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鞆の浦架橋問題スレPart7

1 :名無し遺産:2010/06/18(金) 21:25:36 ID:sW/1yMkO0
鞆港の埋立て架橋問題を語るスレです。

前スレ
鞆の浦架橋問題スレPart6
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/ruins/1267969697/l50

2 :名無し遺産:2010/06/18(金) 21:40:20 ID:eE1l2fpcO
>>1オツ

3 :名無し遺産:2010/06/18(金) 22:11:23 ID:eE1l2fpcO
ホリエモンって刑務所にいるのかと思ってたら、もう釈放されたんだ。

4 :名無し遺産:2010/06/18(金) 22:14:31 ID:eE1l2fpcO
あ、新スレに書いてもうた。
↑は前スレ>>983へのレス

5 :名無し遺産:2010/06/19(土) 01:32:37 ID:2Q9FUfnp0
>>1乙!

前スレの騒動はひどかったな。
このスレはまったりと論議したいもんだ。

6 :名無し遺産:2010/06/19(土) 01:38:49 ID:XLaF2Nq+0
スレ違いの話題はこちらへどうぞ

◎鞆弁で喋ろうや【無礼講で】
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=27341994&comm_id=200035



7 :名無し遺産:2010/06/19(土) 01:48:30 ID:5aGniTliO
いちおつ

8 :名無し遺産:2010/06/19(土) 08:33:43 ID:AKpTJOte0
橋+埋め立て案
http://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/tomo-machidukuri/pt19.html#
http://tomo.mook.to/plan/outline5/keikaku26.html
トンネル案
http://www.sawasen.jp/tomonoura/tomonoura/tonneru.html

関連情報

鞆の浦
http://www.tomonoura.co.jp/
鞆町のまちづくり(福山市役所)
http://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/tomo-machidukuri/index.html
事業計画PDF
http://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/tomo-machidukuri/panf_seibikouka.pdf

鞆の世界遺産実現と活力あるまちづくりをめざす住民の会
http://npo-tomo.jp/jyumin/syuisyo.html
鞆の浦の文化財を保存しよう
http://www.sawasen.jp/tomonoura/tomonoura/index.html
鞆の浦の世界遺産登録を実現する生活・歴史・景観保全訴訟
http://www.tomo-saiban.net/
日本イコモス第6小委員会− 鞆の浦の問題に関する研究 −
http://www.japan-icomos.org/workgroup06/

朝日新聞 「鞆よ!」
http://mytown.asahi.com/hiroshima/newslist.php?d_id=3500025
産経新聞 【写真劇場】江戸時代の面影「鞆の浦」
http://sankei.jp.msn.com/culture/arts/090421/art0904211949003-n1.htm
プレスシード 鞆港埋立架橋計画(鞆の浦埋め立架橋問題)の特集記事
http://www.press-seed.net/contents/tomoka/index.html

googleニュース 鞆の浦
http://news.google.co.jp/news?q=%E9%9E%86%E3%81%AE%E6%B5%A6&lr=lang_ja&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ja:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=ja&tab=wn

9 :名無し遺産:2010/06/19(土) 08:34:35 ID:AKpTJOte0
福山市(福山市役所HP、鞆関連簡易サイトマップ)
 鞆町のまちづくりトップページ
 http://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/tomo-machidukuri/index.html
 鞆町のまちづくりメインメニュー
 http://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/tomo-machidukuri/index-2.html
  鞆町の歴史
  http://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/tomo-machidukuri/rekisi_f.html
  まちの現況と課題
  http://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/tomo-machidukuri/genkyou_menyu.html
   人口等の動き、産業の動き、道路等の状況、公園緑地の状況、
   鞆港の状況、建築物の状況(New)、問題・課題のまとめ
 まちづくりの経緯
 http://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/tomo-machidukuri/keii.html
 まちづくり計画(鞆地区まちづくりマスタープラン)
 http://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/tomo-machidukuri/tomomasu.html
 道路港湾整備計画
 http://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/tomo-machidukuri/kouwan-menyu.html
  事業計画の経緯、計画の基本的な考え方、土地利用計画、
  景観形成の考え方、整備後のイメージ図(フォトモンタージュ)
  設計の概要(図集)、期待される整備効果、
  道路・港湾事業者の考え方、道路ルート3案の比較
 町並み保存の計画(国の重要伝統的建造物群保存地区について)
 http://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/tomo-machidukuri/machinamihozon-f.html
 Q&A 
 http://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/tomo-machidukuri/frame_p&a.html

 鞆地区道路港湾整備事業まとめ(PDF)
 http://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/tomo-machidukuri/panf_seibikouka.pdf

10 :名無し遺産:2010/06/19(土) 08:36:21 ID:AKpTJOte0
まとめ(仮)

賛成派┳ 生活、観光両面で、広い道路が必要だろ派
     ┃┣ 橋が住民減対策(現在人口が昭和全盛期の1/3)になるよ派
     ┃┣ ならないけど、今の住民の生活向上のために作れ派  
     ┃┣ とりあえず朝晩の渋滞を橋で解消してくれ派
     ┃┗ 鞆の生活は江戸時代レベルだよ派
     ┃
     ┣ 鞆住民の9割の賛成署名があるんだよ派
     ┃┣ 市長戦でも推進派の市長が勝ったよ派
     ┃┗ 住民を置き去りにしたゴネ得だよ派
     ┣ 世界遺産登録は迷惑だよ派 (観光客ウザイ派)
     ┣ こんな寂れた港町、どこにでもあるよ派
     ┃┗ 世界遺産なんかなれるはずないよ派
     ┣ 鞆は埋め立てられて発展してきただろが派 (未来志向派)
     ┣ 反対派は極左で共産党だから信用できない派 
     ┣ 観光事業は昔失敗したんだよ派
     ┗ 架橋業者の利権、漁業補償を守りたい派   
      ┗ 反対派も利権で動いているんだよ派

11 :名無し遺産:2010/06/19(土) 08:37:20 ID:AKpTJOte0
反対派┳ 景観を壊すな派
     ┃┣ 戦前から国立公園や名勝に指定され保護されてきたんだよ派
     ┃┣ 10万人の反対署名があるよ派
     ┃┗ 「風向明媚な場所は避けるべき」「住民同意でなく国民同意」派 (金子大臣派)
     ┣ 文化財だよ派
     ┃┣ 万葉集の時代から栄え、奇跡的に残っている港湾なんだよ派
     ┃┣ 鞆みたいな円形港湾は世界に3つしか現存しないんだよ派
     ┃┗ 世界遺産候補だよ派 (イコモス派) 
     ┣ 観光資源になるよ派
     ┣ トンネルでいいだろ派
     ┃┣ 文化財を壊さないし、渋滞解消には十分だよ派
     ┃┣ 橋に固執するのは土木利権だよ派 (地元の業者はトンネル掘れないよ派) 
     ┃┗ むしろ街中に常○の大型トラックが入って来ないから、トンネルの方がいいよ派
     ┃
     ┗ 架橋の効果は疑問だよ派
       ┣ 税金の無駄だよ派
       ┃┗ 鞆よりもっと違う所にお金を使え派 
       ┣ とりあえず乗り入れ禁止や電柱埋設工事とか、工夫したら? 派
       ┣ 鞆の人が言っているほど不便じゃないよ派
       ┃┗病院警察消防署スーパーと一通り地元に揃っていて、福山まで車で30分だよ派
       ┣ 立地的に鞆の人口が増加に転じることはありえないし、新道路は不要だよ派
       ┃┗ トンネルもいらないよ派
       ┗ 道路は人口減対策にはならない、逆効果だよ派(ストロー効果派)

12 :名無し遺産:2010/06/19(土) 08:38:57 ID:AKpTJOte0
中立派┳ 橋でもトンネルでもいいから早く渋滞解消してくれ派
     ┣ 何か騒ぎになってるからとりあえず対話しろ派(どっちでもいい・消極派含む)
     ┗ 難しいよね派

ポニョ派┳ ぽーにょぽーにょぽにょ〜♪
      ┗ ぼくたちわたしたちのポニョの浦を守って(>_<) 派

13 :名無し遺産:2010/06/19(土) 08:41:01 ID:AKpTJOte0
ズレてたらすまん。改良の余地のある暫定版地図

                   県道22
                    ┠┤鞆鉄工団地 
                    ┃│グラウンド 
   福山グリーンラインへ   ┃│臨時P 
    (大型車進入禁止)│   ┠┘
               │  ┏┫ (鋭角な交差点) 
     .鞆団地・鞆中┬┴─┨┃ 
              │  ┏┛┃
              └─┃┬┨
               ┏┛│┃大型車用P(3〜4台)
               ┃  │┃
              ┏┛  │┃
            ┏┃   │┃ 
           ┏┛┃   │┃
           ┃  ┃寺群┼┨
         ┏┛  ┃保  │┃
        ┏┛団地┸┐  │┃鴎風亭
 トンネル┏┛   神社 ├┐│┃P
     ┏┛   ┌──┘└┼┨
     ┃  寺群│  城跡 │┃  
   ┏┛小┌─┘   P  │┃
  ┏┛寺群│     ┌──┴┨ 
  ┃   ┌┴─┬─┤↑  楼┃
  ┃   │(P) 常  │↑  P┃
━━━━┥- - - - - ★━━━┛
県道47  │  .架橋 ┃  P 桟橋 - - - - - 仙酔島
     平へ    鞆港荷役            航路

━・・・2車線道路
―・・・1〜1.5車線道路(基本的に車両が通る意味のある道路のみ記載)
★・・・鞆港バス降車場
P・・・市営有料駐車場
常・・・常夜燈
楼・・・対潮楼
保・・・鞆保育所(駐車場に?)
小・・・鞆小学校
(P)・・・埋立てによる駐車場
↑・・・一方通行

14 :名無し遺産:2010/06/19(土) 09:59:41 ID:WJetOQCU0
>>8-13
まとめ乙

15 :名無し遺産:2010/06/19(土) 19:32:16 ID:nnS/9Uzi0
鞆検派┳ 胡散臭いNPOに鞆の未来は任せられない派
     ┣ 何かとゴジ子がテレビに出てるのがウザい派
     ┗ 工房の理事に女を寝取られて悔しいです派


16 :名無し遺産:2010/06/19(土) 19:34:35 ID:5aGniTliO

相変わらずですね

17 :名無し遺産:2010/06/19(土) 23:31:36 ID:5Yc70Onr0
鞆検派┳ 胡散臭いNPOに鞆の未来は任せられない派
     ┣ 何かとゴジ子がテレビに出てるのがウザい派
     ┣ 工房の理事に女を寝取られて悔しいです派
     ┗ 相変わらずですね派


18 :名無し遺産:2010/06/19(土) 23:32:34 ID:dnHn7hyFP
くだらねw

19 :名無し遺産:2010/06/19(土) 23:36:26 ID:5Yc70Onr0
おぉ、大事な物を忘れてたw

鞆検派┳ 胡散臭いNPOに鞆の未来は任せられない派
     ┣ 何かとゴジ子がテレビに出てるのがウザい派
     ┣ 工房の理事に女を寝取られて悔しいです派
     ┣ 相変わらずですね派
     ┗ 小太りじゃない方のP派


20 :名無し:2010/06/20(日) 04:26:17 ID:pURJrBmnO
【観光客数、実は130万弱。市外からと市内からの入り数を勘違いしていた!?】


勘違いなら=頭に問題を抱えている、人間的に劣る。間違えたらダメなところ…。

嘘なら=やりかねない。


笑えません。

21 :名無し遺産:2010/06/20(日) 23:10:25 ID:VGGhU4z3P
尾道220万、宮島300万、倉敷400万(マジで!?)らしいから
鞆で130万ってのはリアリティはあるかな

仙酔島と言う、ちょっと小洒落たレジャー施設があるわけだし
近辺の観光地とツアーを組んで宿泊は鞆に〜 みたいな流れが作れればいいよね

22 :名無し遺産:2010/06/21(月) 08:54:09 ID:N/WLmBXg0
>>21
仙酔が小洒落たレジャー施設って・・・初めて聞いた。

>近辺の観光地とツアーを組んで宿泊は鞆に

現状だと難しいでしょうね。
近辺の観光地とツアー=尾道・鞆のラインになるんだろうけど、
それなら宿泊は尾道を選ぶ。もしくは、福山駅前に戻って宿泊。という人が多そう。

やはり、交通の便が悪い。というのと、基本的に夜に開いている店が無い。
この辺は、一般的な感覚としてネックになると思う。

こういう条件で宿泊客増やすとしたら、料理と温泉みたいに
宿泊場所に魅力がないと中々難しいですね。

温泉は難しそうだから、料理となりそうですけど・・・
福山や尾道の駅前あたりでも、同程度の料理は食べられそうですし・・・

宿泊客増やすなら、この辺の課題は大きいですね。
鞆でしか食べられない。泊まってでも食べたい。
そういう魅力を作っていくことが重要になるでしょうね。

また、夜の景観を活かすための工夫。
(常夜灯や仙酔の景観を活かすための工夫)
これも大事になってくると思われます。

ただし、住民がいることなので、
夜中に騒々しくならないよう、また、ライトアップのし過ぎ等で、町の雰囲気を壊さない。
こういう配慮をしながら調和を図っていくという問題は残りますが。



23 :名無し遺産:2010/06/21(月) 22:22:06 ID:O1vL0r1Q0
福山市 鞆の浦・仙酔島ホームページ
http://www.tomonoura.co.jp/

24 :名無し遺産:2010/06/21(月) 23:07:56 ID:GY5A45CtP
>>22
地元びいきかもしれないが、仙酔は魅力的なコンテンツだよ

あの有名な鞆の浦から船にのって10分、
海水浴と釣りが楽しめ、温泉、宿泊施設も充実静かな無人島
国定名勝に指定された景観、皇族も何度か休暇に訪れた(何回来たのか知らんが)

料理は地産の魚料理、酒なら保命酒、他にも広島には名の知れた地酒も多い
波の音でも聞きながら一杯いかがですかお父さん〜 

とか、訴求できる材料は非常に多い。

観光地と言う観点から見れば、
夜に店が閉まると言うのも、逆に魅力の一部と捉えることもできるしね

ただここでも感じるのは告知不足だな
この数年の騒ぎで観光地鞆の浦の知名度は大きく上がったと思うけど
すぐ隣に仙酔島という海水浴もでき、宿泊もできる施設があること、
景色を眺め、文化財に触れるだけでなく、瀬戸の海で家族連れのレジャーもできる
長期滞在ができる観光地なんだよ、と知っている人間は何割くらいいるかな

もっとアピールや周知活動を、市や県にがんばって貰いたい所だね

25 :名無し遺産:2010/06/21(月) 23:13:08 ID:KiwNgPld0
>>22
温泉は鞆スコレと感謝グループが共同で
ホテルに供給している『鞆の浦温泉』があるけどね・・・

料理も尾道と競合するので差別化は難しいかな。
夜開いてるところがほとんどないというのは致命的かも。
福山の松浜・住吉方面に行けばそれなりのところはあるけどね・・・
夜の店の品のがいいのは尾道かな。

全国区の観光地である、尾道と倉敷どちらにも1時間程度で
たどり着けるからどうしても通過型の観光になっちゃうんだよね。
街が狭く、徒歩2時間もあれば名所めぐり可能だからね。


26 :名無し遺産:2010/06/21(月) 23:37:35 ID:GY5A45CtP
尾道は強敵だけど、必ずしも競合相手じゃない
鞆(仙酔)-尾道と言うルートがもっと一般化して、セットで語られるようになれば
備後沿岸部の観光客のパイ自体が増えるはず
win-winの関係になれるんじゃないかな

27 :名無し:2010/06/22(火) 06:17:48 ID:BPKG1/2SO
夜出歩くところが全くないので、若者、男性客は宿泊しません。私が旅行者なら絶対いかない。
ボロボロの家見て、海見て、灯籠見て、ポニョ…ホテルでまずい飯食っておもしろくないです。
年寄り、家族連れ、カップルあたりがなんとか楽しめる?

一方尾道はこの15年くらいでかなり町が整備され、夜の飲食店も充実して来ましたね。町としてのレベルが違う…『街』になった。

進化する町『尾道』と退化する町『鞆』を一緒に廻るのはおもしろいかも。

海産物以外で名産、名物がないのも鞆のダメなところ…酒カスはあるが…。

尾道はラーメン、アイスなど名物もあり、ある程度退屈しない。

基本外部の人間との接触が下手くそな人種が多いのが鞆…潰れたホテルを再生など外部資本が入ってやっとまともな人間の対応を学べているレベル…

アクセスが悪いのは不要枠ともいえる。それで観光客がいるのだから驚きではある。

結局何が言いたいかというと『鞆<尾道=鞆が嫌い』ということ!

28 :22:2010/06/22(火) 09:15:48 ID:02gZiATx0
>>24
地元びいきというが、地元の人だと思えないです。

>仙酔は魅力的なコンテンツだよ
小洒落てはないですよね。

>海水浴と釣りが楽しめ、温泉、宿泊施設も充実静かな無人島
国民宿舎を充実っていう人は、そういないと思う。
観光旅行で、わざわざ国民宿舎に泊まりたいと思う人は少ないと思う。
海水浴も釣りも、備三地区以外から訪れる人はほとんどいないでしょ。

>料理は地産の魚料理、酒なら保命酒、他にも広島には名の知れた地酒も多い
料理は、シャコや鯛、ネブト、ちぃちぃイカ。これらに魅力はあると思う。
ただ、これらの料理食べて貰いたいなら、自分ならアモチンに行きます。
この辺は、旅館・ホテル等のアピール不足はあるかもしれない。

>すぐ隣に仙酔島という海水浴もでき、宿泊もできる施設があること、
海水浴は昔からあったし、近場の人は大概行ったことあるでしょ。
でも、遠くの人に紹介しようとは思わない。
本音で書くけど、綺麗な海だとは思わない。あくまで近場の人が使う海水浴場だと思う。

>>25
>ホテルに供給している『鞆の浦温泉』があるけどね・・・
ハートピアが、ビールのケース買いしたポイント溜めたらプレゼント。ってやってるとこかなぁ。

正直、倉敷→鞆の観光ルートって難しい気がする。
少なくとも、倉敷で観光して、夜鞆に宿泊っていうのは、時間的に厳しい。
出来ないことはないけど・・・そこまでする人いるかなぁ。といったところ。

>>26
そうですね。
通過交通が増えただけでも、土産なんかで多少はお金が落ちるだろうし、
まずは、「鞆(仙酔)-尾道ルートが一般化」このアピールが大事ですね。

>>27
きつい意見で、鞆が好きな人間としては寂しいですね。
ただ、宿泊客が増えないのが現状ですからね。

>ホテルでまずい飯食っておもしろくないです。
個人としては、これが一番痛いところだと思いました。

名物も、一工夫と一アピールで、多少改善する気はするのですが、
気がするだけで、中々、決め手が無いのが現状ですね。

日持ちする練り物や干物だって、もっと名物に化ける可能性はある気がしますし、
ちぃちぃイカ、ネブト、鯛、シャコ、この辺も、まだまだ化ける可能性がある気がします。
保命酒だって・・・

でも、現状では、地元じゃボチボチ有名。この辺りで止まってしまいます。


29 :名無し遺産:2010/06/22(火) 09:51:31 ID:L/ScMK/Z0
シャコもネブトももう昔のようには獲れないんだよ
需要が増えても獲れないんだから仕方ない。
ワタリ蟹も見なくなった・・・

尾道は数百mにも渡るアーケード内の商店街を見て歩くだけでも
十分楽しいですね

30 :22:2010/06/22(火) 16:43:04 ID:02gZiATx0
>>28
>まずは、「鞆(仙酔)-尾道ルートが一般化」このアピールが大事ですね。

うーん、よくよく考えたら
福山方面から行くにしろ、尾道方面に行くにしろ、
町中の通過交通が増えることになるから難しいですね。

架橋、もしくは、少し遠回りになるがトンネル(駐車場の増設がセット)。
これらの交通インフラが整っていないと、現実的には難しいですね。


31 :名無し遺産:2010/06/22(火) 22:38:00 ID:DQ3uYhWI0
>>30
交通インフラ整備が観光振興の重要なポイントなんですよ。
さらに言えば、観光客の安全確保のためにも、架橋案による
市街地バイパス化は有効。

観光振興からも架橋必要なんだよね・・・
町並み保存の前提から言っても、現道の拡幅は無理だからね。




32 :名無し遺産:2010/06/22(火) 23:02:23 ID:dCWOIKoxP
>>27
具体的にどうやったら、どこに何を作れば鞆に若者が来ると思ってるのかな
ご意見を伺いたいね

>>28
基本的に、シニアやファミリーをどれだけ呼び込めるか、という方向性で考えるべきで
仙酔島の海は本気の海水浴にはショボいかもしれないが
2泊3日くらいの観光地滞在の一コンテンツとして
「家族で泳げるよ浜もあるよ」くらいの役割なら十分すぎるだろう

料理も別に地元のシャコやら蟹やらを中心に考えなくても
あくまでレジャーなんだから、客が楽しめるなら
瀬戸内の魚なら何でもいいんじゃないか?

メニューの中に、地元産に拘った料理もあるくらいで丁度いい
俺はシャコ嫌いだから食べたくないけどね

>>31
インフラの改善は必要だが
それが架橋でないといけない理由はない
散々指摘されてるよ

33 :名無し遺産:2010/06/22(火) 23:17:04 ID:dCWOIKoxP
みやげ物は保命酒に酒カス、エビとかの乾物がある
もっと甘い物も増やしていけるといいね
保命酒アイスはかなり美味しかったし、センスの良いアイディアだった

何も特産物が無くて無理やり○○饅頭 ○○キーホルダー とかでお茶を濁してる観光地が多い中で
鞆は戦える材料が凄く多い。
これで名物が無いとか言ってるなら「甘え」だね

34 :名無し遺産:2010/06/22(火) 23:38:10 ID:DQ3uYhWI0
>>32
国民宿舎仙酔島と鞆シーサイドホテル以外の宿泊だと
一泊一人20000円前後だぞ。
料理がしょぼいと即次回はないぐらいなんだから鞆スコレは料理がんばってるよ。
ここからはちょっと毛色ちがうけど。

国民宿舎仙酔島は最悪テントサイト送りになること、
鞆シーサイドホテルはやはり古さは隠せないということで
嫌う人はいるでしょう。安いけど。





35 :22:2010/06/22(火) 23:54:29 ID:v0faRUdX0
>>32
>2泊3日くらいの観光地滞在の一コンテンツとして
>「家族で泳げるよ浜もあるよ」くらいの役割なら十分すぎるだろう

観光に行って、海に行く?
キレイな海なら分からないでもないけど・・・
仙酔島では、それは極少数派でしょう。
あなた自身がどう思うかは別として、一般的な感覚ではないと思う。

仙酔島の海水浴場みたいなところに、家族で行くなら、日帰り。
もしくは、キャンプ程度のような感覚だと思う。

観光で、海水浴を考える人をターゲットにしても、それで日銭が稼げるようなレベルにすらならないと思う。


36 :名無し遺産:2010/06/23(水) 00:30:54 ID:MDH/uJoBP
>>34
確かに鞆スコレは、昔からの鞆の施設と比べればセンス良い
遠方からの観光客が鞆に求めるものが分かってる
>>27の言うとおり「外部資本で、やっとまともな人間の対応」って感もあるけどな

>>35
初日二日目で観光地を見て回って
他は釣りを楽しんだり子供と無人島で海水浴をしたり〜 ってプランが立てられるだろうが

カブトガニ博物館だって近くに仙酔島が浮かんでたら
セットの宿泊客がきっと増えるよ

37 :名無し遺産:2010/06/23(水) 02:35:45 ID:TcJn+4/W0
鞆の浦の「?風亭」(料理を含む)以上のレベルのホテル旅館は尾道には無いんだけど・・・
www.ofutei.com/

38 :37:2010/06/23(水) 02:36:37 ID:TcJn+4/W0
?風亭ね

39 :名無し遺産:2010/06/23(水) 12:02:58 ID:2qoqDIGwO
鴎風亭ね
あそこは鞆の知名度関係なく企業努力が素晴らしいからね
海に面した魅力的な空間の造りや他県への広報活動などなど

もちろん、元ニュー錦水国際ホテルや国民宿舎の経営を引き継いだ感謝グループも独自のアイデアで上手くやってますね

橋が出来ようが出来まいが、これらを利用する観光客は鞆の港など優先順位は低いと思われ
宿泊施設の魅力と鞆の景観(港ではない)がコラボしてより相乗効果を生んでるのは間違いないと思うが、あくまで景観は対潮桜からの島の眺めではないかな

40 :名無し遺産:2010/06/23(水) 12:06:41 ID:2qoqDIGwO
鴎風亭の客室からすぐ目の前に広がる海側の景色は、癒されるし感動も覚える
その後で、あんな汚い港を見て感動する人はあまりいないだろうね

41 :名無し遺産:2010/06/23(水) 15:34:54 ID:mTEi4zjm0

 あまりいない = 架橋反対署名1万人超



42 :名無し遺産:2010/06/23(水) 20:40:01 ID:MDH/uJoBP
そうそう、裁判官も現地を視察して
「国民の財産だ」とした現実を受け止めろよな〜

43 :名無し遺産:2010/06/23(水) 23:08:24 ID:2qoqDIGwO
>>41
その署名数の中で、鞆の住民の事も考えた上で
署名した人はどの程度いらっしゃるのでしょうかね・・・

観光客が集まる場所を選んで
上っ面だけの説明をして署名に協力して貰った訳ですよね
署名する側も詳しく事情を知らないから
ご苦労さん程度の気持ちで署名もするわな

如何にも自分達は
正義の為に戦ってますっていうイメージ戦略もヘドが出るわ

44 :名無し:2010/06/23(水) 23:13:33 ID:B6RasZGxO
2万のホテルでメシまずくてどーすんの?

言ってるのは観光地としてどうか?だろ?
結果出てるだろ?

頭悪い…自意識過剰で自画自賛的で被害妄想が強い…そう思われるよ!

いや思われてます(´Д`)
当たってるだろ…

45 :名無し:2010/06/23(水) 23:25:37 ID:B6RasZGxO
じゃ、なんでたいしたホテルもない尾道より観光客が少ないいんでしょう?

交通の便が悪いとか観光スポットが少ないからでしょ?

橋が、景観が…というレベルじゃない…マイナス要素の一部を克服する要素もある橋が架かっで誰も来ないならその程度という事じゃないですか?

46 :名無し遺産:2010/06/23(水) 23:56:43 ID:plwOXcwZ0
鞆にある2万超えの某有名宿泊施設がメシがまずいだの何だので観光協会に苦情があったららしいなw
現在は非NPO会員の宿泊は17000円だっけ?
まだ十分ボッタ価格w

47 :名無し遺産:2010/06/24(木) 00:03:31 ID:2qoqDIGwO
まさに鞆に寄生する害虫みたいなもんだな
某団体は!

48 :名無し遺産:2010/06/24(木) 00:28:21 ID:eiXGWAc60
そんなに埋立架橋が好きなら架橋推進の署名募集しろよ。
渋滞で動けなくなった車に署名してもらえば100人/月は楽に集まるだろ。


49 :名無し遺産:2010/06/24(木) 01:33:19 ID:gN+z5eTSO
そういうのじゃなくて
地元住民の生活の事も一切説明せず
事情に疎い観光客相手に、片っ端から集めた署名は
その人数ほど重みは感じないって事だよ

50 :名無し遺産:2010/06/24(木) 02:51:15 ID:eiXGWAc60
じゃ「観光客を騙して集めた署名には何の効力もありません」
って感じのサイトを立ち上げたり、裁判でも起こせば?

地元住民が「埋立架橋を本当に望んでいる」のなら
よそ者に言われなくても実行してるはずなんだけどさ。


51 :22:2010/06/24(木) 08:54:16 ID:uWxXhfBE0
>>50
住民に負担をかけて、疲弊させたいのですね。

鞆を実際に守っているのは住人だっていうのに、現実が見えてないって怖いですね

52 :名無し遺産:2010/06/24(木) 13:00:46 ID:vdCQ3QDD0
その程度の事が「疲弊するほどの負担」と感じるなら、もう架橋は諦めて
現状維持で十分なんじゃないですか?

そもそも看板や旗を掲げるだけで架橋が実現するだろうという考えが甘い。
少なくとも「鞆を実際に守っているのは私達です」とか「架橋実現に向けて
こんなに頑張ってます!」という熱意を伝えないと国民同意は得られないよ。


53 :名無し遺産:2010/06/24(木) 19:41:37 ID:HZEPG8ug0
鞆の浦架橋、揺れるガイドたち
http://mainichi.jp/select/opinion/newsup/news/20100623ddn013040030000c.html


54 :名無し遺産:2010/06/24(木) 22:51:39 ID:Mn6AkV7l0
>>46
そりゃ簡単にわかることでしょ。結構泊まったとか言うブログエントリーでも
なぜか、晩飯に関してのエントリーほとんどないからね。
ランチはちょくちょく出てるけど。

>>53
いい記事ですね。
安易に架橋反対という外部の人がが結局町の人を苦しめてきてる実態が
全国紙で明らかになってきた。いいバランス感覚だと思います。





55 :名無し:2010/06/25(金) 13:10:55 ID:OrlrxdEJO
地元民が鞆を守ってるって?
何それ?何の為に?鞆は独立した国か何かですか?
頭がおかしいんですか?
だいたい守るのは勝手だけどそれだけの価値があるの?
価値を署名で表現出来ないでしょ?

現状何年も迷惑している人間もいると思いますよ。
架橋しても我慢すれば良いのじゃないですか?これまで迷惑して来た人の為に。

56 :名無し遺産:2010/06/25(金) 16:13:35 ID:RHIhw85L0
ごめんごめん。俺はもう2度と反対しないから
そんなに橋を架けたいなら架けても良いよ。


57 :22:2010/06/25(金) 17:16:55 ID:rg9juxyP0
>>56 さようなら。もう来ないといってくれて、ありがとうございます。

58 :名無し遺産:2010/06/25(金) 18:32:29 ID:wrVWDe8R0
design 08 gif
http://www.junction.co.jp/images/design_08.gif
20070323012118 jpg
http://monok.hp2.jp/url.php?u=blog-imgs-30.fc2.com/a/n/d/andhatoya/20070323012118.jpg
エスロペックス
http://www.eslontimes.com/system-image/0/0/095/8931b38e3fa6.jpg


59 :名無し遺産:2010/06/25(金) 20:03:45 ID:bbyznN970
>>56
で、キミは何様のつもり?

60 :名無し遺産:2010/06/25(金) 20:39:25 ID:5W2X0SCGP
苦しんでる苦しんでるって、ほんと大げさだね

61 :名無し遺産:2010/06/25(金) 21:33:18 ID:5rbHeav+0
県政主催で市政関係者の呼ばれない対話集会の進行なんか無視してさ
汚物だらけでなんの価値も無い鞆湾なんか埋め立ちゃえよ!着工!着工!


62 :名無し遺産:2010/06/25(金) 21:43:34 ID:CwoIXpGv0
>>60
他者の考えを受け入れることによって起こりうる苦悩を
たいしたことないとしか考えないのか?




63 :名無し遺産:2010/06/25(金) 22:25:19 ID:5W2X0SCGP
>>62
う〜ん、ここは見解が分かれる所だろうけど
俺は「鞆人は被害者でも何でもない」と思ってるんだよね

税金を使って過疎の町に新しいインフラを作ってくれと要求する側なのに
なんでそんな偉そうなのか、被害者顔なのか、ケンカ腰なのか
なぜ外部の意見を無視していいと思っているのか
最初から凄くわからないんだよ

64 :名無し遺産:2010/06/26(土) 00:47:32 ID:f74SKBFS0
鞆の浦ってね、ごく最近まで、地元福山の人間でさえほとんど訪れることがない、
見向きもされない土地だったんだよ。

65 :名無し遺産:2010/06/26(土) 02:20:27 ID:Inbncp/V0
過疎すぎて、意識が高度成長のころのままフリーズされてるってことか。

道路、車、駐車場のないうちの町は恥ずかしい。昔のままの港なんて汚らしい。
とか思ってるんじゃないか。

なんでそれを求めることが反対されるのか、現代文明、便利さの他に価値あるものなど
ないに決まってる。疑ったことがない、という、30年前のバブル直前世代の発想の人が
多いのかもな。

そんな発想では、道路も駐車場も完成させても、若者も観光客も来ない。

しかし、観光にしても、公共事業にしても、会話のレベルが低すぎる。
しょせん、2ちゃんはアホどもの罵り合いだしな。

高知や野沢や函館のヒント   
観光地の朝市は、前の日の夜に泊まってもらえるように、ということから考えて生まれた。
鞆は朝夕もきれい。あとはもっと「泊まる理由」を増やすことだ。
観光も市街の企業頼みではきつい。

66 :名無し遺産:2010/06/26(土) 03:46:49 ID:JfYy7EZs0
>>57の読解力に脱帽www

67 :名無し遺産:2010/06/26(土) 05:25:30 ID:HW++pt1l0
ところでプリキュア高木って今どうしてるの?
この人、自信満々に本名や出身地まで名乗って参加してたくせに、2chで皆から総スカン食らって消えたんだよね。

68 :名無し遺産:2010/06/26(土) 07:16:41 ID:UJJiVvyp0
スレッドとは関係ないコメントですいませんが、大勢の
一般市民が電磁波兵器で攻撃されて洗脳させられた上に
頭も見た目もおかしくさせられてます。本当に一般市民
が目に見えない兵器で攻撃されてるんですよ。電磁波犯
罪集団ストーカー、電磁波兵器という言葉で調べてみて
ください。兵器による攻撃をやめさせて洗脳された上に
頭も見た目もおかしくされた日本人を本当の日本人に戻
しましょう!!

69 :名無し遺産:2010/06/26(土) 07:45:26 ID:f74SKBFS0
知名度のでっち上げ

70 :名無し遺産:2010/06/26(土) 09:34:30 ID:/zUGcsgA0
>>53
いま見ました。
こういった側面から記事はなかなか見れないので
本当に嬉しいです

71 :22:2010/06/26(土) 09:45:11 ID:bDQE5qyj0
>>70
現状を理解した上で、議論しようとするのと、そうでないのとで、全然違いますね。
架橋賛成にしろ、反対にしろ、現状を理解しない。見ようとしない人の意見は、辛いです。

この記事のように、きちんと現状を見て、そこに居る人を見て記事を書いてくれるだけで、
受け取る側の気持ちは全然違いますね。

鞆に居る人間を、単純に、環境・景観破壊を推進している側として扱う。
こういう視点の記事を見ると、涙が出てきますし。

72 :名無し:2010/06/26(土) 10:30:34 ID:buIQpxUHO
…鞆
異常な自己主張、損得感情、自己中心的発想…
架橋反対、賛成に関わらずそのような性質の人間が多い町…
そんな町が栄えるはずがない…観光もしたくないわ!煙たい…煙たい…近寄るな…

73 :名無し遺産:2010/06/26(土) 14:30:29 ID:kp9mqlSRO
>>71
あなたの文章もレッテル貼りばかりだと思うけどね

74 :名無し:2010/06/26(土) 18:00:56 ID:buIQpxUHO
自分が凄いと勘違いし、横柄に振る舞う者は風光明媚な鞆が景観が似合う。

その程度の景色が似合う。

75 :名無し遺産:2010/06/26(土) 18:38:47 ID:vUOFQC+k0
>>67
ウザいから呼ぶな。
あいつはちょっと頭がおかしい。消えたのなら好都合。

76 :名無し遺産:2010/06/26(土) 19:32:37 ID:gq6kvkjc0
こっちも更新しとくか。

鞆検派┳ 胡散臭いNPOに鞆の未来は任せられない派
     ┣ 何かとゴジ子がテレビに出てるのがウザい派
     ┣ 工房の理事に女を寝取られて悔しいです派
     ┣ 相変わらずですね派
     ┣ 小太りじゃない方のP派
     ┗ アンチ高木派


77 :名無し遺産:2010/06/26(土) 22:48:15 ID:Inbncp/V0
高木は消えたが、田村耕磁はすっかり居ついたなw
文章がそのままだ。高木批判とかNPO批判とか。

MIXIの記事が反対派ばかりなら、2ちゃんのこの過疎スレは推進派ばかりだな。

高木の言ってることが、そんなに難しかったか?
2ちゃんで総すかん食らわしたとか言ってるやつは、えらい必死だな。
あんなのを「頭おかしい」「消えて好都合」とか言ってるうちは、
何もわかってないが、自己主張したい、かまってちゃんだな。
そもそも、推進派は架橋の雲行きが怪しくなって、最近、ヘタな裏づけをつけ始めた
くらいで、それまで何も考えてこなかったもんなー。無理もないか。

ただ、一方的かつ感情的な書き込みが多すぎる。
自分たちの家の前に道路がほしい。反対などするな、としか聞こえない。

中立な記事を、と言ってる人が、一番感情的にメディアを批判して、
自分の意見の多い記事は神的に持ち上げている。

今まで問題自体を考えてこなかったから、感情的に「涙がでます」とかに訴えるしか
ないんだろう。

ただ、感情で物事を決めるのはまずいだろ。反対派も含めて、鞆の住民は感情的に戦ってる
だけのモンキーだらけだ。

高木程度が難しいってwww
そら、表では何も言えず、2ちゃんに感情的に書くしかなくなるわな。
MIXIで討論になってる反対派に比べて、あまりにも、町に対して無神経・無責任だな。


78 :名無し遺産:2010/06/26(土) 22:57:26 ID:Inbncp/V0
自分の町だろ。しっかり考えてみろ。
「考えて、道路がほしいのに、外から言うな」とかバカなこというなよ?

それは、自分の望みであって、町を考えたものではない。
自分の望みは6000分の1にして、町全体や将来を考えるのが本来の討論になるべき。

家の前に大きな道路ができても、何十年後かに、自分が高齢者になって車使えなくなったら
今の不便さと変わらない。

道路と移動権は直接関係ない。

97%くらい自分のことから考えた、道路がほしい、という前のめりのコメント
ばかりが目立つ。
さすが、告訴された犯罪者、田村耕磁を輩出した推進派だな。

79 :名無し遺産:2010/06/27(日) 01:35:37 ID:wX4KaL3DO

あんた一体、何と戦ってるんだい?
素朴な疑問

80 :名無し:2010/06/27(日) 02:35:39 ID:mucBZ6ZFO
汚いわ!

カス地区!

81 :名無し遺産:2010/06/27(日) 02:48:06 ID:WdirUd+o0
>>79
田村耕磁jk

82 :名無し遺産:2010/06/27(日) 05:32:35 ID:wwyddjEV0
で、キチガイ高木の本格的なお出ましか。
今度は携帯とオンボロPCとダブルで参戦ですか。

反対派の人ら、このキチガイどうすんの?
おまえらの仲間としてまた庇っていくの?
大変だねぇ、おたくらも。

83 :22:2010/06/27(日) 07:51:42 ID:yS3+dLkT0
>>78
道路の必要性を全く理解していないのですね。
日本。特に地方は車社会です。
交通インフラが整っていないというのは、町にとって死活問題なのです。
こんなことは、今更言うまでもないと思いますし、
これが分からない人には地方の行政に口を出すだけの最低限の知識が足りていないと思います。

今後、次の世代、そして更に次の世代が、鞆に住んでくれるように。
そして鞆を守っていってくれるように。

そのために、道路、駐車場、下水、港湾、
こういった日々の生活に密接に関わってくるインフラの整備をしてもらいたい。

だからこそ、架橋派も反対派も、架橋orトンネルが必要だと言っているわけです。

その上で、
・不便を受け入れて、今までの景観を残し、
 その上で生かす道(観光等)を探していくのか
・今までの景観を変えてでも、生活環境を改善することを優先し、
 その上で、どこまで今までの景観に配慮しながら、
 新しい景観を街づくりに組み込んでいけるか

といった話しになるのだと思います。

前スレの12さんも同様ですが、現状や常識を理解していない意見を押し通そうというのは控えて欲しいです。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/ruins/1267969697/12

84 :名無し遺産:2010/06/27(日) 11:51:08 ID:8u3g2zXl0
>>83
新聞紙から引用した、行政の意見そのままのような、現実を見てない意見ですね。

10、20年前なら、その論調は公務員試験でも当然だった定説でしょう。
しかし、今は公務員試験ですら、道路の無秩序な拡大や農地の駐車場や宅地への移転
には反対を書いた方がよい、とされてます。

なぜなら、将来の維持費が莫大だからです。今まで通り、道路や上下水道や電線を郊外にも
広げ続けていくと、人口は減るのに、何億、何十億の維持費がかさんでいくからです。

これは、県庁都市クラスだと「集約型都市構造への計画 ○○県」といった方針を制定して
る所が多いので、読んでみてください。
なぜ県が方向転換してるかというと、国交省が方向転換して、補助金がつくからです。

腐っても優秀な国交省役人は、欧米や日本の先進事例をよく観察しています。
日本でも、馬路村や上勝町のように、あえて、「道路は断固拒否」して、
村への道を昔ながらのままにして、村をあげて観光に成功してる事例や、
念願の道路を作ったために、まず○消費、次に○職場、最後に○住居と
流出が加速した村が全国で増えており、過疎のきっかけを
「道路ができてからかなあ」というお年寄りが増えているからです。

ちなみに、道路が貧弱でも、村人同士の連携は協力で、よく言われる「救急や災害の時」
も声かけやバックアップができており、道路をすぐに通した村より遥かに対応はよい
ようで、データにも現れています。

ちなみに、国もこのような「ソーシャルキャピタル」の強化にも力を入れ始めています。

道路ができたら、子や孫も鞆を愛して継いでいってくれる、というのは推進派はよく
使うフレーズですが、飛躍しすぎです。
実際は「福山まで行きやすくなった。もっと便利にならんかな。いっそ福山に住むか」
になってく可能性の方が高いです。

もちろん、現在の高齢者で、よく町のことを考えられてる推進派の方には考えられない発想だと
思いますが、自分が18や20歳の時に、果たして同じ気持ちだったでしょうか。


言われるまでもなく、現状に、交通の移動権や、下水道などのインフラが必要なのは、反対派推進派、双方共通しています。

ただ、いきなりの架橋にこだわるのではなく、下水道も交通も、もっと考えて実行できること
小さなことがあるんじゃないかということです。

ちなみに、うちの地域も下水道も大きな道もない、鞆より遥かに過疎で「かわいそう」な
地域です。

>現状や常識を理解していない意見を押し通そうというのは控えて欲しいです

それはあなたではないですか??

85 :名無し遺産:2010/06/27(日) 12:31:47 ID:ckl4zx2HO
見事なまでの高木洋一ぶりワロタw


86 :名無し遺産:2010/06/27(日) 12:42:17 ID:4z0FNzDJ0
高木頑張れ

87 :名無し:2010/06/27(日) 13:50:16 ID:mucBZ6ZFO
基地害地区

もう二度とあんな所に立ち入らない!

88 :名無し遺産:2010/06/27(日) 22:38:38 ID:+SYCDSM70
>>84
まだ福山市のお勉強が足りないようですね。
何度も言うようですが、福山へのアクセス道はいまさら拡幅工事
が必要ないです。三分坂までは片側2車線以上。その先も鞆港まで
片側1車線のすばらしい道路です。
今でも鈍足のバスですら30分程度で駅までいけるんです。
そこの認識がない。

架橋推進派も反対派も鞆町をバイパスする道路は必要なのは
わかってます。だから公共事業としての道路工事を否定してません。
方法論の違いです。
現状の観光状況考えれば、既存の鞆松永線の当該区間を
交通整理だけでやりくりするのは限界に近いと思われます。

鞆の過疎化は限界集落での過疎化と異なり、
同居するにしては狭い家屋や駐車場などのインフラの問題と、
核家族化による小世帯化などの社会的問題が重層化してること。

一回、福山に来てみたら。鞆に行けとはいわん。


89 :名無し遺産:2010/06/27(日) 23:26:03 ID:kEFby8OnP
なんで鞆に来たことがないと思うんだ
その妄想の根拠を知りたいんだが

90 :名無し遺産:2010/06/27(日) 23:28:31 ID:wX4KaL3DO
>>84
確か四国のかたでしたね。
お久しぶりですw
相変わらず長文読み難いです

91 :名無し遺産:2010/06/27(日) 23:31:40 ID:wX4KaL3DO
>>89
初心者は過去スレ読んで出直してきなさいw

92 :名無し遺産:2010/06/27(日) 23:36:40 ID:kEFby8OnP
鞆の港はまだ日本に文字が無かった時代から続く、
日本人が子供や孫に残さなければならない文化財であり
同時に、福山市の貴重な観光資源、PRの資源だ

採算の取れない田舎でも生活権を満たせ
税金で整備しろと言うのも一つの意見かもしれないが
外部から鞆に要求するものは全部無視、「ギブ、ギブ、ギブ」で
何も地域外に「テイク」しないのが鞆の住民の性質なら

ぼくわ一納税者として、鞆には何もやるな、勝手に干からびさせろと
国に要求したいね

93 :名無し遺産:2010/06/27(日) 23:48:44 ID:+SYCDSM70
>>92
外部からの要求は一言で言えば
『俺たちのために非日常空間を残せ』だろ。
文化財保存の観点からなら他の言い方あるだろ。

で、日常生活との折り合いもつけなきゃなんないんだから。
それが鞆住民の苦悩であり、日常生活を無視した言い方に
けんか腰になることもあるでしょうに。






94 :名無し遺産:2010/06/27(日) 23:53:01 ID:kEFby8OnP
>>93
>外部からの要求は一言で言えば
>『俺たちのために非日常空間を残せ』だろ。

本気で外部からの要求がそれだけだと思ってるのか?
署名も、裁判所の判決も?

95 :名無し遺産:2010/06/28(月) 00:16:06 ID:UL0EBwfH0
>>93
署名は賛成反対両方とも集め方に問題があるんだから
それを町の総意とか外部からの要求とはいえんだろ。

判決は『国民の財産』としての景観を保全すべきといった。
ただ、これは景観をめぐる判例としては画期的であったが
判決が招いた見物客の増加が結局は街そのものの機能不全を起こし
逆に架橋問題の原点が明らかになっただけでは?



96 :名無し遺産:2010/06/28(月) 00:34:58 ID:mtEjefV5P
>>95
「住民同意でなく国民同意だ」とした大臣の発言も、学者や学生の反対意見も?
本当にそう思ってるなら、あまりにも反対派を低く見積もりすぎだね

けんかが起きる理由は自分にもあるのではないかと
反省してみてもいいんじゃないかね

97 :名無し遺産:2010/06/28(月) 01:13:24 ID:8OEiMB3E0
>>88
福山には詳しくても、鞆のお勉強が足りないみたいですね。

福山への太い道があるのだから、それをフル活用すべき。
問題は通過交通であって、バイパス道路という話になる。
交通整理だけで解決できるわけはない。
かといって架橋でも通過交通以外の交通は全く改善されない。
交通をもっと広く捉えなおして、観光業界等ももっと参加させていくべきだ。

駐車場をインフラ問題と言ってる所に、すごい偏見と無知を感じる・・・
どこから説明すればいいのか・・・

核家族化で小世帯化とか狭い家屋とか、鞆に限ったことじゃないだろ。


98 :名無し遺産:2010/06/28(月) 03:10:08 ID:FGl0//yH0
無知が無知を呼ぶw

99 :名無し遺産:2010/06/28(月) 05:27:34 ID:S5crC9jU0
三豊の田舎に引きこもってるから現実が見えないんだろうな

100 :名無し遺産:2010/06/28(月) 16:27:36 ID:8OEiMB3E0
橋さえ作れば、全て解決するという方が、現実離れ。
最高の結果をもたらした道路拡張、架橋計画があれば、ぜひ教えていだだきたい。
首都高とか名神とか、言ってきそうだが。笑
ほぼ鞆クラスの村や町を横断する通過交通目的道路でそのままV字型で栄えた例は
大学の教授に聞いても日本ではほぼないと思うが・・・
普通は見事にストローされて過疎に拍車がかかる。あえて手を加えない方がまだまし
だった例も多数。

↑こういう客観的な意見でも「鞆には関係ない」「事情知らない」「頭おかしい」
と言うんだろうな・・・
どの地区でも、その時は「不便だ」という声が最高に高まって、待望の道路だったのに、
10年、20年たってみたら「過疎の引き金」「最後の一押し」だったという反省が渦巻いてるのに・・・

鞆にこれからもずっと住む人の意見が一番大事であるべきなのは、その通り。
ならば、逆にその人たちが5年くらい別の場所に住んで(特に先例にあたる地域)、考えたうえで
それでも鞆に架橋がいるなら、(証拠や30年先までのシュミレーションなどまじえて
じっくり話しあえば)誰も反対せんだろう。

短くても他地域研究を行政主導でやってみたら・・・と思ったけど
架橋一辺倒で、それ以外の情報を意図的に隠してる感すらある行政が敵に塩を送るわけないか・・・
前も世界遺産登録可能性ある、みたいな時の会見で「反対派の陰謀でしょう」とか強烈に意識してたし。
なぜそんなにケンカ腰なのか。莫大な事業資金があるからだが、それにしても
もはや行政の発言ではないが。笑・・・


自分以外にも、自分たちの町のまちづくりに後悔して、鞆に癒しを求めに来てるのに、
自分たちの町と同じような失敗をしようとしてることに、腹立たしい他地域の人は
たくさんいると思う。
それをただ「鞆は事情が違う」「外のやつが口を出すな」というのは、一段浅い。

本当に鞆の将来を考えて、子供のために道路が絶対必要、というのなら、
何度でも、他の先例に足を運んで考えてみるべきだ。

それくらいすらする気がないなら、↑の発言は子供のためでなく、車でただ通りやすく
なるという今の自分のためでしかない。
そういう人に発言する資格はない。個人の便益と町全体の便益を調整するのが討論の本題だからだ。


引きこもってるのは、鞆以外の例を考えたことのない推進派の一部の人間と、
ヤクザの政友会や○○派の一部の市議会の幹部、マリコンの若築建設の幹部、
それに今の自分の移動手段さえよければよい、深い考えのない>>99


101 :22:2010/06/28(月) 18:24:50 ID:HIsP1J8m0
>>100 現実みましょうね

102 :名無し遺産:2010/06/28(月) 18:38:01 ID:uqEVXQEp0
他の事例を踏まえて相対的に考えるのは大事だよ。

103 :名無し遺産:2010/06/28(月) 18:50:16 ID:Uk0spicY0
高木洋一さんはツイッターのような短くてタイムリーなメッセージを投稿する努力をすべき
http://twitter.com/yochi18


104 :名無し遺産:2010/06/28(月) 19:40:07 ID:p9qIsBoD0
>>101 日本語勉強しましょうね

105 :名無し遺産:2010/06/28(月) 21:44:05 ID:8OEiMB3E0
>>101
だから、現実に道路を通して成功した小規模市町村の例を示してほしい。

鞆の現状というなら、何度も言うが、どこの町も熱烈に欲したあげくに道路を作って、
今後悔してる。それは交通を道路に限定して、その時の大人たちの足しか考えてなかった
結果とも言える。
道路を作ってない町村でも、バスやデマンドタクシーや買い物バスや共有自動車など
連携を生かして知恵を出してる地域はしっかり交通権が確保できてる。
国交省のサイトなどでいくらでも見てきてください。

道路・架橋だけ見るのは無責任。

逆に、鞆が置かれてる現実を、他の町を通してしっかりみましょうね

106 :名無し遺産:2010/06/28(月) 21:48:42 ID:8OEiMB3E0
ちなみに裁判所に訴えられて元気ない田村耕磁は、プリキュアのサイトの高木も高木だと言いたいらしいが、
違うから。笑 
どう読んでも、別人物だろ。

107 :名無し遺産:2010/06/28(月) 21:51:28 ID:mtEjefV5P
そうじゃそうじゃ!!

108 :名無し遺産:2010/06/28(月) 23:40:47 ID:E6AGhzWMO
大人たちの足というか
普通に自転車に歩行者に原付に普通に利用しますよ
バス停までの道のりにあんな狭くて危険な道を通る必要がなくなります

109 :名無し遺産:2010/06/28(月) 23:49:53 ID:UL0EBwfH0
>>105
鞆の人って
単純に歩車分離のためのバイパス欲してるだけ。
これは架橋反対派もトンネル案という代案を出していた経過からも
わかるでしょうに。




110 :名無し遺産:2010/06/29(火) 00:02:08 ID:1er1ALBs0
>>106
普通に当人に見えるが・・・
馬鹿みたいに本名名乗ってるところも。

つか、君は高木の何なの?高木当人?

111 :名無し遺産:2010/06/29(火) 01:04:47 ID:tStw1VgFP
>>106
>裁判所に訴えられて

これ詳しく。

112 :名無し遺産:2010/06/29(火) 02:10:30 ID:D4aRBwOtO

に同意です

113 :名無し遺産:2010/06/29(火) 02:21:54 ID:zZkjAjI+0
>>108
計画をよく読んだら?
いきなり海に道を作るのに、ほとんどの地区は関係ない。
自転車も歩行者も通る、というのは典型的な「計画幻想」。
どこの行政の計画でも、歩行者も自転車も車もみんな笑顔のシュミレーションを使ってるが、
実際には一つも実現したところはない。数年で、歩道は草ぼうぼうでひび割れ多数になる。

>>109
んなことは前提。
交通政策に問題があるという認識は両方共通。
歩車分離という発想も両方共通といえる。
しかしトンネル案もかなりブサイクで欠点だらけ。
あれは行政の案に対抗すべく無理矢理作ったと思う。話し合いが始まれば、また
現実的な案を考えると思う。

かなり飛んだ話になるが、理想としては、
市からかなり独立した「まちづくりNPO」、ヨーロッパの「タウンマネージャー」を
のような組織を作る。
選挙の結果に左右されない長期的な視野の計画を作り、実行できる組織にし、
観光利益を受ける業者、地区内住民は相応の拠出金を税金の他に集める。

警察的な権力も移項して、例えば、時間で通れる車を限定する。
朝夕は地元通勤車、昼は観光客を乗せる循環バス専用にする。
観光客の車は基本郊外の駐車場に置かせる。(鞆鉄バス等利用者は循環バスは割引で)
地元住民が昼間通りたい時はタダで循環バスに乗れる。街を抜けるとレンタカー的な車を用意して
ガソリン代以外タダ。
その金は観光業者が拠出したお金で負担。

ちなみに、ヨーロッパでは普通に行なわれてる、自家用車を郊外に止めて、LRTで街に行く、
というやつをそのまま応用した。


114 :名無し遺産:2010/06/29(火) 02:25:23 ID:zZkjAjI+0
大きな障壁は
○観光業者や地元住民の理解を得られるか(法的にも難しい)
○自家用車を使ってる人々の意識を変えられるか


地元の将来に責任を持てるのは、議員でも市長でも企業でもなく、住民(地主)だ。
地域でタブーにするんじゃなく、もっと話し合うべきで、個人の利益をぶつけ合う
ことが議論ではない。
しかし、その過程でもっと入っていかないといけない観光業者が好き勝手やってるのは
問題。
自分は反対派かつ再考派だが、トンネル案と観光業者の態度には反対。
強い観光地は、地場の観光業者が信じられないくらい地元に貢献してる。
湯布院とか馬路村とか、なんなら京都とか東京も。

兵庫の芦屋の六麓荘自治会みたいに、入りたいなら会費何百万、家の建物の高さ、色まで
細かく限定、とかの強い組織があればなあ。

↑こんなこと言ってるからって、「現実みろ」とか言うなよ。
バカにされるの覚悟で、討論の例を挙げただけだ。
できる(特にすぎできる)とは、1%も思ってない。
しかし、近い地域は日本にもある。
小布施や滋賀の黒壁をやってるタウンマネジメント組織とか・・・

行政以外で、街づくりを実行できる組織が絶対必要。
観光業者から利益を住民の交通に貢献させる。

ただ、行政が「架橋一辺倒」の姿勢を変えられない(選挙協力たんまり)ので、
他の地域と違い、うまく中間組織が育ってなく、
ごりごりの行政に、まず対抗して計画を潰さないと話し合いもできない反対派・再考派
という状況が続いてきてる。

地道に他の案を考えたり、訴えていくしかないかも知れない。
自分も、これからももっともっと考える。


>>111
詳しくは言えないが、パクり行為に根を持った複数が訴えてる模様。
過疎のサイトがさらに更新も少なくなってきてるのはその影響と思われる。

115 :名無し遺産:2010/06/29(火) 03:00:44 ID:tStw1VgFP
>>114
へえw

それにしても、おたくは口が軽いねぇ。発言も軽いけど。
ホントに早稲田出てんの?

116 :名無し遺産:2010/06/29(火) 03:48:50 ID:IiMpwLbi0
vipからき☆すた

早稲田在学・出身のやつ、ちょっと来て
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1277749520/

1 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/06/29(火) 03:25:20.11 ID:/+K11I/S0 [1/8]
あるスレに自称早稲田出身のウザが暴れて迷惑してるんだけど、
早稲田在学・出身じゃないとわからない質問って何かある?

117 :名無し遺産:2010/06/29(火) 03:56:26 ID:xG+AKFuP0
らき☆すたとか何時の時代だよ

118 :名無し遺産:2010/06/29(火) 04:14:10 ID:q+VMsnU00
早稲田コンプレックスw
理事に尻軽女を寝取られたコンプレックスやら、vipで思い出したけど
こいつってITバブルにもコンプレックス持ってなかったっけ?
典型的な嫉妬君だなwww



119 :名無し遺産:2010/06/29(火) 04:26:23 ID:q+VMsnU00
>>115-116
へぇw

vipだとPが付かないんだねwww




120 :名無し遺産:2010/06/29(火) 04:50:31 ID:b/NsRRuO0
付くぞボケ

121 :名無し遺産:2010/06/29(火) 06:19:24 ID:MxKMP+IQ0
> 理事に尻軽女を寝取られた

これってこれのことか?
なんでこれで寝取られたってことになるんだ?
この女は元々理事の愛人だろ。

> 976 名前: まとめ 投稿日: 2010/06/18(金) 20:17:03 ID:gu3dc80nP
> >>959はちょっと訂正で
> 山田だろうこと堂願優美子氏と、ともゑぐみ/鞆まちづくり工房理事 平井利直氏(とし・鞆の津とんちゃん・shimakaze2002)は元々GREEを通じての知り合いで、
> 平井氏を通じて鞆に興味を持った堂願氏はmixiで現鞆検定管理人の鞆関係コミュに参加(この時点で平井氏はmixiには不参加)、
> 鞆検定管理人に平井氏を引き合わせ、のちに当初の「鞆の浦検定」がスタートした。
> この時点では平井氏と鞆検定管理人は友好関係にあった。
> ※その後、協賛企業に対する金品授受に関するトラブルで平井氏は現地スタッフを解任、両者の関係は大きく拗れることになる。
>
>
> ろだだと落ちるんで移転。
> http://p.pita.st/?wkmfbprv
> http://p.pita.st/?lrjhim2t
> http://p.pita.st/?3msq0j6q
> http://p.pita.st/?lrop4ftv
> http://p.pita.st/?grtuqa6i
> http://p.pita.st/?53rbbu5o
> http://p.pita.st/?da7vaxcr

122 :22:2010/06/29(火) 09:44:26 ID:MmYf/W9v0
>>113
>しかしトンネル案もかなりブサイクで欠点だらけ。
>あれは行政の案に対抗すべく無理矢理作ったと思う。話し合いが始まれば、また
>現実的な案を考えると思う。

NPOがいかに、いい加減で無責任かということですね。
景観保護という耳障りのいい言葉で、町を混乱させた。

欠点だらけのトンネル案を、架橋と同じ効果が十分得られるという無茶苦茶な主張を押し通し、
景観が保護でき、効果も十分なトンネル案を否定する地元住人を
景観意識が低く、目の前しか見えない田舎モノとして見下し、
トンネル案を否定するのは、利権構造にまみれた市と、
そのことも分からない、世間知らずで視野の狭い鞆住民が悪い。
こんな論調を主張してきた人らは、もう二度と出てこないで欲しい。

そして、観光客に、トンネル案で十分だと説明し、架橋反対の署名を集めるNPO。
そして、景観保護という耳障りのいい言葉に反応し、条件反射で鞆の住民を批判してきた人間。
ヒロイズムに酔った行動で、どれほど地域の住民を傷つけてきたか。

現場をよく知らないのに、思いつきで批判し、その批判を押し通そうとするのは罪だ。
自分達がいかに無責任だったか、猛省してもらいたい。

現場をよく知り、現地の人をよく知り、しっかり時間をかけて問題点を把握した上で主張してもらいたい。
それが出来ないなら、聞く立場で話しに加わるべきだ。

トンネル案は、不備が多い。その代り、港については景観が変わらない。
あくまで、そういう話し。

これを無視して、鞆の人間を否定するから、
溝が深まり、NPOと一部の無責任な外野に拒否反応が起きるんです。


123 :名無し遺産:2010/06/29(火) 10:23:13 ID:zZkjAjI+0
>>122
ただ、NPOより、圧倒的に、無責任でいい加減で、耳障りのいい言葉で街を混乱させた
組織がある。

トンネル案欠点だらけだが、もっと欠点だらけの計画がある。

反対派がなぜ過激に出たか。それは地元の人を見下したいからではない。
行政側が強引すぎて、他に方法がなかったからだ。

あんたが子供の時に、親に意見を聞かせるためには、親が強引に出れば出るほど、
それに対応して過激に出るしか方法がなかったはずだ。(家出など)

住民の決めたことに反対をするな、議会の決定は住民の総意だ、と行政側が
圧倒的にヒーロー側で、反対派がゲリラ的な立場だったのは、現地の住民なら知ってる
だろう。

他の土地から見たら、異常な横暴の行政なのに、なぜか住民は反対派が少ない。
バカな架橋計画で全て解決するような、20年前の論法で住民を騙して、反対派を徹底無視
して、内部から批判を出させて干上がらせる。会見ではあからさまに敵対視する。

>現場をよく知らないのに、思いつきで批判し、その批判を押し通そうとするのは罪だ。
>自分達がいかに無責任だったか、猛省してもらいたい。

これは、もっとも行政とその追随者にあてはまる。
自分で考える気がないのに、自分の欲求だけを求めるのは、町への冒涜でしかない。
他の地域の先例で全て失敗してる事業なのに、それを見ずに、反対派をただ不愉快と攻撃する。
そんな人々にはいくら地元住民でも発言権はない。

>現場をよく知り、現地の人をよく知り、しっかり時間をかけて問題点を把握した上で主張してもらいたい。
>それが出来ないなら、聞く立場で話しに加わるべきだ。

その通り。まずはこれから始めてもらいたい。


トンネル案は、行政の計画がいかに失敗してきた駄作そのものかを住民に知らしめる
ためのもので、これを理解しないと、話が始まらない。
行政は全国的に見ても、悪意まるだしの囲い込み戦略をしてる。
とっくに全国では失敗してる例がたくさん出てるのに、絶対に触れずに、架橋だけを押してる。
圧倒的に行政有利の中で、態度が生意気だと、住民には拒否反応を示すよう促してる感すらある。
反対派の代表の個性もあるかも知れないが・・・

一番無責任なのは、業者に言われたままの計画に固執する行政。次に耳障りのいい言葉に乗った住民。
激しい批判の中で発言してきた反対派を、時々マスコミが取り上げると、
自分たちが正しいと思って疑わない環境にされてきた推進派住民たちは揚げ足をとって生意気だと反対派を批判。

この構図が裁判まで続いてきた。違いますか?

>122
もしかしてと思いますが、架橋にまだ賛成してるのなら、
全国で成功してる例なり、詳細な経過予測なり、周辺の住民の便益と住民増加の予測なり、
全く示されてない行政の情報以上の情報をたくさんあげてもらえますか?
あなたが言う現実、というやつを

124 :名無し遺産:2010/06/29(火) 10:47:51 ID:9/klghQ2O
ID:zZkjAjI+0は早稲田卒の高木さん?

125 :名無し遺産:2010/06/29(火) 12:40:36 ID:Xty715a90
>>122
そのNPOのトップが突然現れた九条の会呼びかけ人、松居秀子。
これを扱うのもマスコミ九条の会の記者、中国新聞の碓井巧(編集局長→現顧問)
今じゃ陰が薄くなったが、当初マスコミに出まくって大々的に架橋反対を叫んでたのも映画人九条の会の大林宣彦。

NPOの後ろ盾はなぜか海外NGOのピースウインズジャパン。主に資金調達担当。
これはネットワークビジネス(マルチレーベルマーケティング)のエルセラーン社長が興したNPO。
ttp://www.geocities.jp/ngpo_watcher/
現代表理事の大西健丞のコネ(紹介)で鞆にジブリがやってきて、
宮崎氏は映画人九条の会のジブリプロデューサー鈴木敏夫氏とともに例のアニメ映画を製作。
んで、静かな町がこの騒動。喜んでるのは一部の観光業者だけ。

そのPWJは鞆で新たなネットワークビジネスの株式会社を設立。
PWJの理事を社長に据えて、化粧品・健康器具販売とともに、鞆港に1億円相当のクルーザーを並べて、沖合いの無人島で1泊1人7万以上からのヴィラを運営。
海外向けに寄付されたはずの金(政府支援金含む)が、どういう訳か鞆や弓削豊島でクルーザーや高級ヴィラになってる。
んでその会社の儲けは大西が絡む6つだか7つだかの各種NPOに寄付(還元)される。
これらPWJ他、多くのNPOは"認定NPO"につき寄付控除が受けられる。
なんか上手く出来てるな〜。

駅前再開発問題などの現市長追い落としの一派と鞆問題を絡めてるのが、これまた九条の会の落合真弓市議(環境カウンセラー)。
松居秀子のいわば同じ穴のムジナ。仲良し友達。
現市長は自民、民主、公明、連合広島の推薦という磐石な体制だから、これを追い落とすのは容易じゃない。
現に前回の市長選は、駅前計画反対派(「福山駅前水辺公園プロジェクト」)からアナウンサー上がりの対立候補まで出すもボロ負け。
この結果に九条の会の市民記者 さとうしゅういちは怒り心頭w
ttp://www.news.janjan.jp/election/0808/0808114296/1.php

とにかく騒動を広げるだけ広げる、日本イコモスの関係者を抱きこんで「申請すれば世界遺産間違いなし」なんてデタラメを吹聴。
(最近になって「世界遺産級とも言われる」という曖昧な表現に緩和されつつある)
それで鞆に来た観光客に>>122の要領で片っ端から署名をさせ、大多数の住民が架橋を望んでるにもかかわらず、
利権市長vs鞆住人という偏見に満ちた構図を作り上げた。
そして鞆住人同士の問題だった鞆問題を完全に政治問題にしてしまった。

確かにプロ市民はうまくやったかも知れん。でもそれは松居の手柄じゃない。
一言で言えば、PWJと大西健丞にしてやられた。
かつて彼によって田中真紀子議員が更迭されたように、 鈴木宗男議員が権力の座から追い落とされたように、
彼のコネと資金力によって鞆問題は展開をガラリと変えられてしまった。
まさかジブリまで引っ張って来るとは・・・。

どっちにしても、鞆の住民にしてみれば全く信用できない連中だから。
というか、正体すらわからん連中だから。
住民対話なんて所詮形だけのパフォーマンスだよ。
この延長線での解決など、日本人と某シーシェパードが仲良くなるくらいありえない。

126 :名無し遺産:2010/06/29(火) 13:10:33 ID:7nznlgqq0
>>120 Pが複数IDで書き込んでいた事が証明されたね。

127 :名無し遺産:2010/06/29(火) 13:27:50 ID:D4aRBwOtO
>>113
あんたずっと前から
他国や他県を引き合いに出してるけど、分かり難いわ
もう少し地元民の視点に立った書き込みはできないのかね?

128 :名無し遺産:2010/06/29(火) 13:48:28 ID:X8pJRw0p0
ほんと成長しない奴らだな。
地元の視点だけでは見えてこない要素もあるから事例を参照してみようってことだろ。
そんなに地元/他者の分離にこだわるなら町の予算で勝手にやれよ。

129 :名無し遺産:2010/06/29(火) 13:54:49 ID:TOrNRaxW0
>>123
> 世間知らずで視野の狭い鞆住民が悪い。

何ですか、この下品なミスリードは

130 :名無し遺産:2010/06/29(火) 13:55:18 ID:wWr8Ov400
>>123
旧市街地バイパスの新道なんて全国腐るほど事例があるだろ。
R2の尾道バイパス、三原バイパスは全国的にも歓迎されてるが。
俗に言う失敗なんていわれるのは、ロードサイド店ができて
地元商店がシャッター通りになってしまったでとこでしょ。
少なくとも交通網に対しては大きなマイナスはない。

しかも今回の架橋バイパス案はそういった外部資本が流入できる
状態ではないのは案見ればわかるだろうに。

福山住民なら渋滞の名所横尾R313のバイパス案も大昔からあるけどできなかったのは知ってるよね。
これも構造的には鞆といっしょ。町並みに価値があるというのもね。
結局はR182バイパスとと石原トンネル経由でR486につながる県道改良と
芦田川右岸道路の改良
鶴が橋踏切連動型の信号設置の4つでなんとか渋滞を緩和したよね。
(それでも結構詰まってることあるよね)
鞆のばあいにはこういった重積改良をするにも横尾以上に難しいから
大規模になってるけど。

>>127
鞆のことは反対派の話聞いてある程度知ってるんだろうが、
福山市のことはまったく調べようとしないから地元民が納得するような
話ができないのでしょう。


131 :名無し遺産:2010/06/29(火) 14:55:52 ID:9/klghQ2O
ID:zZkjAjI+0は高木さんじゃないんですか?


132 :名無し遺産:2010/06/29(火) 15:10:49 ID:UTbl83nK0
>>128
いちいち人を見下したような
必要のない書き込みはしないように

133 :名無し遺産:2010/06/29(火) 15:59:52 ID:X8pJRw0p0
学習する意思のない馬鹿の開き直りを見下すなといわれても…

134 :名無し遺産:2010/06/29(火) 17:54:37 ID:oi9jcuwV0
せっかく対話集会が始まったというのに、推進派の書込みは進歩が無いね。
埋立架橋計画の正当性に自信が無いのか、相変わらずNPO批判の繰り返し
世間が反対派有利に動いているので焦りが出ているのかな。


135 :名無し遺産:2010/06/29(火) 18:38:09 ID:wWr8Ov400
>>134
相手に敬意をもって接しない反対派が余計に態度を硬化させたわけで。
そういえば事業説明会にも『架橋ありきの説明会なんか行けるか』と
ボイコットしたこともあったよね。
で、マスコミ使って問題の拡大を図った。

ところが、10月の判決以降本当に街が大混乱に陥ったあと、
市、県、警察などと対応協議したのは俗に言う推進派の人だったよね。
その結果、一部ゼブラゾーンの撤去などが行われたね。
それ以降イベント時臨時駐車場も増えたし
反対派は『市になんとかしろと申し入れる』と言うコメントだったよね。
たよ)

都合の悪いことの尻拭いは対立する相手にさせるのって変じゃね?
これで地域住民の信頼を得られるでしょうか?
地元はそういうのが実際に見えてますからね。


136 :名無し遺産:2010/06/29(火) 19:31:37 ID:9/klghQ2O
高木さん、逃げてるんですか?

137 :名無し遺産:2010/06/29(火) 19:39:35 ID:9/klghQ2O
高木さん、出てきてください。
俺はあなたの意見にもスレの論議にも口を挟むつもりはないから。
高木さんが本当に早稲田を出てるのかどうか確認したいだけだから。

138 :名無し遺産:2010/06/29(火) 19:44:19 ID:p2HjskXb0
>>135
その真面目に活動してる地元の推進派の顔に泥を塗っているのが
2ちゃんに生息する推進派の書込みなのだが。
推進派と鞆検派を分別した意味が判ってないようだね。



139 :名無し遺産:2010/06/29(火) 19:46:21 ID:p2HjskXb0
>>137
得意のmixiでメッセージ打てよ。



140 :名無し遺産:2010/06/29(火) 20:10:08 ID:9/klghQ2O
ミクのアドレスを知りません。

141 :名無し遺産:2010/06/29(火) 20:23:42 ID:DQaRkJuY0
選挙では誰が推進派ですか?

142 :名無し遺産:2010/06/29(火) 20:59:54 ID:sB/LUCIcP
池Pさんの病状が悪化してるみたいだな

143 :名無し遺産:2010/06/29(火) 21:39:25 ID:sB/LUCIcP
>>135
>ところが、10月の判決以降本当に街が大混乱に陥ったあと、
>市、県、警察などと対応協議したのは俗に言う推進派の人だったよね。

推進派に鞆鉄関係者やら、市に繋がりのある町内の有力者やらがいて
すぐに対応が取れたってだけだろ

何回同じ書き込みしてるの? どんだけ恩着せがましいんだよw

144 :名無し遺産:2010/06/29(火) 21:41:46 ID:zZkjAjI+0
>>125
特にその人脈があるから、どうなの?と思うが、
大西はなんで鞆を守りたいんだ?金にはならんだろ。行政や若築建設のように。

行政が利権まみれなのは変わらないだろ。
政治問題にしてしまったというが、昔は行政の一方的な決定で、問題にもされなかっただろ。
その方が遥かにまずいと思うが。

怪しいという前に、明らかに失態を繰り返した行政へとことん批判をした後での、
B級戦犯扱いだと思うが・・・

混乱を招いた問題の根本を見つめないと、行政=神の声のまままた問題を考えることになるぞ。
そこにはもちろん、住民の意見など入らない秘密裏。

順序が違うだろう。

>>130
ID:wWr8Ov400  ← こいつは本当に現実を知らんうえに、考える気もないDQNだな
はっきり言ってキモい。

まず、鞆と同じ規模の町村の真ん中をぶち抜く道路の話なのに、なぜ尾道や三原のが出てくるんだ?
全国に腐るほどあるなら、選んで書けよ。(どうせないんだろうが)

>俗に言う失敗なんていわれるのは、ロードサイド店ができて
>地元商店がシャッター通りになってしまったでとこでしょ。

んなこと一言も言ってないのに、何一人でとんちんかんな話をして批判した気になってんだ?
シャッター通り?笑 おまえ、何の話をしにきてるの?
交通の話じゃなかったの?

もう一度読んでから、「小さな町に大きな道路を通して、それを起爆剤に活性化した町」
を探してみな。その過程で勉強するといい。びっくりするから。

おまえが、言ってたような「よく知らないのに、思いつきで批判」を自分でやってんなよ。
キモい。

145 :名無し遺産:2010/06/29(火) 21:43:36 ID:zZkjAjI+0
>>135
相手に敬意を持ってない、というのは行政は遥かに反対派を上回ってるだろ。
相手にしてないどころか、生存権すら認めない勢いで消えてほしい、という態度だ。

「架橋を前提にしない話し合いでないと行けない」というのは、全国で見たらあたりまえのこと
なんだよ。
例えば、「犬と鬼」って本読めば事例が豊富に載ってるが、行政が説明会開いたら、
「市民にはもう説明さしあげた」とされて、実際に動けるように法律もなってる。
全国の土木事業で、文句を言いに言ったのに、意見言う時間すら与えられずに、
会を打ち切られて、工事にかかられたという例が山ほどある。だから、「行政の説明会」は
話し合いではなく事務手続きだから、出てはいけない。というのが定説で、マスコミも何度も
取り上げて、「意見をもっと聞くべきだ」とずっと言ってきてる。

そんなことも知らないのに、「よく知らないのに、思いつきで批判」がよくできるな。
人間としてキモいよ。

ちなみに、NPO側も、混雑が大変になってきてから、車が通りやすいように段差をなくす装置を行政と組んで実行して、
採用されたりしている。

>都合の悪いことの尻拭いは対立する相手にさせるのって変じゃね?

↑「よく知らないのに、思いつきで批判」
おまえ、何回するの?

地元住民から一番、信用がないのはお前だろ。笑


146 :名無し遺産:2010/06/29(火) 22:04:05 ID:8ZoNplV+0
>ID:zZkjAjI+0
君、早稲田卒なん?

147 :名無し遺産:2010/06/29(火) 22:43:38 ID:J0HableZ0
鞆検定って何がしたいの?
http://ameblo.jp/thinktomo/entry-10551434826.html

148 :名無し遺産:2010/06/29(火) 22:50:56 ID:p2HjskXb0
>>140>>146
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=39287338&comm_id=200035
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=5796239

>>147
ともねこキモいよ。




149 :名無し遺産:2010/06/30(水) 09:34:31 ID:Ke9VXKvMO
NPO批判の書き込みが癪に障る方が、数名いらっしゃるようなのであえて言っておく。

地元民を無視して手段を選ばず、あらゆるコネを駆使して反対活動してりゃ批判浴びて当たり前
むしろ、おたくらの方が景観保護という聞こえのいい言葉を使い
強引に計画廃止を唱えてる風にもとれる

賛同得ようとするなら、まず地元民を説得し味方に付ける必要があると思うのだけど・・・

150 :名無し遺産:2010/06/30(水) 10:37:26 ID:0qpi8Id/0
>>149
自分はNPOの一員でもなんでもないが、
NPO側も、今までの態度(特に代表)を反省している感はある。
判決が出た今からは、かなりそこも考えられるようになるはず。

なぜなら、行政がもっと柔軟で、話し合いができる状態だったら、反対派がここまで
過激になる必要はなかったからだ。
企業や政友会や議員など抱き込きこんだ利益共有の計画として、鞆の将来の話し合いどころか、
反対派潰しのような態度をとり続けてきた。

そこの事情は理解しないと、行政が作ってる「正義の行政、過激反対のNPO」という構造を
鵜呑みにすることになる。
NPOは住民無視、強引、と言ってるが、一歩引いてみたら、行政の態度の方が異常
に見える。

あと、景観保護は国立裁判とか景観保護条例とか整ってきてる今、住民の利益の一部だと思う。
それ自体が利用された聞こえのいい言葉というわけじゃない。
それに、景観だけでなく、交通、生活様式の選択でもある。
鞆の雰囲気すら想像以上に変えて、観光にも影響ある。

>賛同得ようとするなら、まず地元民を説得し味方に付ける必要があると思うのだけど・・・

これはその通り。頑張ってる地域には、強力なビジョンを示して周囲を巻き込んでいく
リーダーがいる。
NPOが強引だったのは、本人らも認めてる事実。
これから彼らも変われるか、地元住民は注視する必要がある。
ちなみに、観光業者を巻き込んで、金を地元に還流させる働きかけをNPOが始めてる、
と聞いてる。

151 :22:2010/06/30(水) 10:57:15 ID:4mAyU90X0
>>150
地元の住民に理解を得るための努力を怠ってきたツケでしょ
汗をかかずに、地元の人とぶつかるのを恐れ、避け、
地元の住民を飛び越えて、行政と空中戦を始めるからでしょう。
地元の住民が望んでいないことを、勝手に始めるからでしょう。

足を運ばず、横着して、地元の意見を聞く努力をせず、
後から勝手なことを喚き始めたのはNPOでしょう。

町を守るのも住民、観光業を盛り上げたいなら、それを支えるのも住民の協力無しでは不可能だ。
それなのに、面倒臭がって、上から押さえ込もうとするから、住民の理解が得られないんですよ。

それは、貴方が批判している、行政が強引に上から押し付けたやり方とやらと同じことですよ。

別に行政万歳なんかは言っていない。
市の行政で不満はある。そりゃ、ここにはいくらでもあるでしょう。
個人レベルで言えば、港町の大学や草戸の件なんかは、ふざけんなってくらいだ。
駅前の開発なんぞは、なにもたもたしてんだ。って感じだ。
堀もないのに、石だけ残してどうすんだって感じだ。
そんなもん、人によっていくらでも違うでしょう。

それでも、鞆の架橋計画は、地元の理解が得られたものなんですよ。
それを洗脳と言って批判する人たちが、地元の理解を得るための努力を怠っているんだから、
何を言ってるんだ。ふざけるな。と思うのですよ。

152 :22:2010/06/30(水) 11:12:40 ID:4mAyU90X0
>>144
>大西はなんで鞆を守りたいんだ?金にはならんだろ。行政や若築建設のように。

まちづくり工房は、旧魚屋萬蔵宅再生プロジェクトで、1100万の借入しているじゃないですか。
投資したからには、回収しないといけないじゃないですか。
回収するためには、観光業を活性化させるのは必須じゃないんですか?

そのために、鞆の景観を守る必要はあると思いますが。

---
ちょっと別件で腹が立ったこと。

いま、まちづくり工房の署名活動についてHPを見ていたのですが、
その中で

---
ところが今、広島県と福山市は、風土に根ざした文化・生活・景観を台無しにする
埋立架橋計画を強行しようとしています。行政は強行理由に車輛渋滞解消を掲
げています が、2007年11月に市民が行った交通量調査では渋滞の実態はありま
せんでした。
---
と言っています。
こんなことを書くから、地元の住民から怒りを買うのです。

11月の何日から何日まで、何時から何時に調査したのか。
その結果を文中で紹介していないくせに、渋滞で困っているのが嘘。
というような論調に腹が立ちました。


153 :名無し遺産:2010/06/30(水) 12:09:13 ID:Ke9VXKvMO
私の知り合いは
できれば、あの道は通りたくないが
用事があって仕方なく通る時は
対向車が来ないように、心で祈りながら通ってる
と言ってました(笑)

154 :名無し遺産:2010/06/30(水) 13:16:26 ID:t5KWeGlL0
>>152
怒ってる?誰が?

あなたが独断でNPOを批判するのは構わないが
自分1人が思っている事を鞆住民全員が思ってるように書かないでください。

あたなの書込みこそ住民の迷惑です。


155 :名無し遺産:2010/06/30(水) 14:54:59 ID:NBlw2vAh0
住民の過半数を占める推進派にも大きく分けて
@反対派は絶対に許さない市政寄りの人 ← 基本的に対立を煽る
A必要があれば反対派にも協力できる人 ← できれば対立したくない
の2種類が存在するのよ。

@の人達はAの人達が反対派に流れるのを一番に恐れている。
埋立架橋計画の理不尽さが全国に広まってしまい、世間が反対派有利に流れているので
@の人達は埋立架橋を推進する活動より反対派のネガキャンに必死なのです。


鞆事業への影響注視
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hiroshima/news/20100629-OYT8T01195.htm

156 :名無し遺産:2010/06/30(水) 16:16:29 ID:BKEI2w5X0
ネガキャンとあるが、例えば>>125なんて事実の羅列に過ぎない。
事実を書くだけでネガキャンになるのは、その事実(行動・存在)自体に問題があるからでは?

157 :名無し遺産:2010/06/30(水) 16:37:30 ID:NBlw2vAh0
>>125以外の書込みも全て事実ならね。


158 :名無し遺産:2010/06/30(水) 17:29:07 ID:BKEI2w5X0
>>121は別に工房を批判してるわけじゃないと思うが。
たまたま渦中の人物の所属が工房だっただけの話で。

159 :名無し遺産:2010/06/30(水) 18:09:12 ID:NBlw2vAh0
別に>>121も事実なのは知っていますのでネガキャンだとは思っていませんよ。


160 :名無し遺産:2010/06/30(水) 18:27:50 ID:BKEI2w5X0
あらそう、それは失礼。

161 :名無し遺産:2010/06/30(水) 18:47:46 ID:0qpi8Id/0
>汗をかかずに、地元の人とぶつかるのを恐れ、避け、
>地元の住民を飛び越えて、行政と空中戦を始めるからでしょう。

いや、NPOは住民とぶつかるのを恐れてはないと思う。
むしろ、行政と対立するなら、どうしても住民とぶつかる部分も出てしまう。
住民とは対立したくないが、行政を止めるために住民に反感を持たれてしまうのは
ある程度やむを得なかったと判断したと思ってる。

>それなのに、面倒臭がって、上から押さえ込もうとするから、住民の理解が得られないんですよ。

面倒くさがって、住民無視になりがちだったわけじゃない。
行政が上から来てるから、対応するには、上を向くしかない。
意味がわかるかい?
批判するだけでなく、一度、NPOの立場で戦略を考えてみることだ。
ただ憎い、というだけでは、町の将来を語る資格などない。自分の意見は6000分の1と
考えて、ほかのいろいろな立場に立ってみることだ。もちろん対立する立場でも。

駅前の石の反対を本気でやるなら、どうするか考えてみれば、行政に対抗する難しさがわかるはず。


>それでも、鞆の架橋計画は、地元の理解が得られたものなんですよ。

これは、25年前のことなのか、最近の一番新しい結果のことなのか。
実は古い町を残して観光で成功してるイタリアでも、40年前は街なかに車が溢れて、
ちょっとまえに話題になったナポリのゴミ道路問題みたいに、荒れまくってた。
その時の価値観と、今の価値観は全く違うし、中国でもアメリカでも、豊かになると、
自分の住んでる街の環境も豊かにしたいと思ってくる。それも、自分一人じゃなく、
プライドを持てる町に仲間と住んでる誇りを持ちたくなる。
こういう数字を根拠にするなら、経年で詳細なものと一緒に、最新のものと、将来の町のアンケート
などもほしい。議論の題材になる。

前にも言ったように、NPO側は行政に張り合うため、同等の大げさな主張をふれまわる
必要があったと考えてる。

>>152
は、俺もその通りだと思うよ。
もっと詳細にデータを出すべきだ。
行政の捏造に近いデータよりはましかも知れんが、同じくらいあいまいなデータ。
ただ単に「行政のデータは嘘っぱち」ということを言いたいだけのものに見える。

しかし、それでは住民は信用できない。あたりまえだと思う。
裁判で一息ついたこれからは、NPOにもやっと余裕が出てそういうところをついていっても、
ちゃんと答えてくれるようになると思うよ。

何度も言うけど、(本当に鞆の将来を考えてるなら)、これからはNPOが住民の意見を徹底的に聞いて
いく番。

自分も投稿して聞いてみることにする。



162 :名無し遺産:2010/06/30(水) 19:43:27 ID:DxdhvZ2x0
今週予定されてる対話集会の第2回会合には
湯崎知事は欠席なんだね。
今後も基本的に出席しないとさ。
なんかちょっと拍子抜けしてゃった感があるな

結局のところ、知事の立場でいえば
あまり触りたくない厄介な問題だと思うわ

163 :名無し遺産:2010/06/30(水) 20:11:50 ID:K0uoA4MQP
>>156
ヴィラの儲けがNPOに寄付されているってのはソースはあるのかな

164 :名無し遺産:2010/06/30(水) 22:30:07 ID:cXoD/ciCP
>>163
NPOといっても、工房じゃなくてPWJ及びその関連のNPOでしょ。
あれは彼ら自身による「自活したNPOを目指す」という株式会社の設立概念にあるように、PWJ(およびその関係NPO)のための株式会社だから。
PWJやCPのサイトに風の音舎からの寄付があることが明記されてる。
たしかに工房も大西氏が相談役として絡んではいるが、理事じゃないから。

>>125でいう「NPO」とは、主にPWJ・CP・JPF・GI・CF・(あと把握できないのもあるかも知れんが…)
大西氏が理事以上の役職を務める各種NPOのことを指すと考えたらいいと思う。

そもそも認定NPOでもないでしょ、工房は。

165 :名無し遺産:2010/06/30(水) 22:33:48 ID:cXoD/ciCP
認定NPO→"認定NPO法人"

細かいけど、まあ一応訂正しとく。

166 :名無し遺産:2010/06/30(水) 22:59:43 ID:K0uoA4MQP
あれ、Pに戻ったんだw

>PWJは鞆で新たなネットワークビジネスの株式会社を設立。
>海外向けに寄付されたはずの金(政府支援金含む)が、どういう訳か鞆や弓削豊島でクルーザーや高級ヴィラになってる。
>んでその会社の儲けは大西が絡む6つだか7つだかの各種NPOに寄付(還元)される。

この辺のソースを出してみろって言ってるんだが?

まあいつものように事実と妄想をごちゃ混ぜにして反対派を中傷する
池沼Pらしい書き込みだね

167 :名無し遺産:2010/06/30(水) 23:02:36 ID:cXoD/ciCP
音舎と工房の関係は深いものがあるのは事実だが、ここが工房に寄付する義理なんてない。
その辺はビジネスライクでしっかりしてると思うわ。

>>166
これの2項に株式会社設立の経緯が載ってるわ。
http://www.onishi-kensuke.net/chuukeiren.pdf

168 :名無し遺産:2010/06/30(水) 23:05:13 ID:K0uoA4MQP
>>167
リンク丸投げじゃなくて該当部分を抜き出せって
どうせ出来ないんだろうけどw

169 :名無し遺産:2010/06/30(水) 23:11:43 ID:cXoD/ciCP
PWJが海外NGOなのは、もう疑いようのない事実。
公式サイトなり、wikipediaででも確認されたし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%91%E3%83%B3

んで風の音舎から、寄付として金が還流されてるのも、ここらに載ってる通り。
http://www.peace-winds.org/jp/partner/collabo_b.html
http://www.charity-platform.com/about/client.html

つか、もともとNPO(PWJ)の、NPOによる、NPOのための株式会社だから、
PWJ理事が社長(CEO)やってるし。

>>168
ああ、pdf見れないのか。ならサービス。

以下引用
┃ イタリアの古い港町のポルトフィーノやアマル
┃フィは、古い風景や町並みを残しつつ、クルーザー
┃やヨットを保有するような人たちを対象とした大人
┃の観光地として生まれ変わり、成功しています。
┃ その事例を参考に瀬戸内海での地域再生のパイ
┃ロット事業を立ち上げ、「風の音舎」の設立に至りま
┃した。同社は、鞆の浦や弓削島のNPOを支援する
┃とともに、2隻のクルーザーを保有し、豊島でホテ
┃ルの建設を進めております。建設中のホテルは、離
┃れ様式のヴィラタイプのもので、日本にはまだ少な

┃い上層階級の、特に東京に住んでいる日本人や金融
┃関係の外国人をターゲットにしています。ヴィラに
┃泊まりながら、クルーザーを利用して自分たちの希
┃望に沿ったクルーズプランをゆっくり楽しんでいた
┃だく、というサービスを提供していくことにしてい
┃ます。


170 :名無し遺産:2010/06/30(水) 23:26:17 ID:K0uoA4MQP
>>169
PWJが出資して風の音舎を作ったのは知ってるが
それは何の問題もないただの事業だろう

>海外向けに寄付されたはずの金(政府支援金含む)が鞆や弓削豊島でクルーザーや高級ヴィラに 

この辺のソースはそのPDFには無いよ
早く持ってきてw

171 :名無し遺産:2010/06/30(水) 23:28:40 ID:cXoD/ciCP
>>169のホテル(ヴィラ)を手がけたのは、知っての通り平和建設。
ここは御舟宿いろはの改装や、鞆の空き家プロジェクトの改築をほぼ一手に手がける、工房・NPOお抱えの建設会社。
社長の岡田氏は、"瀬戸内海を世界遺産にしよう会(仮称)"準備委員会・委員長であり、反対派の中枢人物の一人である。

ちなみに、風の音舎本社も工房の空家プロジェクトにより改築された旧家の一つ。
なお、風の音舎の稼ぎ頭であるシャノンマーレェ化粧品(シャノンマーレェ事業部)は名古屋に営業所がある。

>>170
同じことでしょ。
PWJの資金源が何かってのを考えれば。
ここは営利法人じゃないんだよ。
寄付以外にどっから金が湧いて出るの?

172 :名無し遺産:2010/06/30(水) 23:41:35 ID:K0uoA4MQP
>>171
いやいや、全然同じことじゃないだろ

海外向けの寄付金を流用したと言うのは事実なら大問題だが
事実でないなら逆に池Pが名誉毀損だ
NGOへの政府助成金は寄付金では無いはずだしね

>シャノンマーレェ化粧品
>>125で言ってる、PWJが鞆に新しく作ったマルチ商法の会社ってここの事か?
これも事実じゃないなら裁判ものだぞw

173 :名無し遺産:2010/06/30(水) 23:53:39 ID:cXoD/ciCP
>>172
流用なんてどこにも書いてないが。
寄付金・助成金で運営されてる海外NGOがどういうわけか瀬戸内で高級クルーザーを揃えてヴィラを建てた。
どこか事実に反する箇所があるか?

あと参考までに、狭義のマルチ商法は合法だよ。
ネットワークビジネスも、それ自体は合法。

174 :名無し遺産:2010/06/30(水) 23:56:09 ID:51gIucja0
>>162
海の道1兆円構想の有識者会議には大西氏も陣内氏もいるからね。
一方、自民党刷新会議と民主県政会という、藤田前知事の支持母体が
担いだということもあって、控訴をかんたんに取り下げることもできない。

この矛盾をいつまで抱えることができるかが湯崎知事の技量。




175 :名無し遺産:2010/06/30(水) 23:59:51 ID:K0uoA4MQP
>>173
>海外向けに寄付されたはずの金(政府支援金含む)が、どういう訳か鞆や弓削豊島でクルーザーや高級ヴィラになってる。

寄付金がクルーザーになったのよ! って書いてるじゃんw

マルチが合法かどうかなんてどうでもいいけど
池Pさんのリサーチではシャノンマーレェ化粧品はマルチ商法なの? そこを聞きたいんだけど

176 :名無し遺産:2010/07/01(木) 00:02:02 ID:2YNG2V0q0
結局

 ヴィラの儲けがNPOに寄付されているってソースは無い

でFAっすか?


177 :名無し遺産:2010/07/01(木) 00:07:01 ID:cXoD/ciCP
>>175
だから、寄付金以外の何がクルーザーに化けるのよ?
1隻1億円とも言われてるのを2隻、ヴィラも恐らく数億はかかってる。
誰かのポケットマネーで作ったとでも?

あと、あなたの考えるマルチ商法の定義がはっきりしないので、その問に答えるのはやめておく。
そうじゃなくてもマルチ商法の定義は曖昧だからな。

>>176
おたくがそういう結論にしたいのならそれでもいいよ。

178 :名無し遺産:2010/07/01(木) 00:10:05 ID:yV2mS/Xo0
結局

 ヴィラの儲けがNPOに寄付されている

というのは反対派に対するPの創作ネガキャンって事でFAっすか?


179 :名無し遺産:2010/07/01(木) 00:13:55 ID:B1peDEEbP
>>176>>178のご意見は>>175的にはいかがですか?
同意ですか?

180 :名無し遺産:2010/07/01(木) 00:18:05 ID:A3Z6RzjPP
>>177
>そのPWJは鞆で新たなネットワークビジネスの株式会社を設立

え、じゃあ>>125のコレはどの会社の事を指してるの?

>だから、寄付金以外の何がクルーザーに化けるのよ?

そこそこの規模みたいだし、NGO自体への寄付金、助成金、
ショップの事業収入とかいろいろあるだろ
何をソースに海外向けの寄付金を流用したとか言ってるんだ

181 :名無し遺産:2010/07/01(木) 00:18:32 ID:cF8hn/nA0
実態はどうあれ、鞆に相当の思い入れを持ってる連中が大金をつぎ込んでるってことか。

上流階級限定のサービスってのがしゃくにさわるが、儲けた金を鞆の交通に寄付で
もしてくれれば、かなり見る目も変わりそうだがな。

言ってることからすると、本気で長期的に鞆の観光を活発化させたいなら、
地元住民の利便性と景観利益を共存させるのは絶対に不可欠だし、
一時的に金持ちをクルーズさせて金を奪う形の観光でないのなら、
交通問題は長期的な問題として、真面目に考えていそうなもんだが。

このクラスの組織でも、行政の意図にそぐわないことをして睨まれるのは怖いのだろうか。

そもそも、寄付でミラーつけます、信号つけます、とか言ってみたところで、行政が認可を
しないのか。架橋計画との整合性を考えて、とか言って。

そういう企業の幹部も、鞆に住めばいいのにな。
一気に本気度が伝わってくる。
高齢者になると、結構鞆の方が落ち着ける場所だと思うが。

182 :名無し遺産:2010/07/01(木) 00:19:39 ID:Sg9k85+NO
どっちにしろ胡散臭い会社・団体である事に変わりないな
そもそも大西氏は超大物人物でもあるが、信用できる人物なのか疑問

以前、ググったら
度重なる不正の数々など
ろくでもない記事がやたらと目に付いたが・・・

183 :名無し遺産:2010/07/01(木) 00:28:12 ID:A3Z6RzjPP
>>181
高級な宿泊施設があれば地域のブランド性も高まる、損することは何もないよね

反対してるのは、架橋さえできれば良い、架橋にマイナス要因なら何でも叩くという
賛成派の中でも痛い一部の人達だろう

個人的には仮にヴィラがアムウェイの運営でも全然OK
もう2、3個誘致して来て欲しいくらいだわ

184 :名無し遺産:2010/07/01(木) 00:28:39 ID:B1peDEEbP
>>180
文脈から読み取ればいいんじゃない?
別におたくに書いたわけじゃないんだから、おたくが分からんでも別に構わんし。

>NGO自体への寄付金、助成金

おたくはそう解釈した。じゃあそれでいいじゃん。そう主張していけば。
別にPWJまで守る義理はないと思うけど。
すでに前科のあるNGOだし。過去に不正を働いたNPOを好意的に解釈するほどお人よしじゃないんで。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%91%E3%83%B3#.E8.A3.9C.E5.8A.A9.E9.87.91.E4.B8.8D.E6.AD.A3.E5.8F.97.E7.B5.A6.E5.95.8F.E9.A1.8C

185 :名無し遺産:2010/07/01(木) 00:30:38 ID:Sg9k85+NO
>>125はうまく要点をまとめているんじゃないかな

186 :名無し遺産:2010/07/01(木) 00:31:25 ID:A3Z6RzjPP
>>184
俺は前科者なら何でも捏造して叩いてOKと言う人生観は持ってないんでw
N速+とかにはそういう人多そうだけどね

187 :名無し遺産:2010/07/01(木) 00:36:03 ID:B1peDEEbP
別にヴィラについては叩いてないしw
あれのお陰で俺も鞆の"内面"に興味を持ったわけだしw
ネットワークビジネスについても叩いてないよ。
あれは頭がいいやつがやるもんだ。もちろん経営としてね。
アムウェイにしても、よくシステムを考え付いたもんだ。
販売手法を「システム」と呼ぶ商売は大抵儲かる。上の方は。

いずれ鞆で一番の会社になるんじゃないかな。

ただ例のクルーザーが風光明媚な鞆港の景観の目障りになるっつう話は以前書いたことがあるけどな。

188 :名無し遺産:2010/07/01(木) 00:52:31 ID:A3Z6RzjPP
>>187
あれ、ヴィラのクルーザーは海外向けの寄付金を流用して買っただとか、
PWJがマルチ企業を鞆に作ったとかあれだけ書いたのに
逃げるんだw

189 :名無し遺産:2010/07/01(木) 00:54:44 ID:cF8hn/nA0
>高級な宿泊施設があれば地域のブランド性も高まる、損することは何もないよね

うーん、高級感を求めて、地域から浮いてる施設になると問題になってくるね。
架橋止めて、でかい欧風建物を建てられると、架橋止めた意味がない。
ディズニーにしろ、黒川温泉にしろ、統一感が何より大事。
わかってる観光業者だったら(星野リゾート京都みたいに)、高級旅館でもその土地の
特性をフルに使った、長期的にブランドになる施設を作るよね。

行ったことないから、ヴィラというのはわからんが・・・


>ただ例のクルーザーが風光明媚な鞆港の景観の目障りになるっつう話は以前書いたことがあるけどな。

というのが拡大してきたらマズイね。
今度はこの事業体に反対運動を起こす必要が出てくる。笑

190 :名無し遺産:2010/07/01(木) 00:58:21 ID:B1peDEEbP
>>188
言葉を捏造するのが得意だねw
せめて引用したら?

それはおたくが書いた文章だよ。

>>189
弓削豊島のヴィラは予約制だから、ツレ(もう一人)と、宿泊代1泊につき15〜20万(2人)程度用意しといてね。

191 :名無し遺産:2010/07/01(木) 01:04:44 ID:A3Z6RzjPP
>>189
>架橋止めて、でかい欧風建物を建てられると、架橋止めた意味がない。
>ディズニーにしろ、黒川温泉にしろ、統一感が何より大事。

ヴィラのコンセプトを見る限り、統一感には留意というか、重視してるっぽいけどな

たかが一億程度のクルーザーが漁船に混じって停まってるだけで
景観破壊だとかお怒りになのは鞆人くらいだと思うよ

>>190
あれだけ自信満々だったのに、
「裁判」の一言が出ただけでビビリすぎじゃないかな

192 :名無し遺産:2010/07/01(木) 01:08:29 ID:B1peDEEbP
あのヴィラは、ゼネラルエージェント、エルセラーンで言ったらメイト、アムウェイで言ったらエメラルドDDクラスの成功者御用建つのヴィラだから、
庶民にはなかなか手が出ないよ。

193 :名無し遺産:2010/07/01(木) 01:09:24 ID:Sg9k85+NO
そのヴィラって所は中には入った事はないが、建物のすぐそばを歩いた事があるよ

言うまでもないが
さすがに庶民的な空気じゃなかった

一般庶民は隣接の安い宿泊施設を利用するのよ
安いけど飯はすこぶる不味い
食えたもんじゃなかったわ

194 :名無し遺産:2010/07/01(木) 01:12:53 ID:B1peDEEbP
>>191
裁判とかよくわかんねw
つか、別におたくに向けて書いてあるわけでもなし。

>>193
テレビでも紹介されたな
糞オカマタレントが思い切りオヤジ声でリポートしてたわ。
ローカル営業をなめ腐ってたな。

195 :名無し遺産:2010/07/01(木) 01:13:55 ID:yV2mS/Xo0
> エルセラーンで言ったらメイト、アムウェイで言ったらエメラルドDDクラス

「芸能人で言ったら大西賢治クラス」が抜けてる。


196 :名無し遺産:2010/07/01(木) 01:14:16 ID:B1peDEEbP
>>192
訂正・・・
メイトは一番下っ端ランクだった。

成功者はキャプテンだな。

197 :名無し遺産:2010/07/01(木) 01:16:11 ID:B1peDEEbP
>>195
誰のことかと思ったら、こいつだよ。
声が思い切りオヤジ声になってんのにお構いなし。
あれほど最低な番組は見たことがない。


198 :名無し遺産:2010/07/01(木) 04:12:02 ID:pSVdz50F0

はるな愛の泊まってみて
http://www.ytv.co.jp/dtdx/star/oa_168044.html

『瀬戸内のうそのような本当の話』でヴィラが紹介されます。
http://www.villa-kazenooto.jp/news/news.html?p=34



199 :名無し遺産:2010/07/01(木) 08:31:23 ID:jpphj8xA0
>>198
ここ以前は最低料金1人75000円からだったのに値下げしたのか。
・・・と思ったら4人利用の話か。
59000*4=236000円はかかるんだな。

2泊目からは30%割り引く設定って前からあったっけ?

200 :22:2010/07/01(木) 12:44:12 ID:zt+AljDz0
しかし、PWJってのは凄いんですね。
「不正経理」とかマルチの「エルセラーン化粧品」とか「ドラえもん募金の横流し」とか
おかしな情報がどんどん見つかりますね。

まあ、儲けること自体否定はしませんけど、
NGOやらNPOやらを使って隠れ蓑にして、
お金を掻き集めるっていうのは、あんまり気持ちがいいもんじゃないですね。

201 :名無し遺産:2010/07/01(木) 17:43:49 ID:tv+N71qK0
創作ネガキャンはPだけで十分だよ。



202 :名無し遺産:2010/07/02(金) 02:24:50 ID:uKCkxl/D0
>>200
大西はビジネスとしてのNPOを確立させた第一人者だからな。
PWJだけでなく、数々の同質のNPOを立ち上げてる。
なにせ税金面が実質宗教法人と同様の扱いだから。
しかも金が一旦海外に出るから流れをうやうやにしやすい。
グルになって田中真紀子や鈴木宗男を追い落としたように、腐りまくった外務省と太いパイプを持ってるのが強い。
あとマスコミとの繋がりも太い。

堀江貴文、秋元康と並ぶ日本3大ウザデブの1人。
こないだも寄付金集めてホノルルマラソンに出場したよ。
デブの挑戦として。

203 :名無し遺産:2010/07/02(金) 03:32:02 ID:hUZs2EQ00
鞆の浦架橋、揺れるガイドたち/豊田将志記者【毎日新聞】
http://ameblo.jp/thinktomo/entry-10574639884.html

> 書籍が入手できなければ、それらの書籍や言伝を元に記録している当ブログを
> 隅々まで読んで観光すれば良い。なにせ、当ブログは無料閲覧なのだから。

(ノ∀`) アチャー


204 :名無し遺産:2010/07/02(金) 08:40:19 ID:ay47OCvPO

病んどるの〜
つか、どんだけ鞆検好きなんなら(笑)

205 :名無し遺産:2010/07/02(金) 13:08:38 ID:IXWGCZ4z0
>>203
× 記録している
○ パクっている

ま、彼の著作権侵害は今に始まった事じゃないけどさ。

206 :名無し遺産:2010/07/02(金) 23:17:25 ID:eubDNGe2P
鞆のNPOをあそこまで敵視してるのが最初は謎だったけど
かなり私怨だよね、彼の場合は

207 :名無し遺産:2010/07/03(土) 10:58:59 ID:S8L1zYll0
普通に逆でしょ。
だいたいあの胡散臭い工房とその一派が鞆の誰に好かれてんの。

208 :名無し遺産:2010/07/03(土) 11:20:21 ID:S8L1zYll0
ttp://ameblo.jp/natuc/theme-10011863763.html
気持ち悪・・・

エルセラーン セミナー で検索すりゃ、こういうのがいるのも納得できる。

209 :名無し遺産:2010/07/03(土) 11:59:03 ID:/yz7QMlq0
俺も逆だと思う
何で工房は鞆検を異常なまでに敵視してるのか疑問



210 :名無し遺産:2010/07/03(土) 13:26:43 ID:K4ZlRpDn0
工房はシカトしてるのに、鞆検が「中傷された」と騒いでるだけだろ。

正確には
× 中傷された
○ mixi使ってやっと仲良くなれた女を工房の理事に寝取られた
なんだろうけどさ。


211 :名無し遺産:2010/07/03(土) 17:33:39 ID:S8L1zYll0
> 976 名前: まとめ 投稿日: 2010/06/18(金) 20:17:03 ID:gu3dc80nP
> >>959はちょっと訂正で
> 山田だろうこと堂願優美子氏と、ともゑぐみ/鞆まちづくり工房理事 平井利直氏(とし・鞆の津とんちゃん・shimakaze2002)は元々GREEを通じての知り合いで、
> 平井氏を通じて鞆に興味を持った堂願氏はmixiで現鞆検定管理人の鞆関係コミュに参加(この時点で平井氏はmixiには不参加)、
> 鞆検定管理人に平井氏を引き合わせ、のちに当初の「鞆の浦検定」がスタートした。
> この時点では平井氏と鞆検定管理人は友好関係にあった。
> ※その後、協賛企業に対する金品授受に関するトラブルで平井氏は現地スタッフを解任、両者の関係は大きく拗れることになる。
>
>
> ろだだと落ちるんで移転。
> http://p.pita.st/?wkmfbprv
> http://p.pita.st/?lrjhim2t
> http://p.pita.st/?3msq0j6q
> http://p.pita.st/?lrop4ftv
> http://p.pita.st/?grtuqa6i
> http://p.pita.st/?53rbbu5o
> http://p.pita.st/?da7vaxcr


この文面そんな解釈が出来る人は相当な幸せ者だねw
顔もわからん4児の母親に欲情できるのはとしくらいのもんだろw

212 :名無し遺産:2010/07/03(土) 17:42:31 ID:AM4XpN6C0

●ネトウヨ(ネット右翼)がみっともない12の理由

1.威勢が良いのはネット上だけで現実の行動は何もしない
2.2ちゃんねる発の噂を裏も取らずに事実と断定する
3.愛着を持っている日本文化が伝統文化ではなく漫画・アニメ・ゲーム程度
4.国防重視を説くくせに現実に自衛隊には入らないし入っても役に立たない
5.都合の悪いことはすべて反日勢力の自作自演ということにする
6.特亜・在日・創価・左翼以外の社会悪は平気で見過ごして批判しない
7.戦前戦中・終戦直後の今よりひどい貧困を味わった世代に敬意を表さない
8.自分は何もしてなくても過去の日本人の手柄を自分の手柄のように誇る
9.反中国のくせに高い国産商品より安い中国製品を買うことを恥じない
10.何の話題でも嫌特亜、反左翼に結びつけないと気が済まない
11.たまたま日本人に生まれただけで努力して何かになったわけではない
12.この文章を読んで「これを書いた奴はチョン」と証拠もなく勝手に断定

213 :名無し遺産:2010/07/03(土) 17:53:06 ID:S8L1zYll0
> http://p.pita.st/?grtuqa6i

おっと、これによると、としとこの女は2007年の9月に遭ってんのか。
鞆の秋祭り前にとしが誘ったとか何とか。

ちなみにとんちゃんと鞆検管理人の分裂が決定的になったのは、(mixiによると)2008年5月30日のこと。
>>211のやりとりのさらにあと。
それまでは両者の関係は概ね良好だったようだ。

214 :名無し遺産:2010/07/03(土) 18:50:26 ID:K4ZlRpDn0
>>211
尻軽女の手のひらで踊らされてる風にしか読めないのですが。


215 :名無し遺産:2010/07/03(土) 19:06:56 ID:S8L1zYll0
じゃあ、>>211の投稿があるたびに、各板各スレでそうフォローすればいいよw

それにしても、としもアホな女に手を出しちゃったもんだ。
女は女で(としを心配して?)触れちゃけいないことまで暴露しまくり。
墓場に持っていく話とか書いてるくせに、よくもペラペラしゃべる女だわ。
その点はとしに同情する。

216 :名無し遺産:2010/07/03(土) 19:15:26 ID:YROBpncLO
そういうのを身から出た錆という

217 :名無し遺産:2010/07/03(土) 21:31:34 ID:17DXGdeQ0
他人のメッセージを何のためらいも無くUPする所が鞆検管理人らしいね。

218 :名無し遺産:2010/07/03(土) 23:57:59 ID:VDs1T+Pc0
>>207 >>209
不思議なんですよね。
松居氏の略歴見たら1950年生まれで大学卒業後数年関西にいて
鞆で1976年に学習塾はじめて、1992年には『海の子鞆の浦』なる団体設立。
で2003年に『まちづくり工房』立ち上げになってるね。
30年近く鞆で社会活動行っていてなぜ、地域でなかなか受け入れられない
のでしょうね。
普通ならそれなりに地域で尊敬されてしかるべき経歴なのにね。



219 :名無し遺産:2010/07/04(日) 00:44:12 ID:34PIa/qi0
>>217
「寝取られた」は否定しても、何故か「鞆検管理人」は否定してないね。

>>218
埋立架橋に反対したら住民から孤立するのは仕方ないだろうし
少数の反対派でも支持率が低かったら住民協議の代表には選ばれんよ。


220 :名無し遺産:2010/07/04(日) 01:07:57 ID:p4t2ATCA0
>>218
ttp://www.tv-sdt.co.jp/imadoki/tabidoki/vol12/index2.html
によると、2005年7月時点で、例のクルーザーは
松居秀子氏の旦那さん(松居敏雄氏=工房理事・監事・反対派原告の一人)のもの(愛艇)のようにも書いてあるが、
この辺、どうなっとんの?

文章を読む限り、まさに所有物のようにかなり自由に操縦してるみたいだが。
問合せ先も、風の音舎じゃなく、まちづくり工房(自宅)になってるし。

1隻1億円とも言われるクルーザーを、1億円はしないまでもさすがに個人購入ってのは難しいんじゃない?
旦那さんは確かエンジン技師でしょ。
そんなに高給取りでもないだろうし。

221 :名無し遺産:2010/07/04(日) 02:39:13 ID:aeZ6UoBY0
>>220
http://www.vesta.dti.ne.jp/~npo-tomo/top/newsletter/tomo_nl04.pdf
これの6ページにジブリ社員旅行記が載ってるけど、メイ号は
このときにもVIPクルージングに行ってますね。
松居家の船はトラジ号かと思われます。
この程度のプレジャーボートならそんなに高額じゃないので
個人所有は十分ありえます。



222 :名無し遺産:2010/07/04(日) 03:46:59 ID:QQvUJG+30
鞆検派のPさん、逃げてるんですか?

www


223 :名無し遺産:2010/07/04(日) 11:45:27 ID:p4t2ATCA0
>>221
なるほど。
メイ号はそれなりに高価だが、トラジ号はそこまでしないってことですか。

鞆港に繋留してるクルーザーは、外観(窓の位置・形状など)から
メイでもトラジでもない感じがするんですが、もう一隻あるんですか?


224 :名無し遺産:2010/07/04(日) 22:08:59 ID:aeZ6UoBY0
>>223
あと、風の音クルーズのサイトには、サツキ号というクルーザーがある。
http://cruise.kazenooto.jp/c_m4.html
また、ヴィラ風の音のサイトではヴィラ所有のクルーザー4隻とのこと
http://villa-kazenooto.jp/concept/cruiser/index.html

母港は尾道海の駅のようですが、鞆からの送迎の関係上
1隻は鞆港に昼間いるのでしょう。



225 :名無し遺産:2010/07/05(月) 09:02:11 ID:4xKuG4Vm0
宮崎監督もおかしな人たちに目をつけられたもんだな

226 :名無し遺産:2010/07/05(月) 19:28:20 ID:pbrPMhg/0
>>224
詳しいね。
鞆港にいるのは形状からしてサツキ号だね。
それにしても、2隻どころか4隻もいたのは意外。
化粧品・健康器具部門がそんなに儲かってんのかな。

227 :名無し遺産:2010/07/05(月) 20:16:53 ID:I23cTDxFP
ほんとストーカー気質で気持ち悪いよね
架橋推進派ってこんなのばっかなのかなw

228 :名無し遺産:2010/07/05(月) 20:34:27 ID:dyG4iVG20
よく言うわwww

229 :名無し遺産:2010/07/06(火) 00:47:17 ID:IR23sPbd0
でも、まぁ小金もちゃりんちゃりんと入るようになったし、
あと5、6年も立てば鞆の景観なんてどーでもええわ、って顔しそう。

230 :名無し遺産:2010/07/06(火) 00:55:59 ID:IR23sPbd0
2chでさんざんロビー活動したよなw。
あーしてまで世界遺産だって言い張りたいかねぇ。ばっかじゃねーの。

231 :名無し遺産:2010/07/06(火) 07:10:05 ID:oKvdcoka0
>>211
これすごいw
特に4枚目、生々しすぎるw

232 :名無し遺産:2010/07/06(火) 14:21:05 ID:zVs3tsvz0
コラ画像じゃねーの?
所々ボカしたりアンチ付けたりしてそれっぽく見せてるが
デザイナーならこんなのお茶の子だろ。創作ネガキャン。

233 :名無し遺産:2010/07/06(火) 14:33:41 ID:eFmpB34mO
苦しい解釈の仕方ですねw

234 :名無し遺産:2010/07/06(火) 20:17:45 ID:oKvdcoka0
嫁さんにもそう言い訳するんだろうかw

235 :名無し遺産:2010/07/06(火) 21:29:12 ID:7dmMAI/6P
池Pさんは何でP使うのやめたの〜?

236 :名無し遺産:2010/07/06(火) 22:43:32 ID:7XLQ1ogr0
創作ネガキャンでないなら無修正等倍URL付きでプリーズ
どーせ無理なんだろうけどさwww

237 :名無し遺産:2010/07/06(火) 23:18:46 ID:RJYOLJaXO
平井自身は>>211の内容については否定してんの?

238 :名無し遺産:2010/07/06(火) 23:27:18 ID:Boo1AbAN0
デマはブログだけにしてくれよ〜

239 :名無し遺産:2010/07/06(火) 23:30:36 ID:eFmpB34mO
鞆の津とんちゃんはまだmixiでご活躍中なんですか?

240 :名無し遺産:2010/07/06(火) 23:36:00 ID:oKvdcoka0
デマ扱いかw
楽しすぎるw

241 :名無し遺産:2010/07/07(水) 00:13:40 ID:KoliprRM0
無修正等倍URL付きは勿論、送信者と受信者を明確にしてもらわんと信じ切れんだろ?
ブラウザで表示された一部分だけとか、意味の無いボカシや縮小加工とか、胡散臭さ満載。

元画像を拡大→加工→粗を誤魔化す為に縮小、という手順はコラ物制作じゃ基本中の基本だからね。



242 :名無し遺産:2010/07/07(水) 00:34:36 ID:aihj7+Rj0
否定すればするほど、うちわで炎を扇ぐようなもんなのにw

243 :名無し遺産:2010/07/07(水) 01:18:30 ID:rwNzakuj0
火の無い所に油を注ぐのはブログだけにしてくれよ〜www

244 :名無し遺産:2010/07/07(水) 01:38:39 ID:c8UjZRnBO
本当に苦しいですよねw

245 :名無し遺産:2010/07/07(水) 01:45:10 ID:JTnTF5w70
無修正画像を調達するのは本当に苦しいですよね〜www

246 :名無し遺産:2010/07/07(水) 04:21:18 ID:yinAx8GB0
出所不明のインチキ画像ですので。

247 :名無し遺産:2010/07/07(水) 09:46:12 ID:atdM3fej0
>>211
としはその愛人のことを「ユミ」と呼んでるらしい。
子持ちアラフォー同士の禁断の恋。
6枚目、2007年12月に「二年の腐れ縁」ということは出会いは2005年頃か。よく続くな。

248 :名無し遺産:2010/07/07(水) 12:09:28 ID:rOMPuFvm0
>>241
良く見ると例のページも縮小画像ばかり。
全てインチキコラージュなんだろうか。

249 :名無し遺産:2010/07/07(水) 19:13:48 ID:RfU3V5Dk0
あははっ!
まさか本気で言ってるんじゃないですよね?

250 :名無し遺産:2010/07/08(木) 01:44:08 ID:7bmwem5y0
ま、コラかどうかは>>211を見た人・読んだ人が判断すりゃいいってことだな。


251 :名無し遺産:2010/07/08(木) 03:42:04 ID:bTgUdnou0
mixiへのリンクが哀れ過ぎる件。

252 :名無し遺産:2010/07/08(木) 16:05:06 ID:FP3M2ZX00
例のサイトが暇になり(笑)、田村耕磁が大暴れしている件。

不倫の話なんざ、ここですんなよ。
ま、誰も気にしてなく、田村だけが暴走してるのが、よく読み取れる流れだが。
パクリデザイナーの末路、哀れ・・・笑

253 :名無し遺産:2010/07/08(木) 22:02:45 ID:zvPWG/IBP
そうそう、こんな低解像度の画像が裁判の証拠になるわけないしな
無罪、鞆の津とんちゃん完全無罪だわ

254 :名無し遺産:2010/07/09(金) 01:13:24 ID:S6+sQN4s0
有罪か無罪かとか言うより、離婚した時に払う慰謝料の金額が微妙に変わるくらいだろ。


255 :名無し遺産:2010/07/09(金) 07:23:29 ID:NncS59Mv0
だなw
離婚裁判は平井家と堂願家の個人的問題。
どうなろうと部外者は知ったこっちゃない。
日吉台に帰れなくなっても鞆の実家に住み続ければいいだけのこと。
ここでユミと暮らせばいいw

256 :名無し遺産:2010/07/09(金) 14:24:17 ID:sFgN/vmD0
田村耕磁・容疑者は、裁判のことでイライラしてるんだよ。

他人を蔑まないと、彼の精神が持たない。

何があったか知らないが、自分を過大評価しすぎていて、自分は許されると思ってる。
だから、平気で他人のアイデアをパクって、自分の成果と言い張る。
かわいそうな人間だよ・・・

257 :名無し遺産:2010/07/09(金) 20:58:26 ID:NncS59Mv0
ま、としとユミの話は当人らに任せるとして・・・

明日はお手火があるけど、臨時駐車場や臨時バスとかはあるん?
あるなら見に行きたいが。



258 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 00:07:07 ID:WpbV+xHf0
お手火行ってきたわ。
久々に生鞆弁聞いたわ。

259 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 20:12:12 ID:WpbV+xHf0
おっと、皆のきなみ規制か?

260 :名無し遺産:2010/07/12(月) 12:11:05 ID:n14hhr2w0
鞆訴訟 早い審理開始求める
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201007100020.html

鞆にようやく下水道
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201007100047.html

息災祈る炎 鞆でお手火神事
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201007110074.html


261 :名無し遺産:2010/07/12(月) 22:29:37 ID:fAbZPBE4P
ようやく下水が!だって
福山なら高所中心に下水無し、整備予定も無しの家や地域が山ほどあるのに
ほんと鞆だけ大げさよのう・・・

262 :名無し遺産:2010/07/13(火) 04:17:45 ID:3q6pZ38B0
人口密度の割には整備が遅れていた。という事だろうとは思うけど…

福山市 下水道整備状況
http://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/life/detail.php?hdnKey=183

> 福山市の下水道人口普及率は、2010年(平成22年)3月31日現在で65.7%です。


263 :名無し遺産:2010/07/13(火) 09:16:10 ID:+mq3bsr80
すげえな。
うちの市なんか最初から諦めてて、計画もない。浄化槽だけだ。

中四国ではそういう所が大半だと思うけどな。

264 :名無し遺産:2010/07/13(火) 19:06:30 ID:V0fLH44O0
鞆の場合は浄化槽すら使わずに、汚物を湾内にタレ流ししてるのが
問題になってるんじゃなかったっけ?


265 :名無し遺産:2010/07/13(火) 20:32:14 ID:ocADHBN00
生活廃水じゃないの?
さすがに今の時代にそれはないわ(笑)

266 :名無し遺産:2010/07/13(火) 22:44:55 ID:a64Tli97P
人口の多い鞆の東側はほっといても下水は整備されるだろうね
西側、平地区に整備するには、橋やトンネルのような迂回路を作るか
日中通行止めの不便を現地人が我慢し、受け入れる必要があるね〜

267 :名無し遺産:2010/07/13(火) 23:57:20 ID:fIERH/mF0
排水権の問題からも、下水道工事は急ぐ必要があったわけで。

現状、まだ数軒の消失同意がないから、無理強いできずに
三好前市長は計画の凍結を余儀なくされたし、景観訴訟の前段階
としての排水権訴訟も起こせたわけで。

ただ、現状において下水道完備は観光振興にも必要なものだろうから
どう折り合いつけていくのがいいのかな。




268 :名無し遺産:2010/07/14(水) 09:31:17 ID:7MKW7q8o0
>>267
そういえば、景観がどうのって言い出したのは
ほんとここ最近ですよね。
いままでは、排水権が争点になっていたハズ

269 :名無し遺産:2010/07/15(木) 03:50:53 ID:tA2fLW/e0
排水権は景観を守るために利用してただけでしょ。


270 :名無し遺産:2010/07/16(金) 13:08:13 ID:Tk0rOGLH0
>>269
景観保護で確実に埋立阻止ができるかどうか、排水権訴訟の時には
はっきりしてなかったからね。

他の景観訴訟で民間相手に差し止めが出てくるようになったからこそ
排水権訴訟での棄却控訴ではなく、排水権訴訟で景観利害者の
裁判権認めさせた上で景観訴訟に反対派は出た。
勝負に出たわけだ。地裁では裁判に勝った。
ただその後の観光混乱で勝負に負けたんだけどね。




271 :名無し遺産:2010/07/16(金) 17:08:58 ID:BFd+3WOv0
鯛網の観光客数が過去最低になったのも、あの混乱報道が原因かもな。

272 :名無し遺産:2010/07/16(金) 18:45:24 ID:/NyHqFEY0
>>271
前に書いたかもしれないけど

お年寄り夫婦が
休日に広島のほうから渋滞を避ける為、朝早くから出掛けたそう。
しかし、鞆に着いた時には駐車場がどこも空いてなく
暫らくグルグルと回ったが駐車場が空くどころか渋滞が酷くなる一方なので
諦めて帰ったそうです。

鯛網のチケットは娘から、「ゆっくり楽しんで来て」と贈って貰い
楽しみにしていたって聞いて本当に残念な気持ちになりました。

これに懲りず来年こそは鯛網を観るって言ってました
このような事例がもしかすると、多々ある話なのかもしれません。

常夜灯マニアよりも、観光客としてお金を落としてくれるのは
こっちの鯛網観光の人達なんだから来年は駐車場とセットで呼び込んで欲しいわ

273 :名無し遺産:2010/07/16(金) 19:41:16 ID:S+nOmleC0
>>271
駐車場の不備がかなり知れ渡ったのは確かだと思う。
臨時駐車場も鉄鋼団地内とか田尻の漁港未利用地とか
地元以外の人にはわかりにくく、尚且つアクセス状況などが
把握できないんですよね。

で、15分ヘッドと大都会並みののトモテツバス利用推進をしてる
のが観光協会だけというのはどういうことなんだろうね。
不便な場所じゃないとここらでも言ってる根拠にしてるのに。




274 :名無し遺産:2010/07/16(金) 19:43:46 ID:Ewd84ygf0
可哀相に。
平日に来れば駐車場ガラガラだったのにな。


275 :名無し遺産:2010/07/17(土) 00:54:46 ID:8wYQ6xLz0
>>272
鯛網の観光客が過去最低だった事と駐車場の不備は関係無いよ。
むしろ去年以前と比べると駐車場入口の看板や案内板は大分判り易くなってるし
混雑のニュースが散々流れてるのに、何の下調べもしないで休日の鞆に来る方が変だよ。
娘さんもチケットを渡すときに助言してあげるべきだったね。


276 :名無し遺産:2010/07/17(土) 02:41:52 ID:OsaYQXMW0
>で、15分ヘッドと大都会並みののトモテツバス利用推進をしてる
>のが観光協会だけというのはどういうことなんだろうね。

確かに。
バスの便が地方にはありえないくらい良くて、しかも駅から現地まで直接行ける事を
もっと呼びかければいいのにね。

277 :名無し遺産:2010/07/17(土) 12:01:15 ID:1jhcACWe0
「お年寄り」という言葉を使えば同情票がもらえると勘違いしてるバカは同一人物なのかな?

278 :名無し遺産:2010/07/17(土) 12:07:04 ID:Sr0pWQur0
行政は、架橋計画に少しでも影響しそうなことは、どんな簡単にできることでもやらない
んだよ。

住民にも言わず、推進派住民を増やすことだけを考えてる。

行政組織としては末期状態まで来てる。新しい知事くらいの発想が普通だけど、普通に
見えないのは、今までの市政の「努力」からだろう。

あえて車で観光って、チャレンジャーだな。
漁のとこだけ見たいのだろうか。尾道とかではしてないのかな。
街並みとか他を吹っ飛ばして、漁だけみたい観光客もいるのかも知れんな・・・

279 :名無し遺産:2010/07/17(土) 13:30:31 ID:DewCh3ug0
>>277
ほんと、おまえは人間的に腐ってるるよね

280 :名無し遺産:2010/07/17(土) 19:29:00 ID:usLGo+sx0
図星かw

281 :名無し遺産:2010/07/17(土) 22:45:08 ID:ugojjlyjO
埋め立てて橋かければ良いじゃん。
誰も来なくなって渋滞もしない。
日本全国どこにでもあるありふれた寂れた港町になれば?

282 :名無し遺産:2010/07/17(土) 23:51:39 ID:kFsmiQPMP
>>271-272
最も鞆に金を落としてもらえる、そして鞆人(特に漁業関係者)の利益になるであろう観光鯛網の客数が減ったというのは痛すぎるな。
現状の鞆の場合、主要駐車場自体が町の中心部にあるから、駐車場を求めて徘徊する車がそのまま渋滞の原因となってしまう。
しかも椅子取りゲームのようにぐるぐると徘徊するので、1台の車がのべ3〜4台の交通となってしまう。

俺も鞆に行ったときに、駐車場を求めて彷徨ってる他府県ナンバーの車をよく目にした。
ひどいのになると、駐車場入口でウインカーを炊いてそこで空車待ちの待機をするやつまでいた。
そうなると通行止め。さすがに後ろがつかえて来たので出て行ったが。

それにしても、こんなにウザいほど鞆に客が来てるのに、肝心の観光鯛網の客が過去最低というのは力が抜けたわ。

283 :名無し遺産:2010/07/18(日) 00:02:19 ID:V3/UOSpuP
>>281
ほんと、マジでそれでいいよ。
もともと寂れた港町だった鞆が、変な連中の起こしたバブルのせいでやたらと注目されてる。
ウザいNPO連中が(金にならないと見限って)出て行ってくれるなら、
また鞆人が力を合わせての自らの生活を立て直していくだろうよ。


284 :名無し遺産:2010/07/18(日) 00:31:56 ID:Axd1L40n0
鯛網もぶっちゃけ養殖した鯛を放流して捕まえるインチキ漁だしな。

285 :名無し遺産:2010/07/18(日) 04:15:22 ID:IK3OK2vN0
ほんと、鞆ってインチキだらけだね


286 :名無し遺産:2010/07/18(日) 09:56:00 ID:SPoZ8ryWO
橋をかけたら観光客はピタッと来なくなるし渋滞も無くなる。
ただそうなると、鯛網だけで客が集まるのか?
それに、鯛の旨い時季以外はどうすんだろう?
まぁ、いっか…そうなっても。
それを望んでる人達がいるんだから、その人達に責任とって貰えば…って取らないっつうの。

287 :名無し遺産:2010/07/18(日) 12:40:12 ID:ZCVR+voL0
鯛網ってここ数年は赤字らしいから、競馬場みたいに廃止になる日も近いと思うよ。


288 :名無し遺産:2010/07/18(日) 16:40:25 ID:3QsJYPHH0
寂れた町になるのも、勇気がいるよ。

全国の町を見ても、人口10分の1とか激減を覚悟しないといけない。

「観光客がいなくなってせいせいした」と言ってた地元に残った少ない住民も、
何年もしたら自分の仕事もなくなり、子供や孫はもちろん、寂れた町を出て行くし、
仕事もない。

ほとんどの過疎の港町は小学校もなくなってるし、何より出て行った人の廃墟が多い。
町の中を歩く気なくなるくらい廃墟だらけで、きれいな道路は、夜暴走族の連中がゴミを
落としながら走ってる。
どこにでもある過疎の港町になるにも勇気がいるよ。

観光客の車の対策を行政が全力でやればいいのに。
なんで20年もほっといたんだ。

289 :名無し遺産:2010/07/18(日) 20:10:17 ID:padpnadS0
あのなぁ、
元々観光客は鯛網、寺社巡り、対潮楼からの景色がメインでしょう

常夜灯なんて新しい観光スポットの1つに過ぎない
鯛網・寺社巡り・対潮楼>>>>>>>>>>>>常夜灯

橋を架けたら観光客がピタっと来なくなる?
じゃあ今まで数十年に遡って、観光客は一体何を見てきたっていう訳?
個人的には由緒ある寺社巡りをもっとアピールすべきと思う
常夜灯付近を整備した事は、市にとっては完全な誤算ですね。

290 :名無し遺産:2010/07/18(日) 20:32:28 ID:V3/UOSpuP
>>286
橋をかけたら観光客は来なくなる?
またたわ言を・・・

尾道〜みろくの里〜阿伏兎〜鞆〜福山・・・と繋がる道路と、鞆中心部の大規模な駐車場(大型車)が整備できれば、
特に観光バスにとっての観光ルートが成立します。
そこに鞆があるのに(しかも周囲には目ぼしい観光施設もないのに)、わざわざ避けるわけないでしょう。

それに、福山市内から魚などを買いに鞆を訪れる消費者にとっては、道路と駐車場は重宝しますよ。
港町にとって、鞆産の魚介類が売れることこそ、"港町"として成立することこそ一番の活性化になります。

仮に観光客が来なくても、一部の観光業者以外の住人は45万都市の福山市民として普通に生活は出来る訳ですが、
そもそも鞆は観光客のための町ではないですからね。
何度も言ってますが、鞆は古くからの港町です。港町として正常に機能してナンボです。
鞆港に多数繋留されてる漁船こそ、あの灯篭以上の鞆のシンボルであり誇りです。

もちろん将来の鞆に責任を取るのも鞆住人ですよ。
いつでも出て行ける立場のNPO連中や映画監督に鞆の責任を取らせようとは思ってないですし、取らないでしょ。
もし橋が架かったら、もう鞆に用はないと出て行っちゃうんでしょ。
別に残ってももらおうとも思いませんけど。

>>287
観光鯛網は観光鯛網だけで成立してる訳ではなく、
ある意味鞆のPR事業のようなものなので、例え赤字でも廃止にはならないでしょう。
ご心配なく。

>>288
少なくとも鞆を住居として成立させないことには、人は集まりません。
現状は残念ながら住居としてはまだ成立してしないようです。
常軌を逸した混雑、満足な避難場所がなく避難経路も貧弱、高潮になれば海水に浸かり、
通学路の子供の脇を観光車両がすり抜けていく。休みになれば町はパニックになり、陸の孤島になる。
観光客との共存ができていない。下水道も未整備・・・。

このままでは話になりません。
観光客が増えれば増えるほど住民は不便さを感じる状況ですから。
非日常的な静かな町を求めて鞆に来てるという割には、自身が引き起こしてる非日常的な喧騒には無関心なんですよね。

291 :名無し遺産:2010/07/18(日) 20:49:39 ID:V3/UOSpuP
>>289
一昔前の未整備時代の臭く古汚い常夜燈付近のままにしとけば良かったかもしれないですね。
訪れるのは釣り人程度だった頃のままに。

整備された現在の景色で江戸時代なのは灯篭本体と雁木だけです。
あとは右も左も足元も近年に整備された平成・昭和の、よく見たら年代不明な港町の景色です。

この光景を見ると、私は映画のセットに見えますわ。
http://p.pita.st/?wrcmciy4

292 :名無し遺産:2010/07/18(日) 22:43:20 ID:bVn57McC0
>>290
鯛網は漁メンバーの高齢化と後継者不足で存続は難しいだろうな。
鞆のPRになると言っても、養殖ヤラセのマイナスイメージしかないし。
インチキ漁はやめて海の上で大騒ぎするだけのイベントにすれば
若い人でも参加し易くなるんだけどな。


293 :名無し遺産:2010/07/18(日) 23:16:02 ID:V3/UOSpuP
>>292
もともと「鯛網」と「観光鯛網」は区別されてますよ。
あれは鯛網という漁法の概要を示すものです。

あの鯛が地元有力水産会社の養殖物であり、鯛自体も何度も使い回されてることも、鞆のノラ猫ですら知ってます。(たぶん)
ほとんどの見学者はそれを承知で見てますよ。
あれは仰るとおり、イベントであり祭りのようなものです。

なお、この水産会社は反対派(工房)とも不動産関連の取引などで関係があるようです。
この水産会社にとって観光鯛網が重要なものであるならば、
市や観光協会とともに反対派としても存続する方向に持っていくことになろうかと思います。
このあたりは平井先生かゴジ子にでも聞いてください。私より詳しいはずです。

294 :名無し遺産:2010/07/18(日) 23:27:33 ID:HBwyn0b60
>>291
右側の喫茶店のオ-プンカフェというのか不法占有というのか
が物凄くカオス感がありますね。
椅子も適当に用意してますし。

街のシンボルとしての常夜灯ならばもっと周辺の店舗等は
景観に気をつけないとね。
看板なんかも物凄くやっつけに見える。

カオスな非日常を味わいたくてやってくる観光客が鞆に必要なのかどうか
あんまり考える必要ないかなと。



295 :名無し遺産:2010/07/18(日) 23:37:11 ID:V3/UOSpuP
>>294
いや、それは大して問題じゃないです。
もともとそんな素晴らしい景色でもないですし。
石灯篭をバックに写真を写して終わりという場所です。

それより明らかに酷いのがこれですよ。
http://p.pita.st/?gik8wbbq
http://p.pita.st/?jrscz96i

文化財によくも釘や画鋲でチラシをベタベタ貼れるもんです。
これだけはありえないです。
鞆まちづくり工房の良識を疑いました。

平井先生、ゴジ子さん、これだけはマジで早急に改善してください。

296 :名無し遺産:2010/07/18(日) 23:56:23 ID:HBwyn0b60
>>295
特に2枚目はひどいね。
某石油屋のお屋敷改造した、Iターンのヨガ教師のお店ですね。
わかっていてやるのはどうかなと。

というより、そこまでしなきゃ観光客が来ない証左ではありますが。



297 :名無し遺産:2010/07/19(月) 00:43:19 ID:5N38nG1a0
>>295
何年も前から鞆検ブログで批判されているのに、未だに何の改善もされていないのですか?!
鞆の浦観光情報センターか市の観光課に通報しましょう!
そして推進派反対派を問わず、文化財に張ってあるチラシの一斉撤去を目指しましょう!


298 :名無し遺産:2010/07/19(月) 11:50:59 ID:9kwpfiLQ0
わざとらしく創られた
ハリボテのような空間をわざわざ、
そこまでして宣伝するのは非常に滑稽ですな

ほんと、金儲けのことしか考えてないのかしら

299 :名無し遺産:2010/07/19(月) 12:45:17 ID:LoE9Kv6B0
8市町議員が鞆を視察
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201007170289.html

> 福山市の大田祐介市議を案内役に、

2004年の市長選に落ちた浩右氏の次男さん。
今後の展開が楽しみですな。


300 :名無し遺産:2010/07/19(月) 14:12:30 ID:j1l54crK0
>>289
>じゃあ今まで数十年に遡って、観光客は一体何を見てきたっていう訳?

昔の観光のデータで、これからも来てくれると言いたいの?
最近増えてる観光客のほとんどは鯛網とか昔ながらのではなく、「空間消費」型、
ヨーロッパやアメリカでメインの雰囲気を体感するタイプの観光で、宮崎監督とかも
そこに可能性があると言ってるわけで。



>>290
はあいまいなことが多いな。
例えば、

>それに、福山市内から魚などを買いに鞆を訪れる消費者にとっては、道路と駐車場は重宝しますよ。
>港町にとって、鞆産の魚介類が売れることこそ、"港町"として成立することこそ一番の活性化になります。

スーパーなど流通を経由してない、直に鞆の漁港に買いに来る消費者はどれくらいいるんだ?
あなた一人がそういうのが好きで行ってるから、便利になる♪、と言われても説得力ないぞ。

スーパー経由しても鞆の魚が売れ、観光客には昔ながらの漁港を残した方が、
微妙な大きさの道と微妙な大きさの人工港や駐車場ができた上で、「さあ新鮮な魚を買え」
と言っても、リアルに寂れた魚港一直線だろ。

頑張ってる漁港は、むしろ、漁師の姿や市場の活気を変えることなく見てもらう方向に行ってないか?


>>290のようなレベルの低い一方的な話しかできんようでは、とても「将来に責任を持つのは地元民」
とかいうことはできないと思うぞ。地元民ではないのだろうが・・・


もう少し言えば、尾道ー福山のラインで観光バスのルートができる♪ということだが、
ルートの一つになってしまうと、一気に小粒の観光地への道を歩むぞ。
宿泊客と日帰り客の消費金額が10000円と3000円くらいで、全然違うが、
宿泊客が絶対減るだろう。
むしろ、逆に先進例もたくさんあるが、「わざわざ」泊まるような町づくりをして、観光で
落ちる金を増やして、交通問題も観光業者主体で解決していくべき。

ポスターの件とか、観光業者へ協力頼むとか、ネットで薄い情報を元に愚痴ってないで、
実際に言ってみたらどうか。

一番は、やはり、あなたが言うように、観光客との共存で、行政ができる範囲から動けば
いいのだが、やらない。

問題を考えるつもりなら、行政側の問題点もたくさん書きだしてみてはどうか。
今は、観光客が来なければいい、という結論をキチガイじみて叫んでるように聞こえるぞ。

301 :名無し遺産:2010/07/19(月) 14:35:23 ID:9kwpfiLQ0
>橋を架けたら観光客がピタっと来なくなる

このような極論はやめて欲しい
鞆は港が全てで、観光客は港を見に来てるだけとでも言いたいのかと

鞆の良さは他にも沢山あります。



302 :名無し遺産:2010/07/19(月) 14:48:41 ID:FQ3ggEtb0
>>300
>スーパー経由しても鞆の魚が売れ、観光客には昔ながらの漁港を残した方が、

スーパーに鞆の魚って並んでるの?
どれくらいスーパーに並んでるのかな?

そもそも漁師さんって、どこに魚もっていってるんだろ

>頑張ってる漁港は、むしろ、漁師の姿や市場の活気を変えることなく見てもらう方向に行ってないか?

市場ってどこの?

303 :名無し遺産:2010/07/19(月) 14:52:44 ID:FQ3ggEtb0
とりあえず、本とかで、自分が主張したいことに一致する文を見つけては、そこだけ切り取っている感じ

現場見てない意見にしか見えないよ。

現場見ないで提案するのは、机上の空論でしかないし

なんでもそう。現場見ないで作った設計書なんて、企画者の独り善がり

使い物になんないよ

304 :名無し遺産:2010/07/19(月) 16:14:24 ID:CY7W8tir0
>>302

それは>>290に聞いてみれば?
俺には、魚売りのおばちゃんしか思いつかないw
それこそ、観光客も訪れる魚市場(風の店で良い)を作れば良いのに。
観光スポットになるし、金もおちる。
阿藻珍やウオヒサなんかも売り上げあがるし。

もっとも鞆で取れる魚って・・・
鞆というより、もっとかなり沖合で捕ってると聞いたけどね。

そうそう、漁船が鞆の誇りって書いてる人いたけど
その漁船は架橋されると灯籠付近には入れないし
古い町並みからは見えなくなるね。

新しいピカピカの岸壁に並んだ漁船

観光客の視点からは、望まれてはないと思うけど
鞆人からは、そんなの関係ないんだろうな。

305 :名無し遺産:2010/07/19(月) 16:52:20 ID:RoDhTNbiP
>>299
うそ、太田氏が市長の座狙ってんの?どこが推薦するの?
さすがに市長は難しいと思うけど、この人は架橋問題に関しては組閣的中立的立場だよね。(ブログ見る限り)
ある意味、どっちの立場と主張しないと、この問題の解決がさらに先延ばしされると判断されて票を失うかも。

>>301
ほんと失礼な話だよな。

魚は中卸や各市場などを経由して、スーパーなどに卸される。
その際は鞆港産などというブランドはなくなり、値段と鮮度だけでライバルの魚と争うことになる。
鞆で売れば、鞆港で水揚げされた鞆の魚として売れるんだが。

>>304
埋め立てた土地の一部、あるいは平保育所跡地などに、道の駅ならぬ海の駅を作ってくれるのが理想。
ここを観光拠点にすれば、産直市なども開ける。
最近、鞆の水産会社がパチ屋跡を改装して水産物の販売場を作ってるが、あれは良い試みだと思う。

あと漁船が誇りと言うのは、漁船が見えることではなく、港に漁船が存在すること=古くから港町だった鞆が現在も港町として機能していること、が誇りなんだよ。
そもそも港町を見学とか、港の人の邪魔にならないように見て回るのが基本でしょ。
彼らは魚を捕ることが仕事。観光客のために動いてる訳ではない。見世物ではないんだよ。
港がコンクリ製だの、新しいだの、大きなお世話。

306 :名無し遺産:2010/07/19(月) 16:54:47 ID:RoDhTNbiP
>>305
組閣的中立的立場→比較的中立的立場

307 :名無し遺産:2010/07/19(月) 17:31:10 ID:b7qM2XcM0
鞆の場合は漁協が市場の代わりになってるんじゃないの?
直接路上で売ってる人も見掛けるけど。

308 :名無し遺産:2010/07/19(月) 17:35:39 ID:b7qM2XcM0
>>305
観光鯛網は見世物だよね。
鯛網イベントを続けるつもりなら古臭い港は必要かと。

309 :名無し遺産:2010/07/19(月) 18:01:28 ID:9kwpfiLQ0
路上の脇で売ってるのは、地元の近所の人達が買うのが殆ど

たいして魚は獲れないから、自分達で捌かないと船の燃料代も出ない

今はどの位か知らないけど、昔とある売り場でいうと
一日の売り上げは平均3万位で多い日で5万円

税金納めてるのかは不明ですが

310 :名無し遺産:2010/07/19(月) 18:15:54 ID:RoDhTNbiP
>>307
市場というのはね、例えば福山の市場からさらに大阪の市場に送られたりするんだよ。
途中にいくつもの問屋を経て、最終的に小売店なりに運ばれる。
元は100円の魚が、いくつもの問屋を経由するうちに最終的に400〜500円になる。

行商のようなことをしてる人は、漁協などに卸さず、収入の保証はない代わりに自前の店で200円〜300円で売る。
漁協で売れなかった魚や、目当てとは別の魚など。
1匹売れれば200円。2匹のうち1匹売れただけでも漁協に卸したのと結果的に同じ収入になる。
消費者にとっても、新鮮な魚が市価の半値で買えればありがたい。
魚を買いに鞆に来る価値がある、というわけ。

これは簡単にした例。

>>308
鞆港に必要なのは、港として維持できる機能。
現状は施設自体が老朽化してるのとともに、漁港の真ん中に走島渡船桟橋などもあり、港としての機能が低下しています。
高潮や台風になると、堤防がないため下手をすると漁船が道路に乗り上げてしまいます。

http://p.pita.st/?3gc52lmi
これは6/13の鞆港の常夜燈付近の写真ですが、台風などが来なくても、年に何度もこの程度の高潮になります。
海水が道路面に溢れることも普通にあります。特に高潮は夜に起こります。

もしこの状態で大雨や台風などが重なったらどうなるでしょうか?
鞆の住民は心配しています。

311 :名無し遺産:2010/07/19(月) 18:43:57 ID:RoDhTNbiP
>>309
現状は停める場所も無いですからね。
駐車場も有料だし。

312 :名無し遺産:2010/07/19(月) 22:00:15 ID:q677Mlm40
>>300
話はかんたんでしょ。自分の職場に入れかわりたち代わりずかずかと他人が入り込んできても
『町おこしのための活気づけ』だと言われたら普通怒らないか?
築地での外国人観光客事件を知らないとは言わせないぞ。
テレビなんかは『取材』ということで『制限つきでの好意による公開』なんだがな。

欧米のような『空間消費』型観光は日本では難しい。
日本の文化・社会構造は欧米とは違うんだから
日本にあった形での観光方策でないと無駄なんですよ。
これを替えることは革命でもないと無理だから。

まあ、一回鞆に来てみな。話はそれからだ。






313 :名無し遺産:2010/07/19(月) 23:17:22 ID:b7qM2XcM0
>>310
鞆で取れた魚は一旦漁協で集めて、大きな市場に送ってると思って
書いたんだけど、今は違うの?

314 :名無し遺産:2010/07/19(月) 23:24:24 ID:b7qM2XcM0
>>312
観光鯛網で「来て見て触って買って」と言ってるのに
本職の漁が「あっち行けよ、シッシッ」じゃ、冷た過ぎるぞ。

315 :名無し遺産:2010/07/19(月) 23:37:33 ID:q677Mlm40
>>314
『見せるため』のものと、『見せる必然性がない』ものとをごっちゃにしないように。

邪魔にならないと明らかにわかっているところで見る、もしくは許可を得た上で
業務の支障にならないように見学するというのが万国共通のルールかと。
築地の外国人観光客締め出し事件なんてのはそれの最たるものでしょ。



316 :名無し遺産:2010/07/20(火) 00:25:46 ID:3i5kE1380
そりゃ鞆が築地並に繁盛してるんならね。

317 :名無し遺産:2010/07/20(火) 01:12:29 ID:k2CIGnMO0
うむ、鞆のどこに行けば
そんな漁師の邪魔になるような観光が出来るのか
逆に聞きたいわw
築地のようなセリ市場が鞆にあるの?
網を直してる漁師とか現状で観光客が目にすることあるわけ??

ていうか、俺書いたの304だけど
町並みから漁船が見えるというか、ただ見るだけで
どこが邪魔になるっつーのw
民家の中を覗くのとは違うぞ

さらに言えば
>>港に漁船が存在すること=古くから港町だった鞆が現在も港町として機能していること

こんなの日本中どこでもあるわ
古くからの港町だけど、新しい施設を作ってそこに漁船があるなんて。

誇りというなら、江戸時代の雁木が現在でも使えるとか
江戸時代からの港湾施設が現存している事が
今でも漁港である事と同様に誇りだし、むしろそこに稀少価値があるというのが
共通認識だと思ってた。

あと、産直市に関しては同意見ですね
とりあえず駐車場をもっと確保しないと。
埋め立て架橋するにしても、完成まで何年かかるやら。
それまで駐車場不足を放置するわけにもいかないでしょう

318 :名無し遺産:2010/07/20(火) 01:59:47 ID:zS2WLyly0
http://twitter.com/tomonoura

319 :名無し遺産:2010/07/20(火) 12:00:33 ID:GxeH+HZ50
>>304
>それこそ、観光客も訪れる魚市場(風の店で良い)を作れば良いのに。

市場なんて、何処に作るの?

常夜灯の周辺は、折角整備したのに、また変えるのは抵抗あるんだが。
目の前のカフェも、いまさら潰せないだろし

無理じゃね

320 :名無し遺産:2010/07/20(火) 12:32:19 ID:ixKQSzlR0
>>304
境港みたいになれと?

あと阿藻珍に観光客が行こうとすれば
あの狭い道に流入してくることになりますよ



321 :名無し遺産:2010/07/20(火) 20:12:15 ID:jE9MYtuNP
>>313
漁協に売る売らないは漁師の権利です。
魚の相場は日々変化します。
自分が取った魚が漁協などに高く売れるなら売るし、買い叩かれるなら自分らで直接売るか干物にでも加工して売ることになります。

例えば、鯛など活魚と死魚では相場にして4〜5倍違ってきます。(一例ですが)
いくら型が良くても、死んでしまった魚はカス扱いになるケースがあります。
そうなると、漁協に売るより、軒先で売ったほうが儲けになる場合があります。
死んでるといえども取れたての鮮魚。
活魚に拘らない一般消費者にとっては価値があります。


あと前も書きましたが、鞆は観光客のための町ではありません。
観光客を最優先するほど生活に窮してはいません。
むしろそんなことをしてしまうと、鞆が鞆でなくなります。

322 :名無し遺産:2010/07/20(火) 21:16:55 ID:PIeYG6Z10
>>321
鞆には海産加工会社が大小結構ありますよね。
元々市場に鮮魚を出すより、海産加工品として売り出してるほうが
多いのではと推測。
安定した価格での販売が見込めるからとは思います。




323 :名無し遺産:2010/07/20(火) 21:18:12 ID:WUxVW94H0
>>312

>米のような『空間消費』型観光は日本では難しい。
>日本の文化・社会構造は欧米とは違うんだから
>これを替えることは革命でもないと無理だから。

>まあ、一回鞆に来てみな。話はそれからだ。


いや、北海道や京都や長野や岐阜、沖縄などの特に小さい村から、どんどん空間消費型
の欧米のような観光になってきてる。
星野リゾート京都みたいに、鋭い経営者がいる企業も動き出して、成功例もたくさん挙がってきてる。
NPOも、滋賀の黒壁とか。

人間がわざわざ観光して、その土地のいいものに触れたい、という気持ちは、国の
社会構造なんかとは全く関係ない。
哀れな発想の言い訳だな。無知だし。

観光の話をするなら、

まあ、一回鞆を離れてみな。話はそれからだ。


324 :名無し遺産:2010/07/20(火) 21:27:12 ID:WUxVW94H0
>>321

いや、誰も、築地みたいに漁港を開放して観光に協力しろ、観光客を働いてる人より優遇しろ、
とは誰も言ってなくないか。

最初の問題点は、

「福山から魚を買いに鞆に来る人も、道路ができると来やすくなる」

というのに対して

「そんな人、たくさんいるの?そもそもスーパーとかに流通していって、鞆の漁港としての
役割は道路で一般客を呼んでこなくても果たせてるんじゃないの?」

という意見だった気がする。

325 :名無し遺産:2010/07/20(火) 22:01:08 ID:PIeYG6Z10
>>323
星野リゾートはもう化けの皮はがれたよ。
GW分散化案の素案出したのはその『鋭い経営者』なんだけど。
で、どれだけ批判されてるか知らないのか。
自分たちのホテルの稼働率平準化と派遣切りをするがための案
というのを臆面もなく語ってるからね。
コストカッターがマーケティングで幻想振りまいてるだけ。

鞆は観光業はあくまでおまけ。





326 :319:2010/07/20(火) 22:57:49 ID:sBcjDPdn0
>>304
とりあえず、相変わらずの机上の空論はいい加減にしとこうね

現場を見ていない提案っていうのは、混乱させるだけでしかないから。

何事も、企画を作って、通すっていうのは、現場を見てからやるもんだよ

それが無い、企画っていうのは、実験せずに書いた学者の論文みたいなものだから

327 :名無し遺産:2010/07/20(火) 23:51:22 ID:myif1/BEP
鞆の漁業なんて地元民のおかずになってるだけで今も昔も零細。将来性も全然無い。
鯛網は架橋計画が始まる以前からずっと赤字、
多額の税金を投入されて存続している半公共事業。

・・・という印象しかないなぁ。わしの認識が違うなら是非鞆人に訂正して欲しいのぉ

328 :名無し遺産:2010/07/21(水) 00:30:16 ID:m8imPeHm0
競馬場とか鯛網とか、市が支援すると赤字が慢性化する法則

329 :名無し遺産:2010/07/21(水) 00:36:06 ID:KiJ5rVR+P
>>327
将来性がない?
鞆のウオヒサやらアモチンやらマルヤスやら、鞆の漁業から発展した優良企業の功績を無視されるんですか?
鞆は立派な港町ですよ。
万葉の時代から港町として存続してきたことがそれを証明しています。これは本当に誇るべきことです。
現在および将来に通じる港町として整備することが今後の発展の繋がります。

観光鯛網は、この事業だけの収支では計れません。
観光鯛網を目当てに鞆に来る人は、旅館に泊まり、食事をし、土産を買い、お金を落としていきます。
これらは観光鯛網の恩恵を受けている訳です。
売り上げが増えれば税収も増えるでしょうし、投資分の赤字だけで事業の存廃を語るのはナンセンスです。

まあ、架橋反対派の方や、それに通じる市議あたりが観光鯛網の廃止を訴えていくというなら、
それはそれで構わないと思いますよ。ご自由にどうぞ。

330 :名無し遺産:2010/07/21(水) 03:59:11 ID:yesOQGsx0
若い人が後を継ごうとしない現実を見れば分かると思うけど
鯛網は住民支持率も結構低いんだよね。

廃止を訴える必要も無く、近い将来に消える運命だよ。


331 :名無し遺産:2010/07/21(水) 11:06:49 ID:KtqGKNMZ0
>まあ、架橋反対派の方や、それに通じる市議あたりが観光鯛網の廃止を訴えていくというなら

誰も、んなこと言ってない気がするが・・・

話し合いの場にも立てんアホがまじってるね。

332 :名無し遺産:2010/07/21(水) 13:59:55 ID:Lep4gUVC0
疑問なんだけど

>>310 http://p.pita.st/?3gc52lmi

常夜燈付近は埋め立て架橋しても、写真の様な状況になるんじゃないの?
それなら取りあえず雁木をもう少し積んで高くするとか
なんか対策を今直ぐ福山市に要望した方が良いと思うが
当然してるんでしょうね?
今行われている話し合いでも出てないのかな?
下水と駐車場の整備は要望で出たとニュースで聞いたけどね。

333 :名無し遺産:2010/07/21(水) 14:07:43 ID:Lep4gUVC0
あと>>329
この人は、基本的に、鞆は観光の町じゃないという主張しかしない。
でも観光地として、町としての鞆をけなされると、つい反論してしまう
ツンデレタイプですな
329の内容なんて、観光をもっと盛んにすれば
鞆の企業にも有益だという事を自ら主張しているようなもんだw

334 :名無し遺産:2010/07/21(水) 16:41:32 ID:OJlu0ttj0
>>332
埋立架橋して海に面してる部分を全て防波堤で囲むんじゃなかったかな?
それで反対派は「昔ながらの港の景観が損なわれる」と言ってる訳で。

335 :名無し遺産:2010/07/21(水) 18:20:55 ID:Mu8VDFPP0
>>334
住民が安心して今後も暮らしていく為には
いづれは避けては通れない問題ではないかと。

まだ今年はセルコ前の道路が冠水してしまう程の高潮は
発生していませんが、過去に何度も発生しているので
今後も注意していく必要がありますね。

写真の場所は、高潮のの時に
一番最初に冠水するであろう箇所ですね

336 :名無し遺産:2010/07/21(水) 22:12:54 ID:b634afzO0
>>334
http://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/tomo-machidukuri/HP_PDF_F/4-4-3.pdf
市の意見。
少なくとも高潮回避ができるエリアが3割増。あと下水道整備で
排水逆流がほとんどなくなる。
橋梁部がとりあえず通行可能なので救援や避難が可能となる。



337 :名無し遺産:2010/07/21(水) 22:24:44 ID:KiJ5rVR+P
>>333
私も鞆の観光はある程度重要だと思ってますよ。
ただしそれは住民の生活環境を優先した上での話です。
一部の景色を保護することが、住民の不便や苦労、あるいは場合によっては(津波・高潮・火災・土石流・交通問題などの)危険に繋がるなら、
それは残念ですが改良していく他ありません。
そのために観光事業にとって多少のマイナスになろうとも、それは仕方のないことです。
鞆の住民の多くは、考えた末にそちらを選んだのです。

まず鞆住人の生活があって、その上で観光産業も育てていく。
これが私のスタンスです。

>>332
ここら周辺も室津港同様大規模な整備が望まれます。
当然、段階を追って進めていくことになるでしょうね。
現在は何だかんだで鞆港内には容易に手をつけられず、その象徴が架橋問題に現れてます。

なお港湾整備事業は主に県の事業になります。
市ではなく県に要望すべきでしょうね。

338 :名無し遺産:2010/07/21(水) 22:33:38 ID:bNXL8O0SP
セルコ前が水没クラスの冠水なら橋も水没するんじゃなかったかな
その救難部隊?とやらは、どこから来るんじゃろか
ヘリ部隊かのうww

トンネルなら、普通に考えて鞆で最も起きる確率の高い海側の災害時に
鞆町西部住民の避難経路、救援の経路として期待できるのう
もちろん、土砂災害が併発したなら深刻な事態になる可能性が高いが
それは架橋でも同じではないかのう

というか、中四国の沿岸部に住むなら、避ける方法のない宿命でないかのう

339 :名無し遺産:2010/07/21(水) 22:39:06 ID:KiJ5rVR+P
>>335
今時、堤防もない、こんな無防備な港も珍しいです。
近年の異常潮位は鞆港にも影響を及ぼしています。
この異常潮位は、10年前にはあまり意識されなかったことです。
以下のグラフにもあるように、近年ではこの現象は当たり前のように発生しています。
http://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/miyajima/46.html

鞆港は瀬戸内海のほぼ中心にあり、東西から潮がぶつかります。
両側から押し寄せてきた波は鞆沖付近で合流し、行き場のなくなった波が港を襲うことは十分考えられます。
これは近い将来起こるであろう南海地震における津波でも言えます。

340 :名無し遺産:2010/07/21(水) 22:44:14 ID:KiJ5rVR+P
>>338
鞆に住んでもいない人が、鞆住民の生命や財産の危険に関する事柄を安易に語らないで頂きたいです。

341 :名無し遺産:2010/07/21(水) 22:47:21 ID:bNXL8O0SP
>>340
公共事業の賛否を語るうえで、そこに住んでいるか否かなんて全く関係ないのではないかな

342 :名無し遺産:2010/07/21(水) 22:55:48 ID:KiJ5rVR+P
>>338
ちみなに、セルコ前の水没は大雨と満潮(大潮)が重なると発生します。
将来的には鞆港全体を堤防で覆うとともに、排水機能の強化もしていくことになるでしょう。

>>341
地元住民にとっての危険回避のための事業でもあるので、
賛否を語るのであればその前提でお願いしますね。
鞆に住んでおられる方は、鞆のどこが危険なのがよく心得ています。
まず彼らの意見を聞くべきでしょう。

適切な箇所に、適切な対策事業。
これは私も同様な意見です。

343 :名無し遺産:2010/07/21(水) 23:06:25 ID:bNXL8O0SP
>>342
前もどこかに書いたが、土石流等の危険がありながら放置されている地域は福山中にあるんだよね
税金の費用対効果の問題で工事はしません、あなたの土地が先祖代々の土地だとか知りません、
死んだらあんたのせいです、嫌なら引っ越してください、と放置されている

そういう普通の田舎と比べて鞆は特別危険なのかなと心底疑問ですな

344 :名無し遺産:2010/07/21(水) 23:13:41 ID:KiJ5rVR+P
>>343
鞆の憂慮は土石流だけではありません。

土石流(山崩れ)・津波・高潮・(大雨による)冠水・住宅の密着による火災・(道が狭いため)住宅倒壊による避難経路の遮断、そもそもまともな避難場所もない。
そして交通問題。道路に車が一台立ち往生すると、あるいは古い民家が一軒倒れると緊急車両も通れなくなる。
それだけじゃなく、鞆の町には、町の事情に不慣れな観光客もいます。
あらゆる災害から住民や観光客の生命を守るためには、現在の鞆の構造は無防備すぎます。

他の町とは明らかに条件が違います。

345 :名無し遺産:2010/07/21(水) 23:33:20 ID:KiJ5rVR+P
例えば、現在の鞆港では、仮に大きな台風や津波・高潮が発生した場合、繋留されてる漁船が陸地に乗り上げて
町(重要文化財含む)を破壊する可能性もあります。
堤防もない、http://p.pita.st/?3gc52lmi こういう状態ですからね。
現にこういう災害は他の地方でも起こってます。
いつ鞆に起こっても不思議じゃありません。

橋があれば、この最悪の事態は恐らく防げます。
100%とまでは言えませんが、橋が最後の防波堤になり、船舶乗り上げのリスクはかなり軽減するはずです。

346 :名無し遺産:2010/07/21(水) 23:44:26 ID:bNXL8O0SP
>>344
あらゆる災害から守られたいなら鞆を出て他所に移り住む事を進めるよ
まあ都市部にも公害やら交通事故やらあるし、安全な所って具体的にどこ? 
どこのように鞆はなりたいの? って思うけど

少子高齢化、人口減、都市部一極集中の時代を迎えて、
鞆が生き残っていくために現実的な意見を
不便さ、危険性(死ぬリスク)を無視しろと言っているわけではないが
それらを一要素でしかないと強気に踏まえたうえで、鞆の魅力はなんだろうかと考えて、

現実的な整備計画を立てて欲しいと言うのが俺の意見だね

347 :名無し遺産:2010/07/22(木) 00:00:35 ID:yZh6noFpP
>>346
来たるべき災害に備えた、災害に強い町にしていこうという意思ですよ。
満足な避難所や避難経路もない、それの改善を求めることがどこがおかしいんでしょうか。
他所に住んでいる人が、「そんなものは必要ない」という権利がどこにあるんでしょうか。

何度も書きますが、鞆は観光業だけで成立してる町ではありません。
たとえ観光客が来なくても、46万の福山市民の一員として公平な行政サービスを受けられます。
市内に職場があれば、他の市民と同じように生活できますし。
現に多くの鞆住人は、市内の一般の会社に通う、第一次でも、第三次でもない、第二次産業に従事する人々です。

県道に面した観光施設は鞆の一部分に過ぎません。
仮に鞆のほとんどの住民が観光産業に従事しているというなら、私もあなたの意見には賛成かもしれません。
が、実際の鞆はそうではありません。

鞆の住民は、観光事業より基本的な生活権を優先しているだけのことです。
そして生活権を確保した上で、観光産業との共存をはかって行こうとしてるのです。

348 :名無し遺産:2010/07/22(木) 00:01:26 ID:gn4zRMKZP
例えば今日東京では光化学スモッグ注意報が出たそうな
ニートや主婦や老人なら家にいればいいんだろうが
会社勤めの社会人や、特に外で働く土建系なんて否応無しに浴びまくりだわな

都会の空気はヤバいです、鞆は高潮でヤバイです、バランス取れてていいじゃないか

349 :名無し遺産:2010/07/22(木) 00:12:32 ID:yZh6noFpP
あなたの意見は、「鞆住人のほとんどが観光産業に頼り」、
「鞆自体が福山市とは別の、独立した小さな自治体」という前提で語ってるように見えます。

その前提自体が間違ってますよ。
鞆が生き残るとかどうとか、仮に市内の大門町や神辺町が高齢少子化だからと破綻したりしますか?
すでに存在が空気になってる走島町や沼隈町が、破綻してますか?
たとえ人がいなくてものんびり暮らして行ってるでしょう。
観光産業は(仮にあったなら)破綻してるかもしれませんが。

>>348
津波や高潮はスモッグどころじゃない深刻な問題ですよ。
それにもまして、満足な避難所や避難経路がない。
山には崖崩れに土石流、密集した古い民家で地震にも脆弱。

とにかく、どれも命にかかわる問題ですから、そう簡単な問題じゃないんです。


350 :名無し遺産:2010/07/22(木) 00:26:08 ID:gn4zRMKZP
>>347
鞆で起きうる最大の災害は高潮+台風だと思うが、海沿いの埋立地が避難所で本当にいいのか?
火事に関しては確かに問題だが、架橋でも解決するわけではない
トンネルでも近い効果は期待できるし、一番重要なのは今までと同じように住民の連携だね

>現に多くの鞆住人は、市内の一般の会社に通う、第一次でも、第三次でもない、第二次産業に従事する人々です。
だからどんどん鞆から出て行っている。鞆に住むメリットが無いから。
よそ者のドライな視点で客観的に見て、この流れを止めるのは無理だと思うが、
観光が産業として大きくなり、プレゼンスを増せば、鞆に住む理由を見つける事ができる人間も増えるだろう
限界集落にはならずにすむんじゃないかな

>「鞆自体が福山市とは別の、独立した小さな自治体」という前提で語ってるように見えます。
そんな馬鹿なw 鞆はたった人口5000人の福山のイチ自治体でしかない
不便な地域は山ほどあるのに特別扱いは全く不要。
不便をある程度受け入れて文化財保護に協力してくれるなら別だが・・・ と言うのが俺の意見ですよ

鞆人には、鞆のため、自分達のために税金は好きなだけ使えると思っているフシが散見されるけどね

351 :名無し遺産:2010/07/22(木) 00:30:54 ID:+0qbJcLi0
今すぐ埋立架橋の施工が始まっても開通するのは10年後なんだから、
もっと簡単な方法で対処できる事を考えるべきだと思う。

例えば止水板とか。
http://www.kissbee-eco.com/
http://www.goudou.jp/?gclid=CKq1h7rx_KICFRC4bwodzCB3iw

過去頻繁に水害に遭われた家屋や地域をこれで囲めば、多少の浸水は
防げるのではないかな。

あと東京都とか他の都道府県の水害対策の資料から鞆でも適用できそうな
対策案を探してみるとか。

「水害対策は埋立架橋しかありません」と言い続けるから、何の対策も
してもらえなくなってるんだよね。


352 :名無し遺産:2010/07/22(木) 00:33:25 ID:NgX/LX9r0
>>350
なんか不毛な議論は止めたら?
あなたの話は意味ないわ

>>349
ちょっと判らないんだけど
埋め立て架橋しても、現行の計画では常夜燈付近は浸かるんだよね?
市のHPでも埋め立て部分は浸水しないけど、その他の部分は浸水地域になってるから。

>>334
海に面してる部分を全て防波堤で囲む
というのがどういう工事なのかよく判らない。

単に雁木部分を1mぐらいあげるんじゃだめなのかな?
それぐらいなら景観がどうこう関係ないような気がする。
まあ面倒くさい連中がいるから
湾内をいじれないのは察するけどw


353 :名無し遺産:2010/07/22(木) 00:36:15 ID:NgX/LX9r0
ああ、リロードしてなかった。

>>351
全く同意見です
工事しても3割しか浸水地域が減らないんだから
その他の場所の対策はどうするつもりなんだろ?


354 :名無し遺産:2010/07/22(木) 00:37:39 ID:gn4zRMKZP
全然不毛じゃないよねぇ (*´・ω・)(・ω・`*)ネー

355 :名無し遺産:2010/07/22(木) 00:39:15 ID:yZh6noFpP
>>350
観光が必要以上に大きくなってどうなったか、今年の騒動でよく理解されたはずでしょう。
(観光に従事しない)鞆人にとって、あの混雑やバカ騒ぎががどれだけの負担になったか。
現に、家の中を覗かれたり、勝手に敷地に入り込んだり、苦情も多数寄せられました。

住人の気持ちも無視して、「勝手に」世界遺産登録だの何だの叫んで鞆にやって来たNPO連中が嫌われるのも当然のことでしょう。
ほんと勘弁してください。しかも世界遺産登録自体、ロクに見込みもないのに。


県道ですから、市民県民・産業車両・そして観光客が有効に使える道路になります。
現状の事実上の分断が解消されるのは市民県民にもメリットがあります。
その道路を通す不便を我慢しますよ、鞆人は。
実際に平地区はこの道路のために現バイパス沿いの住人は立ち退いてます。

あと、文化財の石灯篭や雁木の一部は保全されますのでご心配なく。
この保全は市によって確実に行われることでしょう。
海上から見る鞆の美しい景色が私は楽しみです。

356 :名無し遺産:2010/07/22(木) 00:46:12 ID:yZh6noFpP
>>352
もちろん、その後に高潮対策の整備はされるでしょう。
住民が望まない訳がないですから。
場合によっては、雁木の保全事業とともに行うことになるのかもしれません。
雁木自体、老朽化が激しく、どっちにしても近いうちに手をつけなければいけませんからね。

>よく判らない
これは室津の港が参考になるでしょう。
室津の港は鞆とよく似てます。
あとで写真を上げます。

>単に雁木部分を1mぐらいあげるんじゃだめなのかな?
これも文化財を触ることになりますからね。
しかも現在稼動中の港湾設備でもあります。
色々と制約があって難しいんでしょう。

この事業は、全てをトータルした一体型事業でないと先に進まないような気がします。

357 :名無し遺産:2010/07/22(木) 00:52:27 ID:gn4zRMKZP
>>355
と言うか、あんたは鞆人じゃないんだろ?w
なんで代表者顔してるんだよ

鞆NPOの主張は共感を呼び、多くの人間に支持されている
県のアンケートでも架橋見直すべきと言う意見が大勢だよ
国になるともっとワンサイドだろうね

日本の文化財の保護の問題なのだから、本来は国民の意見こそ反映されるべきなんだけどね

358 :名無し遺産:2010/07/22(木) 00:55:49 ID:/rHGC5w/0
今の鞆湾は海から見ても陸から見ても魅力的に感じるけど
防波堤でガチガチに囲まれた鞆湾は魅力激減だな。

359 :名無し遺産:2010/07/22(木) 00:59:47 ID:yZh6noFpP
>>357
NPOは自分たちの偏った一方的な意見を主張し、署名などもそうやって集めたものですから。

とはいえ、そういう人が多いのは私も認めます。
ですので、私は鞆問題の真実、鞆住民の立場、そして切実な意見を訴えていくつもりです。

>>358
鞆住民の生命・財産が懸かっているので、何卒ご理解下さい。
重要文化財を自然破壊から守る意味もあります。

360 :名無し遺産:2010/07/22(木) 01:06:46 ID:/rHGC5w/0
>>359
だから今、景観を維持しながら生命・財産を守る方法を協議していますよ。
自分の考えを訴えるのは自由ですが、最近のニュースくらいは見てくださいね。

361 :名無し遺産:2010/07/22(木) 01:09:57 ID:yZh6noFpP
鞆はアニメの世界ではなく、実際に生身の人が生活する場所ですので
「橋を作るな」ならまだしも、「堤防すら作るな」というのはあまりに酷ですよ。

堤防設置は架橋の有無に関係なく実施されるべき事業です。
先祖から受け継いだ鞆の町を守り抜くのは現代人の使命です。
この点は架橋賛成派反対派双方の共通認識であると信じます。

いろは丸展示館に高潮で漁船が突っ込んで壊滅などシャレになりません。

362 :名無し遺産:2010/07/22(木) 01:26:20 ID:yZh6noFpP
いろはといえば、20年ほど前には現在のいろは宿付近を超えて波が押し寄せました。
そのレベルで一体は浸水しました。
もし、もう一つ悪条件が重なっていたら、さらに尋常でない被害になっていたことでしょう。

景色よりも、文化財そのものを守らなければ本末転倒です。
私はそう思います。

室津の町がどれだけ強固に津波・高潮に備えているか、
同じ港町として鞆も見習うべきです。

何も、三陸沖や山陰地方の10mの堤防を作るべきだなどとは言ってませんよ。
東岸側と同程度の規模の堤防で、ひとまず十分でしょう。

363 :名無し遺産:2010/07/22(木) 04:03:50 ID:ngS+IvG60
今堤防を作ると埋立架橋計画の邪魔になる、と言って
防災設備の施行を渋ってるのは福山市政なんですけどね。


364 :名無し遺産:2010/07/22(木) 21:08:30 ID:QJVUo1YP0
まじめに考える気があるなら、答えてほしいのだが・・・


>鞆の住民の多くは、考えた末にそちらを選んだのです。

>まず鞆住人の生活があって、その上で観光産業も育てていく。
>これが私のスタンスです。

防災や交通への利便性は、市によって過剰すぎるくらいに説明されている。
(実際に新しい道路で混雑したら、利便性などは計画通りにはならない。)

それなのに、最新のアンケートでかなり反対の人もいるのはなぜか。
このサイトでは「現地の人は外からの圧力でかわいそうな環境に置かれている」と
声高に訴える過激派(田村耕磁氏のような)が多いが、案外、
「生活と結びついた鞆の雰囲気自体が好き」という人も多いのではないか。
そういう人は、あまりにも町を変えすぎる架橋計画みたいなのには、反対なのだろう。

観光産業を現地の人々の生活と分けて考えてるが、ほとんどの観光に値するものは、
現地の生活から来てる。現地の生活を東京並みのコンクリ固めにした後に、「観光」
とやらを育てていくのは、夕張などの失敗を見てる専門家から見たら、笑える話だと
思うが・・・

ちなみに、室津は防災は完璧だが、せっかくの歴史ある町の観光は瀕死にあえいでる。
人々も「普通の町」もしくは「普通よりやや不便な町」と捉えて、都会への流出が尋常じゃない。
実際、ほとんど名前も聞かないだろ。


>鞆の住民は、観光事業より基本的な生活権を優先しているだけのことです。
>そして生活権を確保した上で、観光産業との共存をはかって行こうとしてるのです。

断言しすぎじゃないか。自信のない表れというか、
議論したくないから、言い切りたいのかと思うが。


>適切な箇所に、適切な対策事業。
>これは私も同様な意見です。

これを言うなら、まず架橋計画なんていうゼネコンと組んで巨大化させた計画などは
論外と考えるはずだが・・・
今からでもやれる「適切な事業」はたくさんあるだろう。

>「橋を作るな」ならまだしも、「堤防すら作るな」というのはあまりに酷ですよ。

↑言ってない。作る堤防のいい案があるならたくさん出してほしい。
行政の言う堤防にNPOが反対してるなら、堤防の後ろに架橋計画が前提としてあるからだろう。

>今堤防を作ると埋立架橋計画の邪魔になる、と言って
>防災設備の施行を渋ってるのは福山市政なんですけどね。

↑そのとおり。



365 :名無し遺産:2010/07/22(木) 21:14:43 ID:QJVUo1YP0
>それにもまして、満足な避難所や避難経路がない。
>山には崖崩れに土石流、密集した古い民家で地震にも脆弱。

>とにかく、どれも命にかかわる問題ですから、そう簡単な問題じゃないんです。

例えば、↑なんかは、橋ができたから、いきなりみんなそこに殺到できるもんでもなく、
地区ごとの避難経路とか避難所の強化などの小さいことの方が遥かに大事だろ?

架橋で劇的に批難計画が変わるなら、詳しい資料を出してくれ。


>すぐ埋立架橋の施工が始まっても開通するのは10年後なんだから、
>もっと簡単な方法で対処できる事を考えるべきだと思う。

↑この人の言うとおり。


>現に多くの鞆住人は、市内の一般の会社に通う、第一次でも、第三次でもない、第二次産業に従事する人々です。

細かいが、データを出してくれ。二次産業が一番多いって、日本では愛知だけで、本当なら相当な工業地域だ
と思うが・・・


>観光が必要以上に大きくなってどうなったか、今年の騒動でよく理解されたはずでしょう。
>(観光に従事しない)鞆人にとって、あの混雑やバカ騒ぎががどれだけの負担になったか。


これはよく、推進派が強調したがるが、
架橋なんて10年かかる計画だけをゴリ押しし続けて、他に何も細かな対策をとらなかった
行政や推進派の人々にも、言えることだろう。
むしろ、祭りの前に反対派は行政を巻き込んで観光客の車の分散の実験をしてたりしたが、
推進派は何もせずに、「ほら、これだけ迷惑」と言うだけだ。
どちらかに都合よく捉えるのではなく、問題自体を見るのでなければ、討論に参加する資格はない。

これ以上、無駄な推進派一辺倒の議論をするのなら、まず、架橋計画のマイナスをとことん
列挙してからにしてみてくれ。

反対にNPO側の計画は、行政が税金かけて研究して、とことん批判してるから、もういいだろ。
その反対に答えていくのが反対派のこれからの動きだろう。

>NPOは自分たちの偏った一方的な意見を主張し、署名などもそうやって集めたものですから。

今、裁判で一服して振り返ってみると、明らかに住民は行政にも不信を持ち始めてる。
「小さく生んで大きく育てる」「不沈空母(沈まない=なくならない)」と言われる公共事業
が行なわれるものとして、偏った一方的な主張を続けたのは、NPOよりまず行政側だったはず。

NPOももちろん、今まで失礼な発言やミスリードはたくさんあるが、
いつもの「NPO批判→満足して思考停止」の書き込みでは、議論に参加する資格ないぞ。

366 :名無し遺産:2010/07/22(木) 22:38:09 ID:lxn09W9b0
Pじゃないけど。
>>336
アンケートでの反対の多さは、所詮他人事だから。
他人事なら奇麗事のほうが自己満足できるからね。

一例を挙げれば、昨年の衆議院選挙のときに民主党は
『財政の無駄カットで手当て増額などの原資を作り出す』という
公約で政権交代を現実のものにした。
有権者としては、自分たちに負担なく、いろいろな便宜が図れるのなら
悪い話じゃないですからね。
ところが先日の参議院選挙で『消費税10%にしてプライマリバランス
改善と社会保障とそれに伴う産業育成』を公約にしたら
ズタボロに負けたわけで。
負担が明らかになって、他人事でなくなったら手のひら返しをしたわけ。

福山市民だって多くがこの問題他人事なのよ。
まして、安芸地域を含めた広島県はもっと他人事。
その部分はよくよく考えないと。


367 :名無し遺産:2010/07/22(木) 22:39:18 ID:lxn09W9b0
レス間違えた
×>>336 ○>>363 

368 :名無し遺産:2010/07/22(木) 23:06:59 ID:h5XusKHY0
今一番被災してるのは庄原だしね。
鞆の問題なんて可愛いもんだ。


369 :名無し遺産:2010/07/23(金) 00:18:04 ID:vjDYzBmH0
福山市のHPから
http://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/toshikeikaku/css/tomo/index.html

1次産業  鞆漁協組合員     2003年 56人   2002年99人1996年117人 
2次産業  事業所従業員数    2007年 93人  2002年92人 1982年166人
3次産業  鞆町の商店従業員  2007年 374人  2002年521人1982年700人


水呑とかから通う人などがどう判断されているのかは判りませんが、
鞆にある事業所の従業員の数です。

この数字をどうみますか?
いろんな要因があるとは思いますが
鞆町内に商店を増やす事が、鞆の住人を増やす事に繋がると思いますけど
それって結局は観光業以外ないような。


370 :名無し遺産:2010/07/23(金) 00:19:01 ID:WdIt9+ry0
>>364
>これを言うなら、まず架橋計画なんていうゼネコンと組んで巨大化させた計画などは
>論外と考えるはずだが・・・

大型公共事業が論外っていうのが思考停止だろ


371 :名無し遺産:2010/07/23(金) 00:20:34 ID:WdIt9+ry0
>>369
ガキかよ。

世の中どんだけ知らないんだ。

知らない上に、子ども理論を押し付けてくるからうっとうしい

372 :名無し遺産:2010/07/23(金) 01:40:26 ID:wx/Y0+tO0

  >>370-371
  (苦笑)



373 :名無し遺産:2010/07/23(金) 11:29:08 ID:YhMOSPRa0
>大型公共事業が論外っていうのが思考停止だろ

必要ないのも合わせて、無理矢理大きくさせた計画は、そもそも否定するべきだろ。
他にも途中で、例のダムのように1000億で見積もってた事業が4000億くらいまで
膨らむ可能性があるのが公共事業。

ヘタな計画だと、役人や企業や政友会みたいなヤクザにいいように使われる。
25年前の計画らしく、どんな後付けをしても、あの架橋計画ではボロすぎる。
まさにあんな子供理論を破棄して考え直すことから始めるしかない。
もっと適切な規模、範囲、予算、そして効率のいい方法は今ならいくらでもあるはずだ。
架橋計画以外に思考停止させる行政や推進派の行動を再検証してみるべき。

>>369
一部じゃなく、
鞆→福山市内の工業従業者、というデータがほしいな。

っていうか、推進派のやつが二次産業が一番多いとか言ってたのに、どこ行ったのか。


374 :名無し遺産:2010/07/23(金) 14:56:01 ID:E8JsMX2Z0
>>369
単に鞆の住民増やすのなら、生活環境改善して
元々住んでいた住民が戻ってくるほうが簡単。
権利関係でもめないし、福山市内勤務であれば新規雇用も考えなくてもよい。

観光業は現状の鞆の状況であれば、雇用という形が取れそうなのは
感謝とスコレぐらいかな。これも別に鞆居住でないと無理ではないので
効果的には疑問符。
それ以外の町家生かした小規模なものであれば数人程度しか難しい。
当然通勤が可能であれば鞆以外でもいいのだからね。



375 :名無し遺産:2010/07/23(金) 15:40:51 ID:PkW6Ta460
果たして生活環境改善して戻って来ると思う?
水呑とかに新築した住人が。
改善といっても下水と道路がよくなるぐらいでしょ。
若い人なら尚更無いわ
細長い敷地しかないし、新築するのも難しいし。
流出を止める効果はあると思うけど。

観光業といっても、物販と飲食が主になるんじゃない?
それも言われるように鞆居住の必要はないんだけど
もし埋め立て架橋して道路事情がよくなったら
さらに鞆に住む必要がなくなるという・・。
桁違いの観光客が来る宮島でさえ、島内人口が減って困っているから
非常に難しいとは思う。
ただ可能性からいえば、観光ではと。
一人とか2人とかでも積み重ねれば。こつこつとw
ま、昼間人口が増えるだけでも意味はあるのかもな。

376 :名無し遺産:2010/07/23(金) 21:11:18 ID:0ZLsAC60P
>>369
ロクな駐車場もなく、インフラも脆弱、鞆住人の理解も得てない状態で、観光観光で大騒ぎした結果が、
昨年および今年の大騒動に繋がってるんでしょう。
何も学んでないんですね。いや、目を背けてるのか。

>>373
>>369のデータは、鞆町内にある各事業所における雇用人数ではないんですか?
まず、この人数がすべて鞆住人という話ではないと思いますよ。
そう解釈できる部分がどこかにありますか?
例えば、工房が町内のあちこちに喫茶店(サービス業)を出してますが、経営者は福山市内(鞆外)から通ってるという話もあります。

あと、鞆から市内(中心部及び工業地域、あるいは東尾道・常石造船など)に通ってる人の数はどこにあるんですか?
0人ですか?

鞆の産業(特に第一次・第三次)がいずれも衰退気味なので、
多くの住人は鉄工団地および鞆以外の場所(第二次産業)に勤めているということです。

>>375
鞆は異常な渋滞(特に通学路と生活道路・観光道路・観光散策路が分離できてないのはいけません)や下水道、
津波や高潮の対策が取られればそれなりに素敵な町なので、住むには魅力はあると思いますよ。

377 :名無し遺産:2010/07/23(金) 21:21:15 ID:ep47UU1j0
釣りブログにも鞆問題が

http://blog.livedoor.jp/turibaka777/archives/51718770.html#comments

378 :名無し遺産:2010/07/23(金) 21:28:17 ID:0ZLsAC60P
>>373
それと、鞆に二次産業(事業所)が一番多いとは書いてないですよ。
正規労働者としては、二次産業(鞆・あるいは鞆外にある会社)に従事する人が一番多いと思ってます。
区別して書いたつもりですが、混同してませんか?
前者と後者は意味合いが違いますよ。

もし鞆人のほとんどが観光従事者だったら、観光第一主義を主張する反対派に対する形で、
町人の8割だの9割だのの架橋推進嘆願書が集まるとは思えませんが。


あと、ウオヒサやアモチン、マルヤスもそうですが、第二次か第三次か微妙な企業については、どう区別されてんでしょうかね。
部門によっては観光客相手の土産物屋みたいなこともしてますし。
何かの基準で一括でどちらかに振り分けると割合に結構な差が出ると思うんですが。
いずれもそこそこの会社ですし。

379 :名無し遺産:2010/07/23(金) 21:44:24 ID:ep47UU1j0
>366さんの言われる通り、所詮は他人事って人が多いと思う

先日も駅家在住の女性の方とたまたま鞆の話題が出て
架橋問題の話もしました。
ま、そこまで深くは話してませんが
その女性は「あそこを埋め立てるなんて絶対にダメ」って言ってました

私「でも、住民の方達は困ってる人多いんですよ」
女性「あの場所の雰囲気を壊したらダメですよ」

まぁ、橋架けたら常夜灯の景色は変わるけど
鞆の魅了はそこだけじゃなく、他にもたくさんあるんですよ。
寺社巡りや仙酔島や対潮桜からの眺めや無形文化財などなど
一応説明はしておきました。

380 :名無し遺産:2010/07/23(金) 21:49:33 ID:E8JsMX2Z0
>>377
このブログ読む限りでは、かなり地域の方が観光そのものに嫌悪感を
抱いているように読み取れる。

インフラと地域感情を無視しての観光振興が無理なのは
別に鞆に限らずどこにでも起こりうる。
人が来るということだけが町おこしでないということに早く気がつかないと。




381 :名無し遺産:2010/07/23(金) 22:03:29 ID:0ZLsAC60P
それから、遅まきながら>>299の真意がやっとわかりました。

┃299 名前: 名無し遺産 投稿日: 2010/07/19(月) 12:45:17 ID:LoE9Kv6B0
┃8市町議員が鞆を視察
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201007170289.html

┃> 福山市の大田祐介市議を案内役に、

┃2004年の市長選に落ちた浩右氏の次男さん。
┃今後の展開が楽しみですな。


同市議のメルマガによると、7月16日に8市町議員が鞆を視察・・・はいいんですが、
メンバーに、「えっ・・・」という人がいました。

┃13時:賛成派住民の代表者・大浜憲司氏 
┃14時:反対派住民の代表者・松居秀子氏 
┃15時:まちづくりにおける合意形成・平井利直氏
┃16時:グループに分かれ、課題と解決策を出し合う。

なるほど、反対派(工房)としてはこの論議で手応えを感じましたか。
なんだか、メンバーを見るだけで、どんな話だったか見えてくるようですが。
ところで、あの人はもう日吉台には帰らないつもりなんでしょうか。


それはさておき、私は身内が大田記念病院の世話になっており、
また63歳でエベレストに挑戦して、登頂後に惜しくも亡くなった大田祥子氏を尊敬し、
また同市議のブログでの意見は賛成派にも配慮した文面を心がけていることもあり、
ぜひこの問題をより深く理解して欲しい議員の一人だと思ってます。
そういう意味で、今後の展開が楽しみという意見には、今は同意です。

382 :名無し遺産:2010/07/23(金) 22:41:38 ID:E8JsMX2Z0
>>366は自分です
>>379
アンケート分析にはそういう見方は必要ですよ。
心理的にも『その他・無回答』をチョイスしにくいですからね。



383 :名無し遺産:2010/07/23(金) 23:06:09 ID:0ZLsAC60P
>>382
鞆で反対署名求められたとき、いかにも鞆住人ですという格好をした人に
「この景色を守るために署名お願いします」と頭を下げられた。

もちろん俺が署名をすることはないが、これを一般人がどう思うか。
「行政が一方的に架橋を推進させ、地元住人は反対している」という、住民vs行政という構図に映る。
現にそういう話をしてくるし、マスコミも長年そういう報道をしてきた。
そうなると、心情的に観光客がこの構図で言う住民側につくのも仕方ない。

でも実際は違う。
架橋を求めてるのも鞆住人であり、反対派住人以上の数の住人が求めている。それも切実に。
その点が正しく伝わらないまま、「行政から景色を守るための署名」は集まっていった。
その署名が、現在鞆住民の上に圧し掛かり、鞆住民を苦しめている。

人は頭を下げられると弱い。
特に断る理由がなければ、特に意味を考えなくともサインくらいならしてしまう。
団体客であれば、一人がサインすると、あなたもあなたもという流れになる。

確かに、うまいことやったわ。反対派は。
プロ市民の"プロ"たる所以がよくわかったわ。
ただし決定打になったのは、あくまでも大西健丞氏の存在。
工房への資金面もそうだが、ジブリを連れて来られたのは本当に効いたわ。

384 :名無し遺産:2010/07/23(金) 23:15:17 ID:YFA6nN3K0
>>383
その理論で金子元大臣を説得できてれば、推進派の大勝利だったのにな。

http://hiroseto.exblog.jp/9541327/

385 :名無し遺産:2010/07/23(金) 23:50:20 ID:E8JsMX2Z0
>>383
ジブリが乗ってこなければ、開店休業に近い映画監督の某氏を
担ぐしかなかったんですからね。


>>384
金子元大臣は選挙区に世界遺産の白川郷と観光地として有名な
飛騨高山抱えてますからね。なかなか推進とは言いにくいでしょうに。

それまでは国土交通大臣に鞆埋立問題聞いたことなかった記者
たちがなぜ聞こうとしたのかは興味あるね



386 :名無し遺産:2010/07/24(土) 00:24:28 ID:DtAs8bEO0
>>385
国土省に署名を届けたのが事の発端だね。
地元以外の署名が多かったのが「国民同意を得なさい」に繋がったんじゃね?
前原大臣も立場上公共事業の推進には抵抗ありそうだし、
ここまで来たらもうNPOの頑張りに関係なく埋立架橋計画は絶望的だよ。


387 :名無し遺産:2010/07/24(土) 04:12:27 ID:H6cSpOdG0
>>381
「鞆の問題を真剣に考えています」と言えば橋が架かろうが架かるまいが票稼ぎになる罠。
どこかの管理人と気が合うんじゃないの?www



388 :名無し遺産:2010/07/24(土) 12:18:42 ID:Yrssjh250
>>376

今までの失態による交通政策の放置から、観光客の流入・混乱を助長させたのは、
第一に市が架橋計画にこだわって、他の小さな「適正」対策を全くとらなかった
方が責任重いだろ。

架橋反対派にくってかかる問題じゃないのが、わからないのか?


>あと、鞆から市内(中心部及び工業地域、あるいは東尾道・常石造船など)に通ってる人の数はどこにあるんですか?
0人ですか?

あの資料ではわからない、と言ってるだろ。

>正規労働者としては、二次産業(鞆・あるいは鞆外にある会社)に従事する人が一番多いと思ってます。

↑とかなんとか言い出したのは、おまえなんだから、早くデータを出せ。
おまえは、何日も続けて、自分の意見を言ってるつもりだが、証拠がないので、
ちーっとも現実味がない。何がしたいんだ?

>>383
の文章は、いろんな所で使いまわしてるよね?
定期的に。

かなりごりごりの(もしかしたら市や政友会や若築建設の)関係者で、プロパガンダの
一貫なのかもな。

だから、「議論するなら、両方のいい所も悪い所も出さないといけない」
と何度も言ってるのに、NPO批判だけを一方的にやり続けてる。

明らかに一方の構成員だろ。
自分の意見だけにこだわるなら、日記にでも書け。議論してるぶるな。
証拠一つもあげてないくせに。

389 :名無し遺産:2010/07/24(土) 21:18:18 ID:xCABU7Yi0
>>388は高木じゃなくて平井じゃない?
文体や主張(市政批判や某土建屋の名前を持ち出すところなど)がまんま平井なんだが。
あとやたら熱くなるところも。

高木はもうほんと消えたっぽくね?

390 :名無し遺産:2010/07/24(土) 22:01:34 ID:egP1tWv40
>>388
県の管理する道路で市ができることといえばなんでしょうね。
地域の方がされている交通整理を税金で警備会社にお願いするか
臨時駐車場を民有地を借りるか、遊休市有地で行うかぐらいでしょ。
拡幅整備は市の権限ではできない。まあ陳情ぐらいかな。

港も県の管理でしょ。だから市の事業として防潮堤工事もできないのは
当たり前でしょう。

市だけでは何もできないのに市だけを批判してどうするの。

市は失態と思ってないでしょう。予測される最悪の事態が引き起こされただけ。
県も市も今のままではああなるとの予測があった上での計画だったんだからね。
それを図らずも実証してしまったわけで。


391 :名無し遺産:2010/07/24(土) 23:00:06 ID:xCABU7Yi0
>>390
てか、埋立て架橋推進してた主体も元はといえば県だしね。
市としては藤田知事の方針に同意してた立場。
市が県道作るわけでもないし、港湾整備も県の事業。


392 :名無し遺産:2010/07/24(土) 23:08:04 ID:egP1tWv40
>>391
そうだよね。市は県からの依頼で地元調整をしていた。
市は工事に同意しているんだから、そりゃ反対派の説得に回るほかないわな。

市が行った事業といえるのは
あと、伝重建申請(これは調査不備で再調査)と
それに伴う都市計画道路の廃止。
あとは県道22号側からの下水道延伸工事かな。
焚場遺構の調査もあったな。




393 :名無し遺産:2010/07/25(日) 00:08:44 ID:JrbFPZpm0
架橋計画って県の押し売りだったのか、迷惑な話だな。

394 :名無し遺産:2010/07/25(日) 08:28:13 ID:TIcQ1pMe0
>地域の方がされている交通整理を税金で警備会社にお願いするか
>臨時駐車場を民有地を借りるか、遊休市有地で行うかぐらいでしょ。

かなりのことができそうじゃないか。

>市は失態と思ってないでしょう。予測される最悪の事態が引き起こされただけ。
>県も市も今のままではああなるとの予測があった上での計画だったんだからね。

だから、こうなることがわかってるなら、あまりにも大事業で反対も出そうな架橋計画
だけでなく、「適正」な規模のできる工事をこの25年の間に少しずつやってればよかった。

架橋計画だけにこだわって、他の案を考えてこなかった(むしろ架橋計画以外は出ないように
敵視して妨害すらしてきたが)ことの責任は重い。

みなで出した税金を、一つの計画だけにこだわって、結局何も進んでこなかった。
「県や市さんがやること」と庶民は期待も薄かったのかも知れないが、
普通に犯罪的な独断と、現状の無責任な放置だったと思うが・・・

395 :名無し遺産:2010/07/25(日) 21:41:55 ID:uNq2baKq0
>>394
そのかなりのことをやっても徒歩観光客が安全に鞆の町歩きできる
環境にもなってないし、車で来られた観光客がにっちもさっちも行かなく
なってるわけですが。






396 :名無し遺産:2010/07/26(月) 00:33:48 ID:gGznS4wi0
まだ完璧じゃないけど、ここ1〜2年でかなり改善したと思うけどな。


397 :名無し遺産:2010/07/26(月) 12:28:11 ID:NKa/V4+60
平井さん、昨日は暑い中ご苦労様でした。


398 :名無し遺産:2010/07/26(月) 13:33:06 ID:ktdWYea70
>>381
大田氏は5年くらい前から積極的に鞆のイベントに参加したり
企画に協力してるのは知ってる人には常識的な話。

ネットで調べたような事を知ったかぶりで書くんじゃないよ。
病院とか家族の事とか架橋問題とは関係ないだろ。

本当に「真意」が知りたいなら部屋に閉じ篭っていないで
地元の住民に聞いて回ってみれば?


399 :名無し遺産:2010/07/26(月) 20:32:51 ID:WmvPYfnDP
>>397
ん?平井何かやったの?

>>398
企画って、工房系の企画?

あと地元の住民とも知り合いで、彼らの意見を代弁してるんですが。
ちなみに工房や彼らの思慮に欠ける活動をえらく嫌っております。
鞆港に居座る例のクルーザーの存在を知った切っ掛けも、地元住民の証言からです。

400 :名無し遺産:2010/07/26(月) 20:45:05 ID:7y45FsB70
平井って誰?

401 :名無し遺産:2010/07/26(月) 21:03:35 ID:M579Di5J0
>>400
>>121

402 :名無し遺産:2010/07/26(月) 22:20:20 ID:5znwPrXX0
>>399
http://kkochan.exblog.jp/7085980/

403 :名無し遺産:2010/07/26(月) 22:30:07 ID:hnW97nqw0
>>396
鞆住民や市が身構えて何とかよくなった程度ではね・・・
身構えてなかった昨年10月は滅茶苦茶になったし。

鞆住民が年中身構えていることも不可能でしょう。
というか、その負担がストレスになるわけで。
実際そのストレスが観光客に向かいつつある現状がある。

で、実際市ができることは駐車場確保と警備会社投入で
住民負担軽減しかないけど、永続的にこれだけで問題が解決するわけでもない。
県が港湾整備とともに道路拡幅を事業化していかないと根治しない。






404 :名無し遺産:2010/07/26(月) 22:48:30 ID:2NVPbNbtP
また昨年10月にこの世の終わりがありました〜みたいな創作文を書いてるのか
どれだけ被害者ぶれば気が済むんだともじんは・・・

405 :名無し遺産:2010/07/26(月) 22:56:42 ID:ttqtzyQi0
車で行く観光客は、それはそれで無頓着だよな。

俺も絶対公共交通で行くし、9月にも船で行く。

道に慣れてる現地の人はもちろん無料だが、渋滞を起こす可能性のある観光客の
車に対しては、通行税を取ってもいいと思う。
その金で鞆鉄バスや駐車場を充実させればいい。

150万以上の観光客が来るなら、十分、一体を特別地区みたいに指定して、交通制限もできそうな
気がするが。
観光の金が地元の交通問題に還元されるなら、反対も少ないだろう。

こういう発想が出ることすら、架橋しか認めない行政は気に入らないし、絶対やろうとも
せんのだろうけど。

港湾整備と、道路拡張が行なわれても、根治どころか、車持ってない人々(高齢者・子供・女性)には
影響なく、もっと公共交通の整備やデマンドタクシーなど、交通体系全体から考えないと、
県道だけ大きくしても、中途半端なんだよな。


406 :名無し遺産:2010/07/26(月) 23:03:29 ID:WmvPYfnDP
>>404
あのね、工房や反対派が最終的に目指す世界遺産登録でもされたら、こんなもんじゃ済まないよ。
つまり工房や反対派の目指す方向性が間違ってるということを示してんでしょ。あの騒動は。
工房にとっての最終目標は、地元住民にとっての生き地獄。
この矛盾が解消されない限り、両者の関係は平行線を辿る。

407 :名無し遺産:2010/07/26(月) 23:18:24 ID:2NVPbNbtP
>>405
推進派的には鞆は寂れたどこにでもある漁村だし
埋め立て架橋すればベッドタウン(笑)になれるらしいからな

>>406
仮に世界遺産登録されたとして、
去年の地裁判決の時の渋滞が日常的に起きると思っているのか?
本気ならさすがにアホすぎると言わざるを得ないな

408 :名無し遺産:2010/07/26(月) 23:29:37 ID:5znwPrXX0
石見銀山の渋滞も最初だけでしたね。

409 :名無し遺産:2010/07/26(月) 23:46:01 ID:WmvPYfnDP
>>407
渋滞発生頻度は今までの比じゃないくらい上がるだろうね。
現状は通勤道路・生活道路・観光散策路・通学路が、迂回路のない1本の狭い道によってまかなわれている。
徒歩観光客の列だけで唯一の生活道路が麻痺してしまうことを昨年の騒動が証明したわけだが、
場合によっては、平日の通勤時間までも観光客によって通勤(生活)車両の妨げになるかも。

この間も、福祉介護施設の老人送迎用のマイクロバスが行き違いで立ち往生していた。
この手の車両は車椅子を乗せるので必然的に大きくなってしまう。
現状の鞆は、子供には危険な、若者には不便な、高齢者・弱者には厳しい町になっている。

>>408
その"最初"で何年渋滞に苦しんで対策したんだよ。
ああいうのを知ってるからこそ、住人は嫌ってるんだろ。
しかも実際登録される見込みもないのに、「世界遺産確実だ」などとマスコミ相手に触れ回ってくれて。


410 :名無し遺産:2010/07/26(月) 23:50:06 ID:2NVPbNbtP
いくら架橋推進が自身の支援団体との盟約で、
どれだけ矛盾だらけでも架橋以外の提案は絶対に受け入れられない羽田市長でも
世界遺産に登録されたなら、駐車場整備やシャトルバスの整備等
「当たり前の協力」をせざるを得ないだろうしね

411 :名無し遺産:2010/07/27(火) 00:01:11 ID:fU0cb9FnP
また市長が・・・土建屋が・・・陰謀が・・・ですか。
そもそも県の事業なのに。

羽田さんは鞆の出身で、鞆住人の8割とも9割とも言われる住人が賛成してる事業に同調してたとしても、
特に何の疑念もないけどな。
むしろ「住人の生活より観光・景観最優先」の少数派についたりしたら、逆に支持を失うよ。


それに、徒歩観光客だけで生活道路が埋まる(麻痺する)という事実はどう考えてんの?
部外者の車両の乗り入れ禁止だとか駐車場整備だとか、対策の次元が違うと思わない?
去年の騒動は、そういう意味で重大事だったんだが。

412 :名無し遺産:2010/07/27(火) 00:01:11 ID:BOhUzzJn0
>>410
危機遺産登録以外の世界遺産登録の可能性は
まじめな話あるのか?
ピンポイントでは国内法での保護受けてるけど
町全体は保護対象になってない。
まずはそこの指定。

で、暫定リスト待ちが結構あるなか、いかに順番飛ばしして
暫定リストに載るようにしていくのか。

暫定リストに載ってる・載ることが確定している
平泉・鎌倉・彦根城・富岡製糸場・長崎の教会群・飛鳥藤原京・
富士山・北海道東北の縄文遺跡群・九州山口の近代産業遺跡群・
宗像沖ノ島祭祀遺跡・佐渡金山・百舌鳥古市古墳群
よりも鞆が優先する理由を合理的に説明できるのか。

それができていない現状、世界遺産登録なんて画餅だよ。
イコモスがいくら協力使用ともね。



413 :名無し遺産:2010/07/27(火) 00:23:50 ID:D9rwqCfg0

知ったかぶりが世界遺産の登録の可能性について、暫定リストを持ち出してきた。
話を読めない奴。

414 :名無し遺産:2010/07/27(火) 00:24:57 ID:y4ShebEaP
>>412
ICOMOSはともかく、日本ICOMOSは委員長(現在は顧問?)が工房の顧問してるくらいだから。
ただICOMOSの(アローズ会長)の反応は煮え切らなかったね。

空気読んで「世界遺産に相応しい景色だ!」とでも言えばよかったのに。
まあ、世界遺産間違いなし!との評判でこの景色を見たら、コメントを控えたくなる気持ちも分かるけどw
アローズ会長は正直者ですな。

http://p.pita.st/?wrcmciy4
http://p.pita.st/?scdjyz9s
http://p.pita.st/?ymkijflm

415 :名無し遺産:2010/07/27(火) 00:25:32 ID:Z+nZ/pOIP
>>411
駐車場整備やシャトルバスの整備等「当たり前の協力」がされたら
普通に解決すると思うよ

>>412
どうだろうね
世界史の視点で見れば、日本人は東洋の外れの海洋民族だし
その原点である円形港湾を利用した古代の港や、海神を祀る神社とかは
十分に保護に値する、外人にも分かりやすい文化財なんじゃないかな

他所の悪口は言いたくないが
日本の中世にしてはちょっと珍しいが、中国にはそこらじゅうに転がっていたレベルの
平泉やら藤原京やらは、あんまり希少性は無いんじゃないかな
鞆の方が価値があると、断言できるよ

416 :名無し遺産:2010/07/27(火) 00:39:53 ID:BOhUzzJn0
>>413
世界遺産登録の定められた方法だから、暫定リスト出したんだよ。
これに登録されて、日本政府が申請出すからな。
日本政府(文化庁)の方針は1年1件。

またユネスコ側も世界遺産登録そのものを減らしている上に
日本のように14件もの登録遺産がある国からの申請は厳格に行うように
なってきている。

じゃあ危機遺産登録があるじゃないかと思うだろうが
基本的には危機が去るか遺産価値が破壊されたら登録解除になる。
その後はまた通常の形での世界遺産登録運動するしかない。
また生活権の一部制限も起きますからね。

>>415
外国人受けを考える前に日本政府に登録申請ができるように
もっていくほうが大事。
で、暫定リストの遺跡群を跳び越していけそうに思えます?


417 :名無し遺産:2010/07/27(火) 00:43:42 ID:42iuyEAv0
>>414
1枚目はともかく2枚目3枚目はないな

418 :名無し遺産:2010/07/27(火) 00:52:45 ID:Z+nZ/pOIP
>>416
行政が協力し、日本国内の候補地になれば
まあトップ3には入れるんじゃないかな

本当に競合するのは日本国内でなく海外の候補地だから
尾道や芸予諸島の港も含めて、日本の海の文化財としてアピールすれば
全然勝算はあると思うよ

419 :名無し遺産:2010/07/27(火) 01:06:46 ID:BOhUzzJn0
>>418
海外との競合は関係ないよ。ユネスコは年何件と決めてないから。
国内審査のほうが厳しいよ。

行政がいくら協力しても難しいんじゃないか。




420 :名無し遺産:2010/07/27(火) 01:09:41 ID:y4ShebEaP
何十億かかけて町並みを整備すれば登録もありえる、ですか。
いわゆるイコモス利権というやつですな。

>>417
1枚目も灯篭以外は比較的最近再整備されたものだから。
それまではここは誰も寄り付かない汚らしい釣り場だった。

つっても、江戸時代のものだから。
あの灯篭が万葉の時代を示すものじゃない。
逆に言えば、万葉の時代の港はとっくに江戸時代までに破壊されてる。

421 :名無し遺産:2010/07/27(火) 01:56:32 ID:+b3Y0MJP0
逆に言えば、江戸時代の港が奇跡的に現代に残っている。
竜馬ブーム的には十分だな。

422 :名無し遺産:2010/07/27(火) 07:08:43 ID:bdivy0Od0
未だに、歴史文化遺産と、自然遺産の区別もできずに、世界遺産を語る奴がいるとは

美しい景観を根拠に石見銀山が選ばれたとでも言うんだろうか?

423 :名無し遺産:2010/07/27(火) 10:58:22 ID:BOhUzzJn0
>>422
歴史的価値があった上に景観がよかったのが石見銀山。
歴史的価値>景観なんだよね。

現状鞆が世界遺産登録しようとすれば、中心遺産が
太田家住宅、沼名前神社能舞台、安国寺釈迦堂、福禅寺(対潮楼)となり
港や町並みエリアはそれぞれのバッファゾーンとしての保全となる。
この中心遺産の歴史的価値が世界的に保全すべきかどうか。

また海上信仰であれば、すでに遺産登録済みの『宮島』
暫定リスト内に『宗像大社と沖ノ島』という
一級の遺跡があるからね。

世界遺産登録のバブルはとうに崩壊してるからね。




424 :名無し遺産:2010/07/27(火) 12:45:59 ID:c51BLE9r0
鞆出身で、今は鞆を離れて暮らしてるっぽい人のブログ

ポニョの浦に橋を架ける前に
http://issen.cocolog-nifty.com/blog/2008/10/post-91e0.html

推進派的にはこーゆー人もプロ市民扱いなのかな?
広告の無いブログは読み易いね〜


425 :名無し遺産:2010/07/27(火) 14:10:33 ID:Wg5Mod3a0
411 :名無し遺産:2010/07/27(火) 00:01:11 ID:fU0cb9FnP
>また市長が・・・土建屋が・・・陰謀が・・・ですか。
>そもそも県の事業なのに。

県の事業だから、若築や政友会が絡んでるんだろ?
市長の役割は反対派を減らすことだけ。その見返りが選挙協力。

何も知らないのに、よく書きこむ気になるね。
ニートやってないで、少しは外に出よう。


>それに、徒歩観光客だけで生活道路が埋まる(麻痺する)という事実はどう考えてんの?
>部外者の車両の乗り入れ禁止だとか駐車場整備だとか、対策の次元が違うと思わない?
>去年の騒動は、そういう意味で重大事だったんだが。

観光客が後何倍になれば、原宿みたいに道路が埋まるようになるか、計算してみたら?

架橋なんて25年ごり押しのバカな交通政策の方が、次元が違う話だろ。

去年の騒動で問題になったのは「観光客の流入による混乱」だろ?
慣れてる鞆住民だけなら問題はない。
観光客の車をいかに分散させて、町に入れない、駐車場整備と代替輸送体制の確立、
鞆鉄バスの利用促しなど、実際役にたつ対策を考える方が大事だろ。

決まっても、10年もかかる工事をただ指くわえて待ってるのか?

おまえの理論は完全に推進派一辺倒からしか考えてないんだよ。
だから現実も見えなくなってる。
都合のいいことばかり言うな。それができないなら、議論に参加するな。


あと、あいかわらずバカな理論ぶりが、同一人物だと思うが、
鞆の住民が工場とか第二次産業に一番たくさん従事している、という証拠を出せよ。

おまえが言い出したのに、なぜ証拠すら出せない?

>鞆住人の8割とも9割とも言われる住人が賛成してる事業

こういう嘘ばかり言いふらして、反対派を減らしたい、というのしか伝わってこないぞ。

本当に鞆について考えてるなら、まず、架橋のマイナス点を上げてみろ。



426 :名無し遺産:2010/07/27(火) 17:22:52 ID:gFsxLrKu0
このスレに常駐している推進派の人って
失礼だけど、ほんと市役所の忠実な下僕ですね。
>>390、391とか
どこまでも市をかばう姿勢には感心するわ
遡るけど>>356なんか市の主張そのもののようだ。

普通の人の感覚は
>>424であげられているブログのような
感想を持つし
>>351のように
今できる事を考えようという意見は全く無視
同意を表明した書き込みを読んだ覚えがない。

高潮で鞆が危ないといいつつ
工事で防げるのは3割
残りは出来るのかどうかもわからない堤防が出来るのを待つわけ?
一番に浸かると言ってあげた写真の所は工事しても浸かるのに。。
それまであと10年だか20年だか放置ですか。

同じ様な事が下水問題にもいえそうだな。

裁判で負けたのは
埋め立て架橋しなくても出来る施策について
まともに検討すらしていないと判断されたのが
未だに分かっていないというか、わざと無視してるんでしょう
反対派が書いた事には、少しでも同意したくないのかな?
そういう仕事なのかもしれないけどw

ま、俺は世界遺産は無理というか、推進する必要は無いと思ってますが。

427 :名無し遺産:2010/07/27(火) 17:57:53 ID:bfwtSMT50
>>426
10年後に自分のレス読んで真っ赤になってね

428 :名無し遺産:2010/07/27(火) 18:58:40 ID:3w1J7X1e0
チン○の先は常に真っ赤ですが、何か?

429 :名無し遺産:2010/07/27(火) 20:43:59 ID:Wg5Mod3a0
世界遺産なんていうのは、県や市の架橋計画と同じくらい、バカな案をぶつけてみた
だけだろう。

NPOや反対派も、本気では考えてないと思うぞ。

渋滞を10年放置で工事して架橋 = 世界遺産にして車を完全に締め出す

というのは同じくらいの両極端のアホ計画。

どっちも白紙にして、中間の解決策を考えるべき。
(ここから議論のスタートにしないと、らちがあかなくなる)

しかし、市長は架橋推進で選挙を通してもらってるし、裏にも手を回してるから、
引くに引けないうちに、裁判の判決を受けた形。
それでまたひっくり帰るように、次の裁判を静かに待ってる。

市民の税金を預かってるのに、一つの計画しか想定せず、それ以外はやらない(放置)。
どう考えても、そんなことは許されない。
もはや、たちの悪いマフィアのような、行政の暴走の悪例をさらしてるだけなのに、
なぜ、推進派は盲目で支持し続けるのか。

鞆について真剣に考えるなら、今からできることを考えないと。

とりあえず、架橋をやってしまおうと、勢いで、正論らしきことを怒鳴りたててる
だけで、ちゃんと反論すると、根拠がないから急に消える。(上の推進派のやつのように)

「とりあえず架橋」という脅迫観念みたいなのをまずとっぱらってしまわないと。

そんなことはない、というのなら、今までの質問に答えた上で、さらに深い説明をどうぞ。
お待ちしてます。

430 :名無し遺産:2010/07/27(火) 21:19:44 ID:BOhUzzJn0
>>429
それって2005年ごろ鞆に調査に来ているイコモス委員やら
現状分析を行ったイコモス日本委員会、そして
先日こられたイコモス会長グスタポ・アローズ氏に対する
最大の侮辱だね。
後2回も開発中止の決議を出したイコモス総会にもね。

世界遺産登録は単に地方政治の政争の具なのか。

今、一番地域で望まれているのは、秩序ある観光でしょ。
外部の車流入阻止しても、徒歩観光客が道路に広がって歩くことが
渋滞の原因となり、地域住民の生活を脅かしている。
観光振興と住民生活保全の両方のバランスをとるには
現状、観光流入そのものを制限せざるを得ない。
そうもいえないので、現状は臨時駐車場などの活用で急場をしのぎ
10年20年のタームでバイパス化と大型駐車場の整備で解決するしかない。
あとは、こられる観光客のマナー向上。


431 :名無し遺産:2010/07/27(火) 22:40:00 ID:C+zAPb1Q0
てst

432 :名無し遺産:2010/07/27(火) 22:57:07 ID:TKGZwy7o0
>>429
鞆に長年住んでたら、分かるんじゃない
代替案があるとすれば、海側の家全てに立ち退きして貰うことくらいでしょ

つか、今日の中国新聞備後版にまた鞆の世界遺産候補地云々といった記事が
でてますよ

反対派の人は、鞆の港が鞆の全てだというような極端な考えを押し付けてくるのは
ヤメて欲しいです

433 :名無し遺産:2010/07/27(火) 23:37:12 ID:3w1J7X1e0
推進派の人は、埋立架橋案が鞆の問題の唯一の解決策だというような極端な考えを押し付けてくるのは
ヤメて欲しいです

434 :名無し遺産:2010/07/27(火) 23:41:27 ID:vl3RQQHaP
そもそも鞆に世界遺産など、ないから。
瀬戸内海というくくりでも。

石見銀山は、登録前と後の2度ほど行ったけど、
例の龍源寺間歩の他に内部保護のために限定公開されてる大規模な間歩があって、
それは俺は見てないんだが、もしこれが相当レベルの高いものだったら、少し見方が変わるかもしれない。
でも、大したことなかったら、温泉津温泉含めても弱いよね。
温泉津温泉は個人的には日本でベスト3に入る良質の温泉だと思ってはいるんだけど。

>>433
別に解決するとは言ってませんよ。
ただし解決への大きな一歩だという思いは強く持ってます。
かたやトンネルでは解決への道はさらに遠いです。

435 :名無し遺産:2010/07/27(火) 23:52:53 ID:Z+nZ/pOIP
誰がどう見ても衰退必至の田舎に税金を投入するんだから
鞆には将来性があるんだ、文化財保護と観光促進のために受け入れ態勢を整備するんだ、
将来的には世界遺産化を目指すんだ〜 くらいの明確な目標設定は欲しい。

鞆がベッドタウンになるとか、出て行った鞆人が帰ってくるだとか、
架橋が解決への道になる(何の?w)とかの意見よりは
よっぽどまともプランに思えるよね

436 :名無し遺産:2010/07/28(水) 00:07:04 ID:Ht5s0/yNP
県道なのに大型車が通れない、時間によっては交通も困難、近くにある阿伏兎観音にも行けない、
観光地なのにバスも入れない(尾道方面から)、しかも迂回路もない。
整備する理由は普通にありますよ。

今までが不便すぎたんです。

>世界遺産化
住民そっちのけで勝手に進めるなら、せめて住人の迷惑にならない範囲で目指してください。

437 :名無し遺産:2010/07/28(水) 00:33:28 ID:ko1cVbLj0
「世界遺産級の景観」なんて裁判に勝つための方便みたいなもんだろ。
誰も本気で世界遺産にしようとか考えてないから安心しな。


438 :名無し遺産:2010/07/28(水) 00:41:26 ID:Ht5s0/yNP
なるほど。
そういう意図があったのですか。

反対派も考えたものですね。

439 :名無し遺産:2010/07/28(水) 00:53:49 ID:ko1cVbLj0
推進派もちゃんと考えてくださいよ。


440 :名無し遺産:2010/07/28(水) 01:02:01 ID:/7UTqg5S0
第一、登録内容にもよるが、遺産を守るために店を開いてはならない、とかに
なると、NPOや観光業者には本末転倒だろ。

世界遺産かどうかは正直どうでもいいはずだ。

彼らが目指してるのは、観光業の発展と地元の生活の両立。
それらは密着な関係でもある。

車やトラックの音が響く横でゆっくり古民家や神社を散策などできるか。
町全体にゆったりした雰囲気があるから、価値が何倍にもなるんだろ。
現代の観光業の本でも読んで、実際に人気の観光地に行ってみろ。

不便が嫌なら、別の福山市内に移り住んで、同じ職場に行けばいい。
都会に出る人間も毎年地元に残る何倍もの数がいて、田舎が嫌で出てく人を止める理由はない。
本人のためにもならない。

鞆の人々は鞆の雰囲気が変わってほしくないと切に願ってる。
それが、最近のデータで、言われてるほど推進派が多くなかった理由の一つ。


>今までが不便すぎたんです。

一度、鞆の外に出て、他の町の現状を見てみてから発言しろ。
周りの田園地域の大きな道路と一緒にするな。
もっともっと不便な所もたくさんある。

>県道なのに大型車が通れない、時間によっては交通も困難、近くにある阿伏兎観音にも行けない、
>観光地なのにバスも入れない(尾道方面から)、しかも迂回路もない。

大型車が通れない県道なんていくらでもある。
バスが入れないから、安い観光ルートに入れられずに、固定客がわざわざ来る観光地を保てている。


もういい加減、推進派の妄想のごり押しは止めてくれ。
議論をする気がないなら、荒らしに来るな。



441 :名無し遺産:2010/07/28(水) 01:03:46 ID:iJ1zHBBW0
>>437
だな。
こうでもしなきゃ、行政の横暴を止められなかったからな。
反対派としても、鞆の世界遺産化は正直どうでもいい。

442 :名無し遺産:2010/07/28(水) 02:06:30 ID:LdZtsjd40
>>440
お前さ、一方的な意見が言いたいなら自分のブログでやったら?

443 :名無し遺産:2010/07/28(水) 02:51:39 ID:ko1cVbLj0
>>442
お前さ、一方的な意見を読みたくないなら自分のブログでやったら?


444 :名無し遺産:2010/07/28(水) 22:08:36 ID:/7UTqg5S0
>>442

一方的な意見ってのは、語尾にPがつくやつのだろ。

自分のは提案以外、全部裏付けあることしか言ってない。

Pのやつのは、第二次産業に通う人が一番多いとか、徒歩観光客がもう道を埋め尽くしてる(笑)
とか、根拠を出せと言っても、出てこない話ばかりだ。

事実とは違うが思い込みを一方的にのたまう = 一方的な意見

と違うかい?

っていうか、お前誰? P本人?

445 :名無し遺産:2010/07/28(水) 23:12:31 ID:Ht5s0/yNP
なんだかなぁ。

あの日に鞆の道路が徒歩観光客によってマヒしたというのは、
実際その日に鞆にいて混乱に巻き込まれた知人の連絡によるものです。
マスコミによるニュース記事にもなりました。
鞆鉄バスが車庫付近で立ち往生して運行を取りやめるなど、相当酷かったようです。
部分部分で車がつっこんで(もちろんそれ以上動けはしませんが)、
それが狭い道を塞ぐ形で障害物のようになってた可能性はあります。

それに第二次産業従事者の話は、根拠を出せではなく、そちら側が否定できなかった話でしょ。
あなたの言う鞆住人とは、一部の県道沿いに住んでる人だけを指してませんか?
(鉄工団地に通うための)市営住宅に住んでおられる方、観光施設などほとんどない平に住んでおられる方、
これらの方々も鞆の住人ですよ。

そもそも鞆鉄工団地、および鞆外(市街地・箕島などの工業地域・常石・東尾道etc)に通う人が多いから、
朝夕に渋滞するんでしょう。

あと>>442は私ではないですよ。

446 :名無し遺産:2010/07/28(水) 23:39:01 ID:/7UTqg5S0
>あの日に鞆の道路が徒歩観光客によってマヒしたというのは、

バカすぎて、話にもならんなー。
徒歩観光客より、遥かに、車の観光客の流入の方が多かったのに。

しかも、
>それが狭い道を塞ぐ形で障害物のようになってた可能性はあります。

おまえ、結局現地にも行ってないの?
行ってもないのに、偉そうに事実を捻じ曲げて語ってるの?
まともな神経じゃねえーなー。

そのうち、猛暑が続いてるのも反対派の態度が悪いから、とか真面目に言い出しそうだな。


>それに第二次産業従事者の話は、根拠を出せではなく、そちら側が否定できなかった話でしょ。

だから、事実だと言いたいなら、言い出した方が根拠を出すのはあたり前だろ。
自分の会社の商品をプレゼンしに行って、「品質の良さに根拠はありませんが、
そちら側も(うちの商品が粗悪品だとは)否定できないでしょ。」

と言ってるようなもん。
なぜ、そんなことすらわからない。笑
怖すぎるな。

>あなたの言う鞆住人とは、一部の県道沿いに住んでる人だけを指してませんか?

自分の言うことに根拠はないのに、人の意見を勝手に捻じ曲げようとすんな。

鞆が第二次産業従事者が一番多いなんてことはありえない。
おまえと同じで根拠はないから、話題にしないが、常識で考えてありえない。
いまどき、工業労働者が一番多いなんて町は日本に数箇所もない。

だから、本当なら証拠を出してみろと言ってる。


>そもそも鞆鉄工団地、および鞆外(市街地・箕島などの工業地域・常石・東尾道etc)に通う人が多いから、
朝夕に渋滞するんでしょう。

そんなことは周知の事実。
観光客の車が入ってきてない平日は、慣れてる地元ドライバーにしたら、それほど
苦にならないという、架橋がいらないの根拠にもなる事実。


何度も言うが、いいかげん、議論がしたいなら、架橋のマイナスも挙げてからにしろ。

一方的すぎて、気持ち悪い。発想が固まりすぎてて、何も見えてなくて、怖いんだよ。
全部を無理矢理架橋に結び付けようとしてる。

猛暑は架橋しても治らないぞ。「架橋された道路で車がエアコン付けて走ることにより、
鞆の住民は猛暑から解放されて快適に移動できる。反対派は鞆の猛暑に加担してる」とか、
本気で言い出しそうだ。


447 :名無し遺産:2010/07/28(水) 23:44:16 ID:/7UTqg5S0
変な指摘が返ってきそうだから、丁寧に指摘すると、

>徒歩観光客より、遥かに、車の観光客の流入の方が多かったのに。

は、「渋滞の原因になったのは」車の観光客の流入の方が多かったのに。

だよ。

448 :名無し遺産:2010/07/29(木) 00:19:07 ID:qFrgmDDk0
平井オンステージ
普通にお前のほうが気持ち悪いわ。
この変態欲情男

449 :名無し遺産:2010/07/29(木) 00:31:08 ID:sq2T4R170
俺は平井じゃない。MIXIの文章とか見てたら違うのはすぐわかるだろ。

気持ち悪いなら、事実で反論してみろ。逃げてないで。

私生活を攻めるのが、推進派のやり方なのか?
結局、鞆についてなど、どうでもよく、架橋に邪魔な人間を攻撃するのが、ヤクザの政友会とか
も絡んでる、市長側の本心なんだろう。

たとえ市長が同じような不倫をめちゃくちゃやってても、それを利用しようとは
考えたこともないぞ。意味がわからない。
まちづくりは人気投票じゃない。本来は専門職で、できるだけ多くの意見を集約させる技術
がいる。何十年も先を考えて、ヨーロッパでは選挙で市長が変わっても、まちづくりは変更できない。
日本の選挙の対立候補落としみたいなことをやってる時点で、議論する気もないんだろ。

んなことだから、↑のやつみたいにキモい発想をそのまま堂々と披露する輩が出てきたりする。

お前も、対立派閥の下半身攻撃だけでなく、少しは鞆について考えたらどうか。

450 :名無し遺産:2010/07/29(木) 00:35:19 ID:qFrgmDDk0
MIXIの文章見てるからこそ平井だと言ってるのにw
まさか口調を変えてるから別人だとでも言いたいとか?

451 :名無し遺産:2010/07/29(木) 00:36:57 ID:jzL7/o/NP
>>446
あなたは高木と同様、駄文をダラダラと書き綴る癖があるので相手をしたくはないんですが、

当時、車の流入は停まりました。つまり鞆に入れなくなりました。
ただでさえすれ違うのが困難なところに、観光客がひっきりなしに列を作ればどうなるかは、
普通の人であれば容易に想像できます。

>鞆が第二次産業従事者が一番多いなんてことはありえない。

ここだけは私の表現を少し訂正します。
私の言う、第二次産業従事者とは、「鞆の観光に携わらない労働者」のことです。
鞆以外の市内で飲食店につとめている人もいるかも知れません。その可能性はあります。
要するに、鞆の観光業には直接縁のない人(労働者)のことです。
ここはお詫びして訂正します。

>平日は、慣れてる地元ドライバーにしたら、それほど
>苦にならないという、架橋がいらないの根拠にもなる事実。

そんな事実はどこにもありませんよ。
鞆の住人は朝夕の交通渋滞にはほとほと参ってます。祈る気持ちで鞆を通過します。
もちろん、日によってはスムーズに流れるときもありますし、
場合によっては20分近くも一触即発喧嘩腰の状況下に置かれることもあります。
この狭い道をバスやトラック(ゴミ回収車や宅配便・福祉施設車両)、あるいは観光車両も通るんです。
ほんの僅かな切っ掛けでたちまち渋滞は発生します。

452 :名無し遺産:2010/07/29(木) 00:43:35 ID:aWVFW669P
飲食店に勤めてるのが第二次産業者か
そりゃ斬新過ぎて意見が食い違うわけだねw

453 :名無し遺産:2010/07/29(木) 00:56:49 ID:jzL7/o/NP
そうですね。
鞆以外の場所で第一次・第三次産業に従事する可能性を見逃してました。
この表現は明らかに私のミスです。
素直に、「鞆以外の地に働きに出ている労働者」とすべきでした。
以降、この表現に訂正させてもらいます。

そもそもの主張(鞆での第二次産業(鉄工所など)および鞆外に働きに出る労働者数>鞆で観光業に従事する労働者数)自体に変更はありません。

454 :名無し遺産:2010/07/29(木) 01:08:53 ID:sq2T4R170
>>450
推進派は、他人を蔑みたくて、必死だな。

断言してもいいが、MIXIの平井さんのやつや日記は見てないだろ。
俺自身も平井さんとは知り合いなんだがな。
だからといって、反対派一辺倒のつもりはない。彼らにもこれから大いに反省して行動する
必要がある。(関係がこじれてる地元住民との協働とか)

>>450 は、鞆の話できないのか?
何のためにここにいんの?笑
不倫が羨ましいの?下半身の話しかしてないけどさ。


>当時、車の流入は停まりました。つまり鞆に入れなくなりました。
>ただでさえすれ違うのが困難なところに、観光客がひっきりなしに列を作ればどうなるかは、
>普通の人であれば容易に想像できます。

駄文とは↑のようなことを言う。
つまり、あなたが自分で否定し、私の言うとおり、
「車が立ち往生して、車が流入できなくなった。よって観光客が徒歩で歩く姿が目に付いた」

↑が違うというのなら、ちゃんと理由を言ってください。
私は見てましたが、あなたは見てもないのに、何を言ってるのか、という感じですが。


>ここだけは私の表現を少し訂正します。
>私の言う、第二次産業従事者とは、「鞆の観光に携わらない労働者」のことです。

なぜここだけかは意味がわかりませんが(後でよく自分の文を全部見直して赤面してください)
、「第二次産業従事者」=「観光業以外」というのは、あまりにも違いすぎるでしょう。

全く違うことを、何をいきなり言い出しているのか。
全国平均は一次5%、二次20%、三次75%くらいです。
観光業は三次の一部ですが、10%もいないでしょう。
それ以外ということは、90%。

いきなり、20%の定義だったものを、「私の言う定義では」と90%のを主張しだすのは、
まともな話し合いをしたい人の思考とはとても思えません。



455 :名無し遺産:2010/07/29(木) 01:17:21 ID:sq2T4R170
こんな前提の話すら、お詫びして訂正する、となると、あなたの前提全部がおかしいのでは
ないですか?

今までの、全ての文章を検証してから、もう一度考えてから書き込むようにしてください。
いつも、いつも、あまりにもめんどくさいです。妄想につき合わされるのが。


観光の目玉がある時は混むが、平日は致命的に混むことはない。
これは、地元の慣れてるドライバーが道をよく知って分散してるからです。

あなたがおっしゃるように、平日は朝夕だけ混む。
祭日などは終日、観光客の車のために混む。
これは事実です。

>そんな事実はどこにもありませんよ。

まず、↑のバカな言葉を訂正していただきたい。
推進派に少しでも不利な現実は徹底無視、というのは、まちづくりを考えたい人の態度ですか?
いいかげんにしてください。

何も議論をする気がないのなら(一方的に妄想を書き込むだけなら)、二度と書き込まないでください。

まず、今までのことを謝ってもらわないと、こちらも真面目に対応する気になれません。



>そもそもの主張(鞆での第二次産業(鉄工所など)および鞆外に働きに出る労働者数>鞆で観光業に従事する労働者数)自体に変更はありません。

あのなあ、これは、主張もくそも、事実だろうよ。
工業が観光業より多い、というのなら、俺も全く同じ意見だ。
NPOや反対派も全く同じ意見だと思うぞ。
「第二次産業が他の全ての産業より多いから、道路を通して通勤しやすくするのは当然」
というのなら、かなりの説得力を持ち、実際そうあんたは言ってた(覚えてるか知らないが)

しかし、「観光業者より工業に勤めてる人は多い」となると、全然関係ない。

たとえ、「工業労働者が観光業より多く」ても、絶対数は少なく、そのために架橋が必要、
とは全くならない。観光業も工業もどっちも少ない。

もういいかげんにしてほしい。
いつまでこんな茶番につき合わされるのか。

本当に、
>この表現は明らかに私のミスです。
と思ってるのなら、
これまでの混乱の責任もとって、しばらく(一ヶ月くらい)は書き込まないでほしい。
その間にできるだけ考えをまとめてくれ。
それで丸くおさめよう。これでいいかい?

自分で言ったんだから、今回は責任持ってくれよ。

456 :名無し遺産:2010/07/29(木) 03:30:04 ID:qFrgmDDk0
>>454
48のおばはんとの不倫なんか羨ましくねぇよw
もしかして平井よりも年上なんじゃね?

457 :名無し遺産:2010/07/29(木) 03:34:47 ID:eJsrt1dw0
鞆検管理人の文章は童貞臭が目印ですwww

458 :名無し遺産:2010/07/29(木) 10:13:59 ID:UW6Q+qO+0
文化文化って必死こいてるヤツって
たいてい文化の本質が見えてない。
環境環境って必死こいてるヤツも
たいてい環境の本質を知らない。
自分の論を宗教のように信じるだけ。
言葉が通じないバカに何言っても無駄。

459 :名無し遺産:2010/07/29(木) 13:04:35 ID:sq2T4R170
それは、架橋架橋、と必死こいてる一派にも当てはまるね。

ただ、文化や環境の本質って何?
純粋に知りたいが。

反対派の今言ってる文化や環境は、地元の生活や港町の伝統から来てるものと剥がせない。
だから、彼らももっと地元の交通問題を考えてほしいし、現実の最低限の利便性と、
昔からの文化や環境との共存が、文化の「本質」とやらに一番いいと思っているのだが。

世界遺産のように車を締め出して過去を保存、架橋や駐車場をバンバン作って便利な全く違う町に作りかえる。
↑この両極端はどっちも間違ってるのは、どんなバカにも言ってきかせて、議論のスタートに
しなければならない。

460 :名無し遺産:2010/07/29(木) 14:11:20 ID:sq2T4R170
まとめると

(事実)
○平日は朝夕だけ混む
○休日は終日混む


(推進派)
・このままだと、観光客が平日も来て混乱するようになる

休日の混乱 → 平日にも


(反対派)
・休日の観光客の混乱を解消する施策をとれば、平日並みにすることは可能

平日レベル → 休日にも


という、一つの事実をどっちも都合よく解釈してる代表例。


事実は一つでも、捉え方、対策の仕方はいろいろある。

「そんな事実はない」という発言が、議論では意味がない理由。


で、一番大事なのは、どちらの現実認識がより正確なのか、
どちらの対策、未来のシュミレーションがより効果的で現実的なのか。
何より、どんな町を作りたいのか、二つの派閥だけじゃなくてもいい。

行政はこれ以上、敵を増やしたくはないだろうが、反対派は別にいろんな活動団体が
出てきてもいいと思ってるはず。(堕落してなければ)

鞆において、真の意味の議論が行なわれたことはほとんどない。
どちらも、自分の言いたいことを言ってきただけ。
さらに、この板のように、ちまたでも言いたいことを言ってきただけ。

せっかく裁判で一息ついたのに、昔と同じ罵り合いをしてるのは、
「鞆について考えるんじゃなくて、自分の利益のため」と言ってるのと同じ。

本当に鞆について考えてるなら、
「どっちの派の意見も、プラスマイナスをじっくり考えて、議論をしてみよう」
ということを、真剣に考えてくれるはずだ。

いまだ、絶対どっちかでないといけない、という書き込みはあまりにも不誠実。




461 :名無し遺産:2010/07/29(木) 15:52:17 ID:HJ71fSLS0
>>460
その為の鞆地区地域振興住民協議会だろ。


基本的にこのスレには

・鞆地区地域振興住民協議会への参加を断られた人の鬱憤晴らし
・福山市政に対する不平不満のぶつけ合い
・NPOや工房のスタッフに対する個人的な恨みの吐け口
・某検定管理人の見事なまでの童貞っぷりを楽しむ

こんな連中しかいないんだから、もっと気楽に楽しもうぜ!


462 :名無し遺産:2010/07/30(金) 00:38:03 ID:slEQ9M03P
俺は福山の文化財保護だけを真面目に訴えているだけでその4つには当てはまらんよ

ところで鞆人はアリエッティ見た?
俺達のポニョ派だけど一応見にいくわ。感想書くけぇのう

463 :名無し遺産:2010/07/30(金) 04:04:49 ID:qfcq1vEs0
話ぶったぎって悪いんですが、
この度の判決の「肝」から考えて、控訴するまではもちろん、控訴してからも
「架橋ありき」で主張するだけだったら、控訴審以降の裁判も絶対勝てないって
わかってないのだろうか?<推進派

464 :名無し遺産:2010/07/30(金) 08:56:06 ID:P5V0s9uR0
いや、高裁や最高裁は歴史的にも、保守的な判決を出しやすいんだよ。
裁判所内での出世も考えると、今回の地裁の判決のような「過去無視」の判決は、
裁判官上層部には評判が悪い。

行政の裁判は「国会が決めた政策を裁判所が裁くのは裁量権の逸脱」ということで、
簡単に言えば、選挙で国民が選んだ政治家が決めたことは、国民に必要なことだから、
裁判所がダメとは言えないだろ、という理論。

なので、ただでさえ微妙な裁判だったんだが、
次回からは行政の攻め方を考えて、住民が置かれてる不利を過剰なまでにアピールしていく
はずだ。救急車が遅れて、人がたくさん死んだとか、ありとあらゆるマイナスを過剰に出してくる。

今、あえて小さな対策をとらずに、交通麻痺を放置してるのには、次の裁判で証拠にできる
こともある。

行政も、次でひっくり返したら、何の問題もなくさっさと工事に取り掛かれるわけで、
次の裁判はまたなかなか微妙なことになると思う。


465 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

466 :名無し遺産:2010/07/30(金) 10:20:52 ID:YtaPAYTf0
>>460
平日の観光客入り込みの可能性は、団塊世代の退職に伴う
旅行時期の分散化でありうるかと。
足腰の問題もあるから、近場の駐車場狙いになるからね。
まして、世界遺産に万が一なったらツアーも増えて
それこそあの1kmエリア内にドンだけ人が入り込むか。

反対派がする交通混雑回避方策のうち、交通誘導は現状どおり
住民の善意でおこなうのか、警備会社に委託するのか。
警備会社に委託したら費用分担の問題はどうするのか。
しかも、半永久的に費用が必要となる。
そのための市民のコンセンサスは得られるのか。

駐車場整備も市が行うのか、民間での開発か。
市であればこれも半永久的に公費投入することに対しての
市民のコンセンサスは得られそうなのか?

市にたかっている構図に見られたら、反対派も損だと思うんだけどね・・・

>>464
へえー。進行協議で協議会の意向を見極めるために
今だに控訴審の口頭弁論日程決まってないのにね。
言い出したのは被告の県なんだがな。
原告側も同意してるんだけどね。
現状10月以降まで裁判の進行ないよ。

県は協議会での架橋不可の方向性が出れば、控訴取り下げるだけで
判決確定で埋立差し止めなんだけどね。



467 :名無し遺産:2010/07/30(金) 17:41:59 ID:3acGhPSL0
板挟みにあってる藤田派の湯崎さんは、舞台をセッティングするだけしてあとはトンズラ。
これは賛成派から逃げてるのか反対派から逃げてるのか。

つか、これは判例裁判だから。
鞆だけの問題じゃない。
どうなるかはわからんが、控訴取り下げはありえない。高裁で蹴られたとしても最高裁まで行く。
判決を勝手に確定させるなと全国の自治体から抗議がくる。
懸案は違えど、明日は我が身で降りかかってくるからな。

どの自治体も"反対反対"のプロ市民連中には少なからず手を焼いてる。
しょうもない理由で、(鞆判例に基づいて)違法だの差し止めになってもらっちゃ困る。

468 :名無し遺産:2010/07/30(金) 19:49:34 ID:YtaPAYTf0
>>467
湯崎知事は売り物の『海の道1兆円構想』の有識者に反対派に
近い人たち入れてるからね。
いつか矛盾が現れると思うよ。
親藤田派に担がれた以上、どこかで転ばないと
次の選挙はおぼつかないし、それ以前に議会との喧嘩という、
前任者のようなオチがあるからね。
で、あのような場所だけセッティングしてさっさと逃げ出した。
ほぼ話はまとまらないでしょう。

確かに、この鞆判例を元に公共事業の差し止めが続けば
本当に必要な事業すら止められる。
で、浮いた金を『町おこし』のNPOなんかにばら撒く用になったら
もっと無駄だと思うんだが。






469 :名無し遺産:2010/07/30(金) 23:16:06 ID:fl07DrXK0
「本当に必要な事業」というのは、見極めるのが難しい。
実際のどこの町でも、2月や3月はまだきれいな道路を掘り返して歩道をつけたりする
工事があちこちである。
公共事業は相当な量を差し止めても、無駄な事業はいくらでもあるだろう。

例のNPOのせいで、鞆ではまちづくりNPOなどの評判がすこぶる悪いが、
行政と業者の談合で決められる公共事業の無駄なやつに金が行くよりは、
金欠だがやる気のあるNPOに金が渡る方が、遥かに町全体のためにはよいことが多い。

この不景気でも、土木系の会社の社長とかは高級車を乗り回したりしてるもんな。
市民のやる気を奪うよ、あの風景は。

470 :名無し遺産:2010/07/30(金) 23:29:53 ID:fl07DrXK0
>>466

>まして、世界遺産に万が一なったらツアーも増えて
>それこそあの1kmエリア内にドンだけ人が入り込むか。

世界遺産にはならんと思うが、架橋して小さな駐車場を一緒に作ったとしても、
観光を車で来てもらう意識のままでは、いずれパンクするのも事実。

世界や日本の観光地を見ても、湯布院とか、街なかではゆったり歩けるのは条件の一つで、
逆に言うと、おっしゃるとおり、観光が発展するためには、徒歩観光客を大幅に増やす
必要がある。

>>466 は、全て行政がやらないといけないと思ってるようだが、

将来的には、観光業者が警備や誘導の費用を払えばよい。
「市」ではなく「鞆の観光による不利益」と考えると当然そうなる。

観光業が衰退して、交通対策の費用を払えなくなった時は、観光客自体が減ってる
んだから、地元の車ばかりになる。

駐車場も、観光業者が利益になるように輸送を絡めて整備できれば一番よい。

最終的には、鞆を通る車両をかなり限定して、新観光協会(仮)は、住民はタダで
利用できるようなバスやデマンドタクシーを用意できれば、相当苦情はなくなると思う

たとえ、行政がしばらくそういった費用を肩代わりするとしても、
55億かかる架橋に比べれば、圧倒的に市民のコンセンサスは得られるだろう。

実際、交通困難な場所に住んで、免許も返上したお年寄りなんかに、デマンドタクシーを
用意してる市は全国にたくさんある。

なぜ鞆ではそんな政策の実験すら出てこないのか。

今まで架橋一辺倒できた行政の態度の弊害が出ている。


これからの議論は、・世界遺産・架橋 どっちもなしから、話始めるべきだ。

471 :名無し遺産:2010/07/31(土) 06:21:14 ID:pASAywMQ0
>>470
駐車場規模は現状最大の駐車場の『鍛冶駐車場』ぐらいにはなるよ。
逆に言えば鍛冶駐車場以外のの市営駐車場のキャパシティが小さすぎることが
観光客渋滞の遠因になってる。
(渡船場周辺40台+20台、民俗資料館下25台。鍛冶は122台)
徒歩観光の担保として駐車場確保は絶対必要なので
民間の駐車場でもかまわない。
ただ、鞆の民間駐車場のほとんどが月極で地元の人が使っている。
それ以外は各ホテルの付属施設。
本当に観光客のこと思うのなら、民間による駐車場開発はあってしかるべき。
それなりに観光でペイできるのであれば勝手にできるはずだけどね。




472 :名無し遺産:2010/07/31(土) 14:12:48 ID:jJ54PeVN0
観光業者は今こそ、先行投資をしてほしいね。

架橋されればだいぶ状況が変わり、動くに動けないのは民間業者も同じかも知れないけど。

行政の内部もわからんことだらけだが、
観光業者の内部のわからんなー。

鞆の遺産で商売してる以上、地元民には情報公開や優遇制度などあってもいいと
思うが。
NPOも。

反対派側も今のまま、次の裁判の結果を待つだけでは絶対いけない、というのは思う。

473 :名無し遺産:2010/07/31(土) 14:31:40 ID:5i96Rv6v0
NPOが、いまの港周りに資金投入しているのは、
港の景観に価値があると考えているからなのでしょう。

だからこそ、現状の港の景観を売り物にしたいし
架橋による景観の変化は避けたいのは分かる。

しかし、架橋反対に必死になるのは分からないでもないが・・・
住民無視で形振り構わなかった結果、住民と衝突。
焦りすぎたってことじゃないかと思う。

結局、観光業として生き残っていくためには
地元住民の理解。っていうのは必要不可欠。
でも、そこに目を向ける余裕が無かったし、
その必要性にも理解が出来ていたとは思えない。

常夜灯の周りの整備なんかは、行政の協力もあるけど、
地元の理解だって影響しているんだよ。

それを考えず、我が我が。
景観を思っているのは自分たちだけ。
とやってきた結果が、いまの状態でしょ。

住民を説き伏せようとした時の傲慢さが反発を招いているし、
観光業にどれだけ地元の理解が必要か。
ということに考えが至ったとしても、時すでに遅し。ですよ。

少なくとも、まちづくり工房に対する不信感を、住民は持っていますよ。

474 :名無し遺産:2010/07/31(土) 16:32:51 ID:jJ54PeVN0
なぜ焦りすぎたか、地元と協力する余裕がなかったかというと、
あれだけ行政の包囲網がキツイと、
過激に反応するしかなかったからではないか。

そういう部分は、これから議論するなら、住民もわかってあげる必要はある。

あまりにも行政は一方的すぎて、実際に力を使って反対派を敵視してきた。
過激にならないと、あっとういうまに架橋がされる寸前まで行ってた。

ただ例外が一人いて、M代表はまだ今の時期の重要さに気づいていない。
しかし周りの人は気づいていて、住民と協働を始めてる。

これから、何十年も続くまちづくりに対しての議論は、何世紀たっても、時すでに
遅し、ということはない。

不信感を払拭するのは難しいかも知れないが、鞆に対して真摯な議論をしてる時は、
どこのテロリストだろうと、真剣に聞くのが「市民」の勤めだ。

ただ、嫌いだと言うだけで、話も聞かないのは、逆に鞆の住民でもなんでもない。

475 :名無し遺産:2010/07/31(土) 17:13:17 ID:5i96Rv6v0
>>474
>あまりにも行政は一方的すぎて、実際に力を使って反対派を敵視してきた。

そもそも、行政ではなく、鞆の大部分が架橋の話しでまとまっていたじゃないですか。
その事情を無視して、NPOを含めた人たちが、行政悪し。と喚きだした。

住民にしてみれば、なんのこっちゃ。
住民が賛成しているのに、行政批判。住民無視とかで騒ぎだして、どういうこと?
しかも、後から湧いて出てきたようなのが。

観光業で、一山当てたい。
っで、先行投資することは構わない。

でも、だからといって、地域でいままでまとめてきた話しをひっくり返していい。
っていう話は無い。

そりゃ、生活が掛かっているし、投資した分は回収しないといけないのは分かる。
ただ、そこにもマナーっていうのはあるだろう。っていう話です。

全く、住民の方を向いていない。
鞆で商売をするということは、鞆の町に入るっていう意識は必要ではないのか。
そこを飛ばしておいて、いまさら何をいっても、不信感は拭えないですよ。



476 :名無し遺産:2010/07/31(土) 18:03:53 ID:gFTdX4SK0
住民からしたら、大方話がまとまりかけてきたところに
M氏が突然現れて反対を唱えてきた。

ここまではよくある程度の話
地元住民の大多数が早期に架橋をして欲しいという意見の中
これだけハッキリと反対意見を述べるのは度胸もいる事だと思う。

私も最初はこの女性はなかなか、面白いというか見所があると
少なからず関心しておりました。
この辺りではまだ、行政も大して問題にもしてなかったと思う。
要するに怠慢もあったのではないかと

M氏のことは、言ってることは理解できないことはないし
ある意味正論と感じる部分もありました。(まだ初期の頃の話です)
ただ、その後のなりふり構わないやり方には疑問も感じてますね。

477 :名無し遺産:2010/07/31(土) 22:04:17 ID:pASAywMQ0
>>476
2001年に漁協が埋立縮小で合意したため、鞆では
ほぼ話がまとまった。
それ以前から反対運動していた団体にM女史もいたし、
工房構成者の多くも参加していた。

で、知事と当時の三好市長のトップ会談で2001年を目処に
工事着工できるかどうか地元調整をお願いしたが、
埋立免許に必要な排水権の未同意者の承諾が取れず
一度市は建設そのものを凍結するように県に申し入れ、
凍結された。
そう、一度反対派は工事をとめることができたのです。

その後、反対派系の団体が合同で街づくりのために立ち上げたのが
『工房』。

http://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/toshikeikaku/css/tomo/keika/keika.html
http://www.sawasen.jp/tomonoura/tomonoura/suii.html




478 :名無し遺産:2010/07/31(土) 22:35:35 ID:HNIWfxyp0
破産した老舗旅館、和風モダンの高級宿に
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20100727-OYT1T00849.htm

三浦教授分析で鞆の魅力探る
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201007270249.html

> 鞆町には江戸時代の町家が100軒以上残る。三浦教授は「他の重伝建地区では
> 江戸時代の建物は10棟残っていれば良い方。驚異的な残存数だ」と驚く。

> 江戸時代の港湾施設である、波止▽雁木(がんぎ)▽常夜灯▽船番所跡▽焚場
> (たでば)―の5点セットが残る国内唯一の港町だ。


479 :名無し遺産:2010/07/31(土) 23:23:26 ID:jJ54PeVN0
>>475

いや、それは無理矢理、現実を歪めてる。

住民が架橋推進でまとまったことはない。
25年前からストップしてきたのを、行政が強引に進め始めたのが始まり。

「住民にしてみれば、なんのこっちゃ」と感じたのは、ゴリゴリの推進派だけ。
被害者づらして書き込みしただけ。

他の行政の態度をしっかり見てから話すべき。
福山市はあまりにも暴走しすぎ。
一つの意見しか考えてなく、他を全て無視して、放置って。
しかも、税金なのに。

こんな異常な状態に気づいたのが、遅すぎただけで、住民も被害者。

>観光業で、一山当てたい。
>っで、先行投資することは構わない。

被害者ぶるのに必死で、日本語が読めてないようだが、
ここでいう先行投資は、鞆の交通対策へのもの。
将来、観光客が増えてくれば、今整えた代替バスや駐車場のコストはペイできるようになる。


>全く、住民の方を向いていない。

今までのNPOなどの態度に問題があったのは確かだが、
罵って、自分たちだけ被害者ぶるのは、鞆の未来を考えている態度と言えるのか。

>>475
は、ストレスをNPOに向けてるだけで、自分のことだけ。

全く、町の方を向いていない。


気が済んだら、未来を考えろ。


480 :名無し遺産:2010/07/31(土) 23:42:05 ID:pASAywMQ0
>>479
埋立架橋が止まったのは2001年の三好市長のギブアップから
羽田市長が再開表明した間と2009年10月の地裁判決から今日の
2回でしょ。
それまでは推進・反対双方の意見発表みたいなもんで。
着工寸前までいったのは確かだが。
だから俺は>>477で両方のリンク貼ったんだ。

で、NPOの態度で一番変なのは、観光振興・インフラ整備をすべて対決してる
市に任せようとすることでしょ。
市が当てにならないから、自分たちで適地を探し、交渉して
駐車場として運営することをすることしてもいいじゃない。
それすらやらずに観光客目当ての店だけはどんどん作っていく。
それって、スーパーが同じことやったら、非難轟々だよ。





481 :名無し遺産:2010/08/01(日) 00:21:22 ID:FFskZlKj0
>>480

俺もその通りだと思うよ。

小さい店ばかりだから、駐車場などに出せる金ないと言っても、いくつか集まって借りる
とか、少しでもそういう態度は見せてても、いいと思う。

あと、逆に店やホテルなど観光業者側も、「県道は県がすることだから」
と、彼ら目当てで来た観光客が勝手がわからず、地元の交通渋滞を起こしてるなら、
何か対策をとろうとしないと、信義に反すると思う。


実は、NPOもそのへんを考えていろいろ動いているのは知っているんだが、
裁判で一服してる今の時期は、反対派は相当大事な時期だと思う。

これにあぐらをかいて、「裁判で止めろと言ったのだから、無条件で止めてあたりまえ」
みたいに今度は今までの行政の反対派版みたいなことになったら、本当に悪の根源になる。

482 :名無し遺産:2010/08/01(日) 09:13:09 ID:pR15RrkA0
>>479
>被害者ぶるのに必死で、日本語が読めてないようだが、
>ここでいう先行投資は、鞆の交通対策へのもの。
>将来、観光客が増えてくれば、今整えた代替バスや駐車場のコストはペイできるようになる。

先行投資っていうのは、融資を受けて、建物購入したことを言っています

483 :名無し遺産:2010/08/01(日) 20:50:51 ID:f1/Qd7/i0
「白川郷(岐阜県)、奈良市に並ぶ日本三大町並み」と三浦教授
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201007270249.html

鞆町には江戸時代の町家が100軒以上残る。
他の重伝建地区では江戸時代の建物は10棟残っていれば良い方。驚異的な残存数だ、
と驚く。

これらの町家の多くは間口が1間半(約2・7メートル)から2間(約3・6メートル)と狭いうえ、
肩を寄せ合うように密集して立つ。「密集度は江戸を凌駕(りょうが)して日本最高級。
土地が少なく、地価が高い大都会だった証拠だ」と三浦教授は指摘する。

白川郷(岐阜県)、奈良市に並ぶ日本三大町並みと言える」と三浦教授。
重伝建に選ばれれば、国内最後の世界遺産候補地になるのではないかとみている。


484 :名無し遺産:2010/08/01(日) 23:22:23 ID:hFzhxuPB0
>>482
先行投資
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E5%85%88%E8%A1%8C%E6%8A%95%E8%B3%87/
直接に生産を図る前に、準備段階として先行して行われる投資のこと。
経済開発を行うとき、生産活動の基盤となる道路・港湾設備・通信網など、
いわゆる社会資本をまず整備する必要がある場合が多い。
これらを形成する投資が先行投資であり、
アメリカの経済学者A・O・ハーシュマンが発展途上国開発に関して強調したものであるが、
わが国では、地方団体が公共施設をつくるための用地取得を先行投資と表現するなど、
かなり広義に用いられている。

485 :482:2010/08/02(月) 09:26:34 ID:BZK/V9X20
>>484

先行投資の意味分かっていないでしょ・・・

そんな説明をわざわざ持ってきても的外れというか・・・
それは、あくまでも例だから・・・
先行投資には、多種多様な事例で使われるんですよ。


私が言っているのは、
旧魚屋萬蔵宅再生プロジェクト
http://www.vesta.dti.ne.jp/~npo-tomo/top/iroha/index.html
ここで、1100万借入したことを先行投資と言っているのです。

486 :名無し遺産:2010/08/02(月) 10:06:31 ID:fT40yBO30
なんだただの屁理屈君かw
多種多様な例とかいいながら人の例は認めないのねw

487 :482:2010/08/02(月) 10:43:59 ID:BZK/V9X20
>>486
マジですか・・・
申し訳ないですけど、話していて、アホらしいです。
こんなくだらないことを、細かく説明しないといけないのがしんどいです。
学生さんや社会人になって日が浅い人だとしても、面倒臭いです。

>>475(自分のレス)で、まちづくり工房に対して
>観光業で、一山当てたい。
>っで、先行投資することは構わない。
と発言しました。

それに対して、>>479で、
>被害者ぶるのに必死で、日本語が読めてないようだが、
>ここでいう先行投資は、鞆の交通対策へのもの。

と言われたので>>482で、
>先行投資っていうのは、融資を受けて、建物購入したことを言っています
と説明しました。

それに対して、>>484で、
>先行投資
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E5%85%88%E8%A1%8C%E6%8A%95%E8%B3%87/
>(以下略)

と、先行投資の説明をわざわざされたので、
>>485で、自分が言った先行投資は、旧魚屋萬蔵宅再生プロジェクトのことです。
と指摘しています。

これに対して、反論されても、もうどうしようもありません。


488 :名無し遺産:2010/08/02(月) 11:36:43 ID:2y0ythHL0
また面倒臭そうな奴が現れたな。

489 :名無し遺産:2010/08/02(月) 11:46:13 ID:Avc+vqla0
いや、勘違いしてるようだが、

>>484 >>486

は俺じゃない。

くだらん話だから、無視してたが。


それに対して、>>479で、
>被害者ぶるのに必死で、日本語が読めてないようだが、
>ここでいう先行投資は、鞆の交通対策へのもの。

これは俺だが、先行投資の説明うんぬんは違う。

ってゆうか、どうでもいい。

>自分が言った先行投資は、旧魚屋萬蔵宅再生プロジェクトのことです

はい、わかりました、以外のリアクションができないし・・・

NPOや観光業者は、借金して商売をしてるから、必死になって、過激に反対活動
してるってことですか。
そうだと思います。
あえて、さらに借金して、県道の整備や、駐車場の整備までしてほしい、
そこまで投資して、利益を住民の交通問題に還元できれば、
長く続く観光地になりうる。
ただ、今の状態では、行政も異常だったが、観光業者側も異常。

鞆の遺産で商売しておきながら、県道が観光の車で込んで地元民が困っても、
「県道だから」と放置するのは行政並みに、町づくりの発想がない、あくどい組織といえる。


490 :名無し遺産:2010/08/02(月) 16:22:36 ID:J2GiPHJv0
基本的にNPOは非営利団体で、その運営予算を決めるのは行政なんだよね。
「古い建物の改修費は出すけど、道路や駐車場は埋立架橋するので不要」
が市の主張じゃなかったっけ?

491 :名無し遺産:2010/08/02(月) 16:29:36 ID:Avc+vqla0
市の主張の方は正しいが、

NPOは寄付や自分でやってる事業からの収入がほとんどじゃなかったっけ。

行政が予算決めるなら、第3セクターや、公益法人みたいなやつになるんでは。

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