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日中同盟で、反アングロ・サクソン ★24

1 :陽之介:2010/05/26(水) 23:20:07 ID:dUrdT8mB0
外交には、様々な選択肢が必要だ。
個人的な好き嫌いは抜きにして、21世紀の日本外交を考えると、
「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
16世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
というオプションも考えられるのではないか。

19世紀末、維新後の日本で、アングロ・サクソンと連合して、
対ロシア路線を行く、という選択と、一方で、
ロシアと連合して対アングロ・サクソンでいく、という選択があった。
後者を主張した伊藤博文は、ロシア好きではなかったが、国の進路を考え、
あらゆる選択肢を考慮したのだろう。

日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。


前のが★22で一つ飛んでいますが、前回、おれがまちがって、
本来23を22にしたため、今回24にしました。


2 :陽之介:2010/05/26(水) 23:20:50 ID:dUrdT8mB0
★22について

>>573:モーモー提督さん
「砲撃」「対艦ミサイル」は、ありえない。
砲塔については、ご指摘の通りで、あれは、リングの上を旋回するようになっている。
したからの震動があると、リングがずれることがある。

もっともこの程度のフネで「砲塔」と言うこと自体が奇妙だ。
装甲ありが「砲塔」で、この場合、「シールド」というべき。

>>575:Mr民間人さん
「日米安保の不利な条件」

これは、明白だ。
日本国土に外国軍隊が駐留し、ほぼ無条件でそこを使用でき、
しかも、実質的に治外法権という、植民地状態。

また、日本の自主的な外交を阻止し、死活的に重要な中国との関係を、
コントロール、または、離反させることができる。


3 :Mr民間人:2010/05/27(木) 09:02:51 ID:/mZFTmST0
話がずれてしまって申し訳ないが、今回も哨戒艦沈没事件で新聞の記事にどこで艦が沈んだ場所がのっているガ、
米韓視点の北方限界線では、韓国領海内だが、北朝鮮が定める海上軍事境界線では思いっきり北朝鮮領海内のど真ん中、
しかも、領海内の島のすぐそばで沈んでいる。擁護する訳ではないが、北条線から見たら、敵国の軍艦が二隻も領海内にいる
これは排除すべきだ、と言う国家なら当然の対応をとったまでである。例えるなら、中国の軍艦が何の許可もなく、東京湾に入ってきて
、軍事演習を始めるようなものである。
私は、未成年であり、当然視野も狭いが、135年前に起こった江華島事件に酷似しているように思います。
                                                   以上

4 :Mr民間人:2010/05/27(木) 09:18:19 ID:/mZFTmST0
>>3誤字があったので訂正

北条線から見たら、敵国の〜→北朝鮮から見たら敵国の

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 11:19:40 ID:JNKRQ5Fo0
陽之助さんはなぜ民主の総理が基地問題で全面的にアメリカの
要求を呑むにいたったと思いますか?俺は支那に裏切られたからだと思ってます。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 11:22:35 ID:lbOW61yM0
>>5
どういうこと?支那に裏切られたって?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 20:09:19 ID:iN3OrN1V0
>Mr.民間人さん
前スレ>>575
>しかし日露戦争以後、欧州では黄禍論がおき、アメリカの世論もそれに同調する動きがあった。
しかしとおっしゃるが、一体何がしかしなのか。
前述の通り、アメリカは満州共同開発を提案している。

>そこでアメリカは日本に対し、満州の共同経営という名目で中国に大軍を送り、いざ、と言うときには
>太平洋と大陸からの、進行が可能になる。
大陸・太平洋の挟撃だが、実際にそのような阿寒画をアメリカが持っていたとは考え難い。
結論を言えば、駐留計画は貴方の想像通りには進まずアメリカ側が弱体化するだけである。

1.大陸駐留米軍は、補給平坦を日本に支配されている。
  これは地図を見れば解るが、米軍が大陸に用意できる港の問題がある。
  日本(日本海と朝鮮半島)を利用せずして、大陸駐留米軍は如何に補給するのか?

2.戦略としての失敗:戦力の分散と孤立した軍隊  
  日本側は退嬰苦駐留米軍は利用するであろう朝鮮半島の港を封鎖してしまえば良いし、
  港周辺に陸上部隊を展開させてもよい。

3.日本側の対策
  中国を経由しての輸送には時間が掛かり、中国を経由しての攻撃は攻撃位置が予想できる。
  補給の途絶えた軍隊を撃破する事は容易であろう。

4.結論:対日線に於いて無意味な満州駐留米軍
  アメリカ側は悪戯に戦力を分散させ、弱体化させるだけで日本に負ける可能性が高くなるのみである。

>イラクが目理科によって攻められた理由は核兵器所有の疑いは建前で、
>実は、中東の資源を独占しようとし他のではないかと思う。
>もし、本当に、核兵平気所有の疑いがある国と戦争するとしたら、アメリカは日本と韓国にも攻めてくると言うことになる。
これは比較対象の分析の問題。
そもそも疑いが無いのだから日本に攻めてこない。
日本はイラクと違い、IAEAの査察に繰り返し応じ、協力してきた。
この段階で日本に核兵器の疑いが無い事が解る。

>さらに、民間人が巻き込まれたという書き方をしたが、
>厳密にはただ目の前にある村を焼く、出てきた住民を射殺する。と言った
これはイラクやアフガンでの話か?
(元々、中東・アフガンの話をしていたので確定だと考えるが。)
イラクやアフガンのケースを見れば解るが、基本的に焼き討ちはやっていない。
(ファルージャの戦闘のように人命リスクの高いドアノックをしている。)
勉強不足で申し訳ないが、それが行われたと言うニュース等を出して頂きたい。  

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 20:21:14 ID:iN3OrN1V0
>@本当にロシア、中国に対しての在日米軍なら、
>沖縄から日本海沿いに基地を設ければいいだけの話であって、
>わざわざ横須賀に大艦隊を置いたり、首都周辺に兵力を展開させることは不自然である。
これもアメリカの大陸駐留軍同様の間違いがある。
沖縄から日本海沿いに基地を建設すれば、敵国が日本海の制海権を握れば行動不能となる。
太平洋側に基地があれば、日本海が支配された後も行動が可能となる。
更に対中・対ソ戦略を単純に日本海側に限定するのも間違いなのである。
無論、世界戦略の一環(シーレーン防衛)として、太平洋側に基地を置いている理由もあるだろう。

更に首都圏の兵力展開だが、単純にインフラとコストの問題。
グアム移転や普天間基地問題を見て解る通り、基地の移転には時間とカネが掛かる。
だったら移転させずにそのまま使う・・・という手段の方が合理的である。

>AF-X戦闘機の候補にF-22のライセンス生産をアメリカに打診したときに、
>「NO」と言う返答が帰ってきた。これでは同盟とはいえない
となればオーストラリアもイスラエルもアメリカの同盟国とならないが?
一体、何処がアメリカの同盟国なのか。
そもそも同盟の定義とは何か?
集団的自衛権の行使ができない日本は、同盟に含まれるのか?

そもそも日本への輸出・ライセンス生産を断ったのは、中国に情報が漏れる・・・という理由がある。
輸出問題の前に中国のスパイ行為が判明したのは記憶に新しい筈だが。

以下、オマケ。
ちなみに技術の販売や提供が同盟の条件だとすれば、
だとすれば日本側が既に同盟関係を打ち切っている事になるw
と言うのもF-22以前に、日本が開発した携SAMの画像追跡システム提供要請を蹴っ飛ばした。

まぁ、貴方の理屈だと日本は何処にも同盟できない訳だが。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 20:30:24 ID:iN3OrN1V0
>これは 銃を突きつけながら「俺たち友達だよな」
と言っているようなもので、日本独自の外交を阻害してきた。
そもそも日本にどんな独自外交の選択肢があったのか?
安全保障でアメリカに依存している以上、配慮があるのは当然であろう。
逆にアメリカが撤退していれば(すれば)、日本は自国のシーレーン防衛も出来ないまま、
中ソ(露)という大国と退治する事になる。

満州鉄道共同開発もそうだが、どっちがマシな判断か・・・を国力に合わせて考えるべきである。

>陽之助さん
>>2
>日本国土に外国軍隊が駐留し、ほぼ無条件でそこを使用でき、
>しかも、実質的に治外法権という、植民地状態。
だとすればイギリスもアメリカの植民地になるが。
また米軍は無条件の使用ではなく日本国内の航空規制を適用しているが。

外国軍が駐留する場合、受入国側の法律は基本的に適用されない。
つまり実質的に治外法権となる。
正しい知識に基いた発言を希望する。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 22:10:45 ID:JNKRQ5Fo0
アスペさんは文字を文面どおりにしか解釈できないのに正しい知識もなにもないだろ。
第一おまえ中卒じゃん。うせろ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 22:51:54 ID:lbOW61yM0
米国の動向を一つずつ分析してもあまり意味が無い。
西欧を差し置いて、日本を優先することはまずないから。
毎年何十兆円も上納するから、やさしくしてるだけ。

ただの人種差別かと思ってしまう。

日本という島国は、良くも悪くもビニールハウス。
だから天皇が今まで存続できたんだと思う。
いいかげんに自分の島国意識に気づいて欲しい。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 03:05:21 ID:QAMBNOnN0
バカ鳩に石原都知事激怒!麻生知事呆れる!
鳩山「尖閣諸島は中国と話し合って帰属を決める」
石原「鳩山てめぇ馬鹿か」正式に(米国から)返還された尖閣諸島の日本領土に対して売国発言!
http://reser.jp/type/m/1274974866


また、「総理は外国人参政権の問題で、『日本列島は日本人のためだけのものではない』と述べたが衝撃だ」とも。

これに対し、鳩山首相は「日中の間で衝突があったとき、アメリカは安保条約の立場で行動する。
しかし(尖閣諸島の)帰属問題は日中当事者同士で議論して結論を出す、と私は理解をしている」と回答した。

この言葉に、会議途中で退席した石原知事は怒り心頭の様子を隠さなかった。報道陣に、
「日中間で尖閣諸島の帰属を協議しようって、こんなバカをいう総理大臣いるのか?正式に(米国から)返還されたんだ。ばかな会合だよ。ナンセンス!」

http://sankei.jp.msn.com/region/kanto/tokyo/100527/tky1005272144009-n1.htm


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 04:41:15 ID:f0n9TjER0
>>1
全面的に同意します。
今こそが東アジア共同体=現代版大東亜共栄圏です。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org919021.png

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 04:44:34 ID:f0n9TjER0
>日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
>しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。


地政学以前に、もはや我々はアングロサクソンとこれからも仲良くというわけには
いかないと思うのです。
理由は多々ありますが、今だからこそ中国と手を結ぶべきなのです。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 15:22:52 ID:7bs5Sdzx0
英国と同盟してロシアと喧嘩し、獲得した満州権益で滅んだのが
日本なのに、なんでアングロサクソンと同盟した結果は正しいなんて
いえるの?事大外交で生まれるのは本国の滅亡しかないよ。戦術的
勝利は必ずしも戦略的勝利に結びつかない。日露戦争のときの大陸側との
余計な対立は当時の日本帝国に対して戦略的敗北を呼んだといえる。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 16:28:52 ID:7bs5Sdzx0
俺が時の英国だったら、とにかくロシアを疲弊させ、英植民地奪取という
野心を持つ日本に対し、その生産力に見合わないほどの大きな領土を持たせ、
インフラ整備に対する借金漬けで自己破産を狙うな。勝手にロシアの極東軍を
壊滅してくれ、英国の脅威の一部が抜け、おまけに列島さえ満足に養えないのに
満州に手を出して自爆、英国の極東アジア植民地化が大幅に進む、こんなにいい
利用相手は英国にとって他になかっただろうなー。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 18:14:25 ID:OXbQ3Yvc0
>>15
滅んでないよ。
でもアングロサクソンに付けば次はロシアと対峙して滅ぶかもなw
どちらにせよ滅ぶんだよw

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 18:16:05 ID:OXbQ3Yvc0
>>16
いかにも親米ポチネトウヨらしい劣等敗退史観だなwww
ずっとそう思ってればいいよw
お笑いだからw

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 20:15:57 ID:gzSgHKdO0
>>10
文面通りに解釈出来ない文章を書くのは、現代の商人失格である。
私は貴方や陽之助さんの母親ではないよ?

>>11
さて、一体どの国が毎年何十兆円も上納しているだろうか?
日本の場合、米国債を通じてカネを貸して利子を付けて返させているが・・・

>>15-16
日英同盟により隣接する国の脅威を無くそうとした訳だが。
兵法では遠交近攻なる戦略が哨戒されている。
兵法を知らずに戦略を語るのは戦略的失敗の元であるw

>日露戦争のときの大陸側との
>余計な対立は当時の日本帝国に対して戦略的敗北を呼んだといえる。
>勝手にロシアの極東軍を 壊滅してくれ、
当時の情勢を考えれば対立は避けられなかった。
ロシアは不凍港を得る為に南下政策を取っており、ロシアが南下すれば日本に取って脅威が増す。
余計な対立ではなく、日本が晒されていた危機である。

さて・・・歴史の教科書には日清露が朝鮮と言う魚を狙う漫画が載っていた筈だが。
ちなみに貴方は学校教育を受けられたのかな?

>おまけに列島さえ満足に養えないのに満州に手を出して自爆、
最大の自爆は、満州鉄道日米共同開発を選ばなかった事。
選んでおけばアメリカがロシア(ソ連)や中国に対する抑止力として機能したであろうし、
何よりも太平洋戦争が起きなかったと思われる。

大陸との対立は避けられないが、アメリカとの対立は避けられたのではないか。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 20:34:34 ID:5XZYOq2R0
>>19
>さて、一体どの国が毎年何十兆円も上納しているだろうか?
>日本の場合、米国債を通じてカネを貸して利子を付けて返させているが・・・

>大陸との対立は避けられないが、アメリカとの対立は避けられたのではないか。

本気で言ってるの?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 20:40:47 ID:gzSgHKdO0
>>20
>本気で言ってるの?
本気ですが何か?
但し、人によっては、同じ事実を見ても私と違う判断を下す可能性があります。
ですから議論をして相互理解を深めるのですが・・・
議論せずに否定する方が多い気がしますw

まぁ、それはそれで構いませんけども。
貴方がそうであると言っている訳ではありませんので、ご理解下さい。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 23:03:00 ID:IyOqx+yp0
ID:iN3OrN1V0
ID:gzSgHKdO0
読みづらい、邪魔

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 23:35:20 ID:gzSgHKdO0
>>22
結論だけ簡潔に書きますか。

1.Mr.民間人さんの満州駐留米軍案は有効ではない。
  戦力の分散は戦争で敗北する可能性が増えるだけだし、日本本土が兵站の障害物となる。

2.Mr.民間人産のおっしゃる焼き討ちと虐殺は、イラク・アフガンで起きているとは考え難い。
  ファルージャの市街地戦闘では、ドアノックによるハイリスクな戦闘を行っている。
  (これは他の地域でも一緒。)

3.首都圏に米軍基地があるのは、グアム移転と普天間問題を見て解るようにコストの問題。
  既にあるインフラを利用した方が安上がりです。

4.アメリカはF−22をどの同盟国にも輸出していない。
  Mr.民間人さんの理屈では、アメリカに同盟国など存在し無い事になる。

誤解を招いたり、解釈を相手に委ねない文章を意識しておりますのでw

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/29(土) 07:55:13 ID:tyUjy3DT0
イラクで虐殺が起きてないと書いてあるようだが、夢を見ているのかな。

「ドアノック」と言うのは、ドア蹴破って中の民間人みんな取り押さえて、
現場から離れる者は銃撃すると言う軍事用語ですかね。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 01:06:14 ID:LUsrFX3J0
>>24
>イラクで虐殺が起きてないと書いてあるようだが、夢を見ているのかな。
少なくとも民家に火を点けて出てきた所を焼き討ちする・・・というのは起きていないだろう。
そもそも土で出来た家が燃えるというのは夢のような話だが。

>「ドアノック」と言うのは、ドア蹴破って中の民間人みんな取り押さえて、
>現場から離れる者は銃撃すると言う軍事用語ですかね。
その目的を言ってご覧。
それともイデオロギーが邪魔をして目的が言えないのかね。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 01:31:36 ID:LUsrFX3J0
一つだけ追記しておく。
戦闘で民間人の犠牲が出るのは当然だ。
それが虐殺か、そうでないか・・・という基準点は人によって変わる。
プロパガンダとして、イデオロギーとして虐殺を唱える人間も居るからね。
貴方はチベットで行われた虐殺は知っているのかね?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 18:53:01 ID:DgAHvfb/0
「いじめられる側にもいじめの原因がある」
「死刑には抑止力がある」
「何か言われて不快になったらその原因は発言者にある」


これまで当たり前だと思って、深く考えなかったこと・・・
周りに言われるままに、何の疑問も抱かなかったこと・・・
それらが本当に正しいのか、ちょっと立ち止まって考えてみませんか


虐めに関するよくある勘違い
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/46573/1273655633/1-7

死刑制度に関するよくある勘違い
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/46573/1273498488/1-7

外界は内界を映し出す鏡だって言ってたよ裏庭の鶏も
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1273156931/1-3

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 22:17:23 ID:3Mw4+cH20
なんぼその人の主観で決まると言っても、
ファルージャで虐殺(発端の事件も含めて)が行われたことは間違いない。
モスクが何十箇所も攻撃されてるんだから。ほかにも学校だの病院だの。
ライブ中継されてたじゃない。いくら武装勢力と住民の区別が困難だからって、
そら虐殺ですよ。でなきゃファルージャであれだけ世論が激昂しない。

ドアノックならぬ「ドアキック」方式にしても
占領地国民の反発を招くのは必定。当たり前でしょう。

あんまりバカなことをお言いでないよ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 22:33:42 ID:3Mw4+cH20
それより哨戒艦沈没事件で気になるのは、
何となくアメリカはもう諦め始めてる野じゃないかと言う疑念が拭えない。
オバマは特使外交を続けてきたけれども、北朝鮮は最後まで特使が決まらず、
ボスワースは「パートタイマー」などといわれて、ほんとに情けなかった。

それでもオバマは慎重に対処してるだの、包括的パッケージ案が出るというから黙ってみていたが、
どうも案を出す前に北朝鮮のアクションで制裁決議で中断、また今度もこの事件で中断、
こんなことでいつになったら六者が再開するとは思えない。
今年の年初には「行き詰ったイランより北朝鮮のほうが交渉に手をつけやすいのじゃないか?」
と言われていたし、実際、北の動きに変化が見えたのに、すぐこれだ。

しかも、あの海域での事件は革新系政権下でたびたび起こってるので、また起こる可能性がある。
半島問題が緊迫したらそれは米中関係で中国を苦境に陥れることになり、結局米中関係に影響する。
半島に関して、何もないまま時間が経過しているのは「何らかの破局への一歩」に他ならないんですが…
オバマは危機感をちゃんと持ってるんだろうか。どうも最近のオバマは人が変わってる。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 08:41:02 ID:3Gpn1J5k0
なあ、そいつは懐疑主義者といってキチガイだから相手にすんなって。
スレが進まなくなる。

31 :陽之介:2010/05/31(月) 21:38:41 ID:+KAKEwRW0

>>3 :Mr民間人さん
仮に撃沈されなくても、軍用鑑定を禁止線内にいれれば、相手は反応する。
結果は、朝鮮半島情勢の緊張で、沖縄基地が問題になっている今、
あまりにタイミングが良すぎますね。

おれは、陰謀説は基本的に好きではないが、これは陰謀以前の問題。
こうやれば、あいてはこう出る、というのは、予測の範囲で、
未必の故意に近い

32 :モーモー提督:2010/06/01(火) 19:54:27 ID:G8FzEPqK0
>>31陽之介さん
故意だと思うと言うが、アメリカが現在故意にせよ陰謀にせよ北朝鮮に行動を起こしてもまったく利益が無い
普天間問題を抑えるために北朝鮮を刺激し、最悪全面戦争になる事態を起こすわけが無い。
ただでさえアメリカ前政権はイラク・アフガンの2つの戦争の影響を大きく受けて、それを利用してオバマは大統領になられたんだから
自分から墓穴を掘ることになるかもしれない危険な行為は行わないだろう。
アメリカが普天間問題を解決させる簡単な策は1つある
日米合意を白紙に戻し、今後も普天間基地を継続使用すると、日本政府に対して伝えればいい。
そうすればたちまち日本政府もアメリカの意見を呑むしかないだろう。
私は今回の事件は北朝鮮の国内における世襲問題に関係する、北朝鮮軍の犯行の可能性は高いと思う。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 20:08:47 ID:K/2CZTtO0
>>29
うーん、アメリカを理解出来ていないんじゃないか?

>オバマは特使外交を続けてきたけれども、北朝鮮は最後まで特使が決まらず、
>ボスワースは「パートタイマー」などといわれて、ほんとに情けなかった。
そりゃ北朝鮮の優先度が低いのだから当然。
昨年7月のクリントン国務長官の発言から見えるように、
アメリカの対北朝鮮外交の何てイランに比べれば優先度が低くて当然なのよ。
そもそも日米では北朝鮮との地理的な距離は違うし、北朝鮮に関する国民の関心も違うでしょ。
只管無視して北朝鮮側の掛け金を吊り上げるなり、戦略転換を狙っている、というのものあるだろうし。
北朝鮮の戦略も知らないのかな?

情けない、というのはあくまでも日本人の貴方の視点であって、アメリカ人のそれとは大きく違う。
無知無理解も甚だしいレベルだね。

>今年の年初には「行き詰ったイランより北朝鮮のほうが交渉に手をつけやすいのじゃないか?」
>と言われていたし、実際、北の動きに変化が見えたのに、すぐこれだ。
だからアメリカを理解していない、と言われちゃうんですよ。
交渉の容易さではなく、アメリカはその恐怖と思い込みからイランにリソースを割かなきゃいけない。
これはアメリカ国民の感情の問題であって、それに答えているだけでしょ。
勿論、政府高官レベルでは北朝鮮の危険性は理解しているだろうけど、
それでも前述のように戦略転換を迫っている可能性が高い。

>半島問題が緊迫したらそれは米中関係で中国を苦境に陥れることになり、結局米中関係に影響する。
>半島に関して、何もないまま時間が経過しているのは「何らかの破局への一歩」に他ならないんですが…
>オバマは危機感をちゃんと持ってるんだろうか。どうも最近のオバマは人が変わってる。
そりゃオバマが中国への配慮をしているのかって問題が最初に出てくる訳なんだけど。
これまた中国の対北朝鮮外交戦略の転換を狙っているのかもしれない。

オバマとしては破局が自分に任期終了後だったら構わないって考えているかもね。
アメリカの戦略って基本的に一貫性が無い・・・言い換えれば、短期的に利益が出せれば言い訳で。

クリントンがブラックシーの一件でPKFやらPKOを止めたメカニズムに近いのかも知れんね。

>>30
ああ、そいつは長文学生君だからw
止めろと言っても聞かんよw

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 20:11:38 ID:VyTcNFb30
★鳩山、ついに東シナ海油田を中国に大幅割譲
http://news4vip.livedoor.biz/archives/51551503.html
【日中首脳会談】成果の裏には大幅譲歩 「白樺」出資は3分の1以下の見通し

31日に行われた鳩山由紀夫首相と温家宝中国首相の首脳会談は友好ムード演出に腐心し、東シナ海のガス田共同開発問題で
中国が条約交渉入りに同意するなど成果が並んだ。だが、中国が早期開発を目指す「白樺(しらかば)」ガス田(中国名・春暁)などで
日本側が事前交渉で大幅な譲歩案を示し、これに中国側が飛びついたにすぎない。両政府は局長級協議を近く開始する方針だが、
日本の出資比率は最大で3分の1以下に抑えられる可能性が高い。

これまでの交渉で、中国側は、先行開発したガス田「白樺」について、5対5の対等条件での開発とした他のガス田と異なり、
共同開発の対象外と明確にするように強硬に要求してきた。
白樺は東シナ海のガス田で最大の埋蔵量が見込まれており、中国側はすでに商業都市の上海につなぐパイプラインの敷設を進めているからだ。
出資比率などの条件面が有利に進めば、中国側のメリットは大きい。
結局、日本政府は3月に過去の交渉経緯などを精査した上で、白樺と他の共同開発を切り分ける対処方針を決定。
これを受け、中国政府は5月上旬に非公式の局長級協議、5月中旬に外相会談に応じるなどじわじわと態度を軟化した。
温首相のにこやかな対応は、日本政府の譲歩に対する謝意だと言えなくもない。
外務省幹部は「白樺の出資比率について中国側と合意はない」と説明するが、他の共同開発と「出資」との線引きを明確にしたことにより、
交渉は中国側に有利に進む見通しだ。日中関係筋は中国企業2社がすでに開発を手がけていることを挙げ、
「日本の出資比率は単独で2社を超えない3分の1以下となるはずだ」との見方を示している。


35 :陽之介:2010/06/01(火) 22:25:12 ID:LMJxzprH0

>>3 :Mr民間人さん
仮に撃沈されなくても、軍用鑑定を禁止線内にいれれば、相手は反応する。
結果は、朝鮮半島情勢の緊張で、沖縄基地が問題になっている今、
あまりにタイミングが良すぎますね。

おれは、陰謀説は基本的に好きではないが、これは陰謀以前の問題。
こうやれば、あいてはこう出る、というのは、予測の範囲で、
未必の故意に近い。


>>573 :モーモー提督さん
「250キロの火薬が哨戒艇の直下で爆発すればすさまじい威力」

その通りで、普通なら大型艦も沈められる。
ヘリから潜水艦相手に落とすような「短魚雷」とちがい、
潜水艦から発射する「長魚雷」は、炸薬量も多く、水線下で炸裂するので、
昔で言う巡洋艦クラスでも、一発で撃沈できる能力がある。

戦後では、フォークランド紛争の時、イギリスの潜水艦が、アルゼンチンの重巡を、
長魚雷(無誘導)で撃沈している。


>>575:Mr民間人さん
「イラクが目理科によって攻められた理由は核兵器所有の疑いは建前」

その通りだと思う。

イランには、実用的な核兵器保有の能力が欠けているし、
シンボル的な意味でも、近い将来の保有は難しい。

アメリカの「核兵器」は、ダブルスタンダードもいいところで、
じゃあ、イスラエルは、どうなっているんだ? ということだが、
これはすでにジョークの部類になっているw

「銃を突きつけながら「俺たち友達だよな」 」

歴史的に見ても、自国内に外国軍隊が駐留した場合、そう考えるのが、正しい。


36 :文雄:2010/06/02(水) 06:13:25 ID:/3n23SE30
北の脅威をなくし、沖縄県民の願いを成就するために、日中安全保障条約を締結し、米軍を完全撤退させるべきである。
我が、日本原理主義に戻し、日本の先守防衛のため自衛隊を配備すべきである。

37 :Mr民間人:2010/06/02(水) 10:11:34 ID:1eumKgE10
しかし、もし日中同盟を結ぶとしたら、中国に対する。依存度は日米同盟よりも低くして、自衛隊を大幅強化しないといけないと思います。


理由1:中国は発展途上であり、内政上、まだまだ不安定であるので、日本の政治・経済に問題が出る。

理由2:日中同盟を結ぶことは、日米関係が険悪になる可能性がある。当然、アメリカは日本を仮想敵国とするし、日本も
アメリカを仮想敵国と見なければならない。そうなった時、今の自衛隊では、不利であり、大日本帝国海軍並みの海上戦力
を持たなければ、アメリカには太刀打ちできないと言うことである。

ご指摘があれば、お願いします。

追伸・イラクの焼き討ちと言う表記は間違っていました。
                                   以上

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 21:06:12 ID:80YKRRvH0
Mr民間人さん
>>37
>追伸・イラクの焼き討ちと言う表記は間違っていました。
つまり単なる付随被害で宜しい?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 21:25:49 ID:8PeDH0u/O
鳩山辞任か

先進国で日本だけだ国のトップがコロコロ変わるの

アメリカの思惑通り
日本メディアがアメリカ側に立ってルーピールーピー大宣伝したおかげ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 22:14:40 ID:80YKRRvH0
>>39
日本メディアは鳩山擁護していただろ・・・
アレだな、木曜洋画劇場が水曜シアター9に変わったのもアメリカの思惑通りなんだろ?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 23:12:05 ID:ArcoKNqS0

あたり。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 23:56:53 ID:6OkVg5+o0
ID:K/2CZTtO0
ID:80YKRRvH0
レス禁止

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 04:00:36 ID:wzYkvN9UO
>>42
懐疑主義者ってキティ、まだいるの?
>がそうだよね

それでニセの人はいなくなったの?ハートランドとかエルドラド面白かったのにw

44 :懐疑主義車:2010/06/03(木) 07:29:58 ID:ZBRb5FYvO
>>43
私はここにいる。いつでも貴方がたを見ているんですよ、万物を見通す目で(苦笑
しかしながら自分自身は見通せなかったようなんですよ(苦笑
あ〜、たまには生身の人間と生トークがしてみたいものですねぇ(苦笑


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 13:41:51 ID:QB2lfWz+O
つまらね

46 :陽之介:2010/06/03(木) 15:42:18 ID:Fyv/izN40
>>37さん
基本線では賛成。

「自衛隊の大幅増強」
現状の、日本防衛に適さない兵備や作戦を変えることは必要だが、大幅な増強はいらないと思う。
ただし、核兵器の「開発技術」の保持、また、攻撃型原子力潜水艦保持の努力はすべきだ。

「日米関係が険悪」「アメリカを仮想敵国」
現代の国際関係は、「険悪」「仮想敵」「戦争」といったことは、ありえない。
アメリカは、札付きのテロ国家北朝鮮を「シーレーン」を阻止しない。

イラク戦のとき、フランス、ドイツの反対、その他国際関係で「険悪」になることは多々ある。
今までのように、「アメリカを少しでも起こらせたら、たいへんだ」
といった考えは、国際的に非常に奇妙だし、日本の国益を損なっている。





47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 18:37:01 ID:n40+IsXE0
>ただし、核兵器の「開発技術」の保持、また、攻撃型原子力潜水艦保持の努力はすべきだ。

禿同
「いつでも核は造れるんだぞ」というアピールは必須

それと憲法改正も必須だと思うが

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 20:14:33 ID:yIx1GLbQ0
>陽之助さん
>>46
>現代の国際関係は、「険悪」「仮想敵」「戦争」といったことは、ありえない。
http://www.chosunonline.com/article/20061018000048
だってさ。

>アメリカは、札付きのテロ国家北朝鮮を「シーレーン」を阻止しない。
そりゃ「シーレーン」封鎖は宣戦布告と同じだから、
戦争をして資源を浪費するシーレーン封鎖と言う選択肢は取らない。
経済封鎖の方が開戦に至るリスクも少なく合理的選択ですよ。

>イラク戦のとき、フランス、ドイツの反対、その他国際関係で「険悪」になることは多々ある。
フランスもドイツも、アメリカとの同盟関係を破棄していない。
単純に比較対象とするのは無理がある。

>>47
お金が無いので無理です。
核が作れる、というアピールには核実験と予算が必要です。
それに攻撃型原潜の保持はカネが掛かりすぎます。

だったらアメリカと同盟した方が安上がりですよ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 22:50:44 ID:vjN1y62y0
>アメリカと同盟した方が安上がり

こういうことを書く奴は米国債購入分をドンブリ勘定して無視する風潮
に便乗してとぼけている。サギ師みたいなもんだな。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 23:37:12 ID:yIx1GLbQ0
>>49
米国債ってアメリカにカネを貸して利子を付けて返すものなんですが・・・
上納金だのって米国債を勘違いしている人が多過ぎる気がしますw

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 00:54:53 ID:T4KZaVZGO
>>49
そいつ糖質で通院中の孤独な派遣


ここで毎日レス乞食してるのでスルーが吉

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 02:29:54 ID:rMJiWROmO
ここにしか居場所がないのだから優しくしてやれw

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 05:41:57 ID:MahVAbcH0
米軍を置くことで軍事費が浮くのなら、
国家のすべての維持費をアメリカに要求したらどうだ?
そうすればすべて「タダ」だぞ、軍事費だけじゃなくて
社会保障費もタダ。
な、自民信者ってバカだろ?
国家が何か分からぬものが60年も政治ごっこしてたなんて
ほんとに絶望的だ。これを回復するのは100年かかるんじゃないか?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 08:20:36 ID:Ag27jVEu0
米国、安保理決議案の採決を来週想定 イランへの追加制裁
ttp://www.cnn.co.jp/world/AIC201006030014.html
中国、安保理措置は「イラン国民を懲罰してはいけない」
ttp://japanese.cri.cn/881/2010/06/03/163s159512.htm

中国外務省の姜瑜報道官の言い回しがメドベージェフの訪仏時(3月)のそれと同じ。
前向きの検討と読んだ場合、米国の言う「全員の合意」はトルコ、ブラジルその他を意味する。
だが、まだ詰めが残っている場合、議長国メキシコの発言とズレている。
米国は是が非でも6月中旬までには採決のメドをつけないとオバマの面目に関わる(6月以降だと秋まで延びるかも)
5月下旬からこの種の情報が出てきたが、その実態が分からない。
米国の強い「意思」を現わすものなのか、ほぼ同意が取り付けられたのか。

>追加制裁決議問題では、安保理非常任理事国であるトルコとブラジルが否定的な姿勢を示し、
>常任理事国でイランとの経済関係が緊密な中国とロシアも消極姿勢を見せている。
>同高官は、追加制裁決議問題で「全員が合意するまで待つつもりはない」との考えを明らかにした。

>一方、安保理議長国メキシコのヘラー国連大使は記者団に対し、
>採決実施には10日もしくはそれ以上の日数を要するとの見通しを示した。
>同大使は草案内容に関する総意づくりでは進展があるとも語った。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 08:21:56 ID:Ag27jVEu0
米嫌いのイラン、「友邦」ロシアにまで非難の矛先
ttp://www.asahi.com/international/update/0528/TKY201005280100.html
ロシア外相とイラン外相、核問題について電話会談
ttp://japanese.cri.cn/881/2010/05/28/163s159214.htm
>イランがトルコとブラジルと核燃料交換協定に調印したことを歓迎することを表明しました。
>しかし、イラン核問題の解決はイランがいかに自らの義務を履行するかにかかっている
イラン 査察の強化を受け入れ
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20100530/t10014774481000.html
Major Powers Have Deal on Sanctions for Iran
ttp://www.nytimes.com/2010/05/20/world/20sanctions.html

この数日の報道の時系列順に記事を並べた。
ルーラがイラン訪問前にモスクワに立ち寄り、自信を示したのが14日。
イランが低濃縮ウランのトルコ移送合意文書に署名したのが5月17日。
クリントン国務長官が中露の追加制裁案賛同を「明らかにした」のが5月18日。
駐露イラン大使がS-300の引渡を求め、追加制裁決議が出たら移送案を見直す、
と脅したのが25日。
アハマディネジャドがロシアに強く態度表明を迫ったのが28日。
露・イラン外相会談でロシアは協定に理解を示しつつ釘を刺した。
イランは査察強化受入れを表明。
だが米側は制裁決議案の6月初旬採決を目途に入れて突き進んでいる
(6月を逃すと夏以降までずれ込む恐れがある)
と言う状況で、ロシアはなかなか難しい状況にある。

おそらくロシアは追加制裁に賛同やむなしの方向で進めてもう固まってしまったが、
土壇場でトルコ、ブラジルの仲介が奏功するなら自分が突出する理由が全くなくなる。
S-300も引渡をずるずる延ばしてきたので、アハマディネジャドに言われると辛い
と言うあたりだろう。だからラブロフは非常任理事国の意見を聞こうと言っている。
新START締結を控え、ロシア首脳の対米協力意向が強く反映されたのが今年の序盤だ。
ただメドベージェフは10日にシリアを訪問して、更なる中東和平努力を米に求めており、
決してアメリカに白地手形を与えているわけではない。

モッタキと欧米筋は各々「決議案は通らない」「確保した」と発言している。
決議に必要な9票はギリギリ確保していると思うが、@ロシア・中国の反対、A中間国の動向
によってはさらに協議で遅れていく危険がある。アメリカは気が気ではないだろう。
通らないと、議長国の関係で秋以降までずれ込む可能性があるし(いま議長国はメキシコ)、

通ったとしてもこの状況ではイランにはさほど効かないかも知れない。
イランはブラジル・トルコから大義名分を手に入れ、イスラエルの敵失に恵まれている。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 08:49:16 ID:Ag27jVEu0
イスラエル軍:ガザ支援船を攻撃 トルコ人ら10人死亡
http://mainichi.jp/select/world/news/20100601ddm002030031000c.html
トルコ首相「国家テロ」と非難=対イスラエル関係険悪化へ
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&rel=j7&k=2010060100008
ガザ支援船攻撃:米、イスラエル非難避ける
http://mainichi.jp/select/world/europe/news/20100601k0000e030049000c.html
イスラエル軍とガザ支援団船衝突 間接和平交渉暗礁に 米戦略見直しも
http://sankei.jp.msn.com/world/mideast/100601/mds1006010134001-n1.htm
ガザ支援船襲撃 封鎖政策の矛盾浮き彫りに イスラエル国内でも指摘の声
http://sankei.jp.msn.com/world/mideast/100602/mds1006020011000-n1.htm

これは多方面に禍根を残す問題となった。
第一に、軍の失態。ガザの支援船も、半月前には中東地域で話題になっていたのに、
そしてイスラエル軍は事態を甘く見たのか、「思う壺」のリアクションを行った。
ハアレツなど国内メディアからも国防相の責任や封鎖政策の是非を問う声が上がっている。

第二に、トルコ。エルドアンが「テロリスト」と言う極めて厳しい表現を用いて非難した。
2009年ガザ侵攻の直後、ダボス会議での「殺人者」と並ぶ発言になる。
援助団体側は現在、31日にマルタを出航した次の運搬船が航行中で、
一時トルコ海軍の随伴説も流れた。イスラエルは阻止の姿勢を明確にしている。
トルコ−イスラエル関係はこの数年、対立が徐々に目立ってきたが、
イスラエルからの無人機の購入は予定通り行われるとの報道もあり、故意に壊すとは思われない。
だが、世論がこうなった以上、トルコはもはや仲介者の役割を担えないだろう。

第三に、エジプト。物資搬入での事故は、必ずエジプトの愚図な姿勢への批判に発展する
現にムバラクはすぐにラファの検問所を開けたが、イスラエルの談合相手の威信低下も痛い。
第四に、中東和平。5月に始まった中東和平の間接交渉も中断する危険が大きい。
第五に、インドネシア。12人が同船に乗り込み、負傷者も出たとされるアジアの大国にも波及している。
オバマは内政問題にかまけて、インドネシアへの訪問を伸ばし伸ばしにしてきた過去もある。

最後に、アメリカ。安保理でも、二国間でも、イスラエルの直接的な非難を渋った。
緊急会合の議長声明は「非難」の対象として「これらの行為」と複数形を使い、
援助側の不法行為を前提とした。事件を相対化したと取られても仕方ないだろう。
この件も英仏メディアでも大きく報道され、ムスリム世界に反米感情が激発している。
これでは対イラン制裁決議案が通るのか、いま日和見を決め込んでいる国も心もとない。

NPT再検討会議でも、独自の道を採ると言ったイスラエルがクローズアップされた。
イランにとって制裁の衝撃はもちろんあるが、上記の要因でそれを吸収できる状況だ。
アメリカの苛立ちは強まり、国連を迂回するルート(武力行使も含む)を選択する危険がある。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 22:46:13 ID:wQ6cPulW0
で、結局・・・国債が何だか理解できたの?

>>53
あ、それは無理だからw
日米の利害が一致しているから在日米軍がいるだけ。

ちなみに言えば私は自民信者じゃないし、国家が解らないのは民主党の鳩山さんですw
或いは。
このスレ名物の『国家の根拠』を求めて、政策ではなくイデオロギーを得ようとする奴隷根性の持ち主だけ。
偽者がでるコテハンが嫌いだからって民主に投票した絶望的な政治ごっこをしている人も居るしね。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 01:41:19 ID:gWc8Me8n0
米国債なんか、元が取れるわけないだろ。
特に日本の場合は。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 03:48:24 ID:Bul8nAm0O
会議って三年固定国債を喜んで買いそうなやつだなw

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 14:18:31 ID:3V0hsTRi0
丁度いいから懐疑君、他国に売りに出している
アメリカ国債がどういうものなのか、ちょっと説明してくれよ。

61 :懐疑主義車:2010/06/06(日) 10:07:35 ID:G3gVpLaL0
>>60
アメリカ国債とは・・・私たちを幸せにしてくれる魔法の紙切れなんですよ。
このデフレ経済の中3%以上の利回りがあるんですよ(苦笑
額面割れやデフォルトなんてありえないんですよ。なんといってもアメリカは基軸通貨ドルを
発行している国であり、世界最強の国ですからねぇ(苦笑
資産運用にはもってこいなんですよ(苦笑 まぁ、もっとも私には資産なんてないですがね(苦笑
そんなことよりだれか、闇金で借りた私の借金肩代わりしてもらえませんかねぇ?
このままじゃ大好きなデリヘル頼めないんですよ(苦笑


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 11:10:42 ID:9ywb7L6R0
懐疑がいう「アメリカは日本に米国債を売りつけるがちゃんと利子を
払っている」と言う説はどうでしょうか?何か問題があるようでないような、玄妙な話題そうですが・・。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 12:11:18 ID:YAXMWBGz0
携帯の規制解除が起きたら書き込みが激化したなぁ・・・
まぁ、携帯で罵倒しやすいってんで気楽に書き込めると考え始めたのだろうか?

>>62
さて、米国債の購入はドル、満期になった際の支払いもドルなんで外為に左右されるのが問題点。
まぁ、正直な話、ビジネスとしてやっているのか資産運用としてやっているのか・・・で話が変わってくる。
ちなみに指摘しておくと買わされている事実は無く、一番妥当な投資先が米国債って話。
中国なんかもバカみたいに米国債の購入に走っていたのも、確実に利益になるから。
(中国の場合は固定相場だし。ちなみに日本も米国債を売った事実があるw)

以下、余談。
それにアメリカがデフォルトすれば、世界経済が大混乱に陥るって話は過去スレでしている。
今回のEUの経済大国組とIMFがPIGSを救済したように、アメリカを潰す事は出来ない。
(ユーロが紙くずになるリスクよりも救済の出費を選んだ。)
潰せば大混乱は必ず発生するし、混乱回避の為の保険としてユーロを機能させるには30年ほど必要。

問題も有るだろうが、他にまともな投資先があるなら教えてくれw

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 12:45:17 ID:gnHtmjqt0
>>63
そんなの、ただの建前だろ。
これが投資ねぇ。だったら、日米安保ってえらく高くつくんだな。
中国と日本の立場を一緒にしちゃってるけど、冗談だよね?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 13:31:02 ID:YAXMWBGz0
>>64
で、実態として米国債購入の赤字ってどんなものなの?

米国債購入が日本の富を流出させている、属国に貶めているって主張は聞くけど、
実際にどの程度損失があるのかって不明でしょ?
決定的な否定がないからそういう意見が言える訳なんだけどもw

>中国と日本の立場を一緒にしちゃってるけど、冗談だよね?
冗談でもなんでもないよ?
固定為替かそうでないかの違いはあるけれども、利益になるから中国は米国債をバカみたいに買っている訳よ。
米国債を購入しても政治的な圧力にはならないしね。
そもそも米国債購入が植民地の条件なら、中国は急速にアメリカの植民地になっているって事。
これも過去スレで散々述べてきたでしょ。
結局、米国債購入が植民地の条件ってスタート地点が間違っているのよ。

なんでお前さんはそんなに奴隷になりたがっているんだ?
それとも見えない敵と戦っているのかねぇ・・・

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 13:32:06 ID:YAXMWBGz0
追記:
過去にも述べたが近代化・都市化が進むと集団に帰属できない孤立した人間が生まれる。
これは、反○○を生み出しやすい土壌となる。
お前さんも地域社会に溶け込む努力をした方がいいかも知れんぞ?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 17:53:25 ID:1otuoN4r0
>>66
全くもってお前自身の事だな(笑)

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 01:15:24 ID:NyR3vHx+0
まとめ:
相変わらず米国債購入国が植民地であるという無茶苦茶な主張が続いております。
まるで創価学会のように非合理的な、宗教的発想で主張しているようですw

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 05:53:20 ID:dSkn7+5kO
>62
受け売り的な正論
購入を強制されてる事実はないし普通に有利な投資先
ただ理解が浅すぎ
「ドルの罠」て聞いたことないんかね
保有米国債の減価を警戒して事実上売却できない
中国は05年に固定相場から管理フロートに再移行してるし変動幅も拡大
今春には1%拡大まで言及されてた
移行の直接要因も急増する対中赤字に対する為替操作国認定やセーフガード発動による圧力

70 :陽之介:2010/06/07(月) 10:41:35 ID:Ah6yAQWY0
>>47さん
憲法改正は、必要だと思う。
9条ばかりが話題になるが、第20条の3項の「強化」は必須だと思う。


>>48さん
おれは、「日中同盟」の前提として、日米安保破棄は、あり得ない、と思う。
中国自身が、日米安保の重要性を認めているからだ。
問題は、日米安保の「改定」である。


>>49さん
その通りだと思う。

>>50さん
ドル安が明白な状況では、値下がり分は「上納金」と同じ。


>>53さん
「安上がり」ということで、外国軍隊の国内駐中を容認するのは、
国の自由と独立を、無視しているとしか考えられない。

「安上がり」だから、外国に植民地にしてもらうのか?
「高く」ても、自国の安全を守るためには、日本の軍隊が必要だ。



71 :陽之介:2010/06/07(月) 10:43:30 ID:Ah6yAQWY0
>>54>>55さん
的確な情報整理と編集で参考になります。

時系列で見ると、アメリカのごり押しの姿勢が明確になってくる。
イランの「交渉用意」のシグナルを強引に消して、対立激化を狙っているとしか思えない。


>>56さん
まさに事件のあった2,3日後にCSで「栄光への脱出」をやっていて
あまりのタイミングの良さに、笑ってしまった。

これは二次大戦後、世界中からパレスチナを目指すユダヤ人を描いたもので、
イスラエル建国前に、ボロ船でパレスチナの海岸に押し寄せ、
当時現地を支配していたイギリス軍の実力阻止にもかかわらず、
犠牲をいとわずに上陸する、というシーンがある。
さすがにイギリス軍は、IDFのような馬鹿な虐殺行為はしなかった。

イスラエル建国間のユダヤ人組織が、イギリス軍弱体化を狙い、ホテルを爆破したり、
数々のテロ行為を行うさまも描いていて、「昔正義、今悪行」の典型。


72 :陽之介:2010/06/07(月) 10:49:52 ID:Ah6yAQWY0

>>56さんの「示唆」を敷衍すると、
イスラエルは「テロリスト国家」に成り下がりかけている、ということか?

以下は個人的感想。

アメリカの「民主主義」「人権」といったイデオロギーの出所は、
二次大戦が「正義の戦」であり、その淵源は「ナチのユダヤ人ジェノサイド」にある。
あれだけの悪魔を倒したのだから、正義の戦であり、正義は割れにあり、ということ。

微妙な問題だが、アメリカの「正義」を支えるために「ユダヤ人の悲劇」は欠かせない材料だ。
そのイスラエルが、北朝鮮と同列に並びそうになっているのだから、困惑も当然だろう。

おれ的には、トルコが国家的な方向転換を行ったのが重要だと思う。
トルコはアタチェルク時代から、欧米近代化主義で、イスラム(伝統的国民文化)を抑圧してきた。
しかし、「国体は護持された」のか、トルコのイスラム回帰が目立っている。

トルコが、欧米協調(追従)策をきりかえれば、イラン、イスラエル問題はもちろん、
石油のパイプラインで大きな問題が生じる。
クルドも大きなテーマで、イラク戦争の時にトルコが、米軍の北部からの進撃を拒否したのが、
その始まりだったかも知れない。

EUは、加盟拒否、アルバニアでトルコ叩きをしたことを、
今頃後悔しているかも知れない。



73 :Mr民間人:2010/06/07(月) 13:30:59 ID:Bg92BsjZ0
どなたかがおっしゃいましたが、同盟とは国力、軍事力が同じで初めて同盟といえる物です。
現在の日米同盟はアメリカが日本よりも格上であり、日本はアメリカの実質的植民地に等しい立場にあります。
もし、本物の日米同盟を結ぶとするならば、憲法9条の廃止、自衛隊の大幅強化、弱小国家に対する宣戦布告を
しなければ、日米同盟は結べません。

日中同盟の場合、台湾の中華人民共和国の領有化の支持、チベット問題の不干渉。その見返りとして、北方四島及び樺太の領有認証もしくは、
もしくは仲介を養要請。魚釣り島、竹島の領有化の認証、相互国家間の経済援助。歴史問題認識の両国間の不干渉などが同盟内容として、適切だと思います。

至らず之ところがあると思いますので、ご指摘お願いします。

                                                               以上

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 18:02:25 ID:57wDbJMO0
日米でも日中でも列島は対中、対米の防波堤にしかならない。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 20:57:46 ID:tP7jCOcH0
>>69
同志、実に素晴らしい!
私は君と違ってマメに情報を集めていないので情報が古いのは許して頂きたい。
何せ読める新聞はプラウダ位のものだからね。
私の売りは、このちっぽけな頭脳から導き出す答えなんだよ、情報の鮮度ではなくてね。

中共の高官は・・・受け売り的な正論程度の知識で米国債を大量に買い込んでしまったのだね。
何せドルの罠に対して警戒している風ではなく、保有額は日本を越えてしまった!
君はそう言っているんだよ、同志。

君はあの毛沢東主義者の中国人達よりも頭が切れるんじゃないかね?
中共の高官たちは愚かにも・・・君の言う「ドルの罠」を知らないのだよ。
いやはや、君は中共の高官たちを遠回しに批判しているのだな。
その批判精神こそが革命的思想なのだよ。

>>70
>「安上がり」だから、外国に植民地にしてもらうのか?
>「高く」ても、自国の安全を守るためには、日本の軍隊が必要だ。
日本がアメリカの植民地だって主張している人ってカルト宗教並みの説明しか出来ていないでしょ・・・
実際にどう植民地なのか説明が無いし、説明を求めても「米国債が!」と言うだけ。
更に突っ込んでもまともな回答が返ってこないw

それどころか中共の高官が「ドルの罠」も知らないバカ揃いだって話まで出てくる始末。
陽之助さんはカルト的思想を捨てた方が良いんじゃないかなぁ・・・

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 21:51:07 ID:WFn0BgE1O
カルト的思考?

在日米軍基地について未だ日本政府は将来の主権回復をアメリカ政府と約束できてない

あなたは北方領土も竹島も米軍基地も戦争による結果だから主権を放棄していいって考え?



77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 22:09:50 ID:tP7jCOcH0
>>76
だから主権が放棄されているとか、植民地だとかって理由を聞かせなさい、と言っとるんだがw
聞かれても出せないで、結局中共の高官が浅い理解で米国債を買い漁った・・・て話しかでない。

そもそも外国の領土に駐留する軍隊の基地・駐屯地は、慣習として受入国側の法律が適用されんだろ。
これはサマワに駐留した自衛隊も一緒。
一方で米軍基地の土地そのものは日本の領土であり、地主に金を払っている。
それに在日米軍が出てけって話なら、グアムへの移転で進捗は有っただろ。
イデオロギーも行き過ぎればカルトと変わらんって話だよ、現実を無視しがちになるしな。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 23:56:23 ID:WFn0BgE1O
>>77
つまり占有権を日本に渡す

日本が管理権を持つ自衛隊基地に米軍を駐留させる。つまり英国やクウェート方式

今の現状は北方領土と同じく事実上実行支配されてると同じ
アメリカは将来日本に返還すると言ってない
このまま永遠に米国領土でいいわけ?


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 23:57:59 ID:6A7gwG4fO
>>76
だから基地外を召喚するなと何度言えば(ry

リアル友いないから土日盆暮無休で2ちゃんやってんだから

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 00:24:02 ID:eaEmZnW20
そもそも米国の領土じゃないからなぁ・・・
米軍基地って日本人の地主に土地を借りている状態だろ。

>>78
前スレでも指摘したけど、その予算はどっから出すの?
お前さんが出すってんなら構わんが出せないし、
お前さんの個人的なプライドの為に何でそんな政策を実行せにゃならんのだ。

まぁ、いいや。
どうしてアメリカが基地利用を続けたいか理解している?
というか何の為に日本に駐留しているか理解しているの?
その結果として、日本のシーレーンが守られているってのは?

>>79
だから日本が属国だという(ry

81 :壊疑主義者:2010/06/08(火) 00:50:59 ID:i1wQvPEfO
君のような雑魚は私のような高級な論客の相手ではない
私は陽之助さんに振り向いてほしいのだよ

陽之助よ、なぜ俺の愛に応えてくれないんだ?菊穴がウズウズして眠れないんだよ

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 01:46:37 ID:dr4niLNPO
もしかして日本はアメリカ並に軍事予算投入しないと日本を守れないって思っている人?

帝国主義、冷戦の時代は終わったんだよ?

日本より貧困な国家が自力で守り、世界2位の日本はできないとでも?

だから毎年の思いやり予算6000億(地代含む)はしかたないと・・・
※この額はアメリカ海外基地のある国が支払う金、全て合わせた額を遥に上回る。

あなたの考えには賛成出来ませんね

天国にいるGHQの方々もさぞ喜んでいるでしょう。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 07:00:34 ID:YduqZdxE0
>>82
そりゃアメリカ並みに軍事予算を投入せにゃ守れないだろw
日本より貧しい国と日本では、地理的な条件や脅威との距離が違うんだから。
なんせ日本の場合、自国だけでなく資源輸入国や輸出先までのシーレーンを守る必要が出てくるんでね。
それに中国や北朝鮮に対する核抑止(核の傘)が6000億円で手に入る訳だ。
言っとくが、核開発してそれで核抑止になる訳じゃない。
生存性の高い原潜のような兵器を自前で開発する必要が出てきてカネが掛かる訳だ。

それに連戦終結後も東アジアの地政学的な構造は変化していない。
旧ソ連の衛星国を味方につけて広大な緩衝地帯を手に入れた欧州とは違う。
日本にはそれが出来ず、中露とは海を一つ隔てているだけ。

別に私の意見に賛成できないってのは理解出来るよw
なにせお前さんは状況が把握出来ていない。
中国が日本のシーレーンである東南アジア諸国で領土紛争を引き起こしているって知っているのか?
中国の軍拡が東南アジアで潜水艦獲得の軍拡競争を引き起こしているって事は?
少なくとも東南アジアやインドの政治家達は、冷戦の終了や帝国主義の終焉を知っていても警戒している。

GHQを引き合いにだして嫌味を言うのは構わんよ。
だが、お前さんの状況判断能力には大きな疑問が伴うぞ。

84 :陽之介:2010/06/08(火) 10:22:46 ID:9yXokmJj0
>>73 :Mr民間人さん
「魚釣り島、竹島の領有化の認証」

竹島問題で見逃されているのが、日米安保の役割だ。
日本の領土が明らかに軍事侵略されているのに、アメリカは何も支援をしない。
竹島を問題にするとき、韓国だけを対象にするのは問題の半分で、
日米安保の意義を問わなくて甚目だと思う。

この解決には、Mr民間人さんが指摘するように、アメリカは役に立たず、
中国に仲介を頼んだ方が、解決になる。

>>75さん
「植民地」

これは、言葉の例えで、
「独立国として自主性を失い、宗主国的な大国の支配に甘んじ、
国益よりも宗主国の国益を優先し、自国の伝統や価値観も喪失しつつある」
といった国を指す言葉では?

「帝国主義」と行った場合、古典的な定義のエンパイアリズムではないように。



85 :陽之介:2010/06/08(火) 10:24:20 ID:9yXokmJj0

>>82さん
「帝国主義、冷戦の時代は終わった」

基本的に、その通りで、ありもしない危機感をあおって、利益追求しているのが多いということ。
「一人歩きは危険だから、ガイド付きのオプショナルツアーにした方がいい」
といって高額なオプションを強要する、現地ガイドのようなもの。


>>83さん
「アメリカ並みに軍事予算を投入せにゃ守れないだ」

二重の意味で感知がある。

一つは、中国を、冷戦時代のソ連と同じものだと考えること。
二つは、日本の群や編成は、日本を守るように成っていないこと。

「中国の軍拡」の内容を見れば、「日本への脅威」ではない。
自衛隊の内容を見れば、日本軍というより、アメリカの「補助軍」という編成だ。


86 :Mr民間人:2010/06/08(火) 11:28:23 ID:R3WZQR7L0
鳩山首相の東アジア共同体構想には少しは共感を持った。もう潰れたけれども、
あれは、大東亜共栄圏の発展、延長上にあるし、これで、拉致、歴史問題・領土問題
が解決すれば万々歳だった。私個人は中国人、韓国人の友人が多く(と言うか、少し特殊な学校に入っていた。)
彼らは、皆、(私の見るところでは)日本人を馬鹿にしたり、歴史の授業でも、中国寄り、韓国寄りな発言はしていなかった。
この板を見て最初に思ったのが、皆、中国、韓国に対して嫌悪感や見下す発言ひどいときには、韓国人を追い出せなどと書いてあるのを見て
非常に残念に思ったのと、中国にも憤青というのがいたなと思った。
駄文長文申し訳ない。   
                                       以上

                                   



87 :陽之介:2010/06/08(火) 13:01:03 ID:9yXokmJj0
民主党の管政権の人事で、目立たないが興味深いものがある。
中国大使に伊藤忠商事の丹羽宇一郎相談役を任命したことだ。
中国大使の民間人の登用は、戦後初。

現在、米国について重要な二国間関係をもつ中国に、
現地の人脈を持つ丹羽氏を起用したことの意味は大きく深い。

従来の外務省の利権に雁字搦めになった人材では、
これからの日中関係を乗り切れない。

できれば、米国駐在大使も、民間人に変えて欲しいものだ。
民主党政権以前も含め、特に以後は、意識してなら「売国奴的」、
無意識なら「無能」すぎる。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 18:32:05 ID:04LNYv1J0

東アジア共同体は諦めてなくて、継続中ということ?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 19:00:27 ID:cJ3PO3mx0
菅総理GJ!!!

菅首相に「米国の犬め!」の声―中国、万博訪問取り消しで
http://news.livedoor.com/article/detail/4814550/

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 19:34:53 ID:NqWlr4C50
>陽之助さん
>>84
>これは、言葉の例えで、
だとすれば定義を日本は満たしてませんね。
終了ですな。

>>85
>基本的に、その通りで、ありもしない危機感をあおって、利益追求しているのが多いということ。
だとすれば直ぐにばれるようなウソを吐いて中国の脅威の火消しをしようとする陽之助さんは何なのだろう?

>一つは、中国を、冷戦時代のソ連と同じものだと考えること。
別に冷戦時代のソ連と同じだとは考えていないが。

>二つは、日本の群や編成は、日本を守るように成っていないこと。
前述のシーレーン防衛を出来るだけの財力が日本には無い。
中国の軍拡・・・特に海軍力の増強に伴う戦力投射能力の向上は、
東南アジアやインド洋に有効な戦力を送れない日本に取っては、シーレーン封鎖の悪夢を齎す。

本土さえ侵攻されなければ・・・と考える陽之助さんには軍事知識が欠けている。
或いは、『大丈夫です!』と断言する詐欺師のようなものか。
論理的な反論が無ければ、正しく詐欺師の発言であるw

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 22:56:46 ID:ttsQYFJB0
「わたしは詐欺師」まで読んだ

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 23:25:34 ID:hz2c9szu0
>>1
65年前何があったか知っている?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 07:42:05 ID:nmtPXj3f0
丹羽大使起用は面白い人事だなと思いました。任命が決まればの話だけれども
日本大使館は進出企業のためのトップ同士の掛け合いをなかなかやってくれない
天安門事件後の橋本大使みたいな政治力を持つ官僚もいまいないでしょうし、
同じ役割を求めるなら財界からの起用は良いかも知れない
アメリカのハンツマン大使も、半ば左遷だがきちんと役割を果たしている

ただ、はっきり言って今回の場合、思いつき人事に終わるでしょうね
丹羽氏を北京に放り出しておいて、政府と本省が「そんな話は聞いていない」
と知らんふりする可能性のほうが高い。

今の政権基盤では、北京もうかうか政治任用の大使なんかに重大な話ができない
(本国政府がバックアップしないと大使と、北京政府だけ日本世論に叩かれて丸損になる)
駐米大使は代々(と言っても昔は違ったが)あんなものでいま急に売国奴になったわけではない

せめて岡田外相を代えないとどうにもならないが、今回は岡田に菅が担がれたので話にならない
(あの人は極めて愚鈍で頭が固く、意地だけは張る。しかも神経が小さい)

起き抜けからこんな話はいやだが、中国はいまの政権じゃ危なくて話が出来ないと見てるでしょう
ガス田問題も条約まで行くかどうか、温家宝に相当、気を使ってもらってるので全く分からない
実際は1年持ったらまた考えようと言うあたりか。総選挙も考えられるから
昨年9月に民主党政権を冷ややかに見ていると書いたけど、ここまでひどいとは思わなかった

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 07:51:53 ID:nmtPXj3f0
建設的に書くと「首相は絶対に閣内や党内、世論を理由に逃げずに大使を政治的に支える態勢を作り、
安心して北京−大使−政府の意思疎通が円滑化するようなバックアップ体制を作って」
と言うことか、菅首相が政治生命の心配をしているうちは絶対に上手く行きません

95 :陽之介:2010/06/09(水) 10:34:05 ID:Gnap+vnp0

>>91さん
それなら、全部じゃないですかw

>>90さん
「シーレーン話」は、出尽くしたので、新しい観点意外は、コメントなし。
まとめ。

(1) 国際関係には、ルールがある。

戦後の国際関係で、平和時に国家間の「シーレーンの遮断」といった事態は起きていない。

(2) 理由がなければ軍事大国もごり押しはできない

国連その他で「合法化」しなくては、どんな「無報告」相手でも、
商船隊はもちろん、航行の自由を奪うことはできない。
それは、「海賊行為」そのものであり、国際的な制裁の対象になる。

「対テロ国家」指定の北朝鮮、昔のリビア、今のイランにおいても、
最大の軍事大国アメリカは、恣意的な「シーレン遮断」などは、できない。

(3) 東アジアの斉京の二国間系はアメリカと中国関係である。

日本の「シーレーン」への「脅威」は、アメリカと中国の「共同行動」である。
日米中は、世界最大の交易、資本関係にあり、戦争などあり得ない。

QED


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 19:59:03 ID:SqEhyQuf0
>>95
>戦後の国際関係で、平和時に国家間の「シーレーンの遮断」といった事態は起きていない。
有事には起きるし、それが威嚇として機能する訳だが。
平和時とは一体どの様な時期を示すのか不明であるし、平和だと言う錯覚もあるw

>国連その他で「合法化」しなくては、どんな「無報告」相手でも、
>商船隊はもちろん、航行の自由を奪うことはできない。
これも平時の話。

>「対テロ国家」指定の北朝鮮、昔のリビア、今のイランにおいても、
>最大の軍事大国アメリカは、恣意的な「シーレン遮断」などは、できない。
キューバには海上封鎖したけど?

>日本の「シーレーン」への「脅威」は、アメリカと中国の「共同行動」である。
>日米中は、世界最大の交易、資本関係にあり、戦争などあり得ない。
最大の交易相手に戦争を吹っかけた国が存在する。
更に戦争にならなくとも、脅しで目的を達成できた方が安上がりであるw

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 23:12:15 ID:tj0NkJpgO
シーレーン
バッファーゾーン
抑止力
これであなたも
ちんぽが有事

98 :懐疑主義車:2010/06/10(木) 05:33:06 ID:gw2WEQI70
>>95
>陽之助さん
「最悪の事態に備える」・・・この言葉は私の座右の銘だと言った筈だ。
もっとも私自身、荒らし扱いを受け排斥されているんで今まさに最悪の事態なんですよ(苦笑
シーレーン防衛は大事な事なんですよ。
ラッシュアワーにバスレーンを通行してはいけないんですよ(苦笑
コルトレーンをBGMに女性を口説こうとしたら失敗したんですよ(苦笑

99 :陽之介:2010/06/10(木) 16:46:49 ID:8Hzk1ngs0
>>96さん
「キューバには海上封鎖したけど?」

中々良い例なので、以下検討する。

キューバ危機は、1962年、冷戦の真っ最中に起きた事件で、
発端はソ連がアメリカを射程に収める核ミサイルと、キューバに配備したことが原因だ。
核ミサイル、発射準備、基地などのは、空中偵察され、規模、機能、兵力は明白になった。
さらなる核ミサイル搭載のソ連輸送船のキューバ入港に対し、アメリカが海上封鎖した。

海上封鎖は、戦闘ではなく、武器や特定の戦略物資搬入を妨げるための警察行為だ。
そのため、対象艦艇を止め、担当官が乗り込み搭載物を確認する臨検が行われる。
ソ連戦は、臨検を拒否し、また強行突破を避けて引き返した。
以後、米ソの交渉により、事態は解決する。

上記の事態で明白なのは、

(1) アメリカを攻撃する意図と能力のある核ミサイルの配備
(2) 核ミサイル搭載が確実な輸送船のキューバ接近
(3) 核ミサイル発射準備(これは微妙な問題があるが)

の諸点であり、平時であるにもかかわらず、アメリカは臨検を行い、
核ミサイル搬入を阻止しようとした。

当時、米国とソ連は、相互の国家体制を否定する全面的な対決状況にあり、
各地で代理戦争があり、世界全体が「東」「西」に分裂してした。
現在の米中は、相互に友好を宣言し、最重要な二国間関係であると認識している。
もちろん、経済、財政、金融関係の緊密さは言うまでもない。
例えれば、イギリスがフランスを「海上封鎖」するようなもので、まったく状況が違う。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 22:42:56 ID:aVyiW22q0
>>99
米ソの核戦力はアメリカが圧倒的に強く、アメリカに一喝されて
ソ連が引き下がったのが実情。その後屈辱を三国干渉後の日本
の如く臥薪嘗胆で80年頃には五分五分になった。
しかしレ−ガン政権が登場しアメリカが核戦力を増強し始めると
ソ連は付いていけなくなり、冷戦はソ連崩壊=ロシアの敗北で幕
を閉じた。最も冷戦終結は欧州に限った事である。
今の東アジアは日清日露戦争前夜に似ている。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 08:20:21 ID:XAuuEAUi0
一喝?圧倒的?
そんな実情は初めて聞きましたね。ルメイの見通しが甘かったのは周知の事実でしょ。
このような人物がベトナム戦争時まで空軍にいたのはまことに不幸なこと。

80年に五分五分に追いついたという話も初めて聞きました。一貫してアメリカ優位ですよ。
それが事実ならソ連は大健闘だな。いずれにしても、概念論はもう飽きた

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 08:23:07 ID:XAuuEAUi0
オバマ大統領のアフガニスタン「出口戦略」
ttp://takashi-kawakami.com/paper-up/af-poli.pdf

少し古い資料になるが、昨年の米国のアフガン増派決定の経緯を川上高司氏が考察したもの。
この中の「司令官の交代」(4頁)から「国内政治問題化したアフガニスタン政策」の項目(6ページ以降)
あたりの経緯が興味深い。
2009年9月のマクリスタル報告がNSCでの慎重論を一蹴した経緯が分かる。
当時なぜ、議会民主党や補佐官・副大統領・特使らの慎重論がオバマに容れられなかったのか、
やや奇妙な感を持っていた。「主犯」はゲーツ国防長官ではないかと考えていたが、そうでもなかった。

ペトレイアス(中央軍司令官)−マクリスタル(ISAF司令官)のラインと、
ジョーンズ大将(補佐官)、アイケンベリー(大使)、マカーナン(前司令官)らとの対立は興味深い
NPRや対イランでも、アメリカの外交的意思決定は国内問題の延長になるのが怖い。
これは北京政府の軍事交流問題も同じだが、「軍部」が必ずからむ。

余談だが、ペトレイアスのイラクでの過剰な「神話」に自分ははなはだ疑問を持っている。
彼の積極論やマクリスタルの情報が、オバマを直接動かすことで、賢明なスタッフを排除し、
(たとえば昨春〜対露関係打開に動いたジョーンズ補佐官など)、国策を誤らせている感がある。
ファロン大将がセントコム司令官を退いてから後、米軍部はより政治的になったように感じている。

そして、まだ議会でも支持率でも優勢だった昨年9月の時点で
オバマが直接情報を上げられながら、こんな迷いを示していたのでは、今後思いやられる。

今回のイラン制裁は、フタを開けてみたら決議案の内容はほぼ中国に配慮したものとなり、
さらにプーチン、ルーラ、エルドアンと言った大国の首脳が「保証人」的言動を示している。
日本は外相が無能なために全く役に立っていないが、しばらくは動くまいとは思う。

しかし問題はアメリカ国内とイスラエルで、この連中がいる限りどう動くか分からない。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 09:33:22 ID:vmqecK/0O
>>101
岡崎久彦「戦略的思考とは何か」(中公新書)を
読むと面白いよ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 01:04:43 ID:t2a90gCc0
>>101
君は情勢分析(約30年前なのに)が甘いな。米ソ五分五分だから
中曽根が不沈空母発言したのじゃないか?
キュ−バ危機だって70年代末頃キシンジャ-が「ノスタルジ-を持って
」と発言しているぞ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 04:00:19 ID:8rVElwdH0
米ソ五分五分の根拠は、中曽根の不沈空母発言ですか???
もっと学問的根拠があるのかと思いましたよ。

キューバ危機だって米軍部の強硬論は明らかに的外れです。
解説するまでもない。圧倒的も一喝もありません。
70年末にキッシンジャー?ぷんぷん匂うじゃないですか…
それに、まだ冷戦後の資料出てきてないでしょ
一体何を読んでるんだ

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 08:39:39 ID:t2a90gCc0
>>105
君こそ何を読んでいるのかね。まあ朝日新聞か
岩波新書あたりだな。
俺は丁度103で出でいたが、岡崎久彦の著書は
幾つか読んだし、地政学の本も読んだぞ。
君の認識では日清日露戦争の分析も的外れだな。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 10:55:44 ID:Yia2mG+vO
ユ−ラシア大陸の大国、ロシアや中国が太平洋に出る場合、
ロシアは宗谷、津軽、対馬の三海峡を通過しなければならない。
宗谷、津軽は三沢に米軍基地がある。又宗谷は冬凍結する。
対馬を通過しても沖縄に米軍基地がある。
中国も太平洋に出るには沖縄近海を通過する必要がある。
沖縄にアメリカが基地を配置する理由は明白。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 12:50:28 ID:1qGd24g30
核弾頭の数で脅威を判断するって馬鹿馬鹿しい話になっているのか?

核配備数を競ったのは反撃能力の維持の為だし、
その理屈から考えればMADで五分五分だろうに・・・w

ちなみにアメリカの核開発・配備は戦争を抑止する事を目的としたもの。
ある意味、五分五分の状況に持っていく為により戦略的な配備を厳密な計算に基いて行った。
それだけでなくパケット通信による報復システムの構築やポラリス潜水艦プロジェクトの推進を行っている。
単純に核弾頭の数だけでの判断は、単純化され過ぎてお話にならないレベル。

それにケネディはキューバへの強硬論で支持を得ていたんだから、
軍部だけでなく・・・元々ケネディ自身が強硬論者なんだよw

どうにも理想論や神話化されたケネディ像で物事を語っているようだが?
ルメイがベトナムまで空軍にいたのが気の毒なら、ケネディはさっさと殺されて良かった訳だw

全体像を把握出来ていない幼稚な考えを披露するのは止めた方がいいと思うぞ。
それに当時のアメリカが必ずしもソ連の実情を知っていたとは限らない。
冷戦後の資料に基いて当時を批判するのは構わないが、当時得られたのはインテリジェンスだけだった。
それを使って判断の良し悪しを決めるのは構わないが・・・批判には使えない。
まぁ、ジャンケンに負けた人間を批判しているのと同じって訳だ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 20:01:21 ID:s0ffPV7LP
tesuto

110 :陽之介:2010/06/14(月) 18:24:14 ID:uXnSAG6E0
>>100さん>>101さん
米ソの核兵器は、おれの印象では、ほぼアメリカ優位が持続していたと思う。
その意味では>>1010さんの指摘が正しいが、アメリカ中枢部は、その事実を知りながら、
「ミサイルギャップ」などで、必要以上にソ連の脅威を強調していた。
これを軍部と関連利益団体による確信犯的な世論操作といえなくはない。

同様の手をアメリカはしばしば用いている。
イラク戦争で、「大量破壊兵器」という幻を振りまいて、
実態のない「脅威」を振りまいて、事故の軍事行動の裏付けとしたように。


>>102さん
おもしろい論文だ。
しかし、どう見ても「解決は困難」という結論になりそうだ。
「国際間の緊密な協力」など不可能で、特にアメリカがイラン制裁などと、
馬鹿なことをやっているウチは、まったく解決は難しい。

昨日のニュースで、イラクの中央銀行が襲われ、十数人死亡、数十人負傷。
一国の首都の中央銀行が「テロ部隊」に襲撃されるとは、国も末である。

今回国連で「イスラエルの核問題」が論じられることになった。
これまでアメリカの妨害で、中々議題に上がらなかった興味深いネタである。

当たり前すぎてジョークに思えるほどだが、「イラクの核疑惑」をいうなら、
「イスラエルの(確実な)核保有」を論じないのは、不可思議である。
「もっているよ」と自称している北朝鮮、「もっている」イスラエルをほうって置いて、
「作っていない」といっているイランを制裁する必然性は、限りなく薄い。


111 :会議主義者:2010/06/14(月) 22:52:30 ID:LBvbtyR6O
しかし偽物とは一寸あきれてしまいますね・・・
シーレーンを守るためには土手を攻めるのが一番なのだよ(苦笑
私は魔法使いとなってバッファーゾーンをさまよっているのだ


核弾頭は準備してるのに、推進力が足りないんですかねえ(泣笑

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/15(火) 05:27:12 ID:uEhV+DPT0
しかも私は中卒なんですよ・・笑ってください

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/15(火) 08:18:54 ID:3P58Stsl0
前時代的差別主義者 ↑ 笑ってやってください。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/15(火) 22:49:41 ID:hmPJa24aO
懐疑と長文が五分五分だった時代も(ずっと昔には)あったんだがな・・・

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/16(水) 03:08:32 ID:vdLwQoO90
「何人死んだのですか?」
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/850?page=2

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/16(水) 08:36:14 ID:fubzZ8jNO
福沢諭吉は百年以上前に脱亜論を唱えているのに。
アングロサクソンと同盟するのが良い。日英同盟
でロシアに勝ち、日英同盟廃棄後アメリカにボロ
負け。歴史から学ぶべき。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/16(水) 13:33:01 ID:Y5yuXoFD0
日中友好のヒップホップグループ。面白いよ
http://www.youtube.com/watch?v=2t3KgAL5Z8I&feature=player_embedded

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/16(水) 14:13:52 ID:KNzZvyjT0
脱亜論って言われても、今のアジアは当時の植民地とは違うからなぁ。
アングロサクソンとの同盟では、日本にとって条件が悪すぎるということだろう。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/16(水) 19:26:46 ID:mzGTQYhh0
>陽之助さん
>>110
>その意味では>>1010さんの指摘が正しいが、アメリカ中枢部は、その事実を知りながら、
>「ミサイルギャップ」などで、必要以上にソ連の脅威を強調していた。
実際に中枢部が事実を知っていたのか・・・というのは解らない。
これはイラクの大量破壊兵器問題も一緒。

ちなみにソ連もアメリカも相手の方が優れた軍事力を持っている、と言い合っていた。

>>118
日中同盟の有効性が全く示されていないのが問題なんだが?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 02:28:23 ID:OxMoQQ860
79年にSALTUを結んだ米ウォーンキ代表は
「SALTUで取り決めた戦略核の質と量の上限はソ連にとっては努力目標だが
アメリカは既に達成しており、また電子的技術領域では
アメリカが完成した技術についてソ連は知識すらない」と酷評していた
なおカーター政権は戦術核を含む一般目的部隊について「アメリカ優位」と明言している

イラクの大量破壊兵器については、
2003年2月5日UNSCでのパウエル報告が有名
12年前の情報に基づく米大学院生の論文の、ネット上の記載の
無断の孫引きであることがすぐ判明した、これは2月7日
UK war dossier a sham, say experts
ttp://www.guardian.co.uk/politics/2003/feb/07/uk.internationaleducationnews

またニジェールからのウラン購入疑惑については文書偽造の指摘が開戦前の3月14日
Fake Iraq documents 'embarrassing' for U.S.
ttp://edition.cnn.com/2003/US/03/14/sprj.irq.documents/index.html
これはCIAもかなり早い段階で疑念を示していた
ほかにも色々あり、遅いので割愛するが、ニジェールゲート、プレイムゲートを参照のこと

中枢部はイランがWMDを持っていようがいまいが関心なかったのですな

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 09:29:49 ID:5uJQPR4LO
優位と言っても、圧倒的優位か、若干優位なのか、
では全員違う。多少の優位は同等のようなもの。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 10:23:40 ID:5uJQPR4LO
>>121
×全員
○全然

123 :陽之介:2010/06/17(木) 10:55:08 ID:2ND8ZSvL0
>>116さん
そういった議論があるが、基本的な誤解がある。

日英同盟は、19世紀のイギリスのグレートゲーム戦略(20世紀の冷戦みたいなもの)の
中から、極東のゲームのコマの一つとして日本が利用された。
グレートゲームの主戦場は、中央アジアであり、極東は二次的な存在。

その後イギリスはアメリカに覇権を奪われ、アメリカは日英同盟を廃棄させた。
これは、太平洋の支配権をアメリカが、イギリスに変わって得るためである。
つまり、日英同盟締結と廃棄の両方が、アングロサクソンの意志による。

日本がアングロサクソンと同盟したから成功したのではない。
アングロサクソンの戦略上、ある段階は日本のプラス、ある段階はマイナスになる。

つまり、アングロサクソンとの同盟は、国債状況によって、日本に吉凶両面をもたらす。
おれは、21世紀は、アングロサクソンの衰退の時期であり、同盟はマイナスだと思う。

国際関係は、自国中心でなく、全体の中に日本を置いてみるべきだ。
大きな歴史の中で日本を見ないと、誤りを犯す。


>>118さん
その通り。

「アングロサクソンとつながっていれば安心」
という論は、昔の
「共産主義の方が、資本主義よりも進歩的」
といった時代遅れのイデオロギーに過ぎない。


124 :陽之介:2010/06/17(木) 10:56:22 ID:2ND8ZSvL0
>>120さん
ご教示感謝。

アメリカはスプートニクショックその他で「ミサイルギャップ」論を持ち出し、
戦後の動員解除(国防費大削減)の方針を、完全に方向転換させた。

キューバ危機以後、アメリカは航空機や衛星による偵察で、
ソ連の戦略兵器の状況をつかみ、自国の有利さを確信している。

だが、そのネタを公表せず、ペンタゴン報告では常に「ソ連の脅威」が叫ばれ、
次々を新しい兵器システムが開発され、膨大な予算がつぎ込まれていった。
一方で海外の基地(ドイツ、トルコ、イギリス、スペイン、日本など)を
確保しておく理由にも「ソ連の脅威」を使用した。

>120さん指摘のイランのあれこれも、使い古された手。

核兵器を「確実に」もっているイスラエル
「もっていると自称している」北朝鮮
に対するあつかいと、
「つくる意志もないし、能力もない」と行っているイラン
への態度の違いは、どうなのか???



125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 13:57:09 ID:5uJQPR4LO
>>123
ハリマンは高橋是清に語った。「日本は10年後後悔する事があるだろう。」

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 19:38:32 ID:OxMoQQ860
>>121
当時、換算武器量なる概念で1977年にソ連がアメリカを追い越したとか、
吹きまくってたカーター政権ですらうちが優位と言ってるわけで、
明らかな優位と見てよいでしょうね。それは日本でも認識されていたこと
政治的要素も加味したら、もっと勝負にならない。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 20:26:48 ID:zSW/wO4l0
>>120
>なおカーター政権は戦術核を含む一般目的部隊について「アメリカ優位」と明言している
その軍縮路線によってソ連は80年代には互角のレベルに達した訳だが。

>中枢部はイランがWMDを持っていようがいまいが関心なかったのですな
『こうであって欲しい』と考えている人間は、不都合な事実を無視しがちである。
例えば、水資源を巡っての武力紛争の事実を認めない・・・といったものw
これはお前さんも思い当たるんじゃないかね?


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 21:17:50 ID:zSW/wO4l0
>陽之助さん
>>123
>日英同盟は、19世紀のイギリスのグレートゲーム戦略(20世紀の冷戦みたいなもの)の
>中から、極東のゲームのコマの一つとして日本が利用された。
日本としても、ロシアという大国と戦う上でイギリスを利用していた。
これは日露戦争を見ても解るw

>つまり、日英同盟締結と廃棄の両方が、アングロサクソンの意志による。
一方で日本側も戦前の日米同盟と表現するべき満州鉄道共同開発案を蹴った。
日本もまたアングロサクソンとの同盟関係を廃棄したのである。

>日本がアングロサクソンと同盟したから成功したのではない。
>アングロサクソンの戦略上、ある段階は日本のプラス、ある段階はマイナスになる。
満州鉄道共同開発案を蹴った・・・アングロサクソンとの決別以後こそマイナスと言えるだろう。

>大きな歴史の中で日本を見ないと、誤りを犯す。
だとしたら偏った歴史観の持ち主である陽之助さんは誤りを犯している。
と言う訳で日中同盟は大きな間違いであるw

>>123
>といった時代遅れのイデオロギーに過ぎない。
一方で日中同盟がイデオロギーの産物であるのも明らかである。

1.日中の経済関係が強化されているから、では理由にならない。
  何せ日米同盟の状態で経済関係が強化されたのだから変更する必要は無いのである。
2.日本が攻撃型の兵器を持てる・研究できる・・・という軍事的な理由も間違いである。
  そもそもの予算が無く、研究も調達も難しいのが現状だ。

>>124
>アメリカはスプートニクショックその他で「ミサイルギャップ」論を持ち出し、
>戦後の動員解除(国防費大削減)の方針を、完全に方向転換させた。
この話は以前にもしているが、陽之助さんは記憶力に問題をお持ちだろうか?

元々、共産主義陣営が脅威でない・・・とアメリカが考えていた事実を無視している。
共産主義陣営の危険性は、朝鮮戦争によって初めて理解された。
(米軍は動員解除状態でこの戦争に参加した。)
また、これによって核兵器の配備による軍事費削減と言う幻想が打ち砕かれたのである。
ソ連側がアメリカを威嚇・恫喝しなければ、方向転換は起きなかったであろう、と予測する。

>だが、そのネタを公表せず、ペンタゴン報告では常に「ソ連の脅威」が叫ばれ、
>次々を新しい兵器システムが開発され、膨大な予算がつぎ込まれていった。
当時の米国が本当に優位性を確保していた・・・と感じていたかは怪しい、と言っている。
明確な反論無くして主張を繰り返すのは止めるべきだろう。

>一方で海外の基地(ドイツ、トルコ、イギリス、スペイン、日本など)を
>確保しておく理由にも「ソ連の脅威」を使用した。
実際にソ連は脅威だと感じられていた。
ソ連と直接対峙できる国力を持つのは米国のみで、それ以外の国がソ連と対峙すれば敗北しただろう。
軍事的な敗北を回避する為に親ソ的な政策を止む無く実行する事もあっただろう。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 21:33:16 ID:pbgLi1XTO
日本が生き残るには東アジア共同体しかない。

130 :懐疑趣味者:2010/06/17(木) 22:42:44 ID:LD9OLFA/O
毎日毎日呼びかけてるのに
なぜ答えてくれないんだよ!陽之介

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 23:50:57 ID:JbWj+uOp0
アヘン戦争以後幕末からアングロサクソンかスラブか、幕府も新政府も
どちらと付き合った方がいいか悩みの種だった。ロシアの脅威を正確に
認識しイギリスと同盟締結し日露戦争に勝った。幕末明治維新を生き抜
いた当時の指導者は真剣かつしたたかであった。
ロシアと対峙する前に日清戦争があったが、ロンドンの賭け率は3:7で
清有利。その10年前は1:3で海軍比清有利。
中国が半植民地化したのは日清戦争後で以後中国は同盟の選択枝から
完全に消え去った。当時の日本の指導者は日清戦争前から日中同盟は全
く考えていなかったが。あくまでロシアかイギリスか、であった。
日露戦争後鉄道王ハリマンと満州での鉄道共同経営に応じていればアングロ
サクソンとの同盟を堅持しアメリカと戦争せずもっと早く豊かな自由な社会に
日本は到達していた可能性が高い。
日中同盟は幻想。そもそも中華思想は同盟、という概念が無い。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/18(金) 01:16:43 ID:UMatdJigO
>>130
つうか陽之介さん陽之介さんキモイんだわホモくさくて

リアル世界で話し相手いねーんだろ
レスもわけわからん 入院コースまっしぐらて感じで気味悪い

陽之介も長文もスルー徹底しろ

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/19(土) 00:26:55 ID:zCo+kbaB0
陽之助氏そろそろ反撃しないと日中同盟なんて田分けな話、
って事になるよ。
後博学な氏は知っている事と思うが孫子とビスマルクの言葉
を書いておくよ。
「彼を知り己を知れば百戦危うからず。」(孫子)
「経験から学ぶのは愚か者のする事で、自分は歴史から学ぶ。」(ビスマルク)

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/19(土) 09:34:07 ID:Ozmv6AEoO
「大陸の 見果てぬ夢に すってんてん」(甘粕正彦)
アホな1にこの言葉を送りたいよ。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/19(土) 15:14:02 ID:4dbZDbNv0
欧米と対等な関係にあると思う日本人は、実際どのくらいいるだろうか?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/19(土) 23:14:59 ID:O/w3KB/50
中国、人民元の上昇容認へ 対ドル相場固定を解除の意向
ttp://www.asahi.com/business/update/0619/TKY201006190268.html


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 05:00:51 ID:B8Ssz64O0
>>135
大抵の日本人はそんな事は考えていないと思うが。
但し、どういう訳か対等じゃない!という人間は居るw

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 06:23:10 ID:hd1IYVCA0
http://www.youtube.com/watch?v=R6cP05l5HWw&feature=player_embedded#!

139 :陽之介:2010/06/22(火) 09:34:26 ID:nZW5Tzc70

>>125さん
C・E・ヒューズ国務長官は、ワシントン条約を次のような意図で推し進めた。

「西太平洋から、黄色人種の海軍を追い出さなくてはならない。
衰退する大英帝国を引き継ぐのは、米国合衆国である」


>>128さん
「満州鉄道共同開発案」

内容の軽重、立ち位置で誤解している。
日本が航空自衛隊用に、独自開発の戦闘機計画を立てたとき、
アメリカは「共闘開発」を提案し、日本の計画を潰した。

「満州」は、こういった類のもの。


>>136さん
元の値上がりは必至だが、問題は、時期と程度。
枝葉の問題だが、仮に30%上がると、GDPは軽く日本を追い越す(今でもそうだが)。

現在の日本企業の回復は、中国市場相手だが、元の購買力が強まれば、
日本経済の中国重視は、一層強まる。



140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/22(火) 17:38:58 ID:mP3zfKsTO
>>139
西太平洋で米中激突必至だな。
やっばりアングロサクソンと同盟すべきだ。
スペイン、フランス、ドイツ、日本、ロシア皆
破れ去った。ビスマルクに愚か者呼ばわりされ
たくないからな。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/22(火) 22:18:30 ID:7JwcRfg10
>陽之助さん
>>139
>「満州」は、こういった類のもの。
そのような考え方は、国際政治に対する無知・無理解を示す。
仮に共同開発をすれば・・・と想定してみよう。
アメリカ資本の投入によって、ソ連や中国に対するカウンターとなるし、
太平洋戦争の回避も出来たであろう、と考える。
(アメリカが自国の資本を保護する為に行動するのだから当然だ。)

このような事も理解できないのではお話にならない。

さて。
以下の質問に対する回答はまだだろうか?

問い掛け――――――――――――――――――――――――――――――――――
日中同盟がイデオロギーの産物であるのも明らかである。
1.日中の経済関係が強化されているから、では理由にならない。
  何せ日米同盟の状態で経済関係が強化されたのだから変更する必要は無いのである。
2.日本が攻撃型の兵器を持てる・研究できる・・・という軍事的な理由も間違いである。
  そもそもの予算が無く、研究も調達も難しいのが現状だ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/22(火) 23:33:25 ID:CEQFb27l0
>>139
日中同盟が現在の日米同盟やかっての日英同盟
よりどれだけのメリットが有り、デメリットがあるのか、
そもそも日本の国益に適うのか、明示してくれないと
説得力が無い。
そもそもアメリカと中国、どっちが強いのか認識して
いるのか?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/23(水) 09:55:11 ID:Z6zQz4DV0
>現在の日本企業の回復は、中国市場相手だが、元の購買力が強まれば、
日本経済の中国重視は、一層強まる。

当たり前のこと、市場の重視は資本主義なのだから当然。
しかし、それが中国と同盟する理由にはならない。

世界中の市場が日本の相手なのだから中国だけを特別扱いするべき理由とはならない。
特別扱いするべき理由があるとすれば、一党独裁の強権国家であり、
アメリカよりも強硬手段を平気で実行する危険な国家ということ。

対外的約束事より党内事情が優先される独善性は投資リスクとしてもっと認識しておくべき。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/23(水) 10:07:52 ID:Z6zQz4DV0
日本が進むべき方向は、中国市場から利益を上げること。

日本の発展の障害となる中国企業をもっと警戒すること、目先の利益で提携や合弁を行うことに危機感を持つべき。
主導権を確保して、中国政府の介入があった場合、日本の権益を100%保護できる体制を作るべき。

政府と一体となって活動する中国企業群に対抗できる支援体制を日本政府も早急に整備すべき。

国内企業への外国からの介入には、国家安全保障の観点から政府が介入できる法体系を整備すべき。
先端技術の流失を防ぐべき。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/23(水) 10:56:11 ID:UsnFsMI90
こういう連中ばっかりで、陽之助さんも大変ですね。
まぁ、米国圏内に生まれ育つんだから、日本人が米国発の価値観が刷り込まれるのは当然だけど。
米国人自身が疑うようなことでも、やみくもに信じきってる輩は哀れだよ。
こいつらは自分が米国人だとでも思ってるのかなぁ。
相手はハナから対等に付き合う気なんてないんだけどね。
だから戦争になったのにね。
しかし、日中韓がこれだけ憎み合うんだから、未だに我々は踊らされてるんだな。
知識や語彙を増やそうとするほど深みにはまるんだろう。
情報を手に入れたところで、それは米国発のものだし。
相手が米国でも中国でも、せめて「好き嫌い」は言わない方がいい。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/23(水) 19:31:44 ID:O6MGJ1QI0
>>145
>しかし、日中韓がこれだけ憎み合うんだから、未だに我々は踊らされてるんだな。
踊らされているのは中韓のみなのだが・・・それとも貴方は日本のネトウヨなのだろうか?
戦後日本は一貫して中韓に謝罪の姿勢を示し、賠償代わりのODAや独立祝い金を支払ってきた。
このように日本は中韓に歩み寄ろうとしている。
(貴方のようなネトウヨは除くw)

ところが中韓は政府主導で反日教育を行ってきた。
謝罪し、歩み寄ろうとする日本とは真逆の姿勢であるw

>相手が米国でも中国でも、せめて「好き嫌い」は言わない方がいい。
日中同盟論者は物事を捻じ曲げる傾向が強い。
根底にあるのは反米感情である。

>知識や語彙を増やそうとするほど深みにはまるんだろう。
貴方に判断力(踊らされているのが中韓とネトウヨwという事実が解らない)が無いのは致命的だな。

147 :145:2010/06/23(水) 19:55:34 ID:UsnFsMI90
おれは日中同盟論者ではないし、特に反米感情もない。
むしろ米国には好感を持っている。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/23(水) 20:05:05 ID:O6MGJ1QI0
>>147
それは失礼。

で、中韓と貴方のようなネトウヨが踊らされているのは事実で構わないね?
それと「好き嫌い」で物事を判断しているのが日中同盟論者って事で宜しい?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/24(木) 07:20:16 ID:F5gE6eGK0
オバマ米大統領、「批判」司令官を更迭
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20100624-OYT1T00099.htm
米大統領、雑誌での発言めぐり駐留米軍司令官を召還
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100623-00000001-cnn-int

マクリスタルの更迭は当然のこと。米国報道を見て>>102を書いたわけではないが、
オバマのアフガン戦略はこれで根本から躓いたと言える。
マクリスタルは作戦は上手くいかないと言い出すの、オバマにふて腐れてみせるだの、
一体どこの国の司令官だ!!と言いたいほど、政治発言の多い評論家的な司令官だった。
だがマキャナンから彼への司令官交代に賛同したのはオバマであり、その時には既に
「オバマのベトナム」と言う表現がメディアを賑わせていた。自業自得だろう。
カルザイ政権も同盟国も周知の通り内紛状態に陥りつつあるし、
カナダ、ドイツに続いての司令官更迭で、連合軍の士気に著しく影響する。
オバマは間違いなくアフガンでの見通しを失い、作戦遂行は事実上空転するだろうが、
これに不満を持つ軍部の政治軍人たちの対イラン圧力は逆に強まるのではないか。
または、ペトレイアス自体が強硬論で浮き上がり、政権への不満を強めるかも知れない。

オバマは周知の通りいまBPの海底油田流出の長期化で大きな批判に晒されており、
まずはこのまま推移するため、中間選挙は相当厳しくなるだろう。プラス、景気。
プラス、テロ未遂か何かでもあったら、完璧だ。
あくまでも仮定の話だが、ペトレイアスでなくとも共和党強硬派と関係の深い軍人が、
オバマのアフガン・イラク・イラン政策=任期中の撤退と緩やかな制裁 に不満を持ち、
共和党の大統領候補に収まった場合、2年後のアメリカは今と一変する可能性がある。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/24(木) 07:22:58 ID:F5gE6eGK0
国外でも、ビューリサーチセンターがイスラム諸国で期待値調査を行った
Obama More Popular Abroad Than At Home, Global Image of U.S. Continues to Benefit
ttp://pewglobal.org/2010/06/17/obama-more-popular-abroad-than-at-home/
トルコやパキスタンやレバノンはともかく、友好的なエジプトでも大きく下落した。
日本や欧州の報道が騒ぐほど中東ではオバマ効果なんてない。
対テロ戦争でも欧州は軒並み撤退姿勢で、アフガン駐留の支持は英国ですら拮抗している

ここで興味深いのが日本のポジションだ。
日本はアフガン駐留に批判的な唯一の旧西側先進国であり、オバマ期待も下落している。
恐らくオバマ政権内部の慎重派は、対日関係悪化を憂慮しており、
菅新政権に対してはしばらく良い顔を見せよと強く進言しているだろう。
だが、恐らく国内的に強いのは、日本の政権方針が再び腰砕けになることへの懸念であり、
オバマは戦時の大統領である以上、対日政策に構っていられない局面が出てくる。

G8の後、結局は「日本に約束を早期に実行させよ」と言う強硬姿勢に押されると考えている。
オバマはもう内政で手一杯で、まったく外交をコントロールできていない。

民主党政権は、内政外交とも見通しをひどく誤っており、明らかに事態を甘く見ている。
何でこんな政権にこれほど期待が集まるのか、日本はまだ余裕があるのだろう。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/24(木) 07:25:18 ID:F5gE6eGK0
中国の人民元問題も、結論から言うと焼け石に水だろう。
ガイトナー発言で中国はついに意思決定を下したが、↓のように躊躇がはっきり見える

人民元は小幅反発、国有銀行のドル買い続く
ttp://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-15966520100623
中国、人民元柔軟化発表後も米議会の圧力に直面する見通し
ttp://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-15913920100621
シューマー米上院議員:中国は人民元に関する約束からすでに後退
ttp://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-15913920100621

北京政府内でも相当反対論を抑えての決断であるだけに、
米議会・米世論が追及を再開するため、「もう我慢できない」と言う不満が噴出する。
北京政府は年初から譲歩に譲歩を重ねてきたではないかと言う意識が強い。
米国の中間選挙や景気もあるが、中国の雇用や農村部の実情、輸出鈍化懸念も深刻だ。
これで資産市場に再度の危機でも訪れたら、世論と言うものは、これはどうしようもない。
米中関係は、ある時点から忍耐が切れて正面衝突に向かう危険が次第に大きくなっている
(一部の人が期待している米中戦争とかそう言う話ではありません。念のため)

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/24(木) 21:40:54 ID:Z4GTlt5c0
>>151
>米中関係は、ある時点から忍耐が切れて正面衝突に向かう危険が次第に大きくなっている
(一部の人が期待している米中戦争とかそう言う話ではありません。念のため)

事実上の第三次世界大戦だった米ソ冷戦みたいなものか?約50年続いたがソ連崩壊、ロシア敗北
で終わった。

153 :陽之介:2010/06/25(金) 14:01:03 ID:N03gsC/P0

>>1410さん
1「日中の経済関係が強化されているから、では理由にならない」
なる。

2「本が攻撃型の兵器を持てる・研究できる・」
兵器はすべて「攻撃型」である。


>>145さん
「米国人自身が疑うようなことでも、やみくもに信じきってる輩は哀れ」

ここら一番面白いところですね。

普天間問題なんて、アメリカでは全然問題にしていないのに、
「これでダメなら、日米安保はおしまいだ」とか、
日本メディアが口を揃えるのは、どういうわけか。

また、よくある「中国脅威論」「米軍の抑止力」なんて、あやしいネタでしかない。
アメリカ自身が、中国との二国間関係は、EUより重要だ、
といった論を出している時代に、まさかの頑迷固陋。

「鳩山問題」も日米で奇妙なずれがあり、アメリカのクォリティ誌の
「世界で影響力のある100人」とかに、鳩山前首相が出ていたような気がする。
そのキャッチが「一党独裁の日本に民主主義をもたらした」的なもの。
鳩山のイメージも、日米では、相当違う。

もし、「アメリカ=神」なら、ご神体の意志と状況をよく知った方が良いと思う。
おれの危惧は、日本国内の「アメリカ追従派」ば、
実はアメリカの意志を誤解しているんじゃないか、というところ。

日本では「イワシの頭も信心次第」で、相手かまわず、
とにかく熱心に信心していれば、ご利益がある、という伝統があるからな。




154 :陽之介:2010/06/25(金) 14:04:29 ID:N03gsC/P0
>>149さん
>>102は慧眼でしたね。

マクリスタルは、現地の幕僚や将兵の人気は高いらしい。
現場からしてみれば、もっともなことを言っているわけで、
>149さん指摘のように、マクは、将軍としては不適切だと思うが、
兵士としては立派で、「漢(おとこ)」であるなw

もちろん、マクは軍部の背景があってバカをやっていた確信犯だと思う。
どうやっても今の「オバマ戦略」では失敗が見えているし、
その際の米軍とアメリカの信用失墜は、ベトナム戦争時に匹敵する。

アフガン、イラクの意味のある撤退には、イランとの交渉が不可欠だったが、
逆にありもしない「核疑惑」のフレームアップで、その道を潰してしまった。
となると、軍事的には、マク、マケイン的な大兵力一機投入短期解決路線しかない。
それもダメなら、一体どうすりゃいいんだ? というのが現地部隊の
正直な感想だろう。

オバマの景気対策は弥縫策で、死んだはずの投資会社がまたぞろ動き出している。
失業率、不動産価格、工業生産ともに先行きは暗く、
元問題によっては、中国がいつまでアメリカを支えてくれるか、わからない。

素人的仮想として、オバマは一層の中国からの支援をあてに、
日本のある部分を中国に安値で売りる渡す可能性がある。
それが「郵貯」か「規制緩和」か「(歴史認識の)菅談話」かわからないが、
アメリカは日本をいつでも売れるのだから、大事な中国のためと、
オバマの二期目のためには、売って不思議でない。


>>151さん
人民元の切り上げは、少なすぎだが、国内反対派を宥めるには、こんなもんだろう。
いずれにせよ、これは元時代の始まりの始まりであり、
ドル基軸通貨時代の終わりの始まりである。

中国のホンダ、トヨタ工場のストライキも、おれの素人的推測だと、
元切り上げと連動した政治的な工作。
中国は、意見がばらばらなので、対外的に統一姿勢を出すのに時間が掛かる。



155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 14:05:02 ID:oCC/bNzQ0
金豚のワースト1は当然としても、糞シナのダースベーダーが10位とは意外
ワースト3にランクインして当然だと思うが

「最悪」は金総書記=世界の独裁者番付―米誌
6月23日10時39分配信 時事通信

【ワシントン時事】米誌フォーリン・ポリシー(7〜8月号、電子版)は、
世界最悪の独裁者に北朝鮮の金正日総書記を選んだ。
同誌は23人の独裁者リストを公表。これら独裁者の下で
約19億人が暮らしていると指摘した。ワースト10には、
イランのアハマディネジャド大統領(8位)、
中国の胡錦濤国家主席(10位)らも入っている。 

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100623-00000046-jij-int


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 17:16:42 ID:psnYeU5u0
>>153
で、日中同盟は現在の日米同盟やかっての日英同盟より
日本の国益に適うの?
一番大事なところだよ。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 22:10:38 ID:+M2yU/DP0
>陽之助さん
>>153
理由も無く単純に意見を述べるのは子供のする事。
或いは神を信じるカルトの典型的なパターンである。

>「日中の経済関係が強化されているから、では理由にならない」
>なる。
そういう事は>>141で述べた以下の点を否定してから主張するように。
なるというだけなら子供でも出来るのだから。
>何せ日米同盟の状態で経済関係が強化されたのだから変更する必要は無いのである。

そもそも日中同盟のメリットが説明されていないのだから、「イワシの頭も信心次第」であるw

>また、よくある「中国脅威論」「米軍の抑止力」なんて、あやしいネタでしかない。
米軍の抑止力は冷戦期間中に証明されている。

>アメリカ自身が、中国との二国間関係は、EUより重要だ、
>といった論を出している時代に、まさかの頑迷固陋。
これは国際政治に対する無知・無理解を示している。
中国を圧倒する軍事力を持つアメリカにしてみれば、中国は適当な商売相手である。
しかし日本に取ってはそうではない・・・という事。

どうやら陽之助さんは日米の区別が着いていないらしいw

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 22:37:24 ID:+M2yU/DP0
>>151
>米中関係は、ある時点から忍耐が切れて正面衝突に向かう危険が次第に大きくなっている
>(一部の人が期待している米中戦争とかそう言う話ではありません。念のため)
そうだなぁ、まさか米中戦争なんて起きる訳が無いからな。
冷戦時代の米ソのような影響力を駆使しての対立になるかねぇ・・・
ダメ太郎さんもそういう考え方だったしなぁ。

中国はその段階を見越して戦略を進めていると思うんだが。

159 :懐疑主義社:2010/06/25(金) 22:37:55 ID:ySls78aMO
>>157
>陽之介さん

長文にはレスするのに、こんなに愛している私をスルーし続けるのはなぜかね?
ひとりぼっちのフライデーナイトに独り寝をするのは寂しすぎるわけだが?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/26(土) 07:03:38 ID:sUvAN6sS0
自由主義経済の広がりがグローバリズムという政治思想に変わっていき
いつか、世界は文明・国家の壁を越え一体化し国連以上のグローバル・ガバナンス
が誕生すると主張される頭のぶっ飛んだ偉い先生が世に出るようになった。
グローバリストの偉い先生達は工作員かただのオッチョコチョイ分らないが
他のスレでも言ったが覇権に近づいた大国は自国の価値観を世界に押しつけ
覇権を確実にすることで生き残りの最大化を達成しようとしてきた。
つまり、アメリカの自由民主主義の布教は覇権を磐石にする為の
ソフトパワー戦略だった。しかし、世界は経済というハードパワーは受け入れたが
自由民主主義というソフトパワーは拒否し逆に反発する。それはそうだ。
政権党の立場がぐらつくからだ。ユーラシアの国にはまともな選挙をする国は
少ない。ケ小平は天安門事件後の制裁でアメリカ一極覇権で出来上がった世界の
構造を壊す戦略に動きだす。アメリカに内政干渉されない為には一大地域大国に
ならなければならない。その為に「総合国力」を伸ばす戦略をとる。経済的には
グローバル経済に飛び込むことで経済大国になり、アメリカが対中政策で戦争
という選択肢をとれないような軍事力をつける。ケ小平は政治的には
「トウ光養晦」(とうようようかい)という言葉を共産党政権に国際政治への
訓戒として残した。内容は目立たないように力を付け、欧米には腹の中を悟られ
ないようできるかぎり協力し、油断させ気が付いた時は排除できないような
大きな存在になる。というようなことらしい。最近の中国はこのケ小平の訓戒の
最終段階と考えているかもしれないし、内政的に訓戒を守れないような事態に
なっているかもしれない。
話が長くなったが、覇権に近づいた大国がソフトパワーを押しつけ自国の価値観で
グローバル世界を作ろうと考えるのは、結局、将来の紛争原因を作ることになる。
(ハッチントンの説を盲信しているわけではない)
他スレでも言ったが、戦争の歴史である世界史は小休止のような平和な期間がある。
グローバル世界かといえば残念ながら違う。「力の均衡」で小休止しているに
すぎない。恒久的平和世界が幻想なら、今この時代に住んでいる我々はどのように
小休止的平和を実現できるだろうと考えれば、「力の均衡」以外にない。
ハード(経済)は協力しあっても、ソフト(価値観)は牽制しあっている、
つまり、連衡合従が必要になる。確実にいえるのは江戸時代のような一国平和主義
のような条件はない。ということだ。このスレの主題も「力の均衡」を構造的に
どう作るかということだ。ハードに付くか、ソフトに付くかという単純な問題
ではないが、どうもスレ主がな・・・・。(笑)
絶対主義的方法論者(自論の広がりが目的)と議論したところで永久ループする
だけと思うがな。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/27(日) 00:39:35 ID:xXiQd2BxO
もっと好い選択肢があります。

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252715374/l50
日本には、自衛隊と米軍なる武力組織があります。
民主体制に支配されてるとはいえ、
しょせんは人間です。
武器を持ち訓練され、本質的に市民の敵であることに違いはありません。
莫大な軍事費が国民の負担になっています。
憲法9条に則り、廃止解体するべきです。
民主主義とは、強権に気を許さないことが基本です。

中国と朝鮮民主主義人民共和国には、人民解放軍なる市民の味方があります。
少々目障りな重武装ですが、
彼等も我々と同じ人間です。
邪推は止めましょう。
無防備宣言を日本全土に徹底させ、受け入れましょう。
駐留費用も日本で負担しましょう。
いちいち疑ってたら、何も始まりません。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/27(日) 07:04:10 ID:l177k7Rj0
>>161
貴方は政治家ではないですね?
こんなパワ−ゲ−ムの緊張感に耐えられない人間が
政治家をやって貰ったら国民が迷惑します。

と一応好意的に書きましたが、まあ書いた貴方はシナ人
か朝鮮人でしょう。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/27(日) 14:50:22 ID:YMYaOsURO
用之介さん、日中同盟貴方の妄想でOK?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/27(日) 16:55:49 ID:loX1LxLP0
自民党の犯罪
一人あたりGDP推移
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/h19-kaku/percapita.pdf
------20-19-18-17-16-15-14-13-12-11-10--9--8--7--6--5--4--3--2--1
1991年----------------+--------------+-------------● 5位 宮澤 
1992年----------------+--------------+--------------+-● 4位 宮澤 
1993年----------------+--------------+--------------+----● 3位 細川 
1994年----------------+--------------+--------------+----● 3位 村山 
1995年----------------+--------------+--------------+----● 3位 村山 
1996年----------------+--------------+--------------+----● 3位 橋本 
1997年----------------+--------------+--------------+--● 4位 橋本
1998年----------------+--------------+-----------● 6位 橋本
1999年----------------+--------------+--------------+--● 4位 小渕
2000年----------------+--------------+--------------+----● 3位 森
2001年----------------+--------------+-------------● 5位 小泉
2002年----------------+--------------+-------● 7位 小泉
2003年----------------+-------------● 10位 小泉
2004年----------------+-----------● 11位 小泉
2005年----------------+● 14位 小泉
2006年-----● 18位 小泉
2007年-----● 18位 安倍 福田
2008年----● 19位 福田 麻生

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/27(日) 19:53:29 ID:mwyCNKjg0
さて、散々EUに加盟していたお陰でギリシャが救われた・・・なるトンデモ発言が繰り返されていたが。
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C9381959FE0E7E2E6918DE0E4E2E4E0E2E3E2E2E2E2E2E2E2

結果としてギリシャは島の切り売りを始める模様。
そこまでしなければ借金を返せないし、そこまで同じ加盟国に強要されるのが実態である。

166 :陽之介:2010/06/28(月) 09:20:27 ID:io+5ma8G0

>>157さん
「米軍の抑止力は冷戦期間中に証明されている」

太平洋戦争が終わったように、冷戦も終わっている。
時代は変わった。今は、21世紀である。


>>158さん
「まさか米中戦争なんて起きる訳が無い」

その通りだと思う。
「米中戦争」といったイメージは、ようするに冷戦期の米ソ対決の図式である。
時代も、背景も、まったくちがっている。
これは「日英同盟」と、日米安保を結びつける古典的な誤解と同じ。

例えば、英仏100年戦争の連想で、英仏に戦争の可能性がある、
アメリカのハワイ併合の連想で、イラクを併合の可能性がある、
といった気分的な想像に過ぎない。

前者はEUという欧州の劇的な変化を理解していない。
後者は「併合」というシステムが現代では時代遅れ、
という現実を見逃している。


>>165さん
ギリシアの苦境は、基本的にギリシア政府の無能にある。
政治家の腐敗、官僚の汚職、行政システムの混乱。

もちろん、国民自身にその責任があるが、
ギリシア自体が対トルコと、ロシア・バルカン政策の
一環としてイギリスが「つくった」ような国なので、もともと国家意識が歪んでいる。

ある国で、政治家や官僚がどうしようもなく腐敗し、再生の可能性がない場合、
国民は、別の国の政府を選ぶ、という可能性がある。



167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/28(月) 12:28:57 ID:GimohaWJO
東アジアでは冷戦終わってないよ。朝鮮戦争は休戦
しているだけ。哨戒船撃沈されたよね。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/28(月) 12:51:40 ID:5W35FdZq0
哨戒船沈没は、どういうシナリオであれ茶番とみた方がいい。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/28(月) 22:56:34 ID:Mq4XORw70
海洋進出しようという中国を大陸に封じ込める為の力の均衡の構造を作るのは
容易ではない。しかし、陽之介氏を封じ込めるのは簡単だ。
かまわなければ良いのだ。戦略・戦術に妄言を論破するなどの正義感は必要ない。
効果的・効率的方法で封じ込めればよいのだ。

 もう、かまうな。この腐ったスレに結界を築くべし。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/29(火) 00:08:29 ID:5uEmk+X30
「キュ−バのときは政策当局者達は世界終末の大戦争(ハルマゲドン)の近づく意識を持っていた。
しかし、今となってみると、政策の決定があんなに容易だったことを想い出してノスタルジ−につつま
れる。あのときはソ連は70基の長距離ミサイルしかなく、液体を注入するのに10時間かかった。10時
間あればアメリカの前進基地から飛び立った航空機が発射前に到達しえた。」
(*1979年キッシンジャ-の演説の一部)

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/29(火) 08:49:21 ID:S4INMHqWO
キッシンジャーの話からするとアメリカが一喝し
てソ連が引き下がったのは本当なんだな。洋之介
氏の言う事は当てにならんな。氏がキッシンジャー
の話が嘘だ、と言うかもしれんが。



172 :陽之介:2010/06/29(火) 09:30:25 ID:IM5zKY9U0
>>167さん
なるほど、確かにそうかも知れない。

ただ、一般的な「冷戦」の意味は、自由陣営と共産陣営が国際社会を二分し、
まったく別個のイデオロギー、社会制度、経済体制の2派の争いだ。
現在は、フランシス・フクヤマの言うとおり、「自由主義、資本主義」が成果を支配し、
ロシアも中国も世界経済の中の一部である。

朝鮮半島は、国際社会の異端児が残存している、というべきものだと思う。
「休戦」段階国境は、中央アジアの係争地などにもある。



おれが>>99で指摘したのは、
<冷戦の時代には、核兵器の射程内配備が、国家の戦略的危機であり、
平時にもかかわらず臨検といった警察行動がありえた。
冷戦後は、そのような背景はなく、特定国が他国を「封鎖」するなど、
国際法違反になる>

ということ。

主題自体ずれている。



173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/29(火) 13:46:18 ID:S4INMHqWO
「冷戦」の定義おかしくない?周りの人に聞いて
みれば。
キューバ危機の焦点は突き詰めるとソ連が引くか
どうか、で後は枝葉の問題でしょう?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/29(火) 21:51:56 ID:uRjwZ8tX0
>>166
>ある国で、政治家や官僚がどうしようもなく腐敗し、再生の可能性がない場合、
>国民は、別の国の政府を選ぶ、という可能性がある。
選んだのではなく、経済援助の代償として島の切り売りを強要されているだけ。
にしても陽之助さんが民主主義をきちんと理解しているか怪しいw

>現在は、フランシス・フクヤマの言うとおり、「自由主義、資本主義」が成果を支配し、
>ロシアも中国も世界経済の中の一部である。
ロシアも中国も自由主義とは程遠い訳だが。
言わば資本主義を利用しているだけで、冷戦時代から本質に変化は無い。

175 :陽之介:2010/06/30(水) 15:34:49 ID:Tg7ohJ9g0
>>173さん
キューバ危機の前提として、「鉄のカーテン」とベルリン危機がある。
また、トルコの米軍事基地問題も関わっている。

今から振り返れば、アメリカの「過剰反応」。
あとは、枝葉の問題だろう。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/30(水) 16:54:59 ID:NxeVN8Hc0

「日中同盟で、反アングロサクソン」 ← 過剰反応

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/30(水) 18:28:54 ID:EMtpky5UO
まあ陽之助氏が地政学やパワーゲームを全く理解
していない事はよく分かった。アングロサクソン
ではなく中国を同盟相手に選ぶ事を考えるなら、
地政学やパワーゲーム程度は抑えないとね。
だからキューバ危機の本質すら見抜けないんだよ。
アメリカの過剰反応?それが悪い事とパワーゲーム
にモラルを持ち込むの?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/30(水) 19:58:01 ID:CAQrIz2A0
>>177
陽之介氏は地政学やパワ−ゲ−ムくらい知っているでしょう。
常識の有る人なら、知らないでこんなスレ立てたら恥ずかしい
、と判断します。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 10:13:38 ID:cVvcKI7c0
>>166
>ギリシアの苦境は、基本的にギリシア政府の無能にある。
>政治家の腐敗、官僚の汚職、行政システムの混乱。

>もちろん、国民自身にその責任があるが、
>ギリシア自体が対トルコと、ロシア・バルカン政策の
>一環としてイギリスが「つくった」ような国なので、もともと国家意識が歪んでいる。

>ある国で、政治家や官僚がどうしようもなく腐敗し、再生の可能性がない場合、
>国民は、別の国の政府を選ぶ、という可能性がある。

い、意味分かんねえw


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 17:04:57 ID:Vkkdg9iE0
( ^ω^)中国 「国家総動員法」 本日施行 在日本100万人の中国人も本日から全員共産党管理下の戦闘員です
http://www.kaigainosora.com/article/155057753.html

・中国、国防動員法7月より施行 ただようきな臭さ
中国の国防動員法が7月から施行される。同法は「国家の主権、統一、領土の完全性・安全が脅威にさらされたとき、
全人代常務委員会の決定をうけて国家主席が国防のための総動員、あるいは局部動員を発令できる」と規定した。
いったん有事となれば、18歳から60歳の中国公民(女子は55歳まで)は国防勤務にあたらねばならないし、
必要な戦略物資は民生用も含め徴発される。

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0621&f=politics_0621_001.shtml


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 00:01:01 ID:FJem8Shr0
>>161
すばらしい パロディとして笑える。


裏切られたとき、後悔しても取り返しがつかない。
最後の保険である軍事力を放棄するのは、貯蓄も保険もなしで生活するようなもの。

子供の行動であり、大人がすべき行動じゃない。


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 07:02:42 ID:7MTA9p/r0
引用だけ

米金融規制改革法案、民主党が銀行課税取り下げ←6月30日
ttp://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-16066320100630
米金融規制強化法案が下院通過 米高官は上院可決に自信←7月1日
ttp://www.asahi.com/business/update/0701/TKY201007010181.html

NY株、終値で年初来安値=8カ月ぶり低水準
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010070100066
米新規失業保険申請は予想外に増加
ttp://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-16103720100701
6月の米ISM製造業景気指数は低下、半年ぶり低水準
ttp://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-16105720100701
5月米中古住宅販売、予想外に減少
ttp://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-15948020100622

「偽りの夜明け」、今日は最大の問題である雇用統計
ドーピングを何回繰り返しても結局は同じこと、しかしこれは大きくなる

中国:台湾と経済協定締結 800品目で関税撤廃
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20100630k0000m030050000c.html
中台FTA:台北で10万人デモ 譲歩の中国から不満も
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20100627ddm007030062000c.html
中台ECFA是非 住民投票を再提案 台湾の本土派政党
ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2010070102000066.html
中国スト多発 曲がり角に来た低賃金労働(7月2日付・読売社説)
ttp://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20100701-OYT1T01108.htm

なぜ中台経済枠組協定=ECFAの話題が出ていないのかが不思議で仕方ない

いま欧州は赤字でパニックに陥り、昨年の財政支出ラッシュが嘘のような歳出削減ラッシュ
フランスで年金の受給年齢(&満額受給年齢)引上げ、英国でも引上げ、
ギリシャ、スペイン、ポルトガル、ドイツ、どっちを向いてもデモ、デモ、デモの嵐
ギリシャ政府と独仏は背任と詐欺の共犯、どっちが悪くてどっちが正しいなんて問題じゃない
フランスはさすがに貸し込んだ自覚があるが、ドイツの反応はあまりに身勝手で失笑してしまう
メルケルは以前からドイツさえ良ければよいと言うまことに現実主義的?な首相だったが、
今回の問題では外からは欧州の地震を引き起こした放火魔、国民からは増税詐欺師扱い
支持率も急落しているし、失言ケーラーの後を受けた大統領選出で与党から造反を出している
3月の地方選で大敗を喫したサルコジも、
6月19日にはかつて後継の座を争い、敗れた「保守本流」ドビルパンが中道寄りの新党を事実上立ち上げ、
なかんずくサルコジの自由競争的な経済政策を批判している

欧州の緊縮財政への急旋回による政情不安は相当深刻なので、注意しないといけない
日本も決してその例外ではないが、どうも政権に危機感が薄い

それともう1つ、中国全土に広がった労働争議(相互に連絡されている)への中国政府の対応、
今の所は労働契約法の旗を振ってきた手前、黙認するしかない状態だろう

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 18:30:49 ID:DBwA1tUmO
いい加減、日本が同盟を締結する相手をアングロ
サクソンか中国にした場合両方のケースでの日本
にとってのメリットとデメリット示して欲しいな。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 19:02:51 ID:/4+B/wzE0
>>183

やりすぎたくらい、やった。過去スレを見よ。
ループしている議論を比べて、自分で判断しろ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 20:33:54 ID:tzxzjpqk0
俺はアングロサクソンと組んだが方が得、と思っている。
ここ数百年大きな戦争には全部勝っている。
スペイン、フランス、ドイツ、日本、ロシア皆アングロサクソンに敗れた。
強い方と同盟した方が得。分かり易い話だ。
中国とでは単なる弱者同盟だ。
アメリカと中国、どちらが強いか。少し考えれば分かる話だ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 20:46:15 ID:gCCwFTMW0
アメリカと日本では、とても同盟と呼べるものじゃないけどね。
もう少し時間が経てば、日本の大衆からも不満が出るでしょう。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 21:22:32 ID:tzxzjpqk0
それは日本が英仏並みになれば同盟らしくなる。
日本国民自身が考え直すべき事。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 21:36:31 ID:gCCwFTMW0
>それは日本が英仏並みになれば同盟らしくなる。
現時点では考えられない。数百年後は知らないけど。

>日本国民自身が考え直すべき事。
何を考え直すの?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 21:42:27 ID:tzxzjpqk0
何を?九条改正と言えば分かりやすいかな?


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 21:45:07 ID:H0GhY46+O
過去のスレROMったがスレ主は日米安保は否定してないだろ。
中国と経済的な交流を深めつつ米国と中国との間でのヘッジ戦略をとろうという主張なんじゃないの?


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 21:46:07 ID:gCCwFTMW0
9条なら、黙ってても変わる安心しろ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 00:21:24 ID:tIDB/Qwb0
>>183
米国との同盟は、日本の経済活動に必要なシーレーン防衛が可能。
さらに政治的思想(自由と民主主義)を共有している点で、日中同盟よりも安定した関係が結べる。
また、日中同盟を実現すれば日本が米中対立の最前線となる。
現状は、台湾や朝鮮半島が最前線であって不安定な状況を回避出来ている。

>>190
>中国と経済的な交流を深めつつ米国と中国との間でのヘッジ戦略をとろうという主張なんじゃないの?
別に日中同盟を結ばなくとも経済的な交流は可能なんだが?
軍事面で米国と同盟する事でどんなリスクが存在して、ヘッジ戦略が必要になるのか不明。
で、スレ主はそこの説明が求められているのが現状。

経済的交流やヘッジ戦略と言う言葉を使っているだけで、利益が全く示されていない。

>>191
護憲派の声がムダにデカいので黙っていても変わらない。
貴方の意見は政治参加の放棄をしろと言っているだけだな。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 00:25:23 ID:HuaBxgWEO
陽之介氏は単に反米親中信者でしょう。アメリカ人
の娘への片思いが成就しなかったのでは?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 02:29:25 ID:6pcmPUJ0O
陽之介氏は反米反中信者だよ

親日反日だろうが利害は対立する

日本の利益を追及することに他国の感情移入は一切必要ない
陽之介氏は真の愛国者

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 03:00:28 ID:tIDB/Qwb0
だから日中同盟のメリットが全く示されてないじゃん?

存在しないメリットを元に日中同盟を主張するのって単なる親中でしょ。
中国に対して度を越えた擁護をするし、中国の危険性を誤魔化す為に捏造したりしている。
明らかに中国に感情移入しているだろ。

お前さんも陽之助氏をに対して極端な感情移入をしていて現実が見れてないんじゃないか?

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 07:30:06 ID:WRnNqNXD0
>>190

中国とアメリカの間で「正三角形戦略」とやらの「ヘッジ戦略」を実行しようとして
失敗したのが、前首相じゃないのか?
冷静に内部制約条件と外部環境を分析し自国の国力がどのくらいで、外的影響力を
どのくらい行使できるか俯瞰できなければビスマルクのような政治家でも理想を実現
できんよ。そういう意味でいえばケ小平の「トウ光養晦」の戦略は弱者が総合国力を
伸ばす戦略としては老獪な策だろう。
ケ小平やビスマルクが登場せずにチマチマした水槽の中の内政で忙しい政治家先生には
六本木のホステスのような左の客の手を握り、右の客の膝に手を乗せるような「ヘッジ戦略」は
無理だよ。最終的には両方からの信頼を失い李氏朝鮮と同じ運命になる。
日本の国益に合致し、日本の総合国力を伸ばせそうな方はどっちか決めたならスタンスと
腹を決めた行動をとることが日本の国益になる。
「明日のジョー」のような一匹狼はカッコ良いが、漫画は漫画で現実世界ではない。





197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 12:01:33 ID:uyeUz2BqO
日中同盟のメリットてか…
中韓、中台、中ASEANなんかでFTAが締結されれば日本製品が中国市場で差別的な待遇を受けるわけで日中間にもFTAが必要になる。それが深化すれば関税同盟のような形にもなりえる。
そうすれば米国に対して切れるカードも増えるわけで前政権のようなことにはならないのではないでしょうかね?

まぁ長期的な視点にたってのことですけどね。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 13:23:33 ID:WOEc0dvH0
実際、EUのような関税同盟相手に日本が差別された例があったとは思えないんだが。
有ったとしたらどんな例があったの?

http://news.www.infoseek.co.jp/trendgyao/society/story/12kyodo2010061201000407/
それに関税同盟が必ずしも同盟集団の利益になるとは限らないってニュースだな。
但し、過去の関税紛争を知らんから何とも言えんが。

>>197
対米カードって具体的にどんなもの?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 15:33:37 ID:WRnNqNXD0
>>197

アジア圏の関税同盟化は事実上のブロック経済化と欧米は見るだろう。
つまり、協商関係を越えた政治的ブロック化と見るはずだ。
はっきり言えば良いのだよ。アジアは中国中心の地域ガバナンスを構築し、
スレ主の主張する「反アングロサクソン」を実現するってね。
中国以外の衛星国には、どのくらいの利益になるか分らないがね。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 17:36:32 ID:uyeUz2BqO
>>199
長期的な視点に立っての話しだし現在だってEU、NAFTAといった地域的な枠組みがブロック化しているともとれるでしょ?
それに政治的ブロック化って…具体的にはどういうこと?EUですらイラク戦争の時には意見が割れたんですよ。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 19:48:11 ID:WRnNqNXD0
>>200

EUが現在機能してないとはいえWTOを無視して、関税同盟を組むとでもいうのかね。
自由主義経済と自由民主主義の価値観が長い時間かけて浸透したEUは
グローバリズムの価値観をアメリカと共有している。イラク戦争に軍隊を派遣
した国と、しなかった国が仲違いしてEUは分裂したというのかね。
EUは自由民主主義国の連合体だが、中国の地域覇権下の連合体に衛星国が
中国という専制独裁の宗主国に政治的反対する自由があるかな、はたして。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 21:56:34 ID:O7mf5l8x0

●ネトウヨ(ネット右翼)がみっともない12の理由

1.威勢が良いのはネット上だけで現実の行動は何もしない
2.2ちゃんねる発の噂を裏も取らずに事実と断定する
3.愛着を持っている日本文化が伝統文化ではなく漫画・アニメ・ゲーム程度
4.国防重視を説くくせに現実に自衛隊には入らないし入っても役に立たない
5.都合の悪いことはすべて反日勢力の自作自演ということにする
6.特亜・在日・創価・左翼以外の社会悪は平気で見過ごして批判しない
7.戦前戦中・終戦直後の今よりひどい貧困を味わった世代に敬意を表さない
8.自分は何もしてなくても過去の日本人の手柄を自分の手柄のように誇る
9.反中国のくせに高い国産商品より安い中国製品を買うことを恥じない
10.何の話題でも嫌特亜、反左翼に結びつけないと気が済まない
11.たまたま日本人に生まれただけで努力して何かになったわけではない
12.この文章を読んで「これを書いた奴はチョン」と証拠もなく勝手に断定

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 22:20:59 ID:ku2J4n9r0
なんだ、結局日中同盟のメリットは今回も提示されず、かw


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 22:56:37 ID:uyeUz2BqO
>>201
政治統合を目指しているEUですら政治ブロック化なんかしていないんだから経済協力の深化によって政治ブロック化するなんてことはないと言っているんだが。そもそも政治的ブロック化の意味がよくわからないんだが…日米関係はブロック化してるの?
てか同盟やら共同体って言葉を使うから拒絶反応が起きるわけであって経済協力なら問題ないんじゃないの?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 23:48:37 ID:ku2J4n9r0
>>204
だから経済協力なら充分出来ているでしょ?
どうせだったら日本以上の大国になりつつある独裁国家中国よりも東南アジア諸国と関係を強化すればいいじゃん。
有望な市場だし資源もある。
東南アジア諸国とは巨大化する中国との脅威と言う日本と共通する認識を持っている民主主義国家なんだから。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 00:11:18 ID:u1T844MP0
>>205
いや、他国と比べて十分かで判断しなければ意味がないだろ。台湾と中国とのEPA
、ASEANと中国とのFTA締結。東アジア諸国は中国のバンドワゴンに乗るという戦略
らしい。
東南アジア諸国も独裁国家がが多々あるが?政治体制で判断するのはナンセンスでしょ。
中国の脅威という共通の認識もあるが中国を莫大な市場として見ているという認識も共通しているわけなんだな。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 00:47:59 ID:prMUZleY0
>>206
>中国を莫大な市場として見ているという認識も共通

まあ、それは阿片戦争以後そう想っては裏切られるのだけどね。
現在の中国は共産党独裁と資本主義の良いトコ取りを企んでいる
が、さてどうなるか?
アメリカは日本を負かし国共内戦では蒋介石を支援したが1949年
共産中国誕生。アメリカの中国市場進出は夢と消えた。
歴史は繰り返すかもしれない。別の歴史が誕生するかもしれない。
その別の歴史がアメリカは勿論中国自身にとっても悪夢かもしれない。
人間は神様ではないから予測しか出来ない。確かに中国の人口を考え
れば莫大な市場かもしれないが、歴史から学べる事は中国市場進出に
は相当なリスク管理が絶対必要、という事。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 02:02:13 ID:aXU75XfAO
>>207
それは新興国や途上国ではみな同じ。東南アジアであっても安定的な成長が見込める国なんてあるんですかね?
今日本が出来ることは中国市場に対し他の国に遅れをとらないことでしょう。ビザ発給要件の引き下げなんかその典型だと思いますけどね。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 02:13:18 ID:prMUZleY0
>>208
中国は単なる発展途上国ならその通り。
米国債を買い漁り、アメリカに太平洋分割を持ち出す国
と言う事は踏めれば。
後は多言はしない。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 06:03:47 ID:SzO1B7G80
>>204

WTOを無視してアジアで関税同盟を結ぶことが政治的だと言っているのが
分りませんか?(世界はグローバル経済からの離脱と見る)
自由民主主義の価値観をアメリカと共に世界に定着させたいEUが、何故
グローバル経済を無視して関税同盟を組むというのだね?



211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 09:51:38 ID:s4ookH/f0
>>206
だから日中の経済的な協力体制は充分出来上がっているでしょ?って聞いているんだけど。

中国市場に乗り込むのであれば、東南アジアの中国よりも安い人件費が必要になってくる。
東南アジアと競争しても人件費では絶対に勝てないのだから、中国市場を攻略するには味方に付ける必要がある。
人件費高騰で既に中国の世界の工場としての機能は低下し始めているし、それでも中国市場を狙うのであればね。
東南アジアを競争相手にするよりも味方につけてビジネスをしないと無意味なんだよ。
中国市場と言う漠然とした表現を使っても漠然とした考えしか生み出せないよ?

東南アジアにも独裁国家はあるだろうけど国家の規模を考えれば中国よりも遥かに制御し易いだろ。
デカい犬よりも子犬の方が管理しやすい・
違うかい?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 10:22:34 ID:IEBmAF2J0
>>210
WTOを無視することにもならないしグローバル経済からの離脱にもならない。
http://www.nihonkaigaku.org/ham/eacoex/100econ/120doms/121prod/1212trad/fta/fta.html


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 10:34:35 ID:IEBmAF2J0
>>211
他国と比べて判断しなければ意味がないでしょって言っている。例えば中国、台湾でFTAが
締結されれば中国市場で日本製品が台湾製品に比べ差別的な待遇を受けること
はわかる?
東南アジアを見方につけビジネスをしていくのは当たり前だが少なくとも潜在的な競争相手に
将来はなる。台湾、韓国も同じな。
で、そもそも独裁国家よりも民主国家のほうが制御しやすいというのが間違ってるし、ASEAN
の対外集団交渉なんかみても制御しやすいなんてことはないと思うが。
単なる途上国の集まりとしてなめるのはあまりよくないな。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 10:36:57 ID:s4ookH/f0
そもそもEU自体がグローバル経済で生き残る為のブロック化経済圏だと思われ。
EUが先に有ってグローバル経済が後に来たのだから世界は自然に受け入れているんじゃないの?

ロシアの再興に合わせてイデオロギー的な部分でも活動しているし。
但し、決して成功した例ではないけど。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 10:45:40 ID:s4ookH/f0
>>213
だから中身を見ろ、と言っているんだけど?
韓国や台湾の半導体、液晶産業を見れば解るけど日本が両国に製造装置を販売しているよね。
そして両国は半導体や液晶そのものを輸出している訳。

日本が台湾や韓国と同じ分野で競争しても人件費の関係で勝てないのは理解出来る?
そして中国が半導体や液晶の輸出をし始めても日本は勝てない。
一方で中国も製造機械は作れないから日本から輸入・購入せざるを得ない。
日本がするべきは強い分野を戦略的に伸ばして、優位性を確保し続ける事なんだよ。

民主国家は情報がオープンになっているからソフトパワーも通じ易い。
対外集団交渉を行う集団だって決して一枚岩ではない。
舐めているんじゃなくて、比較的対処できるって話。


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 10:50:11 ID:IEBmAF2J0
>>209
米国債を買い漁っているということは今のところドルに信頼を置いて
アメリカの覇権体制を容認しているということではないの?
そのへんはよくわからんがw

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 11:12:01 ID:IEBmAF2J0
>>215
いや、実際に競合しているのは事実でしょ。
http://www.wowkorea.jp/news/Korea/2006/0530/10009393.html
>日本がするべきは強い分野を戦略的に伸ばして、優位性を確保し続ける事なんだよ。
これはその通りだと思う。
民主国家であれば多様な国内アクターの利益を集約するため合意形成が困難になる
ってことも考えられる。開発独裁のような体制であれば上さえ押さえれば
どうにでもなるとも考えられる。
いや、対処できるってか妥協的な解決を促されやすくなるってこと。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 11:30:08 ID:s4ookH/f0
>>217
その競合分野の製造装置を作っていたり、部品を作っているのが日本なんだと言っているんだが。
そして人件費の面で他国の産業に太刀打ちできない、と言っている。

韓国の場合、自動車部品を日本から輸入→韓国で組み立て→輸出。
前述の液晶や半導体分野でも製造装置は日本から輸入している。
かの国ではそういった装置や部品を作る技術が存在しない。
恐らく・・・というか日本は確実に少子高齢化で産業分野の転換が求められる。

国内製造業は衰退していくし、市場価値の低い非熟練労働者では国内市場を支えられない。
より市場価値や生産性が高い労働者育成が不可欠なものになると思う。
だから教育に税金を投入して変えていく事が重要だと思うんだけどね。
私が独裁者だったらそうするよ。


民主国家でも政治家や代表者の権力に差は有るから、そっちを押さえればいい。
更に言えば、利用する相手をこちらが選択できる、というのが民主国家の方がやり易い点。
つまりロビイストに競争をさせる事が出来るし、資金提供のコストが下がる。
これは一党独裁には無いメリット。

確かに私の言っているのは、ロビイストに努力を求める行為だが、
よりコストが掛からないし、こちら側が優位に立てる。
独裁国家の上層部を抑えると言うのは一見合理的に見えるけど、競争の原理が働かない。

結局、判断するのはこちらでなく相手になるから主導権を握れなくなる。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 18:46:05 ID:+ZGDyvtmO
中国人に原料から任せると不良率高くて商売にならない

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 21:57:44 ID:SzO1B7G80
何回も言うが中国はアメリカの一極覇権を壊し多極化させる為に地域大国に
伸し上がろうとして総合国力(世界に影響力を持つ政治力・経済力・軍事力)
を伸ばそうとしている。その国がアジアにおいて経済的ブロックを作ろうと
いうのは政治的行為であり、スレ主がいうところの「反アングロサクソン」
そのものになる。
中国のマクロ的国家戦力を読まなければ、経済戦略の意味も分らなくなる。
アメリカでは「米中経済安保調査委員会」が中国の政治・軍事・経済の
連携した地域覇権戦略を分析し、米議会に報告し、中国市場重視の民主党さえ
中国への態度を硬化させている。日本の中にも中華圏に入りたがる輩がいるが
自由主義的海洋国家が、専制独裁的大陸国家の政治的影響下に入れば、
中国への幻想を持った者も後悔することになる。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 07:35:16 ID:cJYifPIyO
俺が中堅メーカーの社長なら中国じゃなくてアメリカ
に工場建てるよ。自分の国の人間すら戦車で轢き殺す
中国は信用出来ん。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 10:52:19 ID:9oSKJUKoO
>>218
競合分野での製造のための機械を作っていようがいまいが現に日本製品は競争にさらされてるし消費者の選好に価格が反映されないわけがない。
日本がいくら他国の製品と差別化出来るクオリティーの高い製品を作ったところで高い関税がかけられれば消費者は興味を示さないと思うが。

利益集団での競合って?
民主国家であれば政策が行われる上で反対者の意見も吸収し妥協点を見つけなければならない。
法の支配の確立していない独裁国家であれば上の決定ですんなり物事が決まるかと。
法の枠内でしか解決手段のとれない民主国家は日本からすれば都合が悪い面も多いと思いますがね。


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 11:08:11 ID:9oSKJUKoO
>>220
産業界からも日中の経済協力への圧力は大きいと思うが?現に靖国へ行くなと経団連は圧力をかけまくる。
覇権思想に基づく中国のマクロ的な政策が危険なので中国とのこれ以上の経済協力は出来ない、という説明で説得出来ると思いますか?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 12:43:35 ID:SEwB3xfr0
>>190
コウモリ外交で漁夫の利を得られるわけが無い。

中国かアメリカか旗色を鮮明にしないままで、同盟をして相手が信用してくれるはずが無い。

中国と同盟するということは、アメリカの脅威となる道を選択することだ。
スレ主は明確にしていないだけで、事実上の日米安保を否定している。

表面上は「米国と中国との間でのヘッジ戦略をとろうという主張」に見えるが、
結果としてアメリカとの関係悪化を招き、中国を利するだけの策略に見える。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 13:04:40 ID:SEwB3xfr0
>>215
>一方で中国も製造機械は作れないから日本から輸入・購入せざるを得ない。
>日本がするべきは強い分野を戦略的に伸ばして、優位性を確保し続ける事なんだよ。

日本が優位に立つ分野など極一部だけ。
科学技術に対する研究開発予算は、軍事関係を除外しても中国の方がはるかに凌駕している。
世界中にいる中国系の研究開発部門の多さを見れば、基礎科学分野でも巨大な力を持っている。

その上で、パクリやコピー 特許侵害を容認して、産業機密を強奪し続けている国と、
まともな競争をしろというほうが無茶な要求だろう。

既に新幹線の技術的優位を脅かす高速鉄道技術をもって。日本の強敵になっている。
中国に対しての技術的優位など経済性を加味したら、世界はもう日本に認めていない。


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 13:22:55 ID:SEwB3xfr0
>>223
>現に靖国へ行くなと経団連は圧力をかけまくる。

信教の自由への不当な介入をするべきじゃない。
過剰反応であり国家主権の問題を軽視した愚かな外交判断だ。

政経分離の大原則で押し通すべき問題、政治介入を自ら増大させることは自分で自分の首を絞めることだ。
自由主義経済を破壊する行為に走るなど、慎むべきだ。

経済は経済で協力すればよいこと、政治を持ち込むべきではない。

227 :陽之介:2010/07/05(月) 14:24:48 ID:FW6n9PuE0
>>177さん
「陽之助氏が地政学やパワーゲームを全く理解していない」

「地政学」についてのおれの理解は、
<19世紀に盛り上がった一部国家の政治的なイデオロギーで、
20世紀の共産主義に似た存在であり、「政治学」「経済学」といった学問と
同列に論じるべきではない>

というもの。


>>179さん
言葉が足りずに失礼。

おれの理解では、今のギリシアは、18,19世紀に、当時東地中海を支配していた、
オスマントルコに対抗するため、イギリスが中心にとなって作った国家。
イギリスとしては、地域内に対立する異分子的な国家を作り出し、
その地域を緊張させて、支配権を握る、というのは、良くやる手段。

例えば、インド・パキスタンがそれで、イン・パキを対立させ、調停者として影響力を発揮する。

イギリスの目論見はあたり、今に至っても、ギリシアとトルコは対立し、
イギリスは影響力を発揮し続けている。

「分裂させて、統治せよ」




228 :陽之介:2010/07/05(月) 14:27:54 ID:FW6n9PuE0
>>182さん
ギリシア問題についてのドイツの立場には、おれは同情的だ。
ご指摘の通り、ドイツ人が怒るのも、メルケルが「知らん」と言いたくなるのも、無理は無い。
これは、EUの構造自体に内包された欠陥で、まあ、ドイツの立場に立って
いい風に考えれば、これで何とか片付けば、フランスよりも上の立場になれる。

ただ、スペイン、ポルトガルはいいとしても、イギリスの破綻が問題の核心だな。
いくらドイツでも、そこまでは面倒をみきれない。
EUの「本命」は、イギリスの財政破綻で、独仏からすれば、
「米英二人で勝手にやってくれ」と突き放したくなるだろうな。


>>183さんについては、
>>184さんに同意。

過去2年?くらいそのネタが出て、おれは比力を省みず、いちいち反論してきた。
ちなみに、昔主流だった

○中国はもうすぐ分裂する
○中国はもうすぐ戦争する(対日、対米、対台)。
○中国の統計はすべてウソで、経済成長などしていず、経済はどん底。
○または、中国高度成長はまやかしで、今年、来年、**経済破綻する。

といった過去の「予言」は、すべて外れている。



229 :陽之介:2010/07/05(月) 14:30:20 ID:FW6n9PuE0
>199さん
関税同盟も一つの手だが、当面は、最恵国待遇、FTPで東・東南アジアをまとめ、
中期目標としては、通貨バスケットのような為替と決済のための信用システムを作る。
EUのような「人・もの・金」の移動の自由は、東アジア地域各国の発展の度合い、
法制度などの調整が必要で、当面は、「モノと金」の移動の自由をすすめた方がいい。

「はっきり言えばいい」

基本的に賛成だが、政治的なプロセスには順番がある。
戦後60年、政治的な自由を奪われてきた日本としては、慎重にすすめないと
再占領される可能性がある。
何よりも、今の日本は、国土を外国軍に占領されている、という現実を見つめなければいけない。
自国に外国軍が駐留する国家に、政治的自由は、限られている。

明治初期、日本には英仏などの外国軍が駐留し、不平等条約のもとにあった。
当時の日本にはそれを即座に排除する実力はなかった。
従って、鹿鳴館をふくめた地道な外交努力、国力養成で徐々に「独立国家」となった。
当時の状況を思えば、対抗するカードはいくつもあり、状況的には悪くない。


>>207さん
歴史から学べば、<統一された中国は、巨大な経済力をもつ>ということだ。
18,19世紀の欧米の中国進出から、現在の米中関係を見れば、明らかだ。

「リスク」があるとすれば、共産党政権崩壊による中国の分裂である。
それを防ぐために、アメリカも日本も、中共党を最大限に支える必要があり、
現実にアメリカはそうしている。

中共党独裁政権がある限り、中国は繁栄し、巨大な市場である。



230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 14:44:54 ID:cJYifPIyO
>>227
要するに地政学は分らん、という事か。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 21:23:32 ID:/3EgcdDJ0
シナは黄河流域から周りを侵略して膨張してきた
民族だ。モンゴルや満州のように異民族王朝も
標的にされた。現在チベットやウイグルも侵略中。
要するにシナ人自体が生物兵器だ。日清戦争から
第二次世界大戦の(シナからすると)因縁を晴らす
チャンス、と奴等は思っている。シナ人を強制送還、
そして在日外国人参政権阻止、日本をシナの版図
にしてはならない。


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 21:32:52 ID:/3EgcdDJ0
>>229

>中共党独裁政権がある限り、中国は繁栄し、巨大な市場である。

>中共党独裁政権がある限り、中国は繁栄し、巨大な市場である。

>中共党独裁政権がある限り、中国は繁栄し、巨大な市場である。

>中共党独裁政権がある限り、中国は繁栄し、巨大な市場である。

>中共党独裁政権がある限り、中国は繁栄し、巨大な市場である。

>中共党独裁政権がある限り、中国は繁栄し、巨大な市場である。

>中共党独裁政権がある限り、中国は繁栄し、巨大な市場である。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 21:38:48 ID:bUlgWwYQ0
>>223

中国に対しては、合従連衡が必要と前のレスで言ったはずだが。
政治的には自由民主主義の海洋国家は連携して中国の海洋進出を牽制し阻止する。
個々には中国との経済的流通があっても誰も咎められん。自由主義経済なのだから。

>230

 知っているんですよ。彼は海洋からではなく、大陸から見ているのです。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 21:50:39 ID:TfRO5lXr0
>>221
>競合分野での製造のための機械を作っていようがいまいが現に日本製品は競争にさらされてるし
>消費者の選好に価格が反映されないわけがない。
そもそも競争にならない、と言っているんだが。
富裕層を狙うなりしないでどうやって低価格商品に太刀打ちするの?
そもそも日本からの輸出でなく、現地生産・現地販売がアジア戦略の主流になっているじゃない。
人件費も安くてFTAやっている国にで工場建てた方がまだリターンが望めると思うが。

>利益集団での競合って?
ロビイスト同士で競合させろって話。

>法の支配の確立していない独裁国家であれば上の決定ですんなり物事が決まるかと。
一方で強制力が無いって問題があるんだが。

>>225
>日本が優位に立つ分野など極一部だけ。
そりゃ散々日本の技術をパクったからな。

>科学技術に対する研究開発予算は、軍事関係を除外しても中国の方がはるかに凌駕している。
>世界中にいる中国系の研究開発部門の多さを見れば、基礎科学分野でも巨大な力を持っている。
逆だ、逆w
基礎科学分野で通じる人材を確保する為に世界中の研究部門に中国人を輸出しているんだよ。
まだまだ発展途上なのが中国なんだって理解している?

>>227
>陽之助さん
>「地政学」についてのおれの理解は、
つまり理解していない、という事ですね。
散々、地政学にはイデオロギー的なものとそうでないものがあると書き込んだ筈ですが。

ところで陽之助さんが考える日中同盟のメリットってなんですか?
今回のギリシアの一件で解りましたけど、東アジア共同体を作っても経済危機で崩壊しそうですが。


235 :陽之介:2010/07/06(火) 10:31:30 ID:bkpRXsYU0
>>230さん
「要するに地政学は分らん、という事か」

そのとおり。
「地政学」を一般の学問と同様に扱う神経は、理解できない。


>>231さん
シナを中心とする東洋文明と、ギリシア・ローマ中心の西洋文明を比較するとおもしろい。

ローマは東地中海を支配したギリシアを征服し、地中化以全体から、
オリエント、北アフリカ、西ヨーロッパ、ブリテンまで征服した。

その後継者を自称する神聖ローマ帝国と、分裂国家であるヨーロッパ各国は、
東はシベリアから沿海州、アフリカ大陸全域、南北新大陸、
インド、東アジアなど、ほぼ世界全体を支配し、
それから免れたのは、日本などごく一部地域でしかない。
制服、植民地支配、多民族の搾取という面では、人類史上最強、最悪の文明である。


一方、シナ帝国(秦・漢)は華北華中華南西域を支配し、崩壊後、
シナ帝国の後継者を自称する諸王朝、帝国は、ほぼ古代そのままの領域で停滞した。
制服異民族、元がもたらした西蔵、清朝の満州が加わった程度である。

シナ帝国は、旧帝国の版図を拡大できず、あまつさえ
日本列島、ベトナムすら制服に失敗している。
侵略性は乏しく、軍事的に拡大意欲の弱い弱体文明である。



236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/06(火) 14:43:56 ID:keJasvpaO
地政学を理解する事と地政学を他の社会学と同類
に扱う扱わないは別の話だが。


中国を好意的に見てるね。日中同盟という発想が
出てくる訳だ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/06(火) 22:10:02 ID:xCrDiwhe0
>>235
陽之助さんが地政学を理解していないって指摘でしょ・・・

地政学には大まかに別けて3つのスタイルが存在する。

1.陽之助さんが指摘したイデオロギー的なモノ。
2.イデオロギー的な要素を排除し、地理的特性(及び産業構造)によって国家戦略を思考する古典地政学。
3.2に対する批判理論を展開する批判地政学。

陽之助さんが知っているのは1であって、無知から否定しているだけになる。
2や3の観点から考えるのであれば、きちんと学問として機能するんだけどね。

陽之助さんが地政学を否定し始めたのは、海洋国家(日本)と大陸国家(中国)の同盟は望ましくないって
話が出てからなんだよねw
日中同盟を実現する為に否定しているだけで、馬鹿馬鹿しいパフォーマンスに過ぎないって事。

ここで説明したんだから、古典的地政学と批判地政学を学びましたよね?

>侵略性は乏しく、軍事的に拡大意欲の弱い弱体文明である。
侵略性は高いが軍事力が弱くて拡大できなかったのが中国現状。
基本的に中国の王朝は、統一後は凄い勢いで周辺諸国を侵略しているw


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/06(火) 22:29:48 ID:B9EEtcYo0
>>237
中国の脅威が日本に及ばなかったのは朝鮮半島が
バッファ−になっていたから。
中国の勢力が朝鮮半島全部を制圧したのは歴史上1回
のみだが、その時は元寇で日本が侵略される危機。
それに近い状態になったのは朝鮮戦争。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/06(火) 22:58:33 ID:xCrDiwhe0
>>238
元々、朝鮮戦争に対する米軍の介入は、共産主義国家が出来ると日本が不安がるってのが理由ですからね。
おそらく不安と言うのは、民主主義的な意思決定プロセスに圧力が掛かるから・・・というものかと。

今日の中国による北朝鮮援助(ガセネタ?事実?)もバッファーゾーン獲得の為でしょうし。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/06(火) 23:06:03 ID:B9EEtcYo0
>>239
君も陽之助氏と同類だね。
朝鮮戦争の大陸側勢力が国民党政府の中国でも
帝政ロシアでもアメリカは介入したよ。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/06(火) 23:11:27 ID:xCrDiwhe0
>>240
えー、意味が良く解らないのですが。
どのような点で陽之助さんの同類なんでしょうか。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 00:08:42 ID:d699G//v0
平和こそ正義

http://www.nicovideo.jp/watch/sm10935180

http://www.nicovideo.jp/watch/sm10935340

http://www.nicovideo.jp/watch/sm10935259

http://www.nicovideo.jp/watch/sm10935420




243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 06:37:28 ID:2Y75WrOMO
多分朝鮮戦争をイデオロギー対立重視で考えて地
政学的要素を軽視しているからじゃない?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 08:44:21 ID:xt7dVnxS0
大陸国家は島嶼連鎖を突破し、常に海洋に出よう努力してきた。
アメリカもまた、ユーラシア沿岸のベルト地帯(リムランド)を押さえ、
大陸に政治的関与をすることで経済的利益を得ようと努力してきた。

海洋国家は昔から公海の自由を共有してきた。シーレーンや魚場など考えれば
自然とプラスサムの思考で自由民主主義を受け入れる基盤があった。
大陸国家は昔から戦乱が続き、国境の概念も不安定で(中国では辺境という)
消えた国も沢山ある。どうしても、ゼロサム思考で考えるようになる。昔から
専制独裁国家が多く共産主義を受け入れる基盤もあった。
海洋の民が大陸国家の海洋進出を嫌う理由は、こういうところにもあると
私は思う。

245 :陽之介:2010/07/07(水) 11:28:23 ID:MFV3FCwu0
>>237さん
「地政学」の現代的な展開は、知らない。
一般的にいって、ご紹介の「古典地政学」「批判地政学」というのは、
通常の政治学、国際関係論、外交論の範疇に入るのではないか?

おれが「理解していない」のは、国家を単純に
「海洋国家」「大陸国家」に二分し、それで国際関係を説明しようとする思考だ。
上記の二分法は、19世紀的な国際関係や国益からのイデオロギーであり、
今日では、背景が違うのはもちろん、技術の発展で、意味が無くなっている。


>>238さん
「朝鮮半島がバッファー」

これは歴史的事実だと思う。
近代以後の日清日露戦争は、いずれも朝鮮半島の支配権をめぐるものだ。

これを他のアジア・アフリカ地域に応用してみると、
アフリカ諸国は、かなりの縦深性をもつバッファーがあっても、
ヨーロッパに支配された。
南アジア、東南アジアは、イスラム圏というバッファーがあっても
攻撃を受け、植民地化された。

日本に対するシナの脅威は、朝鮮半島程度の緩衝地帯で充分と言うこと。


>>239さん
1950年代当時の日本は、国内の共産党が強く、社会主義政党の
影響力は、現代とは比較にならないほど大きかった。

>239さんが指摘するように、仮に朝鮮半島が共産化すれば、
日本国内の世論が左傾化し、統一戦線的な形で、
社会主義政権ができた可能性は、極めて強いと思う。

その際、アメリカは強い圧力をかけ、日本の社会主義政権とのあいだで、
強い緊張感が生まれただろう。

現在の中国も、日本と同様に半島をバッファゾーンにしておきたい。
日中米三者にとって、半島は分裂状態が望ましい。


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 12:41:36 ID:xt7dVnxS0
>日中米三者にとって、半島は分裂状態が望ましい。

 初めて意見が一致した。(笑)

しかし、「分裂させて、統治せよ」という地政学的格言も使っているが、
「19世紀に盛り上がった一部国家の政治的イデオロギー」「地政学を一般の学問と
同様に扱う神経は理解できない」じゃないの(笑)
アメリカはランド・パワーとリムランド。リムランド内の間を離間させ、アメリカが
政治関与しやすい地政管理の環境を作ることが海洋戦略の政策課題だった。
中国から見れば、自由民主主義のアジア内諸国間とアメリカと自由民主主義のアジア諸国が
離間している状態が地域覇権を構築する環境として最適なわけである。

ああ、いけない、二度と構うまいと思っていたのに・・・。

まあ、独り言と思ってください。




247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 19:20:51 ID:ef+CMEQE0
>>243
ああ、あるほど。

実際にそういう考えで陽之助さんの同類扱いを受けるならば、ちょっとばかり地政学的に説明しましょうか。

ポイント:地政学は、周辺環境も含めて判断するもの。
ソ連の崩壊後、アメリカは軍事力の大幅な削減をしました。
これは純粋にソ連と言う脅威が無くなった・・・環境が変化した為に政策を変えたのです。
これは日本でも同じような現象を引き起こしました。

自衛隊の北方重視から西方重視への転換です。
北方(ソ連)の脅威が減少した為に、西方(中国)への脅威に備える状況になりました。
イデオロギーの対立は、即ち脅威として判断されて朝鮮戦争への介入を行った・・・と判断します。
中国やソ連に対するリムランドとして日本と協力関係を結んだ段階でアメリカの東アジア戦略は一段落しました。
(無論、米軍駐留は抑止力として日本にもメリットが存在しますが。)

その証拠としてアチソン国務長官は、不後退防衛線(アリューシャン・日本・沖縄・フィリピン)演説を行い、
朝鮮半島を含めませんでした。
純粋に地政学的なリムランドとして考えるならばアメリカからすれば日本で充分であり、
朝鮮半島に介入する必要性は無いのです。
(不凍港云々に関しても、日本がソ連を日本海に封じ込める役割を果たすので、アメリカには関係が無い。)

しかしながら・・・前述の通り、赤化した朝鮮半島を通じて日本の民主主義の不安定化を恐れたアメリカは
朝鮮戦争に介入する事になったと考えますが?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 19:27:22 ID:ef+CMEQE0
>>245
>上記の二分法は、19世紀的な国際関係や国益からのイデオロギーであり、
>今日では、背景が違うのはもちろん、技術の発展で、意味が無くなっている。
背景の違いや技術の発展に関して説明せずに反論するならば、地政学を理解していないのと一緒。
分析を基に反論していないのならば、それこそ陽之助さんがイデオロギーに支配されている事になる。

グルジア戦争の例を見れば解るように、ロシアの再興に伴って覇権主義的な状況が復活しつつあるし、
中国が軍拡を背景に東南アジアで領土紛争を引き起こしているのが現状。
しかしながら、中国の海軍力はアメリカと比べて依然として低く、日中同盟をしても日本の対米カードにはならない。
また今までのように日中同盟による国益が提示されていない以上、考慮するに値しない問題である。

FTA云々に関しても現地生産・現地販売等で回避出来るのではないか。
(そもそも深い深度で現地市場に潜り込むのには現地生産・販売が望ましい。)

>これを他のアジア・アフリカ地域に応用してみると、
>アフリカ諸国は、かなりの縦深性をもつバッファーがあっても、
>ヨーロッパに支配された。
これは間違った考え方。
というのもアフリカ諸国もイスラム圏も回避が可能でバッファーとして機能しなかった。
技術力で劣るアフリカ諸国はバッファーとしての機能を持たず、単なる空き地同然だった。
イスラム圏は喜望峰を経由しての回避が可能だった。

しかしながら今日の中国は・・・日本のシーレーンである東南アジアに平行して重心を移動しており、
朝鮮半島のみを見て朝鮮半島程度で充分とは言えない。
更に韓国が米軍と同盟関係にある点もバッファーとして朝鮮半島が機能している理由であろう。

朝鮮半島程度で十分と言うのは、明らかに間違った知識の産物で知識が不足しているか、
イデオロギーではない地政学を理解していない証拠であろう。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 20:50:35 ID:PPOl3T/2O
>>234
そりゃ日本製品のターゲットは富裕層でしょ。
そのうえで製品は競合してるでしょ?現地生産出来ない部品を日本から出して現地で組み立てて販売してんだから中国に入れる時に関税がかかるのは明らかに不利でしょ。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 21:24:44 ID:lBeUUmah0
>>234
>まだまだ発展途上なのが中国なんだって理解している?

発展途上でありながら、日本を脅かす存在に既に到達しているって知ってる?
日本がどれだけ優位にあるというの?慢心している暇は無い。
国家的支援体制は圧倒的に不利な状態だ。

大学生の数だけ比べてもその圧倒的迫力は脅威的だ。
しかも、その多くが優秀さゆえに世界中で更なる知識を獲得している。
日本国内で内弁慶で満足している軟弱な若者ではない、選抜された迫力がある。

太陽電池やリチュウムイオン電池・風力発電等でも日本は負けている。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 21:36:29 ID:lBeUUmah0
>>235
>シナ帝国は、旧帝国の版図を拡大できず、あまつさえ
>日本列島、ベトナムすら制服に失敗している。
>侵略性は乏しく、軍事的に拡大意欲の弱い弱体文明である。

偏見であり思い込みだ。

過去のモンゴル帝国は侵略性がなく拡大意欲の弱い弱体文明だと言うの?

シナ人も満州人もモンゴル人も一緒になって征服に励んでいたDNAをもっている。
現代中国は太平洋を米中で分割支配しようと本気で企む覇権国家だ。


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 21:52:36 ID:lBeUUmah0
>>245
>日本に対するシナの脅威は、朝鮮半島程度の緩衝地帯で充分と言うこと。

何時の時代の話?

飛行機やミサイルの飛ぶ時代にどれほどの効果があると言うの?
核の恫喝には朝鮮半島は役に立たない。

台湾海峡や東シナ海で中国海軍がシーレーンを脅かせば、日本にとって大きな脅威となる。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 23:56:00 ID:RPdkTWcu0
陽之介氏、朝鮮半島の戦略的意義が分かっていて何故「日中同盟」なのか?
よく分からん。何故アメリカじゃなくて中国なのか?中国とでは戦略的に危険な
弱者同盟だ。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 00:25:18 ID:FKSyfhn80
>>249
>そりゃ日本製品のターゲットは富裕層でしょ。
すまんがお前さんの言う富裕層ってのは、価格の安い方を選ぶ規模なんだな?
私の考えている富裕層とはちょっと違うな。

>そのうえで製品は競合してるでしょ?
競合と知っても品質の面では日本が圧倒的に上だろ。
富裕層がどの程度の購買力で、どの程度の数なのか?によって変わってくると思うんだが。

少なくとも本当に消費を刺激する製品なら多少高くとも売れると思われる。
日本でやたらとブランド物が売れている(いた?)時期を見れば解ると思うがね。

>>250
>日本がどれだけ優位にあるというの?慢心している暇は無い。
別に慢心している訳では無いが。
正確に物事を判断しなければいけないし、製造業で勝とうとする戦略がマズいと言っている。

>太陽電池やリチュウムイオン電池・風力発電等でも日本は負けている。
太陽電池に関してはインド、日本企業の買収だし、
最近、産総研だかどっかの大学が従来よりも高効率なのを開発していただろ。

すまんが二次電池と風力発電に関しちゃ解らんので、お前さんの言う通りなんだろうな。
ただ、確認したいんだが製造量が世界一なのか技術が世界一なのかはっきりさせて欲しい。
それだけで随分と違うし、脅威か否かの判断が下し易くなる。


さて、大学生の質の違いに関してコメントしよう。
日本企業が留学生をあまり取らない・・・国内大学を新卒で入るパターンが多いという社会構造の問題では?
内弁慶で満足しているのではなく、そういう選択肢を取らなければならない・・・という点が正しいと思う。
起業も難しい環境だからね。
俺が人事部に居れば何とか上の連中に働きかけるところなんだがなぁ。

まぁ、優秀な科学者がアメリカに行っちまうケースは私も知っているよ。
友人でもアメリカの大学の方が環境が良いんで迷っている人間も居るし、
一方で研究ジプシーになって日本に帰れなくなった人間も居る。

国家支援に関しては同意。
自民党政権で毎年2%科研費が削減されていた記憶があるし、民主党政権はもっと酷い。
教育や研究分野にゃもっと税金をつぎ込むべきなんだろうが・・・

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 00:38:34 ID:FKSyfhn80
ところで私が陽之助さんの同類って行っていた人は何処に?

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 10:24:41 ID:jhDPzQjmO
行っちゃたんじゃないの。言わないとね。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 06:09:37 ID:lWMhykPW0
今回の選挙では民主党が敗北するが、その規模がここに来てほぼ予想できてきた。
もしそれが実現すればの仮定で話を進める。
菅政権は参院少数与党のまま年度末に突入し、首を差し出して挙国一致、選挙制度改革、
場合によっては総選挙になるかも分からない。民主党政権の終焉だ。わずか1年足らずで。
唯一、脱出口があるなら小沢翼賛体制での安定であるが、成立せず、永続もしないだろう。
分析が正しいなら3年後の参院選で自・民両派とも70議席を取らねば過半数に到達しない。
それは不可能であり、選挙制度の改革が不可避であり、改革を行う際に協力は不可避で、
制度移行期内閣を出現させるしかなく、菅政権が早くて参院選後、遅くても年度末崩壊、
と言う逆算しか、今のところ生まれてこない。

民主党政権には何が起こるか分からない、極めて冷ややかに見ていると昨夏予想したが、
菅政権の卑怯さ、愚劣さは自爆テロなみで、その結果外交的に3つの影響が考えうる。

まず、先進国で初めて財政緊縮の流れが明確に否定される国が出現したことである。
日本の「反乱」は欧州に波及し、東欧南欧の政情と連動して、市場に想像されるだろう。
それとともに、世界3位の経済大国で政権が1年近くは機能しなくなると言う事実。

第二に、完全に崩壊した政権基盤から見て、日本は外交的自主性発揮が不可能となる結果、
日米同盟の忠実なジュニアパートナーとしての行動を取り続ける方向性が明確になる。
これは確実に中国を仮想敵として対中関係を緊張させる方向へ日本を向かわせるだろう。
オバマ政権も2012年大統領選の前年、来年頃からそのように行動を始めるのではないか。
2012年というのは、911テロ以来の大きな転機もしくは悲劇の年になる。
ただし、米中関係が巨大な破局を迎えるとしたら、その後になると考えている。
8月の沖縄の工法決定がされ、反発も予想される中、日米同盟の引き締めは必須だからだ。

第三に、東アジアで8年保たれてきた擬似的な融和が大きく崩れることになるだろう。
間の悪いことに北朝鮮も体制移行期に入っているし、米国は中東にかかりきりで完全に放置状態。
オバマ政権は合同軍事演習やら何やらで、いきなり強硬論にジャンプする危険も孕む。
これは具体的には半島情勢の緊迫化に直結するし、大きくは日韓関係の緊張に直結する。

10月の米中間選挙でも、このような「方向性のない敗北」が出現するだろう。
世界経済の先行きにあやしげな兆候が出現し、米中の政治的衝突が増大する中、
日本の選挙は決定打にはならないにせよ、大きな伏線となって国際情勢に影を落とす。
このような混乱は日本だけではない。世界中で相次いでいる現象の一貫と言える。
ギリシャ・スペイン、インド、中国、米国、英国、フランス、ドイツ、みな同じだ。
日本の参院選から確実に読めることは、金融危機後の世界の擬似的協調の決定的な崩壊だ。

世界が外交から「内交」に回帰する中で、必ず対中外交も崩れる。


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 06:17:18 ID:lWMhykPW0
米中関係が壊れるとしたら、中台関係より圧倒的に半島問題。

日本では危機が深刻になればなるほど、なぜか飽きられた危機になっているが、
オバマ政権は内政と中東に完全に足を引っ張られて、形式的な対応に終始している。
だが北京政府は北の万能の神ではなく、アメリカは事態を放置したあげく、
最後にカーターやペリーらの空爆論者が復活する危険がある
菅政権は弱体政権になるからまるで相手にしてもらえないかも知れないが、
この件について真剣に米国に訴えないといけない。
今なら普天間で鳩山の首を挙げたため、引き換えで辛うじてチャンスがある。
可能性はゼロに近いが、今を逃したら、強硬派が計画推進を優先するので、もう日本には何も出来ない。

その際、李明博の支持率低下と、韓国地方選で示された革新勢力の根強さを頭に入れる必要がある、
つまり李明博政権の「公式の」立場を支持するとともに、
次の政権や残り任期、もしくは彼の本音。それと中露の立場にも目配りすることだ。
その意味で鳩山政権・岡田外相の普天間に過度の負い目を抱いた韓国支持は論外の愚策だ。
李明博じたいも決して北と事を荒立てようと言う冒険主義者ではあり得ないが、
南北が休戦破棄状態に表向きある以上、再度の海上衝突にはストッパーがないからだ

あと2ヶ所あげるとしたらインドネシア。あとはキルギスや中央アジア地域かな
もちろんタイ、フィリピン、ミャンマーも大事だが規模としては圧倒的に大きい国で、
オバマは内政にかまけて何度も訪問を延期している。
次の訪問は中間選挙の後で、景気的にも政権基盤的にも、タイミングが危ない時期になる

キルギスに関しても今回、中国が救援機を飛ばしたが、不測の事態が起きないか注視していた。
北部の治安が再び悪化したら、ウルムチから多数の避難者を出したカシュガルら西部が騒がなくとも、
必ず北京政府は疑心暗鬼にかられる。
格差、辺境、半島は北京政府の3大盲点だが、そのいずれもが動き出すことになる。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 08:00:16 ID:lpr9IZjP0
>>257、258

あなたの予想は分かった。ところで、そのことに備えるあなたが考える日本の対外的な
政策・戦略を具体的に聞きたい。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 21:14:08 ID:4uWncqv30
>>258
何が言いたいのかよく解らん。
もうちょっと短いセンテンスで説明したらどうかね?

朝鮮半島で空爆作戦を行っても、戦争さえ起きなければ中露も許容するだろう。
国際的な非難はするだろうが、核保有に反対する表向きの姿勢からすれば批判は限られる。
無論、中露としては北朝鮮の核が破壊されればバッファーを失うのでマイナスとなるだろう。
一方でコントロール出来ない北朝鮮の脅威度が下がる点で中露にもプラスとなる要素はある。

まぁ、最大の問題は戦争が起きるかどうか、に限られるだろう。
日本の国益を考えれば北朝鮮の核がなくなる事自体はプラスだ。

まぁ、戦争が起きる可能性そのものは左程高く有るまい。
北朝鮮は確実にそれを望んでいないし、後は北進が起きなければそれで構わんよ。
寧ろ問題は民主主義の暴走の可能性のある韓国だな。

中露の立場よりも韓国が北進をしないように働きかけるのが日本の役目だろう。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 23:41:39 ID:R3zHgsrPO
> 朝鮮半島で空爆作戦を行っても、戦争さえ起きなければ中露も許容するだろう。

?????

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/10(土) 01:20:01 ID:/XANt4IY0
笑っちゃったのがこのサイト。
http://minnie111.blog40.fc2.com/blog-entry-355.html
そもそも有事に「なったら」防衛が必要「だろう」という仮説の話の中で
仮説を立てられて必死に逃げる口上が議論自体を否定する結果になるという
お粗末さ。
こういうところに集まる人なんてそんなものだよね。

263 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 07:49:41 ID:ftNvP26m0
>>261
中露としては戦争によって引き起こされる混乱や難民が最大の懸念の一つ。
もう一つの問題は日米中ロがバッファーゾーンを失う事。

核施設への空爆作戦によって上気の問題が発生せず、北朝鮮が崩壊しなければ・・・って話。

264 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 09:09:18 ID:CGao2mDf0
今の東アジアは日清日露戦争前に似ている。

265 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 19:45:43 ID:L3F5vTYG0
>>254
>すまんが二次電池と風力発電に関しちゃ解らんので、お前さんの言う通りなんだろうな。
ただ、確認したいんだが製造量が世界一なのか技術が世界一なのかはっきりさせて欲しい。

http://money.quick.co.jp/kabu/emerging/china03/04.html
07年の生産量は前年比293%増の1,200MW、08年は約50%増の1,787MWと、
世界最大の生産国に躍り出た。

大量生産技術、量産化による価格支配力それらに対しての政府の一貫した支援体制。
政官財学軍の統一された支援協力体制は、日本の遠く及ばないもの。

http://eco.nikkeibp.co.jp/article/column/20100215/103207/
背後で進行する米中両国政府の環境・エネルギー協力推進に日本はもっと注意を払わなければならない


未成熟な製品であっても実験的に大量に生産して販売し、改善改良を加えていく。
完璧主義でないところが先進国には真似の出来ない開発環境だ。

研究室段階で一歩進んでいても、市場で競争するときには、その優位もわずかなものになる。

製品の優秀さだけでは勝てないことは、Sonyのビデオテープや携帯電話で聡明済み。

266 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 23:51:00 ID:iBOFFGRE0
>>265
詳しい情報ありがとう。

ただ、以下の一箇所だけ。
>研究室段階で一歩進んでいても、市場で競争するときには、その優位もわずかなものになる。
>製品の優秀さだけでは勝てないことは、Sonyのビデオテープや携帯電話で聡明済み。
性能云々でなく普及のさせ方の問題があると思われ。
その例で顕著なのがiポッドやiフォンね?
既存の技術の組み合わせで革新性が無いでしょ。

研究者が陥りやすいのが優れた製品で勝つ、なんだけど消費者がそれを求めていなかったりする。
まぁ、B2BとB2Cをごっちゃにするのはよく無いってのは解っているんだが。

267 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 17:27:57 ID:ML0aitu70
>性能云々でなく普及のさせ方の問題があると思われ。

政治力が大きくものを言う。

送電技術の新規格を日本が打ち出したが、中国の政治的判断で同調してくれた。
おかげでドイツなどの規格案に勝つことが出来た。
(以前にNHK特集で放送していた。)
日本政府はこうした動きに対して関心が低すぎる、担当部署は支援してくれるが、
中国のような一丸となって支援する姿勢が無い。

事業仕分けでも科学技術や先端科学への支援が無駄とされる現状は情けない限り。
理工系の見識を持った国会議員が少なすぎるのだろうか?
国民のレベルが低くなったのだろうか、将来への投資を怠れば没落するだけなのに。

5000万の大学生がいる中国と、大学進学率50%の日本が競争するのに、
日本政府は将来を考えていないように見える。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 01:38:43 ID:uvPKjYRoO
で、日本は中国との同盟×
アングロサクソンとの同盟○
で結論でました、と総括いいですね?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 06:01:28 ID:nb6+DJ+g0
良くない。対中外交が軋んでいくとは予想したが、それでいいとは言ってない。
予想と方向性はまったく違う問題。株価も選挙も同じで、予想を述べることと望ましい方向性は全く違う。
日本の隣人が中国で、両者が経済で世界2位3位の大国であることには何の変わりもないし、築き上げてきた人的経済的関係も動かせない。

今まで対中関係を良好にしてきた最大要因は、米国のバブルと対テロ戦争と言うコインの裏の面なんだ。
もう1つ、北京政府が国内世論をある程度押さえ込んで絵に描いたような戦略的外交ができること。
これはある意味、中国と言う国のキャッチアップ段階でしか通用しない外交で、
日本の衆参ねじれなり、南北朝鮮の緊張なり、中央アジアの混乱なり、世論の成熟なり、
どこかのボタンが掛け違えば破綻してしまう。でも破綻すればいいなんて誰も言ってない。

アメリカのパワーは相対的には落ちていく。今のティーパーティー運動の連中も極めて内向き。
日本がアメリカを介さない対中関係を構築することは、将来的にはアメリカにとっても望ましい。
たとえ一時は安全保障上の矛盾が生じても。対北朝鮮、対イランで、今の日本が、アメリカにとっていかに使えない国か。
日本が北との関係正常化を真剣に模索していれば、半島危機でも北京だけに大きな顔はさせていない

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 18:34:56 ID:uvPKjYRoO
日英同盟廃棄 大恐慌 真珠湾


100年に一度の大不況
日米同盟危機


さて歴史は繰り返すのか?

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 20:24:06 ID:FsP4Pdve0
>>268
異議無し。

>>269
取り合えず貴方は日米同盟の破棄をして、日中同盟をしたいって立場なの?
飛ばしすぎていて解らんのだが。

日中同盟反対者が反対しているのは、あくまでもアングロサクソンとの同盟を放棄しての日中同盟。
現状維持路線プラス警戒なら誰も反対していないだろ。

さて、問題点を指摘していこう。
>アメリカのパワーは相対的には落ちていく。
アメリカのパワーを落とすべく活動しているのが中国やロシア。
日中同盟も結果としてアメリカのパワーを落とす事になる。
ちなみにGDP予測では、2040年ごろに中国が世界一位になるも、
2050年にはアメリカに再度抜かれるという予測があるw

>日本がアメリカを介さない対中関係を構築することは、将来的にはアメリカにとっても望ましい。
アメリカに取っても日本に取っても望ましくない。
日米同盟放棄路線では、フィリピンの二の舞になる。
経済力と軍事力で優位に立たれているならば、日本側は妥協せざるを得なくなる。

対北朝鮮、対イランに関してもこれは同じ。
中国がイニシアチブを握っていて、中国の狙い通りにしか事が進まない。
何せ中国は北朝鮮やイランへの援助を通じて、日本やアメリカへの揺さぶりが可能なのである。
そもそも日米と比較した場合、中国は対イラン・対北朝鮮で共通の利益が無いのである。

結局、日米同盟を放棄しての日中同盟で得をするのは中国だけ。
もうちょっと国益を考えてね?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 22:02:52 ID:MaPyvj9/0
日本はアメリカに搾取され続けるしか生き残りの道はないということか。
無念、、。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 22:58:00 ID:WoVCoM/+O
>>254
亀レスで申し訳ない。富裕層とは日本でいう中流層どす。それ以上引き上げれば日本経済を引っ張っていく需要にはならんでしょ。
てかどのような経済戦略が望ましいと考えているか興味深いです。


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 23:20:28 ID:FsP4Pdve0
>>272
このスレで提示されないものが二つある。

一つはアメリカに搾取されているという証拠。
もう一つは日中同盟の利益w

>>267
えーと、B2Bってかインフラビジネスの話に絞るって事で宜しいね?

だとすれば貴方の言う通り、新規格を普及させる戦略は日本に存在しない。
日本がやって来たのは、ODAビジネスという海外を舞台にした土木作業だからね。
はっきり言ってそれで稼ぐ時代は終わったし、貴方の言うように国家レベルでビジネス支援をしないとマズい。

思うに国民のレベルって戦後から大して高くなかったと思うよ?
何とか上手くやってきたけど、パラダイムシフトが出来ていないのが現実だと思う。
未来技術で幸せってビジョンを提示できる政治家が必要だと思う。
CO2削減みたいなお花畑な話でなくてね。

後は企業が世界戦略を持って行動するしかないんだが・・・
楽天の英語社内共通語化はやり過ぎだけどね。
IT屋さんじゃなくてEC屋さんに過ぎないからね。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 23:21:37 ID:FsP4Pdve0
>>273
日本で言う中流層が一昔前の中流層だったら、それこそ日本産の家電なんか買わないんじゃない?
当時の日本で作れた家電が現地で作れない事は無いし、だとしたら別の分野で戦っていくしかない。
(少なくとも日本は自前で家電を作って、自国民が買っていた訳だから。)

私が望ましいと思う経済戦略としては、モノ作り依存からの脱却。
特に家電からの方向転換は必須だと思う。
日本に中流層という幻想があった時期と違って、規制されているとは言えインターネットで情報が入ってくるんだから、
極端な話、欧米でもヒットしてアジアでもヒットするような製品を作らないと意味が無い。
前述のiポッドやiフォンみたいな存在が必要。

思うんだけど、アップル製品の中身ってゴミクズみたいな代物でしょ?
半導体関連はムーアの法則によって性能が倍増した時には価格が下がっている代物だからね。
にも拘らずあれだけ売れて、あれだけ人気がある。
つまり技術投資でなくて工夫や流行を作っている訳。

なんというか日本ではモノ作りが神聖化されているけど、
それに拘り過ぎてパラダイムシフトが出来なければ、サーベルタイガーのように滅亡してしまう。
もうちょっと人的資源やコンテンツ部門で頑張るような産業構造に変えた方が良いと思うんだけどね。
小泉さんがやった構造改革だって別に国家戦略を変化させた訳じゃない。

米英は良し悪しは別として、ITや金融に特化して勝利した訳ですよ。
ところが日本は何時までもモノ作りに拘っている。
日本がアメリカに追いついたように、今度は東南アジアや中国が日本に追いつこうとしている。
その時にどういう戦略の変化を引き起こすかで状況は変わると思います。

具体的な案は出せないけど、そういう変化が必要だと思っている訳ですよ。
どのような変化を生み出すかは、皆で考えるべきだと思う・・・と逃げてみる。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 05:59:00 ID:jJ9N5i5A0
どうしてこう物分かりが悪い男がいるんだ。一から説明しないと分からないのか
防衛大校長の五百旗頭真も「日米同盟、日中協商」の持論を展開している。
なぜあの安倍が首相就任当初に訪韓訪中したんだ?財界の要望が強かったからだろう。
研究者も外交官もビジネスマンも、だいたいその路線でコンセンサスができてる。
まともな政治学者で対中敵視論は1人もいない。
中西輝政レベルだろう


>アメリカのパワーを落とすべく活動しているのが中国やロシア。

どんな陰謀論だ。アメリカの国債を買い支えてきたのはどこの国だ。
中国なんて国防面以外はアメリカの別働隊みたいな国だよ。
何度も言うように中国の経済成長はアメリカの金融緩和と海外投資の賜物だし、
ロシアの原油高も同じ。そんなのニュースちょっと見てりゃ分かるだろう
メドベージェフのこの間の訪米を見てなかったのかよ。おかげでイランに相当恨まれてる
このままだと、現政権は対米で軟弱すぎると言う声が出てきてもおかしくない。
クドリンの懸念通りWTIが50$台に下落したらロシアのガバナビリティが危ない。
今でも統一ロシアは地方選でかなり取りこぼしてる。

>ちなみにGDP予測では、2040年ごろに中国が世界一位になるも、
>2050年にはアメリカに再度抜かれるという予測があるw

30年先の経済成長予測は意味がない。
1つだけはっきりしてるのは、資本主義のフロンティアが成熟国からまだ成長してない新興国
(BRICS、VISTAら)にむかう以上、トレンドとしては米国の地位は相対的に低下する。
ドルが元に対して減価するのは既定路線。とても世界の警察としての軍事費を賄えない。

>日米同盟放棄路線では、フィリピンの二の舞になる。
>経済力と軍事力で優位に立たれているならば、日本側は妥協せざるを得なくなる。

誰が放棄しろと言ってるんだよ。
第一スプラトリー諸島の係争は1950年代にはもうフィリピン、ベトナム間で始まってる。
88年の中台海軍交戦なんてもろに米軍駐留期の事件だろう。なぜ米国は反撃しないんだ?
フィリピンが占拠する法的根拠だって存在しないし、ミスチーフリーフ占拠は1995年。
この時期は中国が海を「海防」から「海商」の場へ捉えなおした時期で、外交要因は大きくない。
スービック、クラーク基地の撤退と時期的に重なったから因果関係が過度に取りざたされるが、
同時期の北京政府は安保新定義を結んで結束を強化した日米の前で台湾海峡危機も引き起こしている。
アロヨ政権が米軍を呼び戻しても別に中国は領土的主張を取り下げていない。
領土問題に関してはあんまり抑止力は効かない。

中国は対米関係の深化とともに、露骨な挑発的行動は控えるようになっている。
台湾の総統選のたびに軍事演習で威嚇するのをやめたのは明らかに学習効果。

>対北朝鮮、対イランに関してもこれは同じ。
>中国がイニシアチブを握っていて、中国の狙い通りにしか事が進まない。

中国は対北朝鮮と曲がりなりにも関係を維持しているから、
アメリカとしても仕切りを中国に任せて中東の戦争にかかりきることが可能なんだ。
日本みたいにハナっから影響力を持とうとしなければ、行使のしようがない。
これを「使えない」と言わずして何と言うのかと。
日本も対イランでは王政からイスラム共和国に体制が変わっても関係を維持し続けてきた。
その外交力の行使が湾岸戦争で、イラン内部の参戦論を抑え、中立を選択させる一助になっている。
知らんのかよ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 06:08:17 ID:jJ9N5i5A0
×88年の中台海軍交戦 ○88年の中越海軍の交戦


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 06:10:20 ID:paDQpDpt0
今この時にも、アラビア半島諸国やクェートなどからペルシャ湾、インド洋、
インドネシア各海峡、バシー海峡、西太平洋を数珠繋がりに日本の270隻もの
タンカーが航行している。
航行の安全を搾取しているアメリカが守っている。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 07:20:38 ID:nle49vTt0
>>276
>どうしてこう物分かりが悪い男がいるんだ。一から説明しないと分からないのか
>防衛大校長の五百旗頭真も「日米同盟、日中協商」の持論を展開している。
物分りが悪いのはお前さんだろ・・・
>>271よりコピペ
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
日中同盟反対者が反対しているのは、あくまでもアングロサクソンとの同盟を放棄しての日中同盟。
現状維持路線プラス警戒なら誰も反対していないだろ。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
お前さん、物分り以前に読解力に欠けているのか?
それとも日米同盟、日中協商と書かないと・・・つまり、文面通りにしか文章を理解できないのか?
お前さんの欠点は感情に支配されて思い込みで物事を判断するところだ。
そこは治しとけ。

>どんな陰謀論だ。アメリカの国債を買い支えてきたのはどこの国だ。
アホか。
買い支えてきたのではなく、利益になるから買っていたんだろ。
国際情勢を見るセンスが欠けている。

>メドベージェフのこの間の訪米を見てなかったのかよ。おかげでイランに相当恨まれてる
>このままだと、現政権は対米で軟弱すぎると言う声が出てきてもおかしくない。
イランが恨んでもイランはロシア以外から武器を輸入出来ない。
感情だけで考えるのは愚か者がする事。

>中国なんて国防面以外はアメリカの別働隊みたいな国だよ。
国防以外って頭大丈夫か?
言い換えれば外交(の一手段である軍事力)では、アメリカと対立しているって事だろ。

>88年の中台海軍交戦なんてもろに米軍駐留期の事件だろう。なぜ米国は反撃しないんだ?
本土侵攻じゃないからだろ。

>この時期は中国が海を「海防」から「海商」の場へ捉えなおした時期で、外交要因は大きくない。
現在では日米共通のシーレーンである東南アジア諸国が対抗手段を得るほどの海軍力になっている。

>日本みたいにハナっから影響力を持とうとしなければ、行使のしようがない。
どうすりゃ日本は北朝鮮に影響力を持てるんだ?
中国は冷戦期に北朝鮮を援助しまくっていたから影響力もあるだろうけどな。
当時の環境を考えれば、日本が持ってなくて当然なんだよ。

お前さんには知らんのか、ではなく考えた事が無いのか?と聞くべきだなw

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 18:04:06 ID:gvMFLQjB0
>>274
>未来技術で幸せってビジョンを提示できる政治家が必要だと思う。
CO2削減みたいなお花畑な話でなくてね。

同感です。

>後は企業が世界戦略を持って行動するしかないんだが・・・

国に世界戦略が無いのだから、一企業に全ての負担を負わせることになる。
セールスマンのようだと皮肉を言われるような総理が必要な時代だが、
それが期待できないことが残念だ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 21:31:37 ID:jJ9N5i5A0
しかしほんとにピンぼけた反論をする男だね。

>買い支えてきたのではなく、利益になるから買っていたんだろ。
同じこと。利害が合致してたのは間違いない。

>イランが恨んでもイランはロシア以外から武器を輸入出来ない。
>感情だけで考えるのは愚か者がする事。

外交の半分は感情と信頼関係。領土問題もその1つ。
心理的要素を捨象するのは愚か者のすること。
外交が合理的に決定されるなら、そもそも半島問題なんてまるで説明できない。
パレスチナ問題や北朝鮮への日本の対応もしかり

>言い換えれば外交(の一手段である軍事力)では、アメリカと対立しているって事だろ。

自分でも臆病に認めている通り、安全保障面での対立なんぞ外交の一エレメントに過ぎない。
地域の安定、経済関係、いずれも米中は利害が一致してきた。まさにアメリカの別働隊。

>現在では日米共通のシーレーンである東南アジア諸国が対抗手段を得るほどの海軍力になっている。

対抗手段を得るってどう言う意味ですかよ。
台湾総統選のたびに軍事演習で威嚇するのをやめたのは明らかに学習効果。
東南アジアとはCAFTAを締結してるジャン。どこが対抗手段?

>どうすりゃ日本は北朝鮮に影響力を持てるんだ?
現に小泉が日朝共同宣言を結んでいる。
北朝鮮側は包囲網への撹乱を企図したかも知れないが、
少なくとも国防委員長が拉致を認めたと言うのは北にとっても賭けだよ。
日本はあの共同宣言を念書にしていくらでも絵をかけた。

第一、経済関係では当時、日本は貿易量で主要相手国には入ってただろう。
今や中国との貿易量が圧倒的に増え、日本は完全に圏外になってる。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/n_korea/data.html
2003年以降の推移を見たら分かるが、経済制裁で自ら影響力の行使を封じてしまったからだよ。


頼みますから先輩、基礎的な知識くらいは持っといて下さいよ。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 21:38:17 ID:jJ9N5i5A0
日米同盟に関しても、それが中国にとって過度に敵対的なものにならない限り、
北京政府はむしろアジア地域の重石として認めている。
これを所与の前提として、日中間の相互関係をいかに発展させていくか。
それがこのスレで散々論じられてきたこと。
誰も興味もない硬直したマガイモノ地政学を延々と垂れ流してる人間もいるけど。

これは一時的に(2012年〜2016年頃が転機と予想しているが)
紛争や外交関係の悪化が入ったとしても揺るがない課題。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 21:39:22 ID:MMCwnFfO0
>>281
すまんが最初に確認しておく。
私は日中協商に賛成しているのか?していないのか?

まずは其処をはっきりさせてくれ。
此処をはっきりさせて貰わないと反論できないぞ。
何せお前さんが日本語が理解出来ないってんなら、反論しても無意味だからなw

さて、質問に答えておけよ?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 21:40:32 ID:jJ9N5i5A0
自分の脳みそを自分で覗いて下さい。
私ははっきり言って先輩みたいな話のレベルでは議論に興味ないので。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 21:46:29 ID:MMCwnFfO0
その上で説明の意味で指摘しておく。

>>281
>同じこと。利害が合致してたのは間違いない。
全く違う。
利益にならなければ、買い「支え」などしないのだから。

>外交が合理的に決定されるなら、そもそも半島問題なんてまるで説明できない。
これは北朝鮮の合理的行動を理解していないだけ。
北朝鮮は常に合理的な選択を行っている。

>地域の安定、経済関係、いずれも米中は利害が一致してきた。まさにアメリカの別働隊。
東南アジアで領土紛争を起して、インドと対立するパキスタンを援助して、不安定化を図っているけど。
基礎知識だろ・・・しっかりしろw

>対抗手段を得るってどう言う意味ですかよ。
潜水艦取得。

>日本はあの共同宣言を念書にしていくらでも絵をかけた。
絵に描いた餅になっただろ。
何せ無効から共同宣言を破棄したんだから。

>2003年以降の推移を見たら分かるが、経済制裁で自ら影響力の行使を封じてしまったからだよ。
経済制裁をしない・・・のであれば、どのような影響力が確保できたのかね?
中身の無い文章では反論にならない。

>これを所与の前提として、日中間の相互関係をいかに発展させていくか。
これには反論していないが?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 21:49:13 ID:MMCwnFfO0
>>284
なんだ、まだ自分の間違いを認められないのかw
つまりお前さんが間違った自説に延々としがみ付く傾向がある・・・と、またしても証明された訳だな。

但し、最低限の読解力は身に付けてから書き込みをしたら如何ですか?
でなければブログでも始めて下さい。
コミュニケーション能力が無いのに話し合いの場に参加しても無意味ですよ?

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 21:53:10 ID:MMCwnFfO0
追記:
半島問題を合理的に説明するには、北朝鮮と韓国の目的を理解する必要がある。
北朝鮮は冷戦期のように周辺諸国から援助を引き出す事を目的として、あのような行動を取っている。
これは合理的な戦略であり・・・優位性を確保する為の戦略を実行している。
それは相手の話を聞かない事と危険である、と思わせる戦略。

韓国は手を変え品を変え、北朝鮮の脅威を和らげようとしている。
今日では南北統一が半島を最貧国にする、と解っているので脅威を低下させる事・・・
現状維持戦略に走っている。

話を聞かないプレイヤーに対して妥協や戦略の変更を取る、というアプローチを取っている訳だね。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 21:55:32 ID:LC3EYH8d0
>>ID:MMCwnFfO0

懐疑消えろよ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 22:25:54 ID:MMCwnFfO0
>>280
本来であれば国民が未来技術という観点で物事を考えなければならないのでしょうが、
どういう訳か職人による高度な技術や家電製品へと摩り替わっている気がします。
近年の成功例を見れば、必ずしも高度な技術が必要な訳ではありません。

一方で基礎研究への投資も必須ですから、バランスが難しい所です。
私も基礎研究分野に関わっていましたが、私企業が基礎研究に予算を投入しないケースが増えています。
元々、投資の回収が難しい基礎研究の分野をカバーするために官公庁の研究所が存在するのですが・・・
まぁ、こっちが削られているで何とも。

>>それが期待できないことが残念だ。
オバマはグリーンディールというビジョンを提示しましたが、これに似たような事は必要だと思います。
あれだけ人気があった小泉さんですら改革出来ないほど、日本の産業が硬直しているのかもしれませんが。

国家戦略としては基礎研究と世界市場進出戦略を政治がサポートするのが良いのでしょうか。
ライバル企業が国家を利用しているのであれば、こちらも使わざるを得ませんし。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 01:53:58 ID:bC7aWta50
グリーン「ニュー」ディールね。
それに日朝共同宣言は日本側ではまだ生きてるよ。
船橋洋一の記述を信ずる限り、家族返還に際しての日本側の対応が不信感を招いたのは事実。

>>対抗手段を得るってどう言う意味ですかよ。
>潜水艦取得。

それは前に憲法スレで中国ファクターだけじゃないと散々論破したでしょ。しつこいね。
潜水艦に関してもシンガポール→マレーシア→インドネシアへの波及とか、
中越の陸の国境に関しては標識を1000だか2000だか設置して解決方向に向かってるし、
毎年首脳外交もやってると言ったでしょ。
大体、この3国の領土紛争をちゃんと調べてないから安易に中国におっかぶせるんだよ。
最後に戦略概観の記述を引っ張って、今見てみたら、反論できずに逃げてるでしょ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 02:08:34 ID:bC7aWta50
>>287
何を書いてあるのかさっぱり分からないが、もう援助を引き出すなんて段階じゃないんだよ。
北は米朝関係の諸問題を一気に片付けたい。休戦協定を不可侵協定に変えたいんだ。
そして体制の護持を図りたい。少なくとも外交関係者は。そのためのカードとして核を使ってる。
一方で核は軍事的な抑止力にもなるから、どう使わせるかはまさに周辺国の対応次第。

韓国が統一に慎重なのは90年代に金日成体制が経済危機に直面してからの議論で、
別に今に始まったことじゃない。共倒れなんて難しい話以前に、混乱は必至だからさ。
革新支持層の一部世論には統一待望機運もあったが、とっくにそんな熱気も醒めている。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 02:11:41 ID:bC7aWta50
軍事的な抑止力と言うか、北の場合、実際に使う可能性がある。
北は我々が思うほどきちんと国家意思を統一して「したたかに」翻弄してるわけではない。
内部でかなり迷ってるし、ブッシュ政権末期の核施設の検証問題で核開発を止めたのに、
行動対行動で何の見返りもなかった。かなり不信感もたまってる。
だから危ない。国際政治を空理空論に当てはめて見てるとえらい目に遭う。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 07:15:03 ID:J5jVozMJ0
なんだ、また質問から逃げているのか?
グリーンニューディールの件は指摘有難う。
次回から気をつけるとしよう。

>>290
>それは前に憲法スレで中国ファクターだけじゃないと散々論破したでしょ。しつこいね。
>潜水艦に関してもシンガポール→マレーシア→インドネシアへの波及とか、
そりゃ一斉に足を揃えて潜水艦を購入するなんてありえないだろ。
反論として成立していない。

>最後に戦略概観の記述を引っ張って、今見てみたら、反論できずに逃げてるでしょ。
お前さんが前文を示さずに恣意的に一部を引っ張ってきたアレな?
全文のURLを貼り付けて反論しているだろ・・・・
・・・お前さんは不都合な指摘をスルーする癖があるからなw

>>291
朝鮮半島問題の何処が合理的に説明出来ないのかね、結局。
合理的に説明できているだろ。

北朝鮮に関しては、援助無しでは国民すら満足に養えないレベルの国家だ。
根底にあるのは援助の引き出しだよ。
冷戦終結後に重要性が低くなったと感じてアクションを起し始めたのが現状の出発点だ。

>韓国が統一に慎重なのは90年代に金日成体制が経済危機に直面してからの議論で、
>別に今に始まったことじゃない。
だから一体、何が合理的に説明できないのかとw

>>292
>軍事的な抑止力と言うか、北の場合、実際に使う可能性がある。
それが交渉において重要なポイントでな。

>国際政治を空理空論に当てはめて見てるとえらい目に遭う。
自分自身の理想を実現する為に不都合な意見をスルーするのも危険な兆候だな。
素直に「ああ、読み違えていました。ごめんなさい。」って言っちまえば済むのになぁ・・・
ちょっとは俺を見習ったらどうかね?

294 :たまに読んでる人:2010/07/14(水) 12:06:30 ID:PNpYaejR0
>>293
横から失礼。
正直言ってお前みたいな無知、無学、変な宗教にはまり易そうな人には
関わりたくはないから、黙って読んでたけど・・・酷すぎるね。
1+2=5とか5−3=1とか答えるレベルの人間の問いには
誰も答えたくないんじゃないの?
相手にする長文学生さんもほっときゃいいのにと思うけど・・・
お前そのレベルだぜ?百人中ほぼ百人そう思ってるぜ。
誰かが書いていたが、三歩歩くと忘れる鶏の脳みそ持つ
オウム地政学教の信者のニワトリ太郎ぐらいだろ?
お前に同調するのは。
少しは考えろ!何でお前が相手にされないのか。
俺みたいな保守的に物事を考える人間からもドン引きされてるんだぞ?
レスはいらないから黙ってロムっとけ!
懐疑主義者とかニワトリ太郎みたいなバカがいるから保守的に日本を愛する者が迷惑する!
レスご無用!


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 13:00:06 ID:t8D20nMU0

「日中同盟で、反アングロサクソン」←大陸から見た地政学教(笑)

 地政学を無視する保守 ?????

 まあ、外部政治環境を俯瞰出来ずにリスクを無視して核開発して単独自主防衛は
 可能だと主張する怪しげな思想を持つ漫画家先生もいるしな。
 この手の保守は、お花畑の左翼からもバカにされる。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 13:30:35 ID:PNpYaejR0
>>295
あれあれ(笑)
ニワトリ太郎が釣れちゃったよ。
まぁ、一応レスしとくか・・・
保守層の間でもな古典的な地政学は、せいぜい第二次世界大戦までの参考程度
にされる代物だぜ。今は、地政経学だってことすら判らないんだねwww
ちなみに単独自主防衛って何?俺そんなこと言ったこともないし
考えてもいないけどwww
やはり脳みそが、やられているんだね。現実から逃避して妄想ばかり
膨らませて誰にも相手にされない ダ  メ  太  郎  ちゃ   〜   ん!
ちなみに「外部政治環境を俯瞰出来ず」っていうのはお前のことだよwww
非現実派のダ  メ  太  郎  ちゃ   〜   ん!
レスご無用。もう相手にしてあげないから。
グローバリスト氏の問いかけにもまともに答えられなかったからね〜
壊れたレコードのようにお経を唱えていただけだってことを理解してから書き込みな。アホ!

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 13:32:03 ID:0WNKMqb20

古典的地政学は、初めにロシアの脅威ありきで肉付けされた理論である事は、奥宮だって指摘してるじゃん。
そんなものに頼って、政治環境を俯瞰する際の基底に据えてるのが馬鹿に見えてしょうがないだけだろう。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 13:42:24 ID:0WNKMqb20

アメリカにしても、その政治体制は国民に支えられ、その国民は消費に対する欲望が第一状況の中で、
指導層が地政学に準じて政策が志向できる範囲なんて酷く限定的だろう。
そうした負荷なき自我を持つ指導者の存在を前提にしないと語れないような、
政治を俯瞰する態度なんて、空理空論も良いところで、お花畑も良い所だよ。

299 :陽之介:2010/07/14(水) 14:55:00 ID:WYbw9aRa0
>>248さん
「中国の海軍力はアメリカと比べて依然として低く、日中同盟をしても日本の対米カードにはならない。 」

そもそも、中国とアメリカが、軍事的に対峙している、という認識自体が間違っている。
もし「カード」があるとすれば、アメリカと中国による東アジア管理、というものだろう。


>>250さん
「発展途上でありながら、日本を脅かす存在」

中国の「軍拡」や「海軍力弱い」など、あれこれタイヘンだw
今の日本の景気回復(輸出企業は好況に沸いている)は、ほぼ中国特需である。
これは今後もさらに続き、日中の経済的・社会的関係は一層深まる。


>>257さん
具体的で鋭い分析が多く、興味深い。

選挙の結果はご指摘通り。
今後についは、短期的には小沢の主導力が回復し、支出拡大路線に踏み込むのではないか。
中長期的には、戦後自民党を支えた支持基盤は、社会構造的に崩壊しているので、
民主(連立)中心に、弱体化した自民野党という構造が定着するのではないか。

オバマの「暴発」の危険性はあるが、マクリスタル(おそらく軍部の意見)問題のように、
軍部の中枢自体が、政府に不信感を持っていて、アフガニスタンでの「勝利」はのぞめない。
今オバマがやるとしたら、「名誉ある撤退」のための、一撃だろう。
ベトナム戦争時の「ベトナム化」、ローリングサンダー作戦に似ている。


>>258
「中台問題」は、すでに国際問題ではなく、中国の国内問題だ。
したがって「圧倒的に半島問題」はその通りだが、「壊れる」としたら、
米中関係ではなく、米韓関係の方だろう。

あの事件の緊張の中で行われた韓国の選挙で、李明博が敗れたのは、極めて重要なサインだ。
韓国国民は、対北戦争を望んでいない、ということ。
韓国は指揮権委譲の年次を先に延ばしたが、今回の事件は、それに関係していると思う。



300 :陽之介:2010/07/14(水) 14:55:55 ID:WYbw9aRa0

>>269さん
「今まで対中関係を良好にしてきた最大要因は、米国のバブルと対テロ戦争と言うコインの裏の面」

鋭い指摘だと思う。
別の視点から言えば、解放後の中国は、「新冷戦」の構図を、巧妙な外交で避け、
かつてのソ連の位置にはならず、「資本主義国家」として世界秩序に加わった。
そのために「テロ戦争」を利用したが、一方でイスラムとの関係構築も行う巧みさだ。

経済的には、中国の高度成長の最大の要因は、日本の存在である。
日本の産業力と資本がなければ、中国は離陸できなかったし、
現在も不可欠なパートナーである。

中国の望むのは、政治的に無力な日本で、そのためにアメリカの軍事力を必要とする。
日本をアメリカ軍が支配する限り、日本は中国にとって最良の、利用しやすい相手である。

「日本がアメリカを介さない対中関係を構築することは、将来的にはアメリカにとっても望ましい」

やや疑問だ。
アメリカは、自国の存立のためにも、日本の金が必要で、日本政府への支配を止めるつもりはないだろう。


301 :陽之介:2010/07/14(水) 14:59:33 ID:WYbw9aRa0

>>280さん
「日米共通のシーレーンである東南アジア諸国が対抗手段を得るほどの海軍力」

やや主題からずれるが、シーレン話。
中国が軍拡して「日米共通のシーレーン」を脅かす、といった文脈である。

あまりのトンデモ話と、リアルさの欠如で気が遠くなるがw、
やや下世話な視点からいくつか。

今の日本の「商船隊」のほとんどは外国船籍である。
1985年の約2500隻が1995年の10年で十分1になり、現在は数十隻。
日本人船員の減少はさらに激しい。
かつて数十万人の海運関係者は、今日3千人か4千人(もっと少ないか)。

つまり、日本の港に出入りする船のほとんどは、外国船で外国人が運行している。
それらの船は、ハブ港であるシンガポール、インチョン、香港、上海を経由して日本に来る。

現代では「日本に物資を運ぶ日本船を攻撃する」といったことは、
そもそも、<不可能>なのである。

仮に中国が「シーレーン」とやらを締め上げたければ、自国の船を日本に出港させなければよい。
もちろん、そんなことをすれば、中国自身がメシの食い上げになる。
日本の「シーレーン」とやらを攻撃することは、
中国自身の首を絞めることになるので、ありえない。

むしろ、日本の生産力を保護するために、マラッカあたりで海賊(これが意外といる)が
日本向けの原油を積んだタンカーを襲えば、中国海軍が守ってくれる可能性が高い。

「シーレーン」とは、海上護衛戦を行う対象ではなく、
商船隊が効率よく貨物を運ぶための、国債航路の意味である。


ばかげた「シーレーン」妄想よりも重要なのは、
日本の海運力の減退と、改善の方向性が見えないことだ。

最大の「日本シーレーン」への「脅威」は、アメリカによる「制裁措置」である。
日本の港湾は非効率的で、ヤクザが支配する面も多く、アジアの発展に取り残されている。
例えばアメリカは、日曜日を休む日本の港湾労働者に対し、
「世界並みに、日曜日も働けよ、さもないと、貨物が滞貨してこまる」
と何度も文句を付け、改善しないと「制裁」すると脅している。

日本の港湾、海運力の衰退の代わりは、韓国、中国、その他東アジアが補っている。
これが日本の「シーレーン」に対する、最大の「脅威」である。


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 16:14:22 ID:1D1pN0nbO
陽之助氏は英国の対独シーレンと41〜45年アメリカの対日シーレン遮断
を研究した事は無いな。中国が対日シーレン遮断しない保障は?そもそも
有事とそうでない時の区別が出来ているか?まあ最初に日中同盟ありきの
氏だからな。

303 :陽之介:2010/07/14(水) 17:44:19 ID:WYbw9aRa0

>>302さん
「英国の対独シーレンと41〜45年アメリカの対日シーレン遮断」

例え話としても奇妙で理解しがたく、現実から離れている。
上記のような戦時に備えよ、というなら、次のような対策も必要だ。

○ アメリカの空襲に備えるための防空体制
○ アメリカの本土上陸に備えるための海岸防衛

これらは当然ばかげている。
なぜなら、日本とアメリカは戦争状態にない。
同様に、日本と中国は戦争状態にない。
日本と中国、アメリカと中国が戦争をしない理由は、すでに語られている。
そもそも、現代の中国と二次大戦中のアメリカ、イギリスを同列に見ること自体、
あり得ない想定だ。

歴史を振り返るなら、古代以降千数百年間の東アジアの交易を見た方がいい。
「シーレーン」を遮断したのは、日本の和冦である。
中国には、その意図も、実力も、必要性もない。


そんな妄想よりも、現実に日本の港湾や商船の状況を見た方がいい。
中国の船が大量に日中を往復し、財貨を運んでいる。

日本と中国の「シーレーン」は、ほぼイコールである。
日本の輸出入の財貨は、中国船籍の船、イベリア船籍で
中国人、フィリピン人が運行する船で運ばれる。
なぜ、中国が自国の船、財産を攻撃(封鎖?)する意味があるのか?

一体全体、中国の潜水艦が日本の「シーレーン」を攻撃する場合、
どこで、何を、どうしたいのか??
<どの船>を攻撃するのか?
日本船籍で、日本人船員が操船し、日本の財貨だけを運ぶ船などありはしない。


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 18:42:32 ID:1D1pN0nbO
中国が台湾や沖縄を侵略したら例え話では済まな
いぞ。陽之助氏はお花畑に住んでいるか、「悪意
」の親中派か?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 19:43:35 ID:bC7aWta50
シーレーンの破壊はスレ主の言う通り、ちょっとでも航行船舶の置籍国を考えてみたら、
論ずるまでもないこと。高校の地理の授業の応用です。
中国は改革開放以来30年かけて築いた自国経済を破壊することになる。
成功しても、長期化すれば政権基盤を揺るがしかねない経済破壊が中国を襲う。
自国の生命線をぶっ壊すような軍事行動を選択するとしたら
(まず組織的に選択することはあり得ないと思うが…)
米中関係が根本から破壊されているとき、
つまり台湾が独立を宣言し、かつ米国がそれをプッシュしている時でしょうね。
米国の黙認なしに台湾がそんな大それたことをすることはあり得ないから。

要するにその時点では台湾も、アメリカも狂っていると言える。
米中台、この三国が同時に発狂する事態を逆算して想定することは非常に難しい。
あり得ないとは言わないけれども、ある種の偶然が積み重なると言う事態しか考えられない。

中台政治ウォッチャーが「軍事的衝突の危険を孕んだ政治的衝突」などと言う表現を使ったり、
自分が「偶発的軍事衝突」はあり得ると言っても、本格的な台湾侵攻に言及しないのは、
現時点ではまったく想定できないから。国際政治はオモチャの兵隊を動かすわけではない。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 20:29:48 ID:5NVKNTTw0
>>294
えーと、要約すると具体的な反論が出来なくて悔しいから書きましたって事だね。
そうやって印象操作をして下さいね、反論出来ないってのが証明されるだけだし。

>>296
>今は、地政経学だってことすら判らないんだねwww
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&client=firefox-a&hs=Kvf&rls=org.mozilla%3Aja%3Aofficial&q=%E5%9C%B0%E6%94%BF%E7%B5%8C%E5%AD%A6&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
えーと、ヒットしない「ぼくのかんがえたぞうご」を使われても・・・w
ちなみに地政学は産業構造も内包する、つまり経済も内包しているんだよね。
スパイクマンなんかは、その点を指摘しているでしょ。
日中同盟に不都合な地政学を貶めようと印象操作、頑張るなぁ・・・

>>297
>古典的地政学は、初めにロシアの脅威ありきで肉付けされた理論である事は、奥宮だって指摘してるじゃん。
あー、貴方も地政学を知らんのだね。
スパイクマンやマハンをどう説明するの?

>>298
>指導層が地政学に準じて政策が志向できる範囲なんて酷く限定的だろう。
やっぱり地政学を理解していないw
地政学は政策決定の為の技術だから、「地政学に準じて政策を志向」するんじゃない。
「目的に合わせて地政学を活用する」んだよ。

>陽之助さん
>>303
>一体全体、中国の潜水艦が日本の「シーレーン」を攻撃する場合、
>どこで、何を、どうしたいのか??
><どの船>を攻撃するのか?
自分で答えを出しているでしょw
>>301
>むしろ、日本の生産力を保護するために、マラッカあたりで海賊(これが意外といる)が
>日本向けの原油を積んだタンカーを襲えば、中国海軍が守ってくれる可能性が高い。
マラッカ海峡辺りで日本向けの原油を積んだタンカーを止めればいい。
ちなみに中国は、パキスタンから中国までの陸路を整備しており、更にミャンマーからパイプラインを引いている。
中国はシーレーン封鎖をしてもダメージが少ない戦略を実行中。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 20:30:52 ID:5NVKNTTw0
>>305
>シーレーンの破壊はスレ主の言う通り、ちょっとでも航行船舶の置籍国を考えてみたら、
>論ずるまでもないこと。高校の地理の授業の応用です。
>中国は改革開放以来30年かけて築いた自国経済を破壊することになる。
高校の地理レベルだから理解出来ないw
前述の通り、中国はシーレーン封鎖をしても大丈夫な環境作りをしている。

さらに、だ。
重要なのは、恫喝としての能力が強化されるという事。
シーレーンの封鎖をしても中国はこちらよりダメージが少ないかもしれいない、もしかしたら・・・と、思わせる。
どうにも恫喝って概念がお前さんには欠けているな。
またしても都合の悪い部分をスルーしていのかねぇ。

>国際政治はオモチャの兵隊を動かすわけではない。
だから実力を高めて、目的を達成しようとする訳なんだが。
戦争するより恫喝して目的を達成した方が安上がりでしょ。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 20:39:58 ID:bC7aWta50
どこに前述があるのかは知らないが、できやしないのに恫喝になるわけがないし、
シーレーン封鎖をしても大丈夫な環境作りをしてるなら、すぐに中国株売らないとね。

つまり鎖国だから。どっちにしても自爆ですね。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 20:48:14 ID:5NVKNTTw0
>>308
何が自爆なの?
説明出来ないのなら書き込みしなければいいじゃないw

>どこに前述があるのかは知らないが、できやしないのに恫喝になるわけがないし、
>>306よりコピペ。
>マラッカ海峡辺りで日本向けの原油を積んだタンカーを止めればいい。
>ちなみに中国は、パキスタンから中国までの陸路を整備しており、更にミャンマーからパイプラインを引いている。
>中国はシーレーン封鎖をしてもダメージが少ない戦略を実行中。
そんな中国は海軍力を増強中。
日米同盟が破棄されれば戦力投射能力の無い日本は中国の影響下に置かれる。

できやしないのにって意味が理解出来ない。
出来る環境を構築中って事なんだが。

>つまり鎖国だから。どっちにしても自爆ですね。
だから恫喝がもっとも効率の良い手段だと言っている訳だが。
これで妥協させれば優位に立てるし、やるかもしれない・・・という点が重要な訳ですよ。
それに何処が鎖国するのか理解出来んね。

まぁ、脊髄反射でなくまともな反論を・・・期待するだけ無駄か。
間違いは絶対に認められないのがお前さんだからな。
自爆しているのはお前さんだけって事だよ。

既に長文学生ってよりも逃亡学生だなぁ・・・
プライドが高いのは解るが、間違いを指摘した人間を敵視するのはお止めなさい。
貴方の柔軟性が失われるだけだから。
先輩として忠告しておくよ?

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 21:22:53 ID:t8D20nMU0
何回も言うが、中国は市場で資源を買う努力や安上がりなアメリカのシーレーン保護
を無視して、自前でODAのバラマキや常任理事国の強みで制裁を回避してやり
アフリカ・中南米などの資源国を政治的に囲い込み、(最近はパキスタン・ミャンマー
にも影響力を延ばそうとしている)インド洋、西太平洋に進出しようとするのか?
地政学が時代遅れという主張は中国に言えばよいのだ。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 21:27:38 ID:bC7aWta50
いえ、今回は間違いも何も、教科書レベルの話しかしてないんですよね。
本当はウガンダのテロとか、もっと面白い?話があるんだけど
ソマリアとイエメンが縺れるとオバマの頭痛の種が増えますね。

パキスタンだのミャンマーだのって、何の話かと思ったら石油とガスの話ですか。
先輩、その資源を使って中国は何を生産し、どこと取引してるでしょうか。
よく考えないといけません。第一パキスタン北部から大チベットなんて危ない地域を。
海路を補うほどの貨物取扱量にはなり得ません。
その上に、マラッカ海峡で取締に当たるべき中国自身が海賊になってどうするんです。

どうも軍事から中国に興味を持つ人って、先輩に限らず見てきたような話をする人が多いね。
最後はテーブル叩いて怒鳴るから、まるで話が通じなくて困っちゃう。
まあ、1人でシーレーンを破壊してて下さい。私はシーレーンが破壊されないうちに、今年も旅行に行ってきます。
お空を飛んで行くので、たぶん大丈夫でしょう。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 21:33:30 ID:1D1pN0nbO
親中派は有事とそうでない時の区別が出来ていない。
有事の時にも日本本土に当たり前のように資源や食料
が輸送される、と思っている。有事なくてもインド洋
や西太平洋の制海権をアメリカから中国に移っても何
も変わらない、と考えている。お花畑在住か悪意の親
中派だな。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 21:47:35 ID:5NVKNTTw0
>>311
>いえ、今回は間違いも何も、教科書レベルの話しかしてないんですよね。
間違いを認められないのは、今回でなくて以前の事だよ?
初めて議論した時から、反論できなくなると逃げ出してただろw

>ソマリアとイエメンが縺れるとオバマの頭痛の種が増えますね。
はいはい、ボクは賢いんですよーってアピールしなくていいから、ね?

>先輩、その資源を使って中国は何を生産し、どこと取引してるでしょうか。
戦争が短期間で終結すれば取引が止まる時期も短期間で済むでしょ?
考えれば解る事だと思うんだが。

>よく考えないといけません。第一パキスタン北部から大チベットなんて危ない地域を。
>海路を補うほどの貨物取扱量にはなり得ません。
だとすりゃ中国政府は間抜けって事になるな。
ここで重要なのは、危険な地域を日本がコントロール出来ない事。
危険な地域であっても、日本は運を天に任せる事しか出来ないんだけど・・・問題点を理解出来ていないなw

>その上に、マラッカ海峡で取締に当たるべき中国自身が海賊になってどうするんです。
アホですか。
海上封鎖の話をしているのに、何で海賊に摩り替わっているの?

>どうも軍事から中国に興味を持つ人って、先輩に限らず見てきたような話をする人が多いね。
>最後はテーブル叩いて怒鳴るから、まるで話が通じなくて困っちゃう。
えーと、お前さんの事かね?
好きなだけ喋って反論に触れず、不都合な事実を見ない。
なぁ、お前さんに話が通じるなら是非とも聞かれた質問に答えてもらいたいもんだw

>まあ、1人でシーレーンを破壊してて下さい。
破壊でなくて恫喝としての機能の話をしていてだな・・・

>お空を飛んで行くので、たぶん大丈夫でしょう。
了解、気を付けてね。
まぁ、帰ってきたら質問に答えて・・・もらえないだろうな。
どうして追い詰められるとレベルが低いとか言って逃げるんだろうな。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 00:39:33 ID:0X7mYosd0
先輩の脳みそがどうなってるかとかいう質問ですか?
腐っていると言ったら可哀想なので、「独断と偏見で固まっている」と申し上げましょう。
先輩、そんなに中国に興味があるなら、通信教育でもいいから大学に入ってご覧なさい。
あるいはちゃんと教科書レベルから押さえていくか。私も暇な時に講座を見つけては出てます。
研究者との対話、同じゼミ生との対話、他者との対話の中で正確な中国像が見えてくるんです。
いえ、単なるアナライズでもまだ足りない。フィールドワークをされている方の分析も貴重です。
何で2ちゃんくんだりでこのスレに来てるのかと言えば、私自身も自分の見方を試してみたいから。
もっとも先輩みたいな人の意見は必要としてません。スレ主のようなビジネス視点が欲しいんです。

政治経済どころか、安全保障問題ですら、きちんとスタンダードな本を読んでないでしょ。
その結果が、お年を召されてやや妄想が入られたHさんの近著に騙されることになるわけですよ。
軍事研究やら航空ファンやらを買うお金で、一般の国際関係論で使われる教科書を読んで御覧なさい。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 07:16:57 ID:EF8UA4ep0
>>314
>先輩の脳みそがどうなってるかとかいう質問ですか?
違う。
>>283で聞いた、私が日中協商に関して賛成なのか、反対なのか、だ。

>腐っていると言ったら可哀想なので、「独断と偏見で固まっている」と申し上げましょう。
反論が無いなら書き込みは控えた方がいいだろうな。
負け犬の遠吠えにしか見えんし、君が精神上の安定を得る為に書き込んでいるのが透けて見える。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 07:26:14 ID:EF8UA4ep0
追記:
Hさんとはハンチントン氏の事かね?
最近では文明の衝突の抱える問題点を理解しているが。

君は相変わらずフランシス・フクヤマを支持しているのかい?

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 08:08:51 ID:AAFWFCBW0
いろいろなスレで言っているが、現在の中国の国際政治行動の基の国家戦略は
ケ小平時代に決まった。天安門事件の制裁を内政干渉と激怒し、清朝末期以来の
欧米の中国に対する侮りと感じたことが、二度と侮りを受けない大国を目指すことが
国家目標となり、その国家目標達成の為に国家戦略(大戦略)を構築した。
国家戦略は三つの戦略で動いている。「経済戦略」「外交戦略」「軍事戦略」が連携
して国家戦略となり国家目標達成に向う。
経済的利益だけ拡大解釈して国家戦略として見ても「外交戦略」「軍事戦略」での
行動は、経済的利益だけの国家目標としての説明がつかない。
中国がグローバル経済に飛び込んだのは、欧米のソフトパワー戦略の術中にはまった
わけではない。欧米も中国の自由民主主義への善導を諦めはじめている。
中国が経済発展の為の個人の精神の自由を認めるなど妄想の類だ。
中国の他国からの侮りを受けない大国になる国家目標は中国共産党一党独裁で
磐石になると思っている。つまり、国家目標の裏にある目標は共産党政権の
護持ということになる。


318 :陽之介:2010/07/15(木) 10:32:09 ID:5U6PYJW60
>>305さん
「台湾が独立を宣言し、かつ米国がそれをプッシュしている時」

この危険は、わずかだが存在し、かつ、無視できない可能性だと思う。
追い詰められた台湾の「独立派」が、アメリカのいつぶ右派と手を結び、
暴発して米中間に緊張をもたらすというケースだ。

もちろん、中台の関係は経済、社会、政治ともほぼ一体化が完了している。
今やっているのは、例えは悪いが、日本の市町村合併の時の
市外調整のようなもので、吸収される村会議員が「おれの分け前をふやせ」
とごねているようなもの。

アメリカ主流の利害は、もちろん米中協調で資本もそれを強く望んでいる。
ただ、アメリカには原理的な右派がいて、>305(3)の想定もゼロではない。
ただそのような策謀があれば、米中共同で、潰すだろう。


>>306さん
「中国はシーレーン封鎖をしてもダメージが少ない戦略を実行中」

「陸路の整備」とか、<大陸国家><海洋国家>といった、
良くない病気の症状がでているので、嘆かわしい。

20世紀以降、財貨の運搬について、海運を陸路で変えることはできない。
これは、単純にコストの問題で、内容によって違うが、
陸路が海路より50倍高いなら、中国は国際競争に敗れて、敗退する。

そもそも、古代から中国は河川、運河、沿岸航路による水運が物流の主流。
1500年前から、北京から蘇州まで船で行くことができる。
鄭和以後は、東南アジア、インド洋まで水運が海路につながった。
つまり、中国は「海洋国家」であるw

いい加減(二項分類、19世紀イデオロギーの)「地政学」的な迷妄は、捨てた方が良いと思う。

319 :陽之介:2010/07/15(木) 10:33:20 ID:5U6PYJW60

>>310さん
「アフリカ・中南米などの資源国を政治的に囲い込み」

国益のために政治力を使うのは、当たり前以前の話で「地政学」とは関係ない。
すべての国が大小、多寡はあれ、それをやっているし、
やらない国は、滅びる。

日本がベトナムにODAで援助するのは「地政学」のためでなく
日本の国益のためである。
アメリカが中南米を支配したがるのも同様。

>>317さん
「二度と侮りを受けない大国を目指すことが国家目標となり、その国家目標達成の為に国家戦略(大戦略)を構築した」

その通りだと思う。
「経済発展」だけを国家の最重要目標にする国は、まずない。
必ず、「自国の独立」「名誉ある地位」、「民族的な自由」といった
政治的な主題があり、経済はそれを実現する基盤のような位置づけだ。

中国の国是は、ようは清朝や20世紀前半のような、
外国の支配を受けない、中国人の主権による独立国家である。
開放政策も、核開発もすべて画素の目的のためにある。

では、日本にとっての国益はどうなるだろうか。
当然だが、今の日本経済を支えている最大の柱は、中国である。
安定と発展する中国との協調は、日本の最も重要な外交目標になりつつある。

何度も論じたが、中国に「議会制民主主義」のシステムを応用すると、
大きな混乱が起き、民族主義的な強硬派が主導権を握り、地方の分裂が起こる。
これは20世紀前半の中国と類似し、日本はそれで失敗した。

今の中国に必要なのは、中共党の一党独裁体制以外にない。
おれは、日本人の幸福だけを考えているので、そういう結論になる。



320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 14:07:40 ID:NdL0e4F3O
宴も竹の子ですが、日中同盟のメリットが無いから、
日本にとって
中国との同盟×
アングロサクソンとの同盟○
で締めさせて頂きます。皆さん長い間有り難う
ございました。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 19:56:30 ID:9pxshX9a0
>今の中国に必要なのは、中共党の一党独裁体制以外にない。

いらない。

>何度も論じたが、中国に「議会制民主主義」のシステムを応用すると、
>大きな混乱が起き、民族主義的な強硬派が主導権を握り、地方の分裂が起こる。

中国の政府は分裂弱体化したほうが良い。
強い中国など要らない。

強すぎる隣国など、日本のフリーハンドを奪う障害となるだけ。
国益の障害は小さくしておくほうが良い。


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 20:12:09 ID:9pxshX9a0
中国の脅威について、軍事力を行使すれば中国の貿易に支障が出るからやらないようなことを言うが、
それは安易な考え。

軍事など政治の一手段、何時行使してもおかしくない。
短期的紛争という名の戦争なら、経済的損失など回復することは可能。

一時的に世界の孤児となろうと、短期間なら中国は耐えられる。
しかも、当事国以外となら、貿易は可能なのだから、完全な孤児になることは無い。

日米両国と衝突しても、それ以外の国とは経済関係を維持することは可能。
漁夫の利を狙う国はいくらでも出てくる、経済的孤立など起きない。

紛争終結後には、平然と貿易を再開するのが世界の現実。
それを見越して中国が軍事力を行使する危険は大きい。

アメリカのように、武力介入をしても、世界はほとんど制裁も出来ないからね。
アメリカのようになりたい中国は、アメリカの強引な介入が出来る体制を目指している。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 20:43:29 ID:CCSiDonJ0
>陽之助さん
>>318
>20世紀以降、財貨の運搬について、海運を陸路で変えることはできない。
>これは、単純にコストの問題で、内容によって違うが、
>陸路が海路より50倍高いなら、中国は国際競争に敗れて、敗退する。
陸路は有事の際の非常手段であったり、脅迫の実効性を高めるのが主な手段。
言わばバックアップ的なもので、陸路を主体にする必要性はない。
・・・にも関わらず、中国は開発をしている。
この非合理的な行動の説明が海上封鎖という脅迫にあるのではないか、と言っている。

>いい加減(二項分類、19世紀イデオロギーの)「地政学」的な迷妄は、捨てた方が良いと思う。
そのような妄想は抱いていないが?

>>319
>日本がベトナムにODAで援助するのは「地政学」のためでなく日本の国益のためである。
>アメリカが中南米を支配したがるのも同様。
これは地政学を正確に理解していない・・・つまり無知、無理解を示す。
その国益を実現する政策を生み出す技術が地政学だ、と言っている。
いい加減、全ての地政学をイデオロギー的なモノと捕らえる悪癖は修正した方がよいのではないか。

或いは、日中同盟が国益の損失となると考えて、意図的に貶めているのである。
>>306よりコピペ
>指導層が地政学に準じて政策が志向できる範囲なんて酷く限定的だろう。
やっぱり地政学を理解していないw
地政学は政策決定の為の技術だから、「地政学に準じて政策を志向」するんじゃない。
「目的に合わせて地政学を活用する」んだよ。

このように地政学がどのようなモノであるかは説明済み。
どうやら陽之助さんは、日本の国益を損ねてでも日中同盟を推進したいらしい。
その為に手段を選ばないから、批判されていると理解していないのだろうか。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 20:53:59 ID:CCSiDonJ0
>旅行中の長文学生君へ
ようやく君の物の見方が解ったと思う。
旅行を楽しんできて、少しは良い気分でこの文章を読んでもらえる事を願う。
そういう気持ちならば、多少は受け入れる余裕があると思うのでね。

中国やロシアは「歴史的に恐怖心を抱いており、その恐怖心を和らげる政策を取る」という話を聞いて、
恐怖心から来る政策は防衛的である・・・という考え・基準で判断しているのではないかね?
これに関しては、アメリカの歴史学者の何某が言っていたと思う。

だとすれば、そのモノの見方は思考停止の産物だ。
防衛的な政策だから・・・という考えても、政策の中身を知った上で「安全か危険か」を判断する必要がある。
ところが君はそれが出来ていないから、防衛的な結果に繋がると思い込んでいるのだと思う。
中国の政策がどのような影響を与えるか、与えているか・・・を判断しなければ無意味だ。
例えばWW2にソ連はフィンランドを侵略したが、それはスターリングラードを防衛する為だった。
確かに防衛的な政策ではあったが、フィンランドは侵略を受けた。
日中同盟は、中国から見ればフィンランドを支配するに等しい・・・防衛的な政策だ。
しかし、結果として日本が米中対立の最前線となる。
そのような状況を望む人間は少ないと考えるが。

まぁ、アドバイスを受け入れるかどうかは君の自由だ。
少なくとも間違いを認められない、思い込みで判断するようではダメだ。
権威やら自尊心に頼っても、失敗するだけだと学習した方が将来の為になるだろう。
まだ先は長いのだからね・・・

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 20:55:44 ID:CCSiDonJ0
>>320
んでは解散ですかね・・・
陽之助さんからも長文学生君からもメリットの提示は一切無い、
或いは突込みが入ってもスクラッチするだけになっているし。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 21:19:24 ID:PDSNkCCX0

ミアシャイマーが指摘するように、国家とは国益を最大化する事が行為規範の基底を形作ってると考える。
しかし、ミアシャイマーがその理由として示す事になる、国の生存権を最大化する事にあるとまでは考えていない。
なぜなら、戦前の日本のように、必ずしも国益を最大化する事につながらない振舞いが、散見される状況にあるからだ。

一方で国際政治学者ではないが、哲学者であるドウールズは、その著作の中で、人間は無意識の中で抑えきれない欲望を
拡大していく存在であり、拡大していく過程の中で、様々な異質な要素や偶然性を取り込みながら、
自己と周囲を変容させていくと存在であると指摘してる。

もちろん、人間性そのものを国家にまるごとあてはまる事は無理があると思うが、大衆化された国家にはこのような側面があり、
欲望する機械として、国益を最大化する過程の中で、異質な存在を理解し自らも変容させていく事になり、
自己変容させながら、自己周囲を同質化の方向に導く事になる考える。

具体的言えば、アメリカは国益を最大化する上で、中国を取り込む事になる一方で、共産主義に対するアレルギーや、
人権に対する考え方は変わったように思えるし、中国は中国で、アメリカを取り込む必要性から、人権に対する考え方や、
アメリカが創造した秩序を維持する事に対し、積極的な責任を見せるようにもなった。
ネグりなどは、ドルーズの考えを援用して、双方が同化していく状況の中で、中心点が見えない領域が作られる状況を指して、「帝国」の誕生を予期し、
そのような著作を示すことになったが、正にそのような一端を見せている状況の過程にあると思える。

しかし、取り込むにしても、台湾や朝鮮半島有事などによって、同化する何処か、9..11後に起きた事によって、まったく逆色に自己全体が変容を催す場合もあるだろう。
それがいつ起こるかわかるものでもないし、起きたとしても、直ぐに収束するかもしれないし、しないかもしれない。
前者の考えを不確実であって、後者における有事の方が確実だとする考えを持つ人間も多分にいるだろう。

言えることは、そうした不確実な状況に対しも、いつも頭の中に考えに置きながらする必要があるのが、国際政治における政策であって、
古典的地政学で示されるのような地理的決定論によって、幅の狭いを政策だけを考える事ではないということです。
そうした政策の進め方によって、国際政治は織り成されているのであり、そうした状況を俯瞰し理解するには、
リアリズム〜リベラル等々の幅広い考えをないと、理解することに近づけないといえる事になる。

馬鹿の一つ覚えのように、ハートランドが攻めくる〜!!とニワトリ頭が俯瞰するには、難しい状況と言えるでしょう。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 21:34:13 ID:PDSNkCCX0

そうそう、ニワトリ頭が援用してる考えは、ネオコンの代表的な論者であるロバートケーガンが書いた、邦題「米中は衝突する」のパクリです。
パクリといって、最悪のシナリオ部分を抜き出しものであり、お互い注意深く監視する状況が続く場合もある事も、この本では示されています。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 22:09:52 ID:CCSiDonJ0
>>326
>具体的言えば、アメリカは国益を最大化する上で、中国を取り込む事になる一方で、
>共産主義に対するアレルギーや、人権に対する考え方は変わったように思えるし、
・・・思えるってだけで具体例になっていないでしょ。

オバマ大統領の健康保険改革に対しては共産主義だという批判があるし、
それが批判材料として機能するって事だろ。
恐らくだが、アメリカ国民は共産主義であると同時に独裁国家である・・・というアレルギーがある。
後者は個人的な付き合いの感想だがね。

中国との協調体制は、対テロ戦争やサブプライムローンの証券化によって生まれた要素であると
お前さんも認めているが、その要素の方が多分に大きい。
以前、イラン問題よりも解決の可能性がありそうな半島問題を・・・と、
アメリカ人の感覚を無視した発言をしていたが、今回も同じ間違いを繰り返している。

>国際政治における政策であって、古典的地政学で示されるのような地理的決定論によって、
>幅の狭いを政策だけを考える事ではないということです。
あのさ、地政学を理解できないのに批判するの止めたら?
結局、話をずらしているだけじゃんw

資源の無い国は資源が必要であり、その時代の環境に合わせて戦略も変化する。
例えば戦後日本が南方へ経済的な進出をしたのが、その解り易い例。
国家には、国際世論という制約が存在する。
その中で軍事的選択(戦前のオプション)が取れなければ、経済的選択(戦後のオプション)を取る。
結局、日本が南方や中東の資源を求めて進出が必要と言う地理的な縛りがあるのは変えられない。
(地理の授業で各国の特産品や資源の勉強をした筈だがw)

地政学はある種の道具だから様々な状況に合わせて変わる。
幅が狭い選択肢しか取れない、というのは大きな誤りで無知と無理解を示すって事。

>>327
別スレで概観の一部を恣意的に抜き出したお前さんが言うんじゃないw
どうせ各種ニュースの予測も講義のパクリなんじゃないかね?
その証拠にちょっと突っ込まれると逃げ出すからな。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 22:16:00 ID:CCSiDonJ0
ここまでのまとめ:
1.地政学には大まかに別けて3つのスタイルが存在する。
  ・陽之助さんが指摘したイデオロギー的なモノ。
  ・イデオロギー的な要素を排除し、地理的特性(及び産業構造)によって国家戦略を思考する古典地政学。
  ・古典地政学に対する批判理論を展開する批判地政学。

2.地政学は道具であって目的ではない。
  国益を実現する為の政策を生み出す技術である。
3.今日でも地理的な、外交政策に対する縛りは存在する。
  戦前の日本が資源目当てに海外進出を図ったのと同様に、
  戦後の日本も資源目当てに海外進出を実行している。
4.地政学は周辺環境の変化に柔軟に変化出来るものである。
  ソ連崩壊後に自衛隊が西方重視を始めたように、環境の変化に対応出来る。
  これは国際世論に対しても同様である。
  元々、国益を実現する政策を生み出す技術なのだから当然だ。
5.このスレで地政学を批判しているのは、地政学を理解していない人間である。
  原始、人間は自分に理解出来ないものを恐れ、迫害した。
  残念ながら地政学批判をしている人間は、学習意欲の無い人間であるw

330 :ニワトリ頭:2010/07/15(木) 22:17:28 ID:AAFWFCBW0
中国の国益の最大化は欧米に対抗する大国になる為、共産党一党独裁政権を磐石に
することだよ。中国の経済発展は国家のコントロール内でおこなれ、経済発展に必要な
個人の精神の自由を認め、いずれ自由民主主義に移行するという類のものではない。
残念であるが、経済的相互依存の深化は中国の野望の前に潰える。グローバル経済に
よる諸国家が相互的な関係の中で国際システム自体の安定を協力して追及することによる
全体集団安全保障は中国の地域覇権行動により幻想となる。
古典的地政学は中国により墓から掘り返された。(陽之介氏も認めるとおりだ)
現実の東アジアは軍事的緊張に直面することを余儀なくされている。
この事実を無視して、グローバリズムは国際法や国際制度を発達させ国家の壁を無くして
世界は一体になるなどの主張は観念的空論でしかない。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 22:17:54 ID:CCSiDonJ0
まぁ、一回の反論で逃げ出すような主張なら最初ッからするなって話なんだけどね。
自分の頭で考えていない証拠だし、論理的思考能力が無いなら高校レベルだわ。

上手くなったのは相手を貶める技術ってのが泣けるね。
んじゃ、お休み。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 22:23:32 ID:CCSiDonJ0
>>330
や、どうも。

グローバリズムや国際法が発達しても、超大国の行動は止められないって考えは無いんですかねぇ。
アメリカのイラク戦争を見れば、国際法や国際世論が役に立たないって理解できそうですが。
協力を得られないのでコストが上がる、と言う反論も、コストが許容以内だったら実行されるって
理解していないみたいだし。

問題は、この手の人間が口が達者だって事なんですけどね。
そうそう、テロリストは理想が高くて高学歴でヒマな人間がなるって言いますが、事実っぽいですね
国益を損なうのですからw

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 22:35:18 ID:PDSNkCCX0

国際政治は、複雑性の社会だし、予期できない部分が多分に存在する。誰しもが全容を把握したなどとも考えてもいない。
よって多分に攻弱織り交ぜて政策が進められるし、
政権によって程度は異なるが、多分に、リアリズム〜リベラルまで含めた複合的な政策によって世界が形作られる事になる。
よって理解する為には、幅広い思想を理解し多元的に見る必要がある。
つまり、極端に単純化した古典的地政学でもって、理解したつもりでいる事自体が、空論の類だと言えるだろう。

ロバートケーガン示した極端なシナリオだけに寄り添うだけのニワトリ頭には、難しいということだ。

334 :ニワトリ頭:2010/07/15(木) 22:37:11 ID:AAFWFCBW0
>>332

悟ったことがあります。ニワトリ頭のほうが観念を排して生き残りの為に
シンプルに現実を考えられる。

335 :ニワトリ頭:2010/07/15(木) 22:42:08 ID:AAFWFCBW0
>>333

 だから君ね、中国に言いたまえ。中国に。

 「ネグリジェ」ばっかり読んでないで、他の本も読みなさい。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 23:02:55 ID:PDSNkCCX0

ちなみに俺自身は、ニワトリ頭より地政学の本を読んでると思われる。
なぜなら過去に指摘したが、古典的地政学を形作った流れをニワトリ頭は理解していないし、
地政学を学ぶなら、必ず遭遇するネガティブな側面も理解してない。

恐らく地政学自体を理解したというよりも、中国脅威論等に援用されてる地政学の記述をつまみ食いした程度の知識しか、
持ち合わせていないのだろう。

読んでいても、ロバートケーガンの本を読んでくださいと書けば済むことを、最悪のシナリオ部分だけでパクって、
繰り返し貼り付けるだけ。

あほらしいです。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 00:26:23 ID:eYHDHAEmO
倉前盛通 著「悪の論理」を読んで皆さん頭を冷や
して下さい。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 07:08:06 ID:Fv1Tebt60
ここまでのまとめ:
日中同盟のメリットの提示がありません。
有っても突っ込まれて逃亡の流れです。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 07:46:06 ID:etgS1q1C0
「中国とイスラム」に関して、やや気になることを2つ。
米韓合同軍事演習は配慮されたし、北の議長声明は北自身が名指しを避けたのを喜んだ。
しばらく東は六者協議途絶に至らないかなと思うので、そっちを話題にする。
1つ目は辺境統治、もう1つはカットオフ条約(核能力凍結)をめぐるものだ。

南部新疆天然ガス整備プロジェクト、カシュガルで着工
ttp://japanese.cri.cn/881/2010/07/14/201s161119.htm
ttp://www.worldtimes.co.jp/today/kokunai/100703-4.html
北京政府は6月頃から武装警察を入れ、ウルムチの7・5暴動1周年に対処すると同時に、
昨年秋ごろから新疆に公共投資を行い、法人税を減免するなど特区状態で扱ってきた。
開発の恩恵と弾圧を組み合わせた懐柔術だが、これは今までも役に立たなかった。
中国は内外ともに進出する際、受け皿の資本や雇用も内地から移住するため、
現地の人間は怒り出す例が結構ある。チベットの08年暴動も、青蔵鉄道開設が大きかった。
今回も開発の過程でウイグル族やカザフ族の生活基盤が破壊され逆に不満を買うだろう。
それでも同じやり方を繰り返すのは、胡錦濤政権の権威と面目の問題が大きいのだろう。
間違いは認められない、是が非でも成功させねばならない−はたから見るとそう見える。

投資での恩恵の裏の一面が、直前のパキスタンとの寧夏自治区での合同軍事演習だろう
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20100704-OYT1T00554.htm
もう1つ、ここはムスリムであるほかに、トルコ系でもある。
トルコ系はユーラシア大陸に広く散在しており、会議ではトルコが盟主を任じている。
チベットと異なり、リンクすると怖いトルコ系ムスリムを敵に回すようなことはやめたほうがよい。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 07:47:45 ID:etgS1q1C0
カットオフ条約はNPT非加盟国を包含する条約で
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kaku/fmct/gaiyo.html
パキスタンは09年5月の作業計画案に反対したままだ。
ところが、一昨年以来の新興国需要増大に伴う原発バブルが発生し、
ブッシュが抜け駆けして米印原子力協定を結んだ。

するとこうなる。
「米国が結んだから」 韓国もインドと原子力協定交渉へ
ttp://www.asahi.com/international/update/0705/TKY201007050445.html
政府、インドと原子力協定視野 関係省庁間で調整作業
ttp://www.47news.jp/CN/201006/CN2010062101000600.html
日立・GE連合、インドで原発6基の受注期待=丸常務
ttp://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-16270220100713
エネルギー協力強化を確認 中国パキスタン首脳会談
http://www.47news.jp/CN/201007/CN2010070701000893.html

日本もUAE、ベトナムに続きブラジルの新幹線も難航する中、
今度は出遅れるわけにはいかないと言うのは分かる。
ただ、日韓仏が大市場インドに出て行くと、中国のパンジャブ州(パキスタン)の原発も公然と援助できる。
資金協力のみならず、原子炉建設の技術協力も行うのではと取り沙汰されている。
インドとパキスタンが等価であればいいのだが、パキスタンは周知の状況にある。

今月、インドのシン首相の特使とパキスタンのザルダリが訪中した。
ザルダリ訪中時に話し合われた内容は明確ではない。
まずテロ対策(先日も合同軍事演習)、エネルギー協力などとされるが、
この中にどの程度原子力協力があったかは分からない。
おそらくその前に訪問したインドの首相特使は、中国に自重を求めたであろう。
今までの中国の「○○がやってるからウチも」と言う論理から行けば、
今回も中国は原子力供給国群が、ブッシュとインドの原子力協定を例外扱いしたことから、
当然の権利だと言うのを前提にするだろう。
ただ反米感情の高まるパキスタンは、米国の核に関する口出しに挙国一致で反発している。
中印に対して不快感を与えるのが分かる上に、タリバンとその与党が勢威を強めると、
インドのみならず中国も面白くない。
自国の回族や新疆自治区に火をつけることになるし、アフガン介入なんて考えもつかない。
北京政府は、パキスタンは安全と判断しているのか?アメリカの承認は取れているのか?

中パ核協力―NPT骨抜きへの道だ
http://www.asahi.com/paper/editorial20100714.html?ref=any

米中戦略対話の中でも、王岐山本人かどうか分からないが、荒れる一幕もあったようだ。
その後、再び収まってはいるが、米国がどの程度懸念を示すか。やや気になった話だった。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 08:09:34 ID:etgS1q1C0
その中国の相手をするオバマ政権は、ほんとに2006年のブッシュ政権に似てきた。
911テロに相当するのが金融危機、イラク戦争がアフガン増派、
ブッシュ減税での大赤字が多額の景気対策による赤字、そしてカトリーナが海底油田流出事故。

米中間選挙・州知事選の予備選、ペイリン=ティーパーティー系列の候補が健闘している。
サウスカロライナ州知事選ではヘイリー、ネバダ上院ではアングル、
米民主党の票田カリフォルニアでは知事候補にeベイのホイットマン、
上院ではHPのフィオリーナと言った具合だ。アングル以外は全員女性。
現職の大物、ボクサーやファインゴールド(政治資金規正法)らも苦戦が伝えられる。

WP=ABC世論調査ではオバマの財政赤字への支持が40%、経済政策支持が43%。
支持率自体も過去最低を記録している。
http://www.realclearpolitics.com/epolls/other/president_obama_job_approval-1044.html
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/politics/polls/postpoll_07132010.html?hpid=topnews
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010071400005
米国で社会主義者のレッテルは致命的。過去1年半、財政赤字を膨れ上がらせ、
公金を金融機関や自動車に注ぎ込んだオバマから、景気実感のない有権者は離れている。

このティーパーティ、共和党上層部の思い通りにもならずなかなか対応に苦慮しているが、
(ブッシュ共和党の赤字垂れ流しにも厳しい)これが日本の参院選の第三極に似ている。

参院選が週明けの日本市場に影響するかなと思ったが、今の所は影響はない。
だがこれは、色んな爆弾を抱える中で、今後の政局を睨んでの模様眺めではないか。
米も企業決算シーズン、インテルの好決算が出て、半導体需要が引っ張っている。
http://www.asahi.com/business/topics/economy/TKY201007140605.html
だがマクロの米内需、新規失業保険、新規住宅販売、雇用統計、ISM景況指数、小売売上、
いずれも弱い数字が出ており、特に期待された住宅市場はまるで回復していない。
まだ懸念された「爆発」はないが、商業用不動産ローンのデフォルト比率も高まっている。
企業決算評価も、昨年と異なりリストラ効果や政策減税効果を強調する声が大きくなった。
譲渡益・配当課税もブッシュ減税措置が打ち切りになると39%に戻るため、延長論がある。
http://jp.wsj.com/US/node_80828
アメリカは14日にFOMC公開議事録が発表されたが、先行きに弱気な見方が出ている。
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-16290920100714
MBSの買取を再び始めて、結局は中央銀行が民間の不良債権を背負い込む図式が続くかも。
また、追加財政刺激の法案審議も、共和党の激しい反対にあって難航している。

いくらクルーグマンが吠えたところで、恐らく世論的にアメリカは財政赤字を増やせない。
景気回復の時期を前倒し、前倒しでやってきた証券市場は大きな壁に突き当たっている。
昨年はゴールドマンサックス好決算で行け行けの雰囲気になったが、もう、それは違う。
もう1つ、金融監督規制法にも難点がある。銀行の自己勘定取引がかなり甘い。
さらに規制じたいが今行われるわけではないため、相変らずHF、PEFへの出資は続き、
大火傷が発生する懸念なしとしない。既に発行された債券で発生の火種が撒かれたかも。

ともかく、期待先取りの躓きの矛先がいま八つ当たり気味に各国、特に中国に向いている。
オバマ政権としては議会の突き上げもあり、現状の為替改革程度では済ませられない。
中間選挙の民主党惨敗、米中関係悪化を予想するのは決して奇を衒っているわけではない。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 08:11:51 ID:etgS1q1C0
いちおう欧州と中国を見ると、何となく偽善的な匂いがする

欧州銀行、ストレステスト後850億ユーロ超増資必要も−バークレイズ
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920012&sid=aw22tXOekFFk
http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPnTK869163220100715
欧州の資産査定の「一部」発表は、金融機関の健全性の誇示と言う予想通りに終わる。
だが問題は@全てを公表しているわけではない、A担保価値の削減率計算が各国で異なる、B銀行本体の資産に大して適用しない、C既に織り込まれており、今後の財政緊縮が響く
などから、09年のアメリカ不動産金融のように再び崩れるのではないかと言う懸念はある。

農業銀上場「御祝儀控え目」 0.8%値上がりに「比較的満足」
ttp://www.sankeibiz.jp/macro/news/100716/mcb1007160505018-n1.htm
中国の不動産価格指数、2カ月連続で上昇率鈍る
ttp://www.asahi.com/business/update/0712/TKY201007120415.html
昨日、中国農業銀行が上海市場に上場したが、予想より意外と控え目な初値だった。
やっぱり上海は最近、弱いなあと思う動きだった。
自分は不動産市場しか見ていないのでよく分からないが、不動産価格には効いている。
ただ、頭金の制限や複数戸の購入制限は結構抜け穴があるので、効きすぎている危険もある。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 10:31:12 ID:l5NVg67z0

現代の地政学上における観点からシーレーンの位置付けがどのようなものであるかについては、
下記の論文が面白いな。

SLOC防衛の経済学の過大評価をただす ダニエル・カルター論文(米国海軍情報局)
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1997/00560/contents/014.htm

ざっと読んだところ、その内容はマハンの時代と比べると、長距離運行可能な船舶活動は、
チョークポイントである海峡が抑えられても、供給国を変える事や航路を変える事は可能だし、
迂回したりすることによる運賃上昇も限られたものである。
また他の人も指摘していたが、海上貿易そのものの利害関係が複雑になったことによって、
妨害することが難しくなっている。よって現代の経済原則を理解することなく、マハンが指摘した当時同様に、
シーレーンの重要性を認識することは、経済原則を考えたら十分に説明できる状況ではないと指摘してる。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 10:31:53 ID:l5NVg67z0

ちなみにマハンといえば、「現代戦略思想の系譜」による説明によれば、神の摂理にしたがって、
海を越えて福音をもたらすことはアメリカ人の義務であり、自分が所属していた海軍力を増強する必要がある。
その為に必要な理由を思いついたのが海上権力史論であり、帝国主義的な考え方を同じく持つルーズベルトに引き立てられた結果、
有名になったと説明されている。

また日本人の中で地政学について詳しい奥山によると、
「マハンの主著である『海上権力史論』の中の最初の章にある、有名な「シーパワーの六つの理論」は盗作である可能性が極めて高い」
http://geopoli.exblog.jp/13137549/
と指摘し、著作家としては許されない側面が見え隠れしたりする。

リムランドに位置する枢軸国連合を積極的に威圧する必要性を感じて出版されることになった、
スパイクマンのリムランド理論も、学生がまとめた物を自分が著作物として出版されたものだとする噂が付きまとうような類いものだ。

要するに古典的地政学というものは、理論自体は地理的決定論のような中身である一方で、
理論の構築自体は、初めに敵にありきで組みたてられた恣意的な理論に過ぎない。

もちろんだからといって、国際政治のすべてを理解してる訳でもない俺のような人間である以上、
まったく無視するというのも妥当性のある振舞いだと思わない。
しかし、そうした側面がある以上、教条的に信用するには難しい理論である事は、疑う余地はないと考える。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 10:32:36 ID:l5NVg67z0

ちなみに、俺が過去に読んだ、地政学の本の中には、このような戒めが書かれている物がある。

曾村保信『地政学入門」---------------------------------------------------------------------------------------------

これから地政学の学習に取り掛かる全ての人々が注意すべき注意点がある。これは地政学のいくつかの研究を教条的に妄信することである。
これは極めて無批判であり、理論から政策へと考えが及ぶ際にその教条が思考を全面的に支配する危険性がある。 ←ここ重要
これは科学的な客観性を損ねるものであり、また読者自身の政策的な判断力を大いに減じるものである。 ←ここ重要
ただし地政学的な視点は国際政治を読み解く上で現在非常に興味深い学問分野であり、
またこの学問分野が今後の研究を経てより高精度でさらなる研究を求めるような可能性があるとも考えられることは強調しておきたい。

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
部分的に要約すると、ニワトリ頭では政策的な判断力に大いに問題があるということだ。

346 :陽之介:2010/07/16(金) 11:57:02 ID:P9fwi4CK0
>>321さん
「(1)中国の政府は分裂弱体化したほうが良い。
 (2)強い中国など要らない。
 (3)強すぎる隣国など、日本のフリーハンドを奪う障害となるだけ。
 (4)国益の障害は小さくしておくほうが良い。 」

さまざまな誤解と矛盾が典型的に示されている。

(1)の「中国の分裂」は「弱体化」ではなく、対外強硬政策の
「より危険な生態を生み出す」

(2)後で触れるが、「強い中国」が今の日本を支えている。

(3)もともと日本に、「フリーハンド」などありはしない。

(4)「強い中国」そのための「中共党独裁」が日本の「国益」だ。

>>322
「世界の孤児となろうと、短期間なら中国は耐えられる」

中国を買いかぶりすぎている。
今の資本主義体制は、短期間でも通貨や信用が停止すれば、莫大な損失をうむ。

「日米両国と衝突しても、それ以外の国とは経済関係を維持」

日本とアメリカの戦争があり得ないように、アメリカと中国の戦争もない。
あるとすれば、アメリカと中国による日本占領だろう。

こうした「中国脅威論」は、どうしてか、アメリカと中国の緊密な関係を無視する。



347 :陽之介:2010/07/16(金) 12:02:10 ID:P9fwi4CK0

>>323さん
イデオロギー的な論議は、トートロジーになりやすく、意味がない。
「主義」が果たした歴史的役割なら取り上げる価値があるが、
それを「信じろ」「信じないものは救われない」といった宗教論争は
ここの主題には相応しくない。

これを最後に、本題と関係ない限りは「地政学」には触れない。

「にも関わらず、中国は開発をしている」

これは「陸路」の開発の意味だろうが、港湾からのアクセス、または、
中央アジアなど陸路のみのアクセスのエリアへの交通路をつくるは、当然だ。

「海洋国家」アメリカには、陸路を開発していないのだろうか?


348 :陽之介:2010/07/16(金) 12:04:47 ID:P9fwi4CK0

>>326さん
「大衆化された国家にはこのような側面があり欲望する機械として、国益を最大化する過程の中で、異質な存在を理解し自らも変容させていく事になり、自己変容させながら、自己周囲を同質化の方向に導く事になる考える」

これは重要な指摘だと思う。
21世紀の国民国家の動向を考える上で見逃せない視点だと思う。

やや別の観点でいうと。近代のイスラム諸国などは、かなり世俗化していたが、
欧米の圧力、特にイスラエルの存在により「宗教復興」したといえる。

イスラム大衆の「欲望」は、欧米的な棒状名物質生活を望むが、
その不可能を知り、逆転した欲望が「原理主義」に向かったと思う。
服装規定や宗教法による統治、非対称戦など、多くの意味で
イスラム復興と欧米の中東「侵略」は、鏡像的な位置をもつ。


>>338さん
日銀の短観では、我が国の実質成長率を1.8〜2.6%に大きく上方修正した。
欧米の落ち込みに対し、アジア各国、特に中国相手の貿易が伸び射ているためだ。
中国は、アメリカ発の金融危機の影響からいち早く脱し、
10%以上の成長が続き、巨大市場として日本経済を支えている。

一方で金融危機後の回復策で打ったインフラ整備の巨額の投資が
効果を上げている半面、土地、株などに向かっていて、過熱気味である。

外交が国益保護と増大を図るなら、今後の日本の最大の国益は中国であり、
その関係の緊密かは焦眉の急である。


349 :陽之介:2010/07/16(金) 12:06:12 ID:P9fwi4CK0
>>339さん
興味深い指摘で参考になります。

新疆ウイグルの問題は、おれの個人的な考えでは、
中国政府のアファマティブ政策に漢民族が怒った、ということにある。
アメリカに例えると、黒人優遇の福祉政策に共和党右派的なレッドネックが
騒いだ、というイメージだ。

しかし、中国政府は少数民族優遇策を捨てることも、
これら下層の漢民族を弾圧することも、できない。
したがって底上げの弥縫策を採る以外無く、そのために成長戦略が必要だ。
カシュガルの開発がうまくいけばいいが、土地問題もあり、当面は綱渡りだろう。

パキスタンとの共同演習は、初耳で驚いた。
「対テロ」をうたっているが、インドへの圧力になる。
アメリカのアフガン司令官切替で、さすがにパキスタンは、アメリカを諦めたのか。

>>341さん
これも極めておもしろいニュースだ。

イン・パキの仲介を中国がする可能性がある。
もとともイン・パキ対立(何度も戦争をしている)は、
イギリスが仕掛けたようなもので、日中、日韓関係と似ている。
修復した方が利益があるのは当然だろう。

問題の焦点はイランで、これが南アジアと中東のキモである。
イランの核を巡って、アメリカがバカを続けると、その間にイン・パキは
中国に取られかねない。



350 :陽之介:2010/07/16(金) 15:43:01 ID:P9fwi4CK0
>>343さん
ご紹介のカルター論文を読んだ(ご教示感謝)。
さすがにプロだけあって目配りの行き届いた論考だと思う。
おれのようなシロウトでも思いつくテーマを、幅広い知識によって実証している。

基本的にカルター論文で指摘されている問題や結論は、
多少とも現場で商売している人間にとって「常識」になっていると思う。

「シーレーンを中国が攻撃(遮断?圧迫?)する」
といった突拍子もない妄想までは行かなくても、
「世界各地の紛争によってシーレーンが脅威され日本経済が崩壊、大打撃」
いう程度の脅し記事はマスメディアに氾濫している。

ところが「現場」の実感では、どう考えてもそんなことはありそうもない、
というのが正直なところ。
基本はカルターによる以下のような分析がある。

「いまや、世界は財とサービスの単一マーケット」
「船舶運行は、徐々に国家的なものから、国家への忠誠を誓うことのない全くの企業活動へと進化」
「経済原則(特に海洋経済)に関する基本的な理解である」

「海洋海軍を目指す中国が日本のシーレーンを」という妄想については、
まず、日本の港にいって、出入りする船を見てみれば、現実の「シーレーン」がどういうものか分かる。

そもそも日本のシーレーンの重要度から言えば、日本とアメリカよりも、日本と中国のそれのほうが、大きくなってきている。
中国は日本のシーレーンを攻撃するために、自国の船、自国向けの財貨を積んだ船を攻撃することになる。

次に石油だが、これはカルター論文が言っているように、ボトルネックでの遮断は効果がない。
同様に船籍が日本でなく、船員が外人で、積み荷が日本向けを、攻撃した場合、
第三国に波及するのは必至だし、もともと中国船員も多いので、中国国内でも問題になる。

あらゆる点から考えて、「中国が日本のシーレーンを」というのは、
日本防衛のためには艦隊決戦に勝つ必要があり、戦艦を多数装備すべきだ、
といった程度の「極論」に近い。


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 16:01:22 ID:eYHDHAEmO
歴史上日中で艦隊決戦やった事があるね。
歴史は繰り返すかもしれん。只今の日本の防衛上
問題はアメリカが全部引き受けてるから米中激突
になるだろう。


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 17:12:26 ID:n+U7lfDy0
始めまして。とは云ってもこの掲示板は読んではいたんだけど、何か荒れてますね。
立ち位置だけどはっきりしときますね。改憲派であり日米同盟必須が前提で現在我が国が
成り立つものと思ってます。そして掲示板の表題にある日中同盟は、???
現状では、無理ではと思います。管理人との主張の違いがここにあります。
国益を考慮するならば当然経済が第一に来るでしょう。それを出来るだけ有効に
活用する為に管理人は、日中同盟もしくは、アジア共同体に提唱をしているでしょう。
ここが論点であり地政学は、現代では無用の産物というのは世界の共通認識です。
わざわざ要約すれば陣地取り合戦の地政学を力説してるのは、現状認識が出来ていないとしか
言いようがないですね。何か勝手にまとめとか言ってるようですが全然まとめになってません。
あえてまとめを言うとすれば”今の時代地政学でものは計れないし”ということでしょうか。
あえて新参者の私が言うまでもありませんが。
何にしろ”地政学”信奉する人が”解散”を宣言しているのだからこの手の
異常者がこの掲示板が去ることは喜ばしいことですね。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 20:05:20 ID:eYHDHAEmO
国益が経済第一?まあ、これは見解の相違でよし
、としよう。地政学が無用の長物?善意に解釈す
れば性善説論者かな。地政学はある意味「悪魔」
の社会学だからね。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 21:07:19 ID:687pMZiC0
1920年代、英米の対中砲艦外交とは距離を置き、対中対話路線をとった幣原協調外交
→排日・侮日の激化
1989年、天安門事件において英米初め西側の経済制裁に対して対中支援を続行
→反日教育の拡大、李鵬首相「30年後には日本は無い」などと放言。
2009年、対米自立を唱える鳩山首相による「友愛の海」の呼びかけ
→中国海軍、東シナ海において示威活動活発化

>1の趣旨はこれらの失敗例を見ると不可能ではないものの、相当困難であることは間違いなく、
こんなことに労力と時間をつぶすくらいなら他にも手はあるだろうといことにならないか。

        

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 21:24:18 ID:QaCqAfkv0
>>346
>(1)の「中国の分裂」は「弱体化」ではなく、対外強硬政策の
「より危険な生態を生み出す」

分裂しない中国が対外強硬政策を実行する方が遥かに戦力は大きく危険だよ。

敵は纏まって攻撃してくるよりも、分裂してけん制しあっていたほうが良い。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 21:32:11 ID:etgS1q1C0
>>352
横レスになるが、ここは日中関係について同盟(アジア集団安保も含む)から、
協商、さらには対立まで含む視点を広く包んで、それに関連する話題を論じることに意味があると思う。
私も日米同盟を基盤とした選択肢以外しばらくオルタナティブがないと言う判断だが、
最初からそう決め付けると議論の幅が狭くなる。それではつまらない。
安保・経済・民族問題など様々な観点から関連する事件・事象を広く扱って、
間口の広いスレになってもらいたい。
だから私自身も、意見表明よりは、面白い材料を探すほうに重点を置いている。

>>343
私も正直、深く反省してます、これを読んで。やはり実感のないことを論じるとダメだ。
今まで航路帯破壊で甚大な被害が出ることを前提に論じていたと言う意味では、
反対者と大して変わりがなかったですね。
スレ主の言われた港湾・船員の問題とも関連するが、現代海運をまったく頭に入れてなかった。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 21:40:41 ID:QaCqAfkv0
>(2)後で触れるが、「強い中国」が今の日本を支えている。

だからなに?

支えの一本が中国だが、それのみに頼るなんて方向に進むべきじゃない。
世界は中国だけじゃない。中国だけじゃないなら、中国が強くなくてもやっていける世界もある。



>(3)もともと日本に、「フリーハンド」などありはしない。

??永遠にないほうが良いというの。
日本が自国の国益を最大にするために行動することという意味。
強すぎる隣国は日本の自由な行動の障害になる。

>(4)「強い中国」そのための「中共党独裁」が日本の「国益」だ。

未来永劫そうだと言うわけじゃない。
中国という概念も普遍じゃない。

軍事的に政治的に弱い中国が希望だから、中国共産党独裁は日本の国益を害する。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 21:58:43 ID:QaCqAfkv0
>>346
>>「世界の孤児となろうと、短期間なら中国は耐えられる」

>中国を買いかぶりすぎている。
>今の資本主義体制は、短期間でも通貨や信用が停止すれば、莫大な損失をうむ。

はあ?
短期間の戦争ぐらいたいていの国は耐えられますよ戦闘で壊滅されなければ。
数日間から、数週間、あらかじめ準備していれば、資本主義国家でも崩壊などしません。


その程度の紛争や戦争で、中国の通貨や信用が消えるはず無いでしょ。

アメリカ軍が実例を示しているじゃありませんか、理不尽な軍事介入が起きることを。
政治の手段である軍事力の使用を中国がやらない保障など何処にもない。


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 22:23:12 ID:QaCqAfkv0
>日本とアメリカの戦争があり得ないように、アメリカと中国の戦争もない。
>あるとすれば、アメリカと中国による日本占領だろう。

アメリカと中国が全面核戦争でICBMの撃ち合いをする可能性は少ないが、
地域紛争で関係諸国と共に衝突が起きる場合もある。

中国に敵対する政権が誕生して暴発、中国と紛争になり、真逆の中国の傀儡政権になりそうになる。
そこでアメリカの権益が消滅しそうになれば、米軍も介入する可能性もある。

相互に貿易をしながらでも軍事対立することはある。
ソビエト時代のロシアでさえ、アメリカと貿易をしながら代理戦争をしていた。

緊密な経済関係があるからといって、対立が無いわけじゃない。
関係をより有利にするために、軍事という手段も両国は採用することを放棄しない。


>「中国脅威論」は、どうしてか、アメリカと中国の緊密な関係を無視する。

緊密だった国同士でも戦争になることは歴史が示している。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 22:26:40 ID:eYHDHAEmO
中共が毛沢東時代に戻るなら自給自足で確かに
耐えられるね。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 23:11:19 ID:n9D1+XgM0
ここまでのまとめ:
1.日中同盟のメリット無し。
2.地政学に対するまともな反論無し。

どうにも完全なプロパガンダで地政学を貶めようとする輩が多いな。
こういった人物のレトリックを暴くのは得意な方なんで、ちょっと遊んでみよう。

>>344
例えばこの文章は、著名な人物の行動を批判しているだけで
彼らが述べた理論に関しては、全く触れていないw
つまり、こういう事だ・・・

彼は近代物理学の基礎を築いた人間として有名だが、様々な論文を盗作した、という過去を持つ。
この指摘は様々な人々からされており、科学者として許されない側面が見え隠れしている。
更に彼は錬金術師を自称しており、当時の錬金術師は卑金属を貴金属に変えますよ、と・・・
人々を騙してカネを巻き上げていたという噂が付き纏うような職業だ。

実はこれ、ニュートンの事であるw
しかしながら、ニュートンの発見した万有引力の法則に対して一切の否定はしていない。
つまり、噂や私生活が業績を否定するものではないのである。

ちなみに言えば・・・君が引用したブログによれば、マハンは当時の情勢を鑑みて文章を書き、著名になった。
そして彼の戦略観に従ったアメリカは、世界の覇権を握り・・・今日でも重要な政策の一環として活用しているのである。

ちなみに、だ。
他人以上に本を読んで、成り立ちを理解しても・・・法則まで理解しているとは限らない。
ニュートンが林檎が落下するのを見て万有引力の法則を発見した・・・というのは、成り立ちである。
恐らく子供でも知っている話だろうが、万有引力まで子供が完璧に理解している訳ではない。
成り立ちを知っているぞ!と言っても法則や原則の否定は出来ないのであるw

これでお前さんがどれだけ馬鹿げた主張をしているのか、理解できたかね?
お前さんは、マハンの述べた海上権力論や海洋戦略を否定できていないんだ。
否定できないから、人間性や成り立ちの問題点に拘らざるを得ない。

>しかし、そうした側面がある以上、教条的に信用するには難しい理論である事は、疑う余地はないと考える。
そして同様に、教条的に否定するのも難しいのだよ。
君は否定しようとするが、決して論理そのものを否定出来ていない。

>>345
>部分的に要約すると、ニワトリ頭では政策的な判断力に大いに問題があるということだ。
つまり教条的に反論する貴方は政策的な判断力に問題があるのですね、解ります。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 23:20:18 ID:n9D1+XgM0
>343
>経済原則を考えたら十分に説明できる状況ではないと指摘してる。
なるほど、実に興味深い意見だ。
これにはある種の事実が含まれているが、同様に私が主張する問題点を否定できていないのである。
私が述べているのは、「海上封鎖」という恫喝である。

チョークポイント封鎖が壊滅的な経済的打撃を与える・・・という認識が主流であれば、
それは脅しとして充分に機能する。
それは人間として当然の反応であって、この点は昔から変わらない。
(神に逆らえば地獄に落ちる!と本気で怯えていた人々が過去に存在したのである。)

なるほど、この認識が広がれば脅しは効果が無くなるであろう。
しかしまだまだ大多数が信じている考え方なのである。
という訳で脅迫の回避にならないw
更に海上封鎖に対処するのは、技術の発展が不可欠だと言うが・・・
一体、現状維持で充分なら、新しい技術に多額のカネを突っ込むのかね?
そして今現在、海賊が商業活動を妨害する世界共通の敵とされている事実は?
さらにシーレーン、海上封鎖には、軍事的なコストを押し上げる効果に対する否定とならない。

やはり、深く突っ込んだ思考が出来ているか、と言えばそうでもない。
まぁ、突っ込みどころが満載なのである。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 23:23:43 ID:n9D1+XgM0
>>352
釣りやネタにも全力投球しますよ?
わたし○○だけど・・・ってのは、ネタにされる位よく有る話w
ちなみに貴方も地政学そのものを論理的に否定できていない。

>ここが論点であり地政学は、現代では無用の産物というのは世界の共通認識です。
これは常識だよ、説明しなくても解るだろ?という論理的に否定できない人間が使う基礎テクニック。
世界共通認識である・・・と少数派である事の恐怖を煽るプロパガンダと言えるw

>わざわざ要約すれば陣地取り合戦の地政学を力説してるのは、
>現状認識が出来ていないとしか言いようがないですね。
陣取り合戦ではない、と述べているのを無視して否定する。
敵対意見を捏造し、矮小なモノとするプロパガンダのテクニックである。

>何か勝手にまとめとか言ってるようですが全然まとめになってません。
これも前述のように・・・論理的な説明を放棄している。
まぁ、典型的なプロパガンダのやり口だw

>あえてまとめを言うとすれば”今の時代地政学でものは計れないし”ということでしょうか。
これも同様である。

特別付録:プロパガンダの見抜き方
1.常識や共通認識という言葉で誤魔化そうとする行為。
  これは権威で騙そうとしているだけ。
2.事実を無視して矮小なモノへと強引に摩り替えようとする行為。
  反論が出来なければ摩り替えて否定するという議論の放棄。

まぁ、コツを知っていれば簡単に見抜けるんだけどな。
もっと高度なテクニックを使ってご覧なさいなw

さて、論理的な反論が出来なくとも否定するのが教条的否定以外の何物でもない。
そこまでして日中同盟を推進したいのは何故だろうか?


まとめ:
1.日中同盟のメリットの提示は行われていません。
  しても否定され、それに対する反論がありません。
2.このスレで地政学を否定する人間は、教条的に否定しています。
  何故なら理論そのものを否定できていません。
3.そこまでして日中同盟を推進する人々が居ますが、
  如何せん一発で見抜けるプロパガンダを使っています。

まぁ、こんなところで終了かねぇ・・・
論理的に否定しなくとも構わんけど、否定派が否定できない事実だけが横たわる。
残念無念な話だ。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/17(土) 01:09:16 ID:ptgWBU6Y0
歴史上中国が同盟したのは旧ソ連で結果はご存知の通り。
日本はアングロサクソンとの同盟で日英同盟でロシアに勝ち
大正デモクラシ―もその恩恵。
日米同盟でロシアにやはり勝ち、日本は政治経済自由主義
国。
アングロサクソンか中国か、結論は簡単な話だが。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/17(土) 05:53:20 ID:K5gVtj9L0
人間は誰でも一度は悪夢を見る。全身汗びっしょりで飛び起きることは誰でも経験が
あるはずだ。自分を襲う対象は「サダコ」みたいな怨霊であったり、会社の嫌な先輩や
上役であったり、隣家の恐いババアであったりさまざまだ。マッキンダーやスパイクマンの
悪夢の対象とは何だったのだろう?彼等の悪夢の対象は分らないが想像することはできる。
夢の中で気が付いたら鎧や槍で武装した東欧騎士団になっていた。目の前にいる敵は
飛ぶ鳥を落とす勢いのモンゴルの騎兵団だ。目の吊り上がった、口元に薄ら笑いを
うかべているモンゴル兵は想像するだけで恐怖だったと思う。現実に戻ったマッキンダーと
スパイクマンはこう考えたはずだ。もしモンゴルがユーラシア全土を制覇して
大ハートランドを築いたとしたら、モンゴル帝国はそれで満足しただろうか?
彼等の答は「否」であった。必ずや海洋に権益を求め彼等の住む世界に迫るはずだと
考えた。スパイクマンはその為にユーラシア沿岸を先んじて制覇して包囲する体制を
考えた。彼の考えたユーラシア政策はユーラシアにモンゴル帝国のような大ハートランドを
築かせないということだ。その為にリムランドを押さえた後にユーラシアの大小国に
政治的関与を仕掛けランドパワーの国同士の離間を謀るというものだった。
ソ連崩壊前はアメリカの政治家はスパイクマンの戦略をよく理解しており、中ソを上手く
離間させていたが、最近は、そうでもないようだ。日米の政治家のマクロ的戦略を欠いた
質の低下は中国の深謀的戦略の質の高さを浮き上がらせ情けないかぎりだ。
「近海防衛戦略」を例にとっても再建期、躍進前期、躍進後期、完成期と着々と計画は
進んでいる。まさにスパイクマンの悪夢は正夢になろうとしているわけである。
アメリカでは、過去に個人の識者が中国論で論争をしていたが、遅れ馳せながら最近は
政府系機関やシンクタンクが分析に加わり、悪夢で飛び起きるような実態レポートを
受け、対中国という難題に向き合いはじめている。欧米はここ何年かの内に対中戦略の
腹を決めなければならなくなるだろう。乱暴で大雑把な分け方で考えれば、
「譲歩」か「対決」かとなる。どっちにしろ日本とアジアにとり政治的影響を受ける話だ。
一つ解決したのは中国は「ゴジラ」か「バンビ」かという論争である。
ミアシャイマーの勝ちと言わざるえない。






366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/17(土) 06:43:25 ID:K5gVtj9L0
2001年に中国の経済的動きに政治的コントロールを感じ不穏なものを感じた
米議会は「米中両国間の経済関係がアメリカの国家安全保障に及ぼす影響を
調査する」ということで「米中経済安保調査委員会」という調査機関をたちあげた。
毎年レポートを提出していたが、2009年のレポートは中国の対米戦略はアメリカに
とり悪夢のような戦略であることをリポートしている。
また、今月の13日にはアメリカ陸軍大学が民間シンクタンク「全米アジア研究部会」
と合同で中国人民解放軍の総合研究セミナーを開いた。結論は海洋でのグローバルな
作戦を可能にする近代化・強化を進めているというものだったらしい。内容以下。

1) 中国本土への大規模な攻撃はないとみて、朝鮮半島の不安定と台湾有事の
   可能性に備えている。
2) 台湾有事への軍事態勢には自信を深めている。(米海軍の台湾支援を阻止
   する能力)軍事強化の重点を海上輸送、海洋領有権紛争、非国家潜在敵
   への対応などのために遠い地への投射能力を高めたグローバルな軍事活動に
   シフトした。
3) 軍事の近代化は戦略的目標達成への行動とともに2050年までの完結を
   目指している。(近海防衛戦略の完結)
4) 人民解放軍は従来よりも自主的な権限を多く与えられる傾向が続いており、
   実際の軍事行動の決定権もシビリアンコントロールが緩み、軍部の判断が
   大きくなるとアジアでの米軍の戦略に重大な影響を及ぼす。





367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/17(土) 09:08:19 ID:9x6EthnY0

現代国際社会の中で大国の地位を維持するためには、グローバルな自由主義による貿易の発展によって、
多国間の考えに横たわる規範性に従うことが求められるようになった。
経済力や軍事力の点で、世界の中で断トツの地位を占めるアメリカであっても、既にその例外ではなく、
今年の5月に発表された、国家安全保障戦略(NSS)の中で、ブリック諸国との協調関係の中で、
アメリカの外交戦略を推進する事を明確に示す事になった。

協調関係の先に見えるアメリカの焦りというものは、相対的な地位の低下に対する反応のようにも見えるが、
何もこれはアメリカだけではなく、核拡散やテロリズムに怯えるブリックス諸国に言える事で、
その子飼いであった意図的に野放しにされていた国家に対しても、これまでと違って、
大国間の中に共通して横渡る方針に従って、、しつられる状況がより散見され、
まるでウイーン体制でみられた様に、大国間同士は長い平和を享受する一方で、影では小国のような存在は、
その協調関係の中に成すすべもなく、下手すると国が消えてしまう似たような状況になるかもしれない。

問題なのは、そのような状況の中で日本の立ち位置は何処にあるのかということ。
NSSを読む限り、日本や韓国という立場は、世界の安全保障の基盤を創造するというよりも、飽くまでもアジアの安全保障の基盤に支える位置付けであり、
アメリカにとって中国との安定に維持するために必要な保険のような存在で、
米中間で見せるような、世界全体の枠組みを据えた秩序をのあり方を創造したり、守ったりすることを期待されてる立場ではない。
保険である以上、米中間に大きな問題なければ、重要視されるような立場でもないとも言える。

当面、経済力は世界の5本の指の中に居る事を考えると、これは歴史的みても非常に珍しい状況であり、
米中戦略対話にしても、少しでも参加させろと言えないような積極的な姿勢の無さは、
憲法9条が持つ制約によっての負い目による影響があると理解されるものの、
不満やるやるせないといった気持ちがこみ上げてくるし、秩序を創造する側に居られない以上、決して日本にとって良い状況とはいえないだろう。

一方で、確かにNSSでも中国に対する警戒心が無い事を示すような内容じゃない。
その点においては、緊張関係をともなったものとして、米中関係は存在するといえるかもしれないし、
何か具体的な問題が起きるたびに、新冷戦の始まりを予見する人間が増えるかもしれない。
しかし、問題なのは米中を合わせると、将来的には世界全体の中で約40%の経済規模を考えると、
これまで通りの大国としての地位を維持するためには、お互いを必要することが明白な関係であるということである。

戦争によって、約40%の米中間の内訳を変えるという将来がまったく無いとまでは言えないが、
現在の国際社会の中で、小国に対しても手こずる状況の中で、大国同士が全面に戦争になる状況になる可能性は極端に低くく、
そうした状況が到来することをじっとガンマンして、日本の存在をアピールするための下準備をしておくべきだとする発想は、
割の合うような政策とは言えない。

つまり、いつ起こるかわからない新冷戦の到来の下準備だけを考えるよりも、目先の問題として多国間によって形作られる事になる秩序に対し、
どのようにすれば、日本が参加できるようなれるのかという方がより重要であり、憲法9条改正や常任理事国としての席を獲得することや、
将来的にも、希望が持てるような経済力を復活させることで、相対的地位を堅持する等々の努力が必要とされるとされるのではないだろうか。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/17(土) 10:38:28 ID:9x6EthnY0

マルクス主義における思想の特徴には、すべての社会的な出来事を説明する為に必要な術を持っており、
二項対立を抱える唯物史観的なメタ理論を共通理解とした、閉鎖的な思想空間に閉じこもる限りは、
どのような事も説明できてしまうような特徴を持ち、説明できて仕舞うが故に、決して解放された思想と呼べるの代物ではなかった。

古典的地政学も、二項対立をメタ理論に抱えた閉鎖的な思想空間と呼べるもので、
二項対立が共通理解として存在し、そこに閉じこもっていれば、理論自体に厳密性の欠片も無いことから、容易に説明できてしまい、
共通理解をしてる人間同士だけであれば、大した問題が発生するようなものではなかった。

但し、このようなメタ理論のような類は、現代思想が解き明かしたように、いつまでたっても仮説の域をでる様なものではなく、
確証がもてるようなものではない以上、逆説的に言えば不確実な事だと思えることに対しても対処することは妥当性が存在する根拠にもなったりする。
よって、そうした謙虚さの必要性を認めてこそ、憲法9条論者が語るような経済相互依存に依拠した軍事力の不必要性に対する答えが準備できる事にもなる。
もちろんこうした性格は、地政学のみならず他の国際政治思想にも認められ、常識的な学者であれば仮説であるという事を踏まえたものとして示されることになる。

恐らく古典的地政学論者と護憲論者とは、コインの裏表のような存在であり、共通していえる事は特定の理論に教条的にすがり、
当人からすれば、不確実であるという部分をまったく無視することで、前者であればG2体制の可能性だったり、
後者であれば軍事力の必要性について、まったく欠落した状態で政策を考えたりする。

多くの国が、そのような不確実性に対する対処を捨て去った所で、政策を展開しているのであれば、そのような発想も正しいと言えるかもしれないが、
実際はそんなことはなく、いつも不確実性に対する保険を考えながら政策が展開される事になる
不確実性という言い方は変な言い回しかもしれない、特定の理論から不確実だと思われることがあっても、他の理論の光りによって確実性に収めることで、
政策が立案されていると言えるだろう。

それだけに、国際政治におけるあり様というものは、単純なものではないし、特定の理論に教条的すがっても、より全体が見えるようなものではない。
繰り返すことになるが、ニワトリ頭や9条教の信者には、理解することが難しいと呼べる物だと言える。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/17(土) 11:29:02 ID:kQqAJJla0
なんかもう、日中同盟のメリットが出ないって事実を隠そうと無差別爆撃をしているって仮説を立ててみるか。
長文学生の書き込みに呼応するように中身の無い書き込みが増えた傾向が確認できるな。

>>368
取り合えず憎悪に満ちたスレ違いの書き込みを止めて、日中同盟のメリットを提示してもらえませんかね?

>もちろんこうした性格は、地政学のみならず他の国際政治思想にも認められ、
>常識的な学者であれば仮説であるという事を踏まえたものとして示されることになる。
で、地政学を利用する人々の仮説すら否定できていないのが現実だろ。
長文学生君なんかは妄想が酷すぎて読解力が無くなる位だし。
仮説だとしても、仮説を論理的に否定する事でより事実に近付く事ができる。

その作業をせずに自分が絶対的に正しいと思っている反地政学的な人々に問題があると言っているんだが?
結局、お前さんの根底にもそれがあって、冷静な判断が出来なくなっているんだよ。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/17(土) 11:30:23 ID:kQqAJJla0
ここまでのまとめ:
1.日中同盟のメリットが提示されていない。
2.地政学を論理的に否定する書き込みはゼロ。
3.中身の無い、悪意に満ちたプロパガンダ的手法で地政学を貶める書き込み多数。

ま、早いトコ日中同盟のメリットを書き込んで頂きたいね。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/17(土) 13:04:58 ID:tyj/B1eBO
メリット無いのに書き込めないよね。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/17(土) 13:39:38 ID:onbxP12o0
ニワトリ太郎はともかく、やはり懐疑は放置プレーに処すべきだな
頭が悪いだけならまだしも、頭がおかしい人間とは関わるべきではない


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/17(土) 17:19:54 ID:BV1Y4T3Z0
そりゃ地政学を否定する為に印象操作に走っているって指摘されたなら、
相手にする価値の無い人間だと思い込ませる以外に方法は無いからね。

まぁ、そんなのに引っ掛かるようなアホの数も減ってきているだろうが。

>>372
えーと、>>344の批判が『地政学の理論に対して行われていない』ってのは事実で宜しいね?
盗作、著作の危うさに関して触れていても、中身自体には触れていないしw

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/17(土) 20:42:26 ID:9x6EthnY0
>>365

>スパイクマンはその為にユーラシア沿岸を先んじて制覇して包囲する体制を
>考えた。彼の考えたユーラシア政策はユーラシアにモンゴル帝国のような大ハートランドを築かせないということだ。

スパイクマンが恐れたのは、人口密集地で近代国家が立ち並ぶ、極東であれば日本や中国が含まれる事になるリムランド諸国が一致団結した場合、
いずれ世界を制する事を恐れたのであって、極端な事を言えば、永久凍土の土地であるハートランドを制される事を恐れていた訳ではない。
そのような恐れに対応するために、リムランド諸国間の分裂を望んだり、必要であればランドパワーの国と同盟することは重要であるとまで主張し、
WW2における状況を事後承認するような形で、主張が展開されている。

また当然の事ながら、スパイクマンの理論は飽くまでもアメリカの国益を最大化する為の理論であり、
日本や中国を含めたリムランド諸国にとっては、指を加えて眺めるだけでは、国益を最大化することにつながるような事になるようなものでもないし、
中国がリムランド諸国を”制する”意図がなければ、アメリカとの協調関係を維持することは、理論上適切である事を予見させるようなものですらある。
もちろん中国は大国なんだから、ミアシャイマーが主張するように、過去におけるアメリカと同様に、リムランドにおいて地域覇権を望むのではないかとする懸念から、
スパイクマンの理論に準じても、米中は敵対関係に陥ることが示唆されると考える余地は十分にあるだろう。

しかし、考えて欲しいのは、過去と違って軍事力を使って制することは、国益とのバランスを考えた場合、非常な困難を極めることを思えば、
飽くまでも経済秩序を巡る争いである事の方が蓋然性が高い。
例えばの話として、東アジア共同体に関しても、アメリカを外した勝手な秩序を作り上げるなら、
唐突に戦争だと言い出す前に、相当な長い期間、共同体における経済秩序のあり方について、交渉が繰り返し展開される事になるだろう。

問題なのは、アメリカによって中抜きにされるようになっても、中国だけに有利な状況が変わりに残される事があっては困る以上、
上記にも書いたが、交渉が繰り返し行われる場に、日本が十分に立ち会えるのか?という事である。
米中が緊張感を伴った交渉の結果として、まとまるのような事があれば、重要な結果を意味する以上、強力なイニシアチブを発揮する事になる。
日本はそのような影響から最小限に逃れる為に、秩序を変えようと思っても、日本を交渉の場に積極的に巻き込む事に必然性を積み上げる為にも、
米中と日本におけるFTA締結を進めることは、重要な事だと思える。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/17(土) 20:43:18 ID:9x6EthnY0

また地政学の話に戻るとすれば、マッキンダーはハートランド、スパイクマンはリムランド、マハンは海を制すれば、世界を制すると主張し、
決して理論的にまとまりがあるような主張が存在する訳でもなく、結果としてなんとでも理由が見つけられる状況が古典的地政学には存在する。
まとまりが無い中から、理由を見つける事に意義を感じるにしても、スパイクマンとマッキンダーの理論の混同してるようなでは話しにならないだろう。
少なくとも個別の理論位の知識は正確に理解した方が良い。

もちろん、こうした事もニワトリ頭には難しい事は承知の上だが。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/17(土) 21:23:23 ID:5M6pCzkm0
手を変え品を変えて地政学への悪質なプロパガンダお疲れ様。

>>375
>結果としてなんとでも理由が見つけられる状況が古典的地政学には存在する。
これは地政学を教条的に否定しているだけw
それどころか様々な学問を否定する結果に繋がる無茶苦茶な姿勢である。
明らかに学術的な議論をする能力が欠如している、と言えるだろう。

というのもマッキンダー・スパイクマン・マハンは、全く別の理論展開をしている。
言い換えれば・・・
『様々な対立する仮説が存在する生物学では、なんとでも理由を付けられる状況にある』という主張と同じ。
それは決して生物学全体を否定する事にはならない。
寧ろ、そのような主張をする人間・・・つまり>>375が愚かである事の証明である。
求められるのは、仮説が複数ある事を理解し、個々の仮説の証明を行って正しい説を見つける事。

>スパイクマンとマッキンダーの理論の混同してるようなでは話しにならないだろう。
複数の仮説がそれぞれ特定の箇所のみ正しいケースは存在する。
その仮説の正しいポイントを組み合わせて正解に近付く、という事も可能である。
一つの仮説が絶対的に正しいのだから、組み合わせる事は許されない・・・というのは柔軟性の欠如である。

貴方は、二つの仮説の一部分を組み合わせて証明した結果を否定するのかね?
それは馬鹿馬鹿しい行為以外の何でもない。
正しく教条主義的な立場だ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/17(土) 21:32:58 ID:5M6pCzkm0
>>374
>しかし、考えて欲しいのは、過去と違って軍事力を使って制することは、
>国益とのバランスを考えた場合、非常な困難を極めることを思えば、
コストに見合うと判断すれば確実に実行する。
軍事力は脅してして機能する側面があり、軍事力の行使だけを見て国際情勢を分析する事は出来ない。
更に中国の軍拡・戦略の返還は、対立国の軍事力の使用コストを引き上げるモノ。

このように過去の冷戦とも熱戦とも違う形で対立が生まれているのが現状だろう。

>中国がリムランド諸国を”制する”意図がなければ、
台湾や東南アジア諸国を相手取った領土紛争を見よ。
この点において、リムランド諸国を制する意図を見出す事が出来る。

>相当な長い期間、共同体における経済秩序のあり方について、交渉が繰り返し展開される事になるだろう。
ここでも脅迫の力が行使される。
強力な経済力は、強力な軍事力に匹敵する。
経済力を利用した脅しによって妥協を迫り、自国の利益を確保する動きも考えられる。

>日本はそのような影響から最小限に逃れる為に、秩序を変えようと思っても、
>日本を交渉の場に積極的に巻き込む事に必然性を積み上げる為にも、
>米中と日本におけるFTA締結を進めることは、重要な事だと思える。
最後になるが、この考えは大変危険である。
何故ならばFTA締結が目的になっており、日本の国益を完全に無視しているからだ。

重要なのはFTA締結ではなく、日本の国益である。
FTA締結の場を利用して、日本の国益の最大化を図る、という考え方なら理解出来る。
貴方はそういった意図で発言をしているのか?
それともFTA締結が目的となっているのか?
答えられたし。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/17(土) 22:09:45 ID:K5gVtj9L0
 グローバリスト氏へ

いつものように酔っ払っています。あなたが以前に言っていた、日米中の
「天下三分の計」は前首相の幻想的思い込みで潰えてしまいました。
大変残念です。いや、皮肉で言っているのではありません。私自身、恥ずかしい
話ですが、もしや上手くいけばという希望的観測を持ってしまいました。
しかし、国際関係の現実は怜悧な厳しいものでした。中国に持ちかけた
「東アジア共同体」構想も冷たくあしらわれました。それはそうです。
アメリカも入り込んでは、中国の地域覇権構想の意味がなくなるわけです。
アメリカもまた、マハン以来の海洋覇権を守る為には、大陸政治関与の拠点
である沖縄が反米でゴタゴタするのは不味い。すでにフィリピンから撤退
している。地政学的米中の緊張感の狭間で政治力も軍事力もない日本がどんな
役割を演じるというのかね?
何回も言うが、中国は欧米の価値観に反発してアメリカ一極覇権を崩壊させる
国家戦略を構築した。今や太平洋は米中押し引きの地政学的な場になっている。
アメリカはアチソン・ラインを政策的に守るのか?中国は第一列島線を越え
覇権を伸ばすのか?そんな中で小手先のFTA締結が何だというのだね。
東アジアは、関ヶ原前夜に似ている。東につくか、西につくかで、その後の
運命は決まってくる。イニシャチブは日本が握っている。ポイントは
日米同盟をどう扱うかだ。東アジア各国はこの事を見守っているが、日本だけが
無頓着でいる。本来なら今の日本人はマッキンダーやスパイクマンの悪夢を
見てていいはずのだが、都合の悪いことは伏せる糞マスコミや糞政治家のおかげで
「サダコ」より恐い悪霊の夢を見ないで済んでいる。
ああ、そうだ。私もあなたと同じで自由民主主義が世界中に根づけば良いなと
思っています。無理と思いますが。(価値観は多様であることを一極覇権を
確立した国は認めるべきなのだ)

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/17(土) 23:08:59 ID:9x6EthnY0
>>378

>地政学的米中の緊張感の狭間で政治力も軍事力もない日本がどんな役割を演じるというのかね?

日本にとって最悪の悪夢は米中FTA。下手するとこれだけ地理的に近い関係にも関わらず、
日本車がまったく売れなくなることも想定される。少なくとも、中国とはFTAを結び経済関係を蜜にしておく必要がある。
また常任理事国に対しては、可能性が少なくても諦めない最大限の努力が必要だろう。
常任理事国になれば、安全保障に関しても米中だけで話し合う事は難しくなる。
恐らくニワトリ頭が考える以上に、外交政策上インパクトは大きい。

また憲法9条がネックになるが、日米韓による集団安全保障体制に変える事が望ましい。
アメリカは中国と話し合うにしても、ハブ外交によって個別対応で済むところ、
日韓関係との対峙した上での調整が必要であり、意見が反映しやすくなる。
ひょとしたら、基地や訓練地の調整も容易になる余地も生まれるかもしれない。
さらに遠い理想を言えば、NATOに加盟ができれば、相当な抑止としての体制に組み替えることができるだろう。

もちろん、単に対外的な政策のみならず、国内における経済政策によって、自助努力によって経済状況改善する必要がある。
日本は多くの中小零細企業が多く、且つ税金を払っていない会社が多い。
だったら、政府による低利融資する際に、条件として企業合併を重要視し、合併後の2年間は無税にすることによって、
中小企業の再編を促進される事にによって、経済構造を変える必要もある。

当然ながら、他の識者の意見も学ぶ過程の中で、良いアイデアが多数存在するだろう。
すくなくとも、何のパワーもないから考えるだけ無駄だ、何にも出来ないというのなら、訴え掛けること自体が無駄だ。

俺は将来を予見してるだけだとするにしても、予見を支えてる地政学について、常識的な知識も無いようであれば意味も無い。
オカルト映画と一緒で、きっとくる〜きっとくる〜、繰り返しフレーズを唱えるだけだするなら、
やっと納得できる程度の内容にしか思えないとする認識が必要であろう。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/17(土) 23:19:31 ID:cpL5QrdH0
あぼーん

会議
07/17(土) ID:5M6pCzkm0 ID:BV1Y4T3Z0 ID:kQqAJJla0 5res
07/16(金) ID:n9D1+XgM0 ID:Fv1Tebt60 ID:QaCqAfkv0 8res
07/15(木) ID:CCSiDonJ0 ID:EF8UA4ep0 9res
07/14(水) ID:5NVKNTTw0 ID:J5jVozMJ0 5res
07/13(火) ID:MMCwnFfO0 ID:nle49vTt0 6res
07/12(月) ID:FsP4Pdve0              3res〜

ニワトリ
ID:K5gVtj9L0 ID:AAFWFCBW0

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/17(土) 23:30:30 ID:9x6EthnY0

以前もそのようなことがあったのだが、なんでニワトリ頭はろくに地政学を知らないにも関わらず、地政学を連呼してるのだろうか?
文章を読む限り、相変わらずマッキンダースパイクマンの理論は相反する事を理解することなく同じものとして主張してる。
また上記に書いたが、マッキンダー、スパイクマン、マハンを組みあせれば、地球全土が重点地域になる以上、なんでも政策にも正しいと事になってしまう。
そのような中に溺れて主張する事に意義を感じとっているとしたら、相当な馬鹿だと言わざる得ない。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 00:04:29 ID:N9YHyLHr0
>>380
あぼーんすれば反論出来ない=問題点を抱えたまま。
つまり問題点の解消をする機会が無いって事。

>>379
>日本にとって最悪の悪夢は米中FTA。下手するとこれだけ地理的に近い関係にも関わらず、
>日本車がまったく売れなくなることも想定される。
アメリカの自動車産業は壊滅しているし、製造業からITや金融業にシフトしている。
中国にはまともな自動車を製造する能力は無く、輸出しようにも先進国の様々な安全基準を満たせない。

米中は一体どこから自動車を買うんだ?
そして日本企業の自動車工場がアメリカに大量にある訳で、
アメリカ産の自動車をアメリカを通じて通じて輸出する事も可能だろう。
更に現地の労働者なりを捕まえてロビイストにして、日本から工場設備の輸入をさせてしまえばいい。

まぁ、産業構造の変化云々は必要だと思うがね。
ただし技術ある中小企業をバックアップするような姿勢の方が望ましかろう。
どうせ中小企業は援助を受けられずに倒産するのだから。
それよりも起業を積極的に支援してイノベーションを引き起こす事が活力に繋がるとおもうが。
再挑戦出来るならばビジネスに対する考えも変わるだろうしね。
経験を積んで独立するのが当たり前の米中と戦うのであれば、その方が望ましいと思う。

>>381
だからさ、地政学を理解していないのも一緒でしょ。
マハンの盗作疑惑を述べても理論を否定できないんだから。

>地球全土が重点地域になる以上、なんでも政策にも正しいと事になってしまう。
貴方も区別せずに同じ事をしているって指摘したけど。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 00:37:14 ID:cz1teTPC0
要するに日中同盟がアングロサクソンとの
(現在ならアメリカ)との同盟より日本の国
益に適うなら、このスレは無事終了するの
だよ。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 05:47:53 ID:157zaa7L0
>>379

さすが、グローバルに考える人はスケールが違う。日米韓の地域集団安全保障ね?
これをロシア、中国はどう見るかな?露中に「何の為の集団安全保障体ですか?」
と聞かれて「北朝鮮から地域を守るためです」と答えて、露中は「ああ、そうですか」
となるかな?ちなみに最近の米韓軍事演習に反応したのは、北朝鮮ではなく、
数日前に東シナ海で艦艇からのミサイル訓練をやった中国でした。
どう考えても露中は日本の常任理事国入りを阻止するだろう。
しかも、NATOに加盟などしたら、(現実的にどうかは別として)日本に対する
ロシアの態度が硬化するのは目に見えている。敵がもう一つ増えるだけでなく、
その事に対応するべく、露中は政治的により一層接近することになる。
つまり、薄まった冷戦構造が、又緊張感のある濃いものになるわけである。
いくらグローバリズムが好きとはいえ緊張したグローバリズムを作ることは
ないんじゃないかな。
人間に能力の限界があるように国家にも能力(国力)の限界がある。
対外的に影響力を持つ政治力・軍事力(法律というソフトも邪魔している)がなく
地域覇権に野望を持つ隣国をかかえながら限界のある国力で地域の安定を守ろうと
思えば日本の持つ可能な政治的環境・条件で現実的な地域の安定を模索することを
訴えることが、あなたのグローバルな考えよりチマチマしているが現実的と思う。




385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 06:28:32 ID:RaXrliAI0

既にハブ体制によって防衛条約が存在する関係の中で、防衛条約の枠組みを変えるだけで、
もちろん警戒するかもしれないが、”冷戦が確実に到来する”等と考える方が極端だわ。
また常任理事国の問題は、上記の枠組み以前に、獲得できるにしない限り、
恐らくのその席はインドやブラジル辺りがなるじゃない?政策的な順番の問題だといえるだろう。

まあ−とにかく、日本は何もできるような国じゃないと決め付けるニヒリズムのような人間が、
ここで何か主張しても、合い矛盾するだけで、何の意味も無い。
努力する余地が少しであれば、努力すべきであり、結果としてやるべきことは、俺が創造する以上に必ずいくらでもある。

また将来を予見するだけだと主張し、鋭い理論によって説得力のある世界観が開陳するのかといえば、
連呼する地政学自体も、ろくに理解することもない、貞子のように、きっとくる〜 きっとくる〜と、
繰り返しフレーズを唱えるだけ。そこで語れる考えも”チマチマ”と意味不明な内容も、
そのような一貫だったんだと、初めて一本筋の通った主張が見えてような気がして、今日この頃でした。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 06:40:40 ID:RaXrliAI0

ちなみに3ヶ国による集団保障についてはマイケルグリーンも似たようなことを主張してる。
http://www.tokai.ac.jp/spirit/shuppan/HS02/01_08.pdf
グリーンに言わせれば、懸案事項は中国の機嫌が悪くなると書いてるあるだけ、
ロシアまでは想定していないし、新冷戦のような緊張感を伴うような世界観も考えていない。

もちろん、そのような障害があってもなお主張することは矛盾する以上、
書いていないのは当然かもしれないが、決してそのような緊張感を伴う世界が到来することが、
約束される訳ではないことは理解すべきだろう。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 09:14:12 ID:157zaa7L0
>>385、386

ところで、マイケル・グリーンは日米韓の地域安全保障体を作って、日本の
常任理事国入りも実現できると考えているかな?誤解しないでもらいたいのは
あなたの考えやマイケル・グリーンの考えに反対しているわけではない。
日本は海洋進出する中国を牽制する為に「台湾関係法」「米韓相互防衛条約」を
有事の時には海と空からバックアップするシステムを構築すべきと主張したのは
私自身ですから。あなたの考えは、どうも前首相の世界観に似ている。
何かの政策を実現するには、その政策を実現することによる負の部分を捨てなければ
ならない。全ての者が利益を得て全員が拍手する政策などないし、そのことによって
敵対心を持つ者ができることも覚悟しなければならないはずだ。
対外的影響力の強い大国ならそんな心配をせずにすむが、国力の弱い国は生き残りの
為に選択した政策に腹を決めなければならない。「豊臣」と「徳川」にヘッジを
かけていれば、両方から腹を見透かされる。腹を決めたらスタンスを明確にする
することが、生き残りの最大化になる。
「地域集団安全保障体」を作るということは、それだけのリスクを背負う覚悟が
いる。「中国の機嫌が悪くなる」だと、上等じゃないか。





388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 09:21:13 ID:MVPg3Zx10
新聞は海外から日本の記事を読む。これが現代社会を生きる賢者の基本。
さもないと、民主党政権で知れたように、納税する日本国民でありながら
他国の人間に金をばらまくような情弱で、国家から搾取されるだけの養分国民となる。

で、肝心の国債のトリックも猿子とながら、日本国民最大のトラップである隣国と米国の負の遺産を忘れてはならない。
日本が金権国家に成り下がったのを利用して、政治やメディア、教育まで欺瞞して日本国民からODAによって
核兵器や原子力空母や原潜を造っている中国や、戦後逆差別のゆすりたかりでパチンコ他で金を無心しつづける韓国
他の三馬鹿隣国。おまけにスパイ天国な日本で、スパイ対策法を作らせない工作をしつつスパイだらけの国家となってる。
さらに悪党は、戦後戦勝国利権を今でも手放さず日本を金を無心する支配下に置いている。
日本国債はほぼ100%近く日本国民が買っている。ところが破綻寸前の米国経済を支える米国債は、日本が過半数を
買わされて保持している。以前、この莫大な米国債が満期になり売りに出そうとしたら「アメリカに嫌ですw」をくらって
そのまま現在は紙くずの価値の米国債に成り果ててる。それを日本の売国首相菅がさらに買うという。
先日も、日本の官僚が米国債を海外で売ろうと持ち出し逮捕された。米国債は絶対売れないのである(爆笑
ちなみに中国は危険な米経済を察知してずっと売り続けている(脱糞笑
日本の自殺者は中国の2倍弱、アメリカの2倍強。それでもご奉仕し続ける日本国民。
しかも、在日米軍の軍人、軍属、家族、約10万人を無税、NHK無料、高速道等無料、他超特待な境遇で食わせてる。
日本を何ら守りもしない、税金も払わずただ食いしてる穀潰しがこんなにいる。
しかも日本がいざ有事になって全面戦争になったら、アメリカは撤退する。米国民がゆるさないからだ。
それこそ日本人がテロでアメリカの象徴・繁華街で爆弾テロをして数千人殺せば、前回のように支持されるだろう。
日本が核保有して完全自衛できる国防力を持てば、米国債を買わされる脅しも、10万のニート、米兵穀潰しを追い出すことができる。

日本は、米国の安保トラップや中韓の戦犯トラップで完全に骨抜き国家成り果てた。
これを排除して寄生虫のいない、あるべき普通の独立国家にするには、まず日本国民が正しい情報を共有し
正しい危機感を持たなければ、寄生虫の養分国民になり続けるだろう。

日本がいくら中国に従属したところで、日本の領土を狙って侵略する中国の一部にする計画は
戦後一貫して変わらない。

領海侵犯が増えたり挑発的行動が多くなった理由は、メタンハイドレートを確保するため
領土を侵略する前哨戦だよ。世界一の埋蔵量をほこる日本の火山帯。
過去の歴史は勝ち組を証明している。オイル王になりたいのは誰もが同じ。
一番のDQNは日本国民だろう。自分たちが払った税金がODAという名目で
日本が照準になってる核兵ミサイルや侵略のための空母建造に使われたのを
メディアが一切報道できないシステムを壊さないから。。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 09:27:00 ID:RaXrliAI0

そういえば、昨日の日経新聞には、イギリスの外交方針として、
官民一体となって中国やインドを含めた新興国に対する経済促進を目指す商業主義が示された事が記事になっていた。
国際社会でステータスを維持する為には、軍事力以上に経済力に移ってる事を考えると、安全保障よりも、
経済関係の枠組みにより力を入れる外交方針に展開することは、当然の事かもしれない。

中国がそうであったように、政治の力によって経済力を底上げし、経済力を政治の力に還元できるよう循環体制が確立できれば、
イギリスは多極化した国際社会の中でも主体的な立場を失う事はないだろう。
それに比べて日本は経済力が既にあったとしても、それが政治の力に還元できているとは言えないし、
政治の力が経済力の底上げしてるとも言える状況でもない。日本の停滞感というのも、このような循環なき構造にもある。

このような状況の根源的原因は、恐らく冷戦時代において、経済も政治もアメリカ一辺倒だったお陰で、
複雑に考える必要もなく、かつその結果としての成功体験(経済のみだが)が大きかったことが理由としてあるだろう。
しかし、そのような構造が崩壊した反動たるや、何も考える事ができない、ニワトリ頭のような政治家が氾濫し、
循環なき停滞した状況だけが横たわってしまった。

そのような状況から直ぐに抜け出すという事は不可能かもしれないが、何をやっても無駄だとして体育座りしてる状況も決して良いとは言えない。
アメリカは仲間じゃない、明きらかに競争相手だとする経済的な眼差しの観点から、政策を考え実行する時期に来てると考える。
そのような観点からすれば、決して中国との友好関係を積み上げる努力は、怠ってはいけないし、
それが経済力を政治力に、政治力を経済力という循環体制を作り上げるきっかけになると考える。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 09:48:23 ID:157zaa7L0
やっと本音が出てきた。そうこなくっちゃ。(笑)

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 10:11:24 ID:RaXrliAI0

>>389

アメリカの中国に対する安全保障の考え方は、飽くまでもアメリカが創造した国際社会の秩序を馴染ませる上での保険である。
よって、主目的にはアメリカが創造した自由主義における貿易構造に取り込むことにあるし、必ずしも安全保障の枠組み(保険を備える)があることと、
経済関係を強化することは、相反するようなものではない。掛け金に該当するリスクが発生するのは当然の事だと言えるが、
本来の目的に違わない程度の中で、バランスを模索することは、アメリカの外交の姿がそのようなものである以上、必ずしも無理な事だと言えない。
日本がアメリカに対して、競争相手だとする眼差しは飽くまでも経済分野に限った事で、競合企業同士であっても、
保険において互助会制度あるように、そのような枠組みとしての安全保障まで壊せとまで主張するようなものではない。

何もかもが、二項対立で還元されてしまってる、なんちゃんて地政学論には、馴染む発想だと思わないことには理解しておりますが。。。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 10:17:42 ID:RaXrliAI0
× 何もかもが、二項対立で還元されてしまってる、なんちゃんて地政学論には、馴染む発想だと思わないことには理解しておりますが。。。
○ 紋切り型の二項対立に還元されてしまっている、なんちゃって地政学論には、馴染む発想だと思わないことには理解しておりますが。。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 11:32:11 ID:RaXrliAI0

>>387

安保理については、相当な困難が付きまとう事が想定される。かなり難しいことは事実だ。
また君が考えるように、日本は中国と関係断ち切るべきだとする発想は、
まず一つに、相当な覚悟が必要である以上、君が主張する”日本の持つ可能な政治的環境・条件”を十分に加味した物だと言えないし、
一方で、アメリカは中国と貿易額は増大していく状況を考えると、日本が滑稽すぎてかわいそうに思えてくる。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 11:41:01 ID:RaXrliAI0
>>387 追記

日本は戦国時代のように、綺麗に色分けされた二項対立の狭間にいる存在じゃない。
むしろ、大国同士が共通して抱える、多様なアクターからの挑戦に四苦八苦する問題に
警戒心を抱えながらも、共同して対処しようとする協調関係を有する狭間にある関係だ。

繰り返すが、ニワトリ頭には難しいのが、現代の国際政治のあり様だ。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 12:25:17 ID:LIbiqld70
>>388
>新聞は海外から日本の記事を読む。これが現代社会を生きる賢者の基本。
その割には海外から日本の記事を読んでいるって発言が為されていないな。

>以前、この莫大な米国債が満期になり売りに出そうとしたら「アメリカに嫌ですw」をくらって
>そのまま現在は紙くずの価値の米国債に成り果ててる。
国債は満期になって売るようなものじゃない。
単なる借金であって、満期は借金の返済期限。
満期になれば元本が利息付で返ってくるだけ。
つまり満期になれば現金化されるのだから、満期になって米国債を売るなんて発想は無知の証拠。

>しかも日本がいざ有事になって全面戦争になったら、アメリカは撤退する。米国民がゆるさないからだ。
撤退すればアメリカは世界中で信頼を失って、世界中の同盟国から三行半を突きつけられる。
それは結果としてアメリカの正解戦略の終了を意味する。

>それこそ日本人がテロでアメリカの象徴・繁華街で爆弾テロをして数千人殺せば、前回のように支持されるだろう。
意味が不明だ。
誰に支持されるんだ?

>日本が核保有して完全自衛できる国防力を持てば、
そんな国防力は財政的に無理なんだが?
何せ核保有の他に最低でも空母打撃群3セットと戦略原潜3セットが必要になる。

>あるべき普通の独立国家にするには、まず日本国民が正しい情報を共有し
>正しい危機感を持たなければ、寄生虫の養分国民になり続けるだろう。
だとすりゃお前さんは、正しい情報を共有する事が出来ないって事になるぞ。
米国債の一件で解るように、何が正しい情報か判断できないんだからな。

>>389
>安全保障よりも、経済関係の枠組みにより力を入れる外交方針に展開することは、当然の事かもしれない。
日本と中国は隣国だが、イギリスと中国は大陸を挟んだ距離がある。
これはつまり、安全保障に於ける距離・環境が日英では違うという事。

この点を理解せずして政策を判断するのは愚かしい。

>このような状況の根源的原因は、恐らく冷戦時代において、経済も政治もアメリカ一辺倒だったお陰で、
>複雑に考える必要もなく、かつその結果としての成功体験(経済のみだが)が大きかったことが理由としてあるだろう。
政治も経済もアメリカ一辺倒だった、というのは間違い。
日本は戦後、東アジアと東南アジアでの経済活動の為に官民一体となって活動してきた。
その代表格が戦後賠償である。
戦後賠償は中国・韓国、そして南方への進出をスムースにする為に行われた行為だ。
隣国を除けばそれは成功して、戦後の日本の経済成長に大きく貢献している。
この点を理解していれば経済も政治もアメリカ一辺倒だったなんて言える筈が無い。

つまり貴方の文章は、目の前の流行に無批判に乗ろうとするニワトリ頭である事を証明している。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 13:27:47 ID:LIbiqld70
まぁ、単純にイギリスと日本を比較する事自体が間違いなんだがな。
今日でもイギリスは核戦力の整備に多額の予算を導入しているし、大型空母の調達を行っている。
旧ソ連の衛星諸国が旧西側陣営に接近を図っていて、冷戦時代には無かった巨大な緩衝地帯がある。
一方、日本はどうかと言えば冷戦が終わっても緩衝地帯なんて得られるわけが無い。
海を隔てた隣国という状況に変化は無い訳だ。

イギリスと比べてまだまだ警戒が必要なのは当然だし、そこを無視してイギリスが優れていると言っても無意味。
EU諸国と日本とじゃ条件が違いすぎるのに、それを無視して政策提言されても現実を無視しているだけだ。
必死になって軍事力が不必要だと言っても、国によって環境が違うんだよ。
距離や周辺環境の概念は外交政策上、極めて重要なのに・・・

という訳でまとめ:
1.日中同盟のメリットが一切提示されていません。
  そして日中同盟を推進する人は不都合な要素を無視します。
2.地政学の論理的な批判は一切為されていません。
  権威を利用する姿勢ばっかりうんざりです。
3.経済政策を重要視する人は、歴史を知りません。
  戦後、日本が南方に進出する為にどんな努力をしたのか勉強しましょう。
4.独自防衛を訴える人は、物事を正しく認識できていません。
  必要なコストと米国債が何であるかお勉強しましょう。
5.長文を書いても間違いでは労力の無駄遣いですw

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 13:43:40 ID:VF5tLrL20
>ID:LIbiqld70
君、うざいから消えていいよ。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 15:03:18 ID:LIbiqld70
>>397
だったらさっさと日中同盟のメリットを出してくれる?
それと地政学の論理的な批判もお願い。

出してくれれば素直に日中同盟を支持するし、地政学の問題点も受け入れるからさw
出ていないからこうしているんだけどね。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 15:13:17 ID:WLUtW8Iy0
日本と中国がどういう形であれ、関係を強めていってるのが現状。
それをいかに日本にとって有益なものにするかだろう。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 15:24:35 ID:cz1teTPC0
>>399
アメリカとの関係よりも?
中国との関係をアメリカを重視しなければならない
理由を明示してくれれば、このスレは終了するのだよ。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 15:29:16 ID:WLUtW8Iy0
中国とアメリカを天秤にかけるのは数十年先だろうけど、
日本が中国にどんどん近づいてるのは事実だろ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 15:34:57 ID:LIbiqld70
>>399
だから、その日本に取って如何に有益なものにするか?が出てきていないのが、このスレの現状。
欧州諸国はロシアからの資源輸出を歓迎していたけど、関係を強めたか?と言えばそうでもない。
寧ろ資源を武器にロシアは強硬的な態度を強めている。

>>401
結局、日中同盟のメリットは出せずに貿易額の増加で誤魔化しているだけ。

>日本が中国にどんどん近づいてるのは事実だろ。
貿易額の増減で接近を図るのは馬鹿馬鹿しい事だし、友好関係の強弱を測る指針にはならない。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 15:42:40 ID:VF5tLrL20
>ID:LIbiqld70
君、うざいから消えていいよ。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 16:19:37 ID:cz1teTPC0
>>403
君は小学生か?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 17:29:52 ID:RaXrliAI0

神が死んでしまった中で、情報だけが莫大に氾濫する現代社会の中では、人間の行動目的は混沌とした中に放置され、
悩み続ける事が一つの宿命になってしまっている。
しかし、そうした(1)悩む事に疲れた人間や、(2)悩む事を最初から放棄した人間によって、単純な説明に自己満足してしまい、
共通理解が前提にあるような人にしか理解できないような言説で、現実と理論のギャップを埋めようと躍起に主張をの述べ立てる。
クジラと言う世界の胃袋の中にいる人間が、小さな虫眼鏡を使ってクジラ全体のあり様と悟ってしまったの如く。

それが古典的地政学に取り付かれてる人間の様です。(>345)の内容を毎日欠かさず読む事をわすれなければ、
少しは救われ、もっと広く本を読むことにもなるでしょう。

もちろん、そのような取り付かれてる人間であっても、(1)のタイプだったら、悩んだ挙句の結果として、
新興宗教でも理論を構築する側である場合が多く、それだけに内容が濃ければ聞く分だけであれば楽しいが、
(2)のタイプしか居ないのか、オカルト映画よろしく、きっとくる〜と、囁く程度で終わってる事には、毎回がっくりです。

これも夏だからでしょうか?

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 17:34:03 ID:RaXrliAI0

>>399 Yes Fall in Love

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 17:36:35 ID:cz1teTPC0
>>405
長々と文書書く暇があったら日中同盟のメリットを
早速書いて下さい。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 17:49:38 ID:RaXrliAI0

希望と自信を持てない人間は、異質な存在に対し、脅威を感じ続ける事になる。
脅威とは、長い目でみれば、負の連鎖のようなもので、国家の行方も良い方向に導くようなものではない。
そのような人間に戻るには、冷戦時代の成功体験を忘れて、主体性を取り戻すことと、
経済的な建て直しは必要であり、そのような観点から、中国との関係は深める必要がある。
日中FTA締結は、その足がかりになる。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 17:52:19 ID:RaXrliAI0
× そのような人間に戻るには ○ 希望と自信がもてる人間にもどるには。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 18:12:43 ID:RaXrliAI0

ところで地政学のファンタジーにどっぷり使ってる人間の特徴は、
やたらセンテンスが短い内容で終わってる事が多いのは、優秀な人間の証し?

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 18:58:55 ID:RaXrliAI0

あと大体からして、毎年なんだかんだ言って、韓国を経由しながら中国の要人がやってくる。
だったら正式に定期協議化して、日中韓による戦略対話の枠組みを検討すれば良いのにな。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 19:02:49 ID:WLUtW8Iy0
>>411
本当にそう思うよ。
アジアが結束することを妨害してると理解する他ない。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 19:59:21 ID:RaXrliAI0

まあー近づけば近くづく程、歴史や領土問題など、日本に対して譲れない程の要求を突きつけられると考えると事は大切である以上、
いざっとなったら猛奪取で戻る心構えは忘れてはいけないだろう。
しかし、日本の国益を最大化したいのなら、虎穴に虎児を得ずという格言通り、地獄の淵まで覗き込む位の考えがなければ、
日本は希望や自信なんて取り戻せないよ。最初から理解し合えない、無駄だと思う前に、一歩でも踏み込んでみろってこった。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 20:00:30 ID:RaXrliAI0
×虎穴に虎児を得ず ○ 虎穴にいらずんば虎子を得ず。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 21:08:52 ID:rNOA0oiyO
戦前の日本の過ち。アングロサクソンとの離反。
アジアを足場にすれば何とかなる、という思い込
み。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 23:08:29 ID:WLUtW8Iy0
>>415
アメリカと同等に付き合えると思ってる?
ま、どうでもいいけど。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 23:12:32 ID:EDdOuXMN0
バ懐疑、朝から晩まで必死だな

ソープでもいってこいよ

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 04:36:03 ID:EczbxKRK0
>>408
>希望と自信を持てない人間は、異質な存在に対し、脅威を感じ続ける事になる。
つまりアングロサクソンが異質な存在に感じられるわけですね、解ります。
メリットが提示できないのでプライドに訴えかけるプロパガンダを始めたのですね、これも解ります。

>経済的な建て直しは必要であり、そのような観点から、中国との関係は深める必要がある。
>日中FTA締結は、その足がかりになる。
日中FTAは要らないって意見に対する反論が出来ていないので根拠無き主張ですね、解ります。
FTAを締結するメリットを述べにゃ意味が無いと貴方は理解していないのですね、解ります。

>>412
>アジアが結束することを妨害してると理解する他ない。
反日教育で結束を妨害する中国・韓国・北朝鮮はアングロサクソンに支配されているのですね、解ります。

>>413
>最初から理解し合えない、無駄だと思う前に、一歩でも踏み込んでみろってこった。
つまりメリットの提示は出来ないけど同盟だけはしたいのですね、解ります。

まとめ:
・やっぱり日中同盟のメリットは提示されませんでした。
・更に中国や韓国がアングロサクソンの策略に嵌って、アジアの団結を邪魔している事が判明しました。
 (>>412を参照の事。日本が散々、中韓に賠償金を支払って来たのに反日教育を止める気配がありませんし。)
・日中同盟のメリットは提示できませんが、長文プロパガンダは書けるようです。
 長文を書いても一行で否定出来るので、明らかに無駄な労力ですw

徹夜明けでも簡単に見抜かれるようなプロパガンダを並べるのは馬鹿馬鹿しいと思わんかね?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 09:59:45 ID:fEOJe++B0
アメリカを敵にするとどうなるか65年前に
遡ってみろよ。日米同盟はアメリカを敵に
する可能性を限りなくゼロになる、勿論中国
を敵にしても大丈夫。アメリカと中国の力関係
を考えればね。


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 10:08:22 ID:ULzGcikD0
↑構ってもらおうと必死なのは解るが消えてくれんかね?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 10:16:52 ID:fEOJe++B0
>>418
日中同盟のメリットなぞ無いのにそれを証明しよう
としているのです。健気ではありませんか。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 10:21:06 ID:fEOJe++B0
>>420
消える、消えないはこちらの勝手。日中同盟のメリット
が出ない長文を見ながら時々出てくるよ。


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 10:52:26 ID:ULzGcikD0
↑キチガイを納得させようとは誰も思わんから消えてくれんかね?

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 12:11:58 ID:fEOJe++B0
↑キチガイを納得させようとは誰も思わんから消えてくれんかね?
↑キチガイを納得させようとは誰も思わんから消えてくれんかね?
↑キチガイを納得させようとは誰も思わんから消えてくれんかね?
↑キチガイを納得させようとは誰も思わんから消えてくれんかね?
↑キチガイを納得させようとは誰も思わんから消えてくれんかね?
↑キチガイを納得させようとは誰も思わんから消えてくれんかね?
↑キチガイを納得させようとは誰も思わんから消えてくれんかね?
↑キチガイを納得させようとは誰も思わんから消えてくれんかね?
↑キチガイを納得させようとは誰も思わんから消えてくれんかね?
↑キチガイを納得させようとは誰も思わんから消えてくれんかね?
↑キチガイを納得させようとは誰も思わんから消えてくれんかね?
↑キチガイを納得させようとは誰も思わんから消えてくれんかね?
↑キチガイを納得させようとは誰も思わんから消えてくれんかね?
↑キチガイを納得させようとは誰も思わんから消えてくれんかね?
↑キチガイを納得させようとは誰も思わんから消えてくれんかね?
↑キチガイを納得させようとは誰も思わんから消えてくれんかね?

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 12:59:14 ID:eCqOb5+I0
まとめ:
1.日中同盟は正しい。理由は無くとも推進すべき。
2.日中同盟に合理的な理由が無くとも賛成しろ。反対する奴はキチガイ。
3.どうみても精神疾患です、本当にありがとうございました。

いや、本当にメリット無しで日中同盟を推進したのは何で?

>>421
まぁ、害の無い分野でやってくれれば構わないんですけどね。
声のデカイ馬鹿に騙される人々が多いので、突っ込みはきちんと入れないと・・・

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 13:01:53 ID:eCqOb5+I0
まぁ、信じるものは救われるという神が死ぬ以前の発想で頑張る姿は如何なものかと。
自分が信じるものを否定するのは異端だ!異常者だ!という姿勢には、
神を否定する科学に纏わる書物を読んで、其処に神の姿を確信するような行為に他ならない。

つー訳で飯、食ってきます。
帰ってくるまでにまともな反論頼むよ。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 16:20:13 ID:4q/P3kSE0
ここでヒンシュクかいまくりながら長々と反論する奴も
ニュー速や中国版で罵声のような短い文を無限に書く連中も、
個人的な思いでやっているにしては執着ぶりがすさまじ過ぎる。
昼間からネットで書き込みにふけっていても税金で食っていられる
バカどもしか考えられないんだが。(今日は祭日だが)
アメリカという今は一番うるさい連中に楯突いて冷や汗をかくのを
とりあえず死ぬほど嫌がる外務省の役人が臭い。
自民党の工作員という説もあるが、選挙で外交は争点にならない
からあまり考えられないと思う。




428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 17:30:40 ID:YpTw8ZrE0
驚いたなぁ。連休にも関わらずオウム地政学教のカルト信者が、旅行も行かずに
ストーカーのごとくニワトリ以外同調のしようのない支離滅裂?というのか
トンチンカンなレスを繰り返していたんだ。
まぁ、実社会でも2CHでも誰にも相手にされない精神的に歪んだ部分を露出したわけだろうね。
このスレでもネトウヨというか保守?的な考えを持つ者からもバッシングされてるのは、笑える。
さすが梅花のスレを荒らして潰しただけのことはあるね。
後さぁ”教条的”って言葉を他人のレスで覚えたのは、いいけど使い方間違ってるよ。
”地政学”命でそれを否定されることを頑なに拒んでるのは、自分自身だってこと
自分の深層心理にあることを、自らのレスで暴露してるんだからさぁ。
何度も言うが地政学に同調する者がいないのに”印象操作”という言葉でごまかすには、もう限界でしょ?

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 17:33:59 ID:3qQMdgrK0
>>427
陰謀論と言う名のプロパガンダですね、解ります。
このプロパガンダの構造を分析すると・・・

>昼間からネットで書き込みにふけっていても税金で食っていられる
>バカどもしか考えられないんだが。(
公務員に対する批判精神を喚起し、反論する人間を憎悪させようとしているのが理解出来る。
まぁ、仮に外務省の役人だとしても、日中同盟のメリットが出せていない事実に変化は無い訳でw
逆にメリットの無い日中同盟を推進する連中は一体、何なんだろうな。

まぁ、まともな反論が出来ないからプロパガンダで必死なんだろうけど。

430 :小沢叩きの黒幕は外務官僚:2010/07/19(月) 18:37:19 ID:4q/P3kSE0

17日小沢一郎が鈴木宗男・新党大地代表と極秘会談

外交で冷や汗をかきたがらない外務省のクズどもは戦々恐々w



431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 18:42:46 ID:3qQMdgrK0
>>430
うん、解ったから日中同盟のメリットを出してくれる?

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 21:19:05 ID:AUMIPpLl0
あぼーん

07/19(月) ID:EczbxKRK0  ID:eCqOb5+I0 ID:3qQMdgrK0
07/18(日) ID:LIbiqld70  ID:N9YHyLHr0

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 21:56:43 ID:T3e2903A0
まとめ:
やっぱり日中同盟のメリットは出ませんでしたw
出るのはプロパガンダと日中同盟への信仰心を綴った文章だけ。

まぁ、言い換えれば損得勘定も出来ない人間が思い込みで進めているって訳だ。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 22:22:40 ID:64nmVWYS0
おれは、主権とか独立性、国益を保持できるればアメリカでも中国でもいい。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 22:25:16 ID:4ieS4gv90
>>428

梅花さんのスレを荒しただと? 似非グローバリストに言えよ。(笑)
ただ、梅花さんも政治を語るには前首相のように精神的に弱かったのも否めない。
山師のような魑魅魍魎に勝つには精神的タフさが必要だった。



436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 23:02:37 ID:2MAD3F390

>>435

俺はどのスレを指してるのかすらわからない。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 23:08:14 ID:2MAD3F390

ニワトリが他スレでは、荒らし扱いされていた事だけはわかった。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 23:46:12 ID:T3e2903A0
>>428
なんだ、また論理的な反論が出来ないのか・・・

>”地政学”命でそれを否定されることを頑なに拒んでるのは、自分自身だってこと
>自分の深層心理にあることを、自らのレスで暴露してるんだからさぁ。
うーん、毎回きちんと説明して反論しているよ?
貴方みたいに「不都合な事実を認めない」ような事はしていないでしょw
>>283の質問に答えないのが貴方の深層心理を暴露しているでしょ?

恐らく貴方は欠点を認めたくない・・・しかし、確実に存在する欠点を他者に投影しているのではないか。
こういう事を書くとのなりくらりと誤魔化すんだよね、前に貴方はやったし。

>何度も言うが地政学に同調する者がいないのに”印象操作”という言葉でごまかすには、もう限界でしょ?
・・・アホですか?
幽霊が存在するって考えに同調する人間が居れば、幽霊は存在するんですかw
頭が悪いのを自覚してください。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 23:47:49 ID:T3e2903A0
歴史を見れば大抵、少数派の方が正しいんだがなぁ・・・
少数派を扱いをする、という古典的な印象操作をしているだけなんだろうが。

まとめ:
1.日中同盟のメリットが相変わらず出ていません。
2.地政学への論理的な反論による否定も出来ていません。
3.>>428さんは、同調者がいれば幽霊も神も存在すると思っているようですw

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 06:05:55 ID:atJRLtI50
人民解放軍の幹部が米韓軍事演習に横須賀の空母ジョージ・ワシントンが
参加することにナーバスになり、いつものとおり口汚く反発発言をしている。
黄海には絶対に入れたくないんだろう?
地政学を否定したところで、現実世界では地政学的縄張り争いが続いている。
前にも言ったがアメリカはアチソン・ラインを守ろうとしているし。
中国は第一列島線を突破しようと努力している。双方、お互いのテリトリーに
ジャブを出すように入り込み牽制している。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 06:32:12 ID:q4Bbbc7F0
懐疑主義者のまとめ:
1.自らへの批判を日中同盟反対「論者」への批判と摩り替える馬鹿っぷり。
2.自演しているとは到底思えないほどの大根役者っぷり。
3.相手にすればつけ上がり無視されると哀願レスという学習能力のなさ。
4.意味不明な負け惜しみと嫌味、無根拠なレッテル貼りと読書感想文を書き散らし
  閉口する相手に「反論は無いのかね?」と居直る変人っぷり。
5.こんな過疎スレでさえ誰からもまともに相手にされない廃人っぷり。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 07:59:56 ID:tgHMBj56O
日中同盟とは戦略なき戦略。

443 :アメリカ擁護する者が無数にいることだけは想像がつく:2010/07/20(火) 19:39:10 ID:bO2PKJbK0

ドルが暴落すると具体的にどれだけのことが起こるのかという解説を見たことがない。
世界恐慌だとか世界経済混乱だとかみんなそんな表現で逃げてる。
不安を煽っているだけなのか。

中国がアメリカを超えるのは2050年 ―
どうやって弾き出したのか不思議でしかたないんだが。
嫌なことを適当に先延ばしにして言っただけなのか。




444 :みんな東洋人どうしの内輪揉めが大好きだが・・:2010/07/20(火) 19:42:25 ID:bO2PKJbK0

同種の人間に対する攻撃というのは大抵他の文化に対する攻撃 ― オランダ物理学者ローレンツ

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 21:08:40 ID:5Z9+Jnw20
>>389
>そのような観点からすれば、決して中国との友好関係を積み上げる努力は、怠ってはいけないし、
>それが経済力を政治力に、政治力を経済力という循環体制を作り上げるきっかけになると考える。

もちろん中国は仲間ではないし、自由主義のルールを守る競争相手でもない。
アメリカよりも日本の現状を変えて、日本の政治経済を支配下に置こうと狙う敵対国家だ。
中国から利益を上げるのはいいが、奴隷となるような関係を作るべきではない。

冷戦時代の米ソが貿易をしていたように、自国のためになる経済関係を創れば良い。
自国の技術や知識が奪われないような防衛体制は、官民上げて早急に作るべきだ。

無制限の技術移転や協力支援は、国益を損なう。
明確な国家戦略による、管理統制された情報提供であるべきだ。

日本企業から韓国企業や中国へ流失した知的財産は日本企業へのダメージとなっている。
退職後も情報を他の企業に勝手に売れないような法体系を作るべきだ。


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 21:26:46 ID:5Z9+Jnw20
>>412
>アジアが結束することを妨害してると理解する他ない。

現状では中国が得をするだけ、中国の支配体制を政治経済から支える組織や制度になりそう。


アジアでは中国の要求に毅然として反対意見を言えるだけの国がない。
そうであるなら、疎遠であった方が中国から頻繁に要求を突きつけられることは無い。

中国自身が言っているように、意見交換する相手はアメリカだけであり。
アジアは中国とその周辺国があるだけ、ロシアが別格だがインドは格下扱いだ。

中華思想の覇権主義は拡大していて収まる気配は無い。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 21:41:51 ID:VaX1WVgx0
日本は、いっそのことアメリカか中国の行政区域になった方が楽なのかなぁ?

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 21:46:49 ID:atJRLtI50
>>444

つまり、経済関係における相互依存による相互理解など幻想にすぎない。
大事なのは相互関係における経済的利益だけで、理解できない文化まで理解
しようと思わないはずだ。国家関係でいえば、どんなに経済的相互依存に
あっても国体の価値観が違えば、より融合した関係になればなるほど違和感による
反感が強くなる。相互的に経済関係を長続きさせたいなら、大人の関係のような
内政干渉しない、相互の間に距離のある関係にすることが必要だ。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 22:38:06 ID:qek/9BJY0
あー、流石に壊れたかw

>>441
>1.自らへの批判を日中同盟反対「論者」への批判と摩り替える馬鹿っぷり。
これは具体例が伴っていないし、否定する事実があるw
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
276 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/07/13(火) 05:59:00 ID:jJ9N5i5A0
どうしてこう物分かりが悪い男がいるんだ。一から説明しないと分からないのか
防衛大校長の五百旗頭真も「日米同盟、日中協商」の持論を展開している。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
長文学生君の考えでは、日中協商に反対している男が一人居るらしい。
しかし、>>279で日中協商に反対する反日中同盟論者はいない、と私は言った。
その上で、だ。
以下、私の書き込みよりコピペ。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
283 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/07/13(火) 21:39:22 ID:MMCwnFfO0
>>281
すまんが最初に確認しておく。
私は日中協商に賛成しているのか?していないのか?
まずは其処をはっきりさせてくれ。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
と、私が日中協商に反対していると思っているのか、と確認をしている。
文脈を見れば解るが、物分りが悪い男=私と認識しているw
馬鹿は君だ、しっかりしたまえ。
という訳ですり替えをしていないのだが・・・予測通り>>283の質問から逃げている。

>2.自演しているとは到底思えないほどの大根役者っぷり。
これは意味不明。
一体、どのような自演をしているのだろうか?
確証が取れずに主張する以上、君が何らかの妄想を抱いている可能性がある。

>3.相手にすればつけ上がり無視されると哀願レスという学習能力のなさ。
これまた意味不明。
確実なのは、地政学に対する論理的な批判が出来ていない事と日中同盟のメリットが出ていない事。
学習能力が無いのは、日中同盟にメリットが無いと指摘しても同じ主張を繰り返す人々だろう。

>4.意味不明な負け惜しみと嫌味、無根拠なレッテル貼りと読書感想文を書き散らし
ああ、君の事だね。
恐らくだが、君は自分がしている事に対して嫌悪感を抱き、それを私にぶつけているだけなのだろう。
事実を認めたらどうかね?

>5.こんな過疎スレでさえ誰からもまともに相手にされない廃人っぷり。
別に構わんのだよ、間違いを指摘できればそれで結構。
日中同盟を推進する人間の間違いが認識されれば、私はそれで充分さ。

それに君が必死なのがよく解るぞw
なにせ反論ではなく罵詈雑言を並べ立てて印象操作に励んでいるってのは、解り易いんだよ。
そうやって自分が正しいと思わせようとしているんだからねw

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 22:39:05 ID:qek/9BJY0
>>443
>ドルが暴落すると具体的にどれだけのことが起こるのかという解説を見たことがない。
どのような説明をすれば、具体的に解説した事になるのか?
範囲の設定を求む。

>どうやって弾き出したのか不思議でしかたないんだが。
>嫌なことを適当に先延ばしにして言っただけなのか。
二カ国の経済成長ペースを元に計算したんだろうね。
それに指摘するが、「2050年に中国がアメリカを超える」から、
「2040年に中国がアメリカを超える」に修正されている。

適当に先延ばしにするどころか、数字に変化があれば早い段階で追い越す、と修正している。
もう少しニュースを見たらどうかね?
それと頭を使う事をお勧めする。

>>444
>みんな東洋人どうしの内輪揉めが大好きだが・・
内輪揉めが好きなのは、中国や韓国だろうよ。
反日教育をしてアジアの団結を防いでいるのだからw

ところで日中同盟やアジア共同体のメリットを教えてくれないかね?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 23:07:53 ID:jv//E84Q0

自由主義経済の環境の下では、経済的利益は複数の関係性によって構成されたシステムが全体的に上手く作動して利益が最大化される。
上手く作動する為に、相互理解は不可欠であり、その為に必要な均衡点は、お互いの国益が最大限にプラスになるようなあり方が求められて、
それがシステム全体の安定性にもつながり、より巨大で効率的なシステムにする為に、他の物にくっつき引き寄せる。
ギリシャのように相互理解したつもりがダマされる場合もあるが、EUやアセアンのような連合体に加盟国が増えていくのも、
このような自由主義経済が抱える構造に見られる力学的な作用だろう。
大人の関係とは、このような国際政治理論を頭の片隅に入れながら関係性を深めることだ。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 23:32:04 ID:jv//E84Q0

ニワトリは、コケ〜コッコ、コケー(海洋国家と大陸国家は理解し合えない)
と鳴いてるようですが、そのような国家が混在したEUやNATOの存在は、
どのように、コケコッコなの?コケ〜コッコ、コケーに例外規定でもあるのかコケココ?

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 23:46:42 ID:jv//E84Q0

そういえば、昔は国家を国益を通じて、ワンワン(結びつく)、
自分には良くわからないイデオロギーはウ〜ワンワン(関係ない)とか鳴いてたけど、
どうもそれでは、ネオコン学者の説明とフィットしないから、変節にしたのかい?

あと、儒教の人は何処にいったの?

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 23:59:57 ID:jv//E84Q0

>自由主義のルールを守る競争相手でもない。

WTOに提訴されてる中身の程度までわからないけど、Chianの件数はIndiaとそれ程変わらないぞ。
まあー個人的には、あれ少ない〜と思うので、何か理由がありそうな気もしますが。

http://www.wto.org/english/tratop_e/dispu_e/dispu_by_country_e.htm

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 00:07:37 ID:f5GeanoM0
>>451
>ギリシャのように相互理解したつもりがダマされる場合もあるが、EUやアセアンのような連合体に加盟国が増えていくのも、
>このような自由主義経済が抱える構造に見られる力学的な作用だろう。
だとすれば国家が経済を統制する中国とは連合体を作り出すことは難しい訳ですね、解ります。

大人とは理想でなく現実を知る存在で、理想で現実を捻じ曲げない人間だと考える。

>>452
>ニワトリは、コケ〜コッコ、コケー(海洋国家と大陸国家は理解し合えない)
理解し得ない、なんて考えている人がいるの?w

>そのような国家が混在したEUやNATOの存在は、
地政学を理解していないから、そのような的外れな疑問を抱く。
NATOに関して言えば、アメリカという海洋国家と欧州という(対ソ)リムランドの関係である。
例外規定でも何でもなく、当時の情勢を理解し、NATOを理解し、地政学を理解していれば解る事。
これはマーシャルプランの目的とも一致する。

EUに関しては、そもそも理解し得ない・・・という前提が間違い。
基本的に大陸国家と海洋国家の同盟はマイナスの結果を及ぼす、というだけの話。
(NATOに関しては前述のリムランドで説明できるので矛盾は無い。
 理解できないでなく、欧州と米国で利害が一致したという事。)


まとめ:
1.今日もまた日中同盟のメリットが出ていません。
2.明日もまた日中同盟のメリットが出ないでしょう。
3.地政学に関しても然り。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 14:32:31 ID:l6P2QcaLO
幕末維新の生死を切り抜けた人達がアングロサク
ソンかスラブか、悩みに悩み考えていた事を想う
と楽な選択だけどね。志士達に笑われるな。

457 :陽之介:2010/07/21(水) 17:01:31 ID:/doQ0XIh0

>>351さん
アメリカと中国が同盟国で、日本を占領したことがある。
歴史を学ぶなら、米中連合による、日本支配を心配した方がよい。


>>352さん
ようこそ。

「日中同盟」は東アジア共同体とセットで意味があると思う。
また、日米同は「再調整」が必要だが、即座の廃棄は、あり得ない。

これは、イギリスがいくらEU重視に外交の舵を切っても、
対米関係が切れないのと同じで、現代社会でアメリカと対決すること自体意味がない。
ただし、今後は重荷になっていく対米関係を、どう軽減していくか、
さらに重要なのは、国内から外国軍隊の駐留を排除することだろう。

>>356さん
「シーレーン問題」については、歴史の特定の状況を、背景抜きにとりだし、
それを現代に応用するという、謝った史実の理解の典型例だと思う。

「中国海軍(潜水艦・航空機?)による日本のシーレーン攻撃・遮断?」

といった妄想は、二次大戦末期のアメリカ海軍の日本補給路攻撃をイメージしている。
当時と今では、軍事技術、船舶の運用実態、さらに国際関係がまったく違う。
>>350に書いたが、今の世界である国が別の国のシーレーンを「遮断」するなど、
あり得ないことだ。
これは、水上艦同士の「艦隊決戦」や、
軍団、集団軍といった大陸軍同士の「会

458 :陽之介:2010/07/21(水) 17:04:59 ID:/doQ0XIh0
戦」が起こらないのと同じ理由による。


>>368さん
綿密、かつ、的確な分析で、賛成だ。
特に、マルクス主義の二項対立との比較は、見事だと思う。

おれ的に下世話に言えば、「善玉・悪役」「正義・悪魔」といった
二元的世界観は、一神教の世界観のメタファーで、それ自体が「宗教」的観念、
または、政治的な党派制を持ったイデオロギーである、ということだ。

「大陸国家対海洋国家」その他の「地政学的」パラダイムは、
20世紀に流行った政治的マルクス主義の亜流であり、できの悪い弟子である。

もちろん、イデオロギー的な世界観が無意味というわけではない。
その種の宗教感情の中で暮らし、それが一国の外交を左右する例はしばしばある。
だがそうした「宗教」的な世界観ではなく、
「打算」に基づく国家間の交渉による解決が、近代の外交である。

今日の国家関係の基本が、ウェストファリア条約以降の西欧のシステムに基づくのは、
そのためで、これ以前と以後は、「宗教」を相対化した時点で、まったく違う。

相容れない「○○国家」と「××国家」の「運命の(必然的な)対決」
といった宗教的な世界観は、もちろん現代でも友好だが、
結局それを利用するのは、近代的な国際関係のパラダイムの内部において、である。

>>379さん
「日本にとって最悪の悪夢は米中FTA」

これは、鋭い指摘だと思う。
アメリカと中国は、金融危機後の信用供与を通じて、一層ミス日月を深めている。
おれの私感では、仮に米中FTAでも、アメリカの産業界が復活することは、無いと思う。
あるとすれば、米中の経済的な一体化が今以上に進むことだろう。

安保理常任理事国については、「日中同盟」により可能になる、
というのが、おれの予想W


459 :陽之介:2010/07/21(水) 17:11:07 ID:/doQ0XIh0

>>388さん
基本的な現状理解には、共感するところが多い。
幾つか感じた点。

日本がさまざまな面でアメリカに利益を吸い取られ、
かつ、そのシステムに日本の政治家の多くや官僚が、
買弁的(売国奴的)に相乗りしている構図は、おおかた当たっている。

マスメディアについては、「左翼」といった政治的なバイアスよりも、
この利権システムの一部であり、欧米流のジャーナリズムとは別物であることが問題だ。

現在のマスメディアは、自民党・官僚から、一貫して利益供与をうけている。
上は制度(電波、再販制度)、下は札束をもらうといったものまで多彩。
現今マスメディアの「小沢一郎攻撃」は、小沢がその利権構造を変えようとしたことが、最大の原因だろう。

日本のマスメディアを「ジャーナリズム」だと思うから、異様に感じたり、不審をもつ。
欧米のジャーナリズムとは別の、「政治的・官僚的情報発信媒体」と見ればよい。
その意味では、「人民日報」的な位置づけあり、日本のメディアは中国と親和性が高い。

つまり、日本も中国も、アジア的なスタイルであることは、同じだ。


460 :陽之介:2010/07/21(水) 17:14:43 ID:/doQ0XIh0

「日中同盟」の利益についてあれこれあるが、すでに言い尽くされた。
これが

「軍事同盟」である、といった誤解や、
「日中同盟=対米対決」といった曲解、
「中国は分裂、崩壊、破綻する」といった噴飯まで、
意味のない感情論が多い。

「日中同盟」は「東アジア版EU」が前提であり、
その基盤は、経済的な利益を背景にした平和と繁栄である。

経済的なメリットについては、今現在の日本経済を見れば充分だ。
日中経済が不可分の連係をなし、世界の経済センターになりつつあることが分かる。

日本経済は、バブル以後でもかなりの経済成長を達成してる。
金融危機後の先進国の回復としては、他国よりも条件がよい。
その原因は、端的に言えば中国の成長とそれとの取引による。
今後、日本経済(つまり国益)の源泉は、中国に傾き、その度合いは深くなる。

現在の経済統計自体を、ウソであるというなら、
それ以後は、何を論じても意味がない。



461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 17:21:51 ID:H6liA3kS0
梅花さんのスレって「九条改正を考える」のことでしょう?私も改正論者で稀に書き込んでいた。
現在でここで暴れているキチガイ主義者も最初の頃はまともに書き込んでいたように記憶してる。
でも段々と攻撃的になっていきスレ違いな内容の書き込みを始めそのたびに論破され
読解力のなさや、論理的思考が出来ないことをスレを見てる人に指摘されてた。
そして、それに呆れクモの子を散らすようにあのスレから消えていったんだよね。
元々あのスレは私も含め改正論者が大多数だったのに。
これは、論理的思考とかそういう問題ではなく厳然たる事実!
スレの現状:その時の事がトラウマになりたちの悪いカルト信者になった。
        そして、片っ端からからみスルーされている状態。
        地政学は、現在ではどこの国家も”地政学”に元に国策を
        決定していない(ここ重要!)米国ですら方針転換してるのにね。
        これも厳然たる事実である。もしだせるのならばその言動を明示してみなよ?
        出来ないだろ。
   
        ということで”地政学”は現代には適用出来ない昔の産物である!というのが最終結論です。
あ〜馬鹿馬鹿しい・・・
精神分裂病とネットストーカーも調べてみなよ。地政学に入れ込んでる二人の症状がそのまま当てはまる。
あ〜”荒らし”に構ってしまったってことで顰蹙かっちまうな・・・

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 19:00:35 ID:cKnZj19g0
>>461

似非改憲主義者さん。>>440のレス読んだか?


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 20:41:17 ID:+BOZkx/b0
>陽之助さん
>歴史を学ぶなら、米中連合による、日本支配を心配した方がよい。
米中連合による日本支配は歴史上無いでしょ。

>といった妄想は、二次大戦末期のアメリカ海軍の日本補給路攻撃をイメージしている。
>当時と今では、軍事技術、船舶の運用実態、さらに国際関係がまったく違う。
戦後も有事には海上封鎖が行われているが。

>>450
>「日中同盟」は「東アジア版EU」が前提であり、
>その基盤は、経済的な利益を背景にした平和と繁栄である。
EUという壮大な社会実験が失敗に終わった事は明白だと指摘済み。
一国のデフォルトが経済圏全体を揺るがすというリスクのある代物だ。

>>461
>これも厳然たる事実である。もしだせるのならばその言動を明示してみなよ?
イギリスによるチョークポイントの確保。

>>462
文章が長すぎると読めないんですよ、きっと。
だから一行で終了させましたw


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 20:53:28 ID:Ll01MTYtO
陽之介よ、さまよえる2ch亡霊こと名無しの懐疑、いいかげん介錯してやった方がいいんじゃねーの?
その症状はますます悪くなるばかりだ。
中途半端に相手するからいつまでたっても成仏できないんだよ。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 21:12:38 ID:cKnZj19g0
しかし、まあ、なんだな。陽之介氏のレスは文革時の北京大学の壁新聞みたいに
なってきた。(笑) 介錯しようにも一方的プロパガンダの類なんだもの。
現実的東アジアのきな臭い現実を見れば「米中連合」には付いていく者は
いないんじゃないかな?「米中同盟」の提唱者も最近はおとなしいし。
しかし、笑い話にならないのは、北鮮が次の軍事的行動を企んでいると米韓は
いろいろな情報から分析しているらしい。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 21:13:47 ID:l6P2QcaLO
アメリカと中国が同盟して日本を占領?

誰か分かるように説明して下さい。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 21:15:09 ID:l6P2QcaLO
アメリカと中国が同盟して日本を占領した?

誰か分かるように説明して下さい。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 22:23:06 ID:+BOZkx/b0
まぁ、日中同盟のメリットは言い尽くした、と言っても指摘をスルーしているだけですからねぇ。
つまり問題点のある箇所を含んだ、不完全なメリットしか出せていない。

>>464
ほらほら、構っちゃだめですよ。
それよりも日中同盟のメリットと地政学に対する論理的な反論をした方が早いですよ?
何せ間違いは、きちんと認めますからw

>>465
まぁ、プロパガンダに頼るんなら構わないんですよ、簡単に見抜けるので。
プロパガンダですよ、と指摘すれば人々は醒める。
一部の熱狂的な人々を除いて、ですがw

前にもいいましたけど、間違った認識が広がるのが問題なんですよね・・・

>>466
アメリカが中国に軍事援助をした→同盟して戦った。
アメリカと軍事援助をしていた中国が勝利し、アメリカが日本を占領した→米中が占領した。

まぁ、陽之助さんの得意の言葉遊びによる詐術ですな。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 08:45:01 ID:PVVvh8wC0
>>462
横レスだけど、>>440
読んでみたが何なの?地政学の本質とは関係ないだろ?
アル中でリストラ喰らったおっさんの言い分そのものだね。
おいおっさん!地政学のネガキャンやってんの?
へぇ地政学って単なる縄張り争いなんだ?いや知らなかったな。
「具体的な反論はないのかね?」君からみれば突っ込みどころ満載のはずなんだけどね。
何で突っ込み入れないの?それがない以上は、地政学真理教と揶揄され続けるぞ。
それとも信者は、縄張り争いの要素が軍事的な面のみだと思ってんの?
軍事力は、最後の保険だぜ?
今の米中関係と両国による日本の扱い、及び中国経済が中共による統制経済だと言いきってる
現実を知らないお花畑の住人(回避主義者、ニワトリ太郎)って実社会に出てから発言したほうが良い。
それと回避主義者は、読解力のなさと文意が解から言い負かされてた 『 明 ら か な  事 実 !』にたいしての
具体的な反論が一切ないのは何故?
これに関して明快かつ具体的に答えられない以上は、地政学は、カルトだと認識されるだろう。
視野を広く持ったら?


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 09:45:08 ID:RzQ8AGf90
やれやれだな。もうちょっと上手く釣ったら、改憲主義者さん。

471 :改憲主義者:2010/07/22(木) 11:44:26 ID:PVVvh8wC0
>>470
あるちゅうのニワトリおじちゃんへ
聞いたことに対し何一つ答えられないんですねwww
地政学は、カルトの宗教と一緒ということで宜しいね?
そうそう実社会に出るまでは、2CHはお預けですよ(笑)


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 14:32:39 ID:ycoTOR1MO
地政学がカルトね。ロシアが不凍港目指して南下
政策だったのもカルトのせいだったのか。冷戦負
けたのもカルトのせいか。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 14:32:41 ID:qtyfvH/P0

大国同士間では、比較的に長い平和を享受することが出来たウイーン体制を支えていたのは正統主義によるものだが、
このような公共空間を支えるイデオロギーというものは、常にある種の存在を排除する事を媒介にして成立する。
当時であれば自由主義運動を排除する事を目的として、ドイツやイタリア、ポーランド等々で起きた運動を大国によって弾圧することが黙認されてきた。

現代では、そのような大国同士の公共空間を支えるイデオロギーの背後には、テロと核拡散問題を媒介とした共通した考え方が存在がするように思える。
先日、イランに対し国連で4度目の制裁決議を採択されたが、ロシアと中国が賛成にまわり、大国同士には、このような協調関係が存在することが
示唆される状況だと言えるだろう。

同様な立場にある北朝鮮に関しては、中国国内では北朝鮮に振り回される事に嫌気がさしてる国際協調派と、
血の同盟を重視する軍部を中心とする強硬派との葛藤が認められる状況の中に、北朝鮮は哨戒艦沈没事件のような事を起こし、
自分たちが暴発して消えてなくなれば、安全保障上、中国自身が困るのじゃないの?といった脅迫を抱えながら、
選択が迫られる時期に近づいているのではないだろうか。

もちろん、戦争好きでもなければ、中国の政策が国際協調に舵を取ることが望ましい。
その為にも、北朝鮮崩壊後における強硬派が抱える主張の論拠としての脅威の所在を事前にクリアーにする必要がある以上、
米中韓の間で、基地問題や中国が持ってる権益の取り扱い等々の事前調整の積み重ねが求められる事になるだろう。
こうした調整というのは、北朝鮮が知らぬ存ぜぬ所で詰める必要がある以上、秘密協定の類にならざらえない。

そのような知恵が素人の知らない所で存在することを願わんばかりである。

合掌w

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 15:53:50 ID:1zAs0mVy0
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1159543678/l50

475 :改憲主義者 :2010/07/22(木) 16:22:19 ID:PVVvh8wC0
>>472
相変わらず文意が理解出来ないんだね・・・
今は、西暦でいうと何年かな?
状況は刻一刻と変わるという基本的なことが理解出来ないんだね。
地政学教の方々は。
それとさ、誰が書いたか判別出来るように名前つけな。
私は、ニワトリさんに命名を受けて付けて書き込んでますけど。

476 :陽之介:2010/07/22(木) 17:42:27 ID:QVlvhoPg0
>>463さん
「米中連合による日本支配は歴史上無い」

アメリカと中国は連合国として、二次大戦の勝利者だ。
(現在の中国は、国際的に当時の中国の権利・義務を引き継いでいる)
東京裁判にも参加し、将校団も来日していた。

二次大戦後の国連、および国際秩序は、
勝者である旧連合国を優位にする仕組みがある。
米英中ロ仏が勝者で、日独伊は敗者である。

「戦後も有事には海上封鎖が行われている」

どのような事例があり、それが
「中国による日本の海上封鎖」とどう関係するのかもふくめ
具体的に説明して欲しい。


477 :陽之介:2010/07/22(木) 17:48:37 ID:QVlvhoPg0

>>473さん
重要な指摘で、国際関係の基本問題を含んでいる。
また、北朝鮮についての分析も鋭く、あり得る想定だと思う。

「公共空間を支えるイデオロギーというものは、常にある種の存在を排除する事を媒介にして成立する」

これは、国際関係の根幹をなす極めて重要な問題提起だ。
広がりを持つテーマだが、個人的に思いついたポイントを幾つか。

○アメリカとロシアは、核抑止理論で「協調」した
ボルシェビキは長い間、欧米的な世界秩序の「異分子」だったが、
1960年代(異論もある)に米ソが戦略核兵器のパリティーに達し、
一応、抑止理論を基礎に、「協調」体制にはいった。
戦略核による抑止理論は、相互確証破壊(MAD)を基礎にしている。

さらにその前提として「人類絶滅」「国家消滅」を避ける、という価値観がある。
米ソは、この価値観を共有していたわけで、
恐怖の均衡によって、米ソは共通の世界システムの中に入ったと言える。
少なくとも「自爆テロ」的価値観では、抑止理論は成立しない。

○「テロと核拡散問題を媒介とした共通した考え方」
これも重要な点だと思うが、欧米のテロ観には「統合したイスラム圏」という悪夢がある。
西欧文明自体が、先進的なイスラム文明との格闘と影響によって生まれたもので、
いわゆる「師匠筋」にあたるが、それを打ち消したいトラウマともなっている。
(この辺は、中国文明の影響下に成立した日本が、日清戦争後にもった対中感と似ている)。

「テロ」と「イスラムが持つ核」は、欧米に取って決定的な「異質分子」となる。
核をもっているイスラエルが是認され、持っていないイランが問題になるのは、
欧米の「イスラム=文明の衝突」思想による。
これは、解決しがたい

478 :陽之介:2010/07/22(木) 17:53:04 ID:QVlvhoPg0


○イスラムと中国、ロシア
上海協力機構に見られるように、中国主導による「ユーラシア連合」とも言うべき
国家間関係が構築されようとしている。
仮に東アジアを含み、EUを外した「ユーラシア連合」をみれば、
石油・ガス資源、その他鉱物資源の過半、他の地域を圧する巨大な人口、
成長著しい市場経済が存在する。

この際重要なのは、ロシア、中国は現在の「資本主義的世界システム」を維持しつつ、
この方向性を模索していることだ。
もし、イスラム圏が、中国とロシア経由で世界システムに「軟着陸」すれば、
欧米側にとって、極めて大きな損失になる。
逆に中国・ロシア側からすれば、欧米とイスラムを対立させることに利益がある。


北朝鮮の分析については、ほぼ同意です。

今回のキムヒョンヒの来日は、出遅れた民主党の選挙戦術という面を除けば、
米韓中の狭義と了解があったと思われる。
目的は、各国の「対北態度硬化」だ。

おれは個人的に北朝鮮は崩壊しないで存続すると思うが、
後継者が変わるときに、中国の指導による大規模な粛清が起こり、
以後、北は徐々に「開放政策」を実行していくのではないか。






479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 20:11:28 ID:0zuBjds10
>>469
面白いね、面白い。

>それと回避主義者は、読解力のなさと文意が解から言い負かされてた 『 明 ら か な  事 実 !』にたいしての
>具体的な反論が一切ないのは何故?
>これに関して明快かつ具体的に答えられない以上は、地政学は、カルトだと認識されるだろう。
ああ、答えても構わんよ。
その代わり、以下の質問に答える事。
期日は7月24日の24時までとする。

『改憲主義者(ID:PVVvh8wC0)は長文学生の自作自演である。』
この問いに関してYesかNoかで返答する事。
これに対して答えられないのであれば、貴方は長文学生である。
無論、アクセスしておらず期日までに回答でなくとも同様である。

>>475
>状況は刻一刻と変わるという基本的なことが理解出来ないんだね。
>地政学教の方々は。
状況がどのように変わったのか説明がなされていない以上、貴方の意見の正当性が証明されていない。
前述の通り、今日でもイギリスは地政学に基いた政策を実施している。
この点を無視して否定する以上、進化論を否定するキリスト教徒のような・・・宗教的姿勢である。
という訳で貴方が教条的、或いは狂信的に地政学を否定している事が証明された。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 20:15:27 ID:0zuBjds10
>陽之助さん
>>476
>どのような事例があり、それが
>「中国による日本の海上封鎖」とどう関係するのかもふくめ
>具体的に説明して欲しい。
これは前スレで事例を出したが。
事例を出した事を忘れているのか?

>改憲主義者へ
上記の事例を出したという事実を認めよ。
事実を認められなければ、貴方は日中同盟カルトである。


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 21:50:20 ID:RzQ8AGf90
>>473

現実には、抗えないか。いよいよ、お祈りか?
中国は最初から、欧米の価値観のグローバリズムなど受け入れるつもりなど
これっぽっちもないよ。中国が願うのは自国の価値観のグローバリズムだよ。


482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 22:41:32 ID:qtyfvH/P0

空を見たら、まーるいお月様が暗闇の中に光り輝いていた。
人間はなんで、科学技術を一生懸命に発展させて、あそこに行きたがっただろうっと?考えてみた。
その答えたとして、きっと暗闇の中に、光り輝いていたからに違いない、なぜならそら一面が真っ暗闇だったり、
真昼間だったりしたら、月がある事がわからない。暗闇の中に光り輝いてるから、人間はあそこに行きたいと考えたんだと思った。

新興国にいる国民というのは、暗闇の中に月を見上げてる存在だろう。
中国であれば、文革のような暗闇を抱えながら、先進国が作った光に向かって走ってる。
ところが一方では、ソマリアのように、何処に向かえばわからないような、真っ暗闇の空しかない国もある。
真逆に、先進国は暗闇の無い真っ白な光りに空は満ち溢れ、同じく何処を向いて良いのかわからない人間ばかりが増えてる。

先進国にとって努力の方向性を形作る、光と闇のコントラストって一体なんだろう?
疑問形のままで終わるのは、そのような社会に溶け込みすぎて、外から眺められない自分であるからだろうか。。

これは本日、家庭菜園が流行してるという話の中で、トマトを育てる時は苗木のときは水はカラカラの状態で、
身を付けるころになると、沢山の水を与えると、大きく育つだよと教わり、
帰りの道筋で、ふと夜の空を見上げると月がまーるく光っていたので、思い浮かべたとさ。

ちゃんちゃん。

ところで孔子は、師弟関係はいずれ友達関係に昇華する事が望ましいと説いたそうですが、
私の師匠にも、師匠が孔子のような人だったら、将来師匠と私しは友達ですね?って
酔った勢いで言っても問題ないでしょうか? 儒学の先生教えてくださいませ。
ちなみに、真っ暗闇の場所は嫌いです。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 08:04:03 ID:M77jOiUk0
経済の相互依存により、経済発展に必要な自由民主主義に独裁国家は転換し、
人権や民主主義を認めるようになり、世界をまたにかけた経済的結びつきは
やがて文化の融合を生み、国家の壁は薄くなり、グローバルな価値観から
国際システム自体の安定を協力して追及し、やがて国連以上の世界の国が手を繋いだ
グローバル・ガバナンスを希求し作り上げ、磐石な全体集団安全保障を確立
するであろう。

上記の希望的観測からくる与太話が遠のいたからといって気がふれる事でも
ないだろう。(笑)



484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 08:12:38 ID:s1XVOGWcO
インデベンデイドデイみたいになったら世界は
一つになる。

485 :陽之介:2010/07/23(金) 17:17:29 ID:rW7fOGl30

>>480さん
「前スレで事例を出した」

どの「事例」か不明だ。


>>481さん
「中国が願うのは自国の価値観のグローバリズム」

当然だろう。
どの国も「自国の価値観に基づくグローバリズム」を展開している。
米国流グローバリズムを自国の価値観よりも「上位」におくのは、
日本くらいのものではないか?

自国本意、国益優先の「自分勝手」集合体がグローバリズムである。
日本は「グロは、世界唯一の正しいシステム」と誤解している。


486 :陽之介:2010/07/23(金) 17:18:37 ID:rW7fOGl30

>>482さん
なかなか意味深長な文で、考えさせられるところがある。

先進国が「方向性」をしめすのは、その通りだと思う。
ただ、それを追い求める意志、方法は、各国(民族)によってかなり違う。

私見だと、日本はこの光だけを「唯一最高」のものとしてきた。
しかし、中国は「光」は利用できる限りは尊重するが「唯一」でも「最高」でもないだろう。
ロシアも明らかに「補助光」を用意している。
さらにイスラム圏は、むしろ「光」を疎んで別の方向に向かっているかもしれない。

「そのような社会に溶け込みすぎて、外から眺められない」

重い意味を持つ省察だが、それは「日本人」だからこそ成り立つのかも知れない。
日本以外の途上国は、その「光」にある程度の距離をもっているではないか?
目を光からそらしてみれば、闇夜と思ったところも小さな明かりはいくつもあり、
むしろそちらの方が、相応しく幸福だ、と思う人々も多いと思う。


>>483さん
賛成だ。

「グローバリズムが世界を一つにする」といったヨタ話を、今でも信じる人がいる。
しかもその「グローバリズム」の内容はほとんど「アメリカ的スタンダード」である。

これは昔のマルクス主義を「進歩的だ」と思いこんでいたのと、ほぼ等しいな。



487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 20:08:56 ID:4b0Ds+f50

グローバリズムというのは、本来の二つの側面があり、アメリカという国がもつ理念とは、元来異なる国家への力が投射されるような権力形式と、
ネグリが主張するような、脱領域的権力の所在、例えば短期資本やテロリストやNGO、国際的団体のように、境界の内外を自由に移動することによって、
境界が持つ力を弱めるような権力形式があり、後者の力は脱領域的であるが故に、国際協調を促進させすることに寄与することになった流れをも意味するものである。
短期資本がもつ流動性の問題が、多国間の中で話し合われる中で、多極化が意識される一方で、そのような問題の所在が認められる結果として、
グローバリズムといった言葉が廃れることがないのは、このような関係性によるものだろう。
よってグローリズムとは、アメリカを筆頭とする国がもつ権力と、脱領域的な存在が持つ権力の間に生まれる力学的な作用の所在を重視する立場であり、
どちか一方の権力について、まったく無視するような立場でもない。

また識者によって、当然ながら力のあり様とその結果については認識の幅がある。
共通して言えることは、国際政治を考えるときに、そのようなフレームワークの所在を通じて考えると言った形式にあるのであり、
極端なことを言えば、地球政府が今すぐ誕生すると考えてる人間だと決めつけることは、無知以外にも何も出もないです。

無知といえば、ニワトリの話につながるのですが、自分の主張における妥当性について、様々な角度から積み重ねるのではなく、
捏造や工作員呼ばわりするような批判する事が得意技なのは、相変わらず変わってないなーっと思う今日このごろです。
コピペ連投が目立つのも、様々な角度から主張を積み重ねるだけの知識がない結果であろうと思われても致し方ないでしょう。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 22:41:38 ID:M77jOiUk0
やっぱり、気がふれてる。(笑)

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 23:06:11 ID:M77jOiUk0

ダメ太郎、懐疑主義者→価値観の同じ海洋国家と政治的に同一歩調をとるべきで
           大陸国家とは協商関係だけにして、政治的的には深入りせず。

陽之介→積極的に大陸と政治・経済で深い関係を築き、中国中心の中華圏に積極的に
    参加しアジアをまとめ、欧米圏に対抗すべし

グローバリスト→平和実現の願望から「国家」「極」という考えかたに違和感を持つ。
        現実における「国家」「極」による国際政治における、
        「力の均衡」を不当に軽視する。紛争を未然に防ぐ方法は
         世界スタンダードな価値観という雲を掴むような考えを持ち、
         布教できると信じている。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 23:46:46 ID:PJp9CzXh0
アングロサクソン(=アメリカ)か中国か二者択一を迫れたら
俺はアメリカ、と答える人間だが、一抹の不安がある。
アメリカと中国が本気で全面戦争した場合、中国が勝つ可能性
がある事だ。
西側で中国と最初に国交を回復したのはフランスだが、丁度その
頃中国は原爆の実験に成功した。当時のフランスの大統領が毛沢
東に原爆を造ってどうする気だ、本気でアメリカに勝てる、と思って
いるのか、と尋ねたところ「中国は人口が多すぎるから2〜3億死ん
でも構わない。」と言い放った。
逆に朝鮮戦争で平壌を取ろう、と思えば取れたところを、又、ベトナム
戦争で本気でやれば勝てたのに撤退したのはアメリカ国民世論に逆ら
えなかった為である。つまりアメリカの安全保障に必要だ、と政府が米
国民を結局説得出来なかったのである。(アメリカの社会学者は第二次
世界大戦は日本が真珠湾を攻撃してくれたので、あんな楽な戦争は無
かった、と語っている。)
アメリカとロシアと冷戦は80年代初頭でやっとロシアが核戦力で五分五分
になったがレ-ガンの軍拡路線の前にロシアは冷戦敗退。ロシアは伝統的
にナポレオンやナチス相手でも相手を充分圧倒する戦力を整えるまで後
退しても我慢する戦略の国であった為全面戦争にはならなかったが、米中
全面戦争では米国民はどのような反応をするか?中国人は孫子を生んだ
国だから真珠湾攻撃のような事はしないだろう。逆に多少国民が死んでも
、という国だ。


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 00:19:36 ID:IvvTccR70

安全保障についていえば、憲法9条改正を視野に入れた集団安全保障体制に組み替える事が現実的でしょう。
アメリカのみの関係の中で生存権を高次において委ねてる結果として、今回におけるアメリカが示した韓国との連携を見てわかるとおり、
当て付けをされて多少の不安感を煽る等、良いように遊ばれてるのが現実。
必ずしもこのよう揺さぶりは、経済を含めた他の領域に間接的な政策判断の影響がないとはいえない。
集団の中でコミットしてもらうことが、外交政策の主体性を取り戻す事にも寄与するでしょう。

対中関係の中で言えば、このような集団安全保障の目的は、飽くまでも相互理解が不可能になった場合に、卓袱台返しがされない為の保険であり、
封じ込める事自体が主目的ではない以上、米中戦略対話のような安全保障における対話の場を設け、
軍事力を増強するにしても、その意図を明確にし、不必要なまでの脅威や無秩序なまでの軍拡競争に陥らないようにすべきでしょう。
日韓が集団安全保障枠組みの所在を根拠にそのような場に参加できることは、アメリカの一方的な方針に振り回されずに済む事にもつながると言えるでしょう。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 01:05:21 ID:IvvTccR70

ちなみに、協商関係ってなんだろう?
現在の関係は、政治的な努力の下支えをしている結果であり、まったく何もしていない訳では無い。
投資、知的財権の保護、非関税障壁問題、食に対する安全等々、中国における内政のあり方に対し、
先方の要求を考慮する一方で、訂正を求めたりした上での相互理解の積み重ねで成り立ってる。
またこうした調整があってこそ、安全保障面での脅威を減じることにもつながることになる。
このような調整はアメリカともやってる以上、なお更、政治がノータッチの形で、
健全な日中経済関係が成り立つものではない事は理解すべきだろう。

いや程度問題として認識してるから”政治的に深入りしない”と主張してるだとするにしても、
それがどの程度の意味をするのかさっぱりわからないが、仮にFTAを指すものだとしたら、
FTA自身は、上記で示したようなチマチマとした調整を包括的に処理するような条約である以上、
質の面で、深入りしてるとまではいい難い。

それから、古典的地政学からすれば、ランドパワーとシーパワーの衝突は必然だとする一方で、
そのような国と協商関係を結ぶ事の合理性は、どのような発想で担保するの?

出鱈目だ。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 01:17:24 ID:IvvTccR70

そうそう、以前のニワトリ頭くんは、イデオロギーのような価値観に重きを置いて、国益を考えるべきではないと主張していた。
アメリカに寄り添うのは、飽くまでも軍事力が勝ってるからだと主張していた。
ところがあるとき、ネオコン学者が書いた本に触発されて、イデオロギーの違いがとても重要である事の認識に至り、
大雑把な意味として、海洋と大陸の価値観の違いでもって、擦り寄る為の論拠に据え始めたようだ。

正直、このような変節をしておきながら、一切説明なしに、その場凌ぎに思えない説明ばかりが繰り返される。
ひょっとして、自分が主張して事も忘れてしまったのだろうか。コケコケ。。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 01:33:25 ID:IvvTccR70

それからスパイクマンの考えからすれば、決してランドパワー及びシーパワーを持つ国が同盟すること否定していない。
あれだけ、スパイクが〜と言っていたのに、いつのまにか無視しているのはなぜですか?

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 01:39:32 ID:d3YfGD9ZO
ID:IvvTccR70君、君はアメリカと中国どっちが強
い、と考えてるの?アメリカか中国か考える場合
強い方と同盟しよう、という話でしょう。
貴方の文章は何回読んでもサッパリ分らん!



496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 01:42:57 ID:IvvTccR70
>強い方と同盟しよう、という話でしょう。

同盟の意味をどのように理解してますか?

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 01:52:24 ID:IvvTccR70

>>495

スレ主からして、軍事同盟の枠組みとして米中どちらが望ましいのかを論じてる訳ではないことは理解してますか?

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 02:03:36 ID:d3YfGD9ZO
弱者同盟は意味が無い。強者を感情的に刺激する
恐れすらある。日露戦争時の日英同盟、米露冷戦
時の日米同盟に意味がある。パワーポリテックス
の論理では当然。失敗例は日独伊の同盟。弱者同
盟だけでなくナチスと同盟している、というマイ
ナスイメージもあった。弱い方は強い方の出方を
注意深く判断するしかない。貴方も当然理解され
ているでしょうが。これを分からないと言われる
と、貴方と議論出来ない。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 02:20:12 ID:IvvTccR70

>>497

本スレで理解されてる同盟の定義は、軍事同盟だけに絞るような狭義としての意味ではなく、
東アジア共同体のような、自由貿易関係を包括する、より広義な意味として使われてることには理解してますか?

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 02:25:40 ID:IvvTccR70

>>ID:d3YfGD9ZO

ちなみに、スレ主が示した定義は(>460)に書いてあります。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 02:31:03 ID:EDEX66wR0
>>499
東アジア共同体って大東亜共和圏みたいのもの?
そもそもスレ主の定義に一々従うの?
2ちゃんって、そんなもの?
さっきから読んでいるけどアンタの方が可笑しいよ。
まさか中国かアメリカか二者択一迫られても分かり
ませ〜ん、か、スレ主定義とは違いま〜す、と逃げる
の?と、言うか軍事だけでなく経済含めて世界最強国
は何処か自分の頭を少し使えば分かるでしょう?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 02:35:42 ID:IvvTccR70
>>501

>まさか中国かアメリカか二者択一迫られても分かりませ〜ん

軍事同盟の枠組みについて、選択が迫られるならアメリカを選びますよ。

>言うか軍事だけでなく経済含めて世界最強国は何処か自分の頭を少し使えば分かるでしょう?

アメリカですが、そこから何を言いたいのですか?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 02:54:40 ID:EDEX66wR0
>>502
私の意見では日本の同盟国とすべき国は世界最強国アメリカ。
さて貴方も世界最強国はアメリカ、と考えていますね。彼に日本
の同盟国相手としてアメリカが相応しくない、とお考えなら、その
理由を是非聞きたいたいものです。同盟国がアメリカで問題無い
なら夜遅いですし別にその理由をお聞かせ頂くても大丈夫です。
私は夜遅いですので就寝します。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 02:58:47 ID:IvvTccR70

>彼に日本の同盟国相手としてアメリカが相応しくない、

”彼に”と指す相手が、私であっても、陽之助であっても、そんなことは主張してませんよ?

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 03:07:39 ID:IvvTccR70

ニワトリ頭に限らず、中国を目の前にすると紋切り型の二項対立しか思い浮かばないのは、
冷戦の残余と、そのようにしていれば経済的には上手くいった、成功体験が成せる技だろうな。

そんな世界はもう何処にも無いのに。。。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 03:25:43 ID:IvvTccR70

ちなみに、サヨからすると偉く嫌われてる安倍総理は、中国とは戦略的互恵関係を締結し、
政治によって日中間の経済的対話を促進させた一方で、安全保障について集団的自衛権を主張した。
まったく同じとは言えないかもしれないが、考え方の枠組みとしては似てるだけどなー。
枠組みが一緒でも、目的とすることが自主独立にある事が、お犬様の勘に触ったと言った所でしょうか。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 06:05:24 ID:z9+jg1Il0
典型的な連衡合従策で周辺が政治的に複雑な国は、よくやる外交策だよ。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 09:16:31 ID:mtpijLaK0
●ネトウヨ(ネット右翼)がみっともない12の理由
1.威勢が良いのはネット上だけで現実の行動は何もしない
2.2ちゃんねる発の噂を裏も取らずに事実と断定する
3.愛着を持っている日本文化が伝統文化ではなく漫画・アニメ・ゲーム程度
4.国防重視を説くくせに現実に自衛隊には入らないし入っても役に立たない
5.都合の悪いことはすべて反日勢力の自作自演ということにする
6.特亜・在日・創価・左翼以外の社会悪は平気で見過ごして批判しない
7.戦前戦中・終戦直後の今よりひどい貧困を味わった世代に敬意を表さない
8.自分は何もしてなくても過去の日本人の手柄を自分の手柄のように誇る
9.反中国のくせに高い国産商品より安い中国製品を買うことを恥じない
10.何の話題でも嫌特亜、反左翼に結びつけないと気が済まない
11.たまたま日本人に生まれただけで努力して何かになったわけではない
12.この文章を読んで「これを書いた奴はチョン」と証拠もなく勝手に断定

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 10:35:09 ID:ktx0tOxG0
このスレ
ウダウダやってるけど結局ただの反米なだけだからw

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 11:11:01 ID:d3YfGD9ZO
日本の同盟相手が中国かアメリカか即断せず、
中国が良さげそうにダラダラ スレ主が続けるス
レです。真剣に議論したい人にはお薦め出来ませ
ん。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 11:46:46 ID:IvvTccR70

”反米なだけだから”と言った視点から、今朝の新聞を眺めると、ARFで南シナ海の問題が討議され、
飽くまでも2国の問題だとし各個撃破によって打開を望む中国に対し、多国間協議での打開を望むアセアン側の間で討議続いてるらしい。

一方、日本に目を向けると、東シナ海で同様な問題を抱えてるが、
日米間にはアセアンのような一体感もなく、結果として日本は中国と憲法9条による間接的なハンディキャップを抱えながら、
二国間で対峙する事が求めれてる状況にある。ARFのように強気な態度が示せる機会が無いことは、
極東地域において、アメリカ一辺倒な外交的枠組みの弊害だと言えるだろう。

それから、もう一度俺が言ってることを少し整理して説明を加えると、アフガニスタンやギリシャのように小さいな主権国家であれば、
ひょっとしたら毒ガスや核を抱える事になるテロリストや実物経済の4倍の規模がある金融資本の流動性による脱領域的な力によって、
簡単に飲み込まれてしまうが現代の国際社会。
結果として、国家同士はそのような力に対し、協調して対応する事が要求され、
お互いの協力が必要とされる大国が中心となって規程することになる秩序が生まれる事になった。
アメリカが日本の領土問題に対して無関心なのは、このような秩序(テロや核拡散反対、経済関係)の重要性の前では、
無関心を装うことしかできないことも原因だと言えるだろう。

グローバルな課題とは言えないこのような国際問題は、人権問題を含めて、自発的な振舞いを伴った行為によって改善するか、
国が連携して、多国間の協議の場に溯上させないと、解決の糸口は見つからないでしょう。

きっとアメリカが、後ろ盾となってなんとかしてくれると考えるなら、大間違いです。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 12:36:34 ID:IvvTccR70

---------------------------
世界経済の成長センターである東アジアの地域連携の骨組みが、大きく組み替わる可能性が出てきた。
東南アジア諸国連合(ASEAN)は外相会議で、東アジア首脳会議(サミット)に米国とロシアを加える方針を打ち出した。
今年秋に開く首脳会議で正式に提案する運びだ。
東アジアサミットには現在、ASEAN諸国と日本、中国、韓国、インド、オーストラリア、ニュージーランドの計16カ国が参加している。
東アジアには、さまざまな地域連携の枠組みがあるが、日本政府は安定して運営できる枠組みとして、東アジアサミットを重視してきた。
ASEAN諸国は、新たに米ロ両国を招き入れ、18カ国体制に改めようとしている。米
国抜きでは成り立たない同地域の経済の実情を考えれば、現実的な判断だといえる。

7月24日朝 日経新聞
-----------------------------

東アジア共同体についての討議が進められる、東アジアサミットの枠組み米ロが加わることになった。
よくある話として、アメリカが引っ掻き回し終わりという事も考えられるが、日本からすれば米ロを加えた、
東アジア共同体の創設は、世界の中心が明らかに太平洋になる事が考えれば、歓迎すべき状況ではないだろうか。
日本の外交政策として、このような枠組みを上手く軌道に乗せる事が、とても重要な課題になると言えるでしょう。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 05:59:55 ID:piXIL3RR0
>>511

しかし、まあ支離滅裂で訳のわからんな文章だな。(笑)
南シナ海の問題には、アメリカはASEAN諸国に同調し「多国間協議」を支持し
中国を強く牽制しはじめた。つまり、うしろ盾になったわけです。
東シナ海では日米韓の連携が進んでいる。韓国がなんと、米韓軍事演習に
海自の参加を要請した。

経済により互いの協力が必要とされる大国が協調して対応する秩序て生まれたの?
米中が多国間か二国間かで対立する状況なのに政争の場である国連に何を
期待するの?



514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 08:08:42 ID:fmpqaPF20
>>513
三歩歩くと記憶がなくなるダメ太郎殿。貴殿に人を批評するだけの頭脳をお持ちか?
アルコールで頭をやられており対人関係も築けずに2CHで人にからんでいるというのは
周知の事実。何故ならこの板で貴殿の主張に対し共感を示すのが、
軍事一辺倒で今の国際経済すらまともに理解できない”同志”の懐疑主義者という
まともな精神状態で書き込んでるとはとても思えない輩だけであるだろう?
理解できますか?
日中同盟というのはさておき、スレ主にしてもグローバル経済や現在の国際関係を
少なくとも地政学という未熟な学問に捕らわれず語っているだろう?
スレタイが悪いのかも知れないが、このスレは現在ではそういう議論を
ひたすら邪魔する精神疾患の症状が濃く出てる懐疑仕儀者とニワトリ脳のダメ太郎殿の
オウム信者に見られるような粘着や真実はこれ一つ!との思い込みでストーキングしているだけである。
また、貴殿と懐疑主義者という他スレでは、非現実的な書き込みをして絡み楽しんでいるという
事実を認めるべきだろう。
余談だが、懐疑主義者なる者はまじめな人間であろうな。こまめにソースを提示している。
いかんせんそれをまともに読める頭脳の持ち主でないことは明白だ。
一度己の能力客観的に省みるべきであろう。これこそ不都合な真実から逃げている証さになるであろう。
ここまで言っても理解できないんだろうな。きっと。
あとは、放置プレーでOK!

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 08:17:23 ID:X6z8pW+u0

秩序とは、「社会・集団などが、望ましい状態を保つための順序やきまり」の事を言う。
望ましい状態というのは、米中間で言えばテロや核拡散、経済協力関係であり、
それを保つための順序やきまりというものが、国連や多国間協議におけるプロセスや決定内容に該当する。
またグローバルな情報化社会では、このような場は一種の大勢の観客が見守る大劇場としての機能を有し、
広く国際社会の支持を得る為に、政策的な中身について積極的に討議される。

討議の経緯として、激しいやり取りがあったとしても、成熟した民主主義における議会がそうであるように、
多国間協議の枠組みが壊れたと判断するのは時期早々で、
何も決めることができない、あるいはそのよう場で決定した事に対し、従わない状況が散見される事になって、
順序や決まりの不在についての認識を通じて、秩序の所在について疑問視する方が妥当だと言えるだろう。

もちろん、ニワトリ頭にはこのようなロジックではなく、将来米中は戦争するという予言を絶対視する眼差しからすれば理解できないだろう。
しかし、世界中の政府関係者は、未来は決められたものではなく、自分たちで切り開くものだと行動してる以上、
誰にとっても言える悲劇というものは、概ね必然性の先に見えるものではない。
そのような悲劇に該当する不確実性に備えることは必要だが、不確実だと思われることの将来のあり様を絶対視する眼差しから、、
今現在を解き明かす振舞いは、まるで宗教だ。

それからニワトリ頭は、南シナ海はオースラリアにとっては内海なんですと主張していた辺り、地政学を連呼する割には、
どうにも地理について理解が足りない。
米韓軍事演習は北朝鮮の向けられた警告である。よって日本海を東シナ海と勘違いしてる蓋然性は物凄い高い。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 09:54:20 ID:X6z8pW+u0

ロシア代表団は会合で、多極化世界の現実を反映した「分離不可能な安全」との原則に基づくオープンかつ透明性の高い地域の枠組み創設を優先すべきとの点を強調し、
テロ問題などでのARFと上海協力機構とのパートナー関係構築を支持した。

http://japanese.ruvr.ru/2010/07/24/13332914.html

-------------

上海協力機構とARFが連携するのは、個人的な思いとしてどうかと思うが、大国であっても「分離不可能な安全」という観点から、
国を超えた地域協力の必要性が望まれてることの一つの表れだと言えるだろう。
また上海協力機構に、安全保障上は米中間と同じく、険しい顔を中国に向けるインドがオブザーバーとして加盟。
一方で、東アジア共同体のあり方が討議される東アジアサミットには米ロが加盟。
地域間に溝を作るというよりも、ますますクロスオーバーして地域的な共同体が広がる状況にある。

経済、安全保障、テロ、核拡散、環境問題等々、地域的な取り込みが必要な一方で、
グローバルな問題の中身についても様々な課題が噴出してることが、
多国間協議の場の拡大と、一つの多国間協議の場を超えた重層的な国際関係を必要とし、、
また国際法を中心とした制約が課せられた中での大国による主導権争いを制する為に、
重層的であっても、決して紋切り型の枠(=域)に収まらない形で広がっていく。

またクロスオーバーしてるが故に、例えばの話してとして、国際的な安全保障における協力で主導的を地位を占めれば、
他の多国間の協議の場でも、自らの主張を通す上で有利な影響を与えたりもする。
日本の存在価値は示すには、このような様々な国際的な枠組みにどれだけ参加し、
主導的な立場を握れるように努力することが必要なのであり、
グローバリズム等は幻想だとかいって、日米という枠だけに囚われ、いつか米中間で戦争が起きるだと、
ブツブツと呟きながら、体育座りをしてる小学生のように振舞いは、決して国益につながることは無い。

517 :こっちでもウダウダやっている↓:2010/07/25(日) 10:09:10 ID:IZp4yw660

投稿サイト:米中戦争したらどっちが勝つか? ―
http://www.createdebate.com/debate/show/Can_any_country_defeat_China_if_they_went_to_war_against_them_3

中国の軍事関係の情報は発信元の中国自身に信頼性がないし
さらに米国経由したものは歪曲されているだろうし
さらに金融核オプション(米国債)がある中国がわざわざアメリカの様に
金融破綻の危険まで背負い込んで無定見に軍拡に走るかどうかという
疑問があるし・・結局米中の軍事力の優劣には結論がつけられない。

したがってここでの議論も意味があるのやらないのやら。









518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 13:20:00 ID:piXIL3RR0
かつてゼーリックは中国に大国に見合う行動を求め、アメリカと世界管理の「戦略的
パートナー」であることを求めた。アメリカ民主党の戦略的頭脳だったブレジンスキーは
将来的に圧倒的国力を持つ可能性を秘めた中国を地域大国として国際協力の幅広い枠組み
に取り込めば。ユーラシアの地政管理に重要な資産になると考えた。しかし、これは
アメリカの相手の思惑を考えない大国らしい自分勝手な一方的な希望的観測にすぎなかった。
何回も言うが、中国は天安門事件による欧米の経済制裁により欧米が制裁など
できないような国力を持つ地域大国になることを国家戦略に持ち、2050年という
完成期に向ってすでに突き進んでいる。重要な事実はグローバル経済に飛び込むことで
巨大な人口力を経済成長力に転換し、さらに獲得した経済力を政治的・軍事的影響力の
増強と拡大に転換し、アジア覇権を構築することで国際社会において一つの「極」を
形成する力と可能性の潜在力を持つに至っている。
アメリカの中国を「戦略的パートナー」と持ち上げた「関与政策」は失敗だったと
遅れ馳せながらアメリカのシンクタンクは分析しはじめている。アメリカが中国との
戦略を共有する取り込み(関与政策)を諦めるとすれば、「譲歩」か「対立」しかなくなる。
そういう意味で今迄遠慮していた南シナ海と東シナ海への中国を牽制する関与は
東アジアの米中間の覇権線を突破するか保守するかの地政学的きな臭い環境が
形作られる事実を暗示している。




519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 16:01:36 ID:CNdxX6Y9O
はいはいw
地政学教のカルト信者は、テメエでスレ立てて演説しましょうね(爆)
自信がないからテメエでスレ立てすら出来ないのは十分皆さんは判ってんのにね。哀れなり。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 16:54:49 ID:4hS5xjod0
*J・E・キ-ファ-は地政学のことを「一国の社会的、政治的、経済的、戦略的、地理的な
諸要素を研究して、その国の国家の目標の樹立と、それを達成するための対外政策の
策定に使うところの学問である」と規定している。
(「悪の論理」倉前盛通 1925-1991年 昭和55年角川文庫)

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 17:43:45 ID:UVqqREUC0

人間という愚かな生き物に対する洞察の浅い軽率な人間は、地政学の虜になりやすい。
「たとえ地政学が虚構論理であろうともこれに賭ける」などという物が出現する。
これが戦前の日本やドイツの一部の指導者が陥った陥穽なのである。-中略-

いずれも、科学の仮説性をわきまえていない小善人たちの自己陶酔というべきものだろう。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

(「悪の論理」倉前盛通 1925-1991年 昭和55年角川文庫) wwww

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 18:13:34 ID:lNx34255O
だから戦前の日本軍部は中国に深入りしたのか?
日中同盟なんて自己陶酔に陥っちゃイカン、とい
う事か?勉強になるな。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 18:55:06 ID:piXIL3RR0
>>521

これは、中国に聞かせるべきことだ。戦前の日本と同じような大アジア主義のような
夢を見ないことだ。この夢を放棄すれば自然と東アジア共同体の枠組みに米露を
入れることに拒否反応をしめさなくなるはずだ。前首相はそこのとこが分らず
中国に冷たくされた。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 19:08:50 ID:UVqqREUC0

古典的地政学に運命を託してる考える、お前に聞かせる方が重要だろう。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 19:24:15 ID:piXIL3RR0
>>524

>>485を読んだか?


526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 19:28:00 ID:UVqqREUC0

>>487を読んだ方が良いじゃない。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 19:46:41 ID:UVqqREUC0

>>368も読んだ方が良いじゃない?

特定の考えに運命を託すような発想は、まるで経済相互依存だけに頼った護憲論者と変わらないという指摘は、
ニワトリくんには、ぴったしじゃない。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 20:29:02 ID:piXIL3RR0
自分のレスでごまかすわけだ。(笑)

529 :Mr民間人:2010/07/25(日) 21:16:38 ID:gC4Mk7350
日中同盟の内容として、以下の物が望ましい。中国のチベット問題に対しての不干渉。尖閣諸島の中国領認証。
北方領土・樺太及び台湾の日本國領有の認証。両国間における軍事提携。
中国から日本国に対しての軍事技術援助、日本国の中国に対しての経済的援助。
日中両国の歴史問題不干渉。

530 :Mr民間人:2010/07/25(日) 21:37:44 ID:gC4Mk7350
日中同盟は以下の内容が望ましい。
中国のチベット問題に対しての不干渉。尖閣諸島の中国領認証。
北方領土・樺太及び台湾の日本國領有の認証。両国間における軍事提携。
中国から日本国に対しての軍事技術援助、日本国の中国に対しての経済的援助。
日中両国の歴史問題不干渉。日本国の軍備大幅増強に対する不干渉。

531 :Mr民間人:2010/07/25(日) 21:39:04 ID:gC4Mk7350
なぜか連投してしまいしたすみません。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 21:43:40 ID:UVqqREUC0

国際社会は、無数の構成要素間における相互作用によって成り立つ複雑性の社会。
複雑性の特徴には、「カオスの縁」という考え方があり、秩序と無秩序の状況をうねりながら、
無秩序と秩序の両方一定の割合で混在し続ける事になる、「カオスの縁」に到達し、
そこでは、行き過ぎた秩序と、過剰な無秩序の間に必死なバランスを保とうとする大きな力が生まれ、
もっとも躍動ある社会が生まれるが、一方で、帝国のような国でも、その力の前に唐突に消えていく状況を指す。

よって現代の国際社会は、複雑性の中で揉まれた結果として、「カオスの縁」に既に到達してると考えるなら、
少なくとも、秩序と無秩序の両方に対し気を配る必要がある。
その為には、単純化された物に飛びついてそれで満足するのではなく、幅広く物事を知る必要あるし、
いつも保険を賭けながら、一歩一歩踏み出す事が望ましい。

経済相互依存を根拠として軍事力の必要性をまったく無視することや、
逆にニワトリ頭のように、古典的地政学に従って米中間は新しい冷戦時代を迎えるなどと、
ある特定の考えに全てのリソースを託す訳ではない以上、大きな当たりが期待できるような考えではないが、
国の生存をすべて特定の考えにBetするような考えを好まない、保守的な思考と呼べるものだろう。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 06:10:41 ID:X62xKqSq0
>>532

ほんと、朝日新聞の社説のように奥歯に何かはさまったような、何が言いたいか分らん
文章だな。

何回も言うが、前首相の失敗は、挟まれた両大国に腹を見透かされたような
どちらにも良い顔をするような外交を展開したことだ。両大国間の対戦略には「競争」と
「協調」の二面がある。前首相の失敗は「競争」の面を見落としたことにある。
アメリカは沖縄の海兵隊空軍基地の重要性からくる機能に拘り、中国は前首相の
アメリカを加える東アジア共同体構想には興味を示さず無視した。
前首相の幻想脳では、相互依存から「天下三分の計」は上手くいくと思ったに違いない。
ところが、東アジアの覇権をめぐる「現状維持」「現状変更」の競争面の牽制は根深い
ものがあったことに気が付いた。日本の国力を考えた場合、両大国の狭間で手玉に取る
ような外交など夢のような話だ。何回も言うが、勝ち馬を定めたら腹を決めスタンスを
明確にすることが、日本の国益の最大化になる。


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 08:48:26 ID:gK7WNjUO0

米中間は競争と協調の両面性が存在するなら、日本はアメリカが示す中国に示す協調部分で歩調を合わせる事は、
決して米中を手玉取る事にはならなし、それこそ日本の国益を最大化する事になる。

ところが、一方でそのような協調的部分については、象徴的な文言であるG2等は幻想だ〜とか主張し一切無視。
こうした発想は、君自身が認めていたように、アメリカの戦略はアジアに対してはオフショアバランサーにあり、
それは、中国と北朝鮮の関係と同じで、日本は中国と積極的に対立する一方で、影響力を持つアメリカは調整役を背景にして、
米中関係で有利な関係を導くとする考えがあるから、アメリカの戦略にそのまま沿うことが大切だとするものだろう。

それはどのように考えても、アメリカの国益を最大化する戦略であり、日本の国益を最大化するものではない。
米中間には「協調」という部分が存在する事を認めるなら、ちゃんとそれに目を背けることになし、
「協調」という部分の中で、核拡散やテロ対策のように日本の国益に通じるような物があれば、一緒に考えることは大切だし、
米中間がより協調できる部分について模索し、東アジアサミット等の中で、
日本と同じように米中の協調関係が国益に結びつくような米中以外の国と一緒になって、
新しい協調関係の枠組みを積み重ねる事も望ましいだろう。

決して、日本を北朝鮮のような外交的な枠組みの中に身を投じることではない。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 09:44:55 ID:X62xKqSq0
>>534
ところが、COP15からアメリカでは中国の対外政治に疑問を持つようになった。
下院でも、上院でも中国研究の識者・シンクタンクなど呼んだ公聴会なども
開かれるようになり、「G2論」も後退し、それを唱える学者の声を小さくなった。
特に今迄無視してきた「米議会調査機関」の「米中経済安保調査委員会」の
レーポートが中国の対外経済・政治活動と一致することで、中国をアメリカの
「戦略パートナー」に取り込むことが幻想であることに気が付いた。
1992年に中国は「領海法及び接続水域法」で南シナ海、東シナ海を中国領海と
勝手に決めた。アメリカはアセンアン諸国の後ろ盾になり南シナ海に関与し、
東シナ海近辺でも米韓軍事演習をやり中国と北鮮を強く牽制している。
これに何故か中国軍幹部が強く反発発言を繰り返し、黄海ではミサイル発射訓練を
行なっている。「競争」と「協調」の天秤は「競争」に傾きつつある。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 10:51:03 ID:gK7WNjUO0

ニワトリが指摘してるレポートは、アメリカにとって中国と関係を深める上で、障害となりそうな項目をリストアップしてるのであって、
アメリカは中国を経済的にも封じ込めたり戦争する上で、必要な準備項目をピックアップしてる訳ではない。
もちろん障害が積みあがるという事は、協調関係を進める上で、重い足取りにならざる得ないし、
目の前に見える道の険しさを諦めて、後戻りする可能性もまったく無い訳じゃない。
しかし、そうした判断というものは、これまで築き上げて来た経済関係や脱領域的力に対抗する為に必要な協力的な枠組みを壊してまで、
解決に結びつける必要があるのかと?問われた中で示されるもので、決して足の向く方向性そのものが決め付けられたものではない。

そもそも、レポートで障害となる項目が増える一方で、アメリカにとっては相対的な力が減り、経済を中心として中国との関係性の重要性が増す状況にある。
無秩序に引き戻す力と、秩序を維持したいとする力がどんどん積み上がる状況にあり、それはまるで「カオスの縁」的有り様。
それだけに、現在の立位置というのは、運命付けられた状況にあるのではなく、ちょっとしたが原因が大きな変化に結びく状況にある。
概ね日本の国益からすれば、米中が安定した協調関係にあることが、国益を最大化する事につながることを考えれば、
そのような政策を考える事の重要性がますます増えていく状況にあると言えるだろう。

よって、ニワトリ頭のように、このような現状認識の眼差しから考えるのではなく、
将来米中は戦争するという予言を絶対視する眼差しから考えるようでは、むしろの日本の国益を急速に悪い方向に引き寄せるだけだと言えるだろう。
まるで新興宗教にのめり込む人間のように。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 12:48:45 ID:gK7WNjUO0
○○レポート ちゃちゃー。

1.アメリカは中国を冷戦時代のように封じ込める意志は無いし。あったとしても安全保障の領域であって、
  それは政策の失敗としての保険であり、戦前のような政策の道具として軍事力を利用する事が困難な状況の中では、
  双方にとって相手を牽制する上で、限定的な意味しか持たない。中国が圧倒的な軍事力を有するアメリカの前に、
  台頭できたのもこのような理由が含まれる。

2.グローバル化はこれからも進展するし、脱領域的な力は国家権力を弱め、それが国家間の協調を促す切っ掛けにもなる。
  またそのような協調の枠組みは、自由主義経済体制のあり方をトレースするように、複雑に入り組んだ関係性が構築され、 
  ブロック経済体制のように、明確に色分けされた”域”というものを構築する訳ではない。
  国家の主導権の争いは、このような複雑に入り組んだ数々の場で、どれだけ主導権が得られるかにかかっている。

3.あと9年後の2020年には中国の経済規模は、アメリカと肩を並べることになるとする予測が存在する。
  もっとも身近な国である日本が、致し方ない結果として、このような巨大な国と対決姿勢に望むならまだしも、
  友好的な関係であり続ける事について、これからも政策的に考えることは大切である。
  その為にも、米中が協調している事は望ましい事を考えれば、新しい東アジア共同体の枠組みを成功されることはとても重要である。

538 :陽之介:2010/07/26(月) 18:00:26 ID:tnwdtQut0
>>487さん
「グローリズムとは、アメリカを筆頭とする国がもつ権力と、脱領域的な存在が持つ権力の間に生まれる力学的な作用の所在を重視する立場」

的確な指摘だと思う。
おれ的な観点では、これは「モダン」と「ポストモダン」の関係に似ている。
ある作用には、必ず反作用があるように、概念には「語られないもの」がある。

実際上、ご指摘の「脱構築」じゃない「脱領域的存在」は、
たくさん「語って」いるが、おれの見るところ、イスラム原理主義は、
欧米資本主義の「鏡像」であり、逆転したモダニズムだと思う。

ある意味、冷戦後の欧米、特にアメリカが、
「対テロ戦争」といった概念によってパワーを使ったため、
反作用により、広大な潜在力が形を取って噴出してきてしまった。

仮想戦記的に見れば、もし欧米側でイスラム圏を本当に潰したければ、
イスラエルを解体し、「人権ぬき」の資本主義的市場経済を浸透させる。
これでイスラムは世俗化し、ホメイニ、ワハーブ派は大衆の欲望に飲み込まれる。

しかし、愚かなことに連中は疑似冷戦を続けたので、ばらけていた力を
まとめてしまった。
この「失敗」は、今後1世紀はつづくと思う。




539 :陽之介:2010/07/26(月) 18:01:20 ID:tnwdtQut0
>>490さん
「アメリカと中国が戦争したら」

政治、経済抜きの100%軍オタ的な感覚で言えば、ほぼ同意する。
簡単に言うと、
「アメリカは、中国との戦争に勝てない」
「中国は、アメリカとの戦争に負けない」
ということ。


>>492さん
「政治がノータッチの形で、健全な日中経済関係が成り立つものではない事は理解すべき」

賛成だ。
FTPは、国内の反対を調整する政治力が必要で、
さらに通貨バスケット、信用制度、国際決済となってくると、
政治が絡まないと、解決はとうてい難しい。

よく「けいざいだけやってりゃ、いいんじゃない?」という噺があるが、
おれが「日中同盟」を主張するのは、それだけでは、片付かないから。
民主党の「東アジア共同体」は、自民のあまりの動脈硬化に呆れた
財界主流の意向があったが、すすめる段階で「守旧派」の抵抗が強い。

個人的な見解だが、これは戦前に日米関係と国内世論に似ている。

◆現在
日本の国益の主流は中国にあり、財界主流はそれを認識し、
対米追従一本の国際関係の方向転換を期待している。
一方で、国内の親米派と既得権益者、国民世論は、反中国である。
現実無視の中国の脅威を煽り、対中国協調を妨げる。

◆戦前
日本の国益の主流はアメリカにあり、財界主流はそれの認識し、
対米強硬派の軍部や、それに乗せられるメディア、世論の方向転換を期待している。
一方で、国内では、親独派と既得権益者、国民世論は、反米に傾く。
現実無視の米国の脅威を煽り、対米協調を妨げる。



540 :陽之介:2010/07/26(月) 18:02:57 ID:tnwdtQut0

>>511さん
「アメリカが日本の領土問題に対して無関心」

その通りだ。

よく「日米安保で日本は守られている」うんぬんの噺があるが、事実と違う。

今日本は竹島を韓国に軍事占領されている。
国土を外国軍に占領されると言うことは、侵略の最たるものだ。
しかし、日本の主張にアメリカは同意せず、
もちろん、日米合同の軍事力による竹島奪還作戦など、計画されたこともない。
かつ、国際司法裁判所の提訴の件でも、アメリカの態度は極めてあいまいだ。

まあ、上記はジョークに近いが、
ようはアメリカは自国の国益次第で行動し、
日本の安全、といった事は二の次三の次ということ。


541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 22:14:13 ID:X62xKqSq0
中国外務省は、クリントン国務長官の南シナ海問題での「アセアン諸国の
多国間協議を支持する」という発言について、「中国を攻撃している」という
談話を25日発表した。

君の理想より現実は、どうなのか? という問題なのだよ、グローバリスト君。






542 :単純すぎる比較だが・・:2010/07/26(月) 22:52:15 ID:61a3PRWi0

ロシアは中国を形而上学的に怖れている、と元外務官僚の佐藤優氏が
著書で書いている。
そのロシアのグルジア侵攻にアメリカは軍事的に無反応だった。



543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 23:06:30 ID:/RoCS13L0
中国なんて北京落とせばジ・エンド

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 23:42:30 ID:gK7WNjUO0

昔しニワトリ頭くんは、自称戦略家である私には、数ある情報の中から普通の人には見えない意図が理解できるとです!と主張していたときは、
自己陶酔してる人間は違うなーっと感じた事を、今更ながら思い出しました。

外交とは、発信者の意図よりも、受け取った側の認識が重要である以上、
中国側の反応というのは、何かの行動に移る事があるのか注視すべきだとは思いますが、
ある特定の言葉や、挑発的な言葉だけを意図的に取り揃えた上で、
全体における外交の構図を既定する眼差しというものは、乱暴過ぎるのではないでしょうか。
言葉のみならず、予兆となるような情報を”多様な角度”から積み重ねた上で判断することが重要でしょう。
それは、単純なニワトリ頭で、米中は戦争するだ〜と予見に凝り固まったスポンジ頭では、とても難しい作業だと思います。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/27(火) 00:07:18 ID:rFjpH/rN0
>>544 訂正

× 中国側の反応というのは、何かの行動に移る事があるのか注視すべきだとは思いますが、

○ 中国側の反応というのは、何かの行動に移る事があるのか注視すべきだとは思いますし、
  狼少年の話で狼に食べられてしまうのは、普通の村人だったと事を肝に銘じる必要はあると思いますが、

546 :陽之介:2010/07/27(火) 16:12:10 ID:wu+zmyAK0

>>542さん
「ロシアは中国を形而上学的に怖れている」
「ロシアのグルジア侵攻にアメリカは軍事的に無反応」

前段の指摘は思いものがあると思う。
だが、グルジアについては、もともとソ連なので、
アメリカが「反応」するのは、不自然だ。


>>543さん
「中国なんて北京落とせばジ・エンド 」

歴史的に見ると、そうではない。

日中戦争で、日本軍は早期に北京を「落とした」が、中国はエンドにならなかった。
こういう例は多く、例えば、栄は喜多野種とを奪われても、
南に遷都して長く続いたように、
中国という国は、北京(または首都)を奪われても、抵抗できる能力がある。


547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/27(火) 22:15:38 ID:X0dPQRa60
米国議会調査局は、2015年から2020年頃までに6万トンから7万トン級の空母を
中国は6隻建造する見通しと分析した。
日本の中国大使は、これでも日本の近海を脅かす中国の軍拡は当然と考えて
いるのか?経済という目の前にあるミクロな利益に飛びつく者は
先祖代々のマクロな文化財産が失われようとしていることを無視するのか?
たしかに、国家や地域の文化の財産はグローバルな価値観で統一されれば意味の
ないものかもしれない。しかし、グローバルな価値観とは、自然と融合された
ものではなく、地域覇権国の価値観の押しつけでしかない。
中国の政治的影響下に入るということは、中国の政治・文化の価値観を受け入れる
ということだ。自由民主主義のぬるま湯につかっていれば、何でも批判できる自由が
ある。しかし、大陸の政治的価値観は違う。昔から政権転覆を免れる方法は
国民への監視と一つの価値観(政権以外の)で結束させない国民間離間策なのだ。


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/27(火) 23:50:29 ID:ABQOagL60
  /.:.:.:.:.:.:.:.∧:.:ィi.:,、.:.ヽ
 /イ.:.:.:.:i|:/__,V'、|l_j:.:.:.l
  lr:l:.:.l○llllllll○、レヘ!   ズザッ!
”;,l l:.|lililil`;;;;. lilil|:l    ||
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  ,,rへ、_ ` 〔´__ ヽ⌒)
/l :ヽ、 ゙7'r'Yヽ、゙ー、`´
: : |: : : ヽ/、;:;;;}イ: :ヽ: \
.: :.>': : ヽ/::::| .l: :<: : ヽ

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/28(水) 00:20:07 ID:8DkKbAPb0

長いスパンで見た歴史を考えたら、世界は価値観を説明する上でもっとも基底を作る宗教や啓蒙主義といった超越的権力に対し、
内在的権力、つまりそれは、そこからの解放を願い、自らの手に権力を取り戻したいとする間における絶え間ない抗争だと言えるだろう。
しかし、近代以降ニーチェが先導したように、思想的には超越的権力の絶対性を否定し、アメリカが自由の土壌を作り上げた結果、
内在的権力の所在自体も、国家のみならず、脱領域的なものにも広がり、差異の受け入れにさいしては、
まったくの先入観を持たないことが要求される土壌ができあがり、人権や民主主義、宗教といった考え方も、
一歩目を引くと土壌の上に生える、内在的権力によって花開いた、その国の個性に捉えられるような世界が広がる事になった。

しかし、どのような内在的権力であろうと、その存在が許されるのは自由である土壌が要求される以上、
そうした自由を否定する物が登場すれば、混沌としていた闘争は二項対立の様相になり、自由を否定する側は厳しい状況を迎える事になる。
人権や民主主義といった考え方を、イラクに対し軍事力によって自由の土壌を掘り返し苗を植えようとして、厳しい状況に立たされている事は良い例だと言える。

話はちょっと飛ぶことになるが、現代における大国が帝国主義的な行動を取らないのは、自ら進んで加わらない人間を強制的に加えることの負担の大きさに、
諦めたからだとする考え方がある。そのような考え方に至るのも、自由主義経済の所産だと言えるだろう。

さて、中国は自由を否定する側になるのだろうか? グローバル企業、国際的な諸団体、原理主義や人権・民主主義等々
自らの手で掴んだ内在的権力(脱領域権力+国家権力の連合体)を、軍事力のような超越性を使って否定し、
負担の大きさに恐れることなく、行動に移すのだろうか?

もちろん絶対的な断言はできないが、現代の国際社会で国家が選択する政策には、どのような重石が存在するのかの理解が足りないと、
そこには言葉の軽さがだけが残り、狼がくるーぞの掛け声は、逆に普通の人達を無頓着にさせる害悪以外の何物でもない。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/28(水) 01:21:26 ID:bSxRK9mi0
>>540
なぜ日本が行動を起こさないのにアメリカが介入しなければならんのか?

同盟国のアメリカの介入は当事者の日本が自ら動くことが前提になる
当の日本が戦う意思もないのにアメリカが介入する義務はない
しかも韓国はアメリカの同盟国であり
日韓紛争でアメリカが片方に付くことは考えられない
せいぜい日韓2国間の当事者同士の話し合いを求め中立停戦に動くくらいだろう

アメリカに一体何を求めているのか?

現状での竹島におけるアメリカの対応はリアリティある対応であり
アメリカが無条件で日本を守るなどという話などは
根本的に自国を自ら守るという意識に欠けた
反戦思想だけが突出した時代の日本人によくある思考だ

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/28(水) 02:12:09 ID:8DkKbAPb0

日米関係は、ゲロポリティークスから導き出される強固な関係ではなく、
多分に、アメリカは日米以外の関係性、例えば中国のような存在を考慮した分を、
差し引いた関係でしかない事を理解した方が良いじゃないですかってことだろう。

あなたは理解してるかもしれないが、お犬様のような人間には理解できないじゃないですかってことだろう。

552 :日本が植民地支配の謝罪と賠償をするべきだよ。:2010/07/28(水) 08:08:09 ID:R1iZEGSk0
やはり日本が植民地支配の謝罪と賠償をするべきだよ。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11531911


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/28(水) 08:35:13 ID:z0OR7HeU0

エリザベス・エコノミー、アダム・シーガル 「G2幻想」から

* 米中両国は国家主権、個人の人権、経済制裁、軍事力行使をめぐっても
  思考に基本的違いがあり、世界がどうあるべきかの考えも異なる。

* 米中両国間の協力が不足だとすれば、それは、それぞれの国内体制や
  価値観の差異、さらには法の支配の有無のせいであり、接触不足の結果ではない。

米国の考える国際秩序=欧米の価値観である自由民主主義を世界に広げる為に
           グローバル経済を拡大させる。

中国の考える国際秩序=アメリカの価値観の押しつけを排除する為、アジアの
            盟主となる大国を目指す。米露が内政干渉できない
            遠慮するような大国を目指す。



554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/28(水) 10:14:40 ID:8DkKbAPb0

「G2の幻想」 論文は、下記に全文が記載されてる。
http://abetch.exblog.jp/8284142/

米・中それぞれが考える国際秩序は、上記論文から借用してる訳ではないので、
書き方には注意が必要ではないだろうか。ネオコン学者が考えた主張と混同させるような書き方良くない。

それから、米中関係における悲観的な見方をするものや、そうではない見方など、世の中的には色々ある。
そんなことも知らない、自分と同じ考えしか目に入らないから、あえて同じ論文を繰り返し示すのだろうか?
それはプロパガンダとしての意味以上に価値を見出せないと言えるだろう。

-----------

不穏な米中関係、裏にしたたかな計算 押したり引いたり、怒鳴ったり。それでもお互い「捨てられない」 2010年2月22日(月)

「双方、刃物を握りしめたままベッドインしているカップルのようなものだ」
米国と中国との関係について、北京の外交筋の見立てである。
そして、こうコメントした。「両国にとって、それぞれは永遠の友人ではない。しかし、永遠の敵というわけでもない」。

http://business.nikkeibp.co.jp/article/world/20100216/212805/

米中関係 亀裂の一方 依存深まる 2010年5月26日

表向きの応酬とは別に、米中関係は、クリントン国務長官が引用した中国成句「風雨同舟」(困難をともに切り抜ける)の様相が濃くなっている。
日本も複雑な関係を読んで米中と同じ船に乗り込む知恵をめぐらせた方がよい。

http://www.tokyo-np.co.jp/article/column/editorial/CK2010052602000103.html

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/28(水) 19:18:00 ID:8DkKbAPb0

まず最初に外交政策の内容ついて改めて定義し、短期的なスパン(1〜2年)におけるアメリカによる対中外交政策の行く末についての可能性を述べたい。

1.ステークホルダー政策 ・・・ お互いの利益を最大化させる上で、どのような秩序が望ましいか”一緒になって創造する”所から始める。
2.関与政策 ・・・ お互いとってはこれが最善なんですと囁きながら、”アメリカが考える”枠組みの中に相手を引き寄せる政策。
3.封じ込め政策 ・・・ 外交、経済、政治等における対外的な影響力を押さえつける政策。 (ヘッジ戦略は封じ込め政策の為のもしもにおける保険)

これまでのオバマの対中外交政策は、もっとも重要な2国間と評し、建設的な討議の場として米中戦略対話等チャンネルを活用し、
ステークホルダー政策を実行してきたと言える。
しかし、最近なって米国経済の2番底懸念やオバマによるリベラルな政策が現実にぶち当たる度に、
そのカリスマ性が徐々に薄れ、政策全般に対し見直し機運が高まった。
対中外交も例外ではなく、中間選挙を向かえる事になる議会から、為替問題を初めとして、
アメリカ側が考える米中間の枠組みを、中国側に理解させろとする要求が噴出するようになった。
オバマがこのような要求に対し、どの程度対応するか不透明だが、ステークホルダー政策から関与政策へ後退することは否めないだろう。

また関与政策に比重が移るということは、相手に対しアメリカが示した枠組みのあり方に、
積極的な理解を一方的に要求する必要があることを考えれば、受け入れない事のデメリットや選択の余地を狭める政策を積み上げて置く必要がある。
具体的には、アメリカ自身が保護主義政策をチラつかせたり、アメリカが示す要求に対し各国の支持(強制動員?)を集め上で、
多国間協議(G20や東アジアサミット等々)の場で改善を要求したり、
安全保障面では脅威の所在が認められれば明確にシグナルを発した上で、積極的に対処する姿勢を示す事になるのではないだろうか。
政策的には関与政策から封じ込め政策へと容易な橋渡しを提供することになる、内容的にはヘッジ戦略とオーバラップするような状況になるといえる。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/28(水) 19:19:22 ID:8DkKbAPb0

但し、当たり前の話かもしれないが、GMの自動車販売台数が米国を抜いて中国市場にある事を考えてみても、
ステークホルダー政策から関与政策への移行と比べれば、経済活動に対する多大な返り血を浴びることになる関与政策から封じ込め政策の移行は、
経済のみならず政治や軍事面でも多大な労力を必要とし、安易なヘッジ戦略で作り上げた橋では容易に渡れないとてつもなく深い溝が存在する。

それに中国側にしても、過去と比べると経済に躍動感がある訳では無いし、一方ではバブル崩壊の危機すらまた囁き始められた。
大国としての自信を身に付けたこともあり、議会が示したアメリカ発の枠組みのあり方について、なお更簡単に飲み込めない状況が存在する。
よって米国内の経済が改善し、議会からの圧力も緩和する事でも無いかぎり、(>536)で書いたように、
南シナ海や台湾、北朝鮮等を巡るゲームを通じて、ちょっとしたガス抜きがあったとしても、
関与政策を通じて一触即発を招きかねない、吹き溜まりのようなエネルギーが米中間に溜まっていくことになると考える。

ちなみにニワトリ頭くんは、ステークホルダー政策と関与政策をセットにして考え(まだ許せるが)、
関与政策と一緒に積みあがることになるヘッジ戦略を捉えて、アメリカが封じ込め政策に移行する明確なサインだと考えてるふしがる。
民主主義や人権の尊さ、軍事力による進軍ラッパによって、自動車販売の最大市場を失うことなんて大した障害じゃない。
国内外の社会から発せられる政策的な制約から生まれた大きな溝なんて軽く飛び越える事ができると考えてるようだ。
あれだけ国益とイデオロギーの関連性は遠い存在に考えていた人間を変節させることになるとは、
ネオコン学者が書く”1冊”の本(200P足らずですが)の重みは、ニワトリには十分過ぎるほどだっと言えるかもしれない。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/28(水) 19:20:46 ID:zhWQYXPF0
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100728-00000747-yom-int

ホルムズ海峡で商船三井の大型原油タンカー「M・STAR」が攻撃を受けた可能性がある。
これが何を意味しているか?俺の推測ではイスラエルの空爆を懸念したイランによる

”もっとも報復をされる可能性の少ない国籍船を実攻撃する事による国際社会にむけた極めてメッセージ性の強い意思表示行為”

と思われる。

要は

「イスラエルが空爆したらこの海峡は封鎖して全世界への石油供給経路を絶ちます、脅しじゃないですよーほら実際に撃ったでしょ?
だから各国は協力してイスラエルを説得しなさい」

と言う事だと思うよ。結局やられるのは日本ってどう思う?全く関係ないのに報復しない弱虫だから攻撃対象に選ばれたんだよマジで?
もういい加減俺達は軍拡していかなければならない。苛められっこはね、どんだけ苛めても泣き寝入りするからいつまでも苛められるんだよ

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/28(水) 19:43:23 ID:AfJ7j63E0
ここまでのまとめ:
1.日中同盟のメリットの提示無し。
2.地政学の論理的批判は一切提示されていない。
3.長文学生君は自作自演をしている。


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/28(水) 20:12:28 ID:AfJ7j63E0
さて、面倒なのでまとめて。

米中間の関係は、本質に於いて対立している。
協力できる問題は協力し、譲れない優位性は譲らないor優位性を確保する為に手を打つ・・・というもの。
周辺諸国がそのやり取りに巻き込まれる可能性がある以上、備えるのがベストであろう。

1.まぁ、これは戦前の連合国の図式によく似ている。
  昔からあった事で特に目新しい事ではない。
  経済的相互依存では無いが、ソ連はアメリカに穀物で依存していたにも拘らず米ソは対立していた。
  同時に今までにない相互依存の関係だったら対立や戦争は有り得ない、
  と主張しても正当な意見ではない。
  
  連合国は最終的に対立するに至った。
  現在の米中も対立している箇所がある。
  経済関係で協力しているからと言って必ずしも紛争が発生しない、巻き込まれない訳ではない。
  だとすれば、経済関係を維持したままの軍事面での封じ込め政策は有効であろう。

2.対立が存在すれば、周辺諸国は巻き込まれる。
  これは冷戦崩壊後の東欧諸国、最近のグルジアを見ればよく解る。
  冷戦崩壊後、欧米はソ連の国力の低下に合わせて東欧を自陣営に組み込もうとした。
  しかし、国力が回復したロシアはグルジアへの干渉を行い、戦争にまで発展した。

  アジアでは中国が増強される海軍力を背景に、東南アジア諸国に領土紛争を引き起こしている。
  更には東南アジアでの対空母兵力である潜水艦の獲得が始まっている。
  (経済的に余裕が無い場合、潜水艦で対処せざるを得ないのである。冷戦期のソ連を見る事。
  中国は関係ない、という意見もあったが既に反論済みである。)  

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/28(水) 22:23:12 ID:8DkKbAPb0

>>553

国家を統治するために、必要な暴力に掛かるコストを抑制する為の手段として利用される事になったのが、
メタ的な性格を有する虚構原理であるイデオロギー。
そうした原理に従わない人間は、統治権力によって生贄扱いにされ、見た者の考えを調教し植えつける事で広く普及する。
つまり国家が掲げるイデオロギーの中身の妥当性というのは、経済的観念が付きまとう統治コストの兼ね合いで吟味されることになる。
統治コストが独立価値である事に対し、イデオロギーは従属的な価値に過ぎないということだ。
冷戦時代は共産主義に対抗するために、アメリカが掲げるイデオロギーとは、かけ離れるような独裁政権を擁護したのも、
そうした性格を有する関係だからと言えるだろう。

よって上記のロジックを踏まえれば、以下の考え方はオカシイという事になる。
>米の価値観である自由民主主義を世界に広げる為にグローバル経済を拡大させる。

正確には、米は経済的利益を積み上げる為(或いは統治コストを抑制する為)に、
自由民主主義的な価値観を世界に拡大しようとしてる。とするのが正しいし、

必ずしも経済的な利益の積み上げが適うなら、相手に対し異なるイデオロギーを植えつける妥当性も失われる事が、
国家の行為規範として認められる事になる。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/28(水) 22:42:45 ID:8DkKbAPb0

>>557

青山さんのアンカー イランのホルムズ海峡封鎖についての動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11108658
これみると、ぞっとするぞ。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 02:52:36 ID:q3X4AhSi0
>>561
なるほど、こういうことだったのか。
日本はイランから石油を買ってるのに、一度も擁護してないもんね。
こんなことじゃ、日本はどこの国ともまともな付き合いなんてできないかもね。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 06:55:05 ID:b/nuQzbl0
このスレ的には中国の排外個人主義がどうやって日本のじんかん主義にとけ込めると思ってるの?

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 06:59:03 ID:O/IaVxNd0
しかし、なんだな。>>555のレスはグローバリストにしては、まともな文章だな。
しかし、「ステークホルダー政策」て何だ?(笑)

 関与=かかわること。 ですって。


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 08:12:13 ID:O/IaVxNd0
ああ、そうそう。あなた、政治家になって鳩山さんの「天下三分の計」の政策を引き継げ
ばいいんだよ。あなたの政治的能力ならできるかもね
中国に「東アジア共同体」に米露を加えましょうよ。て頼んだら、二つ返事で
承諾するかもしれませんよ。(笑)

566 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 11:38:12 ID:IzdKgAgd0
>>1
>東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
>16世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
>というオプションも考えられるのではないか。

WW2の失敗から何も学ばないのか。

大東亜共栄圏を唱えた日本が、近隣の諸国民に対して圧政を敷いた過去を見れば、
盟主となる中国以外が中国より得をすることはない。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 12:04:59 ID:IzdKgAgd0
>>454

財産を個人が所有できるなら、個人の人権が守られなければならない。
財産を守るのであれば、知的財産もまた守られなければならない。


基本的に、中国は、個人の権利などへのルールがない。
ルールのある世界に参加しながら、中国だけは別のルールで参加している。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 16:17:18 ID:DLgN6Qwe0
「誰にも相手にされなくなった者たちへの哀愁歌」
し〜らけ鳥♪飛んで行〜く南のそ〜ら〜へ♪惨め惨め♪

そんなことより”だよさん”に論破されたことすら気づかない己のオツムのケアが必要と
言っても死ぬまで気づかないんだろうね。周りはドン引きしてるのに・・・

570 :陽之介:2010/07/29(木) 19:07:44 ID:iE+A4lr10


>>547さん
「米国議会調査局は、2015年から2020年頃までに6万トンから7万トン級の空母を中国は6隻建造する見通しと分析」

アメリカ政府の、旧ソ連や今の中国の「軍拡予想」は、しばしば過大評価になる。
20世紀中の予想では、すでに中国は「正規空母」を余裕しているはずである。

「自由民主主義のぬるま湯につかっていれば、何でも批判できる自由がある。」

もし、日本のマスメディアのことをいっているのなら、それは誤りだ。
日本には多くのタブーや不正があり、欧米的なジャーナリズムは機能していない。

>>549さん
「まったくの先入観を持たないことが要求される土壌ができあがり、人権や民主主義、宗教といった考え方も、一歩目を引くと土壌の上に生える、内在的権力によって花開いた」

もしこれが、「アメリカ的な民主主義」といったものを指しているなら、誤解である。
多くの「先入観」や先験的な前提、原理主義的な枠組みがあり、
極度に制限されたパラダイムの中での「自由」に過ぎない。

そもそも、自己を「全くの先入観を持たない」という時点で、
本来の欧米的な自由主義や民主主義の思想とは、異なっている。


571 :陽之介:2010/07/29(木) 19:10:17 ID:iE+A4lr10

>>550さん
「なぜ日本が行動を起こさないのにアメリカが介入しなければならんのか? 」

日本は、数限りなく抗議や主張などの「行動」をしているではないか。
日本国民の多くは、韓国の竹島占領は防いだとお感じ、政府や地方自治体ですら、
抗議や決議を行っている。
おれ個人も、韓国の占拠は明白な日本の国権への侵略だと思う。

そうした日本の意志を、アメリカはまったく省みない。
アメリカの「安保」とは、もちろん「自国の国益の範囲内」の意味だ。
アメリカの国益には、日本国土の侵略などは、入っていない。

この自体の責任を日本人の「反戦思想」「自らを守る意識に欠けた」
などとすり替えるのは、まったくの詭弁である。

もし日本人なら、韓国に対して主張するのはもちろん、
アメリカに対しても「安保」の実効を示すべく抗議をすべきだ。

個人的な感想だが、もし>550さんが日本人だとすれば、
基本的な日本への愛情や、国民感情の理解が欠けているとさえ思ってしまう。

日本よりも、アメリカを愛してるのではないか。


572 :陽之介:2010/07/29(木) 19:13:55 ID:iE+A4lr10
>>559さん
「米中間の関係は、本質に於いて対立している。」

これは<アメリカとイギリスの関係は、本質に於いて対立している>
といった、意図的な曲解か、タメにする議論である。
国家間に対立があるのは、当たり前で、対立がないというのは、
一方が他方を完全に支配する以外はありえない。

全体的に、恐ろしく現実から遊離した議論で、あまりにリアリティがない。
いま、ここにある国際関係や情勢の「事実」をみれば、とほうもないホラである。

「アジアでは中国が増強される海軍力を背景に、東南アジア諸国に領土紛争」

もちろん、米中関係は緊密で、経済はもちろん、軍事的な交流も進んでいる。
今アメリカの財政は、中国の力が無くては運営できない。


特に金融危機後のアメリカは、中国傾斜を深めている。
2009年のガイトナーの訪中、さらにボルカーの中国お願い交渉をみれば、
今の米中関係がわかるはずだ。

他にも要人の中国訪問はいろいろあるが、ボルカー、ガイトナーは、
アメリカの権力と財力の中枢を代表する人物であり、他とは違う重要性をもつ。
そこらの下院議員の選挙区相手のヨタ話や、軍部系の予算ほしさのホラとは、
まったく次元を異にする。


こういうレスを見ると、いったいどこのパラレルワールドの話かと思う。
普通にニュース、新聞をよみ、政府や民間企業の統計に目を通し、
仕事関係でいろいろな業種や企業の社会人を話せば、
「米中が軍事的に対決してあわや戦争か」とかは、まったくあり得ない幻想だ。



573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 19:54:47 ID:q3X4AhSi0
プロパガンダ的な概念を妄信する人が多すぎる。
9条等が良い例で、言い出した本人はとっくに忘れてるのに、言われた方がその言いつけを
いつまでもかたくなに、それも大げさに着色して守ってる。
「そんなつもりで言ったわけじゃないから、いいかげん忘れてくれよ。そんなんじゃ、やたらと話もできない。」

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 21:00:40 ID:oZu8no2Q0
>陽之助さん
>>571
>アメリカの国益には、日本国土の侵略などは、入っていない。
これは軍事知識の基礎が欠けている証拠。
日本の国土が侵略され支配されれば、大陸勢力の海軍が太平洋に自由にアクセス出来るようになる。
こうなれば日本海という狭い海域のみに相手を封じ込められていた状況が変化し、
太平洋全体を監視する必要が出てくる。
アメリカは日本国土の侵略を、アメリカ自身の国益から望まない。

費用対効果の変化を理解出来ないのは、商売人失格であるw

>>572
>全体的に、恐ろしく現実から遊離した議論で、あまりにリアリティがない。
具体例が一切伴っていない。
陽之助さんは、日本人とは思えないほど中国を愛してる。
その愛ゆえに庇っている、と言ったところだろう。

アメリカの世界戦略=現在の秩序を破壊するような戦略を取っているのが現在の中国だ。
(中国が行っている東南アジアへの影響力拡大は、アメリカの世界戦略と真っ向から反する。
 シーレーン問題だけでなく、戦力投射能力の阻害となるのである。)

>仕事関係でいろいろな業種や企業の社会人を話せば、
>「米中が軍事的に対決してあわや戦争か」とかは、まったくあり得ない幻想だ。
これは歴史と外交への無知と不理解を示す。
戦争が起きなくとも対立は発生するし、その結果として周辺諸国が何らかの被害を被る可能性がある。
冷戦時代、米ソの対立は在ったが当事国同士の戦争は起きなかった。
代わりに周辺国を巡っての代理戦争やそれに類する活動が行われた。
戦争だけが脅威だと思っているのは危険である。
恫喝や影響力行使合戦の結果、日本の国益が損なわれる可能性を考える必要があるだろう。

陽之助さんは戦争だけが脅威であると考える、底の浅い人間だとは考えたくないが・・・

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 21:16:10 ID:oZu8no2Q0
>>549
>軍事力のような超越性を使って否定し、負担の大きさに恐れることなく、行動に移すのだろうか?
既に実行に移しているw
超越性を持つのは軍事力だけでなく、経済力も同様である。
国防動員法は、外資系の財産をも含む全ての資産を有事の際に動員できるとしている。

まぁ、世に言うチャイナリスクだが試算を投下してしまた上に、
撤退の際には現地に工場の設備等を置いていく状況であれば直ぐに撤退できる企業は限られているだろう。
(最低限、投資の回収はせねばなるまい・・・これが経済ではなく経営だw)
いわばグローバル企業を自国に縛りつけているのが現在の中国だ。

自ら進んで加わるにも二通りがある。
積極的に加わる場合。
そして消極的に・・・環境のせいで加わらざるを得ない状況だ。
価格競争に勝利する為には安い人件費を求めて中国に参入するしかない。
参入したら撤退できない環境を設定されてしまう場合もある。
そして中国の経済力に国家が依存していれば、強く出る事も出来ない。
見事な戦略であると同時に、これが経営者視点での現実だろう。

経済至上主義者には経営的なセンスが大きく欠けている。
だから企業の経済活動や今後の産業のビジョンを想定せずに、
或いは出来ないが故に、無責任にFTAの推進を訴えるのである。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 21:39:27 ID:+EBmR3ah0

そもそも歴史全体を構成する単位とは何か?といった普遍主義的(仮説は沢山ある)な基底なんてない。
一歩目を引くと足もとがおぼつかない事だけは確かな理論を振り回して、
現象学で言うところ「地平」において、それぞれの目線で見えるものを語ってるにすぎない。
それだけに何かの政策を考えるということは、自分が見えたり理解できた物だけを信じて考えるような類ではない。
何も見えてない自分が居るという共通理解が前提にないと話にならない。
現実に向き合うというのは、そうした人間だけが出来る事なんです。

それがわからない人間が、憲法9条教だったり地政学教の信者だったりする。
考えてる中身は違えど、思考形式はまったく一緒でコインの裏表。
何も見えていない自分が居ることすら認識できないから、馬鹿を直す施しようも無いし、
怠け癖と合い間って広く違った考えを吸収しようともしない。
終わってる人達なんです。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 21:42:46 ID:O/IaVxNd0
日本人の幻想脳には、「力の均衡」は戦争に繋がるという先入観がある。
実際は、「力の均衡」が崩れた時に戦争が起こっている。

「現状維持」を保守する側は、「現状変更」を意図する側の行動を止める為には
二倍以上の「力」でこれを止めなければならない。
日本一国では中国のアジア覇権の為の海洋進出を止める事はできない。
日本の自立も含めて、日本と東アジアの自由民主主義を効果的・効率的に守る方策の
近道は、自ずから出てくるはずだ。
先にアメリカは、「譲歩」「対立」どちらかを選択しなければならないと言った。
中国を大陸に封じ込め、日本が自立するには、日米同盟というアジアにとっての
安全保障上の財産を強化することから始めなければならない。
核武装云々は、その後の段階の話だ。
中国へのフィンランド化に傾きつつあるアジア諸国も勇気を取り戻すはずだ。


578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 21:56:36 ID:O/IaVxNd0
経済人は私益を追い、政治家は国益を追い、軍人は勝利を追う。

情けない話だが、現在の日本は経済人も政治家も私益を追っている。



579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 22:03:21 ID:+EBmR3ah0

国益とは政府指導層が考える国にとっての利益のあり方。
よって経済で利益をあげる事も戦争で勝つことも、政府の指導層がそのような考えれば国益の範疇に収まるだよ。
少なくともお前が分別するような話ではない。自分なりに傍観した物を語る中にそのヒントが見えるような類。

大体、多くの人間がお前の幻想脳からみえる世界”だけ”を基準にして、すべての物事を考える事に嫌気が指してる事に気づけよ。
特定のルールだけに従ったゲーム盤で遊びたいのなら、いつまでも同じ場所で遊び相手が居ない事を嘆くような子供のような真似をしてないで、
新しいスレでも作って、自分で探しにいくか、周りの状況に合わせるぐらいの器用さがないと、鳥から人間の仲間入りなんて出来ないでしょう。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 22:25:59 ID:yA/8rNu50
>>579
誰に向かって、何を言いたいのかね?

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 22:36:16 ID:O/IaVxNd0
どの国も国益の中心は経済発展にあり、自由貿易体制の進展は合理的原則から
経済の相互依存を促進させる結果となった。自国の経済発展を多国の経済発展に
見出しお互いの協力関係の中で最大の利益を見出すようになった。
国家の壁を越える経済関係は民族固有の文化・歴史は融合し、国家の存在自体
薄れていく。その為に国家間の争点は減少し、経済中心のシンプルな共通認識により
国際的な秩序形成を容易にすることだろう。また、国家は個人の欧米的物質欲求を
を認めることが経済発展に繋がる為、人権や民主主義も含めて認めることが
合理性に合うものと気が付く。そうして、人権の重要性は共通の国際認識になる。
経済の相互依存が浸透した先にある世界は経済発展が望むが故に国際的秩序形成
の導入が成り、人権の広がりを生むことになる。

上記の与太話は、幻想脳から生み出されるものじゃないの?

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 22:36:59 ID:hv+VjXYf0
>>571
>日本は、数限りなく抗議や主張などの「行動」をしているではないか。
>日本国民の多くは、韓国の竹島占領は防いだとお感じ、政府や地方自治体ですら、
>抗議や決議を行っている。
>おれ個人も、韓国の占拠は明白な日本の国権への侵略だと思う。
わざわざ言わなくても自国なんだからあたりまえw

>そうした日本の意志を、アメリカはまったく省みない。
アメリカは竹島は国際司法裁判所での問題解決を支持し
日本に同調してるわけだがw

>アメリカの「安保」とは、もちろん「自国の国益の範囲内」の意味だ。
ここだけがまともな意見w

>アメリカの国益には、日本国土の侵略などは、入っていない。
いやいや同盟国が侵略されたらアメリカの国益に反するってw

>この自体の責任を日本人の「反戦思想」「自らを守る意識に欠けた」
>などとすり替えるのは、まったくの詭弁である。
誰に何の責任があるんだ?www

>もし日本人なら、韓国に対して主張するのはもちろん、
>アメリカに対しても「安保」の実効を示すべく抗議をすべきだ。
今からでも強行に日本が防衛戦しかければいいじゃないかw
日韓紛争起こして安保発動を要請すれば良いw

>個人的な感想だが、もし>550さんが日本人だとすれば、
>基本的な日本への愛情や、国民感情の理解が欠けているとさえ思ってしまう。
愛国主義者かと誤解されるぐらい満載なんだがw
あんたの言う国民感情ってどういった感情を言ってる?

>日本よりも、アメリカを愛してるのではないか。
あんたがアメリカ嫌いなだけだろwww

ほぼ全てが突っ込みどころじゃないですかw

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 22:40:53 ID:+EBmR3ah0

俺から見える地平と呼べるものだな。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 22:48:25 ID:O/IaVxNd0
また、カッコつけちゃって、この。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 22:51:29 ID:+EBmR3ah0

それに相変わらず、後半部分を勝手に書き換えてるな。
過去に何度も注意したよな?

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 22:52:57 ID:+EBmR3ah0

屑度合いの改善も見られないって、どういった事だ???

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 22:57:38 ID:oZu8no2Q0
ここまでのまとめ:
1.地政学の論理的な否定は出ていない。
2.日中同盟のメリットなし。

>>576
>それがわからない人間が、憲法9条教だったり地政学教の信者だったりする。
だとしたら経済信者の貴方も同じじゃないの?
それぞれが自分に都合のよい事実を並べている中でも、
指摘を受け入れて怒りに身を落とさない方法がある筈だ。

地政学信者云々の話が出ているが、頭に血が上った状態になりつつある・・・ように見える貴方も、
貴方自身が批判する宗教的な書き込み内容になっていると思うんだが。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/30(金) 06:06:05 ID:ARKWvEk80
26日、中国は南シナ海で北海艦隊、東海艦隊、南海艦隊合同の過去最大規模の軍事訓練を
行なった。また、同時に数百機の戦闘機が参加するこれもまた過去最大規模の軍事訓練が
経済的損失を考えずに行なわれている。米韓軍事演習と南シナ海へのクリントン発言が
中国の琴線に触れたようだ。また、8月6日の広島での原爆慰霊式典に初めて米駐日大使が
出席するようだ。
何回も言うがアジアとその近海では新たな地政学的「力の均衡」の環境が生まれつつある。



589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/30(金) 07:17:42 ID:fKoj8uzh0
>>579
指導層が国民によって選択される民主主義国家では、国民がそのように考えれば国益となる。
つまり国民自身が分別し、選択していく事ができる。
その環境にあって、ウンザリしているから出て行け、というのは民主主義の原理に反する事。

メリットは関係無しにFTAに加盟する事がゴールというルールで遊んでいるところに、
「お前さん、そいつは間違いなんじゃないか?」と言われてキレるのは大人気ない。

まずは権威を疑う事を薦めるだよ。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/30(金) 08:49:27 ID:l6DPkVpV0

日米共に中国をソ連のように封じ込める意志は無い事を考えれば、不確実性に備える意味で安全保障を目配りする一方で、
経済分野で協力関係を模索することは当然の事だと言える。
多くの国が同じように模索する一方で、日本だけがきっと新しい冷戦時代が始まるとの思い込みに全てを賭け、
軍事力の関係性で打開を図るとする考えは、政策でもなんでもない。

ちなみにFTAに関しては共産・社民以外は、その推進をマニュフェストで明確に打ち上げてるし、たちあがれ日本等は具体的な国として中国すら挙げてる。
国益のあり様についての起点が俺様発想だったり、軍事や経済といった片方側にしか興味を持たないその硬直した思考形式というものは、
未来を決定論的にしか考えない、妄信的な憲法9条信者と地政学教信者に共通して言えることであり、新興信者と似たよう存在。

妄信的な未来に向き合い、現実と向き合ってる中で物事の発想が生まれてる訳では以上、広く理解されることが無いのは道理だと言えるものなのに、
オウム信者のよう自分達と同じ考えをしない方がオカシイと、普通の人には見えない物が見えてくるといった眼差しで、都合の良い情報と解釈を並べたてる。
まるで新興宗教の信者を集める事が目的のスレ状態になっていると言っても過言ではないです。

591 :たまに読んでる人:2010/07/30(金) 13:25:58 ID:usL+YcFW0
>>590
同意ですね。イデオロギーやら自分の興味のある分野でのみからの情報に基づき
意見を述べ、それを押し付けようと朝から晩まで、もしくは、休日平日問わずレスしている
姿には、閉口しますね。少なくとも現時点ではスルーするのが得策だとは思うんですけど
そうも行かないのかな?地政学など現在ではそれを主体に取り組んで国策を考えている国など
ありませんから。少なくても軍事面は、最後の保険だと国家運営しているのが、現実ですよね。
>>590さんのレスが本当のまとめだと思いますよ。
それと、地政学をもとに自分の主張を繰り返している方は、自分自身本能的にこの考えは
間違いなのか?といった心理が働いてのでしょう。どなたたが言ってたけど、
自信があれ別スレ建ててるからね。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/30(金) 13:51:51 ID:l6DPkVpV0

今朝の毎日新聞にも書かれてあったが、日本におけるFTA戦略の遅さが指摘されてる。
対照的に隣国の韓国では、EUやアメリカ等とのFTAは既に締結を終了し、経済成長についても弾みを付けてる状況だ。

また韓国は日韓のFTAよりも中韓FTAを先に推進する事を決定し、http://nna.jp/free/news/20100422krw002A.html
日本だけが経済相互依存的な枠組みから取り残される状況になり兼ねないし、
東アジア共同体のように、多国間交渉の場では、既に協定済みのタッグを組んでいる国と対峙する必要がある以上、
不利な状況が免れないことにもなる。

但し、このような関係を深めるという事は、ギリシャ問題を見てわかるとおり、
域内の問題が容易に国境を越えて伝播する超伝導的な社会を築き上げることを意味し、
アメリカに協力するとテロに標的されるといった、護憲論者が心配するリスクと同じような側面がある。

こうしたリスクを背負って国益を最大化する意志がないのは、妄信的な護憲論者と地政学教の信者はこれまたそっくりで、
安全保障のみならず、経済分野でも日本にとって有利な方向に少しでも引き寄せる事ができない、
膝を抱えて体育座りしてる子供と同然と言えるような発想だ。

 

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/30(金) 15:33:18 ID:PI9VSDiO0
【話題】中国人が日本に大量移住、その数毎週500人
http://fxya.blog129.fc2.com/blog-entry-864.html

法務省統計によると、昨年2009年末の外国人登録者総数は約219万人、第1位は中国人の68万518人で、全体の31%を占める。
第2位は韓国・朝鮮人の58万人弱、在日米軍を除く米国人が5万人ほどだから、中国人の存在感は圧倒的だ。
外国人登録をした中国人の数は1999年に19万5000人であったから、過去10年で3倍以上に膨れ上がったことになる。
特に、2009年は、経済情勢を反映してか、外国人登録者総数が前年に比べ3万人減少する中、中国人だけが2万5141人も増加している。
この中国人登録者68万人のうち約3分の1は永住者・日本人の配偶者などであり、その数は21万2805人に上る。
昔は中国人と言えば留学生だったが、今やその多くが日本で永住を始めたということなのだろう。

以前述べた通り、中国政府は、「華人」を移住先の国籍を取得した中国系住民、国籍を取得しない者を「華僑」と定義している。
この定義によれば、永住者など21万余人はすべて「華僑」であり、日本国籍を取得した(村田)蓮舫大臣は「華人」ということになる。
日本での中国人の評判はあまり良くない。中国人と言えば、どうしても「犯罪者」のイメージがつきまとうからだ。
実際、2009年に入国管理法上の「退去強制」処分を受けた外国人3万2661人のうち、約3割の9522人が中国人だった。

この数字は台湾人、香港人など(246人)を含んでいない。さらに、2009年の外国人犯罪検挙件数の3分の1以上が中国人というデータもある。
残念ながら、大陸の中国人=犯罪者というイメージはかなり実態を反映していると言わざるを得ない。
しかし、冷静に考えてみれば、外国人登録済みの中国人68万余人に対し、中国人犯罪者は9522人、
しかも、その中には外国人未登録者も多く含まれる。

一部中国人の遵法精神の欠如には辟易するが、日本に永住・留学する中国人の大多数は真面目に生活していると信じたい。
なお、最近では中国人による凶悪犯罪がかなり減少し、中国人犯罪の主流は空き巣、窃盗、カード偽造など、
より「中国的(?)」なものになりつつあるそうだ。果たして、これが良いことかどうかは分からないが。(以下略)


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/30(金) 21:55:38 ID:aR8o7Sw40
日中同盟は次の条件なら容認してもよい。

@日米同盟堅持
A中国が台湾、チベット、ウイグル、内モンゴル
の独立を認める。
B日米同盟>日中同盟の原則を堅持

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/30(金) 22:13:22 ID:fRaGZE5c0
>>590
>ちなみにFTAに関しては共産・社民以外は、その推進をマニュフェストで明確に打ち上げてるし
だから具体的なメリットが出ていないだよ?
その上で権威を疑え、と言っているw

>妄信的な憲法9条信者と地政学教信者に共通して言えることであり、新興信者と似たよう存在。
まぁ、これは否定せんよ。
私も同感だからね。
但し、地政学信者を攻撃する為に、根拠の無い地政学批判は止めるべきだ。
寧ろ地政学的な視点に立って、地政学によってきちんと否定するべきだろう。
それが出来なければ、グローバル経済カルトになってしまう。

まぁ、だめ太郎さんもきちんと問題点の回答をするべきなんだが・・・

>>591
>地政学など現在ではそれを主体に取り組んで国策を考えている国などありませんから。
>>463で出しているでしょ。
まぁ、たまにしか読まないなら仕方が無いが。

ちなみに彼が攻めているのは地政学信者であって、地政学そのものではない。
その点をよーく噛締めるように。

そもそも具体的な話が出来ないで書き込まれても、意味が無いんだがなぁ・・・
ところで改憲主義者ってハンドルネームは辞めたのかい?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/30(金) 23:51:44 ID:m5qGllQw0
アメリカ嫌いは戦中から継承されてはいるが
生まれたときから敗戦の事実を突きつけられ続け
敗戦国の日本の対米従属に対し怒りのやり場も無く反戦に転換したのが団塊の世代
戦争を知らない第一世代としてその上の戦争世代からはお気楽世代と扱われ
アメリカからの不戦教育により「戦争さえ無ければ」といった戦争アレルギー症状が発症
結果的に必要以上に反米反戦に傾倒し
自国防衛を放棄してもなお反戦が優先される強烈な反戦第一主義が完成される
またその原因を「保護国であるアメリカ」に求めるようになった
そして今でもその遠い記憶から抜け出せないでいるのが日本の人口構成の最も多い世代の団塊世代
極度に反米を叫ぶのは忌まわしいその遠い過去の記憶から逃れるためであり
しかしその下の世代は既に自立思考を確立しているのにである

いい加減アメリカを必要以上に意識するのはやめてほしいものだ
何につけ後世にとって足手まといでただただ迷惑な存在となりつつあることを自覚しろ

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/31(土) 08:30:57 ID:JlvT0rOE0
中国国防省は、30日南シナ海島嶼の領有権問題について「国際問題化することに
断固反対する」と報道官を通じて述べ、あくまでも「二国間協議」の拘り、
アメリカ、アセアン諸国が提唱する「多国間協議」を強く牽制した。
「中国は南シナ海の島嶼と付近の海域に争うことのできない主権を有している」
とこの問題で後ろに引かない強い姿勢をしめした。

前のレスでも言ったが、マッキンダーとスパイクマンの悪夢が正夢になろうと
している。アメリカはそれに気がつきつつある。中国の海洋への戦略は
マハン時代のアメリカの海洋進出戦略そのものであることを。
つまり、スクリーンに映った過去の自分の姿を見たことになる。
経済の相互発展を協力しあうことで国家の壁が薄くなるという状態でないことは
地政学的現実が示している。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/31(土) 14:56:21 ID:tunHdk1o0
>>489
亀レスながら。

価値観が同じだから、という理由で海洋国家同盟を支持している訳ではないのです。
大陸国家の軍事的な影響力を封じ込められる海洋国家連合(リムランド含む)による・・・
パクス・シーパワーナ(海洋国家による平和)を望んでいるだけです。
そしてそれは、今日でも有効な手段であると考えています。
(恐らくだめ太郎さんも同様かと。分析をすると哲学や戦略の共有という再分化が進みますがね。)

現在の社会は、テロやイスラムの復興こそありますが・・・
冷戦に勝利したアメリカを中心とする海洋国家戦略による平和の時期がありました。
冷戦期間中に技術が大きく発展し、グローバルな戦力や影響力の行使が可能になっています。
その勝利の理由は、封じ込め政策に起源があり、今日でも有効な戦略であると考えます。
恐らくですが、瞬間移動技術が生まれるまでは有効な戦略でしょうね。
仮に海洋戦力の航続距離が伸びたとしても、地理的な理由により通る区域が変化しませんので。
(リムランドを活用した封じ込め戦略も同様です。)

以下、ちなみに、ですが。
X論文を誤解して始まった!などと言うクソみたいな戯言は聞きたくありません。
誤読だとしても結果として有効な戦略であり、戦略そのものの正当性は読解の正誤ではなく結果で決まる。
それを正誤で判断するのは馬鹿げた勘違いです。

また、グローバル経済の発展が今日とは違う環境・・・
1.アメリカによる一極支配
2.サブプライムローンの債権化
によって推し進められた以上、軍事力(或いは影響力)によって生み出された「凪の世界」の産物である。
これは恐らくですが、誰も否定できないでしょう。
(無視して冷戦崩壊以後だけを切り取る事だけは可能でしょうが、それは歴史を無視している。)

「凪の世界」を維持する事がグローバリストに取っても重要だと考えます。
グローバル経済は、「凪の世界」という巨大な箱の中で実現されたものに過ぎません。
そして巨大な箱を「凪の世界」に変えたのが、軍事力によるアプローチでした。
無論、軍事力が資本主義による経済活動によって生み出されたのですが、
それも資本主義経済を維持できる軍事力によって維持されてきたのです。
(延々と続けるのも面倒なので車輪の両輪にしてしまいましょうか。)

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/31(土) 21:58:48 ID:JlvT0rOE0
何回も言いますが、戦争の歴史の中で平和な時期があった。
グローバルな価値観の普遍的広がりで、その平和は達成されたものではない。
「力の均衡」による一時的小休止にすぎない。
総合国力のない国が背伸びをしたところで一国で「富国強兵」政策を持ち、
政治・軍事・経済で台頭目覚ましい国の近隣を政治的影響下におく地域覇権を
実現しようという「現状変更」行動を止めることはできない。
日本が中国を大陸に封じ込め、海洋進出を諦めさせる「力の均衡」を作る方法は
アセアン諸国に影響力を持つ日米同盟の強化からしかない。
日米同盟の基軸がしっかりしているということは、アジア諸国の中国への
フィンランド化も防ぐことになる。
中国のアジア覇権の戦略は「各個撃破」である。アジア諸国は団結した連衡策が
必要なのだ。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/31(土) 22:12:38 ID:bzuzMRdg0

封じ込めるもなにも、これが現実です。


アジアで最も重要は中国 米の有識者ら、日本2位に転落

外務省は1日、米国で実施した日本に関する世論調査結果を発表した。
行政府職員や財界人ら有識者の間では「アジアにおける米国の最も重要なパートナー」に
中国を選んだ人が最も多く、56%(前年42%)おり、日本は36%(同44%)で2位だった。
日中の逆転は1985年以来。一般市民の間でも中国が日本に追いつき44%で並んだ。

理由として「米中の経済的な結び付き」「中国の国土の広さと人口規模」などが多かった。

日本に関しては「信頼できる」と答えた人は一般市民で79%(同80%)、
有識者で90%(同91%)と前年とほぼ同じ。外務省は「良好な対日感情に変化はなかった」
と説明。米軍普天間飛行場(沖縄県宜野湾市)移設問題は目立った影響を与えていないようだ。

 調査は1960年からほぼ毎年実施。一般市民は18歳以上の1201人、
有識者は202人を対象に電話で回答を得た。

MSN産経ニュース 2010.6.1 16:38
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100601/plc1006011638028-n1.htm

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 00:37:13 ID:4OcDkCir0
そもそも日米同盟が将来維持される見込みをどのぐらいで見積もってるんでしょうかねえ。
時事に疎い人たちなんでしょうか。直近のデータが出たためしもないですしね。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 00:41:21 ID:4OcDkCir0
同時に日本で軍拡すれば同時に周りの国も軍拡すると言う半ば常識的なことも欠けてますしね。
軍論支持者は必ずバランスが崩れるありえない前提で日本だけが軍拡できると思ってないでしょうかねえ。
どうも、所詮はオタクの域を出ない議論のような気もしますが。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 02:13:57 ID:A0do+ypr0
そもそも日中同盟が将来締結出来るのか見込みをどのくらい見積もっているでしょうかねえ。
時事に疎い人たちなんでしょうか。直近のデ―タが出たためしもないですしね。


同時に中国が軍拡すれば同時に周りの国も軍拡すると言う半ば常識なことも欠けてますしね。
軍拡支持者は必ずバランスが崩れるありえない前提でで中国だけが軍拡できると思ってない
でしょうかねえ。どうも、所詮はオタクの域を出ない議論のような気もしますが。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 07:03:40 ID:1/76wz0p0
>>603
>同時に中国が軍拡すれば同時に周りの国も軍拡するという・・・・。

実際にそうなってますもね。

数日前に中国とインドネシアの間での領有権問題のある海域でインドネシアの巡視艇が
中国漁船を拿捕したが、中国の漁業監視船に奪いかえされるというインドネシアにとり
屈辱的な事件が起こった。インドネシアは90年代から中国の海軍力増強・近代化に対応
する為に海軍力の強化を行なってきたが、もはや、経済成長を軍拡に使う中国との軍事力
の差は今回の事件で現実的事実となり表れた。
「二国間協議」ではインドネシアは譲歩するしかなくなるだろう。
インドネシアが交渉で得るものは、自国が領有権を主張する海域を中国領と認め、
代りにその海域の自由航行権と枠を決めた漁業権を認めてもらうということしかない。
つまり、海の小益の為に政治的カードを一枚中国に与えることになる。
インドネシアは一国では対中国で「競争」のカードを持たない。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 08:17:25 ID:1/76wz0p0
今秋にカザフスタンで「上海協力機構」加盟国による2005年の軍事演習の規模を
越える、最大規模の軍事演習が行なわれるそうです。


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 13:28:24 ID:w3Kqa6+y0
>>600
それで?としか言いようがない。

日中同盟反対派にしたって、一部の連中を除けば中国は日本に取って重要な国と認めるだろ。
その上で軍拡を危険と考えるか、否かって判断基準は別に存在する。
だろ?

>>602
日本は今現在、周辺諸国が軍拡している中で一国だけ軍縮しているんだけど。
そもそも日本がGDP1%の枠を超えて軍拡を出来ないのは、ちょっと考えれば解ると思うんだがな。

>軍論支持者は必ずバランスが崩れるありえない前提で日本だけが軍拡できると思ってないでしょうかねえ。
日米同盟推進派の中に軍拡支持者はいないだろ。
軍拡できないから日米同盟という選択肢を選んでいるんだから。

お前さん、経済の知識が無いんじゃないか?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 19:14:46 ID:4/BtDacS0
何、日米同盟って。

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