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1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/13(火) 23:06:43 ID:8tgKGBf70

国鉄民営化は成功だったと言われておりますが・・・
光もあれば影もあったはずです。
むしろ、これからは影のほうが全面的に出てくるものと思われます。
そのことについて、見ていきましょう。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/31(土) 16:26:55 ID:XuclESIq0

>>77
＞所謂国電区間の周りには宅地化で利用者が急増してたにもかかわらず放置された路線がある

地方の放置はそれ以上だったと。
京阪神は幾分マシだったが、それでも天鉄局側はボロボロ。
名古屋福岡札幌仙台広島に至っては、全て中心駅付近でも閑散ダイヤ。
それよりも東京国電区間の周りの方が地域的にも大事だと言いたいわけね。
はいはい、どうせ今は束エリアじゃないからいいけどさ。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/31(土) 16:27:41 ID:7friCT+70

あとさ、
>こりゃ分割されて良かったよ。

その関東人の「下僕」になってるはずのJR東菅内が元国鉄ローカル線の中で
全体として最も近代化されているという事は知ってるよね？

>少ない本数、古い非冷房車両に耐える姿
って…これ下僕とやらにならなかった方のJRの姿に近いだろｗｗｗ

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/31(土) 16:43:13 ID:7friCT+70

>それよりも東京国電区間の周りの方が地域的にも大事だと言いたいわけね。
そんな事は書いてないでしょ？
どうも自虐的な方向への想像力が豊かな人らしいがｗ

国鉄時代は全体のサービス水準が低いんだから国電区間以外は放置だったというだけのこと。
今更そんな過去を持ち出して関東人は云々なんて妙な引け目を披露されてもね。

それに君の言う名古屋福岡札幌仙台広島付近て廃線の影響が殆ど無く、
硬直した経営（運用）思想の転換、具体的には客車時代そのままの長大閑散ダイヤから
短編成による増発で持ち直したところばかりだね。

分割のおかげで新車入れたと言っても
赤字と人は企業としてやっていける程度に切り離ししたから出来た事で
国鉄末期は作ってる車両数自体が少なかった訳だし。

事実を指摘しただけで、過剰に首都圏非難されてもね

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/31(土) 16:49:43 ID:7friCT+70

そうそう、俺の実家は人口30万も無い地方都市なんだよね。

確かに大学や就活は上京してやったけど、
転勤命じられたら片田舎でも行かなきゃいけないだろうし

そんな俺が「関東人」ねえｗ

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/31(土) 19:02:40 ID:xi51EVuP0

どうでもいいよ。
政策的視点からの話とは乖離してきている市。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/01(日) 00:33:42 ID:w8Z2/hBq0

ていうか、全国一元組織で得られるメリットって何？
デメリットしか思いつかないんですけど

鉄チャンって、常に分割民営化反対だけど、何で？ブルートレインが廃止されるから？
でも、仮に全国一元組織だとしても、ブルートレインの客が減った原因は時代の流れ
なんだから、いずれにせよブルートレインは今ぐらいに減少してたと思うけどね。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/01(日) 02:01:18 ID:aqGrfOwC0

>>83
地域間のつながりを無視して分割するメリットの方が見出せませんが？

三重県と滋賀県
福岡県と山口県

何のために分割されているんですかね？

85 ： 【大凶】 【1451円】 ：2006/01/01(日) 02:10:11 ID:slYeE7tb0

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/01(日) 02:20:54 ID:E9bxTlnD0

>>83
あんた、鉄道板の方で、伊東光晴を長谷川慶太郎か誰かと勘違いしてたﾔｼだろ？ｗ

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/01(日) 02:32:28 ID:vSKS3AFq0

>全国一元組織

>>72-81の論争の観点とは異なるが（つーか本題からずれ過ぎ）
東京本社の存在によりその地方なりの経営の自治が失われ、
質の低いサービスが横行した、と言うのは間違いの無い事実。
惰性そのものの長距離運用、地方中核都市軽視、長距離系以外の新造車両の首都圏優遇等々。

分割の規模はともかく、在来線の分割線は旅客需要の僅少な地点を選択しており、
長距離輸送が決め手の貨物は基本的に線路なしで1社で全国区だからそれなりに練ってはいるかな？
3島は欠損補助も蟻とは思うが。

ただし
>鉄チャンって、常に分割民営化反対だけど、何で？
それはお前の脳内イメージだろ？
車ヲタは全員愛車でドライブに行きたいから高速建設マンセーだと決め付けるのと同レベル。
お前がそういう類の人間であるなら否定しないがｗ

ま、元関係者や統制経済マンセー厨は、必然的に分民に反対してる奴が多いとは思うがね。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/01(日) 11:38:50 ID:XvGnNJ1j0

>>84
＞三重県と滋賀県
釣りですか？
関西線が亀山以西が西日本なので、そこは分割されていないのだが。
というか、県全体で考えれば、三重県が東海側になるのは自然なこと。
自分個人の地域観を絶対視しないように。
>>87
これは公的機関でも民間企業でもそうだが、日本は全体的にそういう感じがあるな。
昨今のプロ野球をめぐる情勢がまさにそれ。巨人人気の低下＝プロ野球人気の低下と短絡させる論調が幅を利かせている。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/02(月) 03:44:53 ID:KmSThSAc0

>>88
>県全体で考えれば、三重県が東海側になるのは自然なこと。

東海と西日本自体が分割されていることそのものが問題なんですけど？

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/02(月) 11:09:55 ID:onP0Poaj0

分割民営化を失敗とか言ってるやつって、鉄道マニア雑誌で「国鉄型車両特集」とか
「国鉄カラー電車特集」とか「ブルートレイン特集」とかを見てエクスタシー感じた
基地外だけだろう。
あんな時代に戻られたらもう金輪際長距離移動で列車なんて使わないよ。飛行機かフェリー＋マイ
カーしかつかわねえ。まじでひどかったからねえ。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/02(月) 11:17:08 ID:J8g2w3Q10

>>89
つまり大阪の支配下に収まれということですか？
それじゃ東京本社一括支配の考えと変わらないと思うが。

というか、東海と西日本の境界って、すべて輸送量が過少になる地域なのだが。
大垣〜米原、亀山〜柘植、あとこれは近鉄だが伊勢中川〜青山町。
そもそも基本的な人の流れがとぎれているわけで、今の形に収まるのは不自然とは思わない。
ま、静岡は東京志向が他県より強いし距離を置いているので不満はあるだろうけど、たとえば浜松〜豊橋で上記のような「県境現象」は起こらない。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/02(月) 11:27:53 ID:gdncf+fgO

>>89
だから「自分の地域観を絶対視しないように」と言ってるだろ。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/02(月) 11:35:55 ID:Uw+kpJmy0

>浜松〜豊橋で上記のような「県境現象」は起こらない。
おいおいｗ　自分の地域観を絶対視しないようにｗ

にしても
>輸送量が過少になる地域
>亀山〜柘植、あとこれは近鉄だが伊勢中川〜青山町。
こんなこと言うと、お国自慢板で暴れていた「めいめい」（故人ｗ）が、
草葉の陰から生き返って「伊賀は名古屋圏だ！」って怒鳴り込んでくるぞｗ

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/02(月) 11:59:50 ID:J8g2w3Q10

お国自慢板は行かないのでよく知らないが

>>93
湖西市が豊橋圏であること、浜松エリアの工業製品の貿易港が豊橋港であること、
かつては豊橋から浜松へ買い物に行く人が多かったこと（現在は両都市とも
郊外SC、あとデパートに関しては名古屋に吸い取られているが）といったことがあり、
キミが思うほど結び付きは浅くない。

＞自分の地域観を絶対視しないようにｗ
確かに。俺は豊橋市民なんで。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/02(月) 12:24:37 ID:Uw+kpJmy0

>キミが思うほど結び付きは浅くない。
いや、結び付きが浅いとか浅くないとかじゃなく、輸送断面の落ち込みが
他の区間と較べてどうか、って話をしてるんじゃないのか？＞県境現象
浅い浅くないなんてレベルで話していいなら、伊賀はいくら伊勢側との間に
輸送断面の落ち込みがあったって、一応同県なんだから「結び付き」は
浅くないぞ。あんたの言わんとすることも理解出来ないではないんだが、
肝心なところで言ってる事が自己矛盾してるよ。

ちなみに、おれはその点を突っ込んでるだけで、>>89の言う本州二社体制に
同意しているわけではない。一応念のため。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/02(月) 15:58:48 ID:KmSThSAc0

>>95
本州二社体制すらおかしい。
日本海縦貫線が分断されている理由もさっぱりわからない。
熱海と三島の間で分断されている理由もわからない。

すべては植民地支配のごとく中央の事情で線引きされただけのこと。

97 ：元：2006/01/02(月) 23:05:03 ID:NrLrIO730

在来旅客はねえ…上にも出てるけど分割線は過疎地域で切ってるのが殆どだから
連絡運輸なんて規模的にタカが知れてるんだよね。
大体長距離移動は在来線以外に移動手段が一杯増えてそっちに移っちゃったし
新幹線は切り方変えてるし

日本海縦貫線なんて過疎路線でしょ？
熱海と三島だって東海道側だから多少ましな量なだけ。
そこで分割されて困る東海側からの首都圏への在来通勤客なんてゴミみたいなもの。

貨物は1社で管理だからどうでも良い

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/03(火) 14:53:15 ID:spdl4cEq0

・隠蔽体質で都合の悪いことはごまかす
・外注化しまくりで放置プレイ
・客を客とは思わない
・安全軽視で利益最優先

ＪＲ・ＪＡＬの共通点＝無責任体質

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/03(火) 20:24:38 ID:cVG3LIyE0

>>97が正論だな

いまさら分割否定するやつはアホ

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/03(火) 21:37:08 ID:3gjxwXbi0

>>97
>日本海縦貫線なんて過疎路線でしょ？

特急街道かつ3本の指入る貨物幹線ですが？

>そこで分割されて困る東海側からの首都圏への在来通勤客なんてゴミみたいなもの。

熱海から沼津へ向かうローカル列車が1時間に3本走る一般的な都市近郊区間ですが？


東京バカはこれだから困る。

101 ：& ◆MrxntNRLgU ：2006/01/03(火) 21:58:03 ID:4UFPMslp0

街道ねえ…その特急が何人乗せて日に何本走って会社の経営にどんな影響力持ってたっけ？
>熱海から沼津へ向かうローカル列車が1時間に3本走る
も一緒。多分切った区間で一番輸送量多いんだろうが、そこですらね…

>3本の指入る貨物幹線ですが？
東海道の数分の1の規模だがね。
で、「分民」と何の関係が？

102 ：& ◆MrxntNRLgU ：2006/01/03(火) 22:27:48 ID:4UFPMslp0

>・隠蔽体質で都合の悪いことはごまかす
国鉄が想起されますなｗ
>・外注化しまくりで放置プレイ
放置プレイは国鉄の得意技ですなｗ
>・客を客とは思わない
これも国鉄の得意技ですなｗ
>・安全軽視で利益最優先
国鉄が安全だったとは知らなかったなあ。
ま、ATS一つとっても導入の経緯を知ってるとさぞ安全で生きた心地がせず、
国鉄のシステムでは時速60km以上は目がしょぼつくから運転したくないと想像できますがｗ

利益最優先＝安全軽視

これは左系特に中核が良く使うレトリックなんだけど、そうだとすると
民鉄（や民鉄的な体質の営団）は国鉄以上に安全軽視だったという画期的な説が誕生することになるんだよね。
さっきのATSもそうだし信楽もそうでしょうな。

民営になったばかりで中味はまだまだ国鉄そのものだった西なんぞより
根っからの民営である信楽が全面的に悪だったに違い有りませんからね。
TASKにもそう言ってあげたら？

あと、再国有化の際には是非PRU各社などは真っ先に取り込んで頂きたい
そう主張することが分民反対厨の義務。

民営で鉄道を運営するのは危険ですから。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/03(火) 23:56:43 ID:HYPvbmt+0

これはまた極論をｗ
民営鉄道は、どの社も長い歴史の中で一度や二度は大きな事故を起こしている。
その中で、独自の安全哲学を蓄積している。そして、民鉄であっても近鉄のように、
線路に投資する時はどかんと投資して安全性を確保した方が、せこせこやって
大事故を起こすよりいい、という経験則を、事故の歴史から導いている会社もある
（最近は屋台骨が揺らいでちょっと怪しくなってきたがｗ）。
ＪＲでも、束は発足直後に東中野事故を起こし、そこまでにやっていた酉と同様の
余裕時分抜きダイヤなどをいったん見直し、保安系の整備も進めた。

酉はその点、いったいどこまで安全に関する経費を削れるものか模索しながら
ここまで来てしまった。また、カネをかけないスピードアップ策として余裕時分
抜きを進めてしまい、ある段階で一線を越えていた。
この間、怪しい事故はいろいろ起こしながらも、直接酉の責任が問われる事が
少なかったため、まだまだ削れる、まだいける、と進んできてしまった。
そして、安全を名目に組合が経営陣を攻めた国鉄時代の反動から、安全を確保
するための投資を組合の主張と同列のように置いて軽んずるという決定的な
ミスを犯してしまった。

結論：民営鉄道が民営ゆえに危険だという事ではない。
　　　　安全投資に対してどの程度が削減の限界かという点の経験・哲学が
　　　　ない（少ない）、あるいは経験の蓄積がありながら、過信などから
　　　　それを見誤ろうとしている鉄道企業が重大な事故を起こすのである。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/04(水) 00:18:47 ID:OYWdEuZf0

まったく…　元国鉄の人間か何か知らんが、専門家ぶって
いろいろと書いている人がいるなぁ……
一素人だけど、該当する人に言いたいのは…（あなた方が
国鉄に関係する人だったとしたらだけど)

あなた方のような【妙に専門家ぶった人間】が偉そうな態度を
とるから、「国鉄は悪い」と言うイメージが広がったんじゃないのかな。

「民営化バンザイ」と言おうが「国鉄は悪」と言おうが勝手だけど、
一番問題だと思うのは
自分の住んでいる地域だけを基準として、「民営化こそが善」と
決め付けるのは人がいる事だと思うんだが。
そんな押さえつけるような言い方をしているのは、どうかと思うが。

全国2万キロの路線網を一社で保有していたとは言え、細かい運営
方法などは、鉄道管理局の判断に任されていたと、どこかで聞いた
事があったような気がするけど。（記憶違いなら謝っておく）
その一例が、関西地区の「新快速」の設定じゃなかったかな。

まあ俺は新快速の例しか知らんが、地域によってサービスの違いが
あった訳だから、「国鉄は良いとまでは言わんが、悪くはなかった」と
言う意見が出てきても当然だと考える。
その「意見を封じ込めようとしているように受け取れる書き込み」には、
個人的には抵抗を感じます。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/04(水) 00:44:38 ID:FeJT9V5L0

>>103
まあ>>102はどう見ても皮肉だし。>>102氏と>>103氏は矛盾していない。
民営化反対の論陣を張る時に実際の国鉄が安全ではなかったから
「安全」をキーワードには出来ないということでしょ？

>自分の住んでいる地域だけを基準として、「民営化こそが善」決め付けるのは人がいる事
見ている限り、貴方がその典型ですね。
自分の住んでる地域って？元は会社間の境界を設ける（＝分割する）事の是非の話でしょ
貴方が細部に立ち入った書き込みを封じ込めようとしているのでは？
あとてにをははしっかりしようね。

106 ：104：2006/01/04(水) 01:24:30 ID:OYWdEuZf0

私の文章が下手糞で、申し訳ありませんでしたね。
そんな細かい事で叩かれるとは、思ってもみませんでした。
そこまで仰るならば貴方も、「あとてにをははしっかりしようね。 」
のところは、「あと、てにをははしっかりしようね。 」と句読点
をお付けになったほうが分かりやすいと思いますよ。
折角、相手の文章の不備を指摘できる能力をお持ちなのに。

>>105
言葉足らずでしたね。
私の書いた文章は、1番から百何番までを、ざっと読んだ
感想を申し上げたと言う事です。
従って、「会社間の境界を設ける（＝分割する）事の是非の話」
と言う、「限定的な話として書いたつもりはない」と申し上げておきます。

> 貴方が細部に立ち入った書き込みを封じ込めようとしているのでは？

このお言葉、貴方は、どうしてそう思われたのでしょう？　
私の書き方が悪かったのかな。

貴方のお考えはわかりませんが、ちょっと過剰反応じゃないでしょうか。
これまた言葉足らずで誤解を招いたのかも知れませんが、

> 「意見を封じ込めようとしているように受け取れる書き込み」には、
> 個人的には抵抗を感じます。

と書いておりますので、意見の封じ込めを狙って書いたものでは
ございません。　これは言わせていただきます。

では、これにて失礼。

107 ：106：2006/01/04(水) 01:36:36 ID:OYWdEuZf0

>>106の書き込みについて、訂正させて頂きます。

---------------------------------------------------------
> 「意見を封じ込めようとしているように受け取れる書き込み」には、
> 個人的には抵抗を感じます。

と書いておりますので、意見の封じ込めを狙って書いたものでは
ございません。　これは言わせていただきます。
---------------------------------------------------------
この部分を、以下のように訂正いたします。

---------------------------------------------------------
>>104にて

> 「意見を封じ込めようとしているように受け取れる書き込み」には、
> 個人的に抵抗を感じます。

と書いておりまして、意見の封じ込めを狙って書いたものでは
ございません。　これは言わせていただきます。
---------------------------------------------------------

では、失礼いたします。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/05(木) 15:37:41 ID:UT53YduO0

>>90
あんた国鉄時代を知らんだろ?
地方線を走る長距離客車列車なども、空いてるし、乗り心地も抜群で、 冷房が無いことを除けば非常に快適だったぞ。
今の短編成で乗り心地の悪い列車に乗客すし詰めよりは、よほど良かったがな。
今は普通は無論、優等列車ですら短編成で、細切れに運行されてるし、
大都市圏以外は当時の方がよほど便利だったがな。
ただ、赤字は加速度的に増大する一方で、経営破綻してたのは間違いないと思うし、
そのツケは間違いなく国民に降りかかるのだから、民営化して良かったとは思うが。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/05(木) 17:31:34 ID:CFGkN6fM0

>>108
マルチにいちいちマルチ的なレス返すなよｗ
言ってる事はあんたの方に同意だけどさｗ

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/05(木) 20:08:30 ID:l33EYHPG0

国鉄時代か．．．
電車通学してたが、いつも駅にいる優しいオヤジさん（田舎の駅長）と
ＴＶで報道されている真っ赤かな組合員がどうしても結びつかなかった

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/05(木) 21:49:05 ID:8icE5Ll30

>>108
釣りですか？
というか、地方は少ない本数で我慢せよっていう発想がにじみ出てるな。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/05(木) 22:08:37 ID:pEImDdzj0

>>108みたいな国鉄時代を崇拝してる奴って、
「国鉄カラー電車特集」とか「ブルートレイン特集」とかを見てエクスタシー感じた
基地外だけだろう。
あんな時代に戻られたらもう金輪際長距離移動で列車なんて使わないよ。飛行機かフェリー＋マイ
カーしかつかわねえ。まじでひどかったからねえ。

113 ：& ◆MrxntNRLgU ：2006/01/05(木) 22:27:26 ID:TawtzbH20

>>83
>>90
>>112

批判してる割には随分鉄道趣味雑誌に詳しいんだよな。
幼稚な事を壊れたレコーダーみたいに繰り返す奴って
脱オタ目指してる糞オタが多いんだってなｗ

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/06(金) 00:43:04 ID:P8VY0ctm0

横浜線や南武線などは、公共機関が運営したほうが利便性はずっと上がるな・・・。
こういった他社との競争が無い黒字路線では
国民の税金で作った路線で株主のために住民から搾取してる民間会社
という理不尽な状態になってる。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/06(金) 01:43:21 ID:r8L8QrgI0

>>108
赤字は主に貨物によるものであって、旅客は大したことないよ。

そらそうだろ。末端線の赤字は幹線で回収しているんだから。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/06(金) 11:32:58 ID:oM6MnHdg0

>>113
コピペで同じ内容を繰り返してるヤシ、どうも意図的な混乱を狙ってるみたい
だから、放置推奨。鉄板でも、他人のｶｷｺをそのままコピペして、何度も何度も
貼りまくっているみたい（とくに国鉄関係スレ）。
しかも、賛否両方の意見ともにコピペして貼り、まるでそこのスレで議論が
始まったかのように偽装するような手法を展開中。相手にするな。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/06(金) 22:50:27 ID:hdhf3rd+0

>>111-113
てめえら厨房か？？それともゆとり教育のせいで生まれた池沼か？？
だから、７０年代までの古きよき国鉄が良かったんだよ。
お前の言うとおり地方は少ない本数しか走っていないけど、
飛行機の３分の１〜半額くらいの極端なほど安い旅費で旅行できただろ。

８０年代の値上げ連発後の国鉄は、マジで糞だ。
正確に言うと初乗りが３０円→60円になった、あたりからか。
たしか76・10改正だと思ったが。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/06(金) 23:18:45 ID:VM2YV4Jd0

昔と比べて、悪くなった面は、

門司・熱海分割が増えた。
会社をまたぐ列車に力が入らない（九州ブルトレ新車両導入構想の挫折）。
会社の都合を優先：リフレッシュ工事、みどりの窓口を機械化（カエルくん）。

民営化とは直接関係ないけど、
・一方的に路線を廃止できるようになったこと。
・テレビで会社の囲い込みが見られる。
東海道新幹線の話題に500系だけが出てこない。
東京駅の話題にJR東海のことが出てこない。

しかし、（他の交通機関との相対的なものはともかく）
基本的に鉄道は便利になり、乗客も増えている。
（国鉄のピーク時より多い）

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/06(金) 23:52:43 ID:EMkDCOCj0

なんか鉄道マニアが混ざると、どうして国鉄マンセーになるんだ？
あんなひどいサービスだったのに・・・もしかして知らないで書いてるのか？

>>117
そりゃ、昔は飛行機が相対的に高かっただけ。
時代の変化だよ。国鉄がすばらしかったからではない。

>>118
>門司・熱海分割が増えた。
そこで利用者が減るから。どこかで分けなきゃならないのなら、利用者の少ないところで分けるのは自然。
>会社をまたぐ列車に力が入らない（九州ブルトレ新車両導入構想の挫折）。
全国一体の会社だったとしても、ブルートレインなんて客がいないんだから即刻廃止だったと思うよ。
むしろ会社間で廃止のための調整しなくてよくなるだろうから、廃止しやすくなってたんじゃないの？

>リフレッシュ工事
利用者が少ない時に列車止めて工事するのは合理的じゃん。

>一方的に路線廃止できるようになった
客の乗らない路線を廃止することはいいことでしょう。何がわるいのかが判らないですが・・・

>東京駅の話題にJR東海のことが出てこない。
意味がよくわからないです。

民営化されるときはいろいろと騒がれましたが、結局、JRになったことによる
デメリットってほとんどないんですよね。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/06(金) 23:56:46 ID:4kuk4b8T0

保守運用費用をケチったことによる事故の増大、
金儲けが第一になったことで競合のない区間のサービスが悪くなった
この辺のデメリットは抑えておいてほしいけど

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 00:21:40 ID:Z2JSi02E0

＞保守運用費用をケチったことによる事故の増大、

事故率は国鉄時代より下がってるんだが・・・
国鉄時代は無駄な保守が多かった。

>金儲けが第一になったことで競合のない区間のサービスが悪くなった

そう？本数は増え、新型車が導入されているわけで・・・

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 00:39:02 ID:MMsCaNNl0

>>119
７０年代の値上げ前は寝台特急もかなり利用されていたわけだが。
鉄道が割高な乗り物になった結果、車に客を取られたのだろう。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 01:12:49 ID:Z2JSi02E0

>>122
大して値段が変わらなければ採算が取れなくて廃止になってたと思う。

その場合、存続のためには値上げするしかないから、そうすると結局
客は減ることになる。

値上げしないと採算が取れない、値上げすると客が減る。
寝台特急は時代とともに居場所を失ったと思うよ。
時代は流れるんだから、もう少し多元的にものを考えたほうがいいと思うよ。
寝台特急がすきなのはわかるけどさ。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 02:40:55 ID:hoXg3kx80

>>119
>そこで利用者が減るから。

減ってないよ。沼津−小田原間の流動は
沼津−静岡間の流動に引けを取らない。
門司なんて博多を中心とした近郊区間でしょ。

要するに一企業の怠慢で鉄道サービスが低下しているのだよ。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 02:49:15 ID:1GrdNt5u0

そもそも新幹線は広軌別線線増として作られ、高収入の特急旅客を分離、
通勤、貨物、ローカル等必須の公共インフラとセットで作られたものだから
新幹線＋在来線で決算を見るのが本筋。それだと山陽も赤だった。
整備新幹線開通と在来線廃止をセットにせざるを得なかった理由でもある。

もう1点重要なのは、道路と同じく、公共物として建設資金は国が出す建前に
なっていたのを、高利の債権で調達させ、この利子支払い額と、累積赤字額が
ほぼ等しい。すなわち営業はほぼ収支トントンであり、借金赤字が本質なのだ。
これは民営化前後で変わっていない。

さらに新線建設が利権の対象として食い物にされた。受注総額の１％〜３％が
献金額とか、自民党の最大のスポンサーが債券で潤った銀行業界だったとか、
ふざけるなというほかない状況だ。

この借金利子の塊りたる累積赤字の責任を国とマスコミ挙げての大宣伝で
なんと無実の国鉄労働者に押し付けて10万人の首切り合理化を強行し、
組合の御用化を図り、首切りに補助金まで付けて全産業に波及させて
失業者・半失業者あふれる国にされた。
物を買えるヤシが大幅に減ったから長期に不況を抜け出せなくなった

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 07:26:03 ID:tm6Rq3vK0

まだ出てなさそうなんで

ＪＲになってから各地で都市計画が遅れだした

高架化や複線化・橋掛け替えとかなんだが
昔は「何％かは国鉄で出しましょうか？」ってな具合だったが
今は「手前の都合で動かすのだから、迷惑料よこせ。嫌なら廃止」だもんな
家なんかお陰で毎年洪水危機だ

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 09:12:24 ID:R+J5Q+9R0

http://www18.ocn.ne.jp/~baystars/

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 09:42:50 ID:C9Aeiamz0

>>126
まさしく、「民営化」の弊害だわさ

株での支配ぐらいはしておくべきだろうな

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 13:21:49 ID:sMV8/UHf0

>>119>>121>>123こそ無批判に現状追認してるように思えるのはおれだけか？
とくに>>121　
事故率の問題には、いろいろなカラクリがある事ぐらい、知らんわけでは
なかろう？　統計は、出て来た数字からだけでは語れない。
数字の出し方にも目を向けないと、な。

>民営化されるときはいろいろと騒がれましたが、結局、JRになったことによる
>デメリットってほとんどないんですよね。

>そう？本数は増え、新型車が導入されているわけで・・・

こんな脳天気な意見の持ち主が今どきまだいたとは、正直びつくりｗ

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 14:11:05 ID:+TMiXH9V0

>>126
ああ・・・それはあるかも。
鉄道は都市計画上、非常に重要なファクターになるもんなあ・・・。

しかし、大都市圏の私鉄なんかはどうなんでしょう？
知っている人、解説よろしく。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 14:48:17 ID:5BW7ndeV0

>>130
小田急高架化問題を考えてみなはれ。
あれでマスコミが小田急を悪者に仕立て上げている様は可哀相になってくる。
これを書くと荒れるのでやめておくが、あの原告団の正体を考えると（ｒｙ

132 ：元：2006/01/07(土) 15:59:35 ID:5N1rupeK0

>>131
どちらかといえば労組のお仲間で良かったじゃないかｗ＞原告

>>129
>事故率の問題には、いろいろなカラクリがある
国鉄時代はインシデントに割と無頓着だったから数え方が甘いよ。
嘘を書くのはやめようね。
ATS開発一つとっても国鉄はセクト主義の弊害が良く現れてるし、死人の数でも
負傷者の数でも責任事故は減っている。

>こんな脳天気な意見の持ち主
国鉄最後の20年て（国鉄だけが）新型車両の導入が停滞したよね。
行き当たりばったりで需要の無い車も大量に造ったよね。
試験一つまともにさせてもらえなかったよね。

>>126
それは国鉄時代は債務の問題を無視して国鉄に無理を通させたからなんだよね。
結局借金として残ったでしょ。

あんな馬鹿なスキームが廃止されたのは真に素晴らしい事だ。
貴方が言ってるのは輸送力増強でしょ？連立事業は民営化後増えてるし。

133 ：& ◆MrxntNRLgU ：2006/01/07(土) 16:13:02 ID:5N1rupeK0

>>125
>なんと無実の国鉄労働者に押し付け
古臭い労働左翼ってさｗ、未だに全部債務のせいにするよねｗ

まず債務を最も肩代わりしたのは国民だが？
自分だけが被害者のような面はしないで欲しいね。
まあ過半はアホな運賃抑制策の後払いだから負担して当然だがｗ

順法闘争や糞みたいな対応、要らない検札
果ては三塚運輸大臣がマスゴミと一緒に視察にきてるのに
その目の前で点呼を無視したりキャッチボールして遊んでた方が悪い。
現場に抜き打ちで行くのは民鉄（つーか普通の会社でも）の経営陣も良くやってる方法
だが、どうして其の場位取り繕おうって思わなかったのｗ本当に無能だよねｗｗｗ

70年代末の職員数は40万近い。その後民営化までに何万か減らし、
民営化で10万減らして「漸く民鉄並」になったわけ。
18年前のあの時のサイズが今の基本になってる。
まあ乗降2万いるか怪しい駅に5人も6人も配置という暴挙が最近もまかり通ってるが。

非効率だったのは紛れも無い事実。
それなのに批判された82年まで毎年1万人も採用し続け、
それに何の批判もしなかった労使の罪は重大。
末期の人員膨張状態は引揚者の受け入れが原因ではない。
自然減を待たないで増やした事が主因。
既存の職員と同じ（実際には赤字だからより小さな）パイを分け合うことになると考えずに、
組織は大きければ大きいほどいいと考えたからこうなった。

大体あんなに傲慢で無能で生産性の無い職員が何で民間以上の給与を貰えた訳？
最後の15年程は何千億も補助金貰ってて償却前欠損でしょう。
つまり投資による赤字と言うよりは
非効率な経営も原因としてある。

こういう状態では債務を棒引きしても意欲と人件費が重荷になり非効率な運営を強いられるのは必然。

ついでに言えばこういう組織だと誰もやる気が起きないから
金に対してもルーズになったことが指摘されてるんだよね。これは組織論でも有名な実例なんで。

134 ：元：2006/01/07(土) 16:39:37 ID:5N1rupeK0

>営業はほぼ収支トントン

ついでに言うとさ、これじゃ認識が甘い訳ですよ。正に武士の商売。

何千億も税金補助されて償却前に赤字出して
昭和30年代で時が止まったような運用思想と技術レベルの会社と
未だにブルーカラーが同業の大手民鉄より高い賃金モデルを期待できて
なおかつキチンと利益を出して債務の一部も払ったうえ
法人税を何千億も納めて運用面の思想も技術開発もその時代の旬に遅れずついていく
会社ではレベルが全く違う。

だから労組の話（思想的に叩いてスッキリしたorストマンセー）しか出来ない厨
は要らないと言ってる。

ここは国鉄の影ではなく国鉄民営化の影のスレ。
労組問題で強いてあげるなら国労帝国崩壊後の荒地で戦われてる
あのどうしようもない総連と連合（と動労）の宗教戦争でしょｗ

俺を含めてポテや平成採用組の殆どや一般人は呆れて見てるけどねｗ

客から見ればどうでもいい猿職員の争いやキリギリスの人生失敗記なんぞより
本来は分民の形態論やコーポレートガバナンス、政府補助が重要だと思うけどね。
「門司なんて博多を中心とした近郊区間」なんて珍説は信じてないけどさｗ

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 18:22:59 ID:b3i+xAKv0

今回の下関駅でもＪＲは当分はプレハブで済まそうとするだろうな
「街の玄関口だから」って市に建てさせるだろう

136 ：& ◆MrxntNRLgU ：2006/01/07(土) 19:26:53 ID:5N1rupeK0

>>135
駅をどういう制度でつくっているか知らない香具師のオナニーマイナス妄想乙

つーか、早期復旧するならプレハブになるのは当たり前だがｗ

「街の玄関口だから」て従来の駅舎に無い機能をタダで盛り込ませようと
するのは頭の悪い自治体がすること。
請願した機能は地元が出すのが常識

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 20:07:10 ID:3EiF/wtL0

>>119
>> >会社をまたぐ列車に力が入らない（九州ブルトレ新車両導入構想の挫折）。
>> 全国一体の会社だったとしても、ブルートレインなんて客がいないんだから即刻廃止だったと思うよ。
>> むしろ会社間で廃止のための調整しなくてよくなるだろうから、廃止しやすくなってたんじゃないの？
うーん、これは検証できないのでこれ以上議論できません。

>リフレッシュ工事 利用者が少ない時に列車止めて工事するのは合理的じゃん。
あなたのおっしゃっていることは正しいが、
客にとってはデメリットです。少なくとも国鉄時代よりはサービスダウン。

>>>一方的に路線廃止できるようになった
>> 客の乗らない路線を廃止することはいいことでしょう。
「路線廃止」と「一方的に路線廃止」、「客の少ない」と「客の乗らない」
を区別していただけますか？
私は「やむをえない」とは思いますが「いいこと」とは思いません。

>>>東京駅の話題にJR東海のことが出てこない。
>> 意味がよくわからないです。
特に深い意味はありません。JRの他社の話題がスルーされてる、
といいたいだけです。

>> 民営化されるときはいろいろと騒がれましたが、結局、JRになったことによる
デメリットってほとんどないんですよね。

人によるんじゃないの？俺にもデメリットはほとんどないけど。
で、ここはそのデメリットについて語るスレッドなんでしょ？

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 20:34:48 ID:5BW7ndeV0

一つだけツッコミ。

>>137
>>リフレッシュ工事 利用者が少ない時に列車止めて工事するのは合理的じゃん。
> あなたのおっしゃっていることは正しいが、
> 客にとってはデメリットです。少なくとも国鉄時代よりはサービスダウン。

国鉄時代に、東海道新幹線のリフレッシュ工事のために、定期的に平日の午前中運休していたということを知らないんだな。。。
まあ、倒壊の首脳陣も、またいずれ運休を伴う大規模なリフレッシュ工事をやらざるを得ないとは言っているけどな。

あ、酉の月１土曜日代行輸送なし午後運休は論外ね。
あれは外国人株主からの圧力だと言われてるらしいけど。
確かに、普通の感覚ならあんなこと絶対やらねえよな。

139 ：元：2006/01/08(日) 00:39:19 ID:dAxkKoUU0

>確かに、普通の感覚ならあんなこと絶対やらねえよな。
ええ、これは民営化の影として語るに値すると思いますね。
放送業でそうしてるように、外国株の制限はある程度必要性がある。

あと、会社間の連絡運輸で文句言ってる連中でおかしいと思うのは、
連絡運輸と言うのはJR相互の境界でやるものだけではないということ。
都市部に見られる相互直通は
どれも取扱ってる輸送人員は桁違い
車両等規格は（細部で）違ってない事の方が少なく
運賃体系も完全な別物だが
落とし込むべき場所に落とし込んで長年の運用実績がある。

共通項が圧倒的に多いJRで問題を発生するとは思えない。
そこでダイヤが切れてるのはやはり地方はどう頑張っても
その程度の数しか運んでない事の表れにしか過ぎんですよ。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/08(日) 01:32:25 ID:i+7uiZTaO

分割によって飛行機との競争力は明らかになくなったてしまったんじゃないかな？
同じくらいの距離でも、青森ｰ東京間は鉄道が強いが、岡山ｰ東京は意外と飛行機も健闘してるよね。
青森は八戸で乗り換えなくちゃいけないのに、JR東の首都圏でのｷｬﾝﾍﾟｰﾝは明らかに成功してる。
JR東が首都圏で岡山の宣伝するとは思えないし、、。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/08(日) 02:15:43 ID:OrtTsXdq0

＞元=& ◆MrxntNRLgU

あのさぁ、ここは「国鉄民営化の」影について語るスレであって、「国鉄の」影について語るスレでは
ないんだよ。まして、当時を知る連中と20年前から引きずってきたような議論をする場でもない。
あんたの書込みを読んでいると、仮に今JRを国鉄に戻したら、また20年前に逆戻りだと言いたげな
感じに受け取れるんだよな。
もし本当にその通りだったとしたら、いくら何でも世の人々をバカにしすぎってもんだ。
確かに、安心して楽観的にモノを考えられない気持ちは判る。が、あんたはどこに現れても間違い
なく悲観論しか言わんだろ(名無しの時のは知らんけど)。

あんたの辞書には、ポジティブな言葉はないのか？w

142 ：元：2006/01/08(日) 03:03:32 ID:dAxkKoUU0

>>141

>>134中盤以降を参照のこと。
基本的には>>41氏の言うスタンスに沿ってるからその点では共闘できると思うが？
その点ではね。
20年前30年前を喜んで引きずって挑発してるのは「気が済まない層」のことだろ？
その手の右左思想厨は鉄板などに専用のスレがあるんだからここでは根絶やしにした方が良い。

確かに悲観的だろうね。
でもそれは業界の財政的状況に依存してるからね。
あと、ポジティブな想像力がないのは敵視している者の能力を推し量ることが出来ない者達全てに当て嵌まるが？

143 ：元：2006/01/08(日) 03:04:44 ID:dAxkKoUU0

○基本的には>>43氏の言うスタンスに沿ってるから

144 ：126：2006/01/08(日) 05:43:30 ID:tdpSb7co0

>>132
借金の問題じゃない

問題なのはＪＲが利益優先のため自治体との交渉で
遅延行為（一応某議員からのソースなんで正確には違うのかもしれん）
を行ってること。

自治体側が１００％出すっていっても
ＪＲ側はあと迷惑料をいくら積ませるかって事を考えるんだから

>>142
共闘とか根絶やしとか言ってる時点でもうあれだな・・・

145 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

146 ：元：2006/01/08(日) 07:32:02 ID:dAxkKoUU0

>借金の問題じゃない

はい、また無知な輩の虫のいい主張が登場しましたねｗ

>>126君はこう書きました。
>ＪＲになってから各地で都市計画が遅れだした
>高架化や複線化・橋掛け替えとかなんだが
>昔は「何％かは国鉄で出しましょうか？」ってな具合だった

これの何処が債務問題とリンクしていないと言えるのであろうか？
我田引鉄の名の元に、採算は無論のこと、殊に地方においては社会性にも疑問符が付くような
投資が山のように行なわれ、それが金額的には国鉄債務の主要な部分を形成して
いる事実を知っての発言ですか？

国の鉄道だからと思っていい気になってたかり放題した結果が分割時14兆の国民負担なんだが
それを知った上でまだ鉄道から搾り取る出鱈目スキームを推進しろと言うのはふざけた話だ。

これはどういうことかというと、
民営化するその時まで国鉄が運賃値上げを認可（路線の設廃と同じく
国会で決定される、ドラえもんの「ポータブル国会」の中で
国鉄運賃がネタになってるのはそのため）
されると、全国の地方自治体議会は保革分け隔てなく
どこも反対決議を出して圧力を掛けていた。勿論世論は圧力を掛けた。

そのため、償却前欠損に陥って社会問題化するまで投資資金確保の為の値上げは事実上
無く（あっても殆ど給与支払い等現状維持のための費用に消えた）で
お前が口にしたような投資資金は借金で調達せざるを得なかった。

これに懲りたのか最後の10年は毎年かなりの割合で値上げを繰り返したが、それまでに
に積み上げた借金に利子がついて膨大な金額に膨れ上がっており、
我田引鉄的な投資も80年代頭まで完全には止まらず毎年1兆は使ってたから
また新しく借金をしなければならなくなり、更に債務が膨れ上がった。

最初からさっさとして置けばよかったのに値上げのタイミングも値上げ幅も極めて不適切で泥縄的。
要するに国鉄債務の半分以上はこのときつくった設備のローンみたいなもので
無意味な引き伸ばしと後払いであり、債務が国民負担となるのは理屈の上でも当然。
債務の大半を占める利子はさっさと値上げしておけば避けられたもので言わば
国民の勉強代だが、余りに高くつくものになった。当時の世論の無能を示すものだ。

民営化以後は、JR自らの意志によるものでない限り、
逆に言えば自治体が要望しているものは、要望した者の負担と言う
民鉄としての常識に沿ったものになった。
したがって請願事項なら100％負担と言うのは当然。

次に、高架化の場合は今でも決められた割合で負担してるが？
建設費が暴騰した高度成長期以来、比率も殆ど変わってないしね。

曖昧な事を書いて妄想批判する前に半年ROMったらどうか。

147 ：元：2006/01/08(日) 07:49:46 ID:dAxkKoUU0

○お前が口にしたような改良工事の投資資金

企業としてそのプロジェクトで採算が取れなければ迷惑料と言われても仕方が無いね。
使えない路線でも過去の経緯で今ある分は内部補助してあげてるというのが正しい。

はっきり言って自治体から持ちかけられる話なんて全部迷惑な話しかないから
運営した場合幾ら損するかを見積もって請求するのは当然だと思うね。

>自治体側が１００％出すっていっても
>ＪＲ側はあと迷惑料をいくら積ませるか

その国語力では意味が通ってないな。

一体どの路線で何処の会派のどの議員が口にしたことなんだ？
その議員の勉強不足も加わってるんじゃないのか？
議事録の質問や答弁みてても本人が勉強して無いと当てにならないよ。全然。

考えられるのは何に対する100％かということだな。
運行した場合赤字必至であれば「建設費を100％」出されてもやりたがるところは少ない。

もう一つは、大して財源も無いのにその自治体が国庫補助あたりを当てにして
好き勝手な事ファビョってる可能性。これが結構多い。
この場合、工事費は100％払うとしても、10年均等割りで
工事完成後毎年10％づつとかだと話にならない。
建設（資本費）に対する補助は
一括で手渡してもらわないと資材調達や工事代金の支払いが出来ない。
結局工事中のつなぎの金は借金と言うことになりその利払いの分は鉄道会社が損する。
まともな自治体なら予め基金をつくって積み立てが進んだ時点で話を持ってくるがな。

3番目は100％無利子で融資するというのを「出す」と口にしてるケース。
これは話になりませんよｗｗ

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/08(日) 12:49:38 ID:dDMtQLbq0

役人って収入と借金の区別が付かないからなあ＞融資
自治体会計って、複式簿記じゃなくて大福帳だから業務レベルにおいて「負債」という
認識ができないシステムだし。

149 ：137：2006/01/08(日) 19:06:06 ID:e6jmUlob0

>>138
そういえば、そんな工事ありましたね。覚えてます。

あれは、10年で予想以上にボロボロになった新幹線の
数年にわたる「緊急避難」の工事だった気がする。
現在まで定期的に行われているものではない。

リフレッシュ工事と同列に論じることは適切でないと思うな。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/08(日) 22:48:02 ID:OrtTsXdq0

>>142
＞20年前30年前を喜んで引きずって挑発してるのは「気が済まない層」のことだろ？
だから、その挑発に乗るなっつーてんの。
「根絶やしにした方がが良い」という使命感(？)の根源が一体どこにあるのかは知らんが、
どーでもいい話だと思うなら(そして俺もそう思っている)、闘う必要はないのだよ。

国鉄末期の頃に、主に特定の組合員を対象とした不当労働行為やJR不採用等といった
労使間対立については確かに民営化の「影」だろう。だがそれを政治的な対立として拡大
してしまうところに無理があるのに、そこへ感情的(？…俺にはそう見える)な闘争を持ち込む
からますますおかしなことになるんだよ。

＞確かに悲観的だろうね。
悲観的にならざるを得ない事情は分かると言っている通り、悲観的であること事態を批判して
いるわけではないんだ。
悲観的になる原点は示しても、基本的にはそれでおしまいになっている点なんだよ。
ポジティブな考え、と言ったのは別に希望的観測を持てとかおめでたい人間になれとかそう
いう意味ではなくて、そこ(悲観的になる原点)からの問題や課題の提起をあんたがなぜでき
ない？という点なのだ。
(続く)

151 ：& ◆q2KNYPHILU ：2006/01/08(日) 22:57:11 ID:dAxkKoUU0

（続き）
完

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/08(日) 23:00:21 ID:OrtTsXdq0

(150の続き)
>>141で俺は、「仮に今JRを国鉄に戻したら、また20年前に逆戻りだと言いたげな感じに受け取れる」
と書いた。確かに財務面や制度面ではその通りかもしれん。が、んじゃあんたは現状を是であると
認識しているのか？という話だ。
せっかく>>146-147でいい指摘をしているのにもったいない。>>102みたいな、どこまでマジなんだか
判らんような戯言をほざいていちゃあイカンのだよ。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/08(日) 23:02:43 ID:OrtTsXdq0

>>151
おいこらw

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/08(日) 23:17:12 ID:KYsYH7lW0

ブルートレインや客のいないローカル線が減ったらJRの怠慢、か。
社会情勢の変化まで鉄ヲタに糾弾されるJRも気の毒だな。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/08(日) 23:25:28 ID:e6jmUlob0

>>154
減るものは国鉄時代から減ってる。
特に昭和50年代後半は顕著。
特にテコ入れせずなくなったものも多い。

民営化後に批判されているのは、「民間会社だから」と
一方的になくしてしまうことが増えたこと。

「一方的に」この言葉がキーワード。
この言葉を無視してしまうと「民間なんだから廃止は当たり前だろ！」
と感情的な議論になってしまう。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/08(日) 23:45:16 ID:KYsYH7lW0

>>155
>民営化後に批判されているのは、「民間会社だから」と
>一方的になくしてしまうことが増えたこと。

何の話をしてるのですか？
民営化を反対する人は、根拠もなく感情だけで「民営＝金儲け主義＝悪いこと」
で非難しているだけだからなぁ・・・
この等式、どちらも必然的関係にないんだけどねえ。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/08(日) 23:58:38 ID:aoxiYAdq0

>>156
釣りだと思うけど、そりゃあなたの思い込みだよｗ
というか、「民営＝いいこと」という図式で語るのは、その「悪いこと」派と
言ってることが逆なだけで、構造はまったく同じなんだよねｗ

JRは頑張ってるとは思うけど、それでも自制しながらやってたのは10年目あたりまで。
そのあと急につっかえ棒が外れたようになった。
目の上のタンコブと言われる存在の、国鉄時代から引っ張ってる
列車・商品・制度などを一掃してしまったのがこの時期。
客の目から言って「まあこれは仕方ないな」と言えるものもないではなかったが、
周遊きっぷのように、明らかな迷走と思える物も多い。

158 ：元：2006/01/09(月) 00:09:32 ID:QB/lH9Of0

国の管理下に戻るということは、
国策や公共性の大義（これがまた曖昧でどうにでも解釈できる代物）
に逆らえなくなる事を意味する。

最初は路線設廃権や運賃設定権等を持たされていても
いずれ政治家や官僚の都合の良いように改変されるのがオチ。
基本的には民営が望ましい。

逆に言えば道路公団と違ってあの民営化は最も基本的な部分でそれくらい上手く行ってる。

むしろ国（or地域振興）策であるならば国の責任をはっきりと打ち出す。
責任とは要するに採算が成り立たない分は税金で差し出せと言う事。
これは新幹線の根本受益などで一部実現してるが金のかかる割に
その社会的利益からの回収が殆ど期待できない都市部でこそ
明文化する事の筈だろう。

どれほど社会が必要としてようが「後先考えず造れば良い主義」
は絶対採用してはならない。それをやった瞬間国鉄の二の舞になる。
鉄道は慈善事業者ではない。
上記のスキームではこのような場合でも本来の公的セクタである国の責任が明確になる。
どこまで公的資金を使うか、言い換えればどこからが公的な投資なのかの目安としても有用。

内部補助は基本的に貧乏人が寄生するシステムだから償却の進んだ路線
（こういうところは運営費位だからまだ楽だ）以外で実施するべきではない。
特に地方新規路線の資本費には絶対投入してはいけないとすら言える。

>>157
周遊切符とか行ってる時点でどういう人種か想像がつく。
>目の上のタンコブと言われる存在
はきえて当然。JRは博物館ではない。

159 ：元：2006/01/09(月) 00:14:43 ID:QB/lH9Of0

ま、色々やってる内に>>158の意味も理解される事だろう。

乗れれば良いや的な都市インフラ厨や公共厨は絶対反発する話だからね。

>>>102みたいな、どこまでマジなんだか判らんような戯言
マジですが？

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 00:26:13 ID:NqKXF+It0

>>157
>つっかえ棒が外れたようになった

詳しくお願いします。どうもこの手の主張をする人は、抽象的な一言で
感情論で押し切ろうとする傾向があるので。具体的に説明しないと、
説得力がぜんぜんないですよ。

>目の上のタンコブと言われる存在の、国鉄時代から引っ張ってる
>列車・商品・制度などを一掃してしまったのがこの時期。

維持することが不合理なら、一掃されるのは致し方ないと思うのですが。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 00:29:22 ID:NqKXF+It0

JR化されて10年ということは、1996年ごろですが、このころになると
国鉄時代から継承した車両や路線の朽廃が顕著になる時期ですし
時代の変化も著しいですから、大きな変革があるのは当然のことだと
思うんですけどねぇ・・・
それをとらえてJRは間違ってる、的に言われても、理解しづらいです。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 01:33:51 ID:xc5UQ5Ep0

>>157
周遊券廃止がいかんと言ってるんじゃない。ろくなマーケットリサーチもなく、
どんな層に売りたいのかという想定もなく、各社の意見をいろいろ突っ込んでは、
場当たり的に作ってみて、朝令暮改と縮小を繰り返すような迷走がいかにも
「６社共通商品に対しどこも責任を取らないJR的対応の典型」だということで
例にあげたんですがね。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 01:34:41 ID:xc5UQ5Ep0

>>161
>それをとらえてJRは間違ってる、的に言われても、理解しづらいです。
だから。なぜすぐ「JRは間違っている」と言ってるように取るの？
あなたは気付いてないかも知れないが、あなたもあなたの嫌いな人たちとそっくり同じ
感情的な解釈と対応をしてるんだよ。そこを棚上げして、相手だけを感情論のように
言っている限り、具体的に何を言っても水掛け論が続くよね。　

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 01:39:57 ID:NqKXF+It0

>>163
>だから。なぜすぐ「JRは間違っている」と言ってるように取るの？

そういう風に捉えられるようにあなたが書いているからです。
そんなつまらない揚げ足を取る前に
「そのあと急につっかえ棒が外れたようになった。」の具体的な内容を
ちゃんと書いてください。でなければ話になりません。

あなたが具体的なことを言わずに、自分の主観のみに基づいた感情論を
前提に話を進めようとしたから、私はそこを具体的に述べるよう指摘しただ
けで、それは感情論とは違いますけどねぇ・・・（苦笑）

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 01:44:56 ID:NqKXF+It0

ていうか、あなたが「正しい」と思ってるのなら、>>157のような指摘はしないはずですけどねぇ。

>>162
>朝令暮改と縮小を繰り返すような迷走

販売してみないとわからないことも多いですからね。
こんなところまで否定されたのでは、世の中何も出来ませんよね（笑）
結局あなたは具体的に何をJRにしろとおっしゃってるのか、いまいちわかりませんな。
周遊制度の改変がどうして「６社共通商品に対しどこも責任を取らないJR的対応の典型」
になるのかも、まったく説明されてないですし。
どういう「責任」なのかさっぱりわかりません。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 01:51:46 ID:NqKXF+It0

ちょっと整理してみましょうか。私からの質問です。
１　周遊制度の改変について、xc5UQ5Ep0さんは
・朝令暮改と縮小を繰り返す迷走
と書かれていますが、これについて
　（1）xc5UQ5Ep0さんはどうすればよいとお考えですか？
　（2）xc5UQ5Ep0さんは商品の試行錯誤を許さないのですか？

２　６社共通商品に対しどこも責任を取らないJR的対応の典型　という点について
　（1）ここでいう「責任」とは何ですか？この内容が説明されてません。
　（2）「JR的対応」というのは具体的に何ですか？この内容が説明されてません。
　（3）周遊制度以外にどんな点が「JR的対応の典型」ですか？

xc5UQ5Ep0さんの表現は、常に「JR的対応」などと自己完結的評価を含んでいて、
具体的な中身が説明されてないから、まったく意味が読み取れないんですよね。
言ってみれば文章になっていないと思います。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 01:55:04 ID:xc5UQ5Ep0

いや、すまんが、このスレってそんな根元的な事実関係から
全部洗い直さなくちゃ何も語れんスレなのか？
客の立場からは、ある程度共通認識として語っていい部分だと
思っていたのだが。＜周遊きっぷのダメさ

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 01:55:21 ID:8AgVbTQP0

>>158
何言ってるのかまったく分からない。

独占企業が利潤をあげるために対価を上昇させサービスを低下させるのは
自由主義経済において当然のことだから、鉄道のような独占事業は公営か、
あるいは行政の強い監視下に置かれないといけない。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 01:58:59 ID:NqKXF+It0

>>162は馬鹿か？
>６社の意見をいろいろ突っ込んでは、
>場当たり的に作ってみて、朝令暮改と縮小を繰り返すような迷走がいかにも

じゃあさっさと廃止すりゃこんな>>162のようなクレーマーの文句は回避できるわけだｗ
そもそも、>>157で
>目の上のタンコブと言われる存在の、国鉄時代から引っ張ってる
>列車・商品・制度などを一掃してしまったのがこの時期。

などといって、商品・制度の一掃を否定しておきながら、>>162では商品・制度
を各社の意見を突っ込んでいろいろ試すことも否定。
これじゃＪＲは何も出来んな（笑）
結局は>>162はＪＲのやることは認めない、それだけだろ。まるっきり感情論じゃん。
あほくさい。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 01:59:54 ID:NqKXF+It0

>>168
国鉄よりもＪＲのほうが、サービスの質も内容も良くなってると思うがｗ

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 02:05:34 ID:S+Ww6bOF0

>>167
あなたが勝手にＡと評価してるだけで、実際にはＢということもあるわけで。

>客の立場からは

鉄ヲタの立場、の間違いだろ？鉄ヲタのような特殊な切符の使い方をする連中を
客の「共通認識」として語らないでもらいたいな。
そんなのは共通認識でもなんでもないから。

周遊券はなくなったが、ＪＲ各社が独自のホテルつきパックツアーをたくさん商品として
登場させてるんだけどな。そういうことは一切無視するんだよね。周遊券厨って。

結局ＪＲのやることは気に食わない、というだけじゃん。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 02:07:11 ID:xc5UQ5Ep0

>>169
すっごく感情的な対応、ありがとうｗｗ
これがあなたの本音だったのねｗ
言葉は丁寧だが、腹の底にこの態度が見えていたから、おれ、何を言っても
無駄な人なんだろうな、と思って議論に踏み込まなかったんだよ、正直なところ。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 02:18:40 ID:xc5UQ5Ep0

>>171
周遊きっぷの購入前に、自分の買う商品の値段がいくらになるか、正確に
計算出来る一般の旅行客がどれだけいるかな？　発券作業がコンピュータ頼みの
時代になったからと言って、客の手元にはマルス端末があるわけじゃない。
他の商品との値段の比較も出来ないのは、親切な商品と言えないでしょう。
均一式周遊券のメリットは、融通きかなさと裏腹のわかりやすさだった。
それを、普通の乗車券以上にわかりにくい商品にして、鉄道に馴染みのない客に
どうやってアピールする気だったのか。
こういう点は素直にJRの側の問題だと認識していいんじゃないのかな。

周遊券の役目が終わったという認識だったなら廃止でよかったんだよ、多分。
やめるなら、周遊きっぷなんて作らず、他のわかりやすい企画商品に
集約してしまえばよかった。以上だ。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 02:21:24 ID:8AgVbTQP0

>>170
国鉄時代は保線のために月一運休なんかなかったですよ。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 02:24:08 ID:8AgVbTQP0

>>170
それから、こだまの速度もどんどん落ちているんだよね。
JRになってから。

JRが経営を放り投げて第三セクターになった地域は
運賃値上げに苦しんでいるし。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 03:12:10 ID:pC6QZeb50

>>159
なに？マジで言ってるのか？
分割民営化に反対することは、中核や左翼系の専売特許ではない。
よって、一方的な決めつけで義務の存在を唱えられるのは甚だ迷惑。
決して言っていることに間違いがないとはいえ、反論というよりは揚げ足取りの部類。
ま、叩ける部分があればなりふり構わず叩くという、性根の卑しい人物だということならば
仕方がないが。

＞最初は路線設廃権や運賃設定権等を持たされていても
＞いずれ政治家や官僚の都合の良いように改変されるのがオチ。

これで問題になるのは何も鉄道だけではない。この問題をどうするかというのはこの板・スレ
で扱う範囲ではないから詳細に語る必要もないとは思うが、これを是認した上での民営化支持
は政策論の主張ではなくてただの敗北主義。実情を背景に語るのなら、国鉄であるより民営化
した方が良いとしてもそれすら「望ましい」と言い切れる状態ではない。
その理由は、俺がいちいち言わなくても>>158の中に書いてあるのだからよくよく考えれば自ずと
判ると思うのだが。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 07:33:13 ID:+uLmsY2T0

>>172は結局ＪＲを叩きたいだけ。
>>174-175なんて、別にＪＲ化の弊害とかじゃないじゃん。
利益考量の結果でしょ。

特に>>175なんて、何が悪いのって感じだし。
ＪＲが不採算ローカル線廃止するのは当たり前だし、それを引き受けた
側が安直に引き受けたために経営がやばくなって値上げ、というのは
引き受けた側の問題だろ。
ＪＲが悪いわけじゃない（こういうヤカラは、ＪＲが引き受けて、その後
特別運賃なんかを設定しても「ＪＲは儲け主義だ」などと批判するんだろうな）

とにかくＪＲ否定したいだけにしか見えない。

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