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北海道新幹線@交通政策板#5

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 05:55:11 ID:SujNAZan0
賛成派・慎重派 入り乱れて下さい
では、前スレを使い切り次第、続きをどうぞ。

北海道新幹線@交通政策板#4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1162729543/

テンプレも誰かお願いします


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 08:37:53 ID:MFeCnpjo0
1、新幹線が開通してシェアを奪っても、航空は便を減らさないのでトータルの座席数は増えます。
しかし羽田の発着枠を減らすという大義名分は失われます。
2、北海道新幹線の平行在来線は他の新幹線と違って赤字分を新幹線収入でカバーできます。
だから一切廃止になりません。
3、札幌の企業は業績が良いので気前よく10万円以上の通勤手当を出します。
したがって函館や青森が通勤圏になります。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 09:04:21 ID:mrZZmrH50
もうこのスレ要らんだろ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 09:59:13 ID:6r4or9aL0
>>2
>1、新幹線が開通してシェアを奪っても、航空は便を
>減らさないのでトータルの座席数は増えます。
意味が分からない。
例えば東京から新幹線で八戸、八戸から特急で函館
函館から札幌へ・・・だけど
列車を乗り換えるというのも座席数じゃないの?
>札幌の企業は業績が良いので気前よく10万円以上の
>通勤手当を出します。
札幌のどんな企業ですか?地元企業のこと?
>したがって函館や青森が通勤圏になります。
札幌−青森の距離はどの位になるのですか?
例えば東京から100キロ圏内の宇都宮からの
1ヶ月の定期代が10万近くだけど?
札幌−青森だったらもっとかかるのでは?


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 10:08:11 ID:6r4or9aL0
>>3
まだまだ、必要だと思います。

前スレのテンプレお願いします。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 18:37:07 ID:kOVfFbR/0
>>3
>札幌のどんな企業ですか?地元企業のこと?
昔はソフトウェア産業といっていた業種ですね。


7 :☆北日本の東北・北海道新幹線沿線の概要:2007/12/03(月) 19:13:48 ID:A6406Quy0

石狩支庁+空知支庁(深川市以南)+上川支庁(塩狩峠以南) ≒ 熊本県+鹿児島県
 人口:3,148,442人
 面積:14,985.82km2
 人口密度:210.1人/km2

渡島支庁+後志支庁+胆振支庁 ≒ 秋田県
 人口:1,116,192人
 面積:11,939.86km2
 人口密度:93.48人/km2

青森県
 人口:1,423,425人
 面積:9,606.96km2
 人口密度:148.17人/km2

岩手県
 人口:1,374,699人
 面積:15,278.72km2
 人口密度:89.97人/km2

宮城県
 人口:2,354,992人
 面積:7,285.60km2
 人口密度:323.24人/km2

福島県
 人口:2,080,186人
 面積:13,782.75km2
 人口密度:150.93人/km2

8 :☆北海道新幹線沿線とほぼ同規模の地域:2007/12/03(月) 19:14:29 ID:A6406Quy0

秋田県 ≒ (渡島・後志・胆振の合計)
 人口:1,134,033人
 面積:11,612.22km2
 人口密度:97.66人/km2


熊本県+鹿児島県 ≒ 石狩・空知(深川市以南)・上川(塩狩峠以南)の合計
 人口:3,578,874人
 面積:16,592.91km2 (岩手県とほぼ同じ面積)
 人口密度:215.69人/km2


ちなみに、北海道新幹線の並行在来線の中で旅客と沿線人口が一番少ないとされる区間での輸送密度は以下の通り


   長万部〜小樽 > 由利高原鉄道(秋田県)・長良川鉄道(岐阜県)・三陸鉄道(岩手県)ほか3セク数社


☆北日本の三大都市

 1.札幌市
 2.仙台市
 3.旭川市

9 :平行在来線経営分離再検討?:2007/12/03(月) 19:15:09 ID:A6406Quy0

在来線にJR負担意見相次ぐ 自民の鉄道調査会 10月27日(土)

 自民党の整備新幹線等鉄道調査会(会長・久間章生元防衛相)と整備新幹線建設促進議員連盟(会長・森喜朗元首相)は26日、
党本部で合同会議を開いた。並行在来線の経営分離問題で、県関係を含む出席者からはJRに一定の負担を求める意見が続出。
新幹線建設の枠組みを定める政府・与党合意の見直しに向け、近く党内に検討委員会を新設することを決めた。

 会議では、未着工区間の建設促進を求める声とともに、並行在来線の扱いに関する発言が相次いだ。

 小坂憲次氏(衆院1区)は「新幹線をつくれば(JRの)利益になる」とする一方、地元の負担の重さに触れ、
並行在来線の経営分離を建設の条件とする政府・与党合意を「見直す時期に来ている」と強調。
並行在来線の経営主体にJRが参加することなどを提案した。

 宮下一郎氏(衆院5区)も、JRの鉄道資産を地元などが引き継ぐ場合「地元財政に過度な負担がかからないようにするか、
(経営を)JRがやるべきだ」と述べた。

 久間氏は会合後、「JR各社は利益を上げており、並行在来線を自治体に押しつけていいのか、配慮が必要だ」と説明。
未着工区間の扱いを含め、党としての案をまとめるため「できるだけ早く検討委をつくり議論していく」と述べた。

 新幹線建設に伴う並行在来線の経営分離方針は、1990年の政府・与党合意に盛り込まれ、その後も基本的に踏襲されている。
政府は年内に、整備計画見直しに向けた政府・与党レベルの検討委を設置する方針だ。

信濃毎日新聞 信毎web
ttp://www.shinmai.co.jp/news/20071027/KT071026ATI090004000022.htm



10 :☆北海道内の新幹線:2007/12/03(月) 19:17:22 ID:A6406Quy0


北海道内に新幹線の計画は二路線三区間があり、そのうち北海道新幹線の新青森〜札幌(新青森〜新函館 2005年着工)は整備計画決定線(いわゆる整備新幹線)である。
また、北海道新幹線の札幌〜旭川と胆振経由の北海道南回り新幹線は基本計画決定線である。

・北海道新幹線(整備計画決定線) 新青森〜新函館〜長万部〜新小樽〜札幌

・北海道新幹線(基本計画決定線) 札幌〜旭川

・北海道南回り新幹線(基本計画決定線) 長万部〜室蘭〜札幌




11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 19:18:01 ID:A6406Quy0

第6次旭川市総合計画 後期実施計画・第4章
http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/sogokeikaku/dai6jikeikaku/kouki_jissikeikaku_pc/4syo.htm

第1節 拠点機能を支える交通網の整備

1 高速交通体系の整備
  北海道新幹線の建設促進・・・北海道新幹線(新青森・札幌間)の早期建設と札幌・旭川間の整備計画への組入れの促進を図る。

3 公共交通機能の強化
  JR北斗星の旭川乗り入れ促進・・・札幌・上野間を結ぶJR北斗星の旭川乗り入れを促進する。




12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 21:18:40 ID:SHhJfF3f0
>>7-11
テンプレ乙
もっとがんばれ


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 13:43:56 ID:ANJ8hbNk0

新幹線語る前に↓とりあえず見れ。


九州新幹線 西九州ルート(長崎ルート) | 優位性 | 人口集積の高い地域を走行
http://www.pref.nagasaki.jp/shinkansen/superiority/poppulation.html





14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 18:11:14 ID:ypJWIQz10
[写真集][IV] JUN(20070804-071432)のアルバム.zip 599,365,104 f104383345fe9f8bd35c3e8f5f0e3d05d4de981a
奥さん?のマンコ撮りあり
オリジナルフォルダにトイレ盗撮多数
武藤 曙らの宴会写真あり 誰かがチンボ出してるwww

浜頓別町
http://megalodon.jp/?url=http://www10.plala.or.jp/junsoft/matu/matuya.html&date=20070806205052

まとめ
http://tn1600mg.canalblog.com/archives/2007/08/12/5870313.html


【盗撮】北海道浜頓別の老舗和菓子屋若旦那が撮りまくり
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/hnews/1186918421/

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 03:21:52 ID:0GkpSyNx0
まあ最短で2009年度着工。完成2017年。
当初予定の1979年に比べ38年遅れた。この38年間の遅れは大きい。

当時22歳の新入社員は60歳定年、40歳の中年は78歳の老人だ。

世代が代わり子〜孫の代になってしまったが果たしてこの38年の遅れ
を取り戻せるのだろうか・・・。

北海道新幹線にブレーキをかけた福田内閣。そしていま着工を認めよう
としている福田内閣。どちらも福田のときというのは皮肉なことだ。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 08:41:37 ID:Js5cVZTF0
08年度の事業費は、3069=706(国費)+724(既設新幹線譲渡収入)+616(借入金)+1023(地方負担分)

長野−金沢(松任)所要額16250 投入額7197(従来)+ 906(08年度)=8103 進捗率49.9%
八戸−新青森   所要額 4700 投入額3269(従来)+ 700(08年度)=3969 進捗率84.4%
新青森−新函館  所要額 5000 投入額_190(従来)+ 178(08年度)= 368  進捗率_7.4%
博多−新八代 所要額 7900 投入額5043(従来)+1270(08年度)=6313 進捗率79.9%

08年度その他 福井駅5億 武雄温泉−諫早10億(所要額2700)

工事残額は、北陸=8147 東北=731 九州=1587

となるはずですが、間違いありませんかね。

去年より借入金が多く投入されたので、ペースが上がっています。東北、九州の工事残額は08年度の投入金額と
ほぼ同じなので、がんばれば09年度末には開業が可能かもしれません。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 13:18:11 ID:J53CN0bi0
2016年・・・・・・東京駅にて
まもなく23番線より、「ほくと」13号新函館行きの列車が発車いたします。
停車駅は大宮・福島・仙台・盛岡・八戸・新青森より各駅に停車いたします。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 13:01:58 ID:DKyE4qu70

どうでもいいけど、北海道て自動車普及率低かったんだな・・・
こりゃ、人口の80%が集中する北海道新幹線沿線や北海道南回り新幹線沿線の特急利用者数が極端に多いわけだよ。


都道府県別乗用車普及率
http://kurumart.jp/ranking/back/hukyu20061.html


誰だよ、「北海道は車社会」なんて誤り流布したアフォは。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 23:04:46 ID:mSLNvjDL0
>>18
北海道は世帯あたりの人数が少ない。
トップの福井は世帯あたり3人で、北海道は2.3人とかだから、一人当りの自動車台数にすれば、差は縮まる。

にしても、本州の田舎と比べても北海道はダントツに車社会のイメージだったが、これは幻想だったわけだ。
けっこう驚いたね。

ま、おいらは車台数とはさほど関係なく、長距離移動には新幹線ってのが合理的だから推すわけだが。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 10:20:20 ID:VlqljFxQ0
問題は運賃設定だよエアライン並にJRも早割、超割などの運賃設定をいっさいしないもの、
一切とは言葉足らず東北新幹線の6・7時台に早割あったっけな失礼!!
時間帯でそういうのあれば東京〜札幌の新幹線はある程度は効果あると思う。
所要時間東京〜札幌最速でも5時間は切れますかね、平均時速で300キロですよ
地上走行の平均時速で300キロもの速度で東京から札幌まで5時間連続で乗るの?
きついね、何もない1万m空間とはぜんぜん違うも。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 10:27:02 ID:VlqljFxQ0
先ずは人口が減る一方だよ、今から20年前は北海道の人口は千葉県よりずっと多かったが
現在は千葉県の方が30万人位多く抜いちゃった。ナゼだ北海道は観光で行くしかないんだ、
冬期間は人が住む場所ではないんだな、常夏の沖縄を見れば一目瞭然です。燃料のバカ高で悲鳴を
挙げている道民(公務員や大企業社員を除くだね)ひと冬で2,3万円の負担増だけでも生活費を
圧迫するんであれば、どうですか東国治知事にお願いし、南国宮崎に集団で国内移住された方が
良い。人間は寒さにこたえるよ年と取るとね。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 15:06:32 ID:f2V69ojV0
宮崎なんて北海道以上に貧困ですね

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 17:11:13 ID:QVitiaBTO
>>21
宮崎は交通インフラが弱すぎるから論外。
にちりんは博多までの時間がかかりすぎるし、県外に出る道路すらあまりない。
九州に住むなら福岡しか考えられない。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 05:35:12 ID:K+sT/GQQ0
北海道新幹線の着工は
どうなるの?
まだ決まっていないんだよね?


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 06:07:33 ID:Xt7fxf080
>>23
道外に出る道路が一本も無い北海道よりましかと。
にちりんって・・・鉄ヲタの発想ですか?
フェニックス号と宮崎空港があれば十分だろ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 07:51:19 ID:jZKnuMLUO
>>25
宮崎の道路事情は北海道とは比べものにならないくらい悲惨だろ。
県外に出るまともな道路がないってどういうことよ?
基本計画線の昇格すらないし、北海道以上に先細るのは必至。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 07:57:50 ID:jZKnuMLUO
>>24
新青森〜新函館間はすでに着工してますよ。
新函館〜札幌間は未着工(来年着工開始の可能性あり)。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 19:25:20 ID:Xt7fxf080
>>26
おまえフェニックス号がどうやって福岡に行ってるかわかるか?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 21:57:02 ID:Ch8XfWQh0
>>21
民放テレビ局が2局しかないところには移住したいとは思わないんだがw


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 22:20:29 ID:pcdtJV8HO
まずは、東九州新幹線の整備!
それしかありませんな

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 23:21:30 ID:JCtXwo1C0
携帯向け雪道ライブ
http://pksp.jp/gs1000s/lk.cgi?&ps=1111&o=11

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 00:15:41 ID:rOLK9oNvO
>>29
長崎新幹線よりはマシ、という程度だな。
はっきり言って要らない。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 00:18:27 ID:rOLK9oNvO
アンカーミス、>>29>>30

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 10:37:47 ID:/diGkRuTO
>>32
地域開発のため必ず必要
長崎新幹線も必要

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 13:48:44 ID:rOLK9oNvO
>>34
新幹線ってのは地域の中枢を担う都市同士が繋がって建設意義が生まれる。
中途半端な都市が大都市に繋がってもストローされるだけ。
長崎新幹線が無駄だと言われるのにはそういった理由がある。
博多までの所要時間が在来線特急とほとんど変わらないし、これほど無駄なものはない。

ついでに東九州新幹線は基本計画からの昇格はまずないよ。
東九州に限らず、基本計画線は対費用効果を考えたらどれも無駄。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 00:44:32 ID:tlBVdaJLO
東九州新幹線なんて造られたら、アホ議員共が奥羽新幹線とか
山陰新幹線も造れだとかほざくに決まってる。

地方の在来線やバス路線は壊滅し、ストロー化は進むなどろくなことがない。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 05:44:24 ID:vh9RnYpI0
>>36
北海道もそうなる。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 06:58:06 ID:9Yyu3mCB0
>>35
北海道はそれでボロボロになりたいんだそうだw

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 09:13:41 ID:KWKl8+bLO
ストロー有無判別位しろよw

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 10:46:35 ID:tlBVdaJLO
>>37-38
北海道の場合は札幌だけが発展して他が衰退するだろうな。
ま、東九州だの長崎だの末端に大都市がなく、発展の見込みがない地域に新幹線引くよりはずっと必要性は高い。
羽田〜新千歳の便を他路線に充てられるメリットもある。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 13:14:27 ID:9Yyu3mCB0
>>40
羽田は余裕が出来てきて国際線(チャーター便だけど)飛ばし始めたし、
さらにもう一本滑走路が出来るから、羽田の心配なら無用だよ。

満鉄の例を見てみても、
満鉄という鉄道を手にしたがばかりに都市計画からやり直して、その金はすべてゴッソリ持ちだしだった。
北海道新幹線も似たようなものになるさ

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 13:54:01 ID:85dYlUCK0
高速道路と新幹線どちらが必要でしょうか?
皆さん教えてください。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 14:11:25 ID:tlBVdaJLO
北陸や九州と分け合ってる以上、ごっそり予算を独占することはない。
新幹線を造るのはJR北海道を上場させるためでもある。
JR九州や四国、貨物もそうだが、国が補助するような状態じゃお話にならない。

唯一基本計画から昇格の可能性があった路線は中央新幹線くらいだが、
これはJR東海が単独で建設することが決定した。

昔はどうだったか知らんが、そもそも、新幹線と都市開発の財源は全くの別物。
新幹線ごときで都市計画がおざなりになることはない。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 14:16:37 ID:tlBVdaJLO
>>42
地域による。
北海道の道東や道北みたいに、人口希薄地帯には両方不要。
ただ、新幹線は末端にそれなりの人口がある都市を結ばなきゃ無意味。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 14:19:48 ID:tlBVdaJLO
北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか?

誤解1:北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か!

誤解2:北海道新幹線なんか税金の無駄遣い!!!

誤解3:北海道新幹線なんか造っても大赤字!!!

誤解4:北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ!
    東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ!

誤解5:儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ!

誤解6:北海道やJRだっておいしい思いをするだろ!維持費とかどうするんだ!

誤解7:室蘭や苫小牧は通らないんでしょ?北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 14:29:53 ID:HhomsSea0
誤解8:室蘭や苫小牧は通らないんでしょ?北周りで票取れるわけないじゃん。
これ答えて。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 16:09:08 ID:9Yyu3mCB0
>>45
必死だな小僧w
貨物はどうするのだよ? 可変ゲージ貨車を使えば青函トンネルは通過できる。
しかし貨物を走らせるのは新幹線が走っていない深夜帯になるだろ。
トンネル内保線のことも考えれば、1〜2時間の間にすべての貨物列車が集中することになる。
そんな一遍に首都圏へ入ってこられても、こっちで捌き切れないんだよ。

資料の中では
>関東以北の本州と北海道を結ぶことが前提です
と言ってるが、それならノンストップ便の所要時間だけを誇張するのはやめたまえ。

あなたは>43で
>JR北海道を上場させるためでもある
と言ってるが、資料には
>新幹線リース料」を支払います。 支払期限は施設を使っている限り毎年です。
>この使用料はJRが赤字にならない範囲で設定されるとはいえ、売上からすればかなりの割合になります
売上のかなりを持って行かれて上場ですと? 無配とわかってる会社の株を誰が買うの?

以上、推進派は自分たちに都合のいい資料しか出してこないと断定されたw


そんでもってトドメは並行在来の問題に一切触れていないこと。
新幹線が赤字にならないのはわかる。赤字を被せられる自治体については一切無視か?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 17:08:54 ID:tlBVdaJLO
北海道新幹線沿線とほぼ同規模の地域

秋田県 ≒ (渡島・後志・胆振の合計)
 人口:1,134,033人
 面積:11,612.22km2
 人口密度:97.66人/km2


熊本県+鹿児島県 ≒ 石狩・空知(深川市以南)・上川(塩狩峠以南)の合計
 人口:3,578,874人
 面積:16,592.91km2 (岩手県とほぼ同じ面積)
 人口密度:215.69人/km2


ちなみに、北海道新幹線の並行在来線の中で旅客と沿線人口が一番少ないとされる区間での輸送密度は以下の通り


   長万部〜小樽 > 由利高原鉄道(秋田県)・長良川鉄道(岐阜県)・三陸鉄道(岩手県)ほか3セク数社


都道府県別乗用車普及率
http://kurumart.jp/ranking/back/hukyu20061.htm

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 17:45:51 ID:tlBVdaJLO
>>47
新幹線開通後の貨物輸送についてはTOTの導入が検討されている。
TOTなら青函トンネルの容量圧迫を抑えることが可能になる。

平行在来線については新函館開通時には江差線の廃止が決まってる。
それ以外は決まってないが、恐らく札幌開通時には函館本線の函館〜長万部は廃止、
(新函館〜函館間は三セクになるかJRとして残る可能性が高い)
長万部〜小樽間は三セクでほぼ確定(輸送密度はそれなりに高い)。

あと、JR北海道は経営が苦しいからリース料はできる限り抑えるだろうね。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 17:49:06 ID:tlBVdaJLO
>>49に付け加えると、小樽〜札幌間はJRのまま存続する可能性が高い。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 19:50:40 ID:vh9RnYpI0
>>40
札幌は発展的に人口が増えているわけではなく
道内のほかの地域で生活できなくなった者が集まっているだけ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 23:12:25 ID:Vz6L7dE10
>>46
首都圏と札幌を、建設費用や所要時間の点からみて効率よく繋ぐのが一番の目的。
選挙対策だと思ってるなら、北海道新幹線建設に反対の意思を示してる党がどこなのか教えてくれ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 01:20:25 ID:Ci62if9O0
>>47
都合のいいも何も、北海道新幹線の場合はメリットが非常に大きい。
それゆえ都合の悪いソースなんてほとんどないよ。
あったとしても>>45に出てるような誤解ばかり。

久間の利権が絡んだ長崎新幹線はデメリットだらけだが。
地元自治体からも猛反発される新幹線なんて聞いたことがない。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 04:51:33 ID:8MAFBgfd0
>>53
だからそのメリットって何なんだよwwww
それがわからないから不要不急の新幹線はいらないと言ってるの!

首都圏と札幌を効率よくつなぐったって、
現状の航空機&カーフェリーに何の問題があるのよ?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 12:38:38 ID:CvoaF0Qm0
>>54
離島で交流人口も少ないならともかく、
旅客航空路線で世界最大規模の東京〜道央への移動手段の選択肢がほぼないのは利用者にとって明確なデメリット。
新幹線と飛行機でサービス合戦が発生すれば、運賃値下げなどで利用者にとってはウマー
カーフェリーは需要さえあれば残すべきだが、温暖化絡みで航空機は今まで同様飛ばすわけにもいかんだろう。


それにしても長崎新幹線ってどこの住民が賛成してるんだ?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 15:28:21 ID:fDO4smux0
間違ってもこのスレにはいないでしょ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 20:35:49 ID:WoNYzUS9O
南長崎に新幹線なら乗る。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 02:52:09 ID:EADJtJEB0
>>55
東京−福岡を例に見た場合、
スカイマークなどが参入して航空機同士のサービス合戦は発生したが、JRがこれに対抗したって話は聞かない。
北海道だけは別なのか?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 03:32:39 ID:Sl1jmBIj0
例に見る場所が東京-福岡じゃだめっすよ。
時間距離的にもちっと手前です。
名古屋-福岡が競争してるんだっけ確か。未確認だが。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 05:30:35 ID:5YJoBwo40
>>54
世界最大の就航数路線、羽田-新千歳の年間利用者は1千万人
新幹線はこの利用客の半数以上は獲得します。
たぶん7割近くは利用すると思う。
>現状の航空機&カーフェリーに何の問題があるのよ?
君は飛行機乗ったこと無いみたいだね。
札幌から都内までは数回の乗換、乗換の度に歩く、待つ
手荷物検査の時間、荷物が降ろされる時間、全て合わせたら早くても4時間以上は見ないとねー
新幹線は駅から駅、乗換無し、それで4時間ならどっちが快適ですか?
>だからそのメリットって何なんだよwwww
空いた羽田-新千歳の便数を羽田は国際線に回す
いままで着陸申請していた断られた外国の航空会社はウハウハ
羽田が昔のように国際空港として蘇る。
空いた新千歳はアメリカからの航空貨物を引き受ける
「貨物新幹線」を走らせて、道内の海産物、農産物を一緒に一気に運ぶ、物流の大革命が起こる。
結果東京も北海道も観光、物流において相互に経済的に喜ばしい。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 07:04:03 ID:EADJtJEB0
>>60
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E9%99%BD%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A
>東京〜福岡県
>この区間では、東海道・山陽新幹線と、羽田〜新北九州・福岡空港などの航空便が競合している。
>2005年度のJRと航空のシェア(東京都〜福岡県)は7:93で、航空便に圧倒的にシェアを奪われている。

7割って根拠はどこから? 7割が航空機に残るってこと?

それと羽田の心配はしなくていいから。
今でもチャーターの国際線飛ばしてるし、もう一本の増設滑走路が完成すればウハウハ。
そんなに国際線集めたら成田がつぶれちゃうだろ

ところで推進派はAIR DOのことをどう考えてるの? 道資本の航空会社つぶす気か?w 
道は、手塩にかけた(?)航空会社つぶされて、さらに並行在来に大出費か… たまらんな

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 12:54:48 ID:mXjUeKya0
札幌延伸当初から期成会が期待するような東京〜札幌3時間57分が実現できるかどうかは素人には疑問。
実現できずに所要時間が延びる場合、時間が延びれば延びるほど新幹線のシェアが低くなることぐらいJRも承知してるだろうけど。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 14:12:08 ID:5YJoBwo40
>>61
東京-福岡
飛行機使うと最短で今の時間なら3時間15分、新幹線ならのぞみで5時間5分
実際は飛行機はもっと掛かるだろうけど2時間も違うからね
福岡って空港が市内にあるよね(笑)市内から地下鉄で6分の距離だ。
これなら飛行機使っても楽
でも、新幹線が4時間ならガラッと変わると思うけどね

一方、札幌は新千歳まではJRで40分も掛かるよ
新幹線が北海道に来る頃には所要時間は4時間で結ばれる
東京-札幌は飛行機で今の時間なら最短で3時間48分
駅から駅の新幹線の方が良いと思わないかな?

>7割って根拠はどこから? 7割が航空機に残るってこと?
1千万の航空客のほとんどが道央圏に観光とビジネス客だよ
↑のように飛行機と時間が大して変わらないのならみんな新幹線に乗る、楽だから。
それから観光客のほとんどは、ニセコ近辺に立ち寄る
これに函館の航空客の分も加算されるので
少なく見積もっても七割くらいの航空客は新幹線利用すると思われる。

>そんなに国際線集めたら成田がつぶれちゃうだろ
こんな不便な成田はいらないよ。

>ところで推進派はAIR DOのことをどう考えてるの?
新幹線に客全て取られるだろうね
何もしなければ潰れるのは時間の問題だね
空いた便を海外、航空貨物に振り分けたら生き残れるかも。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 20:36:16 ID:Dub7UzgzO
成田空港潰されて困るのは千葉県と中小国

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 03:49:16 ID:IAE2jvjQ0
>>63
よくそんな勝手なゴタクを並べられるよねw
千葉県知事の面前でそれを言ってみ?殴られるよ。
羽田に国際線入れることで都知事と喧嘩してんだからw

所要時間が同じなら利用者は、我慢する時間が短い方を選択する。これ鉄則。
オレは鉄道マニアだが、札幌へは変わらず飛行機を利用するだろう。
4時間も5時間もトンネルと防音壁だらけの列車に閉じこめられるのが苦痛だから。
同じ理由で、喫煙者も変わらず飛行機を利用するだろう。
我慢する時間が1時間半で済むから。
所要時間が同じでも、我慢する時間が長ければ感覚的な時間は長く感じる。
また、団体客も変わらず飛行機を利用するだろう。
航空会社の団体割引がJRとは比べものにならないから。

そう考えていくと、新幹線が奪える乗客はいくらもない。
その為に函館線が廃止されたりしたら、小樽市郊外に家を買った人が足を失う。
沿線の学生らもみんな足を失う。得する人より損する人の方が多い。

現状の航空機&フェリーという交通手段に不満が出ていない以上、
不要不急な新幹線だと言わざるを得ない

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 05:07:00 ID:DcM4bHMx0
>>65
成田はもう駄目、通るはずの新幹線は来なく、未だにプロ市民に土地を占拠されてる
ここは一転、国際カーゴ専門か羽田のバックアップ空港として活用するしかない。

>所要時間が同じなら利用者は、我慢する時間が短い方を選択する。これ鉄則。
そうですかー重い荷物を持ちながら歩いて何度も乗換してください。

>我慢する時間が1時間半で済むから。
だからーそれって飛行機に乗っている時間でしょう
君は新千歳と羽田しか用はないのー(笑)
君の言う団体さんはニセコも小樽も観光しないのかなー
確認
東京-札幌を飛行機で移動すると、到着時刻は10時で調べると
飛行機なら3時間49分
乗換3回その度に歩く、待つ、搭乗手続き、荷物待ち・・・余裕見たら
この時間よりさらに1時間位かかるだろう。
混雑期はもっとかかるだろうね。
新幹線なら始発乗って4時間
乗換無し、そのままパッと乗れる、後は弁当食いながら、ビール呑みながら
寝て行けるし、仕事しながらいけるしね。

こんなに良い事ばかりなのにどうして早く札幌まで着工しないのかなー
ファイターズも移動が楽になるし、ダルとひちょりは
ニセコに大豪邸建ててそこから楽々ドームまで通勤できる
サエコも大喜び、ダルも益々ボールに闘魂はいるよー

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 05:54:28 ID:IAE2jvjQ0
>>66
あんたは成田を簡単に切り捨てて、しかも所要時間と乗り換えのことしか言わないねw

我慢する時間が1時間半で済む、これは本当でしょう。
羽田空港の喫煙室で一服して、千歳空港の喫煙室で一服できれば、
我慢する時間は機内の1時間半だけ。
それとも新幹線が仙台や青森に10分も止まって喫煙者に一時を与えてくれるとでも言うの?

団体は新幹線に乗らない。これも既成事実でしょう。乗ってるのは中学高校の修学旅行くらい。
ニセコに行くなら新千歳まで飛行機で、新千歳から観光バス。
陸続きの青森・奥入瀬あたりだって、新幹線乗って行くJRのツアーなんて大した人気じゃなく、
大半は三沢や青森まで航空機利用。旅行会社いってパンフレット見てみろよ。

>乗換無し、そのままパッと乗れる、後は弁当食いながら、ビール呑みながら
>寝て行けるし、仕事しながらいけるしね。
あなたの旅行スタイルはそうかも知れないが、
宇都宮あたりまでにビール飲んで弁当食って、その先延々と一服も出来ずに何をしろと?

もう一度言うが、世の中は安くて速くて我慢する時間が短い方に流れる。
1000kmの距離を超えたら、鉄道は航空機にかなわない。東京福岡がいい例を示してくれているのに、
なぜ敢えて6分だの40分だの細かな時間を持ち出してしか反論出来ないのか。
それはあなた自身が北海道新幹線に無理を感じているからでしょう。
「○○であるから必要なのだ」という、決定的な道義をつけられないでいるからでしょう

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 06:52:14 ID:DcM4bHMx0
>>67
疲れるなー

>我慢する時間が1時間半で済む、これは本当でしょう
これって東京-札幌の所要時間じゃないだろう(笑)

>我慢する時間は機内の1時間半だけ。
タバコは体に良くないよー
駅も、道端もみな禁煙になるよ、今のうちに止めておきなさい。

>ニセコに行くなら新千歳まで飛行機で、新千歳から観光バス。
もう・・
新千歳からニセコまでさらに3時間かかるよ
あなた倶知安に新幹線の駅出来るの知らないのかい(笑)
倶知安なら東京から3時間切るよ、ニセコは隣にある
飛行機なら今から最短で2時間25分+バスの3時間、勝負決まったね!

>宇都宮あたりまでにビール飲んで弁当食って、その先延々と一服も出来ずに何をしろと?
ゆっくりクソでもするよ。

>もう一度言うが、世の中は安くて速くて我慢する時間が短い方に流れる
ですから、乗換と乗換の徒歩の時間、手荷物検査の時間、荷物受け取りの時間
全て足した時間で判断してね。

>東京福岡がいい例を示してくれているのに
札幌と福岡と一緒には出来ないって。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
よくある誤解の4ですねー

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 07:09:39 ID:HbuMOqzE0
成田切捨ての話は別スレでやれ・・・
ちなみに俺は成田空港廃止で渡良瀬移転インジャネ?派
千葉県には土地収用失敗した責任をry

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 08:56:12 ID:H4pnm4zQO
成田跡地に何つくるよ

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 11:34:41 ID:EQkZaJ3ZO
>>65
不要不急というのは長崎新幹線みたいな路線のことを言う。

どのみち、北海道のローカル線はほっといても衰退する運命。
とはいっても、三セクで残る区間はやっていけると思われる。
倶知安〜小樽間なんかは送密度が極端に低いわけではない。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 11:36:11 ID:EQkZaJ3ZO
送密度 ×
輸送密度 〇

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 11:48:02 ID:EQkZaJ3ZO
そもそも東北新幹線を青森とか八戸みたいな仙台以北にの田舎に延伸して、
さらに莫大な金をかけて青函トンネルまで掘ったのに、新幹線を通さないとか
悪ふざけにもほどがあるよ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 12:35:53 ID:bqZbGM3P0
新幹線が開通しても羽田〜新千歳便が全滅するわけないから、
>>65はどうぞ引き続き飛行機をご利用ください。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 12:42:57 ID:IAE2jvjQ0
あんたたちは最初から「北海道新幹線を作るんだ」という結論ありきで
理由を後付けしていくから、そんな説得力のない事しか書けないんだよ。

おまいらの6分が40分がという話だと、
往きは偏西風の影響で西行きの飛行機が遅いから新幹線で行き、
帰りは偏西風に乗る飛行機が速いから飛行機で帰る。
なんて話が平気でまかり通っちゃうなw もはやお笑いだっての。

北海道選出の議員が新幹線について、こんな事を言ってる。
「航空機は雪で飛べないことがあるが、新幹線は雪でも走る」ってね。
東京の人間にしてみれば、
「そんなの年に何日かだろ?その為だけに新幹線走らせられるか!そんな日は休めよ」
となるんだが、おまいらのくだらん言い訳よりかは、新幹線が必要な理由になってるw

おまいらは族議員以下wwww




76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 13:09:16 ID:bqZbGM3P0
>東京の人間にしてみれば、
と書かれても「ふーん」としか。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 13:42:58 ID:EQkZaJ3ZO
>>75
もしかして賛成してるのが道民しかいないとか思ってない?
ちなみに、自分は首都圏在住なんだけど。

だいたい新幹線を建設しない場合、青函トンネルはどうするのさ?
完全に無用の長物に成り下がるよ。
もともと新幹線を通すために掘ったトンネルといっても過言じゃない。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 15:13:25 ID:HbuMOqzE0
偏西風気にして移動している奴…昔どこかのスレに居たなぁw
新千歳〜那覇とか乗るとはっきりわかるからって
それに合わせて旅程組んでたw

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 15:25:23 ID:IAE2jvjQ0
>>77
青函トンネルについては、建設技術者がこんな事を言ってるね
http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html#bakudainaijihoshuuhi
概算でしかないけども、本当なら現在のJR北海道の売上がほとんど吹き飛ぶ

道民とか都民とか関係ない。
以前から君たちに尋ねているのは

1.既存の交通体系で困っているのは誰なのか。
 (そのような声を聞いたことがない。困ってる人がいないなら、既存のままでいいじゃないか)

2.新幹線を走らせることで、どのようなメリットがあるのか。
 (このスレでは誰も答えてくれない)

以上2点だけなんだよ。この2点を明確に答えてくれれば、
「ゆえに北海道新幹線がどうしても必要なのだ」という説明になるだろう。
福岡は6分だが札幌は40分でなんて、そんな説明を求めているんじゃないんだ

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 15:27:46 ID:ZtRJD63s0
>世の中は安くて速くて我慢する時間が短い方に流れる。

「安くて」
これはかなり正しい。
航空機の格安パックから新幹線はなかなか客は奪えない。
しかし、正規料金で乗らざるを得ない客が航空機に乗ることは無くなる。
実際には価格競争が起こるからどっちもどっちになる。

「速くて我慢する時間が短い方」

これはケースバイケース。
時間が長くとも乗り換えが少ない方を選ぶ人もいる。
そしてそれは、総移動時間に左右される。
乗り換え3っつの45分通勤より直結55分を選ぶし、3時間ごとに3回乗り換え
するより、12時間のフェリーを選ぶものだ。
もちろん総時間4時間はやや航空機優勢だろうが、大差はつかない。
いくらなんでもタバコの為にって奴は単にニコチン中毒なだけ。


>現状の航空機&フェリーという交通手段に不満が出ていない以上、
>不要不急な新幹線だと言わざるを得ない

函館本線は(余市までは存続だろうが)バスで代用されて不満は無いはず。
雪で送れたり運休したりする?飛行機でも同じだろ。
世の中、合理的でないものは淘汰される運命なんだよ。

>1000kmの距離を超えたら、鉄道は航空機にかなわない。

というが、1000kmでトントン、それ以下から中距離までは新幹線にかなう交通機関はない。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 15:59:40 ID:EQkZaJ3ZO
>>79
既存の交通体系で困っているのは東京〜札幌間を移動するビジネスマンかね。
航空機じゃ定刻通りに着かないことがあったりするし、かなり不便だよ。

新幹線のメリットは本州と北海道の人の流れはもちろん、物流が今より盛んになる、
青函トンネルの建設費の償還ができるようになる、といったことが挙げられる。

それでも反対するなら何も言わないが、いまさら反対しても手遅れだな。
これといったデメリットもないし。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 18:03:23 ID:DcM4bHMx0
>>75
偏西風って何時も一定なコース吹いてないよ
>「航空機は雪で飛べないことがあるが、新幹線は雪でも走る」ってね
まさに今日がその日だな「爆弾低気圧」
新千歳に運行の遅れと欠航が相次いでいる、今日はまだましなほうだ。
これが酷い時には全便欠航になるんだから
新幹線は遅れが出ても運行停止にはならないはずだ。

>>79
>http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html#bakudainaijihoshuuhi
なんか凄いサイトですね(大爆笑)

>1.既存の交通体系で困っているのは誰なのか。
道民、観光客。
新千歳を利用する観光客のほとんどは、札幌、小樽、ニセコ、洞爺湖などに立ち寄る
新幹線の駅が倶知安に出来たら本当に便利になるね。
それでも飛行機で新千歳で降りてバスでニセコに行きたい人はどうぞ〜

>2.新幹線を走らせることで、どのようなメリットがあるのか。
何度も書いてるけど。↑にも。

>福岡は6分だが札幌は40分でなんて、そんな説明を求めているんじゃないんだ
福岡駅から地下鉄で6分の距離にある福岡空港と
札幌駅から時速百キロで走る鉄道で40分の距離にある新千歳空港と
一緒に考えるのは愚かと言ってるのID:IAE2jvjQ0さん。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 18:50:44 ID:IAE2jvjQ0
>>81
ビジネスマンが困ってる声は、一体どこに行ったら聞けますか?お願いだから教えてください。
新幹線だって、あなた方は時速350kmで走ることを前提に考えているが、
350kmのアルミ車体が風速30mの風受けながら定時を保てるとは思わないし、
空路・空港の状況で早着が発生するのは、むしろ航空機の方なんだが?

デメリットならいくらでもあるだろ。
そもそも、JRが損してまで在来を走らせてくれているんだから、
オレだったら「ありがたやありがたや」って拝んで、そのまま永遠に赤字を被り続けてもらうけどなw
それを君たちは敢えて三セク化し、その損益は道が補填するか、もしくは廃止すればいいと言う。
あなたが首都圏在住だというのなら重々承知のことと思うが、
新幹線が動脈だとして、動脈に血液(客)を集めてくる毛細血管を失ってどうするのよ?
バスや自家用車で毎日数千人の客を札幌駅に集めるか? ただでさえ渋滞が問題になってるのに

>>82
笑ってる場合じゃないだろ。
新幹線推進論を展開するのなら、青函トンネル維持費の事などとうに頭に入ってるかと思ったが…

それとな、空港アクセス時間を引き合いに出すのはよせ!と言ってるだろ。
おまいの持論が正しいのなら、どうして東京−広島間の鉄道航空シェアが拮抗するのだ?
広島空港と千歳空港、どっちが便利かよく調べてみろ


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 18:58:28 ID:HbuMOqzE0
混んだ時期に羽田千歳線に乗って隣の背広の香具師に聞く.
これを5回も繰り返せば聞けるんじゃないか.
3回くらいは忙しいからと嫌がられそうだが,
夕ラッシュ時なら聞けるんじゃないかな飲んでれば特に.

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 20:41:38 ID:EQkZaJ3ZO
>>83

その「毛細血管」とやらはバスやDMVで代替するけど?
廃止される路線は江差線と函館本線の一部だし、バスで充分。
バスでも過剰輸送ならDMVがあるし、問題ない。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 21:19:17 ID:IAE2jvjQ0
>>85
あなたはさっき飛行機の定時性の無さを理由に挙げましたが、バスこそ定時性がない乗り物の代名詞でしょ。
新幹線は定時に発車してしまう。遅れないためには早めに家を出なければならない。
だとすれば、空港で荷物検査の5分や10分、何の問題もないのでは? と、私は考えるわけです。

スレ違いになりますが、あのDMVというのも我々の鉄道仲間じゃ笑いものになっていますよw
各列車が時速100kmで走るラッシュ時に、あんなものが混雑した函館線や千歳線に入って来られたら迷惑でしかない。
動くシケインですよw 
ラッシュ時以外に走らせるのなら、何も線路を走らせなくたっていいでしょ?
開発した人には申し訳ないけど、全く理に適ってないのよ。
そんな乗り物を額面通りに過信してるようじゃ、あなたもまだまだだね。

ところで、そんなヨタ話はどーでもいいから、早く
誰もが納得できるメリットっていうのを聞かせてよ。困ってる人たちは一体どこにいますか?w

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 21:46:58 ID:HbuMOqzE0
>我々の鉄道仲間
からだ巡茶レポート用紙に噴いた

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 22:31:39 ID:i+Vps6SM0
>それに対して巨大トンネルや巨大橋の無意味さについては、欧米人は何十年も前から気付いている。瀬戸大橋完成時の海外の評価は、
>技術力を評価するどころか、無駄な投資をこきおろしている。

つ英仏海峡トンネル

とってつけた「欧米が批判してる」ってだけのデムパサイトなんだよ。
欧米が日本の後を追っかける、ってのがまさに「新幹線」なわけだが。

>>86
たしかにDMVはナシだわwこれぞ鉄ヲタ的発想。
あれは観光地でのんびりと観光客を乗せていればいい。

で、新幹線を札幌側から乗る大多数は地下鉄・JRで札幌駅へ向かう。
余市より先ではバスを遅らせる渋滞など発生しない。

>そもそも、JRが損してまで在来を走らせてくれているんだから、
>オレだったら「ありがたやありがたや」って拝んで、そのまま永遠に赤字を被り続けてもらうけどなw

あれか?結局、余市の先の田舎に住んでるけど、札幌近郊と同じように列車が走ってて欲しいってか。
バスの本数が多いほうが便利なんじゃねぇの?

>おまいの持論が正しいのなら、どうして東京−広島間の鉄道航空シェアが拮抗するのだ?

所要時間が同じだからだろw

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 22:44:52 ID:EQkZaJ3ZO
>>86
どうやってDMVを千歳線に乗り入れさせるんだ?
あれは輸送密度が低いが、廃止に踏み切れない路線に導入されるもので
札幌近郊の輸送密度が高い路線には導入されなることはない。
というか、どうやっても乗り入れ不可能。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 23:00:32 ID:AekJN2Dh0
ID:IAE2jvjQ0って前スレでも似たようなことを書いてたな。
反対派ってこういう奴しかいないのか…

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 06:08:52 ID:GXD5suEY0
>>88
ID:5YJoBwo40が>63で
>のように飛行機と時間が大して変わらないのならみんな新幹線に乗る、楽だから。
と言うので投げかけた質問なんだが?
所要時間が同じなら半分は飛行機に乗るって認めちゃっていいのか?w
ならば苫小牧や室蘭の人たちは新幹線に乗ってくれなんだね?

>札幌近郊と同じように列車が走ってて欲しいってか
東京や大阪と同じように新幹線が走ってて欲しいってか
とある中国人経営者に言われたよ。
「日本では地方が東京と同じ便利さを欲しがる。それでみんな平等だからと、
人のいない所に鉄道や高速道路を造ってやる。これじゃあ借金がふくらむのは当たり前だ」ってね。
日本をよく見てるね。

>>89
>その「毛細血管」とやらはバスやDMVで代替するけど?
おまいが>85で言ったことだろうが。もう忘れちゃったのか?w

なんかもう新幹線ヲタ中学生と話してるみたいだ。やりきれんwwww
頼むから納得できる反論をちょうだいよ

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 06:41:15 ID:G8qKZQr+O
もちっとレスしやすい文章書け両方共

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 06:50:28 ID:aZ4e3RrL0
>>91
なんだか面白い人が来たな

>所要時間が同じなら半分は飛行機に乗るって認めちゃっていいのか?w
>ならば苫小牧や室蘭の人たちは新幹線に乗ってくれなんだね?
今の時刻出発して
東京-苫小牧は飛行機で3時間39分、東京-室蘭は5時間です。
苫小牧は微妙だね、札幌までは1時間で行けるしな
室蘭は八雲から新幹線の方が楽でしょ。

>「日本では地方が東京と同じ便利さを欲しがる。
>それでみんな平等だからと、 >人のいない所に鉄道や高速道路を造ってやる。
>これじゃあ借金がふくらむのは当たり前だ」ってね。
アメリカとかは交通機関が飛行機のみ、後は車しかないよそれはあまりにも酷すぎる。
災害があった時には致命的です、台風の時車が無い人は脱出も出来なくて
貧乏人はほっとかれたよ。
日本はどうですか?
全ての国土に均一に交通機関があり、道路も鉄道も網の目のように接続されている
これは物流が便利になるという一面もあるけど災害の為、有事の為に備えてるんです。
もし、どちらかの交通機関に偏っていたら
毎年かなりの死者、経済に大損害を与えていると思いますね。
国民がみな安全に暮らせる為なら金に糸目をつけないのは良い事だと思うけど。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 06:57:05 ID:gxHLLHWZO
>>91
あのー、煽るわけじゃないが、あなた日本語読めてます?
>>85で書いたのは廃止される可能性がある路線(区間)にDMVやバスが導入されるってことですよ?
旅客量の多い札幌近郊の路線は三セク化や廃止はありえないよ。
JRが道内屈指のドル箱路線を捨てるなんてことをするわけがないし。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 07:30:56 ID:GXD5suEY0
>>93
災害のときは鉄道も動けないよ、道路だってたちまち通行止めになる。
地震や台風のニュースよく見ててね。

>>94
お前こそ日本語わかってるのか?
廃止された路線で?じゃぁ一体DMVはどこの線路走るのよ。
線路走らないなら普通にバスって書いてくれ。
千歳空港からニセコまでバスと書いたらバカにされたが、結局バスなんじゃんwwww

ところで、もし新幹線開業したら新千歳空港駅は廃止するんだろうな?
一人でも客が欲しいJRが、航空会社の客を送り届けるようなことはしないよな?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 08:30:57 ID:gxHLLHWZO
>>95
どの路線のどの区間にDMVを導入するつもりなのかは知らん。
恐らく、根室本線の釧路〜根室間とか宗谷本線の全区間とかだろ。
札幌近郊の路線には導入されない、というかできないことだけは確か。

あとなんで新幹線開通で新千歳空港駅を廃止するんだ?
羽田近くに住んでて札幌に用がある人は航空機を利用するだろ。
廃止してもJRにはなんのメリットもない。
新幹線を利用する客層は恐らくほとんどが羽田から遠い地域、
たとえば大宮とか宇都宮みたいな地域に住んでる人と思われる。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 15:24:00 ID:GXD5suEY0
>>96
>廃止してもJRにはなんのメリットもない。

たわけ者って知ってる?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 15:48:03 ID:gxHLLHWZO
>>97
新千歳空港駅を廃止してJRには具体的にどういうメリットがあるのさ?
全員が新幹線を使うわけじゃないし、何より千歳線は道内屈指のドル箱路線。
廃止すると、航空機との競争がなくなって新幹線運賃の値下げもなくなる。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 16:10:47 ID:GXD5suEY0
>>98
乗換え回数を問題にしてる奴がいたので言わせてもらうが、
新千歳空港駅が残れば、旭川方面からは空港まで直通だよな?
1回乗り換えで羽田だ。羽田からは方々に高速バスが出ているから、
東京駅に着くより便利な人は多い。
好きな女が他の男に会いに行くってのに、アッシー君してやるバカがどこにいるかって事。

整理して考えてみよう。
マイカーで家を出る人=札幌駅に置いとくより空港駐車場の方が安くて道路も空いてるよな。
小樽方面から電車でくる人=新幹線の方が手っ取り早く乗れる罠
苫小牧方面=空港アクセスを問題にしてた奴の言い分通りなら、空港の方が断然近い罠
恵庭市=空港の方が近い罠
北広島=どちらへ行っても同じくらいか?
岩見沢〜旭川方面=空港直通で乗り換え回数が同じなら飛行機を使うか、鉄道が好きなら新幹線か
となると、札幌市内の客に飛行機に乗られたら新幹線の客なんてそんなに集まらないぜ?
そのための空港駅廃止

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 17:16:30 ID:JwC9U9gK0
空港駅廃止されたら喜ぶのはバス会社だけ。
空港駅廃止により新幹線利用者は多少なりとも増えるが、引き換えにJR北海道は、
「儲けの為に乗客の利便を捨てたクソ会社」というレッテルを背負うことになる。
赤字路線をやむなく廃線にしたって少なからず叩かれるのだからな。

>>91
>>のように飛行機と時間が大して変わらないのならみんな新幹線に乗る、楽だから。

みんな=全員って意味じゃないだろ。続きには7割とか書いてるわけだし。
ま、あんたのほうも「乗客全員が拘束を嫌う喫煙者」って書きたいわけじゃなかっただろうけど。

>東京や大阪と同じように新幹線が走ってて欲しいってか

とはいえ、こんなこと書かれては同情はできないな。
やってることが薄汚いすり替えなんだよ。
「博多や鹿児島のように新幹線が走ってて欲しい」
って書いたらあたりまえの話になるわけだが(笑)
東京や大阪と同じっつうんなら、リニア建設でも始めるわけか?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 18:01:02 ID:gxHLLHWZO
>>99
赤字なら廃止する理由になりうるが、新幹線のためだけに
黒字路線を廃止するアホな会社があるかっての。

>>100にも書かれてるが、それで多少新幹線の利用客が増えても
長い目で見れば、客からの信用がガタ落ちするのは良くない。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 18:38:35 ID:GXD5suEY0
>>100
そうかな? JRに信用なんて、最初からあるだろうか…

こだま号に乗らせるため、静岡県内の鈍行は細切れにされているし、特急東海も廃止された。
上越新幹線に乗せるために、高崎−長岡間の普通列車はメチャメチャだ。
同じように、長野新幹線の乗らせるために横軽を廃止、
軽井沢−長野間は料金がバカ高い三セクのチョン行が走るのみだ。
お宅らは信用云々などと紳士ぶっているが、これが意外とJRの常套手段なのだよ。

>こんなこと書かれては同情はできないな。
そうですか、 じゃあ>88も余市の先の田舎の人から同情されませんなwwww
さらに言えば、沖縄が新幹線を欲しがったとき、海底トンネルの技術は整っているんだから、
こりゃ是非とも開通させなければいけませんなw
田舎が田舎らしくて何がいけないの?

オレは別に北海道新幹線に何が何でも反対ではないよ。
必要な工事ならすればいいし、不必要な工事はするべきでないと考えてる。
ただここで北海道新幹線の必要性を聞いても、
「○○であるから北海道新幹線が必要なのだ」という意見を聞くことが出来なかった。
ならば不要不急の建築物&出資として賛成はできない。というだけよ

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 20:19:21 ID:e5rw9WLT0
交通政策的に新千歳空港駅廃止は有り得ない

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 00:55:40 ID:t+QGT4dR0
>>95
1つしか交通機関が無い場合はどうします?
アメリカみたいになってますよ、貧乏人は脱出も出来ない
日本みたいに、バックアップとしての道路、交通機関があるから
台風が来たって、地震が来たって全てが寸断されているわけじゃない
どちらかは必ず被害を免れているはずですけどねー。

>>99

>マイカーで家を出る人=札幌駅に置いとくより空港駐車場の方が安くて道路も空いてるよな。
おいおい飛行機乗るのに車で来て札幌駅に置く馬鹿は(笑)いない。
みんな地下鉄、タクシーで札幌駅まで行くよー
新幹線が4時間で東京まで行くんならわざわざ車、運転して千歳の駐車場まで行って
そこからバスでまた新千歳に行くかいなー
雪、吹雪の時もあるし、雨とかもあるしねー

>小樽方面から電車でくる人=新幹線の方が手っ取り早く乗れる罠
当たり前、新幹線の駅が小樽にあるもの。

>苫小牧方面=空港アクセスを問題にしてた奴の言い分通りなら、空港の方が断然近い罠
自分の車乗って駐車場に車預けてまたバス乗って空港へ行くのも面倒だよ
それから苫小牧から来る時は南千歳で乗換しないとならんし
時間も1時間位かかるし、それなら札幌まで特急で行って新幹線の方が楽なだと
考える人もかなりいると思うよ。

>恵庭市=空港の方が近い罠
>北広島=どちらへ行っても同じくらいか?
時間的に空港行くのも、札幌へ出るのも大して変わりない
間違いなく札幌へ行って新幹線に乗るはずだ。

>岩見沢〜旭川方面=空港直通で乗り換え回数が同じなら飛行機を使うか、
岩見沢は間違いなく特急乗って札幌で新幹線
旭川は・・飛行機最短で東京から3時間45分、札幌-旭川は80分。
3時間45分に余裕持たせたらやっぱり5時間弱になると思うので、一時間位の差なら新幹線の方が部があるかな・・

やっぱり新千歳利用はかなり減ると思う。



105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 00:58:11 ID:t+QGT4dR0
>>95
1つしか交通機関が無い場合はどうします?
アメリカみたいになってますよ、貧乏人は脱出も出来ない
日本みたいに、バックアップとしての道路、交通機関があるから
台風が来たって、地震が来たって全てが寸断されているわけじゃない
どちらかは必ず被害を免れているはずですけどねー。

>>99

>マイカーで家を出る人=札幌駅に置いとくより空港駐車場の方が安くて道路も空いてるよな。
おいおい飛行機乗るのに車で来て札幌駅に置く馬鹿は(笑)いない。
みんな地下鉄、タクシーで札幌駅まで行くよー
新幹線が4時間で東京まで行くんならわざわざ車、運転して千歳の駐車場まで行って
そこからバスでまた新千歳に行くかいなー
雪、吹雪の時もあるし、雨とかもあるしねー

>小樽方面から電車でくる人=新幹線の方が手っ取り早く乗れる罠
当たり前、新幹線の駅が小樽にあるもの。

>苫小牧方面=空港アクセスを問題にしてた奴の言い分通りなら、空港の方が断然近い罠
自分の車乗って駐車場に車預けてまたバス乗って空港へ行くのも面倒だよ
それから苫小牧から来る時は南千歳で乗換しないとならんし
時間も1時間位かかるし、それなら札幌まで特急で行って新幹線の方が楽なだと
考える人もかなりいると思うよ。

>恵庭市=空港の方が近い罠
>北広島=どちらへ行っても同じくらいか?
時間的に空港行くのも、札幌へ出るのも大して変わりない
間違いなく札幌へ行って新幹線に乗るはずだ。

>岩見沢〜旭川方面=空港直通で乗り換え回数が同じなら飛行機を使うか、
岩見沢は間違いなく特急乗って札幌で新幹線
旭川は・・飛行機最短で東京から3時間45分、札幌-旭川は80分。
3時間45分に余裕持たせたらやっぱり5時間弱になると思うので、一時間位の差なら新幹線の方が部があるかな・・

やっぱり新千歳利用はかなり減ると思う。



106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 05:40:33 ID:FIHVpJ0v0
>>104
だからー、
おまいらが言ってるのは全部「最初から新幹線建設ありき」の、後から取って付けた言い訳で、
新幹線が無くて困ってる人がいるとか、新幹線建設の大義名分になってないわけ。わかる?

>1つしか交通機関が無い場合はどうします?
池北線は、沿線住民が「いらない」と言ったから廃止された。
沿線住民自身が「バスだけでいい」と言ったんだ、今さら何言ってんだw
それとも何? 池北線はバックアップにならないが新幹線はなると?

それから災害を例に挙げるのは間違いだと思うね、鉄道は航空機より確実に弱いから。
名古屋集中豪雨を覚えてる? 
東京も大阪もそんなに強い雨は降ってなかったから新幹線利用者は普段通りに駅に集まった。
しかし名古屋市内の河川が警戒水位を超えていたため新幹線は運転できなかった。
飛行機は何事もなく飛んでいた。
つまり北関東や東北のどこかの川が増水しただけで北海道に行けなくなってしまう。
どこかに地震災害があっただけで線が寸断されてしまう。
飛行機なら、羽田に直下型地震が来ても成田から飛ばせる。(おまいらは廃止とか言ってるがw)
緊急性が高ければ横田や厚木も解放されるでしょう。
点と点であることが災害時には強みになる。線になってることが弱みになる。

それとなー、頼むから全体をよく読んでくれwwwww
マイカーで家を出る人は、札幌駅に車を置いとくより空港駐車場の方が安くて道路も空いてるから
飛行機を使うだろう。という意味だ。
誰でも彼でも新幹線に乗ると思いこんでるから、その程度の読解力になるんだなw

>時間的に空港行くのも、札幌へ出るのも大して変わりない
>間違いなく札幌へ行って新幹線に乗るはずだ。
根拠のないこの自信がどこから来るのか教えて欲しいwwwww

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 05:58:46 ID:VaPXlY2C0
>>95
1つしか交通機関が無い場合はどうします?
アメリカみたいになってますよ、貧乏人は脱出も出来ない
日本みたいに、バックアップとしての道路、交通機関があるから
台風が来たって、地震が来たって全てが寸断されているわけじゃない
どちらかは必ず被害を免れているはずですけどねー。

>>99

>マイカーで家を出る人=札幌駅に置いとくより空港駐車場の方が安くて道路も空いてるよな。
おいおい飛行機乗るのに車で来て札幌駅に置く馬鹿は(笑)いない。
みんな地下鉄、タクシーで札幌駅まで行くよー
新幹線が4時間で東京まで行くんならわざわざ車、運転して千歳の駐車場まで行って
そこからバスでまた新千歳に行くかいなー
雪、吹雪の時もあるし、雨とかもあるしねー

>小樽方面から電車でくる人=新幹線の方が手っ取り早く乗れる罠
当たり前、新幹線の駅が小樽にあるもの。

>苫小牧方面=空港アクセスを問題にしてた奴の言い分通りなら、空港の方が断然近い罠
自分の車乗って駐車場に車預けてまたバス乗って空港へ行くのも面倒だよ
それから苫小牧から来る時は南千歳で乗換しないとならんし
時間も1時間位かかるし、それなら札幌まで特急で行って新幹線の方が楽なだと
考える人もかなりいると思うよ。

>恵庭市=空港の方が近い罠
>北広島=どちらへ行っても同じくらいか?
時間的に空港行くのも、札幌へ出るのも大して変わりない
間違いなく札幌へ行って新幹線に乗るはずだ。

>岩見沢〜旭川方面=空港直通で乗り換え回数が同じなら飛行機を使うか、
岩見沢は間違いなく特急乗って札幌で新幹線
旭川は・・飛行機最短で東京から3時間45分、札幌-旭川は80分。
3時間45分に余裕持たせたらやっぱり5時間弱になると思うので、一時間位の差なら新幹線の方が部があるかな・・

やっぱり新千歳利用はかなり減ると思う。



108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 06:02:08 ID:VaPXlY2C0
すいません
>>104,105,106
どうも連続投稿してしまったようです。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 13:36:31 ID:yIncFWz+0
40道府県が転出超過に 総務省の人口移動報告

総務省が25日に公表した2007年の住民基本台帳人口移動報告によると、青森、長崎など
40道府県で転出者数が転入者数を上回る転出超過となり、うち北海道、沖縄など28道府県では
転出超過数が前年を上回った。

転出超過数が多いのは北海道の2万267人を筆頭に、青森1万274人、長崎1万64人など。
兵庫、福岡は前年の転入超過から転出超過に転じた。

一方、転入超過だったのは東京、神奈川、愛知など7都県。転入超過数は東京の9万4500人が
最多で、次いで神奈川3万2474人など。3大都市圏の中では、東京圏(東京、埼玉、千葉、神奈川)は
12年連続の転入超過だった。

ソース
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2008012501000524.html


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 16:34:41 ID:lMTHP0n60
>>109
観光客が多いからねー北海道は。
少子化は関係ないし、新幹線で新たに雇用が増えるし
貨物新幹線が出来たら物流の大革命が起きるから
それに合わせて人もくると思う。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 19:47:43 ID:Zs8/n08IO
一極集中が加速しているな
早く高速道路・新幹線を建設せねば

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 22:44:20 ID:Men9KmMS0
ところで質問なんですが、
なぜ終点になると人口が増えるんですか?
ストロー現象ってやつですかね?
端からしか吸えないみたいな?
でもよくわかりませんね。
誰か教えてください。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 23:10:03 ID:5gO77Onz0
>>102
だからすり替えなんだって。
新幹線と競合する在来線の廃止を云々するのは単なる鉄ヲタの怨念。
もしも新幹線の特急料金が在来と同じ、という仮定を置いたって在来線は廃止なんだよ。
>田舎が田舎らしくて何がいけないの?

じゃあまず、九州新幹線の建設を差し止めてこい。
地方ブロックの中心都市が中心都市らしくなる、って状況に無理繰り「東京大阪と同じ要求をしてる」だの、
「余市の先の田舎と同じになれ」だの、言ってることすり替えばっかりなんだよ。

>ただここで北海道新幹線の必要性を聞いても、

・天候に対する安定性。東京札幌間を行き来する仕事にはかなり重要。
・エネルギー効率と燃料に対する安全保障上の問題。この先20年考えなよ。

それらにプラス、日本全体のバランスを考えてみよ。
鹿児島へ伸ばすのなら、札幌が先だろ、と。
北海道新幹線への個人的怨念でないなら、九州新幹線の建設差し止めしてから出直せ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 09:35:05 ID:8FyMrWxM0
>>113
すり替え?w ここの人たち物わかりが悪いから、
ここの人たちが使ってる言葉や理論を置き換えて説明しているだけなんだがwwww
それをすり替えと言ったんじゃ、あんたが言う
>九州新幹線の建設差し止めしてから出直せ。
も、すり替えだよな。ここは北海道新幹線スレなんだから。

>天候に対する安定性。東京札幌間を行き来する仕事にはかなり重要。
だからオレは、
「航空機に対する不満をどこの誰が発していて、
どこに行けばその人たちの声を聞くことが出来るんですか?」
と聞いている

>・エネルギー効率と燃料に対する安全保障上の問題。この先20年考えなよ。
じゃあ沖縄新幹線も作ってやらなきゃなw

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 10:54:07 ID:9QXQGtkpO
ID:8FyMrWxM0のほうが物わかりが悪い件について

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 10:54:30 ID:5lbunUpo0
この先20年を考えても沖縄新幹線は有り得ないだろwwww
何百`穴掘りっすかwwwwww
エネルギー効率と燃料安保考えて全否定されるなwwwwww

航空機に対する不満は道庁行けばなんかわかんじゃね?
北海道が招致するにしてもなんかしらの要望根拠取ってるはずだし。

一番のすり替えは「JRの常套手段」とJRを十把一絡げにしてる辺りかな。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 11:46:38 ID:8FyMrWxM0
>>116
>道庁行けばなんかわかんじゃね?
だけかよ? じゃあおまいらは道理もわからないで賛成してるわけか。
「鹿児島に新幹線があって札幌にないのは不公平だ」というのと
「たぶんビジネスマンが困ってんじゃない?」ってだけで。

>一番のすり替えは「JRの常套手段」とJRを十把一絡げにしてる辺りかな。
JRという会社の“法人格”が常套手段を使ってるんだよ? 
おまいが万引き犯捕まえたとして、
そいつに「手が勝手にしたことで私は悪くない!」って言われたら納得しちゃうのか?

ここの奴らってホント意味ワカンネ(゚听)


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 12:11:39 ID:AFECiQ8T0
>>114
>>九州新幹線の建設差し止めしてから出直せ。
>も、すり替えだよな。ここは北海道新幹線スレなんだから。

いや、それはすり替えじゃないんだよ。
必要性が北海道新幹線と同程度以下なんだから。

>「航空機に対する不満をどこの誰が発していて、
>どこに行けばその人たちの声を聞くことが出来るんですか?」

つい先日の大雪で北大の就職担当の教授に会う約束をしてたリクルーターが
3時間飛行機の中に閉じ込められて間に合わなかった。
「北大の先生ならその苦労を当然わかってるから許してくれるよ」となぐさめ
られてたわけだが。

1)リクルーターはまさに困ってた。声を発するかもしれない。
2)先生は困ってるが、慣れっこになってる。声を出さないかもしれない。

行政としては、両者の潜在的な必要性をくみとるべき。

>JRという会社の“法人格”が常套手段を使ってるんだよ? 

「JR北海道が」やってることに対して言ってくれ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 13:00:54 ID:8FyMrWxM0
>>118
>いや、それはすり替えじゃないんだよ。
>必要性が北海道新幹線と同程度以下なんだから
同程度以下だから、すり替えにはならない? 程度の問題か?
ごめん、ホントに意味わかんないんだけど…

名古屋集中豪雨の時は1万人単位の人が閉じこめられたんだが?
車内に閉じこめられる事象は航空機より圧倒的に鉄道の方が多いよ。
人身事故やイタズラ、地震、故障、停電等でね

>「JR北海道が」やってることに対して言ってくれ
まだ新幹線開通してないじゃん。
新幹線が開通したら、在来特急は廃止どころか、
在来そのものを無くして新幹線に客を集中させるわけでしょう?
だったら空港駅も廃止して、さらに新幹線に集中させたって大差ないんじゃない?
ここの試算では、1000万人の流量のうち新幹線が7割を獲得して航空機は3割。
その7割の客をバスで集めてくるってんだからさ、だったら3割の客がバスになっても
誰も文句言えない罠。「JRまたか…」くらいにしか思われない

つーか、ここの新幹線マンセー意見を総合すると、まずは新函館開業で札幌が衰退する罠。
新幹線は如何なる天候でも確実に走る信頼性を持ち、同じ所要時間なら航空の客を7割奪うんだろ?
函館−東京が新幹線で確実に3時間で結ばれたなら、
何も遅延と欠航だらけの航空機に頼って、札幌拠点を維持する必要がなくなるからね。
札幌開業を待たずに拠点を函館に移す企業が続出するだろう。
困るビジネスマンもいなくなる。企業と人がゴッソリ函館に移動する。
北海道の人たちは、「空港があるからこそ札幌が栄えたんだ」って認識を新たにするだろうが、
地図を書き換えてしまってから気づいても、すでに手遅れだけどね

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 17:22:37 ID:OUqaNx190
>>110
観光は不味いラーメン屋とか変な土産屋に誘導したりするボッタクリ体質が蔓延していて客が辟易している。
物流は陸続きではなく少数ロットをトラックで移送するトヨタ生産方式が適用できない。
大量輸送では在庫がだぶつき無駄が多い。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 20:20:02 ID:8FyMrWxM0
>>120
あなたも気づいてるみたいね。北海道が第二の熱海だってこと…
でもこのスレの住人によれば、新幹線さえ走れば観光客もビジネスマンもウハウハらしいよw

道民に「熱海の現状をつぶさに見ろ」と言っても、馬の耳に念仏なのか。
だとしたら自分たちで体験してもらうしかないよな

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 23:38:20 ID:khV4Fv9K0
http://piza.2ch.net/net/kako/966/966862226.html

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 23:52:22 ID:/yYQI6Ho0
>>120
まーそう言わず、函館で、クジラバーガー、塩ラーメンでも食っていけよ
札幌はやっぱり味噌だよな、ついでに旭川行っね。

>物流は陸続きではなく少数ロットをトラックで
>移送するトヨタ生産方式が適用できない。
>大量輸送では在庫がだぶつき無駄が多い。
トヨタ来て20年位経ったけどまったく機械加工は根付いてないから
トヨタも苫小牧に来るより中国へ行ったほうが良いだろう
トヨタ自身も本社を中国に異動させるつもりだろうし。

>>121
そんなに心配するな大丈夫だ。



124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 00:04:44 ID:OqLDcXrP0
豊田は中国に工場出したがらないと思う.
あと名古屋集中豪雨は空港からの輸送もひどかったな.
あと東阪2時間半で大阪の拠点は東京に移ってないな.

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 00:20:47 ID:VszqAux50
>>119
>東京や大阪と同じように新幹線が走ってて欲しいってか

これがすり替えだっつってんの。
「東京・名古屋にJR東海がリニア作るって。じゃあ北海道にも」
って言ってるやつに対してなら正当な批判だが、そんなこと誰も言ってない。

地方都市をリストアップして沿線人口と必要度で線を引いて、ここには新幹線作りましょう、
ここ以下は止めましょう。ってのも正当な議論だろ。

お ま え は そ ん な こ と も 考 え ら れ な い の か


>名古屋集中豪雨の時は1万人単位の人が閉じこめられたんだが?

何年かに一度の災害と、一冬に数回は起きる天候不良を一緒にするな。
そんなとこもすり替えに過ぎない戯言なんだよ。

遅 れ ・ 運 休 の 発 生 率 の デ ー タ 出 し て 来 い や


>まだ新幹線開通してないじゃん。

おやまあ、無実の人間だろうと犯人扱いするのか。
並行在来無くすのと、空港駅を廃止するのは別次元の問題だよ。


>新幹線は如何なる天候でも確実に走る信頼性を持ち、同じ所要時間なら航空の客を7割奪うんだろ?

すり替え野郎の面目躍如だな。
幻影と戦ってるだけなら好きなだけチラシの裏に書いてろ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 02:25:51 ID:WtZtC61BO
>>119
新幹線開通によって廃止される路線には特急なんか走ってないが?

>>120-121
すでに新幹線が通ってる熱海と一緒にしても参考にならん。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 02:56:13 ID:6xluIDQ/0
>>125
なら聞くが、
海峡は結構な乗車率があったのに、どうして廃止しちゃったんだ?説明してくれ。
おかげで、急いでない時でも特急料金払わなければ北海道に行けなくなった。
JR北海道だけが善人じゃないですよ。どこをどーすればそんな勘違い出来るんだかw

東京や大阪にリニア欲しがってる人なんて誰もいないよ?
リニア建設の経緯も知らないで、そっちこそ何言ってんの?
コンクリート構造物の寿命はおよそ50年、東海道新幹線の構築物はすでに40年以上経過している。
耐震補強工事とか、小手先の補修では誤魔化せなくなるときが来る。
そのとき1年も2年も新幹線止めて工事するわけにはいかないから、その為の第二新幹線。
という意味よ?

すり替えでも何でもいいから、説得力のある説明してよ

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 05:30:13 ID:OqLDcXrP0
蟹田〜木古内では特急料金払わなくても特急に乗れますよ?とか言うと怒るんだろうなw
海峡ユーザの大部分は新幹線連絡特急料金とか青函連絡料金とかで
特急料金払ってくれそうな人々ばかりだったからねー.

東京や大阪にリニアほしがってる人たくさんいるじゃねえか.
リニア建設の最大の経緯は中央新幹線への東日本対抗じゃねえか.
第二新幹線としては北陸じゃなかったの?これも東海には邪魔だが.
なんで「誰もいないよ」なんて言えるんだこいつ.

とりあえず,葛西いわく「東海の新幹線と東日本・西日本の新幹線は
名前は同じ新幹線だがまったく違う交通機関」だってよ.

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 06:17:27 ID:xc0FC10x0
>>123-124
トヨタのカイゼンはトヨタの工場だけで適用されると思っているのか?
世間知らずが。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 06:40:43 ID:6xluIDQ/0
>>128
おまいは、JR北海道も十分姑息であることを認めるんだな?
朝の海峡には、行商なんて今どきあるのか知らないけど、そんな風情のおばちゃんたちが沢山乗ってたよ。
おおよそ最新の特急電車には似合わない人たちが。あの人達も白鳥に乗せられているんだろうか

リニア欲しがってる人? 意外といないんだよw ソース出してみ?
クレクレ厨の山梨県とか、JR同士の抗争とか、土建屋の主張は抜きで頼むぞ。
東京大阪間を行き来しているビジネスマンは、出張帰りに新幹線でビール飲んで弁当食べて、
うとうとしてると目的地へ着く。それが現在の新幹線スタイル。
所要1時間となればそれだけ終電が遅くなり、それだけ多く仕事させられちゃうし、
弁当食ってうたた寝する余裕もない。
だからビジネスマンのほとんどは今のままでいいと言ってる。

関ヶ原に雪が降ると東海道新幹線が遅れる。
最近は温暖化の影響か、特急料金払い戻すほどの遅れはないようだが、
それでも20〜30分は平気で遅れる。
これも東北上越に新幹線走らせてるくらいだから技術的には完全に解決できるはず。
でもそれを求める声はほんのわずか。
雪が降れば新幹線が遅れるって、みんな知ってて利用してる冬の風物詩。
一分一秒を争うビジネスマンなんて、そうそういない。
新幹線が15分遅れたために口座への入金が間に合わず、倒産に追い込まれた社長さんくらいか?
希にはそんな不運な方もいらっしゃるだろうが、
そんな人のためだけに除雪設備や耐雪車両は作れない。それが公共交通というものだ。

吹雪がきて千歳空港に欠航が発生するのも冬の風物詩。
その年何日かの欠航が北海道経済に打撃を与えているのなら、新幹線も作らねばなるまい。
しかしそのような声は聞こえてこない。どこからも、誰からも

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 11:51:33 ID:Hjh49XTVO
東京ー広島の移動を考えたら
北海道新幹線で東京ー札幌を使う事なんて少数派でしょう
千歳空港は、相当便利な空港だと思うのだが。
観光なら、千歳起点でバス観光でしょ
別に札幌駅を起点にする必要ない ニセコ観光の為に新幹線が必要だと言うのなら無駄 手前の蔵王で十分
富良野だったら、飛行機で行く

ビジネスなら、函館までは新幹線使うでしゅうね
札幌なら本数も多い飛行機で行くでしょう 新幹線より安いだろうし
時間も、東京駅に住んでるわけじゃないし
札幌駅に商談するわけじゃないから
飛行機のが早く目的地に着けるでしょう
札幌ー函館の移動は、相当便利になるでしょうが
その為だけなら、九州新幹線以上にいらない
だと、フル規格なんて無理なのでは?
フル規格じゃないと札幌ー東京 何時間かかるんでしょ

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 12:26:25 ID:5wDfXTFT0
飛行機駆逐する勢いじゃないと新幹線は不要なのか?
もともとの利用者数が多いから、両者は両立、棲み分けできると思うんだがな。
まあ新函館〜札幌のフルの建設費がそれなりに高いのは事実だけど。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 12:59:21 ID:Hjh49XTVO
東京ー札幌 3時間57分って
願望数字なんだね
まず 盛岡まで2時間を切って走り
札幌ー青森を1時間20分を切る走りをするのか
現実的には、4時間後半じゃないの

便利な千歳を考えたら
2割程度の乗客を奪えたら上出来でしょ
不便極まりない、広島空港利用でも
新幹線のシュアは、たった4割だしね
観光新幹線 地域間新幹線ならフル辞めて
スーパー特急式にすればいいんじゃないの

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 13:24:21 ID:WtZtC61BO
>>131
大宮とか宇都宮に住んでいて札幌に用事がある人は100%新幹線を使うでしょ。
JRが想定している客層は何も都内からの利用客だけじゃないよ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 13:32:24 ID:WtZtC61BO
>>133
↑にも書いたけど、空港から遠方に住んでいる人は確実に新幹線を利用する。
スーパー特急方式にすると、その層からも敬遠される可能性が高い。
結局、フル規格じゃなきゃ造る意味がないといっても過言ではない。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 13:40:58 ID:MxX8C5fn0
そもそも新幹線より飛行機の方が安いなんて前提もおかしいけどね

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 15:14:58 ID:6xluIDQ/0
おおっ! おもしろい展開になってきたなwwww

>>131
それが普通の関東人感覚だよねえ。

>>134
YES、願望願望!wwwww
新幹線の運転士って左目だけが極端に悪くなる職業病を抱えてる。
それは運転席の至近で何万本もの架線柱が物凄いスピードで通過していくから。
ここの奴らは時速350kmって平気にいうけど、人間の生理的限界を超えてるのは間違いない。
客が敬遠するよ、そんな乗り物。

それと、北海道にひとたび吹雪でも来たら、地上に露出した区間では350kmなんて出せっこない。
羽越線で特急電車が横転したのを、みんなも見たでしょう?
そんでもって吹雪く度に遅れて首都圏に入ってきて、
東日本新幹線の東京駅はただでさえ秒単位で活動してるからね、
北海道新幹線が遅れたおかげで長野・上越・東北新幹線のダイヤに乱れが出るようなら、
札幌からの列車は大宮で運転打ち切りとか、そういう事態になると思う。JR東日本の処置としてね。
せいぜい頑張って上野までだな。

>>134
北斗星使えばいいだろ!
実際、北斗星に宇都宮から乗車する客は1列車10〜20人程度。
新幹線のために在来を廃止するおまいらの概念からすれば、無視していい数字のはずだ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 15:27:25 ID:Hjh49XTVO
東京ー広島ですら
新幹線シュアは、4割 この現実をどうみるのかね
広島空港の不便さは千歳とは比較にならないぞ
即ち、北海道新幹線ができたとしても
便利の良い千歳空港を抱えてる限り
シュア4割までもっていけない
北海道には、札幌に行く人だけでわない
空港と駅が等距離だと、まず 飛行機でしょ
札幌限定で考えて
宇都宮は、90%以上かもしれんが
大宮は、60%くらいじゃないの
東京で2割くらいで
それ以南ならほぼ0%でしょ
新幹線が飛行機より安い運賃のって?
有り得るの?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 16:14:29 ID:Hjh49XTVO
札幌ー東京間で運賃比較(現状)
飛行機利用 1万8千円程度
新幹線利用 2万2千円程度

どうしたら、鉄道利用のが安くなるのか教えてくれ

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 16:28:34 ID:WtZtC61BO
>>137
願望って何が?
あんたの言ってることのほうが願望にしか見えないが(乗客が敬遠するとか)?
航空機が苦手な人だって当然いるし、そういう人からは航空機は敬遠される。

東北はさておき、恐らく上越は将来的に新宿発着になると思われる。
ま、ダイヤの乱れなんて頻繁に起きるものでもないし、全く問題なし。
北斗星は車両の老朽化もあるし、新幹線開通後には廃止だろう。
トワイライトエクスプレスも同様。
カシオペアだけは残すかもしれんが、減便は必至だな。

>>138
大宮から羽田までどれくらい時間がかかると思ってるんだ?
新幹線があるのに、わざわざ遠回りする馬鹿がいるのか?
宇都宮以北は言わずもがな。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 16:51:54 ID:8ce/Tj+i0
>>137
勝手に関東人名乗るなよお前どこの千葉県民だ

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 16:55:09 ID:Hjh49XTVO
>>140
飛行機のが安いし
時間もさほど変わらんし
新幹線に3時間以上座り放しが嫌なやつ多いぞ
俺もそうだが、東京から新幹線移動だと岡山が限界
広島だと飛行機だよ
世の中6割は、飛行機で広島まで行く現実を直視できない?
千歳と羽田は、非常に便利な空港
それに安い なら 飛行機使うでしょ

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 16:56:33 ID:6xluIDQ/0
>>138
これまでさんざん、福岡は6分だが千歳は40分かかるという空港アクセスを言い訳にしてきたから
オレは>83で、
>おまいの持論が正しいのなら、どうして東京−広島間の鉄道航空シェアが拮抗するのだ?
>広島空港と千歳空港、どっちが便利かよく調べてみろ
と言った。それに対し>88が
>所要時間が同じだからだろw

と答えてるんだが、その他の連中をこれを一切無視wwwwww
仕舞いにゃ、すり替えだの何だの言われる始末wwwwww
お花畑に都合の悪い情報はすべて無視するのがこのスレのルールらすぃ。


>>140
>航空機が苦手な人だって当然いるし
金正日のこと?wwww 北海道の人たちは鉄道が苦手だろうがwwwwww

大宮−羽田は1時間くらいかな…しかし空港アクセスの問題ではないと言ってるだろ。
ノンストップで4時間の列車は宇都宮に停まらないだろ?
宇都宮に停めたら福島・仙台・盛岡・青森と、道内すべての駅に停めなきゃならないよな?
5時間以上かかりますって。
乗り換えさせたらおまいらの言う利便性に反するしな?
不便な所に住んでいたら不便なのは仕方がないの!
どーしてそんな簡単な事がわからないんだw

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 18:05:01 ID:MCWLz5ax0
今日もすり替えご苦労様。

>>127
>海峡は結構な乗車率があったのに、どうして廃止しちゃったんだ?

特急のほうが需要があったからだろ。
先にも言ったが、「特急料金という割増料金を取れる制度が無かったとしても」
長距離移動客が大半を占める区間なんだから、特急化は必然なんだよ。
で、空港駅の廃止云々から、どこまで話がズレていくんだよ。

>東京や大阪にリニア欲しがってる人なんて誰もいないよ?
>リニア建設の経緯も知らないで、そっちこそ何言ってんの?

それは正しい側面も一部にはある。(総合的には>>128が正解に近いだろうが)

http://www.yasuienv.net/IPCCWG3TransNo2.htm

>(新幹線のほうが飛行機より)燃費的に、恐らく5倍以上良いから。

例えばこれも立派な理由になる。
「欲しがってる人が(あまり)いないように見える」だけで、新幹線を建設しない
理由として十分になるわけではない。リニア建設の経緯と同様にね。


>>130
世の中は、徐々に変わっていくものだ。(早いか遅いかの違いはあるが)
鉄ヲタが昔を懐かしく思うのはそんなに悪いことではないだろう。
ただ、現在の発展の足を引っ張る前に、思い出してくれ。

懐かしい昔の良かったものは、当時の人々がその時代に可能な技術の粋を集めた、
当時の新しいものなんだよ。


>>143
広島空港 バス 45分 1,300円
新千歳空港 JR 36分 1,040円
福岡空港 地下鉄 5分 250円

比較は正しく行おうな。すり替え君。
それとも、福岡と新千歳とは大差無いが、広島は新千歳に比べて著しく不便だとでも
言ってみるか?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 18:19:55 ID:Hjh49XTVO
広島空港は、千歳空港に比べて
著しく不便だよ
千歳みたいに鉄道走ってないし
バスの本数も凄く少ない 行き先も限られてるしね

俺は、バスに乗り遅れて酷い目にあった事がある
千歳だとありえん

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 18:51:20 ID:Hjh49XTVO
色々書いたけど
道民の人が新幹線を必要として
道民の人が責任をもって償却してけば
新幹線を造ってもいいと思う
ただ、需要予測が甘すぎじゃないのかと?
個人的には、フル規格で新幹線を造ったとしても
東京からは函館までが限界だと思うわけさ
それなら
在来線の改良タイプで我慢した方が道民の為じゃないかと思う
フル規格にこだわる理由は、東京からの需要なんだろうが
千歳の乗客数の2〜3割分が現実だと思うよ
そんなんだと、いくら頑張っても償却できんでしょ


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 18:58:55 ID:6xluIDQ/0
>>144
海峡に乗っていたのは行商風情のおばちゃんたちが多かったぞ? 青森発朝一便だったからな。
その人達はスーパー北斗に乗り換えることなく、函館までに全員降りてった。
日中になれば東京から八戸経由の長距離客が来るだろうが、
朝の一便だけは普通列車で残しておけば良かったじゃないの。善意のJR北海道ならね。
乗客の選択肢を残しておくのがJR北海道のやり方なんでしょう?

>新幹線を建設しない理由として十分になるわけではない
だからー
新幹線を建設“する”理由として十分になる理由を聞かせてくれって、
何度言えばわかるんだよ。
不必要なものに1兆5千億も、勿体ないって言ってるの!

>現在の発展の足を引っ張る前に
って、一体どこが発展してるんだよ? もうホントに意味ワカンネwwww
せまりくる人口減少も見えてねーか?
大阪が緊縮財政に転換するようだな。地方はいつまで鮮血垂れ流せば気づくんだか…

>>145
Hjh49XTVOさん、終始このような感じなので、まあゆっくり楽しんでってくれwwww

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 19:00:56 ID:6xluIDQ/0
>>146
うーん、至極まともな感性… このスレで出会うと惚れ惚れするわいw

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 19:02:34 ID:WtZtC61BO
>>146
建設費を償還するのは道民(や首都圏利用者)じゃなくてJR北海道。
ちなみに、函館市内には乗り入れせず、函館市外の新函館に乗り入れる。
これは札幌までの延伸を前提にしているからに他ならない。

札幌まで延伸しないと青函トンネル含めた新幹線の建設費が償還できないよ。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 19:06:15 ID:WtZtC61BO
函館止まりでいいのなら函館駅に乗り入れさせればいい。
新函館なんかで止めるくらいなら造らないほうがマシ。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 19:09:24 ID:6xluIDQ/0
>>149
間接的には道民ですよ。
赤字部分を自治体がかぶり、JRにいいとこ取りを許すわけだからな

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 19:10:55 ID:WtZtC61BO
…とは言っても財源さえ確保できればいつでも札幌延伸は可能だけど。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 19:27:27 ID:6xluIDQ/0
>>152
道もJRも、絶対に償還できる自信があるなら地方債や社債をバンバン刷って、
それをおまいらが買ってやればいいじゃんか。

言っておくけど東京の人たちは、そんなもの絶対買わないからな。
新千歳空港の株券は買ってもだw

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 19:36:24 ID:SbnarIBM0
はじめて来たんですがここって鉄道路線板とどう違うのですか?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 19:41:36 ID:MCWLz5ax0
>>145-146
>バスの本数も凄く少ない

これは嘘。

http://www.hij.airport.jp/access/bus/b01.php
広島〜広島空港 バス 55本 広島バスセンター行きを含めて計94本

http://www.jrhokkaido.co.jp/network/jikoku/jikoku7.html
札幌〜新千歳空港 JR 56本

http://www.new-chitose-airport.jp/ja/access/bus/timebusc/
中央バス 市内各地行き96本

http://www.new-chitose-airport.jp/ja/access/bus/timebush/
北都交通 市内各地行き79本


総数・行き先は新千歳のほうが多いが、行き先がバラける分、各行き先での便数はさして多くない。
もちろん、最も基本となる札幌駅行きはJR利用が普通だから、バスの本数は少なくてかまわんのだが。
なにより市内までバス利用なら 70分 1,000円 である。時間的には広島空港より遠いのだ。

広島空港は新千歳に比べて不便であることは間違いないだろう。
しかし、最も基本となる中心駅・空港間の所要時間と便数に大差無い以上、「著しく不便」とは
何を規準に言ってるのか、意味不明ではある。


>ただ、需要予測が甘すぎじゃないのかと?

論旨は納得いく。
ただ、バスの本数すら主観だけでマトモに検討できない人間の持ち出す需要予測もまた、信を置く
価値があるとは到底思えないわけだが。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 19:48:31 ID:Hjh49XTVO
整備新幹線の場合
国の税金で35%負担して15%を地方自治体が負担するんだろ?
今の北海道に、そんな余力あるのか?
残りの50%も、無利子で償却&既存新幹線のリース料で償却
今みたいな眉唾需要で試算してたら
JR北海道の負担が赤字路線廃止の余剰金よりでかくなるをじゃないか。
現実的な需要予測の元 新幹線を建設すべきでしょ
フル規格でいけない理由ってなんだ?
スーパーとかミニとかの新幹線じゃダメなのか?
東京需要なんて3時間超えたら3割以下
5割何で試算がある事が不思議。
2割がいいとこ

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 19:50:08 ID:6xluIDQ/0
>>155
おい、すり替えるなよw
JR56本は乗車定員にして2万人以上あるだろ。
バス94台と一緒にするな

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 20:13:02 ID:Hjh49XTVO
ビジネスも観光客も、駅になんて用事ないから
色々な行き先がある千歳は便利
広島空港のバス便が相当増えてたのは今しったよ ありがと
でも、広島の中心は駅じゃないから
札幌もそうだけど
中心に街に行けるバスは便利なんよ
広島だとバスセンターからだから30分に一本程度なんよね
乗り遅れてたらアウト
札幌だと バスに乗り遅れても
JRと選択が残る
JRに乗り遅れても飛行機便が多いから大した痛みにならない
理解できんのかな?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 20:14:55 ID:MCWLz5ax0
>>147
JR北海道は、「便数を増やすことなく、特急の本数を増やしたかった」
つまり、普通列車を残す余力は無かったわけだ。
普通列車に乗ってた層から特急料金を取ることによる収入増大は確かに起きる。
だが、それを目的にしている、なんてことは単なるあんたの被害妄想。

>新幹線を建設“する”理由として十分になる理由を聞かせてくれって、

CO2対策も立派な理由だね。


>って、一体どこが発展してるんだよ?

道路事情と自動車の性能は確かに発展したさ。
JRの在来線が停滞してる間にね。
最早、田舎の人間の足としては鉄道は自動車に負けたのだ。

平行在来線が切られるから新幹線を作るな、というのが発展の足の引っ張りなんだよ。
「1兆5千億も、勿体ない」と言うのならば、正々堂々と需要と採算性の予測に対して
異を唱えよ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 20:28:01 ID:MCWLz5ax0
>>157
さすが、すり替え君(笑)
便利さとは総乗車定員の多さで測れるものなんだ(笑)

>>158
いや、だから新千歳のほうが便利なのは最初から同意してるって。
便利ではあるものの、JRでも36分、バスなら70分みなければならないのだから、
同程度の時間で辿り着ける広島空港が「著しく不便」とまで言えるのかい?

>飛行機便が多いから大した痛みにならない

本筋とズレるが、そんな気楽に搭乗便を替えられるものじゃないだろうよ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 20:43:13 ID:6xluIDQ/0
>>159
>だが、それを目的にしている、なんてことは単なるあんたの被害妄想。
だったら特急車両使っても快速扱いにすれば良かったじゃない。
東日本にはそんな列車が何本も走ってるよ。アレ?北海道より東日本の方が優しかったんかいな…w

CO2対策なら飛行機をごく少量減便するより、
北海道の車社会の方を何とかした方がいいんじゃないのか?
在来を廃止してバスで客集めて来るってのは、明らかに矛盾してるじゃないか。
そういう屁理屈だらけの言い訳を、我々首都圏の人間は怪しんでいるわけだ。わかるか?w

>最早、田舎の人間の足としては鉄道は自動車に負けたのだ。
CO2が1兆5千億もの大金と引替えの問題なら、なおさら、在来を大切に使えば良かっただろ?
鉄道は不便だから使わない人たちが便利だから車に乗る。
その結果、鉄道が自動車に負けたんだよ。わかるか?
その人達は当然、便利だから千歳空港から飛行機に乗る罠。

CO2対策が最重要課題なら、それこそ空港駅を廃止して出来るだけ新幹線に導くべきだと思うが、
そこは利用者の自由だと あんたは言う。 ホントに矛盾だらけで意味わかんねーわ

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 20:51:50 ID:6xluIDQ/0
>>160
>便利さとは総乗車定員の多さで測れるものなんだ(笑)

だから矛盾だらけだって言ってんの!!!
広島空港のバスと新千歳空港のJR、
利用料金と定時性に優れているのはどっちなんだ?????
飛行機の到着直後で乗客が一台(一列車)に集中したとき、
輸送能力に優れているのはどっちなんだ????? 答えてみろよ

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 21:06:21 ID:irLzNJ4T0
なんでさ、
新幹線より、飛行機のが安いのに
わざわざ高い新幹線を使うの?
CO2対策なら、ミニ新幹線でもいいよね。
フル規格の新幹線ができて、4時間で東京結んだとしても
本当に5割もの人が、新幹線利用になると思ってるの?
東京ー広島ですら(新幹線便の本数が断然多い)6割が飛行利用の
現実をなんで無視するの?

1兆5千億の投資を、北海道新幹線だけの上がりで回収できるなら
今すぐつくれのに なんで作らないの?

平行在来線を切ったら、何処が発展するの?
新幹線ができたら何処が発展するの?
札幌って、新幹線できて発展するの? 
新幹線できたら、札幌と函館以外は衰退するんじゃないの?
新幹線を利用して、ニセコに行く人なんて
札幌の人か、函館の人くらいじゃないの? 

採算が合わないから、整備新幹線なんでしょ? 


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 21:11:11 ID:6xluIDQ/0
>>163
おっ! また現れた普通の人! 歓迎しますw

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 21:23:47 ID:irLzNJ4T0
千歳が圧倒的に便利なのは、
飛行便数及び行き先
バスと鉄道が利用できて、札幌以外にも多くの都市にいける。
バスの行き先が多技の上本数が多い上、市内中心部への本数も多い上
多くの都市にいける。

札幌駅至上主義もいいけど、
札幌駅に用事がある人なんて皆無でしょ。
東京駅もしかりで、東京駅に住んでる人なんていないんよ。

ここで例にだされた、どこぞに先生が書いた論文の
根拠である、アンケートやらを だれぞや見た事があるのか?
俺は見てない。 
飛行機利用のが、値段も時間も安くて早いのに
なんで、新幹線に5割も乗客を奪われるのか? 道民は
高くて、遅い新幹線にしか乗らないのか?

個人的な主観がバリバリだけど、札幌までフル規格で
新幹線を作る理由なんて何もないでしょ。



166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 21:27:58 ID:irLzNJ4T0
なんでさ、
新幹線より、飛行機のが安いのに
わざわざ高い新幹線を使うの?
CO2対策なら、ミニ新幹線でもいいよね。
フル規格の新幹線ができて、4時間で東京結んだとしても
本当に5割もの人が、新幹線利用になると思ってるの?
東京ー広島ですら(新幹線便の本数が断然多い)6割が飛行利用の
現実をなんで無視するの?

1兆5千億の投資を、北海道新幹線だけの上がりで回収できるなら
今すぐつくれのに なんで作らないの?

平行在来線を切ったら、何処が発展するの?
新幹線ができたら何処が発展するの?
札幌って、新幹線できて発展するの? 
新幹線できたら、札幌と函館以外は衰退するんじゃないの?
新幹線を利用して、ニセコに行く人なんて
札幌の人か、函館の人くらいじゃないの? 

採算が合わないから、整備新幹線なんでしょ? 


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 22:00:28 ID:6xluIDQ/0
>>165
>新幹線を作る理由なんて何もないでしょ。

CO2対策だそうだw

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 22:28:42 ID:Hjh49XTVO
上越新幹線の起点が新宿になるんだ
北海道新幹線造るより金かかりそうだね

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 22:37:53 ID:6xluIDQ/0
>>168
競馬ファンのオレが結果を予想していいでつか?!

北海道新幹線が出来たら羽田−千歳便が大幅減便され、
結果、空いた羽田で国際線を飛ばし、成田はつぶれてもかまわないって言うんだ。
「埼京線をつぶせばいい」くらいの事は簡単に言うだろうなwwwww

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 23:01:50 ID:Hjh49XTVO
競艇ファンの俺の予想だと
埼京の下に新幹線通すんでしょ
新宿駅は、地下50メートルぐらいに造るんじゃないの

にしても、広島空港と千歳空港の利便性が雲泥の差があるのが
なんで理解できないのだろう?
広島空港も千歳空港も利用した事ないのかな?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 23:14:28 ID:6xluIDQ/0
>>170
競艇ファンとは深いな…
亡くなっちゃったらしいけど、広田耕作さんとは懇意にしてよく一緒にゴルフしていたよ。
「ツケマイって何?」とか、「モンキーターンって何?」なんて話を肴にしながら、よく飲んだもんだ。

新幹線が大江戸線並みの深度になるのか…
銀座線や丸ノ内線は古いから使いやすいけど、新しい地下鉄ほど使いにくくなってくるね。

>広島空港も千歳空港も利用した事ないのかな?
机上の空論だよ、ここの人たちはw

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 23:17:18 ID:MCWLz5ax0
>>161
毎度毎度のすり替えご苦労様。

>だったら特急車両使っても快速扱いにすれば良かったじゃない。

特急と停車駅が全く同じ快速を、同一区間に走らせろと?
俺は鉄ヲタじゃないから知らないが、東日本にはそんな列車があんのか?
特急が札幌・新千歳空港では快速になるヤツなら知ってるが(笑)

以下全部詭弁だな。

>その人達は当然、便利だから千歳空港から飛行機に乗る罠。

これが嘘。便利さは同程度。
「あんたも言ってるように」拘束時間を嫌う人間にとっては飛行機を使う。
乗り換えを嫌う人間は新幹線を使う。ざっくり言ってな。
で、5割だか3割だかの人間は、国が不便を強要することなくCO2削減に
協力してくれることになるわけだ。

環境・利便・経済性。これら全て現実的なバランスで考えるしかないんだよ。
で、現実的なバランスの問題として意見があるなら、
http://shinkansen.s53.xrea.com/kensetuhi/index.htm
このあたりに対する具体的な反論があってしかるべき。
「タバコ吸えないから拘束を嫌うんです」なんて一部の事情を押し付けられても(笑)


>>162
だから、新千歳空港のほうが優れてるってば。
で、輸送力2万人は5千人の4倍「便利」なのか?
広島空港リムジンバスの本数が4倍になったら、航空シェアを4倍取れますか?(笑)

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 23:30:29 ID:Hjh49XTVO
>>172
だからさ
フル規格の新幹線ができたとしても
2割程度のシュア奪えたら御の字って何度も書いてるのに
なんで無視するの?
2割程度じ、償却できないよね? どこぞの先生の試算だとさ
何度も書いてるけど
広島空港みたいな不便な空港でさえ
シュア6割あるのに
千歳から5割シュア奪えるわけがない
理解できないの?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 23:42:18 ID:MCWLz5ax0
>>165
なにげに新千歳空港と札幌駅の利便を比べてない?
それを千歳のほうが便利ってのはさすがにありえないから(笑)
空港からバスで直結してる場所って、ほぼ札幌駅から地下鉄で直結してるし。

>札幌駅に用事がある人なんて皆無でしょ。

違います。
東京以上に札幌駅近くに集中してる。
それと平行して住居もわりと多いから、ほとんど札幌駅に住んでる状態の人も居る(笑)
まあ、それの良し悪しはともかくね。

>>166
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

まずは読んどけ。

>札幌って、新幹線できて発展するの? 
>新幹線できたら、札幌と函館以外は衰退するんじゃないの?

その通りだろうよ。函館も怪しいかもしれん。
交通システムの進化は本質的にそういう側面を持ってる。
昔はどんな田舎でも町の中心はそれなりに栄えてたはずだ。田舎なりに。
それがどんどん大きなブロックの中心へと吸い取られていったわけだ。
しかし、だからといって進化を止めろってことにはならない。

>新幹線を利用して、ニセコに行く人なんて
>札幌の人か、函館の人くらいじゃないの? 

論旨には同意する部分がある。
なんぼ倶知安駅からニセコが近いといったって、そう利用者は多くならないだろう。
空港より駅が近い北関東の人間にとっては、群馬・栃木のスキー場も近いということになるからだ。
ちなみに札幌・函館の人間は車で行くだろう(笑)

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 23:47:52 ID:MCWLz5ax0
>>173
東海道新幹線の輸送力の限界を理由に、航空との競争に積極的になれない事情は無視か?
航空シェア6割が8割になるほど、広島空港と新千歳空港の利便に差はあるのか?時間は同程度だぞ?
それ以外の要因は「タバコが吸えない」だけなんか?(笑)

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 23:51:02 ID:6xluIDQ/0
>>172
すり替え野郎、また現れたな?w

>特急が札幌・新千歳空港では快速になるヤツなら知ってるが(笑)
そのサービスを海峡線で行わないのはなぜ?

>5割だか3割だかの人間は
7割から随分下げてきたけどw 3割でも償還できるの?

ですから>153にも書いたが、
必ず儲かるのなら国の予算割りを待たずに、地方債でも社債して、それを賛成派が買えばいい。
航空客の7割?5割?3割???は新幹線利用するんでしょ? だったら株主になれるじゃないですか!
ただでさえ世界同時株安で金の行き場が無くなってんですから、
儲かる話ならいち早く外資がかぎつけて、外資だって一千億単位の投資してくれるでしょ?っての。
あなた方の持論が正しいのなら、その方が何十年も早く発展できますよ?

でもホントはそうじゃなく、推進派自身が黒字に疑心暗鬼だから、そういう手段に打って出られないだけで、
グリーンピアと同じ、「建設しましたが採算割れしちゃいました」という時のために、
責任問題をうやむやにしたいがために、
「国策なんだ」とか言って国の予算を待ってるだけでしょ?
何か違いますか?

>広島空港リムジンバスの本数が4倍になったら、航空シェアを4倍取れますか?(笑)
ホントにアホかよ?w
リムジンバス乗るのが目的じゃないんだぜ?
航空機という楽な交通手段を使った結果が、末端のバスであったりするわけだ!

もうホントに、ここの人たち頼むよ〜 ちゃんとした議論しようよ〜〜〜〜〜

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 00:18:46 ID:+Mgc/lZYO
おいおい いつの間にか東海道新幹線は、輸送能力の限界に達したんだ?
それだったら、国策で中央新幹線造るのが先だな
広島空港と千歳空港が雲泥差なのが理解できないのはなぜ?
広島駅と札幌駅までの時間差しか見たくないの?
悪いけどね、札幌駅に行く理由は
そこがターミナルであって
そこが目的地じゃないよ
広島駅もそう
札幌駅から歩いてなんでも済むなら
確かに、札幌駅至上主義になるわな
それなら、札幌に向かうバスは
全てが札幌駅が終点じゃないとな

話変わるけど、広島空港に行った事あるの? 手前の岡山空港とかありますか?
もし利用した事あるなら
千歳空港の便利の良さは理解できるんだと思うのだが
東京行きの便数が多い事だって利便性がいいって事 理解できますか?


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 00:24:40 ID:+Mgc/lZYO
なんでバス

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 00:30:18 ID:MZ+y7nEsO
輸送能力の限界に来てるからこそ東海が独自で建設するんだろ?
国の補助なんか待ってたらいつできるかわかりゃしない。

JR北海道だって本音を言えば独自で造りたいはずだが、
それだけの体力がないから補助に頼るしかないだけ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 00:38:20 ID:hxOp4btY0
>>176
>そのサービスを海峡線で行わないのはなぜ?

特急が札幌・新千歳空港では快速になるのは、旭川あたりから新千歳空港に直結する利便と、
快速エアポートの本数を稼ぐ両面のメリットがあるからだ。
海峡線にそれに匹敵するメリットがあるかい?

>7割から随分下げてきたけどw 3割でも償還できるの?

さすがに7割の人は俺じゃない(笑)
うるおぼえだったが、今調べなおしたら、甘めの予想で4〜5割。
ねらーの間では3〜4割が定説のようだ。

さて、7割といえば大阪・福岡間がそうなんだよな。
北海道新幹線が共通するのは、空路と同程度の移動時間になるということ。
それと、間に東海道新幹線を挟まないから、集客の為に価格競争を仕掛けるだろうこと。
違いは総移動時間が2時間半と4時間前後になること。


>必ず儲かるのなら国の予算割りを待たずに、地方債でも社債して、それを賛成派が買えばいい。

金利・税金と、制度上の問題。
とうとうJR東海自らカネ出します、っつってるリニアだって、モメた末のことだろ。
そういう話は、こういうの書いてる人に文句言ってくれ。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm


>ホントにアホかよ?w

>157 :名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] :2008/01/28(月) 19:50:08 ID:6xluIDQ/0
>>155
>おい、すり替えるなよw
>JR56本は乗車定員にして2万人以上あるだろ。
>バス94台と一緒にするな

747が10便の路線と、767が10便の路線があって、どちらも空席率が同じだったとしても、
前者のほうが雲泥の差で便利なんすか?(笑)
御自分がバカにされてる時に、バカにした表現を引用して「相手がバカだ」って(笑)
あなたのすり替えも、そろそろギャグの領域に達してきましたね。


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 00:39:09 ID:+Mgc/lZYO
なんで飛行機の利便性を、ターミナル駅からの時間でしか
考察しないのか凄く不思議なんですけど
羽田なんて、東京駅起点なら千歳から札幌までよら時間がかかるんですけど
千歳空港より便利だと思いますけど
貴方は、千歳のが便利なんでしょうね
空港からターミナル駅に向かう移動手段の多さ、便数の多さ
行ける方面の多さ
飛行場自体の便数の多さ
この全てにおいて、広島空港は千歳空港に劣っている現実を
なんで理解できないんでしょう?
飛行機の時間変更なんて、簡単にできるんですが
知らないんですか?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 00:41:02 ID:MZ+y7nEsO
>>176
整備新幹線ってのは確実に黒字になるようにできてるよ。
基本計画線の時点で採算が取れる人口をクリアしている。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 01:02:00 ID:hxOp4btY0
>>181
>この全てにおいて、広島空港は千歳空港に劣っている現実を
>なんで理解できないんでしょう?

あなたこれが読めないんでしょうか?

>>160
>いや、だから新千歳のほうが便利なのは最初から同意してるって。


>飛行機の時間変更なんて、簡単にできるんですが
>知らないんですか?

これはマジでお聞きしたいです。
常識として、正規運賃なら変更は容易、得割など事前割引運賃だと変更不可能と
認識してます。
で、飛行機が運賃で新幹線より優位に立てるのは割引運賃のおかげです。
そうした場合に簡単に時間変更ができるものなんでしょうか?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 01:05:49 ID:+Mgc/lZYO
頭悪いな
新幹線と飛行機の分岐点は
新幹線に乗る時間が3時間っての気いたり、読んだりした事ないの?
東京ー大阪だって
3時間かっかってた時は、飛行機が繁盛してたの知らないの?
坂本九が死んだのも大阪便だからね

新幹線料金を、飛行機より安くできると思ってるの?
そんな事したら料金体系めちゃくちゃになるな
函館に降りるより 札幌で降りた方が安くなるのか?

後な、整備新幹線ってのは
国、自治体、他の新幹線リース料を使って黒字になるんだよ
単体で建設したら償却できませんから
国と地方自治体の税金が無いと成り立たない代物


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 01:17:23 ID:+Mgc/lZYO
広島空港と千歳空港の利便性は、雲泥差と理解してよいのかな?
広島空港利用者は、6割だから
千歳空港利用者が8割以上になるのも理解できたかな
少なくとも、広島空港より下がらない事が理解できたかな
4割もシュアを奪えないのも 理解できたかな

時間変更は、空きさえあればできる
ただし、出発前にね
知らなかったの?
通常料金なら、会社が変わる事も可能
団体チケットは知らん

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 01:51:52 ID:hxOp4btY0
>>184
>新幹線に乗る時間が3時間っての気いたり、読んだりした事ないの?

だから、

>違いは総移動時間が2時間半と4時間前後になること。

こう書いてあるだろって。
もしも3時間の分岐が無ければまんま7割獲っちゃうんだけど、それは無いってのを
認識してこういう一文を加えてるんだよ。ちゃんと読め。


>新幹線料金を、飛行機より安くできると思ってるの?

http://www.jr-odekake.net/navi/shinkansen/otoku/sanyo.html

一枚あたり12,500円だから、飛行機に対して、便によっては旅割と比べてすら安い。
東海道新幹線が間に入る東京・広島等ではそこまでの値引きは無いがな。

>函館に降りるより 札幌で降りた方が安くなるのか?

東京・函館と東京・札幌でほとんど同料金になるぐらい割り引く可能性はあるな。
前出の割引切符なら、大阪〜下関を通常料金で買うより安かったりするし。

>>185
広島に関して、運賃の割引率こそ雲泥の差だと理解してくれ。

https://www.ana.co.jp/dom/fare/guide/tw/tw1.html

>変更 予約・旅程の変更はできません。
>搭乗日当日、出発空港においてご予約便より前の便に空席がある場合でも変更できません。

この規定を無視してやってくれんのか?って聞いてるですけど、質問の意味理解してますか?

>通常料金なら、会社が変わる事も可能

これも常識として知ってるよ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 04:33:33 ID:OEE3Ts+O0
>>166
ミニ新幹線なんかじゃ速度が遅いくせに運賃が上がるから意味なし。
当然、利用者には不評を買うだけで利用率も悪い。
なんで山形と秋田にしか造られてないか考えればすぐにわかること。
そんな中途半端なものを造るくらいなら在来線改良のほうがマシ。

あと、スーパー特急もフル規格と建設費はさして変わらない。
にもかかわらず、スピードはフル規格よりだいぶ劣る。
あとからフル規格に変更が可能だからミニ新幹線よりはマシという程度。

結局、始めから札幌までフル規格で造るのが費用対効果が一番大きい。
こんなの当たり前のことなんだけど。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 06:48:04 ID:+QYpmdoZ0
オレが寝た後、さらにすごいことになってるなw

>>180
>海峡線にそれに匹敵するメリットがあるかい?
メリットデメリットで語るのなら、だから行ってるでしょう?
空港駅を残すのはデメリットだって。
おまい自身>144で書いてるが、
1,040円の売上と2万数千円の売上のどっちがメリットなんだよ?

>747が10便の路線と、767が10便の路線があって、どちらも空席率が同じだったとしても
これもおまいが>155で書いたことだろwwww
>広島〜広島空港 バス 55本 広島バスセンター行きを含めて計94本
747と767に例えているが、767の半分が、目的地と違う行き先なんだぞ? 
広島駅に行きたい人にはバス55台分しかないんだぞ?

>>186
>ttp://www.jr-odekake.net/navi/shinkansen/otoku/sanyo.html
についてだがな、これは西日本独自の値引きサービス。
北海道がいかなる値引きサービス施そうと自由なんだが、
東京−札幌路線の7割を占めるJR東日本の料金は勝手に下げられない。
「道内の特急料金無料にします」くらいしか出来ないでしょ。
しかしそれをしてたら償還なんてとてもとても…
ゆえに、値引きはほとんど無理!

>>187
オレも〜「どうせ作るならフルじゃないと意味がない」派だな。
しかし北海道新幹線作る理由がCO2対策ってだけじゃ弱すぎる。
「鹿児島にあって札幌にないのは不公平だ」って意見も却下だw
なぜなら、経由する都市の規模、数が違いすぎるからだ


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 12:10:20 ID:iKAAMA0Q0
>>188
>747と767に例えているが、767の半分が、目的地と違う行き先なんだぞ? 
>広島駅に行きたい人にはバス55台分しかないんだぞ?

広島空港のリムジンバスは、客が多いときは複数台走る。
積み残しが多くて数十分待たされたなんてことはない。

また、広島空港から広島駅付近に用事がある人は多数派ではない。
だからリムジンバスも市内の中心にある紙屋町のバスターミナルで
終点になるものが多く、広島駅まで行くのは一部のみ。

>北海道がいかなる値引きサービス施そうと自由なんだが、
>東京−札幌路線の7割を占めるJR東日本の料金は勝手に下げられない。

東日本と北海道が共同で企画するに決まっているだろう。
東日本にとっても、東北新幹線の客が増えてくれるのは大きなメリットになる。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 12:20:53 ID:+Mgc/lZYO
>>186
すまんかった
チケットの件は、俺が勘違いしてわ
いつも片道で買って
帰りは前日予約してたから
変更してるつもりでいた すまんかった

ちなみに、バーゲンチケットは変更できるみたいだな

簡単じゃないけど、キャンセルして正規料金も420円でできるんだな
勉強になったよ

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 12:30:59 ID:iKAAMA0Q0
>>188
>しかし北海道新幹線作る理由がCO2対策ってだけじゃ弱すぎる。

つくる理由としては、これがトップだろ↓

・年間1000万人を超える重要な交通路である首都圏〜道南・道央への
 実用的な移動手段を複数提供すること
 (気象対策、多客期対策、災害対策、競争による料金負担低減)

盆や正月、大雪などになるたびに新千歳で途方に暮れる人を
テレビが取材するなんてことは、いい加減になくなってもらいたいもんだよ。
羽田発着枠、CO2などは、新幹線開業に伴う副次的な効果。

>「鹿児島にあって札幌にないのは不公平だ」って意見も却下だw

それは却下でいいw

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 13:00:11 ID:8a2N3raR0
広島空港 VS 千歳空港

鉄道
広島空港   無し
千歳空港   空港ターミナル真下に有り 快速エアポートのみで56便
       他を含めると、111便

バス
広島空港   広島市内方面に2系統 94便
千歳空港   札幌市内方向に8系統 151便
       他都市方面に7系統  40便

フライト数(国内線)
広島空港   5方面  19便
千歳空港   22方面 126便

結論
雲泥の差で、千歳空港のが便利。


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 13:18:43 ID:LavL3iYg0
>>188
>1,040円の売上と2万数千円の売上のどっちがメリットなんだよ?

お前自身同じレスで書いてるが、

>東京−札幌路線の7割を占めるJR東日本の料金は勝手に下げられない。

するとJR北海道分は3割の7千円ぐらいなんだっけか?
こう書き換えるとどっちも重要な収入源で、どっちかを切る性質には見えなくなるだろ?

で、新千歳はバスが札幌市内各拠点へ直結してるから便利らしいし、自家用車で空港へ
乗り付ける人も多いらしいから、廃止しても空港利用者は減らないじゃねぇか(笑)

とまあ、実際にもし空港駅を廃止すれば、それなりに新幹線利用に流れるだろうよ。
だがしかし、利用者にメリットは無い。
東京以遠や国際線利用者にはデメリットしか無いわけだ。
海峡線には「その時間に、早く青函を行き来したい客」にメリットがある。
「とにかく安く青函を行き来したい客」にはデメリットだっただろうが。
JR北海道の売上にとってのメリットデメリットにすり替えるなよ(笑)

>広島駅に行きたい人にはバス55台分しかないんだぞ?

札幌駅に行きたい人にはバス40台分ぐらいしかないんだぞ?(笑)
広島は駅より便利な目的地があるんじゃなかったっけか?(笑)
だから、新千歳のほうが便利なのはあたりまえ。
「雲泥」といえるほど差があんのかよ、って言ってるだけ。
すり替え君的には、無理矢理作り出した差でも「雲泥」になりそうだが(笑)

>東京−札幌路線の7割を占めるJR東日本の料金は勝手に下げられない。
>「道内の特急料金無料にします」くらいしか出来ないでしょ。

JR東日本の利益が上がる範囲内で喜んで値下げする。あたりまえの話。
あ、>>199が書いてたか。

>>190
あらま。
規定外でも窓口でゴネると可能なんて噂も調べてみたらあったので、そのへんの
話かと思ってマジで期待してたんだが・・・

>>191
副次的な効果を述べると、「それしかないのか」とくるすり替え君には困ったものだ。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 13:31:39 ID:8a2N3raR0
東京-札幌の移動手段の比較
1/29現在
飛行機利用 所要時間 3:30 料金 1万8千円弱
札幌新幹線 未来予想図
新幹線利用 所要時間 3:57 料金 2万3千円くらい?

運賃も高くて、時間もかかる新幹線を利用する人など皆無でしょうから
対策を考えてみた。
1,開発中の新幹線の最高速度を400キロに引き上げ3時間前半で
  東京-札幌を結ぶ
2,今の東北新幹線はトロイので、全車両を新型車両に交換。
3,毎時3本(内2本は快速型)を運行
4,北関東の低速運行地域を、住民無視で高速運転する。
5,料金を1万8千円程度に割り引きする


ここまでやれば、飛行機に対抗できるでしょうから、
後20年 頑張って開発してくれ。 

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 13:36:04 ID:LavL3iYg0
>>192
ご苦労様。
しかし指摘しておく。

>他を含めると、111便

乗り換えを含めるなら、広島空港のバス〜JR接続も併記すべき。

>他都市方面に7系統  40便

これも広島空港の他都市方面を併記すべき。


フライト数はおそらくその通りだろうが、ここで問題にしてるのは、東京間の話。
総便数を比較してもしょうがないな。
その際、最も重要な「所要時間」を無視してはいけないわけだ。

そもそも本題はこれだ。

「東京から広島へ向かうのに空路を使う場合、広島空港は便利か?」
「東京から札幌へ向かうのに空路を使う場合、新千歳空港は便利か?」

現実的には乗る便は予約しなきゃならないし、割引チケットで変更は効かない。
だから、その便に間に合うバスがありさえすれば、そこまで困るものでもない。

「総合空港便利度ランキング」でも議論したいなら雲泥の差でいいよ。もちろん。
ただ、それは空港スレでも行ってやってくれ。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 13:43:51 ID:E1pqxs3g0
>>194
燃料費が高騰してるのにいつまで1万8千円を維持できるか知らんが、
これがないとJRがわざわざ値下げとかしないだろうから航空各社もガンガレ

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 13:46:41 ID:8a2N3raR0
>>192
そりゃすまんかった。

1 >他を含めると、111便
2 乗り換えを含めるなら、広島空港のバス〜JR接続も併記すべき。
3 >他都市方面に7系統  40便
これも広島空港の他都市方面を併記すべき。

1 千歳の111便は、全て乗り換え無しで札幌に行けるよ
2 そんなバスあるんだ?(広島駅行きは、92便に含まれてよ) 
3 そんなバスあるんだ?


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 13:48:54 ID:8a2N3raR0
>>192×  >>195

すまんかった。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 13:54:56 ID:8a2N3raR0
追加
広島-東京 15往復
千歳-東京 56往復

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 14:10:12 ID:iKAAMA0Q0
>>199
56往復といっても、ひとつの巨大な航空会社が
それだけの便数を出していて、時間帯を細かく選べるわけではない。
化けの皮をはがせば、各社1時間に1〜2便の頻度でしかない。

競争相手の中でJRが便数とシェアでトップに立つのは難しくないだろう。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 14:27:40 ID:EMLDS2lW0
>>163
>東京ー広島ですら(新幹線便の本数が断然多い)6割が飛行利用の
>現実をなんで無視するの?
新幹線が逆転したんじゃなかった?

>平行在来線を切ったら、何処が発展するの?
DMVが問題点改良したら何も不便な事より便利な事が多くなるよ。

>新幹線ができたら何処が発展するの?
発展かどうかわからんが
仙台、岩手、青森がいまより数倍早く移動が出来るな
もし貨物新幹線が走る事になるんなら物流に大革命がおきて
いままでフェリーで一日以上かけて輸送していた貨物は数時間で現地に着く
北海道にとって経済的にもよい事じゃないかな?

>札幌って、新幹線できて発展するの?
札幌単体より道央圏が発展するって事じゃないの?
新千歳に降りる客はみな、道央圏に用事がある人
ビジネスなら札幌、観光客なら札幌、洞爺湖、ニセコ、小樽に立ち寄る
新幹線の駅はここに作られるからね
飛行機使うより格段に便利になるねー。

>>165
新千歳空港が便利?
>バスと鉄道が利用できて、札幌以外にも多くの都市にいける。
>バスの行き先が多技の上本数が多い上、市内中心部への本数も多い上
>多くの都市にいける。
誤解があるよ
バスで地方へ行けるというけど限定的な地域だけでしょ?
札幌、千歳、苫小牧くらいじゃないの定期的なものは
バスにしても採算が取れないから北都交通のバスなんて廃止検討だよ
新千歳にくる奴の大多数は車で格安駐車場まで行ってそこから
駐車場のバスにのって空港までやってくる人かなりいるはずだよ。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 15:34:30 ID:3wyDswY50
>>194
>飛行機利用 所要時間 3:30 料金 1万8千円弱
これって飛行機だけの値段じゃないの?
それに乗換の時間とか、徒歩、荷物の待ち時間とか加えてないだろう?
家族連れ、お年寄りの事はなんにも考えてないでしょー
この時間に1時間は余裕も足せて行動するだろう
これに乗換の料金足したら3000円位しか違いが無い。
座ったら駅から駅の新幹線の方に分があるんじゃないかと思うけど・・



203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 16:09:50 ID:iKAAMA0Q0
>>202
荷物のない時で、飛行機利用で東京駅〜札幌駅を移動すると
だいたい3時間半くらいかな。1時間の余裕はさすがに一般的とは言えない。

それより、飛行機利用で1万8千円弱ってのが一般的かどうか。
今は真冬の閑散期だから前日予約でこのくらいの値段だが、
通年では2万円を超えることの方が多いくらいだろう。
さらに両端のアクセス費用が加わる。

一方で、新幹線が2万3千円というのは全く割引のない最高の価格。
単純に往復するだけでも、往復で2500円ほど割引になる。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 17:20:37 ID:+QYpmdoZ0
なんだなんだ? すっげー混んでるw
>>203
新幹線だって、東京駅に住んでて札幌駅に宿泊するわけじゃないんだから
両端のアクセス費用はどうしたってかかるでしょ。

つーかこのスレで広島が便利だの札幌が便利だの言ってても始まらない気がしてきた。
償還を念頭に置いて、航空利用客を2割しか移せなかったらどうなのか、
福岡が93:7だって言うんだから、最悪5%しか移せなかったらどうなのか。
それでも償還できますよ!っていうんなら、建設したっていいんじゃない?
ストロー現象が云々の話あるけど、
首都圏に住んでる人にとっては所詮対岸の火事でしかないからね。
それは北海道の人たちが整備新幹線が敷かれた土地をよく研究して、
北海道の人たち自身が決定を下すことよ。
ただまあ現状では、道民の声が拾い上げられてるとは決して言い難いけど、
それだって北海道の住民システムだから、東京の人間が横から口を挟むわけにはいくまい。
あえてひとこと言わせて頂ければ、
私たちは40年も前から新幹線の走る地域に住んでいて、
新幹線という武器の威力を日常として目の当たりしてきた。
その武器が自分たちの味方になってくれなかったときの破壊力も知ってる。
これから新幹線を敷こうという地域の人たちにとっては先輩なのだから、
もう少し素直に耳を傾けた方がいいんじゃない?という事だ。

北海道新幹線が出来たら、東京はともかく東北三県あたりからの旅行者が急増するでしょう。
しかしそれも北海道が旧態依然とした観光客のもてなししか出来なければ、
その人たちが再び北海道を訪れることはなく、新幹線のレールも錆びついてゆくでしょう。
克服すべき課題は、すべて北海道の側にあります

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 17:48:47 ID:fxivFUV10
>>203
>1時間の余裕はさすがに一般的とは言えない。
荷物が多くて、小さい子も含めた家族、ご年配の人は
さすがに余裕見て行動しないと駄目だろう。
三時間半はあくまでも1人で、荷物も無い身軽な状態で移動の徒歩の時間も
考えてない、混雑した状況も考えてないあくまでも机上の時間でしょ?

>>204
>観光客のもてなししか出来なければ
この点はあなたの言われるとおり。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 18:03:17 ID:iKAAMA0Q0
>>204
>新幹線だって、東京駅に住んでて札幌駅に宿泊するわけじゃないんだから
>両端のアクセス費用はどうしたってかかるでしょ。

アクセス費用はかからないか、飛行機利用よりも大幅に少なくてすむ。
新幹線の運賃だけで、東京23区内・札幌市内のどの駅でも乗り降りできるため。

>つーかこのスレで広島が便利だの札幌が便利だの言ってても始まらない気がしてきた。
>償還を念頭に置いて、航空利用客を2割しか移せなかったらどうなのか、
>福岡が93:7だって言うんだから、最悪5%しか移せなかったらどうなのか。
>それでも償還できますよ!っていうんなら、建設したっていいんじゃない?

簡単に償還できるようなら、国が造る必要はないでしょ。
民間で成り立つ事業なら民間が営利目的でやればよい。
建設するかどうかの判断基準は「償還できるかどうか」ではない。

>>205
>荷物が多くて、小さい子も含めた家族、ご年配の人は
>さすがに余裕見て行動しないと駄目だろう。

そういう人だけ余裕を見ればよい。だから平均的に1時間はいらないよ

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 18:45:56 ID:8a2N3raR0
>>205
>三時間半はあくまでも1人で、荷物も無い身軽な状態で移動の徒歩の時間も
考えてない、混雑した状況も考えてないあくまでも机上の時間でしょ?

えっと、ヤフーで検索したら こう出てきたんですが?
羽田では、25分の乗り換え時間だったかな?
それを、机上の空論って言うならそれまででしょ。

乗り換え時間を考えないなら、東京-札幌は2時間40分で行けるよ
(これこそ机上の空論ですけどね)
新幹線で、4時間切るのは机上の空論ですよね。今現在は。
なんとか実証できるように頑張ってますが、実験中です。

小さな子供を4時間も新幹線に閉じこめる移動ってお進めできないと
思うんですが。 遊びたい盛りの子供なんて、1〜2時間じっとしてるのが
限度じゃないでしょうか? ただ、鉄道は小学生以下無料ですので
飛行機より断然割安になりますね。




 


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 18:50:12 ID:8a2N3raR0
補足
1万8千円は、乗り換え費用も含めて
且つ、今の正規料金です。(早割は計算されてません)

文句があるなら、ヤフーまで。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 19:31:58 ID:+QYpmdoZ0
>>206
空港アクセス時間とか末端のアクセス費用って案外関係ないですよ。
要は、“一ヶ所に我慢を強いられる時間がどれだけ短いか”ってことですよ。

あなたはレストランで食事をした後、3時間も無駄にその椅子に座っていられるか…
雑誌読んだり居眠りしたりで過ごせれば問題ないのですが、そういう人ばかりではないし、
こと旅行客においては、早く北海道の空気を吸いたいって願望がありますからね。
観光客にとっては、「やっぱり北海道は涼しいねぇ」「やっぱり寒いねぇ」すらも旅行体験であり、
アクセス運賃がいくらかかったとか、アクセス時間が何時間かかったとか、そんなのあんまり関係ないですよ。

どうか一刻も早く本州旅行客の気持ちを理解してくださるよう、切に願います

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 20:41:40 ID:/9jMkz+h0
>>206
>そういう人だけ余裕を見ればよい。だから平均的に1時間はいらないよ
観光客が多い羽田-新千歳ですが?

>>207
>羽田では、25分の乗り換え時間だったかな?
おいおいそんなの無理だよ
ちょっと一本モノレール乗り過ごしたら乗れないよ。

>乗り換え時間を考えないなら、東京-札幌は2時間40分で行けるよ
何処から?どの時間帯ですか??
>実験中です。
もう車両は出来上がってるんじゃなかった?
後十年もいじょうもあるからその間には出来るだろう。

>小さな子供を4時間も新幹線に閉じこめる移動ってお進めできないと
飛行機は座席が狭いよ、新幹線はゆったりしているし
それに子供は何処でも騒ぐからな
飛行機は立って息抜きに歩けないが、新幹線なら可能だし
個室も出来るだろうし、ロビーも、サロンも繋げば快適じゃないか?

>>209
>要は、“一ヶ所に我慢を強いられる時間がどれだけ短いか”ってことですよ。
新幹線は飛行機よりも座席にゆとりがあるよ
それに車内を歩いて息抜きできるし
ビジネスマンは座席でパソコン使って仕事も出来るし
飛行機よりずっと快適だと思うな
そのまま座って目的地に着くからな。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 21:38:13 ID:qOn424i10
大荒れ! きょうの整備新幹線会議。武部前幹事長も罵声!!
http://mainichi.jp/select/today/news/20080130k0000m020079000c.html


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 22:28:49 ID:8DeYndc50
>>133 データ古い。

東京−広島の新幹線と飛行機のシェアはそれぞれ新幹線6、飛行機4だぞ。



213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 22:39:07 ID:MA7kwTaeO
>>208
その価格は早割1で計算してるよ。正規の運賃の一つだが、普通運賃とは異なる。当日購入はできないし、便や季節によって価格が変動する。文句があるなら、各航空会社まで。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 22:55:03 ID:hxOp4btY0
>>197
>1 千歳の111便は、全て乗り換え無しで札幌に行けるよ

今調べたところ112で、新千歳空港発の快速エアポート56本、新千歳空港発の普通7本
それ以外は、「南千歳での乗り換え」が必要です。

>2 乗り換えを含めるなら、広島空港のバス〜JR接続も併記すべき。

http://www.hij.airport.jp/access/jr/jr02.php
広島空港−JR山陽本線白市駅−広島 70分 1120円 バスは23本

>3 そんなバスあるんだ?

http://www.hij.airport.jp/access/bus_list.html

呉、福山、三原・尾道、竹原に計75便あります。


本題とかけ離れた話ですら、不適切に切り出し情報しか見ていない。
そんなことでいかな本質的な判断ができようか。

>>199
全便数と比べると、千歳の便数は半減したが、広島はたった4本減っただけ。
対東京の利便を語るのに、全便数の比較がいかに不適切なデータだったか御理解頂けただろうか。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 22:56:59 ID:hxOp4btY0
>>208
たしかにYahoo!路線情報はその通り。
つまり、Yahoo!路線情報は>>213の言う通り「航空各社割引運賃に対応している」
そして「JR各社の割引運賃は反映されない」
往復割引や回数券方式だからだ。


>所要時間の話

Yahoo!路線情報の所要時間は妥当だが、適合するのは荷物少ないビジネスマンだな。
乗り換えやカウンターの場所などで迷わない人間じゃないと無理だろう。
それが出来る人間じゃないとYahoo!路線情報を使って移動しないだろうけどな。
とはいえ、観光客の利用傾向は、やや飛行機寄りだろうし、新幹線の利用者の想定は、
ややビジネスマン寄りだったりする。
ま、いずれにせよ旅行客にも新幹線でのんびり弁当食べたい客もいれば、空の旅の
高揚した気分を楽しみたい客もいる。
ビジネスマンで座席でパソコン使ってまとまった時間の仕事をしたい客もいれば、
乗り換え時間でのタバコが吸えなければ出張などしたくない客もいる。

賛成にしろ反対にしろ、一方だけ持ち出して押し付けるのはいくないな。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 22:58:36 ID:iKAAMA0Q0
>>210
>観光客が多い羽田-新千歳ですが?

で、全利用者の中で
「荷物が多くて、小さい子も含めた家族、ご年配の人」は
どれだけの割合を占めているのかな?

それが5%なら5%の分、20%なら20%の分だけ
1時間の余裕を見て、平均を求めればよい。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 23:04:39 ID:iKAAMA0Q0
>>209
>空港アクセス時間とか末端のアクセス費用って案外関係ないですよ。
>要は、“一ヶ所に我慢を強いられる時間がどれだけ短いか”ってことですよ。

それが本当なら、東京〜大阪の移動で新幹線が飛行機に大敗しているはず。
「一ヶ所に我慢を強いられる時間」は、飛行機の方が圧倒的に短い。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 23:18:12 ID:xBOmaXxU0
>>216
わからんな、でも
君の調べた時間はどうやっても無理だよ。
1本電車乗り遅れたら次も遅れるからな
違う?
羽田-新千歳の客は観光客がかなりいるからな後で調べてやるよ
観光客はみな荷物持ちだよね、違うかね?
年末年始はみな荷物持ちだし、家族連れてるよ。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 23:34:36 ID:+Mgc/lZYO
新幹線に大量の荷物を持ち込んむ
馬鹿家族は嫌い
宅急便で送れよ、迷惑

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 23:40:18 ID:iKAAMA0Q0
>>218
>君の調べた時間はどうやっても無理だよ。

誰かと勘違いしてるのか???

ただ、東京〜札幌の航空機利用での移動が3時間半というのは
俺自身の実際の移動時間とピタリと一致している。

東京から札幌へ向かう場合、東京駅を便出発の70分前に出る。
60分前に浜松町、30分前には羽田空港に着いている。
1〜2本電車が遅れても搭乗手続きに間に合わないなんてことはない。

札幌から東京に向かう場合、札幌駅を便出発の70分前に出る。
(平均で70分前。遅くとも60分前まで)
電車に乗る前に札幌駅でチェックインを済ませてしまう。

>観光客はみな荷物持ちだよね、違うかね?

違うと思うよ。
荷物がよほど多くなければ預けずに持ち込む。
土産の量が多いなら、宅急便で送る。

300人以上乗れる飛行機の客のうち、
飛行機を降りてから手荷物を受け取りに向かうのは
100人もいないのでは?年末年始の状況は知らないけど。

>年末年始はみな荷物持ちだし、家族連れてるよ。

1年のうち何日間が盆と正月なんですか?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 23:51:44 ID:+Mgc/lZYO
モノレールが止まってたら
京急で羽田空港に行きます
乗ってて止まるなどは、
一生に一回あるかないかでしょう
そんな心配しないって
家族連れで飛行機に乗る時は、出発の一時間前くらいにいくな
新幹線でも、30分くらい前に行きますね
一人ならギリギリに行きますけどね

羽田なら20分もあれば十分乗れる
タバコの一本くらい吸えるよ

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 00:09:52 ID:oL2s3Q5KO
ミニ新幹線とかスーパー特急なんかにするなら要らない。
全国各地の自治体がなぜミニ新幹線を嫌ってるか、山形の例を見れば明らか。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 00:28:29 ID:Jq0/tDtV0
>>219
観光客に馬鹿が多いのも事実だよ(笑)

>>220
三時間半って荷物が何も無い時だろう?
観光客には無理だ。

>違うと思うよ。
送るのも金がかかるからね、ある程度は宅急便で送る人も確かにいるけど
手荷物全ては送らないんじゃないの
みんな送ったら到着にあんなに並ばないよね?違う?

>100人もいないのでは?年末年始の状況は知らないけど。
その便はほとんどビジネス客なんだろう
帰りも同じなの?

>1年のうち何日間が盆と正月なんですか?
 知らん。
みんな休んでいる時じゃないの。

>>221
>家族連れで飛行機に乗る時は、出発の一時間前くらいにいくな
これが普通じゃないの

>新幹線でも、30分くらい前に行きますね
新幹線は便利だね。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 00:54:47 ID:zeYRb58i0
>>223
>三時間半って荷物が何も無い時だろう?
>観光客には無理だ。

俺は観光で使ったんだがなあ。
手荷物を預ける場合でも、出発の時間は変えないだろうね。
どこか遠くに寄り道しなければならないわけじゃないし。

荷物の受け取りの待ち時間しか差が付かないから、
結局10分かそこら増える程度で、1時間には全く届かない。

>みんな送ったら到着にあんなに並ばないよね?違う?

大半は手荷物受け取りに並ばずに直行してるように見えるけどなあ。
200人、300人とターンテーブルに並んでいたら、
ものすごい量の人だかりに見えるはずだけど。

>その便はほとんどビジネス客なんだろう
>帰りも同じなの?

行きの便には東京観光から帰る人も乗ってる。
千歳からの帰りの便の方が荷物が多い感じがするけど、
機内に持ち込める程度ならわざわざ預けない。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 01:51:29 ID:C2WoWMFn0
スレの流れ読まずにカキコ。毎回思うんだけどさ、
東京駅〜札幌駅で計算すると毎回「駅に寝泊まりしている訳じゃない」って出るけど
どちらでも空港に比べ駅は街の中心地にあるわけで
その街の周辺のどこかへ行く場合の平均値を取るにはその2駅を取らざるを得ないと思うんだよ。
また、その2駅は代表化するに最も適した駅なのも確かだろ。
その点では広島なら紙屋町、札幌なら大通、東京なら新宿や都庁前って主張もあるかも知れないが
それらに対して別に大差ある訳じゃない。そこの所を分かって欲しい。

鉄ヲタや飛ヲタの使える時間じゃなくて、一般的時間で計算しろよお前等両方とも。
ekitanとかyahoo!transportとかで一般採用されてる乗換時間で計算しろ。
新設に関してもそれに準じた時間を取れ。
そりゃダッシュすれば短くなるだろうし荷物があれば毎分80mじゃ歩けないかも知れない。
でもそんな事議論しててもしょうがないだろ。
何よりヲタってのは自分が乗りたい乗り物の時は自然と足が軽くなる物だ。
互いに意見が一致しないのが当然なんだよ。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 02:45:02 ID:2dzDTpir0
料金については以下のサイトを参考に
全日空http://www.ana.co.jp/asw/index.jsp
日本航空http://www.jal.co.jp/
スカイマークhttp://www.skymark.co.jp/
エア・ドゥhttp://www.airdo.jp/ap/index.html

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 05:13:16 ID:6QIG8Hxf0
エアドゥの早割使って札幌日帰りしたことある。往復2万円。
飛行機でもへとへとに疲れたってのに、時間的にも料金的にも新幹線なんて絶対あり得ない


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 05:27:59 ID:6QIG8Hxf0
>>217
我慢する時間が3時間をめどに… って書き忘れたが、
しかしそれでも関空・伊丹を合計すれば、羽田新千歳の便数くらいは未だにある。

このスレで挙げられているCO2対策が本当の理由なら、
北海道新幹線作るより前に、伊丹便を全廃するべきじゃね?
明日にでも出来るよ

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 06:08:30 ID:wthvo0vs0
>>227
飛行機の座席では疲れるよな、あなたが大柄ならなおさらだし
それに乗換するたびに歩くからね。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 08:42:53 ID:CkeLTbY60
新幹線は、国会議員の「オラが町にも新幹線を!」で作られます。
北海道新幹線は武部が言ってたっけか?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 10:55:22 ID:oL2s3Q5KO
武部は旭川まで新幹線を引こうとしてるな。
旭川延伸なんて長崎新幹線と何も変わらないのに。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 11:25:47 ID:6QIG8Hxf0
国鉄民営化に逆行してるもんな。
国民の賛同を得られるはずがないから、表立たないようコソコソやってるんだ

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 12:04:33 ID:tOtkdeAlO
>>231
何がどう変わらないんですか?
立派な基本計画路線ですから
建設されますよ

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 12:25:17 ID:12L8MBWN0
<整備新幹線>政府・与党の「JR負担案」にJR猛反発
1月29日20時19分配信 毎日新聞

>整備新幹線の未着工区間の財源問題で、自民党の合同会議が29日
>開かれ、すでに着工しているルートでJRが将来、営業を開始した後に
>国に払う線路などの使用料を前払いしてもらい、建設費に充てるべきだ
>との意見が相次いだ。これに対し、JR側は猛反発。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080129-00000118-mai-bus_all

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 13:16:41 ID:oL2s3Q5KO
>>233
札幌延伸はすべきだけど、旭川延伸は必要ないでしょ。
必要性でいえば長崎新幹線と同レベル。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 13:22:08 ID:6QIG8Hxf0
>>234
議員による我田引水じゃ、田舎にローカル線敷きまわした国鉄時代と何も変わらないねえ。

分割民営化のとき、どうしてこんな分け方をしたのか知らないけど、
国鉄の新幹線総局は各鉄道管理局から独立した存在だったんだから、

新幹線会社&東日本会社&西日本会社

という分け方にすれば良かったんだよね。
そうすれば東海道山陽・東北上越の粗利から北海道新幹線が作れたかも知れないし、
新幹線会社と競合している在来には、安くて速いサービスが充実したでしょう。
首都圏電車の粗利を、地方ローカルの赤字補填にも使えた。
JRに不動産屋やってくれなんて、利用者の誰〜も頼んでないだからよ

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 18:47:51 ID:2dzDTpir0
新幹線と在来線は別会社に分けない方がいいでしょ
在来線側は新幹線が開通しても稼ぎ頭の特急は廃止しないだろうから過当競争に陥る危険性があるし
そんなんで体力を消耗させたら地方ローカルの赤字補填どころじゃなくなるし
それに首都圏電車なんかより東海道を持つ新幹線の方が利益が大きいんだから

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 21:35:57 ID:r3Y8wgUPO
整備新幹線なんて
投資分の回収できないんだから
国の税金を当てにしない建設なんてありえない
年間300億のリース料を払ったても
無利子で50年もかかる
実際は、100億がいいとこなんだろうが
国債の利子分にもならん
高速物流も
コスト考えればありえん 高コストで運ぶ物など北海道にあるのかと
時間単位で値段が変わる物なら
飛行機で運べよい



239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/31(木) 19:52:54 ID:sqZMv1880
議論オワタ?
じゃあ2chの結論は 北海道新幹線いらない ということで

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/31(木) 20:05:09 ID:8TV395doO
このスレの意見だけで勝手に結論出すとかアホ丸出し。
北海道新幹線本スレ覗けばわかるが、2ch内では絶対必要という意見が多数。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/31(木) 23:55:37 ID:qPnKzhqb0
>>239
このスレの結論すら、すり替え君がすり替えにすり替えを重ねただけ。

「武部が旭川まで引こうとしてるから、北海道新幹線はいらない」とでも言ってみるか?

普通に札幌まで作りゃいいだろ。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 01:24:46 ID:dkuw8Qc/0
誰か武部が旭川延伸って言ってるソース無い?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 02:02:20 ID:CcPXq0PQO
北海道新幹線の意義は、首都圏と札幌を4時間で繋げるかどうかしか意義がない
現状の新幹線技術では無理なのだから
技術が確立してから
一気に作れば良いだろう
それまでは、函館までで十分

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 02:21:55 ID:izB6rYWw0
技術が確立したからじゃ遅いでしょ
まあ少なくとも2020年までには東京ー札幌間4時間への目処は確実に立つから
その言い分だと阻むものは財政の問題以外無いけどね

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 06:49:59 ID:iewOETQM0
>>242
ttp://blogs.dion.ne.jp/h_haneda/archives/1140053.html
リンク先の記事がすでに削除され尻切れトンボになっているけど



246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 11:27:33 ID:TVf9PtVsO
>>243
函館市内に乗り入れるならまだしも、新函館は函館市ですらない。
新函館なんて中途半端な場所で止めるなら要らない。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 13:28:16 ID:1Qo2UUrX0
>>244
あまり語られないが人口減少もありそう。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 13:54:16 ID:iLXBwkR20
羽田−旭川は便数が少ないね
それから旭川から旭川空港まで40分かかるね


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 13:56:56 ID:izB6rYWw0
それでも旭川まで必要という事にはならないけどね

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 14:22:27 ID:iLXBwkR20
>>249
知床、オホーツクの観光、サハリンの発展を見たら
先行投資しても良いかもしれないな・・ともおもう
実際、旭川空港の利用者はどれくらいなんだろう?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 14:28:52 ID:iewOETQM0
>245のブログと、読んだ人の反応みたら道内でも半分くらいは反対みたいじゃないのよ。
道民1人あたり6万円の負担だというんだから、
道内で8割以上の賛成を得られなければ建設すべきでないな。
稚内・網走・帯広・釧路は全員反対に回るでしょう

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 15:13:11 ID:+BoA1Bf00
>>251
その昔は反対が圧倒的だったのに、今は半分くらいなのか。だんだん減ってきたな。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 15:45:21 ID:iewOETQM0
>>252
詳しい比率はわからないが、「いらない」という意見の中に「有った方がいい」というのが散見される。
道民全数が集約されているわけじゃないから、この比率をそのまま投影するのもどうかと思うが、
どう多く見積もっても賛成派は半分くらいじゃなかろうかと、勝手に推測しただけ。

意見の中に、
「東京の人たちには選択肢が増えていいだろうけど、費用は我々が負担するのだから東京の意見は関係ない」
と言ってる人がいる。東京から見てもこれが正論だと思う。
憚ることなく自分たちの自決権を行使していただきたい

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 15:46:28 ID:d3uK9ySi0
>>244
>2020年までには東京ー札幌間4時間への目処は確実に立つから

なら、2020年着工でいいのでは?
200キロ程度なら、集中的に予算回せば5年でできるでしょ。
その5年で、東北新幹線を新型車両に切り替り変えれば良い。

遅い新幹線が、線路でもたもた走ってたら、実力通りの
パフォーマンス出せないしね。 

2020年になれば、北陸も九州も函館ルートも建設終わってるし。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 15:52:38 ID:TVf9PtVsO
>>251
帯広や釧路あたりは反対が多数になるかもしれないが、
いくらなんでも全員反対に回ることはないだろ。

賛成が多いか否かは高橋が知事になった時点で賛成多数とみるべき。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 15:54:18 ID:izB6rYWw0
長大トンネルがあるんだから5年で済むわけ無いでしょうに
それにどうせ完成させるなら早い方がいいでしょ

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 15:57:10 ID:TVf9PtVsO
>>254
北陸は敦賀以西(大阪方面)のルートが未定。
2020年になっても着工にこぎつけられるのかもわからない。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 16:00:00 ID:PnutkQ+g0
>>246 全角を召還するんじゃないw
>>255 次の知事選待ちってことか

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 16:12:48 ID:izB6rYWw0
まさかこんなとこにまで来ないでしょ

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 16:38:04 ID:d3uK9ySi0
>>256
>それにどうせ完成させるなら早い方がいいでしょ

東京-札幌 4時間切れないのら意味ない新幹線なので
技術が確立が先。 できなければ、造る価値なし。
よって、早期着工はしない方が良い。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 16:59:15 ID:TVf9PtVsO
>>260
新函館止まりにするほうがよっぽど意味ないよ。
技術が確立するまでに札幌までの延伸のための財源を確保していればいいが、
お世辞にもそうなる可能性は高いとは言えない(ないに等しい)。

もし、確保できずに新函館止まりのままなら完全に無用の長物になる。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 17:18:55 ID:d3uK9ySi0
>>261
函館までは、現状の技術でも
4時間切れるのだから無駄にはならない。

函館止まりと札幌止まり
同じ無用の長物なら、短い方が良い。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 18:23:02 ID:TVf9PtVsO
>>262
新函館がどこにできるのか知ってるのか?
函館市街からは20キロ近く離れているし、周囲に観光地はない。
航空機のシェアを奪えないし、東京からの観光客も望めない。
当然、駅周辺には市街地など皆無だし、採算割れは必至。

そんな場所に止めて何の意味がある?

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 18:30:24 ID:TVf9PtVsO
そもそも新函館なんて駅を造る時点で札幌延伸もセットなのは明らか。
函館駅に直接乗り入れるならまだ無用とは言い切れないが。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 19:07:02 ID:PnutkQ+g0
だからー
全角を呼ぶなっていってんだろおおおおおおおおおおおお

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 19:30:17 ID:d3uK9ySi0
>>263
>函館市街からは20キロ近く離れているし、周囲に観光地はない。
>航空機のシェアを奪えないし、東京からの観光客も望めない。

こんな理由で、航空機と観光客需要も望めないなら
それより遠い、札幌など問題外だな。


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 19:35:34 ID:PnutkQ+g0
日本語でおk

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 20:12:25 ID:izB6rYWw0
>>260
いくら何でも2020年まで経てば東京ー札幌4時間なんて余裕でしょ

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 20:28:00 ID:5pXZvIY10
>>263
大沼公園に近いし
江刺方面へ観光するのには便利だよ

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 20:43:53 ID:iewOETQM0
>>268
350km運転なんて絵に描いた餅。試験運転ならともかく、営業運転は無理だと思うよね。
やるなら、ただレールの上を走るのでなく、グランドエフェクトみたいな空力制御がどうしても必要。
軽井沢手前の30‰→Lを275km走ると車体が浮き上がるんだからな

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 20:49:20 ID:izB6rYWw0
北海道新幹線にそんな線形あったっけ?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 20:57:49 ID:iewOETQM0
空力によってそれだけ重力が低下してるってことを言いたいんだが?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 21:22:19 ID:d3uK9ySi0
と言うことで、
東京-札幌 4時間以内の技術が確立してから
新函館-札幌を着工すれば良いと思うよ。
2010年に確立できたら、2010年に着工。

もし、東京-札幌で5時間かかって
年間のリース料が、100億なんて言われたら
JR北海道も引き受けないでしょ。 

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 21:48:13 ID:dkuw8Qc/0
最後尾車両にダウンフォースを付けるのは可能だが
その車両が先頭車になったときが問題なんだよな。
まぁ先頭車に開閉式のウィング付ければ良いんだけど
その強度設計とか耐寒設計とか時間かかるって話。

っていうか、まったくもってグランドエフェクトの問題ではないんだが?
後方カルマン渦以上にトンネル内壁面剪断流れがやばいんだよ。
許容振幅範囲内にどうやってもおさまらないからこまる。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 22:23:40 ID:Ob0/SJCZ0
>>273
5時間なら倶知安は4時間切るのかな
それでもかなりの需要があると思うな。
新千歳に降りる観光客のほとんどは洞爺湖、ニセコに立ち寄るからね
新千歳からバス乗ったら3時間はかかる
5時間でも大丈夫。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 22:54:22 ID:izB6rYWw0
>>273
2010年までに着工してくれるならこっちだって不満は無いんだけどね
2020年までに完成してくれるという保証は無いけど

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 23:10:15 ID:d3uK9ySi0
>>275
>5時間なら倶知安は4時間切るのかな

切りません。
つか、倶知安だけなら、函館以上に需要はない。

>>273
あくまでも、技術が確立されてから 着工。 早く造って
赤字国債増やす必用はない。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 23:22:28 ID:d3uK9ySi0
俺的に(東京人)行きたい、北海道観光

知床>稚内>富良野(トマム)>函館>小樽

ニセコは、これといって行く魅力は無い。
北海道ツアーで、ニセコメインの観光なんて
そんなに無いよ。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 23:32:35 ID:TVf9PtVsO
>>266
違うね。
札幌になると航空機から確実に何割かは乗客が移る。
このスレの反対派でも2割は移るのを認めているだろう?
実際は2割なんてもんじゃないと思うが。
さっさと札幌まで延伸しなきゃその乗客も見込めない。

JRが想定している利用者は何も東京からだけではないからな。
北関東はもちろん、東北や道内からの利用も見込まれている。
新函館止まりだとこれらの利用者が見込めない。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 00:10:28 ID:huaGyu/RO
>>279
その反対派の2割は、4時間切るのが前提
5時間かかるなら
1割も無理でしょう
函館なら、今の技術でも4時間切れる

どこぞの試算だと
千歳の客が4割新幹線を使えば
200億程度の増収になるそうな
2割だと100億も増収を見込めない
勿論、リース料を払う前の話だ
2兆円以上かかる費用に対して
100億程度のリース料しか払えない新幹線などいらない


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 00:18:11 ID:u+oTgQLiO
>>280
東京からの利用者だけしか見てないのか?
道内は言うまでもなく、北関東や東北からでも利用率はほぼ100%になるよ。
札幌開通後は千歳便が減らされるのは確実だから
東京からの航空機の利用率も下がると思われる。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 00:26:22 ID:huaGyu/RO
東京の需要が見込めないなら
造る意味無し
ドル箱東京ー千歳を減便する航空会社など存在しない

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 00:29:39 ID:u+oTgQLiO
あと、やや過大ではあるが需要予測は正確なものだよ。
そもそも、整備新幹線(長崎除く)の需要予測は地下鉄などの
地方自治体が造るような公共交通のものとは違って
利用層の動向を睨みながら国やJR関係者が綿密かつ慎重に出している。

JRだって採算が取れもしないような路線を自ら抱え込みたくないだろう。
採算が取れる自信があるから札幌まで建設しようとしてるわけだ。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 00:33:05 ID:u+oTgQLiO
>>282
減らした分は海外便に振り替えればいいじゃないか。
羽田の拡張をしても足りなくなるのは明らかだし、その足しにはなる。
まぁそれでもすぐに埋まるだろうが。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 00:34:45 ID:huaGyu/RO
採算の前提は、格安のリース料と
4時間を切る事が前提
造るなとは言わんが
前提である、4時間を切る技術を確立してから
着工すべし


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 00:38:50 ID:7OpEB03pO
>>278
稚内ランク高いなw

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 00:39:15 ID:u+oTgQLiO
北海道新幹線の場合は、ース料はできる限り安く抑えるだろうな。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 00:39:36 ID:huaGyu/RO
>>284
航空会社が減便する理由がない
何故減らさなければいけないのか?
逆に、鉄道に客を奪われないように
増便、運賃の値下げするんじゃないか?


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 00:45:36 ID:u+oTgQLiO
>>288
何割かは新幹線に取られるのが確実だから(特に北関東からの利用者)。
そんな路線に投資するなら海外便に振り当てたほうが儲かる。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 00:52:16 ID:huaGyu/RO
北関東の需要を取られないように 増便するのでは?
航空会社は鉄道会社に塩を送る事はしない
海外便も路線によっては赤字だ


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 01:00:41 ID:u+oTgQLiO
鉄板北海道新幹線スレからのコピペ

885 名無し野電車区 sage 2008/02/01(金) 21:15:49 ID:83JvNnoI0
>>884
じゃあもっと単純に書いてみる。

貸付料=新幹線でJRが得られる利益+在来線切り離しで浮く赤字相当額
(開業直前段階で推定される額)
以上。



以下余談。
見込みと違ってもそれはJRの責任。
経営努力で国の試算を上回る効果が出ればそれはJRの利益になるし、
見込みの誤りで赤字が出たらそれはJRからの持ち出しになる。

だから、JRが判断するのよ。
利益+赤字削減<0
だったらんなもの引き受けなんかできないから、採算性悪いものは
建設されない仕組み。

だそうだ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 01:02:39 ID:GQrR7iSr0
原油高が続いている状況で今の運賃を値下げ若しくは維持出来るとお思いで?

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 01:11:36 ID:uFa/B1Rz0
Wikipediaの東北新幹線
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E5%8C%97%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A

>現在ピーク時の大宮駅〜東京駅間の運行本数は毎時12本であり、
>設計上は毎時15本(4分間隔)の運転が可能であるが、現在の運行本数は開業時から年々増えており、
>東京駅の容量も考えるとこの区間が運行上の大きなボトルネックになる可能性は高い。
大宮駅〜東京駅間の混雑はどうするの?
北陸新幹線が先に運行を開始するだろうから北海道新幹線が札幌駅〜東京駅間を運行できるの?
仮に運行できたとしても大宮駅〜東京駅間の混雑で現在よりも速度を落として
運行するようなことはないの?

この問題を解決せずに札幌駅〜東京駅間を4時間以内に行けるといっても無意味では?


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 01:14:48 ID:u+oTgQLiO
そこで上越新幹線の大宮〜新宿間の建設ですよ。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 03:49:19 ID:Fzou7bVy0
>>294
その建設費用、JR北海道はいくら出してくれるの?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 03:55:16 ID:GQrR7iSr0
いざとなったら一部を大宮発着にしたり併結運転を増やしたりするだろうけどね

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 04:38:43 ID:Fzou7bVy0
>>296
北海道から来る列車はワリを食うことになるだろうな、東日本とはそういう会社

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 04:46:10 ID:GQrR7iSr0
現在のはやてに当たる列車のスジを利用するんだからそれは無いでしょ
しかも東北新幹線全線分乗ってくれるんだから東にとっても利益はあるし

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 04:56:12 ID:Fzou7bVy0
北海道からの列車が必ず定刻で入ってきてくれればいいんだが、
350km運転とか言ってるし、気象条件も厳しいし、一度遅れたら回復の見込みないでしょ。
そうなったら現場は大混乱、上越長野にまで影響が出るようなら排斥に動くんじゃないかな?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 05:07:13 ID:u+oTgQLiO
>>295
意味不明。
なんで新宿〜大宮間の建設にJR北海道が出てくるんだ?
当然、JR東日本や国が金を出してやるに決まってるだろ。
この区間の建設にJR北海道も金を出せ、というのは直通するから
九州(鹿児島)新幹線の建設費をJR西日本も出せ、と言ってるのと変わらない。
もちろん、その区間をJR北海道が受け持つなら話は違うけどな。

ま、やるかどうかわからないが、札幌延伸後に検討はするだろうよ。
2年くらい前に政府が検討しているって記事が出ていたし。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 05:51:52 ID:yh1yzV0c0
>>277
知らないの?
新千歳に降りる客はみんな洞爺湖、ニセコ(倶知安)周っていくんだよ
帰りは大沼、函館も湯の川から函館空港−羽田
逆もあるんだよ。みんな北海道新幹線の駅の近くだよ

>>278
新千歳に降りる客のほとんどは道央の観光だよ。
旭川まではキツイがもし造れたら「富良野、トマム」も「稚内」もOK

それと、近年台湾から大挙して北海道に観光にやってくる
特に冬の雪祭りになると新千歳が混雑で着陸出来ないから
函館に降りて札幌へ向かうらしいね。
これこそ新幹線が通って羽田−新千歳が空いたら国際便に回せば解決。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 05:58:03 ID:Fzou7bVy0
>特に冬の雪祭りになると新千歳が混雑で着陸出来ないから
>函館に降りて札幌へ向かうらしいね。
>これこそ新幹線が通って羽田−新千歳が空いたら国際便に回せば解決。

ここまで言及しておいて、千歳の滑走路を増やせばいいと考えないのは何故かw

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 06:09:01 ID:yh1yzV0c0
>>302
爆弾低気圧で全便運行不能になったら滑走路増やしても無駄
なら、もう1つ最低でも運行停止にならない
交通機関を作れば良い
それが新幹線だよ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 06:14:21 ID:Fzou7bVy0
気象予報があることを忘れてない?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 10:02:25 ID:dXzDl2eh0
>>304
気象予報?何の話ー
爆弾予報あってもあれだけ欠航したぜ
今回は全便欠航じゃなかったからまだ良い方だったよ

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 10:27:06 ID:Rar9Yu+60
Fzou7bVy0ってばかじゃねーのか?
>>295 >>297 >>299 >>302 >>304

千歳の滑走路は余裕だし、天気予報があっても年に10日近くは完全欠航になるし。まじにゆとりか?(爆笑)。

千歳の滑走路を増やせばいいと考えないのは何故かw
気象予報があることを忘れてない?

↑馬鹿丸出し。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 11:00:24 ID:Fzou7bVy0
結局お前ら、反論に詰まるとそうやって人をバカにするだけなwwwww

雪祭りの時期千歳に降りられないツアーがあるというから、
そんな事なら新幹線作るより滑走路増やせば?って言ったんじゃん。

仮に低気圧の通過で千歳に降りられず、他空港に降りて新幹線で来たとして、
その新幹線料金は誰が負担するんだよ?
旅行会社か?旅行客か?w

千歳の至近で747が降りられる空港といったら、やっぱり羽田か?
羽田に降りて遅ればせながら新幹線で着いたら、低気圧の通過後でピーカンでした!なんてなw
もっと現実的な考え方しようよ。

どうしても札幌に行かなければならない人なら、事前に気象予報みて賢く行動してるよ。
少なくともおまいらほど間抜けではない

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 12:01:22 ID:a7I+PIpA0
>>307

おまえ、学校の勉強できなかっただろ?仕事はしてるの?してても職場の厄介者じゃないのか?

とくらいしかかけないほど、お前の書いたことは論評に値しないw。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 12:45:55 ID:tmeZ6u3U0
>爆弾低気圧

そんなんがきたら、新幹線だって運行停止だよ。
新幹線を過信しすぎ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 12:58:27 ID:Fzou7bVy0
>>308
それはこのスレ読んでる人たちが判断すること。あんたじゃない。
論理的に話せなければ、反対派が増えるだけ。
人をあげつらってバカにしてることが自爆行為だって、どうして気づかないかねwwww

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 13:27:41 ID:00ypOijP0
>>307
おいおい今回の爆弾低気圧は1日前の予報のはずだぞ
その前に出張、観光で行っているやつは
爆弾低気圧の事はまったく予想も出来なかったんだぞ
予定切り上げて直ぐに帰れるたらラッキーだよ。
こういう場合は予約が殺到して駄目だぜ〜
どっちにしろ「足止め」。

>>309
爆弾が通って積雪になっても新幹線の軌道のほとんどはトンネルだよー
徐行運転にはなるかもしれんが、全て止まる事は無いだろう
仮に全て止まっても、足止めした観光客、ビジネス客は
新幹線と飛行機で大量に捌けるからねー
飛行機だけなら何日も足止めだ。
やはりもう1つ交通網は必要だ。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 15:23:01 ID:tmeZ6u3U0
>飛行機だけなら何日も足止めだ。

今でも、鉄道で帰れるのに
ゆうちょに待ってるんだ?それも何日も。  だったら、徐行運転してる
新幹線なんて乗れないわな。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 15:31:28 ID:Fzou7bVy0
>>312
私もそう思います

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 19:25:47 ID:qS38HEe+0
>>312
この間の爆弾だろう
全便欠航にならないからじゃないの?
それから、鉄道、新幹線、飛行機で足止めした人運べば
一気に片付くだろう。
予約殺到でキャンセル待ちする飛行機に乗れなかったら新幹線があるんだ
これは本当に心強いよ。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 19:26:07 ID:2RJQZ9iP0
お前等マクロ視点で見ろ
ミクロに見てるから重箱の隅の突き合いになるんだ

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 19:29:20 ID:huaGyu/RO
マクロの視点で一言どうぞ

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 19:50:03 ID:Fzou7bVy0
>>315
マクロで見たら本当に不要になっちゃうから、こいつらはミクロの視点しか持たないわけでw

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 20:40:46 ID:GQrR7iSr0
そうだよね
マクロだと不要を証明するのには不十分だからミクロで重箱の隅を突くしかないからねw

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 21:00:30 ID:GiblECIn0
>>310

おまえ、自分の書いたことの痛さに気がつかないのか?w

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 21:17:48 ID:Fzou7bVy0
マクロで話そうと思っても返答はなく、勝手にミクロな話に切り替えてきて、
やむなくミクロにな話に付き合ってやると、いよいよ困って重箱の隅を突つき始めるのが、ここの賛成派

>仮に低気圧の通過で千歳に降りられず、他空港に降りて新幹線で来たとして、
>その新幹線料金は誰が負担するんだよ?
>旅行会社か?旅行客か?w
こいつらの話から、こんな質問をぶつけても誰も答えを返さないで、
「論評に値しない」とか人を食ってバカにしてるだけ。 
まあ、臭いものに蓋をしなければ北海道新幹線など走らないから、
気持ちはわかるんだが、フェアーじゃないと思う


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 22:29:24 ID:uFa/B1Rz0
それで大宮駅〜東京駅間の混雑はどうするの?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 22:42:56 ID:2RJQZ9iP0
賛成派も反対派も
総論全部脳内情報ベースなんだもんなぁ。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 23:20:57 ID:u+oTgQLiO
まぁこのスレで議論(?)されてるような拙い予測なんかよりは
専門家による北海道新幹線の需要予測のほうが信用できるな。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 06:01:40 ID:WwDt+Tz/0
>>322
ソース出そうにも情報がないのよ。政治家がかくまってる政治路線だから。

総費用は1兆5千億と言われているが、「それじゃ済まないだろう」という見方もあって、
1兆5千億の段階で工事打切りでいいなら、必ず1兆5千億で済むんだけど、
そのときの工事進捗率が60%70%だったりした場合はどうせ、「このままじゃ勿体ないから」って話にして、
完成までこぎ着けようって魂胆なんだろうな。
当初道民1人あたり6万円だったはずの負担が、完成してみたら10万にも12万にも膨れあがる可能性が
否定できないってのに、政治家も道民も暢気なモノだなって感心して見ているよ

>>323
需要予測も、本当に建設の必要があるのなら民間のマーケティング会社にも依頼して
堂々と根拠をあらわにすべきところなんだが、そんなもの絶対に出して来ないよね。なんで?

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 06:26:26 ID:yP8uOtEcO
函館で打ち止め
それが一番賢い選択だと思うのだが。
住民負担も債権だして調達するんだから
6万じゃ収まらないよ

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 06:39:41 ID:3Qk3nWgh0
>>325
函館で打ち止めは困るよ
爆弾低気圧で飛行機に乗れなかった人みんな捌けないよ
北海道には絶対にもう1つ確実な交通網が必要ですよ!!

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 07:10:52 ID:WwDt+Tz/0
>>326
函館−東室蘭を電化してはどうよ?
そしたら現白鳥が札幌まで入って行ける

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 07:16:42 ID:RgqCDM0rO
>>324
なぜJR北海道が(札幌まで)経営を引き受けようとしてるかわかってるか?
自ら赤字路線を抱え込むような民間企業なんて聞いたことがない。
現在出ている需要予測はかなり綿密なもので信憑性は高い。
中央リニアにも言えることだが採算取れる自信がなきゃ話に乗らないよ。
現にJR北海道も新幹線の旭川延伸には消極的だし。

現在の需要予測に反対派がどうしても納得いかないと言うなら
鉄板の北海道新幹線本スレの住人みたく具体的な需要予測を出してみてよ。
賛成派も納得しうるように細かいデータやその根拠も示してな。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 07:20:32 ID:RgqCDM0rO
>>325
函館で打ち止めにするなら函館駅に直接乗り入れさせなきゃ意味なし。

>>327
電化するのにいくらかかると思ってるんだ?
新幹線引くよりは安いだろうが、投資に見合った効果なんかないね。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 07:33:45 ID:RgqCDM0rO
あと360Km/h運転に関しては札幌延伸前後どころか現在の技術でも問題なさそうだ。

新幹線高速試験電車 FASTECH 360 デビュー済み
http://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology(高速技術)」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系:FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系:FASTECH 360 Z
・Sは新幹線(Shinkansen)、Zは在来線(Zairaisen)
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/h。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置(エアブレーキ)を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line(流れるような)、Arrow-line(矢のような)
・低騒音パンタグラフ、台車&連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 07:49:09 ID:WwDt+Tz/0
>>328
>なぜJR北海道が(札幌まで)経営を引き受けようとしてるかわかってるか?

わかっていますよ。
JRが負担するのは運行経費だけで、線路リース料だって赤字になるほど取られる事はない。
これって“有るとき払いの催促無し”って意味でしょ? 断る理由がないじゃん。

現在の利益から建設費を前払いするよう求められたら、JR北海道は猛反発してる。
札幌延伸で確実に利益が見込めるなら、何故先行投資しない?
民間企業の判断として、「それは出来ない=それほど儲かる見込みはない」って事じゃん

JRがこれほど如実に語っているのに、誰の需要予測を信じろと?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 08:55:17 ID:A2C5yRLk0
>>329
あの方を呼ぶなよwww

>>330
360km/h走行に関しては、現在のところ1つ補足事項が加わる。
それは「単純に走らせるだけなら」ということ。
360km/h時の騒音(特にトンネル微気圧波らしい)が、まだ営業運転できるレベルに収まりきれていないとのこと。
でも札幌開業時点では、東北の盛岡以北の高速化同様、やってもらわないとまずい。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 09:28:40 ID:tNrcTHRi0
マクロ視点によるメリットが欲しいね。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 10:28:17 ID:yP8uOtEcO
どこぞの先生と鉄板の需要予測は、
札幌ー東京を4時間以内が前提だろ
先生のデータ元であるアンケートは、
どのようなアンケートなのか不明なんだろ
鉄板は、その先生のレポートを元にして
航空利用者からの移動率をだしてるんだろ

信憑性あるんか?

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 11:07:01 ID:y9MtkoJp0
>>331
>わかっていますよ。
>JRが負担するのは運行経費だけで、線路リース料だって赤字になるほど取られる事はない。
>これって“有るとき払いの催促無し”って意味でしょ? 断る理由がないじゃん。

わかってないなあ。
線路リース料ってのは、需要予測から受益額を予測して、開業前に金額を決めてしまう。
事前に決められた額を開業後は毎年絶対に払わなければならないんだから、
需要予測が過大ならリース料も過大になって、JR北海道の経営を圧迫することになる。
「ある時払いの催促無し」なんてものではなく、「鬼の取り立て」が待っている。
予測が過大なら、新幹線の建設にOKなんて出せるわけがない。

>現在の利益から建設費を前払いするよう求められたら、JR北海道は猛反発してる。
>札幌延伸で確実に利益が見込めるなら、何故先行投資しない?

先行投資のための資金を調達したら利息がかかるでしょ。
金に余裕のある会社じゃないんだから。
開業後の線路使用料だったら新幹線の利益から払えばいいから問題ない。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 11:09:47 ID:y9MtkoJp0
>>334
あのアンケートを元にした需要予測では
航空利用客の5割超が移動することになっていたと記憶しているが、
鉄板でよく言われている数字は3〜4割くらいじゃなかったか?
5割超を支持する賛成派もいるが、それは少数派。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 11:54:47 ID:RgqCDM0rO
>>331
先行投資なら札幌延伸を前提とした地質調査はすでに終えているし、
新幹線高架の用地確保など札幌延伸に向けて準備はしている。
最近じゃ新幹線高架と被る桑園のマンションを造り直させたなんて話まである。
何度も言うが函館で打ち止めるなら函館駅に乗り入れなきゃ造る価値なし。
何のために新函館なんて辺鄙な駅を造ると思ってるんだ?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 12:31:15 ID:WwDt+Tz/0
>>335
そうか?
じゃあここの賛成派が出したこの資料はなんだ?

ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
>建設費は負担しませんが、運営中は国に「新幹線リース料」を支払います。
>支払期限は施設を使っている限り毎年です。
>この使用料はJRが赤字にならない範囲で設定されるとはいえ、
>売上からすればかなりの割合になります。

JRが赤字にならない範囲で設定されるというのは、
どう読んだって粗利に対しての変動相場制としか受け取れないが?

あなたが言うように需要予測から固定額に定めるのなら、
予測を下回った場合にはJR北海道が債務超過に陥り倒産もあり得る。
ということだ。わかってる?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 12:35:25 ID:+yjYJao40
>>336
あのアンケートだと 45%
鉄板推進派は、40%
どっちでもいい派は、20%
4時間なんて無理だよ、5時間だよ派は、5%

>>337
現状の新函館は、札幌延長を前提に造ってるからあの位置なんでしょ。
だからといって、それが延長理由になるのかと?

道民一人あたり6万を負担させて建設させるんだから
道民一人あたり6万以上のメリットがないと意味ないと思うのだが。
(建設工事に関われる人は、メリットあるでしょうね)

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 12:44:42 ID:+yjYJao40
札幌新幹線を道民が待ち望んでるなら、
道営新幹線保有機構でも造って
札幌-新函館を建設したらどうか?
道民一人あたり、年間1万8千×15年で1兆5千億を調達できる
15年後の開業からは、JR北からリース料を徴収したらどうか?
一人あたり年間2千円くらい税の戻りがあるかもよ。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 12:48:56 ID:y9MtkoJp0
>>338
>JRが赤字にならない範囲で設定されるというのは、
>どう読んだって粗利に対しての変動相場制としか受け取れないが?

需要「予測」の数字をもとに、赤字にならないように設定する。
いったん設定した後は、輸送の「実績」がどう変わろうが固定。
例えば、長野新幹線のリース料は年間175億円と決まっている。

>あなたが言うように需要予測から固定額に定めるのなら、
>予測を下回った場合にはJR北海道が債務超過に陥り倒産もあり得る。
>ということだ。わかってる?

そういうことだよ。
実績が予想を上回ればJRの儲けになるが、その逆もあり得る。
需要予測が過大だったらリース料も過大に計算されるのだから、
JR北海道としては、需要予測が過大だと判断される場合は
北海道新幹線の運営を引き受けるわけにはいかない。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 13:08:34 ID:eYJY2T2Q0
整備新幹線の今がわかるページ
http://www5.plala.or.jp/tanukinekochan/Shinkansen/S_index.html

当サイトは北海道新幹線札幌延伸を応援します。しかし九州新幹線長崎ルートは支持しません。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 13:44:43 ID:+yjYJao40
長野新幹線ってそんなにリース料を払ってるんですね。
110キロ 300万利用で 175億だと
330キロ 600万利用の(飛行機需要が4割移動)北海道新幹線だと
年間1千億はリース料を払わないと。

本当に採算とれるんかい?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 14:43:43 ID:WwDt+Tz/0
>>341
ところで、あなたが言うとおりJR北海道が社運を賭けた事業ならば、
JR北海道自身が、その需要予測なる数字を算出しているはずですが、
JR北海道のホームページに掲載されていないのは何故でしょうか?
JR北海道試算の需要予測はどこへ行ったら見られますか? 教えてください

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 15:09:02 ID:y9MtkoJp0
>>344
当然企業秘密でしょう。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 15:25:34 ID:WwDt+Tz/0
>>345
なるほど。
で、秘密にする理由は何? 公開するとJR北海道にとってどんな不利があるの?

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 15:41:51 ID:y9MtkoJp0
>>346
新幹線のリース料決定の交渉で不利になる。
JRは、国に少なめに需要予測をさせてリース料を安くしたい。

「だってJRでは1日●万人利用と予想してるんでしょ?」
「それなら、年間●●●億円くらい払えますよね?」
と言われてしまうのは、非常に困ったことになる。

航空会社にJRの手の内を知られるのも、もちろん良くない。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 16:11:46 ID:y9MtkoJp0
>>343
長野新幹線は年間1000万人くらいの利用客がいる。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 17:09:02 ID:uQ7V4rcu0
>>340
待ち望んでいるのは自称関東北部在住の飛行機が怖い鉄ヲタ。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 17:14:30 ID:yP8uOtEcO
じゃ いらねーじゃん 北海道新幹線

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 17:42:44 ID:+yjYJao40
>>348
有難う、900万人だね。
じゃ、3百3十億のリース料になるね。
900万人が利用しても、1時間に2本運行。
北海道は、毎時1本〜2本になるのかな?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 17:43:32 ID:WwDt+Tz/0
>>347
それが理由で予測を隠しているなら、道民を始め国民の理解を得ることはないね。
またそんなものを支援しようとしてる道も、道民も、実はJR北海道の利益獲得に利用されてるだけのピエロだね。
特に道民は無配当で出資、寄付する形になるのだから、秘密主義でJRだけが利益あげたら許し難い罠

>航空会社にJRの手の内を知られるのも、もちろん良くない
意味ワカンネ。航空会社は現行の大阪・岡山・広島・山口・福岡、それから三沢・青森行きで
すでに競合して飛んでますからね。JR北海道の勇み足じゃないの?

っていうかオレが近所の人や友達に、北海道新幹線があったら利用するかと聞いてみても、
今のところ利用者ゼロなんだが… 本当に大丈夫なんかね

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 17:54:46 ID:WwDt+Tz/0
>>351
東京−千歳の流量、年間1000万人を日割りすると1日27400人あまり。
その4割が新幹線に乗ると仮定して1日11000人。
1人が1万2千円の運賃を支払ったとして 1億3千2百万の売上。
4割を下回ったら、1日1億のリース料でJR北海道が倒産するなあ

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 18:01:21 ID:1aAkfw3e0
>>352 サンプルが新幹線に対して皆無知だから参考にはならない。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 18:02:33 ID:1aAkfw3e0
>>352 客単価は1万2千円でなく、2万円が妥当だと思うよ。東京〜札幌間は。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 18:02:46 ID:y9MtkoJp0
>>351
リース料の金額は「JRの受益の予測」で決まるので、
予想される輸送量とは単純に比例するわけではない。
並行在来線の分離に伴って赤字が減る分なども受益にカウントされる。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 18:10:28 ID:lqUqHBsw0
>>354
推進派のサンプリングは道外在住の鉄ヲタから有意で行われています。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 18:12:17 ID:+yjYJao40
>>353
そのとーりですな。
ただ、札幌-函館利用者+札幌-東北利用者が1日3千人弱
+赤字路線廃止メリットがある

飛行機と競合する上で、値引きはさけられないので
1人1万として、14000人/日×1万=1億4千万
って事になるので、やっぱり1日1億のリース料は無理だね。
(実際じゃ、保線管理、維持、人件費があるから大赤字)

4割移動してきても、長野新幹線並の175億も払えませんね。

すごく 無駄?


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 18:13:59 ID:y9MtkoJp0
>>352
>それが理由で予測を隠しているなら、道民を始め国民の理解を得ることはないね。
>またそんなものを支援しようとしてる道も、道民も、実はJR北海道の利益獲得に利用されてるだけのピエロだね。
>特に道民は無配当で出資、寄付する形になるのだから、
>秘密主義でJRだけが利益あげたら許し難い罠

情報公開は国がやっている。
JRの主張を聞いた上で、それが正当かどうかを評価するのも国の仕事。
国や北海道の金で造った施設で丸儲けをすることは許されないとしても、
JRの企業努力についてはきちんと評価しなければならない。

>航空会社は現行の大阪・岡山・広島・山口・福岡、
>それから三沢・青森行きですでに競合して飛んでますからね。
>JR北海道の勇み足じゃないの?

何を言いたいのか分からない。
競合他社に自社の経営の根幹に関わる数字を
ホイホイと教えるようなお人好しがいるわけないのに。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 18:14:58 ID:WwDt+Tz/0
>>355
東京−八戸
普通運賃 \9,350-
特急料金 \6,000-
合 計   \15,350-

青森まで行けばもう少し高くなるだろ。
その先、北海道の取り分5,000円でいいのか?

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 18:16:00 ID:+yjYJao40
>>355
東京-札幌間は、東6北4くらいの取り分でしょ。
つ、事は、北の取り分8千円?

益々、利益上がらないね。 

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 18:27:41 ID:WwDt+Tz/0
>>359
>JRの企業努力についてはきちんと評価しなければならない
だったら出資してくれた道民を株主とみなし、配当するべきじゃないの?
それが「ありがとうございましたの精神」でしょう。
乗る人も乗らない人も一律6万円だって言うんだからさ

>何を言いたいのか分からない
航空会社も独自に試算を出すでしょう。競合してきた歴史はJR北海道より先輩だから、
航空会社の出す試算の方が正確かも知れません。また航空会社はそのデータを隠さないでしょう。
どうしてか…  株主がいるからよ!    JR何とかという怪しい会社とは、そこが違うなあ

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 18:30:59 ID:B5jiUy+E0
>>324

「それじゃ済まないだろう」という見方は誰がいってるの?みたことないぞw

それに需要予測は民間のマーケでも何度もしてる。日銀のものもあっただろ?知らないのか?馬鹿だなお前。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 18:31:33 ID:mdpDOl2J0
>>324
> 「それじゃ済まないだろう」という見方もあって
どこにある?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 18:33:36 ID:y9MtkoJp0
>>362
>だったら出資してくれた道民を株主とみなし、配当するべきじゃないの?

北海道の負担分の大半は国が肩代わりしている。
国には線路使用料が入るから、出資したところに金が戻っていく。

>航空会社も独自に試算を出すでしょう。競合してきた歴史はJR北海道より先輩だから、
>航空会社の出す試算の方が正確かも知れません。また航空会社はそのデータを隠さないでしょう。
>どうしてか…  株主がいるからよ!    JR何とかという怪しい会社とは、そこが違うなあ

航空会社側の予測が表に出ているなら、ぜひ知りたいものです。
どこにありますか?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 18:35:49 ID:RKdKg0Lc0
このスレの最大の利点.
函館乗り入れを主張する奴が居ても全角大先生が登場しない.

というわけでこの利点潰しに呼んで来ますね.

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 18:36:48 ID:mdpDOl2J0
>>362
> だったら出資してくれた道民を株主とみなし、配当するべきじゃないの?
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen5_2.html
JR九州とJR東日本、JR東海とJR西日本とJR東日本、公共事業費を拠出している国民全体にも配当するべきだ。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 18:37:14 ID:B5jiUy+E0
元気かなぁ、全角大センセイw。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 18:40:56 ID:WwDt+Tz/0
>>365
だって札幌新幹線自体がまだ、海のものとも山のものともつかず、
その頃に日本経済がどうなっているかもわからないのに、今マーケティングしたってしようがないでしょ。
着工する頃にはぼちぼちやり始めるんじゃないですか?

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 18:42:09 ID:mdpDOl2J0
>>327
誰が金出すんだよ
>>331
> 現在の利益から建設費を前払いするよう求められたら、JR北海道は猛反発してる。
ソース。
> 民間企業の判断として、「それは出来ない=それほど儲かる見込みはない」って事じゃん
これは当たっている。
> JRがこれほど如実に語っているのに、誰の需要予測を信じろと?
何をJRが「如実に語っている」のかわからない。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 18:48:08 ID:y9MtkoJp0
>>352
>っていうかオレが近所の人や友達に、北海道新幹線があったら利用するかと聞いてみても、
>今のところ利用者ゼロなんだが… 本当に大丈夫なんかね

セブンイレブンの鈴木会長いわく…

# 顧客にどのような新しい商品がほしいかアンケートをとっても、
# 今ないもの、見たことのないものについては答えられない。
# 「200円近い高級おにぎりを買うか」と事前に調査を行ったら、
# ほとんどの人が「ノー」と答えていたことでしょう。
# 顧客は現物を提示されて、初めてこんなものがほしかったと気づく。

>>369
そのときに数字が表に出るって?
ほかの新幹線を造るときに競合区間の予測が出たなんて話、聞いたことがない。
航空会社にとっても企業戦略上の秘中の秘だろうに。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 19:11:12 ID:+yjYJao40
なんとなくだが、
北海道新幹線を造った所で
年間リース料は、100億〜150億の間って事か。
投資総額1兆5千億。 無利子で150年分か。。。
国も、国債発行してたりして手当してるんだから
利子分のもならん新幹線って事だな。 まさに、赤字垂れ流し路線。


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 19:13:46 ID:WwDt+Tz/0
>>370
>誰が金出すんだよ
JR北海道に決まってるじゃん。そのための分割民営化だったろうが

>ソース。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080129-00000118-mai-bus_all

>何をJRが「如実に語っている」のかわからない
よく読んで呉。企業として投資するほどの旨味がないということ


>>371
>セブンイレブンの鈴木会長いわく…
オレの知人がことごとく口にしたのは、「新幹線の椅子に4時間も座ってるの?ヤダ」ってこと。
そんな注文に対し、新しいものを提供する気構えがあるのか?

>航空会社にとっても企業戦略上の秘中の秘だろうに
株主総会があるでしょう。ネット上に公表されなくても、その席で
「羽田−新千歳間の路線は新幹線の開業により○○万円の減収が見込まれ うんぬん」
という話は当たり前にある

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 19:15:41 ID:+yjYJao40
JR4も、
1兆円かけて、年間リース料10億とかの
新幹線を造ってくれれば、運営するんだろーな。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 19:20:18 ID:WwDt+Tz/0
>>372
構築物が150年ももたない、、、、 特に青函トンネルはすでに20年以上経過していて出水が激しい。
30年後には海峡線がなくなってても何も不思議じゃないんだから、北海道は北海道の将来を見据えて、
自分たちで決めて欲しいわけだ。新幹線のことは

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 19:25:23 ID:y9MtkoJp0
>>373
>オレの知人がことごとく口にしたのは、「新幹線の椅子に4時間も座ってるの?ヤダ」ってこと。
>そんな注文に対し、新しいものを提供する気構えがあるのか?

「200円のおにぎりなんて嫌だ」と思っても、現物を見れば納得して買う。
「4時間座ってるのなんて嫌だ」と思っても、新幹線が出来れば納得して乗る。
現に、4時間くらい時間がかかる区間でも新幹線利用で一定のシェアはある。

>株主総会があるでしょう。ネット上に公表されなくても、その席で
>「羽田−新千歳間の路線は新幹線の開業により○○万円の減収が見込まれ うんぬん」
>という話は当たり前にある

なんだ、その程度でいいんだ。それなら開業直前にちょっと情報を流すだけ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 19:27:01 ID:yP8uOtEcO
そこでですよ
国費で、青函連絡橋建設ですよ


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 19:27:29 ID:y9MtkoJp0
>>372
別に新幹線そのものから全額回収しようなんて考えてないし。
国としては、投資額を十分に上回る経済効果が発生すればそれでいい。
簡単に儲かるなら、国がやらずに民間企業が事業としてやればいい。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 19:35:19 ID:yP8uOtEcO
>>378
その意見は正しいわな
だとすればだ、利息にも満たない新幹線を造る事によって
1兆5千億の投資効果とは?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 19:35:35 ID:y9MtkoJp0
>>373
>JR北海道に決まってるじゃん。そのための分割民営化だったろうが

それこそ「企業として投資するほどの旨味がない」

>よく読んで呉。企業として投資するほどの旨味がないということ

JRは新幹線の建設そのものには反対してない。
車両や人員はJRが自腹で投資し、
利益の中から線路使用料を払う必要があるのに。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 19:46:04 ID:WwDt+Tz/0
>>376
>現に、4時間くらい時間がかかる区間でも新幹線利用で一定のシェアはある。
それはある。しかし普通に勝負したら4割切るよ? 東京−福岡なんて93:7だってんだから。
オレが言ってるのは、4時間のあいだ退屈させないアミューズメントとか、そういう意味

>なんだ、その程度でいいんだ。
あのなあ、受けて立つ側の航空界とは全く立場が違うでしょ?
しかも国や道民のカネを運用するんだ。説明もしてくれない事業者に誰が出資するのよ?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 19:48:32 ID:y9MtkoJp0
>>379
まず、建設投資が道内各産業に波及していくことで2兆5000億、
完成してから新幹線が利用されて道内の消費が毎年1400億増える
……というのが北海道の試算。

ここの新幹線シェア見積もりは正直言って高すぎるとは思うけどね。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 19:51:33 ID:WwDt+Tz/0
道民は、
「開通前の情報公開も、開通後の配当もできないけど、出資して下さい」
って言われてるわけだ。
オレが道民なら、おととい来やがれ!って怒鳴りつけてるねw

今日は一旦落ちます

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 19:54:02 ID:yP8uOtEcO
>>382
貴方も理解してると思うが
その程度でいいなら四国にも新幹線作れちゃうね
建設自体は、何処で造ろうが一緒なんだから


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 20:16:55 ID:y9MtkoJp0
>>381
>東京−福岡なんて93:7

東京〜福岡は新幹線で5時間、飛行機で3時間。
東京〜札幌は新幹線で4時間、飛行機で3時間半。
東海道が混雑しすぎているので、運賃での競争にも消極的。
競争条件がまるっきり違う。
東京から4時間の広島は新幹線がシェア5割超。

>説明もしてくれない事業者に誰が出資するのよ?

まず国と道に説明を求めるのが筋でしょ?
JRにも説明を求めたいなら、どうぞご自由に。

>>383
北海道は実質的に負担してないもの。地方負担分は国が補填するのだから。
それで出資者づらされても、「おとといどうぞ」でしょう。

>>384
開業後の経済効果はどうなの?
1400億は総額ではなく1年あたりなので、念のため。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 21:27:51 ID:yP8uOtEcO
>>385
その1400億の詳細を見てみないとなんとも言えないが
額から言って運賃も入ってるだろうから
航空利用減はマイナスしないとね
確か純贈100万人を見込んでるみたいだから
これが眉唾
北海道博でさえ90万だっけ?
その消費増がメインだろうから
運賃と宿泊一人あたり10万×100万で1000億ですかね?
他400億は飛行機分マイナスでチャラじゃないでしょうか
もし間違ってたら詳細教えて下さい
新幹線ができたくらいで100万も利用者が増えるんですかね?
四国じゃ無理ですか?

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 22:09:04 ID:jGGIxOZa0
関東でも爆弾来たね
雪祭りツアーの人が欠航で行けないと残念がっていたな
やっぱりもう1つ確実な交通機関が必要だ。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 22:17:23 ID:nr30pjgS0
>>385
それで大宮駅〜東京駅間の混雑はどうするの?
この問題を解決しないと
>東京〜札幌は新幹線で4時間、飛行機で3時間半。
これが成り立たないけど?


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 22:39:05 ID:s78kMLV30
>それで大宮駅〜東京駅間の混雑はどうするの?
普通は自社の利益が大きくなるように調整してくるだろう。
その結果、高崎以北の上越や仙台以南が割を食うかもしれないけど。

現時点で何も動きがないのは、新函館延伸や金沢延伸では捌ききれる見積もりだからかと。
新函館-札幌が正式に着工すれば動きがあるんじゃないかね。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 22:56:01 ID:RgqCDM0rO
新宿〜大宮間の建設をしないと捌ききれないだろうな。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 23:38:33 ID:uMJZuEhl0
>>385

>東京〜札幌は新幹線で4時間、飛行機で3時間半。
三時間半はちょっと無理だと思うよ
余裕見て4時間以上は見ないと。



392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 04:51:31 ID:dX6y1VjZ0
>>385
出資者ヅラなんてしてないよ。
ここを読んでる北海道の皆さんに、この新幹線計画が如何ようなものかアピールしてるだけ。

>>386
眉唾もいいとこ。
北海道に人が行く、北海道でカネを使ってもらうためには、それなりの動機が必要なんですよ。
簡単なところで例えれば「昭和新山の隣に平成新山ができた」とかな。
「見てみたい」という動機が発生する。実際に出発すれば、それを行動という。
航空機も新幹線も、その行動を満たすための道具でしかなく、
新幹線が出来たから人々が理由もなく北海道へ行ってカネを使うであろう…
というのは、役所の誤算と鉄ヲタの妄想でしかない

>>387
そうだね。1兆5千億もあったら羽田に立派な除雪設備を入れられるね

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 05:27:53 ID:2aDbnn480
そんな除雪設備無理なんですが.
つーか雪だけの問題だったのかおい.

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 05:52:21 ID:fccb18n70
>>387
羽田にリニアか新幹線の駅作ったほうが良いんじゃないの?
まっ、年に確実に降雪して航空便が全滅するんなら本当に
除雪設備入れてもらわないと実際い困るなー。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 06:14:41 ID:2aDbnn480
なんていうか論理の包含関係わざと混乱させてるやつがいるな

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 10:02:19 ID:5D8Hz1oA0
パイの奪い合いをするためには武器は少しでも多いほうがいいってことだな。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 10:05:12 ID:RuJuNEo00
今来たけど、
>>310
要望どおり判断してやる。
310=307、あんたやばいよw
財政健全化とか税金の有効な使い道とかよりまず、自分の無知さ心配した方がいいって、マジで。
じゃなくて反対派を貶めたいのか?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 12:27:35 ID:xdf/emw70
>>389
>普通は自社の利益が大きくなるように調整してくるだろう。
大宮駅〜東京駅間は自社(JR北海道)ではない。
よってJR北海道は調整できない。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 12:42:36 ID:JX824K5E0
>>397
310=307じゃないが
財政の話なんかしてないぞ
天気の話


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 12:43:20 ID:3gvJPqeq0
>>398
JR東としてはどの客層に乗ってもらえば利益が大きくなる?

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 12:50:21 ID:JX824K5E0
>>398
コヒ貧幹線は定時制に難があるので大宮−東京の上越北陸貧幹線のダイヤを乱します
よって宇都宮折り返しにします
                                  しR束


402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 13:33:00 ID:3gvJPqeq0
>>401
ミニ新幹線だと在来線区間で遅れることが少なくないが、
北海道新幹線はフル規格で整備される予定だから定時制に難があるとは思えないな。
ああ、もしかして一部の人が主張する北海道ミニ新幹線化をコヒ貧幹線と揶揄してるのか。それなら同意w

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 13:53:59 ID:yuSq21rUO
1400億の経済効果の根拠は
首都圏から100万、東北他から50万の純観光客みたいだ

こんな数字だされてもね
これを根拠に、公共事業として新幹線を造るなら
四国にも造れちゃうね

リース料の支払いも国債金利以下の新幹線なんて必要か?

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 14:21:19 ID:05zH3ZKdO
四国には札幌に相当する規模の都市がないだろ。
四国新幹線が基本計画から昇格することはないとは言い切れないが、
その可能性は限りなく低いだろうな。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 15:53:09 ID:B23zkCO/0
限りなく0だろ
それはそうと北海道新幹線早く作ってくれよ、おかげで羽田拡幅を迫られる羽目に
ていうかこれ採算に合うのか?

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 18:18:59 ID:Brtticpf0
北海道新幹線は、たいしたリース料を払えないんだし
新幹線造るだけで、150万も観光客を呼べるんだろ?

だったら、四国新幹線造ってやれよ。
必要性なんて同じじゃん。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 18:33:09 ID:3YeKCjes0
四国新幹線ってどこからつないでどこの市を結ぶかわかっていってるんだろうかこの馬鹿は

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 18:35:48 ID:yuSq21rUO
それぐらいバカな新幹線だってことだろ
@北海道新幹線

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 19:25:46 ID:05zH3ZKdO
馬鹿な新幹線といえば長崎新幹線なんて路線があるな。
こんなの造るくらいなら四国新幹線のほうがまだマシだな。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 21:22:03 ID:ZFBLlWlx0
>>409
その一言で後回し>北海道新幹線


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 21:38:26 ID:c0CEqPtIo
青森−札幌間ならフリーゲージのミニ新幹線で十分だと思うがね。?

トンネルを改軌して標準軌にしたら貨物が通れない。
全線フル企画はかねかかりすぎだし、観光を含むローカル輸送にとどめを刺すようなもの
それにだ、350キロではしれば時間的に航空と競争できるとかいうけど営業運転で実現できるのか疑問

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 21:52:02 ID:6WxpkqeL0
>>411
> 青森−札幌間ならフリーゲージのミニ新幹線で十分だと思うがね。?
ミニは最悪の選択肢だろ。フルか何もしないかの2択。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 22:00:34 ID:/fPNco2E0
>>411
コヒ貧幹線キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!

青函トンネルはフル化後もちゃんと在来貨物も通れるよう設計されてる。三線軌とか。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 22:36:03 ID:bmc2gCDc0
>>386
>航空利用減はマイナスしないとね
>確か純贈100万人を見込んでるみたいだから
>これが眉唾

航空機利用減はマイナスして、純増が300万以上とか。
ずいぶん大きく出たなーと思いますが。

>北海道博でさえ90万だっけ?

新幹線はイベントや観光地ではなく、
行きたいところに行くための移動手段です。
比較するなら、交通機関同士を比べるべきでは?

>新幹線ができたくらいで100万も利用者が増えるんですかね?
>四国じゃ無理ですか?

元々の流動の量が違うし、そもそも北海道各地と比較して
行きたいと思うところがあるかどうかが問題ですよね。
四国の人が気を悪くしたら申し訳ないですが。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 22:39:41 ID:bmc2gCDc0
>>392
>ここを読んでる北海道の皆さんに、この新幹線計画が如何ようなものかアピールしてるだけ。

あなたが新幹線に賛成でも反対でも一向に構わないが、
他人へのアピールより先にすべきことは
あなた自身がもっと計画をよく知り、考えることでは?
「私は人の話なんて聞く気ありませーんっっっ」っていう
アピールをしているのなら、成功してると思うけど。

>眉唾もいいとこ。
>北海道に人が行く、北海道でカネを使ってもらうためには、それなりの動機が必要なんですよ。
>簡単なところで例えれば「昭和新山の隣に平成新山ができた」とかな。
>「見てみたい」という動機が発生する。実際に出発すれば、それを行動という。
>航空機も新幹線も、その行動を満たすための道具でしかなく、
>新幹線が出来たから人々が理由もなく北海道へ行ってカネを使うであろう…
>というのは、役所の誤算と鉄ヲタの妄想でしかない

こんなアッタリマエのことを今さら得々と語られると
心の底からガッカリしますねー。
新幹線は行きたいところに行きやすくするための手段なんだから、
多くの人が行きたいところに通せば、行動に移す人が増える。
これまでに開業した新幹線で、それは実証済み。

北海道の人が「北海道は実にくだらなくてつまらなくて
お話にもならないどうしようもない最低最悪の場所だ!」
と思っているのなら、新幹線はおすすめしません。
他の魅力ある地域にストローされるだけですから。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 23:15:21 ID:05zH3ZKdO
>>410
長崎新幹線を後回し(というか凍結)にすればいい。
久間の利権が絡んだ新幹線なんかより北海道や北陸を優先すべき。
まぁ北海道は札幌まで延伸しなきゃ長崎と同レベルだがね。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 23:17:40 ID:yuSq21rUO
>>414
貴方は、北海道新幹線の事が詳しいみたですのでお聞きしますが
どこぞの研究所は、新幹線ができる事により
首都圏から100万
東北他から50万の方が新たに観光客として増えるそうなのですが
理由が分かりますん
東北はともかく
東京からの移動としては、時間的にも金額的にも
決して良くはなりません
なのに何故 そんなに増えるのでしょうか?
九州の例を出されましたが、
地域間輸送をメインにされてる新幹線ですのて
北海道と比較するのはいかがな物かと
又、九州新幹線が全通すれば新たな観光客が150万増えるのでしょうか?


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 00:33:41 ID:fZ97+BxK0
>>417
首都圏の北の方からなら飛行機使うより新幹線が楽だから
増えるんじゃないの?
東北だって、仙台、盛岡、青森も同じ理由
駅から駅の新幹線
主要観光地の近くに駅が出来るしね、もっと増えるはずだよ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 00:56:51 ID:+QvUzU5DO
>>418
純増観光客ね
今まで行ってない人達が100万
ありえると思うんですか?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 02:47:21 ID:qZlq5+oW0
>>419
100万というと大きな数字に聞こえるけど、1日に3000人弱。
長野新幹線は1日の輸送人数が在来線時代より7000人増加した。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 05:57:28 ID:dG7dhP0g0
>>415
>こんなアッタリマエのことを今さら得々と語られると
以前のレスを遡ってみて? 唐突に書いてるわけじゃないから

>>420
軽井沢のアウトレットに行く客だろ? 軽井沢以遠では増えてないよ。
ですから北海道にも、客を新幹線に乗らせる何かが必要なわけで、
新幹線だけ敷けば手放しで客が増えるなんてあり得ない。それが415でも言った、客の動機ですよ。
心理学でも、動機の無い行動はあり得ないとされているからね。
長万部にアウトレット作ったからって本州の人が買い物に行くか?といえばNO!だし、
北海道なりの何かを考えなければ、100万人だの1400億だのの話は絵に描いた餅でしかない

調子のいい話にだまされるな!ってことですよ

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 09:28:37 ID:+QvUzU5DO
>>420
純増150万人ね
飛行機からの乗り換え需要を足すと
750万増なんですよ この新幹線の予想はね



423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 09:51:02 ID:xHApeNWX0
新幹線開通によって関東東北〜道南道央の利用者が増えればそれに越したことはないが、
羽田〜新千歳だけでも年間1000万人近い流動が既にある。
もし東京〜札幌で5時間もかかるようじゃ1000万人の1割も新幹線を利用するかどうか怪しいから、
誘発需要を当てにしなければならなくなるが。

そもそも100万人だの1400億だのの数字を根拠に建設を計画してるのは国だし、
リース料設定はそれが基になることや、そのリース料以上に稼げない場合はJR北海道の持ち出しになることを承知で
JR北海道が新幹線建設に同意するんだろうし、建設自体はJR北海道に特段の旨みはないし、
絵に描いた餅をJR北海道が当てにしてるとも思えない。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 10:07:08 ID:EBqMjLLe0
>>423
>そもそも100万人だの1400億だのの数字を根拠に建設を計画してるのは国だし

違います。 その数字は、どこぞの推進協議会がどこぞの研究所に頼んだ
予測です。
それにこの数字を持ち出したのは、
予想リース料だと、建設費に対して国債金利分にもならんと
書いたら、
公共事業なんだから、投入分以上の効果があれば良いと言って
出された数字。 
その根拠で新幹線が造られるなら、四国にも新幹線を作れるでしょ?

って事。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 11:25:32 ID:w8bA12F60
さっぱり当たらない需要予測。
金出すから都合の良いデータを作ってくれと頼めば作ってくれるのは
公も民も変わらないからな。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 12:25:27 ID:xHApeNWX0
>>425
今までに開通した整備新幹線は需要予測を上回ってるから当たってないよなw

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 13:07:33 ID:W4QuBXFY0
>>423
360`走行可能な車両を開発中だから大丈夫だろ

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 15:11:48 ID:dG7dhP0g0
>>427
ちょっとお尋ねしたいんだが、
新幹線が走らない深夜帯に40〜50cmの積雪があっても始発が350km/hで走るのか?

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 17:02:24 ID:8PtMYPaJ0
>>428
深夜帯に雪が降れば、始発前に除雪車が走るだろ。常識的に考えて。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 18:06:30 ID:ur0CHrqV0
>>426
因みにその需要予測はどこが出した物?

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 22:50:13 ID:dooGYgcl0
>>428
東海道新幹線は雪で遅れるケース多いが
上越・長野新幹線や東北新幹線が雪で遅延する事は殆ど無いでしょ
技術の進歩は凄いのです

432 :秘密兵器ゴルゲリオン ◆753Z/RLFiY :2008/02/05(火) 23:31:05 ID:h23QP6bh0 ?2BP(210)
■■■■米軍基地は北海道に移転し、日本軍と米軍の共同作戦を展開せよ■■■■
 北方領土問題は、約60年間にも亘る耐え難き沖縄米軍基地問題と同様に、日本国民にとっての深い戦傷である。
 しかしながら、世界最大の権威を誇る米国は、戦後唯一の同盟国でありながら、戦勝国側の誉れ高き威信に固執するだけであった。
 換言すれば、我々を蹂躙しているのである。          
 また一方では、米国民主主義は、日本国民は当時の戦争責任を果たしたとしてかつての大日本帝国軍の復活と大同盟を主張している。
 しかしながら、これは明らかに核戦争を酌みしたものであり、軍事経済援助を凌ぐ核の盾として日本列島を沈めようという、まさに悪魔のような提示である。
 つまり、戦争責任を果たしたどころか、日本国民にとって最大の悲願である北方領土・沖縄問題を解決するものでもない。
 北海道に米軍基地を移転し、北方領土・沖縄問題の解決に努めるべきであり、また、日本国民が果たすべき戦争責任とは、かつて沖縄上陸作戦に投じた費用と人命との代価でなければならず、その精神的犠牲は惜しんではならないのである。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 23:56:32 ID:2B03ovTk0
>>431
そいつは技術の進歩というより、
東海道新幹線の経験が活かされているというほうが正しい。

東日本の新幹線と北海道新幹線は適材適所で数種類の雪害対策は採るが、
技術の進歩というほどではない。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 00:30:35 ID:uojYqTPJ0
>>421
>軽井沢のアウトレットに行く客だろ?

軽井沢のアウトレット開業は95年で、長野新幹線の開業より2年も前。
しかも新幹線の軽井沢駅の乗降客は1日平均5000人程度でしかない。
時期も合っていないし、人数もまるで合っていない。

>軽井沢以遠では増えてないよ。

他の駅の利用状況を確認した上で言ってるのか???

>調子のいい話にだまされるな!ってことですよ

それ以前に、嘘を書いて人を騙すのをやめたらどうですか?


>新幹線だけ敷けば手放しで客が増えるなんてあり得ない。
>それが415でも言った、客の動機ですよ。
>北海道なりの何かを考えなければ、100万人だの1400億だのの話は絵に描いた餅でしかない

北海道には観光資源が既にあるじゃないか。
動機があるところに手段を提供することで、行動に移してもらえる。
これまでに開業した整備新幹線で観光客が増えたのも、
その地域に既にある観光地に客が来ているんだよ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 00:41:04 ID:kOXgbt16O
で 150万人も増えるんですか?

長野新幹線は、東京から時短効果がありました
九州新幹線は、福岡までの時短効果がありました

北海道新幹線は、東京から時短効果ありません
なんで首都圏から100万も新需要が出るんでしょうか?

仙台からなら
理解できますが


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 00:48:51 ID:uojYqTPJ0
>>435
福岡までの時短効果?
飛行機で行った場合とほとんど変わりませんが。

東北新幹線が八戸まで開業したときも
東京から青森方面への時短効果はほとんど無い。

ところが新幹線には客が乗り、飛行機の減少分を差し引いても
新需要が発生しているのが明白、というのが現実。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 00:49:16 ID:kOXgbt16O
そういえば
長野新幹線ができる前は、
軽井沢アウトレット行きバスがよく出てたけど
最近みないね
新需要じゃなく、バスからの乗り換え需要も多いかもね



438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 00:57:30 ID:kOXgbt16O
>>436
効果無しなんて思ってませんよ
150万人もあるのか。
乗り換え需要も含めると
750万人もの需要が増えるのかと
他の整備新幹線で、こんなバカみたいな増え方を予測してる新幹線があるのかと


439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 01:03:01 ID:kOXgbt16O
福岡ー鹿児島間の時短効果ね
あの新幹線は、東京需要を求めてないですから
北海道のメイン需要は東京なんでしょ?

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 01:16:14 ID:uojYqTPJ0
>>437
バスからの乗り換え需要って、1日に何十人?何百人?何千人?
アウトレット行きのバスが毎日に何百便も走ってなんて、聞いたことがない。

>>438
>効果無しなんて思ってませんよ
>150万人もあるのか。

東北新幹線での実績(八戸開業前後の各1年間):
合計463万人→572万人(+109万人)
鉄道277万人→420万人
航空140万人→113万人
バス 46万人→ 39万人

>乗り換え需要も含めると
>750万人もの需要が増えるのかと
>他の整備新幹線で、こんなバカみたいな増え方を予測してる新幹線があるのかと

年間1000万人も飛行機で移動してるのは東京〜札幌だけなんだから、
他の新幹線で飛行機からの転移が多くないのは当然じゃないの?

>>439
もちろん、福岡〜鹿児島の話。飛行機と比較して時間短縮は僅か。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 05:12:59 ID:eK6N8Wun0
>>435
>>439
東京からみんな新幹線乗るとは限らないよ
埼玉、千葉方面から乗る奴はかなりの時間が短縮されるよ
ここのスレでは東京から乗った場合を論じてるけどね
飛行機で余裕もって混雑も考えたら4時間以上はかかるだろう
新幹線使っても同じくらいなら
乗換の度に歩かない駅から駅の新幹線が楽じゃないの?


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 07:18:26 ID:tmQBuvNF0
>>431
東北上越は各所に散水設備などが付いているが、北海道の寒さは新幹線未体験のもの。
氷点下20度で散水なんてしても人工降雪機になるだけだろ。あるいはすぐに凍る。

>>434
開業は95年だけども、新幹線開業前はあんなに混雑していなかった。
新幹線が開業して東京−軽井沢が1時間になって、御殿場のアウトレットより便利になった。
夏期は平日休日問わずほとんどの客が軽井沢で降りてしまうね。

>北海道には観光資源が既にあるじゃないか
だからこの話がおかしいって言ってるの! 飛行機では観光に行かなかったが、新幹線なら観光に行くのか?
新規需要の話としては、これが納得できない点だ。

>>435
九州新幹線の場合は、関西対九州中南部の需要もある。
それだって新幹線としてはかなり細々とした運行になるだろうと思うが、
東北地方には京都大阪に匹敵する大都市がないよね。奥の細道だもん

>>440
バス一台40人としても20台で800人。軽くそれくらいの数字はあるでしょ。



443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 11:24:48 ID:2QGokqRp0
東京ー福岡が新幹線利用率7%とかどっかのスレで見たけど、飛行機3時間新幹線5時間だからであって
片道4時間2万円となると飛行機3時間半前割り1で時間帯選んで1.6〜1.8万となるとあまり変わらないから50%近くいくかも

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 12:23:30 ID:5z2z4/Zc0
50%というと500万人、一日13.5万人、130往復?

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 12:29:47 ID:PuY3w5M20
>>444 東京〜札幌だけで一日1.35万増

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 13:14:37 ID:5z2z4/Zc0
そっか、利用者自体一気に増える予定だったな。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 16:31:07 ID:tmQBuvNF0
アクアラインの時もそうだったけど、需要のない所に道路作ったって誰も走らない
需要のない所に新幹線走らせたって誰も乗らないよ

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 16:45:54 ID:XECiRcWG0
>>447
アクアラインの本来の活用は東京が震災にあった特
もしもの時にみんな感謝すると思う
道路って結局は無駄にはならないんだよね。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 17:57:32 ID:tmQBuvNF0
>>448
いまだにそういう意見をいうヤシがいるんだねぇ。(感心)
たとえアクアラインが使えても、浮島から先は道路も鉄道も使えないってのに。
だったらウォーターフロントの全てと、荒川・隅田川・江戸川を使える海運の方が頼りになるって。

通常は需要が先で、需要に応じて鉄道が敷かれるわけなんだが、
例外としては東急田園都市線なんかがあるよね。
あれは鉄道施設計画とともに東急が沿線を宅地化して販売していった。
つまり鉄道線利用者を鉄道会社自らが作り出したわけだ。
北海道新幹線も、本当に欲しいならそれくらいやらないとダメじゃない?
ただし北海道経済に大混乱をきたすと思うがな


450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 18:09:17 ID:ejVcpid9O
そういう所はすでに建設を完了した

後は新規需要開拓だろう
経済は常に拡大させていかなければならない

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 20:38:06 ID:xUPXb5qa0
>>442
長野新幹線は軽井沢付近で氷点下10度以下の日でもフツーに走行してるよ
何しろ軽井沢の年間平均気温は札幌よりも低い

JR東日本は低温での実験設備が整ってるから鉄道総研と共同で
常に研究はしてる。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 20:44:05 ID:uS4GxkjN0
(1)東京−博多−鹿児島間の人口50万以上の市町村
 東京23区、川崎、横浜、静岡、浜松、名古屋、京都、大阪、神戸
 岡山、広島、北九州、福岡、熊本、鹿児島、全15市(関東除き12市)
(2)東京ー札幌間の人口50万以上の市町村
 東京23区、さいたま、仙台、札幌 全4市(関東除き2市)

北海道新幹線は本当にペイするのか?


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 20:47:03 ID:xUPXb5qa0
>>452
札幌まで延ばさない限り効果は低いな

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 20:51:49 ID:uS4GxkjN0
(続)
九州新幹線は、鹿児島ー熊本、鹿児島ー福岡、熊本ー北九州、熊本ー広島
鹿児島ー関西、等々の都市間の往来需要の開拓が見込まれるが、
北海道新幹線では新たに開拓される需要は仙台ー札幌と東京ー札幌しかない。
しかも仙台ー札幌、東京−札幌間は距離がありすぎるし。去年の6月の休日に
九州新幹線に乗ったが、2列+2列シート×6両で着席率は2割位だった。
平日に乗った人も2割位だったと言っていたし。本当にこれ以上新幹線は必要
なのかな?結局新幹線の建設という公共工事が欲しいということでは。
ていうか、そんな金があったら社会保障費(生活保護、老人福祉等)に
使ったほうがましではと思うのだが。


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 20:57:49 ID:xUPXb5qa0
>>454
九州新幹線の場合は末端区間からの先行開業だから
乗車率が低いのは当然だよ
それでもJR九州には美味しい路線に成ってる


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 21:24:43 ID:XECiRcWG0
>>452
おい
羽田-新千歳の1千万の客はみんな道央圏に用事があるんだぞ
ビジネス客は苫小牧、千歳、札幌
観光客は洞爺湖、ニセコ、ルスツ、小樽、札幌に必ず寄るんだぞ
駅は何処に作られるんだよ!
羽田-函館だって、観光客は函館、大沼に必ず立ち寄る
江刺も松前にも行く駅はちょうど中間点に作られる
観光客にとっては本当に便利な新幹線だぞ!!

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 22:09:53 ID:5z2z4/Zc0
必ず立ち寄るの根拠とは?

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 22:20:54 ID:XECiRcWG0
>>457
根拠も何も今現在がそうだものー
今は雪祭りで新千歳が台湾とかの客捌ききれなくて
函館に降りてそこからバスだよーーーーーーー
冬道は本当に危険なんだぞ!!
新幹線使ったら、函館で降りてもみんな安全に回れるよ

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 23:12:24 ID:5z2z4/Zc0
>今現在がそうだ

ってのはどこからの情報源?

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 23:32:44 ID:uojYqTPJ0
>>442
>東北上越は各所に散水設備などが付いているが、北海道の寒さは新幹線未体験のもの。
>氷点下20度で散水なんてしても人工降雪機になるだけだろ。あるいはすぐに凍る。

あなたが考えることくらい、本職の技術者はとっくに考えてるんじゃないの?

>夏期は平日休日問わずほとんどの客が軽井沢で降りてしまうね。

軽井沢の新幹線乗降客は1日5000人程度でしかない。
季節波動を考慮したとしても「ほとんどの客が降車」なんて、ありえない。
上田だけでも軽井沢と同等の利用客がいるし、長野はそれより遙かに多い。

>>北海道には観光資源が既にあるじゃないか
>だからこの話がおかしいって言ってるの! 飛行機では観光に行かなかったが、新幹線なら観光に行くのか?
>新規需要の話としては、これが納得できない点だ。

他の地域で現実に起こっているのだからしょうがないでしょう。
青森にも飛行機は飛んでいたのに、新幹線開通で客が増えた。
あなたが一生かかっても納得できなくても、事実は事実。

>東北地方には京都大阪に匹敵する大都市がないよね。奥の細道だもん

八戸で新幹線が切れている今の状態でも、東北新幹線末端の
盛岡〜八戸の利用客は、1日平均1万2千人を超えている。

>バス一台40人としても20台で800人。軽くそれくらいの数字はあるでしょ。

それだけ見込んでも7000人増加の説明にはなりませんね。
さっさと虚偽を認めたらいかがでしょうか?

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 23:33:48 ID:ejVcpid9O
反対派は何一つ情報を出さないよね

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 23:38:24 ID:16JX+GQs0
>>454
その2割って数字おかしいな。
JR九州が発表している平均乗車率って35%より大きかった気がするが。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 23:48:27 ID:XECiRcWG0
>>459
北海道新聞

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 00:00:45 ID:GM4SQ5rk0
そうか
北海道の政策議論は全て北海道新聞ベースになってしまうのか
これじゃこの展開は仕方がないな。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 00:05:50 ID:XWPUzl2u0
>>464
何処に住んでる?
白老町の虎杖浜に熊御殿という観光施設があるけど
ここ常に台湾の客で年通していっぱいだよ
そのほかにも白老コタンもかなりの数来ている
こんな田舎でさえこれだけ来るんだから道央圏ではかなりの数来ている筈だ
登別、洞爺もそうらしい


466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 00:15:13 ID:JzZumsI8O
>>464
どこの情報がベース
なら君は納得するのか?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 00:45:38 ID:GM4SQ5rk0
いや、俺北海道新聞の話は全体に対して言ったので
ぶっちゃけ>>458とか読んでなかったw
positiveにもnegativeにも道新のソースが大半なんだよなーと。
むしろ反対派に対する印象です。勘違いさせて失礼。

登別・洞爺が台湾人でイパーイなのはむしろ台湾大留学生から聞きました。
その鉄ヲタ留学生は「北海道に行きたいけど高くて行けない」と言ってましたね。
カシオペアに乗りたいとか抜かさなければ良いだけな気がするんですがw
スレ違い失礼しました。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 02:59:31 ID:iZ6oJbwU0
>>453
(最近話題にならないが)イラク戦争は治安回復まで在留しなきゃいけないって言ってるようなもの



469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 05:10:37 ID:BPqJbD9Q0
>>449
だうと
鉄道は東急グループの一部に杉内
小さな不動産が公道から離れた家を売るのに玄関までの私道を引くようなもの

JRは国鉄時代から本質的に住宅不動産じゃない
現本州三社も住宅不動産じゃなく商業不動産

>>458
じゃあ函館でも雪祭りやればいいだろ
年に一回のために大げさ
盆暮GWのために首都圏近郊高速を100車線にしろって言っちゃうぞw

>>461
賛成派は何一つ正確な情報を出さないよね

>>465
台湾観光客は北海道に限った事ではないし函館-札幌建設より先に鹿児島-台湾優先
さらにフィリピンシンガポールオーストラリアと繋げば函館-札幌建設の理由が出来る



470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 05:34:09 ID:jFEUg+2J0
>>451
気温は低いが、積雪はほとんどない。北海道新幹線の条件とは違う。

>>460
おまいが言ってるのはいつのデータ?
あのアクアラインでさえ、開通から1〜2年は安いバスツアーで賑わった。
九州新幹線だって開業から1ヶ月は満員電車だった。
開通フィーバーが去った後のことを語らなければ意味がないぜ?

>>458
今だってスーパー北斗で十分安全なのに、それでも観光バスを使う人たちは新幹線が出来ても観光バスだ。
費用の問題だって

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 07:49:35 ID:pT6+TRif0
アジアからの観光=飛行機パック=団体=費用削減=バス移動

だな
新幹線があろうとなかろうと関係ない


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 08:25:12 ID:V/fXOtAAO
>>469
函館で雪祭りとか鹿児島〜台湾の新幹線ってあんた…

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 08:26:23 ID:nbiB+mnr0
>>470
九州新幹線は平均35%以上の乗車率を確保してるぞ?
冬季の対策にしても鉄道総研とJRが共同研究と開発をしてる
本職の技術者は2CHの住民が思い付く事くらいは想定してますって

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 09:13:47 ID:ihiPaVIZ0
>>472
合理的対応策と煽りを混同する事を釣られると言う


475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 10:45:42 ID:jFEUg+2J0
>>473
ttp://www.jiti.co.jp/graph/page0703/0326i/index.htm
ttp://haruka.saiin.net/~mirai/shinkansen/124-b.htm

開発はしているようだが、解決の方向性も探り当ててはいないようだな。
建設局ですら、「散水は無理だ」と言っている。
そりゃそうよ、散水した水がレールに付いて凍ったら、速度に関わらず常に脱線の危険を抱えてることになる。
結局はトンネルだけが万全の解決策だってさ藁。

350km/h運転も願望、雪対策も願望。願望だらけのまま着手しちゃっていいの?
フタを開けたら時速40kmの除雪車の後ろを、のろのろ走る新幹線とかなw

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 12:05:24 ID:vzEAR0Ew0
ところで建設業界とつながりのある議員は決まって不要な交通機関建設の必要性に「震災時に必要な整備」という言い方をする。
庶民には人命のためになら金に糸目をつけないという風潮が根強くあるような気がする。それを逆手に取った姑息な言い回し。
こんなこと続けてたら、災害で死ぬより多数の自殺者が出る、とか無駄な投資は弊害の方が多いということを理解してほしいところだよな、
地方の不要な道路の件でいやというほどの無駄を聞かされてるのに、全く懲りないというか
ただ、北海道新幹線函館まで建設するなら、札幌まで作らないと意味がないだろ、まさに>>453のいうとおりに

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 13:09:14 ID:500K9zp40
今テレビで茨城空港を批判していた。
ちらっと静岡空港も批判していた。

改めて全国の空港を調べてみた。
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/01_haichi/index.html

神戸空港も能登空港も北九州空港も佐賀空港も要らないと思う。
伊丹も小牧も関西や中部が出来たなら廃止でいいと思う。

その費用で新幹線網を整備したほうが、ずっとお国のためと思った。


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 13:52:47 ID:qibciHq80
>>476
>>468
じゃあ北陸は大阪まで作らなきゃ意味ないな。

上越をチビチビ延長してるとしたら函館は何処に匹敵すると思う?
熊谷?本庄?高崎?上毛?湯沢?浦佐?長岡?燕?


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 14:09:51 ID:V/fXOtAAO
>>474
釣りにしても程度が低すぎる。
経験上、>>469みたいなのは真性の可能性が高い。

>>478
その通りなんだが、大阪までのルートが決定してない。
沿線人口は北海道よりも多いから敦賀止まりでも何とかやってはいける。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 14:39:49 ID:GM4SQ5rk0
敦賀まで来ればとりあえず新快速接続できるとしても(高崎宇都宮扱い)
函館や長万部までじゃ何もないんだよな。
北陸が小浜を捨てると北海道には驚異だから敢えて小浜を押しておく。
どうせ米原になるんだろう。リニアできたら東海も文句言わん。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 16:47:04 ID:AAqiPPNF0
>>480
以前JR倒壊の社長も
「リニアが出来ない限り北陸新幹線の乗り入れは困難」と発言してたからな
リニアが現実味を帯びてきた以上北陸は米原で決りだな

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 17:12:54 ID:jFEUg+2J0
名古屋止まりの こだまがあるから、
米原大阪間なら今すぐにでもサンダーバードくらいの輸送力は確保できるんでないの?

大阪対北陸は航空機の距離ではないし、現時点での在来特急の本数、編成長からして
新幹線作ってもペイできると思うね。そういう話には反対できないよ


北海道推進派は北陸本線と函館・室蘭本線の時刻表ページ見比べてご覧なさい

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 18:12:57 ID:nKlZg7it0
>>482
なんで東京・北陸間から先に作ってるの?

「いままでは航空機の距離だったが、鉄道の距離になるから」

じゃねぇの?

今現在で鉄道の距離であるはずの大阪・北陸が後回しになってるのはなんで?
新快速やサンダーバードでもそこそこ間に合ってるからじゃね?

--------
おいら別に北陸新幹線に反対じゃないよ。
むしろ>>481に賛成。

ただ、的外れなものを批判に持ち出すのは、すり替え君の悪い癖だ。

>大阪対北陸は航空機の距離ではないし、現時点での在来特急の本数、編成長からして

そんな規準だったら、札幌・函館より札幌・旭川を作れって話になるのか?とw

すり替え君的には、「在来特急や快速が減らされたり廃止されてしまうから、新幹線に反対」
だったりするわけだがw

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 18:42:26 ID:jFEUg+2J0
>>483
おまい何キレてんの?w
>北海道推進派は北陸本線と函館・室蘭本線の時刻表ページ見比べてご覧なさい
↑良く嫁。読んだら時刻表開いて見比べてみぃ

そもそも新幹線というのは、在来線の輸送力が飽和状態に達して、もうこれ以上列車走らせられません!
という時の解決策として建設してきたわけ。
単純に複々線化しても解決するんだけど、どうせ作るなら…と、斯様な高速鉄道として発展したきたわけだ。
鉄道会社にしてみれば複々線化がお題目なわけだから、
基本的に「新幹線を作ったら在来やめます」なんて話はあり得ないはずなんだが、
それでも新幹線が欲しい!と泣きつく田舎があったから、JR束はまんまと、黒字部分だけを手にして、
赤字を自治体に押っつけることができたわけ。
ここで初めて新幹線建設の原理原則が壊されたわけだ。たった10年前の話だよ。
しかしその長野でさえ、12両編成の在来特急が1日13往復していた地域であり、
現在の北陸本線と見比べても、何ら遜色はない。
翻って北海道を見てみな? 7両?5両? 今でこそ電車気動車の性能差はないが、
所々が単線でやりくり出来てる地域だぜ? どうして同じハカリの上に載せられようか

言い換えれば、新幹線とは新規需要をアテに議論するものではなく、既存需要を元手に議論するものなのだよ

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 19:12:42 ID:jFEUg+2J0
補足。
>札幌・函館より札幌・旭川を作れって話になるのか?と
千歳空港始発とすれば成功するだろうな、新幹線としては。オレはそう思うよ。
ただ千歳札幌旭川の距離に新幹線を導入して時短を図ったとして、
新幹線により在来を切られる事があれば地元民はたまったもんじゃないよな?

それが、先も言った「新幹線はそもそも在来の複々線化が目的だった」ってこと

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 19:28:53 ID:nKlZg7it0
>>484
いや、時刻表はもう見たよ。本数なら普通に似たようなものじゃねぇかw
ただし、単なる時刻表に「編成長」も「利用者数」も書いてない。
そこを汲んで書いてるわけだが・・・


>そもそも新幹線というのは、在来線の輸送力が飽和状態に達して、もうこれ以上列車走らせられません!

それはもちろん、一概に否定しようとは思わない。
東海道新幹線自体、そういうものだった。

だが、その後の新幹線が果たす主たる役割は、大きく二通りに分化した。

1)東海道新幹線型:東京・大阪のような大都市間の中・長距離輸送に特化。
2)山陽新幹線型:散在する中規模地方都市間の近・中距離輸送が多くを占める。

北陸新幹線は、東京側については1)に近い性格で、大阪側は2)の性格がある。

現在の北陸から大阪側への列車は、輸送人員もあわせて考えれば充実している。
東京側についてはボロボロなわけだが。

>言い換えれば、新幹線とは新規需要をアテに議論するものではなく、既存需要を元手に議論するものなのだよ

でも、東京側を先に作ってるわけだ。航空からの移行や新規需要をアテにな。
東京・札幌はもちろん1)に近いが規模は全然違うことは間違いない。
もちろん、東京・札幌より東京・北陸が距離的に新幹線に有利なことも間違いない。

それらを論点にあげるならそれはよかろう。すり替えずに正々堂々とやれ。
拘束を嫌うVS乗り換えを嫌う、なんて不毛なのは勘弁だが。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 19:38:06 ID:nKlZg7it0
>>485
北陸だって在来は不便になる。
まさに複々線化が必要だった東海道ですら在来特急が消えたのだから。
東海道新幹線が限界のうちは大丈夫かもしれないがw

だが、それはそれでいいと思う。
どのみち車の運転が辛いほどの遠距離じゃなければ、車のほうが楽だからだ。
ちょっとばかし原油価格が上がったくらいで減税だのなんだのって話になるこの時勢、
地元民の足は良くも悪くも車なんだよ。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 20:39:40 ID:xAr+ZjBIO
北海道全体を考えたら
新幹線は函館までにしといて
残りの一兆円で函館ー旭川 札幌ー釧路の路線を整備改修し
在来特急のスピードアップさせた方がいいんじゃないの
札幌ー函館を2時間以内でつなげば
東京ー札幌は、5時間程度でつなげる
バイパスとしてなら十分でしょ
東京ー博多も5時間以上かかるが
不満なのか?
飛行機で十分だろ

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 20:44:48 ID:xAr+ZjBIO
後、八戸開業で鉄道利用者が140万人増えたが
飛行機利用者は100万人減 バスは10万人減
純増30万人
新幹線を札幌まで伸ばして
純増100万人いくのかね?


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 20:55:22 ID:HSudDZdq0
>>488
> 北海道全体を考えたら
> 新幹線は函館までにしといて
> 残りの一兆円で函館ー旭川 札幌ー釧路の路線を整備改修し
> 在来特急のスピードアップさせた方がいいんじゃないの
費用便益比を計算し、お前の案が現行案より有利であることを示してから言え。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 21:05:45 ID:jFEUg+2J0
>>486
おまい、なんだか物わかりが良くなったなw

>1)東海道新幹線型:東京・大阪のような大都市間の中・長距離輸送に特化。
>2)山陽新幹線型:散在する中規模地方都市間の近・中距離輸送が多くを占める。

現状、その通りだ。しかしこれは複々線化の結果としてこのような現象が現れただけで、
この沿線の人たちは通勤通学の足をそのまま確保されている。
長野新幹線以後だよ、新幹線が飛び道具として扱われ、おかしくなってきたのは。
新幹線=複々線化という原則を壊して、地方自治体が誘致に奔走した結果、
本来公共交通であるはずのJRのワガママを全て飲むような形で、需要予測が当たるか外れるかの
“冒険新幹線”と化してしまった。
それでも冒険がしたい!という地域があるなら、最終的にはその地域の判断であって、
我々東京の人間には止められないが、このスレの予測によれば、使う使わないの判断の大部分が、
我々首都圏の判断に委ねられていることに驚いた。
漏れは鉄ヲタだけど、それでも北海道新幹線は乗らないと、ひとこと言っておきたい。
旅行は楽しく行くもので、30分や1時間の所要時間差で左右されるものではない。

北陸新幹線の東京方からの着工にしても、既存の交通量から判断する限り失敗。
北陸は関西圏なのだから、関西から着工するのが常識だと考える。
政治家の考えることは浮世離れしていて正直わからん

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 21:59:01 ID:GlsrF77r0
>>479
真性と皮肉を混同する事を釣られると言う
沿線人口が多い方が優先されるのは必然。
で、478の最後の質問に答えてくれないの?都合が悪いw

>>480
リニアができて米原接続ができるまでコヒはお預けだな。


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 22:01:33 ID:nKlZg7it0
>>491
>しかしこれは複々線化の結果としてこのような現象が現れただけで、

これはむしろ逆だろう。
真に複々線化が本質的な目的であれば、単に複々線化を行う。
そうではなくて、高速化した新線によって中・長距離に対応させたのが新幹線である。

つまり、1)が本来の目的であり、山陽は2)の需要も満たすが、本来は対東京で1)の性質で
役割を果たすべきではある。

新幹線は本質的に飛び道具なんだ。
「ひかりは男か女か」「男」「駅を飛ばすから」なんつって中学生が言ってるとおりw

で、在来線に元々地域の足として存在するに値する需要があるかどうかは、飛び道具としての
需要があるかどうかとは本質的には関係しない。
あくまで飛び道具として需要があるかどうかを議論すべきだろう。


>北陸新幹線の東京方からの着工にしても、既存の交通量から判断する限り失敗。
>北陸は関西圏なのだから、関西から着工するのが常識だと考える。

北陸の関東圏化みたいなことは考えているだろうな。
目論見通りにいくかどうかは知らないが。

北海道の場合、東京・札幌間に確かな需要が既にある。近距離都市間の需要は少ないが。
新幹線に何割移行するかが目論見通りにいくとは限らないし、そこをマトモに議論するなら
それはそれでアリだと思うがね。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 22:09:36 ID:xAr+ZjBIO
>>490
思考停止ですね
東京から札幌まで新幹線を通す事が
そんなに大事な事なんですかね?
飛行機で需要が間に合ってるし
補完として東京まで5時間程度どいければ十分でしょ
同じ税金を投入するなら
道内を広域に整備した方が良いと思うだけですが
もし8千億程度ですめば
新幹線のリース料を考えても
税金節約になりますからね

新幹線に何を期待してるか知りませんが
新幹線ができたくらいで爆発的に観光客が来るとでも思ってるんですか?

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 22:27:05 ID:pUbIRLB40
>>493
北陸の場合は時短効果を考慮すれば
東京方面からの建設は妥当だったと思うよ
実質は高碕からの延伸だったし

北陸新幹線は福井迄延伸すれば航空便から移る利用者だけでも300万人程度見込める
これに現在の鉄道需要を加味すれば年間利用者は500万人以上の利用者は確保出来る


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 23:20:42 ID:XWPUzl2u0
>>494
この間の爆弾事もう忘れたか?
青函トンネルが無かったら本も読めない日々が昔あったんだぞ
もう1つ確実な交通手段が北海道には必要。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 23:21:39 ID:YzfAnwCAO
>>488 既に路線改修済

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 23:25:03 ID:If2+/H+x0
>>489
> 後、八戸開業で鉄道利用者が140万人増えたが
> 飛行機利用者は100万人減 バスは10万人減
> 純増30万人

またまたまたまた捏造ですか。
航空利用者は毎年統計が出てるから、嘘ついてもすぐばれるのに。

平成12年度(東京〜青森 978419、東京〜三沢 430397)合計 1408816
平成13年度(東京〜青森 960146、東京〜三沢 441373)合計 1401519
(東北新幹線八戸開業 平成14年12月1日)
平成17年度(東京〜青森 707840、東京〜三沢 213620)合計 921460
平成18年度(東京〜青森 738830、東京〜三沢 213793)合計 952623

>>469
> 賛成派は何一つ正確な情報を出さないよね

はて?具体的にご指摘願いたいもんだが。
逆に、反対派が捏造データを出しまくっているのについては
片っ端から指摘させていただいているが、蛙の面に何とやら。

>>470
> おまいが言ってるのはいつのデータ?
> 九州新幹線だって開業から1ヶ月は満員電車だった。
> 開通フィーバーが去った後のことを語らなければ意味がないぜ?

平成17年度のデータだから、長野新幹線が開業してから10年目。
さすがにフィーバーとかいう屁理屈はつけられないよねw。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 23:44:51 ID:pUbIRLB40
>>488
今以上にスピードアップするには高架の路線にするしかない
それなら新幹線の方が全体の速度が上がるので有効

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 23:45:38 ID:xAr+ZjBIO
>>498
函館が入ってないよと
後、若干だが千歳も落ちてるよ

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 23:48:30 ID:XWPUzl2u0
昔は連絡線が止まったら本当に困ったねー
その頃からの悲願の新幹線。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 00:19:39 ID:9cVakR2/O
>>499
新幹線より安く整備できるから
同じ予算で長い距離整備できるよ

503 :ichigennosa-n:2008/02/08(金) 00:22:36 ID:hrWzLgdB0
>>484 最初の目的は飛行機の少ない時代の時短でしょ
>>486 デカイ時刻表なら編成乗ってるから利用者数も推測できるでしょ。
>>487 在来特急は消えたんじゃなく新幹線促進のために消したんでしょ
>>488 日本全体を考えたら羽田国際枠のために千歳便削減でしょ
>>491 新幹線がおかしくなってきたのは角善会見からだし、北陸は関西圏じゃないでしょ


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 00:32:42 ID:bQa9IiNL0
>>502
スーパー特急方式だと整備費用は変わらんよ
湖西線やほくほく線程度の設備じゃ大してスピードアップに成らんし

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 02:04:00 ID:06jKNJUE0
>>496>>501
青函トンネルができたんだからいいじゃない
本なら1週間くらい遅れてもいいじゃない
電子配信もある
ニュースはテレビもネットも北海道新聞もあるからいいじゃない
確実な交通手段が複数必要なのは札幌も礼文も与那国も小笠原も対馬も同じ
日本全土全島にトンネル掘って新幹線と高速道路引かなきゃいけなくなる


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 04:24:21 ID:16JkA9eH0
小さい離島とは人口の桁が全然違うがな

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 04:54:22 ID:gEjdBz/C0
>>493
>真に複々線化が本質的な目的であれば、単に複々線化を行う。
>そうではなくて、高速化した新線によって中・長距離に対応させたのが新幹線である。
複々線化の需要が出てきたとき、タイムリーに研究をしていたのが新幹線という高速鉄道だったから、
結果的にそうなっただけ。
当初目指したのはあくまで複々線化だから、運賃計算は在来線のキロ数で行う。のが本来の新幹線ルール。
しかし長野以後は並行在来廃止を条件に、並行在来がJR管轄でなくなっちゃったから、
現在の高崎長野間や盛岡八戸間なんかは実キロでやるようになったけどね。

>あくまで飛び道具として需要があるかどうかを議論すべきだろう。
飛び道具としたら、航空機がそうであるように、途中で降りたくても降りられないという状況が発生する。
このスレでは東京札幌4時間が前提で話し合われているが、それはノンストップ便の話でしょう。
しかし北関東対北海道の需要がとか、室蘭の人は長万部から乗ればいいとか、ニセコ観光にも便利だという話になると、
停車駅がどんどん増えて、所要時間はどんどん増加する。
新函館で道内こだまに接続させれば、ノンストップ便はノンストップ便で確立できるが、
ここで「何度も乗り換えるの面倒でしょ」と言ってる人たちの考えに逆行してしまう。
スピードを取るのか利便性を取るのかで、飛び道具は、全部の人が便利になるわけじゃない。
新幹線が線で走る飛び道具として
きめ細やかな停車駅サービスと共に威力を発揮するのは、せいぜい700〜800kmまでで、
その先は点と点を時速1000kmで結び、300人単位で行き先を変更できるサービスにはかなわないのよ。

悲願の新幹線が札幌まで来ました。
航空会社はその翌日から中型機で丘珠便を復活させました。ってなったらどうよ?

一方JRは、高速バス会社の猛追も受けている。板挟みで厳しい状況だ。
しかし高速バス会社は高速道路を所有しなくていい、空港だって航空会社の持ち物ではない。
使った分だけ金を払えばいいお気楽システムだから、
その点で、私鉄JRを含む鉄道会社は軌道の固定資産税だのメンテナンスだのといった
全く不利益な戦いを強いられてる。と、どこかのHPで読んだことがあるが、
それゆえの整備新幹線頼み、飛び道具に飛びつきたくなる気持ちもわからないではないが

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 05:50:25 ID:rsq/5k9A0
>>507
道民じゃないね。
冬の丘珠は何度欠航するか知ってるの?
ここは季節風の通り道でね局地的に大雪、吹雪、突風が凄いんだよー
中型機ですか飛べるものなら飛んで欲しいけど
福岡と同じ環境になるが・・・無理。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 05:58:46 ID:rsq/5k9A0
>>505
馬鹿かい?
北海道の存在が与那国も小笠原も対馬と同じだってかい

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 06:13:39 ID:gEjdBz/C0
>>508
現在の丘珠発着便はプロペラの小型機でしょう?
機体が小さくなればなるほど風に弱くなるんですよ。
以前は727が降りてたんだから、今で言う767クラスは十分可能だと思いますよ。

それに新千歳ほどの雪対策もないでしょうから、羽田−稚内がそうであるように、
冬が厳しければ春から秋までの季節便なんてことも航空会社は簡単に出来てしまう。
一方JRは軌道のほか、トンネル・鉄橋・駅舎から信号システムという資産を自前で維持しなければならない。

鉄道というのはそもそもが大量輸送のためのシステムであって、
40人単位で行き先を変更できる高速バスや、200〜300人単位で行き先を変更できる航空機と
タイマン勝負することが、どれだけ不利かをご理解いただきたい

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 08:55:00 ID:PNgsY52X0
>>510
滑走路長が1400mしかない丘珠にB767が就役出来る訳無いだろ
B-737でもギリギギリ可能かどうかの状態だ

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 09:19:46 ID:WJselhBo0
>>507>>510
横レスだが君の言い方だと
航空機は飛び立った後に客に目的地を訊いて近隣空地に降りる様にすら受け取れる
(煽りでも釣りでもないから放置してくれ)

新幹線が帯に短し襷に長しである事は同意。帯(飛行機)+襷(車)のタッグには敵わない。

新幹線ネタでは「作るべきか作らざるべきか」と「作っちゃったらどうしよう」が微妙に混在する。
作るべきかでは
・北海道の自立
・羽田国際便枠確保のため千歳便減
が頭に霞む
作っちゃったら活用促進するしかなく
・あえて室蘭〜長万部便を疎に室蘭〜札幌便を密にして札幌経由の速達便に誘導
・あえて空港〜札幌便を疎に苫小牧〜札幌便を密にして新幹線に誘導
という新幹線中心主義の奇策苦策を重ねなければ成功しない。最後には
・羽田国際便枠確保のため千歳便強制減
・新千歳空港に路線バス禁止
という飛び道具(政治腕力)までないと成功しない。

結局、そこまでして作るべきかに戻り堂々巡り


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 11:09:33 ID:tqtD1yoR0
>>512
>・あえて室蘭〜長万部便を疎に室蘭〜札幌便を密にして札幌経由の速達便に誘導
>・あえて空港〜札幌便を疎に苫小牧〜札幌便を密にして新幹線に誘導
>という新幹線中心主義の奇策苦策を重ねなければ成功しない。

本当に?

>最後には
>・羽田国際便枠確保のため千歳便強制減
>・新千歳空港に路線バス禁止
>という飛び道具(政治腕力)までないと成功しない。

本当に?????

何の根拠もなく勝手な条件を付けられてもねえ。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 12:05:36 ID:sPVD4/+J0
丘珠空港は北海道という土地を考えれば、滑走路の拡張は不可能ではないはず。
ここなら札幌中心部まで10`もないが、ジェット機が離着陸する事による
騒音が問題か。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 12:16:08 ID:rsq/5k9A0
>>510
道民じゃないからそんな事言えるんだよ
丘珠の離着陸のコースはモロに大雪が降る方向なんだよ
吹雪、突風で着陸は無理だよ
大型機ならなおさらだよ、失敗したら物凄い被害になる
雪もここは局地的に降るぞ、千歳の非じゃないよ

>>514
騒音、それから冬の突風

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 12:59:05 ID:TpcS9Zui0
最低2000メートル無いと中型ジェット機の就役は困難です
現状の1400メートルのマンマじゃ話にも成らん

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 13:42:05 ID:5dGSDygc0
>>510
雪の吹き溜りは、丘珠を含む札幌北東部の冬の風物詩だお
路線バスが1週間近く走れなかった道路もあるお

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 13:52:56 ID:rsq/5k9A0
>>517
近くの高速もこの時期は地吹雪で閉鎖になる
それも丘珠空港があるところから、西インターまでの間
他は何とも無いけどここだけは冬になると猛吹雪と突風なんだよね。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 14:52:15 ID:zrsEvfac0
>>506>>509
陸の孤島・長崎に先越されてんだからw

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 15:06:16 ID:gEjdBz/C0
>>511 >>516
1200mとな?って思って調べてみた。
1500mに延長されてはいたが、確かにA320や737でもフルロードは厳しい。
手荷物に重量制限を付ければ或いは…ってとこだが、航空会社もそこまではやらんだろうな。
昔727が降りていたので、最近のジェットならもっと楽勝かと思われたが、意外だったな。
失礼申し上げた。

>>512
さすがに離陸後に行先変更するわけにはいかないがw、
航空機にしても高速バスにしても路線開設して「客少ね」と思ったら路線廃止とか、そういった自在性があるってことね。
新幹線開通させたら、やっぱりやめますって訳にはいかない。
オレも、半強制的に新幹線に導くようでなければ、東京の人間は1000km彼方の新幹線なんて使わないと思う。
道民が積極的に使うか?は、AIR DOの成績を見れば一目瞭然。
じゃあ一体誰が乗るのか?って話。

となると、また大宮とか宇都宮とか言い出す奴が出てくるんだろうなw そういう人は>>507へ戻って

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 15:15:54 ID:weG0YgPR0
>>513
作れば客がホイホイ乗ってウハウハという能天気乙

>>514
それが出来ればはじめから千歳に空港作る必要もない


522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 15:34:37 ID:rsq/5k9A0
>>519
旧領土の台湾、韓国にはいち早く新幹線作られてるんだよね・・
領土だった時北海道開拓するはずたった資金みんなこの地域に投資したんだってね。


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 15:37:17 ID:EdKnJVDz0
仙台ぐらいか?札幌行くのは?

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 15:57:30 ID:gEjdBz/C0
>>522
北海道だってローカル線いっぱいあったじゃないか! あれはどうしちゃったんだ?

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 16:52:06 ID:QL5JCr0c0
>>494
新宿〜甲府間を15分短縮するのだけで2300億もかかるのに
札幌〜函館1時間短縮がたった8000億程度でできる?
新幹線なら1兆円で2時間20分の短縮だ

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 17:28:07 ID:KVZ9KJLC0
>>522
つまり樺太国後択捉に投資しとけば北海道新幹線は出来たという解釈か?


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 17:49:14 ID:TyMmMRtp0
>>525
494 ぢぁないが

リニアは新宿〜甲府のためにあるんじゃない
たまたま経路に甲府があるし実験線で縁もあるし緊急時の停車のためもあるから作るかなって程度。

それに1企業が勝手にやる事だから1兆だろうと1京だろうとどうでもいい事。
まぁ新幹線値下げや静岡快速導入(非ロングシート)の方が嬉しくもあるが…


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 18:51:53 ID:9cVakR2/O
>>525
普通にできるだろ

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 19:41:29 ID:6S7mcJzo0
>>520
まずは他人のレスを冷静に読め
1200mじゃなくて1400mだろが

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 21:23:12 ID:DKHvLIDD0
北海道の在来線をスピードアップするには、
踏切を極力なくして、線形の酷い所は新線を造り
制動距離600mを800mにすれば
最高時速200キロ。 アベレージ140キロぐらいで走れるんじゃない?
そしたら、
札幌-函館2時間以内は可能でしょう。

オール新線で、フルの新幹線使用で1兆円だから
その1/3でできるんじゃねーの。 (妄想ですが)



531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 21:27:42 ID:tswm/dMb0
無理

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 21:55:26 ID:gEjdBz/C0
>>529
ttp://www.okadama-airport.co.jp/airport/index.html
>平成16年3月18日 滑走路延長(1,400m→1,500m)、エプロン拡張、駐車場拡張、共用開始

まさかこのソース元が間違ってるとは思えないんだが?

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 22:03:21 ID:DKHvLIDD0
建設費は、
ミニ新幹線は、キロ4億程度だろ。
フル新幹線は、キロ50億以上だろ。

なら、新線を1/3程度造って2/3は路線改良でまかなえば
キロ20億以内でできそうなもんだが。

狭軌道で、200キロ以上の出す電車は可能らしいし
(制動距離で実現不可)
特例として、
制動距離600M→800M程度にすれば
実現可能だと思うけどね。

で、函館-旭川 札幌-釧路を整備した方が 
函館-札幌にフル規格新幹線造るよりいいと思うんだけどね。

ま、妄想なんで。 

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 22:18:54 ID:a1LM7ESI0
>>527
525 ぢぁないが

リニアの話なんかしてないだろ
高尾〜塩山を改良して140km/h化しようという話だよ

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 22:37:20 ID:sv2RFlk20
>>533 特例なんて出すわけないだろ?誰が国土交通省の担当であってもl。。
妄想もたいがいにした方がいいな。実現可能性がゼロだから。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 23:54:15 ID:9cVakR2/O
整備新幹線が特例みたいなもんだが

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 23:56:23 ID:tswm/dMb0
在来線の改良だったら整備新幹線じゃないじゃん

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 00:13:53 ID:1J5HXtxG0
>>507

>飛び道具としたら、航空機がそうであるように、途中で降りたくても降りられないという状況が発生する。

事実、のぞみに乗ったら途中で降りたくても降りられないね。
北海道新幹線は需要の規模こそ違うが、形態としてはそれと相似になる。
それを前提として話してくれないと、すり替え君と同じになるよ。

東海道新幹線は「飛び道具」なんだが、ドル箱なんだよ。
需要規模の違う北海道新幹線はトントンにしかならなさそうだが、トントンではなく大赤字だとでも
言うのなら、そこを真正面から反論してくれないとね。


>しかし高速バス会社は高速道路を所有しなくていい、空港だって航空会社の持ち物ではない。
>使った分だけ金を払えばいいお気楽システムだから、

ある意味、新幹線建設に国が金出すのも同じシステムなわけだがw
で、そもそも高速道路と空港がそのシステムにあることを問題でないとお考えか?
おいらは高速道路はともかく、空港はかなり問題だと思うけどね。
新幹線なら、ざっくり長崎以下だと同程度だと思うがw

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 00:22:57 ID:1J5HXtxG0
>>520
大宮・宇都宮と倶知安・長万部は別問題だと思うが・・・
ま、ニセコについて押す人間は多いがw

実際、札幌市民の本音を言わせて貰えば、ニセコは車で行く。
本当に欲しいのは余市まわりの高速道路w

ま、倶知安停車など冬場の特別列車ってとこだろう。
本命は東京方面。
途中をすっ飛ばして北関東には停車するってことで何もおかしくないさ。

「飛び道具批判」もいいんだが、すり替えて批判するのはよろしくないかな。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 01:01:40 ID:5lepgTTR0
>>539
だから、観光客がニセコ行くんだろう
あんたは車で行けよ、冬の猛吹雪、ツルツルブラックアイスバーンでもね
俺は新幹線使うよ。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 01:54:44 ID:r3xZ2HoI0
>>539
>本命は東京方面。
>途中をすっ飛ばして北関東には停車するってことで何もおかしくないさ。

東京直通電車を、1時間当たり何本想定してるわけ?
1時間に5本も6本も走るのなら、そんな列車も設定可能だろう。
しかし1時間に1〜2本でそれをやったら、東京へ行く人の足がどんどん遅くなる。
いわんや、航空機と所要時間が同じなら○割という、このスレの大前提を崩すことになる。
あなたの言ってることは、「のぞみを熱海や小田原に停める」のと同義だ。
そりゃ博多や広島から来て熱海や小田原に用がある人だっているだろう、
しかし公共交通、特に高速列車はそんなに甘いもんじゃない。


>ある意味、新幹線建設に国が金出すのも同じシステムなわけだがw
>で、そもそも高速道路と空港がそのシステムにあることを問題でないとお考えか?
北海道新幹線と同様、大いに問題ありだ。
「中標津に空港があるのに、能登半島に無いのは何故だ?能登半島だって有数の観光地じゃないか」
能登空港はすでに開港しているが、あなた方はこの声をどのように聞く?
まさか「ダメです」とは言えないよな

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 02:44:47 ID:GEFqOwteO
>>535
特例がない法律などない
とか、誰かが言ってたと思うがな
ほくほく線とか青函トンネルとか
違う特例もあるんだが
できないなんて思ってたら何もできない
一兆円って税金を
新幹線を造ることにしか考えられないなんて
思考停止ですね
整備新幹線法?
があるんだから
北海道鉄道整備法でも作ればいいんだよ

新幹線が札幌まで来て何が嬉しい?
時短も運賃も変わらないし そんな為に新幹線なんて必要なんか?

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 03:13:14 ID:58JC4iM00
北海道の在来線は充分高速化されているのにこれ以上何をしろというのか。
ミニ新幹線なんて在来線特急よりも遅いし、論外もいいところ。
費用対効果を考えれば、フルで札幌まで開通するのが一番いいに決まってる。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 03:26:38 ID:l/vY+E6i0
そもそも、1980年代にぶち上げられた狭軌200km/h構想は、
とっくの昔にお蔵入りしているのだが・・・・

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 04:02:15 ID:jAdsfkFM0
>>>>541 スレチガイ悪乗り
茨城が空港作るからから栃木群馬も…さらに残された無空港の岐阜滋賀京都奈良も…
まさか「ダメです」とは言えないよな



546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 04:30:56 ID:o4FzD0uj0
>>542
>新幹線が札幌まで来て何が嬉しい?
エコバカは嬉しいんじゃない?

>>543
費用対効果を考えれば、なにもしないのが一番いいに決まってる。


547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 04:36:14 ID:8pzf7MsdO
>>546
費用対効果の意味わかってないだろ?
何もしなきゃしないで設備維持に金がかかるわけだが。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 04:53:19 ID:5lepgTTR0
>>545
有事になったら心強いなと思う
これだけの航空基地が日本全土にあるんだからな。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 05:10:07 ID:mRElirgqO
何もしないってw

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 05:14:27 ID:r3xZ2HoI0
>>545
答えられないよな?w 答えられないはずだよ

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 11:35:15 ID:yIz0zndL0
北海道新幹線を建設した場合の費用対効果
@推進派
1 開業効果により観光需要150万人増 
2 CO2の削減(環境にやさしい)
3 羽田の混雑軽減
4 飛行機に対抗できる
5 定時輸送の確保

くらいかな。

反対派
1 新幹線ができたくらいで観光客が150万も増えるの?
2 造らない方が環境にいいよね。
3 中央リニアができれば混雑軽減できますから
4 4時間で東京まで行けるの?無理に飛行機から乗り換えさせなくてもいいじゃん
5 千歳が20便以上の遅延があるのは年間6日くらいなんだよね
6 函館までじゃダメなの? 東京行きの補完にはなると思うよ
7 新幹線より、道内の鉄道網を整備高速化したら。
8 飛行機で需要を賄えるから必用ないでしょ。

推進派

6 函館止まりじゃ意味なし(理由不明)
7 十分高速化されてますが?(本当ですか?)
8 それも、必要です。(?)



552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 12:19:12 ID:bzM6r5Q20
>>550
はぁ?


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 12:23:25 ID:bzM6r5Q20
>>551
推進派
JRコヒの上場国家財政健全化

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 12:55:29 ID:yIz0zndL0
推進派
9JRコヒの上場国家財政健全化

反対派
9リース料を払わなくても、黒字転換できないようなんですが? 

赤字会社が上場できるんでしょうか?
国家財政健全かなら、造らない方がよろしいかと。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 14:54:23 ID:bT7QmPUq0
>>541
>あなたの言ってることは、「のぞみを熱海や小田原に停める」のと同義だ。

だからすり替えんなって。
「のぞみが新横浜に停まるように、札幌速達便も大宮に停まる」ってことじゃねぇか。

>能登空港はすでに開港しているが、あなた方はこの声をどのように聞く?
>まさか「ダメです」とは言えないよな

ダメです。あたりまえじゃん。
仮に能登半島のほうが富山市より人口が多かったりでもするならわからんが。

>>545
それは「スレチガイ」に悪ノリしてるんじゃなくて、「スリカエ」に悪ノリしてるだけw

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 14:56:24 ID:8pzf7MsdO
>>551
>開業効果により観光需要150万人増 
>CO2の削減(環境にやさしい)
>羽田の混雑軽減
>飛行機に対抗できる

理由不明?
新函館止まりだとこれらの効果が見込めないわけだが?

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 15:13:01 ID:GEFqOwteO
>>556
それ自体が意味無しって事に反論はできないの?


558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 15:22:21 ID:bT7QmPUq0
>>551
>1 新幹線ができたくらいで観光客が150万も増えるの?

それを試算した人間と好きなだけやりあえ。

>2 造らない方が環境にいいよね。

「太陽電池の製造でCO2が発生するから作らないほうが環境にいいよね」って言ってるバカと
同じ臭いがするが。

>3 中央リニアができれば混雑軽減できますから

東海道新幹線の混雑軽減は十分だろうが、羽田にはそこまで関係しないだろw

>4 4時間で東京まで行けるの?無理に飛行機から乗り換えさせなくてもいいじゃん

乗り換えたい人だけ乗り換えればいいだろ。それが何割なのかって問題なだけだ。

>5 千歳が20便以上の遅延があるのは年間6日くらいなんだよね

その6日に出張が重なって困ることになるわけだが。

>6 函館までじゃダメなの? 東京行きの補完にはなると思うよ
>6 函館止まりじゃ意味なし(理由不明)

東海道新幹線を大阪から小田原まで建設して東京まで伸ばさなかったら意味なしだろw

>7 新幹線より、道内の鉄道網を整備高速化したら。
>7 十分高速化されてますが?(本当ですか?)

ex.
http://ja.wikipedia.org/wiki/石勝線
>また、1997年に高速化改良が完成し、振り子式気動車(キハ283系気動車)が最高速度130km/hで運行されている。

>8 飛行機で需要を賄えるから必用ないでしょ。
>8 それも、必要です。(?)

必用:必ず用いること
必要:必ず要ること
誤変換のことを言ってるのか?w

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 15:54:55 ID:8pzf7MsdO
>>557
根拠も示さず、ただ「意味がない」結論ありきで話されても説得力なし。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 16:01:59 ID:r3xZ2HoI0
>>555
すり替えてないよ。
大宮が北関東??? まあ南じゃないことは確かだが、
オレは北関東の駅に停車させるって言うから、小山・宇都宮・那須塩原かと思ったのだよ。
んで、1時間に5本も6本も走ってりゃ、中に1本くらいそんな列車があってもかまわないが、
1時間1〜2本程度の速達列車をそんな駅に停めてたんじゃ、あなた方が新幹線誘致の理由にしている、
所要時間という利便性が達成されませんよ?と言っただけ。


>ダメです。あたりまえじゃん。
>仮に能登半島のほうが富山市より人口が多かったりでもするならわからんが。

中標津は釧路より人口多かったのか!!!!? 初めて知ったよwwwww
簡単に論理破綻するな、ぽまいらw
脳ミソが高度経済成長時代のままじゃ、それも仕方ないか

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 16:17:16 ID:bT7QmPUq0
>>560
宇都宮はまだいいんだが、小山と那須塩原を並べんな。
そういうところがすり替え君なんだよ。

>中標津は釧路より人口多かったのか!!!!? 初めて知ったよwwwww

中標津もダメだって。


562 :札幌石山出身千葉民:2008/02/09(土) 16:25:43 ID:LADQo19C0
あのさ客だけでなく北海道に移る企業や人も北海道に
呼ばないと駄目だわ!!
まず日立だな。候補;本社苫小牧??
函館は確実に入りたがる本主民には
函館から北を誘致しないと意味ないってばあー

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 16:56:00 ID:dUJI98S80
>>560
宇都宮で思い出したけど、スカイマークで札幌行く途中左の窓から宇都宮市が見えたヨ、宇都宮駅周辺の路線図と西を流れる川の形が似てるからわかったんだが

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 17:43:42 ID:yIz0zndL0
>>558
1 それを持ち出した人は賛成派なんですあが。
2 新幹線できて、飛行機便が全て止めれば相当効果あるでしょうね。
3 岡山、広島、博多の飛行機需要に影響しますが。
4 飛行機じゃダメなの。
5 一年の内の6日の為に1兆円使うの? 函館まで」くれば6時間でいけるじゃん。
6 なぜに小田原? 東京起点だから広島で止めるか博多まで延ばすかだよね。
  大阪-博多の需要も多きから 博多-広島は必要になるよね
  仙台-札幌が、大阪-博多並にあればいいと思うよ
7 特別法でも造ってもらい、もっとスピードアップすればいいと思うよ
8 そんなつっこみしかできないの? 飛行機で移動すりゃいいじゃん。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 17:46:12 ID:76y6qYEo0
そもそも中標津空港自体元々旧日本海軍が建設した飛行場だから

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 18:02:50 ID:r3xZ2HoI0
>>561
中標津もダメとは大きく出たね〜 道内で仲間割れすることになるよ?w

オレ的には、中標津空港OK、そのごの雨後の竹の子のような地方空港と整備新幹線はNGなんだな。
それは、ひと言でいうと、インフラ整備の波に乗れたか乗れなかったか…という時期的な問題。

高度経済成長時代は何もかもが右肩上がり。インフラへの投資も丼勘定で、原資が回収できた
東海道新幹線なんてのもあるし、回収できなかった北海道のローカル線なんてのもあって、
トータルで大幅マイナスにだけなっていなければ、それで良かった。
稼ぎがあったんだから、少々の浪費も問題なかったわけ。またそうやって消費することが美徳とされた時代でもあった。

そのあとバブル後の、暗黒の10年と言われた時代に国の借金が雪だるま式に増えた。
年収500万円の家庭が、8000万円の借金を背負ったのと同じ。
普通年収500万なら8000万の住宅は買わないし、事業でも失敗しない限り、そんな借金背負うことはないよな?
問題はここ、日本は事業に失敗したんだよ。
事業に失敗して、今や借りた金の金利だけしか返せない状況下で、こんな、
原資も回収できるかどうもわからない事業に乗り出すわけにはいかない。そのような体制にないってことなんだ。
これまで投資してきたインフラで何とかやりくりして欲しい!ってのが親心。
北海道の場合は、昭和時代の投資を捨ててしまった部分が大きく、私は非常に幻滅していますが、

まあ私の話はいいとして、
あなたが年収500万で8000万の借金背負ってたとして、家族を食わさなきゃならない、ローンの返済もある中、
「北海道新幹線事業に15万円投資してください。損はしない“と思います”」言われて、すんなり金出すかよ?

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 19:38:28 ID:eAhN2TKk0
オレは東京南西部の東急沿線に住んでいるが東京−札幌が4時間程度で行けるならまず間違いなく新幹線を使う。

札幌の実家(東豊線沿線にある)へ帰省する場合、羽田へは出発時刻のほぼ1時間前には着くようにしている。
自分一人なら30分前というのもありだが、家族と荷物があるとどうしてもそれなりの余裕が必要。
ということで、乗り換え時間・余裕含む現実的なタイムスケジュールでは5時間かかる。
これが新幹線だと(札幌−東京4時間として)5時間35分。

飛行機の方が35分早いわけだが、乗り換えの手間・座席の広さ・離着陸時の緊張
(飛行機には100回以上乗ったが未だになくならない)を考えるとまず、80%以上の確率で
新幹線を使うだろうな。

乗り換え負担とか揺れ方の好き嫌いとか、人によって違うから、新幹線のシェアが80%になるとは思わないが、でももし4時間くらい
の所用時間を実現できれば、最低でも30%、おそらくは50〜60%のシェアをとるような気がする。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 19:56:47 ID:pzKlkf330
>>564
>1 それを持ち出した人は賛成派なんですあが。

せめて賛成派の「持ち出した人」とやりあえ。

>2 新幹線できて、飛行機便が全て止めれば相当効果あるでしょうね。

ALL OR NOTHING にすり替えすんな。「全て」じゃなくても「減った分」は効果ある。

>3 岡山、広島、博多の飛行機需要に影響しますが。

直接的には「ほとんどない」
リニアに乗り換えて東京へ向かうぐらいなら飛行機を使う。
おそらく、東京・名古屋・大阪間がリニアに移ると、東京対西日本で新幹線の値下げがある。
その効果はあるだろうが。でも便数への影響は少ないだろう。

>4 飛行機じゃダメなの。

選択の余地が無いから飛行機に乗ってるだけって層が居る。
そもそもその質問はすり替え。
「飛行機じゃダメ、ってわけじゃないなら新幹線を作らなくていい」って理屈は無い。

>5 一年の内の6日の為に1兆円使うの? 函館まで」くれば6時間でいけるじゃん。

その6日に当たってもいいように、始めから新幹線移動にするだろう。仕事ならば。
で、札幌まで来てればそうできるが、函館までじゃあなかなかできない。
函館までと札幌まででは利用者のケタが違うのに、単純に建設費だけ言うのは愚か。


>6 なぜに小田原? 東京起点だから広島で止めるか博多まで延ばすかだよね。

無意味に途中で建設を止めることの単なる例え話だから。

>  大阪-博多の需要も多きから 博多-広島は必要になるよね
>  仙台-札幌が、大阪-博多並にあればいいと思うよ

こっちはすり替え。所要時間等の事情が違う。

>7 特別法でも造ってもらい、もっとスピードアップすればいいと思うよ

それはそれでいい。ただ、新幹線反対の論拠にはならない。

>8 そんなつっこみしかできないの? 飛行機で移動すりゃいいじゃん。

あまり日本語がアレだと、単なる基地外に思われますよ。



569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 19:59:33 ID:AHkEfqz/0
>>554
なに剥きになってんだよ。ダラダラ書くな。スマートじゃねーよ。
551の推移派意見(短文の箇条書き)にあわせて書いたんだから同形式(551自体が不公平な長さだが)だけで済ませろ

俺は反対派だけど、もし出来ちゃったら上場できるくらいに黒字にするにはどうしたらいいかをこのスレを通じて考えているんだよ
オマイはバカを叩いて喜んでるだけの単純作業労働者か?
ディベートってのは立場が逆転しても議論が成立する能力を必要とするんだよ


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 20:04:13 ID:wFR40EPd0
4時間以内で鉄道で一定のフリークエンシーを有して移動出来るってすごい事なんだな
と仙台から酒田に転勤してつくづく感じた。

冬は羽越線イマイチ信用ならんからなー。東京へ行く際ははやて(100分)に
加えて高速バス(180分)を使う。

飛行機?これは庄内の天気を考えたら新千歳よりもリスキーだわ。

ダイヤの信用と一定のフリークエンシー(2本/h)があったら、おのずと
新幹線ですよ。札幌あたりは。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 20:10:37 ID:x+QECMz10
>>554
オマイ学生?一日派遣のフリーター?
世の中「できません」だけじゃ渡っていけないんだよ
無理難題を如何に収めるかが大人の社会なんだよ


572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 20:11:14 ID:pzKlkf330
>>565
おおっと、そうでつか。サンクス。
たしかに、あそこに何も無いところから空港作ってたとしたらおかしいもんな。

>>566
>中標津もダメとは大きく出たね〜 道内で仲間割れすることになるよ?w

おいらは仲間割れより、正論を取るね。
既に、札幌延伸を先延ばしにしてほしい函館っぽい人と議論したし、旭川延伸に反対すれば
旭川の人の一部から反感買うだろう。

>それは、ひと言でいうと、インフラ整備の波に乗れたか乗れなかったか…という時期的な問題。

それ言っちゃうと青函トンネル作っちゃった時点で決まりとも言えるw

>「北海道新幹線事業に15万円投資してください。損はしない“と思います”」言われて、すんなり金出すかよ?

食うことに精一杯でも、子供の将来の為に教科書を買わないといけないからな。
なんでもかんでもすんなり金出すなら愚かだが、大事なことをケチるのもまた愚かだ。

だから、正面から事業そのものを評価しろ、っつってんの。


573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 21:05:06 ID:yIz0zndL0
>>568
1 じゃ、150万は眉唾って事で(増えないなら、益々新幹線いらないね)
2 札幌は、同程度の時間で減便して
  飛行機より速くつける大阪、岡山、広島は減便しないのですか?
3 じゃ、千歳も減便なんてありえないですね
4 別に函館までならいいですよ(で博多-東京と同じくらの移動時間になるよ)
5 単純に建設費の問題で言ってるんでうが? 1兆円を年6日の為に使うのですか
6 途中で止める事に対して、例をだしたのですが? 東京起点の例をだしましょう。
7 それができれば、無意味な新幹線を建設しなくても良くなる
8 人格攻撃ですか? おさとが知れるざんす。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 21:59:33 ID:58JC4iM00
>>573
費用対効果って言葉、知ってます?
新函館までだと建設費に見合った効果なんてないに等しい。
そもそも新函館は函館市内ではないし、駅周辺には何もない。
当然、航空機に対抗するなんて到底不可能。

最悪、札幌延伸しないなら函館駅に乗り入れないと意味なし。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 22:47:03 ID:GEFqOwteO
>>574
だったら、その効果を書かないと説明になってないだろ
札幌まで伸ばした所で
時短効果も運賃も安くならん
鉄道に人が流れる事は、何かメリットあるのか?
整備新幹線なんて公共投資なんだから
投資に対して見合う効果がなければならんだろ

函館までは、着工もしてるし
青函トンネルの利用
東京までの時短とメリットはある

個人的には
整備新幹線は、全て過剰投資だと思う
なんの為に札幌まで新幹線が必要なんだ?

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 23:00:12 ID:BBF5pxxj0
整備新幹線は全て過剰投資。
どこでもドアで充分。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 23:12:37 ID:58JC4iM00
>>575
新函館までなら確かに過剰投資になるな。
ところが、札幌までとなると話は違ってくる。
鉄板の本スレのコピペだが、効果は以下の通り。

【期待される効果、期待できる効果】
1.旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
2.鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
3.その他…交流の活性化、特に東北―北海道間

あと、建設の目的は

【建設の目的】
1.強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
2.潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
3.羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
4.新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進

といったことが挙げられる。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 23:19:29 ID:58JC4iM00
で、新函館止まりだと>>577に書いてあるような効果が期待できない。
特に東北−北海道間の交流の活性化や航空機関連。
北海道はただでさえ札幌以外は衰退する一方。
これからはさらに札幌一極集中が加速すると考えられる。
そうなると、航空機だけで東京−札幌間の需要は賄えなくなる可能性が高い。
それゆえ、新函館なんかで止められても意味がないわけだ。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 23:49:12 ID:5lepgTTR0
>>575
北海道は今現在航空路がメインになっているのは知ってるよね?
年間1千万も利用している。
爆弾低気圧でこの航空路はたびたび麻痺、在来線も場合によってはストップ
そこでもう1つ確実な交通網が必要と言う事で「新幹線」です。
航空で捌ききれない乗客を一気に大量に運びます!
樽前山が大噴火した時も新千歳がしばらく使い物にならなくなる恐れがある
道央道、鉄路も被害を受けた時の為もある。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 01:02:53 ID:SiAFjKQS0
いつになったら全角先生はこのスレに移動してもらえるのだろうか

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 01:20:50 ID:OckYOee+0
彼にもポリシーがあるんだろ?w>>580

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 05:35:00 ID:W43N5V1D0
>>572
札幌延伸で利益を得る人は、札幌市と、札幌の衛星都市の住民のみ。
北海道新幹線というより、札幌新幹線だからな。道内でも反対意見は多いだろうな。

>それ言っちゃうと青函トンネル作っちゃった時点で決まりとも言えるw
青函トンネル完成時でも国の借金はそんなになかった。バブル末期で確か100兆くらいか
どこにボーダーが敷かれるのかというと、小渕総理前か、後か。 前なら○ 後ろは×
青函トンネル開通で一気に札幌まで通してしまえば良かったんだが、
あの時国が及び腰になったってのは、やはりそれだけのメリットがなかったんでしょ。

>だから、正面から事業そのものを評価しろ、っつってんの。
だからみんなが納得できる新幹線の必要性を述べてくれって言ってんの。
おまい自身も >大事なことをケチるのもまた愚かだ と言ってるじゃない。
どうして大事なの?

ここでは爆弾低気圧くらいしか言われないから、それなら東京だって雪で2〜3日ストップするぜ?と、
東京経済が2〜3日ストップするのと北海道経済が1週間ストップするのと、どっちが大きな損失か?
となると北海道新幹線よりも東京の交通機関に雪対策を施せ!って話になってしまうが、
東京の人間ですら「雪の日は休めばいいじゃん」って考えてるから、そんな無茶な要求はしない。

もう一つは航空とのサービス競争なんてのも言われているが、それこそ、
この低成長時代に 航空会社と鉄道会社につぶし合いやらせてどうするのかと…
国の投資で両者とも減収ウマーか?w

札幌まで新幹線を走らせる明らかな根拠。それがわからないから、無駄な投資として反対してるだけだ

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 05:52:02 ID:T18h3f5o0
爆弾低気圧のときは東京への移動需要なんて無いだろ。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 06:43:13 ID:W43N5V1D0
>>583
少なくとも東京からの需要はないよな。このスレでも1週間路線バスが動かなかったとか言ってるし、
オレも青森で風速30mの吹雪を経験したことあるけど、国道で地元のバスが事故ってんだぜ?w
それほどの環境下に、東京の人間に何をしろと?w

しかし札幌の、地下鉄で動ける人たちは、そんな日でも東京へ行きたい…?
そうとしか受け取れないんだよ、このスレを額面通りに読むとな

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 07:46:46 ID:VD7fHW+/0
札幌延伸しないと意味がないという推進派はイラク戦争継続派か?
サブプライムローン問題で戦争ネタが薄れ支持率UPのマケインマンセーか?


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 08:16:03 ID:60DInkKvO
>>585
意味不明。
単純に採算が取れないからに決まってるだろ。
需要予測を見ればわかるが、新函館止まりだと完全に無駄。
山陽新幹線を博多まで延伸せずに新山口止まりにするようなもの。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 08:32:02 ID:T18h3f5o0
爆弾低気圧で交通が麻痺している所に行ってどうするのかと。
南九州でも台風の日にむやみに出歩く馬鹿はいない。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 09:30:17 ID:KNhXZBsE0
脊髄反射乙

♪あ〜たし北海道、「下関≠長万部、北九州≠ニセコ」じゃな〜ぃ、残念!!永遠に建設できませんから!!
とTV出演の無くなった波田陽区(下関出身)が北海道ドサマワリ営業で道民涙目w


589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 11:06:26 ID:SEgQg8uV0
>>582
冬は冬眠かー
あんたの言い分ならみんな東京で暮らせって事になるんじゃないの?
羽田-新千歳の一千万が新幹線開通で減便になったら
貨物か国際線に回す、羽田も便数減った分国際線に回せる

>>583
むしろ爆弾過ぎ去った後が問題なんだよ
何日も待った観光客、ビジネス客は航空路だけでは捌けない。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 12:46:23 ID:b70EI25eO
>>577 >>579
それでも函館までで十分
東京まで6時間以内でむすべば
飛行機の補完にはなる
鉄道と競争する必要などない

函館まででも、>>577の効果はある
ただ薄いだけだ

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 13:00:10 ID:CJW9GLJ30
なんぼ二重にしようが、シェアを奪われたら航空会社は便を減らす。
したがってトータルの輸送量は変わらない。
羽田の枠を空ける為だから当然だ(推進派談)
便を減らしたらそれなりの機材、人員で運行するからどっちか止まったら
対応できずに余計に混雑する。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 13:48:20 ID:SEgQg8uV0
>>590
君は航空関係者かい(笑)
樽前山が噴火したら新千歳は長期間使えないかもよ
高速も鉄道も樽前山の火砕流の通り道になるし
有珠山噴火したらまた線路は曲がるしね

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 14:18:11 ID:+TWy4vxN0
>>590
>東京まで6時間以内でむすべば
>飛行機の補完にはなる
>鉄道と競争する必要などない

非常時のバックアップ「のみ」にしか使えない新幹線は要らない。
通常時にも客が乗り、非常時のバックアップ「にも」使える新幹線が必要。

>>591
>なんぼ二重にしようが、シェアを奪われたら航空会社は便を減らす。
>したがってトータルの輸送量は変わらない。

そんなことはない。これまでの競合事例でも、
航空会社や他の輸送機関が減らした輸送量より、
鉄道が増やした輸送量がずっと多い。
トータルでは常に増えている。

>便を減らしたらそれなりの機材、人員で運行するからどっちか止まったら
>対応できずに余計に混雑する。

意味不明。
飛行機単独の場合、飛行機が止ったらそれでアウトで、混雑以前の問題。

飛行機も新幹線も満員で運行することは少ない。
年間平均の搭乗率あるいは乗車率は6〜7割が普通なので、
どちらかが非常事態の時は、もう一方の空席が利用できる。
(当然、止まっていない方をもともと選んでいた人は全く通常通り)

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 14:24:29 ID:CJW9GLJ30
>飛行機も新幹線も満員で運行することは少ない

飛行機がいつも満席で券が急に取れないから新幹線が必要だといってた奴がいるが?
同じ推進派ならそういう嘘に対して異を唱えたか?

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 14:29:01 ID:SEgQg8uV0
>>594
時間帯だよ
朝とか最終便とか特定の便は満席の事があるよ。
新幹線はそのままパッと乗るだけよー

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 14:33:30 ID:b70EI25eO
東京ー博多は6時間弱
そんな福岡市民は、東京まで鉄道で4時間で走らす新幹線を作れなんて言ってるんでしょうか?


597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 14:39:09 ID:CJW9GLJ30
>>595
高速運転ではやとの如く全車指定かもしれないのに飛行機も乗れない多客時間帯にパッと乗るだけなわけない。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 14:41:44 ID:W43N5V1D0
>>589
>冬は冬眠かー
>あんたの言い分ならみんな東京で暮らせって事になるんじゃないの?
年に6日がどうしても我慢できず、新幹線が無ければ故郷を守れないってことなら、
極論としてそういう話になるかもね。
東京だって、台風は北海道より多いし、ちょっと雪降りゃ途端にマヒよ。でも苦情なんて聞いたこと無いな。
東京は自然の猛威に従順、逆らおうとする君らの根性は、さすが開拓者の末裔だからなのかもな。
ビジネス客はちょっと置いといて、観光客だけに限った話ならば、
連絡船の頃の方が熱心な北海道リピーターがいたんじゃないのかい?
オレだって、初めて北海道を見たときは感動したものだよ。
しかし次に飛行機で行ってみたら「なんだ、こんなもんか…」っていうのは有った。
この上新幹線に頼って、観光客をどこまで失えば気付くんだろうか…とも思うね。


>>592
富士山が噴火したら被害は有珠山の比ではないと思うけど、
バックアップは何を使えばいいの?

>>593
現在も在来でつながってるじゃないか。
バックアップがプライマリほどの性能を持たないと気が済まないわけ?

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 14:44:07 ID:W43N5V1D0
>>595
おまいはどうだかわからないが、4時間立ってでも行かねばならぬ人というのは、そういない。
九州まで立って帰った先輩が、「もうこんなんなら帰らない」って泣いてた

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 15:00:12 ID:SEgQg8uV0
>>592
>バックアップは何を使えばいいの?
いっぱいあるじゃん!!


601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 16:12:05 ID:+TWy4vxN0
>>598
>バックアップがプライマリほどの性能を持たないと気が済まないわけ?

プライマリに準ずる性能がないと、バックアップとしてすら、役に立たないだろ。
「飛行機が飛ばないから在来線で行こう」って人がどれだけいるのかね?

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 16:14:46 ID:RE7RT2M50
>>573
1 150万について俺は肯定も否定もしていない。
2 大阪は減便するだろうが、リニアができても乗り換えの大阪以遠はそう変化しない。  札幌は便数過多だから、一時間に何便も飛ぶ時間帯ならば客が減れば減便する。
  もともと一時間に一便程度であったら、客が減っても機体を小さくするだけ。
3 いや、普通に札幌から東京は乗り換え無しだから。リニアと大阪以遠とは違う。
4 博多・東京間と同じ鉄道シェアを取るだけじゃ採算や利便に意味が薄い。
5 比較対象が支離滅裂だね。

      航空 鉄道 現シェア 予想シェア 開通した場合の予想年間総輸送量
  函館 1446  110     7%     40%         1168
  札幌 8334  207     2%     30%         3079

  100万人の為に4000億円を使うか、300万人の為に1兆円を使うかという話。
6 上記のデータから算出したものを見ればもはや例など要らんだろうよ。
7 それは関係ない。対道外向けのインフラと道内のインフラは別問題。
8 ああ、そう返すあたり単なるバカではないな。バカのフリしたイチャモンか。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 16:33:43 ID:RE7RT2M50
>>582
>あの時国が及び腰になったってのは、やはりそれだけのメリットがなかったんでしょ。

それだけでは、単なる憶測。
明日の為に子供に教科書を与えることが大事だと判っていても、今日食べる為に教科書を買えない時もある。
状況が若干良くなって、今日食べて教科書もなんとか買えるのならば、貧しくとも教科書を買うべきだ。

>どうして大事なの?
>札幌まで新幹線を走らせる明らかな根拠。

で、あんたが要求するほどの明確な根拠を出せるとも、出そうとも思わない。
ただ、これは明らかだと言えるのは、

「函館まで作って止めるより、札幌まで作ったほうが投資効果は高い」

これだけは確実だということだ。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 16:45:32 ID:RE7RT2M50
>>594
>飛行機がいつも満席で券が急に取れないから新幹線が必要だといってた奴がいるが?
>同じ推進派ならそういう嘘に対して異を唱えたか?

この程度でいちいち矛盾とか言われてもなぁ。


例えば、

>>591
>羽田の枠を空ける為だから当然だ(推進派談)

「羽田便利用者が新幹線に移れば羽田の混雑が緩和される」
「これまでの競合事例でも、トータルでは常に増えている」

これらは矛盾してはいるが、どっちでもいい話だ。

前者なら予想通りの収益で、予想通りに羽田便のシェアを奪うとう話。
後者なら輸送量が増えて予想以上に収益が上がるという話。

どっちにしろ建設して良かったね、で終わる。


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 16:47:18 ID:+TWy4vxN0
>>598
>ビジネス客はちょっと置いといて、観光客だけに限った話ならば、
>連絡船の頃の方が熱心な北海道リピーターがいたんじゃないのかい?
>オレだって、初めて北海道を見たときは感動したものだよ。
>しかし次に飛行機で行ってみたら「なんだ、こんなもんか…」っていうのは有った。
>この上新幹線に頼って、観光客をどこまで失えば気付くんだろうか…とも思うね。

データを確認しているわけでもないのに、個人的な思いこみを前提に
話をどんどん進められてもついて行けませんよ。

ちなみに、青函連絡船の利用客が最高だったのは昭和48年の480万人です。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 16:54:56 ID:+TWy4vxN0
>>604
>「羽田便利用者が新幹線に移れば羽田の混雑が緩和される」
>「これまでの競合事例でも、トータルでは常に増えている」

それは別に矛盾してないし(^^;;;

飛行機の利用者が減って羽田の混雑が緩和されたが、
それ以上に新幹線の利用客が増えて全体の行き来が増えるというだけのことで。

まあ、どっちにしろ建設して良かったね、ってことには変わりませんが。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 17:39:32 ID:b70EI25eO
>>602
1 ここを議論しないと開業効果は無視しても新幹線が必要なのかと?
2〜3 支離滅裂? 時短効果がある広島、岡山が減便しなくて
時短効果も無い千歳は減便するんですか?
八戸開業で函館ー東京は、結構鉄道に流れましたよ 青森もの
乗り換え有りでも
4〜6
補完としての新幹線だから
無理して札幌まで必要無し が 俺の意見ね
JR北を助ける為なら、札幌まで必要だろうが
その為に一兆円ならその一兆円をやった方が
北の経営は安定するだろうね
函館まで新幹線がくれば
札幌から6時間で東京に行けるんだから補完としては十分 その為に4千億
7 札幌までより道内全体のがいいんじゃね? と思っただけだから無視していいよ
8 ? 悔しいの?

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 17:53:35 ID:W43N5V1D0
>>601
離島の空港が災害で使えなくなったとき、船では遅いからもう一つ空港を作ろう?

>>603
しかし今だって北海道選出議員を除いては及び腰じゃん。
>ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080129-00000118-mai-bus_all
>自民党の合同会議が29日開かれ、すでに着工しているルートでJRが将来、
>営業を開始した後に国に払う線路などの使用料を前払いしてもらい、建設費に充てるべきだとの意見が相次いだ
これは要するに、「国からは出来るだけ支出したくない」との意見が相次いだわけだ。

>「函館まで作って止めるより、札幌まで作ったほうが投資効果は高い」
これには一理あるが、大事なのはハードじゃなくてソフトなんだけどなぁ。
あなたの論理では、長野市より直江津市の方が大きな街になってなきゃおかしくないか?
長野には善光寺があって、牛に引かれて善光寺 の門前町なんだが…

>>605
>データを確認しているわけでもないのに、個人的な思いこみを前提に
「○割は新幹線に乗る

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 17:53:58 ID:+TWy4vxN0
>>607
>2〜3 支離滅裂? 時短効果がある広島、岡山が減便しなくて
>時短効果も無い千歳は減便するんですか?
>八戸開業で函館ー東京は、結構鉄道に流れましたよ 青森もの
>乗り換え有りでも

それなら、広島も岡山も千歳も減便するんじゃないか(大笑)
相手の言ってることにケチつけることだけに一生懸命で、
肝心の議論のポイントをすっかりお忘れのようだが。

ちなみに、八戸開業で函館ー東京が鉄道に流れたって、本当?
具体的には何人くらい流れたの?数字くらい出してくれないと。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 18:01:06 ID:W43N5V1D0
間違えて送信しちゃったスマソ。続き

>>605
>データを確認しているわけでもないのに、個人的な思いこみを前提に
「○割は新幹線に乗る」というのも、「○○万人増加」ってのも全て思いこみなわけだが?

北海道の人たちは、北海道の観光資源が消費されてしまったと、どうして考えないの?
連絡船の頃は熱心なリピーターが足しげく通ってくれた。航空旅行の時代になって人は増えたが、
それもだんだんと落ちてゆき、ニセコなんか豪州人の塊になってるって話じゃないか。
日本の人口は去年今年辺りで最高を記録して、年金世代だって今ならたっぷり年金をもらえてる。
その最高の時代に、観光地に客が集まらないってのは、何か原因があるんだよ。
原因が何かを考えずにハードばかり欲しがったって、それはダメだと思うよね。
北海道観光の新規需要ったらもう、これから青年になっていく、昔よりかかなり目減りした子供達
でしかないよ

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 18:04:47 ID:+TWy4vxN0
>>608
>離島の空港が災害で使えなくなったとき、船では遅いからもう一つ空港を作ろう?

東京〜札幌の航空輸送者数が年間1万人だったとしたら、
新幹線を造れなんて言わないって。

>しかし今だって北海道選出議員を除いては及び腰じゃん。
>これは要するに、「国からは出来るだけ支出したくない」との意見が相次いだわけだ。

民間でできることを民間でやってもらうのって、何か問題かなあ?

>あなたの論理では、長野市より直江津市の方が大きな街になってなきゃおかしくないか?
>長野には善光寺があって、牛に引かれて善光寺 の門前町なんだが…

何が言いたいのかさっぱりわからない。

>>605
>「○割は新幹線に乗る」というのも、「○○万人増加」ってのも全て思いこみなわけだが?

へ?これまでの各新幹線の実績のデータを勝手に思いこみ扱いされても。

>北海道の人たちは、北海道の観光資源が消費されてしまったと、どうして考えないの?

それなら、飛行機の利用者数が急落しているはずだが。
観光資源の価値が無くなったのなら、飛行機があったって当然行かないだろう。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 18:33:30 ID:b70EI25eO
>>609
お前こそ 何やりとりしてるか分かってないでしょ

間抜け

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 19:03:17 ID:3/OIxmV60
九州新幹線は、年間43万人の入り込み客の増加
経済効果は年164億円らしい。
札幌は規模は違うけれども、経済効果としては鹿児島と同じ傾向になりそう

http://www.ker.co.jp/investigation/survey.html

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 19:29:02 ID:3/OIxmV60
原油高の問題もあるね
昨今の原油高で、東海道山陽新幹線の利用者増加、同地域の航空が減少
こういった地域は、原油高になっても新幹線にシフトするだけでいいが
札幌は原油高で交通、経済活動が停滞、大ダメージを受けるかもしれない

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 19:58:41 ID:b70EI25eO
だから 函館まで作ればいいじゃん
それで博多と同等だべ

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 20:06:21 ID:F+S40cwp0
>>613

調査場所:鹿児島中央駅新幹線改札内コンコース

どう見ても作為抽出です、どうもありがとうございました。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 20:34:01 ID:W43N5V1D0
>>611
>民間でできることを民間でやってもらうのって、何か問題かなあ?
それなら何も問題ないです。 どうぞその精神でお願い致します


>>612
>>604>>606の事を言ってるんでしょ?

>>「羽田便利用者が新幹線に移れば羽田の混雑が緩和される」
>>「これまでの競合事例でも、トータルでは常に増えている」

>それは別に矛盾してないし(^^;;;

この矛盾に気づいてないのは、もうアホかと…w

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 20:52:51 ID:b70EI25eO
>>617
違います

間抜け

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 21:24:24 ID:E2TeYJ3C0
単純化して、
飛行機だけで100だったのが、新幹線が開通したことにより飛行機90新幹線30になったとしたら

>>「羽田便利用者が新幹線に移れば羽田の混雑が緩和される」
>>「これまでの競合事例でも、トータルでは常に増えている」

↑は矛盾してないな。実際の数字がどうなるかなんて知らないけど。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 21:36:45 ID:b70EI25eO
だから その事にレスしてない


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 23:07:43 ID:3/OIxmV60
>>616
????
新幹線の利用者がビジネス利用なのか観光利用なのかのアンケートをとるのに、
鹿児島中央で取るのがおかしいの?
鹿児島空港で、新幹線利用者のアンケートをとればよかったのかな?

>>615
これは選択だよ
この原油高の時代に、これまでどおり毎年3000億を道路につぎ込むのか
それとも道路を減らして、毎年700億新幹線に投資するか

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 23:15:05 ID:b70EI25eO
選択なら
止めるって選択もある
道路も新幹線も止めれば良いのでは

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 00:38:44 ID:Xrmb6iYe0
旭川延伸ってのは札幌−旭川の需要を考えてじゃないの?
実際、特急は30分おきに出てて時には満席になるっていうのに
この状態で必要じゃないなら、札幌延伸なんてもっと必要ないよ

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 00:53:38 ID:XyPm+CS20
北関東や東北からの需要を考えたら札幌延伸が必要ないなんてのはありえない。
むしろ新函館止まりで充分なんて言うほうがありえない。
新函館なんて中途半端な場所で止めるくらいなら今すぐやめたほうがいい。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 01:14:46 ID:QbVGudgA0
>>622 道路も新幹線も止める?

有り得ないことをカキコしても意味無いぜ。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 01:18:50 ID:Nib+YZX90
>>623
羽田-旭川は便数少ないね。所要時間も5時間以内なら
新幹線旭川まで作ったら飛行機に乗れない人が乗ると思うし
爆弾で欠航になったらやはり引いてて良かったねーてみな思うはず。




627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 03:23:28 ID:cOOei+AS0
>>607
1 俺は開業効果を無視してすら必要だっつってんの。だから150万の成否に言及しない。
2、3 函館・羽田便は減便になったかい?
4〜6 JR北海道に無利子で一兆円くれるなら、新幹線作るだろw
    道内の自家用車と競争して今の経営状態なのは百も承知だろうから。
7 無視するよ。
8 悔しいね。クソみたいなイチャモンでも真面目なこっちは真面目に反論しなきゃならん。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 03:35:28 ID:cOOei+AS0
>>608
だいたい反論され尽くしてるので、意味不明な部分だけ補間してやる。

>あなたの論理では、長野市より直江津市の方が大きな街になってなきゃおかしくないか?
>長野には善光寺があって、牛に引かれて善光寺 の門前町なんだが…


おまいは、札幌延伸賛成派が、「函館より札幌のほうがデカイ街なんだから札幌まで引くべき」
っつってんのを、無理繰り「長野まで新幹線が来てるけど、直江津まで引くべきと言うのと同じ」
とすり替えて、「長野より直江津のほうがデカイ街になってなきゃおかしい」っつってんだね。

構造的に二段階のすり替えを行ってるから、もうどうにも意味不明なわけ。

1.賛成派は、新幹線を引くと発展してデカイ街になるはずだと言ってるとすり替え。
  (因果関係が真逆。デカイ街まで引かないと意味がないって話なのに)
2.新幹線を引くと発展するというが、そんなことは無いという否定。
  (直江津まではまだ開通してないので、まだ直江津が発展するわけないw
   また、直江津まで開通したら長野より発展するかどうかなど無関係)

ま、こういう構造によって意味不明な文章が出来上がったわけだなw




629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 06:44:18 ID:/DS81/790
>>628
わかってねえな…  ソフトの話をしてんだろが。そこだけ切り取るなよw

新幹線なんかよりずっと昔から、必ずしも路線の終点に人が集まる訳じゃないよ。
中山道という街道が整備されて、長野には人が集まって大きな街となったが、
海に面して港もあって、海産物も豊富であろう直江津がそうでもないのは、
長野には善光寺というソフトがあったからだよ。
新函館が使えないと嘆くばかりでなく、
ソフトさえしっかりしてれば道の副都心にすることだって可能だ。ってこと。

既成概念にとらわれすぎだよ。だから北海道は何も変われない。


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 06:56:59 ID:YIcXNVpP0
中仙道は長野市を経由してないけどね
長野県を通ってはいるけど

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 06:58:23 ID:xd3vL/CZ0
これだけ全角支援者が居るのに,まだこないのか全角は.
函館には既に地裁もあるんだ.その辺の中核市より中枢機能高かったり.
弱小県の県庁所在地並の機能持たせても良いくらいなんだよな本当は.
しかし,県庁所在地ほど勝手に人が集まらない構造なんだが.

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 07:01:46 ID:YIcXNVpP0
>>631
だってここはギャグを言うスレじゃないから全角先生は来ないでしょ

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 07:30:54 ID:xd3vL/CZ0
十分ギャグを言うスレだと思うんだがw

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 13:23:57 ID:XyPm+CS20
>>629
札幌以外は衰退する運命の北海道で、新函館ごときじゃ何をやっても無駄。
全角じゃないが、最低でも函館駅に乗り入れしなきゃね。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 13:32:25 ID:zR3MuR4YO
>>627
開業効果(経済効果)を無視してまで必要なら
国費を投入する理由なんてないだろ
JR北の救済だけなんか
一兆円を北にやっても新幹線なんて作らねーよ
あくまでも、在来線廃止 格安のリース料がセットの新幹線だから
北は運賃するんだよ
一兆で国債買ってた方が収益はあがるからな
函館、青森便は減便してないのか?
相当乗客が減ってるんだが

必要理由が羽田と北の経営とCO2だけなのか?
道民の為に必要って訳じゃないんだな

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 14:41:10 ID:8kdjMYlF0
>>629
>新幹線なんかよりずっと昔から、必ずしも路線の終点に人が集まる訳じゃないよ。
>新函館が使えないと嘆くばかりでなく、
>ソフトさえしっかりしてれば道の副都心にすることだって可能だ。ってこと。

よかったね。
函館は新幹線の終点ではなくなってもソフトさえしっかりしてれば発展するよ、きっと。

だから、意味不明な念仏唱えて札幌延伸の邪魔をするな。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 15:01:47 ID:8kdjMYlF0
>>635
>開業効果(経済効果)を無視してまで必要なら
>国費を投入する理由なんてないだろ

論理的に意味不明。

>あくまでも、在来線廃止 格安のリース料がセットの新幹線だから
>一兆で国債買ってた方が収益はあがるからな

部分的には正論だと思うよ。
JR北海道に一兆円ってそもそも荒唐無稽な仮定の話だからな。
荒唐無稽な仮定の話としても、一兆円与えられて「国債買います。設備投資はしません」
なんて通りはしないだろうがw

>函館、青森便は減便してないのか?

 自 分 で 調 べ て 来 い 。

>必要理由が羽田と北の経営とCO2だけなのか?

 勝 手 に 理 由 を 削 除 し て 限 定 す る な 。

>道民の為に必要って訳じゃないんだな

国が主に金を出すんだから、国土全体のバランスを考えて作るものだ。
まさかあんたも「函館の為に」って考えてるわけじゃなかろう?

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 15:20:13 ID:/DS81/790
>>634
すでに市街化(?)してる函館駅よりも新函館の方が、より自由な都市設計が出来るだろ。
インテリジェントビル並べるだけじゃ観光客はソッポ向くと思うけど、
町並みをギリシャ風にするだとか(←あくまで例えね)は、役所が規制するだけで
民間が規制に従って建ててくれるんだから、限りなくゼロに近い費用で効果抜群なんだがな。
新幹線降りたら、駅前に昭和30年代の光景が広がってるなんてのも、みんな喜ぶぞ?

>>636
おまいら費用対効果なんて言葉使うのなら、何が何でも新幹線じゃなくて、
まずは今ある材料で何とかならないか?を考えてみろよ。それが最大の費用対効果だろうが

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 16:02:15 ID:zR3MuR4YO
>>637
なら、札幌まで伸ばす理由くらい書けないのかと
俺は函館までで十分それ以北は無駄って事なんだがな
それ以北の建設理由はなんなんだ?
飛行機の減便は、お前が先に聞いたんじゃないのか
国土全体のバランスなら
四国新幹線も必要だわな
長崎もしかりか

そう思ってるなら
何言っても無駄だわな
一兆使って新幹線作りました
新幹線で収益上がりました 平行在来線が赤字になりました 固定資産税が上がりました
って通ると思ってるのか?
ま、仮定の話だから一兆使って函館に第二ディズニーランドでも作った方が
収益上がるだろうな

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 17:03:31 ID:mLM509xT0
>>638
>まずは今ある材料で何とかならないか?を考えてみろよ。それが最大の費用対効果だろうが

何が何でも新函館をなんとか発展させることじゃなくて、今ある東京・札幌間の需要に対して
新幹線を整備することが最大の費用対効果だろうが

頭の中が新幹線で函館を発展させることでいっぱいいっぱいなんだよ、あんた。


>すでに市街化(?)してる函館駅よりも新函館の方が、より自由な都市設計が出来るだろ。

その発想は決して悪くない。
その方向はその方向で函館は頑張ればいいんだから、札幌延伸の邪魔をするな。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 17:16:00 ID:mLM509xT0
>>639
>なら、札幌まで伸ばす理由くらい書けないのかと
>俺は函館までで十分それ以北は無駄って事なんだがな

      航空 鉄道 現シェア 予想シェア 開通した場合の予想年間総輸送量
  函館 1446  110     7%     40%         1168
  札幌 8334  207     2%     30%         3079

これが理由だ。

>飛行機の減便は、お前が先に聞いたんじゃないのか

すり替えんなボケ

>国土全体のバランスなら四国新幹線も必要だわな長崎もしかりか

国土全体っつっても幼稚園児が地図に線引いて遊んでんじゃねぇからな。
そこにどんな規模の都市があって、どんな規模の移動があってってことを考慮に入れた
「国土全体のバランス」の話だからな

幼稚園児には理解できないかもしれないが。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 17:45:58 ID:AoDv4tidO
>>639
四国を出すならそこは長崎じゃなくて東九州を出すべきだろ、常考。
長崎はただの枝線(それも博多までの所要時間は在来線特急と変わらない)。
他の整備新幹線とは次元が違う。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 19:18:01 ID:/DS81/790
>>640
いや、別にオレは函館が発展しなくても痛くも痒くもない立場だが、
とりあえずは函館まで走るのが決まったわけだろう、新函館はどうするんだ?
まさか、もう工事始まってるのに「まだ何も考えてません」ってのは、よしてくれよ?

ここでは羽田−新千歳が1000万人という事になっていて、その数字がそのまま新幹線需要対象として語られてるけど、
全員が札幌に行ってるんじゃないのは理解してるよな?
旭川へ行く人だって旭川空港不便だし、千歳の方が便数多くて予約取りやすいし、飛びたい時間に飛べる。
って理由で千歳に降りてる人だって相当数いる。
また苫小牧や室蘭へ行く人だって千歳に降りてるし、
石勝線乗ってトマムや帯広に抜ける人だって、日高の方に向かう人だって千歳に降りてるんだからな?

現段階での新千歳空港駅乗車券発券状況を知りたいところだが… うーん

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 19:28:18 ID:zR3MuR4YO
>>641
お前の必要な理由って、飛行機から新幹線の乗り換えが多いからって事か?
なんでさ、飛行機で需要を賄えてるのに
新幹線が必要なのかな?
時短効果なり運賃が下がるなら理解できるが
なぜそんな事必要?
何か意味あるの?
思考が幼稚園以下だね 人格攻撃でしか反論できないみたいだしさ

もう一度聞いてやるが、お前が札幌まで新幹線を伸ばす理由は
飛行機からの乗り換えの為なんだな

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 19:42:31 ID:UO11WsYP0
>>644
>時短効果なり運賃が下がるなら

新幹線開通によって両方叶う可能性は高いな。
競合区間で、何かしらサービス競争が発生しないわけがないので。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 19:56:37 ID:Uj8X4QdA0
>>643
>いや、別にオレは函館が発展しなくても痛くも痒くもない立場だが、

本当ですか?w
であれば、長野だの持ち出して無理矢理な函館擁護してまで口出ししないでねw

ついでに、言ってる事が間違ってたりした時、撤回するのはかまわないが、うやむやに
する為に論点を変えるのは卑怯者のすることだよw


>全員が札幌に行ってるんじゃないのは理解してるよな?

大多数が札幌に行ってるのは理解してるよな?
空港からエアポに乗って「 何 人 が 南 千 歳 で 降 り る か 」
を見れば、だいたいの感覚はつかめるはずだが。


647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 20:04:27 ID:/DS81/790
>>645
>競合区間で、何かしらサービス競争が発生しないわけがないので。
鉄道と航空とのサービス競争って、正直聞いたことないなぁ…
例えば、どの路線でどんな事が起こりましたか?

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 20:09:52 ID:xd3vL/CZ0
そろそろこの台詞が聞きたいなぁ…
「それはあなたの個人的見解に過ぎない」
「まぁ,そうかりかりすんな」

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 20:10:43 ID:LP2STl3K0
>>645
AIR DO

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 20:11:04 ID:nF/7tDt00
>>648
いや、俺は要らん。
出てきたら少しは相手してあげるけどさ。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 20:17:25 ID:Uj8X4QdA0
>>644
>お前の必要な理由って、飛行機から新幹線の乗り換えが多いからって事か?

すり替えるなボケ
新函館止まりより札幌延伸のほうが「多くの人間に使われる」っつってんの。
投資に対するメリットが大きいほうが良い事業なのは確実に言える事だ。


>思考が幼稚園以下だね 人格攻撃でしか反論できないみたいだしさ

人格がおかしい人間にそれを指摘してやる場合でも、確かにマナーがいいとは言えないなw
で、人格攻撃すら、相手に言われたことをオウム返ししかできないなんて、

 「 ま さ に 幼 稚 園 児 レ ベ ル 」

だなw

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 20:19:10 ID:/DS81/790
>>646
オレは一度も函館擁護などしとらんぞ?w
おまえの頭が札幌で凝り固まってるから、そう読めたんだろ。

卑怯者でも何でもいいから答えてくれ
>とりあえずは函館まで走るのが決まったわけだろう、新函館はどうするんだ?
>まさか、もう工事始まってるのに「まだ何も考えてません」ってのは、よしてくれよ?

新函館は完成する。しかし札幌までは決定していない。
北海道では、新函館を更地のままにしておく気なのか?


653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 20:20:44 ID:xd3vL/CZ0
北斗市は開発する気満々.
道もそれは支援.

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 20:28:03 ID:Uj8X4QdA0
>>647

http://ja.wikipedia.org/wiki/山陽新幹線

>京阪神〜福岡
>この区間では、山陽新幹線と、伊丹空港・関西国際空港〜福岡空港の航空便が競合している。
>JR西日本は発足後、2+2シートの「ウエストひかり」で快適な車内サービスを提供する一方で、
>「グランドひかり」や300系「のぞみ」などを投入しスピードアップによる速達サービスも向上
>させてきた。1994年に関西国際空港が開港した後も、1997年に最高速度300km/hの500系車両の
>導入や、山陽区間内のトクトクきっぷの使用制限(お盆、年末年始などの超繁忙期)を緩和・撤廃
>した上で格安の回数券を発売したが、航空会社が大阪空港〜九州方面の航空便を増便やマイレージ
>サービスの拡充を図り、新幹線はシェアを徐々に落としていった。そこで2000年にJR西日本は
>「ひかりレールスター」を投入した。指定席の2+2シートなどの質の高いサービスが人気をよび、
>新幹線のシェアは増加に転じた。近年大阪〜福岡間だけでみると利用客が多いにもかかわらず、
>伊丹空港のジェット機の発着枠の制限が大きくのしかかり、航空会社の方がやや劣勢に立たされ
>ている。最近では全日空が特定便の運賃を値下げ(特割1の利用に限る)するなどよりサービス
>合戦が熾烈化しつつある。


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 20:33:45 ID:/DS81/790
>>654
それは〜 ちょっと違うんじゃないかな〜
それって新幹線の乗車率が低い地域のサービスでしょ?
東京口にはそんなサービス無いよ?

おまいらの言ってる事は札幌−東京間が対象でしょ?

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 20:40:58 ID:8fnnw5nj0
東京〜広島間ののぞみについて、2003年10月、
・のぞみ特急料金の値下げ
・自由席設置
・毎時1本から2本に増発
が行われた。そのときの全日空のリリース。
http://ana.co.jp/pr/03-0709/03-089.html

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 21:01:53 ID:/DS81/790
>>656
こんなこと言っちゃうとまたイチャモンとか言われちゃうけどさ〜
それって航空会社が今までやってなかった回数券サービスを、“ビジネス客限定”で開始します
って話でしょ? 観光客は?

んで、航空が安くなったら飛行機に乗るんでしょ?あなた方は。
サービス競争を期待してる人たちは、サービスがいいと思われる方に乗るんだ罠

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 21:04:44 ID:UO11WsYP0
>>655
645を新幹線についてだけ述べたとでも思ってるのか?

推進派の言うような東京-札幌4時間はまだまだ先の話ではあるが、
仮にそれが実現したとき飛行機側は無策のまま現状維持するつもりなのかね。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 21:05:56 ID:zR3MuR4YO
>>651
幼稚園なみの思考回路の俺の為にさ
箇条書きで札幌まで伸ばす意味を書いてくれないかな
時短効果もない
需要は飛行機でみたしてる
運賃も下がらない
のに、札幌まで引く理由って
飛行機需要を奪いたいだけ?
ま、確かに 函館止まりより
札幌まで引いた方が乗客客は増えるわな
それって北の為だけで、なんか外にメリットあるのかな?

幼稚園なみの俺にも分かるように
メリットを書いてくれないかな。

一兆円あっても、新幹線を引かない事は理解したみたいだね

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 21:06:40 ID:Uj8X4QdA0
>>652
>オレは一度も函館擁護などしとらんぞ?w

>>629 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2008/02/11(月) 06:44:18 ID:/DS81/790
>新函館が使えないと嘆くばかりでなく、
>ソフトさえしっかりしてれば道の副都心にすることだって可能だ。ってこと。

どの口がw

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 21:09:23 ID:8fnnw5nj0
>>657
> こんなこと言っちゃうとまたイチャモンとか言われちゃうけどさ〜
> それって航空会社が今までやってなかった回数券サービスを、“ビジネス客限定”で開始します
> って話でしょ? 観光客は?
明日図書館に行って調べてこい。新聞の縮刷版に団体旅行の広告載ってるから。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 21:20:55 ID:Uj8X4QdA0
>>655
>それって新幹線の乗車率が低い地域のサービスでしょ?

もちろん。
で、間に東海道新幹線をはさまない東京・札幌でなら同じようなことができることになるわけだが。

東海道新幹線をはさむ東京・広島ですら>>656が書いた通り。

>>657
>こんなこと言っちゃうとまたイチャモンとか言われちゃうけどさ〜

判ってるなら自重したらいかがかw

>“ビジネス客限定”で開始しますって話でしょ? 観光客は?

ビジネス客向け、とビジネス客限定だとだいぶ印象が変わるなw

☆ちなみに、おいらは賛成派の中でも、観光客をさほど重視していない。
 空港に降りた時の感動だのの話にも一理あると思ってるぐらいだ。

>サービス競争を期待してる人たちは、サービスがいいと思われる方に乗るんだ罠

因果関係が逆。利用者に選択の余地があるからサービス競争が起きるんじゃねぇか。



663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 21:35:16 ID:Uj8X4QdA0
>>659
>ま、確かに 函館止まりより
>札幌まで引いた方が乗客客は増えるわな
>それって北の為だけで、なんか外にメリットあるのかな?

国:投資に対する線路貸付料のリターンが大きくなる
乗り換えた乗客:定時性・乗り換え無し・予約不要のメリットを享受できる


40円出して月々1円返ってくるより、100円出して月々3円返ってくるほうが
得なんだよ、幼稚園児。


664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 21:47:33 ID:zR3MuR4YO
>>663
投資のお金は
借金して調達するから
400円で1円のリターンのがましだって事も理解できてないんですね
ちゃんと箇条書きしてメリット書いてくれませんか?
函館止まりでも
定時性は確保できますよ
予約無しでも飛行機は乗れますよ
乗り換え無しだけの為なら
四国新幹線も必要ですね

幼稚園なみの俺の為にちゃんとメリット説明して下さい


665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 21:52:48 ID:dtR9rTgm0
>>659
>時短効果もない

発着地によって時短効果が発生する。

>需要は飛行機でみたしてる

現時点では新幹線が未開通なので、当たり前。

>運賃も下がらない

競争が発生するのに下がらないと断言する根拠が全く不明。

>のに、札幌まで引く理由って
>飛行機需要を奪いたいだけ?

今までにさんざん出てきたじゃないか。

>ま、確かに 函館止まりより
>札幌まで引いた方が乗客客は増えるわな
>それって北の為だけで、なんか外にメリットあるのかな?

北海道新幹線の利用者が道民だけではないことくらい理解してくれ。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 21:57:23 ID:dtR9rTgm0
>>664
>函館止まりでも
>定時性は確保できますよ

定時制を確保するだけなら新函館止まりでも新青森止まりでも同じ。
北海道新幹線なんて工事が始まったばかりなんだから、
建設中止運動でも独りで起こしてみてはいかがですか?

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 21:59:00 ID:8fnnw5nj0
>>664
> 投資のお金は
> 借金して調達するから
> 400円で1円のリターンのがましだって事も理解できてないんですね
なあ、今の国債の実質金利ってプラスだったっけマイナスだったっけ?

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 22:06:32 ID:zR3MuR4YO
幼稚園並み以上の頭脳があるのに
札幌まで延長するメリットを箇条書きできないのはなぜ?
誰も書けないのはなぜ?
函館ー札幌を一兆円も使って新幹線を造る理由はなぜ?
なぜ函館止まりだといけない?
箇条書きで説明よろ

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 22:11:45 ID:8fnnw5nj0
>>668
> 誰も書けないのはなぜ?
言われたとおりにやる馬鹿ばかりじゃないからだろ。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 22:15:16 ID:Uj8X4QdA0
>>664
>投資のお金は
>借金して調達するから
>400円で1円のリターンのがましだって事も理解できてないんですね

それを持ち出せるなら幼稚園児のフリしてるだけか。
本当に汚らしい人間だねぇ、あんたは。

で、それを言うなら「函館までも作るべきではない」という結論になるのかい?
それならまだスジが通るぞ。

>函館止まりでも定時性は確保できますよ

所要時間が互角でかつ定時性があることに、より大きな意味があるわけだ。

>予約無しでも飛行機は乗れますよ

当然、空きがあれば乗れるが、実際にはそんな乗り方はできない。高くて不確実だからだ。

>乗り換え無しだけの為なら四国新幹線も必要ですね

「だけの為」を付け加えることで話をそらす。汚いすり替えだねぇ。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 22:17:27 ID:zR3MuR4YO
>>667
お前が理解できてないんでしょ
ちゃんと箇条書きでメリット書いてね
あとさ
400円と1500円だからね


672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 22:31:19 ID:zR3MuR4YO
幼稚園って言い出したのは
あんならなんですが?
だ か ら 札幌まで延長するメリットを箇条書きできないんですか?
開業効果なんていらない理由も含めてね

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 23:04:14 ID:Uj8X4QdA0
>>672
あんたみたいな人間の要求に応えるのは、テロリストの要求を呑むみたいで嫌だねぇ。

>開業効果なんていらない理由も含めてね

これもすり替えだし。
開業効果はあるし、いらないものではない。
ただ、その試算には願望が入りがちだから、開業効果を無視したとしても採算が
とれるかどうか等を考察することにそれなりの意味があるわけだ。

で、>>670の指摘には返答せんのか?
要求だけを繰り返す態度は著しく不誠実であり、そんなあんたに議論する資格は無いね。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 06:04:25 ID:oC60xBsE0
>>662
んでサービス競争に期待してるおまいは、航空が安ければ飛行機に乗るんだろ?
これだって言っておいて、「高くても新幹線乗ります」とは言えない罠w


>利用者に選択の余地があるからサービス競争が起きるんじゃねぇか。

選択の余地があったからこそ、AIR DOは道民から見放されたよな?
大手のダンピングもAIR DOと競合する時間帯だけとか、やり方汚かったのは事実だけど、
「それでも私たち道民はAIR DOを使います。なぜなら私たちの航空会社ですから」
と、道内から当然こういう声があがるものとして見守っていたんだが、何故か見殺し。
新幹線がただ競争にだけ用いられて、AIR DOの二の舞になるんじゃないか。
オレはそれを心配しているのだよ。
AIR DOの歴代社長たちは、もっと信用してないだろうな、おまいらの事を

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 06:06:58 ID:QKmk5gakO
なんか鉄板にもいたなこの手のバカモノw

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 07:26:56 ID:3aW2x2yv0
>>674 競争で心配するんなら飛行機会社の方を心配しろよ。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 08:02:48 ID:oC60xBsE0
>>676
はぁ?
ttp://www.skymark.co.jp/information/faretable/faretable_cts.html
新幹線で17000円じゃ、青森あたりまでしか行けないけど?
JR北海道の取り分ゼロになりますが?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 08:17:29 ID:JGLmkp1F0
>>674
>んでサービス競争に期待してるおまいは、航空が安ければ飛行機に乗るんだろ?
>これだって言っておいて、「高くても新幹線乗ります」とは言えない罠w

一般論として利用者は安くて便利なほうに流れる、と書くとなんで「おまいは航空が安ければ〜」
になるんだよ。ガキみたいなすり替えだな、まったくw

おいらは普通にエアドゥ乗ってたさ。便なり空席があればな。
独自経営を保てるほどではなかったのだろうが、それなりにそういう層はいたはずだ。

で、新幹線出来たらそっち乗るが、その理由はエアドゥん時みたいな「おれたちのJR北海道・新幹線を守ろう」
なんて殊勝なもんじゃねぇ。単に便利だからだよ。

航空が安いのは基本は「割引」だから、早くに旅程が決まってないと安くない。
予約無しでぷらっと乗れてかつコンスタントに安いほうがいい。
俺の好みとしては拘束時間より乗り換えが嫌だしな。

ちなみに「予約無しでぷらっと乗れて」と「定時性」は一見矛盾するようだが、違うからなw
利用者の側は時間に縛られないが、運行側は時間を守ってくれるのはダブルで嬉しいことなわけw

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 08:44:25 ID:oC60xBsE0
>>678
おまいもこれだw
ttp://www.skymark.co.jp/information/faretable/faretable_cts.html

>一般論として利用者は安くて便利なほうに流れる
そうだよな?
>航空が安いのは基本は「割引」だから、早くに旅程が決まってないと安くない。
旅程決まってなくても安いよね。
スカイマークがこれで飛ばしてるってことは、大手だってこれに準じた額で飛ばせるってことだ。

だから1000kmもの距離で飛行機を侮っちゃいかんと言ってるわけ。
利用客の人気が高かったグランドひかりが東海道・山陽から追い出されたのは、
鉄道が航空との競争を諦めて、東京−大阪、せいぜい広島までの守備固めに入ったからだよ。
食堂車とか個室とか二階席とか、鉄道だけが提供し得たサービスを捨ててしまったのは、
もう遠距離の客は諦めて、これからは大量輸送(座席数)で中距離客に徹しますという表明だったわけ

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 09:00:16 ID:JGLmkp1F0
>>679
>スカイマークがこれで飛ばしてるってことは、大手だってこれに準じた額で飛ばせるってことだ。

その通り、スカイマークは「例外」。大手は出来てもやらない。他に路線を持ってるからな。

>鉄道が航空との競争を諦めて、東京−大阪、せいぜい広島までの守備固めに入ったからだよ。

その理由は、東海道新幹線の混雑と、東海道新幹線の高速化困難による所要時間差にあるわけだ。
つまり「守ってりゃ儲かるし、攻めるのも難しい」状況なわけ。
その事情が異なる北海道新幹線では長距離でも勝負するわけだな。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 09:03:41 ID:JGLmkp1F0
余談だが、個人的にはスカイマークには乗らないなw
飛行機乗るならANAかエアドゥの安い席を探す。
いくら定価を下げてくれても、スカイマークには思い入れがないからなw

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 09:26:31 ID:MyPhjYwl0
SKY・ADo・ANA・JALは対して時間差も環境差もないが
新幹線は時間差も環境差も大きいので話がずれるかと。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 10:23:56 ID:DfF9qWuK0
>>677
SKYは真っ先に売り切れるからなー。
ある意味「最も頼りにならない交通機関」である。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 10:41:44 ID:vdcOJM/N0
>>677
>新幹線で17000円じゃ、青森あたりまでしか行けないけど?
>JR北海道の取り分ゼロになりますが?

どういう配分方法だよ(福笑)
1万7千円を東日本と北海道で公平に分けるに決まってるだろ。

>>679
>食堂車とか個室とか二階席とか、鉄道だけが提供し得たサービスを捨ててしまったのは、
>もう遠距離の客は諦めて、これからは大量輸送(座席数)で中距離客に徹しますという表明だったわけ

東海道は混雑が激しいから。
どうせ満席になるのなら、中距離客を無割引で乗せた方が儲かる。

東北や北海道の場合は、中距離客も遠距離客も乗せた方が儲かる。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 13:40:42 ID:rtnE1oMG0
函館は28万人なったぞ
遠い将来苫小牧あたりに抜かれるかもな

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 14:57:19 ID:sJgxU7jQ0
>>684
677 じゃないが
束は道民のための慈善事業団体じゃないよ。
青森定額料金以下にしてまで北海道まで乗せて儲かるかw


687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 15:17:03 ID:YRuzwxAD0
ttp://www.ana.co.jp/dom/fare/business_ticket/promotion/index.html

ANAも4月からこんなサービス始めるみたいだ。

新幹線の優位性ってますます無くなっていく・・・。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 15:44:11 ID:oC60xBsE0
>>680
>その事情が異なる北海道新幹線では長距離でも勝負するわけだな。

しないよw 航空機移動が庶民に普及したのは1980年代に入ってから。
東北・上越でギリギリの開業だった(工事は70年代からしていただろうな)。
そこへ航空会社が速達&価格競争を仕掛けてきた。鉄道は常に受けて立つ側だったわけだ。
ところが北海道新幹線は1兆5千億の資本を新しく投下して、逆に鉄道側が航空に勝負を仕掛けるという。

先にも書いたが、航空会社は一機350〜400億円の機体を10機買ったって4千億弱。
君たちもご存じのとおり、純民間資本でやっていける業界だ。
客が少なければ路線廃止して、その機体で国際線飛ばしたっていい、そういった自在性も持ってる。
かわって新幹線はその何倍もの資本が必要で、純民間では建設できない。
しかもA-B地点を結ぶだけの単純労働しか出来ない。
神出鬼没の飛び道具を、多額の資本を要し往復運動しか出来ない飛び道具で迎え撃とうとする。
それが無茶だ。大艦巨砲にこだわって負けた日本海軍を忘れたか?

年間1000万の流量を日割りすれば1日当たり2万7千だ。
全てが新幹線に移行してくれるなら、1000人乗車で27本。それは新幹線の出番だろう。
1日あたり3千4千の数なら、それは新幹線がするべき仕事とは言えない

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 16:17:20 ID:YRuzwxAD0
札幌ー東京を4時間で結ぶとして
始発6時 最終20時 30分に1本として
一日30本×2(上り、下り)×800人(10両編成)=4万8千人
乗車率60%としたら、2万9千人弱
年1千60万人弱の乗客が必要。

現状の函館本線 年65万人(約) 


690 :数字を変えてみた:2008/02/12(火) 16:37:01 ID:YRuzwxAD0
札幌ー東京を4時間で結ぶとして
始発6時 最終20時 30分に1本として
一日30本×2(上り、下り)×480人(6両編成)=2万9千人(弱)
乗車率60%としたら、1万7千人強
年630万人の乗客が必要。 (飛行機利用から500万人移動+純増65万人)

速達タイプ(完全指定席だろ、なんせ360キロ出すんだから)
が1時間に1本としたら当日ちょい乗りは難しいでしょうね。

今の羽田ー札幌便は、20分に1本程度あるので
同じ席数(500人程度)なら、飛行機のが当日ちょい乗りは
飛行機のが確実性はあるね。

飛行機利用が、半分になって(ならないと思うけど)
便数が半減したら、40分に1便。 
そったら、新幹線も飛行機も当日ちょい乗りは難しくなりそう。



691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 17:02:47 ID:oC60xBsE0
乗車率50%の新幹線を10本走らせるなら、満席の747を5機飛ばした方が効率がいい。
羽田札幌なら一機で1日2.5往復くらいは出来るから、2機あれば十分。
一方新幹線は、空席が無駄になってしまうのもさることながら、列車が走っていない時間も
固定資産税や維持費がかかってくる。1時間に2本なら、通過時間にして約30秒。
残りの59分30秒にもカネがかかってる。
ここの人たちは、鉄道の凄さも弱さも、何もわかってない。

「大宮からポンと乗ればもう札幌」とか言って、大宮からいつでも自由席に座れると思ってる。
そりゃ福島・仙台あたりまでなら立ってたって1時間。
日頃の通勤時間と大差ないが、始発から満席の列車なんて見たことないんだろうな。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 17:04:10 ID:YRuzwxAD0
東京-札幌の運賃を予想してみた。

通常運賃 2万4千円程度(座席指定含む)
前割り1 2万程度(飛行機対抗上1万7千+2千円+モノレール)
の2種類が販売されるんじゃないかと。

通:前の比率は、2:8くらいでしょう(かってに予測)
年間630万人を輸送するとして
1千3百10億円の売り上げ
東と北の取り分は、7:3なので 北の売り上げは
393億円 諸々の経費を50%としたら
荒利益は、197億円 
リース料を長野新幹線並と考えると、600億円
これも、東と北が比率で分け 北の負担分は180億円
(北には、割引しそうだから150億くらいかな)

新幹線利用者が、400万人(年)切った場合 赤字になっちゃう。

てなことで、何がなんでも、飛行機利用者から、3割以上の移動が必要。



693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 17:05:37 ID:JzisLsiZ0
>>685
いつ?詳細値は?
06・10で290,927だから1年で1万?


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 17:17:40 ID:oC60xBsE0
おーい、明日爆弾低気圧だってよぉ〜

千歳が欠航になって困るヤシは今夜中に移動しとけよ〜

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 17:24:33 ID:vdcOJM/N0
>>688
>先にも書いたが、航空会社は一機350〜400億円の機体を10機買ったって4千億弱。
>君たちもご存じのとおり、純民間資本でやっていける業界だ。

空港建設は民間でやっているわけではありません。
航空会社は、着陸料を払って公共が建設した施設を使っている。

整備新幹線も、線路使用料を払って公共が建設した線路を走る。
走っているのは、企業であるJRの車両。

>客が少なければ路線廃止して、その機体で国際線飛ばしたっていい、そういった自在性も持ってる。
>かわって新幹線はその何倍もの資本が必要で、純民間では建設できない。
>しかもA-B地点を結ぶだけの単純労働しか出来ない。

だから建設する際にJRの意向を確認しているんでしょう。

>神出鬼没の飛び道具を、多額の資本を要し往復運動しか出来ない飛び道具で迎え撃とうとする。

問題は東京〜札幌でシェアが取れるかどうか。
飛行機が「神出鬼没」だと、新幹線がどう不利になるのか、何の説明もない。

>1日あたり3千4千の数なら、それは新幹線がするべき仕事とは言えない

3千4千という根拠は?
本当にその程度しか乗らないなら、JRが新幹線運営を拒否する。
JRが承認しない限り新幹線が着工されることはないから、
あなたが非難するまでもなく、北海道新幹線の計画は吹き飛ぶ。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 17:26:59 ID:y//hWQev0
>>688
>ところが北海道新幹線は1兆5千億の資本を新しく投下して、逆に鉄道側が航空に勝負を仕掛けるという。

順序が逆だっていうのは、別に否定する理由にはならないがw


>かわって新幹線はその何倍もの資本が必要で、純民間では建設できない。

空港は誰が作ってるんだい?

http://www.mof.go.jp/kankou/hyou/g661/661_39.xls

>一般会計より受入 162,408
>空港使用料収入  217,040
>(単位 百万円)

航空会社は国が税金を投入して作った空港を利用させてもらって商売ができる。
その点に関しては新幹線と変わらない。

で、額や投資効率の点で「違い」を説明してくれるというのなら議論になるのだが、

>大艦巨砲にこだわって負けた日本海軍を忘れたか?

こんな印象操作じゃ話にならん。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 17:30:06 ID:vdcOJM/N0
>>691
>乗車率50%の新幹線を10本走らせるなら、満席の747を5機飛ばした方が効率がいい。

屁理屈。新幹線でも飛行機でも乗車効率はさほど違わない。

>一方新幹線は、空席が無駄になってしまうのもさることながら、列車が走っていない時間も
>固定資産税や維持費がかかってくる。

固定資産税を払うことで沿線地域に貢献できるのはとてもよいこと。
維持費もJRが新幹線の利益から払ってくれるので心配しなくて良い。

>「大宮からポンと乗ればもう札幌」とか言って、大宮からいつでも自由席に座れると思ってる。

券売機か窓口その他で切符を買うとき、自由席でなく指定席を買えばすむこと。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 17:30:59 ID:oC60xBsE0
>>696
おまえ頭悪いな。
「航空に較べて投下する資本が大きすぎる」という意味だ。

空港建設費うんぬんは前レス読んで

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 17:34:24 ID:oC60xBsE0
>>697
おまいらホントに頭悪いな。じゃあもっと簡単に聞いてやるよ。

おまいが3兆円持ってたら、航空会社社長と北海道新幹線社長、どっちになるよ?

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 17:38:52 ID:YRuzwxAD0
北海道新幹線は、リースなんで
固定資産税は払わない。(路線部分)


701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 17:39:04 ID:vdcOJM/N0
>>699
>じゃあもっと簡単に聞いてやるよ。

おいおいw 簡単ってのは、デタラメとは別物だぞ。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 17:40:56 ID:vdcOJM/N0
>>700
リース料に固定資産税相当額が含まれているので、実質負担者はJR。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 17:46:16 ID:y//hWQev0
>>691
>乗車率50%の新幹線を10本走らせるなら、満席の747を5機飛ばした方が効率がいい。

これは特に根拠の無いイメージ的な数字だろうが・・・

50%の新幹線を10本<満席の新幹線5本
50%の747を10機<<<満席の747を5機

効率云々言うならこういう関係も考えてみたらどうかな?
設備の維持にコストがかかるというのは反面、運行にかかるコストが相対的に低いということだ。


>「大宮からポンと乗ればもう札幌」とか言って、大宮からいつでも自由席に座れると思ってる。

座れないほど客が乗るなら、それはそれで結構なことじゃまいかw

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 17:46:42 ID:oC60xBsE0
>>701
デタラメとか、そんな話で誤魔化すなよ。 どっちが有利か答えてみろよ

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 17:50:37 ID:vdcOJM/N0
>>704
実際は航空会社に3兆円入るわけでもJRに3兆円入るわけでもないのに
新幹線建設の可否とな〜んの関係もないことを聞かれても唖然とするほかない。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 17:52:10 ID:oC60xBsE0
>>705
はぁ? 収入の話なんかしてないだろ。
おまいが出資者としてオーナーになるなら、どっちだ?

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 18:01:40 ID:vdcOJM/N0
>>695
コメント追加。

>神出鬼没の飛び道具を、多額の資本を要し往復運動しか出来ない飛び道具で迎え撃とうとする。

飛行機が「神出鬼没の飛び道具」という言い方には疑問がある。
ただ他の路線にも飛ばすことができるというだけだが、
1機あたりの値段はバカ高いし、現実の航空ダイヤは硬直している。
月単位で同じダイヤを繰り返し、曜日毎の波動はまるで無視。
盆暮れの多客期にもほとんど臨時便が出ず、埋まったらそれまで。
神出鬼没という割には、ずいぶん鈍くさい乗り物だなあというのが正直なところ。

「他の路線にも飛ばすことができるので神出鬼没」というのが
東京〜札幌の競争で飛行機にどう有利に働くのか、まったくわからない。
「新幹線に客を取られたら自由に撤退できます」というのなら、
どうぞご自由に、と声をかけてあげるしかないw

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 18:07:27 ID:vdcOJM/N0
>>706
>おまいが出資者としてオーナーになるなら、どっちだ?

公共事業を民間の事業とごっちゃにされてもねえ。どこまでも意味不明。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 18:07:35 ID:y//hWQev0
>>698

http://www.mof.go.jp/kankou/hyou/g649/649_11.xls

千葉県警察成田国際空港警備隊費       10,942
航空機燃料税財源沖縄空港整備事業費     2,108
沖縄港湾空港整備事業工事諸費          667
空港整備事業費                   76,747
航空機燃料税財源空港整備事業費       79,556
航空機燃料税財源離島空港整備事業費      469
北海道空港整備事業費               2,416
航空機燃料税財源北海道空港整備事業費   2,873
北海道港湾空港整備事業工事諸費        4,458
独立行政法人港湾空港技術研究所運営費    1,392
独立行政法人港湾空港技術研究所施設整備費  305

鉄道防災事業費                          500
都市鉄道・幹線鉄道整備事業費               42,679
新幹線鉄道整備事業費                    70,600
独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構運営費  761
独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構出資   4,100
鉄道建設及運輸施設整備等助成費             41,951
日本鉄道共済組合等助成費                   677


新幹線より空港のほうがより多くの大切な国税を必要としているようだが。


>空港建設費うんぬんは前レス読んで

前レスってどれだい?

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 18:10:25 ID:oC60xBsE0
>>708
逃げたなw おまいだって本当はわかってるんだろ

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 18:18:12 ID:vdcOJM/N0
>>710
だから意味不明だってさんざん言ってるじゃないか。
「本当はわかってるんだろ」って、どこまで自信過剰なのかね。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 18:46:54 ID:oC60xBsE0
>>709
だったら千歳空港を新しくしないで新幹線にすれば良かっただろ?

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 19:15:58 ID:YRuzwxAD0
20××年 札幌PM2:30
客1「急に出張になったけど、当日なら新幹線のが安いから新幹線にするか」
札幌駅PM3:00
客1「東京まで大人一人」
J「え〜と、今速達タイプが出たばっかりですから、4:00ので・・
  満席ですので、次の5:00になりますね。」
客1「立って行くから、4:00のを一枚」
J「速達タイプは、全席指定ですので 指定券を持ってない人は乗れません」
客1「じゃ、普通のタイプで。」
J「5:00発より遅く東京に着きますけど宜しいでしょうか?」
客1「じゃ、5:00の新幹線」「東京9時着かよ」

一方
客2「飛行機のが高いけど、便数多いから飛行機にするか」
3:00札幌駅のチケットセンターにて
客2「えーと、今から乗れる羽田行き一枚」
飛「今からですと、一時間後の飛行機になりますね。
  あいにく4:00時代は満席ですので
  5時の飛行機になります」
客2「じゃそれ、・・東京に着くのは、7時半頃か」
空港チェックインカウンターにて
客2「キャンセルがあったら、教えて」
空「お待ち下さい。後でお呼びだしします」
空「○○様、4:30便に空席がでましたがどうされますか?」
客2「じゃそれで、」「7時には東京につけるな」




714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 19:23:54 ID:oC60xBsE0
>>713
東京近郊の切符売り場じゃ、よく耳にする会話だよな

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 19:25:37 ID:GqvhPZrz0
嘘を書いて指摘されたのをスルーとか

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 20:08:17 ID:PXRSLlg80
>>713
>客2「じゃそれ、・・東京に着くのは、7時半頃か」
>客2「じゃそれで、」「7時には東京につけるな」
乗換と徒歩の時間入ってねーぞ!


717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 20:11:51 ID:y//hWQev0
>>712
>だったら千歳空港を新しくしないで新幹線にすれば良かっただろ?

もうね、なんと言ったらいいか。醜い。とにかく醜いねぇ。


>>646

>ついでに、言ってる事が間違ってたりした時、撤回するのはかまわないが、うやむやに
>する為に論点を変えるのは卑怯者のすることだよw


指摘した通り、あんたは醜い卑怯者。恥を知りなさいな。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 20:13:27 ID:PXRSLlg80
>>713
乗換案内でシュミレートしたら
19:00に東京まで行くのなら、札幌からの列車に
14:45 15:10に乗らないと無理だよ。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 21:24:09 ID:nd5hpV90O
新幹線は東京駅
飛行機は羽田空港

出発地点は、新幹線にサービスして札幌駅

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 22:13:27 ID:YRuzwxAD0
ここの擁護派って、
最後は人格攻撃してるんだね。

「すりかえ君」「幼稚園児」「テロリスト」「酷い卑怯者」他諸々。

少しは論理的に、必要な理由を書けないのかね。

陸路と空路と2本の移動手段が必要 → 福岡レベルじゃまずのか?(返答なし)
飛行機から、大量の乗客の移動が見込まれるから → だから?飛行機で需要満たしてるんでしょ。(返答なし)
JR北の収益力アップの為 → 利用者の為じゃないの?
羽田の混雑解消 → 別に羽田の心配なんてしなくてもいいよ
中央新幹線ができたら、西行きの飛行機減便するよ → しない(根拠、乗り換えするから)
乗り換えして行く青森便は、減便するよ → 聞こえない、聞こえない。
時短効果も運賃も安くならないのに、飛行機から新幹線に乗り換えるの? → 乗り換えしないから移る(根拠乗り換え)
飛行機は時間が読めないから陸路が必要 → 福岡並じゃダメ? → 飛行機需要が奪えないからダメ
1兆円の投資に見合う効果あるの → あります(根拠なし)
函館止まりだと、なぜダメなの → 札幌のメンツの為です
開業効果ってどれぐらい? → 知りません。一部の人は年1400億と言ってます。(根拠なし)
新幹線より飛行機のが便数多いし便利じゃないの? → 乗り換えしない新幹線には勝てません
一時間に1本の東京行きより、一時間に3本の東京行きのが便利だよね → 便利じゃありません。(飛行機だから)
前割り7とか、飛行機は随分と安くいけるけど、新幹線は? → 対抗します(根拠:意地)

結局は、必要な理由を書こうとしない。(無いだけど)

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 22:17:07 ID:vdcOJM/N0
>>713
直近の便は出た直後で、次の便が満席とは、ずいぶん無茶な設定を…(呆)
しかも3時台に札幌を出るはずの普通便?の新幹線が、
5時に出る速達便に途中に抜かれてしまうのに至っては、もう何が何やら。

>>714
2時間後まで乗れる列車がないってのが、よく耳にする会話か?

>>718
15:10に札幌を出発して、空港でキャンセル待ちしたってことだろうね。
この点は問題ないかと。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 22:35:47 ID:YRuzwxAD0
>>721
東京ー大阪 のぞみ 2時間半
東京ー大阪 こだま 4時間オーバー

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 22:37:44 ID:vdcOJM/N0
>>720
>陸路と空路と2本の移動手段が必要 → 福岡レベルじゃまずのか?(返答なし)

これから新幹線を造るときにどうして福岡レベルにするの?

>飛行機から、大量の乗客の移動が見込まれるから → だから?飛行機で需要満たしてるんでしょ。(返答なし)

新幹線がないから飛行機で行かざるを得ないだけ。

>JR北の収益力アップの為 → 利用者の為じゃないの?

利用者の利便性が高まった結果、JRの収益力も上がる。

>羽田の混雑解消 → 別に羽田の心配なんてしなくてもいいよ

現に羽田の発着枠はずっと満杯ですが。

>中央新幹線ができたら、西行きの飛行機減便するよ → しない(根拠、乗り換えするから)
>乗り換えして行く青森便は、減便するよ → 聞こえない、聞こえない。

ここは私の見解とは異なる。

>時短効果も運賃も安くならないのに、飛行機から新幹線に乗り換えるの? → 乗り換えしないから移る(根拠乗り換え)

運賃は安くなる。時短効果は出発地による。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 22:38:47 ID:vdcOJM/N0
>>720
>飛行機は時間が読めないから陸路が必要 → 福岡並じゃダメ? → 飛行機需要が奪えないからダメ

飛行機需要が減少すれば、他地域に路線が移り、他地域の航空路線が便利になる。

>1兆円の投資に見合う効果あるの → あります(根拠なし)
>開業効果ってどれぐらい? → 知りません。一部の人は年1400億と言ってます。(根拠なし)

試算した人が根拠も示しているが、なぜ根拠無しとなるのか意味不明。

>函館止まりだと、なぜダメなの → 札幌のメンツの為です

賛成派の意見の捏造はいかがなモノか。

>新幹線より飛行機のが便数多いし便利じゃないの? → 乗り換えしない新幹線には勝てません

東京〜札幌の異動者の半数程度は飛行機に残る。新幹線が圧倒する必要はない。

>一時間に1本の東京行きより、一時間に3本の東京行きのが便利だよね → 便利じゃありません。(飛行機だから)

新幹線が1時間に1本だと誰が決めたんだろう?
また、飛行機が1時間に3本といっても、複数の航空会社でバラバラに運航しているだけ。

>前割り7とか、飛行機は随分と安くいけるけど、新幹線は? → 対抗します(根拠:意地)

割引切符を出した方が儲かるなら、割引切符を出すのは当然のこと。商売の基本。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 22:39:44 ID:y//hWQev0
>>720
>「すりかえ君」「幼稚園児」「テロリスト」「酷い卑怯者」他諸々。

全部俺が言った言葉だから責任は俺にある。よって答える。
全部事実だ。(例えとして言ったことはあくまで例えとしてだが)

指摘にすり替えで逃げ、幼稚園児のように非論理的な返答をし、テロリストのように一方的な
要求を突きつけ、事実の指摘に卑怯にも別の論点を持ち出す。

正当なる批判に対して「人格攻撃」とレッテルを貼るのならば、これら人格に対する批判が事実
でないとでも証明して頂かないとなぁ?


>結局は、必要な理由を書こうとしない。(無いだけど)

必要な理由もそれなりに書かれたし、それに対する反論もほとんどが非論理的なイチャモンに過ぎない。
そもそも俺が断言しているのは、「函館に止めるより札幌まで延伸したほうがいい」

これを、札幌延伸しなければいけない(まるで延伸しなければ天変地異でも起きるかような)理由が必要
とすり替えて要求してるだけだ。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 22:40:41 ID:vdcOJM/N0
>>722
>東京ー大阪 のぞみ 2時間半
>東京ー大阪 こだま 4時間オーバー

東京から札幌まで各駅停車で走る新幹線を設定したって意味のないことくらい、
あなたにも私にもわかる。もちろんJR各社にもわかる。
東京から博多や八戸まで直行する新幹線は速達タイプしかない。
札幌も当然そうせざるを得ないだろう。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 22:45:32 ID:YRuzwxAD0
>これから新幹線を造るときにどうして福岡レベルにするの?

福岡の民が不満だと言う意見がないから。

>新幹線がないから飛行機で行かざるを得ないだけ。

で? 飛行機で需要は賄ってるんでしょ?

>利用者の利便性が高まった結果、JRの収益力も上がる。

これは、納得しました。(だからといって、便利になる?)

>現に羽田の発着枠はずっと満杯ですが。

沖合展開進行中です(個人的にはあんまり沖にいってほしくない)

>運賃は安くなる。時短効果は出発地による。

なんで? 前割り7より安いチケット発売される?
前割り1+2千円程度が限度だと思いますが。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 22:50:17 ID:Q6JAcKOq0
>>726
大宮駅〜東京駅間の混雑はどうするの?


729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 22:51:16 ID:vdcOJM/N0
>>727
>福岡の民が不満だと言う意見がないから。

北海道新幹線を建設するのに福岡の人の意見を参考にする意味がわからない。

>で? 飛行機で需要は賄ってるんでしょ?

まともな交通機関が飛行機しかないから、「飛行機で需要を賄う」状態になるだけ。

>沖合展開進行中です(個人的にはあんまり沖にいってほしくない)

その効果がさらに高まるよね。
航空各社はジャンボ機を減らして中型機を増やしているから、
需要を賄うためには多くの発着枠が必要になる。

>なんで? 前割り7より安いチケット発売される?
>前割り1+2千円程度が限度だと思いますが。

限度という根拠が不明。本当にその程度が限度だとしたら、
JR北海道が新幹線の運営を承認するとは思えないけど。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 22:55:51 ID:vdcOJM/N0
>>728
>大宮駅〜東京駅間の混雑はどうするの?

そんなに混雑していない。容量いっぱいなのは東京着平日朝8時台のみ。
この時間帯に札幌からの列車は入ってこない。

混雑がひどくなった場合は、上越・北陸新幹線の区間便を高崎で併結したり
大宮以南の運行間隔を東海道並みに短縮(4分→3分20秒)したり、
一部列車を上野駅で折り返しにするなど、打てる手はいろいろとある。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 22:56:42 ID:YRuzwxAD0
>飛行機需要が減少すれば、他地域に路線が移り、他地域の航空路線が便利になる。

理解はできるが、黒字路線限定だから 何処行きができるんでしょうね。

>試算した人が根拠も示しているが、なぜ根拠無しとなるのか意味不明。

根拠は、新規観光客需要150万人増(年)かな? これの根拠が見あたらない。

>賛成派の意見の捏造はいかがなモノか

調子にのりすぎました。(でも、ある意味合ってると思うけど)

>東京〜札幌の異動者の半数程度は飛行機に残る。新幹線が圧倒する必要はない。

半数って凄い数字だけど。時短効果は北関東だけだよね?

>新幹線が1時間に1本だと誰が決めたんだろう?
また、飛行機が1時間に3本といっても、複数の航空会社でバラバラに運航しているだけ。

俺が適当に、速達1本 普通1本かな?って。
それ以上だと、搭乗率相当悪くなるよ。 4両編新幹線でも造ればいいんだけどね。

>割引切符を出した方が儲かるなら、割引切符を出すのは当然のこと。商売の基本。

確かに基本だよね。仙台に行くより安いチケットが出たりして。


732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 23:01:02 ID:0LFbdJMv0

>>718
×シュミレート
○シミュレート
つか、この程度の検索に使うか?
釣り?

>>720
擁護派じゃないがオマイ板杉
例大杉、一つ一つ添削してたら3倍くらいになるのでやめた
説明力もなければ理解力もない
説得力0、そりゃ放置されるよ


733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 23:02:57 ID:PXRSLlg80
>>731
>半数って凄い数字だけど。時短効果は北関東だけだよね?
いや、西東京の立川、東の千葉も東京から新幹線乗ったら楽になるよ。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 23:08:54 ID:YRuzwxAD0
>北海道新幹線を建設するのに福岡の人の意見を参考にする意味がわからない。

距離的に同等、且つ、現状新幹線が通ってる場所の意見は参考にしないと。
(博多は、空港が非常に便利な場所にあるけどね)

>まともな交通機関が飛行機しかないから、「飛行機で需要を賄う」状態になるだけ。

飛行機移動だとたいそう不便ってなら理解できるが
まともな交通機関が1本あればいいのでは?(函館までは、新幹線来るし)

>その効果がさらに高まるよね。
>航空各社はジャンボ機を減らして中型機を増やしているから、
>需要を賄うためには多くの発着枠が必要になる。

ま、その通りなんだけど それと、千歳を噛ませるのはちょっとと思う

>限度という根拠が不明。本当にその程度が限度だとしたら、
>JR北海道が新幹線の運営を承認するとは思えないけど。

この返は、リース料で決まってくると思うので なんとも。
かってな感覚なんで、片道1万なんて と思っただけです はい。


735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 23:12:34 ID:YRuzwxAD0
>ID:y//hWQev0
君の理論は不毛だから返答しなくていいよ。
>必要な理由もそれなりに書かれたし、それに対する反論もほとんどが非論理的なイチャモンに過ぎない。
君自身の事だから。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 23:15:28 ID:vdcOJM/N0
>>731
>理解はできるが、黒字路線限定だから 何処行きができるんでしょうね。

行き先に困るほど黒字路線が少ないの???

>根拠は、新規観光客需要150万人増(年)かな? これの根拠が見あたらない。

>半数って凄い数字だけど。時短効果は北関東だけだよね?

時短効果が発生(→新幹線の方が早く着く)なら、半数どころか全部移る。
価格や乗り換えの利便性を優先するか、所要時間を優先するのかで
利用者が割れる地域が大半を占めるだろう。

>俺が適当に、速達1本 普通1本かな?って。

東京〜札幌を直通するのは速達のみだろう(停車駅の多少の差こそあれ)。
JRは札幌までの直通客が便利になるようにダイヤを組むはず。
博多行きは速達の「のぞみ」だけ、八戸行きは速達の「はやて」だけなのと同じ。
速達と接続して道内のみを行き来する新幹線に4両の各駅停車があっても構わない。

>確かに基本だよね。仙台に行くより安いチケットが出たりして。

仙台は大袈裟としても、青森に行くより安いチケットを出しても構わない。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 23:20:09 ID:YRuzwxAD0
>>733

>西東京の立川、東の千葉も東京から新幹線乗ったら楽になるよ。

立川だと、羽田まで乗り換え2回(中央線)
千葉だと、羽田まで乗り換え1回(総武線)
千葉の京成沿線なら、羽田まで1本 逆に東京は乗り換え必要。

でも時短効果ないから 好みで選ぶでしょうね。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 23:28:45 ID:vdcOJM/N0
>>736
>根拠は、新規観光客需要150万人増(年)かな? これの根拠が見あたらない。

道のWEBサイトに何か書いてなかったっけ?
詳細は、元ネタになっている調査報告書か何かを入手しないとならないだろうけど。

>>734
>距離的に同等、且つ、現状新幹線が通ってる場所の意見は参考にしないと。
>(博多は、空港が非常に便利な場所にあるけどね)

現状新幹線が通っているなら、参考にならないのでは?
東京〜博多が4時間弱で結ぶ新幹線があれば、また違った状況になっていただろう。

>飛行機移動だとたいそう不便ってなら理解できるが
>まともな交通機関が1本あればいいのでは?(函館までは、新幹線来るし)

函館までじゃねえ…。需要の多いのはあくまでも東京〜札幌なんだし。
年間1000万人オーバーの地域間移動手段を二重系にすることはそんなに贅沢?

>ま、その通りなんだけど それと、千歳を噛ませるのはちょっとと思う

千歳を噛ませることで、航空への影響(千歳便減少→他地域便増加)が
大きくなり、新幹線の恩恵を受ける地域がより広範囲になる。

>この返は、リース料で決まってくると思うので なんとも。

リース料から収益が決まるのではなく、収益からリース料が決まるのが基本。
(リース料が出せないほどの儲けしか出ないなら、もちろん論外)

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 23:31:40 ID:YRuzwxAD0
>>736

>行き先に困るほど黒字路線が少ないの???

JAL 赤字だし。 少ないと思うよ(調べる気なし)
確か、幹線便は60%の搭乗率でも黒字をだせるけど
地方ローカル線は、80%の搭乗率で黒字じゃなかったかな。

>時短効果が発生(→新幹線の方が早く着く)なら、半数どころか全部移る。
価格や乗り換えの利便性を優先するか、所要時間を優先するのかで
利用者が割れる地域が大半を占めるだろう。

よく言われるのが、新幹線で3時間だと新幹線優位
4時間だと、勝負ができる程度って言われてるし
4時間の東京ー広島で半々(新幹線の便数のが多い)
で、じゃ札幌ー東京を4時間でむすんで 広島並に便数増やして
千歳便を広島便まで便数減らせば 
同等条件だし 半々になるかもね。

>青森に行くより安いチケットを出しても構わない。

それで、前割り1程度の値段ですよね。



740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 23:35:07 ID:PXRSLlg80
>>737
乗換案内で「シュミレート」
立川-羽田 90分
立川-東京 52分
千葉-羽田  90分(列車)
千葉-羽田  52分(バス)
千葉-東京  32分

充分時短効果もあるよ。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 23:39:25 ID:YRuzwxAD0
>>740
東京ー札幌 新幹線で4時間
東京ー札幌 飛行機で3時間半(できないって言い張る人いるけどね)


742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 23:41:39 ID:q1E3q5vz0
>>740
東京駅が目的地ワロス

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 23:54:17 ID:vdcOJM/N0
>>739
>確か、幹線便は60%の搭乗率でも黒字をだせるけど
>地方ローカル線は、80%の搭乗率で黒字じゃなかったかな。

そりゃないんじゃないの?機材の大きさの問題があるとはいえ、
幹線は競合が多くて割引しまくっているのに、ローカルではそれがない。

能登空港で地元自治体が航空会社に対して搭乗率保証をしているが、
目標となる搭乗率は62%に設定されている。
(58%未満なら自治体→ANAへ搭乗率保証金を負担、
逆に66%以上ならANA→自治体へ販売促進協力金を負担)
地方路線でもこのくらい乗っていれば採算が取れるんじゃないのかい?

国内航空全路線の搭乗率は国土交通省のサイトで公開されている。

>で、じゃ札幌ー東京を4時間でむすんで 広島並に便数増やして
>千歳便を広島便まで便数減らせば 
>同等条件だし 半々になるかもね。

そこまでやればね。個人的な予想は新幹線4割前後かな。

>それで、前割り1程度の値段ですよね。

片道1万円を切る必要は無いだろうと思って適当に挙げたから、八戸や盛岡でも構わんよw

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 23:57:24 ID:PXRSLlg80
>>741
>>742
羽田まで出るのも大変、乗り換えない方が良いということがわかるんじゃ?
3時間半は何も荷物なくて体1つ単身で行く人だろ?
家族、老人はその時間に1時間位余裕見て行動するんじゃなのかな
混雑時期はやっぱり時間かかるし、乗換する時も乗れない事もあるよ。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 00:12:24 ID:W/l06hIA0
>>738

>道のWEBサイトに何か書いてなかったっけ?

推進協議会の奴ですよね。 人数の根拠は見あたらなかったです。

>現状新幹線が通っているなら、参考にならないのでは?

通ってるから参考になると思うのですが。 いわゆる、先輩の意見。

>年間1000万人オーバーの地域間移動手段を二重系にすることはそんなに贅沢?

贅沢かなって思いますね。 特に函館ー札幌間は都市らしい町が小樽だけ?

>千歳を噛ませることで、航空への影響(千歳便減少→他地域便増加)が

千歳便ほど稼げないだろうから、赤字路線廃止で
国内線は、減便するかもよ。(JAL赤字だし)

>収益からリース料が決まるのが基本。

この収益予測を国もJR北も出してないんじゃないの?
(結構調べたけど、みつからん)

>片道1万円を切る必要は無いだろうと思って

飛行機の場合は、途中下車ってのが無いから
思いっきり安くできるけど(札幌ー羽田1万以下)
電車だと途中下車できるし、
青森からは、東管轄だから おもっきり安値は難しいかと。
盛岡下車で、札幌行きのチケットを使われたら
東は丸損。最低ラインは、青森並までかと思う。 が、わからん。




746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 00:23:26 ID:kw0LfgCtO
>>744
その条件なら
新幹線も最低30分前につかないとね
飛行機で3時間半って
羽田の乗り換えに30分程度みてだから
飛行機の離陸時間より一時間半も前に行くの?

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 00:55:11 ID:N9oreUhJ0
東京から札幌、11時に札幌着くように検索するぞ
3時間50分かかるぞ、これには到着の荷物受け取りの時間は入ってない
新千歳に付いてから30分で荷物受け取ってJRに乗るのは正直言って無理だな。
飛行機は着いてから時間掛かるときあるし、降りる時も混んでたりしたらなかなか降りられないぞ。
だから自分は飛行機乗るときは1時間位余裕見て行動しているし
子供連れ、家族、高齢者なら、乗換で歩くのは本当にしんどい
乗り換えなくて同じ時間、さらに座席もゆったりしているのなら快適な新幹線使うぞ。

>新幹線も最低30分前につかないとね
ギリギリに行くより余裕もって行動するのが普通だろう?

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 01:14:37 ID:kw0LfgCtO
よく荷物の話が出てくるけど
手荷物で持ち込みできないような荷物を
新幹線の何処に置くんですか?
後、新幹線のグリーンはゆったりだけど
普通は普通に窮屈
飛行機よりましだが飛行機なら一時間半の我慢ですむ


749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 01:29:16 ID:N9oreUhJ0
>>748
>飛行機よりましだが飛行機なら一時間半の我慢ですむ
空港へ行く時は徒歩で来るの?空港降りたらすぐ家ですか(笑)

新幹線もでっかい荷物は飛行機と同じ{迷惑}
飛行機は蓋が付いてるからなこれに入らなければ手荷物はカーゴ行きです
新幹線は棚なんで飛行機よりも融通が利く。
上に上げられなかったら膝下に置いても良いし、隣が家族なら
迷惑かからんから座席下が荷物置き場。飛行機では無理だねー

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 01:41:30 ID:50Kl45Wg0
>>749
荷物についての話なら、乗ってる時間だけでいいんじゃないか?

>>748
新幹線は普通車でも座席の前後にかなり余裕があるから
(飛行機とは間隔が20cm位違う)、それなりの荷物は置ける。
それ以上の場合、各車両の客室の最後部(座席と壁の間のスペース)や
客室の外にある荷物置き場(冬はスキー置き場)が使える。
貴重品については、車掌に相談すれば対応してくれるらしい。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 02:01:44 ID:kw0LfgCtO
>>749が新幹線に乗った事が無い
ってのは理解できた

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 02:44:01 ID:NKGPRCht0
羽田から都内への足が自家用車ならいいけどなー。
モノとか京急だと、新幹線に乗せられない荷物とか無理だろ。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 06:05:29 ID:xPA4HJsL0
流れ読んでギガワロス。
荷物が大きい人は新幹線より飛行機の方が断然便利だよw
航空会社が責任持って預かってくれるんだもの、当たり前じゃないか。
つか、おまいら超速宅急便知らないの?
出発する前の晩に持ち込めば、新幹線で帰るおまいらより荷物の方が先に着いてて腰抜かす罠。
新幹線にやっと荷物乗せたところで、降りた駅からは在来だしな。
荷物が大きければ普通、飛行機+バス(床下収納)を使う罠

754 :科学者達が求めた自由の学園:2008/02/13(水) 08:05:19 ID:PPMn1Koa0
世界から名曲探しは、非常に楽しい!人によって好き好きは違う。又、
時より変わる。しかも、無料。
http://topartists.myspace.com/index.cfm?fuseaction=music.topBands

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 08:38:54 ID:YO21fiBN0
>>752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 02:44:01 ID:NKGPRCht0
モノに乗った事ないだろ

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 11:42:44 ID:fII0nnlWO
>>753 宅急便で荷物送ってしまえば、新幹線でも何ら問題は無いが?

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 12:43:19 ID:50Kl45Wg0
>>745
>推進協議会の奴ですよね。 人数の根拠は見あたらなかったです。

推進協議会ってのが何のことを指すのか分からないけど、
北海道庁の新幹線対策室のサイトでは【前提条件等】というところに
根拠とした資料などが記載されているよ。

>通ってるから参考になると思うのですが。 いわゆる、先輩の意見。

北海道に通そうとする新幹線とは別物なので、参考にならない。
特に東海道は40年以上前にできた古くて低規格な路線で、しかも混みすぎている。

>贅沢かなって思いますね。 特に函館ー札幌間は都市らしい町が小樽だけ?

途中はどうでもいい。客が乗るか乗らないかが重要。
飛行機なんて途中は人口ゼロだけど(空中だしw)、私は全く気にならない。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 12:43:42 ID:50Kl45Wg0
>>745
>千歳便ほど稼げないだろうから、赤字路線廃止で
>国内線は、減便するかもよ。(JAL赤字だし)

羽田空港には世界中の航空会社が就航を希望している。嫌なら替わりはいくらでもいる。
もっとも、JALが既得権を易々と手放すとは思えないので、
グループ企業を使ってでもどこかの路線で運行するだろうけど。

>この収益予測を国もJR北も出してないんじゃないの?
>(結構調べたけど、みつからん)

工事中の路線は収支改善予測を国土交通省のサイトが公表しているから、
待っていればそのうち出るんじゃないかな。

>飛行機の場合は、途中下車ってのが無いから思いっきり安くできるけど(札幌ー羽田1万以下)
>電車だと途中下車できるし、青森からは、東管轄だから おもっきり安値は難しいかと。
>盛岡下車で、札幌行きのチケットを使われたら
>東は丸損。最低ラインは、青森並までかと思う。 が、わからん。

割引切符は商品毎に独自のルールを決めることができる。
今でも一部の商品は「途中下車無効」ではなく「途中乗車・途中下車禁止」
となっていて、想定しない形での利用を完全に排除している。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 16:36:32 ID:o4skk7Bq0
>>716
どっちにしろ30分もあれば東京駅まではゆうゆう行けるだろ

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 16:46:28 ID:xPA4HJsL0
>>757
>北海道に通そうとする新幹線とは別物なので、参考にならない。
>特に東海道は40年以上前

だからこそ償却も済んで、今現実に「自前でリニア作ったる」くらいの利益を上げているんだよ。
ところが北海道新幹線はこれから投資して、しかも何、 いきなり航空会社と値引競争だと?
投資の価値がないよ。

>客が乗るか乗らないかが重要。
よくわかってるじゃない。
経済をよくするって事は、人の流れを速くすることよりも、人を増やすことなんだな。
血液と同じだからね。血液いくら速く流したって、流量が少なければ死んじゃうんだよ


761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 18:06:03 ID:R3GMso140
>北海道庁の新幹線対策室のサイト

資料を見てみたが、GDPが今後も成長していくと書いてあるが、昨今は
GDPの伸びと庶民の生活、所得が乖離しつつある状況もあるからな。
2003年以降、確かにGDPは伸びているが労働者の所得は逆に減り続け
ている。

資料にはコッソリとGDP成長0%の場合の利用者増も載せているが、
1.4%伸び時500万に対して、0%なら90万人の伸びと大きな違いがある。

昨日の国会で国交省の需要予測が都合の良い時期をベースとした古い
資料をいつまでも使っている事が明らかになったが、そろそろ新しい資料を
出してもいいんじゃないかね?
一応、途中まで造る事になったからどうでも良いのかもしれないが。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 18:14:22 ID:N9oreUhJ0
>>759
モノレールが25分
山手線が6分
これに待ち時間と、徒歩の時間と、荷物待ちの時間が加わると
1時間近くかかるんじゃないのーーーーーーーーーーーーーーー

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 18:33:24 ID:xPA4HJsL0
>>761
オレも読んでみた。特性と効果というページの最後に
『1人を1km運ぶのに消費するエネルギー消費量』という棒グラフがあって、
鉄道だけが群を抜いて低いのが何とも皮肉だなw
車が便利だからって鉄道をさんざん廃止(昭和時代の投資を無駄に)しといて、新幹線だけがエコ?
嘘くさくて信用できないっつーの

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 18:53:52 ID:N9oreUhJ0
>>763
乗らないから廃止になったんだよ


765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 19:30:48 ID:R3GMso140
何故乗らないと思う?

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 19:46:10 ID:N9oreUhJ0
>>765
所得が増えて誰もが車を求めたからだろう
時代の流れです。


767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 20:02:55 ID:R3GMso140
何故求めたと思う?

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 20:09:23 ID:R3GMso140
と思ったが、単純に便利だからだね。
列車の本数の少ない地域で待ち時間が長かったりする間に
車だと目的地に着いてしまったりするし。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 20:11:13 ID:N9oreUhJ0
>>767
しらん。


770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 20:47:30 ID:xPA4HJsL0
北海道に鉄道を敷いたことが
来るべきモータリゼーションの波を読めなかった時代錯誤だったとしても、
新幹線で再び同じ過ちを繰り返すべきでない。

札幌の人口は確かに無視できない。しかし札幌という点と、他の一点を結ぶという仕事なら、
航空機の方が圧倒的に優位だ。言い換えれば、沿線人口が少なすぎ

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 22:07:05 ID:G1gNltqg0
>>770 航空機の方が圧倒的に優位というのは、あなたの個人的な見解に過ぎない。



772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 23:32:18 ID:N9oreUhJ0
>>770
俺が小学生だった頃の小学○年生には
未来の交通機関として無人のバスがあったよ
宇宙戦艦ヤマトの中でも古代はバス使っていたし
誰もこんなに急激に車が普及、低価格、所得がアップなんて予想してなかった
でっ、時代はまた戻る今度は原油高とエコでまた鉄道に
舵きりかもね。

北海道は両方あった方が良いよ

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 23:46:21 ID:W/l06hIA0
札幌から東京に行くなら、飛行機だけでいいでしょ。

新幹線ができたとしても、そんなに便利にならないじゃん。


774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 23:52:35 ID:N9oreUhJ0
>>773
爆弾低気圧で飛行機欠航、高速道路も通行止めなんですけど
鉄道は辛うじて動いてます(笑)もう1つ交通網無いと駄目だ。
昔は連絡線も欠航になったら本も新聞も読めない日々もあったな
今はトンネルで来たし、新聞も分散して発行するからそんな事はないけどねー

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 01:24:08 ID:RX4cyg14O
じゃ 函館まででいいじゃん
飛行機のが飛ばない率 0,30
千回に3回だって

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 01:52:37 ID:RX4cyg14O
>>774
の頭の中には、いつも爆弾低気圧がいるんだな
大して欠便しないのに
千歳が不便なんて
所詮田舎なんだから
新幹線なんて贅沢

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 01:57:38 ID:jNQKIyZN0
>>768
まったくその通り
が、相手が新幹線では、
次の電車を待ってる間にクルマで行ったほうが早く着くなんてまずない。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 02:10:05 ID:R8Ot46nr0
>>776
同意
在来線に空港・新幹線・高速道路。
そうやって何重にも作るから借金ばかりが増えたんだって

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 03:20:01 ID:QrD/YRIa0
>>760
>だからこそ償却も済んで、今現実に「自前でリニア作ったる」くらいの利益を上げているんだよ。
>ところが北海道新幹線はこれから投資して、しかも何、 いきなり航空会社と値引競争だと?
>投資の価値がないよ。

で、それがどう参考になるの?話の流れをぶった切って持論を展開されてもねえ。

せっかくだからコメントすると、
価格競争をすると投資の価値がないというのは変。競合があれば競争するのは当たり前。

北海道新幹線は、収益でリニアを造らなければならないほどにまで儲ける必要はない。
そんなに儲かるなら公共事業ではなく純民間でやればいい。

>経済をよくするって事は、人の流れを速くすることよりも、人を増やすことなんだな。
>血液と同じだからね。血液いくら速く流したって、流量が少なければ死んじゃうんだよ

人の流れを増やすのなら、新幹線は最適ですよね。急ぐ人は飛行機を使えばいい。

>>763
>車が便利だからって鉄道をさんざん廃止(昭和時代の投資を無駄に)しといて、新幹線だけがエコ?
>嘘くさくて信用できないっつーの

ローカル線が廃止になったことと新幹線のエネルギー消費が少ないこととは、な〜んの関係もない。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 03:40:40 ID:NjYcRneI0
>>770
北海道新幹線は意味合いとして東京〜札幌の速達が存在意義なわけ。
他の新幹線と違って沿線人口はさほど問題じゃない。
持ちうる鉄道技術の総意をもって、航空機に対抗する計画なんだよ。

単体としての速度は航空機が速いが、総体としては勝機があるし、
しかも乗り換えなど手続きの少なさを考慮しても新幹線優位。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 06:42:58 ID:oHU0Vg2IO
>>778
新幹線空港道路

最低限度の社会インフラ

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 07:47:02 ID:IQdr+GaBO
>>775
新函館までじゃ建設費の償却はほぼ不可能。
札幌延伸なしなら長崎新幹線と同レベル。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 07:59:56 ID:RX4cyg14O
>>782
札幌まで伸ばしても
建設費の償却は不可能
だから短い方が良い

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 08:04:10 ID:ho5c4JxQ0
>>782-783
ソース

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 08:12:32 ID:IQdr+GaBO
>>783
妄想乙
需要予測を見てないのか?

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 08:47:27 ID:MfHVajv+0
>>785
>需要予測
その需要予測ってのは何万人のほう?

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 12:09:53 ID:Qzqimqes0
>>778
もし鉄道しか移動手段がなかったら
もし車しか移動手段がなかったら
ちよっと考えたらわかるんじゃないの?

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 12:31:33 ID:RX4cyg14O
>>785
函館止まりと札幌延長を比較した予想需要などあるのだろうか?
その想定で予想リース料を算出した資料などるのだろうか?
建設資金の多くは借金だと理解してるだろうか?
国の予算は半分近くを国債でまかなっている事を理解してるのだろうか?


789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 13:54:45 ID:m/FSjxuf0
>>786
785じゃないが需要希望や需要妄想なら見た事はあるが需要予測って何処が出したの?


790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 14:47:57 ID:IQdr+GaBO
>>788
JRによる新函館と札幌とを比較した需要予測は一切発表されてないが、
鉄板の本スレの住人が独自に出した需要予測ならある。

少なくとも、あんたの妄想よりはずっと正確といえる。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 15:00:14 ID:IQdr+GaBO
あと、北海道新幹線は東京-札幌間の輸送だけでなく、
東北各地-札幌や北関東-札幌の輸送も想定している。
新函館止まりだとこれらの地域の住人はほぼ確実に航空機に流れる。

そういったことを考えたら札幌延伸は必須なのは明らか。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 15:57:50 ID:/tpVxo3n0
>>790
北大の佐藤教授の研究もあるな
野村総研とか北洋銀行とかのもあるらしいが

793 :ほのぼの南国:2008/02/14(木) 16:51:46 ID:4iHFY2Fv0
北海道新幹線を札幌まで延伸したいのなら、大阪と連携すべきだろう。
 東京一極集中の原因は東北をストローできるから、
もし、北海道新幹線が開通したら、
札幌が東北をストロー出来、結果的に東北の流出が札幌と東京に分散化され、
 東京一極集中の緩和につながる。
 東京一極集中が緩和出来れば、大阪もおのずと活性化するので北海道新幹線は
大阪にとって悪い話ではないはず。


794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 17:10:48 ID:hPzxMWA00
>>791
現在
(東北各地〜北関東)⇔札幌
はほぼ確実に航空機?

>>792
野村総研は自腹算?


795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 17:15:58 ID:RX4cyg14O
>>790
それを見て、なんで償却できるなんて思うのだろう?
償却できるのと
リース料を払えるのとの違いを理解してるのだろうか?

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 17:23:36 ID:RX4cyg14O
もし 償却できるなら
独自で建設できるのに何故しないのだろう?
平行在来線の問題だけなら
それようの法律を造るだろう
その方が、国の負担も少ないし
早く建設できる
何故しないのだろう?

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 17:43:14 ID:EUKEiO0C0
>>762
モノ・・・レール・・・?

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 17:58:50 ID:PPDqMcUYO
>>796
公共事業なんだから償却の必要はない。
その代わり、投入する予算に応じた
経済効果が発生することが必要。

新幹線単体で償却できるなら
民間に任せればいい。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 18:33:19 ID:/mWTrmZj0
>>783 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2008/02/14(木) 07:59:56 ID:RX4cyg14O
>>782
>札幌まで伸ばしても
>建設費の償却は不可能
>だから短い方が良い

したら、函館までも建設しないほうがいいはずじゃねぇのかい?

ちなみに、「もう作り始めてるから止められない」って言い訳はナシだね。
まだ工期の5分の1しか経過してないんだから、本当に投資しないほうがいいのだったら、
今止めたほうが、無駄も5分の1で済む。
逆に函館まで出来たら、それは青森・札幌間の3分の1が既に出来たことを意味する。
実のところ、函館・札幌間の着工は時間の問題であり、それが引き伸ばされることはあっても
差し止められることは、青森・函館間の工事を今から差し止めるよりもありえないことなのだ。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 18:36:57 ID:/mWTrmZj0
>>799
追伸。

まさか、不可能を承知で、少しでも長く函館が新幹線終着駅でいるために工作してんじゃねぇだろうな?

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 19:02:21 ID:iGATetMQ0
>>791
現在
(東北各地〜北関東)⇔札幌
はほぼ確実に航空機?

>>792
野村総研は自腹算?


802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 19:24:36 ID:RX4cyg14O
>>798
その通りですね
ですから、国は着工するまえに
経済効果の試算をださないといけないでしょう
今言われてる1400億の経済効果は、推進側が出してるものですから
良くて8割 悪ければ1割くらいかもしれません
過去の公共工事を見れば理解できると思います
>>799
確かに、今工事中断した方が良いと思います
しかし
陸路で札幌から東京を6時間程度で結ぶ事は、
飛行機の補完として必要かもと思ってます
必要ないなら 工事は止めるべきでしょうね
福岡は、それで不満ないようですよ

ま、北海道新幹線は、札幌まで伸びようが
償却などできない事は理解できたみたいですね

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 19:37:56 ID:wrbDWEIm0
>>802
> 償却などできない
ソース

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 19:40:25 ID:PfpKU6QA0
>>802
>今言われてる1400億の経済効果は、推進側が出してるものですから
>良くて8割 悪ければ1割くらいかもしれません

ソースも出さないあんたの妄想よりはよっぽど信憑性は高いよ。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 19:54:56 ID:RX4cyg14O
償却できるとう
ソースもないのだが


806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 19:57:49 ID:RX4cyg14O
鉄板が出した 予想利益では
とても償却できる利益をじゃなかったが

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 20:47:09 ID:IQdr+GaBO
>>805
各所で出されている需要予測もそうだが、採算の取れる一番の根拠は
JR北海道が自ら進んで経営を引き受けるということ。
建設費も償却できないなら経営を引き受けることはありえない。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 21:18:27 ID:aX6JNSNn0
整備新幹線は、公共事業なのだから建設費用の償還は求められてない。
それを踏まえて採算性を議論しないと、訳がわからなくなるぞ。

建設費用単体まで償還可能なプロジェクトなら税金投入の必要は全く無い。
JRの経営判断で言い方は悪いが勝手にやればよい。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 21:32:22 ID:OUjjSziv0
道路に何兆も無駄金注ぐよりはよっぽど優良な事業だがな

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 21:50:46 ID:tPCat05D0
>>809
北陸・北海道は当然
散々批判されてる長崎にしても無駄な高速道路よりはマシだもんな

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 22:31:48 ID:PPDqMcUYO
>>802
国も当然試算はしますよ。
経済効果がなければ予算が通らない。

着工した路線については
国土交通省のサイトで試算を公開してる。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 23:04:55 ID:EUKEiO0C0
はるみはだめ 早くおろせ
売国奴ならぬ売道奴だ

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 23:54:26 ID:aX6JNSNn0
>>812 工作員?

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 23:58:02 ID:RX4cyg14O
何故推進派は、
>>807みたいなトンチンカンな意見を是正してやれないのだろう
>>807は、整備新幹線の事をよくお勉強した方がよい
建設費の償却ができないから
整備新幹線なんだよ

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 00:47:47 ID:gXOBBPeUO
>>814
トンチンカンな意見乙

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 02:41:51 ID:3Qo5m3VE0
>>802
1)
>ま、北海道新幹線は、札幌まで伸びようが
>償却などできない事は理解できたみたいですね

いや、賛同しない。
おいらはねらーの出した試算に一定の信を置いている。
ねらーの試算はシェアを3〜4割と、北海道の財界など関係者より低く予想しているが、
建設費の償還はできるとしている。
(ただし、国家支出による金利・固定資産税の好条件があってのことである。
 念のため言うが、それゆえ償還できるならJR独自でやれという批判はあたらない)

あんたがそれに反論できるだけの試算を見せてくれないと、賛同はできないね。


2)
だが少なくとも、あんたの頭の中では償還できないと思ってるわけだろ?
ならば、

>確かに、今工事中断した方が良いと思います

それを行動に移せ。

>陸路で札幌から東京を6時間程度で結ぶ事は、
>飛行機の補完として必要かもと思ってます

そんな言い訳は要らん。
それを言い出すなら、青森まで来れば8時間程度で結ばれるなら飛行機の補完として
十分だろ。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 02:44:04 ID:3Qo5m3VE0
>>814
やんわりと、ではあるが、是正されてるだろ、>>808で。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 04:40:24 ID:Qm3Prt7T0
>>807
採算が取れるならコヒ以外に経営したがる会社があるはず。
束が低予算高収入にするから自分にやらせろと言うだろうか?
採算が取れるなら政府以外に出資したがる会社があるはず。
海外ファンドが低利子融資を申し込むだろうか?

整備新幹線=建設費償却なし





つまりどう転んでも倒産し全社員解雇&全路線廃線はないし、
破産する前に経営陣は引退して退職金もらえばいいだろう
というトリコミ詐欺的発想の域を出ていない。
株式公開しようという気概が微塵も感じられない。


819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 08:24:17 ID:zjQmEOKx0
推進派は償却問題はスルーした方がいいよ。
羽田便に対する手械足枷の強制案を論じる方がいいよ。


820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 09:35:08 ID:KNiSP4H10
>>816
>おいらはねらーの出した試算

とはどちらに?

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 11:56:56 ID:SIqz/UGo0
>>816
ま、「絶対に償却できます!!!」って約束はしないけど、
線路使用料なんかを考えれば、ほぼ償却していると言えるくらいの
金が入ってくる可能性はあるってところかな。
もちろん外部経済効果は別途発生するってことだよね?

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 12:19:12 ID:PkR2sN6H0
>>820
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm

291 名前: Goldfish ◆Y8V.x95Kyc [sage] 投稿日: 04/11/05 19:28:33 ID:P9E5PYaC
ここで、上下分離方式の下の方、すなわち国の方の採算性の話をさせて頂くと・・・

以下はスレ28に書いたJR2社の収入見込み試算です。ここから、まず、JR両社のリース料抜きの
収益を考え、そこからリース料や法人税の増額を試算して整備新幹線の実質的な大屋さんである
日本国政府などから見た採算性を考えてみます。

        利用者見込 収入見込 (うちJRE) (うちJRN)
道南-道央     1,387   10,763      0    10,763
東北-道央     1,357   21,354    8,729    12,625
北関東-道央     271    5,063    2,953     2,111
首都圏-道央    3,235   67,939   45,095    22,845
東北-道南      437     3,369    1,050     2,318
北関東-道南     30     476     370      107
首都圏-道南     480    8,746    7,232    1,513

合計         7,197   117,710    65,429    52,281

まず、ここから北海道新幹線により、JR東日本とJR北海道はそれぞれ約650億円、約520億円の
収入が見込まれます。このJR北海道の収入のうち約130億円はもともと鉄道を使っていた人からの
運賃・料金収入ですので収入増は390億円です。(JR東日本部分についてはこの部分が小額なの
で無視します。)

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 12:22:32 ID:PkR2sN6H0
292 名前: Goldfish ◆Y8V.x95Kyc [sage] 投稿日: 04/11/05 19:30:25 ID:P9E5PYaC
(続き)
ここで国鉄時代の東北・上越新幹線の収支係数が40前後だったことを受けて、やや保守的な50
として計算すると、北海道新幹線による経常収益増(リース料支払前)は、
JR東日本=650億×50/100=325億
JR北海道=390億×50/100=195億
と、それぞれ見積もれます。

さて、この結果からJR北海道が自己資金で建設した場合の投資収益率を算出すると、
(JR北海道の収益増)/(北海道新幹線の建設費)=195億/15,500億=1.25%
となり、借金して作ったら収益で金利分(現在の長期プライムレートは1.7%台)にも満たないような
状態になってしまうので「JR北海道が借金して作る」というのは不可能であることが判ります。

しかし、国が建設・保有してJRに貸し付ける場合は少々計算が違ってきます。なぜならば、国は
JR東日本が北海道新幹線で設けた分の一部も法人税として収入にできるからです。

JR北海道が払うリース料を経常収益増の90%とすると、195億×90%=175億、
JR北海道が国に払う法人税の増加額は20億×30%=6億
JR東日本が国に払う法人税の増加額は650億×30%=195億
合計376億円/年が政府の収入になります。この場合国の投資収益率は2.4%となるため、かろうじて
現在の10年国債利回りよりも高くなり、建設国債による償還が可能な水準になります。ただし、現実問題
として途中で金利が上昇する可能性が高いので建設国債の発行による建設は避けたほうが賢明でしょう。

以上の計算から国の事業として行う場合は、北海道新幹線は採算性がある事業として実施できることが
できると思料いたします。

以上の試算につき、ご意見、ご質問があればお願いします。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 12:25:35 ID:UvrixyoP0
>>818
>採算が取れるならコヒ以外に経営したがる会社があるはず。
>束が低予算高収入にするから自分にやらせろと言うだろうか?
北陸新幹線は上越(仮称)〜金沢だけ西管轄だし、
JRを地域ごとに分割しちゃった弊害が出なければいいが。

>整備新幹線=建設費償却なし
>つまりどう転んでも倒産し全社員解雇&全路線廃線はないし、
意味不明。新幹線がたとえ赤字でもリース料は払わせられるから、
その支払いに耐えられなければ倒産もありうるだろ。
まあ「つまり」以外は同意だけどなw

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 12:36:47 ID:PkR2sN6H0
>>821
そんなもんだろうし、外部経済効果は別にしてると思われます。


>>808
>整備新幹線は、公共事業なのだから建設費用の償還は求められてない。

この意見にも一理あると思います。
この立場からは、「国家支出に対し(償還とは関係なく)社会にどれだけプラスになるか」がキモになるでしょう。
一般に言われてることからすると、外環道みたいなのが該当するのでしょうが。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 13:28:24 ID:c3cUhruHO
新幹線が300年以上大規模改修もせず
維持できるなら
建設費の償却が可能ですね

北関東、東北の人が全て新幹線を利用し東京、南関東の人の8割が利用すれば可能でしょうね

金利を免除され、固定資産税を免除されれ、鉄板の資産通り乗り これといった割引運賃もなく
収入、利益があがれば
40年くらいで償却できますね

確かに償却できますね

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 14:39:17 ID:UvrixyoP0
>>826

>>808

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 15:32:38 ID:fxsxzK3n0
>>827

>>782

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 15:45:34 ID:PuF3hQR50
>>825
日本国有鉄道マンセーw 
一体何の為の民営化だったのか、その当たりからもう一度勉強しなおした方がいい

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 15:57:15 ID:fxsxzK3n0
乗客数の議論の時は、割引運賃の話が出てくるけど

収支計算の時は、割引運賃の話は無くなるんだね。

東京-札幌 新幹線想定運賃(指定券込み)
通常運賃 2万3〜4千円
前割り1 1万8千円(割引率22%)
前割り7 1万4千円(割引率40%)
バーゲンチケット  1万(割引率57%)



831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 16:50:05 ID:2qB/yIWS0
>>830
誘発需要増も無視してるから結局はトントンだと思います。
これに経済効果が加わります。
八戸新幹線で150億、鹿児島新幹線で164億/年
地元負担分なら元が取れるんでしょうが、国の負担分の元までは取れますかね?

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 17:14:53 ID:PuF3hQR50
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/E025E0A8-A6D5-47F8-8369-732BA19FF107/0/senmonbukai_houkokusho.pdf

P10〜P13あたりには
「道外の人からアンケート取ったら確かにこんなもんだろうな」という意見が赤裸々に記載されている。

要約すると、「新幹線出来たら一度は乗ってみたいですよ。」ってことだが、
函館新幹線が利用者の期待を裏切るようなら、為す術もなく切り捨てられる悪寒も…

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 18:07:46 ID:PkR2sN6H0
>>826
いや、あんたが償還できないと思って、それが建設反対する理由だっつうなら新函館も反対してろって。
ほら、新函館だって、関東全域で平均すれば時短効果は無いぞ。

こっちは、札幌延伸のほうが収支は良好だし、償還できる可能性は高い。
償還できないにしても、定時性などのメリットおよびそれを享受する人数を考えれば、
札幌延伸のほうが投資効果が高い。

まぁ、「東北新幹線は失敗だった、仙台までで十分だった」と言うほどなら止めはせん。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 18:09:38 ID:PkR2sN6H0
>>829
ん〜、あんたこそ勉強しなおせ。
で、レポート書いて貼り付けてもらえるかね?
採点してあげよう。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 18:19:08 ID:PuF3hQR50
>>834
話をすり替えるな。
何のための分割民営化であったのか?

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 18:45:30 ID:c3cUhruHO
>>833
償却できないから
反対なんて言ってる奴がいるのか?
反対してる奴の書き込みちゃんと読んでないな


837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 19:17:21 ID:KNiSP4H10
>>822-823
>合計376億円/年が政府の収入になります。
>建設国債による償還が可能な水準になります

376億円では利子分位にしかならないのだが、建設国債による償還とは
新幹線建設の国債を新幹線の利益と新たな国債発行で償還するのか?
なかなかテクニカルな案だが、償還する気は無いようなのでまぁいいか。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 21:17:21 ID:fxsxzK3n0
>>834の書き込みを見るたびに
この人が、爆弾低気圧君なのかと思ってしまう。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 21:55:35 ID:UvlgX5SM0
>>808
>整備新幹線は、公共事業なのだから建設費用の償還は求められてない。
コヒが上場する気があるなら買取時に問題になる。
コヒが上場する気がないなら新幹線は必要ない。

>>824>>829>>835
民営化は必要だったが分割の仕方を間違えた。

>>833
乞食に期待持たせるから反対。
ただ函館-羽田は6便/日だから時短効果は有る。
結局、角善会見がその後のカオスの元。

>>837
コピペにマジレスするな

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 22:05:48 ID:5wyUT/si0
>>839 

以下の意味不明。言葉を省略せず、かつ簡易な表現での説明よろ

コヒが上場する気があるなら買取時に問題になる。
コヒが上場する気がないなら新幹線は必要ない。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 22:33:27 ID:y7UEjY8Q0
鉄道板では、揮発油税を新幹線建設に回せという意見が大半みたいだな。

まさに基地外の集まりだなw

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 22:35:27 ID:y7UEjY8Q0
>>833
>札幌延伸のほうが収支は良好だし、償還できる可能性は高い

絶対無理。


843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 22:49:47 ID:5wyUT/si0
>>841 感情的な言葉を書いてもねえ・・・
    あんたの個人的な便所の落書きに過ぎないなw

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 23:01:04 ID:y7UEjY8Q0
>>843
2ch自体が便所の落書きですがw

まぁ鉄道板はそれにも劣るがなw

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 23:03:02 ID:fxsxzK3n0
国交賞試算 
函館開業におけるJR北の収支改善 45億 ぐらい。
開業効果、年170億くらいかな。

なんとか研究所試算
札幌開業におけるJR北の収支改善 400億以上
開業効果 年1500億はいくかな。


なんとか研究所の試算を元に、新幹線のリース料を算定されたら
北も運営引き受けないだろうね。



846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 23:15:04 ID:fxsxzK3n0
鉄おたの試算だと
札幌開業で、270億弱だから
経済効果も、2/3として1000億くらいか。

なら、札幌まで延長してもいいかな。

個人的には、
函館×3 くらいだと思うけど。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 23:17:26 ID:y7UEjY8Q0
>>845
JRは100年以上のリースで償却するつもりか?

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 23:19:17 ID:2qB/yIWS0
>>845
国土交通省の試算は現実的ではあるな
八戸や鹿児島で実測150億/年前後だからな
八戸と同レベルの函館もそれぐらいだろう
札幌でも収支改善200億、経済効果500億/年あたりが現実的ではないか

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 23:28:36 ID:y7UEjY8Q0
建設費に兆単位の金をかけ、さらに経済疲弊しまくりの北海道に第三セクターを押し付け、
それでたかだか500億程度で経済効果とかほざいてるのかよ、どうかしてるな。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 23:39:10 ID:QgGezG4fO
テスト

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 00:10:24 ID:Zd7wwpH/O
>>841
ソースも出さずに妄想だけで断定するあんたよりはまだマシだが。
「基地外」みたいな差別用語までほざく始末だし。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 02:31:04 ID:4eh0R0Ly0
>>851
つんでれソースをだして得意げになる人は可哀想。

ソースの中身を確認しましょう。

差別用語、人格攻撃、つんでれ意見は
推進派の得意技です。
建設慎重論にたいしては、感情でしか反論できません。
推進派のソースは、鉄おたの書き込みです。
推進派は、1両編成の新幹線を走らせたいようです
推進派は、一時間に3本の東京行きより 1本のが便利だと思ってるみたいです。
推進派は、大量の手荷物を新幹線にもちこんでるようです。
推進派は、爆弾低気圧が毎日くると思ってます。
推進派は、新幹線は欠便しないと思ってるようです
推進派は、償却とは金利を払う事だと思ってます
推進派は、飛行機が嫌いです
推進派は、オール指定席の新幹線を指定券無しで乗れると思ってます
推進派は、函館が嫌いです。
推進派は、郊外の駅が嫌いです。
推進派は、東京駅が好きです。
推進派は、新幹線が乗り換え時間無しで乗れると思ってます。
推進派は、千歳ー羽田便が半減したくらいで 羽田拡張工事がなくなると思ってます
推進派は、成田を抜きにして 羽田に国際定期便ができると思ってます
推進派は、羽田発着便が全て黒字だと思ってます

推進派は、何がなんでも新幹線が便利だと思ってます。










飛行機が不便になったら、北海道に行く人が少なくなるなんて思っていないんでしょうね。


853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 03:08:50 ID:sArBj3Eh0
>>836
ではなぜ反対してるのか答えてもらおうか。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 03:10:18 ID:f/cFrrqe0
>>835
「分割民営化は○○の為だったのだから、××を主張するあんたの意見はそれに逆行する」
とでも言ってくれないとね、最低限なぁ。それが批判する側の道理だよ。


ま、これだけじゃなんだ。出来の悪い学生に対して模範解答を。

分割民営化、というか民営化は、国鉄の赤字が「我田引鉄」という言葉に象徴されるように、
「政治の勝手で建設を決めるが、結果の赤字は国鉄に押し付け、政治が責任をとらない」
ことにより拡大し、破綻した反省から、「経営の責任も判断もJR各社に与え、政治の判断で
路線を建設する(整備新幹線)場合は、上下分離することにする。JRは運営の責任と判断から
建設の是非を決める権限を持ち、政治はJRのOKが出るなら建設を進める権限を持つが、
建設費の償還可能性などの結果の責任を負う」

簡単に言うと、分割民営化は政治路線の否定では、必ずしもない。
政治路線は政治が責任を持て、ということにしたってことである。

>>838
違う。
爆弾低気圧はそれはそれで問題なのだが、その場合は倶知安を通る新幹線も飛行機ほどでは
ないが影響を受けかねない。
千歳は強い冬型だけでなく、南から風が吹き込んで大雪になる場合にもやられる。
・・・とまあ、俺ならこういう側面からも言うだろう。


ま、何も調べずに書いたが、こんなもんだろう。
採点してくれるかい?ちゃんとコメントも付けてくれよな。


>>842
>>札幌延伸のほうが収支は良好だし、償還できる可能性は高い

>絶対無理。

日本語読めてるか?それとも論理的思考ができないのか?
あんたが無理だという考えを前提にしても、1)札幌延伸のほうが収支は良好、を否定する
ことにはならないし、2)償還できる可能性は高い、を否定することにもならない。
ま、2)償還できる可能性は高い、と言ってもどのみち無理だから意味が無いというなら
理屈としては通るがなぁ。このように書けばちょっとはバカっぽく見えないのだがねぇ。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 03:10:55 ID:f/cFrrqe0
>>852
あはは、>>851はおいらじゃないよ。

おいらは、既に>>568
>あまり日本語がアレだと、単なる基地外に思われますよ。

を書いてる。
あくまで、助言として文章をちゃんとしたほうがいいよと書いてますな。
推敲しない・誤字脱字を許容する2chの常識をも逸脱して、てにおは・句読点がおかしい、
誤変換以前に必用の意味を理解してない?のあんたの文章に対するツッコミとしてである。

にしても、同じ「基地外」という言葉を使ってる身から、説明もせずに批判するわけないだろw

で、

>差別用語、人格攻撃、つんでれ意見は
>推進派の得意技です。

あんたが、当該書き込み>>852で行ってるとおり、「自分がやってることを他人に押し付けてるだけ」だ。

つまり都合が悪くなると、

「 相 手 が 悪 い か ら 俺 は 戦 っ て る ん だ 」

と言い始める。

もちろん、俺も似たような事は言う。
その理由は、

「 本 当 に 相 手 が 悪 い か ら 、 そ う 言 う し か な い 」

である。

ま、どっちが正しいかは、両者の言い分を見てる人にはまるわかりなわけだが。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 03:42:33 ID:+Go4rdVXO
>>855
お前って
考える力が無いのか?
得意げに書き込みしてるけど
お前に賛同してる奴なんて皆無だろ
意見に対して反論して楽しんでるだけなんだろうがな

と 思われたくないなら
自分の意見で新幹線の必要をかきなさいな
そったらかまってあげるから
できない やらないなら
俺にかまわないでくれな


857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 03:44:41 ID:+Go4rdVXO
あ 追伸
>>851をお前なんて思ってないって


自意識過剰だよ

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 03:51:54 ID:f/cFrrqe0
>>856
>お前に賛同してる奴なんて皆無だろ

例えば自作自演まで考えると、あんたの論敵と同じ意見を書く人間が複数居る場合、
それが同一人物による仕業かもしれないという可能性を容易には否定できん。

まあ、あんたの論敵であるおいらは、自分のレスと他人のレスを明らかに区別できているわけだがw


>俺にかまわないでくれな

というわけで、初めてこのコピペを使うよw


「くやしいのうwwwwwwwwくやしいのうwwwwwwwww」

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 04:04:02 ID:6Qdlms7S0
>>852
反対派は捏造とすり替えがお好きなようですね

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 04:14:48 ID:UwpughRa0
いずれ確実に札幌まで通る
できれば乗るし、飛行機から客は相当数流れる
そして飛行機も安くなる

もうわかりきってること

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 04:20:34 ID:+Go4rdVXO
>>858
俺の意見に文句はあっても
お前の意見に賛成なんてしてないって
ほんま 自意識過剰なお方で
かまってちゃん
人の批判じゃなくて
自分の意見書こうね
あんたは、批判する事と意見を一緒だと思ってるみたいだがね

可哀想だから
気がむいた時はかまってやるよ

























少しは考える力つけようね

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 04:52:42 ID:guS5eJJ10
>>854
札幌延伸したら建設費償還できるという根拠をぜひ御教授願いたいものです。

建設費がいくらで、JRの年間の返済額(リース料)がいくらで、金利をいくらで設定して、年数は何年か?

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 05:18:23 ID:allYvPjp0
>>854
>分割民営化、というか民営化は、国鉄の赤字が「我田引鉄」という言葉に象徴されるように、
>「政治の勝手で建設を決めるが、結果の赤字は国鉄に押し付け、政治が責任をとらない」
>ことにより拡大し、破綻した反省から、「経営の責任も判断もJR各社に与え、政治の判断で
>路線を建設する(整備新幹線)場合は、上下分離することにする。JRは運営の責任と判断から
>建設の是非を決める権限を持ち、政治はJRのOKが出るなら建設を進める権限を持つが、
>建設費の償還可能性などの結果の責任を負う」

国鉄の負債をJRが払い続けてること知らないの?
旧政治路線の尻ぬぐいはJRが引き継いだ。
新政治路線(北海道新幹線)の尻ぬぐいは誰が引き継いでくれるのか。
国鉄も国もそうだが、借金しといて「無かったことにしてください」は通用しないんだよ




864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 08:34:35 ID:byVduW8F0
>>854
コヒは責任を持ってるか?
上場を目指す宣言をして実行プログラムを出して着実に実行する事こそ責任だがその気概が感じられない。
オヤカタヒノマル体質が抜けきっていない、抜け様と思ってない、乞食体質。
乞食に新幹線はやれん。


865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 10:11:49 ID:5RpCAV3F0
>>852
賛成派の意見を勝手に捏造するのって、いったい何の意味があるんですかね?
書かれている意見に対して、直接反論すればいいのに。

>>854
>建設費の償還可能性などの結果の責任を負う」

償還って言うと誤解を招くんだよなあ。経済効果と言うべきでは?

>>863
>新政治路線(北海道新幹線)の尻ぬぐいは誰が引き継いでくれるのか。
>国鉄も国もそうだが、借金しといて「無かったことにしてください」は通用しないんだよ

別に引き継がない。国の責任とJRの責任は明確に分けられている。

>>864
>上場を目指す宣言をして実行プログラムを出して着実に実行する事こそ責任だがその気概が感じられない。

過疎地向け鉄道の低コスト技術開発、駅周辺開発など、できることはやっていると思うけどなあ。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 12:28:29 ID:hq4WRpK00
857 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2008/02/16(土) 03:44:41 ID:+Go4rdVXO
>>851をお前なんて思ってないって
自意識過剰だよ


テラ自己矛盾wwww


>俺の意見に文句はあっても
>お前の意見に賛成なんてしてないって

いや、大筋は賛同されている。
もちろん部分的に違う場合もあるが、むしろそう指摘してくれるからこそ、逆に推進派のほうが
信用できるわけだw
対して反対派は賛否というより、敵味方という感覚だからな。
見方がどんなに愚劣な言動をしようとあくまで敵を攻撃するネタにするあたりなぁ。


というわけで、

>>865
>償還って言うと誤解を招くんだよなあ。経済効果と言うべきでは?

補足サンクシ
経済効果等、のほうが正しいと思う。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 12:50:51 ID:hq4WRpK00
>>862

>>865の補足があるからもう判ってるだろうが、「札幌延伸したら建設費償還できる」としたら、
建設に他の理由は不要になるわけだ。必要性君の拠り所は、「建設費が償還できない」から、
必要性の無いものを作るなということだ(主張する必要性の無さすら、捏造から作り上げた
ものなのだが)

30点。問題をよく読まずに先生に逆切れ質問。赤点。


>>863
>国鉄の負債をJRが払い続けてること知らないの?
>旧政治路線の尻ぬぐいはJRが引き継いだ。

JR「も」払ってるが、それがなにか?
分割民営化により、判断と責任の整合性をもたらしたとする本論に対して、過去の責任の
一部を現在も負担しているという主張は何の意味があるのか?

>新政治路線(北海道新幹線)の尻ぬぐいは誰が引き継いでくれるのか。
>国鉄も国もそうだが、借金しといて「無かったことにしてください」は通用しないんだよ

運営についてはJRが判断し、運営の責任もJRが持つ。運営に失敗したら尻拭いは自分で。
建設については、運営についてのJRの判断を必要条件として、国が判断する。
金を出すのは主に国だし、もう借金を国鉄に押し付けることはできない。


15点。模範解答をちゃんと読んでいない。赤点。


>>864
単なる誹謗中傷。零点。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 13:56:51 ID:nb/eWuxp0
旧国鉄債務は今後60年ぐらい国民負担が続く事になっている。
毎年、1兆円ぐらいが一般会計から払い続けられている。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 14:59:16 ID:allYvPjp0
>>865
>別に引き継がない。国の責任とJRの責任は明確に分けられている。

国鉄時代の借金返済に追われるJRでは金を借りられないから、国で建設してJRに貸し出す。
軌道の所有者は誰よ?国だろ? つまり再国鉄化じゃねえかよ。
で、>>829に戻る

>>867
>運営に失敗したら尻拭いは自分で。
出来もしない事を言うんじゃないよ。バカか?
自分で尻ぬぐいできる能力があるなら、自分で建設しる。民営化とはそういう事だ

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 15:48:50 ID:Ac885jgt0
>>869
>軌道の所有者は誰よ?国だろ? つまり再国鉄化じゃねえかよ。
>で、>>829に戻る

国鉄時代は、運営しても赤字になると分かっている路線を
国鉄自身の負担で建設させ、完成後の路線運営を強制した。
建設費は借金で高い利息が付くだけでなく、
運営も赤字なので国鉄を二重に苦しめた。

整備新幹線は、JRが完成後の運営を認めた区間しか建設できない。
建設の財源も利息の付かない資金が大半を占める。
JRが黒字になると確信している路線なので運営は当然黒字で、
黒字の一部を線路利用料として回収することもできる。

……国鉄時代とはぜ〜んぜん違うよね。

>>867
>>運営に失敗したら尻拭いは自分で。
>出来もしない事を言うんじゃないよ。バカか?

JRは建設に関しての責任は負わないが、運営に関して責任を負う。
新幹線の利用が思わしくない場合、運営赤字はJRにかかってくる。

>自分で尻ぬぐいできる能力があるなら、自分で建設しる。民営化とはそういう事だ

繰り返すけど、建設と運営は別物。建設の責任を負うのは国。
運営の責任を負うかどうかは、企業であるJR自身が決定できる。
国から新幹線の運営を強制されるわけではないから、
民営化の趣旨とも別に矛盾していない。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 15:55:23 ID:cg2tlEcI0
>>865
過疎地向け鉄道の低コスト技術開発ってDMV?具体的に適応する地区を考えず、赤字路線温存のためのいい訳&マスコミ話題作りのためじゃないの?
駅周辺開発ッて何処?上場企業が関わる範疇を越えてない?

>>867
登校拒否。学費未納。除籍。

>>868
赤字原因とは無縁の地区の国鉄廃止後大人になった人が大半を払い続ける。



872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 16:04:08 ID:Ac885jgt0
>>871
>過疎地向け鉄道の低コスト技術開発ってDMV?

DMVだけならDMVって書くよw

>上場企業が関わる範疇を越えてない?

自社用地で駅ビルを運営するのってまずいことなの?

>赤字原因とは無縁の地区の国鉄廃止後大人になった人が大半を払い続ける。

国鉄問題に限らず、政治の失敗が後の世代に影響するのは当然では?

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 16:25:24 ID:allYvPjp0
>>870
回答のつもりかも知れないけど、あんたのは答えになってないんだよ。
JRには資金能力がないから、国が代弁済してやるってことだろ?
だからつまり再国有鉄道化だろ?



874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 16:51:59 ID:Ac885jgt0
>>873
国が鉄道施設を建設し、所有すること自体が何か問題なの?

870で書いたとおり、国鉄で過去に起きた問題と同じ問題が
整備新幹線で発生することがないように、仕組みが整っている。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 16:56:28 ID:IyOucJoX0
>>870
民営化され20年経っても上場できない、する気もない…単純に看板を架け替え…国鉄と変わらない。

上場してる他社(束)とコンペさせて他社の方がヤヤ優良な企画を提出するくらいのプロジェクトなら、コヒに他社案をベースにコヒに温情運営させてもいいが、
他社がコンペに乗るはずもなく、コヒに他社案を上回る案を企画できる能力も気力もない。
そんなプロジェクトは不要。

「運営責任」とは株主とナアナア関係でないが使う言葉。
独占株主との契約は対等ではないので「強制されるわけではない」といっても「強制」パワハラ。


876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 17:07:22 ID:Ac885jgt0
>>875
>他社がコンペに乗るはずもなく、コヒに他社案を上回る案を企画できる能力も気力もない。
>そんなプロジェクトは不要。

「JR北海道の経営能力に問題がある」から「北海道新幹線は不要」???
話のつながりがさっぱり理解できない。

しかも、株主と「ナアナア」と言いながら、次の行では「強制」と言う。
謎はますます深まっていくばかり。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 17:09:15 ID:JyMlzb+C0
まぁ国が鉄道施設を建設所有するなら、JRグループという民間企業1社に独占運行させるのは建前上おかしいわな。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 17:15:25 ID:allYvPjp0
>>874
民営鉄道会社の線路を国が建設してくれて、所有しなくていいのなら、
小田急は?京王は?京急は?西武は?東武は?東急は?
京成なんか一時期ヤバかったんだ、京成は? おかしいだろ、明らかに

小田急が多摩線を延伸したいとき、国に頼めばおkか?

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 17:16:23 ID:Ac885jgt0
>>877
だから線路使用料という仕組みで、受益の大半を
ごっそり持って行くことになっているわけだよね。
高速道路や空港みたいに、僅かな金額を払えば
あとは好きに儲けてもいいというわけにはいかない。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 17:19:25 ID:allYvPjp0
>>877
そうだよなあ。
JALが新幹線電車走らせたっていいわけだ。それでこそ本当のサービス競争でしょう

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 17:21:02 ID:JyMlzb+C0
>>879
建設費から考えたら破格の安さだと思うが、線路使用料。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 17:28:28 ID:Ac885jgt0
>>878
私鉄の新線でも国が金を出しているのが大半では?
完全に自社で延伸するなんて話は聞かないなあ。

>>880
JALに運営ができるなら、それもいいよね。で、可能なの?

>>881
長野新幹線なんて、年間の売上(注:利益ではない)の3分の1が
線路使用料として取られてしまう。

JALが各空港の着陸料に年間の売上の3分の1も払ったり、
クロネコヤマトが高速道路の通行量に年間の売上の3分の1も払ったりするかい?

「建設料から考えたら」というなら、空港の着陸料や
高速道路の料金の方が、よっぽど破格の安さだけど。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 17:34:27 ID:allYvPjp0
>>882
国や自治体から出ているのは補助金ね。
自己資本ゼロでリースしてくれるなら、リースの方がいいに決まってるべ。

>クロネコヤマトが高速道路の通行量に年間の売上の3分の1も払ったりするかい?
クロネコの専用道路じゃないから


884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 17:38:51 ID:JyMlzb+C0
>>882
例えがムチャクチャ、詭弁もいいとこ。

ヤマト運輸は高速道路にとってのお客。新幹線の乗客と一緒なんだが?

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 17:43:23 ID:UePxrFOH0
>>882
> クロネコヤマトが高速道路の通行量に年間の売上の3分の1も払ったりするかい?
> 高速道路の料金の方が、よっぽど破格の安さだけど。
高速道路はヤマト専用じゃないから。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 17:50:03 ID:allYvPjp0
>>884-885
JR北海道バスで高速走れば、クロネコと同じ料金じゃんかなぁw


887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 17:50:51 ID:Ac885jgt0
>>883
>国や自治体から出ているのは補助金ね。
>自己資本ゼロでリースしてくれるなら、リースの方がいいに決まってるべ。

補助金方式とは限らない。各地の事例を調べてみたら?

>クロネコの専用道路じゃないから

専用じゃないから料金を安くしている。
整備新幹線は専用だから、一社だけを大儲けさせることはできない。
そこで可能な限り線路使用料を高くすることになる。

>>884
>ヤマト運輸は高速道路にとってのお客。新幹線の乗客と一緒なんだが?

高速道路にとってのお客は、ヤマト運輸のトラック。
ヤマト運輸のお客様は、トラックに乗ってる荷物。

国が持ってる新幹線施設にとってのお客はJRの新幹線車両。
JRのお客は、新幹線に乗っている人。

新幹線に乗っている人が、国に対して線路使用料を直接払ったりはしない。
宅急便の荷主が高速道路の料金を直接払ったりしないのと全く同じ。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 17:54:41 ID:JyMlzb+C0
>>887
そこまでいくと詭弁とか言うレベルを超越して、既にデンパだな。

ちなみにヤマト運輸には「高速を走らない」という選択肢も有るんだが?

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 17:55:45 ID:Zd7wwpH/O
さすがに反対派でも>>852
は擁護できないみたいだな。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 17:58:24 ID:allYvPjp0
>>887
調べてみたら?じゃねーよ、「小田急も京成もリースにしろ!」って言ってんだよ

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 17:58:37 ID:Ac885jgt0
>>888
>ちなみにヤマト運輸には「高速を走らない」という選択肢も有るんだが?

もちろんその通り。
JR北海道も「北海道新幹線を走らない」という選択肢がある。

JRがその選択肢を選んだ場合、北海道新幹線の建設そのものがなくなるけど。


892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 17:59:36 ID:allYvPjp0
>>889
擁護???
賛成派の言ってることを的確にまとめてあって感心したが?

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 17:59:53 ID:Ac885jgt0
>>890
小田急や京成の新線って、どこのこと?
成田空港の新線は、京成の持ち物じゃないよね。

既存の路線についてリースを求めるなら、お門違い。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 18:03:02 ID:Zd7wwpH/O
>>892
捏造された書き込みに感心したのか…
函館が嫌いとかアホそのものなんだが。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 18:05:09 ID:allYvPjp0
>>893
相鉄いずみ野線は平塚まで走る予定だったが、資金難から延伸できないでいる。
国が敷設してリースでやってくれる? 新線だよ新線!

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 18:06:12 ID:allYvPjp0
>>894
推進派が函館を切り捨ててるのは事実だよね

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 18:07:08 ID:4eh0R0Ly0
>国が鉄道施設を建設し、所有すること自体が何か問題なの?

国鉄は国が所有してたんじゃないの?

国とか政治の責任って、国民に責任を負わせてるだけなのでは?

>建設の財源も利息の付かない資金が大半を占める。

利息は、国民が負担してます。分かりにくくしてるだけです。
新幹線のリース料も、本来旧国鉄の債務にあてるべき物
その債務の、金利、元金を国民が払ってる
一般国税投入分の半分近くは、国債。 その金利も国民が払ってます。
地方自治体投入分も、9割を公債発行。 その金利も国民が払ってます。
又、新幹線リース料も、次の新幹線建設に使われる為
建設費を償却してません。(間接的には、償却してるのでしょうが)
整備新幹線の建設が終わる20年以上先まで、回収はできません。
その間に金利は、違う形の国債となって国民が負担します。

整備新幹線を保有してる機関には、金利を求めません。
金利は国民が払う事になってしまったからです。

それでも、もし 経済効果して それ相応の効果があるなら
建設されるべきだとは思います。

推進派は、その経済効果に対しは説明できていないと思います。

1 飛行機の欠便率 0.3% 新幹線の欠便率 0.18% 定時せいの改善は微々たる物
2 東京までの所要時間 飛行機3時間半 新幹線4時間 東京に関しては時短効果なし
  (東京にこだわるのは、東京の客がいなければ運営もできなさそうだかれです)
3 運賃が下がる理由が不明。(飛行機より割り引き率が高くなるとは思えない)
4 掘り起こし観光客100万人以上増 理由が明確に出されてない
5 羽田の混雑解消 千歳便だけで解決しない。又、する程の減便を希望するのか?

ここで、反対意見を出してる人は、何がなんでも建設反対なわけでもない
推進派の意見が、あまりにも幼稚であり あまりにも無知であり あまりにも楽観的
な事に危惧してるのではないのでしょうか。
整備新幹線は、旧国鉄の政治路線とさほど変わらないが
違い所は、最初から国の一般財源をメインにして建設をする事と決めただけ。
その為、無秩序な借金(旧国鉄債務)はしないが
国民が負担をしなければならない事は一緒。 

推進派の人は、建設メリットを「なんで箇条書きできないのでしょうか?」
その方が、論点もしぼれて 反対意見も説得しやすいと思うのです。


898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 18:07:36 ID:UePxrFOH0
>>890
多摩線とか相模原線とかだと公団ニュータウン線なので、

建設開始年度
↓(支出0※車両等のぞく)
開業年度
↓(25年賦で支払い。金利減免あり)
25年目
↓(支出0)
現在

25年で償還できるならこっちのほうが得だろ
新幹線方式だと30年目以降もリース料払い続けるわけで

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 18:10:15 ID:Zd7wwpH/O
>>896
函館を切り捨てるのは国やJRだろ?
新函館なんて駅周辺に何もないばかりか、函館へのアクセスも最悪。
むしろ函館に乗り入れろって書き込みかあるくらいだが。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 18:10:30 ID:UePxrFOH0
>>897
> 推進派の人は、建設メリットを「なんで箇条書きできないのでしょうか?」
相手がお前だからじゃないかな

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 18:12:01 ID:Zd7wwpH/O
過疎地で止めるんじゃ意味なしってのもなぜか「嫌い」と捉える始末。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 18:13:37 ID:4eh0R0Ly0
>>889
擁護以前に、反論されてませんが?

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 18:15:01 ID:UePxrFOH0
>>896
> 推進派が函館を切り捨ててるのは事実だよね
函館駅に長距離列車が乗り入れなくなる=切り捨てとみなすならその通り

というか、切り捨てられてるかどうかは地元が判断することかと
で、地元が反対してないからな

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 18:15:58 ID:4eh0R0Ly0
>>900
「できないから」の間違いなのでは?

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 18:16:43 ID:JyMlzb+C0
そもそも、現在予想されてる北海道新幹線のJRが支払うリース料では、建設費償還は100年以上かかる。
毎年の金利分にしかならない、しかも現在の低金利でギリギリで、金利上昇すればまず金利分すら無理


906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 18:17:06 ID:Zd7wwpH/O
>>902

>>855とかでとっくに反論されてるぞ?

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 18:17:47 ID:UePxrFOH0
>>904
>>900を訂正しとく

誤 相手がお前だからじゃないかな
正 俺の場合、相手がお前だから

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 18:18:18 ID:Ac885jgt0
>>900
煽りは程々に。

>>897
>1 飛行機の欠便率 0.3% 新幹線の欠便率 0.18% 定時せいの改善は微々たる物

定時性の改善の話題で、どうして欠航率だけを出すの?

>2 東京までの所要時間 飛行機3時間半 新幹線4時間 東京に関しては時短効果なし
>  (東京にこだわるのは、東京の客がいなければ運営もできなさそうだかれです)

東京からのお客さんが乗ると、何か問題がありますか?

>3 運賃が下がる理由が不明。(飛行機より割り引き率が高くなるとは思えない)

競争相手がある以上、下げざるを得ない。下げられない理由が何かありますか?

>4 掘り起こし観光客100万人以上増 理由が明確に出されてない

これまでの整備新幹線での経験から予測するほか無いんじゃないか?
100万人以上増と予想したところがどんな根拠で計算したかは興味がある。

>5 羽田の混雑解消 千歳便だけで解決しない。又、する程の減便を希望するのか?

沖合展開もやっている。北東北や北陸方面の減便効果もある。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 18:20:38 ID:JyMlzb+C0
千歳便の減便はまず有り得ない。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 18:25:51 ID:UePxrFOH0
>>905
> JRが支払うリース料
「建設費がいくらのインフラを」「どのJRが」「いくらのリース料で」建設費償還が100年かかるのか書いてほしい
>>823の「175億」のことか?

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 18:27:52 ID:Ac885jgt0
>>897
> >国が鉄道施設を建設し、所有すること自体が何か問題なの?
> 国鉄は国が所有してたんじゃないの?
> 国とか政治の責任って、国民に責任を負わせてるだけなのでは?

国が造るのだから、最終的な責任を主権者である国民が負うのは当然でしょう。
嫌なら、新幹線を推進する議員を選挙で落とすことです。

> その為、無秩序な借金(旧国鉄債務)はしないが
> 国民が負担をしなければならない事は一緒。

得たいサービスがあるなら、負担が付き物でしょう。
何の負担も無しで「新幹線ほしい〜♪」と言えば新幹線ができるような
おとぎの国に住んでいるのではありませんので。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 18:30:50 ID:JyMlzb+C0
>>910
推進派が作ったまとめサイトなるものを参考にしたのだが

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 18:33:14 ID:9fczsu8U0
>>872
ツッコまれたくないために抽象的表現で誤魔化してるな。

DMVでなければ何?
「駅周辺開発など、」が駅ビルだけ?
自治体の発案に便乗して金をセビルだけで気概が感じられない駅ビルだけ?

政治の失敗の穴拭きは地域限定でヨロピク


914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 18:46:12 ID:UePxrFOH0
>>912
見つからないorz

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 19:03:53 ID:rfq7vMca0
>>897
根本的な誤りを中心に指摘しておく。

>国とか政治の責任って、国民に責任を負わせてるだけなのでは?

国とか政治の責任は、最終的に国民が負うものだ。
それが国民主権というものである。
そこを根本から誤っているあんたは、はたして日本国民だろうか?

国の支出は国民の為のものである。
国は税金で道路を作るが、国民はタダでそこを走る。
「国は道路利用代が償還されないから道路を作るな」などと誰が言うか?

高速道路や空港、そして新幹線は国が建設し、料金を徴収する。
結果として建設費が全て償還される場合もある。
償還され得るかどうかは事業評価の一要素ではあるが、それだけで決めてよいものではない。

羽田空港拡張にかかる金を全て航空運賃に含めたならば、どうなるか考えたことがあるか?


>推進派の人は、建設メリットを「なんで箇条書きできないのでしょうか?」

メリットなら幾度となく書かれている。
ただし、例えば東海道新幹線の航空その他に対するメリットほど絶対的なものではない。
逆にそんな絶対的なメリットがあれば予測シェア3〜4割なんて控えめな話にはならない。
あんたに対して今さらメリットの箇条書きをしようと思う人間が居ないとしたら、それは、
「メリット」に対して「それは絶対的なメリットではないから必要性は無い、というすり替え」を、
幾度となく行ってきたあんたを嫌っているだけのことだろう。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 19:13:26 ID:allYvPjp0
>>915
だからなんでJRが経営するんだ?っての。
全ての鉄道会社に適用されるならともかく、なんでJRだけなんだ?

917 :897:2008/02/16(土) 19:29:37 ID:+Go4rdVXO
>>915
どこを間違えた?
国、政治の責任=国民の負担なのでは
と聞いて
その通りと答えられて
何が間違ってるのか?
悪いが 経済効果が認められるなら建設しても良いとも書いているが

反論したい気持ちもわかるが
冷静におなり
政治の責任なんて、抽象的に書かなくて
国民が整備新幹線の責任を負うと書けないの?
金利負担を国民が補い 建設費を国民が補ってるのを理解できたかい?

道路も飛行場も港も
それにともなう経済効果があれば良い


後ね、反論と煽りの区別ぐらいしようね

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 19:31:43 ID:+Go4rdVXO
>>906
あれは、反論って物じゃないだろ


919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 19:34:31 ID:+Go4rdVXO
>>911
だから 必要ないのでは?
と書いているんですが
一応国民ですし
地元に整備新幹線が必要なんて言ってる代議士いないです

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 19:48:02 ID:+Go4rdVXO
>>908
賛成人が建設メリットを書かないから
俺が代弁した物
1 いや 定時せいを比較する物がないんで書きました

2 問題ありません だからなんで乗るのか根拠を何故説明できない?

3 飛行機がこれ以上下がらないと思うからです 相手は、国策新幹線ですし
エアードゥ みたいにつぶすわけいかんでしょ

4 根拠知りたいでしょ この根拠に説得性があるなら 推進派になるよ

5 羽田の事かこつけて 推進派が羽田の混雑だすら
後、飛行機が減便になる事は 良いことなのか?

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 19:55:03 ID:1Elca/4HO
国がなぜ建設するか?
簡単
全部民間会社に任せたなら、
勝手気ままに建設させないために国が介入する。以上

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 19:57:35 ID:yIih3esz0
不採算路線に大金突っ込む暇な民間企業はいません。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 19:59:34 ID:allYvPjp0
>>921
民間の勝手気ままとは、例えばどんなケース?

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 20:28:37 ID:Ac885jgt0
>>916
文句があるなら、新幹線の運営に参入したい会社が国を訴えてみたら?
「JRが経営することに決まっているのは不当だ!」って。

今のルールは、整備新幹線の運営に参加したいと考える企業は
JRしかいないだろうというのが前提になっているから、
そうではないってことになれば、参入の機会も開かれるだろう。

>>919
>だから 必要ないのでは?
>と書いているんですが

自分の意見を持つことはもちろん自由。

>地元に整備新幹線が必要なんて言ってる代議士いないです

整備新幹線の予算案には賛成しているはずだが?

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 20:47:03 ID:Zd7wwpH/O
>>918
そもそも>>852自体が的確じゃないからな。
都合のいいように捏造してるだけ。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 20:49:14 ID:allYvPjp0
>>924
新幹線に参入はどーでもいい。
国が敷設してくれてリース料で済むなら、どーして他の民鉄に適用されないのか?という話。

余談だが、北海道新幹線については関東の大手民鉄、みんな尻込みするだろ。
「札幌ったって、横浜の半分の人口しかないじゃないか。加えて青函トンネルの寿命だってどうなるもんか
わかったもんじゃない。道内だけで経営できる見込みが立たなきゃ到底無理だ」ってね。

興味を示すったら、銚子電鉄や大井川鉄道くらいかな。今は亡き日立電鉄にやらしても立派な経営すると思うぞ

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 20:58:35 ID:Zd7wwpH/O
ありえないが、定鉄にやらせたら面白そうだな。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 21:20:27 ID:li4ZJMzr0
>>917
金利についての話は別に否定してないぞ。
(もちろん肯定もしていない。国家予算やら国債やらその金利やらを本気で考えりゃ、
 そんな単純に「国債金利は国民が負担している」などと言えるものではない。
 まあ、それがあんたに理解できるとも思わないから言及もしないが)

>>国とか政治の責任って、国民に責任を負わせてるだけなのでは?

>国とか政治の責任は、最終的に国民が負うものだ。
>それが国民主権というものである。
>そこを根本から誤っているあんたは、はたして日本国民だろうか?

これは、あんたが「国とか政治の責任を国民が負う」ことを拒絶しているようだから、
その考えは根本的に間違ってる、と言ったものだ。


>道路も飛行場も港も
>それにともなう経済効果があれば良い

ついでに言うと、この考え方は(全面的に間違ってるとは言わないが)危ういものだ。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B7к?%FA%B2%CC

>あることをした場合に、それが経済に与える影響。一般的には「予測」されるもので、
>実際にそれがどの程度あったのか測定されることは稀。

>どれだけ「金が動くか」の指標であって「それだけの富が生まれる」わけでないことに注意。
>生産を伴わないもの(祭りとか)の場合には、経済効果があっても「資金がそれだけ通過した」
>だけのことで、そこから富を持ってこれるかどうかはまた別の話だったりする。

>ちなみに「波及効果」とは、「あること」に少しでも関係あると「計算した人が思いついた
>もの」を積算したもので、かなり恣意的な運用が可能。信用するだけ無駄。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 21:49:36 ID:Ac885jgt0
>>920
>1 いや 定時せいを比較する物がないんで書きました

航空の定時率くらいはネットでも調べられると思ったが。
もっとも航空業界では15分遅れまでは定時扱いだそうだけど。

>2 問題ありません だからなんで乗るのか根拠を何故説明できない?

さんざん説明したけどな。新幹線利用の方が早くなる人は当然乗る。
早くなくても新幹線の方が安いなら移る人が出てくる。何かおかしいですか?

>3 飛行機がこれ以上下がらないと思うからです 相手は、国策新幹線ですし
>エアードゥ みたいにつぶすわけいかんでしょ

飛行機が客を取られる一方で黙ってみているとは思えませんが。
そんな新幹線側に甘い予測は、賛成派の俺でも躊躇するね。

>4 根拠知りたいでしょ この根拠に説得性があるなら 推進派になるよ

こちらも知りたいが、情報が入手できていない。
現時点でできることは、過去の新幹線の事例を調べてきて、
その数字と比較してもっともらしい数字かどうかを確認するぐらいだな。

>5 羽田の事かこつけて 推進派が羽田の混雑だすら
>後、飛行機が減便になる事は 良いことなのか?

特に1行目が解読不能。再度コメントを。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 21:58:33 ID:Ac885jgt0
>>926
>新幹線に参入はどーでもいい。
>国が敷設してくれてリース料で済むなら、どーして他の民鉄に適用されないのか?という話。

適用されないわけではない。
大阪にできる京阪中之島線や阪神なんば線は自力で建設するのではなく、
3セクの別会社が建設した線路を線路使用料を払って借りる方式で運行する。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 22:09:37 ID:DKCBb9BQ0
>>924
新幹線の運営に参入したい上場会社がないような路線は不要。



932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 22:19:27 ID:+Go4rdVXO
>>928
本当に、お前ってバカなんだな

本日のお前へのコメント終了

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 22:21:49 ID:Ac885jgt0
>>931
それなら、JR北海道が上場していたら賛成なの?
またずいぶんと珍妙な基準をお持ちで。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 22:27:41 ID:li4ZJMzr0
>>933
JR東日本が運営することを許されるなら、大喜びでとびつくだろうがなw

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 22:38:48 ID:+Go4rdVXO
>>928
1 これは推進派が調べてるもんだと思うのだが 調べもせず、定時せいを理由にできんでしょ

2 時短効果は、北関東以北 結構少ないよ
運賃の話しは3で

3 飛行機が甘いのじゃなく 新幹線が下げれないって事
決まったリース料を考えたら
下げられる下限が発生する
仮に、飛行機利用者が100%移動しても
リース料分の利益までしか割引ができない
飛行機は、リース料が無いので
利益0まで割引ができる
運営コストの問題になってくるが
リース料の問題がある以上 飛行機より
運賃をさげられない
ソースは勘弁な

4 これは推進派が調べて欲しい できないなら、経済効果は理由にできない

5 簡単に言えば 羽田の混雑を理由にするな って事

千歳行きの地方ローカル線が無くなる事はいい事なのか?

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 22:40:04 ID:Ac885jgt0
>>934
飛びつかないと思うよ。
現行のルールでは、線路使用料を計算する際に、
新幹線を運営する会社の自社所有路線の収益の増減を考慮する。
つまり、東北新幹線の収益が増加しても線路使用料で取られちゃう。

いまJR東日本は北海道新幹線開通に伴う根元受益の負担を
必死で嫌がっているのに、鴨が葱を背負ってくるようなマネを
するとは到底考えられない。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 22:51:25 ID:Ac885jgt0
>>935
二言目には、これは賛成派が調べて、の連呼なのはいかがなもんですかね。
賛成派の言うことを明確に否定する証拠をあなたが持ってきてもいいのに。

>1 これは推進派が調べてるもんだと思うのだが 調べもせず、定時せいを理由にできんでしょ

鉄道の方が時間に正確なのは、ごく一般的な認識だと思いましたが。

>2 時短効果は、北関東以北 結構少ないよ

時短効果があるところはほぼ100%移る。
それ以外の所でも価格その他の要因で何割か移る。
もう何度も言ってることなんだけど。

>3 飛行機が甘いのじゃなく 新幹線が下げれないって事
>決まったリース料を考えたら
>下げられる下限が発生する

これは誤り。収益を予測してリース料を決めるのだから、
割引を考慮した収益を予測しておけば済む話。

>4 これは推進派が調べて欲しい できないなら、経済効果は理由にできない

それは屁理屈。
経済の専門家を連れてこられないなら議論をするなということ?

>5 簡単に言えば 羽田の混雑を理由にするな って事

なぜ理由にしてはならないのか、さっぱり意味不明。

>千歳行きの地方ローカル線が無くなる事はいい事なのか?

羽田以外から出る千歳便のこと?北海道新幹線とどう関係があるのか明確に。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 23:22:10 ID:+Go4rdVXO
>>937
理由を説明できないものを
建設推進の根拠にするのはいかがな物かと

1 そのように捉えられてますが、実際はどうなんですか?
2 時短効果がある所は、全体の需要ていえば少数って事
後、世の中に100%なんてありえませんよ

3 値下げ前提でリース料が決まるんですか? それも 今の飛行機以上に

初耳でした

4 根拠の無い物は理由にできないでしょ?

5 沖合展開したら 千歳便なんて意味ないつし
飛行機が減便する事をメリットとしたのは
貴方なのでは?
認識が違うのなら
最初ねの反論を分かりやすく

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 23:37:22 ID:0HiwttzY0
>千歳行きの地方ローカル線が無くなる事はいい事なのか?
道南や東北の沿線に限るが、新千歳-仙台とかの一日数本の飛行機より、
おそらく1時間に1本以上の新幹線の方が所要時間や運賃面からも便利だと思うがな。
無論、
>2 時短効果がある所は、全体の需要ていえば少数って事
は事実ではあるが。
東京-札幌で時短効果があったら、早朝や最終便くらいしか飛行機のメリットなくなっちゃうw

むしろ新幹線で事足りる新千歳-函館・東北各地の便がなくなれば、
その分を新幹線では補えない他の地方ローカル便にまわせるという考え方もできるのでは。
その代わりの路線が現行より儲かるかどうかは分からないが、
地方ローカル便が無くなる事はいい事かどうかって基準なら、儲けは二の次でしょ。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 23:53:20 ID:+Go4rdVXO
4に対しての補足
リース料の算定に下限が存在してないように思われているようだが
国交省は、建設費の2%を最低ラインと考えてると思う
ソースは、国交省の着工路線に対しての増収効果に伴う建設費の償却年数

そうなった場合 北海道新幹線新幹線は、最低ラインとして300億必要になる
リース料としては東分の税収効果を抜く為 160億程度のリース料になると思う
あくまでも最低ライン
そのリース料を賄う為には、通常運賃で
飛行機からの移動を4割以上必要になる
割引率が飛行機並みの3割ていどなら
6割程度の移動が必要になり
これから運賃を1割下げるなら
8割近い移動が必要になる
新規需要が100万程度あるなら
飛行機需要から7割程度ですむ

概念論で下がるだろうと言うのは簡単だが
数字てき根拠くらい出して欲しい
ベースにしたのは
鉄おたの収支予想から



941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 23:59:20 ID:Ac885jgt0
>>938
>理由を説明できないものを
>建設推進の根拠にするのはいかがな物かと

プロの調査結果を無視するのもいかがなものかと。

>1 そのように捉えられてますが、実際はどうなんですか?

双方の正確なデータがあるといいよね。調べてみるか。

>2 時短効果がある所は、全体の需要ていえば少数って事
>後、世の中に100%なんてありえませんよ

物好きな人が飛行機に固執する可能性まで否定はしていません。

>4 根拠の無い物は理由にできないでしょ?

根拠がないのとは、話しが全く違うだろう。

>5 沖合展開したら 千歳便なんて意味ないつし

沖合展開したら現在の発着枠不足が完全に解消されるとは聞いたことがない。
どうせ枠は足りないのだから、少しでも余裕ができた方がいい。

>飛行機が減便する事をメリットとしたのは
>貴方なのでは?

どの発言を指して言ってるのか不明だが…

羽田〜千歳の利用者が減ったとして、
それはより便利だと判断する交通機関に利用者が移ったことを意味する。
つまり新幹線に移った人は利便性が高まったということになる。
航空利用のまま残った人も、新幹線と飛行機との競争の結果
運賃値下げなどのサービス向上の恩恵は受けられるだろうね。
便数が減ると言っても、羽田〜千歳はもともと数が多いのだから、
行きたい時間帯を選べなくなる不便というのもあまり考えにくい。


942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 00:07:29 ID:uvwo6ivb0
>>940
>リース料の算定に下限が存在してないように思われているようだが
>国交省は、建設費の2%を最低ラインと考えてると思う

整備新幹線に関する政府与党申し合わせに、
JRの負担額は「受益の範囲を限度」と明記されている。

ttp://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6_kanren.html
#一、整備新幹線の建設費は、国、地方公共団体及びJRが負担する。
#(三)  JRについては、受益の範囲を限度とした貸付料等によるものとする。

勝手な想像で非現実的な計算をされても、全て無意味。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 00:13:59 ID:IsiAUV7xO
>>941
過剰書きにして論議してけば
論点も問題点も絞られてくるでしょ

1 お願いします

4 1400億という数字が根拠がないと思ってます その根拠が150万人であり その150万人の根拠が便利になるから

って 根拠なんでしょうか?

5に関しては不毛な議論だと思ってきました

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 00:21:03 ID:IsiAUV7xO
>>942
それが額面通り実行できるなら
四国新幹線もできる
計画路線は、2%を切ってるんでしょう


945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 00:40:26 ID:CG3evTkw0
推進派も反対派も箇条書きはやめろ
読み辛いくせに内容が薄っぺら


946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 01:56:16 ID:EfQ8+gnQ0
>>933
その仮定がどうやったら成り立つのかを逆に考えてみろ。
最短は倒産して国管理になり外資禿鷹ファンドに無条件で買い叩かれ大量リストラ&大部分廃線後売りさばかれた後の場合。
さらに一般株主が納得できるような条件でないと新幹線は無理。つまりグリーンピア。

現状は親方日の丸の国鉄と変わらない。
さらに株主(国)のいいなりだから事実上パワハラ。


947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 02:25:46 ID:L5EW5H5V0
>>946
瑕疵担保特約付きなんてな。

つーか新幹線開通しただけでも駅数が減って、かなりの駅員が不要になる。
どのみちリストラは免れない

>現状は親方日の丸の国鉄と変わらない。
>さらに株主(国)のいいなりだから事実上パワハラ。
100%同意

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 04:51:23 ID:hxj5vfHJO
>>923
倒壊のリニアが良い例

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 11:20:22 ID:i1lx4nN40
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6_kanren.html

>一、 基本的な考え方
>効率化や重点化等の観点から見直しが進められている中、期待感のみを
>ふくらませることは慎むべきである。

>安定的な財源見通しを確保した上で新たな着工を行うものとする。

基本的な考えに沿っているのか微妙。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 13:36:47 ID:6jtP2GXe0
>>936
そこまで考えたら、簡単に飛びつくというわけにはいかないなw
単に収益だけを考えればという仮定の話だw

結局のところこの件は、「JR北海道が運営する」ということが既定なのだから、
他に名乗りをあげる会社が無いのが当然、ってだけのことだ。

それを笑うために、「JR東日本だと上場企業かつ大儲けになるけどw」と言って
みただけだw熟考はしていないw


>>938
航空の遅延率等に関する情報

http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha07/12/120601_3/01.pdf

>遅延率(平成19 年1 月〜3 月)当期実績 6.53%
>備考)「遅延便」とは、出発予定時刻より15 分を超えて出発した便をいう。

新幹線は1%以下だっけか。

で、これでも利用者の実感としての定時性と一致するわけではない。
平均遅延時間や、欠航時に別の便に乗り換えた場合の遅れ時間などまでを総合しなきゃ、
利用者の実感としての定時性は表わせられない。

が、しかし単に欠航率を比べるよりかは、遅延率の比較のほうが、利用者の実感する
定時性の違いを表しているだろう。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 14:04:39 ID:JNk9Eim90
>>947
>瑕疵担保特約付きなんてな。
一瞬、想定内解答の「ないな」に見えたので
想定レス「オマイが仮定したんだからオマイがどうやったら成り立つのかを逆に提示しろ。」
と返そうと思ったが…

>つーか新幹線開通しただけでも駅数が減って、かなりの駅員が不要になる。
>どのみちリストラは免れない
沿線は無人駅だらけだから駅員は少ない。新駅もできるから希望駅に転属か3セク新会社に出向扱いを本人選択でリストラはない。
コヒは株式会社ぢゃなく慈善事業公共団体。


952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 15:44:00 ID:IsiAUV7xO
360キロ運転しないんか
着工しなくて正解だったな

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 17:18:52 ID:L5EW5H5V0
>>952
360キロなんて、そんな電車絶対乗らないw
阪神大震災の高架橋や、中越地震で脱線した新幹線見たでしょ?

那須塩原では231系がオートバイとぶつかって脱線したり、
日比谷線事故ではアルミ車体の電車に甚大な被害が出た。
御巣鷹山以上の大惨事になる罠。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 18:40:35 ID:uYk0TAAM0
・高速試験車両は、ファステックと紹介。(ファステック360ではないw)
・当初から、320km/hを目標にしているかのような説明。
・最高速度は330km/h台をメインにした試験をしていた。
・4月以降は、主に耐久試験となるそうだ。

 360km/hと言う文字は完全に消えてしまっていた。


札幌開業は、次次世代(2030年頃)を目標にした方がいいかもな。
とりあえず、2020年函館開業見てから着工しても遅くないだろう。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 18:56:09 ID:QhdCS60B0
見忘れたから今から再放送見る




956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 19:24:28 ID:pG78ZdluO
>>954 どさくさまぎれに嘘は書かないこと

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 19:43:10 ID:IsiAUV7xO
>>956

クヤシいのぉ

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 20:49:57 ID:KOOel+mT0
ここでも航空厨が暴れまわっているのか
昨日新千歳でとんでもない事があったからねw

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 20:56:59 ID:xf17HkPk0
>>958 危うく死者数百人の大惨事だっかたからねー。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 21:16:28 ID:IsiAUV7xO
そっか
だったら
実際に事故があった所からしないとな
北海道は、中央リニアの後だな

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 21:26:35 ID:hxj5vfHJO
>>960
釣りにしてももうちょっと愉快に

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 09:04:43 ID:2fFMVPtV0
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080216-OYT1T00767.htm

>「ストップ!今すぐ」管制官が懸命の交信…日航機無断滑走

> 北海道・新千歳空港で16日、日本航空502便(ボーイング747―400型機、
>乗員・乗客446人)が、滑走路上で別の旅客機に追突しそうになった航空トラブル。
>激しい降雪で視界不良の中、離陸許可を受けないまま滑走を始めた旅客機に対し、
>管制官は「停止せよ」と懸命に命じた。

これか・・・

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 09:37:14 ID:9DtZZNJz0
おまいらの必死さがテラカワイスw
一部報道にもあるが、それは管制官のミスだね。通常は、

cleared for takeoff=離陸を許可します
into position and hold=滑走路の離陸位置に入って待て
hold short of LUNWAY○○=○○番滑走路手前の誘導路で待て

の3つしか言わないものを、「まもなく離陸許可が出せると思う」とか何とか、余計なこと言ったから
機長のみならずコーパイまでもが勘違いした。管制官は余計なこと言わなくていいのよ。

まあ、管制官のポカも 居眠り新幹線運転士も、交通の素人にとっては同じ事だがな


964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 10:18:25 ID:Kh9bm2Za0
>>757
>>途中はどうでもいい。客が乗るか乗らないかが重要。
>>飛行機なんて途中は人口ゼロだけど(空中だしw)、私は全く気にならない。

おっしゃるとおり。
新幹線は途中でもお客を乗降させられる飛行機と考えると分かりやすい。


965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 10:30:41 ID:rDSVUsJA0
>>963
「飛行機で重大なトラブルがあった」ってことを、「乗務員のミス」か「管制官のミス」かの対立に
必死ですり替えてるわけだ。

>まあ、管制官のポカも 居眠り新幹線運転士も、交通の素人にとっては同じ事だがな

素人でも新幹線が居眠りぐらいで事故らないことは判るよw

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 11:04:10 ID:JxMzr8ZD0
>>953
そこで日比谷線を出すのは失策だと思うぞw
低速前提のオフセット衝突事故なんだから。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 11:05:11 ID:9DtZZNJz0
>>965
>「飛行機で重大なトラブルがあった」ってことを、「乗務員のミス」か「管制官のミス」かの対立に
>必死ですり替えてるわけだ。

意味わかんねーよ。おまい「すり替え」って言葉に酔いしれてない?w
乗務員のミスでも管制官のミスでも、ミスがトラブルの原因なんだろうが。
誰もミスしなきゃトラブルなんて起きるわけないだろ。

オレは台鉄ツアーに行ってくるから、しばらく家あける。
その間、必死で書きまくっててよ、帰ってからゆっくり読ませてもらうでw じゃあな

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 11:09:49 ID:9DtZZNJz0
>>966
低速オフセットでは壊れたが、360kmの脱線では壊れないと?wwwww
そんな知識ひけらかして得意になってんじゃないよ。
もう空港に行かなきゃ、、、じゃあな

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 11:21:24 ID:fRbP/B5H0
別に2030年だろうが札幌まで最短3時間57分だろうが
どうでもいい
乗車時間や工事期間なんかどうでもいいだろ
未来の科学技術で速度が早くなったりするんだから。
もう新幹線は札幌まで来ることは確実なのに。
やたら早く作ればいいわけでないだろう。
2025〜30年に札幌が開通すればいいだろ。
その頃には札幌周辺にコンパクトに人口集まっていて
北海道自体財政黒字になっているよ。
北海道人口減
なんら問題ないだろ
北海道の適正人口は250〜300万
一人当たりの所得も上がるしなんら問題ない。
「1年でも早く作ればいい、でないとどんどん取り残される」
わらってしまうなこういう議論聞いていると。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 11:37:45 ID:8nyWG+IO0
どーいう仕組みで所得が上がるの?

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 11:46:19 ID:rDSVUsJA0
>>967
いや、逆においらは>>958の、

>ここでも航空厨が暴れまわっているのか
>昨日新千歳でとんでもない事があったからねw

もすり替えだと思うよ。
ただし、ファステックの件が事実でありかつ、新千歳のトラブルの腹いせの件が図星じゃ
ないのならばね。

どうやら 図 星 だ っ た よ う だ が

まあ行ってらっしゃいw

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 11:58:06 ID:L4vBlT/K0
すり替え君って、
何言いたいのか理解できない。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 14:05:10 ID:rSfYLaEb0
>>963>>967
オマイのソース何?↓もあるが
http://www.asahi.com/national/update/0217/TKY200802170172.html
根底はマニュアル改定のミス
>>964
途中で降りる人も同じだけいる


974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 14:52:37 ID:3eadXSY80
>>969
開業しなくても札コンパクトシティ&道財政黒字&個人所得向上なら開業しなくていいだろ
2050年開業でも早いくらい。


975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 15:40:47 ID:V1BgjQ0iO
当面は、東も協力しないみたいだから
函館開通を待って
自社開発するしかないね



976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 18:33:45 ID:L4vBlT/K0
よくある質問。

1:北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か!

その通りです。 細かい借金の積み重ねが今の日本の財政です

2:北海道新幹線なんか税金の無駄遣い!!!

  そうです。 建設費に関わる金利は、全て国民負担。金利を考えた
  計算はされてません。(整備新幹線の工事が終わるまで、金利を負担
  し続け、建設費の償却をしません)建設費+金利が雪だるま式に増えます。
  が、赤字国債の中に埋め込まれ分からないようになります。

3:北海道新幹線なんか造っても大赤字!!!

  JRは、格安リース料で借りられる為 損はしません。

4:北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ!
  東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ!

  現状の技術ですと5時間かかります。 よくて4時間半です。 この状態では割引も期待できません。
  それでも、新幹線に乗りますか?(飛行機は、3時間半)

5:儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ!

  建設費をだあしてまで儲かるしろものじゃありません。

6:北海道やJRだっておいしい思いをするだろ!維持費とかどうするんだ!

  格安リース料の為、維持費は自己負担です。

7:室蘭や苫小牧は通らないんでしょ?北周りで採算取れるわけないじゃん。

  どっちにしろ、建設費をいれたら 採算とれません。 なら
  建設費が安くすむ、北周りを選ぶでしょう。



977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 20:00:40 ID:mQ1hUvgl0
元々札幌開業前提の新幹線に、
「函館止まりが長く続いてもいいだろ」
って言う奴が出てくるとは予想外だった。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 20:15:40 ID:7108NcFC0
>>977
このように「犯行の動機がある人間」がいる。

1) 少しでも長く終点でいたい函館関係者
2) 新幹線に客を奪われたくない航空関係者・航空ヲタ
3) 平行在来線と心中したい地元民・ローカル線好き鉄ヲタ
4) とにかく公共事業を止めたい財政破綻論者

まあ、4)を自称してるっぽい人間はいるが、エセだろう。
函館延伸やムダな空港建設に本気で反対しているように見えないからな。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 21:42:36 ID:L4vBlT/K0
反論できなくて  くやしいのぉ
レッテル張りしかできなくて くやそいのぉ

東から見放されて くやしいのぉ

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 22:12:07 ID:473JbS6C0
>>976 こうだろ。
よくある質問。

1:北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か!

  その通りです。細かい借金の積み重ねが今の日本の財政です。

2:北海道新幹線なんか税金の無駄遣い!!!

  そうです。建設費には金利を考えた計算はされてません。
  (整備新幹線の工事が終わるまで、国費から負担し続け、
  建設費の償却をしません)国債の金利が雪だるま式に増えます。
  が、赤字国債全体の中に埋め込まれ分からないようになっています。

3:北海道新幹線なんか造っても大赤字!!!

  JRは、格安リース料で借りられる為、損はしません。
  国と地方自治体は赤字です。

4:北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ!

  現状の技術ですと4時間切るなんて言ってます。しかし
  その技術で営業運転できる保証なんてありません。

  それでも、新幹線に乗りますか?
  (飛行機は、アクセス含めても約3時間半)

5:儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ!

  北海道は3分の1しか出しません。しかも地方交付税の形で
  その半分くらいは補填されます。結局は国に頼りっきりです。
  JRは、格安なリース料しか負担しません。

6:北海道やJRだっておいしい思いをするだろ!維持費とかどうするんだ!

  格安リース料の為、維持費は自己負担です。
  一方、在来線の不採算区間は北海道が3セクを設立しそうです。
  ただでさえ人口希薄地帯なのに、なおかつ長距離客は
  新幹線に取られ、まともに収益なんて上がるはずありません。

7:室蘭や苫小牧は通らないんでしょ?北周りで採算取れるわけないじゃん。

  どっちにしろ、建設費をいれたら採算とれません。なら
  建設費が安くすむ、北回りを選ぶでしょう。
  しかし北回りにすると運賃が安くなって乗客1人当たりの
  収入が減ってしまいます。何考えてるのかさっぱりわかりません。


981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 22:22:08 ID:e6Y/e4rt0
>>979
まだおいらが反論してないマトモなネタってあったっけ?
あったら再掲プリーズw


でさぁ、煽り文句すら、おいらが既に使ったやつ

>>858
>「くやしいのうwwwwwwwwくやしいのうwwwwwwwww」

のオウム返しって、悲しくならないか?

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 22:49:52 ID:L4vBlT/K0
>>981
すり替え君  なにしに来たの? 寂しいの? 相手にしてほしいの?
普通の人が理解できる内容で返答してね。  

本日の君へのレス終了。















「くやしいのうwwwwwwwwくやしいのうwwwwwwwww」
こんな3千年前からあるコピペ 恥ずかしくて使えないよーーーーー。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 23:04:10 ID:e6Y/e4rt0
>>982

>>979
>反論できなくて  くやしいのぉ
>レッテル張りしかできなくて くやそいのぉ

>東から見放されて くやしいのぉ

したら、まず彼にそう言ってくれw
恥ずかしいコピペに輪をかけて恥ずかしいオウム返しにね。


とはいえ、まああんたは上手いと思うよ。

おいらが昔「泥沼戦術」と名付けたが、泥沼に引っ張り込んで、
「ほら、お前も泥だらけじゃないか」と言う方法だ。
はたから見ると双方醜い言い争いに見えるから、損をするのは
真面目に議論しているほう、ってわけだな。

法学板以外でそれを使う人間が居るとは意外だったな。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 23:14:36 ID:l927FEkS0
北海道は新幹線を通そうが、高速道路を造ろうが未来は暗い。
土建屋さんが一時的に潤うだけで完成後はまた元通りどころか
借金だけが北海道に残り、財政再建団体入り確実。

北海道が何故景気が悪いのか。
交通の便が悪いからではなく、今の日本で北海道の必要性そのものが
無いからです。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 23:21:41 ID:e6Y/e4rt0
>>984
それ言い出したら軽〜くスレで扱う範囲を超えるぞw
日本の経済とは何ぞや、てかそもそも経済とは何ぞや??

ま、食糧安全保障あたりでそれっぽく反論することはできるが、
そんな小手先で誤魔化せるものでもなし。

交通政策として、便利になるだの採算がだの言ってる分にはまだ単純
なわけだが・・・、本気で100年先を考えて議論など、そう簡単なもの
ではないよな・・・。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 23:22:03 ID:e6Y/e4rt0
>>984
それ言い出したら軽〜くスレで扱う範囲を超えるぞw
日本の経済とは何ぞや、てかそもそも経済とは何ぞや??

ま、食糧安全保障あたりでそれっぽく反論することはできるが、
そんな小手先で誤魔化せるものでもなし。

交通政策として、便利になるだの採算がだの言ってる分にはまだ単純
なわけだが・・・、本気で100年先を考えて議論など、そう簡単なもの
ではないよな・・・。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 23:37:23 ID:Vx0apN/aO
>>984
国防の観点からも北海道は必要。
不景気だから要らないなんてのはアホの戯言。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 23:42:05 ID:L4vBlT/K0
>>981
追加

8:開業効果で沿線住民が潤うと言われてますが?

  そうです、年間100万人以上の新規観光客をみこんでます。
  あくまでも、みこみです。 どこから来るんでしょう。

9:千歳ー羽田便は、年間1千万人もの乗客を運んでます。新幹線を引くのは贅沢ですか?

  贅沢です。 その論理でいけば、東海度は10本くらい新幹線を引くはめになります。
  特に、函館ー札幌間が無人の広野なのが致命的です。

10:でも、陸路なら定時性があって便利だし。 飛行機事故とか心配です。

  大丈夫です。函館まで新幹線は引かれます。乗り継ぎしても6時間以内で
  東京までいけます。 博多並に便利になります。 飛行機嫌いな人、補完としての
  移動手段としては十分です。

11:運賃が安くなると聞いてますが。

  なりません。飛行機の値段が安すぎて、新幹線は対抗できません。
  飛行機並に安くなるには、飛行機並の乗客が必要になります。

12:CO2の問題とか、新幹線は環境に優しいんでしょ。

  確かに、電車は飛行機よりCO2出しません。 もし本気でエコを
  考えてるなら、新幹線なんて造らず、現状の鉄道で移動しましょう。
  

13:でもでも。新幹線って便利なんでしょ?

  確かに、便利です。 一度、4時間新幹線に乗って見て下さい。
  二度と乗りたくなくなりますから。 

14:でもでも、家族旅行とか荷物が多い時は、飛行機だと手荷物預けて時間かかりますよね。

  新幹線に手荷物預けるような大きな荷物を持ち込む人は、少ないです。
  一度、新幹線に乗ってみましょう。




よくある 質問の追加。

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 23:43:42 ID:8nyWG+IO0
>>987
とすると基地があればいいのか?

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 23:53:11 ID:ZGZdCD5WO
>>989
瞬間移動の技術を発明したらしい

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 23:57:58 ID:8nyWG+IO0


992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 00:05:38 ID:VebnmXT90
どこでもドアの商品化マダァ-? (・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン?

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 00:11:49 ID:IFqLTHMz0
??
お前は「基地」と書くと施設だけで人もいないと思っているのか?

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 00:51:57 ID:K3VtKCXi0
立てておきました。

北海道新幹線@交通政策板#6
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/l50


995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 02:43:59 ID:dVBFxI/b0
>>987
じゃ米軍誘致すれば?(即、断られるだろうが)
一時的じゃなく永久に不景気。構造的改革が不可能な不景気。
修復不可能な穴の空いた船に乗る人はいません。



996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 03:21:22 ID:Kh3SY+db0
>>988
>よくある 質問の追加。

また、賛成派の意見の捏造かい? 懲りないなあ。

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 03:25:03 ID:ZfqCU38F0
>>976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 18:33:45 ID:L4vBlT/K0
>>980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 22:12:07 ID:473JbS6C0
>>988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 23:42:05 ID:L4vBlT/K0

賛成派も反対派も箇条書き逐次レスは見辛いので他の賛同者を巻き込めないぞ
内容も両者共に薄っぺらだし本スレで終了、引き分け





998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 03:29:31 ID:I0AxTwKdO
次スレの箇条書き
よくある疑問はなんなんだと?



999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 03:43:48 ID:DPEGgl7o0
銀河鉄道999

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 03:43:58 ID:VtEUaI990
1000なら永久凍結


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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