5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【亜急性】 接骨院・整骨院の謎 87 【とは?】

1 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/11(月) 18:51:24 ID:1G2laC720
全国的に急増している接骨院・整骨院。その管理責任者は医師ではなく柔道整復師(柔整師)です。
なぜ医療機関と同じように健康保険が使えるのか?
勤め帰りに腰を揉んでもらうだけなのに「捻挫」で保険請求されているのはなぜ?
「亜急性の原因による外傷」とは何のこと?
そもそも、柔道整復って何なのか?
このような、この業界特有の謎について議論するスレッドです。


2 :卵の名無しさん:2010/01/11(月) 18:53:37 ID:EaNY5HdY0
      ∧_∧      ∧_∧
     _( ´∀`)    (´∀` )
  三(⌒),    ノ⊃    ( >>1 )  重複スレは・・
     ̄/ /)  )      | |  |
    . 〈_)\_)      (__(___)

         ∧_∧  .∧_∧
         (  ´∀) (´∀` )
       ≡≡三 三ニ⌒) >>1 .)    立てるなって
        /  /)  )  ̄.| |  |
        〈__)__)  (__(___)

           ∧_∧  ,__ ∧_∧
          (    ´)ノ ):;:;)∀`)
          /    ̄,ノ'' >>1  )   言ったろうが
         C   /~ / /   /
         /   / 〉 (__(__./
         \__)\)
                      ヽ l //
            ∧_∧(⌒) ―― ★ ―――
            (    ) /|l  // | ヽ   ヴォケがーー!
           (/     ノl|ll / / |  ヽ
            (O  ノ 彡''   /  .|
            /  ./ 〉
            \__)_)
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 88【捻挫】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1261697748/l50

3 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/11(月) 18:57:15 ID:1G2laC720
前スレ
【毎年】 接骨院・整骨院の謎 86 【8000人】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1260072541/l50


4 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/11(月) 18:58:39 ID:1G2laC720
類似スレにご注意!
本スレはpart 81,85,87 でサブタイトルが変わっています。

【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 80 【捻挫】 
→ 【毎年】 接骨院・整骨院の謎 81 【7000人】
→ 【毎年】 接骨院・整骨院の謎 82 【7000人】
→ 【毎年】 接骨院・整骨院の謎 83 【7000人】
→ 【毎年】 接骨院・整骨院の謎 84 【7000人】
→ 【毎年】 接骨院・整骨院の謎 85 【8000人】
→ 【毎年】 接骨院・整骨院の謎 86 【8000人】
→ 【亜急性】 接骨院・整骨院の謎 87 【とは?】


5 :卵の名無しさん:2010/01/11(月) 19:01:29 ID:yflyL9l40
>>2
そっちが重複だ
カスは氏ね

6 :卵の名無しさん:2010/01/11(月) 19:01:33 ID:EaNY5HdY0
   パーン
(´・ω・)  ホネツギスレを
  ⊂彡☆))Д´)ノ
       O
    ガッ ili ガッ  
 (´・ω・) ☆O☆ 濫立させんなって
      (( ゚゚Д゚゚))
      クルッ
 (´・ω・) 何度言ったら
    O(   )O゙
     パーン
 (´・ω・)∩ わかるんじゃ
    彡☆))゚゚Д)) .:,.;'∴

      パーン
  (´・ω・)  パーン (・ω・`) オラオラオラ。
   ⊂彡☆))Д´(☆ミ⊃

     パーン      パーン
パーン   (´・ω・)(・ω・`)  パーン
  (´・ω・)☆ミ⊂ ⊃彡☆(・ω・`)  ボケーーーーー!!!!!
   ⊂彡☆))∀゚(>>1 .☆ミ⊃ パーン
    , ,∩彡☆ ☆ミ∩, ,
  (   )  パーン (   )
 パーン      パーン 
皇太子殿下が、>>1をお叩きになられました
【毎年】 接骨院・整骨院の謎 86【8000人】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1260072754/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 88【捻挫】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1261697748/l50
【毎年】 接骨院・整骨院の謎 86 【8000人】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1260072541/l50

7 :オーソゴニスト:2010/01/11(月) 19:21:00 ID:tfDv7uj0O

本年初の、ラッキーセブンもらっとこ。

8 :きき:2010/01/11(月) 19:53:19 ID:qwmawuCE0
毎日毎日、柔は免許ないのに、マッサージに励んでおります。
なぜって、そんなに急性亜急性の新鮮なる外障の患者が、全国的に溢れかえる訳がありません。
保険請求をする際、捻挫や打撲にして、慢性の患者なのに、次々と異なる部位に外障をきたしたかのように捏造することで
違法な利益を得ております。
今後ともそのような事例を、具体的に列挙していきたいと思います。
「ニヤニヤ」→頬頬ほほほほほほほほほほほほほほお。

9 :きき:2010/01/11(月) 20:26:28 ID:qwmawuCE0
○林はりきゅう接骨院/院長挨拶を見て思うのだが、大変な努力をして6年で柔と鍼灸免許をとったと判るが、マッサージ免許もなしに、保健所が認めない接骨院でのマッサージ施術を
宣伝するのは良くないなー。
国家資格持ちが施術するマッサージとストレッチとあるが、柔の資格を指しているなら、大ばか者だな。
東京都足立区中央本町、マッサージの免許を持っていない院長。

10 :1:2010/01/11(月) 20:48:20 ID:JCETwJWF0
皆さんすいませんがさきにこっちのスレを埋めて下さい。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1260072754/l50

11 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/11(月) 23:07:54 ID:1G2laC720
類似スレにご注意下さい。
2010年1月11日23時の時点で、病院・医者板には4つの謎スレがあります。

【亜急性】 接骨院・整骨院の謎 87 【とは?】:本スレ 

【毎年】 接骨院・整骨院の謎 86 【8000人】 (964)
この本スレの前スレ、1 ◆yIimcLM/j2がスレ立て規制のため、
どなたかが立ててくれました。

【毎年】 接骨院・整骨院の謎 86 【8000人】 (255)
議長さん(カイロプラクター)が立てたスレ
最初は親切で立ててくれたのですが、、、

【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 88 【捻挫】 (561)
ゆーさん(柔整師)がクマ1さん(柔整師)の代わりに立てたスレ。
タイトルを変えてほしいと言っているのですが、、、


12 :卵の名無しさん:2010/01/12(火) 04:57:31 ID:oDuYxBrA0
医師の業務範囲は無限である(>>600)単なる肩こりと断定されるまでは保険診療(>>567>>574)

肩こりと断定された後は自由診療の業務範囲(>>574)

そして医師法により患者が診てくれと言えば断れないから 肩こりの診療を、やむをえなく繰り返してる。(>>575)

医師は単なる肩こりと断定するまでに、念入りな検査や経過観察でも行うのでしょうか という問いには

「たとえば肩痛から疑わねばならない致死的疾患もあるのですよ」(>>580)

肩こりと認識できる患者をみた場合は診断を下し、その患者に見合った適切な病名をつけて保険請求(>>770)
医師が肩こりを診察し保険請求することは、ある程度可能と共通認識されている。もしも請求しすぎの場合があれば、注意勧告程度で済み 適切に処置されている。(>>770)

整形外科もグレーo(*^▽^*)o
84スレの整形外科医の主張まとめ


13 :卵の名無しさん:2010/01/12(火) 08:50:35 ID:iQ72rf5S0
詐欺銃必死(WWW
小手先の詐欺でこの板から離れさせようとしているが、所詮正規の方法では稼ぐ事も何もできないからな。
お前ら詐欺銃声の詐欺行為が効を奏しているわけじゃなく、悪徳政治家によって行政が骨抜きにされてきたことが、詐欺師らの詐欺行為を支えていると知れ。

14 :卵の名無しさん:2010/01/12(火) 10:35:38 ID:7hE/XDvu0
不正請求している接骨院の情報をお待ちしております。
肩こりもみもみで保険請求している犯罪接骨院があればどしどしご連絡を。

厚生労働省 https://www-secure.mhlw.go.jp/getmail/getmail.html
日本医師会 http://www.med.or.jp/ 下にメルアドあり
社団法人 全国国民健康保険組合協会 http://www.kokuhokyo.or.jp/ 左下にメルアドあり
社会保険診療報酬支払基金 http://www.ssk.or.jp/ 下の「ご意見・ご感想」
健康保険組合連合会 http://www.kenporen.com/ 下の「ご意見・ご感想」
保険者機能を推進する会 http://www.kino-suishin.org/index.html 下にメルアドあり
民主党 http://www.dpj.or.jp/header/form/index.html
衆議院議員 長妻昭 http://naga.tv/ メルアドあり
衆議院議員 山井和則 http://yamanoi.net/ メルアドあり
参議院議員 桜井充 http://www.dr-sakurai.jp/ メルアドあり
共産党 http://www.jcp.or.jp/service/mail.html メルアドあり
NEWSゆう+ http://webnews.asahi.co.jp/you/ 左下の「ご意見・ご感想はこちら」
朝ズバ http://www.tbs.co.jp/asazuba/ ご意見募集
報道ステーション http://www.tv-asahi.co.jp/hst/contact/form/etc/text/form.html 情報募集
朝まで生テレビ http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/ 取り上げてほしいテーマはこちらから
東京都後期高齢者医療広域連合 http://www.tokyo-ikiiki.net/ 下にメルアドあり
大阪府後期高齢者医療広域連合 http://www.kouikirengo-osaka.jp/ 上に「お問い合わせ」あり
大阪府知事への提言 https://www3.shinsei.pref.osaka.jp/ers/Uketuke/Form.do?tetudukiId=2008040001
朝日新聞 https://www.joho.asahi.com/
読売新聞 https://app.yomiuri.co.jp/form/
毎日新聞 https://form.mainichi.co.jp/toiawase/index.html
日本経済新聞 https://sch.nikkei.co.jp/nikkeinet/
産経新聞 http://www.sankei.jp/inquiry.html

15 :卵の名無しさん:2010/01/12(火) 10:42:59 ID:7hE/XDvu0
接骨院の不正請求を訴えるならこちらにどうぞ。

保険証に書いてる保険者(協会けんぽ or 健康保険組合 or 国民健康保険 or 共済組合 or 後期高齢者医療広域連合)

全国保健所一覧 http://www.phcd.jp/HClist/HClist-top.html

該当の地方厚生(支)局

北海道厚生局 http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/hokkaido/
東北厚生局 http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/tohoku/
関東信越厚生局 http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/kantoshinetsu/index.html
東海北陸厚生局 http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/tokaihokuriku/
近畿厚生局 http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/kinki/
中国四国厚生局 http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/chugokushikoku/
九州厚生局 http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/kyushu/

各検察庁 http://www.kensatsu.go.jp/kakuchou/index.htm

16 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/12(火) 21:33:15 ID:+47qp18K0
関連リンク

知らないと怖〜い整骨院の話
http://sirakowaseikotsu.blog.so-net.ne.jp/

整形外科医 鍼灸師 あまし師 柔道整復師 業界動向
http://nangyou69.blog.shinobi.jp/

たかじんのそこまで言って委員会:大会議室
http://www.ytv.co.jp/takajin/bbs/bbs.php

日本臨床整形外科医会(JCOA)
http://www.jcoa.gr.jp/

近畿大学整形外科HP
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/

JB接骨師会
http://www.pb-jb.org/

日本柔道整復師会HP
http://www.shadan-nissei.or.jp/

全柔協HP
http://www.jusei.gr.jp/zenjukyo/index.html

SQS柔整掲示板
http://sqs.jp/cgi-bin/bbs/jyu.cgi


17 :卵の名無しさん:2010/01/13(水) 00:04:02 ID:gIt0DMzW0
>>12
相変わらずバカ柔整が同じ書き込みで必死だねwww
その書き込みを続けると何かが変わるのかな?
不満があるなら、医師が肩こりを診察して保険請求し、摘発された事例を報告してみてくれwww
そういう事例がないなら、今まで一度たりとも医師が肩こりを診察しても、違法になるような請求はなく適切に処理されているという事だよwwwwwww

ちなみに柔整の場合は、肩こりの保険請求は完全に違法wwwソースは下記の通りwww

不正請求:療養費40万円 整復師の医療保険業務5年間中止 /愛知
東海北陸厚生局と県医務国保課は30日、施術内容を偽って療養費40万円を医療保険機関に不正請求したとして、「い○○し接骨院」(北名古屋市)の五○嵐○浩・柔道整復師(37)に対し、医療保険の受領委任取り扱いを5年間中止すると発表した。
同局によると、柔道整復の療養費はいったん患者が全額を負担した後、保険機関に自己負担分3割を除く額を請求するのが原則。だが実際には、患者から受領委任を受けた整復師が患者から3割、保険機関から残り7割を受け取る場合がほとんどという。
五○嵐整復師は、療養費の出ない肩こりや疲労回復のマッサージなどを行ったのに、療養費の出る「転倒による打撲」の治療などと偽り、昨年1年間だけで42万円を受け取っていた。患者側から見れば、全額負担なのに3割負担で済んでいた。
五○嵐整復師は同局に対し、「全額負担でない方が患者が払いやすいだろうと思ってやってしまった」と、不正請求を認めているという。【丸山進】

毎日新聞 2009年5月1日 地方版

18 :卵の名無しさん:2010/01/13(水) 00:07:17 ID:FfwWENzs0
スレ違い失礼!

今度の国会で民主党はまた、外国人参政権法案を提出します。
これは中国と朝鮮の利になり、逆に日本人にとっては「日本を失う結果を産む売国法案」
です。オランダがその例。オランダの惨状は凄まじいものであります。

日本人に何一つ得はありません!日本の国家維持の為、国民は断固、阻止と反対の声を!
http://www.youtube.com/group/nihonwoaisuru
http://www.geocities.jp/sanseiken_hantai/

19 :卵の名無しさん:2010/01/13(水) 00:33:23 ID:jpB8mKzV0
この人は受領委任払い制度をしらないのであろうか・・

20 :卵の名無しさん:2010/01/13(水) 12:51:06 ID:yp2GFNhQ0
大阪の柔整師がひき逃げしたやつって何で柔整師のくせして応急処置してやらなかったの?
逃げるんなら応急処置してから逃げろよ。
あ、もしかして普段、肩こり腰痛もみもみしかしてないから応急処置なんて出来ないってオチかw

21 :卵の名無しさん:2010/01/13(水) 13:28:27 ID:clM3/QIY0
ききの提供した、銃声による違法検査は続けて論じる必要ありと思うんだが


22 :卵の名無しさん:2010/01/13(水) 13:43:32 ID:vhOb5zW10
だいたい以下のような理屈で行われているようです



27 名前:26[] 投稿日:2009/07/21(火) 16:15:41 ID:VSW61XuB
>>17>>21
正解。だからこそ鍼灸師をとった後に柔整師を取る人間は多いですね。
柔整師資格だけでもOK。鍼灸師を雇えば良いではありませんか。
これなら3年という短い時間で開業資格が貰え、
社会保険による治療もでき、そのうえ、医師並みに営業経費控除も認め
られます。
柔道整復師を定義するなら「骨折、脱臼、打撲、捻挫、挫傷の五症例に
対して医療類似行為を許されている者」と集約されます。しかし、
骨折と脱臼に関しては医師の同意書が必要です。他の部分いわゆる
打撲、捻挫、挫傷は、新鮮な外傷≠ノ限るとされています。しかし、
現在の柔道整復師にはX線写真撮影が扱えず診断権がなく、だから
治療証明書は書けますが、診断書は発行できません。よってこれを
広義に解釈させて頂くことになります。
「先生、朝起きたら首が痛くて回らん」「寝違いですか」、これは
頸部捻挫。「近頃、肩が凝りまして。」「残念。肩凝りには保険が
効きません」「なら、肩が痛いです」「痛いんですか?痛いんなら
仕方ない」肩関節の捻挫ということになります。で、鍼灸師に任せて
もみ療治でもさせて下さい。
もちろん骨折や脱臼は医者に行ってX線写真を取って診断してもらうことを
オススメします。

23 :きき:2010/01/13(水) 15:23:06 ID:mDO5jJnl0
>>21
進展があったら、書き込む。
大阪だけでなく、そろそろ違う県のやつも上がってくると思うんで。
保健所の見解が違うと、また面白いと思う。
まだ大阪港区のア○ちゃんには、ネットでやり取りを公表しているとは言っていないので、そのタイミングを考え中。


24 :きき:2010/01/13(水) 18:07:35 ID:mDO5jJnl0
メ○プル鍼灸整骨院は鍼灸師不在時に無免許学生(柔整持ち)に鍼を打たせました。
と言う情報が、他の板にあったが、これ本当かね。
大阪池田の、鍼灸接骨院の死亡事故だが、本当なら
また柔がマッサージだけでなくってことになるな。


25 :キネシオ君:2010/01/13(水) 20:01:24 ID:xPE6D3Nm0
>>20 医師のひき逃げは棚上げかい?

26歳医師をひき逃げ容疑で逮捕 福岡県警
『福岡県警は2006年03月12日、福岡市東区馬出2丁目、医師水田佑一容疑者(26)を道交法違反(ひき逃げ)と業務上過失傷害の疑いで緊急逮捕した。

26 :キネシオ君:2010/01/13(水) 20:13:56 ID:xPE6D3Nm0
診断書を書いた医師も共犯…保険金詐欺 | レスポンス自動車ニュース(Response.jp)
http://response.jp/article/2004/09/30/64116.html

偽レセプトで保険金詐欺 共謀の医師と患者を逮捕 - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090724/crm0907242013030-n1.htm

医師ら57人の行政処分を公表―厚労省
https://www.cabrain.net/news/regist.do;jsessionid=10EF699A5191EBB533F72D24C3FFBB38

医師のほうが詐欺事件多いんじゃないかな?w

27 :卵の名無しさん:2010/01/13(水) 20:31:31 ID:kzJqRtKz0
>>24
それが本当なら、うやむやにせず、きちんと報道してほしいね。

28 :卵の名無しさん:2010/01/13(水) 21:04:09 ID:gIt0DMzW0
>>26
>医師のほうが詐欺事件多いんじゃないかな?w

柔整の肩こり診療を、医師の保険請求の審査並みに厳重にしたら、柔整の摘発人数は医師より2桁は違う人数に急増するんじゃないのかね?wwwwwwwwww

29 :卵の名無しさん:2010/01/13(水) 22:08:29 ID:xu9edz2U0
柔整の施術対象から考えると、
国試合格者は年10名が妥当だろう。
500分の1に絞る必要がある。

30 :卵の名無しさん:2010/01/13(水) 22:14:39 ID:kzJqRtKz0
>>29
柔整の施術対象から考えると、
接骨院、整骨院自体を500分の1に絞る必要がある。

これが正解。

31 :杉並:2010/01/13(水) 22:49:45 ID:AzRdSAaW0
接骨院はいらないずら。
実は保健所に確認すると、、カイロも整体も同一施術場所では、できないとの見解ずら。
立証する人間がいないだけずら。
採血も、ただ患者が見るだけで数千円払うのは、不自然ずら。
結局柔の指示や、診断があったかどうかは、立証できないと言うことずら。
見つからなければ良いとのことだろうが、モラルハザードずら。「笑」
でも、密告ですぐつぶせるずら。「笑」

32 :卵の名無しさん:2010/01/13(水) 22:55:19 ID:dEc0lSW+0
>>31
でも密告する勇気がないずら。

33 :卵の名無しさん:2010/01/13(水) 23:39:31 ID:gIt0DMzW0
>>32
最近は密告も増えてるずら。
新聞にも載っていたずら。
最近は、柔整の摘発が急増しているそうな。その背景には利用者からの通報も増えているとね

柔整不正摘発 ズラズラズラズラズラ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・w

34 :卵の名無しさん:2010/01/13(水) 23:55:38 ID:unzUFBPD0
最強の密告は従業員
次が利用者
ここで批判してる奴は自分が接骨にかかってみて、「請求がおかしい」と厚生局に実名電話するのがもっとも効率的
100人くらいでやれば田代砲くらいの威力はある
それでまず一件つぶせればここの主張が証明される
続けて数十件数百件とやればここの1も満足するんじゃ?


35 :卵の名無しさん:2010/01/14(木) 00:02:09 ID:kzJqRtKz0
24でききさんの言う、鍼灸接骨院で、鍼灸師の資格を持たない、柔整師や学生がはり治療をしている可能性は、
あるんじゃないか。
残念ながら、僕は知らないのでやや無責任なのですが。
ないというのなら、それでいいし。
実際にそういう見聞がある人はいませんか。

また池田市の事故については、鍼灸師の団体がきちんと調査し、コメントを出す必要がある。
大阪府の鍼灸師、がんばれ。


36 :卵の名無しさん:2010/01/14(木) 00:18:03 ID:auHHajg10
柔の資格潰したい人、手を上げて〜?


37 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/14(木) 00:40:02 ID:TscJYYVs0
前スレ>993
>>982
>>診断を下し、患者に説明する行為は医行為の一つであり、
>医師以外は禁じられています。

>前から書かれてるが医行為とは何ぞやときちんと定義された法律はあるのかい?
>単に解釈の問題だろうが。
>その診断が義務化されているのが医師だってだけで他はしてはいけないなどと定めた
>法などないわw

医行為をはっきり定義した法律はないので、一般的にどういう意味で使われているかというと、
「医師が行うのでなければ保健衛生上危害を生ずるおそれのある行為」です。
具体的には、投薬・注射・手術・検査・診断行為などがあります。
柔整師の業務の中では、骨折・脱臼の徒手整復は医行為に当たります。


38 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/14(木) 00:45:05 ID:TscJYYVs0
前スレ>999
>だ〜か〜ら〜  診断権って何だよ。そんなもんどこにもないわw

その通りです。 「診断権」などという言葉はありません。

何度も言いますが、診断は医師の義務であって医師の権利ではないのです。
権利であれば、行使しなくてもいい。
例えば選挙権があるということは、投票しない自由もあるということだし、
居住権があるということは、居住しない自由もあるという意味です。

一方、医師は求められたら診療を断れませんし、診療すれば
診断しないわけにはいかない。これは「義務」です。

診断がいかにもオイシイものに見えるから、「権利」という発想になるのでしょう。


39 :キネシオ君:2010/01/14(木) 01:55:08 ID:SjsoyERb0
診断書を書いた医師も共犯…保険金詐欺 | レスポンス自動車ニュース(Response.jp)
http://response.jp/article/2004/09/30/64116.html

偽レセプトで保険金詐欺 共謀の医師と患者を逮捕 - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090724/crm0907242013030-n1.htm

医師ら57人の行政処分を公表―厚労省
https://www.cabrain.net/news/regist.do;jsessionid=10EF699A5191EBB533F72D24C3FFBB38

医師のほうが悪質じゃね?w

40 :卵の名無しさん:2010/01/14(木) 06:45:28 ID:7V5xzF4Q0
>>38
うちに問い合わせてくる損保会社は診断権、診断権いうよ?
そんで柔には診断権があるんだって。なぜなら保健が使えるから。
療養費や受領委任制度の説明をしてもムダで、
表面上病院がやってることと同じに見えることが重用みたい。

整体と整骨を混同してる人が多かったり
医療費と療養費の区別がついてない人がほとんどだったりするように
一般的には曲解されてる確率が高いんじゃないかな。<診断という行為
柔の保健や業務と一緒に国民に周知徹底する必要があるんじゃない?

41 :卵の名無しさん:2010/01/14(木) 08:14:26 ID:DpIZbarg0
>>39
ここのスレタイを100回読み上げることをお勧めします。

42 :卵の名無しさん:2010/01/14(木) 09:39:56 ID:EoCijd2s0
>>39
>医師のほうが詐欺事件多いんじゃないかな?w

柔整の肩こり診療を、医師の保険請求の審査並みに厳重にしたら、柔整の摘発人数は医師より2桁は違う人数に急増するんじゃないのかね?wwwwwwwwww

43 :きき:2010/01/14(木) 10:21:01 ID:HSLYXecm0
大阪市港区保健所のア○ちゃんから回答。
医師法違反には当たらない。
ただし、採血の指導はだめ、採血の結果を伝えるのもだめ。
それをすると医師法違反になる。
モニターに写すだけなら違反ではない。
そしてここが肝腎。
採血器具を無償有償にかかわらず、お客様に手渡す行為を業とするためには、薬事法に基づかなければならない。
したがって、都道府県の薬務科に確認許可が必要。
と言うか、柔には許可しないと思うが。
さらに、カイロ整体も含めて、届けいれのない施術行為は、登録した施術者つまり、柔本人が行わないかぎり
施術スペースを別に設けなければならない。
これはアハキでも同じだが、保健所に届けいれしていない施術は、カイロ整体に関わらず、本人以外の施術は、同一場所で認められていない。
もちろん血液ドロドロも。

44 :卵の名無しさん:2010/01/14(木) 10:22:19 ID:k6FX+8380
2部位,3部位以上もね

45 :きき:2010/01/14(木) 10:29:21 ID:HSLYXecm0
それから、医療廃棄物について。
これは管轄する行政によって異なるが、感染性廃棄物は、環境局などに届け出る必要がある場合がある。
専門業者にすでに廃棄物処理の契約を行っていれば良い場合も多い。
こちらは宇都宮保健所と双方に確認したが、自治体によって違いがある模様。
当たり前だが、塵だしすることはできない。
ア○ちゃんいわく、これらの一連の行為を取り締まる権限が保健所には必ずしもない。
そこで、中○接骨院には、電話で注意し、関係監督官庁に確認を求めるとの事。
直接的には薬事法違反が問題。間接的には医師法違反になりやすいので注意。
同一施術場所では本人が接客する、廃棄物処理を適切にすることがポイントになる。



46 :卵の名無しさん:2010/01/14(木) 11:43:57 ID:LJXGE0tQ0
>>29
>>30
自然に減るまで柔整師の国家試験は凍結でいいんじゃない?
で、再開する時はアホ高卒じゃ絶対通らないくらい難易度上げればいい。

47 :卵の名無しさん:2010/01/14(木) 12:05:46 ID:MF6CwquK0
>採血器具を無償有償にかかわらず、お客様に手渡す行為を業とするためには、薬事法に基づかなければならない。
>したがって、都道府県の薬務科に確認許可が必要。
>と言うか、柔には許可しないと思うが。


要するに現状違法ということね
やはり保険指定主体、監査実施主体である厚生局に言うのが一番だよ
保健所でも薬事でも違法だと言われてるが、厚生局は何やってるんだ、と


48 :卵の名無しさん:2010/01/14(木) 12:41:05 ID:iaUbI4vo0
ききさんの行動力は感動する

メール、電話、できることはみんなでやろう
援護射撃しよう

49 :卵の名無しさん:2010/01/14(木) 12:49:32 ID:iaUbI4vo0
厚労省に意見をメールしといた。

50 :卵の名無しさん:2010/01/14(木) 13:15:02 ID:aYNm0vOG0
これだけ指摘されて対応しないと、行政は不作為を問われるね
役人が一番嫌がるのが、越権と不作為を指摘されることだからな


51 :卵の名無しさん:2010/01/14(木) 13:40:50 ID:LJXGE0tQ0
どしどし情報を厚生労働省に送ろう!
国民の金が盗まれ続けるのを阻止するにはあなたの力が必要です!

https://www-secure.mhlw.go.jp/getmail/getmail.html

52 :卵の名無しさん:2010/01/14(木) 13:47:52 ID:iaUbI4vo0
それとマスコミね。

53 :卵の名無しさん:2010/01/14(木) 15:38:38 ID:AkTWSTW30
>>37
ほぉ。これまたおかしな解釈をしているなw
>「医師が行うのでなければ保健衛生上危害を生ずるおそれのある行為」
>具体的には、投薬・注射・手術・検査・診断行為などがあります。
>柔整師の業務の中では、骨折・脱臼の徒手整復は医行為に当たります。

いいか?「医師が行うのでなければ」と注釈を付けたいなら医師以外が行えば
医師法違反になるものでなければならんぞ。
指導があれば看護師等が行えるものは含まれんし、指導が無くても行える
柔道整復師の患部への湿布は投薬だが危険性が無く業務範囲内になら問題無
しとされている。法で規制されているにもかかわらず だ。
解釈で変わるものは「してはならん」ものとは言切れないんだよ。

54 :卵の名無しさん:2010/01/14(木) 15:41:00 ID:AkTWSTW30
>>38
診断権といっているのは柔道整復師批判者だぞw

オイシイものだと思っているのは案外医者かもなw

55 :キネシオ君:2010/01/14(木) 16:19:58 ID:SjsoyERb0
診断という言葉は医療専用の用語では、ないですからね。

>採血器具を無償有償にかかわらず、お客様に手渡す行為を業とするためには、薬事法に基づかなければならない。

薬事法の原文と第何条かソースよろしく。

56 :卵の名無しさん:2010/01/14(木) 16:37:28 ID:WeoRLTsH0
法は自身で調べる義務がある

税金払ってるなら保健所に聞け


57 :卵の名無しさん:2010/01/14(木) 16:52:27 ID:9dLNxcic0
採血器具であるフィンガーピットにしろ、管理医療機器

貸与でも、薬事法の対象

58 :卵の名無しさん:2010/01/14(木) 23:46:56 ID:3C9dD1yg0
 医師免許がないのに子宮筋腫などの女性患者を触診したとして
医師法違反(無資格医業)に問われた整体師、
○松忠義被告(68)に対し東京地裁は13日、
懲役1年6月、執行猶予5年、罰金50万円
(求刑・懲役1年6月、罰金50万円)を言い渡した。
藤井俊郎裁判長は「深刻な
病気を抱えて訪れた患者の信頼や希望を裏切る卑劣な行為」と述べた。

59 :卵の名無しさん:2010/01/14(木) 23:51:13 ID:3C9dD1yg0
最高裁判例により、無届医業類似行為は
「当該医業類似行為の
施術が医学的観点から少しでも人体に危害を及ぼすおそれがあれば、
人の健康に害を及ぼす恐れがあるものとして禁止処罰の対象となる
なんでも接骨院のなぞ88参照

60 :卵の名無しさん:2010/01/14(木) 23:54:41 ID:3C9dD1yg0
横浜市から5400万円を不正受給をしていたのは
○浜みなみ針灸(きゅう)マッサージ治療院」(横浜市南区)と
「○屋針灸マッサージ」(同市中区)を経営する土屋勉院長(70)。この治療院はマッサージ師57人と運転手20人を抱え、利用者の自宅への
はり・きゅう・マッサージ師を派遣する、訪問治療をしていた。
無資格者バンバン通報しよう。不正あんまやも。
銃声と違い完全黒だし

61 :卵の名無しさん:2010/01/14(木) 23:56:36 ID:3C9dD1yg0
そうかな?以前試しに街のカイロを保健所に通告した。
すると管轄の警察に行けと言われた。でしかたなく管轄の警察に行くと、被害届けを出して
届けをだしてから、内偵調査後逮捕すると言われた。風俗店と同じ扱いだそうだ。
そして警察から連絡が来た。そしてカイロの院長は捕まった。
どこのカイロでも捕まえることができるのかと問うと、患者等の通報があれば
ということだった。これってカイロは犯罪者ということじゃ?
なんでも接骨院のなぞ88参照


62 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/15(金) 00:08:30 ID:11G9RBba0
>>40
>うちに問い合わせてくる損保会社は診断権、診断権いうよ?
>そんで柔には診断権があるんだって。なぜなら保健が使えるから。

損保の社員に、このスレ読んで勉強するように言って下さい。(^◇^)


63 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/15(金) 00:09:32 ID:11G9RBba0
>>43>>45 ききさん

まとめていただき、ありがとうございます。


64 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/15(金) 00:12:10 ID:11G9RBba0
>>53
>いいか?「医師が行うのでなければ」と注釈を付けたいなら医師以外が行えば
>医師法違反になるものでなければならんぞ。
>指導があれば看護師等が行えるものは含まれんし、

看護師が自分の判断で注射することはできません。
医師の指示なしでは行えないのです。

>指導が無くても行える柔道整復師の患部への湿布は投薬だが
>危険性が無く業務範囲内になら問題無しとされている。法で規制されているにもかかわらず だ。

薬剤や注射や手術に頼らないのが柔道整復ではなかったのですか。
「問題なし」という根拠は何ですか?


65 :卵の名無しさん:2010/01/15(金) 00:25:57 ID:krmNhKlR0
そんなことよりほら、有名なキ○シオの
○瀬なんとかでも
医師法違反で起訴されていたDC ○瀬建造氏に東京地裁から懲役1年、
執行猶予2年の有罪判決(11月)こんなのもいくらでもあるよ
この完全犯罪者の無資格の方々を先にせめてこうよ。
銃声は国家資格だから大変だし。

66 :卵の名無しさん:2010/01/15(金) 00:30:52 ID:krmNhKlR0
カイロ・整体等で被害にあわれた方は
「社団法人 全日本鍼灸マッサージ師会」が
被害者救済のために”カイロ・整体等 実害110番”を開設していますので、
連絡してみることをおすすめします。
なんていうのなら、警察通報より気楽だね

 

社団法人 全日本鍼灸マッサージ師会

п@03−3359−6049


67 :卵の名無しさん:2010/01/15(金) 00:41:09 ID:krmNhKlR0
告発書様式
                                             発 第  号
                                       平成  年  月  日
                                        ○○県○○課勤務
 ○○ ○○  ○○警察署長
 警視(正)○○○○殿
                        告発書

左記の者について、あん摩師、はり師、きゅう師及び柔道整復師法違反がある と認められるから、関係書類を添えて告発する。

                       記

 1.被告発者
   本籍
   住居
   職業
   氏名
   生年月日
 2.告発事実
  (原則の内容にしたがい、なるべく具体的に記載すること。)
 3.適用法案
 4.証拠物件

カイロ 整体 マッサージ を告発する書式だよ
医師法違反はまた出しとくから皆さん使ってくださいね

68 :卵の名無しさん:2010/01/15(金) 01:00:29 ID:krmNhKlR0
この例を医師法 マルマル整体カイロプラクティックマッサージに
かえたらOK 行政書士に頼むのもいいね。
慰謝料でもとは取れるからバンバン告訴しよう。100%
勝てる!!ホント銃声よりカンタンだし社会正義!。
ポイントは悪化したなんて書いておくこと。
まあよくなるはずないよね!
   

69 :卵の名無しさん:2010/01/15(金) 01:11:52 ID:krmNhKlR0
無資格医療行為をみのがすな!
どしどしメール連絡しよう!
NEWSゆう+ http://webnews.asahi.co.jp/you/ 左下の「ご意見・ご感想はこちら」
朝ズバ http://www.tbs.co.jp/asazuba/ ご意見募集
報道ステーション http://www.tv-asahi.co.jp/hst/contact/form/etc/text/form.html 情報募集
朝まで生テレビ http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/ 取り上げてほしいテーマはこちらから
大阪府知事への提言 https://www3.shinsei.pref.osaka.jp/ers/Uketuke/Form.do?tetudukiId=2008040001
朝日新聞 https://www.joho.asahi.com/
読売新聞 https://app.yomiuri.co.jp/form/
毎日新聞 https://form.mainichi.co.jp/toiawase/index.html
日本経済新聞 https://sch.nikkei.co.jp/nikkeinet/
産経新聞 http://www.sankei.jp/inquiry.html


70 :卵の名無しさん:2010/01/15(金) 11:27:52 ID:qjh7KgGX0
普通に考えて
「診断権」の「権」は「権限」の「権」だろうと思うわけだが

司法警察権
捜査権
立ち入り調査権


71 :卵の名無しさん:2010/01/15(金) 15:26:40 ID:+GM7d/iE0
池田市の鍼灸接骨院での医療事故が、
責任の所在や、事故発生の詳細な経緯がなんら、公表されずに終わる可能性というのはありうるのでしょうか。
先で、なんらかの方法で、資料を閲覧することができるのでしょうか。
ぜひそういうことに詳しい人がおられたら教えて欲しい。

72 :卵の名無しさん:2010/01/15(金) 15:36:55 ID:v2BzGqD00
>>71

持病による死亡なら不起訴処分となるだろうが、さすがにそれはないかな、と。
死亡してるので鍼が原因なら間違いなく起訴する。
起訴した後なら起訴状などの資料は裁判所で閲覧できるんじゃないかな。

73 :卵の名無しさん:2010/01/15(金) 15:55:44 ID:+GM7d/iE0
>>72
ありがとう。
やはり正確な情報は知りたいですね。

74 :卵の名無しさん:2010/01/15(金) 17:07:57 ID:wrZTufkO0
大阪の死亡事故、、、無資格だったんやね
ニュースで流れてる

75 :卵の名無しさん:2010/01/15(金) 17:33:18 ID:v2BzGqD00
>>74
URLか、どこの放送かプリーズ

76 :あはき:2010/01/15(金) 18:28:28 ID:z3LHU8Az0
>>75
ニュー速にスレたってますよ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1263543416/1

77 :卵の名無しさん:2010/01/15(金) 19:03:21 ID:Wu2wkWPZ0
>>76
おいおい死亡事故を起こしたのは無資格でしかも詐欺銃声かよ。
銃声は詐欺どころじゃなく犯罪ならなんでもありだな。

78 :卵の名無しさん:2010/01/15(金) 19:33:23 ID:Wu2wkWPZ0
これで確実に「鍼はあぶない」という風評を植えつけてくれたな。
銃声は本当にひどい。

二十歳で銃声持ちということは、ダブルスクールしてなければ鍼灸学校1年生ということか。
1年生も終わりだというのに気胸が危ないなんてことも学ぶ事ができてないなんてどういう頭の構造してるんだよ詐欺銃声は。

真っ先に教わることだぞ。

しかも死ぬほど刺したわけだ。

銃声の資格を持っていてそれすらわからなかったわけだ。

だからここに来る詐欺銃声どもも「自分達だけの理論」を振りかざして平気でいられるわけだ。

この事件は詐欺銃声業界ではあたりまえにある「無資格に患者を施術させる」という悪習を絶滅させるいい機運となるな。

人が死んでいるのに行政が動かなかったら、それこそ不作為の最たるものだ。

無資格を安く使い捨てにすることで経営を成り立たせている詐欺銃声ももうおしまいだな。

79 :卵の名無しさん:2010/01/15(金) 19:43:05 ID:Wu2wkWPZ0
朝日新聞の記事に死因が載っていた。

> 死因は低酸素脳症。肺が傷つき、酸素を取り込めない状態になる気胸も確認された。
http://www.asahi.com/national/update/0109/OSK201001090066.html

たぶん両肺に何箇所も鍼を刺してしまって、それで完全に呼吸不全になってしまったんだな。

普通気胸事故は片肺で一箇所ってのぐらいしか聞いた事が無い。
銃声の解剖の知識の無さと常識の無さがよくわかる。

詐欺と殺人が銃声の仕事かよ。

80 :卵の名無しさん:2010/01/15(金) 21:58:24 ID:+GM7d/iE0
鍼灸院の事故と報道されるが、正確には柔道整復師の事件だ。
どちらかというと接骨院の問題点が露呈した事件だ。
今後、マスコミには正確な報道を求めたい。

接骨院の問題点を正確に報道する方向に向かって欲しい。


81 :オーソゴニスト:2010/01/15(金) 22:13:44 ID:PbAnk+65O

チェーン店の珍Q性交痛INNなら、ありがちな話しだ。どうせ更なる不正犯罪を目指して刺鍼したくて焦ったんだろ?骨折学校出たものの何一つ出来ない現実に愕然とし、慌てて珍Q学校へ入ったんだろうな。
しかしひどい。こいつの罪名に業務上が付くならば、暴動を起こしても良い位だ。是非裁判員制度で裁くべきだろう。新たな事件が立て続けに起これば、骨折師の業界にメスが入るだろう。

まさに、無資格珍Q柔道整体士ではないか、まだ二十歳?被害者もご遺族もこ奴の家族も悲惨だな。

82 :卵の名無しさん:2010/01/15(金) 22:22:20 ID:+GM7d/iE0
テレビが今日、今まで、見れなかったのですが、放送がありましか?
もしあったら、ぜひ、内容を教えて欲しい。

83 :卵の名無しさん:2010/01/15(金) 22:22:46 ID:11G9RBba0
>この事件は詐欺銃声業界ではあたりまえにある「無資格に患者を施術させる」という悪習を絶滅させるいい機運となるな。

確かに。
柔整業界が率先して、無資格施術撲滅に乗り出すべき。
そのきっかけになればいいと思います。




84 :卵の名無しさん:2010/01/15(金) 22:24:21 ID:wrZTufkO0
しかし、小沢の政治資金記載報告書で逮捕者が出ているけど柔整の不正の金額とどっちが多いんだろなw


85 :卵の名無しさん:2010/01/15(金) 22:26:48 ID:wrZTufkO0
あ、それとな横浜でわいせつ柔道整復師、、、不起訴不当なんて記事も出てるし
にぎやかだなあw


86 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/15(金) 22:28:29 ID:11G9RBba0
ありゃ、ハンドルついてなかった。

>>83は私です。



87 :卵の名無しさん:2010/01/15(金) 22:35:02 ID:krmNhKlR0
はり学生=無資格=整体カイロだろ?
もし事故が起こったら弁護士ならこういうね。

整体院(=医療機関でない)の場合は、
医療ではありませんので、かかる行為で身体を損傷したのであれば、
予見可能性というか「傷害に問われる垣根」
がずっと低くなります。この場合は「医療事故」ではなく 
即ち「傷害行為」なので、「違法行為に対する損害賠償請求」
でいくと良いと思います。
また、無資格医業(または無資格医業類似行為)
をおこなったとして各法上の罪が加重されます。

だから無資格者はだめなんだよ

88 :オーソゴニスト:2010/01/15(金) 22:38:49 ID:PbAnk+65O

この珍Q性交痛INNがチェーン店ならば、丸暴より怖い大阪府警組織犯罪対策課に言えば良い、本当におしまいだ。組織犯罪対策課にメール&ファックス送れば、一撃だぞ。
チャンプ渡辺、羽賀ケンジ見ただろ(笑)再起不能なまでに、コテンパにやられたからな。チェーン店のインチキ性交痛員を叩き潰すなら、府警本部組織犯罪対策課だ。
組織ぐるみと判定されたなら、泣く子も黙る組織犯罪対策課だ。

89 :卵の名無しさん:2010/01/15(金) 22:45:34 ID:krmNhKlR0
なるほど。無資格チェーン整体やカイロ、マッサージは
○阪府警組織犯罪対策課に言えばいいのか。ほんとありがと!
無資格個人の場合はどこにいうのがいいですか?

90 :オーソゴニスト:2010/01/15(金) 22:47:30 ID:PbAnk+65O

ほれ、よそのコピペだ。

>大阪府池田市の鍼灸(しんきゅう)院で昨年12月、
同府箕面市の女性=当時(54)=がはり治療を受けた直後に死亡した事件で、
女性に施術した20代の柔道整復師の男がはり師免許を未取得だったことが15日、
大阪府警捜査1課への取材で分かった。
>院長も男が無免許であることを把握していたといい、
同課は業務上過失致死容疑などで2人から詳しく事情を聴く方針。 


終わったな。

91 :卵の名無しさん:2010/01/15(金) 22:55:20 ID:krmNhKlR0
いや、無資格個人整体カイロなんかは
最強はどうすればいいですか?

JYUUは論外です

92 :卵の名無しさん:2010/01/15(金) 23:43:21 ID:+GM7d/iE0
>>90
無資格でも、業務上過失致死ですか。


93 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 00:08:35 ID:fkmNssTV0
政治家の不正献金よりも生保の貧困ビジネスよりも柔整の不正請求の方がはるかに巨額。
なぜか警察も検察も動かない。

94 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/16(土) 01:29:07 ID:z8A+63m60
しかし、普通の鍼灸師にとっては、大迷惑だな〜。


95 :キネシオ君:2010/01/16(土) 01:59:57 ID:0cA9wTrW0
>>94
同感です。

>>93
民主党のイメージを悪くしたい者が黒幕でしょう。権限的には鳩山などが小沢を助けることはできたはずなんだが、もう手遅れでしょうね。

96 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 06:54:44 ID:BDb2qHWt0
>>90
そうです。容疑者は柔整師の免許を持っていますがはり師の免許は持っていません。
過失致死<業務上過失致死<重過失致死の順に罪が重いです。
量刑は5年以下の懲役若しくは禁錮又は100万円以下の罰金です。
ほかに「あはき法」13条7項に違反していて無免許施術だから罰金50万円以下です。
さらに柔整師法第4条の相対的欠格事由の「罰金以上の刑」に該当し免許剥奪されます。
このケースは悪質だから刑事処分プラス行政処分が妥当だと思います。
まあ一生日雇いかなぁ〜。



97 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 06:57:08 ID:BDb2qHWt0
あっ92さんへの返答でした。

98 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 08:19:57 ID:3tajbrR10
>>969
ありがとうございます。よく分かりました。

またはり治療への信頼を回復するために、ぜひ正確な、詳細を報道して欲しいですね。
世間は今、大変だけど。

一番、ご同情すべきは、亡くなられた方とそのご家族であることを忘れてはなりませんが。

99 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 08:21:37 ID:3tajbrR10
>>969は>>96の間違い

100 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 08:35:29 ID:YEXxVVGR0
柔整師がこのようにハリ治療を行うのって、大阪では恒常的に行われているんですかねえ?
そうなると国家資格もあったもんじゃないし、公的医療保険の不正も併せて考えると完全にモラルハザード!
このような状態ではその資格そのものを社会的に排除するしかなくなるよね。
医療関係者の資格法って性善説に立脚しているはずだからねw



101 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 11:34:42 ID:Vdyaq4zq0
>>100
柔に「性善説」を求めるって
愚民に思慮を求めるのと同じくらい無駄でありえないことだろ

102 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 13:30:50 ID:S8SBjgyy0
朝日新聞

無免許の学生がはり治療 肺に傷つき死亡の女性 大阪

http://www.asahi.com/national/update/0116/OSK201001160046.html

> 死因は低酸素脳症。女性の肺に複数の傷があり、同課は背中に刺したはりが肺まで届いたとみている。
1行線2行線(太陽膀胱経のこと)に何本も深刺ししたわけだ。
ここから肺をつらぬくなんていうミスは鍼灸師が絶対犯さないミスだ。
基本中の基本。

> 女性は約半年前から複数回、この学生からはり治療を受けたという。
ここの院長は鍼をやってるとは知らなかったといっているがウソであることがみえみえだ。
とうことはここは鍼灸接骨院で、院長も詐欺銃声だったということだ。

銃声の仕事は詐欺と殺人。

103 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 14:04:45 ID:YEXxVVGR0
このような実態が恒常的に存在するとすれば、それはまぎれもなく医療崩壊そのものです。
これは重大な問題です。



104 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 14:06:56 ID:Vdyaq4zq0
柔って医療なのか?w
詐欺と慰安しかしないものを医療と呼ぶにははなはだ抵抗があるんだが

105 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 14:12:42 ID:YEXxVVGR0
↑たしかに 禿同

106 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 16:24:33 ID:S8SBjgyy0
2006年から続いているスレ発見。
無資格者の鍼灸行為(人の資格で鍼打つなよ)
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1157849153/1

> 登録鍼灸師の方が今年いっぱいで辞めることになったのですが、そうなると登録鍼灸師は自分になってしまう事になります。
> 以前からこの状態は問題があると指摘してきたのですが、柔整師の先生はどこでもやってることだし今までトラブルがないこと、
> 学生の子は鍼を打たしてくれなければ勤務する意味がないことを理由に話を聞いてくれませんでした。
> 結局鍼灸師の先輩が自分が責任を持つからと言うことで納得させられてきた訳ですが、この状態を放置したつけを今後払わせられるのかと思うと、情けなくなってきます。
> さらに院長の奥さん(無資格)が補充のためにくるそうで現在鍼の練習をしているそうです。来年からがよけいに怖くなってきました。
> 無資格者にこれ以上鍼を打たせないように何度も説得してくつもりです。この状態で考えられるトラブルなどを詳しく教えていただきたいのでよろしくお願いします。

107 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 16:26:32 ID:S8SBjgyy0
つまり柔道整復業界では不正請求のほかに無資格者による鍼灸の施術が当たり前のように行われているということ。

そしてその状態は行政の不作為によって何十年も続いているということ。

108 :オーソゴニスト:2010/01/16(土) 16:31:24 ID:DBI7AxRzO

私の予測だが・・・珍Q性交痛院で、モミ要員である学生風情が、一行線二行線に鍼を垂直に“浅く”か“斜め”に入れたと。
そこに通電してほったらかし、隣のカーテン内で違法インチキマッサージを施したと。戻ってきて客を送り出したが、気分が悪いと戻って来たからベッドに寝かせつけた。
そのまま、循環不全心肺停止が起きたが、寝ていると思い、誰一人気づかなかったんだろう。客が入り出した為、どいてもらおうと呼びに行ったら帰らぬ人だったので全員で協議の結果(ここからが恐ろしい)
客を全員帰し(通報まで2時間掛かったのがおかしい)トイレにご遺体を運び込み、そこで亡くなったように偽装した可能性もある。あくまでも可能性の話しだ。
まさに、重度不整復無免許鍼灸偽装循環不全詐欺死ではないか。どんな骨折も脱臼も整復出来ず、適当に揉んでたらええねんで開業し、鍼灸術を詐欺の金棒にし、白衣を着て駅前でビラをまく。
仲間同士揉み合うのに、保険証のやり取りをし(もちろん水増し)・・・・こんな奴ら、世の中に要らんだろ。真っ当にされてる方がかわいそうだ。

109 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 16:33:01 ID:Vdyaq4zq0
○鍼灸併設の接骨院への立ち入り調査

鍼灸師の勤務状況と鍼灸の施術状況の照らし合わせ
鍼灸治療をうけた患者への聞き取り調査と施術者の面通し
不正が見つかれば営業停止・免許停止など適切な行政処分を科す

行政がするべきことは
これだけのことなんだけどね
不正しかできないやつらなんだから
ゆるくしていたら悪さしかしないのは当たり前だろう

110 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/16(土) 16:41:13 ID:z8A+63m60
動画がありました。

無免許ではり治療、女性死亡 大阪・池田市
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn/20100116/20100116-00000004-nnn-soci.html


111 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 16:57:53 ID:YEXxVVGR0
>>109 本当にそう思うよ。
この不作為にはただあきれるばかり

112 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 17:06:02 ID:S8SBjgyy0
>110
ソフトのインストールなしで見ることができる動画はこちら。
http://www.news24.jp/player/wm/300k.html?m_url=100116011
日テレニュース24です。

113 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 17:20:43 ID:KyIHjGfY0
e


114 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 17:21:36 ID:KyIHjGfY0
いや、以外と良作為なんだよね。
この事故は44000/1 の確率で時間軸では初めてだった
わけだから航空機墜落事故以下なわけだ。
とても不幸であったけれどもそれに対応するのは現実的ではない。
もし無資格者行為が
人の生命にかかわるものとして対処するならば、以前死亡事故を
起こした整体や、傷害事件多発のカイロ等を先に対処するということに
なりかねない。また鍼灸師の業務範囲が狭まることにもつながろう
 例えば背部の刺鍼は不可等
ここをせめると逆に俺たち無資格医業はまずいと思うかな。 e

115 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 18:12:56 ID:Vdyaq4zq0
無資格サギカイロも
サギ柔も取り締まるべきなのは当然のこと
防ぐことのできる航空機事故を防がない阿呆はいない

116 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 18:50:12 ID:3tajbrR10
柔整師の事件は多すぎる。
ここ数日でも、わいせつ事件の起訴うんぬん、ひき逃げ事件、そして無資格によるはりの死亡事故。
接骨院のモラルハザードを象徴している感じ。

医療全体に転移したらたいへんだから、癌に喩える人がいるんだな。
それにしてもお忙しい。

亡くなられた人は本当に哀れです。
愚か過ぎる。


117 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 19:21:52 ID:Z6Oqvk6V0
>>114

整体による死亡事故、詳細プリーズ

118 :キネシオ君:2010/01/16(土) 19:26:19 ID:0cA9wTrW0
しかし、医師や看護師の医療ミスの方が圧倒的に多いです。

119 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 19:44:00 ID:2yZXSixl0
>>118
なら医師や看護師を糾弾するスレを立てろと何度言ったらわかるんだね。
ここは詐欺や殺人をする人を糾弾するスレなんだよ。

それにしても銃声が保険の不正請求をメインに稼ぐから、鍼灸師が育たない。

そういう意味でも銃声をどげんかせんといかん。

120 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 19:50:14 ID:Vdyaq4zq0
>>118
おまえのいう「ミス」がほんとうのミスかどうかは検討しないとな
無論それはこの場ではないけどな
スレをつくって存分に論じてくれ

医者や看護婦ってのはホンモノの病気外傷を扱う資格である以上
とうぜんその結果として不幸な転帰というのはある
だからこそ能力について十分な担保(=資格)が要求されているわけでね
テープ貼りにそういう担保がいらないからといって
その立場で言われても困るなぁ(棒

121 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 20:26:59 ID:FycU0ll/0
みんなで、接骨院を潰す運動してるの?
詐欺柔、殺人器柔、セクハラ柔どんどん潰して
最後に柔はこの世から消失w

みんなで、柔潰し運動ww



122 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 20:52:56 ID:sWi7vQbV0
柔は歴史的使命を終えたんだ
今までどうもありがとう

グッバイ柔整
アバヨ柔整


123 :きき:2010/01/16(土) 21:18:33 ID:7XwckFWB0
さてさて、やっぱ無資格で、柔で、学生だったね。
くそイマイマシイ接骨院整骨院。
一部の柔とは言い切れない現実があるからな。
誇大広告、無免許マッサージ、カイロ整体などの同一場所での施術。
不正保健請求。
枚挙に暇がない。
言っておくが登録のない院長以外の、整復行為、あはき行為は、同一場所での施術が認められていないからな。




124 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 22:04:23 ID:KyIHjGfY0
面白いよな。獣は医療じゃないと言いながら病院医者板にスレ
をたててるおれたち無資格者。それは、そのほうが医療関係者が
問題視してくれると考えるからだろう。しかし俺たちの意見は
それすら論じる資格がないのかもしれない。
トラのいをかりる狐のようなものだ。なにしろ獣は一応医療資格の一種であるからな。
一方獣はスレたてろといわれても、俺たち無資格者の板はこういう
少しは日のあたる掲示板にたてられない。健康板やマイナー東洋医学
板であまりにも日陰者すぎてスレの意味が無い。しかしその日陰の世界に実際すんでいるのは
おれたち無資格者。
皮肉だ・・e

125 :オーソゴニスト:2010/01/16(土) 22:06:38 ID:DBI7AxRzO

池田の事件、司法は少しおかし過ぎないか?何故、業務上過失致死の疑いなんだ。
過失?かなり悪質な無免許にそんなもの認めてどうするんだ。現場に来た救急隊員に恐らくオノレのしたことを隠蔽し、虚偽の説明をしたはずだ。
明日になれば新しい情報が入るか。これをきっかけに、鍼灸業界→柔道不整復業界→整体カイロ業界へと締め付けられる、必ず。まさに弱い者イジメの構図だ。
すでに色んな所でどさくさに紛れて整体カイロが今回の問題と同一視されて語られている。鍼灸師一本の方の心情は解るが、それとこれは全くの別問題で、鍼灸学校在学(一年生)の鍼灸無免許の柔整師が鍼灸整骨院で起こした事故。

問題点は、メイ〇ル珍Q性交痛淫が、チェーン店かどうかだ。もしチェーン店ならば、昨日言ったように、組織ぐるみで長期間継続的に行っていたんだから厳罰に処さなければならない。
仮に、そうならば大阪府警本部組織犯罪対策課の出番だ。政治も腐敗し、官僚も事無かれ主義、司法までも身内を庇うようなら、この国は本当におしまいだ。

126 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 22:15:42 ID:Z6Oqvk6V0
>>125
整体カイロは同一視されて当然だろう。

まともに人体学んでない人間で、無免許マッサージを言い換えたのがほとんどなのだから。

127 :オーソゴニスト:2010/01/16(土) 22:36:10 ID:DBI7AxRzO

>>126

ならばこれをきっかけに何かしらの規制が掛かっても良いと思う。しかし今回の事件とは別問題だ。
柔整師法の改正も必要だろう。すなわち定義づけだ。

128 :kiki:2010/01/16(土) 23:04:07 ID:jGv+Qxft0
>>127
下手に変える必要はないのでは。
厳格に適応して違反を取り締まる空気を作れば良いと、私は思う。
厳密に言うなら、接骨院の鍼治療は特例で、院長本人に限られるし、
別の人間がやるなら、別室を設ける必要がある。
これはカイロ整体も同じくくりで、院長が行うなら、特例で同一施術場所でよいとしているのが
保健所の見解。大阪港区と、宇都宮保健所で同じ説明を受けた。
もっと言うと、保健所が登録鍼灸施術者を認めたとしても、登録のない施術者が
同じ施術場所では行えない。つまり、登録のない施術者には、あはき法に適応できる別室を設けて
鍼灸院としての届けいれが必要。違反していれば、通報してやれば良い話。




129 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 23:04:41 ID:3tajbrR10
柔道整復師のモラルハザードの原因は、
不正ができる、不正をすれば儲かるという制度にあると考える。
そのシステムに抑制をかければ、秩序やモラルも回復する。
それが償還払いであり、保険を使うに当たり、医師の同意を必要とすることだと思う。

しかしオーソさんの変換はこってるな。

130 :kiki:2010/01/16(土) 23:10:10 ID:jGv+Qxft0
具体的にやり方を説明しよう。
接骨院で誰が登録鍼灸施術社なのか、保健所に問い合わせれば良い。
整復行為も同様、カイロ整体も同じ。
とにかく登録施術者でないものが、接骨院の中で行っていることを見つければ、具体的に名前を挙げて
保健所の登録とすりあわせをすればよい。
特にマッサージ鍼灸と掲げながら、院長が免許持って胃内ケースが多いから、
hpでスタッフを確認するだけで、すぐ違反は判るよ。
だって無駄に人が多く雇われているからね。
明らかに院長以外が、施術していることが立証できるでしょ。


131 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 23:13:02 ID:KyIHjGfY0
俺は某有名スポーツ科学部を出てから、獣の専門に行った。しかしバカ教員
と喧嘩して酷使前に辞めた。なんの仕事もなかったから
知識を生かして無資格療術界に進んだ。たしかに獣の学問レベルは低い。
厨房でも少し勉強すれば免許もとれる。しかしレベルが低いのは医学業界の
なかでの話しだ。体系的に学べば厨房でも理解できる。しかしその教育を
受けずして自学では無理だろう。また一般人との知識の差は歴然だ。
少なくとも体育・スポーツ学の大学院生以上は基礎力はあるだろう。
獣の酷使ももし整形外科医以外の医者にいきなり受けさせたら受からないだろう。
まぁこれは実際教育を受けなければわからない。鍼灸の禁忌事項については
獣の解剖の知識じゃむりだろう。肺尖の距離等改めて習わなければ。
だから獣の資格あっても鍼はしちゃいかん。
俺たち無資格者の世界での医学知識の低さにはあきれるばかりだ。
しかもその不法性・モラル・知識のなさを自覚できていない。
俺はわかっている。確信犯なんだよ。だから資格者に強烈なコンプレックス
がある。しかし一生日陰者なのは覚悟であきらめている。
生きていくためには犯罪もしょうがないと自己弁護する日々だ。
でも捕まりたくないから、ここで俺たち無資格者に火の粉が飛んでくる
議論はまずいと思う今日この頃だ e


132 :kiki:2010/01/16(土) 23:27:11 ID:jGv+Qxft0
例えば、学生アルバイトを募集して、院長があはきを持っていないのに、ワンコインマッサージとか鍼治療とか言っている接骨院がままある。
頭が悪いやつになると、カイロやら整体免許持ちなどと言って、スタッフ紹介をしている柔がいる。
10人ぐらい、同じ保健所に問い合わせがあったら、どうだろうか?
そもそも、院長以外が生態カイロ、あはきなどと、スタッフ紹介している時点で、登録者以外が恒久的にやっていると、ばればれ打。

133 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 23:30:48 ID:Z6Oqvk6V0
>>132
一般人は免許制度のことなんか知らないから問題nothing!
という考えなのだろう。

134 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 23:33:04 ID:KyIHjGfY0
だからやめてくれ。整体カイロも仕事が必要なんだよ。


135 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 23:35:37 ID:KyIHjGfY0
あんま矢にとっては獣は目のかたきだろうがな。
亜急性について論じてくれよ。e


136 :卵の名無しさん:2010/01/16(土) 23:41:59 ID:KyIHjGfY0
手技療院 ○おたにクン 「出張するアンマ屋さん」としてがんばってくれよ
ばればれだそ。顔だしまずいよな。e

137 :kiki:2010/01/16(土) 23:44:09 ID:jGv+Qxft0
>>133
だからそこなんだと思う。
ひっくり返すと、柔がやりたいほうだいなのは、違反を明確に追及し、通報する人間が少ないからなのだと。
保健所だって、こちらが明確な論理を持って、法律を突きつければ、違反を認識するし、対処しようとする。
めんどくさがるけど、それをさせることは可能だよ。無資格施術は、リスクがあるのは仕方ない。法に触れないようにしてくれとしか言えないな。


138 :卵の名無しさん:2010/01/17(日) 00:27:26 ID:NMYbuT3g0
>>136
ばればれってなんなんだ(W
自分の治療院のホームページ使って大々的に銃声の詐欺を糾弾しているのになにがばればれだ。
まるで隠しているみたいじゃないか。

銃声の頭の悪さがここにも出ている。
頭が悪い上に詐欺と殺人をやる。
もう手がつけられない。

顔だしまずいっていうのは、面が割れていると狙われるよってゆう脅しと捕らえられるからな。
136に書き込んだ詐欺銃声は何か事件があった際はログとられて手がうしろに回ると覚悟しておけよ。

それで新聞に載るわけだ。
「2ちゃんねるの書き込みをみて頭にきてやった」と自供している、とかな(WWWW

139 :卵の名無しさん:2010/01/17(日) 01:34:16 ID:zK8dabEZ0
おまえがおどしだろ?誰がその球団している人だと言った?
その人がなにかされたら2ちゃんじゃなくて自分のHPを見られて
ということだろうが?隠してる?本人なのか?
かわいそうにお前のせいでばれたんだな。
もし本人ならKIKIは自分だからみんな見に来いといえばいいじゃないか。
いわないからあてずっぽうがはずれたんだろ??
他の1の医者とかも可能性を推測しているが。なんかうらみかってそうだしな。
手がうしろにまわるのは犯罪犯してばれた場合だろ?しなけりゃいいじゃん
。おれはしない。殺人者はそのなんとかクン個人が犯罪者なんだよ。
おまえは一般化しすぎなんだよ。じゃ患者死なせて罪にとわれた医師
はたくさんいるが、みな医者は殺人者なのか?
でなおしてこい厨房。
ところでおまえは資格もちか?もちならその資格がいつまで続くか
でも心配してろ。

140 :卵の名無しさん:2010/01/17(日) 06:59:40 ID:UZ8p9AjM0
それにしても、柔の違法ぶりは、目に余るな。
不正請求の詐欺柔に、今度は業務上過失致死の人殺し柔、
あはき法違反の無資格柔、猥褻行為のエロ柔、
まだまだ出てきそうだな。
もうこの資格潰しちゃえよ。
それでも、今度は整体院とか、トレーナー院とか、名前変えて見せだすのかな??
ひでえやつらだ。
柔は日本国民・医療保険の癌、いや癌細胞にたいしても失礼なくらいだ。


柔なんてこの世から無くなればいいんだ。





141 :卵の名無しさん:2010/01/17(日) 09:06:04 ID:rGmSOle80
>>140 これから先は、柔学校の卒業生が爆発的にあふれ出て、開業ラッシュになるだろうね。
柔の医療費が3300億円→4300億円(H20)→まもなく1兆円だろwww
そうなるといままでのように診療報酬の引き下げでどうにかなる問題じゃなくなるんだろうね。
まあ、手の施しようがなくなるまであと1年、それとも2年、、、そこいらへんだろ。
つまりカウントダウンが始まったということだねwww



142 :kiki:2010/01/17(日) 09:29:10 ID:4GU9Rq0d0
>>141
患者が増えるはずがないのに、毎年療養費請求が増える、不可思議な現象がある。「ニヤニヤ」
毎日一人ではできないはずの人数を、なぜか施術できてしまう柔が多く存在する。「ニヤニヤ」
名前だけ貸して、実は柔が出勤していないのに、施術できてしまう接骨院がなぜか存在する。「ニヤニヤ」
毎日三箇所も捻挫したと言う患者が、次々と訪れる接骨院が存在する。「ニヤニヤ」
何で無免許整体カイロを、接骨院で雇うのか????「フ、シ、ギ」
亜急性の施術は整体カイロで施術できるはずは、「ナ、イ、ヨ、ネ」
接骨院で実費治療することができるのは、登録した施術者、つまり保健所が特例で認めた院長か登録を受け付けた免許持ちだけだよねー。保健所に確認したんだよね。
で保健所はね、一人でやっている院長さんが、行う場合に特例で認めているといっている訳だよ。人使ってやる場合は、業態が柔と異なれば当然、別店舗か別室じゃないとだめってことなんだよ。ねー知っているよね。

143 :卵の名無しさん:2010/01/17(日) 11:50:10 ID:/LPPTBv90
サギ柔
サギ無資格カイロを撲滅するべし

柔資格を持ちながら
慰安にしかせいをだせないサギ柔は不要
急性期の運動器外傷を医師の承認をへて処置することができるレベル以外は無用
按摩や柔レベルの資格すらとれない池沼カイロなんぞ論外

144 :卵の名無しさん:2010/01/17(日) 11:52:47 ID:Nlu0YNzV0
(*゚∀゚)批判屋はほって置くのが一番!相手にするからあーだこーだ言うのです
無視が一番です。彼らには正論が通りません。負け犬独特のかまってちゃんですからww

145 :卵の名無しさん:2010/01/17(日) 12:06:48 ID:S6CQjbKo0
馬鹿顔文字クン、いつもお疲れさん。

146 :kiki:2010/01/17(日) 12:32:38 ID:sAy7zrP00
>>144
ソウダネー。本当に柔には言語が通じないし、自分の不正を横に置いて、批判されると逆切れってのが多くて困るねー。
今回の無免許鍼死亡事故のメ○プル整骨院の柔も、何か行政が悪いような擁護をする
おつむトントンなお仲間が多くて、本当にあはきからすると、基地外の犯罪集団に見えて仕方ないよねー。
だからみんなで、法的制度をよく理解して、柔の違反行為を一つ一つ通報するのが良いと思うんだ。
急性亜急性に対する、本来の仕事をすべきだし、それ以外のものはきっちり切り離して、保健所の指導に従うべきだと思うねー。「ニヤニヤ」


147 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/17(日) 13:24:52 ID:SW/Vxmrp0
ニュース速報+@2ch掲示板

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1263543416/l50


148 :キネシオ君:2010/01/17(日) 13:37:02 ID:jlIbBaLe0
医師の業務範囲は無限である(>>600)単なる肩こりと断定されるまでは保険診療(>>567>>574)

肩こりと断定された後は自由診療の業務範囲(>>574)

そして医師法により患者が診てくれと言えば断れないから 肩こりの診療を、やむをえなく繰り返してる。(>>575)

医師は単なる肩こりと断定するまでに、念入りな検査や経過観察でも行うのでしょうか という問いには

「たとえば肩痛から疑わねばならない致死的疾患もあるのですよ」(>>580)

肩こりと認識できる患者をみた場合は診断を下し、その患者に見合った適切な病名をつけて保険請求(>>770)
医師が肩こりを診察し保険請求することは、ある程度可能と共通認識されている。もしも請求しすぎの場合があれば、注意勧告程度で済み 適切に処置されている。(>>770)

84スレの整形外科医の主張まとめ



149 :卵の名無しさん:2010/01/17(日) 13:43:34 ID:/LPPTBv90
>>148
最後がちょっとちがうだろ

84スレの整形外科医の主張・・・をしがない無資格無能テープ貼りがまとめたらこうなりました(まる

150 :キネシオ君:2010/01/17(日) 13:52:18 ID:jlIbBaLe0
>>149
全て文章は原文のままなんですよ。

接骨叩きの連中もグレーなことが、よくわかります。

151 :卵の名無しさん:2010/01/17(日) 14:32:44 ID:/LPPTBv90
>>150
抜粋の仕方で恣意が加わるということを理解していない池沼かw
こんな阿呆が人の体に触れるとはほんと恐ろしいな

成書にあったと
適当に斜め読みしてそのまま患者に当てはめそうだ
んで最後は殺すんだろ?
恥を知れって・・・ぁ テープサギじゃ人は死なんか
クビでもしめん限りwww

152 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/17(日) 15:55:14 ID:SW/Vxmrp0
>>117
>整体による死亡事故、詳細プリーズ

以前から何回も提示した症例です。

20代男性、施術者に頸椎の徒手的操作を受けた直後、頸部の激痛を生じ、
救急車で某救命救急センターに搬送された。
頸椎側面のレ線で環軸椎脱臼が認められ、MRIで一側の椎骨動脈の外傷性動脈瘤が認められた。
数日の経過で全身状態が悪化し、亡くなったそうです。
頸椎の無謀な操作で、椎骨動脈を損傷したものと考えられます。


153 :卵の名無しさん:2010/01/17(日) 17:00:35 ID:qOqDCexY0
アメリカのカイロの過誤はどうなんだろう?
死亡のケースは報告されていますか。
議長さんはいないですか?
ちょと横道で悪いんですが。

154 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/17(日) 17:32:02 ID:SW/Vxmrp0
>>153

>>152の症例については、ある研修会の教育講演の中で
聞いたのですが、演者は「整骨院で起こった」と言っていました。


155 :卵の名無しさん:2010/01/17(日) 18:02:36 ID:2MtYLuOu0
整骨院じゃ、柔整師の可能性たかいな。
このケースは事件にならなかったのですか?
握りつぶされた。


156 :キネシオ君:2010/01/17(日) 18:05:07 ID:jlIbBaLe0
医師の業務範囲は無限である(>>600)単なる肩こりと断定されるまでは保険診療(>>567>>574)

肩こりと断定された後は自由診療の業務範囲(>>574)

そして医師法により患者が診てくれと言えば断れないから 肩こりの診療を、やむをえなく繰り返してる。(>>575)

医師は単なる肩こりと断定するまでに、念入りな検査や経過観察でも行うのでしょうか という問いには

「たとえば肩痛から疑わねばならない致死的疾患もあるのですよ」(>>580)

肩こりと認識できる患者をみた場合は診断を下し、その患者に見合った適切な病名をつけて保険請求(>>770)
医師が肩こりを診察し保険請求することは、ある程度可能と共通認識されている。もしも請求しすぎの場合があれば、注意勧告程度で済み 適切に処置されている。(>>770)

84スレの整形外科医のグレーな主張(原文のまま)まとめ

157 :卵の名無しさん:2010/01/17(日) 18:26:46 ID:/LPPTBv90
↑↑↑
抜粋の仕方で恣意が加わるということを理解していない池沼

この程度の頭の持ち主がする治療行為とははたしてなんぞや
恥ずかしくって表も歩けないと思うんだが
それも恥知らずには関係ないと見える

158 :卵の名無しさん:2010/01/17(日) 18:36:54 ID:S6CQjbKo0
>>156
同じこと何回も書き込まなくていいよ。
みんなあなたみたいな池沼じゃないから。

159 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/17(日) 19:17:01 ID:SW/Vxmrp0
>>154

今回みたいに新聞記事になってもおかしくないと思うが、
まったく表には出ませんでしたね。

160 :卵の名無しさん:2010/01/17(日) 19:42:58 ID:zK8dabEZ0
137及び138よ。お前はこのスレだけじゃなく他スレで自作自演を繰り返してる
らしいな。最近は2ちゃんにも慣れてきたなぁ。イ○とかい○とか聞き覚え
がないか?ところでmix○で獣団体に訴えられたな。獣の団体200もありゃ
弁護士かかえてるのも多い。挑戦的な団体も多いらしいしな。お前の致命的なのは他スレで実名等出したらしい
ということだ。きっと2ちゃんやりはじめで厨房時代だったんだな。
今のうちに翔子隠滅しておいたほうがいいんじゃないか?俺の推測だが
正月あけまでは良かったがこれから準備されてるらしいぞ。
お前の言うとうり過去何とかで調べられちゃうよな。
言っただろ?自分のしかくの心配しておけと。これもおどしかぁ?
あくまで推測の話だがな。個人的な。

161 :卵の名無しさん:2010/01/17(日) 20:24:42 ID:rGmSOle80
不正、わいせつ、、、で、今度は?
すぐ救急車とか呼んでなければ六本木のケースと類似しちゃうよね



162 :卵の名無しさん:2010/01/17(日) 20:33:37 ID:7/Y48dw00
柔整専門学生です。将来開業できるのか不安です。
バイト先の院長は,ウチで修行すれば大丈夫と言ってくれますが。
このスレ見てるとヤバそうですが,整形外科で雇ってもらったほうがいいんでしょうか?
整形外科で柔整師を雇ってくれるんですか?
それとも整骨院開業を目指すのがいいんでしょうか?

163 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/17(日) 21:50:16 ID:4g4Ru7pK0
>>162

学生さんは柔学校の犠牲者ですね、、お気の毒です。

164 :キネシオ君:2010/01/17(日) 22:02:34 ID:jlIbBaLe0
>>162
整形外科で雇ってもらった場合、仕事内容は雑用ばかりで修行にはなりませんよ。

接骨院でまじめに働きましょう。法律の勉強も少しした方が無難です。

165 :卵の名無しさん:2010/01/17(日) 22:15:37 ID:rGmSOle80
>>163 実態はそうでもないんですよ。つまり、不正で設けようと初めからたくらんでいる学生も結構いますからねw

166 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/17(日) 22:22:40 ID:4g4Ru7pK0
>>165

え、そうなんですか?
もう一攫千金はないと思いますけどねえ。

167 :卵の名無しさん:2010/01/17(日) 22:26:37 ID:rGmSOle80
>>166 普通の見識のある人ならそれくらい予測できますよね。その予測すらできない親、そして学生なんです。
だから問題はより深刻なんです。

168 :卵の名無しさん:2010/01/17(日) 22:26:55 ID:qOqDCexY0
柔整師の学校の学生さんは、将来どういうビジョンを持ってるのでしょうか。
もし開業したら、どのような疾患に対し施術し、
保険はどのように使おうと考えておられるのか、
どのような治療法を選択されるのか。

あるいは手段を選ばず、儲けたいとか。

学校では、療養費の請求に対し、どのような教育を受けられましたか。


169 :卵の名無しさん:2010/01/17(日) 23:01:42 ID:ME0lT6Bw0
>>164
でテープ詐欺に手を染めるのか?
お笑いだな

170 :卵の名無しさん:2010/01/18(月) 00:17:45 ID:Pq6cZTCL0
終了間際に来るニートバカ女の耳元で
「電気かけないで俺の精子かけてみる?」と言ったら
それ以来こなくなったw
どうせその女が来なくてもバカ柔院長の収入が減るだけで
俺の給料は全然変わんないし。
それより15分早く帰れる方がいい。
残業代一切出ないから。



171 :kiki:2010/01/18(月) 12:00:07 ID:3XjY+7O+0
>>160
イ○とかい○とか聞き覚え→ないなー。
実名もないな?プロバイダーも端末もよく変えるからなー、物理的に見て人違いじゃねーの。
ところで、業界の怖い人たちを、背後にして何か脅しをかけるつもりなら、受けてたちまっせ。
怖い怖い人たち、やくざさんとかとつるんでいる柔が、いばらきの事件とか見ても多いみたいだけど。
そうしたとがった人たちの集まる板もあるみたいだねーー。
そこで柔の不正保健請求と無資格雇用について、情報収集したくなってきたなーー。
悪いことすると、友達が増えるらしいね。「ニヤニヤ」
お金が欲しい友達が、沢山増えないように、違反行為を謹んで、通報されないようにしなくちゃ、だめじゃないか。「爆笑」

172 :卵の名無しさん:2010/01/18(月) 14:34:03 ID:Cf7PpcKX0
>>170
院長がバカなら、そこで働いてるお前もただのバカだな。
バカ同士、仲良くしろよ。

院長に国民から盗んだ金をすぐ返せと言っといてくれ。

173 :キネシオ君:2010/01/18(月) 19:04:15 ID:uE5OMsVa0
ニンニク注射 ビタミン注射 エステ 水ベッド ドレマー 乗馬ロデオ

医師が様々なことに手を出してますね。

接骨叩きがエスカレートするようなら、この辺りを追及する必要がある。

174 :きき:2010/01/18(月) 19:24:32 ID:kVA3gIUe0
>>173
いいじゃん、まずは接骨院からで。違反が多いのは確かなんだから。
で、君の指摘はいったい何に違反した行為なのかしらん????
例えば医者がニンニク注射で、保健請求したとか、何か情報があるの?
それとも医者がニンニク注射してはならないと言う何か根拠があるとか?

175 :卵の名無しさん:2010/01/18(月) 21:05:31 ID:+ZAyAWXD0
>>173
その辺りをとことん追求してもよいから柔整の受領委任は廃止がよいと思う。

176 :卵の名無しさん:2010/01/18(月) 21:10:19 ID:tS0uWxY90
>>173
それがなにかわからんものもあるが(笑

医師の責任の下
患者も納得なら何も問題なかろうに
違法行為を追及されている柔と一緒にするなよwww

177 :卵の名無しさん:2010/01/18(月) 21:24:02 ID:UfIIQaZa0
>>173
それらが全部違法だとする根拠を示してねwwwwwww
ついでに医者が肩こりを診察して保険請求して摘発された事例を報告してねwwwww
お前には何度も言ってるけどwwwwww

ちなみに柔整が肩こりを保険請求すると完全に違法ねwwwwww
根拠は以下の通りwwwwwww何度も言うけどwwwww

不正請求:療養費40万円 整復師の医療保険業務5年間中止 /愛知
東海北陸厚生局と県医務国保課は30日、施術内容を偽って療養費40万円を医療保険機関に不正請求したとして、「い○○し接骨院」(北名古屋市)の五○嵐○浩・柔道整復師(37)に対し、医療保険の受領委任取り扱いを5年間中止すると発表した。
同局によると、柔道整復の療養費はいったん患者が全額を負担した後、保険機関に自己負担分3割を除く額を請求するのが原則。だが実際には、患者から受領委任を受けた整復師が患者から3割、保険機関から残り7割を受け取る場合がほとんどという。
五○嵐整復師は、療養費の出ない肩こりや疲労回復のマッサージなどを行ったのに、療養費の出る「転倒による打撲」の治療などと偽り、昨年1年間だけで42万円を受け取っていた。患者側から見れば、全額負担なのに3割負担で済んでいた。
五○嵐整復師は同局に対し、「全額負担でない方が患者が払いやすいだろうと思ってやってしまった」と、不正請求を認めているという。【丸山進】

毎日新聞 2009年5月1日 地方版

178 :キネシオ君:2010/01/19(火) 01:53:49 ID:Pw8ZsLrU0
>>177
わたしも何度も言ってますがグレーと黒は違うんですよ^^;

接骨はグレーな部分が多いだけです。しかし医師もグレーなことしてますから。

手術の必要がないのに行ったり、生活保護の患者を優先的に入院させたりと。

179 :卵の名無しさん:2010/01/19(火) 02:40:20 ID:8HjnsUHh0
>>178
てめえの悪事の言い訳で「あいつもやっているから」なんてのは言語道断だ。
そもそもスレ違いだ。そしておまえは「き違い」だ(WWW

180 :卵の名無しさん:2010/01/19(火) 07:53:28 ID:0YLgXnCs0
>>178
>>178
>接骨はグレーな部分が多いだけです。
お前は馬鹿だねwwwwww
接骨院での肩こりの保険請求はグレーではなくて明らかに黒なんだよwwwwww
何度も言うけどwwwwwwwwwww
しかも、新聞報道によると接骨院の場合、新聞報道された不正は氷山の一角だとさwwwwwwwwwwwwwwwww

181 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/19(火) 07:53:44 ID:X96c1EE50
>>178 キネシオ君
>手術の必要がないのに行ったり、

具体的に、どんな手術が行われたのですか?

182 :卵の名無しさん:2010/01/19(火) 08:18:38 ID:a3myhdNI0
>>178
>接骨はグレーな部分が多いだけ

医科にグレーなことがあるのと
グレーばかりの接骨を比較する愚
そもそも接骨なんぞ無くても構わない
医科はちがうでしょ
その接骨にはグレーが『多く』(黒も『多い』)と自ら認める

言い訳もそろそろ出来なくなってきたのか?
なんか容疑者が自白を始めたみたいだなwwww

183 :きき:2010/01/19(火) 09:54:40 ID:I0GtQwYB0
>>178
グレーって何?どこらへんが具体的に??
助手にマッサージさせるのは違反。
無資格施術も違反。別に場所を作る必要あり。
院長もしくは、登録施術者「保健所が認めた」意外は、違反。
グレーはどこ。どこどこどこどこ?
採血器具を手渡すのは薬事法違反にあたることがある。
都道府県に許可取っていないと違反。グレーってどこ?どこどこどこどこ??



184 :卵の名無しさん:2010/01/19(火) 11:20:18 ID:ADpP81Eo0
しっかし平然と普通に接骨院で肩こり腰痛もみもみ不正請求が長年続いてるのに撲滅されないのはなぜなんだろう?
俺が1年前くらいに保険者と厚生局に連絡した接骨院もずーと営業してるし・・・
日本は本当に法治国家なのか?
犯罪者が平然と生活して国民の金を盗んでるのに法治国家とはこれいかに!

185 :きき:2010/01/19(火) 11:31:48 ID:I0GtQwYB0
>>184
確かに、そこは不思議ですね。
何かお金で片付けてるとか噂はありますが、よく知りません。
原理的には
療養費不正受給のNPO法人元理事長に懲役3年、執行猶予5年判決
 島田裁判官は「経営を維持するためには公金をだまし取るのもやむを得ないという動機は身勝手。保健医療制度の根幹を揺るがしかねない犯行」と断じた。
ttp://sankei.jp.msn.com/region/kanto/saitama/100115/stm1001151351005-n1.htm
→と何ら変わりない訳です。詐欺な訳です。やはりこれは通報が一番で、その相手は警察ですかね。

186 :キネシオ君:2010/01/19(火) 15:54:15 ID:Pw8ZsLrU0
医師の業務範囲は無限である(>>600)単なる肩こりと断定されるまでは保険診療(>>567>>574)

肩こりと断定された後は自由診療の業務範囲(>>574)

そして医師法により患者が診てくれと言えば断れないから 肩こりの診療を、やむをえなく繰り返してる。(>>575)

医師は単なる肩こりと断定するまでに、念入りな検査や経過観察でも行うのでしょうか という問いには

「たとえば肩痛から疑わねばならない致死的疾患もあるのですよ」(>>580)

肩こりと認識できる患者をみた場合は診断を下し、その患者に見合った適切な病名をつけて保険請求(>>770)
医師が肩こりを診察し保険請求することは、ある程度可能と共通認識されている。もしも請求しすぎの場合があれば、注意勧告程度で済み 適切に処置されている。(>>770)

整形外科もグレーo(*^▽^*)o
84スレの整形外科医の主張まとめ

もうやめようぜお互いグレーなんだからさ( ̄∀ ̄*)

187 :卵の名無しさん:2010/01/19(火) 16:21:21 ID:EauxiCIq0
>>186
その挙げたところに恣意が加わっているのはよいとして
どこがグレーなんだ?
真っ黒の柔と同じにしようとする姑息さにもあきれるほか無い

188 :きき:2010/01/19(火) 19:18:14 ID:4Ct3G1Rr0
>>187
柔は黒が好きなんだってさ。初段からじゃないと、ありつけないからさ。
黒帯ーーーーーー。「爆笑」



189 :卵の名無しさん:2010/01/19(火) 19:52:26 ID:qIA8EkZ90
柔整師の先生に質問ですが、患者にリハビリしてくれとか言われる事に抵抗はありませんか?
リハビリなんて病院勤務のPTのすることで、俺たちは日本古来の柔道整復術で、WHOにもJTと認められてるんだという気概はありませんか?

190 :卵の名無しさん:2010/01/19(火) 20:42:09 ID:0YLgXnCs0
>>186
おまえさ。何度も2chスレに書き込まれた意見だけ自分の都合のいいように抜粋して医者叩きに必死だけどさwwwwww
何度も言うように、2chスレの抜粋ではなく、公的見解から医者が肩こりを診察して保険請求して摘発された事例があるのか?wwwww
って聞いてるんだけどねwwwwwwww2chスレの抜粋などどうでもいいんだよwwwwwwwwww
お前がいくらグレーだと言い張っても根拠は皆無wwwwwwwwwwwww

一方、柔整の場合、肩こりの保険請求は、グレーどころか真っ黒wwwwwwwww
根拠は、何度も言うように以下の通りwwwwwwwwwwww
公的機関から完全に違法だと認められたよwwwwwおめでとうwwwwwwwww

不正請求:療養費40万円 整復師の医療保険業務5年間中止 /愛知
東海北陸厚生局と県医務国保課は30日、施術内容を偽って療養費40万円を医療保険機関に不正請求したとして、「い○○し接骨院」(北名古屋市)の五○嵐○浩・柔道整復師(37)に対し、医療保険の受領委任取り扱いを5年間中止すると発表した。
同局によると、柔道整復の療養費はいったん患者が全額を負担した後、保険機関に自己負担分3割を除く額を請求するのが原則。だが実際には、患者から受領委任を受けた整復師が患者から3割、保険機関から残り7割を受け取る場合がほとんどという。
五○嵐整復師は、療養費の出ない肩こりや疲労回復のマッサージなどを行ったのに、療養費の出る「転倒による打撲」の治療などと偽り、昨年1年間だけで42万円を受け取っていた。患者側から見れば、全額負担なのに3割負担で済んでいた。
五○嵐整復師は同局に対し、「全額負担でない方が患者が払いやすいだろうと思ってやってしまった」と、不正請求を認めているという。【丸山進】

毎日新聞 2009年5月1日 地方版

191 :卵の名無しさん:2010/01/19(火) 20:45:34 ID:0YLgXnCs0
>>186
早く、医者が肩こりを保険請求して、公的機関から違法だと指摘されて摘発された事例を挙げてみてくれよwwwwwwww

192 :卵の名無しさん:2010/01/19(火) 20:46:02 ID:r+9f47fR0
>>188
しかも柔道が出来なくても資格取れるってゆうオチまで付いている(W

193 :キネシオ君:2010/01/20(水) 00:12:39 ID:0smEKX2P0
グレーでも、取調べに対する返答で黒になるだけの話。

「単なる肩こりを保険で診ました。柔道整復術は行いませんでした。」 こんな返答をすると黒になる。

だから摘発例があるわけです。何度も、必死に貼り付けされてる>>190の内容の五○嵐整復師

は不正請求を自ら認めてるからね。

194 :卵の名無しさん:2010/01/20(水) 00:58:55 ID:AiEEIf980
柔整の保険廃止は事業仕分けで引っかかると思っていたんだが。
しかも来年以降は仕分けはやらないって。
民主が自民以上にカネに弱い党だというのは確かみたいだ。



195 :卵の名無しさん:2010/01/20(水) 00:59:09 ID:VCc3WRBe0
>>193
>グレーでも、取調べに対する返答で黒になるだけの話。
>「単なる肩こりを保険で診ました。柔道整復術は行いませんでした。」 こんな返答をすると黒になる。

wwwwwwwwwwwwwwwwwww
お前個人のアホな感想や想像、妄想はいいからwwwwwwwww

早く、医者が肩こりを保険請求して、公的機関から違法だと指摘されて摘発された事例を挙げてみてくれよwwwwwwww
柔整の場合、肩こりの保険請求は、紛れも無く真っ黒だぜwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

196 :卵の名無しさん:2010/01/20(水) 08:31:30 ID:5IxTiZo+0
読売新聞にマッサージも医療費として確定申告の控除対象になるとありました。
領収書がほしいのですが,整骨院でも領収書をいただけますか?

197 :卵の名無しさん:2010/01/20(水) 10:34:27 ID:GaqUmG8m0
>>196
言ったら発行してくれるはず。
ただ領収書もらうとびっくりすると思うけど。

まずその領収書を約3ヶ月間は保管しましょう。
そして約3ヵ月後に分かる健康保険の明細の負担金と比較してみましょう。
ちなみに窓口では10円未満四捨五入なので1日辺り5円くらいは誤差があるのは問題なし。
ととととと、ところが、あっと驚くことにとんでもない差額があってびっくりするでしょう!

私は実際に比較して笑いました。
当然、保険者や厚生局や厚生省やらに報告済み。
私の友達も比較したらしくてあまりの差に怒り爆発したらしいですよ。

領収書は接骨院の不正請求証拠になりますから絶対になくさないように!

198 :卵の名無しさん:2010/01/20(水) 11:07:26 ID:LQCtI0yw0
今度は横浜でわいせつ鍼灸? いやいやそんなこんな事件ばっかw
資格の存在意義が問われるねえwwwwwwww

199 :卵の名無しさん:2010/01/20(水) 13:04:56 ID:5IxTiZo+0
>>197
ご回答ありがとうございます。
確定申告に使いたいだけなんですが,それだと整骨院では領収書を出したくないのでは?
ここに来ている整骨院の先生は領収書を発行していらっしゃいますか?

200 :卵の名無しさん:2010/01/20(水) 13:53:38 ID:2teYqmCAP
>>64
>医師の指示なしでは行えないのです。

だからw 指示があれば出来るなら医師以外行えない事ではないと書いてる

>「問題なし」という根拠は何ですか?

http://wwwhourei.mhlw.go.jp/cgi-bin/t_docframe.cgi?MODE=tsuchi&DMODE=CONTENTS&SMODE=NORMAL&KEYWORD=&EFSNO=1239

201 :卵の名無しさん:2010/01/20(水) 14:52:00 ID:GaqUmG8m0
>>199
> 確定申告に使いたいだけなんですが,それだと整骨院では領収書を出したくないのでは?
その通りです!
不正をしている接骨院では領収書を発行していないのが普通です。
バレますから。
しかし間抜けな接骨院は確実に負担金合わない領収書平気で出したりしてますがw

202 :卵の名無しさん:2010/01/21(木) 13:15:47 ID:D6cF8SAF0
(総務省追加版テンプレ)

不正請求している接骨院の情報をお待ちしております。
肩こりもみもみで保険請求している犯罪接骨院があればどしどしご連絡を。

厚生労働省 https://www-secure.mhlw.go.jp/getmail/getmail.html
総務省 https://www.soumu.go.jp/hyouka/gyousei-form.html 行政に関する苦情・ご意見・ご要望
日本医師会 http://www.med.or.jp/ 下にメルアドあり
社団法人 全国国民健康保険組合協会 http://www.kokuhokyo.or.jp/ 左下にメルアドあり
社会保険診療報酬支払基金 http://www.ssk.or.jp/ 下の「ご意見・ご感想」
健康保険組合連合会 http://www.kenporen.com/ 下の「ご意見・ご感想」
保険者機能を推進する会 http://www.kino-suishin.org/index.html 下にメルアドあり
民主党 http://www.dpj.or.jp/header/form/index.html
衆議院議員 長妻昭 http://naga.tv/ メルアドあり
衆議院議員 山井和則 http://yamanoi.net/ メルアドあり
参議院議員 桜井充 http://www.dr-sakurai.jp/ メルアドあり
共産党 http://www.jcp.or.jp/service/mail.html メルアドあり
NEWSゆう+ http://webnews.asahi.co.jp/you/ 左下の「ご意見・ご感想はこちら」
朝ズバ http://www.tbs.co.jp/asazuba/ ご意見募集
報道ステーション http://www.tv-asahi.co.jp/hst/contact/form/etc/text/form.html 情報募集
朝まで生テレビ http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/ 取り上げてほしいテーマはこちらから
東京都後期高齢者医療広域連合 http://www.tokyo-ikiiki.net/ 下にメルアドあり
大阪府後期高齢者医療広域連合 http://www.kouikirengo-osaka.jp/ 上に「お問い合わせ」あり
大阪府知事への提言 https://www3.shinsei.pref.osaka.jp/ers/Uketuke/Form.do?tetudukiId=2008040001
朝日新聞 https://www.joho.asahi.com/
読売新聞 https://app.yomiuri.co.jp/form/
毎日新聞 https://form.mainichi.co.jp/toiawase/index.html
日本経済新聞 https://sch.nikkei.co.jp/nikkeinet/
産経新聞 http://www.sankei.jp/inquiry.html

203 :卵の名無しさん:2010/01/21(木) 15:28:27 ID:4YMMMU2e0
社民党は前に柔整問題追及したことある。
みずほの消費者庁に相談するのもいいかも。
柔整師は患者=消費者から負担金をだまし、
患者の保険証を犯罪に使っているからね。

204 :卵の名無しさん:2010/01/21(木) 15:32:00 ID:4YMMMU2e0
総額数兆円の組織的保険金詐欺事件なんだから。
検察動かないかな。警察は動きそうもない。

205 :卵の名無しさん:2010/01/21(木) 19:16:40 ID:E9UBrTUc0
折角だから師会とかからハイチに、柔道整復師のボランティアでも派遣すれば良いのにね。

まあ実際に怪我の応急処置が出来る柔道整復師を集めるのは難しいだろうけど。

206 :卵の名無しさん:2010/01/22(金) 10:44:22 ID:f5i4ipUN0
書き込み少なくなったな。
規制か?

207 :卵の名無しさん:2010/01/22(金) 13:41:57 ID:3KK3ChDE0
>>201
でも実際よりも負担金の大きい領収書を出してくれたら節税になりますね。

208 :卵の名無しさん:2010/01/22(金) 19:43:28 ID:EDm7VmLN0
いや節税にはならないでしょ?
療養費の性質上、被保険者が一旦全額を自己負担して償還されるのが筋で、
ところがそれでは、被保険者にとって必要な医療を受ける機会を減らすことになりか
ねないから、保険者と獣性が「療養費ではあるが、あたかも現物給付のように取扱う」
協定を結んでいるのだから、水増しされた領収書を被保険者が医療費控除に利用
すると獣性と被保険者が結託して「保険者を欺いた」と税務署に判断される可能性が
あり、つまり結果としてその医療費控除は認められず、尚かつ通報されて獣性の不正が
発覚する。これを恐れて「領収書は発行しない」に徹している。

209 :卵の名無しさん:2010/01/22(金) 19:45:15 ID:EDm7VmLN0
age忘れ

210 :卵の名無しさん:2010/01/22(金) 23:17:02 ID:p9BqM/Qo0
池田市の鍼灸整骨院の事故もあれで終わりなのかな。
もし示談とかがあると、無資格の治療でも、逮捕とか、もうないのかな。
はりの場合、そういうものなのですか。
昨年の医師の事件は随分、騒がれたけれど。
法律に詳しい人がいれば教えてください。


211 :卵の名無しさん:2010/01/22(金) 23:18:52 ID:p9BqM/Qo0
昨年の医師の件は無資格ではないですが。

212 :卵の名無しさん:2010/01/23(土) 00:09:58 ID:xH6Nq3vY0
>>207
それは節税ではなく「脱税」です
接骨院の不正が明らかになれば芋づる式で挙げられますよ(笑
自己負担額と異なる領収書を得た場合は
それをきちんと保険組合に申告することです
その際にその領収書の取り扱いも含めて聞くのが一番公正です

213 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/23(土) 00:32:15 ID:jh/q7Sbc0
そう言えば、接骨院って、領収書どうしてるんでしょうね?
全然出してないんですか?

214 :卵の名無しさん:2010/01/23(土) 02:11:42 ID:e2RlIcLB0
必ず、患者に1回、1回、傷病名の記された、領収書を出すようにして、それを患者が保険者に送り、審査の後に療養費を支給すればいい。
でえきないことじゃないよ。


215 :卵の名無しさん:2010/01/23(土) 08:27:16 ID:UZvpiVtk0
>>212
確定申告して脱税に問われたらかなわないですね。
自己負担額を記憶しているひとなんていませんよね。
整骨院の窓口でこれ合ってますか?って聞くのっておかしいですよね。
3ヵ月後に分かる健康保険の明細の負担金と比較ってのも大変だし・・・。

216 :卵の名無しさん:2010/01/23(土) 09:07:48 ID:Dy5HVtf/0
>>213-214 接骨院で領収書なんて発行してたらw
ワンコインばっかだし、傷病名なんて記載できるわけないし、、、
自分たちが生活するために、
法律が間違っている!なんてことを平然と主張する連中だぜ。


217 :卵の名無しさん:2010/01/23(土) 09:36:00 ID:l9BD5I8Q0
>>215
本来領収書はお金を支払ったその場で請求して手に入れるべきものです
(商法により接骨院側は断ることはできません)
そもそも自費だとかを勝手に設定しているおそれがありますから
自分自身が騙されないようにするためにも毎回確認した方がいいですよ
それをしないでそういうことをいわれてもね(苦笑
でも実際は>216のごとくですから分かると思いますが

218 :卵の名無しさん:2010/01/23(土) 10:21:06 ID:UZvpiVtk0
>>217
ありがとうございます。
今度からはその都度領収書を求めるようにします。

219 :卵の名無しさん:2010/01/23(土) 11:18:05 ID:7+pCk5I70
賢い利用者になるために
本来の「優れた」柔道整復師を保護するために
そしてそれにより日本の医療の底辺を守るために
一般人である貴方ができること

・施術の開始前に「医師の診察と治療は不要でしょうか」と確認する
→不要といわれた場合はそのまま整形外科医を受診して事実を確かめたうえで相談
必要といわれた場合は「どこまでなら柔道整復師の管理で大丈夫か確認する」
(これにきちんと回答ができる柔道整復師であれば合格)

・一般的な柔道整復術と勘案できる行為以外を薦められた場合
→いったん断り、その内容を保健所に相談する
カイロ行為・整体行為は柔道整復師に認められた行為ではありません
マッサージ行為・針灸行為も許されていません
無資格者による行為は生命の危険を冒すものです
施術所内に資格者が写真とともに掲示されているような施術所を選びましょう

・領収書がもらえない、領収書記載内容に疑問がある
→不正行為に加担させられている可能性があります
速やかに保険証にかかれている保険組合に相談をしましょう
領収書は毎回支払いのたびにもらうことが法的に権利として定められています
年度末にまとめてという言葉があれば、それはありがたく申し出を受け入れればよいですが
毎回の領収書をあきらめる道理はありませんので必ず請求しましょう

220 :卵の名無しさん:2010/01/23(土) 12:35:45 ID:e2RlIcLB0
>>219
ブラボー
きちんとされた方ですね。

あらゆる疑問を相談されることは、実に大切ですね。



221 :卵の名無しさん:2010/01/23(土) 15:18:05 ID:15hGdE/A0
整骨院で「領収書くれ。レシートでもいい」と言ったら
「月が明けてから今月分をまとめて発行します」と言われた。
なんやソレ(笑)

嫁が上と違う近所の整骨院で腰のマッサージを一日だけ受けに行った。
後日、組合から質問書が来て「授賞理由・部位」の質問とともに
「あなたが窓口で支払う適正な自己負担金は約1121円ですが実際いくら払いましたか?」
というものがあった。
一日しか来てない初診の患者(客やなw)に三部位請求してる。
しかも冷罨法80円までつけてフル請求。阿漕なことしよるで〜w
きょうび保険じゃもシブチンやのに、こんなんしよったら終いにイカれるで。ホンマ。


222 :卵の名無しさん:2010/01/23(土) 16:10:37 ID:7+pCk5I70
厳密に言えば
領収書の発行を求めても応じない場合は
その時点で支払いそのものをする必要がありません
月末年度末にまとめて発行するということであれば
月末年度末におなじくまとめて支払えばよいのです(笑


223 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/24(日) 19:07:16 ID:oVAI0hM80
木村盛世さんの「厚労省と新型インフルエンザ」という本によると、
厚労省の医系技官も2chでカキコしてるそうだ。


224 :卵の名無しさん:2010/01/24(日) 23:04:16 ID:QgV/dMQO0
ということはまた、
いろいろな立場の人が読んでいる可能性がある、ということだ。


225 :卵の名無しさん:2010/01/25(月) 12:00:22 ID:1B7IziOc0
>>221
> 整骨院で「領収書くれ。レシートでもいい」と言ったら
> 「月が明けてから今月分をまとめて発行します」と言われた。
そりゃそうだよ。
内情教えてあげるけど絶対内緒だよ。

全ての柔整師じゃないが不正柔整師ならレセプトの負傷名を確定するのは月末に一気に決めるのが当然。
この人は2部位、こっちは3部位、あ、1部位も混ぜなきゃまずいからこの人は1部位でいいかってな感じ。
部位数があまりに同じのばかりだと怪しまれるので適当にばらすのが基本。
で、最後に全体の平均部位を見て高めだったら数人3部位を2部位に減らしたりと目立たない平均部位数に調整する。
だから柔整師は月末月初めはこの不正適当負傷名付け作業で大忙しなのである。

再度念を押すけどマジでこれはヤバい内情だから絶対に他言無用だぜ。

226 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/25(月) 13:23:28 ID:pdftFiqt0
>>225

そんな調整が行われてるのですか! びっくりですね。
そうなると、現金で受け取った自己負担分とレセプトが合わないことになりませんか?

227 :卵の名無しさん:2010/01/25(月) 13:37:22 ID:yIRCaEVb0
>1先生、>>225は基本中の基本ですよ。
実のところ白紙委任状に署名してもらう必要すらありません。
組み合わせによってありとあらゆる名字がカバーできる印鑑セットが
柔養成校の卒業記念品ですから。

228 :卵の名無しさん:2010/01/25(月) 13:42:51 ID:Eemg9odv0
どこの学校の卒業記念品なんだろう?
あきれるなぁ。


229 :卵の名無しさん:2010/01/25(月) 13:50:17 ID:PSPglnk/0
>絶対に他言無用
2chに書き込んでるんですが・・・

230 :卵の名無しさん:2010/01/25(月) 13:51:55 ID:Eemg9odv0
養成学校の付属の施術所みたいなのが、あるけれど、そういう所は、保険はどのように使ってるんだろうか。


231 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/25(月) 13:55:15 ID:pdftFiqt0
>>227

基本中の基本ですか、、
まだまだ認識が甘かったようです。(^◇^;)


232 :卵の名無しさん:2010/01/25(月) 13:59:16 ID:ZlZTygL20
>>226
だから自己負担分を鍼灸の自費にかぶせて見えにくくしたり
柔の自己負担分はわざと「少なく」したりして
利用者からクレームがあがらないようにしているのではないでしょうか
均一料金で(中でわざと自己負担分の値引きサービスを強調する)というのも同じ方向性のものと考えます

233 :卵の名無しさん:2010/01/25(月) 13:59:26 ID:Eemg9odv0
ぜひ、あらゆる苗字をカバーできる、印鑑セットの卒業記念が欲しいものですね。
悪用はしませんから。


234 :卵の名無しさん:2010/01/25(月) 14:35:49 ID:xAfe3EXs0
印鑑セットwwそんなものがあるのか?
知らなかった。

235 :卵の名無しさん:2010/01/25(月) 17:18:25 ID:B5Al0EZC0
>1先生 侍史

白紙委任でも患者本人が自筆しているならまだしも、
こういう方法も主流中の主流がありまして・・・。
畏れながら申し上げます。

1先生がお手持ちの書類で何でも構いません。
患者様の記入された書類か何かありませんか?
それを明るい窓ガラスにあて上から何も記入されていない同じ用紙を重ねて下さい。
あら、不思議。
患者様ご本人の右手が先生の右手に降臨してきましたね。
これで複写完成です。

あとは必殺印鑑セットで…ムフフな訳です。


236 :卵の名無しさん:2010/01/25(月) 19:05:37 ID:B5Al0EZC0
はい!捕まった〜。しかも詐欺容疑で患者諸共。

http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/20100125/20100125-00000580-fnn-soci.html

交通事故に遭った患者の通院回数を水増し、保険金詐取容疑で柔道整復師と患者逮捕
1月25日13時32分配信 フジテレビ

交通事故に遭った患者の通院回数を水増しし、保険会社から保険金をだまし取った疑いで、柔道整復師の男と患者が警視庁に逮捕された。
今回の詐欺事件の発端は、2008年、東京・新宿区の交差点で、患者の男が追突事故に遭ったことだった。
詐欺の疑いで逮捕されたのは、東京・品川区の「目黒接骨院」の経営者で、柔道整復師・水合 修容疑者(40)と、患者の小山寿彦容疑者(44)。
警視庁の調べによると、水合容疑者は、事故に遭った小山容疑者とその家族を、実際には2008年から16回しか治療していないのに、およそ150回も治療したように装い、保険会社から保険金およそ80万円をだまし取った疑いが持たれている。
警視庁は、水合容疑者が同様の保険金詐欺を繰り返していたとみて追及している。

237 :卵の名無しさん:2010/01/25(月) 19:38:17 ID:MThhEU/z0
>>236
「私達が責任を持って治療致します」ってさあ(W
http://www.h5.dion.ne.jp/~meguros/
ちなみに関連する接骨院整骨院が二つあるようですなあ。
そこもおんなじことやってんじゃないの。

学生アルバイト歓迎だとさ。
http://therapist.pureness.co.jp/a_job/detail.php?id=18
無資格にやらせている疑いまででてきた。

238 :卵の名無しさん:2010/01/25(月) 19:43:18 ID:MThhEU/z0
やりたいことをし放題だね。

サンケイのニュースに別の情報が。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/100125/dst1001251328007-n1.htm

> 水合容疑者は容疑を認め、「だまし取った金は従業員の給料にした」
> 21年秋、治療回数が不自然に多いことなどから不正を疑った損保会社が警視庁に告訴し、事件が発覚した。

従業員の給料ってウソだろ。
儲けるためなら容赦ないな詐欺銃声。

239 :卵の名無しさん:2010/01/25(月) 20:21:00 ID:MThhEU/z0
今回保険会社が任意の保険の不正請求を告発したら、それで逮捕となったわけだ。

それなら健保連のような保険者(この保険者というのはググってしらべること)が片っ端から警察に刑事告発すれば、警察が動いてくれるということだ。
それをしないなら保険者も警察も不作為で、警察は行政訴訟の対象になるのでは。

240 :卵の名無しさん:2010/01/25(月) 23:16:58 ID:JPEQ4P1H0
保険も詐欺, 自賠も詐欺・・・労災はどうなんだ?
全部真っ黒か〜この業界は!

241 :卵の名無しさん:2010/01/25(月) 23:59:59 ID:E9Hc35Ao0
>>240
全部詐欺でしょう。

オレオレ詐欺ってあるけれど、三つとも詐欺なんで銃声は「詐欺詐欺詐欺」だ(W

おっと笑い事じゃねえか。

242 :卵の名無しさん:2010/01/26(火) 00:31:20 ID:tcejuQRn0
労災?
そりゃもう三度の飯より好きに決まってますぜぇ!
労災は特においしぃんですよ。料金が違いますからね!
しかも、関連会社の家族・関係者が労災に遭われた日には、
そりゃもう口止め完璧なんでやりたい放題ですよん。
あ、自分とこの従業員の場合はですね、疑われますから、そういう時は
「そうかぁ。知り合いにとても上手な先生がいるから、そこで診てもらいなさい。
きっと勉強になるだろうから、しっかり通って技術を目の当たりにしてきなさい。」
ってな具合で知り合い同士で廻すのが基本です。

経営者としては労災を使われるとちょっと痛いのですが、それよりも「自分に」利があるならば
平気で使わせます。

嗚呼、恐ろしや恐ろしや・・・。
明日から夜道は気をつけて歩かなきゃ><でも有段者だから大丈夫かw

243 :キネシオ君:2010/01/26(火) 05:18:15 ID:nizFectM0
水増しは保険を使っている以上、一部の人間は不正を行うのは仕方ない。

まぁ医師も柔道整復師も一部は不正がある。病院で組織的に行ってるところもあるくらいだ。

赤字経営で困った病院などで、ときどき発覚してメディアに載るが氷山の一角かもしれない。

244 :卵の名無しさん:2010/01/26(火) 08:02:45 ID:oOYBGAWO0
これほど詐欺事件を起こす医療関係職って珍しい

グーグルで検索してみい

7〜8割が触法行為に関する記事だからw

245 :卵の名無しさん:2010/01/26(火) 08:39:47 ID:x1Ew8XmB0
>>243
つ『だまし討ちだぜ、DR 』樹生 かなめ(著)
元総合病院でレセを担当していた著者が血と汗と涙と恨み辛みをこめて書く、
レセ担当者と整形外科医の職業BL。

「こんなことまで書いてよかったのか」とのあとがきの一文に、
「こんなん柔に比べたら全然…」と思わず知らず呟いたもんさ。

246 :卵の名無しさん:2010/01/26(火) 10:36:03 ID:XJo2yCpF0
>>243
「一部」って言葉の使い方が間違っているよ(W
大部分のことをいつまでも一部と言っちゃいかんよ(WWWW
そういうのを詐欺体質っていうんだよ。

247 :卵の名無しさん:2010/01/26(火) 10:41:01 ID:nhhtu0ho0
>>226
> そうなると、現金で受け取った自己負担分とレセプトが合わないことになりませんか?
もっちろん合いません。
今まではレセプト上いくらなんて患者が分かること少なかったので平気で柔整師はそういうことしてたんです。
ここんとこ保険者から明細が届くようになってバレバレになってきた訳です。
ちなみに私の持ってる接骨院の領収書と保険者明細とも合いません。← 保険者と厚生局に連絡済。

またまた内情暴露情報
保険者ってどんなチェックしてるか分からんけどいろんな接骨院からレセプトくるから患者署名のチェックで難しそう。
で、接骨院単位でレセプトを見ると、
あれ? これとこれとこれとこれとこのレセプトの署名って苗字も住所も違うけど同じ筆跡じゃね?
これ、接骨院の従業員が署名したやつだなwwwwwwwwww
と笑わせてくれることがよくあるw
簡単に言うと来てもない患者や知り合いや友達の保険証で架空請求するため従業員が署名してるって訳。
せめて不正するなら>>235の手法くらい使えよw ← 実は結構この方法使ってる接骨院あるんだがw

再々度念を押すけどマジでこれはヤバい内情だから絶対に他言無用だぜ。
ここだけの話にしといてくれ。

248 :卵の名無しさん:2010/01/26(火) 11:09:04 ID:XsMoehXx0
これほど、いろいろと事件が続出してるんだから、もうそろそろ、国は制度を改善する必要があるな。
たとえば、白紙委任はできないようにする。
つまり、償還払いだね。
日テレは、マッサージの不正まで踏み込んで、正確な報道をしたよ。

249 :卵の名無しさん:2010/01/26(火) 12:24:24 ID:XJo2yCpF0
>>248
日テレニュースの映像
http://www.news24.jp/player/wm/300k.html?m_url=100125054
逮捕前、マッサージ治療を求めて病院を訪れた記者に対しても、ケガをしたことにして、保険を適用させようと持ちかけていました。
(このあと、記者が盗聴した水合容疑者の詐欺行為の証拠が流れる)

日テレの記者の「マッサージを求めて病院を訪れた」というのも変。
接骨院を病院と言っていると思われる。認識不足だ。
病院にマッサージしに行くというのも変だしな。
それにマッサージを接骨院にしに行くというのも違法だ。

250 :卵の名無しさん:2010/01/26(火) 12:49:13 ID:XsMoehXx0
現実の、世間の認識がいかに歪んでいるか、ということだよ。
解説の人も、接骨院の人をお医者さんと思っていたようだし。
接骨院にマッサージに行き、保険を使えるというのが、世間の感覚。
本当におかしいね。
保険が危ないのに。
しかし、一歩、踏み込んだ報道だよ。

251 :卵の名無しさん:2010/01/26(火) 13:54:20 ID:tcejuQRn0
例えば、北区、南区、西区、東区、中央区と各区に多店舗展開してる整骨院のレセは、
同一の患者が各区の整骨院に行ってたりする。実際は行ってないけどね。
明らかに不可解でしょ?でも、保険者は見抜けないんだなぁ。
だって、整骨院を独立した「個」としての存在と認識しているから、レセチェックも整骨院単位
でファイリングしてるのが普通。なので、実際に資本投資して経営指導しているオーナーは
表に出ていない。もちろんグループ整骨院は屋号も統一していない。統一したらバレバレだからねw

まぁ、チェックの仕方でよく聞くのがレセの部位や金額や名前をもとに縦横の表にして、
並べると飛び出した数字がすぐ分かるから、それを審査するんだよね。

しかし、逮捕される奴らの不正請求額が80萬とか300萬とか少なすぎw
警察ももっと調べて欲しいけど、複雑な制度だから難しいんだな。きっと。
実際の不正請求額は個人でもうん千万から、グループならうん億円は当たり前のはず。

刑事告訴されれば患者も逮捕されるってのは良い前例になったんじゃない?
でも馬鹿だよな?民間保険会社は絶対に刑事告訴するって前例があるにもかかわらず、
民間になっても続けるなんてwふつうは自賠責でやめるのにねw

あ、自賠責もウマウマなんだよ〜。料金が高いからね!

でも患者は告訴した保険会社の加入者なんだろ?
なので、保険会社はまず患者に整骨院に行くのを止めさせるんだけどねぇ。
言うことを聞かずに通ってたんだろうか?
まぁ、院長が請求して患者がそのマージンを貰ってるんだろうよ。
こんなの良くある話だ。

252 :卵の名無しさん:2010/01/26(火) 13:56:43 ID:tcejuQRn0
ageわすれ

253 :卵の名無しさん:2010/01/26(火) 14:54:31 ID:x+3ua67x0
はい毎日新聞。
保険金詐欺:容疑で接骨院長ら逮捕−−警視庁交通捜査課 /東京
http://mainichi.jp/area/tokyo/news/20100126ddlk13040295000c.html

> 同課によると、水合容疑者は「03年ごろからやっていた。だまし取った金は従業員の給料などに使った」

少なくとも6年間以上不正請求を続けてきたわけだ。
交通事故の患者がいつも来るわけじゃないから、なら国民健康保険の不正請求もやってたでしょう。
アルバイトまで雇っていたくらいだからな。

騙し取った金は全部返還。
詐欺師の末路だ。

ちなみに逮捕したのは警視庁の交通捜査課なんだね。
詐欺銃声が一般的にやっている不正請求は、どの課が捕まえてくれるんですかね。

254 :卵の名無しさん:2010/01/26(火) 16:12:42 ID:tcejuQRn0
相手は天下のソニー様じゃないかw
こりゃ爆笑もんだなw
一般国保・退職国保・社保・船舶・保護・組合・共済・民間、全てやってるでしょw

255 :卵の名無しさん:2010/01/26(火) 16:13:27 ID:tcejuQRn0
失礼

256 :キネシオ君:2010/01/26(火) 16:39:19 ID:nizFectM0
「医師から不正教わる」 仲介役の被告が供述 札幌地裁で初公判 (2009/12/10)
起訴状によると、近藤被告は、前田被告らと共謀。障害年金6人分計約3380万円を詐取したとしている
http://www.hokkaido-np.co.jp/cont/choukakusyougai-gisou/

ふと思ったけど医師の不正額って桁違いにすごいね

257 :卵の名無しさん:2010/01/26(火) 16:41:58 ID:nhhtu0ho0
>>256
あなたはスレタイも読めないアフォですか?

258 :卵の名無しさん:2010/01/26(火) 17:59:14 ID:Ae7aq/to0
>>256
ちがうよ。
根っからの詐欺師なんで何言ったってこたえないよ。
すでに人じゃないよ。
自分の悪事を正当化するなら自分の魂だって売っちゃうよこの詐欺師は。

259 :卵の名無しさん:2010/01/26(火) 18:34:52 ID:Xg+hl/4Q0
キネシオ君がんばれ

260 :卵の名無しさん:2010/01/26(火) 18:46:58 ID:Ae7aq/to0
>>259
自演うざい。

261 :キネシオ君:2010/01/26(火) 18:48:09 ID:nizFectM0
医師による詐欺 不正 保険の無駄を棚上げし、接骨叩き。

整形外科医の思惑がみえみえじゃないですか(ーー;)

262 :卵の名無しさん:2010/01/26(火) 19:27:15 ID:x1Ew8XmB0
キネシオ君よ、医師と柔の不正や無駄なんて比較にならないって。
医師は事務方が医師のポカで患者さんに迷惑かけないように頑張ってるけど、
柔は先頭にたって受付嬢から無資格まで総動員で偽装書類作らせるからね。
新卒があの環境に放り込まれたら、
あれが通常業務だと勘違いするのも無理はないよ。

263 :卵の名無しさん:2010/01/26(火) 19:39:26 ID:Ae7aq/to0
>261,262
スレ違いの話題で話をそらそうという魂胆がみえみえなんだよ。
自演はやめろ詐欺師が。

264 :卵の名無しさん:2010/01/26(火) 21:44:22 ID:Ae7aq/to0
お塩被告は無罪を主張だってさ。
小沢といい本当にどういう神経だとあれだけずうずうしくなれるんだか。
やつらきっと銃声だ(WWW

265 :卵の名無しさん:2010/01/26(火) 22:53:17 ID:gSBktLwA0
柔の資格なんて、潰せばいいのよ。

266 :卵の名無しさん:2010/01/26(火) 23:55:53 ID:PMtgYFxS0
>>256 2009年8月25日の新聞、検索してみて
柔整師が総額20億円以上の不正請求で
大阪地検に逮捕されてんですけど。
ヨタ物が白衣を着ると、こういうこと
やるのですね・・・
氷山の一角だと思うけど

267 :卵の名無しさん:2010/01/27(水) 00:57:07 ID:92R6+ryw0
疑問 銃声の療養費は診療報酬じゃないので予算にのらない。
削減しても予算には何も反映されませんよね?
正体不明との療養費というよりも、例えば
診療報酬は保険者は支払う義務があります。しかし
銃声療養費は保険者が拒否できます。または減額できます。
実際東京都や一部組合なんかそうですよね。
現物給付に近いわけで、もちろん推計しかできない。これは鍼、マッサージの療養費もおんなじですよね。
言ってみればこれも正体不明だが医療費の予算には関係ないわけです。
で何故予算削減に銃声がでるのだろう??仮に全部なくしても
医療費概算要求額には0円が0円になるだけで意味がない。
し、国家予算削減という事業仕分けの目的にはますます意味がない。
資格として非難したいならたとえばこういう板で言いたい放題言ったり
国会で審議するなら話はわかるけど、ここんとこ疑問。
なんでだろ?


268 :卵の名無しさん:2010/01/27(水) 00:57:49 ID:92R6+ryw0
もっと疑問 ある地域は三部位で提出しても2部位相当額しか給付されないので
実際は2部位提出と一緒ですよね。でもあえて3部位で出すのは三部位
受傷と患者と銃声が認めたから出すんですよね?そういう地区の部位数
を規定どうり支払われたと単純計算してた部位がどうのってなんか
おかしいですよね?もちろん金額ベースの観点から。また大阪とか
銃声が多い地域は、パイの取り合いで基本レセ数がすくなくなって
農耕治療になりがちですよね。暇だから。で治療時間も十分取れて
通院回数も増えるから、患者もあちこち痛めたと言いがちで部位も
自然増えますよね。部位少ない地域はもともと来患者多いから短時間で
逆に、少ない受賞にすらしてしまう傾向がありますよね。
しかも、同じ部位あたりの給付金額も違ったりする複雑な全国の
銃声事情が考慮されない事業仕分けの結果はあれでいいのかな?
なんでだろ??

269 :卵の名無しさん:2010/01/27(水) 01:02:51 ID:jskjTtRV0
 予算に反映されてます。
実際、3000億円などと報告されていた柔整の療養費が
平成20年度には、4300億円超と報告されています。

270 :卵の名無しさん:2010/01/27(水) 01:09:41 ID:92R6+ryw0
そうなんですか?療養費の推計額が報告されているだけで、過去も
現在も医療費概算要求に含まれてませんよね?
だからロハスとかが正体不明の3000奥でお医者さんが国に聞いても
どこに療養費が含まれてるかときかれても分からないと起こってましたよね?
それは上記の理由だそうで実際そうですよね?


271 :卵の名無しさん:2010/01/27(水) 01:11:27 ID:jskjTtRV0
財政事情が逼迫し、保険料そのものが払えない人たちが増えていると
いうのに、あまりにも国民のことを無視した獣性師の人たちの
やりかたに怒る人が増えるのは仕方のないことでしょう。 
 慰安目的のマッサージと、緊急手術を行わなければ
生命そのものが危ない場合と同じ感覚で扱っていいわけがないでしょう。

272 :卵の名無しさん:2010/01/27(水) 01:16:35 ID:92R6+ryw0
補足
例えば、厚生労働省の管轄事業で、病院の電子レセかかる費用の
計算を行ったとします。たまたまこれは補助が出るのですが、出ないと仮定
すると、もちろん補修費はお医者さん個人負担です。で
この補修にかかる費用が報告されたからといって、もちろんそんなものは
概算要求額にのらないですよね。ちょっとたとえが悪かったですが
こんな感じの立場の銃声療養費なので乗らないわけですよね。
なんでだろ??


273 :卵の名無しさん:2010/01/27(水) 01:22:48 ID:92R6+ryw0
271さんすいません。前後しました。
いやただ銃声の謎にかんしての板だったので。
で、もちろんいいわけないんですが、その緊急手術にかかる報酬
を削るのとはとりあえず、国家予算上関係ないわけです。
払いたくない保険じゃは実際払わなくて、支払う保険じゃは
医療なんだか類似なんだかわからないけど認めて支払うことに
してるわけですよね。もちろん不正はだめですけど。そこんとこが
バトルで面白いわけですが。


274 :卵の名無しさん:2010/01/27(水) 01:36:19 ID:jskjTtRV0
十年前は、年間千人弱の卒業生。
現在、毎年8000人〜9000人の
柔整専門学校の卒業生がハイシュツされて
いるのですよ。
この人々が、今現在日本全国で多発して、
報道されてるような公的資金にたいする
不正請求行為を行うようになったら、
日本の医療制度が崩壊してしまうのはあきらかでしょう。
 なんのレトリックか解りませんが、
国家予算上関係ないわけがないでしょう。

275 :卵の名無しさん:2010/01/27(水) 01:47:32 ID:92R6+ryw0
えっと、レトリックじゃないです。
医療費予算だけじゃなく、
メディアス等の医療統計をみてもどこにも入っていないことを
京都府医師会会長??が指摘して厚生労働省に外来にはいるのか
どこなんだとなんどきいてもわからないとロハスの記事で訴えています
。ロハス 柔道整復師 正体不明 等で検索してください。
これは現物給付のようなもので、保険じゃが払いたくなければ
払わないし、医療だかなんだかわからないけど認めて払う保険じゃもいる
というように、患者・ほけんじゃ・銃声の了承が得られればというもの
なので、扱いが違うそうです。言ってみれ
ボーナスみたいなものなのでしょうかね?事実ですよ。

276 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/27(水) 07:40:45 ID:mKMpoPNR0
>>267
>銃声療養費は保険者が拒否できます。または減額できます。

タテマエではそうなんですが、今までは一切できなかったのです。
不支給にすると、保険組合の事務所に日本刀もって怒鳴り込むような人がいたから。
収支も今ほど悪くなかったし、トラブルが面倒なので払っちゃえということで
療養費が延々と支払われてきたということではないでしょうか。

>言ってみればこれも正体不明だが医療費の予算には関係ないわけです。

私も完全に理解しているわけではないのですが、次のような話は聞きました。
国民医療費全体の統計の中には柔整の療養費は含まれている。
しかし、診療科別や施設別の統計では、どこに入っているのかわからない。
厚労省がそこまで説明しないのです。
もし、柔整療養費が診療所の医療費の中に入れられており、診療所の医療費が
実態以上に大きくなっているのであれば、トンでもないことです。


277 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/27(水) 08:00:48 ID:mKMpoPNR0
>>268
>同じ部位あたりの給付金額も違ったりする複雑な全国の銃声事情

県によって部位当たりの給付金額が違いますか?
部位数・日数が同じであれば全国一律だと思いますが。


278 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/27(水) 08:16:09 ID:mKMpoPNR0
>>275
>これは現物給付のようなもので、保険じゃが払いたくなければ
>払わないし、医療だかなんだかわからないけど認めて払う保険じゃもいる
>というように、患者・ほけんじゃ・銃声の了承が得られればというもの
>なので、扱いが違うそうです。言ってみれ
>ボーナスみたいなものなのでしょうかね?

原則はそうです。しかし、実際は違います。
「外傷じゃないのに何で保険が使える?」と質問すると
「保険者がそれで納得しているからいいのだ」と答えてきたのが柔整業界。

しかし、実際に保険者側が法律(健康保険法87条)を参照して
「こんなもの、やむを得ない特別な事情があると認められないので不支給」と言い出すと、
厚労省を動かして保険者に支払うよう指導させるのです。
いわば、業界と国が一体となり保険者に脅しをかけていると言ってもいい。

だから、実際には保険者には「払いたくなければ払わない」という選択肢はない。
そのくせ、公には「保険者が納得して支払っている」という。
ホントに、謎が絶えない世界です。


279 :卵の名無しさん:2010/01/27(水) 08:36:13 ID:92R6+ryw0
いいえ276さんのほうがレトリックではないでしょうか?
まず、原則は診療報酬は拒否不可 銃声は可です。しかし、細かい
ことは省きますが、法律?で決められている正当な理由があれば
です。しかし、先に書いたとおり関東の一部地域では
全てに一律減額を予告無くおこなっています。組合は独自調査です前から
行っていますね。。で銃声さんは不当だと考えた場合は反論します。
つまりこれが、保険じゃ・患者・銃声の話合い?で決められる特殊
なお金ということで予算に入らない理由のひとつですよね。
めんどうだからというのは憶測なので2ちゃんではありですね。
次に、確かに国民医療費には入っています。しかしこれはは予算で
要求されたもの意外も加わったものです。
つまり一応国民全体で医療・健康といえるものの大体の全てにかかったものを加算
したものです。区分けはだいたいの総額ですね。区分けに入って
いるいないは統計する方の区分けで変わってきます。大体の推計値を
診療費に入れたのかもしれないし、整形外来なのかもしれない。しかし
276さんのように憶測で言えば予算編成の際の資料用統計には
入ってないでしょう。なぜなら予算を要求する時点で銃声療養費は0円なので診療報酬改定等に影響
は与えません。また診療報酬等予算に組まれる予算総額と、
統計の総体額比率?が一致しないとおかしなことになるので、厚生関係の
統計にはもちろん入らず計算されてますよね。まあ銃声は医療・健康
の大枠には入っているが、医療費予算ではないということです。
で額は1%弱しかなくしかもそのうちの国庫負担額の割合はさらに
低いので誤差数字なんでしょう。なんかうまく言えませんが
診療報酬の統計にまぎれこんでいて、その加味された統計をもとに
診療報酬等予算で組むものに影響を与えることはないと思われます。
だって整形の診療報酬の総額は分かっているわけで、それが増えてたら
きずきますよね。統計というのはその資料の信頼度もあるわけで
厚生労働省は、その辺がはっきりしないので答えられないということでしょう。
しかしアンチ派なんかすっきりしませんよね?じゃあどこに?
で正体不明になるわけです。多分実費漢方とかさぷりみたいなもんなんでしょう。
銃声療養費は。

280 :きき:2010/01/27(水) 09:57:09 ID:0b+ao6Ym0
大阪は無資格が多いのか?いや、どこも同じか。
無資格従業員が施術 療養費請求5年中止
 大阪府と近畿厚生局は25日、無資格の男性従業員に施術をさせ療養費を不正に請求したとして、大阪市東住吉区山坂の山坂整骨院の療養費請求を5年間中止させると発表した。
 府国民健康保険課によると、不正請求額は平成20年4〜11月で、延べ13人の計約30万6千円にのぼるという。
(2010年1月26日
http://www.sankei-kansai.com/2010/01/26/20100126-019703.php
→警察、マスコミ、保健所、厚生局連携してがんがん取り締まって欲しいですな。

281 :卵の名無しさん:2010/01/27(水) 10:08:56 ID:dUw66EzQ0
みんな、総務省にもガンガン接骨院の不正事実を送ろう!
https://www.soumu.go.jp/hyouka/gyousei-form.html

俺も送った。
返信もあったよ。

貴方からの行政相談のお申出は、近畿管区行政評価局首席行政相談官室で受け付けました。
当室では、国の行政に関する苦情や意見等について、関係する行政機関に苦情の解決を促進するためのあっせんを行ったり、
ご意見を伝える等の行政相談業務を担当しています。
お申出については、制度についてのご意見として承りました。
なお、不正請求があるとお考えの場合は、具体的な内容を明らかにし次の窓口へご相談ください。

近畿厚生局指導監査課 06-4791-7316

***************
 総務省近畿管区行政評価局
 総務部首席行政相談官室

282 :きき:2010/01/27(水) 10:43:04 ID:0b+ao6Ym0
>>281
俺も保健所、警察を中心にいろいろ動いてみた。
今度はそちらの方もやって見る。声が大きくなることが重要だと、俺も思う。

283 :卵の名無しさん:2010/01/27(水) 12:22:46 ID:h0kM8SEs0
>>274
この事実を前にして、政府や行政の見通しというのは、全く無いのだろうか。
行き着くところまで、つまり、公的な保険が非常に危機的な状況になるまで、ほって置くのだろうか。
信じられんなぁ。



284 :卵の名無しさん:2010/01/27(水) 12:29:13 ID:7zSOqCrs0
>>274
ハイシュツ=排出≠輩出

もはや産廃レベル

285 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/27(水) 13:48:18 ID:67hrUBnh0
>>279
>先に書いたとおり関東の一部地域では全てに一律減額を予告無くおこなっています。

そうなんですか?
東京都の国保ですか?

>保険じゃ・患者・銃声の話合い?で決められる特殊
>なお金ということで予算に入らない理由のひとつですよね。

そこに患者が入っているのなら、あまり問題はないのですが、
ほとんどの場合、患者さんは自分の療養費の請求額を知らないでしょう。
白紙にサインして、その後に金額が書き込まれるのだから当然です。
現金給付なのに、患者が金額を把握してないというのはおかしな話です。


286 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/27(水) 13:49:45 ID:67hrUBnh0
>>279
>額は1%弱しかなくしかもそのうちの国庫負担額の割合はさらに
>低いので誤差数字なんでしょう。

いつも言うことですが、柔整療養費が国民医療費の1%に過ぎないというのは
問題を矮小化しようとするゴマカシでしかありません。
国民医療費全体と柔整療養費を比べるのに何の意味があるのでしょうか?
国民医療費32兆円には、癌治療から白内障の手術から心ペースメーカーから
在宅酸素療法から、ありとあらゆる医療が含まれています。
まったく異質なものを比べているのではないですか?

例えば、A社の車が400万なのに比べ、B社の車のタイヤは4万円で
その1%に過ぎないと言っているのに等しい。
車を比較するならA社の車とB社の車を比べるのが当然だし、
タイヤならA社のタイヤとB社のタイヤを比べるべきです。
柔整療養費を何かと比較するなら、同じ運動器の保存療法を行う整形外科
診療所の医療費と比較すべきです。 そして、柔整療養費4200億円は、
整形外科診療所の医療費7000億円の60%にも及びます。


287 :卵の名無しさん:2010/01/27(水) 14:13:30 ID:bSEAxDnYP
>>286
診療所程度でどれだけ大掛かりな手術や重症疾患を診てるんだい?
整形外科病院との対比で60%なら無茶苦茶だと思うがねぇ。

288 :卵の名無しさん:2010/01/27(水) 15:59:41 ID:dUw66EzQ0
>>286
> 診療所の医療費と比較すべきです。 そして、柔整療養費4200億円は、
その内の4100億円は肩こり腰痛モミモミ不正請求に使われてます。

289 :キネシオ君:2010/01/27(水) 18:12:26 ID:XBS3+2Hv0
>>288
そんなに多く、肩こり腰痛に使われてるというソースはあるのか?

医師の不正を棚上げで接骨叩きに必死やないか。

290 :卵の名無しさん:2010/01/27(水) 18:38:48 ID:dPq/iQl30
キネシオ君は医師の不正スレをたてればいいと思うお

291 :キネシオ君:2010/01/27(水) 18:56:27 ID:XBS3+2Hv0
診療所、病院の医療費と比較してるくせに、不正の話で診療所、病院のことが出ると

病院の話はスレチだ というこのスレ常駐医師の謎w

292 :卵の名無しさん:2010/01/27(水) 19:00:24 ID:WYOkNMBB0
>>291
そうだねwww
でも、医師の不正は一部みたいだねwww

一方、接骨院の場合、ついに無資格施術も摘発されたぞwwwwwwwwwwwwww
大部分やばいなwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

新聞見てっか?wwwwwwwwwwwwwwwww

293 :卵の名無しさん:2010/01/27(水) 20:00:47 ID:64H8QA8V0
>10年前の平成10年を基準に見ると、この10年間で増加した割合が、あマ指師7.6%で微増、鍼灸師が25%の増加、柔整師がなんと51.2%と急増している。

294 :卵の名無しさん:2010/01/27(水) 20:02:28 ID:64H8QA8V0
http://www.e-shugi.jp/contents/781/0

295 :卵の名無しさん:2010/01/28(木) 00:37:01 ID:JwOpHTbI0
>いつも言うことですが、柔整療養費が国民医療費の1%に過ぎないというのは
問題を矮小化しようとするゴマカシでしかありません。
国民医療費全体と柔整療養費を比べるのに何の意味があるのでしょうか?

多分同じ方なんだと思いますが
>慰安目的のマッサージと、緊急手術を行わなければ
生命そのものが危ない場合と同じ感覚で扱っていいわけがないでしょう

この趣旨の理屈で非難されていたわけですよね?医療費が銃声に使われて
重大なものに使われなくなると。ただこれは前提が崩れてしまったわけですが。

反論する側は、先方に関係ない医療予算と、銃声療養費を関連ずけられ
またはお医者さんとのこともですね・・たのでそのフレーム内で反論
するからまたおかしくなっちゃいますね。

そういう趣旨でいえば、鍼灸師も、あんま指圧マッサージ師もいらないでしょう。
額の問題ではないし、国民医療費を押し上げているのは間違いないですね。


20億の銃声 これはたしか不正受給じゃなくて、正しく請求された
ものを保険代行業者がファクタリングかなにかして信販会社に被害を与えたのでは
なかったのでは?違いましたかな?

東京等は、後期高齢者などですね。

レトリックとは言いえて妙ですが、そこがまた楽しいのですね。

296 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/28(木) 00:39:00 ID:fVyn/EOH0
>>287
>診療所程度でどれだけ大掛かりな手術や重症疾患を診てるんだい?

7000億円には入院分は入っていません。
しかし、検査、リハ、処方料、注射、外来手術などの費用は入っています。
整形外科診療所は保存療法が主体。
だから、柔整療養費との比較ができるのでは?


297 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/28(木) 00:40:34 ID:fVyn/EOH0
>>293

十年で1.5倍ですか。 なんと無計画な。


298 :卵の名無しさん:2010/01/28(木) 02:24:54 ID:JwOpHTbI0
なかなか上手くたとえられませんが、例えば整形外科医が行なう
運動器・リハの医療費は約5600億ですね。
ここでの議論はもみもみマッサージ銃声は慰安なのでここには入ってきませんね。肩こりだろうという話なので。
あんま指圧マッサージ師の保険適用は約300億の療養費ですね。伸び率も
銃声とくらべても驚異的な伸び率で増加中です。
で筋麻痺・関節拘縮等が保険適用の対象なので、整形外科と比較できる
という話になります。5600億に対し300億。しかも整形は日数制限
がありますね。するとこれはあんま指圧マッサージ師の療養費は大問題ですね。
銃声と同じ枠に入るあんま指圧マッサージ師のほうが整形を圧迫している
といえそうです。でもそうすると、整形外科医の骨折脱臼打撲捻挫にかかる
費用と比較すると銃声は多すぎるということにもなります。しかしやっぱり
肩こりで外傷は見ていないとの話なので、多いわけにもなりません。
さて、資格の増加率。あんま指圧マッサージ師は銃声の44000人に対し
10万人以上ですね。人数ベースでいくとこの資格の方はいりませんね。
まあ鍼灸もそういえます。こんな風に恣意的な結論はいくらでも出せる
のでフレームが同じでないと比較できないんですね。

299 :卵の名無しさん:2010/01/28(木) 06:28:54 ID:8R+Z8CMd0
山口大で医学部教授ら十数人不正経理、総額1億円超か
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100128-OYT1T00095.htm

300 :卵の名無しさん:2010/01/28(木) 07:53:57 ID:/7nNk7E+0
>>298
意訳:ほとんどがもみもみマッサージ慰安柔は不要
禿げ同!

301 :卵の名無しさん:2010/01/28(木) 08:22:52 ID:ubEiZnT50
問題点
@柔整師の人数の爆増からくる、
療養費の激増
A保険金詐欺の常態化

保険金詐欺できなけばこの資格の意味が
ないので人数は自動的に減っていく。


302 :卵の名無しさん:2010/01/28(木) 08:50:10 ID:zePtbh3iO
>>298
あはき師は保険使っている方が少ない


資格保持者人数と療養費の比率を考えてみろ

303 :卵の名無しさん:2010/01/28(木) 08:53:37 ID:zePtbh3iO
>>298

あと、あましが行っている患者のステージは整形と違う
なぜ、整形に日数制限がついているのか考えてみろ

304 :卵の名無しさん:2010/01/28(木) 11:55:53 ID:U21toMk50
今年は柔整業界が崩壊する! 間違いない!

305 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/28(木) 12:21:05 ID:uMp8tnq10
>>298
>例えば整形外科医が行なう運動器・リハの医療費は約5600億ですね。

いえいえ、5600億というのは、脳血管リハ、心大血管リハ、呼吸器リハなど
すべてのリハの総額なんです。運動器リハの正確な額は今探せなかったのですが、
脳血管リハの額が運動器リハの1.9倍という話なので
運動器リハだけだと1500億前後ではないでしょうか。

 >するとこれはあんま指圧マッサージ師の療養費は大問題ですね。

あマ指師の保険療養には医師の同意書がいるので、一定の歯止めがかかっています。
自己裁量で保険を乱用している柔整とは比べものになりません。

>銃声と同じ枠に入るあんま指圧マッサージ師のほうが整形を圧迫している
といえそうです。

あマ指の療養費が伸びているのは確かですが、
平成18年で柔整3200億に対しあマ指288億。
まだ一桁違います。
http://www008.upp.so-net.ne.jp/harijoho/ryouyouhitoukei.html

306 :きき:2010/01/28(木) 12:23:43 ID:xsVGHYcb0
>>298
保健取り扱っていないあはきの方が多いので、別に全面的に療養費請求が柔にもあはきにもできなくなって、困ることはないな。
俺も使っていないし。むしろ下手糞無免許マッサージの接骨院が淘汰されると、その文クオリティーを追及する顧客が増えて良いね。
ようは毎日ワンコインマッサージする人間が、4000円で2週間持つ所を探すようになれば、あはきにとっては有利だわな。
あはきに来るのは、接骨院でやっても良くならないので、しっかりやってもらいたいってのが、多い訳で、そういうのは特別医学的な原因がなければ、月1くらいのペースで満足してくれる、リピーターになってくれて、こちはありがたいのだよ。
医学的な原因があろうがなかろうが、施術を行った結果、顧客にとって満足のいく常態が、まあ少なくとも一週間くらいは持続できないと、リピートはしてくれないからね。
そのような実力主義に全部なれば良いじゃないの。保健使いたければ医者にいけば良いし、なんの問題もないね。
毎日ワンコインでも、実は療養費で税金透入と、一週間から二週間で4000円の実費では、どちらが国民の指示を獲られるだろうかね?

307 :卵の名無しさん:2010/01/28(木) 12:54:02 ID:WYfUAmPb0
>>306
一週間から二週間で4000円の実費,だと思う。

308 :卵の名無しさん:2010/01/28(木) 13:08:21 ID:JwOpHTbI0
そうですね。あはきさんは反論したくなりますね。
でもなんか、この議論は、銃声対アンチ銃声の議論に似てますね。
そうです。問題提起の仕方とフレーム及び使うデータに無理があるのです。
そして論理の飛躍・風がふけば桶やがもうかる式がちりばめられているからですね。
しかしそこが2チャンクオリティー
うざい私はそろそろ去りますので、この調子でがんがん楽しんでくださいね。

309 :卵の名無しさん:2010/01/28(木) 15:22:19 ID:sOhXoGJ70
ここで柔整をたたく人はなにがしたいの? 知り合いに医師、歯科医師いてるけどもっとひどい架空請求してるよ。
色々恩恵うけてるから文句いわないけどね。

310 :卵の名無しさん:2010/01/28(木) 15:49:53 ID:WYfUAmPb0
>>309
匿名で披露プリーズ

311 :卵の名無しさん:2010/01/28(木) 16:20:54 ID:U21toMk50
>>309
> 知り合いに医師、歯科医師いてるけどもっとひどい架空請求してるよ。
柔整よりもっとひどいってどんな内容だ?
柔整は保険請求できない肩こり腰痛モミモミを保険請求して国民の金を大量に盗んでるんだけど、その医師はどんな内容?
もしかして歯医者のくせに肩こり腰痛モミモミして勝手にレセは虫歯にして保険請求してるとかか?
それは確かにもっとひどいなw
つーか、スレ違いだけど。

> ここで柔整をたたく人はなにがしたいの?
この数十年で数兆円柔整師に盗まれてきたんだから阻止しなきゃマズいだろ?
あんたの健康保険料も盗まれ続けてきたんだぜ。
何がしたいと言われれば正義を貫きたいだけ。

312 :元社団役員:2010/01/28(木) 18:01:57 ID:Jgs5khJI0
辻容疑者 4年の実刑判決 大阪地方裁判所で傍聴してきました。
深く反省し 妻が更生を支え 多くの業界と後輩に貢献してきたので
情状酌量したと裁判官が言っていた。
何か文句あるか?裁判長に(あたしゃ眼が点になりました

313 :卵の名無しさん:2010/01/28(木) 18:51:42 ID:n41iwzz70
産経新聞の記事より

柔整師詐欺 辻、川西両容疑者の一問一答
2009.8.25 11:59
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090825/crm0908251201020-n1.htm


この記事の最後の部分

−詐欺だったと証言する関係者もいるが

辻「この業界ではまじめにやっているとばかをみる。架空請求は当たり前。大半の柔整師が金もうけ主義に走っているのは事実」

314 :卵の名無しさん:2010/01/28(木) 18:57:57 ID:sk7f/0UP0
313訂正
最後の証言に「辻」と書いたが、川西のまちがいでしたスマソ

315 :卵の名無しさん:2010/01/28(木) 19:33:57 ID:My6cxLwR0
>>309
だから、貴重な保険財政を長年不正請求してるからですよ。
業界の自浄作用なんて期待できないから、今回の日テレみたいに取材してるんだ。
悪い奴にはそれなりの対応をするしかないと思います。
マスコミがんばれ。

316 :卵の名無しさん:2010/01/29(金) 04:52:04 ID:/rLS0C810
保険料が上がるってさ

協会けんぽ、保険料率大幅引き上げ 全都道府県で
http://www.asahi.com/national/update/0127/TKY201001270428.html
(朝日新聞)

全国健康保険協会は27日、中小企業の従業員らが加入する協会けんぽ(旧政府管掌健康保険)の新年度の保険料率を決定した。
都道府県ごとに料率は異なるが、全都道府県で1ポイント以上アップした。
全国平均は過去最高の9.34%。現行の平均8.2%から大幅な引き上げとなる。
不況により保険料収入が大幅に落ち込んだことが影響した。

新しい保険料率は、この日の同協会運営委員会で了承され、厚生労働相の認可を受けて4月納付分から適用される。
加入者数は約3500万人。平均的な年収(370万円)の場合、本人負担は年間2万1090円増える。

協会けんぽの財政は、金融危機など深刻な不況の影響で賃金水準が下がったことで、急激に悪化した。
2009年度の赤字見込みは、積立金を崩しても約4500億円に上る。


銃声の詐欺分で相殺されるんだけどね。

317 :卵の名無しさん:2010/01/29(金) 08:01:31 ID:Q5ynZzvI0
↑禿同

318 :卵の名無しさん:2010/01/29(金) 08:14:18 ID:2lAfAr7c0
現物給付の給付金額には患者負担分を含む。
現金給付の給付金額には患者負担分を含まない。
なので柔療養費と(国民医療費-患者負担分)で比べるべき。
柔療養費4300億円とすれば1.5%に近い。

319 :卵の名無しさん:2010/01/29(金) 08:15:18 ID:kFmTYyvq0
>>316
どこぞの業界に言わせればたった1%程度だけどね。
何で大騒ぎするって言うんじゃないか?

320 :卵の名無しさん:2010/01/29(金) 08:17:16 ID:2lAfAr7c0
>>318
訂正
現物給付の金額換算は患者負担分を含む。

321 :卵の名無しさん:2010/01/29(金) 10:32:36 ID:bZsBv13l0
>>312
> 多くの業界と後輩に貢献してきたので情状酌量したと裁判官が言っていた。
なんだこりゃ?
不正で国民の金を盗みまくっといて貢献してきた?
柔整団体が裁判官に金でも渡したか?
こんな犯罪者は死刑でいいだろ。

>>316
> 保険料が上がるってさ
犯罪組織柔整業界のおかげでこれだよ・・・
不正柔整師は全員死ねよ。
死ぬ前に国民から盗んだ金は全額返せよ。
数十年で数兆円は軽くいくだろ。

322 :キネシオ君:2010/01/29(金) 11:01:37 ID:BK6xXQN90
おかげで、これ以上接骨が削られることは避けられるかもしれない。

というか、保険料が上がるのは高齢者が増える以上当然のことでしょう。

323 :卵の名無しさん:2010/01/29(金) 12:42:47 ID:bZsBv13l0
さすが不正で儲けられるから人気業種だな。
「市場としての将来性が期待されているのでは」とかもうアホとしか言いようがない。
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/saitama/news/20100127-OYT8T01324.htm?from=dmst3

324 :卵の名無しさん:2010/01/29(金) 12:47:34 ID:bZsBv13l0
この接骨院、堂々と肩こり腰痛が健康保険使えますって書いてる!
http://www5.ocn.ne.jp/~oikawa-s/

325 :卵の名無しさん:2010/01/29(金) 12:53:59 ID:bZsBv13l0
これ見たら肩こりが接骨院で保険使えるって思ってる国民が多いのがよく分かる。
行政! なんとかしろよ!
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1010441175

326 :卵の名無しさん:2010/01/29(金) 13:05:48 ID:bZsBv13l0
これは正しいのか?
肩こりって接骨院で保険効くのか?
http://www.ktm7.com/i/ix474.HTML

整骨院 肩こり接骨院と整体の違い整骨院 肩こり

  接骨院(整骨院) → 施術師は資格が必要。保険が効きます。

  整体  → 無資格でできます。保険が効きません。

327 :卵の名無しさん:2010/01/29(金) 14:50:12 ID:cvM2kV2L0
↑整骨院 肩こりページ

わけわからん(笑)

328 :卵の名無しさん:2010/01/29(金) 16:10:05 ID:+i5z8p0i0
柔整師に使用が認められた名称は、
ほねつぎ、接骨、柔道整復のみ。
整骨は認められていない。
正式には認められていない整骨院での
開業届を受理してしまった行政に
マッサージ院化の原因がある。
ほねつぎ(骨接)だとマッサージ業はやりにくい。



329 :卵の名無しさん:2010/01/29(金) 16:27:45 ID:UJsDCzpi0
整骨院 肩こり注意してくださいね
整体・鍼灸院は特に、資格がないために
様々な施術方針があると思います。
施術される側の私たちも、ちゃんと良い施術師さんを
見極めることが大切になります。

おい!誰かちゃんと説明してやれ!でも、優しくだぞ!
世間の感覚って凄いんだなw鍼灸師を無資格と言い放つ感覚がよくわからんw

330 :卵の名無しさん:2010/01/29(金) 17:53:17 ID:9Nzuf65b0
>>329
鬼女のあはきだけどさ、その程度の誤解にはもう慣れた。
保健婦やってる妹ですら「接骨院と整体とマッサージはどう違うの?」だし
主婦仲間で柔道整復師なんて言葉知ってる人は1人もおらず、
接骨院にいる人は整体師だと口を揃えるからね。
ましてや鍼灸なんて、中国に行って修行を積んでると思ってる人から
リラクみたいな講習会レベルで施術可と思ってる人まで様々。
リフォーム業界と違ってちゃんと法整備がなされてるんだから、
柔の業務範囲及び保険適用恩威と一緒に周知徹底して欲しいね。

331 :卵の名無しさん:2010/01/29(金) 20:51:33 ID:Q5ynZzvI0
今日の総理大臣の演説で統合医療をすすめるとあるが、この統合医療に柔整は含まれるのか?それとも含まれないのか?kwsk

332 :卵の名無しさん:2010/01/29(金) 22:49:05 ID:HzVk4tnwO
↑含まれないね

333 :卵の名無しさん:2010/01/30(土) 00:17:43 ID:EOGMJQSs0
そもそも慢性疾患を扱う知識技術背景を持たない柔道整復に
「統合医療」で必要とされる場は存在しない
そもそも詐欺しかできない柔に「医療」という言葉も似つかわしくない

334 :愛協進:2010/01/30(土) 01:04:17 ID:BFPijX0cO
柔整師より整体師の方がモラルも腕も確実に上ですね(*^^*)

335 :愛協進:2010/01/30(土) 01:16:39 ID:BFPijX0cO
口コミ掲示板ってたくさんありますよね?
みなさんのお住まいの地域の口コミ掲示板に各接骨院の口コミ欄がある筈です。
そこに、接骨院の正しいかかり方を書き込みしていきませんか?
小さな事からコツコツとみなさんの協力があれば、不正が減ると思います。(*^^*)
メイプル鍼灸整骨院でググると口コミ掲示板ばかり出てくるので思い付きました!


336 :卵の名無しさん:2010/01/30(土) 08:13:18 ID:yCrX1uPm0
統合医療ってどういうこと?初めて聞くけど。
教えてドクター。

337 :卵の名無しさん:2010/01/30(土) 09:09:08 ID:gqk54pYp0
>>334
無資格で人の体に触れて構わないという考えをしているものについて
「モラル」があるという表現は誤り

詐欺師という点ではどちらも大差ない

338 :卵の名無しさん:2010/01/30(土) 10:09:30 ID:Rs7AOsIM0
>>333 柔整は医療から格闘技にジャンル変更じゃねえ?

339 :卵の名無しさん:2010/01/30(土) 17:41:08 ID:iLsSm7hG0
辻容疑者の実刑判決4年について
あの〜誰か教えてください 信販会社から12億円詐欺したって言うけど
そもそも12億円の保険請求すべてが詐欺ではないの?
つまり そもそもこの信販会社は 保険請求そのものが詐欺だから
公序良俗に反し 辻4年実刑被告人の保険請求自体が無効で 善意の第3者である
保険者はそもそも辻容疑者にも信販会社にも保険金還付請求すべきでは?
誰か頭の悪い私に教えて?
この信販会社は詐欺の共犯にならないのですか?
だって数十億円辻容疑者に払ってきたのでしょう?
でもその請求がそもそも詐欺って本当は知っていたのでは?(あくまで根も葉もない邪推ですよ、誣告罪で訴えないでね)
それでは詐欺をしたお金を信販会社が請求することは公序良俗に反するので無効では?暴力団に覚せい剤を売って料金を請求した裁判みたいに思えるけどな〜〜
保険者は詐欺名目で返金訴訟しないの?
ロースクール予備校生の私には不思議な世界?こんど 市民オンブズマンに聞いてみよう。
弁護士の教官にも聞いてみます。あ〜〜〜不思議な世界?????


340 :愛協進:2010/01/30(土) 18:13:30 ID:BFPijX0cO
>>339
詐欺と認定されたのはどの部分なんですかね?

341 :卵の名無しさん:2010/01/31(日) 03:20:51 ID:d00fNwBfO
早い話が医者が全ての患者をきちんと丁寧かつ完治させていればあはき柔整体になんか、わざわざかかりになんていかないわなあ
とゆうことはだ…

342 :卵の名無しさん:2010/01/31(日) 04:07:57 ID:bXerNBKA0
去年だが珍しく肩こりが少しあったので
よくわからずに接骨院に行ってみた。
受付で今日の症状を軽く聞かれ
そのとき「保険が利きます。治療内容は15分のマッサージと低周波です」
と言われ、まさかマッサージで保険が利くと思わなかったので
「?・・そういうものなのか?」と思いながら
問診した人にベットにうつされ
その人に15分のマッサージを受けて
その後、電気を受けた。
電気を受けてる間、
オレにマッサージをした人と他の患者との会話を
何気なく聞いていたんだが
資格の話をしていて
「私は整体氏なんですよ〜」と言っていた。
オレもその人にマッサージを受けたんだが
それでも会計は保険適用された。
(領収書の但し書きには一部負担金としてと書かれてあった)
ただの肩こりだったから保険使って受けるつもりなかったのに。

ヘタクソマッサージに勝手に保険使われたので相談したいのですが
どこに行くべきでしょうか??
もみ返しも凄かったし、逆に酷くなった・・・。
ちなみに国民健康保険です。

343 :卵の名無しさん:2010/01/31(日) 09:20:48 ID:z+llU/Pm0
>>342
創作ご苦労様です。

344 :卵の名無しさん:2010/01/31(日) 09:48:58 ID:wwd00Ifj0
>>331 どうやら統合医療には柔整は含まれないといううわさがありますが?
どなたかkwsk

345 :卵の名無しさん:2010/01/31(日) 10:07:19 ID:6csupuS20
接骨院がコレほどまでに強気にでれるのも強力な警察官僚がバックについているから。
歯科は逆に官僚に虐められているから衰退しまくり。
頼みの小沢氏も窮地だし、ついてないわ。

346 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/31(日) 11:05:14 ID:7ACUTyeq0
>>301
>問題点
>@柔整師の人数の爆増からくる、 療養費の激増
>A保険金詐欺の常態化

>保険金詐欺できなけばこの資格の意味が
>ないので人数は自動的に減っていく。

その通りです。
戦前に緊急避難的に認められた受領委任払い制度が諸悪の根源。
この特例を廃止するだけで、問題のほとんどは解決します。
法律の改正など必要なく、役所の一存でできるのです。


347 :愛協進:2010/01/31(日) 11:09:26 ID:eY8DAbRzO
接骨院でよくみられる不正に対する注意文はどのようなものがよいでしょうか?
口コミ掲示板に拡散しようと思いますので文案お願いします。

最近は、接骨院の不正を知り整体に実費で来られる方が増えてきました!
世間に広く知ってもらうのは大事ですね(*^^*)

348 :愛協進:2010/01/31(日) 11:31:10 ID:eY8DAbRzO
そもそも、接骨院で保険で整体をするなんてバカ柔がいるのが大問題ですね(*^^*)

349 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/31(日) 12:20:24 ID:7ACUTyeq0
>>347 愛協進さん
>接骨院でよくみられる不正に対する注意文はどのようなものがよいでしょうか?

いらっしゃい。
保険者によるお知らせに沿ったものがいいのでは。
http://www.world-kenpo.com/procedure/jusei/kakarikata.html



350 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/31(日) 13:05:39 ID:7ACUTyeq0
>>348

私は、柔整の保険による施術は問題が多いとは思いますが、
だからといって自費の無資格療術がいいと言っているわけではありません。
無資格で施術するのなら、有害事象がゼロであることが前提です。
http://www.neck911.com/


351 :卵の名無しさん:2010/01/31(日) 19:33:02 ID:MGf6IrIF0
339。患者A獣B保険者C逮捕者Tとします。まず受領委任制度から。
保険適用の原則はAは治療費全額をBに払います。次にAはCに保険請求を
してAに現金が振り込まれます。しかしこれでは不便なのでAはBに書類代行
を委任し、また一部負担金相当額のみ支払い残りはBに入金されるよう委任します。
このとき請求者はAとなります。Cが認めた場合Bに差額が入ります。しかし
AはBが正しく代行したのにもかかわらずCに却下された場合Bに差額を支払います。
今回はA・Bの債権のようなものを審判外車が買い取るというファクタリング
でした。このときTはA・bを集め一括して審判に代行販売したということです。

352 :卵の名無しさん:2010/01/31(日) 19:37:04 ID:MGf6IrIF0
そしてTは販売する時にA・bの内容治療費×回数の回数の部分を改ざん
し販売しました。この時A/bの内容はA,Cは認めていたもようです。
個別のBは罪に問われていないので。ちなみににちゃんでは
A/bは反対派の意見では全て詐欺となっております。
しかし司法と原稿制度上では世紀とされています。。

353 :卵の名無しさん:2010/01/31(日) 19:50:54 ID:MTHoiT0o0
>>350
上部頚椎マニュピュレーションがstrokeを引き起こすきじょをどのようにお考えですか?

354 :キネシオ君:2010/01/31(日) 19:57:33 ID:ds5yVi+g0
医師の業務範囲は無限である(>>600)単なる肩こりと断定されるまでは保険診療(>>567>>574)

肩こりと断定された後は自由診療の業務範囲(>>574)

そして医師法により患者が診てくれと言えば断れないから 肩こりの診療を、やむをえなく繰り返してる。(>>575)

医師は単なる肩こりと断定するまでに、念入りな検査や経過観察でも行うのでしょうか という問いには

「たとえば肩痛から疑わねばならない致死的疾患もあるのですよ」(>>580)

肩こりと認識できる患者をみた場合は診断を下し、その患者に見合った適切な病名をつけて保険請求(>>770)
医師が肩こりを診察し保険請求することは、ある程度可能と共通認識されている。もしも請求しすぎの場合があれば、注意勧告程度で済み 適切に処置されている。(>>770)

整形外科もグレーo(*^▽^*)o
84スレの整形外科医の主張まとめ

もうやめようぜお互いグレーなんだからさ( ̄∀ ̄*)

355 :愛協進:2010/01/31(日) 20:00:28 ID:eY8DAbRzO
>>349
無免許の施術などへの注意はどのようなものが良いですかね?

356 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/31(日) 21:23:46 ID:7ACUTyeq0
>>352
>そしてTは販売する時にA・bの内容治療費×回数の回数の部分を改ざん
>し販売しました。この時A/bの内容はA,Cは認めていたもようです。

TがBから請求前のレセプトを買い取って、それを水増しして信販会社に販売したのでしょう?
それは保険者Cがレセプトを見る前の話なのに、
なぜ「A/bの内容はA,Cは認めていた」となるのかわかりませんが。


357 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/31(日) 21:24:34 ID:7ACUTyeq0
>>353
>上部頚椎マニュピュレーションがstrokeを引き起こすきじょをどのようにお考えですか?

頸椎の急激な回旋 → 椎骨動脈内膜の損傷 → 血栓形成
というパターンではないでしょうか。

頚椎マニュピュレーションと椎骨動脈損傷の関係については論文がでています。
http://cme.medscape.com/viewarticle/455419


358 :卵の名無しさん:2010/01/31(日) 22:09:51 ID:MGf6IrIF0
推測で申しわけないですが、改ざん前の記録なら認めるのでしょう。
回数の水増しをどのように行っていたのかはわかりません。
レセプトそのものを偽造したのか。
ただ改ざん前の翔子記録はあったものと思われます。また一部水増しなのかもしれません。
でないとその団体の全ての獣は罪・返金が問われるはずですが、
そうではない模様
レセプトも請求データをもとに権利を販売したのでは。
だから水増し分が詐欺ということになったと。
詳しいことは事例を調べてください。
ただ結果から推測するとA、Cは訴訟等起こしていません。。

359 :卵の名無しさん:2010/01/31(日) 22:17:08 ID:MGf6IrIF0
ちなみにファクタリング自体は禁止だそうなので審判もTもはじめから
おかしいのでしょう。
また、多分保険者は改ざん前の額しか支払っていないのでしょう。
間違えてたらすいません。

360 :卵の名無しさん:2010/01/31(日) 22:29:23 ID:WmCVP9fR0
今まで、けんぽ組合などではチラホラ見かけましたが、今年の1月から、大阪府下の国保と後期高齢の加入者に
送付される明細書にも、接骨院・整骨院のかかり方みたいなパンフレットが同封されてます。
当然、“保険が使えない場合”も、しっかり明記されてます。
他府県はどうか知りませんが、2月から急に、国保、後期高齢の来院者数が減るかも知れません。
他府県の情報を求めます。

361 :卵の名無しさん:2010/01/31(日) 22:31:48 ID:MTHoiT0o0
>>357
さっそくご回答いただきありがとうございます。
参考にさせていただきます。

362 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/31(日) 22:32:57 ID:7ACUTyeq0
>>358
>推測で申しわけないですが、改ざん前の記録なら認めるのでしょう。

BはTにレセプトを渡す前に、コピーを取っていたのでしょうか?
そうでもしないと改竄前と後の区別がつかないと思いますよ。


363 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/31(日) 22:33:41 ID:7ACUTyeq0
>>355 愛協進さん
>無免許の施術などへの注意はどのようなものが良いですかね?

患者さんへの注意ですか? それとも施術者側への?


364 :卵の名無しさん:2010/01/31(日) 22:50:33 ID:MGf6IrIF0
いえ、レセプトはそのままCに送られます。そしてCは支払います。
そしてTは仮のCとして審判に水増しを請求します。多分審判はデータのみ
みでTに貸付けて、Tに入金された順にTから返金してもらいます。そもそもファクタリング
は保険入金に時間差また減額がある問題を解消するために行います。
そうするとTは自転車操業になりますが4億くらいは抜くことが
できたのでは。これは推測ですがそのほか如何様にも考えられます。
実際Tは審判にたいして詐欺ということなので。
深くは調べてみてください。

365 :卵の名無しさん:2010/01/31(日) 23:05:32 ID:MGf6IrIF0
2億の間違いでした。。

366 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/01/31(日) 23:34:48 ID:7ACUTyeq0
>>364
>いえ、レセプトはそのままCに送られます。そしてCは支払います。
>そしてTは仮のCとして審判に水増しを請求します。多分審判はデータのみ
>みでTに貸付けて、Tに入金された順にTから返金してもらいます

ウーン、なんだかよく分からない、、(^◇^;)
レセプトはBからTの所に行き、TからCに送られるのではないですか?
CからTへの入金が二ヶ月後になるので、
その間の資金繰り(Bへの支払いなど)のために
レセプトを担保に信販会社から借りたということですよね。
保険者CがTの水増しを見破って、Bが記載した分しか支払いしなければ
信販会社は貸した分が返ってこないことになりますから、
Tは信販会社に対して詐欺を働いたことになりますが、
CがTの水増し分に気づかなければ、
TはCに対しても詐欺を働いたことになるのではないでしょうか。


367 :愛協進:2010/02/01(月) 00:27:09 ID:3is2+YD+O
>>363
患者さま側へです(*^^*)

368 :卵の名無しさん:2010/02/01(月) 02:04:52 ID:hyjzjlXy0
誤解されていますね。CはBが出した原本をT経由で受け取りBに原本どうり
支払います。見破るもなにも水増しされていません。この間に時間差があります。そこでTは審判に借りるわけですが
原本はCに行ってしまっているので、審判とはT提出用のデータをやりとりする
のでしょう。実際は例えば100万の請求を改ざんし110万としたデータ
を審判に送ります。しかし数ヶ月後には返却しなくてはいけないのにその時100万
しか入金されていないわけです。しかし入金日は確定されている訳ではないので返礼や再提出、
またはCの支払いの遅延等で110万のなかの100万しか入金されてこなかったことにします。
この時審判はCの原本状況は知りません。そしてまた翌月の入金があるとその中から
残りの10万を支払い、翌月分は完全に入金されなかったと言います。
基本はこの繰り返しです。もしかしたら審判には保険の入金は3ヶ月後等ずらして契約すれば
一ヶ月分は完全に浮きます。でBからCは何の問題もないのですが
Tと審判のやりとり中に犯罪が起こったのでは。
まあ憶測ばかりですがね。

369 :卵の名無しさん:2010/02/01(月) 02:13:32 ID:hyjzjlXy0
レセプトそのものが担保なのではなくて、内容データだと言うことです。
レセプト原本がTから審判に行き審判がCに送るのなら、Tが
レセプト改ざんしたらCは詐欺の被害だと言えますが、そんなことは
できません。審判は契約を保険者と結んでいないので。
ということはデータのみでTを信用し貸し付けていたのでしょう。

370 :卵の名無しさん:2010/02/01(月) 02:15:36 ID:hyjzjlXy0
だからファクタリングは禁止で、知らずに利用したBも
しょうもないですね。

371 :卵の名無しさん:2010/02/01(月) 02:31:20 ID:hyjzjlXy0
ちなみに原本がBからT ここでTが原本を書き換え 審判 
そして審判は原本チェックして またTに原本 そしてTからCに
という流れも考えられますが、判決から推測するとそれは無い模様
また審判もそれはプロでないのでチェックしようがないということで
普通は行わないと思われます。

372 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/01(月) 08:05:12 ID:HJhDQ8/p0
>>368-371

それでは、ただの自転車操業なだけで、Tにはなんの利益もないし、
ほんの数ヶ月で破綻するのは目に見えている。
高金利の信販会社より、銀行に借りたほうがマシでしょう。
もともとは保険者Cが満額払っていたのが、支払いが渋くなってきたので
苦し紛れに信販会社に頼ったということ?


373 :卵の名無しさん:2010/02/01(月) 10:34:58 ID:cFQ1e2PN0
>>342
> ヘタクソマッサージに勝手に保険使われたので相談したいのですが
> どこに行くべきでしょうか??
> ちなみに国民健康保険です。
国保なら市役所の担当部署に行くのがいいんじゃないかな。
念のため該当の地方厚生(支)局にも連絡を。

北海道厚生局 http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/hokkaido/
東北厚生局 http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/tohoku/
関東信越厚生局 http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/kantoshinetsu/index.html
東海北陸厚生局 http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/tokaihokuriku/
近畿厚生局 http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/kinki/
中国四国厚生局 http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/chugokushikoku/
九州厚生局 http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/kyushu/

保険者も厚生局も柔整の保険の件って言わないと医科系担当部署にまわすからご注意を。
領収書は明確な証拠になるので絶対に原本なくさないこと。
保険者からの明細は3ヶ月後くらいには来るから照らし合わせると笑えるかもしれないよ。

374 :卵の名無しさん:2010/02/01(月) 10:40:44 ID:cFQ1e2PN0
>>349
> http://www.world-kenpo.com/procedure/jusei/kakarikata.html
これはぜひ新聞一面と新聞広告とゴールデンタイムCMと全国駅前ビラ配りして欲しいなぁ〜
あと全国の医療機関で領収書と一緒に手渡すのもいいかな。
パート雇って全国の自宅ポストに投函もいい。
行政はそれくらい考えてくれよなぁ・・・
国民の金が毎年数千億円ずっと盗まれ続けてるのに。

375 :卵の名無しさん:2010/02/01(月) 14:07:24 ID:hyjzjlXy0
いえよく考えてみてください。
Tは100万の請求でなく100万のレセを
もとに110万円審判から引き出しています。
10万円儲けてしまいました。
しかし返済は110万しなくてはいけないのに
100万分のレセの100万しかないわけです。
そこで本来なら110万あると偽ったレセの入金が100万円しか
様々な理由でなかったと虚偽の申告をするわけです。
そしてその分は翌月の入金分から引くのですが、
それでは翌月はまた足りなくなってしまいますよね。
でまた翌月分も様々な理由で全額入金されなかったことにするとあら不思議
10万円が儲かったままになります。
まあ保険の支払いが渋いとか言ったんでしょう。
彼は経営難で資金が足りなくなったので
詐欺をしたわけです。

376 :卵の名無しさん:2010/02/01(月) 14:12:51 ID:hyjzjlXy0
ここでの設定は分かりやすくするため
支払い遅延のみがあったと過程します。
翌月分からは入金がおくれたとする10万を引くのですよ。

377 :卵の名無しさん:2010/02/01(月) 14:28:46 ID:hyjzjlXy0
レセ自体を改ざんすると、会員にも患者にもばれてしまいます。
だから審判相手に詐欺をしたのですね。

378 :卵の名無しさん:2010/02/01(月) 21:02:45 ID:48oYleLO0
埼玉県の整骨院から多額の請求が届いた。全治一日の患者2人で合計150万円。
私立病院の診断書では二人とも全治1日なのに、4月中旬から9月までの間に各者約120回の通院記録。
しかも4月から8月はほぼ毎日の通院。支払わなければ法的手段に出ると脅してきたので警察に届けました。

379 :卵の名無しさん:2010/02/02(火) 01:16:31 ID:t/dluD0m0
>>378
民法上、あんたの負けだな。
警察に届けようが警察は民事不介入だし。

それが第三者行為の怖さだから、それが嫌なら「事故を起こすな」「保険には入っておけ」
だな。w

380 :卵の名無しさん:2010/02/02(火) 09:06:08 ID:Wj3mLxlj0
詐欺なら刑法犯だわなwww

381 :卵の名無しさん:2010/02/02(火) 09:58:43 ID:8ZvuGcuf0
ふーん

382 :卵の名無しさん:2010/02/02(火) 18:00:38 ID:0gWK1aXf0
●登場団体/人物
E1 患者
E2 E3tに所属の柔整師
E3t 療養費請求代行団体
E5 信販会社

●時間経過
t0 施術時
t1 E2からE3tへの書類提出時(t0の翌月の月初)
t2 E3tからE4への書類提出時
t3 E3tからE5へのデータ提出時

通常だと柔整師が書類提出時点より入金するまで3ヶ月以上(6ヶ月の場合もある)かかる。

今回の場合は、
E2がE3tに書類を提出し、
E3tがE5へデータを提出したらE5がE2へ立替払いし、
E2は5%ディスカウントされるがt1時点より20日で入金できる。

E3tがE4に書類提出し、E3tがE4より入金があったらE3tはE5に出金するという契約を結んでいたが、
E3tはE5に水増ししたデータを提出し(つまり、E4より入金するあてのないデータ)、E5から2億円をだまし取ったという事件。
報道でははっきり書かれていないが、E5からお金の入金役であるE3tの支配関係にある柔整師(整骨院)へ立替払いさせていたと思う。
しかし、この入金役の柔整師は逮捕はおろか報道もされていない。ここにも、柔と警の癒着の臭いがする。

>同機構に加盟している整骨院のレセプトに非加盟の整骨院のレセプトを加えたデータを提出し、
計約2億1600円をだまし取ったとされる。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090825/crm0908251158019-n1.htm

E3tをE3s(社団)とするとどうなるか?

383 :卵の名無しさん:2010/02/02(火) 18:02:15 ID:0gWK1aXf0
>>382
E4 保険者

384 :卵の名無しさん:2010/02/02(火) 21:50:08 ID:B0lQ/fY10
何故入金約が逮捕されないのか??。
この事実から素直に考えてみましょうね。
シンプルですが入金約などいないからですね。だから逮捕されません。
何故間違えてしまったかと言いますと、これはE5がE2へ立替払いしの戸頃の設定ミスですね。
これだとE2それぞれがE5と契約を結んだことになってしまいますね。
しかし普通に考えればE5はE3tと契約したのですよね。
お金の流れはE5からE3t そしてE3tがE2に分配でね。
つまり入金係はE3tです。ここのTさん達に入金されたので彼らは
水増し分を利益にできたのですね。。だからTさん達は逮捕されたんですよ。

E3s(社団)とするとどうなるか・・どうもなりません。
通常の会はどこでも初回入金は通常入金と同じ3〜6ヶ月後です。
会はただ保険請求の手続き代行なんですね。入金先を会の代表にする戸頃もありますかな。
だから運転資金が要ります。ここが無い人を集めたのがファクタリングです。

癒着しているという思い込みが(2ちゃんねるめがねといいますか)
間違いのもとでした。そこが2チャンクオリティーでいいですね。

385 :卵の名無しさん:2010/02/02(火) 22:24:39 ID:0gWK1aXf0
>>384
> お金の流れはE5からE3t そしてE3tがE2に分配でね。
> つまり入金係はE3tです。ここのTさん達に入金されたので彼らは
> 水増し分を利益にできたのですね。。

ところが、下記によるとE5からE2への直接払いにしているんだな。

>同機構は信販会社との間で、同機構が提出した患者のデータを基に、信販会社が直接、柔整師に立て替え金を振り込み、後で同機構が受給した療養費を信販会社に返済する契約を結んでいた。
http://antikimchi.seesaa.net/article/126442705.html

> E3s(社団)とするとどうなるか・・どうもなりません。
> 通常の会はどこでも初回入金は通常入金と同じ3〜6ヶ月後です。
> 会はただ保険請求の手続き代行なんですね。入金先を会の代表にする戸頃もありますかな。
> だから運転資金が要ります。ここが無い人を集めたのがファクタリングです。

E3sはE4から入金後にE2へ支払いしますか?
それとも、E3sはE2に入金前に立替払いしますか?
もし、後者なら信販会社なみの資金力が要ります。
どっちですか?

386 :卵の名無しさん:2010/02/02(火) 22:44:12 ID:0gWK1aXf0
>>385

> >同機構は信販会社との間で、同機構が提出した患者のデータを基に、信販会社が直接、柔整師に立て替え金を振り込み、後で同機構が受給した療養費を信販会社に返済する契約を結んでいた。
> http://antikimchi.seesaa.net/article/126442705.html

ちなみに、これは読売新聞からの抜粋のようです。読売新聞のリンクはすでに切れていますが。

(2009年8月25日11時31分 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090825-OYT1T00432.htm



387 :卵の名無しさん:2010/02/02(火) 23:26:05 ID:B0lQ/fY10
それは申し訳ないですね。。そこはにちゃんクオリティーで許してくださいね。
まああんまりこの人たち弁護する気もないんですよ。犯罪社ですしね。
ではこういうことでしょう。一応彼らはデータ偽造されたんですね。
彼らというのは管理さんのことですね。立場上は被害者となりますね。
知り合い産科関係なく。レセの正当性はあるようですから。
で入金先ですが、何の関係もない会員なら水増し分に驚いたでしょう。
しかし、雇われであったりするわけですから入金の実態は分かりません。
オーナーに入金講座とはんこを渡してしまいますからね。
もし知人の整骨院なら、分からなかった、またお金が流れた事実を
つかめなかったのでしょうね。レセは世紀ということでこの案件に関しては
関係ないと。でも多分全てTさんたちの管理下ということなんでしょう。
E2ですが、実質E3tとしたんですね、結果的に。
E3sのことは知りません。ただ入金後と聞いてますよ。
また大きいところはよっぽど資金力がありますね。
悪質な会でなければそのような認識ですね。

これからもがんばってくださいね。
少しほんとの用語派がいないようなので余計なお世話ですが心配いたします。








388 :卵の名無しさん:2010/02/03(水) 07:52:19 ID:5txBaRa70
で、会はただの保険請求だけでなくそのうちの何パーセントかを政治家に献金してるんでしょ。

389 :卵の名無しさん:2010/02/03(水) 17:40:37 ID:zbxxBgWi0
>>387
仁義なき戦い

キャスト
@新興勢力(Tさん、新設学校)
A旧勢力(社団等、伝統校)

Aは@の勢力拡大を阻止したかった。
@が目新しくはじめAがやっていない犯罪を裁判の争点とした。
@とAの両方が行っている犯罪には触れないようにした。
E2はAにとっても潜在的お客さんなのでかばった。

簡単にいえば、こういう事件でしょう。

>でも多分全てTさんたちの管理下ということなんでしょう。

でしょうね。振込詐欺の出し子のような存在です。主犯ではありませんが、出し子は逮捕されますね。
入金役柔整師は逮捕されていませんね。

>E3sのことは知りません。ただ入金後と聞いてますよ。また大きいところはよっぽど資金力がありますね。

資金力の源泉は気になります。
ファクタリングせずに立替払いしているような柔団体はありますか?
大きな犯罪の匂いがしますね。

>387の「通常の会はどこでも初回入金は通常入金と同じ3〜6ヶ月後です。」
は気になります。

初回以外はもっとはやく入金できるんですか?何日くらいですか?

390 :卵の名無しさん:2010/02/03(水) 23:15:51 ID:VnGGBn+u0
データが改ざんされた整骨院は13か所にのぼる。
同機構は、容疑者が02年に設立。整骨院の柔整師から委任を受け、医師の診療報酬にあたる療養費の保険請求を代行する業務を行っていた。
同機構は信販会社との間で、同機構が提出した患者のデータを基に、
信販会社が直接、柔整師に立て替え金を振り込み、
後で同機構が受給した療養費を信販会社に返済する契約を結んでいた。

と書かれてますね。E2はデータを改ざんされた・・と受動の表現ですね。
だからE2は被害者とこの記事からお答えしたんですよ。

同機構のデータを元に・・この部分から審判対同機構の間の問題だと読み取ったのですよ。

別に詳しくも知らないですし、389さんの提示された情報から推測しました。
一応、某塾大文学部出身ですが、オーソドックスな解釈かと。

しかしなかなかトリッキーな解釈ですね。こういうのはジャックデリダ風な
解釈ですね。脱構築してておしゃれですね。まさに二ちゃんのポストモダンです。

初回以外の入金?意味がわかりませんがこれがポストモダンなんでしょう・・
例えば1月提出分が5月に入金されたとします。だから2月提出分は6月ですね。

ではまた次回。。良いお友達ができました。





391 :卵の名無しさん:2010/02/03(水) 23:27:34 ID:VnGGBn+u0
あと資金力の源泉??会費ではないでしょうか、常識的に考えれば。

392 :卵の名無しさん:2010/02/04(木) 23:06:22 ID:bB2ImjLW0
この事件は事実を意図的に歪められているようだ。
すなおな心で考えてみよう。
事実は次のようなものだと推測される。

Tは不正請求のやり方を指南する程のプロである。
自分の経営する柔整養成学校が経営難に陥り、
資金繰りに支障をきたした。
絶対にばれないで不正請求をできるという自負もあったろう。
書類の流れはE2→E3t→E4である。E3tで書類を完璧に加工しE4へ渡すことは十分に可能である。
ところが、報道ではまったくE4への不正に触れられておらず、返済が必要なE5への不正だけを行ったことになっている。Tはハクチになったのだろうか?いや違う。
おそらく、Tは緊急に資金を用意する必要が生じた。そして、20日で入金できるE5への詐欺を行った。同時にE4へもE5への返済分の詐欺も行っていたのではないだろうか!!!
では、なぜE4への詐欺について報道もされず、裁判で争点にならなかったのだろうか。
深い闇がここにある。

393 :卵の名無しさん:2010/02/04(木) 23:23:52 ID:bB2ImjLW0
>>390
長くなりそうなので、おいおい書いていきますわ。

394 :卵の名無しさん:2010/02/05(金) 14:21:45 ID:I7vy4jcf0
接骨院、整骨院においても、明細書付き療養費領収書を患者に発行することを義務付けるべきだ。
傷病名も明記して。
療養費の透明性を高めることができる。
できるはずだ。

395 :卵の名無しさん:2010/02/05(金) 19:47:12 ID:EHcgXznN0
ファクタリングの潰し方

3部位の請求がE2から出た場合、E5は3部位分の金額をE2へ立替払いする。
E4が3部位を2部位にカットした場合、E3は2部位分の金額しかもらえず、
E5へ3部位分の金額を返済できない。
どうするんでしょうね?

最近、こんなこと行われていませんか?
旧勢力が新勢力を駆逐するために仕掛けたんですかね。

396 :卵の名無しさん:2010/02/06(土) 19:40:42 ID:Ewkcrm430
この例外には当然接骨院が入っていそうだよな。流石だ。

診療明細書、全患者に無料で…10年度義務づけ
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100205-OYT1T00604.htm
 2010年度の診療報酬改定を議論している厚生労働相の諮問機関「中央社会
保険医療協議会(中医協)」は5日、患者が受けた医療の詳しい費用の内訳がわ
かる「診療明細書」を、原則として全患者に無料発行するよう医療機関に義務づ
けることで合意した。

 例外を除き10年度から実施され、医療の透明化が一歩進むことになる。

 診療明細書は、医療機関が健康保険組合などに医療費を請求する際に作成する
レセプト(診療報酬明細書)と同等の詳しい内容。受けた診療の単価だけでなく、
検査や投薬の中身が記録されている。

 全患者への無料発行が義務づけられるのは、レセプト請求を電子化している全
医療機関。厚労省によると、病院と調剤薬局の9割、診療所の半分が当てはまる。

397 :卵の名無しさん:2010/02/06(土) 22:14:23 ID:D0BCn9Fg0
X線が使えずに
「ほねつぎ」が 骨を接げなくなった時
資格の寿命は到来し
静かな眠りに つくべきを

不正なお金を食らいつつ
ゴーマン心を肥大させ
生き永らえたるは 怪柔君

今まさに 望まれるは ウルトラマン
不正という 延命装置を取り外し
安らかな 最期を迎えさせ給へ

398 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/07(日) 10:05:31 ID:69ybMnp80
おはようございます。亀レス申し訳ありません。

>>375

やっぱりよくわからない。
そんなことならあっという間に行き詰まるのが明らかだし
ビジネスモデルとして成り立たないでしょう。
その前にレセを水増ししてつじつまを合わせるのでは?

399 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/07(日) 10:13:29 ID:69ybMnp80
>>375
>Tは100万の請求でなく100万のレセを
>もとに110万円審判から引き出しています。

返戻があることを考えると、額面100万のレセに110万は出せない。
100万のレセを担保に貸すのならせいぜい90万。
それをBへの支払いに当てるのだから、Bの取り分は80万位でしょうか。
つまり、二割引でよければ即金で支払ってもらえるから、資金に余裕がない
施術者Bにとってはメリットがある。 
そしてTは信販会社には金利をつけて95万返さないといけない。
となると、それぞれの利益は

施術者B:80  代行団体T:15  信販会社:5  保険者C:-100となります。

これでは大して利益が出ないので、レセを操作して額面を上げます。
日数・部位数を増やすことで100万のレセが130万になる
施術者には操作前の額面通りしか渡さないとすると、

施術者B:80  代行団体T:45  信販会社:5  保険者C:-130

つまり、代行団体はレセを操作すれば簡単に利益を増やせるのです。
結局、一番の被害者は保険者になるはず。


400 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/07(日) 10:34:34 ID:69ybMnp80
>>389
>キャスト
>@新興勢力(Tさん、新設学校)
>A旧勢力(社団等、伝統校)

>Aは@の勢力拡大を阻止したかった。
>@が目新しくはじめAがやっていない犯罪を裁判の争点とした。
>@とAの両方が行っている犯罪には触れないようにした。
>E2はAにとっても潜在的お客さんなのでかばった。


保険者が被害者になり、整骨院グループの組織犯罪になってしまうと
受領委任払い制度の根幹を揺るがすことになる。
これは困るので、「T個人が起こした信販会社相手の詐欺事件」
という形にしたということですね。
とてもわかりやすい説明ありがとうございます。


401 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/07(日) 10:35:27 ID:69ybMnp80
>>392
>では、なぜE4への詐欺について報道もされず、裁判で争点にならなかったのだろうか。
>深い闇がここにある。

まだまだ謎がありそうですね。
是非、詳しく教えて下さい。


402 :卵の名無しさん:2010/02/07(日) 14:50:52 ID:/dOGJNSa0
>>394
その通りと思います。
ただ、銃声は都合の良い時は医療で保険財政を蝕み、都合の悪い時は医業類似行為となる。
銃声の明細って、簡単じゃないの?
受傷機転、部位、病名を書いて患者に渡せばいいと思うが。
まぁ、団体が政治家に働きかけてるでしょうけど、これだけ問題が世間に認知されてきたら、次回は明細発行義務が生じるだろうな。

403 :卵の名無しさん:2010/02/07(日) 15:09:26 ID:FZdkFBaQ0
>>401
今回の詐欺裁判は 信販会社が辻被告を詐欺で訴えた裁判で 裁判ではその訴訟内容が当事者のみに限定されます。
その裁判の中で他者の不正があっても この裁判は信販会社の訴えに対し被告が有罪 無罪としかとり扱わないのです。
大阪地検は小沢幹事長を検察が別件逮捕して調べているようなケースではなく辻被告の詐欺の証明のみに徹しています。レセプトの内容が詐欺であるかを論点としていないのです。
まったく別の案件なのです。
したがって公序良俗違反による信販会社請求無効の指摘や保険者への詐欺や不当利得返還などは別の告発がないかぎり行われません。
または地検への告発があるかです。

もし信販会社が辻被告の団体が代行するレセプト内容が詐欺だと知っているならば
以前ご指摘の通り裁判所に暴力団に覚せい剤を売ってお金を払ってくれないと訴訟を起こしても
公序良俗に反するので敗訴します。
しかしそれには辻氏が代行しているレセプトが詐欺だと証明しなければなりません。
いかがですか皆様 これらのレセプトは詐欺なのですか 正当なものですか?本当に捻挫なら詐欺にはなりません。
それを皆様が知っているなら地検に告発してください。
また信販会社が知っていたと主張する人は検察に告発してください。
そうであれば信販会社は請求権がなくなり 辻氏には公序良俗に反する金銭なら返済義務はありません。
また保険者はこの団体からの請求に対し 照会をかけ 詐欺が証明されれば返還訴訟を請求者に対し行い
詐欺で告発すればよいかと思います。
黙っていても誰も動いてはくれません。不当利得だと思われる方 証拠に基づく告発なしにその事案に対する裁判は通常行われないことを
ご理解ください。

404 :卵の名無しさん:2010/02/07(日) 18:15:44 ID:N4VKS6eq0
あれ、忙しくてお休みしている間にすばらしい識者が登場されましたね。
おっしゃる通りだと思います。

399さんは、迷宮にはまっておられますようですが、そのような結論が
結果と一致しないのはどこかにまた間違いがあると思います。
多分まず90万が妥当という前提がおかしいのでしょう。
100万では妥当でないとするのと同じように、前提がおかしいと言われても
答えようがありませんね。

次にレセ本体は捜査されていないので保健じゃはー130万ではなく
-100万なのです。以前のやりとりを忘れてしまいましたか??
もし捜査されているとすれば403さんのとうりですね。

しかし今回は捜査されていないことになってますよね。
399さん、またやっちゃった感がいいですね。

405 :卵の名無しさん:2010/02/07(日) 18:51:57 ID:N4VKS6eq0
399さんがまた彷徨うことがないように訂正しておきますね。
捜査× 操作○ です。
399さんのぼけとつっこみの一人芝居がとても好きです。
いい意味で。多分みんな分かっているとおもうのだけれど
私は応援しています。がんばってくださいね!

406 :卵の名無しさん:2010/02/07(日) 22:22:11 ID:kz1kxTQe0
詐欺罪は原則的に親告罪ではないようです。

407 :卵の名無しさん:2010/02/07(日) 22:23:05 ID:kz1kxTQe0
http://questionbox.jp.msn.com/qa1936932.html

408 :卵の名無しさん:2010/02/07(日) 23:06:45 ID:kz1kxTQe0
Kの無気力相撲の可能性〜柔K癒着問題〜

>兵庫県加東市にあるT容疑者の自宅なども捜索、
詐取総額は21億円にのぼるとみて追及する。
2人は容疑を認めているという。

詐取総額は21億円で、起訴されたのは2億円。
差額の19億円はどうなったのか?

いろいろな可能性が考えられるが、後から返済があったので、起訴されなかったと考えるのが自然と思う。
では、どうやって19億円を調達したのか。
自然に考えれば、保険者から詐取した。

親告罪でないので、Kは捜査の過程で保険者からの詐取を知ったならば捜査義務が生じる。
それをしないのであれば、Kに問題が生じる。

409 :卵の名無しさん:2010/02/07(日) 23:48:20 ID:N4VKS6eq0
自然に考えれば審判から搾取したのでは?
多分総額21億とはこういう計算なのでは。
彼らは自転車操業していたわけですね。

例えば一年で2億の水増しをを隠し続けるには
翌年も2億の水増し操作を行いますよね。で操作した金額は4億になる
わけですけど、本人たちの利益は2億ですよね。
10年くらい続けちゃったので総額21億の不正操作が行われたということなのでは?

捜査義務があったのならしたのではないですか?普通は。
でその結果罪が認められなかったのでは??

そろそろ新しいお題でお願いいたします。
私は少し飽きてきてしまいまして・・

皆さんも408さんの新しい展開に期待しているはずです。
このままスレおちしませんように!





410 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/08(月) 00:02:09 ID:W1Axv33N0
>>409

信販会社が担保もナシに、Tが捏造したデータだけで延々と貸し続けるものでしょうか?
まあ、被害者が信販会社にせよ保険者にせよ、詐欺を働いたことに代わりはありません。
さっさと受領委任払い制度を廃止し、償還払いにすればいいことですね。


411 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/08(月) 00:16:09 ID:W1Axv33N0
全国保険医団体連合会が、興味深い調査結果を公表しています。
(2010.1.29、平成19年度調査分)

整形外科診療所 入院外レセプト   
 5820万件中、捻挫打撲全体で360万件(6.1%)
 そのうち三部位以上の捻挫打撲は9万件(2.4%)

柔道整復 レセプト   
 3700万件中、捻挫打撲全体で3680万件(99.2%)
そのうち 三部位以上の捻挫打撲は1870万件(50.5%):金額にして1700億円

3部位以上で柔道整復師を受診したと推計される1.860万件は、整形外科を受診した9万件の約200倍となる。
このようなことはあり得ない。 
また、柔道整復師の請求の50.5%が3部位以上であることは明らかに不自然。

外傷でないものを「捻挫」「打撲」などとして保険請求しているのは明らかですね。


412 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/08(月) 00:20:58 ID:W1Axv33N0
>>411

ソースはここ

http://hodanren.doc-net.or.jp/iryoukankei/annketo/100130jyusei.html

413 :卵の名無しさん:2010/02/08(月) 00:21:05 ID:13WNleE90
3部位も同時に問題が生じているなら
整形外科的な評価を受けさせるのが患者のため



整形外科医の同意を義務付けるべし


414 :卵の名無しさん:2010/02/08(月) 00:35:20 ID:ag1F5gok0
いや、小脳を検査すべきだ。

415 :卵の名無しさん:2010/02/08(月) 07:39:12 ID:RuVyVV9f0
>>411
今度は東京都保険医協会でも取り上げられたようですね。
次は大阪か?
>>413
普通はそうでしょうね。

416 :卵の名無しさん:2010/02/08(月) 12:39:16 ID:lBpz8HWxP
>>411
整形に行かない者が接骨院に行くんだから件数の比較は役に立たない。
整形の入院外レセの外傷自体が少なければ「外傷は接骨でいい」と思っているとも解釈できる。

慢性の肩こり・腰痛で受診した事があるかとの問いも、保険内だったのか保険外だったのか(保健所指導では保険外で可)で変わってくる。
ま、偏ったアンケートご苦労さんw

417 :卵の名無しさん:2010/02/08(月) 16:51:20 ID:uAJUNMnB0
世間で捻挫の人こんなに居るか???

418 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/08(月) 18:54:14 ID:W1Axv33N0
>>416
>整形に行かない者が接骨院に行くんだから件数の比較は役に立たない。
>整形の入院外レセの外傷自体が少なければ「外傷は接骨でいい」と思っているとも解釈できる。

うーん、本気で言ってるんですか?


419 :卵の名無しさん:2010/02/08(月) 19:33:45 ID:RuVyVV9f0
>>416
すごい解釈ですね。さすがは何でも捻挫と思ったと言えばそれまでの職種の方のお考えですね。
ところで、あなたの周りの整骨院で慢性の肩こり・腰痛なのでこれは整骨院の保険適応疾患ではないので自費で施術しますとか言われる立派な先生いますか?

420 :卵の名無しさん:2010/02/08(月) 20:19:48 ID:lBpz8HWxP
>>418
うちはそうなんだからしょうがない。
骨折かも?と患者さんが疑った場合は先に整形に行き捻挫だと判明すれば
即転医でこちらで施術開始だからな。その場合、先に負傷している部位は
整形で診てもらったりはしないのだよ。

>>419
>整骨院の保険適応疾患ではないので自費で施術しますとか言われる

どうしてもと言われればうちでもみるが、基本はマッサージや鍼灸に行って
もらっているがなにか?

421 :卵の名無しさん:2010/02/08(月) 21:02:21 ID:BAFiJwAP0
>>417
何を言ってるんだ!
これくらいじゃ捻挫少ないだろ!
なにせ柔整師が診たら風邪も水虫も虫刺されも虫歯もささくれもハゲも捻挫に変身するんだぞ!

422 :卵の名無しさん:2010/02/08(月) 21:57:40 ID:ClCjHgwe0
>平成16年7月、同機構に加盟している整骨院のレセプトに非加盟の整骨院のレセプトを加えたデータを提出し、計約2億1600円をだまし取ったとされる。

起訴された二億円というのは、一月分ですね。
 
>捜査関係者によると、辻容疑者らは15年8月〜17年1月、逮捕容疑を含め同様の手口で少なくとも計約21億円を信販会社からだまし取ったとみられる。

18カ月で21億円ですね。

>一部を立て替え払いさせられた連帯保証人の医療機器販売会社が告発していたという。

詐欺が発覚したきっかけは連帯保証人の告発ですね。2億円はおろか21億円まるごと、信販はまったく金銭的被害を受けていない可能性高いな。
信販は名目的には被害者だが18カ月でざっと数億円の利益出てるな。
詐取額からだけでも21億円x5%/2
=5千万円の利益(Tと信販で5%折半と仮定)。正規の扱い額はその数倍あったはず。
無意識の金銭的被害者は保険者だな。

423 :卵の名無しさん:2010/02/08(月) 22:05:09 ID:ClCjHgwe0
>>409
自転車操業詐欺は、
Tがハクチでない限りない。
Tは不正請求師「上級」。


424 :卵の名無しさん:2010/02/08(月) 22:15:00 ID:ClCjHgwe0
つまり、2億円だけ起訴されたのは
告発された一月分だけと推理を修正させていただきます。


425 :卵の名無しさん:2010/02/08(月) 22:27:08 ID:t7jAopQQ0
法律用語の羅列ではつまらないので先に結論を書きます。
裁判所は実際に行われた事件の真相解明を行わず 検察官が主張した訴因事実があるかないかを判断するだけです。

しかし例外があります。暇な人だけあとで詳しく書きますので読み流してください。

それではT詐欺事件の真相解明ならびに本質とは 2つのポイントがあります。先の裁判の信販会社への水増しなど末端の話です。


信販会社自身がT と詐欺の共犯なのか?

Tが代行したレセプト内容はすべて虚偽不正であるか

この真相解明が最終的に柔道整復師身分制度の廃止の布石になるのである。


426 :卵の名無しさん:2010/02/09(火) 00:20:23 ID:h4EqmeD+0
あれれまた流れがもどりましたね。

今回は少し意味が分からない発言がありまして、
特にコメントできなくて残念です。
まぁ403のおっしゃられた対応をされたら良いのではと思います。
421さん面白いですね。勉強になります。

しかし425さん、映画の予告編みたいになってきましたね。
わくわくしてきました。

続きが待ちきれません!



427 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/09(火) 07:55:52 ID:0clqZzFX0
>>420
>骨折かも?と患者さんが疑った場合は先に整形に行き捻挫だと判明すれば
>即転医でこちらで施術開始だからな。その場合、先に負傷している部位は
>整形で診てもらったりはしないのだよ。

骨折があった場合はどうするんですか?


428 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/09(火) 07:57:30 ID:0clqZzFX0
>>422
>起訴された二億円というのは、一月分ですね。

一月で二億!
13件の接骨院が関与したとすると、一件当たり1500万の水増しですか。
水増し前のもともとの一軒あたりの請求額はいくらだったのでしょうか。


429 :卵の名無しさん:2010/02/09(火) 08:24:45 ID:5TksLZsG0
>>420
骨折かも?と患者さんが疑った場合なんですか?
銃声師がレントゲン以上に正確な手でお見立てをしてからではないんですね。
即転医?って整骨院は医療機関なんですか?もし医療機関ならこの4月から明細のわかる領収書を出してくれるんですね。

430 :卵の名無しさん:2010/02/09(火) 10:45:54 ID:LQtu/5/90
柔整師を医者だと思ってる人は、今でも想像以上に多いな。
世間の感覚のずれを是正しないと、この問題は動きにくい。

431 :キネシオ君:2010/02/09(火) 16:30:33 ID:OxFPcNB90
医業類似行為かもしれないし診断の義務もないかもしれない。明細領収書もどうなるか不明。

捻挫と判断したものを捻挫として請求するだけです。

グレーと黒の違いが非常に重要なことは小沢の件でも解ってくれたと思うんですが。

432 :キネシオ君:2010/02/09(火) 16:47:34 ID:OxFPcNB90
>>430
診断書を書いた医師も共犯…保険金詐欺 | レスポンス自動車ニュース(Response.jp)
http://response.jp/article/2004/09/30/64116.html

接骨医を名乗る医師がいるからじゃないかな。しかも明らかに黒の詐欺・・・・・
同じ医療人として迷惑です。

433 :卵の名無しさん:2010/02/09(火) 18:28:56 ID:GdQrNFPe0
下の中から間違いを1つ挙げなさい。

@脳外科医,A皮膚科医,B麻酔科医,C接骨医,D整形外科医,E眼科医

434 :卵の名無しさん:2010/02/09(火) 18:35:47 ID:LQtu/5/90
>>433
本気で、30%くらいは間違えるんじゃないかな。

435 :卵の名無しさん:2010/02/09(火) 18:55:22 ID:LQtu/5/90
麻酔科は普段、会わないから、やばいと思う。
接骨医はつい最近まで、マスコミも使ってたからな。

436 :卵の名無しさん:2010/02/09(火) 21:35:52 ID:6d68AIP6P
>>427
>骨折があった場合はどうするんですか?

医師の同意が得られればこちらに転医がほとんどだな。ま、転医は患者さんの
判断だからうちの近くの整形及び外科は大体同意書を書いてくれるが、書いて
もらえない場合は別の病院に行く人もいるな。っていうか>>411

>整形外科診療所 入院外レセプト   
 >5820万件中、捻挫打撲全体で360万件(6.1%)
 >そのうち三部位以上の捻挫打撲は9万件(2.4%)

と自分で書いているのに何で骨折の場合を聞くんだ?

>>429
>骨折かも?と患者さんが疑った場合なんですか?

こちらが骨折を疑って整形に行ってもらう場合も勿論あるが、骨折だと整形に
一度は行ってもらい同意書が必要だと理解している患者さんは面倒くさいので
先に行く人が多いな。
あと、転医の意味調べた方がいいぞ。医者から医者だけが転医ではない。

437 :卵の名無しさん:2010/02/09(火) 21:39:23 ID:qG9Nms9Y0
>>428
>逮捕容疑は、04年7月、傘下の13の整骨院が提出した前月分のレセプト(療養費の明細書)の申請額が
>約2700万円だったのに、別の整骨院のレセプトも混ぜ、約2億円水増しして信販会社に提示。
>手数料を引いた約2億1600万円を不正に立て替え払いさせ、詐取したとしている。
http://www.chibanippo.co.jp/news/world/society_kiji.php?i=nesp1251174832

平均2700万円/13=207万ですね。
「別の整骨院のレセプトも混ぜ」というのは、当該月のレセを混ぜればバッティングするので、
昔のレセをどっかから調達したという意味ですかね。
いわゆる架空請求ですね。

そのレセの内容を元に偽造レセを作成し、オリジナルの偽造レセは保険者に、データは審判に送ったと推理できます。
偽造書類の作成場所は13の傘下の接骨院。単なる入金役ではないですね。


K♀容疑者(逮捕された共犯者)への一問一答
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090825/crm0908251201020-n1.htm

>−事務員にデータの偽造を指示したのか
>「ないない。逆に私とT先生は会員の不正請求を押さえ込むのに必死だった」

(団体の)事務員には偽造を指示していない。13の傘下の接骨院にやらせたという意味か。
会員の接骨院が不正をすると保険者にカットされる可能性が高くなる。
ファクタリングの弱点は保険者のカット。
だから会員に不正請求をさせないように必死だったということか。

>−詐欺だったと証言する関係者もいるが
>「この業界ではまじめにやっているとばかをみる。架空請求は当たり前。大半の柔整師が金もうけ主義に走っているのは事実」

架空請求は当たり前といっているのだから自分たちも架空請求をやっていたと考えるのが自然。


438 :卵の名無しさん:2010/02/09(火) 21:47:51 ID:h2QzEhY50
140 :名無しさん@お腹いっぱい。[]:2008/06/06(金) 12:04:40 ID:MWlJCwic
ミリオンゴッドは神の所に帰るって意味だから打ってた人は神の所に
召されたのです

10 :名無しさん@お腹いっぱい。[]:2008/02/07(木) 15:46:16 ID:d5HFGEuf
ミリゴのせいで今の現状になったんだろ?
アルゼ氏んでいいよ

死者の出たスロット
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4907072

439 :卵の名無しさん:2010/02/09(火) 23:12:57 ID:h4EqmeD+0
こんばんは。438さんのようにさすがに飽きてきた方がでてきましたね。
せっかくなので437さんにコメントを。

会員以外の整骨院のレセを混ぜてその分はデータだけおくったのでは?
確かどこかに会員以外とかなんとか書かれてましたね。

偽造レセがあればそれは捜査されたのでは?
さすがにその偽造レセはばれてしまいますよ。

容疑者時代のコメントですが、これは逮捕前はこんなことを言っていた
という話なのでは?私的に流用したから罪にとわれましたよね?
でもこのコメントはそんなこと ないない だそうですよ。

私はこの記事が何を言わんとしてるのかよく分かりません。
もちろん437さんもよく分からないので推測されているわけですが。
あまり記事としてよろしくないですね。

あんまり突っ込まないでくださいね。壮大なストーリがこれから
始まるようなのでお邪魔にならなければ良いです。。

440 :かわい:2010/02/09(火) 23:13:40 ID:GCQYX47z0
審査が厳しい保険者ってどこ?

441 :卵の名無しさん:2010/02/09(火) 23:46:29 ID:qG9Nms9Y0
>>439
>あんまり突っ込まないでくださいね。壮大なストーリがこれから
>始まるようなのでお邪魔にならなければ良いです。。

>>425は違う方ですよ。

442 :卵の名無しさん:2010/02/09(火) 23:58:22 ID:h4EqmeD+0
そうですか・・441さんご親切にありがとうございます。
天然なんです・・

443 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/10(水) 00:27:34 ID:4bElp2Pd0
>>436
>うちの近くの整形及び外科は大体同意書を書いてくれるが、書いて
>もらえない場合は別の病院に行く人もいるな。

骨折の施術に対する医師の同意は、必ずしも書面は要りませんね。
口頭でいいというろくでもない通達が出てますが。


444 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/10(水) 00:35:08 ID:4bElp2Pd0
>>437
>「別の整骨院のレセプトも混ぜ」というのは、当該月のレセを混ぜればバッティングするので、
>昔のレセをどっかから調達したという意味ですかね。
>いわゆる架空請求ですね。

だから、最終的に払うのは保険者でしょう?


445 :卵の名無しさん:2010/02/10(水) 08:25:46 ID:rKc8H1it0
>>436
施術情報提供書を持って、骨折の患者さんが来られたら、その場合は医院で治療をお願いしますという事と判断していいのでしょうか?
あと、仮に同一部位(骨折)などで、医院で加療中の場合は整骨院では保険適応にならないですよね?
それと、医接連携?なる言葉を聞いたこともあるのですが、整骨院へ加療のため移るのは転医でいいのですか、転接なのでは?
以上どうかお教えくださいませ。

446 :きき:2010/02/10(水) 17:01:20 ID:gTQQdAfT0
http://hodanren.doc-net.or.jp/iryoukankei/annketo/100130jyusei.html
これ興味深いですなー。
弁護士法違反で柔道整復師逮捕=無資格で示談交渉−埼玉県警時事通信
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&rel=j7&k=2010021000484

こいつは行政書士もやっていたそうで、確信犯でしょうな。「笑」
不正請求に、弁護士法違反、忙しいですなー。柔の道は長く険しいってか。

447 :卵の名無しさん:2010/02/10(水) 17:05:37 ID:LBWQ6+s/0
>>445
医接連携という言葉はありません。
接は医ではないので連携することがないからです。
好青年の好をストーカーに付ければ好ストーカーと読むことはできますが言葉としては成立しません。

448 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/10(水) 19:12:30 ID:EckXUq/x0
>>446 ききさん

情報ありがとうございます。
自分の施術所に通院させて治療費をつり上げて示談交渉したとしたら、悪質ですね。


449 :きき:2010/02/10(水) 19:16:45 ID:gTQQdAfT0
>>448
そうですね。
知り合いの税理士が、担当している接骨院のことをいろいろ言っていましたよ。
守秘義務違反になると問題なので、出せませんがね。
まあ、闇は深いですね。

450 :卵の名無しさん:2010/02/10(水) 19:34:15 ID:hCtHx5VG0
447さんとてもおもしろいです。

こういった風刺のきいたジョークに水を差すのはいかがなものかと思いますが
医接連携という言葉は使用されていますよ。

論文 医接連携の一考察 J-GROBAL で使用されています。
用語 cooperation between medicine and bone setter、医接連携
なのですが、文法的にはbetween の後はなんでも良いのですよ。
農商工連携という言葉がありますが、農は商、工ではないので
とは言えませんね。ただbone setterはいただけませんね。
WHOに準じてjudotherapy が正解かと。

つまらない話ですみません。

451 :卵の名無しさん:2010/02/10(水) 19:52:32 ID:7voZsXVA0
>>439

> 会員以外の整骨院のレセを混ぜてその分はデータだけおくったのでは?

1  誰が混ぜたと考えていますか?13の傘下の接骨院がやったんじゃないですか?
2 データの確証(レセのコピー、電子化orペーパーで)を審判に送ったと思いますが、
レセの口座名、口座番号、施術所名などは元のままですか?
13の傘下の接骨院の口座に振り込みしてもらわないといけないのに。
審判からの詐欺だけでもレセ書類の偽造は必要じゃないですか?

452 :卵の名無しさん:2010/02/10(水) 19:56:13 ID:7voZsXVA0
>>451
もうひとつ教えてください。

ひとつの接骨院で一月18百万円はありえませんか?

453 :卵の名無しさん:2010/02/10(水) 19:56:42 ID:So+qmA9kO
整形外科

454 :卵の名無しさん:2010/02/10(水) 20:41:53 ID:hCtHx5VG0
とりあえず、こんな風に考えてみましたいうものを述べさせて頂きます。

13の整骨院は何故か会員ではないそうです。どこかの記事で読みましたが
事実確認はしてみてください。
この13の整骨院は審判を通さずに、普通に保健者に
申請し、保健者から入金されるのです。

審判はレセ本体ではなくデータによりということなので新規か、新しい患者としてデータを入力したのでしょう。
保険証や、患者情報は分かりますからね。他と被りませんし。
というか、保険証があればなんでもデータに入れられた気もします。

ところで多分レセの偽造や架空請求が行われているというお話がしたいので
しょうが、どうやら結果だけみるとそうではないようです。
しかし、そこのところをなんとか行われていることにしたいのですね?
それは以前の403のお話をお読み下さい。

私にはそういったことは行われていないと反論するほうが
今の手持ちの情報では簡単なのです。ただそれだけです。
逆に、451さんは大変ですね。お気の毒です・・
弁護士法違反のように分かりやすければ批判しやすいですのにね!

一月1800万はありえません。多部位1600円平均単価と仮定すると
24日診療で一日平均約470名以上の来患です。
部位を減らせばさらに多く来院しないといけません。

最後はもう追い詰められちゃって無茶してしまったんでしょう。

話が同じところをぐるぐる廻っているので、目が廻りそうです・・
良い休日を!




455 :卵の名無しさん:2010/02/10(水) 20:48:34 ID:hCtHx5VG0
403さんすみません。呼び捨てにしてしまいました。
403さんに訂正いたします。。

456 :卵の名無しさん:2010/02/10(水) 21:28:24 ID:7voZsXVA0
>>454
どうもご理解頂いてないように思います。

データを渡したといっても、エクセルで作った施術所名、合計金額、口座情報などの書かれた一枚のシートだけを
渡せば審判が支払うと思ってませんか?
これだったら何でもできるでしょうが、普通は確証が必要です。ある整骨院にいくら振り込むかの金額はその整骨院の
レセ一枚一枚の合計でしょう。この場合、レセのコピーが確証です。
他の整骨院のレセを混ぜたといえば、口座情報や整骨院名を変えないといけないでしょう。

審判はエクセルシートの合計金額や整骨院名や口座情報が確証と同じであるかチェックして支払うことになると思います。

>438
>逮捕容疑は、04年7月、傘下の13の整骨院が提出した前月分のレセプト(療養費の明細書)の申請額が
>約2700万円だったのに、別の整骨院のレセプトも混ぜ、約2億円水増しして信販会社に提示。
>手数料を引いた約2億1600万円を不正に立て替え払いさせ、詐取したとしている。
http://www.chibanippo.co.jp/news/world/society_kiji.php?i=nesp1251174832

>422
>平成16年7月、同機構に加盟している整骨院のレセプトに非加盟の整骨院のレセプトを加えたデータを提出し、
計約2億1600円をだまし取ったとされる。

「同機構に加盟している整骨院」が13の傘下の整骨院でしょう。ここのレセプトに非加盟の整骨院のレセプトを加えたのでしょう。


457 :卵の名無しさん:2010/02/10(水) 21:48:52 ID:7voZsXVA0
>>454
> 一月1800万はありえません。多部位1600円平均単価と仮定すると
> 24日診療で一日平均約470名以上の来患です。
> 部位を減らせばさらに多く来院しないといけません。

ありがとうございます。
審判は多いなとは思いながらも払っていたようです。
保険者はどうかと思ったんですが、だいぶ多いようですね。
2004年の大阪でも無理かな?



458 :卵の名無しさん:2010/02/10(水) 22:05:35 ID:7voZsXVA0
>>444
そうですね。
審判からお金を引き出し、保険者から不正受給したお金をその返済にあてるという
システムを作っていたんじゃないかという推測です。


459 :キネシオ君:2010/02/10(水) 23:12:32 ID:jVJFpfRp0
不況で看護師目指す人が多いらしいな。看護師の給料のもとは保険。

保険料値上がりは、またそのうちあるだろう。一部負担金の値上げがないのは医師会と接骨団体の共同活動。

でも接骨は一部負担金が増えてもいいと思うんだが医師会がね〜 ^^;

460 :卵の名無しさん:2010/02/10(水) 23:15:13 ID:hCtHx5VG0
ああ・また質問が・・いつもアバウトですいません。。

そうなんですか?では、審判用に偽造したのではないですか?
審判とのやりとりの実態は全然わかりません。
ただ、ありえない請求額の不自然さにもきずかないくらい
審判は知識がなかったのかなぁとは思います。

非加盟分の偽造レセが保健者に行ったと思われているということですね。

今現在、私はそうは考えていません。
理由は保健者への架空請求の事実があったという情報がないからです。。
もし宜しければその事実の情報をお願いいたします。
ここでの情報をもとにお答えしているだけなので。

なにしろ私は柔道整復師派の立場にたっているので
少し贔屓目な返答しちゃってるかもしれませんね。。








461 :卵の名無しさん:2010/02/10(水) 23:23:10 ID:hCtHx5VG0
全ての可能な文字列
全ての答えはその中に含まれている。
しかし、とても残念なことながらあなたの望む答えがその中に見つかる
という保障は全くのところ存在しない。
これがあなたの望んだ答えです、という活字の並びは存在しうる。
今こうして存在しているように。
そして勿論、それはあなたの望んだ答えではない。

今の気持ちです。。おやすみなさい。
シュールすぎましたかね?滑りたくないです。

462 :卵の名無しさん:2010/02/10(水) 23:42:05 ID:JLswbotK0
>>459
本当に一部負担金が増加したら、大変なことになる。
適切な医療を受けられない人がたくさん出てくる。
安心して、病気になれない。とても不安な社会になる。
だから、無駄な、不正な、乱費はだめなんだよ。


463 :卵の名無しさん:2010/02/11(木) 09:37:45 ID:Pa5udm+D0
>>462
>適切な医療を受けられない人がたくさん出てくる。

心配しなくても大丈夫ですよ。
医療の存在しないエリアですから。

464 :卵の名無しさん:2010/02/11(木) 11:21:54 ID:g4LUXCfq0
わたしの務め先、
バイトが働いていた日=治療しました
…で、請求している。

465 :卵の名無しさん:2010/02/11(木) 11:48:11 ID:vHqZYZAx0
不正請求追求

466 :卵の名無しさん:2010/02/11(木) 13:22:17 ID:EOhV3xZJ0
>>403 >>425です。
侵犯会社は金融取引の”回収”スペシャリストです。柔道整復師のレセプトごときでお金を貸すことは絶対あり得ません。
私はここの真相解明が不可欠と思っています。侵犯がどういう確証でこのようなファクタリングと呼ばれる契約をしたのか?
裁判を起こしている原告と 事件の実務を担当した社員との現在の関係はどうなっているのか?
民法上の債権譲渡と有価証券や手形との相違をどのように利用したのか?
膨大な記述を作成しましたので 小出しに記載させていただきます。
結論は柔道整復師身分法の廃止へとつながります。受領委任払い停止など甘い甘い
この事件全体を犬札が解明すれば・・・・ 

467 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/11(木) 16:13:31 ID:JOWtH4po0
>>450
>論文 医接連携の一考察 J-GROBAL で使用されています。

それは、柔道整復師の方が、「柔道整復・接骨医学」という接骨医学会の雑誌に投稿したものですね。
ttp://jglobal.jst.go.jp/public/20090422/200902214272418057

普通の医師に「医接連携」なんて言っても、ナンノコッチャと言われるでしょう。


468 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/11(木) 16:14:15 ID:JOWtH4po0
>>458
>審判からお金を引き出し、保険者から不正受給したお金をその返済にあてるという
>システムを作っていたんじゃないかという推測です。

ハイ、それなら納得できます。
信販だけが被害者で、保険者に損害がなかったような書き込みは
誤解を招きますから。


469 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/11(木) 16:17:11 ID:JOWtH4po0
>>466
>侵犯会社は金融取引の”回収”スペシャリストです。柔道整復師のレセプトごときでお金を貸すことは絶対あり得ません。

ウーム、そうなんですか。
確かに私が信販会社の担当であれば、柔整レセに価値を認めたくない。
しかし、レセプトが担保でないとすると、何を保証に融資したのでしょうね?


470 :卵の名無しさん:2010/02/11(木) 17:45:08 ID:ITRpUPLXP
>>445
>施術情報提供書を持って、骨折の患者さんが来られたら、その場合は医院で治療をお願いしますという事と判断していいのでしょうか?

何故そうなるのだ?情報提供書の様式にもよるだろうが、検査を頼んでいる場合でも治療まで頼んでいると解釈するのか?
確認が必要だから情報提供書を持たすだけだ。どこで治すかは患者の希望しだいだろ?
うちが先なら患者さんがどうしたいか聞いてこちらでと言うなら同意書も同封している。

>整骨院へ加療のため移るのは転医でいいのですか、転接なのでは?

転接で通じるか?では鍼灸なら?マッサージなら?
「医院から移ってきた=転医」でも「医院へ移った=転医」でも理解できりゃいいと思わないのか?

>>467
宇都宮セントラルクリニックは普通じゃない病院なんだな。整体師の方へってのは普通じゃない気もするけどなw

471 :卵の名無しさん:2010/02/11(木) 19:49:22 ID:tQwlMhNN0
>>470
自分たちの範囲を超えたものを依頼してきているのに
わざわざ能力に欠ける施設に戻す理由は無いな

「治療の同意」だけでいいなら「同意を求める」のであって
検査を求める必要はない

472 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/11(木) 20:00:23 ID:JOWtH4po0
>>470

そこは明らかに普通じゃないですね。
画像診断の依頼を増やしたいのは分かるが、
医業類似行為と医業の区別をつけていただきたい。



473 :カバチ赤株:2010/02/11(木) 20:05:44 ID:APXHnRV50
>>466です。これからカバチ赤株と名乗ります。
江戸時代から明治になった時に従来の漢方医の身分はどうなったのでしょう?
また 針灸 骨接ぎ 口中ならびに歯抜き業はどのような変遷をたどったでしょうか?
そして韓国 台湾では日本からの植民地からの独立以降 旧骨接ぎ 鍼灸師はどのような変遷をたどったでしょうか?
このような歴史的経緯とこのたびのT鷺氏の事件解明を機会に 受領委任払い停止 一代限り 新規養成停止をたどり
柔道整復師はなくなるのです。民主党の全国民基礎年金支給が40年後のように 将来柔道整復師が無くなるのは必然のことなのです。

474 :卵の名無しさん:2010/02/11(木) 20:20:14 ID:ITRpUPLXP
>>471
骨折や脱臼かどうか何もせずに診断できる医者ならともかく、なにもせずに負傷名を決めないだろ?だから検査をお願いして決定してもらうんだよ。
なんせ医師のレセと柔道整復師のレセが違えば返戻されるんだからな。

>自分たちの範囲を超えたものを依頼してきているのに

柔道整復師は骨折・脱臼の整復と医師の同意を得ればそれらの後療も認められているのに範囲を超えている?柔道整復師の業務範囲を知らない人だったのかw


475 :卵の名無しさん:2010/02/11(木) 20:23:56 ID:ITRpUPLXP
>>472
そんな事は宇都宮セントラルクリニックに直接言えよ。

476 :カバチ赤株:2010/02/11(木) 21:59:19 ID:APXHnRV50
債権譲渡や手形小切手の実務には犯罪に絡む極めて悪質な行為を商売としている輩がいます。
みなさんはパクリ屋 沈め屋 サルベージ屋という 輩をご存知ですか?
>>458 >>467 >>468 の回答は妥当だと思います。
一般的にはすぐに資金を得たい相手の弱みに付け込んでさまざまな罠がかけられます。
さて 今回の鷺事件では真相解明はどうでしょう?

477 :卵の名無しさん:2010/02/11(木) 22:04:02 ID:N1eJzNi80
厚労省が2月9日にHPに出した、
「柔道整復師の施術を受けられる方へ」はどう読めばいいの?

478 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/11(木) 22:56:26 ID:JOWtH4po0
>>473 カバチ赤株さん

HNを決めてもらえると助かります。
この信販詐欺事件も根が深そうですね。


479 :卵の名無しさん:2010/02/11(木) 22:59:54 ID:/mlS4RWf0
457さんのご質問にお答えするのを忘れてしまいまいましたので。
2004年大阪でも1800万の請求は無理だと思います。
間違いなく、審査会のチェックが入ります。
大阪府の審査会の委員の方々は真摯にお仕事されてますし。

私の知る限りでは、大阪でも100枚以上のレセ、3万以上のレセは重点的に
チェックされます。一人の柔道整復師が何人の治療ができるのかという
観点から特に医師の委員からのチェックが入るそうです。
また最近全て打撲での提出が話題に上ったように以外と細かいところまで
チェックされています。

勿論チェックされた整骨院は返戻のみならず、実態調査もされます。

今回通常の整骨院の約20倍の請求が偽造レセにより審査会の目にとまらないことはありえません。
それだけでなく、保険者が意義を申し立てないということも考えにくいです。

なにしろ総来患数1万人以上、しかもフル請求であったなら、
過去から現在に至るまででありえなかった最高額の請求でしょう。
しかも13院ですか?
それが業界・審査会で話題にならないということはありえません。

つまり、そのような請求は無かったと考えるのが自然かなと思っています。
現に、どなたもその事実を提示してくださらないですしね。

477さん、そのまま理解すればよいと思います。再確認でしょうか。
ただ私はあんま指圧マッサージ師や鍼灸が同時に載ったという事実から
統合医療を考えていくうえでこれらの諸問題にも注目すべき点があると
いうことかなと感じました。。


480 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/11(木) 23:02:54 ID:JOWtH4po0
>>477
>厚労省が2月9日にHPに出した、
>「柔道整復師の施術を受けられる方へ」はどう読めばいいの?


これですか?
厚労省が公にこのような通知をするのは初めてではないでしょうか。

柔道整復師等の施術にかかる療養費の取扱いについて
http://www.mhlw.go.jp/bunya/iryouhoken/jyuudou/index.html




481 :卵の名無しさん:2010/02/11(木) 23:14:07 ID:N1eJzNi80
公的に接骨院での、単なる腰痛や肩こりの施術に保険は使えないと明言した最初ではないでしょうか。
その意味は大きいように考えます。

482 :卵の名無しさん:2010/02/11(木) 23:16:21 ID:N1eJzNi80
つまり行政の判断として。

483 :卵の名無しさん:2010/02/12(金) 00:36:26 ID:2ht4Gctz0
厚労省が、それを徹底する姿勢だといいんだが

484 :キネシオ君:2010/02/12(金) 01:21:33 ID:Eg6SMppK0
そうそう>>479さんが言ってるとおり 厳しい厳しい審査会を通過してるんですよ。我々の施術はね。

つまり捻挫だから通過してるのでは、ないだろうか。

医師独自の捻挫論は関係ないのです。

485 :卵の名無しさん:2010/02/12(金) 08:10:05 ID:sPvj0wmd0
完全犯罪だといいたいわけかw
ほんと性根が腐っているな

486 :卵の名無しさん:2010/02/12(金) 08:23:09 ID:0SEyWI/U0
,;,

487 :卵の名無しさん:2010/02/12(金) 15:09:22 ID:EXGaamZ70
>>484
通過してないじゃないwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

実際に肩こりを捻挫、打撲で請求して保険扱いを取り消されてるでしょうがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

488 :卵の名無しさん:2010/02/12(金) 17:32:42 ID:9k192gSm0
俺についてこい!!!
http://www.houmon-kaigyou.net/?gclid=CL_itNiw7J8CFcItpAod6UwgYw

489 :卵の名無しさん:2010/02/12(金) 17:55:04 ID:vjEGSn460
>>480-483
どうせお為ごかしだろ。

490 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/12(金) 18:37:23 ID:U/g5MnNq0
>>481
>公的に接骨院での、単なる腰痛や肩こりの施術に保険は使えないと明言した最初ではないでしょうか。
>その意味は大きいように考えます。

そうですね。
保険者ではなく、監督官庁がハッキリ提示したのは今回が初めてだと思います。
厚労省もきちんと対応しているというところを見せたいのでしょうか。
中にはまともな役人もいると信じたいところですね。


491 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/12(金) 18:38:21 ID:U/g5MnNq0
>>484 キネシオ君
>厳しい厳しい審査会を通過してるんですよ。我々の施術はね。

審査会がザルで、査定の権限がなく、まともに機能していないことは周知の事実。
ただ、確かに施術所一軒あたり1800万という請求はありえない。
レセプト一枚の上限は4部位で毎日施術でもせいぜい4万円だから
1800万に達するには最低450枚、
不自然さを避けようと思えば、1000枚は必要でしょう。
これはかなり高い山になりますから、机上では相当目立つと思います。


492 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/12(金) 18:45:45 ID:U/g5MnNq0
>>484
>医師独自の捻挫論は関係ないのです。

医学上の「捻挫 sprain :関節の許容範囲を超えた動きが与えられた為に
おきる損傷の一つである。多くは患部に痛みと腫脹、熱感を伴う。」
これは世界中で通じる概念。

「柔整捻挫:微細な反復外力(亜急性外力?)で自覚がないうちに損傷が起こり、捻挫する」
これは日本の柔道整復界しか通用しない概念で、根拠ゼロ。

ちなみに、WHOの代替医療に関する文書の Judo therapy の項には、
Judo therapist とはどんな資格かということは書いてあるが、
Judo therapy とは何かという解説はありません。
実体がないのだから書きようがなかったんでしょうね。


493 :卵の名無しさん:2010/02/12(金) 19:34:01 ID:MHgZbFlW0
>>479
詳しく教えていただきありがとうございます。
だいぶ、事件のアウトラインが見えてきました。

大きい器と小さい器があるとします。
小さい器を大きい器の真ん中に置きます。
水を小さい器に注ぎます。
水は小さい器に徐々にたまっていき、小さい器をいっぱいに満たします。
さらに水を注ぐと小さい器から水があふれ、大きい器に水がたまっていきます。
さらに水を注いで、大きい器がいっぱいになったところで、水を注ぐのをやめます。

この事件はこういう事件です。

494 :卵の名無しさん:2010/02/12(金) 21:13:09 ID:ot3h1alh0
こんばんは。

ではその続きを

器の持ち主は、器の水を溢さないように、大事に大事に海に運びます。
そして二つの器を持ったまま海の中へ。

大きくて深い深い海の底に二つの器はゆっくりと沈んで行きました。
その持ち主とともに。

またもやシュールすぎましたか・・すべりたくないです。




495 :卵の名無しさん:2010/02/12(金) 21:43:39 ID:ot3h1alh0
493さん、お礼忘れていました。
こちらこそお付き合いいただいてありがとうございます。

まさか、全員が犯人なんていうありふれた結末ではないですよね。
期待しています!

496 :カバチ赤株:2010/02/12(金) 22:59:11 ID:LyfIrbdQ0
柔道整復師には大きく3通りあります。実費しかしない柔道整復師は皆無に等しいです。
私が治療に行きますので よろしければ教えてください。
現行のグレールールの中で柔道整復師の世界でしか通用しない健康保険で食っているものと
針灸 実費整体 耳つぼダイエット 交通事故治療を組み合わせているものと
どうせ悪の世界に足を染めて借金やローン そして家賃 子供の学費に自己破産寸前の輩
私はこの輩が5パーセント 間もなく20パーセントくらいと推察しています。
この5パーセントが架空請求をしまくり 査察情報が入ると廃業し 行方をくらますのです。
皆さんの周りにいませんか?チラシや広告 乱診乱療のあげく 消えた整骨院を?
5パーセントでも全国で2500件から3000件が破れかぶれ請求をしております。
いずれ査察がはいりますが これらは摘発確信犯です。・・・・・小沢を検察審査会に不服審査にかけましたね。
さて我々はいかなる手段が最適でしょうか?

497 :卵の名無しさん:2010/02/12(金) 23:21:42 ID:ot3h1alh0
492さん、私が出した単語でお悩みですね。
and have
obtained the knowledge and technical skill necessary to be a judotherapist, including
knowledge of anatomy, physiology, pathology, and hygiene.

とりあえず、なんだかのtechnical skill があるとは書いていますよ。
結構他の国にもtherapy名しか書かれてないものもありますよね。
書き忘れたんでは??通用しませんね・・
見過ごしてくださいね。

498 :永遠に:2010/02/12(金) 23:27:01 ID:FmTFWDDX0
この数年語られてきたことは, つまり・・・「なんでも捻挫」
だったわけですね. いつまで続くのか・・・・・

499 :卵の名無しさん:2010/02/13(土) 01:13:14 ID:hyIYMYu60
>>484
医学が、柔道整復学を包摂すべきだと思う。
共通の概念に立たないと危ないと思う。
接骨院で、最終的な責任は取れないわけだから。

しかし、3部位以上の捻挫の、しかも連続する、患者は、脳外科医の同意が必要だと、
思いませんか?

500 :卵の名無しさん:2010/02/13(土) 04:24:05 ID:+UZj2I8dO
質問いいですか?
その月に始めて行った時って保険代が高いと思うんですが、その時に数日前の受付用紙にサインをして保険代が据え置きになるようにしてもらったんです
行ったことにして、保険請求で賄うから、今日は安くでいいよと
よく通っていた所で顔見知りだったから、こちらに良かれと思ってなことに金欠な自分は有り難さを感じつつ
さくさくっと手慣れた作業に見えて引いた気持ち、自分は確実に違法なことをしてるという戸惑いで複雑な心境でしたがやってしまった

それ以来、罪悪感とか嫌悪感で行ってない。二度と行かないってことで済ませて忘れてました

でも勤務先で整骨病院で保険使用した件についての質問状?必ず書いて出さなければならなくて焦ってます
どう書けばいいのか分からない
あの行ったことにした事がバレたからでしょうか?書き方によってはバレるとか考えたら不安でしかたない
後悔や罪悪感は増す一方です。正直に書こうかという気持ちもあって。
疲労や痛みの緩和、マッサージ感覚では保険は使えないと書かれていたことにもア然とした

恥ずかしながらそれは本当に知らなかったから。今まで全部違法だったようで驚いて

どこをどうして通ったかを具体的に書くように記してあるけど

全体的にだるくて通ってたり、足腰が痛くて行ったり様々だったし、他の時期にも行ってるしで。。。忘れてるのも事実です

何と書くのが1番いいのか全く分からない。その、行ったことにした日も含まれる期間についての質問状で、かなりパニクってます

本当に後悔。正直に書くと、どうなるんですか?
通勤中に怪我して労災おりて整骨通いもしてた人、同じように疲労回復マッサージ感覚で整体通いしてた人、自分と同じ時期だったはずなのに、質問状が届いてないみたいで更に不安


501 :卵の名無しさん:2010/02/13(土) 08:17:06 ID:AELdKD1m0
>>500
その整骨院に行って相談するのがいいんじゃ。

502 :卵の名無しさん:2010/02/13(土) 09:31:06 ID:X2ABeZZ/0
>>500
消費者センターへ相談しましょう

503 :卵の名無しさん:2010/02/13(土) 10:03:29 ID:xN93ZDlk0
>>500
なるべく記憶をたどって正直に書くのが原則ですよ。
別にあなたが故意に保険組合からお金をだまし取ろうとしたわけじゃないですよね?
だから咎められません。むしろ下手な嘘の上塗りをしてばれたときには、故意で悪質だと
判断され、保険組合のあなたに対する対応が変わってくると思いますよ?

整骨院に相談に行って、口裏を合わせた時点であなたは「無知だった関係者」から「共犯者」に
昇格します。あなたの署名捺印で質問状を返すわけですよね?責任ある大人だったら、
それが何を意味するかご存知のはずです。


504 :卵の名無しさん:2010/02/13(土) 11:05:25 ID:lAOadEzq0
口裏を合わせる必要はないけど
整骨院に行って今の気持ち言ったらどう?

505 :卵の名無しさん:2010/02/13(土) 11:08:16 ID:QVE9/1WB0
>>500
知らなかったことを正直に話せばいいのですよ
通知で初めて知ったということは
それまであなたにきちんとした説明義務を果たさなかった人がいるからです
それは基本的には接骨院の職員ですが
一部は保険組合にも責任があります
だから恥じる必要はありません

でも
その文書に「間違いと知りつつ」サインしたり文面を捏造したら
詐欺の共犯です(といいますか主犯ですな サービスを受け取ってますから)
警察署での尋問初体験って貴重な機会に恵まれるでしょう

506 :卵の名無しさん:2010/02/13(土) 11:32:37 ID:X2ABeZZ/0
>>505
お前は不正柔整だなw
脅しが下手だなw
今まで、柔整の水増し保険請求で患者刑事事件で訴えられてるのは、事故関係で保険会社からの支払い分を患者と柔整で山分けしていた場合だけだよ。
患者側が、柔整に金を支払って施術を受けたけの場合、完全に柔整の責任で終了さ。
しかも、すべてが警察に事情聴取されるわけないだろ。
悪質な請求でり、検察が起訴して刑事責任が問われるような場合は、事情徴収があるだろうが、
>>500のような事例は今まですべて民事裁判で、保険組合が裁判を起こすんだから、警察からの事情聴取など一切ないよwwwwwwwwwwwwwwwwww

正直に書けばいいよ。後はその証拠を元に保険会社が契約した弁護士が調べる。
貴方のところには、弁護士や保険組合からの問い合わせはあるかも知れないが、警察からの問い合わせは一切ない。
数ヵ月後にその接骨院が潰れて終わりさw

507 :卵の名無しさん:2010/02/13(土) 16:16:27 ID:sDUjgY1Z0
>>500
でもあなたのせいでその整骨院が潰れたりしたらいやだよね?

508 :卵の名無しさん:2010/02/13(土) 16:26:42 ID:0kmR80Ki0
しっかりとこうろうしょうの役人に金をばらまいてあるから何をしても
お咎めなしだ。

509 :卵の名無しさん:2010/02/13(土) 19:29:09 ID:9Vd+VyRN0
こんばんは。
506さんかっこいいですね。憧れます。。

508さん、完全に滑りましたね!
少々☆あらびき☆過ぎましたね。
カバチ赤髭さんをお手本にすると良いですよ!





510 :卵の名無しさん:2010/02/13(土) 21:06:49 ID:GqTBQ33v0
柔整師会などあらゆる組織の幹部などに政治家が配置されてますから。



511 :卵の名無しさん:2010/02/14(日) 06:26:49 ID:fxDnCepKO
>>500です。みなさん助言、どうもありがとうございます
治療してもらったことのある所をなんとか記憶をたどって痛めた所の記入欄に書いて提出しました

あとは体を動かすことが多い仕事なので、脚が荷台に挟まれたり、重い荷物を運ぶ時に体捻ったりは茶飯事・・・なので、原因にそれらも書いて、

他にも保険は本当は使えないと書かれていた、怪我ではない疲労回復やコリのマッサージもうけていたので書きました

保険負担分に加えて他の代金も払ってるので、大丈夫と思い

また何か届けがきたら、こちらの勘違いで迷惑かけても悪いので、その病院に連絡して確認してみます

皆さんお仕事お疲れ様です。

512 :卵の名無しさん:2010/02/14(日) 10:32:25 ID:hSWumQvB0
>>511
うわべは善人面して悪い事してる接骨院なんて、周囲にとんでもない迷惑をかけてるだから、潰れるべきものは潰れてもらえはいいと思うよ。

513 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/14(日) 18:23:21 ID:r75NAuOp0
>>496 カバチ赤株さん
>この5パーセントが架空請求をしまくり 査察情報が入ると廃業し 行方をくらますのです。

確信犯が5%もいるというのは問題ですね。
犯罪を誘発するようなシステム自体を変えないといけません。

・白紙委任の撤廃
・医師同意書の必須化
のどちらかでも導入できると、ある程度適正化が進むと思います。


514 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/14(日) 18:25:54 ID:r75NAuOp0
>>497
>とりあえず、なんだかのtechnical skill があるとは書いていますよ。

なんらかのskillはどんな職種でもありますね。
少なくとも、その文章では柔道整復のイメージはわかない。
まあ、何年もここで会話していてもそうなんですが。(^◇^;)



515 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/14(日) 18:26:36 ID:r75NAuOp0
>>499
>医学が、柔道整復学を包摂すべきだと思う。
>共通の概念に立たないと危ないと思う。

運動器に関する考察を科学的に厳密にやろうとすればするほど、
それは整形外科学そのものとなり、違いがわからなくなる。
国家試験の「柔道整復理論」の出題も整形外科外傷学そのもの。
整形外科学と一線を画するオリジナルなものが何もないから、
そうならざるを得ない。
従って、いつまで待っても、柔道整復学というものはできないでしょう。


516 :卵の名無しさん:2010/02/14(日) 18:53:48 ID:qSc04S8Q0
こんばんは。。私は銃声派ですが、少々劣勢のあんち派のために
ささやかなバレンタインプレゼントを!

母集団 銃声師44000人
帰無仮説 銃声は不正をしていない
対立仮説 銃声は不正をしている

検定 t検定
P値 0.5 

対立仮説の根拠となるデータは、
双方公平にするため新聞、官報など公的なデータ
単年度をもとに2ちゃんnということでフェルミ推定も可
ただし、おもしろすぎる推定は不可としますよ。

こんなのでどうでしょうか?あんち派は沢山の根拠があるそうなので
すぐデータはあつまりますよね。少しは論理的なのでは!

コメでもわかるし、ご自宅でカンタンにできますから良いと思います。。

頑張ってくださいね!!


517 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/14(日) 19:25:08 ID:r75NAuOp0
>>516

「不正をしているか否か」ということを判断するには、
「不正とは何か」という定義をしないといけませんね。

518 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/14(日) 19:28:20 ID:r75NAuOp0
不正のレベルもいろいろあると思います。
>>516さんは、どのような不正のことを言っているのでしょうか?

1)架空・水増し請求(日数・部位数)
 ・1-a 部位数の水増し:一、二部位の施術を三部位施術したものとして算定する
 ・1-b 日数の水増し:例えば月10日の施術を月24日の施術として算定する
 ・1-c 架空請求:通院していないのに通院したようにして算定する

2)業務範囲外の施術を保険請求
 ・2-a 鍼灸治療に柔整の保険を併用(保険分を値引き)
 ・2-b 慢性疾患を外傷(捻挫・打撲)として算定
 ・2-c 疲労回復目的のマッサージを外傷(捻挫・打撲)として保険請求

3)無資格者による施術
 ・3-a 柔整師免許を持っていない者が主に施術し、保険請求
 ・3-b 柔整師免許を持っていない者が最後まで施術し、保険請求
 ・3-c 柔整師が施術所に専従していないのに保険請求(名義貸し)


519 :卵の名無しさん:2010/02/14(日) 19:41:33 ID:qSc04S8Q0
あれ、これはアンチ派のみなさんの定義でいいのですよ。
不正といつもおっしゃられてるもので。
なにしろみなさんへのプレゼントです☆
有利にすすめていただければ。。

518さんの上記のもの皆入れてしまって良いと思います。。
ただし、公的にそれに関して摘発、処分を下されたものということで。

そこで全てなんて推定してしまうととおもしろすぎますし、
銃声派は納得しませんかと。。






520 :卵の名無しさん:2010/02/14(日) 19:45:00 ID:qSc04S8Q0
そういえばカバチ赤株さん、お名前間違えてしまいました。
すみません。

521 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/14(日) 22:22:20 ID:r75NAuOp0
>>519

できれば、HNを決めていただけるとありがたいのですが、、


522 :卵の名無しさん:2010/02/14(日) 22:44:54 ID:qSc04S8Q0
うーん。。即座に定義の質問されましたのに
初歩的な医療統計の設定のおかしさに
きずかないとは・・・

あんち派の方は医者ではないですね。。
もし、医者なら、医師の不正との抜き取り検査のQC曲線の比較
や、多重検定の分析でおはなし盛り上がると思いました。。

あんち派はどんな方なんでしょかね?

HNですか?照れますのでご容赦お願いいたします!
返答しにくいとおもいますけどね!!

523 :卵の名無しさん:2010/02/15(月) 00:10:27 ID:wIpRLQNf0
近所の鍼灸接骨院は
保険診療(15分マッサ)プラス
希望があれば10分単位で延長マッサージしている(延長は10分1000円)
これって違法ですかね?
混合診療ってやつでは?
ちなみにそこは治療院内でエステもやってる。
これも違法にならないですかね?

524 :卵の名無しさん:2010/02/15(月) 00:18:57 ID:WabRaWIr0
うちの近所の鍼灸整骨院なんて、チラシで「初回のみ整体無料、ただし健康保険証持参の方のみ」だってさ。
なんで整体で保険が効くんだ。しかも保険証集めが目的なの、バレバレじゃん。
もう滅茶苦茶。

525 :卵の名無しさん:2010/02/15(月) 12:19:34 ID:qMRB25qy0
異常に数が増えすぎて、接骨院というよりもすでに






接触院だよね。

526 :卵の名無しさん:2010/02/15(月) 12:35:47 ID:cVsvNWeN0
>>524
本当に国民は自己負担が4割や5割になってもいいんだろうか。
保険料が引き上げられる傾向ですね。
524さんのいうようなことに誰も文句言わないよな。
自分が安くマッサージをしてもらえれば、将来の医療や保険がどうなってもいい、不正でもなんでもいい、という姿勢なんだろうか。
きちんと言わない国も問題あるけど。
どうなるんだろうね。

527 :卵の名無しさん:2010/02/15(月) 19:21:30 ID:SglwGoMt0
大きい器は壊れました
小さい器はまだあります

●お金の流れのおさらい
※1 100-95=5%がT団体と信販の利益となる。5%の配分率はわからないが、T団体と信販で折半と仮定する。
※2 t1は加盟整骨院からT団体への書類提出時(施術時の翌月の月初)

@t1より20日後
レセ金額の95%が信販から会員へ支払われる
At1より3カ月から6カ月後
レセ金額の100%が保険者からT団体へ支払われる。
T団体は入金後信販へ97.5%を支払う。

T団体は100-97.5=2.5%が利益になる。
信販は97.5-95=2.5%が利益になる。



528 :卵の名無しさん:2010/02/15(月) 19:22:44 ID:SglwGoMt0
●注目点
@他の整骨院のレセがらみの詐欺だけで、
信販は21億円/0.95x2.5%=55百万円の利益を得ていることになる。
このほかに13の傘下の整骨院自身のレセと約237(約250-13)の加盟整骨院のレセの2.5%も信販の利益になる。
もし、保険者が部位数カット等の理由で1%カットした場合、T団体は99%しかもらえないが、信販に97.5%払わなければならず、
T団体の利益は99%-97.5%=1.5%に減ってしまう。
A加盟整骨院は5%ディスカウントされ入金される。
ディスカウントされる分は上乗せしておこうとする心理が働くので、不正を誘発する。
保険者の被害増加要因になる。
B保険者に部位数や日数カットされても、加盟整骨院はすでに(立替だが)入金しているので実害がない。
C資金繰りの厳しい整骨院は、入金後払いの団体(旧勢力)からT団体に移ろうとする。
加盟整骨院を引き抜かれた団体はT団体に対し反感をもつ。
DTが計画をつくり、K♀が補佐し、13の傘下の整骨院が2億円(合計では21億円)分の膨大な偽造書類を作成し、
入金役ともなり犯罪を実行したと考えられる。
この実行犯があたかも被害者>>390であるかのような報道がなされた。
逮捕もされていないし、起訴もされていない。おそらく、書類送検もされていない。
この詐欺事件に関与していないかのように隠された。
E2004年7月分の詐欺行為だが、逮捕されたのが2009年8月。異様に長いタイムラグ。
ファクタリング契約は06年3月迄継続されている。

●核心
この事件の核心はDの理由。

529 :卵の名無しさん:2010/02/15(月) 20:35:17 ID:OFYO53F60
協会けんぽから送られる医療費のお知らせに整骨院の施術料も載るのですか?

530 :卵の名無しさん:2010/02/15(月) 21:16:59 ID:KdeS0SWf0
528さん、力作ですね!
ちょっと風邪気味なので思考力が落ちまして
なんだかよく分かりませんが、敬服いたします。

とりあえず、どんな理由でかは問わずに返戻された時とか
脱会したとき、どういう対応していたのか疑問ですよね??
自業自得ということですかね?

529さんお知らせには載りますよ!!

ではもう休みます。。



531 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/16(火) 00:18:55 ID:QKUg82R+0
>>527-528

なかなか真実味がある話ですね。

>DTが計画をつくり、K♀が補佐し、13の傘下の整骨院が2億円(合計では21億円)分の膨大な偽造書類を作成し、
>入金役ともなり犯罪を実行したと考えられる。
>この実行犯があたかも被害者>>390であるかのような報道がなされた。
>逮捕もされていないし、起訴もされていない。おそらく、書類送検もされていない。
>この詐欺事件に関与していないかのように隠された。

質問があります。
結局、二億円は保険者からTに支払われたのでしょうか?
支払われていないとすれば、どのような理由で不支給としたのでしょうか?
保険者からTに額面通り支払いが行われたとしたら、信販会社に支払う分を
Tが使ってしまったから発覚したということでしょうか?


532 :いつかの歯医者:2010/02/16(火) 09:11:57 ID:vKsczW1X0
資金決済法が今年から施行されるな
これまでの例外(サーバマネー)を新たに規制の枠に嵌める法律だが、新たなビジネスチャンスと見る向きの記事の方が多い

手技免許も1氏が言うとおり一つの大きな免許に丸め込んでしまった方がいいのかもしれない
その中で、銃声が外傷を診た場合や鍼灸マッサで紹介を受けた場合のみは保険が使えるとしたほうが収まりが良さそう

グレーゾーン金利過払い問題などのように、これまでグレーだったものが線の引きなおしで透明化して使いやすくなる例をちょくちょく診る

無資格マッサ問題を含め手技関係法規はもうとっくの昔に運用の限界を越えているように思う


533 :卵の名無しさん:2010/02/16(火) 12:45:38 ID:BcqmM6xb0
最近書き込みないけど、もしかしたら柔整業界に暗殺された?
ttp://sirakowaseikotsu.blog.so-net.ne.jp/

534 :卵の名無しさん:2010/02/16(火) 15:49:56 ID:qmJPh4bt0
近年、獣整師の不正がさげすまされ続けている中、
単に己の資格が国家資格であること「だけ」にプライドをもち、
何かあるとすぐに「我々のは、国家資格所持による施術だ」と、
声高らかに謳う獣整師。
その事自体がいかに馬鹿げていて、世間に認知されていない
資格であるかを示しているし、いかに無資格の施術がまかりとおっているかを示している。

我々医師は、
医療を施す者の頂点であることにプライドを持っているのであり、
国家資格という「響き」に満足しているのではない。
獣整師らは、内心は自分達が「エセ治療家」であることを
本当は自覚している。
だから、国家資格、国家資格〜〜と
いう響きだけに「すがる」しかないのであろう。
そんな獣整界の連中の限界&末路なんていうのは、たかだか知れている。
もう一度言う、
獣整師達のはあくまでも、医療類似行為、
すなわち「エセ治療」なのである。

535 :卵の名無しさん:2010/02/16(火) 16:48:08 ID:Np+4jdPk0
>>523>>524
グレーと黒は違うんですよ。

混合診療など接骨に存在しません。 >>524 整体にみえても整復術です。

>>534
接骨院1つの年間保険請求額だけで大体900万。

そう簡単に限界や末路はこない。

>>533 そいつは医師崇拝の按摩だったかな。

536 :卵の名無しさん:2010/02/16(火) 18:03:46 ID:RM65khOK0
>>532
最近歯科医院が訪問マッサージを行なってるとか聞いたことがあるのですが、実際どうなんですか?

537 :いつかの歯医者:2010/02/16(火) 18:37:39 ID:vKsczW1X0
>>536

いや俺は初耳
しかし訪問リハやってる先生は多いよ
その場合のマッサは摂食リハの導入という解釈ね
でも脳血管障害既往、摂食困難、歩行困難など色々な病名や摘要つけないとレセで弾かれるから面倒よ


538 :卵の名無しさん:2010/02/16(火) 19:28:42 ID:RM65khOK0
>>537
そうなんですか、訪問リハをされてる先生も多いのですね。
でも、その場合は、PTに指示するのは歯科の先生でもいいのでしょうか?
あと、脳血管障害とか歩行困難とかは歯科のレセにつけて、訪問リハビリ料金も歯科医院に振り込まれるんですか?

539 :いつかの歯医者:2010/02/16(火) 20:24:24 ID:vKsczW1X0
>>538

脳血管障害自体を歯科医師が直接治すわけではないからね
歯科医師が行うのは中枢由来の末梢運動障害のリハビリという考え方
数から言うと脳血管がダントツで多いから書いたけど中枢性の摂食嚥下機能障害が分かる病名ならだいたいなんでも通る

PTじゃなくて訓練された歯科衛生士(DH)かSTが行う
PTは摂食リハには普通加わらない
185点×月4回まで
PTやマッサ師じゃあ点数つかない

単に訪問マッサやるだけなら保険利かないけどマッサ師雇って行ってもらえば、病名つけたりややこしいことしなくていいのでは?
その場合歯科医師の指示じゃなく、マッサ院設置して管理者に指名してってことになるのかな
それじゃただの大家さんだし、医療関係ないしw


540 :いつかの歯医者:2010/02/16(火) 20:52:40 ID:vKsczW1X0
見つけた、これか?


>そもそも鳩山首相は、政権交代前から超党派の推進議連副会長や民主党内の推進議連会長を
 務めるなど、統合医療に熱をあげてきた。関係者によると、きっかけは歯科治療。
 「歯科医が統合医療を取り入れていた。歯の痛みを足つぼマッサージで抑えたそうで、
 その実体験が大きいのではないか」という。



やったこと無いからどんな手技か分からんw


541 :卵の名無しさん:2010/02/16(火) 20:56:59 ID:rcnuX/140
>>539
へぇーそうなんだ。

スレ違いだからもう黙れ。

死科も詐欺だな。

542 :卵の名無しさん:2010/02/16(火) 22:22:54 ID:+kivEFNc0
チラシに整体無料と書いてあっても、やはり柔道整復術なのかな。
まぁ、チラシ持ってきて、捻挫や打撲をしていない人は、まず整体で捻挫させてから、治療したらいいよね。

接骨院、一軒、900万円、捻挫や打撲があるのか。
感心しました。


543 :卵の名無しさん:2010/02/16(火) 22:30:56 ID:jGbkm3PQ0
歯医者さんがおられましたか。
ちょっとスレ違いなのですが私のお悩み聞いてください。
右上5番を2年前に抜歯しました。堅いもの食べて歯が割れてしまい・・

最初の先生は抜歯しかないとおっしゃり、次の先生はボンド?みたいので
くっつけました。結局割れて抜歯しましたが、どちらの先生のが良い先生なんでしょうか?

あとここをほおっておくと骨が溶けるとか言われましたが上顎骨が
おかしくなるという意味でしょうか?
ほおっておいて大丈夫なんでしょうか?

インプラントにする場合、何か危険性また抜歯後の経過年数は
関係するのでしょうか??

どうかお教えください!

544 :いつかの歯医者:2010/02/16(火) 22:38:15 ID:vKsczW1X0
いや、悪いがやめとくわ

ここで銃声とあんまと整形とPTと整体以外の話は、やってると叩かれるので


普通、縦破折は即抜歯、が教科書的回答
骨が溶けるという表現は上顎が海綿骨なので吸収が早いからかと
骨レベルが下がるとインプラントは持ちが非常に悪くなる
ちなみに俺は基本的には皮質骨にしか打たない

簡単でスマソ


545 :卵の名無しさん:2010/02/16(火) 22:51:37 ID:+kivEFNc0
いつかの歯医者さんはいい人だな。

546 :卵の名無しさん:2010/02/16(火) 23:06:59 ID:jGbkm3PQ0
ありがとうございます!!
なんとなく、ほっといたらまずい感じですね。。
お顔が小顔になるかなぁと思ってほってるのですが。
また、今度先生に聞いてみます☆

いえ、鳩山首相が目覚めたのも歯医者さんのおかげではないですか。。
感謝してます!
銃声も統合医療のはずなので。。ここでは違うかもしれませんが!

歯医者さんは診療報酬が上がって羨ましいですね!!!

547 :卵の名無しさん:2010/02/16(火) 23:09:33 ID:jGbkm3PQ0
お名前書き忘れてしましました。
いつかの歯医者さん、ありがとうございました!


548 :いつかの歯医者:2010/02/16(火) 23:21:57 ID:vKsczW1X0
前回700億引かれて今回600億プラスで、合わせるとマイナスなんだがな(汗

このスレによると、銃声は増え続けてるんじゃないの?


549 :いつかの歯医者:2010/02/16(火) 23:30:07 ID:vKsczW1X0
小顔とか、なんか女の子っぽい表現だな

銃声学校って女の子何割くらいいるの?



550 :卵の名無しさん:2010/02/16(火) 23:58:01 ID:jGbkm3PQ0
1、2割くらいですよ。。
最近はよく知りませんが。

柔道に興味がある人はほとんどいませんでしたが、
3年間に女子は一度は骨折するくらい手加減なしです。

ちなみに女子はほとんど鍼灸からの学内推薦で入学してきていましたよ。
半分は短・4大卒です。就職難は昔からなのです。
鍼灸は花嫁修業みたいな部分がありますが、さらに興味を持った人が
銃声に行く感じでした。

私が女かどうかですか??
いろいろ突っ込まれそうですので、ご想像にお任せします!!





551 :いつかの歯医者:2010/02/17(水) 00:13:08 ID:GIh8BaX90
わかりましった

ではいけない想像をすることにしますw

552 :卵の名無しさん:2010/02/17(水) 00:17:58 ID:4E8v7Wkl0
このままですと、おかしな展開になりそうなので
おやすみなさい!

スレの皆さま、お話中断して申し訳ありません!!

553 :卵の名無しさん:2010/02/17(水) 23:50:29 ID:R2zNb3JY0
>>546
「統合失調医療」の間違いだろ。

554 :卵の名無しさん:2010/02/17(水) 23:50:48 ID:vsLHObQr0
最高
http://www.mayhem.net/juke/bodiesbeat1.html

555 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/18(木) 00:15:00 ID:sEpSQzSt0
>>532 いつかの歯医者さん
>手技免許も1氏が言うとおり一つの大きな免許に丸め込んでしまった方がいいのかもしれない
>その中で、銃声が外傷を診た場合や鍼灸マッサで紹介を受けた場合のみは保険が使えるとしたほうが収まりが良さそう

いらっしゃい。
賛同される方がおられて嬉しいです。
今の混乱を収拾するには、二つの大きな改革が必要だと思っています。
一つは、柔整の受領委任払い制度を原則廃止し、償還払いに戻すこと。
もう一つは無資格療術を法的に規制するための「手技免許法」の導入です。


556 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/18(木) 00:16:54 ID:sEpSQzSt0
手技免許法(仮名)

第一条 医師・理学療法士・作業療法士・看護師・あはき師・柔整師以外の者で、
   業として人の身体に直接何らかの手技を行う場合は、厚生労働省が発行する
  「手技許可証」を取得しなければならない。

第二条 「手技許可証」は、大学入学資格のある者で、厚労省が主催する二週間の 
   講習会に出席し、筆記試験を受け、それに合格した者に対し、厚生労働大臣が、
   これを与える。

第三条 施術者は、医師法並びにあはき師法を理解し、これを遵守しなければならない。

第四条 「手技許可証」の有効期限は二年間とし、更新時に二日間の講習を受けるもの
    とする。 

第五条 「手技許可証」なく、人の身体に直接何らかの手技を行った場合は、
    50万円の罰金とし、その後一切の講習を受ける権利を失う。

第六条 施術者は、手技により、手技を受ける側に害をなしてはならない。
    手技により何らかの有害事象が生じた場合、「手技許可証」は没収となり、
    再取得は認めない。


557 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/18(木) 00:18:34 ID:sEpSQzSt0
>>533
>最近書き込みないけど、もしかしたら柔整業界に暗殺された?

更新が止まっていますね。
すごい勢いで書き込まれていたから、ちょっと休憩されているのでしょう。


558 :卵の名無しさん:2010/02/18(木) 00:40:57 ID:KrvXjDm+0
>>557
ちょと打ち疲れたのかな。
この問題は、いくら打たれても倒れないボクサーのようだから。
更新を期待してます。

いつかの歯医者さん、昨日、いいムードだったんだな。

559 :卵の名無しさん:2010/02/18(木) 00:56:33 ID:52hinQFZ0
>>557
柔整が消えたところで按摩に利がないことに気付いたのでしょう。

>>556
新しい資格は代替医療の方で進められるぽいぞ。ただ、瞑想や断食やらと範囲が広すぎるが。

560 :いつかの歯医者:2010/02/18(木) 01:16:06 ID:0R66VXok0
>>556

どうも

でもこれ業務に関する記載が無いよ
業務独占なのか名称独占なのかも書いていない

現状PTOTは名称独占だから、業務独占にするならPTOTにも取らせないと整合しない
保助看解除ならぬあまし解除のような文言もいるんでない?


561 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/18(木) 08:11:52 ID:sEpSQzSt0
>>560 いつかの歯医者さん

これは運転免許証のようなものですから、
業務として不特定多数に直接手を触れる場合はすべてということになります。
あ、第一条には歯科医師も入れるべきでしたね。

562 :卵の名無しさん:2010/02/18(木) 08:35:37 ID:Ai5lG6pW0
>>560
PTOTはすでに免許が成立している資格だから
この手技免許なんぞ取る必要ありませんよ
無資格の有象無象の最低限の縛りですからね

563 :卵の名無しさん:2010/02/18(木) 21:20:53 ID:Vf5zBbt10
>>530
脱会の時はわかりませんが、
返戻された時は子分を引き連れて保険者に怒鳴り込みじゃないでしょうかね(未確認ですよ)




564 :卵の名無しさん:2010/02/18(木) 21:26:37 ID:Vf5zBbt10
>>531 
平成16年7月、同機構に加盟している整骨院のレセプトに非加盟の整骨院のレセプトを加えたデータを提出し、
計約2億1600円をだまし取ったとされる。
捜査関係者によると、T容疑者らは15年8月〜17年1月、
逮捕容疑を含め同様の手口で少なくとも計約21億円を信販会社からだまし取ったとみられる。
一部を立て替え払いさせられた連帯保証人の医療機器販売会社が告発していたという。

> 結局、二億円は保険者からTに支払われたのでしょうか?

「だまし取った」とありますので、払われたのでしょう。だまし取られた合計は21億円です。

> 保険者からTに額面通り支払いが行われたとしたら、信販会社に支払う分を
> Tが使ってしまったから発覚したということでしょうか?

そうでしょうね。基本的には自転車操業詐欺ですが、少し複雑です。この部分が事件の核心です。
この二億円の返済期限が訪れ、T団体が一部返済を滞らせ、連帯保証人が支払いさせられたので、
こりゃ大変なことになると連帯保証人が告発し、事件が発覚したんだと思います。
2004年7月から3、4ヶ月後(遅くとも6ヵ月後)には返済期限が来るので、その時に告発が行われ、
警察は事件を知ったのだと考えられます。逮捕は2009年8月です。
その間、欲望まみれの人間模様が繰り広げられ、すったもんだあった末、Tの逮捕となったんではないかと推測してます。

565 :卵の名無しさん:2010/02/18(木) 22:01:00 ID:XBZBT34V0
PTが保険使えるまま開業権とったら、やばいことになるぜ。街中に理学療法院だよ。

整形外科や接骨の商売敵になるどころかアマシがさらにチヌよ。

566 :いつかの歯医者:2010/02/18(木) 23:34:11 ID:0R66VXok0
そんな話あるの?


567 :卵の名無しさん:2010/02/18(木) 23:54:57 ID:XBZBT34V0
PT達が開業権を得るために政治活動中。

あはきの現状を知ってるだけに開業権を得る場合、保険を視野に入れて活動するでしょう。

この間の選挙で福島県のPT会会長が民主党国会議員にもなってます。

568 :いつかの歯医者:2010/02/19(金) 00:05:10 ID:0R66VXok0
なるほど情報サンクス

しかし保険請求可のPTはまるで第2の銃声だな

たぶん医師の依頼は必要になるんだろうけど、公然と慢性扱えるから銃声は委任扱えても喰われるかもしれないね

整形に数年勤務したあとそこの患者を率いて開業とかなると、PTでもかなりの稼ぎを期待できるね

でも整形医会が認めるかな 1氏の意見を聞きたい


569 :卵の名無しさん:2010/02/19(金) 16:25:27 ID:nC7AULIY0
>>568
個人的な意見ですが、今はPTの開業権より、医業類似行為の秩序を整備することが優先だと思う。
PTは病院勤務ゆえに、高い専門性と一定のレベルと、社会的な評価を維持してこれたと考えます。
目指すべきは、PTの職場環境の向上でしょう。
今は、やや粗製乱造気味ですが。
公的な保険の現状や、医療の倫理観が混乱している状況では、慎重であるべきです。
わざわざ混乱に陥るほうはないと考えます。
まず医業類似行為の秩序の構築だと思います。

570 :卵の名無しさん:2010/02/19(金) 17:47:49 ID:2+Fb/pSH0
>>569
同意。
医療類似行為に保険適応はないと思う。

571 :オーソゴニスト:2010/02/19(金) 20:17:23 ID:l1ZCZRLuO

>>569

言ってる通りだ。しかし医業類似行為を規制掛けると必ず骨折業界が我々の業務範疇と言い出す。何故なら彼奴らは保険財源締め付け予定で、風前の灯だ。ケツに火が点いた状態だ。
インチキ骨折院、出鱈目整体、カイロ、とんでもリラクを撲滅させる為にもPTOTの業務範囲範疇を拡大させた方がいいだろう。
医師の直接診察後、施術同意書がある場合のみ(重篤な合併症の無い運動器疾患に限って)PTOTに条件的な開業権を与え、保険適応させた方が、国民医療福祉向上の観点からも良い結果をもたらすだろう。
南海岸和田の商店街に行って見れば良い。場末の駅前のキャバレーよろしく、白衣を着て商店街の端から端まで一日中、全てのの性交痛淫のアホ共が呼び込みをしている。

572 :卵の名無しさん:2010/02/20(土) 02:55:48 ID:RRFxct0e0
性交痛淫の偉いところは、

勃起を捻挫と偽って来院する不正精求には対応していないことかな。

でも獣性と言われるぐらいだから、健康保険風俗店が現れても違和感を感じない。

警察「警察だ!動くな!」
女「ヘ?ワタシカンケイナイネ!マサージシテタダケヨ!ニホンゴワカラナイネ!」
患者「院長先生に捻挫と言われて処置を受けていただけです!」
警察「じゃぁ何で下半身を露出しているんだ?」
女「インチョ先生ニイワレタ・・・。施術ヲスル時ハ患部ト手指ヲ丁寧ニ優シク消毒スル。ダカラ脱イデモラウノ当然ネ!」

573 :卵の名無しさん:2010/02/20(土) 03:40:11 ID:WIXKceXJO
PTOTのレベルぢゃなんにも治らねえよ
整形のリハビリなんなんだよ牽引して緑色光線当てて、三分さすられて終わりだったぞ
2ヶ月いって治らなかった、医療費の無駄
あー腹立つ
整骨院?いったことねえよ

574 :卵の名無しさん:2010/02/20(土) 08:01:54 ID:saq7xWKf0
>>571
医業類似行為に保険適応はないと思います。
PT,OTに同意書を出して、保険適応させる方がいいと思う。
厚労省のHPを見ても医業類似行為に対するしめ付けは厳しくなってきており、今後もさらに厳しくなるであろうが当然と思われる。
ハトミミ.comなどでも内部告発を受け付けてる。
何回貴志和田は確かに醜い。その近辺にある獣性養成校の教員・学生のレベルのひどさは閉口してしまうほどだ。

575 :卵の名無しさん:2010/02/20(土) 08:16:11 ID:ovI+Hc4b0
>>574
訪問看護みたいに,PT,OTが開業し,病診と連携をとってリハを進めるのは,
入院日数短縮の流れに確実に役立つと思う。

576 :卵の名無しさん:2010/02/20(土) 08:46:38 ID:SbDj0RRX0
今、池袋のナムコナンジャタウンで「りらくの森」っていう企画をやっているよ。

http://www.namja.jp/riraku/index.html

おそらく資格持ちはゼロでしょう。

577 :卵の名無しさん:2010/02/20(土) 08:56:06 ID:ovI+Hc4b0
>>576
医療保険でなかったら気にならない。

578 :いつかの歯医者:2010/02/20(土) 11:15:09 ID:7zc8k2zr0
>>575 名前:卵の名無しさん[] 投稿日:2010/02/20(土) 08:16:11 ID:ovI+Hc4b0
>>574
>訪問看護みたいに,PT,OTが開業し,病診と連携をとってリハを進めるのは,
>入院日数短縮の流れに確実に役立つと思う。


そうなんだよね
実は看護師にも開業権はある
ただ初診を診られないのと、単独で外来を持てないので、訪問医家庭医と連携するしかないからあまり目立たない

POTが管理者となって外来可で開業できるとなると、たとえ指示書必須でも急性期以外の処置は殆ど整形クリと二アイコールになってしまう
よって小規模開業医でも無限のリハ施設を圏内に抱えるのと同じことになる
POT開業可になった時点で実質、以後は整形が進出不可能と判断される地域が日本全国に一斉に広がるだろう

医薬分業は患者に評判悪かったが、これは支持されそう
しかし整形医数拡大には終止符

1氏はPOTは立派な医療者だと言っていたから、反論の論拠を失ってしまったのでは?


579 :卵の名無しさん:2010/02/20(土) 11:36:07 ID:ovI+Hc4b0
>>578
整骨院の保険使用よりもこちらのほうが納得できる。
整形クリと二アイコールになってしまう,のは整形外科の問題。
それに,廃用症候群,脳梗塞後リハ,呼吸リハなんてのは,整形ってわけでもないしね。

580 :卵の名無しさん:2010/02/20(土) 15:02:53 ID:QvnL5aY40
具体的にどう変えるつもりだろう?

>(業務)
第十五条  理学療法士又は作業療法士は、保健師助産師看護師法 (昭和二十三年法律第二百三号)第三十一条第一項 及び第三十二条 の規定にかかわらず、診療の補助として理学療法又は作業療法を行なうことを業とすることができる。
2  理学療法士が、病院若しくは診療所において、又は医師の具体的な指示を受けて、理学療法として行なうマツサージについては、あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律 (昭和二十二年法律第二百十七号)第一条 の規定は、適用しない。


581 :オーソゴニスト:2010/02/20(土) 15:07:42 ID:0XnF1LJ40

>>574


一体あれのどこが医業類似行為だ、あんたもそう思うか?

ひどいという物ではない、あきれ返るくらいだ。例として、只今初診料無料、
30分しっかりと完全ワンコインで、絶対にお待たせいたしません、只今キャンペーンにつき
延長マッサージ無料、リラクコーナー新設、あらゆる痛みに、生活保護母子保健大歓迎、
無料送迎付き、粗品進呈、、、

こいつらのトホホな所は、とにかく訳も判らず長時間揉んどったらええねん しか
考えてないのがあきれる。口を開けばゾンビみたいに保険書保険書。
保険適応はするべきではない。

582 :オーソゴニスト:2010/02/20(土) 15:09:39 ID:0XnF1LJ40

581の自己訂正。保険証に。

583 :卵の名無しさん:2010/02/20(土) 15:10:13 ID:sD+SHjWq0
38 名前:卵の名無しさん :2010/02/20(土) 15:03:47 ID:sD+SHjWq0
義父にレイプされてアナルを開発された大倉☆暖が (実話)
盗聴盗撮をやめますように (実話)


584 :いつかの歯医者:2010/02/20(土) 15:12:29 ID:nrDjcbaR0
>>580

例えば

○病院若しくは診療所において、又は医師の具体的な指示を受けて
 →病院、診療所において医師の具体的な指示を受け、もしくは理学療法士が管理するリハビリ施設において医師の指示書による指示を受けて

こんな感じかな

『理学療法士が管理するリハビリ施設において医師の指示書に基づき実施』

この一文を要所要所に組み込んでいけばあっという間に改変終わるね


585 :いつかの歯医者:2010/02/20(土) 15:31:29 ID:nrDjcbaR0
助産院のようなリスクや手間が殆ど無いから、PT管理の施設は広まるし流行るだろうね

そういえば特定看護師導入によって、助産師も今後簡単な切開縫合を単独で行えるようになる
これによって正常分娩が殆どカバーされ、助産師の独立性はより確固たるものになった

歯科では技工士の離職率の高さを懸念して調整に加算をつけ、実質的な配置基準を導入してきた

時代だねえ


586 :卵の名無しさん:2010/02/20(土) 17:34:30 ID:A4KMn7YE0
>>573
治癒率が一定以下の治療は健康保険対象外にすべきだと思うが、そうなると
整形のリハなんぞほぼ全滅だろうな。

>>575
入院期間の短縮の目的は結局費用の削減だが、開業したPT,OTと連携する
形だと、結局総費用が増える悪寒がするが。

587 :いつかの歯医者:2010/02/20(土) 17:46:47 ID:nrDjcbaR0
得するのは軽装開業や継承で規模調整できない医院だろうな
今までは相応の投資しなければ取り込めなかった整形の患者を取り込みやすくなる

たとえば親が街中の開業内科医で継承では簡単に敷地を広げられないの場合、整形専門医の息子が帰ってきても整形標榜での参入が簡単になる
初期リハ投資とPT人件費が無い分、参入障壁はかなり下がりそう
それでも専門医の看板は生かせるわけだし

逆に技術の裏付けが無い、金に任せた整形内科は大ダメージだろう


588 :卵の名無しさん:2010/02/20(土) 17:47:50 ID:zy5wwe6E0
           ,ィ⊃  , -- 、
    ,r─-、      ,. ' /   ,/     }
   {     ヽ  / ∠ 、___/    |
   ヽ.      V-─- 、  , ',_ヽ /  ,'
     ヽ  ヾ、  ',ニ、 ヽ_/ rュ、 ゙、 /
     \  l  トこ,!   {`-'}  Y
       ヽj   'ー'' ⊆) '⌒`  ! 早く例の侮辱罪該当スレッドをうめろ。
         l     ヘ‐--‐ケ   }
         ヽ.     ゙<‐y′   /
      (ヽ、__,.ゝ、_  ~  ___,ノ ,-、
      )           ノ/`'ー-' <
    r'/,   _..   //  l、、、ヽ_)
      ゝ(_/_ノ´ /ヽ_ノ/  __,l ヽ)_)‐'
         {` ーニ[二]‐ク′
           〉   /  /_
         /   ´ ̄`ヽ  )
          (____ノ--'


589 :卵の名無しさん:2010/02/21(日) 06:39:27 ID:8WJd8akvO
PTOTなんて一生、医者のコバンザメ状態なんだから開業権を得るなんて無理だろ
まず医者が許さないだろうし、財源ないのにわざわざ財源を食い潰すようなことを許可するわけがないと思うんだが


590 :卵の名無しさん:2010/02/21(日) 10:27:42 ID:/jnvy9aB0
PTの問題は割りと大きな問題だから、別のスレを立ててやるべきだ。
本題を逸れてしまう。

591 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/21(日) 11:23:33 ID:/jrV1YBi0
おはようございます。亀レスすみません。

>>564
>> 結局、二億円は保険者からTに支払われたのでしょうか?

>「だまし取った」とありますので、払われたのでしょう。だまし取られた合計は21億円です。

では、保険者が合計で21億出したのは確かなのですね。
これは大損害ですね。

>> 保険者からTに額面通り支払いが行われたとしたら、信販会社に支払う分を
>> Tが使ってしまったから発覚したということでしょうか?

>そうでしょうね。基本的には自転車操業詐欺ですが、少し複雑です。この部分が事件の核心です。
>この二億円の返済期限が訪れ、T団体が一部返済を滞らせ、連帯保証人が支払いさせられたので、
>こりゃ大変なことになると連帯保証人が告発し、事件が発覚したんだと思います。

保険者が出した額以上にTが使ってしまったということでしょうか。
そのお金はどこに消えたのでしょう?

>2004年7月から3、4ヶ月後(遅くとも6ヵ月後)には返済期限が来るので、その時に告発が行われ、
>警察は事件を知ったのだと考えられます。逮捕は2009年8月です。
>その間、欲望まみれの人間模様が繰り広げられ、すったもんだあった末、Tの逮捕となったんではないかと推測してます。

5年間のタイムラグも不思議ですね。
是非、詳しく教えて下さい。


592 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/21(日) 11:24:56 ID:/jrV1YBi0
>>568 いつかの歯医者さん
>しかし保険請求可のPTはまるで第2の銃声だな

今でも、保険を使わなければPTは開業できます。
公的保険を使うというのは医療の一環ということですから、保険でやる限り
責任の所在をハッキリしないといけないし、そうなると医師の関与なしにはできない。

研修義務もなく開業し、自由裁量でやりたいのなら、
公的保険を使わせるわけにはいかない。
医療制度の中でやるなら、医療のルールに従って貰わねばならない。

医業類似行為である柔整師が、
自由開業権と公的保険取り扱いの両方を持っているのが異常なのです。
だから、日本の医療保険制度に生じた癌と言っているのです。

>>569さんの意見に同意です。


593 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/21(日) 11:47:42 ID:/jrV1YBi0
>>いつかの歯医者さん

海外ではPT/OTに開業権があるのが普通です。
日本でなぜ開業できないかというと、柔整という障壁があるからです。
柔整師の受領委任払い制を廃止できれば、
次のステップとしてPT/OTによる施術所を整備していく
という考え方はありだと思います。
そうなれば、PTがわざわざ柔整の免許を取りに行くような
無駄なこともなくなるでしょう。


594 :キネシオ君:2010/02/21(日) 11:57:56 ID:g2tX8fxb0
柔整師の受領委任払い制を廃止は患者が困りますから。

不正が多いから受領委任の廃止 というのは話が飛びすぎです。

ネット犯罪が多いからとパソコンの所持を禁止するようなもの。

整骨の保険は厳しい審査を通過してる正確なものばかりです。柔道的捻挫は多いんですよ。

595 :卵の名無しさん:2010/02/21(日) 12:24:28 ID:9PyX8cIX0
柔道的捻挫wwww

もはやキネシオは柔のネガティブキャンペーンをしているとしか思えないwww

596 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/21(日) 12:55:12 ID:/jrV1YBi0
>>594 キネシオ君
>整骨の保険は厳しい審査を通過してる正確なものばかりです。柔道的捻挫は多いんですよ。

こんなレセプトは珍しくないそうです。

71歳  腰部捻挫、右股関節捻挫、頸部捻挫の三部位施術
   27日通院 ¥41,630

医学的に見て、交通事故でもない限り、こんな状態はあり得ないのですが、
現在の審査では、このようなレセプトも査定することはできないので素通りです。

柔道的捻挫って、いったい何ですか?


597 :卵の名無しさん:2010/02/21(日) 13:07:38 ID:9PyX8cIX0
>>594
ついでに質問

「柔整師の受領委任払い制を廃止は患者が困ります」これの説明してくれんかな?
医者は受領委任でもなんでもないんだが
患者困ってるのか? おまえの理屈だとさwww

598 :卵の名無しさん:2010/02/21(日) 13:13:11 ID:9PyX8cIX0
>>597
医者でも「乳幼児医療」等は・・

抜けてる

599 :キネシオ君:2010/02/22(月) 00:05:19 ID:g2tX8fxb0
>「柔整師の受領委任払い制を廃止は患者が困ります」これの説明してくれんかな?

所得格差からくる受診抑制を起こさないためです。

>>596
そもそも柔道整復師が捻挫と判断しているので捻挫なのでしょう。

医師同士でも違う診断をすることは珍しくないし、柔整と医師とで違う診断名が付いても不思議ではない。

600 :いつかの歯医者:2010/02/22(月) 11:16:22 ID:Wj5IteNF0
銃声の捻挫は見解の相違などと言うレベルを超えているから、レセ並み領収明細義務化されたら保険者はそれ持って患者に問うと思うよ
「あなたは丸2年間にわたり毎月途切れることなく3箇所以上を捻挫しているようですが、そのときの状況を教えてください」
患者も気まずいだろうね

開業PTは指示以外は保険が効かないから、開業整形では手が回らなかった保健指導や健康運動などは比較的安価な保険外などでやってくれる可能性も出てくる
それが「親切な先生」とのイメージアップに繋がって、より指示書が集まりそうだし
そうなれば俺が以前主張してた保健指導の責務を整形は間接的に果たすことになるね

銃声委任廃止とPT指示付き開業可両方認めるなら、1氏の主張は全体として整合していることになる

もし上記実施されても当分は継続して銃声にかかる患者もいるだろう
指示書の奪い合いになるから銃声の態度もだいぶ変るんだろうな


601 :卵の名無しさん:2010/02/22(月) 11:20:24 ID:+vXMBWrc0
>>599
あとから返ってくる
必要な受診ならきちんと受診するでしょ
小児の域外だろうが高額療養だろうが同じ方式ですよ

602 :卵の名無しさん:2010/02/22(月) 11:31:35 ID:mCQezcrI0
祝再開。
http://sirakowaseikotsu.blog.so-net.ne.jp/
PCを修理に出していたそうです。

603 :卵の名無しさん:2010/02/22(月) 13:29:56 ID:9cpzZRp80
>>600
先生の言われる通りと思います。
>>599の言われるような、獣性が捻挫と判断したから捻挫とかいう世間常識からはずれた開き直りは通用しませんね、きっと。
PTの指示書に基づく開業って良いと思います。
少なくとも、何でも捻挫の獣性委任よりは、患者さんのためになると思います。

604 :卵の名無しさん:2010/02/22(月) 13:34:17 ID:s9V3GjcU0
保険料あからさまに上がったね。

605 :卵の名無しさん:2010/02/22(月) 15:16:40 ID:3zFYeVQa0
>>594
寝言は寝てから言えよ。

> ネット犯罪が多いからとパソコンの所持を禁止するようなもの。
ネット犯罪が多いって、たいした比率じゃないだろ。
柔整師は99%以上が犯罪って柔整師が言ってるぞ。
ttp://d.hatena.ne.jp/syunro-camo/20090204/p1

> 整骨の保険は厳しい審査を通過してる正確なものばかりです。柔道的捻挫は多いんですよ。
じゃあどんな審査を通ってるか詳細を説明してみなよ。
金のない保険者なんか柔整レセ審査はスルーに近いって聞いたけど。
金あるところは審査専用業者に委託したりしてるがな。

>>602
おめでとう!

606 :卵の名無しさん:2010/02/22(月) 16:26:11 ID:9cpzZRp80
>>594
柔道的捻挫?この言葉は今後語り継がれる名言となるでしょう。

607 :卵の名無しさん:2010/02/22(月) 17:51:37 ID:+vXMBWrc0
めんどくさいから柔道的捻挫に改名してしまえ >キネシオ

608 :卵の名無しさん:2010/02/22(月) 18:39:40 ID:s9V3GjcU0
北朝鮮的友好
イラク的平和
鳩山的納税
小沢的潔白

609 :卵の名無しさん:2010/02/22(月) 19:42:13 ID:9cpzZRp80
柔道的捻挫の保険取り扱いについては一般の医師・歯科医師などの医療行為とは異なる。
このため、医療保険、介護保険とさらに医業類似行為保険(整骨院・鍼灸院・マッサージ院などを対象)として設立すればいいのでは?
ただし、保険加入はあくまで個人の任意として。

610 :いつかの歯医者:2010/02/22(月) 21:10:46 ID:WPlSL8UU0
任意加入の類業保険なんて一年で破綻するだろw
保険ていうのは一部の人だけがよく利用し、殆どの人がときどき利用するから成り立つんだよ
保険を作っても、殆どの人にとっては自費10割で利用時のみ支払う方が安くなる


611 :キネシオ君:2010/02/22(月) 23:29:54 ID:gjOWqDUJ0
医師が必死に接骨はなんでも捻挫で不正ばっかし と言うが、

そのまえに、患者が本当に捻挫ではないことを医学的に証明してから言え。

素人判断で「関節可動域を超えた動作で損傷=捻挫」とか勘弁です。

「整形外科の捻挫数より多すぎる」とかも、ただの統計。種類も違う。

612 :いつかの歯医者:2010/02/22(月) 23:58:16 ID:WPlSL8UU0
痴漢じゃないことを証明してみろという主張は認められない

男性用車両を作れば余計な心配は無用になるし、今後は作らなければ交通行政の不作為だと言われるようになるかもしれない


これと似た問題を知っているかな?


613 :卵の名無しさん:2010/02/23(火) 00:03:26 ID:OzvDCtCB0
>>591
>では、保険者が合計で21億出したのは確かなのですね。
>これは大損害ですね。

これは失礼しました。
保険者と信販を取り違えていました。
保険者はこの2億円も合計21億円も
払っていません。払ったのは信販です。
2004年7月から3,4カ月後だと発覚は10,11月ころになります。
信販は8,9,10,(11)月分もすでに支払っており、返済期限が来ていない分も含めると合計の未回収金は数億円になっていたと考えられます。
信販はこれをなんとしても回収したいと考えたと思います。

614 :卵の名無しさん:2010/02/23(火) 00:05:45 ID:3p3ZskoQ0
Tのもっとも重要な仕事は器の大きさを決めることです。器の大きさとは引き出せる限界額です。
Tには二つのお財布がありました。一つは保険者で、もう一つは信販です。
保険者の器は小さいですが、返済する必要がありません、信販の器は大きいですが、3カ月後には返済しないといけません。
当然、小さい方が良い器です。
器の大きさが決まれば後は、水を注ぐだけです。
まず、小さい器を大きい器の中心に置きます。
最初に小さい器に水を注ぎます。
良い器には安全度の高い(バレにくい)振替請求、部位水増し、日数水増しの水を限界まで満たします。
さらに、他の整骨院のレセを利用した架空請求の水を大きい器がいっぱいになるまで注ぎます。

今回の事件の核心は大きい器がいっぱいになった後、小さい器をそーっと大きい器から取り出したことにあります。
小さい器を取り出すと大きい器の水かさが減ります。
この大きい器に残った水だけを事件にし、大きい器の減った分の水と小さい器内の水を隠したことにあります。
これらの水を隠したことにより、イビツな事件として報道、起訴されたと推測されます。
なぜ、これらの水を隠したのでしょうか?
逮捕されるまでの異様に長いタイムラグは、Tと旧勢力との交渉と信販の思惑をみたすのに必要だった時間と考えればつじつまがあうと思います。
もし事件発覚直後に逮捕されていれば、得ることが出きなかったが、時間をかけたことによって得ることができたものはなにか。
T、信販、旧勢力が各々何を得ることができたか。
そして、保険者が失ったものは何か。

旧勢力がもっとも恐れたもの。それは小さい器の水が裁判で取り上げられること。

これはあくまで推測です。事実は当事者でないのでわかりません。

615 :いつかの歯医者:2010/02/23(火) 00:30:42 ID:lb/oCyf20
『銃声の捻挫と医学的捻挫は別物だ』とは、蓋し明言かも知らんw
ここにこそ銃声問題の本質があるんだろう

相当数の独立行政法人がその存在意義を問われているが、その当事者が行う説明と同じ空気が漂っている

上手く説明しろと言うんじゃない
必要なら説明なぞ後からついてくるものだ

しかし、限界を超えるとどうやっても説明は付かなくなる
もしくは説明してもただ虚無感のみが漂うようになる

整形が忙しく、もしくは横柄で、社会的責任を果たさずに言い訳に終始していれば、銃声の台詞はどんなにトンチンカンなものでも光り輝いただろう
しかし整形が、自覚的にその社会的責任を認め、手段を問わずその使命を全うするなら、銃声の台詞は突然その役割を終えて空虚なものになる

これまで何らかの役割を果たしてきたと考えている銃声にとっては憤りこの上ないだろうが、法に裏打ちが無い主張はもうそれ以上できない
昔ながらの銃声業務をやっている層が相対的に小さくなりすぎたというのも理由の一つかもしれない


616 :卵の名無しさん:2010/02/23(火) 01:44:23 ID:K2IEut1F0
>>611
悪魔の証明ですか?

617 :卵の名無しさん:2010/02/23(火) 08:32:01 ID:d5ClATzS0
あらゆる資料が明らかに竹島が日本領だとしめしているのに、あらゆるへ理屈で韓国領だと言い張る半島人と詐欺銃声は本当にそっくりだ。

強制連行じゃなくて出稼ぎで来ていたのもバレているし。

詐欺銃声はもう自分の国へ帰ってくれnida。

618 :卵の名無しさん:2010/02/23(火) 09:55:24 ID:KPM5QQPE0
キネシオ君的思考は珍しいものじゃないみたいだが、
せめて医療保険という公的財源にかかわる業界くらいは慎むべきだし、
行政には本気で取り組んで欲しいものだ。

43 :可愛い奥様 :2010/02/23(火) 08:02:43 ID:+SQFjYLa0

全国3万2000の8割が廃業?
クリーニング業界大騒動

クリーニング業界が震撼している。違法ドライクリーニングの実態について、国土交通省が
大々的な調査に乗り出したからだ。調査対象は全国3万2000。うち8割以上が違法操業と
いわれており、是正措置による廃業が続出しかねない。ところが、この違法操業、そもそもは
行政が容認してきたというから話は複雑だ。

 もし法の運用を厳格に行えば、万単位のクリーニング店が廃業を迫られる。消費者にして
みれば、バカ高いクリーニング料金を受け入れるか、近所のクリーニング店が次々になくなる
状況に甘んじるしかない。
 大見得を切って是正指導しても誰も得をしない。それは当の行政もわかっていて、国交省の
調査要請を受けた自治体の建築許可担当者は頭を抱える。
「(建築基準法違反を)見つけてしまったらどうしよう。ほとんどが違法操業だろうから、
是正指導の社会的影響はあまりにも大きい。(是正指導など)本気でできるわけがない」
http://diamond.jp/series/closeup/10_02_27_001/
http://diamond.jp/series/closeup/10_02_27_001/?page=2
http://diamond.jp/series/closeup/10_02_27_001/?page=3

619 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/23(火) 13:19:38 ID:8L2spDhQ0
>>613-614
非常に重要な書き込みありがとうございます。

>保険者はこの2億円も合計21億円も
>払っていません。払ったのは信販です。

そうなんですか。
保険者は21億円は払っていないということですね。
ということは保険者の実質的な被害はないと。
で、次の疑問なんですが、

1)保険者に捏造レセプトは行ったが、不支給となった。
2)捏造レセプトは保険者に提出されず、信販を信用させるためだけに使われた。
3)そもそも担保となるレセプト自体存在せず、信販はTのあげた数字だけで支払いをしていた。

これはどちらになりますか?


620 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/23(火) 13:22:01 ID:8L2spDhQ0
>>613-614
>今回の事件の核心は大きい器がいっぱいになった後、小さい器をそーっと大きい器から取り出したことにあります。
>小さい器を取り出すと大きい器の水かさが減ります。
>この大きい器に残った水だけを事件にし、大きい器の減った分の水と小さい器内の水を隠したことにあります。
>これらの水を隠したことにより、イビツな事件として報道、起訴されたと推測されます。

なんとなくイメージが湧いてきました。
保険者からだまし取った事件にすると影響が大きすぎるので、
被害者は信販会社だけという形にしたかったのですか?
最初は、器の大きさに大差はなかったのではないでしょうか。


621 :卵の名無しさん:2010/02/23(火) 17:47:55 ID:aZiEcEFE0
柔整師会の政治献金が不正請求を黙認させた?−国リハあはきの会、療養費適正化求め要望
http://lohasmedical.jp/news/2010/02/22180626.php

「厳格な審査体制を作ろうとしても、必ず政治家が介入して実らなくなっている。
政治献金がすごいんです」―。あん摩マッサージ指圧師らでつくる「国リハあはきの会」
(林幸男代表幹事)は22日、長妻昭厚生労働相と西村正紀会計検査院長に対し、
柔道整復師による療養費の不正請求を適正化するよう求める要望書を提出した。
同会からは、柔道整復師の政治団体が1995年から7年間で、
政党支部を通して厚労省の"族議員"に約7000万円の政治献金を行ってきたとする資料が示された。
(記事は抜粋さしたので、全部見たければ上のURLから見てください。)

柔整族議員って具体的に誰だ?

というか、国リハあはきの会って今時公式サイトも無くて一体どういう団体なんだ?

622 :卵の名無しさん:2010/02/23(火) 17:57:23 ID:aZiEcEFE0
具体的な名前は表に出てたスマソ。

橋本龍太郎
伊吹文明
持永和見
谷垣禎一
自見庄三郎
綿貫民輔
丹羽雄哉
木村義雄
尾身幸次
熊代昭彦
武見敬三
阿部正俊
片山虎之助
http://lohasmedical.jp/news/images/%E7%8C%AE%E9%87%911.JPG


、、、っていつの資料だこれは!?郵政問題前の自民党だ。
伊吹なんて自民党の鍼灸の窓口だったやつだ。
自民党は腐りまくっているな。

623 :卵の名無しさん:2010/02/23(火) 18:03:39 ID:aZiEcEFE0
> 武見敬三
武見天皇の息子だな。厚生労働省の副大臣までやってたなたしか。
つくづく政治家ってやつは、、、

624 :キネシオ君:2010/02/23(火) 18:49:07 ID:tl8oKHBS0
健全な政治活動を行ってもらうために献金をしているだけです。

患者のための政治を行ってもらうための活動資金ですね。

各都道府県の師会でもお世話になってますから。

625 :卵の名無しさん:2010/02/23(火) 20:24:00 ID:VUvvxRBg0
>>624
出たな、柔道的捻挫君
長妻大臣頑張ってほしい。

626 :キネシオ君:2010/02/23(火) 20:52:48 ID:tl8oKHBS0
医師が必死に接骨はなんでも捻挫で不正ばっかし と言うが、

そのまえに、患者が本当に捻挫ではないことを医学的に証明してから言え。

素人判断で「関節可動域を超えた動作で損傷=捻挫」とか勘弁です。

「整形外科の捻挫数より多すぎる」とかも、ただの統計。種類も違う。

627 :いつかの歯医者:2010/02/23(火) 21:04:36 ID:8WyHsnH90
もう無理だろ


628 :卵の名無しさん:2010/02/23(火) 22:06:11 ID:3zJmmPLw0
http://www.youtube.com/watch?v=ee_eq9hMfvg&feature=player_embedded

【国内】相次ぐ不正請求で健康保険組合の反乱 20090210


629 :卵の名無しさん:2010/02/24(水) 00:53:01 ID:lIWmhrVO0
貧乏柔いじめて、世の中の鬱憤晴らしか?
この時間、テレビでセレブ女医の特集やってるが、柔がかわいく思えてきたw
開業医者や歯医者の医療費削ったほうが、何ぼ健保の赤字削れるかw
格差社会の象徴だなw


630 :いつかの歯医者:2010/02/24(水) 01:22:28 ID:Ytb+PH2k0
必要なところには使えば良いと思うよ
歯科はあの程度のアップじゃあ国際水準どころか中国水準にすら届かないし

銃声はその必要性がまず問題にされてるので、保険でやる必要性を客観的に言える体制にするしかない
レセ並み明細発行って銃声に義務化されるのかな


631 :卵の名無しさん:2010/02/24(水) 01:54:33 ID:lIWmhrVO0
明細発行と言っても、明細発行するレジや、
IT化するならコストの問題もある、
事務員すらも雇えないでしょ。
おまけに診断も出来ない。

金持ちが、サービス悪いな、この定食屋は、アメックスも使えないのかと
言っている様に聞こえてしまうwww



632 :卵の名無しさん:2010/02/24(水) 08:34:14 ID:LIptQz4k0
>> 626
> そのまえに、患者が本当に捻挫ではないことを医学的に証明してから言え

悪魔の証明だろうが。
前に誰かが書いただろう。
悪魔の証明でググれ。ググらんだろうがな。

捻挫である事を先に証明しろということだこの詐欺野郎。
慢性の肩こり腰痛膝痛が捻挫であることを詐欺銃声村の勝手なへ理屈じゃなく、
詐欺銃声もかならず学校で習う「生理学」の言葉で証明しろ。

633 :いつかの歯医者:2010/02/24(水) 17:30:56 ID:Ytb+PH2k0
1氏はWIKIに銃声問題の項目を作ったり、オープンに主張を展開することはしないんだね


634 :卵の名無しさん:2010/02/24(水) 20:23:38 ID:Hziregtl0
例えだが、風邪だと診断する医師もいたら、インフルだと診断する医師もいるでしょ。

捻挫と判断する柔整師と、単なる肩こりと判断する柔整師がいても当然のこと。


整形外科の捻挫割合より接骨の方が多いから接骨は不正水増ししておる!と整形外科学会は主張するが
整形外科の捻挫割合と比較されても、なんの意味もない。
そもそも接骨は捻挫などに特化してるんだから。

接骨患者の骨折割合より整形外科の方が多いから整形外科は不正水増ししておる! というのと一緒。

635 :卵の名無しさん:2010/02/24(水) 20:33:06 ID:VBL9Lb5s0
>>634
>捻挫と判断する柔整師と、単なる肩こりと判断する柔整師がいても当然のこと。
そして、勝手に捻挫として、保険請求している柔整は下記の如くwww

 東海北陸厚生局と県医務国保課は30日、施術内容を偽って療養費40万円を医療保険機関に不正請求したとして、
「いが○し接骨院」(北名古屋市九之○葭田)の五○嵐丈○・柔道整復師(37)に対し、
医療保険の受領委任取り扱いを5年間中止すると発表した。
 同局によると、柔道整復の療養費はいったん患者が全額を負担した後、
保険機関に自己負担分3割を除く額を請求するのが原則。
だが実際には、患者から受領委任を受けた整復師が患者から3割、
保険機関から残り7割を受け取る場合がほとんどという。
 五○嵐整復師は、療養費の出ない肩こりや疲労回復のマッサージなどを行ったのに、
療養費の出る「転倒による打撲」の治療などと偽り、
昨年1年間だけで42万円を受け取っていた。
患者側から見れば、全額負担なのに3割負担で済んでいた。
五十嵐整復師は同局に対し、
「全額負担でない方が患者が払いやすいだろうと思ってやってしまった」と、
不正請求を認めているという。

636 :卵の名無しさん:2010/02/24(水) 21:13:14 ID:Hziregtl0
医師の業務範囲は無限である(>>600)単なる肩こりと断定されるまでは保険診療(>>567>>574)

肩こりと断定された後は自由診療の業務範囲(>>574)

そして医師法により患者が診てくれと言えば断れないから 肩こりの診療を、やむをえなく繰り返してる。(>>575)

医師は単なる肩こりと断定するまでに、念入りな検査や経過観察でも行うのでしょうか という問いには

「たとえば肩痛から疑わねばならない致死的疾患もあるのですよ」(>>580)

肩こりと認識できる患者をみた場合は診断を下し、その患者に見合った適切な病名をつけて保険請求(>>770)
医師が肩こりを診察し保険請求することは、ある程度可能と共通認識されている。もしも請求しすぎの場合があれば、注意勧告程度で済み 適切に処置されている。(>>770)

整形外科もグレーo(*^▽^*)o
84スレの整形外科医の主張まとめ

もうやめようぜお互いグレーなんだからさ( ̄∀ ̄*)

637 :いつかの歯医者:2010/02/24(水) 22:22:35 ID:Ytb+PH2k0
お互いか

638 :卵の名無しさん:2010/02/24(水) 22:43:33 ID:XY+vwLYq0
>>619
審判が13の傘下の整骨院に支払ったのは下記1と2の両方です。

1 2億円=T団体に参加していない他の整骨院のレセ(架空請求)
2 2700万円*0.95=13の傘下の整骨院自身のレセ(振替請求、部位水増し請求、日数水増し請求)

当初の推理では、1も保険者に提出されたと考えていましたが、
金額が大きすぎることとバッティングの可能性があるということで推理を変更しています。
1は審判にだけ提出され、2は保険者と審判に提出されたと考えています。

保険者への「表面的」被害はなかったと考えています。
事件発覚後、T個人の借金とする契約を結ばされているので、
手負いのトラのように、借金を返済するために以前にもまして保険者への不正請求に励んだと考えられます。
従い、実質的被害がなかったとはいえないと思います。

>信販会社への水増し請求は約21億円に上るとされ、問題発覚後、
信販会社は水増し分を辻容疑者に貸したとする金銭消費貸借契約を結んでおり、特捜部も経緯を調べている。
http://mediajam.info/topic/1017567

639 :卵の名無しさん:2010/02/24(水) 22:46:31 ID:XY+vwLYq0
>>620
こんな感じだと思います。

T「俺を逮捕するならしてみいや。その時は、柔整業界が崩壊するときや。
不正請求なんてどこでもやってるやないけい。
裁判ですべて話してやる」

そこで、登場するのが旧勢力の交渉人X。
XがTと約5年間にわたり粘り強く交渉し、Kと逮捕容疑を調整し、Tも納得した上で逮捕になった。
その時、TがXから得たものは、Tグループを一網打尽に逮捕をしないことの約束。
Tが約束したものは業界の不正請求状況の暴露を控えること。

大きい器の大きさは徐々に大きくなったと思います。

640 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/25(木) 00:32:44 ID:PBk5ZdsL0
>>638
>1は審判にだけ提出され、2は保険者と審判に提出されたと考えています。

1が大きな器で、2が小さな器ですね。

>事件発覚後、T個人の借金とする契約を結ばされているので、
>手負いのトラのように、借金を返済するために以前にもまして保険者への不正請求に励んだと考えられます。
>従い、実質的被害がなかったとはいえないと思います。

ということは、
21億円とは行かないまでも、数億の被害はあったと考えて良さそうですね。


641 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/25(木) 00:39:53 ID:PBk5ZdsL0
>>639
>T「俺を逮捕するならしてみいや。その時は、柔整業界が崩壊するときや。
>不正請求なんてどこでもやってるやないけい。
>裁判ですべて話してやる」

とてもわかりやすい解説です。
TとXとの間で取引があったのですね。
Xは社団ですか?
警察も関与しているのでしょうか?
どうせなら、Tには洗いざらい暴露してもらった方がいいのにね。


642 :卵の名無しさん:2010/02/25(木) 09:57:34 ID:ZfaAmZSN0
>>636,>>637
柔整が肩こりを保険請求するのは完全な違法だよ。>>635で示した通り証明されてるねw
お前さんたちの言い分である「医師の肩こりの保険診療が違法である」の根拠は何なの?そういう事例があるの?証明してねwww

643 :いつかの歯医者:2010/02/25(木) 11:08:20 ID:854Ue/lq0
肩こりは症状であって疾患名ではありません
口腔疾患でも狭心症でも肩こりは出るんだよ

肩こりを解消する目的で他覚所見も無いのに捻挫病名付けるのは本末転倒だね
国がそういう運用しても良いと通達でも出すなら別だけど
どっこい完全否定されてるし


644 :卵の名無しさん:2010/02/25(木) 11:10:54 ID:bkFlI80g0
この問題は完全に行政の問題だ。
入り口を開け放して、「空き巣さん入っても良いよ」って放置して
「みなさん、日々の診療ご苦労さまです」とかねぎらったりまでして
毎年、3000億円以上ぱくられても知らぬふり。
柔整師は確かに泥棒だが、彼らを仕立て上げたのは
役人です。

ムーブにしろ、朝日新聞にしろ攻めどころがずれてる。

645 :いつかの歯医者:2010/02/25(木) 11:14:37 ID:854Ue/lq0
>肩こりは症状であって疾患名ではありません
>口腔疾患でも狭心症でも肩こりは出るんだよ


これを正確に言うと、肩こり様の症状は出る、だね
原因が連関痛でも咬合不正でも患者にとってはただの肩こりとしか表現できないから

だから、銃声が勝手に判断できてしまう委任は廃止してくれと、ここの1は言ってるんだよ


646 :卵の名無しさん:2010/02/25(木) 11:23:21 ID:ZfaAmZSN0
>>643
>肩こりを解消する目的で他覚所見も無いのに捻挫病名付けるのは本末転倒だね

柔整の場合は、肩コリある場合、症状があろうとなかろうと保険請求は違法であることは>>635に示した通り
では、医師の場合に、他覚所見もないのに捻挫病名をつけて保険請求した結果、違法と認められたという事実があるのか?
ないなら医師の肩コリの診療が違法であると証明のしようがないだろ。
独自の意見はどうでもよいので、早く納得のいくように証明しなさい。
柔整の場合、違法性は証明済みだよw

647 :卵の名無しさん:2010/02/25(木) 14:38:15 ID:qTLO8P9qP
>>646
635だと他覚所見が無い場合だから違法って事だろ。

他覚所見があっても違法だとの判決が無い場合、肩こりという症状に対し
保険請求が違法だとの証明にはならんだろ。

648 :卵の名無しさん:2010/02/25(木) 16:38:43 ID:ZfaAmZSN0
>>647
>635だと他覚所見が無い場合だから違法って事だろ。

一体どこにそんな事が書いてあるんだい?w
それはおまえの想像であって、事実ではないなw
「療養費の出ない肩こりや疲労回復のマッサージなどを行ったのに」としか書いてないぞw
どんなに詭弁をたれても、柔整の場合、肩コリの保険請求は違法だと公に認められたんだよw

649 :卵の名無しさん:2010/02/25(木) 16:51:59 ID:ZfaAmZSN0
>>647
厚労省のホームページも読んでおくようにw

650 :卵の名無しさん:2010/02/25(木) 16:54:24 ID:qTLO8P9qP
>>648
お前日本語理解できないのか?
まず疲労回復だが、これは慰安行為だから療養費の範囲外。
そして療養費の出ない肩こりって事は療養費の出る肩こりがあるって事だよ。
そうじゃなきゃ肩こりや疲労回復云々と書くだけでいいんだからな。

歯医者も書いてるが肩こりは症状。捻挫や挫傷に伴う症状として肩こりが
あるなら療養費の範囲だろうが。

651 :卵の名無しさん:2010/02/25(木) 16:58:08 ID:4cri2Vmz0
医師の業務範囲は無限である(>>600)単なる肩こりと断定されるまでは保険診療(>>567>>574)

肩こりと断定された後は自由診療の業務範囲(>>574)

そして医師法により患者が診てくれと言えば断れないから 肩こりの診療を、やむをえなく繰り返してる。(>>575)

医師は単なる肩こりと断定するまでに、念入りな検査や経過観察でも行うのでしょうか という問いには

「たとえば肩痛から疑わねばならない致死的疾患もあるのですよ」(>>580)

肩こりと認識できる患者をみた場合は診断を下し、その患者に見合った適切な病名をつけて保険請求(>>770)
医師が肩こりを診察し保険請求することは、ある程度可能と共通認識されている。もしも請求しすぎの場合があれば、注意勧告程度で済み 適切に処置されている。(>>770)

整形外科もグレーo(*^▽^*)o
84スレの整形外科医の主張まとめ

だいたい柔整と一緒だろ。
もうやめようぜお互いグレーなんだからさ( ̄∀ ̄*)

652 :卵の名無しさん:2010/02/25(木) 17:02:58 ID:4cri2Vmz0
柔道整復師の場合。

柔道整復師の業務範囲は柔道整復術である。単なる肩こりと断定されるまでは保険診療。

肩こりと断定された後は自由診療の業務範囲

「たとえば肩痛から疑わねばならない損傷もあるのですよ」

肩こりと認識できる患者をみた場合は判断を下し、その患者に見合った適切な病名をつけて保険請求

もうやめようぜお互いグレーなんだからさ( ̄∀ ̄*)

653 :卵の名無しさん:2010/02/25(木) 17:15:27 ID:qTLO8P9qP
>>649
http://www.mhlw.go.jp/bunya/iryouhoken/jyuudou/index.html
「単なる肩こりや腰痛に対する施術」は保険対象外と書いてあるよな?
じゃ「単なる肩こりや腰痛」ではない肩こりや腰痛は?

日本語理解できないと大変だな

654 :卵の名無しさん:2010/02/25(木) 17:46:22 ID:ZfaAmZSN0
>>651,>>652,>>653
おまえらは、バカだなw

じゃあ、その単なる肩コリと、そうでない肩コリの判断を誰が下すんだ?w
柔整っていうなよwww
柔整にすべての判断権があれば、>>635のような柔整がいるはずないだろwww
>>635で柔整にとって決定的にやばいことが何か理解してるかな?www
療養費における、肩コリの保険適応の判断権は、柔整以外にもあり違法性を指摘できることが公に認められたということではないのかね?www

一方、医者の場合に、肩コリの保険請求を医者が判断して、保険請求をしたことが、違法であるとされた事例があるのかね?www
あるら、証明してもらおうかwww

655 :卵の名無しさん:2010/02/25(木) 17:56:36 ID:ZfaAmZSN0
>>651,>>652,>>653
もう少しわかりやすく説明してやろうかwww

>>635に示されていることをまとめると
おまえら柔整が、肩コリを保険請求して、いくら「この肩コリは、単なる肩コリではない」と言い張っても、第3者が「単なる肩コリ」と判断した場合、その保険請求は違法になるという事が証明されたんだよwww
おめでとうw

一方、そのような事例が医師の肩コリの保険請求でも事例があるのか?w
あるなら、早く証明してみてくれw

656 :卵の名無しさん:2010/02/25(木) 18:00:14 ID:qTLO8P9qP
>>654
馬鹿はお前だな。柔道整復師が判断して問題ないんだよ。
医師の保険請求の違法性を指摘できるのが医師だけじゃないのと同じだよ。

医師が違法な保険請求を行い保険扱い中止処分になっている事例があるから
医師には診断する資格がないと言ってるのと同じだという事が判らんのか?

657 :卵の名無しさん:2010/02/25(木) 18:02:36 ID:qTLO8P9qP
>>655
では柔道整復師が否認しているのに停止処分になった事例を出してくれ。
>>635の柔道整復師は認めているから上記と違う事ぐらいは判るよな?

658 :卵の名無しさん:2010/02/25(木) 19:07:39 ID:wBGHpMZ/0
だいたいなんで
今時の殆どの整骨院の「中」には
整体やらカイロやらがあるんだよ。
しかもワンコイン(・_・;)

659 :卵の名無しさん:2010/02/25(木) 19:45:49 ID:4cri2Vmz0
医師の場合

医師の業務範囲は無限である(>>600)単なる肩こりと断定されるまでは保険診療(>>567>>574)
肩こりと断定された後は自由診療の業務範囲(>>574)
そして医師法により患者が診てくれと言えば断れないから 肩こりの診療を、やむをえなく繰り返してる。(>>575)
医師は単なる肩こりと断定するまでに、念入りな検査や経過観察でも行うのでしょうか という問いには
「たとえば肩痛から疑わねばならない致死的疾患もあるのですよ」(>>580)
肩こりと認識できる患者をみた場合は診断を下し、その患者に見合った適切な病名をつけて保険請求(>>770)
医師が肩こりを診察し保険請求することは、ある程度可能と共通認識されている。もしも請求しすぎの場合があれば、注意勧告程度で済み 適切に処置されている。(>>770)
(アンカーは84スレの整形外科医の主張)

柔道整復師の場合

柔道整復師の業務範囲は柔道整復術である。単なる肩こりと断定されるまでは保険診療。
肩こりと断定された後は自由診療の業務範囲
「たとえば肩痛から疑わねばならない損傷もあるのですよ」
肩こりと認識できる患者をみた場合は判断を下し、その患者に見合った適切な病名をつけて保険請求。
柔道整復師が「単なる肩こりを捻挫で請求しました」と認めた場合は受領委任取り扱いを5年間中止と適切に処置されている。

もうやめようぜお互いグレーなんだからさ( ̄∀ ̄*)

660 :卵の名無しさん:2010/02/25(木) 19:48:18 ID:+wkycfyd0
>>659
毎日必死だな詐欺師クンw

661 :卵の名無しさん:2010/02/25(木) 21:36:03 ID:kNFkp4RQ0
>>650
> 捻挫や挫傷に伴う症状として肩こりがあるなら療養費の範囲だろうが。
それってどんな症状?
具体的な例を挙げてみて。
カルテにどう書いてるのか教えて。
それの全国的な単なる肩こりとの発生比率差も教えて。

ちなみに何でレントゲンも撮れない柔整師がそんな正確に細かく肩こりを診断できるのかも書いて。

そろそろはっきり言ったら?
「単なる肩こりって分かってるけど適当に亜急性とかいって捻挫でレセプト出さないと俺らはやっていけないんだよ」って。
接骨業界内部で働いてる人間がほぼ100%がそうだと言ってたぞ。
もう理屈はいいから本音でしゃべったら、犯罪者君。

662 :卵の名無しさん:2010/02/25(木) 21:57:21 ID:XpnSubve0
>>657
>では柔道整復師が否認しているのに停止処分になった事例を出してくれ。

お前はとことん馬鹿だなwwwそんな詭弁はいつまでも通用しないよwww
>>635の事例では、まず始に柔整が「単なる肩こり」であることを否認して、「捻挫、打撲など」で保険請求したんだろ?w
その後、第3者に「単なる肩こり」であることを指摘されて、次は否認できなかった!www
そのために認めざるを得なかったんだろ?www
否認したければすればよかったんだよwでも出来なかったwww
なぜだか分かるかね?w
保険停止は、行政処分だから認めれば裁判にはならないw
でもね、行政処分を不服としたら次は民事裁判になるねw裁判になったら、第3者の言い分に反して「単なる肩こりではなく捻挫であった事」を論理的に説明できないとねwww

お前がやってみれば?www
ここで練習してみる?www

663 :卵の名無しさん:2010/02/25(木) 22:00:46 ID:XpnSubve0
>>659
だから、早く医師が肩こりを保険請求してた結果「それは単なる肩こりだ」と言われて保険停止された事例を報告して、医師の肩こり診療が違法であることを証明してよねwww

柔整の場合、肩こりの保険診療が違法であることは>>635で証明済みwww

664 :卵の名無しさん:2010/02/25(木) 22:09:32 ID:XpnSubve0
>>656
>医師が違法な保険請求を行い保険扱い中止処分になっている事例があるから
>医師には診断する資格がないと言ってるのと同じだという事が判らんのか?

お前は馬鹿だなwwwそれは一般的な診療の話だろwww
今は肩こりの話をしてるだろ?www
だから、「そういう事例が、医師の肩こり診療でもあったのか?」と聞いているだろ?
あったら医師の場合についても早く事例を出して、医師の肩こり診療の違法性を証明しろと言っているんだよw
お前らの感想だけを書き綴っても議論にもならん!www

でもね。柔整の場合は>>635で示した通り、肩こり診療は明らかに違法www

665 :卵の名無しさん:2010/02/25(木) 23:52:07 ID:A36w46it0
>>641
>Xは社団ですか?
旧勢力の複数の団体でTグループ対策を練ったと思います。
Xは一人とは限りません。

>警察も関与しているのでしょうか?
報道内容からみて、していないということはありえないと思います。

>どうせなら、Tには洗いざらい暴露してもらった方がいいのにね。
旧勢力は老獪です。


666 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/26(金) 14:46:31 ID:DJiRZq9n0
>>665
>旧勢力の複数の団体でTグループ対策を練ったと思います。
>Xは一人とは限りません。

比較的古いグループが、新興勢力をつぶしたということですかね。
すべてが明らかになると、旧勢力にも火の粉が飛んでくるので、
Tグループだけの問題にする必要があった。
それが、信販相手の詐欺という立件になった理由でしょうか。
X、T、信販、警察の間で落としどころを探っていたということ?


667 :卵の名無しさん:2010/02/26(金) 17:30:07 ID:yWpcL6B50
どしどし出そうぜ!

仕分け第2弾へ意見募集
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100223-00000065-jij-pol

 枝野幸男行政改革担当相は23日午前の閣議後の記者会見で、独立行政法人や公益法人を対象に4月に実施する
「事業仕分け」第2弾に向け、独法などの見直し策について、職員や一般国民から意見を募集すると発表した。

 同日から3月23日まで、内閣府のホームページにある「ハトミミ.com」で受け付ける。

 また、行政サービス全体について、「ハトミミ.com」を通じて国民から募った意見が1月中旬からの1カ月間
で4841件に達したことを明らかにした。内容を精査した上で、各省庁に改善を促す方針。

668 :キネシオ君:2010/02/26(金) 17:49:30 ID:W7312G/d0
ハトミミ.comへの国民の声から政策が変わったとかいう前例きかないですけどね。

>>667 コピペ楽でいいですね^^人にさせようと・・・w
まずは自分で送りなさいw

接骨批判送るときは、ちゃんと>>659の医師と比較したやつも送っとけよwww

669 :卵の名無しさん:2010/02/26(金) 17:56:19 ID:EXDJ9wGh0
>>668
>医師と比較したやつも送っとけよwww

wwwwwwwwwwwwwwwww
2ch書き込みの寄せ集めを都合のいいように比較して送っても意味ねーよwww

さあ、早く>>635の記事と比較できるような、「医師の肩コリ診療は違法」と証明して比較できる事例を退出しろよwww

670 :卵の名無しさん:2010/02/26(金) 18:07:50 ID:W7312G/d0
クリニックで医療かどうか怪しいことしてることも送らないとw
本当にビタミンが不足してるか検査もせず、ビタミン点滴やら行ってたり、効果が謎な場合の水ベッド、牽引。
フィットネスジム系クリニック  ロデオw

整形外科学会と事業仕分けで医師の年収に食い違い。整形外科学会が提出した資料では平均年収500万w
所得申告虚偽&脱税を疑ってしまうよwww

671 :卵の名無しさん:2010/02/26(金) 20:27:08 ID:YXRvn3LE0
>>670
>クリニックで医療かどうか怪しいことしてることも送らないとw
>本当にビタミンが不足してるか検査もせず、ビタミン点滴やら行ってたり、効果が謎な場合の水ベッド、牽引。
>フィットネスジム系クリニック  ロデオw
wwwwwwwwwwwwwwww
キネシオ君よw必死なのは分かるがwwwwwwwwwww
医師が上述の行為を行って違法とされた事例を挙げて、「それらの行為は違法である事」を証明してからにしてねwww


672 :卵の名無しさん:2010/02/27(土) 00:00:09 ID:G0KNlbCk0
>>666
振替、部位水増しでとどめている「まじめな」柔整師を守り、業界秩序を守るという大義名分。
落としどころというより時間をかけ慎重に確実に射止めた感じ。

673 :卵の名無しさん:2010/02/27(土) 01:42:40 ID:+8G+P9o/0
>>667
みんなもどしどし柔整師が肩こりモミモミで国民の金を盗みまくってる現状を何とかしてくれって送ろう!
もちろん俺も送るぜ!!!

犯罪者を野放しにしてる現状は法治国家と言うには恥ずかしすぎる現状だ。
行政の怠慢が最大の原因。
国を変えられるのは国民の力に他ならない!

柔整師の不正請求さえなくなれば余裕で子供手当の予算なんて確保できるのに、柔整師のせいで・・・
しかし必ず正義は勝つ!

674 :卵の名無しさん:2010/02/27(土) 01:44:38 ID:oox8957g0
例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

675 :卵の名無しさん:2010/02/27(土) 01:45:56 ID:oox8957g0
(続き)
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

676 :卵の名無しさん:2010/02/27(土) 07:43:53 ID:1tULWgR+0
>>667
>>673
私も送りました。
獣性という巨悪に、みんなで戦おう!

677 :卵の名無しさん:2010/02/27(土) 08:39:05 ID:mYguClxc0
>>672
>振替、部位水増しでとどめている「まじめな」柔整師
ええ〜、柔って他になんかやってったっけ?
無資格施術と完全水増しくらいしか思いつかんのだが…

678 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/27(土) 08:56:31 ID:AiBn9Hgu0
>>672
>振替、部位水増しでとどめている「まじめな」柔整師を守り、業界秩序を守るという大義名分。

振替、部位水増しが真面目な部類に入るって、、、
理解不可能な業界ですね。

679 :卵の名無しさん:2010/02/27(土) 14:48:04 ID:+8G+P9o/0
>>676
私も送りましたよ!
みんなで悪を倒そう!

>>677
> >>672
> ええ〜、柔って他になんかやってったっけ?
部位水増しより無茶苦茶多くて日常的で大抵の人が犯罪と気付いてないことがあるよ。
慢性肩こりを捻挫に偽造して保険請求する犯罪行為。
業界内部の人間も「これをしなきゃ食っていけない」って言ってるから。
そんな犯罪を野放しにしている行政はちゃんとしろよと言いたい。

680 :卵の名無しさん:2010/02/27(土) 14:49:57 ID:+8G+P9o/0
>>677
あ、もしかして振替って奴がそれのことなのかな?

681 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/27(土) 17:43:27 ID:7thifiZO0
鍼灸柔整新聞より
日本統合メディカル専門学校 廃校へ
養成校経営 冬の時代突入か

鍼灸師・柔道整復師養成校の「日本統合メディカル専門学校」が廃校の方向で
動いていることが明らかになった。
大阪府の府民文化部私学・大学課によると「同校からは廃校の方向で
相談を受けている」とのこと。理由は経営不振。 今後は在校生の受け入れ先を
検討することになるが、カリキュラムや学費の違いなどの問題があるという。

続きはこちらで
http://www.jusei.gr.jp/shinkyu/


682 :卵の名無しさん:2010/02/27(土) 19:58:31 ID:RMGaiHSU0
早ければこの12月、遅くとも来年には
保険鍼灸が(いくつか厳しい条件はつくものの)石の同意なしでできるようになる。
ここではネタ扱いでスルーされるだろうけど、嘘じゃないから頭の片隅に置いとくようにネ。

683 :キネシオ君:2010/02/27(土) 20:29:27 ID:lPb3umid0
>>682
信じていいのかしら。医師の反発すごいんじゃないかな。本当なら鍼メーカーの株買っとこかな。

684 :卵の名無しさん:2010/02/27(土) 23:00:23 ID:+8G+P9o/0
>>682
まあソースがない時点でネタと言うしかないけど。
で、ソースは?
厳しい条件って何?
鍼の医師同意がなくなる代わりに柔整師は捻挫でも医師同意が必要になるとか?

685 :卵の名無しさん:2010/02/27(土) 23:38:10 ID:Technoid0
どっかの鍼灸科が馬鹿な柔を釣ってんじゃねーの?
マジだとしても柔資本が雪崩込んで不正請求でまた制度を潰すのがオチ!


686 :卵の名無しさん:2010/02/27(土) 23:44:53 ID:lPb3umid0
仮になったとしたら〜

医師は接骨より鍼灸を否定しだすかもな。

687 :卵の名無しさん:2010/02/28(日) 00:46:14 ID:sTdn9t690
>>686
柔は業務実態が技術論から逸脱しているから詐欺だと叩かれる。
鍼は鍼を1本でも打ってれば逸脱しないから叩かれ憎いな。
ただ、実際はマッサージやって鍼として請求するとか 日数を水増しするとかの手口が使えるから不正の温床となるのは確実だ。
医療費国庫負担はすぐ3000億超えて柔の二の舞だ。

688 :卵の名無しさん:2010/02/28(日) 01:00:32 ID:L5Yps7UI0
やはり医師は柔も鍼灸も否定するよな。

689 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/02/28(日) 11:07:13 ID:Eqaegm550
>>682

いまでも自治体によってはできるんじゃないですか?

690 :卵の名無しさん:2010/02/28(日) 11:12:24 ID:MRGevwz90
あマ指の保険訪問ケア
正規郵送額が柔整の1/10にも達していないが、
年15%程の伸びがここ2~3年続き 不正も多発していることからそろそろ天井。
内科など比較的同意書を書いてくれてた医師たちにも整形外科から医師会経由で圧力が強まっている。

どうしても保険で飯喰いたければPT免許でも取っとくことだな。

691 :卵の名無しさん:2010/02/28(日) 11:17:26 ID:OKY70UaZ0
柔整や鍼灸に関するニュース、厚生労働省への答申、要望書、行政の動きなど見ていると
これから柔整も鍼灸もすべて医師の同意書が必要になり、医師の指示の下での施術になるんじゃねえ?
そんな感じがするけどな


692 :卵の名無しさん:2010/02/28(日) 11:31:55 ID:MRGevwz90
>>689
福岡市とか…
請求の多くが日数水増しとマッサージのすり替えのようだ。
市の財政は当然やばい。

これも背景にはやはり政治力。
どうせ麻生、山崎、古賀あたり党県連経由で市議を抑えてきたんだろう。
その政治力にも陰りが出てきたことで 立場は既に柔の保険揉みと同様だ。

693 :卵の名無しさん:2010/02/28(日) 11:54:50 ID:MRGevwz90
>>691
そんな感じでしょ。
無論 易々と同意書書くつもりもないだろうし。

694 :開業あはき:2010/02/28(日) 12:54:57 ID:yyqrlZwK0
>>691
療養費の話でしょ?
だったら行政に足を向けて寝られない程度には感謝感謝だ
無資格あはきの取り締まりをきちんとしてくれれば尚良し!

695 :卵の名無しさん:2010/02/28(日) 15:53:45 ID:hZGmEMrK0
>682

その話は俺も聞いたよ。
お試し期間で3ヶ月間は医師の同意がいらないとか?
思ったんだけど、その三ヶ月経った時に、「腰痛」→「五十肩」とすれば
また3ヶ月使えるとか?
これって、柔整の保険請求の部位ころがしと同じじゃね???

仮に、医師の同意なしなら、今までさんざん悪いことしてきてる、
「鍼灸接骨院」に関しては、この制度は排除しないと駄目でしょ。
純粋な「鍼灸院」にだけ適用するとか考えたほうがいいんじゃない?
「鍼灸接骨院」は今までさんざん不正請求してきてるんだから。
この制度使わせたらまた悪用するでしょ。
2部位1150円よりは、鍼灸の1525円のほうが儲かるからね。

696 :卵の名無しさん:2010/02/28(日) 17:02:54 ID:mE62z1fM0
>>689
ウン億円の不正事件になった横浜なんかがそうだったのでは。

http://tamanews.at.webry.info/200801/article_179.html

697 :卵の名無しさん:2010/02/28(日) 18:32:28 ID:MRGevwz90
結局、「どうにかして不正に請求する」って下心がないと出ない話だろ。
利用者は大して望んでもいないのに業界だけ熱くなってるの笑える。

698 :オーソゴニスト:2010/02/28(日) 21:02:51 ID:3SMTmADZO

>>695

>「鍼灸接骨院」は今までさんざん不正請求してきてるんだから。
この制度使わせたらまた悪用するでしょ。

珍Q性交痛淫はろくな事をしよらんなあ(笑)ある意味存在自体が不正か(笑)慢性疾患への対処に何かコンプレックスでもあるのか?まぁ、骨折学校でも一切習わんしなあ。
こんなインチキな物にいつまで保険を使わさせるんだ?うちかたの周りで四軒目の廃業で、夜逃げ同然に閉めた。わしんとこに来たそこの通院患者の内、何人かがどなりこんだらしい(笑)
オマエんとこインチキやないか!何年も通わせやがって!ちっとも良くならんし口八丁手八丁のオマエ、何も知らんし出来ひんくせに、良くもわしらを長年引っ張ってくれたのう!!ゼニと時間返さんかい、こらっ!!
・・待合室の患者に・・こんなとこいくら通っても良くなりまへんで!!(笑)

修羅場だったらしいが、患者が三人程、うちで顔見知りになり、一緒にクレーム付けに行ったらしい。わしはこんな街で自費でやっている(笑)保険だけで診てくれと言うのは一切断り続けている。
本気で治す気持ちも無いし、その場凌ぎで揉んでほしいんやったらそこの揉み屋かインチキ珍Q骨折院にでも行って来いと何百回言って来た事か(笑)

699 :卵の名無しさん:2010/03/02(火) 21:36:35 ID:w/Du3t0N0
>>682
それの原動力になる某代議士が何と整形の医者なのな。
臨床の授業で社団(もちろん柔整)の先生が
「こんなバカなことあるか」みたいな口調で言ってたから
あながち嘘ではないと思うが、ソースは出してほしい。
伝聞ならどこから聞いたのかが知りたい。
その代議士ってまさか柔潰しに躍起の>1ではないだろうなw
自分たちの力では無理だから鍼灸に患者をぶん取って潰してもらう魂胆ではwww

700 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/02(火) 21:46:01 ID:1b8rgyjA0
>>699
>それの原動力になる某代議士が何と整形の医者なのな。

誰のことですか?

701 :卵の名無しさん:2010/03/03(水) 00:46:15 ID:Caa/F/Q70
どうして柔整師は大半が犯罪犯してるのに平然と生きてられるんですか?
生きてる事が恥ずかしくないんでしょうか?
行政はいつになったら取り締まるんだろうか・・・
この10年くらいで国民の金が概算だけど2兆円以上は盗まれてるのに・・・

702 :卵の名無しさん:2010/03/03(水) 02:38:30 ID:hzPu45oI0
>誰のことですか?

自分じゃんw
え、ちゃうのん?


703 :kiki:2010/03/03(水) 06:50:34 ID:PtckyY/V0
今度は薬事法違反。接骨院は何時から販売業務、輸入代行までするようになったんかね?
 県は1日、あさぎり町の整骨院がダイエット食品として販売した4商品が、薬事法で販売や配布が禁じられた無許可医薬品だったと発表した。
整骨院に販売中止と回収命令を出し、購入・使用者に使わないよう呼びかけている。
 4商品は、新一代超級脂肪燃焼弾▽〓之素〓嚢(せんのもとこうのう)(第二代)▽V262▽V263。
外国で肥満症の治療として承認されているが国内では未承認の成分「シブトラミン」などが含まれている。
 あさぎり町上北で「球磨のはり灸整骨院」を営む永野清茂経営者(62)が、インターネットで個人輸入し、患者に試供品として配り希望者に
販売していた。永野経営者から新一代超級脂肪燃焼弾を買い、約3カ月間服用した女性が、どうきなどの症状で病院を受診し、
甲状腺ホルモンが通常より増えていたため発覚した。永野経営者は県の調査に「自然由来の健康食品と思って配っていた」と話しているという。
http://mainichi.jp/area/kumamoto/news/20100302ddlk43040666000c.html

704 :卵の名無しさん:2010/03/03(水) 10:07:37 ID:z+It1xl+0
>>703
柔整師ってどんな脳してるんだろ?
何でもありって感じだな。

705 :卵の名無しさん:2010/03/03(水) 12:31:48 ID:jdcJ6hC70
患者さんも、接骨院、整骨院とは何なのか、をもっときちんと認識する必要がある。
また柔整の有資格者がたくさん、誕生するから、今年もこれから、どんどん接骨院、増えるだろう。
本当にこれでいいのか?

706 :卵の名無しさん:2010/03/03(水) 13:05:35 ID:7hntfX260
厚生労働省からこんなのが出た
ttp://kouseikyoku.mhlw.go.jp/kantoshinetsu/gyomu/gyomu/hoken_kikan/tsuchi/documents/h22_0122_03.pdf

707 :卵の名無しさん:2010/03/03(水) 18:12:19 ID://JqKzCV0
民主党が支持率下がりまくり。また自民の復活かもなw

>>706は単なる通知。通知くらい政治力ですぐ変わる。

>>701犯罪ってのは黒のことを言うのです。グレーと黒は違います。

708 :卵の名無しさん:2010/03/03(水) 21:04:40 ID:drfpCJTp0
>>707
ご謙遜を(微笑
銃声氏くらい、遵法意識がないゴロツキは他に見当たらないですよ。

709 :卵の名無しさん:2010/03/03(水) 21:24:29 ID:peeCE/P70
>>707
> >>701犯罪ってのは黒のことを言うのです。グレーと黒は違います。

患者さんが慢性腰痛だと言っているのに、捻挫として保険請求するのは黒(詐欺罪)だよね?

710 :卵の名無しさん:2010/03/03(水) 22:31:30 ID:jdcJ6hC70
>>706
厚労省の柔整療養費の指導監査要綱の改正のことだと思いますが、
このことで具体的に何が変わりますか。
実効性がある改正ですか。
問題点はどこにありますか。
ぜひ教えてください。

711 :卵の名無しさん:2010/03/03(水) 23:17:21 ID://JqKzCV0
>>709
柔道整復術における捻挫は幅広いんだよ。何度言わせるの?w
>>710
自分で調べなさい

712 :卵の名無しさん:2010/03/04(木) 00:06:40 ID:FmVNoq920
さて、接骨院にEBMは有るのやら。

【厚生労働科学研究班】伝統医学発展で提言‐EBMの確立が必要
http://www.yakuji.co.jp/entry18291.html

713 :卵の名無しさん:2010/03/04(木) 00:26:59 ID:q5zjivZL0
>>711
保険診療における「捻挫」の範囲は
あくまでも医学的な定義に基づくものですよ(笑
それが違うというのなら根拠を挙げてくださいね

714 :卵の名無しさん:2010/03/04(木) 07:52:10 ID:QjbwgVRg0
中国の骨傷医が、EBMを先に打ち出したりしてなw


715 :卵の名無しさん:2010/03/04(木) 07:55:28 ID:vQGB+xEQ0
>>713
整骨院の素晴らしい国家資格を持たれてる先生は、レントゲンより正確な手で柔道的捻挫をお見立てされるんですよ。
なんてったって国家資格だから、原付免許も国家資格ですからね。

716 :卵の名無しさん:2010/03/04(木) 08:29:16 ID:lw3NlxkS0
>>711
>>>709
>柔道整復術における捻挫は幅広いんだよ。何度言わせるの?w

患者さんが慢性腰痛だと言っているのに、捻挫として保険請求ているんですか?

717 :卵の名無しさん:2010/03/04(木) 08:40:14 ID:6ffOUhO/0
>>715
原付免許に対して非常に失礼です。

718 :卵の名無しさん:2010/03/04(木) 10:29:17 ID:mpozp9LX0
>>707
> >>701犯罪ってのは黒のことを言うのです。グレーと黒は違います。
グレーと黒は違います。
ちなみに慢性肩こりを捻挫に偽装して国民の金を盗む不正請求は完全な黒。
必死に「慢性じゃない、亜急性だ」と自分に言い聞かせても明らかな犯罪。
柔整師自身が大阪の柔整師は99%以上の接骨院が犯罪犯してると言ってるけど。
ttp://d.hatena.ne.jp/syunro-camo/20090204/p1

>>710
> 厚労省の柔整療養費の指導監査要綱の改正のことだと思いますが、
> このことで具体的に何が変わりますか。
個別指導や監査直後に処分を逃れるため受領委任辞退や施術所廃止すると今までは、
「受領委任の中止」ではなく「受領委任の中止扱い」になっていたみたい。
今回の改正でそういうクズ柔整師も「受領委任の中止」にできるらしい。

719 :卵の名無しさん:2010/03/04(木) 10:31:32 ID:mpozp9LX0
柔整師の犯罪をなくすために、どんどん改善案を首相に連絡を!
ttp://www.cao.go.jp/sasshin/hatomimi/re_hato/uketsuke.html

行政は国民の声が大きくないと全く動かないもの。
この犯罪をなくせるのは国民の行動しかない!

720 :卵の名無しさん:2010/03/04(木) 12:53:13 ID:F7N0CLSn0
>>718
あとね、監査前に保健者と協力するって、わざわざ書き加えたみたい。
保健組合からの名指しの通報も増えるんでないかね?

721 :卵の名無しさん:2010/03/04(木) 13:11:03 ID:6GCMR7kw0
少し、厳しい方向に向かってるな。

722 :卵の名無しさん:2010/03/04(木) 13:28:55 ID:6GCMR7kw0
保険者が介入できることは割りと大きいことだと思う。

723 :卵の名無しさん:2010/03/04(木) 14:53:55 ID:vQGB+xEQ0
お年寄りをおきざりにしないでよ。
整骨院ではお年寄りのためという名目で、体中柔道的捻挫の病名を付けて、お年寄りを隠れ蓑にし、窓口負担は150円で、レシートも無しで、でも保険はきっちり4部位捻挫で請求してるんですよ。
こんな素晴らしいお年寄り思いの医業類似行為者を野放しにしないで。

724 :卵の名無しさん:2010/03/04(木) 15:27:38 ID:n9E4TXHu0
独立して、死に物狂いで親兄弟親戚、従業員とその身内の保険証を50枚くらい集めて、
うまくローテーションを組んで請求していけば、経営はある程度安定する。

不正請求がばれるのは、被保険者が「行ってない」と口を割るのが条件。この1点さえ
ギュッと押さえておけば完全犯罪成立。基本的に厚労省の所管であり、調べるのは警察では
ないので、追求の仕方は甘い。

725 :卵の名無しさん:2010/03/04(木) 15:40:59 ID:EqlaepXz0
>>723
柔道的捻挫・・・、いいですね。
確定申告の季節です。鳩山的納税もいいですね。

726 :卵の名無しさん:2010/03/04(木) 17:07:21 ID:mpozp9LX0
>>723
じゃあお前が今までと、今後国民から柔整師によって盗まれる金を肩代わりしろよ。
数兆円だけど貯金あるか?

727 :卵の名無しさん:2010/03/04(木) 19:33:00 ID:vQGB+xEQ0
>>726
だから、野放しにしないでって言ってるのに。
ところで、去年TVで放映してた、ニチイの「医療事務です。専門職です。」っていう医療事務のお姉ちゃんと獣性ではどっちの方が医療専門職なんですか?

728 :卵の名無しさん:2010/03/04(木) 21:06:11 ID:6GCMR7kw0
この状態で、保険料が不正に乱用されれば、公的な保険で、本当に必要なぎりぎりの所がカバーできなくなる。
療養費には、保険財源を使わず、高齢者には療養費を補助するというサポートがよいと思う。
どうしても保険を使う場合、医師の同意を必要とし、期限を切る。

729 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 00:07:24 ID:O4ddFQ8e0
もはや制度上の妥協点を探る必要も感じないぞ。
整体やカイロと同格にしてしまえばスッキリする。

730 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 03:22:04 ID:cq+UQFMb0
そもそもね、
自民党は詐欺銃声を温存するために後期高齢者医療制度を作ったんだよ。

詐欺がやられていることがわかっていて、詐欺をやめさせることよりも詐欺を続けさせる制度作りを工夫をしていたんだからな。

731 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 05:59:59 ID:YaJgPIIk0
>>727
柔叩きのおっさんはアホばっかしやな。

>医療事務のお姉ちゃんと獣性ではどっちの方が医療専門職なんですか?

医療職の中で、それぞれの分野の専門職なんだよ。

>>730妄想乙

732 :キネシオ君:2010/03/05(金) 06:04:37 ID:YaJgPIIk0
【亜急性】 接骨院・整骨院の謎 87 【とは?】
ちょっとした通知通達が出て喜んでる柔アンチがいるが、亜急性についての通知はいまだに出ないんだよ。

我々も困ってるんだよ



733 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 07:55:02 ID:Vc2KFYsh0
>>732
そうですか、我々も困ってるんだよ ですか。
何をどう困ってるのですか?
柔道的捻挫ですか?振り替え請求ですか?
それとも、明細発行についてですか?
教えてくださいよー。


734 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 07:59:34 ID:Vc2KFYsh0
>>731
へぇー、獣性って医療職なんですか?
医療ならきちんと整骨院の明細領収書を出して欲しいなぁー。
今までずっと、医業類似行為と思ってました。

735 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 08:15:32 ID:EAT4FG1x0
>>732
>亜急性についての通知はいまだに出ないんだよ。
亜急性については
小泉総理の時、国会答弁ではっきりしてるじゃない。

736 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 10:39:19 ID:6GqX1bqZ0
<柔道整復師の施術に係る療養費審査委員会設置、および指導監査要綱>
地方の厚生局のサイトより。
http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/kantoshinetsu/gyomu/gyomu/hoken_kikan/tsuchi/documents/h22_0122_03.pdf

ざっと読んでみたが、これまでは都道府県知事が詐欺銃声を指導する仕組みだったのが、
これからは地方の厚生局も指導できるようになったという内容だ。

都道府県は政治的な圧力や人員不足や情報不足で動かないから、それで国の出先機関である厚生局にも権限を与えて、
しかも保険者(簡単に言うと保険組合など健康保険を主催している組織のこと)に情報をもらってそれでつるし上げることが出来るようになったという内容だ。

詐欺銃声は一団となって立場の弱い審査機関の役人に強訴したりしてきたからなあ。
まあやくざよろしく「脅し」ってやつだ。

でもこれで詐欺銃声が無くなるわけなど決して無い。
悪いやつの悪知恵はどこまでもずるがしこい。

もっと声を大にして銃声業界自体の不正を訴え続けて、償還払いに戻すなどの改善をさせなければいけない。

737 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 10:41:45 ID:6GqX1bqZ0
それにしても自民党が弱くなった途端にこれだ。

どんだけ国民や国益のことを考えていない連中なんだ。

橋本龍太郎
伊吹文明
持永和見
谷垣禎一
自見庄三郎
綿貫民輔
丹羽雄哉
木村義雄
尾身幸次
熊代昭彦
武見敬三
阿部正俊
片山虎之助
http://lohasmedical.jp/news/images/%E7%8C%AE%E9%87%911.JPG

738 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 11:27:54 ID:z0BomkrZ0
獣性の不正請求に対する扱いは、厚労省から警察へ所管を移すべき。
もうやり方が行き渡っていて、故意性や悪質性が高いのだから、詐欺罪で
立件していってほしい。

739 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 11:58:33 ID:U4gR4kbp0
>>732
> 我々も困ってるんだよ
困ってるからって何でも捻挫に偽造して国民の金盗むなよ(怒)

ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/155/touh/t155008.htm
「亜急性」とは、身体の組織の損傷の状態が急性のものに準ずることを示すもの
だってさ。
俺、医療に無関係な人間だから分からんけど急性ってどれくらいなの?
1日くらい?
亜急性は準ずるだからせいぜい1.5日くらいか。

ttp://blog.livedoor.jp/seikotsu_taro/archives/51012876.html
Blogでは、単なる肩凝り症状を呈している段階では保険施術の適応外となりましたが、それに起因して寝違えを起こすなど外傷が発生すれば保険施術の適応となることをお話しました。
肩凝りの段階で施術を行えば寝違えを予防できたかも知れませんが、これを保険施術の適応としてしまうと、それでなくても逼迫している医療保険財政は破綻しかねません。
また、見かけは肩凝りでも内科的な疾患に起因して肩凝り症状が起こっているものなど、医師の診療を受けるべきものも多く存在します。
このような理由から(?)、肩凝り症状が頸部(頸椎)捻挫などの外傷性疾患に移行するまでは保険施術ができないと考えられます。

単なる肩こりは保険外なのになんで柔整師は勝手に捻挫に偽造して国民の金を盗む犯罪を平気でするの?
柔整師の犯罪をなくすために、どんどん改善案を首相に連絡を!
ttp://www.cao.go.jp/sasshin/hatomimi/re_hato/uketsuke.html

740 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 12:25:51 ID:J0e/B6GI0
3年ぶりに来てみたら、相変わらず盛り上がってるね〜。

みんなここに書き込んでも何にも変わらないの解ってんのかな?
かれこれ10年前から詐欺だの、保険不適応だの通報だのと・・・

2ちゃんソースで捕まった銃声はいないからね(笑)

アホ丸出し

741 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 12:52:44 ID:96EVegPs0
>>740
そう思いたいのは分かるけどねぇ。

3年前と較べるとだいぶ情勢は変わってるけどねぇ。
マスコミからは、指摘され。
仕分けで指摘され。
厚生労働省は、わざわざ通知を出して。
保健者からは、不払いくらったり。
東京では、事実上3箇所請求は困難になったりなぁ。


742 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 13:08:35 ID:CUHHrM4B0
<柔道整復師の施術に係る療養費審査委員会設置、および指導監査要綱>
地方の厚生局のサイトより。
http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/kantoshinetsu/gyomu/gyomu/hoken_kikan/tsuchi/documents/h22_0122_03.pdf

まあこれからは厚生局が一挙に不正銃声を呼び出して、保険者から渡された不正請求の証拠を突きつけられて、
5年分さかのぼった不正請求を全額請求されるということだ。


さあこれからは不正をやっている詐欺銃声を、

「管轄する厚生局に直接通報しよう!」


都道府県知事は動かなかったが厚生局は専門家だからな。


>>741さん
740は苦しくて負け惜しみを言ってるだけですよ(W

743 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 13:34:47 ID:U4gR4kbp0
>>740
> アホ丸出し
いやぁ〜、あなたがアホ丸出しで恥ずかしいですよw
文章読んだらビクビクしてるのが丸見えなんですどwwwww

744 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 13:37:40 ID:U4gR4kbp0
テンプレ作ったんで柔整師の犯罪をなくすために、どんどんみんなで首相に連絡を!
ttp://www.cao.go.jp/sasshin/hatomimi/re_hato/uketsuke.html
文章は適当に修正してね。

<提案事項名(タイトル)>
柔整師の不正請求をいつまで見過ごすのでしょうか?

<提案の視点>
規制・制度の撤廃や見直し

<提案の具体的内容>
柔整師の単なる肩こりを捻挫に偽造して保険請求する犯罪をなくす方法

・特例として始めた受領委任払いを廃止する。
・捻挫・打撲・挫傷も脱臼・骨折と同じように医師の同意書がなければ保険請求を認めないことにする。
・負傷原因は1部位だけだでもレセプト記載必須事項とする。
・負傷原因は患者自らがレセプトに記載する。
・通院日ごとにその日の施術明細付き領収書の発行を義務化する。
・レセプト白紙委任は禁止にし、月末必ず患者にレセプト内容を確認承諾の上、署名をもらう。患者が月末来ないなら柔整師が自宅までもらいに行く。

745 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 13:39:45 ID:U4gR4kbp0
<提案理由>
柔整師が単なる肩こりを捻挫に偽造して保険請求する犯罪が横行しまくってます。
実際にランダムに接骨院へ電話して「ずっとひどい肩こりで診てもらいたいんですけどいくらですか?」と聞いたら実情がよく分かると思います。
まず「保険証お持ちですか?」って聞かれます。
単なる肩こりは接骨院では保険効かなくて実費なのでこの時点でアウトです。
で、持ってると言ったら診断もしてないのに金額を教えてくれますから。
不正な上にどんぶり勘定って奴です。

http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/155/touh/t155008.htm
「亜急性」とは、身体の組織の損傷の状態が急性のものに準ずることを示すものっなってます。
しかし明確な期間が書いてないため柔整師は平気で不正保険請求できてしまうのではないでしょうか?
こういうあいまいなルールに根本的な問題があると思います。

下記にあるようにこのままでは医療保険財政は破綻しますよ。
柔整師の犯罪をいつまで見過ごすのでしょうか?

http://blog.livedoor.jp/seikotsu_taro/archives/51012876.html
肩凝りの段階で施術を行えば寝違えを予防できたかも知れませんが、これを保険施術の適応としてしまうと、それでなくても逼迫している医療保険財政は破綻しかねません。
また、見かけは肩凝りでも内科的な疾患に起因して肩凝り症状が起こっているものなど、医師の診療を受けるべきものも多く存在します。
このような理由から(?)、肩凝り症状が頸部(頸椎)捻挫などの外傷性疾患に移行するまでは保険施術ができないと考えられます。

<制度の所管省庁>
厚生労働省

746 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 13:42:25 ID:CUHHrM4B0
>>744

「銃声の保険請求を元々の償還払いに戻せば、それだけで3000億円予算を確保できますよ」

と書けばよりイイと思いますよ。

747 :キネシオ君:2010/03/05(金) 15:30:09 ID:YaJgPIIk0
>「亜急性」とは、身体の組織の損傷の状態が急性のものに準ずることを示すもの

なるほど、非常に幅広いですな。

>>745
>明確な期間が書いてないため柔整師は平気で不正保険請求できてしまうのではないでしょうか?

定義は、組織の損傷の状態なんだから、日数や期間で決まるわけではないということですよ。

748 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 15:38:20 ID:wrcywOyO0
>>747
その言い分で請求し続けた結果、めでたく>>635の柔整誕生www
しかも、今後は通達通り、監査には保険者の介入の余地が広がるねwww
その言い分がいつまで通るかね?www

749 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 16:04:00 ID:M1tqodkB0
>キネシオ君
とにかく, 「組織損傷の状態が」とあるので, 外力の種類ではないよね.

750 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 16:07:05 ID:uUcnw4O90
>>748
しかも今までの不正請求5年分を返さなきゃいけないW
少なく見積もって年に500万円としても2500万円!

746をちょっと訂正します。

「銃声の保険請求を元々の償還払いに戻せば、それだけで3000億円予算を確保できますよ」
だけでなく
「不正請求詐欺銃声をきちんと取り締まれば過去5年分の不正請求の療養費が、1兆円以上返ってきますよ」
と書くと民主党はもっと喜びますね。

751 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 16:15:24 ID:Do3ukYwW0
マッサージ師ですけど、いいですか?

「肩こりを放置してたら寝違いになる」と柔道整復師は考えて保険請求を繰返すのですか?

呆れた・・・。

睡眠時の姿勢。つまり体幹部と頭部の位置関係によっては
頚部にかかる負担が強くなり筋や筋繊維を痛めている。
ですので、枕や寝具を工夫して頸椎にかかるストレスを緩和すれば
寝違いは予防できると思います。だいたい普通の肩こりなんて体操と筋力UPで
予防できるでしょうに・・・。レントゲンよりも正確な手をお持ちの筈ですから、
肩こりで来院したら2,3回こういう生活指導をして予防させればいいのに。
そうすれば、こう世間から言われなくても済んでたのにねぇ・・・。馬鹿なの?

釈迦に説法ですが、業界人以外も見ているようなので書かせて貰います。

マッサージの一番の効果は自律神経系への作用です。
血行促進とか何たらかんたらよく耳にしますが、要は自律神経を整える効果があるんです。
自律神経が整うとはとても良いことなのはご周知のことかと思います。

ところが柔道整復師の療養費取扱の件で何故あはきまで同じような目で見られているのか・・・。
「整骨院でマッサージを受けて保険請求」って非常に不適切な表現ですよ。素人には誤解を招く。

「整骨院でまるでマッサージの様な施術を受けて保険請求」ならまだいいけど・・・。

752 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 16:56:29 ID:YaJgPIIk0
>>749
その通りです。急性のものに準ずる組織損傷の状態なんだから、とても幅広い。

急性の組織損傷の状態が幅広いので亜急性は、なおさらです。

>>751
ひどい肩こりで睡眠時に捻った姿勢になり捻挫(寝違い)になることはあるでしょう。しかしその時点で保険請求はない。

753 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 17:00:37 ID:U4gR4kbp0
>>746
> 「銃声の保険請求を元々の償還払いに戻せば、それだけで3000億円予算を確保できますよ」
> と書けばよりイイと思いますよ。
安心してください!
その内容に似たのは数週間前に首相、厚生労働省、長妻昭氏、山井和則氏に送りました。
この土日で>>744>>745の内容を首相はもう送ったので他の該当するところへ送ります。
ついでに全国の自力で集めた保険者メールアドレスにも送ります。
犯罪をなくすためならこれくらいの努力は惜しみません!

>>751
> 「肩こりを放置してたら寝違いになる」と柔道整復師は考えて保険請求を繰返すのですか?
多分そんな難しいことは考えてないと思いますよ。
「患者キター! 電気あててあっためてローラーベッド寝かしとけ! 負傷名? そんなの月末に部位転がしってバレないように割り振るから大丈夫さ! ガッハッハ!」
ってくらいしか考えてないと思います。
実際施術する前にいくらか教えてくれますし。
まだ診察もしてないのに金額が出るって訳分かりません。
施術する部位数によって値段変わるはずなのに・・・
どんぶり勘定って奴ですね。

754 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 17:04:13 ID:YaJgPIIk0
接骨ばっかしに粘着やめなさい

県立高9割で不正経理 架空発注が横行
http://www.chunichi.co.jp/hold/2008/ntok0070/list/CK2008121502000055.html

コメ農家補助金を不正受領、390人起訴
http://tosi.iza.ne.jp/blog/entry/1252627/

県が不正経理14億円、9割の職場で5000件超/神奈川
http://news.kanaloco.jp/localnews/article/1001210007/

千葉県不正経理36億
http://www.pref.chiba.lg.jp/syozoku/a_soumu/gyokaku/keiri/index.html

賞味期限や原産地、8割が「ほとんど不正してるかも」
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2008/01/8_19.html

農水省不正経理
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-156903-storytopic-11.html

19の社会保険事務局で不正経理 神奈川、愛知など計6800万円
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/091012/crm0910120130001-n1.htm

755 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 17:21:49 ID:wrcywOyO0
>>754
ここは接骨院の謎スレwww
他の業界の不正について触れたければ、他のスレ立ててねwww

756 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 17:39:55 ID:U4gR4kbp0
>>754
スレタイを1000回声に出して読め!
そして寝ろ!

757 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 19:07:19 ID:Do3ukYwW0
>> ID:YaJgPIIk0
だからお前らがやり過ぎなんだよw
君の好きなグレーな所で2,3回治療して指導してればこういうことにはならなかったのにな!

不正経理なんて江戸時代よりも昔から常識に近いが
医療不正請求は常識ではない。
常識化してるのはお前らの世界だけだw

お前らが療養費を無駄遣いするから、
俺たちあはきまでが整形外科医に煙たがられてんだよ?

ほんと迷惑なんですよ。

758 :卵の名無しさん:2010/03/05(金) 19:32:49 ID:EAT4FG1x0
>>752
>>>749
>その通りです。急性のものに準ずる組織損傷の状態なんだから、とても幅広い。
>急性の組織損傷の状態が幅広いので亜急性は、なおさらです。

柔整特有理論の亜急性の力(繰り返し動作)による
負傷だからといって保険請求はできないということは理解できましたか?


759 :キネシオ君:2010/03/05(金) 20:48:20 ID:YaJgPIIk0
>お前らが療養費を無駄遣いするから、
>俺たちあはきまでが整形外科医に煙たがられてんだよ?

どっちみち同業は煙たがる人いますよ。そもそも医師がすんなり同意書書いてりゃ接骨やってないよ。
接骨が目立つ前からアハキの同意書貰うのは容易じゃなかっただろ。

760 :卵の名無しさん:2010/03/06(土) 00:10:18 ID:oDlnQaOV0
>>759
・・・書けば書くだけメッキがはがれますねぇ

つまり保険を自由に使いたいがために柔になったわけとwwwww

761 :卵の名無しさん:2010/03/06(土) 00:55:28 ID:yO1irC1n0
>>759
>接骨が目立つ前からアハキの同意書貰うのは容易じゃなかっただろ。

いいえ。違います。
療養費のあはき、特にマッサージは医師もよくご存じなかっただけです。
丁寧に説明して拘縮・麻痺があれば書いて貰えてました。
ところが近年の騒ぎで厚生局から医師会に通知などが出され、
「医師会から・・・で立場上かけない」
「整形外科の先生から・・・で内科医の私では書けない」
「病院の方針で書けない」
「私が同意したことは他言無用でお願いします」
こんなんばっかりですよ。

あなたたちのやってることがいかに醜悪か分らないんですか?

まぁ、私たちの療養費マッサージの伸び率も毎年15%で異常ではあります。
最近で333億円ですので、釘は打たれるでしょうけどね。
原因は複数のマッサージ師を雇う大規模な会社組織の存在もあるでしょう。


762 :卵の名無しさん:2010/03/06(土) 08:15:50 ID:yNghiZ660
>>761
こうしゅくって、医院でリハビリすればいいんじゃないの?
まひって、マッサージでよくなりますか?
いかに醜悪あく?
毎年15%の伸びの方が異常で、それに厚労省が当然警鐘をならしたんでしょ。
あなたも、勉強して医者になれば。

763 :卵の名無しさん:2010/03/06(土) 13:08:34 ID:Vuc7YJcQ0

>>762 毎年15%の伸びの方が異常で、それに
異常ではない。
しかし保険者支店としては注意しないと柔整の二の舞になると危惧されるところだな。
伸び率15%という数字だけで短絡的に「異常」と評したのだろうが、
要同意書の往療マッサージについて同意書不要の柔整が非飛揚するのは筋違い。
要同意書化などの運用改善をまず柔整師が自主的に図るべきだが、
もう手遅れ。
つぶされるほうが早いだろう。

764 :卵の名無しさん:2010/03/06(土) 13:22:21 ID:Y6MeTi3D0
あはぎの療養費は
あるいみ医師の同意の上での下請けだからね
柔がよく言う「医療費の軽減」効果もあるだろうし
患者も同意の上なら医科のサポートなしでもいいでしょ(というか医科で選別済みだし)
それに対して柔は自分で勝手に捏造して保険財源に巣食ってるわけだからな
さすがに一緒にされたらあはぎが可愛そうだなw

765 :卵の名無しさん:2010/03/06(土) 14:51:17 ID:NHti5cn+0
柔整師の極悪ぶりを他と比べるなんて言語道断!
これまでに柔整師が国民から盗んだ金は兆単位だからな。

766 :卵の名無しさん:2010/03/06(土) 15:45:31 ID:US2V8yRe0
厚労省 不正しやすい制度をつくり
不正を見逃す 親柔警官
厚労省と警察は 車の両輪 どちらも大事
不正しやすい制度があれど 逮捕されてはしょうがない

第二百四十六条
【 詐欺 】
第一項
人を欺いて財物を交付させた者は、十年以下の懲役に処する。
第二項
前項の方法により、財産上不法の利益を得、又は他人にこれを得させた者も、同項と同様とする。

767 :卵の名無しさん:2010/03/06(土) 15:59:08 ID:US2V8yRe0
親柔役人 親柔警官
まとめてポンと ゴミ箱へ

768 :卵の名無しさん:2010/03/06(土) 15:59:30 ID:yNghiZ660
あはきについて質問なのですが、
あの場合例えば脳梗塞の片麻痺でマッサージに同意すると、脳梗塞の投薬などの治療は医院ではできなくなるんですか?
はきの場合、五十肩に同意すれば、その投薬は医院では出来なくなるとか聞いたことがあるのですが、どなたかお教え下さい。
昔、あはきに同意を求められた時ある先生が「そんなことしたらあなたは一生医者にかかれなくなる」と言ってました。
それと、整骨院より診察依頼を受けて骨折でギブスシーネ固定をした場合、医院に定期的に通院中なら、その部位の施術は整骨院では保険適応できませんよね。

769 :卵の名無しさん:2010/03/06(土) 16:23:41 ID:Vuc7YJcQ0
まあ詐欺罪は親告罪だ。
その点について 被保険者は訴えない保険者をもっと責めるべきだろう。

>>768
制度上どれも根拠がありません。
患者に対しては脅迫、マ師に対してはパワハラです。
整形外科や配下にPTを従える医師が医師会経由で他科の医師にも圧力をかけています。

770 :卵の名無しさん:2010/03/06(土) 16:58:24 ID:Y6MeTi3D0
>>768
原則同一疾患同一症状に対する医科と鍼灸柔整の保険併用は不可
http://www.kenpo.gr.jp/toyo-rubber/contents/sikumi/kyufu/ryouyou/jusei.html

771 :卵の名無しさん:2010/03/06(土) 18:30:34 ID:Vuc7YJcQ0
>>770が挙げている原則はあマ指師が医師の配下にあり 医師の指示によって施術する場合。

運用上は
「患者が歩行不能もしくは歩行困難のため往療の必要がある」という点に対して医師の同意を得る。
あマ指師は独立した立場であるため施術内容に関して医師は指示しない。
という解釈がなされる。

社会常識としても「同意」と「指示」は違うのだが、一部の医師勢力がその合理性にインネンつけてるというのが現在の構図だ。

772 :卵の名無しさん:2010/03/06(土) 19:22:05 ID:Vuc7YJcQ0
ところで柔整師に問いたい。

俺は保険柔整に嫌悪しているが、
柔整批判に対して火消しに懸命なのも解らなくはない。
保険柔整が破綻すれば 柔整師や従事者が生活破綻、家庭崩壊、自殺に追い込まれる可能性も低くはないからな。
そのあたり 生活者としての危機管理はやってるのか?
火消しで手一杯か?
柔整師は馬鹿だろうが悪人だろうが 女房子供達まで不幸に突き落とすのは忍びないからな。
まさか保険柔整に生命や生活まで預けてたわけではあるまい?

773 :卵の名無しさん:2010/03/06(土) 19:23:09 ID:RPsrzFSa0
1さん医師ならば実名で情報発信してはどうですか?
◆日医警告「信頼損なう」◆読売新聞
日医の懇談会は「高度情報化社会における生命倫理」の報告書で、
ネット上の言動について「特に医療被害者、家族、医療機関の内部告発者、
政策に携わる公務員、報道記者などへの個人攻撃は、
医師の社会的信頼を損なう」と強調した。

 匿名の掲示板でも、違法性があれば投稿者の情報は開示され、
刑事・民事の責任を問われる、と安易な書き込みに注意を喚起。
「専門職である医師は実名での情報発信が望ましい」とし、医師専用の
掲示板は原則実名の運営に改めるべきだとした。
ウィキペディアの記事の一方的書き換えも「荒らし」の一種だと断じ、
公人でない個人の記事を作るのも慎むべきだとした。
報告の内容は、日医が定めた「医師の職業倫理指針」に盛り込まれる
可能性もある。その場合、違反すると再教育の対象になりうる。

774 :卵の名無しさん:2010/03/06(土) 23:17:28 ID:yO1irC1n0
>>768
Q>あの場合例えば脳梗塞の片麻痺でマッサージに同意すると、脳梗塞の投薬などの治療は医院ではできなくなるんですか?
A いいえ。完全なる誤解です。マッサージ療養費はむしろ医科との併用がなければなりません。
  つまり、脳梗塞後遺症で受診しながらマッサージ施術を受けていないと保険者からつつかれます。

Q>はきの場合、五十肩に同意すれば、その投薬は医院では出来なくなるとか聞いたことがあるのですが、どなたかお教え下さい。
A 所謂六大疾患ですので、仰る通りです。はきの場合は医科との併給は禁止されています。
  医科と療養費の併給が発覚した場合は療養費が認められません。医科優先です。
  しかし、何故か併給でも療養費が支給されることもあります。謎です。

Q>昔、あはきに同意を求められた時ある先生が「そんなことしたらあなたは一生医者にかかれなくなる」と言ってました。
A 誤解、偏見、パワハラです。医師の診察を受けられない国民は一人として存在しません。
  死刑囚でも医療を受ける権利があります。

Q>それと、整骨院より診察依頼を受けて骨折でギブスシーネ固定をした場合、医院に定期的に通院中なら、その部位の施術は整骨院では保険適応できませんよね。
A わたしはあはき師なのでわかりません。

775 :卵の名無しさん:2010/03/06(土) 23:33:08 ID:s5UZCFPB0
>>773
実名発信はこんな業界じゃ怖くてできないのでは?
1先生は、空手家の卒後苦労する大学出身の立派な先生ですよ。

776 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/07(日) 08:13:00 ID:MU+4Yh1a0
>>773
>1さん医師ならば実名で情報発信してはどうですか?

申し訳ありませんが、個人情報の開示はお断りします。

日医のコメントとこのスレッドは何の関係もありません。
私は個人攻撃はしておりませんし、
間違った風説の流布をしているわけでもない。
可能な限りソースを示しております。


777 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/07(日) 08:13:43 ID:MU+4Yh1a0
>>775

意味がよく分からないのですが、、(^^ゞ


778 :卵の名無しさん:2010/03/07(日) 12:27:21 ID:jLdRT6YR0
個人のプライベートを暴露したり、ひどく傷つけたりした場合に個別に対応すべきです。
おかしな理解をすると、医師のみならず、拡大されていきます。
匿名掲示板で何も語れない時代は怖いですね。

779 :卵の名無しさん:2010/03/07(日) 23:03:19 ID:aqGmhXRq0
本日、柔の国家試験が行われました。
で、難易度は結構楽勝!
ということは柔の医療保険ってどうなるんだろうね?



780 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/07(日) 23:26:22 ID:MU+4Yh1a0
>>739
>ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/155/touh/t155008.htm
>「亜急性」とは、身体の組織の損傷の状態が急性のものに準ずることを示すもの
>だってさ。
>俺、医療に無関係な人間だから分からんけど急性ってどれくらいなの?
>1日くらい?
>亜急性は準ずるだからせいぜい1.5日くらいか。

医学的に、亜急性(subacute)という用語は、急性と慢性の中間的な意味で使われています。
例えば、

・頭部外傷の急性期(〜3日)、亜急性期(〜3週)、慢性期(3週以降)
・急性期病棟に対する亜急性期病棟
・急性甲状腺炎・慢性甲状腺炎に対する亜急性甲状腺炎など


781 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/07(日) 23:28:29 ID:MU+4Yh1a0
>>740
>みんなここに書き込んでも何にも変わらないの解ってんのかな?
>かれこれ10年前から詐欺だの、保険不適応だの通報だのと・・・

いえ、>>741さんの言う通り、ずいぶん変わってきました。
このスレッドを始めた8年前に比べると、隔世の感がありますね。
でも、まだまだです。 


782 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/07(日) 23:31:31 ID:MU+4Yh1a0
>>744

労作、ありがとうございます。


783 :いつかの歯医者:2010/03/07(日) 23:38:09 ID:uWOL7hhC0
医師や歯科医師の職責と特徴の一つに疾病概念の構築がある
それは保健や口腔保健をつかさどって国民の健康維持増進に寄与するため
病態を分析し病理を見出して病名を付け、治療法を突き止めて処置を行うのが社会的使命だから

銃声が銃声捻挫でやろうとしていることは極めてこれに似ている
好意的に見れば、整形のロコモのように新しい疾病概念を創造しようとしているようにも見える

その機能を銃声に見出すにはいささか理論がご都合主義的であるし、国が銃声に対しそういったことを認めるかどうか……


784 :いつかの歯医者:2010/03/07(日) 23:40:17 ID:uWOL7hhC0
まあニーズがあることは確かだろうが>銃声捻挫

極めて非学問的ではあるw


785 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/07(日) 23:40:29 ID:MU+4Yh1a0
>>752
>その通りです。急性のものに準ずる組織損傷の状態なんだから、とても幅広い。

>急性の組織損傷の状態が幅広いので亜急性は、なおさらです。

質問させてください。
どのようなときに、組織損傷の状態が「亜急性」と判断するのですか?
また、「亜急性」と「慢性」をどうやって区別していますか?


786 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/07(日) 23:49:25 ID:MU+4Yh1a0
>>766
>厚労省 不正しやすい制度をつくり
>不正を見逃す 親柔警官

まさしくそこが、柔整問題の根幹です。
政官業一体となった癒着構造が、医療制度の混乱を招いたと言えるでしょう。
しかし最近は、>>480のように厚労省の姿勢にも変化が見えてきました。


787 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/07(日) 23:50:20 ID:MU+4Yh1a0
>>771
>運用上は
>「患者が歩行不能もしくは歩行困難のため往療の必要がある」という点に対して医師の同意を得る。
>あマ指師は独立した立場であるため施術内容に関して医師は指示しない。
>という解釈がなされる。

そうなんですか? 変わった解釈ですね。 
ソースがあれば教えてください。


788 :卵の名無しさん:2010/03/07(日) 23:52:42 ID:jLdRT6YR0
>>783
柔整捻挫というのは、新しい疾病概念の創造というより、
いかに保険を不正に使うか、というまず目的ありきの目的論的な概念だと思うよ。
(目的論的な、という言葉が正確な用法かどうか分かたないが、いうところは分かるでしょう。)

789 :いつかの歯医者:2010/03/07(日) 23:58:59 ID:uWOL7hhC0
>いかに保険を不正に使うか、というまず目的ありきの目的論的な概念だと思うよ


おそらく国はその方向で解釈するだろうね
監査の地ならしも終わったようだし


790 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/08(月) 00:46:31 ID:snuMDqBv0
>>783 いつかの歯医者さん
>好意的に見れば、整形のロコモのように新しい疾病概念を創造しようとしているようにも見える

疾患概念どころか、亜急性の議論からわかるように
「外力」の概念をくつがえそうとしているのだから驚きます。
問題は、そこにまったく根拠がないことです。


791 :いつかの歯医者:2010/03/08(月) 00:50:55 ID:D5JavR7c0
まあそうね

悪く言えばこじつけ


792 :卵の名無しさん:2010/03/08(月) 01:20:54 ID:POzT18Au0
>>787
ソースは特にないが、
業者のサイトで説明されてそう。
保険者としては通院困難であることの確認をとる必要があるが、
回復途上であれば障害認定を受けているとは限らないし 障害の程度も変わるため
患者個々のQOLを把握する医師に定期的な確認をとる仕掛けです。
同意するのが内科医でも問題ないのはそのため。


793 :卵の名無しさん:2010/03/08(月) 01:39:33 ID:iAjYF88R0
788の、
目的論的な概念は表現として、不正確なので、
後付の屁理屈に直しておきます。



794 :卵の名無しさん:2010/03/08(月) 02:23:43 ID:DG7/tztkO
まあ早い話が整形外科が頼りないから患者が整骨院に流れるだけなんぢゃねえの?

795 :卵の名無しさん:2010/03/08(月) 02:34:06 ID:BlmznxVp0
ネットで医師暴走、医療被害者に暴言・中傷 : 社会 : YOMIURI ONLINE(読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100306-OYT1T00532.htm


796 :卵の名無しさん:2010/03/08(月) 11:07:22 ID:PxmYBG4x0
>>782
> 労作、ありがとうございます。
実は誤字があったのは内緒ですw

この日曜日に各方面にドカッと送っておきました。
早く国民の金が盗まれ続けてる現状が改変されて欲しいです。

あっ、亜急性の説明ありがとうございます。

797 :卵の名無しさん:2010/03/08(月) 11:24:01 ID:jGZej4350
卒業赤信号!無資格講師が授業 補講で救済 不足授業数最高500時間! 柔道整復師の静岡・専門学校
産経新聞
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/100308/crm1003081036003-n1.htm

国家資格である柔道整復師や鍼灸師を養成する静岡医療学園専門学校
(静岡市駿河区、赤羽勝雄校長)が、平成16年度から19年度にかけて、
講師の資格を持たない約10人に授業を担当させていたことが分かった。
厚生労働省東海北陸厚生局が週内にも立ち入り調査して指導する。

同校では、解剖学や一般臨床医学などを資格のない講師が教えていた。

同局によると、同校の卒業生約145人に補講が必要で、
補講時間数は1人当たり150時間から500時間になるという。
大半の卒業生がすでに開業するなどしており、同局では「卒業生はすでに国家試験にも合格しており、
免許の取り消しは考えていない」と話している。


大半の卒業生がすでに開業するなどしており
大半の卒業生がすでに開業するなどしており
大半の卒業生がすでに開業するなどしており


官民一体の詐欺行為だ。

798 :卵の名無しさん:2010/03/08(月) 12:36:41 ID:PPf7ZnFK0
>>797
もはや、無資格にも劣る無駄な資格だねw
いらないよ。

799 :卵の名無しさん:2010/03/08(月) 12:41:46 ID:PPf7ZnFK0
向こうのスレで堂々と不正請求宣言のようですwww
本当に要らない資格ですね。

146 :キネシオ君:2010/03/06(土) 21:20:16 ID:B5C5DuiC0
鍼灸の幅広い適応疾患や慢性疾患と接骨の併用が可能だから。

もっといえば、鍼灸は0円や数百円で接骨施術は保険で請求することもできるから。


800 :卵の名無しさん:2010/03/08(月) 13:46:54 ID:PxmYBG4x0
>>797
ニセ講師に教えてもらっても合格する国家試験ってどんな価値だよwwwww
さすがかしこいチンパンジーでも合格できる試験はスゲーな。

つーか補講受けるまで国家試験資格停止しろよと言いたい。
ニセ講師に教育された柔整師に診られる患者の気持ちはどうなるんだ?

801 :卵の名無しさん:2010/03/08(月) 14:26:48 ID:jGZej4350
>>800
銃声学校も鍼灸学校も、それをまとめる天下り先機関のための制度だ。

銃声学校が増えたのは平成16年だかの判決でどっと増えたが、増える分は損しないからな。
だから判例を理由に学校数を規制せず放置してきたわけだ。

逆に減ると天下りポストが減るから困る。

今回だって免許は取り消さないっていうのは、天下りポスト温存のためでもある。

天下りポストを食わせるために学校があって、学校は銃声も鍼灸も腐りまくっている。

3年間500万円かけて学校に行くような内容の試験じゃないよ。

802 :卵の名無しさん:2010/03/08(月) 14:36:35 ID:h4qr2T0m0
>>797
 国家資格の柔道整復師は、文部科学相指定の学校などで3年以上学ぶ必要があり、講師は医師免許保有者や、
3年以上の実務経験がある柔道整復師などが務める。
同局によると、同校では、無資格講師が一般臨床医学や柔道実技などを担当していた。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100308-OYT1T00526.htm

その辺のおじさんやおばさんが、教えてたのか?

803 :卵の名無しさん:2010/03/08(月) 14:40:33 ID:56HrZz/A0
昔、クラブの後輩(4年生)が解剖をバイトで教えてたと聞いたことがあるが、いやはやここまで落ちたのか。

804 :卵の名無しさん:2010/03/08(月) 15:16:20 ID:4XJmfZrfO
>>785
「損傷の状態」を表すのは大まかには新鮮性(期)とか陳旧性(期)で表します。
細かくは骨折なら更に炎症期-仮骨形成期-仮骨硬化期-リモデリング期など外傷により異なる。


亜急性と考えるのは外力の働きが明らかでない外傷の場合。
たとえば、転倒で手を衝いて怪我した場合、急性外傷と判断する。
しかし、長時間重たい荷物を持った。疲れはとれたが痛みが消えない。
何らかの損傷が考えられるが、どの外力(持ち方、歩き方、体の捻り方etc.)が原因かとか受傷がいつかとは特定できない。
これを急性に準じて亜急性と判断してる。

805 :卵の名無しさん:2010/03/08(月) 16:20:50 ID:4AVwUFTK0
医学用語じゃない詐欺用語w

806 :卵の名無しさん:2010/03/08(月) 18:39:42 ID:M7cVB/XX0
>>804
ここで使われている亜急性の意味は
わかりますか?

>5 療養費の支給対象となる負傷は、
急性 又は亜急性の外傷性の
骨折、脱臼、打撲及び捻挫であり、
内科的原因による疾患は
含まれないこと。
なお、急性又は亜急性の介達外力
による筋、腱の断裂 (いわゆる肉ばなれをい い、
挫傷を伴う場合もある。)については、
第五の 3の (5)により算定して差し支えないこと。

807 :卵の名無しさん:2010/03/08(月) 18:52:40 ID:VrwLUkTY0
>>804
努力もせずに羨ましがってる奴らと言い争うなんて時間の無駄だからヤメロヤメロ!

急性だの亜急性だのここで説明してる暇あったら患者と話した方が
よっぽど実になるよ。

>>787

教えてもらおうとする前に、まずは調べたら・・・?
仮に教えたとしてもあげ足取るだけでしょ???

大体にしてどんなに説明しても理解してもらえないから本当に無意味・・・

808 :卵の名無しさん:2010/03/08(月) 19:34:41 ID:yPhzOgPo0
>>807
http://www.yomiuri.co.jp/zoom/20100306-OYT9I00530.htm

の4番も自動的にモザイクが入るらしいので。
医師会より臨床整形外科学会の人なんでしょ。

809 :卵の名無しさん:2010/03/08(月) 19:44:10 ID:D2SREpY20
>>807

> 努力もせずに羨ましがってる奴らと言い争うなんて時間の無駄だからヤメロヤメロ!

詐欺行為を努力しろと言うことですか?
詐欺で儲けてる人を見ても全然うらやましくないのですが〜。

810 :卵の名無しさん:2010/03/08(月) 19:55:44 ID:M7cVB/XX0
日本一の詐欺事件になれそうだ。
世界一は微妙。

>巨額詐欺事件の一覧
http://ichiranya.com/politics_economy/006-fraud_case.php

811 :卵の名無しさん:2010/03/08(月) 23:31:39 ID:N9+zY0ad0
>>810
確かに!柔業界が詐欺とされたなら(あくまでも仮定)年間3000億です
から数兆規模だ.

812 :804:2010/03/09(火) 01:08:45 ID:ZdFOR9yl0
>>806

急性、亜急性は先に申し上げた通りですので、

>療養費の支給対象となる負傷は、
>(原因がはっきりした) 又は(原因がよくわからない)外傷性の
>骨折、脱臼、打撲及び捻挫であり、

となります。

>(原因のはっきりした)又は(原因のよくわからない)介達外力
>による筋、腱の断裂 (いわゆる肉ばなれをい い、
>挫傷を伴う場合もある。)については、


となります。なお補足ですが亜急性損傷にも急性のときと同じように
・症状がどの時点かではっきり現れる場合
・「気がつけば痛くなってた」場合
があります。静力学的負荷変形とか不均衡とかあるのですがめんどくさいので端折ります。

介達外力というのは受傷原因の外力と受傷部位が離れている場合をいいます。
手のひらを衝いて転倒したのに手首や上腕の骨を受傷すれば介達外力です。
外力と受傷部位が一致する場合(この場合は手のひらの骨)を直達外力と言います。

813 :卵の名無しさん:2010/03/09(火) 01:25:48 ID:z+1Vxc2+0
>>804さん
745と749は読みましたか?急性・亜急性は外力の種類ではないと散々説明されております.
これは, 小泉元総理の答弁がソースになっております.

814 :卵の名無しさん:2010/03/09(火) 01:32:05 ID:z+1Vxc2+0
>>812
>「気がつけば痛くなった」
↑どうして外傷になるんでしょうか?外傷でないことのほうが多いと
思われますね. このことが, スレタイの「なんでも捻挫」につながって
くるんですがね. リウマチ性の関節炎なども外傷なんですか??
ほんとすべて捻挫や挫傷なんですね. 804さんのような教育が柔道整復師
に行われているとしたら, 業界ぐるみですね. 数兆円詐欺はホンモノかも.

815 :卵の名無しさん:2010/03/09(火) 01:42:02 ID:z+1Vxc2+0
>>812
補足しておきます.
「「亜急性」とは、身体の組織の損傷の状態が急性のものに準ずる
ことを示すものであり、「外傷性」とは、関節等の可動域を超えた
捻れや外力によって身体の組織が損傷を受けた状態を示すものである。」
です.
後半の外傷性とは・・・・ちゃんと読んで覚えてくださいね. 外傷の専門
なんですよね. いわゆる外傷が療養費の支給対象≒業務範囲ですからね.
さらに, 外傷も知らないんじゃ・・・・数兆円(ry
原因のよくわからないが関節可動域が超えた捻挫って患者は, 1日何人きますか?
認知症の方で年に1人位ですかね?

816 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/09(火) 02:13:43 ID:KNp3ziNu0
>>804
>亜急性と考えるのは外力の働きが明らかでない外傷の場合。
>たとえば、転倒で手を衝いて怪我した場合、急性外傷と判断する。
>しかし、長時間重たい荷物を持った。疲れはとれたが痛みが消えない。
>何らかの損傷が考えられるが、どの外力(持ち方、歩き方、体の捻り方etc.)が原因かとか受傷がいつかとは特定できない。
>これを急性に準じて亜急性と判断してる。


医学的にはそれは亜急性とは呼びません。
急性外傷により損傷が起こり、時間経過で損傷状態が変化したものが亜急性であり、
急性外傷なしに亜急性外傷が生じるわけではない。
急性の続きが亜急性です。


817 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/09(火) 02:15:01 ID:KNp3ziNu0
>>806
>療養費の支給対象となる負傷は、
>(原因がはっきりした) 又は(原因がよくわからない)外傷性の
>骨折、脱臼、打撲及び捻挫であり、

この解釈が完全に間違っています。
「急性又は亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫」という文言を
「急性又は亜急性の外傷性の   骨折、脱臼、打撲及び捻挫」ととらえるからおかしくなる。
「急性又は亜急性の   外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫」なのです。


818 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/09(火) 02:26:54 ID:KNp3ziNu0
>>806

骨折には外傷性と非外傷性の骨折があるのはご存じでしょう。
腫瘍や代謝性疾患などによる病的骨折は柔整の業務範囲ではないので、
わざわざ「外傷性の骨折」と断っているのです。

即ち、「急性又は亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫」とは
「外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫のうち、急性期と亜急性期のもの」
と解釈するべきです。

そもそも「亜急性の外傷」などという概念は柔整界以外では通用しません。
痛みがあって、その原因がよくわからなければ、それを外傷にする理由はない。
診断するには、数多ある疾患を考えながら鑑別する作業が必要となります。


819 :卵の名無しさん:2010/03/09(火) 05:58:31 ID:6MIjTYwb0
捻挫と打撲しか保険使えないことを患者が知らないのはなぜなのでしょう。
いつから接骨院=保険のきく按摩屋になったのかな。
昔は道場の師範が本当に外傷を診てたって聞くが、そこからなぜ数兆円規模の詐欺に発展したのか、いくら自民党への献金や天下り受け入れがあったとはいえ不思議。

820 :卵の名無しさん:2010/03/09(火) 11:50:38 ID:0jOxQsVc0
亜急性は専門的で素人にはよく分からんけど、肩こり腰痛モミモミで柔整師が国民の金を数兆円盗んできた事実は許されない。
そろそろ柔整師は自首して国民に金を返したら。
これだけ不況なのに何とも思ってないのか?

821 :いつかの歯医者:2010/03/09(火) 12:35:00 ID:kHBRa43P0
>医学的にはそれは亜急性とは呼びません。
>急性外傷により損傷が起こり、時間経過で損傷状態が変化したものが亜急性であり、
>急性外傷なしに亜急性外傷が生じるわけではない。
>急性の続きが亜急性です。


だから国は原因と受傷時期明記にこだわるわけね



822 :いつかの歯医者:2010/03/09(火) 12:49:13 ID:kHBRa43P0
普通診療するとき炎症5徴のうち機能障害以外の症状が何かあれば急性でなんら問題ない

整形は傷病の新鮮度と診療方針や予後が密接に関係するから亜急性という用語を多用するのかもしれないが
銃声はそれを自分の言葉に置き換えたんだね
もともとは「亜急性の外傷」に適用だったものを「亜急性に似た症状を示す外傷以外のもの」へ適用できるように


823 :卵の名無しさん:2010/03/09(火) 13:08:44 ID:0jOxQsVc0
一刻も早く柔整師の肩こり腰痛モミモミ不正請求をなくし、国民の金が盗まれ続けないようにするためみんなの声を届けましょう!
誤字修正・ちょっと追加NEWバージョン
ttp://www.cao.go.jp/sasshin/hatomimi/confirmation_doppou.html

<提案事項名(タイトル)>
柔整師の不正請求をいつまで見過ごすのでしょうか?

<提案の視点>
規制・制度の撤廃や見直し

<提案の具体的内容>
柔整師の単なる肩こりを捻挫に偽造して保険請求する犯罪をなくす方法

・特例として始めた受領委任払いを廃止する。
・柔道整復師施術算定基準に「亜急性には単なる肩こり・腰痛は含まれない」と明記する。
・施術所の入り口目立つところに「単なる肩こり腰痛は実費になります」と注意書きを設ける事を義務とする。
・新聞広告・テレビCM等で「接骨院では単なる肩こり腰痛は保険が使えません。実費になります」と定期的に国民に告知する。
・捻挫・打撲・挫傷も脱臼・骨折と同じように医師の同意書がなければ保険請求を認めないことにする。
・負傷原因は1部位だけでもレセプト記載必須事項とする。
・負傷原因は患者自らがレセプトに記載する。
・通院日ごとにその日の施術明細付き領収書の発行を義務化する。
・レセプト白紙委任は禁止にし、月末必ず患者にレセプト内容を確認承諾の上、署名をもらう。患者が月末来ないなら柔整師が自宅までもらいに行く。

824 :卵の名無しさん:2010/03/09(火) 13:09:26 ID:0jOxQsVc0
<提案理由>
柔整師が単なる肩こりを捻挫に偽造して保険請求する犯罪が横行しまくってます。
実際にランダムに接骨院へ電話して「ずっとひどい肩こりで診てもらいたいんですけどいくらですか?」と聞いたら実情がよく分かると思います。
まず「保険証お持ちですか?」って聞かれます。
単なる肩こりは接骨院では保険効かなくて実費なのでこの時点でアウトです。
で、持ってると言ったら診断もしてないのに金額を教えてくれますから。
不正な上にどんぶり勘定って奴です。

http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/155/touh/t155008.htm
「亜急性」とは、身体の組織の損傷の状態が急性のものに準ずることを示すものっなってます。
しかし明確な期間が書いてないため柔整師は平気で不正保険請求できてしまうのではないでしょうか?
こういうあいまいなルールに根本的な問題があると思います。

下記にあるようにこのままでは医療保険財政は破綻しますよ。
柔整師の犯罪をいつまで見過ごすのでしょうか?

http://blog.livedoor.jp/seikotsu_taro/archives/51012876.html
肩凝りの段階で施術を行えば寝違えを予防できたかも知れませんが、これを保険施術の適応としてしまうと、それでなくても逼迫している医療保険財政は破綻しかねません。
また、見かけは肩凝りでも内科的な疾患に起因して肩凝り症状が起こっているものなど、医師の診療を受けるべきものも多く存在します。
このような理由から(?)、肩凝り症状が頸部(頸椎)捻挫などの外傷性疾患に移行するまでは保険施術ができないと考えられます。

<制度の所管省庁>
厚生労働省

825 :卵の名無しさん:2010/03/09(火) 19:23:07 ID:+aDRSEn20
とある病院で事務やってたけど、銃声も病院も同じような不正やってんだな。
医師不足で困ってる状態で銃声摘発したら病院にも不正の波紋広がる可能性が大きいからなかなかできんのかな。
でももし病院にまで手が回ったらどっかの政治家みたいに「全て事務がやったこと」で済ませるんだろうなぁ…。
まぁ実際1億近く着服してたけど病院の不名誉になるからって刑事沙汰にされなかったウハウハクソ事務もいたけどなw

826 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/09(火) 21:04:33 ID:KNp3ziNu0
>>819
>昔は道場の師範が本当に外傷を診てたって聞くが、そこからなぜ数兆円規模の詐欺に発展したのか、いくら自民党への献金や天下り受け入れがあったとはいえ不思議。

そうですよね。
そこが依然として謎であり、このスレが続いている理由です。


827 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/09(火) 21:05:18 ID:KNp3ziNu0
>>822 いつかの歯医者さん
>普通診療するとき炎症5徴のうち機能障害以外の症状が何かあれば急性でなんら問題ない

炎症の5つの徴候とは、発赤・熱感・疼痛・腫脹・機能障害ですが
これらの症状が急性に起こったとしても、外傷とは限りません。
痛風などの急性関節炎、腱鞘炎、関節リウマチなど、外傷でないものがずっと多い。


828 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/09(火) 21:05:48 ID:KNp3ziNu0
>>824
>肩凝り症状が頸部(頸椎)捻挫などの外傷性疾患に移行するまでは保険施術ができないと考えられます。

ここがよく分かりませんでした。
どういう意味でしょうか?


829 :卵の名無しさん:2010/03/09(火) 21:42:18 ID:z+1Vxc2+0
>>828 1先生
この文章は「外傷性疾患であれば保険施術ができる」という内容なんでしょうが,
腰痛や頸部痛(肩こり)はなぜ起こるのかが, 医学的に解明できてないなら,
外傷と断定できるはずもなく, 接骨院での保険施術は不適当であると思います.
あくまでも, 受領委任払いが認められるののは, 扱っている疾患が外傷性のもの
で, 整形外科が不足した時代の不便を払拭するために特例的に認められている
制度であると, 柔道整復師は肝に命じていただきたい. さも, 既得権のように
振る舞うのはいかがなものかと・・・・


830 :いつかの歯医者:2010/03/09(火) 22:05:43 ID:kHBRa43P0
>これらの症状が急性に起こったとしても、外傷とは限りません。
>痛風などの急性関節炎、腱鞘炎、関節リウマチなど、外傷でないものがずっと多い。



んだね
だからそれがさっき俺が書いた
>「亜急性に似た症状を示す外傷以外のもの」
でしょ、銃声が保険適用したいケース
つか、似てすらいないって?w

銃声は検査の義務も無いから、5徴のうちどれかが当てはまればあとは受傷時期・原因明記でしか責任追及できない
それを逆手に取られてるわけね


831 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/09(火) 23:20:33 ID:KNp3ziNu0
>>829

リンク先の文章だったのですね。
了解しました。


832 :いつかの歯医者:2010/03/10(水) 00:07:34 ID:HSvHW5pE0
次の仕分け前に民主が負けそうな雲行きになってきたね

833 :いつかの歯医者:2010/03/10(水) 00:29:19 ID:HSvHW5pE0
リアル議論の流れを見る限り委任はそのままで監査が厳しくなって、財源絞込みで業界縮小ってパターンかな

学校は潰れるところも出るだろうし、一件当りの売り上げも押さえ込まれるだろうね

それに耐え切れないところは潰れるだろうし、あからさまな不正請求も出来なくなるだろう

委任は放置したまま管理が強化されるというのが日本的な解決なんだろうな

1氏の言う委任廃止は戦略的主張であって、おそらく落としどころは日本的でもいいんだろう

本当に廃止されたらここは祭りになるだろうから、そのときは覗きに来ようかな


834 :卵の名無しさん:2010/03/10(水) 08:00:42 ID:x3ZHdG/J0
>>833
委任は残っても医師の同意が義務着けられるんじゃないかな?
一軒当りの売り上げとか、保険と自費の混合などで把握しづらいとは思いますけど。
これも、医科なら混合診療といって禁止なんですが。
不正請求も、医科同様に領収書を出せば減少するでしょうけど、これもまた整骨院にはおそらく適応外でしょうね。
社保は厳しくなってきてますが、国保はどうかな?本気で取り締まるかな?
しかし、誰かも言ってましたけど、整骨院って都合の良い時は医療、都合が悪くなれば医業類似行為になって隠れますね。

835 :いつかの歯医者:2010/03/10(水) 08:31:50 ID:HSvHW5pE0
同意義務づけは実質的診断権取上げだからそっちのがきついと思う
整形の意向に沿った手技が必要となると、整形勤務経験があるPT雇う銃声が増えるかもね



836 :いつかの歯医者:2010/03/10(水) 08:51:04 ID:HSvHW5pE0
応急処置の名目で医師の判断仰がず処置できるのが銃声の最大の特徴

この一点で銃声は他のコメより圧倒的に有利で、医師歯科医師と似た医院形態を開設・維持できた

もし同意必須となるなら、銃声という資格の利点は殆ど消し飛ぶだろうな

逆にあはき不可や慢性疾患不可などが目立つだけの資格になる

今では医院より立派な施術所をちょくちょく見かけるが、あれらがいきなり借金返済不能に陥るような変更は無いだろう

じわじわってのが国のお得意


837 :卵の名無しさん:2010/03/10(水) 10:25:55 ID:jNQLTrvl0
獣性のお蔭でじわじわっとあはきの首が絞められています。
というか、既に首がもげ落ちています。

838 :卵の名無しさん:2010/03/10(水) 10:53:18 ID:3sXMio2O0
結局役人だのみなんだよね〜民主だの仕分だのって・・・

ちゃんと仕事してれば患者はくるよ。

保険も銃声だけが使えなくなることはまずありません。

銃声を療養費の対象外または規制を強化すれば

整形の患者が増えて結局医療費がふえるって事は

簡単に予想できるからね。

まぁ必要悪って事で御了解くだされ・・・

急性亜急性の話も、犬と猿がそれぞれギャアギャア騒いで

話になんないのと大差ありませんので無駄です。

周りのやつらに言えるかな?
「俺2ちゃんねるで銃声の不正について激しくコメントしてるんだ!!」って

まず言わないだろうけど(w

関係省庁にクレーム入れる時も「ソースは2ちゃんねるです」って入れるんだよ〜


839 :卵の名無しさん:2010/03/10(水) 12:52:01 ID:8frOyt/W0
342 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/10(水) 04:44:30 ID:5GWW6Rq6
保険料ちゃんと支払ってるし、不正と言われたって
保険でしてもらえるのは助かる。
これ利用者の正直な気持ち。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/10(水) 08:09:51 ID:rYz/WWQY
>>342
あのね、接骨院の先生方が養成校で習ってきたのは
外傷に起因する骨折・捻挫・打撲なんかの応急処置と後処理であって
仕事やスポーツや家事による疲れや痛みの取り方じゃないんだけど?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/10(水) 11:02:58 ID:7UK5QB6A
 なにいってんの。
 あのね、接骨院の先生方が養成校で習ってきたのは
 お金もうけの方法だよ。

840 :卵の名無しさん:2010/03/10(水) 13:18:00 ID:vv9WNw/r0
接骨院の犯罪をブログで堂々と書いてしまった吉本芸人
ttp://tsubasakiyoshi.laff.jp/blog/2009/06/post-9198.html

みんなでコメントしてあげよう!

841 :卵の名無しさん:2010/03/10(水) 15:46:46 ID:l7GC27InO
すぐに通報しろ。無報酬診療と口裏合わせ診療(20回来たことにしといて)だろ。

842 :卵の名無しさん:2010/03/10(水) 17:20:00 ID:RpU/CTG50
この不正をさらされたテラサカキヨシほねつぎ本舗ってグループで、大阪とか奈良に8カ所あるってさ。
過去5年分返還と保険取り消しで8つ終了確定。

それにしてもこれは良い手だ。
写真とってブログに取り上げれば、みんなで通報してくれる。

近畿の厚生局と奈良のけんぽ協会に通報だ。

843 :卵の名無しさん:2010/03/10(水) 17:22:19 ID:VcSUpqnk0
「消して知らん顔」の可能性があるから、魚拓とっとけよ。
俺もとっとく。
厚労省とか大阪府・大阪市の医療関係のトコに送れば良いんだろ?

844 :卵の名無しさん:2010/03/10(水) 18:54:29 ID:l7GC27InO
約二千万として×八軒分×五年=約八億円返還。
多分損保がらみも再調査(過去20年に遡って)が入る。
グループ分院長達も全員、五年間保険取り扱い停止だ。一度でも摘発されれば半永久的に毎月関係機関からチェックが入るww
もし、好き勝手したのなら、当然の報いだろう。

845 :卵の名無しさん:2010/03/10(水) 19:49:59 ID:AD+EX36X0
825だけど念のため書いておくと、その事務は結局一億返さずに解雇だけで済んだ。
他の病院でもいろいろ話あるけど周りだけでこのザマだと全国規模にすれば相当なんだろうな・・・。
本当に医療費は足りないのだろうか・・・。

846 :卵の名無しさん:2010/03/10(水) 22:08:55 ID:aNHQ6xOS0
>>845
じゃあ通報すればwww

847 :卵の名無しさん:2010/03/10(水) 22:47:09 ID:osm3Im3O0
>>825
その病院実名で晒せ!名誉毀損で訴えられるなよ〜
(すでに書き込みした時点でIDから名誉毀損でやばいかもよ)

848 :卵の名無しさん:2010/03/11(木) 10:53:03 ID:/c9NrXJH0
吉本芸人通報テンプレ作った。
こんなんでどう?
問題なければ関係各所に送るからチェックして。

吉本の芸人が接骨院の不正請求をブログで暴露!

吉本芸人が接骨院の不正請求事実を暴露しています。
http://tsubasakiyoshi.laff.jp/blog/2009/06/post-9198.html
多分本人は不正とは知らない模様。
記事が消される可能性もあるので重要なとこだけピックアップ。

ここの接骨院は、マッサージ、電気、針治療、など色々やっても、一回なんと!
250円!
保険がきくからこんなに安いのさ!

仮にちゃんと医師同意書を持って行って鍼治療したとしましょう。
2日目以降で鍼のみなら1195円で3割だと負担金は360円なのであり得ません。
しかもマッサージと電気をプラスしてるのなら負担金250円のはずがありません。
これは明らかにドンブリ勘定で不正請求の疑いが濃厚です。
早急にテラサカキヨシ接骨院を調査して下さい。

849 :卵の名無しさん:2010/03/11(木) 18:09:41 ID:6/7MdYZA0
今年の柔道整復理論の国家試験問題は、ひっかけが多かっただとか。

850 :卵の名無しさん:2010/03/11(木) 18:59:33 ID:wEiRiSR60
>>848
以前複数の4コマ漫画雑誌でも、肩凝り腰痛に保険が利いて安い、という接骨院ネタが
あったが、掲示板でその事を晒されてから見かけなくなったなあ。

多分、編集部に猛烈な抗議が行ったせいなんだろうが。

851 :卵の名無しさん:2010/03/11(木) 19:10:42 ID:Tm9/sFxO0
846-847が必死すぎてワロタw
都合悪かったんだね、ごめんねーv

852 :卵の名無しさん:2010/03/11(木) 19:15:43 ID:nVGbhxY80
つばさきよしのブログの一番新しいエントリに、西川きよしまで引き合いに出してコメント。
http://tsubasakiyoshi.laff.jp/blog/2010/03/post-8de0.html#comments

どんどん炎上して社会問題として広まるといいかも。

853 :卵の名無しさん:2010/03/11(木) 19:41:29 ID:8EeklOoT0
>>830
いつかの歯医者先生
銃声の事、詳しすぎる。本当に歯科医かなあ?

優秀なようで>>827のような初歩的な間違いを>>1先生に指摘されたり・・・
しかし全体的には優秀そうな書き込み・・・。病理系統が苦手で公衆衛生を
銃声科で講義している歯科医先生か?

854 :卵の名無しさん:2010/03/11(木) 19:44:37 ID:/eRvZvk90
>>848
馬鹿だな、本当に。
この整骨院潰れるかもしれないよ。
もう既に、炎上しつつあるだろうし、来週くらいには週刊誌ネタかな。
お気の毒、いや自業自得かな。

855 :卵の名無しさん:2010/03/11(木) 20:04:22 ID:gHDXXxmq0
昔、日経メディカルオンラインのコラムでも「マッサージは高い!接骨院なら500円でやってくれるのに!」と
書いたアホ女がいて、あっと言う間に消されてた。
今思うと、魚拓とっておけばよかったと後悔している。


856 :卵の名無しさん:2010/03/11(木) 20:13:51 ID:N1vpcsU9O
テスト

857 :卵の名無しさん:2010/03/11(木) 20:15:36 ID:N1vpcsU9O
今日、生野区の保健所と区役所に出向き抗議をした。最初全く相手にせんから市会議院の関係者を名乗ったら、
何々先生によろしくと言いながら、早速明日に現地調査すると確約した。

858 :卵の名無しさん:2010/03/11(木) 20:32:17 ID:gHDXXxmq0
「名乗ったら」って、身分詐称ですか?
「市会議院」は誤変換ですか?

そんなエサに釣られないクマー!

859 :卵の名無しさん:2010/03/11(木) 20:32:45 ID:6/7MdYZA0
てs

860 :卵の名無しさん:2010/03/11(木) 20:36:35 ID:6/7MdYZA0
ところで、すばさきよしって有名なの?有名人のブログ炎上はTVに報道されたりするが。
さっそくブログにファンがコメントしてますよ

861 :卵の名無しさん:2010/03/11(木) 21:29:53 ID:xWI3VD7+0
九時過ぎに、852のコメントが断り無く削除されました。
まもなく不正の事実を書いたエントリにも手が入ることでしょう。

ブログの管理としては一番やってはいけないやりかたなので、ほどなく炎上するかもしれませんね。

862 :卵の名無しさん:2010/03/11(木) 22:09:36 ID:N1vpcsU9O
>>861
わしのコメント消えとるがなw

863 :卵の名無しさん:2010/03/11(木) 22:28:50 ID:6/7MdYZA0
コメント消えててワロタw
週4で通ってたのに返還請求きたらヤバイだろな・・・

864 :いつかの歯医者:2010/03/12(金) 00:16:54 ID:e1eKuQIO0
>>853

間違いと言うか、普通外傷を前提に進めるから銃声の話は

ここの1は医師の指示と委任撤廃を強調するけど、指示さえ義務化されれば銃声に外傷以外やらせても問題ないかのような思想がある
だから「これらの症状が急性に起こったとしても、外傷とは限りません。」などのようなレスが返ってくる

いや、外傷だけだろ銃声は本来w
だから最初おれは外傷以外の例は列挙せずに>>822のように書いたんだが



865 :いつかの歯医者:2010/03/12(金) 00:19:35 ID:e1eKuQIO0
まあ所詮整形と銃声による症例のぶん取りあいだからな
それゆえ1は銃声の業務範囲も忘れて即座に「炎症あってもこんなこんな例がある」と>>827レスしてしまったんだろう


866 :いつかの歯医者:2010/03/12(金) 00:31:12 ID:e1eKuQIO0
1自身がずっと「原因の明確な外傷のみ処置可能」を強調してたのにここにきて除外診断が必要な炎症疾患例に出すってことは、直接の指示で使う方に舵を切ったか?
もしくは、指示書必須なら外傷以外もやらせてオケ的な発想になってるか?
どちらか?

まあ現状は
>「亜急性の外傷」に適用だったものを「亜急性に似た症状を示す外傷以外のもの」へ適用
されて整形とバッティングしてるわけだが

要指示書になった途端それを追認しちゃうってことかなw


867 :卵の名無しさん:2010/03/12(金) 13:40:06 ID:G8oqKvQo0
能力が無い奴に指示したからって
肯定化されることなんぞないわな

歯医者に指示出したら外科手術するんかw
勝手に範囲広げて喜んでいるバカも多いみたいだけどな

868 :いつかの歯医者:2010/03/12(金) 14:19:19 ID:e1eKuQIO0
歯科医師は口腔領域なら自ら診断して手術やってるよ


ここの1は銃声が慢性やってること前提で話してる
議論が長すぎてスレ主自身が原則論を忘れてる


869 :いつかの歯医者:2010/03/12(金) 14:37:42 ID:e1eKuQIO0
>867 名前:卵の名無しさん[] 投稿日:2010/03/12(金) 13:40:06 ID:G8oqKvQo0
能力が無い奴に指示したからって
肯定化されることなんぞないわな


ところが、指示書必須になったら銃声は偽PTか偽あんまのようになって機能回復やマッサやらないと喰っていけない
捻挫や応急処置の増え方が尋常じゃないというのは仕分けでも言われてただろ

しかし医者が診断に基づいて指示を出すとなるとボリュームゾーンは捻挫にならない
よって1が>>827で挙げたような疾患の指示書を集めて回ることになるが、それってそもそも柔道整復の対象じゃない

現状の銃声はあらゆる「亜急性に似た症状を示す外傷以外のもの」を外傷として処理することでなんとか成立している
もし委任取上げか指示書必須になったら、銃声バブルは根底から崩れてもう修復不能になる

だから俺が書いたように、国はゆるゆると締め上げていくしかない

ここの1には、指示書義務化になったとき銃声が外傷以外も診るような先入観がもう出来上がっていて、ときどき本音が出る
資格の主旨通り外傷のみの指示書待ちだと殆どの銃声が翌月には潰れることになるし、そんなことはとても出来ないだろう



870 :卵の名無しさん:2010/03/12(金) 14:41:53 ID:WkBJu4T00
政府が亜急性の意味は「身体の組織の損傷の状態が急性のものに準ずることを示すもの」と正式に
国会答弁書で回答しているんだから、質問主意書の中で使われている亜急性はこの意味とする以外ないでしょう。

柔整師の間では亜急性という言葉を>>804のような違う使い方をすると主張するのはかまわないが、この質問主意書で使われている亜急性の意味は変えることはできない。
医学的解釈の問題というより常識の問題。

国会答弁書というのは閣議決定されて出される政府の正式な回答です。

●質問主意書
三、平成七年の部会意見では、「打撲・捻挫は、関節等に対する可動域を超えた捻れや外力による外傷性の疾患であり、
療養費の対象疾患は、急性又は亜急性の外傷性であることが明白な打撲・捻挫に限るべきである」とされた。
また、平成九年四月に出された「柔道整復師の施術に係る療養費の算定基準の実施上の留意事項等について」では、
「療養費の支給対象となる負傷は、急性又は亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫であり、
内科的原因による疾患は含まれないこと」とある。亜急性及び外傷性の定義について明らかにされたい。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/155/syuh/s155008.htm

●国会答弁書
三について
「亜急性」とは、身体の組織の損傷の状態が急性のものに準ずることを示すものであり、
「外傷性」とは、関節等の可動域を超えた捻れや外力によって身体の組織が損傷を受けた状態を示すものである。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/155/touh/t155008.htm

871 :いつかの歯医者:2010/03/12(金) 14:58:26 ID:e1eKuQIO0
本当に>>870の意味でのみ指示書発行が行われるなら、指示書義務化が行われた時点で銃声院の数はいっきに10分の1以下になるだろうな

だって銃声的捻挫(=軽い炎症を訴える人を何となく診られる方便)が使えること前提でここまで増加してきたんだから



872 :卵の名無しさん:2010/03/12(金) 15:28:14 ID:VNtQiVR70
同意書が必要になっても、なんらかの医師との連携や、自費での治療で一定の接骨院は残るじゃないかな。
バブルという表現がされるならば、常態に復する必要がある。
そうでなければ、社会や医療全体が崩れるんだ。
柔整捻挫というのは、文章のどこで点、、をうつか、というトリックなんだよ。

873 :卵の名無しさん:2010/03/12(金) 15:43:44 ID:G8oqKvQo0
つまり詐欺というわけですね わかります

874 :卵の名無しさん:2010/03/12(金) 16:03:38 ID:VNtQiVR70
そこまでよう言わないけど。
乱立している、急増している現状は深刻だね。

875 :いつかの歯医者:2010/03/12(金) 16:05:33 ID:e1eKuQIO0
>同意書が必要になっても、なんらかの医師との連携や、自費での治療で一定の接骨院は残るじゃないかな。


そういう意味ではあはきと同じになる
一方、あはきは手技を規定する資格なのでリウマチやら頚椎症やらを依頼されても行えるが、銃声は4病名の応急処置のみを規定する資格なので、紹介を受ける対象患者はあはきより極端に狭くなる
これは銃声資格創設の根本に関わる問題なのでそう簡単には変えられないだろう

こうやって見ると銃声は本当に、委任と銃声捻挫のみによってここまで来た資格なんだな


876 :卵の名無しさん:2010/03/12(金) 16:40:39 ID:qCq16u6z0
なんにせよ。
同意書なしで保険が効くのは西洋医学でいう急性、亜急性で外傷性の捻挫・打撲・挫傷だけなんだろ?
柔道整復理論や学校でどんな独自理論を教えていようが柔道的捻挫とかどうでもよくなる。


877 :卵の名無しさん:2010/03/12(金) 18:31:12 ID:RcqbwT1a0
患者が「捻挫しました」とか「打撲しました」とちゃんと認識している外傷のみ扱えいんでないかい?
「気づかないうちに肩を捻挫していた」なんていうonsetがはっきりしないものは扱わないように
業界自ら主張すればいいじゃないか. なんでやろうとしないんだい?これこそ健全な療養費委任払い
が認められる制度だね. そこらへんしっかりしないから, 叩かれるんだよ.

878 :いつかの歯医者:2010/03/12(金) 19:06:11 ID:e1eKuQIO0
そこしっかりやるとニーズが即10分の1以下になるだろう

勝手に判断というのが利権であったわけで


879 :卵の名無しさん:2010/03/12(金) 21:27:37 ID:WmVYRObI0
勝手に判断じゃなくって
詐欺って施術な

880 :卵の名無しさん:2010/03/12(金) 22:02:13 ID:d+UgQCyoO
昨日のインチキ詐欺院はどないなっとんじゃい!!

881 :卵の名無しさん:2010/03/13(土) 03:41:47 ID:jlRZQR940
>>877
そこをしっかりやると大阪なら99%の接骨院が廃業だな。
今は肩こり腰痛モミモミ不正請求で成り立ってるんだから。
あいつらは国民の金を盗んでるなんて感覚ない極悪人だからな。
普通に考えてそんなに怪我する患者がたくさんいる訳絶対ないし。

>>862
マジで?w
どんなコメントだったの?

882 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/14(日) 02:08:53 ID:MIiPbjhl0
>>866
>1自身がずっと「原因の明確な外傷のみ処置可能」を強調してたのにここにきて除外診断が必要な炎症疾患例に出すってことは、直接の指示で使う方に舵を切ったか?
>もしくは、指示書必須なら外傷以外もやらせてオケ的な発想になってるか?

柔整師が慢性疾患を取り扱うことについて、次のように考えます。
私は、医師の同意書を必須とするならば、慢性疾患を柔整師が扱うことは
それほど問題になるとは思っておりません。
ただし、同意を出す医師は運動器疾患に精通している必要があります。
公的財源を用いて医療を行った責任は、同意を出した医師にあるからです。

例えば、坐骨神経痛の施術を柔整師に依頼した場合、経過中に下垂足が生じた
際には速やかに適切な対応を取れるようになっていないといけない。
ということは、必然的に整形外科専門医か、それに準ずる資格が必要となります。
専門外の医師が安易に同意を出すことは、患者のリスクを増すことになる。


883 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/14(日) 02:10:24 ID:MIiPbjhl0
>>882 続き

柔整師と医師の関係ではそれでいいのですが、
その他の職種のことを考えると、なかなか難しいものがあります。
まず、同種の資格であるあはき師との棲み分けをどうするかという問題がある。
実態はともかく、少なくとも建前上は「あはきは慢性疾患・柔整は急性外傷」と
なっているのに、公然と慢性も柔整でOKとなると、あはきの業務がますます浸食される。
柔整師も、外傷専門というidentityを失うことになる。


884 :卵の名無しさん:2010/03/14(日) 02:33:50 ID:tgLBPOy70
>同種の資格であるあはき師

やめてください。
あはきと柔道整復師は別です。


885 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/14(日) 02:39:00 ID:MIiPbjhl0
>>884

これは失礼しました。
養成学校での履修期間が同等という意味です。

886 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/14(日) 02:40:41 ID:MIiPbjhl0
>>883 続き

もう一つ、PTとの関係も整合性が取れなくなる。
柔整に保険で慢性疾患を扱わせるのに、
なぜPTではダメなのかという質問に答えられなくなってしまう。
あはきは学問としての医学とまったく別の体系だから、
病院や診療所ではもう効果がないという時に限って、保険が使える。
柔整は基本的に整形外科学の縮小コピーであり、その論法は使えない。
もし柔整が保険が使えるなら、PTにそれを許さない根拠は消失する。
つまり、医業と医業類似行為の垣根が消失し、混乱に拍車をかける恐れが出てきます。


887 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/14(日) 02:48:45 ID:MIiPbjhl0
まとめと結論

1)同意を出す医師の資格の問題
2)あはき業界との調整
3)PTとの調整

この三つのハードルをクリアしないと、柔整の慢性疾患取り扱いは困難です。


888 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/14(日) 03:01:32 ID:MIiPbjhl0
蛇足

おそらく業界幹部もこの状況を分かっているから、
「亜急性」などという、情けない詭弁に頼らざるを得ないのでしょう。
業界は今のまま(外傷を扱うというタテマエで、実態は慢性の施術または慰安マッサ)
が一番都合がいいのです。 何しろ外傷にしないと保険が使えない。
今のままであれば、医師の干渉を受けず、開業権があり、保険を自由裁量で使え、
かつ審査がほとんどないというパラダイスが続く。
それ故、柔整学校の激増が生じ、結果的に自らの頸を締めた。

「亜急性」という言葉のマジックも、もうみんな気づいてしまいました。
柔整業界は船底が裂けて浸水しているタイタニックのようなものです。


889 :卵の名無しさん:2010/03/14(日) 07:46:44 ID:mch0uTwk0
亜急性
柔整村の方言と
共通語とは
違う意味

890 :オーソゴニスト:2010/03/14(日) 10:16:30 ID:nMBy7OX1O

>>888

1医者、まだやるのか?違法不法行為を行う柔道整復に名を借りた詐欺師を一斉に排除したいならば、公的保険は一切例外無く、一部位限定で三ヶ月未満の受診制限を作れば良い。
そうしたら、患者も整形にそんなに流れないし、隅分けが出来るだろう。慢性疾患には、適正時間講習なり、卒後講習で補填した者のみが対応出来る(医師の承諾書が必要、自動的にカリキュラムも四年になる)ようにすれば良い。
医学英語、医療概論、レセプション講義等を削り、実技時間をそれに充填する等。

あんたがここでいくらぎゃあぎゃあ騒いでも、お上や上層部は屁とも思っていない。6月改定でも、“最悪”の場合で一部位カットだけだろう。
不法行為専門骨折院を潰すなら、生活保護、後期高齢、母子保険、損保を締め付けるのが最優先事項だ。ネットで見たが、大分No.1??骨折院の動画を見たか?
あんなひどい行為を行って、一体何が治療行為なんだ?あんな事(無茶苦茶な頚椎操作)をやるからあんたが言ってた重篤な事故が起きるんだろうな。見て見るが良い、〇〇式インチキ背痛いを。

891 :卵の名無しさん:2010/03/14(日) 14:21:38 ID:Fr9dBQgE0
国保中央会が柔道整復師療養費請求方法を統一、、、などと報告書だと

892 :卵の名無しさん:2010/03/14(日) 17:06:59 ID:KrQ7Joez0
>>887
ヲイヲイ

慢性疾患を取り扱う為の専門教育を受けてない柔道整復師の問題は無いのかよ。

893 :卵の名無しさん:2010/03/14(日) 17:11:48 ID:KrQ7Joez0
>>890
その「適正時間講習」や「卒後講習」で身につけさせる技術はなんなんだ?

それがマッサージだとしたらマッサージ師との資格の区別や差異をどうする訳?

もし独自の技術ならそのエビデンスその他は誰がどう確立or保証するのやら。

894 :オーソゴニスト:2010/03/14(日) 17:35:57 ID:nMBy7OX1O

>>893

言われて見たらそうだな(笑)柔道整復に名を借りた詐欺師はとことん撲滅と、全うに業務を行ってる方も割を食う形になるしかない。
赤ちゃん以下の思考回路に、自浄作用が働かないのも当然の業界だからしょうがない。
最近(この15年)開業組はやってる事も、適当に揉んどったらかめへんねん、ギックリ腰絶対来んとってくれ(笑)交通事故年寄り生活保護永遠に引っ張ったれくらいにしか思っとらんカスばかりだからな。

先程のカキコミは訂正させて戴く(笑)

895 :卵の名無しさん:2010/03/14(日) 17:37:00 ID:Yl1aHEv30
接骨院で、慢性疾患を扱うには、
教育内容の問題、資格試験の問題、これまでの法的な経緯、亜急性の概念を含む、柔道整復術とは何か、という問題、
あはき法との関連、PTとの関連など、多くの解決すべきハードルがある。




896 :卵の名無しさん:2010/03/14(日) 17:49:19 ID:6cZpL37f0
で、結論としてはどうするの?
「今まで通り」?「詐欺は許さん!ワリを食う真っ当な人達には申し訳ないが、業界として自浄作用が無いなら業界ごと焼き尽くすべき!」?
変な話、「医師会の総意」が一番の指針になるだろうから、聞いてみたい。

897 :オーソゴニスト:2010/03/14(日) 17:59:29 ID:nMBy7OX1O

>>895

しかし骨折院のモラルや能力の低下を何とかしないとな(全うな院もわずかにある事はあるが)患者(被害者犠牲者いけにえ、カモ)が可哀相すぎる。
習ってもいない知りもしない事を、何故インチキマッサをして三部位四部位保険請求するんだろう???最近は関西でも一部自費と称してインチキ背痛い、出鱈目カイロを行っている院がすごく増えだした。
何とかテープ、全身モミほぐします、延長マッサージキャンペーン、骨盤矯正始めました(冷し中華か)初診料無料、いくら触っても老人百円成人は三百円の意味が解らん(笑)予告水増し請求でもやる気か。
うちに来る患者は異口同音に言う。他とは全く違うし確実に結果が出ると。当たり前だ、比べられる事が私には不名誉だ(笑)
差し当たり、経験ゼロで卒後すぐ開業組を何とかしないといけない。よほどのバカだろう。周りに何軒もある(笑)

898 :卵の名無しさん:2010/03/14(日) 18:03:12 ID:YT8LzlhY0
まっとうな院

トキより少ないだろうな

899 :卵の名無しさん:2010/03/14(日) 18:07:19 ID:Yl1aHEv30
895 
追加
そのハードルを越えるには、柔道整復師という名称を変更するほどの、多くの変更が必要である。
(さっき、用事、はいちゃって)

900 :オーソゴニスト:2010/03/14(日) 18:21:35 ID:nMBy7OX1O

>>895

しかし骨折院のモラルや能力の低下を何とかしないとな(全うな院もわずかにある事はあるが)患者(被害者犠牲者いけにえ、カモ)が可哀相すぎる。
習ってもいない知りもしない事を、何故インチキマッサをして三部位四部位保険請求するんだろう???最近は関西でも一部自費と称してインチキ背痛い、出鱈目カイロを行っている院がすごく増えだした。
何とかテープ、全身モミほぐします、延長マッサージキャンペーン、骨盤矯正始めました(冷し中華か)初診料無料、いくら触っても老人百円成人は三百円の意味が解らん(笑)予告水増し請求でもやる気か。
うちに来る患者は異口同音に言う。他とは全く違うし確実に結果が出ると。当たり前だ、比べられる事が私には不名誉だ(笑)
差し当たり、経験ゼロで卒後すぐ開業組を何とかしないといけない。よほどのバカだろう。周りに何軒もある(笑)


>>898

大阪は五才児なみのしたもん勝ちの発想だからな(笑)司会でしばしは暴力沙汰を起こすS、還暦間際の毒舌シンガーY等骨折院を各々数件づつ持っているからな。
彼等と仲の良い知事もこの分野はノーマンズランドだ。すると医療従事者が患者各々に知らせるしか無い、肩凝り腰痛背中痛、坐骨神経痛等の治し方なんぞ原則何も習っていない上で患者を触ってるとな。

901 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/14(日) 18:40:48 ID:MIiPbjhl0
>>890 オーソゴナリストさん
>ネットで見たが、大分No.1??骨折院の動画を見たか?

「大分No.1」「接骨」でググったら出ました。
イヤー、ぞっとしましたね。
基礎疾患がある人がやられたら、何があっても不思議ではない。
同じような施術が全国で行われているとしたら、
私が以前報告した事故のようなことは、またいつでも起こりうるということですね。


902 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/14(日) 18:44:47 ID:MIiPbjhl0
>>892
>慢性疾患を取り扱う為の専門教育を受けてない柔道整復師の問題は無いのかよ。

まあそうですが、それはカリキュラムの変更だけで対応可能でしょう。
それはともかく、無資格教員問題は見過ごすべきではありません。
発覚した学校の卒業生は、補講が終了するまで免許停止すべき。
学校はその間の卒業生の生活保障をする位のことは当然。
それをしないと、学校法人ではない整体・カイロ塾と変わらなくなる。
対応をきっちりしないと、国家資格の名前が泣きますよ。


903 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/14(日) 18:45:27 ID:MIiPbjhl0
>>896
>「医師会の総意」が一番の指針になるだろうから、聞いてみたい。

現医師会長は、接骨医学会の会長を勤めたことがあるほど
柔整師シンパですから、まったくあてになりません。


904 :卵の名無しさん:2010/03/14(日) 19:41:27 ID:tgLBPOy70
http://www.youtube.com/watch?v=S810GKJnjo8&feature=player_embedded

怖すぎるんですけど、1先生はどう思いますか?

905 :卵の名無しさん:2010/03/14(日) 19:43:03 ID:Fr9dBQgE0
私見だが無資格教員による授業って

1)授業料をきちんと支払っておきながら有資格教員の授業を受けられなかった→これが学生の不利益であって補講を受けるのが不利益ではないと思う
2)卒業して現に就労している者が、補講を受講する場合の逸失利益は無資格教員に授業をさせた者が保証すべきではなかろうか
3)無資格教員の授業を受けた柔道整復師が施術しているということは→社会的に与える影響が大(社会に不利益を与えている)

とおもうのだが意見を求めたい!



遺失利益

906 :卵の名無しさん:2010/03/14(日) 19:46:14 ID:hXYbbkwc0
>>848
関係するところにドドッと送っておいた。

907 :卵の名無しさん:2010/03/14(日) 19:51:44 ID:IyP+OUY00
>>896
犯罪者どもを救済する必要は無い。撲滅して終わり。

ってのが普通だろ。

でも厚生労働省は一応「介護リハビリ」という逃げ道を大分前から用意してるわな。

慢性「疾患」と違って、元々治すというものじゃない老衰を対象にしてるから、他の
資格も対象にしてないし、エビデンスも確立してないし、治せなくても当たり前な対象
だからモーマンタイだわな。

介護現場にこそ転倒とかで骨折やらの外傷があり得る訳だし、応急処置の技術も(実質的
な効果はともかく)名目上は生かせるし。

908 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/14(日) 21:27:17 ID:MIiPbjhl0
>>904

頸椎の施術の方が怖かったです。


909 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/14(日) 21:28:19 ID:MIiPbjhl0
>>905

1),2),3) いずれもその通りだと思います。


910 :いつかの歯医者:2010/03/14(日) 21:51:01 ID:zXROsNt30
>1
>私は、医師の同意書を必須とするならば、慢性疾患を柔整師が扱うことは
>それほど問題になるとは思っておりません。
>ただし、同意を出す医師は運動器疾患に精通している必要があります。
>公的財源を用いて医療を行った責任は、同意を出した医師にあるからです。


これが、1がリアル活動できない理由でもあるんだろう
要するに理屈が医師にとってご都合主義的で各論で賛同を得られないからだ

慢性疾患とまったく主旨違いの資格に「教育を充実すれば大丈夫」とは、「関節置換くらい教育充実すればPTにもできる」と同じ理論構成だ
もちろん1は「それとこれは違う」と否定するだろうが、一貫性のない、独りよがりなところはどうしようもない

法的な問題を軽視していいなら、「銃声が危ないと感じたとき病院に紹介」としても、リスクはあはきとそう変らない
そもそも1が何を一番に問題にしているのかすら曖昧だ

無駄遣いが問題だと言うなら、医師の指示で行われても無駄なものはやっぱり無駄なのだ
そしてマイナー開業医増え続ける中、銃声が今やっている以上に整形がご都合主義的に病名を付けて保険を無駄遣いする可能性は十分過ぎるほどある


911 :卵の名無しさん:2010/03/14(日) 22:17:54 ID:Yl1aHEv30
>>910
オーソドックスな、理屈のかなった解決法ではないと思う。
医師の同意と、急性、亜急性期の外傷の施術に限定するほうがよいと思うが、
安全やモラルや公的保険の維持、確保を現実的に、早急にということがあるのかな。
今のままじゃ、だめなんだというのは現実だ。

3ヶ月で切ってしまうのもいいと思う。


912 :卵の名無しさん:2010/03/14(日) 22:32:22 ID:dXTEXldp0
>>910
失望を明確に文章化してくれてありがとうノシ
柔が介護に参入することすら理解不能なのに慢性疾患に保険とな!?
カリキュラムの変更で対応しちゃったら、それもう柔じゃないじゃん。

いいですか、彼等は柔道整復師なんですよ?
本来の居場所は柔道場。
百歩譲ってもらんま1/2の小乃接骨院的立ち位置で営業すべきです。

913 :オーソゴニスト:2010/03/14(日) 22:43:20 ID:nMBy7OX1O

>>908

あんたに釘を刺しておくが(頚椎に関して)あんなのは整体やカイロの技には一切無い。あんな風に出鱈目でインチキな事が骨折院での医療行為としてまかり通る訳だ。

914 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/14(日) 23:26:30 ID:MIiPbjhl0
>>910 いつかの歯医者さん
>これが、1がリアル活動できない理由でもあるんだろう
>要するに理屈が医師にとってご都合主義的で各論で賛同を得られないからだ

そうでしょうか。 
現実問題として、整骨院の施術の90%は慢性疾患に対して行われている。
だから、厳密に対象を外傷のみにすると、9割の施術所は不要になる。
これがハードクラッシュのシナリオ。
同意書という制限付きで慢性疾患に対して施術を認めるとすると、
医師と連携が取れるところだけ生き残る。
こちらがソフトランディング。
しかし、こちらにしても、>>887のハードルは越えないといけない。


915 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/14(日) 23:28:53 ID:MIiPbjhl0
>>912
>カリキュラムの変更で対応しちゃったら、それもう柔じゃないじゃん。

その通りです。
だから、慢性疾患を扱うのは柔にとって両刃の剣なのです。
外傷というidentityを失うことになりますから。

しかし、もともと「変化に対応するために」柔道整復の定義をわざと曖昧に
しておいたような業界ですから、何でもありなのかも。
生き残るために理念を捨てるか、理念に殉ずるか?


916 :卵の名無しさん:2010/03/14(日) 23:31:16 ID:t+4+54mE0
歯医者よ。

偉そうな事言うなら点数がつかなくても当たり前にラバーダム使えよ。

銃声以外では、今時歯医者ほど余計な施術して保険を食いつぶしている奴らはおらんからな。

2教科で偏差値50で3000万あれば取れる資格で、しかもコンビにより数が多くて銃声なみに保険適用をしている。

まあ銃声と違って設備投資に何倍もかかるからなあ。

まあスレ違いなんでこのくらいにしておくがな。

そもそも司会は地域の衛生を担っているんだから、ここに来て遊べるほどひまならそこら辺にいってどぶさらいでもやっとけよ。

917 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/14(日) 23:34:01 ID:MIiPbjhl0
>>913 オーソゴナリストさん
>あんたに釘を刺しておくが(頚椎に関して)あんなのは整体やカイロの技には一切無い。

それでは質問ですが、
ある手技が「整体やカイロの技」か否かは誰が決めるのですか?


918 :卵の名無しさん:2010/03/14(日) 23:38:31 ID:t+4+54mE0
>>917
所詮銃声なオナニストごときに、まともに質問投げかけても無意味ですよ。

何年も前から矛盾を抱えた悪しき資格なのに、わざわざ3年間500万円かけてそれを取ろうって根性なんですから、
そもそもそういう愚かなどうしようもない気質なんですから。

無理が通れば道理が引っ込む。
スルーが一番。

919 :いつかの歯医者:2010/03/14(日) 23:40:57 ID:zXROsNt30
>同意書という制限付きで慢性疾患に対して施術を認めるとすると、
>医師と連携が取れるところだけ生き残る。
>こちらがソフトランディング。


1が言うソフトランディングは要するに法律無視
しかも医師にとってのみ有利な法律無視

法律無視していいなら、現状のまま委任のみ廃止して慢性OKにしても銃声があはき程度には安全であることはすでに分かっている
銃声の患者取り扱い数はあはきよりは遥かに多いから、分母との比較で言えば医師の指示など無くてもあはきより銃声の方が安全だろう
患者にしてみれば必要の無い症例に対し膨大な指示の義務付けと、いちいち医院にかかる手間、そのたびに再診料が発生するだけとなる
こんな案では国民は誰も乗れない

銃声の問題は純粋な業務対象の問題として処理するべきで、医師の権限を補強したら余計に保険料を浪費する羽目になる



920 :いつかの歯医者:2010/03/14(日) 23:53:59 ID:zXROsNt30
まあ俺がちょっと正論吐くだけで、ムキになって口汚く罵ってくる名無し(おそらく整形)がいるってことがどういうことを意味するか
懸命な皆さんには分かると思う

要するにここは銃声と整形の草刈場なんですよ

一部の整形は患者のことをただのパイとしか思ってないから、奇麗事言っててもすぐボロが出る


921 :いつかの歯医者:2010/03/14(日) 23:58:10 ID:zXROsNt30
賢明ね 突っ込みありそうなんで先訂正


922 :オーソゴニスト:2010/03/15(月) 00:04:14 ID:WEeahcqIO

>>917

格闘家が相手のパンチを見たり受けた場合、相手が何系のパンチかは判断が容易につく(空手、極真、剛柔流、クンフー等)
同様にカイロ屋整体屋がある術を見たり受けたりすれば、何式何流、或いは何のアレンジとかがたちどころに解る。解ら無ければ(おぼろげでも)あんたがあの動画を見て思ったように素人同然と考えても良い。
その道の素人が見てもあれだけ粗雑にクビを捻り倒してるから大変危険だと思う訳だ。私から見ても、あんな風(捻り倒す)なのは見た事もやった事も無い。
教える側が出鱈目だとああなるの見本だ。整形の術式でも数限り無くあるでしょうが。あんたが見れば解るが、我々は数種類しか知らん事と一緒。

923 :卵の名無しさん:2010/03/15(月) 00:28:39 ID:dBazJl0B0
オーソさんがいうように、あれは骨折院だな。
安全性の基準がないというのが、大きな問題ですね。

接骨院での慢性疾患の扱いについてはもう一工夫が必要だ。
いつかの歯医者さんのいうように、論理的ではない、政治的な解決策だから。
ただ柔整の業界はこれだとのるかもね。
リアリストなんだな。


924 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/15(月) 00:52:54 ID:9MYx1COl0
>>919

法的にスジを通せば、ハードクラッシュしかない。
それだと余りにも沢山の血が流れるので、ソフトランディングは次善の策です。
ところが、どちらもイヤなので、何の改善策もなくずるずると今まで来ている。
いつかの歯医者さんは、どうしたらいいと思いますか?


925 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/15(月) 00:58:36 ID:9MYx1COl0
>>922 オーソゴナリストさん

結局、手技がまともかどうか判断するのは主観でしかないということですよね。
もちろん、患者にも判断のしようがない。
特に、整骨院は保険が効くことで、国が認めていると患者が思ってしまいます。
私は、誰でも頸椎マニピュレーションをやれる現状はたいへん危険だ
と考えていますが、同意されますか?


926 :いつかの歯医者:2010/03/15(月) 01:27:05 ID:X5b3HlhQ0
>いつかの歯医者さんは、どうしたらいいと思いますか?



国の思惑は現状のままチェックだけを強化していく方針だろう
それでいいと思うし、それ以外現実的ではない

実際は1が言うような医師にとってのみ都合のいい解釈追認もありえないだろう
そもそも法的整合性が無さ過ぎるし、国民にとっては形ばかりの辻褄合わせで規制とコストばかりが増え、得るものが無い


927 :いつかの歯医者:2010/03/15(月) 01:32:38 ID:X5b3HlhQ0
もっとも有効な次善の策は委任だけを廃止してしまうことだ
これはもともとの1の思惑にも適うし、法的整合性も満たす
しかし1自身、廃止出来るとは思っていない節がある

極めて政治的な問題になるだろうしやれるならとっくにやっているだろうからこれには俺も懐疑的だ



928 :オーソゴニスト:2010/03/15(月) 01:40:03 ID:WEeahcqIO

>>925

>特に、整骨院は保険が効くことで、国が認めていると患者が思ってしまいます。
>私は、誰でも頸椎マニピュレーションをやれる現状はたいへん危険だ
と考えていますが、同意されますか?


前者は院側による巧妙な宣伝だろうな。と同時に実は、私達は腰痛や肩凝り坐骨神経痛等脊柱運動器疾患の原理、手当や処置等は一切習っていませんと言うべきだがな。
後者は誘導尋問やないか〜い。教育と訓練を受け、しかるべき知識を備えた人間が行う手技が、外科手術と比べてちっとも危険とは思わない。
お宅らはわしらを見て危険、わしらはお宅らを見て危険と言い、永遠に平行線をたどる(笑)
米国では手技が外科手術よりはるかに安全だと何年も前からデータが出ている(同様な効果が達成されるまでの一回あたりでも、総施術回数と比較しても)

自分でグーグルなり探しておくれ。

929 :無資格者:2010/03/15(月) 06:56:21 ID:WG3FVIoG0
無資格がきましたよ。
お客さんで、整形で手術を勧められ、ブルっている人いますよ。
本能的に危険を感じ拒否したら、別の医師を介してもう来なくて良いと言われたと

だいたいね、整形も柔整も慢性の生活習慣病な肩凝り、腰痛ごときに
保険財源なんか使うなよ、もううきりがね〜よ。
もしヘルニアや骨の変性で神経を侵害しているなら、痺れや独特の症状が出るだろ
判別は難しくないだろ。









930 :無資格者:2010/03/15(月) 07:23:25 ID:WG3FVIoG0

そだ、ついでに。その方、腰痛とは別に左腕が痺れる、指が痛むっていうんだよ
拒否られる前に整形でレントゲン撮ったけど頚椎に特に異常はないと。
はっきりした診断はつかなかったらしい。
その症状から俺は胸郭出口症候群を疑った。もちろん、口に出さない。
医師法に抵触しちまうからな。だから、鎖骨下部を少し念入りに揉んであげたよ
。そしたら帰り際に腕を回して、軽くなって良く動くようになったと喜んでいた。
痛みの辛さって本人にしか分からないんだよな。だから感謝してくれるんだ。








931 :卵の名無しさん:2010/03/15(月) 08:16:05 ID:oxPxR+Wg0
さぁさぁ、朝から香ばしいですよ〜

932 :卵の名無しさん:2010/03/15(月) 08:40:40 ID:4s2zFNCc0
>オーソさん

現行の日本において, カイロプラクティックや脊椎マニュピレーションを行う場合に資格はいらないというご意見でしょうか?
わたしは現行制度下では, 医師, 理学療法士もしくはあまし師が行うべきであると思いますが
いかがですか?「米国では手技が外科手術よりはるかに安全」とされるのは米国のDC制度は医師に
準ずる教育を受けており, 国家資格の責任のもと行われています. 日本の無資格施術者が同様に
その安全性を主張することは, とても危険であるといわざるを得ません.

933 :無資格者:2010/03/15(月) 09:02:36 ID:WG3FVIoG0
横ヤリだが、お互い自己責任でいいんでね〜の
無資格っていっても民間資格ぐらいとってるはずだしさ
たとえば、難関の通訳技能検定試験。医療系の臨床心理師だって民間資格だよ。
国家資格の責任の下になんてかっこいい事いうけど、なんかあった時国が補償
してくれるの?医師ってさ普段は国家権力に対峙した思想を持っているくせに
都合が良いと、国家資格が云々なんて言い出すんだからなあ、ホント調子いいよなあ

934 :卵の名無しさん:2010/03/15(月) 12:18:12 ID:OdaGai+T0
http://www.youtube.com/watch?v=EU8CnoLfjpU&feature=related
頚椎のほうはこれかな?
首をねじりこんでいる。
いつ事故が起きてもおかしくないでしょう。

935 :卵の名無しさん:2010/03/15(月) 12:30:43 ID:/mPTMR+30
負傷原因の簡素化について

「保険者がやむを得ないものと認めるときは、療養の給付等に代えて、療養費を支給することができる。
」となっている以上、支給するかどうかの
判断権は保険者にある。
支給するかどうかを判断するのに、具体的な負傷原因を知ることは不可欠である。
負傷原因の簡素化は健康保険法における支給するかどうかの判断権を保険者から奪っていると言える。事実上柔整師の判断の盲信を保険者に強要している。

そもそも、償還払いは保険者が支払うもので、特例的に認められた受領委任において、支払いを認めるかどうかの判断権を保険者から奪うことは不適当。

負傷原因は事細かに書く必要はないが、「保険者」が判断できる程度の簡潔さでよいということに変更すべきではないのか。
厚労省通知が健康保険法87条に違反していないか再検討することが必要。

●健康保険法
(療養費)
第八十七条  保険者は、療養の給付若しくは入院時食事療養費、
入院時生活療養費若しくは保険外併用療養費の支給(以下この項において「療養の給付等」という。)
を行うことが困難であると認めるとき、
又は被保険者が保険医療機関等以外の病院、診療所、薬局その他の者から診療、
薬剤の支給若しくは手当を受けた場合において、
保険者がやむを得ないものと認めるときは、療養の給付等に代えて、療養費を支給することができる。


936 :卵の名無しさん:2010/03/15(月) 14:16:24 ID:aNo8yGLG0
>>934
危険すぎる。施術過誤に関する民間保険会社は
このような施術にたいして事故の補償をするのだろうか?

937 :卵の名無しさん:2010/03/15(月) 14:35:34 ID:4s2zFNCc0
>933
車を運転したいなら, 運手免許をとるでしょう. 治療(施術)するなら医師免許
あまし・PTでしょうに?慰安に限り無資格で罰せられないだけであって,
「俺は胸郭出口症候群を疑った」って, あんた心の中で診断してるんじゃこりゃ
いかんわ. 日本は法治国家です.

938 :オーソゴニスト:2010/03/15(月) 14:42:33 ID:WEeahcqIO

>>936

急激な回旋と言う点で損保側は免責になるでしょうな。出鱈目と言う点では各業界から非難されるでしょう。
すなわち儲かったもん勝ち、音鳴らしたもん勝ちの論理感しかないんやろね。

ボキボキ鳴ってたらかめへんねんの世界観がそこにはある。

939 :卵の名無しさん:2010/03/15(月) 15:18:47 ID:oXatlKGM0
>>937
そりゃそうだ。
道行く人に、あなたは癌だ。と言って歩けばそのうち何人かは本当に癌だろう。
民間療法師のなせる業。
医者は100人中1人のはずれで責任を問われるが、100人中1人の当たりで得意満面大騒ぎ。

940 :無資格者:2010/03/15(月) 15:20:40 ID:WG3FVIoG0
>>937
頭悪いな、じゃあ歩いてる女を空想でレイプしたら犯罪かよ。
どこが違うのか説明してみな。あんたいいかげん爺だろ。もうろくしてんな。

941 :無資格者:2010/03/15(月) 15:31:34 ID:WG3FVIoG0
>>939
別に当たったとも思ってないけどね。おおよその見当は誰だってつけるんじゃね。
無念無想で出来るほど熟達してるわけじゃないんでね。
それに自分を治療者とも思ってない。慰安でいいんじゃない。





942 :オーソゴニスト:2010/03/15(月) 15:40:19 ID:ZRQVkGqz0

>>932


>現行の日本において, カイロプラクティックや脊椎マニュピレーションを行う場合に資格はいらないというご意見でしょうか?
わたしは現行制度下では, 医師, 理学療法士もしくはあまし師が行うべきであると思いますが
いかがですか?「米国では手技が外科手術よりはるかに安全」とされるのは米国のDC制度は医師に
準ずる教育を受けており, 国家資格の責任のもと行われています. 日本の無資格施術者が同様に
その安全性を主張することは, とても危険であるといわざるを得ません.

現状を正当化するつもりも無い。しかし国家が野放し状態にしているのも確かだ。
我われが法制化を数十回願って出た事実をご存知か?

>>939

国家資格所持だけが拠り所で、免許を取れば学習を辞める
まるで重度骨折死のような発言だな。
そんなに不整復詐欺師免許がうれしいか?

943 :オーソゴニスト:2010/03/15(月) 16:25:27 ID:WEeahcqIO

>>939

>そりゃそうだ。
道行く人に、あなたは癌だ。と言って歩けばそのうち何人かは本当に癌だろう。
>民間療法師のなせる業。

おい、国家資格者、道行く人もしくは治療院に訪れた方の歩様、動作、癖、体勢、重心の掛け方等で腰痛なら腰痛、クビ痛ならクビ痛で、おおよその問題部位の判断が付けられる能力を備えているのか?

そしてそんな教育を受けたり、授業で習ったり実習したり、たくさんの症例を見たり、触れたり、思考したり悩んだりしたことがあるのか?

そんな事を積んできてから他人に言う事だ、国家資格者。あんたらが無資格無資格言うたんびに滑稽で可哀相に見える。もちろん言われて当然な奴らも中にはいるが。

944 :卵の名無しさん:2010/03/15(月) 16:39:49 ID:GfH0V8780
まだ6月の改定情報ってないの?

今は、
1部位100%、2部位100%、3部位80%、4部位33%、5部位0%が俺はこうなると予想してる。
1部位100%、2部位80%、3部位33%、4部位0%、5部位0%

レセプト用紙も昔みたいに3部位までのに変更して空いたスペースを負傷原因の欄として使う。
あと負傷名を記載した領収書を毎日発行が義務付け。

945 :卵の名無しさん:2010/03/15(月) 19:00:07 ID:4s2zFNCc0
>940
あんたやってるの治療じゃろ?慰安じゃねーよな?
そういうことだ.

946 :卵の名無しさん:2010/03/15(月) 20:18:15 ID:OdaGai+T0
首の治療(マッサージ) 肩こり・寝違い・むち打ち〜善村鍼灸整骨院〜
http://www.youtube.com/watch?v=U9cWyyVdwBA&feature=related

整骨院で肩こりのマッサージか。
文面からすると自費じゃないな。
これが一般の整骨院の治療。マッサージうまいじゃないか。

947 :卵の名無しさん:2010/03/15(月) 21:53:28 ID:hinK7mOC0
>>942
お馬鹿の集団が数十回願って出たってね。
役人は金突っ込まなきゃ。柔のように・・・・・・
もう古い手だからダメだけどな(笑)

948 :卵の名無しさん:2010/03/16(火) 00:13:05 ID:RVNBVN0T0
慢性の痛み、薬の大半が適応外使用―明細書発行に懸念も
http://www.cabrain.net/news/article/newsId/26744.html

おいおいグレーじゃないか。

949 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/16(火) 00:31:12 ID:XpAaQFJQ0
>>926-927 いつかの歯医者さん
>国の思惑は現状のままチェックだけを強化していく方針だろう
>それでいいと思うし、それ以外現実的ではない

チェックとは、具体的にどのようにするのですか?

>もっとも有効な次善の策は委任だけを廃止してしまうことだ

受領委任払い制度の廃止は厚労省がその気ならできると思います。
法律を変える必要はありませんから。
しかし、すんなりできるとは思えない。各方面から圧力がかかるはず。
なんとか圧力を排除して償還払いに移行するとしても、
医師の同意書つきで施術できる対象が打撲・捻挫だけとなると、これはうまく進まないと思う。
だから同意書つきで慢性施術可という妥協案は一考の余地があるのです。
あはき師サイドは猛反対するだろうけどね。


950 :卵の名無しさん:2010/03/16(火) 01:14:00 ID:tiDnECC/0
柔道整復師が同意書で慢性施術可になると、
猛反発というかまた裁判するんじゃないかな。

鍼灸師のような6大疾患を按摩師にも設けて、
同意書なしで慢性疾患が扱える。
月の保険治療回数制限を4回までとかに縛ればいいんじゃないの?
もちろん一回の治療費は1000円ぐらいですよ。
んで、整骨院は文面通りに戻せば淘汰されちゃうでしょ。

951 :卵の名無しさん:2010/03/16(火) 06:08:26 ID:UpXCS3XH0
>だから同意書つきで慢性施術可という妥協案は一考の余地があるのです。
そこまでして柔を生き残らせなくてはならない理由が不明。
骨接ぎで食えないのなら道場主に戻るが道理。
建前が機能しない国などもはや法治国家とはいえぬ。

952 :卵の名無しさん:2010/03/16(火) 06:47:52 ID:lV9JCA1N0
>>945
そうなの?だとしとも俺は一向に構わないけどね。

たとえば肩凝りだって立派な病名がある。それが治まったからといって
俺はいちいち治療をしたとは考えちゃいない。

あんた、医者か柔か知らんが、肩凝り腰痛ごときに貴重な保険財源を
利用させてもらっているのだから、それだけでも有り難いと思った方がいいよ。
俺は個人的にその分もっと他の重篤な疾病や介護にまわすべきだと思っているがね。

953 :卵の名無しさん:2010/03/16(火) 08:08:30 ID:hCeQglLi0
医者が銃声を雇ってグルになって詐欺しているところがあるけれど、そういうのはどうなの?

954 :いつかの歯医者:2010/03/16(火) 08:21:10 ID:IONlNxuT0
>>951 名前:卵の名無しさん[sage] 投稿日:2010/03/16(火) 06:08:26 ID:UpXCS3XH0
>>だから同意書つきで慢性施術可という妥協案は一考の余地があるのです。
>そこまでして柔を生き残らせなくてはならない理由が不明。



同意

従前と大きく矛盾する手前勝手な理屈を構築してるが、今後はもう安全性とか言わない方が良い
銃声の危険性を言って指示必須を謳うなら、1は同時に紹介以外でのあはき利用禁止を主張しなければならない

法的にも安全上も利己的で場当たり的な1

1のようなぐちゃぐちゃな整合性無視の理屈ではこのスレはもう寿命がきてるんじゃないの?
いったい1の正義はどこに



955 :いつかの歯医者:2010/03/16(火) 08:23:55 ID:IONlNxuT0
>>953 名前:卵の名無しさん[] 投稿日:2010/03/16(火) 08:08:30 ID:hCeQglLi0
>医者が銃声を雇ってグルになって詐欺しているところがあるけれど、そういうのはどうなの?


これが1がやりたいことの本質だろ
医者の権限が守られれば保険料や国民のことなどどうでもいいようだ


956 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/16(火) 13:48:40 ID:gvILChKE0
>>928 オーソゴナリストさん
>教育と訓練を受け、しかるべき知識を備えた人間が行う手技が、外科手術と比べてちっとも危険とは思わない。

手技と外科手術を比べることに意味があるかということはおいといて、
外科手術はもともと危険なものです。
だからこそ、手術を行うまでには多くの関門があります。
医師資格を取り、専門医資格を取った後、
熟練者の手術に何年も立ち会って、初めて執刀の許可がおりる。
それでも最初は経験者のサポートが必要であり、術者より助手の力量が重要になる。
術者だけではなく、術中の全身管理を受け持つ麻酔医も非常に重要だし、
直介、外回りの看護師、技師、その他多くのスタッフの仕事が一定の
水準以上でないとうまくいきません。



957 :卵の名無しさん:2010/03/16(火) 15:21:41 ID:lV9JCA1N0
>手技と外科手術を比べることに意味があるかということはおいといて、

全くもって意味があります。療術手段が違うだけです。
暗に意味を為さない、という意図を含めないでもらいたい。

>外科手術はもともと危険なものです。
 だからこそ、手術を行うまでには多くの関門があります …

関門を乗り越えた先にも危険は有りますよね。
未熟な医師による手術が危険と言っているのではありません。

丁寧な文章でご尤もな感じがするのですが
やや詭弁、すり替えが見受けられた為、思わず横槍を入れてしまいました。
失礼いたしました。







958 :いつかの歯医者:2010/03/16(火) 15:57:37 ID:IONlNxuT0
このスレはもうアナウンスと言う社会的機能は十分果たした
1は利己的で不整合な主張を展開するくらいなら(どうせ実現しない)このスレを閉じた方がいい
どうしても続けるなら自らの主張を取捨選択し、整理しなおさなければならない

1はかつて銃声捻挫をなんでもありと言ったが、今では1の主張がそうだ

時には法令順守を叫び、自分の家来になれば違法行為を追認する、
目障りなら危険性を強調し、敵にも値しない資格は議論の対象にすらしない
そのようなご都合主義的主張にだれがついていくだろうか?

国民は整形外科医が言う法令順守や危険性などを盲目的に信じてはならない


959 :卵の名無しさん:2010/03/16(火) 16:01:37 ID:ZUWOvxy20
1先生は、これまで議論してきたことが、無意味になるようなことをいってる
法律や亜急性のことも、なんだったのか

960 :卵の名無しさん:2010/03/16(火) 16:42:53 ID:0rLXmOHr0
個人柔整師の一部やチェーン展開店の一部を中心に3部位請求の激増が心配される。
ttp://gogoueda.exblog.jp/12655188/

これってどういう意味?
逓減が厳しくなったら1部位と2部位の患者を3部位に部位増ししてしのぐのがこの業界の常識なんだって聞こえるんだけど。
元厚生省の人間がこんな事言ってもいいのか?

961 :卵の名無しさん:2010/03/16(火) 17:13:44 ID:05gHAvyz0
スレを閉じろ

都合の悪いものが適当理由をつけていう
逆を言えば、こういう言葉が出てくるならもっと続けた方がいいということだ
詐欺師が死に絶えるまではねw

962 :いつかの歯医者:2010/03/16(火) 17:35:23 ID:IONlNxuT0
指示義務化や委任廃止以外にも現行法下でまずやるべきことはいくらでもある

たとえば、銃声国家試験合格者数を年間数百人に絞り込むべき
整形の講義も十分に盛り込み、OSCEを設けて国試も難化し、合格者を厳選すれば安全性は高まる

同様に飽和が言われる歯科では国試難化方針が厚生・文部両省共同からすでに出され、国立や私立上位校では9割前後、底辺校では5割以下の国試合格率となっている
歯科底辺校の資格取得者/入学者レシオはすでに3人に1人以下ではないかとすら言われている
最低でも3、4000万円の学費がかかる(最高は留年入れると1億円程度かかる)私立歯科大にすらそういった手を打てるのである
いわんや、卒業までの学費が500万程度の銃声校をや

保険料を使える資格を国が与える以上、国策によって有資格者数を調整するのは当然
国家試験は国が行える合法的な参入規制だ
時間はかかっても、有資格者数が減れば将来的には4外傷の応急処置だけして経営が成り立つ状況までもっていける
そうした上で1部位からの原因明記や指導監査を徹底すればいい


963 :いつかの歯医者:2010/03/16(火) 17:45:29 ID:IONlNxuT0
>961 名前:卵の名無しさん[] 投稿日:2010/03/16(火) 17:13:44 ID:05gHAvyz0
>スレを閉じろ
>都合の悪いものが適当理由をつけていう
>逆を言えば、こういう言葉が出てくるならもっと続けた方がいいということだ
>詐欺師が死に絶えるまではねw


ならそうなるよう中身のある議論をすればいい
しかし、今の1の主張では銃声批判論者の心にすら響かない


964 :卵の名無しさん:2010/03/16(火) 17:48:45 ID:oE036+ju0
>>962
で、結局歯医者さんってお金が全てなんですね。
以前も医師の勤務医の年収やポストがうらやましいって言ってたような気がするんだけど。
自分たちがもうあり余ってるからっていって、前途有望な柔整師にまでやっかむのはやめて下さい。

965 :いつかの歯医者:2010/03/16(火) 17:52:08 ID:IONlNxuT0
>>964

俺は現行法下で出来ることを言ってるんだよ
歯科国試の難化は殆どの歯科医師が喜ぶソフトランディング手法だ

銃声国試が難化して困るのは学校だけだと思うけど?
(あとは、現在在学中の者)


966 :いつかの歯医者:2010/03/16(火) 17:58:57 ID:IONlNxuT0
日本は事前調整社会だから、参入段階での規制は良くなじむ

今回、日弁連会長選で宇都宮が勝ったのもそういった日本文化を反映してのことだろう

逆に言えば日本での事後調整がいかに困難かを現している

仕分けで枝野も触れてたが、銃声問題が顕在化したのも福岡裁判からだしな



967 :いつかの歯医者:2010/03/16(火) 18:03:35 ID:IONlNxuT0
>前途有望な柔整師にまで


これ笑うところか?
このままで一番困るのは銃声自身だろう
つか、お前整形じゃないのかw

まあ、銃学生なら分からんでもないが
それか子供を銃学校にやってたら国試難化は死活問題だわな

しかしそれ以外の銃声や国民にとってはプラスしかない手法だわな>国試難化


968 :卵の名無しさん:2010/03/16(火) 18:10:47 ID:ZUWOvxy20
歯医者さんは今、ある意味、筋が通ってる。
たが1部位からの原因明記、指導監査の強化、罰則の強化、国民への保険適応範囲の啓蒙、徹底が優先だ。
国試を難しくするのは後だ。まず接骨院のあり方を正常にする。
償還払いは、ある意味、ゆとりのある改善だと思う。
全く不正ができなくなるわけではないんだから。
ここで押していくほうが、多くのコンセンサスが得られると思う。
現実的だと個人的には考える。


969 :卵の名無しさん:2010/03/16(火) 18:16:22 ID:ZUWOvxy20
償還払いになって、おかしな不正をしてもよい、というわけじゃないよ。
償還払いをターゲットに議論を進めたほうが、より具体的な改善策がでてくると思う。

970 :いつかの歯医者:2010/03/16(火) 18:19:32 ID:IONlNxuT0
>1部位からの原因明記、指導監査の強化、罰則の強化、国民への保険適応範囲の啓蒙、徹底が優先だ。
>国試を難しくするのは後だ。まず接骨院のあり方を正常にする。
>償還払いは、ある意味、ゆとりのある改善だと思う。
>全く不正ができなくなるわけではないんだから。
>ここで押していくほうが、多くのコンセンサスが得られると思う


全面的に賛成
俺が出した国試難化は改善策の1例に過ぎない
国試難化は、出来ない理由が無いなら今すぐにでもすればいいとは思うが

1はちょくちょく整形にのみ有利な策を(多くの国民に不利でも)さも当然のごとく提案してくるので、注意を促す意味で色々書いた



971 :いつかの歯医者:2010/03/16(火) 18:34:14 ID:IONlNxuT0
一つだけ補足すると

「多くの銃声と国民にとって国試難化のデメリットは無い」というのは結構重要なポイント
圧力銃声団体とつるむ議員に銃声国試難化を主張させるというのは、銃声批判論者から見てもっとも効率のいい方法かと

ここの1と違って彼らは実名で国にかけあってくれるしね


972 :卵の名無しさん:2010/03/16(火) 18:56:10 ID:j1DjuiZt0
>>924
>>927 の様に委任廃止によるハードクラッシュは止むを得ないかもね。

日航を見れば分かる通り、どんなに政治力その他で延命しても所詮最後はそうなる訳だし。

そうなら早めにクラッシュさせた方が被害は少ないのだから。

973 :卵の名無しさん:2010/03/16(火) 19:05:06 ID:j1DjuiZt0
あと、スレを閉じる必要はサラサラ無いと思う。

このスレを維持してきた努力と意義は充分有るし、スレ主の主張の矛盾やエゴも
議論の対象にすれば良い訳で、完璧なスレ主以外のスレを閉じる必要があるのな
ら2ch自体の存亡に関わるわな。

974 :いつかの歯医者:2010/03/16(火) 19:16:32 ID:IONlNxuT0
なるほどね



975 :卵の名無しさん:2010/03/16(火) 19:17:00 ID:ZUWOvxy20
たいへんな努力と能力だと思う。
当然、反対意見は、どの立場であれあるんだから。
スレの意義はとても大きい。

976 :いつかの歯医者:2010/03/16(火) 19:26:18 ID:IONlNxuT0
1はこのスレで「整形外科医である」と、自らを権威付けして発言してる
そういう意味では常に内省的であるべきだろうね
診断など国民には分からんだろうと言う前提で不安を煽るのはフェアじゃない

エゴによって主張が1の中で矛盾してるなら尚の事気をつけて欲しい


977 :卵の名無しさん:2010/03/16(火) 19:27:59 ID:UpXCS3XH0
>>968
ノシ 柔の不正対策が第一と考える。

>>1先生の不思議なところは整形に不利になる提案は一切しないこと。
あはきとしては、療養費制度そのものを廃止してもらってかまわないから
無資格あはきの取り締まりの厳格化を求めたい。
柔が償還払いになったところで無資格あはきに走られてはたまらないからね。
医師には看護師や介護士や柔整師、
セラピストや整体師等の全くの無資格によるあまし行為を止めて欲しい。
どうしてもあまし師やPTを雇いたくないのであれば医師自身で行えばいい。
歯科医院もリフレやアロマ名目で無資格あましを取り入れるのはやめてね。

978 :卵の名無しさん:2010/03/16(火) 20:19:50 ID:lV9JCA1N0
無資格あはきって何?

979 :卵の名無しさん:2010/03/16(火) 20:22:14 ID:lV9JCA1N0
厚生労働省はマッサージの定義を
「体重をかけ、対象者が痛みを感じる強さで行う行為」
と回答している。

なんだそうだけど、結構いいかげんな定義だよなぁ

980 :オーソゴニスト:2010/03/16(火) 20:28:17 ID:ycQWHwUwO

>>979

〇〇式マッサージは摘発対象外だと、知ってるか?

981 :卵の名無しさん:2010/03/16(火) 20:35:25 ID:+hPnwHiY0
どんな屁理屈付けたところで、銃声の不正は取り締まらなきゃだよね。
法治国家だから。

982 :卵の名無しさん:2010/03/16(火) 20:58:51 ID:UpXCS3XH0
>>979
そう、定義からしてなんとかしてもらわないと

>>980
名称は関係ないんだって。
実際あまし行為をしてるかどうかが問題なんだって。
例えばマッサージという名で魚を売ってもあはき法には抵触しないが、
ヘアカットという名であましをすればあはき法に抵触するそうな。
判断するのは警察とか、本当にどうにかして欲しい。
おかがさまで柔が堂々とマッサージの宣伝してますよ、と。

スレチ失礼しました(礼)

983 :オーソゴニスト:2010/03/16(火) 21:03:58 ID:ycQWHwUwO

巧妙なインチキ骨折院は、マッサージ手技と唄ってるがな。
というか、何故柔道整復に名を借りた不整復詐欺師共は保険を使いモミたがるんだ?

984 :オーソゴニスト:2010/03/16(火) 21:14:58 ID:ycQWHwUwO
追加。治療家として患者と接してるなら、治したいと思わんのがトホホだな。
他の手技療法を志した者には、こんな奴らはいない。
願わくば患者達に、このスレを読んでほしいがな。

985 :卵の名無しさん:2010/03/16(火) 23:45:25 ID:85b/m/Ce0
http://kaibututokunaga.com/
接骨院1億円プロジェクト
私は24歳のときに大分県で20坪の小さな接骨院を開業し、わずか二年で、年商1億2000万の売り上げを作り出しました。
もちろんこの売り上げに満足など一つもしておりません。今期は2億以上の売り上げを実現する予定であります。

986 :オーソゴニスト:2010/03/16(火) 23:50:25 ID:ycQWHwUwO

五年にさかのぼっての返還だから一瞬で自己破産まで行くだろう。民間損保ならば過去20年だ。

987 :卵の名無しさん:2010/03/17(水) 00:36:56 ID:RTpBh+lo0
>年商1億2000万の売り上げを作り出しました。
>もちろんこの売り上げに満足など一つもしておりません。

強欲だなぁ・・・。
そのお蔭で年収120萬のあはき師が通りますよっと。

988 :卵の名無しさん:2010/03/17(水) 01:52:21 ID:yP09klGG0
>>985はブラックリストに載っているだろう。
あとは見せしめにパクられると。
獣性の時代の転換期の見せしめとして。

989 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/17(水) 02:01:13 ID:LdR8YNPu0
>>957
>>手技と外科手術を比べることに意味があるかということはおいといて、

>全くもって意味があります。療術手段が違うだけです。
>暗に意味を為さない、という意図を含めないでもらいたい。

ハイ、私はあまり意味がないと思っているのですが、
どのようなケースで意味があるのか教えて下さい。


990 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/17(水) 02:02:10 ID:LdR8YNPu0
>>962 いつかの歯医者さん
>保険料を使える資格を国が与える以上、国策によって有資格者数を調整するのは当然

私もそう思いますが、平成10年の福岡裁判で厚労省は敗訴し、
控訴もしませんでした。 よって、学校開設の制限はできなくなりました。
残るはおっしゃるように国試のハードルを上げるだけですが、それではせいぜい
合格率70%を50%に下げるのが関の山でしょう。
これではソフトランディングになりません。

有資格者数を減らすのに一番良いのは受領委任払い制度の撤廃です。


991 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/17(水) 02:03:29 ID:LdR8YNPu0
>>970
>1はちょくちょく整形にのみ有利な策を(多くの国民に不利でも)さも当然のごとく提案してくる

え、どこが整形にのみ有利なのか、具体的に示してください。


992 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/17(水) 02:07:40 ID:LdR8YNPu0
>>977
>医師には看護師や介護士や柔整師、
>セラピストや整体師等の全くの無資格によるあまし行為を止めて欲しい。

私は以前から、それはれっきとした「あはき師法違反」と言っております。



993 :卵の名無しさん:2010/03/17(水) 06:24:06 ID:hDpiqfQ/0

マッサージの定義は上記のようにされてしまったのだから
それに該当しない行為はあまし行為といえないだろう。

ほとんどの床屋では終了時に短時間のマッサージ(定義上マッサージには該当
されないと思われるが一般にマッサージと称され行われている)があるが
あれも違法にあたりますか?
是非1さんの考えを聞きたい。

994 :1 ◆yIimcLM/j2 :2010/03/17(水) 08:27:31 ID:LdR8YNPu0
>>993
床屋には理髪を目的に行くのであって、マッサージ様の行為はおまけ。
エステに伴うマッサージと同様、黙認ということでしょうね。

995 :卵の名無しさん:2010/03/17(水) 08:34:55 ID:tkgeZwNZ0
>993
1ではないが, 床屋がサービスでやる肩モミ, 柔が整復後や後療に伴うマッサージ行為,
理学療法士が理学療法に伴い行う筋軟部組織へのアプローチは全く違法性はないと思われます.
床屋が髪きらないでマッサージのみ行ってお金をもらっているのなら, あまし法違反では
ないでしょうか?

996 :卵の名無しさん:2010/03/17(水) 08:41:25 ID:b4i8MjjW0
最近、ヘッドスパという名目で
頭部から背中にかけけてのマッサージをメニューに掲げた
理美容院が増えてきてるんですよ。
歯科の手足のマッサージサービスも増えてきてますね。
エステなんて昔からオールフルハンドの全身マッサージを謳ってますよ。
お客さんに好意でマッサージしていた薬剤師の方が摘発された例から、
おまけならいいということはないんじゃないんでしょうか?

997 :卵の名無しさん:2010/03/17(水) 11:12:00 ID:tkgeZwNZ0
>お客さんに好意でマッサージしていた薬剤師の方が摘発された
違法性はないように思いますが・・・・子供が親の肩たたきをする
のとどう違うのか不思議です. マッサージチェアを待合におけば
よかったんですかね. その薬剤師は処罰されたのでしょうか?されて
なければ, 問題なかったってことじゃないの

998 :卵の名無しさん:2010/03/17(水) 14:53:57 ID:b4i8MjjW0
>>997
新聞で読んだと記憶しているので某かの処罰はあったのでしょう。
ご本人は法に抵触するとは知らずになさっていたそうです。
まあ、営業中の薬局で薬剤師が「○○に効くんですよ」と肩もみするのと
孫がおばあちゃんに「長生きしてね〜」と肩たたきするのは違うでしょう。
そういえば、旅館の仲居さんたちのお客さんへのマッサージ行為を禁止する
通知がでていた記憶が…

無資格マッサージを放置する限り
エステや床屋がやっていいなら俺等がやってなにが悪い!
と柔は言うし、やるし、宣伝してますし、無資格鍼灸にも手を出してますね。
ここらできちんと線引きすべきじゃないでしょうか。

999 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 01:22:37 ID:V971DMn80
>>997
薬剤師として、患者に接触することは薬剤師法で禁止されてる。

1000 :卵の名無しさん:2010/03/18(木) 02:30:02 ID:G06pGOfY0
1001

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

437 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)