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日本が9条を守りきれば他の国々も追随してくる

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/07(木) 19:22:20 ID:MGXEJn/x0
日本人が9条を守りきる姿勢こそが問われている。

2 :モーモー提督:2010/01/07(木) 23:28:08 ID:5lE63/Hx0
>>1
日本人が9条を守りきる姿勢こそが問われている。

ちがうよ
日本人が『9条を改正して[自衛のための最小限の武力を行使出来る]と変える姿勢が現在の日本には問われているんだよ』
そうしないと将来『日本』と言う国はなくなるよ
>>1
日本が9条を守りきれば他の国々も追随してくる

ハア?そんな国はありません
もし、そんないかれた国があると言うなら名前をあげてください






3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 00:06:57 ID:05boMvRb0
>>2
あと20年も経てば追随してくれる。今は我慢のときなんだよ。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 00:55:09 ID:JQksjDkaO
>>2
今の政府の憲法解釈と何が違うんだ?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 02:35:36 ID:KnLjgoVW0
まず自主憲法を持とう、話はそれからだ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 12:48:23 ID:TUB42D0I0
     / ̄ ̄\ <平和好きだろ
   /   _ノ  \  黙って無防備になれよ 
 |   ( ●)(●)
. |     (__人__)____
  |     ` ⌒/     \
.  |       /( ○)  (○)\
.  ヽ     /  ⌒(n_人__)⌒ \  
   ヽ   |、    (  ヨ    |
   /    `ー─−  厂   /
   |   、 _   __,,/,     \ ドス
    |    /   ̄   i;;三三ラ´ |
    |    |   |    ・i;j:   |



7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 18:43:03 ID:aJXbwPHb0
わかったからチベット池

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 20:25:49 ID:hzf7kPIaO
シーシェパードとは戦争すべきと思う。

お気づきだろうか?憲法九条は「国家が」発動する戦争を禁じている。
鯨の町太地町に、交戦権を与えればいい。
この場合、自衛隊は太地町の漁協の人に扮して武装すればいい。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/10(日) 10:43:06 ID:wLFUXJg60
>>8
日本は日清戦争で中国人を殺し、日露戦争でロシア人を殺した。朝鮮を36年間植民地にし、
ハワイの真珠湾を攻撃しアメリカ人を殺した犯罪国家なのだ。

犯罪国家日本は永久に反省しなければならない。その為に9条があるのだ。
9条を守るためすべての武器を廃棄しなければならない。
警察は拳銃を持っているので9条違反だ。即解散しろ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/10(日) 20:04:39 ID:jpaTIzGT0
憲法9条が「犯罪国家へのペナルティ」なら他国が追随するわけないだろw

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 18:52:10 ID:dAYYM3zL0
>>9
 あなたは、国内と国外の区分けもできないのデスカ?
 警察は国内の治安維持の為にあるのであり、自衛隊は現行の憲法では
表記がない部分に問題があるが、基本的に国外の脅威に備えてあるのであり、
警察と自衛隊を同じ解釈で論じるのは、論外であると思う。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 21:08:55 ID:LodmDEjd0
>>11
9条を守るためすべての武器を廃棄すべきだ。警察の拳銃も9条違反だから廃棄しろ。
すなわち日本は丸裸になるのだ。

日本は朝鮮を36年植民地にしたのだから次は日本が植民地になるべきだ。
在日北朝鮮工作員に自由を!金将軍万歳!


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 02:41:49 ID:XONwKNnV0
9条を守る為には戦争も辞さないのが左翼だろ(笑)

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/18(木) 16:59:33 ID:aNSeerFj0
ここに脳内イメージの左翼と戦っている人がいます。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 03:47:08 ID:zAg0SciEO
日本の敵は、中国ではありません。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252715374/l50
中国脅威論者と戦いましょう。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 05:02:32 ID:3KYX+gVq0
民主党の中身は旧社会党。
『友愛思想=日本を解体する革命思想』
●民主党のやりたいこと
CO2 25%削減     :日本は厳しい制約、お金と技術は外国へ
外国人地方参政権  :外国人が日本の政治に参加、対馬が韓国領
外国人住民基本法  :密入国者でも、5年居れば日本人
重国籍容認        :中国人や北朝鮮人が日本の警察官や自衛官
夫婦別姓容認      :日本の家族制度と社会の破壊
戸籍制度廃止      :家系の破壊、総身元不明人で犯罪者が活発
人権擁護法        :言論弾圧、ネット潰し、マスコミの一人天下
日教組教育        :日本が嫌いな日本人、不適格教師、異常な性指導
靖国神社代替施設  :日本人は永遠に譲歩し続ける、戦没者慰霊の形骸化
恒久平和調査局設置:日本人は永遠に謝罪し続ける
沖縄ビジョン       :人口130万人の沖縄に年間3千万人の外国人
1000万人移民推進  :犯罪の増加、外国人自治区の成立、日本人の税金で生活保護
東アジア共同体     :日本歴史史上、初めて中国の属国へ


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 22:51:45 ID:yDjlOFqQ0
http://livedoor.blogimg.jp/tonchamon/imgs/1/a/1a9bffec.jpg

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 17:33:02 ID:HyXM8WdI0
福島瑞穂こと趙春花が帰化したのは、1986年2月15日

日本人全員を「金将軍万歳」と言うよう頑張ってます。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/01(月) 00:05:27 ID:EudW0ULf0
反中国同盟(経済的にね)が一番効果的だよ
いまさら軍事って握り拳あげてるのは漫画!
また、大東亜の二の舞w
中国やアメリカが本気で来たら2日d焦土
中国人は金に弱い得になるならミサイルの照準をジョン犬に向け直す
くらい朝飯前w 9条は方便 非武装は空想 あいまいに狡く
いろんな国を利用しよう

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/01(月) 00:33:11 ID:EudW0ULf0
というか、9条なくして軍にしてお前ら志願するのか?
言うだけならジョン犬でも虫国でもするぞ
とにかく戦争の前段階に勝てないと
軍もっててもだめ!大東亜でこりてないのかw
(って生まれてないかw俺もだけどw)

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 15:21:22 ID:Etd6FA5T0
私は志願しても良いですよ。北朝鮮とか中国とか、ああいう殺人国家は許せない
ですからね。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 19:10:52 ID:wczuDF2S0
コスタリカかどこか中南米にもう一国、軍隊を持っては憲法違反という国がある。
でもそこはクーデターの温床を排除するという意味合いらしい。
惜しいな。
先進国でもう一国ぐらい、9条/9条相当がある国があればなぁ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい:2010/05/17(月) 00:14:33 ID:J1A6TcCt0
九条はもう形骸化しつつありますね。海外での報道でも自衛隊=軍隊と訳されてること

多いですし、平和憲法謳ってますけど存在自体知らない外国人多いですからこれに追随

する国家がこれから現れる可能性低いでしょうね・・

個人的には、もし改憲することで在日米軍問題が多少でも解決するならするべきだと思います。

24 :モーモー提督:2010/05/19(水) 16:52:57 ID:jWjbxrjp0
>>20
私も志願しても構わないし、徴兵制が敷かれて徴兵されても構わない。

25 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/19(水) 20:21:29 ID:T1PzOyD+0
>>22
>コスタリカかどこか中南米にもう一国、軍隊を持っては憲法違反という国がある。
コスタリカは中南米の軍隊を持たない国ですが・・・
有事の際には軍隊の組織と徴兵が憲法で認められています。

色々調べればコスタリカマジックが解ると思います。

>>23
護憲派が国内活動だけでなく周辺諸国にアピールすれば多少は・・・違わないかもしれませんね。
スイス辺りだと侵略扱いされそうな気がします。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 02:21:45 ID:IbSShkub0
もう自衛隊という武力もってますからね。

改憲というか、日本の憲法なので、もう一回作り直すぐらいのことをしてもいいんじゃないのですか。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 05:27:48 ID:WjsNEeJZ0
特に差し迫った問題があるわけでもないのに、押しつけだからとか、自衛隊を憲法に規定すべきとか
という理由で改憲をするなんて無駄なだけですよ。一部の人の考えで改憲するというのは、
明らかに立憲主義に反してますからね。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 07:13:48 ID:ZSCTJppZ0
>特に差し迫った問題があるわけでもないのに、

  ????????????

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 10:51:54 ID:WjsNEeJZ0
何か差し迫った問題ってあったっけ?
普通に問題なく自衛のための組織として自衛隊があり防衛省があるのだから、
憲法を変える理由なんて無いと思うけど。


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 12:07:42 ID:5ka9NXhW0
>>23 形骸化しつつあるんではなくて自衛隊ができた時点で形骸化した、過去形だろう。

 憲法9条をさだめた時点でも自衛権は自然法上、あるんだから最初から無効な形骸条項ともいえる。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 18:40:15 ID:IbSShkub0
>>27

差し迫った問題というのが、何かはわかりません。

改憲がなぜ無駄ということになるのかもわかりません。

一部の人の考えと言いますが、今の日本では、どのような考えを持った人が
多数を占めているというのでしょうか。


32 :N:2010/05/20(木) 19:53:20 ID:zPG4SqrE0
>>29
>自衛のための組織として自衛隊があり防衛省がある

自衛すら禁止してる9条の下で自衛隊は日本を守れますか?
非常時に自衛隊を戦闘可能にするための改憲は必要かと。

33 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/20(木) 20:06:03 ID:xg/pQt1Q0
>>27
>一部の人の考えで改憲するというのは、明らかに立憲主義に反してますからね。
一体、この場で誰が立憲主義に反する行動を取っているのかね?
議論を通じて多数派を目指しているのであれば、それは民主主義的なプロセスだ。

>>29
>何か差し迫った問題ってあったっけ?
貴方に取って、どのような問題が差し迫った問題なのか教えて頂きたい。
人によって解釈の幅は違うのでね。

さて。
『差し迫った問題』を解決する為に改憲するのは愚かしい考えであり・・・
知識と想像力の欠如の象徴である。

1.知識の欠如:
  改憲には5年、10年と言った期間が必要になる。
  そして5年後、10年後を予言するのは難しく、脅威が改憲するまで待ってくれる訳が無い。
2.想像力の欠如:
  仮に改憲機関を大幅に縮めるとしても改憲内容を吟味する時間は限られる。
  国民に取って不都合な改憲が行われる可能性も残る。

このように平時だからこそ議論し、改憲を促すべきだと考えるが。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 20:06:12 ID:WjsNEeJZ0
>>31
>改憲がなぜ無駄ということになるのかもわかりません。
現状でも自衛権は認められてるし自衛組織もあるのにどうして改憲なんて
時間と金が掛かることをする必要があるのかってこと。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 20:07:36 ID:WjsNEeJZ0
>>32
>自衛すら禁止してる9条の下で自衛隊は日本を守れますか?
禁止してないよ。判例も通説も自衛権までは放棄してないという認識だから。


36 :N:2010/05/20(木) 20:11:46 ID:zPG4SqrE0
>>35
それは解釈改憲ということで宜しいのでしょうか?

俺としては解釈をめぐって国民が割れるような憲法なら、
改正すべきだと思います。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 20:20:02 ID:WjsNEeJZ0
>>36
>それは解釈改憲ということで宜しいのでしょうか?
違うよ。元々国際紛争の定義と自衛権の定義は違うから。
日本濃い憲法では国際紛争の解決手段としての交戦権は禁止しているが、
自衛権については憲法上の規定がない。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 20:20:48 ID:WjsNEeJZ0
>>37
×日本濃い憲法
○日本国憲法


39 :N:2010/05/20(木) 20:28:11 ID:zPG4SqrE0
>>37
『武力の行使』は自衛も含みます。
これを武力でなく実力とするのは明らかに解釈改憲です。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 20:34:14 ID:WjsNEeJZ0
>>39
>『武力の行使』は自衛も含みます。
9条2項を良く読みましょう。武力行使の禁止は「国際紛争の解決手段」としてのみ対象にしてるから、
自衛権行使を対象とした武力行使は違憲性を持ちません。これが通説です。


41 :N:2010/05/20(木) 20:46:06 ID:zPG4SqrE0
>>40
では、仮に今他国が攻撃してきたとして、
鳩山総理は自衛隊の戦闘指揮をとれますか?


>これが通説
それならば、解釈が割れているのはどう説明をつけますか

42 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/20(木) 21:59:38 ID:xg/pQt1Q0
>ID:WjsNEeJZ0
あー、もしかして護憲したいだけですか?
その為に現実を無視して、何ら外敵に抵抗力を持たない法学の話をしているの?

だったら>>29みたいな話をしなけりゃいいんだが。
どこぞのカワイイ氏と大して変わらんなぁ・・・

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 22:04:17 ID:Y4mn6Ttg0
>>34
>現状でも自衛権は認められてるし自衛組織もあるのにどうして改憲なんて
時間と金が掛かることをする必要があるのかってこと

その、自衛組織だけでは日本が守れないということで、米軍がいるのではないでしょうか。
そして、米軍がいるから普天間基地移設問題等がおこるのではないですか
時間と金の無駄といいますが、自立した国家になるうえでは、必要だと思いますが、そのへんに
ついてどのように考えられていますか。

44 :N:2010/05/20(木) 22:28:14 ID:zPG4SqrE0
返事がかえってこない…

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 22:58:20 ID:gjEakg3v0
>>44
憲法解釈で言えば自衛権の行使は主権国家の固有の権利として認められる。
だから「国際紛争の解決手段」という文言が入っているし憲法の成り立ちからいってもそのような解釈が妥当。



46 :N:2010/05/20(木) 23:05:15 ID:zPG4SqrE0
そんな解釈してるのキミだけだよ。

改憲したくないだけじゃない?

現行憲法で総理は戦争に踏み切れるのかって話。

自衛すら禁止してる今の憲法は自然法違反。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 00:57:34 ID:9h3YBVuh0
>>46
>そんな解釈してるのキミだけだよ。
いやいやw懐疑主義者にも聞いてみろよw

>改憲したくないだけじゃない?
改憲派だが…お前の問題点がずれているという指摘だ。

48 :N:2010/05/21(金) 01:16:01 ID:4bzhJqsc0
>>47
口調が2chらしくなってきましたね。
ただ、改憲派のセリフじゃありませんね、それは。
護憲派のセリフですよ。

答えてくれないんでもう一度聞きます。
現行憲法で首相は戦争に踏み切れるんですか?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 01:32:02 ID:9h3YBVuh0
>>48
>口調が2chらしくなってきましたね。
オレはID:WjsNEeJZ0 とは別人な。

で、改憲派は自衛権の保持を否定しなくてはならんと?w

>現行憲法で首相は戦争に踏み切れるんですか?
自衛権の行使であれば当然。

50 :N:2010/05/21(金) 01:38:54 ID:4bzhJqsc0
もう別人とかめんどくさいんで名前書いてもらえます?

現行憲法は一般的な解釈では戦力全般の不保持です。
政府の苦しい言い訳を鵜呑みにするのなら別ですがね。

戦争できると本気で思ってるんなら、街頭演説とかしてみたらどうです?
爆笑されますんで。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 01:52:30 ID:9h3YBVuh0
>>50
>政府の苦しい言い訳を鵜呑みにするのなら別ですがね。
お前の素朴な感覚の憲法解釈よりは権威があるw

>戦争できると本気で思ってるんなら、街頭演説とかしてみたらどうです?
自衛権まで放棄しているという化石化した学説をいまだに支持するお前のほうが爆笑ものな気がするぞw

52 :N:2010/05/21(金) 01:56:51 ID:4bzhJqsc0
あの…ほんとにわかってないんですか?
それともネタですか?

53 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/21(金) 06:57:28 ID:V3ou0Bqd0
>>45
憲法の成り立ちってか当時の情勢を考えれば、
アメリカは本気で日本を丸裸にしようとしていたんじゃないの?
ソ連への信頼が崩れ、朝鮮戦争が起きて軍隊を作らせようとして・・・って流れを考えれば。

>>51
裁判所自体は高度に政治的な問題としているので政治参加する一人一人の感覚で充分だと思うんだが。
学説に権威はあっても決定力はない訳で。
あるのは影響力くらいだろうしねぇ・・・
ところで前述の平和な時にこそ改憲するべしってのはどう思います?
至極真っ当な話だと思うのですが。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 07:03:18 ID:cBbF39Vk0
>>41
>鳩山総理は自衛隊の戦闘指揮をとれますか?
とれる、というより自衛権の行使が必要になった場合は取らなきゃならない。
指揮権を持つのは首相の役割だから。

>それならば、解釈が割れているのはどう説明をつけますか
憲法には常に運用上の解釈がつきまとう。独裁国家でもない限りどんな憲法にでも
解釈の余地はある。その中の少数説を気にしていたら政権運営はせきないよ。
政府は最終的に司法から違憲性を突きつけられない限り合憲という判断で動く。

>>43
いや、逆だろうね。在日米軍との関係があるから自衛隊はその存在を前提とした
防衛計画を立てていると言った方が実態に合っている。韓国の海軍哨戒艦が魚雷攻撃を
受けてからすぐにオバマは支援約束を公表したでしょ? 韓国政府も在留米軍の
撤退問題を保留する動きを見せてる。この一連の動きと同様に、犠牲を払って沖縄に
米軍基地を持っているというのは事前の危機回避策なのよ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 07:07:05 ID:cBbF39Vk0
>>50
>現行憲法は一般的な解釈では戦力全般の不保持です。
そんな解釈、誰がしてんの?
現行憲法は制定段階から自衛権を想定して「国際紛争の解決手段」に限定してるんだよ。
ちゃんと国会で議論されてるから。嘘だと思うなら当時の国会議事録読んでみ?


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 07:23:09 ID:cBbF39Vk0
>>42
>あー、もしかして護憲したいだけですか?
何、藁人形を作ってんの?
こっちは改憲をする「何か差し迫った問題ってあったっけ?」って訊いてるんだけど。
日本が積極的に国際紛争の解決に関与する必要があるのなら改憲して対応しなきゃ
ならないだろうけど、自衛するためならば自衛隊という組織があり在留米軍がいるんだから
問題になるようなことはないんじゃなの?って言ってるだけだよ。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 07:51:28 ID:uZZbd4VQ0
ポッポは9条守る気無さそうだけどな。

「はい。きょうご案内の通り、韓国の政府が調査の結果を報告をしました。
その結果によれば、北朝鮮の魚雷による沈没であるということでありました。
大変これは遺憾なことで強く北朝鮮に対して非難をいたします。

当然のことだと思います。
そして韓国の政府に対して、あるいは韓国の国民に対して、哀悼の意を改めて
申し上げるとともに、私どもとすれば、これは韓国の立場を支持をする。
すなわち、もし韓国が安保理に決議を求めるということであれば、ある意味で日本として、
先頭を切って走るべきだと、そのように考えておりまして、強くその方向で努力をしたいと思います」


# 北は制裁したら全面戦争だって宣言してるのに、
# 先頭に立って韓国が進める制裁決議案を支援しますとw
# 全面戦争上等としか聞こえないぞwww

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 09:08:12 ID:cBbF39Vk0
>>46
>自衛すら禁止してる今の憲法
というのは冷戦時代に左翼が主張していたことで、全然一般的な解釈じゃないですよ。
ちょっと古いが、内閣府大臣官房政府広報室による自衛隊に関する世論調査(平成15年)では、
「国の安全の確保(外国からの侵略の防止)」68.6%、国際的なテロリズムへの対応のための
自衛隊の活動について「賛成」が64.8%。国民はちゃんと自衛隊の存在意義を認めてます。
また、最高裁の判例である統治行為説からも司法は自衛隊の存在を違憲とはしておらず、
自衛行為を司る組織として認められてます。あなたの言う「自衛すら禁止してる」というのは、
そうですね、40年くらい昔の左翼の人の意見そのままと言って良いと思いますね。


59 :N:2010/05/21(金) 09:16:33 ID:4bzhJqsc0
>>54
本当にハトが自衛隊を動かす覚悟があると思ってんなら
病院行ってください、頭の。

>>55
マジ意味ふ。
きみナニ人?

>>56
何かあってからじゃ遅いですよ。
攻撃されて『やっぱムリでした』じゃシャレになりません。

>>58
他にもいくつか解釈が存在することは知ってますが、
実際に日本が攻撃されたときに首相が自衛隊を動かせないんなら、意味がないです。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 09:23:16 ID:cBbF39Vk0
>>59
>本当にハトが自衛隊を動かす覚悟があると思ってんなら
覚悟の問題ではなく役割の問題。

>きみナニ人?
ああ、あなたは私が外国人だと思ってるの?
日本語の読解力のない人ほど良くこういうことを言うんだよねえw

>何かあってからじゃ遅いですよ。
その為に自衛隊があり防衛省があるわけだ。

>実際に日本が攻撃されたときに首相が自衛隊を動かせないんなら
動かすために首相に指揮権を与えている。


61 :N:2010/05/21(金) 12:47:54 ID:4bzhJqsc0
>>60
役割だの何だのと理想を並べても無駄。
現実を見ましょう。

>ああ、あなたは私が外国人だと思ってるの?
皮肉を額面通り受け取らないでちゃんと理解して下さい、人として。
内容が支離滅裂だと言ってるんです。

>動かすために首相に指揮権を与えている
だから何度も言ってるでしょう、理屈じゃなくて現実を見ろと。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 12:49:38 ID:cBbF39Vk0
だからさw
現実に何か問題起きてんの?


63 :N:2010/05/21(金) 13:01:33 ID:4bzhJqsc0
>>62
言いましたよ、起きてからでは遅いと。

64 :N:2010/05/21(金) 13:05:24 ID:4bzhJqsc0
>>63
あ、韓国の船が沈められても日本は絶対安泰と言えますか?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 13:27:30 ID:cBbF39Vk0
>>63
>言いましたよ、起きてからでは遅いと。
は?
だから何がどの様に遅いと思ってるのかちゃんと書きなよw


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 13:35:58 ID:cBbF39Vk0
>>64
まだ調査段階で韓国政府も原因や理由が分かってないが、韓国の海軍哨戒艦が魚雷攻撃を受けた海域は、
韓国側と北朝鮮側が自分の海域だと主張して互いに譲ってないエリア。それ以前に韓国と北朝鮮は
休戦状態にあるだけで停戦合意されているわけじゃない。原因や状況を少し把握できているだけで、
あなたの杞憂は根拠がないと分かる。日本の船舶が北朝鮮の主張している海域に無断で入り込むなら、
韓国海軍が受けた被害と同様の被害を受ける可能性はあるかも知れないが、現実的には先ずあり得ない。
それに、現在だって韓国政府は冷静な対応をしており、国連に図る等必要最小限の対応をしている。

一体全体、なにをびくびくしてんのか分かんないんだけどw


67 :N:2010/05/21(金) 13:42:37 ID:4bzhJqsc0
>>65
予測できれば誰も苦労しませんが。

>>66
まさか日本も領土問題を抱えているのを知らないとは言いませんよね。
休戦状態にあるだけの関係の国もあります。

まさか知らないとでも?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 13:53:43 ID:cBbF39Vk0
>>67
>予測できれば誰も苦労しませんが。
予想も出来ない、想定できる可能性も出すことが出来ないのに憲法を変えて
どんな防衛体制にしたいと思ってるわけ? そりゃ日本が有り余るほどの潤沢な
国家予算があり、幾らでも防衛費に回せるのなら確度の低い可能性のために
予算投下してもいいんだろうけどさ。そんな予算がどこから湧いてくるんだ?

>まさか日本も領土問題を抱えているのを知らないとは言いませんよね。
韓国と中国な。幸い北朝鮮とは無いわw


69 :N:2010/05/21(金) 14:00:00 ID:4bzhJqsc0
>>68
>そんな予算がどこから湧いてくるんだ?
国を守れなかった時の損害の方が遥かに大きいですよ。

>韓国と中国な。幸い北朝鮮とは無いわw
あなたの頭では個別事象にしか対応できないんですね。
応用力ってものがない人ってかわいそうですねwww
苦労するでしょ、ァハハハハハハノ\ノ\ノ\!!!

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 14:16:24 ID:cBbF39Vk0
>>69
>国を守れなかった時の損害の方が遥かに大きいですよ。
現実に予想できる、想定できる可能性がないのにどんな損害があると思ってるわけ?
それを何度も問いただしているのにあなたからは何も出てこないw

>あなたの頭では個別事象にしか対応できないんですね。
私は現実主義者で起こりうる可能性以外は勘案しないことにしているからw


71 :N:2010/05/21(金) 14:39:27 ID:4bzhJqsc0
>>70
何度も言わせないでくれます?
他国が攻めてきたとき今の憲法では日本は守れません。

日本にミサイルの照準を合わせてる国があって、
毎年軍事費が二桁伸びの国があって、
その両国とも日本を敵視してるこの状況で
よく日本は未来永劫平和だなんて能天気なことが言えますね。

そんなに9条が守りたければ、
回りくどい言い方しないでハッキリ言えばいいじゃないですか。
要するにあなたは護憲派なのでしょう。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 14:43:55 ID:cBbF39Vk0
>>71
もう相手しても「現実に予想できる、想定できる可能性」が出てくることは
無さそうなので止めるね。あなたの意見に説得力が出てくれば、
それなりに世論も動くだろうし改正の機運も高まると思うので頑張ってね。

じゃ、そういうことで。
ばいばい。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 14:54:28 ID:cBbF39Vk0
>>71
>そんなに9条が守りたければ
これは誤解があるので一応返答しておくね。私は護憲派でも改憲派でもないよ。
現実主義者って言ったでしょ?現実に改憲の必要性があれば改憲に賛成するし、
改憲を伴わない自衛隊の運用で可能なら無駄なことをせずにそれで対応すればいいって考え。
今のところ改憲の必要性はなさそうだし、もっと政府には取り組むべき重要案件が山積してるから、
そっちを重点的にやって欲しいと思ってる。

まあ要するに私は、ごくごく普通の面白みのない一般世論と同じ立場なんですわw


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 14:55:01 ID:bYkhnbt90
2010.5.20【口蹄疫問題】江藤拓議員(衆議院本会議)
http://www.youtube.com/watch?v=_bgHL44MNjU

江藤議員 4分57秒あたり
「大臣が始めて宮崎入りしたのは、5月の10日。現場の皆さんが切々と訴えよう、直接訴えようと
待っていたにも関わらず、現場から遠く離れた宮崎市にしか足を運ばれませんでした。
その時、川南町では、大きな失望と国に我々は見離されたと・・そういう声を私はたくさん聞きましたよ。」

民主議員の野次
「そういう悪口しか言えねんだろお前〜」


江藤議員 9分20秒あたり
「私は、野党の一代議士でありながら、
 地域の皆様にお詫びを申し上げながら日々をすごしてまいりました」

民主議員の野次
「ずっと謝ってろ」


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 18:01:38 ID:9h3YBVuh0
>>53
芦田やケーディスの修正のことを言っているのですが。
まぁまさか現行憲法が個別的自衛権まで放棄しているとは考えてないですよね?w

で、N君がどう解釈しようと勝手だが通説ではないということは自覚して欲しいものだね。
議論の問題点がずれるわw

>ところで前述の平和な時にこそ改憲するべしってのはどう思います?
いつを平和というのかよくわからないけど…時間とコストがかかる上に国民投票で否決されれば
またこの先議論すら出来なくなる状況が続くわけで。やるなら多少国民が脅威を認識している状況でないとまずいかと。


76 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/21(金) 21:46:40 ID:XhcBNEuN0
>>56
絵わら人形と言うよりも昭和のお喋り人形ですね。
同じ事しか言わないしw

>こっちは改憲をする「何か差し迫った問題ってあったっけ?」って訊いてるんだけど。
差し迫った問題が必要って考え方が間違っていると言ったでしょ・・・
まずはその点を認識して、きちんと反論しなさい。

>>75
>芦田やケーディスの修正のことを言っているのですが。
ああ、そりゃすまんね。
赤化の脅威でコロコロ変わったって事で同意が得られたな。

>まぁまさか現行憲法が個別的自衛権まで放棄しているとは考えてないですよね?w
考えていないよ、私個人はね。

>いつを平和というのかよくわからないけど…時間とコストがかかる上に国民投票で否決されれば
>またこの先議論すら出来なくなる状況が続くわけで。
>やるなら多少国民が脅威を認識している状況でないとまずいかと。
否決されても議論は続けられるでしょ。
寧ろ議論が続けられなくなるって考え方が理解出来ない。
議論すればいいじゃんって話だよ、私から見ればね。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 21:53:23 ID:cBbF39Vk0
>>76
>差し迫った問題が必要って考え方が間違っていると言ったでしょ
その必要がないことはあなたあてではないけど、>>68>>73に書いてますから。


78 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/21(金) 22:16:26 ID:XhcBNEuN0
やっぱり昭和のお喋り人形じゃないですかw

>>77
>その必要がないことはあなたあてではないけど、>>68>>73に書いてますから。
だからさ、反論になっていないでしょ・・・
貴方は「差し迫った問題が〜」ていうけど、それでは意味が無いって言っているでしょ?

つまりね?貴方は・・・
問題が起きても改憲するまで実害が起きないから大丈夫!
改憲する時にパニックにならずに冷静に、国民の利益となる改憲が出来るんだ!
って言っているんでしょ?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 23:13:10 ID:cBbF39Vk0
やっぱりなあw
期待はしてなかってけど、案の定、予想も想定できる可能性も出すことが出来ないんだよなあ。
それじゃあ私と同様「必要があれば改憲した方が良い」という一般の国民は納得しないよ。

まっ、改憲を言い立ててる人にはこの手の人が多いから驚かないですけどね。


80 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/21(金) 23:35:24 ID:XhcBNEuN0
案外簡単に壊れたな・・・

>>79
>期待はしてなかってけど、案の定、予想も想定できる可能性も出すことが出来ないんだよなあ。
日本語、理解できているの?
そうでなくて、必要になった時に会見すれば良いって考え方が危険だと言っている。

もう一遍書くけど、貴方はこう言っているんだよね?
1.問題が起きても改憲するまで実害が起きないから大丈夫!
2.改憲する時にパニックにならずに冷静に、国民の利益となる改憲が出来るんだ!

81 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/21(金) 23:41:57 ID:XhcBNEuN0
>>79
追記:
>>33で質問した以下の問い掛けはどうなっている?
>貴方に取って、どのような問題が差し迫った問題なのか教えて頂きたい。
>人によって解釈の幅は違うのでね。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 00:20:10 ID:PsttdWxT0
>>80
>貴方はこう言っているんだよね?
言ってません。


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 00:22:30 ID:PsttdWxT0
>>81
>以下の問い掛けはどうなっている?
質問してるのは私なんですがw


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 03:19:07 ID:YP8yQZ7q0
戦後60年以上守ってきて、未だどの国も追随してこない。
いったい何年待てば追随してくるのだろう。
答えはすでに出ていると思うが。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 06:13:17 ID:UW/Ntp/Q0
日本は9条を守るために無防備にならなければならない。
警察の拳銃も9条違反だ。警察部隊が戦争を起こし中国人を殺すことができるから。
厳密に考えれば家庭の包丁も9条違反だ。包丁は中国人を殺すことができるからな。

日中戦争で中国人を殺した罪は永久に消えません。日本は中国の植民地になれ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 06:49:23 ID:dbEOovFn0
日本周辺地域に差し迫った問題が本当にないのか?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 08:19:15 ID:PsttdWxT0
あると思ってるなら改正の必要性を踏まえて論じてみれば?
私が言ってるのは九条を改正しなければならない様な「差し迫った問題」だからね。


88 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/22(土) 09:41:00 ID:89h+9yzM0
お喋り人形化が悪化しているな・・・

>>82
>言ってません。
以下のように言っているだろw
1.問題が起きても改憲するまで実害が起きないから大丈夫!
2.改憲する時にパニックにならずに冷静に、国民の利益となる改憲が出来るんだ!

違うと言うなら表現を変えるなりすれば?

>>83
>質問してるのは私なんですがw
うん、だからどのような問題だったら改憲するべきだ、と貴方が思うか知りたい訳だ。
そのボーダーラインが解れば此方も回答し易くなるし、時間を無駄にしないで済む。

質問をして、バカの一つ覚えみたいに「それは違う」って否定するテクニックがあるでしょ?
貴方がそういう、最初から改憲議論を潰すような人間でないと知りたい訳よ。
護憲・改憲という特定の立場で無いなら答えられるよね。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 09:45:15 ID:dbEOovFn0
懐疑氏へ

今朝のテレビで神村某という軍事評論家が今回の北鮮による韓国哨戒艦撃沈事件
による国際問題を国連において米韓中対北鮮という構図になるとノーテンキな
ことを言っていた。
ご存知と思うが、上海万博が始まってすぐ金正日が訪中している。経済援助以外
どういう話し合いをしているかは分らない。韓国哨戒艦撃沈はその直後である。
北鮮の魚雷攻撃を確認した時点ですぐ米韓は対北鮮で歩調を合わせている。
北鮮は煮え切らない同盟国の中国を試しているように思われる。
「日本の安全保障を考える NO4」でも言ったが、中国は90年代にパキスタン、
シリア、北鮮、リビア、イラン、ミャンマーなどに通常兵器、大量破壊兵器、
ミサイル技術などを輸出し、国際的制裁を受けた後、目くらましに北鮮に
その仕事を肩代わりさせ、儲けの分配として経済援助と軍事技術支援をしてきた。
中国は現在、人民元切り上げとイラン問題でアメリカから国際協調を迫られている。
中国はグァムも日本も射程にした航続距離の長い空対地巡航ミサイルを格納した
長距離爆撃機を開発し、第五世代戦闘機も思ったよりも早く近い将来に実戦配備
されるらしい。北鮮の瀬戸際戦略は中国の「自由主義諸国との経済的相互依存維持」
と「米を追出しアジアにおける中国盟主の地域覇権構築」のヘッジ戦略に
「米を追出しアジアにおける中国盟主の地域覇権構築」に重きを置いた戦略決断を
迫った形だ。構図としては、中国に北鮮と米韓がどちらに付くか迫っている形になる。
中国の態度にイランもシリアもパキスタンもミャンマーなど反米諸国も見ている。
北鮮も秘密貿易の事実の弱みを握っている。

  東アジア地域は世界で一番きな臭い地域になっている。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 11:37:30 ID:PsttdWxT0
>>88
>以下のように言っているだろw
その文章は私ではなくあなたが書いた文章ですよ?
頭大丈夫?


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 12:28:07 ID:PsttdWxT0
>>88
>質問をして、バカの一つ覚えみたいに「それは違う」って否定するテクニックがあるでしょ?
>貴方がそういう、最初から改憲議論を潰すような人間でないと知りたい訳よ。
言いたいことは分かるんですけどねえ。私は今のところ改憲の必要性を認めていませんから、
「どのような問題だったら改憲するべき」と言われても困るんですよ。まあ、そうですね、
日本領土が飛び地的に有ったりした場合に、そこが絶えず他国からの干渉を受けているとか、
アメリカとの同盟関係維持がこれから先、困難になる可能性が極めて高いとか、
そんな状況であれば九条を変えて自衛権の再定義をする必要はあると思いますが、
今のところそんな可能性も見あたらないし国民の多数がその選択を望んでるとも思いませんから、
現状を維持した上で、近隣諸国との関係から危険因子を抽出して、在留米軍と連携して自衛隊が
対応するというのが、最も現実的な選択肢だと思いますね。

で、九条を変える必要性がある差し迫った問題ってあるんですか?



92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 16:36:00 ID:/3JC8eE10
小沢一郎幹事長、ソウルの国民大学で講演「日本人は寄生虫、害虫」

民主党の小沢一郎幹事長は12日、ソウルの国民大学で講演後、約250人の学生と
日本人について語り合った。学生から、多くの日本人が学校にも通わず、仕事にも
就かないニートについて聞かれ、小沢氏は「日本のニートの現状はみんな親が悪い。
日本人の親は学校にも行かないで、仕事もしないぶらぶら遊んでいる子供を食べさせ
ている」と持論を披露した。
小沢氏は「学校にも行かない無職の子どもを責める前に、日本人の親達は子供を
甘やかしている。親に民族教育をしっかりしないといけない」と主張した。「日本人の
若者は漠然と他人に寄生し寄生虫として生きているとんでもない害虫だ」とした。
「もともと日本人の親達もどうかしている。日本人は動物にも劣る民族といっても
過言ではない」とした。「日本人はもともと民度が劣るから、君達韓国人のような
優秀な民族の血を日本人に入れない限り、他人やアジアに寄生して生きる害虫日本人
が増えるだけだ」とした。日本の古代歴史についても「韓半島南部の権力者が日本の
国家を樹立したもの」と述べた。・・・・( ソウル発外電 2009/12/13)

【トンデモ史観】小沢一郎・韓国講演
ttp://www.youtube.com/watch?v=uX7xFMvCly8&feature=youtube_gdata
【売国】小沢一郎幹事長言行録
ttp://www.youtube.com/watch?v=NXjgD4jb_Jg&feature=channel


93 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/22(土) 17:32:01 ID:FwrUvYvh0
>>90
お前さんが言っているのは以下の文章になるんだが?
1.問題が起きても改憲するまで実害が起きないから大丈夫!
2.改憲する時にパニックにならずに冷静に、国民の利益となる改憲が出来るんだ!

>頭大丈夫?
大丈夫じゃないのはお前さんだろ・・・

>>91
>で、九条を変える必要性がある差し迫った問題ってあるんですか?
だからさ、問題が差し迫ってからでは遅いと言っているだろw
お前さんに想像力が無いって言っただろ?

>言いたいことは分かるんですけどねえ。
だったら私の言いたい事を書いてみてくれるかね?
相手が理解しているかを確認するのは、議論に於いて重要な事だからな。

お前さんが言う目前に迫った問題に関しては了解した。
>日本領土が飛び地的に有ったりした場合に、そこが絶えず他国からの干渉を受けているとか、
尖閣諸島。
これでどうだw

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 18:12:55 ID:PsttdWxT0
>>93
>これでどうだw
それでは九条を改正する必要性がある差し迫った問題の説明になってませんが。
尖閣列島が領土問題になっているのは承知していますが、それと改憲とどの様に
関係があるのか説明が必要ですね。言ったでしょう?私は一般の国民と同様で
必要があるのなら改憲に賛成するけど、必要性がないのなら反対するって。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 20:11:39 ID:dbEOovFn0
尖閣どころの問題じゃないと言っているだろ。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 21:07:19 ID:bVAucxvh0
>>94
>日本領土が飛び地的に有ったりした場合に、そこが絶えず他国からの干渉を受けているとか、
尖閣諸島がこの事例に当て嵌まらないってこと?


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 00:45:34 ID:pKzJavTH0
>>96
意味分かってます?
私が求めているのは「日本に領土問題は存在するか?」ではなく、
「九条を改正する必要性がある差し迫った問題があるか?」ですよ?
お二人とも「飛び地」の意味を分かって無さそうですが、それはまあ、いいでしょう。
問題なのは尖閣諸島という領土問題が九条を改正する必要性がある差し迫った問題である説明が
全くないことです。それに、領土問題=国際紛争の決定要因ならば、世界中が戦争だらけになり
収拾がつかないですね。領土問題を戦争で決するなんてレアケースですから。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 01:36:56 ID:Nh7jKsRj0
はいはーい。
サラリーマンの意見。

1.9条を守りきれば他の国々も追随してくる→NO

2.9条の改憲が必要か?→NO

解釈問題だろうね。
威嚇射撃や攻撃された際の反撃なんてしてもいいと思うよ。

9条改憲が必要になるのは、専守防衛攻撃と、海外派遣時の行動制限の
拡張について。
自国を守る分には9条解釈内でいけるはず。
・・・外交次第だけどね。

あと、だからといって9条を絶対変えない!っていうのは有り得ない。
9条改定はそのまま外交カードにして米と中への外交に利用しなければならない。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 03:00:00 ID:hneqmu+j0
>>1
してくるわけないじゃんwwwww

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 11:03:22 ID:J1hqIH4fO
>>1賛成です。

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252715374/l50
日本には、自衛隊と米軍なる武力組織があります。
民主体制に支配されてるとはいえ、
しょせんは人間です。
武器を持ち訓練され、本質的に市民の敵であることに違いはありません。
莫大な軍事費が国民の負担になっています。
憲法9条に則り、廃止解体するべきです。
民主主義とは、強権に気を許さないことが基本です。

中国と朝鮮民主主義人民共和国には、人民解放軍なる市民の味方があります。
少々目障りな重武装ですが、
彼等も我々と同じ人間です。
邪推は止めましょう。
無防備宣言を日本全土に徹底させ、受け入れましょう。
駐留費用も日本で負担しましょう。
いちいち疑ってたら、何も始まりません。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 11:09:03 ID:J1hqIH4fO
憲法9条の改悪は許しません。世界の芻勢を口実に集団安保も国連軍も許しません。
憲法15条の存在は許しません。世界の芻勢は在留外国人に参政権を与える方向です。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 15:26:43 ID:UWPYJS7C0

「日本が戦争をすてても、戦争は日本をすてない」

坂井三郎



103 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/23(日) 18:58:35 ID:aetMLFDf0
>>94
だからさ、お前さんの発言の問題点を認めないさいって(苦笑
1.問題が起きても改憲するまで実害が起きないから大丈夫!
2.改憲する時にパニックにならずに冷静に、国民の利益となる改憲が出来るんだ!

論理的な反論が一切無い以上、お前さんはこの2点を繰り返し述べている訳だろ。

>>97
>私が求めているのは「日本に領土問題は存在するか?」ではなく、
>「九条を改正する必要性がある差し迫った問題があるか?」ですよ?
まぁ、真面目に話せば台湾問題だな。

中国が台湾を併合すれば日本のシーレーンが不安定化する。
台湾は日本の飛び地でないが、日本に取って重要な位置にある。
(これは地図を見て九州、沖縄、台湾を線を結べば解る。
 丁度、中国の海軍力が東南アジアと太平洋に進出する上で通過するエリアと重なる。)

私が憲法9条の改正が必要だと主張しているのは、
日米が協力して(集団的自衛権によって)中国の影響力増大を阻止する点にある。
また、仮に中国が台湾を併合した場合、台湾でなく沖縄が日中の最前線となる。
(所謂緩衝地帯の喪失と、それに対処する為に軍事コストの増大が発生する。)

さて、自国の領土のみに拘るのが大きな間違いである事を説明しよう。
日本は中東から石油資源を輸入しているが、これはインド洋と東南アジアを通過している。
この海域を封鎖されれば、日本への影響力は格段に強化され、恫喝に応じる必要性が出てくる。
(海上輸送の妨害に関しては、今日でも世界規模での問題である。
 例えば国際法上、海賊は人類共通の敵として厳しく罰せられる。
 これは海上輸送が支える産業の保護を打ち出している点にある。)

さて、久し振りに一席ぶった訳だが。
更なる問題が出てきた訳だw
つまりお前さんは日本単独でなく、日本の産業を支える海上輸送の重要性を目にした。
これを理解する、理解しないは無関係である。
国際法上の常識として海賊による海上輸送の不安定化は大問題だと捉えられている。
一国が同様の事をしても、国家・・・この場合は日本に取って大問題になる。
この点を否定する事は、恐らく不可能である。
(飛び地だろうが、そうでなかろうが・・・
 この書き込み以降、日本の領土に拘る事は愚かしい発言となる。)

件の中国は未だに台湾上陸演習を繰り返しているし、
沖縄の通過を見て解るように米軍の援軍を妨害できるとメッセージを送っている。
このように台湾(そして日本)への脅威は、拡大している。

日本が有事の際の後方支援だけでなく、沖縄近辺で活動する中国海軍の相手をするとなれば、
中国への抑止力(中国はアメリカのみならず海自を相手にするコストが発生)となる。

さて、お前さんの問題点を整理しよう。
1.問題が起きても改憲するまで実害が起きないから大丈夫!
2.改憲する時にパニックにならずに冷静に、国民の利益となる改憲が出来るんだ!
3.日本の領土だけを守れれば、海上輸送に支えられる産業が崩壊しても構わない!←New

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 19:35:39 ID:pKzJavTH0
>>103
>中国が台湾を併合すれば日本のシーレーンが不安定化する。
そんな兆候は全くないんですがw

>日米が協力して(集団的自衛権によって)中国の影響力増大を阻止する点にある。
ああ、成る程。集団的自衛権の行使が目的でしたか。
で、何のために?

>国際法上の常識として海賊による海上輸送の不安定化は大問題だと捉えられている。
ソマリアのことですかね? それなら現行法の範囲内で自衛隊部隊がソマリア沖とジブチなど
周辺国に展開していますね。何が不充分なんでしょう?



105 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/23(日) 20:29:15 ID:aetMLFDf0
>>104
>そんな兆候は全くないんですがw
兆候に関しては既に述べているんだが。
・軍拡(海軍力と空軍力の強化)
・台湾上陸演習。
・沖縄通過事例。

>ああ、成る程。集団的自衛権の行使が目的でしたか。
>で、何のために?
上記の通り、台湾問題と既に説明済み。

>ソマリアのことですかね? それなら現行法の範囲内で自衛隊部隊がソマリア沖とジブチなど
>周辺国に展開していますね。何が不充分なんでしょう?
シーレーンを押さえられる・妨害される事の危険性を説明している。
海賊対策ではなく、台湾の併合によって日本のシーレーンが危険に晒されると言う事。

さて、未だにお前さんは・・・
1.問題が起きても改憲するまで実害が起きないから大丈夫!
2.改憲する時にパニックにならずに冷静に、国民の利益となる改憲が出来るんだ!
と思っている訳だね?
少なくとも主張(差し迫った問題が無い限り改憲は不要)を改めていないのだから、
お前さんの発言に問題点があると理解していない訳だな。

106 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/23(日) 20:33:28 ID:aetMLFDf0
さて。
>>82で言っていない・・・と言うが、問題が差し迫った時の改憲に関する危険性への反論がなされていない。
貴方には、危機意識と想像力が欠けているのである。
台湾海峡問題に関しても、こちらが挙げた兆候の否定が無く、兆候が無いと言っているだけである。

無論、ありえないというだけでは否定にならない。
それは議論や思考の放棄であり・・・貴方には議論する能力が無いと考えるが。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 20:46:26 ID:7ge1lYMI0
1945年から、もう65年も馬鹿の言うことを聞いてこのざま
いい加減にしろ!阿呆

アメリカの作った憲法を廃止し、明治憲法を適宜修正して自主憲法制定
自衛隊を日本軍として新規編成
核武装
在日朝鮮人、支那人はとりあえず強制送還

50年くらいは支那朝鮮と国交断絶
よって来たら攻撃するよ、と威嚇しておくこと


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 21:33:19 ID:pKzJavTH0
>>105
全然駄目じゃないですか(笑)
その程度の理由で国民の過半数を説得できると本気で考えているんですか?
話になりません。


109 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/23(日) 21:35:40 ID:aetMLFDf0
>>108
いや、納得しないのであれば構わないんだ。
それは仕方が無い事だからね。

その上で、だ。
もう一度聞くが問題が差し迫った状況での改憲の危険性に関する反論は無いね?
そして台湾が併合された際のシーレーン問題に関する反論も無いんだね?
君が納得しなくとも問題があるのは事実なんだよ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 21:45:07 ID:pKzJavTH0
反論?
反論も何も、改憲の必然性が全く示されて無いじゃないですか。
台湾の併合なんてあり得ないのですから下手な考え何とやらですね(笑)


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 22:23:17 ID:pKzJavTH0
あんまり頭が良く無さそうだから、少し補足しておきましょうか。

台湾有事という事態は先ずあり得ません。アメリカが台湾の後ろ盾になっている限り、
中国がそれに対抗するかたちで軍拡する可能性はありますが(現在、軍拡と言われている中国の
軍備再編は軍拡と呼ぶのは正確な表現ではありません)、だからといって台湾有事が現実に
起きるほど差し迫った状況にはなっていませんし、仮になったとしても日米安保と自衛隊の
後方支援の範囲で対応が可能です。私が求めているのは改憲しなくてはならない理由であって、
改憲を伴わずに対応可能な周辺地域の緊張状態ではありませんから。


112 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/23(日) 22:49:47 ID:aetMLFDf0
あー、前にどっかで話した記憶があるんだがw
あれだろ、戦略の変化を理解していないんだな、お前さんはw

>>110
>台湾有事という事態は先ずあり得ません。
過去にあったし、現在も台湾向けの上陸演習をやっているんだけど?
それに沖縄通過は増援妨害演習とも言える訳で・・・
いや、私の頭が悪いってのは認めるよ。
でもね、同じ事を何度も言わせないでくれる?

>(現在、軍拡と言われている中国の軍備再編は軍拡と呼ぶのは正確な表現ではありません)、
この発言の問題点を述べる。
軍拡の定義を一切行わず軍拡でない・・・というのは、説明になっていない。
さて、軍拡とは何か?の定義を行うとしよう。

冷戦中に米ソが『軍拡』競争を行っていたのは周知の事実である。
では、何の為に軍拡競争を行っていたか?と言えば目的を達成する為である。
(目的・・・互いに相手国に勝利できる事。)
戦略を実現する為の軍備拡張が軍拡である。

一方で中国の戦略が変化している事実に触れよう。
中国は国力増大に伴い、広大な中国本土に敵を引きずりこんで消耗させる作戦から、
戦力投射能力を向上させる方向へと向かっている。
この能力によって中国が影響力を行使できるエリアが、中国国内から中国国外へと変化している。
これは中国の脅威度が増大している事を示す。
(今までは台湾や日本への戦力投射が不可能だったが、可能になる方向へと進んでいる。)

このように・・・近代化に伴う平気の更新では説明出来ない変化を遂げている。
そして近代化された兵器は、(まずは)台湾向けとなる。

無責任に間違いです、と理由を述べずに主張する事は可能だ。
しかし説明責任を放棄した挙句、それは幾らなんでも酷すぎるだろ。

>だからといって台湾有事が現実に起きるほど差し迫った状況にはなっていませんし、
>仮になったとしても日米安保と自衛隊の後方支援の範囲で対応が可能です。
前に言ったよね?

 お 前 さ ん に は 想 像 力 が 欠 如 し て い る 。

抑止力って言葉を知らないんだな(苦笑
いや、俺はお前さんより頭が悪いかもしれんよ?
しかし最低限、抑止力って単語は知っている訳だw

113 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/23(日) 22:53:10 ID:aetMLFDf0
ここまでのまとめ:
1.問題が差し迫ってから改憲するべきだ、という人は想像力の欠如と無知を併せ持っています。
2.理由を述べずに有り得ない、というのは知性を疑われますから止めましょう。
3.結局、以下の問題点をスルーしっぱなしですw

問題点:差し迫った問題が起きてから改憲する際の危険性。

・問題が起きても改憲するまで実害が起きないから大丈夫!
・改憲する時にパニックにならずに冷静に、国民の利益となる改憲が出来るんだ!

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 06:48:37 ID:6KL9gAcA0
>>112
あなたを相手にしても「九条を改正する必要性がある差し迫った問題があるか?」という
回答を得るのは無理なようですね。余り期待はしていませんでしたが、予想通り改憲しなくては
対応できないという理由が全く示せていませんね。とんだ無駄足だった様です(笑)


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 06:54:22 ID:6KL9gAcA0
>>113
>理由を述べずに有り得ない、というのは知性を疑われますから止めましょう。
理由も何も・・・(笑)
あなた、本気で台湾有事が有る得ると思ってんの?
理由は中国が軍拡(実際は軍備の再編)してると台湾有事が起きるというのは
論理の飛躍でしょう。風が吹くと桶屋が儲かりますか?
で、台湾有事があるとどうして改憲しなきゃならないかの説明もできてないじゃないの。
限りなく低い可能性を針小棒大に言い立てても、多くの国民はあなたほど頭が悪くは
ありませんから欺せませんよ(笑)


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 06:59:36 ID:6KL9gAcA0
懐疑主義者という人はこちらの質問にはまともに答えないくせに、
自分から質問返しをしたことに答えないというのは筋が違うのでやめましょうね。
答えられないならレスしてこなければいいんですよ。


117 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/24(月) 07:20:06 ID:tAw2kU840
>>115
>理由は中国が軍拡(実際は軍備の再編)してると台湾有事が起きるというのは
>論理の飛躍でしょう。
もう>>112を一遍読んでくれる?
単なる再編でなく、性質が変化しているって説明しているからw
それに装備の近代化によって米軍の優位性が相対的に低下すれば、実行に移すリスクは増えるよ?
96年の段階で中国は核使用の恫喝をする位だし。

>限りなく低い可能性を針小棒大に言い立てても、
限りなく低い理由ってのは既に否定済みなんだが・・・?

>>116
だからさ、貴方が脅威と認識しない理由って課題が残っているのよ。
やっぱり貴方は実際には護憲したいだけなんじゃないかなぁ・・・

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 07:43:47 ID:Bf+GX38D0

 軍拡=軍備拡張の略。軍備を充実(質的か量的充実)

 軍備再編=外的戦略的戦術的変化にともない戦略的・戦術的陣形などの
       外的な戦略的戦術的環境に合わした編制し直し。

仮想敵が自国より質的充実した戦力を持っていた場合、軍拡、軍備再編の両方
が戦略的に必要になる。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 07:53:28 ID:6KL9gAcA0
あたかも明日にでも台湾有事が起きるかのような論調があるので、そこのところについて
一応レスしておきましょう(因みにこれは懐疑主義者という人向けではありません)

中国が台湾有事を想定して訓練を行っているのは事実です。そこで中国がどんな「有事」を
想定して行っているかをみる必要がありますが、中国は「台湾で民族紛争が激化し、政府機能が麻痺、
治安が悪化した」という状況を想定して「国連の要請で治安出動する」というストーリーで
山東半島などで演習をおこなっているわけです。しかし、現実には台湾で民族紛争が起きれば
アメリカが何もしないということはあり得ません。アメリカには「台湾関係法」があり、
何かあれば第七艦隊が対応することになっているからです。仮に民族紛争があったとしても
国連で何らかの提議が行われますから、国連での米中の駆け引きは行われるでしょう。

で、この想定があり得るかどうかを考慮すべきです。誰かさんの様に短絡してはいけません。
先ず台湾には現在民族紛争という問題が起きていません。大陸派といわれる親中勢力がいるのは
確かですが、この勢力は経済界を中心とした経済活動に重点を置いており、政治や思想的な面で
親中となっているわけではありません。また、対抗勢力に独立派がいますが、この勢力も
激化する様な強硬な政治運動を行ってはいません。彼らは世論喚起に訴える手法で独立を目指す
という方針を主眼にしており、この勢力が暴発する可能性も極めて低いものです。
更に陳水扁失脚以降は独立派の中心だった民進党は分裂し、馬英九政権になってからは中国との
経済関係は相互に欠かせないものになっており、ますます台湾有事という想定が空疎なものに
なりつつあります。有事が起きて利益を得るものがいない(少ない)というのが現状です。

こういった背景を考慮しても台湾有事の可能性が高いというのは、そうあって欲しいという願望を
持っている人しかいません。周知の通り中国軍というのは国内では一定の発言力を持ち、
経済を中心に成長を模索したいと考えている経済官僚にとっては目の上のたんこぶです。
国益に反しない限りガス抜きとして、一定の言動を認めていると受け取るべきなんです。
可能性の低い「国連の要請で治安出動する」という想定でしか演習が出来ないのは、ある意味では
苦肉の策でもあるわけです。あからさまに台湾有事を中国側から起こすことは出来ないからです。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 07:56:11 ID:6KL9gAcA0
>>117
こちらは答えられないならレスしてこなくていいと言いましたから、
ちゃんとした「九条を改正する必要性がある差し迫った問題があるか?」という
説明が出来るようになってからレスしてきてください。今までのレスでは
無駄なだけでこちらの質問の答えになっていません。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 08:09:20 ID:6KL9gAcA0
>>119でも説明したとおり、台湾有事は可能性は限りなく低く、また、仮に何らかのアクシデントがあり
起きたとしても、あくまでも中国、台湾、アメリカが当事国となる問題です。日本はこの問題に対しては
どこまでも従属的な立場でしかコミットメントできません。ですから日本は改憲をしようとしまいと
米軍の補完的な動きしかできません。九条が有れば深入りせずに距離を置いた立場で対応することが
出来ますから、むしろ改憲してアメリカに深入りしすぎるというのは賢明ではないでしょう。
日本は経済的にも中国と深い関係があり、決定的な対立をすることは国益を損なうことになります。
日本の立ち位置に「遊び」の余地を残すための道具としても九条は有効に働くでしょう。

台湾有事という観点から言えば、九条改正はマイナスに働いてもプラスには働かないということです。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 08:34:44 ID:6KL9gAcA0
要するに外交は政治が中心ですから「軍事」という部分だけを見ていては正しい判断は出来ないという
ことなんです。政治が担う役割は経済の安定であり、日・中・台は相互に経済的な関係が強く、
その関係を破綻させてまで軍事行動を起こす動機があるかどうかということに尽きます。アメリカは
簡単に戦争を始める困ったちゃんですが、オバマ政権以降は現状でも中東での戦費負担が大きく、
紛争を回避する傾向が強くなりつつあり中台問題を刺激することはないでしょう。その間にも中台の
定期航路便が拡大され、ますます中台の対立は互いにとって利益の薄いものになりつつあります。

また、中国の軍事費の伸びを理由に軍拡しているという捉え方も短絡的です。中国は軍備の再編として
古くなって使えない兵器を経済発展をしているうちにリニューアルするというのが主要な目的であり、
周辺諸国を威圧する為ではありません。一部にある強硬な軍部の発言を取り上げて、あたかも
領土拡張を狙っているかのように煽る人がいますが、国全体の方針として打ち出されたものではなく
一部の軍人のブラフを真に受ける必要はないんですよ。日本にミサイルを向けようと、そんなもの
打ち込んだりしたらどれだけのリスクを被るかは彼らが一番良く分かっているんですから。


123 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/24(月) 21:44:49 ID:qm09qbRS0
>>118
定義付け有難うございました。
私の意見を述べるならば、軍備の再編(戦略の変化)と共に軍拡(軍備の充実)を行っている、というところでしょうか。

>>119
これはこれは失礼致しました。
貴方は中国共産党の高官であり、政策決定の立場に居る方ですよね?

>周知の通り中国軍というのは国内では一定の発言力を持ち、
>経済を中心に成長を模索したいと考えている経済官僚にとっては目の上のたんこぶです。
この文章を読んで確信しましたよ。
本来であれば、中共政府の意思決定が不明である以上・・・
本当に『ガス抜きなのか』、『そうでないのか』の判断が下せない。
にも拘らず、貴方がそうおっしゃるのは恐らく経済官僚なのでしょうな。

最初からそう言ったら如何ですかな?
まさか中共の政策決定者の頭の中が覗ける超能力者なら話は別ですが。



124 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/24(月) 22:01:16 ID:qm09qbRS0
さて、改めて>>119の問題点を考えていこう。

>で、この想定があり得るかどうかを考慮すべきです。誰かさんの様に短絡してはいけません。
>先ず台湾には現在民族紛争という問題が起きていません。
これは少し考えれば解ると思うんだが。
世間一般から見て、「武力併合を目的とする演習」と「台湾の内乱を鎮める演習」のどちらが批判され難い?
前者であれば、確実に台湾内の独立派の宣伝に利用されるだろう。

実はこれ、>>119さん自身が補強してくれているw
>彼らは世論喚起に訴える手法で独立を目指すという方針を主眼にしており、
>この勢力が暴発する可能性も極めて低いものです。
つまり「武力併合演習」を行えば、中国と対立する独立派が世論喚起が出来るw
このような簡単な理論に気が付かないのは、そうであって欲しいという願望の持ち主に限られる。

>>120
>こちらは答えられないならレスしてこなくていいと言いましたから、
なんだ、やっぱり問題が差し迫ってからの改憲の危険性は払拭できないのかw
もう一度纏めるよ?
1.問題が起きても改憲するまで実害が起きないから大丈夫!
2.改憲する時にパニックにならずに冷静に、国民の利益となる改憲が出来るんだ!

結局、ここから逃げているだけだな。

125 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/24(月) 22:10:19 ID:qm09qbRS0
>>121
>むしろ改憲してアメリカに深入りしすぎるというのは賢明ではないでしょう。
有事が起きた時に安保と自衛隊で対処するのではなく、有事を起さない為の改憲を主張しているんだが?
どうして話を摩り替えるのかね?

>>122
>日・中・台は相互に経済的な関係が強く、
>その関係を破綻させてまで軍事行動を起こす動機があるかどうかということに尽きます。
経済的な関係が強くとも、強化されても軍事衝突を起す例は存在する。
我が国がアメリカと一戦交えたでしょ。

また、極めて短期間の軍事行動であれば、経済的な関係が停止(破綻)するのも極めて短期間と思われる。
これまた我が国のケースであり、経済関係が強化され・・・
互いに必要不可欠な状況であれば再開せざるを得ない。

>中国は軍備の再編として古くなって使えない兵器を経済発展をしているうちに
>リニューアルするというのが主要な目的であり、周辺諸国を威圧する為ではありません。
これは既に>>117で性質の述べた。
陸軍力を削減し、海軍力及び空軍力の強化は戦力投射能力の向上へと繋がる。
結果として東南アジアでの対中軍拡を招いている。
周辺諸国は脅威と認定しているのである。

例えばベトナムは経済関係が強化されても、政治的な和解を果たしたとは言い難い状況だし、
フィリピンに至っては米軍撤退後、中国の影響力に晒され政策の変更を余儀なくされている可能性がある。

周辺諸国に脅威を与えない・・・というのは明らかに願望の現れであろう、と考える。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 22:57:55 ID:6KL9gAcA0
>>123
レスしてこなくて良いって書いておいたはずですが(笑)
あなたには何もしたい出来ないことがもう分かりましたから。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 22:59:12 ID:6KL9gAcA0
いけね、書き間違えてしまった。やり直しますね。

>>123
レスしてこなくて良いって書いておいたはずですが(笑)
あなたには何も期待出来ないことがもう充分分かりましたから。


128 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/24(月) 23:07:05 ID:qm09qbRS0
>>127
いや、別に構わないんだよ。
お前さんにレスしても逃げるだけってのは解っているからw
問題は、お前さんの願望に満ちた危険な意見が広がる事。
何せ中国の高官にしか解らないような事を書いちゃうんだから危険でしょ?

繰り返すけど、問題が目前に迫った時に改憲ってのは危険な考え方なのよ。
実害が及ぶまでに改憲できないケースが想定できるし、
脅威に怯えて不利益な改憲をしてしまう可能性もある。
だったら問題が無い時期に改憲するべきだと私は思う。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 23:29:30 ID:6KL9gAcA0
>>128
どうぞどうぞ(笑)
こちらは質問に対してまともな回答が得られない人を相手にするつもりはありませんので
お好きに勝利宣言をして下さいな。最初から期待できないことは想像がついてましたから。



130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 23:32:49 ID:6KL9gAcA0
追記

私は今後はあなたにはレスしませんが、お好きなだけ説明できない危機とやらを
煽って仲間内で空疎な改憲ごっこをお続け下さい。私は止めませんので(笑)


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 10:46:16 ID:5SCHKRua0
やっと不毛な討論が終わったようですね。
よかったよかった。
お二人とも、ご苦労様でした。
じゃあ、仲良く杯でも傾けようぜ。



132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 19:31:47 ID:vQVU+hFY0
>>131
ああ、失礼しました。議論が深まらない相手だとは薄々分かってはしましたが、
まさかあそこまで酷いとは思いませんでした(笑)


133 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/05/25(火) 20:47:46 ID:d59Rccbn0
>>131
・・・不毛な戦いでした。
まぁ、仲良くしようにも罵倒しか返さなくなりましたからねぇ・・・
どうしたもんでしょうか。

>>132
別スレを見る限り、憲法に詳しいようですから改憲に必要な時間を理解していると思います。
その上で、危機が目前に迫ってから改憲するというのは最初から改憲を否定しているとしか思えません。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 20:13:31 ID:vz2uesIc0
鳩山首相「この国はこの国の人々で守るという発想が今の日本にはない」
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1482389.html

鳩山由紀夫首相は26日夜、日本の安全保障に関し
「この国はこの国の人々で守るという、すべての国にとって当たり前の発想が今の日本にはない」と危機感を示した。
同時に「それが自然かどうかという発想は国民一人一人が持ち続けるべきではないか」と指摘した。
記者団が米軍普天間飛行場移設問題に絡めて「(常時)駐留なき安保という考え方は変わったのか」と質問したのに対し、
「その考え方はいま封印している」とした上で根底の考え方として言及した。官邸で記者団の質問に答えた。
http://www.47news.jp/CN/201005/CN2010052601001144.html

2 :名無しさん@十周年:2010/05/26(水) 23:17:01 ID:3hQIU8gk0
はあ?

10 :名無しさん@十周年:2010/05/26(水) 23:17:36 ID:urrKyROG0
・・・はい?

12 :名無しさん@十周年:2010/05/26(水) 23:17:41 ID:Rwz9yQMB0
どの口が言うか

11 :名無しさん@十周年:2010/05/26(水) 23:17:36 ID:/OM6S3XU0
お前が言うな

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 15:48:52 ID:HRaPjaxQ0
いったい国の何を守るのか…国民の生命・財産?

で、現代社会において、少なくとも経済関係は錯綜していて、国が一体的に「守れる」ものでもなくなっている。
「中国が尖閣に領有権を主張した」として「中国の市場を失って」まで日本は争うか?
一方、中国にとって日本も無視できない市場であり、資本・技術を投入している国でもある。

これらの関係をチャラにしてまで互いに武力侵攻するか?

ありえないでしょう。

国民の生命・財産とはいえ、すでに武力で守れるものではなくなっていることに気がつかなくてはいけない。

九条は、それを見越して制定されたか否かは不明だが、今、九条の精神が生きる世界環境であるとはいえると思う。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 15:58:28 ID:HRaPjaxQ0
ま、何よりもソ連が敗北・崩壊したのは、核戦争ではなく、経済的な行き詰まりであったという厳然たる事実もある。

武力信奉は、生産消費が一国内で自己完結していた「古き悪しき時代」においてのみ意義がある。

ま、第三社会、というか、一国、あるいは特定地域で細々とした生産・消費が自己完結している世界の一部では、武力衝突が日常的に起こっていることは事実。
だから、まったく武力による強制力が要らない…とはいえない。

しかし、少なくとも先進地域で国家間の全面的な武力衝突の起こる可能性はきわめて低い。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 21:07:50 ID:nuRj8pJd0
いくら九条を信じてる人に説得したって無駄です。
むしろ罵倒や馬鹿にする発言は、考えを九条を信じる考えを
一層硬直化させるから逆効果。

むしろこれでもかと褒めてあげた方がいい。(わざとらしさが無い方がいい)
それこそ論理が崩壊している内容だったとしても。
むしろ九条の内容にそった、誰が見ても崩壊している論理に触れることで、
九条の有効性について、自ら考えるようになる、と思う。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 21:16:05 ID:p+Uwvmy00
9条信者は情弱だから、正論言っても無駄です。
スルーしておいたほうがいい。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 07:35:29 ID:Wd8Y299w0
九条は宗教ではありません(W
したがって信じるものではなく、論理的に検証するものですゾ

で、現状の錯綜した世界経済が「抑止力」として働くことに反論できますか。

それでなお、武力が冷戦時代のように何らかの決定因子となると思われますか?

これらについて、「武力を信じる」というのでなく、論理的に説明してみてください。
褒めていただくのはそのあとで結構です(W

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 08:27:52 ID:R6n1Aujg0
>>139
「抑止力」として働くかは微妙ですね。第一次世界大戦の前にも金融、経済的
な相互依存によってヨーロッパでの戦争はもはや起こらないという議論もありました。
関係が緊密になればそれだけ紛争要因も増えるという考え方も出来る。
世界経済の緊密化により平和になる、というのは幻想でしょう。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 09:08:30 ID:DMcMH+fL0
第二次大戦でドイツが戦争を始めた(厳密に言えばポーランドに侵攻して連合国側が宣戦布告した)時代と、
現在の時代の違いについてもっとよく考えるべきでしょう。当時は過大な賠償金支払いと世界恐慌、
不安定な社会保障制度によるドイツ国内の社会不安など、紛争となり得る要素が数多くありました。
それに比べて現在の日本の周辺国に関して言えば、危険な兆候が見られるのは北朝鮮くらいしかありません。
対北朝鮮政策は日本を含む五カ国が硬軟織り交ぜた対応を取っており暴発を抑止しています。
過去から学ぶことは重要ですが、過去の条件をそのまま現在に置き換えるのは愚かなことでしょう。
何故なら国際社会はそうした失敗に対して多くを学び失敗が繰り返されない様々な問題解決を行って来ました。
国連や国際裁判所、経済問題が波及しないような包括的対策などがそれです。


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 10:08:18 ID:utER5EvN0
同感です。

TWW当時は、多国籍企業もほとんどなく、生産や消費が自国内でほぼ完結している国が多く、その余剰が貿易の対象となっていました。
すなわち、国際経済関係は確かにありましたが、侵略すればそのまま生産拡大、市場獲得がカウントできました。
現在は、少なくとも先進国領域では状況がまるで違います。

むしろ、武力に傾倒することは、かのソ連のように自滅につながるでしょう。
いずれにしても、武力が「抑止力」たるかは非常に疑わしいといえます。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 16:41:41 ID:KiyJv7iD0
この(↑)国際関係は、WWUでも同じだな。

「武力が抑止力になる」という「信仰」から抜け出そうぜ!

144 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/02(水) 21:02:39 ID:80YKRRvH0
>>137-138
問題は反論しない事によって誤った情報が広がる事です。

>>136
>ま、何よりもソ連が敗北・崩壊したのは、
>核戦争ではなく、経済的な行き詰まりであったという厳然たる事実もある。
つまりソ連型ではない・・・経済的に行き詰らない制度(資本主義)を採用すれば敗北・崩壊は防げる。
その証拠にソ連と軍拡競争を行ったアメリカは敗北も崩壊もしていない。

>しかし、少なくとも先進地域で国家間の全面的な武力衝突の起こる可能性はきわめて低い。
だとすれば第三世界に資源を依存している先進国に取って、
代理戦争を展開する・新植民地主義を採用する・・・のは自然な流れであろう。
また、戦争が起きなくとも・・・輸入ルートのシャットダウンのような脅迫も可能である。

例えば・・・
ソマリアの海賊問題に先進国が参加したのは一地域の犯罪行為が世界経済に影響を与えるからである。
複数の国家で生産・消費が行われていても様々な武力行使や武力を用いた威嚇は続くであろう。

これに対処する為に軍事力は必要であり・・・
未だ憲法9条の精神が生きる時代ではないのである。

145 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/02(水) 21:05:12 ID:80YKRRvH0
>>141
>過去から学ぶことは重要ですが、過去の条件をそのまま現在に置き換えるのは愚かなことでしょう。
>何故なら国際社会はそうした失敗に対して多くを学び失敗が繰り返されない様々な問題解決を行って来ました。
>国連や国際裁判所、経済問題が波及しないような包括的対策などがそれです。
過去から学んだのではなく、(過去に起きた)事例を何とか裁こうとしてきた・・・が正しい。

そもそもアメリカのイラク戦争を見て解るように、一体、どの国がアメリカの行為に対して制裁を行ったのか。
イラク攻撃の根拠となった湾岸戦争当時の国連決議の有効性は、誰一人として有効か無効かを想定せず、
アメリカが「有効だ」と言って攻撃を始めたのである。

決議の拘束性や有効期間すら設定せず、さらには想定しない国連は一体『何から』学んだのか?
恐らく経験によって学ぶだけであり、新しい問題に対する対策など作ってはいないだろう。

例えば、国連はソ連のアフガン侵攻の際に『全ての軍隊はアフガンから即時撤退』という決議が無視され、
ソ連軍が駐留を続けたケースに対して、どのような解決策を編み出したのか?
前述のイラク侵攻の根拠として使われた、約10年前の国連決議の有効性の回答を出したのか?
このような疑問が出てくるのである。


>>142-143
だとすれば将来的に経済圏内での生産・消費が行われると想定できるが?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 06:33:48 ID:SB2bmw9u0
なかなか冷静で適切な指摘だとは思うが地域性に限定した議論にすぎない。

たしかに、現時点で全世界に九条の理想を求めることはできない。
ソマリアしかり、アフリカの資源争奪戦しかり…

ただ、そこに先進国がかかわった時に、おっしゃるように地域の代理紛争は起こりうるが、当国同士の対立にはならない。
これは、冷戦時代ですらそうであった。

第三世界も今のままではいない、経済的な自立も進もうし、政治意識も変化する。
いつまでも、先進大国の意のままにはならなくなる。
そこで、九条が生きてくるのですよ。

少なくとも、日本を取り巻く環境に武力は決定因子とはなりません、したがって沖縄の海兵隊は「反・抑止力」以外の何物でもありません。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 19:25:08 ID:SB2bmw9u0
正規軍がテロに対して無力であることは、イラク、アフガンの現状を見れば明らか。
イラク、アフガンの現状は、国連決議や国際司法裁定よりも手痛い教訓を大国に与えた。

あらゆる情報が手に入る今、公正を欠く「弾圧」は、住民に抵抗の意識を惹起する。
そして、武力で敗北し困窮に追い打ちをかけられた人間たちにテロを選択させる。
「強大な武力」対「テロ」という武力対決は絶えることがない。

結局のところ、命がけのテロリストを生み出す経済的困窮をカバーすることが回り道の用で近道だ。
武力は下策であり、したがって九条が生きる世界環境になりつつある。

148 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/03(木) 20:01:21 ID:yIx1GLbQ0
>>146
残念だが、今後数十年間に普遍的になる問題だよ。
過去で触れた将来的に経済圏内での生産・消費が行われるという予測に注目する事。


さて・・・米ソが直接戦争をしなかったのは抑止力の為。
不均衡であれば戦争が起きた可能性が存在する。
米ソと言う二極、二大大国が軍拡競争を行い戦争に備えていた事実を忘れない事。
そして抑止力の維持を怠れば、戦争や恫喝の可能性が増大する事を忘れないように。

続いてだが、第三世界・・・特にアフリカに経済の自律は期待できない。
無論・・・政治意識の変化も、である。
これは単純に人口爆発と限られた資源という問題に起因する。
ルワンダの虐殺は人種間の対立ではあるが、原因の一つとして国民一人当たりの資源の減少がある。
人口が増える一方で資源(農地や食料)が減れば生活は貧しくなり、紛争の火種となる。
現実として9条が生きるどころか国家が崩壊し、血を血で洗う内戦へと突入する可能性がある。

最後に、日本を取り巻く環境だが、中国は怪しいと考える。
というのも前述の『武力行使』のみならず、『魅力的な市場』を持っていれば、強引な政策も認められる。
近年、中国が実施した外資は合弁会社を設立しを義務付け・・・
『撤退の際には設備を中国に置いて行く義務』の設定は先進国特有の個人(法人)財産の否定に近いし、
IT製品のソース開示義務は必ずしも先進国同士の知的財産保護の原則に反する。

多国籍企業の否定や先進国の約束事を反故にする製作を行った中国は、
果たして>>141>>142で述べられた経済による融和・・・というイデオロギーを補完するのか?
答えはNoである。

参考までに中国だが、経済成長に合わせて空母の導入や潜水艦の保有数を増やす等、
明らかに対米と思われる軍拡を実行し・・・
前述のシーレーン(日米共通)への影響力を得るべく、東南アジア諸国で領土紛争を引き起こしている。

陸軍の削減や空母の保有は従来の中国の戦略とは違い・・・
単なる近代化という表現では表しきれない。

149 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/03(木) 20:05:58 ID:yIx1GLbQ0
>>147
アフガンに関しては、アフガン国民が望んでいるようだが?
http://www.afghanembassyjp.com/jp/news/?an=524

ちなみにイラクでテロをやっている主な連中は、周辺諸国から流入してきた外国人だ。
裕福であっても政治的自由が低い国の国民がテロリストになり易いという分析もあるし、
経済的困窮の解決にはならない・・・と思われる。
(例えば裕福だが9.11の実行犯を出したサウジアラビアの例を見る事。)

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 00:03:59 ID:CIBbtuLd0
>>142
そういうことです。韓国と北朝鮮の哨戒艦撃沈事件に関しても、緊張感は高まってますが決定的な
軍事衝突にいたる可能性は極めて低いといえます。後ろ盾になってる米中は外交上の駆け引きをしており、
現状から考えて紛争に発展することはなさそうですね。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 07:12:38 ID:xXeAEl6Q0
むむ、なかなか素晴らしい…九条といえば、感情的反論しかしない軍拡主義者にあって論理的な反論…
しかし、言わせてもらうことは言わせていただく。

冷戦時代に抑止力が「全くはたらかなかった」とは言っていない。
要因として支配的ではなかったということ。
少なくとも、日本は敗戦後、資源的にも資本的にも何の魅力もない地域であった。
そこにソ連、中国が侵攻を試みるとすれば、前線基地が韓国にあるとすれば、直接的な後方米軍支援の要所が日本。
被・侵攻の可能性は米軍基地によって生じた…また言わせていただく(W 普天間は「反・抑止力」です。

冷戦時代に、東西対立の代理戦争の代表的な例がベトナムだが、武力信奉が核戦争はためらわせたものの地域紛争という悲劇を生んだ。
これで、戦争を抑止したとは言えまい。

アラブの富裕者のごく一部がテロ実行を手掛けたにせよ、圧倒的多数は生活困窮者である。
さらに、自爆テロに限れば、富裕者はほとんどいない。
近代的な国軍がいまだに決着できない理由はそこにある、困窮者対策はテロの兵士を必ず減少させる。

中国はおっしゃる通り、市場原理主義に統制経済をおりまぜるという反則で独り勝ちをしている。
それを許しているのは欧米日の資本と技術、いくら軍備を拡張しようと経済的優位には作用しない。
人民解放軍はともかく、市場主義者はそれに気づいている。

いずれにせよ、九条的世界は間違いなく広がっている。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 07:37:02 ID:H8wypYbd0


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 07:48:37 ID:H8wypYbd0
>>151

へーっ、そうなんですか。 つまり、公正と信義を信頼しうる国が日本周辺にも
続々と誕生しているということですな。これは実に嬉しいかぎりです。
グローバル経済は国の壁を越え経済的取引をし、文化なども融合し、
国家の壁はなくなり、国連以上に一体化したグローバル・ガバナンスが誕生し
武器を持つ必要のないような世界は平和になるのですね。
そんな夢を私も見たことがあります。 結局、さめましたが。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 09:01:48 ID:CIBbtuLd0
別に夢を見て過度の期待を膨らまさず、現実を見ればいいと思います。
現実的に考えれば現在のところ改正の必要はないでしょう。


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 09:45:09 ID:w3TJbr/P0
>>153
やはり、軍事信仰者の感情的主張が始まりましたね(W

>>151のどこに、「公正と信義」という言葉がありますか。
たしかに資本主義のルールにのっとるという意味での「公正と信義」は当然ですが…

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 09:47:12 ID:w3TJbr/P0
それと、「さめた」理由を教えてください。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 21:57:29 ID:H8wypYbd0
>>156

目がさめたんですよ、目が。 夢見ていたいときは心地よかったのですが、
目がさめたとたん、「弱肉強食」の現実社会に引き戻された。
夢の世界は「富」の公平配分を政治的価値観を超えて全体の利益を考え重要視する
グローバル社会だった。しかし、目覚めた世界は国家の既得権益を持つ政権の生き残り
の為の世界であり、国連は国益を追求する政略的政治的戦争の場だった。


158 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/04(金) 22:33:26 ID:wQ6cPulW0
>>151
私は軍拡主義を支持した記憶が無いのだが・・・?

中ソが日本侵略を試みるとすれば、米軍基地によって生じると言う意見があるがこれは間違いである。
在日米軍基地が無くなれば侵略の試みは増大するであろう。

冷戦中の海外駐留米軍は、ソ連が侵略を開始すれば自動的にアメリカが巻き込まれる配置である。
しかし、ベトナムの場合はどうか?
ベトナム戦争が起きるまで米軍基地は無かったのである。
更に、朝鮮戦争では『朝鮮半島はアメリカの防衛線に含まれておらず、アメリカは責任を持たない』と、
つまりアメリカは介入しないという発言を受けて北朝鮮が南進を開始したのである。

ここから解るのは、以下の点である・
1.米軍基地が有る国家に対して中ソは攻撃をしなかった。
2.ベトナムには米軍基地が無く、中国の援助への対抗として、アメリカが後手に回った。
3.アメリカが介入しない・・・米軍基地が無く、介入しないと明示した場合に攻撃が起きる。

まずは米軍基地があるから侵略を試みる・・・というのが間違いである事が解った。
続いて日本への侵略理由を想定するが、ここではWW2のベルギーが良き事例となる。
ベルギーは、フランスとドイツの間に存在する独立国だ。
ドイツはフランスを攻める際に通り道として最適である、つまり地理的な理由で侵略をした。
これを日本に当て嵌めてみよう。
日本(ベルギー)は、アメリカ(フランス)とドイツ(中ソ)の間に位置している。
米軍基地の有無ではなく、地理的な理由で侵略されるリスクや可能性を秘めているのである。

と言うわけで普天間基地が「反・抑止力」であるという理論は間違いだ。

159 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/04(金) 22:34:18 ID:wQ6cPulW0
>>151
私は軍拡主義を支持した記憶が無いのだが・・・?

中ソが日本侵略を試みるとすれば、米軍基地によって生じると言う意見があるがこれは間違いである。
在日米軍基地が無くなれば侵略の試みは増大するであろう。

冷戦中の海外駐留米軍は、ソ連が侵略を開始すれば自動的にアメリカが巻き込まれる配置である。
しかし、ベトナムの場合はどうか?
ベトナム戦争が起きるまで米軍基地は無かったのである。
更に、朝鮮戦争では『朝鮮半島はアメリカの防衛線に含まれておらず、アメリカは責任を持たない』と、
つまりアメリカは介入しないという発言を受けて北朝鮮が南進を開始したのである。

ここから解るのは、以下の点である・
1.米軍基地が有る国家に対して中ソは攻撃をしなかった。
2.ベトナムには米軍基地が無く、中国の援助への対抗として、アメリカが後手に回った。
3.アメリカが介入しない・・・米軍基地が無く、介入しないと明示した場合に攻撃が起きる。

まずは米軍基地があるから侵略を試みる・・・というのが間違いである事が解った。
続いて日本への侵略理由を想定するが、ここではWW2のベルギーが良き事例となる。
ベルギーは、フランスとドイツの間に存在する独立国だ。
ドイツはフランスを攻める際に通り道として最適である、つまり地理的な理由で侵略をした。
これを日本に当て嵌めてみよう。
日本(ベルギー)は、アメリカ(フランス)とドイツ(中ソ)の間に位置している。
米軍基地の有無ではなく、地理的な理由で侵略されるリスクや可能性を秘めているのである。
と言うわけで普天間基地が「反・抑止力」であるという理論は間違いだ。

続いてテロリストの経済的な地位に関して。
圧倒的多数が生活困窮者だと言うが、テロへの参加は経済学で言う時間の機会費用が高い人々である。
高い教育を受けて高賃金の人々がテロリストになるのだ。
貧困者がテロリストになる・・・というのは、よく信じられたデマである。

というのも貧しい人ほど政治活動に参加する時間が無く、関心を持つ事が出来ない。
パレスチナで行われたアンケートでは、教育が無い人、失業中の人ほど・・・
イラクに於ける自爆テロの正当化が出来ない、と答えている。
貧しい人々は金銭を得る為に時間を費やす・・・結果として、政治に関心を持つ時間が無いのである。

一方で高度な教育を受けた人々ほど正当化できるという。
また教育水準が低い人々ほど「わからない」と答えるケースが多いのである。
おそらく・・・ではあるが、1日を1ドル未満の収入や3ドル程度で暮らす人々はテロへ無関心だろう。
彼らにはYoutubeを見るパソコンもアルジャジーラを見るテレビも、おそらくラジオも無い。
知る事すら出来ないのだからテロを行う事すら出来ないのである。

この点に関しては、『テロの経済学』に詳しく書かれているので参照する事。

>中国はおっしゃる通り、市場原理主義に統制経済をおりまぜるという反則で独り勝ちをしている。
経済制裁の話などしていないのだが。
「魅力的な市場」の前に諸外国が『強大な軍事力に屈する』ように屈している、と言っている。
優位性が保護されるのであれば、何故西洋諸国が知的財産の保護を行っているのか。
単純に言えば、知的財産の価値を持つ人々が自己の利益の為に保護を約束しているのである。

これはある種、国連に於ける約束事に近い。
しかし圧倒的な武力を持つ大国に国連加盟国の殆どが無力だったように、
中国市場への参入を、そこから得られる利益を望む人々には従わざるを得ないパワーなのだ。

160 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/04(金) 22:41:06 ID:wQ6cPulW0
最後に、ではあるが。
貴方は私の本質的な反論を理解していない。
市場主義者や経済学者は、有限の資源を無視している。
このまま人口爆発が続き、資源の採掘が続けば様々な問題が発生する。
先進諸国の暮らしを貧困層に与えれば、地球がもう一つ必要になる。

寧ろ人口制限が生き延びる唯一の道なのだが、
巨大な市場のみに注目する人々にはそれが理解出来ていない。

161 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/04(金) 22:42:12 ID:wQ6cPulW0
さて、戦争が起きないとしても軍事力による恫喝は起きる。
スプートニクショックや冷戦を見て解る通り、人間は経済学が規定する「合理的な存在」ではない。
(これは車のデザインによる売れ行きの違い、iPodやiPhoneの爆発的な売れ行きを見ても解る。
 どうして輸送の為の道具である車にデザインを求めるのだろうか?
 更に何時かサブプライムローン、バブル経済が破綻する事を忘れてしまうのだろう?)
そのような我侭で気紛れな人々を軍事力の恫喝から守る手段が軍事力である。

おそらく貧困の解消はテロ撲滅の糸口にならないだろうし、
巨大な市場を美徳とする市場主義者のビジョンはテロや内戦の温床を生み出す。

限られた資源や人口爆発という問題に触れない経済学では、物事を解決できないのである。
解決の為には偏見を持たず、様々な学問に触れるのがベストである。

162 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/04(金) 23:01:43 ID:wQ6cPulW0
>>155
>>151のどこに、「公正と信義」という言葉がありますか。
>たしかに資本主義のルールにのっとるという意味での「公正と信義」は当然ですが…
憲法9条的世界が存在するなら、憲法9条の理念を説明する日本国憲法の前文の世界な訳だが。
もしかして前文を読んだ事がないとか?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 10:07:40 ID:/l+pUeKA0
おいおい、ソマリア沖で9条信者を乗せたピースボートが海賊から追尾を受けたもんだから、
ピースボートが外国海軍に救援を打診したんだから9条神話は崩壊したんだぞw

9条が正しければ、海賊に追尾されても話せば判るんだろ?w
9条があれば海賊に話せば判ってくれるはずだろ?w

9条信者は、そう言ってただろw

何に9条信者の大嫌いな軍隊に救援を求むなんて本末転倒だなw

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 09:02:41 ID:wzCuPHpY0
ま、結果的に軍事依存におちいる=軍事信仰者と申し上げた…失礼!

で、ベトナムと朝鮮における軍事衝突は、抽象して単純化することはボクのお話の展開からすると矛盾するが…
共産主義陣営と資本主義陣営の最前線であったという共通点がある。

朝鮮はWWU当時は日本領だったわけで米国がそれを開放した形になっている。
そこに、共産主義陣営のバックアップを背景に北朝鮮が侵入した。

そして、ベトナムは総選挙で共産主義勢力が圧倒的勝利を納めたことを不服として米国が武力介入した。
当時、仏が介入して泥沼状態だったが、ジュネーブ協定で選挙結果を容認し仏は手を引くことになっていた。
米軍は共-資ボーダーの後退を阻止しようとなりふり構わない行動に出た。

共-資ボーダーの前線だった…それが戦争勃発の最大の要因、日本はその後方に位置していた。
敗戦時点で日本軍が八路軍なりソ連軍に朝鮮から駆逐され赤化していれば、おっしゃる通りであったと言えるが事実は異なる。
ようするに、日本は「不沈空母」として利用されたに過ぎないのが実態。
まぎれもなく、普天間は「反・抑止力」でしょう。

長文を読むのが苦手なので理解しにくかったが…
「ゆくゆくは資源の枯渇と人口増加で必然的に実力による衝突がおこる」
とおっしゃりたい?

お得意の動物行動学からすれば、繁殖=個体増加は微妙にコントロールされている。
最たる例が日本、つい先ころまで人口増多が懸念されていたが、この10年は少子化が問題となっている。
人口増多は一方向には進まない。

で、資源だが化石燃料は枯渇することは間違いない。
しかし、北朝鮮が何を血迷ったか、核融合に成功した…と大ボラを吹いていたが、理論上核融合が実用化されればエネルギー問題はほぼ解決する。

ここから本題(W
予測できないほどの未来も、すでに遠く過ぎ去った冷戦時代の覇権主義にもとらわれずに現代の国家間関係に注目したい。

すでに、冷戦時代から先進国間の国家間戦争はない。
現在はもっと戦争の蓋然性は低くなっている。
というのは、経済関係を基本とした国家関係が発達、なにかと読み違いの多かったマルクス経済学だが、国家の消滅は言い当てている。
EUや、北米のNAFTA、そして東アジア共同体構想など。

すなわち、国家間で「一元的」に利益をもとめることはできない環境になっている。
もう、北朝鮮…「国益=金家の利益」を除いて、単純に武力で国益やら生命・財産を守れる時代ではなくなりつつあるということ。

最後に「信義と公正」…"憲法を読んだか"には恐れ入りましたぁ…m(__)m
たんに、僕のお話に現状で「信義と公正」は論拠になっていないと申したまででございますぅ…(W

165 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/09(水) 19:54:33 ID:SqEhyQuf0
>>164
>で、ベトナムと朝鮮における軍事衝突は、抽象して単純化することはボクのお話の展開からすると矛盾するが…
意味が理解出来ない。
少なくとも私は抽象化も単純化もしていない。

冷戦時代に米軍基地が存在した国家は、共産主義陣営から戦争を吹っかけられなかった、と言っている。
これは東欧で共産圏と国境を接する国々も同様である。

よって、ベトナムと朝鮮の例だけに限定して判断するのは間違い。

>人口増多は一方向には進まない。
何故、アフリカの話が日本の話に摩り替わるのか。
ちなみに地球全体で言えば人口は増える一方であり、その原因は途上国の人口爆発である。

>というのは、経済関係を基本とした国家関係が発達、なにかと読み違いの多かったマルクス経済学だが、国家の消滅は言い当てている。
>EUや、北米のNAFTA、そして東アジア共同体構想など。
消滅したのは国家ではなく、国境である。
その証拠にEU加盟国、NAFTA加盟国は独立した憲法を持っている。

>たんに、僕のお話に現状で「信義と公正」は論拠になっていないと申したまででございますぅ…(W
日本語が理解できていないのか?
貴方が9条的世界が・・・というから「信義と公平」という突込みが入ったのだが。

さて、確認しよう。
お互いの考えを明確にする為にYesかNoかで答えてくれ。
1.冷戦期間中、米軍基地があった国家は、二大陣営のボーダーでも戦争は起きなかった。
2.世界規模で見れば、今後世界の人口は増える。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 08:55:34 ID:skr2YyrY0
>1.冷戦期間中、米軍基地があった国家は、二大陣営のボーダーでも戦争は起きなかった。

ベトナムを例外とみなすのではお話になりませんよ(W

2.世界規模で見れば、今後世界の人口は増える。

だから、キミがおっしゃるように、おとくいの動物行動学からすれば、人間も動物の一種で本能に影響される。
サバンナの野生動物の例を引くまでもなく、トータルな個体数を制御するシステムが作用する。

キミの理解を超えるかもしれないが、資源…常温核融合はいずれは実用化される見通し…資源問題の解決。

したがって、普天間の海兵隊は「反・抑止力」です。

167 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/11(金) 22:57:24 ID:Ibpn7hbn0
ここまで無知だと納得させるのも難しい。

>>166
>ベトナムを例外とみなすのではお話になりませんよ(W
例外でなく、米軍が駐留していない・・・という区別が存在する。
米軍基地がある国々は戦争を仕掛けられる事がなったのは事実である。

それとも基地の有無、という意味が理解できないのか?

>だから、キミがおっしゃるように、おとくいの動物行動学からすれば、人間も動物の一種で本能に影響される。
>サバンナの野生動物の例を引くまでもなく、トータルな個体数を制御するシステムが作用する。
お前さん、自爆したなw
そのような本能は存在しない。
増えすぎた個体の調整は、それを支える食料が少ないが故に、餓死によって減る。
つまりお前さんは、最終的に増えすぎた人類が餓死し、共食いを始めると認めている訳だ。
私が指摘したルワンダのようにね。

>キミの理解を超えるかもしれないが、資源…常温核融合はいずれは実用化される見通し…資源問題の解決。
お話にならない。
資源は燃料だけでなく、レアメタルやレアアースも含まれる。
農業に欠かせない水も資源である。

そもそも土地が有限である以上、農耕面積を増やす事は出来まい。
増えすぎた人口をどうやって限られた農耕面積で支えると言うのかね?

>したがって、普天間の海兵隊は「反・抑止力」です。
ベトナムは例外でなく、基地が無い・・・という明確な違いがある。
どうやら憲法9条信者は、その信仰を守る為に誤魔化しを行うらしい。

これは進化論を否定するキリスト教原理主義者と全く同じであるw

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 15:11:16 ID:0ik8As8w0
あのね、ベトナムに仏軍が駐留していたし、朝鮮には言うまでもなく連合軍がいた。
動物の本能行動については既に説明したから、お分かりいただいたことと思う。
人口・資源についても同じ…ね(^.^)

ところでボクは、丹羽文雄さん「親鸞」を読んで以来、「浄土真宗」の親派デス、為念(^

。^)

で、ボクはたしかに無知だが、キミほどではないようだ(W

169 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/12(土) 15:52:18 ID:PbvrBWPB0
>>168
>動物の本能行動については既に説明したから、お分かりいただいたことと思う。
説明が間違っていると指摘している。
サバンナの例を見れば、餓死によって個体数調整が発生するのは明確な事実なんだが。
そして発展途上国の人口爆発で人類の人口は増え続け、少子高齢化は人口問題の解決策にならない。

>人口・資源についても同じ…ね(^.^)
意味が理解できないんだが?
常温核融合で一体、どのように問題が解決できるのか。
エネルギーの供給を受けて稼動する機械群は様々な資源によって製造される。
単純に機械に対する知識が欠如しているだけだな。

>あのね、ベトナムに仏軍が駐留していたし、朝鮮には言うまでもなく連合軍がいた。
だから米軍が駐留していれば、共産主義陣営から戦争を吹っかけられなかった・・・と言っているでしょ。
米軍駐留(海外米軍基地)の話をしているのであって、仏軍駐留の話はしていない。
長文どころか短文も理解出来ないようだが?

ちなみに連合軍ってソ連も含まれているよ。
連合軍がいたから・・・ってのは共産主義と資本主義の対立と全く関係が無いだろ。
また、前述の通り「アメリカは朝鮮半島を防衛しない」と言ったから南進が起きたんだけど。
米軍が参戦するなら戦争にならなかったってのが私の観点だって理解している?

繰り返すけど、米軍が駐留していた(米軍の参戦の可能性がある)国家に
共産主義陣営が戦争を吹っかけた、という事実は無い。
これは条件であって、条件から除外されるベトナムや朝鮮を反論として出すのは無意味である。

>ところでボクは、丹羽文雄さん「親鸞」を読んで以来、「浄土真宗」の親派デス、為念(^
貴方の姿勢が進化論を拒絶するキリスト教原理主義者的だと言っているだけ。
つまり「キリスト教原理主義者と全く同じ」=貴方の信仰・・・ではない。
本当に読解力が無いんだな。

どんな宗教を信仰していようとも、9条的世界なる宗教観を持って現実を否定しているって比喩なんだが。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/14(月) 09:36:29 ID:SABKxGDG0
どうも、感情のあまりご自分のおっしゃってきたことをお忘れのよーな…

あのね、軍事力が抑止力として作用するか…という議論でしたね。
ま、日本が自前の軍隊なり、核装備をすることが究極的な抑止力になる…というのが軍事信奉者の究極のご意見。
米軍に限定するのはスジが違うでしょ。
仏軍という軍事力が「抑止力」足りえなかったことを申し上げている。

で、朝鮮にはソ連だけでなく中国もいた…朝鮮戦争は、ご存じだと思うが、中国の義勇軍が参戦するという形だった。
米・中、米・ソ直接対決を避けたわけね。

大国同士の直接対決はなくとも代理戦争は頻発した、それで「抑止力」といえる?
…というのが、繰り返して恐縮だが、ボクの問いかけ(^_-)

それに戦後の冷戦時、米軍が日本を守ったとおっしゃるが、敗戦でボロボロ、資源も何もない日本が…
中・ソから侵攻されるとしたら米軍の軍事拠点としての意義以上のものはないでしょ。
だから、普天間の海兵隊は「反・抑止力」…ネ ( ^)o(^ )

浄土真宗…キミって冗談の通じないヒトだね…でも、まじめがとりえ?
失礼を承知でもうしあげるが、キミって高校生くらい? その割にはデキル? が、知識不足は明らかですねぇ。

171 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/14(月) 20:35:22 ID:hUcauEUq0
>>170
>ま、日本が自前の軍隊なり、核装備をすることが究極的な抑止力になる…というのが軍事信奉者の究極のご意見。
>米軍に限定するのはスジが違うでしょ。
私は軍事信奉者では無いのだが?

>ま、日本が自前の軍隊なり、核装備をすることが究極的な抑止力になる…というのが軍事信奉者の究極のご意見。
>米軍に限定するのはスジが違うでしょ。
これは抑止力を理解していない証拠。
抑止力の元となる軍事力は、国毎によって違う。
それを全て纏めて同じ扱いをするのは間違い。

仏軍という軍事力は抑止力足り得なかったが、米軍という軍事力は抑止力足りえる。
(この例は既に出していますが・・・)
この手の混同は憲法9条を盲信する人々によくあるケース。

よって普天間は抑止力でございますw
仏軍でなく米軍だからねぇ。

>それに戦後の冷戦時、米軍が日本を守ったとおっしゃるが、敗戦でボロボロ、資源も何もない日本が…
>中・ソから侵攻されるとしたら米軍の軍事拠点としての意義以上のものはないでしょ。
>>135より。
まずは米軍基地があるから侵略を試みる・・・というのが間違いである事が解った。
続いて日本への侵略理由を想定するが、ここではWW2のベルギーが良き事例となる。
ベルギーは、フランスとドイツの間に存在する独立国だ。
ドイツはフランスを攻める際に通り道として最適である、つまり地理的な理由で侵略をした。
これを日本に当て嵌めてみよう。
日本(ベルギー)は、アメリカ(フランス)とドイツ(中ソ)の間に位置している。
米軍基地の有無ではなく、地理的な理由で侵略されるリスクや可能性を秘めているのである。

と言うわけで普天間基地が「反・抑止力」であるという理論は間違いだ。

貴方は比喩でなく読解力が無いのですねぇ。
オマケに記憶力も無いご様子でw

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/16(水) 18:09:52 ID:5yycGpY60
個体数制御について…
文献を否定して、その根拠が「事実に反する=キミの思い込み」というのではねぇ…
ひところ、そうゆーのをにちゃんねるではデンパといったが(W

人口やら資源やら…
いずれも将来の可能性としては不確定と申し上げている。
不確定な事象を前提に「武力による奪い合い」に帰結する…と断言することが幼い。
それに将来を語るに「これは"事実"か?」はないと思うよ、これもキミの幼いところ…

それと、国という不自然なまとまりの崩れの過程として、経済的なボーダーレス社会が始まっていることは分かるかな。
それがEUであり、NAFTA、EAUなのだよ。
で、経済は下部構造だから、それが上部構造=政治思想に影響を与える…よって、国家は消滅する傾向にあるといえるワケね。
とすれば、国軍も当然消滅する…となる。

いまや、上部構造、下部構造を学んだキミには分かるはずだ(W

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/16(水) 18:20:11 ID:5yycGpY60
すると米軍以外の武力は抑止力にならない? (W

君の好きなベルギーだが、地理的な理由…すなわち戦略的価値でしょ。
ほんらい、こーゆーのを"自爆"という(W

冷戦下のボロボロでなにもない、飢えた人々が蠢くだけの日本には戦略的価値以上のものはなかった。
米軍の拠点たることが主たる共産側の侵略の動機付けだったといえる。

君もやっと分かってきたよーだ(W
だから普天間は、「反・抑止力」ネ…(^_-)

どーも自分のパソコンでないとカキコミスが重なる…重複<m(__)m>

174 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/16(水) 19:23:01 ID:mzGTQYhh0
>>172
>個体数制御について…
>文献を否定して、その根拠が「事実に反する=キミの思い込み」というのではねぇ…
>ひところ、そうゆーのをにちゃんねるではデンパといったが(W
文献が間違っているケースは当然あるよ。
もしくは貴方が読み間違えているだけ。
どっちにしろ今後十数年は人口は増え続けるんだわ。

>不確定な事象を前提に「武力による奪い合い」に帰結する…と断言することが幼い。
ほぼ確定・・・人口の増加。資源の有限性。
不 確 定・・・常温核融合技術の完成。

予測は確度の高い情報によって行うものなんだが。
どうやらお前さんは、物事の予測が出来ないらしいw

>それと、国という不自然なまとまりの崩れの過程として、経済的なボーダーレス社会が始まっていることは分かるかな。
逃げるなよw
だからさ、国境の無い・・・一国の中で民族対立・文化の対立が存在するんだけど?

>で、経済は下部構造だから、それが上部構造=政治思想に影響を与える…
>よって、国家は消滅する傾向にあるといえるワケね。
お前さんの確度の低い予測では、な。
繰り返すが、一方で一国の中で民族や文化を背景とした対立は起きている。
EU加盟国のフランスやドイツもそうだし、経済関係が強化された台中も同じ。

>君の好きなベルギーだが、地理的な理由…すなわち戦略的価値でしょ。
>ほんらい、こーゆーのを"自爆"という(W
ドイツのベルギー侵攻の理由を知らないのかね?
YesかNoかで答えて、Yesなら理由を述べたまえ。

>冷戦下のボロボロでなにもない、飢えた人々が蠢くだけの日本には戦略的価値以上のものはなかった。
戦略的価値って一体何を示して言っているの?

>だから普天間は、「反・抑止力」ネ…(^_-)
だから紛争発生前に米軍基地が存在する国は、共産主義陣営に戦争を仕掛けられなかった、と言っているんだが。
この点を否定できない以上、抑止力であるw

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 18:58:51 ID:2CeP3Xcb0
キミへのレクチャーはした(↓)のスレでしている。

いずれにしても、現状で"武力のみ"が抑止力という考え方に異を唱えてきたわけだが…
それに対して、昔ながらの「戸締り論」はあまりに愚劣であること皆さんおわかりのようだ。

問題は、古典的戦争論にすら示唆されている戦争以外の経済措置を含む政治手法により効果的な抑止力を見る姿勢に欠けている。

その方向で議論を進めたい…キミへのレクチャーも時間を見て続けてあげよう。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 21:21:25 ID:9UO2KIqv0
日本の警察の拳銃は9条違反だ。
9条を守る為に警察は解散せよ。

すなわち日本は9条を守る為に無防備国家になり、中国軍の侵略に両手を挙げて歓迎すべきだ。
チベット自治区のごとく恐怖政治で日本人を奴隷扱いする事が中国人の夢です。

177 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/18(金) 22:07:44 ID:NH/lAHpb0
>>175
>それに対して、昔ながらの「戸締り論」はあまりに愚劣であること皆さんおわかりのようだ。
貴方が無知であり事実を知らないという事が判明した訳だがw

さて、戸締り論が愚劣か否かは・・・少なくともプルーフされている点でマシといえよう。
貴方は歴史を知らないし、最新のデータもご存じない。
(ベルギーの例、朝鮮・ベトナム以外の米軍受入国、WHOの人口予測等々を示す。
 更には文化や宗教問題を・・・国境に原因ありとする誤った考えに持っていこうとしている!)
つまり貴方が自身の能力が決定的に不足しているが故に正確な判断が下せていないのである。

>問題は、古典的戦争論にすら示唆されている戦争以外の経済措置を含む政治手法により
>効果的な抑止力を見る姿勢に欠けている。
貴方の憲法9条的世界が広がっている・・・という間違った認識を否定しているだけだが?
経済制裁を否定した記憶もないしなぁ・・・

また読み間違えたのかね?
レクチャー以前に日本語の能力を身に付けたまえ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 15:46:33 ID:c6FvHx9k0
ま、じっさいのところ今後九条の生きる世界になるという見通しが「正しいか否か」ということはだれにも結論付けられない。
どちらの蓋然性がより有力か、としてそれを示唆する事象についての議論がボクのお話。

キミの「断言」している「将来において資源不足と人口増多で武力対決が起こる」というおハナシについて…
第一に「断言はできない」、第二に「蓋然性として不確定要素が多すぎる」と申し上げている。

少なくとも、科学的な議論というのは宗教論争とは異なるのだから、「思い込み」とそれに基づく「断言」は避けるべきなのだよ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 16:06:03 ID:c6FvHx9k0
>>176
「戦力」におまわりさんの拳銃は含まれない。

さらには、国民を守るのは武力だけではない。
「不服従の意思」「経済的な影響力」などなど…

もちろん、九条はお巡りさんの拳銃など治安を維持する相応のパワーまで否定していない。
為念。

180 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/20(日) 17:52:19 ID:R8NfZkJm0
>>178
>どちらの蓋然性がより有力か、としてそれを示唆する事象についての議論がボクのお話。
>キミの「断言」している「将来において資源不足と人口増多で武力対決が起こる」というおハナシについて…
>第一に「断言はできない」、第二に「蓋然性として不確定要素が多すぎる」と申し上げている。
人口爆発と資源の有限性は事実であるが?
不確定要素ではないって事。

逆に不確定要素として常温核融合技術やそれを基にしたタンパク質やらの合成技術が完成すれば、
もしかしたら・・・というレベルで貴方が言う夢の世界が誕生するかもしれない。
(今日の情勢を見ても資源や食料を大国が確保に走っている。
 国家戦略として常温核融合技術を独占する・・・という可能性は大きいだろう。)

>少なくとも、科学的な議論というのは宗教論争とは異なるのだから、
>「思い込み」とそれに基づく「断言」は避けるべきなのだよ。
それは当然だよ。
私はそのようにしている。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 18:18:33 ID:c6FvHx9k0
不確定要素は、人口増可が一定方向では進まないということ。
それは、個体数制御という生物社会的現象による。

不確定要素は、資源の有限性も永続的なものではないということ。
エネルギーの原資は歴史的に大きく変わっている、薪→石炭→石油(→核エネルギー)…と。

キミの思い込みは「個体数制御システム」を知らないこと、「現状の現象が永続するとしてこと」にある。
そして、それらの思い込みを根拠として「断言」していること。
いずれも科学的議論とは言えない(W

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 18:27:45 ID:f/vYsCpi0
>>1
地政学やパワ−ゲ−ムを知らないのか?
知っていたら日本を陥れる悪意の持ち主
だな。

183 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/20(日) 18:46:00 ID:R8NfZkJm0
>>181
あー、別スレでコメントしているんだけど読んでないのかな?

以下、別スレよりコピペ
>>72
>「現在の人口増加がそのまま継続する」というキミの意見が誤りであることを生物統計学の文献で示した。
>「現在増加している」という事実を示しても意味がないことは、キミ自身が分かっていると思う(W
いや、他の事実と比較すれば重要な問題が浮き彫りになってくる。
1.今後十数年間の開発によって得られる水資源は精々10%の増加が限界と言われている。
  しかし、十数年間に利用可能な水資源以上に人口が増える。
  という訳で水不足が起きる。
2.これは食料に関しても同様で、地球上の農耕に適した土地は既に農地になっている。
  環境破壊を伴う開発が必要になるが、それは生態系の破壊と言う原状回復不可の状況を生み出す。

>たとえば、先進各国の人口動態を振り返れば、過去に人口は激増したが、やがて増加率は低下、減少に転ずることが分かる。
>すなわち、人口増多は一定方向で進むとは考えにくいのだ…ということがわかるね。
人口が減少する前に問題が起きるといっている。
水資源や農耕に関する情報が欠けているために、貴方は適切な判断が下せていない。

ちなみにお前さんの出した文献では少子化の説明にならないんだが・・・
そもそも全ての種に個体数コントロールの本能が組み込まれているとは限らない。
それはサバンナの捕食獣が餓死によって個体数が変化する事で証明されているw

寧ろ本能に組み込まれていると言うよりも完全に外部環境(経済)に左右されるのが少子化だろ。
全てが本能で解決するって極端な考えは宗教的だから止めたら?
科学的な話じゃないんだよ、君の主張は。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/21(月) 08:04:35 ID:HCRFf8QP0
そこまでキミを追い込んでしまったか?
キミは、「遠い将来」でなく、「十数年後」に、資源枯渇が起きて争奪戦争が始まる…とおっしゃる?

たしかに十数年間では生物社会的個体数調整は不可能だ。
あくまでも「遠い将来」という議論において成り立つこと。

トンデモにトンデモを重ねて思い込む…○○の信念…失礼!

それにしても十数年後に、資源戦争ねぇ…
当然、米、中、ロ、日本も含めたその他も参戦? WWVだねぇ!

185 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/21(月) 19:43:59 ID:6e2+aMmp0
>>184
とうとう捏造に基く中身の無い反論に追い込んでしまったか・・・

>そこまでキミを追い込んでしまったか?
>キミは、「遠い将来」でなく、「十数年後」に、資源枯渇が起きて争奪戦争が始まる…とおっしゃる?
ルワンダの例を挙げて私が何と言ったかね?
そして私が述べた資源が何であるか正確に書きたまえ。

君が印象操作をしても徒労に終わるだろうねぇ・・・
何故なら私が貴方のレトリックを暴くからだよw

さて、貴方が反論するべきは・・・
・水資源及び農耕地にまだまだ余裕がある・・・という箇所。
これが出来なければ反論にならない。

>たしかに十数年間では生物社会的個体数調整は不可能だ。
>あくまでも「遠い将来」という議論において成り立つこと。
だから逃げるなよw
貴方の言う文献が人間に適用できると証明してご覧。
貴方の主張はサバンナの動物にすら当て嵌まらないんだからw

>それにしても十数年後に、資源戦争ねぇ…
>当然、米、中、ロ、日本も含めたその他も参戦? WWVだねぇ!
私がルワンダの例を挙げて何と言ったか正確に記してご覧。
記憶力が無くとも過去ログを調べる事は出来るでしょ?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/24(木) 08:07:57 ID:D/3siMp+0
キミの駄々っ子のような言い分を拝見すると、お分かりになったまま悔しさのあまり虚勢を張っているような(W
放置もできないので、忙しい時間を割いてさらにわかりやすく説明してみよう。

キミのおっしゃる「対立によって平和を維持してきた」というのは、軍事信奉者の共通した意見のようだ。
で、それは一部否定できない部分はあるが、トータルに見ると疑わしい…というのがその反対意見だ。
軍事大国間の直接対決がなかったことをして「抑止力」を肯定するわけにはゆかない。
というのは、周辺諸国の武力紛争の抑止効果がなければ、日本などにとっては意味がないからだ。

問題にしているのは「普天間の海兵隊が抑止力足りえるか」ということ。

内戦やテロ(内戦の一形態とする考え方もある)の防止に大国の軍隊が役立ったかというと全くといってよいほど役に立っていない。
革命と名がつけば内戦ではないというキミの噴飯ものの定義はいざ知らず、キューバ、ボリビアの革命は国内武力闘争以外の何物でもな

い。
いずれも、米・ソの対立が背景にあり代理戦争であった、しかも米国のおひざ元だ。
すなわち米軍はなんの力も持ち得なかった、「抑止力」足りえていないのだ。

冷戦後、現代に目を向けると、アフガンは誰が見てもいかなる定義でも「内戦」に違いないが、イラクを含め国内武力闘争に米軍は何の力も発揮していない。

テロを含む武力闘争に大国の軍事力が無力なことはこれらの事象を見ても明らか。
したがって、普天間は「反・抑止力」。

で、よりどころは九条的世界ということになる。

ところで、キミ、out of dateの意味、知ってるの?…W

187 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/24(木) 19:07:34 ID:ZhqcLJ6/0
>>186
私の発言を捏造しないで欲しいのだが。
まずは貴方に読解力や理解力が欠け、思い込みが激しい点を理解した上で私の文章を読む事を望む。

>で、それは一部否定できない部分はあるが、トータルに見ると疑わしい…というのがその反対意見だ。
>軍事大国間の直接対決がなかったことをして「抑止力」を肯定するわけにはゆかない。
国家同士の戦争に対して抑止力という表現が使われる、と言っている。
そして米軍駐留を受け入れていた国は、共産主義陣営から戦争を吹っかけられる事がなかった。

内戦や革命のリスクの少ない日本では普天間基地は抑止力として機能する。

>革命と名がつけば内戦ではないというキミの噴飯ものの定義はいざ知らず、
そのような定義はしていない。

>冷戦後、現代に目を向けると、アフガンは誰が見てもいかなる定義でも「内戦」に違いないが、
内戦の定義を述べよ。
私の知る限り、アフガンは内戦ではないのだが・・・
(その証拠に外国軍であるアメリカがアフガンに駐留し、戦闘をしている。)

>テロを含む武力闘争に大国の軍事力が無力なことはこれらの事象を見ても明らか。
その点を認めた上で、米軍駐留を受け入れた国が共産主義国に侵略されていない、と言っている。

>で、よりどころは九条的世界ということになる。
繰り返すが九条的世界は拠り所とならない。

>out of date
その前に此方の質問に答えたまえ。
もう一度質問するぞ。
>>185よりコピペ
>私がルワンダの例を挙げて何と言ったか正確に記してご覧。
>記憶力が無くとも過去ログを調べる事は出来るでしょ?

ちなみに質問に答えれば時代遅れの、だ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 01:16:50 ID:K5dCwiTUO
どうでもいいけどさ、
日本人がパワーゲームとか語るなよw恥ずかしいからw
世界でパワーゲームなんて言えんのは常任理事国プラスドイツ、インド、ブラジル、中東だけw

世界は日本にあらゆる戦略や計画なんて求めてねーよw
金だけだよ?無知ネトウヨくんw

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 20:22:56 ID:+OBsP+9P0
>世界は日本にあらゆる戦略や計画なんて求めてねーよw
>金だけだよ?無知ネトウヨくんw

つまり>>1の主張を完全否定するわけだねw
実にあっさりと結論が出ましたな。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/27(日) 20:55:45 ID:RXfika080
いやいや、結論は肯定(W

厳密にいえば、キューバ革命のような内戦は、政府軍=米国系、反政府軍=ソ連系という代理戦争の意味合いが強い。
まぎれもなく国家同士の対決が背後にある、キミのトンデモ定義でも抑止力として機能しているとは言えない。

米国は内戦に実力で介入するのが常、ベトナム、朝鮮しかり、米軍が介入したら内戦でなくなるというのもまたまたトンデモw
冷戦終了後は、イランやアフガンのような武力紛争が抑止できていない。
逆に、パレスチナのようにダブルスタンダードを持ち込むと紛争はますます悲惨になる。
米軍は無力…というよりむしろ火種をふり撒いている、冷戦下も今も紛争の抑止力というより反・抑止力。

日本では冷戦終了で革命はほとんどありえない、内戦はテロを含めると可能性はゼロではないが少ないだろう。
それはキミがやっと理解された通り。

これまで説明してきたとおり国際情勢、とくに経済関係の緊密化から大国間で武力紛争に発展する可能性は極めて低い。
抑止力は、経済関係から手出しができないことに大義名分を与える9条ということになる、すなわち「肯定」。

で、もちろん普天間の海兵隊は抑止力というより「反・抑止力」となる。

よしよし、キミも、もう一歩で理解できそうだ。

しかし、キミがボクの説明を受けて「十数年内に資源獲得戦争が起こる」と主張を変えてしまったことで、あわててルワンダに議論を戻そうとするワルアガキは感心しないぞ(W

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/27(日) 21:04:58 ID:0hKITZok0
>抑止力は、経済関係から手出しができないことに大義名分を与える
>9条ということになる、すなわち「肯定」。

「戦略も計画も求めず金だけ出せ」なんだから丸っきり100%否定
じゃないかw
自分でも日本が求められるのは金だけであって「9条」なんか世界は
全く求めてない現実を認めているんだろう?

192 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/27(日) 22:01:56 ID:mwyCNKjg0
>>190
>まぎれもなく国家同士の対決が背後にある、キミのトンデモ定義でも抑止力として機能しているとは言えない。
抑止力が国家同士の直接戦争を回避するものであると言っていますよ。

>米国は内戦に実力で介入するのが常、ベトナム、朝鮮しかり、米軍が介入したら内戦でなくなるというのもまたまたトンデモw
内戦の定義を出してください、と言っています。
アフガン戦争は内戦ではない、という事で宜しいね?

>抑止力は、経済関係から手出しができないことに大義名分を与える9条ということになる、すなわち「肯定」。
意味が不明です。
湾岸戦争の時の話からずらしても無駄ですよ。

>しかし、キミがボクの説明を受けて「十数年内に資源獲得戦争が起こる」と主張を変えてしまったことで、
>あわててルワンダに議論を戻そうとするワルアガキは感心しないぞ(W
私は「十数年内に資源獲得戦争が起こる」と主張していませんが?
発言を捏造してまで必死ですね。

>で、もちろん普天間の海兵隊は抑止力というより「反・抑止力」となる。
>>190
>日本では冷戦終了で革命はほとんどありえない、内戦はテロを含めると可能性はゼロではないが少ないだろう。
革命の可能性がないなら普天間は抑止力で決定ですね。
・・・とうとう貴方は自分が何を言っているか理解できなくなってしまったんですね。
可哀相に。

さて、もう一度お聞きします。
1.資源戦争が起きる、と私が主張した文章を出してください。
  出せなければ貴方の妄想です。
2.内戦の定義を出してください。


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/29(火) 06:56:04 ID:5WvOWsqL0
このスレは、九条、すなわち「日本の国家戦力」の問題。
キミのおっしゃる…「十数年内に起こる問題」とは「日本の国家戦力に絡む問題」すなわち「国家間戦争」と自然に流れる。
で、「十数年内に資源獲得戦争になるの?」と質問したのね。
それにキミが答られないことからなのだが、何か?

で、キミは話題をルワンダにそらそうとされた。
それについては、「地域を限定すれば、ジェノサイドも水資源争いも度々起きている、それを日本の国家戦力の問題にむすびつけるにはムリがある」とすでに説明し、キミの反論もないw

で、言葉にこだわるしか反論のすべがないキミに追い打ちをかけるようで気の毒だがせつめいする。
「内戦」は広辞苑では「国内での戦争。特に内乱」とされている。
「米軍が介入すれば内戦ではない」などとはいえないことがワカル? もっとも最初からわかっているのだろうがw

194 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/29(火) 21:10:24 ID:uRjwZ8tX0
>>193
>キミのおっしゃる…「十数年内に起こる問題」とは「日本の国家戦力に絡む問題」
>すなわち「国家間戦争」と自然に流れる。
私が当初から否定しているのは、貴方の言う憲法9条的世界である。
勝手に物事を摩り替えないように。
そして以下のように、貴方による『私の発言の捏造』を否定し、反論している。

ま、そもそも資源戦争が起きると私が主張した文章が出せなければ貴方の妄想、としているから・・・
自然な流れでなく貴方による捏造、妄想、勘違いなんだよねぇw

>で、「十数年内に資源獲得戦争になるの?」と質問したのね。
>それにキミが答られないことからなのだが、何か?
>>192
>私は「十数年内に資源獲得戦争が起こる」と主張していませんが?
>発言を捏造してまで必死ですね。
発言していない、と言っているが?
そして・・・以下に続く。

>で、キミは話題をルワンダにそらそうとされた。
私はルワンダの箇所で、資源不足(と人口爆発)が及ぼす影響を述べている。
その箇所を読めば、貴方が間違っている事が解ると言っている。
逸らしたのではなく、私の発言を読みなさい、と言っているだけだ。
まぁ、私の発言を認めないのは、追い詰められた証拠なのだろうね。

>で、言葉にこだわるしか反論のすべがないキミに追い打ちをかけるようで気の毒だがせつめいする。
>「内戦」は広辞苑では「国内での戦争。特に内乱」とされている。
http://dictionary.so-net.ne.jp/leaf/jn/144381/m0u/%E5%86%85%E6%88%A6/
やはり君には捏造癖があるようだ。
若しくは日本語に対する理解能力が低いのは確定だな。
内戦で主体となるのは、同じ国の住人による争いとなる。

>「米軍が介入すれば内戦ではない」などとはいえないことがワカル?
>もっとも最初からわかっているのだろうがw
米軍が介入した結果、内戦で無くなったのだが?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 18:36:16 ID:73/3OuKt0
くり返すが、地域を限定すれば、資源争奪戦は、有史以来、幾度となく起きては鎮火している、3度目だ(W

だから、将来を見通す参考にはなるが、決定的な因子ではないと説明した。
したがって、資源争奪戦から国家間の戦力対決に帰結するというのは、「早計」だ…というのがボクの説明。

で、キミ独自の言葉尻へのこだわりにつきあうのも大人げないが…

主体となるのは、アフガンやイラクの住民でないのかい?
他国がかかわると内戦でなくなるとすれば、内戦は有史以来ほとんど存在しなくなるヨ。

何度も言って気の毒だが、「広辞苑は知識人の基本的語彙」だゾ。

196 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/07/05(月) 21:40:40 ID:TfRO5lXr0
>>195
>くり返すが、地域を限定すれば、資源争奪戦は、有史以来、幾度となく起きては鎮火している、3度目だ(W
>だから、将来を見通す参考にはなるが、決定的な因子ではないと説明した。
つまり憲法9条的世界の実現は低い確率に過ぎない、という事で宜しいか。

>他国がかかわると内戦でなくなるとすれば、内戦は有史以来ほとんど存在しなくなるヨ。
>何度も言って気の毒だが、「広辞苑は知識人の基本的語彙」だゾ。
『内戦が有史以来殆ど存在しない事になる』としても、広辞苑では国内勢力が紛争の主体となる、と書かれている。
つまり、貴方は知識人としての基本的語彙が欠けている、という事。
まぁ、必死になって摩り替えご苦労様w
或いは捏造を必死になって繰り返しているだけだな・・・

さて、もう一度確認しよう。
1.ルワンダの箇所で私は。資源不足と人口爆発がどのような状況を生み出すと主張しているか。
  レス番と私の文章をコピペせよ。
2.米軍は戦争(内戦ではない)の抑止力となっているのは事実でよいか。
3.広辞苑に書かれている内戦の主体は、国内の勢力である。

回答しなくとも構わんが・・・ま、逃げたって事で終了だな。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 14:37:58 ID:BmGU7req0
…さあ、レクチャーの時間ですゾ

ボケを装ってゴマかすのは良くないぞ、キミ(W
これ(↓)に対するお返事が「9条的世界の実現は低い確率」? こーゆーのを「的外れ応答」という

>>くり返すが、地域を限定すれば、資源争奪戦は、有史以来、幾度となく起きては鎮火している、3度目だ(W
>>だから、将来を見通す参考にはなるが、決定的な因子ではないと説明した。
>>したがって、資源争奪戦から国家間の戦力対決に帰結するというのは、「早計」だ…というのがボクの説明。

資源争奪戦から国家間の戦力対決に帰結するというのは現状の国家間で錯綜した経済関係から蓋然性が極めて低い。
そもそも戦力対決は、現在ではテロの応酬に帰結し、武力闘争の抑止にはならない。
すなわち、今後は武力によらない解決法を求める方向に進まざるを得ない、すなわち、より9条的世界に近づく…わかるね。

「国内勢力が主体とならなければ内戦ではない」というのは、広辞苑ではなくキミの定義だが…
それにそってのレクチャーがこう(↓)

>>主体となるのは、アフガンやイラクの住民でないのかい?
>>他国がかかわると内戦でなくなるとすれば、内戦は有史以来ほとんど存在しなくなるヨ。

「主体はアフガンやイラクの住民」…キミの定義にしたがっても「内戦」ということになる…わかるね。
具直なのはキミのとりえらしいが、同じレクチャーを繰り返し求めるのはあまりに拙い(W

それでは、先生からキミに質問しよう。

>>1.ルワンダの箇所で私は。資源不足と人口爆発がどのような状況を生み出すと主張しているか。
  レス番と私の文章をコピペせよ。
>>2.米軍は戦争(内戦ではない)の抑止力となっているのは事実でよいか。
>>3.広辞苑に書かれている内戦の主体は、国内の勢力である。

これらにはすでに何度もレクチャーをくり返している。
レス番とボクのレクチャーをコピペせよ。(ヒント…すぐ上にあるw)

回答しなくとも構わんが・・・ま、逃げたって事で終了だな。…失礼、拝借した(W

198 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/07/14(水) 20:01:42 ID:5NVKNTTw0
>>197
>これ(↓)に対するお返事が「9条的世界の実現は低い確率」? こーゆーのを「的外れ応答」という
何故低いか説しているが。
それに対する有効な反論が帰ってきていない。
貴方は私によって問題点が指摘された・・・つまり正確さに疑問のある文章を繰り返しているだけ。
これを特定護憲派特有の「壊れたレコード状態」・・・つまり、反論が出来なくなった状態と呼ぶw

>すなわち、今後は武力によらない解決法を求める方向に進まざるを得ない、すなわち、より9条的世界に近づく…わかるね。
近付かない。
というのも今日のイスラムテロリストとグローバル経済に付随する価値観は対立しており、
錯綜した経済関係が生まれない。
貴方が新種のジハーディストの行動原理を知らないが故の・・・つまり無知による勘違いだと証明された。

>それでは、先生からキミに質問しよう。
>これらにはすでに何度もレクチャーをくり返している。
この対応は日本語能力が欠如している証拠。
というのも・・・
質問1は、レス番と私の文章のコピペを求めている。
しかしながら、過去に一度もコピペしていないのであるw
予測通り逃亡しているのだw

質問2は、米軍が戦争(内戦ではない・・・無論テロに対しても)の抑止力になっている事実を求めている。
ところが戦争への抑止力である、という箇所を避けて誤魔化している。
これまたやっぱり、予測通り逃亡であるw

質問3に関しても回答していない。
>「国内勢力が主体とならなければ内戦ではない」というのは、広辞苑ではなくキミの定義だが…
>>194で出したリンク先では、国内勢力が主体となる闘争と記されている。
http://dictionary.so-net.ne.jp/leaf/jn/144381/m0u/%E5%86%85%E6%88%A6/
これは広辞苑第二版からの説明であるw

199 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/07/14(水) 20:06:32 ID:5NVKNTTw0
続き:
>レス番とボクのレクチャーをコピペせよ。(ヒント…すぐ上にあるw)
>>195
>くり返すが、地域を限定すれば、資源争奪戦は、有史以来、幾度となく起きては鎮火している、3度目だ(W
>だから、将来を見通す参考にはなるが、決定的な因子ではないと説明した。
それに対しては、既に否定している。
>>194より以下、コピペ。
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
私はルワンダの箇所で、資源不足(と人口爆発)が及ぼす影響を述べている。
その箇所を読めば、貴方が間違っている事が解ると言っている。
逸らしたのではなく、私の発言を読みなさい、と言っているだけだ。
まぁ、私の発言を認めないのは、追い詰められた証拠なのだろうね。
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
憲法9条なんて日本人の甘ったれでしかない
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1235385822/
>>771よりコピペ。
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
ちなみにグローバル経済でテロは抑止できないw
国や国境を越えてあらゆる意味で利益が錯綜する時代になっても、経済とは違う価値観でテロを行う為。
更に裕福になったとしても、テロは終わらない。
様々な学者によって認められているデータでは、テロリストになるのは比較的裕福で高学歴な人間。
貧しい人間がテロに走る・・・というのは間違いね。
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

>>197
>「主体はアフガンやイラクの住民」…キミの定義にしたがっても「内戦」ということになる…わかるね。
これも間違いだと指摘している。
>>194よりコピペ
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
http://dictionary.so-net.ne.jp/leaf/jn/144381/m0u/%E5%86%85%E6%88%A6/
やはり君には捏造癖があるようだ。
若しくは日本語に対する理解能力が低いのは確定だな。
内戦で主体となるのは、同じ国の住人による争いとなる。
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
イラクやアグガンでは、アメリカ軍と現地のイスラムテロリストが戦闘をしている。
もしや貴方は、イラク戦争・アフガン戦争にアメリカが参戦している事を知らないのだろうか?

このように既に反論し、否定しているw
そうやって逃げ続けて下さい。私の正しさが証明されるだけだから。

最後にもう一度質問・・・しようと思ったけど、また逃げるんでしょ?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 11:30:10 ID:ExrjG1O10
相当わかりやすく説明したつもりだがw 他の軍事信奉者の方々も視野に入れてもう一度説明することにしよう。

キミがすがりつく「ルワンダ」について…
有史以来の「ルワンダ」のような地域紛争は多発している。
沈静した因子は気象、新たな資源の発見などがあるが、確かに実力で決した例は少なくない。
しかし、実力で押さえつけられれてそのまま敗者が服従したのは、せいぜい20世紀初頭まで。
現在は実力で勝敗が決しても、その後にテロの応酬が続き、武力闘争の「抑止」にはなっていない。
すなわち、武力ではなにも解決しない時代になっている。

まず、キミが知らなかった下部構造(経済)が、上部構造(思想、行動)を決定するという社会学の原則を思いだしたまえ。
そして、「テロリストは貧しさが生み出している」というのは、マイクロファイナンスの創始者ムハマド・ユヌス氏の言葉だ。
一応、文献を挙げておく。
Banker to the Poor (1998) 邦訳『ムハマド・ユヌス自伝 : 貧困なき世界をめざす銀行家』 ムハマド・ユヌス、アラン・ジョリ著、猪熊弘子訳、早川書房、1998年 ISBN 4152081899
A World Without Poverty (2008) 邦訳『貧困のない世界を創る : ソーシャル・ビジネスと新しい資本主義』 ムハマド・ユヌス著、猪熊弘子訳、早川書房、2008年 ISBN 415208944X

ところで、「テロリストに裕福なものが多い」というキミの「迷言」は何を根拠にされている?

それと、キミが、すがりつく「内戦」という語義へのこだわりについて…
キミが示したリンク先は、「広辞苑」ではなく、「大辞林 第二版」からソネット辞書が抜粋…もすこし勉強だね(W

米軍とイスラムテロリストが、ワールドカップよろしく、アフガンやイラク住民をギャラリーにして戦闘している?
彼らのバックアップのもとに住民、部族が現地の支配権を争う「内戦」ですね。

少々、大人げないが「言葉尻」にお付き合いした。

ところで、「憲法9条なんて日本人の甘ったれでしかない」…これって過去ログ倉庫?
よく説明したので「九条が重要なこと」をお分かりいただいたらしい(^.^)

201 :モーモー提督 :2010/07/16(金) 15:07:53 ID:Wzp6GcMG0
>>1
日本人が9条を守りきる姿勢こそが問われている
>そんな事言ってるうちに日本が侵略され消滅したら意味無いじゃん
今こそ日本は現実と言う者に目覚め憲法を改正し、自分達の力で平和を守る「力」を持たなけらばならない。
つまり日本人が問われているのは「過去の歴史を十分反省した上で戦後にアメリカに押付けられた憲法を改正し、自力で国を守る力を持つ事」である
分かった?>>1さん
そんな事言えるのは今は「日本国」が存在しているからいえる事であって
「日本国」が消滅してしまったらそんな事どころか「日本」なんて言葉使えなくなるよ。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 23:14:42 ID:STdt+cDO0
9条≠平和
9条=無抵抗


日本が戦争を捨てても世界が戦争を捨てていないこの事実を
どうお考えですかね、護憲派の皆さん。

203 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/07/16(金) 23:40:30 ID:n9D1+XgM0
>>200
>相当わかりやすく説明したつもりだがw
>他の軍事信奉者の方々も視野に入れてもう一度説明することにしよう。
貴方は日本語が理解出来ていないようだ。

私がしているのは質問であって、説明ではない。
その事は直ぐ上のレスで説明している。
>>1.ルワンダの箇所で私は。資源不足と人口爆発がどのような状況を生み出すと主張しているか。
  レス番と私の文章をコピペせよ。
>>2.米軍は戦争(内戦ではない)の抑止力となっているのは事実でよいか。
>>3.広辞苑に書かれている内戦の主体は、国内の勢力である。

>そして、「テロリストは貧しさが生み出している」というのは、
>マイクロファイナンスの創始者ムハマド・ユヌス氏の言葉だ。
言葉であってデータが伴わないのであれば事実ではない。
氏はどのようなデータを根拠に述べているのか説明せよ。
文献を提示しても、文献にデータが無ければ意味が無いのである。

>ところで、「テロリストに裕福なものが多い」というキミの「迷言」は何を根拠にされている?
「テロの経済学」アラン・B・クルーガー。

>米軍とイスラムテロリストが、ワールドカップよろしく、アフガンやイラク住民をギャラリーにして戦闘している?
>彼らのバックアップのもとに住民、部族が現地の支配権を争う「内戦」ですね。
米軍そのものも戦争に参加しているが。

>ところで、「憲法9条なんて日本人の甘ったれでしかない」…これって過去ログ倉庫?
論点をずらさないように。
既に指摘済みだと説明しているのだが、何故無視するのかね?

204 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/07/16(金) 23:41:58 ID:n9D1+XgM0
追記:
広辞苑の件は失礼した。
それでは明日にでも図書館に行くとしよう。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 23:47:58 ID:bT/p26LR0
故用兵之法、無恃其不夾、恃吾有以侍也、無恃其不攻、恃吾有所不可攻也。
「攻めてこないことを“あて”にするのではなく、攻めてこられないように充分備えることが、敵に攻め込まれないために大事なのである」
――孫子

「諸君は、私が今まで述べた所には、<もし>と<しかし>が余りに多すぎると言われるかもしれない・・・
 だが、戦争の実際問題を解く場合には、この二つが大きな役割を果たすのだ」
――アルフレッド・セイヤー・マハン(合衆国海軍少将 戦略家1840〜1914)

「大抵の国家は金持ちであるが故に戦争を行なうが、スウェーデンは貧乏であるが故に戦争を欲した」
――あるスウェーデン外交官の言葉、17世紀

「戦争に備えることは、平和にとって最善の策である」
――ジョージ・ワシントン

「戦争とは政治とは異なる手段によって継続される政治に他ならない」
「政治は知性であり、戦争はその道具にすぎない。決してその逆ではないのである。
 すると両者の関係としては、けっきょく軍事的観点を政治的観点に従属させるほかはない。」
――カ−ル・フォン・クラウゼヴィッツ(『戦争論』より)

「日本が戦争を棄てても、戦争は日本を捨てない」
──坂井三郎




206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 08:05:42 ID:iZaoEN4f0
「平和を維持する力」は「密接な経済関係の進展」、経済関係のコンプライアンスが9条の「信義」に通ずる。
すでに現在、武力でかたがつくような単純な関係は、少なくとも先進地域には皆無。

すなわち、戦争を「捨てる」のではなく「行使できない」国際関係になっているということ。
その場合、コンプライアンスが保たれなければ国際経済で孤立する、すなわち「信義」が必要、9条的世界ということ。

武力で決着がつけられたのは20世紀初頭まで、現代は国軍の敗北がテロの報復に連続する。
孫子、マハン、ワシントンは、そのような古き良き時代の人。

クラウゼウィッツがすごいのは、ご指摘のように「戦争とは政治とは異なる手段によって継続される政治に他ならない」という一節で現代にも生

きていること。
政治手法の一つであり、「政治的に(社会経済的に)行使できない」事態もあることをすでに言い当てている。

坂井三郎さんは63機も撃墜したエースで、実はボクも尊敬している。
ゼロ戦の20mm機関砲はションベン弾(弾道がションベン型)で使えない…と指摘したが、兵学校卒でない彼の言を上層部が入れず、なけなしの資源

を浪費してバカな機体を作り続けた。
しかし、尊敬する彼に言いたい、「戦争が日本を捨てなくとも、経済関係が戦争を捨てさせる」…と。

さて、こんなものかねぇ(W

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 08:45:35 ID:moCzkKKI0
>>206
お前は本当に無知だな。
20o機関砲が無ければどうやって防御に優れた米軍機を落とすんだよw
実際、ドイツ空軍は零戦の20oより更に弾道性能の悪い30o機関砲を
大戦後半は主力として使っている。
そうしないと米軍機、特に爆撃機には全く歯が立たないからだ。
また坂井三郎も20o機関砲の威力については
「敵機の翼付け根に一発でも命中すれば、翼が真っ二つになった」
と高く評価していて、お前の言うように「バカな機体」などと言っていた
わけではない。
無知な人間が薄っぺらい知識を振りかざすと恥をかく好例だな。

208 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/07/19(月) 12:29:21 ID:eCqOb5+I0
>>206
>「平和を維持する力」は「密接な経済関係の進展」、経済関係のコンプライアンスが9条の「信義」に通ずる。
憲法9条を有していない国々が密接な経済関係を形作っているのだから、
9条がなくとも経済関係のコンプライアンスは存在する、と言える。

>武力で決着がつけられたのは20世紀初頭まで、現代は国軍の敗北がテロの報復に連続する。
国軍が敗北していないのにテロが発生した9.11はどのように説明するのか。
密接な経済関係になったサウジアラビアの人間がアメリカに対してテロを行ったのをどう説明するのか。
サウジアラビアは裕福な国で、国民に経済的な恩恵を与えているが、その国民がテロを行った。

経済的豊かさがテロを無くす訳ではない、のが事実。
『貧困がテロの原因だから、貧困を撲滅しよう』というのは、明らかに間違った意見であるw

>政治手法の一つであり、「政治的に(社会経済的に)行使できない」事態もあることをすでに言い当てている。
実際に行使している状況だが。
湾岸戦争・イラク戦争・アフガン戦争では軍事力の行使が行われている。
さらに中国は強化された軍事力を背景に、東南アジアで領土紛争を引き起こしている。

>しかし、尊敬する彼に言いたい、「戦争が日本を捨てなくとも、経済関係が戦争を捨てさせる」…と。
しかし、貴方の考える貧困の撲滅では、テロは防止できない。
経済は、貴方の定義する抑止力足り得ないのであるw

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 12:05:30 ID:ng53+xHu0
9条の前では中国もロシアもアメリカですら無力
いずれ9条の威力に世界中の人々がひれ伏すであろう
9条に抗う者は滅び、9条の千年王国が現実のものとなる
9条こそ正義
9条万歳

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 22:36:59 ID:uEOTiQC/0
今って,Googleでホームページまるまる翻訳してくれるじゃん?
韓国のホームページいって、竹島とか韓国兵によるベトナム女性レイプ戦争犯罪とか、ベトナム人惨殺戦争犯罪について書き込もう!
どーせ、チョンの女は、元日本兵の肉便器。
金で買った平和賞を除いて一人もノーベル賞を出せない劣等民族国家。
ウリは優秀な民族だ?
あ?ゴラ笑わせんじゃねーぞ
ゴキブリ肉便器が!

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 22:57:05 ID:uEOTiQC/0
韓国に9条の素晴らしさを教えてあげよう。

採用させよう。

そして、韓国国軍を解体させましょう。

そして、世界に平和が訪れる(ぇ

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 15:23:36 ID:6VJd5sOt0
韓国支配が進む国連、国連高官が韓国人により「透明性や説明責任が欠如」「腐敗が進んでいる」と発言!!
http://reser.jp/type/m/1279688981


国連高官が事務総長批判=「透明性や説明責任が欠如」 【ニューヨーク時事】

国連の事務次長(内部監査室担当)を先週退任したインガブリット・アレニアス氏が潘基文事務総長にあてた退任前の報告書で、
「(国連には)透明性はなく、説明責任も欠いている」と述べ、事務総長の国連運営を批判していたことが20日、分かった。

同氏は、国連内の不正行為を調査する内部監査室の任務遂行が事務総長に阻害され、監査体制が弱められたと主張。
事務総長の指導力欠如を指摘するとともに、「事務局で腐敗が進んでいる」と問題視した。

事務総長側はこれに対し、事実誤認であると述べ、事務総長が就任して以来、説明責任と透明性の強化に取り組んできた「実績」を強調した。

7月21日9時13分配信 時事通信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100721-00000041-jij-int

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 22:46:48 ID:ms1XDLkL0
韓国は、すごい国(^O^☆♪

ロケットは空中爆発させるわ、

日本に併合されるわ、

文字は、言葉は奪われるわ、

文化財は奪われるわ、

チョン女は肉便器とされるわ、

いやん、優秀な民族だお♪( ´θ`)ノ

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 11:02:57 ID:+0nxb9dX0
>>207
たしかに、「バカな機体を作り続けた」はボクの感想だが…

20mm弾は「当たれば」威力は大きいことは当たり前、しかし「当たらなければどうしようもない」というのが彼の真意。
彼らしく、彼の発言当時まだ生き残っていた海軍上層部への気配りということ。

当時、20mm機関砲は合理性に欠けていたことは、キミも知っておいたほうがよい(W
大戦当時、20mm機関砲が各国軍の主力となりえなかったことからも自明、で、独軍はけして大戦末でも30mm機関砲を主力などにはしていない。
ただし、プロペラの最速機Bf109、ジェット機Me-262などの開発で、「母機の速度+弾速=初速の向上」で使用に耐えるようになったことは事実。

で、ここでは場違いだから、軍事板でスレを立てよ、キミにはそこでレクチャーしてあげよう(W

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 11:05:43 ID:+0nxb9dX0
経済関係は下部構造、下部構造は上部構造を求めるものなのだよ、それが「国際的な信義に基づく平和の希求」となれば申し分がない。
そこがわが国の誇る九条の意義。

9.11は、米国のアラブ、イスラエルへの対応のダブルスタンダードに主に起因する。
その他、米国のユダヤロビー、アフガンでのいきさつなど入り組んだ事情による。
国軍の対決を見るまでもなく、イスラエルに惨敗しているアラブとしてテロ以外に米国に抵抗できなかった。
構造は、まったく同じ。

「貧困がテロの温床である」ことは、最近の米軍の姿勢にも表れている。
このところ装甲車で乗り付けた米軍がアフガン地元の農業支援を始めている。
この部隊をADTというが、その指導者のマシューズ大佐は「タリバンを一人殺すよりも、農民を一人豊かにするほうが効果がある」という。

冷房の効いたプリンストンの研究室で、ネットで集めたデータを都合よく選び出してエキセントリックな結論を引き出す新進学者。
現地でドロにまみれてマイクロファイナンスを展開する銀行家、泥沼の「内戦」下で農業指導する兵士。
どちらの見方を支持するかは、キミ次第だ。

クラウゼウィッツは「政治的に(社会経済的に)行使できない」事態もあることをすでに言い当てている。
先進地域…経済的に密接な関連のできた国家間では行使できないということ。

貧困対策は万能でない、しかし、武力制圧ほどひどいコストパフォーマンスではない、というより武力は無効、いや愚行。

次の質問は?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 20:59:48 ID:DDweTDMU0
>>214
ここまでデタラメな嘘がよく平気でつけるものだw

>大戦当時、20mm機関砲が各国軍の主力となりえなかった

大戦中に20oまたはそれ以上の機関砲を主力にしなかったのは米空軍だけ。
日、独、英、ソ連の各国は大戦中期以降、20ミリ以上の機関砲を主力戦闘機に
搭載しており明らかに主力機関砲の座をつとめている。

>ただし、プロペラの最速機Bf109、ジェット機Me-262などの開発で、
>「母機の速度+弾速=初速の向上」で使用に耐えるようになったことは事実。

MK108のカタログデータ上の銃口初速は540m/s、時速に直せば1944キロ。
Bf109G型とK型の速度差は形によって違うが精々時速数十キロ、つまり当時の
戦闘機の速度差など機関砲弾の初速に直せば誤差レベルでしかない。
加えて実戦では常に最大速度で飛んで射撃するわけではないから、その差は
更に縮まる。
実際の使用時には砲身の摩耗などが原因で、初速はカタログデータより落ちる
のが当たり前だから、その程度の差は殆ど意味がない。
無知な人間が無知を指摘されて、更に無知を積み重ねる姿は見ていて滑稽だのう。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 15:42:28 ID:pj2u3pqC0
九条ねえ 守りきりねえ
そのむかし大戦末期に不可侵条約を結んでいた国から突如として攻撃され
大量の日本人が悲惨な目にあったこともありましたなあ。

もしさ憲法改正して予算をつけて核弾道ミサイル150発作り
シナに100発 北に50発照準配備すれば2国の対応はどう変わると思う?
この威力をバックボーンとして正常な外交ができるのも否定できないのでは。

九条に関しては日本人独特の卑屈さていうか、たかだか一回戦争に負けた相手
にへりくだり自分自身から差し出した貢物だと思ってる。(人に良いように見られたい症候群)

余談だけど
20mm機銃については殆んど外国の模倣から脱しきれず直進弾道を達し得ない
技術不足の面。
あと弾薬供給の限界もある。自動小銃が日本軍に一部しか行渡らなかったのもそれ。
色んな口径を作り分ける能力も弾薬の大量生産する能力も無かったってこと。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 18:38:36 ID:rh6v1Uhe0
大戦当時、重く装弾数の少ない20mm機銃は「主力」足りえていない…と思うが、確かに1940以降スピッファイアーやヤクすら装備しているねぇ…確かに無知と言われても…^^;

しかし、Bf109Hは戦闘機の速度記録を有しているが750km/h(非公式にはP-51の787km/h)、Me262は870km/h、ゼロ戦(52型)の設計データで564km/h、200-300km/hの差がある。
一撃離脱…急降下時の速度はさらに差がある、実用射程を考慮しても、その差は大きくない?

それにしても、ここでは場違いなり、レクチャーはボクの方が受けるしかないが<m(__)m>、軍事板に行こう。

軍事力による決着は、経済、文化を含めたあらゆる二国間関係を破壊する。
少なくとも、先進国間では戦勝国も無傷では済まない…武力は結局使用できない無用の長物となる、とこれまで説明してきた。

機銃に関して…おっしゃるように技術の拙劣は、ションベン弾の大きな要因の一つと思われ…

ところで「テロリストは主に貧困から生み出される」は了解された? まだ説明必要?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 19:18:56 ID:+J0r3+2D0
>しかし、Bf109Hは戦闘機の速度記録を有しているが750km/h(非公式にはP-51の787km/h)

Bf109Hはごくごく少数が造られて試験的に使用されただけで、殆ど例外的な存在だぞ。
ネットでググってひっかかったからって喜んで貼り付けるなよ。

>ゼロ戦(52型)の設計データで564km/h、200-300km/hの差がある。

>>214でこう言っておいて
>ただし、プロペラの最速機Bf109、ジェット機Me-262などの開発で、
>「母機の速度+弾速=初速の向上」で使用に耐えるようになったことは事実。

何で対戦相手でもない零戦と比較するんだw
米軍が12.7oで通した大きな理由が、日本軍機に大口径機関砲は必要無かった
からというものだった事から分かるにように、零戦相手ならそりゃ20oや30o
はいらん。

>一撃離脱…急降下時の速度はさらに差がある、実用射程を考慮しても、その差は大きくない?

制止目標相手の話をしているのか?
空中戦では相手も最低、時速数百キロで動いている上に、戦闘機相手なら
俊敏に回避行動を取るし、爆撃機相手なら激しい防御砲火に晒される。
当時の航空機は当然、全てパイロットの目算でなおかつコンピュータ
もないから、全速で直進しつつ動き回る敵や激しい防御砲火を撃ってくる
相手を的確に照準に収める事は不可能に近い。
一撃離脱であろうと常時、相手の動きに合わせて右に左に舵を切って照準
を調整しないといけないから、必然的に速度は落ちる。
そんなのは少し考えれば誰でも分かる事だろう。

220 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/07/28(水) 22:00:50 ID:AfJ7j63E0
>>215
>構造は、まったく同じ。
ありがとう!
貧困とテロは関係無い事を認めてくれたね。
正しく私が出したクルーガーそのものの文章で、テロは貧困が原因ではなく投票行為に近い・・・と。

>どちらの見方を支持するかは、キミ次第だ。
おいおい、しっかりしてくれ。
データが無い・・・つまりエビデンスが無い仮説を信じると貴方はおっしゃる?
私が求めているデータを早急に出してくれたまえ。

>次の質問は?
その前にきちんと質問に答えるように。
>>1.ルワンダの箇所で私は。資源不足と人口爆発がどのような状況を生み出すと主張しているか。
  レス番と私の文章をコピペせよ。
>>2.米軍は戦争(内戦ではない)の抑止力となっているのは事実でよいか。

私が求めているのはレクチャーでなく回答だ。
君は間違いを認めないタイプの人間のようだが、それでは進歩しない。
さっさと答えたまえ。

それと内戦の定義の件は失礼した。
まぁ、それでも米軍が介入したアフガン・イラク戦争は内戦ではないがね。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 00:58:22 ID:4OcDkCir0
低学歴の2chと高学歴のtwitter。はっきり住み分けがされたようですね。

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