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北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 第2章

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 23:12:55 ID:Ca9PglIb0
関係諸スレで話題になり建てられたスレの二本目です。

スレテーマと関連のある地域自慢、延伸アイデア歓迎。

建設費の負担・確保と構想の意義は切り離してみて、
まずは思うがままに、延伸の夢を語りましょう。

個人叩きと荒らしは無視で行きましょう。

《参考・関連》
北海道新幹線「その他道内で過去に検討された路線」 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A#.E3.81.9D.E3.81.AE.E4.BB.96.E9.81.93.E5.86.85.E3.81.A7.E9.81.8E.E5.8E.BB.E3.81.AB.E6.A4.9C.E8.A8.8E.E3.81.95.E3.82.8C.E3.81.9F.E8.B7.AF.E7.B7.9A
北海道新幹線「基本計画線区間」 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A#.E5.9F.BA.E6.9C.AC.E8.A8.88.E7.94.BB.E7.B7.9A.E5.8C.BA.E9.96.93
建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BB%BA%E8%A8%AD%E3%82%92%E9%96%8B%E5%A7%8B%E3%81%99%E3%81%B9%E3%81%8D%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E9%89%84%E9%81%93%E3%81%AE%E8%B7%AF%E7%B7%9A%E3%82%92%E5%AE%9A%E3%82%81%E3%82%8B%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E8%A8%88%E7%94%BB
日本列島改造論 〜田中角栄の時代〜
http://www.tanken.com/kokudo.html

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ <注意>本スレの存在は無視されてます(笑)
http://shinkansen.s53.xrea.com/

《前スレ》
北海道新幹線札幌〜旭川・釧路延伸論
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210692984/
dat落ち後は、下記手順でドーゾ
  @ http://makimo.to:8000/cgi-bin/search/search.cgi?q=%8ED%96y%81%60%88%AE%90%EC%81E%8B%FA%98H%89%84%90L%98_&andor=AND&sf=2&H=&view=table&all=on&shw=5000
  A「mimizun.com キャッシュ1」「mimizun.com キャッシュ2」
   「ss.chbox.jp キャッシュ1」・・・ と上から順にダブルクリック
    していくと、その内に保管スレが見つかる・・・といいねw

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 23:26:17 ID:qEGP4Slm0
新函館〜函館も含めて、ミニ新幹線にするのが良いかと思います。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 00:07:53 ID:Rq/guN8x0
糞スレ立てるな氏ね

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 11:38:13 ID:39Ke9kBS0
何で次スレ立てるんだよ
>>1死ね。一刻も早く削除依頼を出せ。
それでも嫌と言うなら>>1が全額払って作れ。

糸冬 了

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 16:44:28 ID:zVAEpeID0
釧路までかもーん

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 22:15:02 ID:JyYLTRGh0
>>1
基本計画にも無い釧路が入ってる時点で無視されて当然だろうがこのドアホ。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 23:59:33 ID:zVAEpeID0
建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1971MOTB017.html

昭和47年7月3日 運輸省告示第243号(変更 昭和48年運輸省告示465)
路線名    起点  終点  主要な経由地
 北海道新幹線 青森市 旭川市 函館市附近、札幌市


昭和48年(1973年)のアニメ

1月1日 「バビル2世」放映開始
1月2日 「けろっこデメタン」放映開始
1月7日 「山ねずみロッキーチャック」放映開始
3月2日 「ジャングル黒べえ」放映開始
4月1日 「ドラえもん (1973年のテレビアニメ)」放映開始
4月2日 「ワンサくん」放映開始
4月4日 「荒野の少年イサム」放映開始
4月7日 「ミクロイドS」放映開始
10月1日 「ゼロテスター」、「ミラクル少女リミットちゃん」放映開始
10月2日 「新造人間キャシャーン」放映開始
10月3日 「空手バカ一代」放映開始
10月4日 「ドロロンえん魔くん」放映開始
10月5日 「エースをねらえ!」放映開始
10月6日 「冒険コロボックル」放映開始
10月7日 「侍ジャイアンツ」放映開始
10月13日 「キューティーハニー」放映開始

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 00:00:13 ID:zVAEpeID0
建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1971MOTB017.html

昭和47年7月3日 運輸省告示第243号(変更 昭和48年運輸省告示465)
路線名    起点  終点  主要な経由地
 北海道新幹線 青森市 旭川市 函館市附近、札幌市


昭和48年(1973年)の映画

邦画
ゴジラ対メガロ
津軽じょんがら節[監督]斎藤耕一、[出演]江波杏子
仁義なき戦い(1月13日封切) [東映][監督]深作欣二
仁義なき戦い 広島死闘篇(4月28日封切)
仁義なき戦い 代理戦争(9月25日封切)
青幻記 遠い日の母は美しく
ゴルゴ13 [原作]さいとう・たかを [監督]佐藤純弥 [主演]高倉健 
股旅 [監督]市川崑、[出演]小倉一郎、尾藤イサオ、萩原健一
恍惚の人 [原作]有吉佐和子、[出演]森繁久弥
四畳半襖の裏張り[日活](11月3日封切)[監督]神代辰巳、出演]宮下順子
戒厳令 [出演]三國連太郎
男はつらいよ・寅次郎忘れな草(松竹、8月4日封切)
人間革命(東宝、シナノ企画、9月8日封切)[原作] 池田大作
男はつらいよ・私の寅さん(松竹、12月26日封切)
日本沈没 (東宝、12月29日封切) [原作] 小松左京
戦争と人間 完結編
同棲時代・今日子と次郎[松竹][出演]由美かおる
朝やけの詩[東宝][出演]関根恵子、北大路欣也

洋画
スティング[米] アカデミー賞 [出演] ポール・ニューマン、ロバート・レッドフォード
007 死ぬのは奴らだ LIVE AND LET DIE[英]
アメリカン・グラフィティ
エクソシスト
ジャッカルの日
スケアクロウ[米]
ジョニーは戦場へ行った[米]
ブラザー・サン シスター・ムーン[伊]
マクベス[米] [監督]ロマン・ポランスキー
燃えよドラゴン Enter the Dragon(龍争虎闘) [米+香港] [出演] ブルース・リー
最後の猿の惑星(原題:BATTLE FOR THE PLANET OF THE APES)[米]

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 00:14:22 ID:6AVRns9S0
>>6

それだと旭川厨にしか見えんからやめれw

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 00:42:27 ID:v2MnbSZY0
>>9
や、単なる旭川スレなら良い隔離スレになるんじゃないかと思ってw

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 00:59:25 ID:z4jG0yU+0
>>10
あはwそれはそうかもw

とはいえ帯広・釧路の人としては、
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1155878862

とか書き込みしてるわけで・・・
いずれにしても北海道の適度な発展を願ってはいるわけです・・・

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 13:42:38 ID:oJ9H7Dzc0
>>1の改悪するなよ。マジで・・。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 16:58:53 ID:biIGBrln0
何で現状じゃ駄目か説明しる>>1
さっさと削除依頼出してこい
じゃなきゃお前の金で作れ

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 17:27:48 ID:I5y/KZR+O
>>1何建ててんだよカス

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 22:17:12 ID:TUcm9VWT0
そんなに帯広への延伸を邪魔したいのか、そうか プ

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 23:27:46 ID:I5y/KZR+O
創価 プ


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 00:57:18 ID:abJKiGFk0
>>15
じゃあお前が金払って作れ

>>1はとっとと削除依頼出せ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 01:05:17 ID:8drsCoLN0
なんで、室蘭(南回り新幹線)について語らない?

旭川と同格、基本計画線だどーーー

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 06:00:47 ID:9q2WigJfO
【。+All†JR†Яouиder+゚】 Chpterhttp://yomi.bbspinom/test/read.cgi/neet4pink/1233760194/


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 08:29:50 ID:uY8ZvJaI0
宗谷とサハリン、サハリンとユーラシアを橋で結ぶ構想があるくらいだし
旭川には市立だけど国際会議場と称する建物もある。
旭川までは間違いなく伸びると思うよ、何年後かはわからんけどね。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 10:09:17 ID:UM79/M82O
>>20 多分300年後だと思います

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 11:49:21 ID:89IyQL5P0
>>20
まあ主張するのはいいんだが・・・
理由が酷すぎるだろ。
ロシアと結ぶだの国際会議場があるだの・・・
そんなのが「間違いなく伸びる」理由になるかよw

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 16:40:25 ID:9q2WigJfO
よゐこは伸びる

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 17:48:18 ID:abJKiGFk0
>>20
現状がとても便利なので有り得ません

25 :前スレ みみずん倉庫ログ化 完了:2009/02/10(火) 14:50:49 ID:P78/iCI20
北海道新幹線札幌〜旭川・釧路延伸論
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/trafficpolicy/society6.2ch.net/trafficpolicy/kako/1210/12106/1210692984.dat
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210692984/

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 22:25:18 ID:zdKm9qjG0
ロシアが攻めてくる気配を見せてくれたら直ぐ延伸してくれるよ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 23:02:52 ID:pxtBgW890
旭川から先へ延びる可能性はゼロとみていい。
運輸省告示の基本計画線さえ放置されてるのに、基本計画に無い区間を作るのは無理でしょ。

札幌〜旭川間の議論は有意義と思うが、「旭川から先」を議論するのは徒労と思う。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 08:52:38 ID:p6aImQxr0
札幌延伸が決まったのも、将来的に大陸に繋ぐのを見越してでしょ。
ロシアがなければ、北海道なんて寒い離島に過ぎない。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 15:25:26 ID:b8veb+nb0
アメリカ大陸に繋いで欲しいね。

千島列島・カムチャッカ半島・ベーリング海峡経由で。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 15:44:11 ID:GkW4QJvZO
>>27 いいじゃないか議論させるくらいw所詮バカヲタ共の妄想スレだしな

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 15:48:19 ID:p6aImQxr0
50年後は旭川が大宮並みの鉄道の拠点駅になってるかもしれないね。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 18:38:43 ID:TYBcuOG70
>>29>>31
日露トンネルスレにカエレw

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 18:39:22 ID:TYBcuOG70
間違ったw
>>29じゃなくて>>28なw

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 19:18:35 ID:alFoRN3E0
下げろ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 22:14:32 ID:swoZRfZ20
複線ではなく単線だったら可能性あるんじゃね?
長崎新幹線の計画時、試算したら複線の7割だったらしい>建設コスト
北見、帯広、釧路は現状でも単線で足りてるんだし、これで十分だろ
複線が必要そうなのは札幌ー旭川間くらいか
並行在来線は全部廃止でバスに移行。
それ以外、網走は微妙。稚内と根室はいらん。

36 :>>1はさっさと”削除”依頼出せ:2009/02/11(水) 23:34:21 ID:alFoRN3E0
>>35
日本語でおk

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 00:11:14 ID:26JKdw/X0
>>35
そこまでして在来線を潰したい理由がわからん。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 00:39:45 ID:whrVlPUe0
>>36
日本語でおk
>>37
逆に聞くがなんで在来線に残ってほしいの?
スクールバスで事足りるような乗客数しかないだろ現状
3セク化すら不要。維持費のムダ、ちほくの再来。
在来線で残す価値があるのはせいぜい、札幌近郊の岩見沢千歳辺りまで。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 00:46:16 ID:26JKdw/X0
>>38
だったら、新幹線も要らないわな。
単純に廃止だけでいいじゃん。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 01:05:29 ID:GQ8c446f0
>>39
それじゃ過疎化は進むし、雇用も創出できないから、社会的にだめ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 01:16:46 ID:whrVlPUe0
>>39
まぁ新幹線なんて無理なんだろうけど、妄想新幹線スレだからここw
大体、在来特急が不便だからこういうスレが建つんだし。

東北本線や鹿児島本線の3セク化による財政負担を知らないわけじゃあるまい。
石北や根室なんてそれ以上の過疎路線だろうが。俺はバスで十分代用可能だと思っただけで。
大赤字を抱えてまで、優等列車の無い在来線を残してほしいという理由を教えてほしいもんだわ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 01:23:27 ID:GQ8c446f0
>>41
在来線は住民の足だから。
高齢化で車を運転しなくなる人も増える中で、弱者を切り捨ててはならない。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 09:02:45 ID:80dIF23r0
>>42
>在来線は住民の足だから。

もうね・・・
足ならバスのほうが便利だろと・・・

単線新幹線も無いとおもうけどなw
建設費が7割っつったって、利用者は7割以下だろうがとw

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 12:02:36 ID:vbcQhuMq0
>>43
無いけど、「もし」があるとしたらそれしか無いだろ
複線フル規格なんてありえないんだから
建設費は、帯広釧路はともかく旭川北見は高くつきそうw

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 13:13:44 ID:80dIF23r0
帯広・釧路の人としては、「もし」の使い方がちょっと違う。
「もし」帯広釧路が今の倍以上に発展したら作るべき、という論でした。

単線新幹線だと、現状需要で作るのが前提でしょ?
だと建設費7割でも採算がとれない。
フルで採算がとれる利用者の7割が使うとしたら、今度は単線じゃ本数が・・・w

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 15:47:34 ID:GQ8c446f0
末端区間では単線新幹線もあり得るだろう。
数キロおきに待避用の無人駅を作っておけばいい。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 20:22:57 ID:B3ghdNDR0
>>46
いや、採算性を無視して話してるのに、建設費が7割で作れるよ、って矛盾してないかw

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 21:18:57 ID:GQ8c446f0
>>47
ワンマン運転でコストダウンすればいい。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 21:32:39 ID:VEsRTd9D0
>>46
台湾新幹線に関する記述の中で
単線は無理と鉄道ジャーナルに斉藤氏は
書いていたが読んでいないのね。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 22:06:45 ID:GQ8c446f0
>>49
読んでないよ。
だが出来る。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 22:37:53 ID:VEsRTd9D0
>>50
かそって居るフランスだから出来ると書いてあったのだが
君は頭悪すぎだね。
なぜやらないかも書いてあったんだよね。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 22:52:33 ID:f6FnOn6y0
>>51
スルー推奨。
どうせ>>50はSカムイとか乗ったことないだろうから。
かよエールのおかげで利用客が増え続け、
昼間どれだけ混雑してるかも知らずに。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 23:33:04 ID:WrCp9na30
たった5両の分際でワロスw

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 00:16:49 ID:x7MYlBHQ0
>>51
北海道ってフランスより過疎だろ

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 00:24:07 ID:3HcIO0LX0
>>54
図書館行って鉄道ジャーナル読み直してこい。
人口ではない。
おまえはどっちにしろアフォだから構うだけ無駄かw


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 00:56:27 ID:x7MYlBHQ0
>>55
そんな本は読む必要ないし、単線新幹線が不可能なら簡潔に反論しろよ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 01:04:03 ID:3HcIO0LX0
必死だな
人の意見を全く聞かない無い奴に説明する必要なし

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 01:28:18 ID:n1rcJnjp0
どうせ赤字なんだからイラネっていう意見が多いけど
東北新幹線も当初は赤字必至と言われておいたんだぜ
特に仙台―盛岡間は大赤字確定と言われていたのが今や八戸まで伸ばしても黒
長野、九州も同様な事情

これからは人口が減るからイラネという意見もある
しかしだ。それを交流人口の増加による活性化でリカバリーしようというのが新幹線なワケで
発展したら新幹線を造ってもいいという意見は順番が逆。造ってないから発展していないのだ
今後何のインフラ投資もしなかったら北海道、特に道北道東は更に衰退するのは目に見えてる
何もしないという選択もアリなんだけど。衰退前提の国土計画で果たしていいのか?

個人的には道路予算を削ってでも新幹線整備費に投資すべき
一般道は十分整備されてるんだから。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 01:50:36 ID:sZ3LYd8W0
>>58
部分的には同意。

1.活性化を図るにも「地の利」というものがある。
  道北では旭川ぐらいしか発展性のある土地がないから、作っても発展しない。

2.道東は土地は良いものがある。
  そこで、「発展したら新幹線を造ってもいい」と言ってきた。
  正直、批判をかわす為ではあったので、順序を逆に考えるのは同意する部分は大きい。
  だが、それにしても、造ってからのヴィジョンは必要である。

以上、帯広・釧路の人でした。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 01:51:37 ID:Cx4RYz2A0
>>58
じゃあお前の金で作れ。
1日35往復の特急でもまだ満足できないのかお前は。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 21:52:26 ID:NhgrM+aJ0
本数あればいいってもんじゃねーぞ

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 23:55:30 ID:Lo+Yu9Jm0
4両〜5両の特急しか走っていないクソ田舎に新幹線は不要

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 00:23:44 ID:qU7XhCLG0
>>62
新幹線が不要なのには同意するが
その特急が30分間隔というのは無視ですかw

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 00:26:47 ID:ti7fs8740
単線の在来線しか無い所への新幹線は、過大投資と思われる。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 00:32:51 ID:ShVuc2aP0
>>63
7両20分間隔の長崎がボロクソに言われてますが。
常磐なんか11両(15両もアリ)15分間隔でも新幹線は無い
5両30分間隔程度しか走らないクソ田舎が勘違いすんな

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 14:01:37 ID:YIfKiINQ0
旭川市旭山動物園にパンダを誘致しよう!
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/zoo/1209941242/
【旭川】丸井・西武・オクノ・マルカツ【デパート】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/shop/1179756648/

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 21:57:46 ID:MkcSp+Jq0
何で旭川に新幹線が必要かわからん
在来線の単線で十分
動物園と層雲峡くらいしか無いんだから

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 22:31:24 ID:ThofJBhJ0
まずは、札幌旭川間160キロ運転を目指すべきだ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 23:07:08 ID:s/7qLBzD0
>>67
ロシアを目指すためだろ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 03:16:31 ID:RY/DfQfH0
>>69

ID:s/7qLBzD0は日露トンネルスレに帰れってw

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 09:42:56 ID:A7OhWAZ70
ロシアンリスク イエーイ

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 13:56:44 ID:RyeMp5Bq0
>>67
札幌-旭川は複線なんだけど

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 23:37:37 ID:ww9Tob7L0
5両の特急しか走ってない過疎地には新幹線どころか
在来の複線すら勿体ないだろw

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 00:06:24 ID:6/CZTDpB0
>>73
精神病?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 00:10:07 ID:PWtIR8TJ0
札幌〜旭川は途中駅の需要がほとんどないから、むしろ新幹線がいいかもな

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 00:24:26 ID:0UWS7ATl0
>>75
旭川自体にも需要ないだろw
5両毎時2本で事足りてるのに。新幹線なら3両分の客しかいないぞ
160q化のほうが現実的だろう

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 01:40:49 ID:THksppSP0
>>75
ちょwwwwあからさまに嘘wwwww

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 17:47:27 ID:BiJVGwTP0
どうやら無知が勝手な妄言を吐いているようで。
こういう台詞は乗ってから言ってくれ。
札幌-旭川は年間460万人の輸送量で、昼でもかなり混雑する。

ただ新幹線は絶対に作らない方が良い。理由は以下の通り。
・札幌-旭川という短区間には新幹線はそれほどの効果を発揮しない
・現状の本数が多くて便利だから。所要時間も充分
・在来線特急よりもトータル料金が大幅に高くなる
・特急車両が大量に余る、789系1000番台を大量導入した意味がなくなる
・美唄や砂川といった、新幹線駅が確実に作られないような地域は3セク輸送となり不便になる
・道外需要が皆無で、利用客層が限られる(道内需要がほぼ全てなので特急で充分)

また、旭川駅の利用客減少に拍車をかけることになる。
途中駅も折角特急定期のおかげで利用客増えてるのに、
料金大幅値上げで利用客は再び減少する。
岩見沢駅の利用者も普通or区間快速列車を使うようになるかも分からない。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 19:15:17 ID:e+K8SD0SO
何で今の次元の話でしか考えられないかなぁ?
新幹線は新規需要の創出にある。
だから旭川へ絶対にのばすべき

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 20:15:54 ID:NN1PuPsX0
406 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/02/16(月) 19:12:14 ID:e+K8SD0SO
船は時代遅れ
真の売国奴はロシアが攻めてくるとか
時代錯誤の妄言を飛ばしまくる
建設反対派!

日ロ友好なくして領土返還なし
強行に4島一括返還なんて言っていた小泉内閣で
領土交渉前進しましたか?
しませんでしたよね?
というよりもあと一歩で返還というところまでに
4島一括返還という間違ったメッセージをロシアに与えてご破算にしましたよね?

とにかくネトウヨは邪魔だから消えろ

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 20:18:33 ID:zVQ+xwN70
>札幌-旭川は年間460万人の輸送量で、昼でもかなり混雑する。
5両で定員283人しかないんだからそりゃ混むだろうなw
ちなみに460万人というのは札幌-岩見沢間の数字。札幌-旭川間じゃない
札幌通勤通学の普通列車輸送人員140万人が加味されてるんで実質300万人くらいでは?
http://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/company/com_6.html

>・在来線特急よりもトータル料金が大幅に高くなる
あんまりは変わらんぞw
>・特急車両が大量に余る、789系1000番台を大量導入した意味がなくなる
エアポートに廻せ

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 22:37:30 ID:bTkmPKL20
>81
1400万人だぜよww

あと460万の中には、札幌〜旭川以遠の稚内・北見・網走も入ってる

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 23:05:58 ID:wMR99S9L0
>>79
北海道新幹線は札幌に伸ばすからこそ意味がある。
なのに、その先のたかだか30万都市のために5〜6000億投じるの?
旭川と中間都市でそれだけの経済効果出せるの?

しかも現状でも80分なのが、40分切る程度に過ぎない効果なのに。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 23:55:26 ID:zVQ+xwN70
>>82
ぉぉぉすまぬ。素で間違えたw
ちなみに>>81で実質300万人くらいじゃね?って書いたのは札幌-旭川間で考えてた。
稚内・北見・網走からの通し客(旭川通過)は150万人くらいなのではと思う。

>>83
九州は在来線時代は140万人でしたが何か?
新幹線化すると利便性があがり利用者数は例外なく伸びている事を忘れずに
問題は稚内・北見・網走の客に乗り換えを強いらなければならないか
それとも直通は残すけど3セク化で料金が上がりそうなところかと

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 01:22:21 ID:S5qPBsvm0
>>84
>>78の箇条書き部分の1行目と2行目を見よ。
確かに輸送人員は多く採算はとれる。
だが採算が取れれば新幹線を作っていいという話ではない。
現状1時間20分、30分間隔で「充分」なんだよ

1時間20分が40分になろうが大して利便性は変わらない。
東京近郊なら別だが、それによって旭川からわざわざ札幌まで通勤するような人は増えない。
新幹線になろうと定期代は3ヶ月で5万円をゆうに超える。
わざわざ旭川から通勤するよりも、札幌で寮生活した方が遥かに安く付く。

これ以上利用客を増やす必要性などどこにもない。
しかも道民だから、新幹線ができようと車で行く人は車で行くのだよ
東京から旭川までの直通需要があるとでも思ってんの?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 21:55:33 ID:UlpKrzvN0
>>85
>東京から旭川までの直通需要があるとでも思ってんの?
あるんじゃない?羽田〜千歳経由のSKYMARKよりよっぽど早いw



87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 22:33:18 ID:X1G7VcnW0
>>85
>・札幌-旭川という短区間には新幹線はそれほどの効果を発揮しない
短区間って140`もありますが?

>・現状の本数が多くて便利だから。所要時間も充分
逆に言えばそれだけ需要があるという事では?

>1時間20分が40分になろうが大して利便性は変わらない。
半分ってえらい違いだと思いますが

>東京近郊なら別だが、それによって旭川からわざわざ札幌まで通勤するような人は増えない。
君が書いているように東京近郊以外はビジネス需要が主ですよ

>これ以上利用客を増やす必要性などどこにもない。
それだけ経済活動が活発に行われるという事ですが。それに増えればJR北の収益もあがりますが

>しかも道民だから、新幹線ができようと車で行く人は車で行くのだよ
東海道山陽も東北上越も100`超を車移動している人はたくさんいますが

>東京から旭川までの直通需要があるとでも思ってんの?
東京-札幌が300`化で4時間なら、東京-旭川間で4時間30分だす
北海道新幹線には千歳閉鎖時の代替という目的もありますが、旭川空港閉鎖時の代替としても期待できますが

>だが採算が取れれば新幹線を作っていいという話ではない。
東北も上越も九州も建設前は採算なんか取れっこないと言われていながら黒字ですが
ましてや採算が取れると言っておきながら反対する理由はなんですか?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 00:17:23 ID:4mLkbEoN0
>>87
費用対効果って言葉をまず覚えよ
・短区間
 140kmは新幹線どころか特急でも短区間。東京-宇都宮程度の距離。
 しかもそこに現状、直結特急が走ってる。
 1時間20分が40分になると便利になるのは確かだが、別に1時間20分のままでも何の問題もない。
・道内需要がほとんど
 道民と生活したことが何度もある人には分かるけど、
 札幌-旭川はいわゆる「汽車」よりも車の方が早いと思ってる人が結構いるんだぞ。
 それが新幹線になろうが、道民の考え方は変わらない。
 特急より料金の高くなった新幹線は無視される。それどころか既存利用客すら逃しかねない。
・東京とかとは感覚が違う
 新幹線で仙台や福島あたりから東京へ通勤してる人はいる。
 しかし、そんな遠い所から2時間半とかかけて通勤するような所とは感覚が違う。
 札幌の場合、1時間以遠はもはや通勤圏ではない。
 近郊と言えるのは、石狩・小樽・当別・江別・北広島、百歩譲って恵庭・千歳・岩見沢まで。
 道民ならわざわざ値段の高い定期券使うなら、必ず札幌で寮生活をすることを選択する。

採算がいくら取れようが、いくら便利になろうが、道内需要が大半であるゆえに
新幹線による大幅な利用客の増加は見込めない。減少する可能性だって有り得る。
要するに新幹線を造り何十年かけて借金を返す「よりは」、現状の特急の方が利益が上がる。
新幹線で都市間輸送が活発になる、とかほざいてる奴は単なる無知。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 01:03:13 ID:+kNbGLXw0
>採算は取れるが費用対効果が悪い
日本語でおk

>140kmは新幹線どころか特急でも短区間。東京-宇都宮程度の距離。
那須塩原のちょっと手前くらい。新幹線通勤圏としては微妙。

>1時間20分が40分になると便利になるのは確かだが、別に1時間20分のままでも何の問題もない。
1時間20分って、のぞみだと名古屋につきそうな時間距離ですが・・・

>札幌-旭川はいわゆる「汽車」よりも車の方が早いと思ってる人が結構いるんだぞ。
では道内需要だけで遅い汽車の利用者が450万人もいるのはなぜ?

>特急より料金の高くなった新幹線は無視される。
A料金なんで若干高くなりますがベラボーに上がるわけではない
新幹線に乗った事ある?在来線乗ると特急料金取られているのがバカバカしく感じますが

>新幹線で仙台や福島あたりから東京へ通勤してる人はいる。
知ったか乙。東北だと上限は一般的に新白河までです

>道民ならわざわざ値段の高い定期券使うなら、必ず札幌で寮生活をすることを選択する。
新幹線で通学しているのなんて東京近郊くらいだ。地方はビジネス需要が主と書いてやっただろ

>新幹線による大幅な利用客の増加は見込めない。減少する可能性だって有り得る。
>新幹線で都市間輸送が活発になる、とかほざいてる奴は単なる無知。
増加がどれほどかは予測不能だが、減少した新幹線は聞いた事ないな、前例挙げてくれよ
ミニ新幹線も含めて今まで全て都市間輸送が活発化しましたが何か?旭川だけなんで減少すんの?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 09:07:34 ID:++5/rfpR0
新幹線なんて、航空路線である程度の需要が確かめられた区間以外は、
結構過疎ってるもんですよ。

高速バスや航空路線で実績を上げられない区間に、
新幹線を建設しても、採算とれない・・。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 09:14:02 ID:cmwvjd/D0
旅客輸送増大で鉄道会社が儲かるのを第一目的とするのではなく、
地域が活性化するほうを目的としないとな。
勿論、長期的な継続と両方達成できれば問題も少ない。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 10:07:14 ID:CoWhv+iK0
>>87
> >1時間20分が40分になろうが大して利便性は変わらない。
> 半分ってえらい違いだと思いますが
百億円単位の膨大な額を投入してまで得るメリットではないだろw

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 11:10:04 ID:dbZ2+T9HO
ここは単なる妄想スレだ
マジレスする必要は無いだろ


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 13:38:22 ID:GsaUDzSq0
札幌―旭川が現状で足りてるんなら、座るために発車20分前からサツエキのホームで並ぶ羽目にはならんと思うがなぁ。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 14:27:31 ID:cmwvjd/D0
満員で乗れずに待つのと座るために待つってのは全く違うような?
東京や上野といった始発駅では普通に見られる光景だが。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 16:10:31 ID:28lQL5a80
横レス失礼。


新幹線は、もはや時代遅れとなった在来線幹線を近代化するものだ。
在来線のまま小手先の改良をしたところで時短効果はたかが知れている。踏み切りも完全撤廃できず時短がせいぜい
20分にも満たない改良に何百億もつぎ込むくらいなら、高速新線を引くことで抜本的に改良した方がいい。

鉄ヲタの端くれとして、旭川や釧路への延伸が実現してほしいと願ってはいるのだが・・・
しかし、必要性を客観的に考えると、いかんせん100%諸手を上げてというわけにはいかないんだよなあ。


そりゃあ、あればあったで便利になるだろう。
札幌−旭川間より若干短い東京−宇都宮間ですら利用率が非常に高いのは、鉄ヲタの間ではよく知られた話。

ただ、所要時間の短縮が1時間未満となると、素人目にみて「え、たったそれだけ?」といいたくなるのはたしかだ。
新幹線を通す必要性を訴えるには、少なくとも現状で3時間以上の所要時間と、1時間以上の時間短縮がないと説得力が無い。
その点、長野はうまいことやったよな。本来の案では、隘路である高崎−軽井沢間だけフル規格で造り、残りは
ミニ新幹線で通す予定だったんだから。

宇都宮の場合、東京−仙台という大都市間の経路上に位置していたからおいしい思いをしただけだろう。
一方で常磐線の冷遇ぶりったら。既に東北新幹線が存在している以上、常磐新幹線が実現する可能性はゼロだし。


旭川新幹線に諸手を上げて賛成できないのは、短距離だけが理由じゃない。
仮にフル規格で通した場合、末端が政令指定都市や県庁所在地ではない初の新幹線となる。
旭川から北見や名寄方面に延ばそうにも、旭川よりさらに人口の少ない街に向かうことになる。

かといって安価に造ろうにも、貨物が通る大幹線である以上、改軌してのミニ新幹線化は不可能だ。改軌には長期運休が伴う。
スーパー特急はフル新幹線と同じ路盤を新たに造ることと同義で、建設費の圧縮には寄与しないから論外。


幹線鉄道のリニューアルが新幹線建設の本分である以上、高速道路がそうであるように、最終的には日本のすみずみまで
新幹線網を行き渡らせることが望ましい。
しかし建設には莫大な金が掛かる以上、現状の整備新幹線の3規格よりもさらに安価で簡便な規格が必要だと思う。

漏れは>>46の言うような、単線新幹線や在来線の新線切り替えを閑散線区向け簡易規格として妄想していたんだけど・・・。
・・・なぜ駄目なのか、意地悪言わんで端的にでもいいから教えてくれないかな。 >>49


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 16:27:37 ID:28lQL5a80
>>65
長崎新幹線の評判がボロクソなのは、現状の部分着工区間ではたったの数十分しか所要時間が
短縮しないからではなかろうか。

長崎新幹線の場合、新鳥栖まで全線開業してはじめて新幹線としての絶大な効果を発揮する。
逆に、部分開業で幕引きしてしまった場合、費用対効果があまりにも低すぎる。

長崎新幹線を造るんであれば、武雄温泉−新鳥栖間の建設も担保すべきだと思う。
その点、新鳥栖までは当面造らない方針としたのは残念だった。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 17:04:25 ID:LjM1qDrq0
>だが採算が取れれば新幹線を作っていいという話ではない。

これ書いた人、基本的に正論だと思う。なのでこれだけフォロー。


★新幹線で十分採算が取れる路線は、新幹線を引くべきなんだよ。競争相手が航空ならば。

端的な理由は一つ。「効率が良いから」だ。


北海道新幹線本体スレに書いたことだが、旭川に関して成り立たないことがある。
競争相手が、「在来特急」であるということ。

ミニも九州も、「在来特急」に「とって代わる」存在なわけで、鉄道の競争相手は無い。
旭川ではそうはいかないだろう。
競合する在来(特急も含め)と新幹線を両立することは非効率になるだけだ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 19:36:52 ID:4mLkbEoN0
>>89
まず君は何故他となんでも比べたがる?
君は旭川にでも住んでるのか?いや、道民ならこんなこと言わんがな。

>450万人もいるのはなぜ?
 岩見沢駅からの利用者が多いからだよ
 札幌から岩見沢と同程度の距離である小樽と違い、一般列車が日中2本/hしかない。
 ちなみに岩見沢駅と旭川駅の利用客数はほぼ同じ。
>ベラボーに上がるわけではない
 まず現状の特急停車駅である美唄・砂川・滝川・深川の利用客が増えている理由を考えてみよう。
 ちなみに俺は東北・山形・上越・長野新幹線は全線乗車済。
>地方のビジネス需要
 旭川行ったことある?中心街は百貨店と商店街、周りは住宅、ビジネス需要なんて大したことない。
>減少した新幹線は聞いたことがないな
 君は何度も「減少」とか言っているが、俺は必ずしも減少するとは書いてないのだが。
 可能性がないわけではない、と言いたいのだよ。新八代-鹿児島中央とか盛岡-八戸とかとは話が違う。

あと、新幹線によって前述した美唄・砂川・滝川・深川の利用客はどうなる?
仮に新幹線が出来ると函館本線岩見沢以北は恐らく三セク化され、この4駅の利用客数は減少する。
ちなみにこの4駅の利用客数の合計はだいたい岩見沢・旭川と同じ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 19:46:53 ID:Mg1whsCV0
想像だけど、新幹線で単線を導入しないのは
正面衝突回避の意味もあるんじゃないかな

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 20:53:43 ID:gP+9/iZO0
札幌以遠なんかどうでもいいや
オレは利用しないし、もしSLでも走らせるなら観光で乗ってみようかな
札幌以遠に仕事なんか無いよ

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 21:28:15 ID:CoWhv+iK0
>>96
>札幌−旭川間より若干短い東京−宇都宮間ですら利用率が非常に高いのは、
>鉄ヲタの間ではよく知られた話。
少しは人口密度の違いも考えなよ

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 22:02:45 ID:cMDKaDD40
宗谷新幹線
石北新幹線
根室新幹線
(・∀・)イイ!

ついでに
富良野新幹線
釧網新幹線
留萌新幹線
日高新幹線
札沼新幹線
池北新幹線
この辺も頼む

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 23:08:07 ID:4mLkbEoN0
遠距離には飛行機を利用しましょう

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 23:12:12 ID:gP+9/iZO0
新幹線は人間が乗るもの
クマやシカしか居ないところを走ってもしょうがない

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 00:02:27 ID:90lZlnk10
>>99
>450万人もいるのはなぜ?
岩見沢駅からの利用者が多いからだよ

岩見沢から特急に乗降する客なんてほとんどいないぜ。
滝川や砂川以下。
乗った事もないのに想像でものを言ってはいかん。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 01:46:50 ID:DgtML9+c0
>>106
お前こそ知ったかだろ
言っておくが岩見沢の一般列車は1時間2本だぞ。
札幌から特急に乗って、岩見沢で降りる客は結構いる。
Sきっぷだってある。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 12:03:18 ID:tApyoc650
>>107
確かに普通に往復運賃払うのとSきっぷでは値段はたいして変わらんよな。

>>106
妄想乙

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 12:58:20 ID:9FVfcpIVO
学園都市新幹線が先決だな

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 20:42:59 ID:/PWam6RR0
学園都市は今でも十分新幹線並み
これ以上必要無し

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 23:52:48 ID:MOZfBjh60
>>99
>まず君は何故他となんでも比べたがる?
前例と比較するのは当然だろ。

>旭川行ったことある?中心街は百貨店と商店街、周りは住宅、ビジネス需要なんて大したことない。
「ビジネス」の意味をちゃんと分かってますか?
東海道上越東北、をビジネスで最も使っている人が多いのは東京発ですが

>新八代-鹿児島中央とか盛岡-八戸とかとは話が違う。
比較すんなら新八代-鹿児島中央とだろ、同じような地方域内間移動なのだから
開業前の在来線時代と比較してみたら?

>あと、新幹線によって前述した美唄・砂川・滝川・深川の利用客はどうなる?
停車駅は、岩見沢、美唄、滝川、深川でいいだろ。
東北新幹線仙台-盛岡間とあんまり変わらん。砂川は諦めろw

君は飛行機や在来線を薦めているみたいだが、>>96も指摘する通り
在来線が最早時代遅れな都市間移動手段になっているという視点が全く欠けています。
道南の拠点函館、道北の拠点旭川、道東の拠点釧路へ札幌から(へ)簡単に往復できるようにすべき。
現状の道内間移動は遅杉なんだから。
釧路みたいに意義はあるかもしれんが、採算が・・・ならともかく
高速化でき、なおかつ採算も見込めそうな札幌-旭川間に反対する理由が分かりません。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 00:06:18 ID:QFjQtV3a0
>>111
呆れた。
北海道の鉄道に乗ったこと無いくせにこれ以上ストレス溜めさせないでくれ

>前例と比較するのは当然
 道民気質という言葉を覚えよう
>ビジネス需要
 札幌ならまだしも、東京から旭川へのビジネス需要はない。
>同じような地方域内間移動
 鹿児島と旭川を同列に語る時点で既におかしい
 拠点都市との距離、人口、人口増加率などが全く異なる。
>道南の拠点函館、道北の拠点旭川、道東の拠点釧路へ札幌から(へ)簡単に往復できるようにすべき。
>現状の道内間移動は遅杉なんだから。
 開業予定の函館はさておき
 こちらも利用客の増加はほぼないことが(君が道民気質を知っているなら)分かると思う。
 それに札幌-旭川の1時間20分が遅いだと?
 お前が札幌-旭川の利用者なら話は別だが、妄言吐くぐらいなら自分で金出して作れ。
 スーパーカムイの高速化で1時間程度に短縮することだって出来る。
>高速化でき、なおかつ採算が
 何度同じことを繰り返せば分かるんだよ
 採 算 が 取 れ れ ば 作 っ て い い と は 限 ら な い
 一字一句漏らさず覚えるまで、脳内でもいいから何度も繰り返せ。
 話にならん。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 00:39:13 ID:gR38OVl40
>>112

> 札幌ならまだしも
札幌に決まってるだろ

>鹿児島と旭川を同列に語る時点で既におかしい
新八代-鹿児島中央の利用者数は知ってて言ってますか?

>こちらも利用客の増加はほぼないことが(君が道民気質を知っているなら)分かると思う。
現状から減らなくても十分な利用者がいるだろ
それと「気質」で済ませるとはアタマ悪ぃ意見だな。根拠言ってくれよ。感じじゃなくてさ。

>それに札幌-旭川の1時間20分が遅いだと?
遅いに決まってるだろ!郡山長岡長野に着いちまう時間だぞ

>スーパーカムイの高速化で1時間程度に短縮することだって出来る。
ソースくれ。それに出来ても短縮がたったの20分だぞ。

>採 算 が 取 れ れ ば 作 っ て い い と は 限 ら な い
頭大丈夫か?採算が取れそうな事業を反対するとは何様なんだよテメェはw

お前の意見からは「地方は発展しなくていい、地方の公共事業は全てムダ」
という、マスゴミに洗脳されたような意見しか感じません。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 01:04:51 ID:QFjQtV3a0
>>113
>札幌に決まってる
 じゃあ作らなくていいだろ
 現状でも 直 線 連 絡 なんだから
>新八代-鹿児島中央の利用客数
 誰が利用客数で比べろと言った
>「気質」で済ませるとは
 これだから内地民は困る。
 直接的な証拠ではないが、北海道のJRがどれだけ利用されていないか教えてやろう
  1日平均乗降人員(JRのみ)
  札幌駅:174,620人
  仙台駅+あおば通駅:157,828人+43,070人=200,898人
  (注釈)あおば通駅が開業する前の仙台駅は18万人/日を超えていた。
 仙台よりも少ない。仮に新幹線が札幌まで伸びても2万人程度しか利用客は加わらない。
>遅いに決まってるだろ
 ('A`)アーア
>短縮がたったの20分
 逆に言えば、札幌-旭川1時間と仮定すると新幹線が出来ても短縮がたったの20分。
>採算が取れそうな事業を・・・
 じゃあ常磐新幹線とかでも作るか?こちらは札幌-旭川よりも短間隔長編成だぞ。
 それに採算が取れるといっても、建設費返し終わるのに何十年懸かると思ってんだよwww

そんなに新幹線通したければ、せめて1往復ぐらいは鉄道で札幌-旭川・釧路乗れってんだよ

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 01:17:02 ID:gR38OVl40
>>114
>誰が利用客数で比べろと言った
他にいい比較あんのか?

>直接的な証拠ではないが、北海道のJRがどれだけ利用されていないか教えてやろう
長距離輸送の人員で比較しろよw

>逆に言えば、札幌-旭川1時間と仮定すると新幹線が出来ても短縮がたったの20分。
40分から更に短縮できる可能性がある事を忘れずに

>じゃあ常磐新幹線とかでも作るか?こちらは札幌-旭川よりも短間隔長編成だぞ。
用地買収で無理だろw
ちなみに買収無し、トンネルでいいなら建設費かかってもやるべきだけどなあそこは

君の「否定ありき」の姿勢からは、北海道活性化に前向きな姿勢が一切感じられません。
自分が住んでない所はどうでもいいという人が何でこのスレにいるの?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 01:37:06 ID:QFjQtV3a0
>>115
お前みたいな乗ったこともないような奴に言われたかねえよ
採算が取れても数十年の事業を、借金まみれのJR北海道に出来るかってんだよ
汽車の方が特急より早いとか言ってる道民が考えを改めてJR使うようになるとでも思ってんの?
新幹線効果とか考えが甘すぎるんだよ

俺は新幹線作るよりも、札幌対旭川なら踏切を減らしたりなどしてSカムイの更なる高速化、
それに夕方のオホーツクの置き換えによる混雑対策、
札幌対釧路ならせめて池田-白糠の高速化とかの方がよっぽど効果があると思ってる。
特急というのは新幹線よりもこまめに客を集められるのだよ。
またそれよりも、在来線冷遇が酷い小樽-倶知安の本数増加や、
輸送人員急増中の学園都市線対策など新幹線以上にやるべきことは沢山ある。

>他にいい比較
 札幌-旭川と、福岡-新八代-鹿児島の距離(=所要時間)はかなり違う。
 また別のデータを持ち出すようだが鹿児島空港の利用客数は全国9位。
 これは鉄道で行くのは不便だからだよ
>長距離輸送の人員
 札幌駅や仙台駅は拠点都市だから、利用客数に長距離利用も含まれる。
 もっとも札幌や仙台の場合、JRは「主に」郊外からの客寄せのための輸送機関であり、
 利用客数はそのまま長距離輸送(都市間輸送)人員とみなしても特に問題はない。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 09:22:28 ID:nVHqe3Dz0
そもそも旭川で採算が取れるって試算はどこにあるんだ?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 09:47:34 ID:C5e1WHf4O
あと数年で札幌−旭川間の参考となる路線が運用開始する。

博多−鹿児島中央

流石に都市規模として、旭川と鹿児島、岩見沢と熊本が同じとは言えないが沿線の都市配置は近い。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 10:19:51 ID:HFWIPzSk0
参考にするなら距離的に博多-長崎だろJK
博多−鹿児島中央は、東京直行乗り入れしない新幹線としては初のケース
地方の東京乗り入れしそうにないところは注目しているだろう。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 10:48:57 ID:nw7Lw5+e0
鹿児島中央から札幌まで直通の寝台新幹線を作るべき。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 10:53:21 ID:nVHqe3Dz0
>>118
それを言うなら、熊本〜鹿児島中央ってとこだな。それでも都市規模は全然違うが。
しかも、在来線の「熊本〜鹿児島中央」の線形「だけ」が悪いという条件でだ。
当然、開通後は在来線分離である。旭川はそうはいくまい。

>>119
博多-長崎なら、上記よりも旭川の条件に近づくな。
それでも都市規模が大きいうえに、在来線の線形も悪い。
で、その区間のルートや規格はもう、ぐだぐだ。
それを参考にするとなると、旭川にフル規格で、なんてありえないわけだ。


で、旭川で採算が取れるって試算はどこにあるんだ?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 10:54:48 ID:nVHqe3Dz0
>>120
寝言は在来線の寝台列車に揺られて言えww

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 12:10:51 ID:D+Vjw4/M0
北斗星はいずれ無くなるのか?
夕方上野を出発して翌日札幌に着く寝台特急はなかなか良かった
札幌行きは北斗星、帰りは飛行機というのも乙だよ
札幌延伸実現までの間はのんびり行きたいね

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 19:27:57 ID:QFjQtV3a0
>>121
札幌-旭川の輸送量は460万人。
新幹線の利用者は現状維持と仮定し、
そのうち岩見沢駅の利用者分を差し引いたとしても330万人程度はいるだろう。
これなら少なくとも乗車料収入は営業費を上回るが、
新幹線建設費に相当する累積赤字はいつ返し終えるのやら。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 20:58:47 ID:YnRExIjN0
>>124
>そのうち岩見沢駅の利用者分を差し引いたとしても330万人程度はいるだろう。

なんと、もっと少ないかもしれません。

http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/ktk/sitetop1/koutuu/trein/3-5tosikanyusou.htm

年度はバラつくが、これとwikiの数値より。

>札幌〜旭川【札幌〜岩見沢】440万人

のうち、岩見沢駅利用者はどれほどを占めるでしょう。

>岩見沢駅4,786人/日(降車客含まず)
>美唄駅1,418人/日(降車客含まず)
>砂川駅584人/日(降車客含まず)
>滝川駅1,670人/日(降車客含まず)
>深川駅1,000人/日(降車客含まず)
>旭川駅4,996人/日(降車客含まず)

特に旭川駅に関しては、市内利用者や宗谷・網走・富良野方面も居るわけです。

http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/tosi_kei/bariahuri/data/part2.pdf

市内は殆ど無人駅ですが、残り16の無人駅とはいえ総計で永山駅の4倍程度と見積もっても、
旭川駅の1/3は市内利用者となります。網走等各方面を加えると、半分程度でしょうか。

新幹線利用者として計算できそうなのは300万人を切りますね・・・

それでも乗車料収入は営業費を上回るかもしれませんが、旅客を奪われる形の在来線は
赤字になるでしょう。含めると赤字になりませんか・・・?

というわけで、そのへんの「旭川で採算が取れるって試算は」どこにあるんだ?って話です。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 23:44:10 ID:QFjQtV3a0
>>125
統計年度も違うのにわざわざwikipediaから抜粋とかwww
もう少しちゃんとしたデータ揃えようぜ

2006年度の乗降人員(矢印は2005年度と比較した利用客数の増減を示す)
岩見沢 ↓9,572人
美唄 ↑2,900人
砂川 ↑1,168人
滝川 ↑3,340人
深川 ↑2,040人
旭川 ↓10,360人
※岩見沢・旭川は乗降人員、それ以外は乗車人員の2倍

ちなみにJR北海道のHPによる札幌-旭川の年間輸送量
2003年度438万人→2004年度439万人→2005年度443万人
→2006年度448万人→2007年度450万人
統計方法は北海道よりもJR北海道の乗車料収入を含むデータの方がより正確。

>特に旭川駅に関しては
それを言うと滝川や深川からの根室・留萌線連絡もあるからキリがないんだよね。
しかも北見周辺は地域間輸送が多いから、単純に利用客だけでは判断不可。
↓「参考」程度に見ること
宗谷本線と石北本線の利用客数データのある駅(全て乗車人員の2倍)
永山(814人) 士別(640人) 名寄(1,060人) 音威子府(140人)
幌延(140人) 南稚内(240人) 稚内(260人)
上川(360人) 遠軽(590人) 留辺蘂(300人) 北見(2,100人)
美幌(720人) 網走(920人)
※名寄以外2006年度、名寄だけ2005年度
ちなみに名寄市は2009年3月中に統計書を更新するとのこと

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 00:01:28 ID:OPzsgr5w0
>>125
>札幌〜旭川【札幌〜岩見沢】440万人
これは断面で乗降しない客も含まれています。
乗降客数については、旭川で乗降しないで通しで乗ってる乗客も忘れてはいけません。

開業前の利用者数盛岡〜八戸270万人、八代〜西鹿児島140万人たったのこんだけですよ。
ちなみに新幹線開業後は盛岡〜八戸410万人八代〜西鹿児島330万人だす。
年間300万人ってハードル低杉だぜ、1日たった8300人の利用でいいんだぞ。
JRとしてはできれば12000人/1日つまり年間約400万人が目標らしいけど(これでウハウハらすい)

ちなみに5両カムイ定員286人を例にすると
乗車率50%143人×30×往復(2)で年間313万人にもなるんですが


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 00:16:49 ID:sx5KZeTI0
>>126
補足ありがとうございます。

>それを言うと滝川や深川からの根室・留萌線連絡もあるからキリがないんだよね。

これは新幹線の経路しだいですね。
現駅を通るルートならどのみち乗り換えですが、現駅を通らないルートだと・・・
全てが破綻ですねw

というわけで結局、岩見沢以遠〜旭川の特急利用者数はいくつに見積もりましょうか?

・・・ってか、特急利用者数そのもののデータがあれば済む話なんですけどねw
JRで特急券発行数を押さえていればすぐ出てくる値なんでしょうが・・・

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 00:43:00 ID:sx5KZeTI0
>>127
ちょwww意味判らんwwww

>これは断面で乗降しない客も含まれています。

全部込みでしょ?だから岩見沢で降りちゃう客数を推測しようとがんがってるわけで。

>乗降客数については、旭川で乗降しないで通しで乗ってる乗客も忘れてはいけません。

通しで乗ってた客にとっては、乗り換えが不便になるわけで。
直通特急が存続して、新幹線に移らない人数は利用者に含められないでしょ。
・・・ああ、永山などから旭川で特急に乗り継ぐ人数ね。それなら納得。

>開業前の利用者数盛岡〜八戸270万人、八代〜西鹿児島140万人たったのこんだけですよ。

東京〜八戸が長時間だったから。八代〜西鹿児島に至っては高速道路のほうが早い。

>ちなみに新幹線開業後は盛岡〜八戸410万人八代〜西鹿児島330万人だす。

上記の問題を解決したから増えた。
また、東京〜青森も現実的な時間にしたし、八代〜西鹿児島には在来線が遅すぎたために
顕在化していなかった需要を掘り起こせた。

これらの例と比べて、旭川は現在の在来特急が高速至便ゆえ、新幹線が出来てから新たに
発生する需要ってのが小さい。
それどころか、点在する中都市と札幌の輸送や、旭川以遠の直通という、在来特急需要の
多くを占める要素とバッティングしてしまうのだ。

>乗車率50%143人×30×往復(2)で年間313万人にもなるんですが

だから、それが増えうる要素が少ないし、(そもそも50%乗ってるのか?)それで300万
乗ったとして、採算トントンだとして、在来線にもたらす赤字はどうなりますか?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 08:52:54 ID:griZxsud0
旭川まで延伸しても、2つぐらいは途中駅ができるんでしょ?(岩見沢、滝川?)札幌〜旭川のノンストップは2時間に一本程度にしてあとは各駅タイプにすればいいんじゃない?そうすれば今の乗客はあらかた拾えると思うけど。
それに対札幌だけじゃなくて対東京で見た場合も、今の航空便の運行頻度や運賃が維持されるという前提の下では競争力に乏しいと思うけど、今の航空会社の体たらくを見てる限りでは頻度も運賃も維持される保障なんてないと思うよ。
旭川空港の利用客を見ると東京便の利用客は約978千人/年(2006年)。新幹線の場合だと俺のイメージは東京〜旭川が最速4時間30分前後ってところなんだけど、大宮あたりからなら時間的にも競争力はあると思う。それに航空会社も千歳便ほどは
運賃攻勢はかけないと思うので、運賃面でも優位に立てる可能性だってある。978千人のうち20〜30%新幹線に移転してもおかしくないと思うんだけど。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 08:55:30 ID:o26rxioS0
オレは札幌までで良い
旭川なんてたまに観光で行く程度、在来線で十分

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 09:30:02 ID:TrwKCzoP0
>>130

>>126利用
>岩見沢 ↓9,572人

通勤・通学の快速利用が主。高料金を嫌う。

>美唄 ↑2,900人
>砂川 ↑1,168人
>深川 ↑2,040人

新幹線駅ができない。乗り換えを嫌う。

>滝川 ↑3,340人

新幹線利用が期待できる。

>旭川 ↓10,360人

利用者のうち、現行在来特急に乗ってると思われる半分?ぐらいの利用が期待できる。

--------
どこが、あらかた拾えそうですか?

>各駅タイプにすればいい

これは一理あるでしょう。各駅の利用者数を見れば。
東京・旭川直通タイプすら札幌以降は各停にすべきかもしれない。

>対東京で見た場合

ま、無視はできない数ではあるかもしれません。
逆に、現行特急で新千歳から乗ってる数も無視できないでしょう。
彼らは、元々の在来特急利用者に含まれてるし、新千歳へのアクセスが値上がり&乗り換えを
要するようになれば、旭川空港へ移るかもしれません。これは利用者数減の要因です。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 10:07:31 ID:gVwe4ifW0
快速なんて走ってないぞ
それに日中は殆ど特急しか走っていない
ローカル輸送のほうが多いと思ってんのかこいつは

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 10:28:56 ID:TrwKCzoP0
>>133
岩見沢駅の時刻表、調べなおしたら一箇所間違ってました。
朝の通勤・通学時間帯は、快速ではなく普通しか走ってませんね。
うち2本は美唄から乗れるわけです。
ああ、そういえばそれで通学してた友人も居ましたね。
逆に、日中は区間快速ばかりですね。

特 急 と ほ ぼ 同 じ 本 数 で す 。

嘘おっしゃい。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 10:45:09 ID:gVwe4ifW0
岩見沢から札幌方面の話だったかw
そりゃそっち方面は多い罠

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 10:50:48 ID:TrwKCzoP0
ああ、>>132は駅名の下が解説ですた。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 11:45:03 ID:66okCZv80
九州新幹線の博多〜熊本並に駅を作りまくれば無問題

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 12:16:27 ID:TrwKCzoP0
>>137
その発想なら、むしろ在来特急で十分だな。

九州新幹線の博多〜熊本間だけなら、旭川より倍以上の需要があるが新幹線は要らん。

熊本〜鹿児島間ですら、旭川より遥か上の需要があるわけだ。
それを博多まで結ぶための博多〜熊本間であって、途中駅の多さは「ついで」なんだよ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 15:38:22 ID:pxn8MHfF0
九州は3時間50分→2時間20分→1時間20分だしなあ。
函館や釧路が札幌と新幹線で結ばれたら、というのと同レベル。

40分程度じゃ、誘発期待するようなレベルではないような。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 15:38:54 ID:pxn8MHfF0
リロード忘れてた

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 15:50:38 ID:CgzmijJt0
>>134
>日中は区間快速ばかり
日中岩見沢発一般列車は1時間に区間快速と普通が1本ずつなのだが?
江別発を合わせると1時間に区間快速2本、普通3本となる。

快速が普通に対して多いといえば、千歳線だな。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 16:33:01 ID:Vl8XHl/n0
>>141
http://ekikara.jp/newdata/ekijikoku/0101013/up1_01210031.htm

何か間違ってるのか?とおもたら、区間快速だが札幌までの間に快速区間が無いのが、半分ってことだな。
札幌までなら実質普通ってわけね。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 23:32:00 ID:H3IBX9Jf0
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1132711612/51

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 23:39:58 ID:66okCZv80
>>143
華麗にスルーされるのを生暖かい目で見守るのが、大人のマナー。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 23:02:43 ID:nRSoiLZU0
函館開通が待ち遠しい
札幌ー函館だけ特急に乗ればよいから東京がぐっと近くなる

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 00:16:16 ID:ejT2gpuB0
旭川開通が待ち遠しい
札幌ー旭川だけ新幹線に乗ればよいから札幌がぐっと近くなる

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 00:59:56 ID:3UaOf/B10
>>146
旭川に住んだこともないクソ内地民がよくそんなことをw

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 13:35:37 ID:te89Z9EW0
>>145
逆に、札幌−函館の話もあっちでやれ。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 19:54:36 ID:1PlM58IC0
>>148は釧路あたりか
いや稚内かな

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 21:53:48 ID:te89Z9EW0
>>149
ちなみにおいら>>148は帯広・釧路の人だ。
実は札幌在住で、帯広にも釧路にも縁がなかったりw

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 00:23:38 ID:C6MPWK590
アンチ新幹線もどっかいけばいいのになw
在来線が大好きな18乞食は鉄板に帰れよwww

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 00:57:01 ID:3MXYvBr+0
・地方救済で旭川や釧路まで伸ばせ→過激派
・札幌までは必要だ→推進派
・人口希薄地帯に通しても意味がない→反対派

過激派と反対派は自分の論点を客観的に整理することをおすすめする。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 09:18:00 ID:g/hdlvaK0
>>152
釧路はともかく基本計画に含まれている旭川延伸論者まで「過激派」ってことはないんじゃないか?
まあ、まずは札幌まで来ないことには話にならんし、実現するかどうかは?として。
旭川市の総合計画からも「新幹線」の文字が消えちゃったからなー・・・。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 09:45:55 ID:if/22eiIO
そんなもんは消えたり現れたりするもん
旭川までは確実にやらなければならない事業

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 10:17:59 ID:KfjXv+p/0
>>153
>基本計画

といっても、日本の人口が永久に増え続け、高度成長も続くと妄想されて
いた40年近く前の計画だからなぁ。
新幹線に限らず、常に変わりつつ情勢の中、再検討しているなら良いけど、
一度決まったからという理由にもならない理由のまま続けている事業大杉。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 11:23:01 ID:g/hdlvaK0
>>155
基本計画に含まれてるという点では多少の根拠はある、という程度の話で、確かに札幌〜旭川に限らず、基本計画の再検討の必要はあると思う。
ただ、旭川延伸にはどちらかといえば賛成の俺としては見直し結果を見るのは怖いな。
その昔は旭川市も将来の最大人口を70万人と想定していた時期もあったようだが、残念ながら今じゃそんな可能性は皆無。
これだけ人口が増えてれば文句なしで新幹線を延伸できたと思うけど。

>>154
もし旭川市もあなたと同様に「確実にやらなければいけない事業」と位置付けているのだとすれば、せめて総合計画の中には残し続けなきゃマズイと思う。
北日本第3とは言え、所詮人口は35万人。誘致活動もせずに新幹線が来るとも思えないんだが・・・。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 11:33:47 ID:v5weWHEYO
千歳新幹線と学園都市新幹線と富良野新幹線は?w

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 14:15:28 ID:neriPj0V0
旭川より先に、四国新幹線でしょ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 14:25:29 ID:if/22eiIO
整備5路線みたいに、
また一括して何路線かで格上げされるよ
それから人口減少と新幹線建設は何等関連性は無い

160 :下げろ:2009/02/24(火) 17:57:45 ID:3MXYvBr+0
>>159
関係あるだろ
人口30万減少中と70万増加中では大きな差がある。
基本計画は大らかに人口50万越えを予想して立てられたもの。
仮に現在旭川の人口が50万人を超えていたとすれば、新幹線建設は少なくとも多少の意味を成す。

ただ現状だと、札幌まで開業した頃には20万人台前半まで落ち込み、
旭川駅の乗降人員も現在の2/3ぐらいに落ち込んでいるはず。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 22:23:55 ID:yrhOEQeh0
宗谷海峡に新幹線

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 23:10:17 ID:0HNk9MTaO
妄想癖ですが
北海道開発局の事業費で宗谷本線の駅構内直線スルー化とトンネル直線化作業を実施
南稚内(こまどり付近)に新稚内駅を建設。
トンネルは声問付近から徐々に下降し富磯付近には海抜200メートル。
新稚内駅には大規模貨物ヤードも建設。路線規格は新稚内⇔樺太は標準規で建設。新稚内駅ヤードで貨物は狭軌から標準規へ。旭川⇔新稚内を90分で結ぶ予定。




163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 23:25:23 ID:KfjXv+p/0
>>160
問題は単に人口が減るだけに止まらず、人口の中でも65歳以上の
高齢者の割合が極端に増えることだな。
そういった人達の暮らしを支える年金システムが維持されており、
生活費に困らないとしても、仕事に就いているわけじゃないので、
頻繁に移動する機会は多くないだろうし。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 23:38:03 ID:RYGH7gEu0
青函トンネルを津軽半島ではなく、下北半島から北海道につなげておけば
札幌東京間が30分は短縮できたのに。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 23:48:53 ID:v5weWHEYO
北海道環状新幹線は?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 23:49:01 ID:S+sKga5B0
人口が減りそうなら、事業を急がねばと考えるのが普通だと思うが
旭川釧路を将来切り捨てる気なら話は別だけど
ちなみに札幌は半減したとしても100万都市だろうから必要なのは言うまでもない。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 00:14:45 ID:axK9+EnB0
>>164
無知乙。
なぜ津軽半島ルートにしたのか分からないならそういうこと言うな

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 01:56:02 ID:C4aozFcA0
>>164
頭のいい方ですね。
俺もそう思うよ。

>>167
無知乙。
津軽半島ルートにしたのが間違いだと気づかないなら偉そうなこというな。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 02:07:21 ID:MAX0pyvz0
ひさびさにひどい自演を見た

170 :167:2009/02/25(水) 02:39:17 ID:axK9+EnB0
>>168
言っておくが俺は竜飛海底見学をしたことがあり、係の方に
青函トンネルが建設された経緯を 思 う 存 分 聞いたんだが。

結果的に下北半島から通すよりも津軽半島から通した方が建設費が安く付く。
それは海の深さ。知内-今別ルートの方が水深が浅いため、深く掘らずに済む。
正確な水深とかは忘れたから自分で調べろ

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 03:09:35 ID:C4aozFcA0
>>170
言っておくが俺も竜飛海底見学をしたことがあり、係の方に話を聞いたことがある。
当初の計画では、下北半島ルートだったが、地質の関係で津軽半島ルートの方が
建設が容易ということでルートが変更された。
しかし、変更後すぐに着工されたわけではなく、着工には数十年の時を要した。
その間に日本の技術は飛躍的に進歩を遂げており、現代の技術を持ってすれば
下北半島ルートの建設も十分に可能。
そして、高速輸送を身上とする新幹線にとっては時間短縮は極めて重大な課題である。
それならば、多少建設費が多くかかっても、最短距離を結んだ方が多くの利用客も望め、
トンネルを建設した意義があるというもの。
目先の建設費にこだわって、先のことを見る目のなかった立法の過誤というべきだろう。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 10:15:38 ID:+yvD9vLL0
>>171
掘り始めたのは昭和39年だ。
1964年当時下北半島ルートで掘る技術があったのかよ?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 10:33:03 ID:+yvD9vLL0
>>171
当時新幹線を通す計画があったのか?
寝言もいい加減にしろ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 11:22:11 ID:/ymgFb2o0
津軽下北云々ではなく
八戸廻りじゃなく弘前廻りにしなかったのか?
なぜこういう発想に至らないのだろうか
性感トンネル完成後に八戸ルート決定したんだしさ

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 12:18:33 ID:ZYpPP9CX0
弘前経由だとトンネルが増えて建設費の問題があるんじゃね?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 12:47:14 ID:TQzc8OiF0
ここらへんはきちんと情報を整理して判断していこう

まず、青函トンネルの作業開始は>>172の言うとおり昭和39年(1964年)
で、準備はもっと前、1950年代後半〜1960年代初頭には始まっていたことは間違いない

当時の技術では下北ルートを掘る技術がなかったことは、
より簡単である津軽ルートの難航を見るに明らかなこと

ついでに言うと北海道新幹線の整備計画が現れたのは
東海道新幹線の運行開始とその成功によるもので(1972年整備新幹線リスト入り)、
青函トンネルの新幹線規格への拡大は作業開始後になって行われたもの

つまり>>171の主張は明らかな間違い

>>174
一応、両ルートで期生会が作られて陳情合戦になったことは有名
で結局、起点となる盛岡駅を有する岩手県が太平洋ルートを後押ししたことで決着したんだな
後、東北新幹線盛岡延伸の立役者で、自民党運輸族の重鎮であった鈴木善幸の影響がとてつもなく多大
(鈴木善幸は八戸ルートと秋田ミニ新幹線案を主張していたことで有名)

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 14:01:09 ID:MAX0pyvz0
青森市を通らない幹線ルートなど論外である以上、下北半島経由はむしろ遠回り。
また、百歩譲って津軽半島経由が遠回りだとしても、新幹線の速度ではたかが10分足らずの誤差に過ぎない。

妄想ネタとして、日本最後のへき地である下北半島に新幹線が通っていたらどうなっていたんだろうか・・・と
思いを馳せることはあるな。現実には水深と地質の関係から有り得なかったわけだが。
なお、仮に通せたとしても、対岸まで最短で通すことを考えるとどのみち函館駅は経由できないね。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 14:30:43 ID:C4aozFcA0
>>172-173
はあ?
本坑の起工式は1971年だ。
完全に高度成長期の真っ只中。
もっと調べてから書き込め。

>>176
津軽ルートが難航したから、下北ルートの技術がないって
一体どういう頭の構造をしているんだ?
全然論理的ではない。
それに、整備新幹線の話など一言も書いていないのに、
勝手に解釈して間違いなどとは失礼も甚だしい。

>>177
下北半島経由はむしろ遠回りなどと、馬鹿も休み休み言え。
君の家には地図帳がないのか。
>新幹線の速度ではたかが10分足らずの誤差に過ぎない
ここに至っては、非常識極まれリの感がある。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 14:45:03 ID:hiqQPP8+0
下北半島経由だと函館空港か五稜郭あたりに駅ができるかな?
ttp://map.yahoo.co.jp/pl?lat=41%2F42%2F25.106&lon=140%2F58%2F17.526&layer=0&p=%BC%AE%BC%F3&mode=map&size=l&type=static&ei=euc-jp&sc=7

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 14:55:44 ID:03GiawawO
ネタスレにマジレスすんな

妄想を楽しもうぜ


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 16:09:12 ID:MAX0pyvz0
地図帳だってさ (プ
馬脚をあらわしたな。真性厨房確定。

地図帳などとっくに用済みで捨ててるよ。
昔は全国道路地図を買ってたが、今はGoogle Mapを見ればいいしな。


なお、漏れは下北半島経由の場合、大湊線に沿うルートを妄想していた。
青森市から脇野沢へ直行するルートを描けばたしかに最短となるが、海底トンネルを二つも掘ることになる上
むつ市の中心部を通らぬルートで建設するとは考えにくい。


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 16:35:12 ID:ZYpPP9CX0
>>178
1971年以前には、何ら事前の工事計画や予算計画もないままに
徐に突然本坑のみを掘り始めたわけでもなさそうだが?

183 :170:2009/02/25(水) 17:43:31 ID:axK9+EnB0
確かに現在の技術で下北半島ルートを掘ることは可能だが、
新たに海底トンネル掘ると莫大な建設費がかかるのは当たり前。
そんなことをするなら、現在の海底トンネルにちょこっと手を加えるだろう。
新たなトンネルを掘る必要など無い。

もっとも現在の青函トンネルは全体的にかなり緩やかなカーブとなっており、
所要時間が当時の技術で極力かからないような設計にはなってる。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 17:43:33 ID:naGJR+Vq0
青函トンネル・下北半島ルートの件。

基本的には後の祭りな話とはいえ、ちょっと面白いから乗る。
(札幌までの話だから、本スレのほうがふさわしいとは思うが)

歴史的な整理は>>176>>178あたりに任せる。

>>174-175
弘前回りでもさほど建設費は問題になりそうにないと思われる。
八戸までと弘前までだけ見て比べると確かに違いそうだが、その分青森までのトンネルが長い。
結局のところ、「八戸を取った」ってことだろう。

>>177
下北経由なら、青森はスルーしかないな。
竜飛経由で八戸を回るロスに比べ、逆のロスは大きすぎる。

>>179
函館駅は>>177の通りだし、五稜郭もムリじゃないか?
現行青函トンネルで、海底から100m以下を通してる。
で、許容12‰だから、出口は海岸から12km以上離れてる計算になる。
海岸から2kmの五稜郭駅へ結ぶとすると、遥か内陸でトンネルを出てから戻ってこないといけないw
なるべく直線的に結ぶと結局は渡島大野、というオチが待っているかもw

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 19:02:12 ID:MAX0pyvz0
>>184
別にカーブしながら登ったっていいんだし、現行の青函トンネルも海底部・陸上部ともにカーブを描いているぞ。

五稜郭駅に通すことも、ルート次第で不可能ではないと思う。
ただ、市街地を突っ切ることになるんで、大深度駅となるのが確定だけどなw


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 19:55:09 ID:ZYpPP9CX0
>>184
陳情などの政治的裏事情は書いていないが、表向きはこういう事らしい。
http://www.daily-tohoku.co.jp/kikaku/tyouki_kikaku/taiheyou/taihe02111922.htm

>青森県が県論統一で揺れていた昭和四十八年八月十日、秋山・八戸、
>中村・十和田市長らが運輸省、国鉄、鉄建公団などに大詰めの陳情を
>した。

>長期にわたった陳情合戦の終止符が打たれたのはその月の二十六日。
>国鉄と鉄道建設公団が競合するルートについて、調査結果概要のうち
>東北新幹線盛岡以北については八戸経由が優位であることを明らかに
>してからである。

>両者はこれまで(1)工事技術上の難易度(2)距離、時間の長短(3)経済
>効果―の三点を基準に優位性を検討してきた結果、「むつ小川原開発と
>の関連で、八戸回りが優位。沿線人口が多く、観光資源にも恵まれている」
>とした。

つまり八戸ルートの方が人口が多く、将来性もあると昭和48年に判断
されたようだ。
将来性があったらしい八戸も今は弘前と同様、人口減少トレンドに飲み
込まれているが・・・

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 21:15:32 ID:naGJR+Vq0
>>185
鉄道トンネルの場合、単に海上距離が最短のルートが最善ではない。
だから、傾斜を考えつつ、海上距離の最短をあえて選ばず、掘りやすく、総延長が直線的な
ルートを選べばいいはず。

ならば、汐首岬突端を狙わず、大間岬から函館市直下を直線的に狙うだろう、と考えたわけ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Seikantunnel_-_Tsugaru_street_detail.PNG

ところがどっこい、wikiの水深が正しければ、浅いルートは最短より東側にあるようだ。
そこを狙うとすると、大間より手前東側から海底に入り、汐首岬をちょっと内陸に巻いて函館に至る
ルートも考えられる。

うん、いいね。妄想ルートとして採用するw


>>186
情報サンクス。

>八戸市付近を経由して青森市に至るルートで延長は約170キロ
>大館及び弘前市付近を経由して青森市に至るルートで延長は約180キロ

意外と差がない、というか八戸経由のほうが近いとか!?
大館まで回るからかなぁ・・・?

いずれにせよ、八戸周辺の平野=土地の発展性が決め手になったわけか。
現状、それを生かしきれているとは言い難いが・・・

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 21:35:30 ID:l1p8nIdn0
…断層は?>下北ルート

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 22:17:31 ID:naGJR+Vq0
>>188
断層はどっちにもたっぷりあります。日本列島ですからw
原発関連で、活断層が騒がれてますな。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 22:40:16 ID:nCHT4vWv0
八戸のほうが短いなんて考えられんけどな〜。その計画ルート知らんから何とも言えんけど
現実には綱引きしている間、津軽側は大館弘前ルートのほうが短く建設費も安いとして誘致してたわけだから
(だから東北自動車道はそうなった)
八戸-下北と弘前-津軽だと結局はあんまり変わらんのではないかと思う。
個人的には新幹線を大館弘前、東北道を八戸4号ルートにしたほうは良かったような気もする。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 22:47:06 ID:l1p8nIdn0
いや、活断層なんてある意味どうでもいいやつの話じゃなくて、
破砕帯やなんかの原因になってトンネル掘削の支障になるやつの話。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 23:25:38 ID:naGJR+Vq0
>>190
うん、なんで八戸のほうが短いかはよーわからん。

>東北道を八戸4号ルートにしたほうは良かったような気もする。

これは同意だ。高速道路は物流重視で港町を優先すべきだ。
天候も重要だしな。逆に、新幹線はさほど雪を怖がる必要は無い。
私見では、両方八戸ってのも悪くないと思うが。

>八戸-下北と弘前-津軽だと結局はあんまり変わらんのではないかと思う。

直線的に引けば、

八戸-下北<弘前-津軽<八戸-津軽<<弘前-下北

ってところか。
>>186に引用頂いたリンク先だとAとBが逆転することになるが、そこまではないだろうと。

>>191
今、再度探したところ出てこないが、pdfかなんかで、ユーロトンネルと青函との地質図が出てて、
それ見ると、ユーロに比べて青函の地質・断層はボロボロだったww

ま、下北のほうがさらに酷いから竜飛になったんだろうが、ユーロから比べると
五十歩百歩なんじゃないかと思うわけだ。

で、探してたら、関係ないけどこんなの見つけた。

http://www.jasbc.or.jp/technique/nijihashi69/files/nijihashi69.pdf

海峡連絡道路スレに貼っとこ。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 23:32:55 ID:WO8fONFWO
話の舞台がどんどん南下中・・・。
そろそろ北海道に帰ろうよ。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 23:33:31 ID:l1p8nIdn0
>>192
ユーロなんてほぼ全区間がチョーク層だから、そもそも比較対象としてどうかとw

まあ、竜飛ルートと下北ルート比較して取り立てて大きな違いが無いのなら
単に費用対効果の問題だわな。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 23:45:14 ID:naGJR+Vq0
>>193
すまんこwww

>>194
そーだなw
で、過去の話に費用対効果を考えること、これこそ後の祭り。
まあ反省にはなるがw


というわけで、このスレでは未来を妄想する話に戻さまいかww

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 02:12:07 ID:d2CsJ5W50
>>193
そういえば、ここは旭川・釧路新幹線スレだったっけ。
鉄道路車板の北海道新幹線スレも並行して見てるから、まるで違和感無かったわw
元はといえば、スレ違いの>>164をスルーすることなく皆で引きずられてたんだな。


>>190>>192
東北道と新幹線とでルートが異なることになったのは、そういうバーターだったという話を聞いた覚えがある。
八戸が新幹線を取った代わりに、高速道路は鹿角・弘前に譲った・・・と。
たしか、東北新幹線八戸延伸時の東奥日報の連載記事。

もっとも実際には、新幹線が延伸するよりも前に八戸自動車道も開通したし、八戸−青森間についても
高速自動車国道ではないにせよ近い将来に自動車専用道路で結ばれ、八戸は新幹線も高速道路も
きっちり両方手に入れたわけだが。


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 07:26:32 ID:IK/GLl5Y0
北海道全土を標準軌に改軌しよう!!!

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 07:31:14 ID:zGrzzUy/0
>>197
賛成

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 09:59:56 ID:SriftTuT0
>>197
DMVが走れなくなるじゃないか?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 17:16:22 ID:09FJr3ew0
>>197
改軌するにあたって幾つかの路線区間がなくなりそう

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 21:10:30 ID:lOEuXFUU0
札幌以遠は幅60cm位のトロッコで十分
その方が小回りが効いて見晴らしも良いだろう
金もかからんし

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 12:48:37 ID:fCWzDccoO
誰か前向きな妄想を語ってくれ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 16:59:43 ID:0xrXUVpO0
せっかく田舎なんだから全土に新幹線を張り巡らせるべき。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 00:12:48 ID:mB7Rzeim0

で、乗客はクマだけとかな、クマ輸送の新幹線

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 08:55:25 ID:QYfcXuvaO
>>204
熊でもお金を払ってくれれば乗せます。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 17:34:03 ID:pQiLRmEb0
札幌以遠は不要と告白してるようなものだ
クマは30万頭、大雪山から道東に集中、キツネを加えれば人間の数より多い
ホント田舎だ、住みたくない

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 00:16:12 ID:ldeUlQ+Q0
旭川は北日本第3の都市で、かつ道北の拠点都市。新幹線で何とか活性化を図りたいものだ。
いささかスレチ&暴論だけど、支庁制度の改革は本庁(道庁):札幌、支庁:旭川・函館・釧路(or帯広)ぐらいにして、他の現在の支庁は規模を縮小して出先にするぐらいのことをやってもいいんじゃないだろうか?
確かに支庁を失ったところは打撃を被るが、今やあったからといって過疎化が防げるというレベルでもないように思う。
ならば、なるべく近くに地方行政・経済両面における拠点都市機能を生かすことに注力してもいいんじゃなかろうか?
(無論、支庁がなくなっても人がいなくなるわけじゃないし、地域医療などの面には充分留意する必要があるが。)
あとは札幌を中心とした各拠点都市間のネットワークつくりが必要になる。函館は新幹線で結ばれる(といっても新函館だけど)から問題なし。
旭川までは既存スキームでの新幹線延伸を目指し、釧路(or 帯広)方面は北海道開発予算の道路・港湾整備費用(現在で250,000百万円/年)の半分を投入して新幹線を整備。
他には北見方面への在来線高速化をコヒと道のco-workで行い、便数は現状維持以上かつ所要時間の短縮を図る。
今の段階ではこんなこと200%妄想だが、今のままじゃ北海道は札幌以外は衰退必至(他が衰退すれば、いずれは札幌も存在価値を失う)だから、何か考えなきゃいかん。



208 :さげろよ:2009/03/01(日) 00:43:26 ID:0AT961uD0
>>207
君が全く北海道について知らないということはよく分かった。

まず旭川・帯広・釧路が新幹線建設の要望・意見を出したことはない。
確かに選挙などで一定票を得るための公約に掲げてるアフォはよくいるけど、
飽く迄も国土交通省の基本計画にあるだけだ。それは考えないこととして・・・

新幹線じゃなきゃ駄目な理由がない。というより新幹線に頼るレベルじゃない。
それほどの都市に過大投資をする必要は無い。
旭川は現状の在来線高速化(踏切減、最高速度向上)で充分、
釧路は池田-白糠の高速化をすればスピードアップが図れる。
直結便が数多く走っており、高速化をやらない癖に新幹線と言われる筋合いはないのだ。
で、もし仮に旭川市などが延伸の要望を出したら、
こっちの都合も考えろ、経営が苦しいんだ、建設するなら金は全額地元負担で、
という断りをすれば、地元自治体からは何も言い返せないだろう。
旭川や釧路の衰退は、明らかに地元自治体の努力不足。
あるいは繁栄させたり、人口増加をさせる気がない。特に釧路。

北見は地元が高速化に反対している。
地元が反対してるんだぜ?言い換えれば地元が自ら衰退の道を選んでるようなもんだ。
また札幌-旭川の特急利用客からしたらオホーツクは迷惑極まりない。
それに女満別空港があるので、対札幌需要は航空に担わせれば良い。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 06:54:42 ID:Ms19zqqlO
>>208は無知

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 07:07:02 ID:YqsStU7J0
中標津って鉄道も道路もないのに、
なんで、あそこまで発展してるんだろうな・・。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 10:19:07 ID:ldeUlQ+Q0
>>208
>まず旭川・帯広・釧路が新幹線建設の要望・意見を出したことはない。
→ 帯広・釧路は寡聞にして知らんが、旭川は前の第6次総合計画では新幹線促進を謳っていた(もっとも第7次では記載が無いので、諦めたといわれてもしょうがないが)。少なくとも意見すらないというのは過去形においては事実誤認だ。

>飽く迄も国土交通省の基本計画にあるだけだ。それは考えないこととして・・・
→何故考えない?基本計画にあるんだぞ。無論、あるからすべてやらなきゃいけないわけでもないし、高度経済成長時期に人口増加を見込んで作られた計画だから再検討する必要はあるが、無視するのは如何なものか?

>旭川は現状の在来線高速化(踏切減、最高速度向上)で充分、
釧路は池田-白糠の高速化をすればスピードアップが図れる。
→旭川については、新幹線で30分程度で結ばれるのならベストだが、在来線高速化で1時間を切るレベルにできるのであれば致し方ないという思いは正直ある。道北の玄関口で北日本の第3の都市ゆえ国土軸の最北端として整備してもらいたいとも思うが。
帯広・釧路についてはその程度の高速化による時短効果なんて新幹線に比べりゃ屁にもならない。ただ、基本計画にも入っていないものを既存スキームでなんて到底無理なので、道東再開発の一環として北海道開発予算で整備して欲しい。

>旭川や釧路の衰退は、明らかに地元自治体の努力不足。
あるいは繁栄させたり、人口増加をさせる気がない。特に釧路。
→地方自治体の努力だけで過疎化が進行しないなら、そもそも過疎化なんて今ほど問題にならない。何を指して努力不足と謗るのか?

>北見は地元が高速化に反対している。
地元が反対してるんだぜ?言い換えれば地元が自ら衰退の道を選んでるようなもんだ。
また札幌-旭川の特急利用客からしたらオホーツクは迷惑極まりない。
それに女満別空港があるので、対札幌需要は航空に担わせれば良い。
→わかった。北見方面の高速化に関しては撤回する。まあ旭川まで新幹線ができれば、いやでも札幌始発なんてなくなるが。
ただ、オホーツクが迷惑というが、他の特急との差なんて20分無いぐらいだろ?その程度で迷惑と感じる人間が何故新幹線開通による大幅な時短効果を否定するのかよくわからんが。





212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 10:40:44 ID:GKFLYHKX0
旭川なんて老舗デパートも撤退するようなウラ寂しい町
区画整理されているだけの田舎町
旭川大、なんて文系のFラン大学、就職口無し
冬は酷寒、これといった産業無し
以前は食えないからと相撲取りになるのが多かった、北の富士とか
見るべきものなーんにも無い、動物園しか自慢がない

在来線通っているだけでオンの字の町、二良連結ディーゼルで十分

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 11:23:40 ID:iWfodGj6O
>>212
別にデパートが撤退するのは旭川に限った話でもない。産業がどうしたというのも日本の地方都市なんて少なからずそんなもの。
旭川大云々はコメントを避けるが、旭川医大だってあるしな。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 11:28:14 ID:iWfodGj6O
>>212
それよりお前の日本語はひどいな。「二良」?まあどんな意図で書いたのか知らんが、知性の欠片も感じられない。
特定の大学名まで出してどうこう言う暇があったら、ちょっとは勉強して自分の頭の中身をランクアップさせることをお勧めする。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 11:36:47 ID:c26+Sh1f0
結局ゴチャゴチャ言っても他人を納得させる新幹線肯定論には行き着かないわけだ
決まったな
過疎地帯に無駄金使うことはない、こだわるのはアホばかり

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 12:37:06 ID:zKicHONX0
>>208 >>211 資料の直リン

>まず旭川・帯広・釧路が新幹線建設の要望・意見を出したことはない。

第6次旭川市総合計画
http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/seisakuchosei/sogokeikaku/dai6jikeikaku/keikakusyo/dai4syo.pdf

>北海道新幹線の旭川乗り入れ実現のため、札幌・旭川間の整備計画への
>組入れをめざします。.

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 18:24:21 ID:0AT961uD0
>>210
つ中標津空港
結構利用客数いる

>>211
>何故考えない?
言い方が悪かったのかもしれない。
その話は置いておく、という感じでの認識で

>北海道開発予算
新幹線建設費用のうち開発予算がどれくらいの割合を占めると思う?

>何を指して努力不足と・・・
釧路に行ってごらん。あえて書かなかったが、
釧路は中心が廃れ地方が発展するという典型的な地方中堅都市。
こんな状況で新幹線を通しても大した効果が得られない。
中心部をまず発展させろ、という意味で努力不足とした。

>オホーツクが迷惑な理由
これについては君が無知だと言わざるを得ない。
オホーツクは6両に対して自由席は2両しかないから混雑するのだよ。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 18:51:31 ID:2o9ahW/U0
てか、東北新幹線は何故、盛岡止まりにしちまったんだろーか。
最初の段階で上野〜新青森間を一括建設するべきだったと思うが。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:02:00 ID:6OFP8moz0
>>207
同意。広く薄くではなく、ある程度拠点を絞って開発するべきだろうね。
その為のネットワーク構築のインフラが高速道路と新幹線
北海道は一般道が高速並wの流れなのでともかく
鉄道網の貧弱さは目を覆うべきレベルにある
札幌-函館60分、札幌-旭川30分、札幌-釧路80分
せめてこれくらいは目指すべき。
在来線で十分とか言ってるバカは北海道の鉄道に乗ったことの無い厨だけ。
2500億の開発局予算のせめて10%は新幹線網に充ててもらいたいものだ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:17:17 ID:rpWFqh5L0
>>219
何度も乗ってるけど、「対札幌の終着駅としての」旭川に新幹線は過剰。
あの程度、本一冊読んだり書類読んでたりすれば過ぎるっての。
札幌市街地内の移動時間があれだから、そんなに長時間というほどにも感じないし。

意義を見出すなら、中継地としての役割を強調した場合。
それでも踏切排除でスーパー特急化すれば十分の気がするけどね。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:20:19 ID:rpWFqh5L0
逆に、通勤1時間半〜2時間当たり前の状態を経験してない人にとっては
電車80分程度も目くじら立てるような所要時間なのかな、と思ってみたりとか。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:50:30 ID:6OFP8moz0
在来線高速化が必要なのは旭川−北見だろ
札幌−旭川30分、旭川−北見2時間30分、計3時間を目標にすべき。
現行の4時間30分はかかり杉
高速バスと変わらないような特急に存在意義なし。
>>220
札幌−旭川程度の距離で呑気に本を読んでいられるとは大した仕事してんだなw
それとスーパー特急(笑)って、東京直行乗り入れできないだろそれじゃ。
ミニ新幹線&スーパー特急にでもすんのか?w

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 00:04:57 ID:+PefydoA0
>東京直行乗り入れ
不要どころか害悪

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 00:31:37 ID:2pSFm6v80
>>218
その認識ちょっとずれがあって、
当初仙台止まりでそれ以北は後回しの予定だったのが
岩手出身で運輸族のドンの一人だった鈴木善幸の政治力で盛岡延伸だけが早められた

>>222
その金はどこから出すんだと小一時間
大雪山系を突っ切る線路の改良というとんでもない大工事になるんだぞ

北見が高速化に否定的なのはその負担が半端なく大きいから
国も道も在来線の高速化は地元とJRで協議してやってくれってスタンス
(もちろん公債発行時は交付金等でそれなりに間接的な補助入れること多いが、
 それでも地元負担は小さいわけがない)
JR側にとっても、かけるお金の割に恩恵限りなく小さいしな(石北本線上川以東)

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 01:18:51 ID:IlQSoe3x0
>>219
お前は北海道がどれだけ広いのか分かってねーだろ
どうせ道民の鉄道利用率の低さも知らないんだろ?
帯広・釧路・函館・旭川の利用客数見てから物を言えよカス。

普段利用しない奴が文句を垂れる資格はない。

>>222
旭川〜北見は沿線が反対してると何度言えば分かるんだよ

>高速バスと変わらないような特急に存在意義なし。
その通りだよ。それを高速化という方向性に持って行くのではなく、
不要という方向性に持っていかなきゃ駄目だ。
北見や網走は自らが鉄道の利便性向上を拒否したんだから。
あそこは空港で充分

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 20:18:26 ID:B7CvMwak0
北見なんて行ったこと無い
どんな町なんだろ、産業も無さそう

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 21:07:40 ID:/YYhiMiV0
>>218
まず、盛岡以北のルートについて、八戸回り派と弘前回り派との争いに決着が付く見通しが立たなかった。
次に青森での駅の位置について、青森操車場跡派と(現在の)新青森派との対立も解かれる見通しが立たなかった。
そんなことで、着工区間決定時間切れになって、整備新幹線に組み入れられてしまった。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 21:31:10 ID:XKWTwht20
>>224
>>227
盛岡について何か大きな違いがあるのだが?w

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 23:00:17 ID:3MqyOszE0
>>225
>旭川〜北見は沿線が反対してると何度言えば分かるんだよ

負担の大きさが原因であって、全額国が出せばそりゃ賛成に回るだろうよ。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 23:47:06 ID:tnSok3qH0
>>225
沿線が反対しているという妄想はID:IlQSoe3x0の脳内だけだからw
財源のアテがあれば高速化したいに決まってるしね


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 00:11:09 ID:qPYKwjFmO
黙って池北線を改良しとけば良かったのにな

池田北見間の改良の余地あっただろ〜?
石北峠より安く改良出来たべな



232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 01:18:22 ID:tDbHEYs90
>>231
よかったも何も、沿線自治体で意見があわずぽしゃったのですが>池北線改良

1キロあたり億単位のお金がかかるという工事費用の地元負担の大きさという問題と
高速化後の石北本線の扱いについて自治体間で認識に大きなずれがあったのが原因

高速化工事は地元負担があるのが前提なので、地元が負担に賛成してくれないと実行不可能なのよね
池北線高速化の場合も、JR自体はそれなりに関心を持っていたようだが、
(石北線の高速化が膨大なコストの割に効果が小さいという試算があったため
 単純な高速化では振り子車両でも時短効果が大きくならないという見込みが当時には存在していた)
地元が工事の費用負担を嫌がったり、そもそも沿線自治体の考え方がばらばらとかあってお流れになって、
その後そのまま廃線へと進んでった

宗谷本線の高速化の場合は名寄や稚内といった沿線の主要自治体がほぼ全面賛成で、
地元もきつい負担を受け入れてくれたから高速化が実現したというのがある
(もちろんその判断に関する是非については今でも議論があるんだろうが)

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 06:07:33 ID:h3p3VLB3O
北見まで新幹線必要か?
今後人減るのに?
北見に新幹線なんて、空気運んでどうする?
絶対に必要なものなら、沿線自治体でカネだして建設しろよ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 17:16:02 ID:f9PO5KI90
>>205
クマはいいよなぁ。
腹減れば、その辺にいる客を食えばいいんだし。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 18:46:34 ID:nZeO//el0
http://www.hokkaido-np.co.jp/cont/kawaraban/39680.html

効率的な配置はこれだなw

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 21:05:07 ID:oI340S7r0
>>234
旭川開通したらクマは天国だろう
移動は便利、エサは一杯

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 23:55:27 ID:3gtOSGhw0
>>233
衰退して人が減らないようにするにはどうすればいいのか
その答えの一つが新幹線なんですけど
北見の場合現状維持できたとしても赤字だろうから難しいけどな
旭川までなら黒字なんだけど

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 00:20:04 ID:7rAFOCgj0
答えのはずの新幹線が20年も前に出来たのに
人口減りまくりの東北はどうしたら良いですか?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 06:06:13 ID:kFXQH/LqO
>238
できてるとこは仕方ない、そのままで桶。
>237
どうせ日本は今後人減るんだから、これ以上は新幹線はいらんだろ。
道内は新幹線工事を見直して、在来線の有効活用でジュウブンだろ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 06:12:15 ID:C+WvlSrx0
人口は関係ない
流動人口というのもある

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 22:32:58 ID:enChWj+e0
そんなこと言ったら秋田や青森も論外
八戸なんて地の果て

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 23:16:57 ID:owq5frW40
>>238
長野新潟福島岩手などは、交流人口増や企業進出等で恩恵を受けてる
無かったらもっと衰退していたと思われ。
>>239
>在来線の有効活用
その在来線がウンコだからこういうスレがあるんですけど

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/05(木) 00:12:56 ID:fQDxqfFAO
>240
そんなたくさん人流れるか?
>242
じゃあウンコ電車にのれば。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/05(木) 07:14:42 ID:N6xBjUY7O
>>243は単なる差別主義者

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/05(木) 07:20:34 ID:FKuk5E270
ここら辺のスレで差別主義者という言葉を使う馬鹿はたったの一人
こいつがどこら辺のスレに書き込んでるかよく知ってる
こいつはただのまぬけ

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/05(木) 12:15:31 ID:N6xBjUY7O
>>245
はいはい。いい加減キチガイじみた真似はやめろよ
な?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/05(木) 21:00:06 ID:Biy2aWoI0
ウンコ同士が戯れてるな
クマとでも仲良くしろ

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 12:11:49 ID:BchoPmIjO
>242
今だってウンコ電車に乗ってんだから、今後もウンコ電車でいいじゃん。
ウンコ電車でダメな理由ってあんの?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 12:47:38 ID:eoEeIrdO0
へんな報道、ニュースにだまされるな。どうしてもチェンジ民社党政権を。

自民党は、小沢を追い落とし麻生の支持率を上げ解散したいのだろう。

霞ヶ関、検察、役人は、民社党に勝たれると官僚の権力分解を恐れている。

そんな、マスコミのニュースには、もう国民はこりごりしている。

腐った自民党、腐った霞ヶ関、検察役人どもの権力をやめさせろ。

どうしても民社党に投票し、腐った日本をチェンジ、改革しよう。

結局自民党の議員は半減、霞ヶ関の役人解体し、新しい日本の誕生を。


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 12:55:05 ID:1tFaoomO0
>>249
こういう、場違いな投稿をする奴を見ると、通報したくなる

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 13:27:45 ID:BchoPmIjO
>249
結局どこがやったって一緒だよ。
うえのおバカな役人なんざ、みんな自分のコトしか考えん。
いっそのこと日本解体したらどーだ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 14:47:33 ID:/6a4SS+10
どこがやっても同じ
   ↓
現状維持で構わない
   ↓
実は自民創価儲

でないことを祈りますwww

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 23:47:20 ID:abeb2f5x0
>>248
ビジネスでも観光でも役立たず、地域発展に何の寄与もしない
そんなウンコ在来線のままにしてどうするの?死ぬの?
発展を考えれば利便性大幅うpな上に、収益向上も期待できる新幹線に投資すべきだろ
現状でも九州や八戸より利用者数が多く、黒字確実な旭川延伸は ア タ リ マ エ なの
それだけでなく200万人が利用している帯広も検討に値する
在来厨がいくらほざこうが新幹線は必ず黒字になる
つーか黒字を見込めない路線はJRが同意しないから心配はない(笑)

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 00:27:32 ID:1/NLV0It0
経営者でもないオマイの意見は最初から検討に値しない
人口過疎地帯、減少地帯に新幹線なんか意味無い

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 00:47:33 ID:wbjr6ew10
>>253
その期待できる利益を前借して自費建設してみる?

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 01:02:27 ID:qStOw6oF0
>>254
そのプロの経営者がいくら頑張っても大赤字なんですが
その赤字は誰が埋めてると思ってるの?
既存在来線では黒字は無理だし、インフラとしても役立たずなのは判りきった事でしょ?

>>255
自費建設した新幹線なんてあるの?バカ?
新幹線は国のインフラ整備の一環として行われるものなのですが

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 05:05:04 ID:SovuL1mg0
まぁ、じわじわと高架化を進めていって、高規格化していけばいいと思う。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 07:35:34 ID:gxa+K6DCO
>253
今はウンコ電車の世話になってるくせに、
ウンコ電車を悪くいうなよ。
もし新幹線欲しいなら北海道独自の予算使ってやってくれ。
そんな裕福でもないだろーにね。
もっと他に優先すべきものは沢山あるだろ。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 08:17:29 ID:9Xi3gU9SO
民社党って潰れたんじゃね?
前世紀に w

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 11:19:27 ID:1/NLV0It0
道央道東はせいぜい観光しか無い
ビジネス客を呼び寄せることは無理、仕事が無いもの
有っても農業か酪農
だから若い人間はどんどん出て行く

札幌まで開通した後、企業が進出するかどうか見極めてからで良い
札幌を中心に第二次産業の核が成長しない限りどうしようもないよ

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 17:39:07 ID:cL7Tua3+O
新幹線を否定している連中って
総じて
地方差別主義者
敗北主義者
悲観主義者
シラケ主義者
だな
見ていて虫酸が走るよ

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 17:52:34 ID:mnL6wdJB0
>261
税金多く納めてんだから都会優遇ってのはあたりまえ。
税金ちょっとしか納めないオマイラから言われる筋合いはない。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 19:59:36 ID:RNR/XbOL0
>>262
首都圏に住む人間のうち、どの程度が本当に優れた仕事を成しているのか?
それとも、ただ中央である故に富が集中しているだけなのではないか?

・・・むしろ札幌市民だからこそ、そういう自戒を込めて言うのだが。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 20:05:56 ID:wbjr6ew10
>>256
黒字確実なら自費建設しても問題ないだろ?w

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 20:06:59 ID:81yZBiLm0
>>264
運営黒字と償却後黒字くらい区別してください。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 20:43:48 ID:cL7Tua3+O
>>262
それを主に主張していた
小泉勢力が急速に衰退しているんだが?
国民はそういう差別主義にNOという判断を
下したわけだ。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 23:09:41 ID:WeblAzxy0
小泉なんか持ち出すな
関係ねーよ

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 23:13:40 ID:cL7Tua3+O
関係ある

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 23:24:29 ID:XXhRapuh0
すぐ差別主義者、とか泣きわめく
オマエらイジケ主義者かよ

俺たちは現実を見てるだけ、それも冷静にな
北海道は何キロもまっすぐの道路があるけどほとんど車が通らんという噂も有る
野生動物の方が多いんだからせいぜい仲良くしろ
ケモノ道の確保の方が先

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/08(日) 11:21:22 ID:Djgv3FML0
*警告*
我々はチベット問題を忘れない。
今年3月以降チベット弾圧が行われた場合、我々日本人は許さない。
その時は4月26日、長野で日本人の怒りを見るだろう。

これは中国共産党に対する警告である。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/08(日) 12:26:19 ID:rsNvR0fe0
>>266
>NOという判断

中川、町村、武部といった小泉時代にも閣僚を経験していたような
北海道選出自民議員の落選に期待したいw

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/08(日) 13:37:38 ID:6WDxnCmVO
揃いも揃って清和会の愚図議員しかいないのな

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 06:39:01 ID:vR0xDcYo0
早急に北海道新幹線を稚内まで延伸しないと宗谷海峡トンネルの
開通に間に合わないよ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 11:26:50 ID:CHHDdJ/Q0
>>273
現状で何も決まっていないことに、期限は存在しないわけだが

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 18:08:12 ID:18+HET1B0
>>273
日露トンネルスレに帰っておいでよw

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 20:25:38 ID:f3V/LlEfO
さすがに稚内は妄想としてもやりすぎだな。
旭川までは妄想ぐらいは許してくれ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 22:14:32 ID:9yWAwMCv0
函館が通るのに、旭川に通らないのはおかしい
1番のドル箱路線ではないか

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 22:52:10 ID:Z12Kdkeh0
そうだね

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 22:59:48 ID:vR0xDcYo0
>>274-276
島国根性が抜けきらない人たちだなあ。
宗谷海峡トンネルや間宮海峡トンネルが開通すればかなりの利用が見込まれる。
特にシベリアの豊富な資源の物流が活発になる。
また、北朝鮮を経由せずに東京からハバロフスク、北京、上海さらには
モスクワ、ベルリン、パリ、ロンドンまでの直通列車も可能。
人的交流もかなりのものが見込まれる。
もちろん、ベーリング海峡トンネルが開通すればニューヨークまでも
東京から直通でいける。

しかも、ロシア政府は正式に計画を発表している段階にまで達している。
それに対して、いまだに稚内まで着工どころか計画すらなされていないとは遅れすぎ。
このままでは日本は21世紀の国際社会に乗り遅れてしまうだろう。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 23:29:16 ID:Q5AHfJXO0
旭川論者の連中は誇大妄想かアホという感じだな
こういう連中の出任せの議論に乗ってはいけない

どっちみち札幌以遠はどう転んでも永遠に実現しない
放って置いても大丈夫だな


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 23:40:10 ID:18+HET1B0
>>279
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1214494029/
【北海道】日露トンネルは早い安い安全【サハリン】

だからさぁ、戯言はいくらでも聞いてやるから、あっちに戻って来いってw
本スレでレス出来もしない負け犬には無理ってかw

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 23:46:12 ID:99zP6CgC0
>>279
お前長崎新幹線スレにも出没してるアホだろ

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 23:57:39 ID:vR0xDcYo0
>>281-282
スレ違い。
ひとつだけ教えといてやれば、日韓トンネルは現代の技術では不可能に近い。
それに対して、宗谷海峡トンネルは青函トンネルに比べて容易。
ゆえに実現可能性は極めて現実的。

まあ、戯言はいくらでも聞いてやるから、あっちに戻って来いってw
本スレでレス出来もしない負け犬には無理ってかw


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 00:41:58 ID:V515FMCa0
>>283
スレ違い

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 04:16:48 ID:tRdZlZnF0
このスレッドは
北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 第2章
です。トンネルの話は、別スレでどうぞ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 05:32:08 ID:ocLhUsgi0
札幌から先はフリーゲージトレインかな。
スペインではすでに実用化されているので日本でももうすぐ実用化されるだろう。
これなら、費用がほとんどかからないし、東海と違って東日本はミニ新幹線を
許容しているので、東京から旭川、釧路まで直通することがありうる。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 18:37:23 ID:DNXexyp30
フリーゲージなんて下らん
在来線の二両連結で十分

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 20:45:15 ID:xQ2CvHKx0
フリーゲージなんていらん
在来線の標準軌への改軌で十分

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 22:30:49 ID:/wEmX/a+0
線路なんていらん
在来線の跡にバスで十分

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 23:27:05 ID:ZD963Q8X0
フリーゲージにするくらいならミニ新幹線のほうが現実的だろ


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 00:08:28 ID:EWKzsAq/O
>>290
フリーゲージ、ミニ新幹線ともにいらんだろ。
在来線でジュウブンだ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 10:35:23 ID:BA4iZpsAO
いいえ
フル規格新幹線が必要です

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 20:28:33 ID:jObzFZyH0
どうやら実現不能な妄想スレになったようだ
札幌以遠は無し、と決まったようなものだからな
欲しけりゃお猿の電車でも引けや

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 22:15:29 ID:f9iwsIFZ0
新幹線なぞ函館・札幌間にも不要

それより拠点都市間と市内の交通をもっと便利にしてくれ

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 22:37:18 ID:BA4iZpsAO
>>293
何がどう不可能になったのか?
間抜けは帰れ

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 22:39:19 ID:q9nYWEot0
その拠点都市間交通に最も寄与するのが新幹線なんですが
現在200万人の利用者がいて黒字確実な旭川帯広についてはもちろん
釧路延伸も本格的な検討をすべきでしょう

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 01:17:21 ID:pJAlCdro0
新幹線なんか通そうものなら、在来線は三セク化、
特急がなくなり、赤字を理由に廃止、バス転換
町村の衰退に拍車がかかるぞ。まあ土建屋だけはよろこぶだろうけどな

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 06:49:19 ID:XQLhzUPmO
>>297みたいな人間は人生がつまらないだろうなぁ(笑)

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 07:00:24 ID:dHlpy8z2O
>>297はつまり、今までがこうだったからこれからもこうだろうとしか言えないんですね分かります

旭川延伸は費用の無駄なのは確かだがwあと、函館までで建設を止めるのも費用の無駄。ちゃんと札幌が終点になってないと。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 09:30:28 ID:urj9JeCg0
>今までがこうだったからこれからもこうだろうとしか

どこかの地域で新幹線が成功したから、ここでも成功だろう。
という繰り返しはこのスレでも目立ちますw

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 12:38:47 ID:jjVUpr+mO
宗谷海峡トンネルが出来て、樺太経由でシベリア鉄道&バム鉄道に連結すれば
宗谷本線は対EU・露貿易の貨物の大動脈と成る。

陸路貿易が可能に成る事で道北・道央地域に貿易関連工場が出来て雇用増加。
稚内近郊に巨大な貨物ターミナルが出来て全国から貨物が集まる事に。

最北端の辺境の街だった稚内は北の玄関口に成る。
故に、国境警備の為に自衛隊や警察が増員されるばかりか
旅客出入国管理や輸出入貿易管理の為に、入管、税関なども大幅増員される。

過疎地域が人口流入地域に変身する。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 13:17:07 ID:n3+EGkwQ0
>>301
専用のスレあるんだから戻って来いってw
他のスレ荒らすなw

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1214494029/

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 14:57:30 ID:fM2xGUToO
クソ以下の妄想ゴミスレのくせにまだあったんか

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 20:04:43 ID:4qenQsce0
>>301
確かに、南樺太や満州など戦争で負けて奪われた日本の領土を
取り戻すためには宗谷海峡トンネルは絶対必要だわな。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 22:19:04 ID:cRvXYFa40
樺太や極東地域を日本の経済的影響下に置くよーに仕向ける事は
北方領土奪還に繋がる事にも成るしな。

そもそも、ヨーロッパ路線の空路ではシベリア・北極海ルートを通過する。
シベリア&バム鉄道経由の陸路は対EUの最短ルートだし。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 23:39:29 ID:PQxPPsFq0
>>300
旭川はどう考えても成功だろう
現状でも採算ラインをクリアしてんだから
旭川延伸のみ失敗する理由は?

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 00:52:39 ID:cTwOOEDd0
>>306
「現状の在来線」がよく機能してるゆえに、作るデメリットが大きい。
これだろ?最も他と違う条件は。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 09:50:51 ID:oRNKF4Ll0
博多−熊本は、在来線がそこそこ機能してると思うんだけどなぁ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 10:19:02 ID:A1Ryj1Yo0
「博多−熊本」はね。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 18:28:00 ID:pSMDQE5O0
新幹線ターミナルは札幌こそふさわしい
札幌で打ち止め

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 23:25:31 ID:zpVrw6bY0
>>307
東北本線も信越線もよく機能してましたけど?
>作るデメリットが大きい。
3セク化以外何があんの?メリットだらけなんですが

>>308
機能してんならJR吸収はとっくに黒字会社ですわ

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 00:43:27 ID:mfikt5Fk0
>>311
>東北本線も信越線もよく機能してましたけど?

そいつらは、「対東京」で「それ以遠」への延長が前提なわけだ。
例えば八戸なら、今までの盛岡乗り換え対東京の需要がそのまま移りつつ、青森から
八戸乗り換えの対東京の需要を取り込んでいるわけ。
旭川で類似の減少が起きますか?

>3セク化以外何があんの?メリットだらけなんですが

その3セク化のデメリットが他と比べてデカいでしょ。

そもそもフル規格を通すメリットってのは「長距離だから時短効果がデカい」あるいは、
「在来の線形が悪すぎるから新線建設が生きる」これに、掛ける「需要量」で決まる。
旭川は、その両方が無いのよ。需要量はそれなりにあっても。

だから、現状の輸送量が新幹線に移る保証すら無い。
需要増どころか、撮らぬ狸になる可能性すらあるんだよ。

大阪・名古屋間で新幹線を使わず近鉄特急を使う層がけっこう多いって知ってる?
wiki
>^ 2001〜2005年度の対東海道新幹線との乗客人員のシェアは概ね新幹線3:近鉄特急1の割合である。

二時間かかっても安いほうをとる人間が居るわけだ。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 07:30:24 ID:jUp7eQTb0
整備新幹線の計画から旭川を削除すべきだな
全体が迷惑する
着工も遅れるし

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 08:19:20 ID:FpPdz/ITO
>>313
札幌〜旭川は整備新幹線じゃなくて基本計画。
俺は旭川までの延伸には基本的に賛成だが、整備新幹線も完成しないうちに旭川に延伸なんてことにはならないよ。


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 13:16:21 ID:fPn4pQTD0
ところで、札幌スレッドの次スレを誰か立ててほしいんですけど…

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 14:43:29 ID:+pevraCv0
>>312
>例えば八戸なら、今までの盛岡乗り換え対東京の需要がそのまま移りつつ、青森から 
>八戸乗り換えの対東京の需要を取り込んでいるわけ。 
>旭川で類似の減少が起きますか?

乗り換えが無くなったのは八戸のみ、しかも時短30分で利用者数40%増なんですが
ちなみに信越線あさまは乗り換えなし変わらず、時短1時間で利用者数30%増ですけど?

>その3セク化のデメリットが他と比べてデカいでしょ。
岩見沢以北は特急しかないんだから廃線でいいだろ。
北海道のローカル輸送はバスにしとけっての。デメリットなんか無いだろむしろ。

>そもそもフル規格を通すメリットってのは「長距離だから時短効果がデカい」あるいは、 
>「在来の線形が悪すぎるから新線建設が生きる」これに、掛ける「需要量」で決まる。 
>旭川は、その両方が無いのよ。需要量はそれなりにあっても。 

東京-旭川間は十分長距離ですが?札幌-旭川間しか頭に無いのかオマエは?
それと在来線をいくら改良しても130km.が高速化の限界なんですけど、今更そんなものに追加投資する気?こういうのを費用対効果が悪いと言う
需要量は現状ですら十分なのに、更に札幌以南からの直行客も期待できるんだぞ?現状から落ち込む可能性があるってアホもほどほどにしろ

それと近鉄は通勤需要もかなり多いだろうがw
私鉄の無い北海道の場合、安さの客はバスにいくだけ。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 19:19:05 ID:dRuBHdFG0
札岩滝芦富ト新帯池阿摩釧厚霧厚根 
幌見川別良マ得広田寒周路岸多床室
○======○===○===○ノサップ 
○===○==○=○○○○○○○ノサップ 
○=○=○=○○○○○○    まりも  
○○○○○○○○        とかち  
           ○○○○○ぬさまい 

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 19:42:53 ID:NXXcFi4w0
>>316
東京-旭川間の新幹線需要を多く見込んでる奴は殆ど居ない。
理由:元々の流動が多くない&時間がかかりすぎるから。

>在来線をいくら改良しても130km.が高速化の限界

NG。現在の旭川行きが130kmで、140kmや160kmは他路線で実績がある。
http://questionbox.jp.msn.com/qa3417138.html
費用対効果が良ければやればいいし、悪ければ130kmのまま使いつづければいい話。

>札幌以南からの直行客

以前、ミニ化提案でダメ出しされたが、直行客など殆ど居ねぇってよw


>岩見沢以北は特急しかないんだから廃線でいいだろ。

よく言ったwwww
それやっちゃえば多分、利用者が減りはせんだろうww
(さほど増える保証は無いが。3割だの4割だのの他路線ほどは、他の交通機関からの
 移転が見込める条件ではないから)

で、この場合、稚内・網走からの札幌直行特急と、旭川から新千歳直行が消滅する。
(近鉄のように新幹線と争うことも無くなるってわけだがw)


ところで、根本的なことを確認したい。
現状の在来特急と同じ利用者数で、「建設費の償還も含めた採算性」は成立するのか?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/16(月) 00:27:08 ID:KN/t9Q3A0
>>318
なんだよ例の在来厨かw
350km化で東京−札幌4時間になった場合、東京−旭川間は4時間30分でいけると考えられます。
東京-大宮だけで25分かかるので大宮−旭川間なら4時間強。東京−広島間とあまり変わりません。
埼玉と城北城西は新幹線に移行する可能性が高いと言えましょう。
現在の450万人にプラスして新小樽−大宮間の客も見込めるでしょう。
もともとの人口が少ないので上昇幅は少ないのだろうけど、減る要因てのはあまり見当たらない。
逆に減るという根拠教えてくれ。

http://questionbox.jp.msn.com/qa3417138.html
↑こいつは両方高規格路線だろうがw
函館本線と同じ在来規格では130`で頭打ち、これ以上の高速化は期待できない。
それともたった30`UPの為に高規格化したほうがいいとでも?やんないほうがマシだな
ノローツクと宗谷に関しては、カムイより遅いし全列車旭川止まりで乗り換えにすべし。
乗り換えても1時間近い短縮になるし旭川にとっても終着駅効果が期待できる。
>旭川から新千歳直行が消滅する。
消滅でよろしい。

それと最後の質問だが1日10000人が目安だ何度も言わせんな。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/16(月) 02:31:37 ID:ys3s/ulY0
>>319
在来厨って、なんでもかんでも「在来線が廃止になるから!!地域の足が!!」の人か?
それとは違うだろw

>逆に減るという根拠教えてくれ。

平行在来廃止まで言うなら、減りはしないだろって言ってるしwww
「在来特急との競合がある」なら、現行旅客数より少ないこともありえるとは言ったがw(>>98も俺な)

>350km化で東京−札幌4時間になった場合、東京−旭川間は4時間30分でいけると考えられます。

いや、それはそうなんだよ。
だが、札幌には東京企業の北海道支社があるが、旭川には北海道企業の旭川事業部はあっても、
東京企業の支社はめったに無い。
東京依存対札幌依存という都市構造の違いによって、元々の移動量が少ないよってこと。
で、予想される増加量を、元々の輸送量との比で考えてるわけだろ?3割だの4割だのって。

>↑こいつは両方高規格路線だろうがw

うん、そうだ。「在来線」のなw
例えばwikiで石勝線が「高速新線」のワクに入ってたりするわけだw

>それともたった30`UPの為に高規格化したほうがいいとでも?

採算があえばやればいいし、無ければやんなければいい、っつってんだろ。読めよw
逆に130kmってのは「在来線」にしては恵まれてるわけだ。直線だしな。

>乗り換えても1時間近い短縮になるし旭川にとっても終着駅効果が期待できる。

短縮しても4時間かかるうえに、新たに乗り換え必要+値上がり。
旭川に終着駅効果ね。旭川市民の心の叫びが聞こえてくるようだw
「新千歳直行が消滅でいい」ってのも、一面では気持ちは判るんよ。
羽田行きで千歳使う旭川市民ってのは、値段の問題だからな。
だが、旭川から出てない路線を使う場合は不便になるよな・・・


>それと最後の質問だが1日10000人が目安だ何度も言わせんな。

だから、それの試算なりなんなりの根拠を示せっつってんの。

http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm

例えばこいつ、「JR東日本の法人税の増加額」まで含んで償還できるって書いてある。
対して、建設費もルートも不明で、>>124-132あたりのように、たびたび対旭川「正味」の
現行輸送量もマトモに出てこない。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/16(月) 09:27:28 ID:OPZRodi80
旭川なんか行きたいとも思わない
せいぜい一年に一回程度
ローカル線の方が風情があって良い

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/16(月) 11:10:06 ID:4c/KHJxvO
いや、妄想スレにマジレスすんなよ

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/16(月) 18:08:43 ID:OPZRodi80
大雪山をトンネルでぶち抜く位の覚悟がないと旭川延伸は実現しない

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/16(月) 23:55:18 ID:KN/t9Q3A0
>>320
バカの上にしつこいヤツだな〜
まず
>だから、それの試算なりなんなりの根拠を示せっつってんの。

正確な試算なんかあるわけないだろw国土交通省ですら試算してないのに
俺が根拠としているのは同程度の需要がある九州や八戸と比較してのこと
これらが400万人程度で黒字運営してれば旭川延伸を考えるのは当然だろ?
それと対旭川方面の現行輸送量については450万人と出てるだろ、何回聞くんだこのバカは

>東京依存対札幌依存という都市構造の違いによって、元々の移動量が少ないよってこと。
その札幌依存だけで450万人も運んでるんですが?
支店支社が集まる札幌や仙台は別格として、地方中核市としてはそれなりにビジネス需要がある
増加幅については、もともとの人口規模と、輸送量が既に多いことから上昇幅は大きくないと思う
まぁ、それでも今よりも減るという考えは思いつかないけど(笑)

>例えばwikiで石勝線が「高速新線」のワクに入ってたりするわけだw
名称がなんだろうが最高130`の在来線。あげあし取りしてまでしつこい
>採算があえばやればいいし、無ければやんなければいい、っつってんだろ。読めよw
イラネとかいてんだろ読めよ

>羽田行きで千歳使う旭川市民ってのは、値段の問題だからな。
つ高速バス

>短縮しても4時間かかるうえに、新たに乗り換え必要+値上がり。
>旭川に終着駅効果ね。旭川市民の心の叫びが聞こえてくるようだw
いや俺は旭川住民じゃねーし(笑)
値上がりについては殆どしない。乗り換えについては難儀だがこれはしゃあない、時短と引き換えだ。
最後だが、この終着駅効果こそ旭川延伸のキモなのよ
旭川を起点とした交通体系の確立により、「道北の拠点都市」という旭川本来のポテンシャルを生かすのが目的
現状の旭川は、札幌から中途半端な距離にある、ちょっと大きな街でしかないからな。
収益も大事だが、新幹線の建設目的は地域振興ですよ。他の振興策があるんならどうぞ。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 02:53:49 ID:ylCn91U30
>>324
>正確な試算なんかあるわけないだろw国土交通省ですら試算してないのに

正確性はともかく、札幌までは「ねらーですら」試算してあるんだよ。言い訳無用。
「九州や八戸がXX人で黒字運営」ってのは、運営のみだろ。償還は無視じゃねーのか。
九州は熊本etcを結ぶし、八戸も札幌まで繋がる。運営だけでなく償還も可能な利用者が待ってる。
なんで、大雑把にクソミソ一緒にしてる側が、いろいろ考えてる側をバカよばわりできるんだよw

>それと対旭川方面の現行輸送量については450万人と出てるだろ、

http://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/company/com_6.html

さんざ言い尽くされているが、それ、札幌〜岩見沢間な。
岩見沢で降りちゃう分も含まれてる数字など、新幹線利用者見込みとして使い物にならん。
だから>>124-132あたりの議論になったんだろ。アンカー貼ってやったんだから読めよ。

>その札幌依存だけで450万人も運んでるんですが?

450万より少ないはずだが、まあ、それなりに運んでるだろう。
で、その大半が札幌まで乗るだけ。それがJR及び国へどんな増収をもたらす?
東京や博多まで通し利用客が多い八戸・九州とは全然条件が違うだろがよ。

>まぁ、それでも今よりも減るという考えは思いつかないけど(笑)

在来廃止という前提の有無を「指摘されたのにもかかわらず」上げ足取りに使う。
それでよく他人からの突っ込みを上げ足取り呼ばわりできるわw

>イラネとかいてんだろ読めよ

じゃ、在来線130kmのままでいいよねw

1.費用ゼロ。時速130km。
2.費用A。時速160km。速度1.2倍。
3.費用B。時速360km。速度2.7倍。

AとBの費用差が2.3倍以上開いてたら、新幹線なんて要らないよねw
・・・ま、利便の向上や、それによる利用増・収入増に見合うかどうかが本筋だけどw

>つ高速バス

ああ、そうかもね。値段で選んでる人間なら最初からそうだろうね。
で、値段じゃなく新千歳発しか無い便を利便で選んでる人間にとっては不便になるが・・・

>後段

旭川住民でもないのに、どうしてそんな思い入れを?w
おいらは旭川はそれなりに好きなんだが・・・
大規模ではないものの独自の産業を興し、動物園も「展示の工夫」で日本一になった。
それだけに、「おらの町まで新幹線!」「在来特急を旭川で止めちまえ!」って発想が
残念なんだよ。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 06:20:38 ID:ko76YddBO
>>325
どんなに詭弁をろうしても旭川まで新幹線は
絶対に必要。
政府の計画に盾突くな馬鹿が

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 19:40:09 ID:RT1GvKpn0
どんなに詭弁を弄しても旭川まで延伸なんか有るはず無い
そのうち基本計画さえ変更されるだろう
ローカル線で十分

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 20:19:07 ID:JMRXeBtK0
>>326
ありがとう!!
むしろ爽快感すら覚える素晴らしい反応です!!

>>327
まあまあ。
立派な在来高速幹線鉄道なんですから、そのまま有効利用しましょうw

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 22:26:26 ID:55nh8j10O
独り言

旭川⇔札幌間の新幹線は不要と考えます。在来線が無くなる恐れが強く、メリット考えられません。旭川⇔札幌間の在来線は岩見沢⇔札幌間以外廃止でしょ?


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 00:30:58 ID:YXd4GK9V0
在来線廃止を予想するカキコが少し前にもあったが・・・
貨物列車が存在する以上、在来線を廃止できないことはご存じで?


ここ最近の流れをヲチした上での漏れの意見(感想に近いが)としては、

・旭川のためだけならば新幹線不要。建設するならば名寄や上川方面への延伸の担保が必須。
 北海道内では札幌を通過する流動が少なく、「旭川は札幌に近過ぎるため新幹線は不要」という意見に説得力がある。
 フル規格で作れば青森や仙台あたりからの流動が増えるかもしれないが、対東京と比べて微々たるもの。
 360km/h運転が実現すれば対東京の需要も期待できるが、整備新幹線260km/hの枷がある以上当面は望み薄。

・旭川まではフル規格で文句がないが、そこから先の延伸は現行の3規格でもオーバースペックなので
 少し前のカキコにもあった低スペック規格が必要。
 カーブの規格がフル規格のR4000以上やら東海道新幹線のR2500以上ではオーバースペックだが、少なくとも
 R600以下の曲線は全廃して全線で130km.h以上、欲を言えば160km/h以上で走り抜けられる規格が望ましい。

・並行在来線問題への対応も含め、末端区間では高速新線区間での貨物との共用が不可欠。そうしないと
 在来線を廃止できず、幹線鉄道の近代化が達成できない。
 高速新線と並行在来線が中途半端に共存したままでは、在来線の維持費がかさんで将来に禍根を残す。


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 00:40:35 ID:Kn78XXp00
>>325
赤字になるという試算もない。粘着の相手してやるから、じゃあお前が計算してみろ。
それと九州も八戸も長野も終点まで繋がってない今でも黒字なんですけど?

>札幌〜岩見沢、450万より少ないはずだが、まあ、それなりに運んでるだろう
>で、その大半が札幌まで乗るだけ。それがJR及び国へどんな増収をもたらす?
450万人全員が終始発を通しで乗ってるとは俺も思わない。一つの目安だ。
でも他の路線も全員通しで乗ってるわけじゃないだろ。区間輸送はどこにだってあるんだから。
札幌-トマムですら200万人なので、少なく見ても旭川なら300万人は軽くいるだろ。それでも十分だ。
それ以上正確な数字はJR北海道が公表しないと分カンネ。

>じゃ、在来線130kmのままでいいよねw
カネかけずにこのままか、追加投資してフル規格新幹線かのどちらかだろ。俺は後者だけど。
ちなみに乗客は費用Bを選ぶと思うぞ。運賃は殆ど一緒だし。

>で、値段じゃなく新千歳発しか無い便を利便で選んでる人間にとっては不便になるが・・・
路線がないのは旭川空港の運営努力の問題。乗り換えはあるが時短もあるので使い勝手に変化は無いかと。
わざわざ遠い新千歳使うくらいなんだからその程度は問題としないだろ。

>旭川住民でもないのに、どうしてそんな思い入れを?w
>大規模ではないものの独自の産業を興し、動物園も「展示の工夫」で日本一になった。
いや、別に思い入れはないんだけどさ(笑)、ちなみに旭川だけでなくスレタイ通り釧路延伸にも賛成派(笑)
独自の産業を興しというワリには経済ドン底な様ですけど。企業誘致も全く進んでないようだし。
動物園は素晴らしいの一言に尽きる。折角のブームが新幹線開業とセットだったら良かったのにな〜と思う。
何が残念なのかは知らんけど、現在の旭川経済のままで良い思ってるのなら、やらなくてもいいかもね。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 01:34:28 ID:rMTGMosE0
スーパー特急ではいけないの?
「札幌前後直通>旭川前後直通」の理由がどうも見えない。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 02:18:00 ID:AQcq/zS40
>>331
大雑把だが、Goldfish ◆Y8V.x95Kyc氏を参考に、最も楽天的な予想をしてみよう。

札幌・旭川間450万人とし、開通後4割増、収支係数40の黒字路線になるとする。
運賃:片道4,680円(乗車券2,420円 特別料金2,260円)は微増の500円UPでいいかな?

収入増は、5180×530−4680×450=639400
経常収益増は、639400×60/100=383640
ざっくり38億円ですな。

建設費の予想を、ちょっと安めの7500億にしてみよう。
無金利として、償還に約200年かかるというわけだ。

これが建設費の償還を含めると絶対に赤字になるという試算・論拠である。


>それと九州も八戸も長野も終点まで繋がってない今でも黒字なんですけど?

あらためて自分で計算してみると、それらが建設費の償還を含まない収支であることは
間違いないと思われるな。

まずはここまで。


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 03:26:28 ID:AQcq/zS40
>>331
残りの細かいとこ。

>札幌-トマムですら200万人なので、少なく見ても旭川なら300万人は軽くいるだろ。

いや、実際300万程度じゃまいか?
駅の利用者数を数えていったら300万切ってたり、カムイの定員に50%掛けたら313万だったり。
それが前回>>124-132出てきた数字。

南千歳・トマム間なんてのは、南千歳で乗り換え客以外は、殆ど正味の対札幌都市間輸送量だ。
帯広以上の人口の対釧路も含んでるから、「帯広・釧路の人口35万ですら、年200万」なわけ。
道南も東室蘭・苫小牧間だから、対函館+対室蘭。同様に「人口38万ですら年280万」な。
近郊需要を含んでない数字ってのは、これだけ少なくなるものなのだ。

で、あんたよく「一日一万乗れば黒字」と力説してたろ?
>>333収支係数40としたろ?意味わかるか?
100の利益を出すのに、建設費を含まないコストが40かかりますよ、という数字だ。
「一日一万乗れば黒字」というのは、実は「一日一万乗れば収支係数が100をオーバー
しませんよ」って意味じゃないか?

そもそも一万程度では、建設費を含めた収支など議論するに値しないわけだ。当然か。
となると、>>333の無利子で200年というのも無理だろうな。
だって、年間1万を切るか切らないかってところで争ってるわけだから。


>後段

地場産業と企業誘致は別物な。

おいら「帯広・釧路の人」なんだが、そっちは土地の特性に見合った企業誘致すべしと
考えている。
背後に広大な土地と莫大な農業生産量を抱え、良港と北米に近い海があるからだ。

旭川は違う。
それなりに自立してきた歴史があり、地場産業がある。
そこそこの土地とそこそこの農業生産量を抱え、まあ観光資源は見るべきものがある。
それに対してそこそこの都市があるわけで、地道に身の丈にあった発展をすればいい。

それと、「旭川はストローになってはいけない」
稚内の奴らが、「ロシアとつないでウハウハ!」と言い出すからなw

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 19:48:17 ID:yedcMqYTO
在来線の赤字はどうすんだ?
新幹線できたら当然特急は全廃だよな。
貨物専用線にするつもりか?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 20:25:25 ID:kdHgiOkw0
旭川の連中だって本当に開通するとは思ってねーよ
旭川なんか、日本の果て

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 22:42:57 ID:IcrzcH6gP
>>334
何やら北海道新幹線の造られる地域ではこれから人口が増えそうな
勢いで計算されているのがワロス

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/19(木) 01:16:37 ID:xe3AsQ2P0
>>330
3セクでしばらく様子見したいのなら、電化設備とっぱらって気動車のみの運用で
ただ貨物輸送は道内でのシェアが1%に過ぎず、しかも年々下降気味なので存続する価値があるのかどうか

それ以外はまず
350`化の目途が立つまでは慎重にというのはその通りだと思う
これが出来て初めて、大宮-旭川4時間、東京-旭川4時間30分というのが視野に入るのだから。
それと、大宮-東京間の130`化により更に短縮する可能性があります。
旭川から先に関しては北見網走方面は賛成ですが、名寄稚内は流石のワタシでも採算性や意義の面からちょっと・・・
低スペック規格でというけど、石北については元が悪すぎるので改良の余地はないかと
そこまで大幅にやるのなら新線造ったほうがマシだと思います。建設費次第だけど
採算性はギリギリ(多分赤)ですが、意義の点からは是非開通したいところです。
最後に、「旭川は札幌に近過ぎるため新幹線は不要」という意見に説得力がある。
これを言う人間は多いのですが、似たような距離の長崎新幹線が成功する事により間違いだとすぐに証明されるでしょう。


>>333-334
夜中までご苦労

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/19(木) 23:45:30 ID:xe3AsQ2P0
誰もいないようなので低質燃料の相手でもしてやるか・・・

>>333-334
まず根本的に整備新幹線のスキームを理解していないようなのでそこから
整備新幹線は民間企業の事業ではなく公共事業として行われます。
採算とは貸付料は勿論それに、収支改善効果と投資効果トータルでプラスが見込める事です。
建設費の償還を、貸付料のみで全額を回収できるようには、モトからなっていません。
利便性向上による社会的経済的効果でモトを取ろうというのが公共事業です、JRの為にやっているわけではありません。

下段について
利用者数だが、宗谷、オホーツクと名寄士別からの快速列車からの乗り換え客は?
まさかとは思うが旭川駅の乗降客数のみで推測してないだろうな?

>「一日一万乗れば黒字」というのは、実は「一日一万乗れば収支係数が100をオーバー しませんよ」って意味じゃないか?
そりゃそうだJRは建設に関与しないんだから。もっとも正確な収支係数は公表しないから分からんだろうけど。
1日1万人というのは、貸付料を払ってもまず黒字は大丈夫という、とりあえずの目安だからです。
実際には八戸−新青森8000人、新青森−新函館6000人の予測で黒字と見込まれています。
それと建設は原則無借金ですが(地方は借金だが)。
長野みたいに財政投融資から借入れして前倒し建設するなら話は別だが。

最後に旭川について、地道に発展というより、地道に地盤沈下しているようですが
それと地場産業だが、建設と木工以外に何かあったっけ?(せいぜいパルプか?)
観光地で有名な小樽や函館ですらあのザマなのに、まさか観光とは言わないだろうけど。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 01:25:39 ID:W0Lc4gZL0
>>339
おお、お相手有難いw
今までの相手は逃亡したんじゃないかと心配でな。

>前段

そんなお題目を、いまさらご大層に掲げられてもなw
例えばこれ、「収支改善効果」と「JRの為にやっているわけではありません」矛盾だろw

いや、大筋として間違ってるって言ってるわけじゃないのよな。
その「利便性向上による社会的経済的効果」が投資に見合ってるか考えたことあるか?ってこと。

旭川は在来線の条件が良く、主たる需要が対札幌の短距離だから、利便性向上が薄い。
旭川以外の各駅での利便性低下の恐れも多い。

そのへんを指摘してたら「今までのお相手」が、「とにかく現状利用者数から黒字間違いない!!
だから建設するべきなのだ!!」と連呼するわけだ。

というわけで、とりあえず「建設費償還込みなら赤字間違いないよ」という流れ。

こっちも、一般的に「収益で建設費償還できなければ公共事業しちゃダメ」とか言ってるわけじゃない。


>利用者数だが、宗谷、オホーツクと名寄士別からの快速列車からの乗り換え客は?

入ってないよ。まずアンカー貼ってあるんだから、元を読め>>125
で、それらは「旭川で乗り降りする」人間も居るだろ。
元々、岩見沢・旭川などの駅利用者数から岩見沢以遠利用者数を推測してるわけだ。
「旭川駅でこれだけ乗ってるんだから、旭川・札幌間の利用者は(岩見沢間に対し)多くを占めるはず」
という論点では、名寄士別駅利用者数はプラスの影響もマイナスの影響もある計算になる。

さらに、宗谷、オホーツクの旭川通過利用者にとって、時短効果と乗り換えの手間が相殺する。
もひとつ、「今までのお相手」にとっては、終着駅効果で「札幌より旭川を目指すようになる」から、
その場合の利用者は新幹線開通により、「札幌・旭川間を利用しなくなる層」になる。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 01:26:32 ID:W0Lc4gZL0
>そりゃそうだJRは建設に関与しないんだから。もっとも正確な収支係数は公表しないから分からんだろうけど。

この段、全体に支離滅裂じゃないか?

>1日1万人というのは、貸付料を払ってもまず黒字は大丈夫という、とりあえずの目安だからです。

貸付料は「受益」に対して決まるんじゃないのか?
逆に「そりゃそうだ」ではなく、単に「収支係数が100をオーバー」しない数字はもっと少なくていい、
と主張するべきなんじゃないのか?

>それと建設は原則無借金ですが(地方は借金だが)。

お金に名前は書いてないよ。
借金じゃないから償還できなくてもいいってことにはならない。
自分で「社会的経済的効果でモトを取ろう」って言ってるでしょ。
効果があれば有利子でもいいし、無ければ国債発行を減らす為に使ったほうがいい。


>それと地場産業だが、建設と木工以外に何かあったっけ?(せいぜいパルプか?)

ま、そんなもんか(笑)あと、酒造!
木工は世界情勢の変化で大きく伸びる可能性がある。地道にブランドを育てておくべきだ。
でさ、地盤沈下してるから終着駅効果で札幌に流れてる富をせき止めろと?
それとも周辺の富を吸い取るか?

おいら札幌在住だからさ、逆に札幌の一極集中にも問題を感じてるわけだ。
もちろん札幌集中の、北海道全体にとってのメリットもある。
拠点が無ければ全てを首都圏に吸い取られるだけだからだ。

旭川は地域の中心都市にすぎない。
真に地域振興を考えるなら、北見・稚内などの地域中心の発展も考えるべきだし、
広域での地域中心である札幌の足を引っ張るべきではない。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 12:19:28 ID:2mEkFXTi0
ここまで読んできて思ったけど、
旭川から主要都市への交通量ってどうなってるの?

在来線はもちろん、高速バス・航空便を含めて。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 13:22:12 ID:wjvVylxN0
>.342

http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/h17/h17_od_2.xls

このへんが求めてるデータに近いですかね・・・

道北 −
道東 3761
道央 13109
道南 173
青森 35
岩手 10
宮城 52
秋田 19
山形 25
福島 29
茨城 52
栃木 41
群馬 48
埼玉 118
千葉 164
東京 325
神奈川 246
新潟 23
富山 13
石川 22
福井 3
山梨 10
長野 32
岐阜 25
静岡 56
愛知 121
三重 30
滋賀 18
京都 98
大阪 125
兵庫 94
奈良 27
和歌山 20
鳥取 5
島根 3
岡山 21
広島 30
山口 12
徳島 7
香川 10
愛媛 6
高知 5
福岡 39
佐賀 3
長崎 6
熊本 11
大分 13
宮崎 6
鹿児島 4
沖縄 30
合計 19135


344 :330:2009/03/20(金) 18:24:27 ID:IvE7xNNe0
>>338
貨物列車で運ばないと、著しく不経済となる荷物もあると思う。たとえば石油。
漏れは一時期松本に住んでいたが、中央本線経由で南松本駅に発着する貨物列車を観察すると、そのほとんどが
タンク車であることに気がついた。
タンクローリーで長距離を運ぼうとすると、貨物列車の何倍ものタンクローリーが必要となる上、ガソリンを運ぶのに
ガソリンを消費するというマヌケなことにもなる。


345 :330:2009/03/20(金) 21:18:34 ID:IvE7xNNe0
>>338
> そこまで大幅にやるのなら新線造ったほうがマシ

書き方が悪かったかな?
漏れの想定している「低スペック高速新線」とは、在来線の小手先の改良ではなく、新線を新たに建設するが
建設費縮減のために単線・急カーブを容認するものです。
在来線には最高速度が130km/h以下という暗黙の了解があり、これを超える速度で運行するための特認を
受けるためには連続立体高架化を行って踏み切りを全廃することが絶対条件となります。


> 似たような距離の長崎新幹線が成功する事により間違いだとすぐに証明されるでしょう。

かたや札幌から最速1時間20分、かたや博多から最速2時間を「似たような距離」と括るのは無理があると思うがw

そこまで自信をもって言えるのはなぜだろう?と改めて考えてみて、長崎新幹線には新たに喚起できる往来需要が
少なくとも一つあることに気がついた。それは対大阪。

長崎新幹線の現行の着工区間は、これ以上の高速化が不可能な隘路をバイパスする意義はたしかにあるものの
新幹線としてみた場合は着工区間が短すぎてたったの20分しか短縮せず、費用対効果に疑問がもたれている。
GCT(フリーゲージ)車両の導入により新鳥栖までは九州新幹線に乗り入れるといっても、二度の軌間変更の手間で
所要時間の短縮が相殺されてしまって20分よりも大きくは縮まないだろう。

しかし、対福岡ではなく対大阪として考えた場合、現行の4時間(乗り換えあり)から3時間40分(乗り換えなし)となる
インパクトは大きい。秋田新幹線と似たような事例になるんじゃないかな。

ただ、一つ不安材料が。現段階でのGCT車両って300km/h運転できたっけ?
長崎新幹線が成功するか否かは、GCT車両の開発の出来いかんにかかってくるでしょうね。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 21:40:18 ID:EMl/3OpcO
景気対策として
札幌〜函館を来年度に着工すればいい

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 21:49:05 ID:xOs0fSKN0
札幌以遠は基本計画から削ってほしい

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 00:56:52 ID:btFDX4Zx0
>>340
俺の事をそんなに待っていたのかwかまってやるから。感謝しろ。

>JRの為に
これはJRの為だけにと書くべきでしたね。

え〜とまず、旅客需要ですが
>で、それらは「旭川で乗り降りする」人間も居るだろ。
いても札幌目的よりも少ないのは間違いない、差し引きすると、これより多いのは明白です。

>岩見沢・旭川などの駅利用者数から岩見沢以遠利用者数を推測してるわけだ。
その利用者数のうち特急と普通の割合はいくらでしょうか?特に岩見沢。
特急客の3分の1は岩見沢で降りてるとでも言いたいのだろうかこいつは?w美唄〜深川ならともかくね

>「建設費償還込みなら赤字間違いないよ」という流れ。
そりゃわからんぞ。東北上越みたいに償還するかも知れんし。
償還しなくても問題ないけど。

>借金じゃないから償還できなくてもいいってことにはならない。
なるよ。お金が資産になっただけだから。償還見込みが必要というソースは?

>地道にブランドを育てておくべきだ。
wwwwwwwwww
地域ブランドで町興し(笑)

>真に地域振興を考えるなら、北見・稚内などの地域中心の発展も考えるべきだし、
北見・稚内延伸論ですね(笑)分かっています・・・

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 00:57:47 ID:btFDX4Zx0
>>344-345
だから単線非電化の3セクでいいんじゃね?
青い森IGRや肥薩オレンジが苦労しているのも電化設備の維持だし
1日往復11便+臨時便なら単線でも捌けるでしょ。
将来的にはFGTの貨物が可能になるかも知れんし

>低スペック高速新線
単線はいいアイデアだと思います、これは同意。
ただ、連続立体高架化による踏切全廃と急カーブ容認はどうでしょう?
改良した区間だけ160`化しても全体では大して高速化しないような・・・

博多-長崎は最速1時間45分だす。同じではないですが、あくまで近い例ですので。
それと規格についてですが、最終的には全線フルに昇格すると考えています(笑)スーパー特急はタテマエで。
末端がフル規格で真ん中だけ在来線なんてありえませんから。FGTは佐世保行きで活用されると思います。
260`ですら大阪まで直行3時間ちょっと、博多40分。
JR九州が並行在来線を20年抱えてでも開通させようとする路線です。開通後反対派が黙るのは確定です。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 02:19:24 ID:/11KAsjf0
>>348
>これはJRの為だけにと書くべきでしたね。

まず、本質に答えてないんですが・・。
「社会的経済的効果でモト」が取れて、かつ運営だけのJRが償還できないギリ黒字という
ならば、「JRの為だけに」という修正で話が通りますけどね・・・。そうじゃない。


>現行利用者数の推測の話。

1.「札幌目的よりも少ない」これ根拠は?
  さらに、少ないとしても例えば名寄駅500人/日で4:6だとすると、差し引き
  100人/日しか寄与しないわけだ。誤差だね。
2.「450万人には、対岩見沢以遠の普通・快速は含まれてないのか?」


>償還の有無の問題。

いや、償還はしない。
最も楽天的な数値をあてはめて試算し、それでも無理なのだ。
東北も上越も、旭川より最低でもダブルスコア以上で条件がいいだろう。だぶんw

で、償還しなくても問題ないとは「社会的経済的効果でモト」が取れる根拠が必要。
「お金が資産になっただけ」も、資産が「社会的経済的利益」になるものじゃなきゃ無意味。
紙クズ株を買ったって、買った時点では資産だよw


>後段

もはや突っ込みの体もなしていないがw
「北見・稚内延伸論ですね(笑)分かっています・・・」これ、「おらが町に新幹線で
発展を!」って発想に骨の髄まで浸ってるから、こうなっちゃうんでしょw

おまい、今までの相手より低質じゃね?

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 07:12:14 ID:SiKXo0+M0
旭川が札幌-青森間に有れば別だけどな
無視、無視

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 22:35:26 ID:btFDX4Zx0
>>350
1.「札幌目的よりも少ない」これ根拠は?
特急はすべて札幌行きですが何か。そんなに旭川で下車するヤツが多いのか?>オホーツクと宗谷
快速は旭川目的も結構多いかも知れんがな。

2.「450万人には、対岩見沢以遠の普通・快速は含まれてないのか?
「都市間輸送」を普通快速で移動するアホがどんだけいんだよ。大体普通自体殆ど無いだろうがw

計算の出来ない頭の悪いオマエに変わって数えてやるから、よ〜く考えながら読めよ。
岩見沢 ↓9,572人
美唄 ↑2,900人
砂川 ↑1,168人
滝川 ↑3,340人
深川 ↑2,040人
旭川 ↓10,360人

仮に、滝川深川旭川計15740人の50%が特急利用客とする。(実際には、特急比率はもっと高いだろうがな)
7870×365日で2872520人。これにプラスしてオホーツク宗谷の客も足せば軽く300万人なんかいくだろ。
オマエは岩見沢美唄砂川だけで200万人以上も利用客がいるとでも思ってんのかよw
大体200万人しか利用客いなかったら、往復70本も設定されるわけないだろJK

ついでに最後のはネタ振りしてやっただけだったんだが、頭の悪いオマエには無用だったみたいね(失笑)


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 23:50:12 ID:lT5456zL0
ここでも↓の「450万人」の内訳が曖昧なまま議論してるんだな
http://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/company/com_6.html

ここでも同じことやってる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A

誰かJRに確認しろよ

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 02:34:51 ID:xE1II24U0
なんで九州みたく、旭川から建設開始しなかったのかねえ。
不思議でしょうがない。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 07:12:53 ID:SxN+6jUz0
>>354
そもそも札幌〜旭川は整備新幹線でないから

今の新幹線建設は整備新幹線を完成させるで動いてる
で、北海道新幹線のうち整備新幹線区間なのは札幌までです
それだけのこと

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 09:31:11 ID:5Uu1gavVO
冬どーすん?

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 16:09:29 ID:SxN+6jUz0
>>356
新函館〜札幌についてはトンネルを主体とすることで
冬の低温・降雪影響を最小限に抑えようという意図が見える

雪だけならぶっちゃけ降雪量だけなら北海道の大半よりも多い上越での経験があるので、
こっちの対策についてはすでに手法が確立済み
実際仙台〜盛岡あたりではちょっとまとまった雪が降った時に、
在来線は遅延発生するが、新幹線は通常運行ってこともよくある

問題なのは、長万部から先の、既存の新幹線区間では経験のない多雪+低温の方だね
車両自体の対応は問題ないだろうが、
線路の方では雪が融けて生じた水が凍結してポイントが…とかいろいろ課題がありそう

まあ、建設が決まれば倶知安とかのあたりにそこらへんの試験のために線路早めにひいて
対策のためのテストを行うとかやるだろうから開業までには問題なくなるだろうが

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 22:44:42 ID:otzTTSUW0
>>357
>水が凍結してポイントが
倶知安も新小樽も2面2線なので、長万部から札幌までの間はポイントレスでは?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 22:57:41 ID:WLVj+F2D0
ポイントレスはあり得ない
通常の走行にほとんど使わないということは有るだろうが
保守上絶対必要

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 23:57:51 ID:otzTTSUW0
新幹線の保守用ポイントなら、そもそも営業時間内に不転換起こして問題になること自体ないわけで。
問題になるのは「営業上使用するポイント」でしょ。
舌っ足らずで悪かったけど。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 20:47:37 ID:aYN+5RJm0
>>352
>快速は旭川目的も結構多いかも知れんがな。

そこ、重要なポイント。
普通・快速の本数のほうが多いわけだから、無視できない人数が乗ってる。

稚内市 39,832人:稚内駅 130人/日(降車客含まず)

名寄市 31,228人:名寄駅 530人/日(降車客含まず)
士別市 22,819人:士別駅 320人/日(降車客含まず)

稚内に航空で需要満たしてる分加えても、それと比べて名寄・士別駅利用者が多すぎる。
それはつまり、名寄・士別駅利用者は、かなりの割合で旭川に用があると考えられるということ。

オホーツク側は、上記宗谷側ほど「旭川依存」の傾向は無いだろう。
それでも、「特別快速きたみ」の存在など初めて知ったがw


>2.「450万人には、対岩見沢以遠の普通・快速は含まれてないのか?

ここ、重大な間違いをw
正しくは、「対岩見沢(および以遠の)普通・快速は含まれてないのか?」だ。

で、マジで含まれてないっぽいなw(>>353情報thx)
まあ、wikiの編集でもモメるぐらいなんで、これは許せw

「300万を切るかもしれない」という予想は、「450万人に対岩見沢の普通・快速を含む」という前提。

そりゃ、「前提が間違ってる」ことを率直に指摘してくれれば、潔く取り下げるわw
相手に根拠も理屈も無く、「こっちが正しい」の一点張りだったから納得しようが無かっただけでw

あと、旭川以遠も抜いた数字。「新幹線による利便性向上が見込める」人数な。
「予想利用者数」ではないわけ。

こっちも、その数字をもって「採算」の話に言及した点は、正直スマンカッタ。

・・・にしても、収支計算自体は、450万人を前提で計算してる>>333
それでも償還は無理だが、建設すべきという「社会的経済的効果」の話に進もうか。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 01:27:15 ID:+LSjejx40
>>361
名寄市 31,228人:名寄駅 530人/日(降車客含まず)
士別市 22,819人:士別駅 320人/日(降車客含まず)

乗降で2倍として1日1700人とする。その内の3分の1が旭川乗り換えで札幌目的とする。
1700÷3×365日=206950人。名寄士別からの普通快速だけでこれだけになりますが。
宗谷オホーツクの定員が200人として、乗車率30%60人。
60×14往復×365日で306600人。いくらか旭川で降りたとして、こちらも20万人は軽くいそうだけど。

>まあ、wikiの編集でもモメるぐらいなんで、これは許せw
岩見沢の輸送断面に普通旅客が含まれているかは、JR北海道が詳しく書いてないから混乱するのはしょうがない。
しかし個人的意見なんだが、岩見沢での特急利用客ってそんなに多くないと思う。
なにせ時間が大して変わらない快速が特急並に頻繁に走ってるからな。
わざわざ近郊区間を、1駅だけ500円付け足して乗車するのかと。特急通過もある砂川よりは多そうではあるけど。

>それでも償還は無理だが、建設すべきという「社会的経済的効果」の話に進もうか。
社会的経済的効果について俺は専門家でないのでワカリません(笑)すまぬ。
ただ、八戸、新青森、新函館程度のマチにくるのなら旭川にも来ていいのではないかというだけなのよ。東京直行も期待できるし。
償還については、それよりも赤字体質の脱却が先かと。新幹線どころか青函トンネルの貸付料すら払ってないんだぞ、今。
造って赤字、造んなくても赤字、なら利便性が上がる分だけ造ったほうがいい。
赤字補填なんか何も残らないんだぞ。「食の祭典」とかいう大赤字イベントやった、どこかのアホ自治体を見れば分かるだろ。
新青森-新函館-札幌-旭川これで年間800万人は最低でも目指すべき。倍増くらいしなきゃ収支改善はしない。
800万人でも東北新幹線の10分の1だ。そんなに難しくもないと思うんだけど。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 01:49:03 ID:sNGSKSBBP
社会的経済的効果の試算に期待w

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 03:36:12 ID:lYRo8kmR0
調べてたら、特急定期の年間発行数が1万を越えたとかのニュースが見つかった。

http://www.jrhokkaido.co.jp/press/2007/070425-2.pdf

岩見沢のデータが無いので、かなり古いが、

http://www.jrhokkaido.co.jp/press/2003/040213.pdf

こっちから美唄の1/5と見積もる。

滝川16.4旭川8.7深川5.3=30.4
美唄15.3砂川7.8岩見沢3.1=26.2

3000枚/12=250人
2600枚/12=210人

年間乗車回数を一人250として、6250人と5250人か。
利用者全体からの割合として多くは無いが、ある種の傾向は見て取れるかと思われる。


>>362

>前半

もともと、旭川駅の利用者数から、対札幌特急利用者数を推測するための計算だったので。
3分の2が旭川下車とすると、1100人ぐらいは旭川駅の乗降者にカウントされる。
特急の60×14往復×1/4も旭川下車とすると、あわせて1200人ちょい。
普通快速600人+60×14往復×3/4が旭川乗り換え+特急直行としても、1200人ぐらい。
すると、旭川以遠の利用者は、札幌まで行く人と旭川で降りる人が半々だね、って話。
>>352でも特急利用者を5割として計算してるので、おかしな話ではないと思う。


>中段

「岩見沢で旭川の次ぐらいにどかっと乗る」とよく言われるが、定期のデータからは
そうでもなさそうだ。
実際には定期のデータより、「仕事だから」「たまのお出かけだから」特急を使う層が、
やや多くなると思われる。
そもそも旭川からの利用が、特急定期のシェアよりは断然多いはずだしw


>後半

その観点としては、

>>351
>旭川が札幌-青森間に有れば別だけどな

これが答えだと思う。
旭川が比較対象にされるのは、熊本や鹿児島相手ではないだろうか。


http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm

例の厳しい試算で札幌まで700万人。
これが最も、建設費の償還も含めた収支として良くなるはず。

旭川延伸でプラス350万人すれば、1000万の大台には達する。
だが、建設費はその増分以上に増すだろう。
対東京需要は札幌ほどではないから、収益そのものは利用者数の増分よりも少ないのだ。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 17:48:41 ID:pUMbOUHEO
ところで旭川では誘致運動って行われてるの?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 18:16:34 ID:Ohjx8eJ4O
北海道新幹線は景気対策の為にも釧路まで建設する必要がある

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 21:16:48 ID:OFxWBf4E0
景気対策としての土建行政は止めるべき
金は有効に使おう

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 22:35:41 ID:3ZKKQQfjO
>>367
経済のこと勉強しようね

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 22:44:19 ID:3Q5DOrSf0
小渕内閣時代の公共投資たれ流しは財政赤字を膨らませただけ
経済の自律回復はかえって遅れた

>>368は経済オンチ

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 09:03:39 ID:kiZq19zOO
>>365
商工会議所レベルでは動きあった気もするが
市民レベルでは全然だし、
市の都市計画上でもあまり優先度高くはしてない

>>368>>369
どっちも間違い

小渕内閣の大量の公共事業が赤字国債の増大に繋がったのは確かだが
それをもって公共事業=悪は完全に思考停止
あれの問題は価値のない公共事業を乱発したこと
価値のある事業にお金を使うんであれば文句も出ないし、
無駄にもならないんだから

きちんと精査し、投資とそのリターンを考え、
価値がないならやらないと英断し
投資価値のある事業に重点的に予算を割りふってほしいところだ

そうなる見込み0なのが一番の問題だが…

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 10:05:45 ID:AkTunKy+P
投資価値のある=票の意味も・・・w

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 10:26:25 ID:F9WqPazH0
これ以上赤字を増やして後世ににツケを残す愚は止めるべき
国の借金を自分の借金と考えられない人間がこの国を駄目にする
サラ金行政の将来は大増税か大インフレしか無い
借金を自分で払う気もないくせにお気楽なたれ流し論は罪悪

どっちみち国が投資する可能性はゼロだけどな

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 13:34:30 ID:R2eozl6EO
■■■北海道新幹線なんか作るより・・・■■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1154812931/

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 23:07:10 ID:Ix7GiqDZ0
人口も減る、産業も停滞する、税収は減る、年金さえ将来は解らない
借金だけ増やす過疎新幹線なんか止めようぜ、もち東九州もだ

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 06:22:31 ID:98ro7QnWO
頭悪いんですか?
つまり日本は滅亡しろと?
あなたの発言はそういうことなんですよ?

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 09:43:17 ID:stZ9m+hHi
公共事業がなければ、リストラおやじが自殺してたよ

みとめないかもしれないけど


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 20:34:28 ID:hfSmoTgv0
人間も過疎、産業もない北海道はもう潰れたも同然
そんなとこに金つぎ込んで心中するのはまっぴら
北海道のために日本全体が迷惑する
どっちみち道央道東の新幹線なんて夢物語だ

北海道は独立して良い、他を当てにせず自分で生きろ
金は生きるところに使うべき

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 00:25:47 ID:+g6QRsiK0
国の借金と個人の借金を同じに考えてる究極の馬鹿がいるな。
あいた口がふさがらん。きっと公務員とかしがないサラリーマンとかして
意味の無いつまらない人生を送ってるからそういう発想しか出てこないのだろう。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 06:44:12 ID:aTXreRbdO
深く物事を考えることの出来ない病
マスコミの受け売り至上主義という病

2005年の衆院選で小泉自民に真っ先に投票したタイプ

とも言える

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 09:41:04 ID:Ku1XRWCU0
札幌以遠が新幹線なんて全くあり得ない話

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 10:25:36 ID:a2jrjNsOP
>>378
個人の借金は自己破産して、ある意味チャラに出来るが、
国や自治体の借金はそうはいかないみたいな?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 12:23:02 ID:Ku1XRWCU0
道民にとって新幹線がなんで必要?
吸い上げられてますます過疎に成るだけ
北海道の向こうは無いんだから東京への一極集中しかない。北陸新幹線とは違う
いままで北海道開発局が何兆円使っているんだ?
これ以上の無駄遣いは止めるべきと国の役人はとうの昔から思ってる
スキーとか動物園とか観光しかないのかよ
産業はないわ税収は上がらんわ若者は出て行くわ
北海道には第二第三の夕張が増えるだろう

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 13:40:57 ID:JFbBNP090
一度にたくさん書くと問題がぼやける
つか、もはやコピペにしか見えない

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 18:35:00 ID:aTXreRbdO
反対派が馬鹿
ということはよく分かった

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 20:08:10 ID:xoa2cjpo0
過疎地域住民が公共の金を湯水のように使わせたい大馬鹿だということは以前から明らか
しかもその大馬鹿は比較少数派、北海道の片田舎住民

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 09:07:53 ID:kj2OAni5O
東京塵は黙ってろ
税金無駄ぐらい東京塵

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 19:34:04 ID:FBZf4oBy0
旭川は永遠に陸の孤島
そこに金をつぎ込むなんて日本全体がダメになる

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 22:53:51 ID:C24tjkK40
>>381
日本国民への戦時国債はチャラにしたぞ。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 00:37:14 ID:21xRaSYoO
>>370
なるほど。いつの間にやら市の総合計画にも新幹線の文字が見当たらなくなってたからなー。
まずは地道に誘致運動か。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 13:39:48 ID:b8HMnxbr0
目指せ 札幌市旭川区

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 20:01:11 ID:nuHQCzfu0
過激派の特徴
・(旭川などへの特急に)乗ったことがない
・内地民
・現状で充分という考え方を持たない
・自分の住む地域と同列に語る
・優先順位がつけられない

札幌以遠の新幹線に賛成する奴は、道民ではなく単に妄想の激しい奴。
例えば美唄砂川のように確実に新幹線にスルーされそうな地域の住民は
新幹線によってかなり不便にされるわけだから反対する。
そして岩見沢・滝川・深川・旭川の住民は
新幹線が仮に作られるか議論されるなら賛成側に回る人もいるだろうけど、
自発的に新幹線誘致しろと言うほど現状の早さに不便さは感じていない。
札幌から旭川まで最速1時間20分で行ける。自動車と比較すればかなりの差だ。
またSきっぷ・Rきっぷ・特急定期などのサービスも充実している。
本数も始発の旭川5:20発から終電の札幌23:05発まで平均1時間2本走っている。
岩見沢〜旭川の対道内需要と対道外需要を比べれば雲泥の差だ。
そこへ新幹線を持ち込むより、もっとやるべきことがあるだろう。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 22:01:31 ID:/+uwDxue0
北海道に新幹線は不要!在来線で十分!(キリッ
とか言ってる池沼がいるが、そもそも道民には新幹線どころか在来線すら不要。
必要性が認められるのは札幌近郊区間だけ。
北海道には飛行機と高速バスと自家用車で十分!

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 02:25:51 ID:YVGfPuY+O
取り敢えず札幌までは開通してくれ

豊原延伸はその後で

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 07:04:51 ID:s+15RpLHO
>>387
だから糞東京塵は黙っとれって

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 07:25:19 ID:4dUSVNNc0
いや、旭川に関しては、北海道にどうこうって話じゃない。

前にも常磐新幹線に例えたレスがあったろう?
都市規模では、ひたち市≒旭川市。
よっし、東京までの需要がたっぷりある!!現行特急需要から考えて採算とれる!!!新幹線建設だ!!!!

・・・って話になるか?

現行特急の所要時間に至っては、旭川≒水戸だよw
いわきどころじゃねぇ、水戸までの間「だけ」新幹線かよw

というわけで、旭川新幹線は常磐新幹線以上に道理が通らない路線なのだ。

そうそう、似てる事情がもう一つ。
(少なくとも建設当時としては)常磐線の混雑のため、つくばEX作ったろ?
常磐線とかなり平行する、つくばの学究都市への連絡の路線・・・
函館本線とかなり並行する、学園都市線という愛称の路線があったよなw
二本もあれば十分ってかw

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 08:57:48 ID:iedL8pqK0
旭川なんて田舎町、相手にすることねえよ
道央、道東なんか地図から白紙にすべきだ、ゴミ、ゴミ

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 10:43:41 ID:QzUw1wQW0
>>396
まあそう言うなw

いい町だよ旭川。
新幹線は作らないほうがいいってだけの話w

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 13:10:19 ID:QEeIrw8H0
>>395
学園都市線とつくばEXPじゃ本数に差がありすぎる。
守谷以南は5本/h、末端まで3本/hのつくばEXPに対して、
あいの里公園以南は2〜3本/h、医療大学以南は1〜2本/h、
末端部は1日○往復と数えるような所。
函館本線と並行しているのは医療大学以北であって、
医療大学以南は函館本線とは全くの無縁。

>>396
そういうお前が道産の作物食ってたりする。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 15:59:11 ID:s+15RpLHO
旭川まで建設はもはや規定路線
アホっぽい反対派は書き込み禁止

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 16:57:05 ID:/0RE68SnO
>>399
俺は旭川延伸には反対じゃないが、さすがにお前みたいなアホっぽいカキコには怒りを通り越して呆れるばかり。
賛成派がみんなお前みたいなアホだと思われたら迷惑だから、二度と書き込むな。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 22:18:35 ID:366jQU+A0
札幌までの建設も決まってないのに旭川が規定路線かよ
アホはお前自身、糞壺にでもクビ突っ込め、目が覚めるだろう

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 00:48:57 ID:hDAIKmsG0
日本の道路交通法は、全ての車両に左側通行を義務づけている。
しかし、右側を通行する自転車の何と多いことか(無論、違法行為である)。
時には法律を守るべき警察官までもが、制服で警察の自転車で右側を通行している。
これは何故か?
実はこれには陰謀が関係している。
自転車で右側通行をしている連中は、他国の工作員なのである。
その証拠は、米中韓の3国が右側通行であることだ。
もともと、日本は長らく米の占領下にあり、現在でも属国の風合いが強い。
近年においても、米は属国化を推進するため、工作員を送り込んでいる。
中は、竹島を始め、本土までも自国の領土にしようと目論んでいる。
また、韓もドラマなどを送り込むことに飽きたらず、工作員を派遣し、
日本に右側通行を根付かせようと躍起だ。
やがて、右側通行が既成事実化し、日本の道路交通法が改正されるのも、そう遠いことでは無かろう。
そのときこそ、奴らの思うつぼである。
つまり、自転車で右側通行している連中は、工作員、非国民、売国奴なのである。
忠実なる日本の国民は、奴ら国賊の陰謀には手を貸さず、阻止することに全力で協力して貰いたい。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 23:05:43 ID:dRAOu67XO
>>402
ずいぶんと悠長な陰謀だな。
て スレチだな。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 21:39:22 ID:zL6px1mb0
>>402

こいつ救いようの無い馬鹿だな。
国賊以前に自転車の右側通行は道路交通法違反だろ?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 22:30:13 ID:FyJRFM2O0
>>398
さすがに学園都市線はネタ部分なのでどうぞご容赦くださいw

でもまあ、「アレがつくばEX並だったとしてすら、新幹線をひくべしとはならない」
と考えれば、成立する話ではあるか・・・

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 00:47:39 ID:GEtznul70
【日韓】空席1つに5000円支援 旭川市、アシアナ航空に[04/06]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1239027846/l50

1 名前:喫茶-狼-φ ★ 投稿日:2009/04/06(月) 23:24:06 ??? ?
空席1つに5000円支援 旭川市、アシアナ航空に

 北海道旭川市は6日までに、韓国のアシアナ航空が週2往復運航する旭川−ソウル便に対し、6月末までの間、搭乗率70%に満た
ない分の空席1席につき5000円を支援することを決めた。

 昨年夏以降の円高ウォン安の影響で韓国人客が減少、搭乗率も低迷しており、市は支援を行うことで旭川空港唯一の国際便を維持し
たい考えだ。

 大自然や温泉がある北海道は韓国人の間では人気の観光スポットで、アシアナ航空は2006年6月に定期便を就航させた。

 だが円高や金融危機の進行で昨年11月には搭乗率が40%を切るなど利用が急減。市は年末年始に旅行会社などと割安な「アシア
ナ航空応援ツアー」を企画し、利用増も図ってきたが、定期便維持には「思い切った措置」(市担当者)が必要だと判断した。

 同様の支援策は07年10月−08年3月に鳥取県がアシアナ航空の米子−ソウル便で空席分を助成した例がある。

 旭川市の担当者は「円高の今が韓国旅行のチャンス。多くの人に買い物などを楽しんでほしい」と日本側の利用者増にも期待してい
る。

2009/04/06 16:32 【共同通信】

http://www.47news.jp/CN/200904/CN2009040601000474.html

-----
ちょwww旭川wwwwww

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 20:18:58 ID:AIlqpGc40
5000円補助しなきゃならない国際線なんて・・・
大自然や温泉しか売り物にならんのか
人口少ない、産業が無いに等しい

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 22:38:39 ID:wt6hnpF50
>>395
似ているのは時間距離だけで、比較対象としては完全に間違ってるぞ
単体では少ないが、都市圏人口では旭川の2倍近くあるから>水戸
1編成4両or5両のチンケな特急しかないカムイ等と違い11両or14両のひたち
1日乗降客数1万人くらいの旭川駅と6万人近い水戸駅
条件が近いのは日立やいわきとかだろ、人口、都市圏人口、乗降客数等ともに
もし水戸辺りに日立やいわきがあったら新幹線が必要か?とでも言うならまだ分かる
更に、もう一つの発着駅も上野と札幌とじゃ話にもならないし比較対象に挙げる事自体が間違い。
それと、需要増大で新設したつくばEXと
沼田方面が切り捨てられ汽車ぽっぽしか走っていない路線を同列視すんな。道民の分際で分をわきまえろ。

旭川に新幹線が不要なのは素人でも分かり切ったこと
しかもその北海道で随一のドル箱路線ですらジリ貧中だし
将来的には北海道新幹線と、札幌近郊区間、そして貨物路線以外は全廃すべき

稚内北見釧路は空路、旭川室蘭帯広は高速バス。函館は新幹線。
これが将来的な北海道の交通体系のあるべき姿であろう。(個人的には北海道新幹線もいらんと思うがw)

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 23:20:36 ID:fUwZ5yuA0
>>408
だから都市規模とかは同じとは言ってねぇww
そんの2倍近くあるという水戸ですら新幹線引こうなんて言わんわけだろ?
ましてや旭川に、という話。つまり、論旨補強ありがとってことw

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 23:47:37 ID:q6rJDkYk0
>>408
折角前半でいいこと言ってるのに・・・
下から3行目以降は余計

もちろん廃止した方がいい区間が多いのは事実であるが、
>旭川室蘭帯広は高速バス
北海道の特急乗ったことないということ丸出しだよ〜orz
5両で昼間30分間隔でもデッキが埋まるほど混んでるというのに・・・

しかも石勝線は特急のおかげでバリバリ黒字路線だぞ。赤字路線だと思ってたのでは。
旭川室蘭帯広釧路は必要。稚内はさすがにお荷物だが。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 23:55:32 ID:wt6hnpF50
>>409
言ってたけど諦めた
その代わりがつくばEXだから

旭川には新幹線どころか特急も要りません
高速化も頭打ちでしょうし、在来線を活かした地域活性化には
快速への格下げによる料金値下げが良いでしょう。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 23:59:31 ID:fUwZ5yuA0
>>411
言うだけ言ってはいたのかw

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 00:07:48 ID:q6rJDkYk0
>>411
>高速化も頭打ち
そんなことはない。踏切を減らすなどの策で140〜160km/h運転が可能となる。

>快速への格下げによる料金値下げ
客にとっては良さそうだが、コヒにとっては利益ガタ落ち。
客が増えればいいってもんではない

やるとしたら、江別方の区間快速いしかりライナーを快速に格上げし、滝川まで伸ばして
美唄砂川の客を快速に誘導し、特急を岩見沢〜滝川ノンストップにするぐらい。
↓721系6両(uシート連結)でこんな感じの停車駅
札幌-白石-大麻-野幌-江別-岩見沢-美唄-奈井江-砂川-滝川

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 00:08:06 ID:o/2N8tzQ0
>>410
別に今すぐに廃止しろと言ってるわけではない。人口が減少する将来においての話
それと札幌〜旭川以外は赤字だと思ってたよ
そうでなきゃJR北海道があんなに赤字を出してないだろう

釧路と室蘭はいらん
必要性が認められるのは、乗客の多い旭川と、高速道で繋がっていない帯広のみ。
最終的には全部廃止でいいだろう
鉄道網と高速道路網。北海道に2つもいらん

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 00:20:30 ID:o/2N8tzQ0
>>413
>踏切を減らすなどの策で140〜160km/h運転が可能となる。
その投資にいくらかかる?現在でもかなり線形が良いのに
これから人口が減少する(つーかしている)道北や道東に今更追加投資するの?

利益ガタ落ちするなら他の路線を廃止にすればいいじゃない
後半は同意。定期旅客の動向からも妥当だと思う

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 00:35:34 ID:8Teu0O/O0
>>414
返答に困らざるを得ない。
札幌旭川がなくなる頃は日本中どこもかしこも廃線だらけだろう。
それどころか鉄道に代わるものができて、概念すら消えかかる頃かもしれない

>>415
人口は減っていても利用客は増えてる。特急定期のおかげで。
旭川が減っているのは事実だが、全体的に増えてる。
2007年度のデータで今の所分かっているのが、
今まで減少していた岩見沢の利用客数が2006年度より増加したこと、とか。
踏切を無くすこと自体は営業規模と比べたら大したことではないから、そこに投資しても何ら問題はない。

>利益ガタ落ちするなら他の路線を廃止にすればいい
その前に、格下げしなければいい話。他路線の廃線の有無関係なくその方が利益上がるだろう。
できるだけ利益が上がる方を取るのは当たり前。
ちなみに滝川までの快速について、本数は変わらず2本/hなので
美唄砂川にとっては札幌までの速達性が失われる代わりに経費が安くなる(特急券いらないから)。
特急定期の利用減少は考えられるが利用客の増加で結果的にプラスに動くと思う。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 01:08:55 ID:o/2N8tzQ0
旭川は消滅する可能性はあるが札幌は大丈夫
50年後の予測でも100万人を維持していると予測されてます
鉄道に代るものなら既に建設中です。>つ高速道路

増えているのは普通旅客で、特急はジワジワ下がってますが
格下げして他路線廃止と、現状維持で他路線も維持なら前者のほうが地域活性化に貢献すると思います
それと踏み切りを無くすなどは大した額じゃないから問題無いと仰いますが
これ以上の追加投資は全く関心しません
乗客数が今後伸びる要素が全くないからです

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 01:56:38 ID:8Teu0O/O0
>増えているのは普通旅客で、特急はジワジワ下がってますが
札幌-岩見沢
2003年度438万人
2004年度439万人
2005年度443万人
2006年度448万人
2007年度450万人
じわじわ上がってるじゃないか
苫小牧方面や帯広方面は横這いで、上がったり下がったりしてる

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 21:02:31 ID:7SB9rHxO0
>じわじわ上がってるじゃないか

これが横這いとどう違うんだ?
むしろ昨今の不景気で減少すると思うぞ

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 22:48:35 ID:8Teu0O/O0
>>419
旭川方面は普通に増えてるだろ、横這いに見えるか?
>>417は「じわじわ下がってる」と言ったから、それに対する返答。

増えてようが増えてまいが、新幹線は旭川にはいらん

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 23:41:39 ID:o/2N8tzQ0
>>420
ゴミ程度の誤差しかない
増えてようが増えてまいが、北海道に鉄道はいらん

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/10(金) 01:56:36 ID:/53Exh8A0
>>421
首都圏の感覚で語るな、クソ内地民めが。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/10(金) 11:07:08 ID:lg/5GBQw0
ふ〜ん、北海道は外地なのか
外地に新幹線なんか不要、徒歩で十分
いやなら独立しろ

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/10(金) 20:42:45 ID:/53Exh8A0
>>423
新幹線とは言ってないのだが。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/10(金) 22:40:44 ID:TpxfFd7L0
>>423
徒歩で北海道が移動できるかよwバスか自家用車だろ
新幹線がいらないのは当然として在来線も不要バスやDMVで十分
必要なのは札幌近郊区間のみで後は旭川釧路函館といった貨物区間くらい
大負けに負けて臨時貨物便がある北見までで現在特急が走っていない他のローカル区間は全部廃止
札幌以外の上記都市間も特急以外のローカル輸送は全廃
今のJR北海道に求められているのは路線大幅切り捨てによる徹底的な合理化です!

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 02:37:52 ID:lNBLPs0U0
>>425
>特急以外のローカル輸送は全廃。
アフォか。ローカル輸送なくしたら特例により特急券なしで自由席に乗車できるようになって、
結局乗車料収入が大幅に減って大損するだけだろ
名寄〜稚内はともかくとして、特急収益を得るためにはローカル輸送は残さないといけない。

ちなみに昔の話ではあるが国鉄路線は当時の国民の税金も使われており、
路線をあまり無闇に切り捨てると企業のイメージ低下につながることはさすがに知ってるよね?
本来は廃線というものは経営が厳しい状態の時、需要を見極めて実行するもの。
コヒに限らず、束や酉だってローカル路線は大量に抱えてる。
君の言い分だとそれらの切り捨ても求められているのかな?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 20:54:07 ID:7nht1lesO
>>422
今時なんて「内地」なんて言葉使うかなー・・・。
俺も道産子だから意味は充分わかるが、「北海道は外地?」って突っ込まれても文句言えねえな。
そもそも大半の北海道以外の人間(ここの住人は除いて)は「内地民」なんて言われても意味わからんぞ。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 21:51:36 ID:yb0Z3nfq0
採算考えたら
・本州ー東室蘭ー札幌ー小樽および新千歳空港ー南千歳
北海道医療大学ー札幌ー旭川

これで精一杯だろう。

ネットワーク考えても
これに旭川ー稚内、網走、新得
南千歳ー釧路くらいしか残せない。
もちろん、名寄ー稚内、上川ー北見、南千歳ー帯広間は特急のみ運転。

いずれにしても10年以内に上川ー遠軽も石勝線方式が検討されるだろう。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 22:19:21 ID:lNBLPs0U0
>>428
だから、特急のみ運転なら特急券は必要なくなるからかえって収益が減るのだと

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 23:30:34 ID:5X8qJM2y0
>>428
425だが同意
いくら頑張ってもそのへんが限界だろう>ネットワーク維持
特急券使わないローカル客は全員バス転換でよろしい
特急運行しかしていない所は乗車券のみで利用できるルールも改正すべき

>ID:lNBLPs0U0
>本来は廃線というものは経営が厳しい状態の時、需要を見極めて実行するもの
>コヒに限らず、束や酉だってローカル路線は大量に抱えてる

経営が厳しく需要も無いんですが
ローカルを抱えられるのは東や西に余力があって維持できるからだ
クソ道民が東日本や西日本と同列で考えるな
今のJR北海道に赤字路線を維持する余裕は無いし好転する見込みも無い

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 10:49:35 ID:fJ8paUekO
札幌〜旭川間は今の特急30分間隔から20分間隔にすればいい。
金かけて延伸しても特急自由席使いたい奴も多いしだから自由席が満員になったりするわけで、新幹線が延伸しても利用者は増えない。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 13:17:19 ID:cFnFbbXD0
>札幌〜旭川間は今の特急30分間隔から20分間隔にすればいい。

優等列車が時間3本というのは、新幹線云々は別にしても、
緩急別複々線を検討する価値はある交通量ですね。

札幌−岩見沢は普通列車も結構走ってますし、交通量の少ない
岩見沢−旭川の場合、130km/h程度では自家用車や高速バスに
対抗するためには300km/h超の高速新線が欲しくなる所。


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 13:19:39 ID:cFnFbbXD0
>>432 訂正
札幌−岩見沢は普通列車も結構走ってますし、交通量の少ない
岩見沢−旭川の場合、自家用車や高速バスに対抗するためには
130km/h程度では追いつかす、300km/h超の高速新線が欲しくなる所。



434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 17:04:45 ID:fDjNjQzJ0
現時点で、北海道の鉄道路線はかなりすっきりしてるので、過激な廃止論には賛成しない。
まあ、あといくつかは廃止されるだろうが・・・

>特急運行しかしていない所は乗車券のみで利用できるルールも改正すべき

ただし、これには同意する。
「普通を残さないと特急料金を取れないから」という理由は、非合理を生むだけだ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 22:40:58 ID:0B4jaLSV0
宗谷本線 名寄以北
釧網本線 留萌本線 富良野線
根室本線 滝川−新得 釧路−根室
札沼線 医療大以北
室蘭本線 岩見沢−沼ノ端
日高本線 江差線
函館本線 小樽−長万部

いらないのは大体この辺、バス転換
岩見沢以北 千歳以東 苫小牧以西の普通列車
これらも廃止、こちらはDMV化

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 23:05:47 ID:CzrB3yf30
だが冬場の防衛を考えると廃止できない

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 20:42:57 ID:+WhNUBml0
駅から時刻表で本数調べてみた。

江差線 : (江差)普通6
室蘭本線 岩見沢−沼ノ端 : (岩見沢)普通7
函館本線 小樽−長万部 : (長万部)普通7 (余市)普通16快速1
根室本線 滝川−新得 : (滝川)普通8快速3 (新得)普通5快速2
宗谷本線 名寄以北 : (名寄)特急3普通5
札沼線 医療大以北 : (医療大)普通8
根室本線 釧路−根室 : (根室)普通6快速2
釧網本線 : (網走)普通8快速1
留萌本線 : (留萌)普通9
日高本線 : (苫小牧)普通10
富良野線 : (富良野)普通11


廃止賛成

江差線[枝線だし、本数も最小]
札沼線(医療大以北)[これはみんな異論はないでしょうw]
函館本線(小樽−長万部)[もちろん新幹線開通後・余市までは存続で]
留萌本線[枝線だし、本数もかなり小]

微妙

富良野線[根室本線(滝川−新得)とどっちか一つでいいと思う]
根室本線(滝川−新得)[個人的にはこっちを廃線で富良野線を残す]
室蘭本線(岩見沢−沼ノ端)[貨物列車が走ってるんだっけ?]
釧網本線[一応主要都市間で、観光路線でもある]
日高本線[終点に近づくほど需要が減る、難しい路線である]

残すべき
宗谷本線(名寄以北)[これらで唯一の特急運行路線]
根室本線(釧路−根室)[北方領土ににらみを利かせておくべき]


調べておいて、あまり本数と関係無い意見だがw

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 18:16:16 ID:v7fSXMdU0
>>437
江差線はすでにバス転換という方向で地元の内諾を得てるはず
留萌本線も深川留萌道が留萌まで完成したらという話が内々ではあるとかないとか
(深川留萌道が完成するのが2016年だからそこらへんがめどと思われる)

富良野線は西神楽や美瑛からの旭川への通学・通勤輸送が結構ある(朝は大抵2両編成でも混みあう)し、
つぶさない可能性が高いかと

他は大抵同意だが、函館本線の小樽〜長万部潰した場合、
樽前山にしろ、有珠山にしろ噴火したときが前回以上に大変なことになるので、
そこらへんをどうするのかは要検討ということになるだろうね

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 21:47:54 ID:OFoBlJIC0
>>438
補足情報サンクスコ

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 22:15:12 ID:Oj668o8W0
朝の通学時間帯でも2両程度なのに需要があると言っちゃう男の人って・・・

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 21:11:00 ID:rBfKStdRO
早く旭川まで新幹線を延伸してもらいたいものだ。まあ整備新幹線も終わらんうちにはどうにもならんから、まずは整備新幹線完成を祈る。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 21:13:54 ID:9sI4mfM00
建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1971MOTB017.html

昭和47年7月3日 運輸省告示第243号(変更 昭和48年運輸省告示465)
路線名    起点  終点  主要な経由地
 北海道新幹線 青森市 旭川市 函館市附近、札幌市


昭和48年(1973年)のアニメ

1月1日 「バビル2世」放映開始
1月2日 「けろっこデメタン」放映開始
1月7日 「山ねずみロッキーチャック」放映開始
3月2日 「ジャングル黒べえ」放映開始
4月1日 「ドラえもん (1973年のテレビアニメ)」放映開始
4月2日 「ワンサくん」放映開始
4月4日 「荒野の少年イサム」放映開始
4月7日 「ミクロイドS」放映開始
10月1日 「ゼロテスター」、「ミラクル少女リミットちゃん」放映開始
10月2日 「新造人間キャシャーン」放映開始
10月3日 「空手バカ一代」放映開始
10月4日 「ドロロンえん魔くん」放映開始
10月5日 「エースをねらえ!」放映開始
10月6日 「冒険コロボックル」放映開始
10月7日 「侍ジャイアンツ」放映開始
10月13日 「キューティーハニー」放映開始

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 01:16:47 ID:2Fv1U3XHO
景気対策として
新青森〜札幌の他に
旭川、釧路、根室方面も建設するべき

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 21:31:52 ID:5HTofOKM0
景気対策にならん
赤字を増やすだけ

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 01:42:38 ID:9N5mChPo0
>>443
なぜ根室
むしろ釧路〜根室は廃線候補に挙がってもおかしく無いのに

446 :松山 赤○○字 病員 清 掃 商 事:2009/04/23(木) 09:14:00 ID:HxmaU1JHO

職場のパワハラで再発した鬱が原因で自殺したいです
愛媛県松山市

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 23:55:15 ID:yeqcE5sX0
現行と同じ30分ヘッドで内1本は東京直行
もう1本は各停タイプで新青森折返し
編成は東京行きがE5の10両編成
各停は200系かE2の8両編成を充当

定員増、速度向上、快適性アップ、利便性アップ等々、利用者数大幅増間違いなし!

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 00:11:17 ID:/0a9wbJ90
>>447
>定員増
定員が増えたって結果的にどうにもならん
>速度向上
たったの20分。道民にとっちゃ何てことない。
>快適性アップ
特急と新幹線じゃ快適性は変わらない
>利便性アップ
現状でも充分便利なのにこれ以上利便性上げてどうする
美唄砂川の住民は利便性ダウンですが何か

優先順位を間違えすぎだ

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 12:09:33 ID:UcUPmjCc0
>>445
有事対策

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 12:13:39 ID:UcUPmjCc0
>>445
軍事と鉄道について語るスレ@海外鉄道板
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/ice/1201277002/

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 22:39:18 ID:E/5niL+X0
根室には空自のレーダーサイトしかないじゃん

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 00:25:29 ID:5UoaqLk0O
別に美唄や砂川が不便になっても、札幌〜旭川が便利になった方が利益を得る人が多いと思うけどなー。
大金をかけてやる事業かという疑問はあるけど、30分ちょっとで結ばれるなら相当に便利さは感じられるんじゃないだろうか。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 15:56:21 ID:5UoaqLk0O
>>448
そうだ、新幹線と特急じゃ快適性は変わらないってところ突っ込み忘れてた。乗り心地、全然違うでしょ。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 17:38:17 ID:VxpVofoe0
>>452
評価法をちゃんと考えて欲しいものだ。

30分ちょっとになれば便利だが、元が1時間か2時間かでその「価値」は全然違う。
特急停車駅が無くなればそこは不便になるが、元の需要がどれほどだったかによって「損失」は全然違う。

費用以前に、そこを評価しないとダメでしょ。

>>453
たしかに乗り心地はそれなりに違う。
だが、在来特急の乗り心地もかなりいいし、これも「価値」をちゃんと評価しないとね。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 00:54:26 ID:BJqPnzHi0
旭川だけに注目しがちだが、旭川以遠も札幌への所要時間が一律50分短縮することを過小評価してはならないと思う。
(旭川での乗り換えが伴うから時短効果は目減りするけど)

ただ、その旭川以遠の人口がなー・・・
現状、宗谷本線が特急3往復、石北本線が特急5往復の需要でしょう?
旭川通過客の合計は、はたして旭川駅利用客を上回るのかしら。



456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 15:15:53 ID:TzSSbscUO
>>455
石北本線は4往復。冬場だけ1本増便してる。

札幌〜旭川間の特急は35往復あって、基本的には、30分間隔で運行されてる。
それに比べたら、宗谷本線、石北本線は全然利用者少ないし、今より特急の本数が減らされてもおかしくない状況。

札幌〜旭川間は通勤でも利用されるし新幹線延伸はありだと思うが

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 15:31:13 ID:TzSSbscUO
>>452
美唄砂川は他の線と乗りかえがあるわけじゃないし、通過でもいいけどな。
特に砂川。滝川と1駅しか離れてないし、滝川から普通列車乗っても時間的に大して変わらん

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 22:53:56 ID:5CZgZ5yK0
>>452
現在の盛岡八戸間の所要時間を考えると札幌旭川間ノンストップで40分、
岩見沢滝川深川停車で50分強ってところじゃないか。

毎時2本も走らせれば十分すぎるだろうけどそのうち1本をノンストップにしたら
岩見沢滝川深川でも本数半減(美唄砂川がスルーされるのに加えてのサービスダウン/所要時間は短縮されるが)
になるから結局ほとんどの便は3駅停車になると考えられる。

というわけで時短効果は札旭間でも30分弱、旭川以遠を考える場合は乗り換え含めて
20分程度になってしまう(宗谷・オホーツク接続便だけノンストップにするという手はあるが)。

それと美唄砂川はいいっていうけど普通列車の本数考えたら新幹線にスルーされた場合
ほとんど孤立状態になってしまうんじゃないか。かといって新幹線停めたら各停便は札旭間1時間かかってしまうけど。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 23:23:36 ID:VS/P8HbU0
>>458
おまえがいくら否定しようとも新幹線対応高架化等下準備は進んでるからw

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 14:57:20 ID:96Oi5SiN0
>>455
5時間台が4時間台になるだけ。これをどう評価できるというのか・・・。

>旭川での乗り換えが伴うから時短効果は目減り
>ただ、その旭川以遠の人口がなー・・・

このへんはおっしゃる通り。

>>456
>札幌〜旭川間は通勤でも利用されるし新幹線延伸はありだと思うが

たしかに、通勤利用者にとっては旭川新幹線の時短「効果」は大きい。
(逆に言うと、普通の都市間移動者にとっては在来特急で十分)

ただし、いわゆる新幹線通勤は、大前提として遠距離利用の需要がある路線で、
その隙間に成立する話。通勤のために新幹線を作るわけじゃない。

>>457
乗り換え駅かどうかは参考にする意味があまりないかと。
なにせそれら、>>437-438の廃線候補路線ばかりだ。

>>459
ソースプリー

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 22:10:36 ID:igZjrW6Z0
北海道の鉄道を全てSLにする⇒本土から鉄っちゃんが押し寄せる。

函館〜札幌〜旭川〜名寄〜稚内

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 23:30:22 ID:R6kC+Ozi0
乗り換えは確かに嫌われるな
そこで帯広で話題になったディーゼルFGTでどうよ?
幸い新旭川駅舎が宗谷側も高架になることもあり、乗り入れも簡単だし
フル規格よりは遅いが特急よりも早くなる事は確実

>たしかに、通勤利用者にとっては旭川新幹線の時短「効果」は大きい。
>逆に言うと、普通の都市間移動者にとっては在来特急で十分

普通の都市間移動者ってのがよくわかんねぇな
通勤通学 ビジネス 買い物 旅行etc、なんであろうが時短効果があるのには違いないんだけど
時短効果がないのは、車窓をゆっくり楽しみたい鉄ヲタくらいだろう

463 :455:2009/04/28(火) 06:54:22 ID:2tpRFypN0
>>460
> 5時間台が4時間台になるだけ

そりゃ稚内や網走はそうだけどw

もっと手前の名寄とか、上川・遠軽・北見といったあたりなら、充分な時短効果を発揮するよ。
対札幌との所要時間は、北見は4:30から3:40に、遠軽は3:40から2:50に、上川や名寄は2:20から1:30にと
驚異的な短縮を図れることになる。

問題は、これらの利用客がどれだけいるかということなんだが・・・
調べるまでもなく、説得力のあるだけのまとまった数はいないだろうなあ。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 19:56:50 ID:kf2HOMaQO
>>463
>対札幌との所要時間は、北見は4:30から3:40に、遠軽は3:40から2:50に、上川や名寄は2:20から1:30にと
>驚異的な短縮を図れることになる。

そんなに短縮できないんじゃない、>>458をみると。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:46:42 ID:GbXW9SwH0
オレ、そんな田舎に行くわけ無いから
短縮だろうと何だろうと構わん

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 23:47:22 ID:QPmENmXV0
実際問題、作ったところで30分短縮できれば万々歳って程度だろうね>札幌〜旭川

ちなみに旭川駅の高架化は新幹線とは関係もない(高架の規格がどうなってるかは知らんが)
あれは運転所移転とかと同様、旭川市の中心部再開発計画の一環でしかない

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 23:53:56 ID:aChdWnO/0
たかがその程度のために542億も使うの?
旭川延伸よりよっぽどムダじゃね?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 01:30:16 ID:aAVCCvIK0
>>467
旭川市的には駅前再整備をするのと、
(バス停とかの再編もあるかと思われる)
高架にすることで、駅付近からから神楽方向へまっすぐ抜けれる道路を整備するのがメインの目的
(現状、神楽から駅方面は15丁目跨線橋(工事のため現在通行止め)と国道237に遠回りしないといけない)
実際、永隆橋通りから南を見てくと、すでに忠別川に架橋の準備がされてるのがわかる

高架化自体が目的の事業というわけではなく、
中心部の交通路の大がかりな再編成というのが計画の全体図
で、そこらへんを足がかりに運転所跡地の市街地化というのが最終的な目標の一つだな

とスレ違いにはなるが簡単に

まあ、事業そのものは新幹線と無縁でも、
高架化の裏には、将来の新幹線誘致を考えると…
って打算はなきにしろあらずではあるのかもしれないけどね
計画発表当初は、まだ市も新幹線誘致の言葉、市の中長期計画内で使ってた時代だし

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 14:05:35 ID:a4nqAeHL0
誰だかが言ってた、釧路延伸線を高速鉄道実験線にする案はいいよね。
当面は旭川を東北新幹線の盛岡化でいいと思うけど、
将来的には道内の高速鉄道も新幹線化したほうがいいだろう。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 16:18:16 ID:HENL0I2N0
(*゚ー゚)ノ* 旭川市民集合 *ヽ(゚ー゚*) Part99
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.cgi/hokkaidou/1236790755/772-775

772 名前: なまら名無し 投稿日: 2009/04/29(水) 04:29:08 ID:MtcX53Us [ P221119009006.ppp.prin.ne.jp ]

  丸井今井、三越伊勢丹を選んだため、室蘭とともに閉鎖決定
  ソースは今朝の北海道新聞一面に大きく


773 名前: なまら名無し 投稿日: 2009/04/29(水) 07:30:54 ID:OkpKXEZI [ 210.62.87.61.fbb.aol.co.jp ]

  後は旭川店は高島屋が独自に買取&支援する方向性を打ち出してくるか
  どうかに期待するしかないけど。。
  道内全体への高島屋ブランドの認知度浸透というブランド戦略も
  核の札幌でそれが果たせなければ 可能性は低いかも。。。


774 名前: なまら名無し 投稿日: 2009/04/29(水) 07:37:15 ID:aJzfsXjE [ p1013-ipbf1008sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp ]

  閉店セールはいつ?


775 名前: なまら名無し 投稿日: 2009/04/29(水) 07:50:12 ID:EyVj9iT2 [ pae2dbe.spprac00.ap.so-net.ne.jp ]

  高島屋には期待してたんだけどなあ。
  東京に住んでたとき、近所に玉川高島屋があって
  店の雰囲気が好きでよく歩いて買物に行ってたので
  旭川の丸井もあんな雰囲気になったらいいのに、と
  思っていたのですが。残念です。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 16:18:57 ID:HENL0I2N0
(*゚ー゚)ノ* 旭川市民集合 *ヽ(゚ー゚*) Part99
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.cgi/hokkaidou/1236790755/777-

777 名前: なまら名無し 投稿日: 2009/04/29(水) 12:41:48 ID:QKmPdmps [ KD121106161152.ppp-bb.dion.ne.jp ]

  最後の最後まで期待させておいて、結局は閉店なんだね...悲しい...。
  あとはこれで西武はどう出るかだね...。
  開店当時の「西友」に戻ってしまうんだろうか...。
  撤退しないだけまだいいけけどね...


778 名前: なまら名無し 投稿日: 2009/04/29(水) 14:18:59 ID:16pFjxi. [ FLA1Abb198.hkd.mesh.ad.jp ]

  丸井今井8階の市役所の給付金事務所、今すぐ引き上げろよ。
  もともとが丸井今井に残ってもらうための方策だろ?
  撤退決まったんだから、タダでさえ乏しい市税をこれ以上投入するのはやめろ。
  給付金事務ぐらい、市役所の庁舎でできるだろうが。


779 名前: なまら名無し 投稿日: 2009/04/29(水) 15:20:01 ID:a0EU6djI [ nthkid133027.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]

  期待させるだけさせておいて。がっかり。
  市長に力なし。
  動物園にこれ以上金使うな。


780 名前: なまら名無し 投稿日: 2009/04/29(水) 15:24:21 ID:eMY7t.mY [ Air1Aar116.ngn.mesh.ad.jp ]

  >>779
  市長に力なし じゃないしょ!
  市民が、カネ無し力なしだから閉鎖では?。
  イオンに浮かれて買い物をしなかった市民が悪いんですよ。


781 名前: なまら名無し 投稿日: 2009/04/29(水) 15:36:42 ID:iaziUu9E [ ZO142025.ppp.dion.ne.jp ]

  時代の流れで自然淘汰されるだけで誰も悪くないにでは?
  まあ過去の怠慢経営の結果だから一番悪いのは丸井の経営陣かな・・・

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 16:29:41 ID:HENL0I2N0
旭川圏の百貨店・スーパー・専門店の情報交換
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/shop/1239092206/91-97


91 :おかいものさん:2009/04/29(水) 09:56:23
  丸井今井は伊勢丹を支援先に選んでしましましたね。
  やっぱり旭川店は閉店ですか。
  西武が撤退しないよう今日から買物は西武でした方がいいよ。
  あとは西武の方向性と存続なら丸井から
  重複してないコスメ、ルイヴトンやポールスミス等優良ブランドを
  どれだけ移転させる事ができるか。
  A7Fの特選の見直し、A8Fをもっと活性化させる事ですね。
  全てが実現できたら地方店ではかなりいい店作りできそうですが。


92 :おかいものさん:2009/04/29(水) 11:03:06
  市役所も丸井今井から撤退しる!


93 :おかいものさん:2009/04/29(水) 11:58:19
  よかったね〜西武の皆さん


94 :おかいものさん:2009/04/29(水) 12:12:53
  アリオ旭川


95 :おかいものさん:2009/04/29(水) 12:17:04
  やっぱり、丸井なくなるの?@NHK


96 :おかいものさん:2009/04/29(水) 12:20:22
  旭川の関係各位 様
  結局、丸井今井は旭川撤退のようです。
  給付金の受付事務所、及び撤退阻止のための活性化資金への負担など、今すぐにおやめ下さい。
  撤退の企業のために無駄に税金が使用されることに断固抗議致します。
  一市民。


97 :おかいものさん:2009/04/29(水) 12:23:59
  丸井より西武のほうがいいよ
  ロフトとか日常的に使えるし

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 16:30:40 ID:HENL0I2N0
旭川圏の百貨店・スーパー・専門店の情報交換
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/shop/1239092206/98-

98 :おかいものさん:2009/04/29(水) 12:59:51
  普通に現実的な案にのっただけ
  旭川丸井は残念ながら採算が取れる店舗じゃない
  西武に勝てる月は最近は殆どないし
  札幌は地方一番店を大丸に譲ってはいるけど
  それでも以前トップ争いが出来る位置
  普通に札幌に力を入れたほうが良いに決まってる

  旭川は逆に丸井跡に何を呼べるかにかかってるんじゃ
  場合によっては今より活性化させるチャンスでもある
  イオンが微妙な売り上げな分


99 :おかいものさん:2009/04/29(水) 13:01:41
  >>97
  その西武の方がなくなりそうだけどね・・・
  札幌の西武はすでに脂肪だし


100 :おかいものさん:2009/04/29(水) 14:00:31
  伊勢丹は旭川店について存続の検討もしているよう。
  廃止なら室蘭店同様独立採算にまず移行して一定期間営業?


101 :おかいものさん:2009/04/29(水) 14:06:00
  中途半端に残されて西武撤退決定後廃止,ってのが一番困る
  函館との取り扱いが違うんだったら早期決断してもらったほうが・・・


102 :おかいものさん:2009/04/29(水) 14:06:28
  旭川店は西武の出方次第
  いずれにせよ西武が今の形態を保ってる限りは苦しい
  ま、実際は西武も形態を変えそうだからまだわからないが


103 :おかいものさん:2009/04/29(水) 16:04:56
  ダイエー後やマルサ後はテナントが新会社立ち上げて早かったけど、
  丸井はテナントビルじゃないから難しいね。
  室蘭の独立採算てどんなシステム?独立採算なら自力で継続できそうなもんだけど。
  室蘭とで独立採算の新会社作ったりね。
  アッシュアトリウムはどうなるんだろね。あそこ丸井てしょ。
  丸井跡には、道北店が無くなった東急辺りが触手が。
  西武が買って地下ぶち抜いて繋げて欲しいな。ロフト拡大してさ。


104 :おかいものさん:2009/04/29(水) 16:11:35
  伊勢丹選ぶのは銀行の押しらしいけど、もしかしたら幹部の保身条件の差かもしれんな。
  伊勢丹と高島屋で提示金額自体に極端な差はない。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 19:50:02 ID:TrwpHB8D0
デパートが撤退するのは地方都市に象徴的なこと
それだけ経済活動も消費も落ち込んでいる
新幹線が通っても絶対に改善しない
むしろより一層寂れるだろう

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 23:18:58 ID:KQFlpyIo0
丸井も西武も無くなるが
早い安い快適便利な在来特急があるので別に問題は無い

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 01:10:21 ID:eaTpcjYO0
で、ますますストロー効果の餌食

江別市化

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 12:18:39 ID:Jhig4gFFO
新幹線が通れば活性化します。
買物のためだけにわざわざ札幌まで行くか

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 20:42:46 ID:t9JqH+/W0
>>462
例えば、始業時間によっては現行のカムイだと通勤できない人もいる。
そういう人にとっては同じ30分の短縮でも、出張や買い物・旅行とは違う価値があるってこと。

>>463
名寄ぐらいならまだ、引き合いに出す意味もわかるんだ。
あの路線の中では少ないなりにまとまった人口があるし、旭川にも近い。
網走側だと、北見まで行っちゃうんだよね。
4時間前後の長時間移動の中で、数十分の短縮に見出すべき価値はやはり少ない。

>>468
札幌駅のホームが新幹線転用されるように、その可能性少ないバージョンな感じで
準備はされてるのかもしれないっすね。
あるならソース見てみたいですな。


とにかく旭川に関しては、現行特急対新幹線で、価値が向上する「幅」が他路線と
比べて小さすぎる、という現実があるし、推進派のみなさんがそれを正面から見よう
としていない感じがします。

例えば函館市。
対札幌での時短効果は旭川の比じゃないし、人口だって旭川市の80%ぐらいある。
(間はスカスカだが。てか上磯とか七飯とかまで合併してれば旭川より多かったかもw)
でも、だからって函館・札幌間に新幹線を引くべきとは思わない。
現実のアレだって、東京・札幌間のために作るわけで、新函館駅の位置をみても、
そうなってる。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 23:55:37 ID:41vXMylH0
>価値が向上する「幅」が他路線と比べて小さすぎる
距離が短いから短縮効果も薄いと言いたいんだろうが
逆にそれだけ建設費も安いという事も忘れずに

札幌−旭川間のみだったらそりゃイランだろ
札幌−新函館間のみだってそうだ
しかしID:t9JqH+/W0は札幌以遠の旅客流動については全く触れていません
現行の函館−旭川間北斗〜カムイで最短4時間30分が1時間30分になるんですが?
しかも乗り換えなし直行
現在新函館まで確定で札幌延伸も間違い無しという状況
東京−札幌間に130qちょっとを継ぎ足しするだけで北海道&東北新幹線の恩恵に与れるんですけど

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/01(金) 03:39:23 ID:DBPpUD670
>>479
旭川新幹線の意味を考えるなら、札幌まで延伸後の函館・旭川間が2時間→1時間30分と考えるべき。
で、函館・旭川間の直通需要はいかほどあるか?
以前に戯れで、新函館・函館間と札幌・旭川間のミニを提案して却下されたほどだぞ。

それに本当に意味があるというのなら、そっちが「数」を出して話をなさい。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/01(金) 23:07:21 ID:KP6Qz2tZ0
>>478
>推進派のみなさんがそれを云々

このスレに粘着している反対派はおまえだけだからw

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 10:48:21 ID:vkTEET1w0
札幌-旭川間は、E3系に狭軌の台車を履かせたら、
ミニ新幹線の出来上がりw

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 13:28:07 ID:K1g/HrgL0
なんで新幹線にこだわるのかね
札幌以遠はローカルで十分なのに


484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 13:53:28 ID:23t9glOFO
>>483
なんで在来線にこだわるのかね?
在来線だけだと発展の可能性も無いのに

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 13:56:38 ID:K1g/HrgL0
発展の可能性なんかもともと無い
人口減少、産業もないさびれた田舎町

豚に絹の着物を着せても豚は豚
美人に見て貰いたいんだろうが

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 15:32:10 ID:fbTo3nGu0
「帯広市民は豚」釧路市長、思わず大暴言。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1233929575/

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 16:05:11 ID:9/fTobolO
遅レス。
>>467
人口10万ちょっとで200億超の税金を注ぎ込むどこぞの市よりはマシでしょうよ。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 17:45:17 ID:pdhZnMX70
人口希薄地帯へ延ばすと、“開拓新幹線”になっちゃうな・・・。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 18:18:44 ID:vkTEET1w0
789系の車体を新幹線風の流線型に変えるだけで、新幹線ぽくなるので、
それで満足したら安上がりなのだが・・・

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 20:01:47 ID:gRAxFbYm0
北海道の原野を走る新幹線か
無人の荒野を無人の列車が走る感じ

ゾッとするね

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 23:41:44 ID:gwhsvnLu0
>>487
どっちもどっちだろ
札幌以外で渋滞によるロスが多い都市なんてあんの?

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 16:28:22 ID:5V3h3S8M0
>>491
旭川は神楽地区からの中心部へ抜ける道路の渋滞対策に10年以上取り組んでますけど
朝は地区一帯から2本(最短経路だが遠回り)しかない橋に殺到するからいやでも渋滞するんだわ
さらに神楽地区だけじゃなくて神居地区の車も合流してだからさらに笑えん
交通流路の問題によって渋滞が起きてしまうという好例
(橋の少ない忠別川以南の地区は宿命的にこの問題は抱えてる)

そう言う意味で神楽地区の中心地域から駅方面に直接抜ける道路は旭川市の悲願だったりする

まあ、国道237が片側1車線ずつだったときに比べりゃ格段にましになったけど
地道に国道の拡幅繰り返したおかげで渋滞が国道部分では目に見えて改善された

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 20:32:25 ID:L50wtXOYO
>>491
江別は自称「都会だから渋滞が多い」らしいです。(そうは思えませんがね)

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 21:00:16 ID:EGYkS1/J0
新幹線になれば超特急料金に値上げか・・・
貧乏人の俺には乗れないな・・・
並行在来線は廃止になるだろうし・・・

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 22:14:51 ID:lEPB/AC70
本当の貧乏人はバスに乗る

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 22:30:40 ID:V1HZEX4r0
特急にあって、新幹線にない利点というものをもう少し考えたらどうだ。
新幹線は「都市間の移動」を「速達性重視」で行うものであるのに対し、
特急というのは、利用客数がどんぐりの背比べのような多くの駅に、
こまめに停車することで結果的に多くの客を運ぶことができる。
例えば帯広・釧路方面。実現可能性は確実に無いがスレタイにあるので触れておく。

仮に帯広釧路方面に線路を敷くとしたらどこに駅を置く?

実際に停車駅を決めるのはかなり難しい。予想と現行特急停車駅との利用客の多少が釣り合わないからだ。
2006年度の1日平均乗車人員は↓の通り。トマムはデータなし。
追分(360) 新夕張(100) 占冠(20) 新得(300) 十勝清水(390) 芽室(414) 帯広(2,240)
池田(390) 浦幌(100) 音別(123) 白糠(120) 釧路(1,761)

交通拠点を成している新得よりも、都市通勤圏にある十勝清水・芽室・池田の方が利用客数が多い。
実際新得から富良野方面の利用客も加味する必要があるが、その量はかなり少ない。
ちなみに帯広通勤圏で特急の停まらない札内駅は360人であり、この数値も無視できない。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 23:19:57 ID:lEPB/AC70
どうせ新しく線ひくなら
長沼−夕張−新得−帯広−池田−釧路

それにしても沿線で一番多い帯広でも乗降5000人以下か・・・
旭川ですら10000人だし、北海道に鉄道はいらんかもね

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 23:49:29 ID:OYD/o0F30
>>496
バカだなおまえ。新幹線がこまめに止まればいんだよ。
別に加速が苦手や減速が苦手でもないんだから。

いいかい新幹線は特別なものでもなんでもなく
早いから新幹線じゃなく、専用軌道で踏切ないから早く走れるから新幹線であって
順序が逆だよ。

まして道内ならノンストップ型の本数頻度も東海道と比べて少ないんだから
ダイヤ上も全く問題ない。


499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 03:52:57 ID:QeU6TOss0
>>498
じゃあ在来特急で充分だ
新幹線にするメリットなど無い

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 04:06:03 ID:2+qco3wd0
>>499
最高速(到達時間)がちゃうだろ。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 21:23:53 ID:QeU6TOss0
乗車人員が100〜400人といった駅ばかりなのに、
そのために数百〜数千億もの金をかけて細かく駅を置いて、
「それに見合った」採算が取れるわけがない。
だが帯広・釧路だけに駅を置くと、現状の特急の利用客のうち1/3以上を失うことになるだろう。

輸送量を持ち出して他路線と比較したり、新幹線効果の予測話を持ち出すのは無し。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 23:12:23 ID:mEzTYFql0
ネタスレなんだから粘着せんでよろしい
ここは初めてか?力を抜けよ

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/05(火) 01:14:32 ID:NYV8R5LT0
>>502
俺はPart化する前、すなわち前スレからずっと住民だったんだが。
ネタスレなのは百も承知だが、なぜこのスレがPart化したのか不思議。
現地を知らない内地の人々が主に書き込んでるスレッドなのに。

もうPart化しちゃったから、dat落ちさせるのは難しい。
前スレの時、次スレ立てなければこんなことにはならなかった。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/05(火) 16:58:11 ID:OI5msbjd0
在来線の特急を「快速」にすればおk。
長距離のる客は新幹線。

いくら高速&自動車でも、出せる速度は100km/h前後が限度。冬期は安全(主にスリップ防止)のため、更に速度を落とさざるを得ない。
一方の新幹線は、専用軌道&オーバー200km/h(現状では270km/h超が標準と化しつつあるが)。


505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/05(火) 17:47:40 ID:OkGSw7zQ0
だから需要も無い、ほとんどカラの列車を走らせてどうなる
くだらね〜よ

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/05(火) 18:13:21 ID:OESD0ChYO
ネタスレ?
れっきとした基本計画路線なんですが?
馬鹿?

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/05(火) 21:25:10 ID:f5JDXcgY0
「このスレを見ている人はこんなスレも(略)」の中に帯広のスレが
加わった途端、「ここはねたスレだから」とか「次スレを立てさせたく
なかった」とかいうレスが湧いてきやがるのは何故?

帯広に勝ち目が無い土俵は抹殺したいの?

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/05(火) 23:11:10 ID:NYV8R5LT0
>>506
基本計画路線だから何?
ずっと昔の話に価値なんてあるわけないだろ。
現在は当時とは違い、特急の本数も大幅に増え、所要時間も減った。
旭川以北以東直通を除くと種別も統一され、新車も大量に投入された。
一度も乗ったこと無い香具師にそんなこと言われたくない。

>>507
俺はギコナビ使ってるからその項目はないけど。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/05(火) 23:38:11 ID:KqBcy/hP0
>>506
基本計画線の中でもかなりマトモな路線だよな>旭川延伸
札幌から僅か100q足らずの延伸で済むし輸送人員増加路線で将来性も有望
少なくとも議論する価値は大いにある

>>504
在来線なんていらんでしょ
岩見沢以北は特急しか走ってないんだから

>いくら高速&自動車でも、出せる速度は100km/h前後が限度。
>冬期は安全(主にスリップ防止)のため、更に速度を落とさざるを得ない。

同意
冬季の移動が困難で都市間距離の長い北海道にこそ新幹線が最適

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/05(火) 23:54:04 ID:NYV8R5LT0
>>509
>100km足らずの延伸で済む
だからこそ特急を。それより長い所に新設新幹線は効果を発揮する。
ちなみにその100km足らずの延伸にどれだけの金がかかると思う?

>輸送人員増加路線で将来性も有望
そもそも輸送人員が増加してる理由知ってる?
街に関して言うと、将来性は有望できないどころか現状ですら衰退中なんだけど。
旭川駅だけ駅利用客数が減り続けていることがその証拠。

>岩見沢以北は特急しか走ってない
普通列車は少なくとも滝川までは1時間に1本、道内在来線では充分多い方だろ。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 00:29:13 ID:zGiusePf0
>>510
特急だと札幌以南には乗り換えになってしまうだろ
カネは5000億から7000億くらいじゃね?(アバウトだけど)
整備新幹線の地元負担は今後軽減されるらしいので大した金額じゃないな

>1時間に1本、道内在来線では充分多い方だろ。
1時間に1本(笑)

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 01:49:34 ID:gfq9DvV4O
>>510
札幌からだと100kmちょっとの短距離だけど、函館や東北各県、関東とは新幹線の方がいいんじゃないの?その理屈で行くと。
確かに今は旭川と函館や東北との往来が盛んとは思えんが、新幹線によって新規の往来が発生する可能性はあるだろう。
延伸する距離が100kmちょっとというだけで、別に札幌〜旭川間の短距離のみを新幹線で結ぶわけじゃない。>>509も言うように基本計画の中じゃ今のところ筋はいい方だと思う。
あとは整備新幹線を整備し終えたところで状況がどうなってるかだな。それまでの間に延伸が決まるようなことは残念ながらないだろう。
よほど北海道開発予算を投入してでも作ってもらいたいものだ。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 02:59:23 ID:Rk0xYLgW0
>>511
>整備新幹線の地元負担は今後軽減される
ということは、その分国民の税金が使われるということ。

>1時間に1本(笑)
お前が現地で鉄道に乗ったことがない、ということはよく分かった。
北海道の中堅都市近郊、あるいは札幌近郊の外郭は1時間1本が基本。
旭川:旭川〜永山(比布)・上川・美瑛
函館:函館〜七飯・上磯
帯広:帯広〜芽室(新得)・池田
釧路:釧路〜白糠
札幌:南千歳〜苫小牧〜糸井、小樽〜余市、岩見沢〜滝川

>>512
路線は新規需要を見積もって作るのではなく、既に需要がある所に作るもの。
でないと致命的な大誤算が起きる。特に新幹線のような高規格路線の場合は。
もしこれが可能ならば、道内に限らず日本全国が新幹線網で覆われることとなるだろう。


514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 09:53:16 ID:gfq9DvV4O
>>513
路線は既に需要があるところに作るべきとの考えには同意なんだが、それでいけば札幌〜旭川の需要は既にある訳だな。
東北や関東周辺との往来云々は札幌〜旭川の需要にプラスで発生する可能性がある。


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 12:15:52 ID:Rk0xYLgW0
>>514
札幌-旭川の需要は既に在来特急がカバーしている。
函館-旭川や東北-旭川はカバーされていない。

極端な話、仮に札幌-旭川に鉄道路線が一本も無かったとしたら、
そこに線路を敷こうという話になるわけだよ

東京-札幌を例に取ると、需要はあるが鉄道路線(=長距離なので高規格路線)が無いので
線路を敷いて需要をカバーしよう、という話だ。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 23:50:51 ID:zGiusePf0
>>512
現在450万人の利用客がいる上に
東京直行便も設定されると需要の掘り起こしも
大宮から北は新幹線のほうが早い
運行面でも白鳥北斗カムイによる3系統6時間から1系統2時間へ短縮
スピードアップはサービス向上だけではなく運用コストの削減にも寄与する
いい事だらけ

>>514
ID:Rk0xYLgW0
  ↑
こいつは1時間に1本で本数が多いと思っている厨、放置でお願いしますw

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 02:29:01 ID:D03Ikql80
>>516
その書き方だと明らかに新規需要の掘り起こしや利便性しか考えてないと思う。

旭川-函館・東日本への需要が相当数ある、ということを示せば文句は言わん。
例えば、現状の航空機の旭川対函館、旭川対東京etc....
また、その需要を示した上で札幌-旭川を現行ルートでミニ新幹線方式にするならまだ分かるが、
スピードアップだけを考えて新規線と駅を作って、それに見合った利益が出るとは思えない。
ただ単に営業利益が営業費を上回ってさえいれば良いのか?

>1時間1本で本数が多いと思ってる
ならばお前はどのくらいの本数を望んでるんだ?是非教えてもらいたい。
札幌-帯広が、札幌-旭川並の35往復あれば満足か?
それとも両者とも博多-熊本並の50〜60数往復まで増えれば満足か?
旭川や帯広をあたかも50〜100万都市或いはその近郊都市であるかのように扱ってるけど、
実態は現行1時間1・2本、しかも5両編成で事足りている。
新幹線敷いたらそれを何本何両にするつもりだ?

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 20:32:26 ID:M6a0SIYK0
どう逆立ちしようと、どうわめこうと旭川延伸なんかあり得ん
真面目に議論するテーマじゃない

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 21:17:40 ID:GJp5TfX4O
>>518
何も書き込みせずにでていけクズが

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 21:37:43 ID:M6a0SIYK0
どう逆立ちしようと、どうわめこうと旭川延伸なんかあり得ん
暇人以外が真面目に議論するテーマじゃない

 話題にしたがるのはクズ人間だけ



521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 21:39:01 ID:DrYG3zZGO
別にいいと思うぞ、旭川や釧路に新幹線、魅力的だ

ただし予算は全てJR北海道が出せよな(^w^)


522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 21:46:37 ID:D03Ikql80
>>521
どこが魅力的なんだよ
使ったことのない奴しか言えない台詞だ。

しかも在来線が充実してるのに、JR北海道がそんなことをやりたがるわけがない。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 22:14:10 ID:gxGVlNXd0
売上が800億しかないのに毎年300億も大赤字こいてる在来線のどこが充実してんだか

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 05:54:19 ID:zDazxAPd0
在来線さえどうすることも出来ないのに新幹線に金掛けろってか
いかにも貧乏人の考えそうなことだな
夢だけは持ちたいのか、アワレ

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 23:29:59 ID:kOxigx3A0
>>521
予算は国費に決まっているだろJK
東北や九州に新幹線網があるなら北海道にも国費投下してもらって当然

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 02:58:01 ID:uIlWcEP00
>>525
札幌までなら大賛成

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 03:42:11 ID:50oBay7k0
                                      ∧
                                     /´。 `ーァ
                                     {  々 ゚l
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        ∧∧ ∩             ○/       \  ○
       ( ´∀`)/  <⌒/ヽ-、___  </v'         `v/ゝ
       ⊂   ノ  <_/____/ />           /<  
        (つ ノ
         (ノ


  ( ゚д゚ )
  ノヽノ |
   < <


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 03:47:35 ID:50oBay7k0
在来線と新幹線じゃ人種が違い、客のパイも売上も増えるのが普通の考え方。
つまり細かい小銭も、大きい万札の売上も両方独占というのが本当で
JR側は本来喜ばなければいけない話。
それが出来ないのがおかしな元国鉄グループ。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 09:34:25 ID:4TsfR3RuO
極度の借金怖がり病だな
いざとなったら国が助けるのにな。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 12:13:11 ID:UdeY8O5b0
その国は一万札を大量に印刷する訳だろ
そうするとどうなるか分ってるのか?
終戦直後みたいにハイパーインフレになるだけだぞ

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 14:42:37 ID:6rymqc1VO
ロシアと鉄道が繋がるようなことがあれば、別枠予算がついて旭川まで延伸する可能性はありだな。
そうなれば旭川は道東と道北経由の国際線ターミナル駅として大きく発展するな。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 16:43:54 ID:4TsfR3RuO
>>530
ならねーよ

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 16:47:28 ID:NEKElbyd0
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1214494029/499

から移転。

>旭川は大雪山系があるし大自然が近い、東京から大雪山へ一直線、魅力的なキャッチフレーズだよ。
>これで観光産業や地方投資への視点が活発化するだろう。
>自分はこっちに書いてる、分かると思うけど最近の長文ね。
>北海道新幹線は海外へのアピール度が強い、これも主張の根幹。

観光中心で新幹線という大量輸送インフラを使いきれるわけは無い。観光需要は付随であるはず。
ニセコのスキーあたり世界に通用するが、たまたま札幌までの途中に倶知安駅があってのことだ。

てか東京って以外と自然は近くにある。
富士山は見えるし週末登りに行ける。手付かずな自然を求めるなら南アルプスなんていいなw

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 20:36:14 ID:wetu+h520
旭川に延伸したら、次は稚内でしょう。

そこから釧路に延伸するなら遠回りです。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 21:06:53 ID:NEKElbyd0
>>534
札幌〜旭川〜釧路延伸論じゃねぇからw

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 05:45:02 ID:0Z1XMAOE0
>>529
そういう問題か?
国は700兆円以上の借金を抱えているというのに

>>531
ロシアと鉄道を繋げるというのは、北海道をロシア領土にするのと同じことだ。
それが貴様のお望みというか野望ならばご勝手に

ちなみに旭川が道北道東のターミナル、というのは現状だ。
旭川周辺・北見網走・稚内は一地域でありそれぞれ独立している。だからこれ以上栄えるはずがない。
旭川の範疇は、北は名寄、東は上川までだ。

だが稚内はあの利用状況だと在来線すら廃線になってもおかしくない。
JRの経営を改善するためには札幌以遠新幹線より名寄以北などを廃線にした方が手っ取り早い

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 11:59:39 ID:7pNOgpXci
借金があるからこそ移動コストの削減をはからないと

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 15:56:31 ID:iob88i/Q0
つまり道北は道路整備の方が優先ということ
在来線は廃線
チャンチャン!

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 18:37:48 ID:gMACnryN0
>>437
前に廃止候補路線をリストアップしたんだが

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 21:07:01 ID:0Z1XMAOE0
>>537
ワケワカンネ

>>538
だな。
まずは道央道を稚内手前まで伸ばした方が良いと思うが、
一般国道が高速道路みたいなもんだし空いてるから、建設コスト云々の問題は分からんな。
あと道内で可及的速やかに整備すべきなのは、札樽道の余市延伸。
国道5号が現状混みまくり。在来線の整備とともに行うべき

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 21:36:55 ID:S02VqD4p0
>>540
道路優先はいいけど在来線に今更投資してどうすんだよアフォか

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 23:58:43 ID:JrBLUmaDi
高速道路ができないと、ホタテ売れないじゃん

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 00:16:29 ID:2+ia7Vyp0
>>541
それは余市〜小樽を乗れば分かる

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 00:32:42 ID:7A4PWqae0
余市〜小樽間って北海道新幹線開業後切り離しされるのに誰が投資すんだよw

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 00:36:54 ID:sq0hn360O
>>544
切り離しって決まったの?

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 00:40:25 ID:9Qpbs8tB0
>>543
http://transit.yahoo.co.jp/search/result?from=%E5%B0%8F%E6%A8%BD&to=%E4%BD%99%E5%B8%82&via=&hb=1&ym=200905&d=11&hh=00&m1=3&m2=2&type=5&ost=0&ei=utf-8&x=57&y=14

路線検索してワロタw

高速バス:乗車29分
JR函館本線:乗車27分

注:高速道路は小樽までです

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 16:14:52 ID:9Qpbs8tB0
http://www.hokkaido-np.co.jp/cont/shinkansen/45632.html

>鉄道関係者の間では、利用客の多い札幌−小樽間などを除き経営分離される、との見方が支配的。

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/feature/hokkaido1232501218048_02/news/20090126-OYT8T00350.htm

>札幌―長万部間の並行在来線で経営分離される区間は、秋ごろまでに正式決定する見通しだ。

とりあえず、未定であることは間違いないでしょうね。

ところでこれワロタw

http://d.hatena.ne.jp/nisinojinnjya/20081217

神社のブログなのにやたらと詳しいw熟読推奨w


てかこの話題、本スレでいいんじゃね?札幌以遠関係無いから。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 17:43:01 ID:GSV8n1XL0
ここの住職がホクトセイや金魚や北6西14だったりしたら、一度お会いしてみたい

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 23:42:18 ID:7A4PWqae0
>>547
札幌以遠と旭川延伸はセットで考えるべきだろJK

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 23:56:11 ID:9Qpbs8tB0
>>549
>札幌以遠と旭川延伸はセットで考えるべきだろJK

それはこっちでいいんです。
もちろん、「元帯広・釧路の人」としては、旭川で終わりの旭川延伸より距離的メリットが
あるほうの可能性を追求しよう、とか、「札幌以遠=旭川延伸」に対して反論はしますが。

札幌「まで」の話題(小樽・余市在来線分離の件)は、「北海道新幹線@交通政策板#6」じゃね?ってこと。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/

まさか、「札幌延伸と旭川延伸をセットで」なんて考えじゃあるまいしw

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/13(水) 12:51:20 ID:Ah7dF4JZ0
いっそのことJR北海道管轄内は
札幌〜旭川〜稚内・網走
札幌〜帯広〜釧路
札幌〜苫小牧〜室蘭・洞爺〜長万部or倶知安
に絞り込んで全線標準軌化新線・ミニ新幹線規格運行ってのはどうだろう。

実際、石勝線を除いて在来線規格が貧弱だからいっそ全線新線で
そうすると旭川〜北見1時間も夢でないし。
JR北海道の再活性は拠点都市間の特急運行&札幌圏を主体にさせることだと思うけど

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/13(水) 15:05:20 ID:SFcWKfwl0
>>551
思考実験としては面白いと思う。

「今、JR北海道の全ての路線が何も無かったとして、どう路線を引く?」

553 :下げろ:2009/05/13(水) 17:12:26 ID:jeGIfYI30
>>551
北海道を特急のみで成り立たせるのかw

幾らかかると思ってんだよ
費用はお前が捻出してくれるのか?

>>552
昔には今みたいな技術は無いんだよ
それに住宅や商業施設などはとっくの昔、北海道がどこも野原だった時代に
鉄道を敷いたことにより、その沿線に進出した。
都市部の宅地化が進んだ今、線路を敷きなおす際のルートはかなり限られる。


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/13(水) 22:28:48 ID:wIZm3H//0
>>551-552
>JR北海道の再活性は拠点都市間の特急運行&札幌圏を主体にさせること

これは全く同意 旭川〜稚内と室蘭・洞爺〜長万部or倶知安に関してはいらないと思うけどw

既存の特急網は札幌〜旭川と札幌〜室蘭以外マトモに機能していないので新線は絶対必要
ただ標準軌化もいけどスーパー特急方式も面白いのでは?
石北本線は改良しても全くのムダなので旭川四条以東を高架新線
石勝線を電化し新得〜釧路は高架新線
それぞれを電化単線で新設する 需要を考えると単線で十分
これなら貨物輸送網も維持できるし新幹線と同じ扱いなのでローカル旅客輸送も廃止できる

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/13(水) 22:41:52 ID:awIJJdX90
>>554
例えば、稚内は真冬の悪天候時に孤島かしないの?

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/13(水) 23:01:32 ID:wIZm3H//0
>>555
稚内と根室はしょうがないんじゃね?

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/13(水) 23:44:13 ID:SFcWKfwl0
>>553
思考実験の意味を理解してるか?
俺は>>551に直接の賛成意見を言ってるわけじゃないのよ。

現実に現在の在来線を引いた結果が今の北海道なのは当然の話。

で、それをあえて無視した仮定の話として、今の既存路線を考慮せず、最も合理的な
鉄道交通体系を考えてみたらどうなる?って考える。

現実には、今の既存路線を全廃して全て新線にするのは、逆に合理的ではない。
>>551みたいな大胆な意見は、それに近いだろう)

だが、今の既存路線に縛られすぎてもやはり合理的ではない。
現実的な改善案って、両者の間にあるはずなんだ。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 06:34:42 ID:DEYznlc00
ここで釘刺して置くけど金の問題なら関係ないよ。
国に何百兆円借金あろうが債権者が国内であれば
その債権は逆に相手の財産であり
同じ国内のみでの帳簿上の動きでしかない。
また国内の企業個人の預貯金が1500兆円あり差し引き日本国は黒字国。

在来線の廃止バス化と別会社での鉄道存続の場合の試算も
別会社に線路設備譲る時
土地の現在評価額なのか国鉄時での取得額なのかとか
あくまで数字遊びにすぎなく
この前でのTVニュースでは、何をどこまでどう入れてどう計算するかで
100億円も違ってきて黒字にも赤字にも人為的に誘導できると。


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 12:32:24 ID:rq2nt94tP
>>558
よくそういうコピペが貼られているけど「利子払い」の存在を忘れていない?w
それに金融資産があるといっても国が勝手に使えるものじゃないだろw

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 17:46:00 ID:ncb8i9ie0
現状に不満を持つ利用者がいなければ、単なる妄想。

例えば札幌対遠軽北見網走は高速バスや航空機が多くを担っている。
その地域の人に交通網について聞いてみても、石北本線を活性化しろなんて声は出ない。
大都市圏とは違って鉄道は汽車がトロトロ走っているイメージしかないし、
田舎脳だから券の購入の仕方やワンマン列車の乗降方法などすら理解していない人が多い。
札幌へ行くなら自家用車、公共交通なら利便性の良い高速バスや航空機、というのが当たり前。
そんな地域にいくら新線を作って宣伝をしても、効果はほとんど上がらない。

旭川や帯広なども同じ。
JRを使わない人は仮に新線が出来たとしても使わないまま。
時代遅れでも別にどうってことねえべさ。

もし道民にとって、首都圏・大阪圏並に鉄道が定着していれば、
あの程度の路線網でも旭川駅の乗降人員は3万人を超えているだろう。
北見もせいぜい5千人ぐらいは超えているはずだ。
そのレベルに達したとしても、まずは既存路線の増発増結などから始まる。新線へは程遠い。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 21:40:11 ID:vX0NZua40
>札幌へ行くなら自家用車、公共交通なら利便性の良い高速バスや航空機、というのが当たり前

東海道新幹線開業前も同じことを言ってたね。
近年だと九州新幹線開業前も同じようなことを言う人が多かった。

だからと言って石北新幹線を作れ。と言うわけではないが。



562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 22:54:45 ID:1nQwPt140
現状に不満だらけだから利用者数が伸びていないんだけど論点が理解できていない粘着が1匹
既存路線を増発増結してもスピードという問題は全く解決しないんだが

>>561
基本計画線の旭川以外はネタスレだからw

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 06:35:33 ID:E1Hm0OCM0
新幹線は札幌までで必要十分、札幌以遠は不要
北海土人にはいつまでも分からんだろうが

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 13:04:49 ID:cxfsE1kN0
JRの札幌〜旭川について現状に不満なんて聞いたことがないがな

確かに国交省の調査からシェア見るとバスに流れてる分はあるが、
(http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html)
精査すると、バスへのシェア移動は平日のみに顕著に見られる現象になる
(休日を含めるとJRのシェアが大きく増加している:JRのシェアは平日のみ20.8%、全体26.5%、バスは平日のみ約7%、全体約5%)
これは軽装なことが多いビジネスマンの日帰り出張では、回数券でJRよりも1000円ほど安い高速バスに流れている部分があるためと思われる
(JRのS切符は旭川〜札幌だとすでに割引率約7割なのでこれ以上の値下げは困難)

後、それ以前に単純に札幌〜旭川の流動自体が単純に落ち込んでることも無視できない
H12からH17の調査間で純減20万ぐらいになる(H12年の年間値は平日値からの推定だが)

これが新幹線高速化でどうなるかと考えると
流動そのものが純減している分は大した回復はしないと思われる
(そもそもの所要時間が十分短いため、多少早くなってもそれで新たに生じる需要は乏しい)
で、値段を理由にバスに流れている層は言うまでもなく戻ってこない
(特急料金は新幹線化で上がるので、割引切符はむしろ値上げの恐れがある)
あるとすれば札幌〜旭川間の単身赴任者の移動手段が多少動くかなという程度
ただし、これもシェアを大きく変動させるほど多いとは言えないぐらいかと
(現状6ヶ月定期で月あたり約75000円なので、単身で家借りるよりは安いとは言えるが、微妙っちゃ微妙)
以上を勘案すれば、新幹線にすれば現状が一変するという根拠はデータからはほとんど浮かび上がってこないという結論になるかと

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 13:35:45 ID:cxfsE1kN0
ついでに旭川〜東京からの転移も考えるてみる
これも国交省のデータを見ると、目的別の流動比が
秋期平日で仕事:観光=3:1、休日になると1:1に近いぐらい
旭川あたりは夏になると観光が増え、冬は観光が落ち込むことを考えれば、
全体でもこれぐらいの比率かやや観光が多くなるかもしれないと想定される

つまり、旭川〜東京の流動はそれなりに観光依存しているということ
で、観光移動では安さが判断の基準として効いてくるので、早期にスケジュール立てることが多い関係上、
時期依存ではあるが安いチケットを手に入れられる航空移動の方が有利なことが多い
パックツアーに至っては新幹線を使う見込み自体薄い
(観光会社は非常に安く飛行機の座席をおさえられるので)

そこで考えとして、仕事目的は全体の6割ほどと仮定する(データから考えて十分妥当と思われる)
全体の航空利用者が大体90万人ほどなので、仕事利用は約54万
で、東京〜旭川の新幹線は360km/hでおよそ4時間30分ぐらいの所要時間と想定されるので、
(360km/hで東京〜札幌が3時間30分〜40分と想定されることから推定)
新幹線4時間で市街地から空港まで基本車のみで1時間弱の広島空港をモデルケースにすると、
広島〜東京の新幹線シェアがおよそ30〜40%
30分所要時間が長いことを勘案しても、旭川〜東京の新幹線シェアを30%を仮定することは可能と考えられる
これを旭川に適用すると、新幹線への転移はおよそ16万人程度、1日あたり約450人弱
これを多いと見るか少ないと見るかは議論の余地はありそうな感じではある

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 16:04:14 ID:PiZpVsb6O
>>565
東京〜広島間の新幹線シェアの30%で試算するのは賛成だが、ならば分母も同様に90万人にならないとおかしいのでは?
あと、仮に東京〜旭川間が全通したら、旅行会社は旭川に函館や札幌を組み合わせたツアーを作ると思う。点vs点じゃなく、せめて点vs面にでもなれば割高感は薄れるし。
もう一点。新幹線が旭川まで開通したら東京〜旭川の航空便は撤退しそうな気がするんだがどんなもんだろうか?
細々と運航するぐらいなら、旭川便を廃止して(こちらも新幹線と競合する)新千歳便に傾注して、旭川に行く乗客は新千歳から陸路で行ってくれ、と。
航空会社にとっては拠点集約や新千歳便の規模確保が可能だし、コヒは一番万々歳。

567 :564:2009/05/15(金) 18:26:07 ID:lOQ/gfAXO
>>566
確かにそこの議論に抜けがあったな>分母
帰ったら他の例を見つつ、再度計算してみる
指摘thx

ただ、観光についてはすでに点対面になってる
冬場なんてオホーツク→旭川→札幌とか普通に行われてるし、
夏場もバスで新千歳→富良野・美瑛・旭川→札幌・小樽なんてツアーもある
函館が増えても、料金の面からの判断で短期のツアーでは組み込まずとか、
長期のツアーなら観光バスという選択肢をとるかもしれない
(もちろん、高くなる代わりに新幹線使って時間のゆとりを持たせるというツアーも出てくるだろうが)

後、飛行機だが、新幹線が4時間を軽く超えるので撤退はないと思われる
例えば12時に東京入るなら、
飛行機ならADO32便(9:30)ぐらいの便でちょうどになるが、
新幹線だと7:30の便になる
この差はさすがに小さくない
そのため、空路は駆逐されないというのが、
これまでの新幹線と航空の競合の結果から得られる知見
(ここらへんは秋田がいい例)

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 19:34:45 ID:E1Hm0OCM0
新幹線で札幌まで行こうとは思わん
空路が運行停止になれば考える程度
それも吹雪が数日続くなら、という限定付き
普通は翌日便で行くとおもうよ

以前は空路が高かったから青函連絡船使って24時間かけて行ったらしい
今は違う

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 19:41:02 ID:RdPPNuye0
>>562
捕らぬ狸の皮算用、という言葉を覚えよう

>>563
だから、札幌以遠延伸と叫んでるのは道民じゃなくて妄想の激しい内地民だから。

570 :チャオヅ:2009/05/15(金) 20:04:33 ID:Gu1jTDrdO
だな
とりあえず、停車駅は函館と札幌だけでいいよ
旭川は愚か釧路!?
運賃の問題どころか、距離や時間が莫大なネックとなりそうだから却下!

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 20:23:54 ID:2piaNpeq0
現状が不満で力不足だから毎年300億も大赤字出してるんですが
で、その赤字は誰が穴埋めしていると思っているんだ?
このまま現状で良いというのは答えになってないぞ

572 :564:2009/05/15(金) 22:40:14 ID:cxfsE1kN0
色々再計算したのでその結果

旭川〜東京の流動について調べると(往路・復路総合)、平日は仕事:観光が2:1、休日では7:8
全体では6割ぐらいが仕事と想定できそう

で、新幹線の所要時間で近しい秋田(4時間半)、広島(4時間)と比較することを考える
まず、秋田〜東京
平日は仕事:観光が7:1、休日は10:11、全体では70%ぐらいが仕事とみれる
で、平日について新幹線のシェアを見ると、
仕事目的では30%、観光で50%、全体で見れば、35%ほどが新幹線

同様のことを広島でもやると、全体で75%程度が仕事目的
新幹線のシェアは仕事45%、観光60%、全体では半分弱が新幹線利用

で、広島と秋田の違いだが、一番は新幹線の運行密度
広島は2〜3本/hの東京行きのぞみがあるのに対し、秋田はこまちが1本/hのみ
広島の方が新幹線の便がよいことは明らかで、30分の所要時間差も含め、これだけの差があるものと思われる

この結果を旭川に適用するわけだが、
札幌〜東京の直通便が2本/h程度が限界と想定されており、
さらに需要の乏しい旭川〜東京は1本/hとなる可能性が高い
であれば、旭川〜羽田の飛行機が9往復/日であることも含めて秋田の条件が近い
ただし、秋田〜東京は新幹線運賃17000円程度なのに対し、旭川〜東京は24000円程度になる可能性が高いことを考慮しなくてはならず、(正規運賃)
これは主に観光流動のシェアに悪影響すると考えられるので、
総合的に新幹線は約30%、約27万人/hという値ぐらいが妥当と思われる

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 02:00:43 ID:IOaysscA0
>>571
その300億円の内訳を知らずに恥さらし乙です。
まず維持費のうち大半を占めるのが 津 軽 海 峡 線 だということぐらいは覚えておけ。

また赤字というのは現状の在来線の営業不振ではなく単にローカル線を抱えまくってるだけの話。
ローカル線のうち利用客の極端に少ない区間は、段取りを踏んで廃止してゆけばよい。
第1段階
・留萌本線 全線
・日高本線 静内〜様似
・江差線 木古内〜江差
・学園都市線 北海道医療大学〜新十津川

線路を増やすのではなく削るのだよ

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 11:27:34 ID:YiTlJMoH0
>まず維持費のうち大半を占めるのが 津 軽 海 峡 線 だということぐらいは覚えておけ。

ソースは?

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 14:09:37 ID:nbNriwxD0
調べてみると、維持費とかは設備投資に含まれるだろうというわけで、
http://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/company/com_6.html

設備投資は大体150億でそのうち、設備維持・更新が約55億
青函トンネル自体の維持費は、基本的な費用として、所有者である整備機構に年3.5億、
JR所有の輸送設備に年6億の維持費がかかってる
つまり、維持費中の青函トンネルの割合はおよそ20%ほどとなる

ただし、全体の費用の中で見れば、整備要員の人件費や海峡線専用車両側の維持費、
さらには保守用資材等云々となってくるので、
全体で見ると実際の維持費用は倍以上にふくれあがる可能性は高く、
額の大小はともかくJR北海道にとっては重い負担であることは間違いないだろうね

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 18:27:30 ID:rJ0Y+1z60
頼むから旭川延伸と帯広・釧路延伸は別けて考えてくれ!

基本計画路線という列記とした「法律」に基づいた計画があるのが「旭川延伸」だ

別に語るなとは言わないが、いっしょくたにするな!

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 19:10:59 ID:CJctOQ7z0
>>576
ようやく「数字」で語れる人が来たというのに、あんたはまだ「法律」だけに縋り付くのか。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 23:05:44 ID:YiTlJMoH0
>>564のリンク先を見ている限りでは
広島も秋田も大体3:2で鉄道のほうが航空よりも多いようですが

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 23:33:41 ID:YiTlJMoH0
>>575
正確な資料は公表してないようだが使用料は3.6億〜4億、維持費は6億〜8億辺りらしい
諸説併せると大体10億から12億程度といったところかと思われ
ここは同意

>ただし、全体の費用の中で見れば、整備要員の人件費や海峡線専用車両側の維持費、
>さらには保守用資材等云々となってくるので、
>全体で見ると実際の維持費用は倍以上にふくれあがる

上の保守費用に運行経費をかけ倍以上だとしても30億くらいか?
300億には程遠いんですが

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/17(日) 01:35:01 ID:9cB73iQ10
とりあえず、300億という目先の数字だけで力不足とか言うのはとんでもないお門違い
JR北海道はこれまでに必死に経営努力して、
鉄道部門の赤字を300億近く減らしてきたという事実を無視するなと

それに黒字にするだけなら、>>573の言うとおり赤字路線全部潰せば
設備維持費やら人件費、車両費等まとめて減るので、十分達成可能だろう
ただ、公共交通機関を運営する会社である以上、それがそうそう許されない部分もある

だからこそDMVというアイデアが出てきたりしたわけで
あれも車両維持費とかの節減でローカル線の採算改善のための一つのアイデア

>>578
後でもう一回確認してみる

>>579
仮説でしかないが、
昔社員が、青函トンネルなければ黒字になると漏らしたことがあるらしくて、
どうも、その解釈で一人歩きしてる部分があるみたい>維持費の大半が青函トンネル
おそらく、根本的な発言の意味は、「青函トンネルの維持費がなければ(経常利益は)黒字になる」
だと思われるんだが、それが
「青函トンネルの維持費がなければ(鉄道部門の営業利益が)黒字になる」
という風に取り違えられて、ネットとかで広まったものだと思われる

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/17(日) 08:08:00 ID:3x7QlRn40
空を飛べば維持費なんかいらねえ
いつ開通するか分からねえ新幹線なんか当てにするな

まして釧路、稚内なんざ北方領土返還よりも実現性無しだ

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/17(日) 17:50:59 ID:fZ4DqexQO
>>581
空港の維持費は無視ですか?

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/17(日) 23:55:11 ID:gE9FQvrD0
>>580
努力しているのは認めますが、このままでいいはずがありません>>551がいい例ですが
赤字路線の更なる縮小だけでは限界があり、売上増も同時にしないとどうにもなりません
その売上増の決定打が新幹線なわけだ
在来線をいくら改良しても経営が好転しないのは実証済みです

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/18(月) 01:03:24 ID:5lreZVjr0
>>583
売上増の方法が新線しか思いつかないのかwwww
新駅設置、本数増発などやることは無限にある。
まあお前みたいな無知には分からないだろうけど。

それに縮小は路線だけでなく、駅単位でもできる。
また新幹線を作ってその建設費に相応な売り上げが出るわけがない。

・新駅設置に相応しい場所
苗穂〜白石、沼ノ端〜苫小牧、糸井〜錦岡、新旭川〜永山など
・折り返し線問題
銭函配線改良、錦岡配線改良によるほしみ行、糸井行の延長
・本数増発すべき箇所
札幌〜あいの里公園・江別・千歳(3本/h→4本/h)
あいの里公園〜石狩当別(1〜2本/h→3本/h)
・駅廃止(路線廃止箇所以外)
小幌、二股、蕨岱、東六線、北剣淵、瑞穂、上白滝、旧白滝、下白滝、羽幌、古瀬など

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/18(月) 01:18:46 ID:ZfNJiA0I0
ローカル客を拾って収益増(笑)

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/18(月) 01:27:32 ID:ZfNJiA0I0
>新駅設置、本数増発などやることは無限にある。
>まあお前みたいな無知には分からないだろうけど。

この程度で収益好転するんだったらとっくにやってるだろw

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/18(月) 01:49:32 ID:5lreZVjr0
>>586
それが簡単に出来るわけがない。
銭函の配線変えるにしても、錦岡の配線変えるにしても、
それには莫大な費用がかかるのでできないらしい。
また本数の増発には課題がある。
千歳線は快速、特急、貨物の本数が多いため、普通列車の増発は容易ではない。
学園都市線は現状非電化なので他路線との直通が不可能、そして札幌-八軒間が単線。
こちらはあいの里公園までの電化が決定したので、他路線との直通により多少本数は増えるだろう。

白石橋上駅舎化、野幌高架化、旭川高架化や、前述した学園都市線電化など
実際にもいろいろとやっている。
過去にも岩見沢をはじめとする駅舎の改良、あいの里教育大などの自由通路建設などがあった。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 19:18:16 ID:Bu7H/tCpO
新・旭川駅は現時点で新幹線が延伸する計画がないため、駅舎や駅前広場についても新幹線を想定した整備の予定はないらしい。
まあこれはしょうがないとしても、旭川市に延伸を促進しようという意志が感じられなくなったのが残念。以前は公にうたってたのに。
誘致したって来ない可能性の方が遥かに高いだろうけど、これじゃ可能性ゼロだな。いい夢見たよ・・・。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 22:42:25 ID:UqNZsFKd0
>白石橋上駅舎化、野幌高架化、旭川高架化や、

これは道路整備の一環で鉄道事業じゃないだろ

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 23:53:55 ID:5K+GkDEj0
下げろよ

>>589
確かにそうだが、道路整備だけでなく新たな客を呼び込むことは出来る。
野幌は元来線路の双方に駅舎があったからともかく、
旭川は南側から更なる客を呼び込むことが出来る。
また白石橋上駅舎化は道路整備の一環ではなく、
駅利用者の多くを占める北側からの往来を専ら便利にするためのもの。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 00:21:01 ID:AjDyOKXL0
また在来線バカが新幹線と関係ない話してるよ

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 01:06:42 ID:XzBRcGaW0
下     げ     ろ

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 01:15:13 ID:AjDyOKXL0
粘着は消えろ

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 01:16:08 ID:XzBRcGaW0
下げろと言ってるのが分からないのか

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 01:25:59 ID:AjDyOKXL0
新幹線と関係ない話しているバカは消えろと言っただろ

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 01:26:47 ID:XzBRcGaW0
どこが関係ないんだよ
読み返せ

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 01:29:55 ID:AjDyOKXL0
スレタイ読めないバカは消え失せろ

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 01:33:16 ID:XzBRcGaW0
その前にスレの流れさえ読めないアフォは消え失せろ

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 01:36:00 ID:AjDyOKXL0
自分で流れを変えてるバカは消え失せろ

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 01:37:39 ID:AjDyOKXL0
在来線が好きな方は鉄板へどうぞ

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 01:41:03 ID:XzBRcGaW0
流れを変えるという勝手な解釈をしてる奴は消え失せろ

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 01:42:10 ID:XzBRcGaW0
>>600
在来線抜きで話せるとでも言うのか

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 01:45:04 ID:AjDyOKXL0
>>602
すぐにここへ移動するんだ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1239782822/l50

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 01:49:05 ID:XzBRcGaW0
質問に答えろ
さては過激派だな?お前は。
自分とは関係ない土地の癖に札幌-旭川に新幹線通そうと必死なようです

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 22:41:54 ID:AjDyOKXL0
棒二森屋ヲワタ
新幹線が来る前に力尽きてしまいましたね

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 10:03:02 ID:bKlcjM080
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/shop/1239092206/457-

457 名前:おかいものさん :2009/05/21(木) 03:04:59
旭川という都市が自立するためにはどこに力を入れればよいのだろう
何かに特化するか、独自の道を切り開けるのか
もう日本中の都市はどこも同じような顔ばかり

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 18:30:42 ID:25eFZNf/O
>>605 どういうことだ?

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/22(金) 09:21:40 ID:Gd5/J2iW0
旭川に新幹線なんて
夢物語もいい事
その前に北方四島が還ってくる

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/23(土) 23:27:43 ID:fQyCeSHW0
れっきとした基本計画線ですが何か

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 01:10:59 ID:fkYhNTyW0
エル特急「いしかり」「そらち」が多くの駅に停車していた時代の話を
今更持ち出すとはこれいかに。

611 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/05/24(日) 06:41:26 ID:IH3nJ7P40
費用対効果を考えなくちゃ、本州と北海道は違うんだから人口構造が、単なるいち過疎地域に過ぎないんだ
北海道の人口に570万人そのうち約200万人が道都札幌周辺に住んでいる。
本州と違い首都東京とは点と線で結ばれている。羽田〜新千歳は世界一の航空輸送人員を誇る。
つまり北海道には飛行機でしか行かないのだ、新幹線でなんか誰が行く、運賃は高いしな
とにかく住む人がいない札幌を離れればシベリアに似てるよ、冬期間なんぞどうする酷寒の地だ、
熊のように冬眠するしかないではないか、経済活動って雪の降らないところだよ。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 09:37:04 ID:Cn8FDax/0
だからヒグマとエゾシカしかいないところに新幹線なんて夢のまた夢
現実がお寒いから夢見たがるんだろ
田舎者の考えそうなこと

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 11:17:38 ID:lo8PbF/sO
新幹線に乗りたくなければ飛行機を使えばいいじゃん。
俺はちょっとぐらい高くても定時性に優れる新幹線を使うけどね。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 14:28:39 ID:fkYhNTyW0
sage進行推奨

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 16:56:20 ID:Io8UFNSg0
>>611
そもそもこのスレでの札幌以南のネタはスレ違い

>経済活動って雪の降らないところ

それならニューヨークでも経済活動が行われてないことになりますねw

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 23:42:13 ID:ccTsqefI0
>>611
その冬季間対策に最も有効なのが新幹線です

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/25(月) 19:45:12 ID:k2N0OhQq0
環境利権を睨み、新幹線輸送車両構想が再び脚光を浴びてくれたら、
乗客輸送量見込みだけが判断基準でなくなるんだがな。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/25(月) 23:23:04 ID:B+nFeGFv0
輸送量見込みだけでも旭川は十分です

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/26(火) 23:40:11 ID:9fHUvUz50
新幹線よりもカムイを快速格下げするほうが良い
今だって快速みたいなもんだが区間輸送には不便

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/27(水) 01:15:02 ID:KjhmQ5jS0
客にとってはいいかもしれんが、
コヒにとっては大ダメージ

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/27(水) 12:41:25 ID:Ubk9JfTT0
>>618
家具を内地に運ぶの?

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/27(水) 12:45:53 ID:Ubk9JfTT0
つうか、何の輸送のこと言ってんの? 618は

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/27(水) 12:52:09 ID:Ubk9JfTT0
視点・論点 「CO2削減と物流新幹線構想」(NHK公式HP)
 東京大学名誉教授 井口雅一
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/400/9911.html


JR貨物が「東海道物流新幹線構想」を発表
http://blog.livedoor.jp/midac_hd/archives/51058097.html

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/27(水) 13:13:07 ID:Ubk9JfTT0
Q. 道東・道北へのメリットがあるの?(北海道新幹線web)
http://www.do-shinkansen.com/qa/economy/08/

A. (略)
  現在新幹線を物流に利用する方策も検討されており、これが可能になれば、
  道東・道北地域の各産業は物流コスト削減や納期管理、鮮度維持などの面で
  メリットを受けることになります。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/27(水) 14:54:58 ID:Lg9HFQkd0
>>623-624
つ物流新幹線≠新幹線貨物

>線路は在来鉄道と同じ基準で造られますから、物流新幹線用に作られた車両であれば、
>在来の貨物列車からから切り離されて、そのまま物流新幹線に走り込むことができます。

ま、新幹線貨物そのものはこれから面白いと思う。
青函トンネルの新幹線・貨物相乗りは、そのとっかかりになるのかと。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/28(木) 00:20:54 ID:3jYVftTnO
旭川西武の存続が決まった余勢をかって少しはこのスレで延伸を叫ぶ人間が出てくるかと期待したんだがなー。
そんな俺はムリとは知りつつも延伸を妄想する隠れ推進派。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/28(木) 01:00:41 ID:/2I44IkB0
道民あるいは元道民じゃない癖に推進派の奴って何なの?

旭川駅の1日平均乗降人員
2006年度10,360人→2007年度10,318人

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/28(木) 15:33:49 ID:aKhnIQhqO
>>627
馬鹿は黙ってろ

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/28(木) 22:38:42 ID:/2I44IkB0
>>628
過激派のお前なんかに言われたかない

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/28(木) 22:52:33 ID:ZOxTEOaA0
このスレで粘着反対しているほうが過激派だろう
イヤなら放置すりゃいいのに

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/28(木) 22:56:09 ID:/2I44IkB0
じゃあせめて反論してみろ
乗ったこともない奴にできるとは到底思っていないが

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/28(木) 23:20:28 ID:ZOxTEOaA0
反論するならばカムイ廃止し快速格下げ
JRの収益が下がるというバカもいるが
普通乗車券より安い割引切符が存在する時点で黒字かどうかすら怪しい
値下げによる利便性向上を狙い利用者増を促すべきであろう

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 00:19:51 ID:B3i1L1Bb0
>>632
>普通乗車券より安い割引切符が存在する時点で黒字かどうかすら怪しい
>値下げによる利便性向上を狙い利用者増を促すべきであろう

「値下げによる利便性向上」のために「安い割引切符が存在する」んじゃね?
だから「カムイ廃止し快速格下げ」なんかする必要ないだろ。

てかそもそも反論すべきはそこじゃないw
新幹線と比べて特急値下げ(快速化)を主張する意味不明なレスなど無視して結構。

あ、意味不明仲間で話したほうが楽しいわけかw

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 00:28:34 ID:aMIgc9JY0
>>633
焚き付けておきながら逃亡したのかと思ったぜw
割引切符はいいんだけど区間ごとには使い辛いからな
休日切符みたいに割引率の更に高い切符を出すなら今のままでもいいかもな
それと俺は新幹線推進派ではなく「新幹線も在来線も」不要派だからw

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 00:42:26 ID:LRSIJCWe0
>>632
割引切符は通常乗車券の値段に近いだけであって、
通常乗車券よりは高い(Sきっぷフォーで最大80円)。
それに岩見沢以北の対札幌需要には割引切符があるが、
札幌の対岩見沢以北需要には割引切符はない。
だから仮に快速化すると結果的に収益は減る。
これを岩見沢以北の利用者増で果たして補うことができるのか?

これだけではなく、札幌-旭川の利用客が増加する要因として特急定期券が挙げられる。
利用客数の内訳を見れば分かるが、定期客が増加傾向にある。
特に旭川や岩見沢は普通旅客は減少しているが、定期客は増加を続けている。
仮に快速化すると利用客は増えれども定期の収入は大幅に減少する。
どちらかというとこれが一番痛いと思う。

車両面や旭川以北以東直通の特急も問題になってくる。
現行の特急車両をそのまま快速に転用するのか?

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 01:07:41 ID:aMIgc9JY0
>>635
休日切符なんか通常乗車券より安いですぜ(−220円)
それと定期客は単価が安く収益にはあまり寄与していない
かよエールの料金を調べてみろ。普通定期とたいして変わらん

札幌発の割引切符が無いことも問題でバスに流れる要因でもある
トータルで考えると全区間普通料金で明確にし
更に割引率の高い普通往復切符の発売が必要

車両に関してはそのまま転用でおk
エアポートで使ってるんだから問題ない

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 02:05:44 ID:LRSIJCWe0
>>636
>普通定期とたいして変わらん
確かに定期客の単価は安いが、仮に快速化した場合1人あたり1区切りにつき
6ヶ月の通勤定期では、25kmまで54,000円、50kmまで108,000円、51km以上120,000円
6ヶ月の通学定期では、25kmまで54,000円、50kmまで90,000円、51km以上90,000円
が失われることになる。年間だとこの2倍。
通勤通学の比率や利用区間・期間、特急定期か否かにかなりのバラつきがあるため
単純計算による比較はできないが、現在の特急定期利用者数に当てると相当の損失になるのでは。

>車両に関してはそのまま転用でおk
いくつか懸念される事項がある・・・
まず、現行のL特急スーパーカムイにも使われている785系を使用する、
L特急すずらんはどうなるのだろうか?
サービス面では両方とも同等なのに、L特急すずらんだけ特急料金が必要という矛盾が生じないのか。

もうひとつ、ある程度の混雑対策が必要ではないのだろうか?
現状2ドア5両で、現行のスーパーカムイですらデッキに立ち客が多く溜まることが多いのに、
仮に快速化したらどのように対処するのか?
現に、特急車両による快速エアポートはかなり混んでる。こちらは4本/hのうちの1本だからまだ良いとして。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 02:30:18 ID:B3i1L1Bb0
>>634
いや、おいらは>>631じゃなく、単にボケに突っ込んだだけだ。

で、「値下げによる利便性向上」は、企業としては「競争がある場合」だったり、
「収益性を向上する」目的があってやるわけだ。
航空運賃が値下げされず、割引料金で競争している理由が判らんわけじゃあるまいが。
(ま、AIR-DOはやっちゃったんだけどなw)

とまあ、>>635-636見てると、考慮には入れてるようだが、浅いよな〜。
「バスに流れる」とか言っても「数」を出せないと意味無いし。
てかかよエールの料金が普通定期とたいして変わらんてw

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 23:43:29 ID:aMIgc9JY0
>>638
>競争がある場合
高速バスと思いっきり喰いあってるから値下げ競争になってるんですが
石勝線や北斗があまり割引しないのと対象にね
かよエールは旭川往復だと大差ない美唄辺りだと差があるけど

>>637
JR北海道の特急定期客など大した収入源じゃない
JR東や東海のような新幹線定期は別だけど
すずらんに関してはこちらも快速格下げでおk
室蘭も苫小牧もマトモな正規料金を払っているアフォはいない
混雑対策としては721や731をそのまま延伸でおkどうせ快速なんだから

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/30(土) 00:26:19 ID:HXVDujaN0
>>639
>JR北海道の特急定期客など大した収入源じゃない
確かに札幌-深川・旭川は半額だから大して変わらないけど、
例えば札幌-旭川以遠は年間450万人、札幌〜苫小牧以遠は年間279万人。
特急定期利用はこのうちごく一部だが、年間数千万円程度の損失にはなると思う。
もちろんこの程度の損失で経営が苦しくなるほど脆弱な企業でないことは百も承知だけど。

>マトモな正規料金を払っているアフォはいない
それって、往復割引切符を使っているということか?
すずらん快速化の方はかなり聞かれるね。
現状1日5往復だし、快速化はまあ妥当ってとこか。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/30(土) 18:24:54 ID:6QctJI650
新幹線貨物を誘致する戦略に切り替えるべき

今なら時代の追い風も吹いている

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/30(土) 19:37:03 ID:FnOmfbdv0
北海道に緊急性を要する大量の貨物なんか有るわけ無い
トラックで十分、在来線も不要

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/31(日) 21:00:30 ID:HWl2AbTw0
>>639
>かよエールは旭川往復だと大差ない美唄辺りだと差があるけど

うん。そーだね。それ実はよーわからん。
あえて仮説。

1.近距離(岩見沢あたり)

高速バスとは競合する。
だから、料金で特急が高速バスと競争してもしょうがない。
よって、競合するのは在来定期対高速バスであり、特急定期の値下げに意味はない。
で、特急定期は速さをもとめる顧客が対象だから、値下げはしない。

2.遠距離(旭川)

そもそも特急以外での通勤・通学は非現実的。
特急定期にとっては、他との競合より「通勤・通学を選んでもらえるか否か」が重要。
よって、値下げ幅を大きくしてでも、席を埋めることが大事になった。

644 :チャオヅ:2009/05/31(日) 22:30:33 ID:wbgNsQYYO
まだあったのかよw
もういいよ
不景気なんだから
別な路線延伸や駅新設に
その金使えよ

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/01(月) 17:06:39 ID:sZH+5mdA0
せめて民主党でいいから、貨物新幹線での札幌以東延伸論をぶってみろよ。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/01(月) 18:35:59 ID:usQhl6d+O
不景気だから公共事業やるんだろうがタコスケ

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/01(月) 20:23:39 ID:Kjy6UesvO
>>646
だからといってそれが新幹線の旭川延伸すべきとの理由にもならん。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/01(月) 20:59:47 ID:FIUKJ/v50
http://video.google.com/videoplay?docid=3031125939592548381
http://video.google.com/videoplay?docid=-5334843523818408771
http://video.google.com/videoplay?docid=-8142677247936155656
http://www.harmonicslife.net/gallery/main.php?g2_itemId=3701
http://doujibar.ganriki.net/00menu.html
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/muck_raker.html
http://rose.eek.jp/911/
http://nvc.halsnet.com/jhattori/green-net/911terror/nyterror.htm
http://www.youtube.com/results?search_type=&search_query=%E5%9B%BD%E4%BC%9A%E3%80%809.11&aq=f
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=600415
http://www4.atwiki.jp/911insidejob/
http://www.geocities.jp/yhp20010911/index.html

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/01(月) 23:52:57 ID:uScKBn/Z0
>>644
赤字補填に決まっているだろJK
余計なカネ使う余地がどこにあんだよタコ

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/02(火) 19:02:37 ID:ZPA/tsihO
>>647
旭川延伸を退ける理由にもならない。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/02(火) 19:56:41 ID:GhFuAw97O
>>650
ごもっとも。あとは旭川延伸にかかる費用とそこから得られる効果の比較、加えて他の案件との比較でしょうね。
無尽蔵に財源があるのであれば旭川延伸にはむしろ賛成ですが、道産子だけど東京在住が長くなった俺の感覚としては常磐新幹線でも作った方がよほど為になるような気がします。


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/02(火) 23:39:54 ID:4slVTF6P0
民主政権誕生
武部今津落選
北海道新幹線の札幌完成すら風前の灯火だというのに

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 00:14:00 ID:n999sa9K0
>>649
お前は最高のアフォだ。
赤 字 補 填 が で き る と 思 う か ね ? え ?

まさか 営 業 利 益 さ え 黒字ならいいとか考えてないだろうな?

現状でもあんなに安い切符を発行していて収益が少ないというのに、
新幹線でも同じことをやったらマジでJR北海道破綻するぞw

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 06:20:17 ID:cM7nY2hy0
>>653
アフォという奴がアフォだ。

現行の特急だと高速バスに対して
アドバンテージが無いから安い切符を出して対抗せざるを得ない。
しかしフル規格新幹線なら高速バスに対し所要時間で圧倒できるから
安いきっぷを出さなくて済む。

言っておくが俺は札幌以遠の新幹線建設には懐疑的だがな

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 22:08:51 ID:FRAZU9eR0
>>653
最高のアフォはお前だ。
いつJR北海道が営業黒字出したんだよ(安定基金無しで)
低収益はその通り。だから余計なカネ使うなと言っておるんだろうが

言っておくが俺は新函館以遠の新幹線建設には懐疑的だがな

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 22:19:16 ID:HHfnaS3M0
>>655
>だから余計なカネ使うなと言っておるんだろうが
商売をしていく以上、設備投資を怠ればじわじわと会社の首を絞めることになるぞ。



657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 23:45:40 ID:FRAZU9eR0
>>656
最低限の保守整備は必要だろうが収益を上げるための投資は必要ない。
今後旅客需要は落ちていくだけだからだ(札幌圏除く)
過疎路線廃止やDMV転換で経営規模縮小が正しい流れ

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 00:07:19 ID:Yu01NLkL0
>>654
お前は速度だけでなく料金勝負でないと勝てないことが全く分かっていないようだな。
もう少し実態を知れ。

>>655
>いつJR北海道が営業黒字出したんだよ
言い方が悪かったのかもしれんが、
俺は「営業利益さえ黒字」というのは、飽く迄も北海道新幹線のことだけで考えた場合。
会社単位で考えるのなら普通は経常利益と書くでしょ。
鉄道業だけで会社は成り立たない。

もっとも、JR北海道は2007年度までは単年度黒字、2008年度は単年度赤字だったんだがな。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 00:43:46 ID:6wPRsooo0
単年度黒字って経営安定基金による赤字補填あってだろ
鉄道事業単体は毎年300億の大赤字
それを基金と鉄道外事業収入(JRタワー等)で穴埋めしてるが追いつかない状態
ID:Yu01NLkL0はコヒが健全な運営をしている企業とでも考えてたのか?

>お前は速度だけでなく料金勝負でないと勝てないことが全く分かっていないようだな。
こっちは全く同意
道民が求めているのは安さであり速度ではない
今後道東道が全通すれば石北、釧網、根室 石勝線は廃止でいいだろう。運営コストが嵩むだけだ。
北海道で鉄道が必要なのは札幌−旭川間のようにバスで捌くには輸送人員が多すぎるか
宗谷本線のように代替手段が無い地域
それ以外は路線縮小廃止で札幌都市圏に経営資源を集中する。これが正しい運営。

660 :657:2009/06/04(木) 17:36:37 ID:Yu01NLkL0
>>659
もちろん多額の経営安定基金や、
不動産業によって鉄道業の赤字を補填していることは承知してる。

>道東道が全通すれば・・・
客の動態を睨んで検討すべきだな。
一応2007年度で帯広が4,504人、釧路が3,494人、
仮に道東道が全通したらどの程度で落ち着くだろうか。
おそらく帯広釧路も旭川と同じくバスでは捌けないと思うが・・・
基本編成6両でも、繁忙期は8〜12両まで増結するからね。

北見の方は恐らく廃止しても取り上げるほどの問題にはならないか。
北見駅は2006年度2,100人→2007年度2,002人と減少傾向が強いので、
航空便と高速バス便を強化すれば恐らく捌けるだろう。
ただ、網走駅が920人→940人と増えてるのが気になるが。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 19:22:41 ID:e/39/E1W0
>道民が求めているのは安さであり速度ではない

・安いAirDoはどうなった?
・運賃に幅はあるが、札幌(千歳・丘珠)−釧路は飛行機も順当だね
・札幌ー小樽も運賃の高いJRは善戦しているね。

それにしても >>657
>収益を上げるための投資は必要ない。
働いたことのない人間だな。

もしくは、JRが潰れて日本人が困るのを見て喜ぶ鮮人か?


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 23:16:48 ID:6wPRsooo0
>>660
その乗降人員は特急だけじゃないでしょ?
基本6両といえども帯広12往復、釧路5往復、北見に至っては基本4両でたったの4往復
バスで捌ききれないというほどでもない

道東道全通後はスピ−ドアップや定時性向上により在来特急の優位性は殆どなくなり
旭川室蘭同様に特急と高速バスの価格競争が始まる
現在石勝線は優良黒字路線だがSきっぷや休日きっぷの乱売により赤字路線転落は免れない
それと網走のは誤差程度だろう

>>661
今後市場が縮小していくのに投資するバカはいない
在来線ですら持て余し気味なのに新幹線は論外

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 05:41:29 ID:q70b3zlQ0
>>661
>>収益を上げるための投資は必要ない。
>働いたことのない人間だな。
俺は>>657ではないが、「収益を上げるための投資」を国単位でやったらどうなるか分かってんの?
普通の企業と、国税を動かす事業を一緒くたにすな。
それに規模も数千万円とかではなく、数兆円規模だ。
少しでも誤算があったり、あるいは乗客が少なかったり、
その面で現在よりも収入が減るようなことがあればその事業は失敗だ。
現に運賃は現状より少しでも増えるわけだから、失敗する可能性を否定することはできない。
数兆円かけたのに、さあどうする?失敗すると修復は一切利かん。

ちなみにこの考え方は国鉄時代の考え方。
大規模な新線を建設して需要開拓をする時代はとっくに終わった。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 19:34:32 ID:LUkdoBse0
>>663 >>661だが
>「収益を上げるための投資」を国単位でやったらどうなるか分かってんの?
何故 国単位と出てくる?

JR北海道が「収益を上げるための投資」は必要か?不要か?と言う話をしているんだぞ。




665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 19:46:39 ID:q70b3zlQ0
>>664
それには国税が使われるだろ
JR北海道が地元自治体と合意をしっかり取って、
建設・車両開発費用を全額負担してくれるなら話は別だがww

「収益を上げるための投資」って、>>663で書いたとおり上がるとは到底思えない

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 20:30:07 ID:LUkdoBse0
収益を上げるための投資は必要ない
 ↓
反論
 ↓
(国の金を使っての)収益を上げるための投資は必要ない

ぷぷぷ。
従軍慰安婦は存在した。
 ↓
反論
 ↓
(広義の)従軍慰安婦は存在した。

これの流れとそっくり。



667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 22:18:10 ID:WcHrNMRV0
>>664
「不要」に決まってるだろアフォか。やっていいのは札幌都市圏とその近郊区間だけ。
もしくは鉄道事業以外の事業
JR北海道がすべきなのは、過疎路線の更なる徹底的リストラ。
未だに赤字路線を抱えすぎ。`b辺りの輸送人員が500人未満のところが全体の3分の1を占めている。
体力に見合わない経営規模の縮小こそ向かうべき方向性。積極拡大路線など論外。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 22:37:19 ID:q70b3zlQ0
路線廃止
第1段階
江差線 木古内〜江差
学園都市線 北海道医療大学〜新十津川
留萌本線 全線
日高本線 静内〜様似

第2段階
石勝線 新夕張〜夕張
室蘭本線 沼ノ端〜岩見沢(旅客輸送のみ)

第3段階
宗谷本線 名寄〜稚内
日高本線 全線
根室本線 厚岸〜根室

(適宜検討)
釧網本線 知床斜里〜標茶

利用客数と輸送密度を元に、現状において
「廃止されてもおかしくない」区間を割り出す。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 23:18:34 ID:c1IhiJnB0
>>668

以前、>>437に似たようなことを書いたな・・・。
少し相違はあるが、共通する点も多いかと。

>>667
もちろん、札幌都市圏は「収益を上げるための投資」の対象だろう。
ただ、都市圏間も対象路線はある。

http://www2.comco.ne.jp/~kotuken/tetudo/kanno177.htm

ちょっと古いが・・・
要は「選択と集中」にある。

ざっくり廃止路線・現状維持路線・投資路線の三通りにでも別けてはどうかな。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 19:20:36 ID:9O4ka8zn0
>>667
>やっていいのは札幌都市圏とその近郊区間だけ
261系?を投入して183系とかちを廃止にする計画は反対なんだね

>もしくは鉄道事業以外の事業
大地鳥が金の卵を産んでくれると良いねw

>`b辺りの輸送人員が500人未満のところが
これも数字のマジック
宗谷線名寄以北はそれ位の輸送人員だけど
利用者の大半は特急利用なので、
客単価がローカル線とは桁が違う。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 19:52:57 ID:oYiMD46O0
>>670
>利用者の大半は特急利用
スーパー宗谷乗ってみ。名寄でガラガラになる。
要するに需要が高速バスや航空機に流れている。
地域間移動が殆どだからこそあんなに利用客が少ないのだよ

仮に名寄以北がいくら客単価が高いとしても、利用客数は極少。
線形の都合上路線維持費用が半端ないのは知ってるよね?
稚内の利用客数が、乗降でせいぜい1,000人超えてたら別だけど、
2007年度で246人、それも減少傾向じゃあ駄目駄目。

672 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2009/06/06(土) 20:05:14 ID:7IoXjPso0
まあ、北海道の鉄道ネットワークがすっかりスケルトン状態になってしまって久しいが、
この先の廃止候補もまた難しいところですね。

とりあえず支庁舎が存在するところはかろうじて網羅しているのが実態ですね。
桧山(江差)、日高(浦河)、留萌(留萌)、根室(根室)あたりは、本当に良くぞ存続しているよ、
とさえ感じますね。
留萌と浦河は札幌からバスに乗ったほうが便利だし、
江差も函館からバス(以下同文)
と書くと、根室はどうしたといわれそうだが、これは「おおぞら」との接続普通列車で…。

まあ、危ないとされる路線の中でも、特急の走っているところは、まあ辛うじて、と思います。
>>670氏のおっしゃるとおり、特急列車は客単価が高いので、
黒字か、若しくは赤字でも経営安定基金の運用益の範疇で十分処理できることでしょう。

673 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2009/06/06(土) 20:38:29 ID:7IoXjPso0
本題の新幹線の話ですが、旭川までの延伸ともなると、これはなかなか大変と思います。
仮に開業したとすれば、
札幌〜旭川間約130kmを360km/h運転ノンストップで走れば、25分程度で着きます。
途中駅(岩見沢・滝川・深川?)に止まる列車でも40分程度で着くことでしょう。
しかもこれらの列車は東京直通として設定されることでしょう。
東京〜旭川間は最速で4時間台の前半(4時間15分程度かな)で結べそうです。
盛岡以北で400km/h運転すれば、停車駅如何では夢の4時間切りもありえそうです。
これはかなり魅力的な乗り物になりそうです。

ですが、130kmという距離なら、おそらく6500億円くらいのコストがかかります。
ここまで投資してまで実施してメリットがあるかといえば、
こればかりは如何なものでしょうか。
・札幌〜旭川間の旅客数の増加がどの程度見込めるか
・関東・東北〜旭川間の旅客数の増加(航空機からの転換を含む)がどの程度見込めるか
 東京〜旭川の航空での流動量(平成19年度)は、
 正直申し上げて、まあ一言で言えば、羽田〜新千歳とは丁度一桁違う流動量でしかない。
  羽田→旭川:469,006人
  旭川→羽田:439,914人 
   (いずれも国土交通省のデータ)
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/11/annual/20_dai14hyo-nendo.pdf

・「並行在来線」となる部分の取り扱いをどうするか(当該区間は貨物列車が少ない)
→例えば岩見沢までJR北海道、岩見沢以東(以北)は第三セクターとして、成立しうるのか。

まあ、とりあえず札幌までの北海道新幹線の延伸後、旭川までどうするか、
判断されることになるのでしょう。

なお、在来線特急は時代遅れというようなカキコも見られますが、
いやいやとんでもないです。
在来線の特急だって進化を続けているのですから。
それに、JR北海道の特急列車のレベルは、(石北線を除いて)かなりレベルが高いです。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 14:15:29 ID:KLXdvbJ3O
>>673
旭川への速達タイプは2時間に1本ぐらいでいい気がする。たぶんこのタイプが競合相手として意識しなきゃならんのは対東京だろうから。
他の便は主に対札幌をにらんだ特急代替=各駅に停車ってことで。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 15:47:53 ID:rxAbbUA80
旭川まで延伸(フル規格)されるなら段階になったら同時に新函館−函館間(ミニでも可)にも延伸
して旭川−函館の各駅停車(こだまみたいな)新幹線を走らせた方が良くない
そうすれば東京方面からの新函館乗換もできるし

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 17:37:52 ID:Xgp1L3h9O
>>673
360km/hで走るかね……

677 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2009/06/07(日) 20:34:25 ID:yL+q0nus0
>>674
超タラレバの話ですが…。
東京〜札幌間の列車を単純に延伸する形を取ると思いますが、
1時間当たり2本で、片方がノンストップで片方が各駅停車とか、
現状のスーパーカムイの状況から、1時間当たり2本の各駅停車と、
1〜2時間おきに走るノンストップとの組み合わせか、
まあそのあたりは、それこそ札幌まで新幹線が開業されて、
その後の北海道内の旅客流動が見えてきた段階で、
意思決定がなされるのではと。

>>676
これもあくまで仮定の話なので、
今の段階でJRの実施しそうなことを推測してもどうかなと。

>>ALL
旭川延伸をやったらこういう輸送もできうる、という話は幾らでもできますが…。
個人的には、そこまで延伸しなくても…と感じます。
札幌駅がスーパーハブステーションとしての機能を更にグレードアップすれば、それでいいかと。
まあ、もし気運が生まれるとすれば、
札幌延伸開業が実現し、北海道内で新幹線の利用が増えてきて、
その利便性を享受したいという雰囲気と、
更にはそのときの国家や道内その他の財政状況などからなのでしょう。
まあ、そうおいそれと建設できる代物でもないですし…。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 03:06:38 ID:2gMbPN/r0

国防的に旭川まで新幹線はいるやろ

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 10:09:57 ID:hFEpvV020
旭川-札幌間の利用乗客数見込みよりも、旭川-東京間の利用乗客数見込み
がカギ。

今までの旭川延伸派の意見にそれが全くみられないのは何故?

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 14:01:13 ID:2gMbPN/r0

防衛的に旭川まで新幹線はいるやろ

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 15:56:39 ID:/h6sG4faO
>>679
確か以前にここか北海道新幹線スレで羽田〜旭川の航空利用客の20%として年間180千人っていう話が出てた。
あとは東北との人の流れがが活性化すれば上積みできる可能性があるのかも。この辺は札幌延伸後にはもっと合理的に見積もれるようになるでしょう。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 18:08:47 ID:Co9py0LF0
sageろ

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 19:29:28 ID:2gMbPN/r0

軍事的に旭川まで新幹線はいるやろ

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 19:54:36 ID:Co9py0LF0
sageを知らないアフォは帰れ

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 21:15:34 ID:2gMbPN/r0

日本自衛的に旭川まで新幹線はいるやろ 特別仕立ての新幹線で・・・

大阪とか東京を守るには 精鋭の旭川力は不可欠やし

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 23:30:36 ID:N3aJZ1NR0
>>679>>681
降雪地だし旭川空港発着便の割引率があんまりよくない事を考えると、20%てのは低い予想だと思う。
東北新幹線沿線の乗客も拾えば50〜60万人くらいではないか?
この数字だとちょっと厳しい、整備新幹線では最も少ない八戸の例からもせめて200万人は欲しいところ。
札幌〜旭川間は爆安切符だらけのゴミ客しかおらず収益のアテにならんし。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 00:56:41 ID:VwxefF390

本来 新幹線って 国家防衛の軍事鉄道なんやでエエ!
だから 旭川まで必要 不可欠なんや

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 21:50:11 ID:7tasm+n60
仮に旭川まで出来たとして、東京〜旭川のフル通し客より、東北〜旭川、道南〜旭川の区間利用客の方が多いじゃまいか?

北海道は広すぎて、自動車よりも高速の交通機関は飛行機の「点と点」を結ぶタイプしかなかった。
北海道民は「線」をover250km/hの高速で結ぶタイプの交通機関は未経験。

新函館開業後、渡島エリア(函館とは言わない)にどれくらい人口が変動するのか?

関東で北海道に移住したい人間は多い。
新幹線で関東と結ばれるとなると・・・。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 17:12:51 ID:jdoejsau0
>>688
北海道で関東に移住したい人間も多いぞ

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 23:33:40 ID:3PNYU9Rx0
>>688
東京>>道南>>>>>東北

旅客流動はこんなもんじゃね?

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 00:44:16 ID:bfoXQx1c0

旅客の大小なんて どうでもエエやんか
日本防衛幹線として 旭川まで新幹線は不可欠!

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 17:23:51 ID:IPseu5rR0
また内地民か、消えろ。
旭川に新幹線なんて不要といったら不要なんだよ

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 19:35:37 ID:+76O0iZS0
また内地民か、消えろ。
北海道に新幹線なんて不要といったら不要なんだよ

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 21:55:10 ID:IPseu5rR0
>>693
そう言ってる癖にsageないとかどういうことだよ

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 22:48:44 ID:+76O0iZS0
札幌函館間は在来線でも3時間、すでに十分な速度を誇る。
道内で速度向上の必要性があるのは石北だけだが新車両投入予定がある。
コヒに求められているのは在来線ネットワークの維持であり新幹線ではない。
並行在来線問題を含めて考えても、新函館までが許容範囲である。

>>694
クソ内地民が指図すんな消えろ。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 22:58:07 ID:IPseu5rR0
新幹線不要は分かったから下げろよ
なぜ上げる必要があるんだよ

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 13:10:15 ID:U6OJggs70
不要論者は国家反逆罪だゾ。

CO2排出2005年度15%削減の国家方針が出た。
高速移動手段が航空機依存ではもはや不可能なレベル。

あと、北海道なしでは日本の食料自給率レベルがガタ落ち。

これ以上不要論となえるなら、日本を脱出するしかないゾ。
不要論者を無視して「危険な方向」へ突っ走る日本という泥船に、未練がましくしがみついているよりは。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 17:14:24 ID:/4C2mtMy0
>>697
そういうお前こそ借金を余計に増やす国家反逆のようなもんだろ。
どうせCO2を15%削減なんて到底出来るとは思えん。

・あくまでも目標
・CO2が地球温暖化の直接的な原因ではないことが学者の中で広まっている
・もう地球はほぼ寿命を迎えており、環境破壊関係なしに地球はもうじき滅亡へと向かう
・新幹線の計画が打ち出されたのは数十年前の、まだL特急いしかりなどの時代に打ち出されたもの
・今ではこの計画は机上にすら上がっていない

考えていけば、CO2削減なんて馬鹿馬鹿しく思えてくるぞ

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 19:14:36 ID:aaprOh/W0
>>695
>札幌函館間は在来線でも3時間、すでに十分な速度を誇る。

速さで航空機に勝てず
安さで高速バスに勝てず(高速道路全通後ね)

中途半端な在来線特急ですね。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 19:31:38 ID:hMvXaErL0
CO2で温暖化など、一説であり、アメリカ人はほとんど信じない。
ヨーロッパの環境利権にお布施するだけ。
温暖化より、実は寒冷化のほうが食糧生産が大幅に減り、深刻になる。
天文学者の間では、近年の黒点減少で、ミニ氷河期が近々訪れるというのが常識。

CO2論議もあほらしいが、百歩譲って国のCO2対策でいうなら、北海道新幹線はその方便になるだろう。

排気ガスを減らす上に、新幹線の土木工事がゼネコンを潤す。
乗客や住民のためでなく、利権のための建設としては良い。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 21:51:20 ID:/4C2mtMy0
>>699
勝つ必要など無いのだ

702 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2009/06/12(金) 22:19:49 ID:rDw1+OTG0
>二酸化炭素云々
これについては、諸説あるので何ともいえない。

それより、温暖化が来るにしても、寒冷化が来るにしても、
エネルギー問題だけは避けて通れない。
だから、とにかくエネルギーコストの小さい乗り物の開発や、
もともとエネルギーコストの安い乗り物への利用促進を図ることは、
大変重要になってくると思う。

なので、飛行機みたいに離陸時に大量にエネルギーを消費するような乗り物は、
国際線や離島系に重点を置いてもらって、
日本列島内での移動は、よほどの遠距離でない限り
新幹線(リニア中央新幹線を含む)とするよう、促してゆかなければならない。

で、そのためには並行航空路線を持つ新幹線の所要時間短縮は不可欠で、
航空で移動するのがあほらしくなるような所要時間で結ぶことが肝要。
で、非常に高い目標として、東京〜札幌3時間30分、東京〜旭川4時間というものを掲げたい。
これならば、おそらく飛行機を利用する人は激減することになり、
大幅な減便が可能になって、エネルギーコスト削減に貢献できる。

開いた枠は、低燃費型の機材で沖縄や離島系各線、国際線等の増便などに使えばいいでしょう。
北海道でも新幹線の計画のない羽田〜釧路、帯広、女満別などの増便に当てるのも手でしょう。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 23:51:21 ID:HuBPljCQ0
>>702
二酸化炭素排出量のうち運輸部門は約20%
更に航空部門は運輸内の4.4%、全体から見れば1%に過ぎません。ちなみに鉄道は3.3%。
航空はその殆どが旅客輸送で非効率と言い切るのはどうかと

>日本列島内での移動は、よほどの遠距離でない限り
1000q以上の海越えはよほどの遠距離に当たるんじゃね?
それと国際線はともかく離島便を増やす必要なんかあんのかと

新幹線にシフトすべきなのは東京からせいぜい700〜800km辺り
羽越、北陸、四国など他に整備すべき路線がいくらでもある
又、現在航空便はないが、中央や常磐も新幹線が必要
他で整備して空いた発着枠を北海道内各地便に割り当てるのが合理的と言えるでしょう

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 00:32:05 ID:+TAmMlozO
>>703
単位あたりの排出量は考慮してる?どう考えても飛行機の方が大きいとは思うけどね。
あと、700〜800kmって線の引き方の根拠がよくわからん。もし競合輸送手段があるならば、時間や料金、利便性などを総合的に考えて決めるんじゃない?定時性を求める人もいれば、安さを求める人もいるんだろうし。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 02:00:44 ID:RXkkhm5d0
>>703
>更に航空部門は運輸内の4.4%、全体から見れば1%に過ぎません。ちなみに鉄道は3.3%。

鉄道のほうが航空より多いかと錯覚させるミスリード。
鉄道は(運輸内の)3.3%でしょうね。

http://www.stat.go.jp/data/nenkan/zuhyou/y1204000.xls

鉄道は航空に対し、輸送人キロで航空の約5倍、貨物に至ってはトンキロで約20倍を運んでます。
その鉄道よりも航空のほうがエネルギー消費が多いわけです。これを非効率と呼ばずして何とするか?
(ちょっと印象操作してみました。どういうことかわかります?)

ことエネルギー問題に関して、「全体の中では多くを占めるわけではない」というのは、実は
かなりナンセンスな話です。

そりゃ多くを占める産業部門の効率化のほうが効果は大きそうですが、そもそも日本の産業の
省エネルギー化は世界の最先端を行っているはず。

対して、全体からはたかが1%の航空部門とはいえ、新幹線におきかわれば「確実に大幅な割合で
削減できる」分野です。

これは軽視できるものではありません。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 04:10:40 ID:dE3lSoAf0

旅客量やエコ量なんて 見せ掛け値はどうでもエエやんか
日本防衛幹線として 旭川まで新幹線は不可欠!

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 04:36:41 ID:4FcARekz0
しばらく来ないうちに変なことになってるな
というのはおいといて、

>>688>>690
現在の旭川からの流動は年間で
札幌(350万以上)≫東京区部(130万)≫道南≒東北全体(約7〜8万)
(http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html)

なので、仮に新幹線ができて100%転移したとしても、
対道南・東北の流動は対東京の輸送シェアにおける10%程度
前に2割ぐらいのシェアという試算を示したが、
それで考えても対東京利用者>道南・東北の区間利用者になる程度の流動しかない

以下少し長いので分割

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 04:57:43 ID:4FcARekz0
続き

後、旭川延伸の問題点になりそうなのは運用
東京〜旭川を一つの車両(おそらくはやて同様の10か単独で12)で運行すると
札幌〜旭川が明らかに供給過多となってしまい、高確率で赤字
逆に旭川〜札幌にあわせると、札幌〜東京の需要をさばくことができないので、
速達にするなら札幌〜東京の10に旭川〜札幌の6を連結することになるだろう
それ自体は問題なさそうだが、東北・北海道新幹線の運用全体、
特に最大のボトルネックである大宮〜東京間の運用面と絡んでそれが許される状況になるかは
結構判断が難しいところではある

で、それが難しいとなると、旭川から東京は札幌で乗り換えにして、
旭川へは短編成の区間列車(各駅停車)だけを走らせればよいという話にもなりかねない
(札幌〜東京は速達便主体だろうから、それとは別に各駅の区間列車が走ると思われる)
そうすると、乗り換えによる心理的な所要時間増加の影響で、
飛行機に比べて不利になってしまうという展開もありえる

このように、旭川延伸は利用者数での観点での議論もあるが、
実際の運用面での課題も結構あるように思われる

709 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2009/06/13(土) 08:42:37 ID:7vPr3FiY0
>>703
>二酸化炭素排出量のうち運輸部門は約20%
>更に航空部門は運輸内の4.4%、全体から見れば1%に過ぎません。ちなみに鉄道は3.3%。
>航空はその殆どが旅客輸送で非効率と言い切るのはどうかと
この文章は以下のとおりに修正したほうがいいかと。
(後述の>>705氏が指摘しているとおりです。)

二酸化炭素排出量のうち運輸部門は約20%
更に航空部門は運輸内の4.4%、全体から見れば1%。
鉄道は運輸内の3.3%、全体から見れば0.8%。
一見航空のほうがわずかに鉄道より上回っている程度に見えますが、
都市間長距離輸送に特化されている航空と、
都市間輸送、都市圏輸送の両方を担っている鉄道の輸送人数を考慮すると、
その差ははるかに大きくなることが多分に想定されます。

>新幹線にシフトすべきなのは東京からせいぜい700〜800km辺り
新幹線の速度水準が270〜300km/hであれば、おっしゃるとおり。
現行の東海道・山陽新幹線で、東京(首都圏)〜岡山・広島まではそこそこのシェアを確保しているが、
東京(首都圏)〜福岡(北部九州)ともなると、航空が圧倒しているのは全く事実。
だからこそ新幹線の速度水準を360〜400km/hまで引き上げることが必要で、
これにより1000kmレベルまで鉄道へシフトできるようにすべきと考えています。


710 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2009/06/13(土) 09:27:27 ID:7vPr3FiY0
まず、札幌までの開業のめども立たない中で、
こんな話をしてしまうのは笑われしまうのですが…。
それに、私自身札幌までの延伸が実現すれば、
それ以上は当面実施しなくてもいいという考え方であることについて、
断りを入れた上でカキコしますと…。

>>707
それも速度、所要時間次第と思われ。
本当にやるとすれば、めざすべきは東京〜旭川間4時間以内でしょう。
現行で東京〜旭川間の航空の便数は7〜8往復/日程度で、
旭川発の初便が10時台であることも考慮すると、
新幹線の優位性はもっと高くなりましょう。
航空の夜間滞泊を実施するとなると、その費用はそれこそ自治体負担になりますが、
そんなアホなことをやるのは如何なものかと思います。

>>708
それはともあれ、札幌〜旭川の新幹線貸付料の設定次第だが、
赤字になるかどうかまではわからないですね。
10両編成では供給過多は免れないとは思いますが、
それでも直通のメリットのほうが大きいとか、
なまじっか分割併合をするとその手間が問題になるとか、
札幌駅の構内の配線(旭川延伸でも1面2線のままかどうかはわかりませんが)とか、
そういうことまで考慮したうえで判断がなされるのでしょう。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 10:54:23 ID:OZXTl4KQ0
>>705
>鉄道は航空に対し、輸送人キロで航空の約5倍、貨物に至ってはトンキロで約20倍を運んでます。
>その鉄道よりも航空のほうがエネルギー消費が多いわけです。これを非効率と呼ばずして何とするか?
>(ちょっと印象操作してみました。どういうことかわかります?)

わかりますよ。論理のスリ替えってヤツですね。航空輸送の殆どは旅客輸送なんですが。

>対して、全体からはたかが1%の航空部門とはいえ、新幹線におきかわれば
>削減できる」分野です。

その通り。青森や北陸などは置き換えるべきですね。
では札幌は「確実に大幅な割合で」置き換わると思いますか?
ましてやスレタイの旭川や釧路は?
そんなところに2兆円もかけるんですかあなたは?

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 11:17:04 ID:OZXTl4KQ0
>>709>>710
人数辺りでは鉄道がいいなんて当たり前だろうが
しかし航空輸送のほとんどが「遠距離旅客輸送」ですよ
さして遠距離でもない北陸からの航空客をシフトさせるべきというのなら分かりますが。

>だからこそ新幹線の速度水準を360〜400km/hまで引き上げることが必要で、
350qはともかくとして、400kmとかいうありえない数字で妄想するな。
そこまでの速度を求められるならリニアを考えるべき。

それと東京〜旭川間に関してだが、建設費の見込みは?
札幌延伸を例とすると、おそらく5000億から7000億はかかる。
1日7、8便のためにそんな投資するのが合理的なのかね?

>航空の夜間滞泊を実施するとなると、その費用はそれこそ自治体負担になりますが、
>そんなアホなことをやるのは如何なものかと思います。
便数や運賃の為に旭川からわざわざ新千歳を利用しに来る客が相当いるんだが
延伸するカネがあるんなら、その分を旭川発着便への補助金にでもアテるほうがよっぽど良い。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 11:34:42 ID:1BMSuez9O
札幌までの開業はもう決まったも同然だろ
ニュース見ないんだろうね
この馬鹿コテは

714 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2009/06/13(土) 11:51:23 ID:7vPr3FiY0
>>711
>では札幌は「確実に大幅な割合で」置き換わると思いますか?
最低でも、新幹線の高速化(最低でも360km/h運転)による3時間台後半運転が必須です。
これができないならば、札幌延伸はあきらめても仕方がないと思っています。
それから、航空も顧客維持のために、1座席キロ当たりのコストが高くなる機材小型化とか、
過度のダンピングなどに走って、結果的に自らの首を絞めるような真似だけはしないことですね。

>>712
>400kmとかいうありえない数字で妄想するな。
まず、単位は正確に表現してくださいね。そこまで強い表現をされるなら。

400km/hは、インフラ側の条件がきちんと揃っていれば、
今の鉄軌道の限界速度とは思うが営業運転不可能な速度域とは思いません。
もちろん360km/h運転ですら課題を残している段階なのに、
400km/hの話をするのはどうかという気持ちはわかりますが。

あと、>>710の冒頭でも述べているように、
私自身は札幌まで仮に新幹線が開業したとしても、
当面旭川への延伸は実施すべきではないという考え方です。
おっしゃるように、6500億円くらいはかかりそうな建設費の調達や、
並行在来線の問題などを考慮すると、
無理して新幹線を整備する必要があるのか、と思っています。

715 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2009/06/13(土) 11:53:35 ID:7vPr3FiY0
>>713
見てますよ。札幌〜長万部の話でしょ。
ただ、「決まったようなもの」というのは果たして如何なものかと。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 12:02:50 ID:OZXTl4KQ0
>>714
確実にシフトさせるなら3時間は切るべきでしょう。
それと羽田〜新千歳間がダンピング競争をしているのは、航空各社間の競争の賜物ですよ。
北斗星が貢献しているワケではありません。
それと単位はすぐに分かるだろ。
400kmとかいう、想定ですらありえない数字をだして根拠とすんなよ、コテのくせに。
旭川からだんだんと離れてきたんで〆る

717 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2009/06/13(土) 13:22:10 ID:7vPr3FiY0
>>716
>確実にシフトさせるなら3時間は切るべきでしょう。
そこまでしなくてもいいのさ。羽田〜新千歳は1時間半もかかるんだから。
東京〜札幌間が仮に3時間半になってしまえば、
東京都区内某所〜札幌市内某所相互間の移動では、
同時出発なら新幹線のほうが先着してしまうし、
同時到着なら新幹線のほうが後発でもよくなってしまうし。
そこまでの所要時間短縮が困難なのは否定しないですが。

>羽田〜新千歳間がダンピング競争をしているのは、航空各社間の競争の賜物ですよ。
それはそのとおりですが、羽田〜伊丹・関空・岡山・広島などは、
新幹線からの顧客確保のために必死になってダンピングした結果でもあります。
ここは新幹線ができた場合の航空運賃の話ですので、
東海道・山陽新幹線と並行航空路線の関係は、条件の違いはいろいろあれど、
参考にして差し支えないところと思っています。

>単位はすぐに分かるだろ。
もちろんわかっていて、あえて指摘しています。
強い調子で否定するならきちんと書いて欲しいということをお願いしたいということ。
多少のタイプミスくらいなら、スルーしますが。人間誰だって間違いはおこすわけだし。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 14:56:15 ID:dE3lSoAf0

本土国民が税投入しても・・・
日本防衛幹線として 旭川まで新幹線は不可欠!

日本国中ムダのバラ撒き!経済効率なんて目屎鼻屎やろ
旅客量やエコ量なんて 見せ掛け値はどうでもエエやんか

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 14:57:53 ID:dE3lSoAf0

民間企業の綱引き損得より 日本防衛の基幹線は延長やろ!

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 17:20:35 ID:+TAmMlozO
>>717
個人的には4時間台前半でも札幌までは新幹線を使うけど。
結果的には移動時間そのものは飛行機の方が早いってケースが多いんだろうけど、新幹線の方が定時性に優れてるからねー。
飛行機が遅れることに備えて時間の余裕を見たりしたら、結局出発する時間なんてあんまり変わらんよ。
特に時間の指定がないようなプライベートの用事なら、夏場は料金次第で飛行機を使うだろうけど、冬場はやっぱり新幹線だな。過去の千歳の祭りを経験してしまうとそう思わざるを得ない。
ちょいとスレ違いだったな。スマソ。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 20:31:48 ID:QYCxvrPN0
防衛幹線なら、戦車を運ぶために貨物の積み下ろしができないといけない。
しかし関東にその用地はなく、東海道との直通もできないので現実的でない。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 00:15:31 ID:qtJTAo340
>>711
>わかりますよ。論理のスリ替えってヤツですね。航空輸送の殆どは旅客輸送なんですが。

正解、ですが60点ってとこですかね。
統計データからエネルギー効率を導出する時にズルすれば、そういう印象操作が可能になるわけですね。
貨物を抜いたといころで、鉄道輸送は短距離輸送が大半を占めてるから、新幹線の効率からはまた外れる。

新幹線のCO2排出量は航空機の1/8というのが多く見られる値です。
必要なのはこのシンプルな値ですよね。

>では札幌は「確実に大幅な割合で」置き換わると思いますか?

少なくとも3割は置き換わるでしょう。
そして、その3割分のCO2排出は「1/8という大幅な割合で」減る。
おっしゃる通り、旭川や釧路でもそれをやるべきかどうかがこのスレの御題ですが、このスレに
札幌までの延伸反対論を持ち込んだのはあなたです。
責任を擦りつけるなよ。

>>712
>人数辺りでは鉄道がいいなんて当たり前だろうが

ここ、聞き捨てなりませんな。
>>705で引用元のデータから人キロあたりを出して話してるわけだ。
人員あたりのデータも出せるんだよね。意味無いから出さんだけで(笑)

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 04:56:59 ID:ejL53SLu0
平和時の輸送なんて空も地も北海道じゃあ大した経済格差はでんのやし
どっちゃでもエエやんか

>>721
戦車の積みおろしなど いざ出陣なら〜どないでもするわな
それより兵隊移動専用の防衛幹線は旭川まで不可欠!

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 10:42:26 ID:laRJSnNS0
01 東海道★
02 山陽★
03 九州★●
04 東北★●
05 北海道●○
06 常磐☆
07 羽越○
08 北陸●○
09 山陰○
10 東九州○
11 四国○

12 北海道(旭川)○

13 奥羽★(ミニ)○
14 成田○ 
16 東京環状☆
17 上越★
18 北陸(長野)★●
19 中央○
20 中央○
25 中央○
…(中略)…
34 長崎○

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 21:32:51 ID:FiTjAL+F0
こんな記事がありますが(道新は絶対載せませんね)、フリーゲージトレイン式の
新幹線ができれば、工期も短く済むし、在来線の問題も解決されるからいいんじゃ
ないかな?

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kumamoto/news/20090613-OYT8T00058.htm?from=nwlb
(読売新聞のサイトから)


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 21:53:00 ID:C3b+uojZ0
>>725
イマイチ良い使い所がイメージできんのよね。
どの部分が狭軌・広軌で、どことどこを直結させるんだい?

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/18(木) 06:53:41 ID:+FYpjJN0O
>>725
フル規格新幹線に勝るものはありません
以上

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/18(木) 17:24:36 ID:naltsfnw0
フリーゲージトレインのどこが良いの?
どうせ開発されたって、軌道転換に数分かかるんだろ?
DMVを見てごらん。

それじゃあ開発する意味なんて全く無い。
明らかに、乗り換えた方が早い。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/18(木) 18:53:28 ID:5OyHBdxI0
>>728
例えば札幌・函館間。新函館で軌間可変する。

・新函館・函館間の短区間なら、三線軌条化してミニ新幹線にしたほうが、フリゲ開発・車両生産コストより安いんじゃね?

例えば函館・旭川間。札幌と新函館で軌間可変する。

需要ナシ。

例えば東京・旭川間。札幌と新函館で軌間可変する。

最高速を出せそうにないフリゲじゃ意味ナシ。

---

とまあ、意味のありそうな区間が思いつかないんだが・・・

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/18(木) 19:07:25 ID:EdmcIpRA0
フリーゲージトレイン
東海道の寝台列車に使って欲しい

東京〜三島……新幹線区間走行
三島〜米原……在来線区間走行
米原〜新大阪…新幹線区間走行

これによりJR東海エリアだけで走る列車になるから
ダイヤ・料金の設定が楽になる。

寝台列車だから最高速度は少し劣っても良し


731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/18(木) 19:26:38 ID:naltsfnw0
>>730
それなら全区間新幹線軌道を走らせれば良い話だろwwwwwwwwwwww

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/18(木) 23:20:22 ID:EdmcIpRA0
>>731
新幹線区間は夜間保守点検のため原則運行禁止

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 23:55:30 ID:6nW/pE5+0
>>722
羽田行きだけで100万人近い旭川空港から
新幹線にある程度振り分けるだけで排出量削減が期待できますね
そう考えると旭川延伸の意義は大きいと言えるでしょう

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 19:12:18 ID:qo5F/sF40
>>733
あはは、そうきたか(笑)

羽田行きで1000万人オーバーの新千歳から3割は固いといわれる新幹線への移行と比べると、
10分の1以下の効果ではありますが、意義は大きいと言えるでしょう!

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 15:27:58 ID:aUHKbd9zO
北海道開発予算で旭川まで新幹線を延伸してくれないかな?


736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 16:13:34 ID:dNwdNLT1O
函館から先はリニアでは駄目なのか?平行移動なら乗り換えも苦にならないだろうし。鉄道は素人なので教えて!

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 16:20:34 ID:dNwdNLT1O
リニア駄目なの?

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 16:33:09 ID:dNwdNLT1O
乗り換えだけが問題かと思うが、隣のホームにいればそんなに面倒ではないし、駅がドーム式なら冬でも平気かと。中央リニアの時代なのだから、ぜひ、御英断を!

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 16:44:36 ID:dNwdNLT1O
もうリニアの時代なのだから、道内はリニアにしましょ。だめですか。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 17:11:18 ID:dNwdNLT1O
たとえ乗り換えがあってもリニアの方がインパクトあると思う。ロスがあっても早く着けるし。だめですか?

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 18:08:22 ID:SZvsak+40
ちょwwwもちつけwwww

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 18:13:31 ID:KfU2pCvb0
問題点1:建設費(新幹線の数倍になる)
問題点2:現在のリニアには北海道のような寒冷地での試験実績がない
問題点3:札幌〜函館だけだと、リニアの速度を生かすには距離が短すぎる
      (高速な乗り物ほど時短効果を生かすには長距離でないといけない)

以上の問題点があるので、リニアは厳しいでしょうな

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 18:18:32 ID:dNwdNLT1O
そうなんですか。なんかあ脱力ですぬ。なんかね。レスくれたひとには感謝です。ありがとうございました。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 19:04:34 ID:SZvsak+40
もちついたかwwww

>>742に加えると「新幹線に比べてリニアの電力消費量が多い」

・リニアモーターは普通の回転モーターより効率が悪い
・浮上移動の磁気抵抗より、地味に鉄輪の転がり摩擦のほうが小さい
・高速走行の空気抵抗(これは同速度なら鉄輪も同じ、ってかやや悪いだろうが)

だんだんスレ違いになってくが、リニアは「大成功」はしないと思う。
中央リニアで新幹線の「サブ」として「小成功」で終わる技術ではないだろうか・・・。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 21:16:36 ID:dNwdNLT1O
詳しく、有難うございました。なかなか難しいですね。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 22:21:56 ID:KfU2pCvb0
>>744
東京〜大阪までできれば東京からの対名古屋・大阪ではメインになると思うよ

東海道新幹線はこれ以上の高速化は1から作り直すぐらいでないと無理だから、
東海道を止めないで建設でき、かつ大幅に時短を達成できるリニアの価値は大きい

むしろ、中央リニアができれば、東京〜大阪・名古屋はリニアで、
その他はリニア+αもしくは東海道新幹線でという感じになると思う
例えば、のぞみ静岡停車とか、速達便の需要が減る分を細かい需要拾ってという形になると思われ

まあ、これ以上はスレ違いだな

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 22:59:44 ID:SZvsak+40
>>746

wiki

需要予測値
リニア新幹線 254億から345億人キロ。
東海道新幹線 203億から238億人キロ(2000年実績397億人キロ、2006年度実績445億人キロ)

----
こりゃメインだな。>>744は一部訂正ということで。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 20:37:46 ID:nWzxvmIXO
リニアなんて最先端のものは旭川にはいりません。
新幹線で充分なので・・・。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 21:53:38 ID:hJ1vt8+20
新幹線なんて最先端のものは旭川にはいりません。
特急で充分なので・・・。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 00:29:35 ID:IULxdLPt0
特急なんて最先端のものは旭川にはいりません。
高速バスで充分なので・・・。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 06:37:14 ID:lFqOaaLkO
札幌ー旭川直線一本で400km運行、世界最速を目指してもらいたい。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 22:21:35 ID:9N9/d5DE0
高速バスなんて最先端のものは旭川にはいりません。
道路が有れば十分なので・・・
それも夜になるとクマしか通らない

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 22:44:22 ID:cwKF1vJM0
クマとか言ってるが
そもそも北海道に行ったところで動物園に行かない限りクマなんて滅多に見られない。

クマじゃなくてキツネ・エゾシカ・タンチョウへとハードルを落とせ
特にキツネならあちこちで見られるから。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 12:51:05 ID:Voe6QBBeO
確かに野生のクマは見たことないな。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 19:40:46 ID:BkhZ6NisO
いよいよネタ切れか・・・

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 19:58:14 ID:0xLzkohf0
クマスレやっほ〜!!!

・・・シカとかけっこう怖いんですけどね。
と思ってググってみたら、以前に死亡事故があったらしいです。

http://dqn.news2ch.net/read.php/1085294451/

ナム・・・

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 22:49:00 ID:yv6RmZcP0
上げんな、カスども

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 23:16:15 ID:X+2Ca9EM0
>>755
衆院選以降にならないと具体案が出てこないからね
民主党政権だと旭川どころか札幌ですら怪しくなりそうだがな・・・

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 01:55:41 ID:JWcBaFDl0
民主党どころか自民党でも旭川は確実に無理

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 02:26:25 ID:GDBLBcMX0
そこでタイゾー

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 07:29:45 ID:t6fPZqsRO
無理じゃないね
確実に出来る

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 08:41:59 ID:gMtM8n6EO
札幌から旭川までは実験的にエアロトレインでいいんじゃね?
条件ぴったりじゃん。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 17:38:06 ID:JWcBaFDl0
>>761
その根拠は?

ただし以下の言葉を用いないこと
「新幹線効果」「盛岡〜八戸」「新八代〜鹿児島中央」

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 19:41:36 ID:CvK2ojkwO
>>763
なんだか>>761もどうかとは思うが、根拠を尋ねておきながら、意味もなく条件を突きつけるとはフェアじゃないな。

765 :762:2009/06/30(火) 19:43:25 ID:gMtM8n6EO
すいません。札幌釧路間でした。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 22:22:02 ID:ZU7XFUcW0
在来線にもかかわらず札幌〜旭川間は盛岡〜八戸や新八代〜鹿児島中央よりも乗客数が多い
既存の450万人にスピードアップや東京直行といった新幹線効果を+すると700万人も十分期待できる
これほどのドル箱路線を新幹線化しない手はない
コヒの収益増の為にも旭川延伸は必要である

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 02:10:35 ID:knkBfhF50
>>766
過激派がいかに無知かが露呈された、としか思えん。

>札幌〜旭川間は盛岡〜八戸や新八代〜鹿児島中央よりも乗客数が多い
百万都市対30万都市が30万都市対10万都市や20万都市対60万都市より多いのは当然だろ

>既存の450万人にスピードアップや東京直行といった新幹線効果を+すると700万人も十分期待できる
そ の 根 拠 は ?
そもそも運賃優先の道民にとって、いくら新幹線が速くても料金優先の高速バスに客が流れる。
したがって、スピードアップするよりも運賃を値下げするほうが客は得られる。
むしろ新幹線建設により少しでも運賃が上がれば客はいなくなる。
現状の岩見沢・美唄・砂川・滝川・深川の客も消えるわけだから、だいたい200万人と見積もるべき。
それに東北東京から旭川への直通需要は皆無と言ってよい。
だから航空機の羽田旭川直行便が新千歳経由に変わった。

>これほどのドル箱路線を新幹線化しない手はない
ドル箱路線?君は無知だね。輸送力だけで何でも判断するんだな。
新幹線化しない方が建設費も車両開発新造費もかからないので利益が出るとは思わんかね?
高速バスが対抗していない北陸本線・常磐線と比べれば札幌-旭川なんてカス以下。
旭川より、格安切符がない帯広・釧路の方が利益が多いかもしれない。

>コヒの収益増のためにも旭川延伸は必要である
新幹線を建設するのにどれくらい掛かると思ってるんだ?何百年かかっても返済できないぞ。
新幹線単独で単年度黒字にさえなればよいという発想はさっさと捨てろ。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 21:48:50 ID:JTdamRop0
360km/hどころか400km/hも将来的には視野にはいりつつある
東京〜旭川間が4時間を切る事も十分可能になるわけだ
八戸や長野程度の街でも成功するのが新幹線
旭川が成功しないという根拠はどこにも無いのである

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 21:54:37 ID:knkBfhF50
>>768
君の言う「成功」とは?

八戸に関しては、飽く迄も札幌への途中ルートなので需要云々は関係ない。
長野に関しては、東京対長野・北陸の需要を担うために作られた。これは既存需要。
旭川に関しては、大部分が対札幌需要であり、それは現状が担っている。

長野程度の街って、都市規模や拠点性は長野>旭川なんだけど。
条件の違う他の街を無理やり持ち出すのは止めてもらえないかな?

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/02(木) 23:02:35 ID:+XFVquzt0
北海道新幹線東京〜札幌間は年間300万人程度と予測されているが黒字化が見込まれている
在来線札幌〜旭川間のみで450万人、空路羽田〜旭川間で100万人、年間550万人
実際にはこれほどの需要がある、これが現実の数字である
ましてや400km/h化の暁には3時間30分で東京直行も可能
こうなるとむしろ飛行機利用のほうが不合理と言える
現在の旭川駅前再開発も将来の新幹線開業を見据えた長期的視野の計画が必要
在来線をいくら改良お色直しをしようが起爆剤とは成り得ないのは実証済である

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 01:05:33 ID:NZskQNhr0
>>770
格安切符の存在を知ってるのか?
いくら客が多かれど札幌-旭川の収入なんてカスなんだよ

運賃で全て決まる。
運賃を安くすれば客は集まる。
しかし1人あたりの利益は断然減少する。

>起爆剤とはなりえないのは実証済
意味不明
ちゃんと説明しろ

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 22:04:43 ID:Fq+THFHt0
>>771
>運賃で全て決まる。
>運賃を安くすれば客は集まる。

ここ違う。

AirDOはどうなった?
高速バスvsJR
 運賃が安いのは高速バスだけど
 JRが善戦or圧勝している区間もあるぞ

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 22:50:44 ID:OoVqjBpW0
北海道なんてバスが2,3便有れば足りるとこだから
さびれた田舎町だし

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 23:07:51 ID:KFHQQHGD0
>>772
荒しに構うのは荒しと同じです
理解力が足りないので相手しても無駄
粘着は放置でお願いしますw

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 23:15:20 ID:NZskQNhr0
>>774
過激派ウザイ
そんなに作りたかったら全額お前が払え。
使わない奴に言われる筋合いはない。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 23:29:18 ID:KFHQQHGD0
>運賃が安いのは高速バスだけど
>JRが善戦or圧勝している区間もあるぞ

北陸本線や常磐線がそうだな。対抗していないとか言ってるバカもいるけどw
特急列車に求められるのはスピードと定時性、その点カムイは既に時代遅れ。
格安往復切符を乱発しなければならないという現状がそれを証明している。

>>773
旭川は残念ながら2、3便のバスでは全然足りません

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 14:15:50 ID:L3ii6cA4O
別に時代遅れでも無いし、大阪・名古屋から2時間以上離れている北陸と違い、
博多−熊本/北九州間と同じく都心から特急で1時間前後で着く地域は
快速や高速バスと移動時間の差が少なく、価格が左右する距離なのは事実。

旭川延伸は九州新幹線全通後の状況で有効が意味が無いものかが解るかもね?

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 22:00:47 ID:FpdBI90U0
他と比較するのもいい加減やめようよ
旭川と札幌に合致する例といえば、福岡長崎ぐらい。

福岡鹿児島中央じゃ距離も都市規模も通過都市も全く違う。

779 :965:2009/07/05(日) 01:09:58 ID:FZmWd8z40
例の「東洋経済」では、
都区内への通勤場面で、
・発車が1分遅れると45円
・乗ってる電車が2分余計にかかると52円
・時間通りに着くために10分早起きすると70円

あとは適当に数字つくって計算してくれ。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 04:43:53 ID:GJ4+qk8k0
札幌から旭川まで、JR東海のリニアの寒冷地用実験線を建設すればいいじゃまいか。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 05:53:27 ID:iFlX63yP0
旭川なんかこの世から早く消えてくれ


782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 06:50:21 ID:LF271eP2O
函館〜札幌〜旭川〜帯広〜釧路

これはもう確定だべさ。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 09:41:36 ID:UFjT+9MY0
貨物のルートですね、分かります。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 17:26:19 ID:LF271eP2O
貨物でねえ。
フル規格の北海道新幹線だべ。
内地より安く建設できるっしょ。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 23:19:10 ID:0hQaw5400
>>777
博多−熊本/北九州間は価格勝負になんかなっていませんよ
スピード=特急、価格=バスときちんと棲み分けができている
カムイみたいに普通乗車券より安い割引切符なんかありませんw

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 23:47:27 ID:comvmira0
>>785
博多−小倉は

新幹線   早いけど高い
高速バス  安いけど遅い
特急     その中間

と上手く三つ巴になってるね

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 00:08:59 ID:FpZrNFvVO
>>786
博多〜小倉は新幹線は西、特急は九州だから競争が生まれるんだろうね。
北海道の場合はどっちもコヒだから、新幹線と特急の両立は難しいのかもしれない。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 15:33:23 ID:Uf/Drc2i0
前提条件として
旭川、女満別、帯広、釧路、稚内の各空港を廃止すること、だろうね
これなら対東京だけでなく、対関西の乗客も取り込める

但し、道東、道北への所要時間が間違いなく伸びるので、
それによって観光客がどの程度減少するかがカギになると思う

平成19年度 空港乗降客数
http://www.mlit.go.jp/common/000026154.pdf

       合計     国内     国際
. 3 千歳 18,276,205 17,461,708  . 814,497   
18 函館  1,881,375  1,753,316   128,059   
27 旭川  1,253,163  1,165,246  . 87,917
31 女満   953,713   944,536.    9,177
33 釧路   859,132   834,074   25,058
36 帯広   645,452   607,195   38,257
50 稚内   220,364   219,619.     745
52 中標   198,237   198,037.     200

競争じゃなくて強制移行、建設するならこれしか手段がない

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 21:42:51 ID:/vrpl2IB0
>>788
逆だろ
稚内のような離れ都市の場合は空港を存続させて、鉄道を廃止した方が
コスト的にも、さらには環境的にもいい。
宗谷本線は名寄以北廃止で何の問題もない。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 22:12:02 ID:Uf/Drc2i0
>>789
紋別、中標津はわかるんだけどね(代替交通整備の方がカネがかかるから)
残り4空港(旭川、女満別、帯広、釧路)の需要を丸々取り込まない限り、札幌からの延伸は無理だよ

同じデータから九州だとこんな感じ
       合計     国内     国際
. 4 福岡 17,826,082 15,551,128 . 2,274,954
. 9 鹿児 . 5,570,266 . 5,478,009    92,257
12 熊本 . 3,144,231 . 3,101,509    42,722
13 宮崎 . 3,024,044 . 2,956,254    67,790
16 長崎 . 2,610,594 . 2,559,628    50,966
20 大分 . 1,825,931 . 1,792,118    33,813
25 北九 . 1,265,734 . 1,238,665    27,069
47 佐賀   286,063   278,156.    7,907

参考
46 対馬   287,863   287,863.        0

九州の空港スペック高すぎw

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 19:52:04 ID:2X4TW3Z20
旭川なんかいなかも田舎
デパートも撤退するくらいだから貧乏人しか住んでない
夏は暑いし冬はクソ寒い
野生動物には良いかもな

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/10(金) 10:44:47 ID:36sBm+6a0
旭川は観光面でも見る所無い。
唯一の観光名所は市街地から離れた旭山動物園だけ。しかも狭い。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/10(金) 19:41:56 ID:5m1zqFNQ0
キツネには天国、人間には地獄の旭川
旭川大なんて(有ったんだね!)BF大も近く潰れるだろう

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/10(金) 21:52:08 ID:geG5nV3X0
>>792
つ三浦綾子記念館

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 22:11:07 ID:Jn0Rq9Vw0
あと数年経てば、旭川、釧路は腰の立たない老人しか居なくなる。
旭川は人口の多い上川町。釧路も人口の多い白糠町。そんな程度の都市になる。

新幹線云々語るより、老人医療介護に金を注ぐべき。
ま、ハナから百万%新幹線は通らないけどネ。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 00:23:36 ID:Wb1pHsXn0
在来特急の利便性向上の方が客には好まれる。

旭川なら
札幌20時と21時の間に1本設けるとか
札幌17時30分発のオホーツクの混雑対策とか

帯広釧路なら
線路の高速化対応とか
浦幌停車拡大もいいと思う

今年10月1日にも、Sカムイ3号とS宗谷1号の時刻取替えと美唄砂川停車や
とかちのスーパー化で261にグレードアップ指定席導入とかやるわけだし

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 01:45:48 ID:UpLvMTU70
そもそも在来特急程度だから高速バスに客が取られるんだよ
スーパーカムイで札幌→旭川が80分(4170円)
高速バスが120分(2000円)で行ける
新幹線が出来れば時短効果は絶大になる
札幌→10分→岩見沢→10分→滝川→5分→深川→7分→旭川
アバウトに見ても合計32分程度で繋がるわけだ


798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 02:40:15 ID:XaWgYgQ00
>>797
砂川、美唄を切り捨てるんですね。わかります。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 13:54:41 ID:Wb1pHsXn0
>>797
道民がどういう人間か知らないだろ
速さなんて望んでる人間はいない
料金だよ料金

それに片道の値段だろ
札幌旭川なら、Sきっぷで4,940円。
往復で正規運賃払ってる奴なんて誰もいないよ

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 18:12:17 ID:jCMff/xQ0
>>770のいう「起爆剤」
これは全国津津浦々で土建政治屋が連呼する常套句
でもね」、起爆剤ってのは爆薬がしっかりあるってのが前提なんですよね
起爆剤だけ立派でも爆薬がだめなら不発弾
日本全国不発弾だらけですわ

おら高速鉄道推進派だども旭川までってのはちと疑問

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 22:09:42 ID:z4fIxCy20
>>799
>料金だよ料金

・安いAirDOはどうなりました?
・千歳ー札幌
 料金では、JR>高速バスだけど、実際のシェアはどう?
・札幌ー北見
 シェアは航空:JR:バスで1:1:1らしいけど (ソースは2chなので信頼性は?)
 これって速さを望んでいる人がいる。と言うことですね。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 22:38:12 ID:Wb1pHsXn0
>>801
・千歳-札幌
高速バスは千歳市内は新千歳空港・南千歳だけ止まり、それ以降は高速道路を走る。
要するに千歳市中心部はスルー。
ここから解釈するに、道外からの客が多いことが容易に想像できるだろう。
道民だけが利用しているならまだしも、この場合の話は別。
ちなみに新千歳空港の利用客のうち、鉄道利用:鉄道以外利用=4:6ぐらい。

・札幌-北見
それ本当に正しいのか?

高速バスの札幌→北見が4時間30分、往復9,770円。
JRの札幌→北見が4時間35分、往復Rきっぷ13,800円。
本数も高速バスが圧倒的に多いので、JRは完敗しているはず。

航空機は早さが売りだが、本数はJRとほぼ変わらず、しかも市街地へのアクセスが不便。
北見は高速バスの独壇場じゃないのか?

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 22:50:17 ID:VwaTJY2F0
>>802
3年前、札幌から北見まで高速バスで行ったが、
旭川すぎて、一般道路走ってるんだよね。
しかも峠道を。

通常期は良いが厳冬期などは定時制とか疑問に残った。
去年JRで通った時、高速作っていたけどいつ出来るのか?

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 23:23:57 ID:UivMw+wb0
>シェアは航空:JR:バスで1:1:1らしいけど (ソースは2chなので信頼性は?)

http://circle.cc.hokudai.ac.jp/hurrg/events/image/lecture_session_20071114.pdf

2000年で2:2:1だったりする。
その後、旭川紋別道の延長とともにバスがシェアを伸ばしてるだろうから、妥当なセンか?


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 23:33:14 ID:3oKL7jf00
>>797
全く同意、在来特急で商売できたのは高速バスが一般道を走っていた時代
今みたいに高速道が整備されてくると昔みたいな殿様商売はできない
今後道東道が整備されてくると道東方面の特急もダンピングを始めるだろう
結局コヒが生き残る道は、高速化に投資し差別化を図るか、大幅路線縮小かのどちらか
道民にとってどちらがどちらがいいかは分かり切った事

>>799
札幌休日きっぷだと4400円だぞ、全然儲かってないだろ>コヒ
ぶっちゃけここまでダンピングしないとならない特急に存在意義があるかどうかすら怪しい

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 23:44:25 ID:cKZJX05n0
旭川に貧乏人が多いことはよく分かった


807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/15(水) 15:56:58 ID:SHUePnaB0
>>804
近い将来、全通したら北見方面は完全にバスに移るだろうね
北見駅の利用者は年々減少しているが、それだけバスへ移行しているということ。

供用区間
比布JCT〜上川天幕出入口
浮島IC〜白滝IC
旧白滝出入口〜丸瀬布IC

工事区間
上川天幕〜浮島 2009年度開通予定
白滝〜旧白滝 2009年度開通予定
丸瀬布〜遠軽 2015年度開通予定

遠軽まで開通すれば、一般道に比べて59分の時間短縮が可能。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/15(水) 18:58:26 ID:J+7wxxfu0
>>807
旭川以遠の在来線について、危機感を改めさせられた思いである。
そこで、「悲観だけではない、在来線廃止論」を考えてみる。

・財政的な地方(広域)の独立性強化と、道央圏の経済力の増強
・北見・オホーツク域の経済力強化
・二つを結ぶ高速道路の全通

北見・斜里あたりの土地は、北海道だからさほど目立ってないだけで、
(太平洋側の帯広・根釧と比べるとねw)これ、かなり広い。
地図をひらいて、越後平野でも切り抜いて重ねてみようか。

・・・そう、東京と新潟は上越新幹線で結ばれている。
距離も同じようなものだ。
おいら旭川延伸には反対なのだが、(前橋まで「だけ」引くようなものだ)
北見まで伸ばすなら話は別だ。

在来線廃止は、高速道路延伸と引き換えの「雌伏の時」である。
何時の日にか新幹線を引くまでの間、道路を活用してオホーツク圏の
経済を育て、「雄飛の時」を待て!!!

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/16(木) 12:25:03 ID:EuX+rOde0
やっと来たか、北見延伸派! ずっと待ってたんだお

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/16(木) 17:24:30 ID:M+Lukv3h0
お、北見人か?
がんがってオホーツク圏を発展させてくれ!!
トリトンおいしいよ

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/16(木) 20:47:54 ID:tDPXEvzg0
死んどけ

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/16(木) 23:19:31 ID:rP3G43qs0
片側1車線の片肺高速ね。
これ70km/h規制なんだけどさ、俺いくらなんでもと100km/hで走っていたんよ。
そうすると後ろでピッタリくっついて左右に煽るアホが居るんよ。

これって北海道民クオリティー?



813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/17(金) 00:21:36 ID:gxI2/r9k0
>>812
日常茶飯事。
70km制限でも100kmで煽るのが北海道。

814 :武部勤:2009/07/17(金) 01:58:07 ID:ZbvyFvj80
>>808
臣民よ 我に続け

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/17(金) 14:52:36 ID:ppuscjkH0
>>812
道民には確かにそういうの多いが、それでもアフォの部類に入る。
そういうアフォが後ろに付いたら70km/hで走ってやればいい。
お前は何も悪くない。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/17(金) 19:45:22 ID:9EL2jUlw0
旭川なんて今日みたいに大雪山死亡事件の時しか話題にならん


817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/17(金) 22:19:44 ID:WdlcyjQV0
>>814
武部は北見に高速道路を作っているという。
それはいい。
札幌・旭川・北見・網走のメインルートの高速道路は必要だ。
だが、それだけじゃダメなんだ。

麻生は筑豊に道路を作ってるわけじゃない。
ま、あそこは九州のメインルート上じゃないから、本州の地方によくある
バイパス道路ぐらいしか必要な道路はないからではある。

で、「地元に仕事(公共工事)を持ってこない」と言われながらやったこと。
麻生は、九州工業大学の情報工学部を地元に持ってきた。
結果、炭鉱を失った町に半導体産業が根付いたわけだ。

産業を育てないと、地域の発展は無い。


今、麻生を降ろそうと品性無くわめいてる武部の名前が出て、一言書きたくなった。


818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/17(金) 22:36:43 ID:b7/QCPFD0
オレは自民支持だけど、さすが今回は武部イラネと思った
中川(女)や竹中や加藤紘一や山タクに古賀あたりと一緒に放り出してしまえ

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/18(土) 01:58:37 ID:0tJEskaY0
でも武部は内閣不信任案否認したんだよね

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/18(土) 02:00:31 ID:0tJEskaY0
×否認
○反対

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/19(日) 11:40:10 ID:e4o1hfdr0
>>817 半導体産業が根付いた

学部が有れば産業が根付くわけじゃないだろ、オマイは世間知らず?

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/19(日) 16:08:34 ID:vBhnIvWJ0
大学がないよりあった方がはるかにましだけどな
>>821のほうが世間知らずなオマイだかもw

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/19(日) 22:24:20 ID:0uBF6IDp0
>>822は多分中卒と思われ
大学だけで有り難がっているアホか

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/20(月) 00:12:41 ID:LVWc1TL60
今時中卒がそんなに沢山いると思ってる当たりがアホすぎw
しかも中卒が大学をありがたがると言うのが間違った推測w
「大学がないよりあった方がはるかにまし」は正しい

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/20(月) 02:47:59 ID:tfqhPx1+0
>>804-805
旭川紋別道の白滝〜旧白滝、上川天幕〜浮島はもうじき完成
これにより比布JCT-丸瀬布ICが全通
道東道占冠〜トマムも今年度中の予定、道東道の大夕張トンネルも貫通
穂別トンネルも現在進行中

時間の問題かも

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/20(月) 09:27:50 ID:z80L4+Uu0
数少ない中卒が暴れている印象
就職無いんだろう、アワレ

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/20(月) 15:34:42 ID:lGKeucbF0
もしや高卒が中卒を馬鹿にしてるのか?アワレ(笑)

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 00:31:11 ID:n3P+u6LOO
何で釧路に新幹線がいるんだよ、バーカ

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 00:37:05 ID:OwFLdyv20

【コピペ】TBS窓際放送局社員の独り言 [マスコミ関係コピペ]  
TBS(=チョ●支配の朝鮮放送)窓際放送局社員の独り言

(1)1960年代〜
テレビ放送が始まってまもなくの頃、放送中のちょっとした言葉づかいの問題
(例えば「朝鮮民主人民共和国」を“北朝鮮”と呼んでしまった、など)に対して、
朝鮮総連から会社及び経営幹部の自宅に対して脅迫に近い抗議行動が繰り返される。
抗議行動に対する「手打ち」として、採用枠に“在日枠”が密かに設けられる。
総連幹部の子弟を中心に入社試験無し(カタチだけの面接)での採用が毎年続く。
在日枠の密約を所轄官庁に対して内密にしてもらうよう局側から総連に 「お願い」
をしてさらに弱みを握られるなど、素人のような甘い対応で身動きがとれなくなっていく。

(2)1970年代〜
政府を叩きさえすれば世論が喝采する狂った時代。
在日社員の「反日番組」を「権力に対するペンの戦い」「調査報道」と勘違いした経営幹部が
社内で在日を積極登用。「日本人社員と在日社員に昇進の差別があってはならない」 などと
理想論を述べたのは良かったが、結果を見れば昇進差別をしなかったのは甘い 日本人幹部だで、
課長、部長と昇進した在日社員は、帰化した在日二世を理不尽なまでに優遇する逆差別人事を徹底。
異を唱えた日本人社員は徹底的にマークされ、営業や総務など番組制作の第一線から退けられる。

(3)1980年代〜90年代
昇進した在日社員が主要な報道番組のプロデューサーや報道局長など、 決定的なポストを占める。
某サヨク週刊誌の在日編集長(筑紫哲也)をキャスターに迎えた ニュース23の番組が学生時代に
学生運動に没頭した団塊の世代の視聴者の支持により 高い視聴率を得る。
1989年の参議院議員選挙では「土井社会党」「マドンナブーム」を「消費税反対キャンペーン」
で徹底的に援護。
宇野総理のスキャンダルを連日報道し社会党党首を徹底して 「おたかさん」と呼ぶなど、あからさまな社会党支持。
社会党が地すべり的な勝利。「山が動いた」と感動の報道。


830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 10:21:21 ID:S47fqIBO0
まあまあw

>学部が有れば産業が根付くわけじゃないだろ、オマイは世間知らず?

これは正しいっちゃ正しい。
北見には「北見工業大学」という立派な国立大学があるわけだ。

http://www.kitami-it.ac.jp/students_info/life/syoku/syuusyokude-ta.pdf

それが、卒業生を関東を中心とした本州各地に送るだけである。
機械・材料・化学といった主要分野ほどね。

筑豊なんてのは周囲に北九州他の工業集積地帯があるから、比較的条件がいいわけだ。

・・・かといって、何もしなければ何も変わらない。
道は遠くとも一歩ずつ進むしかない。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 20:42:18 ID:Ke6Iu6/U0
その筑豊に情報学部をもって来たから
半導体産業が根付いたと言ってるのでは?
さすが中卒を馬鹿にする高卒
ご立派な国語力

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 23:29:44 ID:S47fqIBO0
>>831
だからもちつけってw

・麻生は情報学部をもってきて半導体産業を根付かせた。
・(北見のような地に)学部さえあれば産業が根付くわけじゃない。
・かといって、大学があったほうがはるかに有利。
・もちろん、もともと有利な土地に学部を誘致するほうが、効果は大きい。

みんな正しいんだからケンカすんなよ〜

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 01:11:36 ID:Yj0QNSGR0
中卒をバカにする高卒ウザ過ぎ

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 22:51:05 ID:qJoB1V2u0
騒いでるのは半導体産業が根付いたとか言ってる中卒だけだろう
半導体が何かも分からずに


835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 23:38:15 ID:XLaSHn2Q0
安置が話題逸らしに必死だなwwww

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 01:05:27 ID:41PIZ5dV0
中卒も高卒も、結論から言えばアフォ。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 13:00:04 ID:wBzfXNoC0
このスレ名見て噴き出したよ。

延伸論・・論 だとよ(プッ
しかも第2章 だとさ。

よくもこんな夢以上のうわ話をここまで続けてきた妄想癖満載の諸君らに敬意を送るよ。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/25(土) 17:28:22 ID:TKSQwDxI0
じゃあ上げんなカス

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/26(日) 00:58:19 ID:UWvogQPR0
旭川延伸て道路の話か
あそこは道央の陸の孤島だったか
よっぽど話題に乏しく寂しいところなんだろう

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/26(日) 13:24:11 ID:0/sm+kJw0
夢のない貧乏人どもがせめてネットの上で夢見たいんだろ
彼女のいない連中のオナニーみたいなもんだ
まあ許してやろうぜ

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/26(日) 16:43:02 ID:/TR1RQM70
>>838が妄想壁満載のオナニー坊やなんですか?
わざわざ名乗り出なくていいのに。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 15:28:54 ID:+z94+rKy0
夢枕オナニーボウヤ (プッ

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 16:30:59 ID:29RFdQQV0
蜘蛛の糸進行だと荒らしにはモロいね

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/30(木) 08:19:56 ID:F1ph0XwoO
>>1は武部か?
武部はたしか網走・根室・稚内までって言ってたよなw

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 18:21:09 ID:je8Anjnw0
いや、角栄

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 20:56:48 ID:h2sp76uf0
麻生さんやポッポの遊説が始まりましたね。
今回の選挙に出てくる幸福実現党は北朝鮮からのミサイル防衛、
消費税、相続税の撤廃、憲法第九条の改正が主な目標らしいですが、
皆さんは支持しますか?

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 23:52:54 ID:je8Anjnw0
嘘でも見えでもハッタリでもいいから、北海道新幹線札幌以東延伸を
ぶち上げる候補を断固支持する。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/03(月) 16:33:53 ID:VQKQMz7x0
>>847
嘘やハッタリじゃ支持できんだろwww

>>846
以上の理由により、幸福実現党なんて支持できませんwww

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/03(月) 16:46:21 ID:oKs7w6ug0
●在日特権の廃止
●千島列島の返還(占守島までの全島)
●樺太の返還

無駄な景気対策や税率アップの前に
最低限、この3項目は実施すべきである
国民の税金が無駄に使われている在日特権
ロシアによる千島列島と樺太の不法占拠を
辞めさせなくてはならない。


850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/03(月) 16:54:14 ID:gLqM4ozaO
樺太全島と北方領土返還、あと憲法改正だな

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 00:34:03 ID:ayDjaaUY0
>>848
周りに思い出させるきっかけを与えてくれただけでも殊勲賞ものだ。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 22:40:16 ID:dbj54Boc0
まぁどこが政権をとろうが旭川延伸に合理性がある事に変わりは無い
たった100qちょっとの延長なんだからな

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/07(金) 09:55:45 ID:c3daN1WUO
北海道新幹線より道内リニアを作ってほしい。ルートは南北線の稚内〜函館、東西線の根室〜長万部。今の財源では無理だけど、新たに新設するリニア特定財源で賄ってほしい。無謀な妄想は確かだけど、是非実現してほしい。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/07(金) 21:01:02 ID:sHI7hsLT0
>>852
ねぇよwww

>>853
無謀な妄想なら実現しちゃダメだろwww
夢想するだけにしとけwww

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 03:16:46 ID:QmR2n7ko0
>>853
お前が金払え
現状を知らない内地民は勝手な妄想を振りまくでない
不要といったら不要なのだ
稚内や根室はむしろ在来線も廃止すべきなのだ

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 16:56:37 ID:/DxZVU8h0
日本屈指の食料基地・穀倉地帯である十勝と内地を新幹線で結ぶ。

もちろん、旅客車両ではなく、輸送車両だ。

次のステップで、釧路港と繋ぐ。

家具と軍隊と動物園しかない某地こそ後回しにすべき。菅原文太の任侠
映画シリーズが始まった頃に制定した法なぞ、時のアセスメントで流れて
しまえ(もう遥か彼方に流れてるっつーのw)

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 22:25:23 ID:QmR2n7ko0
輸送車両なら、現状の貨物を整備すればいいのでは。
新富士の貨物ターミナルがある。
帯広にも、西帯広に貨物ターミナルがある。
そこからの貨物輸送は、もう少し増やしたり強化したりしてもいいと思う。

後は、池田〜釧路間の高速化対応とか

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 11:29:15 ID:7HxaGkGZ0
旭川 VS 帯広
http://mimizun.com/log/2ch/chiri/travel2.2ch.net/chiri/kako/1095/10957/1095777332.dat

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 18:45:19 ID:u9NxidNx0
まず思い出してもらう

それからだ

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 12:28:09 ID:wYzMT7oMO
>>855 別にいい加減なことを言っているわけでないが、北海道経済の活性化と札幌一極集中の是正をすることができると思うよ。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 12:41:36 ID:qc8FdHMT0
新幹線ごときで落ちぶれている北海道経済が回復どころか活性化はまず有り得ない。
もう少し抑えたらどうだ

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 12:47:36 ID:qc8FdHMT0
連投スマン

ルートがないのならまだしも、現時点で在来線特急のある区間に新規建設しても大して変わらない。
例えば、東京-札幌。輸送力が充実しておらず、そこに新幹線を作って北海道経済回復ならまだ分かる。

だが、現時点でも歪みのない輸送力が確保されている札幌-旭川に新幹線を作っても、
結局は札幌-旭川内の輸送にすぎず、経済はあまり回復しない。
それどころか札幌-旭川内の通過都市は凋落性を加速させることとなる。
上川支庁の経済は少ししか活性せず、間に挟まれた空知支庁はどんどん落ちぶれてゆくのだ。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 22:41:06 ID:uOHwAQT40
新幹線がないほうが活性化すると言わんばかりですね
利便性が向上し凋落するのは、自助努力の不足以外のなにものでもありません
新幹線が無いおかげでむしろ活性化したという例があるのならどうぞ

ID:qc8FdHMT0は東京直行という視点が全く欠けております
札幌-旭川間の区間輸送に加え、東京便の設定により飛躍的な収益の向上が見込めます
正規料金のロング客をいかにつかめるかです
Sきっぷ客のようなゴミ客をいくら運んでも儲かりませんから

それと空知支庁はむしろ新幹線東京直行便設定による企業誘致を積極的に行うべきでしょう
で、在来特急は空知支庁にどんな活性化をもたらしたんでしょうか?

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 00:12:17 ID:18zH3FHHO
東京直通便によってもたらされるメリットと、中間駅が減ることによる減収、それと運行経費とのバランスがどうなるかっていうのが建設費を考慮しない前提の分岐点だわな(建設費までカバーできれば一番いいけど)。
でもさ、空知の衰退が加速するかしないかなんて、議論の必要あるの?石炭華やかなりし頃から見たら既に衰退しきってるし、特急を維持したところで(スピードはともかくとして)流れを止められる訳じゃないよね。
北海道の場合は札幌・旭川・函館(あとは釧路or帯広?)といった拠点都市に機能や人口を集約するってのもありだと思うけど。


865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 00:24:59 ID:Rj4oGIMt0
>>863
>Sきっぷ客のようなゴミ客

そのゴミ客によって札幌-旭川は支えられてるわけで・・・。
Sきっぷがなければ、札幌までは高速バスに流れそうだな。
東京までの直通なんて言ってられなくなる。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 01:39:09 ID:7k8hw20K0
政権交代したら北海道新幹線は終了
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1246217997/40-

40 :名無しでGO!:2009/08/08(土) 06:30:49 ID:vVqMxtn/O

その自民も分裂してるし…
まあ、町村さんかムネオに期待するか。
ムネオだったら帯広経由で北見まで新幹線伸ばすかもな。
町村さんは江別に車両基地誘致とか…
札幌〜旭川間なんてスーパーカムイがあれば充分に思えてきた。
どうせ、札幌〜旭川に新幹線作ったとしても、岩見沢、滝川くらいしか停車駅無いだろうし…

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 19:31:07 ID:HePEjBjJ0
>>863
お前はどうしてそんなに話を跳躍させたがるんだよ
誰が新幹線がないほうが活性すると言った?
新幹線がなければ空知は落ちぶれない、というのを
新幹線がなければ空知は活性化する、という風に何故大げさに捕らえる?

東京便の設定って、仮に新幹線を敷設したとして
東京近郊-旭川の客が年間何万人になると思ってるんだ?
高速バスに奪われて少なくなった札幌-旭川の客と合算して、新幹線建設費償還に何年掛かると思ってんだよ
何度も言うが、営業費用と乗車料収入を天秤にかけて営業黒字になればいいと思ってるのか?

特急というのは、細かく停車することにより、
大して利用客の多くないどんぐりの背比べ程度の多くの駅から客を稼ぐことができるというメリットがある。
旭川の場合はともかく、帯広の場合はそうだ。
Sおおぞらが全便停車する新得よりも追分や十勝清水や芽室とかの方が利用客が微妙に多い。
だからといって新幹線の停車駅に追分や十勝清水や芽室を入れ、速達性を落とすのか?
在来特急は単に札幌と旭川・帯広・釧路の専ら中堅都市間輸送のための機関なのか?

>在来特急は空知支庁にどんな活性化をもたらしたんでしょうか?
お前はアフォか。在来特急は既に形成された都市に敷設される新幹線とは違い、
都市が発展し利用客が少しずつ増えるに従い、電化・増便・性能向上をしていくんだよ
何でも強引に結びつけて単純に比較しようという発想は捨てよ。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 23:30:11 ID:TjVKfS8L0
>新幹線がなければ空知は落ちぶれない
正気かお前?

>何度も言うが、営業費用と乗車料収入を天秤にかけて営業黒字になればいいと思ってるのか?
思ってるよ。(キリッ。 他の整備新幹線もみんなそうだし。
償還がより期待できる路線から順番に予算がついてるだけで

>特急というのは、細かく停車することにより
節子、それは快速の仕事や

>在来特急は単に札幌と旭川・帯広・釧路の専ら中堅都市間輸送のための機関なのか?
それらの速達輸送手段だろ?それ以外の何か?

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 23:54:11 ID:Cf87MAjdO
867の言う利用者数って、その駅全てのだよな?
芽室なんかは帯広への通勤通学需要で利用者数が多いんであって、都市近郊以外の特急停車駅のようにほぼ全てが特急利用ってわけではないんだが・・・。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 00:16:52 ID:gSqG8dDG0
>>868
>新幹線がなければ空知は落ちぶれない
言い方が悪かった。
新幹線ができれば空知の凋落が加速する、というのを
新幹線がなければ空知は活性化する、という風に捕らえた。
だが対偶としてはこれは間違えで、空知の凋落は新幹線建設後と比較して
加速は鈍いが活性化はまず有り得ない。

>他の整備新幹線もみんなそうだし
考えが古いな・・・
新幹線建設後も、安価な切符を販売しないと客は高速バスに逃げる、ということは分かるよね?
返済にウン百年かかる無駄な借金を背負うよりも、現状維持の方がいいことは分からないのか?
借金返し終える前に旭川の人口が減り、札幌-旭川の輸送量は営業収支ペースで見ても赤字に転落して、
そこをピークにしてまたどんどん赤字が増える可能性だって充分考えられるんだぞ。

>それは快速の仕事
快速も特急も現行の在来線を走ることに何も変わりないんだけど。説明して欲しい。

>それらの速達輸送手段だろ?それ以外の何か?
それ以外の何かって、お前は札幌-岩見沢以北の断面輸送量450万人のうち、
札幌-岩見沢の利用客がどれくらいいるか分かってんのか?
札幌-旭川における岩見沢と旭川の特急利用客はだいたい同じだぞ。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 00:56:28 ID:gXrKotqZ0
>>870
>>864が指摘している通り、空知の凋落はエネルギー構造の転換によるもので
新幹線がきたからと言って劇的に好転するとは俺だって思ってないさ。
ただ来ないよりは、来たほうがマシだと思っている。

2段目だが
高速バスとの差別化をする気がないのなら現状維持すらすべきじゃない。(ジリ貧だから)
似た様な交通機関なんて2つもいらないし、維持できないに決まってるからだ。
そしてコストだけで見ればバスのほうがランニングコストもイニシャルコストも安い。
安さだけでいいと言うのなら、高速バスで1本化しろと主張すべきだろう君は。

最後のは
快速=区間輸送 
特急=速達便
と、俺は解釈しているけど?

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 10:26:51 ID:gSqG8dDG0
>>871
>2段目
その通り。本来なら全部高速バスって意見もまかり通る。
だが、現在鉄道が背負っている輸送状況を全部高速バスに担わせるのは
さすがに無理がある。

だが、例えば特急オホーツクなんてもういらないね。高速バスが根を張ってるし。
稚内は高速バス関係ないけど、航空機に任せてサロベツ・S宗谷は名寄折り返しにするか、
あるいは廃止して旭川-名寄を増便するか、だね。

>快速・特急
解釈によってさまざま。
快速と特急の違いと言えば、特急料金・特急用車両とかだけど、
定義的な違いといえば停車駅ぐらい。
だから特急が速達便として走っている所もあれば、区間輸送として走っている所もある。
帯広方面はスーパーおおぞらが速達便で、とかち系統が速達+区間輸送 と解釈できると思う。

873 :ビジネスニュース+@2ch掲示板:2009/08/16(日) 05:57:58 ID:lqc+/9p90
【鉄道】北海道新幹線、物流機能向上に貨物専用が有効−北海商科大・佐藤馨一教授[09/07/22]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1248281729/

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 12:33:25 ID:p/QhJkSkO
>>871
バスと鉄道じゃあ、地方自治体に入る税収が桁違いだぞ
マクロで見たら必ずしも高速バスがコスト安でもない

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 23:00:05 ID:iYaB9B5z0
道民だけで道を語らん方がええよ。

道民に聞いたら、高速道路も要らないとか、高速輸送に対する意識が低過ぎ。
函館-札幌に高速無いのは不便でしょう、と言っても、うんと言わない。
んで、実際走ってみたら、めちゃ遠い。

確かに本州に比べりゃ、一般道が空いてるっていっても、単線だしなあ。
当たり前の話だけど、混んでる高速の方が遥かに早いし快適ですから。

新幹線にしてもそう。
北海道の発展を考えるなら、道南から札幌を経由して道東まで伸ばす事を
何で考えないのか?実に不思議。

それでいて、北海道を発展させる為には、と話を向けると、
「国からの補助が〜」みたいな事を開口一番で言う。
もう、大阪人のわしには理解不能。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 20:01:08 ID:QimmroATO
まあ残念ながら、「時は金なり」って発想がちと欠けてる気は北海道出身の俺も感じざるを得ないな。


877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 01:04:35 ID:/5u3u4Wm0
死ねや

670 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/18(火) 00:11:07 ID:4QkKTXaF0

羽田一極主義者にはやっぱ碌な奴がいない。
こんな奴がいる限りスーパーハブなんて永久に無理だなwww

死ねや

670 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/18(火) 00:11:07 ID:4QkKTXaF0

羽田一極主義者にはやっぱ碌な奴がいない。
こんな奴がいる限りスーパーハブなんて永久に無理だなwww

死ねや

670 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/18(火) 00:11:07 ID:4QkKTXaF0

羽田一極主義者にはやっぱ碌な奴がいない。
こんな奴がいる限りスーパーハブなんて永久に無理だなwww

死ねや

670 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/18(火) 00:11:07 ID:4QkKTXaF0

羽田一極主義者にはやっぱ碌な奴がいない。
こんな奴がいる限りスーパーハブなんて永久に無理だなwww

死ねや

670 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/18(火) 00:11:07 ID:4QkKTXaF0

羽田一極主義者にはやっぱ碌な奴がいない。
こんな奴がいる限りスーパーハブなんて永久に無理だなwww

死ねや

670 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/18(火) 00:11:07 ID:4QkKTXaF0

羽田一極主義者にはやっぱ碌な奴がいない。
こんな奴がいる限りスーパーハブなんて永久に無理だなwww

死ねや

670 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/18(火) 00:11:07 ID:4QkKTXaF0

羽田一極主義者にはやっぱ碌な奴がいない。
こんな奴がいる限りスーパーハブなんて永久に無理だなwww


878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 01:06:45 ID:/5u3u4Wm0
死ねや

670 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/18(火) 00:11:07 ID:4QkKTXaF0

羽田一極主義者にはやっぱ碌な奴がいない。
こんな奴がいる限りスーパーハブなんて永久に無理だなwww

死ねや

670 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/18(火) 00:11:07 ID:4QkKTXaF0

羽田一極主義者にはやっぱ碌な奴がいない。
こんな奴がいる限りスーパーハブなんて永久に無理だなwww

死ねや

670 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/18(火) 00:11:07 ID:4QkKTXaF0

羽田一極主義者にはやっぱ碌な奴がいない。
こんな奴がいる限りスーパーハブなんて永久に無理だなwww

死ねや

670 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/18(火) 00:11:07 ID:4QkKTXaF0

羽田一極主義者にはやっぱ碌な奴がいない。
こんな奴がいる限りスーパーハブなんて永久に無理だなwww

死ねや

670 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/18(火) 00:11:07 ID:4QkKTXaF0

羽田一極主義者にはやっぱ碌な奴がいない。
こんな奴がいる限りスーパーハブなんて永久に無理だなwww

死ねや

670 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/18(火) 00:11:07 ID:4QkKTXaF0

羽田一極主義者にはやっぱ碌な奴がいない。
こんな奴がいる限りスーパーハブなんて永久に無理だなwww

死ねや

670 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/18(火) 00:11:07 ID:4QkKTXaF0

羽田一極主義者にはやっぱ碌な奴がいない。
こんな奴がいる限りスーパーハブなんて永久に無理だなwww


879 :空知焼肉のたれ:2009/08/18(火) 20:42:26 ID:5d3sr7ZH0
空知(岩見沢〜滝川)の凋落は目を覆うものがあるが、
全国どこも地方と言われている市、町はいっしょだよ。

もう昔の繁栄は忘れて、ダウンサイジングで生きていくしかない。
もう決して万字炭山や美唄炭鉱のあった頃には戻れないんだから。
一度離れた人口、一度過疎った街は2度と蘇らないと悟るべきです。
妙な郷愁や過去の繁栄を引き合いに出すことはやめましょう。



880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 23:17:54 ID:cc27mVcc0
ダウンサイジングはいいけど核となる産業は?
何も産業がないと夕張規模までまっしぐらですよ

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 05:33:56 ID:ZuJGmIBc0
つ農業

夕張とは根本的にそこが違う

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 11:31:07 ID:medZ2A2E0
うっかり道路を造ると第二第三の夕張を縦貫する過疎連絡道路に成ると思われ
国土省は作りたいだろうな
それこそ国民に敵対する大赤字道路
きっとすれ違うクルマが一台もない高速になる

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 22:37:27 ID:EvWnKnFp0
>>880
産業なんてそんなうまい具合に沸いて出てくるわけないよ。
そんな打ち出の小槌があったら誰も苦労しない。

既存の産業を知恵を絞って伸ばしていくか現状維持し
残った人間だけで生きていくしかない。
夕張がどうこう言うが、あそこで生計の立てられない人は
とっくに夕張を出てるよ。
だがそれ以外の人もいる。
何がしかの貯金の食いつぶしで生きるか、年金、生保・・
そういうご老人がいなくなったあと、本当の過疎がくる。
新規転入ゼロなら、最後は今の夕張どころじゃなくなるよ。
完全なる廃墟が全国に点在することになる。
特に北海道は、都市部に片寄せあって暮らす島になる。


884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 22:41:30 ID:EvWnKnFp0
と、言っても道路は作らなければならない。
それは釧路、帯広、北見にも多くの人が住んでいるから。
北海道の東半分をロシアにあげるというなら話は別だが、
日本の国防上、高速道は必要。


885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 10:34:48 ID:8h78c3aZ0
うるさいし面倒くさいし御荷物だからロシアに進呈する方が良さそう
開発はプーチンに頼めよ
引き替えに北方領土返還と行こうか


886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 14:00:12 ID:ivpoq3KJ0
衆院選、民主勝利後の最悪シナリオ

民主が国政第一党になる

公明「外国人参政権などの党としての本懐で民主党と一致した」
民主、公明の連立政権成立

国政での外国人参政権が成立
国政選挙で民主、公明、社民更なる躍進

人権擁護法が与党の賛成多数により成立
行政、在日朝鮮人、中国人、宗教法人を批判すると罰せられる様になる

国籍法の更なる緩和
日本国籍と生活保護資格だけ持つ、日本人の血が一滴も入ってない中国人が急増

在日朝鮮系、中国人系の国会議員も出現
親中国の自民議員が民主に寝返る
自民党完全無力化、または解散消滅

日本乗っ取り完了

 「民主党の正体」 「ミコスマ」 「韓国は“なぜ”反日か?」で検索

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 01:30:16 ID:P1i1LHaV0
工作員は早く寝なさい

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 13:59:48 ID:P1i1LHaV0
旭川は「建設を開始すべき新幹線鉄道の路線」です

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 15:44:40 ID:KnJ2f4kc0
北海道は旧社会党・民主党王国だったから冷や飯食わされてたんだろうが
民主政権になれば少しは公共事業も優先度が増すかも

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 19:42:59 ID:N2MikZWg0
民主が政権とったら無駄遣いをなくして財源にするっていってるんだから
新幹線にも高速にも金まわらなくなるのでは?
もともと北海道のプロ市民は公共事業に反対ばかりしてるんだし

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 01:38:09 ID:g9ykkzVy0
もう一遍書きます。

ダウンサイジングとか、確かに道内だけで見たらそうだと思う。
しかし、ニセコがオーストラリア人に「発見」されて活性化しているという例が有るじゃないですか。
或はアジア系の観光客に雪が人気だったりするじゃないですか。

強力な観光資源と農業を持ち、安価で良質な労働者(だよね?)が職を渇望している。
移住者を幾らでも受け入れられる広大な土地に豊かな住環境と開放的な風土。

地球は温暖化に向かう中で、北海道はまるで宝島のように私には見える。

北海道と同じ気象条件、人口規模で世界トップ水準の豊かさを享受している国も有るではないですか。
もっと北海道を外に売り込んで下さい。

その為には何を備える必要が有るか、という視点で見れば新幹線整備も変って来ないでしょうか?

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 01:56:40 ID:g9ykkzVy0
もう一遍書きます。

ダウンサイジングとか、確かに道内だけで見たらそうだと思う。
しかし、ニセコがオーストラリア人に「発見」されて活性化しているという例が有るじゃないですか。
或はアジア系の観光客に雪が人気だったりするじゃないですか。

強力な観光資源と農業を持ち、安価で良質な労働者(だよね?)が職を渇望している。
移住者を幾らでも受け入れられる広大な土地に豊かな住環境と開放的な風土。

地球は温暖化に向かう中で、北海道はまるで宝島のように私には見える。

北海道と同じ気象条件、人口規模で世界トップ水準の豊かさを享受している国も有るではないですか。
もっと北海道を外に売り込んで下さい。

その為には何を備える必要が有るか、という視点で見れば新幹線整備も変って来ないでしょうか?

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 12:44:54 ID:0IIlX7tS0
大事なことなので二度言いましたよ

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 22:46:05 ID:ngIpssCt0
公共事業なんか赤字垂れ流してるだけで役立っていない
釣りしかできない港湾とか対向車に全く会わない高速とか
全く無駄が多い
どれだけ日本の累積赤字を増やして国民の生活を困窮させたかだ
アホらし

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 08:45:13 ID:iKgje/dI0
と、給料を減らされたくない公務員がもうしていますw

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 12:08:55 ID:KcIKZ0Zi0

と、公共事業でしか生きていけない貧民が言っております

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 13:01:48 ID:dg6HuYtc0
公共事業で食ってるヒト>公務員

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 18:32:03 ID:SlWY28TE0

と、公共事業が大幅減額されてホームレス一歩手前が震えながら言って居ります
やがて飢え死にだろう

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 10:55:23 ID:oH211/0e0
信用できるのは地域政党のみか。

しかしムネオ本人は、北海道新幹線よりも高速道路って言ってるし。

批判票のつもりで大福カツゲン党に入れちゃおうかw

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 13:30:05 ID:x5RKSecy0
出荷日から3日以内に、商品を東京で売れない地域って、
カネ回ってこないからな・・

宗雄を言ってることは正しい。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 14:35:53 ID:p/WN8TY+0
>>900
そんなあなたには青函道路トンネルスレをどうぞ。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1155878862/

ま、私はトンネルスレ住人で賛成派ではありますが、まずは新幹線でしょ、と思いますけどね。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 15:14:29 ID:ETlCG20e0
>>892
そうそう、北海道人はどーせ北海道は・・・とか言って自ら限界を設定したり、
その逆に、単に情緒的に北海道サイコーとか言っちゃって同士で自己満足し合ったりして、
結局は引き篭もってしまう特質があるからね。
自分のところの長所は、他所から来た人たちに「発見」してもらうより仕方がない。
オーストラリア人のこともあるし、
関西資本や九州資本が北海道に進出するようになって色々活性化してきたなんてのもその例だろうね。
外国人や西日本人が全道くまなく来安くなる装置は必要だわな。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 21:28:50 ID:u7XCW7WTO
絵空事

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 21:30:44 ID:u7XCW7WTO
笑止千万

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 22:07:14 ID:cB2SjNSEO
↑必死w

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 05:13:12 ID:TY1Ogw+I0
地球温暖化で北海道大挙移住はネタだよ
確かに面白いネタではあるが、やはり現実を見たほうがいい。

結局、北海道のインフラが整備されて得をするのは誰か。
札幌までの新幹線なら首都圏からの出張目的の客にとってかなり利便性が良くなる。
しかし札幌旭川や札幌帯広のように「対札幌」を主として稼ぐ場合、
得をするのは主として道民となる。
東京-札幌新幹線のように、道民が使わなくても成り立つものではない。
札幌対旭川帯広で成り立たせるのなら、道民の利用が必要不可欠になる。

炭坑仕事が終われば酒を飲み合い、翌日フラフラになりながら再び職場に出向いていた道民にとって、
自己満足的な一面は直しようがない。
「どうせ北海道は・・・」という人々に対して、そこまで強引に勧める理由はない。
彼らが現状に何の不満も抱いていないならそれでいいんだよ。
内地民は何も得をしない。むしろそんな道民たちに対して税金を使うわけだ。

そういう人々の気持ちを酌んでやるのも、大切なことだ。
昔炭坑仕事をしていた人と話をしていてつくづく感じた。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 15:06:35 ID:63mtoMHu0
この先地球寒冷化で2050年には、北海道で農業ができなくなるという説も有力なんだよね。
逆に温暖化しても、それはそれで長雨豪雨や作物成長期の突破的冷害などで
作物収量は今よりかなり減るらしいんだけどね。
いずれにしても長期的には、北海道終了は考えておかなくてはいけないかも知れない。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 01:13:42 ID:P5YmVtCn0
米どころはもう東北ではなく北海道に移ってる。

地球温暖化は凄いね。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 01:20:43 ID:M/xwhcRw0
民主政権誕生で新幹線は遠のいたな

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 14:19:09 ID:TXZVl4H00
武部も中川も落選
というより北海道全体が落日の感
札幌から先は白地図状態でオシマイ

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 14:53:01 ID:EIEH7CRx0
旭川延伸オワタ
いや最初から無かったけど

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 14:58:45 ID:VVQQNRq20
むしろ在来特急のままでよい。いやままがよい。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 15:05:47 ID:pyF2Kbo50
視点を変えて、道北・道東の価値を再評価でもしようかってのが、
このスレを立てた理由だし、あんまり落ち込まないでくださいな。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 15:55:32 ID:aBbS5LT30
>>908
今年の北海道は、作況指数100割り込みそうだけどね

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 17:36:12 ID:00z4O+Vm0
日本全体から見れば道東道北の価値なんかどうでも良いこと


916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 18:51:49 ID:9pqGBWFuO
>>915
お前こそどうでもいい。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 23:28:27 ID:9LSIKaqZ0
>>912
延伸どころか在来特急すら無くなったりかもなw

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 12:56:34 ID:hwilKt+n0
>>917
あるあるw

八ッ場入札一時停止
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/gunma/news/20090902-OYT8T00199.htm

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 22:33:14 ID:qkuOdMnL0
>>918
回文ワロタw

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 22:38:34 ID:tCOYgFYr0
価値のないことが再認識されて特急廃止かもな
道東道北はローカルか徒歩で十分

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 23:33:38 ID:fNiXoaib0
>>920
高速バスの存在を忘れるな
北見方面は鉄道と全く変わらない早さであの値段。
何とも魅力。

まずオホーツクはキハ183の寿命が来たら絶対に無くなる。
宗谷系統も名寄で折り返すか廃止だな

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 19:05:17 ID:9dgqCfUp0
道東道北に線路なんかいらない
けものみちを歩けばいい
川なんか泳げばいい

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 16:03:20 ID:aiGbx+lt0
>>922
ヤクでもやってんの?
でなけりゃ、少し睡眠とったほうがいいよ。
四六時中そんなにテンション高かったら、突然死しちゃうよ。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 23:19:00 ID:xfKLYxxc0
景気対策のためにもここは旭川延伸先行着工が必要だな
北彩都駅舎新築では新幹線対応型で着工を!

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 04:26:26 ID:Cl+m3JX00
>>924
旧駅舎跡地を駅前広場じゃなくて新幹線駅にすれば良い

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 18:43:07 ID:IgQeXMzG0
必要ない
充実区間を犠牲にしてまで莫大な費用を払わされるだけで
経済効果も糞もないわな

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 21:14:36 ID:2iLCn4cw0
>>926
高速道路が無料になってみろ、充実区間もあっという間に赤字路線になるわな
高速バスは運賃下がるしな
無料高速道路には、新幹線で札幌〜旭川所要25分でしか対抗不能

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 22:31:35 ID:lsF5OCtF0
もうすでに赤字路線なんじゃね?ほとんど普通料金と同じなんだから
充実しているといえるのはせいぜい本数だけかな

ID:IgQeXMzG0 が何をもって充実区間と言い張っているのかは知らんけど

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 23:01:25 ID:RTaP24R90
現実問題として、札幌駅は1・2番線を転用した1面2線の構造になる。
おそらく長万部と新函館以外は相対式2面2線になるから、札幌駅はすぐ容量が不足する。
だいたい新幹線の終着駅で1面2線はない。
札幌には東方に留置線が設けられるが、車両基地は200km離れた函館に建設される。
東海道新幹線が東京方は浜松まで車両基地がなく、狭い留置線だけで東京始発をやりくりするようなものである。
これは極端でも都市規模の似た山陽新幹線の博多駅が1面2線で、博多南に留置線しか持たず、車両基地を広島にしか持たないなら運行本数は確保できないだろう。
ホーム、車両基地があまりにも貧弱なので延伸し、滝川か岩見沢に車両基地を建設し、札幌発着を減らし、スルー運転することは考えられる。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 00:38:15 ID:FGWJKCJt0
石北線改良なしでも、旭川対面乗換えで札幌〜北見、3時間半切れる?

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 01:46:29 ID:yPxC6kYI0
>>927
対抗しなくていいから。
高速バスに任せるのがそんなに嫌か?
鉄道に粘着するのはいい加減やめたらどうだ?道民は使わないんだから。

>>930
高速化しなくていい。
あそこは無駄金落とすよりむしろ高速バスに任せた方が効率が良い。
下を通っている現状でも所要時間が鉄道と全く変わらないんだし。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 21:54:12 ID:wjRs34fM0
道東道が完成すると石北線より高速バスのほうが完全に早くなるな
特急オホーツクもその時廃止だろう

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 02:51:26 ID:S84gtAy/0
>>931
あー、嫌だね。バスに乗ると吐く事あるからね。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 20:05:09 ID:cVOT2XcA0
>>933
鉄道に乗っても吐く人は吐く。
そんなこと言ってたら何にも乗れないよ

また乗り物酔いの人にとって助かるのは、窓が開けられること。
窓が開けられれば落ち着くのだよ。
窓が開かない特急じゃ確実に無理。高速バスの勝ち。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 21:06:57 ID:iLx2zbDj0
バスに乗ると吐く、特急は廃止
なら歩いていけ

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 22:27:38 ID:fREeJHcQ0
独アウトバーンみたくワインディングロードを徹底していれば高速バスで
酔う人は減っていたのにね。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 00:12:07 ID:dk9u7gVh0
ageるな

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 01:11:57 ID:I0h9Lni40
北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1252685498/

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 01:12:04 ID:I0h9Lni40
北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1252685498/

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 01:12:08 ID:I0h9Lni40
北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1252685498/

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 16:51:06 ID:I0h9Lni40
北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1252685498/


942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 16:51:11 ID:I0h9Lni40
北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1252685498/


943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 16:51:15 ID:I0h9Lni40
北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1252685498/


944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 17:15:21 ID:tmzZ+apHO
北海道は空港と最寄りの各地方都市とを結ぶ方が先決だろう。

例えば
☆帯広から空港までは途中に愛国や幸福などの駅を絡めながら観光路線として空港までLRTを走らせる。

☆女満別空港なら端野-美幌-女満別空港(乗入)-網走と新線で線形改良

札幌-地方の特急客と
空港アクセス客は競合しないだろう


【JR東日本】新幹線【JR東海・西日本・九州】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1252475046/1

日本の鉄道・交通事情…2chより、まとめHP
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1250487048/1

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 20:11:15 ID:PY73WvO00
LRTなど不要。

規格が違う交通機関をわざわざ造っても地元の人は利用しない。
東京や大阪の人は乗り換えに慣れているが、地方では乗り換えるなら自家用車を使う。

北海道は自家用車なら高速で飛ばしてすぐ空港に着き、駐車料金も安いのに、
わざわざ乗り換えて高い運賃を払う理由がわからない。

大都市でも横浜、名古屋、京都ですら車社会で乗り換えるなら車を使うのが一般的である。

わざわざ東京や大阪の人がいつもの感覚でどこでも公共交通を使えるように整備すること自体無駄と思える。

造るならJRを延伸して空港に乗り入れて周辺の都市に乗り入れるか、DMVで住宅地と直接結ぶようにするほうがいい。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 20:24:33 ID:PY73WvO00
札幌−旭川間
札幌−岩見沢−滝川−深川−旭川
岩見沢を車両基地併設2面4線にして、札幌どまりの東北本線直通の折り返しに使う。
旭川も2面4線。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 20:31:03 ID:tmzZ+apHO
新幹線を延伸するぐらいならってのが前提、非電化だからDMV版リムジンバスを作ったらどう?

空港アクセスをよくして東京大阪からの便をよくしたら新幹線はいらないでしょ?

札幌へも丘珠をもっと積極的に利用したらどう?

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 20:35:49 ID:PY73WvO00
−青津木函八長倶小札岩滝深旭
−森軽古館雲万知樽幌見川川川
−−−−−−−−−●…………スーパーはつかり
−●−−●−−−●●−−−●はつかり
…●●●●………………………海峡
…………●●●●●●●●●●北斗

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 20:37:07 ID:PY73WvO00
ジェット乗り入れができない丘珠は利用価値が低い。
それこそ道外から乗り入れできない。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 20:47:13 ID:PY73WvO00
道東・道北は改修さえされていない時代遅れの在来線を大改修し、標準軌、立体交差にすればよい。
ヨーロッパの在来線は踏切が少ないこともあるが、200キロくらい出す。

在来線をヨーロッパ並みの規格に改修して新幹線をそのまま乗り入れできるようにすれば別線方式の新幹線は要らない。
道東や道北のローカル輸送は狭軌を併設しなくても、新幹線規格の単行車両を走らせれば十分。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 20:49:31 ID:tmzZ+apHO
道内移動ならジェットは要らないっしょ?
てか

道内間の空路はかなり丘珠発着じゃん。むしろ札幌駅から丘珠駅への鉄道が要るのでは?

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 20:54:57 ID:PY73WvO00
ANAグループは丘珠から撤退する

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 21:00:32 ID:tmzZ+apHO
新幹線規格の単行って…(^^;

北海道や四国はローカル線はレール剥がし専用道路にして各拠点からバスを乗り入れすればいい。途中の待避駅に道の駅みたいなPAを作って一般道と接続してもいいし

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 21:07:28 ID:PY73WvO00
バスはせいぜい100キロしか出ない。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 21:11:20 ID:PY73WvO00
札幌市営地下鉄の車両も在来線と新幹線の中間サイズ。
これで単行運転可能な車両で標準軌を走れれば道北や道東のローカル輸送は足りる。
せいぜい高校の通学時間帯に高校生をまとめて運ぶ需要しかない。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 21:15:13 ID:PY73WvO00
札幌市営地下鉄の車両も在来線と新幹線の中間サイズ。
これで単行運転可能な車両で標準軌を走れれば道北や道東のローカル輸送は足りる。
せいぜい高校の通学時間帯に高校生をまとめて運ぶ需要しかない。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 21:18:28 ID:PY73WvO00
連投スマン

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 21:20:59 ID:dk9u7gVh0
ageるな糞野郎

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 21:27:37 ID:PY73WvO00
道北新幹線
宗谷本線を改修して乗り入れ
札幌−旭川−士別−名寄−美深−音威子府−豊富−稚内
各停型を名寄まで乗り入れて、そこそこ乗客が多い旭川近郊に停車させることもできる。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 21:33:34 ID:PY73WvO00
石北新幹線
石北本線を改修して乗り入れ
札幌−旭川−当麻−愛別−上川−遠軽−留辺蕊−北見−美幌−女満別−網走

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 21:36:02 ID:PY73WvO00
道東新幹線
石北本線を改修して乗り入れ
札幌−旭川−当麻−愛別−上川−遠軽−留辺蕊−北見−美幌−女満別−網走


962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 21:42:57 ID:PY73WvO00
根室新幹線
新幹線は追分まで建設。石勝線・根室本線を改修して乗り入れ
札幌−北広島−新千歳空港−追分−新夕張−占冠−トマム−新得−十勝清水−帯広−池田−浦幌−白糠−釧路−厚岸−根室


963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 21:51:38 ID:PY73WvO00
北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1252685498/


964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 22:10:15 ID:PY73WvO00
北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1252685498/


965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 23:09:34 ID:PY73WvO00
北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1252685498/



966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 00:43:48 ID:89zCyyV70
北海道は広すぎるからリニアだ

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 01:11:53 ID:89zCyyV70
北海道リニア新幹線
東室蘭−(50km:8分)−苫小牧−(15km:3分)−新千歳空港−(35km:6分)−札幌−(95km:13分)−旭川−(60km:6分)−名寄−(100km:14分)−稚内

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 01:15:52 ID:89zCyyV70
旭川−(100km:14分)−北見−(35km:6分)−網走


969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 01:21:13 ID:89zCyyV70
稚内−(100km:14分)−ゴルノザヴォーツク−(50km:8分)−ユジノサハリンスク

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 07:08:57 ID:CsOgYkN70
公共事業凍結見直し賛成
アホみたいに赤字膨らます構造を根元から絶たないと
リニアだLRTだ新幹線だという寄生虫みたいな輩をこの世から抹殺すべし


971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 07:23:54 ID:89zCyyV70
新千歳空港−(115km:16分)−帯広−(85km:13分)−釧路−(100km:14分)−根室


972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 07:46:11 ID:H2Oop84P0
延伸で騒ぎたい連中が一生懸命オナニーしてる
北海道の片田舎でゴキブリみたいにひっそり息してるのか
中川も落ちたし見込み全く無い、アワレ

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 08:40:31 ID:89zCyyV70
北海道だけなら需要が限られるが、サハリンを商圏に取り込めば札幌の商圏が拡大し、人口集中、経済発展は期待できる。
リニアでユジノサハリンスクまで1時間を切るなら経済効果は大きいし、道内すべてが札幌通勤圏並みの所要時間になる意義は大きい。

実際バブル時代はこんな構想を出す人もいた。


974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:29:47 ID:89zCyyV70
人口減少、経済縮小の日本、特に東京を見るより、せっかく隣に人口増、経済成長のロシアがあるから、北海道の高速鉄道はロシアを視野に入れるべき。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:57:45 ID:89zCyyV70
本州の貧困層を多数呼ぶより、ロシアの富裕層を少し札幌に呼んだほうが経済効果は高い。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:59:12 ID:RjxyvCDS0
>>910
北海道7区(旧13区)だけ議席奪還しててわろた

地図見てたら、釧路・北見に延伸になるなら、中標津あたりで繋げてやれよとか
あそこらへんって標津線無くなっても発展してるんだろ?

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 14:31:18 ID:89zCyyV70
北海道は元々左よりなので民主が強いが、
民主政権で公務員給与は2割削減されるし、高速無料化と引き換えに自動車税は5万円値上げされる。
公務員比率の高い北海道には大打撃だから、せいぜい工事を増やして建設労働者の働く場を作らないと壊滅的になる。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 17:41:27 ID:/3S8xUaRO
ロシア人は大量に買い込むから日本人ツアー客よりよほど経済効果が高い。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 17:49:38 ID:Mef4aXLeO
>>966 賛成!道内リニアができれば北海道は劇的に変わる。札幌一極集中をなくし、地方の過疎対策になる。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 20:11:30 ID:sutdUpd10
>>979
要らん
早く行きたい内地民は飛行機でどーぞ
道民はんなものに全く興味ないから

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 20:30:04 ID:89zCyyV70
道内リニアで札幌一極集中はさらに進むが、リニア沿線道内地方都市もそれなりに人口流出に歯止めがかかる。

道民は興味ないかもしれないが、道内の土建屋は興味あるよ。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 23:00:11 ID:89zCyyV70
道北の乗客はたかが知れているので、ロシアの資源をリニアに積んで北海道に運び北海道で加工する。
北海道が世界有数の工業地帯になるチャンス。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 00:22:07 ID:7qMP2pdZ0
札幌に富裕層向け商店を増やし、ロシアの石油セレブを頻繁に来道できるようにすれば新幹線も地域経済も問題ない。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 15:23:15 ID:V2uyqNy80
【北海道】日露トンネルは早い安い安全【サハリン】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1214494029/

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 20:28:55 ID:eDsE6oPEO
現実的に考えて、別に要らんは新幹線。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 21:10:25 ID:7qMP2pdZ0
稚内〜苫小牧なんて、ロンドン〜ハパランダ〜モスクワ〜苫小牧の中のごく僅かな部分だろう?
そんなところに単線広軌別線造るのはどうってことない。


987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 22:38:26 ID:7qMP2pdZ0
札幌中心の同心円状の資源産地を考えればさほど無駄ではない

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 22:41:18 ID:M0En236u0
ムダムダ
無駄この上ない
北海道なんか日本のカス

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 19:40:08 ID:PK8Dnbx7O
せめて北海道にサウジアラビアのように大規模な油田が発見されれば北海道は劇的に化けるのに。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 11:35:58 ID:I9F64hqC0
>>989
十勝沖にメタンハイドレードあるけど。

サハリン2参加中に培った掘削技術でもう採掘可能らしい。

ロシアに騙されただけかと思ってたけど、日本もこれで中々したたかである。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 21:55:12 ID:8zHqq4uS0
JALは丘珠撤退。
ANAも撤退を表明しているので道内航空網、高速交通網の再考が必要。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 22:30:09 ID:QnyP4Ifc0
北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1252685498/


993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 22:30:13 ID:QnyP4Ifc0
北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1252685498/


994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 22:30:24 ID:QnyP4Ifc0
北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1252685498/


995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 22:38:58 ID:8zHqq4uS0
北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1252685498/



996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 22:50:26 ID:QnyP4Ifc0
北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1252685498/


997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 22:50:32 ID:QnyP4Ifc0
北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1252685498/


998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 22:50:46 ID:QnyP4Ifc0
北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1252685498/


999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 22:50:54 ID:QnyP4Ifc0
北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1252685498/


1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 22:51:01 ID:QnyP4Ifc0
北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1252685498/


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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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