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北海道新幹線@交通政策板#6

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 00:46:33 ID:K3VtKCXi0
賛成派・慎重派 入り乱れて下さい
では、前スレを使い切り次第、続きをどうぞ。

北海道新幹線@交通政策板#5
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1196542511/l50

Q.北海道新幹線とは?
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
 新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
 相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は?
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る?
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
 倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは?
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは?
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
 トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は?
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は?
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3:57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は?
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考:http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

2 :賛成派の主張:2008/02/19(火) 00:47:22 ID:K3VtKCXi0
よくある誤解1:北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か!

回答:
整備新幹線の予算通過については、朝日、読売、毎日、日経など新聞各社がかなり批判的であったため、
政府の財政破綻を助長するのではないかと懸念する方が多いのは無理からぬことです。しかし、
ちゃんと計算してみれば、たかが新幹線を造ったところで日本政府が破綻することなどありえない
ということがよくわかります。

まず、北海道新幹線新青森〜札幌間の総工費は1兆5千億円です。もちろんこれから十数年にわたって
建設されるので年間拠出はこの1割にも満たないのですが、それでもすごい巨額ですね。しかし、他の
予算はどうかというと、防衛費が5兆円、道路整備費が地方分を併せて10兆円、社会保障費が20兆円!
こちらは年間予算です。つまり、新幹線がいくら金が掛かると言っても、防衛費の3.6か月分、
道路整備費の1.8か月分、社会保障費の0.9か月分でしかないのです。

まあ、このような意見は、例えるなら年収450万円の人が15万のPCを買ったために破産する
と言っているようなものですね。

3 :賛成派の主張:2008/02/19(火) 00:47:47 ID:K3VtKCXi0
よくある誤解2:北海道新幹線なんか税金の無駄遣い!!!

回答:
整備新幹線の場合は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、
店子となるJRが需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森〜新函館で
試算してみると、以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。

JR東日本の根元受益=税引き前利益として、
   建設費 5000億円、貸付料 45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
   建設費/(貸付料+税収増)=45.0年
   (貸付料+税収増)/建設費=2.2%
   (法人税の実効税率は43〜45%だが、このうち13〜15%は地方税で整備新幹線の費用を負担
    した自治体とは違う地域の収入となってしまうので国税の30%だけを考えた)

当然、12月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が
短くなり、
   建設費 5000億円、貸付料 265億円/年(根元利益含む)、
   建設費/貸付料=18.9年
   貸付料/建設費=5.3%

なお、新函館〜札幌間を含めた北海道新幹線全体の収支改善効果は公表されていないため、同様な計算は
できませんが、私的な試算を2例挙げておきます。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
(北海道新幹線建設期成会による本格的だが、やや過大な試算)
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
(北海道新幹線スレ住民による、大雑把だが、やや保守的な試算)

4 :賛成派の主張:2008/02/19(火) 00:48:24 ID:K3VtKCXi0
よくある誤解3:北海道新幹線なんか造っても大赤字!!!

回答:
まず、店子であるJRは、そもそも大赤字になる見込みならば経営を引き受けない
→法規によりJRが引受を受諾しなければ建設できない。ので、経営を引き受ける以上、
黒字経営をする自信があると考えてよいでしょう。
大家さんである、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構≒政府の採算性は、
よくある誤解(その2)の回答の通りです。


よくある誤解4:北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ!
         東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ!

回答:
東京〜札幌間は実キロベースで1035kmで、だいたい東京からの距離は博多と小倉の中間位になるために
5時間はかかると思い込んでいる方が多いようです。しかし、東北・北海道新幹線は、東海道新幹線よりも
最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、500系並の最高速度300km/h
運転でも4時間20分前後と見込まれています。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

さらにその走行条件を生かして350km/hで走行するとなると3時間57分と、4時間以内での到達が可能に
なります。(別資料で、無停車なら3時間41分で走行可能と言う試算あり)
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

これは決して夢物語などではなく、既にJR東日本が、それを上回る360km/hで営業運転可能な新幹線車両の
開発を進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360が今年6月にデビューします。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html

以上から東京札幌間は3時間台後半から、最悪の場合でも4時間台前半で結ばれることになりますね。

また、航空機との競争においては、市街地と空港との所要時間も大きな要素になってきます。福岡空港は
博多駅から地下鉄で5分の距離にあり、福岡の市街地からの所要時間は実質的に差がありません。これに対し、
千歳空港は、札幌駅から快速で36分、他の市街地からも距離があり、かなり競争条件が異なります。

以上の2点より、東京〜札幌間の航空機との競争条件としては、東京〜博多よりも、むしろ、新幹線側の所要時間が
約4時間、かつ空港から市街地までの時間距離がある東京〜広島の状況により近くなると考えられています。

参考までに、東京〜広島間の新幹線のシェアは約4割です。

5 :賛成派の主張:2008/02/19(火) 00:49:07 ID:K3VtKCXi0
よくある誤解5:儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ!

回答:
「儲かるなら」は「採算が取れるなら」と同義と考えますが、
このようなことをおっしゃる方は「儲からないものを欲しいなら、北海道やJRが金を出せばいいだろ!」という言い回しをされたほうが自然ではないでしょうか。
当然、この場合は「儲からない(採算が取れない)」ことの根拠が必要になりますが。

なぜなら、「採算が取れるのなら国の金でも別に問題ない」と思えるからです。
優良な事業に税金が使われることを反対する人は少ないと思います。優良でも自分が使わないから反対!というのはただのエゴです。
(あなたが便利に思っているインフラは、それを使わない人の税金も混ざっているかもしれませんよ?)

まあ、採算が取れるなら北海道(道内の市町村を含む)やJRがお金を出してもいいかも知れませんが、
なぜ国が出すのかというと、北海道新幹線を含めた整備新幹線は「国(独立行政法人 鉄道施設・運輸施設整備支援機構)が事業主体だから」です。
新幹線を計画するのも、作る(発注する)のも、完成した施設一式を所有するのも国であると同時に国の資産となります。
それが北海道という土地に作られて、JRが運用するというだけの話であって、地方自治体やJRが主体となる計画や事業ではないのです。

国が計画して、国が所有する資産なのだから、国がお金を出すのはおかしいことでもなんでもありません。
北海道やJRが欲しがっているものを国がお金を出してあげてるという発想は間違いです。

なぜ整備新幹線が国主体なのかというと、地方限定の事業ではなく、「全国新幹線鉄道整備法」に基づく国家レベルの事業だからです。
北海道新幹線はそれだけで完結するものではなく、東北新幹線とつながり、関東以北の本州と北海道を結ぶことが前提です。
国土の軸として、実質航空しかない大都市札幌への交通網をより強固にする事業です。そして、その利用者は当然北海道民だけではありません。

このことから考えても、北海道やJRだけに負担を求めるのは逆におかしくはないでしょうか。


よくある誤解6:北海道やJRだっておいしい思いをするだろ!維持費とかどうするんだ!

回答:
国主体の事業といえども北海道やJRもおいしい思いをするのは確かなので、一応両者ともそれなりの負担はあります。整理しますと・・・

・国
 建設費の2/3を負担します。そのうちの半分が一般会計、半分が新幹線譲渡収入(東海道・山陽・東北・上越をJRに売却した時の利益)です。
・地元(北海道)
 建設費の1/3を負担します。北海道新幹線の場合、青森県の負担もあるので北海道の負担はこれよりも少し少なくなります。
・JR
 建設費は負担しませんが、運営中は国に「新幹線リース料」を支払います。
 支払期限は施設を使っている限り毎年です。この使用料はJRが赤字にならない範囲で設定されるとはいえ、売上からすればかなりの割合になります。
 また、施設の維持費や修繕費、車両の新造・修繕に要する費用等、営業に要する費用は全てJRが負担します。

上記以外に、既設の整備新幹線(長野など)から得た使用料も建設費に充てられます。
また、北海道新幹線によって東北新幹線の利用者が増えるであろうことから(これを根元受益といいます)、JR東日本などにも負担させる案が検討されています。
原則借金はしない財源スキームになっています(長野だけはオリンピックに間に合わせるため、例外的に一部借金使用です)。

施設の維持管理は全てJRがやるため、国や地元は建設費以外びた一文出しません(新たに駅を追加するなどといった場合は別)。
他にお金を出す可能性があるとしたら、JRが赤字になってその損失を税金で補填するなどの場合でしょうか。
しかし、誤解3にあるとおり赤字になるようなものはJRは引き受けないので、ありえないといっていいでしょう。

※施設の正式な保有者は国ではなく誤解2にある「独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構」になります。

6 :賛成派の主張:2008/02/19(火) 00:49:59 ID:K3VtKCXi0
よくある誤解7:室蘭や苫小牧は通らないんでしょ?北周りで採算取れるわけないじゃん。

回答:
確かに、南回りの路線とした場合には室蘭・苫小牧・千歳などの都市部を通過するため、南回りを
支持する意見もありますが、以下の通り、北回りとした場合の利点も多く、最終的には北周りとする
ことが決定されています。
(1)有珠山・樽前山の火山活動の影響を避けるられる。
   特に有珠山は、頻繁に活動する活火山でありその影響で長期運休を余儀なくされる可能性が
   高いと言えます。
(2)南回りの室蘭・苫小牧地域の東北・関東〜道央流動に占める割合は高くない。
   平成12年の代表交通機関別生活圏間流動表によると、東北・関東〜道央流動の年間1,075万人
   のうち、室蘭・苫小牧・静内の南回り地域が占める割合は13.0%、逆に小樽・倶知安の北回り
   地域が占める割合は8.5%、残りの78.5%が札幌などです。
(3)南回りの場合は距離が長くなるため、建設費と開業後の所要時間が増大する。
   北回りが新函館〜札幌間が約200kmなのに対して、南回りは約300kmになるため、建設費は
   1km50億円として約5,000億円の増大、開業後の札幌までの所要時間は20〜25分程度の
   増加となります。(非公式に噴火湾の海底・海中トンネル案を提唱する方もいますが、この場合も
   青函トンネルよりも海底部分が長いトンネルが必要になるため建設費の大幅な増加は避けられ
   ないと考えられます)
(4)南回りは、既に空路を通じて関東圏との高速交通が確立しているが、北回りには無い。
   観光需要が多い小樽・ニセコ地域は、千歳空港から距離があるため、この地域への東北・関東
   方面からの利用者は、新幹線利用の割合が高くなると予想できます。

なお、関連した話としてよく出てくる札幌〜千歳空港間の「千歳新幹線」については、北海道 新幹線スレで
議論したところ、採算が取れないという結論が出ています。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/chitoseshinkansen.htm

以上のことを考えると、計画通りの北周りがもっともコストパフォーマンスが高く、理にかなった計画である
といえます。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 00:55:04 ID:K3VtKCXi0
あー、ゴメン、>>4の情報がちょっと古かった。
FASTECH 360は、3年前にデビュー済みだったね。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 01:48:30 ID:I0AxTwKdO
真面目に笑った

飛行機より遅く
飛行機より便数がなく
飛行機より運賃がたかい

そんな新幹線に誰が乗るんだろうか?


懸命な東は北を見捨てました
5両編成の新幹線なんて、東京駅に乗り込ませません
みんな大宮始発

そんな新幹線に誰が乗るんでしょう?

よくある質問の答えが全て偽りになりました
皆さんの血税一兆円 金利を含めたら青天井です
着工前の今しか建設を止められません

よく考えて判断しましょう

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 01:54:02 ID:DPEGgl7o0
すり替えの次は決め付けか

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 02:35:35 ID:I0AxTwKdO
断定されたくなかったら
概念論じゃなく
数字を出して論破したら

全て数字が絡む話しなんよ
前スレも数字がでると反論できなかったよね
反論の為の反論だから
概念論でしか反論できないんだけどね

東が見放したのは、320キロの事ね
少なくとも 20年は360キロにしないよね
量産発注しちゃったし

遅い新幹線がいるのに360キロなんて走らせたら
待避駅が今の倍必要じゃねーの?

すり替えでも断定でもいいけど

反論する時は
質問返ししない
意見の中身じゃない所を反論して意味がない
レッテル張る事は反論じゃない
人格考査も反論じゃない

言葉尻とらえて悦に入るのも勝手だが
バカだと思われるから気をつけてね

自分の意見もとうね

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 02:40:07 ID:QmhnVSud0
>数字を出して論破したら

>>1に貼ってあるサイトの試算みたいに、
採算が取れない根拠を細かく数字を出して論破してよ。
そうじゃなきゃ説得力なし。

>質問返ししない

前スレの反対派のことですか?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 03:23:56 ID:Kh3SY+db0
>>10
このスレッドにポエムを書き込むのはご遠慮ください。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 03:38:09 ID:mQyrD85w0



テレビが誕生しても、人類が存在する限り、ラジオは永久に無くならない…

自動車が誕生しても、人類が存在する限り、自転車は永久に無くならない…

飛行機が誕生しても、海が存在する限り、船は永久に無くならない…

DVDが誕生しても、家よりはるかに窮屈で居心地の悪い、巻き戻し効かないのに映画館は未だに存在…

コストだけやない…

何ぼ積んでも、何ぼ積んでも、譲れねえもんがある…





14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 03:42:04 ID:mQyrD85w0
>>12
あいすまん。  by N渕T 

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 03:45:24 ID:VtEUaI990
わーい1000捕ったから永久凍結


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 03:48:06 ID:QmhnVSud0
前スレ>>988
>函館まで新幹線は引かれます。

札幌延伸は事実上決定しているよ。
問題はそれがいつになるか、ということだけ。
北斗市なんかで止められても意味なし。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 03:48:21 ID:DPEGgl7o0
今度は本当のバカが現れたな

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 03:48:59 ID:DPEGgl7o0
>>17>>15に対してね

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 03:49:17 ID:QmhnVSud0
>>15
長崎新幹線なら永久凍結しても問題ないな。
あれこそ「政治路線」そのものだ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 06:32:59 ID:Cpdq3vwg0
>>17-18
2ちゃんねる初心者ですか?
書き込む前にSG(セキュリティー・ガード)に登録しないと危険ですよ。
SGに登録せずに書き込んだ場合、
あなたのパソコン内の情報が他人に見られる恐れがあります。
初期の頃から2ちゃんねるにいる方達はかなりのスキルとこのBBSのコマンドを知っています
ですから簡単にあなたのIPアドレス等抜かれ、住所まで公開された人も数多くおり
社会的に抹殺されてしまう。それが2ちゃんねるの隠れた素顔でもあります
SGしておけばまず抜かれるコマンド自体が無効になってしまうので
どんなにスキルがある人でもIPアドレスを抜くことが不可能になります

SGに登録する方法は、名前欄に「 f-usianasan 」と入れる。

これでSGの登録は完了します
一度登録すれば、電話番号を変えない限り継続されます。
2ちゃんねるはルールさえ守れば危険な場所ではありません。
しかし悪意を持った人間も確かに存在します。気を付けて下さいね。

fusianasanは、正式にはフュージャネイザン、
又はフュジャネイザンと読みます。
元々はアメリカの学生達の間で、チャットの時に
セキュリティを強化する為に開発されたシステムです。
fusianasanを掲示板に組み込むのは結構面倒なのですが、
2ちゃんにカキコしてたらウィルスに感染したとか、
個人情報が漏れた等の抗議がうざったくなったひろゆきが、
仕方なく導入しました。
悪意のある人間にクラックされる前にSGを施す事をお勧めします。




21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 08:44:59 ID:IFqLTHMz0
よくある質問。

1:北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か!

  その通りです。細かい借金の積み重ねが今の日本の財政です。

2:北海道新幹線なんか税金の無駄遣い!!!

  そうです。建設費には金利を考えた計算はされてません。
  (整備新幹線の工事が終わるまで、国費から負担し続け、
  建設費の償却をしません)国債の金利が雪だるま式に増えます。
  が、赤字国債全体の中に埋め込まれ分からないようになっています。

3:北海道新幹線なんか造っても大赤字!!!

  JRは、格安リース料で借りられる為、損はしません。
  国と地方自治体は赤字です。

4:北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ!

  現状の技術ですと4時間切るなんて言ってます。しかし
  その技術で営業運転できる保証なんてありません。

  それでも、新幹線に乗りますか?
  (飛行機は、アクセス含めても約3時間半)

5:儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ!

  北海道は3分の1しか出しません。しかも地方交付税の形で
  その半分くらいは補填されます。結局は国に頼りっきりです。
  JRは、格安なリース料しか負担しません。

6:北海道やJRだっておいしい思いをするだろ!維持費とかどうするんだ!

  格安リース料の為、維持費は自己負担です。
  一方、在来線の不採算区間は北海道が3セクを設立しそうです。
  ただでさえ人口希薄地帯なのに、なおかつ長距離客は
  新幹線に取られ、まともに収益なんて上がるはずありません。

7:室蘭や苫小牧は通らないんでしょ?北周りで採算取れるわけないじゃん。

  どっちにしろ、建設費をいれたら採算とれません。なら
  建設費が安くすむ、北回りを選ぶでしょう。
  しかし北回りにすると運賃が安くなって乗客1人当たりの
  収入が減ってしまいます。何考えてるのかさっぱりわかりません。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 12:45:21 ID:LmOyOLbf0
>>19
ツマンネ
その「政治路線」に負けたくせにw
くゃしぃのぉw
↑↑↑↑↑↑
長札長札長札
崎幌崎幌崎幌


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 15:09:38 ID:AQWwIw0c0
前スレ988

>特に、函館ー札幌間が無人の広野なのが致命的です。
>大丈夫です。函館まで新幹線は引かれます。乗り継ぎしても6時間以内で東京までいけます。

これがアウトだな。
青森・函館間のほうがさらに無人ってことに気付いていない。

1) 少しでも長く終点でいたい函館関係者

正解はこれでFA?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 15:16:46 ID:o1crlSRs0
>>23
はずれ。
おら。 東京人。
別に青森止まりでもいいと思うけど。

博多並にまで、時間短縮できればいいと思っただけ。



25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 15:37:03 ID:Z4dN5IUP0
>>23
素性について追求するのは、新幹線自体の論点がぼけるので程々に。
新函館止まりにすることが無意味なことだけ示せば十分かと。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 17:15:06 ID:hyDS64xc0
>>25スマソ。軌道修正。

>>24
青森まで:投資無し・東京−函館5時間・東京−札幌8時間
函館まで:0.4兆・東京−函館3時間・東京−札幌6時間
札幌まで:1.5兆・東京−函館3時間・東京−札幌4時間

これでもかなり甘い。
本来、東北新幹線の少なくとも仙台以北の建設費を含めて考える必要があるからだ。
八戸や青森の人口と、そこまでの建設費を考えてみたことがあるかい?
本気でアンチ新幹線を語るなら、「東北新幹線は仙台までで十分だった」とでも言うべきだろう。

仮:いまから東北新幹線をゼロから作ります。仙台まで・札幌までどっちにする?

と聞かれたら、俺は本気で悩むだろう。
現実は、函館まで・札幌までどっちにする?だから迷う必要はないが。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 20:47:21 ID:hK6fHihz0
今からだったら常磐ルートだから迷わず札幌だな(違

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 20:50:48 ID:q7lmmvG/0
別に320km/h車両でも4時間10分台の並行ダイヤくらい組めるんじゃないの?
360km/h化先送りでシェアが減るのは当然だが、
元々ボトルネックは多い上に2ch的には3〜4割のシェアでしかないんだからそれほど致命傷じゃない。
そもそも東が360km/h開発を諦める理由はない。
まあ10年以内ってことはないだろうけど20年以上先のことなんて分からん。
現行車両償却しなくても新規投入の方が儲かるって判断された時点でリプレースされるだけな話。
札幌開業は早くても2020年代だろうからとりあえず320km/hで利益を確保しようってだけの話だろが。

札幌延伸が大宮新宿間建設とセットで考えられてるのは何度か報道されてる。
札幌延伸時の本当の難問題はファステック自体の高速化じゃなくて、青函トンネルの容量だと思う。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 23:53:58 ID:PehBCEnt0
>>20
バーカ
そんな罠に引っ掛かると思ってんのか

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 07:07:20 ID:xy2ctjj70
>>21
よほど急ぐかカネが無い以外、新幹線だね。
乗り換えや検査めんどいし、中で寝てたほうがいい

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 07:52:16 ID:dVFjky240
>>28
御意
補足さえていただくと御自分でも触れてらっしゃる大宮-新宿は青函トンネルに匹敵する難問題
他にノロノロミニが360量産のネック



32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 13:58:53 ID:lx0R+Cbl0
福島駅に停車する上りやまつばが下り本線を跨ぐ仕様は
どの時点で解消させるんだろ
これも札幌延伸とセット?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 15:59:26 ID:hHpA3G54O
札幌か秋田か新庄からさらに伸びない限りは福島はそのままだったりして

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 21:00:47 ID:0Wvro4vjO
>>26
函館止まりで十分じゃん

プラス1兆円かけるなら
北海道内本線を、全部標準軌道にした方がよくね?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 21:02:25 ID:viT/Hhfp0
貨物はどうするんだよ
積み替えかフリーゲージにさせるつもりか?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 22:22:18 ID:0Wvro4vjO
青森に入った所に積み替え場所を作る



37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 22:28:48 ID:vc1d52op0
http://ryosaikasuka.cool.ne.jp/rail/dia/index.html
http://www.lively.co.jp/shinkan/shinkansen.html

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 00:30:02 ID:Z36ZTLbb0
>>22
大の大人のくせにその程度の煽りしかできないのか?
程度低いですね。

>>34
充分じゃないから札幌延伸の構想があるわけなんですが。
あと新函館は函館市じゃなくて北斗市だぞ。
>>37のサイトに渡島大野駅の画像があるが、駅周辺には何もない。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 00:37:00 ID:Z36ZTLbb0
というか、函館止まりにするなら函館駅に直接乗り入れさせたほうがいい。
新函館にする理由は札幌延伸もセットなのが前提だから。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 01:07:27 ID:SeFQCBwjO
>>38
別に函館の中心地に駅必要ないでしょ?
函館の為に新幹線があるんじゃないしね
函館止まりは、函館の為じゃないから
あくまでも、札幌までの過程で
6時間以内って為

真面目に聞きたいが
同じ値段 同じ時間だと
鉄道より飛行機選ばないか?

真面目に聞きたいんだが
新幹線に4時間乗ってるの苦痛じゃないの?

何時間から苦痛になるの?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 01:23:37 ID:Z36ZTLbb0
>>40
>あくまでも、札幌までの過程で
>6時間以内って為

だったらなおさら札幌まで延伸すべきだな。
6時間じゃ航空機の補完にもならない。

>真面目に聞きたいが
>同じ値段 同じ時間だと
>鉄道より飛行機選ばないか?

基本的に俺は新幹線を選択するな。

>真面目に聞きたいんだが
>新幹線に4時間乗ってるの苦痛じゃないの?

いや、全く。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 01:32:24 ID:SeFQCBwjO
6時間だから補完ね
補完
メインは飛行機だからね

新幹線ができました
飛行機と同じ時間で移動できます

って 何がメリットなの?

1兆円使って
何したいの? 東京に飛行機で行くのそんなに嫌?


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 01:35:52 ID:iUlt9RIE0
新函館〜札幌に1兆円、といっても10年ぐらい掛けて小出しする総額だしなあ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 01:40:19 ID:Z36ZTLbb0
新幹線に4時間乗るのが苦痛なのに、6時間も新幹線と在来線を乗り継ぐのは苦痛じゃないのか?

>>40
函館に乗り入れても充分航空機の補完にはなるだろう?
さして時間が変わるわけでもないし、札幌延伸なしでは新函館にする理由がない。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 01:41:58 ID:Z36ZTLbb0
>>42
6時間だとほとんど補完にならないな。
それなら北斗星やカシオペアでも使ってゆったりするほうがマシ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 01:53:23 ID:2kAaqM830


4時間だの6時間だのッちゅう話より
新函(しんはこ)―札駅(さつえき)が50分〜1時間程度になり
新函―新青が30分程度になる事のメリットが大きいべさw
教師、医師、ビジネスマン、患者、学生、函館―札幌を通勤通学出来る時代が来るって事だべw



47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 01:58:07 ID:nP2EJFb+0
>>38
その大の大人の政治家に負けてくゃしぃのぉw

充分か充分じゃないかの話でそれだけしか言えないからまけるんだね
くゃしぃのぉw
誰でも知ってる事しか言えないからえないからまけるんだね
くゃしぃのぉw
広大な土地にその場凌ぎの街を作ってしまった開拓民の末裔
くゃしぃのぉw


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 02:00:37 ID:Z36ZTLbb0
>>47
馬鹿乙
もう少しまともな反論をしたらどうだ?
俺は道民でも道産子でもない。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 05:35:03 ID:Gkp9/i5u0
>>46
自宅から新函館まで(もしくは新函館から目的地まで)の方が長くかかったりしてw
新幹線50分の通勤通学定期買う奴なんてマスコミにとってはカッコウのネタだが極小
コヒの売上においても極小

>>47
反論?ハァ?何に?ハァ?
負けた事は動かし様のない事実。
くゃしぃのぉw



50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 06:18:14 ID:3KKQHIZ00
長万部〜札幌30分になったら
理科大生が函館行かなくなってバス会社困るんじゃないのか?w

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 10:30:57 ID:GD+n4A3DO
>>49
何に負けたのか詳しく

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 22:31:08 ID:2HIye34C0
>>34

>>26の表ですら、青森までと比べて函館までのほうがいい理由に困るだろ?
飛行機の補完「だけ」なら、8時間でも6時間でもどのみち一日移動だぞ。

実際はこうだ。(数字はざっくりなので、まとめて修正できる人がいたらヨロ)
基点は仙台にしたいところだが、盛岡で勘弁しといてやる。

八戸:0.5兆・30万人・167万円/人
青森:1兆・60万人・167万円/人
函館:1.4兆・90万人・155万円/人
札幌:2.5兆・270万人・92万円/人

建設費と人数は盛岡基点の累積。人数は単なる市の人口だから予想輸送人口に
置き換えヨロ。

>北海道内本線を、全部標準軌道にした方がよくね?

ま、青函トンネルも石勝線も作らないで函館新幹線・旭川北見新幹線・帯広釧路新幹線を、
とでも言うのならまだ話は判るのだが・・・

>>40
>真面目に聞きたいが
>同じ値段 同じ時間だと
>鉄道より飛行機選ばないか?

ちなみに俺も鉄道だがw
当日いきなりでスカイマークが席なかったから博多・東京乗ったこともある。
別に苦痛ではなかったぞw
損したとは思ったが、それでもANAJALの正規を買うほうが損だったしな。

>>42
(飛行機が飛ばなかったときという意味での)補完は、主目的ではない。
(飛行機だと飛ばないときもあるし、時間が同じなら最初から新幹線で)という層に
対しての「補完」が主目的の一つ。間違えないように。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 08:19:42 ID:Rk4IGMeR0
>>52
JR東日本・JR北海道が発表している
2006年現在の利用者数は以下の通り。

盛岡〜八戸(新幹線)6100人/日/片道(→445万人/年)
八戸〜青森(在来線特急)3800人/日/片道(→277万人/年)
青函トンネル(総利用者)166万人/年

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 14:47:05 ID:cs/x9PNS0
>>40
世の中には「黙って乗ってりゃ着くんだから楽」って考える層も多数いるんだよ。
4時間かければ1000km進めるなんて、道民には解かりづらいかもしれんがな。
今でも270〜300km/hで4時間かければ、おそよ900kmは進めることを
本州人は解かっているけど。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 14:50:37 ID:6N8T8gHKO
>>52
都市人口と建設費だけで判断するなら
札幌ー函館だけ建設すれば良かったな

新幹線は、時短効果がある函館まで建設すればよい

6時間電車に乗って大丈夫みたいだから
函館止まりで十分

時間が短縮されるより、運賃が安い方がよいみたいなので
函館止まりで十分でしょ



56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 15:31:04 ID:llNGCUQF0
>>55
>6時間電車に乗って大丈夫みたいだから

何の根拠もないことを当然のように言われてもねえ。

>時間が短縮されるより、運賃が安い方がよいみたいなので

「みたい」ってつければ何でも適当なことを言っていいと思ってるのかな。
安ければいいのなら、飛行機ではなく船に乗るだろう。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 15:50:34 ID:6N8T8gHKO
安かったから
飛行機じゃなく
新幹線にしたんでしょ?



58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 15:51:34 ID:6N8T8gHKO
6時間新幹線に乗ってても苦痛じゃなかったんでしょ?



59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 17:52:20 ID:Tu3EeglrO
>>55
4時間で苦痛というなら、6時間なんてもってのほか。
苦痛になるなら航空機の補完なんかにならない。
何度も言われてるが函館駅に乗り入れない限り、
函館(新函館)で打ち止めにする価値などない。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 19:51:06 ID:1MKREhmH0
>真面目に聞きたいが
>同じ値段 同じ時間だと
>鉄道より飛行機選ばないか?
バカ過ぎ。
この質問が真面目だって時点でお里が知れるな。
ビジネス客メインなんだからちょっと苦痛だ程度でシェアはそう変わらん。
移動の快適性なんてのは、定時性とか信頼性とかその他使い勝手の一部に過ぎないことさえ分からんのかね。
翻訳するとこうなるな。
「僕は飛行機が好きだから飛行機って決めてる。
遅延や欠航のリスクなんて僕は平気。
座席確保できなかったら予約できる便に合わせてスケジュール組みなおせば良いし。
それで不利なビジネスになっても許してくれるよ、上司もお客様も。
で、君らは新幹線が好きなの?」

仮に金・時間が同じなら7〜8割が新幹線に移るよ。
実際は数十分ほど新幹線の方が時間かかるだろうからそれなりのシェアと予想されてるに過ぎない。

#交通政策板のくせに「公共の視点」が鉄道板よりはるかに欠けるレスが多いな

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 20:02:13 ID:6N8T8gHKO
新幹線なんて、日常的に乗る乗り物じゃないのに
函館駅に繋げなくてもいいだろ
それより、新函館の周りに格安の駐車場でも整備して貰った方が便利だろ
それとも、函館駅の周りに格安の駐車場を整備できる土地でもあるのか?

函館駅に乗りいれなくても十分だろ

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 23:10:38 ID:Tu3EeglrO
新函館みたいな過疎地なんかで止める必要も一切ないな。
結局、札幌まで延伸するしかないってことだ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 23:29:54 ID:6N8T8gHKO

今の新函館のが
リレー特急を走らせるのに便利
別に、札幌まで延長する必要もない


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 23:58:11 ID:Tu3EeglrO
リレー特急は函館方面にでも走らせとけばいい。
札幌方面は新幹線札幌延伸までの期間限定。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 00:21:38 ID:kS11TOaiO
つーか函館にとまらず新青森の次札幌にすればいい気が…

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 02:00:26 ID:Ed+ZRHRo0
>>65
もうルートは確定しているし、新函館近くには車両基地も出来る。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 11:41:03 ID:/znImILb0
昨日、今日と新幹線止まりすぎ

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 12:03:44 ID:dBHhISQE0
なんか北海道新幹線が出来ても期待できそうも無いね

 新千歳空港発の飛行機が半数止まっている今、東北・山形・秋田新幹線が
通常運転をしていれば北海道新幹線が出来たときの期待できたんだけど。

北海道の人にとって飛行機の代わりになるのか? これで

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 12:08:26 ID:OfeEOg3i0
二重系なんて後付けの理由ですから。
本音は鉄道大好き、飛行機大嫌い、ただそれだけ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 16:48:06 ID:vEUNQ12l0
>>69 下手な煽りは良くない。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 16:58:36 ID:94JByg9X0
道民のみんな無事か?
新千歳は欠航、接続のJRも死亡、高速、国道も通行止め
国道では274の長沼付近では100台が救助要請中
各地でも吹き溜まりで車が動けなくなり救助要請中

新幹線もさすがにこの猛吹雪では運行停止になるかもな・・・
でも、開通していたら取り残された客を逸機に捌けるから
早く札幌まで来い

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 18:21:05 ID:wUYsPOQcO
新幹線は、雨にも風にも雪にも弱い

新幹線利用者には普通に理解できる事なんだが。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 18:49:56 ID:U+2aCWbC0
だって賛成派は乗ったことない人がほとんどなんだぜ

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 19:13:17 ID:nnxceSNR0
>>72
特に東海道新幹線はね。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 21:30:51 ID:wUYsPOQcO
鉄オタスレだと
北海道新幹線は、関東民が望んでて
北海道民は望んでないそうだ

そんな新幹線なんて必要か?


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 21:59:12 ID:vEUNQ12l0
>>75 ナニを目的にそんなことを聞くのか?北海道新幹線は必要です。以上

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 23:13:02 ID:7UmAi9On0
>>75
鉄道なんて、所詮そんなもんだよ。
シベリア鉄道にせよ、数年前開通した中国の青蔵鉄道(北京―ラサ<チベット>)にせよ、
英仏海峡トンネル経由パリ―ロンドン直通特急にせよ、地元民のシベリア民やチベット族
などが求めたものではない。
形態として民間が経営するだけで、国家、行政も、建設路線決定や新駅設置、あるいは首都圏
の私鉄で新たに○○駅にも特急を止まらせろなどの決定に絡んでくる。

JRも民間なのに、誰も「私鉄」と呼ばない。

採算も考えるが、採算だけで決まらないのが鉄道建設の妙。
政治力だけで、政令市でもない新潟(当時)に新幹線を引っ張った男がかつていた…
彼は地元ではネ申となり、有ろう事か、裏日本の一地方都市は、20余年で政令都市となった…
新幹線が無いままだったら、政令都市にはなっていないと思う…

地元民の要望が多くてもなかなか建設されない路線、
要望がなくても、東北の二戸や山陽の厚狭のように、たまたま大都市の沿線上に位置してる
だけで、絶対採算とれる利用者数が見込めない田舎だろうと、新幹線が通って駅まで出来る…

何回もオリンピックに出て、何回も金メダルを期待されながら、とれずに終わる選手…
偶然オリンピックの切符をつかんで、無名のまま出場して、あらら金メダル…
これが世の妙…

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 23:16:50 ID:wUYsPOQcO
じゃ やっぱり北海道新幹線なんていらね



79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 23:26:43 ID:hfwiATIA0
関東北部の飛行機の乗り方を知らない突発的に北海道に
自由席を使って日帰り旅行する人の為に必要ですよ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 23:55:26 ID:wUYsPOQcO
益々 いらね

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 10:55:41 ID:b5k6anmf0
>>77
新潟は元から人がいた。明治ノ頃は神奈川以上。
県庁所在地に移動しただけ。札幌と同じ中央集権。

道民は日本に生まれた事で十分感謝しろ。
分断国家になってたらキムマンセー貧困だぞ。
今まで寄生虫できたんだからありがたく思え。



82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 11:59:03 ID:5lMfCwwg0
少なくとも、東京の人間が札幌まで行くのに利用するとは思えないな。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 12:14:33 ID:XpxHoa/Y0
>>82
その理屈だと、東京の人間が秋田まで行くときは全員が飛行機に乗るんだな。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 16:32:42 ID:nIFKZq270
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/080225/biz0802250853000-n1.htm

2月25日 産経新聞19面 「JRはいまだ国鉄なのか」

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 18:13:34 ID:17syLuLt0
いらないつってんのは道内ヒッキー兼本州タカリ道民

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 18:57:35 ID:szFGOtdV0
>>55
>都市人口と建設費だけで判断するなら
>札幌ー函館だけ建設すれば良かったな

判断できてない。
「累積」って言葉の意味判ってるか?
札幌−函館だけ建設したら、対札幌の移動量は函館の人口30万人が目安になる。
たったそれだけのために1兆円出すわけかい?あんたの判断ってヤツは。

>新幹線は、時短効果がある函館まで建設すればよい

時短効果が唯一の正義なら、札幌−函館の時短効果があるから札幌まで作るべきだな(笑)

>6時間電車に乗って大丈夫みたいだから
>函館止まりで十分

別に20時間フェリーに乗ったって大丈夫なんだが、それが何か?

>時間が短縮されるより、運賃が安い方がよいみたいなので
>函館止まりで十分でしょ

新幹線のほうが南回りしないぶん短距離なので安くなるらしいので、作るべきだな(笑)

ぶっ壊れたレコードのように「函館で十分」「函館で十分」「函館で十分」
費用対効果を計算しようとも思わないバカなど「交通政策板」には不要だねぇ。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 20:53:36 ID:FBxqKEE+0
まず函館なんて通す必要ないじゃん

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 20:58:13 ID:6O+WA1kU0
>>81
上越新幹線が、平成の今、建設云々の話になってたら、
間違いなく優先度は北海道新幹線札幌延伸よりずっと、ずっと、ずっと、ずっと、ずっと、
ずっと、ずっと、ずっと、ずっと、ずっと、ずっと、ずっと、ずっと、ずっと、ずっと下。
関東民、関西民、急襲民、声を揃えて
「新潟に新幹線イラネ」の大合唱だったろうw
コクテチ時代に作ってもろうて有難えと思え、越後屋。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 21:20:22 ID:h18dxqjV0
>>86
逐次レスカッコワル
費用対効果で成立たつくらいならとっくの昔に出来てるだろ。
整備は「政策」じゃなく豪腕&懇願だろ。
それさえ出来なく長崎に負けてくゃしぃのぉw







90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 21:41:30 ID:kDEePnEJ0
>>88
新潟には縁も所縁もない関東民ですがなにか?
上越新幹線が、平成の今、建設云々の話になってたら、
東北も仙台までしかできてない。北海道など22世紀の話
角善会見でほんとに驚いたのは便乗まであったこと。



91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 22:24:48 ID:szFGOtdV0
>>89
おまいは本当に情けないなぁ。
「費用対効果」と「採算性」の意味の違いも判ってない。
全行逐次レスはあまりかっこいいものではないが、単に反論できないだけのおまいが言うなってw

で、>整備は「政策」じゃなく豪腕&懇願だろ。

世の中実際に「豪腕&懇願」で決まっちゃうこともあるし、それなりに真面目に考えてる人間ならば
それを悔しいと思うだろう。
逆に、真面目に考えていないあんたは平気でそんなことを言う。

まさに愚劣なり。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 23:18:07 ID:5yjxGbKxO
費用対効果が一番少ない整備新幹線が
北海道新幹線なんでしょ?
だから、一番最後なんでしょ?


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 00:08:08 ID:Zu6cR5Jj0
>>92
比べているのはそこじゃない。本当に摩り替えが好きなんだなぁ。

函館延伸で止めるより、札幌まで延伸したほうが費用対効果が大きい。
それなのに函館で十分って繰り返す基地外に対して言ったわけなんだが。

おいらは別に九州(鹿児島)や北陸を後回しにして札幌延伸しろと言ってるわけじゃない。
(九州よりは先でいいかも、とは思ってるが、そこはそこまで重大なポイントではない)

函館延伸だけでストップするならそれはありえない、と批判してるわけだ。
論敵が言ってもいないことを勝手に捏造して否定するのは、詭弁のよくある手口だねぇ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 00:26:12 ID:cAH0fc22O
函館まででいいという人は結局、新幹線に反対なんじゃなくて、札幌まで伸ばして欲しくないだけでしょ。
航空機の補完になるなんてのは後から付け足した理由にしか思えない。
新幹線自体に反対なら函館や青森延伸以前に仙台以北の建設に反対するはず。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 06:47:31 ID:KE3XCeiE0
金食い虫北海道を1兆5千億でロシアに売ろう。その金で好きなだけ新幹線作ったらよろし。
もしも3兆円くらいで売れれば、
全区間トンネルで雪や風の影響を全く受けない立派な新幹線が出来上がるよ。

売国奴と言うなかれ、こんな新幹線に国費支出しようとしてる議員も売国奴なんだから



96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 07:14:46 ID:cAH0fc22O
資源の確保や国防の観点からロシアに譲渡はありえない。
そんなことしたらさらに領土を奪われる可能性すらある。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 07:30:24 ID:XyoRrfDL0
>>95
>売国奴と言うなかれ、こんな新幹線に国費支出しようとしてる議員も売国奴なんだから

意味不明。
誰か日本語に訳して。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 13:24:45 ID:ltFs231H0
>>91
国鉄民営化って知ってる?
丼勘定で造りゃいいってもんじゃないよ。
JR再国有化を掲げて具体的な予算の出所を出して選挙に出れば?



99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 13:53:02 ID:n+dIwrDm0
>>94
>札幌まで伸ばして欲しくないだけでしょ。
>航空機の補完になるなんてのは後から付け足した理由にしか思えない。
それってたとえばどんな職業?何処に住んでる?何歳くらい?
矛盾してるだろ。意固地になりすぎて思考回路停止かよ。

延伸前に解決すべき問題が山積してる。
問題を解決して効果を最大に出せるようになってからでないと効果なんて極小で債務の利息が嵩むだけ。
問題の根幹はタカリ体質。

>新幹線自体に反対なら函館や青森延伸以前に仙台以北の建設に反対するはず。
角善会見でほんとに驚いたのは便乗まであったこと。



100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 14:39:55 ID:NXYFUzib0
>函館延伸で止めるより、札幌まで延伸したほうが費用対効果が大きい。

仮定数字で、反論させてもらうが
函館止まりの場合
建設費5千億。 金利2% リース料40億程度
(函館本線も、相当増収すると思うが 今回は入れない)

札幌延長の場合
建設費1兆5千億。 金利2% リース料200億

見かけの収入は、5倍増で建設費は3倍で収まる。
しかしだ。

函館止まりなら、金利100億 実質60億のマイナス
札幌延長なら、金利300億 実質100億のマイナス

札幌延長のが、負が大きくなる。


建設費の金利に関しては、国民及び沿線自治体、新幹線リース料(本来、旧国鉄債務を返済する金)
が負担するわけだから、この部分が公にならないだけ。

しかしだ、もし札幌延長する事により、それ相応の開業効果があるなら
公共事業って位置ずけだから それはそれでよかろう。
この辺をちゃんと説明できれば、賛成するとは何度も言ってるが。

俺的には、新青森だろうが仙台で打ち止めでも良かったかと思う。
函館までの根拠も何度も書いてるが、

時短効果と札幌までの移動手段の補完(東京ー博多並で十分だろって)
俺は一度も、経済的なメリットとして 函館までとは言ってない。
(函館止まりだろうが、建設費の回収などできないと思ってるから)

費用対効果とぬかすなら、費用にたいして効果を説明していただきたい。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 15:19:33 ID:Qu6EoPgb0
>>88
激同
考えてみりゃ、新潟に伸ばす意味が何も無かったよな‥、政令市でも百万都市でもなかったんだし…
しかも沿線上に未だに百万都市が一つもない…
(大宮(さいたま)は東北の沿線とみて)
今、存在するのが、不思議だよ…

おそらく、今、新幹線を新潟への話だったら、秋田・山形同様、東北の郡山から
磐越西線経由のミニっちゅう話であったろう、間違いない…
高崎〜長岡間の膨大な数のトンネル、いま建設云々語れば、厳しい財政の中、
このスレで最近流行ってる“売国奴”といわれるのは必至…

日本海側で一つ、中枢都市を選ぶとすれば明らかに百万石金沢であり、
金沢へ新幹線が通っても、新潟はずっと先であったと思う…


レベル的には、情悦は四国新幹線と同格くらい、
将来建設されるかも、位のレベル…


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 15:30:05 ID:fsc5Atpy0
なんで大宮が東北だけの沿線なの?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 16:10:49 ID:i+k+XvQG0
>>101
都合のいいとこだけどりだな
今、新幹線を新潟への話だったら、仙台以北もミニ
八戸工事中、青森秋田決定前、函館は将来建設されるかも、位のレベル…
角善会見でほんとに驚いたのは便乗まであったこと。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 16:50:12 ID:dAg5duV70
高速鉄道ユーロスター、EUに航空機のCO2規制強化を要求

欧州の主要都市を結ぶ国際高速鉄道「ユーロスター」の運営会社が欧州連合(EU)に対し、
旅客輸送でライバル関係にある航空機を対象に二酸化炭素(CO2)排出規制を強化するよう
申し入れた。今後10―15年で航空機のCO2排出量が倍増するとしたうえで「持続可能な排出
量ではなく、排出権取引制度に早期に組み込むべきだ」と主張している。温暖化対策を進める
EUの動きをふまえ、航空会社から旅客を奪う考えだ。
地球温暖化への関心が高いEUではCO2排出量が少ない鉄道の利用が増加。ユーロスターでは
ビジネス旅客が最近2年間で30%増えた。
EUは2011年以降は航空会社に事実上、排出権の購入を迫る法案を審議中だが、ユーロスターは
「温暖化対策の効果を考えると十分だとはいえない」としている。
(ブリュッセル=下田敏) (14:31)

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080225AT2M2300N25022008.html

いつかは、日本にも飛び火してくるだろうな。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 18:02:48 ID:fsc5Atpy0
日本には外国へ移動する手段として陸路はないから参考には出来ない。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 18:38:07 ID:yKsCDjy1O
そこで日韓トンネル
日露トンネルですよ

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 19:13:40 ID:Zu6cR5Jj0
>>100
>仮定数字で、反論させてもらうが

そこは反論になってない。
「採算性」と「費用対効果」は違うっつってんの理解してるなら、的外れな論点で余計な文字数を
使うべきではないだろう。

>建設費の金利に関しては、国民及び沿線自治体、新幹線リース料(本来、旧国鉄債務を返済する金)
>が負担するわけだから、この部分が公にならないだけ。

国家財政を民間人の借金のように考えるべきではない。
「国家が国債で資金調達して、消費者金融業を始めて税金以上に儲ければ、税金タダにできるじゃん?」
こんなことはありえない。逆もしかり。

>函館までの根拠も何度も書いてるが、
>時短効果と札幌までの移動手段の補完(東京ー博多並で十分だろって)

これは「根拠」ではない。単なる「メリット」だ。
それが4000億円かけるに値する「メリット」だと言えて初めて「根拠」になるのだ。

ちなみに、費用対効果の「効果」と、開業効果の「効果」は意味が違うからな。誤解するなよ。
開業効果の「効果」とは、費用対効果の「効果」の一部でしかなく、また希望的観測が入りやすい
「予想」であることから、私は開業「効果」を費用対「効果」に含めては考えていない。
費用対効果の「効果」とは、「何人の足にどのようなメリットがあるか」を考えている。

俺は、札幌延伸により「○○人の足に発生するメリット」が、1.5兆円に見合うものだと断言する
ことなどできない。
函館延伸により「○○人の足に発生するメリット」の為に4000億円をかけるよりは、費用対効果
としてマシなことは間違いない、と言ってるだけだ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 20:19:02 ID:qMNRJ8Cn0
労働は美徳
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k50125440

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 21:42:23 ID:u9MSVEn5O
>>107さん
いつも偉そうに書いてますが
いつも中身が無いですね
効果を説明できないのに
費用対効果なんてどう判断したんでっしゃろ

説明もできない事を理由にするなんて
恥ずかしくないんですか?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 22:47:45 ID:HPMq4Qfc0
>>107
JR再国有化がオマイのホンネか?

JRはいまだ国鉄なのか
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/080225/biz0802250853000-n1.htm


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 23:38:01 ID:w/DDWFjdO
日露トンネルは日韓トンネルの10分の1の建設費でできるからな。40キロあまりしかないうえ浅い水深で完成も早い。北方領土問題が解決してからの話だろうけど。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 23:51:05 ID:RFXnnBvP0
>>107
>俺は、札幌延伸により「○○人の足に発生するメリット」が、1.5兆円に見合うものだと断言する
>ことなどできない。
>函館延伸により「○○人の足に発生するメリット」の為に4000億円をかけるよりは、費用対効果
>としてマシなことは間違いない、と言ってるだけだ。

だから、それをちゃんと説明しろって。
何が毎違いないんだ?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 00:12:35 ID:Ssnw89+p0
>>112
定時性やら時短効果やら乗り換えなしやら、言い尽くされてるだろう。

で、その結果は利用者数に現れる。

どんな厳しい利用者数の予測でも、建設費あたりの利用者数が最も多くなるのは、
札幌延伸しかありえない。仙台止まり以外はね。

乗り物は乗ってもらえてナンボだろがよ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 01:03:23 ID:FcQp/usW0
ま、上越なんて長野新幹線が延伸されれば新幹線初の支線になるわけだしな

角栄がいなかったら新潟なんて雪に埋もれるだけぢゃ

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 01:12:06 ID:mFI/+lQ40
>>113
じゃ、最初から利用者数って言えよ。
お前が言う、効果ってのは利用者数なんだな。

じゃ、俺が言う反対の理由は、
予想利用者数では、札幌延長した所で所詮回収ができない
函館止まりでも、勿論回収などできない
それでも、函館までは建設してもいたしかたないかなと。
そこまで、建設したら 博多並みの便利さを札幌が受けられるでしょ

って事。

お前が言う効果が、単なる利用者数なら
さらさら延長する必要ないな。(仮に、年2千万人くらい利用するってなら賛成したる)

俺はな、お前に 公共事業としの整備新幹線なんだから
札幌延長に、なんらかの 納得が出来る効果、メリットがあれば
賛成するって言ってる 1兆円に見合うメリットがな。

1兆円って数字に対しては、仮の数字でも 数字で説明してくれや。
でないと、判断なんてできんぞ。 それぐらい 理解できるか? すり替え君。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 01:29:42 ID:Ssnw89+p0
>>115
当たり前過ぎて説明不足だったか。ごめんな。
もちろん、「少数が凄く便利になる」対「多数がちょっとだけ便利になる」という
場合もあるから、人数だけじゃないんだが、あくまで目安としてな。

>それでも、函館までは建設してもいたしかたないかなと。
>そこまで、建設したら 博多並みの便利さを札幌が受けられるでしょ

ここは理由になっていないだろう。
札幌が博多並にならなければいけない理由も、博多以上になってはいけない理由も無い。

>賛成するって言ってる 1兆円に見合うメリットがな。

それは俺には言えない。
だから>>26で、

>仮:いまから東北新幹線をゼロから作ります。仙台まで・札幌までどっちにする?

>と聞かれたら、俺は本気で悩むだろう。
>現実は、函館まで・札幌までどっちにする?だから迷う必要はないが。

こう書いてる。

別の言い方をすると、「函館まで神様がタダで新幹線を作ってくれる。函館から札幌までは
人の手で1兆かけて作ってね」だった場合、作るべきだと言い切れるほどの情報整理など、
俺にはできていない。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 02:03:53 ID:mFI/+lQ40
>>116
悪いが、
目安じゃなく、断定するなら 効果の説明をしてね。

お前って、なんでそんなに中身が無い事書けるの?
すり替えって、連呼する前に
中身ある事書いたら?

費用対効果の効果も説明できないの? 目安? 

あんたさ、費用対効果で札幌までなんでしょ?
目安じゃなく、ちゃんと説明できないの?
説明できない言葉使って、理由にしてたの?


あとな、整備新幹線が公共事業って認識は俺だってしてる。
それに、
ただで、函館、有償で札幌なんて一度も思って書いてはいない。 
函館も有償 札幌も有償。
どっちも利益生まないから、函館でね。
函館までもいらないけど、 公共事業だし
札幌が博多並みに便利になった方がいいよね。

だから、函館。理由として、1地方都市と同レベルまで交通機関を整備する。
それ以上求めるなら、それ以上のメリットを
札幌は、提示できなければならない。 それでが理由になってないなら。

札幌まで、新幹線を引く理由を明確に説明してくれ。 明確にな。
函館まで新幹線を引く理由は、札幌が理由だかな。  理解しろよ。 








お前のレス見てると、レス返す気なくなるんだよ。
中身がなさ過ぎなんだよね。 
罵倒したいとか、けなしたいとかなら
無視すればいいけど、
お前ってさ、真剣に書き込みしてるよね。
なんで、そんなに中身がない事を中身があるように真剣に書けるのかな?
なんで、札幌まで必要か整理できてる? つか、無いの?


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 02:12:04 ID:FIV63bOt0
函館の後背に札幌があるからって意味なら、素直に札幌まで伸ばすべきだと思うが。
つかなんで全額回収前提なんだ?


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 02:26:47 ID:IAoIVyM2O
全額回収なんて
一言も言ってない

すり替え君に言わせれば
すり替えするなと

公共事業としての北海道新幹線なんだから
一兆円つかって札幌まで伸ばす理由って何?って事


人でも金でもいいが
明確に誰も説明できないし しない

反対意見の反論しかしない

6時間がダメで
4時間の理由をちゃんと説明しろ

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 02:53:13 ID:Ssnw89+p0
>>117
目安だが十分だよ。

>もちろん、「少数が凄く便利になる」対「多数がちょっとだけ便利になる」という

これはあくまで極論。
そういう場合にまで人数だけを論じては誤るが、この件はべつに該当しない。


以下、文章になってないぞ。
酔っ払ってんなら朝起きてから頭冷やして書き直すことをおすすめする。


>>119
>反対意見の反論しかしない

誤り。
俺は「函館延伸は賛成だが、札幌延伸には反対」という意見に対して反論している。

いずれにせよ、

反 論 に 耐 え ら れ な い 論 な ど 、 正 当 性 を 認 め ら れな い 。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 03:15:07 ID:IAoIVyM2O
>>120
何回も書いてやるが
お前のレスは、内容がないよ

結論に対しての説明が一切ない

馬鹿にでも分かるように説明してな
費用対効果で、札幌まで延長がどんな効果があるかってさ
あんたの言葉で説明してな
あんた自身は、何も言ってないさかいな
あんた以外の人が書き込みした言葉は、
あんたが再度書き込みしてや
分からんくなるさかいな

費用対効果の費用の分でも
金利が発生してる事を認めたくないの?
国は金貸してる
借金してる 税金が余ってるなら
北海道新幹線建設なんて批判されなかっただろうに

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 03:27:23 ID:Ssnw89+p0
>>121
嫌がってるようなので、あえて反論だけ書いてやろう。

>借金してる 税金が余ってるなら
>北海道新幹線建設なんて批判されなかっただろうに

北海道新幹線に反対ならば、「税金が余ってるとしても北海道新幹線など作らず減税すべし」
と主張すべきだ。これではいかなる理由で札幌延伸に反対してるのか意味不明である。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 03:38:43 ID:FIV63bOt0
>>119=115?
もしそうなら
整備新幹線のリース料程度じゃ不足ってことなんだろうけど、
どの位まで回収できないと「回収できない」ことになるんだ?
公共事業でそのレベルまで回収した事例も、資料があれば教えて欲しい。
東海道新幹線や東名名神中央などの償還した自動車道以外で。

違うなら勝手に割り込むな。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 03:42:44 ID:Q9ZRtT58O
どう考えても新幹線は札幌まで来るだろ。
何のために与党PTをやってると思ってるんだ?

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 06:44:44 ID:zn0o99Dv0
公共事業というのなら、

道民の足を取り上げて(並行在来廃止)おいて、
東京や東北の人が便利になりますから!っていうのもおかしな話だ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 08:13:32 ID:u2zyq9wvO
    _____
  _r"――――ミ\
 ///三~ヾリリノノΛ
ノ//ミ三ヲ" ̄ ̄丶リヘ
i//ミ三ヲ"    Yソ
|/ミ三彡 __  _ Yソ
|ミヾ_/ ヽこラ イこラリ
|ミニ(ヘ    ̄  |  |
ヾミ人 、_ `=イ_ノ
 丶丶  -<三= /
  | \  ⌒ /
  |_ >―-イ
   ̄\___
ググレカス[gugurecus]
 西暦一世紀前半〜
 没年不明


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 14:16:19 ID:UkRw5Q2R0
>>61
>新幹線なんて、日常的に乗る乗り物じゃないのに
日常乗る乗り物です、特にビジネスマン。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 16:34:23 ID:O8o3mQVY0
賛成派にしても反対派にしてもどいつもこいつも馬鹿ばっかりだね

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 17:52:07 ID:zn0o99Dv0
これまでに新幹線が走った場所といえば、既存在来の複線電化は当然のことだった。
それを単線非電化の区間に走らそうというのだから前例がなく、混乱するのは当たり前

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 18:58:29 ID:BlvFa+Qy0
>>128
とくに賛成派はバカだね
北海道新幹線さえ止めれば、日本の財政は直ちに健全化することに気付かない

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 19:18:12 ID:BvBw07gC0
>>130 精神病院で治療して来い

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 22:59:25 ID:0A68Oj090
>>130
>>2

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 23:16:50 ID:Q9ZRtT58O
>>130
だったら反対運動の一つでもしたらどうだ?
今のままだと札幌まで新幹線が延伸されることになるぞ?
反対運動するならついでに長崎新幹線も反対しろよ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 06:56:00 ID:QHcyXylz0
長崎新幹線の地元反対は有名だが
北海道新幹線の地元反対って北斗が駅名でごねてるくらいか?
洞爺・伊達紋別の反対も聞かない。鳩山も通すこと自体は異論無い様だし。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 13:08:14 ID:Azv2kHL+0
先週末、出張後札幌に閉じ込められた
めったにない災害クラスの天候だったとはいえ
新幹線あればなあと痛感した
欠便でるだろうが、一日中ストップってことはないだろうし

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 14:23:49 ID:BVSmYIZ/O
一日中止まってるよ
てか、新幹線内で缶詰めも悲惨よ


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 16:45:40 ID:4h5Q6XW70
>>106
            . ィ
._ .......、._    _ /:/l!
 :~""''.>゙' "~ ,、、''‐'、|         _    またまたご冗談を
゙、'、::::::ノ:::::::_,.-=.  _〜:、         /_.}'':,
 ``、/:::::::::__....,._ `゙'Y' _.ェ-、....._ /_゙''i゙ノ、ノ
 ,.--l‐''"~..-_'.x-='"゙ー 、`'-、 ,:'  ノ゙ノブ
"   .!-'",/  `'-‐'') /\ `/ でノ-〈
 .-''~ >'゙::    ‐'"゙./  ヽ.,'   ~ /
   //:::::       ',    /    ,:'゙

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 16:50:40 ID:Z0p97rzc0
悪天候の中、氷結防止剤の効果を気にするあまり、機長がハリーアップ(早く行動したい)・シンドローム
に陥り、離陸を焦ってあわや未曾有の大事故…
こないだは、かなりヤバかったんだぜ
報道は割と抑えられてたが…
こんなおっかねえのに、冬乗ってられっか
つか、今まで乗ってきたのがこええええよw




139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 17:23:26 ID:Azv2kHL+0
>>136
土曜日はスーパーとかちで3時間缶詰めくらったけど
新幹線でもありえたのかなあ

日曜日の帰る航空便が欠航
振替便は火曜日になった
せめて月曜日に脱出したかったのだがな

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 18:52:25 ID:DlPUE5DT0
>>139
それで千歳や札幌のホテルに臨時収入があったり、それでいいんでないかい?
必ず100%走ってるなら、絶滅するボーナスだからね
そんな処でも新幹線の栄枯盛衰が表面化するね

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 18:55:23 ID:4g/h5MNN0
缶詰めからやっと脱出
でも駅前はw
盛岡が大都会に見えるw



142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 23:12:50 ID:BVSmYIZ/O
最近は、政策ってか
個人日記

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 20:31:56 ID:FjsdGTV/0
>>141
盛岡は新幹線列車から駅前とその都市化された町並みが見えるからいいけど、
八戸も新青森も、そして新函館も、
既存の市街地から新幹線駅は遠く離れた場所に位置し、
何とも寂しいだろう。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 04:07:29 ID:QszFuEgC0

新青森-新函館間34分ということは、

おおまかに見積もって、
新青森-青函トンネル入口が約10分
青函トンネル内が約10分
青函トンネル出口-新函館が約14分

ということか。
さすが猛烈なスピードだな。

http://www.asahi.com/life/update/0301/TKY200803010144.html



145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 06:21:45 ID:ar1HuMwL0
>>99
>それってたとえばどんな職業?何処に住んでる?何歳くらい?

そんなの知るかっての。
あえて言うなら「新幹線反対論者」ってところか?
そんなのがいるとしても、住所とか年齢はわかるはずもない。

>矛盾してるだろ。意固地になりすぎて思考回路停止かよ。

どの辺が矛盾してるんだ?
実際、札幌延伸反対論者の書き込みを見る限りでは、
新函館止まりが札幌延伸を上回る根拠なんか一切示してないが。
だから>>94のように予想した。

>問題を解決して効果を最大に出せるようになってからでないと効果なんて極小で債務の利息が嵩むだけ。

ソースよろしく。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 09:24:33 ID:H7CiXOZbO
整備新幹線の270キロ規制問題が解決されないかぎり
4時間なんて無理じゃん
現状では、車両も線路も
4時間対応になってない
最低限、その問題を解決してから
札幌着工はするべきではない

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 12:21:20 ID:QszFuEgC0

渡島当別T掘削の順調な進捗状況はすばらしい!



148 :エゾはるみ:2008/03/02(日) 14:50:14 ID:yOC2aKim0
>>145
プロファイリングーできずにギャグー切れグー
被害者妄想で正体不明にやつあたりグー
質問返しのギャグー切れグー
上回るだけなら旭川でも稚内でも網走でも根室でも延長すればグー
もちろんぐーしろでもグー


ソースは新グー雲-グー知安先行開業を想定すればグー



149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 18:06:47 ID:h6MTaWDI0
バカばっかし

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 18:09:22 ID:xNNompng0
札幌にバッカスビル、ってなかった?    by都民


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 20:34:57 ID:ar1HuMwL0
>>148
意味不明。
反論できないなら黙ってろ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 00:18:06 ID:XblnvnY40
>>150
ある。確かススキノだったと思った。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 20:18:34 ID:H9UMJFQk0
道開発計画素案 新幹線取り扱いで「札幌延伸」明記を 自民委が決議

素案での北海道新幹線の記述は「着工区間の着実な整備を進めるとともに、
それ以外の区間について所要の事業を進める」などにとどまる。現在、
新函館−札幌間を含む未着工区間の財源確保策について、政府・与党内の結論が
得られておらず、省内調整の結果、この表現としている。

 しかし、この記述に対し、札幌延伸の目標を掲げる道や道内経済界などが反発。
同日の会合でも、道内選出議員から「札幌延伸を目指す姿勢が後退する」
「(未着工区間建設の)正念場にある中、札幌までの建設を明記すべきだ」などの
意見が次々と噴出した。

 これに対し、北海道局は「(札幌延伸の表現は)難しいと認識している」と
難色を示した。このため同委員会は「札幌延伸に向けた環境整備に努める」などの
具体的な表現を明記するよう決議した。

 北海道局はこれを受け、再検討する考えを示したものの、省内調整は難航が
予想される。道総合開発計画の決定まで時間はなく、北海道局は難しい判断を
迫られることになりそうだ。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/79816.html

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 21:54:43 ID:xPZAUCRE0

http://www.stv.ne.jp/news/streamingFlash/item/20080304184927/index.html
http://blog.livedoor.jp/d_toyota15/archives/54950256.html



155 :出川”鉄”朗:2008/03/06(木) 07:24:27 ID:9P5mi3sM0
>>151
オイオイ,俺の憧れだった人になんて態度だ
オマイが反論になってないんだろー
反論できないなら黙ってろ。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 09:36:57 ID:5cdEtBqtO
>>155
反論するなら明確なソースを出さないとお話になりません。
>>148で言ってることはただの妄想。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 11:05:27 ID:Z6dIf2ZP0
単線非電化区間に新幹線走らせたことは無いんだよ。ソースもへったくれもないだろ

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 12:44:47 ID:JMwZmIIq0
>上回るだけなら旭川でも稚内でも網走でも根室でも延長すればグー

この辺が理解不能。
他は北海道新幹線に関係ないしなあ。

159 :出川”鉄”朗:2008/03/06(木) 16:59:43 ID:Pdpp/8Xc0
>>156
オマイが反論になってないんだろー
反論できないなら黙ってろ。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 18:25:22 ID:3yr3ZHZt0
>>145
>実際、札幌延伸反対論者の書き込みを見る限りでは、
>新函館止まりが札幌延伸を上回る根拠なんか一切示してないが。

札幌延長論者は、現実的な運行時間で試算してないから。
現状では、
1、札幌ー東京は、4時間半以上かかる。
2、東京行き運行本数は、一時間に1本程度
3、函館本線が赤字路線になり、地元に負担押しつけ。

利用者数が3倍増しても、函館より 
投資に比例した回収ができない。 150億以下しか改善効果が無い。

*函館止まりでも、函館本線の乗客は飛躍的に増える。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 19:20:30 ID:5cdEtBqtO
>>159
早くソースを出せ。
出せないなら黙ってろ。

>>160
鉄板本スレの住人みたいにちゃんと試算してみてよ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 20:22:46 ID:3yr3ZHZt0
>>161
あれは、4時間って事がすでにNG
現実的な時間で計算してないので、意味なし。

簡単に書いてやれば、
あの試算に、0.5を掛ければよい。 数字を半分にするくらいできるだろ?

*根拠、博多の3倍移動。 以上。

163 :出川”鉄”朗:2008/03/06(木) 20:32:10 ID:AN5ysPHo0
>>160
オマイ,ソースの意味解ってんの?


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 22:26:29 ID:loPZh0IS0
>>162
文章にも計算にもなってないぞw
小学生からやり直すことを推奨するw

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 22:40:58 ID:MdtL6Jy0O
>>164 数字を半分にできない
あんたには言われたくないな
4時間前提なんて意味ない数字だすよりはましだと思うがな
4時間半なんだから
お前らの捏造資料の半分以下が
現実的な数字なんだよ
文句あるなら
4時間が可能な、根拠を提示しろ

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 00:32:02 ID:PviDDUomO
>>162
ほとんど個人の妄想のレベルだな。
途中からの利用や新幹線駅開業による経済効果もあることなんか考えてないだろ?

>>163
>ソースは新グー雲-グー知安先行開業を想定すればグー

そもそもこれ自体がソースになってないが、それについてはどう思う?

167 :出川”鉄”朗:2008/03/07(金) 09:10:05 ID:VD0SlKd80
>>166
ソースが必要な議題かどうかぐらい考えろ
性感鴨や大宮のネックを解消できずに全線開業してても不満が出るだけ
1000万輸送可能なポテンシャルをもって開業しなけりゃ利息が膨らむだけ



168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 09:47:34 ID:PzTEQG4v0
>>167
新幹線なら、年300万人程度でも十分に黒字だよ
八戸新幹線は70億の使用量を払って、あの悲惨な乗車率であっても黒字だし
札幌旭川間は、鹿児島新幹線の流動よりも50%も多いし、札幌函館間は150万人/年だが
新幹線による時短効果は2時間以上になり
鹿児島新幹線の2.5倍乗客増に勝るとも劣らない効果が期待できる
つまり札幌函館間だけでも、鹿児島新幹線に匹敵する効果が期待できる。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 10:07:51 ID:RzNyOW2n0
まあ4時間半とか5時間弱かかる前提でもリース料払えるだけの計算ができたから
JR北は建設に同意してるんだろうし、
360km/h化には多大な追加投資が必要である、となれば最高速の引き上げは願望よりもずっと遅れるかもね。

あと数年後に大宮〜宇都宮が275km/h化の一方、盛岡以北260km/hのままというのが
単にリース料対策にすぎない気がするけど。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 11:32:42 ID:m85a8QmK0
>>168
盛岡ー八戸間の新幹線利用者数は、420万人
*単純に運賃を4千円とした場合、収入は168億。
(開業前乗車数比150%)

新函館ー札幌の新幹線利用者数を、375万人とした場合
(現状の2.5倍)
運賃を7千7百円として、収入は288億
八戸並にリース料を考えたら、110億
これに、新青森ー新函館間の予測リース料40億を足すと
北海道新幹線のリース料は、150億になる。

投資に対しての、回収(リース料)は1%程度。

この程度だと、一番最後になってもしょうがないかもね。


1%の回収で、新幹線の建設ができるなら
四国新幹線も建設できるんじゃないかと。

>新幹線なら、年300万人程度でも十分に黒字だよ
(建設の概念がまったくなく、運営が黒字になる格安リース料だから
 赤字になる要素がない)(建設費の金利負担を考えたら、
 300万人程度だと大赤字)

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 12:38:53 ID:eKyhQAUu0
>>170
本州〜札幌の通し客だけだろ?375万人。道内利用者もカウントしないと。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 13:55:43 ID:b9HGTDXrO
現実的な4時間半じゃ
そんな物でしょ


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 15:03:36 ID:PzTEQG4v0
>>170
だから民間企業が自力では作れないわけで、公共投資というもののいい適応になる。
ただ九州新幹線暫定開業区間に比べると利益率はいいよ
鹿児島では年160億の経済効果が持続しているし。
一銭の得にもならない道路に何十兆もつぎ込むよりもよっぽどまし

174 :出川”鉄”朗:2008/03/07(金) 15:05:53 ID:svEoc/Ef0
>>168
寄生虫はそう来ると思ったよ
ぬるま湯にドップリだな
俺みたいに熱湯や氷水に入ってみろ。

>>170氏が論破したように整備新幹線が完了すれば
基本新幹線があれがありなら俺も俺もと名乗りをあげて収集がつかなくなる。
道民はそもそも長崎を批判する権利がないと言うことくらいわきまえておけ。
急がば回れ。TOTなどと浮かれてないで現実的な性感鴨対策くらいやってからの方が後々のため。


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 15:24:42 ID:2ZhVuN0N0
>>171
375万は函館〜札幌間の利用者だけでしょ
それに加えて東京〜札幌その他の分も入ってくる

長崎やら鹿児島の回収率はどれくらいなの?
北海道と比べてそこまで良い数値では無いと思うんだけど。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 15:27:11 ID:PviDDUomO
>>170
まぁ確かに、長崎なんか造るよりは四国のほうがマシだったな。

177 :出川”鉄”朗:2008/03/07(金) 15:31:42 ID:N6YSJvbr0
>>168
寄生虫はそう来ると思ったよ
ぬるま湯にドップリだな
俺みたいに熱湯や氷水に入ってみろ。

>>170氏が論破したように整備新幹線が完了すれば
基本新幹線があれがありなら俺も俺もと名乗りをあげて収集がつかなくなる。
道民はそもそも長崎を批判する権利がないと言うことくらいわきまえておけ。
急がば回れ。TOTなどと浮かれてないで現実的な性感鴨対策くらいやってからの方が後々のため。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 16:06:16 ID:epx45uIm0
>>169
札幌への時短が、全体の7割を占めるJR束頼みってところですでに終わってる罠。
束は別に360kmなんて出さなくても商売になってんだから

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 16:15:58 ID:b9HGTDXrO
北海道新幹線の年間利用者が700万人もあれば
北と東の利益で十分新幹線は作れる
自前で造らないのは、年間利用者が350万人程度だからだ
いい加減 理解しろよ

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 18:28:46 ID:RzNyOW2n0
>>178
速達化によって東京-札幌のシェアが増えれば、
束としては全区間乗り通してくれる利用者が増えて万々歳じゃないか。

それが商売になるかどうかは360km/h対応のための投資額次第だろうけど。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 19:24:56 ID:eKyhQAUu0
>>170 >>馬鹿出川 そもそも使ってる数字が間違っているから論破以前の問題。

くだらんカキコでHDDが無駄に使われたww

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 21:12:58 ID:7eO8CNHy0
>>179
>北海道新幹線の年間利用者が700万人もあれば
>北と東の利益で十分新幹線は作れる

それは誤り。
700万は間違ってないが、利益の計算がおかしいんだよ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 21:55:32 ID:b9HGTDXrO
>>182
何処がおかしいのか説明してくれ
お前らの大切なテンプレからだと
520億利益でるんだろ?
且つ、開業需要も見込んでない数字なんだろ
そんな割引しないでも新幹線に乗るんだろ

それとも、強力な値引きがないと
700万の需要がないのか?


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 22:26:55 ID:7eO8CNHy0
>>183
1割値引きをしたら利益は2割減る。2割値引きなら4割だ。
航空側の出方によっても必要な値引きは変わるから、
悪い状況も当然想定しておく必要があるだろう。

新幹線施設を自社所有として建設する場合、
全区間を確実に用地買収するところからして大変だ。
(途中が1mでも切れたら新幹線は開通できない)
開通してからも地震その他の災害で長期間運休を
強いられたりすれば、当初のもくろみは外れることになる。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 22:33:31 ID:b9HGTDXrO
で、そのリスクは国民の税金ですか?

で、リース料はどうやって算定するんでしょ?
利益数字が間違いなら
鉄オタの数字修正したら
だいたい、値引きなして700万人で
値引きはそれ以上を獲得する為じゃなかったのかよ

都合がいいな

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 22:47:09 ID:7eO8CNHy0
>>183
>で、そのリスクは国民の税金ですか?

その通りです。
民間企業が負えないリスクを国が負っている。

>だいたい、値引きなして700万人で
>値引きはそれ以上を獲得する為じゃなかったのかよ

そんなこと、どこに書いてあったの?
言ってもいないことを批判されても困るんだけどなあ。

反対派の人は賛成派の意見を捏造する人が多くて困る。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 00:07:59 ID:Sv9CMqU6O
>>186
リース料の話は無視かよ
じゃ お前が言う収益減を前提にするなら
地方負担分だけ出してもらいなさい
66%の負担だから
あんたが言う値引きにも対象できる
且つ 土地の買付が完了するまで着工しなければよい
そこの部分は、地元負担にすればよい

そんな事も考えれないの?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 01:25:55 ID:eMWwHmlp0
>>187
おや、自然災害リスクは無視されているようで。

>そんな事も考えれないの?

浅はかな思いつきでテキトーなことを言うのは
私の主義じゃありませんので、悪しからず。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 01:39:12 ID:Sv9CMqU6O
>>188
適当な数字書けない人が なんで反論できるかな?
感覚? 超適当?
感覚で反論したいなら
最初に、思いつきって書いてね

ばか

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 03:41:02 ID:eMWwHmlp0
>>189
>適当な数字書けない人が なんで反論できるかな?

あなたの何から何までテキトーでいい加減な書き込みに対して
問題のある箇所をひとつひとつ挙げていくなんて、
そんな面倒なこと、馬鹿馬鹿しくてやってられませんよ。

私はあなたの先生でもなんでもありませんので、
時間と労力を使って添削してあげる義理などございません。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 06:47:05 ID:AStGhmJw0
そんなに欲しいのなら、道負担分を先に供出して着工しちゃえば?
あとでどーなっても知らないけどw

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 08:13:17 ID:grI3B0E/0
>>191
道路建設をちょっと削減するだけで
その程度の財源は確保できるんだよね
新幹線は巨額の負担があるように一見思えるが
道路の財政破壊的巨額さとは比べられないほど小さい

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 08:20:52 ID:Srl0HqGa0
誰が道路財源削って新幹線に回せると決めたの?
もうちょっと現実的なこと書こうよ。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 08:58:21 ID:AStGhmJw0
巨額でないなら道予算で何とかしろや。
JR北が並行在来を先に切り離すとか、方法はどうとでもあるだろ。
つか新幹線が人と経済を運んできてくれるのなら、夕張に新幹線走らせてやれや

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 15:13:33 ID:m+wnkj1f0
夕張に札幌並みの人口と経済力があれば、政府も夕張への新幹線建設を検討するかもな。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 21:52:08 ID:feczDODa0

                 御冗‥

             . ィ
.._ .......、._    _ /:/l!
 :~""''.>゙' "~ ,、、''‐'、|         _
゙、'、::::::ノ:::::::_,.-=.  _〜:、         /_.}'':,
 ``、/:::::::::__....,._ `゙'Y' _.ェ-、....._ /_゙''i゙ノ、ノ
 ,.--l‐''"~..-_'.x-='"゙ー 、`'-、 ,:'  ノ゙ノブ
"   .!-'",/  `'-‐'') /\ `/ でノ-〈
 .-''~ >'゙::    ‐'"゙./  ヽ.,'   ~ /
   //:::::       ',    /    ,:'゙

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 02:24:39 ID:UPuHvLgU0
にゃんこ、かわいいにゃーん。猫耳かわいいにゃーん。でも手はちょっとこわいにゃーん。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 02:27:45 ID:904YpfWj0
>>194
道予算を何千億も使って、借金もしてまで道路を作っているから
道路を作るのをやめない限りは無理だよ

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 05:42:21 ID:iVBHV9wf0
>>195
北海道新幹線は政府が検討してるんじゃないだろ。北海道の議員がクレクレ言ってるだけ。
そこんとこよろしく!

>>198
道路は何でも運べるが新幹線は人と手荷物くらいしか運べない。
用途としてはどちらが広いか、説明するまでもないよね

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 06:03:38 ID:I/On4d7w0
>>199
>北海道新幹線は政府が検討してるんじゃないだろ。北海道の議員がクレクレ言ってるだけ。

はあ?
政府が検討してルートも決めているのに何を寝ぼけているんだか。

>道路は何でも運べるが新幹線は人と手荷物くらいしか運べない。
>用途としてはどちらが広いか、説明するまでもないよね

用途が広いことが無駄な道路を造ってよい理由にはならない。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 08:23:16 ID:MoHWdhw80
道路の無駄って何?
どうせ建設予算が奪われることしかないだろ。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 17:11:41 ID:419c1ySS0
北海道新幹線が他から遅れつつもなんだかんだで動いたのは
行政側から必要だという認識があったからでは。
北陸はあればベターだが急ぐ必要はなかったからな。
政治力込で、向こうが先になったんだよな。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 18:47:25 ID:IAjGA8BW0
財源が限られているので、優先順位が付けられることになりそうだ。
1.金沢〜福井
2.新鳥栖〜長崎
3.函館〜新札幌
になりそうだって。
長崎新幹線、すげー巻き返し。さすが政治力!

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 19:28:26 ID:3nSOOxqv0
>>203 それの根拠は?  

突っ込んでいいか?新鳥栖〜武雄温泉間は環境影響評価調査対象ルート
認可申請が無い状態での着工は不可能。なんで、2は嘘。

あったとしても
1. 金沢〜福井
2. 新函館〜札幌
着外 新鳥栖〜武雄温泉間
となる。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 20:32:29 ID:8h5p/Z+jO
道路だ新幹線だ争うな
両方必要!
道路、新幹線、空港の3点セットだ
空港は整備した
後は道路、新幹線だ

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 15:18:20 ID:7H3UFmes0
一応、貿易&フェリーの港湾も含め4点だな(つまり漁港は除く)
空港は9府県(栃木群馬埼玉神奈川山梨岐阜滋賀京都奈良)も欲しがりそう



207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 18:42:33 ID:oLlDHftvO
まあな
ただ北海道の場合
港湾整備は一区切り終わった
感じがあるからな

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 21:45:10 ID:JQsMXnqI0
北方領土が返ってきたら根室や羅臼や標津だけでなく稚内まで便乗で港湾整備しそう
TOTが不能と解れば貨物用フェリーもありうる
何処に作るかわかんないが大湊線を残したのは後々生きるかもしれない


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/11(火) 00:20:00 ID:tyEMjkamO
北方領土も宗男が自民から離れた今
なかなかなぁ
民主政権になり

ごめん。スレ違い

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/11(火) 23:15:16 ID:jS2+vqR50
道路いらね
新幹線は早く作れ

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 00:17:08 ID:Zj93ELU2O
だからそういうこと言うな

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 01:05:31 ID:PdCDsTUE0
必要な分を優先で

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/13(木) 18:36:41 ID:gKjnKSvz0
>>210
前金でお願いします

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 03:04:12 ID:sFrA6Iry0
オプションはいかがなさいますか?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 03:48:02 ID:13GVpyBB0
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/81428.html
ついに恐れていたことが・・・
政府与党検討委、北海道を「不合格」。
道内関係者、必死の巻き返しへ!!
はるみ知事も焦りの色が・・・

福井新聞が北陸の「福井合格」を報じるなど、福井では喜びに沸く
一方、第一希望の敦賀合格を目指し、更なる踏ん張りが・・・。
北海道もせめて滑り止めの長万部くらいは合格してほしいところ。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 03:54:12 ID:13GVpyBB0

「福井合格」も最後まで第一希望は譲れない!?


「完成遅れても敦賀まで」 新幹線認可で越前市中央要請
3月13日 福井新聞

 奈良俊幸越前市長をはじめ同市会、武生商工会議所でつくる北陸新幹線「南越駅」設置促進期成同盟会
は13日、敦賀までの工事実施計画の一括認可を政府、与党の関係者に要請した。奈良市長は「認可から
10年という完成時期が遅れてもいいから敦賀までの認可を」と訴えた。

 要請を受けた自民党整備新幹線等鉄道調査会の久間章生会長は「新規着工するなら敦賀まで」と敦賀ま
での認可に理解を示したものの、「認可から10年でやるとなると予算が足りない。(完成まで)10年
という縛りをどうするか議論しながら、3月末までにめどを付けたい」と従来通り慎重な姿勢を示した。




217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 04:06:16 ID:13GVpyBB0
こうなってしまいかねないことは当初から懸念されていた。
道内特に札幌地区の国会議員は町村以外は軽量級ばかり。これでは
勝ち目はないなと。
町村だって検討委メンバーなんだから、今回の責任をどうとるのか、
と言いたい。
それにしても散々大騒ぎして結果がこの有様じゃ、開業20周年の
青函トンネルも涙目・・・・。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 08:59:57 ID:bpaxYxun0
>>215 >>216 >>217 君のカキコの目的はナニ?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 09:13:11 ID:13GVpyBB0
>>218
質問の意図不明。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 09:24:23 ID:f2ec6P9gO
北海道新幹線札幌延伸の不利が伝えられてるが、北陸サイ
ドにすれば福井開業=札幌となったら、北陸出身議員のメ
ンツ丸潰れなんだよな。冷静に考えれば、福井開業が札幌
延伸より早くなり、札幌延伸=敦賀延伸となる。着工は札幌・敦賀一緒だが完成時期が一ひねりあるってことかな?
冬柴ら一連の政治家の発言からこれが落としどころでないかい?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 09:42:29 ID:+k6s5iNX0
楽観主義だな。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 11:22:30 ID:13GVpyBB0
今回の見直しで北海道にゼロ回答だった場合、町村の明日はないな。
石●、○達らも同罪。選挙ではみなアウト。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 11:22:48 ID:cZtR0V170
北の大地なんて言ったって、本州の方がずっと大きいんだぜ? 面積も経済も。
仕方ないだろ、あきらめようや

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 11:35:07 ID:13GVpyBB0
道内自民党代議士の力の無さを露呈。
町村なんか政府のbQなのに。情けない。

これで今回の見直しは福井までの着工のみか。

残りの福井〜敦賀、新函館〜札幌、諫早〜長崎で4年後にまた
優先順位争い。そこでまた敦賀に敗れ・・・

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 11:53:18 ID:TwiwdfLE0
>>220
冷静に考えれば、敦賀延伸が札幌延伸より早くなる。
リニア次第では米原延伸が札幌延伸より早くなる。

角善以前
東北仙台>北陸全線>Q>上越=東北青森>札幌=長崎=四国



226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 11:53:39 ID:TwiwdfLE0
>>220
冷静に考えれば、敦賀延伸が札幌延伸より早くなる。
リニア次第では米原延伸が札幌延伸より早くなる。

角善以前
東北仙台>北陸全線>Q>上越=東北青森>札幌=長崎=四国



227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 14:53:09 ID:5XD5diaM0
今回札幌延伸が決まらなければ、次はマジに民主に入れる

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 16:04:57 ID:13GVpyBB0
>>227
じゃ民主党しかないな。
札幌はこの状況じゃすでに落ちてる。
町村はじめ自民代議士たちはもちろん、はるみ知事も責任問われるかも。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 16:07:54 ID:13GVpyBB0
しかし官房長官やっててこのザマか・・・・
全くなにやってたのか・・・
いろいろ忙しかったのはわかるが。
地元還元できなかったら国会議員の意味ない。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 17:09:50 ID:sFrA6Iry0
首相在任時は叩かれた森○朗だが、最大派閥領袖として、そして4代連続の首相輩出、
意外にキングメーカーになっちゃったんだな。(本人の実力じゃなく、周囲の流れで)
少々不謹慎だが、運よく首相にもなれた。石川県根上町には、そういう人間を生むパワーが
あるらしい、松井と同じだ。
↓によると、町○は、プライドが高すぎて嫌われてるらしい。
http://www.asyura2.com/0610/senkyo27/msg/1081.html
日比高―東大―通産省の絵に描いたエリートだ。
北陸は森の力。見事地元に引っ張る事に成功。そして久々に自民執行部が関西人を占めた今、
関西経済に直結する北陸優先となったのは、当然の結果。
一応町○も総理候補なんだから、北海道新幹線実現早めたいなら嫌でも町○を支援しないと、
というジレンマ。力を失うともっと遠のく。中○昭○、鈴○宗○、うーん‥

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 18:43:58 ID:13GVpyBB0
石狩、後志あたりの沿線にロクな議員しかいないのが痛い。
今回の敗因はそこにある。
また戦術的には、4年前、金沢決定+αのαつまり福井駅前後を
勝ち取った北陸の作戦勝ち。
北海道は新函館を取ったものの、+αを要求しなかったのも痛い。
+αとは札幌駅。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 19:12:17 ID:13GVpyBB0
町●は札幌延伸ができなかった官房長官として、長く歴史に刻まれる
ことになってしまった。本人もさぞショックだろうな。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 21:00:58 ID:2ok+LKMOO
清和会はダメ
鈴木・平成研だよ

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 22:28:03 ID:iVNMkm4o0
北海道新幹線の車内チャイムは「水曜どうでしょうOP」希望

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 01:41:04 ID:ZHoyEXQx0
>>230
杉○○蔵、武○勤、もっと、うーーーーん

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 03:42:22 ID:ZJSP70fo0
>>229
田舎くさ… wwww

小泉当時の横須賀市民曰く
「小泉が横須賀の為に何かしてくれたか?道路一つ作ってはくれない。
 しかし私たちは小泉を誇りに思うから国会へ送り込むのだ」

横須賀市民の爪の垢煎じて飲んだ方がいいよ

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 06:04:33 ID:fhilWn8z0
連続過半数得票がいない北海道には無理


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 07:54:02 ID:Z+FC/CxT0
>>236
言いたかったことを代弁サンクスw

政治力で政策が捻じ曲げられるのもまた現実ではあるのだが・・・

地元に利益誘導してくれないからといって、実は当選しても利益誘導もしてくれない、
売国するだけのミンス候補に入れるのは愚の骨頂。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 08:45:56 ID:0ctJQpHwO
サミットを活かせないみたいだしな…

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 09:22:15 ID:gE5A4i4oO
はぁ…
新幹線の延伸ボツかな?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 09:30:15 ID:/ttmc0CQ0
前回も函館延伸すらなしのところから盛り返したしな
まあじっくりまとうよ
町村がんがれ武部がんがれ中川(酒)もがんがれ
他の石崎とかもみんながんがれ

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 14:50:22 ID:9zGxC+KG0
 飛行機                             新幹線


きっぷ     席に着いたら捨ててもいい               改札を出るまでに紛失すると大変
 
座席         狭い、足を伸ばしづらい                    やや広い

手荷物    よほど大量でない限り持ち込める                  ノーチェック
        武器でも持ち込まない限り実質フリーパス
         
 
接客        CAのお姉さんによるドリンクサービス等      車掌のおっさんが高圧的に検札
 
揺れ      離発着時、乱気流時(滅多に無い)            常に小刻みな揺れはある
          機体が水平に向いたら殆ど無い 

客室内での
移動          ある程度制限される                車内徘徊し放題、クソガキ、鉄ヲタ野放し

飲酒、喫煙     飲酒はあまりいない、喫煙不可         自由席は酒、タバコのにおいが充満している

静寂性      携帯も使えないため非常に静かである         携帯、トンネル通過時の轟音、徘徊するガキ

割引運賃   前もって計画していれば安く上がる           
        (割引運賃や航空券の購入に関しては鉄ヲタより    なんぼ早く旅を計画しようがびた一文安くならない
         一般人のほうが知識がある)

風景     googleearthのような風景が眼下に広がる        殺風景なトンネルだらけで轟音と耳鳴りに悩まされる



243 :ほのぼの南国:2008/03/15(土) 21:57:24 ID:U0BSc2jw0
 まあ、こんどは長万部までの延伸で我慢すべきかと。
 究極的に新幹線が出来るには、JRの法人税を一般財源化から新幹線の建設にに
 限定するように目的税化するしかないんだろうな。
 ま、財務省が猛反発するだろうが。
 

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 00:55:29 ID:RlvJ9cYX0
>>242
航空関係者乙

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 05:39:09 ID:eiVTUFICO
>>236
田舎くさくて何が悪いのだろうか?
地元還元もできない政治家は政治家じゃないな
地域の代表だぜw

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 07:08:56 ID:PyCYdZEk0
さて、今回の札幌延伸決定に向けて俺らもガンガロう

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 09:36:14 ID:DkLhk2do0
>>242
この差はひどい、われわれの税金でこんな贅沢をするとは
空港整備特別会計年6000億は新幹線に全部まわさないといけないな

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 12:00:07 ID:uG/UAYWWO
国鉄の債務を税金で返してるんですが。
飛行場なんかより金くいむし
鉄道

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 16:56:40 ID:+8+kZ64x0
>>248
その通り。新幹線は黒字でも、採算が取れない在来線を建設してたから国鉄の借金が膨大になった。
だからJRも躊躇するであろう基本計画線の整備新幹線化には基本的に反対。
あと依然地元の反対が根強い長崎もな。

250 :.:2008/03/16(日) 18:03:42 ID:JfNncn2a0
よって北海道は不要・無用

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 18:28:05 ID:eiVTUFICO
基本計画路線も建設すべし

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 20:43:59 ID:Pq3l0BM+0
>>245
日本国が健全経営状態なら地元還元もいいだろう。
しかし国債の金利を払うための国債を発行している現状で、
各地方が国にぶら下がっていたんでは、新幹線建設する前に国がつぶれる。
国敗れて線路あり でもいいのかな?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 20:50:00 ID:6zbhZWAb0
>>247
その金が回ったら検札や徘徊鉄ヲタはなくなりますか?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 20:58:15 ID:0phPrbdX0



こうしてPC覗いてる間に国家の借金は
秒単位で何億と増え続けてる――そう、この瞬間に――
もう止められないんだよ
でもそれが世の中
家のローンがあるからって飯食わない訳にいかない
新幹線作ろうが作るまいが、この日本という国家の数百兆の借金は
永久に返せない
地球が終わるまで
人類滅亡まで








255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 22:08:41 ID:xr3LLph60
>>248
国労と民主党に言え、JRには関係ない

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/17(月) 12:17:04 ID:jzP82neP0
>>252
国敗れて線路ありは歓迎、なんせ営業だけなら余裕で採算が取れるからね
国敗れて道路ありは最悪、補修費用もままならなくなって荒れ放題になるぞ
採算の取れない在来線についても同様

>>254
道路建設を欧州並みに減らして、しっかり欧州並みのガソリン税をとればよい
そもそも道路建設のみでこの国は数百兆も使っているんだから

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/17(月) 12:51:50 ID:6D37DWQe0
>>256
国債とは約束手形だ。信用ならなければ買い手もつかない。
どうして日本国債でそこまで借金できたか、一から勉強していらっしゃい。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/17(月) 14:27:10 ID:s8/YdjhW0
国債は国民の資産を没収してまで返すことが出来るからな。
当然、倒産したら限りなく価値がなくなる株式とは違うぜ。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/17(月) 18:16:46 ID:ismn4fX40
軍票てのもあったなあ、昔。「国家が発行したから」って皆信じて買った。

まだ郵政民営化以前郵政省時代、某大○官僚が「国家財政の一大事でいざとなったら
国民の郵貯差し押さえもあり得る」と週刊誌に発言して物議を鴨下とか


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/17(月) 18:25:04 ID:VW0UPW+t0
そんなの憲法改正しなきゃできない
賛成する人は[買った国債]>[没収される資産]の人だけ
過半数を越える事はない
そんな改正案に賛成する国会議員が2/3もいるわけがない




261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/17(月) 19:20:36 ID:6D37DWQe0
>>260
徳政令は憲法なんて関係ないぜ?
会社の破産と同じよ、「無いものは払えません」って開き直るだけさ。
新幹線に限ったことじゃないが、結局の構図は地方が国に甘えて、政治家も自分の腹が痛むわけじゃない。
だから借金しまくって、自分の代でさえツブさなきゃ、自分が責任を問われることはないんだからな。
そうしてこの国は堕落してってるわけ。
ここで賛成派の意見読んでると、脳天気&無責任極まりないね

賛成派が若い人なら、結局自分たちで払うツケだからいいんだけども

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 00:23:55 ID:9S/AOe+i0
そういう事態になったら>>261もツケを支払わされることになるのに、どこか他人事だなw

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 00:35:35 ID:1Zh9zb2bO
国債なんて国が払えないと言えば紙屑
憲法なんて関係なし
道路、鉄道、空港に港湾
本当に必要かどうか考えてみな?
飛行機で需要賄ってるのに
補完で新幹線必要?
この先、千歳がパンクするなら
新幹線は必要だろうが
補完の為に新幹線は必要ないよ
どこの整備新幹線にも言える事
在来線の高速化で十分

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 00:47:58 ID:VOR6h47i0
>>263
君が2ch内で意見言っても何も国家は変わらないよ
キー打ち込んだ無意味な君の指の労力、乙


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 00:54:39 ID:h9TUBUgJ0
>>263
世の中に不満があるなら自分を変えろ。それが嫌なら、耳と目を閉じ、口をつぐんで孤独に暮らせ。
(誰の言葉だったっけ?)

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 00:56:18 ID:00zqSl0K0
>>264-265
お前ら、なんで政策系の板にいるんだ?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 06:53:58 ID:VczDccFr0
世界では、国債は外国に売るのが一般的。アメリカ国債は昔日本、今中国が引き受け手。
しかし日本国債の特徴は日本自身が買っていること。銀行や生命保険会社が大量に持っている。
これはどういう事かというと、おまいらが銀行に預けてる金で日本国債が買われているのだから、
国債が紙切れと化したら、おまいらが銀行に預けた金は戻ってこない。
郵貯はもっとひどく、バブル後の財投ですべて使い果たしてる。これも戻ってこない。
この現況を無視して国債発行を続ければ、いずれ破綻することになる。

サラ金の利息を払うために、また別のサラ金から金借りて、すでに自転車操業。
そんな人が、さらに借金して新幹線建設? 自殺行為だ

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 17:41:33 ID:DYPUmnMU0
自殺を食い止めたいなら新幹線よりもっと先に削る場所があるはずだが

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/19(水) 23:02:10 ID:CtArKY3I0
高橋知事が着工要請 整備新幹線 国交相「優先順位案」を否定(03/19 北海道新聞)
 高橋はるみ知事は十八日、冬柴鉄三国土交通相を訪ね、北海道新幹線の新函館−札幌間の早期着工
を要請した。国交相は、北海道を含む整備新幹線の未着工三区間について「どちらが先ということは
ない」と述べ、与党内に浮上している「優先順位案」を否定、同時着工が原則との考えを示した。

 公明党の風間昶参院議員とともに国交相を訪問した高橋知事は会談後、記者団に対し「各区間に差
がないことが明確になった」と強調、「今後も札幌延伸の早期実現に努める」と述べた。

 整備新幹線をめぐっては、北海道、北陸(金沢−敦賀)、九州(諌早−長崎)の未着工三区間につ
いて、政府・与党が月内に建設費約二兆円の財源を確保する方針だが、見通しは立っていない。この
ため与党内に着工の優先順位を付ける案が浮上。一部に「北海道不利」の風評も流れていた。



270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/20(木) 00:37:03 ID:l/Eymj9D0
整備新幹線財源 「前借り」に難色 与党PTでJR側(03/20 北海道新聞)
 与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム(PT、津島雄二座長)は十九日、北海道新幹線(新函館−札幌)
など未着工三区間の建設財源問題について、国土交通省からJR各社との折衝状況を聞いた。

 建設中の区間が開業した後にJRが国に支払う施設使用料(貸付料)を「前借り」する形で建設財源に充てる
案には、JR側が依然難色を示していることが報告された。PTとしては、引き続きJRに協力を求める一方、
公共事業予算の増額も含めた財源確保策を検討することを申し合わせた。


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/20(木) 15:43:11 ID:KgF3NKfp0
>>242の客観的問題点
比較項目を決める前に状況を半端に知っているので
結論を先に決めて比較項目を設定してしまっている

政策論で行くのなら京都議定書のような優先課題に対して
大容量輸送に於いて自動車や航空から鉄道への移行により達成支援できるのなら
どの程度の政策的に可能な範囲での支援を行うことで
最適に効果的なCO2削減効果になるのか謀るべき。
今のところ「現時点でも作れば乗るだろうが費用対効果で優先度が微妙」
ってところなんじゃないかと。
隣接政策としてのCO2を追い風にしないのであれば
同区間向けの政策として同じ金で津軽海峡ブリッジ作れるのならば作った方が良い可能性もあるからね。
まぁ、そんなことは決してないだろうけど。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/20(木) 20:43:30 ID:8EhP2Kjy0
>>271
世界にはまだまだ、「石油を使う乗り物」がなくなっては困る人々・一族・国家が
いぱーい、いる訳よ

「石油」で大儲けしてる人々・一族・国家が、いぱーい、いぱーい、いるの

水・バイオ燃料で走る車が普及すると困るのよ、やろうと思えば全ての車を
水だけで走る車に出来る技術に今、到達したのに…もちろん高速鉄道も
いぱーい油使う飛行機が、飛行機の便数が、飛行機路線が、飛行機乗客が、減ると、困っちゃう
だから、京都にも批准しない国があったり、するわけ…世の中のカラクリ

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/21(金) 02:38:49 ID:KKZdWYZX0
世界政策ではなく日本国内の政策だから
国内交通インフラに関しては関係ないだろそれ。
アメリカが羽田〜新千歳推進してるとでも言いたいのかw

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/21(金) 19:16:35 ID:o9Z4jdNh0
>>242
 飛行機                             新幹線


きっぷ     席に着いたら捨ててもいい               改札を出るまでに紛失すると大変
 
座席         狭い、足を伸ばしづらい                    やや広い

手荷物    よほど大量でない限り預けられる                  ノーチェック
        機内へはソムリエナイフも持ち込めない
         
 
接客        CAのお姉さんによるドリンクサービス等      だいぶ優しくなったが検札の手間
 
揺れ      離発着時、乱気流時(滅多に無いが時に死の危険も)         常に殆ど無い
          機体が水平に向いたら殆ど無い 

客室内での
移動          かなり程度制限される                車内徘徊し放題

飲酒、喫煙     飲酒はあまりいない、喫煙不可         飲酒は車内販売もあり多い、禁煙化は最近

静寂性      常に轟音、ガキが泣いたら逃げれない         トンネル通過時の轟音、徘徊するガキ

割引運賃   前もって計画していれば安く上がるが、頻繁期・突発では激高   通常料金も割り引きもそこそこで安定
        
風景   晴れればgoogleearthのような風景が眼下に広がるが、轟音と耳鳴り   殺風景なトンネルだらけだが、轟音と耳鳴りはマシ

---------
項目は無修正でも、この程度までは収まるw

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/25(火) 21:20:11 ID:kpN+Lc2r0
@福井開業、諫早開業
A札幌開業
B敦賀開業

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 11:05:23 ID:1piDw1BC0
新幹線が札幌駅まで延長されると、
札幌の駅ビルは世界一の長さになりそうだね。
http://winplus.or.tp/uploader01/img1234/winplus.jp2873.jpg

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 12:11:53 ID:BgHDqJXd0
>>275
福井開業って決定事項なのか?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 14:11:41 ID:MdhfAnDa0
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha08/01/010326_2/02.pdf
の7ページを見てください。
北海道へのアクセスが事実上飛行機のみではもう間もなく限界です。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 00:12:44 ID:7vbdU0W80
国の財政ももう間もなく限界です・・・

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 00:39:50 ID:+y78Xaz80
>>279 続き、言いたいことがあるんだろ?書けよ。道路が不要で新幹線が必要だって。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 01:49:13 ID:871GZW9n0
限界ってなんだよw
道路こそもういらない

現状、札幌→千歳→羽田→東京は結構疲れる。


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 19:57:45 ID:A+3HrNTm0
羽田〜新千歳の年間旅客数だけど
1千万人超えてるという説と、まだ超えてないという説と、
どっちが正しいの?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 20:01:37 ID:6qvn3wBO0
2005年に1000万人を突破したらしいけどね

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 18:05:22 ID:Txnd4PPt0
>>283
なんか知らんけど、航空会社の集計と運輸省の集計とで、かなり違うらしい

>ところで、新千歳〜羽田の旅客数について、
>航空会社の集計と国交省の公式統計とでは、年間50万人程の差があるのをご存知だろうか?
>たとえば、2006年度を例にとると、国交省統計では約980万人であるのに対し、
>航空4社の集計では約1029万人であった。
>これは私の考えでは、気象現象による空港の閉鎖などでその場で搭乗を諦めざるを得なかった
>人の数なのであろう。とにかく、年間50万人というのは凄い数である。
>50万人もの人が突然旅行を取り止めたその影響というのは地域経済にも甚大なものであろう。
>新幹線が無く事実上100%航空に頼りっきりであることの限界を如実に露呈しているものと言える。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 18:31:26 ID:9yMDzuAjO
道路も新幹線も必要
優劣は無い

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 17:32:02 ID:zYPmb/680
道路にもピンからキリまであるから
新幹線なんざよりはるかに重要なものもあるし
他に何もやることがないとしても造るべきでないほど無駄なものもある

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 17:45:37 ID:FXbfW4ns0
北海道で本当にないとやばい幹線道路はもはやほとんどないと思うが。
日勝越えのトンネルも出来たことだし、あとはこれを夕張までつなげるくらいじゃない?
今後やる必要があるとしたら一般国道の自動車専用化と高速化くらいだな。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 16:59:23 ID:kF/3b2SI0
>>286
新幹線が要らないというのは道内完結型人間の理屈。
政令市でしかも地域中枢の大都市で新幹線がきてないのは札幌だけ。
しかも航空依存で輸送量は飽和状態。北海道新幹線は必要。
というか、函館開業決定の時点で札幌延伸は事実上決まったようなもの。

>>287
もう掘ってるよ。安全性の面からも道東道全通は必要。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 11:36:15 ID:52wQdcVa0
道東道全通すれば帯広までの通行量はかなり増えて叩かれなくなるかな
足寄付近はどうしようもないけど

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 22:22:32 ID:clGUhdpK0
>>263
お前、北海道新幹線をたたく前に、無駄な航空行政をたたけよ
国債の原因は明らかに航空>>>>>>新幹線だぞ
東海道、山陽、東北上越新幹線は建設費5兆のところ9兆以上で売れたし
JR3社で、新幹線関連で納めている税金は毎年数千億以上、新幹線の線路使用料収入は毎年275億円だ
で、国から出ている財源は毎年700億だ。地方負担もいるが、新幹線なら地元に巨額の固定資産税が落ちるしな

対して航空はANAやJALがいくら売り上げが伸びても、海外の石油メジャーや産油国が潤うだけ
そのくせ国の税金だけで毎年6000億消費
欧州で航空に懲罰的課税がなされようって時に、まず削るべきはこちらだろ
新幹線の建設を止めても、すずめの涙。さらに将来得られる収入は新幹線>>>空港
道路と空港の特別会計を放置すれば、国債は増え続ける。
特別会計というのは本当に無駄が多いな

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 12:08:30 ID:ERj5QZAv0
>>288
航空輸送量が飽和状態なんてウソ言うなよw
よほどの繁忙期でない限り、羽田に行けばすぐに乗れるよ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 12:44:15 ID:AZmT5/WA0
しかし鉄オタってアンチ道路っていう奴多いよな。
どうせ道路なんかに多額に予算つけられいて鉄道や貨物に大して
国は何も手助けしてこなかったみていなようなイメージのような奴多いよな
被害者意識ある人も少なくないよな。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 12:44:51 ID:5irAwcrd0
三連休パスで北海道に行きたい鉄ヲタしか推進してないから当然。
あいつら飛行機すら乗ったことないんだから。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 13:12:35 ID:tLsrc2ks0
今の時期に推進派が道路批判するのは道路予算が減ってくれればその分新幹線予算を増やせる公算がでてきたからで、
別に道路が嫌いとか鉄道が冷や飯を食ってきたと思っているとかそんなのではない。

むしろ道路族の連中の方が被害者意識強いんじゃないか?


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 21:15:53 ID:N8Jbh+Hx0
>>291
あのさ、そいう意味じゃないんだよね。繁忙期に乗れないなら意味ないし。
なもん繁忙期じゃないなら札幌線に限らずどこだってスカスカだろうよw

他の大都市が新幹線乗車率120%なのに、札幌は予約も困難な状況なんだよ。
新幹線は地べたに座り込んでも運んでくれるが、飛行機は通路に座ったまま
飛ぶわけにはいかないからな。予約できなかったら最後、空港で空き待ちだが、
そんな状況で席が空くわけもない。盆と正月のたび、北海道の人間だけが、
そういう不便を強いられているわけだ。しかも大雪降ったら飛ばないしな。

>>292
俺は両方必要だと思ってるよ。特に道東道はね。
冬の日勝峠の危険性を知っていれば誰でも納得すると思う。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 23:00:32 ID:GeeO8yl10
>>295
高速開通後は高速を無料、または低料金化して、
もう日勝峠は閉鎖してもいいんじゃないか?

交通量が減っても車が走るなら除雪整備はしなくてはならず、
結局費用はそれなりにかかってしまう。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 05:06:36 ID:bujLfpgs0
しかし冬場叩きの連中がいるな。
ていうか鉄道、航空機、高速なり一般道路にしろ夏に比べて
遅れるのは当たり前じゃないか?
自動車、飛行機、電車この中で雪に強いのは電車であるが
冬場はそれでも数分から十分遅れることなんてザラ。
実際そういうこと想定してか仕事量わざと落としている会社もあるしな。

冬がつらいだの不便だのつらいだの言っているのは都民か道外民だろうな。
今年は雪降る期間が短かったけどある時期に集中して降って雪かき
したけどこの程度なら大したことない、道内でも札幌以外でもっと積もる地域もある。

それに新千歳は太平洋側だから大して積もらないぜ。
恵庭ぐらいで雪雲ちぎれるし。
だから欠航も少ない台風が通る沖縄や九州や豪雪地帯の東北の空港よりは
欠航少ないだろ。
せいぜい年に何回か
もちろん丘珠よりは少ないと思う。




298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 07:08:20 ID:Qml9Qy3C0
>>295
繁忙期に合わせて作った大きな器、閑散期にどれだけ悲惨か考えたことあるか?
それを、“大風呂敷を広げる”という。

それなら北海道の学校がそうしているように、北海道の会社は本州と休みをずらす
とかすればいいだろ。何も金かからんよ

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 19:05:42 ID:8EabIgIH0
>>297
で、君の結論は何なの?

欠航の日数が少ないことは問題ではない。
問題なのは「たった一度でも」一日以上の立ち往生が許されないような人がいて、
そういう人がたった一度の欠航につかまったときに別の移動手段を選択できないという事実だよ。
冬の北海道で交通機関が遅れることを想定して予定を立てることは当たり前の行動だが、
移動手段そのものがなくなることを想定して予定を立てるなんて事はまずしない。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 23:11:40 ID:UdD9roKI0
>問題なのは「たった一度でも」一日以上の立ち往生が許されないような人が
>いて、そういう人がたった一度の欠航につかまったときに別の移動手段を
>選択できないという事実だよ。



つーかさそれだったらそのような人は北海道に住まなきゃ
いいじゃん。君の論法に従えば沖縄にも小笠原にも対馬にも
隠岐島にも新幹線を通さなければならないことになってしまうよ。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 23:22:50 ID:NrPex1FD0
>>300
新幹線を通せばいいじゃん。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 10:28:51 ID:gvedyA1+0
>>300
通せればとおせばいいだろうなw揚足取り乙

北海道に移動してくる人はなにも住人だけではない。
仕事で移動する人間がそのようなリスクがある場合に北海道をビジネスの選択枝からはずす事は充分あることで、
そのために北海道は経済的にきわめて不利な状況にある。
それに札幌はビジネス的にも無視できない大きさの都市であり、
新幹線開通がさまざまな業種にとって新たなビジネスチャンスを生むことになる。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 16:58:37 ID:qFu4ibxo0
>>300
札幌に転勤を命じられたら会社辞めれってか
札幌に両親親戚居るものは東京に就職するなってか
札幌での学会開催が決まったら、そんなものは欠席することにしろってか

ゆとり世代はいいよなぁ 非現実的な妄想の世界で生きられるからな

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 17:48:33 ID:pzfV3l1D0
今でもその気になれば八戸から乗り継いで陸路で行ったり
函館など他の空港から陸路移動すればいい。
そんな超レアケースは滅多に無い。
ていうかそんな時期は鉄道すらちゃんと動いてない。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 19:18:49 ID:8S9OUCW90
>>304
そんなこと言っても、
ここの賛成派は、新幹線=「流星号流星号応答せよ!」感覚なんだから聞く耳もってない

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 22:12:38 ID:psKvQdy20
>>302
北海道がビジネスチャンスを逃しているのは
・厳寒
・地続きの高速道路が無い
以上二点は新幹線が通じようがどーしょうもない。
新幹線がもたらすビジネスチャンスなんぞ工事でスーパーゼネコンの下請け業者がお零れを貰う程度。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 23:23:36 ID:iKR8eIz50
>>306 北海道新幹線札幌延伸自体でビジネスチャンスを逃すリスクを大幅に
低減出来るのだが?地続きの実用的時間で移動可能な手段を持つことで。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 00:06:05 ID:gvedyA1+0
>>304
そういうオタ的発想はやめろよな。
大部分のオタでない人間が利用する気になるような交通手段じゃなければ選択枝として存在し得ないんだからさ。

あと、千歳空港が麻痺していてもエアポートは問題なく動いていることは知ってるか?
在来線よりも堅牢な運行システムを持つ新幹線がエアポートよりも先に止まるのか?


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 04:46:40 ID:czHNJuXJ0
新幹線もそうだけど青函連絡自動車道みたいのあったらいいよな


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 07:26:08 ID:7jkygc9CO
>>308 問題無く動いてるというのはどういう意味かな?札幌周辺で大雪になると在来線はダイヤがガタガタになることはご存じかな?その札幌周辺(江別以北&小樽)が豪雪地帯だってことも。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 21:02:08 ID:/RU8ClxB0
東北新幹線は強風程度で飛行機が普通に動いているときも止まってますけど。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 21:35:56 ID:wnsQ93eK0
>>311
今年の2月末にもそんなことがあったな。
強風による倒木のせいでほぼ全線にわたってストップ。
おかげで青森を10時に出て仙台に18時に着いたよw

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 21:40:11 ID:7jkygc9CO
>>312 動くだけ良いじゃないか。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 01:23:19 ID:oT9BI5Dc0
>>309
運転していると気が狂うに1万ピリカ

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 06:30:34 ID:bJ3Nxe8+0
>>307

そりゃ確かにそうなんだけどさ。
新幹線が札幌まで延伸して、果たしてどれだけの経営者が
新たに北海道に拠点を構えようと考えるのかね?
その辺、定量的なデータはあるの?

ただ単に飛行機と新幹線のシェアを分け合って終わるだけでは
明らかに無駄だ。

ビジネスをする上で人、モノの移動距離が長いことは
それだけで大きな大きなリスク要因だ。たとえ新幹線が通ってもね。

「新幹線ができて便利になりましたね〜」とか
茶飲み話にはなるかもしれんが。


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 13:51:47 ID:XXbex8tq0
東北北海道新幹線沿線の都市規模
  出典:http://www.tctv.ne.jp/mkim/geography/city_population_05_7_7.htm

00 東京都区部 とうきょう 東京都 8,137,651
04 札幌 さっぽろ 北海道 1,849,650
09 さいたま さいたま 埼玉県 1,158,391
11 仙台 せんだい 宮城県 994,232

 政令指定都市に限定すると、
 最速達列車(のぞみはやてレベル)の停車駅は
 東京〜大宮〜仙台〜札幌 が妥当

33 宇都宮 うつのみや 栃木県 448,051
52 旭川 あさひかわ 北海道 360,065
58 郡山 こおりやま 福島県 333,210
64 青森 あおもり 青森県 316,830

70 函館 はこだて 北海道 298,660

75 福島 ふくしま 福島県 288,614
76 盛岡 もりおか 岩手県 281,515

86 八戸 はちのへ 青森県 250,091

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 17:23:43 ID:GppvhEe5O
>>315
土地が安くて便利なら
企業は自然と集まる
もっと言えば国が音頭をとって
都市部から地方へ移住したら補助金を出せば良い

ま、田中角榮ぐらいのカリスマ政治家がまた現れればなぁ

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 19:35:20 ID:F5QItZC50
だいたい、飛行機がダメなときは新幹線は正常、新幹線がダメなときは飛行機は正常 そんなものだろ!
どちらもダメということはまずないね。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 22:15:46 ID:DLYnv/IhO
>>318
新幹線はどうしても途中の通過地域の気象災害に左右される。
飛行機は、空港の気象条件と堕ちたらまず助からないという物理的条件に左右される。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 22:22:23 ID:Drm8DkMF0
317は典型的な馬鹿だな
都市部から地方に移住させるのが筋だろう。
よって財政を好転させることができる。
関東一極集中
札幌一極集中別に問題ないだろ。
人口減社会なのにさ

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 04:47:04 ID:hS/Ge1me0
道外の資本をアテにしていることで、すでにおワットル北海道。
そんな他力本願な土地に新幹線走らせたって無駄無駄。

道外から外貨を得ようとする気持ちは分かる。
しかし第三次産業のみに異常傾倒していることにまだ気づかないか?



322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 09:20:01 ID:JN2fa/LEO
>>320
東京大地震で全滅
楽しいお人だw

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 09:52:26 ID:YOpRVF6X0
>>314
気が狂わないに1000万ペソ

途中に人工島でも作って、PAにすればいいのさ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 00:06:55 ID:4Aq23DSC0
>>313
八戸の時点で全く動かなかったんで
盛岡までIGR、仙台までアーバン号で行ったよ。
後で聞いた話だが、八戸から動き始めたのが17時過ぎだったらしい

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 05:16:39 ID:XbbLodtC0
喪前ら素人に話すけど新幹線は雪に強く風や雨に弱い。
公共交通機関の中で一番もろいんだよ。
特に風に関しては数年前基準はゆるかったんだけど記憶に新しい冬場山形
で起きたあの事故からかなり厳格な基準設けているからな。
おそらく北海道新幹線札幌開業後も多めに30分くらい冬場は遅れるのを
覚悟しないといけないな。
トンネルである程度防げる部分は多いが青森函館は風強い所で有名だからな。
俺は道民だけどこのスレはろくに鉄道知識は頭が下がるけど気象に関しては0の奴が多いようだな。
お前らに教えてあげるけど特急ですら冬場10分位遅れるんだよ。
札幌圏もたった30キロ圏なのに平気で5分前後遅れるからな。



326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 05:22:54 ID:XbbLodtC0
325の続きでは飛行機だの新幹線だのお互い煽る前に冬場
は余裕もって北海道に来いよ。
特に雪国以外の奴東京や名古屋や大阪の奴の感覚は夏の感覚で
くるからな。
何かあった時のためにホテルに予約すること自体しない。
最後に北海道が冬のおかげで経済が好転しないというのは全くの
でたらめ、北海道の不景気の要因は産業構造だけ。
地理的要因は無い。
地理的要因をあてはめると北海道より景気のいい九州も北海道と同じになっちゃうからな

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 11:22:43 ID:Um+G2+NO0
>>326 明かり区間はシェルターで覆えば風の問題はクリアーですが

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 11:41:05 ID:zqOAATQB0
現状風で止まる東北新幹線のどこにシェルターが設置されているんだ?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 17:42:40 ID:VFDuYIhz0
これから設置すればいいんじゃねーの?
それに、風で新幹線が止まるって、年間何日だよ。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 17:16:03 ID:px4O5tDW0
>>326 地理的要因ではなくて気象的要因だろ
気象的要因は大きく経済に影響するのだが
ま、そもそも東京人から北海道をみると
@遠〜い まあ北海道から出てきたの!! ご出身は福岡ですか、ウムウムの違いがある
A寒〜い 雪祭りくらいしか興味が沸かない
B何にもないデッカイドー キタキツネ、エゾシカ、ヒグマ、じゃがいも、たまねぎ、クラーク博士
つまり近代産業は思い浮かばず
その点九州のほうが身近に感ずるのは何故か
 

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 22:17:56 ID:TgXW1esD0
>>330
それはアナタの個人的見解に過ぎない。
九州にしたって知らない東京人にとっては別府と宮崎と桜島くらいしか思い浮かばない。
比較したってしょうがないけど。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 06:45:00 ID:gJOQ0WzH0
>>330
歴史の違いでしょ。昔から日本だった九州、そうでなかった北海道

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 07:28:15 ID:NTdR4rep0
たくぎん(笑) 雪印(笑) ミートホープ(笑) 西友(笑) 夕張(笑) 
よさこいソーラン(笑) 世界食の祭典(笑) 上田市長(笑) 青函トンネル(笑) 
水曜どうでしょう(笑) 里谷多英(笑) 大泉洋(笑) 
吉野家進出でテープカット(笑) 白い恋人(笑) 初音ミク(笑)
オフィスキュー(笑) 日本シリーズ最低得点(笑) 正月にテレクラで中学生を買春(笑) 松山千春(笑)
鈴木宗男(笑) 疑惑の総合商社(笑) 偽装牛肉(笑) 狂牛病(笑)
駒大苫小牧(笑) 財政再建団体(笑) 罪人の子孫(笑) 内地(笑)
中韓相手に股広げるのが基幹産業(笑) 試される大地(笑) 新党大地(笑)
北海道新聞(笑) 徒歩珍走団(笑) 無防備都市(笑) コンサドーレ(笑) 北海「道」(笑)

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 10:03:04 ID:9kzDrptmO
>>328
七戸ー新青森は設置されるはずだよ。
何せ八甲田山中を通るから。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 20:41:59 ID:CqCHn8Zp0
「はず」って
ソースの無い推測なら回答いらんわ。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 01:10:09 ID:HvLVJKOv0
>>314
そこで「海ほたるイカ」の出番ですよ

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 02:09:51 ID:Skm9TzQoO
>>335
だから、風の強い場所に設置されるんだよ。
在来線だって、日本初の防雪林は東北本線野辺地駅付近。
これは現存して鉄道記念物指定を受けている。
新幹線も同じこと。七戸以北はかなり厳重な防風防雪対策が取られる。
そのために、青森平野南部を先行建設して実験線をこしらえているくらいだ。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 05:22:29 ID:OVJ3T/mq0
>>337
こしらえる とか言ってるおまいは一体何歳だよ?w

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 06:13:08 ID:7dKpwN76O
>>338
そういう突っ込みは品性下げるからやめときなよ

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 12:07:02 ID:kAGjCCdc0
北海道新幹線をこしらえる。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 22:37:12 ID:UxLOItNr0
逆に>>338の年齢が知れるレスだなw

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 04:26:08 ID:6421FJwOO
>>338
35歳だよ。
ゆとりはこしらえるを知らないのか?使ったことないのか?
俺の教科書にはちゃんと載ってたぞ。
あ、日本人向けの学校じゃないかもねw

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 08:10:02 ID:HkrxpCwC0
何で既に風で止まっているのに暴風対策やらんの?
35になってソースの無い憶測を自慢げに書き込むって恥ずかしくね?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 10:07:09 ID:IZAXnine0
>>343のほうがはずかしいかんじがする

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 11:57:40 ID:TITg9rO20
ひらがなばかりも恥ずかしい感じ。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 12:17:06 ID:97ggP7TA0
そんなこというなお

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 18:25:05 ID:+n3OsRnJO
レベル低い奴ばかりだな。俺は高学歴だが

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 18:53:19 ID:84l3up1uO
いやいや
俺なんか超高学歴だぜ
ゆとり涙目の
詰め込み世代だぜ

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 19:31:52 ID:9E45086F0
かんじなんか つかうのは ちゅうごくかぶれに なってる じかくがない ばかものだ

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 20:27:39 ID:DYX557310
>>349
いやその理屈はおかしい

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 04:02:37 ID:FW/pv/Ir0
>>350
戦時中は適性言語ということでアルファベットも漢字も敬遠された。

オトウサン オカアサン イツテマイリマス

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 10:59:52 ID:5gG4Z6Vj0
原油が130ドルを突破したぞ
これ以上石油メジャーや産油国に国内の金が流出しないためにも
省エネが必要だ
北海道新幹線は有効な公共事業だ
空港整備特別会計に無駄に注ぎ込まれている年3000億を、新幹線にまわそう

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 16:15:00 ID:AaE0GBq00
単純に飛行機か新幹線かはその時の状況だな、いいじゃんその都度考えて選択すりゃ。

おれは乗り換えが面倒なんで、時間掛かっても新幹線かな、事故等で止まってりゃ別だけど。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 16:22:23 ID:Ft3J6B950
「ビジネスチャンス云々」て別に本州企業が札幌支店開業することを言ってるんじゃないだろ。
道内企業が本州顧客を獲得するチャンスが増えるってことだろが。

>>315>>321が稼げない頭だってことは分かった

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/30(金) 14:47:17 ID:2+EwNS+M0
推進派オタの妄言

推:飛行機は、欠航があるから必要
反:飛行機の欠航なんて、何日もないんだから余裕みて行動しろ
推:ごく少数の余裕がない人の為に必要。
反:だったら、函館まで電車でいけ
推:そんな何時間もかかる移動は現実的ではない
反:ブリザードがふてりゃ、新幹線も止まるはボケ
推:いや、徐行でも新幹線は動く(一日止まってない)
反:在来線でいいやんけ
推:在来線は止まる
反:新幹線のが止まりやすいわ、ぼけ。

推:いや、新幹線ができればビジネスチャンスが・・・



アホかと。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/30(金) 23:59:26 ID:IyR9GS8E0
>>355
反対派の方が妄言吐いてるぞ

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 00:55:35 ID:/0gOWWXL0
>>355
発言を都合よく捏造するなよw

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 01:49:42 ID:oigQk/Y80
新千歳と旭川が同時に閉鎖になることはきわめてマレだね。
そして、どういうわけか、JRも千歳線が雪でズタズタのときって、
旭川方面は正常なんだなぁ。
だから、朝起きて、こりゃ新千歳は祭りだと判断したら、
まず旭川発の飛行機を予約して、JRで旭川に向かう。
新千歳発便の払い戻し手続は夜になってゆっくりやればよい。

何年か前は、朝情報をチェックし忘れて、
千歳線が正常だったものだったからそそくさとエアポートに乗ったら、
千歳を発車してすぐに、オレの近くのグループ客の一人が携帯弄ってて
「おい、新千歳空港閉鎖になったみたいだぞ」と大声で叫んだものだから、
車内中から溜息が漏れた。
オレもやばいと思ったが、南千歳で降りて、PCでネット接続し、
函館発の飛行機は正常であることを確かめて、そっこう予約を入れた。
それで後から来たスーパー北斗に乗り込んで、無事東京に着けた。
羽田着後すぐに東京某所で待ち合わせることになっていた同僚の
携帯に漸く繋がったので、オレ、もう東京に入るんだぜ、お前はどうした?
話したら、案の定、新千歳空港のカウンター前のわけのわからない長蛇の列に
朝から並びっ放しでほとほと疲れた、もうオレは行かないから、と言うので、
時間的に函館発最終便に間に合いそうになかったので、
旭川発の飛行機に空席があったら、それで来いやと言ってやったら、
うまく行ったようで、無事に夜遅く東京某所で落ち合えた。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 04:06:31 ID:ldsiFJCe0
>>358
何を主張したいのかまったくもってわからんが疑問に関する答えだけ
地形条件が全く別物だからだよ>JRも千歳線が雪でズタズタのときって、旭川方面は正常

札幌方面で大雪になる条件は旭川方面が穏やかな天気になる条件と重複してたりするんだ
自分は元旭川市民だが、札幌で大雪でJRがなんてときは旭川は平穏な天気だったという記憶の方が圧倒的に多い
(積雪量も札幌方面で多い年は旭川方面は少なめということも結構よくある)

ちなみに最近は聞かなくなった気もするが新千歳閉鎖→旭川ダイバートになると旭川駅がシャレにならん状態になるんだよなぁ

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 18:58:42 ID:w3N/VHNW0
北海道新幹線なくたって、新千歳が大雪で閉鎖になったときのビジネスチャンスを失わずに済む
対処法はあるということでしょう。
たしかに、飛行機だけじゃ不安だという理由で1兆円以上もかけて北海道新幹線造るなんて
馬鹿馬鹿しい限りです。
戦艦大和以上に滑稽な事業ですね。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 19:16:55 ID:Ozja2S/A0
>>360
新幹線建設が推進される理由ですが、建設費を余裕で上回る経済効果が見込まれるからです。
それだけで充分です。

にもかかわらず、そのことをまったく無視した上に、愚にもつかない屁理屈こねているのはだれですか?

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 21:40:20 ID:+rrnhmMF0
↑あんた土建関係か、JR関係の人でしょ。
わかってるんだよ。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 00:02:27 ID:1hGrPHjf0
>>360
>飛行機だけじゃ不安だという理由で1兆円以上もかけて
>北海道新幹線造るなんて馬鹿馬鹿しい
では聞くがどのような理由が有れば(効果が有れば)
北海道新幹線の建設に賛成するの?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 00:28:11 ID:dlG1S6af0
>>362
あなた、左翼の方か航空関係者ですね。わかります。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 02:17:35 ID:7xvGSjOd0
札幌まではどうにかなるだろうけど、そこから
先を作るのは、かなり時間がかかると思うよ。

山陽新幹線・博多開通から、九州新幹線の工事着手までに
相当時間がかかったのと、理屈は同じ。それに、一気に
物事を進めようよしても、地元の体力が続かないからな。


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 09:27:42 ID:21s3Tv4U0
札幌から先は要らない

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 13:43:06 ID:JOODSns90
そもそも博多開通なんて地元負担ないじゃん!

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 15:08:07 ID:AS3cIqzh0
JR関係の人たちが、新幹線来なかったらジリ貧になるって
嘆いてた。

私道民ですけど、そんなに欲しいんなら安定基金だかなんだか
っていうの使って自分達で造ればいいじゃない。
リスクは犯したくないのはみんな同じ。
税金つかうな。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 15:09:39 ID:+64b5XWP0
税金って、なんのためにあるんでしょうかね?

経済を活性化させるために投資するもんでしょ。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 15:17:43 ID:AS3cIqzh0
もっと今必要なことに使って欲しいだけです。

新幹線って、どーーーーーしてもなければならないものなの?



371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 15:35:00 ID:q/FG0TzpO
どーーーーしてもなければならないものです。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 16:54:31 ID:dlG1S6af0
>>370
もっと今必要なことって何ですか?

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 21:48:14 ID:PreiAvY80
福祉とか、医療とか、教育とか、年金とかじゃないの。
新幹線が最優先事項ってことはないでしょ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 21:59:33 ID:dlG1S6af0
知ってて聞いた。
バランスが重要だと思うんだけどな。
そいつらが必要なのは誰もが認めることだが(教育はどうか知らん)、かといって経済振興策をやらないということにはならない。
経済がうまく回っていないといずれはそれに使うための金すら集められなくなる。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 23:41:40 ID:OFjsdYZQ0
>>373
この板では交通インフラの整備が最優先事項ですがなにか?

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 02:35:29 ID:5EumKIUP0
必ずしも政策とは建設推進ではないと思う。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 07:06:03 ID:k8Pl8qh40
作るのなら受益者負担でおながいしまつ。
推進派の意見読んでいると、まるで共産主義国のようだ

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 07:30:40 ID:D/na73JdO
何が受益者負担だw

じゃあ俺の所得税、教育予算に振り分けるなよな?
独身で子供いないから受益者じゃないからよwwwww

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 07:55:54 ID:k8Pl8qh40
うちの市の市営バスが赤字なんですけど、あなたが補填してくれまつか?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 09:02:46 ID:SX32+v+I0
経済効果が主目的だから受益者は経済効果によって景気上向きの恩恵を受ける国民全員だな。

反対派の言う受益者負担を実際に運用するとなると、
タバコ税、揮発油税はもっと増額せねばならんし、公立学校は私立並みの授業料を取らなければならない。
ダム事業も電力事業も各公共料金ですべて賄うことになる。
でもそんなことは不可能だから受益者以外からも税金を取ってそれを予算にまわし、資産を国民全体に再配分するのが国家事業ってもの。
受益者負担はただの綺麗事。反対のための反対にしか聞こえん。

そもそも景気対策に税金を投入するくらいなら年金、福祉に使うべきって発言こそがアカの思想なんだがw

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 09:17:40 ID:49wiysDc0
>>373
建設を活性化すれば雇用が上がる。雇用が上がれば地域景気は勿論
国全体の経済が上昇する。更に、新幹線により交通の便が良くなれば、
周辺の経済が活性化。年金問題、教育の不平等、就職難、或いは
不景気等さまざまな問題の解決法となる。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 11:21:24 ID:dSp8VkWR0
>>381
道内の財務内容の比較的良好な中小建設業者は、
資産のある今のうちにと、続々と廃業転業している。
道内の産業構造も、建設離れの流れが既に決定的となっている。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 14:55:47 ID:lPBbXPBl0
なぜ鉄道は衰退するのか?
http://jp.youtube.com/watch?v=r-HWQp2-xs4

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 18:08:34 ID:k8Pl8qh40
おまいらが頭悪いと思うのは、公立学校=非営利のものと、
新幹線=経済効果=営利のもの、を一緒くたにしていること。

子供の教育をせねば国がつぶれるが、北海道新幹線がなくても国はつぶれない。
であるから、受益者が負担するべき

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 18:28:09 ID:SX32+v+I0
>>384
なぜ鉄道が「インフラ」として扱われているのかご存知ですか?
もちろん優先度で言ったら水道や電気に劣りますが、あれもれっきとした社会資産ですよ。
新幹線=経済効果=営利と断定してしまう無知には笑ってしまいますね。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 18:47:27 ID:k8Pl8qh40
>>385
おまいら推進派の話は、いつも経済効果を言うばかりだろう。
おまいら自身が断定してるんだよ。
それから、
北海道に施設した鉄道網=インフラを、おまいらは有効に活用したのか?
出来ずに、ほとんどの投資を無駄にしたじゃないか。

一度ならず二度までも? 国民はそれほどバカじゃない



387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 18:53:43 ID:nPD+Mmtt0
札幌〜旭川や南回り線の整備については否定派です。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 19:28:55 ID:SX32+v+I0
>>386
私は「あなたが」経済効果=営利と断定しているのが無知だといっているんですよ。
いつ推進派が経済効果のでるものがすなわち営利目的の事業だといいました?

北海道の鉄道についてですが、設置された戦前からのスパンで見て投資が無駄だったという裏付けはありますか?
戦前の木材、石炭(ついでに旅客)を輸送する手段が鉄道しかなかった時代に鉄道は相当に貢献してます。
産業構造の変化、道路整備と自動車利用の増加によってその役目を終えただけですよ。
それをあなたは無駄な投資だったとでも?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 19:42:23 ID:AK23m4/j0
鉄道は公共財。学校教育も同じ。以上終わり。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 21:06:23 ID:k8Pl8qh40
>>388
経済効果=経済が活性化して裕福になるという話だろう。どこが非営利なんだよ?

>>389
言っておくが、学校教育には特急も急行も、グリーン車も普通車もない。
国民が皆平等に受けられる権利。ということだ


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 22:11:36 ID:AK23m4/j0
>>390
国民が皆平等に新幹線に乗れるように延伸しているんだが?

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 01:04:39 ID:EuinLkSc0
>>390
営利の意味分かってますか?

教育も追加料金次第でより高度な教育を受けられるところは鉄道に似ていますね。


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 02:12:50 ID:80xhEzkj0
>>389
公教育は不採算では廃止にならんので同じと言えるか?

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 09:49:41 ID:6Ukn7q9wO
ヒント・僻地学校

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 10:59:47 ID:EuinLkSc0
>>393
同じではないですよ。教育は大人の「義務」ですからね(子供の「権利」などではない)。
それでも鉄道は公共財ですから、国税を使って建設するべきことには変わりません。

つまり、
教育はたとえ経済効果がでなくてもしなければならない公共財で、
新幹線は経済効果が出るのであれば積極的に投資していくほうがいい公共財です。

公共財の整備になぜ国税を使ってはならないのか、説明してもらえますか?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 12:23:57 ID:80xhEzkj0
>>395
同じでないというならレスする相手は389じゃないのか?

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 15:39:08 ID:zHSFkELW0
日本の鉄道は運賃を取るから公共財じゃないだろ。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 22:06:26 ID:F5ebVMYd0
高速道路は通行料を取るから公共財じゃない(笑)
空港は着陸料を取るから公共財じゃない(笑)

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 22:20:57 ID:zHSFkELW0
>>398
その通り。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 22:33:01 ID:EuinLkSc0
>>396
同列に扱うことは出来ないことには同意できるが、いずれも公共財かどうかという点においては同じものって意味ですよ。

>>397
運賃を取るから公共財で無いって論理が正しいのなら、学校も授業料取るから公共財じゃないなw

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 22:41:13 ID:zHSFkELW0
>>400
学校も公共財ではない。
財を利用するためにかかる費用が0でないものは公共財ではない。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 22:46:05 ID:1RC3HG8O0
>>401
では>>401の定義する公共財って何?

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 22:57:25 ID:zHSFkELW0
>>402
空気

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 23:40:45 ID:EuinLkSc0
>>403
で、アンタは何が言いたいの?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 23:55:19 ID:Ab5yRc/k0
今日一日うだうだしていたのが公務員でないことを祈る。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 23:58:16 ID:zHSFkELW0
>>404
ID:k8Pl8qh40みたいな奴は消えてくれということと、
反論するために公共財という用語を持ち出すのは無理があるということ。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/06(金) 05:14:39 ID:wMAMV6wa0
>>406
ご指名ありがとうw
オレは公共財なんてひと言も言ってないぞ。
営利or非営利の話をして、

学校=営利目的ではないが=なければ国がつぶれる
新幹線=経済効果=営利目的=なくても国はつぶれない
のだから、新幹線は受益者負担で。
という、それだけ。

「オレは金儲けをしたいが、資本は国に払って欲しい」じゃスジが通らんだろ

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/06(金) 08:04:23 ID:roJQbouP0
>>407
整備新幹線は、受益分を後払いするのが建前なのだが、それじゃダメなの?

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/06(金) 09:16:27 ID:SlwA2/WG0
>>407
だから、経済効果=営利という前提がそもそもおかしいんだっていうことが、これだけ言われてもわかんないの?
その考えを改めるか君への反論を論破するか、どっちもやる気が無いのなら話にならないから消えろってことだよ。

JRだけが儲かるのなら営利と断定してもいいが、経済効果っていうのは不特定多数の人間に受益がもたらされるもの。
だから「受益者負担」を厳格に適応するのならやはり国税を使うのがもっとも筋の通る話だよ。
当然受益を受ける割合は場所や立場によって異なるから、JRは線路使用量を払うし、最も経済効果の恩恵を受ける地元自治体も建設費を払う。
線路使用量は国家収入として国に戻ってくる。
そもそも新幹線は国の持ち物で、JRはそれに家賃を払って営業させてもらってるだけ。

とにかく消えてくれ。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/06(金) 11:20:03 ID:wMAMV6wa0
>>409
わかるわけないだろ、非営利でないなら営利だ。

それに高速交通が何も無い処にインフラとして施設するなら、まだ話はわかるが、
すでに新千歳空港や旭川空港というインフラ投資を行っており、
北海道の人たちは現実にそれで生活出来ている。
この上、新幹線という高速交通網まで欲しがるとなると、それは過剰な要求であり、過剰な投資である。

その過剰な投資について、受益者のみでは過負荷であるから国が整備しろ、という話をしてるんでしょ?
あなた方は

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/06(金) 11:39:26 ID:BSnQpK7L0
なーるほど空港があるところには新幹線作っちゃいけないのかw

こりゃ日本中どこにも引くことができないなぁwwww

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/06(金) 12:16:29 ID:SlwA2/WG0
>>410
> その過剰な投資について、受益者のみでは過負荷であるから国が整備しろ、という話をしてるんでしょ?
> あなた方は
は?
受益者は国民全員だと何度言ったらわかるの?
そうでないと思うのならそうでない根拠を示せよ。

日本語は理解出来ない、人の話は聞かない、挙句の果てに自分の無知を恥じもせずに、
分からないことを調べもせずに開き直るって、何様ですか?
挙句の果てに論点ずらしまでしてw

存在自体が害になってるから消えて。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/06(金) 14:10:08 ID:6152oahb0
国民全員とは簡単に言うが、その定義ってのも難しいものだ。

北海道新幹線が出来ることによってエアドゥなどの弱小航空会社や
フェリー会社も経営危機に陥るかもしれんよ。
在来線の問題もあるし、逆に不利益を被る人も必ずいるからな。


ところで >>409 の 新幹線は国の持ち物 ってのは確かなのか?

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/06(金) 14:22:04 ID:rnqVUYNq0
いわゆる整備新幹線がJRの所有でないことは確か。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/06(金) 14:48:57 ID:roJQbouP0
国っつーか、公益法人だったけど今は独法だな。
独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構
http://www.jrtt.go.jp/

まさに、ブラックボックスw

416 :名無しさんお腹いっぱい。:2008/06/06(金) 16:29:34 ID:n5MCEnVQ0
>395
>教育はたとえ経済効果がでなくてもしなければならない公共財で、
>新幹線は経済効果が出るのであれば積極的に投資していくほうが
>いい公共財です。



じゃあちょっと訊くけど
北海道新幹線建設のためにかかったコストが
北海道新幹線によって生じた経済効果から得られた税収
を上回った場合どうするの?



417 :名無しさんお腹いっぱい。:2008/06/06(金) 16:35:29 ID:n5MCEnVQ0
381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 09:17:40 ID:49wiysDc0
>>373
建設を活性化すれば雇用が上がる。雇用が上がれば地域景気は勿論
国全体の経済が上昇する。更に、新幹線により交通の便が良くなれば、
周辺の経済が活性化。年金問題、教育の不平等、就職難、或いは
不景気等さまざまな問題の解決法となる。




こういう考えの下に橋本、小渕政権のときに
大盤振る舞いが行われたのだけど
どうなったっけな。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/06(金) 16:44:19 ID:rnqVUYNq0
まあまずは既に建設された整備新幹線で検証してみるとか。

419 :名無しさんお腹いっぱい。:2008/06/06(金) 17:14:40 ID:n5MCEnVQ0
以下のようなカキコがあるが・・・


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 16:58:37 ID:qFu4ibxo0
>>300
札幌に転勤を命じられたら会社辞めれってか
札幌に両親親戚居るものは東京に就職するなってか
札幌での学会開催が決まったら、そんなものは欠席することにしろってか

ゆとり世代はいいよなぁ 非現実的な妄想の世界で生きられるからな






つーか例えばの話シカゴなんて気象条件が厳しいんだけど
高速鉄道なしでも特に支障なくやってるのだけどね。
でもってシカゴに転勤させられたら会社辞めるアメリカ人や
カナダ人ってどれくらいいるのかな?
シカゴで学会が開催されたら欠席する研究者って
どの程度いるのかな?ついでに言うとシカゴ大学というのは
かなり広範な分野で世界のトップレベルの研究者を
集めてるのだけどそういう人々は何故シカゴから
出ていかないのかな。
またイリノイ州出身で西海岸や東海岸に出ていってる
人も結構いると思うのだけどねえ。



420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/06(金) 17:33:15 ID:wMAMV6wa0
>>417
焼け石に水で、日銀がパンク寸前w
つーか、ゆとり相手に話ししても日本語が通じないみたいね

>>412
国民全員が受益者?
長野新幹線と八戸新幹線と鹿児島新幹線でお前何かいい思いしたのか?
おかしいな〜 オレには何も配分が回ってこないよw


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/06(金) 19:27:06 ID:BSnQpK7L0
>>417
橋本内閣ぅ〜?w
橋本内閣は行革で公共事業減らしたんだが?w

まぁそれはいいや。橋本内閣で冷え込んだ経済を、小渕内閣・森内閣の
公共事業による経済対策で好景気まで持ち込んだんだが。

それを冷やしたのは





小泉内閣wwwwwwwwwwwwwww

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/06(金) 19:31:30 ID:wMAMV6wa0
>>421
財政をお勉強してらっしゃいw

423 :名無しさんお腹いっぱい。:2008/06/06(金) 19:54:55 ID:n5MCEnVQ0
420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/06(金) 17:33:15 ID:wMAMV6wa0
>>417
焼け石に水で、日銀がパンク寸前w
つーか、ゆとり相手に話ししても日本語が通じないみたいね





うん?だったら小渕内閣の時の国債大炸裂公共事業マンセー
政策も焼け石に水だったってことかな?
だったら意味無かったってことだよね。
しかし小渕が死なずに土建複合体の支持により
栄作以上の長期政権になってて
ずーっとあのペースで国債大炸裂路線でやってたら
どうなってたかな?



424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/06(金) 20:33:46 ID:SlwA2/WG0
>>420
要するに自分には新幹線建設で何もいい思いが無かったからやめれってか。

くだらん。

お前に直接配当が回ってきているのならそれこそ営利事業になってしまうじゃないかw
全体としての地域経済の活性化とその結果としての景気上昇の恩恵は国民全体が享受するものですよ。
それとも景気が良くなったときに何かしらの配当が国からもらえるとでも思ってました?

公共事業つぶしの小泉時代に新幹線事業は新規着工されてます。
これはどういうことでしょうね?

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/06(金) 20:54:35 ID:wMAMV6wa0
>>424
お前が>412で
>受益者は国民全員だと何度言ったらわかるの?
とまで言うから、オレは何も利益を受けていないぜ?と言っただけ。

じゃあ聞くけど、長野・八戸・鹿児島新幹線で、どのように
>恩恵は国民全体が享受
したのかを語ってくれないか?
お前がそこまで言うんだから、当然聞かせてもらえるよな?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/06(金) 21:21:58 ID:1HHGEb7x0
>>419
デトロイトまで新幹線が来てるのに、さらにシカゴへの途中まで作ってるのに、シカゴまでは作らない。って言ってるわけだからな。
恨み言の一つも言いたくなるだろう(笑)

427 :名無しさんお腹いっぱい。:2008/06/06(金) 21:28:04 ID:n5MCEnVQ0
ところで札幌とシカゴじゃ経済規模に
カナーリ差があるんじゃないの。


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/06(金) 21:37:02 ID:BSnQpK7L0
>>422
新自由主義者クンは帰りなさいw

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/06(金) 22:45:20 ID:esZ7P7Ej0
>>425
>とまで言うから、オレは何も利益を受けていないぜ?と言っただけ。
お前が利益を受けていないと感じているかどうかは、
国民全体が恩恵を享受していることとは何の関係も無い。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/06(金) 23:10:29 ID:2FU03nt50
>>421
橋本内閣で公共事業は減ってはいなかったよ。
消費税上げによる消費の冷え込み&金融破綻で経済が落ち込んだんだよ。

小渕内閣・森内閣で景気が良くなったか?(いわゆるITバブルで景気がいい業種はあったが)

・・・なんて書くと、罵倒されるんだろうか?

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/07(土) 01:31:05 ID:Wuw1dQ9a0
>>427
仙台とデトロイトもな。
てか中・長距離が飛行機オンリーの国で文句言う奴がいない、っつってもしょうがねぇだろ。
シアトル・サンフランシスコ・ロサンゼルスや、ボストン・ニューヨーク・デトロイトが高速鉄道完備
されてて、シカゴだけ除外されてたらおかしいだろ。
ボストン〜ニューヨーク〜フィラデルフィア〜ワシントンD.C.がようやく2000年にできた程度の国情
だから誰も何も思わないだけだ。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/07(土) 05:00:35 ID:G7ITmZu70
>>429
んだから、おまいらが享受した恩恵とは何?
無いなら無いってハッキリ言えよw

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/07(土) 05:44:02 ID:FoUs7JGO0
所詮は

圏央道に10兆円もつぎ込んでも俺は一切得しないから即建設中止してもらいたいね

というのと同じ理屈だね

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/07(土) 06:20:11 ID:G7ITmZu70
>>433
圏央道が不必要なものならな

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/07(土) 13:32:46 ID:9wa6taIx0
>>424

ところで >>409 の 新幹線は国の持ち物 ってのは確かなのか?

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/07(土) 13:59:28 ID:TwjeAxAQ0
>>435

>>415


437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/07(土) 14:39:33 ID:p2UqxfAc0
>>434
圏央道なんぞまったく不要だろ
ついでに第二東名も不要、アクアラインも不要
今現在必要な道路なんぞ、日本には存在しない
これだけ原油が上がってんだ、北海道新幹線のほうがよっぽど必要

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 12:08:52 ID:REDoXUGX0
圏央道とアクアラインは有益な事業だ。
都心の渋滞(それがどれだけの経済的損失を発生させているか)を改善するものなのだから。
第2東名は無駄だったかもな。
これから作ろうとしている地方の高速道路の多くは無駄だろう。

北海道新幹線(札幌まで)は、有益な事業だ。


439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 17:45:45 ID:rBTAuXPC0
>>436
買取は?

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 14:40:00 ID:V9G8OlQx0
>>425
一番のメリットは、原油を新幹線の10倍以上も無駄に消費するマイカーや航空から
新幹線へ転移したことだよ
北海道はこの面の利益が一番大きいところだ
ぜひ作るべき

>>438
圏央道やアクアラインはまったく無駄だろう
どこが有益なんだ?、あんなもの
渋滞による経済損失は、道路を作ることより公共交通を充実させることで解決すべき問題だぜ
道路を作っても渋滞は決してなくならない、むしろ増えるから結局は無駄

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 00:13:26 ID:0tfXy8aY0
函館空港は羽田便がなくなれば廃港だな

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 11:08:08 ID:+ukeIi420
>>440
>北海道はこの面の利益が一番大きいところだ

北海道という自治体にとっての利益?

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 20:39:38 ID:hzdJ4Yq40
>>441
乗り継ぎ需要もあるのでゼロにはならない可能性も。
大阪・名古屋や離島便もあるし、要らない空港とまでは・・・


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 20:55:35 ID:32LdiMRY0
外環が当初の計画通り作れれば確かに圏央道は不要な事業だったかもね。
外環がつながる見通しが全く立たない以上、外環は必要な事業だ。

北海道新幹線の札幌延伸も当然必要。旭川まで延ばしてもいいくらいだ。
それより先はさすがに必要ないが。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 22:18:00 ID:jlrEKtvq0
>>441
なくなるわけないだろ
新幹線はあくまでも飛行機と競合するためにあるわけだし。

>>443
しかし、大阪・名古屋便利用者数はたかが知れてる。
要らない空港と言われないためには、それらの便や国際線の誘客が必要だな。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 14:48:01 ID:+wIGwPR30
西日本向けは観光需要の掘り起こしかな・・・

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 10:23:19 ID:6KsEUbnm0
原油がこれだけ上がると、航空に頼っている北海道はだめだな
道予算を新幹線に回すべきだろ。
第三次石油ショックが起きても、新幹線なら影響が少ない

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 11:51:36 ID:CsPSPfHK0
             __,. -─- 、_   +
   .         /三≧x≦三≧ミミ、_
     +   /三三≧x、≦三≧xミミミ、
   .      /三≦幺      `ー=ニ三≧、
        /彡'彡'            ミミi
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私の利権の為に、ぜひ北海道新幹線建設を推進せねばwww

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 16:46:30 ID:6KsEUbnm0
>>448
航空利権は毎年6000億、道路はもっと多いy
ムネオが新幹線に興味がないのは当然
日本経済の将来を考えれば当前北海道新幹線だが
利権で新幹線なんかいってて大丈夫?、ほとんど金が回ってこないぜ

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 17:51:26 ID:e/mFvdYS0
広島民なんだが
4時間の壁を突破できそうなんだから北海道新幹線つくればいいじゃないの?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 18:18:59 ID:6WgtAvfP0
>>449
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その通り、九州新幹線推進派の古賀先生、久間先生も利権とは無縁の綺麗な政治家ですwww


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 19:10:28 ID:HBeslxIm0
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1212831349/
大赤字と分かっている北海道新幹線を建設する必要などあるのでしょうか?
地元出身の町村氏兄弟はみんないい暮らししています
北海道にいらないサミットをよこしたのも町村氏です
↑のスレに常駐する地元土建屋の工作員を徹底的に論破しませんか?
税金は誰かの利権のために使うのは間違ってます

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 19:36:25 ID:e/mFvdYS0
>>452
コピペは止めろ
アホ丸出しだぞ
よく考えろ
北海道は欧州に持って行けば十分国家としてやっていけるだけのものをもっているんだよ
新幹線があっても全然おかしくないし、大赤字になるという根拠も薄い
問題はどの程度の赤字ならばよしとするかじゃないのか?
黒字の可能性だってあるんだし

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 20:32:43 ID:fOiJ0bkQ0
十分国家としてやっていけるなら、自前で敷けよアホw たかるな!

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 20:42:45 ID:e/mFvdYS0
>>454
知識がないというのは悲しいことだよなぁ
大まじめに一昨日のことを書いて赤っ恥だ
しかも書いた本人には自覚症状がない

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 20:46:15 ID:e/mFvdYS0
追記

そういえばペレルマンによるポアンカレ予想の証明を聞いていたときの研究者の話を思い出したよ
曰く
「自分が一生をかけて追い求めたポアンカレ予想の証明の解説が目の前で行われているのに、自分はそれを全く理解できない」

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 20:47:06 ID:duV9fK9U0
>>454
でかい口をたたく前に高速道路を自前で建設したらどうだ

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 12:28:10 ID:1O3KLpNk0
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北海道は、欧州に持って行けば十分国家としてやっていけるだけの物をもっているのですから、
ワタクシの待遇も、欧州の国家元首並みにして頂くのが当然でしょうwww

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 13:09:26 ID:v//WY8Wh0
>>458
欧州は20万都市にも高速鉄道網が張り巡らされ、航空には環境保護のため課税がなされている
北海道新幹線を造り、旭川薬しりにも高速鉄道をつなげ、航空に課税して、灯油消費量を削減したら
欧州並みにできるだろうがね
無理だろ、道路族、空港族には勝てん。税金や利権が空港でさえ新幹線の4〜5倍はある

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 14:21:55 ID:nPz04cgb0
>>459
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仰る通り!だから、ワタクシや古賀先生、久間先生、森先生など
利権と無縁のクリーンな政治家は、整備新幹線計画に熱心なんですよwww

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 21:33:32 ID:OCI1edHeO
>>447
>第三次石油ショックが起きても、
…ってか既にそうだろ。いや、世界的だから第二次世界恐慌も視野に入るかも試練。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 23:04:12 ID:MEEvhY820
たしかにそうだな

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 23:13:24 ID:8KC2pRID0
>>447
暖房用の重油、灯油を大量消費する北海道に人は住むべきではないな

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 20:22:44 ID:7HfvMbmt0
そこで無暖房住宅ですよ

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 09:34:20 ID:xp9Aq+xSO
九州に新幹線があるのだから北海道にもあってもいいじゃん(笑)

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 17:16:59 ID:FHHjRBse0
>>465
九州の地域別GDPは北海道の2倍だろが、って突っ込みがくるぞ(笑)

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 18:59:02 ID:4ee4HaBX0
人口がほぼ二倍だからそれはそうだろうな

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 19:07:58 ID:QDelTTu80
新幹線がエコだというなら、どうして今すぐ出来る在来をハイブリッド化しないの?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 20:29:53 ID:FHHjRBse0
>>467
その反論はイマイチだな。
おいらが用意してたのは、「九州と比べるなら、博多開通時で比べないと意味無い。
札幌から先を考えるなら博多から先を作ってる現在の経済力で比べる意味があるが」

>>468
在来電車対気動車は桁が変わるほどのエネルギー効率の改善はない。
新幹線対飛行機のエネルギー効率だと桁が変わる。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 21:03:55 ID:TQKLOfK10
469が馬鹿っぽい件

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 20:08:10 ID:DE1firLy0
新幹線反対派には、反公共事業の人とは別に、
航空会社の関係者もいるんだろうな・・・。

新幹線と航空便は競争関係


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 05:54:55 ID:hNBFjWemO
新青森迄でいいんじゃあね?

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 13:16:00 ID:0Of/9PTd0
>>472
(札幌〜)新青森ですね、わかります。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 13:46:06 ID:+YvbWtsO0
そりゃあ整備計画線における北海道新幹線の区間は新青森から札幌までだからね

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 19:27:11 ID:Og0/lCuv0
>>471
航空会社は政治的な強者だからな。経済的には国益を逸する事ばかりしてるのに、
航空株が下がったら困るマスゴミが擁護するし。
NHKや報捨てでも、温暖化のネタはやっても、航空と高速鉄道のエネルギー効率についてはまったくいわない
日本にいたら、何で欧州や中国、ブラジルなんかが高速鉄道に躍起になっているかがさっぱりわからん


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 23:40:02 ID:+T2dFLlu0
航空機で海外まで行けるだけでも国益だろ。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 12:49:45 ID:R9k9jNqH0
>>476
国内空路でダンピングして、海外便は海外の航空会社にやられているジャン
ライバルが出来そうになったら、御用マスコミを使ってつぶしに掛かる品
アカピーの新幹線つぶしは露骨だぜ

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 11:00:28 ID:o8o6wCHu0
新幹線で海外渡航するわけにもいくまい?

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 04:09:07 ID:P9XYW5H80
>>477
北海道新幹線が着工されないのは航空会社と朝日のセイだ!
っていうオメデタイ発想をまずどうにかしないと
前に進めないと思うよん。


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 04:12:52 ID:6ue9c+4Z0
そうだね
北海道の民主党勢力のせいだから正しく認識しないとw

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 08:18:31 ID:HG6twwGy0
>>478
シベリアトンネル構想

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 08:41:06 ID:D3eSkYI+0
>>479
誰もそんな事言ってないが
アンチって何で捏造したがるの?

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 11:09:05 ID:ImMD9ja50
捏造でもしないと貶せないんだろ。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 00:43:21 ID:OfXdnEHi0
>>482 >>483

> 誰もそんな事言ってないが
> アンチって何で捏造したがるの?

俺は>>479ではないが、

>>477
>>ライバルが出来そうになったら、御用マスコミを使ってつぶしに掛かる品
>>アカピーの新幹線つぶしは露骨だぜ

って
「航空会社と朝日が結託して新幹線の着工を妨害している」っていう
主張以外に意味の取りようあるのか?解説希望。


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 01:46:49 ID:XFkWgR5P0
  ァ ∧_∧ ァ,、
 ,、'` (  ∵ ) ,、'`
  '`  ( ⊃ ⊂)  '`

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 10:57:04 ID:dhW5G4IE0
>>468
副産物だが発見。

http://www.asahi.com/komimi/TKY200712270275.html

>ハイブリッド車とは二つの異なる動力源を備えた乗り物のことだ。
>軽油が燃料のディーゼルエンジンで走る気動車を改造し、モーターを加えた。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 11:24:05 ID:9fyLnEhe0
>>484
事実ジャン
朝日新聞が今まで何したかを知っているのかい

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 11:33:01 ID:dhW5G4IE0
航空会社との結託に関しては事実。

http://www.asahi.com/ad/clients/visa/
http://www.asahi.com/seminar/airline.html

ただし、それが記事にどのように現れているかといえば、そこまで極端なものではない。

例えば「航空と高速鉄道のエネルギー効率についてはまったくいわない」なんてことはない。
新幹線についての記事では、一応は触れている。

http://www.asahi.com/kids/janken/TKY200711210187.html

>鉄道は車や飛行機より「環境にやさしい」っていうことが売りなんだ。

まあ、しれっとこんな嘘もついてるが。

>建設が始まっていない路線もあるのは、国や地方の財政が厳しいため。

倍の予算を空港につぎ込んでいるくせに。
正しくは、厳しい財政のしわ寄せが一方的に押し付けられてる、だ。


さて、もちろん「北海道新幹線が着工されないのは航空会社と朝日のセイだ! 」
これはおかしい。航空会社と結託した朝日が何を書いてようが、宣伝活動に過ぎない。
それを推進派が全ての原因として押し付けて考えてるかのように、摩り替えてはいけない。

「航空会社と朝日が結託して新幹線の着工を妨害している」

これならば>>477あたりの言ってることと一致するから、別に文句は言われないだろう。
実際にやってることといえば、慎重に見て微妙な嫌がらせレベルだが。

http://www.asahi.com/komimi/TKY200704040073.html

タバコで微妙に新幹線のイメージを落としてみたり、

http://www.asahi.com/special/060206/OSK200602090048.html

航空17%なのにグラフでけぇ!!wwwとか細工してたり。
(複数回答をグラフの面積に反映させんなよw)

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 11:35:32 ID:dhW5G4IE0
>>487

いまさっくりググった程度では、たいしたものは見当たらなかった。
もっと決定的なものがあったら紹介プリーズ。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 12:55:31 ID:pUXcBjS00
>>489
決定的かどうかは知らないが、有名な社説
http://shinkansen.s53.xrea.com/fuel/akahi20041218.htm

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 18:10:15 ID:1bubhIuw0
>>490
サンクス。こりゃひでぇわ。
現在元記事がネット上から消えてるのは、単に掲載が古いだけが理由であればいいが。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 00:12:32 ID:LQUMD0A+0
>>487 - >>491
ねえ、話の流れ理解してる?

>>477
> ライバルが出来そうになったら、御用マスコミを使ってつぶしに掛かる品
> アカピーの新幹線つぶしは露骨だぜ

>>479
> 北海道新幹線が着工されないのは航空会社と朝日のセイだ!
> っていうオメデタイ発想をまずどうにかしないと前に進めないと思うよん。

>>482
> 誰もそんな事言ってないがアンチって何で捏造したがるの?

>>484
> 「航空会社と朝日が結託して新幹線の着工を妨害している」っていう
> 主張以外に意味の取りようあるのか?解説希望。

>>487
> 事実ジャン
> 朝日新聞が今まで何したかを知っているのかい

...以下延々。

結局本当に君たちは「航空会社と朝日が結託して新幹線の着工を妨害している」、
と信じているわけね。仮にそれが真実であったとしても、それをここでグダグダ
言っていても何の意味も無し。

結局、>>479に尽きるんじゃないですかね。


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 00:31:19 ID:IAcbrE9o0
>>492
航空会社はともかく、朝日の新幹線ネガキャンは明白だよな。
別に朝日が嫌がらせしようがいずれ着工するものはするのだが、
あんな幼稚園児の落書きでも世間に無視できない程度の影響力があるんだから面倒なんだよね。

あんなの信じる思考停止の連中がいる時点で日本終わってるけど\(^o^)/


494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 06:54:14 ID:ejsf4XRM0
インターネットに根拠なく具体的な企業名を書くと何が起こるかわからんよ。
名誉毀損で訴えられたら負けて大損するよ。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 10:35:03 ID:NYCP05Dk0
>>492

いや、その中で最も間違ってるのが>>479

少なくとも「航空会社と朝日が結託」してるのは事実。
「新幹線の着工を妨害」するクソ記事書いてるのも事実。
まあ、両者の因果関係を証明するのは困難だが。

で、それをもって

>北海道新幹線が着工されないのは航空会社と朝日のセイだ!

としてるわけではない。
一定の影響力をもつ要因の一つでしかない。

>>494
恫喝キター

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 13:20:08 ID:vq/YPG2gO
作って採算取れるのかい?

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 15:13:01 ID:yKiph7LT0
東京〜札幌4時間以内を実現させればJRの営業的には黒になるだろ。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 16:29:53 ID:Y1hUrA+G0
>>497
そしたら「建設費は・・・」とか言い出す。
まあ、建設費の償還も悪くないセンいってる、と反論してもいい。

「路線運行ですら赤字・補助金の空港建設に新幹線の倍つぎ込んでるのは?」
と言っておけば黙るだろうな。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 16:53:42 ID:h7xgDnA+0
羽田−千歳の年間旅客数がおよそ年間1000万人です
東京から4時間という時間距離は広島とほぼ同じです
東京−広島の流動のうち新幹線はおよそ4割のシェアをもちます
そういうわけで東京−札幌だけで年間400万人の旅客を獲得できる可能性は十分あります
年間400万人ということは1日平均1万1千人
30分おきに運転したとして1日28往復ですから1便当たり400人ということになります
はやての10両編成の定員は814人ですから東京−札幌の流動だけで席の半分が埋まる計算になります

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 16:57:09 ID:cgPj4xxt0
500系

501 :499:2008/07/22(火) 17:10:18 ID:h7xgDnA+0
うっかりです
1便あたり200人ですね
失礼しました

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 11:25:41 ID:dtPBrZydO
東京〜広島の航空便と東京〜新千歳を同一視しているのがちょっと。

広島空港……空港から市内までアクセスは高速バスだけ。所要時間1時間弱〜1時間半超。早朝・深夜便なし。

新千歳空港…空港から市内まで快速電車で35〜40分。早朝・深夜便あり。当日の始発なら朝10時の会議に間に合う

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 14:31:12 ID:OU/RD8ta0
>>502
嘘はよくないですよぉ
広島空港〜広島駅は45分、広島バスセンターでも53分です
http://www.hij.airport.jp/access/bus/b01.php

(ちなみに数年後に都市高速が開通予定で広島駅までは30分台になるようです)

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 20:18:41 ID:neMmOn0g0
>>496
採算取れるなら量的緩和政策下の銀行が喜んで貸してるよw
採算取れないから、民間、つまりJRも自費建設には着手しないし、銀行もソッポ向いてる。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 22:20:57 ID:iYDeHX//0
>>503
うそはついてませんよ。市内=市街地中心と捉えればいいんだよ。
「1時間弱」ってのは1時間に少し足りないって意味なんだから
ちっともウソではありません。ちなみにその45分・53分というのは
全く渋滞しない場合の話だから、渋滞すれば時間が掛かるのは道理です。

↓こういう但し書きはしっかりみましょうねw

※天災、交通渋滞等の道路事情により、若干到着が遅れる場合がございます。
※府中町内の交通渋滞により、迂回運行をする場合がございます。その際には、
広島空港への到着が10分程度遅れますので、余裕をもってお出かけいただくことをお勧めいたします。


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 22:31:14 ID:MVxnW3P/0
>>505
「10分程度遅れます」
53+10=63

実際のところ、夕方の駅行きはもっと遅れることがあるけど秘密だ。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 22:53:52 ID:OU/RD8ta0
>>505
言うに事欠いて、
>市内=市街地中心と捉えればいいんだよ
ですか、あ〜そうですか。
>>506
10分程度遅れるのは府中町経由の方との但し書きですね
バスセンター発の便は府中町は通りませんからその計算式は間違ってますよ


508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 23:01:11 ID:U77uCx8j0
広島も札幌も空港アクセスに関してはそれほど変わらない事はわかったよ

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 23:12:03 ID:OU/RD8ta0
>>508
広島空港アクセスのネックは、
・府中町の渋滞
・山陽道の事故
前者は都市高速が数年後に開通すれば解消し30分台のアクセスが実現します
(現在は府中町などでの渋滞分を高速で取り戻そうと、山陽道は80制限なのに110くらいで走ってます)
問題は後者で、山陽道の中でもかなり事故の多い区間を通ることです。
この点は、国道2号のバイパス(地域高規格道路)が出来れば自動車専用道での複数の経路ができますからそれ待ちです。

で、北海道新幹線ですが、東京〜札幌の流動のどれほどを獲得できるのかです。
わたしは東京〜広島からの類推で4割でちょっとした試算をしましたが、3割奪えれば営業的には十分だとおもいます。


510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 23:57:29 ID:QUVuRrQm0
東京−札幌 1050`を平均時速260kで走れば
四時間は切れるのは確実

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 00:15:19 ID:XKt8n/up0
さて問題です
広島から羽田に飛ぶのは1日15便だけです。
皆さん周知のとおり千歳から羽田までは1日50便以上飛んでます。
広島から東京までは1時間当たり3本ののぞみ号(16両編成)が走っていてやっと6割のシェアが取れます。
札幌から東京までのシェアを4割とるのに必要な条件は?

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 00:27:19 ID:aWjyjkvI0
>>511
しらんがな。
人に何か聞きたいのなら自分の考えをまず言うんだな。話はそこからだ。

そもそも飛行機、新幹線の便数とシェアとの間に相関があるなんてデータ無いだろ。


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 00:40:13 ID:wWS3xjqC0
>>511
事実上、飛行機は予約しないと乗れないし、その便しか乗れない。
ま、いろいろ考えてシミュレートする分には、がんぱって、と思うが。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 00:42:46 ID:8fhcUatm0
>>511
4割取るなら1時間に2本程度の速達便と航空と同運賃でいいでしょう。

10年後ケロシンが1L300円を超えるような事があれば、航空運賃に
燃料費が10000円も上乗せされるような事があると、価格差が
10000円以上になり+@のアクセス運賃が必要な航空機需要は
激減してしまう事が予想され、シェアを4割に抑えるための方策を
考えるほうが難しい。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 00:54:50 ID:XKt8n/up0
>>512-513
0点
>>514
あなたに問題です。
北海道の主産業の一つが酪農ですが
原油価格高騰によりバターの価格が上がる理由を簡潔に述べてください。

516 :515:2008/07/25(金) 01:03:36 ID:8fhcUatm0
>>
肥料の価格がまず上がり飼料の価格が上がる耕作や輸送のための
燃料費も上がる飼料穀物の燃料転用による穀物不足が相場を上げるなど

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 02:39:15 ID:78hIhgAW0
>>510
東京−札幌は実キロで1035.2kmとなるが
現在東京−大宮間31.3kmに上野停車で26分かかってるから大宮以南が札幌延伸後もこのままだとすると、
残りの1003.9km/hをおよそ3時間30分で走らなければならない。
加えて大宮−宇都宮77.7kmに275km/hよりは速くなるかもしれないが速度制限が残れば、さらにハードルは上がる。

最高320km/hでも
大宮以北を(仙台以外)終点まで停まらない+新在共用区間で貨物列車などによる速度制限なし、
ならぎりぎり4時間切れるかな?

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 02:42:30 ID:78hIhgAW0

>残りの1003.9km/h
は1003.9kmということで。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 03:26:18 ID:EmeN3amB0
>そもそも飛行機、新幹線の便数とシェアとの間に相関があるなんてデータ無いだろ。

とても政策板とは思えない低レベルな意見だな。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 06:14:23 ID:kJftq2VP0
>>514
政策を語るなら、原油高が航空燃料にしか影響を与えないとしか考えてないような
鉄丸出しな馬鹿な書き込みは自粛すべき。

521 :515:2008/07/25(金) 06:28:43 ID:8fhcUatm0
>>520
電力価格が2倍になってもそれほど運賃には影響が無い
という新幹線の特質を理解できないお馬鹿な書き込みは自粛したほうが良い。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 06:34:49 ID:8fhcUatm0
あ  名前欄おかしい

514でありまする

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 06:48:24 ID:kJftq2VP0
>>521
そんなこと誰が書いてる?
原油高で経済が低迷したら収入が下がりおいそれと新幹線なんか乗れなくなる。
名前じゃなくて頭がおかしいようだ。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 07:22:32 ID:8fhcUatm0
>>523
シェアについてだよ、収入が減れば運賃の高い航空機には
絶対に乗れなくなるだろう。どうしても必用な移動には
より運賃の安いものしか使わなくなるだろう

また原油高は経済の低迷に繋がるとも限らない
ドルショック以来の異常な円高で第一次産業無視の政策が
見直されれば再び日本は復興される

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 08:43:24 ID:oEzs/VQD0
>>517
東海、山陽と違って人口密集地ほはしるわけじゃないからな
ネックは東京-宇都宮間でしょ
後10年あるから

526 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/07/25(金) 08:43:31 ID:bbMQ6Qci0
とにかく1000km以上はいくら時速320キロでも疲れるよ、それより運賃設定だよ、東海道・山陽新幹線の
ドル箱路線でなく、とにかく人が住まない区域だよ、東北6県でも東京都の人口にも及ばない。
北海道に至っては千葉県の人口にも50万弱少なく減少する一方であり、
これまさにムダな投資となる。
北の大地を350キロ運転か大きな夢ではあるが、夢見ただけでは人間生きて行けないのだ、建設するは良いが、
その借金は誰が払い続ける?走る車両は2両編成ですか?
みんな子供や孫の世代に大きなツケを先送るのだよ。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 08:52:21 ID:oEzs/VQD0
>>526
はて・・可笑しいなー
そうなるとどうして東京-新千歳は年間一千万も人が利用するんだろうね

528 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/07/25(金) 08:57:27 ID:bbMQ6Qci0
安くて早いからだよ、空港さえ作れば設備投資はずっと少ないのだし、
赤字になれば航空会社は運休・撤退するからそれで終わりでしょ。
鉄道は廃線だよ、線路を取っ払うのだから次元が違うと思うのだがネ

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 09:03:45 ID:oEzs/VQD0
>>528
>とにかく人が住まない区域だよ、東北6県でも東京都の人口にも及ばない。
>北海道に至っては千葉県の人口にも50万弱少なく減少する一方であり、
>これまさにムダな投資となる。
だから、どうして人口が密集してない、千葉県より人口が少なくなる
東北6県より人口が少ない 北海道の空港に1千万も人が来るんだって??

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 11:22:44 ID:2KlVeq/N0
>>528
空港の設備投資額はでかいぞ、新幹線の比じゃねえ
特に羽田空港が食っている額は半端じゃねえ
毎年6000億、10年で6兆だ、しかも半分が一般財源
特別会計で利権で囲っているからな

で、昨今の資材高で、数百億の追加税金投入が必要だってよ

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 11:28:21 ID:2KlVeq/N0
>>528
安いのは、原油がたまたま安かっただけ。
ついでに十何兆も税金を投入しているんだがね、そりゃ安くできたわな
でも、原油が値上がりしたらどーよ

>>526
八戸や鹿児島に行く田舎の新幹線でさえ、何十億の線路使用量や固定資産税や線路維持費を払っても黒字
函館でもドル箱、札幌までつながれば年間150億は使用量が取れる。
大館能代空港は運営だけで年3億の赤字だっけ、税金払ってるの?
福島空港はどうなんだい?

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 11:45:45 ID:mGkA+1JL0
黒字黒字って吼えてるが、そりゃ建設費償還を一切無視すりゃ、札幌ドームだって黒字な訳でw

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 11:51:09 ID:f/JNcb3U0
空港はどれぐらい建設費償還できてるんだろ?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 12:20:33 ID:zDih3IcG0
札幌以外のローカル線は本当に貨物だけが残るのか?
貨物だけ残っても意味がない気がするんだけど?
ローカル線に旅客扱いが無くなると、バス路線か車だけになって
老人は車の運転は出来なくなって不便だし、
それでもって若い人は「こんな℃田舎に住んでいられるか!!」
ということで札幌へ集まったり、東京へ出て行ってしまって
人がどんどんいなくなって過疎化が進み、過疎化が進んだ地域に
は物流は小さくなって、札幌以外の貨物取り扱いは廃止になって
線路そのものが無くなる可能性が大きいよね?
鉄オタの諸君はこの意見についてどう思っているのか
聞いてみたいな。


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 12:23:25 ID:pHasOvHYO
【事件】「水着の締め付け感が嫌だから」中2女子3人、全裸で市民プールで泳ぎ、補導される

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/bread/1216159090/

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 13:13:06 ID:xe0UY0h30
>>534
そもそも℃ローカル路線で貨物を取り扱っているところがあうの?
とっくにトラックになってると思ってたんだが。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 13:21:12 ID:067d86fvO
途中停車駅……仙台、盛岡、新青森、新函館は確実。速達系も一部は上野、大宮、八戸、長万部に停車するだろう

東京〜大宮……北海道延伸時には北陸新幹線増発分も相まってダイヤが過密に。建設経緯からしても
線形からいっても速度向上は極めて困難

大宮〜宇都宮……宇都宮以南は「なすの」もあってダイヤはやや過密。沿線に住宅まだまだ多いし、
速度向上すると閉塞区間が長くなって本数減らさざりを得ないから恐らく現状維持。

これらの条件に停車時間・加減速時間・青函トンネル内の制限も加わるので4時間切るのは困難か。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 17:48:48 ID:hjS5wCv70
>>537
うむ、やはり新宿方面新線しかないな

539 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/07/27(日) 07:14:01 ID:r8LXIJmL0
国鉄が民営化されJRになって20年過ぎた。飽く迄も民間会社だよ、赤字垂れ流しては営業しないよ、
株主に説明つかないの!だから航空会社のJALやANAは採算が取れなくなれば運休や撤退を余儀なくされるのです。
これって資本の論理です!JR北海道も枝線は全部廃線し、何とか採算割れの凸凹路線を維持し、つまり合理化し人件費削減でやっと
生きてる状況がJR北海道ではありませんか、
そう言っても北海道新幹線は政治路線であり鉄道族等の結束で着工してしまったね、JRの意志とは丸でかけ離れてだ
夢としてそれは子供達の夢ですよ新幹線は!夢では食っていけないのですよ、


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 11:07:41 ID:MQcHthby0
>>539
>JRの意志とは丸でかけ離れてだ
大間違い。
整備新幹線の着工のための条件、見直して出直してきな。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 14:07:07 ID:+PgVRhQp0
>>539
日本語でおk

542 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/07/27(日) 18:18:54 ID:I/Dw0vOe0
実力者の町村官房長官は北海道出身だったっけ?? そうっかだから整備新幹線の北海道新幹線が着工したんだね
失礼しました。将来の展望なんて関係なく我田引鉄でしたね、またもや子供孫に借金のツケを
回してしまったよ!!

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 18:23:53 ID:c117ewJC0
>>542
そういうデマはよくないよ

・北海道新幹線は町村がいなくても着工されていた
 →整備新幹線中優先順位が高いから
・借金を残すというのも間違いの可能性が高いし
 →東京⇔札幌便の需要の3割を奪うだけで300万人以上の流動がある

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 20:05:04 ID:TV77WzVz0
【事故】青函トンネル内に5時間カンヅメ 断線事故で特急スーパー白鳥が停車

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217084941/

545 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/08/07(木) 20:13:22 ID:GNnIlu8x0
決まったものは庶民が幾ら意義を唱えて見てもいたしかたないネ
ところでその北海道フル規格新幹線の開業は何年なのですか?

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 23:35:30 ID:KbvOtIhBO
ググれ馬鹿

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 14:10:42 ID:Tjlo7jGL0
ググルカス

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 11:10:21 ID:+vxsRfAs0
あの岩井國臣先生も大激怒!
札幌市の自治タイムス社員・三嶋孝治の醜い実態スクープ

【自治タイムス】三嶋孝治【建設グラフ】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/x1/1217656014/l50

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 13:07:07 ID:6ZEobf0o0
●リチャード・コシミズ8.23札幌講演会のお知らせ
http://richardkoshimizu.at.webry.info/200807/article_47.html
■主  催 独立党
■テーマ : 「ほころび始めた世界支配中枢の21世紀戦略」
        「北海道発日本独立!」

■ゲスト : 未定

■日  時 8/23(土) 13:30〜16:30 (入場13:00〜)

■場  所 札幌コンファレンス・ホール B室 札幌市中央区南2条西2丁目TOGASHIビル6F
http://www.conferencehall.jp/sapporo_map.html
地下鉄「大通り駅」から徒歩3分

http://dokuritsutou.main.jp/newversion2/video.html

550 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/08/25(月) 17:14:41 ID:NYXWP8GF0
とにかく1000km以上は航空機が有利だよ、鉄道は固定費が莫大だよ、地上での300km3〜4時間は疲れるよ
空の1000kmでは対流物が無いから早さが案じない、地上鉄路の上を300km運転か
運賃は何ぼになるの、JRでは東京〜札幌間運賃は16080円だ、東京〜博多の、のぞみ料金8800円だから
東京〜札幌の新幹線料金は12000円位だろう。〆て28000円になるだろう。往復で56000円だ、飛行機と比べると
ツアー等は航空運賃+ホテル(札幌一泊付き)=2万円から、安いのはあるからね、どっちにしても飛行機には勝ち目はない。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 17:31:00 ID:Na8f1hRz0
また正規運賃(しかも意図的に高く見積もった)と格安料金で比べる奴が現れたな

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 22:16:34 ID:qD1RMH9/0
>JRでは東京〜札幌間運賃は16080円だ、
>東京〜札幌の新幹線料金は12000円位だろう。〆て28000円 往復で56000円だ、

往復割引というものを知らないんですねw

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 23:59:57 ID:PaUMVqKe0
>>539
本物の政治路線っていうのは長崎新幹線を言う。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 00:47:56 ID:8BAT/MOV0
鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜掛静静
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松川空岡
●━━━━━━━━━━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━●━━━==●======→
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━==●======→
●●━━○●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●━━●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

静静富三熱小相横小品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
空岡士島海田模浜杉川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
←======━━━●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━● 最速達
←======●━━●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━● 速達
←●━○━○━●━●●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●● 準速達
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●● 各駅

===中央リニア+鈴鹿トンネル ルート経由


555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 01:05:04 ID:Z/ldn2P20
団子は鉄板でやれよ・・・。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 10:13:52 ID:yA8hIeB70
リニアの最速達ラインにちゃっかり鹿児島が入ってるのがいただけない

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 09:55:56 ID:77j7WPRd0
鹿児島まで行くなら稚内か根室まで行ってくれw

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 17:51:41 ID:mQ/gBUgd0
稚内4万、根室3万、周辺の支庁を合わせても各々8万人ぐらいしかいない
都市と鹿児島市内60万、県内全域で170万人を超える都市を同列には
語れまい。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 19:01:12 ID:CQ/+xWhP0
札幌>鹿児島>稚内、根室


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 19:09:18 ID:mQ/gBUgd0
なぜ急に札幌が?

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 19:58:43 ID:CQ/+xWhP0
九州より札幌まで先に作ってください><

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 20:33:40 ID:zdNKvya+0
>>560
ここは「北海道新幹線@交通政策板#6」スレ(札幌延伸を望むスレ)であり、
「北海道新幹線札幌〜旭川・釧路延伸論」スレではないからだと思われるw

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 20:56:28 ID:aob39HB70
函館〜札幌の着工が決まらない
札幌まで開通するまで生きていられるか心配な28歳の俺

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 21:45:37 ID:mQ/gBUgd0
>>562
それ以前に561を見ると単に自分のところにクレで、556からの流れ無視。
>九州より札幌
についても九州が何を意味しているのか不明だし・・・

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 21:47:21 ID:cqZAggWlO
博多とかw

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 22:25:18 ID:zdNKvya+0
CQ/+xWhP0は>>559で鹿児島って書いてあるし、>は人口のことだろうから一応は根拠でしょ。

>>557のボケに人口を根拠にした>>558の突っ込みまではいいんですが、人口を言い出すと
実は札幌のほうが、という墓穴を認めたくないだけにも見えますね。

>>561だけみると確かにクレクレな札幌人に見えるのは確かですがw

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 00:05:43 ID:f862EMCI0
東北在住なので、札幌まで新幹線で旅行に行けると便利。まあ、そんな需要はたいしたことはないんだろうけど。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 09:08:17 ID:rBreFvK00
フェリー使いなさい、フェリーを。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 12:01:23 ID:Z/4NWdWNO
AIRDoが11/1から仙台札幌飛ばすじゃん

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 13:35:10 ID:2tVGwIV30
フェリーオワタ

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 22:43:03 ID:XJhH8Is40
>>410
何ヶ月も前のに超亀レスだが、
非営利⇔営利のみ、
こんな経済世界観しか持てないようなのは自分の財布だけ心配してろってこった。
世の豊かさってのはそんな考えからは微塵も生み出されてない。
こんな奴でも言論の自由はあるし、選挙権もあるのが現代なんだな。
それなりの税金払わにゃ投票できなかった戦前みたいな時代が長かった理由が分かったよ。
まあ、コイツが税金の使い道語るのは何度か生まれ変わってもうちょっと違う経験した後で良いわ。

問題はこんな程度のに支持された奴らでも衆議院に議席がいくつかあるってことだ。
まあマスコミしか情報取れない有権者も多いから仕方ないっちゃないんだが

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 06:42:18 ID:UD4u0M/I0
>>569
>>567が仙台人だと限らんだろw
しかし、新幹線が札幌まで延びれば仙台・札幌間は
新幹線のシェアが半分あたりになるんだろうな。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 11:10:19 ID:gD6lz6+GO
新幹線採算取れるの?

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 01:44:29 ID:sVp5yakh0
同じ板にある羽田ハブ化スレによると国際線の受け入れ増には限界があるご様子だから
羽田の負担を少しでも軽くする為にも北海道新幹線は建設した方が宜しいでしょ
現状では減便しようにも利便性を損なわない代替手段が無いし

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 02:45:00 ID:MorH9BBo0
北海道新幹線が完成したとして
観光色の強いカシオペアは在来線のまま(廃止されなければだが)で
北斗星は寝台新幹線(廃止されてたら復活で)になるかねえ?
八戸辺りで0:00〜6:00まで停車ってことで。
停車駅大目にしても5時間のスピードアップになる。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 20:16:09 ID:12CBs82K0
サッポロまではいるだろう
それ以上先は不要

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 23:57:25 ID:/bRcyAwQ0
停車駅大目って何だ。多めだった。

>576
旭川までミニでいいんじゃないかねえ?

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 12:20:12 ID:llQL/D4WO
いや、旭川まではフルでいこう
それ以外に伸ばすとしたらミニでもFGTでもいいが

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 22:52:59 ID:cClkvJ/o0
>>578
まず旭川から先を電化してから出直してきてください。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 05:25:37 ID:VKGOuA7x0
>>578
現状の需要を考えると旭川かもしれない。
だが、じっくり土地を見てると、帯広・釧路の可能性を探るほうが重要だと思う。
ま、放置して自然を大切にするのもいいと思うけどw

>>579
さすがにそれは意味不明

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 04:11:00 ID:ZsD/nPzB0
>>576-580
そのネタはこちらでどうぞ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210692984/l50

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 22:39:15 ID:FU1qrXxm0
>>13
感動した
週明けの国語の授業でこの詩を児童に紹介したい

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/18(木) 03:28:08 ID:Gx0Hwttr0
>>13
いい詩だね
どうやら私たちは
何か大切なものを置いてきたままだよ
あの海に

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 20:24:16 ID:wnX49ubeO
>>580
旭川から上川経由、大雪湖へ向かい北見、網走方面と士幌、帯広方面に新線設置、

◆オホーツク
札幌⇔旭川⇔上川⇔大雪湖⇔北見⇔網走
◆スーパーおおぞら
札幌⇔大雪湖間、オホーツクに連結、
大雪湖⇔士幌⇔帯広⇔釧路
ミニ新幹線でOK


585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 23:11:31 ID:mASX5Tb40
>>578
http://gigabyteserver.com/uploader01/img1234/winplus.jp423.jpg
これだと、札幌−旭川は何km?
所要時間25分くらい?

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 07:46:54 ID:dp2vq2LhO
いや旭川はフル規格でやる

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 08:54:21 ID:A+i6g5RAO
旭川-上川-大雪湖、北見、網走方面と士幌、帯広方面に新線設置、ミニ新幹線案

◆オホーツク
札幌⇔旭川⇔上川⇔大雪湖⇔北見⇔網走
◆スーパーおおぞら
札幌⇔大雪湖間、オホーツクに連結、
大雪湖⇔士幌⇔帯広⇔釧路


588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 15:06:59 ID:igGQbXRnP
旭川新幹線はスレ違いではあるがどうせ引くなら札沼線方面通ろうぜ。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 22:20:38 ID:3lwINJ3q0
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1226318798/

【鉄道】東北新幹線の八戸―新青森の開業を前倒し、2010年12月に [08/11/10]

---
たまにはニュースを

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 23:12:53 ID:3lwINJ3q0
http://www.jreast.co.jp/development/tech/pdf_23/Tech-23-18-22.pdf

スレで紹介されてました。
今度は400km運転目標ですか・・・
FASTECまでならともかく、これの実現はさすがに未知数かもしれませんが。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 15:58:11 ID:byrqgt1V0
【政策】整備新幹線 未着工の新函館-札幌/金沢-敦賀/諫早-長崎を2009年度着工へ 政府・与党[08/11/21]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1227244962/

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 14:49:25 ID:9G7oEPfr0
なんか書けよ、てめーら

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 16:06:37 ID:GkAKGhP50
北海道新幹線着工決定で、消費税率アップが決まっちゃったね

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 16:33:16 ID:0HL/UluY0
消費税で、新幹線作るのならいいよ
道路や空港ばかり作って、原油をジャブ飲みするのがイクナイ
そもそも社会福祉はどうなったんだ、医療費は毎年削るし
道路族のドンの発言ときたら、医者はインパールで散れって言うのか

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 00:22:06 ID:VE9tKQYJ0
消費税率アップは整備新幹線とは何の関係もないよ、バカども。
社会保障費増大が主原因だ。
消費税が財源にできるんなら山陰・四国はおろか、
沖縄新幹線だってできるっつーの。

596 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/01/02(金) 17:18:05 ID:Cscsbhj40
2010年には羽田の発着数が現在の1.5倍になります。
羽田〜新千歳間新幹線並みに1時間当たり4便体制になるでしょう。
B777−300という最大で520座席が1時間に4便だと、時間当たりの
輸送力が2000人を超えます。朝6時〜夜11時まで17時間運用で計算すると
136000人となります。
 もう北海道新幹線はまったく要りませんよ。(東京駅から乗る人は1%前後でしょう
走らせれば走らせるほど赤字になります。東海道新幹線とは比較の対象ではないのです)
運用効率良くすれば羽田〜新千歳の所要時間1時間20分は直ぐにも出来ます。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 17:28:09 ID:14TZSYJhO
>>596 ランニングコスト(=燃料費)を頭に入れた議論をしましょうね、お馬鹿さん

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 17:36:24 ID:RkLdAerr0
>>596
でっかい釣り針乙

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 21:02:01 ID:/gn51nHy0
>>597
空港経営も赤字だがなー

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 23:50:58 ID:EnVmzuZmP
さてその空港ネタです。

【公明党】「成田と羽田、両空港をリニアで結んでハブ空港に」…太田昭宏代表の街頭演説 東京・新宿駅前
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1230885074/

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 12:50:00 ID:uaHThAKD0
そうか創価

602 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/01/03(土) 15:55:16 ID:U007R+Yz0
>597
どっちがおバカさんだろうネ、ガソリンリッター現在93円だよ、こんなの安いの昭和52年当時だよ
東京〜札幌の新幹線の固定費・維持費を考えてんのかね、
かつ空気を運ぶ新幹線車両だなんて想像したくないわ。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 13:55:27 ID:bCmTpEaX0
九州新幹線は乗車率3割の空気輸送で利益上げてますが何か。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 20:27:22 ID:kXdrU8Qw0
>>602 お馬鹿さんは自分自身ですね。墓穴を掘って自ら飛び込んでますね。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 02:08:13 ID:Mz5Z11yE0




『札幌延伸は今後どうにでもなる』



わかりましたか? わかったら ハイと言いましょう。









606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 02:14:32 ID:ZpUeYb5P0
>>602
飛行機がガソリンで飛んでるなんてw
よく他人を馬鹿と言えるな

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 12:44:40 ID:zzMveH6iO
>>605 マルチポストうざい。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 16:01:57 ID:4XlIUKhF0
http://bbs25.meiwasuisan.com/bbs/radio/img/12243978720001.jpg

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 17:12:45 ID:EvYFO+zvO
来年(笑)

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 00:42:09 ID:tF6hjvqj0
新幹線の予算がこれだけだとしたら
|
飛行機の予算は
||||||
車の予算はこんなにあるんだぞ。
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

新幹線は無駄だから公共事業費からなくそう。

新幹線
|
飛行機
||||||

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||


無くしますた。

飛行機
||||||

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

わーい。これで国民も納得・・・するかボケ


611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 01:51:56 ID:rgMo1zml0
予算だけってオマエは公務員かよ。
GDPに対する寄与など色々な要素があるぞ。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 17:51:04 ID:W8gQv2rV0
それだと打ち切りがもっと性質悪くなるな。
予算が少ないくせに経済効果が大きい、それが新幹線。

613 ::2009/01/11(日) 12:27:39 ID:twjYzDLmP
同じ経済効果が得られる様に交通種別に公共投資してる感じだな。
決してその年に実行可能な範囲の最大効率とかではない。
政策的には一手法として間違っては居ないのかな…?
効率だけを追い求めると柔軟性や長期視野が足りなくなるから、
ある程度基準を設定する事自体は変ではない。
しかし…最適な手法じゃぁないなぁ。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 13:48:11 ID:JHb4SH1n0
新幹線開業で年間150億の入超になった鹿児島と
道路完成でストローされて、中心街がシャッター化した徳島や木更津を見てると
経済効果は新幹線>>>>>>>>道路だよなあ
もちろん道路の経済効果は否定しないが、すでに経済効果が出るような道路はつくりつくしている
今は作るだけ赤字になるような道路しかつくっていないようだ。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 18:39:16 ID:9JfApwc50
>>596の北海道新幹線は、札幌発ノンストップ東京行きらしいな

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 19:16:15 ID:k5GXLn7Y0
>>614
もしや木更津に新幹線造れみたいな話?

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 19:46:32 ID:2/XyGPmH0
供用による経済効果が1.0切る道路作るくらいなら新幹線に予算回せ、の類かと。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 22:39:20 ID:tWCA/hv80
>>616
何処をどうしたらそう読めるの?

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 23:39:04 ID:qvqQBera0
>>618
お前はかなり皮肉れた考えをする香具師に違いない!

620 ::2009/01/13(火) 20:01:45 ID:KJvd5+ojP
徳島含め明石海峡inで四国に新幹線と読むならまだしも
木更津新幹線と読むのなら完全に勘違いだな。

つか、千葉なら東京湾口自動車鉄道併用橋とか電波電波。
浦賀水道航路真上に監視カメラktkr

621 :松山 赤 十 病 員 清掃 商 事:2009/01/14(水) 02:39:02 ID:ivWU4VQhO
       労災隠しこわい労災隠しこわい隠ぺい口封じ殺される隠ぺい口封じ殺される隠ぺい口封じ殺されるパワハラこわいパワハラこわいパワハラこわい殺される殺される殺される殺される死にたい死にたい死にたい死にたい死にたいごめんねごめんねごめんねごめんね死にたい 拷問は嫌

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 02:08:40 ID:KYNzv5iu0
北海道新幹線なんて要らない。
青森札幌間はリニアで十分。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 09:08:02 ID:Mvn/LiHw0
北海道新幹線札幌〜旭川・釧路延伸論
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210692984/


まもなく1000到達

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/25(日) 10:00:29 ID:3NbhOBJD0
>>622
横路さん、いま2009年ですよ。

625 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/01/26(月) 16:51:26 ID:IjYLzHRm0
北海道新幹線・札幌〜東京は何キロですか、約1100キロなの、東京〜博多も
新幹線では飛行機に勝てるのは盆と、黄金週間に正月の期間だけですね、
それと同様に東京〜札幌間もそんなんもんでしょう。通して乗るのは精々鉄道マニアか
定年過ぎの夫婦くらいではないの、みんな飛行機に乗っちゃうよ、第一運賃がずっと安いもの

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 00:06:30 ID:aKS+1M72O
>>625
東京〜博多(現行)と東京〜札幌(予想)じゃ同じ新幹線でも所要時間が違うだろ。
頭悪いな、お前。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 00:28:57 ID:FKRbCCOx0
>>625
東海道区間の最高速度が何km/hか考えてから語れ。
頭悪いな、お前。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 00:30:24 ID:maecG6j2P
わーい釣られてら

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 06:17:00 ID:yl+12pjD0
>>625
朝鮮人乙

630 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/01/31(土) 17:46:34 ID:ULePaE1i0
頭悪くですみません。
東海道区間が最高で270キロ山陽区間が最高で300キロ、つまり最速ののぞみ号で
東京〜博多間1174kmの所要時間は4時間50分です。
東京〜札幌間(1121km・長万部〜倶知安〜小樽経由は最短距離です)を、東北新幹線・
北海道新幹線は、最高350キロ運転でしたか、平均320キロ運転であれば約3時間40分ですね。
東京〜札幌間は東京〜博多間より僅かに短い路線となりましょう。
しかし平均で300キロで走行すると、途中は仙台・盛岡・新青森・新函館と最速電車で四つの駅しか
停車しないでしょうから、約4時間で走破しますね、採算を度外視して夢を見るとやはり
素晴らしい展開になりましょうか。わくわくしますネ

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 20:55:35 ID:CrqIzw28P
政策的にはワクワクしない

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 21:29:31 ID:FCZ7k3Bd0
>>630
マジレスすると東京-札幌は1035km

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 10:39:42 ID:o82FrK7O0
>>629
北海道はKTXでいいでしょう。新青森までの乗り入れを特別に許可してあげます

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 15:20:23 ID:+hBtIA2l0
>>633
ヤメレww
ただでさえ北海道新聞とかHBCとか雪まつりとか浸食されてるし、シャレならんwww

http://nidasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-865.html

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 14:44:55 ID:Ruq0HUVc0
時間なんて1時間くらい変わったって意味ないだろうに
北斗星と飛行機なら時間での選択肢もあるけど1時間の違いで選ぶやつは異常だ
費用と利便性で選択する
ありゃ便利だけど新たに莫大な税金かけてまで要るか?
利用の観点じゃなく利権の観点からなら必要とする奴は多そうだけどな


636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 14:54:03 ID:HQCrSVGE0
>>635
新幹線の特急料金バカ高いし、1時間くらいの違いならみんな在来で行くよな。
だからJRは並行在来を切り離して、直通列車は新幹線だけにしようとするわけだし…
でもこの板の人たちには、それが分からないみたいよ。
新幹線が走ってない地域の人には、新幹線が神器に見えるんだろうね


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 15:36:02 ID:KzzLYAzE0
>>636
一時間はでかいだろ
移動する時間だけで、一日二十四時間のうちの二十四分の一も違うんだぞ

ニートか?

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 19:04:09 ID:Ruq0HUVc0
時間考えるなら、千歳ー羽田なら飛行機で十分だから新幹線余計にいらないだろ
22kくらいからチケットあるしな
冬期間の数ヶ月のため新幹線とか言われても説得力がな〜
航空便の貨物を新幹線で運ぶとかなら意義もあるだろうけど、そうすると余計にインフラ必要だし
ただせえ厳しい航空運輸と少ないパイを奪い合って共倒れとかになりそうだ



639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 22:00:14 ID:v2MnbSZY0
乗車率25〜30%で採算取れる交通機関に共倒れは無いだろと。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 23:22:17 ID:dRxlxXyW0
もまいら何の話をしてるんだw

>>635
>時間なんて1時間くらい変わったって意味ないだろうに

「飛行機のほうが早いから新幹線いらん」って言ってた奴を全否定だなw

>>636
>新幹線の特急料金バカ高いし、1時間くらいの違いならみんな在来で行くよな。

札幌・函館間なら2時間違ってしまうがw

>>638
そんなこと言い出したら伊丹−羽田だって飛行機で十分w
需要「量」があるかどうかが問題なんだろがw

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 23:27:37 ID:Ruq0HUVc0
>>639
建設費を税金でまかなった結果だろ
建設費も負債になってる札幌市営地下鉄なんかは赤字だよな

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 23:54:22 ID:Ruq0HUVc0
連投失礼
>>640
そうだよ、飛行機でも新幹線でも1時間くらいの違いなら費用と利便性で考えるよ
たいして変わらない料金と時間にしたら余計にかかる新幹線に莫大な税金突っ込むならイランと思うよ

需要量にしても、東京ー大阪間とか本州については、途中に主要都市も多いし、日本の一位と二位を結ぶことからも必要
だし、なければ伊丹ー羽田がパンクするだろう
札幌ー千歳は現状そんな状態じゃ無い
札幌ー函館なんて道民なら車で行くことが多いし、観光なら直で函館空港に行けばいい
まして、不景気で観光客なんていやしないのに

確かに無駄に税金使われるなら新幹線を北海道に!ってのはわかるけど、この国にそんな余裕があるのかと…

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 00:22:35 ID:3XfpN66V0
>>642
羽田空港の建設費知ってるか?
今、再拡張してるの知ってるか?
再拡張の工事費いくらか知ってるか?
路線別航空旅客のランキングトップを知ってるか?
男女共同参画にいくら税金使われてるか知ってるか?
今、定額給付金でもめてんの知ってるか?
各路線の目的別人数知ってるか?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 00:47:10 ID:TwBW0S6b0
>>643
そこら辺に無駄に使ってるから新幹線作ってもいいってのは違うだろ
そういうエゴが現在の膨大な国債償還を産んでんだよ
需要量があるのなら新幹線は作るべきで
そりゃ、道民としては新幹線あるといいなとは思う
だが、現状飛行機で十分なんだよ
千歳ー羽田がドル箱路線だとしてもな
現状乗れないか?
鉄道より高いか?
費用対効果分の時間短縮するか?

見込みで失敗するのは行政の得意技だし、建設費も当初予定より膨らむのも当たり前だしな

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 00:59:11 ID:yIX2xlW60
高速道路での事例を新幹線に押し付けるなよ

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 02:08:32 ID:3XfpN66V0
>>644
>だが、現状飛行機で十分なんだよ

これこそエゴ。
羽田空港は既にパンクしている。
発着枠を確保できてる路線だから困らないだけだ。

>現状乗れないか?

発着枠のために就航できない路線がある。

>鉄道より高いか?

札幌−函館間なら空路は2倍かかるなw

>費用対効果分の時間短縮するか?

札幌−函館間なら2時間短縮するなw
札幌−函館間は年間270万人。案外影響は大きいw

値段も時間も変わらない東京・札幌間のための新幹線なんだけどね。
で、東京・札幌間を中心とする収入で償還される投資なんだが・・・

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 15:49:15 ID:xrjztUqZ0
>>646
羽田空港は拡張しているよ。国際線も飛ばせるって。
パンクというなら、東京大宮間の線路容量こそパンク寸前なんだが…
札幌から来た電車なんてとても入る余地ない。

新青森乗り換えか、大宮止まりを覚悟してくれ

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 18:26:26 ID:mSQzyW8t0
>>647
>羽田空港は拡張しているよ。国際線も飛ばせるって。

だからパンクしてるから金かけて拡張してんだろってw
余裕があれば既に国際線が飛んでるだろ。

>パンクというなら、東京大宮間の線路容量こそパンク寸前なんだが…

これは、ある程度は逼迫してるのは事実だな。
実際には東京駅のホーム・交差支障の問題で、線路容量にはまだ余裕があったりもするらしいが。
ま、大宮止まりなど臨時列車ぐらいだろう。
てか、現行の東北新幹線の本数に、札幌行きの本数がそのまま足されると思ってるるの?w

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 19:18:16 ID:TwBW0S6b0
>>646
羽田はパンクしてる=需要がある
だから拡張工事する必要があったんだね
で、新幹線との関連は?
昔計画したから?
公共工事が欲しいから?
発着枠のために就航できない路線があるって言うが羽田−千歳の話に関係ないと思うよ
現状この路線はGWとか盆暮れじゃなきゃ乗れる

で、結局札幌ー函館の時間短縮しか効果がないのな
270万人ってJRだけ?
道民は観光なら大抵は車でいくし、スーパー北斗減便される方が困る人は多いと思う
札幌ー函館にしても現状特急3時間20分くらいで函館駅前だが、新幹線駅からの時間考えると時間的メリットは減るよね
新幹線駅はどこにできんの?

あと、1時間20分で着く計算だけど、小樽ー長万部間は山なんだが何キロ出せんの
長万部ー函館は金さえかければなんとかなりそうではあるがトンネルと高架の連続になりそうだ
すでに現在建設中の新幹線は見込み金額より13%オーバーだそうだけどいくらかかんのやら

文句ばっか書いてるが、あればいいのはあたりまえ
だが巨額の税金を使ってまで必要?って聞かれると「勿論さ!」とは言えないだけなんだよ
他でも税金垂れ流してるじゃないかってのは正しいけど、そっちも直さなきゃ未来なんてない
交通インフラ整備したって、このままなら使う人口そのものが減少していくのだし

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 21:57:53 ID:mSQzyW8t0
>>649
>発着枠のために就航できない路線があるって言うが羽田−千歳の話に関係ないと思うよ

ある。羽田−新千歳を減らせば他を増やすことができる。

>270万人ってJRだけ?

http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/ktk/sitetop1/koutuu/trein/3-5tosikanyusou.htm

JRだけ。室蘭で降りる人数も含んでるだろとか突っ込めよ。

>道民は観光なら大抵は車でいくし、スーパー北斗減便される方が困る人は多いと思う

仕事で使う人がたくさん居るってことだなw
室蘭市民は北斗が減ってすずらんが増えれば大喜びw

>新幹線駅はどこにできんの?

渡島大野。函館駅まで快速15分になる予定。札幌・新函館45分+15分=60分。

>小樽ー長万部間は山なんだが何キロ出せんの

http://haruka.saiin.net/~mirai/shinkansen/124-b.htm

>事実上の最急曲線はR6,500・曲線通過速度は417km/hとなり,350km/hでの連続走行には十分な余裕
てか、ルートは決まってるし、トンネルと高架の連続になることも決まってて、それ前提で
建設費も算出されてる。


物を調べもしない。計算もしない。イメージだけで反対反対。
愚鈍を極めてるわ。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 00:31:35 ID:++ViSXqL0
>>650
愚鈍なのは認めるが、それでも1兆5千億出す意義があるのか?
結局函館ー札幌間が2時間早くなるのが主なメリットなんだよな
在来線無くなって代替輸送の経費は誰出すの?
だいたい財政再建団体に北海道もやばいというのに
建設費は交付税で入ってくるとはいえ、それも国債だな
1兆5千億というが、現在建設中の工事でさえ13%増加だそうだな
これから人口減るんだよ、札幌開通のころはもっと減る
金の使い方が違うよ












652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 00:48:14 ID:CbOtpl2z0
>>651
その1兆5千億は、収益で返ってくる。

http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm

利用料をとらない一般道路の建設費のように、単に使っちゃうだけと考えてる?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 01:32:57 ID:XAXyPJhN0
>>651
課題が複数あるのは認める。
だけど、交通と関係のないものまで含めても意味ない。
課題を切り分けて、それぞれの課題について個別に解決する方法を考えるようにしてください。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 09:37:54 ID:qshIXVnQ0
>>651
一万五千円出して、自転車買いましょうよ。
今まで300円出してたガソリン代がタダになるから、50日でもとがとれますよ。
ま、通勤時間は変わらないけど、渋滞緩和にはなるかな・・・
今まで3分歩いてた近所のコンビニには1分で行けるようになるねw

あなた「車で十分だ!チャリに一万五千円も出せるか!金が無い!」

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 09:53:40 ID:MWpvokLg0
>>652
そんな見込み並べるところが役人とそっくりw

元がとれるなら世界銀行から借りればいいじゃん。東海道新幹線のときみたいに。

東海道は儲かったから早々に返済を済ませたけどな。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 10:13:19 ID:7BWGvGAr0
>>655
世銀は先進国に貸すのか?

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 10:30:41 ID:qshIXVnQ0
>>655
まず見込みが間違ってることを示してから何か言えよw
ちなみにそれ、役人じゃなくて単なるねらーが書いたもの。
役人より厳しい想定でなw

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 12:11:03 ID:MWpvokLg0
>>656
世銀じゃなくても、世界中から投資マネーの行き場がなくなってんだ。
儲かる事業なら、貸し手はいくらだってあるさ。儲かるのならな…w

>>657
あんたバカなの?
見込みは見込み、未来の経済予測と一緒だろ。
見込み自体が予測、つまりいい加減な数値なのに、そんな数値に対して間違ってることを示せとはw

だったら東京札幌間の輸送量が未来永劫減らないという根拠を示してみろよw

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 14:02:02 ID:DwnimnWD0
>>658
>儲かる事業なら、貸し手はいくらだってあるさ。儲かるのならな…w

だから国債の買い手がいるわけだがw

>見込み自体が予測、つまりいい加減な数値なのに、そんな数値に対して間違ってることを示せとはw

予測を全否定するあんたには、交通政策板に居残る資格は無い。去れ。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 14:11:51 ID:fFmpH9Po0
>>658
だから
世銀が先進国に貸すのか?

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 14:53:05 ID:P78/iCI20
北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 第2章
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1233929575/

北海道新幹線札幌〜旭川・釧路延伸論
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/trafficpolicy/society6.2ch.net/trafficpolicy/kako/1210/12106/1210692984.dat
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210692984/

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 15:35:10 ID:MWpvokLg0
>>659
だって北海道の予測って当たった試しがないじゃん。
一つ答えてよ。
1.どうしてトマムはつぶれちゃったんですか?
2.どうしてニセコは外国人観光客に依存してるんですか?
3.どうして北海道の鉄道は次々廃線されちゃったんですか?

まっ、まともに答えたら新幹線否定になるから、おまいらは答えないだろうけどねw

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 16:16:45 ID:DflA5jRk0
>>662
それで
世銀は先進国に貸すのか?


664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 19:16:11 ID:CbOtpl2z0
>>662

1.もともと過疎地で、雪が少なく山がイマイチ。バブル期にホテルを激増させた。

・札幌は新幹線を作る前から大都市で、今は不況。「逆張り」の考えから、今の投資はトマムの
 教訓を生かす正しい判断になるw

2.ニセコはもともと依存する必要はなかった。オーストラリア人が勝手に来た。
  欧米で滑って目が肥えて遊びを知ってるオーストラリア人により、ニセコは変化したが、
  その変化はオーストラリア人に依存しているけどな・・・

・北海道新幹線は新規需要に依存した計画ではない。現状の移動量がいくらか移るだけで成立する。
 もちろん、新規需要が発生しないとは言わないが・・・

3.炭鉱閉鎖と、モータリゼーション。

・新幹線は在来線と違って、車での代替が利かない距離・速度である。


>だって北海道の予測って当たった試しがないじゃん。

「あなたの言ってることは当った試しがないじゃん」と言っても過言ではないぐらい、
ずっと的外れなことばかりだったのだが・・・

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 21:29:16 ID:MWpvokLg0
>>664
つまり、嬉しい誤算に転じた例もあるが、当初の予測はことごとくハズレた…ということでしょう。
そんなもんなんだよ。
今回の世界大不況も誰も予測してなかった。
トマムがそうであったように、好不況によって人の流れは大きく変わる。
東京札幌の現在の流量が年1000万人というのも、これからどうなるかわからない。
ましてや「少子化、人口減少」という筋金入りの要因付きだよ。

今の段階で飛行機で間に合っているものを、わざわざリスクを拾って集めて、
JRと航空が利益を分散する必要もないだろう。
>656>658>>663がバカの一つ覚えで言ってるように、もう日本は途上国じゃない。
右肩上がりがいつまでも続くという信仰は捨てた方がいい。
マイナス成長も覚悟するなら、既存の施設で間に合っていて、
流量によって増減便が自由に出来る飛行機の方が断然都合いいじゃないか

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 23:13:00 ID:CbOtpl2z0
>>665
>つまり、嬉しい誤算に転じた例もあるが、当初の予測はことごとくハズレた…ということでしょう。

あんたが的外れな「予想が外れた例」を持ってきただけじゃん。
てかニセコは予想と関係無いし、炭鉱路線は終わることが判っていても敷かなければいけなかった。

>東京札幌の現在の流量が年1000万人というのも、これからどうなるかわからない。
>ましてや「少子化、人口減少」という筋金入りの要因付きだよ。

じゃあ、どれだけ減るんだっつうの。

>今の段階で飛行機で間に合っているものを、わざわざリスクを拾って集めて、
>JRと航空が利益を分散する必要もないだろう。

空港的に間に合ってないし、リスクも小さいし、分散すべきだ。
運行コストの安い交通機関へ移行したほうが経済的だからだ。
経済的ってのは、金がかからない選択じゃなくて、金を有効に生かす選択のことだ。

>流量によって増減便が自由に出来る飛行機の方が断然都合いいじゃないか

減便はできるが、増便は簡単にはできない。
発着枠が足らないし、機体が高いから運用スケジュールはカツカツ。
運行コストの安い新幹線のほうが流量の変化に強い。減便が必要な乗車率ラインそのものが低いw

てかあれでしょ。路線の就航と撤退が自由、ってことと混同してるでしょw
さすがにそれはねぇよ。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 01:11:56 ID:V4lSqMFp0
>>666のだみあんに言わせたら
四国新幹線も、山陰新幹線も賛成だよな。

あと、羽田の心配を千歳がする事ないから、
新幹線とは別問題。新幹線できた所で
千歳便は減らないですから。 減るって思ってるのは鉄おただけ。

簡単な例を言わせていただければ、
羽田-伊丹便を5倍に増やしたら、東海新幹線は減便しますか?
常識的にしませんよね。  理解できますか? てつバカさん。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 01:34:28 ID:ySuGO4H+0
四国新幹線や山陰新幹線とか流石反対厨は相変わらず極論が好きだね
で、何を根拠に千歳便は減らないと言ってるの?

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 01:52:58 ID:KMcc8Jjl0
>>667
>四国新幹線も、山陰新幹線も賛成だよな。

反対。
ちなみに九州(鹿児島)賛成、北陸賛成、九州(長崎)反対。
言ってもいなこと勝手に決めるなよ。

>羽田-伊丹便を5倍に増やしたら、東海新幹線は減便しますか?

JRと航空機の旅客シェア 2005年度 65 : 35
5倍に増やすと単独で100%を越えます。
無理。例になってない。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 02:08:56 ID:B7m3OQpAP
てか羽田ー新千歳便はJALとANAにとって(新幹線全通後も)便数を維持する程重要な路線なのか?
現状では競争相手もいなくほぼ独占出来るから多く運行しているけど
北海道新幹線全通によって競争に晒されるようになったら今度は福岡に転換すると思うのだが
こっちは同じ距離でも北海道新幹線に比べて時間が掛かるし人口も北海道に比べて安定しているし

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 02:21:07 ID:wnGGfBdP0
>>670
おおむね同意だけど、
> 人口も北海道に比べて安定しているし
は同意できない。
航空が減便するためにかかる時間は、人口変動にかかる時間よりずっと短い。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 05:36:17 ID:zvICMJqJ0
>>665

結局、世銀が日本にカネを貸すなどということはもうあり得ないのに
指摘されるまで気づかなくて、
それを訂正することもしないような馬鹿なんだよお前は

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 10:42:19 ID:IYNR4pOR0
羽田−新千歳が減便になれば、道内の他の(採算が微妙な)路線も
維持が難しくなり、減便になる事は確実。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 11:12:42 ID:90s13+zTO
とんでもない馬鹿が粘着してるな

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 18:12:53 ID:MgY4cLVG0
>>672
先進国で、しかももう国鉄じゃないのだから、新幹線なんか自分たちで作ったらどうだ? 道とJR北で
儲かるなら利益を道に配分してもらえばいい。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 19:47:15 ID:ySuGO4H+0
一方高速道路は何の支障も無く国から予算が出ているのに新幹線は自前で用意しろと言うのはどういう事だろう?

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 22:36:36 ID:8Sj1c2l8P
建設省と運輸省は国交省となった後も中で一緒になってないからね。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 05:08:29 ID:TE7x2e0z0
>>676
あなたは儲かる仕事をわざわざ他人にくれてやるのか?

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 10:26:34 ID:gwQrF3Io0
>>676
高速道路民営化の場合は国の資産である高速道路を民間会社に管理を
委託しているだけで、本来は別の会社にも参入機会があってもいいぐらいだ。

国鉄民営化の場合は線路は国じゃなく会社の資産という違いがあるので、
税金の使い方も違ってくるという事だろう。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 13:33:33 ID:9Z8X7QAw0
>>678
国の代わりに法人税が貰えるなら金出すわなw

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 16:47:06 ID:uK5z7/010
整備新幹線の高騰分支払いを新潟県が拒否しました。
今後の着工には慎重にならざるを得ませんね。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 17:46:03 ID:/6vtX6rLP
慎重になるんじゃなくて数字が変わるだけだろう。
予算計画的にスーパー特急名目着工作戦が正解と言うことに。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 22:08:11 ID:OZ3iOMOwO
>>682
使える予算が決まってんだから
益々、北海道新幹線全通が後回しになるだけ

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 22:44:54 ID:Tk+MWRwr0

とりあえず新函館まで開通すれば東京へのアクセスは格段に改善される

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 08:00:24 ID:xjosiRi3O
>>683
既に北海道は知事が支払を表明してる。先になることはあっても、後回しはない。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 20:11:44 ID:eHl1xRB70
航空会社の工作員が必死なスレ
もう航空の時代じゃないのにな
ここ10年で開港した空港は軒並み予想より大幅に減らしている
新幹線はすべて予測より大幅に増やしているからな。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 20:25:55 ID:1SQHDw5H0
無理な処に空港造るからよ。だから新幹線も無理に造らなくていい。
時速350キロとか、航空からの客が何割とか、架空の話ばかりで嫌になる。
それらの空港も、造るときには架空の儲け話でお花畑だった

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 01:54:24 ID:THksppSP0
無理な処に空港造るからよ。(コペルニクス的展開)だから新幹線も無理に造らなくていい。

どうみても×静岡空港○北海道新幹線です。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 21:29:15 ID:tTfIM70d0
>>686
こんな妄想掲示板で工作するわけないのに。
頭の中が花畑牧場だな

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 07:02:39 ID:KQI2OF+40
>>689
ゲートキーパー知らないの?

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 20:31:36 ID:TqabTF5k0
>>690
知ってるけどこんな板にもいるの?

それはともかく今日も千歳はひどい有様だな。
新幹線ならたとえ減速運転でも目的地へ出られるのに。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 23:55:51 ID:rjMuKBWC0
愚鈍の>>651だす
1兆5千億の設計がどんな感じだか知りたいが出てます?
調査費付いてないから概算段階なのかな
高架とかトンネルで設計されていると言うが、ネットでは詳細出てこないんだけど本かなんかですか
それにしても、工事費自体が、他の新幹線計画で概算から基本設計、当初設計、最終工事費の増加率がどんなものかみないとこ
れですむかはわからんよ
ま、現建設分が工事費増加で当分できそうもないから、そのうち調べますかね
で、建設資金返ってくると言うことですが、利息含めて何年でJRがいくら払ってくれるんですか
元金だけだとしても30年ローンでさえ年間500億なんだけど
あと、廃止路線の代替えバスの運営費なんかは?

自分も新幹線と空路のどっちが北海道に良いかと聞かれると、そりゃ新幹線となるよ
ただ、それなら何故に千歳空港整備した?
周辺整備も含めて、なんぼ税金突っ込んだ
羽田の発着枠も需要のある千歳が多いのは当然の帰結であって、千歳があるから他の路線が飛べないなんてのは本末転倒
需要があるなら航空会社は千歳削って飛ばすだろ
結果需要に対応できないから新幹線なら理解できる
が、千歳拡大し、羽田も拡大
新幹線作るならいらないし、本州の空港自体もいらない物が多すぎる
で、これらを適当な利用予測で作ってきたのが国土交通省なわけで、そこの試算を信じないおまえらが馬鹿だと言われても困るな
北海道の資料なんてそれこそ、結果に会わせて作ってるんだろうしな〜
(国もだろうけど、道庁しかしらんし)
国としての交通インフラに対するビジョンが無く、利権と選挙に振り回された結果がこれ

現状空路で需要をまかなえている
この現状踏まえるならば、金は少子化対策や農業改革に使った方が有意義だと思うね
人口減は止めねばならんし、食料あれば国力衰退してもなんぼかましだ
2兆円ばらまくなら新幹線作った方が有意義だとは思うが、それよりも契約社員切り等の延期を条件に小型車やハイブリットの買い
換えに税制優遇とかしたほうが経済対策的にはいいでしょ

まぁ、歳入減が7兆円で、現工事分の増加で揉めてる状況じゃ当分は夢物語だろうけど
政府紙幣25兆くらい刷ったらありかもしんないな〜


693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 05:52:56 ID:ZM7OMpI50
>>692
無駄に長い。
結局、「イメージだけで反対」から変わってない。
「政治は利権だ」「政府に反対する自分の意見は正しいはず」
中学生の発想です。
大人になりなさい。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 09:16:16 ID:tdYdUBii0
>>693
大人のレスがこれかよw

とりあえず中川の不祥事はまずいな。
まだ北海道には有力政治家が多いとは言え、結構な痛手

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 09:40:54 ID:u6+ISbMW0
町村は何やってるんだ?


696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 16:39:27 ID:LjM1qDrq0
>>694
悪いw>>649-651あたりで、飽き飽きしてたんだw
真面目にレスを作っても、(とくに前半)ガキの説教になるんだけどなw

>>692
http://haruka.saiin.net/~mirai/shinkansen/124.htm

これがネット上で簡単に見つかるうちでは詳しいものだと思う。

>で、建設資金返ってくると言うことですが、利息含めて何年でJRがいくら払ってくれるんですか

既にねらーの「保守的な」試算を紹介済み。読み返せ。

>あと、廃止路線の代替えバスの運営費なんかは?

これ、根本的に意味不明だぞ。鉄道ローカル線の運営費>バスの運営費だから廃止するんだろが。

>ただ、それなら何故に千歳空港整備した? 周辺整備も含めて、なんぼ税金突っ込んだ

http://www.kirari.com/hub/tsukuru/hubbuz.html
http://www.nakagawa-yoshio.com/teigen/teigen03.html

自衛隊との共用が限界だったため。780億円とも900億円という建設費の、お値打ち品だな。

>需要があるなら航空会社は千歳削って飛ばすだろ

羽田の発着枠を取り合い、高い発着量を払うゆえに、最も需要・搭乗率が見込める路線に集中して
しまうんだよ。だから、「相対的に」需要の少ない路線にまわせない。
航空機なんてものは、本来はもっと低密度の路線で運行すべきものだ。

>新幹線作るならいらないし、本州の空港自体もいらない物が多すぎる

静岡とかは要らないがなw

>で、これらを適当な利用予測で作ってきたのが国土交通省なわけで、

国土交通省の中の人もいろんな人が居るわけだ。その妥協点が歪なだけ。その時点では誰も
予想できないことも起きるし。とにかく役人が悪い、って発想は中高生で卒業せよ。

>国としての交通インフラに対するビジョンが無く、利権と選挙に振り回された結果がこれ

ねらー≒一般人もピンキリだな。ピンにはビジョンがあるかもしれんが、自分はキリだと
自覚しようね。「ムダ使いする政府への反感」に振り回されてるだけだから。

>現状空路で需要をまかなえている

AIR-DOが参入した時、何があったか覚えてるか?
どういう「構造」で「需要がまかなえている」ように「見える」か、考えたことあるか?

それでも、「現状空路で需要をまかなえている」ように「見える」のは事実だし、あなたの
最大の拠り所はそこだろう。間違っても、「エコ替え優遇」なんて噴飯モノの代替政策では
あるまい。

★新幹線で十分採算が取れる路線は、新幹線を引くべきなんだよ。競争相手が航空ならば。

端的な理由は一つ。「効率が良いから」だ。

あんたがハイブリッド自動車への買い換えに税制優遇すれば経済対策になる、って言ってるのと
同じ理屈でな。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 21:39:02 ID:5Xj20zAs0
>>696
まず、愚鈍者に返答ありがとう
紹介してもらったHPは見ていたんだが、何年に設計されたものなのか知りたかった物で
ま、1兆5千億円として考える

>既にねらーの「保守的な」試算を紹介済み。読み返せ。
読んでみた
年376億円が国庫に返るってことでOK?
元本の返済に40年…
建設国債の発行は避けるべきとあるが、現在でさえ歳入減にあえいでいるのに建設国債以外で可能?
以前に無駄な税金例を挙げて貰ったが、それを無くせないのが現政府なんだよ
無理ならば利息上乗せで償還期間は延びる
で、政府の甘い試算でさえ、2055年には4000万人弱の人口減少が予測されています
将来予測が甘くなくい?
本来は、税金投入してでも国鉄時代に作っておくべき物だったとは思ってはいるが、現在そんな余裕はこの国には無いのではないか?

>これ、根本的に意味不明だぞ。鉄道ローカル線の運営費>バスの運営費だから廃止するんだろが。
新幹線の影響で廃止される路線をバス走らせた場合にどこで金出すかって話
JRバスが補助金無しで運行してくれればいいが、補助金無しじゃ無理だと推察するんで聞いたんだ
地元自治体には、負担増になるってこと

>自衛隊との共用が限界だったため。780億円とも900億円という建設費の、お値打ち品だな。
これ自体が新幹線が無いから限界だったって話
新幹線を作るなら規模縮小するなりすべきだったし、自衛隊自体も冷戦終了に伴い北海道に集中的に配備している必要は無い

>国土交通省の中の人もいろんな人が居るわけだ
そりゃ当然
だが、賢明な鉄道行政は、何故長崎新幹線を先に作ったんでしょうか?
地元もイランと言っているのに

>自覚しようね。「ムダ使いする政府への反感」に振り回されてるだけだから。
鉄道の為なら目を瞑れる哲学は俺にはないな

>AIR-DOが参入した時、何があったか覚えてるか?
不当に運賃が高かったのも、国土交通省(当時は運輸省か)のせいだったよな
民間人が突破口を開いてくれたな
本スレ関連としては、新幹線による潜在需要の掘り起こしはあるだろう
だが人口は減少するのだ

それと、小型車・ハイブリッド税制は、2兆円ばらまくならって話
当面非正規雇用をメーカーに続けさせる前提で生活保護受給者になるのを防げって対策
貴殿の言ってる経済対策とは意味が違い、ばらまくくらいなら時間稼ぎに使った方がマシってこと


長々と書いたが「国家事業であるならば、航空に先行投資された税金も考えなければ新幹線の採算とは言
えないのではないか?」と、考えている俺の考えと新幹線推進派とは折り合うはずも無いことに気がついたよ

新幹線のために、がんばって麻生自民党でも応援してくださいな
かといって、小沢民主党も…だが
あと、俺は嫌いだが自然保護団体は手強いぞ
道民でもないのに文句は言うは裁判おこすぞw

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 23:32:09 ID:gP+9/iZO0
ああだこうだ言っても札幌までは開通するよ
早いか遅いかだけの話
オレは別に心配していない

開通すれば便利になるしスキー客も増える
いろんなイベントも企画されるだろうし夏も冬も本州からの客で賑わう

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 23:45:49 ID:LjM1qDrq0
>>697
>で、政府の甘い試算でさえ、2055年には4000万人弱の人口減少が予測されています

ここ、一家言あるんだわ。
「日本の少子化はどうしようもない。だから移民を受け入れないと日本は無茶無茶にホロン部〜」
ってキチガイとやりあったからな。

で、日本の人口はどうなるのが適正だと思う?

あんたも>>692で、少子化対策を挙げるぐらいだ。
まさか上記の工作員と同じく「少子化対策など無意味だ(だから移民を)」とは言えんだろ。

★現在の「出生数」を保ったまま「出生率」は徐々に回復させ、一億人程度に落ち着かせる。

例えば俺は、この程度の数字を考える。
農業技術の進歩が落ち着いてきた国では、人口など増えも減りもしないのがベストだ。

逆に、低い低いと煽ってた「出生率」だが、団塊JR前後がきっちり2.0以上をキープしたら
どうなったか?
日本は二億の人口を抱えることになる。食糧生産増やしても自給率が追いつかん。

さて、食糧生産のポテンシャルに見合った一億人は、国土上にどんなバランスで居住して、
それらをどんな交通システムで結ぶのが良いと考える?

・・・こうやって考えていくのが、真に広い意味での「交通政策」だろうがよ。

少子化を過度に悲観して交通その他のインフラへの投資を嫌悪するのは、俺から言わせれば、
「日本が売国フェミの言いなりで衰退するのを、指をくわえて見ています」と同じ。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 23:46:06 ID:LjM1qDrq0
以下、各論。

>建設国債の発行は避けるべきとあるが、現在でさえ歳入減にあえいでいるのに建設国債以外で可能?

これ、辛い予想だよ。辛い目線だから建設国債でペイできるのに安全策で避けろと書く。
俺はその姿勢を評価して引用してるが、前例ではアマアマな自治体予想より上回るケースも、
こと新幹線にはあるのも事実だ。

>新幹線の影響で廃止される路線をバス走らせた場合にどこで金出すかって話

正直、そんなことまで俺が面倒みようとは思わん。
総合的に合理的になってるんだから、どっかにその金が余る。関係者が頑張れ。

>自衛隊自体も冷戦終了に伴い北海道に集中的に配備している必要は無い

自衛隊の基地配置のバランスから言って、さして集中配備とは言えんぞ。
冷戦時スクランブル発進は集中したが、そうでなくとも軍専用空港は持ってておかしくない。
滑走路が二本なのは積雪対策でもあるから、新幹線延伸が成っていたとしても一本にして
おいたほうが良かったかは微妙。

>だが、賢明な鉄道行政は、何故長崎新幹線を先に作ったんでしょうか?

だから、鉄道行政の中の人(政治家含み)だっていろんな人がいるに決まってるだろが。

>民間人が突破口を開いてくれたな

その後どうなった?
開いた突破口は潰され、寡占体制に逆戻りだ。
航空需要は、寡占体制を敷く航空会社が、最も利益を得られる方向へ操作された結果だ。
ま、民間企業の経営戦略としては新幹線だって五十歩百歩だが、収益構造が違う。

繁忙期には高額運賃を要求し、閑散期にも搭乗率を維持できる程度の期待運用を前提とし、
座席が埋まれば諦めざるをえない、収益の為に操作された便数で。そういう条件の需要だ。

>航空に先行投資された税金も考えなければ新幹線の採算とは言えないのではないか?

違うぞ。このまま放置してもダメなんだよ。「損切り」しないと。
空港建設費は償還できない。機体や燃料を買えば国外に金が逃げる。
旭川新幹線反対論と比べれば理解できるだろう。
赤字を垂れ流す(新千歳以外のw)空港建設費は、損失として切り離し、新幹線の
投資判断と切り離すべきだ。
堅実な収益をあげる旭川の在来線は、同時に考えなければ新幹線の採算とは言えないが。

>それと、小型車・ハイブリッド税制は、2兆円ばらまくならって話

これは了解。ただし、非正規雇用の維持がバラマキより効果があるとは限らないな。


最後に蛇足の件。
民主はねぇ。国が吹っ飛ぶ。自説の為に自然保護団体の威を借るような物言いはどうかと。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 05:08:34 ID:FrWV0Lqt0
>>698
>開通すれば便利になるしスキー客も増える
>夏も冬も本州からの客で賑わう

また根拠のないことをw
往復に4万も5万もかかるスキーなんて、行ける人限られてるでしょ。ガーラ湯沢で十分

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 11:33:38 ID:xSDS6K930
>>699
>団塊JR前後がきっちり2.0以上をキープしたら
>日本は二億の人口を抱えることになる。

団塊Jr世代が約200万人、以降年200万人の出生数が維持されていても、
流石にそこまでは増えてねんじゃね?

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 14:31:48 ID:wthCGviT0
地球温暖化という利権絡みの議論ですっかり忘れられているが、
地球は全球凍結に向かって冷えていってる。
二酸化炭素に覆われて太陽からの熱エネルギーの地表への到達量が
明らかに減り始めると加速度的に氷河期へ突き進むことになる。
2100年には、日本の国土が養える人口は最大6000万人になってしまうそうだ。
要するに、5000万人以上の人減らしをしなきゃいけない、ということだ。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 14:38:46 ID:PKZxGCgO0
>>702
200万×平均寿命85で、1億7000万。
ざっくり一億対二億ってことで。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 17:05:44 ID:xSDS6K930
>>703
順当ならその数字など遥かに下回りそうなので、ある意味安心!?w

総務省統計局より
http://www.stat.go.jp/data/nihon/02.htm
2095年 → 51,165人


>>704
なかなかザックリしとるなw

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 17:07:43 ID:xSDS6K930
>>705 大きなミスが

×2095年 → 51,165人
   ↓
○2095年 → 51,165千人

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 23:21:18 ID:/jySTKNf0
また爆弾投下されます
新千歳難民はどれくらいになるのかな
新幹線があったら帰れたのに。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 00:43:48 ID:lCUGuiwl0
>>700
返答遅くなって申し訳ない

ます、航空と新幹線比べた場合は、新幹線が良いとは俺も理解している
空港は東京、北海道、九州、四国、大阪、名古屋くらいしかいらないとも思ってる
ここらへんはあんまり考えに違いは無いのではないかな
今からでも赤字の空港は廃止すべき

ただ、新幹線計画は償還年数から見て投資と言うよりは社会資本整だと考えてる
社会資本としてなら本来はこの国の交通インフラを計画的に考え、国鉄時代に北海道新幹線工事は開始されてなければならんかった
だが、政治力の違い等で不幸にも後回しにされた経緯がある
しかし、現在の状況で施策の優先順位として新たに年間750億での建設が上位になるとは俺は思えない
理由としては、社会保障費が団塊の世代が通り過ぎるまでは増加する
それを支える世代を作るための対策に費用がかさむ(移民は俺も反対、人口はどれほどが適正化はわからないが食料に困らない程度かと)
新たな雇用のために産業育成に予算が必要(とりあえず農業くらいしか思いつかんけど)
問題は確かにあるが、空路でも運賃時間にそれほど違いがない
北海道経済は一時的に良くなるとは思うけどね
旅行してみたいところNo1だけど、もう一度行きたいところではないそうだから>北海道

投資ということであるのであれば、建設開始から償還終了までのスケジュールを年次の利用予測と共に示すことが前提になると思う
自然保護団体を出したのは、そこら辺を考えてなんだ
1年開業が伸びれば、金額が金額だけに投資としての計画は崩壊しかねない
設計金額がどこまで入っているかってのも投資だから気になる
設計から増加するのが通例だし、事実現在工事部分も増加している
社会資本として税金投入なら、そこまでシビアにはならないが、資金回収可能だと言うことを前面に出すなら必要
後は数十年後に返ってくること前提に国債発行の是非になると思うが、日本の現状ではヤバくね?と、俺は思ってる
無借金で年収450万で15万のPC買うのは問題ないが、年収で足りなくて生活費借金してる場合は普通に問題じゃね
しかも、不便だけど無計画に買ってしまったPC(空路)持ってるんなら



709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 02:08:28 ID:sx5KZeTI0
>>708
徐々に感じてきたことですが、愚鈍という評価を改めます。
真に愚鈍なる者は、自らの論の未熟なる点に向き合い、修正することはできません。

大筋として、交通政策単体としての論としては基本的には落ち着きましたね。


>自然保護団体を出したのは、そこら辺を考えてなんだ

了解。だが、新幹線で問題になったのは寡聞にして知らないし、可能性のありそうな
ところ(大沼・駒ケ岳)は火山活動の心配からトンネルで避けられている。予期せぬ
トンネルの難工事で遅れる、ぐらいのほうが現実的な心配だと思う。

>無借金で年収450万で15万のPC買うのは問題ないが、年収で足りなくて生活費借金してる場合は普通に問題じゃね

PCに例えるなら、無計画に大電力PCを買ってしまったってところか。
高性能低消費電力のPCを新たに買うべきか否か。
大電力PCは、今まで使ってなかった家族にシェアして使わせる。
今まで大電力PCを長時間使ってた人は、新PCをメインに使う。


・・・さて、残る問題は、「今借金があるから、人口構造的にさらに金がかかるから」ですね。

新パソ買おうにも、じいちゃんの介護と子供の教育費で大変なんだけどww
借金もあるしwwwってとこですか。

そのじいちゃん、稼いでた頃に家にちゃんとお金を入れなかったから、家の借金があるのです。
じいちゃんはその分、自分でお金持ってます。

ま、国の政策としてそれをただすのは難しい課題です。後期高齢者医療制度とかね。
また、じいちゃんが貯めたお金を出してくれたとしても、自分の介護費用です。
パソコンには投資してくれません。せめて孫の教育費には投資してほしいものですが。

いずれにせよ、借金とは関係なく、投資扱いにせよ社会資本整備にせよするべきです。
借金と出費の理由が判ってるからこそなおです。

じいちゃんが死んだら遺産が入ってきます。
その時に、子供がPC使えない、IT企業に就職できないじゃ困ります。

------

ところで私は、キナ臭い世界情勢の今、最悪を考えています。

日本は戦争に巻き込まれます。
発火点は中国。日本はロシアとともに中国の暴走を抑えることになります。
・・・ぐだぐだの紛争を続けていくうちに、何故か日本はアメリカと敵対する羽目に。
日本は、またしても核の炎で焼かれることになります。

・・・ですが、それでも我々は立ち上がり、この国を復興させねばなりません。

今度は、戦後復興後60年余の後に、三度世界のスケーブゴートにされないような、真の
インテリジェンスを兼ね添えて。

というわけで、国債は紙切れになります。
インフラもやられますが、トンネルは残り、国内技術の新幹線は復興の重要な動脈と
なるでしょう。

例えば、未来にはこんな可能性もあるわけです(笑)   ごとじゃないですが。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 09:11:35 ID:AguPlbaDO
もう遅いかもしれないが、北海道では既存の駅に併設すべきだったな。

あと北海道新幹線は間違いなく黒字になるよ。在来線の問題もあるけど、この黒字でカバーしてJRのまま営業してもらいたいものだ。

黒字の根拠はこんなスレに来るくらいだから言わなくてもわかるよね?

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 11:08:23 ID:PUWZ+PBEP
既存の駅に併設してない箇所って言うと八雲と小樽だけだな。
ぶっちゃけ新八雲のどうでもよさからして
新小樽の不便さを指しているのか?無理じゃね?

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 11:20:15 ID:o6RQ7ZZc0
>>710
黒字どころかドル箱確定
つーかJR北海道起死回生の路線だから
旭川まで伸ばしても黒字確定
帯広だとトントン、釧路で赤字ね。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 12:39:38 ID:7Yj20k9ZP
旭川まで伸ばしたら在来トータルでマイナスしかねない

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 20:16:42 ID:pCl+YZ3vO
元々の新幹線基本計画では札幌止まりだったのを
「わざわざ」数年後旭川までに変更した経緯があるからな
長い目で見たら本当は札幌⇔長万部より札幌⇔旭川を先行着工してればよかったかもしれない
そのかわり東京⇔札幌開業はもっと遅れるけどね



715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 20:22:34 ID:98oTp60q0
アンチがまた旭川を持ち出して議論を低質化させようと必死だな

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 20:50:00 ID:SJW5pdG2O
いやサツエキあってこそ北海道新幹線でしょ;何故に旭川?

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 21:04:27 ID:hBoPIIl7O
>>714
基本計画路線ね旭川までのは

帯広・釧路は考えにくいが
旭川までは普通にやるべき
つか、新幹線計画は全部作れ

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 23:35:53 ID:Kx7r3w9D0
>>717
全部は無理じゃね?全部造り、併せて高速道路網も整備したら言う事無いけど。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 01:50:48 ID:PP54WvmxO
必死に黒字黒字繰り返してるけど、北海道の人口激減は考慮してる? 
華麗にスルーだろ?

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 02:43:20 ID:Er1/2BgZ0
>>719
人口が減るから流動が減るって論理はなしで頼む
証明されてないから

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 12:23:11 ID:9Q9v3cdO0
>>720
農民や漁民が毎日新幹線乗るってか?wwwww

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 12:32:49 ID:HOLr+ZOJP
主に減るのが農民や漁民
市民が意外と減らない

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 13:34:21 ID:te89Z9EW0
旭川の話や、旭川対帯広・釧路の話は、あっちでやってください。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1233929575/

>>718-721
札幌市と周辺人口は、全道が減少に転じたにもかかわらず、増加を続けてる。

http://www.town.rishirifuji.hokkaido.jp/people/downroadfiles/hokkaidogaiyou.pdf
http://www.city.sapporo.jp/mobile/common/toukei/041suii.html

データから見ても>>722は真実。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 19:34:59 ID:6yf7jrHs0
北海道全土を標準軌に改軌しよう!!!

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 17:01:31 ID:naGJR+Vq0
>>724
それもあっちでやれw

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 19:33:16 ID:4Lfmtmbb0
どう考えても新幹線は札幌までだな
あとはうらぶれた田舎、けもの道の方が便利そう

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 18:36:06 ID:lOEuXFUU0
過疎地帯を走る新幹線なんて
バスで十分

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 23:19:48 ID:K0RW0MhY0
公式にも、北海道新幹線は青森〜旭川とされている
帯広や釧路と一緒にすんなよ 

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 23:31:22 ID:c05EUKc80
帯広や釧路と一緒で良い
旭川のおかげで新幹線が迷惑する

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 00:52:49 ID:cjwRbqhi0
札幌も迷惑する

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 06:43:18 ID:3JNXJ8wY0
>>727
レールバス新幹線wwwww 北海道に新幹線なんていらないよ。
こないだ乗った函館線の列車、2両編成だったw
前から後ろまで、何歩か歩いたらもう終わりwwww

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 08:52:27 ID:+52W7nh6P
1歩80cmとして50歩

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 11:50:03 ID:c26+Sh1f0
新幹線は札幌まで、で決着を見たな
どうあがこうと札幌以遠には伸びないよ
道央、道東はケモノ道の整備が先

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 14:03:34 ID:BEKqNsdm0
>>733
だから否定でもいいから、札幌以遠のことは向こうでやれwww
ここは一応まだ着工に至ってない、札幌までのラストスパートをかけようぜw

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 20:02:50 ID:V6emEMZ30
補正予算で新幹線建設費を予算化すべし
札幌まで前倒し着工、2015年開通

景気対策と言う以上これくらいやるだろ

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 14:29:00 ID:IXqctEeC0
>>735
北海道は道路、空港優先。
整備新幹線が景気対策で着工されるのはありえない。
経済効果は新幹線>>>>>>>>>>>道路・空港
だけど土建業に渡る税金が道路・空港>>>>>>>>>新幹線

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 14:55:21 ID:tUVLaCu10
そりゃそうだ
俺も新幹線賛成派だが新幹線より道路だろう
高速何か札幌から道東もちぎれ開通だし道南は函館すらのびてない。
新幹線というのはただのニワカ。


738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 06:14:33 ID:h3p3VLB3O
札幌までの新幹線はまだ先でいいだろ。
とりあえず新幹線工事は函館で一時とめとく。
その後今後のニーズをよく調べてから、検討ということで。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 09:23:22 ID:mdzM6zcsP
ニーズと言うのなら札幌長万部在来大改良は…

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 20:34:14 ID:CE9BPb1t0
>>738
今ニーズを調べればいいじゃん。
今やっても分からないというなら、「その後」調べても分からないよw

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 20:42:37 ID:oI340S7r0
オレは函館で止まっても良いけどな
札幌-函館3時間、函館-東京3時間強だ
便利便利

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 22:40:03 ID:h3p3VLB3O
>740
多分、札幌〜東京間は飛行機のほうがいいかと。
わざわざ、札幌まで新幹線通す必要があるか?

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 23:04:31 ID:dN19r9bd0
この列車は、東京発「つがる」48号札幌行です。
途中の停車駅は、上野、大宮、仙台、盛岡、八戸、新青森
新函館、新小樽、札幌です。



744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 23:11:47 ID:g+Iu1yxq0
>>742
> 多分、札幌〜東京間は飛行機のほうがいいかと。
だが俺の考えは違った

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 23:28:19 ID:tZKcwJXa0
新函館駅は在来線に接続しているとはいえ、函館から遠すぎ。
これではあまりにも不便で利用客はそれほどいないだろう。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 23:47:16 ID:DTCW/DN40
新函館駅こそは函館終了のお知らせだろう。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 00:23:09 ID:8V/Qop/B0
都市間鉄道の駅って空港みたいなもんでしょ。
空港が郊外に設置されて、中心市街地が空港前に移動したっていう事例は聞いたことがない。

函館と東北各地との時間距離が短縮されるメリットもあるよ。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 02:53:06 ID:Zw7k1Pgo0
そりゃメリットはあるんだろうが、函館駅から5駅目というのは
ちょっと遠すぎやしないか。
新幹線の駅より空港が近いというのはちょっと聞かない。
これでは、函館東京間は飛行機利用者の方がかなり上回るだろう。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 04:55:58 ID:7uhnJ8hd0
移動すべきなのは函館の町
今の街区は衰退の道をたどる


750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 05:23:33 ID:S20u+fhV0
札幌は単なる通過点
今の町は温暖化のもと水没

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 05:24:05 ID:S20u+fhV0
函館ね

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 06:33:32 ID:thvL2wF3P
5駅ねぇ…
東京から有楽町・新橋・浜松町・田町・品川か?
確かに新幹線の次の駅があるなw

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 07:59:26 ID:kFXQH/LqO
>752
おまえアフォじゃね!?

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 08:31:19 ID:thvL2wF3P
ジョークなんだから良いだろ!?

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 22:30:57 ID:enChWj+e0
駅名変えて北斗駅にすれば問題なし
新函館なんてするからうるさい連中がぶら下がってくる

函館は新幹線の盲腸、切除して問題無し

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/05(木) 12:12:22 ID:Ghe9B8Lf0
http://mainichi.jp/hokkaido/seikei/news/20090304hog00m020010000c.html

北海道新幹線 2015年度開業に向け作業順調

-----
たまにはマッタリと。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/05(木) 20:58:42 ID:Biy2aWoI0
北斗駅も函館に近すぎる
もっとショートカットして大沼・八雲に直行すべきだ、札幌が近くなるようにな

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/05(木) 21:34:22 ID:WTj0agifP
江差経由が良かったかねw

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 00:29:46 ID:qBH8n0+bO
函館は海に突き出た港町なんだからしょうがねーじゃん
市内に新幹線通せってだけで無理

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 15:11:45 ID:ntzAwtXO0
町ごと北斗に引っ越せば良いじゃん

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 18:11:47 ID:9wY4wvXf0
町ごと海に沈めばいーじゃん


762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/08(日) 15:22:05 ID:2BsGTM6bO
>>761

バロスwwwwwww

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/08(日) 20:17:54 ID:gnNGPA3DO
>>752
東海道線の駅で数えなきゃ。
東京、新橋、品川、川崎、横浜ってとこ。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 07:47:27 ID:BwfqZGpdP
それまだ4駅だな。
東京から戸塚とか市川とか中野とか、上野から松戸とか大宮とか
…結構あるなぁ。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 19:30:39 ID:DNXexyp30
JR東日本の社長が「北海道新幹線は繰り上げ開業の可能性有り」
と言ったそうだがホントに可能性有るの?

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 19:51:49 ID:Vw84MPSEP
東日本からしたらその方が儲かるからな
株主向けのアピールかもしれない

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 20:50:41 ID:xQ2CvHKx0
再来年ぐらいにかいぎょうすべき

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 00:37:37 ID:KSKDGArY0
>>743
なぜ「つがる」www
その名前で八戸に停まるのが何ともいじらしい・・・。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 13:04:45 ID:zwuHtP+pP
奥津軽に停車する奴だけつがるにしようぜ

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 13:38:13 ID:FnP+JFwgO
ツガルってなんか田舎臭くないか?
なんか臭ってきそう...

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 18:11:07 ID:pSMDQE5O0
自分の臭いじゃないか?

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/19(木) 22:04:55 ID:MqT/coN1O
東北新幹線が新青森に延伸したら、北海道新幹線開業までは暫定的に北斗を新青森まで乗り入れられないものか…
新青森発札幌行、ということで。そして白鳥あぼーん。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 03:23:53 ID:3EqTM7it0
青函トンネルはキハの自走禁止なので、
函館から函館常駐のED79あたりに牽引してもらう必要があるんだが、
知っての通り、そうすると速度の落ち込みが生じるので(ED79は110km/hが限界)、
現行白鳥よりも所要時間増えちゃったりとかするんで、現実性は低いと思われる

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 09:27:05 ID:v0hdDaXO0
北海道新幹線の本等の目的は土建屋を儲けさせること。

在来線廃止させるルートにわざとして北海道民は不便になって道民にとっては百害あって1利無し

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 09:49:51 ID:aVX+8PPx0
そんなに土建屋を設けさせるのが嫌なら先に高速道路の建設を中止させろよ

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 10:34:05 ID:uz951VnOP
>>773
>青函トンネルはキハの自走禁止

これは排気ガスの問題?

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 20:46:41 ID:PdMavx4cP
消防等保安上の問題もあります。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 11:41:04 ID:7TBjOF7z0
>>776
海底トンネルなんで排気ガスが抜けないというのも確かにあるが、
他には>>777の言っている消防保安上の理由も大きい

いかんせん長大トンネルなので、
ディーゼル車が火事起こしたら危険なんて状況ではないために、それを防ぐために自走を認めていない
ちなみに、客車等も安全基準を満たすように難燃化対策済みのものしか通過を認められてない

ちなみに、ディーゼル自走は完全にダメというわけではなく、
木古内・津軽今別に常駐しているディーゼル機関車のDE-10なんかはトンネル内を自走することもある
(トンネル内停電等で電車が自走不可になった時の救援のための車両であるため)
ただ、これは緊急時の特例なので通常時のキハ自走は原則認められることはないでしょう

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 14:05:03 ID:HaGqx7SrP
寝台列車の電源車は何かしら消防対策施してるんだっけ

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 23:24:00 ID:mVajr6KL0
>>779
電源車は知らんが、クールコンテナの電源はトンネル直前に無線か何かで自動停止させるらしい。
うまくエンジン停止しなかったら臨停して運転士が停止しにいくとか。ずいぶん前の雑誌か何かに書いてあった。


781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 23:28:33 ID:mVajr6KL0
ttp://www.yanmar.co.jp/prod/environment/coolcontainer/series_lineup/index.html
ヤンマーのクールコンテナのページに「青函用リモコン装置」「青函トンネル通過仕様」ってのがあるから、
今でも機関停止で運行してるんじゃないかな。

客車の電源車は止めるわけにいかないから自動消火装置等の装備はあると思われ。
あと青函トンネルを機関車牽引で通過するリゾート気動車も電源エンジンは停止しないと思うしね。


782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 10:59:24 ID:KsOGni3jP
例外中の例外が電源車?
実はトンネル通過中は別の方法で電源とって、機関止めてるとか無いのか?

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 14:33:45 ID:TADBtbHV0
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1239246086/

>北海道新幹線1年目から赤字の見通し 新幹線だけに益を飛ばしてしまう


壷に釣られた・・・

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 18:33:12 ID:f/vN2aV00
北海道新幹線:開業後予測 五稜郭−木古内間、初年度から赤字に /北海道

4月9日11時0分配信 毎日新聞

 ◇三セクで運行の場合
 道は8日、北海道新幹線(新青森−新函館間)開業に伴い、JR北海道から経営分離されるJR江差線五稜郭−木古内間(37・8キロ)の将来需要・収支予測調査結果を道議会新幹線・総合交通体系対策特別委員会に報告した。
 第三セクターによる鉄道を運行した場合、開業初年度から赤字となり、開業30年後には累積赤字が116億〜185億円に達すると試算。バスを運行した場合も30年後に12億〜24億円の累積赤字になると予測している。
 調査は、道と函館市などで組織する「道南地域並行在来線対策協議会」が民間コンサルタント会社に委託して実施した。
 第三セクターの鉄道の場合、16年に1日当たり2255人あった乗客数は、30年後には1375人まで減少すると予測。
 車両購入など約40億円を見込む初期投資費用を借り入れるケースと公費負担するケースを試算した結果、30年後にはそれぞれ185億円と116億円の累積赤字が生じるとしている。
 また、運賃改定や人件費の公的支援など収支改善策を講じた場合は、累積赤字を21億円まで圧縮できると試算している。
 鉄道からバスに転換した場合、鉄道よりも利用者が減少することが見込まれることから、乗客数が50%減となるケースと25%減となるケースを試算。開業30年後はそれぞれ24億円と12億円の累積赤字を見込んでいる。
 バスに転換する場合でも、貨物輸送のため鉄道を維持する必要があり、調査では「貨物列車の運行を維持するための事業方式について検討が必要となる」と課題を挙げた。
 同協議会は11年度末をメドに並行在来線の存廃について結論を出す予定。【高山純二】

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090409-00000000-mailo-hok


785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 11:16:40 ID:QxXH6//P0
日本の道路交通法は、全ての車両に左側通行を義務づけている。
しかし、右側を通行する自転車の何と多いことか(無論、違法行為である)。
時には法律を守るべき警察官までもが、制服で警察の自転車で右側を通行している。
これは何故か?
実はこれには陰謀が関係している。
自転車で右側通行をしている連中は、他国の工作員なのである。
その証拠は、米中韓の3国が右側通行であることだ。
もともと、日本は長らく米の占領下にあり、現在でも属国の風合いが強い。
近年においても、米は属国化を推進するため、工作員を送り込んでいる。
中は、竹島を始め、本土までも自国の領土にしようと目論んでいる。
また、韓もドラマなどを送り込むことに飽きたらず、工作員を派遣し、
日本に右側通行を根付かせようと躍起だ。
やがて、右側通行が既成事実化し、日本の道路交通法が改正されるのも、そう遠いことでは無かろう。
そのときこそ、奴らの思うつぼである。
つまり、自転車で右側通行している連中は、工作員、非国民、売国奴なのである。
忠実なる日本の国民は、奴ら国賊の陰謀には手を貸さず、阻止することに全力で協力して貰いたい。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 09:02:03 ID:eYnRTXXCP
高知には車が右側通行の箇所がある

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 18:25:28 ID:QoVmhsvL0
北海道新幹線は早く通すべきでしょう。
理由は上記言われている事以外にも幾つか理由あるよ。

最近特にアジアでは日本旅行ブームだけど北海道はかなり人気。
日本へ来る時は羽田か成田で降りて東京観光と言うのが多いだろう。
だが北海道新幹線が出来たら、新幹線乗って北海道へ観光という人は増えるだろうね。
やっぱし日本最高技術の新幹線は乗ってみたいでしょ。
来る時飛行機出来たんだから、普通に違う乗り物乗りたいだろうし。
快適で、駅弁食べながら、外眺めながらとか色んなPRが出来る。
新幹線を使わなくても、北海道へ行きたいって人も増えるだろうし世界的にアピールになる。
北海道と沖縄とか日本の多様性への絶好なアピールの素材だ。

北海道から九州まで完全に繋がるというのも社会的インパクト的が大きい。
民心高揚や日本見直しの機運が高まり国力増強に繋がる。
内需を上げるのが必要ってずっと言われてるのに出来てないが、
これにより観光や周辺産業の押上げで
休みが増えても金が充分回るようになると言う、最もいい方向へ働く。
新幹線パスなんてのも出来て、途中駅各地を巡るなんてのも増えそう。

日本の先進性の他国へのアピールになるし
これだけで日本の物品やソフトの宣伝効果は大きい。
新幹線や電車技術売込みにもやっぱ広告が必要だからね。
大自然を駆け抜ける最先端の新幹線とか凄い絵だよ、これだけで日本最高になる。

夢を与える効果は他の何と比べても圧倒的だし
北海道新幹線の宣伝をACなんかでやったらそれだけで
多少なりとも消費高揚や未来を想像して投資する効果でGDP押し上げになるだろうね。
支給に1割程要らぬ金がいる給付金なんかより、よっぽど景気対策効果になるだろう。

大体。他の新幹線や道路や未来図なども全部そうだが宣伝足りな過ぎだよ。
下らない公共事業多過ぎで国民の多くがうんざりだが、
夢見れたり効果の高い決定事業を宣伝しなくてどうするの?
それだけで民心高揚で多様なの波及効果があるのに・・・ほんとメリハリの無さが駄目過ぎる。
ちゃんと宣伝も込みでやれば、
支給に1割程要らぬ金がいる給付金なんかより遥かに景気対策効果になるよ。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 06:44:19 ID:4DY66vXtO
>>787
観光需要だけでなく、ビジネス需要も観点に入れて欲しいな。飛行機よりはずっと便利だぞ。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 10:48:18 ID:VYagevZc0
>>788
勿論ビジネス需要は高いけど、以前に言われてるからね。
普通のビジネスと観光周辺ビジネスの融合とか色んな方向に進んでいくと思う。

実は東北にも効果は高くなると思う。
北海道へ向かう注目度がかなり高くなるから、その途中の東北への心理的距離も近くなる。
そこへの興味や行こうとするかどうかって、実際の距離や時間より心理的距離の方が大きいのだと思うし、
北の方へ向かう事への抵抗と言うか、そう言うのが薄れるようになるんじゃないかな。
北海道の宿は満室で取れなかったけど、その手前の東北の落ち着いた宿へ新幹線乗って行ってみたとかね。

これと同じ現象は北海道新幹線だけでなくて様々な所であると思う。
例えばアクアライン、無料化したら以南以東だけでなく
幕張以南以東や成田以東とか、そう言う所への心理的距離も短くなるだろう。
実際無料化したらアクアライン以南以東をドライブする人激増する訳だしね。

という事でシンボリックな物を使い勝手よく供給すると非常に経済効果は高いだろう。
なのでどうせ景気対策するんだったら
北海道新幹線なり他の線や道路なり特定重要箇所を前倒しして早く完成させて欲しい。
全国津々浦々の利権へ万遍無く配る、
みたいな今まで通りの自民的やり方でやってたら日本は終わるよ。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 12:39:50 ID:9mWk8Iv5P
アクアラインについてスレ違いなのに突っ込みたくなる

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 00:17:27 ID:1blD7sQfO
>>789
その数ある路線の中で北海道新幹線はより重要ということですな。
東北が前倒し開業になったのだから北海道もそうなってほしい。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 00:52:44 ID:k/v1aikZ0
>>791
>東北が前倒し開業になったのだから北海道もそうなってほしい。

新函館〜札幌を着工しないことには…

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 01:48:51 ID:1blD7sQfO
>>792
新函館から札幌まで、来年には着工が決定されてほしい。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 03:03:12 ID:AXmTY3WP0
南周りにして新千歳空港に直結してほしい。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 09:09:17 ID:bfkfOmiaO
>>794
必要なし

あくまでも東京〜札幌間の速達性を重視すべし

極端な話、駅は新青森〜新函館〜新小樽〜札幌だけでもいい

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 11:22:06 ID:lo8PbF/sO
>>795 長万部は必要だろ。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 15:44:17 ID:kS4746tpO
それに木古内、新八雲がなくなると檜山支庁の人の足はどーすんだ…

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/27(水) 22:32:58 ID:zS2444JKP
檜山支庁自体廃止だしな…
八雲から山を抜けて日本海へ出ても渡島支庁八雲町なんだぜ。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/28(木) 03:29:17 ID:9u+/28+X0
>>798
そもそもなぜ熊石がなぜ八雲と合併したんだろうな

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/28(木) 09:04:52 ID:TKf7i02wP
関係が深いからだろ

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/28(木) 15:08:31 ID:yhbtDuON0
青森までは許すけど、新幹線なんて辞めてしまえよ。

開業した場合、4時間切るらしいけど
停車駅が少ない場合だよな?
それに東北地方なんて人口が少ないし、
誰が乗るんだ?
それと新幹線は全席指定らしいが運賃はどのくらいになるんだよ?
>>658>>665
は大変良いことを言っている
>>659
>予測を全否定するあんたには、交通政策板に
>居残る資格は無い。去れ。
予測よりも下回ったらどうするんだよ?
新幹線は赤字じゃないか?
建設したのは良いけど赤字だったらどうするの?

黒字の最低ラインの人数はどのくらいなんだ?


802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/28(木) 15:11:27 ID:yhbtDuON0
賛成派の諸君に聞くけど
札幌からの新幹線の本数はどうなるんだ?
全部東京だけじゃないよね
札幌−函館、仙台止まりの列車もあるよね?


803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/28(木) 15:12:46 ID:yhbtDuON0
他にも在来線の問題もあるけど
賛成派の人は赤字なら廃止しても良いと思っているんだよね?


804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/28(木) 15:29:38 ID:aKhnIQhqO
またわけのわからんレスがついたな

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/28(木) 18:23:22 ID:uPKlShR30
>>795-800 檜山等の件

実際、そんな積極的に地元のためって理由で中間駅が設置されるわけじゃないだろうと思う。
単に長距離トンネルの出口だからじゃね?つ木古内、新八雲

http://pucchi.net/hokkaido/gappei/

>2009年4月1日より北海道には支庁という名称の出先機関が消滅、新しい出先機関(総合振興局)が
>誕生する予定でしたが、公選法改正が実現せず、しかも14支庁維持案が急浮上してきました。

檜山に飛び地を作っといて、いまさらそのままってのもないと思うがw


>>801
一応、自分宛てのアンカーも付いてるから反論書いておくけど・・・

>青森までは許すけど、新幹線なんて辞めてしまえよ。

それを言うなら青森まで許すべきじゃない。
そもそも、消極論なら仙台までで止めるのがベストだった。
以遠の延伸を止められなかった時点で、消極論に経済的にベストな落とし所など無い。


>予測よりも下回ったらどうするんだよ?

予測にも「強気の予測」「弱気の予測」ってのがあってな。
行政やら商工会やらの予測には、その立場が影響するからしばしば「強気の予測」となる。
結果、外れることも多いんだが、ねらー予測は「反対論者に対抗する」という立場上、
これ以下となることはまず考えられないような「弱気の予測」になってるものがある。

・・って話より「もし飛行機が落ちたらどうするんだよ?」って返したほうがいいか?

以下、質問には「テンプレ嫁」としかレスしようが無いな。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/28(木) 20:49:38 ID:TKf7i02wP
駅勢圏としては有効だ

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 13:27:54 ID:/5gHuktJ0
北海道新幹線が儲かるという理由は?
1日どのくらいの人が乗るんだ?


808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 13:48:02 ID:/5gHuktJ0
北海道新幹線なんて
札幌−東京間の本数なんて1日に4本しか来ないんじゃないの?
しかも全席指定らしいけど、こんなのでは
利用しづらいな。

それ以外となれば途中で乗り換えて仙台−札幌とか盛岡−札幌
とかの列車に乗る必要が出てくるから、例え、4時間を切っても
4時間以内で東京へ、又は札幌へ行ける恩恵にあずかる人はごく
僅かの人数になると思う。

質問だけど
北海道新幹線は全席指定だよな?


809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 13:51:23 ID:/5gHuktJ0
それと、建築費だけど
それって本当に正しいのか疑問。
プロの人を呼んで試算させる必要があるよな?
素人の計算ではイマイチ信用できない。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 16:25:55 ID:B3i1L1Bb0
添削する。

>>807
どうしようもない。テンプレ嫁。

>>808
>北海道新幹線なんて
>札幌−東京間の本数なんて1日に4本しか来ないんじゃないの?
>しかも全席指定らしいけど、こんなのでは
>利用しづらいな。

>質問だけど
>北海道新幹線は全席指定だよな?


記述がムダに冗長。無意味な質問形式。

>現状、東北新幹線「はやて」・「こまち」は全車指定席だが、北海道新幹線も同じになるであろう。
>これでは利用しづらい。推進論者の言う「飛行機と違って予約不要」は嘘ではないか。


相手に不利な情報をぶつけもせず、質問だけじゃ優位には立てない。

>>809
>プロの人を呼んで試算させる必要があるよな?
>素人の計算ではイマイチ信用できない。

公式の試算こそプロがやってるわけだ。

>中立の立場のプロによる試算がないと信用できない。

こう書かないとな。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/30(土) 17:09:08 ID:m5deVGaG0
>>808
>札幌−東京間の本数なんて1日に4本
>仙台−札幌とか盛岡−札幌

早朝とか深夜ならあると思うが、ほとんどは東京(or大宮)-札幌だろ
乗り換えがある時点でかなり不利になるんだが。



812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/30(土) 19:15:26 ID:Hd0NPGfNP
てか何を根拠に札幌−東京間の本数が1日に4本だと言っているのかが分からないのだが

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/30(土) 23:36:05 ID:w/IKZPnyP
多分鹿児島意識なんだと思う。無意味だな。
一部大宮発着はあるかもしれんが

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/31(日) 18:19:36 ID:XcaHtnTG0
>>813
鹿児島って東京直通は設定されないって聞いたが・・・。
ますます「1日4本」の指している意味が分からなくなってきたな

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/31(日) 19:40:15 ID:zNinKnb2P
じゃぁ北斗星ピーク時か?
比較するなら洞爺丸以前の夜行列車本数?
4本と言うと朝一6時発上下、最終23時過ぎ着上下の他に観光客用10時半発と19時前着か?

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/31(日) 20:59:39 ID:HWl2AbTw0
推測スレになってるw

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/31(日) 22:17:33 ID:jAVeAozW0
>>808
朝鮮人?

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/02(火) 08:57:52 ID:u7W8Za0mP
>>815だとミニマム2運用か
最高速スジ車両は4編成あれば車検回送含めてもローテーション回るんだな。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 19:55:01 ID:GuDihGTa0
やーやーやー、道の公式で詳細ルート地図がアップされてるな。
今回初めて倶知安〜新小樽までのルートを見たんだが、

http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/5987E67F-384E-465A-B396-E0416CD9BEE0/0/root11.pdf
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/315A9820-0EF9-4611-B482-94537D6FC2D7/0/root12.pdf

これ、国道393側を通るんだな。こりゃ小樽駅には近寄らないわけだ。


で、ここからスレ違い。
小樽天狗山の背後の標高600m以上の山々をガンガンぶち抜いてトンネル掘っちゃってまあ。
これが掘れるんなら、国道393の毛無峠を、新小樽駅へ続く道を延長し、奥沢水源地〜落合ダム間を
トンネルでぶち抜いて付け替えれば、すごく走りやすくなる。
毛無峠は冬死ぬからな。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 22:37:38 ID:IB4TlxalO
新函館はいらんな
函館駅でスイッチバックすりゃいいのに…
函館通過列車のみ現計画線経由(新函館はつくらない)にすればいい。

新青森は(ry

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 23:37:29 ID:6wPRsooo0
新青森までは合理性あるだろう
東京3時間以内にメドがついてるんだから

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 01:52:16 ID:RIQUCj1dO
東京札幌間直通で4時間切るって話なのになんでそこで仙台だの盛岡だのから札幌までしか結ばない話になってるの?深山かひょっとして。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 01:57:40 ID:ZGo9ukbo0
4時間越えたら飛行機に勝てないよ

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 02:03:30 ID:RIQUCj1dO
>>820
それ、コストがかかる上に札幌までの所要時間がかかるから却下された。
さらには木古内から海底トンネルを介して函館駅までを結び、そこから北上の案もあったが維持費が嵩張ったので却下された。
さらに函館市内から室蘭市内までを海底トンネルで結ぶ案もあったが同じ理由で却下。
結局現在のルートがベストってこと。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 02:09:51 ID:ZGo9ukbo0
札幌→東京の速達が函館の乗客を拾えないしな

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 15:44:53 ID:RIQUCj1dO
>>820が言いたいのは要はこうか↓↓

木古内―新八雲
 \  /
 函館/

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 17:49:32 ID:c1IhiJnB0
>>821
>新青森までは合理性あるだろう
>東京3時間以内にメドがついてるんだから

これ、

>>805
>それを言うなら青森まで許すべきじゃない。
>そもそも、消極論なら仙台までで止めるのがベストだった。
>以遠の延伸を止められなかった時点で、消極論に経済的にベストな落とし所など無い。

を受けての話なら俺が返答だな。

東京3時間以内が条件なら、秋田も同様にフル規格っつーことになるよな。
バカ言えw
東京から3時間以内になりうる30万都市の、全てに平等に新幹線引いてやれw

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 18:14:21 ID:c1IhiJnB0
>>826
一理あると思うw

http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/673EDE31-F6BF-4399-AA34-55870F069ECD/0/root5.pdf

明らかに新函館のために無理矢理曲ってるからなw
木古内から真っ直ぐ山の中へ入り、中山峠の下を通って八雲まで結ぶのが最も早い。
とはいえこれだと完全に函館から外れてしまうw

そうそう、新函館を既存の渡島大野より少し北にずらし、そこまでの路線を山沿いを通せば、
不自然な大ターンを描かなくても・・・と思っていたが、地熱発電所が稼動してるような
地熱地帯を外すためには、中山峠側に大きくターンしなきゃならないんだな・・・

どう考えても結局は今のルートに落ち着くw

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 00:25:03 ID:9/ICZ7nmP
そこで知内から北へ真直ぐに江差経由ですよ。
新八雲はきっと熊石に出来る。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 09:00:44 ID:Zop2NXKjO
>>829
尚更遠回りでは

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 14:07:14 ID:9/ICZ7nmP
大半径R100000とか取る感じで行けば遠回りじゃないかなと

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 14:51:23 ID:uqCaaU5y0
>>829
さすがに熊石はないわwww
だが、知内から直進は盲点だったwww

知内から函館にも江差にも目もくれずトンネルで直進、厚沢部町にでも退避用の駅。
さらにトンネルで新八雲まで直進。これがまさに最短www

問題点は二つ。

・湯ノ岱、厚沢部町うずら、桜野と、温泉がやたらと目に付く。掘れるのか?
 決定ルートはその点、相当練られたルートなんだろう。
・そもそも函館の乗客を無視するのは無理。まあ、それを言っちゃあおしまいなのだがw
 東京・函館の移動だけじゃなく、札幌・函館の移動を担うのが地味に大きいはず。

833 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2009/06/06(土) 19:01:50 ID:7IoXjPso0
>>820
どこの新幹線駅もそうですが、「新」の付く駅は
「何でこんなところに新幹線の駅を作ってしまったのだろう」
と言いたくなるようなところばかりですよね。

ですが、「地形的制約」と「新幹線が要求する線形上の制約」が合わさると、
本当にこればっかりはどうにもならないのが…。
新横浜や新大阪などのように、既設の横浜駅や大阪(梅田)駅が、
両サイドが私鉄に挟まれて新幹線に入り込む余地がなかったというケースもあります。
新青森と新函館の場合、どちらも言わずと知れた港町で、
それゆえの地形的制約が、あの線形にせざるを得ない状況をつくっているわけで、
それこそ函館駅に関して言えばおっしゃるとおりスイッチバック構造以外ありえなくなります。
青森駅についてはスイッチバックこそ避けられたかもわかりませんが、
それでも港湾に突き出た新幹線高架橋というような線形を取らざるを得なくなり、
保守管理上重大な問題が生じてしまうのも痛いです。

で、無理して海に突き出るとか、スイッチバックというような線形にするくらいなら、
既設駅と離さざるを得ないという判断になったのでしょう。

それにしても新函館の位置はちょっと函館市の中心部からは離れすぎですね。
せめて七飯あたりだとちょっと違うのだが、とも思います。
ただ、これも線形上の理由や車両基地計画との絡みもあって、
ああならざるを得なかったのではと。
何とも歯がゆい感じもしますが、今となってはこれでいくことが決定しているので、
今更どうのこうのいう話でもないのかな、と思います。

因みに渡島檜山エリアのうち、函館市の人口は過半を占めているほどで、
ここを無視する線形は、まずありえないかと。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 23:35:38 ID:9/ICZ7nmP
熊石って時点でジョークだと分かるだろw

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 18:21:53 ID:9GMcZ1Bw0
>>834
まあまあ、なかなかのマジレス、貴重だよw

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 21:31:08 ID:Xr8tLRTTP
関連する話題があったのでペタリ

札幌都市圏交通妄想
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1243586473/

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 12:43:00 ID:PfqSn+7zO
北海道新幹線なんか不要
今後は日本経済の没落、人口減、格差増大という三重苦が待ち受けてるんだから、
新幹線や航空機など高価な輸送手段の利用者数はどんどん減ってゆく
開業時にはそこそこの人数が利用するかもしれんが、それから20年、30年経った時、その時に残るのは国力に見合わない過剰なインフラ。まぁ、新幹線の前に高速だけどな

結局、何もかもが遅すぎたのさ。せめて今頃までに開業してれば、十分元が取れただろうにね

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 21:30:10 ID:V5Dq6o130
>837
首都圏-北海道を新幹線や航空機以外で需要を満たせというのか?
気は確かか?
もしかして、津軽海峡に架橋するなんてまじめに考えてるんじゃないよね?
新幹線の前に高速なんて言ってるとそう見られるぞ。

ちなみに札仙広福で新幹線がないのは、札幌のみ。
時間のよめる新幹線がどれだけ貴重かわかってないみたいだな

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 22:10:48 ID:VtYQmmKe0
>>838
たぶん、新幹線以上に高速道路の建設が過剰だった、と言いたいのでは・・・

実際のところ、札幌までの新幹線と、札幌・函館・室蘭・帯広・釧路・旭川・北見
の高速は適切なインフラだがな。

>>837に同意なのは「今頃までに開業してれば」ってとこだな。遅すぎるってことはないにせよ、もっと早ければよかった。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/10(金) 21:49:35 ID:uMcytlI60
誰が北海道新幹線を作るなんて言い出したんだか。
今じゃ国も地方自治体も財政が苦しいって言うのに、
採算があまり期待できない新路線を作るなんて。
夕張市みたいに財政破綻しても知らんぞ。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/10(金) 23:15:00 ID:Ap7XhB+p0

マスゴミに洗脳されたんですね
哀れ

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/16(木) 23:36:54 ID:rP3G43qs0
札幌都市高速道路、函館→旭川、札幌→帯広の4車線高速道路、札幌新幹線は、今現在あって当たり前のもの。(予定ではすべて完成していることになっている)
それを造ってくれなかった北海道なんて諦めることです。
今から期待したって完成の頃にはもうすべてに遅過ぎ、鮮度切れ。




843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/17(金) 22:24:47 ID:WdlcyjQV0
>>842
その通りでしょう。
ただし、

「過ちを改めざる これを過ちという」
「過ちを改めるのに、遅すぎることは無い」

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/21(火) 14:48:24 ID:gWze8z4X0
再来年になってみろ
新幹線にも飛行機にも乗れないビンボー人が総人口の5割超えるんだから

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 12:47:05 ID:R/xwfNni0
日本縦貫新幹線

鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜掛静静
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松川空岡
●━━━━━━━━━━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━●━━━==●======→
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━==●======→
●●━━○●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●━━●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

静静富三熱小相横小品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
空岡士島海田模浜杉川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
←======━━━●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━● 最速達
←======●━━●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━● 速達
←●━○━○━●━●●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●● 準速達
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●● 各駅

===中央リニア+鈴鹿トンネル ルート経由


846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 17:03:10 ID:tw8CrPrb0
>>844
永遠の10年ならぬ永遠の再来年ですね、分かります

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/01(土) 21:52:27 ID:C8Mdq+C3P
でも船も高いよね。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 19:12:00 ID:F2BGdXof0
衆院選、民主勝利後の最悪シナリオ

民主が国政第一党になる

公明「外国人参政権などの党としての本懐で民主党と一致した」
民主、公明の連立政権成立

国政での外国人参政権が成立
国政選挙で民主、公明、社民更なる躍進

人権擁護法が与党の賛成多数により成立
行政、在日朝鮮人、中国人、宗教法人を批判すると罰せられる様になる

国籍法の更なる緩和
日本国籍と生活保護資格だけ持つ、日本人の血が一滴も入ってない中国人が急増

在日朝鮮系、中国人系の国会議員も出現
親中国の自民議員が民主に寝返る
自民党完全無力化、または解散消滅

日本乗っ取り完了

 「民主党の正体」 「ミコスマ」 「韓国は“なぜ”反日か?」で検索

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 13:24:47 ID:Vh6faepAO
>>845永眠しろ馬鹿

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 13:44:14 ID:eS03Sp6Z0
民主党は新幹線凍結だからなあ・・・。
せいぜい、長大トンネルだけでも着工できないか・・・。

九州も福岡開業から35年位かかっているから、北海道も新函館開業から35年
は見ないと駄目かもしれないね。
その間に、北海道の経済を地味に強くするよう頑張るしかないよ。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 15:00:48 ID:63mtoMHu0
博多までは山陽新幹線
九州新幹線の初開業は新八千代−西鹿児島だお

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 21:22:12 ID:7tZ9x6wz0
民主大勝で新幹線ヲワタ

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 00:40:05 ID:OVXZOaE9O
>>851
西鹿児島ではなく鹿児島中央です。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 17:31:30 ID:tQoWsSq70
北海道オワタ

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 09:06:54 ID:/0Hlw6/wO
凍結検討 前原 頑張れ

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 19:03:15 ID:Zp8JEWrKP
政策ポリシーがヤバイ
新幹線なんて額が微小…

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 23:35:35 ID:2VbdAkAr0
ジミンの50年で日本国財政破綻

余計な空港、箱物、それ以上に国立漫画喫茶まで造ろうとしたジミン
10年ごとに政権交代していれば余計な税金使わなかったはずだ。
ジミンは今後50年はおとなしくしてろ!!

ミンスはジミンの50年の失敗を数年で財政を元に戻すのは不可能


858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 00:24:31 ID:7UDXnmbaP
数年前に社会党員菅やさきがけ党員鳩山のやった失策はどこへ

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 16:59:25 ID:41N7VuuK0
これを貼っておかないと

541 名前: ノイズ2(東京都):2009/09/17(木) 21:16:49.08 ID:6z/ySRdK
週末に図書館で、1993年の新聞を読んできた。

年前半は、自民党の公共事業により、回復基調。
しかし、年の中盤で非自民の内閣誕生。
藤井とかいう名前の大蔵大臣が、円高容認と緊縮財政で日本の景気を叩き落してた。

底値から約50%上昇した株価は、9月をピークに暴落。 結局、年前半の上げは行って来い。

ちなみに、マスコミが新総理を持ち上げすぎてて、気持ち悪かった。
今でこそ黒歴史の内閣だけど、発足当初の支持率は70%超えてたらしい。

16年前の新聞おもしれ〜

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 08:24:10 ID:DzAdZ9RwP
細川か…ご乱心内閣だからなぁ

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 14:48:59 ID:jWTmUcvlO
保守

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 12:57:38 ID:UBRBpjxv0
新幹線を将来ロシア、北欧ヨーロッパに売り込むために、
北海道は札幌以北も戦略的に建設し、極寒冷地対策技術
の開発に力をいれるべき。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 22:06:19 ID:0n5dm1jt0
http://ja.wikipedia.org/wiki/X2000
http://ja.wikipedia.org/wiki/ICE3
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%A9%E3%83%AD

北欧ロシアには売れそうも無いな。
近所にライバル多すぎだし、既に出来てる。
ベトナムやアメリカ西海岸はむしろ暑め。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 02:34:56 ID:sQEFYoM/0
ロシア〜フィンランド国境の高速新線は数年内に開業するはずだし。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 18:48:05 ID:Z7aS/n0V0
今さらなにが寒冷地対策だよ
笑わせやがる
北海道の鉄オタはこれだから
未来永劫北海道新幹線は凍結・廃止だな

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 21:53:02 ID:U2sMw1RUP
相変わらず反対厨は無茶苦茶なこじつけで必死だな
まあどうせまた例によってID変わるのを利用して
自分で寒冷地対策がどうだとか言って自分で叩くマッチポンプなんだろどうせ

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 22:14:25 ID:Xq6Eyk6n0
>>862
って、よく見りゃ「札幌以北も」だし、ここは旭川帯広延伸スレじゃなく北海道新幹線本スレだ。
私は向こうでも書いてるし、延伸擁護寄りだがあえて>>863を書いたのだが・・・
寒冷地対策などほぼ確立してる。
それと延伸論は関係ない。
関係なく札幌まではやるべきだし、凍結する理由にはならん。
寒冷地対策ができてるだけに(笑)
札幌から先は未来の話。

>>866
というわけで、>>862>>865が自作自演のマッチポンプかどうかは責任もたんw

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 08:20:34 ID:sVBQeEgPO
超初歩的な質問で申し訳ないんだけど、函館までは正式に決まっていて
それ以北は、まだ正式に決まってないんだよね?

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 09:06:06 ID:/hd27IUBP
函館周辺まで建設中。その先が決まってない。君の理解通りだ。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 11:32:34 ID:Fqfc0iRGO
>>862
中国のほうが先にロシアに売るだろ
安いし、地続きだし、最高速度も日本製より上だし
日露関係より中露関係のほうが友好だし

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 11:26:21 ID:f+KkKbAb0
>寒冷地対策などほぼ確立してる。

理論だけで実証されてないだろう。
−50度とかに晒されると、線路自体がどの程度の
影響を受けるのか?。保線作業、コストは?。

870>
中国の大躍進で、中露関係は極めて微妙な状態
だと思う。黄禍論が再燃しつつある。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 12:43:54 ID:2hqDHwY0P
実験済やん>レール寒冷曝し

873 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2009/12/04(金) 13:19:14 ID:IBdpL2DnP
中国において軌道系の技術は国鉄OBが指導してるのは常識な。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 19:38:20 ID:9xHU+e/y0
>>871
1974年ごろに宗谷本線でやってるじゃん!

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 19:42:06 ID:oOSuMxAs0
>>868-869
事業の良し悪しより、目先の金額で右往左往する政権だからなぁ。
今は進展は期待しにくい。

>>870
その通りだと思われる。
ロシアなら自国開発してるし、それより性能の高いものが欲しいとしても、日本に金出すより、
中国が日本の新幹線をコピった物>>873を、安く買うだろう。

>>871
>−50度とかに晒されると、

北海道にそんな低温地帯は無いっすw
中露関係を微妙にしているのは、ロシアが金のために中国と接近した結果でもある。
表裏一体なのね。
だから、中露関係の悪化を理由に、日本がロシア相手に儲けられるなんて幻想は持っちゃダメ。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 13:46:34 ID:SnLek2gXO
中露の絆は相当固い。
対米で一致。
北朝鮮がミサイルバンバン飛ばせるのも、この岩より固い中露の絆があってこそ。

国連でも常任理事国の中でアメリカに歯向かえるのは中露だけだ。
また中露ともそれを自覚していて
「地球上の反米国グループ・弱小国の代弁者」の役を存分に演じている。
なにしろ米全土に核の照準を合わせ済みなのは地球上でこの2国だけだから。
米国が世界最強なのは事実だが、中・露・北朝鮮が束になって戦ったら
さすがの米軍も相当てこずる。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 16:49:46 ID:sEBhOFb+P
中露の亀裂が日台断交に繋がったんだけどな

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 19:03:05 ID:4H3tMGvw0
>>877

>>876は「岩より固い」と書いているが、その表現だとしっくりとはこないだろう。
結局のところ、損得でコロコロ手の平を返す連中に「絆」なんてものはない。
反米で利益がある、という構造的な理由により、結局は中露が切れることはないということ。
中露に亀裂が入るのは、一時的に「抜け駆け」が利益になる場合であり、いずれその状況は終わるわけだ。
だから、いずれ中露は元通り組むことになる。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/26(火) 16:20:18 ID:zUSR/UNE0
新函館(仮称)開業時は、現在、
同一ホームで函館までの在来線に乗換可能にする計画あり。
これは最低限、必要だと思うが・・・・

新函館〜函館間を、
レール幅の違う3線軌道(山形新幹線方式)にしよう!という提案。

3線軌道にすれば、とりあえず新函館開業時は、
東京〜新函館(折り返し)〜函館まで直通できる。


なぜフリーゲージトレインにしないかといえば、新幹線の路線長が極端に長いので、
新幹線区間の高速・安定走行を確保しつつ、
在来線部分は極端に短いから、レール幅変換区間をつくったり専用車両を作る必要がなく、
結果として全体の投資額を安く抑えることが可能と思うから。
ただし、新函館開業時にも直通させるなら、
在来区間の線路限界を、大型の新幹線車両がそのまま入れるようにしておく必要はある。

札幌延伸時には、東京からの折り返しはダイヤ上難しくなるのであきらめてもいいが、
函館〜新函館〜札幌の道内直通が可能。

この方式だと、新函館駅は、できれば2面3線がベストだが、
極端に言えば1面2線ホームでも可能。(安い!)
東京→札幌の下り新幹線と、札幌→函館の道内上り新在直通列車が
反対ホームで交換するダイヤ。

どうだろうか?


880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 00:44:57 ID:qOVbkBsv0
>>879
めずらしくレスがあると思えば・・・
私は鉄成分が濃い人間ではないんですが、同じような意見です。

あ、ちょっと違ってました。
函館までの在来線区間で、広軌を敷くだけにする(ミニ新幹線)案です。

上記に対するデメリットは、東京発の折り返し直通が(事実上)できないこと。
札幌からの直通を、山形・秋田の車両を払い下げてもらって可能にすることとなるでしょう。

疑問なのが、>>879の案がなぜ当局であまり積極的な検討をされているように見えないのか?
この状況では開業に間に合わないのでは?という懸念。

逆に、下案は、時期的に札幌延伸時および、それ以降でもいい。
線路限界を広げなくてもいい分はコストダウンとなる。

881 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/01/27(水) 01:15:47 ID:BIliZVjy0
>>880
用途廃止時点で大規模更新が無ければ機械として寿命が尽きてるから払い下げがあっても運行できないよ。

>>879
道内完結列車なんぞ容易したって輸送力過剰で採算性に難があるってば。
本州からの直通列車だけにしときゃ乗車率が平均で70%で収入のうち半分超が利益になる
高い採算性を持つのに。


http://pub.ne.jp/KC57/?entry_id=2655522
数的にかなり無理あるんだよ、函館乗り入れって。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 12:51:04 ID:/njqUagnP
全角不等号…

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 14:17:03 ID:1br1HYZn0
やっぱり全角大先生だよね

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 14:32:21 ID:qOVbkBsv0
>>881
そのとおり、払い下げは確定ではないですね。
東北新幹線は延伸とともに高速化するケースが多いです。
同時に、山形・秋田のミニ新幹線は、東北新幹線の高速車両と連結するため、高速化・更新しています。
札幌延伸時にも、同様なケースが発生する可能性はありえます。

ブログ記事に関しては疑問点が二つ。

1.観光客のみの数字となっていますが、そもそも五稜郭・函館への乗り入れが必要なのは、ビジネス客では?
2.コストの観点から計算されていません。7割が新函館駅までの利用で、函館直行が3割だとしても、運行
  コストの大半部分を占める新幹線区間の運賃を10割頂いていれば、十分に成立するのでは?

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 18:10:45 ID:VwQtAF000
五稜郭・函館への乗り入れが必要な流動でビジネス客の方が多い?は?w

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 20:01:28 ID:u740pBIw0
http://www.hokkaido-np.co.jp/cont/bullet_train/
北海道新聞の新幹線ニュースサイト
この中の「新青森−新函館の負担に青森県が難色」を読むと
いかに北海道と青森がばかばかしい低レベルの争いをしてるかがわかる


887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 00:20:27 ID:OW/6UHMh0
>>885
いや、多いとはどこにも書いてないけど。
居るのに無視すんな、ってだけで。
(仮の数字だが7:3って書いてあるでしょ)

>>886
この記事単体では、低レベルの争いを仕掛けてるのは青森の一方的なものかと。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 00:34:04 ID:Ji8IEqa90
函館行きのビジネスなんて1割ないだろJk

889 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/01/28(木) 02:48:49 ID:mhY+UPAu0
>>884
#高速化
山形新幹線はE3を入れても240km/h+5km/h運転のままだよ。併結相手が240km/h+5km/hなんだから。

#数字
観光客とビジネス客なんて言っても函館市の観光統計と函館駅利用客数をよく見てみればいい。
区別なんかしてないから。通勤・通学からして僅少だし。また各観光拠点はビジネス拠点に
置き換えてもいいでしょ。駅前にビジネス拠点が集中してるなんてことはないから。

#コスト
区間が黒字になるためには経費と運賃の収入実績から1両あたり21.5人がライン。

でね、新函館〜函館265.9万人ってのは、新函館を折り返し専用信号所として乗客が駅の外に
出られないようにした場合にしか成り立たない、現実にはあり得ない見積もりなんだよ。
道内需要は88.95万人でしかない。

新函館開業・・・本州からの旅客は新函館で自動車へ、道内からの旅客は在来線列車でそのまま函館へ
        →よって新函館〜函館のミニ新幹線に乗る旅客はほぼ皆無
札幌開業・・・・・本州からの旅客は新函館で自動車へ、道内からの旅客はミニで函館へ
        →よって新函館〜函館のミニ新幹線に乗りうる旅客は88.95万人

てなもんよ。この88.95万人、東京〜札幌の列車に乗って新函館で降りてもいいわけだから、
たとえ道内専用のミニ新幹線を入れて毎時一本を設定したとしても、誘導かけられるのは
1/3〜1/2でしょ。30〜45万人。別に函館駅に行きたいわけじゃないんだから。

で、札幌〜新函館〜函館を毎時一本で有効時間帯を考慮して一日17往復、17.5kmに365日で
仮に4両編成を仕立てて運行したとしよう。そもそも88.95万人にしても長万部からの乗り込みが
半数くらい占めてるから、それを考慮すればいったいどうなるかっていうと、

 札幌〜函館運行経費 4*2*17*365*528*(210+17.5)=59.6億円
 札幌〜函館間旅客運賃収入 47.5万人*0.5=23.75万人、227.5*23.75*24.6=13.3億円
 長万部〜函館間旅客運賃収入 41.45万人*0.5=20.73万人、100*20.73*24.6=5.1億円

差し引きで41.2億円のマイナスになるわけ。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 09:39:53 ID:3nfaS0Ry0
>>889
山形の併結相手は、上越に異動するんじゃなかったっけ?

891 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/01/28(木) 12:04:49 ID:mhY+UPAu0
>>890
新函館開業までに終わるかどうか微妙な上に、まだ走れるE3は山形に集中させて
秋田をE6にする結果しか見えてこないから。払い下げをする未来が見えてこない。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/29(金) 20:48:49 ID:02rjI7Zj0
>>889
山形は高速化してないですね。了解です。
いずれにせよ、新造を否定するわけではありませんし、払い下げに拘りすぎることはないかと。

函館駅利用者3,600-定期1,153=2447、五稜郭駅利用者890-定期261で出してみました。
(2447 * 365) + (629 * 365) = 1122740
合ってきますね。観光統計がこれでいいんでしょうか(笑)

函館山ロープウェイの利用者が1408千人、バスはバスで登るとして(観光客のみではない総数の)1930千人。
函館観光の大半88%が函館山に行くので、3338/0.88=3793千人が考えられる最多の観光客。

市場の年間来客数200万人らしく、観光客の70%が行くので、その数字を使うと観光客数は286万人。

来客482万人のうち、おおよそ300万人程度が観光目的での函館に来た人数でしょう。
ざっくりビジネス3割とみた読みは、そう外れてはいないのではないでしょうか?

そして、定期利用が3割を占めるのを見ても、駅前にはやはりビジネス拠点はそれなりに集中しています。
観光にしても実際には駅付近に集中していたりします。
駅から外れた観光地もあることや、周遊のために、観光客のバス利用が多くなるだろうということでしょう。

コストについて、>>884では区間の黒字は問題にしていません。
札幌・新函館間(予想7760円の運賃を得る)を含めたコストを考えるべきだという指摘です。
もちろん、新函館開業時にミニを走らせる可能性はそもそもありません。

というわけで、参考になるのは最後の試算ですが、疑問点があります。

1.長万部からが半数とは直感的にありえないと感じます。根拠は?
2.運賃収入の計算で旅客数に*0.5してるのは何でしょう?
3.運賃の計算法はこれでいいのですか?
4.来客は往復するのではありませんか?

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/29(金) 21:30:14 ID:02rjI7Zj0
あ、2.は読み落しで了解です。

>東京〜札幌の列車に乗って新函館で降りてもいいわけだから、

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/29(金) 21:42:14 ID:02rjI7Zj0
というわけで2.差し替え。

2.現行の北斗・スーパー北斗で11往復。東京〜札幌便との分担も踏まえると、17往復の仮定は過大では?

895 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/01/30(土) 03:35:34 ID:l45WvgiO0
>>892
めんどくさいから色々略すけど、根本的にはミニを導入することで黒字額は増大するかどうかが味噌で、
0.5は1/2誘導の意として俺の試算が納得いかないなら自分で新函館〜函館乗り入れによる
利用客増を推算してもらわんとおはなしにならないんだす。

運賃を距離×24.6円の収入実績で計算するのは、各種割引云々全部込みってことでやってるワケ。
適切に運賃設定してみても大差無いよ。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 15:11:58 ID:ltDL/S9j0
>>895
本当にめんどくさいから略しているのか、突っ込みに答えられないから逃げてるのか、
その返答では見えてきません。

あなたの利用者数の推算には、基本的には文句は言ってませんよ。
実のところ、私の観光者数の推算をあなたのブログの推算に当てはめても、数字にそれほど大きな
変化はなかったので、88.95万人というベースの数そのものへの突っ込みは止めたほどですから。

1.長万部からが半数ってのはありえないでしょ?
長万部からの利用というのは、苫小牧、室蘭、伊達、長万部あたりが想定されるでしょうが、
せいぜい50万人の沿線人口です。単純に札幌都市圏230万人との比をとっても、2割ですね。

2.11往復にすれば、4*2*11*365*528*(210+17.5)=38.6億円です。

3.現行の特急では、8,790円で、Rきっぷが14,400円か14,800円。割特きっぷ12,500円
片道では7400円から6250円です。
札幌・新函館の予想運賃が、運賃3,880円特急料金3,880円とありました。
あわせて7760円ですね。
227.5 * 24.6 = 5596.5円は、現行での最大の割引率と比べれば、妥当なセンです。
ですが、経営上それをやるとは思えません。
営業キロ数が短くなるとはいえ、新幹線にグレードアップして大幅に時間短縮し、競争力を増して、
現行より値下げをする必要性は無いからです。せいぜい6250円で十分でしょう。
(なお、長万部乗り換え組は、24.6をそのまま使います)

4.やはり来客数ですから、運賃計算では往復分になるいますよね?以上踏まえて、
札幌〜函館間旅客運賃収入 88.95万人*0.8*0.5=35.58万人、35.58*6250*2=44.5億円
長万部〜函館間旅客運賃収入 88.95万人*0.2*0.5=8.895万人、100*8.895*24.6*2=4.4億円

差し引き、10.3億円の黒字ですね。
本数を減らして同様に1/2誘導を得られはしませんから、きっぱり黒字とは言い切れません。
ですが、少なくとも大差無いなんてことはありません。
あなたの試算では「運行コストの7割近い赤字を出す」でしたから(笑)

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 15:12:49 ID:ltDL/S9j0
>根本的にはミニを導入することで黒字額は増大するかどうかが味噌で、

実は、これは非常に難しいポイントです。(別の論点に逃げましたねw)
東京〜札幌便に全ての札幌・函館間利用者を乗せてしまえば、余計な運行コストはゼロですから(笑)
実際には、旅客数の分布やら、こだまタイプの設定やらで、そう単純ではないでしょうが。

端的に言うと、そこそこの乗客数が居る札幌・新函館間の席が空いた列車を、函館以南へ延々と
空気を乗せて走ることになる。

>0.5は1/2誘導の意として俺の試算が納得いかないなら自分で新函館〜函館乗り入れによる
>利用客増を推算してもらわんとおはなしにならないんだす。

>>893の通り、0.5は東京〜札幌の列車を利用する分担率の残りとして納得いたしております。
実のところ、利用客増は見込めるとは思います。そりゃ函館駅直通のほうが便利ですから。
ですが、数まではなかなか難しいですね。
ぶっちゃけ乗り換えれば済む話です。
他の交通機関との選択において、新函館乗り換えの有無で決めるか?
中には決める人もいるかもしれない、としか言えません。
新幹線同士であれば(時間が自由か、合いさえすれば)直通便を選びますが。

だから、基本的にはあなたの推算に(疑問点があるもの以外は)従って話を進めてきました。
直通による利用者増という観点を含めずにね。


さて、ここへ来て新たな視点(函館以南の空席率)が出てきましたし、この問題まだまだ面白いかと。

898 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/01/30(土) 15:55:55 ID:s3rN6Ss30
>>896
長万部からってのは現状バスで新千歳から特急で室蘭苫小牧経由で長万部で新幹線乗り換えが
19.95万、函館本線沿線(室蘭本線も含まれるんだろうけれど)なんかから来てるのが21.5万人って
書いてあるでしょ。道外分、道内分、分かるようにしといたつもりなんだが・・・
まようするに札幌以外の道内利用で南回り沿線から来るのは最初から2割ちょいにしてあるんだから
後から重ねて挿入しちゃダメだよねっていう。

運賃は一般的に新幹線開通で安くなる方向だよ。それに観光客のよく使うツアーの料金から
運賃を割り出すと定価の半額以下のものが当たり前にあるワケ。
だから運賃収入実績の数字で計算したのよ。

あと観光客はあまり往復で乗らないものよ。市内観光だけで終わるわけじゃないせいなんだけどもね。

899 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/01/30(土) 16:06:50 ID:s3rN6Ss30
>>897
黒字が増えるかどうかは、

 追加で運行する列車の経費<追加で運行する列車が追加してくれる運賃収入

ってなればいいから区間単体でどれだけ乗ってどれだけ運賃収入があがるかって考えたワケ。
新たな視点じゃないじゃん。

あと俺の使ってる元データって来訪客数じゃないよ。当該交通機関を利用して移動したのべ人数だから
全体に対しては往復で入ってる。


900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 17:35:02 ID:ltDL/S9j0
>>898
ああ、そうか!!!
88.95万人って数字が道外・道内を別けて航空からの移転を含めた複雑な推算の末の
数字だってことを忘れてました!!!

つまり、47.5のほうはバスからの移転で、始めから札幌発新幹線へ移転としてるので、
この数字から2割を削っちゃダメ。

元からJRを使ってる道内の21.5が札幌からと長万部からとに分かれる。
道外で元からJRを使ってる19.95も分かれるでしょうが、観光目的地を考えると
人口比以上に札幌からが多そうな気もします。
(ブログでこの2つ全てを長万部から乗り込みとしてるのは間違いかと)


>運賃は一般的に新幹線開通で安くなる方向だよ。

ソースプリーズ。
航空機の旅客を奪取するなど戦略的理由が無ければ、高くなるのが当たり前かと。
例えば札幌・旭川のSきっぷは、運賃収入実績の数字より割引率が高いです。
逆に、十分な競争力を持つ路線で稼がなければ、実績の数字を達成できないはず。
ツアーにしたって、現行の函館路線で割特単体と変わらない。

http://www.jr-travel.com/railandhotelpack/1414-33.html

半額以下ってのは航空機のツアーの感覚では?


>追加で運行する列車の経費<追加で運行する列車が追加してくれる運賃収入

いや、理屈の上では函館行き運行により、東京行きの列車の運行経費を削れるんだよ。
別の見方で言うと、東京行き列車に函館行き乗客が乗っていることを前提にすれば、
函館行き運行で追加してくれる運賃収入は無い(笑)


>当該交通機関を利用して移動したのべ人数だから全体に対しては往復で入ってる。

乗車人員(降車客含まず)から算出した人数と合っていたのに、矛盾してしまいますよ?
正答は、人数は来訪者数そのものでしょう。
交通機関別では、のべ利用者数(往復)より来訪者数の割合にしたもの。
(実際には交通機関の利用者数から来訪者数を推定してるのでしょうが)
これ「観光客はあまり往復で乗らない」の返答でもあるかと思います。

901 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/01/30(土) 18:00:00 ID:s3rN6Ss30
>>900
東北新幹線でいえば八戸開業で通算運賃が少し安くなった。
運賃収入実績のはこれ新幹線のもので在来線と比較するのはナンセンス。

> (ブログでこの2つ全てを長万部から乗り込みとしてるのは間違いかと)

長万部以遠の函館本線沿線からだと長万部で在来線から乗り換える形でないと新幹線に
乗れないでしょ。元資料の解析として別案を示す形でやってもらわんと齟齬大きすぎ。

あと"びゅう"やJR東海ツアーズの宿泊パックを見てみてよ。
実質半額往復運賃+一泊3500円前後くらいで料金が設定されてるから。
大枠で全体を捉えるための数字を、個別の事象をもって否定するのはナンセンス、
収入実績を使うのが最も妥当。

あとそういや大元のは乗客流動でなくて入込だから2倍で人を突っ込むほうが正しいのは
認めるが、それでも23億くらい赤字やんけ。

> いや、理屈の上では函館行き運行により、東京行きの列車の運行経費を削れるんだよ。

運行経費は乗客の人数じゃなくて車両`に比例するから、それはあり得ない。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 19:47:23 ID:KAJZgxJo0
なぜみんな新幹線にこだわるんだ?
新青森から先はリニアでいいじゃないか。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 20:16:50 ID:ltDL/S9j0
>>901
八戸は平行在来線を分離したため、営業キロ数が減ったことが由来でしょうか?

運賃収入実績について、何の数字か理解しました。ありがとうございます。
北海道の特急の数字かなと思ってました。的外れでしたね。
しかし、JR東海ツアーズ、安いですね〜。
これなら運賃収入実績での計算が、北海道の特急の割引率と比べて安くなるのもわかります。
「北海道の特急の割引率と比べて安くなるのもわかります」
大事なことなので二回言いました。本州の新幹線事情とは同じではありません。
大枠で全体を捉えるための数字を、特定の路線を対象として使うべきではない、とまでは思いませんが、
おそらく特定の路線の事情を考慮した上での数字のほうが、正解に近くなるとは思います。


>長万部以遠の函館本線沿線からだと長万部で在来線から乗り換える形でないと新幹線に
>乗れないでしょ。

これはどこに在住してる人たちとなりますか?
長万部以遠の函館本線沿線には殆ど住人は居ませんから、札幌在住じゃないですか?
47.5のほうは札幌在住のバスから移転で、元のJR利用者は入ってないのでは?


>運行経費は乗客の人数じゃなくて車両`に比例するから、それはあり得ない。

もちろん、車両を減らすという形で、です。
逆に言うと、東京行きの車両を減らす余地が無い(≒東京行きに札幌〜函館の客が十分乗れる)
ならば、函館行き運行で追加してくれる運賃収入が(限りなく)無くなってしまう。

ここで、むしろ後者の可能性は、函館直通論を主張する私にとって「致命的」な問題です。

http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm

と思って、あらためてチェックしてみます。

道央−道南1,387、以遠4863となりますね。道南−以遠が947です。
うわ、道央−道南と道南−以遠が同じレベルです!!!!

これつまり、札幌−東京便に札幌−函館の客を乗せ、新函館で空いた席に函館−東京の客を
乗せればいい。

非常に合理的です。

五稜郭や函館へ向かう客が「乗り換えだりぃな〜」と言いつづける未来が見えます・・・

904 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/01/30(土) 23:39:25 ID:s3rN6Ss30
>>903
> おそらく特定の路線の事情を考慮した上での数字のほうが、正解に近くなるとは思います。

今までは北海道ドメスティックな商売だったろうが、今度は関東圏〜北海道に輸送で
航空と勝負かけるんだよ。完勝を求める性質の話ではないとはいえ、平行航空路線が
存在している新幹線路線っていう「特定の路線の事情」が発生して、こちらのほうが
メインの需要かつメインの役割なんだから、その性格のほうが遥かに強くなるでしょ。

> 長万部以遠の函館本線沿線には殆ど住人は居ませんから、札幌在住じゃないですか?

道内発の観光客でバスで函館入りしているのが67.5万人で、そこからの数字でしょ。
人口比から札幌乗込みの新幹線利用が47.5万になるだろうって言ってるけど、これバスでしょ、
ツアーバスやら高速バスやらが新幹線に移転するなんてのがまず話がおかしいんで、はっきり言って
インチキもいいところなんだよ。20万人でもいいんじゃないか。即ち新函館〜函館の利用客の
最大見積もりが200万にしかならないってことになるが。

> もちろん、車両を減らすという形で、です。

そんな話が柔軟なわけなかろ。まず流動断面から見て
ttp://www.dokeiren.gr.jp/assets/files/pdf/teigen/2006_08sinkansen-youyaku.pdf
ここから新函館で区切って抜き出すと
 新函館以南 870+225+25=1120万人/年
 新函館以北 870+303+25=1198万人/年
で、函館以北は僅かに増えるって程度だから新規に列車を突っ込むにしても七飯車両所の入出庫用しかないだろ。

そして運行経費でいけば仮定の数字で528円/km・両はあるが短編成の場合は乗務員の関係で
これより多めに盛らないとダメなんだ。10両編成は3人だが4両編成でも2人は必要だからな。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 01:02:19 ID:64QLLTFs0
>>904
>今度は関東圏〜北海道に輸送で航空と勝負かけるんだよ。

いや、その区間は格安な料金を設定するでしょう。
平行航空路線が壊滅するであろう札幌・函館間がそれと同じくする理由は無い。
さすがに影響は受けるかもしれませんけどね。


>はっきり言ってインチキもいいところなんだよ。

インチキって・・・
ブログはあなたが書いてたんじゃないんですか?


>そんな話が柔軟なわけなかろ。

そうです。(理論上ありえると言っただけですよw)
柔軟どうこうではなく、そもそも東京・札幌間を走らせてる時点で、さらに札幌・函館間の便を
加える余地がほぼ無い。
というわけで、以下は私が既に>>903の最後で言ったことと同じ内容ですね。


結論。

札幌・函館間直通便を走らせることができない理由は以上で結論。

「東京・札幌間の便により、新函館まで輸送するのが輸送量のバランス上、ベストだから」

直通便を走らせても、東京・札幌便から客を奪うだけですもんね。

札幌・函館間の流動量予測や損益計算はご苦労様でしたが、そもそもの前提が成立して
いませんでした。

906 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/01/31(日) 01:21:56 ID:cEt84a/20
>>905
札函間は空路じゃなくて自動車が主敵だよ。

> >はっきり言ってインチキもいいところなんだよ。
>
> インチキって・・・
> ブログはあなたが書いてたんじゃないんですか?

新函館〜函館乗り入れ案はインチキしても成り立たないレベルだってのを示すための一文だからねぇ。

あと函館乗り入れの根本的にアレなところは、函館がそんなに大事な駅なんだったら
実際に乗り入れ案が機構かJRから正式に出てるだろうって点。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 01:55:48 ID:64QLLTFs0
>>906
そう、だから高速が便利な旭川より割引率が低くなる。

>新函館〜函館乗り入れ案はインチキしても成り立たないレベルだってのを示すための一文だからねぇ。

ああ、それならば一応意味は通りますね。
ですが、数字の不備を突かれたからといって、別の数字を弄るのはあまり芳しくないかと。
まして「インチキ」なんて言葉を自分の試算に吐くなんて、ちょっとかっこわるいです。

>実際に乗り入れ案が機構かJRから正式に出てるだろうって点。

それ、インフラについてネットであーだこーだと書く人間を全否定してますよね。
議論はケンカじゃないんですから、目先の勝ち負けに拘りすぎないほうがいいですよ。

「誰かの言ってる正解」ではなく、「議論のなかで磨かれた正論」が得られることが、議論の良さですから。

908 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/01/31(日) 02:32:27 ID:cEt84a/20
>>907
> そう、だから高速が便利な旭川より割引率が低くなる。

札函間も高速が出来つつあるでしょ、しかも現状の流動量で自動車が圧倒してるんだし。

> ですが、数字の不備を突かれたからといって、別の数字を弄るのはあまり芳しくないかと。

別の?え?まんま往復で計算して23億の赤字としたのならあるが・・・

> まして「インチキ」なんて言葉を自分の試算に吐くなんて、ちょっとかっこわるいです。

鉄板北海道新幹線スレの試算を整形してブログに上げたんだが、スレ上で試算した当時に
「こんだけインチキしてもなりたたねーよ」って言ってるわけでね。

> それ、インフラについてネットであーだこーだと書く人間を全否定してますよね。
(略)
> 「誰かの言ってる正解」ではなく、「議論のなかで磨かれた正論」が得られることが、議論の良さですから。

プロの仕事より素人の戯言の積み重ねのほうが正しいだなんてのはアマチュアリズムの
極致つーかプロ舐めすぎ。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 09:23:22 ID:0im6iZ+f0
北海道民にとって新幹線は便利なのかね?
在来線廃止かもしれないのに
東北地方との連絡が便利、といっても利用者は少数だろう

東京の人間にとっては有ってもなくてもあんまり関係ない
北海道まで行く必要ある仕事はほとんど無いし

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 10:29:20 ID:J3kvEvnT0
>>909
今でも、北斗利用者の方がローカル利用者より多い気がするんだが・・・

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 11:19:02 ID:YUbQoE5i0
>>910
確かに、並行在来線問題については、道外ほど深刻にはならないだろうね。
困る人は居ることは居るだろうが、道路に対しての鉄道の優位性も、ローカルに関してはそこまで大きいと思えないし。
山線は特に。

海線はリレー特急も出来るだろうし、ローカルもそのまま維持だろうから問題無いだろうし。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 17:37:05 ID:WUVzSPZv0
札幌〜函館間だけど
車と競合する場合は、フリークエンシーが極めて重要になってくるはず
30分ごとは欲しいな
つまり道内専用便でこだまみたいなやつが設定されると予想

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 20:01:20 ID:64QLLTFs0
>>908
>札函間も高速が出来つつあるでしょ、しかも現状の流動量で自動車が圧倒してるんだし。

南回りになる欠点があるし、絶対的な遠さがあるため、それでも旭川より断然有利。
競争は厳しくなるでしょうけどね。
「現状の流動量で自動車が圧倒してる」ってのは、「どのみちニッチ市場」ってこと。
逆に言うと、よっぽど自動車有利に状況が変化しない限り、もう鉄道利用で定着してる層が居るわけ。


>> ですが、数字の不備を突かれたからといって、別の数字を弄るのはあまり芳しくないかと。

>別の?え?まんま往復で計算して23億の赤字としたのならあるが・・・

http://pub.ne.jp/KC57/image/user/1262693610.png

「函館本線筋(長万部から新幹線乗り込み)
 19.95(道外)+21.5(道内)=41.45」

この数字が「全て長万部から乗り込むことになってる」のがおかしい、ってことです。
その「不備」を突かれたからといって、

「バス
 67.5(道内、人口比から半数強の
  47.5が札幌発で新幹線移転)」

と、別の数字について「インチキだ」と強弁し、話を摩り替えるのが醜い、と言っています。


>プロの仕事より素人の戯言の積み重ねのほうが正しいだなんてのはアマチュアリズムの
>極致つーかプロ舐めすぎ。

あなたもアマチュアでしょ。
アマチュア同士で議論の末に「俺の言ってることはプロの言ってることと同じだ!!」ですか。
かっこわるい。


そもそもあなたの試算は、統計の根本の数字が半分だったという、致命的な間違いがありました。
もちろん、間違いはあっていい。アマチュアのお仕事ですから。

ただし、間違いがあるということは、それを修正した場合に「結論が逆転する」可能性がある。

今回は、結論は逆転しませんでした。

ですがそこで「結論は逆転しねぇ!!おれは正しい!!」という態度はいかがなものか。

「大変な間違いをしてた!!でも結論は変わらず。結論が逆転する誤りでなくてよかった・・・」

そういう自省心が必要ではないか。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 20:14:19 ID:64QLLTFs0
>>909
在来線については>>910>>911の通り、問題ありません。
北海道民にとっては、東京まで行く必要のある仕事はいっぱいあります。
札幌に支社があるような企業なら、出張もあるでしょう。


>>912
せっかく大論争してたんだから、>>879-の流れを少しは読んで欲しいものです・・・

道内輸送で、車とガチで競争するのは無理です。
それはデータが証明してる。

顧客は、はじめから「電車代が出せる人たち」に限定されるんですよ。


また、札幌・函館間と、函館・以南間との輸送量のバランスがとれてしまうため、
道内専用便を走らせる意味はありません。
東京便にみんな乗せてしまえば、最も効率良く席が埋まるのですから。


ただ、私は「こだまタイプ」が一つの解答になると思っています。

沿線人口の分布から考えて、こだまタイプはどう考えても不採算です。
それでも沿線への配慮もあり、のぞみタイプの利益を食いながら走らせることになる。
それを、函館直通便として使う。(まだ諦めないかw)

でも、30分ごとはありえないよ(笑)

915 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/01/31(日) 20:56:24 ID:cEt84a/20
>>913
> 「現状の流動量で自動車が圧倒してる」ってのは、「どのみちニッチ市場」ってこと。
> 逆に言うと、よっぽど自動車有利に状況が変化しない限り、もう鉄道利用で定着してる層が居るわけ。

ニッチってのは何に対してのニッチかで言われるものであって、それ全体が小さいことを
ニッチとは言わん。元々問題なのは鉄道が遠回りでしか運行できなくて競争力が低いこと、今回
問題なのはその自動車で移動している層をどれだけ取り込めるかでしょ。

> 「函館本線筋(長万部から新幹線乗り込み)
>  19.95(道外)+21.5(道内)=41.45」
>
> この数字が「全て長万部から乗り込むことになってる」のがおかしい、ってことです。
> その「不備」を突かれたからといって、

これ道外からの19.95万が現状で南回りで来てるから長万部から乗込みにしてあったのよ。
道内ってのも長万部以遠の函館本線筋が入ってるからなぁ。
有利にしたいなら(長万部から新幹線乗り込み)は削っていいよ。

> と、別の数字について「インチキだ」と強弁し、話を摩り替えるのが醜い、と言っています。

んー、俺作った図って、函館乗り入れの検証用だよね?だから新函館〜函館の流動を
割り出せればそれでOKなので長万部以北はかなりザックリしてるのよ。
その中で、インチキしてるのは新函館〜函館の数に影響する範囲のことだからさ。

> アマチュア同士で議論の末に「俺の言ってることはプロの言ってることと同じだ!!」ですか。

俺はプロが何故そう判断してるのかってのを資料から読み解いてるだけだから。
資料漁って手を動かす作業をろくにしてない人は俺は見下すのよ。

> 致命的な間違いがありました。

致命的なんだったら途中で気付いてるよ。

> そういう自省心が必要ではないか。

自分で資料漁って立証してから「当局であまり積極的な検討をされているように見えない」と
発言する程度の自制心でいいだろ。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 21:17:02 ID:64QLLTFs0
>>915
言い訳ウザイよ。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 22:02:50 ID:L2eTt/NF0
延伸スレの方からちょっくら顔出しに

もう少し比較を深めてみようと言うことで、
新幹線開通が流動における交通機関選択にどう影響するかという点を見てみる

で、今回比較の対象にするのは1998年開通の長野新幹線
これは国の全国幹線旅客純流動データにおいて、
1995年と2000年のデータの間に新幹線が開通してることから、
新幹線開通が流動に対してどう変化を与えているかを見る一つの目安になるだろうと言うことから

で見てみると、新幹線の効果が最も見込める、東京23区〜長野市近郊の純流動の推定値だと、
       1995年  2000年  2005年(比較の整合性のため平日調査のデータを使用)
鉄道   :  54.1    108,7   85.1
バス    :  1.5      2.0   12.1
乗用車等:  30.3     18.3    9.4
全体   :  86.4    129.0   99.7 (単位:万人)

で、これの考え方だが、バスは近年になって法改正等に伴い、
安価な高速バスが運行されるようになったことでシェアを伸ばしたと見るべきかと思われる
で、乗用車と鉄道の比較だが、
鉄道のシェアが1995→2005年で60%強→80%以上に上昇、
自動車のシェアが同期間で約34%→約10%に低下

札幌〜函館とはやや状況が違う部分もある(長野は新幹線の前にすでに高速開通済み)が、
新幹線開通が交通機関の選択に与える影響としては一つの参考例にはなるだろうかと思う

ただし、注意が必要なのは、これが平日調査の結果のみから算出された年間推定値であるということ
2005年のみ休日調査も行われ、より実際に近い平日・休日両方から算出された年間推定値を見ると
シェアは、鉄道:70%強、バス:7%、乗用車:20%弱になる

これは、平日利用は出張等による流動が主流のため、鉄道・バス利用シェアが増し、
休日になると観光・レジャー関係の流動が増え、こちらは乗用車の利用率が高いためと考えられる
実際、目的別の流動を見てみると、
平日は仕事による移動が観光の3倍、休日は観光が仕事の倍以上となっているので
この推察が正しいであろうということが予想される

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 22:10:48 ID:L2eTt/NF0
以上の結果をまとめると、

・ビジネス目的の移動については、新幹線の時短効果はシェアに大きく反映される
・観光目的については、直接比較は難しいが、シェアの変動を考えれば影響はないわけではない
 (ただし、これは長野新幹線によって、長野市が白馬方面への玄関口の役割を担うことになった影響もあるので
  函館に直接適用可能かは難しいところ)
・運賃が高めな新幹線にとっては安価な高速バスが事実上最大の競争相手
 (しかし、札幌〜函館は高速未開通なので、今のデータから今後をはかるのは難しい)

とりあえずさっと読み取れる範囲ではこんなところでしょう

919 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/01/31(日) 22:17:37 ID:cEt84a/20
>>916
俺の言ってることが言い訳でしかないとしても、だ、自分が公開資料あるにも関わらず
ろくすっぽ数字で検討もしてないくせにJR・機構・省に対して非難した非はキミにあるのよ。

そして、図で考えるべきは新千歳経由組の動きなんだけれども、これがバス直行から
札幌経由新幹線に移転しない仮定にしてるのがどれだけ変わるかってのが一つの
検討事項なんだよね。以下10万間違ってるのを手直しした数字を挙げておくが。

道内
 乗用車→各観光拠点         74.5万→ 74.5万→ 74.5万
 バス→各観光拠点          67.5万→ 67.5万→ 30.0万
 鉄道→各観光拠点          21.5万→ 21.5万→ 59.0万★
道外                   現状→新函館開業→札幌開業
 新千歳→バス→各観光拠点    125.5万→. 62.75万→. 62.75万
 新千歳→鉄道→各観光拠点    39.9万→. 19.95万→. 19.95万札経★
 函館空港→自動車→各観光拠点 67.9万→. 33.95万→. 33.95万
 海峡→鉄道→各観光拠点      60.3万→176.95万→176.95万★
 海峡→フェリー→各観光拠点    24.7万→ 24.70万→. 24.70万

★が新函館〜函館を利用する可能性のある入込ね。

920 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/01/31(日) 22:22:58 ID:cEt84a/20
>>917
長野の観光客で大勢を占める首都圏と比べると北海道全域は自動車の依存率が高いのも
考慮されるべき点だと思う。

あと今ある議論に絡めて言うと新函館〜函館の乗り入れの有無の影響力をどう評価するかだね。
どうせ最終的には車を使うんだから変わらん気がするんだけど。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 22:51:03 ID:64QLLTFs0
>>919
へ?私がいつ当局を批判しました?

>>880
>疑問なのが、>>879の案がなぜ当局であまり積極的な検討をされているように見えないのか?
>この状況では開業に間に合わないのでは?という懸念。

これのことなら全然違いますよ。

これ、>>879の(フル)新幹線車両直通論をやんわり否定するために「当局も積極的じゃないよ」
「だから函館開業に間に合わないよ」と言うためのものです。

本音としては、札幌開通時には使えなくなる東京・函館便のために、ホーム拡大など車両限界の
拡大工事を必要とするフル直通なんかダメ!!

とハッキリ言いたいわけですが、相手も広い意味で函館直通論のお仲間ですから、なるべくカドを
立てることなく自説に誘導させたかっただけですよ。

ま、あなたとは違う目的で「権威」を使ったわけですね。


・・・てか、当局じゃなくて自論が批判されたのが嫌なだけでしょ。
自分の言い訳は自分の言い訳、当局の仕事は当局の仕事です。
大人になりなさい。

922 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/01/31(日) 23:20:04 ID:cEt84a/20
>>921
批判されるのが嫌なら>>919で一番の弱点を提示したりせんよ。
また別筋の、それも最大に取ると500万台になるような資料を提示したりもしない。
「大人になれ」だの「みにくい」だの戯言はどうでもいいから、新千歳経由の入込が
新幹線をどう使うか、バスにどれだけ乗るのか、検討して欲しいものなんだが。
とりあえず現状で鉄道と自動車は50:50くらい。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 23:27:20 ID:VmbgKJuZ0
15年後を今から予測してどうなるのかね
どうせ次の世代が考えることだろうに

924 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/01/31(日) 23:31:53 ID:cEt84a/20
予測して作るものなんだから仕方なかろー。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/01(月) 00:16:00 ID:BoCIBaMP0
>>922
それは精々のところ「嫌がりながらも批判を渋々受け入れた」という態度です。
こういう時は強がりを言わないこと。

また、性急に別の話題へと移行させようとしないこと。
「ああ、その話は嫌だったんだなぁ」と思われるだけです。

926 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/02/01(月) 00:17:01 ID:kGC5T8Zs0
全然別じゃないだろ

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/02(火) 02:03:52 ID:1jautLDGP
問題になってる数字って919の
> 鉄道→各観光拠点          21.5万→ 21.5万→ 59.0万★
> 新千歳→鉄道→各観光拠点    39.9万→. 19.95万→. 19.95万札経★
だよな?なんでこの数字を再掲したのに別な話題に移行とか言われるんだ?

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/02(火) 03:13:04 ID:qa+BNPMo0
広い意味では同じ話題ですが、「観点」のお話です。

今までは、札幌・函館便の損益というおおきなくくりの中で、そこを大きく左右すると
考えられた、「札幌から利用か、長万部から利用か」が争点の一つだったわけです。

これを修正するために何往復もレスを交換して、言い訳と罵倒を加えてようやく
認知されたところで、「札幌経由新幹線に移転しない仮定にしてるのがどれだけ
変わるかってのが一つの検討事項なんだよね」と(罵倒レスの中で)別の観点を
持ち出されても、人間の感情として話す気が無くなるってものなんですよ。

指摘が(正しいのに)なかなか認められないってのは、ストレスなんですよね。

929 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/02/02(火) 08:39:46 ID:iwRRfhLb0
乗客流動は需要予測では新函館前後で殆ど変わらん上に函館を目的とする旅客の流動量が
最大で年間528万(うち札幌・長万部方面から函館入りする流動は最大で年間303万)だってのが
あるから年間303万にぶつからなきゃ気にしてない。

北海道新幹線全体で言うと
運賃収入=新函館以南1120万人・新函館以北1198万人=42億人`=運賃収入1033.2億円
 ※運賃から算出した場合963.6億円
運行経費=10両編成新青森〜札幌28往復/日=393.9億円
 ※33往復/日=457.9億円
収入実績計算&28往復ケースだと収益=1033.2-393.9=639.3億円

4両・17往復が函館〜札幌間を運行して新函館以北の303万に対する誘導率が0.5で新規需要も
掘り起こして収益が同じケースを考えると、新青森〜札幌通しの列車の新函館以北から151.5万
をもぎ取ることになるから、

運賃収入A=新函館以南1120万人・新函館以北1046.5万人=38.8億人`=運賃収入954.48億円
運賃収入B=函館〜札幌151.5+a万人=3.45+a*227.9億人`=運賃収入24.6*(3.45+a*227.9)億円
運行経費A=10両編成新青森〜札幌28往復/日=393.9億円
運行経費B=227.9*4*2*17*365*528=59.7億円
収益=954.48+24.6*(3.45+a*227.9/10000)−393.9−59.7=639.3億円
a=95.625万人

よって4両・17往復が黒字増大に貢献するラインは「札幌〜函館の乗客が年間247.125万人存在する」
こと、別な言い方では年間5.63億人`。運行経費は車両`比例だから条件は17で割れば1往復あたりの
数字を出せるから1往復あたりで年間14.54万人(年間3313万人`)だから1列車200人がライン。
E3系モノクラス編成をでっちあげると4両で240人が定員になるから要求乗車率83.3%になる。
改造無しだと211人となるから要求乗車率95%となる。まぁあり得ないわな。

札幌〜函館を乗る旅客の自動車からの移転が17往復なら95.625万人、11往復なら61.875万人、
ところが北海道経済連合会の需要予測は時短純増という形で自動車からの移転が大きく
見積もられてて奪取すべき母数自体が合計で24万くらいしか残ってないんだ。

つまり「そこ間違ってるからって黒字増になるのかい?」って思ってるわけ。
で、>>896-897で「逃げ」とか言われて俺はどう思ったろうね。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/02(火) 12:50:00 ID:a4dOq5s1P
高速無料化のリストから岩見沢・小樽〜札幌〜苫小牧〜室蘭〜長万部〜落部が抜けた。
政策的には新幹線間接支援になり得るなと思いますが如何でしょう。
正直長万部〜落部は無料だと予測してたんですが…。
旧自民寝返りエリアが無料で旧来民主エリアが有料なのは都会たる意識の現れか?

931 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/02/02(火) 17:50:21 ID:1jautLDGP
>>928
ソースだの数字だの言われてカチンときた
相手にミスが見つかったので意気揚々と指摘した
指摘したけど全く持論の補強になってないのを指摘しかえされた
悔しいので逃げたとか言ってみた
大きな観点で反論された
悔しいので罵倒されたと言い張って反論しない自分を自己弁護
主張を反論の余地無く根本的に叩き潰された ←今ここ
涙目で無視 ←予想1
涙目で反論 ←予想2
涙目で人格攻撃 ←予想3

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/02(火) 19:51:47 ID:qa+BNPMo0
>>930
そうなんですか?
たしかに長万部以降は意外ですね。
もし豊浦から無料だとすると、札幌からの走行ルートを考えると実質全区間無料ですから、
影響は大きかったでしょう。
民主党がらみで言うと、鳩山選挙区エリアが外れるのも意外ですが(笑)


>>929
>>903他での私の指摘、
>逆に言うと、東京行きの車両を減らす余地が無い(≒東京行きに札幌〜函館の客が十分乗れる)
>ならば、函館行き運行で追加してくれる運賃収入が(限りなく)無くなってしまう。

を試算に加えていただき、ありがとうございます。
ただ、余計な一言があるからこっちも言わざるを得ないw

「後出しジャンケン乙」と。


>>931
悲しいんですよ。
あなたのブログの他の記事を流し読みしてみました。
着眼点、計算量、姿勢・・・
どれもかなり「優秀なアマチュア」だと思いました。
ですが、冷静なディスカッションができない。

どうも誤解されているようですが、私は「議論に磨かれた正論」は、多くの場合に
「プロの仕事」に収束していくと考えています。
(たまにそうではない場合もあるから面白いんですけどね)

昨今は、社会のインフラ整備などを無駄だ無駄だと叩く風潮があります。
真に検証された結果ならいいのですが、たいていはそうではなく、マスコミが
煽った結果に過ぎません。

ブログを見る限り、あなたの考えは近いと思っています。

933 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/02/02(火) 21:22:16 ID:1jautLDGP
>>932
重ねて言うが、>>895に対して>>896-897で「逃げ」とか言われて俺はどう思ったろうね。
それに手間と時間をかけて割り出し纏めた基礎データ・方法を最初に容易にアクセスできる形で
提示してるのに「後出しジャンケン乙」と言い出す意味が分からない。
単に相手が提示した情報をよく読まずに居た言い訳じゃないのか?

> >逆に言うと、東京行きの車両を減らす余地が無い(≒東京行きに札幌〜函館の客が十分乗れる)
> >ならば、函館行き運行で追加してくれる運賃収入が(限りなく)無くなってしまう。
>
> を試算に加えていただき、ありがとうございます。

それは誤認だ。>>895の「根本的にはミニを導入することで黒字額は増大するかどうかが味噌で」という、
言われなくても最初からもってるべき視点についてラインを出すための試算だし、札幌函館の列車の
運賃収入は誘導にのみ依存していて東京札幌間の列車の両数の影響は全く受けていない。
そもそも東京札幌間の列車について減車の可能性を思い浮かべるあたりで認識が足りない。

提示された宝の山の扱いは適当、読んでるかと思って略せば「逃げ」呼ばわり、

>俺の試算が納得いかないなら自分で新函館〜函館乗り入れによる
>利用客増を推算してもらわんとおはなしにならないんだす。

といわれたくせに結局自力では計算をしない、「冷静なディスカッション」なるものを真っ先に
阻害したのキミじゃん?

それとも車両`、人`、列車`の定義を聞くのが恥ずかしかったのかな?

934 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/02/02(火) 21:30:36 ID:1jautLDGP
>>932
とりあえず言い訳がましい人物批評なんざどうでもいいから、函館乗り入れ論者なら
函館乗り入れ論者らしく、俺に途中まで手伝ってもらったんだから頑張って
http://www.dokeiren.gr.jp/assets/files/pdf/teigen/2006_08sinkansen-youyaku.pdf
と函館市の統計から函館乗り入れ列車によって発掘される95.625万人以上の需要を割り出したまえ。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/02(火) 21:49:48 ID:qa+BNPMo0
>>933
私の指摘はおおむね正しかった。
つまり、函館駅直行列車単体で見ると「黒字額を増大する」結果になる。

あなたは>>895ですべきだったのは、私の指摘を受け入れて>>889の計算をやりなおし、

「うんうん、函館駅直行列車は黒字になったね。ところがどっこい、それは本来は東京行きに
 乗れる乗客をただ奪うだけだから、会社としては減益になっちゃうんだよ」

と言うべきだった。

それができてないから「逃げ」で「後出しジャンケン」


>それとも車両`、人`、列車`の定義を聞くのが恥ずかしかったのかな?

そういうチッポケなプライドが正しい判断の邪魔をする。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/02(火) 21:54:12 ID:qa+BNPMo0
>>934
私はプライド無いんで、自論の修正をするのに何のためらいもありません。

>>914
>沿線人口の分布から考えて、こだまタイプはどう考えても不採算です。
>それでも沿線への配慮もあり、のぞみタイプの利益を食いながら走らせることになる。
>それを、函館直通便として使う。

可能性があるとしたらこれぐらい、というのが今の自論。

937 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/02/02(火) 22:32:31 ID:iwRRfhLb0
>>935
> つまり、函館駅直行列車単体で見ると「黒字額を増大する」結果になる。

誘導率100%という無理無理な仮定でしか黒字が出てない、つまりまともに考えれば赤字に
なるモノの"黒字"がどうやって増大するというのか?

> あなたは>>895ですべきだったのは、私の指摘を受け入れて>>889の計算をやりなおし、
(略)
> それができてないから「逃げ」で「後出しジャンケン」

主張側に論証の責任があるんだぞ。
何で俺にオマイのやらなきゃないことをひっかぶせられなきゃならんのか理解に苦しむ。

>>936
道内で各駅停車になる準速達列車と純速達列車の合計で毎時2本相当だから、

> >沿線人口の分布から考えて、こだまタイプはどう考えても不採算です。
> >それでも沿線への配慮もあり、のぞみタイプの利益を食いながら走らせることになる。
> >それを、函館直通便として使う。

これすら話として成り立ってないぞ。

938 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/02/02(火) 22:41:06 ID:iwRRfhLb0
>>936
あとね、黙ってても列車の本数が大幅に増え時短が実現するのに、

 「一部の列車について新函館での乗り換え解消」

ごときが配慮として意味を持つのかね?

さらに、本来は新函館〜函館の連絡列車の需要・収支も考慮せんとダメなんだよね。
需要予測が無いからどうにも考えようが無い性質のファクターだから考慮の外にしてるが。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/02(火) 23:14:56 ID:qa+BNPMo0
>>937
もう面倒くさいなぁ・・・

>誘導率100%という無理無理な仮定でしか黒字が出てない、

誘導率は50%で納得して修正済み。
「誘導元が東京便」だから「会社としては減益になる」話をしてるんでしょ。

>主張側に論証の責任があるんだぞ。

試算をして公開した側が、指摘に答える責任がある。
試算の信憑性と引き換えに、答えない自由がある。

>道内で各駅停車になる準速達列車と純速達列車の合計で毎時2本相当だから、

もしもそうならば無理です。主張取り下げ。
終わり。

>>938
>「一部の列車について新函館での乗り換え解消」

>ごときが配慮として意味を持つのかね?

これは違います。
前提としては、上記「道内で各駅停車になる準速達列車」は、毎時1本走らせる
ことはないだろう、という仮定でのお話です。
「乗り換え解消」が配慮ではなく、「こだまタイプを増やしてあげる」ことが
配慮なんです。

940 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/02/03(水) 04:51:28 ID:Vfrkn+FyP
>>939
> 誘導率は50%で納得して修正済み。

じゃぁ何で列車単体での黒字が増大するとか言ってるんだろうか?意味が分からない。

> >主張側に論証の責任があるんだぞ。
>
> 試算をして公開した側が、指摘に答える責任がある。
> 試算の信憑性と引き換えに、答えない自由がある。

キミ指摘したの函館市の観光客入込を使って新函館〜函館の流動の太さを把握するための
試算に対してだから、北海道経済連合会の需要予測を使った北海道新幹線の全体に対する
試算についての突込みじゃないから関係無いわな。
延々言ってたのは http://pub.ne.jp/KC57/?entry_id=2655522 からだけど、この記事に6往復だ
140万だ書いてる前提にあるのはフル規格10両編成の列車について
 「新函館〜函館すら黒字にならないような列車の設定は正当性を帯びない」
で、これについては最低限度のラインが札幌側からの旅客430万くらいだから140万が280万だろうが
420万だろうが赤字は赤字で意味を持たないためだからなぁ。
ずっと、「これベースに成り立つ案を出してみれ」って言ってたんだよね俺。
ま、とにかく、信憑性云々は記事の性格から数字を直す必要はあれ失当だし、指摘に答えろって
言われたって「函館乗り入れに利あり」って主張をした責任に比べたら小さいことだな。

俺は北海道新幹線は東北新幹線と併せ360km/h運転をすると大幅な黒字になると主張して、
需要予測を用いて自分で利益分の見積もりを試算したわけ。主張する責任を果たすってのは
こういうことだよ。キミは全然出来てないけど。

> >道内で各駅停車になる準速達列車と純速達列車の合計で毎時2本相当だから、
>
> もしもそうならば無理です。主張取り下げ。

そもそも毎時何本、一日合計何本が運行されると思ってたわけ?あと流動量。

> これは違います。
> 前提としては、上記「道内で各駅停車になる準速達列車」は、毎時1本走らせる
> ことはないだろう、という仮定でのお話です。
> 「乗り換え解消」が配慮ではなく、「こだまタイプを増やしてあげる」ことが
> 配慮なんです。

だったら函館乗り入れとかアホなこといわず朝晩に合計8往復/d程度発生する、函館車両所へ
入出庫する列車を営業列車にすりゃ話は済むし、これこそ俺の北海道経済連合会の需要予測を
使った北海道新幹線の全体に対する試算の瑕疵なんだが。

・中古車両は確保の見込みが全然立たない
・狭軌の貨物列車、連絡列車の運行が必須な区間の改軌

なんていう無茶を無視しても函館乗り入れを標榜した意味が分からない。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/03(水) 05:00:48 ID:LeriJJX70
KC57 ◆KC57/nPS5Eがこてんぱんにやっつけられた件

942 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/02/03(水) 05:24:09 ID:Vfrkn+FyP
ふん、結局俺に文句つけるやつはマトモに試算することが無くて、なんだかんだで俺が
試算して相手を叩き潰す結果になってるだけじゃないか。せっかく手法もデータも丸出しに
しといたのになんと情けない。

528円/km*両とか24.6円/km*人とか、どんだけコアかつ有用な情報だと思ってるんだか。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/03(水) 08:27:48 ID:5trj/85o0
このひと、路線板のJR北海道本スレで尻尾を巻いて逃げ出してた。

滑稽な糞コテ。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/03(水) 20:01:17 ID:MUODOSJ20
>>940
>じゃぁ何で列車単体での黒字が増大するとか言ってるんだろうか?意味が分からない。

正しくは、「函館駅直行列車単体で見ると黒字になる」です。

そもそも私は、「函館駅直行列車単体で見て黒字になればいいんだ」と「誤解」していました。
そこにあなたは、「函館駅直行列車単体で見ると赤字だ」という推算を出してきました。
(反論の仕方が間違っていたわけですね。私の「誤解」に誘導された感はありますが)
ですが、その推算は間違いで、修正すると逆転してしまいます。

あなたはその時、指摘を受け入れつつ、単体の黒字が会社の黒字額を増大させるわけでは
ないことを示せばよかった。
実際はそうではなかったため、私の「誤解」はそのままに、函館駅直行列車単体の採算に
ついて議論を続けることになったわけです。

「反論の仕方」と「推算」の二つ間違いを受け入れる冷静さがあれば、話は紛糾しない。

本来、あなたは正答を知っていたのだから。

>>881
>道内完結列車なんぞ容易したって輸送力過剰で採算性に難があるってば。


>>941
私のほうは、やっつけるとかそういう意図でレスをしてはいません。
叩き潰すとかそういう意図でレスをするから、変なことになる。
結果、論の総体としては正しいのに、まるでやっつけられたように見えてしまう。


>>942
あなたのような優秀で計算力のある方と、「ケンカ」なんてする気はありません。

945 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/02/03(水) 21:02:04 ID:X1N5SPgM0
>>944
> 正しくは、「函館駅直行列車単体で見ると黒字になる」です。
(略)
> ですが、その推算は間違いで、修正すると逆転してしまいます。

その修正なるものが誘導率100%じゃないか。

A、札幌〜新函館45分・自動車で目的へ向かうか乗り換え5分+新函館〜函館25分
B、札幌〜新函館65分・自動車で目的へ向かうか乗り換え5分+新函館〜函館25分
C、札幌〜新函館65分・そのまま乗って函館まで20分

全部毎時一本あって、Bが避けられるのはいいとしてもCに100%は無いだろ。
Cは要求乗車率もほぼ100%で混雑してるし。

> あなたはその時、指摘を受け入れつつ、単体の黒字が会社の黒字額を増大させるわけでは
> ないことを示せばよかった。

示されなくたって車両`が増える=経費が増えるのに運賃収入がさして増えないのくらい理解できないのか?

> 「反論の仕方」と「推算」の二つ間違いを受け入れる冷静さがあれば、話は紛糾しない。

端的に言ったら「逃げ」と言われて、それでも自分から細々説明する義理無いよ。
否定されてムッとしたからちょっと「逃げ」と言ってみたくなったんだろ?
入込と流動を取り違えてたの見つけてうれしくなったんだろ?
しまいに罵倒してもいないのに罵倒だ罵倒だ言い出して相手に一方的に道徳的振る舞いを
要求している。

人は、後ろめたくなかったらそういう真似しないからなぁ。

> >>941
> 私のほうは、やっつけるとかそういう意図でレスをしてはいません。

嘯くのは結構。

> あなたのような優秀で計算力のある方と、「ケンカ」なんてする気はありません。

その割には挑発を繰り返してるよね。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/03(水) 21:35:04 ID:MUODOSJ20
>>945
>その修正なるものが誘導率100%じゃないか。

何度も言わせないでくださいよ。

>>896
>札幌〜函館間旅客運賃収入 88.95万人*0.8*0.5=35.58万人、35.58*6250*2=44.5億円
>長万部〜函館間旅客運賃収入 88.95万人*0.2*0.5=8.895万人、100*8.895*24.6*2=4.4億円

あなたと同じに*0.5して計算してるでしょ。


>示されなくたって車両`が増える=経費が増えるのに運賃収入がさして増えないのくらい理解できないのか?

あの時点では「誤解」したままですから、直通列車単体での経費<収入であればいいと考えていました。
だからそのままでは、さして大きくなくとも「純増」するはずと「誤解」したままです。
だから「新函館〜函館乗り入れによる利用客増」を推算しなければならないことの意味がわからない。
知ってるんだから説明してくれればよかったのに。


>入込と流動を取り違えてたの見つけてうれしくなったんだろ?

あなたが想像するのとは別の意味で、うれしいですね。

「先生ー、黒板の計算が間違ってるー」

そりゃ子供は嬉しいです。
普通、先生は褒めてくれますから。「よく気付いたね」って。
「モニョモニョ・・・ともかく答えはこれ」じゃ、「先生ー、逃げたー」ですよ。

そんな子供の軽口を「挑発」だと思うような先生は居ないと思います。

先生の間違いに気付いた子供のうれしさは、「正解に気付いたうれしさ」であり、
「先生を見下せるうれしさ」などであるはずはありません。

947 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/02/03(水) 21:45:12 ID:X1N5SPgM0
>>946
> あなたと同じに*0.5して計算してるでしょ。

それ合計してどうやって59.6億円を上回るのか?

> 知ってるんだから説明してくれればよかったのに。

誤解してると思ってなかった。

> あなたが想像するのとは別の意味で、うれしいですね。
(略)
> そんな子供の軽口を「挑発」だと思うような先生は居ないと思います。
(略)

やる気無いときに計算端折ったレスした程度のことに対してグダグダ言い募って、何で

 「ボク子供だから許されて当然」

ってとこまで堕ちた弁解してるの?

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/03(水) 22:18:25 ID:MUODOSJ20
>>947
>それ合計してどうやって59.6億円を上回るのか?

>>896
>2.11往復にすれば、4*2*11*365*528*(210+17.5)=38.6億円です。


>誤解してると思ってなかった。

もちろんそれは判ります。
お互いに本質から離れたところへ議論が飛んでましたからね。


>「ボク子供だから許されて当然」

オブラートに包んで言っただけです。

私は、真実を大切にし、自らの誤りを認め改めることを躊躇しない。
だから、誤りを指摘されるのは喜びだし、指摘するのも喜びである。

あなたは、勝ち負けを大切にし、相手の誤りを突いて攻撃することを躊躇しない。
だから、相手の誤りを指摘するのは喜びで、指摘されるのは苦しみである。

人格が格下なんだよ。

それが残念だから、「子供の相手をする先生のように、高い心でいなさい」と、
プライドをくすぐるよう工夫しつつ、誘導してみたわけね。

949 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/02/03(水) 22:24:10 ID:nrq2NYKg0
>>941>>943
どこのスレ?


>>948
ちょっとだけアドバイス。

ミニ新幹線にこだわってるように見えるけど、方法はそれだけじゃ無いと思うな。
たとえば、市電五稜郭公庫-JR五稜郭間に線路を引くとか
市電を改軌/交流化してJRに直通させるとか
色々方法はあると思うし、それらを組み合わせるのもアリだと思う。
改軌や交流化がダメなら、GCTや交直両用車という方法もある。
もしかしたら、ミニ新幹線と何かを組み合わせる事によってKC57氏を納得させる事が出来るかもしれない。

それと、KC57氏は赤字を主張してるけど、世の中には赤字でも実施した方が良い事ってのは存在すると思う。
だから、赤字でもやった方が良いか否かという部分を検討した方が良いと思うな。


950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/03(水) 22:38:34 ID:MUODOSJ20
>>949
私、見てきました。

★☆JR北海道総合スレッドPART76☆★
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1264771989/


アドバイスありがとうございます。
ミニ新幹線にそれほどのこだわりは無かったんですよ。
ダメならダメで、正しく理解して納得できればそれでいいんです。

おっしゃる通り、まだ他に可能性は考えられますね。
ただ、それを検討するやる気はおきません・・・

951 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/02/03(水) 23:36:46 ID:nrq2NYKg0
>>950
うわぁ。。。

>>950氏は(有効かどうかは別として)函館市の為に前向きな提案をしてるから
アドバイスする気になったけど、そっちのスレの名無しは救いようが無いな・・・。


952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 00:28:22 ID:ME4nY2Rb0
北海道スレでコヒに過失云々て絡んでるのは
「だが」「おまえ」と同一人物には見えないから、
少なくとも北海道の鉄道関連スレに救いようのないのが二人はいるってことだ。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 02:52:14 ID:bffsySpe0
>>952
からんでるのは馬力の方でこてんぱんにやっつけられたのも馬力だろw

954 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/02/04(木) 03:21:37 ID:oC8LM3l60
>>948
> >2.11往復にすれば、4*2*11*365*528*(210+17.5)=38.6億円です。

A、札幌〜新函館45分・自動車で目的へ向かうか乗り換え5分+新函館〜函館25分
B、札幌〜新函館65分・自動車で目的へ向かうか乗り換え5分+新函館〜函館25分
C、札幌〜新函館65分・そのまま乗って函館まで20分

これでAが14〜17往復、Bが14〜16往復の合計28〜33往復あるのに11往復で50%奪取は無い。
後から言及した点だけど、札幌(+苗穂)で停泊できるのは最大で4本だから必然的に函館車両所、
盛岡、仙台に入出庫する列車も営業するなら、さらに札幌〜新函館・盛岡・仙台の区間列車が
合計で6〜12往復程度発生するから、A+B=34〜45往復に対してCは11往復って言うんじゃなお更。
函館駅〜目的地の自動車のシェアがほぼ100%、これがほぼ末端の新函館からとなれば
新函館〜目的地における鉄道のシェアで自動車がけっこうな割合を占めそうなものだろ。
別に函館駅前に何でもかんでも集中してるわけじゃないし、市街地の中心たる五稜郭周辺なんか
新函館から自動車に乗ったのうが距離的に近く時間的に短いからな。

> だから、誤りを指摘されるのは喜びだし、指摘するのも喜びである。

理由を作って道徳的振る舞いを一方的に要求することが好きなようにしか見えない。

> あなたは、勝ち負けを大切にし、相手の誤りを突いて攻撃することを躊躇しない。
> だから、相手の誤りを指摘するのは喜びで、指摘されるのは苦しみである。

一体何を根拠にそう言ってるのか分からない。

> 人格が格下なんだよ。

何で格上の人格の人が一方的に道徳的振る舞いを求めるのか意味が分からない。

> それが残念だから、「子供の相手をする先生のように、高い心でいなさい」と、
> プライドをくすぐるよう工夫しつつ、誘導してみたわけね。

さすが格上クン、見事に失敗してるねぇ。俺に全く通用していない。

>>950
JR北海道は鉄道事業単体では年300億の赤字で、これを運営基金の運用の収益で埋めて
黒字にしている状態だから、新幹線開業によって得られる収益からリース料を払った残りで
埋められないと鉄道事業を売り払って運営基金の運用だけやってるほうがマシという
経営内容のままになってしまう。株式完全売却による完全民営化が将来的な目標だから
それを考えれば

道内
 乗用車→各観光拠点         74.5万→ 74.5万→ 74.5万
 バス→各観光拠点          67.5万→ 67.5万→ 30.0万
 鉄道→各観光拠点          21.5万→ 21.5万→ 59.0万★
道外                   現状→新函館開業→札幌開業
 新千歳→バス→各観光拠点    125.5万→. 62.75万→. 62.75万
 新千歳→鉄道→各観光拠点    39.9万→. 19.95万→. 19.95万札経★
 函館空港→自動車→各観光拠点 67.9万→. 33.95万→. 33.95万
 海峡→鉄道→各観光拠点      60.3万→176.95万→176.95万★
 海峡→フェリー→各観光拠点    24.7万→ 24.70万→. 24.70万

の分析と予想の修正を繰り返して>>929のハードルをクリアして車両代・改軌代をも出せるような
絵図を描けないのがミニ乗り入れ案に対する指摘。

市内乗り入れは国・道・函館市がどれだけ負担してくれるかという話になる。
が、新函館駅の周辺整備には国がすでに61.65億円の支出を決めてるし、国道五号〜駅前広場2.8kmの
整備も決まってるし、函館市は乗り継ぎ円滑化までしか視野に入れてない。
http://www.city.hakodate.hokkaido.jp/kikaku/shinkansen/action/actionplan_20.html
http://www.jrhokkaidobus.com/ ←JR北海道バスが新函館から各観光拠点を巡る可能性もあるし。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 05:42:05 ID:00RBrr050
>>954
>さすが格上クン、見事に失敗してるねぇ。俺に全く通用していない。

その通り。
伝わらなかったのは私の未熟さの致すところです。

ただ、努力が無駄とは思いません。
教育とは、永遠に感じる徒労の中ででも、ようやく進む一歩を見守ることです。

956 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/02/04(木) 06:18:44 ID:oC8LM3l60
>>955
相手の責任に帰すばかりの人間には、誰かを教育することなんざできんよ。



というか教育に従事したことないだろw

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 07:48:35 ID:00RBrr050
>11往復で50%奪取は無い。

>>896
>本数を減らして同様に1/2誘導を得られはしませんから、きっぱり黒字とは言い切れません。

既に言及済みです。
11往復で1/2誘導という都合のいい条件なら黒字だとね。
もしも移動の少ない時間帯でやや本数を減らしつつ、1/2をやや下回る数字をキープできたら、
トントンもあるかも?ってところですね。

で、そもそもこの論争は無意味です。
私がこのレスをした時にも、そろそろ「誤解」に気付き始めてましたが、直通便単体の
損益は、会社全体の利益の増減とは別物ですから。

ですが、無意味な数字ではあるものの直通便単体の損益は、パラメータ設定次第で黒字に
なるか赤字になるかの微妙な位置になる。
これは事実でしょう。

で、なんでこんな無意味な数字で勝ち負けを争わなければいけないんですか?

それが「勝ち負けを大切にし、相手の誤りを突いて攻撃することを躊躇しない」根拠ですよ。

「逃げた」「後出しジャンケン」の件、至らぬ言動をして申し訳ありませんでした。

ですが、あなたは確かに逃げていました。
総論・結論として正しいこと、圧倒的な情報収集と計算量に対する自負という「勝ち」に
依存し、部分的な数字・計算の誤りを認めるという(ごく部分的にしか過ぎないはずの)
「負け」からね。めんどくさいという理由をつけて。


>何で格上の人格の人が一方的に道徳的振る舞いを求めるのか意味が分からない。

能力が格上な人であるのに、人格の未熟さ故に他人から理解されない、好かれない、
他人に良い影響を与えきれていないことが、もったいないと思うからです。


>後段

crementex氏には、

>>950氏は(有効かどうかは別として)函館市の為に前向きな提案をしてるから

こう言って頂いて申し訳ないんですけど、私のミニ論はせいぜいのところ思いつきです。
(もちろん函館市は好きな街ですし、為になればと思わないことはないですが)
「なんかぴったりおさまりそうじゃね?」ぐらいなものです。
そして、当局がやる気がなさそう、ってことは、そりゃその理由があるんだろうとも
想定していましたし、それを知り理解することができたので、もう満足です。
ご教授ありがとうございました。

あとは情熱のある人でやってください。

願わくばその情熱を、他人に理解され、愛される形で発揮されんことを。

958 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/02/04(木) 08:42:24 ID:oC8LM3l60
>>957
> 既に言及済みです。(略)
> で、そもそもこの論争は無意味です。

じゃぁ、何でいつまでも函館直行が黒字になりうるとか言ってるのか?意味が分からない。

> 直通便単体の損益は、会社全体の利益の増減とは別物ですから。

3本提示したハードルのうち一本目だぞ。一本目をはっきりクリア出来んでどうするのか?

> ですが、無意味な数字ではあるものの直通便単体の損益は、パラメータ設定次第で黒字に
> なるか赤字になるかの微妙な位置になる。
> これは事実でしょう。

本数で11/45〜56、入出庫の件が後から提示されたことを考えても11/37〜44なのに輸送人員で
1/2ってのは微妙とは言わない。

> で、なんでこんな無意味な数字で勝ち負けを争わなければいけないんですか?

案として正しいか正しくないかの検討の一本目のハードルに無意味呼ばわりはないだろ。

> それが「勝ち負けを大切にし、相手の誤りを突いて攻撃することを躊躇しない」根拠ですよ。

キミが無理なパラメータに基いて「黒字になりうる」と繰り返すことを正しいとは
思わないから指摘してるだけ。
で、やたら拘るから俺に言われる以前に想定してた列車本数・流動量を途中で確認したわけ。
答えてくれてないが。

> ですが、あなたは確かに逃げていました。
> 総論・結論として正しいこと、圧倒的な情報収集と計算量に対する自負という「勝ち」に
> 依存し、部分的な数字・計算の誤りを認めるという(ごく部分的にしか過ぎないはずの)
> 「負け」からね。めんどくさいという理由をつけて。

・実際問題、ざっくり見当つけても結論変わらん。
・リンクは忘れたが行き帰りで利用交通が異なるという調査が函館市関連で出てる。
・函館近辺の観光エリアは函館市に集中しているわけではない。(かなり自動車で移動する)
・誘導率1/2ですらかなり無理やり。(乗り換え抵抗はそれほど大きくない)
・他の交通機関からかなりの客を奪取できないとダメなんだが奪取できそうな集団自体が小さい。
・札幌圏の人口は北海道全体の約半分だから札幌発の旅客は道内発の半分ちょいしか期待できない。
・道東、道北からの流動が札幌を経由するとは限らない。
・道東、道北から札幌を経由するツアーがあってもツアーだから値引率高い。etc

言い出したらキリ無いというか今打ってても其々説明したらめんどくさいネタ、めんどくさいのは当然だろ。
この中には全国幹線旅客純流動調査2005のデータを何十通り分か積算しなきゃないものもあって、
そんなのまで入れて提示できるように見直して計算するのが手間じゃなかったら何が手間になるのか?
キミはプロを舐めてかかってる件で明らかなように、物事を甘く見すぎなんだよ。

> 能力が格上な人であるのに、人格の未熟さ故に他人から理解されない、好かれない、
> 他人に良い影響を与えきれていないことが、もったいないと思うからです。

予測しない・計算しない・一方的に道徳的振る舞いを求めると、三拍子揃ったオゲレツ君なのに
上っ面は丁寧なんてやつは非常に珍しい。というか2chで人格を求めるのは畑蛤ってんだ。

> あとは情熱のある人でやってください。

思い付きだなんだと言い訳して投げ出すとは、無責任だねぇ。こんなんで

> 教育とは、永遠に感じる徒労の中ででも、ようやく進む一歩を見守ることです。

とか言ってたわけか。大した格上人格者クンだこと。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 13:50:51 ID:YNUrNagP0
KC57 ◆KC57/nPS5Eがまたフルボッコにされて逆切れしてる
ついに錯乱気味(笑)

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 16:43:06 ID:wo7TqnLP0
だから何度もいっているだろ。
新幹線は函館まで。
函館から札幌まではリニアを建設せよと。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 02:48:53 ID:5+0qi/h3P
錯乱してるのは俺様のほうが人格が上だとか言ってるヤツだな。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 03:48:30 ID:TY8mGuoj0
と自演で馬力が申しておりますw

963 :crementex:2010/02/05(金) 11:11:09 ID:rpiRagva0
>>957氏に、もうちょっと味方をしたいのだが、外野が邪魔なんだけど。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 13:17:01 ID:pJIag88K0
こいつも馬力の自演か

965 :crementex:2010/02/05(金) 14:17:26 ID:g1G+ghz70
自演は君の方じゃないの?
私は、もうちょっと>>957氏の味方をしてあげたいだけだよ。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 14:21:59 ID:pJIag88K0
こいつホントの自演だったかw

967 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/02/06(土) 01:59:06 ID:ztnl4iBV0
こっちも自演厨がいるけど、酷いようなら対応するか。

>>957
函館の観光地を列挙してみて。


968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 04:46:50 ID:8bdoHjOJ0
馬力乙w

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 11:33:04 ID:LExUBNLPP
ID:00RBrr050の自演にしか見えない

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 12:35:30 ID:92EZhb7h0
と馬力が申しております

971 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/02/06(土) 12:54:15 ID:ztnl4iBV0
>>969-970
あっちでは、もう自演を指摘しないの?


972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 18:02:57 ID:424kG3fT0
>>967
http://www.city.hakodate.hokkaido.jp/kankou/material/h19questionnaire.pdf

・函館山88.3% 函館山ロープウェイ山麓駅まで、函館駅から約2km・電停十字街から約500m
・元町周辺88.6% 上に同じ
・ウォーターフロント82.4% 函館駅裏〜2kmぐらいの港湾エリア
・五稜郭77.5% JR五稜郭駅から2kmほど、電停五稜郭公園前から1km弱
・朝市・自由市場69.5% 朝市はJR函館駅前、自由市場は1km弱
・湯の川温泉56.6% 函館駅から約5km、電停湯の川温泉
・トラピスチヌ修道院44.6% 函館駅から7kmほど
・立待岬17.1% 函館駅から約3km、電停谷地頭から約1km
・摩周丸9.3% 函館駅裏
・外国人墓地7.3% 函館駅から約3km、電停函館どつく前から約1km
・大門横丁5.2% 函館駅前

函館「市内」の観光地は、駅近くに集中していることは間違いないでしょう。


ただし、「道内のどこを訪問しましたか?(複数回答)」にはこうある通り、

・函館近郊(大沼・江差・松前等)69.5%

函館市内観光は、函館広域観光のうちの一つ、という位置付けであることもまた間違いでしょう。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 18:26:40 ID:424kG3fT0
×函館市内観光は、函館広域観光のうちの一つ、という位置付けであることもまた間違いでしょう。

○函館市内観光は、函館広域観光のうちの一つ、という位置付けであることもまた間違いないでしょう。

974 :crementex ◆3k4AjwwgB6 :2010/02/06(土) 20:51:24 ID:ztnl4iBV0
>>972
ありがとうございます。
こんな事を聞いたのは、函館の観光地で私が覚えていたのが
函館駅前・函館山・五稜郭・湯の川温泉の4箇所しか無かったからです。
そして、これらは全て市電の沿線にあります。

だから、私としては市電の沿線に無い観光地が気になる訳です。


975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 21:12:44 ID:LExUBNLPP
教え子に慕われてる教育者に向かって教育を説く阿呆、はじめて見たよ。

976 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/02/07(日) 10:51:35 ID:fe1Qtk8Z0
http://www.city.hakodate.hokkaido.jp/kikaku/shinkansen/index.htm
http://www.city.hakodate.hokkaido.jp/kikaku/shinkansen/outline/gaiyo_02.html
気前がいいなぁ俺は。

>>975
昔のこった。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/10(水) 02:47:31 ID:74e1NJBHP


>私はプライド無いんで、自論の修正をするのに何のためらいもありません。

などと言ってるやつ、実は自分のプライドが痛く傷ついてるんじゃね?wwwww
だからせっかく応援もらっても二度と出てこられない。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/10(水) 11:58:10 ID:suwkGsiC0
日本縦貫新幹線

鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜掛静静
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松川空岡
●━━━━━━━━━━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━●━━━==●======→
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━==●======→
●●━━○●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●━━●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

静静富三熱小相横小品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
空岡士島海田模浜杉川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
←======━━━●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━● 最速達
←======●━━●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━● 速達
←●━○━○━●━●●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●● 準速達
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●● 各駅

===中央リニア+鈴鹿トンネル ルート経由

979 :鉄バカご臨終です ザマーーー!!:2010/02/18(木) 00:07:45 ID:IcoKBLXo0
  

   鉄バカ北海道 ↓

  /\___/\
/        ::\
|           :|
|   ノ   ヽ、   :|
| (●), 、 (●)、.:::|
\ ,,ノ(、_, )ヽ、,, ::/
/`ー `ニニ´一''´ \

980 :北の鉄バカ  うまいっしょ:2010/02/19(金) 17:38:27 ID:5nSeCzxe0
■鉄バカ大本営発表

>地方都市の衰退と荒廃が、日本の平均的な景況感よりはるかに深刻に進んでいることはわかっているが、
>北海道の場合、着実に新幹線の新函館に引き続いての札幌の開業を実現する以外に
>この衰退を止める方法はない。
>新幹線が新函館まで到達しただけで、確実に景気の衰退下降傾向はとまる。
>たった1兆円少々の費用で末永い大きな効果が期待できる新幹線は本当に安上がりな経済対策だ。
>新函館開業の効果に驚いた政府は、即座に最短のスケジュールで札幌までの突貫工事を行うことを決定し、
>旭川延伸も即座に決定するだろう。


ーーーーーー こうして今日も蝦夷地鉄バカの夜はふけゆく −−−−−−



981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 16:35:34 ID:fB3YPfY40
彼らの思い通りにならないのは請け合い
むしろ土木工事がほしいのだろ
赤字をため込み自分たちはそれを食い逃げしたいだけ
政治家はそれほど馬鹿じゃない

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