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1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/13(火) 23:06:43 ID:8tgKGBf70

国鉄民営化は成功だったと言われておりますが・・・
光もあれば影もあったはずです。
むしろ、これからは影のほうが全面的に出てくるものと思われます。
そのことについて、見ていきましょう。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/08(日) 23:02:43 ID:OrtTsXdq0

>>151
おいこらw

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/08(日) 23:17:12 ID:KYsYH7lW0

ブルートレインや客のいないローカル線が減ったらJRの怠慢、か。
社会情勢の変化まで鉄ヲタに糾弾されるJRも気の毒だな。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/08(日) 23:25:28 ID:e6jmUlob0

>>154
減るものは国鉄時代から減ってる。
特に昭和50年代後半は顕著。
特にテコ入れせずなくなったものも多い。

民営化後に批判されているのは、「民間会社だから」と
一方的になくしてしまうことが増えたこと。

「一方的に」この言葉がキーワード。
この言葉を無視してしまうと「民間なんだから廃止は当たり前だろ！」
と感情的な議論になってしまう。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/08(日) 23:45:16 ID:KYsYH7lW0

>>155
>民営化後に批判されているのは、「民間会社だから」と
>一方的になくしてしまうことが増えたこと。

何の話をしてるのですか？
民営化を反対する人は、根拠もなく感情だけで「民営＝金儲け主義＝悪いこと」
で非難しているだけだからなぁ・・・
この等式、どちらも必然的関係にないんだけどねえ。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/08(日) 23:58:38 ID:aoxiYAdq0

>>156
釣りだと思うけど、そりゃあなたの思い込みだよｗ
というか、「民営＝いいこと」という図式で語るのは、その「悪いこと」派と
言ってることが逆なだけで、構造はまったく同じなんだよねｗ

JRは頑張ってるとは思うけど、それでも自制しながらやってたのは10年目あたりまで。
そのあと急につっかえ棒が外れたようになった。
目の上のタンコブと言われる存在の、国鉄時代から引っ張ってる
列車・商品・制度などを一掃してしまったのがこの時期。
客の目から言って「まあこれは仕方ないな」と言えるものもないではなかったが、
周遊きっぷのように、明らかな迷走と思える物も多い。

158 ：元：2006/01/09(月) 00:09:32 ID:QB/lH9Of0

国の管理下に戻るということは、
国策や公共性の大義（これがまた曖昧でどうにでも解釈できる代物）
に逆らえなくなる事を意味する。

最初は路線設廃権や運賃設定権等を持たされていても
いずれ政治家や官僚の都合の良いように改変されるのがオチ。
基本的には民営が望ましい。

逆に言えば道路公団と違ってあの民営化は最も基本的な部分でそれくらい上手く行ってる。

むしろ国（or地域振興）策であるならば国の責任をはっきりと打ち出す。
責任とは要するに採算が成り立たない分は税金で差し出せと言う事。
これは新幹線の根本受益などで一部実現してるが金のかかる割に
その社会的利益からの回収が殆ど期待できない都市部でこそ
明文化する事の筈だろう。

どれほど社会が必要としてようが「後先考えず造れば良い主義」
は絶対採用してはならない。それをやった瞬間国鉄の二の舞になる。
鉄道は慈善事業者ではない。
上記のスキームではこのような場合でも本来の公的セクタである国の責任が明確になる。
どこまで公的資金を使うか、言い換えればどこからが公的な投資なのかの目安としても有用。

内部補助は基本的に貧乏人が寄生するシステムだから償却の進んだ路線
（こういうところは運営費位だからまだ楽だ）以外で実施するべきではない。
特に地方新規路線の資本費には絶対投入してはいけないとすら言える。

>>157
周遊切符とか行ってる時点でどういう人種か想像がつく。
>目の上のタンコブと言われる存在
はきえて当然。JRは博物館ではない。

159 ：元：2006/01/09(月) 00:14:43 ID:QB/lH9Of0

ま、色々やってる内に>>158の意味も理解される事だろう。

乗れれば良いや的な都市インフラ厨や公共厨は絶対反発する話だからね。

>>>102みたいな、どこまでマジなんだか判らんような戯言
マジですが？

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 00:26:13 ID:NqKXF+It0

>>157
>つっかえ棒が外れたようになった

詳しくお願いします。どうもこの手の主張をする人は、抽象的な一言で
感情論で押し切ろうとする傾向があるので。具体的に説明しないと、
説得力がぜんぜんないですよ。

>目の上のタンコブと言われる存在の、国鉄時代から引っ張ってる
>列車・商品・制度などを一掃してしまったのがこの時期。

維持することが不合理なら、一掃されるのは致し方ないと思うのですが。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 00:29:22 ID:NqKXF+It0

JR化されて10年ということは、1996年ごろですが、このころになると
国鉄時代から継承した車両や路線の朽廃が顕著になる時期ですし
時代の変化も著しいですから、大きな変革があるのは当然のことだと
思うんですけどねぇ・・・
それをとらえてJRは間違ってる、的に言われても、理解しづらいです。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 01:33:51 ID:xc5UQ5Ep0

>>157
周遊券廃止がいかんと言ってるんじゃない。ろくなマーケットリサーチもなく、
どんな層に売りたいのかという想定もなく、各社の意見をいろいろ突っ込んでは、
場当たり的に作ってみて、朝令暮改と縮小を繰り返すような迷走がいかにも
「６社共通商品に対しどこも責任を取らないJR的対応の典型」だということで
例にあげたんですがね。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 01:34:41 ID:xc5UQ5Ep0

>>161
>それをとらえてJRは間違ってる、的に言われても、理解しづらいです。
だから。なぜすぐ「JRは間違っている」と言ってるように取るの？
あなたは気付いてないかも知れないが、あなたもあなたの嫌いな人たちとそっくり同じ
感情的な解釈と対応をしてるんだよ。そこを棚上げして、相手だけを感情論のように
言っている限り、具体的に何を言っても水掛け論が続くよね。　

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 01:39:57 ID:NqKXF+It0

>>163
>だから。なぜすぐ「JRは間違っている」と言ってるように取るの？

そういう風に捉えられるようにあなたが書いているからです。
そんなつまらない揚げ足を取る前に
「そのあと急につっかえ棒が外れたようになった。」の具体的な内容を
ちゃんと書いてください。でなければ話になりません。

あなたが具体的なことを言わずに、自分の主観のみに基づいた感情論を
前提に話を進めようとしたから、私はそこを具体的に述べるよう指摘しただ
けで、それは感情論とは違いますけどねぇ・・・（苦笑）

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 01:44:56 ID:NqKXF+It0

ていうか、あなたが「正しい」と思ってるのなら、>>157のような指摘はしないはずですけどねぇ。

>>162
>朝令暮改と縮小を繰り返すような迷走

販売してみないとわからないことも多いですからね。
こんなところまで否定されたのでは、世の中何も出来ませんよね（笑）
結局あなたは具体的に何をJRにしろとおっしゃってるのか、いまいちわかりませんな。
周遊制度の改変がどうして「６社共通商品に対しどこも責任を取らないJR的対応の典型」
になるのかも、まったく説明されてないですし。
どういう「責任」なのかさっぱりわかりません。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 01:51:46 ID:NqKXF+It0

ちょっと整理してみましょうか。私からの質問です。
１　周遊制度の改変について、xc5UQ5Ep0さんは
・朝令暮改と縮小を繰り返す迷走
と書かれていますが、これについて
　（1）xc5UQ5Ep0さんはどうすればよいとお考えですか？
　（2）xc5UQ5Ep0さんは商品の試行錯誤を許さないのですか？

２　６社共通商品に対しどこも責任を取らないJR的対応の典型　という点について
　（1）ここでいう「責任」とは何ですか？この内容が説明されてません。
　（2）「JR的対応」というのは具体的に何ですか？この内容が説明されてません。
　（3）周遊制度以外にどんな点が「JR的対応の典型」ですか？

xc5UQ5Ep0さんの表現は、常に「JR的対応」などと自己完結的評価を含んでいて、
具体的な中身が説明されてないから、まったく意味が読み取れないんですよね。
言ってみれば文章になっていないと思います。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 01:55:04 ID:xc5UQ5Ep0

いや、すまんが、このスレってそんな根元的な事実関係から
全部洗い直さなくちゃ何も語れんスレなのか？
客の立場からは、ある程度共通認識として語っていい部分だと
思っていたのだが。＜周遊きっぷのダメさ

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 01:55:21 ID:8AgVbTQP0

>>158
何言ってるのかまったく分からない。

独占企業が利潤をあげるために対価を上昇させサービスを低下させるのは
自由主義経済において当然のことだから、鉄道のような独占事業は公営か、
あるいは行政の強い監視下に置かれないといけない。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 01:58:59 ID:NqKXF+It0

>>162は馬鹿か？
>６社の意見をいろいろ突っ込んでは、
>場当たり的に作ってみて、朝令暮改と縮小を繰り返すような迷走がいかにも

じゃあさっさと廃止すりゃこんな>>162のようなクレーマーの文句は回避できるわけだｗ
そもそも、>>157で
>目の上のタンコブと言われる存在の、国鉄時代から引っ張ってる
>列車・商品・制度などを一掃してしまったのがこの時期。

などといって、商品・制度の一掃を否定しておきながら、>>162では商品・制度
を各社の意見を突っ込んでいろいろ試すことも否定。
これじゃＪＲは何も出来んな（笑）
結局は>>162はＪＲのやることは認めない、それだけだろ。まるっきり感情論じゃん。
あほくさい。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 01:59:54 ID:NqKXF+It0

>>168
国鉄よりもＪＲのほうが、サービスの質も内容も良くなってると思うがｗ

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 02:05:34 ID:S+Ww6bOF0

>>167
あなたが勝手にＡと評価してるだけで、実際にはＢということもあるわけで。

>客の立場からは

鉄ヲタの立場、の間違いだろ？鉄ヲタのような特殊な切符の使い方をする連中を
客の「共通認識」として語らないでもらいたいな。
そんなのは共通認識でもなんでもないから。

周遊券はなくなったが、ＪＲ各社が独自のホテルつきパックツアーをたくさん商品として
登場させてるんだけどな。そういうことは一切無視するんだよね。周遊券厨って。

結局ＪＲのやることは気に食わない、というだけじゃん。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 02:07:11 ID:xc5UQ5Ep0

>>169
すっごく感情的な対応、ありがとうｗｗ
これがあなたの本音だったのねｗ
言葉は丁寧だが、腹の底にこの態度が見えていたから、おれ、何を言っても
無駄な人なんだろうな、と思って議論に踏み込まなかったんだよ、正直なところ。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 02:18:40 ID:xc5UQ5Ep0

>>171
周遊きっぷの購入前に、自分の買う商品の値段がいくらになるか、正確に
計算出来る一般の旅行客がどれだけいるかな？　発券作業がコンピュータ頼みの
時代になったからと言って、客の手元にはマルス端末があるわけじゃない。
他の商品との値段の比較も出来ないのは、親切な商品と言えないでしょう。
均一式周遊券のメリットは、融通きかなさと裏腹のわかりやすさだった。
それを、普通の乗車券以上にわかりにくい商品にして、鉄道に馴染みのない客に
どうやってアピールする気だったのか。
こういう点は素直にJRの側の問題だと認識していいんじゃないのかな。

周遊券の役目が終わったという認識だったなら廃止でよかったんだよ、多分。
やめるなら、周遊きっぷなんて作らず、他のわかりやすい企画商品に
集約してしまえばよかった。以上だ。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 02:21:24 ID:8AgVbTQP0

>>170
国鉄時代は保線のために月一運休なんかなかったですよ。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 02:24:08 ID:8AgVbTQP0

>>170
それから、こだまの速度もどんどん落ちているんだよね。
JRになってから。

JRが経営を放り投げて第三セクターになった地域は
運賃値上げに苦しんでいるし。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 03:12:10 ID:pC6QZeb50

>>159
なに？マジで言ってるのか？
分割民営化に反対することは、中核や左翼系の専売特許ではない。
よって、一方的な決めつけで義務の存在を唱えられるのは甚だ迷惑。
決して言っていることに間違いがないとはいえ、反論というよりは揚げ足取りの部類。
ま、叩ける部分があればなりふり構わず叩くという、性根の卑しい人物だということならば
仕方がないが。

＞最初は路線設廃権や運賃設定権等を持たされていても
＞いずれ政治家や官僚の都合の良いように改変されるのがオチ。

これで問題になるのは何も鉄道だけではない。この問題をどうするかというのはこの板・スレ
で扱う範囲ではないから詳細に語る必要もないとは思うが、これを是認した上での民営化支持
は政策論の主張ではなくてただの敗北主義。実情を背景に語るのなら、国鉄であるより民営化
した方が良いとしてもそれすら「望ましい」と言い切れる状態ではない。
その理由は、俺がいちいち言わなくても>>158の中に書いてあるのだからよくよく考えれば自ずと
判ると思うのだが。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 07:33:13 ID:+uLmsY2T0

>>172は結局ＪＲを叩きたいだけ。
>>174-175なんて、別にＪＲ化の弊害とかじゃないじゃん。
利益考量の結果でしょ。

特に>>175なんて、何が悪いのって感じだし。
ＪＲが不採算ローカル線廃止するのは当たり前だし、それを引き受けた
側が安直に引き受けたために経営がやばくなって値上げ、というのは
引き受けた側の問題だろ。
ＪＲが悪いわけじゃない（こういうヤカラは、ＪＲが引き受けて、その後
特別運賃なんかを設定しても「ＪＲは儲け主義だ」などと批判するんだろうな）

とにかくＪＲ否定したいだけにしか見えない。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 11:33:32 ID:O9SAHzHt0

>>177
民間会社なのだから、利益追求なのは誰も批判してない。
それはよくないから、国鉄に戻せって人もほとんどいない。

良くないのは「民間だから」と「問答無用」で進んでしまうこと。
国鉄時代の昭和40年代にもローカル線廃止はあったし、
長距離鈍行もどんどん減っていった。

民営化後も時代のすうせいに合わせて、列車を増減させるのは
国鉄時代と同じ。。
違うのはテンポが速くなったことと、会社の都合で一方的に
減らしたりすることが目立つ。それで批判されやすい。
勘違いしないでほしいのだが、批判されていることは
「廃止すること」ではなくて
「一方的に、問答無用で廃止すること」
ここの認識を間違えると、

>> ＪＲが不採算ローカル線廃止するのは当たり前だし
という堂々巡りの議論になってしまう。

>>165
周遊きっぷって、「売ってみないとわからない」ものなの？
俺は買ったことないけど、売る側の苦労はたびたび出てくるし、
素人目にも不便な切符ってのはわかりそうなものだがな。

俺は周遊きっぷの意図がよくわからない。
ただでさえ、マニア利用者が多かった周遊券を廃止して、
マニアからもそっぽを向かれて、誰に売るつもりなんだ？

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 13:11:31 ID:tDy0u7dGO

>>178
問答無用って何のことを言ってるの？あんたの脳内でそういうことになってるの？
路線廃止は法律上自由化された後も、地元と協議の上で行われてますが何か？

ていうか、鉄道マニアは利用する人のいない路線のバス転換をいきり立って否定するけ
ど、何が悪いのかわからない。輸送力がバスで事足りるなら、いきなり鉄道からバスに
転換してもいいのでは？

鉄道マニアって、鉄道まずありきで思考停止してない？所詮手段に過ぎないのでは？
それとも鉄道マニアにとって交通政策とは鉄道促進だけを指すの？変な話だな

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 13:22:13 ID:tDy0u7dGO

周遊きっぷまでダメ出しかw
>>178はＪＲのすることは何でも否定なんだね。ﾔﾚﾔﾚなにか恨みでもあるの？
国鉄なら周遊券が残った保証でもあるならＪＲに文句あるのはわかるが、そんな保証
どこにもない。
これをＪＲの暗部と見るのはナンセンスだね。いやなら周遊きっぷなんか使わず、
黙ってもっと便利なフリーきっぷや旅行商品を使えばいいのでは？これなら国鉄時代
より充実してるよ。もしかしてそういう商品の存在も知らずにＪＲ否定ですか？178は。
あんたの否定する話は、どれも「ＪＲだから」とは無関係。お門違いだよ。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 13:33:19 ID:tDy0u7dGO

>>174
え？山陽本線ですら週一で半日ちかく運休しての保守間合いがありましたよ？

なんだか基本的なことさえも押さえずに「ＪＲだから悪くなった」と、因果関係をつめ
ることなく短絡的に話を進める手合いが
いるんだな。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 13:51:09 ID:9R5Nmckw0

冷静に>>178の意見を検討。

＞長距離鈍行もどんどん減っていった。
これをサービスダウンと考えるかどうかは、ひとえに環境の違いと思われ。
長距離鈍行が頻発しているということは、鉄道が地域に密着した存在ではなかったことを意味する。
つまり、交通手段の発達＋所得水準のアップで、長距離輸送は優等列車が常識となりつつある時代だったのに、鉄道が遠出する人のためだけの手段であるという、新幹線完成以前の常識から抜け出ていなかったわけで。
その地域の人にとって、100〜200キロを走る鈍行が１〜２時間おきに走るのと、50キロ程度の距離を走る鈍行が30分毎に走るのとどっちが便利なのか。
１８きっぷで普通列車で旅する人には長距離鈍行があった方が都合が良いかもしれないが、これに迷惑していた地域住民も多かったことは忘れるべきではない。

＞民営化後も時代のすうせいに合わせて、列車を増減させるのは国鉄時代と同じ。。
＞違うのはテンポが速くなったことと、会社の都合で一方的に減らしたりすることが目立つ。それで批判されやすい。
＞勘違いしないでほしいのだが、批判されていることは「廃止すること」ではなくて「一方的に、問答無用で廃止すること」
まずこれは、ＪＲだからという問題ではない。
私鉄、はたまた公営交通でもそれらはここ10年くらいで頻繁に行われるようになってきている。
はっきりいえば、前者（ＪＲ等）は利益の極大化を株主からより強く求められるになってきており、後者（自治体）は効率経営を、こちらもより強く求められてきている。
経営する側だけを責めてもラチのあかない話だと思うが。
（後者については、要するに不況の長期化で「維持するカネがない」ということもあるね）

同意する部分も多いが、ちと気になった2点をツッコませてもらった。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 13:57:35 ID:9R5Nmckw0

>>174 >>178
国鉄時代は、東京大阪の国電区間を除く全ての在来線で、毎日昼間１時間深夜２時間の「保守間合い」と称する運行空白時間帯があった。
買い物客が殺到するであろう時間帯に設定されていた路線も多く、鉄道離れの一因ともなった。
それが設定された経緯を書くとまた荒れるので省略するが。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 14:07:44 ID:tDy0u7dGO

つまるところ>>178はなんでも
＞良くないのは「民間だから」と「問答無用」で進んでしまうこと。

というけど、時代の流れやニーズ（の減少）への対応の「結果」だけを見て、
誤った切り口ないしはバイアスで物を見てるから変な方向に話が行くんだな

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 14:13:07 ID:xc5UQ5Ep0

>>181
山陽線の週一（水曜だったかな？）の保守間合は１時間なのだが。
それとも私が知らんだけで、半日もの長大な保守間合を週一でとった時期があったのか？
それは何年頃？　どこの区間で？　時間帯は？

基本的なことも押さえずに、と人を批判する以上、あなたの書いていることは
全部正確な事実なんですよね？

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 14:26:26 ID:tDy0u7dGO

185
些細な揚げ足とりだな
要は国鉄時代にもそういうことはあったこと
なんでもＪＲだから、で短絡的に片付けるのはナンセンスなこと。

187 ：178：2006/01/09(月) 17:08:53 ID:O9SAHzHt0

>>179
「ていうか」の後はあなたの思いであって（別にそれは否定しませんが）、
私の意見と関係ないようですが。

もちろん、地球環境的にも、個人の趣味的にももっと旅客も貨物も
鉄道利用者が増えてくれたらうれしいが、実際には厳しいでしょう。

182も言っているが、法律が変わったことで
民営化の話とは直接関係ないかもしれないが、
法律が変わってから、地元ともめることが増えた、
という記事を見るようになりました。
たとえば、ちほく高原鉄道は時間をかけてていねいに
協議している印象だけど、可部線北部はかなり一方的に
廃止されてしまった、という印象。

>>180
違います。周遊券が便利だったかどうか、は議論の余地があると思うけど、
おれが理解できないのはわざわざより不便な周遊きっぷが制定されたのか？ということ。
ということ。そのまま廃止したほうがまだ印象がよかったと思う。

>>182
長距離鈍行は確かにメリットばかりではなかっただろうから、
短くなったが、最近は若干ゆり戻しで一時期よりは長くなってきた。

>>184
誤解をされているようですが、私がこだわっているのは「結果」ではありません。
179への返事に書いたとおりです。

188 ：元：2006/01/09(月) 17:42:57 ID:QB/lH9Of0

>>176
中核や左翼だけとは一言も書いてないが。
政治の話をするなら一番鉄道を利用したのは自民党だろ？釘刺しに言って置けば利用しなかった勢力など無いがな。
おまけに一昔前までは今ほど浮動票確保に汲汲としなくても党の支持基盤も高かったからな。

例えば>>168のような事を本気で良いと思ってた元革新官僚なんて幾らでもいた（る）しね。
まあその手の官僚は結局猿山の上で自分の存在意義を主張したいからやってたと言うのが真相だが。

>一方的な決めつけで義務の存在を唱えられる
国の鉄道になるということがそもそも
>国策や公共性の大義
の縛りを徹底すると言う事だよ。
別の発想で造られた鋳型に嵌め込むならその鋳型に合ったツールを寄越せと言っただけ。それが>>158。

でもって>>158のルール内で運用するには国から距離をおいた方がやり易い。
責任も明確になるし各プレイヤーが甘えられないようなインセンティブも働く。

>これを是認した上での民営化支持は政策論の主張ではなくてただの敗北主義。
「水清ければ魚住まず」の類だな。それは。
>>158の大義とは宗教と同じだ。同一機関内でそれを振り回せばチェックするインセンティブが
働かず全体で不経済に働くのは当然のこと。
本当に敗北させた国営主義者が敗北主義と罵るとはね…

>反論というよりは揚げ足取りの部類
巨大なシステムを語る上では貴方の言う「揚げ足取り」の方が重要だよ。
例えば「ソ連は人間の本性に着目できず腐敗して失敗したが真の共産主義を諦めるべきではない」
と言われてもﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽというのが大方の反応であり「揚げ足取り」だと思う奴はいない。

国鉄の場合この例えほど極端ではないがそのため却って話が見えにくい上、自分等の国で起こった話だから客観視しにくいが。

国の仕事はボトルネックに対策とリスクの引き受けだ。
そしてボトルネックとは鉄道だけではないし交通のカテゴリだけでもない。
国営主義者や郷愁を感じてる者は何故国自体が責任持って金を出す事を嫌って
自分は無責任な「管理」をやりたがるかねえ…

189 ：元：2006/01/09(月) 17:52:44 ID:QB/lH9Of0

可部線の北部は存続運動をやってたけど
乗客は減るばかりだった。
試験的に増発したが肝心の沿線民が車以外使おうとしない。
ドアツードアが出来ない鉄道は過疎地には不向き。
人口の密度も南部とは一段と格差がある。

民鉄なら明らかに廃線にしてるレベルだ。
並行国道の改良に合わせて廃止されたのは当然。

あと、鉄道板では知られてないけど国は1000路線ほど
バスにも欠損補助を出してるが
その方が1路線当たりの維持費が安い、と言う事情は当然ある。
マイカーもあるし道路ってのは極めて柔軟性の高い公共交通なんだよ。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 17:56:53 ID:tDy0u7dGO

>>187
可部線が一方的廃止とは事実誤認も甚だしいのでは？廃止アナウンス後も、一定期間利
用者数が伸びなかったわけで。これが一方的なら国鉄時代の廃止も一方的ということになりますが？

>そのまま廃止したほうがまだ印象がよかったと思う。

あなたの思い込みかつ結果論ですよね。
周遊券がなくても代わりの商品ある以上問題はないのでは？
あとこれがＪＲになったこととどういう関係が？

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 18:10:38 ID:tDy0u7dGO

ていうか、一方的廃止の何がいけないのですか？
場所の実状に合わない手段を廃して別の手段を選択することは、いけないことなのですかね？

一方的廃止がいけないと非難してる人は、何を求めてるのですか？鉄道でないとダメとい
うことですか？

192 ：187：2006/01/09(月) 18:34:43 ID:O9SAHzHt0

>>190
可部線の件は勉強不足で失礼しました。私の発言は撤回します。

周遊きっぷの件はもちろん結果論です。
あんな不便なきっぷを設定するとは思ってませんでしたから。
（周遊券をなくすとも思ってなかったし）

直接民営化とは関係ないけど、別の会社が連携して
JR共通のものを作るのが大変で、かつ使い勝手の悪いものができた。
（必要かどうかの是非論は別として）

周遊きっぷが使えない、という認識はお互い共通ということでよろしいでしょうか？

>>191
>>一方的廃止
>>場所の実状に合わない手段を廃して別の手段を選択することは
この2行は意味が異なります。下の行は正しいと思います。

>>鉄道でないとダメということですか？
違います。このスレッドでそのようなことを書いている人はいません。
私自身は155、178、187に意見を書いていますのでお読みください。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 21:55:26 ID:+uLmsY2T0

路線の一方的廃止の何が悪いんだろう・・・？
それに答えられる人は多分いないだろうな

だって、そういう人はまず「鉄道」ありきだから

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/09(月) 22:53:49 ID:8AgVbTQP0

>>177
>何が悪いの

サービスの低下が悪い。

>>181>>186
>え？山陽本線ですら週一で半日ちかく運休しての保守間合いがありましたよ？

国鉄時代にもありませんよ。

>>191
>一方的廃止の何がいけないのですか？

使っている人が困るからですね。
人々の交通の便益を図ることが交通政策ではありませんか？

195 ：192：2006/01/09(月) 23:50:05 ID:O9SAHzHt0

>>193
194さんが書いてくれた通りですが、
利用者が存在するものを廃止することはその人にとって迷惑です。
しかし、経済的な限界などから廃止されることはあります。
（利用者にとって「やむをえない」ことながら）

そのときには、廃止しないための努力や、
地元との協議（現実的には行政）や、周知が前提となります。

>>だって、そういう人はまず「鉄道」ありきだから
192でも書きましたが、
このスレッドでそのような視点から書かれた投稿はありません。
誰も思ってないことを勝手に妄想しないでください。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/10(火) 00:39:59 ID:AdUGrdz10

> 使っている人が困るからですね。
> 人々の交通の便益を図ることが交通政策ではありませんか？

鉄道が最高の便益というのは誰が決めたことかな？
まさに>>194や>>195の独りよがりな発想だと思うんですが。

利用者が少ないなら、少ないなりの交通モードを選択する。
それが交通政策では？何でも鉄道というのは交通政策でもなんでもない。
それは他の人がいうような「鉄道まずありき」の議論に他ならない。

>>195
>そのときには、廃止しないための努力や、
>地元との協議（現実的には行政）や、周知が前提となります。

廃止路線についてはすべてそういう努力や周知をした上で、一定の期間を
おいて廃止しています。
それをしていない路線なんて、災害で壊滅して復活不可能になった路線以外
存在しない。
災害以外で、ある日突然廃止になった路線があれば教えてほしい。

なんだか>>195みたいな主張を見てると、こういう人は鉄道廃止は常に一方的に
なされていてけしからん！と言いたいんだろうけど、実際にはちゃんと努力した
上で廃止を周知した上で廃止に踏み切ってるんだよね。
もちろん、努力したところで客が増えないんだから、廃止は仕方ないわけで。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/10(火) 00:48:15 ID:50SkOcWP0

>>194
>サービスの低下が悪い。

利用者の少ないところがサービス低下するのはやむをえないのでは？
ＪＲだろうと私鉄だろうと国鉄だろうと、そういうところはサービス低下が避けられない。
経営資源は有限なのだから（ここが大事）。
どんなローカル線にも不相応な高いサービスを維持してたのでは、ＪＲや民鉄なら倒産するし、
国鉄でも本当に大事なところに設備投資ができなくなる（なっていた）。
ひいては、希望のある路線に適切な投資が出来なくなり、その路線の競争力を失わせる。
国鉄時代はまさにそういう状態だった。だから幹線でも利用者が減った。
>>194のように考えてるとこういう問題が起きる。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/10(火) 00:55:17 ID:50SkOcWP0

>>195
>そのときには、廃止しないための努力や、

それもありますが、別の交通機関へのシフトを促す努力もあるのではないでしょうか。
「廃止しないため」といってしまうと、やはり「まず鉄道」という発想が先なのかな？と
誤解を受けかねないと思います。
鉄道は大量に人を運ぶのに適した交通機関で、その代わり高い維持費がかかるので、維持
のためには一定の輸送人員が必要です。それが確保できないと判断すれば、早期にバス転換
することも重要ではないでしょうか。
北海道ちほく高原鉄道の場合、ここ数年は経営安定基金を取り崩して運転資金に充当していま
した。この安定基金は本来、経営危機に陥った際にバス転換するための費用として充てられる
ことを予定していましたが、結局手をつけてしまい、バス転換資金が足りなくなったため、結
局は住民の税金で穴埋めしないとバス転換すら不可能になるところまで追い詰められました。
廃止の決断が遅れると、バス転換すら危うくなるのです。バス転換できたとしても、自治体の
血税を浪費することになるのです。

ＪＲはおかしいと騒いでる人に、お金は無限ではないことをもっと知ってほしいと思います。
この認識がない人は、どうか無償で駅員や運転士や保線係をやってみてください。
人は無償では動きませんからね。燃料もタダでは買えません。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/10(火) 00:59:50 ID:3TMM/d9T0

おいおまいら。
ここは「民営化の影」を論じるスレですよ。
ＪＲ擁護派にしてみたら一方的に悪く言われるのは道理が通らんと思うのかも知れないが、
ＪＲが正しいか悪者かなんて本題じゃないでしょ、って。

ＪＲが正しいこと、経済的に正論であることも含めて、
でも社会全体としては「影」になった部分もあるはず。
それを冷静に論じればいいんじゃないかと思うんだけどね。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/10(火) 01:16:34 ID:y5dM18Qi0

利用者が多いながら、競合相手がおらず、
サービス低下しても客が減らないようなところは、
民営化してしまうと放置されてサービスが低下してしまう
っていうのは民営化の影じゃないですかね。
具体的には山形新幹線とか、半年前までの常磐線とか。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/10(火) 01:43:14 ID:pp9Ekreq0

>サービス低下しても客が減らないようなところは、
>民営化してしまうと放置されてサービスが低下してしまう

山形新幹線のどこがサービス低下なのだかわからないんですが
常磐線は国鉄時代と同じ（ましになったけど）ですが。

国鉄時代のほうがよっぽどひどかった。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/10(火) 01:45:22 ID:pp9Ekreq0

>>199
「民営化の影」を論じるうえでは、民営化「したから」こうなった（影）、という関係が必要で、
そこをきちんと論証しないと話が進まないですよね。
ＪＲが行った施策を否定する場ではないはずですが、民営化と影の間をきちんと論証せず、ＪＲ
がやったことを闇雲に否定する場に成り下がってると思います。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/10(火) 02:05:02 ID:3TMM/d9T0

そこに踏み込むと、ＪＲに対する賛否両派の対立がある限り、永遠に
「民営化の影」はあぶり出されることなく終わるのではないか、と。

闇雲に否定するのはよろしくない。
だが、検証出来ないものは訴えてはいけない、というのも極論だと思う。
欠陥商品の証明を消費者に課するような例に似ている。

204 ：元：2006/01/10(火) 04:31:40 ID:nCFbYO8z0

とりあえず事業者の採算は置いとくとしても、
廃止になった路線の代わりにバスが走っていれば
（勿論上のちほく線のように自滅したケースもあるが）
>使っている人が困るからですね
ということは無いのだが、鉄道に固執してその点まで考えが及んでない奴がいるな。

基本的に鉄道と言うのは車に比較すれば多くの輸送量を必要とするものだ。
対してバスは輸送量は落ちるが施設維持が恐ろしく簡易なもので済むから
運営側にとっては維持費が鉄道より安い。

人によっては道路はどうなんだというかも知れんが昔は多少の悪路でも走らせていたものだし
道路整備というのはバス以外の用途の為にも使われるからそのトータルな効用を考えなければならない。
そこにおいてバスが占める割合は非常に小さい。
ローカル線から転換したような過疎地域では特にそうだ。
そういう土地では母体になる住人も少ないし、その中で老人と学生しか乗らないのだから更に少ない。

要するに運営側から見たらもちろんの事
社会全体の効用から見ても、鉄道とバスと言うのは需要にあわせたツールの変更に過ぎない。

前にも書いたが今でも1000路線程は補助金も支給されてる。100億には届かなかったかな？
数を考えればこれはそれほど高額な補助ではないよ。
鉄道至上主義に取り付かれて鉄道ローカル線を1000本も維持したら大変な事になるぞ。

ま、バス転換しても余りにも欠損が酷くなれば廃止される事はあるが、
それはバスですら採算に乗らないほど「使っている人」が少ないと言う事だよ。
逆に国鉄末期に廃止にした転換路線では転換時またはその後に増便した例も多い。
意外に見落とされてる点だがな。

205 ：元：2006/01/10(火) 05:06:14 ID:nCFbYO8z0

影と言ってもどういう社会的立場から見るかによって変わるが
（同一人物でも例えば納税者と利用者でなら視点が変わりうるだろう）
>使っている人が困る
という点からモノを見れば、民営化の影になってるのは
3大都市圏とその郊外だよ。
これらの路線で発生してる混雑、駅舎等の容量オーバーの方が余程困る。
単に便数が確保されているから幸せと言う問題ではない。
たかが仕事場への行き来に浪費してる体力を考えればね。
加えて郊外の単線などでは頻度や到達時間自体にも制約がある。

民営化では採算に合わない投資は確かに抑制された。
それ自体は望ましいが、行政側が付いていけてないと言う事態が生じた。

前にも書いたが整備新幹線ではこれ以上投資したら採算が取れないという
限界以上の金は行政側が出すというスキームが一応確立してる。
例えば建設には1000億かかるが500以上出したら
その路線は経営が成り立たない場合は
残り500億は行政が出すということ。
当たり前だがＪＲ内での内部補助は考えてない。単なる都会からの搾取だからね。
ところが、在来線にはこうしたルールが確定してない。

どうしてこうなったかというと、動機から説明すれば新幹線は地方が欲しいものだが
在来線の改良や新線て言うのは大抵は通勤鉄道、要するに3大都市のインフラだからだよ。

さっき500億は行政が出すといったが行政側といっても国と地方と2つある。
当然地方の税収なんて知れてるから国が出す割合が一番高い。
地方も殆どは地方交付税（国が撒いた金）で賄う。

つまり、国のが鉄道に使おうと持ってる国税はまず地方に投下されるだろ？
でもって地方交付税のもとの各種税は事実上頭数で上がりが決まるようなもんだから
都会からたっぷり取って地方に偏重して撒いてるだろ？

つまり、地方は都会の金で新幹線を造って貰えるが
都会は収奪されて仮に補助してやりたくてもその金を用意するのに偉い苦労をする。

そして在来線にはそもそも採算を超える分は補助すべしというルール自体が無い。
郊外の路線を改良したくても「ＪＲさんのお金で全部やってください」と
虫のいい御願いせざるを得ない。当然ＪＲは国鉄の二の舞など断る。

そして郊外は開発が進んでるから線増や新設には偉い金がかかるようになってる。
阪急や東急のように住宅を売って建設しようにも国鉄時代にそんな事はさせて貰えなかったから
そんなノウハウも無い。宅地にするべき田んぼや山林もとっくに誰かが開発してる。

206 ：元：2006/01/10(火) 05:50:50 ID:nCFbYO8z0

まあ何時もの通り長いが、ここで、

3大都市圏は沢山投資をしたのだから今残ってる案件なんて大した事無い

こう考える人がいるかも知れない。
実はこの認識も間違ってる。特に首都圏では。

意外に宅地化の波に取り残されて改良の進んでいない路線が多い。
例えば相模線は典型的な通勤路線だがこの複線化には1200億もの金がかかるという。
都市計画に配慮して立体化を行なえばそれ以上になるだろう。
当たり前だが、通勤対策のために計画してそのまま放置になってるのは今挙げたものだけではない。

全体では中央線複々線化の何倍もの資金が必要。
「うちだけでも全額出してやってくれ」の類の要望を原則刎ねてるのは
一つ認めたら政治的には全部認めたのと同じになるという事情もある。

勿論首都圏だけでもない。例えばＪＲ西はアーバン内の限られたパイをしっかり取る必要が
あったから上記に類する区間でも投資が旺盛だが、そこに集中した結果全体のバランスを欠いた。
これも影と言っていいだろう。

ＪＲ東は確かに輸送力増強の必要がある路線も多いが
国鉄が失敗した貨物関連のストックや用地問題に拘束されず増強できる余地もかなりあった。
民営化以後はこれらのストックを輸送力増強に回すことで社会の要求に限定的に答えた。
勿論営業設備全体の更新を滞らせず、債務をふやさない範囲内でだ。だから使い潰すのに15年以上もかかった。
しかし、目論見どおり経年や財務でバランスを欠かずに済んだ。債務もさっさと返せた。

勿論、競争が緩かった事もプラスに働いてるが上の理由でこれを単純に独占批判はできない。
私鉄の輸送力増強投資が進んだ時期でもあったからそちら混雑緩和のおかげで余り目立たなかったしな。

で、まあ転用の利く既存ストックも全体では無くなりつつあるし、
本来のボトルネック区間に手をつける必要がある訳だが、
少子高齢化もあるし、行政の地方偏重が続くかどうかでこれからの舵取り、
言い換えれば影の形が全て決まってしまう。

副業の金融情報流通はまだまだそれ自体が資金を必要とする段階だしな。
自改やＳＵＩＣＡは交通にもプラスに働くし、企業体質を変える力は無視できないがな。

207 ：195：2006/01/10(火) 20:22:19 ID:CAeyBc+E0

だんだんみんなの言っていることが変わらなくなってきた。

鉄道は大量輸送に適した交通機関であるので、
大量輸送できなくなってきた。
↓
（地元と協議する）
↓
輸送量をふやそうとする。
↓
増えない。
↓
地元と協議する。
↓
廃止を決定する。
↓
周知する。
↓
廃止する。（一般にはバス転換）

ということかな。

意見が分かれるのは２ヶ所あって、
１つ目は「輸送を増やそうとしたかどうか」について認識が分かれる。
２つ目は地元と「きちんと」協議したかについて認識が分かれる。

この２つは個人個人の認識にかかわることなので
議論は平行線をたどってしまうだろう。

２つ目は2000年くらい（いつだったか忘れた）に
鉄道の廃止に地元の同意が不要になったので、
法的には地元と協議しなくてもよくなってしまったことも絡んでくるのだろう。

>>196
>>「鉄道まずありき」の議論
何度も何度も言っていますが、誰もそんなことは書いていません。
「これに関しては」あなたの認識が間違っています。

>> なんだか>>195みたいな主張を見てると、
>>こういう人は鉄道廃止は常に一方的になされていてけしからん！
勝手に「常に」という言葉を入れないで下さい。
「一方的に」という言葉は使いましたが。

>>198
すでにあるものを活用しようとするのは自然な発想では？
廃止が決まったときにはシフトが必要だとは思いますが。

俺個人は協議に時間がかかった結果、税金が投入されるのは
やむをえないと思います（人によって意見は違うと思うが）。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/10(火) 21:28:15 ID:UuDMOqvuO

鉄道の輸送量を増やすと簡単に言うが、娯楽施設ではなく「輸送機械」なんだから、
そう簡単にいくわけではない。
廃止＝輸送量を増やす努力の怠慢みたいにいう主張は鉄道マニア特有。
鉄道至上主義でしかない

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/10(火) 21:33:08 ID:UuDMOqvuO

>>207
＞すでにあるものを活用しようとするのは自然な発想では？

あるものが家計を圧迫して維持できず、また維持の必要がなければ、捨てる方が自然
では？

老朽化した施設ならなおさら。新しい施設でも奢侈な設備で維持費がかかる。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/10(火) 21:39:24 ID:UuDMOqvuO

207つづき
＞俺個人は協議に時間がかかった結果、税金が投入されるのは やむをえないと思います
協議といっても、普段利用しない、「廃止になるとなんとなくいやだから」な人が
廃止反対派である現実。
協議というより「自治体は金出せ」だけ。無駄遣いを強いるだけ。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/10(火) 22:12:13 ID:8n85/cZr0

>>207
>１つ目は「輸送を増やそうとしたかどうか」について認識が分かれる。

これをなぜ考える必要があるのかわからん。
>>208も指摘してるが、鉄道はあくまで一輸送手段にすぎない。

それから、何かというとすぐ「需要はある『はず』」ということを
前提にした主張をする人がいるが（鉄ヲタはその典型）、その割に
何もしない、できない、具体案すら出せない、出さない。
机上の空論で「はず」論を持ち出されても、何の説得力もないですよ。

需要のない路線の利用者を増やすために、投資できる資金も限られてる
中で、どうしろというんだろうね。
「はず」論を多用する人は、裕福な何不自由ない家庭で、何の苦労もなく、
持たざる場合の方策を考えたことがない人なんだろうね。

>２つ目は地元と「きちんと」協議したかについて認識が分かれる。

これは同意。しかし、何を持って「きちんと」とするのだろう。
事前に周知すればそれでいいんじゃないのと思うんだけど。
何をもってしても廃止を反対する人は「いやだ」とゴネるだけだろうし。
ごねることしか頭にない人に、何を言ってもムダ。そんな奴のために決断を
遅らせ、バス転換まで危うくするほど資金を食いつぶさせる必要などないんだよ。

212 ：& ◆tFPMVTxC1I ：2006/01/10(火) 22:26:19 ID:nCFbYO8z0

実績として乗ってこないから廃止してるのに何で鉄道に拘るかが謎。
並行道路（まあ田舎だからこれも空いてるんだな）
に同じ便数のバス出すことに何か問題があるのか？

廃止反対を叫ぶ地元の代表達には、交渉をかねてその路線の駅の脇にある
事務所に集まってもらう事が多い。
何でかというと、ここに殆どの人がクルマで乗り付けてくるんで。

この点を指摘すると、皆黙ってしまいますね。

213 ：207：2006/01/10(火) 23:13:37 ID:CAeyBc+E0

>>208
だからぁ、違います。
簡単に乗客を増やせないことは誰もがわかっています。
「こうすれば増えるはず」という処方箋がないものわかっています。
一方で、実際に努力して乗客が増えた路線も少なからずあります。
乗客が増えた路線は「鉄道が存在するにふさわしい」路線です。
一方で同じ手段をとって乗客が増えなければ「鉄道が存在するにふさわしくない」路線です。

>>廃止＝輸送量を増やす努力の怠慢
誰も言っていない等式を妄想しないでください。


>>209
それは維持できなくなって「廃止が決まったあと」の話です。

>>211
鉄道具体的な手段はそれほどたくさんありません。
値下げ・増便・駐車場の整備あたりが、定番でしょう。

本当に過疎地域を走る路線は現実問題厳しいものがあります。
（北海道のローカル線など）

一方、地方都市の路線はそれなりに可能性があり、鉄道が維持されています。
特に静岡鉄道・豊橋鉄道あたりは増便などもあり、鉄道を維持できています。
長崎市電は値下げによって乗客が増えたそうです。
小倉モノレールはJRに直結して黒字に転換されたそうです。

日立電鉄などは人口規模から考えると
「需要が見込まれる」路線だったと思います。

反対に井原鉄道などは開業させる価値があったのかどうか疑問です。

何をもって「きちんと」とするかは決められないと思います。
それぞれがどう思うかでしかないでしょう。
はじめから反対あり気の人はどんなにていねいに協議しても
「きちんと協議せずに廃止した」と言うでしょうし、
はじめから廃止したい人はどんな一方的な通告でも
「きちんと協議をして廃止した」と言うでしょう。

>>212
そういった鉄道は協議を重ねた結果廃止になっているのでは？
もはや鉄道が残る価値はないでしょう。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/10(火) 23:34:31 ID:8n85/cZr0

>>213
>乗客が増えた路線は「鉄道が存在するにふさわしい」路線です。

半分同意です。

>>213
>特に静岡鉄道・豊橋鉄道あたりは増便などもあり、鉄道を維持できています。

どれも沿線人口が結構多いですよね。

>はじめから反対あり気の人はどんなにていねいに協議しても
>「きちんと協議せずに廃止した」と言うでしょうし、
>はじめから廃止したい人はどんな一方的な通告でも
>「きちんと協議をして廃止した」と言うでしょう。

同意です。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 00:06:25 ID:UPHlJiox0

>>188
＞中核や左翼だけとは一言も書いてないが
なるほど。あの時の話題に即して書いた結果、そういう文脈に解釈できそうな風に読めてしまったって
ことね。それなら結構。
一方的な決めつけで云々とはそう解釈した上での話だが、そちらはそちらで何か誤解してしるようなの
でそれももういい。

＞別の発想で造られた鋳型に嵌め込むならその鋳型に合ったツールを寄越せと言っただけ
そして俺は、そのツールを用意せえと言っているのだよ。

＞大義とは宗教と同じだ
その通りだ。もしかすると、「南無阿弥陀仏」の方が今ではより多くの人に分かりやすく定義されている
かもしれん(わからんけど)。
で、そのツールを用意したところで、大義が相変わらず宗教のまんまであったって意味がないわけだ。
それがマズいとあんたも分かっているから、国鉄が20年前の国鉄そのものとして復活することを憂いて
いるんじゃないのか？
俺があんたを「敗北主義者」と言ったのは、敗北に至った時の状況から国の公共交通に関する政策の
根本的部分はちっとも変わってないじゃない。あなた自信が上の方で書いた通りにさ。
国営論だからとか民営論だからとかそういう意味での「敗北主義」なのではない。敗北の過程から殆ど
何も変わっていない現状追認を「敗北主義」と言っているのだよ。

＞巨大なシステムを語る上では…
いやいや、そーゆーことじゃないんだよw
どうでもいい話なんだからいちいち揚げ足取りなんかせずほっとけ、という程度の意味で言ったんだよ。
根絶やしにせねばいかんとか、そういう妙な使命感を捨てろ、ってことさ。

＞国の仕事は…
そうだよ。その文脈で俺は言ってるわけだよ。だから、末端的な組織形態論なんて実はどうでもいい。

＞何故国自体が責任持って金を出す事を嫌って…
あれ？そんな事例があったっけ？？むしろそれは、民営主義善玉論者ではないのか？

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 00:19:13 ID:rU9y3qJx0

イデオロギーは他でやれよ
交通政策はイデオロギーとは無関係。

何でもイデオロギーに結びつける奴って、思考経済悪そうだな。
つまり頭が悪いってこと。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 01:03:14 ID:DLxjs56l0

>>216
昨今の郵政民営化・公団民営化こそ
イデオロギーだけが拠り所に見えるわけだが。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 02:06:14 ID:rU9y3qJx0

>>217
それはそのとおりなんだけど、ここはイデオロギーを語るスレじゃないから。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 02:12:11 ID:YLHnDRmh0

鉄道駅を中心に中心市街を形成すればいいのに
それを怠ってバイパス沿いに市街地を拡げるマヌケを続けてきたからな。

鉄道に乗って行った先に目的地が無ければ
誰も鉄道に乗らんがな。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 02:23:06 ID:rU9y3qJx0

>>219
鉄道至上主義の考え方じゃん。それ。
１　鉄道より車を使う人が増えたこと
２　大店法の改正でロードサイド店の開設が容易になったこと

２は１にあわせて生じた現象だから、１が大事。
結局モータリゼーションという時代の流れだと思う。
間抜とかじゃなくて時代の流れに過ぎない。
実際、駅前商店よりロードサイド店のほうが圧倒的に便利だし。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 02:23:55 ID:rU9y3qJx0

ていうか鉄道駅中心に市街地を形成しなきゃならない理由が見当たらない。
そんなのどうでもいいだろうと思うが。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 09:14:32 ID:RYhyaMO/O

>>221
駅を中心とか言ってるのは、頭の硬い、努力せず黙ってても立地のみで客が集まった時代に
胡座をかいて、郊外型大型店に客を吸い取られた、ろくなサービスもできない頭の硬い年寄り商店主。
あと、「駅」に固執する鉄道マニアくらい。
肝心の市民は郊外型大型店を望んでるのが現実。

実際車に乗ればわかるよ。駅前なんて駐車場はないしあっても有料。この時点でなめてる。
また、駅前は道路が混んでる。だから車で行くには時間がかかる。
時間をかけてもいいほど駅前に魅力があればいくけど、ないから。

商店主達は長年立地のよさだけで商売してきて、にもかかわらず零細なまま発展
させ得なかった時点で無能なわけで、そんな頭にカビの生えた連中の叫ぶ「駅前活性化」
を本気で信じてる奴らはどうかしてると思う。彼等は自分たちの努力の無さで郊外型大型店
に取られた客を、大型店の足を引っ張る形で連れ戻したがってるだけ。市民の大多数に
すれば迷惑なだけ。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 12:21:47 ID:0CXcay2I0

>>220-222
>実際、駅前商店よりロードサイド店のほうが圧倒的に便利だし。
>肝心の市民は郊外型大型店を望んでるのが現実。
ハンドルを握れるうちは、だなｗ
私も確かにそれを望んではいる部分がある。しかし、車を持たない親の住む町が、
郊外型店の発展と、それにともなう徒歩圏内のスーパー・商店街の衰退・閉店
などに見舞われたとしたら、大変困る。親の町では、スーパーなどは徒歩圏で
頑張ってくれているが、現実に家電店は自転車でも通えない場所にしかなくなり、
配達をしてくれる個人店頼みになっている。

いま、急速な高齢化を迎えて、現在のような自動車利用前提の街作りは
作った先からもう早くも崩れかかってきている。ここで対策をしないと
大変なことになる、程度のことは、行政の担当者も理解している。どこの街も
中心市街地再生は大きな課題だ。

あなた方の意見は、イオンとかのSC系スーパーの企画担当者の意見、またその
顧客市民層あたりと同一レベルなだけであって、「市民」はすべてそういう意見だ
というのは、明らかな間違いだと思うけどね。
年齢層や家族構成、車の所有・非所有、高齢者なら健康状態（ハンドルを握るのに
障害があるか）によって、持っている意見は様々なはずだ。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 13:16:17 ID:RYhyaMO/O

ハンドル握れないやつは電車にも乗れない。
あとは交通政策ではなく福祉政策にハンドオフすべき話だよ

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 13:18:48 ID:RYhyaMO/O

あと、閉店するスーパーや商店はニーズがないということ。仕方ない。一定以上のニーズがあれば閉店
しないはず。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 13:22:05 ID:RYhyaMO/O

ついでに
車にさえ乗れなくなったら、市街地にもいけないわけで。
そんな中で中心街活性化と騒いだ所で、なんの意味もない。
また、商店にいけない人向けの新たなビジネスが生まれるかもね。そうすると中心街も
へったくれもない

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 15:37:26 ID:0CXcay2I0

これからは、交通政策　都市問題　福祉政策（高齢者対策）が
リンクしてくる時代だと思いますけどね。
いくら読んでも、あなたの意見は「元気な労働年齢の意見」でしかありません。
みんながそういう条件なら、中心市街地再生なんてやらなくてもいいんですよ。
でも現実はそうじゃないわけで。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 16:54:26 ID:RYhyaMO/O

高齢者対策なら、鉄道より福祉タクシーやコミュニティバスだろうね。
こうなるともはや交通政策の意味合いは少ない。
身の丈に合わない無駄な鉄道やバスに資金投入しないで、福祉タクシーなんかを
充実させればいいのに

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 18:54:52 ID:CdZW5Woz0

スレタイ１００回読んで下さい。>>ＡＬＬ

改めて、別スレ立てて議論すべきじゃ無いですかね？

230 ：元：2006/01/11(水) 21:22:39 ID:NlUdtbSQ0

>殆ど何も変わっていない現状追認
私はそうは思ってないので。

政治の介入を相当レベルまで阻止して事業者が自主権を確立した現体制は
少なくとも事業者は現状追認でも敗北してもいない。

>敗北に至った時の状況から国の公共交通に関する政策の根本的部分
新幹線は事業者に金出せといえなくなったでしょ。
これは革命的な変化ですよ。

後は本当のボトルネックである都市で同じ事をすれば良いだけだ。
つまり人口若しくは税収に応じて都市部に予算を割振れって事で
その部分は政治と行政のする事だから外部の事業者が圧力をかけても効果は限定されるよ。
行政や政治の中で変えなければならない、結局は内部にいる者の資質が上がるような仕掛けを作るか
納税者や有権者という立場で圧力をかける。流石にそれはここではなすことではないでしょ。

>>215氏と私の話もこれ含めてそろそろずれてるからもう良いでしょ。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 21:35:17 ID:KSmTEQOu0

>>227
中心街の再生など勝手にやればいいが、
中心街に用がない人間を不便にさせようとするのは
やめていただきたいものです。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 21:45:54 ID:7vSZ7Qdn0

>>231
そりゃ無理。無秩序に市街地を広げていくだけの金は行政にはないから。
大型店舗も中心市街地に戻って、地元商店と正々堂々勝負すればよいだけ。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 21:53:01 ID:jTtZRCAa0

>232
お国板にはこんどの都市計画法改正関係スレが立ってるが、こっちでも必要かもな。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 21:53:07 ID:9jRitj5X0

>>232
これから人口の減る時代に広げる必要なんかもう無いんだが。
現時点での郊外住人に不便を強いるようなことはヤメレ。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 21:53:34 ID:rU9y3qJx0

結局、ＪＲの影なんてのは、光に比べて取るに足らない程度の些細なことなんだろうね。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 22:38:18 ID:7vSZ7Qdn0

>>234
>これから人口の減る時代に広げる必要なんかもう無いんだが。

郊外型大型店のビジネスモデルは、未開発地を確保して店舗を開発し、
商圏内の商業需要を根こそぎにすることを何度でも繰り返すもの。
必要が無くても市街地は勝手に広がってしまい、
行政は後追いでインフラ整備をさせられる。もうそんな金はない。

…さて、ここからスレタイに向かってどうやって話を戻したものか。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 22:54:47 ID:9jRitj5X0

>>236
何もインフラがない場所にいきなり大型店舗ができるなんて例は聞いたことがありません。

238 ：& ◆tFPMVTxC1I ：2006/01/11(水) 23:12:46 ID:NlUdtbSQ0

ID:9jRitj5X0よ、お前もいい加減スーパーやら何やらの話は止めたらどうだ？

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/12(木) 02:35:57 ID:LeP++Vrj0

>>237
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1136974637/125

125 ：名無しさん＠６周年：2006/01/11(水) 19:56:03 ID:sC8l4uWx0
＞すでに道路があるところに出店してきた。スーパーのために
＞道路ができた、なんてことは聞いたことがない。

嘘つけ。年金を下ろそうとしたハムスターが殺された事件で
有名になった四日市尾平店は、田んぼの真ん中に立派な
道路が出来て皆が不思議がっていたら、あっという間に
ジャスコが建ったぞ。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/12(木) 04:10:58 ID:fvmJu5Bq0

で、それが民営化の影に何の関係が？

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/12(木) 12:18:32 ID:/zHoT6oA0

>>239
先に道路ができているので、

＞ 行政は後追いでインフラ整備をさせられる。もうそんな金はない。

は嘘。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/12(木) 13:21:38 ID:QGbDY/eC0

道路だけがインフラだと思ってます？ｗ
場所によっては町人口を超えるような人が一時に滞在し、そして
メシ食って糞するんですが。
電気やガスはともかく、上下水道は自治体の責任なんですが。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/12(木) 13:34:59 ID:YhnhZBmlO

242
インフラ整備に金かかるからロードサイド店は云々言ってるやつは阿呆かつ無知。
行政指導でインフラ整備費を出させた例もある。かつてニュータウンが数多く作られ、
上下水道のみならず学校も足りなくなった。
そこで開発業者に協力金名目でインフラ整備費を確保した。
ロードサイド店の場合、固定資産税はじめ酒税などの地方税が確保できる。ただの田畑が
収入源になる。

市街地活性化なんて金食うだけ。無駄遣い。市街地に固執する零細無努力商店街に使われるだけ。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/12(木) 13:57:01 ID:QGbDY/eC0

…では、これまで駅徒歩圏の暮らしをしてきて、自動車のない家庭は
今後どうしろと？　
ダメだとか無駄だとかだけ言ってないで、具体的な意見を聞きたい。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/12(木) 17:31:10 ID:YhnhZBmlO

レアなケースを持ち出す奴がいるがまあいいか。
市街地に人が沢山いるならば都心のスーパーなりコンビニは残るだろうから、そこで買
い物すればいい。

しかし市街地のことしか考えない奴は視野が狭いな。そんな問題、いまでも田舎では
当たり前のように存在し、それでも暮らしは当たり前のように成り立ってるんだから。

市街地活性化というけど、既に郊外型大型店に慣れてしまえば、よほどの魅力（そこで
しか買えないもの、出来ないこと）がないと駐車場さえ確保されていない市街地には用がない。そしてそういう魅力づくりを怠った
結果が現状。
血税くすねる前にまず魅力づくりの努力から入るべきで、見込みがあれば血税だしても
いいかもな。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/12(木) 19:42:28 ID:MvsOctmU0

>>244
ＳＣが最寄り駅に無料バスを出してるところもありますが何か？

出してないところは出せ。

以上

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/13(金) 00:41:50 ID:pfXDMWcr0

まちづくり三法と交通政策
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1137080467/

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/13(金) 11:47:07 ID:thBNIZpY0

で、それが民営化と何の関係が？

自説に拘ってずれまくりなのはどうかと思うが、忠告を聞けない猿が一杯いるようですねｗ

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/13(金) 12:31:32 ID:CBOmMY8s0

火消しに必死だねｗ

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/13(金) 16:03:58 ID:KwGdNXss0

カキコがないところを見ると、どっちの派もあまりの逸脱にｱﾌｫらしくなって、
自制してるんだろ。せっかく沈静化してるんだから、下らん煽り方はするな。

>>247
せっかく立ててくれたのに、きちんと立つと誰も語らないのねｗ

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/13(金) 18:55:46 ID:FJO/Ab280

>>250
そりゃ他板で散々がいしゅつだからさ。
まぁ、また頓珍漢な阿呆がしゃしゃり出れば賑わうだろうよ。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/14(土) 15:44:02 ID:9+aH9scK0

やっぱ代行なし月一運休はやばかったのではないか？
例えばだけど、ライトバン代行とかしてみて、利用実績がない(=0)ので
代行やめます…とかという方法論をとってもよかったのではないでしょうか？
そういう場合でも、タクシー業者による代行をさせて差額は駅で払い戻し…
とかね(経済合理性と公共性の両立という点では妥当な落としどころでは？）

あと、もし民営化の影があるとするなら
それって、市場主義経済の影かもしれないね
古きよき資本主義経済(←既にノスタルジーはいってます)
ならありえなかったことがまかり通っているように思う
たぶんバランサーが存在しなくなったことが大きいと思うのだが

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