5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

政令指定都市浜松中心部の商業施設が衰退・壊滅

1 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 15:30:34 ID:???
この前、浜松の駅で降りたんだが田舎臭くてワロタ
なんでこんなのが政令市になれたの?
浜松はもう仕事が無いだろ?工場閉鎖で・・・
スラム街になりつつある。

浜松=ブルーカラーの街=月額収入で静岡よりも数万円低い

http://blog.goo.ne.jp/yanasan_001/m/200603

坂本先生(静岡文芸大教授)から「浜松にはデパートは似合わない、スーパーの方があっている」と言われたことがありましたが
それは世帯あたりの月額収入で静岡よりも数万円低いと統計的なデータに基づいての発言でしたが、
県庁をはじめ公務員や大企業の支店が多い静岡とブルーカラーの街浜松の違いでしょうか。

浜松は単純労働者が多いから給与水準が低いんだろうな
なんかかわいそう…

浜松市ヤバイ!政令指定都市なのに廃墟っぷりが凄い!
http://www.yukawanet.com/sunday/2009/01/post_271.html

超高層ビルアクトタワーがあるんだぞ!
それにアルコラッチョも、すぐにオープンだぞ!
静岡県一位の人口だぞ!
浜松市は静岡県一位の都市なんだよ!わかったか!

静岡県のイメージはお茶と富士山

正直浜松の印象は薄いな

国民の多くは愛知の一部と思っているだろう

2 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 15:31:29 ID:???
浜松は大手スーパーの巨大モールが勢ぞろいしてる都市。
こんな都市で都心駅から半端な場所で商売やろうとするのが無謀。

■イオンモール浜松志都呂
浜松西部のモンスター店舗。豊橋方面にモール型SCがまったくないので、
西側に向かって商圏が広く、客取り放題で西の雄状態。
東に数キロに大きいイオン浜松西SCが別に存在するイオンワールド。

■浜松プラザ
イトーヨーカドー核の00年に開店したオープンモール型SC。
市内ではイオン市野に次ぐ店舗面積。かつては浜松で圧倒的な存在感だったが、
その設計の古さが災いして周辺のクローズドモール型SCに対して苦戦中。
ユニクロに逃げられて、ジーユーが跡地に入ってくるという凄いテナント入れ替わりが起きた。
周辺でもテナントの撤退が目立っており、かつて浜松一の集客だった面影はもう無い。

■イオン浜松市野SC
東海地区ではワンダーシティに次ぐ巨大なSC。
すぐ南にある浜松プラザをボコボコに叩いてる状態で、
周辺も広大な工場跡地にどんどんロードサイド店が林立してる状態。
イオン志都呂より巨大だが、テナントの質はやや劣ると思う。
(イオンモールとイオン直営の違い)

■プレ葉ウォーク浜北
ユニーのウォークシリーズ最大規模、つまりユニー最大規模のSC。
元は78年開店のサンテラス浜北で、建替移転でアピタになり、さらにモールを増設してウォークSCになった。
元のサンテラスからは店舗面積が実に6倍近くになったが、なおもまだ増床余地がある有様。

3 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 15:32:21 ID:???
浜松は大手スーパーの巨大モールが勢ぞろいしてる都市。
こんな都市で都心駅から半端な場所で商売やろうとするのが無謀。

■サンストリート浜北
西友核のSC。SC全体を統轄しているのは亀戸にある同名のSC運営会社で、経営コンセプトも亀戸と同じ。
規模は周辺の各モールに比べればやや小ぶりだが、浜松市内郊外ではこのSCにだけシネマコンプレックス(東宝)が併設されている。
また、モール内テナントに天然温泉があるという奇抜な構成。
このSCが接している国道の先に、新東名のICが設置予定で、交通量の増大必至という恵まれたロケーションにある。


■ららぽーと磐田
ららぽーとの東海地区初出店。ここもサンストリートに続いて郊外型シネコンが設置された。
三井不動産の実力らしく、スーパー核のSCに比べてテナントのグレードがやや高め。
東名高速遠州豊田PA上りに併設するように立地している。

■イオン浜松西SC
1980年開店のジャスコから、02年に建替えられた店舗。
店舗面積が22000uあるが、上記のモールが林立している状況では
この規模でもあまり大きなSCとは言えない有様。
内容は典型的などこにでもあるイオンのSC。

4 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 15:36:14 ID:???
浜松市について、語り合いましょう。

●浜松市ホームページ
http://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/

問題なのは市が駅周辺活性に動いてることだと思う
市はもっと別の市民の生活に直接関わる方に目を向けるべきだと
市が頑張ったって人間の流れはできるもんじゃないよ

5 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 15:39:02 ID:???
変なブラジル人があるから浜松は郊外化が進み捲ったとも言われてるくらい。
事実、人口が増えてる区は多い順に浜北、西、東だものw
とりあえず新潟にだけは抜かれるな
中部で2位の地位は死守しろ
浜松市は大きな都市だが、ここまで荒廃したら終わりだな。

6 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 15:40:34 ID:???
郊外が便利にはなったがクルマが無いとどうにもならん。
これから急速に高齢化が進む。近所の爺さんは歳で軽トラの運転を止めたよ。
あれで クルマを運転されると逆に怖い。

教育機関もマンションなんかも都心回帰だ。知り合いの会社社長も将来は今の住宅を売り払って街中のマンションに住むといってる。
しかし 街中はやたら階段が多いし、スーパーや百貨店は消えてくし解決すべき問題もまた多い。

7 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 15:44:17 ID:???
浜松市中区鍛冶町の旧イトーヨーカドー浜松駅前店のビルを利用した再開発店舗
「かじ町プラザ」1階に入居する核テナントの総合スーパー「パレマルシェかじ町店」が
同ビルからの撤退を検討していることが30日、分かった。
12月6日で営業を終了し、原状回復した上で同月中旬にも撤退する意向を関係者に伝えている。

「パレマルシェかじ町店」は5月にオープンしたばかりで、撤退が決まれば中心市街地の
にぎわい創出施策にも影響を与えそうだ。

「パレマルシェかじ町店」を運営するパレ(名古屋市熱田区)は、1階フロア内のテナントと
退店に関する交渉を進めている。4店のうち1店は「営業上の都合」で既に20日に退店し、
残りの3店と店舗開設費用の補償などについて、個別に話し合っている。

関係者の話を総合すると、パレは出店の際に開発会社のアサヒコーポレーション(浜松市中区)に対し、
全部のフロアをテナントで埋めることを条件にしていた。ところが「かじ町店」開店後、新たに進出したのは
6階のホテルと地下1階の1店舗だけで2〜5階は空いたまま。
パレ側はテナント経営者の一人に対し、「約束履行を何度も求めたが、状況は変わっていない。
これでは信頼関係を築くことができない」と説明したという。

パレは同店舗で年商15億円を目指していたが、空きフロアが多い状況では集客効果も薄く、
売り上げが伸びないことも判断材料にしているとみられる。
静岡新聞社の取材に対し、同社は「現時点で決定事項は何もない。具体的なコメントは控える」としている。

アサヒ社の担当者は「営業終了、撤退などの具体的な連絡は受けていない。テナント誘致については
ずっと努力してきたし、今後も努力していく」と話している。

http://www.shizushin.com/news/pol_eco/shizuoka/20091201000000000009.htm

8 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 15:47:14 ID:???
パレマルシェかじ町ですらあれだからなあ
つーか郊外の人間の自分、あそこに店が入ったなんて知らんかったぐらい・・・
活性化を考えるなら、大学をあそこに誘致したみたいに
商業でない部分を集積したらいいと思うが
でも整備しすぎてもう動けなくなってる悪寒
店だと似たようなものを郊外にも作れても
そうでないもので「あそこでなきゃ」というものなら
駅周辺に作っても人は来るかもしれん

9 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 15:49:41 ID:???
浜松は ちょっと離れると ここがほんとに浜松か?なんてところが あちこちあったが
ああいう開発は おもしろいね。
商売になるかどーかは分からないけれどね。

結局いい店が出来ても大都市みたいに人口絶対数が無いのが痛いんだよな
郊外だけじゃなくて街中歩いててこんなところに?という店もあるけど
やっていけるのかなと勝手に心配しちゃったり
あと性質も違うと思うし
大都市の人間て意外と主体性がないからちょっと話題にするとどっと人が集まるけど
こっちの方はそうでもなさそうだしなあ
市そのものとしてはいろいろといいもの持ってるんだけどねえ
活かせてない、というのでなくて、人口が決定的な部分を掴んでるのはどうしようもない

10 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 16:11:54 ID:???
LRTの将来性は十分すぎるといっていいのに

確かに商業的に、浜松市に魅力が無いとか
全国的な知名度の観光地が無いとかを
言われたらしょうがないけどなw

輸送手段の多様性はその都市の文化といっていい

行政も何も、浜松市は長崎や松山とまでは言わなくても
行政も何も、浜松市は富山や豊橋よりも魅力の無い都市に成り下がったな

11 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 16:14:42 ID:???
浜松駅南の様子はずいぶん変わったね
浜松は衰退する日本の縮図だな
愛知は工場従業員でも意外に電車通勤が多いけど
浜松はほぼ100%車通勤だろう。車通勤が多い工業都市は
街中が発展しないだろう。

12 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 16:16:41 ID:???
地元の住民の努力不足なだけ
静岡との差がますます開いていくな
浜松駅前は地権者のエゴが酷すぎてもう何やってもダメだな

行政も開き直って駅前は車が出入りするのに便利な街にしといて
お買い物とかは郊外の大型ショッピングセンターで、ってやればよかろう

いわゆる富士市のJR富士駅とか新幹線新富士駅みたいに

13 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 16:18:39 ID:???
浜松って無駄に駅前がでかいよな
浜松って、新幹線で1時間ぐらいで名古屋にいけちゃうからな。
みんな名古屋で買い物するだろ。
浜松って人少ないよな。
駅周辺なら結構人居るのか?と思ったら人少なすぎてワロタw

14 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 16:20:45 ID:???
イオンを初め大型SCが周辺に結構あるから、
都会でもないのに駅に人集めるのなんて無理
浜松はイオンが3カ所もあるんだね。そっちは賑わってるんだろうなあ。
どこの田舎も同じように郊外の巨大モールに人は流れてる。
何やったって中心街には、人戻ってこない。特に税金使って市や県が対策してるが無駄だ
イオンもヨーカドーもそうなんだが
駅前に商業ビル立てて、
客が入らなくなると、売り払って郊外へ出て行ってしまう
残された建物は、地元の第三セクターなんかが運営したりするんだが
どこも、上記のようなケースになってしまい、廃墟と化してしまう

まあ、クルマ社会のなれの果てと、市場主義を追い求めるがためだろうが
悲しいかなこれが現実

15 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 16:36:54 ID:???
浜松駅の近くに大型無料駐車場があれば栄えるはず
高架下は固定資産税が安い、JR子会社なので客寄せのために家賃激安にしても余裕がある
今の中心街で出店する価値があるのはメイワン〜新浜松駅のわずか100メーター程度、それより外側はゴミ同然
だからビックもロフトも他の空き物件には目もくれずに狭い店舗面積で無理矢理メイワンに出店する

16 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 16:38:32 ID:???
ブログを開設してる某静大教授はサンストの映画館に入り浸ってるそうですw
そりゃ近所にできたんだから入り浸るわな。

金持ってる人間なら、都心に来てくれると未だに信じて疑わないアホがいることが
浜松都心衰退が当然であると物語ってるよ。

17 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 16:40:19 ID:???
買い物は西は志都呂
北は、サンストリートとプレ葉
東は、市野があるからな。

後、格安地元スーパーでマムや杏林堂が頑張ってる。これだけでたいていの安い物はそろうからね。

映画館さえ、外にもってこれれば、中心部は完全に終わったのになあ。

18 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 16:42:16 ID:???
自転車旅行をしていたときに浜松を通ったけど、すごく移動しにくかったな。

駅周辺の交差点のほとんどに歩道がなくて、地下道を通らないと道を隔てたところに行けないようになっていて、
自転車だといちいち遠回りさせられて、歩行者や自転車利用者にとってはすごい不便な町だと思ったな。

中心部だと車で行くのも不便だろうし、歩くのも不便だと、人が来なくなるのも時間の問題だなと当時は思ったものだが。

アクトシティは百貨店じゃないから人の流れが堰き止められるとは思わないけど
TOHOシネマズはそんなに悪くないんだが車で行くなら駐車料金を考えて浜北にいったりするな

19 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 16:43:56 ID:???
浜松駅前はブラジル人流入で雇用者所得の低下も原因だよ
数万人の貧民を日本人の普通の労働者の代わりにしたから商業が栄える訳が無い
あいつらは仕送りで地元地域には金を落とさないしな
商工会はブラジル人を使ってる工場に抗議するべき

浜松駅前が一等地って考えがもう浮世離れしてるだけなのに
そうは言っても一番集客力があるのは浜松駅前なんだけどね
実際遠鉄百貨店は繁盛しているんだ

あの辺りってヨーカドーがまだやってた時にやたらブラジル人がたむろしてたんだよな
親は気味悪がってヨーカドー行くの止めたし
相変わらず迷走しとるのお
遠鉄百貨店が駅前買い物客を囲い込んでる説は同意したい

それと、オレがいた頃はまだSCなんてほとんどなくて、引っ越す頃にヨーカドーやらイオンやらが大開発やってたが
その頃でも街中で買い物って発想は無かったもんな

なんで静岡と違うんだろって思うけれども商業の街と工場の街の違いもあるんだろうね
工員は郊外の工場に車で出かけて車で帰るんだもんな

20 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 16:45:41 ID:???
でもまあ、浜松住んでれば、駅前の状態は誰もが気になるものとは思います。

ヨーカドーの建物潰して、高層マンション建ててから、
その1階にパレマルシェに入ってもらえばよかったのにな。

とにかく駅から徒歩圏内の定住人口を増やすことが必要だな。
ここ1年ほどに建った郊外の分譲マンションは大抵どこも売りさばきに苦労してる。
なにかと話題になったサーパス佐鳴湖だけではない。
それ以外でもなかなか完売にならない郊外マンションはいくつかあるぞ。
あの状況をみてもまだなお郊外に分譲マンションを建てようとする業者はいないんじゃないかな。
そこへいくと中心部マンションはまだ大丈夫。
東街区も旭板屋だけでなく高竜地区(砂山町界隈)区画整理事業ってのがある。
高竜地区の区画整理が進めば、駅から徒歩ですぐの場所に大規模マンションを
建てられる土地区画も出てくるだろう。
それに期待しようじゃないか。
遠くから買い物客や飲食客を引っ張ってくるのは難しい。
だから中心部の定住人口を増やすべき。

21 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 16:47:13 ID:???
公共交通機関ってのは、普通にやったら赤字なので民間がやって
くれない交通機関を自治体の補助金でやるものだからな。
で、コスト削減して黒字になったら料金下げてわざと赤字にするんだよ。
だから赤字が正しい姿だよ。

22 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 16:49:50 ID:???
JR、特に浜松−豊橋側は本数少なすぎだよね。
毎時3本じゃちょっと時間把握しておかないと、
特にこの時期は風も強いエリアばかりだしきつすぎる。
この前なんて新居の駅で電車待ってたけど、運悪く行っちゃったばかりで、
次が23分後とか、あれじゃ天浜と変わらん。エレベーターなんかより先に待合室くらい作れっての。
ダイヤも毎時3本っていうだいたいの目安で、時間はめちゃくちゃだし。
言うほど便利とは言い難い状態が、浜松市内のJR沿線のイマイチさを物語ってると思う。

その点遠鉄はわかりやすい12分ヘッドを、
ほとんど変えずにもう20年くらいやってるからね。
あれは本数を増やして、かつダイヤをほとんど固定してるから客をうまくつかんでいったのだと思う。
特に新浜松駅は毎時00−12−24−36−48が
12分ヘッド化後ずっと続いてるからね。
(他の駅は馬込の廃止や高架化、芝本の移転などでその時にちょっと変わってる。)
慣れてる人なら、発車時刻の4分前に電車が来ることも知ってるので、
それにあわせて駅に行くのがうまく着席するための基本w
バスと違って客がラインに沿ってちゃんと並んでるのも良い。
バスは客のマナー悪すぎだよ。ちゃんと並べっての。


バスでマナーが悪いのは年寄りだな

23 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 16:52:35 ID:???
浜松の中心街では、オープン後半年余りでマレマルシェ閉店だなんて
えらいことが起きているんですね。

http://www.shizushin.com/news/pol_eco/shizuoka/20091202000000000016.htm
http://www.chunichi.co.jp/article/shizuoka/20091202/CK2009120202000193.html

ココラアベニューも出店店舗が決まった時にはがっかりしたけど、
やはり、背伸びは出来ないね。今回、期間限定ながら東急ハンズが
きてくれるし、小粒ながら盛り立てていかないとね・・・。

24 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 16:56:25 ID:???
>>20
都市政策の国土交通省のキャリア官僚が言っていたけど、
地方都市でタワーマンションなんて、流行でしかなく、合理性ではまったく無意味で理解できないって
地方都市の活性化に限ると、容積率の緩和なども意味がないってさ

ま、平野が狭く、鉄道利用可能エリアが限られる静岡や広島などではまだまだ可能性がありそうな気はするけど…

容積率の問題はどうしても切り離せないからね
下手に高いビルにするとその分延べ床面積が増えて容積率が超過するから建築面積を小さくしなければならないし
そこまでして高いビルにするくらいなら低くした方が遥かに安上がりだし
あのアクトシティでさえ通常の方法では容積率を超過するからある裏技を使ったほどだからな


確かに広島市と静岡市は地形的に似ている。
周囲を山に囲まれ狭い平野部に人口が集中している点はそっくりだ。

だが、静岡と違い広島は周囲の山が比較的緩やかで宅地開発する余地があった点が大きく異なる。
衛星写真地図で見るとよく分かるが、広島は東区、安佐南区、安佐北区といった山間部の地域も
宅地化され市街地が形成されているが、静岡は急峻な山間部に阻まれて縦への広がりがない。
対して広島は、静岡でいうと藁科や美和・賎機地区から油島地区まで郊外も広く宅地化が進んでいる。

この違いからか両都市の公共交通機関の発達も実に対照的。
広島は新幹線や山陽本線を中心とする横のラインに加え、可部線・芸備線・新交通アストムライン
といった縦のラインも完備。
加えて、市中心部には網の目のように路面電車が走り、中心部全域をカバーしている。

対する静岡は新幹線・東海道本線・静鉄線の横のラインのみ。
しかもほぼ同じ場所を並行して走り、カバー地域は極めて狭い。

そう考えると、静岡も縦のラインを結ぶ新交通システムが必要だな。
未だに市内交通の主役はバスと自転車(笑)だからねw

25 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 17:00:34 ID:???
>>24
広島は益田方面と松江方面へ古くから街道が延びていて元から交通の分岐点。
中国自動車道が県北よりに建設されたため、元からの街道筋と、
インターと市中心部とをつなぐ道路沿いに都市圏が広がった。
山陽本線は三角州を避けて敷設されたため、
市中心部に早くから交通インフラが必要だった。

静岡は当初から鉄道も高速道路も市中心部近くを貫通している。
人の流れがないところにインフラ整備する必要がなかった。

26 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 17:02:25 ID:???
地方都市でのタワーマンション。
・郊外の一軒家を維持できなくなった老夫婦
・東京からの(小学生以下の子持ち)転勤族
・数少ないが士業の金持ち

需要は少なからずあるんだよ。

まぁタワーマンションが何階以上?と言うのは出てくるが。

27 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 17:04:03 ID:???
地方都市だからこその中心部一極集中が必要なんだよ。
いわゆるコンパクトシティってやつだな。
昔からの地権者が土地を手放さないからシャッター通りが増えても再開発が進まない。

一方、中途半端な人の移動・自動車へのシフトから中心部からちょっと離れるとバスや列車の本数が極端に少なくなる。
自分で車を運転し、また車の維持費も負担できているうちならいいけど、年とったりすると困るようになる。
だからこそ、バスや列車にあまり頼らなくて済むような中心部への人の集中が合理的なワケ。

もちろん、山形某所のように、広大な田んぼと山に囲まれた土地に突如として41階建てのマンション建てるのは馬鹿だけど。

28 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 17:25:25 ID:NxCeSLWo
浜松が大変なことになってるのは分かりました。
将来静岡県に住みたいのですが、雰囲気も良くて住みやすい
街ってどこですか?

29 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 17:34:55 ID:???
事業仕分けで削減も確かに一理あるけど、それって削減ばかりでデフレに陥った経済とやってることは
同じじゃない?

今、必要なのは経済活性・拡大。
支出を減らすのは、稚魚の放流と一緒で捕れる魚の数も将来減る。
税収が足りないなら、民間が税金たくさん収められるような根本的で何年も先まで見越したな景気対策なり
経済・産業の強化を促す政策が先だと思う。

企業も国もなんですぐに削減・削減って、弱腰でその場しのぎの安直な考えに行き着くんだろ?
それが先々の大きなリスクを呼ぶことはこの20年で証明されて来たのに

30 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 17:57:00 ID:???
2009年12月2日《経済》 衰退止まらぬ浜松中心街 『パレマルシェかじ町』閉店
http://www.chunichi.co.jp/article/shizuoka/20091202/CK2009120202000193.html

商店街関係者ら早期再生へ切実な声
 浜松市中心街からまたひとつ、商業の灯が消える。中区の再開発ビル「かじ町プラザ」(地上6階地下1階)に核テナントとして入居する
スーパーの「パレマルシェかじ町」が6日、営業を終了することが分かった。2007年1月に撤退したイトーヨーカドー浜松駅前店の
後継店舗として期待を集めたものの客足は伸びず、5月のオープンからわずか半年余での閉店となる。中心街の衰退に歯止めがかからず、
商店街関係者や利用客からは早期の再生を求める切実な声が上がる。 (神野光伸)

31 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 17:57:48 ID:???
2009年12月2日《経済》 衰退止まらぬ浜松中心街 『パレマルシェかじ町』閉店
http://www.chunichi.co.jp/article/shizuoka/20091202/CK2009120202000193.html

 「1日も早くまちのにぎわいを取り戻したい。これが商店街の共通の思いなんです」。かじ町プラザと隣り合う鍛冶町10丁目繁栄会の
河合章会長(54)は訴える。破産による閉店から8年たつ百貨店松菱の再生問題もいまだに解決していない。「何とかしなければ」との焦りが募る。

 鍛冶町10丁目商店街の固定客は、ヨーカドー浜松駅前店の撤退に時期を重ねるかのように減少。集客力の高い駐車場を備えた郊外型の
大型ショッピングセンターの進出も大きな打撃を与え、中心街の売り上げはピーク時(1991年)の40%近く落ち込んでいるという。
シャッターを下ろしたままの店舗もあり、往時のにぎやかさはない。

 関係者によると、パレマルシェにはレストラン街をつくるとの構想もあったが、不況の波にのみ込まれ、テナントの出店計画は浮かんでは消えた。
食料品を充実させ、高齢者に親しまれたものの、衣料品の品ぞろえは乏しかった。これをそろえた競合店が近隣に散在していることも
撤退の一因になったと指摘する声もある。

32 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 17:58:42 ID:???
2009年12月2日《経済》 衰退止まらぬ浜松中心街 『パレマルシェかじ町』閉店
http://www.chunichi.co.jp/article/shizuoka/20091202/CK2009120202000193.html

 近くに住む会社員の女性(47)は週に数回、パレマルシェで買い物をしてきたといい、「品物は良い物がそろっていたので、これから不便になりそうです。
中心街もますます寂れていってしまう」と危機感を募らせる。地元の歴史を研究している男性(80)は「食料品だけじゃ客は集まらない。
中心街が活性化すると思ったところだったのに。寂しいです」とぽつり。

 市内のタクシー運転手の男性は営業への影響を懸念。「パレマルシェがなくなればタクシーの利用者が減ってしまう。何とかならないか」と苦渋の表情を浮かべた。

 補助金、市税軽減、規制緩和などの支援策を設けて、中心街への大型店誘致を進める浜松市も事態を重く受け止める。商業政策課は「活性化を期待していたので
非常に残念だが、官民一体となって盛り上げていきたい」と話した。

 同店は1日、周辺の世帯に“完全閉店”を知らせるチラシを新聞に折り込み、3日まで売り尽くしセールを実施。運営会社のパレ(名古屋市熱田区)は原状回復を
した上で、20日をめどに撤退する意向を示している。

 再開発を手掛けた地元開発業者のアサヒコーポレーション(中区)は「テナント誘致は努力していきたい」としている。

33 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 22:45:25 ID:???
それはともかく、俺は浜松市民じゃないしこれは浜松に限った話じゃないけど、
日本人ってどうして駅前の発展に妙にこだわるのかね。

どうもそのあたりの感性がまだ後進国的なんだよな。
北朝鮮じゃあるまいし、市場原理に逆らって街の中心を立派にしなきゃならん
必然性なんて全然ないのに。

34 :名無しさんの主張:2009/12/16(水) 23:02:15 ID:4ZxU//75
突然スミマセン・・浜松人です。
確かに、駅周辺は衰退してます。
もっぱら駅周辺は夜飲みに行く以外利用しなくなりました。
とゆーのも、郊外に大型ショッピングモールが何店舗か出来たからです。
買い物は駅周辺→ショッピングモールへと移行しています。
ただ・・ちょっとだけ嬉しい事は景気の影響で夜の街からブラジル人が
かなり消えた事です。
以前は駅及び、街中がブラジル人で溢れ、改造車で走り回り、マジに迷惑でした。
そのせいもあって街には行かなくなったのですが、今は安心して飲みにいけます。
居酒屋の扇屋の客がブラジル人しかいなくて怖くて入れないってこともなくなりました。

35 :名無しさんの主張:2009/12/17(木) 00:37:10 ID:???
年末にさみしいニュースだな。

これも経済状況を悪化させた民主のせいだな。

36 :名無しさんの主張:2009/12/17(木) 02:36:56 ID:???
■浜松駅前から撤退した大型店

・ユニー(鍛冶町にあったが、泉町に移転。スーパー郊外流出の先駆け。)
・ジャスコ(入野店に統合。長らく浜松のジャスコは入野店だけだったが・・。)
・長崎屋(DS形態のBifoffになったあと、可美へ統合。可美店もドンキに。)
・ニチイ(宮竹店に統合も、その宮竹店もサティ破綻で閉鎖。)
・丸井(跡地にできたエイデンも死亡w)
・西武百貨店
・松菱(破産)
・ジョーシン(スーパーキッズランドに業態変えてもダメ)
・イトーヨーカ堂(この店の閉店で、都心の総合スーパーが全滅。)
・エイデン(コンプマートから業態変えてもダメ)
・パレマルシェ(なんと半年で撤退のぶっちぎり。この記録を破るのはまず無理だろう。)

この中で、跡地がまともに別の大型店として利用されてるのは建て替えられた西武跡地(ザザシティ)くらいしかない。
ニチイ跡地にできた万太郎金太郎はパチンコなので、除外。
つまりこれらの店舗の閉鎖=店舗面積がほぼそのまま減少につながってる。
合計すればゆうに10万u分くらいは消えてるでしょう。

37 :名無しさんの主張:2009/12/17(木) 14:06:12 ID:???
浜松市は官公庁に勤める人やそこに出入りする人やら結構な人数が浜松市街地から離れるし、何より浜松市は行政の中心から外れる事で
来街客数の減少を危惧した中心商店街が反対していたってのを商店街に勤めてる知り合いから聞いたよ。

もっとも表向きにはそういった話はなくて浜松市は主に予算面での問題という事になってるのかもしれんが。
別に「保守的な〜」でパターン化した煽りをする意図はないよ。俺も静岡市民だし。

ただ、静岡市は商業面では他地域よりも保守的な土地柄である事は確かだね。
静岡市は商業施設の売場面積が小さいのも、土地が少ないっていう事情よりも過度な大型店を嫌う地元商店の影響が
強いんだろうな。
あと、静岡市は近所にコンビニができた時にも、隣の商店が壁一面にデカデカと出店に反対する抗議文を貼り付けて
いたのも強烈に記憶に残っているな。
まあそのコンビニも今はもう潰れてないんだけどねw

38 :名無しさんの主張:2009/12/17(木) 14:11:57 ID:???
政令指定都市の要件に、商店街や中心街の発展度、車への低依存度を入れたらどうだ。
車社会では郊外の大型店には勝てないだろ。
郊外化と言うよりも、これはもっとシンプルに地方衰退の問題。
地方衰退の要因は人口減少、働き手の減少、モータライゼーションの発達。
移動手段として電車よりも自動車が主であるからである。
人が集まらないので、駅周辺にある商店街はいわゆる「シャッター通り」状態である。

日本の都市人口なんて自治体境界の線引き次第だからそれだけで実勢の都市規模が計れないんだよね
旧清水市と市街地が一体化してて、東海道線沿いに(平成大合併前で)10〜20万の衛星都市が連続する静岡と
微妙に一体感のない浜北と農村部と山間の過疎地域を敢えて取り込み、衛星都市も(合併前で)10万未満の都市しかなかった浜松とでは差も出てくる

駅から非常に狭い範囲のみが繁栄して、他の地域が寂れる構図は地方の中核都市に多い。
結局、中心地が栄えるかは、周辺地域の人間を集約する『道』があるかどうかだから・・・人口多くても、周辺との導線無ければ栄えない。

http://bringmedown.blog74.fc2.com/blog-entry-43.html
郊外化と言うよりも、これはもっとシンプルに地方衰退の問題。
地方衰退の要因は人口減少、働き手の減少、モータライゼーションの発達。焼津市でも労働需要が低いので、隣接する静岡市へ勤める、という人は多い。
このような状況が続けば焼津市はベッドタウン化することになるであろう。焼津駅周辺は上記のブログの写真を見れば一目瞭然、閑散としている。
移動手段として電車よりも自動車が主であるからである。国道150号線の存在も大きいのではないだろうか。人が集まらないので、
駅周辺にある商店街はいわゆる「シャッター通り」状態である。

ところで、焼津市の地域産業は漁業である。焼津市はマグロの漁獲量が全国一位。
しかし国際的な基準で漁獲量は規制強化の方向に進んでいる。今後マグロ産業は衰退していくであろう。
産業構造の転換を図らなくてはいけない、という議論は多くの地方都市、とくに人口15万人以下の市で焦点になっている。

焼津市に隣接する静岡市は対照的で、駅周辺は非常に栄えている。休日の商店街=歩行者天国の活気にあふれている。

39 :名無しさんの主張:2009/12/17(木) 18:56:46 ID:???
まあ、静岡は、首都圏から比べれば気軽に駅前ですら車で乗り付けられる環境だからなあ
駐車場さえあればまだまだ駅前や駅周辺の活性化はしやすいかと

この点沼津や三島なんかはいい道がすくないから悲惨だけどね

40 :名無しさんの主張:2009/12/17(木) 20:12:07 ID:???
上場企業が16社、上場基準を満たす企業が12社あり、
年間商業販売額3兆3000億、製造品出荷額1兆7000億、農業産出額200億、
市内総生産が2兆9000億あって政令指定都市浜松中心部の商業施設が衰退・壊滅・・・。

41 :名無しさんの主張:2009/12/17(木) 20:12:51 ID:???
浜松は人口も増えてるよね。
ホンダをはじめとして大企業があり、雇用の受け皿広いからさ。
今は自動車不況で苦しいみたいだけどまた復活するだろう。

浜松にも新交通システムが欲しいとこだけどスズキがいるし無理だろうね。
遠鉄の新交通システムに対するスタンスが知りたい。

42 :名無しさんの主張:2009/12/17(木) 20:15:09 ID:???
分散型の浜松は、どこに住んでもある程度は生活しやすいのが利点かな。
大型ショッピングセンターが分散してるし、その周りに多少店も増えてきてる。
ただ車がないとかなり不便だからなあ。バスは高いし

43 :名無しさんの主張:2009/12/17(木) 20:16:39 ID:???
浜松の電車の普及はあり得ないだろうな。車が普及しすぎてる。
米←こんな感じに電車が浜松駅を中心に走っていれば便利ではあると思う

44 :名無しさんの主張:2009/12/17(木) 20:38:04 ID:Ko/eZnf+
浜松もそうだし静岡県全体がクルマ交通に頼りすぎてるとは思うよね。
公共交通充実は無理っぽいけどねえ


45 :名無しさんの主張:2009/12/17(木) 22:54:25 ID:???
浜松市について、語り合いましょう。

●浜松市ホームページ
http://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/



46 :名無しさんの主張:2009/12/17(木) 23:19:55 ID:???
浜松って工業都市だぜ?
「文化成熟度とかなにソレ?面白いの?」ってレベル。
ハードウェアオタが成長させた街ですから。
山葉(楽器、発動機)、鈴木楽器、河合、本田、鈴木

なんか、浜松って大学の工学部にいるオタクみたいだよな。
浜松というと名古屋圏のイメージがあったから。
街中は松菱倒産以来、貧乏神か取りついてるからなw
もう誰も出店しようなんて考えないだろうな。大丸さん、あなたは正しかったw

ヤマハとか浜ホトが本社を東京に移せば間違いなく今より良くなるのにな。
本田宗一郎みたいな凄い人がいれば別だが

47 :名無しさんの主張:2009/12/18(金) 12:38:02 ID:???
「浜松」がどうのこうのではなく
中心部が喪失して繁華街がない状態がどうよ?ということです
都市といえるのか?
10万人都市みたいのがダラーッと広がっててもしょうがないだろ
活気がない

48 :名無しさんの主張:2009/12/19(土) 15:35:12 ID:???
静岡市の図書館・・・12
浜松市の図書館・・・22

静岡市の図書館の質はかなり高い。
浜松は最近合併したから、旧自治体がそれぞれ図書館を設置したわけで、
それがそのまま新浜松の図書館になったのだから、急増して当たり前。

旧浜松市だけ見ると、まるで図書室みたいな小規模なしょぼい図書館ばかり。

49 :名無しさんの主張:2009/12/20(日) 08:41:05 ID:???
http://treeishappy.spaces.live.com/blog/cns!8ABF36F8AE180F40!188.entry
1月28日 大丸、浜松出店断念

皆さん、浜松市をご存知ですか??

静岡県西部の中心都市。
広域合併により人口は80万人を超え、2007年から政令指定都市に移行、中区、東区、西区、南区、北区、浜北区、天竜区の7行政区になりました。
他の政令指定都市では、千葉市(6区)よりも多く、新潟市(8区)、さいたま市(10区)などよりやや少ない程度と、全国的に見ても有数。
80万人というのは静岡県の県都静岡市(3区)より10万人多く、静岡県内では最大、中部・東海地方でも220万人の名古屋市(16区)に次ぐ大都市です。

浜松市の中心産業は、ヤマハ、スズキなどの工業。
浜松市のすぐ隣から愛知県に入りますが、愛知県内もトヨタを中心とした工業地帯。愛知県を中心とした広域工業地域の一部と考えてもいいでしょう。

浜松市は、同時期に政令指定都市に移行した静岡市、新潟市に比べ、地域の中心という位置づけが弱いので、
人口80万人の政令指定都市にしては、中心市街地が衰退しています。
浜松駅の北側が市の中心部なのですが、きれいに整備はされてますが、正直寂れてます。

浜松駅北口には、アクトタワーという超高層ビルがそびえ立ってます。周りに大したビルがないので、とっても目立ちます。
1994年に完成したこのビルは、212m。
1998年に名古屋駅前にJRセントラルタワーズが完成するまでは、中部地方一高いビルでした。ちなみに、現在、中部地方最高峰はミッドランドスクエア(247m)。

浜松は、古くは徳川家康も居を構えた浜松城の城下町として栄えました。
静岡県西部地域の拠点として発展を続けましたが、新幹線や高速道路、鉄道の発達により、近隣する静岡都市圏、名古屋大都市圏と比べて地位が低下していきます。

多くの地域の中心都市、大都市には、百貨店やデパート、ファッションビルが存在し、それが周辺都市に対

50 :名無しさんの主張:2009/12/20(日) 08:42:18 ID:???
http://treeishappy.spaces.live.com/blog/cns!8ABF36F8AE180F40!188.entry
1月28日 大丸、浜松出店断念

皆さん、浜松市をご存知ですか??

静岡県西部の中心都市。
広域合併により人口は80万人を超え、2007年から政令指定都市に移行、中区、東区、西区、南区、北区、浜北区、天竜区の7行政区になりました。
他の政令指定都市では、千葉市(6区)よりも多く、新潟市(8区)、さいたま市(10区)などよりやや少ない程度と、全国的に見ても有数。
80万人というのは静岡県の県都静岡市(3区)より10万人多く、静岡県内では最大、中部・東海地方でも220万人の名古屋市(16区)に次ぐ大都市です。

浜松市の中心産業は、ヤマハ、スズキなどの工業。
浜松市のすぐ隣から愛知県に入りますが、愛知県内もトヨタを中心とした工業地帯。愛知県を中心とした広域工業地域の一部と考えてもいいでしょう。

浜松市は、同時期に政令指定都市に移行した静岡市、新潟市に比べ、地域の中心という位置づけが弱いので、
人口80万人の政令指定都市にしては、中心市街地が衰退しています。
浜松駅の北側が市の中心部なのですが、きれいに整備はされてますが、正直寂れてます。

浜松駅北口には、アクトタワーという超高層ビルがそびえ立ってます。周りに大したビルがないので、とっても目立ちます。
1994年に完成したこのビルは、212m。
1998年に名古屋駅前にJRセントラルタワーズが完成するまでは、中部地方一高いビルでした。ちなみに、現在、中部地方最高峰はミッドランドスクエア(247m)。

浜松は、古くは徳川家康も居を構えた浜松城の城下町として栄えました。
静岡県西部地域の拠点として発展を続けましたが、新幹線や高速道路、鉄道の発達により、近隣する静岡都市圏、名古屋大都市圏と比べて地位が低下していきます。

多くの地域の中心都市、大都市には、百貨店やデパート、ファッションビルが存在し、それが周辺都市に対して大きなステータスとなります。

51 :名無しさんの主張:2009/12/20(日) 08:43:21 ID:???
http://treeishappy.spaces.live.com/blog/cns!8ABF36F8AE180F40!188.entry

浜松市内も、当然、百貨店が存在します。
1937年に、松菱という百貨店が開業。これが長く浜松の顔となります。
1971年、西武百貨店開店。(1997年閉店)
1974年、マルイ開店。(1994年閉店)
1988年、遠鉄百貨店開店。

松菱と西武と遠鉄百貨店の競合が続きましたが、
西武が先に撤退。跡地は現在、ザザシティ浜松という再開発複合ビルになってますが、
大赤字だそうで。行ったことありますが、何もありませんでした^−^;
松菱の倒産は、浜松に衝撃を与えたそうで。地域の顔でしたから。
名古屋市民の自分にとしては、規模は違いますが、松坂屋が倒産したら衝撃ですし。笑

松菱は、現在も存在します。
正確に言うと、巨大な廃墟ビルとして。ある意味、浜松の“顔”として。

跡地の再開発は、地元企業などが中心になり協議が進み、大丸が出店することで一時は基本合意していました。

52 :名無しさんの主張:2009/12/20(日) 08:44:38 ID:???
http://treeishappy.spaces.live.com/blog/cns!8ABF36F8AE180F40!188.entry

大丸は、東京駅前に店舗があるので、東京の百貨店だという方もいると思いますが、
大阪の心斎橋が本店で、関西が地盤の百貨店です。
札幌駅前の再開発で出店し大きく成功したことから、
浜松への出店も大きな効果が期待されていました。
大丸は現在、松坂屋と経営統合し、J.フロント・リテイリングとなったため、
東海地方地盤の松坂屋のブランドでの出店に変更される可能性もありましたが、
大丸の名での出店になると発表されました。
東海地方は名古屋、静岡など、松坂屋のみで、
大丸出店は初となるので、大きな集客力が期待されたでしょう。
実際、大丸の出店に対抗し、遠鉄百貨店は大規模な増床を決定していました。

ところが、地権者との交渉難航、事業主体の交替など、計画は全く進まず、
2010年度開店の計画が1年延長され、そして昨日、出店断念が正式に発表されました。
急速な景気後退が主な原因と発表されていますが、
浜松の地元経済界に全ての責任があると思います。
結局、地元のしがらみから脱却できず、「田舎都市」であり続けた罪は重いでしょう。
大丸のある都市は、大阪、神戸、京都、東京、札幌という、“一流”都市ばかり。
所詮、浜松には無理な話だったのかもしれません。
合併しまくって広いだけの政令指定都市になると、こういうことが起こるんですね。

大丸出店断念は、浜松に、松菱倒産よりも衝撃を与えたかもしれません。
もし出店していれば、この不況時に、大きな希望を抱かせる出来事となりました。
遠鉄百貨店の増床計画に変更はないそうですが、
これで浜松は今後十年は商業停滞から立ち直れないでしょう。

53 :名無しさんの主張:2009/12/20(日) 08:45:31 ID:???
近隣都市の主要商業施設。
http://treeishappy.spaces.live.com/blog/cns!8ABF36F8AE180F40!188.entry

名古屋市・・・
松坂屋(北館、本館、南館、ナゴヤエキ店)、三越(栄店、星ヶ丘店)、ラシック、高島屋(東急ハンズ入居)、
名鉄百貨店(本店、ヤング館、メンズ館)、丸栄(本館、スカイル)、栄NOVA、パルコ(西館、東館、南館)、
近鉄パッセ、ナディアパーク(ロフト入居)、アネックス(東急ハンズ入居)
静岡市・・・
松坂屋(本館、北館)、伊勢丹、パルコ(ロフト入居)、マルイ(A館、B館)、109、パルシェ(駅ビル)、
新静岡センター(近日改装工事のため一時閉店、改装後東急ハンズ入居)
豊橋市・・・
豊橋丸栄、カルミア(駅ビル)
浜松市・・・
遠鉄百貨店(本館、新館建設予定)、メイワン(駅ビル)、ザザシティ浜松
※参考までに。笑
沼津市・・・
西武百貨店、富士急百貨店、アントレ(駅ビル)、イーラde

54 :名無しさんの主張:2009/12/20(日) 08:46:49 ID:???
http://treeishappy.spaces.live.com/blog/cns!8ABF36F8AE180F40!188.entry

確かに、浜松の魅力は相対的に低下してますよね。
名古屋は全国有数の都市なのでしょうがないですが、
静岡ともう少し張り合えればねぇ^−^;
静岡は商業都市なので、都市規模の割にはかなりのものが集積していますけど。

結局、都市として中心市街地活性化のためには、
鉄道など、公共交通機関の利用率が最も大きく影響してきます。
日本の二大都市圏、東京と大阪は、共に、JR、私鉄、地下鉄が発展していて、
それを利用して中心市街地へ向かえる。

名古屋は、それらに比べれば田舎で、土地柄、自動車が中心ですが、
それでも地下鉄の路線網、近隣都市と結ぶJR,私鉄は充実しています。

静岡はというと、これまた非常に珍しい例。
中心駅の静岡駅は、東海道線のみの駅。
それでも、島田、藤枝、焼津、静岡、清水、富士と、主要地を横一線で結んでいるので、
その流れが中心、静岡に集客をもたらしています。
名古屋駅も、東海道線、関西線、中央線、名鉄、近鉄が発着するターミナルで、
新宿、渋谷など首都圏の都心駅を始め、街の中心駅は、
多くの鉄道路線がターミナルとする場合が多いのですが、
そうでないのにあれだけにぎわう静岡は、とても稀なケースでしょう。

浜松は、東海道線のみで、北部から、遠州鉄道が接続していますが、
旅客流動としては非常に弱いです。
近隣の主要地も、磐田、掛川くらいですし。

55 :名無しさんの主張:2009/12/20(日) 14:41:54 ID:???
http://treeishappy.spaces.live.com/blog/cns!8ABF36F8AE180F40!188.entry

そうなると、郊外のショッピングセンターに車で向かう人がどんどん増える。
本来、郊外型ショッピングセンターと中心市街地は、きちんと差別化されます。
価格帯やニーズの違い、客層の違いとか。
その証拠に、浜松と同様に車社会の名古屋では、市内中心部にもいくつかの大きなイオンができましたが、
栄や名駅エリアは全く集客力を失わず、むしろ、ブランド力が高まりました。

郊外に大型ショッピングセンターができたせいで中心市街地が衰退したという話をよく聞きますが、
それは、中心市街地にもともと魅力がなかったとか、
電車やバスが少なくて公共交通機関が利用しにくいとか、
街自体にいろいろと要因があるんです。

イオンは、お客様のニーズに応えているだけ。なぜ攻められなければならない??
郊外への大規模商業施設出店を規制するのでなく、
街としてのインフラなどの整備がもっと重要視されるべきでしょう。

56 :名無しさんの主張:2009/12/20(日) 14:42:43 ID:???
http://treeishappy.spaces.live.com/blog/cns!8ABF36F8AE180F40!188.entry

ここ静岡県東部地域でも、本来中心である沼津の中心部は衰退著しく、
御殿場プレミアムアウトレット、サントムーン柿田川、イオン富士南ショッピングセンターが主なスポット。
御殿場のアウトレットは、アウトレットモールとしては日本一の評価だそうですし、価値のあるものですが、
地元の方々は、本来の目的である「旬を過ぎたブランド品を郊外で安く!!」ではなく、
「アウトレットしかないからアウトレットに行く」という印象が強いです。

アウトレットは、郊外ショッピングセンターとは多少異なりますが、
結局、郊外ショッピングセンターを選ぶ理由は、
車で行けてラク、他に行くトコないから、が大きいと思います。
裏返せば、電車は少ないし不便、街中は何もない、ってこと。

地元経済界の方々、行政の役人の方々は、郊外の大規模出店を批判してますが、
ホントに悪いのは、魅力のない自分達なのだと気付きましょう。

大丸の浜松出店断念は、同じ東海地方の人間としても、非常に残念です。
今後の浜松市中心部、松菱跡地再開発の見通しは、日本経済のように全く不明ですが、
一刻も早く、誘致を進めていただきたいですね。
ザザシティや、沼津のイーラdeのように、中途半端にやると間違いなく失敗しますが、
他に出店してくれそうな企業もないですし、恐らくそうなるのでしょう。

さらば、名ばかりの政令指定都市、浜松よ。笑

57 :名無しさんの主張:2009/12/20(日) 14:52:18 ID:???
鉄道と言えば、転換クロスシートの新快速が乗り入れている、浜松のほうが魅力的だろう。
豊橋止まりの新快速が全部浜松まで乗り入れれば、東三河からの集客も期待できるかも知れない、かもしれない。

58 :名無しさんの主張:2009/12/20(日) 14:58:48 ID:???
浜松の街中にセンスの良い美人がいる、というイメージがわかない。
俺は、うなぎパイが好きだが、うなぎパイで浜松は救えないのか。

何千兆円でも札を刷ってばら撒いて、ドンちゃん騒ぎで費消してしまうのがデフレ脱却の殆ど唯一の策。
そのあとは、神の見えざる手が働く。
注意しなければならないのは絶対に供給側にばら撒いてはならないということ。
結果において巨大な負の遺産を残してしまう。

59 :名無しさんの主張:2009/12/20(日) 15:03:48 ID:???
初めて浜松行ったが、駅前の殺風景さに唖然とした。
駅ビルを出て目にはいるのは巨大な円形の空き地。
あれバスターミナルなのか?殺風景この上もないんだが。

周り見渡すと超高層ビルがあったが、
あれが駅ビル出た視線上にあればずいぶんイメージ違うのに勿体ない。

とりあえず鰻食おうと思ったが、繁華街方向が解らない。
結局八百徳に行ったが、薄暗い地下道抜けて、人通りもまばらな大通りを行くことに。
しかし、駅から徒歩数分でこの閑散さはどうよ。
昔行ったソ連時代のシベリヤの大都市(タシュケント)思い出した。

駅前を人工的に(見かけ上)美しく整えるより、賑わいが大事なんだよ。
駅前にロータリーやバスターミナルが必要なら、せめて通行人を地下に潜らせるなよ。
デッキ作って、そこ歩かせれば賑わいが演出される。人の流れも解る。それが大事なんだよ。

この駅前計画したコンサルは浜松市民に土下座して詫びろよ。

60 :名無しさんの主張:2009/12/20(日) 15:11:33 ID:???
浜松降りて、まず繁華街はどこなのか、そしてどうやっていったらいいのかわからない。
導線がむちゃくちゃ。

新浜松駅まではまぁ人も比較的多かったし、わかった。
ただ、新浜松駅を越えると、もう導線がさっぱりわからん。
そのまままっすぐの方向は明らかに人がいなくて真っ暗だし。

まぁ行き交う人についていけばわかるか、と考えていたら、
ものすごく狭い路地みたいな道路に入っていって、
そこを抜けたらそこそこ広いモール街という商店街に出て、笑った。
なんつー導線だ、いや、導線なんて考えられてないんだわな。

浜松の街は、イオンモールでいうと
ジャスコと反対側の核テナントを連絡するモールが
恐ろしくわかりにくく、狭い通路状態。
途中にも店が少なく、ろくな店がないので、歩いていてつまらない。

周辺を一通り回って、導線らしい道路は北側にまぁあったとは思うのだが、
導線としては極めて貧弱ですよね。
北方向にしても繁華街に抜けるまでがほとんど何もない廊下同然で、歩いていて面倒なだけ。
そして潰れた百貨店前の交差点では人がわたっているのに、強引に曲がってくるマナーの悪い自動車を偶然見てしまい、ますますイメージ悪化。

61 :名無しさんの主張:2009/12/20(日) 15:41:23 ID:???
昔読んだシュートという漫画で、掛川の高校生が
浜松まで遊びに行って、その繁栄ぶりと女の子が美人なのに歓喜する場面があったが、
浜松に始めていった時、所詮漫画の世界は嘘っぱちだ!と思い知らされた。

62 :名無しさんの主張:2009/12/20(日) 16:32:50 ID:???
浜松駅前の百貨店・スーパー衰退の最大要因は、ジェイアール名古屋タカシマヤが出来たことじゃね。

 ジェイアール名古屋タカシマヤ
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%AB%E6%9D%B1%E6%B5%B7%E9%AB%98%E5%B3%B6%E5%B1%8B

63 :名無しさんの主張:2009/12/20(日) 17:17:56 ID:???
4000人規模の訪中団、来年派遣へ−川勝知事
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200911/2009112400575

4000人規模の訪中団、来年派遣へ=友好提携の浙江省と上海万博に−静岡県

 【上海時事】中国を訪問中の川勝平太静岡県知事は24日、4000人規模の訪中団を来年派遣することで、
友好提携を結ぶ浙江省の呂祖善省長と基本合意したことを明らかにした。訪中団は、来年5〜10月に上海市で開催され、
同県も出展する上海万博も訪れ、日中友好ムードを盛り上げる。同市内で時事通信の取材に語った。
 同県は2007年10月、友好提携25周年を記念して同省に約1400人の訪問団を派遣。23日に同省杭州市で
行われた川勝知事と呂省長との会談では、これに続く試みとして、富士山の標高にちなんだ「3776人」の訪中団派遣に向け
具体的な検討に入ることで一致した。川勝知事は「(今年6月に開港した)静岡空港の1周年記念行事としても位置付けたい」と述べ、
静岡−上海便を運航する中国東方航空とも派遣のための調整に入る意向を示した。
 静岡県は上海万博に、民間企業や横浜市とともに「日本産業館」を出展する。同県の訪中団派遣が実現すれば、日本から100万人以上の
万博来場者を見込む上海市当局にも歓迎されそうだ。(2009/11/24-14:49)

64 :名無しさんの主張:2009/12/21(月) 09:40:54 ID:???
3大都市圏と政令指定都市で中心部が発展・維持されているのは

北から
札幌・仙台・新潟・さいたま・千葉・東京都の23区内と近郊・川崎・横浜・静岡・名古屋・京都・大阪・神戸・広島・北九州(小倉)・福岡くらいだ。

お世辞でも
同じ政令指定都市でも
浜松・堺・岡山の中心部の発展度は悪すぎる。
だが、岡山は天満屋バスセンター近くの県立図書館は少なくとも評価しよう。

政令指定都市でも
不景気にもかかわらず、空港や大学が都市郊外に建設・移転してしまった静岡と広島の中心部の発展は評価するべきか。
静岡市は近くに静岡空港が置かれていない、大学も中心部から離れているが周辺の地域を都市圏としながら人口減でも発展している。
広島市は広島大学の医学部と夜間部を除いて東広島市に移転、広島空港も三原市本郷町に移ったにもかかわらず、岡山市に拠点性を奪われずに発展している。
政令指定都市で都市機能からかなり重要な拠点性が無くなった、または、少ないにも関わらず発展を続けていることは奇跡だろう。

65 :名無しさんの主張:2009/12/21(月) 18:02:22 ID:???
広島から引っ越して浜松で初めての冬を迎えるわけだが、、
雪が降らないだけでも寒さ、交通的に良いかなと思っていたら風が強いし
思ってた以上に寒い
まあ、洗濯物が乾きやすいからそれはそれで良いのだけど

雪が降らないのは確かに恵まれてるね。
広島の県北いたときは、寒い中タイヤ交換してたなあ

後さ、地震対策(家具とか倒れないように)ってどこの家もやってるもの?
今年の夏に地震が発生して、ヤフーかどっかのサイトで「これは100年?周期で
起きている地震と関連性はない」っていうのを見たんだけど
それ知るまで、大きな地震起きる予定があるってこと自体知らんかったわ

風速1mにつき、体感温度が1℃下がるっていうから、
0時現在で気温2.6℃、風速7mということは、体感温度はマイナス4.4℃ってところか。

66 :名無しさんの主張:2009/12/21(月) 18:21:20 ID:???
用があって街中に出たけど
一時期より駅前にあった看板の撤去が目だってたな。
政令指定都市でさえこんな感じだから他の地域は・・・・
で、他の地域はどんな感じですか?レポよろしく。

67 :名無しさんの主張:2009/12/22(火) 12:04:26 ID:???
浜松駅は遠鉄が一本通ってるだけで、とてもターミナルとはいえないトコ。
公共交通機関は浜松駅前に一点集中なのにあのありさま。

そのくせ、通り過ぎるクルマで常に渋滞するから
クルマでも買い物に行こうという気にもなれない。
人を集めるだけの交通網が出来てないんだから
どんな商店街つくったって無駄だろ。

68 :名無しさんの主張:2009/12/25(金) 08:44:50 ID:???
人の住む中心に人が集まる場所があるのが民主政治の都市計画だ
街のど真ん中は城や県庁が建ってるものと思う脳味噌を洗い流せ馬鹿が

69 :名無しさんの主張:2009/12/25(金) 15:47:30 ID:???
もと城下町だったら中心に城があるのは当然。
中心部の空き地として、県庁を建てたり、公園にするのも自然。NYにも中央公園が有る。
小都市ならば一点集中したほうがいいけど、発展するときは過密にならない程度に分散させたほうがいい。

70 :名無しさんの主張:2009/12/27(日) 16:34:41 ID:d+e0YHFI
上場企業の本社、支店・支社、営業所機能の配置状況
ttp://www.miebank.co.jp/mir/report/200306_r1.pdf
14ページ
          計   本社  支店  営業所
NO01 特別区 2,792  1,131  1,172  489
NO02 大阪市 1,832   368  1,094  470
NO03 名古屋 1,500.    95   936  469
NO04 福岡市 1,176.    37   714  425
NO05 仙台市 1,029.    10   594  425
NO06 札幌市  969.    26   585  358
NO07 広島市  947.    21   529  397
NO08 横浜市  789.    53   444  292  
NO09 神戸市  573.    59   285  229


七大都市オフィス街のオフィス面積
単位:坪
1東京区  10,381,945
2大阪市   2,992,109
3名古屋   1,193,815
4福岡市    892,033
5横浜市    745,456
6札幌市    685,072
7仙台市    589,851

ソースhttp://www.e-miki.com/magazine2.html


71 :名無しさんの主張:2009/12/30(水) 14:42:38 ID:???
地方都市ではドーナツ化現象(駅周辺がシャッター街)郊外のモール
などが賑わう状態になっている。

72 :名無しさんの主張:2010/01/04(月) 23:42:42 ID:q/Wejprm
政令指定都市は、京都・大阪・名古屋 / 横浜・神戸 / 札幌・福岡 とそれ以外に分けるべき。
そのかわり人口50万人でOKにする。合併で人口増やしても、いろいろ無理が生じるだけだ。

73 :名無しさんの主張:2010/01/04(月) 23:51:46 ID:???
住んでる周辺しか行かないから、かれこれ10年は街中に行ってない。
車から下りるのは、めんどくさいから街には行かない。

74 :名無しさんの主張:2010/01/04(月) 23:53:22 ID:???
浜松は街中は渋滞するから行きたくない。
郊外で十分事足りる。車から下りて歩くなんて嫌だ

75 :名無しさんの主張:2010/01/17(日) 15:47:01 ID:???
<火災>桑田真澄さんの父、泰次さんが死亡 住宅が全焼
1月17日14時23分配信 毎日新聞

 17日午前4時20分ごろ、浜松市中区上島7、桑田泰次さん(67)方から出火、鉄骨2階建て店舗兼住宅約145平方メートルを全焼した。
浜松中央署によると、焼け跡の2階から桑田さんの遺体が見つかったほか、同階にいた同区富塚町、坂原愛さん(36)が逃げる際に煙を吸い、
病院で治療を受けている。桑田さんは元プロ野球投手、桑田真澄さん(41)の父で、死因は一酸化炭素中毒だった。

 桑田さんの知人によると、桑田さん方では前夜、友人ら数人が集まり、桑田さんの誕生パーティーを開いたという。同署で出火原因を調べている。

 同日午後、浜松市内の病院で泰次さんの遺体と対面した真澄さんは「今日は父の誕生日で、電話しようと思っていたところだった。
(早稲田大の)大学院を今年で修了するので4月か5月に一緒にゴルフをしようと約束していたのに、残念です」と話した。【浜中慎哉、小玉沙織】

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100117-00000015-mai-soci

1985年に1位指名を受けた際の会見での泰次さんの写真も。日刊スポーツ(1月17日)
http://www.nikkansports.com/baseball/news/photonews_nsInc_f-bb-tp0-20100117-586646.html

76 :名無しさんの主張:2010/01/26(火) 18:27:10 ID:???
実質的に他県の勢力下にある都市

静岡県浜松市
静岡県湖西市
など静岡県西部は実質的に愛知県の勢力下にあり、浜松市の中心街は衰退

静岡県熱海市
静岡県伊東市
静岡県下田市
など静岡県東部の伊豆半島の自治体は神奈川県や東京都の勢力下
テレビ放送は静岡県内でも地上波は関東エリアの放送ばかり。

岐阜県岐阜市
県庁所在地なのに実質、名古屋のベッドタウン。JR新快速や特別快速で20分程度。
近年では県庁所在地の岐阜市は名鉄市内線の路面電車廃止など衰退が激しい。

広島県福山市
広島県東部の主要都市とは言え、実質、岡山県の勢力下。鉄道の本数は広島よりも岡山方面が大部分。

山口県岩国市
山口県東部の主要都市と言え、実質は広島県の勢力下。多くの市民が広島市内まで通勤通学に行く広島のベッドタウン。

三重県名張市
三重県とは言え奈良県の県境近くにあるが、実質は大阪府や奈良県の勢力下。言葉も関西弁。通勤者でも大阪梅田まで通う人は少なくない。
テレビ放送も近畿地方のテレビ放送を視聴。この点では静岡県東部の伊豆地方に酷似している。

福井県敦賀市
JR北陸本線で新快速電車が京阪神に直通して京阪神の影響下が強いが、市内の中心部には京都や大阪の金融機関が多い。
敦賀は、また大阪ガスの基地もある。
敦賀だけではなく福井県の若狭地方は関西電力の原子力発電所が林立しており、大阪府の影響が非常に強い。
敦賀港は日本海航路の重要拠点だが、利用者は近畿地方の利用者が、ほとんどを占めている。

77 :名無しさんの主張:2010/02/28(日) 18:29:30 ID:???
郊外は過当競争状態だけど、それが別に都心に対して追い風になんてなるわけじゃないもんな。
むしろ都心は完全に放置されてる。

郊外にはちょっと飽きてきたが、都心には変わらず興味が無いって状態だもん。

浜松市も企業誘致に今後力を入れるけど、結局その土地は郊外ばっかりなんだよな。
特に新東名が開通予定の浜北の方で区画整理予定が目白押しで、
今後は郊外でも浜北方向のラインが、他の需要を大きく引っ張る存在になっていくと思う。
事実、企業誘致のための土地の造成は上記の各区画整理予定地複数や、
現状のきらりタウン、新都田などのラインに集中してる。
西方や南方はほとんど存在しない。

だから浜松市も浜北方向ラインを形成する遠鉄の沿線には力を入れて
市街地開発や改良を推進していくと、都市計画にぶち上げた。
ま、鉄道沿線への回帰こそ、政令市としてのまともな発展へのカギだけどな。

78 :名無しさんの主張:2010/02/28(日) 18:33:49 ID:???
何をやってもダメな街 はままつ
松菱なんてアサヒや地権者がくたばるまで放置しとけ

市長も地権者の糞さがわかってるから、結局適当に応対するだけで何もしようとしない。
市議会は伝統的に「街の賑わいは民間だけで作るもの」って考えなので、税金投入なんてもってのほかという意見で一致してる。
つーか、市議会議員のほとんどは郊外で何か事業やってる人間ばかり。
中心街の糞市民が税金にたかってくることに対しては、ふざけんなこの野郎って考えなんです。


そもそも市長にも市議にも、別に中心街がどうなろうと知ったことじゃないってことなんですよ。
だからやる気もないし、何年放置されていようがそんなに気にすることか?って状態。
おまえら松菱にこだわりすぎだろ、市域は広い、浜松の成長=郊外の成長じゃないか、ってね。
都心は見てくれだけ整備しても空っぽのままだから、結局金の無駄遣いなんだよな。
見ろよ、東街区なんてあれだけ金かけてもできてるのは地権者の低層住宅や、安マンションばかりw
地域全体が商業地域指定なのに、まともな商業施設はヤマダ電機くらいしか来なかったw

もし民間の開発だったら、とてつもない大赤字事業だ

79 :名無しさんの主張:2010/02/28(日) 18:39:07 ID:???
今の浜松の街にそんなバイタリティは感じない
田舎者のコンプレックスで拡大主義に走った顛末がコレ
今更郊外開発を規制したっておせーんだよバカ

駅近くの一等地にあぐらをかいて、時流に取り残された。
街の価値が落ちていくのを、何もせずに見ていた。
なんだか寂しい。


郊外開発っていうとどうしても目立つショッピングモールが槍玉に挙げられるけど、
浜松の場合はそもそも本来人口を密集させるべき鉄道沿線を軽視して、
鉄道の駅から遠く離れたような場所に人口の受け皿を安易に開発しまくったことが
本当の意味での郊外乱開発なんですよ。

おかげで浜松の郊外駅は何年経っても貧弱なまま。
高速バスも市内にはほとんど停車せず(利用実態を考慮すると実質無停車同然)、
いかに郊外の市街地形成がおかしいかっていうのを物語ってる。

浜松の市街化区域の変遷を知って驚いたのですが、
毎時5本も走ってる遠州鉄道や同3〜4本の東海道線の駅近くに調整区域があるかと思えば、
バスが廃線になるような場所が市街化区域だったり、
こういうことから、本当に郊外で開発すべきエリアと、すべきではないエリアってわかると思うんだわ。
バスがなくなるようなエリアは、結局自動車がないととてもやってられないってエリアなんだから、
誰もが自動車に走るのは当たり前でしょう。

80 :名無しさんの主張:2010/02/28(日) 18:44:01 ID:???
浜松では車が便利なんだから問題ないよ
問題なのは「中心街は都市の顔」とか抜かして無駄な税金垂れ流してること
アウトレットモール誘致の調査費が計上されたようですね
市は街中に引導渡すつもり?

大多数の市民は現状でも何も困らないよ
困っているのは街中の商店主と浜松が高層ビルと沢山の店で溢れて都会っぽくならないと気が済まない精神的田舎者

使い古した言い回しだが、西武丸井松菱などが軒並み潰れたのは郊外大型店が進出する前なんだよね
市街地形成の仕方がおかしいのは総人口に占めるDID人口の割合見たら一目瞭然
大型施設があるとDIDの定義である1キロ平米あたり4000人の基準を
下回ってもDID地域としてカウントされるので浜松の場合は数字よりも薄い人口分布だよ

公共交通機関を使うだとか、利便の良いエリアに住めばよい話。
むしろ車を運転できないなら、住む場所もそれなりに考えろってこと。
車がないと厳しいエリアに住むなら、そのくらいは自己責任で住めってことだし。
実際にJRや遠鉄の沿線は地道に人口伸ばしてます。
あのあたりは公共交通も便利で自動車だって別に他と変わらず使えるエリアだからね。
街並みの綺麗さが際立ってるだけのニュータウンが街開き以降ドカンと増えてもすぐに尻すぼみになるのと違って、安定して人口が伸びてる。
ニュータウンの欠点は人の入れ替わりが悪いことだからな。ほとんど使い捨て住宅地。


都心って、千億円以上かけても、結局結果が出せないでしょ?
結果が出せない部門はいい加減見切りをつけたほうが良い。会社だったら売却が清算対象だわ。

81 :名無しさんの主張:2010/02/28(日) 18:47:17 ID:???
この10年ほどで浜松駅から徒歩10分以内のマンションは
分譲・賃貸ともに激増した。
車を運転できない人は、そういうところに住めばいい。
駅に近ければ、JRでも赤電でもバスでもタクシーでも便利でしょ。
車なしでもじゅうぶん暮らせる。
そのとおりなんだよね。
中古分譲マンションの動向を見てると良く分かる。
車を持たなくてもまあなんとかやっていける場所に立地しているマンションは
そんなに値崩れを起こしていない。
その一方で車なしじゃ厳しいだろという立地のマンションの値崩れは激しい。
浜松でも現在あるいは将来の車なしの生活を考慮にいれて、街中に住もうと
いう需要は案外あるんだよな。
遠州病院跡地だって、マンション中止じゃなくて一旦凍結の様子見になってるのは
まだ街中居住需要があるとにらんでいるから。
ただここまで郊外の新築マンションが売れ残ってるのをみて、
さすがに若干弱気になってそれらが片付くまで様子見しようか、ということらしい。
街中なかでも駅から徒歩10分圏は商業は厳しいけど居住地としてはまだ有望と見ている。

82 :名無しさんの主張:2010/02/28(日) 18:51:11 ID:???
浜松市なんて郊外の開発で成長してきた都市なのにw
もし都心だけ切り離して「まちなか市」なんて造ったら、あっという間に財政破綻します。収入源が少なすぎます。
新東名絡みは浜北IC周辺で区画整理事業など様々な計画が既に存在していたが、
引佐もいよいよ現実的にプランがでてきたね。
今後の不況からの復興に繋がる、市内で数少ない希望が新東名だからなぁ。

でも都心厨は新東名なんて都心からはるかに遠い話だから、批判ばっかりw
本当視野が狭すぎるというか、自分(都心)さえよければ、他はどうでもいいってキチガイなんだよな。


商業寂れてマンション建つってまるで地方都市圏の人口10万人程度のベットタウンみたいだね
ベットタウンはどうか知らんがベッドタウンと似ている部分はあるね。
でも決定的に違う部分があるでしょ。
ベッドタウンは小売も市外に流出するから商業が寂れるけど、
浜松は浜松市内の郊外に流出しているだけで市外流出は取るに足らないほど。
わざわざ名古屋や静岡にまでたびたび買い物に行くほどには、浜松市民はフットワークは軽くない。

83 :民主党役員すべて工作員:2010/02/28(日) 18:52:14 ID:uFM7Km+8
■小沢★★★★★★★★★北朝鮮工作員育ての親!コピベしてみんなに知らせよう★★★★★★★★★★             
                        ↓↓↓   公のところにカキコある
◆検索エンジン → 鳩山幸 → フリー百科事典『ウィキペディア』

>奇矯な発言癖
>「宇宙人に誘拐されて金星に行った」、「私はトム・クルーズが前世で日本人だったと知っている」、
「太陽をちぎって食べている」などと発言した。

>夫の総理就任が確実になり、多くのメディアがこれらの発言をとりあげた。
トム・クルーズの話はサイエントロジーや新世代スピリチュアルとの関係で語られた。
「日本の次期ファーストレディーは、『はじけた』女性」、「日本の新しいファーストレディは金星人ではない、
行ってきただけ」などと評された。「前世で一緒だったトム・クルーズと映画を競演したい」と発言している。
これに対し、一部の日本国外メディアは彼女のユーモアのセンスとして評価する論調を示しているが、
一部ではオカルトではないかとも報じられている。

■解 説
太陽は日を表す日本と考えれば、それを中心として回る金星は政権党首『鳩山』を表し、
宇宙人に誘拐とは北朝鮮のことです。
上記本文は、「宇宙人に誘拐されて金星に行った」とは『北朝鮮の命令で鳩山の妻になった』
「私はトム・クルーズが前世で日本人だったと知っている」とは『私の正体は北朝鮮だということを知っている』。
「太陽をちぎって食べている」とは『日本を蝕み食い尽くしている』という意味です。

■こんなものじゃないよ、大量にあるんだ。
民主党役員すべてにこんな関連付けがある。特に、小沢幹事長、鳩山総理、鳩山幸に多く、
役員に忠誠心の記載がある。
同じことが二つかさなると2だろ、それは日本という意味だよ。『1つ2つで2本の日本』、
『1つと1つで十分ということは、1+1は2ほんの日本』、それに、ミサイルが列島を飛び越えて
『またぐ』とは2本指の形だから、日本だ。頻繁に打っていたミサイルは日本にいる工作員に対する指令だ。

■嘘ではない証拠に総理は『金』のネクタイも好む。小沢は工作員育て親。
これら民主議員さんの 『ウィキペディア』に色んな意味で賛否がカキコ。


84 :名無しさんの主張:2010/03/05(金) 18:32:52 ID:???
浜松だけど地方のでかい都市つまんない

85 :名無しさんの主張:2010/04/23(金) 16:32:00 ID:AZ1cGuF3
この前、浜松に行ったんだけどさ、これはもう病的に過疎ってるね。
店はシャッター下ろしているし、駅前は超高層ビルアクトタワーだけ立派で、あとは何も無い。
だいたいコンビニすら見つからなかったぜ。
何もすることがないから、すぐに名古屋へ向かったけど、浜松なんかに住んで何が楽しいんだ???

魅力の無くなってしまった浜松中心部の感想
http://oginet.seesaa.net/article/113503677.html
http://kimonoyawaragi.hamazo.tv/e1639969.html
http://rinoa1978.blog.so-net.ne.jp/2009-01-29
http://blog.goo.ne.jp/pony4649_2006/e/198d3a085c0888d4862a391864a5b949
http://blogs.yahoo.co.jp/coz_speedstar/41565969.html
http://minkara.carview.co.jp/userid/273828/blog/8437496/

市民生活がズタズタになれば、市役所の経営は意味が無くなる。経済人のクセに、税収が増える見込みが立たないは変。
現浜松市長は、浜松市をどうしようと考えているのだろうか
駅前活性化を叫んでも、70年代頃から、中心部にあったユニー、ニチイ、ジャスコ、長崎屋が郊外へ移転して、
結果として残ったのは百貨店と専門店のみになり、日常のお買い物客には無用の場所になった。
そして丸井あぼん、西武あぼん、松菱あぼん、ヨーカドーあぼん、アクトプラザは閑古鳥…。

モータリゼーションの進展とともにスプロールで郊外開発が進んでしまった
日本の都市では、都市そのものをもう一度作り直すくらいの覚悟がないと無理。
ヨーロッパの都市と同じに見立てられない。

まあ市街地の集約ができず、無法地帯のごとく郊外店が林立する
日本の都市行政じゃLRTの導入なんておぼつかないけどな。
道州制移行後を見越してサラ地にしやすい施策を考えた方がいい。

86 :名無しさんの主張:2010/04/24(土) 17:53:42 ID:/hNFoWIM
浜松は駅前の遠鉄以外人が入ってるの見たこと無い
ここ数ヶ月で浜松にきたのだが、ブラジル人を一度も見たこと無いぞ
その点では少しだけよかった
駅前の西側は今何を作っているのか?

64 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)