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国鉄民営化の影

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/13(火) 23:06:43 ID:8tgKGBf70
国鉄民営化は成功だったと言われておりますが・・・
光もあれば影もあったはずです。
むしろ、これからは影のほうが全面的に出てくるものと思われます。
そのことについて、見ていきましょう。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 00:27:37 ID:AOPkYL5R0
交通政策的には影の部分だらけ。
錬金術的には光り輝く大偉業。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 06:53:31 ID:cXZl473n0
三島会社の破綻とか現実になりそうだな

無理に新幹線をやろうとする九州
クマしか乗らない北海道
バスに負ける四国

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 09:43:22 ID:8vpgcgCJ0
少なくともJR西日本では外国人機関投資家が在来ローカル線にカネをかけるな、とほざいて現在の月一工事運休が始まった。

それから、鉄道事業と船舶事業が別建てになっているため、船舶事業がいくらの
赤字かという数字は報告書にはっきり出るのだが、この数字を上げては宮島航路の
廃止を毎年のように訴える株主がいる。
信楽事故の裁判が高裁敗訴で確定した後の総会では、「わが社には事故の責任はない。
賠償金は高すぎる」(暗に「払うな」という意味だ罠)と言った株主もいる。
遺族が聞いたら、何と思うか。

大株主になると、帳簿閲覧権というのがあって、一般だとかひと株株主には非公開の経営内容にも、相当程度立ち入る事が出来る。
かつてのような線区別収支係数が公開されていないのに、
外国人投資家が月一運休みたいな事を言い出したのも、おそらくこの制度で線区ごとの収支バランスを見たためだろうと思うよ。
とすれば、新幹線の魅力で株を買った大口の機関投資家が、帳簿見て「どうでもいい在来線なんかにカネかけるなゴルァ!」する事は十分予想される事。
尼崎の脱線事故も外人株主が安全対策費を削るように迫ったのが原因だし。
いまは、企業としての姿勢はどうでもいいから配当出せ、と言わんばかりの株主がウヨウヨ。
時代だから仕方ないけど、情けない傾向には違いない。

しょうーがないよ。それが民営化っつーことだもん。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 11:27:13 ID:ccKFoo420
>>4
おいっw それ全部、鉄道総合板でのカキコの集成版じゃないかw
(それも、3行を除いては全部おれのw)

2ちゃんだからコピペするなとは言わないけど、せめて自分で書いたもんか
引用かという程度はわかるようにしてもらいたいもんだなあ。
元板・元スレへのリンク貼るなり引用記号付けるなりしろ、って。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 11:47:45 ID:ccKFoo420
あ。違ったw
>尼崎の脱線事故も外人株主が安全対策費を削るように迫ったのが原因だし。
「3行」どころか、この1行以外全部おれのカキコだw

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 17:48:15 ID:8vpgcgCJ0
>>5-6
本来はこの板でやるべきテーマなんだ。
ここをあえて誘導するために燃料ぶち込んたんだから
硬いこというなww

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 23:45:21 ID:AOPkYL5R0
>>5-6
そうだよ。俺も似たようなこと言ったし。特に一番最後の一行。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 23:59:34 ID:2q/bbeO90
何がどのように効率化されたのかさっぱりだな。

湘南新宿ラインなんて100億円もかけて整備してるんだぞ。
東横線や小田急線があれば新宿への移動手段は確保されているというのに。

社会全体から見て無駄ばかりだ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/15(木) 00:10:21 ID:0Kec+duW0
>>4->>7

まあ、そんなところだろうとは思った
福知山線の件に関しては
ニケーイ新聞のコラムに
「事故が起こったのは、
赤字ローカル線の廃止に反対してる
沿線自治体と住民のせい」
とか書いてたし、
さすが「株屋の新聞」だと

けど、「外人株主が安全対策費を削るように迫った」
辺りの話が新聞どころか週刊誌にも
タダの一言も載ってないのがコワイね


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/15(木) 00:30:12 ID:qdxiyb4/0
>>9
そんな事いったら、競合路線が全て無駄になるだろ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/15(木) 01:37:45 ID:lttAxsA+0
競合区間に力を入れて、放っておいても儲かる路線は放置プレイ
「詰め込めば詰め込むほど儲かる」から詰め込み列車マンセー
儲かる路線の車両はボロでもOK(これは東武かな)

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/15(木) 03:52:13 ID:WCiOPoct0
>>10
ニケーイは外人株主様にシツレイだから優待券廃止汁
なんてホザく馬鹿だからね。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/15(木) 11:45:29 ID:302Lgarn0
そこまでアフォ新聞なのか…
これじゃ、渡辺淳一がつけ上がって「きみきみこれぐらいは…」と
指定料金・グリーン料金踏み倒そうとするのも無理はないな。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 13:33:04 ID:ZeNqHCUf0
10年後には「高速道路民営化の影」ってスレも立つのかな?
あと郵(r

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 16:00:26 ID:Rx6sIJbv0
高速道路は、民営化自体が(「影」じゃなくて)「闇」。
10年経たない間にいろいろ噴出するから、まあ、待ってろw

国鉄と同様、じわじわと国民にボディーブローを食らわす結果になるのは、
やはり郵政民営化だろうな。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 10:47:17 ID:xWdushCIO
あげ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 12:42:00 ID:c6O1Mps60
コスト意識とか、サービスの向上という意味ではよかったのだが、
一方で採算を最優先するあまり、利便性が損なわれる場面も多いよなあ。
新幹線開業時に在来線を3セクに押し付けるとか。

あと、民営化というよりも分割の弊害も大きいと思う。
東京駅で新幹線を乗り換えるのにいちいち改札を抜けなければならないのは
不便極まりないし。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 16:52:40 ID:9hAx8Azf0
>>12
本来はそういう問題があるから、
もっと行政が介入する権限を残しておかないといけないのだけど
(国鉄→JRだけじゃなくて、普通の民鉄も)
民営化が行き過ぎて、行政はほとんど介入できない罠。
鉄道はJRだけじゃなくて民鉄も含め
法的に介入できる仕組みを作っておかないと。
民間じゃ解決できない問題もあるわけだし。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 17:33:01 ID:OUdt83qP0
>>19
結局「国鉄は政治に潰された」「民営化は政治の介入をなくす最善の方法」
「政治が介入出来ないような組織・システムを」というのが民営化の
(表向きのw)看板だったから、そこを純粋に攻めていってしまった結果が
今日の「民営化独善」とでも言うような状況なんだろうな、と思う。

でも、公共インフラが本当に完全民営でいいのか、という問題は残ってると思う。
一方で上記のような事を謳いながら、結局整備新幹線を運営することになってる
部分などは、「自分に都合のええ事だけは政治のいいなりになるんかい!」と
突っ込みたくなる状況だし。
20年前の枠組みはそろそろ通用しなくなってる。考え直す時期はもう来てると思う。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 17:43:12 ID:9/iND2L70
>>12 >>20
国鉄時代は競合区間も放置プレーだったわけだが。

分割民営化の「分割」は、正直なところ労組つぶしが最大の目的だったんだと思う。
(実はこの目的は達成されているとはいえない。現在の総連はかつてのような過度の左派性がなくなっただけで、力は今も強いので)
ただそれでも分割の意味はあった。
それは、列車増発に反対していた活動家を追い出したこと。
そして、東京以外の大都市圏を東京本社の支配から解放したことだ。
そして、それが冒頭のカキコの意味である。
もし見直すとしても、全国再統一を目標とするというなら、国鉄時代の閑散ダイヤを知っている者として、私は反対だ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 18:48:10 ID:prlMGWgk0
>>21
国鉄の分割民営化について、組合潰し云々については同意だが、

>東京本社の支配から解放したことだ

は必ずしも正しくない。
大都市圏ならばあながち間違いとも言えないが、その他については東京の支配から大阪や名古屋
の支配に変わっただけ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 19:02:26 ID:OUdt83qP0
>>21
というか、ここって国鉄民営化の是非を問うスレじゃないと思うんだけど。
>>1読む限り、成功という評価の影で目の届きにくい「影」の部分をクローズアップ
していく意図だと解釈してるんだが… 
影の部分を論じたからと言って、即「国鉄に戻せ」という話じゃないだろう。
民営化を是とする人だって、これはちょっと問題あるなあ、と思う部分は
持っているはず。それを論じるスレではないのか、と。 …違うのかなあ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/19(月) 01:16:54 ID:wh48IU+P0
>20
「独立採算の国鉄の経営に政治家が介入する」てのが問題の根本だったなら、回答は
「政治家が介入できない完全な独立した経営」=民営化だと思われてるが、もう一つ
「政治家の介入した結果に対しても政治が責任を持つ」=戦前のような国の直轄運営と
いう形もあったんじゃなかろうかと思うんだが。この場合いったいどうなったやら。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/19(月) 10:50:10 ID:r+aE9jkf0
>>23
>影の部分を論じたからと言って、即「国鉄に戻せ」という話じゃないだろう。

北海道、四国、九州、貨物は事実上国鉄だし。
本州三社のDQNぶりを考えれば、再国有化もありだろ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/19(月) 15:14:14 ID:b3YR0Sw50
>>18
東京駅の新幹線の問題は

1)交流の周波数の違いの問題(東海道は60Hzに統一)
2)東海道にMaxみたいな重い車両に土盛りの路盤が耐えられるのか?
←Maxにしても大宮以南の線路容量が、以北の複雑な路線系統構成が
故に限界寸前だった為に苦肉の策として束が投入。
3)ミニ新幹線の車両では東海道の輸送力を落とす事

等の要因が絡むから分割化が無くても現状では難題大杉。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/19(月) 16:41:48 ID:594GSmtL0
18じゃないがひと言。

>乗り換えるのにいちいち改札を抜けなければならないのは
>>26は、これをもう一度しっかり読み直せ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/19(月) 21:00:09 ID:eqxZ25bz0
>>22
「大都市圏」と断っているだろ。

>>25
上場会社の再国有化なんかできるわけない。



29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/19(月) 22:13:16 ID:HX8N2bV50
>>26
>>18だが、>>27の言うとおり。

まあ、直通できない理由はその通りだな。
もちろん、直通は便利なのでやってほしいと思うが。

ところで分割の理由って、>>21の言うように組合つぶしが本当に最大の目的だったの?



30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/19(月) 22:46:29 ID:eqxZ25bz0
>>29
という説が有力だけどね。
ただ、だからといって俺はそれを全否定の視点で見る気はないけど。
国労動労の経営介入は、いささか度が過ぎていたしね。

まあ分割せずに東京からの一極体制だったとしたら、おそらく大阪名古屋は私鉄との競争に勝てなかったろうし、結果的には良かったと思う。
逆に束が走るンデスを量産し始めた理由の一つに、首都圏のお古を押し付けられなくなったからというのもある。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/19(月) 23:21:22 ID:kI4+BinT0
>>29
中曽根が後に言明してる。
オブラートに包んだ物言いだったけど、実際は「国労を潰してやったぜ」と言わんばかり。

でもまぁ、潰されても仕方の無い組織だったんじゃ無いの?
度を過ぎたストを連発して、国鉄の衰退を招いた張本人なのは事実だし。>国労


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/19(月) 23:46:27 ID:dvQGvO6e0
堅すぎる車掌さん  文:渡辺淳一

 先日、北九州市に講演に行った帰り。一旦、小倉から福岡に戻り、そこから飛行機で東京に帰るつもりで新幹線に乗ったのだけど。
 自由席の切符で乗っていたら、たまたま車掌さんが来て、「ここは指定席だから、自由席に移ってください」とのこと。
 「でも、わずか十数分のあいだだから、 それくらい見逃してくれてもいいじゃないか」といったけど、「駄目だ」とのこと。
 「それじゃあ」と立上ったら、隣りはグリーン席。
そちらのほうがはるかに楽、と思って乗っていたら、先程の車掌がまた来て、「ここはグリーン車」ですと。
 そんなことはわかっているけど、 いまさら自由席に行くのは面倒くさい。
それに広い車輌に乗っているのは二人だけで、あとはガラ空き。
 「もう直ぐ着くから、ここにいても、いいじゃないか」といっても、 「駄目だ」の一点張り。
 そこで、「君きみ、これくらいは大目に見るものだよ、本当に融通がきかないね」と説教して立上り、 デッキに出たら、途端に福岡に到着。
 この車掌さん、職務に忠実といったらそのとおりだが、 過ぎたるはおよばざるがごとし。
もう少し時と場所を考えて、自在にやって欲しいものですね。 JR西日本さん。

ttp://watanabe-junichi.net/
http://watanabe-junichi.net/mt/mt-tb.cgi/18





33 :30:2005/12/19(月) 23:47:06 ID:eqxZ25bz0
>>31
まあ、国鉄時代というものを知らない人にはピンと来ない話ではあるよね。
それだけジジイだとも言えるけどorz

旧国鉄は終戦直後に引揚げ者を中心に大量採用を行ったために、実は滅茶苦茶人が余っていた。
月の勤務日数が11日だったらしいし。
にもかかわらず、ローカル列車の増発には「労働強化」という名目で反対した。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/20(火) 00:29:53 ID:Pedf+Z3Q0
>>33

当時の建設業の作業員は月29日働いていたというから
信じられない実態だな。

色々問題があるのではっきりと書く事が出来ないが

      単線非電化区間
30万都市・・・・・・・・・・・・・30万都市
      70〜80kmの距離

に併走する高速バスは1時間に1本直通である。
しかしJRは同区間に1時間1本を走らせていない。
JRのやる気を感じない。

高速バスのように
JR関○・JR東○・JR新幹線
に分割していたらローカル線の活性化につながったかも。
1両編成のワンマン列車も登場したし。
JRは高速バスより到着時間が正確だからね。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/21(水) 01:31:58 ID:GSYLUEBL0
整備新幹線の根元受益って問題もあったな。これは民営化よりも分割の問題かもしれんが。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/24(土) 13:03:41 ID:uSYy27ZD0
>>33
>月の勤務日数が11日だったらしいし。

…まさかとは思うが、駅員などの24時間連続拘束勤務者の話をしてないだろうな?
24時間連続拘束勤務では、所定8時間のところ、24時間拘束・実働16時間程度に
なるので、月の労働時間を守ろうと思えば、必然として、1勤務に対し2日の
インターバルをとらなければならなくなってしまう。
8時から勤務・翌8時に明けて、その日はいわゆる「明け」の日。その翌日が
本当の「公休」。
乗務員の勤務も、ほぼ同様。列車の中で交替出来ないから、長距離列車の乗務員は
結構長時間労働になる。運転士はさすがにそれではまずいのでこまめに交替させるが、
旅客サービスの必要上、車掌はそうもいかず、どうしても長い拘束・乗務に
なりがち。

ところが、世間からは「あそこのご主人、国鉄マンらしいけど、今日も昼間から
家にいる… よっぽど暇なのねぇ」などと噂される。鉄道の勤務形態に対する無理解が
国鉄労働者批判につながった事も忘れちゃならないだろうな。

ただし、一部閑散線区における頑なな分業拒否などは、別問題。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/24(土) 15:56:25 ID:1k5KQvOt0
JRはもう全国1社でいいよ。
統合しろ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/24(土) 20:30:39 ID:a29Dg6UF0
>>36
外国じゃ、夜勤だけの仕事の方ですら休みを多くとるようにしてるからね。
24時間連続拘束だと休みが多くないとやっぱりきついよ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/24(土) 21:33:47 ID:uSYy27ZD0
おー、すまぬ。今ごろ読み直して気が付いた。
 × 頑なな分業拒否などは
 ○ 頑なな兼業拒否などは
意味が逆じゃないか…OTZ いわゆる、改札・出札など営業系と、構内作業などの
運転系を兼ねようとしなかったことについて、という意味ね。一日数本のローカル線で
5〜6人もいたのは、さすがに多いかな、と思う。 

>>38
ところが、国鉄では昼に出ない夜勤専業の保線作業員とかを、昼勤と同じに扱い、
日勤並みの賃金しか払っていなかった時代がある。この制度を「夜日勤」と言う。
甘い甘いと言われ、働いてなかったと言われる国鉄職員だが、決してそんな事はない。
きつい労働をしてる現場が、国民に見えなかっただけだよ。
役所の市民課窓口の役人見て「公務員は楽だなあ〜」と思うのと同じ。でも、
役所の中には半端な民間より遥かに厳しい仕事をしている部局もある。

ま、この話題ばかりだとスレ違いになるので、この辺で。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/24(土) 22:55:28 ID:CL2/8iHS0
>>36
ずばり言うと、俺の学生時代の友人の父親が国鉄職員なんでね。
もちろん国労組合員。
その父親から直接聞いた。
キミの言う状況よりはるかに甘いよ。勤務中の昼間から酒三昧なんて普通だったようだ。
列車のスピードアップは目が疲れるから反対とか、トンチンカンな要求も随分出していた。

ま、書生論で語れない部分は随分あるからね。

41 ::2005/12/26(月) 02:18:44 ID:1ljTQg8c0
民営化の影ねえ…ま、一番でかいのは清算事業団かな?

組合は内部的にはありまくりだが所詮元官公労だし
国鉄に比較すれば対外的には大人しくなったから今は利用者にはどうでもいい話。

むしろ元余剰人員の年金という形で債務とは絡むが、それは>>33が書いてるように
要らない人員を引き受けたのがそもそもの始まり、結局形を変えただけの鉄道からの搾取だからね。

国的には、鉄道分野は放置とたかりが基本という状態は明治以来変わらん。
民営化でも基本的に手は付けてない。

直轄の頃は国自体が常に伸びてたから赤字は基本的に出なかった。
それどころか戦争するための金も差し出せた位だ。
企業体時代に収支無視の魔法の借金で造りまくったが
JRは財布の紐に合わせて出さなくなっただけの事だ。

大枠では投じてきた方向性に問題は無い。せいぜい末期の貨物位か。
厨が飛びつくローカル線なんて大した割合じゃない。
社会的に必要なものなのにまともには建設できないような採算体制をとらせる仕組みがおかしい。

良く造ったものに批判が行くが、本質的に世論が恐くてイニシャルコストをさっさと払わなかった国のお偉方が悪い。
つまり遅すぎる値上げ議決、遅すぎる国費投入スキームの確立、遅すぎる用地買収、遅すぎる技術開発。
こういう貧乏性がインフラのレベルの低さをもたらす。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 00:16:27 ID:HNBbgrfp0
>>41
あれ?今日はマトモなこと言ってるな。別人か?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 21:52:21 ID:9Tra08Mx0
何が民営化の影かと言って、
何を話題にしても必ず「組合が悪い」という話に持って行かなくては
気が済まない層を生み出してしまったことだろう。
これは同時に、必ず「組合は悪くない」という反論をしなければ
気が済まない層も生みだした。
結果として、組合の是非の問題を抜きに分割民営化を語る事が
出来なくなってしまった事自体が、最大の「影」だよ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 10:19:36 ID:LrNvTj7d0
はい。


事故が起こりましたね。また。

国鉄民営化で、過剰なスピード合戦が起こした事故ですよ。

早く、再国営化するべきだ

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 12:17:33 ID:SyYfp6xi0
効率か、安全か?
両方取るために第3セクターにしたら?


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 20:31:53 ID:1/FxMm8q0
>>44
国営化に戻したら、国民の財産である車両を落書きしたり
飲酒運転事故をまたやるだろ?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 20:50:53 ID:KafeoUgW0
>>46
物心ついたらJRだったという連中には、国鉄時代は書物でしか知らない世界だろ?
その上で、大学のゼミでそちら方面の考え方の教授(例えば金子勝センセイとか)の指導を受けて染まってしまったとかな。

俺は二度とあの時代には戻って欲しくないよ(マジ)
組合批判をするとムキになって反論してくるヤシがいるが、あの時代を経験してなお組合側を支持できるなら、よほどの変人だと言っておくよ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 23:06:38 ID:E+YdJkYZ0
おれはあの時代をリアルに知るオサーン世代だが、単なる組合支持とは微妙に違う、
いわば「組合はマンセーしないが弾圧は反対」派だ。
あの当時、たしかに酷かった。窓口でおそるおそる切符を買う事も度々だったし、
客が職員の御機嫌取らなきゃならない事も多かったよな。鉄だとわかると、露骨に
面倒がる職員も多く、なんでこんなにビクビク縮んで趣味やらにゃならんのだ?とは思ってた。

ただ、現場で触れ合う国鉄職員は、いま言われるほど糞一色ではなかったのも事実だ。
さっきの話と逆に、鉄だと見ると世話を焼いてくれる職員もいた。学生の旅行や、お年寄りには
手間を度外視して親切にしてくれる職員もいた。そしてそういう人の制服にも、
労組のスローガンワッペンがちゃんとついてたよw(鉄労じゃないよな?) 
全部糞だったように言う方こそ、ナマの姿を知らない、意図的に歪められた像しか知らない層なんじゃないかと
思ったりする。職員40万、国労でも20万からの人がいたんだ。いい方にも悪い方にも、
均質なはずがない。

思うのは、経営者と組合とには、いい意味の緊張感がなければならない、と言う事だ。
組合が勝ちすぎてはいけない。が、経営者が勝ちすぎてもいけない。
どちらも客のためにならない結果が待っている。尋常・真っ当な組合が、経営に物申す
ような余地は、大企業であればあるほど、作っておかないといけない。
労使がなれ合う事は、最悪だ。
だから、マル生破綻後の、組合が勝ちすぎたあの当時にそのまま戻る事はおれも望まない。
けれど、組合を叩いてればそれでよし、とするような安直な論議も望まない。…変人か?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 23:28:57 ID:0/K4iH7l0
ニューヨークの地下鉄やバスの公社組合による違法ストは
結局市民から支持されず、惨敗に終わったし、やはり違法ストは
ダメだなあ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 12:57:30 ID:OwQfAH/A0
>>48
俺も、あなたの考えに近いよ。
と言う俺も、あの時代を少し知ってるオッサンに近い世代だけど。w

やはり、労使は「ある程度の緊張感を持って均衡しているほうが
良い」と思う。
だから俺も、「過激な文句が書きなぐられた列車が走る状態」に戻る
事は望まない。

十人十色と言う言葉があるが、鉄道の現場の人も、いろんな人が居る
んだよね。 世間の人が言う悪い職員がいたのも、事実ではある。
けど、良い人もいたんだよね。

JRが発足して一年くらいの頃の話だけど、あの頃は「国鉄マン」と言う
感じの人が、まだ多くいた。
その頃、旅行した時に、とあるローカル駅で下車して立ち寄った記念
として入場券を買おうとしたんだけど、申し訳なさそうに「ごめんね 
売り切れてしもうたんよ…」と言われた。(その駅員さんも国鉄マン風)
でも、その駅員さん、近隣の駅に入場券の在庫を確認してくれたよ。
俺が、「鉄」だと丸分かりだったんだろうね。w
そして、「列車出し」の仕事が一段落してから、鉄道に関する面白い
話を聞かせてくれたよ。(その駅員さんの所属組合は分からないけど)

「民営化の影」と言うスレタイからは逸れたけど、このスレに限らず
「国鉄は悪い」と言う一方的な話ばかりが目立つので、「鉄」に世話を
焼いてくれた駅員さんの話を書いてみますた。w

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 13:01:08 ID:+0AeqOyn0
しかしなんで国有か民営かの話で組合の話題になるんだ?

52 ::2005/12/29(木) 14:34:19 ID:g55HSurY0
そりゃ>>43にあるとおり、組合ネタはアダルト厨房にとって最高の餌だからですよ。

折角俺が「外野にはいまやどうでもいい」と真実を教えてやってもこれだ。

あ、厨房の為先回りしておくけど組合の姿とは!労使の意義とは!みたいな議論は
マジでどうでもいい。労組スレで存分にやってくださいって感じ。
昭和の時代に就職した(特に安定業種の)連中ってアジるの好きな奴多いからね。

下手な演歌気化されてるようで吐き気するわww

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 18:04:48 ID:dyFqZCOZ0
崇高な真実の御教授有り難う御座いました… これでいい?w

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 19:55:07 ID:dhzwGy7fO
>>52
変人乙
異論封じをはかろうとする時点で、アンタは厨房だよ。

55 :& ◆q2KNYPHILU :2005/12/29(木) 23:39:03 ID:g55HSurY0
>組合ネタはアダルト厨房にとって最高の餌
→つまり単なる端役に過ぎないものを騒ぎ立ててる方が悪い。
そういうのは異論封じとは言わない、
本題に沿った議論がしたいなら組合ネタ以外出してみろや(どうせ無理だろうがなww)

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 01:50:29 ID:eOglvkzf0
>>51
組合がただならぬ組織だったから。

>元チェッカーズの藤井フミヤ氏は、元国鉄職員であった。高校を卒業して、
>国鉄に入社したのである。おそらく近親者に国鉄職員がいたのであろう。
>82年か83年の頃の話であり、国鉄には1年ちょっといたらしい。これはテレビ
>のトーク番組で知ったことである。そして国鉄に入って、一番最初にやらさ
>れたたことは、「佐世保に行って、米軍の原潜の入港に対する抗議デモに
>参加する」ことだったと話していた。もちろん労働組合からの命令である。
>そのころからまだ20年もたっていないのである。当時の社会情勢を知らな
>い人々にはちょっと信じられないことであろう。

ttp://www.japanweb.ne.jp/fortune/aqua_data/back/2002/eco265.htm


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 10:19:19 ID:PZ64hXT20
>>48
では、JRの株主になって物申してください
組合員の皆さん


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 11:43:34 ID:jix6cwWq0
はははw 株主になって物申す、だってw
株主総会逝ってから冗談言えよw
庶民が買える程度の株数の株主なんて、
会社は屁とも思わない、っつーの。
株主様、と崇めるのは、何万株まとめて保有する機関投資家だけ。

…あ。これこそ「民営化の影」だなw スレタイ通りの話題に
誘導してくれてありがとう>>57

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 12:39:08 ID:j+oY3zQ+0
全否定と全肯定の論者しか来ないのか。
ま、2ちゃんだからしょうがないけど、これじゃ読む価値ないな。
みんな必死杉。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 19:20:25 ID:izhQ4AIy0
>>55
しかしお前は、どこに現れても必ずボコボコに叩かれるよなw
鉄道マゾ?w

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 20:02:54 ID:PZ64hXT20
>>58
だって、ボーナスの変わりに一回でも従業員に株の形でボーナス支給
そしてそれを従業員持ち株会(労組の運営)に…
してれば、従業員だってまともな株主さまだべ?
社員数:32850人
年初来高値511000 12/22
年初来安値360000 05/17
10年来高値718000 2001/08/27
10年来安値305000 2000/02/22
発行済み株式総数200万株
だから、一気に1%を超える大株主様誕生・・・とw
なっていたわけだが…
誰が持ち株会の株を管理するかでかなり変わってくるが…
労組に持たすことができなかったら、きびしいかな
労組の側も意識改革が求められるだろうが…

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 20:07:22 ID:PZ64hXT20
しまった、出典書くの忘れた
株価データは日経のデータ
ttp://company.nikkei.co.jp/indexs.cfm?scode=9021
社員数、発行済み株式総数は会社の案内から(H16.4.1現在)
ttp://www.westjr.co.jp/company/data/profile.html
普通ここに主要株主構成を書いておくものではないの?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 23:16:33 ID:jix6cwWq0
従業員持株会が労組の運営になる、など、夢想も夢想。

「社員株主」はすでに多数いるが、こいつらはいわゆる本社・背広組で、
拍手・唱和要員として配置されてる。
それでも酉の場合はまだ分散して座って、何気なく拍手で進行するぐらいだから
マシっちゃあマシ。倒壊や束は、イパーン株主を威圧する行動までして、いわゆる
「与党総会屋」そのものだよw
支給のかたちで株を社員に配ることはあってもいいと思うが、当然本社は
その見返りを求める。わざわざ権利だけを与えるような事は、絶対にない。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 12:38:27 ID:7friCT+70
プゲラ
やっぱり労組を絡ませずにはおられないようですなw

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 13:13:13 ID:DeXZbEB60
マジレスすれば、組合問題を語らずにこの問題は語れないってことだな。
というか、「国鉄の特殊な」労使関係ということを。
多少極端な意見もあったが、大筋では外れではない。

何がプゲラだか。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 13:29:03 ID:7friCT+70
>組合問題を語らずにこの問題は語れない

ほらほら出てきました!
組合問題以外の知識が無い(そういう思考パターンしか教えてもらってない
からそれしか語れない)
脳が凝り固まった思想厨が!!!

43のこれイイねw

何を話題にしても必ず「組合が悪い」という話に持って行かなくては
気が済まない層を生み出してしまったことだろう。
これは同時に、必ず「組合は悪くない」という反論をしなければ
気が済まない層も生みだした。
結果として、組合の是非の問題を抜きに分割民営化を語る事が
出来なくなってしまった事自体が、最大の「影」だよ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 13:40:25 ID:IE5MWI9AO
>>66
お前は「組合は悪くない」厨だろ。
そもそも首都圏以外の都市圏でのいい加減なローカル輸送により必要以上のモータリゼーションを進めてしまった最大理由は、貨物ではなく、組合の行き過ぎた「労働強化反対」の圧力だ。
「強化」というほど働いてなかったくせに。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 14:04:35 ID:7friCT+70
残念でした。
「組合は悪くない」厨ではありませんw
相手を揶揄してしまった事で逆にお前が20年遅れてやってきた
「組合は悪い」厨、
つまり「組合の話しか語れない厨連合 アンチ組合派」であることが明らかになった。

>そもそも首都圏以外の都市圏でのいい加減な〜圧力
これもおかしいんじゃないの?中味も外味もw

そもそもってそもそも俺はそんな話をしていない訳だが?w何か頭に沸いてるのかw

>貨物ではなく
貨物が原因なんて誰が書いた?何か頭に沸いたかw

>首都圏以外の都市圏でのいい加減なローカル輸送
首都圏の方が余程いい加減な輸送体制だったことを知らないようだw
やっぱ若いと厨ぶりも酷くなるね〜w
首都圏の輸送体制がいい加減でなくローカルがいい加減とかバカなこと書いてるってことは
やっぱお前って大都市圏住人?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 14:18:08 ID:DeXZbEB60
>>68
>首都圏の方が余程いい加減な輸送体制だったことを知らないようだw

さすがにアフォかと。。
国鉄時代でも国電区間で最大でも15分毎の頻繁運転だった首都圏と、どんなにお客が増えても毎時1〜2本だった地方中核都市圏とどっちが便利かは普通に考えれば分かるだろうに。


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 14:24:41 ID:IE5MWI9AO
>>68
知らないなら強がり言わない方がいいぞ。
恥かくだけだから。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 14:49:13 ID:PgAN6jrU0
ネットウヨの新しい遊び場だな、ここは


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 15:24:24 ID:7friCT+70
>>70
ああ、>>67の事ですか
都市の居住経験が長くないとこういうことは余り書かないんだよね。
反論無しという事は図星でOK?

>国鉄時代でも国電区間で最大でも15分毎の頻繁運転だった首都圏
ま、国電区間の外も普通に宅地化されていたがな。末期でも色々放置な路線は多かった。
それに、そんなに頻繁に運転してるのに、都市部で国鉄への不満が最大化されたのは何ででしょうねえw

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 15:28:33 ID:kmqw+Ycc0
>>45
効率も安全性も低くなりそうw


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 15:39:14 ID:IE5MWI9AO
>>72
そりゃあんたが首都圏しか知らないだけのこと。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 15:43:52 ID:7friCT+70
>都市の居住経験が長くないとこういうことは余り書かないんだよね。
はお前に対するレスなんだがw

どこにも首都圏と書いてないのにまた勝手に追加している。

で、居住地について答えられないのは都市在住だという証拠でOK?

ついでにすぐ知識の事で恥を持ち出す辺り、知識でしか物を知らないリア房
の臭いがぷんぷんするんだが。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 16:10:29 ID:XuclESIq0
>>72
つまり、関東外縁部>>>>>>>>>>>>その他の地方だと。

はあ、こりゃ分割されて良かったよ。
ゴーマン関東人の下僕になって少ない本数、古い非冷房車両に耐える姿を想像するとぞっとする。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 16:21:41 ID:7friCT+70
は?
都市の居住経験が長くないとID:IE5MWI9AOみたいな事は余り書かないんだよね。

って言ってる訳。

>つまり、関東外縁部>>>>>>>>>>>>その他の地方だと。
これも意味不明。俺そんな事書いたかね?

所謂国電区間の周りには宅地化で利用者が急増してたにもかかわらず放置された路線がある

と言う事実を書いただけだが?、随分面白い脳味噌をしているねw

それが何処からゴーマン関東人だ下僕だという話になるのかな?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 16:26:55 ID:XuclESIq0
>>77
>所謂国電区間の周りには宅地化で利用者が急増してたにもかかわらず放置された路線がある

地方の放置はそれ以上だったと。
京阪神は幾分マシだったが、それでも天鉄局側はボロボロ。
名古屋福岡札幌仙台広島に至っては、全て中心駅付近でも閑散ダイヤ。
それよりも東京国電区間の周りの方が地域的にも大事だと言いたいわけね。
はいはい、どうせ今は束エリアじゃないからいいけどさ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 16:27:41 ID:7friCT+70
あとさ、
>こりゃ分割されて良かったよ。

その関東人の「下僕」になってるはずのJR東菅内が元国鉄ローカル線の中で
全体として最も近代化されているという事は知ってるよね?

>少ない本数、古い非冷房車両に耐える姿
って…これ下僕とやらにならなかった方のJRの姿に近いだろwww

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 16:43:13 ID:7friCT+70
>それよりも東京国電区間の周りの方が地域的にも大事だと言いたいわけね。
そんな事は書いてないでしょ?
どうも自虐的な方向への想像力が豊かな人らしいがw

国鉄時代は全体のサービス水準が低いんだから国電区間以外は放置だったというだけのこと。
今更そんな過去を持ち出して関東人は云々なんて妙な引け目を披露されてもね。

それに君の言う名古屋福岡札幌仙台広島付近て廃線の影響が殆ど無く、
硬直した経営(運用)思想の転換、具体的には客車時代そのままの長大閑散ダイヤから
短編成による増発で持ち直したところばかりだね。

分割のおかげで新車入れたと言っても
赤字と人は企業としてやっていける程度に切り離ししたから出来た事で
国鉄末期は作ってる車両数自体が少なかった訳だし。

事実を指摘しただけで、過剰に首都圏非難されてもね

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 16:49:43 ID:7friCT+70
そうそう、俺の実家は人口30万も無い地方都市なんだよね。

確かに大学や就活は上京してやったけど、
転勤命じられたら片田舎でも行かなきゃいけないだろうし

そんな俺が「関東人」ねえw

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 19:02:40 ID:xi51EVuP0
どうでもいいよ。
政策的視点からの話とは乖離してきている市。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 00:33:42 ID:w8Z2/hBq0
ていうか、全国一元組織で得られるメリットって何?
デメリットしか思いつかないんですけど

鉄チャンって、常に分割民営化反対だけど、何で?ブルートレインが廃止されるから?
でも、仮に全国一元組織だとしても、ブルートレインの客が減った原因は時代の流れ
なんだから、いずれにせよブルートレインは今ぐらいに減少してたと思うけどね。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 02:01:18 ID:aqGrfOwC0
>>83
地域間のつながりを無視して分割するメリットの方が見出せませんが?

三重県と滋賀県
福岡県と山口県

何のために分割されているんですかね?

85 : 【大凶】 【1451円】 :2006/01/01(日) 02:10:11 ID:slYeE7tb0


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 02:20:54 ID:E9bxTlnD0
>>83
あんた、鉄道板の方で、伊東光晴を長谷川慶太郎か誰かと勘違いしてたヤシだろ?w

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 02:32:28 ID:vSKS3AFq0
>全国一元組織

>>72-81の論争の観点とは異なるが(つーか本題からずれ過ぎ)
東京本社の存在によりその地方なりの経営の自治が失われ、
質の低いサービスが横行した、と言うのは間違いの無い事実。
惰性そのものの長距離運用、地方中核都市軽視、長距離系以外の新造車両の首都圏優遇等々。

分割の規模はともかく、在来線の分割線は旅客需要の僅少な地点を選択しており、
長距離輸送が決め手の貨物は基本的に線路なしで1社で全国区だからそれなりに練ってはいるかな?
3島は欠損補助も蟻とは思うが。

ただし
>鉄チャンって、常に分割民営化反対だけど、何で?
それはお前の脳内イメージだろ?
車ヲタは全員愛車でドライブに行きたいから高速建設マンセーだと決め付けるのと同レベル。
お前がそういう類の人間であるなら否定しないがw

ま、元関係者や統制経済マンセー厨は、必然的に分民に反対してる奴が多いとは思うがね。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 11:38:50 ID:XvGnNJ1j0
>>84
>三重県と滋賀県
釣りですか?
関西線が亀山以西が西日本なので、そこは分割されていないのだが。
というか、県全体で考えれば、三重県が東海側になるのは自然なこと。
自分個人の地域観を絶対視しないように。
>>87
これは公的機関でも民間企業でもそうだが、日本は全体的にそういう感じがあるな。
昨今のプロ野球をめぐる情勢がまさにそれ。巨人人気の低下=プロ野球人気の低下と短絡させる論調が幅を利かせている。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 03:44:53 ID:KmSThSAc0
>>88
>県全体で考えれば、三重県が東海側になるのは自然なこと。

東海と西日本自体が分割されていることそのものが問題なんですけど?


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 11:09:55 ID:onP0Poaj0
分割民営化を失敗とか言ってるやつって、鉄道マニア雑誌で「国鉄型車両特集」とか
「国鉄カラー電車特集」とか「ブルートレイン特集」とかを見てエクスタシー感じた
基地外だけだろう。
あんな時代に戻られたらもう金輪際長距離移動で列車なんて使わないよ。飛行機かフェリー+マイ
カーしかつかわねえ。まじでひどかったからねえ。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 11:17:08 ID:J8g2w3Q10
>>89
つまり大阪の支配下に収まれということですか?
それじゃ東京本社一括支配の考えと変わらないと思うが。

というか、東海と西日本の境界って、すべて輸送量が過少になる地域なのだが。
大垣〜米原、亀山〜柘植、あとこれは近鉄だが伊勢中川〜青山町。
そもそも基本的な人の流れがとぎれているわけで、今の形に収まるのは不自然とは思わない。
ま、静岡は東京志向が他県より強いし距離を置いているので不満はあるだろうけど、たとえば浜松〜豊橋で上記のような「県境現象」は起こらない。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 11:27:53 ID:gdncf+fgO
>>89
だから「自分の地域観を絶対視しないように」と言ってるだろ。


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 11:35:55 ID:Uw+kpJmy0
>浜松〜豊橋で上記のような「県境現象」は起こらない。
おいおいw 自分の地域観を絶対視しないようにw

にしても
>輸送量が過少になる地域
>亀山〜柘植、あとこれは近鉄だが伊勢中川〜青山町。
こんなこと言うと、お国自慢板で暴れていた「めいめい」(故人w)が、
草葉の陰から生き返って「伊賀は名古屋圏だ!」って怒鳴り込んでくるぞw


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 11:59:50 ID:J8g2w3Q10
お国自慢板は行かないのでよく知らないが

>>93
湖西市が豊橋圏であること、浜松エリアの工業製品の貿易港が豊橋港であること、
かつては豊橋から浜松へ買い物に行く人が多かったこと(現在は両都市とも
郊外SC、あとデパートに関しては名古屋に吸い取られているが)といったことがあり、
キミが思うほど結び付きは浅くない。

>自分の地域観を絶対視しないようにw
確かに。俺は豊橋市民なんで。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 12:24:37 ID:Uw+kpJmy0
>キミが思うほど結び付きは浅くない。
いや、結び付きが浅いとか浅くないとかじゃなく、輸送断面の落ち込みが
他の区間と較べてどうか、って話をしてるんじゃないのか?>県境現象
浅い浅くないなんてレベルで話していいなら、伊賀はいくら伊勢側との間に
輸送断面の落ち込みがあったって、一応同県なんだから「結び付き」は
浅くないぞ。あんたの言わんとすることも理解出来ないではないんだが、
肝心なところで言ってる事が自己矛盾してるよ。

ちなみに、おれはその点を突っ込んでるだけで、>>89の言う本州二社体制に
同意しているわけではない。一応念のため。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 15:58:48 ID:KmSThSAc0
>>95
本州二社体制すらおかしい。
日本海縦貫線が分断されている理由もさっぱりわからない。
熱海と三島の間で分断されている理由もわからない。

すべては植民地支配のごとく中央の事情で線引きされただけのこと。

97 ::2006/01/02(月) 23:05:03 ID:NrLrIO730
在来旅客はねえ…上にも出てるけど分割線は過疎地域で切ってるのが殆どだから
連絡運輸なんて規模的にタカが知れてるんだよね。
大体長距離移動は在来線以外に移動手段が一杯増えてそっちに移っちゃったし
新幹線は切り方変えてるし

日本海縦貫線なんて過疎路線でしょ?
熱海と三島だって東海道側だから多少ましな量なだけ。
そこで分割されて困る東海側からの首都圏への在来通勤客なんてゴミみたいなもの。

貨物は1社で管理だからどうでも良い

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 14:53:15 ID:spdl4cEq0


・隠蔽体質で都合の悪いことはごまかす
・外注化しまくりで放置プレイ
・客を客とは思わない
・安全軽視で利益最優先

JR・JALの共通点=無責任体質

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 20:24:38 ID:cVG3LIyE0
>>97が正論だな

いまさら分割否定するやつはアホ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 21:37:08 ID:3gjxwXbi0
>>97
>日本海縦貫線なんて過疎路線でしょ?

特急街道かつ3本の指入る貨物幹線ですが?

>そこで分割されて困る東海側からの首都圏への在来通勤客なんてゴミみたいなもの。

熱海から沼津へ向かうローカル列車が1時間に3本走る一般的な都市近郊区間ですが?


東京バカはこれだから困る。

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