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阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/17(水) 12:53:28 ID:gqtnSQVk0
09年9月の市長選挙にて竹山新市長が当選したことにより、大きな岐路に立たされた
LRT東西線計画と阪堺電車堺市内区間について語るスレです。

経緯
・ 堺市は、数年前よりLRT東西線を建設構想があり、これに阪堺電車を乗り入れさせる構想があった。
・ 平成20年4月16日に東西鉄軌道(堺浜〜堺東駅間)の基本計画骨子(案)の発表
  http://www.city.sakai.lg.jp/city/info/_tetuki/kossi.html
・ この頃より、住民などから市当局の説明不足を批判する声が上がり始める。
・ 平成20年12月25日東西鉄軌道(堺浜〜堺東駅間)基本計画(案)の公表
  http://www.city.sakai.lg.jp/city/info/_tetuki/kihon_keikaku.html
・ この後実施された説明会にて上記批判がさらに激化する。
・ 平成21年9月、市長選挙にて竹山新市長が当選、LRT東西線計画は廃案にする宣言
・ 竹山市長は、平成22年1月に阪堺線の親会社である南海電鉄を訪れ、LRT東西線計画の中止を正式に申し出た。
・ これにより、阪堺の堺市区間も存亡の危機にさらされている。

2 :本スレでの直近の議論:2010/02/17(水) 12:56:55 ID:gqtnSQVk0
367 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2010/02/15(月) 23:28:35 ID:k2zQWPUg0
いくら交通が便利であっても、その場所が魅力的でなければ人は集まらない。
例え多少不便であっても、それを超える魅力があれば人は自ずと集まってくる。

本来の「まちの魅力」は、行きやすいかどうかではなく、行きたい所かどうか。
交通の整備は、魅力ある場所へ「更に人を集める手段」としてのもの。

堺市が今いちばん重要なのは、堺東などの都心エリアの魅力を如何に増すか。
例え世界一の交通利便性を用意しても、市街地自体に魅力がなければ誰も来ない。
堺東の街を、みんなが「行きたい」と思うような街にしないと、交通だけ作っても無駄。

368 名前: crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage] 投稿日: 2010/02/16(火) 00:08:08 ID:1Cjfjxsp0
>>367
君の論理だと堺東駅そのものが廃駅になりそうだな。
369 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2010/02/16(火) 01:09:46 ID:MO7j40B40
>>366
街歩きの延長である都市内鉄道とはLRTと路面電車と地下鉄を指す
ある都市から別の都市に移動する手段である南海とJRはこれにあてはまらない
しかもその2つはどちらも高架駅で、それが直行している
高架下という場所は環境が悪く人が避ける場所であり、それが直行している場所というのは最悪の環境である
さらに新今宮は難波と天王寺というターミナル(これは自動的に人が集まる)が近くにあるため、
民間企業なら確実にターミナルを選ぶため、そちらに人を吸い取られるのも一つの原因だろう
もし南海が新今宮で終点だったら別の形になっていたはずだ
さらにもう一つ、あの角に「あいりん」をつくってしまったのももちろん大きい
さすがに一般人は避けてしまう
しかし、もう少し詳しく見てみると地下鉄と阪堺線が通る恵美須町、動物園前あたりは以前から近隣の人が集まっている場所がある
人は新今宮を避けてそちらに集まっているのだ

住吉公園は南海と上町線があって阪堺線も近くにあるが、南海の住吉大社駅は急行が止まらない
なぜなら、あそこはそもそも住宅地だからである
阪堺線はもともと住宅地と商業地とを結ぶための、ここで言う都市間交通(市内ではあるが)として整備されたものなので、
現状路線のままで住宅地側に商業的発展を求めるのは酷である
住宅地としては十分に発展している

堺LRTはまず商業地中心に整備することを考えているので阪堺線や上町線の建設方針とは異なっている
しかも堺東駅と堺駅は付近で最大の駅であり、新今宮駅のようになることはない

ちなみに、将来的に複数路線を整備するならば、
LRTのメインターミナルは、何でも詰め込み過ぎている堺東駅前よりも、ゆとりのある堺駅前の方が向いているだろう
行政の堺東と商業の堺として都市機能の棲み分けをすると、最も地域の適性を生かした街づくりができる
370 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2010/02/16(火) 01:17:03 ID:YottaAmu0
>>369
堺東の商店街を全て敵に回すんですね。

371 名前: crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage] 投稿日: 2010/02/16(火) 07:16:19 ID:1Cjfjxsp0
>>369
堺市は、そもそも大阪市のベッドタウンである。


3 :本スレでの直近の議論:2010/02/17(水) 12:57:45 ID:gqtnSQVk0
372 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2010/02/16(火) 14:06:22 ID:MBMEeclU0
>>369
おかしいところを指摘すると、長くなるので、要点を整理して、

・「地下鉄と路面電車」を都市内鉄道と呼ぶ(ちょっとオレ理論やと思うけど)
 ・この周りは発展する
・高架下は人が避ける。だから高架鉄道はダメ。高架があると周りも発展しない。
・直行(意味から察するに、中間駅)はダメ。
・ターミナル(終点)が近くにあるとダメ。
・恵美須町から動物園前に掛けて人が集まっている。

・住吉公園は急行が通過するから発展していない。
・阪堺線は、さっき路面電車は都市内鉄道と言ってみたけど、これは都市間鉄道(定義は?)
・住宅地は商業的発展をしない。

・堺LRTは商業地にあるからok(高架はどうなった!?)。
・都市間鉄道に直通するけど都市内鉄道として整備するからok
・堺東駅と堺駅は付近で最大の駅である(アレっ?二つあるの?ターミナルの近くは発展しないんじゃ…)

長くなった…orz.
いや、言いたかったのは、その根拠は無いけどそう思うんだ調のことなんやけどね。
自覚が無いなら良いよ。
373 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2010/02/16(火) 14:13:09 ID:aQRj9v3t0
>>371
元々のLRT(地下鉄)構想は、それからの脱却を目指したものなんだがね。

堺市街地を素通りどころか、かすりもせず生きていってる市民が多いので
もっと堺の市街地に人が集まるように、と企画されたのが初期の東西線だし。


375 名前: crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage] 投稿日: 2010/02/16(火) 18:43:37 ID:1Cjfjxsp0
>>373
正直、そんな当初の目的なんかどうでもいいね。
堺市がベッドタウンのままでも、東西鉄軌道を整備した方が良いと思う。


376 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2010/02/16(火) 18:49:08 ID:JWSxdL1c0
>>370
堺東の商店街はもう役目を終えている
時代は変わった
>>371>>375
ベッドタウンのままでいいんならLRTもこんなスレも最初からいらない
LRTのシステム自体、都市の自立を促すために存在するものである
>>372
お前は自分の頭で考えていない
俺の書き込みには俺の持論が多分に含まれていることは完全に自覚している
しかし詳細な調査などしなくてもそれがおおむね間違っていないこともはっきりと自覚している
なぜ人が新今宮や住吉公園で降りないか、高架下の環境悪化する場所とはどういう場所か、
堺東と堺はなぜ両立しているか、突き詰めて考えてみればわかることしか書いていない
それを常識という
俺は高架の環境悪化について以外は誰にでもわかりやすく書いたはずだから
もう一度客観的視点に立って自分で考えてみることをすすめる
377 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2010/02/16(火) 19:05:43 ID:5wEpnDr10
残念だが、LRT東西線の計画は完全にキャンセルされて、南海と阪堺にも説明された。
終わった計画に未練がましくあれこれ言うのは、ここの趣旨ではないと思う(それで現実が変わるわけ
じゃないし)。
 今は、残った阪堺線堺市区間がどうなるか、どうするかだろう。このままでは確実な死が来るだけ。
しかもここ2、3年で。



4 :本スレでの直近の議論:2010/02/17(水) 12:59:18 ID:gqtnSQVk0
377 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2010/02/16(火) 19:05:43 ID:5wEpnDr10
残念だが、LRT東西線の計画は完全にキャンセルされて、南海と阪堺にも説明された。
終わった計画に未練がましくあれこれ言うのは、ここの趣旨ではないと思う(それで現実が変わるわけ
じゃないし)。
 今は、残った阪堺線堺市区間がどうなるか、どうするかだろう。このままでは確実な死が来るだけ。
しかもここ2、3年で。

378 名前: crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage] 投稿日: 2010/02/16(火) 20:57:29 ID:1Cjfjxsp0
>>376
堺市がベッドタウンだからというだけで、路面電車や商店街やスレの存在価値を否定するのは変だと思うけどな。
バスやモノレール等の新交通システムはどうなるのだ?

それと。そろそろコテトリつけたらどうだ?

>>377
廃止を積極的に主張する者が1人も存在せず
存続を求める根強い声が存在する。
だから、廃止はありえんよ。

絶望するのも悲観するのも勝手だが、邪魔はしないでくれたまえ。


379 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2010/02/16(火) 22:14:09 ID:8XIho4Nj0
>>378
>廃止を積極的に主張する者が1人も存在せず

そりゃまあ、大抵の堺市民からしたら「あってもなくても関係ない」存在だしな>阪堺

>存続を求める根強い声が存在する。

現状の利用者やマニアからしたら「残して欲しい」ものかも知れないけど、
果たしてそれが社会的合意事項なのかどうかは怪しいところ。

と言うより、まず阪堺ありきで語ることがナンセンスかと。
今の阪堺が堺市の都市機能強化に役立ってるとも思えないし、更に言えば
LRT東西線整備で本線堺−堺東間のアクセスを強化できるのであれば、
南海本線の普通車増発など利便性増強とのトレードで阪堺線を廃止して、
阪堺に囚われず堺市が「本当に必要とする」交通モードを追求」するのも
必要なことだと思うけどね。

380 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2010/02/16(火) 22:56:43 ID:5wEpnDr10
>>378
廃止を積極的に主張してるのは阪堺と南海。事実、7年前に廃止届寸前まで行ったんだから。
君はまだまだだと思ってるようだが、現在、両社は回答を3月までにしろ。と堺市に迫っているのに
堺市は回答は来年の4月頃位って言ってるんだぞ?(たぶん2011年4月に阪堺が廃止届を出す
と思ってるようだ)
 これ、普通危ない。と思うだろう?思わないなら頭おかしいぜ。


5 :本スレでの直近の議論:2010/02/17(水) 13:00:57 ID:gqtnSQVk0
381 名前: crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage] 投稿日: 2010/02/16(火) 23:07:19 ID:1Cjfjxsp0
>>379
まず、君の意見を述べて欲しいな。
「南海本線の普通車増発」や「阪堺線を廃止」は君の意見なのか?
だとすれば、君は記念すべき「廃止を積極的に主張する者」の第一号だ。
遠慮はいらんよ。

382 名前: crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage] 投稿日: 2010/02/16(火) 23:17:22 ID:1Cjfjxsp0
>>380
南海や阪堺も、できれば残したいと思ってるよ。
だから、支援を求めてる。
そうじゃなければ、支援を求めずに一方的に廃止すれば済むじゃん。

383 名前: crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage] 投稿日: 2010/02/16(火) 23:43:13 ID:1Cjfjxsp0
>>82>>85でも紹介された記事からの引用。

-----
朝日新聞の取材に対し竹山市長は、「阪堺線は愛着があり、できれば市民ぐるみで守りたい」と語る。
ただ、LRT化には「あくまで民間事業者がすべきだ。不採算部分をLRT化して市がリスクを負い、
将来、赤字まみれ路線になるぐらいなら、(廃止の)決断をする時がくるかもしれない」と答えている。
-----

これが事実。市長も南海も阪堺も積極的に廃止を推奨している訳じゃない。
存続を強く望む市民がいるなら、そして廃止を推奨する者がいないなら、存続はありえる。

もちろん、>>379氏が廃止を推奨するなら話は別だがね。


384 名前: 379 投稿日: 2010/02/17(水) 00:15:54 ID:HaMrGecM0
冷徹に考えて南海本線とほぼ完全並行の阪堺を維持するのは
相当の「説得力のある理由」がないと厳しいと思うんだけどね…

南海本線の普通車が、都市部とは思えないレベルまで削減されている今、
あの区間で競合する二路線を維持することに公共性があるとは思えない。
そりゃ南海本線の凋落が阪堺との競合に負けたためではないだろうけど、
両方が弱っている中で、阪堺線に注力するという選択が正解なのかどうか、
堺市は本気で考えて結論を出したのかどうか、俺には見えてこないのよ。

堺市が目指す「堺市の将来」も、アバウトなものしか呈示されないから
市街地側が付いてこなかったんだろうし、色んな意味で堺市側の甘さが
この計画を潰したんだと思うよ。
例え夢見がちと批判されようが、富山市のように将来の富山市の姿を
明確に市民に示し、百回を超えようが市民への事業説明会を開催して
「この事業が将来の市の為に、どうしても必要なんだ!」という強い意志を
示せていたのか、疑問なんだよね。
その中で、阪堺線と南海本線の並行二路線を残すことが合理的かどうか、
阪堺線存続をベースとした市内軌道系の整備が合理的なのかどうか、
俺には納得できない部分も多々あるのよ。
385 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2010/02/17(水) 01:12:29 ID:iMl6xHjs0
>南海本線の普通車が、都市部とは思えないレベルまで削減されている今、
そこだけ見ると、
だからこそ、阪堺には頑張ってもらわないと
という発想もあるんだけどね。住み分けの観点では。

実態は、それだけ衰退している地域にニ路線も贅沢だ。なんだろうけど。

6 :本スレでの直近の議論:2010/02/17(水) 13:02:17 ID:gqtnSQVk0
386 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2010/02/17(水) 01:53:31 ID:siFpLWiz0
>>378
堺はただのベッドタウンから抜けださないと行けない立場にある
今のままなら民間企業は次々と堺から手を引いて近場に何もなくなって
ちょっとしたものでも大阪市にまで買いに行かなければならない住みにくい都市になる
つまりただの田舎(それも、田舎の長所すらない田舎だがな)になるってことだな
もうすでにその兆しは現れてきてるような気はするがね
バスやモノレールはそういう現状の堺に適した交通システムではないと思うね

俺はコテをつける気はないよ
ここに常駐したいわけじゃないから

>>384
そんな受身のままの姿勢で、やる気のない堺市なんかに何を期待してるんだ
怠慢なあいつらがほっといたら勝手に意志を持つわけないだろ
そこまでわかってるんならもっと自分で勉強して、いいと思う方向に主体的に行動を起こせばいいじゃないか
堺市交通網とか自分で作って持って行ってやればいいんだよ


387 名前: crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage] 投稿日: 2010/02/17(水) 02:07:41 ID:qcAV8geo0
>>386
> ここに常駐したいわけじゃないから

じゃ、さっさと消えたら?
ベッドタウンから抜け出さないというだけで、バスすら否定するような人間は初めて見たよ。
やっぱり、君の論理だと堺東駅そのものが不要になると思うぞ。

388 名前: crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage] 投稿日: 2010/02/17(水) 02:21:35 ID:qcAV8geo0
>>384
東西鉄軌道整備については東西鉄軌道整備に対して明確に反対している人がいないと話にならない。
既存路線の廃止についても同じ。
「合理的で無いから廃止を推奨します。」とでも書いて存続反対の意志を明確にしているのなら相手をするけど
「俺には納得できない」では俺には納得できない。

7 :本スレでの直近の議論:2010/02/17(水) 13:03:05 ID:gqtnSQVk0
389 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2010/02/17(水) 02:34:40 ID:62msfUTs0
>>386
俺は逆にCIVISのようなレールなしなタイヤトラムこそが堺東西線計画に使用するのに向いてると思うんだが。
CIVISにはトロリーバス仕様もあって中心地はトロリーバス、JR超えたらディーゼルエンジンという使い方も
出来るし。
 何故か、ここの住人はタイヤとつくと、AGTは電車崩れ、タイヤトラムはバスと決め付けて嫌ってるが。

 余談だが、CIVIS作ってるイリスバスは先日、前輪を2ホイールにしたHVバスを発表してる。こういうレイアウトは
室内前方のタイヤハウスの出っぱりを解消し、見た目に反してキャスター角を大きく取れるから小回りも効き、
何より、今、慶応といすゞと東芝が開発してるバス版エーリカでもやろうとしてるから日本製BRTの可能性もあるん
じゃないかね(連節車は期待1/3くらいだろうが)。


390 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2010/02/17(水) 03:22:56 ID:siFpLWiz0
>>387
バス否定、堺東不要とはまたおかしな読み方をしたものだ
さっきの質問も少しずれていた
お前は少し文章をちゃんと理解する習慣を身につけた方がいい

>>389
それはよく知らんがコストとか安全とか総合的にそっちの方がいいのならそれでも構わん
現状のバスより使い勝手はよさそうには見える
391 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2010/02/17(水) 11:45:26 ID:dqFmM0Gl0
>南海本線の普通車が、都市部とは思えないレベルまで削減されている今、

関東みたいに普通車優先ではなく、優等車優先の私鉄なだけでは?
関西は南海に限らず大体そうだったはず。
普通車の数でうんぬんは違うと思う。
392 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2010/02/17(水) 11:48:50 ID:dqFmM0Gl0
>実態は、それだけ衰退している地域にニ路線も贅沢だ。なんだろうけど。

政令市で衰退なら、日本は東京特別区以外は全部衰退?
衰退うんぬんも違うと思う。

LRTが堺市に適するか否かの問題なのに。
393 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2010/02/17(水) 12:18:18 ID:Cz0/SENy0
>>392
LRTが必要かどうかと、阪堺線が必要かどうかは別問題。

阪堺を残すためにLRT、という流れだと「おかしいのでは?」ということ。
阪堺廃止で南海本線に機能を一本化し、本線と堺市街地の回遊強化で
市街地内LRTを作るとか、阪堺を残さない形での展開もあるんじゃない?
そういうのを比較検討してるのか?ちゅうことだな。

今あるから残す、ではなく「必要なら残す」というスタンスでやってかないと
都市政策としては失敗するだろうよ、ちゅうこと。

8 :本スレでの直近の議論:2010/02/17(水) 14:35:57 ID:gqtnSQVk0
350 名前: Goldfish ◆Y8V.x95Kyc [sage] 投稿日: 2010/02/14(日) 23:46:19 ID:RBeRAw8e0
>>347
まず、先に言っておくけど俺は>>324では、「堺LRTは大小路だけなら不要」としか言っていないよ。
つまり「臨海部まで延伸する場合」や「阪堺線堺市内区間」については別にコメントしていない。
その上で「阪堺線が廃止になれば自動車が増加する。」という貴方の意見についてコメントすれば、
他の都市の他の鉄道のような影響はないでしょうねぇ、そりゃ多少は増えるかもしれないけど、悪い
影響の出る増え方はしないと思います。
理由としては、まず、阪堺線の利用状況です。
http://www.city.sakai.lg.jp/city/info/_tetuki/sien.html
定期の客が昭和40年代は半数を占めていたのに現在は1〜2割と言ったところでしょうか。
つまり通勤客が現在でもほとんどいないということを意味します。
これと>>311の引用文と見比べてみれば、地方鉄道によくあるバス転換により逸走する客が
始めからほとんどいないことを意味します。
次に立地状況です。
地方のローカル線が廃線になれば、地域住民にはバスを使うしか方法はありませんが、
この線は、同じグループである南海本線・南海高野線と並行して走っており、
仮に阪堺がなくなってもこれらの代替路線があります。
また、地方都市なら買い物へ行くのに電車がなくなれば無料駐車場がある所へ車で行く、
言う選択が普通でしょうが堺なら大阪などに車で行くということはあまり考えられないと思います。
また、通勤等においてもこういう大都市のベッドタウンでは車通勤など論外の大都市に勤務することが
多く、この点からもそもそも車を使えないという人の割合が高いという点も考慮すれば上記結論に
なっていくかと思います。

351 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2010/02/15(月) 00:11:48 ID:35mL9X9P0
>>348
阪堺線廃止で車両交通が著しく改善されることはない
特に堺中心部にある大道筋などはもともと踏切もなく、阪堺線を廃止したところで信号の数は変わらないから車の速度は上がらない
車が他の道路から大道筋に切り替えるメリットはないのだ
つまり、現状の阪堺線は車両交通にほとんど悪影響を及ぼしていない
むしろ廃止により、少ないにしろ阪堺線の乗客が自家用車に乗り換えることで
現状でも狭苦しい堺東にまでそのまま自家用車で来ることで渋滞が増え、駐車場も足りなくなる方が悪影響は大きい
堺東〜堺だけを見るならたしかにLRTの必要性はない
しかし上に書いたような阪堺線の存続の意味や、>>349に危惧されている車社会化による中心市街地の一層の衰退の危惧も加味すると
将来的なLRT交通網確立のための第一歩として堺東〜堺を先行整備することは、スプロール化の著しい堺市にとって最も望まれることなのだ

352 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2010/02/15(月) 00:17:54 ID:Jh3IIIWx0
やはり阪堺の場合、親会社と子会社での並行鉄道線ってのが歩が悪いよね。
 阪堺の利用客が漸減している今の状態で渋滞が激しくなったという話はないから廃止での渋滞激化はないだろうが、
空洞化は確実に訪れるだろうし。

353 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2010/02/15(月) 00:26:31 ID:35mL9X9P0
>>350
堺でも車で大阪までは行かないが、中心部を避けて北花田や鳳や堺浜などに車で行く人が増加しており、
近年は明らかに車社会化が進んでいるという実感がある
LRT問題については、現状阪堺線を使っている少数の客がどう転換するかという話が大きな問題ではなく
堺中心部をこのままより一層衰退化させるか活性化させるかという問題が大きいのだ

354 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2010/02/15(月) 00:33:46 ID:OagdhcMg0
>>353
いつも思うんやけど、それ逆ちゃうかなあ。
LRTを延ばして活性化するんやなくて、中心街を活性化してLRTを延ばすんちゃうんかな。
間違ったことは言ってないと思う。

9 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2010/02/18(木) 02:38:02 ID:fdDeB6wj0
>>1
乙です。
まあ、東西線はともかく阪堺の存続関係はあっちのスレではスレ違いだし、
おっしゃる通り他の話題が埋没しちゃっているので別スレ化は歓迎です。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/18(木) 02:41:26 ID:I5Q25a9f0
>>9
ありがとうございます。
どうやら彼のご機嫌を損ねてしまったようで申し訳ありません。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/18(木) 12:26:28 ID:lDHZab0l0
 阪堺線が廃止になれば、三分の一は需要喪失、三分の一は自家用車への転換、六分の一は代替バス、六分の一は南海線に移るだろう。
 堺市内の自動車通行量は2割ぐらい増えるでしょう。
 代替バスの運行は赤字で堺市が補助しての運行になり、運転手を他の堺市内のバスの便数を削減して確保する事になります。
 鹿島鉄道廃止の際にも無関係な路線で便数削減になりました。
 バスの運転手が不足しているので現状のままでもバスの便数は削減なのです。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/18(木) 18:37:56 ID:fdHjLZ5S0
となると堺から出ていく人間が増えるやろな
入ってくる人間も減るし

13 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/02/18(木) 19:57:21 ID:1yvuayhN0
なるほど。
こうやって、挑発を織り交ぜながら誘導したのね。
宇都宮市LRTの時も。

14 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/02/18(木) 21:26:54 ID:1yvuayhN0
大量に引用してるクセに本スレのアドレスすら書かないとはな。
よっぽど堺市の話題を切り捨てたいらしいな。

LRTと都市圏交通政策★1
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1253283945/

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 01:11:33 ID:GxzlK7wg0
堺LRTあげ
crementexさげ

16 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/02/20(土) 02:24:48 ID:M31y8UvW0
また使い捨てIDの人かな?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 17:40:36 ID:DyOWLQZ60
堺市に関係のない人の書き込みは禁止となっております

18 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/02/20(土) 17:45:07 ID:M31y8UvW0
宇都宮市民乙

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 20:17:29 ID:QyStU4H90
LRTの話が中止になったので、阪堺線存続の話だけですれば、年間2億ほどの赤字を出しつづけている会社を残そうと言う考えが解らない。
会社は廃線をして経営状態を改善したいと言っているのに、堺市は存続したいという他人事のように廃線認可しない。赤字補填もできない財政状態で存続を
言っているだけなら、阪堺社員の給料も上がらないまま、年金程度の給料で生活を余儀なくされている。存続を望んでいる方は社員の気持ちをどう考えているんだろう。

20 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/02/20(土) 21:58:34 ID:M31y8UvW0
赤字補填すれば?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 01:11:10 ID:KxS6v6VBO
プロ市民の皆様が税金の無駄遣いと騒ぎ立てるので、赤字補填なんか出来るはずはありません。

22 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/02/22(月) 01:42:34 ID:ZXAtzXiQ0
誘導乙

23 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/02/22(月) 01:54:01 ID:ZXAtzXiQ0
このスレは、本スレから堺市の話題を切り捨てたがっていた人が立てたスレです。
本スレへの合流をお願いします。

LRTと都市圏交通政策★1
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1253283945/

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 18:56:25 ID:+GdlSg520
)919
会社も阪堺線もなくなる予定はないが?
ただ、阪堺が堺市内部分を廃止したいと言っているだけで。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/23(火) 00:34:14 ID:8T+x4HZR0
阪堺線廃止というのがミソだね。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/23(火) 05:23:50 ID:+MxF+4bG0
阪堺線の大和川以南なんて廃止しても誰も文句言わんだろ。
御陵前から浜寺公園まで廃線あとを道路にする方が喜ばれるw

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 00:59:17 ID:dC+nyhXN0
それはない

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 21:38:23 ID:ug13aPAd0
>>26
廃線跡の整備だって税金の無駄遣いと騒ぎ立てるプロ市民がいると思うので、更地のまま放置するのが一番よろし。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 21:54:13 ID:hHEWVYGR0
「と思うので」

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 10:50:39 ID:eQrtpSEL0
>>26
大和川以南について、あれだけの区間を一気に廃止してしまうと、
代替バスを運行するバス会社側の、配車の都合がつかないと思われ。
廃止するにしても、段階的な廃止しか出来ないと思う。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 22:04:58 ID:HRlDateO0
段階的に廃止するほうが手間と金が掛かるだろうが。
あれだけの区間ってたかだか10キロも無いし。
あの程度の輸送量ならバスで無問題。
つーか廃止になった時点で運賃の関係で南海本線に相当数が転移するだろ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 22:20:52 ID:+pRVnDdy0
我孫子道以南休止かな
休止試験(バス代行有り)を数日やってデータを取っても良いと思う
それで影響が大きいようならテコ入れしてでも復活
影響がほとんどないようなら廃止

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 00:20:19 ID:Uhtw2nOXP
補助金も無いのにバス代行なんてしませんよ

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 02:09:57 ID:sb2+ob+60
>>31
バス会社だって無限に車両を保有してる訳じゃないんだぞ。w
手間とか金とか言うなら、バス会社だって同じことだわ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 02:48:16 ID:ybbjIyMf0
>>30-31
「南海本線」という代替輸送機関があるじゃないですか、阪堺沿線には。
よって阪堺線廃止後のバス代替なんてあり得ない。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 03:19:15 ID:8fEVGWPB0
阪堺線廃止とケケ山廃止どちらが先か

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 08:12:59 ID:gRlDjlCU0
ケケ山なんてけなして書く奴はキチガイか?

順番を書くと
阪堺線→竹山→阪堺電軌

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 09:23:05 ID:d1CpqK1k0
>>34
ボケか。
二段階廃止したらバス会社にも余計な負担が掛かるだろうが。
軌道敷に乗り入れるための停留所の舗装費用や時刻表や掲示物の書き換え費用。
一回で済む所が部分廃止を繰り返す度に発生する。
阪堺も赤字路線の一部でも存置が続く限り経営が圧迫される。

39 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/02/28(日) 14:10:40 ID:lSlrEOKp0
こっちにも書いておこう。
私は、廃止容認の方向だから。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 14:50:04 ID:2YEKoP9q0
LRTマンセー派、廃止派に関わらず
crementex の廃止の方が先決

41 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/02/28(日) 17:31:09 ID:lSlrEOKp0
>>40
何で?
君が私の意見にとりあえず反対する糞アンチだから?

そんな君の為に、私の意見を一覧にしてあげるね。
・東西鉄軌道整備は賛成。
・でも、LRTが全てでは無いので、竹山現市長支持。
・規格は加線レスではなく阪堺線に合わせる方向で。
・積極的に廃止を支持する人がいなければ阪堺線が廃止になる事はありえない。
・もちろん、積極的に廃止を支持する人がいれば廃止はありえる。
・私が東西鉄軌道整備に賛成している事を表明した頃くらいから(←重要)
 積極的に廃止を支持する人が出てきたな。
・廃止して欲しくないけど、積極的に廃止を支持する人が出てきたから
 しょうがないから容認する方向で。←今ここ


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/01(月) 04:56:38 ID:Ylc2mOLJ0
堺市民以外の糞コテは他スレで遊んでください

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/01(月) 07:01:10 ID:10XfrIh/0
>>38
馬鹿? 二回掛かるのは掲示物の書き換えだけじゃん。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/01(月) 09:25:19 ID:oe8L5KQZ0
>>43
世間知らずのニートかキチガイか?
部分廃止の度にダイヤ改正、バスの系統再編の手間と旅客への周知の徹底。
路線図、配布物、定期券発行機、車内放送など各種機材のソフト更新。これは連絡定期を発売する会社にも関わる。
旧軌道停留所を部分廃止の度にバスが乗り入れしやすいように改良舗装。
停留所の整備。
どれだけ費用と手間が掛かると思うんだ?
部分廃止を繰り返しても阪堺には全くメリットが無い。赤字区間は一刻も早く切り捨てたいのだから。
部分廃止を重ねても誰も得をしない。客も部分廃止の度に通勤通学方法の対応を変えないといけない。
準備期間を十分に取り一気に切り替えた方が経済的かつ混乱も少ない。

もっと社会にでろよw

45 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/03/02(火) 22:12:24 ID:1o/aLOci0
>>42
> 堺市民以外の糞コテは

つまり、名無しの糞アンチなら宇都宮市民でも書き込んでOKって事?

46 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/03/02(火) 22:16:36 ID:1o/aLOci0
>>43
大和川の橋梁が老朽化している件について。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/02(火) 23:06:04 ID:VfcvrKFGO
>>44

どっちもありだよ。バスの運転手の確保次第。
南海線に大きく流れるが、それでも赤字覚悟で代行バスを運行せざるを得ない。
それだけ鉄道廃止は簡単な問題じゃない。
一気に廃止なら、シャトルバスも減便して代行バスにあてざるを得ない。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 00:07:32 ID:uUQc2ucd0
名無しの糞アンチならcrementexより数百倍まし

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 01:00:39 ID:E1FQW4HG0
阪堺線廃止後の代替輸送機関は南海本線で十分なので、バス代替はあり得ないって前にも書いたんだけどなぁ…。

50 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/03/03(水) 06:44:10 ID:qURtdhyP0
>>48
>>45>>42への質問ですよ。それとも、君は>>42と同一人物でしょうか?

>>49
それは無い。
南海と大道筋を通るバスを比較した時に南海を使うような人は既に阪堺を使ってない。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 16:14:05 ID:djQEkkqu0
堺市民以外の人はおとなしくしましょう
あるいは堺市民だが現状を理解していないアホであると名乗りましょう

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 18:27:13 ID:ysg2i7yEO
>>51

堺市民にはもはや自治権を与えては日本中が迷惑。
堺市の交通システムは、堺市民以外に決定させる事にする。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 21:26:46 ID:8mv2a5Lt0
>>49
期間限定など何らかの条件付でも代替交通や救済策の無い路線廃止は自治体の理解が得られないから、ありえない。
>>47
代替交通というのは永続的なものばかりではないから、他社に委託してでもやるときはやるよ。


54 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/03/03(水) 23:41:36 ID:qURtdhyP0
>>51
まず、君が宇都宮市LRTスレに帰ったら?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 01:10:24 ID:vfoZeJK30
>>52
でも糞mentexだけは発言権すらいらないね

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 01:30:51 ID:aXIOADEhO
だからぁ、南海本線が阪堺線廃止後の代替輸送機関になるんだってば!

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 02:44:07 ID:4owZFLNkO
>>56

例えば石津電停の最寄りの南海線駅は石津川駅だが、10分は歩く。代替バスが無ければ、廃止の説得は困難。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 02:46:21 ID:UyuGk6DC0
>>56
あのな、南海本線が実質代替輸送機関になるのは誰でも判っている。
でもな、南海本線があるから代替交通を全く用意しませんなんて高飛車なこと言ったら、
すんなり廃止できるものでも事を荒立てるだけになる。
だからたとえ期間限定でも代替交通機関を設けるか定期運賃の差額補償をするかと言う選択肢を設けて激変緩和をするのが世の中つーもんなんや。
国母くん見てみてみ?下手に出てたら叩かれずに済んだけど調子こいたから国民の多くを敵に回したやろ?
目先の損はこらえて普通は下手に出たら事はすんなり運ぶもんや。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 17:17:52 ID:xIqujqzf0
>>56
今阪堺使ってる人間で南海に乗り換えるやつはいないバカは死ね

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 17:43:23 ID:+0/6AxiZ0
アホのひとつ覚えのように運転手の確保云々〜言ってる奴がいるな。
いや、大きくは間違ってるわけじゃないだろうが、
アホのひとつ覚えで、あちこちのスレで同じこと繰り返しちゃってさw
実際南海は年中運転手募集してるからな
ただ、井高野営業所開設、シャープ輸送対応と確保してきたろうし、
いざとなれば、この関西圏で人材確保がどうにもならない問題でもないだろう
思うけどな。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 20:02:18 ID:q8SJ+3PbP
元々南海バスを縮小したい(もっとも、他社の参入は許さない)がためのLRTとも言われてたような・・・

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 21:46:46 ID:4owZFLNkO
>>61

路線バスは全く儲からない事業になるよ。堺市が直営でやらざるを得なくなるな。
バスの運転手が足りないから、堺市役所の職員は管理職を含めて全員二種免許を取って、運転手に配置転換だな。

63 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/03/04(木) 22:27:15 ID:uncBxvEo0
>>55>>56>>58は宇都宮市スレの連中だと考えれば自然じゃないかな?
宇都宮市は車社会だから、2kmでも「すぐそば」って書いてたくらいだからね。
前述した通り、私は宇都宮スレの連中に嫌われてるし
>>55の論法は宇都宮スレの連中と全く論法が同じだという事も気になる。
あと、書き込むたびにIDが変わる人も宇都宮スレに出てきた事があったな。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 02:16:49 ID:iiuHEP3V0
いやむしろ宇都宮スレ以外には書き込むなと言いたい

65 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/03/05(金) 19:15:52 ID:6UkXzjcW0
>>64
かまわんが、君が宇都宮スレの人達に、ちゃんと合意を取ってきてね。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 02:26:40 ID:W+20LPwB0
とにかく堺スレの人たちには嫌われているからとりあえずここから出て行った方がいい

67 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/03/06(土) 09:20:30 ID:4oWzVsl10
>>66
「堺スレの人たちには嫌われている」ってのは、少し違うな。
まぁ、君や>>52には嫌われてるだろうがな。

68 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/03/06(土) 14:33:05 ID:4oWzVsl10
>>66
あ、そうそう。
本気で私を追い出したいなら、もっと上手にやる事だな。
Goldfish氏が本スレから堺市の話題を切り捨てた時のようにな。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 22:22:42 ID:JS44MgMB0
大口叩くな
どうせ阪堺に乗った事も社長や市長にあった事もないくせに

70 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/03/07(日) 11:05:18 ID:XUP7Xv0g0
>>69
宇都宮スレと論法が全く同じだね。
本スレを見てる人なら、選挙の時に私が市長候補達と連絡を取っていた事も知っているはずだし。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 15:14:35 ID:wC3ENpFMO
>>70

確かにクレさんは市長候補に連絡されていた。それ以降、俺はこのスレを仕切るのをクレさんに任せました。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 15:29:26 ID:2ECQ+JLx0
しかし糞メンテックス堺市民ではないと言う事実

73 :sage:2010/03/07(日) 15:56:31 ID:9sd/PFC60
>>70-71
とうとう自作自演で自我自賛するようになったか。
哀れやのう。

>>40
OK、crementexの廃止をこのスレのみならず
交通政策板の総意とみなしますw


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 16:47:03 ID:sLYhUzXo0
連絡って御用聞きも連絡だわな

75 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/03/07(日) 18:25:05 ID:XUP7Xv0g0
>>72-74は同一人物ですか?


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 01:15:21 ID:T1gU8B810
あげ

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 21:41:14 ID:Qj3l3Qm40
これと似たようなスレが前にもあって長続きしなかったんだけど、ここも同じ運命をたどりそうですね。
なので「阪堺スレ16」に誘導します。
 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1265812744/l50

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 01:21:01 ID:xd7SuyRN0
>>77
何も知らないクセに泡沫スレ扱いするな

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 01:25:08 ID:pDl1eylS0
だけど書き込み頻度が少なくなっているのは事実であり、このままではスレ落ちするのも時間の問題である。

80 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/03/24(水) 03:35:40 ID:xNFDPk/m0
>>79
落ちたら本スレに戻ればいいじゃん。
どうせ、本スレから堺市の話題を切り捨てたがっていた人が立てたスレなんだから。

LRTと都市圏交通政策★1
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1253283945/

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 18:05:11 ID:lVgqa12Y0
じゃあ書き込もう
ケケ山は糞だから早く引きずり降ろそう
これが堺市民の共通の思い

82 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/03/24(水) 22:54:23 ID:xNFDPk/m0
>>81
次の市長は↓のような人で頼むわ。

・東西鉄軌道は堺東駅-堺駅間のみ整備
・規格は架線レスではなく、阪堺線と統一する形
・シャープ工場へのアクセスはバス


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 00:36:28 ID:Rg3Stapt0
あと、堺市を大阪市に吸収させようとする人間以外でな

84 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/03/26(金) 21:12:18 ID:qkM192hE0
大阪市との共存共栄を望む人物である事も必須条件だな。
独立闘争か何かと勘違いして「独立した都市にならない限り堺市に未来は無い」とか言ってる人だとダメだ。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 00:48:14 ID:MP3AuICq0
独立闘争まで行く必要はないが
大阪市に頼りきったままの今の状態ではいかん
大阪市がだめだから堺市も共倒れでだめだということでは大阪府民にとって大打撃になる
そういう意味での堺市の独立性は必要だ

86 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/03/27(土) 01:10:14 ID:tsCeEDzH0
>>85
大阪市と堺市は一蓮托生だよ。
良いか悪いかじゃなくて、どうしても変えられない現実。
片方だけが悪くなる事はありえない。


87 :市橋達也被告(30歳)。:2010/03/27(土) 05:22:21 ID:0mR6+spe0
大和川を境に北の自治体は大阪市へ、南の市町村は堺市へ
編入合併させて大阪府を廃止、橋下と竹山の大阪都構想を潰せ!

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 00:14:38 ID:G/h+idvu0
>>86
それではフェイルセーフができていないことになる
現実がそうなら変えなければならない

89 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/03/28(日) 03:07:39 ID:11QydidP0
>>88
どうやって変えるの?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 23:59:41 ID:a8iW+lrq0
>>89
お前ここ何のスレかわかってんのか

91 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/03/29(月) 01:05:03 ID:9fmClfUB0
>>90
私とアンチを隔離する為のスレじゃね?


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 17:42:45 ID:E3NfMW3t0
糞メンテ君は建設的な話を潰してすぐつまらない話題に逃げ込むから嫌われてるんだよ
まあ真面目にやることだ

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 22:36:01 ID:IKbJRF2h0
>>81-87
これか。枝葉末節を論じる前に、大局がどう動くかを見守ってから・・。

【行政】「大阪都」20区で…橋下新党案 大阪市と堺市を分割して周辺9市とともに計20の都区に再編 [10/03/25]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1269694870/

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 00:44:50 ID:+qsSKmI90
何が枝葉末節やねん
橋下の考えはもう見え見えやねん
大阪の、それもおいしい都市部だけを自分の権力下に置いて独裁政治を築きたいだけや
あいつの今までの経歴と言動見たらそれぐらいわからなアホというもんや
枝葉末節どころか幹からずれっぱなしなんじゃ
堺市が大阪都に昇格するように見えて、実は堺市に不利益となる事項を拒否する権限さえも奪われ、
大阪市中心部の発展のために死ぬまで働く大阪都の奴隷に成り下がるだけやんけ
大局が動いてからではもう堺市は衰退の一途になって今より何にもない都市になるわ
なんでこれほど簡単なことが理解できない人間がおるんかがわからん

95 :crementex:2010/03/30(火) 23:39:27 ID:d6cCLfoE0
>>94
大阪市中心部が発展し、且つ堺市が衰退するには
堺市が大阪市から切り離された都市圏を形成していなければいけない。

大阪市と堺市が一体の都市圏を形成している状況であるなら
大阪市が発展すれば堺市も発展するし
堺市が衰退すれば大阪市も衰退してしまう。

つまり、「堺市の自立」を必要をする本当の理由は
「大阪市中心部の発展」「堺市は衰退の一途」という予測を的中させる為である。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 18:16:20 ID:qZFySeIJ0
>>95
まあ上2段のいいたいことはわかるが
下段の2行でかっこつけようとしたために「誰が予測を的中させる為に『堺市の自立』を必要としているのか」が解読できず
お前が結局何を言いたいのかすらも理解できない文章になっている
自分の言いたいことをもっとストレートに書くことから始めたほうがいい

とりあえず意味のわかる上2段についてだけ言うと、それは行政のトップが一般的な知事である場合には当てはまるだろう
しかし橋下の場合、大阪の中心部を活性化させるのが目的であることは明らかだ
さらに「大阪都」の面積は東京都区部とほぼ同じでありながら税収は東京都にはるかに劣る
つまり中心部を東京に対抗できる程度に活性化させようとすると周辺地域に回す金はほぼ皆無になってしまうのだ
地図を見ればわかるが「大阪都」において堺市はかなり南に位置することになり、特に泉北などは辺境地となる
堺市の潤沢な財政はすべて奪われ、「都」とは名ばかりのド田舎の出来上がりである
橋下の方針をすすめていけば、都市圏というものは従来の運命共同体とは異なり、内部で二極化してしまうのだ
これは運命共同体なはずの日本国内で東京の過密と田舎の過疎という二極化が進んでいる構造と全く同じことである
これによって日本国内はどこも両極端な住みにくい場所になってしまった
今日本にはちょうどいい規模の都市が必要なのであって、現在の堺市は規模的にはそれに近い状態である
大阪都などというバカな妄想は生温かい目で見ながら、堺市は独自にやっていくことが理想的な都市への近道なのだ

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 18:26:05 ID:qZFySeIJ0
ところでLRTの話題に戻るが、こんなのがあるぞ

阪堺線の活性化に関する市民提案の募集について
http://www.city.sakai.lg.jp/city/info/_tetuki/iken.html
利用者の減少している阪堺線の活性化策について、広く皆さんから提案を募集します。いただいた提案は、阪堺線活性化の
検討に活用いたします。なお、今後も適宜、皆様から意見を聞いてまいります。

正直LRTしか根本的解決はないだろwwwwww
おまえら、誰でも出せるから問題の原因を作ったケケ山にボロクソ言うチャンスだぞ

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 03:12:43 ID:Kf7GhtY20
>>94
橋本案への賛成も反対も言って無いのに、そういう過剰反応をする方がアホでしょ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 03:44:54 ID:KgzyHCGoP
それまでの反応等を見たらそう思われても仕方ない
はっきりした返事が公表される頃には時既に遅しというのもある。

100 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/04/02(金) 00:00:21 ID:BaK5TrZ10
>>96
大阪市中心部だけを活性化させる為に集中投資しても
堺市あたりは良い影響の方が大きいと思うよ。

もっとも。大阪市中心部から離れた地域は悪影響の方が大きいだろうし、
そんな極端な集中投資が可能かどうかは話が別だし、
西ベルリンみたいに壁で囲んで国交断絶状態にすれば
堺市に独立した経済圏を確立させる事も可能だろうけどね。



101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/02(金) 02:08:27 ID:PyJzp0/J0
なぜ良い影響が出てくると言えるのか
おそらくそれは経験上から、大都市に近接した都市がそこそこ発展しているからそう思うのだろうが、
それはあくまで一般的な首長による一般的な施策の場合だ
橋下はこれまでも自分の興味のない分野の金は徹底的に削ってきたじゃないか
橋下の大阪市一辺倒の発言から考えてもあいつは大阪市が欲しくてたまらないのだ
他に興味があるのは自分の住んでいる豊中近辺ぐらいで、
南側にあって全く興味などない堺市は、所詮大阪市の金づるにしかならないのだ

それでも現在金がなくて苦しんでいる都市なら、この構想に参加した方が有利に働くこともあるだろう
しかし、堺市がこの大阪都構想の中の都市ではかなり金を持っている方であることを考慮すると、
その財布を奪われる堺市が今以上に状況が良くなる可能性は極めて低いと考えるのが自然なのだ

102 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/04/02(金) 05:12:25 ID:BaK5TrZ10
>>85
でも、既に独立闘争の域まで達してる人もいるみたいですよ。

103 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/04/04(日) 20:27:22 ID:PC4SM9xT0
ま、堺市を大阪府から政治的に独立させたいなら勝手に書いていれば良いと思う。
堺市を経済的に大阪経済圏から切り離したいなら、それも勝手に書いてれば良いと思う。
ただ、このスレが堺市の独立闘争について語るスレだとは思ってないし
内容しだいでは反論するかもしれんがね。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/06(火) 03:28:04 ID:ObwrLfm90
夜間運行して昼に保線作業やったらどうかな?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 02:59:06 ID:gTHkCY3H0
むしろ終電の繰り下げをして欲しいな。
下りの終電が22時台は早すぎる…
0時までに車庫に戻すにしても、30分くらいなら可能なはず。。。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 16:52:02 ID:YptuWG6J0
>>103
おまえはまた妄想と戦ってるのか
だから嫌われるんだよ

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 19:38:16 ID:265X1q2A0
将来、阪都になるならLRTよりは四つ橋線延伸なんだろうけど。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 00:20:50 ID:iAWfvhRq0
関係ないだろ
使えない電車作ってどうする

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 03:02:43 ID:smkwfi/cO
堺駅のターミナル化なんてどうだろうか

南海本線、四つ橋線、東西LRTにバスターミナルとか
大阪市、関空、堺旧市街地、築港への起点として開発する

南海本線の複々線を堺駅まで延長も併せて

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 12:41:19 ID:B4GPwwja0
金さえありゃ四つ橋線の方がいい。
ないから比較的費用対効果が高いLRTがいいわけで。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 01:49:31 ID:5deYpiAK0
とりあえず、ネタ投下

「阪堺線堺市内の現状について」
 ttp://www.hankai.co.jp/topics/pdf/100408.pdf

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 03:37:42 ID:Gs3UGCGy0
仮に四つ橋線が堺駅に伸びた場合についてだが、
堺市内各所から堺駅までのアクセスができていればそれなりのターミナルになれるが、
できなければなかもずと同じで乗り換えに便利な駅程度で終わると思う

今の南海本線沿線に加えて四つ橋線のうち近い数駅しか商圏が増えないので、
新たに出店したいと思う店は少ないだろう
逆に南海本線の客が四つ橋線にとられて南海の経営悪化によるサービス悪化の影響の方が心配になってくる

もっと広い部分が商圏になるようなターミナルをつくれば、中心街らしい形ができると思う
今堺市内は商圏の狭い駅が点在してるのでどこも中途半端な状態になってる
まあ湾岸や空港との関係や、周辺の余地を考えると堺東駅よりも堺駅の方がうまくやればターミナルになる可能性は高いと思うね

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 16:17:10 ID:QIHERcdNO
恵比須町駅を地下駅→国道を右に曲がって松屋町筋地下を北進
逢阪→高津→松屋町→農人橋→北浜東→天満橋で京阪と乗り入れ

阪堺線区間、地下鉄区間、京阪区間を1台でこなすLRTでどうよ

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 20:50:32 ID:C0ecbguI0
阪堺電車 廃止は来年ぐらいでしょうね。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 23:46:33 ID:2PUATiTD0
ケケ山の任期中は生かさず殺さずでおいといて自分への反感をそらすはず

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 00:41:52 ID:ezckDcE2P
>>115
民間企業相手だとそうは行かない
馬鹿すぎたな

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 00:43:01 ID:ezckDcE2P
馬鹿ってのはケケ山がな

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/14(水) 16:07:00 ID:mRmno/YAO
>>115
そもそもケケ山在任中に堺市がなくなる

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 22:15:48 ID:P6NfrF+g0
>>113
LRTって、そんな金、阪堺に有るかいな(´・ω・`..

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 23:37:08 ID:LsFGV8Nb0
>>113
しかもそんなちんたらルートあっても堺の人間乗らんし

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 00:43:07 ID:yFggJ47P0
>>104が妙案を出している件

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 18:27:22 ID:N7RTfIPh0
どこが妙案なんだか

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/23(金) 00:22:37 ID:6LlTUa2Y0
奇妙な案、という意味じゃね

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 12:56:57 ID:bfWTa7bj0
ん?問題ある?

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 02:03:17 ID:bL2z5Kd70
富山のポートラムとセントラム乗ってきた
車両は一緒やったけどセントラムは普通の路面電車のレールも走るからその部分は振動が結構あるで
ライトレールの部分はすーっと走るし舗装も歩道と車道と軌道の部分が一緒になってて乗りやすい感じや
環状線のセントラムができてから市街地が発展したらしい
堺環状線はよ作れや

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 16:08:35 ID:pbiQ07CP0
>>125
 富山の例を、堺と同じ土俵で考えるのは間違えてる気がするのだが…

 富山の環状線は大部分が既存線を活用したもので、完全な新設線じゃない。
 更に新設区間の中にも、以前に軌道が敷設されていた道路があり、道路幅にお
いても問題は軽微だった。
 よって、建設費なども少なくて済んだ。

 堺に環状線を敷くとしたら、ほぼ全線が新設になるから建設費は膨大。
 阪堺線が堺駅か堺東駅寄りを通っていたら、環状線としての活用も考えられる
が、現状を見る限りでは南北の阪堺線に対して、東西に軌道を新設するのが最も
ベター。

 そもそも、堺のLRT計画は阪堺線の救済と有効活用する為の手段としての側面
を持ち合わせていた事からも、環状線を作ったところで何の効果も生まないと思
うのだが。
 まぁ、阪堺線の存在を無視するなら別だが…

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 17:12:05 ID:H+oJ1wgS0
阪堺線の大道筋あたり含んだ環状線でもええやろ
範囲せまくなるけど富山の環状線も範囲めちゃせまいし
それが成功してからでかい環状線に変えてもかまへんし
まあ堺と堺東は通る方がええから環状線の両端にライン状軌道がつく形になるかな
東西線はあったほうがええけどそれだけやと大した活性化は見込めんで

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 19:37:30 ID:rKkfsj5x0
もう廃止は決まっているから

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 20:03:55 ID:H+oJ1wgS0
レアなケケ山派きたー

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 00:26:02 ID:qA8KdMlv0
>>127
 何やら環状線は万能みたいに仰るが…
 東西軌道だけでは活性化は見込めないと仰るけど、環状線だけでも活性化は
無理だと思いますよ。
 仮にどちらか先に作るとしても、堺駅〜堺東駅〜堺市駅を結ぶ東西軌道から
作るのが無難では?

 堺は中心となる駅や繁華街が東西に分散してしまっていて、富山のようには
いかない。
 更に、富山よりも衰退が著しい。
 もっとも、環状線だろうが東西軌道だろうが、まずは都市活性化の核となる
場所の選定など、綿密な計画が必要だろうが…
 堺浜と地下鉄にしか興味がない行政に言っても無駄だろうね。。。


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 22:55:14 ID:Gl3JX1590
環状線は(必要条件)かつ(十分条件に近いもの)

132 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/05/28(金) 00:28:49 ID:x2njwT0L0
>>130
大阪・堺の場合、富山やストラスブールみたいなLRTじゃなくて
パリみたいな形にした方がいいんじゃない?
つまり、中心市街地は地下鉄で郊外はLRTという形。

>>131
まず、路線図を書いてもらえる?
http://chizuz.com/


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 17:35:36 ID:X+meet9u0
パリと一緒にすんな
地下鉄なんかつくる金あるかカス

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 17:55:01 ID:X+meet9u0
おっとcrementexが珍しく真面目に提案をしているのでカスは撤回しよう

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 20:52:24 ID:N7v/0TgH0
>>132
 要所だけを結ぶだけなら地下化でもいいが…
 回遊性という面では難があるかと。。。
 道路からそのままという、路面電車ならではのメリットが無くなってしまう
し、駅間が長くなってしまったり、建設費の問題だったりと、問題点は多い。
 何より、阪堺線との連携が不可能になってしまう。

 唯一のメリットといえば、軌道を敷設する沿線との交渉がし易くなるくらい
かな。
 堺市駅へ延伸する事になった場合は高野線との交差も問題になるが、高野線
が高架化されれば地下化する必要はないし。

136 :crementex:2010/05/28(金) 23:35:20 ID:AZEWbICg0
誤解されるような書き方をしちゃったかな?
すんません。

比較対象は「大阪都市圏」と「パリ都市圏」、「堺市」と「パリ郊外」です。
で、堺市にはパリ郊外型のLRTを導入した方が良いと私は思ってるの。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/29(土) 12:42:59 ID:j800oRGN0
>>136
 では、堺市は大阪市の郊外であると?
 ご存知かとは思うが。。。
 そもそも東西軌道が計画されたのは、阪堺線の有効利用と共に、堺市の衰
退を食い止める役目も期待されていた。
 大阪市とは別に、独自の活性化を図ろうとしていたという観点からも、堺
市が大阪市の郊外というお考え自体、私は理解し難いです。
 それに大阪市へのアクセスだけなら、今でも十分に充実していますしね。

 もっとも、現状に問題はないとはいえないが、何故に大阪市内区間を地下
化する必要があるのでしょう?
 それこそ駅間距離が伸びたり、乗降の煩わしさだったりで、まるでメリッ
トが見当たらない。

138 :crementex:2010/05/29(土) 22:28:05 ID:YiDH3b290
>>137
なんか、また勘違いしてるな・・・。
私は既存路線の地下化なんか主張していない。
「堺市の衰退を食い止める」という目的も否定していない。

「堺市を大阪大都市圏から経済的に分離させる」とか
「堺市を大阪府から政治的に独立させる」といった話なら反対してるけど。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/29(土) 23:26:30 ID:zN/FS7pMP
活動域が相当重数複している大阪市と大阪府の関係とは違い、
大阪府と堺市は管轄する役所(庁舎)の位置も違えば歴史も違う(元々は堺以南は堺県である)。
大阪の政治的経済的な地位を強化するための大阪府と大阪市の合併は否定しないが、
堺市に対して国の地方に対する目線でしか見れない大阪府による堺市の直接支配は賛成出来るものではない。

地下鉄はコストが莫大で堺市内完結の路線に導入するには負担が重過ぎる。
一方縦方向、つまり大阪市と繋げること(具体的には四つ橋線)は既存交通機関と競合するだけで新規需要が「全く」開拓出来なければ便利にもならない。
更に大阪市と堺浜を直接地下鉄やニュートラムで繋げるというのは愚案に過ぎる。堺浜の大阪市による侵略と言っても過言ではない。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 09:43:02 ID:aQdQBHra0
堺県も奈良県も一時は大阪府だったんだがw

今ごろそんな事言うてる段階ちゃうやろ。
堺が金出すかださへんかで阪堺の堺市内の存廃が9月までに決まるのに、この期に及んで地下鉄やニュートラムなんて何を今さらw
竹山なんか選ばんと、とっとと東西線作ってたら、取りあえずは阪堺の廃止は無かったのにアホかお前らw

阪堺が無くなれば世間ではもう交通論議なんて忘れられるよw


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 09:50:04 ID:EskDSG200
>>139
わざとやってる?

堺市の歴史については、そももそも国境に町が出来た事が地名の由来。
私は「大阪府と堺市を合併させろ」とは書いていない。
それどころか「大阪府と大阪市を合併させろ」とも書いていない。
「堺市内に地下鉄を整備しろ」とも書いていない。
「四つ橋線を延伸しろ」とも「ニュートラムを堺浜に延伸しろ」とも書いていない。

あ、でも四つ橋線延伸が「大阪市による侵略」なら、御堂筋線が中百舌鳥まで
延伸されている事実についてどう思ってるのか聞いてみたいな。

あと、パリのLRTの路線図を紹介しておく。
薄い水色の線が地下鉄や国鉄等。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/%C3%8Ele-de-France_-_plan_des_tramways.png

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 17:14:16 ID:L0zkIw6KP
少なくとも俺は竹山なんか選んでないぞ。選んだのは泉北の馬鹿共中心。

>>141
>大阪府と堺市と合併させろ
であれば
>「堺市を大阪府から政治的に独立させる」といった話なら反対してる
と書くべきではない。協調すべきところは協調すべきだが、きちんと独立すべき。
もし「制度上は独立してるが実質依存」的な意味ならもっとタチが悪い。
特に現在の大阪府は堺市に優位な政策を取っているとは到底思えないので。
泉北高速の民間払い下げ交渉すらそうだ。

>とも書いてない
そんなことは分かってる。だからレスアンカをつけていない。
別にあんたへのレスだけを書いたわけじゃない。

>御堂筋線
あれ?都心じゃないからまだマシだが侵略みたいなもんでしょ。
民間のバス路線だった区間をぶん取ったもんだし。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 18:02:03 ID:144kXQ9C0
crementexは独立という言葉に過剰反応するタイプ

144 :crementex:2010/05/30(日) 18:21:23 ID:3lG0FbPz0
>>142
制度上は「大阪府堺市」だよ。これを「依存」とするか「独立」とするかは、勝手に解釈してくれ。
「大阪府堺区」でも無ければ「堺県堺市」でも無いし、「大阪府堺区にしろ」とも書いていない。
「大阪府から分離独立させて堺県堺市にしろ」という話には反対。

> あれ?都心じゃないからまだマシだが侵略みたいなもんでしょ。

なら、大阪市に本社を置く民間企業の鉄道路線は?

145 :crementex :2010/05/30(日) 18:22:23 ID:3lG0FbPz0
>>143
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエラモナー
  (     )  \_____
  │ │ │
  (__)_)

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 23:55:53 ID:L0zkIw6KP
>「大阪府から分離独立させて堺県堺市にしろ」という話には反対。
そんな話は最初のレスの時点では誰もしていない。
堺市は政令指定都市だし。

>なら、大阪市に本社を置く民間企業の鉄道路線は?
民営企業がどうだろうがしったこっちゃない。大阪市に税金を収めていようが民間の組織を理不尽に規制するような法規もない。

147 :crementex:2010/05/31(月) 01:03:27 ID:+ixomYKr0
>>146
「最初のレス」とは、具体的にどれの事だ?
それと、大阪市営地下鉄が民営化された場合はどうするのだ?

何度でも書いてやるが、堺市はパリ郊外型の街作り目指すべき。
LRTについてもパリのT3のような路線を目指すべき。
間違っても、富山やストラスブールのような街作りを目指すべきでは無い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%A0_%28%E3%83%91%E3%83%AA%29


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 04:10:48 ID:tRId11Gp0
>>319
そうですか、なら依頼のレスにそのこと書いてほしかったです
きつくいってごめんなさいね

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 04:12:38 ID:tRId11Gp0
>>319
後いっておきますが、>>7は荒らしです
最初の部分と>>143レス先です

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 19:02:12 ID:9I1CEk0v0
>>147
なぜ富山やストラスブールのような街作りを目指すべきでは無いのか
大阪はパリほどの強さはないのだよ
いつまでもそんなものに依存しなければならないようではいい街になるのがどんどん遅れるぞ
ちんたらしている大阪はほっといて堺が先に進めばいいのだよ

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 21:47:31 ID:KRlUYX5q0
>>147
いまひとつ分かりにくい。

パリを引き合いに出すのは分かる。
人口規模は近い(パリ:市220万人、都市圏1100〜1200万人)
鉄軌道交通も大雑把に言えば
メトロ=地下鉄、RER+Transilien=私鉄+JRと
ある程度は似た構造をしている。

その流れだとパリのトラムは大阪モノレールにあたる。
あれも元々は堺まで延伸する計画だったし、
それをLRTで部分的に実現すべきっていう主張だと解釈していい?

152 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/05/31(月) 22:14:18 ID:GINsuY6o0
>>150
地下鉄なんかつくる金あるかカス

>>151
かまいません。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 00:28:02 ID:cEGkQc360
>>152
俺は地下鉄なんか作れとは言ってないがどちらがカスなのか
富山やストラスブールのように安価で使いやすいトラムでいいのである
それの何が気に入らないのだろうか
ヨーロッパと日本は根本的に地形が違う
人が住める平野部が少なく都市がごちゃごちゃするのが宿命である日本で
大都市近郊の土地を自由に使えるパリの例をそのままあてはめるのはおかしいのだが

154 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/01(火) 05:59:47 ID:eI/2Yo940
>>153
地下鉄を作れという事じゃ無ければ、どういう意味なのかな?
説明してもらおうか。ちゃんと曲解の余地が無いようにな。

「ヨーロッパと日本は根本的に地形が違う」という事を理由に
「パリの例をそのままあてはめるのはおかしい」とするのであれば
そもそも、ストラスブールの例を出す方がおかしい。


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 18:19:53 ID:D7k1giaf0
LRTを作れ

パリは周囲の都市を巻きこんで一大都市圏を作っているが日本の都市圏の成り立ちとはことなる
日本では大都市近郊の都市でもある程度単体で成立する交通網を持った方がいい
ということで単体で成立しているストラスブールを参考にする方がいい

終わり

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 19:11:01 ID:F+0TlyieP
>「最初のレス」とは、具体的にどれの事だ?
俺のだよ、だいたい分かるだろ?

>それと、大阪市営地下鉄が民営化された場合はどうするのだ?
もしもの話、それも本筋とズレたことを聞いてんじゃねえよ。作る(った)のは市だし。
既存の鉄道ないしバス路線と重複するような路線、
あるいは別の市の新興工業地域を、その別の市の中心部を通らず自市を経由させるような行為を、
公営(ないし公益目的の)会社がやる時点で侵略といっても過言ではないと言っている。
反論のための反論をしたいために意味の分からんことを聞くな。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 20:02:33 ID:KZc9NW1c0
戦略としては有り得る話だな。当の市がそれが望む場合は。
新規開発地が 自市の中心地等を無視した鉄道で隣接市と結ぶ事が
新規開発地をそれ以外の方法よりも価値を高めることに有効で、
結果的にはそれ以外の方法よりも当の市にとって最も利になる。
と判断された場合。

堺市に当てはめると、地下鉄延伸の妄想を掲げた?当の市長も
埋め立て工業地帯に対して、堺市のおまけで完結するより
大阪市の直結するほうが結果的には堺市にとって利をもたらす。
その種の考えでもあったのかな。
なんにせよ「侵略」という言葉通り取れば、いらぬ心配で、 
当然、大阪市は自ら堺浜なぞに鉄道を伸ばす気なんてないんだから。


158 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/01(火) 23:03:22 ID:eI/2Yo940
まぁ、曲解も本筋とズレた話題も、わざとやってるけどね。私の場合。

結局の所、「堺市の独立」というのは「大阪都構想に反対」と同じなのかな?
だとすれば、「堺市の独立」の為にLRTが必要だとは全然思えない。
「堺市の発展」の為であれば理解できるけどね。

あと、堺市が衰退して大阪市が発展する事はありえない。
その逆もありえない。
堺市が衰退する時は、大阪市も同じく衰退しているだろう。
だから、大阪市と堺市は共存共栄の道を目指した方が現実的。



159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 23:53:17 ID:D7k1giaf0
>堺市が衰退して大阪市が発展する事はありえない。
>その逆もありえない。

これは正しいように見える嘘の例だな
日本全体を考える視点がないとこうなる
日本は人の住めない山地が多いので、平野部に人口が密集している
日本の実質的な国土面積は数字上の面積よりもかなり少ないのだ
日本の現在の人口を将来も保とうとするなら、パリのような敷地に余裕のあるきれいな都市圏はつくれない
無理にヨーロッパをあてはめてしまうと、日本の平野部に人の住めないエリアを作ることになり、国力を著しく低下させることになる
日本では各都市圏は狭い平野部に密集し、複雑に絡み合う形にするしか未来はないのだ
つまり大阪都市圏の中に入っていながらも、その中に堺都市圏というものを併設する必要があるのだ
何も大阪市と同等の都市圏を作って張り合う必要はない
大阪都市圏が機能しないときにも全滅しない都市圏を作るのだ
いわばインターネットのようなものだ
どんな土地でも教科書に出てくるようなきれいな都市圏ばかり作れるわけはない
現実はさまざまな制約があって厳しいものなのだ

160 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/02(水) 01:39:20 ID:fa9KBq9g0
>>159
君、わざとやってる?
まぁ、曲解も本筋とズレた話題も、わざとやってるけどね。私の場合。

さて。

確かに、日本の都市にヨーロッパの都市を当てはめる事はできないというのは一理ある。
だが君の論理だと、1つの平野の中にある2つの市が、片方だけ衰退する事もありえない。

また、ヨーロッパの都市を日本の都市に当てはめられないからと言ってLRTを全否定するのもおかしい。

161 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/02(水) 02:04:26 ID:fa9KBq9g0
あ、そうそう。
次こそは曲解の余地が無いような文章を頼むよ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 10:57:11 ID:ShoPQTRi0
てかさぁ、一番大事なのは、堺市にとってどういう交通網が必要なのか、でしょ。

そのルートと阪堺線が合致しているのなら、当然存続させるべきだが、
ズレているのなら廃止やむなし、ということになるんじゃないかと。

まず阪堺(というかLRT)ありきの議論は、基本的なことを見ていない論かと。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 19:19:03 ID:9lYuvgnp0
>>160
なにいってだこいつ

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 19:23:10 ID:9lYuvgnp0
曲解という名の勘違いは通じないよクレメン君
広い視野で物事を見ような

165 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/02(水) 23:03:17 ID:fa9KBq9g0
>>164
天然で勘違いして、しかもそれに気付かない誰かさんより視野は広いつもりだよ。
さて。そろそろLRTの話題どころか堺市の話からも離れて、ただの罵り合いになってきたね〜。


166 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/02(水) 23:05:22 ID:fa9KBq9g0
所で、東西鉄軌道の整備と阪堺線存続に反対してる人っているの?


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 11:13:07 ID:R0NFQu4x0
今の市長を選んだということは大勢が反対だと言うことだろw
東西線の整備=阪堺線の公設民営=阪堺線の存続
という図式を考えないで投票したと言うなら堺の連中は衆愚の極みだろw


168 ::名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 14:57:50 ID:Ig57Ig8W0
おっしゃるとおり、堺の連中は衆愚の極み。
ほとんどの市民はLRT計画の詳細や阪堺線との絡みなど知らず、ただ単に橋下が無理やりつくり出した対決の構図に乗せられただけ。
新聞も、市長がかわって阪堺の存続問題が表面化してからようやく報道した。阪堺の堺市区間の存続が厳しいのは選挙が始まるずっと前からわかっていたので、これはわざとしか思えない。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 17:56:21 ID:prYhGcZ3P
殊更「泉北値下げ民営化」の文字に踊らされ、
堺の交通網なんて微塵にも考えてない泉北民が先の選挙の戦犯。
実際南区がケケ山の最大の票田だったようだしな。
そもそも泉北の値下げ・民営化は管理してる府の仕事なのに市長選の公約にするのがイカれてる。

170 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/03(木) 22:25:59 ID:1Oq00Gh50
>>167-169
私は東西鉄軌道整備に賛成だけど、竹山氏を支持してるよ。
総合的に見れば前市長よりはマシだと思うからね。

既存路線の存廃については、選挙の時に竹山氏も含めた全市長候補に連絡を取ってる。
その内容を君達に教える気は無いけどね。理由は本スレの過去ログを見てもらえば理解できるだろう。

それに衆愚だって?
「大阪市との共存共栄」や「近畿経済圏全体の発展」より「堺市の独立」を望んでる連中に
「衆愚」だの「戦犯」だのと書かれたら、堺市民がかわいそうなんだが。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 12:20:22 ID:hOWLdKzl0
東西鉄軌道整備に賛成
竹山氏を支持

思いっきり矛盾だろw

幾ら細かい部分で共感していても、最大の政策というか根本部分で相反する物を支持するってどんだけアホなんだ。
右翼が全千島南樺太全面返還を叫ぶ日本共産党に共鳴して投票するか?
それくらい愚かな事。




172 ::名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 14:51:05 ID:k9ejFCGB0
>>170
LRT計画や阪堺問題における多数の市民の認識の低さを指摘しただけです。
竹山を選んだら阪堺がどうなるかも考えないで、現実に問題が起こってから騒ぎ出すなど、衆愚以外の何物でもない。
選挙の前に全く報道しなかったマスコミの責任もかなり大きいと思いますが。

それと、別に「大阪市との共存共栄」や「近畿経済圏全体の発展」は否定しないし、完全な「堺市の独立」を望んでいるわけでもない。
権限も財源も担保されている現在の政令指定都市を否定して大阪都堺区にするのだけは絶対に賛成できませんがね。



173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 16:33:22 ID:upw6OmDp0
渋滞解消と堺発展のためには近鉄南大阪線の松原とつながないと
いけないのではないだろうか
東から堺に来る人は鉄道を使うことを諦めていると思う
これができたら新たな通勤の需要が見込めるのではないだろうか

174 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/04(金) 23:15:26 ID:ev7rZrl+0
>>171
> 幾ら細かい部分で共感していても、最大の政策というか
> 根本部分で相反する物を支持するってどんだけアホなんだ。

私にとっての根本部分は「大阪市との共存共栄」と「近畿経済圏全体の発展」だよ。
中身の見えない「堺市の独立」とやらを掲げる前市長には、とてもじゃないが投票する気になれない。

> LRT計画や阪堺問題における多数の市民の認識の低さを指摘しただけです。

LRT計画以外の部分については、このスレの人達も十分認識が低いと思うぞ。

> 竹山を選んだら阪堺がどうなるかも考えないで、
> 現実に問題が起こってから騒ぎ出すなど、衆愚以外の何物でもない。
> 選挙の前に全く報道しなかったマスコミの責任もかなり大きいと思いますが。

この件さ。私が選挙の時に竹山氏に直接問い合わせようとした事があったよね。
その時、どんな反応があったのか知ってる?

> それと、別に「大阪市との共存共栄」や「近畿経済圏全体の発展」は否定しないし、
> 完全な「堺市の独立」を望んでいるわけでもない。

じゃ、前市長の掲げていた「堺市の独立」とやらには反対なの?

> 権限も財源も担保されている現在の政令指定都市を否定して
> 大阪都堺区にするのだけは絶対に賛成できませんがね。

それは結構だが、大阪都構想を否定する為に、何でLRTが必要なんだ?
LRT計画が失敗に終わっても、それが大阪都構想の実現に繋がるとは思えない。


それと、何度でも書くけど、私にとっての根本部分は「大阪市との共存共栄」と「近畿経済圏全体の発展」です。
その一部として「堺駅と堺東駅に阪堺線と互換性がある規格で」
東西鉄軌道を整備した方が良いと思ってるの。

「架線レス」とか「堺浜まで」とか余計な物がついて来るなら、正直嫌だね。


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 09:44:20 ID:Fx7oNLZZ0
>>173
それ、昔からずーっと堺市が構想してきた東西線ルートですな…
今のLRT構想では完全に後回し(てか事実上の撤回?)にされてるけど。

堺市は「旧市街と団地エリア・南河内との結びつきを強化したい」として
旧市街−阪和線堺市−金岡−松原方面の軌道系整備を構想してきた。
LRT東西線の整備構想も、初期はこの構想に沿ったものだった。

それが阪堺の撤退騒動や堺浜再開発構想で引っかき回されることとなり、
結局は「阪堺救済&堺浜への導線整備」に化けてしまった、ということ。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 10:28:04 ID:tnf4iKRT0
>私にとっての根本部分は「大阪市との共存共栄」と「近畿経済圏全体の発展」だよ

堺市の利益=「大阪市との共存共栄」と「近畿経済圏全体の発展」
とは限らないのにアホですか。
地域の長を何のために選ぶか考えろよ。

日本の利益=「中国との共存共栄」と「東アジア経済圏全体の発展」と言い換えたら分かりやすいと思うが。
両者が必ずしもイコールではないというのはアホでも分かるだろ。

177 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/05(土) 17:24:48 ID:U7eTuaR10
>>176
> 堺市の利益=「大阪市との共存共栄」と「近畿経済圏全体の発展」
> とは限らないのにアホですか。
> 地域の長を何のために選ぶか考えろよ。

君にとっては「大阪市との共存共栄」や「近畿経済圏全体の発展」を犠牲にしても良い程
「堺市の独立」とやらに価値があるのかもしれないけどさ。
私にとっては、形の見えない「堺市の独立」なんかよりも
よっぽど「大阪市との共存共栄」や「近畿経済圏全体の発展」の方が大事なんだが。

> 日本の利益=「中国との共存共栄」と「東アジア経済圏全体の発展」と言い換えたら分かりやすいと思うが。
> 両者が必ずしもイコールではないというのはアホでも分かるだろ。

また変な事例を持ち出したな。もう少しマシな事例があるだろ。
まぁ、こっちもロクでもない事例を出しておこう。
「大阪府から堺市が独立する」という話は「東京都から江戸川区が独立する」というのと同じような物。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 18:06:54 ID:Oh9dO+Yi0
>>174
>私にとっての根本部分は「大阪市との共存共栄」と「近畿経済圏全体の発展」だよ。
中身の見えない「堺市の独立」とやらを掲げる前市長には、とてもじゃないが投票する気になれない。

>LRT計画以外の部分については、このスレの人達も十分認識が低いと思うぞ。
どう認識が低いのかを具体的に。

>この件さ。私が選挙の時に竹山氏に直接問い合わせようとした事があったよね。
>その時、どんな反応があったのか知ってる?
示されてもいないものを「知ってる?」と聞くことに何の意味があるのか。
我々に与えられた竹山市長の情報は>>171氏の示すものそのもの。それに異議があるのならちゃんと根拠を示すこと。
「それは違う。でも違う理由は教えない」では意味が無い。明かされない根拠を元に好き放題言えるのだから意見捏造と同じ。

>じゃ、前市長の掲げていた「堺市の独立」とやらには反対なの?
前市長はそのような政策を掲げていたか?
堺市が財政的・政治的に独立するのは当たり前の話なのだが。
経済的に大阪府と協調関係を結ぶ方向が堺市の発展に寄与するのであればするがよい。
しかしそれは堺市が決めるべきだ。財政と政治を大阪府に完全に握らせることには反対。

>それは結構だが、大阪都構想を否定する為に、何でLRTが必要なんだ?
>LRT計画が失敗に終わっても、それが大阪都構想の実現に繋がるとは思えない。
大阪都構想の否定のためだけにLRTが必要なわけではない。あくまで双方にとっての材料の一つ。
また、必要の無いものは全力で否定・阻止するのが基本。実現に繋がらない絵空事と放置していたらヒトラーは総統になってしまった。

>それと、何度でも書くけど、私にとっての根本部分は「大阪市との共存共栄」と「近畿経済圏全体の発展」です。
もう一度言うがそれは強制的に行われるべきではない。前項の目的のために堺市が一部でも衰退するなら反対する。
また、それを堺市の意思なく進められるというのならまた反対する。政治と財政は他所に握らせてはならない。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 18:16:41 ID:Oh9dO+Yi0
>>177
>君にとっては「大阪市との共存共栄」や「近畿経済圏全体の発展」を犠牲にしても良い程
>「堺市の独立」とやらに価値があるのかもしれないけどさ。
>>176氏は「堺の不利益になるのならそんなものはいらない」と言っているだけでしょ。
堺市の独立がどうたらなんて一言も言っていない。話を摩り替えてはいけないな。

>私にとっては、形の見えない「堺市の独立」なんかよりも
形は見えているだろう。現在の政令指定都市としての堺だよ。それ以上に何があるのか。堺県や堺国を作るとでも思っているのか?

>よっぽど「大阪市との共存共栄」や「近畿経済圏全体の発展」の方が大事なんだが。
堺市が不利益を蒙ってもそれを成し遂げたいというならどうぞこのスレからお帰りいただきたい。
貴方の意見を突き詰めると「堺市が荒れ果てたスラムとなり最悪の状況に陥っても、近畿全体がプラスならそれで良い」という危険思想に至る。
そんなものは必要ありません。あくまで必要なのは「堺にとって有益かどうか」です。
ぶっちゃけ極論を言えば堺が発展するなら近畿全体が発展しようが崩壊しようがどうでもいい。
そもそも、貴方こそ「堺市の独立」というスローガンのみを強調し、「堺にとって有益か無益か」の価値観を無視しているのでは?

>「大阪府から堺市が独立する」という話は「東京都から江戸川区が独立する」というのと同じような物。
全然違いますね。東京都の特別区は市町村よりも行政的な立場の弱い自治体。
対して堺市は「政令指定都市」という、都道府県に準ずる権限を保有する自治体。

180 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/05(土) 21:09:22 ID:U7eTuaR10
>>178-179

あのさ。
私が推奨している「パリのような、ヘビーレールの枝線としてのライトレール」
に反対する理由を、もう1度教えてくれ。

それと、大阪市と堺市の片方だけが衰退するなんて事はありえないと思ってるから。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 21:41:39 ID:tnf4iKRT0
>「大阪府から堺市が独立する」という話は「東京都から江戸川区が独立する」
俺を誰かと勘違いしているのかは知らんが、俺は大阪府と堺市との関係に興味も無いし、独立論なんて一言も述べてないんだがな。

>私が選挙の時に竹山氏に直接問い合わせようとした事があったよね
アンタのプライベートな問い合わせなんて誰も知ったこっちゃないw
アンタ何様w

182 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/05(土) 23:25:03 ID:U7eTuaR10
君が別人であるなら、とりあえず話を>>41あたりまで戻そうか。

41 名前:crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage]: 2010/02/28(日) 17:31:09 ID:lSlrEOKp0
>>40
何で?
君が私の意見にとりあえず反対する糞アンチだから?

そんな君の為に、私の意見を一覧にしてあげるね。
・東西鉄軌道整備は賛成。
・でも、LRTが全てでは無いので、竹山現市長支持。
・規格は加線レスではなく阪堺線に合わせる方向で。
・積極的に廃止を支持する人がいなければ阪堺線が廃止になる事はありえない。
・もちろん、積極的に廃止を支持する人がいれば廃止はありえる。
・私が東西鉄軌道整備に賛成している事を表明した頃くらいから(←重要)
 積極的に廃止を支持する人が出てきたな。
・廃止して欲しくないけど、積極的に廃止を支持する人が出てきたから
 しょうがないから容認する方向で。←今ここ

183 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/05(土) 23:30:34 ID:U7eTuaR10
あと、さらに意見を追加しておくね。

・堺市にはパリ郊外のような、ヘビーレールの枝線としてのLRTを推奨。
・ストラスブールのような都心型LRTは推奨しない。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 13:34:31 ID:bI2BKxPV0
>しょうがないから容認する方向で。←今ここ

だからアンタ、何様よ?
アンタが容認することに世間に対してどんな影響があるのw
そもそもこのスレはアンタの意見や思想を述べるスレでも布教するスレでも共鳴者が集うスレでもないだろw

185 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/06(日) 14:42:22 ID:PC8Q/ooH0
>>184
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー
  (     )  \_____
  │ │ │
  (__)_)


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 16:48:45 ID:EskU/ZCjP
>>184
ここ数日見てる限り、この人会話のコミュニケーションが出来ないんだろうなと思った。

187 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/06(日) 17:09:49 ID:PC8Q/ooH0
>>186
意見や思想を述べる事を禁止した状態で「会話のコミュニケーション」とやらが出来るのかね?


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 02:01:07 ID:StIOKWQq0
>>187
>意見や思想を述べる事を禁止した状態
誰が禁止したんだw
約一名ひとりピンポンの様にスレ違いの発言をし続け、諌めると被害妄想のように発言者を特定人物と決め付けて反論にもならない雑言を発しているしている輩が居るだけだと思うが。


189 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/07(月) 02:12:36 ID:ohKqQ31G0
>>188
>>184
「そもそもこのスレはアンタの意見や思想を述べるスレでも布教するスレでも共鳴者が集うスレでもないだろw」
と書いてあるから、これらを行うとダメなんだろ?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 12:19:12 ID:StIOKWQq0
>>189
『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』
お前はこのスレタイトルが読めないのかw

『crementex 発言 布教 共鳴者の集い』スレを作って好きに喋ることについては誰も咎めていない。
要するにお前が今ここでやっている行為は単なるスレ違い。意識的にやっているなら荒らしだろw

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 02:59:26 ID:2Y8HD9Vb0
> レス・発言
> スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの
> 状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を
> 妨害していると判断した場合も同様です。
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 23:25:37 ID:K8XEZW6k0
まあいまだに昭和時代の考えで大阪市と堺市は一緒にしか発展しないなどと
根拠のない発言をしてる人間はどこに行っても嫌われるわな
まあ堺市民ではないようだからよそに行ってもらえばいい

193 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/11(金) 23:21:37 ID:nMU0UDxy0
>> 190
そのスレタイだとダメだな〜。
でも、これから書くスレタイ/テンプレなら、私は優先して使う。
出て行って欲しかったら、これでスレッドを立てるといい。

スレタイ:提案と合意形成を目指すスレ
テンプレ:↓
このスレッドは交通政策の提案と合意の形成を目指すスレです。
設立経緯がアレなんで、コテとアンチが戯れていたら遠慮無く誘導してください。

スレ違い/板違いは、指摘する前に削除依頼を出して「通報しますた」
-----テンプレここまで

ま、相手がいなくなったら戻ってくるけどね。
私は、ここでかまわないし。



194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 00:17:06 ID:aWbDZ6lD0
一人でスレ立ててレス書いとけや

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 00:20:36 ID:aVGnEDUI0
とりあえず皆さんこれを見よ。
 ttp://files.me.com/masahiro.m/dzuzyl

196 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/12(土) 00:37:57 ID:piaH6TjZ0
>>194
はぁ。私はここで十分だけどなぁ。

>>195
読んだ。
衛星都市脱却を目指すのは勝手だけど、私の目的を邪魔しない範囲で頼むね。
一応書いておくと、私の目的は「大阪市との共存共栄」と「近畿経済圏全体の発展」だから。


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 01:11:47 ID:CZ0wGX/H0
>>196
お前が良くても周りが迷惑。
スレ違いの話を一人ピンポンのようにブツブツ言うのは目障り。

>私の目的は「大阪市との共存共栄」と「近畿経済圏全体の発展」
だったら最適の板が出来た↓から、ここで信者どもに存分に布教すれば?
http://yutori.2ch.net/develop/subback.html

何度も言うが、ここは『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』だ。
お前のやっている行為はスレ違いという単なる「荒らし」に過ぎん。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 05:36:59 ID:9nAM9AuU0
都電塗装電車で業績V字回復

199 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/12(土) 08:32:47 ID:piaH6TjZ0
>>197
私のやり方が気にいらないなら、君が出て行けば?
このスレッドが立てられた本当の目的を知らない訳じゃ無いだろ。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 11:15:13 ID:CZ0wGX/H0
>>197
>このスレッドが立てられた本当の目的を知らない訳じゃ無い

スレタイトルが『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』である以上、スレと関係ない話題は荒らしであり、スレ違い。
『本当の目的』なんて知ったことではない。ここに限らずどのスレッドでもスレタイトルに沿った話題を語るだけ。
それが2ちゃんねるに限らずインターネット掲示板共通のルール。

『本当の目的』があるならば、それに沿ったスレを立てるのが筋。そこで自説を好きなだけ開陳すればよいだろw
ゆえに出て行くのはお前w



201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 11:17:43 ID:CZ0wGX/H0
以後crementexの独り言はスルーと言うことでw

202 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/12(土) 13:27:57 ID:piaH6TjZ0
>>200
じゃ、「このスレッドが立てられた本当の目的」では無く
「このスレッドが立てられた表向きの目的」の方を教えてあげよう。

「東西線はともかく阪堺の存続関係はあっちのスレ(LRTと都市圏交通政策)ではスレ違い」
というのが、表向きの目的だよ。

本当の目的は、この辺から推測してくれ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 14:57:41 ID:CZ0wGX/H0
キチガイの一人ピンポンはスルーして、
引き続き『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』を皆で盛り上げようw


204 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/12(土) 16:30:49 ID:piaH6TjZ0
>>203
そりゃ無理だ。
私に対してもそうだし、竹山市長についてもそうだけど
君は相手を否定する事でしか盛り上がれない人間だから。

205 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/12(土) 17:00:11 ID:piaH6TjZ0
ま、衛星都市からの脱却についての議論は置いておこうか。
この話題に触れる人がいたり、竹山市長を批判したりすれば、嫌でも触れないといけなくなるだろうけどね。

206 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/12(土) 18:12:10 ID:piaH6TjZ0
さてと。じゃ、LRTについて意見を書くか。

架線レスは不要。阪堺の車両が乗り入れできるように規格を合わせた方が良い。
芝生軌道も不要。やりたければ別予算にした方が良い。
堺浜までLRTを伸ばす必要も無い。
堺東駅前や堺駅前も、駅前広場の再編が必要なるので最初は必要無い。
東は市役所まで、西は吾妻橋の手前まででいい。将来的には必要だけど。
市役所職員の10%が通勤に使うだけでも阪堺線の需要は上がる。
市役所前なら乗るためには商店街を通る事になるから
堺駅前延伸までは商店街の基金から資金を借りれる。



207 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/12(土) 18:15:06 ID:piaH6TjZ0
あと、地図。
http://chizuz.com/map/map70227.html


208 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/12(土) 20:22:07 ID:piaH6TjZ0
>>206
訂正
誤: 堺駅前延伸までは商店街の基金から資金を借りれる。
正:堺東駅前延伸までは商店街の基金から資金を借りれる。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/13(日) 03:39:58 ID:3D5TQM960
今まで散々偉そうに言っておいた結果がこの案w
一笑に付されて終わりのレベルw

210 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/13(日) 04:13:53 ID:LYxNZdEP0
>>209
そういうくだらん対人批判をして欲しく無かったから>>204を先に書いておいたのだがな。
反論があるなら、私の提案のどこがダメなのか、具体的に書いてみな。

それとも、話を堺市の衛星都市脱却に戻した方がいい?
どうも君の書き込みを見ていると、そういう荒れる話題の方が好きそうだけど。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/13(日) 08:55:14 ID:JbN/2Dlc0
>>209
専ブラ入れたらキチガイをスルー出来て快適だぞw

212 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/13(日) 09:56:36 ID:LYxNZdEP0
>>211
じゃ、日付が変わったら次から名無しで書き込もうかな?
気分しだいで使い分けるのもいいな。

しかし、本当に君達の対応パターンは ほぼ決まってるな。
本スレに宇都宮市の件で書き込んだ内容を転載しておくよ。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1253283945/571
-------------------------
571 名前:crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage]: 2010/05/08(土) 16:26:55 ID:6+RoRUaQ0
>>567
偽者認定とは、なかなか新しいな。>>563をちょっと修正しておこう。

下記の案に対して「否」を述べてみろよ。
1.観光案内所を廃止して「鉄道バス観光総合インフォメーション」の設置。
2.現在のシステムを>>424に書いてあるシステムに入れ替え。

できなければ、スルー、人格攻撃、スレ違い、板違い、自演認定、偽者認定、どれでもかまわんぞ。

213 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/13(日) 10:02:11 ID:LYxNZdEP0
あ、そうそう。宇都宮市の件がスレ違いだって事は解ってるよ。
ただ、「どのスレでもアンチの対応は似たようなもんだ」という事を主張したいんよ。

「スルー、人格攻撃、スレ違い、板違い、自演認定」の中のどれか。
他は、トリップつけずに書き込んだ時に偽者認定された時くらいだね。

交通政策板なんだから、交通政策を否定する事そのものはかまわんけど
「スルー、人格攻撃、スレ違い、板違い、自演認定」くらいしか
対向手段が無いのはどうかと思うね。

214 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/13(日) 10:05:26 ID:LYxNZdEP0
ちなみに、宇都宮市LRTスレでスルーを対向手段に使って来た時には
「宇都宮市民は1人の例外も無く救いようが無いくらい頭が悪い」
という書き込みで、私を無視できないようにした。

でも、同じ手段は このスレでは使えないね。
だって君達が堺市民を「衆愚」と呼んでいるのだから。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/13(日) 15:41:22 ID:vCaIjUHN0
かなり妄想の域に入ってまいりました

216 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/13(日) 16:26:24 ID:LYxNZdEP0
>>215
ほんと、予定通りだな。今度は人格攻撃できたか。
次は「スルー、人格攻撃、スレ違い、板違い、自演認定」のうち、どれで来る?

やっぱり、君達には「阪堺の存続と堺市LRTを語る」なんてできない。
私や竹山市長を批判する事は出来るだろうがね。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/13(日) 20:44:56 ID:okVXdOy4P
>>208
商店街がゴネてLRTが実質中止状態になってんだが分かってんのか糞間抜け

218 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/13(日) 20:48:34 ID:LYxNZdEP0
>>195
その「堺市の交通まちづくりを考える会」ってさ。
すんげ〜キナ臭い団体だって聞いた事があるんだけど。
http://plaza.rakuten.co.jp/sakailrt/diary/200909290001/

219 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/13(日) 20:51:56 ID:LYxNZdEP0
あらら。これはタイムリー。
>>217を見てから>>216を書いていたら良かったね。
実は、その「商店街がゴネて」っていう話。
ゴネたのは>>195が紹介した「堺市の交通まちづくりを考える会」の代表なんだわ。
おもしろいだろ。

220 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/13(日) 20:54:23 ID:LYxNZdEP0
ちなみに、竹山市長が中立でノーコメントだったのが
明確に反対と意思表明したのも
「堺市の交通まちづくりを考える会」の代表が絡んでる。

221 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/13(日) 22:51:21 ID:LYxNZdEP0
あ、そうそう。
橋下知事はゴネ得を一刀両断するタイプだから。
正直、大阪都構想や道州制は反対だけど、それだけは言える。

きっと「堺市の交通まちづくりを考える会」の代表も骨身にしみたと思う。
商店街の人達も、今は「自分達の商店街は自分達で投資して活性化させるしか無い」って思ってるかもね。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/13(日) 23:13:52 ID:JbN/2Dlc0
>>217
キチガイはスルーして放置した方が健康に良いぜw
撃退には黙殺が最良。
どうせ今月の阪堺の出方次第で廃止が決まるんだから、それを見てから論評しても遅くない。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/14(月) 00:36:38 ID:Oiql3WXo0
キチガイほどよくしゃべるからなあ

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/14(月) 00:38:25 ID:NsrvWaJO0
>>222
次は「スルー、人格攻撃、スレ違い、板違い、自演認定」のどれだ?
本当に君達の行動はパターン化されてるな。

やっぱり、君達には「阪堺の存続と堺市LRTを語る」なんてできない。
君達にできるのは「スルー、人格攻撃、スレ違い、板違い、自演認定」くらい。


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/14(月) 16:49:44 ID:DsZH2/QM0
どうも自分の人格が本当に悪いのを親切に指摘されてるとはまだ気づいていない模様

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/14(月) 17:51:42 ID:0kC6Vhq+0
自分を客観視出来ず、反論や批判を罵倒と区別できず被害妄想になり、自己愛と自尊心が肥大化し他人を見下すのが古今東西キチガイの共通現象だしw

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/14(月) 21:51:04 ID:pVzPoAbu0
『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』
お前はこのスレタイトルが読めないのかw

何度も言うが、ここは『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』だ。
お前のやっている行為はスレ違いという単なる「荒らし」に過ぎん。

スレタイトルが『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』である以上、スレと関係ない話題は荒らしであり、スレ違い。


まるで民主党のブーメラン発言集だなw


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/15(火) 16:04:40 ID:LJalfojK0
まだ自分が荒らしているとわかってないらしい
crementexはこのスレからも出ていかざるを得ないね

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/15(火) 16:42:31 ID:wXwN9aJ00
crementexのコテハンをわざわざ外して書き込んでいるんだから、専ブラ対策の悪意のある荒らしの証拠だなw

230 :crementex :2010/06/15(火) 23:00:39 ID:5wiYMXBG0
『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』
お前はこのスレタイトルが読めないのかw

何度も言うが、ここは『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』だ。
お前のやっている行為はスレ違いという単なる「荒らし」に過ぎん。

スレタイトルが『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』である以上、スレと関係ない話題は荒らしであり、スレ違い。


これを正とするならば、君達は荒らしである。

231 :crementex :2010/06/15(火) 23:02:42 ID:5wiYMXBG0

なお、私は自分が荒らしである事を自覚している。自分を荒らしとする理由は↓である。

 || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 || ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
 || ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
 || ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
 ||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
 || ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
 ||  与えないで下さい。                  Λ_Λ
 || ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて   \ (゚ー゚*) キホン。
 ||  ゴミが溜まったら削除が一番です。       ⊂⊂ |
 ||___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧_      | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧     ̄ ̄ ̄
    〜(_(  ∧ ∧_ (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧  は〜い、先生。
      〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
        〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


232 :crementex :2010/06/15(火) 23:03:20 ID:5wiYMXBG0
どうも自分の人格が本当に悪いのを親切に指摘されてるとはまだ気づいていない模様

自分を客観視出来ず、反論や批判を罵倒と区別できず被害妄想になり、自己愛と自尊心が肥大化し他人を見下すのが古今東西キチガイの共通現象だしw

まだ自分が荒らしているとわかってないらしい

コテハンをわざわざ外して書き込んでいるんだから、専ブラ対策の悪意のある荒らしの証拠だなw


君達に、荒らしだという自覚が無いのであれば、これらも民主党と同じブーメラン発言である。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/16(水) 02:07:39 ID:YGKlkLdx0
自分が荒らしである事を自覚しているcrementexさんは書き込まないでください

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/16(水) 08:43:07 ID:786AGj1c0
ブーメラン確定w

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/16(水) 12:14:24 ID:cdIeuZB40
>>232
自らを荒らしと居直りスレ違い発言を連発している奴に言う資格がない。
殺人鬼はどんな正論を吐こうと善行をしようとも殺人鬼だよw

我々の行為は荒らしから守る自治行為。自治都市堺の伝統に則っているからスレ違いでも荒らしでもないw

236 :crementex :2010/06/16(水) 22:55:27 ID:pKy9fwBZ0
『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』
お前はこのスレタイトルが読めないのかw

何度も言うが、ここは『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』だ。
お前のやっている行為はスレ違いという単なる「荒らし」に過ぎん。

スレタイトルが『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』である以上、スレと関係ない話題は荒らしであり、スレ違い。

自分を客観視出来ず、反論や批判を罵倒と区別できず被害妄想になり、自己愛と自尊心が肥大化し他人を見下すのが古今東西キチガイの共通現象だしw


またブーメラン。おまいは鳩か。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 09:43:38 ID:5Lfh3hMd0
今日か明日の毎日、読売に記事が載ると思うけど東西線LRTに反対した市民団体が
昨日、]堺市長および堺市議会に対して、以下の提言

1.計画づくりの段階から市民が参加し、市民合意形成を行なうこと
2.堺市の将来を見据えた、公共交通の全体計画が先決であること
3.交通施策と街づくりは、一体として計画を練り上げること


キーポイント
2.堺市の将来を見据えた =収支改善の見込めない事業への投資の抑制
2.公共交通の全体計画が先決 =一部の交通手段・地域に過大な投資をせずに他の交通・地域と均衡性のある配分を
3.交通施策と街づくりは、一体として計画を練り上げる =特定の交通機関の存続や整備を目的にするな
1.計画づくりの段階から市民が参加し、市民合意形成を行なう
  =東西線LRTのようにありきにせず、市の計画であっても市民の声に沿っって修整しろ

これを阪堺線に当てはめると
2.利用者減少が止まらず、赤字続きの阪堺線に税金を使うな
2.阪堺線に税金を使うくらいなら他の地域のバスなどに税金を回せ
3.街づくりに関係なく、阪堺線の存続が目的化している こんなのは駄目だ
1.行政は阪堺線存続の方向で動いているが、南海線や高野線もあるから廃止でも問題ないだろ 市民の声を聞け

つまり税金を使っての阪堺線の存続に反対と言う事

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 16:35:32 ID:XmrsvOJc0
>>237の上5行以外は>>237の妄想なので注意

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 17:17:44 ID:XgskOMN/0
あながち妄想とはいえない

元の文章が現在の堺市の視点であるのに対し、将来の堺市の視点に変えている
特に2の文章は「堺市を中心とする公共交通」と現状追認から
「堺市の将来を見据えた、公共交通の全体計画」と全面見直しを示唆するものに変えている

元の文章

私たちの主張は
1.計画づくりの段階から市民の参加を認めた市民合意形成が必要
2.堺市を中心とする公共交通の全体計画が必要
3.交通施策はまちづくり計画と一体となるパッケージでのプランが必要

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 17:30:25 ID:XgskOMN/0
他の部分の変更点

1.計画づくりの段階から市民の参加を認めた市民合意形成が必要

1.計画づくりの段階から市民が参加し、市民合意形成を行なうこと

元の文章では「市民の参加を認めた」とは行政に市民として誰を選ぶか選択権があるが、
提言では「市民が参加した」は市民側に参加の選択権がある
つまり行政側に不都合な市民であっても排除できない


3.交通施策はまちづくり計画と一体となるパッケージでのプランが必要

3.交通施策と街づくりは、一体として計画を練り上げること

元の文章では行政側があらかじめ作り上げたプランの提示(完成品)をすれば良いが
提言では計画を練り上げること(未完成の原案の提示)になっている
提言の1を引き継いでその原案に市民が関与してプランを作れるようになっている=大幅な改変が可能
また提言の2を引き継いで堺市の将来と交通全体の視点から計画を作るようになっている

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/18(金) 00:26:43 ID:DngSmLYn0
>>239-240
市民中心にと言ってるのはよくわかるが
>>237が阪堺廃止目的といってるのは妄想だな

242 :crementex:2010/06/18(金) 05:20:23 ID:5o0iM9Vd0
>>237
竹山氏を裏切った連中が、今更何を提言するって?
本音は「反対するから無理矢理LRTを作ってください。保証金が欲しいから」じゃねーの?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/18(金) 16:31:03 ID:Fz8xD6370
>>237
要するにLRTみたいに行政の独断で交通政策を進めるのではなく、市民参加・市民合意という名目でプロ市民の声を聞けという事だわなw
まあこんな提言には拘束力も何も無いけどね。

重要なのはまもなく発表されるであろう阪堺の支援に関して、堺市がどれくらい出す腹積もりがあるかということだけ。設備更新を含めた抜本的なものなのか、あるいは阪堺の出方を見るため渋めの額を提示するのか。
阪堺が望む公設民営の上下分離は選挙結果から考えてもありえないからね。
東西線計画を中止して上下分離なんて費用対効果では最悪だし。

でも設備更新費を含まない毎年の赤字補填額程度では交渉は決裂だと思うが。

244 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/19(土) 00:00:21 ID:I4j6vzeK0
>>243
ハイエナの如きプロ市民集団に対して、望むがままの保証金を与えようとしていたのは、君達が大好きな木原前市長だろ?


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/19(土) 03:36:30 ID:WItKkzqr0
ソースを出して言えよカス

246 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/19(土) 09:02:20 ID:I4j6vzeK0
>>245
OK、訂正します。

訂正前:望むがままの保証金を与えようとしていたのは
訂正後:「住民合意を基本として事業化を推進します」と約束したのは

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/19(土) 20:47:01 ID:2NxLruxO0
提言は阪堺線存続か廃止かどちらに読める?

堺LRT東西線に反対した市民団体が16日、堺市長および堺市議会に対して、以下の提言

【提言3項目】
1.計画づくりの段階から市民が参加し、市民合意形成を行なうこと
2.堺市の将来を見据えた、公共交通の全体計画が先決であること
3.交通施策と街づくりは、一体として計画を練り上げること



読売新聞 2010/6/17
堺市交通計画 「策定から市民の声を」LRT中止受け5団体が提言


 堺市のLRT(次世代路面電車)計画中止に伴い、同市が今年度から策定を始める総合交通計画について、
五つの市民団体が16日、策定段階での市民参加などを求める提言を、竹山修身市長に提出した。

 提出したのは「堺市の交通街づくりを考える会」や「ネットワーク・みはら」など。前市長時代の1年前、
LRT計画が市民合意の不十分な状態で進められようとしたことに疑問を持ち、学習会を開いてきた。

 同計画の中止で、路面電車・阪堺線の市内区間が廃止の危機に陥り、市は今秋までに支援策を決める予定だが、提言は
「単なる赤字補てんで無く、地域への投資でなければならない。観光や福祉と連携した早急な総合交通計画の見直しが、重要かつ先決」
と指摘した。

 提言を受け取った竹山市長は「急がば回れで、住民の意見を十分に聞くことが、安定的で充実した施策につながる」と話した。

248 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/19(土) 21:20:36 ID:I4j6vzeK0
>>247
は?今更何言ってんの?
東西鉄軌道整備中止は、イコール阪堺線廃止じゃねーの?
選挙の時に、それを疑問視したのは私1人だろ。


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 01:47:50 ID:Adqx45u60
>>247
プロ市民は阪堺廃止が商売に不利と考えているはずなので廃止の提言などしないだろう
単に廃止してほしいなら「観光や福祉と連携した早急な総合交通計画の見直し・・・」の文章はないはず

>>248
ソースを出せと言われたらすぐ自信満々の意見を撤回する解離性人格障害の荒らし君は早くどこかに行きなさい

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 02:17:58 ID:fgjOe96G0
>>249
交通政策策定の際は市が独断で決めずに俺たち(市民と言う名のプロ市民連中)の声を聞けということなので、市はコイツ等が面倒なので結局何もしないということ。
阪堺は追加負担が膨大なら放置で結局は廃止でしょ。

251 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/20(日) 04:45:56 ID:gueejeJj0
>>249
でも、ハイエナの如きプロ市民集団に対して、「住民合意を基本として事業化を推進します」と約束したのは、君達が大好きな木原前市長だろ?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 10:24:01 ID:/xm+iJps0
>>249
>プロ市民は阪堺廃止が商売に不利と考えているはずなので廃止の提言などしないだろう

阪堺の沿線に店らしい店も無いし、そこから歩いて離れた店に歩いて買い物するのもいない
だから廃止になっても影響はない
これはありえない


>「単なる赤字補てんで無く、地域への投資でなければならない。観光や福祉と連携した早急な総合交通計画の見直しが、重要かつ先決」
>単に廃止してほしいなら「観光や福祉と連携した早急な総合交通計画の見直し・・・」の文章はないはず

 「単なる赤字補てんで無く、地域への投資でなければならない。」
=阪堺線の赤字補てんではなく、その費用を地域への投資に回せ
 「観光や福祉と連携した早急な総合交通計画の見直しが、重要かつ先決」
阪堺線が単独のモノなのに対して、総合交通計画は市全体または地域全体の交通計画を指す
その市全体の総合交通計画を観光や福祉との関わりを持って作れ=市全体の交通網の見直しとバスなど他の交通にも投資をしろ
最後の「重要かつ先決」で総合交通計画を阪堺線問題より優先するように言っている
 文脈からは阪堺線存続を目的化して税金を投入するよりも将来の市全体の交通を見通して適切な投資を行え


>提言を受け取った竹山市長は「急がば回れで、住民の意見を十分に聞くことが、安定的で充実した施策につながる」と話した。

 阪堺線の存続を早急に決めるよりも、市民の声を聞きながら市全体の交通の中で阪堺線の位置付けを行って存廃を決めます

 この文章では市長は阪堺線の存続がどうするかまだ決めていないようだけど、東西線LRT問題で前の市長が失職しているから

253 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/20(日) 15:25:17 ID:gueejeJj0
>>252

> 阪堺の沿線に店らしい店も無いし、そこから歩いて離れた店に歩いて買い物するのもいない

「堺市の交通街づくりを考える会」の代表がケーキ屋をやってる場所って、どこだっけ?



254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 16:55:47 ID:65THX7y/0
ケーキ屋は大小路ぞいで阪堺線のある大通筋と違う

255 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/20(日) 19:18:08 ID:gueejeJj0
>>254
細かいツッコミを入れる時は、誤字脱字レベルの間違いも入れない方が良いと思うよ。


256 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/20(日) 19:44:06 ID:gueejeJj0
あとさ。>>195も出していたけど、これが堺市への提言の全文。
ttp://files.me.com/masahiro.m/dzuzyl

連中の主張は、これを読んでからにした方がいいぜ。


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 21:46:32 ID:65THX7y/0
読んだ
阪堺線については存続とも廃止とも書いていない
阪堺電鉄の経営に否定的、上下分離にも疑問
南海や阪堺が飲むはずがない完全分離も提案
堺市にも不可能な大阪市と協力を書いてある
(大阪市はバスが赤字なので阪堺が無くなった方がうれしい)
どちらかと言うと今の阪堺に否定的

ところで連中にあった事ある?

258 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/20(日) 21:52:32 ID:gueejeJj0
>>257
無い。
6/26に、会いに行ってみるつもりだったんだけど、いっしょに来る?

259 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/20(日) 21:53:16 ID:gueejeJj0
あ、まだアポも取って無いから、あっちが断ったら知らんよ。

260 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/20(日) 22:06:59 ID:gueejeJj0
>>257

> 阪堺線については存続とも廃止とも書いていない

書いてあるじゃん。
「廃止になったら竹山市長のせい」
「赤字のまま存続しても竹山市長のせい」
ってさ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 22:10:23 ID:65THX7y/0
>>258
26日に何かあるの?

262 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/20(日) 22:28:36 ID:gueejeJj0
>>261
何も無いよ。
むしろ、1対1(または少人数)で会いたいから何も無い日を選んだ。
少人数を選んだのは、彼等が主催する「勉強会」とやらに、いきなり突撃する気にはなれなかったから。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 22:40:26 ID:65THX7y/0
相手の手を煩わすんだからケーキの10000円も買ってやれ
それくれるんなら付き合ってやっても良いよ

264 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/20(日) 23:23:22 ID:gueejeJj0
>>263
あのケーキ屋で10000円使うのは嫌だな。
でも、君が付き合うなら君に10000円払ってやってもいいぜ。
その10000円をケーキ代にするかどうかは、君の勝手。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/21(月) 03:25:01 ID:swrNQOUz0
いまだに昭和な政治家がこのスレにいるらしい

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/21(月) 20:26:47 ID:ROGC5TAZ0
>>264
お付き合いしたいのですがどうしても外せない所用が出来てしまいました
壱萬円を出して頂けると言う折角の御厚意を無駄にするのもなんですので
壱萬円を有難く頂かせていただきます
後日振込口座を御連絡しますので早急に御振込ください

267 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/21(月) 21:12:22 ID:uvm/cyFn0
『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』
お前はこのスレタイトルが読めないのかw

何度も言うが、ここは『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』だ。
お前のやっている行為はスレ違いという単なる「荒らし」に過ぎん。

スレタイトルが『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』である以上、スレと関係ない話題は荒らしであり、スレ違い。



またブーメラン。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/22(火) 00:05:36 ID:X/HyN4Ln0
池沼ってこわい

269 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/22(火) 00:52:41 ID:b2adVE2d0
自分を客観視出来ず、反論や批判を罵倒と区別できず被害妄想になり、自己愛と自尊心が肥大化し他人を見下すのが古今東西キチガイの共通現象だしw

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/22(火) 12:11:29 ID:y6JoKNnZ0
>>267
お前は敵が一人だと思っているんだw
俺はこの3日間全く書き込みしてないんだけどな。
俺の書いた文章何度も勝手にパクるなよ。
>>269 も丸パクリだしw

お前の信者も賛同者も味方もこのスレには居ないんだよw
ホント自分を客観視出来ないキチガイって俺が書いた通りの奴だなw


271 :crementex :2010/06/22(火) 15:22:31 ID:kpg9+Wkj0
『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』
お前はこのスレタイトルが読めないのかw

何度も言うが、ここは『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』だ。
お前のやっている行為はスレ違いという単なる「荒らし」に過ぎん。

スレタイトルが『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』である以上、スレと関係ない話題は荒らしであり、スレ違い。


またブーメラン。


272 :crementex :2010/06/22(火) 15:24:07 ID:kpg9+Wkj0
>>270
あ、そうそう。
ぶっちゃけ敵は1人だと思ってる。
君の事は敵だと認識してない。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/22(火) 16:21:16 ID:ojjLBWPs0
>>264
crementexみたいな奴とは1万円どころか10万円もらっても付き合いたくないわ

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/22(火) 17:54:53 ID:sRCLuLrk0
crementexはなぜ荒らし行為をやめないのか

275 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/22(火) 22:19:37 ID:ORqItMqO0
『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』
お前はこのスレタイトルが読めないのかw

何度も言うが、ここは『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』だ。
お前のやっている行為はスレ違いという単なる「荒らし」に過ぎん。

スレタイトルが『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』である以上、スレと関係ない話題は荒らしであり、スレ違い。

自分を客観視出来ず、反論や批判を罵倒と区別できず被害妄想になり、自己愛と自尊心が肥大化し他人を見下すのが古今東西キチガイの共通現象だしw


またブーメラン。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/23(水) 02:16:45 ID:PvA92vf70
そろそろコピペ連投で規制くるよ〜

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/23(水) 02:17:41 ID:kyaCeb9m0
ブーメラン、って単語に過剰反応してる時点で、
他に巡回してるスレの傾向が探れるから面白い。

街を住みよくするためにLRTを入れることより
自分の趣味を他人の財布で実現できるLRTを推進したい
建設までに年単位で時間の掛かる自分の趣味のLRTより
今とにかく目の前で自分の言動にひれ伏す(まともに生活している)日本人を喝破したい

それを見透かされてるからあちこちのLRTスレが荒れるんだよね。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/23(水) 02:18:24 ID:kyaCeb9m0
>>276
くわしく

279 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/23(水) 23:33:46 ID:TWX8kvDP0
>>277
私の目的は「大阪市との共存共栄」と「近畿経済圏全体の発展」なので、
その範囲内で動いてくれるのであれば
「自分の趣味を他人の財布で実現できるLRTを推進したい」
というだけの人も含めて推進派を敵視する気は無いなぁ。

君が東西鉄軌道計画に反対するのは自由だけどね。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/24(木) 00:00:17 ID:vvCc/KTU0
>推進派を敵視
>推進派を敵視
>推進派を敵視
>推進派を敵視

ま、コスプレ候補みたいなこと言ってて下さい

281 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/24(木) 00:27:53 ID:AV7zG2WL0
>>280
ものすごい抜き取り方をするなぁ。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/24(木) 02:53:37 ID:ofe/aPz90
目的のためには荒らしまでやる人間がいるのか
さすが橋下の手下だなあ

283 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/24(木) 23:41:20 ID:AV7zG2WL0
>>282
私が自信を荒らしだと認める理由は
「君達は荒らしであり、私はその相手をしているから」
という1点に尽きるのだが、そのあたりはスルー?

私の目的は「大阪市との共存共栄」と「近畿経済圏全体の発展」だけど、
このスレを荒らせば実現出来るなら、遠慮無く荒らすけどなぁ。
「このスレを荒らせば実現出来る」なんて、もちろん思って無いけどね。

君達は「大阪市との共存共栄」や「近畿経済圏全体の発展」を犠牲にしてでも
「自分達にとって居心地の良い堺LRTスレ」が欲しいのかもしれないけどね。

284 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/24(木) 23:49:57 ID:AV7zG2WL0
それにしても、堺市/新潟市/宇都宮市で全然違うよね。
クロスポスト機能も無い事だし、敢えてマルチポストさせてもらうよ。


阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1266378808/
現地住民を「衆愚」と呼ぶ人間が多数。それに対して反論したのは、私1人。
新潟スレや宇都宮スレではありえない。


新潟市の新交通システムについて 1
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1256655489/
「古町(旧来からの中心市街地)は何もしなくても(税を投入しなくても)自然に活性化すると思います。」
という前提条件下において「復興は望まれてるのだろうか?」という議論が成り立っている。
堺市や宇都宮市では考えられない。
「新潟駅や郊外と同じくらい税金を投入してあげても良いのでは?」という気分になる。
よそ者だから、そのあたりの議論には参加しない事に決めたけど。


宇都宮市LRTのスレッド 5
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1252061450/
LRTだろうがバスだろうが、よそ者の提案は全否定しないと気が済まない風潮。
よそ者の提案に対して否定を続けた結果、
「オリオン(中心市街地)や清原(郊外の工業団地)を救済する事は不可能である」
という結論に辿り着いてしまっている。
LRTの為に市民を全否定している堺市とは真逆。


285 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/24(木) 23:52:50 ID:AV7zG2WL0
あ。>>284に対するレスは、できれば本スレの方でおねがい。(嫌なら勝手にすればいいけど)
LRTと都市圏交通政策★1
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1253283945/


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 00:39:31 ID:XFqBltZP0
あえて荒らし、あえてマルチポスト

これが通用する社会があるらしい
非行弁護士の一派らしい

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/26(土) 09:10:10 ID:PEDW212d0
自分の目的のためなら、あらゆる手段が正当化されるのはテロリストの論理。

288 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/26(土) 12:29:11 ID:8QfTxr310
テロリストというのは、誰かを敵視するあまり目的を見失い
敵を打倒する為だけに行動している連中の事だよ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/26(土) 17:49:28 ID:dztQz+9R0
わかります自己紹介ですね

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/26(土) 20:25:16 ID:fsDw9stK0
>>288
つーかこんな所でくだ巻いてないで>>258で予告したフィールドワークの結果を報告しろ

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/26(土) 21:07:58 ID:PEDW212d0
>>288
テロリストを自称する奴は居ないし、自覚している奴も居ないからなw
キチガイも同じだけどw

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/27(日) 10:40:46 ID:Yn5XEpJ/0
>>290
多分ケーキを顔にぶつけられたのではないかと期待しながら予想

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/27(日) 11:38:24 ID:kL71Dysi0
>>292
アポを取ったら先方の都合で合えなかったと言い訳するに5000ジンバブエ$

294 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/27(日) 23:33:21 ID:UCYC4X7p0
市民を衆愚扱いした連中に対して報告すべき義務なんか微塵も感じ無いのだが。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/28(月) 00:07:43 ID:Q8kufdhx0
何も報告できない状態なわけですねw

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/28(月) 11:06:35 ID:JdqF40Vp0
ちゃうちゃうw
連中とは自分の脳内だけでアポを取って会っているんだよw

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/30(水) 13:55:14 ID:1AidmWBJ0
キチガイが LRTと都市圏交通政策★1 のスレに逃げて負け犬の遠吠えしているぞw↓

613 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/06/28(月) 00:20:44 ID:Smgborw10
地元住民を衆愚と呼ぶ連中って、本当に頭が悪いな〜。
私が仕掛けた罠に、簡単にハマってくれた。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1266378808/294-295




298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 10:57:39 ID:OnlewsVJ0
阪堺線は存続の方向

http://sankei.jp.msn.com/economy/business/100701/biz1007010840002-n1.htm

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 20:23:37 ID:mQbIauJG0
堺バスは東西線がいい。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 00:38:20 ID:uIbeKI040
1万円を手に入れるチャンス

LRTと都市圏交通政策★1
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1253283945/618-622

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 18:44:15 ID:m/2OS4Xa0
ホンマにキチガイが来るならどんな面か拝んでみたいものだ。


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 19:23:20 ID:L/eq1MBW0
拝んでやってくれ
1万円貰えるし、もし貰えれなかったら警察に通報するにもすぐ目の前だし

LRTと都市圏交通政策★1
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1253283945/623-627

303 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/04(日) 05:34:25 ID:iJSVa08r0
あ、そうそう。
堺東駅-堺駅間のシャトルバスを公営化/無料化する事を提案しておくね。
税金の投入額は年間1億円くらいだと思う。
50億円も出せるなら、代わりにこちらを実施した方が良いと思う。
竹山市長にしても、公約違反にならないしね。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 21:08:21 ID:RSF9eGoY0
ttp://www.city.sakai.lg.jp/city/info/_koutuseisaku/14iji.html

バスにこれだけ投入してるんだから、もうたくさんだろ。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 21:27:23 ID:XQcaGFpA0
提案って言うか民主党もびっくりのバラまき妄想だからね・・・
財源をどこから持ってくるのか何も書いてない。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 17:13:28 ID:PQhdUaOC0
>>303
で、おまえ1万円払ったの?

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/06(火) 05:08:55 ID:q6IMSdtu0
なぜ300万都市大阪と政令指定都市堺を結ぶ鉄道が赤字になるんだ?
経営能力が不足しているのではなかろうか。
実際30万都市の路面電車で成功しているところもあるのに。
廃止ではなく、事業譲渡すれば欲しいと手を出す鉄道事業者はいると思う。


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/06(火) 12:48:05 ID:eQvFM7Ac0
>実際30万都市の路面電車で成功しているところもあるのに。

一体どこのことだ?
富山なんか毎年2億も3億も税金注ぎ込んでもらっているよ

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/06(火) 16:34:32 ID:b7ehNzQe0
阪堺が赤字なのは路線が少ないからです
市内(南区美原区を除く)を網羅すればいいだけです
おわり

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/06(火) 23:59:44 ID:bAl4b0AJ0
crementex ◆3k4AjwwgB6は逃亡?
それならそれでありがたいけど

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 00:15:27 ID:5Sr8uX380
>>308
>富山なんか毎年2億も3億も税金注ぎ込んでもらっているよ

それってライトレール線だけの話じゃなくて?地鉄の市内線は黒字だった希ガス。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 01:00:38 ID:2Poy2woC0
>>309
それもあるかもしれないが、一番大きいのは並行して
親会社の南海電鉄路線があることだと思う。
これでは、阪堺にとってプラスになることでも南海にとって
マイナスであれば実施することが難しいからな。
だから、南海とは無関係の別会社に事業譲渡をすればいいと思う。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 01:10:46 ID:Paa9yUWF0
>>307
一度乗ってみたらその理由が分かる、特に堺市内。
併用軌道区間なんか人も車も少ないし、併走するバスも本数少なくてガラガラ。
そんな街で交通事業をしようとは誰も思わないだろう。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 01:22:34 ID:jxmFfMCT0
>>303
今さら堺市営バスもないし、その区間だけを無料にするのも不公平感があるな。

>>312
南海電鉄は、阪堺電気軌道を他社が経営すると、南海が減収になるので、他社に渡すぐらいなら
少々赤字でも自社の子会社にしておいたほうがましという放置プレイ状態だった。
しかし、設備が老朽化して、放置プレイも限界にきたところだ。
そもそも、南海は阪堺を他社に売る気はないのさ。
だからと言って今さら税金にたかろうなんてのも虫が良すぎる。
もう阪堺線の堺市内は廃止でいいよ。


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 01:53:34 ID:sABf9b2M0
おまえも他人の税金にたかるなよw

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 02:21:54 ID:5Sr8uX380
>>314
貴兄は公共交通事業の一面だけしか捉えられていないので そうした結論になるのでしょう

公共交通事業は 上下水道や道路インフラと同じく 本来行政が提供する公共サービスだと思います
それを民間企業のみで成立させることは 右肩上がりの時代にのみ通用した手法です
世界で例外的に日本のみがそれを成功させて来たので 世界的には「非常識」なことが
日本では常識になってしまった そのことが 昨今の人口オーナス時代で 裏目に出てしまって
いることをご理解いただきたいです

今 日本の公共交通は 欧米のスキームを手本に 変革期にあります
世界の住みやすい都市第一位は 路面電車を税金で走らせているウィーンなのだそうです
そのようなな都市には まちの生活水準向上のための納税を厭わない 意識の高い人々を
吸引する力が備わっている 堺や大阪もそれを目指すべきと考えます

長文失礼いたしました

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 03:42:41 ID:jxmFfMCT0
>>316
財源は、無限にあるわけではない。
人が乗ってない阪堺線を、多額の税金を使って残す必要があるのだろうか。
南海本線がほぼ並行しているのだし、中量輸送機関としての使命を失った阪堺線堺市内は、廃止を決断すべきだ。
公共サービスであっても、いや、公共サービスだからこそ、効率性を無視すべきではない。
客の少ない鉄軌道路線を廃止し、バス転換で住民の足を確保することは、決して公共性には反しない。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 04:53:57 ID:2Poy2woC0
堺浜〜堺東駅間のLRTというのがそもそもの間違い。
なんだかんだいってもJRの利用客は群を抜いて多いのだから
JR堺市駅までLRT化すれば黒字になるのは目に見えているのに。
さらに御堂筋線の駅までつなげればもっといい。
なぜ堺の人はこんな簡単なことに気づかないのだろうか。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 12:36:02 ID:5Sr8uX380
>>317
また長文になってしまいますが・・・阪堺線は「人が乗っていない」との仰せですが 
需要を現時点での阪堺線を基準に判断するのは 些か近視眼的ではありませんか? 

阪堺線の乗客が少ないのは 路線の末端が大量輸送機関に接続していない不便さ 
バリアフリーではない不便さ ICカードすら使えない不便さなど これまでの設備投資が
弱かったことが 要因として大きいと思います これについては阪堺線の設備は
「放置プレイも限界にきたところ」と 貴兄も認識しておられる通りです

これは 時代の変化に合致しない形での 独立採算性をとっていることが 呪縛となって
いるように 私は考えます 「公共サービスだからこそ、効率性を無視すべきでない」とのこと 
それは私も全く同意見です そのための 上下分離(堺市では公有民営)スキームなのです 
阪堺電軌は 抜本的な設備更新の重荷から解放され 創造的な乗客サービスに専念でき 
堺市は 軌道の使用料を 手堅く阪堺電軌から徴収することができる 欧米では既に定着した 
このような「絵」があるからこそ 竹山市長も方針を定めたのだと思います

限られた財源ではありますが 年間5億を10年間であれば 市道のメンテナンスコストに
比べても 堺市の体力から言っても 実は問題にならない金額です 東西鉄軌道を勘案しても 
1兆円プロジェクトと言われる臨海再開発にあっては オマケのようなものですよ


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 12:37:45 ID:5Sr8uX380
なお バス転換は言われているほど収益性は良くありません 乗客の少ない路線で赤字幅を減らすと
いう意味では バス転換は正しいように思えますが これは所謂「安楽死」策として 各地の
赤字ローカル線でみられた手法です 

これは バス転換によるサービスダウンで乗客を減らし それに対応して減便がなされ やがて
「需要がない」ことを理由にバス路線をも廃止するという 公共交通放棄のための方便である
ことが殆どなのです その後 公共交通が再生したと言えなくもないのは 石川県の のと鉄道の
転換バスがほぼ唯一 路線ルートの見直しで乗客数を若干増やした例がある程度です 

岐阜市を筆頭に 路面電車や鉄道を廃止し 公共交通を少量輸送機関のバスのみに依存した
都市が 軒並み凋落していることを想起すると 都市再生という意味でも バス転換という手法は
いわば縮み志向であり 堺市にとってはむしろリスクが高いと考えます 南海バスも大切ですが 
人が乗っていない 経営状況が思わしくないのはご存知の通りです バスはバスで 阪堺線に続き
従来の採算性の概念から脱却し レベルアップを図るべき状況と考えますが いかがでしょうか?
 
もちろん 貴兄の「住民の足を確保すべき」というお考えには 賛意を示すものです    

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 17:11:06 ID:Zr9JAWSQ0
現代の日本には>>317みたいな社会の足を引っ張る層がいるから他の国に比べ発展が遅れている
このような層は高等教育を受けていないため過去の出来事しか知らず常に過去に退化する方向に物事を考えるので
新しいものを生み出す能力に関しては著しく欠落している
しかも悪いことに中途半端にネットから雑な知識だけは得られる時代だから、
昔の人と違って自分の頭が悪いことにさえ気づかず、自分の意見を言うことを控えようとする努力も怠っている
それどころか得られた知識のどれが正しいか間違いか、あるいはどのような意味なのかさえ理解できない
このような人間は知識と言う材料を与えられてもそれを適切に処理することができず、小さな頭の中でパニックを起こしている
一度日本はこのような人間から選挙権とパソコンを奪って田舎で単純労働をさせてみるべきだろう

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 19:46:39 ID:5HLtJ20nP
>>312
まずお前、それを南海が許すと思うか?脅威になる存在なんて潰すもんだわ、普通。
シャトルバスの無料化?お前それは、南海バスを殺す気か。あれでも$箱だ。
阪堺は一応身内だからこそLRT化が事業者レベルでは話が進んでいたわけだぞ。他所もんが紛れ込んだり公一辺倒で進むわけが無い。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 20:51:03 ID:CDM1mmx80
代替バスなんて一過性の手段だよ。
廃止を承諾させる妥協手段。
そして軌道廃止後は1年ほどバスを運行して、即撤退。
本来の代替輸送機関である南海本線へ誘導。

こんな筋書き当たり前だろ?
それをバスがずっと阪堺の代替交通として存在するって思っている奴はなんて世の中を知らないんだw

平野線代替バスを見よ。知らん間に廃止して平行交通移行どころか交通空白地として放置しただろ。
同じことを阪堺線廃止でもするのは目に見えてるだろw
南海本線でカバーできないところは切り捨てだよw

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 21:00:38 ID:jxmFfMCT0
一般論としては、乗客が減って赤字の鉄軌道路線がある場合、財政支出を伴っても、
鉄軌道路線を維持すべきケースもあるだろう。

それでは、堺市内の阪堺線はどうか。
 並行する鉄道路線がある。
 路線が旅客の動線からずれている。
 沿線住民ですら税金を使った阪堺電車支援への反対意見が多い
等の諸事情を考えれば、廃止が正解ではなかろうか。

阪堺線の乗客が減った理由は、この通り
「並行する鉄道路線がある」「路線が旅客の動線からずれている」
ことにあり、阪堺線を廃止して、そのまま我孫子道〜浜寺間の代替バスを走らせれば、
おっしゃる通り数年後、いや数年も待たずに安楽死だろう。
しかし、阪堺線を廃止し、合わせて南海バス路線を再編するならば、
例えば、堺東から市立堺病院前を経由して浜寺方面へ向かうバスを走らせるとか
(これは今思いつきで考えた一例であるが)阪堺線廃止後の堺市内バス路線網を
ゼロベースでじっくりと調査検討することも可能である。
50億円かけて、阪堺線沿線だけの足を確保するより
(いや、50億かけても、使い物にならない阪堺線が使い物にならないまま維持されるだけ?)
阪堺線を思い切って廃止すれば、それより1桁少ない費用で、堺市堺区・西区全体の
バス路線網再構築を検討できるのだ。
竹山市長は、当然その方向に向かうものと期待していたのだが、
大金をドブに捨てて阪堺線の維持に梶を切ったことに、失望を感じずにはいられない。


325 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/07(水) 21:58:08 ID:F09v6blU0
>>310
コレ↓に行く事になった。その他色々な理由で今は忙しい。
http://www.city.sakai.lg.jp/city/info/_tetuki/hansakaisenworkshop.html

参加は申し込みが必要だけど、傍聴は申し込み不要。当日、現地に行けばOK。
だから、このスレの人も来たらどうかな?


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 23:33:06 ID:2Poy2woC0
>>322
阪堺と南海の両方があることで相乗効果を期待できる。
>>318のような名案を実施すれば南海も納得する。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 00:35:20 ID:/dmFu3ls0
>>324
阪堺線の「事情」については 貴兄とは以下のように見解の相違があります

南海線と阪堺線は確かに平行していますが それは必ずしもマイナス要因になるとは限りません
阪堺線の南海時代の通し運賃制など 運賃制度が充実すれば 南海線の普通・各駅停車は 
阪堺線にとっての急行列車のような存在と見てとることも 十分できます

また 路線が南海線と平行しているということは 「旅客の動線からずれている」ことには
なりますまい 問題は 先にも述べたように 南海線とダイレクトに接続していないことにあると
考えております

沿線住民の反対意見についてですが 大半の住民は無関心というのが正確なところではないでしょうか これは 阪堺線の存廃論議の材料となる正確な情報が 住民間に行き渡っていないことに原因があると考えます

竹山市長は バス路線網再編も視野に入れていると思いますが 実は堺市には 法的にその権限は
ありません あくまで 南海バスとの協議のなかで 提案をしていく形になります しかし私は 
バス路線網の再編は 貴兄と同じく いずれは必要になると考えます これを都市再生のまちづくり
として位置づけるならば 環濠地区を縦断する阪堺線と横断をする大小路が その基軸となることは
明白ではないでしょうか?

私は 現況の寂れたまち 寂れた阪堺線の話ではなく 将来の達成すべき目標について述べている
つもりです それは竹山市長とて同じでしょう 財政の縮小均衡のみでは 未来はなかなか見えて
来ません

貴兄は堺の将来像をどう描くか バス路線網再編についても まちづくりとの連動で 提言されて
みてはいかがでしょうか? 貴兄の財政に対する懸念も 杞憂ということになると思いますよ 

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 00:51:08 ID:TW8H/3l60
>>324
既存の材料を使って新しいものを生み出せない役立たず君、いつまでそのレベルなんだ
少しは学習しろよ

並行する鉄道路線がある。→東西線など他の路線を作ればいい
路線が旅客の動線からずれている。→東西線など他の路線を作ればいい
沿線住民ですら税金を使った阪堺電車支援への反対意見が多い。→おまえの妄想であって誰も廃止を望んでいない

こんな初歩はもう何スレも前に終わって今は次の展開の話をしているのだ
何年遅れの人間だお前は
今さら初歩を教えてもらってる自分は最低レベルの知能指数だとよく理解しとけカス

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 01:34:57 ID:lrUAj4PZ0
>>325
阪堺線の「存廃」を考えるWSであれば、時間が取れれば傍聴の意味もあるかもしれないのだが、
阪堺線の「存続」を考えるWSなんか、傍聴するだけ時間の無駄だ。
8月定例市議会を傍聴するほうがよほど有意義だろう。
市議会が市長の暴走にストップをかけるのに期待したい。

>>328
LRT東西線(堺−堺東)は、作らない。堺市ではもう機関決定したことだ。
堺浜−堺間については、作る可能性も残っているが、
堺−堺東間を作れというのでは、全く話にならない。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 02:00:18 ID:/dmFu3ls0
>>329
WSというものは 未来志向で問題解決のために行われるもの 水掛け論をやる場ではないです
なお 市議会は 元々東西線建設に賛成の立場でしたよ 堺市市政を停滞させないため 東西線建設に
反対の意向を共鳴していた当時の竹山市長に妥協しただけです

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 02:19:55 ID:lrUAj4PZ0
>>330
未来志向で問題解決を目指すのは大賛成。
しかし、まず阪堺線存続ありきのWSでは、傍聴してもしかたがない。
阪堺線を存続させて問題解決を目指す案と、
阪堺線を廃止して問題解決を目指す案を比較検討するWSなら賛成する。
しかし、東西線堺−堺東間を建設しないことは決定事項である。この問題を蒸し返すべきでない。


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 03:17:21 ID:/dmFu3ls0
いや 今回のWSでは東西線の問題は臨海部延伸も含め おそらく棚上げだと思いますよ
阪堺線存続も ありきではなく どうやったら乗客が増やせるかとか まだそんなレベルだと
予想してます まあ 興味のない方が無理して傍聴することもないと思いますが 

333 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/08(木) 07:31:56 ID:KO2hzCo30
>>312
実際の所、南海とは無関係の別会社に全てを譲渡する事は無いだろうね。
でも、土地資産を阪堺から南海に譲渡した上で、阪堺株を売却させる事は可能だと思うな。
売却先が南海の経営陣よりアホなら売却する意味が無いだろうけど
貴志線の例もあるから岡電あたりに売却すれば問題無いと思う。

>>314
> 今さら堺市営バスもないし、その区間だけを無料にするのも不公平感があるな。
実際の業務はバス会社に委託する事になるだろうね。
不公平感についても、美原区に対して年間2億円使っている事を考えれば、それ程大きく無いと思う。

>>318
> JRの利用客は群を抜いて多いのだから
これって堺市内の話?それとも?

>>319
> 欧米では既に定着したこのような「絵」があるからこそ
方針内容としては、いかにも日本人が勘違いしてる「欧米」の姿のような。

>>322
> シャトルバスの無料化?お前それは、南海バスを殺す気か。あれでも$箱だ。
それでも堺市全体で考えて赤字になるなんてありえない。

>>331
その「阪堺線を存続させて問題解決を目指す案」は、どこで作るの?


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 10:55:06 ID:c8N1pD2B0
存続、廃止のどちらの意見にしても>>324,327のように相手の意見を聞いてきちんと自分の意見を述べるならそこから生まれてくるものも歩けど
>>328のようにただ相手を中傷するだけの奴は何も生み出さないばかりか場を荒らすだけで迷惑者以外の何者でもない

>>329-332
WSは元々特定の目的を達成するための解決手段を探るための手法で可否についての議論にはなじまない
可否についての議論の代表的な手段はディベート
WSは肯定的な意見しか出てこない(そもそも肯定的な意見を言うための場)だけど
ディベートは肯定、否定の双方の立場に立って意見を述べるからそこから課題も見えてくる
WSのまえに参加者それぞれが肯定、否定の立場になってディベートを行って課題を出してから
WSを行えばWSの議論もより有意義になる
ひとつ肝心なのはWSでもディベートでもいくら建設的な意見でも手間や時間、費用の掛かることは
その負担を誰がどのように行うか考えないと実効性のないただの空手形でまったく意味がないと言うこと

>>331
>未来志向で問題解決を目指すのは大賛成。
>しかし、まず阪堺線存続ありきのWSでは、傍聴してもしかたがない。

存続ありきであっても傍聴は無意味じゃないよ
そのまとめがどの程度、実効性があるか知るだけでも価値はある
WSの結論でもし阪堺線の維持に50億円の税金を使う価値が無いと思えばその後で反対の声を上げればいい


最後にひとつ
WSでも他の意見に耳を傾けず自己主張ばかり繰り返す奴がいる
そうなるとせっかく時間を割いて大勢の参加者が参加してもWSもまとめることが出来なくなる
自覚症状がないようだから教えてあげるけど【 crementex ◆3k4AjwwgB6 】はWSに来ない方が良いよ
WSが潰れたらそれこそ税金の無駄遣いになるから

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 12:27:22 ID:BgADknnV0
>>334
crementex ◆3k4AjwwgB6 は脳内参加だから無問題。

336 :crementex:2010/07/08(木) 13:25:18 ID:x66D2RTH0
>>334
ここは2ちゃんねる。
自分の意見を肯定させる為に書き込んでる人間と
他人の意見を否定する為に書き込んでる人間しかいない。
そういう場所だ。
違うかい?

337 :crementex:2010/07/08(木) 15:48:41 ID:x66D2RTH0
>>334
そうそう。
Wikipediaだったら、人が書いた記事をブラッシュアップする仕組みが提供されている。
Linuxや多くの大規模フリーソフトでも同様に、プロジェクトの成果物をブラッシュアップする仕組みがある。
だけど、2ちゃんねるにはそのような仕組みが無い。
だから「ブラッシュアップする仕組みが無いコミュニティ」を望む者が2ちゃんねるに集まるのだよ。

でも、そういうのも悪く無いよ。
私の案を否定せず私の人格を否定する人間だけになった時には
「ああ、これでブラッシュアップする仕組みがあるコミュニティに提出する準備が出来た」
と思えるからね。


338 :crementex:2010/07/08(木) 15:52:09 ID:x66D2RTH0
肝心な事を書いてなかった。

「堺東駅-堺駅間のシャトルバス無料化」に反対の人いる?


339 :crementex:2010/07/08(木) 16:37:14 ID:ZiSSI/jV0
もっと肝心な事を書いてなかった。

「crementexがこのスレからいなくなる事」に反対の人いる?

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 17:49:49 ID:7a2oS9Ny0
>>329
妄想君よ、東西線は作らないと決まったとかいまだに間違った脳内なのか
東西線を含めて改めてもう一度議論することになってるぞしっかりしろよ

あと妄想君、堺市で決定したことが絶対なら阪堺線廃止とか言うのは話にならないからやめてくれたまえw
他人に攻撃したつもりが自爆しちゃったねwwwww

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 17:58:06 ID:7a2oS9Ny0
>>339
いない

342 :crementex:2010/07/08(木) 18:14:46 ID:x66D2RTH0
>>339
で、結局そんな方法しか使えない訳だ。


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 21:01:41 ID:lrUAj4PZ0
>>338
「堺東駅-堺駅間のシャトルバス無料化」なら、堺市内の電車バスは全部無料化しなければ不公平だな。

>>340
ソース希望。
イカリ、オリバーじゃないぞwww


344 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/08(木) 22:50:52 ID:KO2hzCo30
>>343
「公平」の定義が「ナッシュ均衡」であるなら、君の指摘は正しい。
「公平」の定義が「パレート効率性」であるなら、君の指摘は間違い。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 23:06:27 ID:bU+CpjEB0
>>333
>> JRの利用客は群を抜いて多いのだから
>これって堺市内の話?それとも?

もちろん、途中駅でJRに乗り換える人も含む。

あと、ついでに書けば恵美須町から近鉄難波まで伸ばせばさらにいい。
阪神、近鉄、地下鉄への乗換えが格段に便利になって利用客も激増するだろう。
距離的にはわずかなので充分可能だと思う。
しかも、近鉄難波から南海難波までの1区間を無料にすれば
南海にとっても利用客の増加が見込まれるので反対はしないだろう。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 00:47:45 ID:TLulKwmw0
>>345
>あと、ついでに書けば恵美須町から近鉄難波まで伸ばせばさらにいい。
あんな所で土地買収は非現実的だよな。
まさか、阪神高速を併用軌道にする気か?


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 01:45:31 ID:yvEKStMg0
>>346
土地買収しなくても道路の一部を転用すればいい。
あの辺は都心部の割に交通量が少ないから余裕だろ。
道幅が狭い部分は一方通行にしてもいいし。

他の都市を見ても、広島、松山、高知など本線から外れた場所に
市の中心駅がある場合、必ずそこまで路線を延ばしている。
そうでなければ利用客の増加は見込めないよ。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 02:27:01 ID:3O1dg3Wj0
難波にのばしても乗客は増えない
南海があるのにいちいち阪堺線に乗って堺から難波には行く暇人は少ない
南海を東京まで伸ばしたら大阪府内の南海乗客が増えるかというと増えないのと一緒
その電車の速度によって適距離は決まっている
低速の阪堺は近場のターミナルと結べばいいだけだ
今は近場のターミナルと全く結ばれてない
乗客が少ないのは単純なこの理由1点だ
堺も堺東も近いんだから結べばいい
なんなら堺市や北花田や中百舌鳥や鳳もつなげばいい
堺浜はいらないが
初めから答えは決まっているのにこれを除いて考えるから話がややこしくなる
当初のLRT予算が無駄に高かったからプロ市民が付け込んで話がこじれたのであって、
誰が見ても半額以下にはできる
なんなら当初はできるだけ安価に線路だけ引いて乗客が増えたらLRT整備しても構わないのだ
無能のケケ山の言葉が権威づけされていると考えて翻弄されるのはもうやめにするべきだ

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 02:40:54 ID:TLulKwmw0
>>347
え゛〜っ?
日本橋筋もR25も難波周辺も、慢性的に渋滞してますけど。
土日の難波周辺はすごいぞ。どの道路を併用軌道にするんだよ。
タイムマシンがあれば、阪神高速環状線を作るときに、恵美須町から湊町まで多層構造にして
下に阪堺線を通せばよかったのかもしれないが、残念ながら、タイムマシンはない。


350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 08:45:25 ID:jKD9Mbwg0
>>348
その通りだね。阪堺を活性化するには新しい導線を作り旅客の流動を変えるしかないんだけど、それをやらずに補助だけ出すというんだから、死に体の延命治療以外の何物でもないわな。
阪堺線の恵美須町はターミナルが悪すぎるし、上町線は遅すぎるから堺からでは使い物にならない。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 13:55:45 ID:koZnaeZ+0
市民まちづくりフォーラムT
まちづくりの生命線・阪堺線を活かそう@
都心のまちづくりを問う・前編

 今、堺市都心部およびその周辺地域では、堺東の再開発ビル、市民病院跡地、ダイセル工業跡地など、
堺市や民間を問わず、大規模プロジェクトが進行中です。
しかし、それらのプロジェクトが、本当に市民や堺市のためになるのか、市民は限られた情報しかもっていません。
今こそ、市民がまちづくりに対して声を上げなければならない時です。私たちの町の未来は、私たち市民が決めるべきです。
 私たちは、「まちづくりの生命線・阪堺線を活かして、都心のまちづくりを計画すべきだ」という立場です。同様にお考えの皆さん、
ぜひご参加ください。たいへん急で申し訳ありませんが、緊急事態です。
まずは、堺市の説明を聞いて、状況を把握し、今後、阪堺線を最大に活かしたまちづくりの実地を求め、私たちも積極的に参加しましょう!


日時:2010年7月10日(土)18:00〜21:00
場所:堺市総合福祉会館 5F 大研修室

プログラム
18:15〜19:15(説明と質疑)
        堺東再開発ビル計画の現状と今後 堺市建築都市局都心まちづくり推進室

19:25〜20:45(説明と質疑)、および今後へ向けての検討)
        阪堺線の支援策について      同 交通部交通政策課


参加費(資料代を含む)300円
お申し込み不要、直接、会場においで下さい。
なお次回(後半)は8月7日(土)13:00〜

主催:市民まちづくりフォーラム実行委員会
            堺市政を見守る市民ネットワーク
            チン電存続活用実行委員会

352 :crementex:2010/07/09(金) 14:21:12 ID:A35C9O+D0
>>351
参加します

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 15:57:55 ID:TLulKwmw0
マルチで宣伝乙。
この組織って、試食蝋そのものだよな。
参院選投票日の前日か・・・


354 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/09(金) 21:23:29 ID:kbIf2RaJ0
とりあえず、次はこの方法を推奨しよう。

1.阪堺の土地資産を南海に譲渡。
2.南海が保有している阪堺株を売却。
3.売却先にもシャトルバス(堺東-堺間)の運行を認める。


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 21:26:07 ID:yvEKStMg0
>>348
>その電車の速度によって適距離は決まっている
速度、すなわち所要時間が重要なのは否定しないが料金も同等以上に重要。
南海よりも安ければ阪堺を利用して難波に行く人もいるだろう。
また、近鉄や阪神の利用者にとっては、近鉄難波から南海難波まで遠いことを考えれば
かなりの人が阪堺を利用して難波まで行くことになるだろう。

>>349
日時によって渋滞の程度は異なると思うが、道路などいくらでもあるのだから
他の道路を利用する人が増えたり、阪堺を利用する人が増えたりして
結局、渋滞の程度はさほど変わらなくなるだろう。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 21:49:04 ID:jKD9Mbwg0
>>355
>南海よりも安ければ阪堺を利用して難波に行く人もいる

http://www.hankai.co.jp/price/index.html
http://dia.nankai.co.jp/fare/untin.idc?%94%AD%89w=1101&%92%85%89w=1118&SUBMIT=%95%5C%8E%A6

現時点で既に完敗だろ。なんばまでの建設費の回収はどうするんだ?
もう少し現実的な提案しろよw



357 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/09(金) 23:46:16 ID:kbIf2RaJ0
>>356
私は君の「現実的な提案」を見たいな。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 23:57:25 ID:yvEKStMg0
東海道新幹線も建設当初は世界3馬鹿のひとつと言われたが実際は成功だった。
それと同様に阪堺の難波伸延も当初は大阪3馬鹿のひとつと言われるだろうが
後に大成功と言われるようになるだろう。


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/10(土) 00:46:39 ID:2wW+NC1S0
>>357
現実的な提案
阪堺線 恵美須町−住吉間、堺市内廃止。
上町線と、阪堺線住吉−我孫子道間のみ存続。

>>358
やるとすれば、国道25号を併用軌道化ですかね?
地下鉄と競合するので、大阪市は協力してくれないぞ。
ぜひ国土交通省に国道25号恵美須町〜難波間併用軌道化を提案してくれ。
門前払い100%だと思うけどwww


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/10(土) 05:42:44 ID:ZXUsTNMq0
俺に経営を任してくれれば阪堺を立て直す自信はある。
南海が俺に1株売却してくれないかな。
そして、その他の株式は無議決権株式にしてくれれば
俺が阪堺を黒字にして見せるのに。。

361 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/10(土) 06:48:39 ID:f01hrecg0
>>359
君って、実は何をされても怒らないタイプの人?


362 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 07:00:45 ID:9Ui12zXj0
>>352
参加したらこれだけは聞いてきて

1.阪堺は堺市内だけで2億2000万円の赤字で運賃200円均一に値下げでさらに赤字額が増えるけど、堺市の赤字支援額はその半分しかないが不足分約1億円は阪堺が負担するのか?

2.阪堺は大阪市内も赤字に転落したが支援期間の10年間、阪堺自体の運行を続ける保証・確約はあるのか?

3.堺市が阪堺線支援を行うと判断した根拠は?

4.前に行われたアンケートは事実上存続しか選択肢がなく、最初から存続の結論ありきで統計上も無意味とされるものであり、国もこのようなアンケートは行うべきではないとしている。
  市民の民意を明確にするために、堺市が50億円の支援額を明示したうえで改めて堺市民に阪堺支援の賛否を問うアンケートを行う考えはあるか?

363 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/10(土) 07:42:15 ID:f01hrecg0
>>358
そーゆー極端な例を出さない。

>>360
「南海が嫌がらない方法で」という条件が無ければ阪堺を立て直すのはできると思うよ。
無議決権株式はいいね。自分の案に組み入れて提案しておきます。

1.阪堺の土地資産を南海に譲渡。
2.南海が保有している阪堺株を1株売却。
3.残りの株式は無議決権株式に変更。
4.売却先にもシャトルバス(堺東-堺間)の運行を認める。

>>362
今日のは「阪堺線の存廃問題を議論するフォーラムではありません」と明記してある。
それを踏まえた上で質問内容を変えてくれ。
たとえば「50億円の投資を条件に10年間の存続を阪堺に約束させるべきではないですか?」という質問をするのはOK。


364 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 13:15:57 ID:B0CYZ0jg0
>>359
大阪市内で新規に併用軌道を敷設するには全区間最低30mの道路幅員を義務付けられると思うぞ。
用地買収費用は軌道業者持ちだしw
道路幅狭小の特認だけは昭和以降の大阪市内の軌道に関しては絶対に降りないから敷設は不可能。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/10(土) 21:34:26 ID:ZXUsTNMq0
詳しいことはよく分からないけど、京都や広島などの百万都市でも
新線の建設計画があるくらいだから、技術的にも法的にも建設自体は
可能だと思う。
問題は行政が賛同するかだと思う。


366 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 10:32:35 ID:aLydlqHG0
>京都や広島などの百万都市でも 新線の建設計画があるくらい
京都はLRT推進団体が解散したから実現の可能性は無い。

367 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 11:15:39 ID:EKJ/K4st0
>>365
それはたぶん 構 想 じゃないかと思うんだ
きっと、「計画」と言えるほどご立派なものではないはずだよ?

368 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 11:31:34 ID:p+I8aThD0
延伸とかほざいてる知恵遅れに言いたい。
敷地と資金は、脳内にならいくらでも湧いて出るが
現実世界には1滴も溢れてはこないんだぞ?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/11(日) 23:23:13 ID:9K+Yl9js0
北九州でも路面電車をなぜ廃止したのだという批判が強いが
阪堺も今伸延しておかなければ後で悔やむことになるだろう。

370 :317:2010/07/15(木) 03:36:53 ID:TyuvKL740
堺市交通政策課のウェブページに、ワーキンググループの議事録等が掲載され、
本日より1か月間、パブリックコメントを募集するとのことである。
しかしながらこのワーキンググループは、阪堺線存続ありきであり、10年間で50億円の税金を
投入するのが本当に妥当なのかという視点での検討は、全くなされていない。
人が乗っていない阪堺線に多額の税金を投入するほど、堺市の財政に余裕はないはずだ。
阪堺線を廃止してバス転換すれば、はるかに少ない予算で地域の足を確保できるものと考える。
パブリックコメントの募集に対しては、阪堺線は廃止すべきとの立場から意見をまとめて提出したい。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 19:34:52 ID:KmLTPR0j0
バスなら主に人件費の問題で、既に赤字路線が殆どなんだが。
阪堺線存続の方が、手堅いのと違うか?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 22:17:24 ID:TyuvKL740
>>371
阪堺線を廃止して、代替バスを堺東発着にするなど利用しやすい路線に再編しても、
おっしゃるとおり、仮に今の乗客数が倍増しても、バスでも赤字でしょうね。
でも、市の負担は10年で3億円程度、阪堺線を存続する場合の10分の1以下で済むと考えます。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 01:13:07 ID:W38IMiAm0
まずなぜ存続ありきなのかを考えよう
自分の金が取られるのが惜しいのならおまえはまずネットをやめよう

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 06:52:03 ID:5Ig0aBdw0
阪堺はもっと斬新なアイデアを出して営業努力をしないと。
例えば、伊予鉄は坊ちゃん列車を運行しているがそれを真似するとか、
車内販売をするとか、今までと違うことを試行錯誤しながら
やっていくべき。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 09:47:32 ID:DKz6O/Wp0
>>374
今までの南海の方針が生かさず殺さずだったから、いまさら何も期待できない。
昔みたいに鉄道線と軌道線で共通運賃にするとか企画切符を出すとか、あるいは南海バスと乗り継ぎ制度を作るとか他の交通機関と一体感があるようなことをしない限り未来は無い。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 14:13:13 ID:Zwrijjyf0
>>374-375
親会社の南海電鉄が、阪堺が他社の手に渡って南海の対抗勢力になったら困るから、しぶしぶ
阪堺電車を走らせてるだけ。阪堺線に投資して乗客が増えたら、その分南海本線の客が減ると
考えているので、営業努力というか積極投資をする気がない。南海電車や南海バスとの通算運賃制度も、
それによって増える乗客による増収効果より、運賃通算による減収のほうが大きいと考えているので
税金で補填してくれない限りやらない。
こんなやる気のない路線に税金を使う必要はない。廃線でよし。

377 :crementex:2010/07/16(金) 14:55:28 ID:WIoWoSbi0
>>377
> 親会社の南海電鉄が、阪堺が他社の手に渡って南海の対抗勢力になったら困るから、

これ、南海に確認した?
本当は「他社の手に渡っても対抗勢力にはならない」って考えてるかもしれないよ。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 19:22:40 ID:iCeGziUl0
>>376
泉北ニュータウンの廃墟化の方が先になるだろうけど

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 04:38:18 ID:WkiPG2iW0
昨日の朝日新聞に阪堺が大学院生のアイデアを取り入れて
イベント列車を走らせるというようなことを書いていた。
外部の知恵を集めるのはいいことだと思う。
南海からの圧力さえなければまだまだ黒字は可能。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 18:56:30 ID:NJJvkF750
大学院生のアイデア・・・

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 19:02:48 ID:qGqlbx5r0
通天閣との切符だって大学生のアイデアだよ。

382 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/18(日) 23:59:47 ID:aYYWuE590
気が向いたから17日のワークショップ結果報告。

堺市/南海/阪堺に対して、かなり厳しい意見が出た。

堺市に対しては、パブコメ/ワークショップ等で堺市が集めた意見を、全く阪堺の経営に取り込む気が無いという事が問題になった。
たとえば、>>379が書いたイベント列車のアイデアはパブコメやワークショップでも出たけど
同じアイデアを大学院生が阪堺に直談判した場合は取り込まれても
パブコメ等で堺市に出した場合は、全く取り込まれていない。
これから先、取り込む気があるかどうかについても堺市は明確に回答しなかった。

南海/阪堺に対しては、阪堺線の経営姿勢が問題視された。
5〜6人の班に分かれて議論を行いましたが
「(南海は)阪堺線を近鉄にでも売却したらどうだ?」といった意見を初め
どの班からも南海/阪堺に対する厳しい意見が出ました。
ちなみに、今回のワークショップ含め、南海/阪堺の担当者が出席した事例は皆無で
技術的な話や南海/阪堺の見解は堺市を通しての伝言ゲームらしい。

このような状況なので、ほとんどのワークショップ参加者が存続を望んでいるにも関わらず
支援策が議会で通るのは非常に難しい。

以上。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 00:52:14 ID:PNSWwPWL0
>阪堺線の経営姿勢が問題視された。

これはワークショップの面々が自分の偏差値不足を露呈したなw
問題視されるべきはLRTを中止した堺市なのに、全くそれがスルーされているのだからなw

で、一万円はどうなりましたか?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 00:56:47 ID:PNSWwPWL0
ま、低学歴市民の意見なんかを中途半端に聞くと必ず失敗するという典型例だな
今までにも各地で成功したためしなんかまともな人間が一人でもいた時だけだよな
頭の悪い人間がプロ市民化するのはほんと最悪だねえw

385 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/19(月) 02:28:03 ID:QrytSuSG0
>>383
> で、一万円はどうなりましたか?

次のチャンスは8/7。

>>383-384については、君が望むなら彼等に伝えておくよ。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 18:34:44 ID:ugSeTo+80
>>385
君がプロ市民だろw

387 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/20(火) 00:19:51 ID:auJQEQ+Q0
>>386
君や>>370>>383から見ればプロ市民かもね。
市民で無いにも関わらず、堺市に招待されるくらいだからw

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 01:18:40 ID:Lkv3KfwG0
>市民で無いにも関わらず、堺市に招待されるくらいだからw

募集要件は市内在住・在勤・在学の方だけどそれに適合するの?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 01:32:30 ID:5JWRqgkO0
>>387
おまえのような無学を晒してる人間が招待されるわけないだろ
反乱分子のプロ市民以外はwwwww

390 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/20(火) 02:15:02 ID:auJQEQ+Q0
>>388
その募集要件、かなりアバウトだよね。
元々、堺市内在住・在勤・在学している人をふるいにかける事は出来ないけど
WSに出る為だけに一時的に住民票を移動した人なんかは
グレーゾーンだから市側の裁量で参加にも不参加にも出来る。

>>389
堺市から見れば「反乱分子のプロ市民」は>>370>>383だと思うよ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 02:50:40 ID:5JWRqgkO0
なるほど君がグレーゾーンか
プロ市民だねw

392 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/20(火) 03:35:43 ID:auJQEQ+Q0
>>391
君や>>370>>383から見ればプロ市民かもね。
市民で無いにも関わらず、堺市に招待されるくらいだからw

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 04:10:00 ID:5JWRqgkO0
crementexが自らをプロ市民と認めました!!!!!!!

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 08:56:04 ID:xzEsKCCQ0
>>385
>> で、一万円はどうなりましたか?

>次のチャンスは8/7。

17日ののWSに知り合いも一緒に参加したんだけど会場でcrementexさん探したんだけど判んなかった
7日に参加したら17日の分も1万円もらえますか?


◆参加していた証拠◆
1.WS参加予定人数41人→参加者数37人
2.WSの斑は6斑でほとんどの班から阪堺線を阪堺電気軌道の経営から変えるように意見があった
3.阪堺線の存続支援に反対する意見(複数)や阪堺線をバス専用道にする提案も出た
4.総合ファシリエーターは大阪産業大学地域・交通計画研究室の波床 正敏 准教授(LRTマンセーの鉄道ヲタク)
 (堺LRTの早期実現をめざす会 改め 阪堺線存続検討ワーキンググループの作った阪堺線再生プラン提言書を掲示してあるところ)

WSの中立性からはある事柄(LRT推進)や問題(阪堺線存続)に関して特定の主張をしている人物を進行・まとめ役であるファシリエーターとする人選は非常に問題があり。
実際にワークショップでは堺市内の一部地域でしかない阪堺線への50億円の税金の集中投入への疑問や反対の意見があったにもかかわらず
ファシリエーターの波床 正敏 准教授のまとめ方も阪堺線支援肯定だけだった。
阪堺線ワーキンググループの議事録要約の大学教授の先生方の発言を見ると中立的に発言しているし
阪堺線WGの議論で阪堺線の問題点も掌握しているので
そちらに参加している先生からファシリエーターを人選したほうがはるかに良かったように思う。

◆ひとつ言える事◆
阪堺線ワークショップのまとめをもって阪堺線支援へ市民合意が出来たと市のほうが主張したら阪堺線の存続支援は
東西線LRTの時のように市長の首をすげ替えるくらいの結果を伴って中止におい込まれる可能性も。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 09:30:49 ID:xzEsKCCQ0
誤解するといけないから

阪堺線存続検討ワーキンググループ=LRTヲクタ(市外含む)などが集まって作った市民団体

阪堺線ワーキンググループ=市が阪堺線の再生策の検討のために作った専門家ワーキンググループ(専門の大学教授4人)

396 :crementex:2010/07/20(火) 12:11:49 ID:CGn5xTn00
>>394
何班?ちなみに、私は2班。

私が出た証拠。
1.堺市が出した資料の他に、いつもの人達もA4用紙1枚の資料を配布していた。
2.6班(入口に最も近い班)には>>383と性格が似ている人がいた。
 ちなみに、似てるのは「性格」であって「意見」ではない。


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 12:38:54 ID:Skn3hNg/0
>17日ののWSに知り合いも一緒に参加したんだけど会場でcrementexさん探したんだけど判んなかった
>7日に参加したら17日の分も1万円もらえますか?

これはスルーか?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 12:46:21 ID:yoM3seCs0
阪堺の存続にアイデアや意見を出し合う段階から、阪堺の存続に税金を支出するのが
適切かどうか検討する段階になったのだから、
参加者は堺市民か、市内の事業所に勤務する人に限るべきだっただろうな。

399 :crementex:2010/07/20(火) 13:25:33 ID:CGn5xTn00
>>394>>397
ID違うけど同一人物?


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 14:24:31 ID:Skn3hNg/0
何でそんなに気になるんだ?
crementexが本当に一万円出するつもりがあるかそれともやっぱり只の虚言癖の嘘つきか誰でも知りたいだろう
前のときでも警察署で見かけたという報告が無かったし

>会場でcrementexさん探したんだけど判んなかった

あいては知り合い連れてきて探していたのに名乗り出なかったみたいだし
俺がcrementexだったら謝罪も兼ねて17日の分は1人当り3倍出しの三万円
それに7日は2倍の二万円を出すけどな

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 14:38:17 ID:Skn3hNg/0
>何班?ちなみに、私は2班。

>私が出た証拠。
>1.堺市が出した資料の他に、いつもの人達もA4用紙1枚の資料を配布していた。
>2.6班(入口に最も近い班)には>>383と性格が似ている人がいた。
>ちなみに、似てるのは「性格」であって「意見」ではない。

突っ込みどころ
1.2班以外はA4紙1枚の資料が配られたかどうかわからない
2.>>383のレス主は「ワークショップの面々が自分の偏差値不足を露呈したな」と書いている
つまりWSの参加者をバカにしている
crementexが言うには6班に他の参加者をバカにした性格の持ち主がいたわけだ
crementexが2班にいたなら他の班の6班の様子なんてわかるはずがない
crementexがWSにいた証拠はないどころか、いたという説明がだいたい矛盾がある

402 :crementex:2010/07/20(火) 16:26:47 ID:CGn5xTn00
別人確定だな。

> 1.2班以外はA4紙1枚の資料が配られたかどうかわからない

役人が参加者全員の目の前で慌てて回収したのに、
参加者なら知らない訳が無いだろ。

> 2.>>383のレス主は「ワークショップの面々が自分の偏差値不足を露呈したな」と書いている

>>396でも書いた通り、似てるのは「性格」であって「意見」ではない。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 16:34:24 ID:jsx7Po7B0
>>394
中立もわからない低学歴文系の典型的2ちゃんねらープロ市民君よ、
堺の発展を妨げる行為はやめておくれよw

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 18:07:17 ID:Rl1IgEmN0
ANAは飛行機内でビールを販売しているそうだ。
阪堺も車内でビールを販売すればいい。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 18:48:28 ID:g/9mGWRU0
crementex1万円やると大口叩く割に請求されると徹底して無視するなwww

406 :crementex:2010/07/20(火) 19:21:23 ID:CGn5xTn00
>>405
ん?別に無視はしてないよ。
8/7に君が来れば、ちゃんと払ってあげるよ。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 20:03:25 ID:g/9mGWRU0
17日の分はどうするんだ

408 :crementex:2010/07/20(火) 21:13:41 ID:CGn5xTn00
1万円の話が出た理由。
今でも1万円の話が有効である理由。
それらを、よ〜く考えてみるといい。
あと、鉄道板の阪堺線スレも参考にした方がいいな。
そうすれば、私が>>394氏に払う金額の答は出ると思うよ。
私が払う金額を何倍にも上げる方法も。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 21:46:58 ID:WW1K4Eef0
>私が>>394氏に払う金額の答は出ると思うよ

50億円
これで阪堺線安泰

>私が払う金額を何倍にも上げる方法も。

17日に何人の知り合いと着たか言う

二人連れで来たら2倍の100億円
これで東西線ルート復活

三人連れで来たら3倍の150億円
これで東堺浜ルートも復活

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 01:10:08 ID:EC0lug4o0
8/7にはcrementexは本人と分かるように胸にcrementexと書いた名札をつけてこい
わかったな

411 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/21(水) 02:07:00 ID:8ONaKzkc0
>>410
君がやれば?
名札には数字を書く事も出来るんだぜ。知ってた?

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 04:05:17 ID:EC0lug4o0
都合が悪いんですねわかりますw

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 09:04:48 ID:Zsr+S0y20
crementexこと本名凸凹さん

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 09:21:17 ID:Y7QpepcH0
「いつもの人」がまたチラシまいたのですか
先にやることあるだろが
あかんね 墓穴掘ったね

415 :crementex:2010/07/21(水) 10:52:38 ID:fZwYpYIB0
「都合が悪い」と言えば、そうかもしれんな。
正直、気味が悪い。
前みたいに警察の玄関とかで待ち合わせるだけでも十分なのに
わざわざ名札をつけさせる必要性を理解できん。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 16:42:02 ID:M32DKilh0
いつもの人って誰?

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 19:02:43 ID:fZwYpYIB0
堺市の交通まちづくりを考える会

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 01:18:19 ID:V13YFhJf0
>>417
この会は何者?
前のLRT計画に反対してたのとはまた別者?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 02:16:55 ID:cAebyU9P0
あーあ、金なんて考えずに夢いっぱいに先を再開発したいぜよ

@美原〜堺市〜堺東〜堺〜堺浜にLRT
A松原市と共同して堺市〜河内松原にもLRT
B和泉府中〜和泉中央〜金剛にもLRT

Aだけはガチで頼むw


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 09:02:40 ID:sVMuAfC50
>>418
ttp://onion21.cocolog-nifty.com/onion21_kyodo_news_blog/2010/03/post-dfb2.html

ttp://onion21.cocolog-nifty.com/onion21_kyodo_news_blog/2010/03/post-a70d.html

だいたいこのへん 他にも多数あるよ
「いつもの人」は超パソコンヲタクで2ちゃんもやってるらしいよ
このスレにも書いてるみたいだからwww ちがってたら教えてね!待ってるよ!!!

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 09:46:50 ID:9Dk29lP90
市会議員に出るとの噂も
昔の仲間はぼろくそいってますけどね
先にアヤマレっていってますwww

422 :crementex:2010/07/22(木) 10:07:01 ID:YnySIu9n0
次のチャンスだけど、24日になった。場所は我孫子道。

>>418
そもそも「LRT計画に反対してた」という事そのものが誤解なんだけどね。

>>419
俺はユーラシア大陸環状リニアが欲しい。

>>420
本人に聞けよ。

423 :crementex:2010/07/22(木) 10:07:52 ID:YnySIu9n0
>>421
本人に言えよ。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 12:41:02 ID:NEG2+x/U0
crementex君は優秀そうだが純粋培養気味なのが気になる。
教材として人を観察するつもりで接した方がいいよ。
騙されても、使い捨てられても自己責任だ。
健闘を祈る。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 14:47:13 ID:IvY5xPwP0
>次のチャンスだけど、24日になった。場所は我孫子道。

なにがある?

>>408
本人が金額を書かないので

今までの未払い分
10日 大小路 1人当り1万円
17日 サンスクエア堺 1人当り1万円
決められた金銭を支払わなかったので
無賃乗車と同じく2倍の罰金を加え、未払い1回当たり3万円を支払うのが適当
但し10日、17日にいたかどうか判断が出来ないので
crementex合う時に10日、17日に配布された資料を持ってゆくこと
(crementexは資料1日分当たり未払い分3万円を支払う)

crementexが上記金額に異議を唱え、支払う金額を表明しない時は
crementexの同意があったものとする

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 14:57:41 ID:IvY5xPwP0
×crementex合う時に10日、17日に配布された資料を持ってゆくこと

○crementexに合う時に10日、17日に配布された資料を持ってゆくこと

427 :crementex:2010/07/22(木) 16:11:18 ID:YnySIu9n0
>>425
> なにがある?

先方の都合で無くなった。
どうする?君が私に会いたいなら、24日のチャンスは残す。
ただし、場所は我孫子道じゃなく10日と同じ警察の前。
それとも8/7でいい?

> crementex合う時に10日、17日に配布された資料を持ってゆくこと

ネットで配布されてるじゃん。17日の分は、もう捨てちゃったよ。
10日の分は残ってるから、持って行ってもいいよ。

> crementexが上記金額に異議を唱え、支払う金額を表明しない時は
> crementexの同意があったものとする

却下。明確な答が聞きたければ、直接会う事だね。


428 :crementex:2010/07/22(木) 16:17:26 ID:YnySIu9n0
>>425
17日の分については、交通政策課長に証人になってもらおう。
それでいいだろ。


429 :crementex:2010/07/22(木) 17:35:41 ID:YnySIu9n0
誤→ただし、場所は我孫子道じゃなく10日と同じ警察の前。
正→ただし、場所は我孫子道じゃなく3日と同じ警察の前。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 17:52:03 ID:kb/IfNTi0
>>420
コントレックスは「堺市の交通まちづくりを考える会」とかいうLRT反対派のお仲間ってことか
しかも市外に住んでるのに住民票を市内にうつした胡散臭いグレーゾーン人間ということか
さらに巨人ファンであると・・・

ほぉなるほど

431 :370:2010/07/22(木) 18:04:00 ID:7Wy+diRT0
堺市の阪堺線支援策について、
 乗客が少ない阪堺線を存続するために多額の財政支出を伴う支援策を実施することは
 税金の無駄遣いにほかならず、反対である。
 阪堺線存続のために多額の財政支援が必要なら、廃止・バス転換もやむを得ない。
という趣旨の意見を提出した。
堺市は、財政支出を前提とする阪堺線支援策は中止し、バス転換等により最小の支出で
地域住民の足を確保する施策の検討に移るべきである。

432 :路面交通男 ◆FrYglD0YaE :2010/07/22(木) 20:51:03 ID:QD9TZhGoO
初めまして。やはり、建設コストですか?路面電車でも大阪市立大学(杉本町)近くまで行きたいんですけどね…。実現しないかなあ。

433 :crementex:2010/07/22(木) 21:19:37 ID:YnySIu9n0
>>430
ちょっと違う。
私は、そこの代表に「阪堺線は存続すべき」と明言してもらっただけ。


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 00:21:42 ID:uldwuoUh0
>>427
>どうする?君が私に会いたいなら、24日のチャンスは残す。
>ただし、場所は我孫子道じゃなく10日と同じ警察の前。
>それとも8/7でいい?

8月7日
見分けるために2日前にcrementexの服装など当日の特徴をここに

>ネットで配布されてるじゃん。17日の分は、もう捨てちゃったよ。
>10日の分は残ってるから、持って行ってもいいよ。

お金を貰う方が10日や17日に参加した証拠として
だからcrementexは持ってくる必要無し
お金をもらう方が持っていく資料は10日・プログラムの時間割を書いた資料、17日・資料@

>> crementexが上記金額に異議を唱え、支払う金額を表明しない時は
>> crementexの同意があったものとする

>却下。明確な答が聞きたければ、直接会う事だね。

金額の事を聞く理由
crementexの誠実さを知るため
金額をなぜ書かないか、はぐらかそうとしてしているようでcrementexの誠実さを疑う
金額を書く事で行ったとウソを言う人物が現れる可能性も10日、17日の資料を持っていく事でなくすことが出来る
crementexは他のLRT関連のスレでも顰蹙を買っているが、阪堺線に遊び半分でふざけて関わっているのでなければ次にレスする時に金額を答えてほしい

435 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/23(金) 02:12:32 ID:JQH7EIwY0
>>434
君、10日は私の前の席に座ってなかった?

436 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/23(金) 03:12:58 ID:JQH7EIwY0
>>434
ちょっと質問。
自身の誠実さを証明する為には「相手が出した条件」を満たさなければいけないと思う?
それとも「自身が出した条件」を満たせば十分だと思う?

437 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/23(金) 03:45:57 ID:JQH7EIwY0
>>434
> crementexは他のLRT関連のスレでも顰蹙を買っているが、

へ〜。面白い事を書くね。
実は、私も君の誠実さを疑ってるんだわ。
だから、>>436の返答が前者なら、こちらからも条件を出しておく。
LRT関連のスレではコテトリを使え。

ちなみに誠実さを証明する為の条件であって、1万円払う条件では無いから。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 07:05:55 ID:DPuNUbdt0
今までずっと1万円がどうなるか見てきたが
クレメンテックスの金を出すは口先だけだな
こんな奴にいつまでも堺市に関わられるとろくな事がない
堺市の未来に不幸が訪れないように
クレメンテックスがさ堺市に関わる原因の阪堺線は潰すべきだな

439 :crementex:2010/07/23(金) 09:16:41 ID:XkE+MLXL0
>>438
後から読んだ方が良い文章だな。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 09:38:20 ID:wYiyG7Hq0
自分の過去の行動を反省せずに全てを周囲の所為にするのがイツモの人。
だから嫌われるの。人が離れていくの。
LRT反対じゃないといってるみたいだが、昔は明らかに反対派。バリバリの反対派だ。
彼に共感して協力した者も多い。それで市小の説明会はLRT反対活動に成功したのだ。
それを彼は裏切ったのだ。反対派の連中と自分は違うと人の所為にしたのだ。
転向したなら説明したらよいではないか。周囲に責任を押し付けるのは汚すぎる。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 11:16:17 ID:oLh5a9zI0
>>420,421
>超パソコンヲタクで2ちゃんもやってるらしいよ
>このスレにも書いてるみたいだから

これウソ

>市会議員に出るとの噂も

これもウソ

ボロクソニ叩かれるのは東西線LRTが中止になったので
LRTオタからその犯人探しでスケープゴードになっている部分がある
議員になるなんて噂が立つというは他人からそれだけ才能があると見られている証拠か
少なくとも無能だったり人望が無かったら議員になるなんて噂は立たない

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 11:35:34 ID:oLh5a9zI0
そういえばcrementexには議員になるなんて噂が立たないなwww

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 16:10:00 ID:9MqNQPjp0
>>441
何でお前必死なんだw

444 :crementex:2010/07/23(金) 17:29:50 ID:XkE+MLXL0
>>434
「遊び半分でふざけて関わっている」のは、私じゃ無くて>>443じゃねーの?

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 01:19:23 ID:iYcE3GKZ0
「いつでも2ちゃんできる成果主義の会社勤め(笑)」の巨人ファンが来たと聞いてw

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 10:07:36 ID:TlxUymWh0
自宅警備 株式会社

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 10:18:54 ID:U25SXM+10
人心を失う者の特徴=狭い視野、浅い思考、小さな人間。
調子乗り→思慮欠落→自己妄信→過剰言動→批判逃避→セルフ回復→調子乗り(無限ループ)
最大の問題は批判からの逃避。過ちを認められぬ者は只堕ちてゆくのみ。
逃げ惑い脳内小宇宙を漂い泣き言。真の愚者。

【堺東西線】阪堺電気軌道スレッド12【南海電鉄】
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/rail/1217332821
この766。疑問呈した776,779,834,844等シカト。
【堺東西線】阪堺電気軌道スレッド13【南海電鉄】
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/rail/1237708948
この681もか。ファビョ。知識層をヲタ呼ばわり罵倒。
【堺東西線】阪堺電気軌道スレッド14【南海電鉄】
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/rail/1246877033
これの272。446と447は連携プレイ(行き過ぎ)。
阪堺電気軌道スレッド15
http://logsoku.com/thread/anchorage.2ch.net/rail/1255381061/
372のファビョ。364〜等への反応。
阪堺電気軌道スレッド16
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1265812744/
452。似てる
比較資料
ttp://plaza.rakuten.co.jp/miharanet/bbs/
民の声 (2010.07.08 18:38:55)

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 11:11:43 ID:TlxUymWh0
>>447
何言いたいのか知らないが
こんな古いの掘り出してきてお前も
自宅警備 株式会社
か?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 13:20:04 ID:tIftLLGt0
ホントにお前ら必死だな。哀れすぎて腹がよじれるwww

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 17:18:55 ID:o8ULJDP40
阪堺線支援の条件

経費削減策
大阪市内も含め本数削減 12分間隔から15分間隔に(2割削減)
堺市内は半数を区間短縮で1時間に東湊行、浜寺駅前行 各2本に

収入増加策
定期を距離制から大阪市内、堺市内で区分
普通運賃 200円、通勤定期 8400円(20円安)、通学定期 7200円(2880円高)円にする
大阪市内と堺市内を大和川を我孫子道を越えて乗り通す場合は運賃を合算する
運賃未収を防ぐために堺市内乗り入れ車両を限定して整理券発行機を設置(乗客向けに車体に識別用のカラー帯などを入れる)

これで大阪市内区間は黒字転換で存続の不安解消
堺市内の赤字も縮小されて大阪市内の黒字と合わせてほぼ収支近況
本数削減により車両に余剰が出るのでモ161形を廃止しても低床LRTの導入の必要なし

これを今年中に阪堺が行うことを条件に軌道整備などで10年間で10億円の支援決定

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 17:47:11 ID:q7PuWdF20
>>450
アホ大卒君はここにも書き込みかね
君の妄想に全く意味のないことは別スレで説明しておいたから
しっかり読んで勉強しようねw

452 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/25(日) 02:19:14 ID:fR3Ynl5R0
>>449
君は何かの為に努力した事も無ければ、努力する事そのものを馬鹿にするような人間だよね。

>>450
その方法で黒字になるとは全く思えないのだが。
独自の支援策を考えたのは、私を除けば君が最初だと思うから、その点だけは褒めれるけど。

>>451
君って、相手を否定する事が目的化してて、阪堺はその為に利用してるだけだよね。


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 07:14:43 ID:6NQWnSOs0
>>450
減便策の効果を試算して見る
大阪市内は減便に炉よる利用者減少はなし
大阪市内走行距離 80% 変動費部分を全体の半分とすると コスト削減は10%
コスト削減で黒字化
堺市内は減便に炉よる利用者減少は石津以南で半数、全体で20%減少
堺市内走行距離 63.5% 変動費部分を全体の半分とすると コスト削減は18%
jコスト削減分は8000万円、収入減少分は3000万円、 5000万円の収支改善(それでも1億7000万円の赤字)
阪堺全体で2億7000万程度の赤字から1億7000万程度の赤字まで1億円の収支改善
運賃値上げの方はどの程度効果があるかわかんないけど大阪市内のみ、堺市内のみ合わせて1億円以上の収入増があるとしても
大阪ー堺市内の乗り通し客は値上げ巾が大きいので半分はいなくなるとして効果は相殺


>普通運賃 200円、通勤定期 8400円(20円安)、通学定期 7200円(2880円高)円にする
>大阪市内と堺市内を大和川を我孫子道を越えて乗り通す場合は運賃を合算する

載り通す場合は今より10円高の300円くらいでないと利用者が大幅に減る
天王寺駅前−浜寺駅前間運賃
普通運賃 300円、通勤定期 12600円(1310円高)、通学定期 10800円(4660円高)円
多分こちらなら 、普通客、通勤客は減らずに通学客が一部減る程度で乗り通し客の収入も増加
全体としてほぼ収支均衡程度まではいけるのではないか

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 08:48:48 ID:qZSocY5m0
>>448
ひょっとして本人?
自称「才能があるスケープゴード」クン?

もうこの世の終わりだ とか言わないでね
終わるのはキミだけ。世界は終わらないからwww

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 11:41:57 ID:2HulckIE0
>>453
炉って何?

減便と値上げをしたら並行する系列鉄道より高くて遅くて乗車機会も少ない なおかつ運賃制度も別立ての軌道なんて全く存在価値が無いんだが。
阪堺線と同じ立場の阪神国道線ですら最後まで運賃制度は共通だったから存在価値があったのに。
甲子園線や北大阪線は本線と運賃制度が共通で旅客も多いフィーダー路線として機能していながら、車庫が国道線だったから道連れにに廃止になったようなものだし。

阪堺は阪神国道線存続中の時代に真っ先に運賃制度を別立てにし、親会社のフィーダー線としての機能すらない。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 18:26:59 ID:eHLXThNI0
>>452
相手否定目的はニートの君だけだろw

457 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/25(日) 19:15:05 ID:fR3Ynl5R0
>>456
それはどうかな。
以前も書いたけど、政治関係の議論が行われる板やスレッドには
「自分を肯定させる事」が目的化している人間と
「相手を否定する事」が目的化している人間しかいないの。
で、私は前者。だから否定目的では無い。

前者と後者の未分け方は簡単。

前者は自分を肯定させる事が目的だから、その目的を達成する為に
自分で支援策を考えたり相手(の一部)を肯定する事はあるけど、
相手を否定するのは自分を肯定させるのに必要な時だけ。
もちろん、自分を否定するような相手は容赦しない。

後者は相手を否定する事が目的だから、相手を否定できそうな口実を常に探してる。
それが事実に基づく物だろうが単なる想像だろうが関係ない。
何かを肯定する事はあっても、それは誰かを否定する為に必要な時だけ。
こんな人は、誰かを肯定する事を一番嫌がる。

違うかい?

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 02:13:59 ID:MM6RVEkZ0
>「自分を肯定させる事」が目的化している人間と
>「相手を否定する事」が目的化している人間しかいないの。

この2種類の人間は議論に参加しても迷惑なだけの人間であるからすぐ議論から抜けるべきである
またこの2種類の人間しか存在しないと思っているような人間は人間としての尊厳すら失ったアニマルであり、すぐに檻に入らなければならない
コントレックスはこの種のアニマルであることを>>457において自ら露呈した

なお、俺は議論の時だけではなく人生のすべての時において「普遍的な正解を見つけそれを実行すること」を目的とする人間であり、
この思想を持った人間だけが真の人間である
コントレックスとは生きる次元が違うのである

459 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/26(月) 02:36:13 ID:G1epV//o0
>>458
そうか?
君の書き込みを見る限り、典型的な「相手を否定する事」が目的化している人間なんだけどな。
少なくとも「普遍的な正解を見つけそれを実行すること」を目的とする人間には見えない。



460 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/26(月) 03:01:06 ID:G1epV//o0
>>458
あっ、そうそう。
「普遍的な正解を見つけそれを実行すること」を目的とするのは悪く無いと思う。
むしろ「普遍的な正解を見つけそれを実行すること」を目的とした書き込みは
可能な限り肯定したいと思ってる。


461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 09:33:31 ID:fmn2GLUK0
来月7日にあった時にcrementexが支払うといった1万円に
支払うといったまま10日、17日の各1万円の合計2万円に
参加した知り合いの分を合わせて支払われていない13万を合わせて
14万円(当日知り合い未参加の場合)をきちんと支払ったら
crementexを肯定しよう

crementexがもし金を出さなかったら
金を出すと言って人を騙して行事に参加させて
支払わない詐欺師だとここで報告する

462 :crementex:2010/07/26(月) 11:11:57 ID:IVtQyKwB0
ヒント
>>261-264

463 :crementex:2010/07/26(月) 11:34:51 ID:IVtQyKwB0
>>461
17日のワークショップの時はどの班にいたの?
10日に座った席は右側?左側?まさか真ん中?
そろそろコテトリ使ってね。
あと、勝手に金額を決めないでね。
かなりの大ヒントをあげたのだから、そろそろ解るだろ?

次のチャンスだけど、今日の20時に我孫子道になった。
その次のチャンスは8/7。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 12:45:14 ID:yJrLZgI70
>あと、勝手に金額を決めないでね。
>かなりの大ヒントをあげたのだから、そろそろ解るだろ?

300,000円

465 :crementex:2010/07/26(月) 12:50:59 ID:IVtQyKwB0
「普遍的な正解を見つけそれを実行すること」はどうなったんだろうな?


466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 13:08:25 ID:yJrLZgI70
「普遍的な正解を見つけそれを実行すること」

crementex の場合
普遍的な正解を見つけ=いくら出すか「ヒント」などでごまかさず、金額をはっきりさせること
それを実行すること=それを実行すること

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 13:12:48 ID:yJrLZgI70
>その次のチャンスは8/7。

場所はここでいいね
貰う費用の分は立替えておくから
改札口で参加申込者であることを告げておく
20時30分にレクチャールールに集合
http://www.echizen-aquarium.com/annai.htm


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 13:17:53 ID:y/3awA6j0
>>457
どっちも堺市民の典型だなwwww
crementexくんは市民じゃないと言ってたが、キミ堺が似合ってるよ。
今すぐにでも越しておいで。友達いっぱいいる町だよ。

ちなみに「いつも」氏は後者を絵に描いたような男。

つ 相手を否定する事が目的だから、相手を否定できそうな口実を常に探してる。
つ それが事実に基づく物だろうが単なる想像だろうが関係ない。
つ 何かを肯定する事はあっても、それは誰かを否定する為に必要な時だけ。
つ こんな人は、誰かを肯定する事を一番嫌がる。

よーく観察してごらん、crementexくんなら、もう気付いてるのかな。

469 :crementex:2010/07/26(月) 14:45:52 ID:IVtQyKwB0
>>466
はぁ。別に私は「普遍的な正解を見つけそれを実行すること」なんかどうでもいいけどな。
>>458がやりたければ勝手にやればいいだけで。

正解については、>>263と同一人物が今後トリップを使うようなら
ここに書き込んであげる。

>>467
当然却下。場所時間はこちらで指定。

>>468
君も現地住民を衆愚呼ばわりする類の人間かね?

470 :crementex:2010/07/26(月) 15:08:03 ID:IVtQyKwB0
あ、そうそう。
トリップをつけて「自分は>>263と同一人物だ」と名乗れば、ちゃんと信用してあげるから。
そういった人物が複数現れたり、トリップの内容を頻繁に変更したりすれば話は別だけど。


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 18:48:12 ID:0bkNGNPn0
一万円払うのが嫌で自分がcrementexと判る様にしなかった奴が、他人に同一人物だと名乗れとはw

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 20:01:39 ID:xc13RZHr0
>次のチャンスだけど、今日の20時に我孫子道になった。

我孫子道のホームは4つ有るけどどのホームにどんな格好でいますか?

473 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/26(月) 22:55:26 ID:G1epV//o0
>>471
「会った時に名乗れ」と言ってる訳じゃない。
ここで名乗ってもらえば十分。

>>472
1番線と3番線の間。もしくは3番線。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/27(火) 09:11:12 ID:rLQAdr/t0
crementexが金を支払うのって相手には当然だとして
7月10日や17日には行ったけど8月7日に行かない相手の友人の分も相手に支払うのか?

475 :crementex:2010/07/27(火) 11:07:23 ID:twf64Hqf0
>>474
それも>>263と同一人物が今後トリップを使うようなら
ここに書き込んであげる。


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/27(火) 11:31:01 ID:rLQAdr/t0
crementex オマエ自分以外は全部>>263のレスだと思ってないか?
>>263が7月10日や17日に行っていた奴かかどうかもわかんないんだぞ

477 :crementex:2010/07/27(火) 12:06:36 ID:twf64Hqf0
>>476
> オマエ自分以外は全部>>263のレスだと思ってないか?

思って無い。

> >>263が7月10日や17日に行っていた奴かかどうかもわかんないんだぞ

それがどうかしたのか?
私にとって重要なのは「自分は>>263と同一人物だ」と名乗る人間が1人に限定出来る事が重要。
それが本当に本人であるかどうかなんて関係無い。

478 :金払えクレメンテックス ◆aOOepDEmhc :2010/07/27(火) 21:56:18 ID:3CIbxwv80
263だ
トリップ付けたらcrementexが金額を書くというのでトリップ付けた
crementexの言うこと聞いたんだから
crementexも自分の言ったことを守って金額を書けよな

479 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/27(火) 23:30:32 ID:EQpFQZSW0
>>478
OK。念の為に一応確認。

1.そのトリップは簡単に推測できたりしない?
もし、誰かに解読されたりしたら、1円も払う気は無い。

2.同じトリップを使い続ける気はある?
今後、阪堺線の話題が出るようなスレッドに名無しで書き込むようなら
やはり1円も払う気は無い。

3.本当に>>478>>263と同一人物という事でいい?
後から、他の人が「自分こそ>>263だ」と名乗り出るような事があっても
私は>>478の方を信頼するよ。


推測されやすいトリップにしてるなら、今のうち。
「自分こそ>>263だ」と名乗り出るのも、今のうちだよ。

コテハンの方は好きに変えてもらっていいけど。


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/28(水) 23:44:58 ID:I2kLobRL0
自称成果主義の会社勤務、1万円をケチる

481 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/29(木) 00:36:39 ID:7LmFUdPF0
>>480
残念。
そっちじゃ無いんだよな〜。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 03:18:33 ID:ouby1m1d0
>残念。
>そっちじゃ無いんだよな〜。

スター気取りwww

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 03:30:18 ID:3D7RqhIb0
263に拘る理由が分からない。
ってか、現場で入手できる資料を持ってる
2ちゃんねらーって時点で
一万円支給条件をほぼ満たしたようなものだろ。

484 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/29(木) 07:23:07 ID:7LmFUdPF0
>>483
それも>>478しだいだよ。

485 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/29(木) 07:29:35 ID:7LmFUdPF0
>>483
>>484は撤回。訂正する。


>>263に拘る理由は、金額を書く時に一緒に書くから、>>478からの回答を待つといい。

486 :金払えクレメンテックス ◆qEcx8Ml9Us :2010/07/29(木) 22:39:21 ID:/CllXbqF0
>>479
>1.そのトリップは簡単に推測できたりしない?

推測されないように変えた
>>478のトリップは「金払えクレメンテックス#クレメンテックッス」


>2.同じトリップを使い続ける気はある?

crementexがちゃんと金額を明らかにし、8月7日に行った人がお金を受け取ったとの報告があれがそれ以降も
crementexがちゃんと金額を明らかにしない、8月7日に行った人がお金を受け取れなかったとの報告があればそれ以降は使用中止


>3.本当に>>478>>263と同一人物という事でいい?
いい
証明できないけど


>コテハンの方は好きに変えてもらっていいけど。

crementexが8月7日に行った人にお金を渡すまでは変えるつもりはなし

487 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/29(木) 23:09:22 ID:7LmFUdPF0
>>486
OK。

これから先は「◆qEcx8Ml9Us」だけを>>263だと信用します。
他の人が「自分こそ>>263だ」と名乗り出ても信用しません。
トリップが解読されたりしたら、1円も払いません。
誰かに教えても同じ。トリップをこれから変えるようでも同じ。

さて、そろそろ書くか・・・。

488 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/29(木) 23:43:37 ID:7LmFUdPF0
>>486
まぁ、正解は「>>263のみに対して1万円だけ払う」だね。
どこに何回何人来たかなんて無関係。

何か質問ある?

489 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/29(木) 23:50:48 ID:7LmFUdPF0
>>486
あ、そういえば8/7に>>263が来なければ、当然誰も金銭を受け取る資格は無い訳だが
まさか、それを理由にトリップの利用を停止したりしないよね。

こっちは、ちゃんと約束を守って金額を書いたぜ。
金銭を受け取る資格も無い人間をよこして「受け取れなかった」なんてありえないよね〜。

それとも、これに対する返事から、さっそくトリップを使うのをやめるかい?
それならそれでもいいよ。私は、予告通り1円も払わないから。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 23:58:45 ID:Eyg2E93V0
やっぱりニートはケチだなw

491 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/30(金) 00:05:40 ID:LAX+oE470
>>490
約束を反古にした相手に対して、こっちは約束を守って1万円払うって言ってるんだぜ。
それがケチなら、ケチじゃ無い人を見てみたいな。
是非、見本を見せてくれ。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/30(金) 01:48:44 ID:Rt/QxP/90
>>490
激しく同意激しく同意
そもそも思いつきで言いだしたことに対して
責任をとらされそうになって焦っているとしか言いようがないw
263は単なる煽りなのに、どうして拘るのか・・・

493 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/30(金) 06:22:42 ID:LAX+oE470
>>492
約束を守ろうとする人間の心理を君が理解できるとは思っていない。
勘違いしているだけのバカが勝手に決めた事であれば、守る義理は無いけどね。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/30(金) 08:24:14 ID:1J9zMKnI0
>約束を守ろうとする人間の心理を君が理解できるとは思っていない。
>勘違いしているだけのバカが勝手に決めた事であれば、守る義理は無いけどね。

10日の時も17日の時のも1万円支給の告知も対象を>>263に限定していない。
=来たものに対して指定無しで1万円支給を約束しているわけだがその約束は守らないのか?


>約束を反古にした相手に対して、こっちは約束を守って1万円払うって言ってるんだぜ。

263 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2010/06/20(日) 22:40:26 ID:65THX7y/0
>相手の手を煩わすんだからケーキの10000円も買ってやれ
>それくれるんなら付き合ってやっても良いよ

264 名前: crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage] 投稿日: 2010/06/20(日) 23:23:22 ID:gueejeJj0
>>263
>あのケーキ屋で10000円使うのは嫌だな。
>でも、君が付き合うなら君に10000円払ってやってもいいぜ。
>その10000円をケーキ代にするかどうかは、君の勝手。

そもそも>>263は相手の店でケーキを買うなら付き合うといっているだけで1万円をもらえるなら付き合うといっていない。
その条件を勝手に crementexの方が変えたくせに、それで約束を守らないと>>263の方に責任転化するのはおかしい。

495 :crementex:2010/07/30(金) 09:54:55 ID:GD8Oos7Y0
>>494
> 10日の時も17日の時のも1万円支給の告知も対象を>>263に限定していない。
> =来たものに対して指定無しで1万円支給を約束しているわけだがその約束は守らないのか?

そもそも「来たものに対して」というのが間違い。
支給条件は>>264を見るといい。
よって10日や17日にいたという証拠を提示するだけ無駄。
だいたい払うのはこちらなのに、支給条件や支給対象をそっちで勝手に決める方がおかしい。

> そもそも>>263は相手の店でケーキを買うなら付き合うといっているだけで
> 1万円をもらえるなら付き合うといっていない。

だとすれば、私は>>263に対して1万円払う必要も無い訳だ。

> その条件を勝手に crementexの方が変えたくせに、
> それで約束を守らないと>>263の方に責任転化するのはおかしい。

支給条件を>>264で提示したのは私だね。
>>263は、それを了承していないから、確かに「約束」では無いね。
でも、そうだとすれば、やはり私は1万円を払う必要すら無い訳だ。


1万円までなら大人しく払うつもりでいるのだから、
あんまり変な事を書かない方が良いと思うよ。


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/30(金) 12:00:12 ID:OPiQhTQ40
面識の無い人間でもcrementexと判るようにしている訳でもなく、crementexか?と誰何しても本人だと認めることが保障されていないのに、1万円払うって宣言するのは単なる大ボラじゃんw
1万円払うというなら指定場所に集まった人間に対してどのような確認方法(予想されるトラブルに際してはcrementex自身が自らの安全の担保をするという前提で)を取るのか、これを言い出したcrementex自身が明示するのが筋だろw
誰も頼んでないのに金を払うといったのはそっちだから、善意の参加者には責任が無いからね。


497 :crementex:2010/07/30(金) 13:06:10 ID:GD8Oos7Y0
>>496
大小路の警察前とか我孫子道駅とかなら、場所時間だけでいいだろ。
面識が無くても十分解る。
「いつもの人」とだって場所時間と名前しか言って無いぜ。
必要なら偽名でも使うといい。「木原」なんてどうだ?

それと、「誰も頼んでない」という事なら払う気は無いよ。
頼まれた事に対しては考えてもやるが、命令やそっちが勝手に決めた事項に対して従う義理は無い。


498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/30(金) 15:42:35 ID:OPiQhTQ40
善意の参加者がcrementexか?と誰何して必ず本人だと認めることが保障
面識が無くてもcrementexと十分解るという根拠ないし目印の提示

この二つをあらかじめ告知しなければ遺漏は防げないし、この企画の存在の真偽も客観的に証明されない。

最低必要な情報をを示さないのは相変わらずの詭弁、大ボラw

>「いつもの人」とだって場所時間と名前しか言って無いぜ
これはcrementexと「いつもの人」との間だけの問題であり、1万円企画の参加者には関係ない。

499 :crementex:2010/07/30(金) 16:13:05 ID:GD8Oos7Y0
>>498
> この二つをあらかじめ告知しなければ遺漏は防げないし

これ、明らかにおかしいよね。
警察前の時も我孫子道の時も待っているのは私だけだった。
仮に、他に待っている人間がいたとしても
1人や2人、間違って声をかける可能性はあるが
「遺漏は防げない」なんて事はありえない。

私の身体的特徴や服装を必要とする「別の理由」があるんじゃないの?

それとも
「面識の無い人間と待ち合わせて」
「声をかけてきた人が別人で」
「その人が待合わせの相手だと嘘をついて」
「その人についていった」
という経験でもあるの?

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/30(金) 20:56:37 ID:OPiQhTQ40
人数や資格を限定して告知してないんだから、誰もこない場合もあるし、百人来る可能性だってあるだろw
考えられる可能性に遺漏無く対応するのが、社会の常識なんだが。

>私の身体的特徴や服装を必要とする「別の理由」があるんじゃないの
被害妄想か、金を払いたくない言い訳だなw

これだけ告知しても誰も来なかったんなら、そんな被害妄想すら必要ないだろw



501 :crementex:2010/07/30(金) 22:02:00 ID:GD8Oos7Y0
>>500
> 人数や資格を限定して告知してないんだから、

最初から限定してるよ。>>264に書いてあるだろ。
誰かが勝手に決めた人数や条件に従う義理は無いし
勝手に決めているのを見て勘違いしたバカが100人来ても、知った事では無い。

> 被害妄想か、金を払いたくない言い訳だなw

へ〜。じゃ、8/7は君を目印に待合わせしようか。
君の年齢性別背格好と当日の服装を8/5までに公開してくれ。
私が要求された物と同じ条件だ。
公開できないはずが無いよね。

> これだけ告知しても誰も来なかったんなら、そんな被害妄想すら必要ないだろw

10日と17日は来たんじゃ無いの?
会えなかっただけで。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/30(金) 23:03:39 ID:vZPW/OVO0
そもそもcrementexのやるやる詐欺は前科があって
昨年末に宇都宮現地調査宣言をしておきながら
出来そうもない日程と煮え切らない態度で自然消滅させた前科がある。
これは宇都宮スレを参照。

そして今回も>>264以降、住人は半信半疑だった。
それに2ちゃん自体がネタの宝庫だし。
その証拠に総合スレの

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1253283945/621-630
>ちょうど昼食時間だね
>喜んで招待を受けたいけどその前に腹ごしらえが必要だね
>他の人と間違えるといけないから苗字と背格好(身長、体格)それに年齢教えて
>集合場所は電停だと利用者と間違えて運転士に迷惑が掛かるから堺警察署の玄関前で
で名無しの提案に応じている。

>最初から限定してるよ。
この提案はすでに更新されている、総合スレで。
それ以降も明らかに複数の名無しが日程の調整を試みているね。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/30(金) 23:06:18 ID:vZPW/OVO0
ほかにも総合スレで
>1万円は先払いでお願いします
>
>>>625
>警察の前でニコニコ現金払い。

特に629,630でねらーに対する一万円給付キャンペーンの継続を認めている。
http://www.city.sakai.lg.jp/city/info/_tetuki/hansakaisenworkshop.html

今月17日午後1時30分〜4時30分、サンスクエア堺(堺区田出井町2-1)
募集要件 市内在住・在勤・在学の方

さらに
>参加は申し込みが必要だけど、傍聴は申し込み不要。当日、現地に行けばOK。
この書き込みは、傍聴参加者でも対象になると読めるだろう。

このスレの>>264のみを対象にした、っていう言い訳を慌ててしてるが、
総合スレで反故にするどころかキャンペーン延長を宣言してるんだよ。
だからこのスレの>483 >493 >492みたいなレスが出てくるのは当然なわけだ。

こうすれば、複数のメンバーが動いてる、ってのは容易に想像が付くと思うんだが。

>へ〜。じゃ、8/7は君を目印に待合わせしようか。
お前が来なかったら全ては水に流せるからな。
そうやって手の平返しするなよ。肝心の主催者が雲隠れしたらイベントとして機能しないんだわ。
お前がサンドイッチマンになって、現金用意するしかアカンのですわ。
お前の文言だと阪堺ワークショップに参加したねらー全員に一万円受け取れる権利が
あることをもう宣言してしまった、しかも総合スレで。

他人に政策提案する前に、まず自分の責任をしっかり真っ当せい。
名無しを返上して固定ハン名乗ってオフ会をやることの責任を取れや。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/30(金) 23:23:42 ID:yw6b01lN0
>>500
ってか、ねらーオフの常識も通用しないんだよな。
名前を名乗らずとも遠慮無く声掛けが出来るよう
・特定銘柄の飲み物
・2ちゃんグッズを携行する
など明らかな「暗号」を用意するのが常識だがそれが未だ提案されず
名前を名乗ってくれ、とは誰も提案してないんだが

そもそも公共施設前で複数人が待ち合わせをする、なんてことはよくあるし
文通でも相手の特長は伝えるはずだし
それこそ空港ではサンドイッチマンやボードは当然だし
携帯やTwitterが使えれば、連絡しながら距離を詰められる

何かに怖じ気づいてるのが明らかなんだよ、やっぱニートなのかね?
それになんか急にトリ外してるし、今度は別人逃走宣言か・・・。

505 :crementex:2010/07/31(土) 04:09:36 ID:AbtH0RTB0
>>502
> 昨年末に宇都宮現地調査宣言をしておきながら
> 出来そうもない日程と煮え切らない態度で自然消滅させた前科がある。

最終的に、こっちが無理矢理日程を調整したのに
それを木無血氏が一方的に断わってるよね。
その後、再び日程調整をしようとした時には
やはり木無血氏の方から一方的に断わっている。

> で名無しの提案に応じている。

「苗字と背格好(身長、体格)それに年齢」については

『「他の人と間違えるといけないから」という理由なら、使い捨てのメールアドレスでも用意すればOKだよね。』
と返答していたはずだが。

> この提案はすでに更新されている、総合スレで。

どこで更新されたのかね?
君達が勝手に更新したんじゃ無いの?
そんなのに付き合ってやる理由は無いんだが。

> それ以降も明らかに複数の名無しが日程の調整を試みているね。

それがどうかしたの?
払うと宣言したのは>>263に対してだけだよ。

506 :crementex:2010/07/31(土) 04:10:35 ID:AbtH0RTB0
>>503
> 特に629,630でねらーに対する一万円給付キャンペーンの継続を認めている。

629,630を見てみたが、629は私の書き込みじゃ無いよね。
630で書いているのは、>>263に対して払う「1万円の話」だし。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 23:54:51 ID:OeAVEtlV0
1万円の話はどうなりましたか?

630 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/05(月) 01:09:15 ID:bXmxwauz0
次はコレ↓
http://www.city.sakai.lg.jp/city/info/_tetuki/hansakaisenworkshop.html

参加は申し込みが必要だけど、傍聴は申し込み不要。当日、現地に行けばOK。

> このスレの>>264のみを対象にした、っていう言い訳を慌ててしてるが、

いや。最初から想定していた事だよ。
だから、支払い対象や条件を>>264以降、わざと書いて無い。

> 総合スレで反故にするどころかキャンペーン延長を宣言してるんだよ。

延長?私は>>263に対して1万円払って無いし、
「いつもの人」との議論にも付き合ってもらって無いから
1万円の支払いと、及び「いつもの人」と議論できるチャンスを書いていただけだが。

507 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/31(土) 07:33:24 ID:w4pnPuNX0
(続き)
> お前が来なかったら全ては水に流せるからな。
は?私が来なかったら、その事をここに報告すれば済む話じゃん。

> お前の文言だと阪堺ワークショップに参加したねらー全員に一万円受け取れる権利が
> あることをもう宣言してしまった、しかも総合スレで。
ソース。

> 名無しを返上して固定ハン名乗ってオフ会をやることの責任を取れや。

オフ会?へ〜。そーなんだー。


508 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/31(土) 07:34:51 ID:w4pnPuNX0
>>504
> ・特定銘柄の飲み物
> ・2ちゃんグッズを携行する

あ、それいいね。それなら書けるから、それで行こう。
2ちゃんねらでオフなんてやった事が無かったから、勉強になった。
ありがとう。

> 名前を名乗ってくれ、とは誰も提案してないんだが

「名前」と「苗字」は違うとすれば、その通りだね。
要求されたのは「苗字と背格好(身長、体格)それに年齢」だから。

> 何かに怖じ気づいてるのが明らかなんだよ、やっぱニートなのかね?

正直、勝手に金額を決めて要求するようなヤツは怖い。
それも、何十万もの金銭を当然の権利であるかのように要求して来るのだから
相手が日本人だとは考えたくない。

> それになんか急にトリ外してるし、今度は別人逃走宣言か・・・。

「急に」じゃ無いよ。よく見てみな。
レス代行してもらってる時とかは外してるから。
コテの方は、必ずつけてるけどね。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/31(土) 07:56:02 ID:QDQP5BZ+0
> ・特定銘柄の飲み物
> ・2ちゃんグッズを携行する

食い倒れ人形のカッコしてきてくれたら一発なんだけどな

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/31(土) 10:56:06 ID:biomX/+R0
おい、ここは阪堺存続問題のスレだぜ。
金払う払わないは別スレ立ててくれないかな。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/31(土) 14:59:56 ID:xKREU0Fk0
>金払う払わないは別スレ立ててくれないかな。
自分の言ったことの責任を取れる香具師の話を聞けるか聞けないかっていう意味では凄く重要。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/31(土) 15:24:40 ID:eUzTUkkt0
だな

>>508
>正直、勝手に金額を決めて要求するようなヤツは怖い。
悪いと言えば約一か月の間
一万円という金額
に疑問を持たなかった方も酷い。

513 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/31(土) 15:40:59 ID:w4pnPuNX0
>>510
いい話ですね。
いくつか条件付きですが、かまわないと思います。

■基本条件
・別スレは交通政策板に立てる。
・スレタイ/テンプレは私以外の人間が考える。
・別スレを立てる前に、スレタイ/テンプレをここに公開する。
・スレタイ/テンプレにの内容について、私の了解を得る。
(ただし、以下に記述する「スレタイ/テンプレの詳細要件」に適合するようであれば
 了解を出すつもりでいます。)

■スレタイ/テンプレの詳細要件
・スレッドが立てられた歴史的経緯故にスレ違い/板違いが許容される旨を明記しておく。
・他地域のLRTはもちろん、リニア関連のスレや空港関連のスレ等からも
 誘導できるような柔軟性を持たせておく。
・「沈黙による合意」が有効である事を明記しておく。
・「沈黙による合意」の説明について書かれている下記のURLにリンクを張っておく。
http://www2.biglobe.ne.jp/~nir/misc/fj-no-arukikata/5.5.html#5.5.5
・「沈黙による合意」を拒否する人がいた場合、その人に対しては
 「沈黙による合意」が無効化され、「沈黙=反対」となる旨を明記しておく。
・宇都宮市LRTスレの悲劇(喜劇?)について明記しておく。
 (次々に出される提案を、適当に理由をつけては否定した挙句
  「宇都宮市を救済する方法は存在しない」という結論に辿りついた件)
・交通政策板の削除基準に抵触しないようなスレタイ/テンプレにする。


他に要件を追加したい人は追加してね。


514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/31(土) 15:55:50 ID:CMslTSeY0
>>509
今流行の万券グッズで仰いだりしてくれても良いな

ってかそもそも身分証明とか言ってるけど
市役所の勉強会の二回目以降に待ち合わせするのに
市役所の封筒持って立ってます、服装はクールビズ、では不十分らしいから

めちゃ分かり易いカッコで待ち合わせしてもらわんと

あげ。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/31(土) 16:17:36 ID:w5CantBt0
>>513
>・「沈黙による合意」を拒否する人がいた場合、その人に対しては
> 「沈黙による合意」が無効化され、「沈黙=反対」となる旨を明記しておく。
参加しなかった多数のサイレント・マジョリティを考慮にいれてLRTを入れたほうがいい、って論理をするわけですか?
しかも
>・スレタイ/テンプレにの内容について、私の了解を得る
どこの大統領制や(ププッ

fjからネット史の土器みたいな文章持ってくる癖に
オフ活動のリスク管理が出来ないなんて、どんだけのアホなのやら。
提案がなければ、名無しが書き込めばそれで提案になっちゃいますし。

516 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/31(土) 17:09:32 ID:w4pnPuNX0
>>515
「沈黙による合意」についての文章を全く読まずに否定しているとしか思えないのだが。
1万円の件にしてもそうだし、「急にトリ外してる」とか書いてた彼にしてもそうなのだが、
ちゃんと見てから否定してる?


517 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/07/31(土) 17:36:52 ID:w4pnPuNX0
>>515
あ、そうそう。オフ会は私も何度もやってるけど
>>499でも書いた通り、1人や2人、間違って声をかける可能性はあるが
「遺漏は防げない」なんて事はありえない。

私が行かなければ、ここでそれを書けば済む話だしね。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/31(土) 20:24:52 ID:JBb9LvJu0


堺市民の皆様並びに堺市LRTスレッドの住人各位におかれましては

某LRT計画の挙がっている一市民として深く御見舞い申し上げます。


支離滅裂でおなじみの固定ハンドルの隔離スレの話題につきましては

crementex ◆3k4AjwwgB6 の主張スレッド
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1246253811/l50

にて同様の趣旨のスレッドが約一年前に頓挫してしている経緯がございます。


つきましては、議論の破綻の末には「喜劇」という言葉を使って

嘲笑の限りを尽くす論客の取扱につきまして、今後の混乱も想定した上で、

熟慮をされるべきではないかと、ここに老婆心ながら御注進申し上げます。




519 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/08/01(日) 00:01:54 ID:PGXwT3sA0
>>518

> 支離滅裂でおなじみの固定ハンドルの隔離スレの話題につきましては
>
> crementex ◆3k4AjwwgB6 の主張スレッド
> http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1246253811/l50
>
> にて同様の趣旨のスレッドが約一年前に頓挫してしている経緯がございます。

是非とも「頓挫してしている経緯」とやらを書いて欲しいな。

520 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/08/01(日) 17:41:06 ID:PGXwT3sA0
あ、それともう1点。

以前と同様に、アンチと両成敗なら隔離されるのも良いかもしれんが
私だけを隔離しようとする相手の命令を聞く気なんか全然無いから。


521 :crementex:2010/08/02(月) 11:55:08 ID:pbqgLvZD0
転載
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rail/1280255888/13

13 :名無し野電車区:2010/08/02(月) 08:15:39 ID:Nt9Ngj8o0
都心のまちづくりを問う・後編
 日時:2010年8月7日(土)13:00〜17:00
 場所:堺市総合福祉会館 5F 大研修室

 内容 crementexが来ると宣言していたのでその顔を拝む
     (1万円を支払うのが嫌で逃亡の可能性はある)


522 :crementex:2010/08/02(月) 12:08:04 ID:pbqgLvZD0
>  内容 crementexが来ると宣言していたのでその顔を拝む
>      (1万円を支払うのが嫌で逃亡の可能性はある)

それは無い。>>264で宣言した通りの条件を満たすなら、1万円は出してやる。
もちろん、どこぞのバカが勝手に決めた何十万円だとか何十億円といった金額を払う気は毛頭無い。
それを真に受けて勘違いしてるバカにも、当然払う義理は無い。

あとね。
「金払う払わないは別スレ立ててくれないかな」
って書かれたからって、鉄道板の阪堺スレに持って行くかな?
ちょっと私には考えにくい行動なんだが。

それと、別スレについて。
>>518>>520を見れば解ると思いますが、別スレを立てる事によって
私とアンチを両成敗したい人は得をしますし
私だけを追い出したい人は損をします。


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