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「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く7

1 :名無しさんの主張:2007/11/17(土) 12:11:03 ID:KHjwFD3O
前スレ
「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く6
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1194607289/

「腐女子」Wiki
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%85%90%E5%A5%B3%E5%AD%90

※議論に参加したい方はage進行(ID提示)でお願いします。
※腐女子叩き、一部腐女子の迷惑行為の報告・対策が目的の書き込みは、各該当スレで。
http://find.2ch.net/?STR=%C9%E5%BD%F7%BB%D2


2 :名無しさんの主張:2007/11/17(土) 12:12:28 ID:KHjwFD3O
過去スレ
「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1186646367/
(ttp://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/psycho/academy6.2ch.net/psycho/kako/1186/11866/1186646367.dat

「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1190625649/
(ttp://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/mass/society6.2ch.net/mass/kako/1190/11906/1190625649.dat

「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1191998144/
(ttp://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/soc/society6.2ch.net/soc/kako/1191/11919/1191998144.dat

「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1193415874/
(ttp://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/soc/society6.2ch.net/soc/kako/1193/11934/1193415874.dat

「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く5
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1194023584/
(ttp://p2.chbox.jp/read.php?url=http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1194023584/all

関連スレ

心理学板 「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く(2)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1190630698/

社会学板 「腐女子」という現象を考える
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1189779243/

3 :名無しさんの主張:2007/11/17(土) 12:31:52 ID:???
>>1
すばやいスレ立てお疲れ様です。

4 :名無しさんの主張:2007/11/17(土) 14:04:00 ID:shnXql29
 964 名前:名無しさんの主張[] 投稿日:2007/11/17(土) 11:52:08 ID:7mpIzFxY
 自分の性を排除したりキャラを自分の定義に当てはめようとするあの我の強さは何なんだろうね


 969 :名無しさんの主張:2007/11/17(土) 12:48:28 ID:???
 腐女子は男同士の対等な関係に萌えるというが
 彼女らの妄想するカップルってなんか対等な関係に見えないし
 関係性が重要といいながら、どれを見てもどこか類型的な印象を受ける
 受けと呼ばれる男には過剰なほどの女性的記号が押し付けられ
 攻めは逆にびっくりするほど男らしい

 オリジナルが存在する物の2次創作を例に挙げるが、受け役は元の体型がどんなに逞しかろうと
 骨格レベルで貧弱になり、今にもお姫様だっこされてしまいそうに変化する
 性格も天真爛漫で、容姿に限らず内面的にも「かわいい」という形容が似合うように改変される

 一方攻め役は果てしなく肩幅が広がり、顔も面長で顎がとがり
 彼らを取り巻く他のどんな物を投げうってでも受け役を愛するようになる
 衝動は時に暴発し、受け役をレイプしたり、意地悪な言葉で責めたりと性格も攻撃的に変化

 上記はあくまで腐女子ならぬ者が、望んだわけじゃないのに遭遇することになった腐女子の妄想を
 その多寡や特に印象的な特徴でまとめたものだが、同じような感想を抱く人は少なくないのではないかと勝手に考えている
 彼女らの活動は「理想のカタチ」(便宜的に↑のようなテンプレをこう呼ぶことにする)と齟齬を起こすオリジナルを
 せっせと削ったり埋めたりして、元の状態がわからなくなるほど弄くり回してるかのようだ

 そして出来上がった物の姿を見た時に、腐女子以外は「対等で理想的な関係」を読み取ることはできなかったりする

 こういう感覚のズレは一体どこから生じているのだろう?
 世間一般の人々では到底辿りつけそうにない「真実の愛のカタチ」に腐女子だけが到達する
 しかも個人レベルではなく集団で
 この裏には何かきっと理由があるんだろうが、それが皆目見当つかないので当惑するばかりだ

5 :名無しさんの主張:2007/11/17(土) 15:15:37 ID:RJYrQXqg
げんしけん2の荻上さん

6 :名無しさんの主張:2007/11/17(土) 17:44:18 ID:4mCfOsXr
>>4
>腐女子は男同士の対等な関係に萌えるというが

多分、対等な条件の関係に萌える、んだと思います。
出発点が対等なのがいい、んだと思う。

攻めが男らしく、受けが女らしい。
それは男女作品でも顕著な傾向だから、腐女子特有の現象だとは思わないです。

背の高さも顔立ちも両方同じくらいのカップル
可愛い女の子のような攻めとマッチョ受け
みたいな作品も沢山あって、男らしさ女らしさが極端に分かれてる作品を
好む腐女子は、多分全体の半数程度だと思います。
最大派閥でもあると思いますが。

7 :名無しさんの主張:2007/11/17(土) 17:51:01 ID:4mCfOsXr
前スレでも書いたんですが、
普通の人が男女恋愛作品に何を求めて、どう読むか、
自分にはわからないのでそこに興味があります。
そこの比較をしてみたら腐女子の特徴が浮き上がってこないかな。

異性の登場人物に性的な関心や興奮を覚えるのは、
多分腐女子でも非腐女子でも同じですよね。
同性の登場人物に対しての見方が違うのかな。

8 : ◆fWHdNJKhmY :2007/11/17(土) 17:59:18 ID:Xuh+dVLk
>>6
その辺りがいつも不思議なのですが、フィクションの世界であれば(現実もですが)
出発点から対等なカップルも男性的な女性と女性的な男性とのカップルも成立可能ですよね?
そうした作品が少なくても、
二次創作で(やおい同人のように)創る事も出来ると思うのですが、
それではやはりダメなのでしょうか?

9 :名無しさんの主張:2007/11/17(土) 18:18:04 ID:GGUH9N04
>>7
あなたは普通の恋愛ものを読むとき、
異性の登場人物にハァハァしながら読んでるの?

10 :汚腐でつ♪:2007/11/17(土) 18:34:23 ID:???
>>1
スレ立て乙!
とりあえず親にいれてもらった珈琲ドゾー( ・∀・)つ旦~~

11 :名無しさんの主張:2007/11/17(土) 18:35:55 ID:???
キャラとしての男のどこらへんが対等かわからない
能力的なことで?
社会的なってのはなさそうだし
それとも物語の位置づけで対等かなー

12 :名無しさんの主張:2007/11/17(土) 18:53:18 ID:???
●fWHdNJKhmY氏の特徴●
・何かあれば「このスレの議論は全ての腐女子にあてはまるわけではありません」 と開き直り逃げる
・かつて数字板にあった「完全アウェーの中腐女子の存在否定をするスレ」において
 “腐女子の存在否定材料を集めるため”という意味不明な名目の下連日粘着、執拗なageレスを繰り返した張本人
・因みに一部の住人達からはキモ敬語と呼ばれていた。
・迷惑行動を行う腐女子について議論する事で腐女子の心理を解読出来ると信じている可愛らしい頭脳の持ち主。
・独特の敬語で中立的な立場を装うが、議論の起因要要因は大抵ずれている
・誰でも容易に捏造可能かつ曖昧な情報を提供するウィキペディアでの情報収集
・fWHdNJKhmY氏にとって腐女子は所詮研究対象のマウス
・あやふやな腐女子用語・オタク用語
・腐女子の成立=精神・身体的に必ず異常があるからだというのが大前提
・これについては、昔から少数者への差別をしてきた人間特有の人間観の狭さが見て取れる
・腐女子を精神的異常者と断言
・自分が優位に立つためにはたとえ話をすりかえても構わない


13 :名無しさんの主張:2007/11/17(土) 20:09:54 ID:5jOkUzbv
>>7
前スレではご指名ありがとうございます。

えーとですね、俺が恋愛ものを読むときには
必ずしも異性の登場人物に欲情しません。
というか、ほとんどしないと言っていいと思います。
むしろ、同性の登場人物がへこたれてるところを
にやにや/やきもき/いらいらしながら見て、ラストでため息をついて、終わり。
同性登場人物への感情移入がメインなのですね。
小説の場合はそういう傾向が特に顕著です。

ポルノを読むときは、
逆に同性登場人物への関心はほとんどまったくなくなります。
ヒロインの容姿の描写・反応・動きとか、そういうものに集中していますね。

もちろんその中間に位置する物語もありますが、
極端な話をすればこんな感じです。

14 :名無しさんの主張:2007/11/17(土) 20:15:34 ID:5jOkUzbv
そういう意味で、「萌え系」と言われる作品は、
(ジャンルとしてはあまり好きではないのですが)
俺の中でポルノに近い位置づけとなっています。
萌え系に登場する同性の登場人物にはほとんど共感もできないし
興味も抱けないので。

15 :名無しさんの主張:2007/11/17(土) 20:19:34 ID:GGUH9N04
>>14
それはあなたが腐女子じゃないからでしょ?

16 :名無しさんの主張:2007/11/17(土) 20:23:31 ID:5jOkUzbv
>>15
俺は腐女子じゃないです。キモヲタです。

17 :名無しさんの主張:2007/11/17(土) 20:38:00 ID:???
>>7

恋愛っていうのは、いっとう小さな人間同士のドラマですし
(最小ふたりで成り立つしね)
誰にでも経験があったり、気持ちの想像のつきやすい状況ですよね。
「こういう恋愛いいな〜」「すてき〜」と思って読むのもあるけど
人物の気持ちを読みたい、描きたいっていうなら
恋愛は格好の題材だと思いますよ。

18 :名無しさんの主張:2007/11/17(土) 20:45:54 ID:???
前スレの949です。
私もID:5jOkUzbv氏の意見に全面的に同意です。

949以降の私への質問、疑問等に、私の言いたい事をほぼ的確に答えてくれて驚きました。
特に>>967の男性的・女性的・中性的の三つの要素に性格を分類したアンケート結果には「その通り!」と思いました。

>>984
これも同意。ジェンダー論というほどの大袈裟な意識ではなく「乙女回路」を搭載したいだけ。
>「受け」男性のお姫様化と、「攻め」男性の王子様的振る舞いへの期待感が異常に強い。
そうです。


>>13
ID:5jOkUzbvさん
この意見に、腐女子の私も共感です。
私もNLの恋愛ものの場合、異性の登場人物に好意はもつけど(もちろん好みのタイプなら)欲情する程ではない。
ふたりのキャラ設定と成り行きを傍観者として楽しむ程度。
ちなみに私は、BLはパロディ化された作品は好みません。商業誌のオリジナルBLのみ。
>15
男女関係ないと思いますよ。

19 :名無しさんの主張:2007/11/17(土) 20:54:18 ID:???
明らかな自演です。ありがとうございました。

20 :名無しさんの主張:2007/11/17(土) 21:11:32 ID:0TAJ4Of8
次のテーマは性愛の内面性と外面性?

21 :名無しさんの主張:2007/11/17(土) 21:17:08 ID:0TAJ4Of8
外面性って言葉は変だな。
外向性だね

22 :名無しさんの主張:2007/11/17(土) 21:27:59 ID:???
なんかだんだん腐女子にリンクしなくなってきてる

23 : ◆fWHdNJKhmY :2007/11/17(土) 22:08:23 ID:D+5gqs7T
>>7の質問には、「腐女子」の方にも答えて頂きたいですね。


>>13
恋愛小説では、非腐女子の女性もこのような読み方(同性に感情移入)をする方は
多いようです。

ところで、漫画などにはあまり詳しくないので、ちょっとお伺いしたいのですが、
「男性側の感情の動き」に焦点をあてた作品というのは、たくさんあるのでしょうか?
それとも、女性側に焦点があたっていても、そこから男性の感情を読み取るのでしょうか?



24 :名無しさんの主張:2007/11/17(土) 22:33:06 ID:???
どのジャンルの漫画で?
腐が良く沸く方の漫画?
それとも恋愛漫画?

25 : ◆fWHdNJKhmY :2007/11/17(土) 23:10:09 ID:D+5gqs7T
前スレ993氏はまだこのスレにいらっしゃるのでしょうか?

993 名前:名無しさんの主張 投稿日:2007/11/17(土) 16:56:12 ID:Gyfkj9UK
992:名無しさんの主張 :2007/11/17(土) 16:17:36 ID:??? [sage]
女性の理想形まで男性で処理しようとする
腐女子は女性の理想形が女性ではないと思ってるのだろうか

男に萌えるのがBLって面より女を排除したのがBLに見えることがある
男と自分の恋愛を妄想する人やヒロインに自分を投影したりする人たちに対する
腐女子の蔑みみたいなのを感じることもある

男性性も女性性も男で処理するなら、確かにねじくれた男尊女卑だが
腐女子はその男尊女卑という枠組みからも抜けたがってるような気がする


はい、それは完全な貴方の偏見です。
第一腐女子だって男女ものの恋愛に萌えたりしますよ。
女性性の排除ではなく、男性同士の恋愛の中で女性性を追求してるんですよ。


何故「男性同士の恋愛」で女性性を追求するのでしょう?




26 :名無しさんの主張:2007/11/17(土) 23:52:01 ID:pfGZcp0v
801=腐女子=ボーイズラブなら108=腐男子=レズ萌え男
吉屋信子センセ、マンセー!

27 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 00:11:07 ID:eHMx9xPe
おお、まだ続いてたのか。4スレ位で終わった話だと思ってたおwww

この世界はほんの少しでも「好き。。。かもしんない」
っていう位のシンパになってないとむずかしい壁があると思うけどなー。
コテの人もねたくさんの作品に触れて、萌えの芽を探したらいいよ。
もっとね、バカにならないとダメと思う。

28 : ◆fWHdNJKhmY :2007/11/18(日) 00:20:19 ID:Xk7iPDYe
>>27
助言、ありがとうございます。
読書は好きなのですが「萌え」を獲得するのは、私にとっては困難かもしれません。
バカでないからではなく、「雰囲気が読み取れないバカ」だからです。





29 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 00:23:34 ID:4/3/6NSR
>>11
私の場合は「対等なジェンダー」を求めてるんだと思います。
だから百合も好きなことが多いです。

>>8
いわゆる女体化が「男のジェンダーを持つ女性」になるのかな。
そういうのが好きな腐女子もいますね。私は個人的には苦手ですが。

30 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 01:10:42 ID:4/3/6NSR
>>7ですが、恋愛作品って括りはよく考えたら大雑把すぎましたね。
恋愛や性愛を取り扱った作品といっても簡単にまとめて語れないですよね。

大きく分けると
1)非萌え系恋愛作品(映画・小説・ドラマなど?)
2)萌え系恋愛作品(萌え系・801・少女漫画・ラノベ・ハーレクインなど)
3)ポルノ作品
って感じなのかな。
で、それぞれ好む層も楽しみ方も違うと。

801は、2と3の両方でしょうか。
>>7の質問も801との比較という意味で、2や3を想定してました。
でもそもそも2や3を好む女性というのが世間一般では少数派なのかな。

1の非萌え系恋愛作品の受け取り方は、私も>13さんや>18さんと
同じような感じだと思います。
感情移入自体が軽くて、同性の登場人物の目線で、なんとなく応援して、
ストーリーの展開やキャラの心情を楽しむ感じです。
異性の登場人物には、好みならときめきます。好みじゃないなら空気です。>>9

そして一般恋愛作品自体が私にとって空気みたいです。
要するに「萌え」を強く求めてるみたい。
腐女子はまず萌えオタという点で異端なのかな。

31 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 01:22:47 ID:fntvK80A
>>19
自演じゃないですよ。ID:5jOkUzbv氏の自演だと思ってるの?
あげ忘れた私も悪いけど、私は前スレの949だと言ってるでしょう?
どうして同意レスが続くと自演とか言うのかなぁ。

ID:5jOkUzbv氏 私のせいで誤解されてごめんね。

32 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 01:28:28 ID:o7MDF8vk
>>23
>「男性側の感情の動き」に焦点をあてた作品というのは、たくさんあるのでしょうか?
男性が鑑賞するに足るそのような作品はあまり多くありません。

恋愛関係における内面の描写の歴史は、はっきり言って少女漫画の独壇場です。
しかし、少女漫画に登場する男性は感情移入できるようなディティールに乏しく、
(そもそも男らしい男性は無口なものなのです)
またその造型は感情移入先のキャラクターとしては稚拙と言わざるを得ません。

また、男性向け漫画において恋愛が描かれるとどうしてもポルノ的になります。
近年では少女漫画からの技法が輸入されて
内面の描写もかなり洗練されてきているのですが、
どうしても「まず対象がどれだけ魅力的であるか」を描写してしまうんですね。
小説と違ってどうしても登場人物の容姿が描写されますから、
ある意味で仕方がないことなのかもしれませんが……

33 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 01:38:51 ID:o7MDF8vk
需要側から>>32を分析すれば、
「男性は恋愛ストーリーを求めてこなかった」というふうに一言で言えると思います。

34 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 01:54:20 ID:???
男は恋愛なんて興味ないからね

35 : ◆fWHdNJKhmY :2007/11/18(日) 02:14:25 ID:Xk7iPDYe
>>32
非常に解り易く解説して頂いて、ありがとうございます。
という事は、あなたのように同性の登場人物に感情移入して恋愛ものを読む男性読者
は少ないのでしょうかね?


>>33
これは、漫画表現に於いてという事でしょうか?
小説だと、特に古典的な文学作品では男性側の心理描写の細やかな恋愛ものが
数多く存在しますが。



36 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 02:17:29 ID:???
男性の多くは恋愛にはそれほど興味を示さないと思われますが
古典作品とは何でしょう

37 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 02:21:13 ID:o7MDF8vk
>>35
>同性の登場人物に感情移入して恋愛ものを読む男性読者は少ないのでしょうかね?
そうっすね。多数派ではないように思います。

これ言い出すとちょっとまたややこしくなるんですが、
そもそも他人に感情移入する能力は「女性的」だと評価される類の能力です。
漫画の登場人物は、絵にした時点で読者が眺めることのできる「他人」になってしまいます。
そういう意味で、男性が「この作品に感情移入した」
という自己申告のしやすさは
漫画よりも小説のほうに軍配があがるかなーと、そんな気がしています。

>これは、漫画表現に於いてという事でしょうか?
その通りです。

>小説だと、特に古典的な文学作品では男性側の心理描写の細やかな恋愛ものが
>数多く存在しますが。
古典じゃなくても、小説ならいくらでもありますよw

38 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 02:28:07 ID:DpwXBFPU
軍ヲタだー(いきなりうるさい)

我輩は最近、腐女子の生成に関するある真実に到達した。
腐女子の生成は、日本における性道徳の崩壊的世界に直面して戸惑う
従来の古い道徳を持った女たち――古い道徳という言葉がお気に召さなければ
絶対の二人を最高の理想とする女たち――の最後の砦として築かれたものであると
思うのである。
その意味では、腐女子なるものは過渡期的な表象とも考えられるのである。
なお、性道徳と軍事国家は密接に関連していることを軍ヲタとして付言させていただきたい。



39 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 02:31:25 ID:???
とりあえず軍オタがウザいと言うことは痛いほど良くわかった。

40 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 02:34:33 ID:???
軍ヲタ氏ねばいいのに

41 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 02:35:48 ID:DpwXBFPU
我輩が常にうざいと言われるのは、我輩の言うところの、
あまりにあからさまに真実であるゆえと忖度している。
ウザイ、粘着、これらすべては軍的勲章であらう。

42 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 03:47:11 ID:???
軍オタだからうざいというより、
軍オタになれば女性じゃなく男らしいキャラになれる的な、気取った変身願望が鼻につく
それでいて「軍隊=男の世界」に、そこらのフェミより偏った腐女子的幻想を抱いてるからおかしな感じを受ける

43 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 04:11:11 ID:???
>>42
匿名掲示板で、そういう根拠のない性別認定するのって無意味だとは思わない?
これは◆fWHdNJKhmY氏にも感じるんだけど。

44 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 05:05:34 ID:???
>>43
同意。性別の偏見無しでも語れるのが匿名掲示板の短所でもあるが長所でもあると思う。
相手が男だろうが女だろうが、結局真偽は確認出来ない。
相手が本当はどんな人間かわからないネット上だからこそ、証拠もない発言は慎むべき。

説教っぽくてすまん。半年ROMるわ。

45 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 05:34:57 ID:9xq+8I8K
よほど自分の男口調に自信を持っておられるようで。
どんなに気をつけて演じても、女性特有の思考は滲み出るもんだよ。
いくら関東人が上手に関西弁使っても、ネイティブは違和感を感じ取るのと同じ。

そも、女性がネカマの胡散臭さを嗅ぎ取るのと同じことを、男性にはできないと思いこむのが傲慢。
匿名掲示板上で性別を指摘されたくないなら、単に女性だと特定される要素を入れなければ良い。
しかし、これでもかと「男臭い」キャラ設定を添加すると、正直にモノが言える匿名制の意義がなくなる上に、
自分の性別を偽ってない相手の神経を逆なでするだけになることを留意すべきだろうね。
「自分は男だと間違われたことがある」と嬉しげに言うのを見ると、なんだか情けない気分になる。

46 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 08:30:33 ID:???
私は女ですけどそれは違うと思いますわよ

47 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 10:02:48 ID:iy5ByuWM
俺は男だけど女に間違われたことがあるぜ!

48 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 10:33:40 ID:???
>>42
>軍オタになれば女性じゃなく男らしいキャラになれる的な、気取った変身願望が鼻につく

女は「女性」、男は「男」と呼ぶところを見ると、この性別認定厨は「女」のようですね。
それも男にどこはかとなく恨み妬みを抱いている女。

49 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 10:41:03 ID:iy5ByuWM
>>30
男性向けの萌えと女性向けの萌えを一緒くたにされているようだが、
女性向けの萌えがよく分からないんだ。
もうちょっと説明してくれんか。
男性向けの萌え、
たとえば「らきすた」やら「ぱにぽに」やらの
可愛いキャラクターがうろうろしてるだけの漫画って
女性向けにもあるのか?

>>43
◆fWHdNJKhmYは基本的に自己申告を信じる立場だと思うぞ。

50 : ◆fWHdNJKhmY :2007/11/18(日) 12:24:27 ID:thxG+TiW
>>38
「性道徳」と「軍事国家」というのはどのように結びつくのでしょう?
「慰安婦」というのは道徳的な立場からどのようにお考えでしょうか?

あと現実がどうであれ、フィクションの場に於いても
「絶対の二人」というのが、男女では成立出来ないのは何故だとお考えでしょうか?

また、軍事オタクのあなたにとって「妄想の中で都合良く歪められた、軍隊BL」
あったとしたら、どのようにお感じになりますか?
具体的に(例えば「女の子にも興味を持って貰えて凄く嬉しい」等)お答え下さい。



51 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 12:27:00 ID:???
腐女子って、同類の匂いに敏感なようで案外気付かないんだよな
「オレ、この間サウナでアッー」みたいな、「腐女子的でない」とされる用語や口調を散りばめれば、
文体が女丸出しで、内容が腐女子的願望にまみれてても「ほら見ろガチホモがいるw」と大喜び

同類のなりきりかもしれないと薄々感づいていても、
1割くらいはリアゲイが混ざっているのかもしれないという幻想を守ろうとして、
「そういう幻想をネタとして許してやれる側のほうが大人なんだぜ」という理屈で無理矢理に肯定する

52 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 12:31:44 ID:iy5ByuWM
>「慰安婦」というのは道徳的な立場からどのようにお考えでしょうか?
スレ違い。

53 : ◆fWHdNJKhmY :2007/11/18(日) 12:44:07 ID:thxG+TiW
>>52
軍事オタク氏の「性道徳」の定義を明確にして頂く為です。
脱線気味の話題ですが、少しだけご容赦下さい。

54 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 12:48:37 ID:iy5ByuWM
>>38だけじゃ明確じゃないか?

>従来の古い道徳を持った女たち――古い道徳という言葉がお気に召さなければ
>絶対の二人を最高の理想とする女たち――の最後の砦として築かれたもの
という言い回しで十分明確じゃないかと思うんだが。
すなわち、「唯一無比のパートナー」という幻想のことだろう?

55 : ◆fWHdNJKhmY :2007/11/18(日) 12:59:12 ID:thxG+TiW
>>54
軍事オタク氏に、その他の質問も含めお伺いしたいのです。

56 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 14:20:56 ID:baD5CgOl
>>49
女性が萌えた漫画は数多くあるだろうが、女性向けの萌え漫画というカテゴリはない気がする。
男性向けでも「男性が萌えた漫画」と「萌え系漫画」は厳密には違うだろうが傾向があるのはわかる。
女性は男性ほど視覚情報で萌えたり興奮したりしないから、絵柄が重視される漫画で
「女性向け萌え系」というカテゴリ分けをするのは難しく思える。
逆に、萌え系の「物語テンプレ」は存在する。
腐女子自身に「狙ってんのか……?」と思わせる類のもので、
男性が想像するような「美形がくっついていちゃいちゃ」というほど直截的ではない。

57 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 14:52:26 ID:wdCNu1Jn
関係ないことと、xxもやってるでしょと持っていくのが
腐女子の手だよ
これは女全般に言えるがな

関係ない話を広げた時点で負けだ
ここは「「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く7」
それ以上でもそれ以下でもない

58 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 15:53:40 ID:DpwXBFPU
>>50
相変わらず、検事が被告に尋問するようなものの訊き方だな。
特に>>53などなんという言い草だ。全部ノーコメントとさせていただく。


59 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 16:06:20 ID:iy5ByuWM
>>56
>萌え系の「物語テンプレ」は存在する。
>腐女子自身に「狙ってんのか……?」と思わせる類のもの
面白いな。
そのテンプレについて、もうちょっと詳しく聞かせてもらってもいいだろうか?

60 : ◆fWHdNJKhmY :2007/11/18(日) 16:16:46 ID:thxG+TiW
>>58
ノーコメントなのですね。了解しました。



61 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 16:19:42 ID:/fDhO2lL
>>59

>>56ではありませんが
・主従関係、上司と部下、のような、男同士の緊密な関係(外部が考えたものでも)
・戦争モノ、歴史モノのように、生死が関わる男同士の(略
・ライバル、親のかたきのような男同士(略
といった、人物同士の執着が激しいもの。

で、キャラクターの魅力づけが多彩であるもの。
解りやすく言えば、戦隊モノのように、赤はリーダー、青はクール、黄色はカレー
悪役も筋肉馬鹿から策略家、冷徹な親玉
といったようにある程度テンプレート化されていると、食いつきがいいと思われます。

男性の「萌え」にメガネっ子やツンデレがあるように
そういう属性がついてるとなお食いつきがいいと思われます。

62 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 21:26:06 ID:IAeoAEyZ
>>49
最初に最遊記が思い浮かんだ。
あれは女性が女性好みに>61を描いた作品だと思います。

あとはやっぱりBLも女性向けの萌え漫画だと思います。
少女漫画もその中に、女性向け萌え系と言っていいカテゴリがあると思う。
主人公少女に美形の男脇役がいっぱい、みたいな。

63 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 21:38:47 ID:???
>>62
>主人公少女に美形の男脇役がいっぱい、みたいな。

あ、自分それは無理だな。
なんかいかにも狙ってる感じが逆に抵抗ある。
でも乙ゲーとかと比例してみてもやっぱり逆ハーレムは女性向けの王道なんだろう。

64 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 21:39:44 ID:???
>>63
王道だよね。
少女漫画の一カテゴリというより、少女漫画の殆どがそれってイメージだ。

65 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 21:45:59 ID:???
けど逆ハーレムは夢乙女にウケは良いかも知れないが、腐女子はどうも的外れな気がする。


66 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 21:48:19 ID:???
腐女子は逆ハーレム嫌いだよね。
だからBLなんじゃない?

67 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 21:55:55 ID:???
>>66
逆ハー嫌いだからBL好きなんじゃなくて、BL好きだから逆ハー嫌いなんだ。
BL好きになるとノーマルじゃもう楽しめなくなるんだよ。

68 : ◆fWHdNJKhmY :2007/11/18(日) 21:57:38 ID:Xk7iPDYe
>>65
ドリーム小説好きの女子と腐女子は相性が良くなさそうですが、
ドリーム小説をいろいろと検索してみたら、BLドリーム小説というジャンルがありました。
男性(少年)が主人公のドリーム小説のようです。
新しい流れなのでしょうか? それとも昔から存在していたのでしょうか?

69 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 22:02:47 ID:???
>>68
新しい流れだと思います。

腐女子は逆ハーレム見ると、美形の脇役同士を掛け合わせたくんるんだよねw

70 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 22:03:45 ID:/fDhO2lL
腐女子の場合、ホモでも何でもない人たちをホモにすることから
「火の無いところに煙を立たす」のが楽しいわけで
もうあったまってる部屋には入りたくないのかもしれませんね。

71 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 22:05:49 ID:???
>>65
夢乙女に限らなくない?
女性全般、基本的に「男複数×主人公女性」の物語好きだと思う。
ハーレムまでいかなくても「二人の男に言い寄られる主人公」みたいなの。

72 : ◆fWHdNJKhmY :2007/11/18(日) 22:07:30 ID:Xk7iPDYe
>>69
そうですか。ありがとうございます。
腐女子の「萌え」のあり方も、時代とともに変わって来ている所があるのでしょうかね?


73 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 22:07:32 ID:KYCsgGWQ
>>68
自分は夢乙女として二次元デビューして、それから腐女子に昇格したから夢乙女に理解はある。
それに知り合いの腐女子も普通に夢小説読んだりとかしてるし、多分世間が思うほど腐女子は夢乙女を嫌ってはいない。
けど逆に、夢乙女はBLに対する免疫がないから腐女子を理解出来ない場合が多い。

BL夢小説は最近ではないと思う。
そこそこ前からあるみたいだ。



74 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 22:08:17 ID:???
>>70
オリジナルBLってのがあるから、そうじゃない腐女子もいると思う

75 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 22:11:29 ID:???
>>73
そう思うのは73が夢と801の両属性持ってるからじゃないかな。
夢だけ、あるいは801だけ属性の場合は、やっぱり両者は相性悪いと思う。
801だけ属性の夢嫌いは、それはそれですごいよ。

76 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 22:23:05 ID:???
>>75
申し訳ない、自重する。
相容れないからこそ夢乙女と腐女子でカテゴリー分けされてるんだよな。

世間では腐女子に比べ夢乙女の知名度は低いように感じるが、実際そうなのか?

77 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 22:25:44 ID:o7MDF8vk
この一連の流れを見ると、
いわゆる萌え系の漫画は(セックスこそないものの)BLとよく似てるような気がしてきた。
読み手と同性のキャラクターの存在がなく、あるいはあっても非常に薄いという点が。

ハーレムものは男性向けでは非常にメジャーなジャンルなんだけどな。
腐女子とドリームだったら腐女子のほうが多いんだよね?

78 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 22:35:34 ID:???
夢乙女よか、腐女子のほうが年長層だよね。
腐女子は逃避すべき何か現実を見てしまったという感じがする。


79 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 22:44:33 ID:13DyFt8f
>>77
腐女子の方が数としては多いのかな?
夢好きは主にオンラインに生息してるので、数が把握しにくいのですが。
夢小説は名前入力システムあってのものだから、ネットかゲーム媒体でないと
成立しないので、作品数が少ないのはそのせいもあるかと思います。

あとは男女カプ好きも、夢好きとは別に存在してます。
801好きから見ると、男女カプ好きも夢好きも似た存在に見えるのですが、
どうも違うカテゴリなのかな?

あと801にもセックスのない作品は山ほどありますよ。
商業BLになると性描写のノルマがあるので、セックスあり作品の比率が上がりますが。

80 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 22:54:40 ID:???

夢乙女だったあの頃は純情だったな〜…
と過去を振り返る。

夢乙女はキャラの恋愛の相手になるのを好んで、腐女子はキャラの恋愛の第三者として見るのを好んでるように思う。

この違いは何が理由なんだろう。



81 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 22:58:59 ID:???
>>80
うん、腐女子の妄想って、キャラに自分を投影している人もいるはいるけど、
夢乙女と比べたら確かに第三者的目というのが際立ってる。
腐女子の妄想には自分が登場してこない。少し自殺的側面があるのかも。

82 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 23:16:48 ID:???
>>81

自分の事ながら深く考えると難しいな。

でも単純に、人の恋沙汰に何かと興味津々な近所のオバサン、みたいな感覚だけどな。自分だと。



83 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 23:20:02 ID:???
>>81
>人の恋沙汰に何かと興味津々な近所のオバサン

それ同意。何か腐趣味ってオバサンっぽいものあるわ。orz

84 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 23:21:40 ID:o7MDF8vk
>>79
ドリームの人は紙媒体の適当な名前の主人公に感情移入する、
というようなことはないの?
これは男女カプ好きになるのか?

>801好きから見ると、男女カプ好きも夢好きも似た存在に見えるのですが、
男の俺からもそう見える。

>あと801にもセックスのない作品は山ほどありますよ。
それは確かにその通り。
ただ、萌え系の漫画のほとんどでは女性キャラクターたちが
同性愛に耽ったりはあんまりしないから、
それは相違点だなーと。

85 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 23:28:07 ID:qayiZWSJ
>>81
801ほど見たまんまの形じゃなくて素直じゃないものはないと思うけどね。
架空のキャラが攻か受かで他人の萌え憎める心理は他者のものなどではないよ。

86 :名無しさんの主張:2007/11/18(日) 23:42:48 ID:???
>>85

心情としては近所のオバサンだが、腐女子は近所のオバサンとか決定的な違いがある。
それは「好意」だと思う。

オバサンだと結局は他人の恋だから興味以上の感情に走る必要性がない。
けれど腐女子は攻か受かは好みとして、CPのどちらか(或いは両方)のキャラに好意を抱いてる。
(これは恋愛感情の好意に限らず、思い入れのようなもの)

好きなキャラの事となれば、冷静ではいられないんだ。
公の場で暴走してしまう腐女子も、この感情の急激な上昇で理性や冷静さを欠いてしまうからだと思う。

87 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 00:05:39 ID:???
>>86
オバサン的というのは、やはり自分が引っ込んでるから。
若さが放棄されているというかね。その部分。

88 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 00:13:25 ID:???
>>87

傍観者になることで、原作の雰囲気を壊したくないというのもある。
夢小説みたいに自分が作中に入っていけば、それだけで原作通りの世界ではなくなってしまうから。

まぁオバサンはあくまでもそういう興味心の例え。
他にも他人の恋愛をニヤニヤ見てる友人とか母親とかで構わない。



89 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 00:14:16 ID:DqJyhSmH
そうかな?
夢小説=自己投影の図を露骨に嫌う性質と(一部ね)
受や攻に見立てたキャラが逆にされてたり
解釈が違ってるキャラを改悪と決めつけて叩く攻撃性は
腐女子にしか醸せない異様で独特なものだと思うよ。

90 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 00:20:13 ID:vEv2uDWJ
>>89
>受や攻に見立てたキャラが逆にされてたり
>解釈が違ってるキャラを改悪と決めつけて叩く攻撃性

そうかなあ。
それは腐女子嫌いの原作ファンにも感じるよ。
「自分の好きな○○はこんなキャラじゃない!」って気持ちは
ある程度キャラに思い入れのあるファンなら、誰でも持ってる気持ちだと思う。

自己投影を嫌うのは、確かに腐女子特有の現象だと思う。

91 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 00:20:31 ID:???
まあ、異様で独特だわな orz

92 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 00:29:18 ID:vEv2uDWJ
でも私は腐女子だけど、801にそれなりに自己投影はしてると思う。
自己投影そのものも否定してないよ。
ドリームみたいにどっぷりの自己投影やなりきりは無理だけど、
深い共感や感情移入みたいな自己投影はしてる。
801板では自己投影してるしてないで度々論争になるんだけど、
私みたいな考えの腐女子も少なくはないと思う。

私の場合は自己投影が嫌というより、
単純に女が受けなのが読んでて気持ちよくないんだよね。
逆ハーレム主人公とか、アンアン言ってる女とか、そういうのが
同性としてどうにも気持ち悪い。
普通の男性が801の受けを「キモ!」と思うのと同じような感じだと思う。
異性がアンアン言ってる方が楽しいし、異性が頬を赤らめてたりするのが萌えるんだよね。
世間からは私こそが気持ち悪いんだろうけど、もうそういう嗜好なんだと思う。

93 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 00:32:44 ID:???
>>89
確かにそうかも知れない。
けれど、視野を広くすればそれは腐女子に限った事ではないと思うんだ。
好きになれないから叩く、っていうのは色んな状況下においてあることだと思う。
匿名掲示板だって、日常生活だって。
自分と思考や好みなんかが違ったり、ましてや正反対だったりすると相手を叩きたいと思うことはある。
人間として当たり前の感情ではある。

けれど、だからといって見過ごす訳にはいかない。
自分と腐女子だからって許す気にはなれない。
すぐに叩いたり暴走する腐女子には、冷静にマナーを守ったり人の好みにケチつけない態度を心掛けて欲しい。

同じ腐女子として、本当にそう思ってる。



94 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 00:34:54 ID:???
別に801は自己投影がなされてない、というのではなく、
あくまで、自己投影が「少ない」ところに801のひとつの特性があるという
流れと思われ。

95 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 00:38:27 ID:???
>ある程度キャラに思い入れ
この思い入れって言葉がクセモノだよね。便利に使える。
表面が男同士になってる801事情に安心しきってる腐女子は多いよ。

結局キャラへの好意とか独占欲とか憧れをあらわにしてる馬鹿な女がいるってことが
許せない腐女子が多いんだよね。
自分はちゃんとホモにして隠してるわけだから
何一つ小細工してない同族は嫌悪と嘲笑の対象になるんだろう。
おばさんというよりおばかさんだ。

96 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 00:38:32 ID:ju4nryPK
>>92
じゃあ、なぜ女王様になって男を責めるとか、そういう風、つまり男女立場逆転的
シチュエイションには行かないのでつか? 

97 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 00:56:59 ID:vEv2uDWJ
>>96
最大の理由は、女が萌え対象じゃないからだと思う。
801だと攻めも受けも萌え対象だけど、女×男だと萌え半減どころか
萎えが増えるので、わざわざそれを選ぶ理由がないというか。
同性がエロ可愛くても楽しくもなんともないというか。
801は攻めに萌える所も大きいんですよ。受けだけじゃなくて。

あとは、女は男に生で挿入できないからつまらないかな。
身も蓋もないけど、本能としてはやっぱ合体を求めてしまいます。
個人的に百合がつまらないのは合体がないからかも。

それに女は体の構造が受けなので、その女が受けないというのは
相当特殊なシチュエーション。
挿入されたくない女と挿入したくない男の組み合わせは、
私には同性愛以上のレアなカップルに思えて想像しにくいです。
同性愛以上に設定の辻褄合わせが難しい。

98 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 00:58:58 ID:vEv2uDWJ
>>94
特別少ないかなあ?
男女カプと同じくらいじゃない?

ドリームは確かに自己投影がすごいと思う。なりきりだよね。
「なりきり」を軽蔑する傾向は確かに全体的にあるかな…

99 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 01:05:16 ID:ju4nryPK
>>97
ご回答サンクスでつ

100 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 01:07:54 ID:ju4nryPK
>>98
ちょっと揚げ足取りっぽい質問になっちゃいまつけど、
お姉さんの場合、かなり攻め男性に自己投影するとおっしゃってますが、
正直、「男なりきり」ってしないのでつか?

101 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 01:12:02 ID:vEv2uDWJ
>>100
「男なりきり」ってどういう行為のこと?

102 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 01:12:43 ID:djcUdWyf
>>95
隠してはいないだろ。
というか隠すのは無理だな。

正直な話、好意のないキャラのBL見たとこで何の興奮もしないぞ。
BLが好きな時点でキャラに好意があるのは明白なんだ。
腐女子や夢乙女、オタクとか全て含め同人はキャラを愛でる一つの方法だと思う。

腐女子と夢乙女の仲の悪さは、簡単に言えば…まぁ反りが合わないんだろ。
正直自分も周りも夢乙女に理解のある腐女子ばかりだからよくわからないけど。



103 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 01:15:15 ID:ju4nryPK
>>101
男としてレスするとか、男(ゲイ)としてブログ書いたりとかでつ。
「どういう行為」かって訊かれるってことはお姉さんはやってなさそうだけど、
そういう人って本当にいるのでつか?

104 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 01:24:56 ID:???
>>103
かなりあると思う。
今の時代アニメスレなんかに女丸出しで行ったら「腐女子は来るな」って追い出されるからな。
腐女子じゃない女性もそうやって除け者にされてるかと思うと、かなり申し訳ない。

105 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 01:25:57 ID:dJ8hOhAx
>>96
私もいつもその疑問が浮かびます。
>>97さんと同系統の説明は他でも何度か見ましたので
このような理由の腐女子は一定数いると思われます。

参考までに、腐女子でない者としての個人的な感覚と比較してみると、
異性が1/2になったり、生身の挿入が出来ないよりも、
自分の性別が不在になることこそが、最も味気ないように感じます。
そして、>>92のような願望を持つ人が、そのような組み合わせは同性愛以上に
レアなカップルと感じる、というのがピンと来ません。
つまり、異性に対してある願望があるならば、それをそのまま
カップルの形の中に組み込むのは、自然な事だと感じます。

もうこのへんは単純に感覚の個人差なのかもしれませんね。

106 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 01:27:21 ID:vEv2uDWJ
>>103
私はした事ないし、してる人も知らないなあ。
2chのレスに関してはスレによっては女っぽさを消すくらいの
工夫はするけど、男と偽ったりはしないよ。

2ch外のなりきりに関しては、なりきりチャットやなりきりメールという
遊びがある、というくらいしか知らない。

なりきりを腐女子問題とセットで考えてる人がいるみたいだけど、
キャラなりきりと同人オタ・二次元オタは別物だと私は思うよ。

107 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 01:34:42 ID:ju4nryPK
>>105
実は自分の知ってる女性(としておきましょう)がそれなんでつ。
女王様志向。 愛読書は谷崎の「春琴抄」 はっきり言ってコワイでつ。

>>106
回答サンクスでつ

108 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 01:37:24 ID:vEv2uDWJ
>>105
>自分の性別が不在になることこそが、最も味気ないように感じます。

そうなんだ。私はそれがピンとこないや。
自分がされたい事やしたい事を物語に求めてる訳じゃないから
自分の性別なんていらないって感じです。
105さんは、自分がされたい事やしたい事を物語に求めてる所はありますか?

109 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 01:53:19 ID:???
>>108
気持ちわかる。
あくまで傍観者でいたい。
そこが腐女子と夢乙女の大きな違いなんだろうな。

110 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 01:54:51 ID:dJ8hOhAx
>>108
基本的に求めていると言えます。

>>92>>108を合わせて考えると、
「自分が見たいものを物語に求めている」けれど、
「自分のされたい・したいことを物語に求めてはいない」
ということでしょうか?

私の場合、異性に対する願望においては、
「自分の見たいもの」と、「自分のされたい・したい事」は
そんなにズレはないと思います。
(実際の行動に移すかは、また別です。妄想止まりなこともありますから。)

111 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 02:01:10 ID:dJ8hOhAx
>>109
私の場合、漫画好きではありますが、夢小説も二次創作も愛好していませんね。

112 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 02:08:07 ID:vEv2uDWJ
腐女子にも夢も二次創作も愛好してない層もあるもんね。

>>110
「自分が見たいものを物語に求めている」けれど、
「自分のされたい・したいことを物語に求めてはいない」

そうですね、そんな感じ。
自分が経験できる範囲の物語って、あまり面白いと思わないのかなたぶん。

113 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 02:18:55 ID:dJ8hOhAx
私も自分が鑑賞する物語全てに、自分の願望を求めているわけではないですけどね。

>>110の冒頭は、
特に男女関係の物語においては、基本的に求めている。
と補足しておきます。

114 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 04:56:09 ID:h9OuRySS
「あくまで傍観者でいたい」と考える事は、乙女の発想ではないか?と思います。
身勝手な願望を自覚したくない、知られたくないと感じている様に見えるのです。
乙女心とされる思考や行動についてもう少し突っ込んで考えてみてはどうでしょう?
自己投影や性欲の否定なども乙女だからこその発想じゃないでしょうか。

115 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 08:40:08 ID:???
133 名前:名無しさんの主張[] 投稿日:2007/11/03(土) 15:26:25 ID:0BQmv5yD
>>131
受けは都合のいい入れ物なんだと個人的に認識してる。

>>129
>興味や欲求と同時に、責任や主体性からは遠ざかっておきたい、
腐女子にとっての容器。

多くの腐女子の間で受けは特別なものらしいよね。
恐らく全部詰め込んだ自分にも等しい人形なんだろうと思う。

前スレで腐女子とサディズムとの関連が出てたけど
真のサディズムならその嗜好は妄想の中にも入り込むと思うんだよね。
現実にそんな趣味はないのに801男は苛めたい心理、
現実と切り離されている興奮性は
最初から作り物と知っているレイプの話で興奮する女の心理ととても近い。


141 名前:名無しさんの主張[] 投稿日:2007/11/03(土) 15:54:11 ID:gwoMPM0V
自分の手を汚さないように性欲も性行為も容器に入れてしまい
それを遠隔操作しながら観察して興奮するというしくみです。

116 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 08:52:23 ID:???
>>114
どっちもタイプは違うけど夢少女だと思ってるよ
体も心も乙女の妄想が素直に出てるのが夢小説
体も心も乙女の妄想が性欲過剰頭でっかちになってるのがホモポルノ
成熟するとバランスが取れて脱夢少女

117 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 09:23:24 ID:64IeGpCt
私も腐女子だけど
>>96の質問
>じゃあ、なぜ女王様になって男を責めるとか、そういう風、つまり男女立場逆転的
>シチュエイションには行かないのでつか?
の答えは>>97に同意。
>801は攻めに萌える所も大きいんですよ。受けだけじゃなくて。
すべてはここにあると思う。両方見たい。

>>92
>自己投影が嫌というより、
>単純に女が受けなのが読んでて気持ちよくないんだよね。
>逆ハーレム主人公とか、アンアン言ってる女とか、そういうのが
>同性としてどうにも気持ち悪い。
私は気持ち悪いというか萎えるw
例えば、逆ハーレム物に攻め男キャラもでてきて、今まで女王様だったはずの女キャラが
突然アンアン言っちゃうのもヘンでしょう? 納得いかないw

>>97
>女×男だと萌え半減どころか萎えが増えるので
が同性キャラ不在の大きな理由。
別に嫌悪してるんじゃなくて、単純に萎える、シラケルっていうか…。いないほうがいい。

男性も、男女逆転ものをもし読んでたとして、同性である男キャラが
女王様に攻められてアンアンしてたら(しかもアップでw)シラケません?

>>114
鋭いかも。そういう感覚も多少あると思う。

118 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 09:23:39 ID:???
>>116
主婦や母親の腐女子は成熟してないの?

乙女心がBLを求めるのはそうだと思う
でも女って幾つになっても乙女心がある生き物じゃないかなぁ
男も永遠に少年の心を持ってるだろうし

119 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 09:39:33 ID:???
主婦や母親のホモポルノ狂いは欲求不満を解消してるだけ。勿論性的にという意味じゃない

順調に成熟していって心身のバランスが取れ現在の生活に満足している女性なら乙女にまで退化しないよ

120 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 09:43:53 ID:???
あとさんざ言われてるけど性嗜好の一つでしかないって理由も勿論あるよね
男が男に強姦されてるのを漫画チックな映像で覗き見して興奮するお股の質

121 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 09:59:10 ID:???
>>119
順調に成熟していって心身のバランスが取れ現在の生活に満足している女性は
ラブストーリーやポルノは見ない読まないってこと?

122 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 10:37:27 ID:???
>>121
一般的な女性であるならラブストーリーは好きだろうし
一般的な人なら誰しもポルノにはドキドキするんじゃない?

BLCDだの801同人誌だのには間違いなくめり込まないだろうね
下地がない

123 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 10:43:40 ID:???
>>122
>>120みたいな性嗜好の一般的女性ってのもいると思うんだけどな〜
性嗜好と人間性って別物じゃない?

124 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 11:00:40 ID:???
順調に成熟していって心身のバランスが取れ現在の生活に満足している女性でも
犯されてる男観賞するのが大好物って性癖持ちならホモポルノにはまるだろうね>下地あり

「順調に成熟」も幅広くとらえられがちな言葉だから定義づけするのは難しい

125 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 11:47:26 ID:???
>>115

受けが特別か攻めが特別かは個人の趣味。
好きなキャラの受け好きな人もいるし、好きなキャラは攻めにするのが好きな人もいる。
また好きとかじゃなく、キャラの性格や状況によって属性決める人もいるし。



126 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 14:26:16 ID:h9OuRySS
>>117

> 男性も、男女逆転ものをもし読んでたとして、同性である男キャラが
> 女王様に攻められてアンアンしてたら(しかもアップでw)シラケません?

個人差もあるとは思いますが、
攻めている異性に萌えるのでシラケません。
(もちろん恋愛関係である事が前提で、リアル逆レイプは嫌ですけど)
好きな異性の悶える姿が見たいという女性もいるだろうと思うからです。

同姓である受けがアップになるという発想は、受け中心に考えているのでしょうか?

127 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 15:56:33 ID:???
ヘテロなのに、同性が喘いだり悶えたりしてる姿に萌えられる人のこと、
私も理解できない。
生理的に嫌な感じしないのかな。

128 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 15:59:04 ID:???
>>126
>同姓である受けがアップになるという発想は、受け中心に考えているのでしょうか?

女が男女エロ読もうと思ったら、いつも同性がアップになって喘いでる場面に
ぶちあたるから、それと対比させてるんじゃない?

129 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 16:56:30 ID:???
>>114
同意。腐女子は乙女で(だからロード名になったw)根は真面目だと思う。
むしろ細心、神経質。「俺」「セックス」なんて言葉も使えない。
だから「漏れ」「セックル」と唇がふるえてしまう。
「俺、男だけど」とか言う暴れ腐が、本来は腐女子という字面にもふさわしく。
おとなしく801を楽しんでいる女子(これは以前あったライトとディープの区別ではない)は
ふさわしい別の名前をつけたほうがいいのだと思う。

130 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 17:04:29 ID:???
だいたい「腐女子」というのは自称だろうが、他称だろうが、あきらかに
蔑称だ。それとも、801妄想はうしろめたく腐った趣味であるから、腐女子自身
「この趣味は腐ってる」と常に自分に言い聞かせているのであろうか?
なんだかおとなしく801を楽しんでいる人は「腐女子」って言葉に、自虐的、
屈辱的なもの感じないのかなあ?

131 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 20:23:59 ID:???
>>130
そもそも世間に広く間違った意味で知れ渡るまで、腐女子には「801好きの女子」以外の意味はなかったからね。
今みたいに、痛いとか、他人に迷惑かけるとか、そういう意味は一切なかった。
そんな事には一切関係なく、単に801好きって意味しかなかった。
801女が、「私らって、ヘテロなのに偽同性愛を愛好する変な趣味で、腐ってるよねw」
って感じで使ってただけだもの。
ただ、今は腐女子という言葉に自動的に痛いって意味が含まれてしまうから、
それは嫌だって感じてる人は多いと思う。

132 : ◆fWHdNJKhmY :2007/11/19(月) 21:51:49 ID:PovdIaQ+
非常に興味深いレスが続いていますね。

>>114
とても鋭い指摘だと思います。

>>129
「暴れ回っている腐女子」もネット以外では大人しい人なのかもしれませんけどね。

133 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 22:58:30 ID:???
>>131
その前は「やおらー」って使ってなかった?
「腐女子」を使い出した時点で腐ってるって自認はあったんだ。

134 :名無しさんの主張:2007/11/19(月) 23:37:25 ID:???
>>131
その集団の中の痛い人が目立っているから痛いって
意味になってるだけで、蔑称だから蔑まれてるんじゃない
名前を変えても「BL好きの**って連中痛いよな」って言われるだけ

腐ジャンルはそういう痛いのに食い物にされる要素があるのか
それとも腐には痛いのを育てやすい下地があるのか
興味あるけど、あんな痛い人に
「腐女子になる前から痛かったんですか?
それとも腐女子続けている間に痛くなったんですか?」
って聞いても答えてくれないだろうな


135 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 00:05:50 ID:???
一説によれば、腐女子は、痛女子が誤って伝えられたとも言われている。

136 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 00:37:05 ID:???
>>135
妄想乙。ソースは?

137 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 00:37:41 ID:???
イカリ

138 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 00:53:36 ID:???
腐女子ネタにマジレスの巻

139 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 04:54:12 ID:3lb+fHud
>>128

> >>126
> >同姓である受けがアップになるという発想は、受け中心に考えているのでしょうか?
>
> 女が男女エロ読もうと思ったら、いつも同性がアップになって喘いでる場面に
> ぶちあたるから、それと対比させてるんじゃない?

>>114>>126です)
確かにそうですね、男性向け男女エロの場合受けである女性にクローズアップしていますね。
もし私が女性であればシラケてしまうのではないか、と想像できます。

だからと言って、攻めである人物が、受けである人物と同姓である必要はないと思うのです。
女性が、受け(異性である男性)の悶える姿を見たいのならば、攻めが女性でも良いのではないでしょうか?
男性向け男女エロを女性向けに変換するのであれば、クローズアップする場所を変えたら良いだけなのです。

>>114で言いましたが、この微妙な心理が性欲の否定に繋がっているのではないかと考えています。
(性欲の否定というのはいささか強い言い回しですが、「あまり認めたくない」といった感じです)
攻めである女性に自己投影できない(したくない)心理が働いているのではないでしょうか。
または、>>97で感じられる「攻め=挿入する側」という固定概念が存在するのでしょうか?

140 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 11:17:56 ID:???
攻めは挿入する側じゃないの?
挿入しない攻めってあるのだろうか

141 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 11:20:06 ID:???
>>139
私の場合は、攻めである女性に自己投影できない(したくない)心理はあるな。
性欲の否定というより「男に欲情されない女に自己投影するのはつまらない」から。
どんな性的に魅力ない女なんだよと。

142 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 11:32:51 ID:???
でも攻めが男なら「性的に魅力がありつつ、男に欲情されない」って設定にできる。

143 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 11:36:10 ID:???
セックスは重要でない重要でないといいつつ
セックスの話ばかりだ・・・

144 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 11:53:43 ID:???
>>141
女性が「攻め」でも、「男性に欲情されない」って事はないんじゃない?


145 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 11:57:44 ID:???
>>144
ヘテロ男が欲情しておきながら「挿入したい」って思わない状況って
想像しにくい。
相当変わった性癖の男ってことになるよね。どMの人くらいじゃない?

>>143
セックスは私にとっては重要だな。
プラトニックカプを好きになることもあるし、その場合は
セックスどうでもいいけどね。

146 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 12:28:44 ID:???
>>145
欲情される=挿入されるなの?
挿入へのこだわりが良く解らない。

147 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 12:43:23 ID:???
挿入に関して強いこだわり持ってる腐女子ほど801をただのポルノと見なしていないよね

148 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 13:04:10 ID:???
>>146
女が男とセックスしてるんだから「欲情される=挿入される」じゃないの?
一般的に言って。
私の場合、愛のあるセックスであって欲しいから
なおさら男側が挿入したいと思ってないとしっくりこない。
だいたい女×男って逆レイプとか愛のないセックスになりがちなイメージ。

149 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 14:05:14 ID:???
>>147
それは何をソースにしての分析?

801はプラトニックなラブコメからポルノまで、幅広くカバーしてると思う。
プラトニックだけでもポルノだけでもないよ。

150 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 14:47:51 ID:3lb+fHud
>>145

> ヘテロ男が欲情しておきながら「挿入したい」って思わない状況って
> 想像しにくい。
> 相当変わった性癖の男ってことになるよね。どMの人くらいじゃない?

>>148

> 女が男とセックスしてるんだから「欲情される=挿入される」じゃないの?
> 一般的に言って。
> 私の場合、愛のあるセックスであって欲しいから
> なおさら男側が挿入したいと思ってないとしっくりこない。

間違ってはいませんが、思い込み過ぎなのではないでしょうか。
挿入にこだわらずとも、愛のあるセックスは男女間に成立します。
女性が(受けでも攻めでも)満足してくれる事を望む男性もいるのです。
女性が喘いでいる姿が見たいと思う男性の心理もここから来る場合があります。
(征服欲やその他の感情からもあると思いますが)

この思い込みにも乙女を感じます。
挿入されたいと強く思うからこそなのでしょうか?
男性は攻めであって欲しいという願望でしょうか?

151 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 14:52:28 ID:YXIIGamt
そういえば、801板で「性別受け」は聞いたことがあるけど
「性別攻め」は聞いたことがない。
男同士じゃなく、男と受けなんだね。

152 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 15:11:01 ID:???
「性別攻め」普通に見かけるよ。
性別受けは蔑称として使われることが多いから更に頻度高いけど。

>>150
>挿入にこだわらずとも、愛のあるセックスは男女間に成立します。
たとえばどんな性癖同士のカップル?
「今日はそうしてみようか」みたいに、たまには変わった趣向でやろうって
カップルなら想像できるけど、それだけのカップルって想像できないんだよな。
150は実際にそういう人達を知ってるの?

>挿入されたいと強く思うからこそなのでしょうか?
それはあると思う。
挿入されたいというか、女×男って、女にとっては頭だけ気持いいセックスだから
ものたりないよね。体的には男が気持いいだけだもん。
二人が一緒に気持ちよくなれるのが挿入のいいところなんじゃないかな。
生々しい話ばっかでごめん。

153 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 15:32:43 ID:+oA+Mdgg
横から失礼しますが、質問させてください。

>>151
「今日はそうしてみよう」とたまにそんなことをするカップル
では駄目なんでしょうか?

男×男でも、読み手(=女性)にとっては
頭だけ気持ちいい(男の体の気持ち良さは想像でしかないため)
とは考えないですか?

154 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 15:33:31 ID:+oA+Mdgg
>>153
×>>151
>>152

155 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 15:54:53 ID:???
セックスの本質は子作り。子作り目的なら挿入は必須。
互いの愛を確認し合うためのセックスなら必ずしも挿入は必須ではない。
その場合のセックスは心と心でするものだから。

156 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 16:03:25 ID:???
>>153
上段。個人的にはダメです。
結局普通の男女カプじゃん、て感じで萎えます。

下段。考えないです。
男と男のカップルの場合はどちらかに偏らず双方に感情移入できるので。
男と女のカップルだと、どうしても自分の性に引きずられて
男に感情移入しにくくなるんですよね。
男に感情移入した所でセックスの相手は同性だからそこで萎えちゃうし。

157 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 16:09:22 ID:???
極一部だとは思うが、男同士の行為の結果として子供が出来るという妄想を楽しんでる人もいるようだ
もうここまで来ると何のためにBLというフォーマットを選んだのかすらわからなくなってくる

対等な関係を演出する上で邪魔なはずの生殖能力を排除したにも関わらず
愛し合う二人の幸せな未来図の中に、結局は子供というファクターを要求してしまうのだろうか

158 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 16:09:30 ID:YXIIGamt
議論が行われていないのか、レスが全然見えません

159 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 16:29:46 ID:+oA+Mdgg
>>156
攻める女には自己投影できない(したくない)、愛のあるセックスがいい
しかし、普通の男女カップルには萎えるのですか?
複雑ですね。
普通の男女カップルに萎えることについて、もう少し詳しく教えてください。

下段については、体の気持ち良さが曖昧でも、感情移入ができれば
問題なく楽しめると解釈して良いでしょうか。


>>158
そこは微妙なところで、元々自演防止が目的なので、
個人的には、問題なく進行しているときは許容することにしています。

160 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 18:02:28 ID:???


    |┃三     ∩___∩       
    |┃      | ノ  _,  ,_ ヽ
    |┃ ≡   /  ●   ● |  そろそろ面白くなったクマ?
    |ミ\___|    ( _●_)  ミ  
    |┃=___    |∪|   \  
    |┃ ≡   )   ヽノ  人 \ ガラッ             


化けた      持ち直した      現状維持    どんどん劣化中    もうオワタ\(^o^)/
  ┝━━━━━━━┿━━━━━━━┿━━━━━━━┿━━━━━━━┥
                          ∩___∩   /)
                          | ノ      ヽ  ( i )))
                         /  ●   ● | / / この辺りクマ―
                         |    ( _●_)  |ノ /
                        彡、   |∪|    ,/
                         /    ヽノ   /



161 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 18:11:45 ID:vobrUtW0
たかが挿入にどんだけ強いこだわりがあるんだろ
どっちも男なら男女より自由になってもいいはずなのに
頑なに挿入する役・される役「役目」にこだわるのはなぜ?

こだわりが強いほど自己反映されてるなあと思うよ
もう自分を全部詰めた容器だね
だから人の妄想が許せなくなる腐が多い

162 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 18:14:51 ID:uoAV19wH
でも非腐女子の好み同じ仲間とは違った強い仲間意識があるのが不思議だ
求めているものが見られるメディアについての情報交換やイベント程度では収まってないのとか

163 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 19:45:20 ID:1Dt9TvDR
ageてもいいけど、ageないと模範的じゃないみたいな空気は嫌だな。
それならID強制の板に立てればいいのに。

>>159
下段については多分yes。
男女カプに萎えるというのはそのままだけど、わかりにくいのはどこ?
具体的に質問してくれないと答えにくい。

でも男性作家で数人、萌えもないけど笑って見守れる
エロありの男女カプ書く人もいる。
そのカプが攻め受け逆をやってもたぶん笑って見守れるし、軽く萌えるかも。
でも女性向けの男女エロは今のところ全滅。
女が考える男女恋愛ってのが特に苦手みたい、私の場合。

ちなみに男男カプでも興味のないキャラやシチュのカプは同様に萎えるよ。
腐女子はだいたいそんな感じだと思う。
むしろ萌えるカプが例外みたいな。みんなすごく好みにうるさい。

164 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 19:51:53 ID:1Dt9TvDR
>>161
>頑なに挿入する役・される役「役目」にこだわるのはなぜ?
そこにこだわらない腐女子も結構いるよ。
私も受け攻めが特に決まってないカプに萌えることもある。
でも攻め固定、受け固定のカプに萌えることの方が多いな。
その方が何故か萌えるんだけど、どうしてかは自分でもよくわからない。

腐女子以外の人は攻め受けのこだわりはないの?
「××ちゃんは内気だから、自分から男を犯したりしません!」とか
思ったりはしない?
「男がリードしてないと萌えない!」とか、ないのかな。

165 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 20:21:31 ID:ijC1ZF0P
>>161
>頑なに挿入する役・される役「役目」にこだわるのはなぜ?

それは結局、801ってのが男女関係のメタファーだからです。

166 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 20:35:33 ID:ijC1ZF0P
>>163
>みんなすごく好みにうるさい。

これは自分の考えている組み合わせ意外を見せられると、「唯一絶対の二人」幻想が
崩壊するからじゃないかしら。浮気の現場を見せられて怒るようなもん。

167 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 20:50:13 ID:55RpLNqE
>>164
>腐女子以外の人は攻め受けのこだわりはないの?
>「××ちゃんは内気だから、自分から男を犯したりしません!」とか
>思ったりはしない?
>「男がリードしてないと萌えない!」とか、ないのかな。
それはあるんじゃないかな、たぶん。
結局挿入までいくと力関係が変わんなくなっちゃうからか、
男同士でそういう論争になることは少ないけど。

168 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 20:53:19 ID:55RpLNqE
受けとか攻めとかっていうのは男女関係のメタファってだけじゃなくて
その人の理想の男性性・女性性のメタファでもあるんじゃないか、
という気がしてきた。
それなら、それを云々することは
ある意味で自身のアイデンティティのあり方を問うことにもなるから
熱くなるのも分かるかな、とか……

169 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 22:04:58 ID:ijC1ZF0P
かっこよく言えば、自分の解体した理想的男女関係、男、女を、
男×男上に再構成しているわけですよね。801って。

170 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 22:57:10 ID:55RpLNqE
>>169
そうだねえ。
関係性の物語を試行錯誤していくなかで、
もっとも遊びやすい対象を手に入れた、というだけなのかも。

>>164
>>167はちょっと答えとしては不適切だったかも知れない。
えーとね、801という遊び道具を手に入れていない私たちは、
基本的には「こういうことされたい」「こういうことしたい」というのを
表裏一体のものとして、同一の身体で受け止めることしかうまく想像できないんだ。
だから、仮に私にこだわりがあったとしても、
それは他の誰かにとっては文字通り「他人事」なわけ。
801はそのあたり、混同しやすいのかな、とちょっと思った。

171 :名無しさんの主張:2007/11/20(火) 23:12:00 ID:ijC1ZF0P
>>170
801には「女」が不在だから、視点が自在に動かせるってメリットも
あるんじゃないかしらん。
受けになったり、攻めになったり、観客、神になったり。


172 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 00:06:26 ID:???
>>171
お前気持ち悪いよ、随分前から粘着してるようだけど。

173 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 00:08:38 ID:???
いきなり攻撃的になってどうしたの?

174 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 00:22:23 ID:???
ID:ijC1ZF0Pの何が>>171に脅威を与えたのか?


175 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 00:25:00 ID:???
>>170
>基本的には「こういうことされたい」「こういうことしたい」というのを
>表裏一体のものとして、同一の身体で受け止めることしかうまく想像できない
そうかなー?
輪姦ものとか、触手ものとか、「同一の身体で受け止め」ているとはあんまり思えないけども。

176 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 00:31:22 ID:/XvygJnU
>>152
>>150です)

> >挿入にこだわらずとも、愛のあるセックスは男女間に成立します。
> たとえばどんな性癖同士のカップル?
> 「今日はそうしてみようか」みたいに、たまには変わった趣向でやろうって
> カップルなら想像できるけど、それだけのカップルって想像できないんだよな。
> 150は実際にそういう人達を知ってるの?

それだけのカップルがいるという話ではないです。
>>145>>148を見る限り、男性の性欲と挿入を直結し過ぎていると思ったので、
男性は必ずしも挿入だけを望んでいるのでは無いと言いたかったのです。
セックスと言えるかどうか、人それぞれの意見があるとは思いますが、
挿入やオルガズムを得なくても気持ちが満たされたら良いのではないかと。


> 二人が一緒に気持ちよくなれるのが挿入のいいところなんじゃないかな。
> 生々しい話ばっかでごめん。

同意します。理想としては挿入によってお互いが満足できるのが望ましいです。
女性の中には「今日はベタベタしたいだけなの」「なんだか痛いから挿入なしで」
という状況もあると思います。そこを受け入れてあげたいと思う男性もいるのです。
「それでも挿入したい!と言われたい」という事であれば、喜んで挿入します。
(ここまで来ると、受けに徹したい乙女心を感じます)
このスレの趣旨から生々しくなる事も仕方ないと思いますし、私自身とても参考になります。

(ID無しの方にレスしていますが、問題があれば指摘してください)

177 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 00:45:51 ID:???
それをファンタジーとして軽く読めるか、ということもあるでしょ。
読み手である女性の側がセックスを望まない時には、
読み物にセックスを持ち込む必要はないじゃない。

178 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 02:17:18 ID:???
男女逆もので説明した腐女子です。
いい感じで私の意思を受け継いでくれた腐女子さんが現れたのに
途中から挿入問題で脱線ぎみになりはじめてるので、また私が引き継ぎますw
なぜ攻め女キャラ不在のほうがいいのか?と言えばを説明します。
>>139
>女性が、受け(異性である男性)の悶える姿を見たいのならば、攻めが女性でも良いのではないでしょうか?
>男性向け男女エロを女性向けに変換するのであれば、クローズアップする場所を変えたら良いだけなのです。
私達は基本的に、純愛物語を読みたいんですよ。性愛ある純愛物語w これも個人で違うだろうけど。
↑がたぶん多数派ではないかと。
そこに攻め女キャラっていうのは"キャライメージとして"レイプっぽくなって純愛として似つかわしくない。
女に攻められる受け男っていうのも"キャライメージとして"は情けなくなっていただけない。

そして最大の難点は、そういった攻め女キャラで万人(腐女子内でのw)受けするキャラを描くのは困難だということ。
女の同性に対する好みは厳しいものがあります。女キャラの動きがちょっとでも自分と違えば、そこで萎えるw
各自が投影できる女キャラといったら「自分自身が作家になって描く」女キャラ以外無理だと思う。

そこで攻めキャラも男になるわけです。"土俵が違う"イケメンなら、なんでも許せるw
前にも書きましたが、私達は攻め男も見たいんです。男X男なら投影も両方にできる。愛ある物語の中でねw

ここまで説明してもわかってもらえないんだろうなぁ。難しいです。801好きの心理を伝えるのはw


179 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 02:27:48 ID:???
くっせぇなここ

180 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 02:32:31 ID:???
>>179
そんな今更突っ込まなくても。


181 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 03:00:17 ID:/XvygJnU
>>178

> ここまで説明してもわかってもらえないんだろうなぁ。難しいです。801好きの心理を伝えるのはw

>>139です)
とても分かりやすい説明だと思いました。
"キャライメージ"から外れる事に敏感であることや、同姓に対してシビアであることなど、
私が思うところの「乙女」を強く感じます。

182 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 09:14:56 ID:???
乙女性がなきゃロード名にはならんよ

183 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 10:21:02 ID:???
女性は男のように恋愛とセックスが分離していないので、
女性がセックスにこだわるのは恋愛にこだわってるのに同義。
だから「腐女子がセックスにこだわっている」って指摘するのは
多分男性の気がする。

184 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 10:28:36 ID:+H3vKGsj
強い女性や男性を圧倒するような恋愛に憧れがあるけど、
実際に女性上位な性生活を送れる強い女性には反発心や偏見があるし、
「有能なイケメン」が女性ごときに圧倒されるとブランドイメージが崩壊して失望するから、
両方男性にして外野からキャーキャー騒いでいたい、ってことか

腐女子の「乙女心」にはフェミニズムと反フェミニズムが同居してるように思う

185 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 10:57:19 ID:???
>「乙女心」にはフェミニズムと反フェミニズムが同居してる

それが乙女心さっ

186 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 11:00:47 ID:kNOCwPC7
自分は女の子扱いでちやほやされたいのに
女子供は必要ないみたいな世界を妄想して
現実に似たようなものがあるとこの二つが合わさって女だけどと言いながら土足で踏み込むのがそれか

187 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 11:08:31 ID:???
ここは腐女子を罵倒するスレではありません


188 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 11:20:22 ID:dPEVPDlj
罵倒は罵倒だけど、間違ってもいませんね。
悪く言えば、そういう「虫の良さ」をものすごく感じることは多々あります。

189 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 11:23:40 ID:+H3vKGsj
>>185
そうやって矛盾した立場を合理化するから、
「腐女子は話が通じない」というイメージが説得力を持っちゃうんだろうなあ

物凄くリベラルな事を言っておきながら、突っ込まれるとやけに旧時代的な言い訳をしたり、
自分がどういう立場で何を言おうとしてるのかの軸がフラフラしてることが多い
そんなんだから、乙女心100%の「男の心理」なんてのをリアルなものとして語れるんだろうか

190 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 11:27:50 ID:???
ここは腐女子を罵倒するスレではありません

191 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 11:36:43 ID:JZyI08vQ
>>186,188,189
ハッキリ「アンチ腐女子」としての立場を打ち出して話がしたいなら、
>>1にも
>※腐女子叩き、一部腐女子の迷惑行為の報告・対策が目的の書き込みは、各該当スレで。
>http://find.2ch.net/?STR=%C9%E5%BD%F7%BB%D2
とあるようにスレ違いだ。
他でやりな。

192 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 11:51:02 ID:kNOCwPC7
否定的だからと外側からの意見は遮断するのか

193 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 12:43:44 ID:ANAhrnan
http://blog.auone.jp/pakuribaibainida/

194 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 12:58:01 ID:KWbzxvG6
>>163
>攻める女には自己投影できない(したくない)、愛のあるセックスがいい
さらに>>141
>「男に欲情されない女に自己投影するのはつまらない」
これらの感覚と、
>普通の男女カップルには萎える
の間に一見するとギャップを感じたので、
>>156で「普通の男女カップルじゃん」と萎えてしまうと感じた、その理由を知りたいです。

>>164
>腐女子以外の人は攻め受けのこだわりはないの?
> 「××ちゃんは内気だから、自分から男を犯したりしません!」とか
> 思ったりはしない?
> 「男がリードしてないと萌えない!」とか、ないのかな。

状況や気分によってこだわりたい場合もありますが、
カップルそのものにというか、この人はこれと固定する、
というこだわり方は、個人的にはありません。

195 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 13:10:38 ID:???
否定されてるとか罵倒だと感じるまでは個々の自由だからしかたないけど
スレ違いだから出てけだの怒り出す腐女子は本当に厄介な存在だ

196 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 13:16:35 ID:???
すぐ「アンチ」「ヨソへ行け」っていうのは、独特ですよね

197 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 13:18:20 ID:KWbzxvG6
>>183
どうでしょうね?
恋愛は恋愛、肉欲は肉欲、別のものです。
もちろん重なる部分が多くありますが、かといって短絡的に=で結べるものではありません。
少なくとも同性愛ものを鑑賞する際の腐女子の傾向としては、
愛や精神性と強固に重なった理想化されたものとしてのセックス
を、大事にしているような印象を、個人的には受けます。乙女な感じですね。

198 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 14:28:58 ID:???
◆fWHdNJKhmYがいないとすぐ腐女子罵倒大会になるな。
もっとまともな議論しろよ。

199 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 14:30:54 ID:???
いや、◆fWHdNJKhmYは名無しで参加してる。

200 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 14:31:20 ID:???
マッチポンプ乙

201 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 14:36:40 ID:???
なんで、ここのスレってすぐ◆fWHdNJKhmYがいなかったらめちゃくちゃに
なるって言う奴がいるんだろうな。ただのファンとか賛美者と思えないのだが。
そして正直、自演とも思えない。
アセクシャルを名乗ってはいるが◆fWHdNJKhmYの妙にマーケット調査的な態度も不自然。

202 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 14:39:59 ID:???
マーケットされても困らないからどうでもいい

203 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 14:52:13 ID:???
もしかして、腐女子の生成要因という本でも書こうとしてるんじゃないか?

204 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 14:55:20 ID:???
まさかぁ
その手の物は商売にならないよ
というか腐女子は商売にはならない

205 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 15:12:05 ID:???
最近、よく腐女子そのものをドラマに登場させてるけどね。
中学生日記にも出てくるぐらいだから。

206 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 15:15:49 ID:???
あれは完全に的はずれでしょう…

207 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 15:20:00 ID:???
見たんかい!

208 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 15:23:40 ID:???
956 名前:くすり。(本物)[sage] 投稿日:2007/11/21(水) 14:58:22 ID:B5Rtv6PX0
>>951について補足します。

>最近では、同性愛を扱った少女向け漫画なども海外に紹介される様になった。
 これについて、海外からは日本社会の『病的な側面』を見せられ、その道徳観に対し、懐疑心も生まれている。

ここをよく読んで、考えてください。男性による性犯罪や、児童ポルノの問題はどこの国もが抱えている問題ですが
犯罪にいたらなくとも、女性が同性愛(801)の漫画などを読んだり書いたりし、
それがビジネスとして成り立っているということに、世界が『病的』と言っているのです。
やはり、「あたしら、腐ってるしぃ。」で片付けてはいけない問題だと思います。
そして、キモヲタだってロリエロ本とか読んでるんだから、自分らの801も認めろというのは
とてつもなく乱暴な話です。人間の男は万年発情期な以上、生理的に処理をしなければならないことは
知ってると思います。その方法が、妻や彼女であったり、風俗であったり、AVや2次元であったり様々。
腐女子(ヲタ女ではなく。)は、精神的に病んいでるということを自覚してください。

209 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 15:29:42 ID:???
しかし、その病的な側面を悪くいうばかりで、
何がその彼女らを病的趣味に追いやっているかはまるっきり
ここでも議論されていないみたいだな。

210 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 15:37:32 ID:???
悪く言うっていうか…

オブラートに包んだままホイホイ綺麗な言葉で
でも言ってることは同じでっていうんでもいいなら、いくらでも綺麗に言い直しますよ

211 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 15:38:32 ID:???
>>209
>何がその彼女らを病的趣味に追いやっているかはまるっきり
いちおう母子関係の説は出てたよ。

病的趣味にはまる要因として、何かが満たされてない説をおしたい。
801趣味は○○を満たすか補うもの。○○には人によって変る。

212 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 15:39:35 ID:5Mfj7iN6
ある物をあると報道されて困ることも無いような。
まあセンセーショナルな方向に捻じ曲げられて伝わってしまうと厄介ですけど。
例えば中野腐女子シスターズ(でしたっけ?)のように著しく戯画化したイメージが横行するのは問題ですが、
今現在腐女子、801、BLマーケットが盛況で、それらを支持する人々がどんな生態なのかってのはニュースバリューがあると思います。
隠れていたい人達にとっては迷惑極まりないんでしょうけどね。
かつて男オタが通ってきた道を腐女子も往くのかなと。

213 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 15:44:15 ID:???
日本の新旧の価値混乱、価値の相対性からの逃避というのも出たな。

214 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 15:49:25 ID:???
日本のオタク文化については、
「アメリカに主体性を奪われた日本人の幼児性の現れ」
というのが誰ぞ評論家が言ってたな。

215 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 15:49:51 ID:???
やっぱり日本って退化してるんだ

216 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 15:50:39 ID:???
進化しているとはとうてい思えない

217 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 15:54:56 ID:???
アニオタ
ニート
腐女子

増えたよね

218 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 15:59:52 ID:???
アニオタ
ニート
腐女子

この三重苦なんてどんだけいるのかと

219 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 16:36:26 ID:???
腐女子とか全部当て嵌まってるんじゃね?

220 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 17:25:34 ID:???
少なくともその発生の段階では、
腐女子は女性のアニオタのなかの一集団だったんじゃね?

221 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 17:29:35 ID:???
>>212
>今現在腐女子、801、BLマーケットが盛況で、
>それらを支持する人々がどんな生態なのかってのはニュースバリューがあると思います。
それで思い出したけど、女性向けポルノを女性が生産する、
というのは世界的に見ても珍しい市場らしいね。
ジェンダーの立場からポルノを批判する学者が
質疑応答で「そんなもん女性が作るわけがない、男が作ってんだろう」なんて言ったって聞いた

222 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 17:34:15 ID:???
>>221
男が作ってるというのは、あながち無視できない意見だ。
今、出版業界はネットの普及のせいで売れてなくて、本屋なんかも
よくつぶれているけど、801はドル箱だからな。で、結構801の出版社って
大手の子会社的なところが多いよね。
それ考えたら、やはり男が作ってるとは極論すぎるけど、カイシャがあおっている
ところはあるといえると思う。

223 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 17:50:11 ID:???

>801はドル箱

腐女子の総数って桁外れ?

224 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 17:56:25 ID:???
総数より、定着っぷりとお金の落とし方だと思う
一度好きになれば、どんなボッタクリ商品でもお金を落とす。
そのかわり、次を見つけた時の足もメチャクチャ速い。

だから、腐女子が○○(ゲームとか)をダメにするとはよく言われているね。
否定しきれないのが辛い。

225 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 17:57:59 ID:???
ゲイの人の話によれば、ゲイってオタクが少ないんだって。
いてもアニメや漫画でなく、実写(たとえば仮面ライダーとか)になるらしい。
これはゲイというのは、子供が生まれないし、結婚という法的枷がないので、
二次元に逃避する必要がなく、実視覚、実交際でイケるかららしい。
で、何がいいたいかというと、腐女子ってのは、結局、メディア、つまり
小説とか漫画に頼らざるをえないってこと。実経験はできないんだから。
だから必然的に、出版物(もち同人誌含む)に依存せざるを得ない。

226 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 17:58:02 ID:???
こんなのか

937 名前:彼氏いない歴774年[sage] 投稿日:2007/11/21(水) 17:52:56 ID:6ZM6Wdj/
何日かおきに来店するかなりのデブス。
せめて清潔感は保とうよ。ネイルもしないのに爪長いし、いつも同じ服。
エロ系レディコミ雑誌とエロコミックス、BL雑誌をまとめ買い。
週一万は使ってるよ。切なくなる…。

227 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 18:15:29 ID:???
腐女子をターゲットにすれば金になる
馬鹿でも気づく

228 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 18:18:41 ID:???
代わりに他の支持層を失うがな
これで腐女子が他所に行ったら死亡するので腐女子をターゲットにするのは×

229 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 18:20:13 ID:???
つっか、簡単にマーケッターのターゲットになる奴が基本的にアホなんだよ。
飢えてるから。だから日本の文化はここまで落ちた。
「801は、アニメは日本の文化」? やめてくれ。
実際は日本のアニメは旧来のセル画状態で固着している気がする。

230 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 18:33:21 ID:r5lIgvG4
漫画を基にしたパロディの801の経済効果についてはわからないけど
オリジナルのBL(特にCDや漫画小説)と漫画アニメの女性好みのキャラクターグッズは
かなり儲かってそうに見える
オタクグッズを扱っている店の小冊子を少し読んだだけでも
表紙の片方に逆ハーレム系アニメの男性キャラクターが描かれていたし
中を開けばBLCDの特集ページに少年漫画の男性キャラクターを可愛らしくデフォルメしたマスコット
もちろん男性オタク向けのページ女性オタク向け以上にたくさんあるけれど
比較してみると大体がアニメやギャルゲーのDVD自体の宣伝で
派生的なグッズは小さいページにまとめられていた
CDなんかは動く絵をつけなくていいしキャストのネームバリューも大きいのかな?


231 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 18:35:47 ID:???
それで声優も稼いでると

232 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 19:22:23 ID:???
>>225
信憑性のない話だな。

233 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 19:42:17 ID:???
読んだ人の感覚で信じれるかどうか判断すればよい。

234 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 19:47:08 ID:???
でも、全般的に言って、ゲイの腐女子に対する感覚はあまり良くないよ。
ゲイ雑誌のbadiの先月号か先々月号で、ゲイは腐女子が嫌いという特集あったし。


235 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 19:59:42 ID:???
不快なエロ妄想で汚されてるんだからそりゃ嫌われもするわな

236 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 20:07:00 ID:???
まあ、どっちゃにせよ、腐女子というものが、現代日本に独特の現象であることには同意。
こんな趣味、人類史上なかった。ギリシア神話にも例ないだろ。ただの創作オタなら
ピグマリオンがあるが。

237 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 20:14:42 ID:???
>>235
不快なエロ妄想ってんじゃんなくて、勝手に違う男×男のセックス世界を
ダダ漏れさせられてるいい気さが頭にくるんだと思うよ。

238 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 20:16:15 ID:/Y9cdPBs
ゲイの腐女子に対する感覚はあまり良くなく、アセクシャルの腐女子に対する感覚もあまり良くないと。
じゃあビアンやGIDは腐女子をどう思っているんだろう。

239 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 21:17:19 ID:???
>>225
意味がよく分からん。
ホモがみんなイケメンで人間関係に前向きでホモ同士は受け入れ合う、
ってことか?
それこそファンタジーな気が……

240 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 21:49:18 ID:???
>>225は、ゲイの世界は結婚とか妊娠とかに縛られることがないので、
性関係の融通がきくから、実際の相手を得ることができるから、
二次元に夢を追い求めることが少ないけど(そりゃまったくないわけじゃないでしょうけど)
それに対し、腐女子の妄想は百パーセント、妄想だから、メディアに頼り
メディアの売り上げに貢献するってことでしょ。

241 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 22:07:00 ID:???
ホモコミュニティってそんなに成熟してたのか……
ヘテロより相手は見つけにくいはずだ、ってなんとなく思ってた

242 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 22:11:16 ID:???
二丁目に捨てるもの無しって言うくらいだからね。


243 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 22:18:19 ID:???
でも、少なくともネットのせいで、交際相手募集欄が
奪われて、多くのゲイ雑誌が廃刊に追い込まれたのは事実。
腐女子雑誌にはそのような事態は起こりえない。だから売れ線

244 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 22:19:16 ID:???

「結婚とか妊娠がない」に「縛られない」というイメージを持つことと、
そこから「二次元に対して逃避するとか夢を追い求めることがない」という
話に持っていくのがよくわからん。
こういう妊娠に対する不信感って何なのだろう。

245 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 22:20:18 ID:???
二次元に対して逃避して夢を追い求めてるんじゃないの? 801って

246 : ◆fWHdNJKhmY :2007/11/21(水) 22:45:02 ID:dZGbq6EU
なんだかsage進行がお約束のようになっておりますね。

ゲイはともかく、他のセクシャルマイノリティの「腐女子」への印象は
ヘテロとあまり変わらないかもしれません。
ただ、GIDの方はどうでしょうね?
「男になって男を犯したい(ただしそれはファンタジーで本当にしたいわじゃない」という腐女子が彼らにどう映るのかは、気にかかる所です。


>>212
腐女子は非常に好みが細分化しているので、市場としてみた場合どうなのでしょうね?
確かにBLは売れているようですが、伸びしろというか
この先のどこまで広がる事ができるのかが気掛かりと言えば気掛かりです。
「いかにも腐女子向け」なものには、反発もありそうですしね。



247 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 23:01:16 ID:1Or3NtuC
>>176
>それだけのカップルがいるという話ではないです。

そっか了解。私はそれだけのカップルの話をしてたんだ。
好きな彼女と一生挿入なしで、道具入れられるだけの付き合いに
耐えられる男は少ないだろうなって。

>>178
同意。純愛を求めてるんだから乙女だよねw
乙女を悪い意味で使ってる人がいるみたいだけど、私は女の乙女心は
一生もんだと思ってるし、うまく乙女心と現実とバランスとって
付き合っていければいいだけだと思ってる。

248 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 23:09:22 ID:1Or3NtuC
>>194
女攻め
・自己投影できない(したくない)
・男に欲情されない女に自己投影するのはつまらない

女受け(普通の男女カップル)
・受けてる女のアップが気持ち悪い(作品が多い)
・受けたがってる女の心情もなんか気持ち悪い

って感じです。納得してもらえたでしょうか。
受けてる女に萌えがないので、その女が何をしても萌えないんです。

攻め受けにはこだわらないんですね。
腐女子にもそういう人はいるから、こういうのは個人差なのかな。
どこからくる個人差なのか興味はあるけどスレ違いかも。

249 :名無しさんの主張:2007/11/21(水) 23:16:39 ID:xm70ekKA
>>248
要するに「見た目」が大事なんでしょ?

250 : ◆fWHdNJKhmY :2007/11/21(水) 23:18:24 ID:dZGbq6EU
>>247
実際にそういうカップルが存在するかどうかはともかく、
フィクションの中であれば、そうしたカップルが存在しても構わないと思うのですが、
違うのでしょうか?
やおいがファンタジーであるのと同じ様に、そういうファンタジーは想定されないのですね。
そこだけはリアルを追求しているのでしょうかね?



251 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 00:18:27 ID:???
801が大っぴらに人の目に触れる状態になってるのは現代日本だけだが、
801的な嗜好(男と男のカップル妄想)は日本に限った話じゃない。海外でもスラッシュ文化はある。


何故女×男なファンタジーを腐女子が求めないかといえば、ほとんどの女が攻めたい欲求を持っていないから。
何故男×女なファンタジーで満足できないかといえば、女にとって女はリアルでフィクションではないから。

性愛ファンタジーを楽しむには、受ける側(挿入される側)がフィクションである必要がある。
男性向けで処女(じゃなくても)がセックスで感じまくりイキまくりになる展開に
男性が「ねーよw」と思わずに(少なくともオカズにできるくらいに)楽しめるのは、
挿入される女がフィクションで客体だからである。
男性は見る側であり客体である女と同じ性ではないから、多少ありえない展開でもファンタジーとして楽しめる。
男性は、性ファンタジーを見ている自分と、挿入する側(客体の女に対して主体である側)の
性が同じであるため性意識に矛盾が生じない。

一方、女にとって男女エロは、主体として見ようとすると客体である女と女である自分が剥離し、
女に投影しようとすると性ファンタジーの客体(見られる側)であることを受け入れざるを得ない。
客体の女と自分を完全に切り離すこと、客体である女に自分の性を投影すること、これらに抵抗のある女は
男女エロを見ても挿入する側される側どちらにも中途半端な投影しかできない。

性愛ファンタジーには、受ける側(挿入される側)が気持ち良いというフィクションが必要である。
結果、攻めるほうも受ける方も男という、女性に都合のいい性愛ファンタジーが出来上がる。
挿入する側もされる側も男であるという条件下においてのみ、
女性は完全に客体としての視点を手に入れることができるわけである。


252 :251:2007/11/22(木) 00:19:41 ID:iX5VkbPW

下げるとIDが入らないのか? 申し訳ない。

253 : ◆fWHdNJKhmY :2007/11/22(木) 00:23:33 ID:8BgL29MZ
突然ではありますが、某スレでトリップが明かされてしまったので、
混乱を防ぐ為にもトリップを変更致します。

IDを出しておきますので、ご確認下さい。



254 : ◆fWHdNJKhmY :2007/11/22(木) 00:24:11 ID:???
正直俺はイケメン2人が絡んでればあとはどうでもいいんだよ

255 : ◆r7Wpl1NgYg :2007/11/22(木) 00:25:02 ID:8BgL29MZ
◆fWHdNJKhmY です。トリップ変更致しました。


256 : ◆r7Wpl1NgYg :2007/11/22(木) 00:35:10 ID:8BgL29MZ
>>255
またトリップを変更する事になりそうです。
なんだか、トリップを付けてレスされる事に抵抗をお持ちの方がいるようで。
しばらくは、IDでご判断下さい。

257 : ◆pTCx9p.iog :2007/11/22(木) 00:46:50 ID:8BgL29MZ
再度トリップを変更しました。
皆様に、御迷惑をおかけしてしまいまして、大変申し訳ありません。



258 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 00:50:17 ID:???
>>255は自分では?

259 : ◆pTCx9p.iog :2007/11/22(木) 00:52:13 ID:8BgL29MZ
>>258
申し訳有りません。 意味のないアンカーを付けてしまいました。
そうです。 元 ◆fWHdNJKhmYです。 IDでお解り頂けると思いますが。



260 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 01:05:42 ID:7mWyo+PE
>>247

> そっか了解。私はそれだけのカップルの話をしてたんだ。
> 好きな彼女と一生挿入なしで、道具入れられるだけの付き合いに
> 耐えられる男は少ないだろうなって。

確かにその通りです。ずっとそれだけなら耐えられそうにないです。
何故「それだけ」なのだろう?という疑問と共に不安にもなると思います。

> 乙女を悪い意味で使ってる人がいるみたいだけど、私は女の乙女心は
> 一生もんだと思ってるし、うまく乙女心と現実とバランスとって
> 付き合っていければいいだけだと思ってる。

乙女心と現実のバランスが取れない人もいるとしたら、
乙女心はそれを認めたくない(認めない)んじゃないでしょうか?
(勝手なのは分かってるけど、でも受け入れて欲しい、と言った具合に)
乙女を悪い意味で使う人は、そこを言っている感じがします。

261 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 01:18:45 ID:???
他人のトリップ検索してまで、何かを守りたいのか。
乙女心って怖いね。


262 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 01:39:53 ID:???
>>261=◆pTCx9p.iog


ここに来て本音が出たか

263 : ◆pTCx9p.iog :2007/11/22(木) 01:46:37 ID:8BgL29MZ
解りました?
あなたもそう思いませんか?


264 : ◆pTCx9p.iog :2007/11/22(木) 01:47:47 ID:8BgL29MZ
>>262
でも申し訳ないですが、261氏は私ではありませんよ。


265 : ◆pTCx9p.iog :2007/11/22(木) 02:02:46 ID:8BgL29MZ
>>262
あら、ごめんなさい。
まだ、トリップ検索できたわけではなかったのですね。
ちょっと勘違いしてしまいました。


266 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 02:29:28 ID:???
何やってんの?こいつ

267 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 02:37:11 ID:???
>>266
ちょっとは察してやれ。
トリ晒されて成りきりされたんだから、動揺もするだろ。

268 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 03:14:40 ID:???
フジで腐女子ドキュメンタリーやってるけど、
ここの考察もあながち間違ってはないみたいだな。


269 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 03:15:55 ID:???
にしたってかっこ悪すぎ

270 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 03:17:47 ID:xxMIPyVJ
トリまでかっぱらうなんて腐女子の執念って凄いんだな・・・

271 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 03:40:29 ID:???
もの凄い腐女子ホイホイだフジ
シンパにもアンチにも使えるネタが山ほど

272 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 09:20:18 ID:???
>>251
日本以外でも女性向けの性的なファンタジーとしての801は有効なんでしょうか?

273 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 09:29:24 ID:???
晒されたんだから全部偽者の可能性が高いな。
それにしても執念に引いた。

274 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 10:03:24 ID:???

476 ◆pTCx9p.iog 2007/11/22(木) 06:17:51 ID:W20AbeDX
◆pTCx9p.iog
#OMOSIROK

275 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 10:09:03 ID:???
変な粘着が沸いてるみたいだからトリもコテもやめたら?
匿名で会話すればいいじゃん

276 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 10:11:26 ID:Fy7OCREn
━━━━━コテを外すための工作は着々と進んでいく━━━━━

277 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 10:12:20 ID:???
>>272
アジア圏、アメリカ辺りでは有効らしい(一部女性に)
フランスでは不人気とか
オタク文化の人気と比例してる感じ

278 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 10:14:09 ID:???
>>251
じゃ、801を好まない女性は
どんな性ファンタジーで自分を満足させてるんですか?

279 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 10:19:18 ID:???
>>277
なるほど。

>>278
>>251からは
>客体の女と自分を完全に切り離すこと、客体である女に自分の性を投影すること
ができれば普通の男女エロでいい、と読めるでしょ。
なにが聞きたいんです?

280 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 10:39:22 ID:???
>>279
>客体の女と自分を完全に切り離すこと、客体である女に自分の性を投影すること
の中身がよくわからんのよ

つまり、客体としてえがかれているファンタジー女性と一体化して、
自らがファンタジーそのものにならないと、女性は男女エロを楽しめないの?
なんというか自己陶酔みたいに聞こえるんだが

281 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 12:17:08 ID:???
>>280
自己陶酔っていうか、自己投影っていうか、そういうのが強いんだろうね。
前にも出てたけど、妊娠とかまで心配しちゃうとかさ。

物語を物語として見れないのかな?
って事はさんざんファンタジーとか言ってても現実と混同しちゃう子もいるかもね。


282 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 12:48:33 ID:MNM7aoh2
現実とっていうか、アイデンティティに食い込みすぎてるんだと思う。
否定された時の怒りっぷりを見てると「なぜそこまで??」と思うことが多い。

283 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 13:08:10 ID:AW0oSuwy
自分と違うタイプ、違う考え方の同性が魅力的な異性と恋愛する

このような創作物は山ほどあるわけです
そしてほとんどの人はこれらを違和感無く受け入れることができますし、積極的に楽しむ人も少なくないでしょう
ところが腐女子はこのような例に合致しません

ある時期までは物語自体を普通に楽しめていたとしても、ひとたび男女間の恋愛という要素が作中で描写されると
彼女らは突然作品から疎外され、自己投影は不可能になり、傍観者として眺めることすら苦痛になるようです

この反応は非常に鮮烈で、リトマス試験紙が反応するように色を変えます
作品自体、あるいは作者、そしてキャラクターへの評価が180度変わり
手のひらを返したように批判を浴びるという現象も何度も観測されています

現実と違う、ある意味でのファンタジーを提供する"物語"の中でなら
女性にデレデレして、なおかつ格好いい男性像が成立してもおかしくないですし
積極的に受け役的な男性を求める攻め女性が魅力的に描かれることも可能だと
素人目には映るのですが、腐女子はそうは思わないようです

彼女らの主張を額面通りに受け取ったなら
女性のキャラクターとは、男性キャラの魅力をスポイルするだけの存在ということにもなりかねないのですが
それって女性という性の価値を低く評価してるように見えないでしょうか

さらに言えば、異性愛者のキャラが同性愛者にされることのほうが台無し感は酷く感じられるような・・・
最後のは個人的な感想で、最終的には個人の感性に帰結するのかもしれませんけど

284 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 13:14:41 ID:???
>>282
確かにすごい執念だもんね、いろいろと。
なんでそんなに必死なんだろ?
やっぱりちょっと病的なんじゃないかって思えちゃうね。

285 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 13:18:30 ID:MNM7aoh2
病的って言ったらちょっと可哀想なんだけど
「カプ」「属性」への執着の激しさはちょっと理解しがたい。

ここでは「自分がされたいことではない」って言ってる人が多いし
組み合わせにされているのも自分じゃないし、妄想中のその人なんだから、既存の人物でさえもない。
自分が関れるところが凄く少ないと思うんだけど
そこにもの凄く固執するのは何故なんだろう。

286 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 13:25:48 ID:y8tomYpd
絶対の恋ってのは彼女らにしてみれば絶対、架空のものでも、なくては
ならないものだからさ。いわば宗教。だから必死になる。
譲ったら、自分がこの人生で夢見ている至福のものが崩壊するから。

287 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 13:48:11 ID:???
>>251
結局こういう事?

74 風と木の名無しさん sage 2007/10/20(土) 18:42:06 ID:P8lNK+Nw0
>>73に禿同。

所詮男が男の脳みそで考えたヒロインってダッチワイフだよな。キャラクター(個性)なんてなくて都合のいいお人形。

陵辱されたヒロインがあんあんゆってるのとかばっかじゃねえのwwwwwwっていつも思うわ。

あんなことされたら普通殺意わくけど、男が書いたヒロインってのは憎悪も殺意も男にもたないキモチワルイ精神異常者だと思う。

男男の強姦話でヤった方が刺し殺されるのなんてすごいもゆるー。


288 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 14:03:40 ID:7PMePmtE
>>248
理解しました。
そのように相反する感情を抱えているならば、女性向け男性同性愛という
ジャンルがなければ、不自由だろうと想像します。

>攻め受けにはこだわらないんですね。
>腐女子にもそういう人はいるから、こういうのは個人差なのかな。

「リバ」のことでしょうか?
男女間で受け攻めがどうなっても、男性は男性、女性は女性、
これは絶対に変わらないです。
対する、801BLでの「受け」「攻め」逆転はは男役と女役の交代ですよね。
同列のものとは私には思えないのですが、腐女子の感覚では同じものなのでしょうか?

289 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 14:04:54 ID:???
こんなのも。

68 風と木の名無しさん sage 2007/10/19(金) 02:12:09 ID:LDhBumI40
私の意見はいまだかつて他人からきいたことないんだ。

根本のとこで男嫌いなんだよね。

女って性は男に都合いいように弄ばれるだけで、自分だけ気持ちよくなって女も満足してるって手前勝手にいい気になってる男が大嫌い。

男も突っ込まれて一方的に犯されて苦痛を味わえばいいのにっていつも思ってる^^

だから801作品のなかで気持ちのうえで復讐してる。

それが801を好む理由。

290 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 14:15:29 ID:???
女は自分の事は棚にあげて文句ばかり言うクズだとよく判るな

291 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 14:25:20 ID:7PMePmtE
>>283
同感です。

>>287>>289
このようなある種の被害意識というのはどこから来るのでしょう?

あんあん言ってる女性を見たくないというのも、客体(見られる側)としての、
女性の姿を見たくないということのように感じます。
>>251のような、男同士で初めて客体の視点を獲得できるという説明も
どこか奇妙に感じます。
ある二人が行為をするならば、
自分は主体であり、相手にとっては客体である、
それがお互い様の事ではないかと思うのです。
この認識についてのバランスの悪さが、根底にあるのではという気がしているのですが。

292 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 14:27:54 ID:???
>291やっとトリ外したの?


293 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 15:19:08 ID:???
>>280
なんつーんですかね
そういうことができる人はそもそも多くないと思います。
女性向けポルノが通常成立しない理由なのですよ。

男性向けポルノにおいては「主体としての男性」に
無理なく(ポルノとして楽しめる程度には)一体化できますよね?
これはあなたがファンタジーそのものになっているということですか?

294 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 15:20:48 ID:???
>>285
既に「自己」だから。
認めないか自分でも分かってない腐女子は多いけどね。
801なんて男同士の関係を借りてるだけ。
一皮剥けば性欲など腐女子個人の持ち物しか詰まってない。

295 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 15:27:17 ID:???
だから同性に腐女子は嫌われる

296 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 15:27:55 ID:???
>>291
性愛というストーリーでは突き詰めれば
「女性」は常に奪われ、与えられる「客体」なのです。
認識の主観客観の話ではないです。
役割の話です。

※現実の女性が男性に虐げられている、とか
※地位が低い、とかいう話でもないです。
※念のため。

297 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 15:37:23 ID:???
腐女子って男にも女にもその他色々にも嫌われてるな

298 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 15:46:38 ID:7PMePmtE
>>296
客体であることを否定しているのではありません。
客体であると同時に主体であると捉えています。
客体であるならば主体でなくなると思いません。
「突き詰めれば」とありますが、セックスの男女の関係を、
客体か主体かに二極化する理由がわかりません。

299 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 15:50:20 ID:???
>>297
少なくとも2chでは、顔が見えないのをいいことにやりたい放題の性質が目立って好感は持たれにくい。
反面、嫌悪や不快感は持たれやすい。

300 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 15:52:27 ID:???
>>298
むっずかしいなー
なんて説明したらいいんだろう
男性の側が「女性は客体である」という論理を持っており
ポルノその他で再生産しているというのは同意していただけますか?

301 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 15:55:30 ID:7PMePmtE
>>298の補足です。

>>296のような捉え方もあると思いますが、それが絶対的な真理とは
思わないということです。
その捉え方を絶対のものとするのなら、自分の価値観とするのなら、
>>291で述べた被害意識が生じるのではというのが私の考えです。

>>300
それは分かりますが、以上の私の考えとどう関連するのでしょうか?

302 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 16:06:07 ID:???
>>301
私も「絶対」だとは思いませんよ。
が、価値観が酷く互換しにくいものになることは
ままあることだとも思います。

>それは分かりますが、以上の私の考えとどう関連するのでしょうか?
同意いただきありがとうございます。

これは>>298の見落としだと思うのですが、
ファンタジーでは客体と主体を分離できるのです。
これは男性向けだろうが女性向けだろうが変わりません。
ポルノは自分には主体だけ、
性的対象には客体だけを与えるファンタジーだと言っていいと思います。
そういう文脈では、「押し付けられた客体である女性」は主体の側にあったら邪魔なのです。

303 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 16:09:04 ID:???
>>300
だからって「女性は客体じゃなきゃいけない」ってわけじゃないでしょ?
なんでそんなに限定して考えるの?
どうしてそんなに思い込みが強いのかな?

女性から見れば男性だって「客体」じゃないの?


304 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 16:30:01 ID:???
>>303
>>302では質問へのお答えにはならないでしょうか。

305 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 16:39:29 ID:???
もうひとつ指摘しておきます。
このスレでは「女性性の忌避」がたびたび不思議がられていますが、
そこまで不思議でしょうかね?
自身の性的成熟の受け入れかたは男性と女性ではまったく異なります。
男性は「当たり前のこと」としてつまりポジティブに、
女性は「いやなこと」としてつまりネガティブに受け止める傾向は
かなり強く存在します。

女性にとって女性はネガティブなものなのではないでしょうか?

306 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 16:40:11 ID:7PMePmtE
>>302
>が、価値観が酷く互換しにくいものになることは
>ままあることだとも思います。

割合として一般的なのかどうかは、>>291>>301で言及したつもりはありませんし、
実際どうなのか私には予測できません。

>ポルノは自分には主体だけ、
>性的対象には客体だけを与えるファンタジーだと言っていいと思います。

これは鑑賞者次第ではないでしょうか。

>>302の言葉を使うと、
「押し付けられた客体である女性」は主体の側にあったら邪魔だと思う者が
客体と主体の分離が可能である「ファンタジー」において、
自分には主体だけ、性的対象には客体だけを与えるタイプのポルノを選ぶ
という順番だと考えます。
だから、「押し付けられた客体である女性」を邪魔だと思う被害意識
がどこからくるのか?という話をしているのです。

307 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 16:44:38 ID:???
どうかな?
そういう人もいるのは分かるけど「女で良かった」って思ってる人もいるでしょ?
なんでネガティブな存在なの?


308 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 16:45:14 ID:???
>>306
>割合として一般的なのかどうかは、>>291>>301で言及したつもりはありませんし、
>実際どうなのか私には予測できません。
そりゃそうですよねw
「ままある」なんて表現はマズかったです。ごめんなさい。

下の段で言っている意味がよく分かりません。
あなたはポルノを娯楽あるいは性的処理のために見ますか?
そのとき、どういうふうに見ていますか?
どういうタイプのポルノを好んでご覧になります?

309 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 16:46:16 ID:Sy0ELPW1
腐女子はまるで女王蜂だ。
生殖する女は世界中で自分一人だけがいいんだな。
自分まで含めて女を排除した801の世界はその欲求を満たすための妥協策だ。

310 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 16:50:16 ID:???
>>304
押し付けられた客体って言うのが、ちょっと良く解らないんだけど、
そういうのが嫌ならポルノ自体が嫌って言うのはないの?
ポルノは、って言うか性表現はどうしても必要って事?


311 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 16:57:04 ID:???
自分まで含めて女を排除したつもりでも
こだわりの数だけ自己主張があらわになる
腐女子にとっては皮肉な話だ

312 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 16:57:25 ID:???
>>307
>そういう人もいるのは分かるけど「女で良かった」って思ってる人もいるでしょ?
もちろんです。
男性にも割合としてはとても少ないですが、
自分の性的成熟が「とてもいや」(五段階のアンケートで最もネガティブな回答です)
だと答える層がいます。
あくまで傾向としての話です。
高校の性教育の授業なんかでもよく見る話ではないかと思うのですが、
この傾向には同意いただけませんか?

>なんでネガティブな存在なの?
そのへんはよく分かりません。
「自分ではない女性がセックスしている場面」は
「女性性への忌避」を強く刺激して転化させてしまうのかも知れない、
とか仮説はありますが。
ただ、少女漫画を見ていると「女性という存在のネガティブさ」はどんどん減じているように思われます。
そういう意味ではちょっと古い仮説です。

>>310
だからたいていの女性はポルノを好んで見ないでしょ。

>ポルノは、って言うか性表現はどうしても必要って事?
難しいですね。
「必要」ってどのくらいの程度の話なんでしょう。
金払いの良さからすると「かなり必要」なんではないかと推測できますが。

313 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 17:29:35 ID:???
結局>>289みたいな感じなのか。


314 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 17:37:42 ID:???
>>289はものすごく極端にネガティブですから
同意できない腐女子も少なくはないんじゃないですかね?
和姦ものを好む層を説明できませんし。

315 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 17:39:41 ID:???
そうそう
それじゃ、一人の犯罪者をあげつらって「男→キモオタ→犯罪者!」とかいう
誰かさんと同じですよ


316 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 17:49:50 ID:???
ID:7PMePmtEさん、ポルノ見てますかっつったら発言がなくなりましたね。
悪いことしたかも。

317 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 17:51:28 ID:???
和姦だろうと、内面を女性化させて受け身な存在にしてしまえば
腐女子がよく想定する「男の尊厳」という男性性に対する復讐としては十分だろうね

318 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 17:58:09 ID:7PMePmtE
>>308
離れていてすぐにレスできませんでした。
ポルノは見ます。
申し訳ないですが、名前も顔も見えないとはいえ、詳細な話はしたくありません。

319 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 17:59:49 ID:7PMePmtE
>あなたはポルノを娯楽あるいは性的処理のために見ますか?

ここはYESです。

320 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 18:04:34 ID:???
復讐てキモい事この上ないな

321 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 18:19:42 ID:???
>>317
それはまあその通りで、
>>289のように思う人が和姦ものを書かない/読まないなんて言えませんね。
ただ、私の知っている人からは、
801を好む理由にそこまでゆがんだものを感じたことはほとんどありません。

これは私見ですが、「男の尊厳」とかいうものについて
より敏感なのは男性の側なのではないでしょうか。
むしろ腐女子らはそれに対して無自覚なように思えます。
だから調子に乗った若いのが推奨されない場所で801話をはじめるわけでしょう。

>>318-319
失礼しました。
さすがに質問のしかたが不味かったと反省しております。
ポルノを見られるということですので、べつのことを聞かせてください。

>「押し付けられた客体である女性」は主体の側にあったら邪魔だと思う者が
>客体と主体の分離が可能である「ファンタジー」において、
>自分には主体だけ、性的対象には客体だけを与えるタイプのポルノを選ぶ
>という順番だと考えます。
ここ、自信たっぷりに言っておられますが、
あなた自身は
>自分には主体だけ、性的対象には客体だけを与えるタイプ
以外のポルノをご覧になりますか?

322 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 18:30:57 ID:???
腐女子にベッドの上に寝転がるだけのマグロが多いのはよくわかった

323 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 18:35:22 ID:7PMePmtE
>>321
>自分には主体だけ、性的対象には客体だけを与えるタイプ

これは女性の場合、今の議論の段階では、男性同性愛ですよね。
私は腐女子ではありません。ポルノは見ます。これで十分な答えだと思いますが。

324 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 18:39:17 ID:???
>>323
ありがとうございます。
私の意見は「それ以外のタイプはポルノとしては存在しない」です。
だから>>306の「鑑賞者次第」という言葉には賛成できません。
その点について反論を聞きたくて、
ここまで遠回りの質問をしてきたのです。
よろしくお願いします。

325 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 18:47:25 ID:???
>>321
腐女子こそが、「男の尊厳」なんて曖昧なものを勝手に崇拝してるんだよ
たかが性差を、異常に堅牢な「男の世界」にまで祭り上げればこそ、
キャラを同性愛者化したり性差を逆転させたりして「男の尊厳」を崩して爽快感を楽しめる
それに、「男の世界」には、何かステキなものが独占的に隠されてるに違いないと考えたがる

326 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 18:56:34 ID:y8tomYpd
価値観の崩壊に直面した世界だからしかたがない。

327 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 19:06:03 ID:7PMePmtE
>>324
制作者の意図がどうあれ、男女の性描写や映像に登場する男性や
男性の身体を客体として鑑賞することは可能です。

328 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 19:11:09 ID:7PMePmtE
説明不足でしょうかね。
男女の性描写や映像に登場する男性や男性の身体を客体として
鑑賞すると同時に、客体として見られる女性に自分を重ね合わせる
という鑑賞のしかたは、制作者の意図がどうであれ可能な場合があると思います。

329 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 19:27:59 ID:???
>>325
>腐女子こそが、「男の尊厳」なんて曖昧なものを勝手に崇拝してるんだよ
男性側は日常で「男の尊厳」なんてものを意識することはないでしょうから、
それはその通りかもしれません。
ただ、腐女子への反応の敏感さはやはり「男の尊厳が犯された」ときの
男性側特有の敏感さではないかと思うのです。
たとえばそこまで少女漫画をちらっと見て顔をしかめる男性などに
その片鱗を見ることができると私は思います。

>>327-8
なるほど。

>女性に自分を重ね合わせる
つまり、客体として楽しむ、ということでしょうか?
それは一般的に通用する鑑賞態度ですか?

仮に、男性側が常に性的客体である作品があるとして、
同様に楽しめるとお思いですか?

330 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 19:35:50 ID:7PMePmtE
>つまり、客体として楽しむ、ということでしょうか?

そうですね。

>それは一般的に通用する鑑賞態度ですか?

一般的かどうかなんて知りませんが、自分だけとは思いません。

>仮に、男性側が常に性的客体である作品があるとして、
>同様に楽しめるとお思いですか?

常に男性は客体として見ていますが。

331 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 19:36:58 ID:scVmZ80l
>たとえばそこまで少女漫画をちらっと見て顔をしかめる男性などに
>その片鱗を見ることができると私は思います。
それは単に理解できない世界だからだろう
同様に、理解できないものを腐女子から「面白いだろ?」押しつけられて、うんざりした反応をすると
「きっと男の尊厳を傷つけられたに違いないw」と考えたがる腐女子って、
かなりサドっ気があるのに、あくまで自分は無害な乙女ちゃんでいるために認めたがらない

332 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 19:56:19 ID:???
>>330
なんだか気分を害されているようで、申し訳ありません。
お答えありがとうございました。

>>331
>それは単に理解できない世界だからだろう
それでは男性誌を女性が読み、
女性誌を男性が読まない傾向を説明できないです。
なぜ女性は理解できない男性の世界を好むのに、
男性はそうでないのでしょうか。

漫画だけではなく、
男性は女性的なものを取り込むことに非常に敏感ですよね。
不思議なことに、男性は女性的な要素を取り込むと、
自身の男性性に深刻なダメージを受けるかのように感じていると見えます。
(反論は認めますよ、もちろんw)
女装と男装の扱われ方の違いに話を移しても構いません。
女装は今でも病的な、気持ち悪いものとされています(あなたはしたいですか?)が、
男装はヅカ全盛の昔から格好の良いものでしたし、
いまでは男装なんて概念が薄れてしまうほど女性の服装はなんでもありです。

333 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 19:59:14 ID:y8tomYpd
女性の近代ファッションはすべて男性のファッションの略奪だった。
逆はなかった。これ常識。

334 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 20:10:38 ID:???
>>333
その通りですね。
でも、そこで私は女性ではなく男性の側にスポットを当てたいのです。
なぜ男性はスカートを履こうとしないのでしょうか?
そこに「男の尊厳」は、本当に存在しませんか?

335 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 20:18:25 ID:y8tomYpd
男は、男じゃなくなること、あるいは女になることに恐怖持ってるからね。
まあ、文化祭の女装大会なんかは別だけど。

336 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 20:20:08 ID:7PMePmtE
>>332
腐女子でない自分が立て続けに質問されるのが予想外だったうえに
考察との繋がりが分かりにくかったので。
それで、>>324での「鑑賞者次第」について理解頂けたのでしょうか?

337 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 20:33:47 ID:cfnCQxPZ
男女ともに自己の性に対する尊厳は持っているし、
自分の性が無くなったり壊されたりするのに恐怖を抱いているもんだよ

腐女子は性に対する尊厳に鈍感なのかな?

338 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 20:39:29 ID:y8tomYpd
たかが、妄想でホモにされたからって必死に怒る男もどうかと思うがね・・・

339 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 20:56:11 ID:xxMIPyVJ
>>338
腐女子がそういう意識だから余計反感を買うって事に気づかないんだね

340 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 20:56:25 ID:???
>>335
>男は、男じゃなくなること、あるいは女になることに恐怖持ってるからね。
そう思います。
それもかなり強烈な恐怖のような。

>>336
いや、まだよく分かりません。
私の質問の意図もご理解いただけていないようです。
ですが、質問の意図を説明するためには
「性的客体たる男性」という概念を説明する必要があって、
それがとっても難しいことに気がつきました。

>>337
仮にでも「男性の尊厳」の存在を認めてくださってありがとうございます。

男性の尊厳のあり方には鈍感でしょうね。
自身のあり方とはかなり違いますから。
そんな齟齬を擦り合せていくのはこれからの作業ですし、
お互いの根気が必要でしょう。

341 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 21:16:34 ID:???
>そんな齟齬を擦り合せていくのはこれからの作業ですし、
>お互いの根気が必要でしょう。

そんなコンセンサスがあるのか?


342 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 21:25:28 ID:7PMePmtE
>>340
その説明をして下さらなかったせいでしょうか。
そちらがどういう主張をしたいのか、>>302の後半で何が言いたかったのか、
こちらとしても雲を掴むような気分のまま、ただただスレの消費が続く一方なので
当惑しました。

343 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 22:07:42 ID:???
>>341
必要がないと思われますか?

>>342
男性は「客体となること」に関して経験が少なく、
無自覚であること。
それゆえに腐女子に対して
「自分たちが客体にされるために」
恐怖・危機感を必要以上に感じてしまっているのではないか。
ということです。
ある種の男性は、
ホモに掘られる恐怖のもう少し緩やかなものを腐女子に感じるのではないですか?

客体となることに自覚的であると認識されているようですので
そこまで話を進められませんでしたが。
いや、振り回して申し訳ありませんでした。

344 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 22:14:47 ID:scVmZ80l
異性が持ってる「自分の性の尊厳」意識を、あたかも自分が体験したことがあるかのように語り、
挙げ句の果てに「自分の妄想に反発を受けるのは、痛い所を突いてるからに違いない」と
得意げになっておいて、自分は相手の弱みを捜したがるセコい人間などではなく、
「男が狭量で閉鎖的なのが悪いのあいつらをちょっと脳内でギャフンと言わせてるだけなの」
などと、何故か可哀想な被害者の側みたいな顔をするからコンセンサスが成り立たない

345 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 22:25:36 ID:???
コンセンサスが真に必要なのは、腐女子の側ですか?

346 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 22:26:31 ID:???
>>332
>なぜ女性は理解できない男性の世界を好むのに、
>男性はそうでないのでしょうか。
男にとって「女心は永遠の謎」としておくことに何ら劣等感はないが、
女は男心を「女なんかに理解できない」と言われると不平不満をぶちまけ始めるからなあ。
思春期の娘の心を理解できないと諦める父親と、
思春期の息子の気持ちに対して誰よりも深い理解者ぶりたがる母親の違いみたいなもん。
異性の思考を理解できないことに対して、物凄い反発心を持ちたがる。

それに、少年漫画は少女漫画の文脈で読めるが、逆は無理なことが多い。
これは男性の文化に対して女性文化が互換性が効くけど、逆が厳しいのと同じ。
女性のプロポーションを基準に作られた女性向けファッションを男性が着ても
似合わないけど、逆は使いようによっては凛々しく受け止められる。
まあ、男が感じてるままの男性文化を腐女子が理解できるかというのとは別の話だけど。

思うんだけど、腐女子ってそういう男女差に対して極めて鈍感で、
男性の側がちょっと譲歩すれば自分らの乙女心を理解し、
偏見を除去できれば殿方といい男話やホモ話で盛り上がれるはずだ、みたいな
非常に楽観的な態度で他者に接するから、反発を食らいやすいように思う。

347 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 22:31:36 ID:???
>>346
そこで思考停止するならそれで構いません。
理解不能なままでいいのなら、このスレの役目はもうありませんからねw
お疲れさまでした。

348 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 22:37:18 ID:???
むしろ腐女子が「異性の内面はそう簡単には理解できない」という事を受け入れられず、
「女の子だけどお前らよりあのイケメンの心がわかるもん」という意地で思考停止し、
「なんでお前らは女性への偏見を捨て去れず自分らを評価してくれないの?」と逆ギレしてるだけ

349 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/22(木) 22:37:30 ID:3s+H7nFE ?2BP(0)
>>343
そうした側面もないとは言い切れませんが、
単にモラルのなさに対しての嫌悪感を抱くのではないでしょうか?
男性が「尊厳を傷付けられるから」腐女子に対して嫌悪感を抱くとしたら、
女性が腐女子に対して嫌悪感を抱くのは何故だとお考えでしょうか?





350 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 22:44:27 ID:???
>>349
モラルとは、なんに対するモラルでしょう?

私は腐女子たちの一部が外からどう見えているかを自覚していないことに関しては
強く憂いています。
それはできる限り自覚し、
不快に思われる方がいる場所では自らの趣味を表に出すのを控えるべきです。
そういう意味でのモラルは常に必要でしょう。

351 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 22:45:28 ID:cWjsAxNC
軍ヲタだが、男が女の持ち物を欲しがらず、逆ばかりなのは、
男が上位で、女が下位に位置するからだ。(ちなみに我輩はそれが正しい
と言っているのではない。このスレは「事実」と「真実」の区別がつかない奴が
多くて困る)男が女になる恐怖は、つまりは下落の恐怖だ。
ちなみに、セーラー服はもともと男装で海軍の兵隊の衣装だが、男は、
海軍の士官の制服を着ているのはいかなる理由によるのか考えてみたことがあるだろうか?

352 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 22:46:09 ID:???
男の軍オタさんが自分の胸に聞いてみればいい

353 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 22:51:42 ID:cWjsAxNC
>>352は、我輩がレスをリリースしてわずか41秒で我輩のレスを読み、
返事を書いている。リロードばかりしてるのか?

354 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 22:52:55 ID:???
もっと勢いのある板、たとえばVIPにはそんな人ばっかりですよw

355 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 22:55:41 ID:cWjsAxNC
そんなのは勢いとは言わん。暇人が集まってるだけだ。

356 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 22:57:44 ID:???
男なりきりの出鼻をくじかれた腐女子は、みんなそうやって話を逸らそうとするw

357 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/22(木) 22:59:35 ID:3s+H7nFE ?2BP(0)
>>350
2ch内で言えば、格板やスレのルールでしょうか?
例えば、同サロに於ける書き込みであるとか。

ところで、女性が腐女子に対して嫌悪感を抱くのは、何故だと思われますか?


358 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:02:19 ID:???
>>357
明文化されているルールに違反するような人間は
腐女子がどうとか以前の問題です。
周りの腐女子からどうかできるような問題でもないです。
……本当にこの問題に持っていくのが好きですね。
どういう答えを期待してるんですか?

私は非腐女子の女性ではありませんので、分かりません。

359 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:04:30 ID:cWjsAxNC
我輩の見たところ、腐女子の妄想に怒りやすい男は、どこかに男性としての
アイデンティティに不安を持ってるタイプではないかと思う。
彼は自分が女性化する恐怖をそこにかいま見るのだ。

360 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:06:17 ID:???
スレの女性住人を被害者にしたレイプ妄想が書き込まれたら不謹慎として非難囂々だろうに、
スレの男性住人をネタにしたレイプ妄想は、傲慢な男社会に一穴を穿つ正しい妄想で、
それに対する反発は奴らが偏狭な「男の尊厳」を脅かされる恐怖があるからだなんて言えるのは、、
相手の身になって考えるという最低限の想像力が無いからではないかとすら思えるよ

361 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:07:24 ID:7dx8H8Hn
そう思っている腐女子はそもそも同じ土俵に立っていない男の足元を
下からガタガタ揺らして勝負もしていない相手に勝ったつもりになって悦に入っているのか

362 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:08:18 ID:???
女性が既存男女ポルノを楽しもうとすれば
「客体として楽しむ」ことを最低条件として強いられる。って話はよくわかるよ。
客体として楽しむのはハードルが高いので
女性の多くは既存ポルノにはまらないんだと思う。

363 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:08:22 ID:cWjsAxNC
まあ、腐女子には子供っぽい女が多いのは事実だな。というか本当に子供じゃないのか?
ならば、もうセックス描写のある801本など、18禁にしてしまえばよい。

364 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:11:11 ID:???
>>357
女性が腐女子に対して嫌悪感を抱くのは、腐女子のカプ争いと根本同じだと思う。
自分と違う性嗜好に対して不寛容なのは腐女子だけじゃないってこと。

365 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/22(木) 23:11:37 ID:3s+H7nFE ?2BP(0)
>>358
予めどのような答えがあるか?を期待して質問している訳ではありません。
ただ、腐女子の妄想に嫌悪感を抱く『男性』はその尊厳が傷付けられている為である、と仮定するのであれば、
腐女子の妄想に嫌悪感を抱く『女性』の場合は如何なるケースが考えられるのか?
という事をお伺いしたかっただけです。


> 私は非腐女子の女性ではありませんので、分かりません。
「腐女子に嫌悪感をいだく男性」でもいらっしゃらないように思われますが、
そうした男性の心理は解っても、非腐女子の女性の心理は解らないという事でしょうか?



366 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:13:26 ID:cWjsAxNC
腐女子の妄想によって、「男性の尊厳を傷つけられた」なんて言う男が果たしているだらうか?

367 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/22(木) 23:15:25 ID:3s+H7nFE ?2BP(0)
>>359
自らの男性性に自信の無い人は、殊更に男性性を強調したがりますからね。
過剰に男性性を強調したレスをする人(「俺、男だけど」)もそうした自信の無さ故の行動かもしれませんね。

368 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:16:21 ID:89ZIKsTa
腐女子が嫌悪される原因なんて、
@腐女子の迷惑行動
Aホモ妄想キモイ、腐女子自身もキモイ
早い話がそれだけじゃないの?

369 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:17:33 ID:6RydX+L+
むしろ普通の男が普通にホモ話集団を嫌がる事に対して
理由をつけようとする意味がわからん

例えば、腐女子にとって、BLだのホモだのに興味がない男は「特殊」なの?
BL話やホモ話を楽しむ「腐女子」という存在を忌避したりするのは異常?


370 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:17:33 ID:cWjsAxNC
当たり前だのクラッカー

371 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:18:57 ID:cWjsAxNC
>>367
「俺、男だけど」は、もう、ここまで来たらネラッてるだけだろうw

372 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:20:11 ID:???
>>362
ありがとうございます。
そう言っていただければ何よりです。

>>365
>女子の妄想に嫌悪感を抱く『男性』はその尊厳が傷付けられている為である
違います。
男性は尊厳が犯されるように感じるために、「より」嫌悪感を抱くのではないか、
と言いました。

>非腐女子の女性の心理は解らない
そうですね。普段は出さないようにしていますし。

>>368
その通りだと思います。
特にホモ妄想キモイ、ですよね。

>>369
もう一度>>343をご覧下さい。
そのような意図はありません。

373 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/22(木) 23:21:21 ID:3s+H7nFE ?2BP(0)
>>364
なるほど。性嗜好の問題だとお考えなのですね。
ただ、セクシャルマイノリティの性嗜好には寛容でも、
(ゲイが好きという意味ではありません)
腐女子の妄想に対しては嫌悪感を抱くというケースもありますが。

ところで「腐女子のカプ争い」というのは、性嗜好と同じくらい開きがある問題なのですか?



374 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:24:02 ID:cWjsAxNC
どんなシチュであれ、男が腐女子を嫌うのに、「尊厳」なんて言葉は関係ないよ。
ただ気色悪いってのが本音だ。

375 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/22(木) 23:26:17 ID:3s+H7nFE ?2BP(0)
>>372
そういう意図でしたか。 解りました。
ところで、
> >非腐女子の女性の心理は解らない
> そうですね。普段は出さないようにしていますし。
これが、よく解らないのですが。
普段出さないようにしているのは、「誰が」「何を」出さないようにしている為、
非腐女子の女性の心理が解らないのですか?


同性愛者に対しては寛容であっても、腐女子の妄想を嫌う人も居ますが、
その辺りはどのようにお考えでしょうか?



376 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:28:18 ID:???
本当だね。笑止って感じだわ。

「男は尊厳を犯されたと感じる」
この考え方は腐女子の願望が出ているだけ。
つまり、男の尊厳を犯してるアタシ萌え。

377 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:29:31 ID:???
>>373
リアルの性嗜好、ファンタジーの性嗜好、両方あると思うので
性嗜好ってまとめて語るのも乱暴だとは思うけどね。
女は基本的にカプや恋愛観にこうるさい生き物だと思ってます。

801男女関係なく、男オタクはカプや関係性にこだわらないのが主流。
女オタクはこだわるのが主流。
男オタクの場合は「カプ・カプのありかた」じゃなくて、
キャラAとキャラBのどちらがより優れたヒロインなのかというのが
争いの焦点になるっぽいです。

378 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:32:36 ID:???
>>375
>普段出さないようにしているのは、「誰が」「何を」出さないようにしている為、
自分の趣味を、腐女子と判明している人間以外に話そうとしないためです。
腐女子以外から腐女子に関する話題が振られることはほとんどありません。
ですから、彼女らが腐女子に対してどう考えているかは分かりません。

下の段に関しては考えたこともありませんでした。
聞かれた今も、考える必要を感じません。
実際に相対したときも、自分の趣味を出さなければ衝突しないでしょう。

379 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:33:18 ID:cWjsAxNC
そりゃね、どっかで、「おまえ借金棒にしてやるからケツ貸せ」とか言われて
貸さざるを得なかったり、女相手でも直接、
「あんた、女みたいね」といわれたら「男の尊厳」も傷つくだろうがね。
そんな、実体のないもので「男の尊厳」なんて傷つかないよ。


380 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:33:41 ID:???
尊厳を犯されたと男に思って欲しいんだろうなあ

そんな気持ちでやおい本作ってるとするならゲラゲラ笑う腹で茶が沸かせる

381 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/22(木) 23:35:15 ID:3s+H7nFE ?2BP(0)
>>378
2chでも、女性からの「腐女子に対する嫌悪感」のレスはありますが、
それらはご覧になった事がないのでしょうか?



382 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/22(木) 23:36:37 ID:3s+H7nFE ?2BP(0)
>>377
リアルの性嗜好とファンタジーの性嗜好が別である人というのは、
そんなに高い割合で存在するのでしょうか?


383 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:39:51 ID:???
>>382
多いかわからないけど、そこそこ存在すると思うよ。
たとえばレイプものを楽しむ強姦願望のない男性なんか多いんじゃないかな?
極端な例だと、三次元には興味のない二次オタとか。

384 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:40:58 ID:???
>>377
>男オタクの場合は「カプ・カプのありかた」じゃなくて、
>キャラAとキャラBのどちらがより優れたヒロインなのかというのが
それって、どっちのイケメンが体重低いかとかで一喜一憂する女オタクのやり口だよ
どっちのヒロインがより優れてるかなんてのにやきもきしてるのにも、
イケメン主人公とどっちがカップル成立すべきかみたいな、女性ならではの厳しさが漂う

385 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:42:00 ID:???
>>381
ないです。
それ、私が読みたいと思いますか?

386 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/22(木) 23:48:08 ID:3s+H7nFE ?2BP(0)
>>287>>289
「これらの考えを『やおい好きの理由』として持つ腐女子は少数である、ただの嗜好だ。」
と言うのは良く聞きますが(少数とは言え存在する訳ですが)
もしも、腐女子が「やおい妄想が男性の尊厳を傷付けるものだ」と考えているのであれば、
「復讐」の意味合いも含まれるようにも思えますね。
その「尊厳を傷付ける」行為に対して、罪悪感のある層も存在するようですが。




387 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:50:32 ID:???
>>384
腐女子が体重に一喜一憂するのは、体重や身長でカプの「関係性・恋愛のありかた」が
変わってくると考えてる人がいるからだと思う。
身長高い方が攻め、とか。私はそういうの気にしないけど。

私もよくは知らないんだけど、男オタクのヒロイン争いはすごいらしいよ。
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1188473110/l50
このスレ面白いよ。

388 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/22(木) 23:51:52 ID:3s+H7nFE ?2BP(0)
>>385
あなたが「読みたいと思うか」というのは、解りません。
このスレの腐女子に対して批判的であると思われるレスの全てが、
男性によるものとお考えでしょうか?


389 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:53:38 ID:89ZIKsTa
◆tbZO1XovoA は、結局腐女子が嫌われる原因を探りたいだけなのか?

390 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:57:53 ID:???
自覚持たせたいだけじゃないの?


腐女子って、男にだけ嫌われてると思ってるんだろうか。
腐妄想で尊厳犯してるって自分で思ってるから?
はっはっはっ

391 :名無しさんの主張:2007/11/22(木) 23:58:09 ID:axiwblT5
>>346
>男にとって「女心は永遠の謎」としておくことに何ら劣等感はないが、
>女は男心を「女なんかに理解できない」と言われると不平不満をぶちまけ始めるからなあ。
>思春期の娘の心を理解できないと諦める父親と、
>思春期の息子の気持ちに対して誰よりも深い理解者ぶりたがる母親の違いみたいなもん。
>異性の思考を理解できないことに対して、物凄い反発心を持ちたがる。

女が「男を理解できない」と言われて反発するのは「愛情=理解すること」と思っているから。
男が「女を永遠の謎」にしておいて平気なのは女を理解する必要を感じないから。

男は女の内心を自分のいいように推測(誤解)するから実際の女が何を考えているかには興味がない。
女は他者を理解するには会話が必要だと思っているから会話しない男から次第に心が離れていく。
熟年夫婦のすれ違いに端的に表れている。
(妻の事を何も知らないのに自分を愛してくれていると考えている夫と、
会話がない夫と暮らすことに疲れて離婚を考えている妻)


392 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/23(金) 00:02:02 ID:FatSlP5w ?2BP(0)
いいえ。
「男性が『腐女子に対して嫌悪感を抱く理由」は解っても、
「非腐女子の女性が『腐女子に対して嫌悪感を抱く理由」は解らない、
というのがとても不思議な気がしたものですから。



393 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 00:10:07 ID:???
>>392
もう一度言いますが、>>343はそのような意図の発言ではありません。
>>343のような理由で、
女性よりも男性のほうが「より」嫌悪感を抱いているのではないか、という仮説です。

女性よりも男性のほうがより腐女子に対して強い嫌悪感を持っているように
個人的には感じていますので。
どちらも根っこのところではよく分かっていないと思います。

394 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 00:21:02 ID:???
この酉の人に勘違いされているかも知れないと思うと他の人の倍不安です。

他の人の場合は「もしかしたら分かっててネタで言ってんじゃないだろうか」とか
そういうことを思いますから言っていることを訂正するのにためらいがあるのですが
この酉の人は「素で読み間違っている」気がものすごくするので。
他の女性より男性よりも、ずっと多くの概念を共有してない気がして怖いです。
次に何言い始めるかが読めない。

395 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 00:22:45 ID:???
>>393は夢みすぎか罪悪感持ちすぎ

>実体のないもので「男の尊厳」なんて傷つかないよ。

396 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 00:24:32 ID:???
>他の女性より男性よりも、ずっと多くの概念を共有してない気がして怖いです。

同意、人間味ないよね。何が目的なのかが全然見えない。

397 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 00:32:36 ID:???
>>396
そうかな?
セクシャルマイノリティとして、変わった性のあり方してる腐女子に
興味持ってるんじゃない。
基本的に腐女子嫌いで悪い結論に導きたがりだとは思うけど。

398 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 00:35:38 ID:???
>>397
>セクシャルマイノリティとして、変わった性のあり方してる腐女子に
>興味持ってるんじゃない

全然意味が分からない。

399 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 00:38:35 ID:???
だって、この酉って、自分のマイノリティさを軽々しく腐女子が扱ったから
腐女子に興味持ったというけど、このふたつがどういう関連で繋がるのか
自分にはよく分からない。ああ、そういうこともあるよねとかいう共感できる
部分がなくてすごく無機質。何か別の原因と目的があるんじゃないかと疑う。

400 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 00:41:07 ID:???
どーでもいいですよ

って早く思える日が来ればいいのにね

401 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 00:42:45 ID:???
どーでもいいですよ

もう来た!

402 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 00:47:01 ID:???
普通、自分とは別の性志向には興味は持たないものだ。
もつとしてもどちらかというと興味というより嫌悪だろう。たしかに酉も腐女子を
嫌悪はしているが、ここまで嫌悪の対象を「徹底分析」するという執念がよく分からない。
正直、不気味さを感じる。他の人は腐女子だったり、元腐女子だったり、
あるいはただ単に面白がってたり、社会現象の分析としてみてたりという血が
通っている感じなのに。

403 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 00:49:41 ID:???
この酉ってつまりは愉快犯だろ?
腐女子議論が楽しいとか何抜かしてんだよ

404 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 00:50:25 ID:???
そんなに真意が気になるもんかねぇ

405 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 00:52:22 ID:???
怖がってるのは「男の尊厳」なんて言葉を生み出す乙女脳だけ

406 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 00:52:56 ID:???
確かに腐女子ってのは不思議な嗜好なので、純粋に探偵的興味で追求するのも
知的遊戯的に面白い面は思うのだけどね。

407 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/23(金) 00:55:20 ID:FatSlP5w ?2BP(0)
>>393
仮説でも、印象でも構わないのですが、
「男性に対しては仮説を立てる事が出来ても、女性に対しては仮説を立てる事ができない」
という事を不思議に思ったのです。
特に深い意味はありません。

> 女性よりも男性のほうがより腐女子に対して強い嫌悪感を持っているように
> 個人的には感じていますので。
> どちらも根っこのところではよく分かっていないと思います。
そうですか、了解しました。




408 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/23(金) 00:57:10 ID:FatSlP5w ?2BP(0)
>>394
申し訳ありません。
やはり私の共感能力は人より低いのかもしれませんね。
ところであなたは常に相手が「次に何を言うか」を考えてレスをされているのでしょうか?


409 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 01:12:40 ID:???
>>393に質問。
393は「女性の腐女子に対しての嫌悪感」はどこから来ると分析する?

410 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 01:13:16 ID:???
>>408
アスペっぽいとか言われない?

411 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 01:13:28 ID:???
ある程度答えのわかった会話を好みます
きまりきったフレーズが好きという性質があります

なれあい ―あひ 0 【▼馴れ合い】
事前に示し合わせて事を運ぶこと。ぐる。
「与野党―の質疑」

412 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 01:15:58 ID:???
>>395
そうですか。
たとえば、実体のあるなにかならば男の尊厳を犯しうる、ということでしょうか?
見たところ、「女装」だけでなく
「解雇」「不能」「被強姦」あたりは男性の尊厳を犯しうる、と思います。
多くの男性はそれを自分にも起こりうることとしてうまく想像することができないような。
怖がっているけれども現実味のない、というか。

413 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 01:16:43 ID:wjlUIUvN
>>280
>客体の女と自分を完全に切り離すこと、客体である女に自分の性を投影することの中身

客体の女と自分を完全に切り離すこと
=客体の女をフィクションの存在として自分とは別次元の生き物と捉えること

客体である女に自分の性を投影することについては、
>つまり、客体としてえがかれているファンタジー女性と一体化して、
>自らがファンタジーそのものにならないと、女性は男女エロを楽しめないの?
という理解で概ね間違いがない。

切り離すか投影するかどちらかが可能であるならば女も男女のエロメディアを楽しめるものと想定する。


>>291>>298
>ある二人が行為をするならば、
>自分は主体であり、相手にとっては客体である、
>それがお互い様の事ではないかと思うのです。

>セックスの男女の関係を、 客体か主体かに二極化する理由がわかりません。

>>251において書いた「性愛ファンタジー」は主にポルノメディアの文脈で書かれたものを想定した。
男性向けの男女を取り扱ったポルノメディアにおいてはセックスの客体と主体が入れ替わることはないと考える。
仮に、読者が、挿入される女性より挿入する男性に注目するような物語があったとして、
そのような物語は既にポルノとはいえないと思われる。

女性が女性のために作った男女ポルノにはレディースコミックがあるが詳しくないのでわからない。
挿入される女性に自己投影できないと読むのは辛い印象がある。

414 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 01:17:53 ID:???
>>408
具体的に予想するのは「予想しないと危険だ」と思うからです。
常に、ではありません。
安心できる相手にそこまで身構える必要は誰にもないでしょう。

415 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 01:24:59 ID:???
>>409
そういうふうに質問していただけるととても安らぎます。
ありがとう。
酉の人にレスつけていると、本当にぴりぴりしてくるのです。

>「女性の腐女子に対しての嫌悪感」はどこから来ると分析する?
「性愛のストーリー」を汚された、と感じる人はいるようですね。
本来男女関係に夢見るべきストーリーをなぜホモに、という。

直接的にホモキモイ、というのもあるでしょう。
ホモを妄想するようなやつはもっと気持ち悪いですよね。

もっと本質的に「はしたない」という気持ちもあるのではないですか。
男性への興味があらわだ、という。
腐女子はエロいですよやっぱり。

416 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 01:30:14 ID:???
255 名前:Miss名無しさん[sage] 投稿日:2007/11/20(火) 07:38:39 ID:jbtB5UFh
>世の中の男全員ホモになれって言ってるみたい
これを本気でやってる節がある(各一般板で「○○はガチホモ!!」と主張している)から、
本当に馬鹿なんだよ。


256 名前:Miss名無しさん[sage] 投稿日:2007/11/20(火) 10:42:31 ID:qMINEyb5
自分が関われないんだからホモになればいい
って
もの凄くみじめな考え方だねそりゃ


257 名前:Miss名無しさん[sage] 投稿日:2007/11/20(火) 12:52:25 ID:gqo7BqM9
カコイイ男に抱く夢壊してごめんなさいpgrするのが腐女子の必殺技
男総ホモ変換は男女への攻撃にもなってるんだよね
こんな趣味にはまってる心チンコ女を哀れむ


258 名前:Miss名無しさん[sage] 投稿日:2007/11/21(水) 03:25:54 ID:6VTIJBHf
>>255
しかも関係ないこっちまで巻きで混んでね
マジ迷惑


259 名前:Miss名無しさん[] 投稿日:2007/11/21(水) 10:44:34 ID:VwqtAxUx
変なところで「同じ穴のむじな」とか抜かすクセに、
叩かれたら「お前は童貞!キモオタ!」だもんね

都合のいい時だけ擦り寄ってくるなっつーのキモオタ女が

417 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/23(金) 01:31:51 ID:FatSlP5w ?2BP(0)
>>414
そうですか。 不安にさせてしまっていたのですね。
大変申し訳なかったです。
ではこれ以上、直接質問しない方がよろしいでしょうか?





418 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 01:32:30 ID:???
なんかコピペやる奴って好かんわ。意見が自分と同じでも

419 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 01:35:37 ID:???
>>417
はい、質問が終わったらすぐにでもあなたとの会話を打ち切りたいと思ってました。
そうしていただけると助かります。
これからはこのスレで、
あなたから質問があっても答えないと思いますので悪しからずご了承下さい。
あなたから言い出してもらえたことにこころから感謝します。

420 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 01:36:10 ID:???
病的に攻撃的

421 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 01:37:31 ID:???
しかし「××はガチホモ!」なんて言うレスも、
またそのレスを書いてる腐女子なんてのも果たして本当にいるのだろうか?

422 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 01:38:41 ID:???
むしろ、男が男を侮辱するときに「あいつはホモだ」とかはよく使う言葉の
気がするんだけどね。

423 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/23(金) 01:41:52 ID:FatSlP5w ?2BP(0)
>>419
了解しました。
では、あなたに直接質問する事はしないように致します。
ただ、あなたを判別する手段がないものですから、間違って質問してしまった場合は、
(仰る通り無視して頂いて構いませんが)お許し下さいね。

個人的には、勝手に解釈される事の方が問題ではないか?、と思っておりましたので、
ちょっと驚きではありますが、致し方ありませんね。




424 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 01:45:14 ID:4FwNxm+q
ところで◆tbZO1XovoAはここで聞いたことや考察したことを
どこかにまとめる予定はある?

425 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/23(金) 01:49:25 ID:FatSlP5w ?2BP(0)
>>424
いいえ、「どこかに纏めるつもり」はありません。
他のスレ等で、このスレの事を話題にしたりはすると思いますが。


426 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 01:51:52 ID:???
>>415
はしたないだけならレディコミもバッシングに合うんじゃないかな。
「性愛のストーリー」を汚された、が鋭いと思う。

427 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 01:58:52 ID:???
つっか、非腐の女が腐女子を嫌悪するのは、どこかに自分の中に
腐的要素があって、それを露骨に示されるからじゃまいか?

428 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 02:06:05 ID:???
女はみんなホモが好きなんてよく言ったもんだ

429 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 02:17:25 ID:???
潜在的にホモが好き、なんてありえないけど、
現実逃避したい気持ち、とかは誰だってあるじゃん。
腐は乙女的要素を多分に持っているって論があったけど、
女って乙女的要素誰でも持ってると思うのだよね。でも、それでも
現実には戦わなくてはならないし、そんなとき、いい気になってる腐を
見たら、男が腐を嫌がるのとは別の意味で嫌悪感は沸くのじゃまいか。

430 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 02:22:48 ID:???
腐女子への嫌悪感について議論されてますが、難しく考えすぎです
腐女子の私がわかりやすくお答えしましょう

もう結論から言っちゃうと・・・ホモ妄想がうんぬんではないんです 実はw

男や非腐女子が腐女子に嫌悪感もつのは、彼らにとって”得体が知れない生物”だからw
人間って誰でも”未知の物、未知の者”には警戒するのは当然
だから酉さんも分析しようとする

特に男にとって「気色悪い」のは、本来女なら隠しておく”べき”性欲を大っぴらにだしてるのが腐女子だからw
ある意味脅威な存在なんだと思うw まして腐女子の現イメージ=ブサイクだからドン引きも当たり前
性欲旺盛なブサイク女って、男にとっては嫌悪以外のなにものでもないはず

非腐女子が嫌うのは、これにはちょっと複雑な訳あり・・・
”自分達”女の性欲を、正直に出しちゃってる腐女子達に慌てているわけです
隠しておきたい真理を大っぴらにする”煙たい同性”
腐女子を非難し「普通の女は違う」と言いたいのではないかな
もちろんこれは自覚がない者がほとんどだと思いますが
>>415
>もっと本質的に「はしたない」という気持ちもあるのではないですか。
>男性への興味があらわだ、という。
同意 これですね

当然「公ルールの違反腐女子や犯罪者まがいの事をしでかす腐女子」は私も認めません 誤解のないように

あとひとつ
酉さんはAセクということなら、腐女子とはほぼ対極に位置する人間
理解、分析は永遠に無理なのでは?と思いますがいかがでしょう・・・



431 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 02:23:37 ID:???
>>429
だろうね
で、男女ラブストーリーに夢を見てる女をケッと思う腐女子にも、
おそらく同じ心理が働いてるんだろうね

432 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 02:26:16 ID:???
>>430
あいつは腐女子なんか理解する気ないよ。
単純に議論を楽しんでるだけなんだから。
しかも腐女子を考察する理由がセクシャルマイノリティを名乗ったから、
つまり勝手に被害妄想起こしてんだよ。

433 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 02:28:10 ID:???
セクシャルマイノリティではあると思うんだけどなー事実。腐女子は。

434 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 02:30:22 ID:???
>>430
男性への興味があらわだ、ではなく、ずばりセックスへの興味があらわだ、
でいいんじゃない?

それとあなたの言っているのは、あくまで、いわゆる迷惑腐にしか該当しませんね。


435 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 02:32:28 ID:???
でも、特に腐女子が性興味露出的だとは思わない。それなら、男性アイドルに
キャーする女だって同じだもん。セックスへの興味をどこでもかまわず出すのは
男だって、バカ扱い、やめろ扱いになるってえのに。

436 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 02:37:14 ID:???
>>430
>”自分達”女の性欲を、正直に出しちゃってる腐女子達に慌てているわけです

でも、それだったら、おしとやかっ娘的な子だけが、腐女子嫌いにならない。

437 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/23(金) 02:39:04 ID:FatSlP5w ?2BP(0)
>>430
でも、腐女子の中には「性欲ではない」と主張する方々が多くいらっしゃいますが、
その方々は別の層なのでしょうか?
腐女子の事を理解、分析できる等と、おこがましい事は思っておりませんよ。
>>432氏の仰る通り、議論を楽しんでいるのです。
「セクシャルマイノリティ」を軽々しく名乗る、という事に付いては、
以前にも申し上げましたが、あくまでも「理由の一つ」であって、それだけではありません。




438 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 02:52:21 ID:???
>>432
酉さんが腐女子を考察する理由→腐女子が自分のセクシャルマイノリティ、つまりAセクを名乗ったから
でしょう? それは納得のいく理由ですよ
ただ、どんな風に名乗っていて酉さんがそれをどのように感じたか?まではわからないから
彼女が「被害妄想」しているかどうかは定かではない

Aセクの人間の興味の抱き方は、私達腐女子には計り知れない分野だと思ったほうがいい

>>434
よく見て
「男性への興味があらわだ」は>>415さんの言葉
>ずばりセックスへの興味があらわだ、でいいんじゃない?
いいと思います

>それとあなたの言っているのは、あくまで、いわゆる迷惑腐にしか該当しませんね。
いえ、迷惑腐(公の場で大きな声で人目はばからずBL話する腐女子)だけではないです
なぜなら、ここまで「腐女子=嫌悪される女」のイメージが広がると
ただひっそりとw腐活動している腐女子も=(イコール)の目で見られます 世間的に


439 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 03:03:25 ID:???
>>437
>でも、腐女子の中には「性欲ではない」と主張する方々が多くいらっしゃいますが、
>その方々は別の層なのでしょうか?
別の層というより乙女心ってやつでしょう 単に恥ずかしいだけw
>>114さんが的確に言いえていると思う


440 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 03:17:01 ID:???
性欲って断定していいの?
エロは読みたくないって腐女子も結構多いんだよな。
恋愛欲=性欲ってのは大雑把すぎる気もする。

441 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/23(金) 03:17:55 ID:FatSlP5w ?2BP(0)
>>438
正確に申し上げますと(私が直に知っている例では)
腐女子が名乗ったのは「Aセク」ではなく「ビアン」です。
Aセクが使われたのは「801を考える」の過去スレに於いて「受け」の属性として
扱われたくらいです。妄想の中であれば、何をどうしても構わないですけどね。
なので、特に「自分が被害を被ったから」という理由ではありません。

以前「ビアンを自称する腐女子」にビアンの友人がストーカー行為をされた事を
例に取り上げましたが、「ビアンを自称する腐女子」一定数存在する様で、
彼女のビアン仲間からも、様々な話を聞きました。
「ビアンを自称していながら、実際に女性と付き合う事もなく、話すのは男性の妄想ばかり」
といったケースはいろいろ耳にしましたよ。

こうした事から、腐女子がセクシャルマイノリティをまるで「玩具」か「アクセサリー」のように安易に取り扱うのは、何故だろう? という疑問が湧きました。
その背景が知りたいというのも、考察の理由の一つですね。

>ずばりセックスへの興味があらわだ、でいいんじゃない?
いいと思います
そうなのでしょうか? 「性欲である事」を否定する腐女子も多々見られましたけど。
それも、不思議と言えば不思議でしたけどね。
「性欲では無い、エロければ良いというのではない」という主張が外部に向けて
多くなされるわりには、801板での「プラトニック」なカテゴリーの少なさは何故なのか?
という事も気になっておりましたし。
これも考察の理由の一つでもありますね。





442 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 03:17:57 ID:???
>>438
ほんじゃ、なぜ非腐女子が腐女子を嫌う理由が、女の性欲を露出させているからとして、
話を、なぜ腐女子が生成するかに戻すと、強い性欲の仮の表現ってことになるんかいな?

443 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 03:22:50 ID:???
男女のセックスをかきまくったり、妄想すると「ハシタナイアテクシ」「オオカミを呼びやすいアテクシ」になるからか?


444 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/23(金) 03:24:23 ID:FatSlP5w ?2BP(0)
>>439
>>440
やはり腐女子も様々なのでしょうね。 それは承知しております。
ただ「女性が妄想する男同士の性愛」の妄想の背景に何らかの「核」のようなものがあるのでは?
とは思っております。
それが何であるのか、知りたいという気持ちも理由としてありますね。


445 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 03:26:19 ID:???
核は、もう異性(男性)への憧れ+女不在の世界で結論でてるんじゃない?

446 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 03:30:50 ID:???
>>441
スレ違い気味だけど、「ヘテロ寄りバイセクシャル」と「なんちゃってビアン」では
どう違いがあると思ってる?

腐女子内部でもなんちゃってビアン叩きは存在してるんだけど、
私は性指向ってそんな「あんたはビアンなのかヘテロなのか」と
ぱっきり二分して語れるようなものだと思ってないんだよな。
ヘテロとビアンの間には、何段階ものグラデーションがあると思ってる。
だからなんちゃって叩きは、ビアンやビアンよりバイがヘテロよりバイを
叩いてるだけなんじゃないかとも思える。

実際になんちゃってと言える人もいるんじゃないかと思うけど(一種のメンヘルね)
それにしても同性に恋心を抱くその気持ちを他人が「にせものだ」と
否定するってのはどうだろうと思ってる。
簡単に他人がある人のセクシャリティを「あんたはビアンじゃないヘテロだ」なんて
外側から決めつけていいんだろうかという疑問を強く感じる。

447 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 03:32:08 ID:???
>>443
そういう人今いっぱいいるじゃん。
腐女子同様に叩かれてるのかな?

448 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 03:36:12 ID:???
>>447
でしょう? 女には性欲がないーツ、なんて神話、いまどき誰も信じてないと思うんだけどね。
でも、まあ、男女セックスに燃える女は実際のところ、公衆便所とか淫乱女って
差別されてるのがゲンジョーだろうけんど。

449 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 03:44:24 ID:???
>>448
エエエエ。男女エロに萌える女はただのエロい女で、
腐女子はキモ変態って差別されてるのが現状じゃない?

だから女の性欲自体が気に入らない人がいるとか、
性欲を露わにすることへのタブーが
腐女子嫌いの源って説はピンとこないんだよなあ。

450 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 04:58:40 ID:???
>>441
>なので、特に「自分が被害を被ったから」という理由ではありません。
そうでしたか 過去スレも把握しきれていなかったことお詫びします
>こうした事から、腐女子がセクシャルマイノリティをまるで「玩具」か「アクセサリー」のように安易に取り扱うのは、何故だろう?
単に少数派はカッコイイと思っている、変わってる自分、特別な自分を演出したいからではないでしょうか?
若い子に多い  思春期特有の自己顕示欲だと思います
安易に名乗るのは私個人としては、相手にとって気持ちのいいものではないだろうと感じています
そういった腐女子達は反省するべきです

>そうなのでしょうか? 「性欲である事」を否定する腐女子も多々見られましたけど。
だから・・・そのまま彼女らの発言を鵜呑みにしてはいけませんってw
たとえネットで匿名上といえど「カッコはつけたい」ものなんです ある意味”見栄”にも近いw
性欲なんかじゃないわヨぉ〜というポーズはとっておきたい
「欲する」ということは、言い換えれば
「足りていない」→「飢えを感じている」→「もてない」→「魅力がない」に通じていく
ですからハッキリ認める、自覚するのは「恥ずかしい気持ち」+「見栄」が邪魔するわけです
このへんも、そもそも性欲を感じない(薄い?)Aセクの酉さんには理解不可能な心理だと思います

451 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 05:10:47 ID:???
>>442
>なぜ腐女子が生成するかに戻すと、強い性欲の仮の表現ってことになるんかいな?
強い性欲、というより「能動的な性欲」でしょうね
そしてそれだけではありません
性欲と同等の、強い精神欲(精神的な愛情)の飢えから

「なんちゃってビアン」の発生は、そもそも同板への書き込みに同性愛者以外禁止というルールがあるからでは?
だから権利を有しているビアンになりすまして書き込む、という悪さをしている腐女子が多数と、私は見てます
もちろん本物(腐女子でありビアンでもある)もいるでしょうけど

>>449
だからw
エロいだけでなく、ブサイク(とされている)だから叩かれてるんだってば
ブサイクな女が妄想で性欲を処理しているから気持ち悪がられる
ただのエロ女なら、女は「下品」の一言でかたづけ無視するだけだし
男はエロ女(ビッチ系は容姿に気を使っている人が多数なのでソコソコブスではない)肉便器と軽蔑しつつも楽しむ(=許す)だけ

では寝ますw おやすみなさい

452 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 08:09:13 ID:U0Ym7eng
>>362
男性向けポルノのような完全な客体としての女性像となると割合難しいのでしょうが、
しかし女性による女性向けの作品、ポルノとは限らず小説や漫画での性描写でも
男性に客体とされる女性の図がありませんか。
そのような作品は見ても男性同性愛に興味のないという女性は、少なくはないことでしょう。

完全な客体としての視点を手に入れたいというのは、何か自意識や被害意識が関係しているように思えます。

>>439-440
男性同性愛に恋愛関係の願望を見ているわけではないという層の考察が以前ありましたね。

453 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 08:13:16 ID:U0Ym7eng
>>430
はしたないことは嫌われているでしょうが、
腐女子に対して「女の性欲を正直に出している」などと思っている
非腐女子は少ないと思います。
私見では、迷惑行為に加えて、
女としての現実を引き受けついる自負からくる侮蔑、それ故
「女は皆ホモ好き」などの言動に対して、一緒にされるなんて
真っ平御免、という感情があるように思えます。

>>431
確かに両者の感情は似たものかもしれないですね。

>>449同感です。

>>448>>451
女がいない世界のどこが能動的なのかと思ってしまいます。
強い性欲、能動的=下品、ビッチ系
燃える女が公衆便所、隠乱女と差別される
というのも短絡的ではないでしょうか。
非難されるのは、倫理感に欠けた行動、公衆の場での羞恥心無き行動であって
礼儀節度を守る人間がプライベートでエロエロだろうと
批判されるわけではないと思います。

454 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 10:51:19 ID:???
>>453

>女としての現実を引き受けついる自負からくる侮蔑、それ故
>「女は皆ホモ好き」などの言動に対して、一緒にされるなんて真っ平御免、

同感。この同性の心理に気づかないのが腐女子たるゆえんだと思う。

455 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 11:10:14 ID:???
自己と混同してるくせに男同士の陰に隠れてるつもりの姿が同性からは見抜かれてる
って腐女子は本当に気づいてないんだろうか

456 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 12:04:35 ID:UHTFmc6s
性欲は、あくまで自分を軸にして語って、自分の欲情っぷりを客観視して、
毒を抜いて周囲の心理的負担にさせないような笑いの種にできるからこそ
「下ネタ」として話に花を咲かせることができるもので、そういうネタが使える女性も少なからずいる。

しかし腐女子は自分不在か、もしくは「そんなにハァハァしちゃうとこが可愛いアテクシ」像を使い、
相手に自分の「美しい世界」認識を押しつけ、または「抑圧された女性がエロ話するだけで偉いんだよ!」的な
周囲への威圧的なプレッシャーを使って自分が傷付かないようにするから、
煮ても焼いても食えない、というか笑えない自己満足な性欲吐露になってうんざりされやすいんだと思う。

自分は腐女子だから○○と××を脳内でホモらせて今日も一発ぶっこきました!って言えればいいのに、
何か理由をつけて乙女ぶりたがるから、アイドルにキャーキャー言うだけのジャニタレよりも気味悪がられる。
そこんとこちょっと理解してる腐女子が「俺、この間更衣室でアッー」なんてやり出すんだろうか。

457 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 12:05:48 ID:???
訂正
× アイドルにキャーキャー言うだけのジャニタレよりも
○ アイドルにキャーキャー言うだけのジャニオタよりも

458 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 12:33:18 ID:???
>しかし腐女子は自分不在か、もしくは「そんなにハァハァしちゃうとこが可愛いアテクシ」像を使い、
>相手に自分の「美しい世界」認識を押しつけ、または「抑圧された女性がエロ話するだけで偉いんだよ!」的な
>周囲への威圧的なプレッシャーを使って
これが分からない。
そういうふうに感じたことがあるの?

459 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 12:35:14 ID:???
>自分は腐女子だから○○と××を脳内でホモらせて今日も一発ぶっこきました!って言えればいいのに、
>何か理由をつけて乙女ぶりたがるから

ここも分からんよ。乙女ぶりたがる人は、「ぶっこきましたなんて言えればいいのに」
なんて言われるようなことしてない機がする。

460 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 12:41:13 ID:UHTFmc6s
>そういうふうに感じたことがあるの?
そうでない腐女子の「ネタ」を見たことがないんだよ。
自分のキモさを使って周囲の笑い者にする位、割り切ってネタに徹する腐女子はほとんど見ないし、
冷たく反応されると「○○の良さがわからんの?」とか「萌え転がっちまったぜ(オイ)」とかセルフツッコミor解説入れたりとか、
「女性が性欲持っちゃいけないの?」とか「おまいらは同性愛を差別するのか」とか「自分が美人じゃないと証明してみろよ」とか、
物凄く往生際が悪くて、後味が悪い「ネタ」が多い。

461 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 12:43:06 ID:???
同性から嫌われる理由を

「男女の性愛ストーリーを汚されて怒ってる」

と感じる腐女子の気持ちも分からない。

「801で男の尊厳犯す」と同じ発想なんだろうか。

462 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 12:47:02 ID:???
BLや801に普遍的な真実の価値があるように振る舞うの好きだよね。
それで既存の価値観を脅かされて一般人は恐れているのだ、みたいな結論に持っていく。
それでいて、自分らは一般人と違って攻撃性のないピュアな存在だと言いたがる。
ほとんどカルト宗教みたいな思考。

463 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 12:55:01 ID:???
まっとうな女性と比べて腐女子は性欲発散手段が小賢しいから軽蔑される。
これが同性から嫌われる一番大きな原因。
自己と混同してるくせに男同士の陰に隠れてるつもりの姿が
めくらましのかかってない同性視点からは丸見えなんで。

464 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 12:55:47 ID:???
「腐女子はなぜそんなんだ!?」
「お嬢ちゃんだからさ」

465 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 12:58:02 ID:???
>>460
うーん……その場の腐女子以外の反応も教えてよ。
喧嘩してるときの一方だけをクローズアップするのは
あまり良い方法とは思えないな。

466 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:00:46 ID:???
>性欲発散手段が小賢しい
とても興味深い見方だ。
では、小賢しくない性欲発散手段とは、なんだろう?
非ポルノとしての801への軽蔑は、どう解釈したらいいだろう?

467 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:08:39 ID:UHTFmc6s
>>465
「××くん(男)は○○さん(男)に気があるんだぜ絶対w」と腐女子が「ネタ」投下

「はいはい腐女子腐女子」とあしらわれるも、同類腐女子が「アッー」と反応

「このスレには○○さん(男)のことが大好きなツンデレ野郎しかいねーなw」と腐女子が吠える

「腐女子うぜえ」「801板に帰れ」「ホモ気取りか」と反応される

腐女子、「女性差別だ」「同性愛差別だ」「お前らが無粋だ」「キモオタめ」と暴れる

468 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:10:16 ID:???
>>462
恐れられているというより侮蔑されてるんだよね。
自分が傷つかない逃げ道を作る根性だけなら腐女子は天才だと思う。

469 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:12:12 ID:???
>>466
ズリネタに使わないだけで、性的願望を満たすための精神的ポルノには違いない。
自称「感動系」エロゲーを「文学作品であってポルノじゃない」と言い張る男オタが反感買うのと同じ。
誰しも建前を使うものだけど、建前を本気で信じ切って自己正当化に使う奴は気味悪がられる。

470 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:14:49 ID:???
>>466


454 名前:名無しさんの主張[sage] 投稿日:2007/11/23(金) 10:51:19 ID:???
>>453

>女としての現実を引き受けついる自負からくる侮蔑、それ故
>「女は皆ホモ好き」などの言動に対して、一緒にされるなんて真っ平御免、

同感。この同性の心理に気づかないのが腐女子たるゆえんだと思う。

471 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:19:02 ID:???
なんとなく、腐女子の実像から浮き始めてる気が……

472 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:19:24 ID:???
>>467
それだけだとよく分からんのだが、通常はどういうスレなんだ?
ソースももしあったらくれ。

473 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:20:36 ID:???
やれやれ

474 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:25:19 ID:???
>>453
>腐女子に対して「女の性欲を正直に出している」などと思っている
>非腐女子は少ないと思います。
「もちろんこれは自覚がない者がほとんどだと思いますが」と私は>>430で書きました

>私見では、迷惑行為に加えて、
>非難されるのは、倫理感に欠けた行動、公衆の場での羞恥心無き行動であって
この問題はもう討論し尽されています 若さゆえの暴走と思われますが、当然賛同できるものではありません
当事者以外が不快になるのは当然  そういった行動にでる一部腐女子達に反省を仰ぎたいところです

>女としての現実を引き受けついる自負からくる侮蔑、それ故
これは不可解ですね 現実を”楽しく快適に”引き受けているなら「自負」などといういささか大袈裟な表現はでてこないw
やはりそれなりに現実の厳しさと戦っているんだという意識がみえかくれしています
腐女子は現実逃避といいますが、逃避というより「理想の世界にちょっとお出かけ気分」なんですよw
あなたの言う「侮蔑」は、この腐女子のご都合主義に対する「妬み」です


475 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:26:33 ID:???
つづき
>>453
>「女は皆ホモ好き」などの言動に対して、一緒にされるなんて
>真っ平御免、という感情があるように思えます。
>>454
>同感。この同性の心理に気づかないのが腐女子たるゆえんだと思う。
「女は皆ホモ好き」が真理ではないと? では言い換えましょう
「女は皆 女故(その肉体、内面の女性性)愛されるのではなく その個人として(性別関係なく)の”魂”を欲してもらいたがっている」
いかがですか?

私は、女性は全員「潜在的に801好き」801ものを嫌う女性は、まだ上質な作品に出会っていないだけ、と思っています
現在の801界は玉石混淆で粗悪なものも多いですが、本当に上質なものは「文学作品」と言えるほど秀逸なものが存在します
まぁ実際そういった文豪さん達も過去にいた訳ですがw
そういった魂基準の愛情を軸とした作品にであって、801に目覚めた女性も多いですよ
「自分は違う 一緒にされるなんて真っ平御免」と思っている女性は良作品と出会っていなくてまだ自覚できないだけ
精神的に深く愛されたいと思っていない女性(物質、お金だけで満足するタイプ)なら別ですがw

476 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:28:20 ID:???
>>471
腐女子の実像=反発意見の粗探しをしなければ自己が崩壊する危機を秘めた永遠の乙女

477 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:30:07 ID:???
腐女子が発言に何重に保険かけて、期待通りの反応が貰えないと
(大抵逆効果な)自己フォローをしつこくいれる
自分の筋書き通りに会話が進まないのを物凄く嫌ってる感じがしますけど
自分の筋書き通りに会話が進まなくて傷つくって繊細というかなんというか


>>462
801板は2ch彩京!801板に近づくな喧嘩売るなみたいな事言って
801板は一般人から恐れられているみたいな結論に持ってくのも好きですよね

478 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:33:34 ID:???
>>469
そこまで拡張するなら、男女関係を描いたものでも同じじゃないのか?
男女関係を描いたファンタジーに固執する女性だって気味悪いぞー?
あなたが言うように本気で信じきって固執し始めたら
腐女子だろうがなんだろうが気持ち悪いんだよ。

>>470
「801が好きでない=女としての現実に立ち向かっている」ってこと?
正直笑えるよw
そういう認識だったら確かに801はただの妄想であり現実逃避にしか写らないよね。

答えてもらっていないけど、小賢しくない性欲発散手段って、なにかな?

479 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:35:42 ID:PQkW+8BZ
自分は男の尊厳を犯し屋であり、ノーマルな性愛の壊し屋だ
と思うことで自負を保っている腐女子に聞く耳なしってことがよーく分かった

480 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:35:52 ID:???
>>475
突っ込みどころが多すぎる・・・すごいな

481 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:36:11 ID:???
おまえら、ここで日頃の鬱憤を発散させてるだろ!

482 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:37:43 ID:???
>>478

>答えてもらっていないけど、小賢しくない性欲発散手段って、なにかな?

馬鹿?

483 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:41:47 ID:TlhdyfiD
>>475
その文学作品と呼べるほど秀逸なものに興味があります
あなたが心を奪われたものも含めて、何点か紹介してもらえませんか?

484 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:42:49 ID:???
このレスが気に触ったんだねぇ

463 名前:名無しさんの主張[sage] 投稿日:2007/11/23(金) 12:55:01 ID:???
まっとうな女性と比べて腐女子は性欲発散手段が小賢しいから軽蔑される。
これが同性から嫌われる一番大きな原因。
自己と混同してるくせに男同士の陰に隠れてるつもりの姿が
めくらましのかかってない同性視点からは丸見えなんで。

485 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:45:52 ID:???
>>479
>ノーマルな性愛の壊し屋だ
不勉強だな。
これは腐女子がそうなのではなくて、少女漫画の歴史がそうなのだよ。
腐女子はその亜流に過ぎない。

最近ではその興味はたとえば
「不安定な環境(とそこでの恋愛)におけるバランスのとり方」とか
「既存の理想的な家庭像とは違う家庭のあり方」とか
そういうもっと実際的なものに移っている感があるけど、
マイノリティへの興味という点から見ればほとんど変わらないと言えるね。

486 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:46:56 ID:???
汚腐さんがいる模様

487 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:49:03 ID:???
>>482
なぜ罵られるのかよく分からないから確かに馬鹿かも知れないなw
あなたは質問には答えられない、と解釈していいんだろうか?

488 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:50:40 ID:LxZiFa/t
誰が何を言ってるか区別するためにもageた方が良いのではないでしょうか

489 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 13:51:46 ID:8hmRV9ZI
801は、相対化が進行し、絶対性が崩壊していく現代日本の中で、
少女たちが自分なりのやり方で絶対性を確保しようとした宗教である。

490 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 14:02:19 ID:???
>>489
そこまで拡張するなら、主語は「少女漫画は」としてなんら問題ないと思うよ。

491 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 14:03:09 ID:W+5xfdGp
失礼。IDを出しておこう。

492 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 14:11:33 ID:8hmRV9ZI
その強度なものだな。801も少女漫画だからな。

493 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 14:18:39 ID:8hmRV9ZI
ただ、さらに言えば、その絶対性を付与させるに男同士という架空の存在を
持ってきていることに、超現実逃避的なところがある。それは存在しないが
ゆえに、あたかも存在するように見せかけるのに必死になることがあるのである。

494 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 14:25:35 ID:U0Ym7eng
さて、腐女子を嫌う女性の心理を>>453のように言いましたが、
実際は、腐女子が必ず現実を受け入れていないというわけではないのです。たぶん。
ある人は、「腐女子は現実への適応を目指している」と言いますし、
前スレ943などの説明は、驚くほど現実に対して冷静です。
きっと、何を受け入れるべき現実だと思うかが、
腐女子と腐女子でない女性では全然違うのです。
片方から見たら、もう片方は未熟な存在に見えて、
同じ性別の者として自分と重ね、未熟さに嫌気が差したり、馬鹿にするのではないでしょうか。
(嫉妬とは異なる感情だと私は思います)

過去にも同様の発言をしましたが、性別という、ある種の
枠組みを携えて人間が社会で生きていくには折り合いが要ります。
その折り合いの付け方の一種が「腐女子」であると考えています。

495 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 14:30:15 ID:8hmRV9ZI
折り合いをつけるのは結構なのだが、それが時間的にも距離的にも現実から乖離すればするほど、
その折り合いをつける道具は危険なものとなっていく可能性が高くなる。
801の実在を強調するのもその危険性のひとつの現れである。
もっとも自分はネットで暴れるという以上の危険性は現れないとは思っているが。

496 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 14:31:41 ID:W+5xfdGp
前スレ943ってどんなだっけ。

それはともかく>>494はなかなかに腑に落ちた。

497 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 14:31:56 ID:8hmRV9ZI
一番危険なのは、腐女子自身の妄想世界内での自滅の可能性かもしれない。

498 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 14:34:33 ID:8hmRV9ZI
とまれ、ここで腐女子が非難轟々となっているほど、腐女子が他人に
迷惑をかけているとは自分は思ってない。
腐女子を迷惑に思って非難轟々となっているのは、その人自身が、
ネットのとりこになっているからである。外へ出ないからである。
さあ、晴れてるよ。自分は今から出かけます。

499 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 14:34:49 ID:5SLTZSmk
>>489
今までにも何度かその書き込みしてたよね。
あっさりスルーされてる事が多かったけど、このスレの中で一番鋭い指摘だと思った。

500 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 14:40:36 ID:???
>>475
>私は、女性は全員「潜在的に801好き」801ものを嫌う女性は、まだ上質な作品に出会っていないだけ、と思っています

腐女子だけど、勘弁してよ。
上の方で801とは性欲だと断定してた人?
自分にとっての801と、腐女子にとっての801と、女性にとっての801と
何もかも混同しすぎだよ。自分と他人の区別つけて語ってくれ。

501 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 14:43:32 ID:???
>>478
>男女関係を描いたファンタジーに固執する女性だって気味悪いぞー?
>あなたが言うように本気で信じきって固執し始めたら
>腐女子だろうがなんだろうが気持ち悪いんだよ。

それはオタクがキモイ理由だから、801がキモイ理由からずれてない?

502 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 14:52:08 ID:W+5xfdGp
>>501
ID出してくれ。

503 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/23(金) 14:59:24 ID:FatSlP5w ?2BP(0)
>>446
セクシャリティの揺らぎを感じる事は、奇異な事ではないと思っています。
殊に思春期に於いては、そうした揺らぎや混乱は珍しい事ではありません。
なので疑うという事ではありませんが、安易に自らのセクシャリティを定義してしまう事は、
本人にとっても良くない事なのではないか? と思っています。
私の場合も、自らのセクシャリティに疑いを持ち始めてから最終的に答えを出すまで、
10年程かかりました(まあ、アセクシャルというの表面化し難いという側面もありますが)。

あと、「バイ」を自称する女性が男性を客体にした妄想ばかり語るのはともかく、
「ビアン」を自称する女性が男性を客体にした妄想を語る事に不信感を持ってしまう
ビアンは少なくないようです。

>>450
なるほど、そうした感情から来るものもあったのですね。



504 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 15:26:19 ID:W+5xfdGp
言い方が悪かったかな。

>>501
答えたいからID出してくれ。

505 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 16:37:59 ID:???
>>485
女の子ってあいまいなマイノリティへの興味が高い傾向にあったんですか?
だとしたらその主な原因は?kwsk

506 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 16:43:21 ID:???
>>475
すごい自信ですね
まさに>>462の具体例の様なものを感じました

507 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 17:10:37 ID:mzcTjEtD
>>475の最後の6行は

ご自身のレスとされる
> ”自分達”女の性欲を、正直に出しちゃってる腐女子達に慌てているわけです
> 隠しておきたい真理を大っぴらにする”煙たい同性”

こういう発想を生むんですね。

>>500さんにも突っ込まれてますが、
嫌悪感を抱かれる理由の一つは、自分の理想が現実であって欲しいがために、
無理のある理論や被害妄想的な解釈を展開する傾向があるからではないでしょうか。

これは腐女子に限った事でないのですが、乙女心に内包される心理だと思うのです。
>>260の下段に似たような事を書きましたが、
悪い意味での乙女心の存在とそのバランスがキーになると見ています。
(念のため、男性にも乙女心があると思っています)

私は>>144を書き込んだ者ですが、
◆tbZO1XovoAさんは、「乙女心」の思考や行動にはどのような特徴があると思いますか?

508 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 17:13:11 ID:mzcTjEtD
ごめんなさい。訂正です。

× 私は>>144を書き込んだ者ですが、
○ 私は>>114を書き込んだ者ですが、


509 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 18:34:19 ID:???
>自称「感動系」エロゲーを「文学作品であってポルノじゃない」と言い張る男オタが反感買うのと同じ。


>私は、女性は全員「潜在的に801好き」801ものを嫌う女性は、まだ上質な作品に出会っていないだけ、と思っています
>現在の801界は玉石混淆で粗悪なものも多いですが、本当に上質なものは「文学作品」と言えるほど秀逸なものが存在します
>まぁ実際そういった文豪さん達も過去にいた訳ですがw
>そういった魂基準の愛情を軸とした作品にであって、801に目覚めた女性も多いですよ


腐女子が同類としてエロゲヲタを引き合いに出す理由がわかった

510 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 18:40:58 ID:gfrHMV+R
>>475
801に詳しくない人が多いスレなのですから、ぜひ「文学作品」と言える
ような現在の801作家の作品を紹介してくださいと、過去スレから何度も
要求があったのですが、いまだに提出がありません。

秀逸な作品が存在しているということですから、貴女の御存知のそれを
あげていただけませんか?

みなで読ませていただき検証したく思います。

511 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/23(金) 18:48:40 ID:RMEXWi3s ?2BP(0)
>>508
仰る通りだと思いますね。
過去スレの何処かで
「やおい妄想の当事者性のなさが他者不在の世界観に繋がり、
それが他者への配慮に欠けた振る舞いや、迷惑行為に対する自覚のなさに繋がるのでは?」
という考察を書いたのですが、それと重なる部分があると感じます。
「乙女心」というキーワードはとても鋭いですね。



512 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 18:48:51 ID:cgUnv/Zp
何で801が好きなのか本気だして考えてみる
ttp://guideline.livedoor.biz/archives/50999453.html
こんなのあった

513 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/23(金) 18:49:22 ID:RMEXWi3s ?2BP(0)
「あくまで傍観者でいたい」という感覚は大変興味深いものです。
腐女子は何故「傍観者でありたいが為=やおい」となるのでしょうか?
通常、物語を楽しむ時というのは誰でも「傍観者」という立場を取り得ると思うのです。
例えば、非腐女子が「男女の恋愛もの」を読む場合でも、ヒロインに感情移入する
という楽しみ方もありますが「2人の関係はどうなるのか?」を第三者的な立場で見守る
という楽しみ方も、もちろん可能な訳です。
「やおい」に限らずそうした受け取り方は可能な訳ですが、
腐女子は何故そこで「やおい」になってしまうのでしょうか?
「男女ものだと傍観者でいる事が出来ない」という事なのでしょうか?

このスレでも度々「女性登場人物への過剰な思い入れ」を感じる事があります。
例えば「妊娠や結婚の事を心配してしまう」であるとか
「客体である事を押しつけられる女性」であるとか。
これは「傍観者」の立場に居たら発生し難い感覚なのではないか? と思われます。
何故物語の世界の女性(他者)の妊娠まで心配してしまうのか?
それが物語の主題であれば話は別ですが、それにしても所詮は物語です。
「傍観者」であればそこまで心配する事では無いと思うのですが、
そこにはやはり「強い思い入れ」が働くのでしょうか?
そうした、ある意味ナイーヴな感性というのも「乙女心」に繋がるものがあるのかもしれません。

514 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/23(金) 18:50:23 ID:RMEXWi3s ?2BP(0)
ところで、何故物語の世界の女性(他者)を
「客体である事を押し付けられた女性」と定義してしまうのでしょう?
例えば、「主体的に『客体であること』を選び取った女性の物語」でも
「押し付けられた」と感じてしまうのでしょうか?
もしそうであるとしたら「ヒロインの心情」というものは全く無視して、
自分自身の主観で捉えてしまっているという事になってしまっているように感じます。
その辺りにも「思い入れの強さ」を感じてしまいますね。



515 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/23(金) 18:52:39 ID:RMEXWi3s ?2BP(0)
「思い入れの強さ」というか、自己と他者との境界のあいまいさ、とも言えますね。


516 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 19:02:13 ID:???
>>509
逆に、エロゲオタや百合オタと呼ばれる人達が腐女子を引き合いに出す場面はあまり見かけた事がないですね
内輪ではどうなっているのか分かりませんが…
また叩かれる度にキモオタ・百合オタを引き合いに出す一方で、「腐女子はキモヲタの事なんて眼中にない」という発言を時々見かけます

517 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 19:06:29 ID:8hmRV9ZI
>>499
大サンクスです。

518 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 19:11:02 ID:LxZiFa/t
>>516
人間はオスもメスも異性を惹きつけることに関しては積極的だと感じますが
そう言った腐女子の中には絶対的に女性が上位であるという意識があるのでしょうか

519 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 19:35:06 ID:???
>>518
そうですね、毎度毎度「キモオタだって〜」という割には、自分達がそのキモオタと同レベルである事はなかなか認めようとせず
「キモオタの方が〜」になったりと、どうしてもキモオタを腐女子より下の立場
あるいは腐女子をキモオタより上の立場にしたいという考えがあるのかと思いました

520 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 19:42:39 ID:PbKTiyfw
>>513

(IDが変わっているかもしれませんが>>508です)

傍観者でいたいという心理は、私も同じように考えています。
しかしこれだけが801好きになる理由ではないと思います。

> 「男女ものだと傍観者でいる事が出来ない」という事なのでしょうか?
>
> このスレでも度々「女性登場人物への過剰な思い入れ」を感じる事があります。

>>181で書いたように、ここまでは同じように感じました。しかし、
「女性登場人物への過剰な思い入れ」は 「あくまで傍観者でいたい」心理と
別物と考えるべきなのではないでしょうか。

同姓である女性にシビアなのは、乙女心の否定からくるものではないですか?
乙女心にとって他人の乙女心ほど鼻につくものはない。
少しでも自分の願望とズレがあると、萎えてしまったり。
女性の描く女性こそ、自分の身勝手な願望・欲望を自覚させられてしまう。

非腐女子(乙女)からの嫌悪はこのあたりと関係している気がします。

521 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 19:55:18 ID:???
>>484
私のお薦めとしては、少女漫画ですが鈴木雅子氏の「フィメールの逸話」ですね
1983年の古い作品で単行本も絶版になっているようで残念です 古本屋さんなら見つかるかもしれません
↓の読者コメントも多くの女性達から共感を得ています「恋愛において性別の存在とはなにか?」を問うた衝撃作です
http://www.kanshin.com/keyword/210118

そして少女漫画界の大御所、大島弓子氏の作品は全体的にどれをとってもお薦めです
http://www.kanshin.com/keyword/277326

>>500
ごめんなさいねw
>何もかも混同しすぎだよ。自分と他人の区別つけて語ってくれ。
当然区別はしていますw
私のこの断言は、ただの思い込みや予想ではありません
リアルで収集した調査から導き出したものだから(老若男女、幅広い職種の男女と接する職業についているので)
まぁ全員というのが大袈裟なら90%とでも言っておきましょうかw

>>506
はい 上のような自信から

>>509
私は同類としてエロゲオタさんを引き合いにだしたことはありませんがw
作品をカテゴリ別にすること自体さほど重要だと思っていません
ポルノと呼ぼうと文学作品と呼ぼうと「その作品そのものの価値」は変わらない
一般的な印象効果があると思ったので、皆さんにわかりやすく説明するため「文学作品」という単語を使っただけです

>>520
乙女心の考察よろしくお願いします

522 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 20:03:19 ID:???
>>521

アンカーミス
>>484
>>483

523 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 20:05:29 ID:U0Ym7eng
24年組やその後継による作品群を「やおい」に含めるかどうかは
非常に微妙ですね。
感覚的にはそれらの読者は、腐女子・腐男子ではないという
認識も、少なくはないと思いますが、それはあくまで主観的な感覚であり、
やおいやBLとどう違うのか明確に分けることは難しそうです。

524 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 20:41:04 ID:5SLTZSmk
>>517
ちなみにどういった経緯でその考えに至ったのか教えてくれないか
参考サイトや本があるなら自分も知りたいんですが

525 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/23(金) 22:07:30 ID:RMEXWi3s ?2BP(0)
>>520
なるほど。とても鋭い指摘ですね。
確かに、「強い思い入れ」と「傍観者でいたい」心理には乖離がありますからね。
「自己の乙女心が他者の乙女心を否定する」のでしょうかね。
とても興味深いです。



>>521
潜在的に「801好き」という事がどのような調査で導きだされたのか、非常に気になりますね。
>>523氏の仰るように「やおい作品」と言えるか微妙なものも含めて「やおい好き」と言うのであれば、
確かに潜在的なやおい好きは多いと言えなくはないのかもしれません。
ただ文学作品にしても「同性愛を取り扱っている」という文脈で「やおい作品」である
とするのは微妙だと私も思っておりますが、そうしたものも含めてのお話でしょうか?



526 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 22:39:17 ID:8hmRV9ZI
>>524
どうして>>489に至ったかというと、まず、801ってのは、
ロミオとジュリエット的な従来の「永遠の恋人たち」が本性だと思うのですよ。
女性の憧れです。
ところが、それがなぜ男同士にスライドしたかというと、男女だともう「永遠の恋人たち」が
成立しなくなってきたからだと思うのです。
具体的には性の自由化。離婚の増加。現代日本の絶対性の崩壊の一部です。
これらの現実に「ロミオとジュリエット」はむしばまれ始めた。
このへんは、そんなことはないと言う人もいるでしょうけど、一部の人は、
引きこもり的生活ができるという現代生活の特性もあって対外的耐性が著しく低くなって
傷つきやすくなってるのではないでしょうか。
これで「永遠の恋人たち」を男女に限定することも絶対ではなく不安すら喚起するようになった。
ここらへんは他にも理由があると思いますが、とにかく「永遠の恋人たち」という概念、「絶対性」が
宙に浮き始めた。
そこで、その宙に浮いた「ロミオとジュリエット的永遠の恋人たち」の新しい着地点が必要になった。
なぜ男同士の関係が選ばれたかは、女性にとって男性が
憧れの対象であるのと、男性同士のことは永遠に体験できないからだと思います。
永遠に現実に味わえない関係だから、その永遠性は、絶対に現実にむしばまれることはない。安全です。

蛇足ですが、この合体はかなり強引な力技なので、801はバーチャルの媒体とはなりえますが、
同じ理由で現実の力になることは永遠にないと思います。
換言すれば、801は芸術や文学にはなりえない。
そう言えると思います。


527 :名無しさんの主張:2007/11/23(金) 22:44:23 ID:8hmRV9ZI
>>524
ひとつ忘れてました。
サイトや本はほとんど直接的なものは見たことがないです。


528 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/23(金) 23:38:40 ID:RMEXWi3s ?2BP(0)
>>526
という事は腐女子と非腐女子の違いはその「絶対性」へのこだわりという事になるのでしょうか?
それとも非腐女子は未だに「男女の恋愛の中にも『絶対性』の幻想を見る事が出来る存在」
という事なのでしょうか?



529 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 00:28:59 ID:9/GU2+e9
>>526
なるほど。かなり納得できた。ありがとう。

530 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 00:50:52 ID:nzvZZpst
>>528
>>526ですが、失礼ですがそれはもう>>526を前提にすれば自明だと思います。
「未だに」とかの言葉が気になりますが、後者です。

>>529
>>526
>ここらへんは他にも理由があると思いますが、

とぼかしたところを補足させていただきたいのですが、他に「永遠の恋人たち」を男女に限定することも絶対ではなく
不安すら喚起するようになった理由に、「ロミオとジュリエット」的男女恋愛に憧れるのが古い女という忌避感も
あるかもしれませんね。これも「女も古いままじゃいけないよ。積極的に出なきゃ」という新しい(?)価値観の到来による
混乱、絶対性の崩壊が反映されているかもしれませんとふと今思いました。

531 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 00:55:21 ID:TrRASqBA
腐女子に見られる傾向として顕著なのは、他人の好みや嗜好に口出ししたがるということ。
これは特に、好みの美男子がどのような相手に惚れるべきであるかという論点で極限に達する。
そのお相手が女性である場合、同性に対する異常に厳しい審査基準が待っているわけで、
ちょっと気に入らない点があると「こんな女にアイツがメロメロになるなんておかしい」となる。
つまり、自分が認めるものを、他者、特に男性も好きになってくれないと満足できない。
そんな願望を実現する最も楽な手段は、ある美男子に自分が好きな別のタイプの美男子をあてがうこと。
ある意味で、物凄く合理的な思考をしてるんだと思う。

それと同じ感覚で、気に入らないヒロイン叩きについて、必死に男性スレ住人の同意を求めたり、
自分の好みのイケメンは男性にも大人気なのです!という空気を作ろうと工作したりするんだろうね。

532 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 01:07:11 ID:???
スレの最初の方を読んでたら
腑に落ちない論理と敬語のやりあいでとても気持ち悪かったんだが
>>526のおかげでスッキリした。

533 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 01:15:11 ID:ZO7Vw79i
>>489>>526
すごくしっくり来た。ありがとう

534 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/24(土) 01:15:15 ID:jja31fIb ?2BP(33)
>>530
あなたの説に照らし合わせると、「男女の恋愛はもうすでに『絶対性』を持っていない」
という事になりますので、「未だに」という言葉を使わせて頂きました。

腐女子が「絶対性」にこだわりがあるのではないか? というのは、良く解りました。
確かに非腐女子はあまりそうしたこだわりが無いように思えますし。



535 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 01:23:38 ID:Nek1dN0g
>>526


536 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 01:35:58 ID:???
>>526
絶対性とか性道徳って古い価値観だと思われてるけど、
これらは近代になって外部から輸入された価値観だからね。
恋愛も同じく近代になって輸入されたもの。
そもそも、古来の日本人は「絶対的なモノ」なんて求てなかった。
無常感っていうのもあったし、刹那的なモノにも価値を見い出してたしね。


537 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 01:50:46 ID:3I0oWITX
>>525
> 「自己の乙女心が他者の乙女心を否定する」のでしょうかね。
乙女心の願望や欲望の中に自分でもうんざりする部分があるんじゃないかと。
それを考えたり、認めてしまうことを否定しているように見えます。
考察される事を嫌がるのもこういった心理ではないでしょうか。
「自分がどんな人間であれ受け入れてほしい」という願望が強い気がするんです。

>>526
大変納得できます。
まさにこの「絶対性への憧れ」が、私の感じていた乙女心だと思います。

もうひとつ私が感じていた事は、
実際に男性同士は打算のない絶対的な信頼関係を築きやすく、
そこに魅力を感じる女性が多いのであろうという事です。
恋愛物語にしたいという感覚が理解できます。

538 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/24(土) 01:51:01 ID:jja31fIb ?2BP(33)
>>531
同感です。
「非常に合理的」というのは頷けますね。
「やおい妄想」は非常に周到に創られているという印象があります。
絶対性を補完するという事に於いても機能的であるように。

539 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/24(土) 02:04:49 ID:jja31fIb ?2BP(33)
>>537
> > 「自己の乙女心が他者の乙女心を否定する」のでしょうかね。
> 乙女心の願望や欲望の中に自分でもうんざりする部分があるんじゃないかと。
> それを考えたり、認めてしまうことを否定しているように見えます。
> 考察される事を嫌がるのもこういった心理ではないでしょうか。
> 「自分がどんな人間であれ受け入れてほしい」という願望が強い気がするんです。

この辺りは、腐女子の様々な発言にも現れていますね。
ちょっと関係ない話ですが、いつも 思うのですがこのような発言をする人というのは、
「相手がどんな人間であれ受入れる事ができる人」なのでしょうかね?
私は「受入れられる人」と「受入れられない人」を分けて考えてしまう傾向にあるので、
「他者に受入れられる事」は始めから望んでいないのですが。
このような考えを持つ人は、一体他者対してはどのように思っているのか気になりますね。
まあ、あくまでも「願望」であって、実際に叶わない事であるとは思っているのかもしれませんが。

> もうひとつ私が感じていた事は、
> 実際に男性同士は打算のない絶対的な信頼関係を築きやすく、
> そこに魅力を感じる女性が多いのであろうという事です。
> 恋愛物語にしたいという感覚が理解できます。
憧れを感じる、というのは理解できるのですが、
そこで「恋愛物語」への変換を何故必要とするのでしょう?
その「関係性」に憧れるなら、何も恋愛に変換しなくてもその「関係性」を
そのまま享受すれば良いのではないか? とも思うのですが、
そこで「恋愛」への変換を必要とするあたりも「乙女心」と関連があるのでしょうか?


540 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 02:11:01 ID:3I0oWITX
>>539

> 私は「受入れられる人」と「受入れられない人」を分けて考えてしまう傾向にあるので、
> 「他者に受入れられる事」は始めから望んでいないのですが。

それを望むのが乙女心じゃないですか。


> そこで「恋愛物語」への変換を何故必要とするのでしょう?
> その「関係性」に憧れるなら、何も恋愛に変換しなくてもその「関係性」を
> そのまま享受すれば良いのではないか? とも思うのですが、
> そこで「恋愛」への変換を必要とするあたりも「乙女心」と関連があるのでしょうか?

>>526さんの意見がそれなんじゃないかと思います。
望む恋愛が男女間に成立しなくなってきた。
(或いはそうと感じている)

541 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/24(土) 02:19:36 ID:jja31fIb ?2BP(33)
>>540

> それを望むのが乙女心じゃないですか。
そうなんですか。 確かに「乙女」的な感覚ではありますね。


> 望む恋愛が男女間に成立しなくなってきた。
> (或いはそうと感じている)
フィクションの世界であっても「男女間にそうした関係が築かれ難い」と感じている訳ですね。
非常に参考になりました。


542 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 02:37:00 ID:???
>541
乙女心を理解するのは貴女には無理なんじゃないかな?
悪い意味じゃないよ。
だけど乙女心って恋愛感情と密接に関係してると思うから、Aセクシャルの貴女には難しいと思う。


543 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 02:44:57 ID:3I0oWITX
>>541

> > 望む恋愛が男女間に成立しなくなってきた。
> > (或いはそうと感じている)
> フィクションの世界であっても「男女間にそうした関係が築かれ難い」と感じている訳ですね。
> 非常に参考になりました。

男性同士という自分とは無縁の非現実的な関係を使ってまでも、
自分の望む恋愛関係を求めているという事じゃないでしょうか。
男女だとリアルな現状を意識させられてしまうために。

ありえないとは分かっていても求めてしまう乙女心を感じるのです。

544 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 02:46:57 ID:3I0oWITX
>>542
乙女心の思考や行動をどう思っているか尋ねたのは、
そう感じたからなんです。

545 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 07:36:07 ID:dpHzHUbV
>>521
大島弓子さんなんかを勝手に801にすると少女漫画ファンの方から
総攻撃を浴びると思いますよw

絶版本しかないのですか?
それはまたずいぶん稀少で珍しく、しかも一般的に腐女子にはほとんど
関心を持たれていないということでよろしいですか?

546 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 08:48:28 ID:???
>>524
もういないかな・・
自分8hmRV9ZIじゃないが、本は中島梓の「タナトスの子供たち」がわりあいいい感じでしたよ
腐女子、というか801にハマる少女たちについて考察してるんでそれなりに参考にはなるかと
ていうかこの本有名? ありきたりでごめん

547 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 10:05:51 ID:vK3Zc5AR
>>545
鈴木雅子氏は私も知らなかったので調べてみたところ、少女コミックやJUNEに描いていたようです。
掲載誌と時代を合わせて考えると、こちらもやおいと断言していいものかどうか、微妙かもしれません。

548 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 10:11:40 ID:+1d+DDS7
やまなしおちなしいみなし、のほうじゃなくて
少年愛嗜好としてのやおいならその元祖には24年組があるとしていいんじゃないの?
そういう認識は一般的じゃないのかな

549 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 10:21:47 ID:???
男女だと「萎える」だの「現実を意識してしまう」だのとオブラートに包んでるけど、
結局の所嫉妬しちゃうだけのような

550 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 10:29:29 ID:+1d+DDS7
そうかな?
男性向けポルノ見てて男優邪魔だなあ、って思うことあるよ。
これはべつに男優に嫉妬してるわけじゃないと思うんだけど

551 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 10:41:50 ID:???
それなら男の百合好きが腐女子ほどの勢力を構築しない理由が説明できない
というか腐女子が「男から見てAV男優が邪魔」などと自分のことのように語れるのが不思議だ

552 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 10:44:07 ID:+1d+DDS7
誰が腐女子だって?w

百合はだってセックスできないじゃんか。
じれったい。

553 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 10:49:43 ID:???
>誰が腐女子だって?w
>誰が腐女子だって?w
>誰が腐女子だって?w
>誰が腐女子だって?w
?誰が腐女子だって?w

554 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 10:51:40 ID:+1d+DDS7
面倒臭いな。また指毛うpでもすれば満足ですか?
ID出してリクエストしてくれればうpしますよ。

555 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 10:58:24 ID:+1d+DDS7
百合がセックスするための発明としてふたなりが発生したんだろうけど
あれも多数派とは言えないよね。
男性器をつけた女性、というのが
すでに欲情の対象外になる男性は多いのではないか。

556 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 11:12:04 ID:wrg2H//K
男の場合、実写AVと二次元エロと同人では男キャラへの認識がかなり違う
何でごっちゃになるんだか
まあ、スレ違いだけど

557 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 11:18:05 ID:MqNdSocV
セックスできない?
このソーニュー絶対主義はなんなんだろう

558 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 11:22:34 ID:+1d+DDS7
>>556
あーうん
言われてみれば、私自身あんまり実写は見ないので
男優という表現は不味かったかも知れない。

>>557
なんなんでしょうねえ。
自分でもよく分からん。
あなたは百合をポルノとして楽しめる人?

559 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 11:22:46 ID:TrRASqBA
プラトニックなBLもある、肉体関係に拘りなんかなく精神的な愛が大事、
…と口では言っておいて、挿入という行為への執着が強いのをよく見る

560 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 11:22:57 ID:vK3Zc5AR
>>548
漫画における、女性による女性向け男性同性愛については
その認識で恐らく良いと思いますし、一般的だと思います。

561 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 11:29:22 ID:+1d+DDS7
>>560
なるほど。
でも、そういう文脈でも
801には文学的価値がある作品もあるんだ、たとえば24年組のがそうだ、
って言われるのは違和感があるんだね?

562 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 11:31:15 ID:MqNdSocV
>>558
>百合をポルノとして楽しめる

まあ話によっては。たまたま目に付いたのを見る程度ですけど

やおいというか男性同士の恋愛・性愛物でも、
女性同士でも、もちろん男女物も
恋愛・性愛物の1ジャンルと捉えて読む感じですね

563 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 11:41:23 ID:vK3Zc5AR
>>561
そうですね。違和感はあります。
しかし「それはやおいではない」と言いきれるかは分からない。
昨晩>>523で申したように、非常に微妙な話だと思いますよ。

564 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 11:52:09 ID:+1d+DDS7
>>562
このスレの始めのほうでも書いたけど
ポルノと恋愛物とでは、読むときの意識がかなり違うと思うんだ。
少なくとも私にとっては、全然違う。
だから恋愛物とポルノをひとくくりにするのはどうも違和感がある。
あなたにとっては、読むときの意識がほとんど変わらないものなのかな?

>>563
なるほど。お答えありがとう。

565 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 12:06:30 ID:???
>>554
そんなもの、身内に男がいれば簡単に出してこれる。
それより、どうして何度も疑われるかを考えた方がいいんじゃない?

566 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 12:16:34 ID:+1d+DDS7
>>565
それはたぶん、このスレの男性の多くが
腐女子に共感/擁護/理解しようとする男なんて存在しない、
と思いたがっているからじゃないかな?
実際にはあなたの言うように私が男性であることを厳密に証明する方法なんてないわけだし、
そう思いたがっていれば、その目標はかんたんに達成されるよね。

567 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 12:24:24 ID:MqNdSocV
>>564
なので恋愛・性愛と一応分けたのですが
そうですね…違いというのは、恋愛物だと登場人物の背景とか性格が少々気になる
ポルノではあまり気にならない。そのくらい?

568 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 12:31:15 ID:???
>>566
私、女なんだけど、どうして「このスレの男性が」って思うの?
別に「男は絶対に腐女子の擁護なんてしない」って思ってる訳じゃないけど、
そういう所が女性っぽく思われるんじゃない?
私もよく「ネカマ」扱いされるけど、その原因は自分で把握してるよ。


569 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 12:32:39 ID:sqFTQ4OU
軍オタだが、自分も含めて一般的に男が腐女子に悪印象持ってるという印象は
我輩にはない。高校時代、いつも同じ友と行動をともにしていると、イケイケ腐女子に
「あんたら、あやしい」と言われたことがあるが、別にウザイとも思わなかった。
(というか、当時は何を言われているのかよく分からなかった)
ただ、そのイケイケ腐女子の趣味よりも、自己中の態度がちょっとな、と思った。
ネットでもあきらかに男と分かるオタクブログでも、腐女子迷惑!って言ってる奴って
ほとんど見たことがない。
ゆえに我輩は、2ちゃんで迷惑腐女子を攻撃しているのこそ腐女子、あるいは女では
ないかと思っている。この指摘というか、印象はここで何度も述べたのだが、
そのたびに、我輩のほうが「男なりきり」と言われるのである。
はっきり言って、先のイケイケ腐女子よりタチが悪い。


570 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 12:32:40 ID:???
男にあこがれてるんだな

571 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 12:38:44 ID:+1d+DDS7
>>567
そんなもんですか。
なるほど。

>>568
>>548,550だけ見て腐女子と断定される理由が
特に思いつかなかったんですよ。
>どうして「このスレの男性が」って思うの?
非腐女子の女性がこのスレに興味を持つ理由がよく分からないからです。
また、非腐女子の女性が私のことを腐女子だと断定して怒る理由もよく分かりません。

あなたがネカマだと(私もそう思いますがw)断定される理由を
どう分析しているか、よかったら教えてもらえませんか?
知りたいです。

>>569
あなたを初めてこのスレで見たときは私も男なりきりの人だと思いましたよw
腐女子についてかなり深く考察しておられるようでしたし、
軍オタ的要素は自己紹介のときにしか匂わせないし。

572 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 12:48:13 ID:sqFTQ4OU
>>571
我輩も好き好んで、我輩の軍オタであることをカムアウしたわけではない。
それしかここで男と証明する方法がなかったのだ。
最近の自分の軍オタ的考察の課題は、空母信濃の設計変更時のバルジ切り下げ部分に
アーチャー・フィッシャーの魚雷が命中したのが真実か否かということである。
……などと書くのはきわめてバカバカしいので、誤解に任せることにした。
我輩は内心、我輩の性別を誤認する奴を内心、
「ああ、こいつは色眼鏡かけててものごとの本質が見極められない奴なんだな」
とほくそ笑むことにしているのである。

573 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 12:51:31 ID:sqFTQ4OU
× アーチャー・フィッシャー
○ アーチャーフィッシュ

574 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 12:57:37 ID:???
>>571
私がネカマ扱いされるのは、あまりフェミ寄りな発言をしないから。
他スレでの話だけどね。

あと「腐女子についてのスレに興味を持つ女は腐女子だ」とか
「どうして疑われるのか考えたら?」ってレスを「怒ってる」って決め付けたりとか
そう言う「一面的な」見方をしないからかも。
さっきのレスであなたが腐女子だとは思わなかったけど、
後のレスで「また…」って書いてあったから、何度か疑われたんだなって判断しただけだよ。


575 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 12:59:26 ID:???
日本企業のいくつかは武器製造をしてるけど、そういう会社にいこうとはおもわないのかね。

576 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 13:04:44 ID:???
>>572
どうして「男である」事を証明しようと思ったの?
私もよく性別間違えられるけど、一応「女ですよ」とは言うけど、
それでも「ネカマ」って思う人に対してそこまでして証明しようとは思わないな。


577 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 13:07:45 ID:sqFTQ4OU
もちろん、我輩の興味は軍事・兵器にばかりあるわけではない。
どうも、このスレには「こう思いたい」ということが先走って、
物事が冷静に見れない人間が多いようだ。
相手の正体が不明である不安に耐えられないのではなかろうか。


578 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 13:09:40 ID:???
勇気がないから風通しが悪くなって腐るってか

579 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 13:09:58 ID:+1d+DDS7
>>572
私が言うのもなんですが、そんなこと書いたらより怪しいですよw

>イケイケ腐女子に「あんたら、あやしい」と言われたことがあるが
これは私も経験があります。
もっと直接的に「ホモっぽい」なんて言われたことも。
正直言って、そのときは不愉快でしたねー。

>>574
>>553はなんだか興奮しているという感情表現としても受け止められると思うのですが、
あなたとは別の方なんでしょうかね?
>>551も別の方?
それは大変失礼いたしました。
IDを出されていない方が、私がレスするたびにひとつずつレスされるので
てっきり同一人物かと。

>「どうして疑われるのか考えたら?」ってレスを「怒ってる」って決め付けたり
ということでこれは違います。怒ってると思ったのは>>553のことでして。

あなたが、801に興味がないのに腐女子に興味があるのはなぜなんでしょうか?

580 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 13:12:08 ID:sqFTQ4OU
>>576
ひとつは、男は女扱いされると非常に怒るからだ。
上にも書いたようにもうやめたけどね。あとは軍オタというのはゲイ、いや芸だw
しかし女が男扱いうけた場合はあまり女は怒らない印象をうける。
そこらはこのスレでも何度も出たのではないかな?
これは以前も言ったが、男のほうが上位に位置するから
起こる心理現象である。(また言うが、男が上位というのは社会慣習的定義である。だが
事実であっても真実ではない)

581 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 13:14:17 ID:sqFTQ4OU
>>579
>私が言うのもなんですが、そんなこと書いたらより怪しいですよw

だから我輩はもう、それで証明しようなんて思ってない。もう単なる洒落だ。

582 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 13:15:18 ID:vK3Zc5AR
ID:+1d+DDS7さん、失礼ながら、ご指摘させて頂きます。

論旨からズレたような発言、あるいは論点が不明瞭な発言が、
混ぜっかえしのような印象を与える。
また、発言の内容によっては必要とされる発言者の正体の提示の仕方が
正直いって不器用なため、読み手に無駄に猜疑心を喚起させる。

というところでしょうか。
あまり何度も間違えられるようなら、議論の混乱とスレ趣旨からの脱線を防ぐため
トリップをつけるのも一つの手です。

583 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 13:25:08 ID:???
>>579
ID出すよ。
そのレスは別人。
腐女子への興味はいわゆるサブカル的な興味かな?
このスレ、いつも上がってて盛り上がってるしね。
腐女子に対して、そんなに不快感ってなかったけど、
このスレの腐女子の人や腐女子擁護の人のレス読んで、かなり印象変わった。


584 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 13:37:57 ID:???
目的が不明瞭なスレではあるけど
いつも同じ内容で盛り上がってるね

585 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 13:40:20 ID:???
女扱いされた時、男なら怒るよりも恥じる
同じような事を何度も指摘されるなら改善しようともする
それを指摘してくる相手が悪いと言ったり、男だ男だ言い張る行為そのものが
一般的に「女々しい」といわれている行為
性別なんていくらでも偽れる場所で必死にそんな事やられると、
男女関係なくおかしな風に見える

586 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 13:55:10 ID:???
>>584
2ちゃんのスレなんてそんなものじゃないの?確かにループしてるけど。


587 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 13:56:47 ID:sqFTQ4OU
>>585
それは違うぞ。女々しい行為で女扱いされたら恥じるが、
とにかく女認定、腐女子認定された場合は違う。そこには悪意があるから。

588 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 13:57:47 ID:sqFTQ4OU
ま、とまれ、俺は軍オタという輩だ。それでいいじゃないか。
それとも美少年Aにしようか?

589 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 14:02:14 ID:Nek1dN0g
>>587
どうして悪意があるって思うの?
女でも腐女子でも、別に悪い事な訳じゃないんだし、「そう思えた」っていうのは悪意なの?

590 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 14:03:04 ID:???
いいえ被害妄想です

591 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 14:06:13 ID:sqFTQ4OU
我輩はたまに腐女子擁護っぽく見えるときがあるらしい。
我輩自身はその気はあまりないのだが。
しかし、それだけで「腐女子が男になりきって擁護してらあ」というのである。
これが悪意でなくて何であろうか?

592 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 14:08:33 ID:sqFTQ4OU
だが、最近はそれも悪意でなく、危機感と解釈するようになったのである。
だから、もう我輩の性別などどう思われてもいいと思うようになった。
ただ軍オタを名乗ってるだけである。

593 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 14:08:39 ID:???
汚腐という一人の粘着腐がおりまして

594 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 14:10:44 ID:xzwD3R1+
自分の体を引き裂きました。
そして自分の肉片をハサミで切りました。
中から蛇が出てきて足下で私を睨み付けていました。麻痺していた感覚が取り戻し喚きました。

595 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 14:10:59 ID:sqFTQ4OU
でわ、今度いつか我輩が軍事板でレスの応酬をしているのを
お目にかけよう。でわ、少し出かけるので。シユアゲン

596 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 14:15:54 ID:???
汚腐は賢ぶるけど全部にわか知識なんだよな

597 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 14:18:09 ID:Nek1dN0g
>>595
腐女子を擁護したとかしないとかじゃなくて、言動が「おばさんみたい」だからじゃないかな?
ま、これも印象による思い込みだけど。


598 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 14:52:53 ID:+1d+DDS7
>>582
>論旨からズレたような発言、あるいは論点が不明瞭な発言が、
>混ぜっかえしのような印象を与える。
これはそういう印象を受ける方がいてもしようがないことだと思っています。
ある議論に対してその前提となる事柄に疑いを挟むようなレスが好きですので。

論点が不明瞭な点についてはまったく私の未熟さのためです。
不愉快に思われた方がもしいらしたらお詫びします。
ご質問いただければお答えしますので、どうかよろしく。
あと、自分の正体を腐女子と断定されずにスムーズに明らかにする方法も
もしあったらご教授下さい。

トリップについては私自身は必要を感じません。
日が変わるたびに喧嘩すればいい、くらいの気持ちでいます。

>>583
IDが出ていません……

>このスレの腐女子の人や腐女子擁護の人のレス読んで、かなり印象変わった。
どう変わりましたか?

>>585
>男なら怒るよりも恥じる
男はこうである、という「一面的な見方」は
>>574さんによると女性らしいそうですので
気をつけたほうがよろしいのでは?w
残念ながら、私には当てはまらないようです。
腐女子と決め付けるレスは単純に非常に不愉快ですね。

>>591-592
とてもいいこと言いますね。私よりもずっと大人ですし。

599 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 15:28:57 ID:???
>>521
腐女子の心の奥の奥まで晒すのはいくない
だから>>500みたいな反発もでてくる
自覚したくないのに無理やり…;;

600 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 15:33:31 ID:XRm5SPmg
なぜ基本スタンスが相手より上の立場・被害者・尊重されるべきお客様なのか?一番の疑問です

601 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 15:53:28 ID:???
>>598
腐女子の人達って「ホモ妄想してるだけの大人しい女の子」だと思ってたけど、
そうじゃないんだなって思った。
自分達の妄想守るのに必死なんだね。
「受け入れて欲しい、悪く思わないで欲しい」って思ってるみたいだけど、
じゃあその為に何をするかっていうのはない。ただ、文句言ってるだけって印象。


602 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 16:03:56 ID:ASBYdMEt
>>600
上の方で言っていた、現実にはあり得ない絶対性のせいじゃないの?
自分の嗜好が絶対のものだという幻想があるから、
反論する人間は立場が下(キモオタ)だし、攻撃してるのは相手側だし、
腐女子という存在はどのスレでも歓迎されるとでも思ってるんだろ

けどアンチスレなんかを覗いてみると、乗り込んできた腐女子が
「腐女子きめえ」みたいな言葉に「傷ついた」ような反応するのが不思議

603 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 16:19:17 ID:+1d+DDS7
>>601
>「受け入れて欲しい、悪く思わないで欲しい」
ここ、女性全体に通じるような印象がありますが、
腐女子からは特に強く感じるってことでしょうか?

604 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 16:29:43 ID:???
乙女なら乙女らしくしてればいいものを変に男の性欲真似てエロエロ騒いでるところが嫌
自己防御しすぎて乙女と呼べる可愛げがひとつも残ってない

605 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 16:36:10 ID:Nek1dN0g
>>603
女性全体に感じる?
私はあまりそう思わないけど。自分自身も含めて。

それに「受け入れられたい」って子はそれなりに努力してると思うけど、
腐女子の場合そう言ってるだけで「受け入れられる為にはどうするか」
っていうのが見えてこない。


606 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 16:36:47 ID:???
乙女心、乙女心、の連発は言葉をきれいに飾ればいいと思ってるのか?
って思った
かえってどす黒いものを感じる

607 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 16:40:01 ID:vK3Zc5AR
>>598
私はスレタイ通りの目的でこのスレに来ているので、
これ以上のご相談に乗るのは避けたく思います。
この件については、ID:+1d+DDS7さんの気分がどうかではなく、議論の混乱とスレ趣旨からの脱線という、
他の住人への迷惑になりうるということを、どうかお忘れなく。

608 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 17:09:32 ID:???
腐女子ってさ「腐女子という自分を受け入れて欲しい、腐女子を悪く思わないで欲しい」
ってただ言ってるだけなんだと思う。
だから受け入れてもらえるように努力も何もしないんだと思う。
自分を諦めてるだけなんだろうな。

609 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 17:41:18 ID:sqFTQ4OU
努力しないならしないでいいじゃん。また、ここは井戸端会議になってるな。
それこそおばさんくさい。特に>>605

610 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 17:45:22 ID:sqFTQ4OU
ここは腐女子という社会現象を読み解くスレではないのか、なのに、どうして
すぐに、腐女子をさげずんただようなレスばかりになるのか。
確かに腐女子がいやだからこそ、分析するのだという人間も多くいるだろうから、
そういう口調が出てくるのもやむをえないところがあるが、あまりに酷い。

611 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 17:51:02 ID:???
被害者意識持ち出されると蔑みたくもなるな
腐女子は被害者ではないよ

612 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 17:53:55 ID:sqFTQ4OU
>被害者意識持ち出されると蔑みたくもなるな

だからそれは分かる

>腐女子は被害者ではないよ

それも分かる。しかしここで言うことかっての。
そんな板いくらでもあるだろ。そこへいけ。

613 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 17:54:13 ID:???
しまった。汚腐か

614 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 17:58:51 ID:???
>>609
女だからね。おばさんくさいのも当たり前じゃない?
〉努力しないならしないでいいんじゃないの?

いいと思うよ。っていうか良い悪いの話してる訳じゃないし。


615 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 18:01:52 ID:???
>>612
だからお前が先に「ここで言うか」なレス持ち出すなっての>>610

616 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 18:08:35 ID:Nek1dN0g
腐女子に対して悪い印象そんなになかったんだけど、このスレ見てたら印象変わった、
って話が蔑んでる事になるの?

正直、本当に腐女子に悪い印象なかったけど、このスレの腐女子や擁護派のレス見てたら印象変わったよ。


617 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 18:28:03 ID:8s5TrIox
>>610
自分も努力しないならしないでいいと思う。他人に迷惑をかけなければ。
けれど、世間じゃそういう態度も「欠点」として扱われる。
「腐女子は他者へ受け入れてもらう努力を怠り、諦めている傾向がある」
のように。

で、スレの話題に準じた話を振るけど、
腐女子自身、「腐女子」というものを世間とか社会とかにどう
認識されたがっているのだろう?
たとえば、腐女子の正しい定義にやたらとこだわる人がいるが、世間一般にも
腐女子を正しく認識してもらいたいのだろうか?
それともあまり多くのものに注目されずにひっそりとした状態のままがいいのか、
BLのフィールドが広がって一般にも広く受け入れられるようになってほしいのか。

個人によって意見は分かれるだろうけど、腐女子の皆さんに教えてほしい。

618 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 18:34:56 ID:Nek1dN0g
諦めてるかな?
「悪く思わないで欲しい」って思ってる感じがするけど。


619 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 18:38:43 ID:DG1MCmUH
つか、腐女子に好意的で誉め讃えてりゃいい分析なのかって、
小学生並みの話なんだから、放置でよろし

620 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 18:45:46 ID:+1d+DDS7
>>605
感じますよ。
自覚がないのか本当にないのかはモニタごしじゃよく分からないですけど。

>「受け入れられる為にはどうするか」
ホモ妄想自体を気持ち悪がるひとに対して、
ネットじゃどうしようもないのが現実だと思うんだけどなー
キモオタと一緒で、周りが慣れるまで暴れる、
経験を積んで暴れ方もスマートになる、それなりの存在としてそれなりに認知される。
っていう予想図は楽観的過ぎる?

>>612
それ、俺も言ったんだよ。
なぜか聞いてもらえない。

621 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 18:57:23 ID:???
どうしてもキモオタを持ち出さないと気がすまないんだね

622 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 19:01:22 ID:+1d+DDS7
まあ、自分がキモオタだからねw

623 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 19:09:12 ID:Nek1dN0g
>>620
それは、私からそう感じるって事かな?
「受け入れて欲しい」っていう感覚は正直良くわからない。
「受け入れられた」か「受け入れられなかった」かの結果論でしかないと思ってる。

「受け入れられたい」ってホモ妄想自体の事だったのか。
それをみんなに共有して欲しいって事なのかな?

私は「腐女子を悪く言わないで」って言う意味なのかと思ってた。

624 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 19:14:44 ID:sqFTQ4OU
別に腐女子は自分の嗜好を分かってくれなんて思ってないんじゃないのお?
ただ、自分の妄想が存在しているという幻想をネットで醸したいってのが
主眼だと思う。

625 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 19:27:04 ID:???
>別に腐女子は自分の嗜好を分かってくれなんて思ってないんじゃないのお?
それが真実か
なのにとあるスレに腐女子でもないのに
「女の子のかわいい趣味を分かってやれよ。お前らチンコついてんだろ?」とか言う
気持ち悪い粘着がいてな…
今度現れたらそのことを教えてやるか

626 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 19:31:29 ID:sqFTQ4OU
おう、教えてやれ。

627 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 19:47:17 ID:VUQ6IP6A
私も含めて腐女子は自分たちの趣味を理解してもらおうなんて思ってないよ。
まぁ、かと言って一方的に否定されるのも気持ちのいいことではないけど。

628 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 20:03:59 ID:+1d+DDS7
>>623
ふーん。それは失礼した。
べつにいま、あなたから感じるってわけじゃない。

共有されなくてもいいんじゃないかなーたぶん。
そこにあるものと知ってもらって、
放っといてもらえれば十分すぎるくらいだと思うけど。

「腐女子を悪く言わないで」と、あんまり違いがあるようには思えないけど。

>>624
それが多数派なのか?

629 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 20:15:07 ID:sqFTQ4OU
>>628
>>627も言ってるけど、趣味ってそういうものじゃない?


630 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 20:26:41 ID:???
ID:sqFTQ4OU
ID:+1d+DDS7

は、新たに腐女子を語るスレ立てて自論ぶちまけてくりゃいいと思うんだけど、
なんで居座ってるのかな?
いつも同じ内容のことしか言ってないから議論が足止めくらってうざいことこのうえないよ。
とにかく擁護に持ってく流れが無理矢理すぎて、こういうのが本当の腐アンチかと疑う。

631 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 20:29:28 ID:sqFTQ4OU
:???の卑怯者に言われたくないね。

632 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 20:30:15 ID:zRTUlSGC
あーそうですか
この汚腐れさんめ

633 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 20:32:44 ID:AtS6UjQ+
スレタイにあってたら誰が何が言おうが勝手だと思う。

634 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 20:33:53 ID:ySSWvgf2
>>630
どう無理矢理なのか教えて欲しい

635 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 20:36:34 ID:zRTUlSGC
いちいち「腐女子への叩きだ」と口出ししてきて
「叩き」「擁護」に無理矢理話を持っていくのが毎度毎度ウザすぎる
叩きだなんて思ってもない腐女子にしてみりゃ鬱陶しい

636 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 20:39:12 ID:AtS6UjQ+
腐女子って、汚腐と粘着というのが最大の悪口になると思ってる。

637 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 20:52:52 ID:zRTUlSGC
とにかく、このスレの主旨が腐女子叩きだと考えて無理矢理議論にしてしまうような人は
新しくどこぞの板にでも「腐女子の尊厳を守るスレ」とかスレタイつけて立ててくればいいと思う。
同じこと思ってる腐女子が大勢いれば、きっと盛り上がるよ。

ここでは苛々するからやめて欲しい。叩きとか擁護とか生成要因に全く関係ね。

638 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 20:57:41 ID:AtS6UjQ+
>>637
「腐女子の尊厳を守るスレ」とかじゃなくて、
ここが「腐女子の心理をついて蔑むスレ」になってませんか?

639 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 21:44:53 ID:???
>>637
まともな議論してないお前が言えることか?
叩きに思われないような客観的で、
腐女子にも非腐女子にも納得されるような意見出してみろよ。

640 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 22:50:35 ID:XRm5SPmg
腐女子様のお気に召すこと以外は存在を許しませんの一点張りだな

641 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 22:51:26 ID:zRTUlSGC
どんな意見出そうが
明確に腐女子の思想マンセーしてないと
そうやって言いがかりつけられるだけじゃん
馬鹿

642 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 22:57:25 ID:???
酉がいないとやたら余計なのが交じるな
議論にならない

643 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 22:58:53 ID:???
>>641
おや?やっぱり何も言えないのかな?wwwww

644 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 22:59:01 ID:???
酉マンセー

645 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 23:00:06 ID:???
>>640
今更気付いたの?www

646 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 23:01:38 ID:???
酉がいなきゃなんもできねぇ奴らばっか。
まだ相手の話をちゃんと聞く分酉の方が何倍もマシだな。

647 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 23:02:54 ID:???
只今ID:zRTUlSGCのまともな議論待ちです。

648 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 23:03:25 ID:???
そう言うともうすぐ質問酉が出てくるぞ。

649 :腐女子ですが何か?@社会・世評板:2007/11/24(土) 23:09:54 ID:???
アテクシもお酉様に質問責めにされたいな〜
乙女受けで対抗しようかな〜

650 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 23:10:09 ID:zRTUlSGC
この流れもはっきりいって見飽きた
馬鹿らしすぎる

651 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 23:12:26 ID:???
最近じゃあの酉も平気でsage書きを相手にするようになったな
相手がいないと寂しいんだろうなwwwwwwww

652 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 23:31:45 ID:3L21YXAP
>>650
つまらん言いがかりは無視していいだろ
>>639のようなご立派な意見があるはずないし、
それをわかっててレスを封じるために嫌がらせしてるだけだから
誰でも納得する唯一無二の答えがあるんだったら、議論なんて必要ないし

653 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 23:38:13 ID:???
酉さんいないと議論になんない。つまんないよ(´・ω・`)

654 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/24(土) 23:46:15 ID:de0PiFRy ?2BP(33)
昨日の方々はもういらっしゃらないかもしれないのですが、
「乙女心」について改めて考えてみました。

「普遍的なものである」というご意見もありましたし、それも納得できるものでもありますが、
結局の所、「乙女」つまり「少女の心」な訳ですね。
「乙女、少女」と聞くと、大変美しく純粋なものであるように思えます。
実際にそうであるのですが、それだけでもないと(個人的には)思っています。
「少女」を「子供」と置き換えても成立可能ではありますが、
「純粋」であると同時に「未熟」でもある訳です。
その未熟さ故に純粋であったり(その逆もまたしかりですが)
その未熟さ、純粋さ故にまた「残酷」でもあったりします。
(子供は天使であるとお考えの方もいるかもしれませんが)
大人になるにつれて、純粋さを失ってしまう場合もありますが、逆に「成熟」し
他者に配慮もできるようになってもいきます。
それは時に子供の『純粋』な心には、「駆け引き」や「計算」と言った「不純なもの」として
映る場合もあるでしょう。
純粋な心、乙女心が「男女の恋愛(例えフィクションであっても)」に絶対性を見出せないのは、
この辺りにも関連があるのかもしれません。






655 :名無しさんの主張:2007/11/24(土) 23:53:40 ID:VUQ6IP6A
>>654
やっぱりあなたはそうやって無機的に考えちゃうんだね。

656 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/24(土) 23:58:15 ID:de0PiFRy ?2BP(33)
>>655
無機的でしょうか? どの辺りがどのように?
意識して書いている訳ではないので、ご指摘頂けるとありがたいです。


657 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 00:02:02 ID:q95ZJpQ2
◆tbZO1XovoA
ネタでやってるんだったら、もうちょっと面白いこと書いておくれYO

658 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 00:49:52 ID:???
なんかもう
頻繁にスレタイから脱線するのは必至に思えてきた
ある特殊な性質の人間に粘着ついたらダメぽの図

659 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 00:51:06 ID:???
>ある特殊な性質の人間
て誰よ?

660 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 00:51:22 ID:???
今は何?乙女心研究ですか?www

661 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 00:52:49 ID:???
>>659
汚ン腐ズマン然り、質問酉然り。

662 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 00:55:49 ID:???
>>659
トリ変えた◆tbZO1XovoA さんですよ
この人には強力粘着荒らしがついてる
最悪板に関連スレ2つあり

663 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 01:12:41 ID:???
>>662
すまん、アホなんでよく状況が飲み込めん。
説明してちょー。

664 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 01:13:32 ID:???
>>656
それが解らない事自体がもう…
そうスパスパ割り切れるもんじゃないでしょ?


665 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 01:15:37 ID:???
>>662
なんでそんなに粘着されてるの?この人。
わからないでもないけど、kwsk

666 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 01:19:08 ID:???
見方も考え方も違う者同士で腐女子の心理を無限ループ読み解くんじゃなくて
各々読み解いた上でマンセーか叩きかどっちかハッキリするスレに変更希望。

雰囲気からして擁護スレにはならんだろうから、もうアンチスレにしちゃえばいいんだよ
そうしたら頓珍漢レスする極少数俺男も消えるだろうし、汚腐はガ板でのワンパターンに戻ってスッキリ爽快。
でもトリの人はこの状態がいいんだろうなぁ

667 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 01:20:59 ID:???
>>666
アホか。そんなの他スレでたてればいいじゃん。おまえが一番鼻の頓珍漢だ。

668 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 01:21:01 ID:???
でもこの酉の人の心理読み解くのも面白そう。

自分の間違いさえも人に聞いているところを見ると、
この人って自分で考える能力も劣ってるみたいだし。


669 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 01:21:57 ID:???
つっか正直、ここの酉キライだね

670 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 01:30:41 ID:bq83Wuvp
まあ、乙女心も適当な言葉だしな。
曖昧さを保持して何をそんなに守りたいんだか。

純粋さが登場人物への投影を妨げるというのはあると思う。
完全に自分が共感できるものにしか投影できず、
不純物があると拒絶する。
それを解決するために別次元の物を用意する。

BLを求める理由なんて大雑把に見れば男を増やしたいか
女を拒絶したいかの二つしかないけど、後者のタイプの腐女子は
ヒロイン性のない自分を知っているのかもしれないね。
悪意を込めた見方だけど。

671 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 01:31:53 ID:???
トリの心理読み解きたいならこっちで直接質問してみてはどうか
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1194454393/l50
◆fWHdNJKhmYが臭い

ついでにトリに粘着してる汚腐オチスレ、トリさん出てくる前からガ板荒らしで立ってた
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1190552451/l50
オブザーバーがキモヲタを叩くスレ 3臭目

672 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 01:38:11 ID:???
>>671
勿論そっちにもお邪魔してますが。


それにしても酉さんって機械的だよね。良い意味でも、悪い意味でも。

673 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 01:39:08 ID:???
>>671
蟻がトンだけど、別に酉自体には興味がない。
スレ主ヅラする態度が気に入らないだけです。

もひとつの汚腐ってのは、個人なのか?
全然イメージつかめない。むしろ汚腐認定しているのが個人という
印象うけたな。

674 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 01:41:01 ID:???
>>672
だから

11 名前:名無しさんの主張[sage] 投稿日:2007/11/09(金) 20:48:46 ID:???
汚腐「◆fWHdNJKhmYが倒せない」

で、粘着が始まった。
スレまで立ててトリップまで破って、凄い執着だと傍から見て思います。

675 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 01:45:16 ID:???
まあ正直な話、害獣がここにいてくれれば他が助かる。
根拠も何もなく他人を叩いてくるような馬鹿とは対話する気も起きないから。
酉さんはよくもまあ話すことができるよあんなのと

676 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 01:51:30 ID:f0Y6W7hK
>>674
あいつはトリバレ後に便乗してここにイケメンイケメン発狂してたんだから自分じゃ何も出来ない低脳だ
そうじゃなきゃ一年以上も何箇所ものスレに渡って粘着荒らし何かしないだろう

677 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 01:53:14 ID:???
ここに粘着してる軍ヲタも汚ン腐ズマンから派生した人格なの?

678 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 01:54:07 ID:???
乙女だの純粋だの傷つきやすいただの女の子だの
頓珍漢すぎて痒くなる汚腐の擁護だけは心底いらない。
お前に擁護されるほど堕ちてないわ。

679 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/25(日) 01:54:14 ID:zpguLI0E
ローカルルールを破ってしまって(度々していますが)本当に申し訳ないですけど、
レスさせて頂きます。
スレ主面しているつもりはありませんが、誤解させてしまうレスの仕方をしている事は
承知しています。
改善しなければとは思いますが、トリップを外すつもりはありません。
他の方が私と間違えられてしまう可能性がありますので。
トリップのパスが割れても実害はありませんしね。

私はこのスレの中から、自分に興味のあるレスと、自分に対して投げかけられたレスに
返答しているだけなので、スレを仕切ろうというつもりもありません。
「スレタイ」にも特にこだわりはありませんので「変更した方が良い」というの意見が
多数であれば、それも良いでしょうと思っています。

私のレスに対し、見ている方がどのような見方をしようと、それはその方の自由であると
思っていますので、私自身は「粘着の方」がどのような態度をとろうが関係ないのですが、
それがこのスレの方々に著しく迷惑をかけているのであれば、
なんらかの対応をする必要があるのかもしれませんね。

個人的なお話でスレ汚し、大変失礼いたしました。





680 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 01:57:33 ID:???
>>677
でもよく使う口癖が一緒だから(趣旨もだけど)見てると分かると思う
むしろ「俺は汚腐だ!」と周囲に知らしめたいんじゃないかと最近思ってきた

681 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:09:40 ID:???
酉、都合の良いレスにだけ介入してるってことは認めるんだwwwww

682 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/25(日) 02:12:56 ID:zpguLI0E ?2BP(33)
>>681
仰る通り、都合のよいレスにレスしてますね。今のところ。
ただ、名指しでご質問頂ければ、お答えいたしますよ。
それとも、全レスした方がよろしいでしょうか?


683 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:19:41 ID:???
>>682
やめとけ。お前が本気で仕切りだしたらどんどん議論の方向がねじ曲がっていく。
自分の考えを改める気も議論に終止符を打つ気もないお前の人形劇なんかに付き合ってられるか。

684 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:19:56 ID:???
>>682
でも、まあ、あんたは個人攻撃的でないところは>>677>>680より
みたいなクソブタ石女よりはエライと思うよ。

685 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:20:11 ID:???
むしろ全レスする方が基地外
>>681はアホ

686 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:22:35 ID:ufhVFEFb
軍オタだが、どうも我輩が汚腐とか勘違いしてるバータレがおるので、
今から軍事板でのレスをしてそこから手を振ることにする。

687 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:25:35 ID:???
>>685
都合の悪いレスはスルーしてるってことが分からないのか?

688 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:26:46 ID:???
>>684
ムッとしたんだね

689 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:26:50 ID:???
>>684=>>685=酉信者

今日もお疲れさまです。

690 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:28:17 ID:f0Y6W7hK
どうせ個人証明する方法もなしに適当なレスを拾ってくるだけだ
汚腐はミリタリー関係に沸く腐女子に関しては都合が悪いから無視して男は凶暴と騒ぐだけだからな

691 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:28:25 ID:???
どうしてこうワンパターンなんだろう
トリ持ち出して自演かまして信者乙
最初の頃は親衛隊って言ってたよね、ほんと馬鹿

692 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:28:35 ID:???
>>684
大好きな◆tbZO1XovoAちゃんが貶されて許せなかったんだね。
日本語おかしくなるくらいに。

693 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:29:00 ID:???
>>687
だったら名指しですればいいんじゃない?
本人もそう言ってるし。


694 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:30:59 ID:???
>>686
軍ヲタさん汚ン腐ズマンじゃないの?
可愛い可愛い腐女子たんの味方じゃないの?

695 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:34:18 ID:???
>>693
分かってないな。
この酉は既に議論が行われている中から「鋭い指摘ですね」とか「興味深いです」とかほざいて介入してくるんだぞ。
異常な亀レスがそれを物語ってる。
そんなに◆tbZO1XovoAが好きなら◆tbZO1XovoA擁護スレでも立てたら?

696 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:35:48 ID:ufhVFEFb
軍オタだ。(こればっかりだな、正直もうやめたいぜ)

軍事板
なぜフッドは、ビスマルクに負けたの?
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188629116/l50

の901のレスを見ろ。

697 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:37:04 ID:???
だから
軍オタを強調して
何がしたいの

698 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:37:58 ID:???
(゚д゚)ポカーン

699 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:38:33 ID:ufhVFEFb
我輩は汚腐ではないし、女でもないってこと。
勘違いしている奴に教えてやったのだ。

700 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:40:35 ID:ufhVFEFb
>>697>>698、その他のようなレスは予測できたことだから、
なんとも思わないよ。

701 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:42:12 ID:???
軍オタだと女じゃなくなるんだ

702 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:43:39 ID:ufhVFEFb
よっぽど女ってのは男って存在にコンプレックスがあるんだな。

703 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:43:40 ID:???
>>699
軍ヲタさんは何で軍ヲタさんなの?
何で軍ヲタさんが腐女子考察スレに来ちゃったの?
あと・・・軍ヲタさんは何で軍ヲタさんなの?

704 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:45:04 ID:ufhVFEFb
>>703
さあね。「軍ヲタ」の生成要因とその心理を読み解くというスレでも立てて調べてみてくれ。

705 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:46:23 ID:???
軍オタだから腐女子じゃないとも言い切れないよ。
軍隊もの好き腐女子もいるだろうし。
電車でもやおいできるらしいよ。
どうしてそこまで腐女子じゃないって主張したいの?
別に思いたい人には思わせとけば良いじゃん。


706 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:51:58 ID:???
>>704
軍ヲタさんって男の子なの?
顔はイケメンなの?
あと・・・軍ヲタさんって男の子なの?

707 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:54:05 ID:???
腐女子って無生物でも妄想するよな。
そして何故かそんな腐女子は他の腐女子から「姐さん」と崇められる不思議。

708 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 02:57:19 ID:f0Y6W7hK
他人に精神的に危害を加えたり気持ち悪がらせたり
人間として褒められないものになるほど格が上なのか腐女子って

709 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 03:07:14 ID:???
議論してるとこ悪いが、ちょっと聞いてくれ。
ある日俺がガムをクチャクチャ噛んでたら、
普段俺のことキモイとか言って避けてる女が寄ってきて、
「私にもガムちょうだい」って言ってきやがった。
かなりむかついたんで女の首根っこ掴んで、
口移しで自分の噛んでるガムをやるフリをしてやった。
殴られるか、悲鳴をあげられるか、どうでもいいが二度と近寄るなと思った。
ところが、驚いたことにその女は目を閉じて唇を少し開いたんだ。
俺の方がビビッて、あわててちょっと離れた。
しばらくの間があった後、その女は、
「マジでするのかと思った」と小声で言って、ガムを奪って走り去った。
それから何日か後、その女がキャンディーを食ってたので今度は俺の方からひとつくれと言ってやった。
そしたら俺をからかうように、なめてたやつを唇にはさんで口をとがらせた。
俺はその女の唇ごとキャンディーをほおばってやったよ。

今ではその女も俺の彼女。その時なめてたキャンディーはもちろんヴェルタースオリジナル。
なぜなら彼女もまた、特別な存在だからです。




710 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 03:08:08 ID:???
腐女子の天敵は小奇麗な格好してる非オタクの一般女性だけ

711 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 03:15:20 ID:???
>>710
女の子ちゃんが大事だから擁護してるんだぜと言う奴は皆スイーツ(笑)には無反応の法則

712 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 04:19:00 ID:???
さっきNONFIXを見終わって、俺が思ったのは腐女子化する要因として男女不平等の世の中
を強調していたところにやっぱりすごく違和感を感じた。それは確かに1つの要因では
あるかもしれないが、1つの要因でしかないだろうと。
じゃあ男のヲタはどうなるんかと。そう考えると腐女子の生成要因とその心理を読み解くなら
男女両方のヲタの共通点を探っていけばいいだろうと思った。

んで俺が具体的な共通点を考えた時に見つけたのが
萌えの対象は美しかったり、かわいかったり、きれいだったりすることだ。
萌えの対象がブサイクでブツブツでデブだったりすることはほぼないだろうと。
それは異性、同姓、非人間、物体なんでもそうだ。

713 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 05:38:02 ID:uR6qgbXK
メディアの見すぎできれいで美しいもの(テレビの中のイケメン・美人)が価値観の基準になってるのは非オタクの一般人にも感じる。
ただ、二次元はきれいの完璧さが三次元に勝る。
加えて、オタクは自己ツッコミの感覚が非オタクよりも高い。
自分にダメ出ししすぎて二次元の世界に自分の居場所が作れない女が腐女子なんじゃないのかね。
男女の純愛も他人事としてなら楽しめるがあまり自己投影はできない。
もっとも男同士なら純愛が成立すると思っているわけではないけど。
視点の移動を自由に行うために男女より男男の方がやりやすいだけ。

客体の女に自己投影できる女
男を客体にして客体にされるのを逃れる女
ときて、最終的には
801の中にも客体の女が見えてのめりこんで楽しめない女
になるんじゃないのか。
男同士の恋愛で満足できてるうちはまだ幸せだと思う。

714 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 05:52:10 ID:9C2PWciq
>>696
何で途中から口調変わってんすかwwwwwww

715 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 06:42:18 ID:???
『引き寄せの法則』をうまく利用してください。

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716 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 09:30:27 ID:???
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1610986
コメントが参考になるかも。

717 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 10:02:51 ID:???
>>716
メディアの都合良くまとめられたドキュメントが参考になると?


718 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 10:08:33 ID:???
>>717
おれの住んでる地方ではポールのことをジョンレノンって呼ぶんだよ。
だいたいもっとやんわり指摘しろよ。
だからゲーオタはキモイとか言われんだよバカ。

719 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 10:20:01 ID:???
>>716=>>718
よっぽど悔しかったんだなwwwwwwww

720 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 10:43:17 ID:???
>>718
お前ガ板のテンプレ腐女子みたいな奴だな

721 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 11:27:02 ID:R3orE1nz
766 風と木の名無しさん sage 2007/11/24(土) 20:54:03 ID:ONTtZZa+0
でも結局腐女子を叩いて喜んでるのって所詮オタクでしょ。
そもそも一般人は腐女子には興味ない。
768 風と木の名無しさん sage 2007/11/24(土) 22:37:32 ID:1OTLqtuz0
>>766
叩くだけならともかくデマ流してまで評判を悪くしようとしているからオタ男は性質が悪い
自分達が犯罪者呼ばわりされているから女性ヲタも巻き込んでやろうと思っているのかねぇ・・・
もう一回宮崎事件みたいなのが起これば連中も静かになるかな?

722 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 11:29:32 ID:R3orE1nz
753 風と木の名無しさん sage 2007/11/24(土) 10:09:07 ID:4f+0VSLQ0
腐女子ナンパスレみたいなのが2chのどっかにあるんじゃなかったっけ?
ここの前かその前スレか他スレだったかで出てた気がするけど、
>気が弱くて、オチやすいんではないか、みたいなイメージ
の他に、男性オタから見ると、アニメ等に理解を示してくれそうってイメージと
もう一つ、腐女子はエロいから簡単にやらせるって間違ったイメージを
偏った報道や、他板の煽りレスなんかで本気にした(もしくは、そうであると期待した)
男なんかが、池袋界隈で腐女子を狙ってるとか。
前にその話題のときに、ナンパスレを少しロムったら、
オタ仲間として友達になれたらいいって男オタと、エロ目的の2種類が目に付いた気がする。

754 風と木の名無しさん sage 2007/11/24(土) 11:30:54 ID:9nUhvWrB0
>753
本当良い迷惑だな…こういう勘違いキモヲタ男こそマスコミに晒し上げられればいいのに
お前らのキモい趣味なんか理解しないっつーの
腐女子&女性ヲタがこんな連中と同類に見られると思うと頭が痛い…



723 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 11:36:42 ID:???
756 風と木の名無しさん sage 2007/11/24(土) 12:26:58 ID:evZbiWaX0
>>755
趣味に関してはどっちもどっち
どっちもお互い相容れないキモイ趣味

その上で、キモオタに関わらない、黙殺してる腐女子より
あえて首突っ込んでくるどころか>753みたいなふざけた行動に出る男オタのほうが痛い


724 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 12:04:10 ID:???
>>712
>腐女子化する要因として男女不平等の世の中
>を強調していたところにやっぱりすごく違和感を感じた

そのnonfix見てないけど同意。男女不平等は古今東西にある。
それはそれで遠因かもしれないけど、普遍的すぎて強調する部分としては弱い。
むしろ、それを言うなら、男女平等の幻想(←それこそ漫画にたくさん描かれている)
それと男女不平等である現実との差が大きいことに原因があると言うべきだろう。

725 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 12:16:23 ID:???
確かに最後の最後に無理やりフェミニズムに関連付けてたように感じたなぁ
まぁテレビだからキレイに収まりよく決めたかったんだろうけど

726 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 12:43:43 ID:cyKXaUPA
>>724
現実に男女平等の美味しい部分を享受してる(orしようと努力してる)側の女性との格差が開けば開くほど、
男女平等なんて嘘!男が女性を見る視線は汚らわしい!だから男が男に惚れるのだけが真の愛!
…っていう風に、フェミニズムの一部だけ抜き出して自分の性癖の補強に使ったりするんだろうね

727 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 13:12:27 ID:???
理想と現実の開き開きの焦りと、反面そういう古い、つっか女は受身でおとなしく
みたいに躾けられてしまった自分に対するもどかしさもどこかにあるんじゃないかな。
それで、そういう風に古い女に躾けたのは母親だ。そこで、母子関係を腐女子生成の
キーワードにする腐女子もいるんじゃないかな。

728 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 13:36:52 ID:0wNG+wEW
確かに未婚の女性が結婚や妊娠に対して持つイメージは
自分の育った家庭、そして母親のイメージが強くあるんだろうな。
BLについて「結婚が〜妊娠が〜」とか主張しているのは
母親に何かコンプレックスでもあるのだろうかと考えてしまう。

729 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 14:06:00 ID:???
母子関係について非常に屈折した感情を持っているらしい書き込みは
以前から801板で多く見かけましたね。わたしもひっかかってました。
久々に長期リサーチ調査してみますかね・・・。

730 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 14:16:42 ID:???
??
801板では、母子関係に屈折した感情を持ってるらしい書き込みなんて
殆ど見かけた記憶がないけどなあ

731 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 14:18:05 ID:???
「われわれはなかなかそれと気づかないが、自分に似ているがゆえに
父親を嫌うのである」
          三島由紀夫「青の時代」より

これを母親に置き換えても通じるのかにゃ?
しかし、よく考えたら今日は三島テンテの命日だな。
合掌――

732 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 14:29:45 ID:???
>>730
ちょっと前までの「考えるスレ」によくそんなレスあった。
あとフェミっぽいレスも。


733 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 14:36:46 ID:???
男のマザコンは母親にべったりってので良く知られてるけど、
女のマザコンは複雑らしいからね
母親であろうという感情が強くて、息子に対して支配的になったりする
ってのをどっかで聞いたような気がする

734 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 15:16:05 ID:qN3A25OU
それが801に反映されると
創作者としての絶対的な神になって他人のキャラクターを自分の人形として好きなように動かして
理想の恋愛を演じる役者にさせたがることになるのだろうか

735 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 17:17:31 ID:kirVxeIo
>>654
>>543です。上の方で乙女心にこだわっていた理由です。

「乙女心」と言われるものには大きく分けて二つあります。
一つは、受け入れる・受け入れたいという心理。
打算が無く、無条件で受け入れてしまう自己犠牲的心理です。
家族愛や兄弟愛、母性愛もこちらに含まれます。
もう一つは、正反対に求める・無条件で受け入れて欲しいという心理。
簡単に言えば、「わがまま」「子供」です。
被害妄想的思考や、絶対性を強く求めるのはこちら側です。
どちらも純粋であり、理屈とは無縁の心理で、
「乙女心」という言葉の万能性と曖昧さがみてとれます。
前者を「受け」後者を「攻め」とでもしましょう。
この「攻め」に強く偏った乙女心が腐女子の心理だと思っています。
(ちなみに「受けを装った攻め」が、おせっかいババアです)
「乙女心」という言葉には、乙女を理解できない事や
詮索行為自体を野暮であると思わせる性質もあり、
「攻め」にとっては魔法の言葉です。
自身の偏りを隠すには(自覚しない為には)もってこいなのです。

偏る原因には色々あると思いますが、
「受け」を存在を実感できなかったのではないかと考えます。
母子関係も大きく関わっていそうですが、>>526も頷けます。
女性の社会進出が進む中で起こりうる性差の減少から、
日常や仕事で特別扱いされる機会が減っているなど。

妊娠出産だけが求められているという妄想に陥る可能性もあります。
特別扱いされようとする行為は、無条件で受け入れられている事に
なりませんから、嫌悪の対象であったり…。

736 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 18:59:44 ID:???
またおかしなこと言う奴が出てきた

737 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 19:03:34 ID:???
>>735
古いの引き出して申し訳ないのですけど>>537であなたがおっしゃってる

>実際に男性同士は打算のない絶対的な信頼関係を築きやすく、
>そこに魅力を感じる女性が多いのであろうという事です。

この「男性同士は絶対的な信頼関係を築きやすく」というのは、「実際」ではなく、
根拠のない、あなたの、それこそ乙女心ゆえの盲信、誤解だと思います。


738 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 21:22:34 ID:kirVxeIo
>>737 IDがありませんがレスします。
その通りです。
たとえ男性であれ、証明できない事です。
乙女が憧れる対象としては十分魅力的に写るでしょう。

>>507で書きましたが、男性にも上で言うところの乙女心があると思います。
男性同士の間では「攻め乙女」が嫌われます。女々しく気持ち悪いので。
結果的に多くは「受け乙女」へ傾き、同姓であるため性的な打算も無く
友情としての絶対的な信頼関係を築きやすいと考えています。
ただし、男性間には暴力というものが常に付きまとい、これも
信頼関係に大きく影響を及ぼします。

801は男性からすれば、同性愛にしている時点で意味が無いんです。

ちなみに、男性が「攻め乙女」に偏ると、
キモヲタやマザコンになんじゃないでしょうか。

便乗で古いのを引き出しますが、
>>184の意見とその後の数レスが興味深いです。


739 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 21:28:06 ID:???
>>738
あんた上のレス全く読み解けてないな、
酉そっくり。

740 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 21:43:25 ID:DZweua2F
なんか、>>738には、何言っても無駄な気がしてきた・・・
まあ、男の友情が腐女子のよりどころなのだとしたら、
確かに何言っても無駄だろうな・・・


741 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 21:50:17 ID:ipWLmoWZ
男性同士が打算の無い信頼関係を築きやすいのか、
実際にどうなのかということは、この場合あまり重要ではないと思います。
女性にとっては「男性同士」を外から見ることしかできないので
そのような魅力を見い出しやすい・可能だというのは、確かにあるでしょう。

腐女子の場合、その男同士の関係への憧れが随分強いなと思わなくもないです。
外から「楽しそうだなー」と眺めて終わりではないのは、何故なのだろうと思います。

742 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 21:51:19 ID:qN3A25OU
自分の手の届かないところにあるものは素敵なものに違いないと思っているのか

743 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 21:54:18 ID:???
>>741
妄想してでも「男」に深く関わっていたい心理現象

744 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 21:55:34 ID:DZweua2F
>>741
いや、この言い間違いはスレタイ的にも重要だと思う。
なぜなら、もう、ここで「実際に」と決め付けた点で、
妄想の世界に入っているから。
「そんな風に見えるのが女性にとって魅力的」
というのなら分かるが、「実際に」というところですでに
狂信が入っているもの。

745 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 22:04:09 ID:cyKXaUPA
>>733
支配欲と言えるまでに強烈な母性がだだ漏れてるのはよく見るね
お気に入りの男キャラやカップルに批判的なレスがあると、
「うちの○○ちゃんに何て事言うの!」的な保護者みたいに怒るし、
保護対象に近づいてくる女キャラには、それこそ「悪い虫」を駆除するような対応をする
あと、やおいで内面を改変されたキャラは大概マザコン男的な気質を身につける

746 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 22:07:01 ID:???
母性に性欲は絡まないというのに
キャラやカプ萌えを母性にしたがる腐女子って多いよね
何もかも作り物、借り物、被り物。

747 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/25(日) 22:07:02 ID:eJHU2lCv ?2BP(33)
>>738
仰りたい事は解るのですが、ちょっと主観的でありすぎるように思えます。
(あなた自身のお考えなので構わないのですが)

>男性間には暴力というものが常に付きまとい
これはどうでしょうね。 
男性の場合は己の行動が他者(多くの場合は女性)に「常に暴力と捉えられる可能性」
がある、
という側面はあると思います。
かつてはそうした事に無自覚な男性が多かったかもしれませんが、
近年はこうした事に自覚的な男性も増えて来ていると思います。
(それが新たな「抑圧」を生んでいると私は考えていますが)

この例だけを見ても、やはり「古い概念に囚われている」ような印象を受けます。

184とそれ以降の数レスは、確かに興味深いですね。



748 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/25(日) 22:11:41 ID:eJHU2lCv ?2BP(33)
>>744
仰るとおりだと思います。
憧れたり、妄想したりする事自体は自由ですが、それが「憧れ」であり「妄想」であると
自覚する事は必要だとおもいます。
まあ、多くの腐女子は「妄想と現実の区別はちゃんとしている」と主張していますが。


やおい妄想の「母性的側面」というのは、非常に興味深いですね。


749 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 22:15:05 ID:cni8Jqbm
>>741
むしろその男の友情に対する幻想はどこから来るのだろう
フィクションだったら男も女も友情はきれいにかかれているもんだし、
汚い面があっても萌えに変換できると思うのだが


男と女では望む母性に対しての傾向が違うんだろうけど、
女が考える素敵な母親像は姐さんタイプなのかねえ

750 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/25(日) 22:18:04 ID:eJHU2lCv ?2BP(33)
>>713
物語を楽しむ上で「自己投影」出来る事は、そんなに重要なのでしょうか?
あと「登場人物に自己投影はしない」と主張する腐女子は非常に多いのですが、
それもある種の(先の「性欲」の例のように)「照れ隠し」なのでしょうか?



751 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 22:21:01 ID:cyKXaUPA
>>744
確かに、腐女子が使う「実際に」ってのはかなり危うい表現だと思う。
例えば、「実際に」男子校野球部の部室で男同士の性行為に及んでしまうことはない「かもしれない」。
「ならば」着替え中の裸を見てウホッな感情を催して触りっこするくらいなら十分ありえる「はず」。

…などの考え方で、完全に都合の良い妄想と、多少は現実に譲歩した妄想との線引きをして、
後者を「リアルなもの」として認識し、前者が妄想だと自覚できてる自分は間違ってない、と結論づけやすい。

752 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 22:22:36 ID:DZweua2F
>>749
>むしろその男の友情に対する幻想はどこから来るのだろう
女同士にも「友情」はある。
にもかかわらず、女が、男の「友情」だけ特別視するとなると理由は
もう推して知るべしだ。

753 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 22:27:35 ID:???
>>744
「実際に」と書いたのは、確かにおかしいですね。
書いた後に、もっと突っ込まれるかなと思っていました。
私は男なので「女には無いんだろうな」といった妄想です。
申し訳ない。

>>747
主観的である事は自覚しています。
なので、「乙女心」が関係しているんじゃないか?
としつこく探っていました。

暴力に関しては男性同士の中についてです。
女性に対する暴力という意味ではないんです。
男性同士には強い友情が築かれやすいが、暴力というリスクもある。
といって程度です。気に入らないと殴る人もいますから。
抑止力になっていて、わがままが言えないって事もあるかなと。
女性には分からないかもしれませんが。


754 :753:2007/11/25(日) 22:30:05 ID:kirVxeIo
すいません、ID忘れました。

755 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 22:34:39 ID:DZweua2F
>>753
いや、別にあなたが男なら分からないんでもないんだよ。
「男の友情は女のよりかたいんだ!」っていう男の矜持ということで
そう発言した理由じたいは理解できる。

756 :741:2007/11/25(日) 22:35:46 ID:ipWLmoWZ
>>742にあるような世間知らず・想像力不足も考えられますが
それにしてもそもそも女・自分が内に入れないところに
夢を見ようとする、その動機が気になります。
女・自分と誰かの関係性への不信が裏にはあるように思えます。

757 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 22:37:48 ID:kirVxeIo
>>755
探るには、なるべく性別を明かさない方が良いかなと思いまして…。
正直この口調も疲れてきているんです。

758 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 22:37:48 ID:cni8Jqbm
>>752
実際、男の友情の素晴らしさを良く見る立場にいたか、
実際、女の友情の悪い点を経験したか、
のどっちか・・・ということか?

759 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 22:39:30 ID:???
男性には腐女子の心理なぞ分かるはずもありません。
♂×♂に萌えを感じないのですから

760 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/25(日) 22:42:43 ID:eJHU2lCv ?2BP(33)
>>753
> 暴力に関しては男性同士の中についてです。
> 女性に対する暴力という意味ではないんです。
承知しております。括弧内は補足です。
男性同士であっても「常に暴力が付きまとう」という表現はそれこそ「暴力的」ではないでしょうか?
昭和の時代ならいざ知らず(まあ現代でも地方の特殊な仲間内ではあるかもしれませんが)
現代では、そうした「暴力によるコミュニケーション」は減っているのではないか?
と思います。 

ところで、男性だったのですね。まあ、どちらでも構わないのですが。
貴方のような男性から見ると、「乙女心」はやはり魅力的に映るものなのでしょうかね。



761 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 22:42:56 ID:ipWLmoWZ
>>745
支配的な母親の息子への接し方と、腐女子のキャラクターの扱い方には
似た傾向を感じますね。

キャラクターを可愛い呼び名で未熟者としていじる様子は、
大の男をちゃんづけして呼び、私が世話してあげなくちゃと励む母親像とダブります。

762 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 22:52:13 ID:DZweua2F
でも、同性(友達)ともうまくやっていけない人が、異性(恋人)と
うまくやっていけるわけがないと思うのだけどな。
そういう人は自分自身ともうまくやれてないんじゃないか。

763 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 22:58:20 ID:???
恋愛
性交
結婚
子育て

801で全部まかなってる

764 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 23:00:55 ID:ipWLmoWZ
>>763
プラス、自分の親との関係もありますかね。

765 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 23:03:30 ID:kirVxeIo
>>760

> 男性同士であっても「常に暴力が付きまとう」という表現はそれこそ「暴力的」ではないでしょうか?
> 昭和の時代ならいざ知らず(まあ現代でも地方の特殊な仲間内ではあるかもしれませんが)
> 現代では、そうした「暴力によるコミュニケーション」は減っているのではないか?
> と思います。 

男性の友情関係の説明だったので、あまり気にしていませんでしたが、
確かに暴力的な表現かもしれないですね。
昔を知りませんが、現在でも暴力的なコミュニケーションになってしまわないか、
内心ビクビクしている部分はあります。
減っているとしたら、男性が軟弱になりそうですね。

> ところで、男性だったのですね。まあ、どちらでも構わないのですが。
> 貴方のような男性から見ると、「乙女心」はやはり魅力的に映るものなのでしょうかね。

鋭いですね。炸裂させてみたいです。

腐女子と関係ない話ですね。すいません。

766 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 23:10:14 ID:???
気持ち悪いよ
勘弁してくれ

767 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 23:13:09 ID:cni8Jqbm
>>762
そういうタイプの母性が強い人は、
それこそマザコンの母親みたいに恋人の何から何まで世話を焼き、
何から何まで支配しようとする
息子ができたらその母性が息子に向かって、
娘の場合は自分の分身みたいなのを作ろうとする、と

・・・って極端な場合の話

768 :名無しさんの主張:2007/11/25(日) 23:17:51 ID:???
アンカミスった
>>762じゃなくて>>764

769 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 01:20:46 ID:/XJtuEdG
>>750
自己投影しなくても物語を楽しむことはできるでしょう。
ただ、非ポルノもポルノも両方必要なように、
ポルノ的側面をもつ801とそうではない物語の楽しみ方は違うものです。

「登場人物に自己投影しない」のはある意味誤りである意味真理です。
女性は性的に受ける立場なので一般的に受けに自己投影してると思われがちなのですが、
実際は物語世界全体が腐女子の自己投影の対象であり、箱庭のような理想世界の結晶なのです。
801の世界で腐女子は攻めにも受けにもなり得るし、同時に二人であることもできるし第三者のように俯瞰的に受け攻めを眺めることができる。
受けと攻めが紡ぐ関係が丸ごと自己投影の表れなので、受けに自分がされたいことをしてるんだろ、と言われると違うと反論が返るのはある意味当然なのです。

770 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 01:28:55 ID:UvSW69M9
>>769
でも、商業BLって、今、みんなHシーンあるし、新人募集なんかも、
「必ずHシーンをいれてください」(よく考えたらすごいセリフだw)なんて
書いてますよね。ああいうの見たら、やはり腐女子はポルノ的に楽しんでいる
って言われそう。昔は雑誌もそうでもなかったのに。

771 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 01:55:43 ID:???
>>770
あんたはどうなの?

772 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 03:52:07 ID:V4Gy0dMz
>>769
なるほど。
よっぽど自分に自信が無いって人なら分かるんだけど、
普通に見える子でもこんな感じなのかな?
まあハマり具合にもよるのか。

773 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 07:44:07 ID:???
単純に腐女子用のオナニーというか、801ってのは世界丸ごと
その腐女子が自己陶酔を得るために存在してるんだけどね

同人誌や商業誌作る側になれば金銭欲が絡むんだろうけど

774 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 10:36:17 ID:???
>同人誌や商業誌作る側になれば金銭欲が絡むんだろうけど<

不自然で異常に粘着してる腐女子擁護って絶対こういう連中の
販促活動が混ざってると思うw

775 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 11:03:10 ID:???
総体としての腐女子が嫌われる2chを背景に
粘着質に言葉を尽くして丁寧に乙女心分析して下さる方の擁護は正直いって気味悪いです。

可愛い乙女だと慰められても私はドジン誌も買わないし、商業BLはpgrってる。
金なんか落とさないから(笑)

776 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 11:05:19 ID:???
ドジン(笑)

777 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 11:06:46 ID:???
サイト巡りで十分です

778 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 11:47:48 ID:???
>>773
>801ってのは世界丸ごと
>その腐女子が自己陶酔を得るために存在してるんだけどね

その辺りが「男性同性愛を扱った少女漫画」とBLの差なのでしょうか


779 :778:2007/11/26(月) 11:48:24 ID:cWYHlMI/
ID出し忘れた

780 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 12:05:19 ID:UvSW69M9
>>778
私は、「男性同性愛を扱った少女漫画」とBLは、実質、同質だと思う。
違うのは、現実性を持つかどうか。具体的にいえば、前者は、
最後、二人が結ばれないものが多い。葛藤もある。それが現実だから。
「風と木」も「心臓」も「処天」もそうだ。
これは作者自身が男子同性愛的妄想の空想と現実の間で葛藤しているからだと思う。
それに対し、葛藤しないで、向こう側へ飛んで行ってしまってるのがBL。

781 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 14:31:07 ID:agcQ1aGE
ネタバレ込みの特定の作品の話になるけど、
日出処の天子は、母子関係の失敗、女を毛嫌いしながら女の姿で行動する、
恋愛とか性愛を飛び越えて二人で一つの魂という考えに向かう
など、腐女子の背景にありそうだと言われてきたことと
リンクするところがたくさんあるようで、すごい。
少女マンガで初めて同性愛を描いたと言われる作者なだけあって、
女性が男性同性愛を欲する心理を、鋭く見抜いていた感じです。

相手が女性を選んで去っていっても現実に目を向けずに、意思疎通もできない子供を選ぶ
…というラストは、男性同性愛を欲する少女の心理への強烈な警告にも見えます。
終盤の問答で未熟さを指摘されるところなどはまさしく>>780の葛藤の表れだと思います。

782 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 14:55:51 ID:UvSW69M9
>>781
>母子関係の失敗、女を毛嫌いしながら女の姿で行動する、

鋭いですね。通常、性心理学では、男子同性愛の方は、母親との結びつきが濃いことが
多いのですが、この漫画では逆ですものね。また、本当の男子同性愛の方は、
女装する方向より、より男らしいもの、軍服、ふんどし、ヒゲ、といったものに傾くのですが、
これも逆。つまりは腐女子精神をそのまま体現したのがUMAYADO w
あなたの意見を聞いて目からうろこが落ちましたよ。

783 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 15:00:41 ID:UvSW69M9
>>781
>男性同性愛を欲する少女の心理への強烈な警告にも見えます

「違う! なぜ、人間にそんな限界を強いるのだ!」
って言われそうですねw

784 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 15:18:20 ID:V4Gy0dMz
女によく見かける自分に対する理想の高さかな?
無いものねだりというか、ほとんどは記号的な価値観なんだが。
望んだ自分像じゃない現実=自分に自身がない。
しかも男より価値観が細分化されてこだわりも強そうなので少女漫画じゃ共感が得にくい。
自己投影できないならいっそのこと女キャラいらねーと。
美しいかどうかはともかく理想の男人形を使って少女漫画してるのかね。
関係ない作品から男を引っこ抜いてきて使うのは一から考えるのが面倒だからかな?
とすると、
自分の価値観と物語の辻褄は合うだろうけど、現実の自分とか他人の価値観
で出来上がってる社会とのギャップが物凄い事になりそうだな。
男人形遊びを非難された時の反応がうざい乙女臭いのはこのギャップのせいか?
的外れ?

785 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 18:54:17 ID:???
お人形遊びか 上手いな感心した

786 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 20:54:49 ID:???
>>784
24時間常に腐女子じゃない腐女子もいる。
というか、一日中自分と社会のギャップについてなんか考えていられんよ。
腐女子になるのは何かに萌えた瞬間や萌える本を読んでいるあいだだけで十分。
>>474の「理想の世界にちょっとお出かけ気分」はあながち間違いでもない。
人形遊びって指摘は正しいと思うけどね

大半の腐女子は普段はそれなりに社会と折り合いをつけて生きていってるよ。
女として生まれた以上まったく社会を無視してはそうそう大人にはなれない。
そこで普通の皮を被り損ねた腐女子が痛い行為をして回っているのは否めない事実だけど。

このスレは依存型≠痛い腐女子をメインに考察してるから仕方ないのかもしれないけど
2chに書き込む人より2chをROMってる人の方が実際は多いように、
目立つ腐女子より目立たない(見えない)腐女子の方が多いってことを
「腐女子について」考えるなら覚えていてほしい(「迷惑腐女子について」考えるならもう口は挟まない)

787 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 20:55:44 ID:???
納得

788 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 21:04:07 ID:???
801というか、同人趣味をお人形遊びに例えるのは昔からよくあるし
的確な例えだと思う

789 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 21:23:57 ID:UvSW69M9
>>781
しかし、「日出処の天子」の厩戸王子が腐女子的存在の象徴だとしたら、
続編である読みきりの「馬屋古女王」の馬屋古女王こそ、もしかして
腐女子の本音的存在? ってなりそうですね。

790 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 21:42:37 ID:xG6m0Loc
>>786
言い方が悪かったとは思うけど、なにも24時間ギャップに悩んでいるなんて思っていないよ。
ここまで理想の世界にどっぷりだと、普通の人より現実とのギャップが凄いんだろうな、とね。
中には折り合いつけているつもりでもハミ出ちゃってる子もいそうだなって思うわけ。
他の趣味に比べたら、ひょっとしたら多いんじゃねえの?と感じたんだよ。
妙に腐女子が叩かれるのは何故なんだろうって疑問もあるからついね。
見えない腐女子がいるのはもちろん分かっているつもり。
不快に感じたとしたら申し訳なかったと思う。


791 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 21:49:54 ID:xG6m0Loc
ところで、>>784の上の部分に突っ込まないって事は
あながち間違いじゃないって事なのかな?

792 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 22:39:16 ID:???
24時間腐女子で社会との事は考えず逃避しているタイプか
大変そうだな、本当に

793 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 22:56:00 ID:lCHDYog6
>>788
問題はその人形遊びが、常に同性愛になぞらえた性愛に結びついている
ところですね。人形遊びと言うよりも、現在のように整えられる以前の原型の
民話や童話に似ていると思いますね。
最終的にヒロインが通過儀礼を終えて大人にならない逆のベクトルを持った童話。
現実の幸福のかわりに、閉じた物語のなかでだけ全能の権限を与えられて
えんえんと続く架空のキャラクター遊び。

794 :名無しさんの主張:2007/11/26(月) 23:03:27 ID:9izghV5a
>>786です。ID出すね

浮いてんなあと思うことはある(ハブられない程度に)けど、腐になる前からだからそこは関係ないかな。
折り合いつけてるつもりではみ出てることはあるかもね。
たぶん、同族にはわかる「腐女子臭さ」「オタク臭さ」はそのはみ出てる部分なんだと思うし。
不快に思ったわけじゃないんだけど、腐女子は100%腐成分でできてるわけでもないんだよと言いたくて。

>>784の上については下段をメインにしたから放置しただけなんだけどせっかくなのでつっこむと、
>関係ない作品から男を引っこ抜いてきて使う(二次創作のことだよね?)は
世の全ての二次創作と同程度にはそう言えるだろうけど、
多くは原作に萌える→創作するという流れなので、関係ない作品から〜という意識はないと思う

795 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/27(火) 00:30:38 ID:qZ2B4j7W ?2BP(33)
>>786
仰る通りだと思います。
私も(というかこのスレの方々も)「迷惑行為を行う腐女子は一部である」という事は
解っていると思います。
考察内容にネガティブな面があったとしても、それは「腐女子の存在自体を否定するもの」ではありませんし、「迷惑行為をする腐女子」に限った話をしている訳ではなく、
ただ単に「そうしたネガティブな面が見られる」というだけの話である事をご理解頂きたいです。

> 24時間常に腐女子じゃない腐女子もいる。
> というか、一日中自分と社会のギャップについてなんか考えていられんよ。
これも、仰る通りだと思います。
それに腐女子だけが「自分と社会にギャップを感じている」訳ではないでしょうし。
むしろ、そうしたギャップを感じた事の無い人の方が少ないでしょうね。


>>784
非常に的を射た考察だと思います。
ただ、上記で申し上げたように「現実とのギャップ」というのは誰しも感じ得るものですが、
非難された時の反応は、やはりその依存度に比例するのでしょうかね?





796 : ◆tbZO1XovoA :2007/11/27(火) 00:37:05 ID:qZ2B4j7W ?2BP(33)
>>793
鋭い指摘ですね。
彼女達の妄想世界は「異物(邪魔なもの)無き完全な世界」である訳で、
言い換えれば「ありのままの私(変化も成長も必要無い)の世界」である訳です。
こうした世界観が「乙女心」を温存する(保護する)形になるのではないでしょうか。

797 :名無しさんの主張:2007/11/27(火) 00:44:47 ID:Sc0rSZye
>>796
でも日出処の天子あたりは、主人公が「異物」に負ける話では?

798 :名無しさんの主張:2007/11/27(火) 00:52:33 ID:THBO6jNj
>>797
あれを801のカテゴリーに入れるかどうかは人によって微妙だと思いますよ。
なんでしたら少女漫画板の山岸涼子スレで聞いてみてください。
現在の801出版社が出しているような典型的な801ものをモデルにして
みなさん考えていらっしゃると思いますがね。

799 :名無しさんの主張:2007/11/27(火) 01:08:13 ID:d69FpOxY
>>798
いや上の方で腐女子漫画として話してたから出したんだけど。

少女漫画と比べて、特に801だけがぬるま湯だとは思わないんだよな。
むしろ801の方がバッドエンド率が高いんじゃないかな。

800 :名無しさんの主張:2007/11/27(火) 01:09:30 ID:d69FpOxY
ID変わってた。797です。

801 :名無しさんの主張:2007/11/27(火) 01:14:33 ID:ndRzg+EB
>>799
上で言っていたのは、「日出処の天子」は801と同根だけど、扱いが違う。
むしろ、腐女子がBLに憧れる、みたいなものをそのまま物語化している
ってことじゃないの?

>801の方がバッドエンド率が高い
これは違うわ。

802 :名無しさんの主張:2007/11/27(火) 02:21:02 ID:1aPAca1C
少女漫画の与えてくれる「いつか王子様が」という幻想は、自分の年齢さえ考えなければ
たとえオバサンになっても(たとえ結婚しても)「いつか現れる王子様」を夢見ることはできる。

でも801の場合、天地がひっくりかえっても腐女子は受けにも攻めにもなれない。
どれだけ夢を見ても、永遠にたどりつけない絶望を出発点から801は抱えてる気がするが。
(その現実(絶望)をねじ曲げたいか、拒否したい腐女子が俺なりきりに走るといえるかも)

乙女心の保存性は少女漫画のほうが優れてると思うけど、
「邪魔の入らない世界」という点で中毒度は801のほうが高い。

801が少女漫画の延長上にあるとすると、
割り切って801を読む層は乙女心を持っているが王子様に夢は見れず
周囲が見えなくなるほどのめり込む層は乙女心を持ちつつ現実を拒否してる……と
仮定できるのかな

非801の少女漫画中毒もいると思うけど、少女漫画に罹患してる人は幅広いから
それに隠れて目立たないのかもしれない。

803 :名無しさんの主張:2007/11/27(火) 06:32:45 ID:Ko+KMMwP
790です。

>>794
> 不快に思ったわけじゃないんだけど、腐女子は100%腐成分でできてるわけでもないんだよと言いたくて。

確かにそうだね。スレの流れからこの辺りは見失いがちではある。

> >関係ない作品から男を引っこ抜いてきて使う(二次創作のことだよね?)は
> 世の全ての二次創作と同程度にはそう言えるだろうけど、
> 多くは原作に萌える→創作するという流れなので、関係ない作品から〜という意識はないと思う

原作に萌えたからといって、原作のキャラを使った同性愛ストーリーを不特定多数の人間に見える
形にする事、それを良しとする事に抵抗はないんだろうか?又は非難される可能性を考えないのか?
といった指摘を、原作の純粋なファンから受けそうだね。
自分は「なぜ男の同性愛である必要があるか?」が焦点なので、特に気にしないけど。

>>795
的を射てますか。ありがとうございます。
腐女子だけにギャップがあるっていうんじゃなくて、一般的な人に比べてギャップがデカそうだな、って話。
腐女子自身が自覚してるかどうかはともかく、理想的妄想時間が長い分だけギャップも大きいのかな?って事。
だとすると、知らずのうちにギャップを埋めようとする力も大きくなるんじゃないかと予想したんですよ。
現実とはかけ離れた妄想を繰り返しているうちに、何かを見失ってしまいそうだなと。
「依存度に比例」に関しては同意です。

804 :名無しさんの主張:2007/11/27(火) 11:37:53 ID:ndRzg+EB
なんか最近、少女漫画が801に発展していって、
今度は女の男なりきり文学・漫画ってのが流行りそうな気がする。
801はあまりに馬鹿げているし不毛なところがあるからね。
ってかもう流行ってるか?

805 :名無しさんの主張:2007/11/27(火) 12:15:10 ID:E5No+agb
腐行動の根本には、乙女を自称してさえいれば腐って何をしようと
社会からは最終的に擁護されて受け入れられるという甘えた考えがありますね。
傍若無人に振る舞いながら甘えるという姿勢が外部から非難されている。
そのことに腐女子自身は気がついていないのでしょうか。

806 :名無しさんの主張:2007/11/27(火) 12:42:52 ID:0c4kypZf
>>789
馬屋古の女王と山背の皇子の関係は、叶わなかった願望が成就した形と言えると思います。
快楽と「安らぎ」に耽溺し、他者を締め出す姿は、「幻想の正体はこういうことだ」という意味に見えてきます。
池のほとりでの未熟性の指摘、美郎女を選択、読みきりの馬屋古の女王、
三段階に渡って叩きつけなければ、作者の気がすまなかったのではないでしょうか。
このように作品から読み取れる批判が、全ての腐女子に当てはまるわけではないのでしょうが、
少なくともこの作者の内面では、(どこまで自覚的だったかは不明ですが)
葛藤が起こっていたと考えられると思います。


ところで、この作者は、男性同性愛を描くのは何かを避ける手段だ、と言っています。
伏字にされた「何か」の部分は、近親相姦と推測されています。
仮にそうだとすると、近親相姦に走った刀自古と、男性同性愛に走った皇子、
二人を描きだした根の部分は、作者の中で同じだということになります。
そうすると、この二人が、同じ者に想いを寄せるという構図、
そして、恋愛の敗北が決定した惨めな皇子が刀自古に当たり散らすという構成は、
納得できるものです。

こう考えていくと、伏字部分の推測が正しい可能性がますます
高いように思えるのですが、そのために男性同性愛を描くということ自体が
どういうことなのか、よくわからずにいます。
タブーな話題でありますし、腐女子皆に当てはまりはしないでしょうから、
ここを探るのは難しそうなのですが。

807 :名無しさんの主張:2007/11/27(火) 13:13:54 ID:???
>>805
同性からの批判はスルーしがちな反応を考えると、
知ってても聞く耳持たない腐女子も多いのではないかな。
特に若い腐女子には真っ盛りのような勢いがあり、
801好きな自分カッコいいと思ってる節がある。
自分で気づかないうちは他人が何言っても無理だろうね。

808 :名無しさんの主張:2007/11/27(火) 18:43:36 ID:???
>>805
それって>>735だね

809 :名無しさんの主張:2007/11/27(火) 18:46:25 ID:qiOeEMqW
自粛傾向のU-15アイドル業界に新機軸 4歳男児DVD発売
http://news.ameba.jp/special/2007/11/8896.html

810 :名無しさんの主張:2007/11/27(火) 20:54:15 ID:ndRzg+EB
>>806
私が思いますところは、「馬屋古女王」は、ものすごい美女で、周囲の男を
たぶらかすと同時に、実際、たくさんの性交渉を持ちます。
この作者がわざわざ番外編を作ってまで、言いたかったのは、この性的奔放さ
だと思うのです。しかるに、男性同性愛を描くのは何かを避ける手段という「何か」というのは、
己が性欲、いろんな男性と性交渉を持ってみたいという性欲のことではないかと
思うのですが、いかがなものでしょうか。
腐女子が封印してるのは自己の奔放たる性の衝動である。
実際はこれは一夫一婦制、あるいは絶対の二人と言い変えてもいいですが、
奔放さとは別のそういうもので歯止めが内的にも掛けられていましたが、
今や、それも崩壊した。事実、一部の女性はもう、性的に無秩序ではないにせよ、
いろいろな男性と経験を繰り返す。対して、もう奔放なる性欲を否定し、絶対の二人、貞淑性、処女性を
つまり、秩序を守れるものは、空想たる男子同性愛にしかない。
実際、馬屋古女王と山背大兄の関係も、前世でまっとうできなかった二人が
結びついたというよりは、自由な性のひとつにしかすぎないといった描かれ方が
していると思います。

811 :名無しさんの主張:2007/11/27(火) 22:46:42 ID:???
近親相姦は自己愛や自慰の隣にあるようなもの
自分に近ければ近いほど好き
腐女子なんて、自分を二つに分割して美化してホモらせてるんだろ
他者って感覚を徹底的に排除したがっている

812 :名無しさんの主張:2007/11/27(火) 22:59:15 ID:vZi7CQxb
>>811
>自分を二つに分割して美化してホモらせてるんだろ
ホモらせるのはキャラ同士だから自分を云々、っていうのは良くわからない。
オリキャラとかなら確かに自ずと自分に似てる気はするけど。



813 :名無しさんの主張:2007/11/27(火) 23:14:52 ID:656IPIum
異性愛者のキャラを同性愛者に移行させるプロセスを経るうちに
自覚的、あるいは無自覚的に自分(自分の考え)を混入させてしまうという可能性はありませんか?

814 :名無しさんの主張:2007/11/27(火) 23:16:24 ID:???
>>812
二次キャラ=主に腐女子の性欲処理人形

815 :名無しさんの主張:2007/11/27(火) 23:18:02 ID:???
>>813
あたりまえ。ホモらせる人間の自我が入ってなければホモキャラは動かない

816 :名無しさんの主張:2007/11/27(火) 23:38:29 ID:a7FVxYqA
百合ファンにも腐女子がたくさんいるようですよ。
彼女達からすれば、百合=ファンタジー恋愛=やおい、的な思考なんでしょうか?
実際腐女子がアニメとかで立てるアンチ女キャラスレは、男とくっつくヒロインばかりで、
腐が立てたアンチ百合キャラスレは見たこと無い。

男がレズ好きなのは分からないでもないけど、
腐女がレズを好むってのは、どういう心理状態なのでしょう?



817 :名無しさんの主張:2007/11/27(火) 23:47:51 ID:tJZgQDJ5
兄妹なのに恋しちゃった!とか先生と生徒なのに恋しちゃった!と言った禁断の恋の延長と華やかさに対する憧れか

818 :名無しさんの主張:2007/11/27(火) 23:50:51 ID:ndRzg+EB
男と男が恋しちゃったというのもそうでしょう。
要は不倫の恋、というか自由恋愛を男子同性愛に投影しているのかもしれません。

819 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 00:02:09 ID:NxPJxrne
そういう理由で同性愛を好む腐女子も多いと思う。
けど私は性別っていう恋愛に置いて前提とされる制限を超えてもなお存在する愛ってものに、なんか未知というか神聖な一線を超えた世界を感じる。


820 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 00:10:43 ID:I2EEEY8c
禁断の愛に心惹かれるというのはなんとなくわかります。
ですが、それが必ずしも男性同性愛というモチーフをとらなくても良いのでは?という疑問も同時に感じますね。
女性向け同人誌の大半は801で占められてると聞きます。
かつてなら「誰も描かないから自分が描く」という主張にも説得力があったと思いますが
現在のように商業としてBL市場が成立するような環境になっても、その状態が維持されているとしたら
なんらかの別の要因があるのではないかという仮説を立てるに至るのもおかしい話ではないかもしれません。

821 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 00:23:19 ID:JpwESBMO
美女同士←女の悪い部分も連想しちゃい易い。
美男子同士←女の悪い部分見えない、
結果
総数的に、やおい>百合 かな?

822 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 00:41:18 ID:NxPJxrne
ただ単純に女より男に興味あるから、かな。

823 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 00:41:44 ID:nyPVv7kd
禁断の恋=不倫の恋=自由恋愛。
その妄想が男子同性愛の姿を借りて現れる、つまり女が登場しないのは、
女を登場させると、空想にしろ「自分」が、不倫、禁断の世界に入るという
恐怖に見舞われるからじゃないかしら。

824 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 01:16:16 ID:JpwESBMO
現実を感じさせたら終わりってか。
妄想の対象にされるのは、たまったもんじゃあない。
百合や男オタクの趣味は社会がまだほっといてくれるが、
やおいである限りは絶対(特に)男から攻撃される。

825 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 01:56:57 ID:nyPVv7kd
>妄想の対象にされるのは、たまったもんじゃあない。

笑止w

826 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 02:04:59 ID:MjZpLXS4
>>810
なるほど、こういう事かな?
理想の純愛物語を男の友情の中に見出したは良いけど、自分の性欲が中に浮いてしまった。
その結果、純愛物語を繰り広げている男同士をホモらせて簡易的に満たされる。
男子同性愛を傍観する事によって自分の性欲を意識せず、純愛を楽しんでいるつもりになる。
禁断の恋を覗き見している感覚も手伝って依存度が高まる。

純愛から男女間の性欲を排除したい気持ちがあるのかな?
男の性欲に強い思い入れがある節も>>150付近で見られる。
自分の中に理想の純愛とは対極に位置すると思われる欲があって、
この理想と現実の差を801妄想で埋めているんだろうか。

827 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 02:10:06 ID:JpwESBMO
>825
じゃあ、お前は同性愛者に妄想されていても平気なのか?
それが、社会に公表されたら?
男の世界なら、そういうのは相手を挑発するために使われるのが多いが。

828 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 02:17:23 ID:nyPVv7kd
>>827
男のほうが現実の女を見て、妄想の対象にするほうが圧倒的に多いし、
ただでさえ801の妄想は漫画キャラとかを使うほうが多いってのに、

>妄想の対象にされるのは、たまったもんじゃあない。

なんてうぬぼれてるのが笑えるつうんだよw


829 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 02:36:15 ID:JpwESBMO
あのね、妄想するか、妄想しないかは個人の自由だが、
そのテーマのこと言ってるんだよ!

女が俺のことを美化して妄想してくれりゃ
そりゃ、うれしいに決まってんじゃねえか!
その子は俺のこと好きで、もしかしたらデート??
とかおいしいけど(まあそんなことそうそう起こらんわな)


ホモに見られることは男にとっては屈辱なんだよ!!

それに妄想する腐とはデートできんしな。

あなたはたぶん腐女子だと思うが、現実の男の心理をもっと知ったほうがいいよ?

830 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 02:44:19 ID:JpwESBMO
あ、それから、腐女子も現実世界で問題行動起こしてる場合おおいよ?
女だから集団になって行動して騒ぎ立てるから(でそのテーマがホモだから)
腐女子嫌う人は増えるいっぽうだね。



831 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 08:06:19 ID:???

>ホモに見られることは男にとっては屈辱なんだよ!!

これって腐女子が凄く強く願ってる願望だよね>男の尊厳犯したい
だって現実の話なんかしてないのに。

現実で本物にレイプされるわけじゃなくて、
腐女子作マンガの中で自分がホモらされても男は生理的嫌悪感じるだけだよ。
腐女子という最下層グループに入ってる女の性欲を不気味がり、
腐女子という女の種類に初めて好奇心を持ち、友達と笑いものにする場合が多い。
相手が大体不細工だから余裕があるんだね。

でもホモマンガの内容が趣味に走りすぎたあまりにもひどいものだったら
さすがにバカにされてると感じて怒りが先立つ。この場合は余裕がなくなるんだね。
実際にホモマンガ描いた腐女子呼び出して仲間数人でヤキを入れたという例もある。

いずれにせよマンガの内容と、年代や社会位置など
男の内面余裕によるところが大きいものを

>現実の男の心理をもっと知ったほうがいいよ?

挑発的に言い切るのはお門違いかと。現実には色んな男がおりますよ。

832 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 08:20:49 ID:???
こういう妄想で怒り狂う男なんて過去にトラウマ持ってる人物か
ご本人だけだよ


102 名前:風と木の名無しさん[sage] 投稿日:2007/11/28(水) 01:37:01 ID:wcR6eb6j0
あああどうしようエロが描きたい
エロっていうかその中でも陵辱やら輪姦やらのジャンルで
萌えすぎるあの子らがぐちゃぐちゃに犯されて精液まみれで泣いてるのが描きたい
上から吊るされたままの状態で浣腸だの拡張だのやりたい
抵抗できないくらいに縛り付けて暴れたら首が絞まるような…なんかそういう緊縛術
最期には喉がヒューヒュー鳴って、かかった液体が乾いてたりするんだ
でも切断はお断り。さすがに可哀想

萌えとは言わん。だが描きたい
思いっきり描いた後は好物食ってる漫画で幸せにしてあげるよ



これが二次キャラ妄想だとしたら、これを見て怒り狂うのは
このキャラファンのオタや他の「嗜好が違う」腐女子だけだよ

833 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 08:24:37 ID:???
俺は腐女子がきめぇから叩くだけッスよwww

834 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 08:32:46 ID:???
全年齢板ではさすがにまずそうな内容なのでsage
>>832
ここまで激しい願望を持ちながら、それでも「男にやってもらう」のは、なんなんだろう。
いや、むしろ当事者性が無いために罪悪感や倒錯感や、満足感も薄くて、無駄にエスカレートしちゃうのかな?

835 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 09:22:04 ID:???
腐女子にとっては何かと便利な形式なんだよね、男同士ってのは。
自分達が攻撃手段で使う「自己投影キモスw」から逃れられるだけでも。
まあ、一歩退いた同性の目からはバレバレだけど。

836 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 09:35:26 ID:???
いや832は自己投影がないからこその妄想だと思う。sage
当事者性のなさからエスカレートってのが当たってそう。
801の対象が多くは二次元に留まってるのもそのせいじゃないかな。

837 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 11:40:18 ID:Ae6AsTaR
>>829
>女が俺のことを美化して妄想してくれりゃ
>そりゃ、うれしいに決まってんじゃねえか!
同意できない

838 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 11:56:29 ID:???
>>836
はっきり自己投影してると多くの腐女子が自覚できない種の二次801にも自己の混入は確実にあるよ。
832例の場合は真っ先に性欲が混入されてる。それに従って攻や801チンピラが動くわけ。

839 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 11:58:32 ID:???
838補足
・当事者性のなさからエスカレート性も当然兼ね備えてる

840 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 12:01:17 ID:???
>>838
当事者性がないからエスカレートするという意見に対してはどう思う?

841 :840:2007/11/28(水) 12:02:37 ID:???
>>839
すみません、リロードしてなかった。

842 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 12:08:27 ID:???
・この受になって、この攻に抱かれたい
・この攻になって、この受を犯したい

だけが、自己投影=たった一つの図というわけじゃないからね
視姦的要素、漠然とした疑似体験気分等、自己が入って快感を得る仕組みには色々あるよ

843 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 12:13:19 ID:???
ID:JpwESBMOは、多分、腐。それもボキャブラリーの少なさからして、
かなりガキの腐。

844 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 12:19:20 ID:???
汚腐かと思ってた

845 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 15:00:28 ID:FOwutb1U
ID:JpwESBMOだが、
ごめん、俺腐じゃないんだけど・・・。
えーと、なんか議論がこんがらがってどう言えばいいか苦労するが、
>男のほうが現実の女を見て、妄想の対象にするほうが圧倒的に多いし、ただでさえ801の妄想は漫画キャラとかを使うほうが多いってのに、
  これにはもうどう答えていいが分からん。腐のなかには、自分の同級生使ってホモ漫画作った奴がいる、って聞いたが。
832の内容には気持ち悪いとしか思わない。そんな妄想する女はイかれた奴として、無視する。

837はなぜ同意できないの?
そりゃ、真実の自分を認めてくれて、つきあってくれるにこしたことはない。
けど、相手が俺のこと妄想(もちろん102のような危険な妄想じゃない)しても、それは
相手が俺のこと好きだからでしょ?その子は俺のこと妄想して、なにも告らずに終わるの?あんまり聞いたことがないが。
好きじゃない男を美化する女なんているのか?俺は知らんが。
837はなぜ同意できないか説明してほしい。

>831
いままで実際の腐に会ったことがないし、そんな被害意識自分に言われてもしょうがない。腐というイメージだけで、実際
綺麗な子もいるんじゃない?外見だけは。
それに、男の尊厳破壊しようって思ってるんなら、
そんなことは女の尊厳破壊したい、と思ってる男達に言ってくれ。

なぜ、腐に怒りをもつかと言うと、
1少年漫画の男キャラを使う。
2なんか絵が異常に綺麗で目立つ。(男が描くより断然綺麗に感じるのは俺だけか?)
3で、835でも言ってるように、男同士ということで、腐女子自身には関係ありません、
 と責任回避してるような態度に非常に腹が立ったから。








846 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 15:04:11 ID:CQetqjb6
>>810
馬屋古の女王の悪女的ふるまいからは、そういうことが読み取れるのでしょうかね。
ただあの短編に込められているものは、他にもあるように私は思います(>>806)。
本編の二人と、恐らく全く同じ顔として描かれている山背の皇子と馬屋古の女王を
話の中心としているのは、何かを示唆しているように思えますし、
この二人の関係性や山背の皇子の台詞を見ていると、
厩戸の皇子を介して描かれた欲求とどこか繋がっているという気がします。

また、同母兄や12の子供まで巻き込んでいく様子は、
奔放な性と言うには過剰性や異常性を強く感じます。
殆どの男性が彼女に父親の姿を見ているというあたりも、
自由な性交渉というだけでは片付けられないように感じます。
このあたりの欲求の暴走がどこから来ているのか、何を表しているのか、
というのも何かが読み取れそうです。

入鹿は、巻き込まれずに危機感を抱えています。
毛人、入鹿の親子が、それぞれが登場する話で、
幻想・暴走・幼児に対して、現実・自律・大人の役目を担っている
という構図ではないかと考えます。山背の皇子と入鹿は陰陽とか例えられています。
外見が瓜二つというのは、一人の人格の中の葛藤を暗示しているという印象を受けます。

>>811
近親相姦について、そうなのでしょうかね。すごく閉塞的なイメージはあります。
そうだとすると、人を愛しているといいながら自分を愛しているという台詞
があったので、両者の関連が納得できます。
私も腐女子の世界は、自分が充満した世界ではないかと思っています。

847 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 15:23:28 ID:???
>>845
下3項目のうち、1と3にはまったくもって同意。

その他の主張、特に中段は845個人のこだわりが少々強すぎて脱線しているように感じた。
混乱してるとのことだからつっ込むのも野暮かもしれないけど、癖のある視点持った人だね。

848 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 16:57:23 ID:ROtpgPMX
> 妄想の対象にされるのは、たまったもんじゃあない。

> 女が俺のことを美化して妄想してくれりゃ

> ホモに見られることは男にとっては屈辱なんだよ!!

> そりゃ、真実の自分を認めてくれて、つきあってくれるにこしたことはない。

好きな子にホモ妄想されたかのような怒りっぷりだけど、
もうしそうならここでぶちまけるこたぁないよ。
本人にやんわり伝えなさい。
どうでも良い相手なら、気持ち悪い妄想してんなコイツ。と思って無視しなよ。
うろたえ方があんたの嫌いな腐女子に似てるって言われちゃうよ。

849 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 19:37:09 ID:rt6dHrxP
>>846
>幻想・暴走・幼児に対して、現実・自律・大人の役目を担っているという構図

は理解できるのですが、幻想的幼児である厩戸、馬屋古には「超能力」が付与されているでしょう。
この超能力は一種のナルチシズム的全能性だと思うのですが、本編では、それが
恋した相手にだけは利かず挫折するのに対し、馬屋古のほうは際限なしの暴力性、野獣性(肉食!w)復讐性
が発揮されているところからして、やはり女である馬屋古のほうで、真にやりたいこと大全開と
いった印象を私は受けました。
その印象の中で受けたのはやはり「力が欲しい!」って欲望ですね。
これを腐女子的に裏返すと、いかに腐女子が「力がない」「力がもてない」ということに
不満を感じているかが分かるような気もします。

850 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 19:46:50 ID:rt6dHrxP
連投になったらすみません。
今の801と「日出処の天子」などとの作品の違いはやはり結末で結ばれないことと
前も申しましたが、これは、「この男と男の恋愛は空想ですよ、限られた世界での
話ですよ。もう物語は終わりました。あなたがたは現実の世界にもどらねばなりません」
という警告でもあると思います。これが今の801にはないんですね。本当の意味で終わらない。
終わらないってことはずっと空想世界の中、ということです。まあ、最近の作品が
なかなか終わらない、あるいは本質的に終わらないのは801だけではありませんが。
みんな空想の中から出てきたくないのでしょうね。

851 :名無しさんの主張:2007/11/28(水) 20:11:03 ID:???
>>811では厩戸が言っていた、同じ魂が二つに分かれたみたいなセリフから
憶測を交えて煽っただけ
本当に腐女子が受け攻めにどう投影してるかなんて知らね
同性愛と近親相姦願望の関連なんてそれぐらいしか思いつかん

けど腐趣味を単純な自己愛だと考えてしまうと、
自分と性別を逆転させる理由があんまり説明つかない

最後に業を負った人間の死を暗示しているあたり、
あの作者には正常な視点と自虐があったと思うよ

852 :名無しさんの主張:2007/11/29(木) 05:43:12 ID:FFSbAuGK
o


853 :名無しさんの主張:2007/11/29(木) 10:40:18 ID:64SNIvl+
男女間の性愛は近親間でしか書かないというBL作家もいますね。

854 :名無しさんの主張:2007/11/29(木) 12:58:45 ID:???
あんまり近親相姦は関係ないと思う。

855 :名無しさんの主張:2007/11/29(木) 13:27:28 ID:vmH4h2nP
全ての腐女子に当てはまりはしないだろうね、当然だけど。

856 :名無しさんの主張:2007/11/30(金) 10:18:20 ID:???
酉がいないと過疎る不思議

857 :名無しさんの主張:2007/11/30(金) 11:40:55 ID:???
今回の過疎は酉関係ないと思う。

858 :名無しさんの主張:2007/11/30(金) 12:17:27 ID:???
日出処の天子でも買ってくるか

859 :名無しさんの主張:2007/11/30(金) 15:10:42 ID:Okib7Y8I
>同性愛と近親相姦願望の関連

親子間や友人間の情愛や信頼という、セックスとは本来関係ないところに
セックスを持ち込む点というのが思いつきました。
801BLの関係性は、必ずしも男女の恋愛の理想ではないようですが、
それなのに肉体関係が描かれるのがどうやら一般的らしい。
セックスが、欲求の解消以上の意味を持っている、ということでは。
精神的満足を見出すということ自体は、珍しいことではないでしょうが、
性欲が、単純な肉体的欲求とは違うところと繋がっている。
その混同が、いくところまでいきついてしまったのが近親姦願望では?

860 :名無しさんの主張:2007/11/30(金) 16:08:03 ID:???
もっと単純に考えちゃ駄目なのかな?

セックスに興味がある人間が抑制きかしてないから(恐らくは男同士にさせているという名目があるため)、
801はそれ一色になる

セックスに興味が無いか嫌悪してる腐女子(素人)の801創作にエロはないよ

861 :名無しさんの主張:2007/11/30(金) 16:43:47 ID:MDQRI4qJ
>>859
最初は、恋愛関係に親子愛や男の友情を持ち込んだんじゃないかな?
男の友情に関しては、単純に魅力的に見えるからなんだろうけど、
父親と娘の親子愛って、セックス抜きでありながら絶対的な関係という
他の異性関係には無い特殊な状態だと思うんですよ。
セックスに対して恐怖感や嫌悪感を抱いている人にとっちゃ理想の形じゃないかな。
父親以外の異性にもこの関係を強く求めてしまうほどのファザコンだったり、
父親と上手くいっていない、又は母子家庭であったりして父親的愛情を強く求めている。
相反して自分の中で大きくなる性欲が、近親相姦願望として現れる。
物語の中で組み合わせを変えたり、同性愛にしたりして直の自己投影は避ける。
精神的満足と肉体的欲求を分離させたいけど上手く出来ないから後でくっつけた。
かなり極端な発想だけど。

本当のライト層は、同性愛妄想も含めて
タブーを覗き見て背徳感を味わっているだけってのが多いんだろうけどね。
ちょいと依存気味の人は何かしらありそう。

>>860
> セックスに興味が無いか嫌悪してる腐女子(素人)の801創作にエロはないよ
エロのない801って結構多いの?

エロは置いといても、男同士にする心理ってなんだろう。
ログに近いのがあったりする?

862 :名無しさんの主張:2007/11/30(金) 18:22:41 ID:???
>男同士にする心理ってなんだろう

もう、何度もいろんな意見出たけどね。
自分が思うに「男女の大セックスを妄想するはしたないアテクシ」を
避けるというのが大きいと思う。その意味では、
実は、女の心底にあるフリーセックスへの欲望みたいなものを押さえようとして
フリーセックスとは対極にある「純愛」を男同士に投影してるのはある気がする。

863 :名無しさんの主張:2007/11/30(金) 19:56:13 ID:NTGoaPA/
256 なまえないよぉ〜 sage New! 2007/11/29(木) 11:27:00 ID:B/Do3y12
>>251
エロ=汚れなの? それは微妙な感じがするけど。
少なくとも、愛情のあるエロは、「汚れ」ではないのでは?

それはともかくとして、
彼女らの言っている「汚れの無い」は、
「エロくない」という意味ではなく、「打算や騙しが無い」って趣旨だよ。たぶん。



打算や騙しが無いものを求めているようですね

864 :名無しさんの主張:2007/11/30(金) 20:09:34 ID:7pXC/kxB
フィクションの中ですら打算の無い男女の恋愛が想像できないとは、
よほど殺伐とした現実に縛られてるんですね。

865 :名無しさんの主張:2007/11/30(金) 20:47:20 ID:???
>>861
>エロのない801って結構多いの?

同人に限ればエロのある801の方が数は少ないと思う

866 :名無しさんの主張:2007/11/30(金) 21:43:27 ID:dEsrQFu0
でも恋愛は出てくるんでしょ?
エロも恋愛も両方ないっていうのは、まずないのかと思ってたけど、違うのかな。
そうだと思ってたから、恋愛・性愛に担わせる役割がすごく肥大している
というイメージを持っていました。

それと、ウェブ上での二次創作は性描写が目立つものが多いように見えたんですけど、
同人誌とウェブ上の創作は、内容に結構傾向の差があるんですか?

867 :名無しさんの主張:2007/11/30(金) 22:06:16 ID:ta4D1D8T
>>866
あんた同人誌読んだことあんの?
ってか性描写を好まない腐女子の方が多いよ。

868 :名無しさんの主張:2007/11/30(金) 22:16:07 ID:NlfDvemt
でもならばなんで商業BLはセックス&ポルノ全開なのだろう?

869 :名無しさんの主張:2007/11/30(金) 22:47:11 ID:PN6avCHi
>>867
やっぱり腐女子のことを知るなら同人誌一冊くらいは読まないといけないんですかね?

870 :名無しさんの主張:2007/11/30(金) 23:36:39 ID:dEsrQFu0
>>867
866の質問には答えてもらえないんでしょうか。

871 :名無しさんの主張:2007/11/30(金) 23:39:30 ID:dEsrQFu0
>>867
同人誌は読んだことない。
性描写を好まない腐女子のほうが多いとするのは、どんな理由?

872 :名無しさんの主張:2007/11/30(金) 23:45:02 ID:fQrNypGS
一冊で傾向の分析ができると思ってる?

>>866
通常は男同士の恋愛を801って呼ぶんだから、恋愛はあるというより前提だと思う。
同人全体では女性向けは恋愛が主流だよ。
でも恋愛のない健全ギャグや健全シリアスも強いし、少なくはない。

恋愛物は男女と百合と801に分かれてて、ラブコメやストーリー物が多い。
エロを売りにしてる本は特殊な方。
男性向けのようなエロは女性向けでは笑われたり敬遠されがち。
でもエロが大好きって層ももちろんある。
そんな感じで多彩です。
一人の作家が、友情、ギャグ、恋愛と様々な本を出すのも普通にある。

873 :名無しさんの主張:2007/11/30(金) 23:45:56 ID:???
普通は2chだと少数派の声のが大きくて目立つ=少ないようには見えない
ものなんだけど、エロに関しては
どーーーーー見ても性描写を好まない腐女子より
年中発情期みたいな腐女子のが多いよ。

参考にしたのは同人板と数字板と二次サイト。
商業誌はエロ押し出し売りだよね。

874 :名無しさんの主張:2007/11/30(金) 23:48:22 ID:PN6avCHi
>>872
いいえ、思ってませんよ
ごめんなさい

875 :名無しさんの主張:2007/11/30(金) 23:48:39 ID:fQrNypGS
>>886
あとサイトと同人誌での性描写の違いは、わからないなあ。感じたことない。
エロが強いジャンルと少ないジャンル、みたいな差はあると思うけど。
私の知ってるジャンルでは、性描写ばかりのサイトは少ないイメージ。やっぱ特殊な気が。

876 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 00:01:21 ID:???
ただのオタ女はどうか知らないけど
腐女子は間違いなく性欲が「萌え」の原動力になってるよ
それだから大勢に生理的嫌悪感や不快感を与えることも納得できる

ただホモにして友情させてたりプラトニック恋愛させてる腐女子って
こう言っちゃなんだが影薄くない?つーか、明らかに少ないよ。
「腐女子」を表すような主流には全然なってない。いわばマイナー?

877 :866:2007/12/01(土) 00:03:40 ID:jHa4v1Ef
>>872
男性同士の恋愛かエロがあるから801ですよね。
三行目のように考えてるんで、前提が間違ってなくてよかった。
後半は同人誌界ではなくて801についての質問です…
と思ったら>>875で答えてもらってましたね。
>>865がエロが有るか無いかの話であったから質問したんであって、
「『性描写ばかり』の話が多い」とは言っていないので、誤解ないようお願いします。

878 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 00:13:21 ID:zlrlU7wf
>>877
801も男女も、同人でやってる中身はそう変わらないよ。
>エロが有るか無いか
どこからがエロだと判断するかにもよるけど。
エロ一切ない801サイトの方が、エロ有り801サイトより多いのが体感だな。
同人誌も同じく。

そんな訳でプラトニックも少なくはないよ。
私自身、告白一歩手前、恋愛成立までが萌える!って801カップルは多い。

879 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 00:24:39 ID:jHa4v1Ef
>>878
どこらへんからエロだとして話していますか?
私は、ポルノ的な詳細な描写かどうかではなく、「有るか無いか」
いわゆる朝チュン?だろうと「有り」として、話してますけど。

880 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 00:32:02 ID:???
体感で感じるならエロが多いよ。しかも圧倒的に。
客観的に見ても801はエロ主流だな。
ポルノ顔負け男強姦妄想は数字板じゃ日常的にダダ溢れてる。

881 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 00:34:32 ID:VNpnFSgm
>>879
私は「性行為のシーンがあったらエロ」って基準かなあ。
さすがに朝チュンを性描写と言うのはないんじゃ?

801サイトは、原作感想をメインに落書きや日記をのせてるようなところが
一番多いと思うので、エロの基準が朝チュンでもエロサイトは少ないと思うよ。

882 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 00:41:10 ID:VNpnFSgm
>>880は腐女子?
私はかなり色々なジャンルを読んでるけど、同意できないわ。

883 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 00:47:21 ID:???
>>881
> 801サイトは、原作感想をメインに落書きや日記をのせてるようなところが一番多いと思うので

また随分幅広げたもんだねw

原作感想をメインにはあたりまえとして、落書きとはキャラ単体絵なのか、カップリングなのか。
いずれにせよ、受攻サイトや総受エロwサイトの方がはるかに多いでしょう。
他の小さいマイナージャンルの実情は知らんけど、大体どこも平均取ればカップリングサイトが群を抜いている。

ところで、>>880意見についてはどう思う?
あくまでプラトニック妄想の方がエロ妄想よりも多いのかな?

884 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 00:54:27 ID:???
>>882
同意できないのは分かったよ。こっちも首ひねってる。
「801にエロはプラトニックよりも少ない」
これについては腐女子アンケートとりたいぐらいだ。
極度のエロ嫌いじゃない腐女子なら分かるはずだからさ。体感でw

885 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 01:12:36 ID:VNpnFSgm
プラトニックが多いというよりエロは少ないって見解。私は。
エロでもプラトニックでもない、普通の恋愛物を求めてる層が一番多くない?
プラトニック派はエロ派と同じくらいじゃないかな。

>>883
キャラ単体絵もカップリング絵もあって、日記で自分の801妄想混じりの
原作感想を語ってる、っていうのが標準的な801イラストサイトじゃないかな。
カップリング=エロだとは私は思ってないんだけど、883にとっては=なの?

801板でエロの比率が高いのは、ピンク板なせいもあると思う。
でも一番大きな要因は、あの場では住人同士が共有できるものが
基本的にエロしかないからだと思う。
具体的な萌えは語りにくいからあそこ。
そういうのは自分のサイトや友達と語るしかないんだよね。

886 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 11:37:38 ID:/OIdWRwl
女性の場合、恋愛と性行為は男性ほど乖離していないので、
BLが恋愛重視かエロかっていう議論は無意味に思える。
男の場合は、恋愛と性行為が分離していて、また、
恋愛から発展する性行為と、ただ趣味的に興奮する性行為が分離している場合がある。

887 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 12:51:12 ID:???
恋愛と性行為はワンセットじゃないだろ
「乖離」はニュアンスとしておかしい

888 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 13:00:32 ID:???
>>887
頭悪う

889 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 13:02:07 ID:???
腐女子達と言い争いした事があるんですが、彼女達の言い分を聞いたら

友情≒恋愛感情=性行為

っていう見方が凄く多かったです。
あと、少年漫画(少年誌に載ってる漫画)をホモと言うなと主張したところ
「男がいるからそこにホモがあって当然」みたいな事を言われたんですよ
腐女子は本当に害悪ですね

890 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 13:05:09 ID:???
だから、女ってのは精神と肉体が一体化してるんだって。
これは三島由紀夫先生も言っている。
そこらが、男の友情を女国の言葉に翻訳すれば恋愛になるってことですよ。

891 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 13:14:12 ID:???
女って四種類居るんだよ

@友情と恋愛の区別ができない性欲狂
A友情と恋愛の区別はできないけどどっちも性欲の対象じゃない
B友情と恋愛の区別はできるけど恋愛は性欲の対象
Cそもそも性欲に興味が無い

腐女子は@Aが多いんだろうな

892 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 13:15:55 ID:???
どっちにせよ、腐女子になる根底には、強い性愛への欲望があるのは事実だと思う。

893 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 13:27:58 ID:/OIdWRwl
ああ、もう恋愛したい、男ほしい、セックスしてえ〜。
でも実際やったら処女じゃなくなってアテクシの女としての商品価値が
落ちてしまうわマイダーリン。だからやっぱし処女は守らなくっちゃあ、
断固死守、死守。でもやっぱりセックスしてみてえ〜。
そうだ、実行に移せないなら、小説や漫画でまぎらわすって手があるわ。
自分に気にいったのがないなら自分で書けばいいし。ヤッホー。
でも、それもダメだわ。セックスやりたいってばれたら、私の肉体を
ねらって男どもがくるもの。
「へっへ、あんたこんな漫画描いて、セックスしてえんだろ? 俺とやろうぜ。
減るもんじゃなし」
ダメダメ、私は賢くて、まだ処女を守ってそれを商品にするってことが、私の安全に
つながるってこと、そうやって社会が動いているということを知ってますからね。
じゃあ、どうしよう。やっぱりセックスやりてえ、書きてえ、見てえよなあ。
そうだ! 女が出てこないセックスだったらいいのよ!
そう男同士。片方は女みたいな男。しょせん美少年なんて男って設定だけの
女だからね。これはうまい隠れ蓑だわ。
これで、もう、あとはやれやれバッコン。もちろん、恋愛だけってのもあり。
かー、アテクシってやぱカシコー。

894 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 16:28:59 ID:???
801に性欲は関係してるだろうが、>>862の言うフリーセックスへの欲望とかはないと思う。
というか、腐女子、非腐女子に限らず「自分がセックスしまくりたい」女はごくごく少数。
女の性欲は即自分がセックスしたいという欲求と結びつかないから801なんてものが生まれるんだよ

895 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 16:50:02 ID:rkjKtDLi
自分はセックスしまくりたくはないが、男性にホモセックルはさせまくりたいのか。

896 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 16:50:30 ID:CyyEgglo
男が男に性欲を向けるはずはないから、男が男に向ける好意は清い
そういう毒抜きのような要素を感じることはある
さらに性行為を行っても、性欲で性行為を行っていない
かなりの矛盾だけど

「男がたくさんいてお得」「女を邪魔に感じる」
以外にも、男が女に向ける欲望、女が男に向ける欲望を
排除したがっているように見える
つまり、BLから取り除かれたのは「女」ではなく
「男から女として見られる女」じゃないだろうか

897 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 17:16:23 ID:/OIdWRwl
>>894
そうかな? 腐女子が「絶対的なふたり」に憧れる裏面には、
「フリーセックス的な願望」が根底にあるからゆえではないか?
そういったあちこちに向く性の欲望があるからこと、ひとつにしか
向かない性関係を定義しそれに固執するのではないだろうか。
もちろん、フリーセックスというのは無秩序=堕落した性のありかたではない。
まあ、おそらく腐女子が一番直視したくない部分であろうから、
反論はもっとくると思ったのだが。

898 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 18:15:56 ID:jHa4v1Ef
>>894
>女の性欲は即自分がセックスしたいという欲求と結びつかないから

女性にとってもセックスしたい欲求=性欲ではないでしょうか?
そのシンプルな話が頭の中でややこしくなっているのが、腐女子なのだと感じています。

899 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 18:21:50 ID:paZhLsPA
>>898
あなた、鋭すぎ。

900 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 20:18:00 ID:???
いや、鋭くないよ。
女の性欲と男の性欲は強さも方向も違う。
女があまりポルノを好まないように、女の性欲は男みたいに単純じゃない。
女はセックスで必ず気持ちよくなれるわけじゃないから性欲を感じてもセックスしたいわけじゃないことはままある。

901 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 21:06:43 ID:jHa4v1Ef
>>898
どうでしょうね。
私は女ですが、男女の傾向の差はあるのだろうと思いますが、
男女で全く違うものだとも、個人的には思っていないです。
少なくとも腐女子の複雑さは、一般的な女の話で理由がつくとは思えません。
下の文の理屈はよくわからないです。

902 :901:2007/12/01(土) 21:07:23 ID:jHa4v1Ef
アンカーミス
>>900でした

903 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 21:11:22 ID:paZhLsPA
>>900
>女はセックスで必ず気持ちよくなれるわけじゃないから

それを言ったら男だってそうだ。

904 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 21:14:27 ID:lb68/XDt
いつからやおいが性欲の捌け口だってことになったの?

905 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 21:17:51 ID:paZhLsPA
性欲、ちゅうか、性愛だろうね。恋愛と性行為の両方を含んだ概念。
あれだけやってて、性欲は関係ないとは言えないだろう。

906 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 21:22:30 ID:jHa4v1Ef
>>904
「性欲の捌け口としてのやおい」について話しているのであって

やおいが必ず欲求解消のために読まれているとは言っていませんよ。

907 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 21:23:37 ID:???
直接的な性行為以外で性的な欲望(みたいなの)を満たすなんてことなら、
女だけじゃなくて男にもざらにあることだしな
二次元妄想の分野で言うなら、萌えアニメ見ている男が全員、
登場キャラでオナニーしてるわけでもないし
かといって、それらに性欲が関係ないなって言えねー

908 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 21:25:21 ID:gZl7lmYm
やってるシーンのない801の方が多いと思うんだけどなあ。

私は>>896が鋭いと思う。

909 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 21:32:40 ID:lb68/XDt
>>906
あなたはやおいが性欲の捌け口になると思ってんの?

910 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 21:37:45 ID:jHa4v1Ef
>>909
性的欲求解消のために読む層もあるし、そうでない層もある、と思っています。

911 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 21:42:10 ID:bhE9vJDU
しかし、商業BLはほとんどセックス描写ありだべ。なかば義務化している感すらある。

912 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 21:48:37 ID:bhE9vJDU
>>898
>シンプルな話が頭の中でややこしくなっているのが、腐女子

これはなんかぴんとくる。そう、ややこしくなっているからなかなか
腐女子の謎って解けないんだよね。
これは再三出たけど、何か人に見せたくない、自分も否定したい、そういうものを
腐女子は持っていて、それを隠すために801があるという図式は図星ってると思う。

913 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 21:50:39 ID:lb68/XDt
>>910
質問の答えになってないよ。
やおいは性欲の捌け口になると思うの?
できればどうしてなり得るかも教えて。

914 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 21:53:42 ID:bhE9vJDU
>>913
横レスだが、以前、ここで、801は自慰のおかずに使う(使った)と
言った元腐女子の人がいた。性欲の捌け口になるってことだろ。

915 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 21:59:25 ID:gZl7lmYm
>>911
そうなの?
私は商業BLは数名の作家のしか読まないので全体はわからないんだけど、
手持ちのはエロないか少な目のばっかだ。

オリジナルと同人ではまた傾向が違ってくるのかな。

916 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 22:02:47 ID:jHa4v1Ef
>>913
914さんのように、今まで目にした書き込みからの判断です。

917 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 22:09:42 ID:ulJhIcrw
>>911
商業つっても、その雑誌のカラーにもよる。
微妙にBLをにおわせる程度系から、エロ必須まで。
ここで言われてるのは、エロ必須の方をさしてるんだろう。

同人じゃ、エロは確かに少ないよね。
むしろエロないのがデフォルトだから、たまにエロ出す時に
「今回はエロ出すよー頑張った」とか言うもんね。

918 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 22:11:18 ID:ulJhIcrw
アンカー間違えてた。>>915です。

919 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 22:12:06 ID:lb68/XDt
>>916
ネット上の書き込みだけで腐女子の心理考察をしようとしてるの?
やおいはそれをもとに自慰したことで性欲処理の道具だと見なされるの?
自慰をしなければやおいは性欲の捌け口ではないってことになるの?

920 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 22:13:26 ID:GqrzCKFW
>>919
なんでそんなに必死?

921 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 22:13:52 ID:bhE9vJDU
>>919
性欲の捌け口なんて、男がソープランドに行くような表現使うからまずいんだよ。
とにかく性愛の表現には間違いないんじゃない?

922 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 22:18:39 ID:lb68/XDt
>>920
ID:jHa4v1Efが曖昧にしか答えないから。
ってか◆tbZO1XovoAさんに比べれば何でもない言及だと思うけど。

923 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 22:22:34 ID:gZl7lmYm
「萌え」という感覚が性欲と直結してるかと言われたら、多分してない腐女子が多いと思う。
じゃれあってる男の子を見て感じるのは、萌えであって性欲じゃないんだよね。
「もっとこの子達に仲良くしてもらいたい!」と思って、その先にエロがあってもなくても
どうでもよくて、その子達らしい関係性であればそれが萌え。
そういう感じなんだよな。

>>918
ありがとう!

924 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 22:25:28 ID:???
ID:jHa4v1Efは本当に女性?
性欲=セックスしたい欲求と断言しているわりに他人事のように語ってる気がするんだけど
あなたは性欲を感じた(ムラムラすると言い換えても良い)時、常にセックスしたい訳?

925 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 22:25:37 ID:bhE9vJDU
確かに「萌え」ってのは性欲とは違うと思う。
ただ、性欲と無関係ではない。
むしろ性欲を隠蔽するために、萌えという概念があるのではないか。

926 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 22:30:56 ID:gZl7lmYm
>>925
その根拠は?

萌えは性欲と繋がりやすいけど、全く別カテゴリの感覚だと思うな。
性欲の全く存在しない萌えってのも普通にありえると思う。猫かわいい!とか。

927 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 22:32:49 ID:bhE9vJDU
「萌え」ってのは性愛に関連している言葉だ。当然性欲とも通底している。
むしろ「萌え」ってのは性欲を昇華させる感覚的概念ではないか。

928 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 22:35:27 ID:lb68/XDt
>>927
何でそう思うの?あなたは腐女子なの?

929 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 22:37:02 ID:???
性欲=セックスしたい、ではなくて、他人と触れあいたい、心の隙間を埋める感じ、なら納得する
性欲というとすぐヤる方向に解釈しがちだけど、それはあまりにも即物的すぎる

どうも、腐女子→男同士のエロが好き→自分のセックス願望隠してるんだろ、という流れになるが
そんな単純なら誰も苦労しない。第一男女エロも801も両方楽しむ層についてはどうなるんだ。

930 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 22:38:13 ID:???
>>928
男オタクが使い出した「萌え」って言葉の語源はそうらしいよ
それが一般にもひろがって萌え=性欲とは限らなくなった

931 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 22:39:03 ID:???
どっちかというと
>性欲=セックスしたい、ではなくて、他人と触れあいたい、心の隙間を埋める感じ、なら納得する
こっちの方か

932 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 22:43:41 ID:bhE9vJDU
腐女子の性欲が、直接801に表現されているというのは誤りだと思う。
自分のレスでそういう風に語ったところがあれば訂正したい。
で、性欲をからめて801を分析すればこういうことだと思うのだな。

801の概念に性別を越えた「絶対的なふたり」「永遠なふたり」という概念があるが、それは
「実際は絶対的なふたりではありえない」という現実があるからなんだな。
それは浮気だったり、気変わりだったり、第三者への純粋な肉欲だったり、
そういう現実の中には、腐女子自身の、「純粋な肉欲」もあるのではないか?
そういう相対性が現実にあるから、人間は絶対性を憧憬するのだ。
あとは、どこかのレスにもあったけど、その絶対性というのが「男女間」では
揺らぎ始めたというのがあると思うのだ。

933 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 22:54:56 ID:bhE9vJDU
ああ、それと男に対する不信というのもあると思うな。腐女子の絶対性への憧れには。
男のほうが浮気っぽい、肉欲だけが精神を離れて勝手にどこかへ行くというのは事実だから。
とにかく、そういう浮気性、相対性は少しあるだけで、絶対性の幻想に浸るに邪魔になる。
そういう意味では「肉体だけを求める肉欲」の否定の上に801は成立しているのかもしれない。
まあ、いわば乙女心でいいのかな。


934 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 22:57:02 ID:gZl7lmYm
>>927
いや、キティちゃん萌えええええ!!!とかあるよ?
「萌え」って言葉は「かわいい」のオタクバージョンじゃない、今は。

女子はかわいいものがとにかく好きなんだよ。801も「かわいい」の世界だと思う。

935 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 22:57:30 ID:lb68/XDt
>>ID:jHa4v1Ef
>>ID:bhE9vJDU
答えてくれないの?

936 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:01:20 ID:gZl7lmYm
>>932
「絶対的なふたり」「永遠なふたり」を
腐女子皆が求めてると思う所から間違いだよー。

自分自身の性欲を否定するために801を用いる意味がわからない。
性欲を否定したい女子は、801だろうと性的なシーンは否定するんじゃないかと思う。

>>933はちょっとわかる。>896にも繋がりそう。

937 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:01:40 ID:bhE9vJDU
>>935
何を?

938 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:03:58 ID:lb68/XDt
>>937
>>928

939 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:04:02 ID:bhE9vJDU
>>936
性欲をもっていて、それを実施したいのに、同時に否定もしたいという
ダブルバインド状態、すなわち葛藤の状態のときに801はその回答になるんじゃない?

940 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:04:18 ID:jHa4v1Ef
「萌え」という言葉の曖昧性からの考察は過去にも出ていましたね。


>>919
>ネット上の書き込みだけで腐女子の心理考察をしようとしてるの?

私の考察材料はそれしかありません。
ウェブ以外では、周囲に腐女子がいないからです。

>やおいはそれをもとに自慰したことで性欲処理の道具だと見なされるの?
>自慰をしなければやおいは性欲の捌け口ではないってことになるの?

自慰したこと以外でも、たとえば「男性のエロい姿が見たい」という理由は、
自慰がなくとも、性欲の結果であると捉えています。

>>924
女です。
話の内容が内容なので、淡々とした語り口になってしまいます。
性欲=セックス・ペッティングあるいは性欲処理をしたい、です。
>>929にある
>他人と触れあいたい、心の隙間を埋める感じ、
というのは、私の場合は性欲とはまた別のものです。

941 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:05:41 ID:bhE9vJDU
>>938
>何でそう思うの?
それは全部レス見て。

>あなたは腐女子なの?
半分そうです。いわば私もそのことで葛藤しています。
つっかこういう場合虚勢はらずに「そうだ」と言ってしまうべきかなw


942 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:06:54 ID:7uWjXIOb
>>934
でもそれは「自分が気に入った対象を愛でる為の正当化」の「かわいい」
二次創作である801では男性性の非常に強いキャラクターも自分が好きな「かわいい」ものであると道理の方を捻じ曲げてしまっている

943 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:11:11 ID:gZl7lmYm
>>939
どうかなあ、そういう人を想像できない。
そもそも「性欲を否定したい」という人を想像できない。
どういう状態なのそれ?

801は「男女性愛の否定」にはなりえるだろうけど、
「性愛そのものの否定」に使うには無理があると思う。

944 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:12:45 ID:bhE9vJDU
>>943
性欲を否定したい、というのは誤へいがあったかもしれない。
「性欲を持っていることを知られたくない」ってのかな。

945 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:14:35 ID:lb68/XDt
>>940
>私の考察材料はそれしかありません。
>ウェブ以外では、周囲に腐女子がいないからです。

ウェブ上の迷惑行動の目立つ腐女子しかみてないってことだよね?
ウェブ上で「いい腐女子」なんて見えないから

>自慰したこと以外でも、たとえば「男性のエロい姿が見たい」という理由は、
>自慰がなくとも、性欲の結果であると捉えています。

じゃあ少女漫画を読む女性にも腐女子と同じことが言えるってこと?




946 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:16:03 ID:gZl7lmYm
>>942
もちろん歪ませてるよね。
原作好きな人の目に入らないところでこっそりやるべきだと思う。

ただ、恋愛でも二次創作でも対象の美化はつきものじゃない?

947 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:17:42 ID:bhE9vJDU
>>945
ところであなたのほうは腐女子なんですか?

948 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:19:51 ID:gZl7lmYm
>>944
「801でエロエロな妄想しても、周囲からは私がエロいとは思われないだろう」って
考えてる腐女子がいるって事?
それはないんじゃない…?

949 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:20:47 ID:???
801は少女漫画みたいなもの

950 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:21:22 ID:lb68/XDt
>>947
あなたが質問に答えたら私も答えます

951 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:21:24 ID:jHa4v1Ef
>>945
腐女子が腐女子として会話することに問題がないスレや、質問に答えるスレはありますよ。
二つ目の質問は、具体性がなくて答えられません。

952 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:22:18 ID:bhE9vJDU
>>948
「男と女のエロエロには興味がないんだろう」とは思わせることが可能。
それに
>「801でエロエロな妄想しても、周囲からは私がエロいとは思われないだろう」って

って言うけど多くの腐女子はオフではそんなにカムアウトしてないんじゃない?

953 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:22:58 ID:bhE9vJDU
>>950
>>941で答えてるよ。

954 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:23:38 ID:???
>>934は萌えの定義の話をしてるのに>>942は創作上のねじ曲げ批判をしている不思議
「でも」って言葉は文章がつながってる時に使うもんだ>>942

955 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:25:12 ID:bhE9vJDU
次スレ立てるよ。いいかな?

956 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:33:22 ID:gZl7lmYm
お願いします。

>>952
カムアウトしなければいいなら、男女のエロエロを
こっそり妄想してればいいだけじゃないの?
わからないなあ。

957 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:34:41 ID:bhE9vJDU
立てました。

「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く8
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1196519222/l50

>>956
あなたは腐女子じゃないの?


958 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:36:00 ID:gZl7lmYm
乙です!

>>957
腐女子だよ。ID辿ってもらえればわかるかと。

959 :名無しさんの主張:2007/12/01(土) 23:55:33 ID:bhE9vJDU
>>956
自分に対しても気恥ずかしいというのがあるんじゃないかなあ。
それが乙女心みたいなーw

960 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 00:08:57 ID:???
むしろ既存作品キャラの性の在り方を変形させようとする
その欲求が性欲以外の何だと?

・・・あー、でもこれを性欲じゃないっていうような奴が
所構わず妄想を垂れ流すんだろうなあ

961 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 00:15:54 ID:upPWOAl1
801は少女漫画の男男バージョンなだけで性欲にはつながらないのか
性愛なのか萌えなのか

962 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 00:18:57 ID:5Bf/WLjX
>801は少女漫画の男男バージョン

そんな単純なものじゃないと思う。ただ801自体はめちゃくちゃストーリーは
単純だけどw

963 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 00:22:40 ID:KKxuBQW+
>>959
男女エロは気恥ずかしいから、求めてるけど直視したくない。
801エロは恥ずかしくないからおk。ってこと?

でもどう考えても801妄想の方が恥ずかしくない?
自分自身にとってもさ。
腐女子は別に自分の性欲を否定したい訳じゃないと、やっぱり思う。
否定したいのは別の何かだと思うなあ。

964 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 00:25:08 ID:???
<既存作品キャラの性の在り方を変形させようとする
のどこが性欲と関係あるかを議論してるのに、
性欲というだけで全て解決したような気になられてもな

965 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 00:26:14 ID:KKxuBQW+
>>960
923みたいな「もっと親密になって!」って気持ちは、性欲とは別だと思うよ。
キャラにセックスさせるようならそれは性欲だろうけど。

966 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 00:26:53 ID:5Bf/WLjX
>>963
だからあ、801エロも恥ずかしいんだよ。だからあまりオフでカムアウしないじゃん。
男女エロで萌えてたら、実際につながるでしょ。
それと自分の性欲の否定じゃなくて、隠蔽って言い換えたのに。

じゃあ、あなたは腐女子が否定したい別の何かって何だと思うのさ?

967 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 00:27:54 ID:jEMc2GU5
>>940
>性欲=セックス・ペッティングあるいは性欲処理をしたい、です。
>>>929にある
>>他人と触れあいたい、心の隙間を埋める感じ、
>というのは、私の場合は性欲とはまた別のものです。
完全に「別のもの」なの?
うまく理解できないけど。
その二つはなだらかに繋がっているものだと思うんだ。
あなたにおいてはその二つは分断されたものなんだろうか?

968 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 00:36:27 ID:5Bf/WLjX
とにかく801への志向性が「性愛への欲望」にあるのは間違いないよ。
それがなぜ男男になるかというのも「女」あるいは「女=自分」の
不在、隠匿、秘匿にあるのも間違いない。

ここまでは間違いない。問題はここから先だ。
「性愛への欲望」+「女=自分の秘匿」=「女=自分の性愛への欲望の秘匿」
にならないか? 図式的すぎるか?

969 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 00:40:21 ID:5Bf/WLjX
この隠蔽はかなり重要な意味を持っている。というか隠蔽するのが目的
なのだから801存在の最大の意義だ。
だから、これだけ「801は女の性欲を否定したいがためじゃないよ」
と言われるのではないか。
そこまで反駁するのなら、801の生成要因に別の理由を挙げていただきたい。

970 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 00:41:57 ID:jEMc2GU5
>>968
途中まではいいセンいってると思う。
ただ、それだけでは「あっけらかんとした801」をうまく説明できないんじゃないかな
じめじめした801なんて最近はあんまり見ない。
腐女子が再生産されて薄まっていく理由も、うまく説明できないように思う

971 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 00:43:03 ID:KKxuBQW+
なんで反論あるのに断言しちゃうのさ〜。

>>966
性欲を否定したいんじゃなく、隠蔽したいんだろうと考えてるのね。
でも801だって恥ずかしいと感じるなら結局は隠蔽されてなくない?
801エロも男女エロもどっちも恥ずかしいし、どっちも隠蔽できてないような。

腐女子が否定したいのは、>>896みたいなものじゃないかと感じてる。
腐女子全体って複雑なのでまだよくわからないけど。
現実の男女恋愛の何かを否定したいんだろうなと。
でもそれは「自分の性欲」ではない気がする。

972 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 00:46:26 ID:???
>とにかく801への志向性が「性愛への欲望」にあるのは間違いないよ。
>それがなぜ男男になるかというのも「女」あるいは「女=自分」の
>不在、隠匿、秘匿にあるのも間違いない。

これはまあ、納得できるんだけど。

801には癒し的な側面もあると思うんだが、「自分の性愛への欲望の秘匿」では
自分をごまかしてエロ妄想できるというだけで癒しは得られない。

私は、消し去りたいのは「男に欲望される女(の性)」ではないかと思う。
内面化された、「男の女への視線」を消去し、純粋な性愛への憧れだけ享受できるのが801ではないかな。

973 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 00:55:38 ID:???
24年組とかそのへんまでさかのぼれば
性欲の隠蔽は社会的な要請でもあるし
作品からも確かに匂ってくるような気がしなくもない

974 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 01:03:25 ID:5Bf/WLjX
>>972
「男に欲望される女」というのはいつか出た
「『女』は『私』の主体性を奪う概念である」
あるいは
「女は客体である」
というのと同じと理解してよいかな。

975 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 01:06:05 ID:5Bf/WLjX
>>970
「あっけらかんとした801」というのは、「ほうら801っていう楽園があるわ〜」
って舞い上がっているということで説明できると思う。

976 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 01:07:25 ID:???
しかし、それで「男に欲望される男」という妄想になるも変だな。
なんで「女が欲望する男」にできないんだ?

977 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 01:15:21 ID:???
なるほど、つまりは女性性を消し男×男の妄想になるのは、
性関係において客体になる=主体性を奪われる恐怖からの逃避ということになるんかな?

978 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 01:15:54 ID:???
>>892
それでアセクシャルだかなんかの酉の人は怒ってんのね

979 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 01:24:06 ID:1CjPId0s
>>972
>内面化された「男の女への視線」を消去し、純粋な性愛への憧れだけ享受できるのが801ではないかな

なる、男の性暴力的要素の否定だね。ということは男尊女卑はともかくとして、
801が一種の「男への復讐」的要素はありそうだな。
このスレでもそうだけど、男が801や腐女子に反感持つのはホモにされるというより、
そういう「男への復讐」を感じ取ってるからかもしれないな。

980 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 01:26:33 ID:jEMc2GU5
>>975
違う違う
あっけらかんとした801が多数派になりうる現在において
秘匿・隠蔽という単語が適当かどうか、という話。
その作品の方向性は明らかに隠蔽ではないわけだよ。
読み手があっけらかんとしているかどうかは私の論点ではない

で、再生産と薄まっていく801についてはどう思うの?

>>976
多くの腐女子にとってそのカップルは「自分の理想の異性」ではないし
「自分の理想像としての女性」にはならないのではないだろうか

981 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 01:32:21 ID:1CjPId0s
女であること自体の屈辱感が801の根源であるというのはずっと前にも出ましたね

982 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 01:36:41 ID:???
>>979
いや、ぶっちゃけ一人上手にしか見えない
復讐なんて加害者と被害者がいてこそ成り立つ
もしそういう風な気持ちが意識的にも無意識にでも腐女子にあるなら、
腐女子は単純に被害者ってだけ
それで復讐の気持ちが芽生えるってんなら、腐女子の攻撃性に説明はつくけど

983 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 01:38:51 ID:???
>>974
言語化するとそんな感じかな。
男性社会が女へ向ける性的視線を女自身が内面化してしまっている感じ。

それを苦痛と思わない女も、それを内面化しない女もいるだろうけど、
内面化してかつそこから逃れたい女の一部が801にはまるのではないかと思う。

984 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 01:39:19 ID:1CjPId0s
男は女を客体化し、女(私)から主体を奪う。
その観念から逃避できるのが801――
なるほど演繹すると、腐女子のファッション、化粧への無関心。
「801は安心」という意味不明の言葉、
ネットでの男というかゲイ(女でなく男に欲情する男)なりきり、
結婚しても続くことがあるなどよく理解できます。


985 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 01:48:17 ID:???
>>982
だから男の欲情の視線が加害者で、女が被害者ってことでしょ。
視姦って言葉もあるからね。だから復讐はこの場合成立することがありうる。

986 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 01:51:19 ID:???
ああ、それを言うと、このスレで
「男は女にホモ妄想されてるのが屈辱なんだよ!」
ってレスしたのは男でなくて腐女子だな。これは男の意見というより
>>972がいうところの腐女子の感覚を裏返しだ。

987 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 02:07:52 ID:???
>>985
だから、普通はその相手に攻撃してないから復讐だなんて感じない
相手が何か変な事をしてたら異常だとしか思わない

そもそも、欲望の視線が加害者とかありえないから。
男が女に欲望を向ける、女が男に欲望を向けるってのが
程度の差こそあれ、当たり前のこと。
その中で「男から女として見られる女」を排除したがってるって事自体が
腐女子の特殊な部分じゃないかと思う。

988 : ◆tbZO1XovoA :2007/12/02(日) 02:12:39 ID:2v3w6H0C ?2BP(33)
非常に興味深い考察が続いていますね。
私も「女性が客体である事の内面化(性的視線に曝される事の嫌悪)」から
男性への「復讐」へと転じる(意識的か無意識にかはともかく)ケースはあると思っています。
801板でも、「男性が(登場するキャラクターも含む)が女性へ性欲を向ける事」への
嫌悪感は度々語られています。

個人的な意見ですが私自身は、
やおいやBLの世界が「性愛の世界を男同士で描く事により『女性性(自己もしくは主体)』
を消しているかのように見られる」という事にも繋がるのではないか?
すなわちやおい妄想の中の核としてこのような感覚があるのではないか?と思っています。

まあ、これも「己の手を汚したくない」という乙女心の現れなのかもしれませんが。



989 : ◆tbZO1XovoA :2007/12/02(日) 02:19:17 ID:2v3w6H0C ?2BP(33)
>>987
確かに「あたりまえのこと」とされては来ましたが、そうした事に嫌悪や恐怖を感じる女性は存在します。
殊に思春期に於いては、そうした視線を向けられる事自体を「汚れ」と捉えてしまう少女も
珍しくはありません。

いわゆるギャル系の「主体的に客体と看做される事を選択した女性」も存在しますが、
腐女子の多くが「保守的」である事を考えると、「客体として性的な視線を向けられる事」に
抵抗を感じてしまっていても不思議ではないでしょう。




990 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 02:22:40 ID:jEMc2GU5
前スレからのコピペだけど>>980
>多くの腐女子にとってそのカップルは「自分の理想の異性」ではない
という意見の背景としては↓こんなアンケートがあるです。

>男性的・女性的・中性的の三つの要素に性格を分類したアンケートがあるですが、
>女性の理想の異性像と男性の理想の自己像はかなりの部分で重なるけれども
> 男性の理想の異性像と女性の理想の自己像はあんまり重ならないそうです。
>かなり略して書きますと、
>男性も女性も理想の自己像は「男性的」。
>そして、女性は「男性的」な異性を好み、
>男性は「女性的」な異性を好む、というような結果でした。
つまり、受け(ここでは、女性性を誇張された男性キャラというほどの意味でとらえています)は
女性が望む一般的な恋人像ではないんですね。

991 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 02:23:52 ID:???
やっぱ、マジメ、乙女、潔癖、お嬢さん、なんでつね。腐女子は。

992 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 02:25:03 ID:???
>そもそも、欲望の視線が加害者とかありえないから。
>男が女に欲望を向ける、女が男に欲望を向けるってのが
>程度の差こそあれ、当たり前のこと。

当たり前かねえ?
被害者・加害者は言い過ぎにしても、
昨今「男性差別」を主張する男性が増えてるのは、男も客体とされる(容姿を重視され選別される側になる)
ようになってきたことと無関係じゃないと思うんだけど。

欲望されること、客体として常に他人に評価されることはストレスなんだよ。

993 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 02:25:45 ID:jEMc2GU5
>>987
いつか指摘したと思うんだけど
性的成熟の受容度には明確な性差があるんだよ。
いろいろ解釈があると思うんだけど、
これは事実だからそういうことだと思って受け止めてほしい。
そういうことも考えれば
>男が女に欲望を向ける、女が男に欲望を向ける
これは同じ重みだとは思えないよ。

994 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 02:26:39 ID:lWVpGgRn
どうして事実である汚い面をきれいな言葉で飾り立ててうやむやにしようとするのか
全部自分が汚いものであることからの逃避なのにその一方で私はこんなに黒いと自慢したがるし

995 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 02:29:14 ID:???
>>989
ごめん
わかりづらかったかもしれない
腐女子の復讐感情を男側が復讐って感じることなんてない
って言いたかっただけ

996 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 02:29:21 ID:1CjPId0s
>>990
>男性も女性も理想の自己像は「男性的」

ここポイントだと思う。これ考えたら、やはりどう考えても男尊女卑というか
そういう古い言葉がお気に召さないのであれば、男性的であることが
優位と目されていることは明白だと思う。
女性性は下等とされている。その屈辱感こそ801の根源かもしれぬ。

997 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 02:30:16 ID:???
>>995
>腐女子の復讐感情を男側が復讐って感じることなんてない

残念だけどこれはあるわ

998 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 02:35:07 ID:???
たまに漫画や事実でもいいんだけど、男、特に美少年なんかが
拷問されたり、いじめられたりするのに性的興奮を覚えるって腐女子さんが
いるよね。これ、はっきり言って男としてハラ立ちますよ。
こっちも棚にあげてるものあるかもしれないけど。

999 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 02:35:33 ID:jEMc2GU5
>>996
ポイントはそこじゃなく、
男性は理想の自己像と求められる異性像にあんまり差がなくて、
女性は理想の自己像と求められる異性像に大きな差がある。
ってところだよ。
もうひとつ引用しよう。

>また、別のアンケートですが、
>男性は同性と接しているときよりも異性と接しているときのほうが男性性を誇張しており、
>女性は同性と接しているときは男性の素よりも「男性らしく」、
>異性と接しているときは男性性を引っ込めて女性性を誇張している、
>というような結果もあります。
女性の自己像の二重性、アイデンティティの乖離の典型的なあり方について
想像することができるだろう。

なんかお前の発言追うとあぶねーなw
女性であることに屈辱を感じる層が多数でそれが腐女子になって
男性に復讐しようとしてるんだ、なんて本気で思ってるの?

1000 :名無しさんの主張:2007/12/02(日) 02:37:56 ID:???
>>999
それのどこがポイントなんだ。ちゃんと説明せい。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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