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日本が9条を守りきれば他の国々も追随してくる

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/07(木) 19:22:20 ID:MGXEJn/x0
日本人が9条を守りきる姿勢こそが問われている。

81 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/21(金) 23:41:57 ID:XhcBNEuN0
>>79
追記:
>>33で質問した以下の問い掛けはどうなっている?
>貴方に取って、どのような問題が差し迫った問題なのか教えて頂きたい。
>人によって解釈の幅は違うのでね。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 00:20:10 ID:PsttdWxT0
>>80
>貴方はこう言っているんだよね?
言ってません。


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 00:22:30 ID:PsttdWxT0
>>81
>以下の問い掛けはどうなっている?
質問してるのは私なんですがw


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 03:19:07 ID:YP8yQZ7q0
戦後60年以上守ってきて、未だどの国も追随してこない。
いったい何年待てば追随してくるのだろう。
答えはすでに出ていると思うが。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 06:13:17 ID:UW/Ntp/Q0
日本は9条を守るために無防備にならなければならない。
警察の拳銃も9条違反だ。警察部隊が戦争を起こし中国人を殺すことができるから。
厳密に考えれば家庭の包丁も9条違反だ。包丁は中国人を殺すことができるからな。

日中戦争で中国人を殺した罪は永久に消えません。日本は中国の植民地になれ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 06:49:23 ID:dbEOovFn0
日本周辺地域に差し迫った問題が本当にないのか?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 08:19:15 ID:PsttdWxT0
あると思ってるなら改正の必要性を踏まえて論じてみれば?
私が言ってるのは九条を改正しなければならない様な「差し迫った問題」だからね。


88 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/22(土) 09:41:00 ID:89h+9yzM0
お喋り人形化が悪化しているな・・・

>>82
>言ってません。
以下のように言っているだろw
1.問題が起きても改憲するまで実害が起きないから大丈夫!
2.改憲する時にパニックにならずに冷静に、国民の利益となる改憲が出来るんだ!

違うと言うなら表現を変えるなりすれば?

>>83
>質問してるのは私なんですがw
うん、だからどのような問題だったら改憲するべきだ、と貴方が思うか知りたい訳だ。
そのボーダーラインが解れば此方も回答し易くなるし、時間を無駄にしないで済む。

質問をして、バカの一つ覚えみたいに「それは違う」って否定するテクニックがあるでしょ?
貴方がそういう、最初から改憲議論を潰すような人間でないと知りたい訳よ。
護憲・改憲という特定の立場で無いなら答えられるよね。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 09:45:15 ID:dbEOovFn0
懐疑氏へ

今朝のテレビで神村某という軍事評論家が今回の北鮮による韓国哨戒艦撃沈事件
による国際問題を国連において米韓中対北鮮という構図になるとノーテンキな
ことを言っていた。
ご存知と思うが、上海万博が始まってすぐ金正日が訪中している。経済援助以外
どういう話し合いをしているかは分らない。韓国哨戒艦撃沈はその直後である。
北鮮の魚雷攻撃を確認した時点ですぐ米韓は対北鮮で歩調を合わせている。
北鮮は煮え切らない同盟国の中国を試しているように思われる。
「日本の安全保障を考える NO4」でも言ったが、中国は90年代にパキスタン、
シリア、北鮮、リビア、イラン、ミャンマーなどに通常兵器、大量破壊兵器、
ミサイル技術などを輸出し、国際的制裁を受けた後、目くらましに北鮮に
その仕事を肩代わりさせ、儲けの分配として経済援助と軍事技術支援をしてきた。
中国は現在、人民元切り上げとイラン問題でアメリカから国際協調を迫られている。
中国はグァムも日本も射程にした航続距離の長い空対地巡航ミサイルを格納した
長距離爆撃機を開発し、第五世代戦闘機も思ったよりも早く近い将来に実戦配備
されるらしい。北鮮の瀬戸際戦略は中国の「自由主義諸国との経済的相互依存維持」
と「米を追出しアジアにおける中国盟主の地域覇権構築」のヘッジ戦略に
「米を追出しアジアにおける中国盟主の地域覇権構築」に重きを置いた戦略決断を
迫った形だ。構図としては、中国に北鮮と米韓がどちらに付くか迫っている形になる。
中国の態度にイランもシリアもパキスタンもミャンマーなど反米諸国も見ている。
北鮮も秘密貿易の事実の弱みを握っている。

  東アジア地域は世界で一番きな臭い地域になっている。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 11:37:30 ID:PsttdWxT0
>>88
>以下のように言っているだろw
その文章は私ではなくあなたが書いた文章ですよ?
頭大丈夫?


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 12:28:07 ID:PsttdWxT0
>>88
>質問をして、バカの一つ覚えみたいに「それは違う」って否定するテクニックがあるでしょ?
>貴方がそういう、最初から改憲議論を潰すような人間でないと知りたい訳よ。
言いたいことは分かるんですけどねえ。私は今のところ改憲の必要性を認めていませんから、
「どのような問題だったら改憲するべき」と言われても困るんですよ。まあ、そうですね、
日本領土が飛び地的に有ったりした場合に、そこが絶えず他国からの干渉を受けているとか、
アメリカとの同盟関係維持がこれから先、困難になる可能性が極めて高いとか、
そんな状況であれば九条を変えて自衛権の再定義をする必要はあると思いますが、
今のところそんな可能性も見あたらないし国民の多数がその選択を望んでるとも思いませんから、
現状を維持した上で、近隣諸国との関係から危険因子を抽出して、在留米軍と連携して自衛隊が
対応するというのが、最も現実的な選択肢だと思いますね。

で、九条を変える必要性がある差し迫った問題ってあるんですか?



92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 16:36:00 ID:/3JC8eE10
小沢一郎幹事長、ソウルの国民大学で講演「日本人は寄生虫、害虫」

民主党の小沢一郎幹事長は12日、ソウルの国民大学で講演後、約250人の学生と
日本人について語り合った。学生から、多くの日本人が学校にも通わず、仕事にも
就かないニートについて聞かれ、小沢氏は「日本のニートの現状はみんな親が悪い。
日本人の親は学校にも行かないで、仕事もしないぶらぶら遊んでいる子供を食べさせ
ている」と持論を披露した。
小沢氏は「学校にも行かない無職の子どもを責める前に、日本人の親達は子供を
甘やかしている。親に民族教育をしっかりしないといけない」と主張した。「日本人の
若者は漠然と他人に寄生し寄生虫として生きているとんでもない害虫だ」とした。
「もともと日本人の親達もどうかしている。日本人は動物にも劣る民族といっても
過言ではない」とした。「日本人はもともと民度が劣るから、君達韓国人のような
優秀な民族の血を日本人に入れない限り、他人やアジアに寄生して生きる害虫日本人
が増えるだけだ」とした。日本の古代歴史についても「韓半島南部の権力者が日本の
国家を樹立したもの」と述べた。・・・・( ソウル発外電 2009/12/13)

【トンデモ史観】小沢一郎・韓国講演
ttp://www.youtube.com/watch?v=uX7xFMvCly8&feature=youtube_gdata
【売国】小沢一郎幹事長言行録
ttp://www.youtube.com/watch?v=NXjgD4jb_Jg&feature=channel


93 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/22(土) 17:32:01 ID:FwrUvYvh0
>>90
お前さんが言っているのは以下の文章になるんだが?
1.問題が起きても改憲するまで実害が起きないから大丈夫!
2.改憲する時にパニックにならずに冷静に、国民の利益となる改憲が出来るんだ!

>頭大丈夫?
大丈夫じゃないのはお前さんだろ・・・

>>91
>で、九条を変える必要性がある差し迫った問題ってあるんですか?
だからさ、問題が差し迫ってからでは遅いと言っているだろw
お前さんに想像力が無いって言っただろ?

>言いたいことは分かるんですけどねえ。
だったら私の言いたい事を書いてみてくれるかね?
相手が理解しているかを確認するのは、議論に於いて重要な事だからな。

お前さんが言う目前に迫った問題に関しては了解した。
>日本領土が飛び地的に有ったりした場合に、そこが絶えず他国からの干渉を受けているとか、
尖閣諸島。
これでどうだw

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 18:12:55 ID:PsttdWxT0
>>93
>これでどうだw
それでは九条を改正する必要性がある差し迫った問題の説明になってませんが。
尖閣列島が領土問題になっているのは承知していますが、それと改憲とどの様に
関係があるのか説明が必要ですね。言ったでしょう?私は一般の国民と同様で
必要があるのなら改憲に賛成するけど、必要性がないのなら反対するって。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 20:11:39 ID:dbEOovFn0
尖閣どころの問題じゃないと言っているだろ。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 21:07:19 ID:bVAucxvh0
>>94
>日本領土が飛び地的に有ったりした場合に、そこが絶えず他国からの干渉を受けているとか、
尖閣諸島がこの事例に当て嵌まらないってこと?


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 00:45:34 ID:pKzJavTH0
>>96
意味分かってます?
私が求めているのは「日本に領土問題は存在するか?」ではなく、
「九条を改正する必要性がある差し迫った問題があるか?」ですよ?
お二人とも「飛び地」の意味を分かって無さそうですが、それはまあ、いいでしょう。
問題なのは尖閣諸島という領土問題が九条を改正する必要性がある差し迫った問題である説明が
全くないことです。それに、領土問題=国際紛争の決定要因ならば、世界中が戦争だらけになり
収拾がつかないですね。領土問題を戦争で決するなんてレアケースですから。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 01:36:56 ID:Nh7jKsRj0
はいはーい。
サラリーマンの意見。

1.9条を守りきれば他の国々も追随してくる→NO

2.9条の改憲が必要か?→NO

解釈問題だろうね。
威嚇射撃や攻撃された際の反撃なんてしてもいいと思うよ。

9条改憲が必要になるのは、専守防衛攻撃と、海外派遣時の行動制限の
拡張について。
自国を守る分には9条解釈内でいけるはず。
・・・外交次第だけどね。

あと、だからといって9条を絶対変えない!っていうのは有り得ない。
9条改定はそのまま外交カードにして米と中への外交に利用しなければならない。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 03:00:00 ID:hneqmu+j0
>>1
してくるわけないじゃんwwwww

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 11:03:22 ID:J1hqIH4fO
>>1賛成です。

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252715374/l50
日本には、自衛隊と米軍なる武力組織があります。
民主体制に支配されてるとはいえ、
しょせんは人間です。
武器を持ち訓練され、本質的に市民の敵であることに違いはありません。
莫大な軍事費が国民の負担になっています。
憲法9条に則り、廃止解体するべきです。
民主主義とは、強権に気を許さないことが基本です。

中国と朝鮮民主主義人民共和国には、人民解放軍なる市民の味方があります。
少々目障りな重武装ですが、
彼等も我々と同じ人間です。
邪推は止めましょう。
無防備宣言を日本全土に徹底させ、受け入れましょう。
駐留費用も日本で負担しましょう。
いちいち疑ってたら、何も始まりません。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 11:09:03 ID:J1hqIH4fO
憲法9条の改悪は許しません。世界の芻勢を口実に集団安保も国連軍も許しません。
憲法15条の存在は許しません。世界の芻勢は在留外国人に参政権を与える方向です。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 15:26:43 ID:UWPYJS7C0

「日本が戦争をすてても、戦争は日本をすてない」

坂井三郎



103 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/23(日) 18:58:35 ID:aetMLFDf0
>>94
だからさ、お前さんの発言の問題点を認めないさいって(苦笑
1.問題が起きても改憲するまで実害が起きないから大丈夫!
2.改憲する時にパニックにならずに冷静に、国民の利益となる改憲が出来るんだ!

論理的な反論が一切無い以上、お前さんはこの2点を繰り返し述べている訳だろ。

>>97
>私が求めているのは「日本に領土問題は存在するか?」ではなく、
>「九条を改正する必要性がある差し迫った問題があるか?」ですよ?
まぁ、真面目に話せば台湾問題だな。

中国が台湾を併合すれば日本のシーレーンが不安定化する。
台湾は日本の飛び地でないが、日本に取って重要な位置にある。
(これは地図を見て九州、沖縄、台湾を線を結べば解る。
 丁度、中国の海軍力が東南アジアと太平洋に進出する上で通過するエリアと重なる。)

私が憲法9条の改正が必要だと主張しているのは、
日米が協力して(集団的自衛権によって)中国の影響力増大を阻止する点にある。
また、仮に中国が台湾を併合した場合、台湾でなく沖縄が日中の最前線となる。
(所謂緩衝地帯の喪失と、それに対処する為に軍事コストの増大が発生する。)

さて、自国の領土のみに拘るのが大きな間違いである事を説明しよう。
日本は中東から石油資源を輸入しているが、これはインド洋と東南アジアを通過している。
この海域を封鎖されれば、日本への影響力は格段に強化され、恫喝に応じる必要性が出てくる。
(海上輸送の妨害に関しては、今日でも世界規模での問題である。
 例えば国際法上、海賊は人類共通の敵として厳しく罰せられる。
 これは海上輸送が支える産業の保護を打ち出している点にある。)

さて、久し振りに一席ぶった訳だが。
更なる問題が出てきた訳だw
つまりお前さんは日本単独でなく、日本の産業を支える海上輸送の重要性を目にした。
これを理解する、理解しないは無関係である。
国際法上の常識として海賊による海上輸送の不安定化は大問題だと捉えられている。
一国が同様の事をしても、国家・・・この場合は日本に取って大問題になる。
この点を否定する事は、恐らく不可能である。
(飛び地だろうが、そうでなかろうが・・・
 この書き込み以降、日本の領土に拘る事は愚かしい発言となる。)

件の中国は未だに台湾上陸演習を繰り返しているし、
沖縄の通過を見て解るように米軍の援軍を妨害できるとメッセージを送っている。
このように台湾(そして日本)への脅威は、拡大している。

日本が有事の際の後方支援だけでなく、沖縄近辺で活動する中国海軍の相手をするとなれば、
中国への抑止力(中国はアメリカのみならず海自を相手にするコストが発生)となる。

さて、お前さんの問題点を整理しよう。
1.問題が起きても改憲するまで実害が起きないから大丈夫!
2.改憲する時にパニックにならずに冷静に、国民の利益となる改憲が出来るんだ!
3.日本の領土だけを守れれば、海上輸送に支えられる産業が崩壊しても構わない!←New

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 19:35:39 ID:pKzJavTH0
>>103
>中国が台湾を併合すれば日本のシーレーンが不安定化する。
そんな兆候は全くないんですがw

>日米が協力して(集団的自衛権によって)中国の影響力増大を阻止する点にある。
ああ、成る程。集団的自衛権の行使が目的でしたか。
で、何のために?

>国際法上の常識として海賊による海上輸送の不安定化は大問題だと捉えられている。
ソマリアのことですかね? それなら現行法の範囲内で自衛隊部隊がソマリア沖とジブチなど
周辺国に展開していますね。何が不充分なんでしょう?



105 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/23(日) 20:29:15 ID:aetMLFDf0
>>104
>そんな兆候は全くないんですがw
兆候に関しては既に述べているんだが。
・軍拡(海軍力と空軍力の強化)
・台湾上陸演習。
・沖縄通過事例。

>ああ、成る程。集団的自衛権の行使が目的でしたか。
>で、何のために?
上記の通り、台湾問題と既に説明済み。

>ソマリアのことですかね? それなら現行法の範囲内で自衛隊部隊がソマリア沖とジブチなど
>周辺国に展開していますね。何が不充分なんでしょう?
シーレーンを押さえられる・妨害される事の危険性を説明している。
海賊対策ではなく、台湾の併合によって日本のシーレーンが危険に晒されると言う事。

さて、未だにお前さんは・・・
1.問題が起きても改憲するまで実害が起きないから大丈夫!
2.改憲する時にパニックにならずに冷静に、国民の利益となる改憲が出来るんだ!
と思っている訳だね?
少なくとも主張(差し迫った問題が無い限り改憲は不要)を改めていないのだから、
お前さんの発言に問題点があると理解していない訳だな。

106 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/23(日) 20:33:28 ID:aetMLFDf0
さて。
>>82で言っていない・・・と言うが、問題が差し迫った時の改憲に関する危険性への反論がなされていない。
貴方には、危機意識と想像力が欠けているのである。
台湾海峡問題に関しても、こちらが挙げた兆候の否定が無く、兆候が無いと言っているだけである。

無論、ありえないというだけでは否定にならない。
それは議論や思考の放棄であり・・・貴方には議論する能力が無いと考えるが。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 20:46:26 ID:7ge1lYMI0
1945年から、もう65年も馬鹿の言うことを聞いてこのざま
いい加減にしろ!阿呆

アメリカの作った憲法を廃止し、明治憲法を適宜修正して自主憲法制定
自衛隊を日本軍として新規編成
核武装
在日朝鮮人、支那人はとりあえず強制送還

50年くらいは支那朝鮮と国交断絶
よって来たら攻撃するよ、と威嚇しておくこと


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 21:33:19 ID:pKzJavTH0
>>105
全然駄目じゃないですか(笑)
その程度の理由で国民の過半数を説得できると本気で考えているんですか?
話になりません。


109 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/23(日) 21:35:40 ID:aetMLFDf0
>>108
いや、納得しないのであれば構わないんだ。
それは仕方が無い事だからね。

その上で、だ。
もう一度聞くが問題が差し迫った状況での改憲の危険性に関する反論は無いね?
そして台湾が併合された際のシーレーン問題に関する反論も無いんだね?
君が納得しなくとも問題があるのは事実なんだよ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 21:45:07 ID:pKzJavTH0
反論?
反論も何も、改憲の必然性が全く示されて無いじゃないですか。
台湾の併合なんてあり得ないのですから下手な考え何とやらですね(笑)


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 22:23:17 ID:pKzJavTH0
あんまり頭が良く無さそうだから、少し補足しておきましょうか。

台湾有事という事態は先ずあり得ません。アメリカが台湾の後ろ盾になっている限り、
中国がそれに対抗するかたちで軍拡する可能性はありますが(現在、軍拡と言われている中国の
軍備再編は軍拡と呼ぶのは正確な表現ではありません)、だからといって台湾有事が現実に
起きるほど差し迫った状況にはなっていませんし、仮になったとしても日米安保と自衛隊の
後方支援の範囲で対応が可能です。私が求めているのは改憲しなくてはならない理由であって、
改憲を伴わずに対応可能な周辺地域の緊張状態ではありませんから。


112 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/23(日) 22:49:47 ID:aetMLFDf0
あー、前にどっかで話した記憶があるんだがw
あれだろ、戦略の変化を理解していないんだな、お前さんはw

>>110
>台湾有事という事態は先ずあり得ません。
過去にあったし、現在も台湾向けの上陸演習をやっているんだけど?
それに沖縄通過は増援妨害演習とも言える訳で・・・
いや、私の頭が悪いってのは認めるよ。
でもね、同じ事を何度も言わせないでくれる?

>(現在、軍拡と言われている中国の軍備再編は軍拡と呼ぶのは正確な表現ではありません)、
この発言の問題点を述べる。
軍拡の定義を一切行わず軍拡でない・・・というのは、説明になっていない。
さて、軍拡とは何か?の定義を行うとしよう。

冷戦中に米ソが『軍拡』競争を行っていたのは周知の事実である。
では、何の為に軍拡競争を行っていたか?と言えば目的を達成する為である。
(目的・・・互いに相手国に勝利できる事。)
戦略を実現する為の軍備拡張が軍拡である。

一方で中国の戦略が変化している事実に触れよう。
中国は国力増大に伴い、広大な中国本土に敵を引きずりこんで消耗させる作戦から、
戦力投射能力を向上させる方向へと向かっている。
この能力によって中国が影響力を行使できるエリアが、中国国内から中国国外へと変化している。
これは中国の脅威度が増大している事を示す。
(今までは台湾や日本への戦力投射が不可能だったが、可能になる方向へと進んでいる。)

このように・・・近代化に伴う平気の更新では説明出来ない変化を遂げている。
そして近代化された兵器は、(まずは)台湾向けとなる。

無責任に間違いです、と理由を述べずに主張する事は可能だ。
しかし説明責任を放棄した挙句、それは幾らなんでも酷すぎるだろ。

>だからといって台湾有事が現実に起きるほど差し迫った状況にはなっていませんし、
>仮になったとしても日米安保と自衛隊の後方支援の範囲で対応が可能です。
前に言ったよね?

 お 前 さ ん に は 想 像 力 が 欠 如 し て い る 。

抑止力って言葉を知らないんだな(苦笑
いや、俺はお前さんより頭が悪いかもしれんよ?
しかし最低限、抑止力って単語は知っている訳だw

113 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/23(日) 22:53:10 ID:aetMLFDf0
ここまでのまとめ:
1.問題が差し迫ってから改憲するべきだ、という人は想像力の欠如と無知を併せ持っています。
2.理由を述べずに有り得ない、というのは知性を疑われますから止めましょう。
3.結局、以下の問題点をスルーしっぱなしですw

問題点:差し迫った問題が起きてから改憲する際の危険性。

・問題が起きても改憲するまで実害が起きないから大丈夫!
・改憲する時にパニックにならずに冷静に、国民の利益となる改憲が出来るんだ!

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 06:48:37 ID:6KL9gAcA0
>>112
あなたを相手にしても「九条を改正する必要性がある差し迫った問題があるか?」という
回答を得るのは無理なようですね。余り期待はしていませんでしたが、予想通り改憲しなくては
対応できないという理由が全く示せていませんね。とんだ無駄足だった様です(笑)


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 06:54:22 ID:6KL9gAcA0
>>113
>理由を述べずに有り得ない、というのは知性を疑われますから止めましょう。
理由も何も・・・(笑)
あなた、本気で台湾有事が有る得ると思ってんの?
理由は中国が軍拡(実際は軍備の再編)してると台湾有事が起きるというのは
論理の飛躍でしょう。風が吹くと桶屋が儲かりますか?
で、台湾有事があるとどうして改憲しなきゃならないかの説明もできてないじゃないの。
限りなく低い可能性を針小棒大に言い立てても、多くの国民はあなたほど頭が悪くは
ありませんから欺せませんよ(笑)


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 06:59:36 ID:6KL9gAcA0
懐疑主義者という人はこちらの質問にはまともに答えないくせに、
自分から質問返しをしたことに答えないというのは筋が違うのでやめましょうね。
答えられないならレスしてこなければいいんですよ。


117 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/24(月) 07:20:06 ID:tAw2kU840
>>115
>理由は中国が軍拡(実際は軍備の再編)してると台湾有事が起きるというのは
>論理の飛躍でしょう。
もう>>112を一遍読んでくれる?
単なる再編でなく、性質が変化しているって説明しているからw
それに装備の近代化によって米軍の優位性が相対的に低下すれば、実行に移すリスクは増えるよ?
96年の段階で中国は核使用の恫喝をする位だし。

>限りなく低い可能性を針小棒大に言い立てても、
限りなく低い理由ってのは既に否定済みなんだが・・・?

>>116
だからさ、貴方が脅威と認識しない理由って課題が残っているのよ。
やっぱり貴方は実際には護憲したいだけなんじゃないかなぁ・・・

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 07:43:47 ID:Bf+GX38D0

 軍拡=軍備拡張の略。軍備を充実(質的か量的充実)

 軍備再編=外的戦略的戦術的変化にともない戦略的・戦術的陣形などの
       外的な戦略的戦術的環境に合わした編制し直し。

仮想敵が自国より質的充実した戦力を持っていた場合、軍拡、軍備再編の両方
が戦略的に必要になる。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 07:53:28 ID:6KL9gAcA0
あたかも明日にでも台湾有事が起きるかのような論調があるので、そこのところについて
一応レスしておきましょう(因みにこれは懐疑主義者という人向けではありません)

中国が台湾有事を想定して訓練を行っているのは事実です。そこで中国がどんな「有事」を
想定して行っているかをみる必要がありますが、中国は「台湾で民族紛争が激化し、政府機能が麻痺、
治安が悪化した」という状況を想定して「国連の要請で治安出動する」というストーリーで
山東半島などで演習をおこなっているわけです。しかし、現実には台湾で民族紛争が起きれば
アメリカが何もしないということはあり得ません。アメリカには「台湾関係法」があり、
何かあれば第七艦隊が対応することになっているからです。仮に民族紛争があったとしても
国連で何らかの提議が行われますから、国連での米中の駆け引きは行われるでしょう。

で、この想定があり得るかどうかを考慮すべきです。誰かさんの様に短絡してはいけません。
先ず台湾には現在民族紛争という問題が起きていません。大陸派といわれる親中勢力がいるのは
確かですが、この勢力は経済界を中心とした経済活動に重点を置いており、政治や思想的な面で
親中となっているわけではありません。また、対抗勢力に独立派がいますが、この勢力も
激化する様な強硬な政治運動を行ってはいません。彼らは世論喚起に訴える手法で独立を目指す
という方針を主眼にしており、この勢力が暴発する可能性も極めて低いものです。
更に陳水扁失脚以降は独立派の中心だった民進党は分裂し、馬英九政権になってからは中国との
経済関係は相互に欠かせないものになっており、ますます台湾有事という想定が空疎なものに
なりつつあります。有事が起きて利益を得るものがいない(少ない)というのが現状です。

こういった背景を考慮しても台湾有事の可能性が高いというのは、そうあって欲しいという願望を
持っている人しかいません。周知の通り中国軍というのは国内では一定の発言力を持ち、
経済を中心に成長を模索したいと考えている経済官僚にとっては目の上のたんこぶです。
国益に反しない限りガス抜きとして、一定の言動を認めていると受け取るべきなんです。
可能性の低い「国連の要請で治安出動する」という想定でしか演習が出来ないのは、ある意味では
苦肉の策でもあるわけです。あからさまに台湾有事を中国側から起こすことは出来ないからです。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 07:56:11 ID:6KL9gAcA0
>>117
こちらは答えられないならレスしてこなくていいと言いましたから、
ちゃんとした「九条を改正する必要性がある差し迫った問題があるか?」という
説明が出来るようになってからレスしてきてください。今までのレスでは
無駄なだけでこちらの質問の答えになっていません。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 08:09:20 ID:6KL9gAcA0
>>119でも説明したとおり、台湾有事は可能性は限りなく低く、また、仮に何らかのアクシデントがあり
起きたとしても、あくまでも中国、台湾、アメリカが当事国となる問題です。日本はこの問題に対しては
どこまでも従属的な立場でしかコミットメントできません。ですから日本は改憲をしようとしまいと
米軍の補完的な動きしかできません。九条が有れば深入りせずに距離を置いた立場で対応することが
出来ますから、むしろ改憲してアメリカに深入りしすぎるというのは賢明ではないでしょう。
日本は経済的にも中国と深い関係があり、決定的な対立をすることは国益を損なうことになります。
日本の立ち位置に「遊び」の余地を残すための道具としても九条は有効に働くでしょう。

台湾有事という観点から言えば、九条改正はマイナスに働いてもプラスには働かないということです。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 08:34:44 ID:6KL9gAcA0
要するに外交は政治が中心ですから「軍事」という部分だけを見ていては正しい判断は出来ないという
ことなんです。政治が担う役割は経済の安定であり、日・中・台は相互に経済的な関係が強く、
その関係を破綻させてまで軍事行動を起こす動機があるかどうかということに尽きます。アメリカは
簡単に戦争を始める困ったちゃんですが、オバマ政権以降は現状でも中東での戦費負担が大きく、
紛争を回避する傾向が強くなりつつあり中台問題を刺激することはないでしょう。その間にも中台の
定期航路便が拡大され、ますます中台の対立は互いにとって利益の薄いものになりつつあります。

また、中国の軍事費の伸びを理由に軍拡しているという捉え方も短絡的です。中国は軍備の再編として
古くなって使えない兵器を経済発展をしているうちにリニューアルするというのが主要な目的であり、
周辺諸国を威圧する為ではありません。一部にある強硬な軍部の発言を取り上げて、あたかも
領土拡張を狙っているかのように煽る人がいますが、国全体の方針として打ち出されたものではなく
一部の軍人のブラフを真に受ける必要はないんですよ。日本にミサイルを向けようと、そんなもの
打ち込んだりしたらどれだけのリスクを被るかは彼らが一番良く分かっているんですから。


123 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/24(月) 21:44:49 ID:qm09qbRS0
>>118
定義付け有難うございました。
私の意見を述べるならば、軍備の再編(戦略の変化)と共に軍拡(軍備の充実)を行っている、というところでしょうか。

>>119
これはこれは失礼致しました。
貴方は中国共産党の高官であり、政策決定の立場に居る方ですよね?

>周知の通り中国軍というのは国内では一定の発言力を持ち、
>経済を中心に成長を模索したいと考えている経済官僚にとっては目の上のたんこぶです。
この文章を読んで確信しましたよ。
本来であれば、中共政府の意思決定が不明である以上・・・
本当に『ガス抜きなのか』、『そうでないのか』の判断が下せない。
にも拘らず、貴方がそうおっしゃるのは恐らく経済官僚なのでしょうな。

最初からそう言ったら如何ですかな?
まさか中共の政策決定者の頭の中が覗ける超能力者なら話は別ですが。



124 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/24(月) 22:01:16 ID:qm09qbRS0
さて、改めて>>119の問題点を考えていこう。

>で、この想定があり得るかどうかを考慮すべきです。誰かさんの様に短絡してはいけません。
>先ず台湾には現在民族紛争という問題が起きていません。
これは少し考えれば解ると思うんだが。
世間一般から見て、「武力併合を目的とする演習」と「台湾の内乱を鎮める演習」のどちらが批判され難い?
前者であれば、確実に台湾内の独立派の宣伝に利用されるだろう。

実はこれ、>>119さん自身が補強してくれているw
>彼らは世論喚起に訴える手法で独立を目指すという方針を主眼にしており、
>この勢力が暴発する可能性も極めて低いものです。
つまり「武力併合演習」を行えば、中国と対立する独立派が世論喚起が出来るw
このような簡単な理論に気が付かないのは、そうであって欲しいという願望の持ち主に限られる。

>>120
>こちらは答えられないならレスしてこなくていいと言いましたから、
なんだ、やっぱり問題が差し迫ってからの改憲の危険性は払拭できないのかw
もう一度纏めるよ?
1.問題が起きても改憲するまで実害が起きないから大丈夫!
2.改憲する時にパニックにならずに冷静に、国民の利益となる改憲が出来るんだ!

結局、ここから逃げているだけだな。

125 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/24(月) 22:10:19 ID:qm09qbRS0
>>121
>むしろ改憲してアメリカに深入りしすぎるというのは賢明ではないでしょう。
有事が起きた時に安保と自衛隊で対処するのではなく、有事を起さない為の改憲を主張しているんだが?
どうして話を摩り替えるのかね?

>>122
>日・中・台は相互に経済的な関係が強く、
>その関係を破綻させてまで軍事行動を起こす動機があるかどうかということに尽きます。
経済的な関係が強くとも、強化されても軍事衝突を起す例は存在する。
我が国がアメリカと一戦交えたでしょ。

また、極めて短期間の軍事行動であれば、経済的な関係が停止(破綻)するのも極めて短期間と思われる。
これまた我が国のケースであり、経済関係が強化され・・・
互いに必要不可欠な状況であれば再開せざるを得ない。

>中国は軍備の再編として古くなって使えない兵器を経済発展をしているうちに
>リニューアルするというのが主要な目的であり、周辺諸国を威圧する為ではありません。
これは既に>>117で性質の述べた。
陸軍力を削減し、海軍力及び空軍力の強化は戦力投射能力の向上へと繋がる。
結果として東南アジアでの対中軍拡を招いている。
周辺諸国は脅威と認定しているのである。

例えばベトナムは経済関係が強化されても、政治的な和解を果たしたとは言い難い状況だし、
フィリピンに至っては米軍撤退後、中国の影響力に晒され政策の変更を余儀なくされている可能性がある。

周辺諸国に脅威を与えない・・・というのは明らかに願望の現れであろう、と考える。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 22:57:55 ID:6KL9gAcA0
>>123
レスしてこなくて良いって書いておいたはずですが(笑)
あなたには何もしたい出来ないことがもう分かりましたから。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 22:59:12 ID:6KL9gAcA0
いけね、書き間違えてしまった。やり直しますね。

>>123
レスしてこなくて良いって書いておいたはずですが(笑)
あなたには何も期待出来ないことがもう充分分かりましたから。


128 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/24(月) 23:07:05 ID:qm09qbRS0
>>127
いや、別に構わないんだよ。
お前さんにレスしても逃げるだけってのは解っているからw
問題は、お前さんの願望に満ちた危険な意見が広がる事。
何せ中国の高官にしか解らないような事を書いちゃうんだから危険でしょ?

繰り返すけど、問題が目前に迫った時に改憲ってのは危険な考え方なのよ。
実害が及ぶまでに改憲できないケースが想定できるし、
脅威に怯えて不利益な改憲をしてしまう可能性もある。
だったら問題が無い時期に改憲するべきだと私は思う。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 23:29:30 ID:6KL9gAcA0
>>128
どうぞどうぞ(笑)
こちらは質問に対してまともな回答が得られない人を相手にするつもりはありませんので
お好きに勝利宣言をして下さいな。最初から期待できないことは想像がついてましたから。



130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 23:32:49 ID:6KL9gAcA0
追記

私は今後はあなたにはレスしませんが、お好きなだけ説明できない危機とやらを
煽って仲間内で空疎な改憲ごっこをお続け下さい。私は止めませんので(笑)


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 10:46:16 ID:5SCHKRua0
やっと不毛な討論が終わったようですね。
よかったよかった。
お二人とも、ご苦労様でした。
じゃあ、仲良く杯でも傾けようぜ。



132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 19:31:47 ID:vQVU+hFY0
>>131
ああ、失礼しました。議論が深まらない相手だとは薄々分かってはしましたが、
まさかあそこまで酷いとは思いませんでした(笑)


133 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/25(火) 20:47:46 ID:d59Rccbn0
>>131
・・・不毛な戦いでした。
まぁ、仲良くしようにも罵倒しか返さなくなりましたからねぇ・・・
どうしたもんでしょうか。

>>132
別スレを見る限り、憲法に詳しいようですから改憲に必要な時間を理解していると思います。
その上で、危機が目前に迫ってから改憲するというのは最初から改憲を否定しているとしか思えません。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 20:13:31 ID:vz2uesIc0
鳩山首相「この国はこの国の人々で守るという発想が今の日本にはない」
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1482389.html

鳩山由紀夫首相は26日夜、日本の安全保障に関し
「この国はこの国の人々で守るという、すべての国にとって当たり前の発想が今の日本にはない」と危機感を示した。
同時に「それが自然かどうかという発想は国民一人一人が持ち続けるべきではないか」と指摘した。
記者団が米軍普天間飛行場移設問題に絡めて「(常時)駐留なき安保という考え方は変わったのか」と質問したのに対し、
「その考え方はいま封印している」とした上で根底の考え方として言及した。官邸で記者団の質問に答えた。
http://www.47news.jp/CN/201005/CN2010052601001144.html

2 :名無しさん@十周年:2010/05/26(水) 23:17:01 ID:3hQIU8gk0
はあ?

10 :名無しさん@十周年:2010/05/26(水) 23:17:36 ID:urrKyROG0
・・・はい?

12 :名無しさん@十周年:2010/05/26(水) 23:17:41 ID:Rwz9yQMB0
どの口が言うか

11 :名無しさん@十周年:2010/05/26(水) 23:17:36 ID:/OM6S3XU0
お前が言うな

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 15:48:52 ID:HRaPjaxQ0
いったい国の何を守るのか…国民の生命・財産?

で、現代社会において、少なくとも経済関係は錯綜していて、国が一体的に「守れる」ものでもなくなっている。
「中国が尖閣に領有権を主張した」として「中国の市場を失って」まで日本は争うか?
一方、中国にとって日本も無視できない市場であり、資本・技術を投入している国でもある。

これらの関係をチャラにしてまで互いに武力侵攻するか?

ありえないでしょう。

国民の生命・財産とはいえ、すでに武力で守れるものではなくなっていることに気がつかなくてはいけない。

九条は、それを見越して制定されたか否かは不明だが、今、九条の精神が生きる世界環境であるとはいえると思う。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 15:58:28 ID:HRaPjaxQ0
ま、何よりもソ連が敗北・崩壊したのは、核戦争ではなく、経済的な行き詰まりであったという厳然たる事実もある。

武力信奉は、生産消費が一国内で自己完結していた「古き悪しき時代」においてのみ意義がある。

ま、第三社会、というか、一国、あるいは特定地域で細々とした生産・消費が自己完結している世界の一部では、武力衝突が日常的に起こっていることは事実。
だから、まったく武力による強制力が要らない…とはいえない。

しかし、少なくとも先進地域で国家間の全面的な武力衝突の起こる可能性はきわめて低い。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 21:07:50 ID:nuRj8pJd0
いくら九条を信じてる人に説得したって無駄です。
むしろ罵倒や馬鹿にする発言は、考えを九条を信じる考えを
一層硬直化させるから逆効果。

むしろこれでもかと褒めてあげた方がいい。(わざとらしさが無い方がいい)
それこそ論理が崩壊している内容だったとしても。
むしろ九条の内容にそった、誰が見ても崩壊している論理に触れることで、
九条の有効性について、自ら考えるようになる、と思う。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 21:16:05 ID:p+Uwvmy00
9条信者は情弱だから、正論言っても無駄です。
スルーしておいたほうがいい。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 07:35:29 ID:Wd8Y299w0
九条は宗教ではありません(W
したがって信じるものではなく、論理的に検証するものですゾ

で、現状の錯綜した世界経済が「抑止力」として働くことに反論できますか。

それでなお、武力が冷戦時代のように何らかの決定因子となると思われますか?

これらについて、「武力を信じる」というのでなく、論理的に説明してみてください。
褒めていただくのはそのあとで結構です(W

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 08:27:52 ID:R6n1Aujg0
>>139
「抑止力」として働くかは微妙ですね。第一次世界大戦の前にも金融、経済的
な相互依存によってヨーロッパでの戦争はもはや起こらないという議論もありました。
関係が緊密になればそれだけ紛争要因も増えるという考え方も出来る。
世界経済の緊密化により平和になる、というのは幻想でしょう。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 09:08:30 ID:DMcMH+fL0
第二次大戦でドイツが戦争を始めた(厳密に言えばポーランドに侵攻して連合国側が宣戦布告した)時代と、
現在の時代の違いについてもっとよく考えるべきでしょう。当時は過大な賠償金支払いと世界恐慌、
不安定な社会保障制度によるドイツ国内の社会不安など、紛争となり得る要素が数多くありました。
それに比べて現在の日本の周辺国に関して言えば、危険な兆候が見られるのは北朝鮮くらいしかありません。
対北朝鮮政策は日本を含む五カ国が硬軟織り交ぜた対応を取っており暴発を抑止しています。
過去から学ぶことは重要ですが、過去の条件をそのまま現在に置き換えるのは愚かなことでしょう。
何故なら国際社会はそうした失敗に対して多くを学び失敗が繰り返されない様々な問題解決を行って来ました。
国連や国際裁判所、経済問題が波及しないような包括的対策などがそれです。


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 10:08:18 ID:utER5EvN0
同感です。

TWW当時は、多国籍企業もほとんどなく、生産や消費が自国内でほぼ完結している国が多く、その余剰が貿易の対象となっていました。
すなわち、国際経済関係は確かにありましたが、侵略すればそのまま生産拡大、市場獲得がカウントできました。
現在は、少なくとも先進国領域では状況がまるで違います。

むしろ、武力に傾倒することは、かのソ連のように自滅につながるでしょう。
いずれにしても、武力が「抑止力」たるかは非常に疑わしいといえます。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 16:41:41 ID:KiyJv7iD0
この(↑)国際関係は、WWUでも同じだな。

「武力が抑止力になる」という「信仰」から抜け出そうぜ!

144 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/02(水) 21:02:39 ID:80YKRRvH0
>>137-138
問題は反論しない事によって誤った情報が広がる事です。

>>136
>ま、何よりもソ連が敗北・崩壊したのは、
>核戦争ではなく、経済的な行き詰まりであったという厳然たる事実もある。
つまりソ連型ではない・・・経済的に行き詰らない制度(資本主義)を採用すれば敗北・崩壊は防げる。
その証拠にソ連と軍拡競争を行ったアメリカは敗北も崩壊もしていない。

>しかし、少なくとも先進地域で国家間の全面的な武力衝突の起こる可能性はきわめて低い。
だとすれば第三世界に資源を依存している先進国に取って、
代理戦争を展開する・新植民地主義を採用する・・・のは自然な流れであろう。
また、戦争が起きなくとも・・・輸入ルートのシャットダウンのような脅迫も可能である。

例えば・・・
ソマリアの海賊問題に先進国が参加したのは一地域の犯罪行為が世界経済に影響を与えるからである。
複数の国家で生産・消費が行われていても様々な武力行使や武力を用いた威嚇は続くであろう。

これに対処する為に軍事力は必要であり・・・
未だ憲法9条の精神が生きる時代ではないのである。

145 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/02(水) 21:05:12 ID:80YKRRvH0
>>141
>過去から学ぶことは重要ですが、過去の条件をそのまま現在に置き換えるのは愚かなことでしょう。
>何故なら国際社会はそうした失敗に対して多くを学び失敗が繰り返されない様々な問題解決を行って来ました。
>国連や国際裁判所、経済問題が波及しないような包括的対策などがそれです。
過去から学んだのではなく、(過去に起きた)事例を何とか裁こうとしてきた・・・が正しい。

そもそもアメリカのイラク戦争を見て解るように、一体、どの国がアメリカの行為に対して制裁を行ったのか。
イラク攻撃の根拠となった湾岸戦争当時の国連決議の有効性は、誰一人として有効か無効かを想定せず、
アメリカが「有効だ」と言って攻撃を始めたのである。

決議の拘束性や有効期間すら設定せず、さらには想定しない国連は一体『何から』学んだのか?
恐らく経験によって学ぶだけであり、新しい問題に対する対策など作ってはいないだろう。

例えば、国連はソ連のアフガン侵攻の際に『全ての軍隊はアフガンから即時撤退』という決議が無視され、
ソ連軍が駐留を続けたケースに対して、どのような解決策を編み出したのか?
前述のイラク侵攻の根拠として使われた、約10年前の国連決議の有効性の回答を出したのか?
このような疑問が出てくるのである。


>>142-143
だとすれば将来的に経済圏内での生産・消費が行われると想定できるが?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 06:33:48 ID:SB2bmw9u0
なかなか冷静で適切な指摘だとは思うが地域性に限定した議論にすぎない。

たしかに、現時点で全世界に九条の理想を求めることはできない。
ソマリアしかり、アフリカの資源争奪戦しかり…

ただ、そこに先進国がかかわった時に、おっしゃるように地域の代理紛争は起こりうるが、当国同士の対立にはならない。
これは、冷戦時代ですらそうであった。

第三世界も今のままではいない、経済的な自立も進もうし、政治意識も変化する。
いつまでも、先進大国の意のままにはならなくなる。
そこで、九条が生きてくるのですよ。

少なくとも、日本を取り巻く環境に武力は決定因子とはなりません、したがって沖縄の海兵隊は「反・抑止力」以外の何物でもありません。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 19:25:08 ID:SB2bmw9u0
正規軍がテロに対して無力であることは、イラク、アフガンの現状を見れば明らか。
イラク、アフガンの現状は、国連決議や国際司法裁定よりも手痛い教訓を大国に与えた。

あらゆる情報が手に入る今、公正を欠く「弾圧」は、住民に抵抗の意識を惹起する。
そして、武力で敗北し困窮に追い打ちをかけられた人間たちにテロを選択させる。
「強大な武力」対「テロ」という武力対決は絶えることがない。

結局のところ、命がけのテロリストを生み出す経済的困窮をカバーすることが回り道の用で近道だ。
武力は下策であり、したがって九条が生きる世界環境になりつつある。

148 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/03(木) 20:01:21 ID:yIx1GLbQ0
>>146
残念だが、今後数十年間に普遍的になる問題だよ。
過去で触れた将来的に経済圏内での生産・消費が行われるという予測に注目する事。


さて・・・米ソが直接戦争をしなかったのは抑止力の為。
不均衡であれば戦争が起きた可能性が存在する。
米ソと言う二極、二大大国が軍拡競争を行い戦争に備えていた事実を忘れない事。
そして抑止力の維持を怠れば、戦争や恫喝の可能性が増大する事を忘れないように。

続いてだが、第三世界・・・特にアフリカに経済の自律は期待できない。
無論・・・政治意識の変化も、である。
これは単純に人口爆発と限られた資源という問題に起因する。
ルワンダの虐殺は人種間の対立ではあるが、原因の一つとして国民一人当たりの資源の減少がある。
人口が増える一方で資源(農地や食料)が減れば生活は貧しくなり、紛争の火種となる。
現実として9条が生きるどころか国家が崩壊し、血を血で洗う内戦へと突入する可能性がある。

最後に、日本を取り巻く環境だが、中国は怪しいと考える。
というのも前述の『武力行使』のみならず、『魅力的な市場』を持っていれば、強引な政策も認められる。
近年、中国が実施した外資は合弁会社を設立しを義務付け・・・
『撤退の際には設備を中国に置いて行く義務』の設定は先進国特有の個人(法人)財産の否定に近いし、
IT製品のソース開示義務は必ずしも先進国同士の知的財産保護の原則に反する。

多国籍企業の否定や先進国の約束事を反故にする製作を行った中国は、
果たして>>141>>142で述べられた経済による融和・・・というイデオロギーを補完するのか?
答えはNoである。

参考までに中国だが、経済成長に合わせて空母の導入や潜水艦の保有数を増やす等、
明らかに対米と思われる軍拡を実行し・・・
前述のシーレーン(日米共通)への影響力を得るべく、東南アジア諸国で領土紛争を引き起こしている。

陸軍の削減や空母の保有は従来の中国の戦略とは違い・・・
単なる近代化という表現では表しきれない。

149 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/03(木) 20:05:58 ID:yIx1GLbQ0
>>147
アフガンに関しては、アフガン国民が望んでいるようだが?
http://www.afghanembassyjp.com/jp/news/?an=524

ちなみにイラクでテロをやっている主な連中は、周辺諸国から流入してきた外国人だ。
裕福であっても政治的自由が低い国の国民がテロリストになり易いという分析もあるし、
経済的困窮の解決にはならない・・・と思われる。
(例えば裕福だが9.11の実行犯を出したサウジアラビアの例を見る事。)

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 00:03:59 ID:CIBbtuLd0
>>142
そういうことです。韓国と北朝鮮の哨戒艦撃沈事件に関しても、緊張感は高まってますが決定的な
軍事衝突にいたる可能性は極めて低いといえます。後ろ盾になってる米中は外交上の駆け引きをしており、
現状から考えて紛争に発展することはなさそうですね。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 07:12:38 ID:xXeAEl6Q0
むむ、なかなか素晴らしい…九条といえば、感情的反論しかしない軍拡主義者にあって論理的な反論…
しかし、言わせてもらうことは言わせていただく。

冷戦時代に抑止力が「全くはたらかなかった」とは言っていない。
要因として支配的ではなかったということ。
少なくとも、日本は敗戦後、資源的にも資本的にも何の魅力もない地域であった。
そこにソ連、中国が侵攻を試みるとすれば、前線基地が韓国にあるとすれば、直接的な後方米軍支援の要所が日本。
被・侵攻の可能性は米軍基地によって生じた…また言わせていただく(W 普天間は「反・抑止力」です。

冷戦時代に、東西対立の代理戦争の代表的な例がベトナムだが、武力信奉が核戦争はためらわせたものの地域紛争という悲劇を生んだ。
これで、戦争を抑止したとは言えまい。

アラブの富裕者のごく一部がテロ実行を手掛けたにせよ、圧倒的多数は生活困窮者である。
さらに、自爆テロに限れば、富裕者はほとんどいない。
近代的な国軍がいまだに決着できない理由はそこにある、困窮者対策はテロの兵士を必ず減少させる。

中国はおっしゃる通り、市場原理主義に統制経済をおりまぜるという反則で独り勝ちをしている。
それを許しているのは欧米日の資本と技術、いくら軍備を拡張しようと経済的優位には作用しない。
人民解放軍はともかく、市場主義者はそれに気づいている。

いずれにせよ、九条的世界は間違いなく広がっている。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 07:37:02 ID:H8wypYbd0


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 07:48:37 ID:H8wypYbd0
>>151

へーっ、そうなんですか。 つまり、公正と信義を信頼しうる国が日本周辺にも
続々と誕生しているということですな。これは実に嬉しいかぎりです。
グローバル経済は国の壁を越え経済的取引をし、文化なども融合し、
国家の壁はなくなり、国連以上に一体化したグローバル・ガバナンスが誕生し
武器を持つ必要のないような世界は平和になるのですね。
そんな夢を私も見たことがあります。 結局、さめましたが。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 09:01:48 ID:CIBbtuLd0
別に夢を見て過度の期待を膨らまさず、現実を見ればいいと思います。
現実的に考えれば現在のところ改正の必要はないでしょう。


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 09:45:09 ID:w3TJbr/P0
>>153
やはり、軍事信仰者の感情的主張が始まりましたね(W

>>151のどこに、「公正と信義」という言葉がありますか。
たしかに資本主義のルールにのっとるという意味での「公正と信義」は当然ですが…

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 09:47:12 ID:w3TJbr/P0
それと、「さめた」理由を教えてください。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 21:57:29 ID:H8wypYbd0
>>156

目がさめたんですよ、目が。 夢見ていたいときは心地よかったのですが、
目がさめたとたん、「弱肉強食」の現実社会に引き戻された。
夢の世界は「富」の公平配分を政治的価値観を超えて全体の利益を考え重要視する
グローバル社会だった。しかし、目覚めた世界は国家の既得権益を持つ政権の生き残り
の為の世界であり、国連は国益を追求する政略的政治的戦争の場だった。


158 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/04(金) 22:33:26 ID:wQ6cPulW0
>>151
私は軍拡主義を支持した記憶が無いのだが・・・?

中ソが日本侵略を試みるとすれば、米軍基地によって生じると言う意見があるがこれは間違いである。
在日米軍基地が無くなれば侵略の試みは増大するであろう。

冷戦中の海外駐留米軍は、ソ連が侵略を開始すれば自動的にアメリカが巻き込まれる配置である。
しかし、ベトナムの場合はどうか?
ベトナム戦争が起きるまで米軍基地は無かったのである。
更に、朝鮮戦争では『朝鮮半島はアメリカの防衛線に含まれておらず、アメリカは責任を持たない』と、
つまりアメリカは介入しないという発言を受けて北朝鮮が南進を開始したのである。

ここから解るのは、以下の点である・
1.米軍基地が有る国家に対して中ソは攻撃をしなかった。
2.ベトナムには米軍基地が無く、中国の援助への対抗として、アメリカが後手に回った。
3.アメリカが介入しない・・・米軍基地が無く、介入しないと明示した場合に攻撃が起きる。

まずは米軍基地があるから侵略を試みる・・・というのが間違いである事が解った。
続いて日本への侵略理由を想定するが、ここではWW2のベルギーが良き事例となる。
ベルギーは、フランスとドイツの間に存在する独立国だ。
ドイツはフランスを攻める際に通り道として最適である、つまり地理的な理由で侵略をした。
これを日本に当て嵌めてみよう。
日本(ベルギー)は、アメリカ(フランス)とドイツ(中ソ)の間に位置している。
米軍基地の有無ではなく、地理的な理由で侵略されるリスクや可能性を秘めているのである。

と言うわけで普天間基地が「反・抑止力」であるという理論は間違いだ。

159 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/04(金) 22:34:18 ID:wQ6cPulW0
>>151
私は軍拡主義を支持した記憶が無いのだが・・・?

中ソが日本侵略を試みるとすれば、米軍基地によって生じると言う意見があるがこれは間違いである。
在日米軍基地が無くなれば侵略の試みは増大するであろう。

冷戦中の海外駐留米軍は、ソ連が侵略を開始すれば自動的にアメリカが巻き込まれる配置である。
しかし、ベトナムの場合はどうか?
ベトナム戦争が起きるまで米軍基地は無かったのである。
更に、朝鮮戦争では『朝鮮半島はアメリカの防衛線に含まれておらず、アメリカは責任を持たない』と、
つまりアメリカは介入しないという発言を受けて北朝鮮が南進を開始したのである。

ここから解るのは、以下の点である・
1.米軍基地が有る国家に対して中ソは攻撃をしなかった。
2.ベトナムには米軍基地が無く、中国の援助への対抗として、アメリカが後手に回った。
3.アメリカが介入しない・・・米軍基地が無く、介入しないと明示した場合に攻撃が起きる。

まずは米軍基地があるから侵略を試みる・・・というのが間違いである事が解った。
続いて日本への侵略理由を想定するが、ここではWW2のベルギーが良き事例となる。
ベルギーは、フランスとドイツの間に存在する独立国だ。
ドイツはフランスを攻める際に通り道として最適である、つまり地理的な理由で侵略をした。
これを日本に当て嵌めてみよう。
日本(ベルギー)は、アメリカ(フランス)とドイツ(中ソ)の間に位置している。
米軍基地の有無ではなく、地理的な理由で侵略されるリスクや可能性を秘めているのである。
と言うわけで普天間基地が「反・抑止力」であるという理論は間違いだ。

続いてテロリストの経済的な地位に関して。
圧倒的多数が生活困窮者だと言うが、テロへの参加は経済学で言う時間の機会費用が高い人々である。
高い教育を受けて高賃金の人々がテロリストになるのだ。
貧困者がテロリストになる・・・というのは、よく信じられたデマである。

というのも貧しい人ほど政治活動に参加する時間が無く、関心を持つ事が出来ない。
パレスチナで行われたアンケートでは、教育が無い人、失業中の人ほど・・・
イラクに於ける自爆テロの正当化が出来ない、と答えている。
貧しい人々は金銭を得る為に時間を費やす・・・結果として、政治に関心を持つ時間が無いのである。

一方で高度な教育を受けた人々ほど正当化できるという。
また教育水準が低い人々ほど「わからない」と答えるケースが多いのである。
おそらく・・・ではあるが、1日を1ドル未満の収入や3ドル程度で暮らす人々はテロへ無関心だろう。
彼らにはYoutubeを見るパソコンもアルジャジーラを見るテレビも、おそらくラジオも無い。
知る事すら出来ないのだからテロを行う事すら出来ないのである。

この点に関しては、『テロの経済学』に詳しく書かれているので参照する事。

>中国はおっしゃる通り、市場原理主義に統制経済をおりまぜるという反則で独り勝ちをしている。
経済制裁の話などしていないのだが。
「魅力的な市場」の前に諸外国が『強大な軍事力に屈する』ように屈している、と言っている。
優位性が保護されるのであれば、何故西洋諸国が知的財産の保護を行っているのか。
単純に言えば、知的財産の価値を持つ人々が自己の利益の為に保護を約束しているのである。

これはある種、国連に於ける約束事に近い。
しかし圧倒的な武力を持つ大国に国連加盟国の殆どが無力だったように、
中国市場への参入を、そこから得られる利益を望む人々には従わざるを得ないパワーなのだ。

160 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/04(金) 22:41:06 ID:wQ6cPulW0
最後に、ではあるが。
貴方は私の本質的な反論を理解していない。
市場主義者や経済学者は、有限の資源を無視している。
このまま人口爆発が続き、資源の採掘が続けば様々な問題が発生する。
先進諸国の暮らしを貧困層に与えれば、地球がもう一つ必要になる。

寧ろ人口制限が生き延びる唯一の道なのだが、
巨大な市場のみに注目する人々にはそれが理解出来ていない。

161 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/04(金) 22:42:12 ID:wQ6cPulW0
さて、戦争が起きないとしても軍事力による恫喝は起きる。
スプートニクショックや冷戦を見て解る通り、人間は経済学が規定する「合理的な存在」ではない。
(これは車のデザインによる売れ行きの違い、iPodやiPhoneの爆発的な売れ行きを見ても解る。
 どうして輸送の為の道具である車にデザインを求めるのだろうか?
 更に何時かサブプライムローン、バブル経済が破綻する事を忘れてしまうのだろう?)
そのような我侭で気紛れな人々を軍事力の恫喝から守る手段が軍事力である。

おそらく貧困の解消はテロ撲滅の糸口にならないだろうし、
巨大な市場を美徳とする市場主義者のビジョンはテロや内戦の温床を生み出す。

限られた資源や人口爆発という問題に触れない経済学では、物事を解決できないのである。
解決の為には偏見を持たず、様々な学問に触れるのがベストである。

162 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/04(金) 23:01:43 ID:wQ6cPulW0
>>155
>>151のどこに、「公正と信義」という言葉がありますか。
>たしかに資本主義のルールにのっとるという意味での「公正と信義」は当然ですが…
憲法9条的世界が存在するなら、憲法9条の理念を説明する日本国憲法の前文の世界な訳だが。
もしかして前文を読んだ事がないとか?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 10:07:40 ID:/l+pUeKA0
おいおい、ソマリア沖で9条信者を乗せたピースボートが海賊から追尾を受けたもんだから、
ピースボートが外国海軍に救援を打診したんだから9条神話は崩壊したんだぞw

9条が正しければ、海賊に追尾されても話せば判るんだろ?w
9条があれば海賊に話せば判ってくれるはずだろ?w

9条信者は、そう言ってただろw

何に9条信者の大嫌いな軍隊に救援を求むなんて本末転倒だなw

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 09:02:41 ID:wzCuPHpY0
ま、結果的に軍事依存におちいる=軍事信仰者と申し上げた…失礼!

で、ベトナムと朝鮮における軍事衝突は、抽象して単純化することはボクのお話の展開からすると矛盾するが…
共産主義陣営と資本主義陣営の最前線であったという共通点がある。

朝鮮はWWU当時は日本領だったわけで米国がそれを開放した形になっている。
そこに、共産主義陣営のバックアップを背景に北朝鮮が侵入した。

そして、ベトナムは総選挙で共産主義勢力が圧倒的勝利を納めたことを不服として米国が武力介入した。
当時、仏が介入して泥沼状態だったが、ジュネーブ協定で選挙結果を容認し仏は手を引くことになっていた。
米軍は共-資ボーダーの後退を阻止しようとなりふり構わない行動に出た。

共-資ボーダーの前線だった…それが戦争勃発の最大の要因、日本はその後方に位置していた。
敗戦時点で日本軍が八路軍なりソ連軍に朝鮮から駆逐され赤化していれば、おっしゃる通りであったと言えるが事実は異なる。
ようするに、日本は「不沈空母」として利用されたに過ぎないのが実態。
まぎれもなく、普天間は「反・抑止力」でしょう。

長文を読むのが苦手なので理解しにくかったが…
「ゆくゆくは資源の枯渇と人口増加で必然的に実力による衝突がおこる」
とおっしゃりたい?

お得意の動物行動学からすれば、繁殖=個体増加は微妙にコントロールされている。
最たる例が日本、つい先ころまで人口増多が懸念されていたが、この10年は少子化が問題となっている。
人口増多は一方向には進まない。

で、資源だが化石燃料は枯渇することは間違いない。
しかし、北朝鮮が何を血迷ったか、核融合に成功した…と大ボラを吹いていたが、理論上核融合が実用化されればエネルギー問題はほぼ解決する。

ここから本題(W
予測できないほどの未来も、すでに遠く過ぎ去った冷戦時代の覇権主義にもとらわれずに現代の国家間関係に注目したい。

すでに、冷戦時代から先進国間の国家間戦争はない。
現在はもっと戦争の蓋然性は低くなっている。
というのは、経済関係を基本とした国家関係が発達、なにかと読み違いの多かったマルクス経済学だが、国家の消滅は言い当てている。
EUや、北米のNAFTA、そして東アジア共同体構想など。

すなわち、国家間で「一元的」に利益をもとめることはできない環境になっている。
もう、北朝鮮…「国益=金家の利益」を除いて、単純に武力で国益やら生命・財産を守れる時代ではなくなりつつあるということ。

最後に「信義と公正」…"憲法を読んだか"には恐れ入りましたぁ…m(__)m
たんに、僕のお話に現状で「信義と公正」は論拠になっていないと申したまででございますぅ…(W

165 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/09(水) 19:54:33 ID:SqEhyQuf0
>>164
>で、ベトナムと朝鮮における軍事衝突は、抽象して単純化することはボクのお話の展開からすると矛盾するが…
意味が理解出来ない。
少なくとも私は抽象化も単純化もしていない。

冷戦時代に米軍基地が存在した国家は、共産主義陣営から戦争を吹っかけられなかった、と言っている。
これは東欧で共産圏と国境を接する国々も同様である。

よって、ベトナムと朝鮮の例だけに限定して判断するのは間違い。

>人口増多は一方向には進まない。
何故、アフリカの話が日本の話に摩り替わるのか。
ちなみに地球全体で言えば人口は増える一方であり、その原因は途上国の人口爆発である。

>というのは、経済関係を基本とした国家関係が発達、なにかと読み違いの多かったマルクス経済学だが、国家の消滅は言い当てている。
>EUや、北米のNAFTA、そして東アジア共同体構想など。
消滅したのは国家ではなく、国境である。
その証拠にEU加盟国、NAFTA加盟国は独立した憲法を持っている。

>たんに、僕のお話に現状で「信義と公正」は論拠になっていないと申したまででございますぅ…(W
日本語が理解できていないのか?
貴方が9条的世界が・・・というから「信義と公平」という突込みが入ったのだが。

さて、確認しよう。
お互いの考えを明確にする為にYesかNoかで答えてくれ。
1.冷戦期間中、米軍基地があった国家は、二大陣営のボーダーでも戦争は起きなかった。
2.世界規模で見れば、今後世界の人口は増える。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 08:55:34 ID:skr2YyrY0
>1.冷戦期間中、米軍基地があった国家は、二大陣営のボーダーでも戦争は起きなかった。

ベトナムを例外とみなすのではお話になりませんよ(W

2.世界規模で見れば、今後世界の人口は増える。

だから、キミがおっしゃるように、おとくいの動物行動学からすれば、人間も動物の一種で本能に影響される。
サバンナの野生動物の例を引くまでもなく、トータルな個体数を制御するシステムが作用する。

キミの理解を超えるかもしれないが、資源…常温核融合はいずれは実用化される見通し…資源問題の解決。

したがって、普天間の海兵隊は「反・抑止力」です。

167 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/11(金) 22:57:24 ID:Ibpn7hbn0
ここまで無知だと納得させるのも難しい。

>>166
>ベトナムを例外とみなすのではお話になりませんよ(W
例外でなく、米軍が駐留していない・・・という区別が存在する。
米軍基地がある国々は戦争を仕掛けられる事がなったのは事実である。

それとも基地の有無、という意味が理解できないのか?

>だから、キミがおっしゃるように、おとくいの動物行動学からすれば、人間も動物の一種で本能に影響される。
>サバンナの野生動物の例を引くまでもなく、トータルな個体数を制御するシステムが作用する。
お前さん、自爆したなw
そのような本能は存在しない。
増えすぎた個体の調整は、それを支える食料が少ないが故に、餓死によって減る。
つまりお前さんは、最終的に増えすぎた人類が餓死し、共食いを始めると認めている訳だ。
私が指摘したルワンダのようにね。

>キミの理解を超えるかもしれないが、資源…常温核融合はいずれは実用化される見通し…資源問題の解決。
お話にならない。
資源は燃料だけでなく、レアメタルやレアアースも含まれる。
農業に欠かせない水も資源である。

そもそも土地が有限である以上、農耕面積を増やす事は出来まい。
増えすぎた人口をどうやって限られた農耕面積で支えると言うのかね?

>したがって、普天間の海兵隊は「反・抑止力」です。
ベトナムは例外でなく、基地が無い・・・という明確な違いがある。
どうやら憲法9条信者は、その信仰を守る為に誤魔化しを行うらしい。

これは進化論を否定するキリスト教原理主義者と全く同じであるw

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 15:11:16 ID:0ik8As8w0
あのね、ベトナムに仏軍が駐留していたし、朝鮮には言うまでもなく連合軍がいた。
動物の本能行動については既に説明したから、お分かりいただいたことと思う。
人口・資源についても同じ…ね(^.^)

ところでボクは、丹羽文雄さん「親鸞」を読んで以来、「浄土真宗」の親派デス、為念(^

。^)

で、ボクはたしかに無知だが、キミほどではないようだ(W

169 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/12(土) 15:52:18 ID:PbvrBWPB0
>>168
>動物の本能行動については既に説明したから、お分かりいただいたことと思う。
説明が間違っていると指摘している。
サバンナの例を見れば、餓死によって個体数調整が発生するのは明確な事実なんだが。
そして発展途上国の人口爆発で人類の人口は増え続け、少子高齢化は人口問題の解決策にならない。

>人口・資源についても同じ…ね(^.^)
意味が理解できないんだが?
常温核融合で一体、どのように問題が解決できるのか。
エネルギーの供給を受けて稼動する機械群は様々な資源によって製造される。
単純に機械に対する知識が欠如しているだけだな。

>あのね、ベトナムに仏軍が駐留していたし、朝鮮には言うまでもなく連合軍がいた。
だから米軍が駐留していれば、共産主義陣営から戦争を吹っかけられなかった・・・と言っているでしょ。
米軍駐留(海外米軍基地)の話をしているのであって、仏軍駐留の話はしていない。
長文どころか短文も理解出来ないようだが?

ちなみに連合軍ってソ連も含まれているよ。
連合軍がいたから・・・ってのは共産主義と資本主義の対立と全く関係が無いだろ。
また、前述の通り「アメリカは朝鮮半島を防衛しない」と言ったから南進が起きたんだけど。
米軍が参戦するなら戦争にならなかったってのが私の観点だって理解している?

繰り返すけど、米軍が駐留していた(米軍の参戦の可能性がある)国家に
共産主義陣営が戦争を吹っかけた、という事実は無い。
これは条件であって、条件から除外されるベトナムや朝鮮を反論として出すのは無意味である。

>ところでボクは、丹羽文雄さん「親鸞」を読んで以来、「浄土真宗」の親派デス、為念(^
貴方の姿勢が進化論を拒絶するキリスト教原理主義者的だと言っているだけ。
つまり「キリスト教原理主義者と全く同じ」=貴方の信仰・・・ではない。
本当に読解力が無いんだな。

どんな宗教を信仰していようとも、9条的世界なる宗教観を持って現実を否定しているって比喩なんだが。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/14(月) 09:36:29 ID:SABKxGDG0
どうも、感情のあまりご自分のおっしゃってきたことをお忘れのよーな…

あのね、軍事力が抑止力として作用するか…という議論でしたね。
ま、日本が自前の軍隊なり、核装備をすることが究極的な抑止力になる…というのが軍事信奉者の究極のご意見。
米軍に限定するのはスジが違うでしょ。
仏軍という軍事力が「抑止力」足りえなかったことを申し上げている。

で、朝鮮にはソ連だけでなく中国もいた…朝鮮戦争は、ご存じだと思うが、中国の義勇軍が参戦するという形だった。
米・中、米・ソ直接対決を避けたわけね。

大国同士の直接対決はなくとも代理戦争は頻発した、それで「抑止力」といえる?
…というのが、繰り返して恐縮だが、ボクの問いかけ(^_-)

それに戦後の冷戦時、米軍が日本を守ったとおっしゃるが、敗戦でボロボロ、資源も何もない日本が…
中・ソから侵攻されるとしたら米軍の軍事拠点としての意義以上のものはないでしょ。
だから、普天間の海兵隊は「反・抑止力」…ネ ( ^)o(^ )

浄土真宗…キミって冗談の通じないヒトだね…でも、まじめがとりえ?
失礼を承知でもうしあげるが、キミって高校生くらい? その割にはデキル? が、知識不足は明らかですねぇ。

171 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/14(月) 20:35:22 ID:hUcauEUq0
>>170
>ま、日本が自前の軍隊なり、核装備をすることが究極的な抑止力になる…というのが軍事信奉者の究極のご意見。
>米軍に限定するのはスジが違うでしょ。
私は軍事信奉者では無いのだが?

>ま、日本が自前の軍隊なり、核装備をすることが究極的な抑止力になる…というのが軍事信奉者の究極のご意見。
>米軍に限定するのはスジが違うでしょ。
これは抑止力を理解していない証拠。
抑止力の元となる軍事力は、国毎によって違う。
それを全て纏めて同じ扱いをするのは間違い。

仏軍という軍事力は抑止力足り得なかったが、米軍という軍事力は抑止力足りえる。
(この例は既に出していますが・・・)
この手の混同は憲法9条を盲信する人々によくあるケース。

よって普天間は抑止力でございますw
仏軍でなく米軍だからねぇ。

>それに戦後の冷戦時、米軍が日本を守ったとおっしゃるが、敗戦でボロボロ、資源も何もない日本が…
>中・ソから侵攻されるとしたら米軍の軍事拠点としての意義以上のものはないでしょ。
>>135より。
まずは米軍基地があるから侵略を試みる・・・というのが間違いである事が解った。
続いて日本への侵略理由を想定するが、ここではWW2のベルギーが良き事例となる。
ベルギーは、フランスとドイツの間に存在する独立国だ。
ドイツはフランスを攻める際に通り道として最適である、つまり地理的な理由で侵略をした。
これを日本に当て嵌めてみよう。
日本(ベルギー)は、アメリカ(フランス)とドイツ(中ソ)の間に位置している。
米軍基地の有無ではなく、地理的な理由で侵略されるリスクや可能性を秘めているのである。

と言うわけで普天間基地が「反・抑止力」であるという理論は間違いだ。

貴方は比喩でなく読解力が無いのですねぇ。
オマケに記憶力も無いご様子でw

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/16(水) 18:09:52 ID:5yycGpY60
個体数制御について…
文献を否定して、その根拠が「事実に反する=キミの思い込み」というのではねぇ…
ひところ、そうゆーのをにちゃんねるではデンパといったが(W

人口やら資源やら…
いずれも将来の可能性としては不確定と申し上げている。
不確定な事象を前提に「武力による奪い合い」に帰結する…と断言することが幼い。
それに将来を語るに「これは"事実"か?」はないと思うよ、これもキミの幼いところ…

それと、国という不自然なまとまりの崩れの過程として、経済的なボーダーレス社会が始まっていることは分かるかな。
それがEUであり、NAFTA、EAUなのだよ。
で、経済は下部構造だから、それが上部構造=政治思想に影響を与える…よって、国家は消滅する傾向にあるといえるワケね。
とすれば、国軍も当然消滅する…となる。

いまや、上部構造、下部構造を学んだキミには分かるはずだ(W

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/16(水) 18:20:11 ID:5yycGpY60
すると米軍以外の武力は抑止力にならない? (W

君の好きなベルギーだが、地理的な理由…すなわち戦略的価値でしょ。
ほんらい、こーゆーのを"自爆"という(W

冷戦下のボロボロでなにもない、飢えた人々が蠢くだけの日本には戦略的価値以上のものはなかった。
米軍の拠点たることが主たる共産側の侵略の動機付けだったといえる。

君もやっと分かってきたよーだ(W
だから普天間は、「反・抑止力」ネ…(^_-)

どーも自分のパソコンでないとカキコミスが重なる…重複<m(__)m>

174 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/16(水) 19:23:01 ID:mzGTQYhh0
>>172
>個体数制御について…
>文献を否定して、その根拠が「事実に反する=キミの思い込み」というのではねぇ…
>ひところ、そうゆーのをにちゃんねるではデンパといったが(W
文献が間違っているケースは当然あるよ。
もしくは貴方が読み間違えているだけ。
どっちにしろ今後十数年は人口は増え続けるんだわ。

>不確定な事象を前提に「武力による奪い合い」に帰結する…と断言することが幼い。
ほぼ確定・・・人口の増加。資源の有限性。
不 確 定・・・常温核融合技術の完成。

予測は確度の高い情報によって行うものなんだが。
どうやらお前さんは、物事の予測が出来ないらしいw

>それと、国という不自然なまとまりの崩れの過程として、経済的なボーダーレス社会が始まっていることは分かるかな。
逃げるなよw
だからさ、国境の無い・・・一国の中で民族対立・文化の対立が存在するんだけど?

>で、経済は下部構造だから、それが上部構造=政治思想に影響を与える…
>よって、国家は消滅する傾向にあるといえるワケね。
お前さんの確度の低い予測では、な。
繰り返すが、一方で一国の中で民族や文化を背景とした対立は起きている。
EU加盟国のフランスやドイツもそうだし、経済関係が強化された台中も同じ。

>君の好きなベルギーだが、地理的な理由…すなわち戦略的価値でしょ。
>ほんらい、こーゆーのを"自爆"という(W
ドイツのベルギー侵攻の理由を知らないのかね?
YesかNoかで答えて、Yesなら理由を述べたまえ。

>冷戦下のボロボロでなにもない、飢えた人々が蠢くだけの日本には戦略的価値以上のものはなかった。
戦略的価値って一体何を示して言っているの?

>だから普天間は、「反・抑止力」ネ…(^_-)
だから紛争発生前に米軍基地が存在する国は、共産主義陣営に戦争を仕掛けられなかった、と言っているんだが。
この点を否定できない以上、抑止力であるw

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 18:58:51 ID:2CeP3Xcb0
キミへのレクチャーはした(↓)のスレでしている。

いずれにしても、現状で"武力のみ"が抑止力という考え方に異を唱えてきたわけだが…
それに対して、昔ながらの「戸締り論」はあまりに愚劣であること皆さんおわかりのようだ。

問題は、古典的戦争論にすら示唆されている戦争以外の経済措置を含む政治手法により効果的な抑止力を見る姿勢に欠けている。

その方向で議論を進めたい…キミへのレクチャーも時間を見て続けてあげよう。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 21:21:25 ID:9UO2KIqv0
日本の警察の拳銃は9条違反だ。
9条を守る為に警察は解散せよ。

すなわち日本は9条を守る為に無防備国家になり、中国軍の侵略に両手を挙げて歓迎すべきだ。
チベット自治区のごとく恐怖政治で日本人を奴隷扱いする事が中国人の夢です。

177 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/18(金) 22:07:44 ID:NH/lAHpb0
>>175
>それに対して、昔ながらの「戸締り論」はあまりに愚劣であること皆さんおわかりのようだ。
貴方が無知であり事実を知らないという事が判明した訳だがw

さて、戸締り論が愚劣か否かは・・・少なくともプルーフされている点でマシといえよう。
貴方は歴史を知らないし、最新のデータもご存じない。
(ベルギーの例、朝鮮・ベトナム以外の米軍受入国、WHOの人口予測等々を示す。
 更には文化や宗教問題を・・・国境に原因ありとする誤った考えに持っていこうとしている!)
つまり貴方が自身の能力が決定的に不足しているが故に正確な判断が下せていないのである。

>問題は、古典的戦争論にすら示唆されている戦争以外の経済措置を含む政治手法により
>効果的な抑止力を見る姿勢に欠けている。
貴方の憲法9条的世界が広がっている・・・という間違った認識を否定しているだけだが?
経済制裁を否定した記憶もないしなぁ・・・

また読み間違えたのかね?
レクチャー以前に日本語の能力を身に付けたまえ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 15:46:33 ID:c6FvHx9k0
ま、じっさいのところ今後九条の生きる世界になるという見通しが「正しいか否か」ということはだれにも結論付けられない。
どちらの蓋然性がより有力か、としてそれを示唆する事象についての議論がボクのお話。

キミの「断言」している「将来において資源不足と人口増多で武力対決が起こる」というおハナシについて…
第一に「断言はできない」、第二に「蓋然性として不確定要素が多すぎる」と申し上げている。

少なくとも、科学的な議論というのは宗教論争とは異なるのだから、「思い込み」とそれに基づく「断言」は避けるべきなのだよ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 16:06:03 ID:c6FvHx9k0
>>176
「戦力」におまわりさんの拳銃は含まれない。

さらには、国民を守るのは武力だけではない。
「不服従の意思」「経済的な影響力」などなど…

もちろん、九条はお巡りさんの拳銃など治安を維持する相応のパワーまで否定していない。
為念。

180 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/20(日) 17:52:19 ID:R8NfZkJm0
>>178
>どちらの蓋然性がより有力か、としてそれを示唆する事象についての議論がボクのお話。
>キミの「断言」している「将来において資源不足と人口増多で武力対決が起こる」というおハナシについて…
>第一に「断言はできない」、第二に「蓋然性として不確定要素が多すぎる」と申し上げている。
人口爆発と資源の有限性は事実であるが?
不確定要素ではないって事。

逆に不確定要素として常温核融合技術やそれを基にしたタンパク質やらの合成技術が完成すれば、
もしかしたら・・・というレベルで貴方が言う夢の世界が誕生するかもしれない。
(今日の情勢を見ても資源や食料を大国が確保に走っている。
 国家戦略として常温核融合技術を独占する・・・という可能性は大きいだろう。)

>少なくとも、科学的な議論というのは宗教論争とは異なるのだから、
>「思い込み」とそれに基づく「断言」は避けるべきなのだよ。
それは当然だよ。
私はそのようにしている。

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