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国鉄民営化の影

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/13(火) 23:06:43 ID:8tgKGBf70
国鉄民営化は成功だったと言われておりますが・・・
光もあれば影もあったはずです。
むしろ、これからは影のほうが全面的に出てくるものと思われます。
そのことについて、見ていきましょう。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 03:54:36 ID:AFh9gmpp0
JR北日本:北海道、東北、東北・上越新幹線
JR東日本:関東甲信越、東海、東海道新幹線、北陸新幹線
がよかった。

ズーホグいらね。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 12:32:38 ID:n8GS6XQ20
>>500
そう言う問題じゃねーんだよタコスケ

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 15:43:50 ID:O70H1Hs60
>>498
そんなこと無いよ、私鉄なんかは採算が取れてるじゃないか
鉄道は初期インフラ投資以外は、想像以上に採算性の良い交通機関だよ
赤字ローカル線をバス転換しても赤字なの見れば解るだろ?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 16:07:34 ID:bSb8YgaF0
ズーホグは全域赤字のお荷物。
だから、北海道が受け持つわけにいかない。
首都圏が受け持つことになった。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 14:56:47 ID:Aq5OKtLNO
北海道旅客 金矢 道

東海は新幹線は西日本がやって
在来線も熱海より西は西日本がやれば良い。


505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 17:33:26 ID:eSSizGPH0
九州の人間だが、JR西日本とくっつくのだけは止めてくれ
不便になる。
地域密着じゃないと地方が不便になるから分割したわけで。

しかもJR九州は鉄道以外の収益が5割超になって
何とか黒字でやっていける状態まで行ったのに。
鉄道以外に能のないJR西日本なんかとくっついたら悲惨な状況になりそうだ。

あと、民営化の一番の影は、JR東日本の革マル問題だな。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 05:31:45 ID:+eb3Vmjh0
『民営化で誰が得をするのか』って本で最後の方、「JRなんぞ一つにしちまえ」的なことが書いてあった。

発想はまぁ否定しないとしても、具体的にどういう手順での統合を考えてるんだかが全然、謎。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 11:22:49 ID:Ecm4/Z9V0
昔から新幹線は、新幹線総局で管轄が違ったんだから、民営化の際も別会社にすべきだった。
東京から東海道方面、熱海で会社が変わるので乗り換え、乗車券等で物凄く不便。
昔の方が良かった。
上野から上越方面、在来の快速か在来特急でもあれば便利なのに、高崎で乗り換え、水上で乗り換え、
新幹線利用を強要されているような気分になる。
信越線も、新幹線が別会社なら分断されることは無かったんジャマイカ。
博多〜小倉間は新幹線がJR西、在来がJR九州なので、安くて速い在来特急が用意されてて非常に快適

東海は熱海〜浜松間に快速列車を設定しる!そうすれば東京大阪が在来快速でつながる

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 19:55:23 ID:3hqPV6jD0
東海は、こだま料金を搾取したいから静岡県内に快速を通さない

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 09:02:27 ID:9RDe9Hn50
>>508
そうでしょう?
だから新幹線は別会社にすべき

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 23:35:26 ID:dDxJ9ZHc0
堺屋太一のビデオコラム
http://www.janjan.jp/sakaiya/politics/index.php


「明治維新的改革を」
http://www.janjan.jp/movie/stream/sakaiya78.php

@開国=FTAへの参加
A武士身分の廃止=公務員制度改革
B廃藩置県=道州制・首都機能移転
C通貨改革=財政金融改革
D情報改革=通信情報社会へ

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 17:48:45 ID:MfsLff1g0
>>484
そうなると東京の倍車保有率があり、バスの充実度は岡山以下の愛知県だと
東海道線など他県へ直通する路線以外廃止だな。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 20:12:08 ID:DdJaXzUr0
 並行在来線の経営分離は、マジでやめてほしい!!

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 00:25:15 ID:GyfY1SARO
国鉄新幹線0系の前の新幹線車両設計者の私生活をテレビを使い垂れ流して日本国国民全員を騒動に陥れた事件の事実あり。

0系新幹線は次の設計者でマスコミなどで有名ですね。

乗客が乗らなかったのはこの事件が原因ですよ。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 13:39:26 ID:QtsaU/zL0
旧国鉄債務の国民負担を無関係の人(例としてマイカーオンリー
、そして沖縄など地元に国鉄もJRもない地域住民)にも強要して
さらにあの尼崎脱線事故となると旧債務も含めた納税に対する信用
まで失墜。しかし納税拒否は憲法30条の納税の義務に違反する犯
罪となるが、鉄道行政がめちゃくちゃじゃどうしようもない。
 JR各社の経営陣は利益を利用者に還元してもらいたい。

※このままでは二年前の道路公団、そして今度の郵政も疑問。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 02:21:08 ID:HYZe8nupO
JRは新幹線の購入費
国に払ったんかい?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 07:13:13 ID:MlyiRrD2O
払ってません

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 22:42:51 ID:HYBsZYwCO
光 > 影

518 :【岡山県】主要地方道96号岡山赤穂線【兵庫県】:2007/10/07(日) 09:50:40 ID:dwLklpAKO
JRグループ再編

北日本(北海道・東北)

東日本(関東・甲信越)

西日本(北陸・東海・関西・中国)

四国

九州(博多南線を編入。ゆいレールを合併)

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 12:38:47 ID:aWwR4dcY0
>>518
それだと東北上越新幹が北日本に入ってないと脂肪だよ
おまけに四国・九州は現状と何も変わらないし

超金ヅルの首都圏輸送・東海道新幹線
貧乏クジひとつは引き受けられる、東北新幹、関西ローカル
貧乏クジの東海・北陸ローカルと中国・四国をうまく分散させないと

北日本(北海道・東北・東北上越新幹)
東日本(関東・甲信越・北陸ローカル・東海ローカル)
西日本(東海道山陽九州新幹・関西・中国・四国・九州・ゆいれーる)

あるいは西日本を2つにわって
関西(関西・四国)
西日本(東海道山陽九州新幹・中国・九州・ゆいれーる)

520 :首都圏一極集中推進委員会【会長】 ◆UWWDp/sY22 :2007/10/09(火) 18:41:46 ID:jp8/RMgJ0
国鉄民営化の際に実際にあった分割案。  

1.本州を2社に分割する案  
<内容>  
現在のJR東海のエリアは、本社管轄エリアを西日本に、静岡支社管轄エリアを  
東日本にする(東海道本線の境界駅は豊橋となる)というもの。  
<不採用となった理由>  
西日本の規模が東日本より大きくなることを嫌う政治家の圧力があった。  

2.本州を各地方ごとに別会社化  
<内容>  
現在のJR東日本のエリアは東北・首都圏・甲信越に分割、JR西日本の  
エリアは北陸・近畿圏・中国に分割するというもの。  
<不採用となった理由>  
首都圏・近畿圏以外が超大赤字になることが明らかな地方からの反発。  

3.新幹線を別会社化  
<内容>  
在来線の分割は現状と同じで、新幹線を別会社にするというもの。  
<不採用となった理由>  
東海道新幹線の経営権をJR東海に与えて、同社の経営規模をJR東・JR西の水準に近づけるため。  

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 19:45:50 ID:6FUi5elOO
影〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉∞〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉光

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/13(土) 06:57:00 ID:V2Aki4Xk0
再統合しよーぜ!

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 00:25:18 ID:pKpY19s90
>>520
> 東海道新幹線の経営権をJR東海に与えて、同社の経営規模をJR東・JR西の水準に近づけるため。
実際には酉<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<束海になってしまったけどなwwwwwwwww

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 09:18:30 ID:LoP7rhvB0

  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`) <  http://www.nnlp.jp
 (    )   \___________
 | | |
 (__)_)


525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 13:21:40 ID:oNZ+nJB60
ここはJR関係者スレですね。一般人は成功と言う以外全然知りません。


526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 19:08:09 ID:hCuB4XikO
成功というなら価格破壊しているはず。
しないなら成功ではない。
国鉄債務を国民負担にしてあの尼崎脱線事故ではダメ。
運賃値下げしない限り信用できません。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 21:39:51 ID:+CtLqcOz0
このスレと全く同じ趣旨のスレが鉄道総合板にもできたみたいだな。

国鉄の民営化は成功か失敗か!?
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1195562433/

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 00:55:02 ID:hsTKiZnP0
民営化云々のまえに日本の交通物流政策の失敗が一番の問題だろうな
なんせ高速道路編重主義的なインフラ整備政策によって、日本の鉄道
その物の価値を低下させたんだよ、日本の高速道路は、太平洋ベルトライン
だけ作って、あとに高速建設の金を鉄道にかけて、新幹線による、物流を考えるべき
だったんだ、全国各地を新幹線で結ぶ事で、物流に掛る、時間、コストとエネルギーを
抑える事が出来たんだ、そして各地に鉄道物流を主に行う駅を作り、あとは地道の国道の整備
だけやっておけば、今みたいな物流よりも寄りよいものが出来たはずだ、
今の物流は一つのトラックが一つの品目運送する事が主でまた輸送量も少ない
その結果、物流に大量の大型トラックが必要になる、ましてトラックの時速なんて
精々、100k/h前後が関の山、それで運べる荷物が5,6トン、それならまだ24時間
動ける物資輸送用の新幹線ネットワークを構築して、各地の駅から小型トラックで
物流を行った方が良かったんだ

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 00:56:39 ID:hsTKiZnP0
>>526
だってよくよく考えて見てくださいよ
JRに西日本で他社と競合してるのは
阪神間位であとは殿様商売ですよ
競争事態がないんじゃ、価格破壊も
おきやしないし

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 11:59:55 ID:RFU5yjVtO
高速鉄道による貨物ネットワークが成り立つのは良くて三大都市圏のみ。
それとて莫大な初期投資が必要。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 13:49:12 ID:ap8ZCjxtO
>>529

ライバルはいくらでもあります。
マイカーはもちろん、定期高速バスやそれより安いツアーバス、
さらにスカイマークなど低価格ベンチャーエアライン
そして大手航空二社も追随して値下げしている以上
JR各社が価格破壊せずのんきなままでは、見捨てられるのは明白。
陸の王者はクルマであることを自覚してもらいたい。

532 :531より追伸:2007/12/02(日) 14:27:55 ID:ap8ZCjxtO
JRに対してマジに考えてもらいたいスレとして
「JR経営陣は旧国鉄債務の国民負担のことも考えろ」
「JRは価格破壊しなければならない業界」
がありますのでそちらも読んでこのスレでも議論しましょう。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 23:09:02 ID:hsTKiZnP0
>>531
確かにそれは競争相手だが
JRにとっては単なる雑魚に過ぎんだろうな
高速バスも一時間に何本もあればいいがね
エアラインなんて、地方都市のそれも県庁所在地
とか位だろついでに地方空港の立地条件の悪さ
も際立つからな、

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 05:38:40 ID:xRq9PLAUO
>>533

競争相手がたくさんあり、
旧国鉄債務の国民負担で迷惑しているなかの
尼崎脱線事故じゃJR利用が嫌になる客が増えるのが明白。
莫大な利益はリストラ職員をよそで受け入れた恩義と、
国民負担そして大事故のお詫びも兼ねて還元するくらいでないと競争から取り残されるし、国民負担が気違いくさい。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 22:17:37 ID:CNiOGkP/O
意識改革しなければJRはどうしようもない。
ただ旧国鉄債務の国民負担で迷惑しているなかの尼崎脱線事故となると自己中は許さない!

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 01:30:14 ID:hLLK6nQaO
旧国鉄負債 赤字路線作りまくった自民党にみごとにやられたよ。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 05:47:17 ID:Cb8qI0HvO
赤字路線じゃなくて
五方面作戦のせいです

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 09:08:15 ID:VGfAeMSvO
>>537

五方面作戦
何それ?よくわからない。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 19:32:25 ID:Cb8qI0HvO
ググれ馬鹿

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 21:23:39 ID:/qaAA8d5O
利益どころかほとんど維持費だけ増やす性質の投資だからな。
この手の投資には絶対に自腹切っちゃいけない、
むしろ場合によってはカネ出されても拒否すべきものだし。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 07:58:46 ID:o1VIFmk5O
このスレ自体がもう影。

542 :541:2008/01/08(火) 15:19:34 ID:sruHJD1ZO
このスレに光をあてないと過去ログも時間の問題。


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 18:32:55 ID:N1t75xng0
>>541-542
大丈夫。
この板は他の板と違って、数ヶ月以上も書き込みが一切無いスレッドもdat落ちせずに残っているから、
毎月必ず書き込みが行われているこのスレッドがdat落ちすることはまず無いよ。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 20:11:11 ID:gKeAUENc0
北海道や四国が不採算3セクなみに陥ってるのに
海が国家プロジェクト級の事業をする。これいかに?

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 22:18:34 ID:zaEbf29B0
>>537
別のスレでも出てきたが具体的な五方面作戦による収支金額はないの?

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 19:39:05 ID:/xoKacFW0
>>544
日本の大動脈である東海道新幹線を所有しているから。
線路容量もパンクしているし。さらなる高速化、路盤が東北や上越と比べ脆弱、
さらに今後起こるであろう東南海地震を回避する意味で静岡地区を避けて伊那など中央アルプスを縦貫するルートとなっている。
東名阪の流動は多いだけに新幹線が寸断されれば・・・

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 15:20:36 ID:80vIRDtI0
JR再国有化も遠くないだろう

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 21:33:38 ID:0UcwxeyJ0
>>547
そうなって欲しいね。
サービスを良くするとか言って民営化された訳だけど、
充分過ぎるほどの利益を上げている会社が地域の足を
奪うような事をしているんだからね。

お客への態度がぶっきら棒だとか多少問題はあったけど、
再国有化したほうがマシかもね。(100%良いとは言わんが)
訳の分からん金の無駄遣いがあれば、間接的であっても
国民による監視が出来る様になるだろうから。



549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 23:24:09 ID:6Q6wUZs80
>>548
(民営化で大成功と思えないが・・・)
中央集権的な時代に戻るのか?
公営に戻して税金が入るから国民の監視の目・・・
つ職員厚遇問題や労組問題
(国民監視なんか暑さ過ぎれば・・・)

質があがる?民営より良くなる?とは思えないが・・・


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 11:00:35 ID:M/5Bpanw0
中央集権←→地方分権

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 18:32:22 ID:j1gbMhkl0
>>548
勤務時間中に酒を飲むのが当たり前、
飲酒運転で事故も起こすような組織に戻ってほしくはないなあ


552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 21:42:41 ID:gmoSzGjo0
>>551
うるせえ  ぼけガ
そのくらい大目に見てやれや
クズが

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 00:52:59 ID:bm+FjAJj0
これまた2chではめずらしいKYなレスですな。>>552


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 23:13:20 ID:QohYcXlX0
てか、高速道路は国鉄民営化の失敗を生かして、4社とも収支のバランスが取れるように縦分割した
JRも一旦国が株を買い上げて再国有化してから、束、海>>>>>>>西>九、コヒ、四にならないように再分割民営化するべし
国鉄民営化以後も道路にだけは60兆ぐらい道路・自動車源泉以外の税金使ってきたんだから、公共交通にもそれぐらいしてやれ

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 23:42:55 ID:xd/thgJ60
4社のうち1社は問題外なほど大赤字なので悪影響を恐れて分割している
ので
民間3社+公営1社。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 14:09:47 ID:yO5XYFcQ0
>>555
> 民間3社+公営1社。
だね
ま、しRコヒも事実上、3セクに近いけど
結局、僻地を事実上廃村にしたかっただけなのかな?

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 22:40:48 ID:e3/Lf2rA0
>>548
>充分過ぎるほどの利益を上げている会社が地域の足を
>奪うような事をしているんだからね。

JR東海は路線廃止をしていませんが?
JR東日本だと信越線横川ー軽井沢間が廃止になったが
代行バスが走ってます。
東北線、信越線軽井沢以北は第三セクター社が運行し
地域の足を担ってます。

>国民による監視が出来る様になるだろうから。
JRというか株式会社では
株主による監視が出来ています。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 10:40:29 ID:+KgSp4zU0
株主は国民全体の為を思っているわけじゃなく、会社や株主だけが儲かれば
いいってのはあるからなぁ。

因みに道路公団、高速会社の例だが、公開される資料が減った。
例えば路線別、区間別の通行台数とか路線毎の収支だとかね。

559 :548:2008/01/23(水) 12:16:21 ID:ulZ2K67q0
>>549
中央集権、それは確かに良くない部分もあるだろう。
しかし、関西地区の「新快速」のように当時の大鉄局が
列車の設定を認めてくれと動いたと言う話も聞くわけで、
不充分ながらも地域の事情に合わせ動いていた部分はある。
自動車局(バス)は、初めから完全に地域に任せていたようだし。

>職員厚遇問題や労組問題

現在問題となっている公務員の問題と同じように考えさせるか…
JRは、もう20年も民営でやっているのだから、公務員と同じ問題
が発生するかどうかは分からんだろう。
あの当時と違って、今は組合も弱いのだから。

>国民監視なんか暑さ過ぎれば・・・

それで逃げてしまってはどうしようもないだろう。

>質があがる?民営より良くなる?とは思えないが・・・

あのね。誰も質が上がるとまでは書いてないよ。
ただ、「民営のほうがサービスが良い」部分はあるだろうが、
ワンマン運転列車の増加と言った事もあるし、いわゆる交通
弱者にとってはサービス低下になっている部分があるのも事実
だね。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 12:16:52 ID:ulZ2K67q0
>>551
>飲酒運転で事故も起こすような組織に戻ってほしくはないなあ

それは当たり前の事だね。金を払って列車に乗っているのに
乗務員が飲酒運転されてはかなわん。
けど、貴方の書き方を見ていると、「民営では飲酒運転は起きず
、国営になったら直ちに起きるようになる」と取れるんだがね。
JRとして20年も民営でやってきた経験を良いほうへ活かし、仮に
国営に戻る事があっても再発しにくいような対策をしてもらえる
ように、関係者には頑張って貰うしかないね。
「国営であれ民営であれ、利用者を大切にしてもらえるように」ね。

561 :548:2008/01/23(水) 12:17:25 ID:ulZ2K67q0
>>557
>JR東海は路線廃止をしていませんが…JR東日本だと…(以下略)

JR西日本では、「可部線の一部(可部ー三段峡)」が廃止されてるんですが。

それはさておき、元々東海には在来線が比較的少なく、会社としても
新幹線などで大きな利益を上げているから、利用者の落ち込んでいる路線も
あるだろうが、急いで廃止する理由がないのかもしれませんな。
JR東の信越線(横川ー軽井沢)だが、最低限の地域の足は確保した事に
なっているが、運賃と所要時間は、鉄道時代よりも大幅に値上がり又は
延びていたと思いますが。

それと、「しなの鉄道(元 信越線)」「IGRと青い森鉄道(元 東北線)」が
地域の足を…とおっしゃるが、その会社はJR東日本とは違う会社ですよ。(笑)
これらの会社が地域輸送を担わなければならなくなったのは、JRが路線を
切ったからでしょうが。
第3セクターが担っているからそれで良いと言うのは如何なものでしょうね。
こうした第3セクターに移管された路線は、列車の減便・運賃の値上げを
している事が多いので、地域の方々にとっては大きな痛手ですな。

更に、こうした運賃の値上げや列車の減便が行われる事によって利用者が
減少すると言う悪循環に陥ってしまえば、最悪の場合「路線廃止」に追い
込まれる事にもなりかねない。

まあ、JRが本当に資金的余裕が無いなら路線廃止も止むを得ないかもしれ
ないが、東とは充分な利益を上げているのだから、理由としては不充分
ですな。
(東海も同じだが路線廃止をしていないので、書かずにおいた。)

>JRというか株式会社では 株主による監視が出来ています。

まあ、会社(株主)の利益を上げる為の監視は、しっかり出来てますな。
しかし、他の方も書いているように、それが利用者の利便のための監視か
どうかは疑問ですな。

いくら民営化されたJRとは言え、元々「能率的な運営により、これを発展せし
め、もつて公共の福祉を増進することを目的として…(旧 日本国有鉄道法
第一条より抜粋)」の為に敷設された路線の経営を引き継いでいる訳です。
法的には巨額の利益を上げる事が認められているとしても、こうした経緯から
「純粋な私鉄とは違う」訳でありますから。



562 :548:2008/01/23(水) 14:12:03 ID:/Uwh8vNu0
>>561に追記

法的には巨額の利益を上げる事が認められているとしても、こうした経緯から
「純粋な私鉄とは違う」訳でありますから。

↑に追記

JRには、自動車の運転が出来ない「交通弱者の視点に立った経営」を
してもらいたいと考える訳ですわ。
仮に「民営化された会社だから、それはできない」とするならば、国が
JR各社の株を買い戻してでも、何らかの対策が必要だと考えます。

都合の良い時は「少子高齢化」と言っておきながら、高齢者の立場に
たった状態になっていないのだから、おかしいですわな。

財政的に余裕の無い三島会社には別の対策が必要かもしれないが、
そもそも、今のような分割の形にしなければ良かった訳であるし。

今は元気に暮らせている我々も、いずれは交通弱者になるのだから。



563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 23:19:19 ID:RNOetBTy0
まあ、今の政治家達はあの国鉄闘争に嫌気を差しているからね。公営に向かう事はさせないだろうね。
国鉄解体って労組解体が本音だったんでしょ?
郵政民営化の中途半端な改革(小泉は郵政族、官僚への報復、民営化は二の次)よりも、
より民営シフトに改革した中曽根の執念(労働組合の徹底解体)は凄い。
JRの幹部は国鉄官僚時代に労働組合に痛い目にあっているから、労働者に対する締め付けは、国鉄労組への復讐か?

公営化に例え戻したとしても、関連事業会社を乱立して天下り先を新たに増やすだけだろう。
(これから高速道路のETC優遇策なんて、ETC機器会社(天下り)の利権を高めるのが目的だし、利権に目が無い政治屋に利用されるだけ)
そしてその利権に群がる鉄道族かw

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 23:24:19 ID:RNOetBTy0
>JRの幹部は国鉄官僚時代に労働組合に痛い目にあっているから、労働者に対する締め付けは、国鉄労組への復讐か?

国鉄労組の復讐→国鉄労組の恨みを今の労働者に晴らしているかの如く・・・
利用者第一というより、利権第一(公営)、利益第一(民営)

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 23:31:35 ID:RNOetBTy0
>ETC機器会社
   ↓
全てのETCを管理する 道路システム高度化推進機構(ORSE)
これから焼け太りw

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 00:56:42 ID:FUkgbegG0
でも、昔も今も廃線って、基本的には「赤字額」じゃなく「輸送密度」で決まってるでしょう
利用客があまりにも少ない場合、バスでいいというのは
問題のある考えじゃないんじゃないの?
北海道のローカル線とか、輸送密度が70人/キロとか、
もはやバスさえ走らせる必要があるのか疑問なぐらい下がってるところもあるわけで
>>548の人とかは、例えば仮に、「一日の利用客が一人」って路線があったとしても、
「利用客が一人でもいる限り鉄道を走らせるべき」と思うん?

まあラインをどこにするかというのは議論の分かれるところだろうけど、
例えば800人/キロをラインとしてた可部線なんて
国鉄時代の廃線基準に比べてもだいぶ甘いし、
割と妥当な落としどころじゃないかなあと思うんだけど


あと、交通弱者のことを考えると、福祉タクシーの方がいいのでは……
少なくとも、税金でJRの株を買い戻したり再国有化するぐらいなら
その金で福祉タクシーの補助した方がいいでしょう(その方が安上がりでもあるし)
家から駅、駅から目的地まで歩けってのは健常者の意見ですよ
特にローカル線の場合は、バリアフリー投資まではさすがにできんわけだし

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 01:14:19 ID:MBDWJmKK0
地方線区の置換えは福祉タクシーが自分も妥当だと思うね。
高齢世帯の自家用車を減らす事も出来るし。

ただ福祉タクシーへの補助も含め健全な運用システムを構築する必要はあるね。
役所の丸抱え(天下りの温床)?
民間タクシー会社への委託?
(こちらでも役所OBを抱き込み=役員として入社させる、福祉タクシー部門の受注が入りやすいように)

568 :548:2008/01/24(木) 01:43:41 ID:7Sn5M1fH0
何気なく来てみたら、私への御指名(?)があったようなので…

>>566
>「利用客が一人でもいる限り鉄道を走らせるべき」と思うん?

そりゃあ、利用者が1人とかなら、鉄道存続は無理ですわな。
鉄道運営には金がかかるんだと言う事くらいは分かっていますんで、
著しい過疎化などで本当に人がいないところは、廃線になっても
仕方ないですわな。それくらい分かってますわな。
なんで最近の人って「交通弱者の立場に立て」と書いただけで、
「利用者1人でも鉄道を…と言うつもりか」みたいに噛みついてくるん
かな。(2ちゃんじゃないが、某所でも言われたんでね。)

福祉タクシーだけども、身体障害1級の人には、タクシーの利用券の配布
や車両の運行をしている自治体がある事は知ってますよ。
それはそれで、まあ良いことですわな。(充分じゃないかもしれんが)

私が言った交通弱者と言うのは、重度の身体障害者に認定されずに
列車やバスを利用しなければならない人、と言う意味で書いたんですよ。
何も、「重度の障害がある人に駅まで歩け」とは言ってないんだよ。

私の書き方が悪かったために「健常者の意見だ」と言われたけども、
私自身も少し障害があって運転免許の取得が出来んので、日常の生活
では列車やバスを利用しているんだよ。
だからこそ、列車やバスが欠かせない人の気持ちが分かるので、少し
書かせてもらったと言うわけだ。

簡単に「福祉タクシー」と言うけど、運転できない人すべてに割り当てる事
なんて不可能だし、実際そんな手厚い事は、どこもやっていないだろう。

世の中にはね、いろんな交通弱者がいるんだよ。

>>566さんが「健常者」であるならば、少し勉強していただきたい。
もし障害をお持ちなら、少しキツイ表現になった事をお詫びする。



569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 08:42:13 ID:FUkgbegG0
>>568
や、だから、あなたも利用者一人とかなら「廃線になっても仕方ない」と思うわけでしょ?
で、私は可部線も利用者一人も「廃線になっても仕方ない」の範疇だと思うわけ(基準は輸送密度)
あなたが可部線と利用者一人の間に線を引くというなら、どこで引くのさという話ですよ

交通弱者のことを考えるのが大事なのは承知の上で、それでも
鉄道として残すべき/バスとして残すべき/公共交通機関の維持は不可能
のライン引きはどこかで必要なのではないかと

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 13:34:29 ID:TuW41Ycr0
そうやって線引きしてどんどん自家用車に誘導していった結果が今のCO2出しまくり
の環境破壊大国なんだよ

福祉タクシーってったって、使えるのは障害者だけだろ
障害者の認定なんてどーせ医者(半公務員)と公務員か適当にやるんだろうから結局
移動の自由のキャスティングボードは国が握るわけだ

思うんだけど、公共交通の無い土地に建造物を立てたら固定資産税は重課すればいい
固定資産税の課税根拠は道路整備なんだから問題ないだろ
今のまま、無策に都市(日本では田舎町でも世界レベルで見れば地方都市)をスプロール化させてって明るい未来なんて創造できるか?
自家用車を公共交通機関にするだけで単純にCO2効率は3倍以上にはなる

571 :548=568:2008/01/24(木) 23:04:07 ID:dAxkOMR90
>>569
>>569
まったく… 私が他の人に「可部線の一部も廃止…」って書いたので、
どうしても、可部線に絡めて話をさせたいのかい。

私が「可部線の一部も…」って書いたのは、>>557氏が、さもJR化
してからは路線廃止もないし良しとしろと言った風に受け取れたので、
一つの例として書いてみたんだよ。

でね、貴方がどうしても線引きさせたいようだから、書いてあげるわ。

私が個人的に、鉄道やバスを廃線か存続かって言うのを見るときは、
路線の利用状況よりも先に、その鉄道事業者が、輸送量の少ない
路線を廃止しなければ本当にやっていけなくなりそう。
あるいは、北海道の一部などにあるように本当に人が居なくて、バスを
走らせても「空気輸送」になるかもな…と言う地域だとか、そう言う条件
でしか見るつもりは無い。

もう少しハッキリ言うと、JR西日本のように経常利益は大幅なプラス、
赤字の可部線を維持しても、他の方法で沢山稼げる、と言った会社
が、輸送密度と言う数字だけで簡単に廃線を決めた事には憤りを感じ
ている。(元 国有だったからと言う事もある)

これが、いわゆる「純粋なローカル私鉄やバス(会社)」で他に稼ぐ手段が
無いなら、手放しでは賛成しないが、やむを得なかったかもと思う事もある。

少し調べてみたが、可部線の廃止直前に発表された輸送密度は「452」
だったらしいね。(旧国鉄の「第1次特定地方交通線」のレベルか)
しかし、観光シーズンには満員の乗客を運んでいたそうじゃないか。
と言う事は、普段の輸送では乗客は少なかったが、時期によっては多かった
訳で、大企業JR西なら存続させる事が出来たろうと思う。

と言う訳で私の結論は、JR西日本と言う余裕のある大企業が運営していた
可部線は、「452」の輸送密度があるなら存続させるべきだったとしておく。

ちなみに、輸送密度がいくら以下なら鉄道としての使命を終えたと見るべき
かについては私の知識では分かりかねるので、コメントはしない。 以上。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 01:20:23 ID:A9RichOP0
いえ別にこちらも可部線でなくてもいいのですが……あくまでも例であって……
こちらの文章もそう良い態度だったとは思わないのであまり強くは言わんのですが
そんなところにまでケチをつけんでも……

まあ具体的な数値がでてて話しやすいので可部線の話を続けますけど、
452って、鉄道としては相当末期な数字なわけですよ
(観光シーズンには確かに可部線は比較的乗ってましたが、それ含めての平均ですし)
私鉄や3セクなら確実に経営破綻、
第1次特定地方交通線レベルなのですから
昔の国鉄であってもおそらく廃止していたでしょう
(だいたい国鉄って、幸袋線とか鍛冶屋原線とかの頃から赤字路線には冷たかったですよなー)

鉄道の存在意義があるのは甘めに見て1500人/キロが
ボーダーだと言われてます(確か。ソース失念すいません)
西日本は、その甘めに見た数字の半分で残すといったのですから、
充分に「大企業としての余裕」に思えるんですけれども
どこまでを「大企業としてやるべき」の範疇に入れるのかは水掛け論ですかね……

まあ何にしても「乗客が少ないのに何故バス転換ではダメなのか」という話です
公共交通を無闇に廃止すること自体は私も好きじゃありませんよ。車の免許持ってないし

573 :571:2008/01/25(金) 02:54:52 ID:ekKpCyE90
>>572
いやはや、ご丁寧にありがとうございます。
2ちゃんねるって事であんまりやんわりした書き方をすると
舐められちゃうのかと思いまして、少しキツイ表現を使いすぎました。
2ちゃんねるはスレにもよりますが、かなりキツイやり取りがされるので、
そのイメージが身体に染み付いてしまい、高圧的な表現になってしまい
ました。申し訳ありませんでした。

可部線の「452」と言う輸送密度ですが、まあ確かに厳しいでしょうね。
鉄道を維持するのにいくらの経費がかかるのかは存じませんが、純粋な
私鉄なら、確実に経営破綻なのは間違いないところでしょう。

しかし、「儲からなければやりたくない」と言うのは分からないでもないで
すが、元 国有だった企業が簡単に廃止を決めた事はどうも合点がいかない
んですよ。(社員にも国鉄出身者が居るはずだし)
まあ、輸送密度が100以下とかならバスで対応できる数字ですけど、時期に
より「ばらつき」があるとは言え、乗客が多いときは多かったわけですから。

>西日本は、その甘めに見た数字の半分で残すといったのですから、
>充分に「大企業としての余裕」

実は可部線には乗った事がなく、書物やビデオでしか見ていないので
あまり大きな事は言えないんですが…
全列車をワンマン化し、ほとんどの駅を無人化し、更に緩いカーブや直線
に近いところでの「制限25キロ以下の最徐行」とか、あまりやる気が感じられ
なかった様に思うんですけどね。
特に「25キロ以下の最徐行」ですけど、国鉄時代もあったのだろうか。
まあ、路盤が非常に弱いとか色々事情はあったんでしょうけど、あんな状態
を放置していたら、お客さんは離れちゃうんじゃないかと思った訳です。
もちろん「安全第一」でやってもらわないと困りますが、ちょっとなぁ…と
思いました。

>国鉄って、幸袋線とか鍛冶屋原線とかの頃から赤字路線には冷たかった

まあそう言う面もありましたね。これは、お役所体質の悪い面ですね。

>「乗客が少ないのに何故バス転換ではダメなのか」という話

まあ、よっぽど乗客が少なければバス転換もやむを得ない場合もあるでしょう
けど、バス転換した地域で鉄道時代より便利になった所があったのかなと…
更に、バス転換後は運賃が大幅にアップする事が多いし、乗客減少の悪循環
に陥るだけじゃないのかなと思う訳です。

昨今メディアで話題の道路問題。
「一台でも車が通るなら道路を作らなければ…」などと、公共交通機関には
厳しい採算性を求めるのに、道路には非常に甘い現状。
これ、どう見てもおかしいと思うんですけどね…
「道路は儲かるから何でもあり」なのか…
「困った事だ」と思っているのは私だけじゃないと思うわけですが。

長文申し訳ない。


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 23:00:40 ID:ykRcMH6U0
>>563
>国鉄解体って労組解体が本音だったんでしょ?

ここらあたりから始まる流れを考えると面白い。

労組中の労組である国労が解体され、その後、民間企業における労組も
力をなくしていった。
大企業の前に一社員は大した力を持たない。
賃金切り下げを防ぐ手段も一般の社員にはなくなっていった。

そしてトドメが小泉改革によって大企業優遇弱者切り捨て政策の実現。

米国からの改革要望書にかなり前から郵政民営化は記載されていたもの
だった。
米国ベッタリだった中曽根から小泉に至る流れは偶然かそれとも・・・
日本解体の流れは日本が世界一の経済大国と言われた頃には始まって
いたのかもしれない。

575 :572:2008/01/26(土) 01:28:30 ID:QkE/6+nu0
>>573
こちらこそ、自分のレスを読み返すとあまり態度が良くなくて申し訳ありません

>あまりやる気が感じられなかった様に思うんですけどね
やる気があったかなかったかといえばあまりなかったとは思いますが、
そこは、客が減る→やる気なくなる→客がさらに減る→……
の悪循環で、鶏と卵だとは言えますし、
可部線以外にも同様の路線が数多くあるというのに可部線にだけ投資する
(西日本に、さすがにローカル線全てで投資をするだけの体力はないでしょう)
というのも難しい話です
また、西日本もまったく何もしなかったわけではなく、
「ダイヤが通勤に不便」という声に応えて
通勤に便利な時間の試験増発ぐらいは行なっているわけで
にもかかわらず通勤客がほとんど全く増えなかったというのは……

付け加えると、可部線には
・広島の中心街へ出るにはどうしても広島駅や横川駅などで路面電車・バスに乗り換える必要がある
 バスは中心街にほど近い広島バスセンターへ直接発着
・高速道路がほぼ平行しているので、スピードでは高速バスに(もちろんマイカーにも)全く勝てない
 広島-三段峡は可部線だと約2時間20分、高速バスだと約1時間15分
という特殊事情もありましたし……

すっかり可部線の話ばかりになりましたが、
国鉄時代に特定地方交通線に指定されたものを除く、JRによる廃線は
代替道路未整備によって残されていただけで沿線に住民がほとんど居なかった深名線とか、
炭鉱の閉山以来完全に存在意義を失っていた美祢線大嶺支線とか、
東京-長野の特急がガンガン走っていた時代でさえ
毎年赤字を積み上げていた特殊区間である横川-軽井沢とか、
どれも廃線に足る理由はあったと思います
なので廃線問題に関してはJRを責めるのは酷かなと


>バス転換した地域で鉄道時代より便利になった所があったのかなと…
まあ、ぶっちゃけちゃうとほとんどないですね

運賃増が問題というより(例えば、長野電鉄木島線の転換バスは
運賃を据え置いたにもかかわらず1年で乗客37%減)、
廃止をきっかけにマイカー使用に切り換える人が多く出るのが問題の根っぽいです
しかし「マイカーの方が便利だからそっちを使う」っていう人々の意識を変えるところまで
鉄道会社が責を負わなければいけないのか、っていう話で
私は、そこは行政なり住民各自の意識なりの管轄だと思っています

あと一応、バス転換が失敗しなかった例というのもありまして、
例えばのと鉄道七尾線の穴水−輪島間は
運賃(580円→740円)と所要時間(29分→32分)がサービスダウンしたものの
駅(停留所)数(4→36)と運行本数(24→30)はアップし、
廃線から2年後の沿線住民へのアンケートでも
「バスの方が気軽に外出できる」40%
「鉄道の方が気軽に外出できた」16%

「廃線によって不便を感じない」46%
「感じる」37%
という結果が出ています

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 07:56:37 ID:w9dz2iaA0
陰謀妄想は説得力が減るだけだからやめたら?

>年次改革要望書に郵政民営化
小泉さんが言い出した随分と後にね

>小泉は郵政族
聞いたこともない
ついでに言えば大蔵族でもない。
銀行族なら竹中金融相なんてありえない。
財務族なら大蔵省の第2の財布を取り上げたりしない。
更に言えば厚生族でもない。
医療報酬の引き下げで今どうなってるか見れば分かる。
介護族であった可能性は否定できないが。

アレはただの新自由主義者。
妙な妄想で叩いても誰の賛同も得られない。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 09:54:01 ID:KNiSP4H10
>>576
>年次改革要望書

実現したのは書かれた後だったな。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 14:32:02 ID:G6a1HamK0
目先のコストの問題だけでなく、政治的に悪しき前例につながるような事案に関しては
たとえ地元がいくら要望しようと、いくらカネを積まれても、毅然としてNOと言うような事業者っていないかね?
いたら逆に神だよ。

579 :JR価格破壊期成同盟:2008/02/18(月) 12:23:21 ID:0oXzCGF/0
このスレ自体がまた影になりそうでしたがレスが出たので
関連スレを紹介します。
「JRは価格破壊しなければならない業界」
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1193130179/1-100
「JR経営陣は旧国鉄債務の国民負担のことも考えろ」
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1193133989/l50x

 このスレでも民営化の問題をマジメに議論しましょう!

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 18:12:33 ID:opdbTa4/0
JRは区分の仕方を失敗したのに高速道路も最悪な区分だよな。
神奈川、とくに静岡の県境辺り・・・

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 19:42:30 ID:jLO1JG9z0
>>579
一番不真面目で、すぐに議論を打ち切って逃走する人間が
「マジメに議論」も何もないだろうがw

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 19:03:21 ID:aLk3uEqk0
>>580
収益性が均等になるように分けられているので
JRよりは幾分マシ

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 20:54:43 ID:N7aQT7w50
>>577
そうだなwww小泉が首相になったのは国際金融資本の謀略に違いないwwwww

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 17:09:07 ID:yh0iJ1ZQO
しばらくレスなしなのであげします。
やはり影というと寝台列車のリストラだよ。JRはやる気なしだから困る。


585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 19:39:54 ID:9LX86wqSO
バスより安い運賃の異常性は明らかだと思う。

受益者負担の原則でインフラのことまで考えた場合はね。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 19:42:34 ID:9LX86wqSO
鉄道のメリットたる大量輸送をフルに生かしてもこれは揺るがない。
日本で成り立つのは
常軌を逸した詰め込みのなせる業

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 20:23:38 ID:zmtzeyJ80
狭軌から正常軌へ

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 15:21:04 ID:C5RvQK3/0
JRの馬鹿震災が気になるな
満員電車で堂々と座るってキチガイ社風か
HR西日本つぶれたらいいよ

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 20:44:38 ID:whJKqjh00
>>585
道路を走るのがタダだと思ってる?

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 09:44:31 ID:hARC+E5R0
>>589
負担が道路の場合ほど分散してないだろう・・・・

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 19:47:11 ID:pRa5mmASO
>>584
もう夜行は乗車率が良くても何かの理由をつけて廃止する方向だしな。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 21:28:27 ID:3eRtnw090
JRは遅れても言い訳ばっかりの糞電車

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 15:54:29 ID:DlRO8RJE0
JRうんこくさい車内はなぜ
乗客嘗めてるか

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 11:48:37 ID:HU/Zyp6DO
どうもこのスレは国鉄民営化を直接経験した人のレスが少ない。
リアル厨房はそのころは生まれてないのだから、このようなスレはカキコできないはず。
やはり参加資格は20代後半からが最低レベルだと思う。
スレ主ではないが、20以下の厨に言われる筋合いのスレではないよ。
(なぜ書いたかというとリストラ職員が再就職先で
相当苦労したという趣旨をある本で読んだのだから。
受け入れたほうも大変だったことを考えると
JR経営陣は国鉄債務の国民負担やあの大事故のお詫びも兼ねて、
莫大な利益を価格破壊で還元するのが礼儀の一環)

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 13:31:32 ID:8BK3frr70
じゃあ、JRくそ西は
定期ただにしろ

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 14:35:12 ID:YQgULFwX0
>>594
国鉄債務の受益者はJRでなく当時の利用者なんだけどな

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 22:05:29 ID:xfqazccH0
594は↓の糞スレ立てた基地街だから相手するだけ時間と労力の無駄

世界の新幹線も価格破壊の時代(過去ログ)
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/train/1202598943/
(ダイジェスト)
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1205671709/106-110

JRはやる気なしの会社
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/train/1206410060/


ここでもキチガイっぷりを発揮中↓

◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる?part24◇◆◇
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1207656384/

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 09:42:47 ID:rJzroUnzO
>>597
この厨は一部は事実無根のことを言ったうえ、ひつこくつきまとうストーカーのよう。
「2ちゃんねるでストーカーされています」というスレで当方につきまとう複数の厨のことを取り上げ、
向こうのスレ主や住人につきまといをやめさせるように依頼するのでよろしく。
(これは厨房対象のスレではないから)

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 10:25:08 ID:utW3QwGYO
リンク先読んだが、この人頭がおかしいんじゃね?

リアルで国鉄知ってる世代が世の中の仕組みを全く理解してない時点で人生終わってるな


600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 15:09:46 ID:1TRHbFzoO
我田引鉄から我田引道に先生方の票田集めが変わったが鉄道建設の技術水準を持たない土建屋の圧力で道路特定財源を充てにしてるのでは?

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