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「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く3

1 :名無しさんの主張:2007/10/10(水) 15:35:44 ID:???
前スレ
「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1190625649/

前々スレ
「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1186646367/
ttp://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/psycho/academy6.2ch.net/psycho/kako/1186/11866/1186646367.dat
ttp://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=psycho&key=1186646367&ls=all
ttp://wannabe.fam.cx/service/2ch_153/read.cgi?psycho/1186646367/l50

2 :名無しさんの主張:2007/10/10(水) 15:37:52 ID:???
関連スレ

心理学板
「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く(2)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1190630698/

社会学板
「腐女子」という現象を考える
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1189779243/

3 :名無しさんの主張:2007/10/10(水) 15:43:21 ID:/tt/Iw++
>>1
ageたらID出るのかここ?

4 :1:2007/10/10(水) 15:47:29 ID:h0U+E6Du
>>4
メール欄未入力だとIDが出ます。
age進行になりますがIDを出して、しばらく様子を見るのが良いかもしれません。

5 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/10(水) 15:49:05 ID:8HQBl+AS
>>1
スレ立てお疲れさまです。



6 :名無しさんの主張:2007/10/10(水) 16:54:56 ID:ltJ5dCx8
>>1

7 :名無しさんの主張:2007/10/10(水) 20:57:28 ID:hSCQxezw
>>1
お疲れさまです、親にいれてもらったコーヒーでもお飲みください

8 :腐女子サンプル150 ◆NjSE8sjC42 :2007/10/10(水) 21:07:58 ID:TQqIUl1T
>>1
スレ立てお疲れ様でした。前スレももう少しで埋まりますね

9 :名無しさんの主張:2007/10/10(水) 21:14:46 ID:???
999 名前:文責・名無しさん 投稿日:2007/10/10(水) 21:11:32 ID:jiHdW8mnO
>>996
誰も腐女子の問題行動を擁護などしていませんよ
一方的解釈で腐女子を定義付けるのはどうかと言っているのです

前スレ>>996は801依存症の女性以外を腐女子の定義内に含めたことは無かったと存じますが
801依存症と言うだけでは腐女子と定義するには広すぎるのでしょうか?

10 :名無しさんの主張:2007/10/10(水) 21:19:50 ID:???
IDが出ないので、とち狂った自演があるかもしれないね
議論したい人はage?

11 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/10(水) 21:21:12 ID:8HQBl+AS
そうですね。
基本ageで進行して頂けると議論する側にとっては有り難いです。




12 :名無しさんの主張:2007/10/10(水) 21:35:10 ID:hSCQxezw
>>9
できればIDを出して発言してもらいたいのですが、
下手な自演に付き合わされるのは不愉快なので

13 :名無しさんの主張:2007/10/10(水) 21:39:18 ID:fKmWx2FP
たった一回のsageで自演扱いされるとは不本意ですね
こちらだと携帯かパソコンか判断できないのが残念です

14 :名無しさんの主張:2007/10/10(水) 21:41:12 ID:hSCQxezw
>>13
未然に防いだまでです、今後必ずあることなので

15 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/10(水) 21:58:00 ID:8HQBl+AS
前スレ968に於ける、サンプル氏の考察は大変興味深いものでした。
確かに、共通するところは見られますね。
(と言っても彼女達が人格障害者であると断定する意図はありませんが)

ところで、現代(だけの問題ではないでしょうが)では大なり小なり何らかの
精神的危機(というのは大袈裟ですが)を迎える人というのは、
大変多いのではないか? と思われます。
若者だけではなく高齢者も、男性も女性も関係なくそうした精神的危機というのは
訪れるものだと思いますが、その危機に面した時に、
「基本的信頼と自己肯定感」が深く関わってくるのでしょうね、




16 :名無しさんの主張:2007/10/10(水) 22:09:41 ID:JMxeLx9U
968 名前:腐女子サンプル150 ◆NjSE8sjC42 投稿日:2007/10/10(水) 19:13:57 4jvZk7al0
>>920
彼女達が一様に、私を受け入れろと他者に求める理由についてですが
「歪んだ基本的信頼と自己肯定感(自己愛)」、実はこれと密接に関わっていると思われる人格障害の一群が存在しています
※素人が他者を人格障害だとレッテル張りするのは大変危険です。あくまで彼女達を知るヒントとして利用してください※
人格障害のクラスターB郡、中でも「境界性人格障害」と「自己愛性人格障害」です
ttp://www.deborder.com/border.html
ttp://homepage1.nifty.com/eggs/borderline.html
ttp://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html
上記のページから彼女達に見られがちな問題行動と、多くの共通点が見られる事がおわかりいただけると思います
私は「歪んだ基本的信頼と自己肯定感(自己愛)」が重度であればあるほど
このクラスターB郡(特に境界例+自己愛性)的特徴が強く現れるようになると考えています
おそらく彼女達は平均よりも、このクラスターB郡的傾向が強いのではないでしょうか

(わからない人もいらっしゃる可能性があると思いまして、失礼だとは思いますが前スレ968を転載させていただきます。)

17 :名無しさんの主張:2007/10/10(水) 22:13:10 ID:???
前スレの最後の方にでてきたサンプル希望者の方はいないのかな



18 :17:2007/10/10(水) 22:15:30 ID:BH1VsDf7
スミマセン
一度離れられた人に何でそれが出来たのか聞きたいね
またハマッてた時と今とでは心境の変化があるのかとか

19 :名無しさんの主張:2007/10/10(水) 22:29:07 ID:lHGbqibO
>>18
初代スレの中盤で自分の経験から説明していた人が
そのあたりのことも話していますね。
「本当は腐女子やめたい」というスレがあるのも考えると
自身の努力が必要なんでしょうか。
自然に離れたという人もどんなだったか知りたいです。

20 :腐女子サンプル150 ◆NjSE8sjC42 :2007/10/10(水) 22:52:46 ID:TQqIUl1T
私の変わりにわかりやすく引用して下さるのはとても助かります。どうもありがとうございました
どうやら私の意見がお役にたっているようで、嬉しいです
近いうちに私が今までに述べた意見を、一度まとめさせて頂こうと思います

>>18
私の場合はですが、やおいへの依存から抜け出すきっかけは自身の本心を文章に書き出し
私が本当は何を思い、何を求めているかを自覚できるようになった事です
当時は他者に本気で殺意が沸く程精神的に追いつめられていて、なんとか踏みとどまる為自身の暗所に目を向けざるを得ませんでした
(※おそらく私は中でも「歪んだ基本的信頼、自己肯定感(自己愛」が酷い部類だったと思います。結果的にはそれがかえってプラスに働きましたが)
やおいに依存していた当初は、自身の本心を全くといって良い程認識できませんでした

21 :名無しさんの主張:2007/10/10(水) 23:01:33 ID:NK1+tBJN
こちらとリンクも貼られた興味深いスレを発見
801板なんで一応向こうではROMで抑えといてください

完全アウェーのなか腐女子の存在否定を行うスレ
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1191930471/


22 :名無しさんの主張:2007/10/10(水) 23:53:40 ID:OcYsbOvJ
前スレで少し話題に出てた、腐女子が同性愛者になりすましていると思われるサイト
そういうとこのURL晒すのってやっぱり良くない事ですか?
材料として見てみたいんだけど、ググろうにも雲を掴むようで
ダメなら地道に探します

23 :名無しさんの主張:2007/10/10(水) 23:54:18 ID:RppWbIMd
ここでいう「腐女子」の言葉の定義をくれないか。
で、テンプレにでも補足しておいてくれよ。
俺にはサッパリ分からんが、先の斧女子のような犯罪者の考察なのか?

24 :名無しさんの主張:2007/10/10(水) 23:56:33 ID:NK1+tBJN
>>22
荒らさない限りは参考になるものはどんどん引き出したほうがいいように思われます

25 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 00:04:19 ID:R4K6SFdT
>>20
やおい自体は楽しんでいたの?


26 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 00:10:15 ID:ce6yUpAC
>>20
依存ではなく一趣味として、一つの性癖として捉えられなかったのですか?
それともこれも腐女子によく見られる自虐なのでしょうか

27 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 00:20:53 ID:???
汚腐かな?と思ったら以下のレスの内容と口調・主張を比べてみましょう
最近は揚げ足取りで議論の内容を逸らそうと必死です


ttp://hissi.dyndns.ws/read.php/gline/20070907/VHd0RzVTSENP.html
ttp://hissi.dyndns.ws/read.php/gline/20070908/TEZOeTJkSmRP.html
ttp://hissi.dyndns.ws/read.php/gline/20070909/c0V2cTM2MElP.html
ttp://hissi.dyndns.ws/read.php/gline/20070911/THowL09LSS9P.html
ttp://hissi.dyndns.ws/read.php/gline/20070914/SHJkNmZYNnUw.html
ttp://hissi.dyndns.ws/read.php/gline/20070915/UzZKRzREZlZP.html
ttp://hissi.dyndns.ws/read.php/gline/20070916/WnpGVkw2bVFP.html
ttp://hissi.dyndns.ws/read.php/gline/20070920/bXdKK0g4MFJP.html
http://hissi.dyndns.ws/read.php/gline/20070921/QjIzQisyNm9P.html
http://hissi.dyndns.ws/read.php/gline/20070922/d3Y4NFZTWkVP.html

http://hissi.dyndns.ws/read.php/gline/20070925/S3MxNXc2bkJP.html
http://hissi.dyndns.ws/read.php/gline/20070927/N2RqK05yQlhP.html
http://hissi.dyndns.ws/read.php/gline/20070928/NFM2RWtRbjVP.html
http://hissi.dyndns.ws/read.php/gline/20070929/d3l1UjM3R2FP.html
http://hissi.dyndns.ws/read.php/gline/20071001/akpGOW9oMGhP.html
http://hissi.dyndns.ws/read.php/gline/20071003/SktWS3lhNDBP.html
http://hissi.dyndns.ws/read.php/gline/20071005/TzlhM0ExUG1P.html


必死チェッカーもどき
http://hissi.dyndns.ws/


28 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/11(木) 00:29:23 ID:T9wyS3XF
>>22
曝すのは、控えた方が良いのではないか?と思われます。
考察目的のスレとは言え、不特定多数が閲覧可能な掲示板ですので、
トラブルの素は避けるべきでしょう。

そうしたサイトは携帯のブログサイトで行われている事が多いようです。
探せない事はないかもしれませんので、探してみたい方は思いつくキーワード等で
検索してみてはいかがでしょうか?
荒らし目的でなければ、それくらいは大丈夫だと思います。



>>23
「腐女子」Wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%85%90%E5%A5%B3%E5%AD%90
こちらをテンプレに追加しますか?


29 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 00:57:58 ID:AaNsvnsi
>>28
Wikipe読んできた。
言葉としては、男同士の恋愛モノを好む女、で良いのかな。
テンプレにリンクがあると良いと思う。

30 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 01:21:59 ID:???
違う!と思ったら、補足してくれると嬉しいです>>23

31 :22:2007/10/11(木) 01:23:20 ID:94q/Uqik
わかりました
探してみます

32 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 01:23:30 ID:???
>前スレ965
あいかわらず文脈を読まない人だな。
頭が悪いのか、話をそらしたいのか。
後者だろ?
自分に都合の良いようにわざと誤読するのは、フェアじゃないぜ。

>>私は「腐女子の観念」と「現在の女性のあり方」に乖離があると考えていますが

>なぜその根拠のない主張を続ける?
>それを証明しなければならないのはあなたですよ?

これには答えられないの?
この証明はスレにとって有意義だって思ってるんだよ。
聞かせてよ。

33 :サンプル2号(仮) ◆928cur3qFU :2007/10/11(木) 01:36:09 ID:i4vFUUp+
>>18
私は恐らく原作厨であったことが、801を…というか腐女子を気持ち悪いと
思うようになった原因だと思います。
801は最初のうちこそ原作に沿った内容ですが、
そのうち「意外性」という言葉を用いてものすごく捻じ曲げられます。
気丈で決断力のある少年がめそめそうじうじしていたりなんて当たり前です。
「そのプロットなら何もこのキャラじゃなくてもいいんじゃないの?」
というものも多々ありました。
そんなものが原作と平行して、またはそんなものでフィルタリングされた目で
原作を見られることに拒絶感が出たのです。

ですが、多くの腐女子には原作などどうでもよいというのが当たり前のようで、
萌えられれば、可愛ければ、エロければそれでよい。
そのような人が多く、腐女子と言うものにげんなりしました。
自然に同人誌に興味が無くなり、イベントに行っても数時間うろうろしているだけになり、
やがてイベントも行かなくなりました。

しかしながら、未だに腐女子を自称しますのは、
801自体は好きだからです。
BL本を好んで買うようなことはなくなりましたが、
気に入ったキャラがいれば「つい」妄想しそうになりますし、
チャット等で腐女子が集まり場が盛り上がれば
一晩は軽く語り明かせます。
これは麻薬をやめられない人と似ているのかなとも思います。

34 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 01:37:57 ID:gBFAai9I
議論目的なのに何でageにしないの?www

35 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 01:45:26 ID:ce6yUpAC
>>32等は議論を煽りたいだけなのでしょう
気軽に相手をすると自演厨の思うつぼですよ

36 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/11(木) 02:00:42 ID:T9wyS3XF
>>34
議論目的ではないと言う「アピール」かもしれませんね。
議論目的であれば、age表示にするでしょうから。

>>32
一応レスさせて頂きます。スレ違いですし、age進行でもないので
答える必要もなさそうですが。 

> >>私は「腐女子の観念」と「現在の女性のあり方」に乖離があると考えていますが
>
> >なぜその根拠のない主張を続ける?
> >それを証明しなければならないのはあなたですよ?

あくまで私の考えですが、現代日本では、女性の人生の選択肢も多種多様になり、
自己実現の方法も様々になりました。(男性はまだ選択肢は少ないですが)
普通に考えれば解る事ですがこの選択肢というのは「職業の種類」という事では、
もちろんありません。 生き方を多種多様に選択できると言う事です。
女性の扱われ方も変わり「ただただ虐げられる女性ばかり」という世の中ではなくなって来ました。
であるにも関わらず、腐女子(の一部)は「女性は見下されている」とか
「女は損」といった観念に囚われている為、女性の現状と乖離が生じている。

このように考えるのですが、この上記の「現在日本の女性の現状」が
本当にそうなのか、そうでないのか、「日本は男尊女卑社会」であるのか、そうではないのか?
をお話するのは、こちらのスレで致しましょう。
男性論女性論
現代日本は「男尊女卑社会」である(?)
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1191995718/l50

ところで、こちらの質問にはお答え頂けないのでしょうか?

37 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/11(木) 02:05:58 ID:T9wyS3XF
965 名前: ◆fWHdNJKhmY メェル:sage 投稿日:2007/10/10(水) 18:12:42 ID:xtI/vuAv0
>>941
> >2ch内に於ける評は、2chという場所柄「社会」とは分けて考えるべきでしょう
> ちょ、2ch内に於ける評だけで成り立ってるこのスレでそれを言うか。
「2ch内で迷惑行為を行う腐女子」に対する2ch評と、
「差別発言という社会問題」に対する、「一時的な祭り」のような2ch評を
社会のあり方として直結するのは、如何なものか? と思いましたので。

> 2ch外における腐女子像は概ね好意的な取り上げ方だろ?
メディアに於いては腐女子は好意的に扱われているのは、承知していますし、
それに対する考察も私だけではなく、多くの人がしていますので、
スレをもう一度お読み下さい。

> それも男性の性的なファンタジーを誘発しそうな。
どのような形でどのように誘発しそうなのでしょうね?
私はそのようには感じませんでしたが。
「オタク女子研究」に於いては男性を誘発しそうというよりは、
いわゆる恋愛至上主義者(とまでは言い切れない人々を)、「ヤンキー」とし、
腐女子ではないタイプのオタク女性やいわゆる文化系女子を「モテにこだわる女とし」

対する腐女子をそのような事から自由な「新しいタイプの女性」のような形で
書かれてはいましたが(それにも反発がありましたが)それもさほど
「男性の性的ファンタジーを誘発」するとは思われませんでしたが。

> それが気に入らないから2ch内で叩いてるんだろ?

「それが気に入らない」の気に入らない主体は誰でしょうか?
これが解らないとお答えできません。

お答え頂く際は、ageでお願い致します。

38 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 08:32:20 ID:R4K6SFdT
age,sageで煽りか議論目的か意思表示できて良いかも

39 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 14:25:22 ID:2pofylVK
悪いね、専ブラにsageが残ったままだったよ。

前スレからの流れを読めば煽り目的かどうかは一目瞭然だろ?
おっと、こういう言い方をするとまたわざと誤読されるので言っておくが煽りではない。
それとも私を煽り認定して議論から逃げたいのか?

あなたが「腐女子の観念」って言ってるんだからここで話してるんですよ。
腐女子がそんな観念を持っているってことをまずこのスレで証明してよ。
「生成要因と心理を読み解く」スレなんだろ?感想文を連ねるだけじゃいつまでたっても議論が進まないぜ。
その後女性の現状を該当スレでやろう。

>腐女子(の一部)は「女性は見下されている」とか

おいおい、いつから一部なんて言い方で逃げを打つようになったんだ?
いままで散々腐女子たちを一まとめに語ってきたのは誰だっけ?
そこがあなたの説の機軸になる部分だったろ。
いまさらそんな言い方はないぜ。

>「2ch内で迷惑行為を行う腐女子」に対する2ch評と、
>「差別発言という社会問題」に対する、「一時的な祭り」のような2ch評を
>社会のあり方として直結するのは、如何なものか? と思いましたので。

それは自分の説に都合の良い部分だけは2ch評が正しくて、
都合の悪いところは一時的な祭りだろと切って捨てるというわけですね?


40 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 14:27:14 ID:2pofylVK
なぜ「オタク女子研究」だけに話を絞るんですか?
「メディアに於いては腐女子は好意的に扱われているのは、承知して」るんだろ?
もっと売れてるものや全体の風潮を見てくれよ。
自分に都合の悪い証拠は採用しないという姿勢は如何なものか?

37の最後の質問には答えません。
なぜならまともな読解力があれば前スレの発言を読めば何を意味してるかは明瞭なので。

もう一度言わせてもらうが、自分に都合の良いようにわざと誤読するのは、フェアじゃない。

41 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 15:06:25 ID:F2glm7yA
>なぜ「オタク女子研究」だけに話を絞るんですか?

スレタイがそうだから

42 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 15:08:35 ID:SFTzUj+v
>>29
「やおい、ボーイズラブを好む女性」と言う表現が一番適切だと思います。
作中の男性は同性愛者ではなかったり、女体化とかあったりするということですから
「男性同士の恋愛を好む」だと、少々意味のズレが生じるかもしれません。

>>33
捻じ曲がった解釈というのは、2chの書き込みでも目につくことがあります。
意図的にふざけて言ってるのか、本気なのか区別が付き難いこともあります。
前者の場合(>>33さんの話も「意外性」という言葉を用いるということで前者でしょう)
に、私が不思議なのは、原作に愛着があるのなら原作が伝えているものを
正しく読み取り堪能したいと思わないのかということ、
あるキャラクターが好きならば、キャラクターを正しく理解したくはないのかということです。
他者だからこそ、自分と違うものだからこそ、憧れまたときには共感が生じるわけです。
意図的か本気か、いずれにしても、
「この作品が好き」ではなくて、自分が乗り移るのに丁度いいこれがあった、
そんな閉塞の中の楽しみ方、他者がない世界での読解。
こういうことではないかと考えています。

43 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 15:25:51 ID:F2glm7yA
>あるキャラクターが好きならば、キャラクターを正しく理解したくはないのかということです

初期段階では、ものすごくよく読み込んでいる人が、腐女子には割と多いと思うのです。
以前のエピソードを良く覚えていて「あれが伏線か!」と正しく解釈したり
また、作品の背景となる物事を調べるパワーも相当あることが多い。
歴史モノなら「史実ではこうだった」、戦争物なら「この兵器がうんぬん〜」とか
ここはさすがにオタクといったところです。

しかし、次の段階で脱線が始まります。
よく「腐女子は何にでも妄想できる、萌えられる」と言いますが
何にでも「萌え・妄想」を介入させるんです。
せっかくの知識も、ぜんぶそこに注ぎ込むのです。
スポーツの選手が負傷した!という場面があるとすると
スポーツ医療知識、過去同じような怪我をした選手のこと、スタジアム内の医務室の様子…
そういうことをよーく調べて知っているんです。
が、それは全部
「あの医務室でアッー!しかも足が動かないから好きなようにアッー!
そして過去の事例もあるから、○ヶ月くらいで治ってまた仲の良い選手とアッー!」
という風に使われてしまう。

何というか、マヨラーっぽいです。

44 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 15:30:37 ID:F2glm7yA
だから、アッーアッー言う前の段階・精神状態の腐女子がいる場は
割と知識を得られるよい場だったりすることが、時々あります。
オタクな人がいると、適度にちゃんとした人なら場が楽しくなりますよね。

しかし、萌えすぎてしまうともうダメです。
何でも801に持って行ってしまう。男のフリをしても、801汁がにじんでくる。
そこを指摘されれば図星なのと「楽しいのに何が悪いんだぜ?」と逆ギレしてしまう。
腐女子が住み着くとスレはもう終わりだといいますが
そうではなく、最初からけっこう住み着いているはずなんです。
食いつく速さや、好きな気持ちの強さは人一倍ですから。
で、腐女子が腐女子として暴走し出すとダメになるという感じだと思います。

45 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 16:19:49 ID:RGdyjFdN
>>39
だぜ(笑)調やらですます調やら、もう少しキャラの統一をはかってから来てください。
男側からみてそういうなりきりは甚だ不愉快です。

46 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 16:48:49 ID:???
>>43-44
段階的なものだということですね。

マヨネーズをかけるという例えは適切かどうか悩みます。
マヨネーズは食べ物にかけるものですが、
なんでも二次創作においてホモ妄想に結びつけるということは
そんなふうに例えられるでしょう。
しかし>>42では、原作の解釈をひどく捻じ曲げた上で妄想する
ということについて言っているからです。

>>43-44さんの言うような非常に情熱を燃やせたものに対して、
どうしてそのような扱いをするようになるのか、特異であると思います。
たとえ出発点は「この作品が好き」であろうと、違う扱いかたをするようになったら
そこは限りなく自分が優先された世界だと思います。

47 :46:2007/10/11(木) 16:49:34 ID:SFTzUj+v
すみません。うっかりさげてしまいました。

48 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 20:52:55 ID:???
>>39
心理を読み解く上で『証明しろ』を『証拠見せろ』みたいな用法で使う時点で
真意は兎も角、いちゃもんでしかなくなってるよ
物理や数学とは違う、わかってる?
あなたはマトモに相手のレス読めない人だから↑が理解出来るかは微妙だけど
とりあえず、相手のレスに後出しジャンケンで揚げ足取りしかしない態度は改めな
この場合、議論するなら「腐女子は○○という理由で生まれてる、だからあなたの主張は違う」
と、反論するのが筋
お前は違う、だけで自分はどう思うか(もちろんスレの主旨に沿った内容)が無いんじゃ、議論ではない

とか長文打ったけど
このレスの意味を正しく捉えられずに「嫌腐、証明できないからって逃げ口上w」
とあなたは考えるんだろうか

49 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 21:17:55 ID:???
彼女は議論がしたいわけじゃないからねw
このスレの住人に不快感を与えることができればそれで目的達成だよ


50 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 21:34:24 ID:U6n1kyIm
>>43
かつて「軍事知識に通じた」腐女子が自衛隊板などに押し寄せたことがありますが、
軍隊=硬派な男の世界を知ってるぜ、という程度で階級や制服、ストイックな人間関係などの、
腐女子的に美味しい知識に偏ってました(腐女子としては物凄い知識量だったんでしょうが)

そういう「ちょっと凄い」自己イメージを持つ腐女子が他の板に「潜入」すると、
こんなに詳しく語ってる板住人の中には、自分より凄い能力を持ったお仲間が
相当数紛れているのではないか、という極めて厄介な誤解の連鎖が発生し、
腐女子自身による腐女子イメージが極度に上方修正されたり、逆に下方修正したりして、
自己イメージが分裂したり、「どうせ腐だとバレない」の基準がズレていったりするケースが見られます
その結果が、事情通ぶるどころか現場の当事者であるかのように妄想し、語れる体質なのでしょうか

51 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/11(木) 21:48:07 ID:T9wyS3XF
>>39
前々スレから「腐女子(一部の)」という表現は用いております。
前スレを読んでいれば、解る事なのですが、それはまあ良いでしょう。

>腐女子がそんな観念を持っているってことをまずこのスレで証明して
考察スレであって、証明スレではないのですが、
「何故、私がそのような考えを抱くに至ったか?」という意味で説明させて頂くならば、
801板の考察スレ(過去ログも遡ってpart12まで)を読んで、そこで語られた、
男性像女性像が、かなり固定化された観念で成り立っていた事と、
「女性は虐げられ、貶められている存在である」という見方が多く見られたからです。
> >「2ch内で迷惑行為を行う腐女子」に対する2ch評と、
> >「差別発言という社会問題」に対する、「一時的な祭り」のような2ch評を
> >社会のあり方として直結するのは、如何なものか? と思いましたので。
>
> それは自分の説に都合の良い部分だけは2ch評が正しくて、
> 都合の悪いところは一時的な祭りだろと切って捨てるというわけですね?

いいえ。あの発言の直後、2chでは祭りのような「大臣叩き」がありました。
冷静に大臣の発言の問題点を指摘している女性もいましたが、
「死ね」などの口汚いののしりが多くみられました。
「大臣が屈強なマッチョにレイプされる」のような小説もどきまで目にしました。
そのような「単なる煽り」を世間の総論と取るのは如何なものか? という事です。

52 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/11(木) 21:48:43 ID:T9wyS3XF
>>39
「オタク女子研究」を例にあげたのは、それが腐女子の側から出た
唯一の「腐女子の生態」を書いた本だったからです。
(腐女子の側からは「彼女は腐女子じゃない」という反論が出ましたが)
ただ、その他のTV等の報道を見ても
「 > それも男性の性的なファンタジーを誘発しそうな。 」報道であるとは思えませんでしたが。
あなたは、何故そのように感じられたのですか?

ところで、読解力がない為かもしれませんが、やはりこの一文がよく解りません。
> それが気に入らないから2ch内で叩いてるんだろ?
「それ」というのが、「腐女子に好意的な報道(しかも男性の性的ファンタジーを誘発しそうな」に掛かるとして、
気に入らないから叩くのは、誰ですか?
「腐女子叩き」の人達の事ですか?
腐女子を叩く人は、「腐女子に好意的な報道(しかも男性の性的ファンタジーを誘発しそうな」報道が、気に入らないから叩いている、と仰りたいのですか?
それとも、「叩く」の主体は私ですか?


53 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 21:50:27 ID:lSO4lgM9
漫画読んでる子供が登場人物になったつもりでごっこするのと
まったく同じだと思いますよ。
いい歳してオバさんのゲイごっこの相手してくれる人が身辺にいないから、
勝手にネットでやってるだけでw

54 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/11(木) 22:12:22 ID:T9wyS3XF
>>43−46
801板の考察スレに於いて、
いわゆる「総受け(主人公以外の主な登場人物が全て主人公を愛する)」と言われる
設定を好む腐女子が、何故そのような設定を好むのか? という質問に、
「『受けの事が好きすぎて、幸せになって欲しいという願望が強いあまりに
(原作にそういう設定がなくても)そうした設定を作る。」
と言う自己分析を行っていましたが、やはり「好きだからこそ」という気持ちが強いのでしょうね。


> >>43-44さんの言うような非常に情熱を燃やせたものに対して、
> どうしてそのような扱いをするようになるのか、特異であると思います。
> たとえ出発点は「この作品が好き」であろうと、違う扱いかたをするようになったら
> そこは限りなく自分が優先された世界だと思います。

仰るとおりだと思います。
上記の例の「幸せになって欲しい」という想いにしても、
その「幸せ」の概念は「多くの人から一方的に愛され、庇護される」という『自分の』
幸せのあり方を投影している訳で(彼女達は「自己投影」である事を否定しますが)
こうした「原作の捩じ曲げ」は、やはり自分の望む世界観の投影であるような気がします。



55 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 22:19:33 ID:R4K6SFdT
腐女子は心理を探られることを「叩き」だと思ってるのかな

56 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 22:26:51 ID:ce6yUpAC
>>55
自分でも不確かな脳内心理を他人にどうこう言われるのは気分がいいものではないかもしれませんね

57 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 22:48:30 ID:lSO4lgM9
と、言うよりも、おそらく自分自身に対する客観的な視座を築けたならば、
そのとき腐女子ではなくなってしまうでしょうから。
おぼろげながら、自分自身の存在基盤がゆらぐことへの不安があるのだと
思いますよ。

58 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 22:55:22 ID:ce6yUpAC
>>57
そのようなことは思春期の男女にも言えそうではないですか?
そうすると腐女子は自己同一性に疑問を持っているのではないか?とも思えます

59 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 23:24:45 ID:U6n1kyIm
何か壁にぶち当たって、自己像を掴みかねて必死に藻掻いてる思春期、というより、
ナチュラルにか意図的にか自分と他者の境界線が曖昧で、それが心地良いと感じてるように思えます

60 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/11(木) 23:37:38 ID:T9wyS3XF
サンプル氏の考察にある「基本的信頼」も「自己肯定感」も
自己同一性、アイデンティティの問題であるので、
腐女子の内面と自己同一性の揺らぎというのは、多いに関連がありそうです。

>>59
そうだと思います。
自己同一性の揺らぎ、危機感などは誰もが感じ得ることですが、
それに対し「必死にもがいて自己像を掴もう」とする者は、
たとえやおいに嵌ったとしても、それは一時的な逃避の役割こそすれ、
それに「依存的」になってしまうという事はないのではないか? と思われます。


61 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 23:43:47 ID:2pofylVK
>45
悪いね普段の話し方がこんな感じなので。
キャラとか作んないのでよくわからんよ。
あとあたしはなりきりではないであります、男でごわす。

>48
sageってことは自作自演で煽りですね?
とまあどうでもいいことは置いといてさ、前スレちゃんと読んでくださいよ。
400あたりから900あたりまでにあがった説を彼女がぶち壊そうとしてるから、反証しろって言ってるんですよ。
べつに数学や物理のように証明しろといってるのではなく、そういう説を唱えるならその説に至る経緯があるわけだろ?
それを話してくれよ。ってことです。
それとね自分は前スレの901、913あたりに概ね同意している。
そこをまだ自説にこだわり混ぜ返そうとしてる彼女に聞いているわけだ。

>49
また自作自演で煽りですか?
あなたも議論がしたいわけじゃないらしいね。


62 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 23:45:52 ID:2pofylVK
>51
ではあなたの考察は(一部の)腐女子を対象にしていると理解してよろしいですね。

801板の考察スレを「読んでそう思った」わけだ。
ただの感想文?
じゃあそこ読んでみて僕も感想文を書くからアドレス教えてくれないか。

>いいえ。あの発言の直後、2chでは祭りのような「大臣叩き」がありました。
>冷静に大臣の発言の問題点を指摘している女性もいましたが、
>「死ね」などの口汚いののしりが多くみられました。
>「大臣が屈強なマッチョにレイプされる」のような小説もどきまで目にしました。
>そのような「単なる煽り」を世間の総論と取るのは如何なものか? という事です。

悪い、そこ逆の受け取り方してたわ。
「良く言った」的な柳沢発言の肩を持つ意見が2ch内では大勢を占めていると、
あなたが言っているのかと理解してた。
頭悪くてごめんな、でもあの位置に括弧付きであの文章が入ってるとそう読めるぜ。

オタク女子研究とは非常に微妙なものをもってくるよね。
腐女子側から認められているわけでもなく、商業的にマスコミが持ち上げているものでもない。
マスコミが上手くイメージを利用している、
となりの801ちゃん、腐女子彼女、はっぴー腐女子、僕たちの気になる腐女子、
げんしけん、妄想少女オタク系、腐しぎの国のリンゴ姫、
あとは最近のアニメに出てくる腐女子キャラ。
このあたり見てみてよ。
僕も「読んでそう思った」ので。

>55
論拠もなく貶めるのは叩きだと思いますね。


63 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 23:49:51 ID:5x1u32KW
私だの僕だの忙しい人だなあ…。

64 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 23:56:48 ID:g49Vl/d+
絶対に自分の非を認めたがらないのに他人と実のある会話しようと言うのですかこの人は

65 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/11(木) 23:58:57 ID:T9wyS3XF
>>61
どこをどのように「ぶち壊している」のか、他者に同意を求める前に、
まずは貴方がご説明しては如何でしょうか?
ところで貴方は、前スレの540から580あたりまでで「男尊女卑社会」について
レスされた方と、別の御方という事でよろしいでしょうか?

番号コテ等があれば、例えIDが変わっても判断しやすいのですが、
それがないと文体で判断しなくてはならなくなりますからね。
特に今回のように、スレをまたいで議論が続く場合や、
「別の人」が日替わりで登場して、同じ論題をひっぱった場合、混乱や誤解を招きやすくなります。
それを危惧して「文体を統一して欲しい」と仰っているのだと思いますよ。
貴方が自作自演しているとは、誰も言ってないとおもいますが、
少しナーバスになってらっしゃるのでしょうか?

66 :名無しさんの主張:2007/10/11(木) 23:59:36 ID:???
ありとあらゆる無関係な場所でホモネタを撒き散らすだけでは叩く理由に足りませんか?

67 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 00:00:32 ID:???
未だに「〜ぜ」とか使う人いたんだ…
内容以前に「〜ぜ」を見るとダメだと思っても笑えてくる

68 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 00:06:38 ID:wFD+15Mc
>>60
直接的な児童虐待とは別にネグレストと言う概念がありますが、これを
モデルとして援用すると整理しやすいように思います。

自らの女性性を完全否定して例えば性同一性障害の女性のような道を
選ぶわけでもなく、かといって女性性を肯定し社会や他者、世界との関わり
のなかで新たな女性としての自己像を求めるのでもなく、いわば思春期の
段階で自己形成を放棄した状態と言えるのではないでしょうか?

女性であることの困難や労苦(と言っても、大部分の女性は容易に乗り越え
ているわけですが)を解決するのではなく、ただ遠ざけた状態と言ってもよい
でしょう。当然、問題が解決したわけではありませんから、不安定な自己像
がもたらす痛みは終始つきまといます、
痛みを表面的に解消し、その状態を維持するために使われる麻酔が801、
ないしは架空の同性愛イメージと考えるとたいへんスムーズです。

わたしが801と腐女子を非常に問題視しているのは、ひとつにはこのような
仮説を立てているからです。
本来、思春期に誰でも乗り越えられる問題を乗り越えなくて良いものとして
誘導し、状態を固定することで801の消費者としても固定しているとすれば、
それは近年浮上している社会的精神病、依存症の問題ともリンクします。
と、言うよりも、社会的精神病そのものです。


69 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/12(金) 00:11:56 ID:yNW1Yl1S
>>62
> >51
> ではあなたの考察は(一部の)腐女子を対象にしていると理解してよろしいですね。
その通りです。腐女子全てを画一的には見ておりませんし、
断定は避け、あくまで「傾向がある」という前提で語っております。

> 801板の考察スレを「読んでそう思った」わけだ。
> ただの感想文?
考察ですが、貴方がそれを「感想文」とお感じになるのは自由です。

> じゃあそこ読んでみて僕も感想文を書くからアドレス教えてくれないか。
801板に「801を考える」というスレがあります。
過去ログもお読みいなる事をお勧めし ます。


> マスコミが上手くイメージを利用している、
> となりの801ちゃん、腐女子彼女、はっぴー腐女子、僕たちの気になる腐女子、
> げんしけん、妄想少女オタク系、腐しぎの国のリンゴ姫、
> あとは最近のアニメに出てくる腐女子キャラ。

このあたりは腐女子によるものではありませんし、あくまで「虚構、キャラクター」としての腐女子であるわけですよね? そうしたものは想定しておりませんでした。
漫画やアニメは見ないので、良く知りませんでしたし。
上記の例にあげられた「腐女子像」は「男性の性的ファンタジーを誘発するもの」
なのでしょうか?

私が、他に思いついた腐女子報道はこちらですかね?
http://lf.geocities.jp/sutamenhunzypsi/sutamen.mpg



70 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 00:19:17 ID:AXWp8gyI
わざと(キャラ)じゃなくて普段から>>61>>62みたいな口調だとすると
かなり不安定な人物の印象を受けるな
>>16で書かれているものを連想してしまう


71 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 00:31:40 ID:AXWp8gyI
>>62
>となりの801ちゃん、腐女子彼女、はっぴー腐女子、僕たちの気になる腐女子、
>げんしけん、妄想少女オタク系、腐しぎの国のリンゴ姫、
>あとは最近のアニメに出てくる腐女子キャラ。

ここにあげてるモノには>>62が満足できる腐女子像が描かれてると思って良いですか?


72 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 00:34:20 ID:ELFj3uSJ
かわいくてちょっぴりエッチで妄想癖があって周囲に認められてて体だけは純粋
そりゃあ大満足でしょうね
自分の幻想が満たされるんですから

73 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 00:35:23 ID:nm+mlp0q
>◆fWHdNJKhmY
アタシはオタクなんかじゃありませんアピール?

74 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 00:44:33 ID:???
は?www

75 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 00:55:30 ID:???
腐女子タンはまだ中身の固まらない蛹みたいなものだお?
いつかきっと綺麗な蝶になるんだお( ^ω^)

76 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 01:01:23 ID:???
>>75
蓑虫のメスだろ

77 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 01:02:12 ID:AXWp8gyI
>>72
自分も挙げられてる作品を何個か読んだことあるけど
基本は美人な女性、可愛い女の子な腐女子だよね。

78 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 01:16:58 ID:???
女の子は風俗とかないから性欲をもてあましぎみなんだお( ^ω^)
ちょっとぐらい大目に見てほしいんだお(;^ω^)

79 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 02:30:45 ID:AXWp8gyI
>>78
ここはアンチスレから叩いてるわけじゃないよ。

挙げられた作品は興味深い。多くの腐女子達の共感や賛同を得てるものが多いしね。
それらには彼女達が満足できる腐女子像が描かれているんだと思う。
だからそこに描かれていないモノをリアル腐女子と照らし合わせて炙りだせば
「壺の中身」も分かるんじゃないかな。

80 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 02:32:10 ID:AXWp8gyI
>>79
>ここはアンチスレから叩いてるわけじゃないよ。
          ↓
ここはアンチスレじゃないから叩いてるわけじゃないよ。

81 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 03:36:05 ID:RRoSpblf
>43
>また、作品の背景となる物事を調べるパワーも相当あることが多い。
>歴史モノなら「史実ではこうだった」、戦争物なら「この兵器がうんぬん〜」とか

こういう背景とか設定とかの無機質なパーツに拘るのは男オタ(それも古いタイプ)で
腐女子はこういうことには関心がないものだと思ってたんだけど、そうでもないのかな?
「キャラ」と「その関係性」に強く拘り、それ以外のものは割りとどうでもいいのが腐女子だと思ってたんだけど。

82 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 06:55:52 ID:+25rQPzf
>63>64
煽るときはsageでお願いします。
67さんみたいに。

>65
他者に同意を求めてはいませんよ。
前スレを読んでくれって言ってるだけです。
一応その後に書いた自分のレスを引っ張ってきておくわ。

>913で出た結論には頷けるんでしょ?
>ID:gUkwGslk0がそこにいたるまでには
>>再三出ている「男尊女卑」に根があるのではないでしょうか。
>と言っているんだが、その前提条件はどうしても認めたくないのかな?

>あなたと他の嫌腐とのちがいはここです。
>他の嫌腐達はその現実を知っているのでそこは認めている。

>いつまでたってもその点を認めない、
>なぜならそこには自立して男性と同等に社会の中でやっていけ(ていると思ってい)る、
>◆fWHdNJKhmY本人という例があるからなんじゃないですか?

>どうもあなたは腐女子を馬鹿にしたいだけのように見えるが如何だろう?
>低脳で女性であることに甘えのある女が腐女子になると結論付けたいようだが。
>そう結論付けることによって自己肯定をしたいんじゃなの?


83 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 06:56:40 ID:+25rQPzf
>ところで貴方は、前スレの540から580あたりまでで「男尊女卑社会」について
>レスされた方と、別の御方という事でよろしいでしょうか?
別人です。

文体の統一ですか。できる限り頑張ります。
でもどうやら70さんがおっしゃるには私は人格障害らしいので無理かもしれません。
って書くとこいつ認めたぞって本気で書かれそうだな。

>貴方が自作自演しているとは、誰も言ってないとおもいますが、
俺も言われたとは思ってないんだけど?
人称変えたりはちょっとふざけてみただけなんですが怒っちゃった?

801を考えるスレ12だけ読んでみたんだがあなたのような「感想」は抱かなかったな。
過去ログもってない?

>このあたりは腐女子によるものではありませんし、あくまで「虚構、キャラクター」としての腐女子であるわけですよね?
>そうしたものは想定しておりませんでした。

また都合のいいように誤読してるんだね。
2ch外における腐女子像って話だぜ?
腐女子が書いたものじゃなくても虚構でも2ch外でどう扱われてるかって話だよ。

>71
僕が満足できるって言葉の意味がわからないんだけど。
それとあげた作品のほとんどは腐女子たちには不評です。

84 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 07:51:10 ID:???
>>+25rQPzf
アンカー位まともに使えよ
アンカーの使い方でお前断定できるよw

85 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 09:51:38 ID:???
自分がまともに渡り合えてると勘違いしてるあたりが
汚腐クオリティ

86 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 10:01:55 ID:???
俺、自分、僕、だぜ、だよ、です、ます、

87 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 10:07:55 ID:???
>>85
構ってもらえればなんでもいいんだから渡り合う必要も感じてないんでない?

88 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 10:08:29 ID:???
http://blogri.jp/sekiandzero/

89 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 10:23:50 ID:Pk9PVdx3
>>72

そりゃあ、スリラーやミステリーじゃないんだから
わざわざキモオタ女性としてデザインなんかしないよ・・・

90 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 10:35:37 ID:Pk9PVdx3
>>81

ここ数年、というか2chが普及してから
オタク女性のあいだで「男っぽいモノのほうが偉い」みたいな感じになっていると思うんです。
かわいい・美少年・キラキラといったものは「厨くさい・狙いすぎ」
男くさい・渋い・ガチムチといったものの方がカッコイイ、偉いみたいな…。
801板以外で「ネタ」とされている腐臭書き込みは
「○○(ムサいキャラ)は俺の嫁」みたいなのが多い気がしませんか?
あれはネタである(と思っている)と同時に、半ば本気なのではないかと思います。

で、腐女子の罵り言葉「キモオタ」について思い至りました。
女性版キモオタというと、少女漫画や美形アニメに夢中になっている…みたいなイメージが一般にあります。
BLの絵も、なんかキラキラ(ギトギト?)してますよね。
(男性オタ系のアニメも、少年青年マンガとは明らかに異質のきらびやかさ、可愛さです)
キモオタと言われる事が大ダメージであるらしい腐女子にとって
いかにも女キモオタ〜なイメージを想起させる美形・キラキラは忌避の対象なのかもしれません。
男っぽいものが好きというのは「キモオタ女」と言われることへの回避策なのかも・・・
と考えてみました。

91 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 10:42:03 ID:???
こんなスレができてました↓

完全アウェーのなか腐女子の存在否定を行うスレ
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1191930471/117

92 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 14:55:23 ID:???
>90
なるほど。
萌えオタと呼ばれるのが嫌だから、必要以上に「燃え」や「テーマ」を強調する男オタは結構いるんだけど
腐女子にもそういう風潮が広がってるわけか。
実際「こんなの好きな女なんかいないよな」「私女なんだけどこういうの好きだよ」のコンボは結構見るな。
汚腐も「歴史小説が好きでアニメとかみたことないんだぜ(笑)」とかよく言ってるし。

後これって、前スレで上がってた腐女子は「男尊女卑的観念」に囚われているってのにも関係がありそうだな。

93 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 14:56:03 ID:RRoSpblf
あ、いつものくせでsageちゃった、ごめん

94 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 20:14:09 ID:F+FP+28o
>>88
晒すのはダメだってば
まあ、そこは確かに腐臭がスゴいけど

95 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/12(金) 22:11:58 ID:609DRi2H
>>82-83
前にもご説明させて頂きましたが「男尊女卑」に根があると、私も思っています。
ただ、その「男尊女卑」というのは現代日本が男尊女卑社会であるというよりは、
腐女子(の一部)の側が「男尊女卑である」と感じている、そういう思いに
囚われてしまっているからではないのか?
というのが、私の考えです。

腐女子をバカにするつもりは毛頭ございません。
ただ、「自分達は社会的に虐げられた被害者なのだから、
ちょっとくらいはめを外しても良い」と腐女子の側が考えているとしたら、
問題だと思います。
まあ、そのように考える腐女子は居たとしても、少数であると思うのですが。

「801を考える」の過去ログは手元にはありません。
過去ログ倉庫に入っているので、何らかの形で読む事が可能なはずです。

2ch外での腐女子像、と言っても創作物である虚構の存在は想定してませんでした。
なので、一応ルポ物の形式を取った「オタク女子研究」とメディア報道の一例である
http://lf.geocities.jp/sutamenhunzypsi/sutamen.mpg
をあげました。

漫画のキャラクターが可愛かったり、魅力的に描かれていたり、極端にデフォルメされていたりするのは、普通の事ではないでしょうか?







96 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/12(金) 22:19:19 ID:609DRi2H
>>90
>>92
実際の所はどうであれ、一般的には「女性はかわいいモノが好き」と思われていますが、
そうした事への反発もあるのではないか? と個人的には思います。

前スレで出た「腐女子内のヒエラルキー」とも関連しますが、
「厨くさい(いわゆる子供っぽい)もの」「女性っぽいもの」がヒエラルキーで
下の位置に置かれている割には、一部の迷惑行為は非常に子供っぽく、
女性っぽい(悪い意味で)ものであるというのが、大変興味深いです。


97 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 22:44:25 ID:???
そういえば、「腐女子はイケメン・美少年が好き」みたいな話題になると
きまって「ヒゲオヤジやマッチョに萌える腐女子もいるらしい”ぜ?”」と
教えてくれる男が現れるんだぜ?

98 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 23:03:19 ID:N6XYqmKs
>>95
現代日本は男尊女卑社会ではないのに、腐女子は男尊女卑だと感じているってこと?

99 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/12(金) 23:17:10 ID:609DRi2H
>>98
「男尊女卑社会」と言える程の差別はないと(私は)思うのですが、
腐女子(の一部)「男尊女卑社会だから」と感じているようです。
一方的に「女は損だ」と思っていたり。
冷静に考えれば、女性も損な部分はあるでしょうが、男性だって損な部分もあります。
「女は被害者」だとか「日本は男尊女卑社会」と思い込んでいる腐女子には、
そうした公正な視点が欠けているのではないか? と思っています。


100 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 23:30:30 ID:N6XYqmKs
>>99
「女は被害者」だとか「日本は男尊女卑社会」と思い込んでいる腐女子がいるの?


101 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 23:35:37 ID:aXnK+GGI
>>99
その公正な視点が欠けていることと腐女子生成とにどのような関連性があるとお考えで?
腐女子なんて一時の趣向の違いで勝手に生まれるものだと思っていましたが、そこまで深く物事を捉えようとしているのでしょうか?

102 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 23:44:07 ID:e9EdoCU8
腐が男になりきったりすることは「女だと叩かれる」と思っているからとかそういう関係でじゃないの
実際はその厨臭い行動や言動にあるのに女だからというだけで不利だと勘違いしている

103 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 23:51:35 ID:???
>>97
そう言われるとそうだw
なんか笑ってしまったぜ

104 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 23:52:45 ID:aXnK+GGI
>>102
それは2chに限ったことでは?
同サロやジャニ板、ニュー速、その板に沿って口調を変えているだけではないでしょうか?

105 :名無しさんの主張:2007/10/12(金) 23:58:47 ID:yC+6WouJ
>>96
腐女子は偏ったヒエラルキー的な考え方を好むのではないか、と思います
体育会経験者なら現実世界で辟易して、匿名掲示板でまで見たくはないと思うような暑苦しい部活的上下関係を、
「俺は♂らしいオトコだけど」「姐さん」「オマエ初心者か」「しゃぶれよ」などと再現しているのをよく見ます
濃厚な人間関係への憧れがありすぎるのか、ガキ大将の意地の張り合いみたいな優劣の付け方に陥りがちです

106 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 00:10:36 ID:ybOWEByA
>>102
それもあると思いますが、それだけだと
性別を消すという選択をしないことや、
口調にとどまらない成りすましの理由が
見えてこないんですよ。

107 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/13(土) 00:13:59 ID:4gC9aVxp
>>101
腐女子は「男になって男を犯したい」という願望がある等と、自ら語る事があります。
前スレでも「女である事が嫌なのだ」という言葉も見られました。
この発言をした本人は腐女子である事は否定していましたが、
似たような言説は801考察スレでも、腐女子の側から度々発せられています。
これらの言葉や、男同士の性愛という「女性である自分が(表面上は)登場しない物語」
を好むことから見ても、そこにジェンダーの問題や、女性観男性観の問題を見出す事は、
そう不思議ではないでしょう。 
ブログ等でも、フェミニズム的な問題とやおいを絡めて考察している人は多くいます。

108 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 00:23:28 ID:ybOWEByA
自己の決定の先送りというのを感じますね
自己を決定するというのは、ある意味では自己を限定することだと思うのですが
他人との境界を曖昧にしておき、いいとこどりしたい
みたいな印象です。
これが性に対してもあるんだと思います。

109 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 00:35:06 ID:ybOWEByA
>>108で述べたことは、
自分に対する自信の無さ故に決定した自己でやっていく
自信がない(たびたび言われている女性としての劣等感)
もしくは「いいとこどりしたい」という怠慢さ
が原因で、この場合の腐女子にとって「男尊女卑」というのは
そんな自分の盾として使える丁度いい道具であるという感じで
捉えています。

110 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 00:36:05 ID:Jnc4IT4C
>>104
立入禁止の同サロに出入りして「口調を変えてるだけ」と言える神経はどうかと思います

111 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 00:41:15 ID:p0nROLFB
>>107
>>100には答えてくれないの?

112 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/13(土) 00:52:01 ID:4gC9aVxp
>>105
ホモソーシャルへの憧れと嫌悪、このアンビバレントな感情が、
奥底にあるのではないかと思います。

ホモソーシャルWiki
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%A2%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB

>>108-109
同意です。
自己を決定するという事は、自分の能力の限界を思い知ったり、
自分が周囲にとってどのような存在であるかを認識させられたりする事だったりしますね。
その場合、多くは自らの能力を補うべく努力したり、または違う道を模索したり、
他者との関係を見直したり、修繕したりしますが、
それを先送りにする者は、原因や責任を外部に押し付けてしまう事で、
我が身の安定を図ろうとするのでしょう。
でも、根本的な事が先送りにされているので、問題解決に向かい合うよりも、
さらに辛い状況に追い込まれてしまう事もあるのではないか? と思われます。


113 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 00:54:45 ID:???
>>112
そういう自己決定を自分の意思で拒否するだけじゃなくて、
何らかの先天的な理由により(アスペ傾向とか)自己把握能力が弱いことも考えられますね。
いわゆる「空気を読めない」人や、おかしな人がアニメファンには多いです。

114 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 00:55:32 ID:aXosB0rv
腐女子自身が男尊女卑的な考え方なのではないか…と思うことはあります。
上のほうにあった、好みのヒエラルキーといい
腐女子を擁護する時や、好きなものについて語る時、
決まって「男らしい男」だったり
「男を好きなホモ」を演じていることが頻繁ですよね。
(男を好き→女を好きになるより上?というのは邪推しすぎでしょうか)

「○○が好き」「そういう意見はどうかと思う」というなら
別に「〜だぜ?」などという必要は無いのに
わざわざ男を演じている…男の意見のほうが通りやすいと思っているからでしょうか。

115 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/13(土) 01:01:07 ID:4gC9aVxp
>>111
いますよ。
腐女子の書いている、考察系のブログ等でも度々目にします。
もちろん、それを否定する腐女子もいますが。

よしながふみという漫画家は、BLとフェミニズムについて興味深い事を語っています。
こちらのブログで一部ご覧頂けます。

http://d.hatena.ne.jp/nogamin/20061104/1162593571

116 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 01:04:55 ID:p0nROLFB
>>114の>腐女子自身が男尊女卑的な考え方なのではないか…
というのは
>>95の>腐女子(の一部)の側が「男尊女卑である」と感じている
と通じているけど、おふたりの言ってることを聞いていると、
腐女子が自分の正当化のために自分に都合のいい古い観念を墓場から持ってきたという風に聞こえるよ。
この理屈だと腐女子が生成するのは腐女子がいるからってならない?
なぜ腐女子が男尊女卑に囚われるのかって考えないとダメなんじゃない?


117 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/13(土) 01:07:28 ID:4gC9aVxp
>>114
私もそれに同意です。
腐女子が他の腐女子の「やおい作品」等を否定する時に、
「そんなの男じゃない」という言葉が度々用いられるそうですが、
その根拠(何故男じゃないのか)というのが「エプロンをして料理をするから」等と
非常に時代がかったというか、固定的な観念でくくられる事が多いようです。

繰り返しますが(もう82氏はいらっしゃらないかもしれませんが)
私は、この「腐女子(一部の)による『男尊女卑であるという思い込み』が、
腐女子の形成の問題に関わっていると思っています。



118 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 01:12:36 ID:???
>>117
>その根拠(何故男じゃないのか)というのが「エプロンをして料理をするから」等と

そんなん見た事ないっつか、姫化とか主婦化で女々しくなってりゃともかく
エプロンをして料理をする、って行為 だけ で男じゃないなんてのはあまり言わないと思うがねえ。

119 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 01:18:21 ID:aXosB0rv
男尊女卑というとキツい言葉かもしれません。
ぶっちゃけ「男好き」なのではないでしょうかw
(一般的な意味でなく)

一般的な「男好き」ではなく、人一倍「いい男が好き」。
アニメや漫画・映画・ドラマは、いい男博覧会ですし
芸能人・スポーツ選手といった有名人たちは一流の外見、能力を持っています。
そういった「いい男」を男の基準にしている傾向があるのではないでしょうか?
で、女の目から彼らをキャーステキ!と見るのとごっちゃになり
彼らがステキなのを、「男が優れている」と思ってしまっているのではないか
なんて思ったりもします。

120 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/13(土) 01:20:20 ID:4gC9aVxp
>>116
私の考えでは
「男尊女卑的な思い込み」
  ↓
「女性を損だと感じる」
  ↓
「女性ではなく男性になりたい」
  ↓
「でもありのままの自分(女性)を受入れて欲しい、愛して欲しい」
  ↓
「女性に対する嫌悪と肯定の入り交じった複雑な感情」
  ↓
「女性が入り込まない、男同士の性愛を、女性性のポジティブな部分を織り交ぜた
男性キャラクターを用いて描く(または妄想する)」

こんな流れもあるのではないか? と思っています。
もちろん、こんな単純な話ではないでしょう。
「男尊女卑的な思い込み」はサンプル氏の言うように「基本的信頼」と「自己肯定感」の
欠如に起因する場合もあるでしょうし、本人の資質や環境によるものもあるかもしれません。
また、こうした「フェミニズム的な問題」を全く感じないという腐女子もいます。

ただ、内面にこうした問題を抱えている少女等が、いわゆる「やおい」に取り込まれ易い、
のめり込み易いという傾向はあるのではないか? と考えます。


121 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/13(土) 01:26:56 ID:4gC9aVxp
>>119
そのような層も存在する事は、確かです。
「好みの男がいちゃいちゃしてる。しかも、同時に2人(もしくは多数)見れてお得」
というように、単に嗜好として楽しんでいる層も存在するようです。
他にも「女相手だと嫉妬してしまう」という層もいます。

>>118
801板でそのような話が出ていた事がありました。
もちろん、否定する腐女子もいましたが。
801板の「最近の801情勢に不満を感じる人が色々と語るスレ」に
男性観の問題も出ていたように思われます。
そのスレでは様々な男性観が出ていましたが、「固定観念がある人がいるのでは?」という話題も出ていて、大変興味深く読みました。



122 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 01:27:50 ID:???
>>119
それだったらちょっと分かるかも知れないね。
そーゆーポジションへの憧れってのは言えてるかも。
同人誌において女はシチュ萌え(カップリングに拘る)、男は作家買いですよ。

123 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 01:28:08 ID:???
sageだしどうでもいい煽りだよ

124 :123:2007/10/13(土) 01:29:16 ID:???
ごめん、なんだか>>122に言ってるように書いてしまった
いちいちsageにして煽ってるようなレスにも丁寧に答えるの?

125 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 01:31:56 ID:Jnc4IT4C
人一倍強い白馬の王子様願望から、
特定の「優れた」社会領域に男専用というレッテルを貼って、
勝手に疎外感を味わい、そのバラ色の世界に「男として」入り込もうと画策しては傷付き、
そういう世界に表だって近づける女性に敵意を抱くという悪循環なんでしょうか

126 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 01:32:42 ID:p0nROLFB
>>119
男への憧憬ってことですか。それが腐女子は非腐女子より強いってことなんですかね。
しかし、腐女子になるならないは、それのどの程度の強さ以上だとなるんだろう?

127 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 01:34:41 ID:???
>>126
憧憬の強さよりも、物語を作り出す(ぶっちゃけ妄想力)の強さの方が大事なんじゃないかって気がします。

128 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 01:36:48 ID:p0nROLFB
>>127
じゃあ、腐女子の生成要因は「妄想力」の強い弱いにありってこと?

129 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 01:42:04 ID:???
>>128
初めから妄想しないでうらやましいな、ああいうのいいな、で終わる人や
妄想してみて「こんなバカなこと考える自分は馬鹿」で終わる人は腐になれないとは思うけど
生成要因とまで言われるとどうだろうなあ。
腐女子にも色々タイプいるし

130 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 01:55:16 ID:p0nROLFB
>>119
>彼らがステキなのを「男が優れている」と思ってしまっているのではないか

でも、これってすごい勘違いだよ。これは「男全般が優れている」ってことでしょう?
「ステキな男が優れている」だったら、同義反復、男尊女卑ではない。当たり前のことだからね。
ステキな男がいるから「男全般が優れている」こんな勘違いをする女の子がいるかな?

131 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 02:00:34 ID:???
ブスだと女卑社会を感じて美人だと女尊社会を感じるという可能性は?

132 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/13(土) 02:07:29 ID:rf2eLKLD
すみません。
私が出した「腐女子の「男尊女卑的」観念というのは、
腐女子が男尊女卑をしてるという意味ではなく(複雑な形で内在してますが)
「男尊女卑社会のせいで」女性が損したり抑圧されると、
思い込んでいる腐女子が居るという事です。
確かに彼女達には男性への憧れもありますが、同時に嫌悪感、憎しみも
内包している(意識的にしろ無意識的にしろ)のではないか?と思われます。

133 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 02:12:20 ID:p0nROLFB
>>132
>「男尊女卑社会のせいで」女性が損したり抑圧されると、
>思い込んでいる腐女子が居るという

それは、一部の腐女子の思い込みでしょう。
腐女子の生成要因とは関係ないんじゃないの?

134 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 02:13:20 ID:???
>>132
ニュー速プラスで立ってたスレによると7割が男尊女卑だと思ってるそうだから
そりゃそう思い込んでる腐女子もいるでしょうよ、と思うお。
「彼女達」と括られてもピンと来ないけど
それが要因で腐女子になったのもいるかも知れないね。

135 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 02:18:10 ID:???
あれは中共の機関紙が半世紀前から続けてる男女乖離政策の一貫
横並びであるマスゴミ男女論の中でもとりわけ安っぽいプロパガンダですよ

136 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 02:19:08 ID:p0nROLFB
>>135
男女乖離政策って?

137 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 02:19:33 ID:???
このスレ的には無意味なことだろうけど一応

【2ch】ニュー速クオリティ:何で漫画の世界でも女尊男卑するの?
http://news4vip.livedoor.biz/archives/51071983.html

138 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 02:35:10 ID:p0nROLFB
>>134
>7割が男尊女卑だと思ってる

それもアテにならなさそう。事実そうであるか? と尋ねているのに、
そうあってはならないという理想形で答える人も多いから。
ここらの現実と理想、幻想の距離の差がどんどん大きくなっていっているのが、
腐女子の発生の一因でもあるんじゃないかいな?


139 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 02:45:42 ID:???
男尊女卑やるなら◆fWHdNJKhmYもろとも男女板行けよ
男尊女卑の社会から腐女子が生成されるわけないだろうが

140 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 02:48:28 ID:???
はいどうぞ
男叩きしたい人もこっちでやってね

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1191995718/l50

141 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 02:51:00 ID:???
>>138
大きくなってるのかねえ?
大体、女性向け同人におけるホモの割合は減少傾向にあると思うんだけどね。

142 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 02:51:37 ID:???
>>139
誰も男尊女卑社会が、とは言ってない。
よく読め。


143 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 02:52:50 ID:???
相手してもらいたいならageてID出そうね^^

144 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 03:03:16 ID:???
>>138
イミフwwww

145 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 03:04:06 ID:???
って間違えた>>141だった

146 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 12:34:05 ID:aXosB0rv
>>130

腐女子の話の中に、男はイケメンとキモオタしかいないような印象を受けるのは
そこかもしれません。
都合のいいときだけ「普通の人は腐女子なんか気にしない」とありますが
それはある意味その通りで、
普通(現実世界)はそんなに他人のことに対して言及したり、まして叩いたりしません。
無視に近い無関心です。
知らない他人からいきなり罵倒されるなんて、よっぽどのドキュンからくらいです。
が、ネットという交流ツールの中では、発言の内容によって
「何だお前w」と言われる機会が多い。
憧れのイケメンたちと、自分を叩く奴(=キモオタ・ドキュン)しかいないのは
そういうことかもしれません。
大半の無関心層が、そのときは考えに入っていないのでしょう。
「女卑」というより、自分が卑しめられてしまったのではないでしょうか?
叩く奴(男=キモオタ)尊・自分(女=腐女子)卑なんじゃないかな、単に…と思うわけです。

147 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 13:42:54 ID:tA7vtwGu
前スレが過去ログ倉庫に格納されましたが、
>>1の前々スレと同様に、閲覧が容易な外部へのリンクを貼っておきます。
参考にしたい方はどうぞ。

「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く2
(ttp://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/mass/society6.2ch.net/mass/kako/1190/11906/1190625649.dat
(ttp://www.23ch.info/test/read.cgi/mass/1190625649/)
http://wannabe.fam.cx/service/2ch_69/read.cgi?mass/1190625649/

148 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 13:46:27 ID:LtUilJKg
  ★★★  有名な凶悪犯罪のほとんどがチョンの仕業だった!  ★★★

●麻原彰晃 →オウム真理教教祖。サリンを撒き無差別殺人。坂本弁護士一家惨殺。海外新聞がkoreanと表記。
週刊現代がスクープ。事件前の対談で自ら語っている。
●宅間守 →大阪 池田小学校の児童殺傷。8人殺害 15人が重軽傷。朝鮮人部落出身
●東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗。神戸の首切り小僧。生首を校門に飾る。2人殺害。元在日朝鮮人
●林真須美 →和歌山 毒入りカレー事件。4人毒殺 63人が負傷。帰化人
●織原城二(金聖鐘) →神奈川 帰化人、英国人 豪州人女性を強姦、ビデオ撮影、バラバラ殺人
●関根元 →埼玉の愛犬家連続殺人犯。4人を殺害。肉片を削ぎとりドラム缶で焼却、川へ流す
●丘崎誠人 →奈良 岩を数回、少女の頭部に投げつけて絶命させた 在日朝鮮人
●キム・ミンス →韓国人留学生 強盗殺人犯。大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
●李東逸 →韓国人 檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Nを強姦
●金允植 →韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日。大阪で主婦を100人以上連続強姦
●金大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡
●李昇一 →韓国人 東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女140人をレイプ
●沈週一 →韓国人 鳥取 大阪 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入し9人を強姦
●張今朝 →韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校4年の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人 横浜 刃物で脅し、女子小学生14人をレイプ
●宋治悦 →韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦19人を強姦
●崔智栄 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 新潟 木刀で傷を負わせ、18歳少女2人を車の中で強姦
●金乗實 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 同上、共犯者。他にもう一人19歳の共犯者(朝鮮籍)あり
●鄭明析 →韓国人 カルト「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦
●徐裕行 →韓国籍 オウム真理教幹部・村井秀夫刺殺事件の刺殺犯。裏で北朝鮮が関与か

149 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 14:31:44 ID:tA7vtwGu
>>119>>130
この場合は、性同一性障害の人とは根本的に違って
男そのものになりたいわけではなく、現実を受け入れたくないだけですから
現実の都合の悪いところには目を向けないのだと思います。


150 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 16:02:49 ID:Jnc4IT4C
そういう現実逃避型の動機もある一方、
趣味の対象を「サービス問題」と「一部の者にしか解けない難問」に区分して、
自らのレベルの高さを証明するために、自分の好きなものが安易な女性向けジャンルではないと主張し、
世の中の一般女性が近寄りもしなければ想像もできないような、
濃厚で不可解な世界を理解できる優れた感性を自分は持っているはずだ、という動機が見られます
そのために、対象を必要以上に鉄壁の閉鎖性を持つ封建的な男社会イメージで捉えたがるという、
困った方向にポジティブで、競争心に富んだ傾向があります

自分は安っぽいエサに釣られる性欲市場の消費者(多分これが「キモオタ」)ではなく、
未知の領域を開拓するクリエイティブな存在なのだと証明したがるため、
そのための試金石が「男に人気の少年漫画」だったり「男性の価値観」だったり「テトリスで801」だったり
「ガチムチ」などゲイ用語を使ったり、男子校野球部の内情を出身者であるかのように語ることなのかもしれません
特に「性別などの壁を突破して向こうの思考を語れること」が、非常なアドバンテージになるのは確かでしょう
ただし、男性やゲイの価値観を認めているかといえば逆で、それらの「キモい」「バカっぽい」要素を珍しがり、
ヤオイによって加工できる腕前が重要なのであって、実は女性ならではの感性に深い信頼があるのではないでしょうか

151 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 17:21:03 ID:tA7vtwGu
女性なら許されることや、女性だからできることは手放したくない。
男性としての苦労も背負う気はしない。
どっちの道に転んでもプラス面マイナス面あるのが現実です。
都合のいいものだけが広がるところに逃げ込みたい。
得な部分だけを、優れた部分ばかりを手にしたい。
そんな感じで、>>150さんの言う「普通の女性」からも「男性」からも「ゲイ」からも
頭一つ抜けたいというような考えにつながるのではないでしょうか?

そんなふうにして獲得した自意識の下で、
逃避している自分のことを認めずに、
異様な妄想を、「自分が優れた感性を持っているためだ」と思ったり
少なくとも自慢気に語ったり、
掲示板上で自分をののしった相手を「キモオタ」扱いするなど
現実との衝突の解決の図り方は、>>16の自己愛性人格障害の思考パターンと通じるところがあります。
(そのような行動をとる腐女子が人格障害であるという意味ではありません)

152 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 18:41:06 ID:aXosB0rv
ところで
「問題行動を起こすのは、一部の厨腐女子(=私じゃない)」
「よい腐女子もいる(=私はよい腐女子である)」
という発言がたびたび見られますが
この場合って、その発言主が本当に「よい腐女子」かどうかはさておき
「一部の厨腐女子」を仲間だと思っているのか、そうじゃないのか解らない時があります。

一部一部と切って捨てているのなら、そんな「厨腐女子」がいくら叩かれようと
翻って腐女子自体が叩かれようと、「私じゃない」と気にならないし
よい腐女子であるなら、801板の外で腐女子としてスレに参加しているはずが無いので
どうでもいいんじゃないのかな?と思うのですが…。

腐女子である、ということに、結構愛着があるのでしょうか?

153 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 19:04:17 ID:lBtp8G7m
愛着というよりアイデンティティになってるんじゃないか?

「問題行動をおこすのは私じゃない」というより
「腐女子=問題行動を起こす奴ら」と認知されたくない


154 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 19:11:58 ID:p0nROLFB
確かに男ぶりたがる割には、腐女子ってボーイッシュってイメージない。

155 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 19:31:44 ID:0rw0AlHg
さて、腐女子という事に関しての小生の現在までの研究分析結果という
ものを公表するば、彼女らも、オタクに分類されるようである。
この、オス・オタクと、メス・オタクが結合すれば
彼ら・彼女らに対して一般常識を持つものは、でめたし、でめたしとなるのだろうか
ところが、そのような物語の結末は、現実的なる回答において、出口が見出せない
のだろうな。

さあ、誰が、お子らを、自身の子孫というものを伝えるという
生物としての宿命に立ち、この性という事を認識しているのだろうか?
自らの存在に関して、この、性というものにあまりにもの囚われている。
これこそ、まさに自己責任!

生命体、オスと分類された存在が、異質なる、メスという存在に出会う
結果、生命というものが、伝達されてきた地球なのである!
結果、愛というものが、伝達されてきた地球なのである!
我々は、この愛という生命体の原動力というものを見失ってはならない!



156 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 19:39:56 ID:NXIq3+9g
人に嫌われるための努力を日々怠らない腐女子には何を言っても無駄

157 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 20:57:27 ID:9E+G8Wbm
>>151
隣の芝は青いとはよく言ったものだ

158 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 21:15:13 ID:???
どっちにしても青い芝を枯らしてペンペン草一本生えないようにしちゃうのに

159 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 21:22:55 ID:NXIq3+9g
見よう真似で隣の芝を引っこ抜いて植えても結局は土が違うから枯れるんだな

160 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 21:44:31 ID:ZH9q0f+v
腐女子は実は女社会が怖いんだろうよ。だから男性社会に媚びる。

161 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/13(土) 22:16:55 ID:4gC9aVxp
>>150-151
やおいの登場人物が、男性性と女性性の混ぜ合わされた者である事が多い事からも、
彼女達が実は「女性性を手放したくない」と思っている面がある事が伺えますね。

801板にあった「受け」に関する考察では、
「受け」は男性ではあるが「性的魅力で相手を虜にする『女性性」を併せ持つ存在」
と考察されていて、非常に興味深く感じました。

>>152-153
この辺りに、前スレでも出ていた、腐女子の「仲間意識」と
それとは相反するかのように見える「独自性の主張」との関連を解く鍵がありそうですね。

個人的には、いわゆる「良識的な腐女子」達は、一連の問題行為を行う腐女子を
「自分達とは関係ない」と思っているのではないか? と思います。
このスレで行われている考察も、おそらく「何も解ってない。勝手な事言ってるだけ」
と思っているのではないでしょうか?

この「そんなの『私』じゃない」という感覚は、腐女子の側からの「考察本」の類いが
男性オタクのそれに比べて少ない事と、関連がありそうに思われます。


162 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 22:25:35 ID:qYfmYxwP
>>160の前半にかなり同意できる
自分が現実において今まで見た腐女子を思い出すと
『女』という点では非腐女子にどうしても勝てないって人が殆どだし
やはり鍵はコンプレックスかな

163 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/13(土) 22:34:10 ID:4gC9aVxp
>>162
そのあたりのコンプレックスが、彼女達の「社会の捉え方」とも通ずるものがあるのでしょうかね?
「男性社会」の女性に対する視線は、それ以上に厳しいものがありそうなので、
「男として」男性社会に受入れられたい、と思うのでしょうか?



164 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/13(土) 22:35:53 ID:4gC9aVxp
すみません。アンカーを付けてしまいましたが、
163は162氏のみに、問いかけたものではありませんでした。
失礼しました。



165 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 22:42:20 ID:ZH9q0f+v
男性社会に媚び、男性社会に依存することによって、
つまり女性社会からすれば絶対的「他者」である男性社会のもっとも近くに自らが「立つ」ことによって
女性社会からの「勝ち組」存在的羨望の獲得、と同時に、恐ろしい女性社会からの逃亡を計りたいのではないか。
だから、男性社会に対して常に愚痴りながら、同時に媚びるんです。


166 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 22:52:30 ID:p0nROLFB
>>165
やおい妄想が、男性社会への依存になるの?

167 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/13(土) 23:03:11 ID:4gC9aVxp
>>166
「やおいのファンタジー」はホモソーシャルの概念と切り離せないものだと思います。
腐女子の内面には、ホモソーシャルへの憧憬と嫌悪が入り交じっているように感じられる事があります。

168 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 23:05:36 ID:???
>>167
誰もお前には聞いてない

169 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 23:06:10 ID:p0nROLFB
>>167
腐女子のはホモソーシャルでなくてホモセクシュアルでしょ?

170 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/13(土) 23:08:53 ID:4gC9aVxp
>>169
ホモソーシャルを用いて、ホモセクシャルの妄想をするのです。



171 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 23:09:20 ID:???
はいはい構って欲しければageましょうね^^

172 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 23:11:24 ID:???
マジで最近の汚腐ぜんぜん面白くないね
トンチンカン理論じゃなくてつまらない煽りで構ってもらいたがってるだけじゃん

173 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 23:12:10 ID:???
>>160が非常に鋭い
でも、板の雰囲気とか腐女子のコミュニティ自体が強烈な女社会だと思う
女社会は面倒くさいから嫌い

174 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 23:19:03 ID:p0nROLFB
女同士の競争が怖いってのもあるんだろうな。

175 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 23:22:07 ID:VjHR+BcP
>>170
それではBLと共にGLやNLを愛読する腐女子の説明がつきませんが

176 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 23:25:11 ID:???
>>170
ホモソーシャルって同性愛嫌悪が根底にあるんじゃないの?

177 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 23:25:59 ID:9E+G8Wbm
>>175
NLってなに?
GLはガールズラブの略称ですよね?

178 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 23:28:45 ID:Tjy2D3Br
男が独占しているものを獲得しようとするのは腐女子に限らず、
女全般に見られることじゃないでしょうか。
親父ギャルもそうだし、ファッションだってそう。
最近では、土俵にあがろうとした女性がいましたねw

179 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/13(土) 23:30:46 ID:4gC9aVxp
>>175
ここでは「BLもしくはやおい」を好む腐女子を考察しています。
そして「BLもしくはやおい」はホモソーシャルの世界観が用いられています。

それと、「GL,NL」を平行して好む女性は「腐女子」と言えるのか?
という問いは、801板の「最近の801情勢に不満を…」のスレでも考察されていましたね。
(その前スレでだったかもしれませんが)
「GL,NL」を平行して好む層は、「BLもしくはやおい」を単なる娯楽として消費する層と
重なっているかもしれません。



180 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 23:32:44 ID:VjHR+BcP
>>179
>>176関してはどう思うの?

181 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/13(土) 23:33:04 ID:4gC9aVxp
「やおい」はホモソーシャルの「ホモフォビア」を逆手に取って揶揄しているのだ、
というような事をフェミニズム的観点から語っていた人が居たように思います。


182 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 23:38:43 ID:Tjy2D3Br
やおいは男性をホモにすることによって、
男性を男性でなくしてしまう
男性を女性にしてしまう、
もっと言うと、男性を自分と同じにしてしまう
一種の男というものへの復讐だという気もしました。
そういう意味ではサディズムなのかな?

183 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 23:42:48 ID:rVAvmv5z
議論目的とかなら上げればいいのに
どっかの自演基地外じゃないんだから

184 :名無しさんの主張:2007/10/13(土) 23:44:28 ID:VjHR+BcP
>>181
ホモフォビアとミソジニーがあった上で男性同士の恋愛を好むと?
分かりにくいですね、もっと具体的に「あなたの」言葉でご説明いただけますか?

185 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/13(土) 23:46:14 ID:4gC9aVxp
>>182
Sである事を自称する腐女子は、多い気がします。実際はどうであれ。
「復讐している気分」という事を考察スレで語る腐女子もいました。

私も「やおい幻想」は復讐の意味もあるのでは? と考えています。
女である自分が性的客体としてされて来た事を、
(例えば、性的視線にさらされる、容姿などでランク付けされる)
男性に仕返してカタルシスを得ているというか。

186 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 00:00:08 ID:Tjy2D3Br
>>184
確かにスレタイからすると、腐女子がなぜ「男」になりたがるかが問題なんではなくて、
なぜ「男性同士の恋愛」を好むかですよね。
言い換えれば、なぜ男性を「男性を恋する者」に改竄してしまうかですね。
つまりはこれ、男を女にする……といいますか、オスに女の属性を、
与えることだと思うのです。
そういう意味ではやおいは男性原理の否定という行為なのかもしれません。





187 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 00:04:55 ID:3rz8O6YL
自虐に向かうがそこには限度があるので、転じて外部へに向かう。

188 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/14(日) 00:08:12 ID:wITLVDd9
>>184
「ホモフォビア」があるのは「ホモソーシャル」の側です。
(「リアルゲイはキモイ」という腐女子もいますが)
ホモソーシャルは、ミソジニーとホモフォビアを内包しています。
「女」である腐女子はどんなに憧れても「ホモソーシャルの一員」にはなれません。
そのホモソーシャルをホモセクシャルに変換する事により、揶揄してカタルシスを得る、
という側面はあるのではないか? と思っています。

例えば、男性者のポルノにも「女教師」など性的な事を無視しているかのようなヒロインを
陵辱して「普段は気取っててても、本当はこういうのが好きなんだろ?」みたいな
設定がありますが、そんな感じかもしれません。



189 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 00:18:23 ID:Eq5FK5W2
男性社会という現実、男性へのあこがれ……
腐女子はそこらへんが屈折しているのではないでしょうか。
しかし、やおいにはすべてがある。すなわち……
かっこいい男性もいる。男になれた自分もいる。もう女を性欲の対象とする男はいない。
すぐに裸にする視線もない。あの男性原理社会もない……パラダイスです。

190 :腐女子サンプル150 ◆NjSE8sjC42 :2007/10/14(日) 00:19:32 ID:lvgSHTlr
議論中に申し訳ありませんが、前スレでの私の持論を一度まとめさせて頂きます
私に寄せられた質問にも、少々時間を置いて答えさせて頂こうと思っています

※※「基本的信頼感と自己肯定感(自己愛)の問題or歪み」※※
まず対人関係が苦手な腐女子に共通しているのは、「他者に自らの存在の是非を委ねている」という点です
他者から批判や拒否は「自分の存在はNO」に繋がります、それが彼女達の問題行動に繋がっています
他者の評価が自身の存在が揺るがすので、彼女達は自分の悪い部分と良い部分が分裂しやすくなっています
そして「良い悪い全て含めて私であり、ありのままで私は存在しても良い」と感覚的に理解する事が難しいです
参考→ttp://www2.big.or.jp/〜yba/heart/051210b.html (※必ずしも虐待と関連があるとは限りません)

この歪みが強度だと時に人格障害のクラスターB、中でも「境界性」と「自己愛性」的な傾向がでてきます
※素人が他者を人格障害だとレッテル張りするのは大変危険です。あくまで彼女達を知るヒントとして利用してください※
ttp://www.deborder.com/border.html
ttp://homepage1.nifty.com/eggs/borderline.html
ttp://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html
彼女達にありがちな問題行動と、多くの共通点が見られます

191 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 00:24:02 ID:3rz8O6YL
>>189
>かっこいい男性もいる。男になれた自分もいる。もう女を性欲の対象とする男はいない。

つまり、思春期に、胸や尻以外に「女性としての扱い」を異性から受けているという
経験とバランスを養ってこなかった、と。

192 :腐女子サンプル150 ◆NjSE8sjC42 :2007/10/14(日) 00:25:03 ID:lvgSHTlr
※※801と腐女子社会の依存性、そしてぬるま湯※※
801の多くは作中の主要人物から女性を排除していますが、内容は少女漫画やレディコミ的である場合が多いです(一部例外もありますが少数です)
それを受け取る側に「基本的信頼感と自己肯定感の問題」があると、自らが現実に女性であり大人になっていく事を受容しきれていなくても
2次元の幻影の上で恋愛に没頭できる上「大人(女性)になる」課題から目を背け、問題に直面し葛藤する事を先延ばしにできます

また腐女子の社会の中には、上記のようなモラトリアム的な人が多数存在しており
相手の問題行動を指摘したり、仲良しグループの中から抜け出し成長しようとすると
周囲から村八分的な状況に追い込まれたり、離れていく事や成長に対して足をひっぱられる事があります
自分対不特定多数となりやすいので、周囲からの孤立や精神的苦痛に屈しない覚悟と根性が必要です

193 :腐女子サンプル150 ◆NjSE8sjC42 :2007/10/14(日) 00:27:52 ID:lvgSHTlr
>>153の腐女子である事が、彼女達のアイデンティティの一部であるという意見に同意です
「基本的信頼感と自己肯定感の問題」、801依存で葛藤を回避しそのまま停滞する(発展心理学上の「同一性の拡散」)
このような流れにより、彼女達は自身の全てを受容し統合しきれていないはずです
受容しきれていない=他者に自らの是非を委ねるため、確固たる自分を持たない になるはずですから
自らにラベリングを施し、自分が何者であるかをラベルを見る事で確認する必要があるのではないでしょうか?
つまり「自分が何なのか本当はわからないから、ラベルを張りそれを確認して安心する」という事です

さらに「基本的信頼感と自己肯定感の問題」により、「自分を悪いものだと思われたくない」という気持ちも持ちやすいですから
そのラベルの価値が下がるのを嫌がると同時に、「悪いのはそいつだけ、私は関係無い」に繋がのでは?

194 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 00:29:28 ID:Eq5FK5W2
>>191
……に近いんじゃないかと思いますけどね。
腐女子が異性とのつきあい下手(まあ同性とものような気がしますが)
というのはほぼ満場可決みたいですし。
男になれた自分もいる、と矛盾しそうですが、そこには女もいない。
自分もいない。というのもあるかもしれません。



195 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 00:35:48 ID:tshZmoHh
>>188
ホモソーシャル云々というより、腐女子は「普通の(ちょっと良い)人間関係」に過剰な幻想を持ってる気がします
男女区別無く楽しくわいわいやってるクラスの人気者集団であるとか、スポーツ部活であるとか、活気のある職場とか、
そういった「素敵に仲良し」かつ「実力が物を言う」ような自己実現の世界を、勝手に理想化し神格化して、
自分らには縁のないことだと見なしては、ますます妄想に磨きがかかり他者との認識にズレが広がる感じです

そして自分がそういう集団と縁がない理由を、無意識に狭き門だからと考えたり、妄想が面白くなるように極端にするわけで、
そういう世界への厳しい参加条件を「フェロモン溢れる野郎だけ」と限定すればBLに、「美しきお嬢様だけ」と絞ればGLに、
逆に、ネット上で楽しそうにしてる連中の輪に入り込もうとすると「俺男だけど」になるんだと思います

196 :腐女子サンプル150 ◆NjSE8sjC42 :2007/10/14(日) 00:51:36 ID:lvgSHTlr
男性や男性社会の現実を知らない(もしくは拒否している)orあまり良い思い出が無いからこそ
理想化し理想に憧れを抱いて>>189の様になってしまうのでは?

801にハマる理由をいくつか考えてみました
1、「歪んだ基本的信頼感と自己肯定感」から、ありのままの自分(肉体の性含む)を受け入れられない
2、何かしらの理由から、自らが女性である事に自信を持てないor女性に対する嫌悪
3、思春期等の葛藤を起こしやすい時期に、801を知った
4、性自認は女性だけど、男性を攻めるには自分も男性であった方が良いと感じる
5、性自認は女性だけど、男性になって男性に攻められてみたい
6、男×女より男×男の方が、視覚的にお得だと感じるから
いくつかの要因が重なっている人が殆どなのではと思います。それでハマっている理由がわかりにくいのかもしれません
1〜3は劣等感が生じやすくモラトリアムに繋がりやすそうな点から、これらが「見たくない壷の中身」である可能性が高いのではないかと思います

197 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 01:02:37 ID:Eq5FK5W2
>>196
興味深く拝読させてもらいました。
女としての自分に自信が持てない、ということでしょうか。
これなら散々出ている「キモオタ」wさんがたも、
男としての自分に自信がなさそうなので確かに同類っぽいですねw

198 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 01:04:45 ID:???
きっかけは>>196のコンプレックス的要因なんだけど
社会に出て男性職場で特に疎外感を感じることも無くオタクでない相手と結婚
とコンプレックスが払拭されても、腐女子から完全に足を洗うわけではない
3が一番強くて条件反射みたいなものなのかしらん
素人がごめんなさい

199 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 01:07:47 ID:3SMCaz9m
女としての自分に自信が持てない、というのとも腐女子は違いますね。
私に女としての自信を持たせない他者が悪い、という思考パターンを
腐女子は持っています。

200 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 01:10:33 ID:3rz8O6YL
>>199
ということは、女は他者から「女」として扱われることによって、
はじめて「女」たりえる、ということなんでしょうか。
それは一種の固定的観念のようにも思える。

201 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 01:12:53 ID:Eq5FK5W2
>>199
そ、そ〜ですか〜?
確かに、「こんな私に誰がした?」って思っている腐女子もいるかもしれないけど、
たいていは、自分に自信がないからやおいにこそこそと逃避。
あるいは、いいシェルター見つけたって、酔っ払いみたいにうかれているかって感じじゃないですか?

202 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 01:23:51 ID:tshZmoHh
男のオタクと違って、自分の中の性的価値を諦め切れてない感じがします
ちょっとダイエットして流行りの化粧をすれば、すぐ人並みになれるけど敢えてそれをしないのだ、と考えたり、
男性から性的な視線で見られるのを避けるために俺女をやってるのだと言い訳したり、
奥が深いからBLに没頭してるだけで、自分を主人公にした妄想などしないから身体と心は綺麗だと言ったり…
まあ801が脳内で概念操作して性を弄ぶゲームとして本気で面白いと思ってるのかもしれませんが

203 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 01:29:31 ID:3SMCaz9m
腐女子にとって他者は極端に言えば生きている一個人ではなく、自分を引き立てる
ために動くべき人形なんです。

204 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 01:35:17 ID:3rz8O6YL
>>203
はやい話、マンガの読みすぎwで離人症

205 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 01:35:34 ID:Eq5FK5W2
>>203
私は、あまり腐女子が他人に敵意や悪意を抱いているという印象は受けないですね。
2ちゃんで「俺、ガチホモだけど云々」とかいうのも、確かに人を傷つけることもある
かもしれませんが、敵意や悪意を持ってやってるってより、浮かれてる、世間知らず、
子供じみた自分勝手という感じがします。(だから許されるってなんて言ってませんよ)


206 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 01:36:49 ID:???
社会・世評板に移動して正解だったね
新しい人がスレに入ってきてるみたいだし

207 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 01:40:16 ID:k4dehI7e
>>205
子供じみた自分勝手さゆえに自分の思い通りにならない相手や
自分の妄想世界を乱す相手には敵意や悪意をむき出しにする

208 :腐女子サンプル150 ◆NjSE8sjC42 :2007/10/14(日) 01:41:29 ID:lvgSHTlr
>>199
たしかに外に原因を求める腐女子は居ますね
「男性に受け入れられたい」と男性に自己を投影し、男性との関係に入っていこうとする(男性社会の理想化)というパターンもありそうですね
しかし外に原因を求めるのなら、なぜ女性として男性社会の中に入っていかないのでしょう?
女性のままでは受け入れられないのがわかっている=自信が無い、からですよね
現実の自分(女性である事)を否定的である事には、変わりがありません
現実には一生懸命女を磨いて、女性として受け入れてもらえるように努力すればいいんですけどね
よって>>196の「2」に含まれると思います

>>25 >>26
やおい自体はそれなりに楽しんでいました
ただ周囲の腐女子とはあまり馴染めませんでした。私は801にあまり情緒的な繋がりを求めていなかったからです
むしろそれが苦手なぐらいで、おそらく感覚的には男性のオタクのように性に重きを置いた楽しみ方に近かったですね
一つの性癖としては楽しんでいましたが、依存していました

>>203
問題行動を起こしがちな腐女子については、概ねそれで合っていると思います

209 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 01:43:31 ID:+i4Bz3dS
>自分の中の性的価値を諦め切れてない感じがします

乙女ロードのニュースで、ちょっとアレな人が「ここならナンパされずに楽しめる」と言ってて
え、ええ〜〜〜っ!?と思ってしまったのですが…
確かに、女性なら、どんな人でも色々な需要があると思います。
彼女自身が、その「需要」を利用して、自分を好きだという男性と付き合うなり
例えば自分が好きになった男性にアプローチを掛けるなり
(断られても粘ってみる、他に行くもあり)
あまりそういった行動は取らずに、甲羅に首を引っ込めてしまっているように見えます。
でも認めて欲しいという気持ちは消えない
→男は腐女子ちゃんに相手にされたいんだろだぜ?
→俺は男だが、可愛い腐女子もいるんだぜじゃね?
とねじくれてしまうのかな…。

多くの人は、告白したり付き合ったりしてダメになって立ち直って…
という、恋愛だけではないにしろ(仕事や受験でもこういう場面はありますね)
大小の苦難を乗り越えているのですが、
腐女子の人はそういう、自分の足で山を登る下るが少なそうな感じがすごくします。

210 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 01:45:03 ID:Eq5FK5W2
>>207
それはありますね。自分の妄想をディスターブされたらキレるというのは。
まあ、そこまでいけば酔っ払いじゃなくて、アル中でしょうけど。

211 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 01:47:36 ID:Eq5FK5W2
連投になったらスマソですけど、
そういうキレる腐女子がいるのは認めますが、それは妄想活動が壊されたからであって、
>私に女としての自信を持たせない他者が悪い、という思考パターン
とは違うと思います。

212 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 01:49:48 ID:+i4Bz3dS
何かケチをつけられると、黙っていられないでやりこめたがる
というのは、女性に多いなと本当に思うのですが
(女は〜と煽る人も悪いのですが、女は〜と言われると、もう絶対黙っていられない)
「完全アウェーのなか腐女子の存在否定を行うスレ」
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1191930471/
ここで繰り広げられているのは、ホームとはいえ
「腐女子を叩くキモオタ馬鹿をからかい、やりこめる」レスで一杯です。
本当にくだらないと思ったら、無視しておけばDAT落ちなり
煽りだけで1000なり勝手に行ってくれるはず。
なのになぜ…

今のように、腐女子は腐女子はと言われずに、完全に無視されるようになったら
どんなことになるのか、ちょっと予想が付きません。

213 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 01:51:27 ID:3rz8O6YL
>>209
>乙女ロードのニュースで、ちょっとアレな人が「ここならナンパされずに楽しめる」

いかにもナンパされそうに無いタイプの女性がいっていたのが苦笑。

214 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 01:57:23 ID:Eq5FK5W2
ネットで害をなす腐女子に限定(腐女子全部のことではありません)すると
こういうことじゃないですか?

「女としての自分に自信がないから、男同士の恋の妄想に逃避(ここまでは腐女子全員共通事項)」
    ↓
「ネットにまで妄想を持ち込み、ゲイのふりをして楽しもうとする(この中には人を傷つける勝手なレスもあり)」
    ↓
「ところが、やっぱり腐女子とすぐばれるので、スレ住人に怒鳴られる。揶揄される」
    ↓
「夢破れて、逆ギレ、相手を腐女子と言い出す(スレによってはすぐひっこむが)」

 てな感じでしょうか。

215 :サンプル2号(仮) ◆928cur3qFU :2007/10/14(日) 02:03:09 ID:eTmMD6w7
>>205
そうですね。腐女子は意識的な敵意、悪意は持っていないと思います。
むしろ逆に「私はあなたの仲間(味方・理解者)よ」と思い込む節がありますね。
何度か取り上げられている「ナカーマ意識」だと思いますが、
それによって「相手から嫌われているかもしれない」
「パーソナルスペースを侵害しているかもしれない」
ということを忘れてしまい、同板に入り込んだり、非同人の板で同人の話を始める。

住人から嫌悪を向けられて初めて自分が間違っていたことに気づき、
また「仲間だと信じていた」故に「裏切られた」と思い込み、
「裏切られた」のだから「自分たちは被害者」となり、
盛大に逆ギレするというナイスコンボが決まるのだと思います。

216 :サンプル2号(仮) ◆928cur3qFU :2007/10/14(日) 02:06:29 ID:eTmMD6w7
良識ある腐女子(見えない腐女子)とは、逆ギレ腐女子より少し大人で、
最初から間違いを犯さない、または間違いを犯した時に、
すんなりと謝る、またはIDが変わるまで潜伏することができるのでしょう。

217 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 02:23:55 ID:Eq5FK5W2
ただ、軍事板とかで、腐女子の逆ギレってあまりないみたいですけど、w
同性愛板とかでは、ものすごいことになるみたいですね。
もう、延々と「お前が腐女子だ」って言い合いになったりしてww
案外、両方、腐女子だったりしてwwwww 


218 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 02:47:58 ID:l0qXRUva
軍事板は早くから腐女子に植民地宣言されているところですから、
すでにほとんど腐女子しかいなくなっていて逆切れするような局面
がないとも考えられますねw

219 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 02:55:57 ID:+i4Bz3dS
軍事板のスレタイをざっとみてみたのですが
トップにある10スレを見るに、ネタ収集なら有用かもしれませんが
「俺たち全員ホモだよな!うほっ!」
と言う余地のなさそうなスレばかりです・・・

戦争・兵役を通じて広まった食事 10皿目
巨大戦艦・未成戦艦綜合スレッド第6斉射
四式戦闘機疾風丙型
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 412
9・11テロは陰謀論者の自爆自演
◆◆最初に読もう!軍事速報&雑談スレ1168◆◆
【文永】元寇の軍事分析【弘安】
【CV】空母・原潜導入議論スレッド4【SSN】
中国軍が日本に上陸したとして
装甲列車スレ

220 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 03:00:19 ID:Eq5FK5W2
>>218
キレちゃだめよww

221 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 03:06:43 ID:l0qXRUva
軍事板を腐女子が植民地発言していたのを思いだしただけで、
別に切れてはいないですが・・・?
切れてると嬉しいんですか?w

222 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 03:25:34 ID:l0qXRUva
★軍神広瀬中佐と杉野はホモなんですか?★
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1191063962/
オカマ爆弾
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1191977745/
軍事板アニメ総合スレッド
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1191774906/
イケメン将校
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1190797299/
珍宝島事件
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1190630980/


たしかに軍事板と抗争したすえ占領したとか言っていたわりに
現在はたいして腐女子臭いスレはないみたいですね・・・
801板を荒らされまくって困ったあげく規制値をあげたのを
「VIPPERをしりぞけた!」とか吹聴してるのと同じような腐女子の
ふかしだったんですかねw

223 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 07:54:21 ID:???
>>222
>801板を荒らされまくって困ったあげく規制値をあげたのを
>「VIPPERをしりぞけた!」とか吹聴してるのと同じような腐女子の
>ふかしだったんですかねw


なんかこういう行動とかも韓国人臭いんだよなぁ…

224 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 08:41:02 ID:???
例の軍事板を退けた件は
軍事板の数名が暴走して801板に突撃
その様子を軍事板がミリタリっぽくネタにしたって感じで
これまた腐女子の功績は0だったような…

225 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 10:54:04 ID:nXRW/3EF
よほど「男を負かせた女」に憧れているんでしょうか?
アマゾネスと言うよりは
可愛くて力持ちで気が強くの少女マンガのヒロイン的な

226 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 11:52:09 ID:0R7LxuTM
どっちかっていうとクールな毒舌で男をぶった切るって感じだと思う。

227 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 12:00:52 ID:tshZmoHh
美少年同士がいちゃいちゃするのを優しげな視線で見守る女ボス、という構図がよくありますね
キャリアウーマンだったり怪力だったり、とにかく有能かつ人徳があるということになっていて、
外見に性的魅力があるけど控え目で、少年たちの性的対象にはあまりならないという、
腐女子の自己投影先であるのか、いわゆる「ヒロイン叩き」の標的になっても熱烈な擁護者が出ます

228 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 12:02:03 ID:AOYodc6x
いわゆる「姐さん」キャラだよな。腐女子が憧れるのは。

229 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 12:02:38 ID:Eq5FK5W2
おお振りの、女監督ってもろにそれです。

230 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 12:39:59 ID:A3l4z0oH
確かにおお振りの女監督なんかは理想的でしょうね。

逆に少年たちの性的対象になる女性キャラに対しては、容易に「ヒロイン叩き」が始まりますよね。
少年漫画のヒロインたちへのバッシングはちょっと異常なものを感じたりします。
これも自分の理想が妨害されたと感じて生じる、腐女子の攻撃性の一つでしょうか。

231 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 12:56:18 ID:3rz8O6YL
>>228
いっこうに自立しない「姐さん」ね。

232 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 13:01:10 ID:3rz8O6YL
>>225
>>よほど「男を負かせた女」に憧れているんでしょうか?

特記すべきは、男性社会に庇護を受けた範疇での話ね。
腐女子は何も変わらないし、本質を変えようとしないし。
普通の人が「2、3秒」で納得することを腐女子はいちいち「でも・・・」
とかいう人たちのことだから。

233 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 15:59:31 ID:k4dehI7e
男にも女にも劣等感を持ってるのか

男の場合は女に劣等感を持っているとレイプポルノやロリものに流れる人が
多いと思う
女(腐女子)の場合は男をレイプする痴女ものやショタ(女×男)ものに流れないで
男×男になるのが面白いね

234 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 18:47:55 ID:Eq5FK5W2
でも、自分が自信持てるのが強い女ってイメージがあるなら、
やっぱ、近代の積極的、自立的な女にならなきゃあ(ぎゃぐ)みたいな理想と、
現実は全然、女は家庭束縛、父コワイ、母ヨワイ的な家庭の影響とのギャップが
あるのかもしれませんね。だから理想に照らし合わせてすぐ自信を失っちゃうみたいな。

235 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 18:53:25 ID:RdLS/5eK
>>233
たぶん対男性で自分の存在価値を決定してるからじゃないですかね?
男性に対して優位に立てる女=他の同性に対しても優位な女、になる
のだと思います。
男の場合、女性に劣等感があると言っても、それがただちに自分の
全価値を決定するほど大きなものだという考え方をする者は、割合的に
女性ほど多くないと思います。例えば、女性にもてる男よりも仕事上、
ソシアルクラス上で上位に立つなど、男のほうがナルシシズムの傷を
癒す方法は多様にとりやすいですから。女性の場合は、せっかく他に
優れた能力を示しても、あの人男に相手にされないから仕事一筋よねw
といった具合に同性から対男性による価値の世界へ引きずりおろされて
しまいます。

それとはまた少し方向の違う話で、腐女子は
「参加しない傍観者であることで自分の安全が確保される」
という錯覚を共通して根底に持っているグループだということもいろんな
形で影響していると思いますね。

自分たちの実態を知られることに激しく拒否反応を示して、さまざまな
妨害行為に出る者が多くいるのは、実態を知られてしまえば隠れ潜む
安全な傍観者の立場には立てなくなってしまうからです。
詐欺の手口からくりを広く知られてしまった詐欺師が、実際上、詐欺を
行えなくなるのと同じです。

236 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 19:29:47 ID:???
>>235
>自分たちの実態を知られることに激しく拒否反応を示して、さまざまな
>妨害行為に出る者が多くいる

ここで汚腐、汚腐ってすぐにわめき出すのも同類なんだろーな


237 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 19:35:32 ID:RdLS/5eK


どう同類なんですか。

238 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 19:36:48 ID:Eq5FK5W2
>>235
男は、いろんなところで評価してもらえるけど、女は限定されてますからね。
それだったら、男尊女卑が原因、ってのは含みいろいろあるけど、大筋では
腐女子の生成要因として当たっているのかもしれません。



239 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 19:39:34 ID:???
>>237
かなり切れ味あるここの論客を腐女子が恐れて、バカ論とか言って
追い出そうとする意味だよ。これは他の板でも見られる。
上で言ってた逆ギレと同じな感じ。

240 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 19:47:36 ID:RdLS/5eK
>>238
異性としての価値と違うところで男性に評価される女性を嫌う傾向は
むしろ女性のほうが強く持っていると思いますよ。
彼女たちの言う男尊女卑というのはひどく矛盾したアンビヴァレンツな
ものに見えます。

241 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 19:53:55 ID:???
貴重な時間を割いてまじめに話の相手をしてもらっておいてまだ被害者カッサンドラですか

242 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 19:56:05 ID:???
>>240
そうですね。あくまで女として保護されたいというのはどこかに大切に
宝箱にしまっておきたいと。つまり男尊女卑を否定もしたいし、肯定も
してるみたいな、なんか欲張り……というか、どっちも捨てられないみたいな。

ただ、昔も男尊女卑ってあったけど、現代ということを加味して考えると、
マスコミや活躍する漫画キャラという偶像、こうあったらいいな世界の影響もあるので、
「男尊女卑? 21世紀になって何言ってるの? あんた? 前世紀の遺物的女〜?」
みたいに叱咤し、嘲笑してくる声も聞こえてくるので、なんと言いますか、
進むも地獄、退くも地獄状態になるのではないでしょうか。

243 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 20:03:05 ID:k4dehI7e
女はナルシズムの傷を癒す方法が男に比べて少ない
しかも同性から「対男性による価値の世界」に引きずられてしまうのか

対男による価値の世界、容姿や色恋で勝負がついてしまう
そういう価値観に腐女子が縛られてる
そしてそのレースから抜け出した傍観者

244 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 20:06:39 ID:Uv3Y8Djs
>>238>>243
>男は、いろんなところで評価してもらえるけど、女は限定されてますからね。
>女はナルシズムの傷を癒す方法が男に比べて少ない

でも、それって世界中そうでしょう?
なんで日本だけが腐女子が大量に発生したのかしらん?


245 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 20:14:34 ID:RdLS/5eK
>>242
まあ、身もふたもなく言ってしまえば、男尊女卑社会であってもらって
被害者的立場はキープして庇護対象になっておきたい、と。
でも、ほんとうに男尊女卑で男性より低く扱われるのは嫌だ、と。
そういうことでしょうね。非常に手前勝手な言い分ですがw

なんかこう、腐女子に限らずなんのリスクも負わないものにはなんの
リターンもない、というあたりまえのことが理解できていない、悪い意味で
夢見がちな女性が、日本の場合多すぎる気がします。
女性の社会進出を妨げているとすれば、日本の場合は社会構造よりも
女性自身の意識構造に因があるような気がしてなりません。

>>243
まわりを見ているとそう思いますね。
男性に伍する能力を有している女性を、どうも自分たちとも男性とも違う
なにかとしてとらえているようなところが、女性全般に見受けられる気が
します。間違った平等を強いるような傾向は女性グループのほうが強制力
を持っている気がします。
あまりくわしくないのですが、成績が優秀だったり美貌であったりする子供が
苛めの対象になるのも、女児グループに多いと聞きます。

246 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 20:16:07 ID:k4dehI7e
漫画文化が強烈に影響してるのかな…
男同士の友情を描いた漫画が大量にあって、その世界に憧れた女オタが
腐女子に進化したw

247 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 20:22:02 ID:Uv3Y8Djs
>>246
>漫画文化が強烈に影響してるのかな

超同意です。となると、今度は、「なんで日本は漫画文化がこれほど巨大なのか」
ってことになりますが、これ以上詮索するのも意義がありそうなものの、そこまでやってると
このスレからは脱線しそうですねw
ただ、なんか、日本人全般が、漫画好き、現実逃避的というのはありそうな気も・・・


248 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 20:30:45 ID:RdLS/5eK
>>244
>>246
いろいろ原因は考えられますが、ひとつには視覚的な身体差が欧米よりも
小さいことがあげられると思います。
欧米人くらい筋力も見た目も差があれば、実感として男女は平等ではあっても
同じではないと、納得させられるのではないでしょうか?
ところがアジア圏の場合、身体差が小さいためにそれが乗り越えられるような
実感のうえでの錯覚を生んでしまう。

801腐女子が好むイメージのひとつに女装した美少年というのがありますが、この性越境イメージの方向づけられ方はそういう風に見えます。
性越境イメージは、801の場合はほとんど男女差を極小化する形で現れます。
実は性越境はそういうものばかりではないのですが、この特徴ある偏向から
腐女子を分析していくことも可能だと思います。

249 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 20:41:57 ID:RdLS/5eK
>>247
簡単にすむ話です。
日本人が表意文字を使う民族であり、形象を記号的に読むことを
素地としてできたこと、高度成長期の限られた余暇時間と空間で
楽しむ事のできる娯楽に大きな需要があったからです。
また、作品生産が非常に安く可能なことも貧しい時期の日本には有効に
作用しました。

もっとも、ポータブルな音楽プレーヤーやゲーム機や携帯電話が登場
したことによって、国内漫画市場自体は年々縮小しています。
近い将来、現在の小説などと同じように、一歩衰退したメディアになって
いくと思いますよ。いまの小学生には、ほとんど漫画を読まない子が
増えています。

250 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 20:49:47 ID:RdLS/5eK
例えば、長い通勤、通学の時間がなければ漫画はこれほど受容され
なかったでしょうし、もっと時間とお金を消費する趣味を享受できる環境を
国民の大多数が最初から持っていたならば、たぶん漫画とは違う文化が
花開いていたでしょう。

251 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 21:12:52 ID:HJNhaK+a
130 彼氏いない歴774年 sage 2007/10/14(日) 03:51:11 ID:UTOiw9l7
そうだな、ごめん

ガチホモに萌えるのは別に気にしてないが
腐女子は性格がきついから苦手だ
すぐにキレたり泣いたりするのも怖い

131 彼氏いない歴774年 sage 2007/10/14(日) 18:37:35 ID:X5PnLBYB
それって腐女子というよりメンヘラじゃないの?

141 彼氏いない歴774年 sage 2007/10/14(日) 21:07:52 ID:UTOiw9l7
>>131
腐女子はそういう性格の子ばかりだから苦手って事です



藻女板の腐アンチスレからの意見ですが、女の目から見てもメンヘラが多いように感じてるようです

252 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 21:35:17 ID:ov7UiE1p
>>246
腐女子の願望を満たすには、何かへ寄生するのが都合が良いようです。
漫画というのは、二次創作しやすいんじゃないでしょうか。
同じ世界感・格好を記号として絵で見せれば「この漫画だ」とわかります。

それと漫画史に重要な影響を与えた優れた女性漫画家達が同性愛を描いたことが、
後続の漫画家や読み手や二次創作者に対して、漫画というものに
「女性が描く男性の同性愛」というテーマを与えたというのもあると思います。

253 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 21:37:19 ID:+i4Bz3dS
>>234
>父コワイ、母ヨワイ

仮に腐女子の年齢を、40歳くらいまでにしてみると
そういった世代以下の母親なら、もうそんなに弱くないのではないでしょうか?
逆に、親の年齢は団塊以降になりますから、
父親が「濡れ落ち葉」と言われたり、母親たちも元気に働いたり
遊んだりの世代になっていると思います。

巨人の星の父ちゃんみたいなのは、もっともっと上なのでは…

254 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 22:02:28 ID:RdLS/5eK
うーん・・・。
801板を観察している限りでは母ヨワイ感じはあまりしませんが、
母親との強い葛藤を抱えている人がけっこう多いと思いました。
逆に父親についての記述をする腐女子はほとんど見つかりません。

典型的な腐女子像として、父親の存在は影が薄く、クローズアップ
された母親との強い葛藤を抱えている女性を設定できるように思います。

父の不在と、母の拒否、あるいは放棄していることが腐女子の生成と
関係があるような気もします。
まだあまり深く考えていないのですが。

現実的な男性像の原型となるべき父の姿がほとんど浮かんでこないのは、
実は男性像が形成不全なのでは?とは思っているのですが・・・。

255 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 22:18:16 ID:Uv3Y8Djs
>>248>>249
白人のほうが男女差が大きいみたいですが、だから日本人に男女差がないのが、
その国境を越える妄想を生みやすいというのはどうでしょうか。
それと正直、日本人の漫画好きの理由として、表意文字文化説もちょっと納得しにくいです。
中国はそうなってませんし。(まあ、今は日本の漫画が進出しますが)
後段の限られた時間というのは同意です。私もかつて激務の中に
身をおいたことがありますが、いつでもどこでも手軽に自分のペースで読める漫画
というのは、遅く帰って寝るまでの少しだけの時間、気晴らしになりました。
はっきり言ってもう疲れて、読みやすい体力しか残ってなかったというのが本音でしたが。

256 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 22:20:22 ID:Uv3Y8Djs
すみません。>>255はかなり文章が乱れました。
× 国境
○ 性の境

× 読みやすい体力しか
○ 読みやすいものを読む体力しか

257 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 22:37:34 ID:Uv3Y8Djs
母ヨワイ、というか、母が将来の自分に見えちゃうんじゃないですか?
毎日家事と育児に縛られている母が自分に。
そこで理想的な恋愛がしたい、というかもっといい自分、先進的な女性でありたい自分と
差が出て、そこで「ああ、私も母のようになるんだ」というのが、ちょっと
悲しくもあり、何か気後れになり、ってどこかで思って、そうなる自分を
想像するのも怖いとか。

258 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 22:47:41 ID:k4dehI7e
>>252
>それと漫画史に重要な影響を与えた優れた女性漫画家達が同性愛を描いたことが、
>後続の漫画家や読み手や二次創作者に対して、漫画というものに
>「女性が描く男性の同性愛」というテーマを与えたというのもあると思います。


それに食いついた女性とそうじゃない女性がいたわけだよね
食いついてもハマラなかった女性もか





259 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 22:49:47 ID:ov7UiE1p
>>244
どんなもんなのかいまいち実態はつかめていませんが、
海外の日本漫画の女性読者の中にはYaoi好きがいるようですよ


260 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 22:53:33 ID:Uv3Y8Djs
なんかWiki見たら、今じゃ日本でBoys loveって言ってて欧米じゃYaoiって
言うのですってねw 
女性がそういうものにはまるのは日本独特の現象ではないかと思いますが、
それが飛びぬけて多いのは日本独特の現象だということを言いたかったのです。

261 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 22:53:43 ID:HJNhaK+a
801好きが盛んなのは特定アジア圏ぐらいだってどこかで聞いた

262 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 23:03:52 ID:Uv3Y8Djs
しかし、一部の女性の逃避場所として、男同士の恋という今のやおいを、
最初に発明したのは誰なんでしょう?

263 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 23:03:53 ID:RdLS/5eK
>>255
所得格差の問題と同じだと思いますよ。
あまりに大きな格差は比較対象でなくなるというやつですね。
例えば、日本人の女性は男性の体毛を嫌う傾向にありますが、これは
欧米圏の女性にはあまり見られない傾向です。ほとんどぜんぶの男性に
生えているので選択の余地がないわけですね。日本の女性のほうが、
そのような視覚的性差の振幅の選択の余地が大きいとは言えると思います。
そこから、性差をもっと除去した選択はできないかと妄想は動きやすく
なるのではないでしょうか?

漫画と表意文字の関係性については、国語学者で詳しく研究されている
方がいて、それをものすごくはしょって引用しただけですから、興味がおあり
なら原典を探してみてください。この説、いろいろなところで孫引きされていて、けっこう有名だったと思いますけど・・・。

中国がそうなってないのは、中華思想で日本とは正反対にもともと外国文化
に排他的な国であったのと、アメリカに占領されて漫画文化が流入する機会も
なかっただけだからだと思いますよ。

264 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 23:15:13 ID:Uv3Y8Djs
>>263
視覚的性差の振幅が広いと妄想の広がる余地も大きいというのは同意です。
すなわち、白人男性よりは日本人男性、そして日本人男性よりは、漫画の男性キャラw

表意文字=漫画文化説はどこかで読んだことあります。でも、正直、それは、
それを唱えた先生も漫画が好きで、ただ、漫画好きを正当化しようとしているだけに
思えた記憶があります。

私は外国で日本ほどあまり漫画が読まれないのは、やはり外国では、
漫画は子供の読み物、という考えがあるからだと思います。
そして実際、そうだと思います。このことは今までここで論証されてきた
オタクや腐女子が、未熟であるというのとも符合していると思います。


265 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 23:24:57 ID:RdLS/5eK
>>259
>>260
海外でYAOIと言った場合はどうも日本とカテゴライズが違うみたいですね。
日本産で本物のゲイ、ゲイでないショタなどを扱った漫画も総称している場合
が多いようです。海外産で本物のゲイの人御用達らしいコミックもYAOIと
言っている人がいたりで日本人から見るとわけわかりません。
普通にGAYTOONSでいいと思うんですが、カコよく見えるんでしょうかね?w
ペド系の人と合流しているサイトもよくあります。
向こうのひとの感覚だと、どうも、HENTAI>YAOI、になるようですね。
日本産のエロを扱った漫画の一部にYAOIがある感じぽいです。
全体に日本よりも過激なエロ部分が強調されている気がしますが。
あと、物語自体よりも絵柄的にデザインの次元の問題で見られている側面も
大きいような気がします。向こうのクラブイベントのフライヤーにそれぽい絵が
あしらわれたりしていますね。

266 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 23:29:00 ID:ov7UiE1p
>>258
才能にも創作意欲にも恵まれ、感性も鋭い当時の漫画家達が
混乱や葛藤を抱える少女達の楽園を見つけてしまった
ということは言えるかもしれません。
山岸凉子は、女の子が出てくると読者は嫉妬してしまうとか、
男性を描くのは自分が男性関係に縁が薄いからだ
みたいなことを言っています。

その一方で、その漫画家達の作品は、男性の鑑賞にも耐えるものだったり、
彼女達の女性ファンには、やおいやBLは好まない人もいます。
彼女達の作品には、男性の同性愛を取り上げた以外にも
非常に優れたところがあるからです。
しかしだからこそ、「女性が男性の同性愛を描く」という奇妙なことが受け入れられてしまった
…とも言えるのではないかと思います。

そして自分達にとって楽チンなところだけ取り出してしまった結果が
やおいものやBLのステレオタイプな世界といった印象を受けます

267 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 23:29:16 ID:k4dehI7e
>>264
漫画が子供の読み物っていうのは、ちょっと違うと思う
物語や小説が女子供のもの、程度の低い物と考えられていた時代があったけど
現代では大人の読み物になっている
ただ漫画という表現方法を使いこなせていないだけ
スレ違いスミマセン

ただ現状の漫画は子供っぽいものだね

268 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 23:38:50 ID:RdLS/5eK
>>266
話はそれますが、当時の先鋭な少女漫画家がほとんど同時に
同性愛的なイメージを描き始めたのは興味深い現象だとは思いますね。
あの時代に、女性の性意識に関わるなんらかのメルクマールがあったの
かも知れないです。それがなんであったのか。
それも腐女子を読み解く鍵のひとつかもしれません。

269 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 23:41:12 ID:Uv3Y8Djs
>>267
現状の漫画は子供っぽいということは、
現代では大人の読み物になってないってことじゃないですか?
私は今、日本では、大人も漫画を読んでいるんじゃなくて、
大人の心の中にいる子供が漫画を読んでいる。すなわち、大人に
なりきれない子供が多くなっている。イコール、オタク、腐女子が出現している
と解してますが。


270 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 23:42:27 ID:k4dehI7e
>>269
それは同意だよ

271 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 23:51:27 ID:Uv3Y8Djs
>>270
いや、揚げ足とってゴメンナサイ。m(_)m
私は決して漫画の可能性を否定してるんじゃないです。
実際>>266さんの言うように、最初女性の描いた男子同性愛ものでも高いものは、
あったと思います。

272 :名無しさんの主張:2007/10/14(日) 23:56:00 ID:Uv3Y8Djs
>>268
竹宮恵子とか萩尾望都とかですね。この人たちって、確か花の24年組とか
言われていたでしょう。いわゆる団塊の世代ですよね。
それで団塊の世代のあのへんのメルクマールって、学生運動だと思うんですよ。
私も詳しくないんですが、それが影響しているんじゃないかしら。

273 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 01:26:05 ID:vwWlTs/h
すみません。>>266>>262宛でもありました。

>>265
それは知りませんでした。参考になります。

海外でのやおいの受け入れられ方や彼らの行動パターンなどを、
はっきりつかめない状態で、日本社会や日本のオタクとの差を
憶測で語るのは適切でないと思います。

>>268>>273
団塊の世代なんですよね。
古い固定観念や社会における男尊女卑や男性性女性性が
崩れ始めた頃と言っていいのでしょうか?
今まで固定観念との関連が論じられてきただけに、興味深いです。

274 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 01:36:07 ID:vwWlTs/h
>>264
オタクが未熟でないと言いたいわけではないのですが、
オタクが未熟であるということは、このスレでは今まで論証されていないように思います。

275 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 01:53:28 ID:BaEFgzad
ここで男オタまで考察するのはスレ違いでは?

276 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 02:07:01 ID:G5CvuW+x
漫画において女性向けスポ魂が絶滅していく過程と、腐女子が増加していく傾向は重なってると思う
スポーツにしろ実業にしろ「実践」の世界を自分とは関係のない事と割り切りすぎるせいか、
身近で感情移入しやすいはずの国内の女性アスリートを応援しなくなり、
一足飛びに海外サッカーのイケメンに手を出す腐女子をよく見ます

277 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 02:54:02 ID:gXYOTQs/
>>275

あんまり脱線しなければ、
好き方やオタク同士の関わり方、自意識の比較
みたいなことには
個人的に興味があります。
ここなら、他に比べて「男だって!キモオタだって!」って調子にはなりづらいでしょうし…

278 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 03:24:11 ID:I94ma6PP
男オタって良くも悪くも女性的な人が多い印象を受けるな。
腐女子が仮想敵認定するのは(歪んだ)男尊女卑思考があるからかなと思ったりする。
(一説によると萌えオタは女の子になりたかった男の子なんだとか)

279 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 03:41:37 ID:TFoWl52y
一口にオタクと言っても、隠れオタク、趣味にこだわりがある人、どんなものが好きか、
同じ漫画やアニメ好きでも二次創作に興味ない人、など色々います。腐女子も含まれます。
定義が曖昧で意味も広いです。

スレの趣旨である「腐女子の考察」に必要な範囲で
他の人たちとの比較が出てくるのはいいと思いますが、
その場合も漠然と「オタク」ではなく、どういう種の人たちのことなのか
限定してくれないと、混乱します。
その漠然さが考察の緻密性を失わせることにも成りかねません。

280 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 08:46:36 ID:G5CvuW+x
>>278
>(一説によると萌えオタは女の子になりたかった男の子なんだとか)
これは腐女子がよく好む説明ですね
ゲイに対しても「どうせ女性に生まれたかったんだろ?」とか
「子供を産めない女性の出来損ない」だから恋愛が必然的に悲劇的になって素敵、だとか、
期待される男性性の審査基準を過剰に引き上げてそれ以外を障害者扱いするパターンがあります

そうやって、自分の期待にそぐわない者やネタにする相手に対しては、
秘かに自分の自尊心が満たされる方向でコンプレックスを脳内で植え付けて遊びつつ、
場面によっては「萌えオタは男尊女卑だからw」とか「ガチホモは野郎の世界だぜオッスオッス!」と
主張をコロコロ切り替えることができるのが不思議でなりません

281 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 09:28:56 ID:???
>>278
3行全てにまったく連続性が無いんだが

282 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 09:35:57 ID:JzzVEr8P
>>276
>漫画において女性向けスポ魂が絶滅していく過程と、腐女子が増加していく傾向は重なってると思う

そのとおりですね。実際、女性向けスポ根と、腐女子作品という作品は内容的にも非常に対照的です。

>>273
1970年ぐらいの学生運動ってよく分からないんですが、やっぱりひとつの大人への反抗、既成権力とのたたかい
みたいなものだと思うんです。それで肝心なのは、結局、学生側は負けたところだと思うのです。
やや風呂敷を広げた言い方ですが、これで、もう何も変わらないって諦めというか、もうおとなしく
してましょうというムードになった。私たちが自分たちで何やってもこの社会は変わらないのだと。
社会がどうしようもなく固着化してしまった。このへんのムードが現実逃避的やおい(の元祖)的
作品誕生のもとになってるのかもしれません。それと、いわゆる学生運動から下の世代になると、
現在、大人になっても(50越えてますが)漫画読んでる世代が誕生していると思います。

283 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 10:03:03 ID:JzzVEr8P
>>278
>男オタって良くも悪くも女性的な人が多い印象を受けるな

おとなしい、というのは言えるでしょうね。これは腐女子もそうですね。
2ちゃんじゃ暴れても、あまり現実の世界で積極的にコミットはしない。
自分の力で現実(自分の性格も含む)を変えていこうとはしない。
ここらも現実を変えようとした学生運動の敗北と深く遠いところで、
つながっている感じがします。

284 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 10:51:12 ID:Ya5q7hmV
>>283

上の方で「自分の足で山を登らない」と指摘されていましたが
一遍傷ついてしまうと、それも「物語化」してしまうのでしょうか?
腐女子(オタク)妙にトラウマとか、病気とかの話をしたがる人が多いと思うんです。

自分が悪くなくても
多少の傷はつくことが、普通に生活していればわりとあります。
アニメや漫画の主人公なら、そこで美男美女のキャラクターたちが解ってくれ、慰めてくれます。
そうして苦難を乗り越えたら、美男美女のキャラクターが一緒に喜んでくれます。
現実ではなかなかそうはいかない。
みんな自分のことで精一杯で、こちらを見向きもしない。
そう言うことに耐えられず、すぐ「トラウマ」にしてしまう。
自分の物語を作ってしまうという感じはすごくします。

285 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 11:21:33 ID:???
確かに腐女子がたたかれた時などに、
すぐに「腐女子にトラウマでもあるの?」というレスで返すところを度々見掛けますね

286 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 14:39:57 ID:BaEFgzad
腐女子の始まり、増加には
海外のゲイ映画の影響もあるんじゃないかな
「ヴェニスに死す」「アナザーカントリー」「モーリス」…

>>276>>282
女性向けスポ根漫画の絶滅と腐女子の増加の関係ってのは面白い


287 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 14:48:28 ID:UvumlRk4
290 水先案名無い人 sage 2007/10/15(月) 14:39:52 ID:yd0BJPNI0
キモオタの母体回帰ストーリーに比べれば女の子は自己成長ストーリーを描いているにすぎない。
女の子の自己成長ストーリーを否定するお前らがやっているのは「テロリスト予備軍と思しき怪しい女子は皆銃殺する」ってのと同じなんだよ。
だから、腐女子叩きが犯罪だという意見も生まれてくる。そこまでしてお前らが女の子を排除して出来るのは
雑談も出来ない叩き合いの世界。俺はそんな世界を開放しようとする腐女子を叩くな、歓迎すべきだと言っているだけ



らしいです


288 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 14:54:09 ID:BaEFgzad
どの辺りが「自己成長ストーリー」と思ってるのか興味ある
異性愛の安全なシミュレーションの部分かな?


289 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 15:19:20 ID:???
>>288
異性愛を好むのは腐女子じゃないから違うでしょ

汚腐はキモヲタ叩きに明け暮れる自分を正当化するめに腐女子を出汁にしてるだけ
建前としている腐女子の擁護が実際には先行していないため
一貫した男叩きに比べて元来コアとなるはずの擁護論が二転三転してしまっている
その結果ガ板では大分前からレス乞食扱いしかされてないし
時折書き込む腐女子にすらクズ扱いされる腐女子以下の存在となり果てた

290 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 15:22:44 ID:JzzVEr8P
>>286
海外のゲイ映画は、腐女子の妄想の触媒にはなったけど、そこから派生した
ものではないという気がします。

291 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 15:32:00 ID:Ya5q7hmV
>>286
どちらかというと逆だと思います。
元々801や、同性愛もの漫画が好きな人が、そういう映画に飛びついた
という感じではないでしょうか?
今はそうでもないですが、昔は「ここでホモが見られる!」と
文学作品や>>286で上げられているような映画が紹介されていたような記憶があります。
また、そういった子たちは良くも悪くもマニアックなので
ゲイ文学や芸術の持つ、異端性や先鋭性にも惹かれていたのではないかな…とも、思います。

292 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 15:35:16 ID:JzzVEr8P
でも、女性スポ根漫画の絶滅と、腐女子の増加というのは面白いですね。
時系列的に大雑把で、やや強引ですが、

封建社会下の古い型の女性(戦前)→がんばり強くなる女性(戦後)→妄想に逃避する女子(現在)

と並べると、腐女子って退行現象のような感じもしますね。

293 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 15:52:33 ID:Ya5q7hmV
向き不向きの問題なのかもしれませんね。
「がんばり強くなる」レースから脱落はしたけど
現代の社会を考えると、セレブ様でもないかぎり、このレースから脱落するわけにもいかない。
しかし本当は、抑圧があったり、希望が叶えづらかったりしても、
昔ながらのお母さんのほうが合っている人たちなのかも。

向こうから男が来てくれて嫁にもらってくれて守ってくれて…
という801物語って、昔の結婚っぽくないですか。
ただし、向こうから来てくれるのはイケメンとは限りませんし
その後一生幸せに暮らせるという保障もないんですが…。

294 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 16:08:43 ID:JzzVEr8P
妄想の外見は男と男でも、中身は昔のままですね。
昔の結婚といえば、最近、腐女子に人気の「バッテリー」とか「おおきく振りかぶって」もそうですね。
野球のバッテリーを夫婦(男性カプですが)の見立てですね。
「バッテリー」のほうは努力ではなく、もう最初から才能があって、
それを信じて周囲に突っ張りきろうとする主人公、
ここらへんも持って生まれた容姿などが云々される女性にとって共感しやすい
設定みたいですし、「おおきく」などは、ステキな王子様(キャッチャー)が
あらわれて、自分の世界を変えてくれるという昔の少女漫画のパターンです。

295 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 16:53:56 ID:BaEFgzad
シンデレラコンプレックスって感じだな

296 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 16:58:20 ID:vwWlTs/h
>>288
今までのこのスレで、成長の拒否というので語られてきましたから
それの反対のことを言っているだけでしょう。

>>292
作品からもそれは感じられます。
上の方ででていた24年組の作品との比較という点で、
少女漫画板にあるスレでは退化と言われていましたし、
私も>>266の最後で述べた印象を持っています。

>>293
古い時代の中で適応して生きていた女性達は、
現実を受け止めてその中で頑張っていたという本質的な点で、腐女子とは大きく違うと思いますよ。

297 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 17:12:55 ID:vwWlTs/h
>>296
>作品からもそれは感じられます。
>上の方ででていた24年組の作品との比較という点で、
>少女漫画板にあるスレでは退化と言われていましたし、
>私も>>266の最後で述べた印象を持っています。

に追加で、
前スレで紹介されていた分析サイトを見たところ、
同じやおい作品でも、世代が進むにつれてそういうことが起こっているのかもしれないと感じます。
そうであるのならば、ひっそり好んでいたり自虐的だったのが
迷惑行為を憚らないというマナーの悪い傾向になってきたことと、繋がっているのかもしれません。
そして、前スレの最初のほうで説明されていた、ネットの普及による腐女子社会の変化が、
腐女子の未熟性に大きな影響を及ぼしたのだと推測します。

298 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 17:18:12 ID:vwWlTs/h
何度もすいません>>296-297

>作品からもそれは感じられます。

は、同性愛を扱った作品同士比べてもという意味です。

299 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 17:22:48 ID:Ya5q7hmV
>>296
>古い時代の中で適応して生きていた女性達は、
>現実を受け止めてその中で頑張っていたという本質的な点で、腐女子とは大きく違うと思いますよ。

そうでしたね。
ちょっと「おとぎ話」入っていたかもしれません。
お母さんではなくお姫様だ、これじゃあw

300 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 17:36:58 ID:JzzVEr8P
>>298
今のBLはほとんどポルノまがいになってます。
それを差し引いても、昔の良作は(今も良作ってあるのかもしれませんが)
男同士でも必ず悲劇的結末、虚無的結末になってたと思います。
これは妄想ですよ、さあ作品は終わったので、みんなは現実に帰らなければ
いけませんよ、って最後にシビアなメッセージがこめられてた気がします。
こういうシビアさ、つらさにも今の腐女子は免疫がなく、ずっと妄想の中に
いたいと思ってるかのように見受けられます。

301 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 17:43:46 ID:JzzVEr8P
× それを差し引いても、昔の良作は
○ それを差し引いても、今のBL作品は能天気なものばかりで、昔の良作は


302 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 17:49:06 ID:/4rcGirp
昔の悲劇的結末、虚無的結末とかは、ただの流行りだろうよ

303 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 17:50:30 ID:Ya5q7hmV
そういえば、ゲイ映画の話なんですが
「恋人達のどちらか、もしくは両方の死で終わることが多い」という評を見ました。
まぁ異性の恋愛でもそうなんですが、現実なら仲違いや飽きて終わるという
冴えない終わり方が大半です。
そこを、美しいまま終えたいという願いが、物語に込められているんでしょうかね。
男女の恋愛ものでも、死んでしまう話がすごく多いですし。

そこで、アニメなどのパロディはどうなんでしょう?
たとえ、キャラクターを思いっきり悲劇的に死なせたとしても
雑誌を開けば、今週も元気に活躍している。
原作中で死んだキャラクターの場合なら、自分が最大限酔えるように悲しむことが出来る。
ともすれば、死んだことは無しにすることもできる。
「パロディ」という平行世界を、何パターンも作るというのは
決められた物語からの逃避かもしれません。

304 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 17:55:18 ID:JzzVEr8P
いえ、男同士の恋の場合、ハッピーエンドにするのは難しかったし、難しいと思います。
男同士の恋が受け入れられている現実の土壌がないのに、あるいは、
それを造るんだという挑戦的気概もないのに(これはゲイの人しかできないと思いますが)
男どうしの恋をイージーに結ばれてハッピーエンドにしたら、それこそ妄想になります。
今のやおいがまさにそれです。


305 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 18:00:16 ID:vwWlTs/h
今思いついたのですが、少年漫画のヒーローものでも
昔と比べて、努力の描写がないだとか、才能ありきだとかいう意見を目にします。

>>264>>269さんの
大人になりきれない子供が増えているこの社会が
腐女子の出現に関わっているというのには同意ですが、
私の考えでは、漫画が幼稚なものでそれを読む大人が増えているというよりも、
漫画の内容も段々と幼稚なものに、未熟性が見られるものになってきているのだと受け取っています。

同性を扱った漫画、少女が読む漫画、少年が読む漫画に
現実離れしたままのような、地に足をつけないような、
腐女子の問題点との共通点が見られるのは興味深いです。
少年漫画については、その購買層に腐女子の存在が大きくなっていることも考慮すべきとは思いますが、
腐女子の未熟性と社会の未熟性との関連があることは(それが全てだとは思いませんが)やはり言えそうです。

306 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 18:06:53 ID:JzzVEr8P
なんか少年向けのヒーローものも、

等身変身もの→巨大変身もの→ロボット操縦もの→飼ってるものが戦うもの(ポケモンとか)

という変遷がありますね。だんだん、戦う本体が自分でなくなって、
痛くなくなってきてるみたいですw
こうなったら別に腐女子に限らず、日本人のかなりが未熟、現実逃避的に
なってきているってことになるのでしょうか。


307 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 18:31:29 ID:AjStJnQJ
それでも力のある主人公はだんだんと自己投影しやすいものになってますね

昔の少年漫画はほとんど大人と変わらない、もしくは大人のヒーローである超人的な外見・能力の主人公と
その傍にいる感情移入しやすい非力な子供の構図だったのが
今では読者層とほとんど変わらない年頃の主人公が昔のヒーローと違わない活躍をしています

この痛みを伴わない自己投影による快楽は最近の物語全般に共通しているものなのでしょうか

308 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 18:56:27 ID:/4rcGirp
飼ってるものが戦うものは、ヒーロー物ではなく、
トレーナー・ブリーダー、スポーツ物だろうよ

309 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 19:00:16 ID:UvumlRk4
ブリーダー物のデジモンは逆行してる
初代はデジモンまかせでシリーズが進むごとにデジモンと人間が融合して一緒に戦うようになったり
最新作だとデジモンより生身で戦う主人公のほうが強かったりする

310 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 19:00:40 ID:JzzVEr8P
>>305
>少年漫画については、その購買層に腐女子の存在が大きくなっていることも考慮すべき

これについては結構、悲喜劇的なことがおこってるみたいです。
少子化とゲームの隆盛にともない、読み手の少なくなった少年雑誌が、腐女子をターゲットに
し始めたってことです。これはもしかして、腐女子でなく、女子そのものをターゲットに
したのかもしれませんが、でもいちおう「少年ジャン○」と銘打ってる限りは、少年ものをメインに
しなくてはならないということで、結局、自ら頼みもしないのに腐女子的な陥穽におちいり、
腐女子を増やすという循環がある感じがします。だって少年雑誌に女性漫画家が、
男のペンネームで描いているというのは驚くほどの数になってるらしいですから。

311 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 19:09:48 ID:kagWqFUi
現在までの少年漫画の変遷は、読者と作品それ自体の内部から要求され
たものと言うよりも、商業的な販売戦略の変化によって外部的に要求され
た側面のほうが大きいと思いますよ。

今現在では、作品自体の売り上げで大きな利潤を生むのは難しくなってい
るわけですね。簡単に言って、ゲームやキャラクターグッズなどの作品から
派生する他の商品に展開しやすい作品構造が選ばれていると思います。
主人公本人が戦わないのは、一種の道具として別の人物や生き物や機械
などを次々と使わせる事で、多数のキャラクターを長期にわたって取り出し
やすいからでしょう。
現実離れした地に足をつけないような設定に見えるのも、ゲーム産業から
の逆影響のように見えますね。最初からゲーム化しやすい設定を大なり小
なり選択しているのではないでしょうか。

ブランドによる商品展開の手法と同じような発想が大きく影響を与えている
と思います。たぶん、801ものよりもはるかに巨額のお金が動くため、思わ
れている以上に少年漫画は作品と読者以外の外的な要因によって規定さ
れているジャンルです。少年漫画の変遷は腐女子の問題と、それほどパラ
レルなものではないと思います。

312 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 19:11:38 ID:/4rcGirp
>>310
漫画家の性別自体は問題じゃないよな
少年漫画読んで育った女性漫画家が増えているらしいってことだな

313 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 19:19:56 ID:JzzVEr8P
>>310
でも、今の少年漫画は昔に比べたら非常に女性的ですね。
というか昔が男しすぎていたw もうどのキャラもふたことめには
「男」
でしたから。ただ腐女子が少年の持ち物だった世界を侵食しはじめている
印象はあります。男の世界を侵食するのは別に勝手ですけどね。
少年というまだ完全に男になってないエリアに腐女子が突っ込みを入れるのは
どうかと思います。

314 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 19:20:53 ID:JzzVEr8P
すみません。>>313は、>>311へのレスでした。

315 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 19:28:33 ID:kagWqFUi
>>310
別に、擁護するつもりはさらさらないのですが、少年漫画を読む女性が
ただちに腐女子であるわけでもないですね。
大昔から例えば「明日のジョー」など、少年漫画ファンの女性というのは
相当数いて人気キャラクターの葬式に来てわんわん泣いたりしていたの
ですが、とりあえずここで言うような腐女子ではなかったと思いますw
姪もワンピースファンですが、いまのところ特に腐女子化の徴候は見ら
れません。

少年漫画を読む女性層はそのへんが微妙なんですよね。
腐女子と腐女子でない女性の境界層もここに集中している気がします。


316 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 19:30:11 ID:JzzVEr8P
>>311
>商業的な販売戦略の変化によって
すみません。私も>>310でそれを言ったつもりだったんですが。
すなわち、半数でしかない少年、あるいは少女ではなく、全体をひっるめた
ところをお客様として認識する。すなわち、少年漫画の性のボーダーレス化と
なったんだと。でもこれはどうなんでしょうかね。
少年たちは嫌がっている印象受けるんですけどね。
それとも、それゆえ、少年の少年漫画離れが加速しているのかもしれません。

317 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 19:46:02 ID:oWHMsrcY
映画の話題で思い出したんだけど、同性愛者を描いている筈なのに
その同性愛者が異性とSEXをする作品がままある、特に邦画だとよくある
そういうのって決まって脚本や監督が女性なんだよね
俗にいうオコゲは腐女子とは微妙に違うかもしれないけど
同性愛者に関わる女性って事で、一応

318 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 19:57:25 ID:kagWqFUi
>>316
えーと、昔の少年漫画誌と言うのは、子供向けの作品といっしょに
今なら青年誌のほうに掲載されるような性質の作品もけっこう混ざ
っていたわけですね。ジョージ秋山wの一連の作品とかそうとう過激
な内容の作品が混ぜられていておもしろかったわけですが。

経営戦略的には異質な読者層の取り込みと言う点で同じと言えば
同じなのですが、年々つまんなくなっていってますよねw

漫画という表現形式自体は散文による小説と同じで非常に幅のある
表現が可能な媒体なのですが、個人的に既にそれによって衝撃的な
作品を生み出す才能を集められなくなったジャンルとして考えています。
昨日、小説と同じく今後後退していくメディアと言ったのはそういう意味
です。

同人誌も、かっては商業誌からは登場できなかった才能を何人も生み
出しましたが、現在は小規模な自慰ネタ供給産業になりはてていますね。
エロものでも、影中白葉とか町野変丸あたりのように、形式的構造的に
興味深い作品を生み出すことも可能なのですが、あまりそういう作家も
見当たりません。
漫画は、かなり自分にとってどうでもいいものになっていっているので
あんまり語るに適してないのかも。

319 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 20:07:01 ID:fe8coEN4
>>317
腐女子は脳内で男を女化しているだけであり、同性愛者に共感はしていない。

320 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 20:08:10 ID:JzzVEr8P
>>318
いや、私が言いたいのは、2ちゃんのレスみたいに、腐女子が少年雑誌とかを
植民地化されはじめているのではないかということです。2ちゃんで2ちゃんねらーが
被害者になるより、少年が腐女子妄想に感化されることは見逃すことができない問題になります。
まあ、なんて言いながらも腐女子が思っているより、現実の少年たちは腐女子についていってないと思います。
上述の「バッテリー」のあさのさんなんかも「少年に読んでもらいたい」なんて言ってますが、
実際は腐女子ばかりが読んでいるようですし。


321 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 20:09:40 ID:jON8sOFV
>>317
いえ、90年代の後半くらいから、かなり腐女子層との合流が進んでいる
と思います。

322 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 20:10:10 ID:TFoWl52y
>>307
主人公の年齢と痛みの伴わないことは直結しないと思います。
年齢が低かろうとそこに何かしらの努力や苦労があれば成長譚になります。
自己投影も問題ないと思います。
お手軽に何かの力が覚醒とかそんな解決の仕方なんですよ。

自己投影のしやすさというより、自分の足じゃなくて何かに引っ張りあげてもらうということだと思います。

323 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 20:15:46 ID:TFoWl52y
腐女子の周辺事情のレポートになっていませんか?

「腐女子の生成要因と心理を読み解く」ということに絡めた内容でないと
スレ違いだと思うのですが。

324 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 20:22:38 ID:eppD/x9n

腐化耐性向上による潜伏期間の長期化

325 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 21:03:20 ID:DraGIN3l

偽 装 二 重 底

326 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 21:04:54 ID:DraGIN3l
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1180182539/
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1186371982/
カキコがタイトルと一致しない

327 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 21:05:33 ID:DraGIN3l

長い物にまかれる

328 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 21:07:06 ID:Cxh+vHuh
>>323
それが狙いですが

329 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 21:08:42 ID:DraGIN3l

群集傾向が強い

330 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 21:12:04 ID:DraGIN3l

流されやすい

331 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 21:14:37 ID:DraGIN3l

3人以上あつまれば突然凶暴になる。

332 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 21:28:55 ID:Cxh+vHuh
俗に言う数の横暴

333 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 21:32:06 ID:DraGIN3l

腐女子は意外とメルヘンちっくである。

334 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 21:38:39 ID:DraGIN3l

1 = 0.0001 だが 1+1+1=1000となるが、

問題が生じると、 かならず「1=0.0001」よ、なにいってるの、と、
かまととする。

335 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 21:40:31 ID:DraGIN3l

1 = 100 の場合、問題がでると 「1=0.000001」という。

336 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 21:42:22 ID:DraGIN3l

非ユークリッド的である。

337 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 21:57:30 ID:Nx/+nDsI

表面腐食と内部腐食の進行比率は、1:1000であるが、
これを利用する。

338 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 22:33:29 ID:???
ここも廃れたな

339 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 22:38:37 ID:jON8sOFV
いや、優れた論客の方がなにを書くかいろいろなスレで鑑賞してる
だけですよ。どうぞお続けくださいw

340 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 22:59:18 ID:???
優れた論客?馬鹿言うなよ、やたら屁理屈こねるただの粘着じゃねえかwww

341 :名無しさんの主張:2007/10/15(月) 23:37:03 ID:TFoWl52y
努力目標ですよ。
腐女子だが問題行動を自重している人など、当事者の考察はとても参考になるので
煽ったり鑑賞してる暇があったら是非参加してほしいのですが、
どうして一緒に議論しないのでしょうね。

342 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 00:15:30 ID:MRLeYVqn
すたれたというより、生成要因に関しては結論に達した気がする。
>>340みたいな腐女子の生霊みたいなのも、
今になるといいアクセントになってたw

343 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 00:38:57 ID:akUf46YO
>>341
腐女子は「あなた腐女子でしょ」と言われるのを非常に嫌いますが、
他のオタク的な層は、自分の性質を指摘されてこれほど怒り狂うことは滅多にありません
それは自分が腐女子であることを恥ずかしがっているという以上に、
「あなたは典型的腐女子である」とカテゴライズされることに無意識的な拒絶反応を示してるからに思えます

どうも「私を腐女子なんて枠で縛らないで!」と自分の独自性や、価値観の普遍性を評価して欲しがってるようで、
そのために無理して妄想でカップルを逆転させる工夫をしてるとか、筋肉親父でも萌えられるとか吹聴するようです
その一方で「TDN厨」「同性専門セクハラ♂野郎」などの腐女子以外の属性には埋没したがります
腐女子の典型的な性質とはいかなるものかを他者に知られないよう、同時に自分の没個性を自覚してしまわないよう、
常に「腐女子とは何か」をぼかして曖昧にしたり、極端な例で相手を威嚇しようとする傾向が多いように感じられます

344 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 00:58:37 ID:tEZwXXmM
ああ、確かに2chを見ていて、「腐女子は〜〜で迷惑だ」と言われたときに
この三文字に過剰に反応しているような感じがします。

345 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 00:59:36 ID:MRLeYVqn
>>343
あと、腐女子が腐女子と呼ばれるのを嫌うのは、
「腐女子というのは醜い」という意識が腐女子自身の心の中ににあるからだと思います。
だから、腐女子が腐女子を攻撃したり、腐女子でない他人、ときによっては男性をも「腐女子」呼ばわり
するのだと思います。


346 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 01:16:13 ID:3bpJZMad
よく煽りで言われている「腐女子=キモオタ女」というのに対して
多少自覚があるのではないでしょうか?

結局、アニメやゲームに夢中になる(まぁ、ドラマや映画もありますが)というのは
オタクであり、メディアで紹介される、芸能人ではない腐女子は、ちょっと…ですし。
やっぱり、オタクとかキモイといったようなことを
少なからずごまかしてくれる「腐女子」という言葉ですが
外部からは「キモオタ女」という意味で使われています。
それを言われれば、キレるかもなと思います。

「自分の性を諦めきれない」彼女らにとって「キモオタ(女)」と言われるのは
とんでもない打撃なのではないでしょうか。

347 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 01:23:03 ID:MRLeYVqn
考えたら「腐女子」って言葉自体がもう「腐女子」をすべてをあらわしてたのですね。

348 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 03:59:04 ID:OsEYuk30

薬物乱用の意味がわからない。

349 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 04:11:17 ID:OsEYuk30

薬物乱用による弊害を理解できない。

350 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 04:17:59 ID:OsEYuk30

薬物乱用防止について言動を秘密裡に一致させようとしない。

351 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 04:22:19 ID:OsEYuk30

薬歴管理において、管理精度向上につき、そもそも否定的であるか、
肯定的であっても、実際には難癖をつけて、一致させようとしない。

352 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 04:53:41 ID:OsEYuk30

複合的薬物細菌類の秘密裡的製造または複合的混入等非意図的
摂取法の開発による階級体系構築およびこれら問題からの責任
転嫁(代理主義)および言い逃れ、あるいは、はぐらかしこそ、
綺麗で華麗な権力構造であると考えているが、

同時に、社会構造の根底たる家庭育児について、金銭食事教育
供与さえあれば、基本的に放置主義であり、子供に対するニグ
レクトあるいは、見えにくい虐待につき、問題点があるという、
認識がすくなく、

これらの矛盾の意味を理解しようとしない。

353 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 06:58:10 ID:6cX/26WP
>>348-352

おやおや、論客改め腐女子の生霊が夜明かししたみたいですねw



354 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 07:21:12 ID:qNa/qN/K
>>353
あ? あんだてめぇ?

355 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 10:56:20 ID:VIqW5e8s
>>346

キモオタ云々については、私も気になっています。
腐女子を叩かれると「キモオタだって!」というのは、まあ勢いみたいなもんだからいいんですが
「所詮お前もキモオタだろ?仲間どうし仲良くしろよ」といった調子で混ぜっ返すのも多いですよね。
「腐女子=キモオタの仲間」と認めているのに、なぜキモオタ女と言われると
あんなに怒るのか??と不思議になるのです。

356 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 10:56:46 ID:BgKnY4EY
誘導尋問的な「男女共同参画社会に関する世論調査」

ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-danjyo/
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-danjyo/3.html

Q3〔回答票3〕 今後,あなたが,男女が社会のあらゆる分野でもっと平等になるために最も重要と思うことは何でしょうか。この中から1つお答えください。

(13.4) (ア) 法律や制度の上での見直しを行い,性差別につながるものを改めること
(23.8) (イ) 女性を取り巻く様々な偏見,固定的な社会通念,慣習・しきたりを改めること
(23.1) (ウ) 女性自身が経済力をつけたり,知識・技術を習得するなど,積極的に力の向上を図ること
(18.8) (エ) 女性の就業,社会参加を支援する施設やサービスの充実を図ること
(11.4) (オ) 政府や企業などの重要な役職に一定の割合で女性を登用する制度を採用・充実すること
(2.2) その他
(7.3) わからない


これをみろ。
イウエオで「女性」問題が選択肢にあり、「男性」の選択肢は一つも無いぞ。

おまいらは、こんな結果誘導的な調査に不満はないのか?
Q3にどう答えても女の地位は上がるだけで下がることは決してない選択肢である。

この調査の結果を受けて、政策が決まってるんだぞ。

357 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 11:20:40 ID:S4Ri9a4i
>>353

http://www.trumanlibrary.org/hstpaper/physc.htm

Harry S. Truman Papers
Staff Member and Office Files:
Psychological Strategy Board Files
Dates: 1951-53

358 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 11:22:13 ID:S4Ri9a4i
■ おすすめ2ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
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359 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 15:21:26 ID:6cX/26WP
いまはこうですね↓

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360 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 15:24:44 ID:VIqW5e8s
そういえば
「女性が多いところで『おすすめ2ちゃんねる』が貼られると
何であんなに怒り狂うんだ」という書き込みをみたことがある。
確かに「今時そんなの信じてるなんて厨厨ちゅうちゅう!」って怒ってるね

361 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 15:35:38 ID:???
絶対に自分を特定できないと思ってたのに、ふとしたきっかけでバレテしまう事を何よりも怖がってるんだろうな。
女はリスクを怖がる傾向があるし、それが腐女子ならなおの事。

362 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 19:13:23 ID:???
ここにいる奴らって◆fWHdNJKhmYがいないとなんも出来ないんだな

363 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 20:41:24 ID:???
本気でそう思うんなら読解力理解力が相当なもんだから、胸を張って生きていって頂きたい。

364 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 21:15:51 ID:roqjb7hW
孤立無援・四面楚歌=独りで何でも出来る

それが汚腐流の解釈か

365 :名無しさんの主張:2007/10/16(火) 23:42:44 ID:TpVn7tYy
コテの人が居なくなった途端に煽りが再び始まったね
ショボい奴w

366 :名無しさんの主張:2007/10/17(水) 19:29:39 ID:pJxdbpUG
腐女子の心理といえば、結構、ホームページとかで「ゲイの友達がいる」と言う腐女子も
多い気がする。これは自分が、わずかでも、現実の男子同性愛と接点を持っていると
見せたい虚栄心のような気がする。

367 :名無しさんの主張:2007/10/17(水) 22:04:18 ID:???
つまりは見栄っ張りなんだね。

→残念ながらまわりの女に容姿で負けてる自覚がある。
→中途半端な成績でいるぶん周囲へのプライドは保ちたい。モテなくてバカにされるのはイヤ。
→だったら初めから男女の色恋のステージに上がらなきゃいいことに気付く。
→801に興味のある自称バイなんでw…と周囲に宣言。
→ダメ押しで、ディープな趣味を持っていることを喧伝。
→男性に全く相手にされないわけじゃないわ。だってゲイとお友達だもん!

生まれてきた時点で容姿が残念だと、言い訳の多い人生を歩むことになるよね。
特に女の子はね。

368 :名無しさんの主張:2007/10/17(水) 22:11:15 ID:pJxdbpUG
まあ逃避だわな。上で「女としての自信のなさ」が腐女子に化けさす、
ってあったけど、女はいまだ容姿一番で判断されるからなあ。まあ、それが
男尊女卑つうたら、そういう気もする。

369 :名無しさんの主張:2007/10/17(水) 22:15:00 ID:???
腐ーん

370 :名無しさんの主張:2007/10/17(水) 22:19:48 ID:???
男尊女卑^^

371 :名無しさんの主張:2007/10/17(水) 22:21:38 ID:???
まあ、男尊女卑って言うか、女性蔑視、女性を枠にはめるってことだね。
もっとも男尊女卑で得してる人は「そんなものないよ」って言うにきまってんだろうけど。

372 :名無しさんの主張:2007/10/17(水) 22:23:19 ID:???
容姿で判断されるのは女だけじゃないだろ
男尊だの女卑だの女性蔑視だの被害妄想激しすぎ

373 :名無しさんの主張:2007/10/17(水) 22:25:25 ID:???
>>372
おまえはバカだ。

374 :名無しさんの主張:2007/10/17(水) 22:26:26 ID:???
腐ーん

375 :名無しさんの主張:2007/10/17(水) 22:27:33 ID:???
日本は男尊女卑社会ですよ
奴隷化された妻とよく欧米では表現されます。

376 :名無しさんの主張:2007/10/17(水) 22:28:26 ID:???
sageで議論してどうしちゃったの

377 :名無しさんの主張:2007/10/17(水) 22:29:20 ID:???
女を自由にしたら男が働かないでしょ!
それだと日本が弱くなるでしょ!
弱くなったら外国に支配されるでしょ!

外国に支配される?

これは今じゃ妄想になったかもしれんなww

378 :名無しさんの主張:2007/10/17(水) 22:30:13 ID:???
>>376
議論じゃないとOMO

379 :名無しさんの主張:2007/10/17(水) 22:31:03 ID:???
相手にしてくれる人がいなくなったので
いつものつまらん主張です

380 :名無しさんの主張:2007/10/17(水) 22:31:24 ID:???
いや、相手がいるような気が……

381 :名無しさんの主張:2007/10/17(水) 22:31:37 ID:???
また男尊女卑厨か
男女版行けよ

382 :名無しさんの主張:2007/10/17(水) 22:33:12 ID:???
そうか、腐女子の生成の要因は、
富国強兵の亡霊だったんだ!!

383 :名無しさんの主張:2007/10/17(水) 22:36:17 ID:???
腐国という感じですがw

384 :名無しさんの主張:2007/10/17(水) 22:41:19 ID:???
ヒント。日本の男は皆、軍人。日本の女は皆、娼婦。

385 :名無しさんの主張:2007/10/17(水) 22:42:47 ID:???
×ヒント
○オナニー

もう一度言うが男女版行け

386 :名無しさんの主張:2007/10/17(水) 22:43:46 ID:???
何でこんなにこのスレにこだわるんだろうと思ってたけど、
議論してる人たちっつーかコテを叩くのが目的だったんだよね

387 :名無しさんの主張:2007/10/17(水) 23:14:56 ID:???
汚腐「妄想を書き連ねたものは分析とは言わない」

388 :名無しさんの主張:2007/10/17(水) 23:32:58 ID:???
>>368
女も女を容姿で判断するよ。
いつもほどほど身綺麗なお洒落をして、美人だなぁと思わせてる女性は
やっぱり友人同士の間でも人気がある。
場にそぐわない服装や立ち居振る舞いをする女は、頭が悪い証拠なので
やっぱりうっすらと蔑まれてる。
ブサイクなのはしょうがない。でもそれを補うのは教養とセンスだと思う。
両方ムリです、って女は「個性」という言葉に逃げる。

389 :名無しさんの主張:2007/10/18(木) 00:44:01 ID:???
今日は糞コテいないのか

390 :名無しさんの主張:2007/10/18(木) 00:54:43 ID:???
汚腐ザーバーなら粘着してますよ

391 :名無しさんの主張:2007/10/18(木) 00:59:15 ID:???
コテが消えたと解ったとたん汚腐さんテンションあげすぎww

392 :名無しさんの主張:2007/10/18(木) 01:14:11 ID:???
>>391
汚腐?

393 :名無しさんの主張:2007/10/18(木) 01:26:08 ID:???
311 名前:水先案名無い人 投稿日:2007/10/15(月) 23:49:11 ID:RP6SAnSCO
汚腐って何なんだぜ?


314 名前:水先案名無い人 投稿日:2007/10/15(月) 23:57:18 ID:RP6SAnSCO
では俺は汚腐じゃないな。安心した。

394 :名無しさんの主張:2007/10/18(木) 01:27:28 ID:???
もう最近はネタに走ってるんだな…ww

395 :名無しさんの主張:2007/10/18(木) 20:03:10 ID:zo+suqN1
BLが面白いことに最近気がついた初心者です。
自分を分析してみました。

私は女同士の人間関係にトラウマ有り。女社会がものすごく怖い。
登場人物の女の子に対して感情移入しづらくなってる(?)
男視点(主人公=男)のほうがスムーズに楽しめるなー。


ちなみに現実世界では恋愛体質だし、
(あえて言うけど)容姿は良いほうだと思う。

…ていうか、腐ワールドってコンプとか関係なく、
純粋に甘酸っぱくて美味しいですorz
遠い昔に置き忘れてきた初恋の味ような味がする。



396 :名無しさんの主張:2007/10/18(木) 20:08:25 ID:J0x7LAqD
めっちゃ倒錯してるw

397 :名無しさんの主張:2007/10/18(木) 20:32:41 ID:zo+suqN1
>>396
私宛てでしょうか?
やっぱ倒錯してるのかw

困難な相手から「受け入れられたい」願望があるのかもしれないです。


398 :名無しさんの主張:2007/10/18(木) 20:35:38 ID:ZQmJuluL
「私は女同士の人間関係にトラウマ有り。女社会がものすごく怖い。」

具体的にどういうことですか?
スレ趣旨的にも、ここがもっとも重要と思います。

399 :名無しさんの主張:2007/10/18(木) 21:03:05 ID:zo+suqN1
>>398
幼稚園のころから、中学時代にかけて同性の友人からたびたびイジメの
ターゲットにされることがあったため、女性同士の付き合いはなるだけ避けるように
生活しています。女性相手に何を話題にしていいかわかりません…orz

今となっては女友達が欲しいとは思わないのですが、

「同性には受け入れて貰えなかった!!」

という過去は自分にとって悲しい傷になってしまってると思います。
同性から疎外感を感じる(または疎外される恐怖を常に感じている)というのは
学生生活において大きなストレスになってました。

まぁ、よくある話なんですけどねw
(悪文ですみません)


400 :名無しさんの主張:2007/10/18(木) 21:16:30 ID:???
>>399
古傷に触れるような失礼なことあえて伺いたいんだけど、
あなたは、腐女子には、少女仲間でいじめられた子が多いと思われる?

401 :名無しさんの主張:2007/10/18(木) 21:39:23 ID:???
>>399
あなたの場合、腐女子化の経由にわりと筋道が立っていると言うか、
わかりやすいのですけれども、幼稚園からというのは早いですね。
腐女子問題とは別に、いま、思い返してなにか原因と思われるような
ことがありますか?

また、男児とは普通に当時から現在まで交友関係があったのでしょうか。
仮にあるとするならば、現実の男性との交友体験と801の架空世界とは
あなたから見てどのような違いがあるのでしょうか?

402 :399でつ:2007/10/18(木) 23:22:12 ID:zo+suqN1
>>399
自分にはよくわからないです。

イジメって原因なんか人それぞれだと思うのですが、あえて腐との相関関係を
じぶんなりに想像してみますね。

なんていうか…。
オタ属性がある人って、幼少期比較的おませだったりしませんか?
好奇心が強くて、興味を持ったものをとことん追いかけるので、結果的に
対象年齢の設定よりも大人向けのものを消費したりして、年齢の割りに早熟w
同年齢の子供と話が合わないことってありませんでしたか?

しかし、対人スキルは子供のままなので、何かの切っ掛けで周囲の反感を買ってしまうと
総スカン…となるわけですよ。(特に女同士って横並び意識が強い気がします)
こうなると悪循環なんですが、ますます自分の世界へこもりがちじゃないですか?

私の場合は、特にオタク的な趣味じゃなかったですが、気質的にはオタ属性があるようで、読書も早熟気味でしたし、オサレも早熟気味だったです。好きなものはとことん追いかけたいと思うタイプでした。
そういうところが、周囲の女子には「あいつ生意気」「大人ぶってる」「いじめちゃえ」
と思われたのではないか、と自己分析してます。

イジメってどうしても周りと異質なものをターゲットにしがちですものね。


403 :399でつ:2007/10/18(木) 23:24:19 ID:???
続きます。
>>401
男性との関わりはごく普通のものだと思います。男子からはイジメられなかったので
安心な存在として認識してたと思います。(相対的に好印象、みたいなw)
また、中学生のころまで、「男子」という存在は異世界のものでした。

高校以降に知り合った男性のほとんどは親切な人たちばかりでしたし、優しくしてくだ
さる人も多かったので、苦手意識はありません。また、自分が女であることについては
非常に肯定的な人間だと思います。

男性との交友体験と801についてはまったく意識したことないですが…orz
私は圧倒的にエロの部分より心理描写スキーーなので。
ほのぼの好きです。

そこのところを分析するに、

男女の恋愛があまりにも容易な世の中になってしまったので、私にとって、
美味しい純愛がBLになってしまっているんだと思います。
恋愛においての「ときめき」「ゆらぎ」「せつなさ」「喜び」みたいな「胸キュんw」
を端的に味わえるのがBLなんだよなぁぁぁぁ。
男女の恋愛だと現実的すぎて夢を見る余地ないっていうのもあるかも。

「ホモソーシャル」って女である自分には知りえない世界だから、
余計に知りたいっていうのもある。知りたいって感情はもう、恋だものwww

つーか気持ちよく自分語りさせてくれて超有難う&陳謝。


404 :名無しさんの主張:2007/10/18(木) 23:29:09 ID:???
周りとは違う自分にこだわるキモがられ屋が
ネットでオープンに腐れ脳の中身を書き散らす事で腐女子になって嫌われると

405 :名無しさんの主張:2007/10/18(木) 23:31:17 ID:???
なんだろう
やっぱり腐女子のレスには独特のキモさがある

406 :400:2007/10/18(木) 23:52:39 ID:???
>>403
ありがとう。なかなか興味深かったです。

>「ホモソーシャル」って女である自分には知りえない世界だから、
>余計に知りたいっていうのもある。知りたいって感情はもう、恋だものwww

でも、これは分かる気がします。 やおい、BLとかいろいろ言われてますが、
基本は既存の男同士の友情を恋愛に変換してしまうというのが王道みたいですし。



407 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/19(金) 00:20:37 ID:R8s0SO1D
とても興味深い考察が続いていますね。
腐女子が否定する「女性性」の中には、399氏の例にあるような、
「女同士のコミュニケーションの難しさ」というのも含まれているような気がします。

ところで、801板等のコミュニケーションを見ていると、
現実の女社会のあり方よりもさらに厳しい制約というかルールがあって、
お互いが必要以上に気遣いしているという印象を受けますが、
その辺りも、399氏のような経験と関係があるのでしょうか?
全てが女子同士による虐めを受けたとは思いませんが、
「女社会に何かしらのコンプレックスを持つ」等のような事があるとか。

こうした「女社会」への感じ方が、ホモソーシャルへの憧れへと繋がるというのは、
ありそうですね。







408 :名無しさんの主張:2007/10/19(金) 01:02:03 ID:???
はぁ?

409 :名無しさんの主張:2007/10/19(金) 01:18:24 ID:PdTrr1Ee
同類ばかり(良くも悪くも)ばかりだと
外部から「そこまで言う・やるなよ、怖いな〜」という目で見られることがないので
その辺がエスカレートするのではないか…と思います。
801住人は特に「厨」と言われることを極度に恐れるので
少しでも「厨」っぽい行動を取ると、総叩きになってしまうのではないでしょうか?

410 :名無しさんの主張:2007/10/19(金) 02:21:42 ID:usNO2gEg
>403
女の嫌なとこはこういうとこなんだよ。

>余計に知りたいっていうのもある。知りたいって感情はもう、恋だものwww

好きでもない人間に鼻面つっこまれてかぎ回られるのが不愉快なのは、男も女も変わんないわけだけど
女は男にこういうことしても許される、受け入れられると思ってる節がある。
男からしたら立派な迷惑行為なのに「恋」とか甘ったるい言葉に変換かけちゃうし。

男だって女に対して似たような幻想や妄想、興味関心を持ってるわけだけど
さすがにそれが女に好意的に受け止められるとは思ってない。
でも腐女子からしたらそれは「恋」なんだから、拒絶されたり否定されたりすると発狂するんだよな。
「人の好意を踏みにじってなによ!」みたいな。

>405
女要素を徹底的に煮詰めてきた感じだよな。

>407
女社会に拒絶されたのに、801社会は女社会そのもの(ある意味それ以上)だし
女とうまくやれなかった女が怖いというID:zo+suqN1は鼻が曲がりそうなぐらい「女らしい」
これなんなんだろうね。

411 :名無しさんの主張:2007/10/19(金) 10:26:38 ID:Mjyp5VhU
恋とか好きとかいっても、向こうが「お前の気持ちは解ってたよ!俺も好きだったぜ!」と
来るなんてケースはほとんどない。
好きな相手にはこちらから印象づけたりして、少しずつ仲良くなり、告白するされる…というのが普通ですよね。
自分から、相手に好意を持たれるように努力するってことが
とても少ないような印象はすごく受けます。
よく言えば受け身で控えめで引っ込み思案
悪く言えば寝っ転がって何もしやしねえ

412 :名無しさんの主張:2007/10/19(金) 11:14:01 ID:???
>>410
腐女子に対してトラウマでもあるの?

413 :名無しさんの主張:2007/10/19(金) 11:16:02 ID:Mjyp5VhU
>>412>>285をひねった何かですか?

414 :名無しさんの主張:2007/10/19(金) 11:31:39 ID:???
410の書き込みに情念感じたからさ。
あと腐女子と女をイコールにするのは早急すぎるよ。


415 :名無しさんの主張:2007/10/19(金) 11:39:31 ID:???
女≠腐女子
腐女子=女

416 :名無しさんの主張:2007/10/19(金) 11:39:52 ID:inFiVHTK
・男性の世界に憧れると言いながら、男性の作者が描いた友情関係や仲間関係を
そのままにはしておかずに、恋愛関係に変換する。または女性が描いた二次創作を楽しむ。
・男言葉を使って男性を装いながら、その行動はすごく女性的。
・そのキャラクターを好きといいながら、その人物像を捻じ曲げてしまう
(自分の価値観や願望を乗っけているように思われる場合もあり)。

これらみんな、根っこは同じに思えます。
自分とは別のものに追従しながら、自分を捨てきれずに、
さらに、自分と別のものを別のものとして扱わず、自分と同化した状態にしてしまう
…ってところでしょうか。

417 :名無しさんの主張:2007/10/19(金) 11:47:25 ID:Mjyp5VhU
>>415
それにつきますね
腐女子側も、そこを勘違いされていることが多いと思います。
妙な男女論にズレていく事が多いのは、その辺のズレがどんどん大きくなっているからかな

418 :名無しさんの主張:2007/10/19(金) 11:47:56 ID:swULZhJx
今どうなのか知らないけど、801板って「>>1乙」が50くらい続くんだよね。
表向きには即死回避、本音は祭りらしいけど、
1時間もかからないうちに>>1乙コールで50くらい埋まるわけだよ。
どんなクソスレでも、とにかく>>1乙。
「みんなと一緒」「みんなで同じことをする」「みんなと」「みんなで」
って求心力がものすごく強いんだね。

419 :名無しさんの主張:2007/10/19(金) 12:42:21 ID:???
みんなといっしょでいながら個性的でありたい。
傷つくのはいやだけど恋の甘さは味わいたい。
なんか、「いいとこどり」、欲張りって感じ。

420 :名無しさんの主張:2007/10/19(金) 12:47:01 ID:???
>>419 同意!801もBLも宗教とかじゃなくて娯楽だからな。

421 :名無しさんの主張:2007/10/19(金) 13:11:11 ID:???
その欲張りさが、2ちゃんやブログでのゲイなりきりごっこで、
他人に迷惑かけてることにつながってるんじゃないかな。
ただ、何か迷惑かけてることに矜持を持ってるような節も見られるのが、
うっとうしい。

422 :名無しさんの主張:2007/10/19(金) 13:12:05 ID:???
開けっぴろげにやれば親兄弟友人知り合いからキモがられて
派閥や対立があるくせに終わりが無いのが娯楽なのか

423 :名無しさんの主張:2007/10/19(金) 17:13:06 ID:usNO2gEg
>412
トラウマなんざないよw
生理的嫌悪感があるだけだ。

>413
もてない僻みなんでしょ!ってのをちょっと弄ってみたんだろう。
とにかく「自分は悪くない」って前提を絶対に崩さないから、自動的に腐女子を叩く奴はメンヘラでニートで童貞でキモオタということになる。
この内省能力のなさは凄い

424 :名無しさんの主張:2007/10/19(金) 18:15:01 ID:???
sageで騒いでる奴にレスはいらんだろ

425 :名無しさんの主張:2007/10/19(金) 19:40:20 ID:0GyD0Ur8
腐女子はどっちかというと、女性のホモソーシャルを恐れてる感じがしますね
どんな男性と何人関係持ったかの戦果自慢をして、同性で競い合い時に対立し、
自分の武勇伝を面白おかしく自虐して語って、同性(あるいは異性も)の笑いを取るような、
要するに世慣れした集団にコンプレックスを抱いているというかなんというか

復讐なのか、一足飛びに「誰にもわからないだろうけどこの男の子の本当の心理はこうなの!」と、
内部関係者あるいは本人にしかわからないような特権的な言説を使いたがりますし、
男を演じる時には、不自然なくらい性に奔放な人物設定を使いたがるのをよく見ます

426 :名無しさんの主張:2007/10/19(金) 19:58:30 ID:/wqI17ob
でも、男の世界だって、腐女子が夢見ているような「友愛」の世界ばかり
じゃないよ。
むしろ「男」同士は敵であり、ライバル。勝負の相手。
はっきり言ってそれは、女性同士の競争なんて比じゃない。
もっとも、それほど過酷だから、仲良くしようね的な世界が際立つのかも
しれないが。
まあ、どっちにせよ、それを題材にするなんざ、ちょっと腐女子ってのは
甘いのかなと思う。

427 :名無しさんの主張:2007/10/19(金) 20:23:42 ID:0GyD0Ur8
どちらかというと、腐女子は自分を含めた女性社会が競争社会であることを認めたがらず、
男性の世界の専売特許として「敵」「ライバル」「勝負」を押しつけたがり、
暴力も獣欲も自分とは無縁のものだとしたがる傾向が見受けられます

レイプもののBLを愛読しても、それは男の犯罪的な欲望のせいで自分は悪くないし、
むしろ男性ならではの下らない競争の世界を認識し、カワイイとさえ思ってあげることができ、
それを恋愛パロディ化できる純真な心を持った自分の高等さを誇ろうとさえするから、非常に厄介です

428 :名無しさんの主張:2007/10/19(金) 23:01:05 ID:YAaXlAUG
801板で
腐女子とは「自分の手を汚さない女」
受けは「自分の変わりに汚れる人」
攻めは恐らく「自分の変わりに汚す人」と聞いて目から鱗が落ちた。

429 :名無しさんの主張:2007/10/19(金) 23:11:24 ID:Qc7/WyKO
それだけ自己完結したものなのに公共の場に書き込んだり
共感しているはずの仲間内で争う理由がわからない

430 :名無しさんの主張:2007/10/19(金) 23:55:15 ID:supm3m3Q
人間ってそういうもんだよ

ただ腐女子は自我の形成に少し問題があるってだけで

431 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 00:49:44 ID:UC7LVzLg
本気で特定のキャラ同士の幸せを願って、
ボランティア精神(のつもり)で脳内ホモカップル成立に奔走できるからなあ

罪なんて何一つ犯したことがないような顔して、
無私無欲ぶる連中のほうが迷惑なエゴ丸出しになりやすいのは宗教と一緒か

432 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 01:04:46 ID:???
>428
これは鋭いなあ、まさにその通りだわ。
腐女子が何故801に引き付けられるのもこれで説明がつく。

とすると次の疑問は「何故そこまで主体になる事を恐れるのか」だな。


433 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 01:11:43 ID:???
だから「汚れたくない」からでしょ。

434 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/20(土) 01:35:23 ID:249H3iY7
>>432
「責任を負いたくない」と言うのもありそうですね。

435 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 01:39:04 ID:vBPO2LjV
>433
うんだから、なぜそこまで「汚れる事」を怖がるのかなあって

そりゃ人間誰だってリスクをとったり責任負ったりするのは楽じゃないわけだけど
腐女子の自分の手を汚さない事への情熱は常軌を逸してるように思える。
それはどこからやってくるんだろう?

436 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/20(土) 01:53:23 ID:249H3iY7
確かに、過剰なまでの自己防衛ですよね。
「世界で一番大切なのはワタシ」なのでしょうかね?


437 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 02:15:12 ID:asZCTGus
ルサンチマンでありマイノリティである自分たちを何か特別なものと錯覚しているのでは?

438 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 02:21:55 ID:???
>>437
言いにくいのですが、ルサンチマンと自己防衛は余り関係ないような。
マイノリティで特別な存在とは思ってそうだけど。


439 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 02:22:15 ID:???
議論するならageようよー

440 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 02:32:08 ID:LY6K6GVn
自分が傷つくというと恋愛関係が挙げられますが
それがなくても、学生時代、みんなで協力して行事をやりとげたり
仕事や趣味でも、何か作り上げたり
そんな経験があると、過剰な自己防衛には陥りにくいと、個人的には思います。
(他人と衝突して自分が傷ついたり、苦労したりすることもあるから)
集団があれば、オタク・腐女子みたいな人もいて
そういう人たちも一緒にがんばった記憶があるので…。

問題のある人は、そういう経験が乏しいのでしょうか?
それとも、そういう経験をする前に、なんか強烈な挫折を味わってしまったのでしょうか。

441 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 02:34:33 ID:???
>>439
ごめん。議論じゃなくて、指摘だったから。
ちなみにルサンチマンは、弱者が強者き対して抱く、憎悪とか妬みの事。
ごめんね。ageで言うのもなんか

442 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 02:48:12 ID:vBPO2LjV
>440
責任を引き受けるってキツイのは確かなんだけど、リターンがないわけじゃないしね。
寧ろリスクを取らなきゃ一番美味しいとこにはありつけないわけで。

リスクに対して腰が引けてるのはまあオタ全般に言えることなんだけど、それでも男オタは腐女子ほどには酷くはないよなあ。
これは多分、男はリスクを取らずに生きていく事がほとんど不可能に近いからなんだろうけど。

443 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 02:59:15 ID:???
この流れはまたお得意の男尊女卑か?www

444 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 03:12:49 ID:???
どちらも感情的で下らない
娯楽や芸術なんかに夢中になってるオタは感情的な動物

もっと理性を持とうね

445 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 03:22:09 ID:???
それは非論理的だ

446 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 03:22:41 ID:???
自分に都合の悪い事を全部「男尊女卑」で片付けられる人は幸せだなあw

447 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 03:41:27 ID:???
別にこのスレッドを否定するわけではありませんが、
自己検閲などから生まれる同調現象や全会一致の幻想が造り上げられてはいませんか?
議論という議論になっていないような気がするのですが

448 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 03:50:58 ID:???
言わんとすることはわからんでもないが
腐女子側からまともな反論が返ってこないからなあ。

彼女たちがもうちょいまともなレスしてくれたら「議論」になるんだけども。

449 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 03:51:02 ID:???
つまり、生理的に嫌われてるってこと

450 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 03:55:34 ID:???
といっても、嫌うのに理由が必要な世の中だから言い分としては通る

だから、逆に可哀想

451 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 04:49:20 ID:G6uwTEJQ
ぜんぜんw

嫌われるのは当然それだけのことをネットの世界でやっているから
いろんなスレに粘着して工作したりね
そういう腐女子の活躍のおかげでこれだけ嫌われたとも言える
いい分と言い換えたところで事実はなにも変えられない
ニダー電波の人じゃないんだからw

452 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 06:54:58 ID:FTYO0d9Y
>>435
性に対する潔癖さもどこかあるように感じます。
女として純粋な自分でいたい(受けにしても攻めにしても女がそういう行動をしたりされたりするのが嫌だ)とか、
男性→女性の視線が嫌だとか。

その潔癖さの理由の一つとしては、
異性関係に劣等感があり、その劣等意識を否定するために、純粋な自分の肯定に拘っているのかもしれません。

453 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 08:04:04 ID:???
>>448
あなたはまともな反論を怖がっているのでは?
もともとこのスレは同調傾向が強くて腐女子に対してバーナム効果を狙っているようにも見える
無理やり人格攻撃や精神論を持ってきて自らのカタルシスを図っているようにも見えますが

454 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 10:08:45 ID:???
>>452
処女性の保護。いわゆる処女崇拝があるんだろうな。腐女子自身の中に。


455 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 10:34:36 ID:???
>>453
とりあえず議論したいならageたら?

456 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 11:19:21 ID:UC7LVzLg
>>452
潔癖であると同時に、都合良く「真の力」が覚醒するような漫画ばっか読んでるからか、
「本当は物凄い性豪になれるんだけど面倒臭いからそれをしない自分」をキープしてる
だから、汚れのない自分の価値を減せずに、性的ヒエラルキーで隠れ上位になりたがる
その着地点が、「爽やかにホモ話や性的説教ができる姐さん(or兄貴)な自分」

「腐女子はお綺麗な美男子にしか興味ないんだろ?」と言われた時の、
「臭っさい中年親父でも萌えますが何か?」と必死にプライドを保とうとするのが特徴的
他にも「本物の○○の性生活はこんなにグロいんだぜ?びびったか××ども」という論調が多いけど、
ゲイの体験談を覗いてショックを受けた経験を誰かにやり返したいのだろうか

457 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 11:37:24 ID:Yn2gNvzL
>>456
>「本当は物凄い性豪になれるんだけど面倒臭いからそれをしない自分」をキープ

というより

本当は奔放な性にもあこがれているんだけど、傷つきたくないし処女もキープしたい自分

って感じじゃない?


458 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 11:47:50 ID:UC7LVzLg
美人OLや風俗嬢やってる腐女子がいると聞いたことがあるし、
自分の外見や性経験や性知識が足りないとは言い切れない…と主張する腐女子を見たことがある

どうも、自分が「やればデキる子」である可能性にしがみついてる気がする

459 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 12:31:08 ID:???
>>455
このスレにそぐわない内容なので敢えてsageました

460 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 13:41:26 ID:FTYO0d9Y
>>453
少なくとも私は、「こういう場合はこういうことが考えられる」
それ以上にもそれ以下にも受け取っていません。
一つの説明が、腐女子全員の説明になるとも思っていません。
反論を怖がっていると言いますが、むしろ腐女子自身の分析は歓迎されてきていますよ。


>>458
>美人OLや風俗嬢やってる腐女子がいる
「お洒落してる子もいる」とか「普通に彼氏いる子もいる」とかも見ますね。
または「こういう人もいるし色々」とか、主語が自分ではなく語るというのが、しばしばあるように感じています。
それであなた自身はどうなのか?と聞きたくなります。

自分の所属する集団について聞かれていたとしても、まず「自分はこうだ」という答え方があるのが自然なものだと思います。
もちろんそういう答え方をする腐女子もいるのですが、そうでない場合、
自分がどうかよりも、腐女子がどうかのほうが重要なのかなとも思います。
「腐女子」の印象をぼかしておきたいという印象も受けますし
自分がどうかをぼかしておきたいのかなという印象も受けます。
また、最初に挙げたような例では、効果的な例を持ち出すことによって
自分の所属する腐女子という集団のイメージを上げようとしているようにも見えてしまいます。

461 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 14:04:57 ID:???
>>460
分析が歓迎されている?同調現象の真っ只中にあるこのスレッドでふざけたことを言わないでください
私の知る限りではこのスレッドの評判は悪いですよ
数字板では無駄にプラグマティズムを主張しているようですし


それと私が反論を怖がっているだろうと言ったのはあなたのことですよ

462 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 14:24:22 ID:vBPO2LjV
>461
>または「こういう人もいるし色々」とか、主語が自分ではなく語るというのが、しばしばあるように感じています。

鋭いね。
確かに自分がまともだとか、自分は美人だとかは言わない。
妙にぼかすというか、責任を回避する傾向があるわな。

>460
448のレスは俺にじゃなかったのw?
怖がってるとか訳の分からん脳内妄想前提にして関係のない人に喧嘩うってどうすんのさ

463 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 14:25:28 ID:???
あ、訂正
上のが460、下のが461へのレスね。

464 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 14:26:44 ID:???
>>462
安価位まともに使いましょうよ、ね、腐女子たんwww

465 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 14:55:10 ID:???
相変わらず内面を勝手に妄想して人格攻撃する事しか出来ないんだなw
◆fWHdNJKhmYにもこの手口で絡んでたけど、そろそろ内容についての具体的な反論が聞きたいところだ。
「お前らはクズ(ニート、童貞、キモオタ、トラウマ、嫌腐etc)だから話してる内容も間違ってるに決まってる、論破終了ww」
こんなもんで、はいそうですかと引っ込む人間はいない。


466 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 15:20:46 ID:/8v9aapJ
腐女子が痛いと叩かれる

ここで普通の人なら「自分は腐女子であり〜の理由であなたの批判は的外れである」という方向で反論するんだけど
腐女子の場合は「俺男なんだけど腐女子は痛くないと思うぜ(笑)」とか「まともな腐女子だっていっぱいいるよ」とか自分の事としては語りたがらないですね。

も一つ言えるのは批判についての具体的な反論は避けてきますね。
腐女子批判者の「腐女子を叩く理由」(そしてそれは大抵低劣な人格攻撃に終始する)に話をずらしたがる傾向がある
これは多分、具体的な反論をしようとすると自分が目を背け続けてきた「腐女子である自分」に向き合わざるを得なくなるからなんだろうけど。

467 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 15:34:06 ID:FTYO0d9Y
>>461
ふざけているつもりはありません。
私は例えば、問題行動を起こす腐女子とそうでない腐女子の違いにも興味を持っています。
客観性や自制心の違いと言ってしまえばそれまでですが、
内部から見て何か気がつくことがあれば、このスレで言うことになんら問題はないと思います。
また、これまで腐女子による分析も実際にありました。

分析考察に参加することなく、遠巻きに見つめながら、ただおかしいおかしいと言うだけというのも
不思議であり、同時に腐女子の特徴だと思います。
今までも似たような書き込みがありましたし、それが指摘されてきました。
「でもこういう腐女子もいて、これは〜〜なんだと思う」という方法をとればいい
ということも前スレで言われており、私もこれに同意します。
住民が反論を恐れていようとどうだろうと、反論があれば反論をすればいいと思います。

468 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 16:38:30 ID:Yn2gNvzL
2ちゃんはどうしても、子供の口げんかの要点そらしみたいなレスが出てくるんだよなあ。
腐女子の自己弁護でもまず受け入れればいいじゃんと思う。
それが正しいかどうかは別にして。内容でなく、人格攻撃こそ粘着マンでうざい。

469 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 17:25:08 ID:???
ちゃんと自己弁護としての体をなしているなら良いんですが、
自分は何を主張したいのかが不明確で「とにかくお前らは間違っている、だからやめろ」が多いですからね。
それどころか「公平な第三者な俺が仲裁してやるぜ」という態度がありありで、
そんな「俺」さんの関心は、まさに人格攻撃そのものの「お前らが腐女子ちゃんを叩く動機は不純だ!」
あるいは「腐女子を受け入れてあげられないお前らは狭量すぎる!」ばかり。

そうでない腐女子が、ちゃんと自分の立場と意見を固めて書き込んでくれるなら歓迎しますよ。

470 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 17:29:57 ID:HEb2t8ab
失礼、sageてしまいました。

471 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 17:49:08 ID:G6uwTEJQ
>>468
受け入れるということは、何を書いても前面肯定すると言う事では
ありません。幼稚園の年少組じゃないんですからね・・・w

472 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 18:05:58 ID:Ynv3nJV2
>>471
>>468で書いたのは、受け入れる=肯定って意味じゃない。
まず、向こうの言い分も書かせてやれってことだ。
年少組とか何勘違いしてんだ。そんなに人の上に立ちたいの?

473 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 18:09:20 ID:Ynv3nJV2
>>469
いや、そういう人は結構いるよ。というか全体的に見たら、
ここの人はほとんど腐女子か、元腐女子か、ちょっと腐女子要素あり
って感じだ。そうじゃないと腐女子になんか関心持ちませんよ。
腐女子に2ちゃんで迷惑こうむったってだけで腐女子の心理を
深く考察するなんて、ちょっと想像つかない。
(って言ったらまた、想像付かないのはおまえだけだ、とか言うやつが
出てくるんだろうが)

474 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 18:12:58 ID:UJwUawIt
どうしたらここまで気が狂って粘着質になって何度も同じことを主張して暴れるようになるのか
教えてくれるなら聞きたい

475 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 18:14:47 ID:???
>>473
汚腐「妄想を書き連ねたものは分析とは言わない」

476 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 18:15:19 ID:Ynv3nJV2
粘着という言葉が最大に相手に打撃を与えれると思ってる低知能乙

477 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 18:19:28 ID:Ynv3nJV2
まあ、要は「腐女子」はとことん「自分がかわいい」んだね。
はっきり言ってこんなヤツらは信用できない。

478 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 18:38:25 ID:???
468 名前:名無しさんの主張 投稿日:2007/10/20(土) 16:38:30 ID:Yn2gNvzL
2ちゃんはどうしても、子供の口げんかの要点そらしみたいなレスが出てくるんだよなあ。
腐女子の自己弁護でもまず受け入れればいいじゃんと思う。
それが正しいかどうかは別にして。内容でなく、人格攻撃こそ粘着マンでうざい。

476 名前:名無しさんの主張 投稿日:2007/10/20(土) 18:15:19 ID:Ynv3nJV2
粘着という言葉が最大に相手に打撃を与えれると思ってる低知能乙


479 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 19:25:32 ID:NL1UlFBV
>>472
言い分ならどうぞご自由に書けばいいじゃないですか?
ただのその言い分のレベルがあれは違うこれは違う。じゃあ何が違う?といったらよく分からないけど違うの!
と癇癪を起こした幼児レベルだから相手にされていないだけですよ

480 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 21:07:52 ID:???
>>467
>分析考察に参加することなく、遠巻きに見つめながら、ただおかしいおかしいと言うだけというのも
>不思議であり、同時に腐女子の特徴だと思います。

これについては私も興味を持っていましたので既に数字板の私が立てたスレで調査済みです

154 風と木の名無しさん sage 2007/10/11(木) 03:31:47 ID:4I8on+cK0
>>148
>腐女子が叩かれている現場でフォローに入らないのにも様々な理由があるでしょう

>・自分が問題行動の主ではないので関係ないと考えるため
>・フォローしても好転しないと考えるため
>・その場にいる問題行動を起こした個人が反省するいい機会と思うため
>・正論を言っても煽りしか返って来ないと判断されたため 等。

>良かれと思ってフォローしない場面もあるのではないでしょうか。



と、こんな意見が挙がりました
まあここは同調傾向の強いスレなので自己検閲に陥っているだけだとは思いますが

481 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 21:12:05 ID:yn0FG/z0
同調傾向ってなんですか?

482 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 21:19:18 ID:???
>>481
集団中で多数成員と同じ行動をする傾向にあるということです

483 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 21:23:23 ID:yn0FG/z0
なぜあげないんですか?
問題点や傾向を語ることが叩きになるのでしょうか
腐女子のよい点を挙げればよろしいのではないですか

484 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 21:28:12 ID:???
>>483
私はアンチ腐女子なので腐女子の良い点を述べようとは思ってはいません
腐女子考察をするあなた方の心理を探るため、とでも言いましょうか
まあただ単にアンビバレンスの傾向が強いだけですが

485 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 22:14:48 ID:Hutp8VZr
要は何だろうが文句つけたいだけ
そうごまかして自分の立場もIDもはっきりさせないでおけば
追求された時に好きなだけ言い訳できる
探ると大仰な事を言っておいてなにもしない煽り屋がそう思っているわけではありませんよね

486 :名無しさんの主張:2007/10/20(土) 22:40:16 ID:???
ID:Hutp8VZr
ID:Hutp8VZr
ID:Hutp8VZr
ID:Hutp8VZr
ID:Hutp8VZr
ID:Hutp8VZr
ID:Hutp8VZr
ID:Hutp8VZr
ID:Hutp8VZr
ID:Hutp8VZr
ID:Hutp8VZr
ID:Hutp8VZr







487 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 04:29:34 ID:k+Xokkza
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-danjyo/
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-danjyo/3.html
ーーー(引用ここから)ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Q3〔回答票3〕 今後,あなたが,男女が社会のあらゆる分野でもっと平等になるために最も重要と思うことは何でしょうか。この中から1つお答えください。

(13.4) (ア) 法律や制度の上での見直しを行い,性差別につながるものを改めること
(23.8) (イ) 女性を取り巻く様々な偏見,固定的な社会通念,慣習・しきたりを改めること
(23.1) (ウ) 女性自身が経済力をつけたり,知識・技術を習得するなど,積極的に力の向上を図ること
(18.8) (エ) 女性の就業,社会参加を支援する施設やサービスの充実を図ること
(11.4) (オ) 政府や企業などの重要な役職に一定の割合で女性を登用する制度を採用・充実すること
(2.2) その他
(7.3) わからない
ーーー(引用ここまで)ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
全体的にひどい調査であるが一番わかりやすいQ3を例にあげました。
イウエオで「女性」問題のみが選択肢にあり、「男性」の選択肢は一つもありません。

こんな結果誘導的な調査に納得できますか?
Q3にどう答えても女の地位は上がるだけで下がることは決してない。

この調査により、女性不遇との結果が発表され、男性差別の政策がドンドン推し進められています。


誘導尋問的な「男女共同参画社会に関する世論調査」 で検索してみて下さい。

488 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 06:24:10 ID:t6CzHUln
>>480
ここは「叩かれている現場」ではありませんよ。
たとえそうなっていたとしても、あくまで分析考察がスレの目的ですから、
腐女子について説明するのはスレ違いでも何でもないです。
あるスレで突発的に起こった叩き煽りへのフォローと、
分析考察スレへの参加反論を同じものと考えるのには
かなり違和感があります。
が、このスレに照らし合わせるのなら

>・自分が問題行動の主ではないので関係ないと考えるため
>・その場にいる問題行動を起こした個人が反省するいい機会と思うため

これは無関係だと思っているか、批判に賛同しているのですから
>遠巻きに見つめながら、ただおかしいおかしいと言う
タイプには当てはまらないのではないですか。

>・フォローしても好転しないと考えるため
>・正論を言っても煽りしか返って来ないと判断されたため 等。

違和感はここです。荒れたスレでこういう判断をするのは理解できますが、
このスレのような状況で当てはまるとは思えません。
スレ違いでもないのだから、騒ぎが大きくなって迷惑がかかるとか遠慮する必要も無いのです。
やはり不思議です。

489 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 09:59:58 ID:P/XsvXEk
問題行動を起こす腐女子を議論の中心に据えると、スレタイとずれる気がする。

漫画や小説やゲームって基本的に欲望を満たすための代替的処置に使われる
ものだから、原罪として「キモイ」ものであることからまぬがれないと思う。

自分が目にする腐女子は既婚者や彼氏もちの人が多いのだけど、
そういう人はどうやって説明したらしいのだろう?
(自分も既婚者で、腐女子の世界は結婚後に知ったから「処女崇拝」
とか「異性コンプ」とかピンとこない)

コンプが原因説いがいにも801にはなんか人をひきつける力がある気がする。


490 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 10:51:15 ID:???
>>488
都合のいい解釈ですね
このスレには考察目的でない人が常駐していることを忘れないでください

それに下手な理屈で腐女子を擁護する人により傍観者効果が働いています

491 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 10:54:25 ID:Y26pJ/hn
>>489
>漫画や小説やゲームって基本的に欲望を満たすための代替的処置に使われる
>ものだから、原罪として「キモイ」ものであることからまぬがれないと思う。

説明になってないと思う。性的なもの。人を傷つける欲望とかがキモイだけである。


>自分が目にする腐女子は既婚者や彼氏もちの人が多いのだけど、
>そういう人はどうやって説明したらしいのだろう?

だろう?ってあなたはどう説明するのですか?



492 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/21(日) 11:46:20 ID:DQadIsyo
>>489
何度か説明していますが、BLややおいを単なる「エロ」として消費する層もいます。
男女、GLや、男性向けエロと同等に楽しむという人達もいるようです。
ただ、殊更に「男同士」という事にこだわる場合(女同士も同様かもしれませんが)
そのこだわりの中には、今まで考察して来た傾向が見られるのではないか?
という話です。


801板の考察スレ(過去スレですが)で、
「男である」という事が重要なのか、「女ではない」という事が重要なのか?
という話題があって大変興味深かったのですが、そのあたりのこだわりも、
これまでの考察内容に、関連するものがあるように思われます。




493 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 12:25:43 ID:Tul0lywp
>>489
これまでの議論で言われていた「処女性」は、本当に若く未経験な人のみを指すのではなく、
「どんなに妄想しても変態にもヤリマンにもならない自分」の安心感への希求こそが
女性が登場しない世界や、他人事のように「腐女子は○○らしいぜ?」に繋がるのでは、という話です。

また、「本当の腐女子は違う、お前らの認識は間違っている」と言いつつ、
本当の腐女子はどのようなものか聞かれても「それは言えない」と誤魔化すパターンが多いですね。
あなたの言う「原罪」のように「男女関係ない性質」に原因を求め、腐女子は特殊ではなく、
だから腐女子ならではの傾向などない、と言いたがる腐女子が多いのが不思議なんです。

494 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 13:00:06 ID:P/XsvXEk
>>489です。レスしてくれた方ありがとう。
「単なるエロ」として消費している層は、「フェチ」として解釈すると納得できました。
「男同士」でしか興奮しない人は、その特殊性から嫌われるのだと思うけれど。

しかし、801に隠れた普遍性があるのではないか?と自分はどうしても感じてしまうのですよ。
「男同士」という設定で表現しやすい「男同士設定」以外の何か、っていうか。
そうじゃないと、現実の性的嗜好とまったく違う801を面白がれる自分についての説明が…orz

他者とのコミュ能力に問題を抱えてる人が陥りやすいジャンルである、という指摘には同意です。
(自分も人付き合いにコンプがあるので)

「どんな自分であっても他者から受け入れられたらすげー幸せ」という願望が極端な形に
ねじれて投影されてるのかなぁ。
欲張りだし自分勝手だし、非常に幼稚な願望なんだけど、(多かれ少なかれ)あらゆる人に
存在する願望ではないかと。

495 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 13:09:46 ID:P/XsvXEk
連投してスマン。

しかし、中高生向けの漫画やらライトノベルとか
BLばっかなんだよね。(男女ものでもエロが激しいとか)
入り口からしてこんな感じだから、「フェチ」が大量発生するのが
自然かもしれない。


496 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 13:22:24 ID:Tul0lywp
>しかし、801に隠れた普遍性があるのではないか?
社会通念に反して性の壁を越境できることには、普通の安っぽい恋愛にはない真の価値があるのではないか、
…という、ゲイの世界に芸術性や真理性への幻想を勝手に持ち込んで自己肯定するケースはよく見ます。
そういう往生際の悪さが、単なるフェチ者に比べても腐女子が忌避される原因なのかもしれません。

>現実の性的嗜好とまったく違う801を面白がれる自分
むしろ、こういう妄想と性癖の分離は腐女子にはありがちなことで、自分の性癖に直接関係ないからこそ、
井戸端会議やワイドショーのように、外野席から傍観ないし脳内介入をすることで
安全かつ無責任に、自分が汚れるリスクを犯さず背徳感を楽しめるということでしょう。
結婚の際、夫にはAVやエロ本を処分させ、自分だけはやおい本をキープするケースなどに、
自分の「趣味」は性欲ではないので絶対浮気にはならないという奇妙な自信があるように思えてなりません。

497 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 13:37:17 ID:P/XsvXEk
>>496
おおおお!!!なんかすごい納得した。
妄想と性癖が分離されてるから、「既婚者」の自分には、どんなに妄想しても
家庭を壊さないお手軽なハァハァアイテムだったんだ!!!
これからも801を大事にしていかなくてはっ!

498 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/21(日) 13:52:23 ID:DQadIsyo
>>496
同意です。

>>497
やおいに対して、外部が抱く違和感や嫌悪感は496氏が非常に明晰に説明しています。
やおい妄想が同性愛だから、とか妄想を抱く側が女性だから、
という理由からではありません。
そして、今現在「腐女子」が批判の対象としてあげられているのは、
主に「迷惑行為」を行うという理由からです。

本当に「やおいを大事にしたい」という気持ちがあるのならば、
内部の側から、「迷惑行為を行う者」に対してもう少し、働きかけがあっても
良いのではないか? と思うのですが、如何お考えでしょうか?



499 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 18:24:34 ID:Y26pJ/hn
既婚とか彼氏もち、つうけど、
本当の恋(既婚者でご主人に対する愛も、不倫も含む)をしている女って、
腐女子にならない気がする。

500 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 18:33:31 ID:wN2rieq0
>>499
数字板ではそれを否定する人が圧倒的に多かったですよ
因みに旦那さんや彼氏とその友達とではやおい妄想はしないそうです

501 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 18:41:58 ID:Y26pJ/hn
>>500
そりゃ、本当の恋なんてできる人は限られているからね。
実際は結婚だって、親の縁での見合いとかがまだまだ主流の昨今ですから。

502 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 19:00:55 ID:wN2rieq0
>>501
はぁ?(゚д゚)

本当の恋なんて随分メルヘンチックなこと言ってますがそんなのそれこそ千差万別、人によって感じ方が違うのではないですか?
あなたの主張が見えてこないのですが

503 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 19:22:53 ID:Y26pJ/hn
>>501
いや、全身全霊愛せる人って意味。
誰でもそういう人とめぐり合える(はっきり言って片思い含む)なら
現実外に別のカップル妄想なんてするわけない。する必要ないってこと。

504 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 19:42:40 ID:wN2rieq0
>>503
完全な娯楽として楽しんでいる方の方が多いと思いますよ
作品に自己投影するという方は稀だと聞いてますので

505 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 19:57:13 ID:Y26pJ/hn
>>504
それは現実に恋をしていても、やおいは別腹、つまり代用品ではないという意味ですか。

506 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 20:14:32 ID:wN2rieq0
>>505
はい
実生活と二次元創作とをきちんと分けて考えている人が殆どですよ

数字板住人曰く問題行動を起こしたり現実と妄想とを混同させてしまうのは思春期前後の一過性腐女子だ、とのことですので

507 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 20:25:55 ID:Y26pJ/hn
>>506
数字板住人はともかく、あなた自身はどうなんですか。
それに同意見なの?

508 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 20:29:15 ID:wN2rieq0
>>507
(゚д゚)はぁ?

ここは腐女子を考察するスレッドですよね?
数字板での腐女子の発言を引き合いに出して何か問題でもありますか?

それとも私自身を攻撃したいのでしょうか?

509 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 20:30:22 ID:kkuJtinm
持ち出してくるいろんなネタや話の内容から、下手すると40代超えてるな
と思われる問題腐女子の書き込みもけっこう見受けられるんですが、
それについて801板住民はどう考えてるんでしょうかね?

510 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 20:33:33 ID:Y26pJ/hn
>>508
いや、そこらへんが主体で語れない腐女子の典型に見えたんでね。
しかし、完全な娯楽という風に見えない。
一過性だろうが、迷惑をかける腐もいるわけで。
やはり何か「飢え」を満たしているって印象を受ける。


511 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 20:34:18 ID:kkuJtinm
>>508
「数字板住人曰く問題行動を起こしたり現実と妄想とを混同させてしまうのは思春期前後の一過性腐女子だ、とのことですので」

についてどう思うのかあなた個人の感想を聞かれているだけだと思いますよ。
そのとおりだと思うのか、あるいはなにか異論があるのか。

512 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 20:36:21 ID:wN2rieq0
>>510
まあ実生活では堂々とやおい妄想を語る事なんて出来ませんからね
そこで生まれるストレスや欲、カタルシスを2chで消費しているようには見えます

513 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 20:38:00 ID:wN2rieq0
>>511
肯定も否定も出来ませんね
所詮ネットですので

514 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 20:38:37 ID:Y26pJ/hn
>>512
2ちゃんで消費ってことは、もともと2ちゃんで言いたい、やりたいってことの
くすぶりが内面にあるからじゃないの。
それをただの娯楽というのは逃げ口上っぽい。

515 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 20:38:55 ID:???
>(゚д゚)はぁ

こんなAAを連発して議論がしたいのか煽りがしたいのか

516 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 20:45:15 ID:wN2rieq0
>>514
それが数字板の腐女子の言う「思春期前後の一過性腐女子」のことだと思いますが

>>515
勿論煽りたいだけです
より多くのレスを集めレス応酬に持ち込む為ですので悪意はありませんが

517 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 20:47:29 ID:???
悪意の無い煽りとはまた難しい日本語を使う

518 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 20:49:14 ID:Y26pJ/hn
恋が現在進行中なのに、やおいにうつつを抜かすってなんか自分の恋への
冒涜っぽい。というかそれは本当の(本当の、って言い方にニュアンスの
ズレが生じるかもしれないが)恋じゃないんじゃないの?
こんな恋よりもっといい恋があるみたいな。
まあ、古女房がそんなことしたら、
旦那のほうももう女房に熱が冷めてしまっているから苦笑いだろうけど。

519 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 20:54:25 ID:wN2rieq0
>>518
腐女子に限らず少女漫画を読む女性や恋愛もののドラマや小説を好む方は山のようにいます
それら全てが冒涜とでも?
何故やおいだけ娯楽として見れないのですか?
あなたの発言は偏見に満ちていて議論として成り立たないのですが

520 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 20:56:47 ID:kkuJtinm
>>519
あまりに変質的な性に結びつきすぎているからですが、なにか?

521 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 20:59:34 ID:wN2rieq0
>>520
それは同性愛者の方への侮辱でしょうか?

522 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 21:02:04 ID:9ReJnGst
自分が全く関わることのできないないエロに憧れるなんてキチガイもいいとこだ
自己投影や非現実的な恋愛への羨望ですらない

523 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 21:02:25 ID:Y26pJ/hn
>>519
現在進行中ってことに注意。
それと、やはり男×男を普通に見ろというのは無理。


524 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 21:03:22 ID:Y26pJ/hn
>>521
それにあなたは同性愛者じゃないのでしょう?
それを本当の同性愛者が聞いても賛意しないと思いますよ。

525 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 21:04:03 ID:wN2rieq0
>>522
>自己投影や非現実的な恋愛への羨望ですらない
これについては腐女子以外にも当てはまりそうですね

526 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 21:06:08 ID:9ReJnGst
>>525
具体的にはどう言った人でしょうか

527 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 21:11:37 ID:kkuJtinm
>>524
と言うより同性愛関連の板で見る限りでは、腐女子の同性愛への
関心はものすごく嫌がられているように見えますねw

誰かが、フジヤマ、ゲイシャ、ニンジャしか知らない外人がつくった
日本映画を日本の姿として広められているようなもの、とレスしていて
なるほどなー、と思いました。

528 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 21:11:57 ID:wN2rieq0
>>523
自分には理解できないものは全て自分の中から排除するということでしょうか?
議論をする上で「広い見識を持つ」、「相手方の立場に立って物事を考えている」ということはとても重要なことですよ

>>524
「変質的な性」を褒め言葉として受け止める方は少ないと思いますが

529 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 21:14:36 ID:wN2rieq0
>>526
漫画などの二次創作にはまり、アディクションに陥る心理は腐女子も非腐女子も変わらないと思いますので

530 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 21:16:37 ID:Y26pJ/hn
>>528
残念ですが、通常、排除されてますね。同性愛は。
しかし、今ここで問題にしているのは、その同性愛、それも男子のそれに
なぜ女子が関心を持つ現象が起こるかということです。
あなたの意見は完全にそれ始めています。

531 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 21:20:07 ID:wN2rieq0
>>530
同性愛ネタに噛みついてきたのはどっちだか

それではレズものに興味を持つ男性の心理についても何か意見をお持ちなのでしょうか?
この二つには何か通じるものがありそうではないですか?

532 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 21:20:35 ID:9ReJnGst
>>529
漫画に登場する異性のキャラクターに好意を寄せることと
漫画に登場する異性のキャラクターを同性愛者に仕立て上げ自分の手の届かないところで性行為に及ばせることは
とても同一とは思えません
なぜそのキャラクターが好きなのに愛される対象は自分ではないのか?
なぜわざわざ倒錯した形に捻じ曲げるのか?
腐女子の輪の中に含まれていない外側の人間から見たら理解できません

533 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 21:26:51 ID:wN2rieq0
>>532
確かにそうですね
登場キャラクターを恋愛対象とするわけでもなく、自己投影するわけでもない

しかしあなたが言うのはあくまで結果論。アディクションに陥るきっかけとしては大差ないのではないでしょうか

534 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 21:28:09 ID:Y26pJ/hn
>>531
>レズものに興味を持つ男性の心理についても何か意見をお持ちなのでしょうか?

どうしてこのスレでそんな話にもっていこうとするんですか。
それにレズものに興味を持つ男性は、腐女子に比べれば圧倒的少数ですし、
あまり関心にもなってません。

535 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 21:35:12 ID:9ReJnGst
>>533
ではそのきっかけとは何でしょうか?
なぜ非腐女子と言われる層と同じように異性としてキャラクターを好きになり
そこから同性愛者に仕立て上げ自分にとっては何のカタルシスも得られない
非生産的な恋愛に第三者として倒錯するのでしょうか?

536 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 21:36:52 ID:wN2rieq0
>>534
類似点や相違点を見いだして比較するためです
前スレでも似たような傾向がありましたので


それにしてもあなたは随分男性の性的な趣向にお詳しいようですね

537 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 21:41:57 ID:wN2rieq0
>>535
たまたま行き着いたのがやおい。ということでは?

ある心理状況(ここで論議されているような)が出来上がってからやおいにはまったのではない、と考えてみると簡単です

538 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 21:48:04 ID:9ReJnGst
自分がその妄想の中に含まれない事と同性愛であることによって生じるはず違和感はないのでしょうか?
それにたまたまと言っていますがどこをどうすればやおいに行き着くのでしょうか

539 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 21:51:46 ID:QXsYQG+A
そういえば、何でレズものじゃないんでしょう?
お嬢様女子高モノとかなら、自分とだいぶかけ離れていそうだし
美人ばかりのそんな世界って、なんか801っぽいと思うんだけどなー

540 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 21:54:58 ID:wN2rieq0
>>538
(゚д゚)はぁ?
「たまたま」の意味理解していますか?


違和感があるかないかについては、ないんでしょうね
違和感を持ったままやおいなどにはまってしまうとは思えないので
その違和感を払拭するものが彼女たちを問題行動へと誘発しているのでしょう

541 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 21:57:36 ID:UBShMZUh
とりあえずその喧嘩腰からまずやめろ。うぜえ

542 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:00:29 ID:wN2rieq0
>>539
確かに

BLでも必ずしも美形同士の絡みを求めているわけではないようですし
やはり自らのアニムスに何らか歪みがあるのでしょうか

543 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:01:54 ID:Y26pJ/hn
>>536
レズ好き男子を比較に持ち出すなら、あなたが持ち出せばいい。
なぜ、私に訊くのですか。

544 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:02:00 ID:wN2rieq0
>>541
申し訳ないです
しかしそれが目的なので

545 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:02:34 ID:9ReJnGst
たまたまと言ってもいきなり空からやおい漫画が落ちてくるわけではありませんよね?
具体的に何をどうすれば常人なら眉をしかめるようなとち狂った変態性癖にはまるようになるのか
それを聞いているんです

546 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:04:56 ID:wN2rieq0
>>543
私にその知識が無く、あなたに理解があるように見えたからですが

そのように議題をたらい回しにしていては腐女子の責任転嫁と変わりませんよ

547 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:09:25 ID:wN2rieq0
>>545
私が数字板に立てたスレで多かった意見は友達や近所のお姉さんに感化されて、というものでした
勿論予期していたものではないので初めは嫌悪でいっぱいだったそうです
また同性愛という観念が無い内に刷り込まれた、とも考えられますね

548 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:09:51 ID:Y26pJ/hn
>>546
なんで私に、レズ好き男子への理解があると思われたのかさっぱり分かりませんね。

最初にもどろう。
本来、あなたには主張がありません。数字板ではこう言ってたよ、って紹介者なだけでしょう。
だったら紹介したことを反論されたり取り上げられた時点で「私は紹介しただけで知りません」
って言わずになんで、数字板擁護になるのか理解に苦しむ。

549 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:12:53 ID:9ReJnGst
>>547
では不思議なのはそのお姉さんですね
なぜエロ本を子供の前でおおっぴらに広げるのか
それをおかしいとは思わないのか、そんな事をして何が楽しいのか
実際に教え込んだ立場の心理は一体どのようなものだったのでしょうか

550 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:15:45 ID:UBShMZUh
腐女子ってそういう布教活動にとても熱心というかなんというか
最初は嫌悪感がたくさんあったとか聞くともう押し付けがましいイメージしか沸かない

551 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:16:16 ID:wN2rieq0
>>548
あなたがレズ好き男性の相対比についてご存知なようでしたので

因みに腐女子擁護が目的ではありません
前々からこのスレに同調現象が起きていると感じていたので強いアンビバレンスを抱いただけです

552 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:21:13 ID:wN2rieq0
>>549
勿論私も疑問を抱きましたが如何せん数字板ではまともな意見が返ってきませんので
ここでの発言の参考材料にしようと奮闘しましたが何かと私も叩かれましたよ
腐女子は相対的に私の意見を希薄化させますからね、困りものです

553 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/21(日) 22:22:44 ID:DQadIsyo
議論が続いているようですが、ちょっとスレの趣旨から外れているように感じるので、
少し修正させて頂いてもよろしいでしょうか?

ここは、「やおいの是非」を問うスレではありません。
確かに議論の流れに於いて、やおい妄想の背後にあるネガティブな部分
(逃避、攻撃性、ルサンチマン等)が語られてはいましたが、
それも「間違っている」というスタンスでは語ってはおりません。

あくまでも、やおい妄想に嵌り込む腐女子の背景にあるものを読み解いて行こう、
というスレです。


ところで、ID:wN2rieq0氏にお伺いしたいのですが、

>>506
> 実生活と二次元創作とをきちんと分けて考えている人が殆どですよ
>
> 数字板住人曰く問題行動を起こしたり現実と妄想とを混同させてしまうのは思春期前後の一過性腐女子だ、とのことですので

と仰っておいでですが、思春期前後の腐女子でも迷惑行為を行わない者もいますね?
嵌りたての時期(一番熱中している時期)でもそうした行動を取らない人もいます。
逆に、成人していると思われる人の中にも、迷惑行為を行う人も居るわけですが、
その違いというのはどの辺りにあると、お考えでしょうか?
あなたご自身のお考えをお聞かせ下さい。

554 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:23:45 ID:wN2rieq0
>>550
自称良識派腐女子曰く「部外者にやおいを理解してもらおうとは思わない」そうですよ

555 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:26:11 ID:kkuJtinm
すみません。
ちょっと私的に実験しますね。


きのう娘の801同人誌ぜんぶ燃やしたら
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1192942982/


556 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:26:14 ID:wN2rieq0
>>553
あくまで多いか少ないかの問題で根本的には違わないと思いますよ
成長と共に理性が養われますからね

557 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:28:18 ID:Y26pJ/hn
>>550
腐女子ってそういう布教活動にとても熱心というかなんというか

私は腐女子の行為でそれが一番悪徳だと思っています。
たまに腐女子的作品、つまり男子同性愛的作品を、少女のみならず、
少年にまで布教しようとする人がいるみたいです。
なんだか、こういうのを見ると男への復讐、といいますか、世界中を
腐女子化したいみたいな世間への癌のような革命、復讐を企んでいるかに見えます。

558 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/21(日) 22:29:40 ID:DQadIsyo
>>556
根本的に違わないというのは、どういう意味に於いてですか?


559 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:31:52 ID:wN2rieq0
>>558
問題行動を起こす発端に関しては根本的に違わない、という意味に於いてです

560 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:32:48 ID:Y26pJ/hn
あー、スマソ、>>558はスレ違いだ。無視して。Please ignore it.

561 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:34:06 ID:Y26pJ/hn
スマソ、>>557は無視ね。

562 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/21(日) 22:36:34 ID:DQadIsyo
ところで、この>>547の例は、かなり問題があると思われます。
この問題に比べれば、腐女子がセクシャルマイノリティを安易に騙る事など、
ごく些細な問題に見えてしまうくらいですね。

未成年に(年上のお姉さんというのも未成年かもしれませんが)性的に過激な表現の
ある物を
無理矢理見せるという事は、犯罪に近いのではないでしょうか?
>>557にあるように、少年にまで見せるという行為は、逆に見れば、
青年が少女にポルノを無理矢理見せる行為と同じです。

いくら腐女子擁護派の方でも、このように置き換えれば、
上記の行為がいかに大きな問題であるという事はお解り頂けるのではないか?
と思うのですが、如何でしょう?



563 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:36:47 ID:wN2rieq0
ID:Y26pJ/

564 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/21(日) 22:38:42 ID:DQadIsyo
>>559
問題行動を起こす発端というのは、何でしょう?
「発端」が根本的に同じというのは、人格的、精神的な問題ではなく、
「発端」さえあれば、誰でもそのような行動を取り得るという事でしょうか?

565 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:39:13 ID:wN2rieq0
間違えました

>>ID:Y26pJ/hn
あなたは腐女子自身に何か嫌悪やトラウマを持っているのでしょうか?
何かと批判的な意見が多いですが

566 :腐女子サンプル150 ◆NjSE8sjC42 :2007/10/21(日) 22:40:48 ID:K+EodGz2
腐女子が対人関係にコンプレックスを持ちがちなのには同意です
私も対人関係(とくに女性)に対しコンプレックスを持っています
私は801の登場人物のどちらか(あるいは両方)に感情移入して楽しんでいたので、完全に傍観者の立場で楽しんでいる腐女子の思考はあまり理解できませんが
おそらくそういう人は以前意見が出た通り、リスクを背負う事を避けて楽しんでいるのではないかと思います

あとそうですね、私が知る限りでは既婚でも夫婦生活冷めてそうな印象の人が多かったですね
男性の影が薄いというか、腐女子が相手を大好きではないような感じでした

567 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:41:53 ID:???
284 名無しさんの主張 2007/10/15(月) 10:51:12 ID:Ya5q7hmV
>>283

上の方で「自分の足で山を登らない」と指摘されていましたが
一遍傷ついてしまうと、それも「物語化」してしまうのでしょうか?
腐女子(オタク)妙にトラウマとか、病気とかの話をしたがる人が多いと思うんです。

自分が悪くなくても
多少の傷はつくことが、普通に生活していればわりとあります。
アニメや漫画の主人公なら、そこで美男美女のキャラクターたちが解ってくれ、慰めてくれます。
そうして苦難を乗り越えたら、美男美女のキャラクターが一緒に喜んでくれます。
現実ではなかなかそうはいかない。
みんな自分のことで精一杯で、こちらを見向きもしない。
そう言うことに耐えられず、すぐ「トラウマ」にしてしまう。
自分の物語を作ってしまうという感じはすごくします。


285 名無しさんの主張 sage 2007/10/15(月) 11:21:33 ID:???
確かに腐女子がたたかれた時などに、
すぐに「腐女子にトラウマでもあるの?」というレスで返すところを度々見掛けますね


568 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:44:20 ID:wN2rieq0
>>562
私の表現に「無理矢理」を意味する言葉がありましたでしょうか?

>>564
逆に人格的、精神的な要因が殆どを占めていたらここまで腐女子は肥大化しなかったと思いますよ
それに「発端」が合致しても人それぞれ感じ方は異なりますし

569 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:46:29 ID:???
>>566
完全な主観です。どうもありがとうございました。

570 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:47:41 ID:Tul0lywp
>>556
年齢とともに、むしろ世間との認識のズレが深まるケースも多いですよ
いわゆるオバタリアン的性質に腐女子要素が加わりますし、
長年培われた「非腐女子との棲み分け基準」や「これはヤオイではなくホモネタ」が、
妄想のエスカレートによって感覚が鈍磨するのか、外から見ると全く意味を成さなくなりますし、
知恵をつけた結果、ゲイというマイノリティに味方して「あげてる」だの、知識は十分だから高校球児の心理を語れるとか、
「自分はネタをネタと理解できてるから受け入れられない奴はユーモアが無い」的な自己弁護も増えます

571 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:49:56 ID:wN2rieq0
>>570
別にそうであったとしても構いませんよ
腐女子に「例外」は付き物ですから

572 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/21(日) 22:50:19 ID:DQadIsyo
>>568
> >>562
> 私の表現に「無理矢理」を意味する言葉がありましたでしょうか?

無理矢理という表現を使用したのは、こちらの文からです。
>>547
> >>545
> 私が数字板に立てたスレで多かった意見は友達や近所のお姉さんに感化されて、というものでした
> 勿論予期していたものではないので初めは嫌悪でいっぱいだったそうです
> また同性愛という観念が無い内に刷り込まれた、とも考えられますね

「初めは嫌悪感でいっぱいだった」
嫌だったという事ですよね? これは無理矢理ではないのでしょうか?
「同性愛」という観念も持たない者に対して、
やおい(本物の同性愛ではない、ファンタジー、またはポルノとしての娯楽作品)を
見せるという事にも、問題があるのではないか? と考えています。



573 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/21(日) 22:53:50 ID:DQadIsyo
>>571
構わないというのは、何が構わないのでしょうか?
そうした腐女子がいるという事が「あなたにとっては」構わないという事ですか?
それとも、そうした迷惑行為についてでしょうか?



574 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:54:04 ID:wN2rieq0
>>572
私が数字板でその意見を目にした時はたまたま目にして興味本位で覗いた結果、嫌悪を抱いた、と解釈したのですが
それに無理矢理ではその後アディクションにも陥りにくいでしょうし

575 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:56:47 ID:Y26pJ/hn
>>565
はっきり言って、腐女子に嫌悪があります。
でも、それを前面に出すのはこのスレにそぐわないから>>557も無視してと、
言ったのです。
しかし「腐女子」の生成と心理を追求するのには必ず「腐女子」との接点は
あるに決まってますよ。サイコロ投げて「今月は腐女子の研究をしよう」
なんて決めるわけがありません。

576 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/21(日) 22:57:46 ID:DQadIsyo
>>574
では、「無理矢理」ではないにしろ「同性愛」という概念も知らないような少女に、
やおいを見せるという行為については如何お考えでしょうか?



577 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:57:53 ID:wN2rieq0
>>573
そのような腐女子の存在があっても構わないという意味です
今の所私の周囲ではネット以外での実害がありませんので

578 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 22:59:47 ID:Tul0lywp
>>571
不思議に思うのは、なぜ腐女子は「若い衆」のせいにしたがるのかです。
そのくせ、だからその「若い厨」を好きに叩いてくれ、という話には絶対にならず、
「若さのなせる業なのだから見逃したれや」という一昔前のヤクザ映画みたいな論調で、
なぜ腐女子という社会集団への防衛本能を発揮するのか、その心理的連帯は何なのか気になります。

579 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/21(日) 23:00:11 ID:DQadIsyo
>>577
あなたに実害が及ばなければ、他者に迷惑をかける人が居ても構わないという事ですね。
よく解りました。 ありがとうございます。



580 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:02:23 ID:???
>>578>>579のレスが連動しすぎててわろた

581 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:02:23 ID:wN2rieq0
>>576
勿論感心できることではないですね
あなたの言う通り下手をすれば犯罪になるようなことです

しかし教養という面から言えば「同性愛」の意味を知っていて損はないでしょうね

582 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:03:56 ID:9ReJnGst
年齢制限の面からみればとても有害ではないでしょうか?
なぜ同性愛と言うものの存在を理解するためにゲイポルノを見る必要があるのでしょうか

583 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:05:08 ID:wN2rieq0
>>579
今回はやけに浅はかな考えですね、深読みがお得意では?

あくまで私の見る限りで実害が及んでいるのはネットのみだということです

584 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:06:32 ID:Y26pJ/hn
>>582
>なぜ同性愛と言うものの存在を理解するためにゲイポルノを見る必要があるのでしょうか

爆笑してしまいましたw

585 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:07:09 ID:wN2rieq0
>>582
BLには必ずベッドシーンがあるとでも?

586 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/21(日) 23:09:01 ID:DQadIsyo
>>581
やおいはファンタジーで、現実の同性愛ではないという事ではなかったのでしょうか?
腐女子はそのように定義して、現実とやおいはしっかり分けて考えているのではなかったのですか?


587 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:11:21 ID:9ReJnGst
>>585
つまり自己満足のためにひたすら美化された妄想の世界を現実と混同して
これが同性愛だと嘘八百を教え込むと
そういうわけですね?

588 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/21(日) 23:11:55 ID:DQadIsyo
>>583
ネットであっても実害は実害なのです。
ネットの書き込みでも犯罪行為に繋がる事がありますね?
ネットと現実社会は全く別物ではないと思いますが?

あと、度々ネット上ではない実生活に於いても被害を被ったという話も出ていますが、
それについては如何お考えでしょうか?


589 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:13:02 ID:wN2rieq0
>>586
やおい漫画を材料に同性愛について学ばせると表記した覚えはありません

やたら今日はおかしな所に突っ込みを入れますね
あなたの心理状況が心配になってきましたよ

590 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:14:33 ID:Y26pJ/hn
正直、実害云々の前に、存在が気持ち悪い。

591 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:16:06 ID:Y26pJ/hn
もひとつ言うと、若いティーンの女の子なら少しは猶予があるが、
既婚者で、腐女子ってどうにも、だよ。

592 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/21(日) 23:17:19 ID:DQadIsyo
>>581

> しかし教養という面から言えば「同性愛」の意味を知っていて損はないでしょうね
教養という面から言うのであれば、「同性愛」に関して最初に触れるものが、
ファンタジーであるやおいであるという事が、相応しいものなのでしょうか?

> やおい漫画を材料に同性愛について学ばせると表記した覚えはありません
では、どのような意味において表記されたのでしょう?


593 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:18:12 ID:wN2rieq0
>>587
都合のいいように解釈しないでください
理論的な反論がこのスレのモットーではないのですか?

>>588
ネット以外での実害?
具体例をいくつか挙げて頂かなければ何とも言えないのですが

594 :腐女子サンプル150 ◆NjSE8sjC42 :2007/10/21(日) 23:19:16 ID:K+EodGz2
>>585
未成年に無駄なエロ知識を披露する、18歳以上の腐女子は実在していますよ
見かけた時は出来る限り注意するようにしていますが、本当に止めて頂きたいです

595 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:20:39 ID:Y26pJ/hn
>>594
と申しますか、BLの性行為シーンって、男性向けのように、18禁印って
ついてないですよね。

596 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:21:18 ID:9ReJnGst
>>593
ではその近所のお姉さんから教えられたと言う書き込みの中で
教育の材料として使用された「BLのやおい漫画」が
年齢制限のない事実を記したものであると言う証拠を持ってきてください
教育のはずなのに偏見と妄想によって歪められた猥褻なポルノを使用するのはおかしいですよね?


597 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:21:35 ID:wN2rieq0
>>592
段々に論点をそらしていますが意図的にでしょうか?

あくまでやおいを機会に、という意味で挙げたのですが

598 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:23:29 ID:wN2rieq0
>>596
今までのレスを良く読んでください
何か勘違いしていますよ

599 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:27:19 ID:9ReJnGst
なぜ同性愛の存在を性的な目的で表現した媒体で理解する必要があるのか聞いているのです
性描写がなくてもやおいと分類されるからには欲求を満たすために作られたものなのでしょう?

600 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:31:10 ID:wN2rieq0
>>599
もう一度言いますよ、私のレスをよく読んでください

やおいを材料に同性愛を教えるとは言っていません

601 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:32:15 ID:9ReJnGst
では、どういったおつもりで?
NOは答えではありません

602 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/21(日) 23:33:30 ID:DQadIsyo
>>593
このスレでも度々出ていたと思いますが、実例としてこれは如何でしょう?

人生相談板 「腐女子が嫌い」スレより
93 名前:マジレスさん メェル:sage 投稿日:2006/08/09(水) 01:06:09 ID:XjCtwBHl
中学校のころクラスの重度の腐女子が
クラスの男子全員を使って壮大なBL小説(自筆の挿絵入り)を書いていた
それを見せられて以来腐女子に生理的嫌悪感を抱くようになった
あんなに気持ち悪い思いをしたことは今まで生きてきていまだない。
「別に誰にも迷惑かけてないんだからいいじゃん。自己満足だよ自己満足」
というのはあくまで腐女子の主観的な理屈であって
どこかに必ず迷惑をこうむっている人間がいるということなど
彼女らは夢にも思わないんだろうなぁ


私の知人はビアンですが、ビジュアルバンド大好きな腐女子(そのバンドメンバーのBLを書いている)から
「アタシ、ビアンだから」とストーカー行為をされ、精神的にかなり参ってました。
彼女曰く、ビアンなのに何故「男」を妄想の対象にし、話す内容も「その男がエロイ」みたいな話ばかりになるのか謎だ、との事。
男性を性的指向が男性であるのに、ビアンを自称するというのは「ビアンを騙っている」
と取られても仕方のない行為でしょう。

603 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:35:42 ID:wN2rieq0
>>601
はい?(゚д゚)
それも前述の通りですが

意見するなら最低限のレスはROMってください

604 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:37:46 ID:Y26pJ/hn
しかし「既婚で腐」というのは輪をかけて謎だね。

605 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:38:38 ID:wN2rieq0
>>602
酷いですね
しかしやはりその例の腐女子も未成年のようですね

606 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/21(日) 23:39:11 ID:DQadIsyo
>>597
あなたは、やおいが「教養として同性愛を知る」機会たり得るとお考えなのですね?
やおいはあくまでファンタジーであり、腐女子は現実と二次元はしっかり区別している、
にも関わらず、やおいは「同性愛」を教養として理解する機会として、全く問題はない、
とあなたはお考えなのですね。 了解しました。




607 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:39:16 ID:???
576 ◆fWHdNJKhmY 2007/10/21(日) 22:57:46 ID:DQadIsyo
>>574
では、「無理矢理」ではないにしろ「同性愛」という概念も知らないような少女に、
やおいを見せるという行為については如何お考えでしょうか?

581 名無しさんの主張 2007/10/21(日) 23:02:23 ID:wN2rieq0
>>576
勿論感心できることではないですね
あなたの言う通り下手をすれば犯罪になるようなことです

しかし教養という面から言えば「同性愛」の意味を知っていて損はないでしょうね

608 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:40:06 ID:wN2rieq0
>>604
数字板ではやたらそれを自慢げに語る方が多々いらっしゃいました

609 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/21(日) 23:41:01 ID:DQadIsyo
>>605
前半の引用は、未成年であると思われますが、
後半の私の友人の話は、成人女性です。 しかも30代の。


610 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:41:10 ID:9ReJnGst
>>603
597 名前:名無しさんの主張 投稿日:2007/10/21(日) 23:21:35 ID:wN2rieq0
>>592
段々に論点をそらしていますが意図的にでしょうか?

あくまでやおいを機会に、という意味で挙げたのですが

これが回答でしょうか?
なぜわざわざ偏見を持たせるようなものを教材にするのでしょうか?

611 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:42:38 ID:Y26pJ/hn
>>608
いや、実際多いんじゃない。
うちの近くの本屋でもBLコーナーが比較的目立つところにあるんだけど、
結構、おばさんがいる。まあ、時間帯にもよるんだろうけど。
最初は、学校の先生かPTAが、有害図書をチェックしてるのかと思ったよw

612 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:43:13 ID:wN2rieq0
>>606
またお得意の誇大解釈ですか?

どうにかして言い負かしたいという気持ちは分かりますが
もう少し落ち着いてからレスしてください
いつものあなたらしくないですよ

613 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:45:31 ID:Y26pJ/hn
しかしなあ、正直、年配者だから、その人は良識あるとは思えないんだよね。
犯罪者だってみんな若造じゃない。むしろ、結婚しても腐というほうが、
タチが悪い気がする。

614 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:50:44 ID:UBShMZUh
>>612
誇大解釈も何も、普通に受け取ったらそういう意味になるだろう
だとしたらあなたの説明が下手すぎるという話になる
レスをよくみろだのROMれだの相手に解釈を求めながら、その対応では

615 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:50:55 ID:???
今日はまたパワフルに狂ってんなww

616 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:52:11 ID:???
(゚д゚)はぁ?

とか使いまくってる人ってウザいです><

617 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:52:23 ID:???
◆fWHdNJKhmYの化けの皮が剥がれてきたなwww

618 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:55:15 ID:wN2rieq0
>>614
あなたは相手にしていません

>>612は◆fWHdNJKhmYへのレスですのであなたがどう感じようと私の知る限りではありません

619 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:55:41 ID:ihY/gJ+c
どうでもいい煽りするより落ち着いて議論すれば良いじゃん
お互いを叩くのが目的じゃないだろうにwww

620 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:57:18 ID:UBShMZUh
>>618
多数が>>606と同じ解釈をするようなら、それは誇大解釈とはよべなくなるように思いますが?

621 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:57:52 ID:wN2rieq0
>>616
申し訳ないです
感情に任せた曖昧なレスを誘発するためですので

622 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:58:19 ID:Y26pJ/hn
では、ここで当初の論点にもどりましょう。
やおいが妄想で現実逃避なら、既婚で腐、というのは、やはり
夫婦生活がうまくいってないということなのか。
それとも、やおい妄想は押し花スクールのような娯楽なのか。
どっちだ。

623 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:59:28 ID:???
娯楽や芸術自体しょせん感情の業界ですよ

624 :名無しさんの主張:2007/10/21(日) 23:59:57 ID:???
>>620
本題に戻れよ

625 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/21(日) 23:59:59 ID:DQadIsyo
>>612
誇大解釈ではありませんよ。
確認です。 読み違えているといけないので。

やおいはファンタジーであり、現実のゲイとは違うと、801板でも他板でも
腐女子が定義として用いていますね? これに関しては異存はありませんか?

>>506
> 実生活と二次元創作とをきちんと分けて考えている人が殆どですよ

これはあなたのレスなのですが、このように現実と二次創作を分けて考える人にとって、
「教養としての同性愛」を知らしめるものがファンタジーであるやおいである事が、
相応しいものである、と考える事に対して、私の中では理解し難いものでしたので、
確認させて頂いたまでです。

別にその意見によって、あなたを断罪するといった意図は全くありません。
あなたのお考えを知りたい、確認したいだけですよ。

626 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 00:01:41 ID:???
>>621
あなた自身が感情に任せて曖昧なレスをしているように感じます

627 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 00:02:46 ID:Y26pJ/hn
>>626
同意。
最初から主張の主語がぼけてるもんなあ。

628 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/22(月) 00:05:39 ID:DQadIsyo
>>622
単なるポルノとして消費している層もいるようです。
異性愛より同性愛の方が過激であるから、とかレディコミから流れて来た層がいるとか。

言ってみれば、そのような層は他の女性より性欲が強い、
もしくは性的欲求が満たされていないのではないか? と考える事もできます。



629 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 00:08:31 ID:wN2rieq0
>>625
やおい漫画を材料に同性愛を説くのは論外ですが
これを機会に同性愛とはどういうものなのかを説くのは間違いではないのではないか、と推論したまでです


それと今あなたが言ったことと>了解しました
がつながらないのですが、これは自分の中で解釈し飲み込んだということではないですか?
とても確認を意図したものとはとれませんが

630 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 00:10:22 ID:aq4vA/RE
>>627
あなたには始めに私の主張を伝えましたが
自分の都合のいいように意図的にぼかしているのでしょうか?

631 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/22(月) 00:10:33 ID:o3HSnQhH
もしくは、>>497のレスのように、
自分の手を汚さずとも(つまり浮気などのインモラルな行動で罪を犯さなくとも)
刺激や、ときめきを味わえる、お手軽アイテムであるとも考えられます。
その場合、夫婦生活に於いて刺激やときめきを「外部」に求めてしまうという事に於いて、
やはり、何らかの満たされない気持ちがあるという可能性も、考えられます。



632 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 00:15:56 ID:aq4vA/RE
>>627


551 名無しさんの主張 2007/10/21(日) 22:16:16 ID:wN2rieq0
>>548
>あなたがレズ好き男性の相対比についてご存知なようでしたので

>因みに腐女子擁護が目的ではありません
>前々からこのスレに同調現象が起きていると感じていたので強いアンビバレンスを抱いただけです



1対1でレス応酬を行っていたときのものですよ
都合良く事実を書き換えないでください

633 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/22(月) 00:19:46 ID:o3HSnQhH
>>629
そのような意図だったのですか。
すっかり誤解していました。


> それと今あなたが言ったことと>了解しました
> がつながらないのですが、これは自分の中で解釈し飲み込んだということではないですか?
> とても確認を意図したものとはとれませんが

私が確認を行ったのは、>>592に於いてです。
そしてあなたの>>597 のレスがあり、それを踏まえて>>606という解釈を致しました。
「了解しました」はその解釈から来た言葉です。
ただ、読み違えという可能性もありましたので、私の解釈に対して確認を取ったという事です。



634 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 00:30:11 ID:7S5erPcb
>>630
なんか、801板の住人はこう言っているとか、
曖昧で感情的なレスを誘発させるのが目的とか、
ひねくれすぎ。

635 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 00:36:11 ID:???
腐女子は結局感情的だな

636 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 00:36:41 ID:7S5erPcb
理論的な腐女子がいたらお眼にかかりたいねw

637 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 00:37:44 ID:aq4vA/RE
>>634
サンプルになる腐女子を出せと言っていた割には何ともわがままな意見ですね
あなたのような方々のせいで全会一致の幻想が生まれ、反論が少なくなっているのですよ

638 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 00:41:37 ID:???
この人自分がフルボッコにされたのはこいつらがつるんでるせいなんだーとか
思い込んでそう

639 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 00:48:39 ID:???
ていうか、誰か「腐女子の反論レス」を遮るような事した?
誰もしてないよね?

640 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 00:52:19 ID:???
>>639
お前は女子中学生かよwww

641 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 00:54:53 ID:???
>>640
どうしてわかったの?

642 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 00:55:33 ID:7S5erPcb
>>637
曖昧で感情的なレスを誘発させるのが目的。
なんて愉快犯的な言い方していてよく言うわ。

643 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 00:55:43 ID:???
ここはどんな反論も通らないからな
完全に多数派主義になってる

644 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 00:59:39 ID:???
なんでも周りが悪いと唱え続ければ
相対的に自分が正義であるかのように振舞えるからいいですよね

645 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 01:02:08 ID:???
>>643
なってない。なってない。
ここ数週間は比較的レスそのものが少ないが、
どっちかというと乱打戦になるスレだ。

646 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 01:07:39 ID:???
遮る事=叩かれる事なんだよw
腐女子にとってナカーマの全面肯定マンセーレス以外は全部言論弾圧です


647 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 01:07:51 ID:???
>>645
いやなってるだろ
こうやって議論が落ち着いたころに多数派がsage書きで捨て台詞吐いていくんだから

648 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 01:09:45 ID:???
何でageにしないの?

649 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 01:11:48 ID:???
>>648
>>648
>>648
>>648
>>648
>>648

650 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 01:13:31 ID:???
これ議論落ち着いたの?寝たの?

651 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 01:15:07 ID:???
あいつ等の中では終わったんだろうな

652 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 01:15:21 ID:???
そりゃ一日やってりゃ疲れるだろう・・・

653 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 01:19:12 ID:7S5erPcb
>>647
なってないよ。特に「腐女子男尊女卑社会起源説」については、いまだに、
話題が出るたび、一触即発状態になる。
◆fWHdNJKhmY氏 は「男尊女卑社会」は腐女子の頭の中にあるだけだと主張して譲らないし。
さきほど ID:wN2rieq0が、スレ住人に総すかん食らったのは明らかに腐女子心理追求という
このスレの題目じたいを無にするような発言したからだ。


654 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 01:19:27 ID:???
腐女子ちゃん達って、みんな超美人で頭も良くって、
将来は日本の希望の光のスーパーキャリアなの、
しかも独自性を持った、サバサバ姉御の姐さんで、男にモテモテなんだけど、
ちょっと個性的な不思議ちゃんの面もあるから、そういうのには気がつかなくて、
相手の男をヤキモキさせちゃう罪な女の子なんだよ。

って書いてないから、腐女子の皆さんは不満って話ね。

655 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 01:21:36 ID:7S5erPcb
>>654
いや、そういうことは思ってないwと思うけど、自身の内部をあからさまに
されるのは恐れているだろうね。

656 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 01:28:19 ID:???
>>653
まだカッサンドラ妄想してるの?こいつ
優れた論客で警鐘を鳴らす先進派だから差別されてるのーとか

657 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 01:29:06 ID:???
何ひとつあからさまにされてないけどなwww

658 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 01:29:15 ID:7S5erPcb
>>647
ほらなw

659 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 01:31:01 ID:???
>>657
いや、結構いい線行ってるんじゃない?
そうやって腐女子が恐れてチャチャ入れるほどにはなってるってことだ。

660 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/22(月) 01:32:19 ID:o3HSnQhH
>>653

> ◆fWHdNJKhmY氏 は「男尊女卑社会」は腐女子の頭の中にあるだけだと主張して譲らないし。

そうですね。 私はそう考えていますが、別に「そうではない」という方の
書き込みを禁じている訳ではありません。
あなたが、違う考えをお持ちなら、それをお書きになれば良いのです。
反論があれば、反論をお聞かせ下さい。

ただ、この「現代日本が男尊女卑社会であるか否か」は、
別のスレで行いましょうという事になったはずですが?
誰もお越し頂けませんでしたが。

> さきほど ID:wN2rieq0が、スレ住人に総すかん食らったのは明らかに腐女子心理追求という
> このスレの題目じたいを無にするような発言したからだ。

私には、そのようには感じられませんでしたが?
「総すかん」という状態にはなかったと思われます。
私も、私なりに真剣に議論しましたし、他の方もそうではなかったでしょうか?
異論が付く事、反論がある事を「総すかん」というのであれば、話は別かもしれませんが。




661 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 01:33:44 ID:???
急に寝る前に思いついたけど、腐女子の発生って平和ぼけもあるんじゃないか。
腐女子って、まず経済面で余裕があって(まあ、今頃大貧乏人っていないけど)
ヒマそうで、そのくせ、社会に出て行く気もない人って印象あるもんなあ。

662 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 01:35:12 ID:???
見ろよ。もう意見が違ってるじゃん。
ここの住人は一枚岩じゃないんだよ。

663 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 01:39:02 ID:7S5erPcb
>>660
>そうですね。 私はそう考えていますが、別に「そうではない」という方の
>書き込みを禁じている訳ではありません。
>あなたが、違う考えをお持ちなら、それをお書きになれば良いのです。

やめときますよ。ここで男尊女卑と言うだけで???のゲリラ攻撃が始まるから。
それと私はその議論は別に他スレ設けてすることでもないと思う。
他スレでその結論が出たら、ところで日本は男尊女卑であると結論が
でましたが、ってやるの。あほらしい。

664 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 01:49:10 ID:7S5erPcb
私が◆fWHdNJKhmY 、あなたをイマイチ、尊敬する気になれないのは、
腐女子の生成要因を、全部、腐女子自体に帰してしまおうとしているという
印象受けるからなんだな。仮にそうだとしてもなぜ腐女子が腐女子となったかという
外的条件、家族とか、さらには社会とか、そういうほうに行って、
腐女子から、原因が透過してしまうのを避けているように見える。
社会面にまで敷衍するのは、決して腐女子の責任を免じるものではないのに、
あなたは何か腐女子が憎くて、全部、腐女子の悪いところは腐女子の内部に
起因しているとはなから決め付けている感じがするんだな。

665 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 02:11:47 ID:???
>>664
珈琲飲んで寝なさい

666 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 02:20:29 ID:xBxxf+X/
という割には外的要因派は
腐女子自身の責任を一毛たりとも認めないどころか
親のせいでニートの腐女子になっちゃったんでちゅー
と被害者面してましたね

667 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 02:57:54 ID:???
腐女子は男性差別の尖兵

668 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 11:12:44 ID:NGBMRWFl
>>661
まーたしかに暇っていうか、趣味に没頭できる時間はあると思う。

迷惑行為はどんな系統の人間にも存在するから、それと腐趣味をつなげるのは
あんまり意味無いのかも。

669 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 11:45:03 ID:???
>>668
確かに腐女子だけじゃなく、リストカット自慢の偽メンヘラちゃんや、
ビジュアル系バンドファンのゴスロリちゃんも、自己中で迷惑な行為するもんね。


670 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 11:53:25 ID:LaYTCRAX
>>669
そういえば、今みたいに「腐女子」というカテゴリがなかったときは
その辺はみんな一緒くたにされてた感じがするね。
アメリカのスクールカーストでいうところの、非「ジョック」ってやつ

671 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 12:09:56 ID:AcA72CDn
いっしょくたもなにもそのへん激しく合流してる地帯じゃんw
腐女子と兼ねてそういうのやってるのいっぱいいるぞ。
あと、一時メンヘラー好み腐女子に流行ってたのは見せリスカと
並んで、ナリキリ多重人格障害、豆知識な。

672 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 12:16:11 ID:LaYTCRAX
あっ、そうなの?

バンド好き・ゴスロリ、リスカとかは
ちょっと昔の「サブカル系」みたいなもんかと思ってた。
90年代後半くらいの、漫画雑誌のガロとか
オタクといっても、アニオタゲーオタとは違うタイプのオタクだと

673 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 12:25:31 ID:1tIDwz5Y
上のほうで出てたレズ好きと801好きとの違いという話題が出てましたが
決定的に違うものは単体単体同士に萌えるか、組み合わせで萌えるかというところにあると思います
801はまず組み合わせありきであり、
男にとってのレズは可愛い女の子が二人いて、一粒で二度美味しい状態だと思うので

ですのでレズと違い801の場合は組み合わせというところで言い争いが起きてしまうのだと思います

674 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 12:30:29 ID:NGBMRWFl
801もオタク女性の一ジャンルで、それぞれの切っ掛けで
行き着くものなんだろう。
みんな現実逃避が好きで妄想力旺盛でコミュ能力が低目な女性たちの
娯楽(なぐさみもの)だと思う。


675 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 12:43:07 ID:???
>>673
男性のレズ好きには見られない特徴として、
腐女子は「男社会」の「閉鎖的な」人間関係そのものに奇妙な執着を示し、
繊細な内心の機微を真実として語りたがる(そして大体願望が混じってズレてる)のがありますね。

たかがカップルの組み合わせや順逆で、親の仇みたいに争えるのは、
作家が自分の作品世界を冒涜されたかのような、神様視点の創作感覚が強いのかもしれません。
ここが単なる現実逃避的なファン心理では説明しにくい部分だと思います。

676 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 12:44:33 ID:HsVU49br
すいませんsageちゃいました。

677 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 13:26:39 ID:???
>作家が自分の作品世界を冒涜されたかのような、神様視点の創作感覚が強いのかもしれません。

801妄想の立ち位置って「傍観者」ではないんだよな。
他人(男)の絡み合いを妄想して自分の安全は確保しつつも、内面にまですげずけと踏み込んできて自分の思うがままに操ろうとする。
そしてそれが通らないと発狂する。

自分の手は汚さず相手を意のままに操る、こんな都合のいい事ができるのはそりゃ神様ぐらいのもんだわ。


678 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 16:00:40 ID:WoZnt4Lh
>>490
488です。あなたに言われて気がつきました。
確かにそれはあると思います

>>499>>501>>503
そこまで劇的な感情の体験をしていたら、たしかに男性カップル妄想はしないかもしれませんが、
腐女子でなくても恋愛や性的なフィクションには興味を示さなくなることがあり得る気がします。

679 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 16:05:37 ID:???
自分の理想の恋こそが「本当の恋」と思いこむから
人間がんばって生きていけるわけで・・・

680 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 16:09:38 ID:WoZnt4Lh
一度にまとめられなくてすみません、>>678の後ろのレスに付け足しです。

ですから、恋愛や性的なフィクションなどを創作消費する理由にはなっても
腐女子化する理由にはならいと思います。

681 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 16:20:16 ID:???
そもそも「本当の恋」なんて表現が曖昧だからな

682 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 16:22:40 ID:???
ここで議論された内容の殆どが腐女子以外にも適用されることだとは思いませんか?

ただ男同士の恋愛に興味を持つということを除いて。

683 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 16:28:31 ID:???
>>682
これまた具体性に欠いたどっちもどっち論ですか


684 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 16:29:52 ID:LaYTCRAX
そうですね
目が二つあったり、二足歩行したり、心臓がドッキンドッキン動いてたり
腐女子以外にも適用されることばかりですね

685 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 16:31:34 ID:???
>>683
そうです
あなたたちの具体性を欠いた議論や考察は腐女子以外にも当てはまってしまうのです

686 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 16:32:52 ID:TnnEEP+Y
>>682
腐女子の妄想が他の妄想などと違うのは、妄想の中における自分の不在だね。
女役の美少年に自己投影していても、自分の不在がきわめて顕著。

687 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 16:35:21 ID:TnnEEP+Y
[ロミジュリ的伝統のリソー的恋愛]−[女である自分の不在]+[全能の神的視点]=やおい妄想

688 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 16:39:44 ID:TnnEEP+Y
スマソ、間違えた。

[ロミジュリ的伝統のリソー的恋愛]−[女である自分]+[男への憧れ]=やおい妄想

この公式の中で一環して残っている要素は「リソー的恋愛」だな。


689 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 16:42:24 ID:???
>>684
水は毒物みたいな話だな

690 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 16:44:18 ID:1tIDwz5Y
>>685
レス乞食はもういいですよ

691 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 16:45:12 ID:NGBMRWFl
>>687
そーだねー。「自己の不在」の理由は人それぞれだと思うけどね。


692 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 17:20:52 ID:WoZnt4Lh
>>681
この場合は>>503から、
現実外の妄想が必要ないほどに全身全霊をかけた恋愛をしていること
という定義だったのだと思います。

693 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 17:45:14 ID:WoZnt4Lh
>>682
しかし腐女子以外にも当てはまるからといって、腐女子の心理や生成要因として
成り立たなくなるわけではありませんよね

たとえば>>680の私の表現は誤っていました。

>恋愛や性的なフィクションなどを創作消費する理由にはなっても
>腐女子化する理由にはならいと思います。
ではなく、
「恋愛や性的なフィクションなどを創作消費する理由にはなるが、
その中からやおいBLを選択する理由にはならない。」
と表現するべきでした。

694 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 17:56:55 ID:TnnEEP+Y
腐女子になる過程において、
男同士の恋に惹かれるのと、それが定着して腐女子化するのは理由が違う気がする。
男同士の恋に惹かれるというのは禁断の燃える恋に惹かれるという、あくまで
「理想的恋愛妄想」のひとつのヴァリエーションでしかない。
対して、これが慢性化して腐女子化するのは、そこに女である自己からの逃避路、
篭城的シェルターを「発見」するからだと思う。
この区別はなんだか大事なような気がする。なんだかね。

695 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 18:09:09 ID:AcA72CDn
障壁がある「禁断の燃える恋」は男子同性愛以外にもいろんな設定
があるわけですが、なぜ男子同性愛に集中しているのでしょうね?

そこが説明できなければ、

>「理想的恋愛妄想」のひとつのヴァリエーションでしかない<

という結論へは導けませんが・・・。

696 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 18:15:59 ID:TnnEEP+Y
>>695
いや、古い男女の純愛もの、「ロミジュリ」や、不倫ものに惹かれる人も
多数なわけで、やはり男子同性愛も「恋のバリエーション」のひとつだと
思うのですよ。
>「理想的恋愛妄想」のひとつのヴァリエーションでしかない<
というのはこの時点での表現。結論ではない。ステップ台です。
そこでステップして、次に、なぜ、そこで留まり固着する女が出てくるか
ということになるということです。
そこでそういう「ロミジュリ」とか「不倫」とかと比べると、
やっぱり、最初から自分の「女」から逃避しているというか、もう諦めかけてる
みたいな、そんな印象も受けるんですよね。一回打ちのめされたことがある、みたいな。
腐女子って。

697 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 20:03:45 ID:h0yEcir1
>>565
>>285
なぜ判で押したように同じパターンなのでしょうか

698 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 20:05:22 ID:NU9VGvon
>>695
他ならぬ腐女子自身が、内心の奥底で同性愛を嫌悪してるからでしょう。
基本的に腐女子の妄想は、生まれたときからゲイとして人格を構築してきた人間を扱うよりも、
むしろ元来ヘテロの男性を操作し、男性を好きにさせて葛藤させ、「女々しく」ウジウジ悩ませ、
「男の尊厳」を喪って堕ちていく嫌悪感に苛ませて爽快に楽しむ、はた迷惑な物語ですから。
そういう悲劇性を勝手に捏造して、「女性である自分」という安全な高所から眺めて猟奇的な恋愛に酔ったり、
病的な耽美さを作り出しては、「こいつら男同士で抱き合ってキモっw」と他人事として笑ったりするのが特徴的です。

そんな「キモいゲイ」に対して寛容になれる偉い自分を装うから、自分の内面の攻撃性に対して無自覚になりやすく、
当のゲイからウザがられると逆キレし、被害者顔して同性愛者への差別心をぶちまけてくれるから厄介です。
また、妄想を批判されると「このホモフィビアめ!」と自分のことを語ってくれることが多いです。
不倫や近親相姦に対する嫌悪も多少あるのでしょうが、自分が当事者になってしまうかもしれない可能性があるからか、
それとも「本当に不倫の恋ができる人々」に劣等感でもあるのか、ホモカップルの悲劇性を盛り上げるアイテム程度の扱いで、
同性愛に対してやってるほど熱狂的な執着は見られません。

699 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 21:35:23 ID:J3ybWvfk
>>694

映画ファンなんかは、ゲイものを好んでみる女性ファンも割といるようですが
ゲイものばかり見る人というのはあんまり聞きませんね。
(私が知らないだけかもしれませんが)

700 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 23:17:13 ID:???
たまに最近の女の作家とかって、
みんな少しずつ腐女子入ってるような気がするときがある。
最近の創作者する女ってそうなっちゃうのか?

701 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 23:31:12 ID:???
女性作家には男同士の友情を表現することができないのではないかと思ったりする。
男性が描くそれに比べて、何かが違う。その差異が何によって生じてるのかはわからないが。
セリフ回しも、スキンシップも、表面上は大差無いはずなのに。
ただこれってスレ違い気味かな。

702 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 23:38:28 ID:???
男同士の友情を「女国の言葉」に翻訳したら、自動的に恋愛になっちまうんじゃまいか。

703 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 23:55:31 ID:F1KQePqU
ニコニコで腐男子(たぶん否ゲイ)が作ったBLMADを見たことがあるけど
普通の男同士の友情を表現したような熱い内容だったよ
女とは別のフィルターが男にもあるんだと再認識した




704 :名無しさんの主張:2007/10/22(月) 23:58:26 ID:???
いや、だから、男同士の友情なら男は書けるだろ、って話だったんだが……。

705 :名無しさんの主張:2007/10/23(火) 00:13:24 ID:???
腐女子は男性差別している男の敵です

706 :名無しさんの主張:2007/10/23(火) 00:18:28 ID:???
男を女性化する喜びみたいな感じはするな

707 :703:2007/10/23(火) 00:46:15 ID:pVdBcG/o
>>704
あーそうじゃなくて男だと腐男子でも腐女子が描くような「BL」が
描けないってことを言いたかった
言葉たらずでスマン


708 :名無しさんの主張:2007/10/23(火) 01:00:39 ID:zlZ7EWzx
今日は静かだからおやつ的に脱線するのにつきあわさせていただきます。
腐男子って存在がどういうものかイマイチぴんとこないんだけど、
いても、腐女子の男版ではないでしょうね。むしろここでもさんざ言われてるけど、
腐女子の男版はキモオタwでしょうねw
やっぱり腐男子ってのはゲイに近いんじゃない。本人が思っている以上に。

709 :名無しさんの主張:2007/10/23(火) 01:06:00 ID:zlZ7EWzx
あのほとんど女の子みたいな男の子(女装含む)キャラに萌え〜みたいなのが
腐女子の男版だと思うんですよね。現実逃避的って意味でも。

男性でBLに興味示す人ってあまりいないと思う。ゲイも含めて。
もう、そもそもの出発点が違うから。

710 :名無しさんの主張:2007/10/23(火) 02:02:21 ID:Vp1fRSOF
>>702
物凄く納得

711 :名無しさんの主張:2007/10/23(火) 10:22:41 ID:FjYwH7Yc
この狭い日本でも、東京だの大阪だのあるんだから
「女国」にもエビ県とかオタ県とかあるよなぁ・・・

712 :名無しさんの主張:2007/10/23(火) 11:06:54 ID:LjiGQ33U
そんなこと言い出されると、
実在芸能人・スポーツ選手専門で、アニメも漫画も知識ゼロな非オタ美人腐女子がいる(らしい)んだぜ?
…と言い張って、相手を混乱させようとするパターンを何度か見ました。

そもそも普通の人は、異性の心理(特に友人関係)を深く完璧に把握できるなんて幻想を抱きにくいです。
そんな芸当ができるなら自分は異性を手玉にとって今頃モテまくってるはずだ、と自然に思いつきます。
しかし腐女子は、自分には理解できない領域があることを認めたがらず、
何が何でも(怪しげな伝聞情報やファンタジーで補強してでも)「真実の男性の内面」を語ろうとします。
そういう世界から疎外される(例えば「どうせ女にはわからない」と言われる)ことに強い憤りを感じるのか、
時として、妄想が男性に通用すると思いたがり「オレは男だが○○に掘られたいぜ」と活動します。

なんというか、アホな親が暴力沙汰を起こした息子について「完璧な理解者」を気取って、
「うちの○○ちゃんは絶対そんなこと考えない!」と周りに当たり散らすのに近い心理があります。
自分の支配領域にある人物に、「お似合い」の相手をあてがって見合い結婚させたがるのとよく似てます。

713 :名無しさんの主張:2007/10/23(火) 13:26:51 ID:n/mVhhcZ
腐女子ってあれだろ、愚民化政策の一端だろ。女の子みたいな髪形をした腐男子も増殖してるな

714 :名無しさんの主張:2007/10/23(火) 13:51:56 ID:WhQ2UppG
残念ながら「女みたいな髪型=腐女子の好み」ではないのだよ。
あくまで腐女子の求めるものは男同士であって、オカマじゃない。
(801の男が男らしいか、現実に沿っているかはここでは言及しない)
好みが同じでないのなら、女みたいな髪型の腐男子は腐女子の男版ではないことになる。

715 :名無しさんの主張:2007/10/23(火) 15:05:33 ID:???
>>631
完全に満たされている状態が途切れることなく続いていることなど
順調なカップルでも稀かと思われます。
交際または結婚の関係に問題はなくても、ポルノ的な映像や小説や、
恋愛ものの映画や小説漫画といったものを、楽しむことは珍しくはないと思います。
しかしわざわざやおいBLを選ぶ理由が注目したいところです。

>>628のようなポルノとしての消費
または、他以上に純愛やドラマ性が感じられる恋愛ものとしての消費
も考えられますが、
もしかして満たされなさは大したことはないのかもしれません。
男性同士の物語→男性と女性の物語→物語に感情移入している→自分自身が行動
の順に右へ行くほど、リスクなども高くなりますが、得られる刺激や快楽も大きくなると思われます。
>>496さんの言葉を借りればワイドショー的に傍観し、気楽に楽しんでいて、
手軽さ気軽さ無責任さの下に、軽い、だが珍しい非日常感を味わえる心地良さこそが
大きな魅力なのかもしれないと思います。


>>669
「偽メンヘラ」についてですが、精神障害患者に成りすましたり(うつ病を自称するのをよく聞きます)
それをアピールするところがあるようですね。
成りすましと、思春期を過ぎると落ち着く場合が見られることと、
腐女子との共通点があります。そしてこれは>>16での共通点に含まれると思います。

716 :名無しさんの主張:2007/10/23(火) 15:08:05 ID:s6H74TxZ
>>715下げてしまってすみません。

>>712
2段落以降、私もそう思います。
二種類に整理できると思います。
一つは、親の例えのように、支配領域に置かれた他人を
自分の延長と思い込むということ。

もう一つは性差の認識の曖昧さです。
ガ板の腐女子スレにプロレスごっこの例えがありました。
しかしあれは、文中にあるように子供時代の話です。
そのうちに、どうしたって自分は男子グループには入り込めなくて、
それは仲間はずれにする男子が悪いとかではなく、彼らと自分は異質な存在なのだ
ということに気がつくものです。
男性と女性の間に、ズカズカ踏み込めないこともあれば、
理解できないこともあるというのを悟る。
具体例としては、>異性の心理(特に友人関係)を深く完璧に把握
できないことを知るのです。

717 :名無しさんの主張:2007/10/23(火) 15:58:09 ID:o8GxYV20
性差への認識が曖昧というのは実感しますね。
ある意味で、腐女子はジェンダー論に逆行する存在なのかもしれません。
社会的性差(ジェンダー)を観察して分析、解体することで女性の活動領域を広げようとするよりも、
身体的性差(セクシュアリティ)としての男性の身体や精神ないし「男の群れ」に狙いを定め、
それをエスパーのように察知し、女性化することで何らかの解放感を味わおうとしているように見受けられます。

718 :名無しさんの主張:2007/10/23(火) 16:25:52 ID:FjYwH7Yc
女性化というより、子供化、ペット化に近いと思います。
キャラクター化された時の行動は、女っぽくナヨナヨしたものではなく
「ガチムチ兄貴達の乱交だアッー」みたいなのも頻繁に見かけますし。
ですが、あの人達のつける愛称なんかは、大体が舌っ足らずで、子供っぽいものです。
自分の目の届く範囲で、自分の知らない世界(すごい矛盾ですが)を繰り広げてて欲しいのかなと

719 :名無しさんの主張:2007/10/23(火) 18:10:10 ID:YetEZph1
ファンタジーだからこそ安心できる娯楽、っつーところがすごい禿同だぁ。
もとネタがありの801だと、相乗効果もあるし、やっぱ楽しいんだと思う。


720 :716:2007/10/23(火) 18:41:55 ID:kINJzhMD
>>718
愛称だけではありませんね。
性質も原作に比べ「できの悪い子」や「頭の弱い子」と未熟化されていたりします。
これはさっきの親の例えで考えるならば、
「私がお見合い相手を見つけてあげなければあの子は困る」という感じでしょうか。
そしてそのような愛称や性質の解釈を、色んな層が集まるスレで披露するのは、
親がアホ親の自覚が無いのと対応するように思えます。
一方で女性化、もしくは男性的なつもりでいながら女性的な様子も
やはり見られるので>>716に戻りますが、二種の原因が混在しているのかなと。


>>719
>>715のやおいの魅力についての推測は当たっていますか?

721 :名無しさんの主張:2007/10/23(火) 19:53:46 ID:zlZ7EWzx
なんか腐女子の家、つうか、親自体がどっちかつうと古い系って気がするのだわさ。
もろちん、腐女子自身も基本古いタイプ系、マジメ系なんだけど。

722 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 01:41:49 ID:???
腐女子も腐女子に突っ込み入れる奴も死ねばいいのに
お前等のせいで2chもニコ動もおかしくなった

723 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 02:19:14 ID:pnOvh26b
自分が腐女子であるにも関わらず、腐女子が非難されてるのを見て、
「中立的な立場の第三者な俺」を使って喧嘩両成敗に持ち込むのは腐女子によくあるパターンですね。

まあ、腐女子にとっては「自分は男言葉も完璧だし、男の趣味を把握してるので絶対バレない」と
誰もが思ってるので、「腐女子に過剰反応してる(はずの)アホな奴ら」と「腐女子を隠しきれない厨ども」の
中間的存在が自分だから、毒を込めて物を言う資格があると、特に根拠もなく自信を持つのはよく見られます。
しかし、持論であるはずの「一部の厨腐女子」が批判されることを他人事として受け流すことができず、
「どっちもウゼーんだよこのボケが!」などと気持ち悪い少年漫画口調で当たり散らすのは全く感心できません。

724 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 02:33:31 ID:???
腐女子は本質的に卑怯者である。

725 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 09:28:25 ID:w0Hn+Qyp
卑怯者っていうより仲良しクラブの維持と保身が働くんだろう


726 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 10:32:02 ID:AaY0Na5l
>>723

これは腐女子に限らないんですが
女が叩かれているとき、男に成りすまして「オレは男だが、女を叩いてるヤツって〜」とやるのは
どういう気持ちからなのか、未だに良く解りません。
男の場合、叩かれてる時「あたしわ女のコだけど〜」ってネカマ化しませんよね。
小股の切れ上がった「姐さん」が人間として上級なのなら
その調子でやればいいのにな、何で池袋のキャッチみたいなキャラクターにするんだろう…といつも思うのです。

727 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 10:36:58 ID:???
腐女子は本質的にヘタレである。

728 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 10:52:23 ID:fgM0Gogr
ざっとレス読んだけど、腐女子ってのは
「女としての自分に自信がない」ってことでだいたい言い切れていると思う。
「自分に自信がない」って言い換えてもいいんだけど、なぜ、男同士の恋の妄想に
走るかと言う点をとると、やはり「女としての自分」というのが目的語になるかな。
まあ、日本人自体が、一人になると自信なさげだけどね。
他人に評価されないと自我が確立できない国の弊害か。

729 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 10:53:48 ID:AaY0Na5l
イヤいきなり国なんてデカイ話よりも、あなた自身の話から聞きたいところです。

730 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 10:56:01 ID:fgM0Gogr
でもさ。腐女子ってのは日本独特の現象でしょ
だったらその話をするのに国民性的なものははずせないと思うんだ

731 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 10:58:19 ID:AaY0Na5l
独特なんですか?
ちょっと詳しくお願いします

732 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 11:01:13 ID:fgM0Gogr
独特でしょ
そのぐらい知らないの?

733 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 11:12:48 ID:AaY0Na5l
そこまで知らないので「海外の腐女子」で検索をかけてみました。

漫画やアニメの普及が、日本は他の国と比べて段違いなので
数や腐女子的技術は高いようですが、精神的にはあまり変わらないような・・・
ただ、男オタクと対立している様子がみられず
同じ「オタク」という括りに入っているのかな、という印象は受けました。
海外のオタク市場が、もう少しして日本のようになってくれば
また違った感じになるのかも知れませんね。

734 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 11:18:51 ID:fgM0Gogr
正直言うけど、本当にそんなことアプリオリに分からないなら、
あなたの直感や触覚、そうとうニブイぞ。
まあ、腐女子が自分も騙すようにすっとぼけてんだろうけど。

735 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 11:25:05 ID:VcbA0jT5
印象論で物言うのを避けてるだけでしょ

736 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 11:56:12 ID:???
ID:fgM0Gogr
ID:fgM0Gogr
ID:fgM0Gogr
ID:fgM0Gogr
ID:fgM0Gogr
ID:fgM0Gogr
ID:fgM0Gogr
ID:fgM0Gogr
ID:fgM0Gogr
ID:fgM0Gogr


737 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 12:27:15 ID:???
>>734
そのアプリオリな考えが主観と持論で塗り固められた一方的な解釈と取られる原因
まあこのスレ全体に言えることだが

738 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 12:43:32 ID:???
このスレの考察は帰納法に頼っている部分が殆どだからアプリオリよりアポステリオリに近い気がする

739 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 12:58:03 ID:???
日本の女は最高だろ。
こんなクソスレ立てるクソはただ単に女にモテんからひがんでるだけ。
英語力でもつけてフィリピンにでも行けや 笑

740 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 13:30:29 ID:w0Hn+Qyp
ホモなサイト主が書いた男女論
http://www.sekai-otoko.com/identity.html

>男らしさを身につけようとするホモといえば、Male Identified Gayを自称するアメ
>リカのゲイを思い浮かべる人もいるかと思いますが、私はアメリカのゲイが男
>っぽさを強調するようになった背景には、アメリカが男社会であることが関係
>していると思います。
>実際にアメリカに行ったことがないのでよくわからないのですが、アメリカという
>国は男でいる方が生きていくのに有利な国という印象があります。アメリカの
>ウーマン・リブの主張なんか聞いてると、男になりたがってるとしか思えません
>からね。
>逆に日本は女が強い国で、女でいることが不利になりません。
>日本企業における女性の管理職が少ないことを、日本社会で女性が差別され
>ていることの象徴のようにいうアメリカ人やアメリカかぶれの日本人がいますが
>彼らは現実の一面しか見ていません。
>日本では、いくら社会に出てバリバリ仕事をしていても、30過ぎで独身で子無
>しであれば「負け犬」とみなされ、なんの取りえもない専業主婦でも結婚して
>子供がいるというだけで、独身のキャリアウーマンに優越感がもてるほど専業
>主婦のステータスが高いのです。
>日本のホモがアメリカのゲイに較べてわりと自由にオネエ言葉を使ったりして、
>自分の中のオンナを隠そうとしない傾向にあるのは
>日本がオンナでいることが不利にならない社会であるという現実が背景にある
>からだと思いますね。

腐女子が男に擬態するのは「女」では勝負できないから
もしくは「男」が有利であると勘違いしてるから




741 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 13:39:25 ID:???
>>740
仮にそうだとしたら既婚の腐女子や彼氏持ちの腐女子、男友達の多い腐女子はどうなるんですか?

742 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 14:42:21 ID:w0Hn+Qyp
本人が「女」の部分に自信がない

自信があったとしても
自演して「男」を味方につけたように偽装するのは
「男」が武器になると勘違いしてるからだと思う
腐女子の間では通用するんじゃないの

743 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 14:54:18 ID:QFVjN+BR
腐女子村のごく狭い範囲でしか通用しない方言や風習が
どこでも通用すると勘違いしてるのが多いよな・・・。
あれは男のオタにも腐女子でない女のオタにも見られない
腐思議な特徴だと思う。

744 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 16:07:21 ID:unq0Tg34
フィクションとはいえ、異性が自分の代わりをするという状況を
すんなりと受け入れていることに、なんとも違和感があります。

「女としての自信の無さ」「リスク回避」など言われてきましたが、それだけなのか?
リスク回避という理由も(それもあると思ってはいますが)
異性愛ものだろうと同性愛ものだろうと、創作物の鑑賞という時点で
鑑賞者にはたいした痛みは無さそうなのに、なんで男同士なんて不自然なことを?
感情移入派の腐女子からは、「自分の肉体(性)への執着の無さ、関心の低さ」という印象を受けます。
既婚者や彼氏がいる場合もあり、女としての劣等感と結び付けられないように思えますが、
「自分の願望を、自分の肉体から切り離して異性に乗っける。
それは自己防衛から能動的にというよりも、その行為にもともと大して疑問を感じないのだ。」
と考えれば説明がつくと思います。

また、劣等感を抱えていても男女でこのような違いが生じているわけです。↓

>>233
>男の場合は女に劣等感を持っているとレイプポルノやロリものに流れる人が
>多いと思う
>女(腐女子)の場合は男をレイプする痴女ものやショタ(女×男)ものに流れないで
>男×男になるのが面白いね

これも、自分の手を汚したくないとか、腕力の差など能力がないとかだけではなく、
自分の肉体(性)への執着の無さも関係している気がします。
感情移入派に限らず「自分を消す」選択をするということは、
腐女子全体にもそういう傾向があるのかもしれません。

「自分の性への執着の無さ、関心の低さ」は、性差の認識の曖昧さを生み出し、
掲示板上での擬態や男言葉、妙な一人称の、不自然さに気がつかない、疑問を感じない
ということの理由の一つにもなるのではと考えています。


745 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 17:56:19 ID:fgM0Gogr
結構、腐女子って「男になりたかった」って言ってる人多いよね
たまに「やっぱり私は男なのかなあ」なんて言ってる人もいる

746 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 18:13:43 ID:R4y3ug9u
でもその多くが性同一性障害ではないんですよね。

747 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 18:23:21 ID:fgM0Gogr
うん、むしろ性差心理学的には女性度が高いほうじゃないかな。腐女子って。

748 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 18:46:16 ID:GtKN7ure
腐ったら女子になりたい(笑)

749 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 19:33:59 ID:sFlwOskm
>>744
比較的ではありますが、普通のフィクションにはリスクが伴うと思います。
甘ったるいファンタジーだろうと、鑑賞を終えてしばらくしてふと我に返る瞬間、
ああいう理想的な世界に触れることすら叶わない自分を直視してしまう危険があります。
それがプラスに働けば、自分も頑張らなければと思うでしょうし、
それがマイナスに働けば、しばらく落ち込んで自省ないし自虐するきっかけになるでしょう。

ですが、BLおよび少年漫画のやおい解釈にはそのリスクはほとんどありません。
美青年同士の恋愛は、受け手に最低限の人間的成長を促すどころか、
神的傍観者である自分はそのままで完璧なのだという安心感を与えるだけです。
それが過激な内容になればなるほど「ネタをネタとわかる自分」という自尊心が高まり、
自分の身体的性癖に縛られない、安全に楽しめる性越境能力に自信をつける傾向が見られます。

女性としての自分に自信がないというより、実は心の底では自分の女性性を大事にしていて、
女性としての自信が危うくなるリスクを可能な限り避けて、絶対に傷つかないようにしてるのだと思われます。

750 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 19:38:20 ID:fgM0Gogr
自分の中の女性性を大事にすることと、女性としての自分に自信がないことは
矛盾しないと思う。むしろイコールだろ。

751 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 19:42:43 ID:???
ジャンプ漫画だと北斗の拳とかキャプ翼とかを読んで、
実際にその理想的な世界に近づくように努力し、本当にプロになったって話は結構聞くね
ちょッとスレとは関係無いか

752 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 19:43:57 ID:???
ホイッスルとか書いてる樋口大輔ってのが、写真に出たとき、
女だったのはショックだったな。

753 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 19:58:01 ID:???
腐女子はおしなべて根性なし。

754 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 20:39:18 ID:???
>>750
なんで?
自分に自信があればそれを大事にしようとするのが普通じゃない?

755 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 21:08:26 ID:yPhNICEB
大事にするといっても、
ガッチリガードして、ちょっとの傷もつかないようにするみたいな感じだね
弱いところは守らなきゃ!と

756 :744:2007/10/24(水) 21:44:02 ID:R4y3ug9u
>>749
同意です。それもあると思います。
しかし女性性を大事にすると言いながら、欲望を男性に果たしてもらうというのに
矛盾を感じます。
つまり、自分の思い描く、例えば倫理感とか、観念的な女性性は守っているが、
身体的性は否定されている。
性を越境することを誇りと思えるその感覚に、自分の肉体への執着の薄さを感じてしまうのです。

757 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 23:33:08 ID:pnOvh26b
腐女子が女性性を大事にする方向性って、あまりに妙なんですよ。
「恋に恋するピュアな女の子な自分」と「きわどい性の話をサバサバできる姐さんなアタシ」という
矛盾した要素を、どっちも捨てきれずに無理矢理整合性をつけたがります。
そうやって美味しいとこ取りしようとすると、必然的に手を汚す欲望の実行者を脳内男性に任せざるを得ず、
それがかえって自分の身体的性を解脱したかのような、無我の境地じみた心理にさえ転化しがちです。

自分の主体性を把握してリスクもリターンも負うための、ある程度厳密な自己定義を行うよりも、
「もしかしたら乙女な自分」から「世の男にクールな皮肉を言えるエリートサラリーマンかもしれないオレ」まで、
曖昧な可能性をどこまでもひきずろうとして、自己と他者の境界線まで曖昧になってる感じがします。
奇妙なのは、勝手に誰かの口を借りて持論を述べておいて「彼らは本当にそう思ってるはず」と思いこめる点です。

758 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/24(水) 23:41:52 ID:SdiRuSRZ
>>749
フィクションに於けるリスクというものが、よく解らなかったのですが、
非常にすっきり納得できました。

>>756
女性である身体性の否定というのは、何となく感じられますね。
ただ、やおいファンタジーは、女性が主体とならないが故に、
一見「自己」を排除した世界に見えますが、その世界観は「ワタシの好きなもの」が
非常に色濃く映し出された、自己愛的な世界のような印象を受けます。
肉体への執着は薄いのかもしれませんが、「自己」に対しては執着があるように見受けられます。




759 :名無しさんの主張:2007/10/24(水) 23:49:47 ID:CLnInwoC


760 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 02:08:12 ID:t8qJI67n
>>741
女としての自信は男がいるというだけで産まれるものではないのです。
>>740の引用されている文章での「主婦のステータスの高さ」は、
コミュニケーション能力によって築かれるものであることを忘れてはなりません。

コミュニケーション能力がステータスを築き、
夫と社会が自己を肯定し、そのなかで安定する。

これはとても古いモデルで、現在の社会とは乖離があると思うのですが、
そのような目指すべき女性像のモデルの名残がまず合って、
「自分にはそのモデルのようにはできない・向いてない」という意識があるのではないですか。

男性なら、コミュニケーション能力が低くても仕事について収入を得ることで
社会のなかで一定の地位を認められるような下地がありますが、
女性にはないのです。
どうしたってまともな主婦より下の層に属するというような、
現状とそぐわない理想の女性像と現実の自分との乖離と、
それに不随する自己否定感があるのではないでしょうか。

このスレで得られた腐女子諸氏の発言からは、
同性とのコミュニケーションの忌避、自身のコミュニケーション能力への不安が
見てとれると思うのです。

761 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 02:23:24 ID:LPTJzHgw
外人なら誰でもいい! と、そっちに走る女性達の深層心理には、似たものがある感じがあるのかも

762 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 02:27:48 ID:hwiKROGD


763 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 02:32:20 ID:???
しょせん女なんて皆いっしょ

764 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 02:32:58 ID:dTJHwZ+R
それ、わかる気がする…

765 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 02:39:57 ID:t8qJI67n
やや言葉足らずかも知れませんので追記しますね。

>>760
で私が提示したモデルというのは、
現在の日本において一般的に通用するものではありません。
中流以下の家庭では女性も収入を得る必要に駆られるでしょうし、
そこでは家庭とは違うコミュニケーション能力を求められます。
これは>>760のモデルでは必要のなかったものです。
また、仕事をするに応じて子どもへ割けるコストとしての、時間も体力も減ります。
核家族では爺婆がいませんから、
>>760のモデルでは自明に備わっていたはずの子どもを育てるノウハウは女性にありません。
加えてコミュニケーション能力を発揮すべき地域共同体は都市圏ではすでに失われています。

こういう条件がありますから、>>760のモデルを目指すと失敗する人が昔より多くなるんです。
それを女性は自分のシリアスな問題として見えているから、
べつのもの、たとえば男性的なものを選びとろうとするのだし、
他になんのモデルも提示されないから厭世的になったりするのです。
腐女子はそれのバリエーションに過ぎない、というのが私の意見です。

766 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 02:54:32 ID:t8qJI67n
まあコミュニケーション能力不全、
既存のモデルと自己を比べたときの自己評価の低さ、
漠然としたよりよいコミュニケーションへの憧れ、なんてものは
男オタだって少なからず持っていると思いますけどね。

男同士の変態を妄想する私を嫌悪する・恥ずかしい、
というようなタイプの自尊心が
(ネタとしてはあっても、少なくともシリアスには)
伝わってこないのはとても不思議です。

たとえば安野モヨコが働きマンで提示するような(かつて男性が担ってきた役割と責任を同時に引き受けるような)女性像は
男性である私からも支持しうるものだと思うのですが。

767 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 09:48:43 ID:mgz21mpI
>>766
>男同士の変態を妄想する私を嫌悪する・恥ずかしい、
>というようなタイプの自尊心が伝わってこない

それはネットや匿名の場所だからだと思う
リアルな腐はBLから離れて男女もの描いたり(またBLに戻ったりする)
家族にBL本を見られたりするのを嫌がったりしてるみたい
ただ羞恥心を感じない新世代の腐も増えてきているようだけどね

>かつて男性が担ってきた役割と責任を同時に引き受けるような女性像

主婦よりもハードルがあがってると思うよ
旨味(役割)は欲しいが責任はとりたくないって思考だから

768 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 10:29:24 ID:0HIkaqY4
>男同士の変態を妄想する私を嫌悪する・恥ずかしい、
>というようなタイプの自尊心が伝わってこない

【同族】腐.女.子をウザイと感じるとき【嫌悪?】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1180212573/

同人板ですが
まさにその嫌悪や羞恥がいっぱい上がっています。(人のふり見て〜って感じですが)
外に出す必要がないのと、わざわざ言って
非オタクから「オタク女キモイんだよ!」と言われるのだけは勘弁って感じなのでしょう

769 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 10:55:16 ID:???
腐女子って男の「おさえた」ところが好きなんだと思う。
女とかはすぐ顔に出したり態度に出すから。
だから男の友情も、恋愛を抑えてるみたいに見えるんじゃないかな。

770 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 11:08:58 ID:W2lL+Cz/
>男同士の変態を妄想する私を嫌悪する・恥ずかしい、
>というようなタイプの自尊心が伝わってこない
「自分は自分で自分を変だと自覚できてるので、他人に指摘されるほど変な子じゃない」と言い訳をしたり、
「自分は現実が見えているので、ドリ厨みたいに自分を主人公にして夢見たりしない」と誇ったり、
「自分は所詮は女性であり、実際に美少年をレイプできるわけじゃないので男よりマシ」と言い放ったり、
自分の心を防御用の屁理屈でコーティングして、予想外に傷付いてしまわないようにするのはよく見ますね。

こういう、コミュニケーションにおいて相手が予測の範囲外の反応をすることを封じ、
場の流れや空気を安全に制御したいという傾向が、腐女子に散見されるように思われます。
「流れ豚切りスマソorz」と先に頭を下げておけば、あとはどんなに陰湿な妄想自慢を繰り広げても
「批判する奴は、あらかじめ土下座した自分を足蹴にする酷い奴だぜ?」と警告できるわけで、
言葉のキャッチボールが成り立たなくなるのですが、自分は謙虚だと装うせいであまり自覚がありません。

自分で痛みを最小限に抑えて自虐して、それを紋所にして相手に最大限の譲歩を迫るというやり方は、
「本当はヤオイ話やりたいのに我慢してホモネタに抑えてやってるんだから受け入れろ」という
よくある腐女子的主張に集約されています。

771 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 11:09:18 ID:???
というか恋心を抑えてるのだ、と思ってデヘデヘ妄想するって感じかな

772 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 11:10:30 ID:???
ぎゃー思わぬインターセプトされたw

まあ、腐女子は基本、ガキってことで。

773 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 15:04:58 ID:???
>>770
何が言いたいのか分からない

774 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 15:09:54 ID:SCjdmX76
>>767
それって自尊心というよりも体裁では?
顔が出ない場所ならいいやとなるのは、他人に対しての羞恥心はあっても
自分自身への後ろ暗さは全然感じていないように見えます。

>>768の例でも、
「客観性の無さを嫌悪する・恥ずかしい」は読み取れますが
「妄想する私を嫌悪する・恥ずかしい」というのはあまり感じません。

「これは私の性癖だ」とか「それを好む自分は変態に属する…」という
自覚がない(人が多い)印象は、腐女子が嫌悪される一因になっていると思います。

775 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 17:06:03 ID:???
男は本当は女が嫌い。
女も本当は女が嫌い。

776 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 17:08:01 ID:???
なんてこった

777 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 17:08:49 ID:B3iqDopG
男は本当に腐女子が嫌い。
女も本当は腐女子が嫌い。

腐女子ってウザくない?
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1190821844/


778 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 17:34:37 ID:???
>>774
そうですね。
801の魅力を語るとき、腐女子諸氏はよく「背徳感」をキーワードとして使います。
背徳感というのはルールを(しばしばこっそりと)破る快感のことでしょう。
つまり、男同士の恋愛が現在の社会において忌避されていることが前提としてあるわけです。
ここまでは異論はないでしょうか?

そこで、自分も「忌避しなければいけないんだろうな」という理解があり、
かつそこへ深入りすることで快感がある……
背徳感というのは本来そうした面倒なものです。
しかし、少なくともネット上で見る限り腐女子はそういうルールに無関心なように見えます。
背徳感をキーワードにして語ることとの矛盾を感じるのです。
801の魅力というのはもっとべつのところにあるのでは?

腐女子諸氏からこのへんもう少し詳しく聞いてみたいですね。

779 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 17:50:39 ID:???
(゚д゚)はぁ?

780 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 17:54:07 ID:0HIkaqY4
昔ちょっと話題になった「おこげ」って人たちに近いんですかね?
(オカマ/ゲイにこびりつく、という女性たちのこと)

781 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 17:58:08 ID:???
それはまた違うでしょ( ´,_ゝ`)プッ

782 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 18:05:12 ID:t8qJI67n
申し訳ない。>>760=765=766=778=私です。

「核家族化における母性の挫折」をテーマに
腐女子を読み解こうと思っていろいろ考えてみたのですが、
「父性の不在」にも言及したほうが面白そうですね。
こういうこと考えてるとどこまで裾野を広げるべきか迷うなあ

>>779
ついつい分かりにくい長文に走ってしまいます。申し訳ない。

背徳感というのは前提として倫理感が必要だ、ということです。
しめつけが強ければ強いほど、こっそりやればやるほど楽しいのです。
私見ですが、ゲイに対する偏見は減じつつあるような気がしています。
ネット上で活躍する腐女子諸氏は「こっそり」という言葉が似合うような人たちばかりではありません。
(ネット上で、という段階でこっそり活動するという条件は満たしているのかも知れませんが……)

腐女子諸氏は背徳を感じているでしょうか。
801が腐女子を惹き付けるのにはもっと別の理由があるのではないでしょうか。

783 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 18:53:33 ID:???
>>778
801板のどこかのスレでまさにそのことを言っていた>背徳感

だから男×女の場合は背徳感がないからつまらんのだと

784 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 18:55:24 ID:???
でも男×女の不倫でも背徳感あるじゃん。じゅーぶんに。

785 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 18:57:12 ID:x8BaGddp
こんな妄想する私が恥ずかしい、嫌悪する、特殊な性癖だ、変態だ、
と、感じるはず(なのに感じていなさそう)な点は、
男性同性愛のタブーとかではなく、女性でありながら女性不在の妄想をするところだと思います。

それが腐女子の語る「背徳感」と一致しているかはちょっとわかりませんが。

786 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 20:10:18 ID:???
(゚д゚)はぁ?

787 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 20:16:34 ID:???
また煽りにきたんですか。ご苦労様です

788 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 20:33:51 ID:???
(゚д゚)はい?

789 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 20:45:18 ID:???
(゚д゚)え?

790 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 20:59:20 ID:???
(゚д゚)で?

791 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 21:10:48 ID:???
(゚д゚)何?

792 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 21:45:21 ID:???
(゚д゚)は?

793 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 22:02:06 ID:???
(゚д゚)へ?

794 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 23:15:51 ID:???
(゚д゚)ほい?

795 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 23:29:17 ID:???
(゚д゚)へ?

796 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 23:31:53 ID:???
(゚д゚)ふっ!

797 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 23:34:55 ID:???
(゚д゚)はぁ?

798 :名無しさんの主張:2007/10/25(木) 23:49:58 ID:???
(゚д゚)だぁ?

799 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 00:16:05 ID:???
(゚д゚)ぱぁ?

800 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 00:29:11 ID:???
(゚д゚)ぎゃあ?

801 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 00:34:22 ID:???
(゚д゚)ひゃあ?

802 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 00:43:16 ID:???
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803 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 00:45:05 ID:???
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804 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 00:45:50 ID:???
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805 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 00:46:26 ID:???
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806 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 00:47:10 ID:???
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807 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 00:50:13 ID:???
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808 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 01:28:10 ID:???
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809 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 01:52:21 ID:???
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810 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 02:19:29 ID:???
腐女子がいるかぎり、日本は安泰じゃ。ほっほっほ。

811 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 02:19:35 ID:???
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812 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 02:26:53 ID:???
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813 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 05:12:47 ID:???
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814 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 05:31:13 ID:RhA7hEzv
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815 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 05:35:58 ID:???
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816 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 05:37:12 ID:RhA7hEzv
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817 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 05:38:32 ID:???
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818 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 05:54:55 ID:???
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819 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 06:02:22 ID:???
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820 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 06:24:06 ID:???
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821 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 08:02:28 ID:CdeRNSXw
>>785
自分事では無いから羞恥心を感じないんだな
でも男同士の恋愛は世間的にタブー感がまだあるから
他人に見られるのは恥ずかしいと感じる
それが背徳的な快感に変わると


822 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 08:08:54 ID:???
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823 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 08:14:15 ID:aRmv1IQB
要するに美味しいとこ取りだな。
アブノーマルな妄想にふけることで背徳感と選民意識に浸りつつも
そこには自分が登場しないから、自分が変態であるという自覚や後ろめたさは持たない。
そして「腐った女」なんて心にもない自虐をかます事で、先回りして批判を封じる。
切羽詰ると男のオタを道連れにして、キモオタだってやってるでしょ!と来るわけだw

絶対にリスクは取りたくないし責任も引き受けない、でも楽しい事はしたい。
これじゃ周りから好かれる訳ないわなw


824 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 08:50:33 ID:???
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828 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 08:58:55 ID:???
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829 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 09:02:37 ID:???
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830 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 09:05:10 ID:???
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831 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 09:16:03 ID:???
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832 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 12:21:39 ID:???
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833 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 12:24:44 ID:iX+BQlr9
なんかこのスレのどこかに世間に膾炙してはならない真実があるようです。

834 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 12:34:36 ID:???
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835 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 12:35:41 ID:???
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836 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 12:36:47 ID:???
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837 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 12:39:43 ID:???
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838 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 12:46:11 ID:iX+BQlr9
早くこのスレを葬りさろうと必死なのですね。
あまり下唇噛みすぎて切らないように

839 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 12:49:35 ID:???
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840 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 12:51:03 ID:???
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841 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 12:51:40 ID:???
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842 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 12:52:37 ID:???
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843 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 12:53:22 ID:AUXm0n22
自分事という感覚無しに愛だの性だのを覗き見ることに情熱を燃やすなんて
趣味が悪いと判断されても仕方ないと思うんですが、そこに対する背徳感というのはあまり感じませんね。
きゃあきゃあ楽しんでる感じというか。(ネタとしてあってもシリアスじゃないってことですね。)

男同士の背徳感というのは、物語のなかの話でしょう。
現実の同性愛が背徳だという認識は、今あんまり無いと思うんです。
でも物語の中では、キャラクターは同性愛者ではなかったりもする。
お話の中の人物が背徳を感じているのが、読みものとして魅力になっているということじゃないでしょうか。


ところで「腐った女」と最初に言った人は、少なくとも少しは何らかの自覚があったと思いますね。
「ホモが嫌いな女なんていません」を真に受けたり、腐女子にもお洒落な人がいたり、彼氏がいたり
普通の女性なんだとの主張をするタイプがありますが、このタイプが腐女子を名乗るのは
呼称が定着したからであって、自虐で「自分達は女として腐っている」という発想は出てこなさそうです。

844 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 12:54:03 ID:???
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845 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 12:56:30 ID:r46N0kv5
ついに連投荒らしが始まったと言うことは、その直前の>>785あたりに
言い逃れのしようもない真実が含まれているということだろうか。

846 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 12:56:42 ID:???
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847 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 13:01:33 ID:???
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850 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 13:12:17 ID:???
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851 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 13:19:22 ID:iX+BQlr9
背徳感とか禁断の恋に惹かれるのは、逆に言うと、
日頃、如何に「マジメにつまらなく」生きているかってことだね。
でも、それでも「不倫」には顔を向けないのは、不倫は浮気で不潔という
「マジメ」というか「古い」というかそういうお堅い性癖を持っているからだと思う。
背徳的なのに清潔という点で男同士の恋が選ばれたって幹事さんじゃまいか。

852 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 13:20:54 ID:33UjXM+I
うーん
マジメで古くてつまらなくても、悪くはないと個人的に思うのですが
なんかそれにもの凄くコンプレックスを持っていそうな印象はありますね。

853 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 13:24:20 ID:???
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854 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 13:25:10 ID:iX+BQlr9
うん、マジメで古いのは別に悪いことでもなんでもない。
でも、腐女子は、心のどこかで「言いなりになっている自分」とかへの反発とか
「もっと自由で主体的なはずの自分」というものへの憧れ持ってるんじゃまいか。

855 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 13:25:13 ID:???
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856 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 13:25:43 ID:???
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857 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 13:28:21 ID:iX+BQlr9
でもそう考えると腐妄想ってのは、なかなかウマイ葛藤の解決手段である。
だから、腐女子ってのはむしろ社会秩序の構築に同意している存在である。


858 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 13:32:39 ID:33UjXM+I
葛藤の解決手段としてはウマイと思うけど
社会への関わり方はどうかと思う…

あの攻撃性や、自己顕示と隠れたい欲の丸出しっぷりとか。

859 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 13:35:34 ID:iX+BQlr9
でも、それだってオンだけの話でしょ?
そのオンが大事なんだ、って言われたら、そうですかって言うしかないが。

860 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 13:40:10 ID:CdeRNSXw
この連投っぷりが続くとスレ終わっちゃうから次スレ立てておかない?
一部の腐女子の「壺の中身」に近づいてしまったみたいだし

861 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 13:40:53 ID:33UjXM+I
現実社会とは相当乖離しているけど、
オンも今は立派な社会ではないですか?

ただその乖離っぷりが、今まで上がってきた腐女子の性質と
本当によく合ったのだということは納得がいきます。
ネットの影響で変化したのか、
それとも、もともとそういった性質だったのがエスカレートしたのか
ちょっと興味があります。


862 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 13:46:39 ID:iX+BQlr9
オンが立派な社会ってのはどうかなあ。
あくまで現実があっての上でのオンならいいけど。

>それとも、もともとそういった性質だったのがエスカレートしたのか

もともとあったものだと思うね。
外的条件さえそろえば、こうなる種類のものだったと思う。

863 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 14:12:44 ID:IV7mVs46
>>852>>854
そうですよね。
同時に、変態というのも、それで他人に迷惑をかけなければ悪いとは思わないです。
どちらに収まるにも抵抗を感じ、その矛盾を解決したいというふうに見えます。

>>860
まだ判断し難いですが、その必要も出てくるかもしれないですね。
次スレでは、>>28のリンクもテンプレとして追加すると良いかと思います。
過去ログへの外部リンクを貼ったほうが良いようでしたら、>>147に前スレのものもあります。

864 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/26(金) 14:57:04 ID:I1bh2SjT
>>862
例えネット上(オン)であっても、他者と関わる以上、立派な社会であると言えますね。

ただ現実の社会の関わり方とは異なる部分や、
ネットならではの自由と言うのもありますが、他者に配慮するという意味では
オンもオフも同じであると思われます。

そのあたりのネット上の自由を勘違いしている人(腐女子だけではありませんが)は
結構見られますね。

865 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 15:01:06 ID:iX+BQlr9
どこの誰かわからないものが発言してるのを「社会」なんて呼ぶのはおかしい。
それは無秩序状態の一種であって社会ではない。
それにそこで本当に犯罪が出たらオフの当局に逮捕されるってのに。
もしそれが社会なら新たな秩序が必要。どこの誰かわかるようにとかね。
その根本を抜かしてネットを社会なんて言っても説得力ない。

866 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 15:10:50 ID:IV7mVs46
匿名掲示板の2chでさえ、秩序は存在しますよ。

867 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 15:20:29 ID:33UjXM+I
地方(?)によって、多少の違いはあるけど、秩序はありますね。
だから、顔が見えないからこそ出やすい良心や暴走があるのですが
それが集団によって変わってくるので、現実の社会よりは細かい分かれ方だと思いますが…
ネット(2ch)上でも「ヤフーに帰れ」「ミクシィでやれ」とかよくあります。

868 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 15:25:44 ID:IV7mVs46
腐女子全員が迷惑行為をするわけではないと思われるのも、事実ですけどね。
迷惑行為がなくても、自分の性別を消すとか、男性に代わってもらうなんて「女としてどうなんだ」
という気持ちは個人的にはありますが、それは他人がどうこう言える問題ではないです。

869 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 15:26:53 ID:e20tcviE
>>843
現役腐女子の方でしょうか、大変興味深いです。
ありがとうございます。

>お話の中の人物が背徳を感じているのが、読みものとして魅力になっているということじゃないでしょうか。
深く納得しました。
腐女子本人が背徳を感じるわけではないのですね……。
なんと言いますか、もっと登場人物に対して深い共感を感じているものと思っていました。
けっこう他人事というか、距離があるのですね。

870 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 15:41:56 ID:e20tcviE
>>227あたりから語られている、「姐さん」という特徴的なキャラクターがありますね。
あれはある種の(理想の?)父性そのものでしょう。
家族を維持できるだけの収入があり、
家族の中の役割としては「突き放す」「放置する」といった能力を持つ。
集団の指針を示す。

リアリティを維持でき、感情移入しやすく、
未知の存在でない女性に父性的な要素を配して憧れを満たすのですね。
また、実際的な理由としても、血縁がない人間との家族関係を夢想するとき、
父親役が男性だといろいろ不都合があるでしょう。

こういう憧れと、また男性性への距離の置きかたは本筋である801と共通するものを感じます。

あるいは>>760あたりで語られている、
旧来の理想の女性モデルに対して、
父性的な要素を併せ持った新しい母性モデルなのかもしれません。
まだ現実と折り合いをつけられそうなほどの完成度を見せてはいませんが、
今後の発展のしかたによっては面白いかも知れません。

871 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 15:45:42 ID:e20tcviE
亀レスですが

>>767
>主婦よりもハードルがあがってると思うよ
>旨味(役割)は欲しいが責任はとりたくないって思考だから
ここには見落としがあって、たとえばいまの男性たちが母性を肩代わりする気があるかというと、
ほとんどないでしょう。
そういう思考を糾弾してきたのは旧来母性の側でした。
曰く「昼間泣いている子どもも見ないで帰ってきたらそんなに可愛がって、私の苦労なんて知らないでしょう」
損得で考えれば、男性にとって結婚はプラスですが、
現在就職して収入がある女性にとって結婚はプラスかどうか怪しいものです。
むしろ男性の側が、利益だけをとって責任をとる気がないのでは、という気がしています。

男性側はまだ旧来のモデルが完全には挫折していないですからね。
一定以上の収入があれば嫁さんを専業主婦にして自分の親と暮らして子育てさせて、
ということも不可能ではないです。
そのための収入のハードルは上がっていると思いますが。
そのへんに男性と女性の間の溝があると思いますね。

872 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 15:48:55 ID:iX+BQlr9
>>867
てかさ。2ちゃんで腐女子が暴れていて、それをどうにかしたいというのと、
このスレタイとは直接、関係ないと思うんだよね。


873 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 15:50:39 ID:iX+BQlr9
男で相手が処女でないといやというのは多いよ。
まあ、女の処女膜再生手術ってのも驚くほど多いらしいが。

874 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 16:05:48 ID:???
>損得で考えれば、男性にとって結婚はプラスですが、
>現在就職して収入がある女性にとって結婚はプラスかどうか怪しいものです。

おいおいw

875 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 16:06:09 ID:e20tcviE
>>873
それは男性側の自尊心の問題であって、
女性側には間接的な影響しかないでしょう。
その問題に関して、このスレで語ることはそう多くないと思います。

876 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 16:27:22 ID:iX+BQlr9
しかし、腐女子の根底には、結婚まで処女は守るみたいな感覚が
ほの見えているがなあ。

877 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 16:33:34 ID:???
ID:e20tcviEと◆fWHdNJKhmYの文体がクリソツな件について

878 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 16:39:14 ID:33UjXM+I
>>876

うーん
じゃあ「彼氏のいる腐女子(や、既婚の腐女子)もいる」
「風俗やお水やってる腐女子もいる」っていうのは、何なんでしょう
性的なものに価値を感じているように見えます。
まぁ、魅力的なものに価値を感じるのは普通なんですが…

879 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 17:00:15 ID:iX+BQlr9
でも、既婚腐ってのは説明を無視するわけじゃないけど、やはり少ないよね。
それに処女性ってキーワードは腐研究のサイトによく出てきているよ。
「私のかけがえのない処女」とかいって
ただ、腐女子にしてみれば、というか、全体的に「処女」というのは
語ること自体がタブーみたいなところがあって舌もなめらかになってないみたいだけど。


880 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 17:02:00 ID:iX+BQlr9
ああそうだ。だから「主婦や水腐もいる」って逆にはぐらかしたくなるのかもしれないね。
処女性と純愛志向ってのはなんかヒントになりそうな気がする。

881 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 17:14:29 ID:e20tcviE
>>877
ここ数日で一気に関連スレを読みましたので文体に影響はあるかも知れませんが、別人ですよw
◆fWHdNJKhmY氏の文脈は腐女子個人個人の特性に注目しているのに対し、
私は腐女子の生まれる環境に注目しているつもりです。
たぶんそのうち強力な反論が来るだろう、
と思って楽しみにしているのですが……

>>879
未読です。
よろしければそのサイトを見つけるヒントなどお知らせいただければ嬉しいです。

882 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 17:30:16 ID:iX+BQlr9
>>881
ttp://www.bl.mmtr.or.jp/~kitchen/mits/
でここで何度も紹介されてるんだけど、今見たら、表示できなかった。
もしかしたらここの余波受けた? もしかしたらすぐ表示されるかもしれないけど。
でも、そこのサイトもイマイチ、詰めが甘く、最後の戸を開けられずに
終わったって印象があった。

883 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 19:17:05 ID:AUXm0n22
>>869
いえ、腐女子ではないです。>>843は私の推測です。
仰るとおりなんじゃないかと考えています。

884 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 19:45:58 ID:???
何だ、このスレ心理もなんも全然読み解けてないな。>1から読んでるけど
腐女子がいったい何者なのかさっぱり

885 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 20:16:37 ID:???
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886 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 20:17:50 ID:???
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887 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 20:20:55 ID:???
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888 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 20:23:09 ID:???
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889 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 20:46:15 ID:CdeRNSXw
>>884
手探り状態だからね
でもいくつかキーワードが出てると思うけど

890 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 20:51:20 ID:???
結果を求めるにはまだ早すぎる

891 :ちょっとm(_ _)mお邪魔します:2007/10/26(金) 21:14:09 ID:zHRITwl/
にちゃんねる初心者です。大変失礼ですが若し宜しければ以下の鑑定よろしくお願い致します。
定点観測 類似スレ濫立

【SEXが嫌】性嫌悪/WSD/Aセク【性欲がない】
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1165417819/

【Aセクシャル】性欲が無いと思ってる人集まれ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gay/1192939258/

アセクシャル・Aセクシャル【恋愛感情無】 3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gay/1192949729/

軽々しくAセクシャル(アセクシャル)を名乗るな!
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1133510685/

【広義】偽Aセクシャル(アセクシャル)隔離スレ
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1136938196/

【鬱病】性欲減衰報告・質問スレ2【副作用】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1162024890/

【対策】結婚しろ厨に迷惑してます【愚痴】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1180085520/

恋愛至上主義にうんざり4恋愛至上主義にうんざり5
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1189677177/

恋愛感情がない・分からない 7
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/pure/1191150136/

恋愛至上主義ってどうなの?
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1122962433/

892 :ちょっとm(_ _)mお邪魔します:2007/10/26(金) 21:14:50 ID:zHRITwl/
最近、わざとらしい咳、あくび、物音、多くね
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/mental/1178119896/

咳をしたがる男の心理
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1166273246/

●他人の風邪以外の咳払い鼻すすりに悩む人のスレ5
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1160138474/

他人の咳払い、鼻すすり等が気になる!6咳目
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/mental/1181192873/

893 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 21:27:42 ID:???
>884
手を汚さない女、そして手が汚れる事を何よりも恐れてる女、これでFAでしょ。

894 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 21:29:28 ID:H8IkwQ7Y
手を汚したくないと言うけれどその手は垢で真っ黒なのが腐女子

895 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 21:37:52 ID:AUXm0n22
三つスレを消費してきて、見えてきた部分は確かにあると思いますよ。
それでも見えない部分がまだまだあるというのが現状かと。

896 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 22:04:09 ID:CdeRNSXw
今夜中に1000行っちゃうかも?
夜中にも連投してたみたいだし

897 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 23:29:13 ID:???
>>895
そうだろうか?自分がこのスレを見ていて感じた事は、
腐女子の性癖に抵抗のある人達が客観的に、都合のいい様に解釈したようにしか思えないな。
自分は腐女子に対してけっこう興味を持っているんだ、従来の女性像に当てはまらない点で。
このスレだと腐女子を従来の女子像に無理矢理組み込もうとしているように見える。

898 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/26(金) 23:38:35 ID:Ei5WSDq/
>>897
腐女子のどのような点が、従来の女性像にあてはまらないとお考えでしょうか?
あと、大変恐れ入りますが、IDを表示してご参加頂けるとありがたいです。


899 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 23:47:25 ID:KP+CkBeF
>>897
>腐女子の性癖に抵抗のある人達が客観的に、都合のいい様に解釈したようにしか思えないな。
どのへんが?

900 :名無しさんの主張:2007/10/26(金) 23:58:09 ID:jVsJXBL3
4.主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」

5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

9.自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」

11.レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」

901 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/27(土) 00:00:57 ID:zOU26bqX
「従来の女性像」というのは、大変興味深いキーワードです。
腐女子はいわゆる「従来の女性像」というものに対して、違和感を感じていたり、
否定的であったりするのではないか? と私個人は思っています。
そのあたりが、物語の中からの女性の排除という形で出ているのではないでしょうか?
(もちろん全ての腐女子がそうではないと思いますが、傾向として)




902 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:11:25 ID:fPqo6m0j
ここにいる奴らは帰納法で腐女子をこじつけている傾向が見られる

903 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:14:37 ID:???
「あなたは何を恐れているの?」

           『風の谷のナウシカ』より

904 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:16:28 ID:rtzNCNfD
>>897=900?

確かに面白そう
>>897の腐女子にたいして感じたことを知りたいな
従来の女性像にあてはまらない点は、なぜ生まれたとアナタ自身は
考えてる?

905 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:18:55 ID:rtzNCNfD
>>902
推定で考察するより帰納法で考察する方が良いと思うんだけど…

906 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:29:28 ID:fPqo6m0j
>>905
その帰納が問題。
一般的・客観的に見て納得できる普遍的な具体的事実ではなく「〜だと思う」、「〜と考えられる」と自らの持論を材料に結論へとこじつけている。
帰納法の性質上前提と結論はイコールにならないからな。

907 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:31:01 ID:tw5qzIKB
>>906
>「〜だと思う」、「〜と考えられる」と自らの持論を材料に結論へとこじつけている。
このスレのレスから具体的な例を指摘してもらいたい

908 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:31:07 ID:jnlXFykc
>>897(=>>902>>903)は美化正当化でこじつけて必死に自分を守ってるように見える。
>従来の女性像
(゚Д゚)ハァ…こんな恥ずかしい台詞、今時タジマーでもよう言わない。ちょっと恥ずかしくて。
…だから嫌われるんだ。

あと
『風の谷のナウシカ』なんて
完全に年がばれるカキコはもう控えな。      腐老者御用達アニメ

909 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:32:42 ID:WlmmUmaO
スレで考察してれば「これは自分のことを言っている!」って感じで
反応してくれる腐女子が来て新たなデータを供給してくれそう
と夢見てる

>>906
かまわないからそういう部分があったら指摘・修正してくれるとみんな喜ぶと思うよ。
「そこは俺がみた腐女子とは一致しない。実際にはこうだった。」
みたいのだけでもいいし。

910 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:33:11 ID:BIHp/S94
なんか狂人がいるな

911 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:34:50 ID:fPqo6m0j
>>907
◆fWHdNJKhmYがいい例だと思いますが。

まぁ発言に責任を持ちたくないという評価懸念心理の表れなんでしょうね。

912 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:36:33 ID:BIHp/S94
しかし、そろそろ巷でも、腐女子の心理について
はっきりと書いた書物が出てもいいのではないかと思うのだが出ないね。
まあ、腐女子が、宮崎駿、じゃなかった宮崎勤みたいなのを
出したら、一気に分析されまくるだろうけど。

913 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:36:54 ID:???
腐女子に対する知識がアプリオリなものであると勘違いされている方は多く見受けられますね

914 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:38:40 ID:BUNFF8s8
>>878
腐女子という存在は、単なるある一定の個人に共通する性質というより、
一種の精神的共同体なのかもしれないと思うことが多々あります。

腐女子という心理的連帯領域に、各個人が「美人」「人妻」「筋肉好き」「絵が描ける」「風俗嬢やってる」などの
珍しく使いやすい要素をプールし、いつでも誰でも好きなときに引き出しせるようにすることで、
「お前は○○な典型的腐女子だ」と言われた時に「××な腐女子もいるんだぜ?」と反論できるようにするのは、
他人の属性を勝手に自分のものとして使う「俺男だけど」論法に通じるものがあると思います。

915 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:38:48 ID:jnlXFykc
>自分は腐女子に対してけっこう興味を持っているんだ、従来の女性像に当てはまらない点で。
自分自身(=腐)にそんな興味があるの?
それとも「従来の女性像に当てはまらない」と言う視点で人に興味を持ってもらいたいのだろうか。
>>897みたいな書き込み方って、
内容云々は置いといてもすごい狂気が伝わる…
ちょっと、ゾッとした。
普遍的?テレビマスコミ言葉、乱用が凄い薄気味悪い。
相当病んでるんだろうなぁ、可哀想に…
お察しします。

916 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:40:23 ID:jnlXFykc
>>910
自分のどこが狂人なのか言いなさい。

917 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/27(土) 00:40:39 ID:zOU26bqX
>>906
ここは「考察」スレなので、「〜と考えられる」「〜と思われる」という
『持論』が語られるのも、当然の事だと思います。
もしも、あなたご自身が腐女子であり、ここの考察内容がまったく違うものであると
思われるならば、「〜と考えられる」「〜と思われる」という形ではなく、
「腐女子とは(自分は)こういう者である」と『正解』を出せば良いですし、
また、あなたが腐女子ではないのならば、あなたが考える持論を出せば良いのではないでしょうか?
(この場合、あなたは腐女子ではないので腐女子の内面を断定する事はできませんので、
「〜と考えられる」「〜と思われる」と言った形の語りになりますよね?

918 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:40:52 ID:???
>>911
なるほど。
その人のレスから具体的な例になるものを番号付きで挙げて、
そのレスの「『〜だと思う』、『〜と考えられる』と自らの持論を材料に結論へとこじつけている。」
と思われる箇所を引用してもらいたい。

こちらが勝手に推測するような真似はしたくないので、
面倒だろうがあえてお願いする。

919 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:41:11 ID:BIHp/S94
なんか、ここで発言しているのが腐だろうが屁だろうがはいいと思うんだけどね

920 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:41:43 ID:tw5qzIKB
>>911
なるほど。
その人のレスから具体的な例になるものを番号付きで挙げて、
そのレスの「『〜だと思う』、『〜と考えられる』と自らの持論を材料に結論へとこじつけている。」
と思われる箇所を引用してもらいたい。

こちらが勝手に推測するような真似はしたくないので、
面倒だろうがあえてお願いする。

age忘れた

921 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:45:03 ID:BIHp/S94
腐ってやっぱり男になりたいんだろうね。
ところが、やっぱりなりきろうとしても男にはなれない。
車の車種や、列車の型や、兵器や戦記の話なんかできないわけよ。
となると、どうするかってったら、女みたいな男=ゲイになるしかない、
ってのもあるんじゃないかな。

922 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:48:58 ID:jnlXFykc
BIHp/S94
貴方は図星を突かれたから卑劣な人格否定しかできなかったんだ。
こんな最低のやつとここで議論してる人のレベルが知れる。

923 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:49:03 ID:bE7x/hyA
>>68 >>109
で、腐女子への仮説がありますが、これらは腐男子にも当てはまるのでしょうか?
いわゆる「ショタコン」から801に入った腐兄も近年増加しているわけですが、
魔夜峰央など女性に近い視点でBLを読む男性もいます。腐男子には腐男子の仮説があるのですか?
でなければ、腐女子を社会的精神病と仮定するには心もと無いと思います。

924 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:51:27 ID:BIHp/S94
>>923
男でBLが好きっているのかな〜。ゲイでさえ、相当BLを嫌っているというのに。
ショタコンの人でもあまりBLオッケーという人は見たことないなあ。

925 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:56:00 ID:jnlXFykc
BIHp/S94
人を狂人呼ばわりする粘着が堂々としゃべってるよ・・
こんなやつのせいでみんなが嫌われるんだ

926 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 00:58:46 ID:???
ID:BIHp/S94
ID:BIHp/S94
ID:BIHp/S94
ID:BIHp/S94
ID:BIHp/S94
ID:BIHp/S94
ID:BIHp/S94
ID:BIHp/S94
ID:BIHp/S94
ID:BIHp/S94
ID:BIHp/S94





927 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:00:05 ID:jnlXFykc
しんじまえ







狂人

928 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:00:42 ID:jtoFTA+v
男にとってのショタコンは単にロリコンの代替のように感じます

929 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:01:07 ID:tw5qzIKB
まだ?

930 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:01:35 ID:WlmmUmaO
>>923
>>68の仮説は男性ヲタにも当てはまると思うよ。
むしろ>>68の結論部分では、
腐女子というより男女含めたヲタク全体を
社会的精神病ととらえたほうが>>68の考察にうまく当てはまると思うね。

女性がなぜ801にハマるか、十分に説明できているとは言えないね。
そういう意味であなたの指摘はもっともです。

931 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:02:26 ID:bE7x/hyA
>>924
実際にいます。ショタコンでもBLが苦手という人も当然いますが。
ただ、ショタコンが最近になって流行る以前からそういったものを読む男性もいました。

932 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:03:02 ID:BIHp/S94
「私は女よ!」で勝ちになることってないんだよなあ。
常に勝利は男にあり。勝利とは男の属性である。
だから男になりたいんだろうね。腐は。
これは裏返して言うと、

敗北は女の属性である。

だが、これは文化がそう定義しているだけで、自然的、宇宙的、普遍的真理では
ないんだなあ。だから腐女子ってのは狭い定義にこだわっているというか、
束縛されたヒトって言えるかもしれないね。

933 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:03:03 ID:rtzNCNfD
>>927
ID:BIHp/S94を脳内あぼーんするなりして

アナタの腐女子にたいする考察を知りたいんだけど

934 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:03:50 ID:jnlXFykc














狂人









935 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/27(土) 01:05:22 ID:zOU26bqX
>>923
度々「腐男子」が話題に上がるのですが、腐女子に比べればその絶対数は少なく、
サンプルとなるものも限られている為、考察は難しいのではないか?と思われます。
腐女子の内面に「女性としての自信のなさ」があるとして、
それと対称で考えるならば、男性の場合「ロリコン萌えオタク」であるかもしれませんが、
その辺りも私は判断が付きかねるところです。
何故かと言えば、そういう男性がロリータものを消費する場会に於いては、
「自分と幼女」の物語であり、妄想の主体には「自分」があるのではないか?と思われますが、
やおいの場合は、あくまでも「傍観者」もしくは「操る者」の位置を取る為、
自分が主体となる事は無いように思われます。
(「攻め」に自分が「受け」にしたい事を代わりにさせるというケースはあるようです)

腐男子の場合気になるのは、その妄想の主体は誰なのか?という事です。
ショタものの場合、「自分と少年」の物語なのか?
それとも、「傍観者」「操る者」の位置にいるのか?
あと、「やおい」「BL」だけに殊更にこだわる腐男子がいるのか? も気になる所です。
ロリータもの等も、同等に消費している場合、そうした腐女子と全く同じ構造であるとは
言い切れないように思われます。

936 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:06:16 ID:fPqo6m0j
>>917
別に考察を否定する気はない。

ただこういったスレッドには考察によって物事の本質をあやふやなものにして、
全くの別情報を多数の人に刷り込ませる効果がある。
これを少しは懸念しないと考察とかこつけた無意味な定義付けにとられても仕方ない。

937 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/27(土) 01:07:30 ID:zOU26bqX
>>932
同感です。
自ら、位置を限定してしまっているというか、そういう考えに囚われてしまっている
という印象を受けます。


938 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:09:05 ID:bE7x/hyA
>>930
話が変わってしまいますが、ここの人達は腐女子=オタクだと思いますか?
自分の中でおたくは二次元を愛すると考えているので腐女子は必ずしもそうだとは思わないんです。
あと、男女両方に定義が当たると書きましたが、腐男子の場合具体的にどのように
当たるんでしょうか。

939 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:09:21 ID:jnlXFykc
狂人の特徴=



自分が絶対に正しいと思っている





ど無神経なことを人に言って それを絶対に謝らない



から



氏ねとだけ言われる

940 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/27(土) 01:09:37 ID:zOU26bqX
>>936
それほど影響力のあるスレでもないと思われますが、
「無意味な定義付け」にならない配慮は必要でしょうね。

941 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:11:47 ID:jnlXFykc
なんともおもわない













狂人








氏ね




ただただ               しね

942 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:12:27 ID:rtzNCNfD
>>938
アニメオタク限定なの?


943 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:13:59 ID:jnlXFykc


狂人








氏ね






944 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/27(土) 01:14:05 ID:zOU26bqX
>>938
私が目にした腐女子は、二次元だけではなく、実在の芸能人やスポーツ選手にも
やおい妄想を抱いていたので、「二次元オタク」であるという印象はありませんが、
現状はどうなのでしょうか?
やはり二次元オタクが多いのでしょうか?



945 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:16:13 ID:n1UTSrKD
接触する機会も嫌われる事もない相手に愛情をぶつけるのがこの場で言うオタクなんじゃないでしょうか

946 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:17:43 ID:WlmmUmaO
>>938
私のヲタクの定義はコミュニケーション能力に不全があること。
ということであなたと私の認識にはかなりズレがあるかも知れませんね。
私にとっては腐女子=ヲタクです。
アニメ・漫画・ゲーム・ラノベに興味を示さない腐女子というのがいるのでしょうか?

腐男子はサンプルになりそうな人間をまったく知らないので、
むしろ教えてもらいたいです。
腐女子に面白半分にホモ同人を見せられたことはありますが、
登場人物に感情移入しそうになって気持ち悪くなりました。
あれを娯楽をして楽しめる同性の気持ちは、腐女子よりもさらに想像しにくいです。

947 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:18:40 ID:rtzNCNfD
そろそろ次スレお願いします…

948 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:20:14 ID:jnlXFykc
32 :水先案名無い人:2007/10/09(火) 20:33:42 ID:zWRWB98N0
809 名前:文責・名無しさん 投稿日:2007/10/09(火) 18:39:13 ID:bCkkFnDp0
>>805
腐女子以外っていうけど、実際のところ、もう誰が誰か分からないよ。
腐女子はすぐに化けるし。このスレだってはっきり言って滅茶苦茶。
あとは水面下の真実を個々人が読み取るしかない。もともと2ちゃんってのは
抑圧されたものの掃き溜め場所だしね。自分自身だって正直そう思う。

813 名前:文責・名無しさん 投稿日:2007/10/09(火) 19:55:35 ID:bCkkFnDp0
多分、こんあ下品なヤツらがいるのに、平気で気取ったメガネ君レスしている ◆fWHdNJKhmYは
その一味なんだろうな。少しはなんか言えよ、こいつらに。
まあ、昔の漫画でこういうのあったよな。気取った生徒会長がチンピラ雇って
牛耳ってるってえの。やることがせこい。
まあ、多分、おまえらは永遠に真理には達せられないだろうよ。

815 名前:文責・名無しさん 投稿日:2007/10/09(火) 20:07:28 ID:bCkkFnDp0
>「◆fWHdNJKhmYウザイよね!?ねえ!」って同意求めすぎww
見てみろ、おまえらのボスが 「◆fWHdNJKhmYなんじゃねえか。
おい、「◆fWHdNJKhmYもなんか言え。この不感症ブス

必死な腐女子


949 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/27(土) 01:20:50 ID:zOU26bqX
次スレ立てます。

950 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:22:59 ID:bE7x/hyA
>>935
ネット上のブログや掲示板、腐女子特集本(ユリイカ等)読めば、
サンプルはある程度つかめるはずですよ。あなたが言っているのは
思考の放棄ではありませんか?BLはファンの大多数が腐女子ですが、
腐女子だけ的に絞った考察はどうしても男尊女卑やフェミニストなど、
社会的要因が強くなる気がするんです。男女両方から見たBLの考察の方が、
より内面的な心理に繋がると思うんです。

951 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:23:34 ID:fPqo6m0j
>>946
どんなに趣味に没頭していてもコミュニケーション能力に長けていればオタク、マニアとは言えないということか

952 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:25:35 ID:???
>>948
納得できなくはないと思いますが。

953 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/27(土) 01:27:20 ID:zOU26bqX
立てました。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1193415874/

テンプレ等、補足お願い致します。


954 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:28:05 ID:???
確かに酉まで付けて先導する◆fWHdNJKhmYの心理は何なのだろうか

955 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:28:25 ID:BIHp/S94
腐って、やはり男になりたい、と同時に、性差というものもなくしたいんだなあ。
つまりは自分が一番「勝てる」ポジションにつきたがる。
だから男を女性化したい欲望もある。そのとき、もってこいなのが、
二次元キャラなんじゃね? 実物はもう完全なる存在なわけだから、妄想といえど
女性化は難しい。

956 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:29:02 ID:WlmmUmaO
>>951
そうですね。
そういう意味では社会的精神病というのが、
ちょっと言葉は強過ぎますが、
ニュアンスはしっくりくるような気がします。

>>953
お疲れさまです。

957 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:30:28 ID:???
ナマモノオンリーの腐女子もここにいますが何か?

958 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:31:07 ID:bE7x/hyA
>>946
いますよ。ジャニオタやロック、お笑い芸人で妄想する腐女子もいます。
私の腐女子の定義は同人を作ったり読んだりする事です。
同人腐女子は同人男性の倍以上、それよりも多く存在します。
全体的に消費型で二次元に依存している男性おたくと腐女子を同じおたくとしてひとくくりに
するにはどうかと思いまし。

959 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:31:29 ID:Zep/POoN
「あ、ラヂヲ、聞こえた!」そんな瞬間

そう、聞こえたんです。隣にいた人が小さく「ラヂヲ」ってしゃべるのを。
私、嬉しくなっちゃって、こんな近くにラヂヲ教徒がいるなんて。
ラヂヲは幸せの呪文。1日10回唱えるだけで願いが叶うんですって。
私の友達もラヂヲ教に興味あるって言う人多いし。
もっとラヂヲ仲間を増やしていきたいな♪

960 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/27(土) 01:33:11 ID:zOU26bqX
>>950
ユリイカは読みましたが、あれも主に腐女子についてのものでしたし、
ブログや掲示板は、性別の断定が出来ない以上、なんとも言えないものがあります。
ただ、掲示板に於いてもブログに於いても「BLのみ」を殊更に愛好する、
というよりは他の男女ものやロリものも平行して消費している人が多いような印象を受けました。

もっとも気になる「妄想の『主体』」に関しては、語られたものは、
目にした事がないので、こちらも何とも言えませんね。

961 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:33:26 ID:BIHp/S94
>◆fWHdNJKhmY


ちょっと次スレに注意事項書かせてもらた

962 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:34:54 ID:BIHp/S94
男のオタは引き合いに出してもいいが、腐男子っての?それは別に
特に引っ張りだす必要はないんじゃない? 絶対数が少なすぎるし。

963 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:35:05 ID:WlmmUmaO
>>957
大変興味深いです。
ちょっと幾つかお聞きしてもいいでしょうか。

1. 801趣味にいたったきっかけになにか具体的なものはありますか?
2. さいしょからナマモノオンリーですか?
3. 好んで801趣味の対象とするものを教えて下さい。
4. 3.で答えていただいたものの魅力は一体なんでしょうか。

964 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/27(土) 01:35:10 ID:zOU26bqX
>>954
すみません。トリップは最初のスレからの流れです。
殊更に何かを主張するものではありませんが、自分の発言にある程度の責任が持てる形になっているかもしれません。
ID は変わってしまいますからね。


965 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:43:08 ID:WlmmUmaO
>>958
大変興味深いです。
同人を作ったり読んだりが腐女子の定義で、
ジャニーズやロック歌手、お笑い芸人で妄想する腐女子もいる、ということは
実在する人間を漫画同人化するんですか?
うーん、よく分からんのですけどそれは二次元に依存していないのですか?
たとえば脳内で漫画に変換して萌え、ということでしたら
立派に二次元に依存しているように思うのですが。
あと、これも初耳なのですが、腐女子はたいていみんな同人誌を描くのですか?

966 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:43:15 ID:rtzNCNfD
◆fWHdNJKhmY 乙です

967 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/27(土) 01:43:28 ID:zOU26bqX
失礼しました。

「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く2
はこちらでした。

http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/mass/society6.2ch.net/mass/kako/1190/11906/1190625649.dat

http://www.23ch.info/test/read.cgi/mass/1190625649/

http://wannabe.fam.cx/service/2ch_69/read.cgi?mass/1190625649/

968 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/27(土) 01:44:26 ID:zOU26bqX
スレ違いです。
度々失礼致しました。


969 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:44:43 ID:???


970 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:45:09 ID:bE7x/hyA
>>960
確かにネット上で性別は判別出来ませんが、あなたは数字板が興味深いサンプルだとも言っていました。
あなたは腐男子が存在するわけない、という主観で考察していませんか?
それとも少数派のいるかわからない腐男子はちょっと特殊なだけで、
腐女子は社会的精神病なんですか?

971 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:47:53 ID:jtoFTA+v
2.ごくまれな反例をとりあげる

972 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:49:23 ID:rtzNCNfD
>>970
腐男子って腐女子以上にこんがらがるんだよね

ノンケ(ヘテロ)、バイ、ゲイでBL好きってことだから
それぞれで変わってくるだろうし

973 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:50:05 ID:BIHp/S94
なんで腐男子の話がこんなに盛り上がるんだ?

974 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:51:31 ID:bE7x/hyA
>>965
漫画に変換する、というのはどういう意味ですか?ナマモノ好き腐女子は
実在の彼らを見て萌えているわけですが。
また腐女子の場合同人に対する思い入れが男性オタクよりも大きいと思います。
腐女子が皆というわけではありませんが、大抵の腐女子は創作物が好きという事でいいと思います。

975 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:52:13 ID:???
         /::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
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   |::::::=ロ  -=・=-  |,  |  -=・=-  ロ=::::::|
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   |:::::/  `─── /   ` ───  丶:::|
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     |Ξ|~ \             / ~|Ξ|
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976 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:53:27 ID:???
       

                  γ彡彡ミ彡ミミミ\
                 彡彡彡ミミミミミミミミ\
                彡彡川 |ナ ))ヽミミミミミミヽ  ←◆fWHdNJKhmY
                (((' --ー ili ー--  ミ川川 |
                .l  ー・- -・-   川川川
                .l          川川川
                   (  . (o_oλ   川川 | |
                   |ヽ∵ _⊥_  ∵ 川川_川
                  川,-、´二 `_,, ノ川川`ヽ||
               / /:/、  ̄ ̄//:.:/     }
              { /: L___,ノ: :∫       l
               }./: : : : : : . .: : :.: :,'       l
 _____     //. . . . . . . . : : :: :,'      /|
. ∨////////∧     /.|:: :: : ::: ::.::: ::: :ノ      /.::|
  ∨////////∧  / .! :: ::: ::  :::: ,'"      /:: .::::|
  ∨////////∧ /  ,,----―‐‐'"     ,.ィ´.:: ::: :|
    ∨////////∧r「「ニ7ノjjヽ    ,.  ''"::: :::.:: ::: .|
. .r→ [二二二二二トjノ─-、 厶― '':::::_::_::_:::_:::_::::_::_〉
r┴───────────xヽ:::::_::_::::_::_:::_:::___)
|                     |'"´            }


977 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:54:29 ID:bE7x/hyA
>>971
自分はごくまれな反例だとは思いません。

978 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:55:42 ID:bE7x/hyA
明日学校あるんで下がりますね。

979 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:56:51 ID:n1UTSrKD
女オタクと腐女子は似ていると思いますが
腐男子と腐女子が似ているとは思いません
腐女子の特徴の多くは同性愛嗜好よりも女性性に起因するのではないでしょうか

980 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 01:57:12 ID:WlmmUmaO
>>974
いいですか、あなたは腐女子の定義を「同人誌を作ったり読んだりする人」としたんです。
そして「ナマモノ好きの腐女子もいますよ」と言いましたね。
だから私は、ナマモノ好きの腐女子は同人誌を作ったり読んだりするのか、と聞いたのです。
「ナマモノ好きの腐女子」という例外をかんたんに許容しているということは、
あなたの腐女子の定義はもっとべつのものがありそうですね。

>大抵の腐女子は創作物が好きという事でいいと思います。
創作が好き、でいいんですかね。
なかなか面白いです。

981 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/27(土) 01:59:08 ID:NGkesHdP
>>970
携帯からなのでIDが変わってしまい、申し訳ありません。
「腐男子」は存在しないとは思いません。
ただ、腐女子に比べ圧倒的に少数であると思います。
私は「腐女子が社会的精神病である」とも思っておりません。
ただ、その症例に近い言動がなされる場合はあると思いますし、
何らかの精神的な病を抱えている腐女子もいるとは思います。
(これは腐女子に限った事ではありませんが)

982 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 02:04:39 ID:bE7x/hyA
>>980
ナマモノで同人誌を出す人もいますよ。というか、あなたのレスを読んでいると
腐女子の心理がどうこうより、腐女子に対して口論しているように思えますね。
私の腐女子の定義は、他には別にないつもりですが。

983 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/27(土) 02:06:18 ID:NGkesHdP
ネット上で「ナマモノ」と呼ばれるお笑い芸人を扱った小説は、目にした事があります。
漫画はありませんでしたが、イラストは見ました。
そういう類のものも「同人」と言うのでしょうか?


984 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 02:06:49 ID:bE7x/hyA
あと、ナマモノジャンルは決して例外ではありません。

985 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 02:08:56 ID:jtoFTA+v
ナマモノで妄想するのも一種の創作でしょ
結局は組み合わせから始まる

986 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 02:10:46 ID:bE7x/hyA
>>983
自分はネット上で発表されるのが創作物で、イベント等の金銭が絡む物を
同人だと思っているんですが・・。ちゃんと調べたわけじゃないので、わかんないですね。

987 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/27(土) 02:11:03 ID:NGkesHdP
>>984
メジャーである、ジャンルとして確立されているように思われますね。
801板でも、ナマモノ系のスレは多くあります。

988 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 02:11:35 ID:WlmmUmaO
>>982
喧嘩をするつもりはありません。
ただやはり自分の経験からだけでは分からないことが多く、
ついつい質問が過剰になってしまう傾向は自覚しています。
不愉快に思われたら申し訳ありません。

ナマモノ好きの方ですけど、まったく同人誌を作ったり読んだりしない方もいらっしゃるんですか?
そういう方がおられるようなら、あなたの定義と矛盾するなあ、と思ったのです。

989 : ◆fWHdNJKhmY :2007/10/27(土) 02:12:40 ID:NGkesHdP
>>986
なるほど。そのような区別もあったのですね。


990 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 02:18:07 ID:bE7x/hyA
>>988
こっちこそ煽るような言い方してすいませんでした・・・
こんな時間だし、眠いので。
ただ、腐女子の多数は二次三次関係なく創作するのだと思います。

991 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 02:20:33 ID:???
なんて失礼で無神経なやつらだろ・・

たのむから
真面目な議論なんてしないで欲しい  やっても無駄だから

992 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 02:22:31 ID:???
>>988
私はナマモノ好きですけど同人誌は創作どころか読みもしませんよ
私の周りにも多いので決して少数派ではないと思います

同人誌を読み書きする腐女子はBLからではなく、同人誌から入った腐女子に多く見られる傾向だと思うんですが。

993 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 02:25:04 ID:WlmmUmaO
>>990
寝かけているところを無理に引き止めているようで
大変申し訳ないです。
お付き合いいただきありがとうございました。

>>992
これはまた興味深いです。
BLから、というのは小説から、という意味ですか?

994 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 02:29:47 ID:bE7x/hyA
>>992
BLから同人女になるパターンもけっこう多いんじゃないですか?


995 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 02:30:20 ID:???
>>993
オリジナルの漫画や小説から、ということです。

これは自分の場合ですが純粋なBLからこの世界に入ると他の俗物に派生しにくいのではないかと考えます。


996 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 02:35:14 ID:WlmmUmaO
>>994-995
意見が割れておられるようですが……

>>995
なるほど。
きっかけは二次元なのですね。
現在はまったくナマモノオンリーなのですか?

997 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 08:37:45 ID:rtzNCNfD
BLと同人は別ものなのか

998 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 08:43:56 ID:???
>>997
そうだよ

999 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 09:00:40 ID:???
BLと同人を混同させてるような奴らが腐女子考察とは笑えるな

1000 :名無しさんの主張:2007/10/27(土) 09:07:32 ID:fPqo6m0j
だからここの住人がしているのは正当な考察ではなく、
帰納法を自分たちの都合の良いように利用した持論のぶつけ合いでしかない。
腐女子をいいように定義することで自己満足と自らのカタルシスを得ているんだろうな。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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