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日中同盟で、反アングロ・サクソン ★22

1 :陽之介:2009/08/28(金) 10:55:51 ID:A/xN3xAS0
外交には、様々な選択肢が必要だ。
個人的な好き嫌いは抜きにして、21世紀の日本外交を考えると、
「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
16世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
というオプションも考えられるのではないか。

19世紀末、維新後の日本で、アングロ・サクソンと連合して、
対ロシア路線を行く、という選択と、一方で、
ロシアと連合して対アングロ・サクソンでいく、という選択があった。
後者を主張した伊藤博文は、ロシア好きではなかったが、国の進路を考え、
あらゆる選択肢を考慮したのだろう。

日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。


2 :陽之介:2009/08/28(金) 10:56:48 ID:A/xN3xAS0
以下は、★21のスレに対するものです。

>>613さん
民主党の鳩山由紀夫の「東アジア共同体」構想は、現状の国際関係や、日本の現状から見ると、
正しい状況認識に基づく、妥当で有用な政策構想だと思う。
中長期的に見て、日本がアジアにシフトしていかなくてはならない、
といったことは、すでに経済界主流では当たり前のことで、政治家でも本心では同意の人が多い。
このことは、国益という現実をふまえて冷静に議論すれば、明らかなことで、
特定のイデオロギーを絶対視する人以外は、ほぼ納得する結論だと思う。

この「東アジア共同体」の中核が「日中同盟」なのは、言うまでもないが、
実現のためには政治的な方策や作戦が必要で、「日米同盟堅持」もその一つだろう。

この問題点は、>613さんご紹介のスレッドが示すように、
あまり根拠が明確でない「強い反発」があることだ。
単純化して言えば、実利はアジアにあるが、根強い親米感情があり、
それが、アジア、特に中国、韓国への反発になってあらわれる。

大本が感情的な問題だけに、帰って難しい。
しかし、日本人の修正が示すように、「一挙に国論が一変する」ことも考えられる。
今回の選挙で民主党が大勝すると、今度は「反米環境」に転嫁しないかと、心配している。



3 :陽之介:2009/08/28(金) 10:59:00 ID:A/xN3xAS0
>>614さん
おれは頭が悪く、知識も浅く、おまけに根性も曲がっている。
その反省をこめて、ここでは諸賢の意見に学び、冷静さを心がけたいと思っているので、
もし、多少の進歩があるとしていただけるなら、非常に心強い。

>>614さんの立ち位置は、本音は憂国であり、方針は自主独立だが、
現状のふがいなさに、あえて極論を立て、日本人を奮起させようとする、と勝手に推測する。
その意味で言えば、まさにご指摘の通りで、特に

「自民党の仕事は選挙で受かる選挙活動だけ」
「ホワイトハウスからくる極秘の指令所……に従う行政国家でしかなくなった」

などは、当意即妙なフレーズで感心するな。

さて、おれの立ち位置は「天皇陛下万歳」「富国強兵」「自由と独立」で、
心情的にはかなり単純で、日本と日本人を信じる事については、一片の疑いもない。
現状がどうであれ、日本の歴史と文化、国民性を振り返れば、
日本人は、本来の賢明で活力があり、自由闊達で心豊かなな日本人であり続ける、
と絶対的に確信している。

シニカルな>614さんの認識には基本的に同意しつつ、価値判断としては、おれはやや異なる。
戦後の日本の政治戦略は、敗戦国として採りうる方策は限られ、その中で最善の手といえば、
戦勝国アメリカの勢力圏の中で、国力を回復させることだった。
そのためには冷戦構造の利用が不可欠であり、55年体制はそれにぴったりのシステム。
地元の利益誘導の自民党と、空疎な観念論の社会党の漫才コンビで、
うまくアメリカをダシに使い、アカの恐怖カードで援助を引き出し、
憲法9条カードで軍事費増強や海外派兵を避けてきた。

この漫才コンビは、意外に双方ともその中核においては、確信犯だったのではないか。
ただ、演技をしていると、本当に役になりきってしまうことがあり、
今となっては、実際に漫才以下のレベルになってしまっている。

したがって、おれは1980年代までの自民党は、確信犯としてのバカぶり、
以後は本当のバカになりかかっている、と思う。
その点で、>614さんよりも、やや点が甘いwと思う。



4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 11:23:17 ID:r4xPR6i80
イギリスの真似しようとか言う
バカ議員は落とせ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 11:27:21 ID:zhJbIbRKO
>>612
どうかな?冷戦期の主要な脅威はソ連だったから日米安保を支持したんじゃない?

台湾問題なんかを見た場合在日米軍は中国にとって目の上のこぶだし…

俺は中国が狙っているのは米国とのハブ&スポークじゃなくて東アジアでの米中のBOPだと思う。海軍力増強や石油の買いあさりなんかから見て中国の脅威はアメなきがす。。




6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 18:37:06 ID:kED0Tgzb0
前スレに関して

>>614
>かわりにホワイトハウスからくる極秘の指令所

>こいつらが政治なんてしようものなら速攻で宗主国さまにつぶされる。


   / ̄ ̄\
 /   _ノ  \   知りもしないのに妄想を並べるのはマズいだろ。
 |    ( ●)(●)  日本からも年次改革要望を出しているんだから、
. |     (__人__)  ホワイトハウスは自民党の極秘指令に従っている事になるだろ。
  |     ` ⌒´ノ
.  |         }   敗戦後、吉田茂はアメリカに再武装を迫られた際、
.  ヽ        }   『憲法9条があるから無理。守ってねw』とアメリカに言ってただろ。
   ヽ     ノ     何で自民党がその段階で潰れなかったんだ?
   /    く__,-ュ__   て
   |    ___ 三)  (  ビシッ
    |    |       ̄


>共産党の主張は、一貫しているようでこそこそと変えている。
>特に、当初の暴力革命路線から、議会制を認めるか、
>また、国際共産党運動との関係なども、日共内部の権力闘争に遭わせて変化する。
まぁ、これは自民党でも民主党でも同じ。
自民にも親中・親米勢力が存在するし、民主党でも一緒。
後者に至っては、党として共通した見解が出せていない。

>感じとしては、大企業が国外に逃げ、企業が倒産し、国民生活は貧しくなるが、
>表向きの自主独立は貫く、というスタイルで、キューバに似た風になるのか?
キューバ自身はよくやっている・・・と言う気がしないでもないが(苦笑
貧しくとも医療と教育はタダ、同時に近年では結構な経済成長率を誇っていた筈だが。

まぁ、そこら辺はバランス感覚が求められるし、国民が何を望むかですよ。
国際競争力の為!を合言葉に国内製造業の空洞化、非正規雇用者の増大って現状が良いのか?
それとも多少貧しくとも高福祉が良いのか。

>共産党のような全体主義政党の最大の問題がこれで、腐敗・劣化したときの交代システムが、
>内部の権力闘争しかない。
中国共産党と違って、民主主義は否定していませんw

>おれが考える民主党のマニフェストの最大のポイントは、官僚機構の再編と、
>政府による行政機関の支配力の強化だ。
公務員が支持母体の民主党では難しいでしょうな。
ttp://www.jichiro.gr.jp/shoukai/houshin/2.htm

逆に自民党の安部政権は公務員改革を推し進めようとした訳で。

ところで独立!独立!と騒いでいた人はどうすんの?
民主が政権取っても独立は出来ないってよ?
>中国にとっては、日米安保があれば、アメリカに日本をコントロールさせ、
>アメリカと通じることで、日本をコントールできる。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 18:39:42 ID:kED0Tgzb0
>陽之助さん
>民主党の鳩山由紀夫の「東アジア共同体」構想は、現状の国際関係や、日本の現状から見ると、
>正しい状況認識に基づく、妥当で有用な政策構想だと思う。
EUを見るにが経済が好調な時にしか機能しない・・・と言う壮大な社会実験の結果が出た訳ですが、
それでも東アジア共同体は必要でしょうか?
失敗が目の前に転がっていても認めないのは、イデオロギーを絶対視している証拠では?




8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 20:23:17 ID:t5EKLAXY0
義務教育も満足に終了してないような人達が何言っても誰も相手にしませんよ?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 21:11:44 ID:ZzryNuSy0
陽之助さんには真の知性を感じる。ゆえに商人程度で終わってほしくないんだ。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 21:18:41 ID:kED0Tgzb0
結局、日本の独立って騒いでいた奴はどうなったんだ?

民主党政権になってもアメリカ経由で中国に支配され、日米安保は維持される。
仮に日中同盟を結んでも、少なくともその時は中国が日本を支配できる程度の実力を着けた時。
一体、独立はどうやって実現するつもりなんだ?


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 21:24:00 ID:ZzryNuSy0
アメリカや支那は最初から超大国だったかね?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 21:33:00 ID:kED0Tgzb0
だからさ、どうやって独立するのって聞いているんだけど?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 23:11:59 ID:ItulN3g50
>>10
国益の合致と支配は違うだろ。仮に中国が日米安保を支持していたとしても
それは日米同盟を安全保障の根幹にすえることで国益を見出している日本と中国
の米国による瓶の蓋でいて欲しいという思惑が重なっているだけ。米国との同盟と
いう選択肢が仮に潜在的に莫大な市場を持っている国と良好関係を保
つことを考慮に入れつつ取られているとしてもそれは支従関係ではない。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 23:29:53 ID:ItulN3g50
>>10
支配と利害関係の一致は違う。
仮に中国が日米安全保障条約を支持していたとしても日本は米国との
同盟関係を結ぶことで国益の最大化を目指しているだけ。仮に日本の
選択が潜在的に莫大な市場を持つであろう中国と良好関係を保つことを
考慮に入れていたとしてもあくまでファクターの一つにしかならず支配関係の問題ではない。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 23:48:15 ID:kED0Tgzb0
いや、だから一体独立は何処へ(ry

>>14
今現在、アメリカは日本を支配していないって事でおk?


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 00:33:17 ID:e6BCMmKV0
>>15
ok



17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 00:48:55 ID:rchjs0PO0
>>16
サンクス。
前スレで繰り広げられていた日本の独立とか、どこ行っちゃったの?
と言うか、ここでも日本から秘密指令が来るとか電波としか思えない事言ってるし。

民主が政権取って東アジア共同体が生まれれば良いだけだったのかな?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 01:31:24 ID:e6BCMmKV0
>>17
んまぁネトウヨの中には自分の生活の不満はすべて米中韓の政策に還元出切ると
思ってるやつがいそうだからなw


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 13:00:22 ID:8FBv3VE70
仮の独立なんていくらでもできる。第二次大戦後に欧州の植民地だった
国がそうだ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 14:07:14 ID:rchjs0PO0
んで、東アジア共同体と言う名の植民地になる訳か。

日本が植民地だって妄想抱えて中国の属国になるとか気が狂ってるとしか思えん。

21 :日本電脳親衛隊:2009/08/29(土) 20:32:35 ID:+0HO0ydm0
http://www3.hp-ez.com/hp/dn-sineitai/page2

22 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 09:42:10 ID:xWw0LWLzO
ダメ太郎や懐疑主義がいちばん嫌いそうな政党ってどこ
ミンス?共産?

23 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 09:46:49 ID:EUlZnmTe0
ダメは知らん。懐疑は共産支持で民主が嫌いっぽい

24 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 09:55:09 ID:xWw0LWLzO
thx 投票往ってくる

25 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 10:29:18 ID:ghDnTHdP0
日中同盟を実現しよう!
ttp://blogari.zaq.ne.jp/otsuru/img/img_box/img20080517001025558.jpg


26 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 12:17:43 ID:Z5I6sZu40
>>1だと表現が強すぎ
俺も日本はアメリカ追従外交じゃなくて、やや中国寄りに軌道修正したほうがいいって考えだけどさ、
>>1だと、まるでアメリカ捨てて中国取るみたいな書き方なんだもん

27 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 12:18:22 ID:Z5I6sZu40
一応言っとくけど>>26はスレタイの話ね


28 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 13:23:08 ID:WFYxsKAt0
おまえら
英語の文献読めないもんだから
話が半世紀ぐらい遅れてるな

29 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 13:47:31 ID:ZBZMk8tW0
>>26俺は支那の方が日本を「振る」と思うぞ。田中のときみたいに。
せっかくアメリカと一蓮托生関係になれたというのにいまさらアメリカの
機嫌を損ねてまでアメリカの出島と主権同盟なんてありえない話だろう。
日本にあって支那に足りないものなんてない。日本の技術はアメリカ経由で
奪取できる。さらにせっかく拵えた第二次大戦後の戦勝国支配体制も
崩れる。これは支那にとってうまみがまったくない。

30 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 17:08:31 ID:vblcT+W90
>>29
まず、ないね
中国としてもアメリカに対して日本カードを切ったほうが得だから
日中が米国債買わなくなったらアメリカは大ピンチなんだから、
日中が協力してアメリカに圧力加える場面も出てくるかも

31 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 18:47:46 ID:KZWa4PJlO
理想は日本がアメリカと中国のバランスを取る役割を果たせれば良いんだがなぁ。現実的に今の政治家じゃ無理だな。正直、西洋人は東洋人国家の日本を利用するだけで、味方とは考えないからな。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 20:16:34 ID:ZBZMk8tW0
>>30「日本カード」ってなんだよ?w

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 20:21:18 ID:WFYxsKAt0
>>29-32
やっぱ遅れてるね

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 22:56:41 ID:xWw0LWLzO
荒らしの反中バカ2名まだ生きてる?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:07:39 ID:WFYxsKAt0
馬鹿3名だがあの辺も英語読めないよね
だから海外駐在経験なんてすぐ嘘だとばれた

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 18:45:07 ID:lXlhU95j0
>>18
んだねぇ。
現実逃避でデマを振りまかれても迷惑だわ。

>>29
いや、アメリカ経由で技術流出って殆ど無いだろ。
日本は軍事技術のアメリカ流出を避けてきたし。
対空ミサイルの画像認識なんかがそうだろ?
それにF-2の時のエンジンのノウハウの代わりに研究成果を教えただけじゃん。

それに少し前に中国人技術者がスパイ容疑でアメリカで逮捕されたし、
日本でも中国人スパイが問題になっていたろ?
アメリカ経由で技術流出って、どんだけアホなんだよ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 19:11:01 ID:GTR7fOMO0
やっぱネタ古いね

38 :陽之介:2009/09/01(火) 15:03:30 ID:r4ArixeR0
>>5さん
冷戦期は、もちろん対ソ脅威対策があったのは、その通りだと思う。
しかし、以後も中国は日米安保を否定していないし、姿勢は変わらない。

>>6さん
「国際競争力の為!を合言葉に……」

この「グローバリズム」という嵐は、本当に重要な問題だ。
表面的には、アメリカ基準の強要による支配だが、「国際資本主義」の策略、
という風にも、振ることができる。
国内の格差拡大は、日本以上にアメリカが激しく、EUも深刻度が増している。
これを防ぐには、限定された「国家間の障壁」が必要だが、失敗すれば国際競争に敗れる。
おれの感想では、今後は国家の役割が一層拡大し、民族主義が高まり、
「帝国主義の理念」が見直されてくると思う。

「公務員が支持母体の民主党では難しい」

これは、マスメディアでよく言われることだが、事実だろうか?
このイメージの大本は、民主党に旧社会党や社民党が加わり、旧同盟系などの組合が
運動員として動員されているということだろう。
かつて総評系が労働運動を支配していた時代でも、社会党は政権には遠く及ばなかった。
今回の選挙でも、民主党の基盤は、まずは都市や地方の「浮動票」層であり、
かつての自民党支持の団体、企業組合などである。
日本の国益のために、自治労の解体は必要だが、優性改革後力を弱め、押さえることは可能だ。
一部の支持層を捉え、それが全部だというのは、おかしな議論だ。
仮にパチンコ業界、統一原理が自民党支持だからといって、
自民党の支持母体が在日だ、というのがおかしいのと同じである。


39 :陽之介:2009/09/01(火) 15:04:51 ID:r4ArixeR0
>>9さん
からかいでもウレシイが、実際の所、おれはあまり頭が良くないし、教養もない。
がんばって、サラリーマンをやろう、と思うのですよw

>>10さん
どんな大国にも、完全な自由などないし、必ず他国の影響関係の元にある。
問題は、「国家と国民の独立と自由への意志」だと思う。
経済的、政治的に強国の影響下にあっても、
その国民が自国への誇りと、自立の意志を持つ限り、政治家はは国益優先の政治が出来る。
力や能力があっても「自立心」がなければ、他国の支配下に甘んじることになる。

>>12さん
横レスだが。
まず、他国に軍事占領されている現状を解決し、日本を守る軍隊を持つことだ。


40 :陽之介:2009/09/01(火) 15:07:05 ID:r4ArixeR0
>>26さん
アメリカを「捨てる」ことはできない。
とうより、アメリカは自国の存続のために、日本を「捨てられない」。

財界の意を受けた民主党は、これから経済の軸足を中国に移していくが、
アメリカの軸足も中国に傾いているので、
「アメリカか、中国か」という二者択一の問題では、ありえない。


>>29さん
これは重要な視点だ。
「日中同盟」は日本にとってのメリットは当然だが、中国側からはどうか、という点。

ひとつは、今現在そうであるように、日中の産業構造は緊密に関係し、
両者の協調関係は両国にとって不可欠であり、かつ、メリットだということ。
つぎに、中国にとって日本が「敵」ではない、ということが重要だ。
さらに、ロシア、インドと対抗するために、中国は日本を必要とする。

中国が21世紀の外交政策を構想する場合、「日中同盟」はメリットのある選択だと思う。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 15:46:21 ID:Hl0+/ORb0
まあ痛いとこ突かれると無視するしかどうしようもないってのは
この低学歴連中に共通してるところだな
しかしまたしてもねたが古いな

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 17:58:11 ID:yQTErErxO
中国共産党が描く未来地図
「2050年」の未来地図を紹介する。現在、中華人民共和国を中心に出回っている様子で、ブログの著者殿は、「オリジナルは中国語ですが、日本語に翻訳したものが出回り始めています。今回匿名でそのマップを送ってくださった方がいます」と入手経緯について記されている。
また、「ちなみに、このマップ、オリジナルは東側がもう少し長くなっています。そして、驚いたことに、支那の国境は、日本とハワイの間に引かれています」と説明されている。
http://blog-imgs-21.fc2.com/s/p/e/specialnotes/img50167279188160.jpg

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 22:11:43 ID:EI92qtZi0
>>40支那の立場となって考えて見ましょう。支那共産党はご存知1970年代後半に
アメリカと広い意味で同盟関係になりました。その後、世界で軍事覇権を強める
アメリカは戦略核を持つ国以外のほぼすべての地域を制圧し、軍事的な力で押さえつけ、
傀儡政権を樹立することに成功する。だが以前から陽之助氏がおっしゃっている
ようにアメリカは意外と「制圧力」というか、長期的にアメリカの味方になるような
勢力の醸成には成功していない。そのために内部からいつも反乱の恐れがわきおこり、
その芽を摘むためにまた軍事費を増大させるという自転車操業的な世界戦略を行っている。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 22:18:01 ID:EI92qtZi0
この関係において最近重要になってきたのが支那のアメリカ国債購入である(最近は
何か疑いをもたれているらしいので買い控えているらしい)。これは確か日本を抜きましたよね?
ここで現在の日本の国力、というか経済のみの力を見てましょう。だれが言うまでもなく
いま発展し、これからも伸びるといわれているのがアジアの中ではダントツで支那で、
日本は1990年からの不景気もあり、アメリカ国債への介入をやめました。これからも少子高齢化
などで内需は厚生福祉関係が伸びるものの、その他の産業は壊滅するだろうと言われている。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 22:22:55 ID:EI92qtZi0
経済的な「アガリ」が落ち込むアメリカの自称同盟国と、これからいろいろな意味で
成長し(成功だけとは限らないが幅のある国力として増大傾向をもつ)アメリカの後釜を
狙っている支那が、いまこの場でアメリカの顔に泥を塗ってまで沈みつつあるアメリカの
傀儡国家と同盟を組むだろうか?支那にとってなんのうまみがあるのか?件の技術力や
製品力といえどそれは永続的な発展を約束するものではない。製品を開発するには開発費が、
そしてそういった成功を収めるための人材を育成する教育費が、膨大にかかるのである。
これからの日本はおそらくそういった技術先進国といった現状を維持させるだけの国力を
もつことはできなくなる。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 22:29:38 ID:EI92qtZi0
さらに支那は1980年代から一貫して戦勝国としての自己正当化工作を
国連や日本、東南アジアやオーストラリア、そして自国内でやりつづけ、
その立場を翻すのは(自国内では簡単であっても)難しくなっている。
いまさら日本と主権同盟を結ぶのは支那にとって戦勝国としての特権的
立場を捨てることにつながるのだ。外にあっては世界最大の帝国で
あるアメリカと敵対関係になり、内にあってはこれから介護福祉、
一切してこなかった周辺外交・軍事といった負担だらけの日本列島を
支えることになる。こんな状態になってまで支那が日本と同盟を結ぶとは
考えられない。どうですか?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 22:36:52 ID:EI92qtZi0
もしこれから日本が貧乏になり続け、支那は上層部が政治的に大金を
動かせるようになったとしたら?支那は日本の技術力(特許自体も)を
買うでしょう。アメリカはこれを表面上なにかヘリクツをつけて
批判するかもしれない。でも実行面では自国債を大量保有され、また
買われている立場なのでそれ以上できない。そしてその日本の特許も申請し
許可されてからおよそ70年で消え去る。支那は一応そういう国際規定の中に加入した
国であるので消えるまで買い続けるかもしれない(今は違法複製しか
していないが)。その権利期間が消えたあとの日本は・・?最終的にこうなることが
支那は予測できているのでなおさら同盟などありえないでしょう。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 22:48:13 ID:EI92qtZi0
こうなるとこれからの日本は大まかにわけて二つの予想される
国家の様相となる。
ひとつは一部の血筋的に上等な人たちが貴族のような特権階級となり、
念仏のように「日本人を信じればなんとなかる」と唱え続け、自分の子息子女だけを
高級な学校に通わせ高級官吏とし、自分の立場に近い権利団体に投資するなどして
貴族層としての立場を磐石にする。そして肝心のアメリカ軍問題だが、
これを「アメリカ幕府」のような形として惰性でおき、長い惰眠をむさぼる期間に入る。
下層民はどうなろうが知ったことじゃない、我々の高貴な血筋だけ高潔に守っておればいいのだ、
という状況になる。いってしまえばアメリカを中心にした新江戸時代である。
もうひとつは言語も宗教も価値観も風俗も今以上に欧米的になり、厚生福利も教育程度も
過去の基準を維持できるようにはなれなくなり、結果として人としての程度がすべて
下がり、相変わらず腐敗行政と米軍・米国の管理下にすべてがおかれる傀儡国家としての
状況を改新できず、フィリピンのような国となる。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 22:57:34 ID:EI92qtZi0
>>39国家は何でできているか?国の内外を規定する法か?防衛軍か?ちがう。
人でできている。
人が集団となり、組織となって国を支えて初めて国となる。そうである以上、
人は必ず人に依存する。
人ではなく神に依存する国はあるが
人は神の言葉を聞くことは基本的にできないから、人が発する言葉を受け取って
行動することとなる。人は人を変えることができるのであれば、人が人と共に
なりたつ国家をも変えることができる。そういったことができるのは現状の
価値基準によって重し、とされている人物ではない。どこにあっても
この世の動くものと動かないものをわきまえている者だ。そういった意味で
陽之助さんは素質があると俺は思っている。人はいくらでも人を動かせる。
人を動かせば国家をも動かせる。どうですか?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 05:00:40 ID:gtWrbtjk0
なんだ?このスレ?
スレタイと全然違うじゃん

中国とアメリカはどっちも覇権国家だから最終的には相容れない存在
米中関係は冷戦に近い状態になっていくと思うよ
日本は中国とアメリカの中間でどっちにもいい顔していいポジション取っていく事が重要

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 08:24:38 ID:0hWqA4/20
>>50

鳩山さんが、やってくれますよ。しかし、大国の圧力はそんなに甘いかな?

さっそく、ゲーツさんが普天間基地を使い、鳩山さんを試しにきてます。
鳩山さんに政治能力があれば、悟られないように不言実行したでしょうが、
やっぱり、日本の政治家らしい。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 09:25:39 ID:e1BI2JmuO
つ福沢諭吉「脱亞論」

53 :陽之介:2009/09/02(水) 11:55:18 ID:71zaftK70
>>42>>49さん
重要な問題点の指摘と、鋭い分析があり、多岐にわたる議論のモチーフがある。
これらについては、時間を掛けて論じるべきテーマだと思うが、
とりあえず、逐条的におれの考えを書いてみる。

「アメリカ……長期的にアメリカの味方になるような勢力の醸成には成功していない。……いつも反乱の恐れがわきおこり……軍事費を増大させるという自転車操業的な世界戦略」

これは正しい分析で、アメリカの陥った負のスパイラルを的確に表現している。
アメリカの「下手さ」は、イギリスと比較すれば明らかだ。
イギリスは世界帝国は失ったが、同族の豪州、カナダはもちろん、インドさえも
基本的にイギリスに政治・経済以上の文化的な親近感を持っている。
イギリスは、部隊の派遣なしで、これら国々の全深縦と「同盟」しているが、
アメリカは膨大な軍事コストを掛けて、世界に軍事拠点を配置しているが、
それらほぼすべての国民から「敵意」を持たれている(例外は日本だけだろう)。

したがって、イギリスは軍事力が無くなっても連邦を維持できるが、
アメリカは軍事力の低下、即支配下の国々の離反となる。
今現在、アフガニスタンを失いかけ、イラクをほぼ失う。

「支那にとってなんのうまみがあるのか?」



54 :陽之介:2009/09/02(水) 11:56:50 ID:71zaftK70
同氏とおれは、「日本の力」についての評価で、最も異なる。
おれは、日本には日本人が感じている以上の力があり、可能性があると思う。
簡単に述べる。

○ 日本は世界最大の債権国である。
財政の赤字ばかり指摘され、日本は破綻寸前、といった論評があるが、全くの間違いだ。
日本の赤字は、米英その他と違い、日本人の債権であり、平たく言えば外国から金を借りていない。
また、諸外国への投資、借款その他で、日本は膨大な債権をもち、その利子は、貿易の儲けと並ぶほどだ。

○ 日本の技術・産業力は、強大である
日本には素材から始まり、各分野にトップレベルの技術があり、特に環境、省エネに強い。
企業の財務体質は、過去十数年の地道な改善の結果、世界的に最善の状態にある。
日本を核とした東アジア各国は、密接な産業連関を形づくっていて、相互にモノや技術や金を動かすことで、世界最大の成案センターになっている。
また、将来的に、世界最大の需要を持つマーケットになる。
この成長は、日本が技術、資本の震源地であり、結束の中心は日本でそれは将来も変わらない。

中国にとってもメリットは、>>40で簡単に書いたが、単純に言えば、
「日本が無くては、中国の国家戦略は、成り立たない」。


55 :陽之介:2009/09/02(水) 11:58:04 ID:71zaftK70
日本の最大の問題点は、国家としての意思の欠如と、それに伴うプライドの喪失である。
日本人は、アメリカに認めてもらうことで自己のアイデンティティーとしてきた。
これは、植民地の買弁根性であり、基本的に依存体質で、自分自身に自信が持てない。
世界の各国・各民族は、例え貧しくても、自分に誇りと自信を持ち、
自分の意志で運命を切り開く矜恃ををもっている。

今の日本人の「特亜」といった侮蔑は、実は日本人自身のコンプレックスの裏返しであり、
アメリカをすべての基準とする依存体質からくる、逆転した自己嫌悪である。

日本人が日本人の自信を取り戻し、自分の道を決定するようになれば、
こうした無用の虚栄心や傲慢に頼らなくても、住むようになるだろう。
自分自身に誇りを自信があれば、他者に対し、たかぶらず、おごらず、寛容になれる。
排外主義や、ショービズムの多くは、自分自身の不安や欠如感からきている。

したがって、おれは日本が強く豊かで誇りある国に慣れることを確信している。
そのためには、米国からの独立と、現実をリアルに認識した国際関係の再調整が必要だ。

アメリカも中国も、恐れたり、侮る必要はない。
日本人の利益を考えた、冷静な打算で付き合えばいい。、


56 :陽之介:2009/09/02(水) 11:58:57 ID:71zaftK70

>>50さん
中国はアメリカに対して、力が劣っているので、両者を並べることは出来ない。
また、大国同士は、対立するが、基本的に強調した方が、利益がある。

>>52さん
良く誤解されることだが、福沢諭吉は「入欧」とは言っていない。
同エッセイは、朝鮮でクーデター(甲申事変)があったとき、新聞にでたもので、
同事件の残虐行為のような失態は、欧米列強の侵略のきっかけになる。
日本は、それに対処するためいち早く近代化を行った。
といった内容。
「脱亜」とは近代化のことである。



57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 12:18:49 ID:7hRtrktU0
>>53英帝国と米帝国の違いは一言であらわせば「自分の価値基準を他者に押し付けるか
押し付けないか」の違いでしょうね。北米はご存知欧州各地から宗教的な問題で押し寄せて
きた宗教避難民みたいな白人が多く、宗教に対しとても熱心だ。現在もそうである。だから
侵略戦争を積極的に行い、征服地やいまだ征服していないがその気のある地域にむかい
「民主化」だの「基本的イケダタイサク様もお好きな人権」などと唱えて布教をしている。
これらは完全な宗教行為である。政治という手段を使った自己の宗教観の強制である。だから
世界中の神を信じる民に嫌われる。しかし基本的に神を信じないし考えない東アジア人には
さほど抵抗がなく受け入れられ、各家庭にある除霊の壷のような地位さえ与えられている。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 12:34:05 ID:7hRtrktU0
とはいえ英国もインドなどの独立を暴力で封じてきた事実はいうまでもなく多数ある。だが
おそらく米国ほど強力に宗教的な価値観を強制してこなかったからかもしれない。
英国は政治的支配の面では一歩も譲らなかったが、宗教的な支配まではしなかった。
それと米国の世界支配は単に英国に比べて時間が短く(せいぜい第二次大戦後に
欧州帝国を追い出した後の数十年)でしかないから未だ宣撫工作が不十分なだけ
なのかもしれない。だとしたらやはり今のうちにさっさとアメリカの手から逃れて
おいたほうがいいだろう。将来「米連邦」に日本列島が議長国にでもなっていたら
まぬけな喜劇では済まされないだろう。
さて>>54ですが、その膨大な富を「誰がどうやって守るのか」が抜けています。
これだけの債権があるからこそ危険で米国の軍事的な囲い込みの強化や支那などからのいらぬ
介入をもたらすという認識はありますか?陽之助氏にいまさら言うのはなんですが、
いままでこの財産は米軍と米国の政治力(最近は支那の政治力も)で防衛され、
アガリ(貿易黒字)はアメリカの銀行にいったものでした。だが独立したら
だれがどうやってこれを守り通すのか?アメリカが手を引いた途端、支那が
ロシアがオーストラリアが、朝鮮が、南米が、要するに世界中がこれを奪いに来るだろう。
日本の富が反って日本を滅ぼすのである。これは日本人にとっては爆弾をかかえた危険な
状態である。ただ単純に「これほど富める国は誇りを持てる」などと考えないでほしい。
だからこそ陽之助さんはアメリカや支那などに不正にこれを切り取られることに憤りを感じ、
自主独立を唱えるのでしょうが、こういった事実は隠しこそすれ他者に知らせてまわる
ようなものではない。
もっと慎重にしないと・・。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 12:43:47 ID:7hRtrktU0
>>55私も日本周辺の国々や地域を「特亜」などとして見下す背景には、
欧米から見た日本(日本人)という姿が重なるからなのだと思います。要するに
欧米に対する劣等感を認めることができず、他者にそれを投影してその幻想を
たたくことで己の尊厳の維持を図っている・・女のような女々しさであきれます。
ただし幸か不幸か支那も朝鮮も最近「欧米化」が進み、自らの歴史や宗教(祖先崇拝)を
恥じ、なるべく欧米の価値基準に合わせようという試みが加速しています。彼らは
なぜか日本人に対し「日本人の英語は下手で英米人からバカにされている、我々は
まるで英米人のように流暢に英語を話せる」などといって自慢しに来ます。私はこれにも
日本の特亜根性のようなものを感じ、同じように失望してしまいます。このような
事実を見ますとアジアにはもうアジアらしい国はないということでもあります。この
先こういった「自国の根拠」はアジアの成長とともに彼らの頭にもたれかかる厄介な
問題として難を生じ続けることでしょう。これは欧米にとっては精神的な宗主国として
これらの地域に何らかの離間(例:英連邦とイスラム圏)・反乱(人権・民主主義工作)を
起こさせるに十分なとっかかりです。これをきちんと解決しなければ我々とその子孫の
将来は危ういものとなるでしょう。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 12:48:38 ID:7hRtrktU0
最後ですが米国と支那といった超大国を両天秤にかけ自国が将来的に有利と
なるような国家戦略、つまり「冷静な打算」を打つには独立した世界に二つと
ない国・地域としての明確な到達点なり目的なりがないといけません。その
未来像を基準にあれをよし、これを悪しとし外交・内政の案件を取捨選択して
いかないと国がとんでもない方向(おそらくは商人のいいなりか大国のいいなり)に
いってしまうからです。まず日本のあるべき姿をきっちりと決めないと・・。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 18:39:02 ID:/drtl/lW0
>>59
欧米→日本は黄色人種の国で見下す対象。
中華圏→日本は蛮族の住む土地で見下す対象。

日本ってのは味方が居ないんだなw

>私も日本周辺の国々や地域を「特亜」などとして見下す背景には、
>欧米から見た日本(日本人)という姿が重なるからなのだと思います。
特亜が何だか理解してないっぽいだろ?
中国と南北朝鮮を示す造語だよ。
それに見下していると言うよりも嫌っているって言う方が相応しいだろ。
ネットの普及に伴ってアジアからの批判が中国と南北朝鮮からの批判だって事が判明した反動や、
中国や南北朝鮮人が日本を見下している事が解って、日本人も嫌い始めたって所だろ。

特亜嫌いの連中は、同じアジアである台湾を見下していないし、インドネシアやフィリピンも見下してないだろ。
お前さんは東南アジア諸国を見下しているっぽいけどW

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 19:54:35 ID:7hRtrktU0
そこまで知ってるならもっと先に進んだらどうだ?特に敗戦後の
朝鮮人の「役割」などな。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 21:39:58 ID:/drtl/lW0
戦後の朝鮮人の役割ってのはよく解らないな。

アメリカの「役割」なら知っているけど。
誰かさんが死ぬほど同盟したい中国に操られて、日本に圧力を掛けるってのがアメリカの役割だよな?
日本を間接統治している宗主国である中国様と同盟したいって理由が解らないんだよw

どうして東南アジア諸国と同盟するべきだって言わないんだ?
結局、今のご主人様が気に入らない奴隷の新しいご主人様探しか?
自分探しでもしてろ、ドアホ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 22:08:29 ID:p84P4Xdf0
要は古い情報のみに基づいて話を組み立ててるだけ
ゆえに陳腐な話として誰の目にも映る

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 23:35:20 ID:7hRtrktU0
>>63少しは考えてみたらどうだ?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 23:45:00 ID:usDo+aSP0
政権交替好感&期待先行調整でNY円高加速
マラ太郎涙目

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 23:46:41 ID:/drtl/lW0
だからさー、何なんだよ?
独立の為の日中同盟とか言っといて、結局はアメリカ陰謀論厨だったりする訳だろw
都合の悪い指摘誤魔化してんのが限界じゃねぇか。

在日朝鮮人と街宣右翼の話でもするのか?
街宣右翼が愛国心を失わせる為の工作って言いたいのか?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 23:51:45 ID:NyJv1bGg0

マラ太郎は、別スレで「経済が政治や文化に影響を及ぼすなど虚構」とか言ってるから、
経済状況がどのようになろうと、政治的な事を考えたら関心が無いみたいよ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 00:04:51 ID:K/UPtG2B0
>>67もう少しだな。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 00:31:26 ID:SJS6pJ+J0
んで、その日本人から愛国心を失わせる朝鮮人と同盟を結べ、と。
結局、奴隷が新しい奴隷を探しているだけだな。

妄想は止めて現実を見た方が良いぞ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 00:32:27 ID:SJS6pJ+J0
○奴隷が新しいご主人様を探しているだけだな。
アメリカの仕業だと言いたいのなら、それは妄想だろ。
アメリカの奴隷と手を組んでどうすんだ?

72 :真っ青:2009/09/03(木) 03:41:13 ID:ofY6mqsi0
すごく僕は集金日が嫌いだ‥
朝の九時から電話で催促される
僕は集金されるのが嫌なんだ!‥
集金日が嫌だ嫌だ嫌だ〜悲壮だ〜
大手の集金規制法の適用を!
中小弱小零企業を今こそ保護したまえ〜

73 :真っ青:2009/09/03(木) 03:51:55 ID:ofY6mqsi0
いつものように〜
たった一つだけ嘘をつくよ〜
一つだけ知っていることがある
米(一部、白人ヨーロッパ諸国含む)と露はグル(白人層のみ)
〜宇宙ではもっとグルグルww
地上に未練がなくなればケンカして有色人種を滅ぼすんだ
黄色人種(日の国)は地底に都市を築くはず(真のマヤアステカ〜インカの真似)‥


74 :陽之介:2009/09/03(木) 11:00:46 ID:GU+TKAt50
>>57->>60さん
「英帝国と米帝国の違いは一言であらわせば「自分の価値基準を他者に押し付けるか
押し付けないか」の違い」

これは、賛成だ。
アメリカは支配した地域を「アメリカ化」しようとするが、
イギリスは利益が上がればいい、という市井の違いがある。
この辺は、イギリスは古代ローマ帝国の支配スタイルを学んでいるのかも知れない。

「その膨大な富を「誰がどうやって守るのか」

これは、「日中同盟」が守るw
21世紀の中頃には、世界経済の中心は、東アジアに重心が移り、
「東アジア共同体」といったものが、北米,EUと協議しつつ世界の経済をコントロールする。
その間に、米国債といったドルベースの日本の資産は、
徐々に「東アジア共通通貨」などに移っていくと思う。
資産価値としてのドルの低下、基軸通貨としてのドルの破綻は、既に始まっているから、
ダメになる胴元に、金を預けておくバカはいない。

「アジアにはもうアジアらしい国はない」

これは半分賛成で半分は違う。
ご紹介の韓国人の「英語自慢」は、まさに笑うしかない。
おれは「アジア人らしさ」を、大きく打ち出したり、「主義」として提示することには反対だ。
「大アジア主義」「反白人」「同文同種」とかのイデオロギーではなく、
モノの売り買い、人の行き交い、金のやりとりなどから、文化や社会の交流がうまれ、
その中から自然に「アジア人」という共通意識が、生まれてくると思う。

例えば、今まで留学先に欧米しか考えていない親が、「シンガポールや北京もいいね」とか、
ベトナム人デザイナーの服が流行したり、中国人観光客で温泉地が繁盛したり、
といった生活の中から、アジア人の共感は生まれてくるのがよいと思う。
観念的な「アジア主義」といったものは、根付かないと思う。



75 :陽之介:2009/09/03(木) 11:02:22 ID:GU+TKAt50
>>61さん
要するに中国・朝鮮・韓国に「反日感情」があるので、こっちも連中を嫌う、
ということだろう。

おれの言っているのは、そういうことではない。
「特亜」といった意識の背後に、
「日本は欧米側の国だ、アメリカは日本の味方だ」
というような意識があるのではないか、ということ。

おれはどこの国も見下していないが、
ただ一つ、日本人なのに、日本を愛さず、
外国の価値観で日本を裁くような人は、見下すし、軽蔑する。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 11:53:21 ID:pDCkkKLKO
会議が名無しで火病ってるw

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 20:14:30 ID:TRdSAzqO0
>>75
>陽之助さん
>「特亜」といった意識の背後に、
>「日本は欧米側の国だ、アメリカは日本の味方だ」
>というような意識があるのではないか、ということ。
無いと思いますよ?
どうして特亜だけが批判対象なのか?を理解せねば意味が無いでしょう。
他のアジアは批判していませんし、寧ろ親日である事に感謝している・・・と言うのが実態でしょ?

で、アメリカ経由で間接統治を仕掛けている中国と同盟して何が変わるんですか?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 20:15:53 ID:K/UPtG2B0
>>67酔っ払ってるだろ?俺もよく酒飲みながら書き込んでるよ
>>73白人にも階級があるんだぞ

さて>>74仮に防衛の実効的な責務をアメリカから支那に移し変える場合、
どのような過程を踏むことになるのでしょうか?もしよかったら逐条的に
教えてください。それと関係ないが支那人も英語自慢をよくする。特に
香港人。そんなことはどうでもいいが「アジアらしさを前面に出すのは
反対」とのことですが、そのアジアらしさということがそもそも我々には
ない。欧米らしさ、といえばすぐにでる。まず英語。次に彼らの政治形態で
ある民意主義、キリスト教。カルトじみた人権。このようにあっという間に
出揃う。では私たちらしさとは一体なんだろう?この我々に基づく母港の
ようなものがなければまず始まりません。その東南アジア発の流行だろうが
台湾の文化だろうがそれが例えば「英語をしゃべる金髪碧眼の主人公」という
映画なり小説なりアニメだったらしたら、これは真の意味で「栄えている」と
いえるのだろうか。なんどもくどく言うがこんなのは英国植民地であった香港やシンガポール、
敗戦後日本の繁栄と同じで、いずれ英連邦インドみたいな笑えない冗談として
帰結することになるだろう。というかもとよりそのような独立の苦労をしてまで
そのような文化なり隆盛なりを保護する必要があるのか?これなら最初から英米の
国家として吸収された方が負担も流血のおそれもなく人々にとってよいのではないのか?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 20:51:51 ID:TRdSAzqO0
>>78
結論から言おう。
アジアの共通点を探すのは、白人の押し付けた区分から開放されていない証拠だ。
意味するところは、ユーラシア大陸のヨーロッパ以外のエリアだ。
アフガニスタンも日本もアジアだが、どのような共通点があると君は考えるのかね?

>そのアジアらしさということがそもそも我々にはない。
そりゃお前さんがアジアを理解していない証拠だ。
インドやトルコ、○○スタンと言った地域もアジアだ。
文明にしても中国と日本では多くの点で違うし、独立した個々の文化だ。
(まぁ、文化はミームとしての機能が有る為、水平伝播はして当然な訳だが。)
例えば聖徳太子はイエス・キリストと共通する点が多々ある。
(確か当時は中国でキリスト教が流行っており、日本に伝播した可能性は充分にある。)

日本は封建社会を実際に長期に渡って運営した・・・と言う点でも違う。
宗教を見ても神道、仏教、ヒンドゥー、イスラム、その他宗教が混在している。

>では私たちらしさとは一体なんだろう?
それは純粋に日本人らしさって事になるな。
西洋人的なアジアと言う一つのエリアに縛られていては、理解出来ない。
アジアは分裂していて、多様な文化が存在するエリアなんだ。
その中で共通点を探そうとしても、全体での共通点など見つける事は難しいだろう。

君が白人的思考を止めて、より大きな視点で文化・文明を理解出来るよう期待する。
少なくとも酒を止めて、素面の時間に考察する事だな。
私はここ7年ほど酒無しで生きているし、素面で居る方が頭脳が動くからね。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 21:20:29 ID:K/UPtG2B0
なんで名無しになったの、懐疑くん

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 21:36:50 ID:K/UPtG2B0
それと俺も実際「アジア」という言葉は使いたくないがしょうがないから
使用してる。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 22:42:16 ID:NjL305a60
懐疑さんミンスが政権を取りましたが何かコメントをお願いします

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 22:44:50 ID:d581nrfj0
>>80
ん、構って欲しくてw

>>81
まぁ、他に適切な言葉が無いのも事実なんだがね。

そもそもアジア共通の特徴なんて考える必要は無いんじゃない?
アジアのあるべき姿なんて考える必要が無いし、自分は○○人だ、で充分だと思う。
無理に共通点を探す必要は無いし、在りもしないモノ探して迷う事は無いと思う。
全く別の文化、国である事を悩む必要は無いと思うけどね。
白人にも階級があるって言っているけど、階級だけでなく国毎に独自の文化がある。
それは日本は当然として、アジアと呼ばれるエリア全体がそうなんだよ。

それは自国の文化を守るなり、魅力的にしてきたって事だと思うんだが。
日本も独自の文化を輸出して来たし、それは日本人の文化がオリジナルである証拠だと思うよ。

同時に文化ってのは、水平伝播する存在であって、常に移ろうモノだと思う。
日本語なんかもガンガン変化してきてるじゃん?
いとおかしって言葉が昔有ったけど、あれも最近のヤバいって言葉と同じで色んな意味がある。
別に乱れている訳でなく、変化するのが日本文化の真骨頂だと思うんだがね。
俺達がするべき事ってのは、日本文化を守る事よりも・・・美しく面白おかしくする事なんじゃないかね?

日本人にしか出来ない考察で外国人の偏見を払拭するのとか、個人レベルだけど面白いよ。
漫画を子供が読むものって意識は、教育の開放が遅れていた西洋の野蛮さの名残である、とかさw
実際に西洋人に言うと目を丸くするし。

歴史を勉強するともっと自国の文化に自信が持てるかも知れんね。
共通点を探すより、日本文化の良い所を見つけようぜ?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 22:48:23 ID:d581nrfj0
>>82
今後の活躍に期待すると同時に、国民の皆様方には政権交代以後も高い政治意識を持って欲しいですね。

政権交代で安心せずに、適切な政策を行うよう注意する必要性がありますから。
これは自民党政権でも同じですし、共産党政権でも同じでしょう。
競争が生まれる事でより良い政治が行われるよう一国民として期待しています。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 23:43:02 ID:NjL305a60
自民党が競争どころか総裁候補に誰も名乗りを上げない点はいかがですか?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 00:12:49 ID:5V8woWx30
>>85
やはり負け戦を戦いたくない、と言う事では無いでしょうか。

そうそう、アジア共通の文化を探すことは愚かしい事だと思いませんか?
アジアの範囲はヨーロッパよりも遥かに広く、様々な独立した文明が存在します。
わざわざ文化の共通する存在を探した所で、何が変わるのでしょうか?

結局、ID:K/UPtG2B0氏は釈明する事無く消えてしまったのが残念ですが。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 00:26:11 ID:FmY3NaFXO
まぁ中国という潜在的に莫大な市場は日本にとって魅力的なんだけど…問題は中国が知的所有権など最低限の西側の価値観を共有出来るかだな。
経済成長がそのような価値観の受容を中国に促せばいいけどね……


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 06:10:55 ID:ZSW0zJG1O
釣りにいちいち応答していたら、名無しになった意味がないと思うんですが‥
おとなしくアボンされるというのはいかがですか?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 07:30:33 ID:5V8woWx30
質問するからには、きちんと答えないとダメだろw
釣りにも全力投球ってのがモットーでね。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 09:08:38 ID:W3Ey7OQn0
>>89
どっちにしろお呼びでないから消えてくれんかね?
ほんとガキだな、お前はw

91 :陽之介:2009/09/04(金) 11:10:38 ID:7i4A5sBy0
>>78さん
「防衛の実効的な責務をアメリカから支那に移し変える」

中国には、日本を侵攻する能力がない。
つまり、日本を防衛する能力もない。
戦後、日本が日米同盟を結んできたのは、日本に対する最大の脅威がアメリカだったからである。
20世紀後半、軍事的に日本を支配できるのは、米国とソ連だけだった。
したがって、最大の脅威アメリカと結び、ソ連に対した。

21世紀のアメリカの国力は相対的に低下し、日本への脅威は薄まっていく。
したがって、「日中同盟」が可能になる。

日本は20世紀前半までのように、自立した防衛力を持ち、
「敵にならない」ことを目的とした条約を、アメリカ、中国と結ぶべきだろう。

アニメには、人々の無意識の文化性が出てくるので、慎重さは必要だが、
それをネタに政治性や社会性を分析することは、可能だと思う。
>78さんが言うように、日本のアニメの「金髪碧眼」のキャラは、明らかに植民地根性である。

しかし、おれの個人的な印象では、20世紀末からそれは徐々に変化してきたのではないだろうか。
例えば、エヴァンゲリオンや攻殻機動隊などの先鋭な部分では、
「非欧米的」なモチーフが重要になってきているといった変化も見るべきだろう。
(その始めは、ガンダムのララァにあるw)


92 :陽之介:2009/09/04(金) 11:18:28 ID:7i4A5sBy0

>>79さん
横レス(斜め?)ですが。

「アジア」と言うとき、ユーラシアのヨーロッパ以外の意味で用いるなら、
それは、欧米人文化の借用だ、というのは、>79さんの見解が正しい。
この場合の「アジア」は、オリエント(東方世界)とオチデント(西方世界)という対語と同じで、
「ヨーロッパ以外」である。

おれがこの「日中同盟」で問題にするアジアは、東アジアである。
シャーマニズムと先祖崇拝に仏教が被さり、米・茶の生活文化が広がる地域だ。
仮に「アジアはばらばらだ」というなら、「ヨーロッパ」の多様性も見るべきだろう。
ポー川流域の米食・カトリック地域と、ライ麦・畜産・プロテスタントのバルト沿岸では、
生活文化は、まるで違う。


93 :陽之介:2009/09/04(金) 11:20:02 ID:7i4A5sBy0
>>86さん
「アジア共通の文化を探すことは愚かしい事」

正しい指摘だと思う。
逆に考えると、ヨーロッパは、どうして「ヨーロッパ」という意識を持ってきたか。

地中海世界の時代は、
強大なオリエント(ペルシャなど)への対抗意識。
それを受け継いだ(と称する)西ヨーロッパは、イスラムへの対抗意識。
17,8世紀まではオスマントルコが優勢で、弱小ヨーロッパは、
「敵と違う自分達」という模索を続けていた。
次は18,19世紀の植民地時代で、このときヨーロッパは東アジア世界を本格的に知った。
啓蒙時代の思想家(ボルテールなど典型)に出ているように、彼らは東アジア文明に
コンプレックスを感じていて、それと違う自分達を賢明に演出しようとしていた。
20世紀は、共産主義ではない文明ということで、「民主主義」といったイデオロギーを強化した。

このように、ヨーロッパ自体も、もとはばらばらで、特徴などないものだったが、
「敵」や「ライバル」と接することで「自分とは何か」を考え、それを造り出していった。

国際化で外国と接すると、逆に自国文化の自覚が深まる、というのと同じ。
逆に外国や多文化を知らないと、自国文化の誇りは自覚も生まれにくい。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 12:45:39 ID:pvuuGdYj0
日米安保破棄⇒自衛軍創設で日中同盟(これによって中国からの舐めた行為は無くなる)
そして世界を過酷な労働へ導き不況を生んだ張本人アングロサクソンと対峙!

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 13:53:57 ID:bs2qFATeO
それ、なんて石原完爾の世界最終戦争論?
第一、中国と同盟結ぶなんて米国どころかイギリス連邦にも喧嘩吹っかけるんだからNATO、インド、ASEANにも宣戦布告したコトになる。
シーレーンも制空権も失った貿易国は崩壊する。
米国やNATOの抜けた穴の兵器や戦術を補える力は中国にも日本にもない。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 19:47:16 ID:aJ8h0r210

1900年前後まで、イギリスは手に付かずの容易に植民地に成り得る領域がなくなったことや、
圧倒的な軍事力や経済力に胡坐を掻いた結果、経済構造の改革が進まず、停滞的な時期を迎えていた。
そのような状況の中で、新興国であるアメリカとドイツが台頭してきたが、イギリスは自らの経済的な行き詰まりを打破する為にも、
寛容な態度を取り、経済関係で結びつきを強化する一方で、再び軍事力を強化する事に努めた。
ところが一方のドイツは、国家体制が皇帝を頂点としながらも、政治(帝国議会)と軍事(参謀本部制度)が政策的に分離して考える事が可能だった事に加え、
国内における民族対立や、出遅れていた植民地獲得競争の行き詰まりを打破する為に、アメリカを除けばどの国にとっても身近な場所で、
戦争を始めてしまい、第一次世界大戦を起こす事になった。

当時におけるイギリスと国際情勢は、現在のアメリカと国際情勢に似た部分はある。
国際情勢や経済的な行き詰まりを、中国やインドといった新興国の台頭に寛容になる事で、
圧倒的な軍事力と経済力の建て直しを図っている事は似たような状況だと言えるだろう。

もちろん、当時とは先進国や新興国を支える経済構造が異なる事や大量破壊兵器に代表される軍事技術の発展によって、
戦争が起きる事を難しくしている以上、当時の状況そのまま当てはめる事は出来ない。
しかしそれは、政治と軍事が政策的に分離されておらず、クラウゼの理論が支持されている場合のみ言えることであって、
分離されている状況であれば、純粋な軍事的な見地から戦争もしくは軍事的緊張を厭わなくなる可能性は十分にある。

逆説的な事を言えば、ミアシャイマーは構造主義者であり、人口と領土の広さ以外、国内的な政治要因をみないまま、
イギリスとドイツを引き合いに出して、経済相互依存の不確実性を殊更強調する。
確かにその通りかもしれないが、強調して言えるのは、政治と軍事が政策的にバラバラな国だけだ。
ミアシャイマーによる経済相互依存に対する不信感にもとづいて、中国を認識するなら、
それは常に、共産党と人民解放軍との関係を注視した上で述べる必要があるようなロジックだと言えるだろう。




97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 19:52:06 ID:aJ8h0r210
× ミアシャイマーは構造主義者であり、人口と領土の広さ以外、
○ ミアシャイマーは構造主義者であり、人口と領土の広さと(軍事力(経済力))以外、

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 21:11:25 ID:m2z8LI580
>>92-93俺は「アジア共同の文化を探しそれを自国の根拠とする」なんていってませんよ。
アスペ君の勘違いを俺の意見にしないでくれw

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 21:36:05 ID:5V8woWx30
>>98
>俺は「アジア共同の文化を探しそれを自国の根拠とする」なんていってませんよ。
陽之助氏は、お前さんのアジア共通の文化探しが間違いだと言っているだけぞw

自国の根拠にする・・・なんて話は、私も陽之助氏も一言もしてない。
アジア共通の文化探しと言う考え自体が無知の産物だと言っているのだ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 22:20:58 ID:5V8woWx30
>>90
ところで・・・
湾岸戦争の時にアメリカに130億貢いだ小沢が民主党の幹事長になりましたね。
10年間で430兆円の公共事業をやって、赤字を増やしていましたけど。

えーと不都合だからまーた答えないのかなw

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 23:45:04 ID:he0roOns0
なんかこの人いつもいるけど必死すぎてきもい

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 00:10:34 ID:qjWK4pYjO
察してやれよ‥

300議席、得意の絶頂アベシ総理からわずか2年でここまで転落したんだぜ?

そりゃ発狂するだろ

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 01:00:35 ID:F5uSUdpc0
>>101-102
はい、予想通りコメント無しですね。

取り合えず反米なのか反自民なのか、はっきりさせてくれる?
アレだけ日本独立を主張していたのに何でアメリカにカネ貢ぐ奴を批判せんの?
やっぱり無知だからなの?

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 01:06:03 ID:Ma7Dhne5O
マジきもい(*_*)

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 01:18:15 ID:F5uSUdpc0
ほら、やっぱり返答無しw


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 01:31:04 ID:j/iLd6jGO
>>103
とりあえず荒らしお疲れ
論客気取りは気持ち悪いから止めてもらえんかね?
あぼ〜ん回避必死な嵐くんw

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 11:01:53 ID:cqE8yABWO
台印日で同盟

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 12:45:05 ID:F5uSUdpc0
>>106
だからさ、メリットが一切無い日中同盟を主張しても意味が無いじゃない?
アメリカは今現在、日本を植民地支配なんぞしていないし、
アジア共通の文化を探そうってのも愚かしい、無知な行為に過ぎない。

おまけに湾岸戦争でアメリカに戦費を貢いだ人間が幹事長になっても批判をしない。
自民党政権から民主政権になって独立だ!と思っている人間が、現実を受け入れられないだけなんだろうか?
痛い所を突っつかれればそうやって逃げているだけだしw

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 13:05:35 ID:AcSyM7Bf0
というか何の力も無い最下層のお前らが主張してもしょうがないが正しいな

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 19:41:44 ID:z9lmKQPH0
>>93欧州が見出した「自分とは何者であるか」が仮にないものだとしたら、
彼らの覇権は成立したでしょうか?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 20:00:33 ID:F5uSUdpc0
>>110
成立した。

自国の根拠が有ったとしても、国力が無ければナチスドイツのように覇権は得られない。
アメリカは建国当初から「自分とは何者か」が決まっていたが、
二度の大戦で国力が高まるまでは覇権を得られなかった。
国力が無ければ「自分が何者か(と言う下らない概念)」を持っていても覇権は得られない。

そもそも欧州を一つのエリアと考える事が愚かしいと言われただろ。
欧州同士でも植民地獲得競争が行われており、欧州が覇権を手に入れたと言うのは適切じゃない。
無知なんだから勉強しろよ。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 20:08:15 ID:F5uSUdpc0
抜けがあったな。

基本的に国力と目的(欲望)の両方が揃って初めて覇権が成立する。
「自分とは何者か」は目的でも何でもない。
我々とそれ以外の存在を区別するだけの思想に過ぎない。

以前にも言ったと思うが『都市化が進むと社会との疎外感を覚える』人間が増えてくる。
その過程で『自分探しをより大きなスケールで考える国民性探し』があっても驚きはしない。

しかし悲しいかな。
基本的に知性・教育が足りない為に説得力のある、反論されない主張が出来ない。
ホメイニ師やユナボマーが説得力ある文章を書くのに比べて、あまりにも低レベルなのである。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 20:10:17 ID:DR6lgTh20
やっぱネタ古いな
どうしてこう情報に疎いんだろうね

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 03:34:51 ID:u5lcjTDuO
>>112
統失は早くネットやめて精神科いけ
気味悪いは

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 12:08:15 ID:bf7oDusU0
>>114
はい、携帯からご苦労様。
不都合な事実から目を逸らし続けても人間は成長しませんよ。

>>6の年次改革要望に関する話もスルーだし、
>>15-16もスルーですね。

寧ろスルーしちゃった人達が病院に行くべきではないかな・・・
自分探しも過ぎれば病気だし、気に入らない現実を認めないのもの病気ですよ。



116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 21:05:23 ID:AmdzlDmB0
どうでも良いが語学やったほうがいいな

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 22:42:21 ID:W4ZKXNFOO
中国は日本を吸収したいよね

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 22:48:20 ID:uklQ9NMW0
ほんとに等質寸前じゃね?家族とか絶対泣いてるだろ

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 23:27:51 ID:XRsM+4c8O
家族も友達もいないと思われ

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 00:02:11 ID:e+/xCKbD0
ほら、やっぱり質問に答えないんだよね。
携帯から罵倒するような書き込みをして、現実を認めようとしない。

統合失調症の特徴として、妄想を抱き続けるってのがあるけど・・・
日本植民地論と言う妄想を並べ立てている訳だね。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 01:36:30 ID:4wndydUpO
すげー、速攻でレス
PCにへばりついてんのかよこいつ

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 07:06:30 ID:CZh2linY0
自分がこの板に最初にレスしたのは07年4月の連休くらいで、大体この2年は予想通りだった。
選挙の少し後で帰ってきて、景気の波やアメリカの住宅バブル、半島や中東情勢の予測から見ていると、
300議席はともかく、政権交代は必然だろうとその頃から思っていたので、驚きはさほどない。

外国メディアはいちおう歓迎の意を表している。
もっともな話で07年以降の自民政権は傑出した意思決定能力を完全に喪失していたからだ。
こんな弱体政権とはおちおち交渉も出来たものではなく、その意味では歓迎だろう

だが、自分は民主政権の今後と外交には極めて冷ややかな見方をしている。
まず内政要因が2つある。
第一に、景気や財政の現状がもう手をつけるには遅すぎる。
この秋、遅くても来年の今頃までには景気の二番底に陥る可能性が非常に高い。
米証券市場は粉飾会計だの減税措置だの、回復期待を先取りしつくして崩落の危険が大。
日本も財政支出を凄まじい勢いで拡大してきたので、長期金利上昇の懸念すらある。
民主の各種対策の予算をひねり出そうとすれば国債の増発以外に道はない。

第二に、民主大勝と小沢幹事長就任で、彼が海外では実質首相と認知されている。
連立協議はまもなく成立するが、恐らく連立他党だけでなく党内の反発を招く。
小沢は変わったと評する人もいるが、恐らくそれは違う。歴史は再び繰り返される。
福田元総理と勝手に進めた大連立交渉がいい証拠だ。
例えばFTA交渉やISAF参加などで小沢が持論にこだわる危険は非常に大きい。
小沢が宮沢面接以来20年、発揮してきた傲岸さや得手勝手さを嫌う人間は大勢いる。
また官僚叩き的な性質はほんとに士気を殺いでしまう。
国家戦略局なるものと各大臣、官僚機構も劇場型の大混乱を起こす可能性がある。

そんなこんなで恐らく外交は来年夏まで内政に足を引っ張られる。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 07:08:22 ID:CZh2linY0
次に民主政権は、その革命的な大勝や原理主義的な性格から、
周辺諸国に懸念も与えている。

まず筆頭はアメリカで、「反米」と言う抜きがたい印象を最初から植え付けている。
韓国のノムヒョン政権はこの印象のために、その後必死にフォローしても冷遇された。
日本も同じ扱いを受ける可能性は大いにある。
散々交渉を重ねた普天間や、お付き合いのインド洋上給油で原則論を唱えたのに加え、
小沢、鳩山、亀井らの要人がTPOを弁えない原理原則論を表に出したことも大きい。

中国やロシアも実は警戒感を交えている。
中国も民主政権大勝には「アジア重視や日中関係重視」の方向で好感を示す一方、
ともに一党長期支配の下で馴れ合ってきた手法が覆されることへの懸念がある。
積み重ね、根回し、先延ばしの実務的な外交から、直接交渉的で単直に入るスタイル、
これは今の北京政府内がなかなか身を切る解決が出来ない状況を考えるとタフだ。
のみならず、参考例としてきた日本の一党長期支配の壊滅に、北京政権はショックもある。
民意に支えられた、強大だが若い政権の直接対話スタイルは、小泉外交と同じく気が早く、
相手が駆け引きで苛立たせると簡単にナショナリスティックな外交に変貌してしまう。
民主政権のアジア重視は決して対中、対北朝鮮融和論ではないことに注意の必要がある。

民主幹部はクソ真面目に「我々は反米ではない」と弁解しているが、
アメリカは民主の主張ではなく、態度を見ている。
政策が親米でも、原理主義的な志向のある政権は訳が分からないと見なされて嫌われる。
民主政権が過半数程度で自民と対峙する政権なら、そのほうがマシだったかも知れないが、
今のところ「革命的なブラックボックス政権」であり、単一政党としては日本史上最も強大。
さっそく切迫した半島情勢が民主次期外相の岡田氏の肩にのしかかるわけだが、
彼は融通の効かないタイプで、拉致だのその他の障害を引きずった原理主義外交になりそうだ。

そして自民党は長老議員が多数残ったこともあり「潰れないこと」で手一杯だろう。
来年の参院選では1回は回復する可能性も考えられるが、地盤の弱体化、野党経験のなさ、
意欲や人材の乏しさ、とうてい短時日での党勢回復は無理だし、
また民主がみすみすこの絶好機を見逃すとは思えない。
国民の膨大な失望を抱えたまま、この政権は長く存続するかも知れない。

などと書いたものの、本当にこの政権が何をやらかすか、自分がアメリカでも警戒する。
また任期中にいつ何が起きるか、予測不可能だ。だが、良い予感がほとんどしない。
もし1年後くらいにこれが当たっていたら褒めて下さいw

124 :陽之介:2009/09/07(月) 10:34:49 ID:PEh+s+C90

>>96さん
21世紀のパワーバランスの変化を考えるとき、19〜20世紀の米英の覇権交代を、
歴史的な補助線としてみることは重要で、>96さんの歴史を大事にする態度には賛成だ。
ただ、イギリスの立場の理解に、かなり誤解があると思う。

全般的に「イギリスは寛容な態度を取」ったが、アメリカの「台頭」があり、ドイツの「民族」「植民地問題」で第一次大戦に引き込まれた、といったニュアンスである。

現実には、イギリスは軍事的な覇権維持に一貫して熱心だった。
今では意外だが、19世紀から20世紀初頭に至っても、イギリスとアメリカは厳しく対立していた。
19世紀初頭にアメリカはイギリスに本土まで攻め込まれ、非常な苦戦の末、撃退している。
首都にも侵入さあれ、ホワイトハウスも被害にあった。
イギリスは英領のカナダからアメリカに侵攻し、インディアンを味方に付けて各地に
戦線をつくり、アメリカの心臓部を犯したが、アメリカはこれに懲りて、
カナダとインディアンを徹底的に痛めつけ、現在ではほぼ無力化することに成功している。

アメリカは一貫してイギリスの軍事力に怯え、対抗するために富国強兵を行った。
それはアメリカがイギリスから覇権をむしり取るまで続き、両大戦でも
アメリカのカ国とも言えるイギリスへの要求(収奪ともいえる)によって、
結果的にアメリカはイギリスの世界支配を打ち破ることに成功し、世界の覇権を握った。

ドイツに対しては、19世紀後半に、普仏戦争でドイツが誕生して以来、
「2国標準主義」(世界第二位と三位の国の合計した海軍力を持つ)で押さえつけた。

イギリスは、軍事力や経済力でアメリカ、ドイツに対抗し、結果として破れた、というのが実情にあっているだろう。

ちなみに現在に置き換えれば、中国の位置はドイツでなく、米国とフランスに類似すべきだろう。


125 :陽之介:2009/09/07(月) 10:35:35 ID:PEh+s+C90

>>95さん
横レスっぽいが、ある種典型的な意見だと思うので。

「中国と同盟」→「米英その他に喧嘩をふっかける」→「軍事技術が劣るので負ける」

といった発想の流れだが、すべて現実的でなく、単なる「善玉悪玉説」の援用にすぎない。
EU設立はアメリカに喧嘩を売り、軍事的対立になったのだろうか?
ASEAN、OPECも同様。
外向的な協約関係、イコール軍事的対立というのは、あまりに古い図式だ。
しかも、軍事力を兵器のスペックやや戦術でしか見ないのも、おかしい。


>>98さん、>>99さん
これは>>99さんの指摘の通り。
おれは「同文同種」や、「気分的な大アジア主義」の過大評価は、非常に危険だと思う。
文明論的な共通項探しよりも、経済的な実利、社会的な結びつきの強化を重視すべきだ。
もちろん歴史をふまえることは重要だが、「右翼的な気分」というのは、
実態からではなく、「反平米主義」から来ているイデオロギーの面が強い。

要するに、「アジア同士の商売は儲かる」ということ。
これが「日中同盟」の最大の根拠であり、イデオロギーとは、無縁である。
おれは、「親米主義」「親中主義」のどちらも、イデオロギーで選ぶのは間違いだという主義w
「正しい方」と付き合うのではなく、「得をする方」と付き合う。
これが国家の唯一の行動原理であるべきだと思う。
国と国民の利益になるのなら、相手が正しかろうと、悪かろうと、どうでもいい。


126 :陽之介:2009/09/07(月) 10:37:13 ID:PEh+s+C90
>>100さん
横レスだが、小沢一郎ネタで。

おれは今度の占拠で民主党を支持したが、その前後の「世論」で、「小沢は反米」といった論調がしばしばあった(「特亜」に結びつける話もある)。
おれの印象では、小沢一郎は原理的な親米主義者で、アメリカ的な政治原理の信奉者だと思う。
日本の親米派」は、利益から来るものが多いが、小沢は原理主義者なので、
米国憲法の精神にそった行動をする政治家だと思う。
ここの問題ではアメリカと対立するが、基本は似たもの同士なので、アメリカは小沢を支持する。

>>108さん
「メリットが一切無い日中同盟を主張」

横レスで、まあよくある観念論だが、本気なら困ったものだ。
今の日本の最大の貿易相手国が中国である、という事実を無視するところに、
政治的な意味のある議論は、生まれない。

>>122さん
アメリカの金融危機は今表に出ている何倍も深く、「二番底」があるのはその通り。
したがって、民主党は今年後半から契機のさらなる落ち込みに直面する。
アメリカは、まだ地獄の蓋が開き始めた状態で、本当に開けば、さらに激震が走る。

小沢についてのマスメディアがつける「傲岸さや得手勝手さ」は、あまり意味がない。
要はメディアは「権力者=悪」というイメージを小沢に貼り付けているだけだ。
前にも書いたが、小沢は原理を重んじる政治家で、政治で持つ権力の意味を知る数少ない人物だ。
マックス・ウェーバーの「悪魔性」をメディアは嫌うので、そのシンボルとしても小沢も嫌う。

>>123さん
外向的な指摘については興味深いが、おれはほぼ反対の意見を持つ。
鳩山の「東アジア共同体」構想は、中国、韓国、東南アジアに共感を持って評価された。
鳩山とロシアは、祖父の時代からのコネがあり、二島返還の線で話が進展する可能性がある。
アメリカについては、「原理的には親米」だが、「個々の問題では対立」するだろう。
従来の自民党政権をアメリカは「無視」できた。
今度の民主党政権とは、アメリカは「対話の相手」としてみている。
どちらが、政治的に価値があるか、言うまでもない。



127 :たまに読んでる人:2009/09/07(月) 12:29:28 ID:Iq/zdhPG0
久しぶりに読んで疲れた。なんか無駄なレスが多いよね。
相変わらず”荒らし”は健在で何でスルーされているのか状況判断のなさ
を露呈しているし、それを期待してあえて挑発しているような書き込みもあるよね。
荒らしクンは、2Chしか趣味がないのだろう。これは、すれ違いな意見になるが
キモヲタ連中が現実逃避してネットの世界に没頭し顔の見えない世界で
発言しているのと一緒。懐疑主義者とかダメ太郎が2cHしか心の拠り所がないのだろう。

>>126
陽之介さん
>アメリカについては、「原理的には親米」だが、「個々の問題では対立」するだろう。
>従来の自民党政権をアメリカは「無視」できた。
>今度の民主党政権とは、アメリカは「対話の相手」としてみている。
>どちらが、政治的に価値があるか、言うまでもない。

横レスになりますが、さすがにこの見解は違うのではないかな。
最初に自分の基本的な意見だけは言っておきます。
日米中は、同盟ではなく戦略的パートーナーシップで在るべきだと
思います。自分の国が食うためには”経済”が第一に来る。
そしてそれを保障するためには、それが出来るための軍事力は担保しなければ
ならない。これが国益を守る必要最低限の条件ですよね。ここまでは、
陽之介さんも同意でしょう?あんま真面目にこのスレに書き込んだことがないんで
食傷気味なのは承知で書いてみました。

さて、経済的な側面から言えば、長文学生さんの懸念は当然だと思うんですよ。
アメリカは勿論中国でさえ、「何をやらかすか?日中をつないでいる経済面の後退に
つながるのでは?」と、俺個人は勝手に思ってます。パートーナーシップを結びたくても
結べなくなる状況もありえるな、と考えてるでしょう。
日米同盟基軸で、三国間のパートナーシップを考えるとそう思います。

PS
民主政権は、間違いなく国民を苦しくさせると思うんで貯金しましょう!


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 18:39:35 ID:X9ZssJCG0
>>125
>EU設立はアメリカに喧嘩を売り、軍事的対立になったのだろうか?
>ASEAN、OPECも同様。
EUは文化、政治、戦略的にアメリカと対峙しない。
ASEAN、OPECも同様。
一方で中国は、軍事戦略面で対立する。

>>126
>横レスで、まあよくある観念論だが、本気なら困ったものだ。
>今の日本の最大の貿易相手国が中国である、という事実を無視するところに、
>政治的な意味のある議論は、生まれない。
軍事同盟が無意味、と言っているだけ。
経済的な関係を無視している訳ではない。

>>127
>相変わらず”荒らし”は健在で何でスルーされているのか状況判断のなさ
スルー出来てないだろw

いやさ、ほら。
日本がアメリカの植民地ってのは妄想だと思わないかって聞いているんですけど?
結局、罵詈雑言を並べるだけなんだよなぁ・・・

>民主政権は、間違いなく国民を苦しくさせると思うんで貯金しましょう!
貯金する=消費が減る→物が売れない→製造業困る→首切り→生活が益々苦しくなる。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 19:16:57 ID:uW08IZS60
>>128
>結局、罵詈雑言を並べるだけなんだよなぁ・・・
当たり前じゃんお前は嵐なんだから

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 20:46:18 ID:7UG2Z12m0
>>129
ここは日本植民地論の持ち主以外は荒らしになるのかね?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 21:12:58 ID:uW08IZS60
>>130
さんざん悪態ついて嵐認定され旗色悪くなった途端、論客気取りか?
論も意見も関係ねえ、書き込むな。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 21:34:11 ID:Duss8/QEO
>>128
嵐じゃないのねw
EUは対共産化って文脈でつくられたから別として、ASEANは米中ソの影響力排除のために作られた。OPECの中のOAPECはもともと石油武器論として反米的なニュアンスがあったろ。要は利害関係が一致するばイデオロギーを乗り越え協調出来る。

常識的に考えて日本が米国のユニラテラルな行動に追従するんじゃなくいかにそれを抑制するかって話での日中同盟だろ。植民地にこだわるなw



133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 22:06:44 ID:QjMVy4BF0
>>132

アメリカの政治プレゼンスが後退している現在においてユニラテラルは、いただけないな。
今や中国は、インド洋で西太平洋で積極的に駒を動かしている。
今回の日本の選挙結果も大歓迎だろう。
ユニラテラルを目指す中国に追従てのもなあ・・・?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 22:37:07 ID:Duss8/QEO
>>133
アメリカの国力が落ちているのは一過性のものかもしれないしだいいちメディアがあれだけ反権力的で世論も流動的な国なんだから今後どうなるかを予想するのは難しいだろに。日中同盟という選択肢を考慮に入れることはあってもいいのでは…
って話し。

中国は米国と比べたらまだまだ国力が違いすぎるしその圧力としてのNATOであり日米同盟なんじゃないの?

まぁ軍事同盟は難しいから東アジア版のOSCEやらせめてARFみたいなことが出来ればいいんじゃない。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 23:29:57 ID:7UG2Z12m0
私のスタンスを最初に説明します。
・日米中で経済関係が強化されるのは歓迎(避けようが無い。)
・中国の軍事力は大陸に封じ込めておいた方が、地域安定に繋がる。

>>132
>EUは対共産化って文脈でつくられたから別として、
失礼、ASEANとOPECは私の間違いでしたね。
ご指摘の手間を取らせてしまって申し訳ありません。

>するんじゃなくいかにそれを抑制するかって話での日中同盟だろ。
うーん、そこで軍事同盟と言う選択肢が微妙なんですよね。
経済的な結び付きは強めれば良いと思いますけど、
果たして日米安保を破棄して中国にシーレーンを持っていかれるのが良いのか?と。
(仮に在日米軍が撤退するとアメリカによるシーレーン確保が難しくなる。
 定期的に他国の軍隊が駐留しているのは占領・・・と言う文脈が出ますが、
 日本一国でシーレーン防衛が出来ない状況では中国にシーレーンを押さえられる可能性が強い、と。)

以下、参考までに中国による海外基地建設状況を。
http://pemagyal.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2009/06/24/img005_2.jpg
http://maps.google.co.jp/maps/ms?ie=UTF8&hl=ja&t=h&msa=0&msid=103121878704941808923.00046e1cdb6d372342ecf&ll=34.885931,96.328125&spn=93.342939,149.414063&z=2&source=embed

中国の戦略を見ているとある程度警戒する・・・もしくは、何らかの形で軍拡を止めさせるべきだと思うんですがね?
軍拡を停止して経済にリソースを突っ込んでくれれば、安心なのですが。
ヘタに日米離間で在日米軍撤退だと後々面倒な事になりそうなんですよねぇ・・・

>植民地にこだわるなw
そりゃ植民地じゃありませんからw

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 00:59:05 ID:CS8pFGN2O
>>中国の戦略を見ているとある程度警戒する・・・もしくは、何らかの形で軍拡を止めさせるべきだと思うんですがね?

その手段が予防外交や信頼醸成なんじゃない。
中国だって一枚岩じゃないっしょ。中国のリベラリル派を台頭させるような政策をとらないと。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 05:36:58 ID:ZrlsmfQs0
>小沢についてのマスメディアがつける「傲岸さや得手勝手さ」は、あまり意味がない。

むしろマスメディアが小沢をいま民主の神様のように持ち上げている。
私の家族親族一同は前回の自民下野、自自連立を地方党員としてリアルタイムで体験した。
野中先生があれだけ怒るのも分かる。
湾岸戦争の時も最強硬派でみすみす妥協を蹴り、海部、橋本に苦虫を潰させた。
盟友、細川、田中、武村らも小沢さんは能力はある「が…」と必ず言う。
いま小沢幹事長は岡田氏を外相に転出させる形で社民、国民との連立協議を重視しているが、
これはやむを得ないとは言え党中堅からは清和会ならぬ小沢派支配のように見る人間が多くいるのも事実。
傲岸、独善と言う印象はむしろ当事者ほど強いんじゃないでしょうか。

>従来の自民党政権をアメリカは「無視」できた。
>今度の民主党政権とは、アメリカは「対話の相手」としてみている。
>どちらが、政治的に価値があるか、言うまでもない。

「変革」や「交渉材料」としてならその通りで、
民主政権が従来の日米関係に大きな風穴を開けたのは事実。
でも開けた後が問題で、米側から見ると「一体何を考えてるの?」と戸惑ってるんです。
これが最初から、従来の平和主義とかハト派とか、米側に理解しやすく摺り合わせ可能な原則なら逆に分かる。
だが民主は幹部クラスから「見直し」「白紙」「対等な日米関係」とかその種の発言がぽんぽん出る。
だがその口から武力行使も安保理決議があれば可能だと言う。
面白いことにいま揉めている社民の安保マニフェストがかつての民主のそれで、
これはこれで「血を嫌う」と言う原則が分かりやすいので理解可能。
いまの民主は事実上全部白紙。でも元来は原則論だし国内事情もある、現実どうなるか予測がつかない。
これが一番アメリカが神経質になってる点で、民主がどう言う性格の政権になるのか分からない。

対ロ関係に関しては、確かに進展する可能性はあります。
ただ、ロシアは基本2島返還。ここは容易に揺るがない。
4島に固執するなら投資も含め包括的でドラスティックな対ロ関係の転換の決断が必要。
それが出来るでしょうか?そんな大それた国是の転換が出来るか、いまいち心もとない。

中国は楽観論がすごくて、一方で冷静な議論と少数の警戒論もあって、報道が分からない。
鳩山政権誕生で日本は台湾問題に中立を守る、いずれ日米同盟が中立化するとか、
もう日本も間違いを認めて軟化したことだし後は交渉相手はアメリカだけ、
みたいな民主幹部が聞いたら仰天するようなおめでたい予測が飛び交っている。
しかし東シナ海のガス田はあちらが福田麻生の足下を見て引き延ばしたので必ず懸案になる。

それほど楽観したものでもないと思うが、事象のどの面を見るかと言うこともあるので、
ここで打ち止める。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 05:40:06 ID:ZrlsmfQs0
いずれにせよ、いま日本とアフガンの選挙があり、今度はドイツの総選挙がある。
アフガンは開票率75%、決選投票に行くか否かの土壇場で不正無効が大量に出て、
パシュトゥン系のカルザイとタジク系のアブドラの対立も含め荒れる要素がある。
開票当初の不正を懸念した再投票の説得をカルザイは一瞬で蹴っている。
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20090908k0000m030060000c.html

新疆では注射針事件で漢族が暴徒化して王楽泉が自ら説得に当たったが彼は留任のまま
市党書記と自治区公安庁長が解任され、建国60年を前に長期戦の様相を呈している。
ttp://www.chosunonline.com/news/20090907000023
この党・政の一体としての責任と言うのは最近中国で議論されているようだが、
自分の手元には事例があまりなく、よく分からない。
G20も控えているし、遅くまで報道を見るのが面白い。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 07:27:56 ID:IeVkpnZU0
>>134

中国の国力と野心を考えたら、中国を加えた東アジアの多国間関係の安保協力体は必要ないよ。
中国の海洋進出を諦めさせる囲むような安保協力体は必要だけどね。
アジア各国は、相互主義的バイラテラルなEPAやFTAなどそれぞれ結ぶだけの関係に
しといたほうが無難だよ。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 10:01:25 ID:Q8Vd0LIf0
>>1ロスケと組んで、アメリカと戦争になったときロスケが何の役に立つ?
海軍国のアメリカに対抗するとしたら陸軍国のロスケと同盟してても何の得にもならんだろ。役に立たん。
中国も同様。民族ではなく、地政学で考えるべき。

141 :陽之介:2009/09/08(火) 11:32:43 ID:GmE71P9J0
>>たまに読んでる人さん
お久しぶりです。
日米中三国の「戦略的パートナーシップ」の指摘はなるほどと思うし、基本的に賛成です。
おれも、これが理想だとは思うし、経済的な発展から言えば、現実的。
ただし、政治的な問題、というのがあり、三者鼎立は、難しいと思う。

つまり、「日米中」の場合、今現在進んでいるように、米中の結束が進んで
日本がスポイルされる、または、経済的に両者に支配される可能性が強い。
また、おれの素人予想だと、「ドル崩壊」とまでは行かなくても、
「基軸通貨ドル」は、あと10年もしないうちに、ほぼ確実に失われるだろう。
(まあ、これが「ドル崩壊」だ、といえば、その通りだが……)

その時に備えるために、「東アジア版EU」を基礎にした「日中同盟」が有効になると思う。
仮に「日米中」の場合、米中が日本にドルの負債を押しつけて、逃げる可能性がある。
中国にとっても、「ドル後」の発展のためには、日本と東アジアが不可欠なわけで、
日中双方に選択肢としての可能性があり、日本にとっては「日中同盟」の方が利益がある。
……とおれは、思うのです。

軍事力の担保については、当然だが、問題の根本は「日米安保」の軍事的な意味。
前提となるアメリカの「核の傘」は、細かい議論を抜きにすれば、おれは疑わしい、と思う。
また、現在の自衛隊は、兵備、訓練、戦術を見れば分かるように、
日本を守るためにというより、米艦隊と基地を守るために編成されている。
日本防衛のための軍事力なら、それにふさわしい軍隊でなくてはいけない。


142 :陽之介:2009/09/08(火) 11:34:03 ID:GmE71P9J0

>>132さん
「EUは対共産化って文脈でつくられた」

正しくない。
それは半分、というか二次的なもので、基本は
「ヨーロッパ諸国同士の戦争を避け、経済を再興させる」というのが目的だ。
当時のヨーロッパは二度の大戦で疲弊し、三度目があったら確実に崩壊していた。
戦争の原因は、ドイツ問題であり、独仏の対立である。
つまり、ドイツを押さえ、ドイツとフランスが同盟すればヨーロッパ内部で大戦争はおきない。
そのためにEUはつくられた。

「ASEANは米中ソの影響力排除のために作られた。」

違う。
基本的にベトナム戦争の影響で、東南アジアを共産主義から守る、という意図がある。
当然、アメリカの影響力のもとにある。

「OAPECはもともと石油武器論として反米的なニュアンスがあった」

誤っている。
サウジが反米であるはずがない。


>>134さん
ARFはむしろ安全保障や政治的な問題解決のための枠組みで、
「軍事同盟は難しいから」というのに、やや矛盾するのではないか。

おれにかぎって言えば「日中同盟」は、「金儲け」が中心で「軍事同盟」は
必要なら最小限の警察的なもので十分だと思う。


143 :陽之介:2009/09/08(火) 11:35:13 ID:GmE71P9J0
>>135さん
「日米安保を破棄して中国にシーレーンを持っていかれる」

北朝鮮や中国は、アメリカと軍事同盟を結んでいないが、
シーレーンをアメリカに「持って行かれた」だろうか?

「中国の戦略を見ていると・・・軍拡を止めさせるべき」

感情論や先入観を抜きにして冷静に事実を見てみよう。
二次大戦後、どこの国が外国領土に軍隊を進め、他国で戦争をおこなっただろうか?
過去から現在の統計を見て、どこ国の軍事費が多いのか。

アメリカの軍事は突出しており、二位以下を大きく引き離している。
二次大戦後、アメリカは世界各地に軍隊を派遣し、その中には「侵略」も含まれる。
中国の軍事費は、GDPや人口比でアメリカよりも格段に低い。
戦後の他国への派兵は、朝鮮戦争への「義勇軍」、対ベトナムの「中越戦争」である。

冷静に両者を比較すれば、「軍拡を止めさせるべき」なのは、どちらかは明らかだ。


144 :陽之介:2009/09/08(火) 11:38:20 ID:GmE71P9J0

>>137さん
「傲岸、独善と言う印象はむしろ当事者ほど強い」

これは、正しい指摘だと思う。
政治的辣腕というなら、吉田茂、三木武吉、田中角栄、後藤田正晴も同様だ。
マスメディアはレッテル張りが好きで、物事を単純化し、然釜悪玉にしたがる。

実質的に50年以上続いた自民党政権が倒れたので、外国が次期政権に注目するのは当然。
気に掛かるのは、マスメディアが
「アメリカは(または中国は)今度の政権を、気に入らないのではないか」
といった視点で述べることだ。

今回の選挙は、日本国民が議会制民主主義の原則で行ったものだ。
日本人が選んだ政府は日本人のもので、それが外国に気に入られるかどうかは、別の問題。
中国が「気に入っている」と喜ぶ左翼は、愚かだし、
アメリカの顔色を日本国民の意思よりも優先する態度は、日本国への裏切りに近い。

おれは民主党政権になり、日米関係がこわれる、といったことはあり得ないと思う。
個々の問題はこれまでもあったし、これからもある。
一つ一つ処理していけばいいことだろう。
基本的な問題は、民主的な制度の下に、日本人が下した意志決定を、
外国からの視点でこれを批判し、疑うようなことは、あってはならないということだ。
外国の反応を観察するのは当然だし、必要だが、それは日本の国益のためである。
日本の政府よりも、外国の政府を重視する日本人がいるなら、それは売国奴である。

おれは今回の選挙で民主党を支持したが、仮に自民党が政権を取っても、
議会制民主主義の制度で決まったものなので、当然自民党政権を支持する。

当たり前のことだが、日本人にとっての祖国は日本であり、アメリカでも中国でもない。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 15:45:01 ID:CS8pFGN2O
>>「ヨーロッパ諸国同士の戦争を避け、経済を再興させる」というのが目的だ。

それもあるだろうがマーシャルプランが個別の援助でなくOEECを通じてのヨーロッパへの援助という形式を考えれば反共的な組織としてのECという側面は強い。少なくともアメリカの思惑として。

>>基本的にベトナム戦争の影響で、東南アジアを共産主義から守る、という意図がある。

その根底にあるのはSEATへの不信感。つまり米国への不信感であり、現にASEANでZOPFANなどが採決されている。

>>サウジが反米であるはずがない。

第四次中東戦争に際しサウジアラビアも思いっきり米国に対し石油禁輸を発動している。

おれは軍事同盟とは矛盾しないとおもう。警察活動にしたって東アジアでの他国間安全保証の枠組みがあったほうがコアリッションの形成やら指揮系統の混乱を避けることが出来るとおもう。
んまぁアメリカの反発で無理かなw



146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 16:58:08 ID:IeVkpnZU0
無理です。マハティールの夢は、アメリカのごり押し介入でAPECを骨抜きに
しました。アメリカは、アメリカ抜きのリムランド間の結びつきを嫌います。

>>142

 「日中同盟」改め「日中関税同盟」でよろしいでしょうか?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 20:58:34 ID:jjJSZxE90
やっぱ高卒が言うことって抜けが多いよな

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 23:34:17 ID:U8AKaY3g0
>>143
>感情論や先入観を抜きにして冷静に事実を見てみよう。
>過去から現在の統計を見て、どこ国の軍事費が多いのか。
景気が良くなった途端、軍拡しているのは中国。
ttp://kojii.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/image1.jpg

GDP比率で見ると、中国の軍事費はアメリカよりも高い。
ttp://turbulent.seesaa.net/article/23651318.html

>二次大戦後、どこの国が外国領土に軍隊を進め、他国で戦争をおこなっただろうか?
景気が良くなった途端、外国領土に軍隊を進めているのが中国。
ttp://pemagyal.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2009/06/24/img005_2.jpg
ttp://maps.google.co.jp/maps/ms?ie=UTF8&hl=ja&t=h&msa=0&msid=103121878704941808923.00046e1cdb6d372342ecf&ll=34.885931,96.328125&spn=93.342939,149.414063&z=2&source=embed

アメリカは第二次世界大戦後から国力があったので、海外に軍隊を送る事も侵略する事も出来た。
冷戦以後、戦争で戦費が増大する事はあっても、アメリカは軍事費の削減をしていますし、
正面装備(国家間紛争向け兵装)の導入を取り止めて、対テロ戦争向け装備にシフト。
一方で中国は、国力が付き始めてから海外に軍隊を送るようになり、
正面装備の充実を図っていますが。

数字だけを見ても意味はありませんよ、と。
その戦略を見ないと意味がありません。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 00:11:38 ID:kaeReipx0
アメリカは日本に広大な基地を持ち
その費用を日本に出させている

実質的に日本を軍事占領している

んで有色人種相手の戦争だと容赦ないのがアメリカ

正義感強いわけでもなく、すぐ士気が下がるので、
絶対安全地帯からの空爆とかボタン押せば大虐殺できる
大量破壊兵器に頼る

中国も警戒しなくてはならないが
日本の真の敵はアメリカ



150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 00:24:31 ID:l0waDJAo0
>>143
>北朝鮮や中国は、アメリカと軍事同盟を結んでいないが、
>シーレーンをアメリカに「持って行かれた」だろうか?
シーレーンを押さえられているよ、中国も北朝鮮も。
んで、中国は必死になってシーレーンを押さえようとしている。

>>149
>アメリカは日本に広大な基地を持ち
>その費用を日本に出させている
それだけでなく、日本の軍事力の肩代わりをしている側面も見ないと意味が無い。

>実質的に日本を軍事占領している
支配していないでしょ。
植民地でもないし。

>んで有色人種相手の戦争だと容赦ないのがアメリカ
ドイツ相手に容赦ない戦争をしたよ。
それに冷戦期はソ連相手に核軍拡、通常戦力の軍拡もやっている。

>正義感強いわけでもなく、すぐ士気が下がるので、
>絶対安全地帯からの空爆とかボタン押せば大虐殺できる
>大量破壊兵器に頼る
太平洋戦争以後、アメリカは大量破壊兵器を使っちゃいないが。
それに極力犠牲を減らそうってのは、ある程度経済成長を果した国では当然なんだが。

>中国も警戒しなくてはならないが
>日本の真の敵はアメリカ
んで、どうしたいの?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 00:42:08 ID:kaeReipx0
大量破壊兵器(原爆)を唯一使った国がアメリカ。
しかも謝らない。
ドイツ(ドレスデン空襲)に対しては実質的な謝罪ともとれる和解をしている。
太平洋戦争以降、ベトナム、アフガン、イラク・・・犠牲になったのは
いずれも有色人種、もしくは異宗教の国

アメリカの恐ろしさを知っておいて損はない


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 01:06:10 ID:l0waDJAo0
>>151
>大量破壊兵器(原爆)を唯一使った国がアメリカ。
>しかも謝らない。
そうだよ。
唯一の国じゃないけどな。
で、太平洋戦争以後使ったのか?って話なんだが。
ちなみにイランとイラクも大量破壊兵器(化学兵器)を使っている。

>太平洋戦争以降、ベトナム、アフガン、イラク・・・犠牲になったのは
>いずれも有色人種、もしくは異宗教の国
アフガンはソ連侵攻の時に協力関係にあったんだが。
この時は完全に異宗教であるイスラム勢力と協力関係を結んでいる。

またベトナムでは南ベトナム軍に援助を行った。
ちなみにベトナムとアメリカは和解しているな。

イラクとは戦争をしたが、88年までアメリカから援助を受け取っていたんだが。
大量破壊兵器を使用したイラクへの国際非難もしなかっただろ?

>アメリカの恐ろしさを知っておいて損はない
有色人種、宗教対立と言う文脈よりも、敵対するか?否か?で考えると解り易い。
敵の敵を援助するのはアメリカのお家芸だし、
サウジアラビアを見ても解る通り、異宗教の独裁政権でも国交は結ぶ。

言わせて貰えば、アメリカは差別主義に基いて戦争をする・・・と言うのは既に差別主義に陥っている。
それに戦後、白人の同じ宗教を持つヨーロッパ諸国は、ソ連と敵対する上で重要なコマだった訳で、
共通の利益があるので戦争をする必要性が無い。
(寧ろ戦争をすればソ連に付け込まれる・・・と言う疑惑があったのでは。)

憎悪でも偏見でもなく、事実に基づいて判断するのが望ましい。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 01:41:56 ID:88YBtpX00
>>122景気の落ち込みは欧米市場でのこと。支那は伸び続け、インドもこれから
十分に魅力のある買い手となる。今回の金融危機で財産が溶けたのはドルに頼りすぎた
企業であり、そのような見方はこれから伸びる市場に触手を伸ばす企業に対しては
適当ではない。おそらくそういったドル企業は各国に割り当てられた二酸化炭素の
排出量が云云などといった環境利権を政治家・外圧を利用して持つことに熱心になり、
欧米での販売利権を死守する方向に出るのではないだろうか(この辺は陽之助さんが
詳しいと思う)。以外なのは鳩山がそういった企業に有利な「二酸化炭素排出量を
25%減らす」という政策を提案していることだ。これはカネのない民主党の策なのか、
どうなのか。いずれにもしても環境利権で儲かりそうな企業は民主党に協力するだろう。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 01:49:43 ID:88YBtpX00
そして「これから日本は国債を乱発するだろう」という件。私は経済に詳しくは
ないのですが、その買い手が日本人である以上政治的に特に心配することはなさそうだ(
外資などが日本国債は魅力がないなどと発言することは喜ばしいことだろう)。
これから日本国民に買わせる国債はたぶん介護福祉医療教育などであり、利権化しな
ければ特に非難するような内容にもならないだろう。
第二の小沢云云のことも私はあまり知らないのですが、その手法よりは内容をみるべきでは
ないのでしょうか?官僚の士気をそぐ、などといっても官僚は単なる日本国に就職している
平社員にすぎない。これが社長や局長の指示を無視してどうするのか。政治は政治家が
やるものであり、官はそれに従ってなんぼの存在である。官が勝手に逆らうような官僚機構
なるものを解体するのなら結構なことであり、いわゆる官の無駄遣いというものも本当の意味で
なくせるだろう(普段言われているハコモノ利権は官じゃなくて政治家の利権じゃないの)。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 02:01:15 ID:88YBtpX00
そして外交もそういった国内整備があなたがおっしゃるように終わるなり
形が整うなりするまで大きな取り決めはしない。だが外国もそのような政権と
交わした条約など結果的に自国の利とはならないと判断するような状況に
なるので相手も大きな案件をおそらく出してこない(かつての自民党による内閣が
短命政権であると看做した場合の他国の外交官を見よ)。混乱のスキを見て不平等条約を
結ばせても最終的に次の政権で敵視政策をとられる場合があるからだ。

>>123「反米という印象・・」仮にそうであるとしたらアメリカのメディアに出て
おべっかでも使えばいい。あの国は民の感情でどうとでも動く国なのだから、メディアには
メディアを、というわけだ。どうして日本はこの特性を見落とすのか?私には分からない。
「支那ロシアは日本が政治をすると警戒する・・」いままでのアメリカの走狗としての
自民党の方が彼らにとって脅威であったのではないだろうか?これから日本が政治をするのであれば
反って対等の政治家同士の関係となり、そうなる以上「アメリカの機嫌を損ねるから何もできません」
という今までの関係を打破し、さらなる何らかの政治的つながりを求めることは支那ロシアにとって
いいこと尽くめとなるだろう。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 02:10:57 ID:88YBtpX00
そして「アメリカが日本は何をするか分からないと警戒する・・」とは何のことか。
アメリカには世界最大にして最高の情報組織があり、日本の情報など袋の中のものを
取り出すくらい簡単になんでも知っている。そうでなくても日本の権力者・財界の
側からホワイトハウスに「ホワイトハウス詣で」などといって頻繁に行き来する。
こんな状況で日本の民主党が次に何をするか、これから大まかに言って彼らがどうでるか、
知らないようにアメリカが望んでもできないことだ。さらに彼らは世界各国の政治家の
人的情報を山ほど持っている。当然日本の政治家の醜聞も握っていることだろう。
このような話をあなたがおっしゃるのはやはり日本には大規模な諜報組織も情報戦略も
ないからなのでしょう。これは独特な平和ボケした日本人ならではの杞憂である。彼らの
対日戦略はもっと先に進んでるかもしれませんよ。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 02:15:48 ID:l0waDJAo0
>>153
>今回の金融危機で財産が溶けたのはドルに頼りすぎた企業であり、
>そのような見方はこれから伸びる市場に触手を伸ばす企業に対しては適当ではない。
世界中の企業が中国市場には以前から注目している。
まぁ、サブプライムローン前、オリンピック前に一遍中国のバブルが弾けているんだけどな。

>おそらくそういったドル企業は
ドル企業って意味が良く解らん。
具体的に何処なんだ?

>以外なのは鳩山がそういった企業に有利な「二酸化炭素排出量を
>25%減らす」という政策を提案していることだ。
製造業が大変な事になりますが・・・
雇用も減るだろうし、排出権は基本的に海外から買う=国民の税金流出と言う流れになる。

>あの国は民の感情でどうとでも動く国なのだから、メディアには
>メディアを、というわけだ。どうして日本はこの特性を見落とすのか?私には分からない。
口先だけでおべっかを使っても、相手国のマスコミが「口先だけで実利無し」と報道すりゃどうなるよ?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 02:22:18 ID:88YBtpX00
>>124私が言いたいことを陽之助さんにとられました。要は「アメリカや
支那(共産党政権)は最初から超大国だったのか?」ということです。いまや
重工業大国として誰にも認知されている北米。しかし実態としては他方、1960年代に
作ったアメリカ車は史上最低の燃費性能の車である。NASAの技術職は昔は
敗戦後のドイツから拉致まがいの方法でつれてきた宇宙科学者であり、現在はインド・支那人である。
いまや誰がどう見ても世界の最上層の一員となるほどの発言力をもった支那。しかし
いうまでもなくその黎明期の中原は世界でも一二を争う最低最悪の状況であった。
だが結果としてアメリカは英帝国を抜き去り、支那は日本帝国を退け、それぞれ
世界でもっとも力のある国として現在も辣腕を振るっている。いまの支那はそういう
意味でかつてのアメリカによく似ている。よく考えてほしいのはこれらすべては寝転がっていたら
天が覇権をまかせた、という話ではない。人がこれをなしたのである。だから日本人は
最初から第二次大戦後の規定を「当然のもの」として受け取らないでほしい。世界は
いくらでも変わるのだ。その意思と実際的な行動があるかどうかなのだ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 02:37:02 ID:88YBtpX00
>>125「アジアの共通項探し、気分的な大同意識・・」私のことを皮肉って
そうおっしゃられているんですか?私はそんなことをいまの日本国や日本国民には
求めてませんよ。国によって立場はいくらでも違い、同一の類を探し当てはめ
強制する・・などとは無理なことです。かつてそのような国としての外交的(あるいは
内政的)態度は「パン〜主義」などと言われていました。現在アメリカがさかんに
やっているようなことですね。しかしよく考えてみますと近代国民国家なるものが
成立したときは、では一体何を基準に「ここからここまでが〜国」と決めたもの
なのでしょうか?いまの主要国は大抵そういった国としての枠を決めてから
国として成立したものが多く、そうなるには「その領内の民をその国の国民で
あると決め付ける何か」がなくてはならなくなるんです。いきなり何の関係も
ない人々を「今日からここは〜国であり、おまえたちは〜国民とした。だからわが国に
税をおさめろ」とはいえないのと同じですね。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 02:49:42 ID:88YBtpX00
言ってしまえば現在の国家はすべて「類」を強制的に当てはめた人造国家である、
ということです(人が国を作る以上は当たり前なのですが)。当然敗戦国は違います。
これは戦勝国側の支配の都合で領域が決まったというだけです。それ以前の明治日本の
国民国家としての「同文同種」活動範囲は支那に及ばず、列島内でのみ通用したわけです。
さて仮に国民国家はこのようにイデオロギー(ここでは類似・根拠)によって成立した以上、
陽之助さんがおっしゃるような「俺はそういった行為は危険で愚かしいと思う」という話と
世界の現状は大きく異なるといえましょう。みんなどの国もその轍(類探し)を踏んで国家として
成立したのですから。そしてさらに陽之助さんはこうもおっしゃる「だが俺はそういうものから
離れて商売の損得勘定だけで『日中同盟』を主張する」と。でもこれおかしいんですね。
まず根拠としての独自の国家区分というものを否定しておきながら支那とは「日本として」同盟を、
主権同盟(政治同盟)を結べと。社会の結びつきとは自分とは違う社会があって初めて成り立つ
関係です。日本に日本らしさがなく、支那に支那らしさがなく、みなイデオロギーの対立も
類型もないのなら最初から「同じ人々の集団」になってしまうからです。最初から大同も
類項もなくしてしまえば同盟を結ぶ理由などない。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 03:02:40 ID:JDmnAN2h0
>>148の中だけで矛盾がある。
最初のSIPRIの推計では04年度の中国の軍事費は350億ドル強。
だが05年度のCIAの資料では05年度で800億ドル強。
何で1年間で2.3倍にも伸びるのか。同じ資料をもとに議論しなくては意味がない。
CIAのはいわゆる「実際は公表の2倍程度」と推計しているが、
日本の防衛白書もSIPRIも昨年度までは一貫して公表もしくはそれに近い数字を採用している。

中国の公表国防支出の推移は00年代に入ってほぼ税収の推移に連動しており、
また物価上昇率に軍事費の伸び率も連動している。
更にSIPRIのグラフの中で、98年まで物価上昇率が10〜20%を超えており、
国防費の伸び率を上回っている。解放軍は大変な窮状にあった。実質的に減額に等しい。
これは中国の国防支出を論じる上では常識の部類。

唯一、歳入やGDPから見て無茶な伸びをしたと言えるなら、09年予算以降、やっと最近だ。
これは歳入構造が流通課税に偏移しており、金融危機で予定税収見通しより大きく歳入が減ったのに、
軍事費の伸び率は複数年にわたる経費もありはすぐに減らせないため、対歳入比で結果的に突出した。

このような惰性の伸びはバブル崩壊後の日本にもあった。
どこまで抑えられるかどうかがカギなので、
オバマの核軍縮提案が中国にとって圧力であるとともにチャンスと言われる理由はここにある。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 03:03:42 ID:88YBtpX00
私の足りない頭での長文に頭痛がする人はすみません・・

つまり陽之助氏の立場(国としての根拠・イデオロギーを踏まえない)で
「商売での最高の関係」を求めるのなら最初からその国自体に日本全体がなってしまえばいいのです。
また同じことを言いやがったな、と陽之助氏は想うかもしれない。これは前も
繰り返し言ったからだ。陽之助氏はそういった国の事情に振り回されたくない(おそらくは
税や言語、政治の障害を言うのでしょう)というのなら、本当に最初から支那人なりアメリカ人なりに
国籍の面から、あるいは立場そのものとしてなってしまえばいいのです。日本であれば
経団連から自民党へと献金をしなくてはならないし、自分で稼いで得たカネはダメな政治家の
バカ息子の乱交パーティーに使われたり、自分を守ってくれるかくれないか分からない在日米軍の
維持管理に税(おもいやり予算)として使われてしまう。これが支那人なりアメリカ人なりに
なってしまえば完全に正当に途中の横槍なしで自分を守るために納税できるのです。さらに
利回りもそちらの方が断然上でしょう。なのにどうして陽之助さんはそう主張なさらないのですか?
アジアの大同意識の大なるものが日本の帝国主義となり、小なるものが日本の国民国家制定と
なった。これによってできた境目など陽之助氏にとっては要らぬものであるのなら、なぜ
日本国と支那共産党という風に国家同士の関係で商売をみるのですか?この図式は何のために
あるのでしょうか?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 03:13:51 ID:88YBtpX00
>>127「日中米は戦略的パートナーシップであるべきだ」とのことですが、戦略とは
ある状態を達成するための長期的な計画のことを言います。その同盟を組むための
目的とはそもそもなんですか?仮にそれが国民の暖衣飽食のためであるとするのなら、
はや世界でもっとも豊かなアメリカという国の一員となればいい。そうすればあなたが
懸念するような「民主党政権によるアメリカの嫌がらせから日本の民草が飢える
かもしれない」という状況にはなりません。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 03:28:59 ID:vE29g8tL0
>>163
孤立したがる目的は何なの?
経済的にも規模縮小をもたらすだけだし
メリットは全くない


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 03:30:51 ID:GxNyqwO70
日中同盟は良い、そしてドイツと手を組みたい。
そしてロシアと戦争だと、東と西から攻め入る。北海道に90式
もあるし、広いロシアで思う存分戦わせてあげたいよ!

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 03:34:37 ID:JDmnAN2h0
もちろん現在のSIPRI推計値を使っても、
アメリカの対GDP比4%に比べて、中国の対GDP比2%台は低い。
広大な国境を抱える大陸国としては格段に低い。
最近下がってきた英仏とほぼ同水準。

また、環境の中期目標に関して鳩山首相が25%削減を明言したことは、
国際社会から絶賛されているし、これで日本はコペンハーゲンに向けて一気に指導力を高めた。
確かに90年比25%削減は極めて難しい目標で、民主も正直、具体的施策は詰めていない。
だが問題は日本が欧州と足並みを合わせたことで、潮流が完全に決まったことだ。
これは途上国の外堀を埋めるのに大きな心理的圧迫となる。
今日の日経も電池関連の銘柄を中心に上げている。

産業政策としての困難は百も承知で、麻生政権の15%だって難しいと言い出したら難しい。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 03:36:20 ID:JDmnAN2h0
もちろん現在のSIPRI推計値を使っても、
アメリカの対GDP比4%に比べて、中国の対GDP比2%台は低い。
あと、1つだけ後悔しているのは、

>>144をはじめ、やはりと言うべきか、「民主政権最初から悲観論」は猛反発を浴びる。
院の友達に話しても、教員に話しても、
「そんなことはない」「今のままでいいのか?」「じゃどうしろと言うんだ」と責められる…
考えてみたら当たり前のことですね。
これは昨年のオバマの選挙戦の時、不動産の視察も兼ねてLAで話した時の反応と似ている。
自分は「オバマになっても経済の解決は非常に苦しい」「オバマの優柔不断な性格は危機には向いていない」
と話したが、若年層富裕層や高学歴層には共和党人脈を好む日本人がケチをつけているように取られた。

「国民が選んだ政権を外国人、こともあろうに米国の目線で批判するとは何事か」
と言う叱責は正直こたえるが、自分は民主党政権の突破口としての意義は評価している。
誰かいつかやらなくてはいけないことだった。
しかし、同時にその変革は長持ちさせないといけない。
特に普天間に関してはアメリカも随分長年、各方面を説得して出来ているので、
最低限、じゃあ対案としてこれで、と言うのは親米などではなく、普通の契約上の礼儀だ。
鳩山・岡田・小沢氏らの態度の硬直した発想、
例えば小沢流の国連安保理決議があれば前線に行くと言うのは、
逆に言えば中国、ロシア、フランスが反対すれば日本は国際貢献は無理ですと言うことになる。
前原流の日本独自の敵基地攻撃能力だの何だの、米国は不安を持って見ているのも事実。

よく感覚が伝わらないのが残念ですが、
見るからにクソ真面目な人と交渉をする時に、ほぼ契約条件は一致していても、
怒ると何をしだすか分からない…と言う感覚を味わうのと一緒の危惧があるんです。
だからアメリカに「反米」と見られるのは、政策ではなく「態度」の問題だと言った。
日本人だから日本人の選んだ政権を非難するなと言うのはまるで違う。
日本の立場を慮るのは当然のことで、
その上でスムーズに外交を行えるよう心配するのが正しいあり方だ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 09:03:34 ID:8TUWuGsq0
数字だけを見ても意味がありません。問題はその戦略の意図と意志です。

中国は「国防発展戦略」から「富国強兵」を目指し、陸軍力を大幅に削減し、海空軍力力を
近代化、増強させ、C4ISR(情報、通信、電算など)の近代化やサイバー戦能力に
力を入れているようです。
アメリカの国防総省は、3月25日に毎年恒例の「2009年版中国の軍事力」報告を議会に提出
している。台湾正面は、水陸両用戦力の強化と長距離防空能力の強化が目立つそうです。
つまり、SRBMと長距離爆撃の飽和攻撃により戦力アップした揚陸を援護することにより
迂回し東海岸から上陸するということらしいです。(西海岸は上陸に不向き)
米軍の空母艦隊の抑えは、潜水艦作戦によるものと思われる。海南島に新たに原潜基地を作り、
大海軍基地化を急いでいる。作戦としては、西太平洋に原潜を隠蔽し米空母艦隊を牽制し、
台湾上陸作戦を容易にするシステムと分析している。また、中国に対抗しようという周辺国の
海空軍力の増強が目立つ。ベトナムはロシアの海軍力の協力の約束を取りつけカムラン湾に
ロシア軍艦が派遣されるということだ。インドネシア、マレーシア、オーストラリアは海軍力強化
に動いている。フィリピンはアメリカとの軍事協力を再度求めている。東南アジア各国は
相互にアメリカと安保協力(TAC)を取りつけている。

中国の地域覇権からの意志は、「戦略的境界論」「海軍発展戦略」「近海防衛戦略」を作り、
結果、周辺国の海空軍力の増強となり、そのことが、中国の戦略の意図と意志をシンボリックに
暗示している。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 11:02:10 ID:yW038oLZO
中国は日本を吸収したいのに
日本が中国と同盟って馬鹿なの?死ぬの?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 11:53:42 ID:88YBtpX00
>>168国家とは「富国強兵」を目指さないものなのか?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 12:56:12 ID:8TUWuGsq0
>>170
普通は国力を増強させる為、目指すでしょう。
ただ、その国の国家目標により目標値の規模は違うと思いますが、
前にも言いましたが、国家目標を達成する為に国家戦略があり、国家戦略の下に
政治・外交戦略、軍事戦略、経済戦略がある。国家戦略を遂行する為に
政治・外交戦略、軍事戦略、経済戦略はリンクして国家戦略をささえる。
目的のない「富国強兵」はありません。意図と意志は必ずあります。
だから、周辺国は安全保障の為その戦略を分析しようとするのです。



172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 14:37:34 ID:hfjZ9j+Y0
>>152
>で、太平洋戦争以後使ったのか?って話なんだが。

時代を戦中、戦後で分ける理由がわからん。
戦中は使ってもよい武器だったわけ?

結局、アメリカの傘下でないと安穏とした生活が望めない世界なわけかい?
力ずくで傘下に組み込まれた日本としては複雑だな。





173 :陽之介:2009/09/09(水) 17:09:37 ID:9rF+pPKt0
>>148さん
「景気が良くなった途端、外国領土に軍隊を進めているのが中国」

グーグルマップと、「中国の援助でつくられた港湾」といった図が出てくるが、
何を言っているのかよく分からない。

日本はODAや、二国間の援助で、各国に港湾はもとより、橋梁、道路その他をつくっている。
?148氏の言い方なら、日本は「世界各地に軍隊を送っている」といったことになるのか??

>>151さん
基本的に同意するが、かなり複雑な問題があり、論じるには慎重さが必要だ。
ドレスデン爆撃の場合、反復飽和爆撃というのやっており、広島よりも被害が大きい。


174 :陽之介:2009/09/09(水) 17:12:04 ID:9rF+pPKt0
>>153->>156さん 
横レスですが。

「今回の金融危機で財産が溶けたのはドルに頼りすぎた企業」

これは当たっている。
いずれにせよ、中国、インドは回復基調にあり、今投資をしている企業は、皆中国市場目当てである。
ややずれるが、鳩山代表の「二酸化炭素25%削減」で、「版張る」「ビジネスチャンス」といった反応をしめす企業があった半面、新日鐵社長が厳しく反対意見を述べていた。

普通に商売をしている連中の「常識」だと思うが、
「地球温暖化問題」は「炭素ビジネス」のためのネタであり、科学的根拠は、薄弱である。
真の目的は、欧米系金融会社が、新しい証券ビジネスのために造り上げたマーケットである。
新日鐵は、国策会社で自民党とのつながりが強く、「炭素」でも優遇されることを期待していた。ID:88YBtpX00

今度の鳩山の「25%」は巧妙な政治的作戦で、ID:88YBtpX00さんが指摘するように、
「炭素」を使って、企業を既得権(自民党利権)から引きはがすことを目的にしていると思う。
言うまでもないが「25%削減」などは、誰も実現するとは思っていない単なる「旗」である。
京都や洞爺湖の決めごとなど、世界中誰も守っていないし、今後も守らない。
外国会議では、実行不可能な「旗」を振り回し、耳目を集めた方が主導権を取れる。
その意味で、今度の「25%」は、内政・外交両面をにらんだ、巧みな工作だ。

ちなみに鳩山は「他国の同意が前提」と小さく付け加えているように、
これは「地球に優しい民主党」とかではなく、外交舞台で主導権をとり、
企業の自民利権を破壊し、民主党よりに選別する、政治工作である。

「買い手が日本人である以上政治的に特に心配することはなさそうだ」

その通りで、「日本は世界最大の借金で大変」というのは、ウソである。
基本は、官僚の増税のための統計操作で、外国では誰もそんなことは信じていない。
「世界一の大借金→財政破綻が近い」国の通貨がなぜ上がり、国債の利率が安定しているのか。



175 :陽之介:2009/09/09(水) 17:13:21 ID:9rF+pPKt0
>>「アメリカの走狗としての自民党の方が彼らにとって脅威」

米ソ中は、冷戦中、以後も、大国同士として一定の安定関係を作っていた。
日本はアメリカの意図の通り動くので、「想定通り」の存在で、交渉の対象ではない。

民主党は「東アジア共同体」といった「自主外交」らしきものがあり、これはどうなるか分からない。
欧米メディアはもちろん、中ロも今後の日本政府に関心を持つ、注意を怠らないだろう。
以前の「無視しても問題ない存在」から、「外交交渉をしなくてはならない存在」に変わったわけだ。

>>158さん
基本的に賛成。
以前、「貧乏だった頃のアメリカ」という本を見たことがあるが、19世紀後半以前のアメリカは、
分裂の危機を孕み、イギリスの侵攻に怯え、カナダの国境線は緊張し、
国内の少数民族(インディアン)の反乱に悩まされ、国民のほとんどは貧乏だった。
まだ、石油ラッシュの前で、工業はヨーロッパに押され、農産物はロシアと競争していた。
こういった、図体は大きいが脆弱で、一部は国際競争力を持ち始めるが、大部分は遅れている、
という状況は、今の中国とある意味、類似しているかも知れない。


176 :陽之介:2009/09/09(水) 17:23:31 ID:9rF+pPKt0

>158さんが指摘するように、どの大国、超大国も、弱小から成長、衰退というサイクルがある。
アメリカが大国になったのは、19世紀末、特に一次大戦後である。
それ以前は、デカイわりに弱い、無理に例えれば、ブラジル、インドといった存在だった。

>>162さん
おれの言葉が足りないのだろうが、「金儲け中心の外交」は、「金儲け中心の国体」ではない。
日本としての独立や民族の自立性を持つために、現実では利益を追求する。
日本は万世一系の天皇を頂き、2000年の歴史と文化を持つ、無比の国体を有する。
これを護り、発展させていくためには、外国の支配を受けず、国民が繁栄しなくてはならない。
これを実現するのが「現実を操作する技術=政治」である。
政治には、イデオロギーを持ち込まず、冷酷な打算で対処する。

幼い例えだが、幕末、尊皇穣夷を叫んだものが、
明治維新後、外国と通商し筒も、富国強兵を目指したのと同様である。




177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 18:24:39 ID:l0waDJAo0
>>161
>これは中国の国防支出を論じる上では常識の部類。
これは失礼。
私の無理解でご指摘の手間を取らせてしまい、すみません。
(慇懃無礼に聞えるかもしれませんが、今後は同様の指摘を頂かないように注意します。)

>どこまで抑えられるかどうかがカギなので、
>オバマの核軍縮提案が中国にとって圧力であるとともにチャンスと言われる理由はここにある。
これは中国の国防戦略に反する・・・と言うのが常識。
と言うのも、05年の段階で『海軍・空軍・二砲』の強化を目指す、と公式発表をしている。
二砲とは、第二砲兵部隊の事であり戦略ミサイルを管理する部隊。
通常戦力の欠如を核戦力で埋める事で西側(及びソ連)からの独立を維持した・・・
と考える中国が核軍縮に応じるのかは、判断が難しい。
(そもそも米ロと比べて核戦力自体が小さい訳だが。)

二点目として、党が管理する軍隊を掲げているが・・・軍事予算の削減は軍部からの反発を招く。
そして軍部からの反発が大きな余波を与えるリスクが未だ存在するのが中国。

>更にSIPRIのグラフの中で、98年まで物価上昇率が10〜20%を超えており、
窮状状態が終了して10年以上経っていると言う点に注目。
中国が推し進めているのは、海上戦力の構築と近代化。
海上戦力を強化する事によって、従来以上に周辺諸国への影響力が増える。
更に機械化と情報化を進めているが、これが出来るのは基本的にカネのある軍隊だけである。
(それでも機械化と情報化のどちらを優先するか決定はされていないが。)

09年になって初めてGDPから見て無茶な伸び率・・・との事だが、
中国は軍事予算の削減は考えないって話じゃなかったかね?

>>166
>もちろん現在のSIPRI推計値を使っても、
>アメリカの対GDP比4%に比べて、中国の対GDP比2%台は低い。
対米と言う視点で見れば違ってくるが、周辺諸国への影響力拡大と言う視点から見れば変わってくる。

>広大な国境を抱える大陸国としては格段に低い。
これは地政学的リスクの変化から見れば、説明が可能。
中ソ対峙の時代と違い、近年では中国が(ロシア以外に対して)アクションを起こした際に、
ロシアが積極的に干渉するリスクは大きく変動した。
(冷戦時代に自衛隊が北海道防衛に集中、近年では九州方面に戦力を集中させている変化と同じ。)

>>167
>「国民が選んだ政権を外国人、こともあろうに米国の目線で批判するとは何事か」
>と言う叱責は正直こたえるが、
思うに『米国民』視点で批判できていないのが問題なんじゃないだろうか?
ブッシュ政権8年間のネオリベ的経済政策で広がった格差や貧困解消を目的にオバマを選んだ・・・
と言う要素は大きいと思う。

正直言って、好景気の正体がサブプライムローン・バブルだった事が判明した後に、
以前の水準までどうやって景気を回復させるのだ?と言う返答が返ってくるのではないかな。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 18:26:22 ID:l0waDJAo0
>>172
>時代を戦中、戦後で分ける理由がわからん。
>戦中は使ってもよい武器だったわけ?
ああ、失礼。
アメリカ、イラン、イラク以外にも大量破壊兵器を使用したケースがあったな。
第一次世界大戦中、大量破壊兵器(化学兵器)を4カ国が使用したろ?
イタリアもエチオピアで使用していたんじゃなかったか?

さて、第二次世界大戦ではどうだろう?
保有していたが使用されていない。
第一次世界大戦中は使用しても良い兵器だったのだろうか?

長期的な目で見れば、大量破壊兵器は開発・使用→国際非難→使用を控える・・・
と言うサイクルがあると考えられる。
(日本軍が毒ガスを使用した・・・と言う話もある事はあるが。)
これは人口甘味料や殺虫剤(DDT)なども同様だろう。
大量破壊兵器の使用を止める動きが無ければ、恐らく使うってのが私の考えだ。
ドレスデン空爆も原爆の使用も国際法違反(非戦闘員の殺傷)だが、メリットが大きければ使用するって事。

>結局、アメリカの傘下でないと安穏とした生活が望めない世界なわけかい?
>力ずくで傘下に組み込まれた日本としては複雑だな。
まぁ、ソ連に支配されるよりはマジなんじゃないか?
東欧は経済ガタガタ、優等生だった東独ですら西ドイツの経済力を傾けるレベル。
仮にアメリカが手を引いていたら一体どうなっただろうか?

最善と言う理想を求める事は大切だが、今現在に於いて重要なのは現実的な判断を下す事だよ、君。

>>173
>グーグルマップと、「中国の援助でつくられた港湾」といった図が出てくるが、
>何を言っているのかよく分からない。
中国が建造している軍港ですよ。

>日本はODAや、二国間の援助で、各国に港湾はもとより、橋梁、道路その他をつくっている。
>?148氏の言い方なら、日本は「世界各地に軍隊を送っている」といったことになるのか??
自衛隊が使える軍港は作っていますか?
作っていませんね。

>>162
>これが支那人なりアメリカ人なりになってしまえば
>完全に正当に途中の横槍なしで自分を守るために納税できるのです。
移民してくれば?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 20:28:21 ID:Y4G8q8640
ifの話をしてもしょうがないが・・・

米英が満州をあのままにしといてくれれば太平洋戦争はなかったかもしれない
満州があればソ連の南下はなかったかもしれない
朝鮮戦争は当然起きなかった
中国は共産化しなかったかもしれない
冷戦もなかったかもしれない
日本は帝国としてそのまま繁栄していたかもしれない

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 08:54:35 ID:42vVbVeg0
>>174には全く賛成できない。
そもそもバリ島のCOP13はいわゆる懐疑論者の議論まで含めて結論を出したもの。
これを金融と結びつけたのは欧州のしたたかさを示すものではあっても、
商売のために温暖化を利用したと言うのは全く当たらない。

累積財政赤字云々に至っては仰天する。
いま金融機関の保有する国債残高は過去最高、個人向け国債の利回りは0.5%台ですよ?
貯蓄率がどんどん低下してこれから取り崩しが始まる中、いつまでそんな楽観論が生きています。
いまの円高は「相対的に」円が安定通貨と見られているだけの話に過ぎない

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 12:04:21 ID:oIScprU20
>>178
大量破壊兵器でも最初の1回は使っていいと?
こええ。わけわからん。
戦勝国だから見逃されたにすぎないでしょ。

ドレスデンと比較できるのは東京大空襲じゃないかな。
ドレスデン死者約7〜14万人(諸説あり)。東京死者約10万人。
原爆は後遺症なども考えると特殊すぎる。

182 :陽之介:2009/09/10(木) 15:22:33 ID:9HHs0qYi0
>>167さん
「アメリカに「反米」と見られるのは、政策ではなく「態度」の問題」

アメリカは、日本の民主党政権をどう見るか。
これは、日米両国にとって重要問題だと思う。

補助線として、フランスのNATO脱退と、ドイツのイラク戦争批判を置いてみる。
フランスは、冷戦間ただ中の時に、NATOを脱退し、アメリカを激怒させた。
さらに、イギリスと違って独自路線の核開発も行っている。
ドイツは湾岸戦争とは別に、イラク戦ではアメリカの決定に「異議申し立て」をした。

両国の外交は、アメリカにとって「腹の立つ」ものだったが、
もちろんそれは外交問題であり、「戦争」「断交」「シーレーンの遮断」などにはならない。
ドイツは冷戦期のパーシング(短距離核ミサイル)の配備の時、
また、東西ドイツ併合の時も、アメリカに楯を突き、「怒らせた」。

これらは同盟国同士でも起こりうる「外交問題」で、どんな国同士でもある。
日本は「アメリカが腹を立てると日本はオシマイ」といった「配慮」が、
一種、病的なほど敏感に発達している。

問題は「アメリカがどう思うか」ではなく、日本の国益にとって有利かどうかである。
アメリカが怒ろうと、中国から憎まれようと、どうでもいい問題だ。
ただ、それが具体的な行動になって、日本の不利益になることが問題である。

現在までの民主党政権に対するアメリカの反応は、日本にとって不利益ではない。
日本が気にすべきは、日本の国益であり、それに関係する場合のみ、注意を払えばいい。


183 :陽之介:2009/09/10(木) 15:23:18 ID:9HHs0qYi0


>>179さん
「第一次世界大戦中は使用しても良い兵器だったのだろうか?」

第一次世界大戦では、毒ガス(主にイペリットなど)が、大量に使用されている。

「中国が建造している軍港」

「軍港」と「軍艦滝港出来る港」は違う。

「自衛隊が使える軍港は作っていますか? 」

当然だが「自衛隊が寄港できる」港なら、たくさんつくっている。
戦後日本は膨大なODA、また、アジア開発援助などを行い、港湾整備も行ってきた。
実際、インドネシア、シンガポール、タイなどの港を、遠洋航海で自衛艦は利用する。
多数の事例の中の一つだが、たまたまベトナムのカムラン湾
(伝統的な良港で米軍、ソ連海軍も利用」)
の近くに建設中の港(日本のODAが資金)に立ち寄ったことがある。
素人観察だが、あれなら完成後は、5000トンクラスの自衛艦が停泊できる。

外国の援助で港をつくったからといって「軍港」というのは、早計だろう。


184 :陽之介:2009/09/10(木) 15:30:39 ID:9HHs0qYi0

>>179さん
「米英が満州をあのままにしといてくれれば」

これは、かなり可能性の高いifだと思う。
リットン調査団も、裏を読めば日本の中国利権を認めていたし、
国民党も華北に手を出さず、共産党を叩いてくれれば、満州は見逃す原だったろう。

おれは日華事変が共産党(コミンテルンを含む)の「陰謀」といった説は信じないが、
歴史的条件としては、満州問題の躓きで利益を得たのはコミュニズムだと思う。

>>180さん
「人間の活動による二酸化炭素原因での地球温暖化」説について、おれは否定的だ。
ここはこれを議論する場ではないが、例えば、メディアはIPCCの報告の中で、
「人為説」を強調する部分だけを報道し、全体を見ていない。
また、シミュレーションは、モデルを少しいじっただけで、結果は大きく違ってくる。
要は、「人為説」を「真理」とするのでなく、新しい観測結果や理論を
自由な議論で検討し、事象を寄りうまく説明できる説が出た場合、
現在の政策や取り決めを、見直す余地を残しておくことである。

今の「温暖化」論議は、あたかもそれが「真理」であり、再検討を許さず、
政治的な合意にまで持ち込んでいる。
これは、少なくとも「科学的」ではない。

「商売」については、そもそも「証券化」して売り買いすること自体が、本筋と違っている。

為替は常に「相対的」なものだろう。
「楽観論」ではなく、日本の「赤字」は、米英などとは、意味が違う、ということ。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 18:56:18 ID:hnaWIP1I0
>>181
>大量破壊兵器でも最初の1回は使っていいと?
>こええ。わけわからん。
結局、世論が物事を決めるって事。

歴史を見れば解るんだけど、使ったら残虐だと批判されて禁止された兵器はあるよ。
ダムダム弾だったり、最近だと地雷だったりとかクラスター爆弾がそう。
それでも地雷を使い続ける国や輸出を続ける国は存在したり・・・と、圧力に負けない国はある。
使ってよい、使っちゃダメと言うのは合意が得られなければ意味が無い訳。
前述の通り、使っちゃいけない毒ガスを使う国も存在するし。

日本も原爆を研究していたし、開発が成功すれば使ったかもしれない・・・と言うレベルの話なんだよ。

>戦勝国だから見逃されたにすぎないでしょ。
実際、そうだと思うよ。
今でも似たようなもんで多少の国際法の進歩はあるけど、
敗北者への吊るし上げみたいな裁判は行われている。
負けるってのはそれ位悲惨な事なんだと思う。

>ドレスデンと比較できるのは東京大空襲じゃないかな。
東京大空襲も完全に非戦闘員の虐殺だったと思う。

原爆は指摘通り後遺症の問題も存在するが、化学兵器でも後遺症が発生する。
クルド人への毒ガス攻撃問題なんかが比較対象になるのではないだろうか?
(原爆の特殊性を否定している訳ではないのでご注意を。)
後遺症が出るような攻撃に対して、どのような国際法上の判決が下されるのかは、私は知らない。
まぁ、戦争自体が命は助かっても、四肢の欠損やらを引き起こす悲惨なものなんだが・・・

>>183
>外国の援助で港をつくったからといって「軍港」というのは、早計だろう。
中国がミャンマーのココ島を租借、軍事基地を作ったと言う話も知らないようだ。
全体的に情報が遅れているのではないか?

http://www.tkfd.or.jp/eurasia/pakistan/report.php?id=142
http://www.melma.com/backnumber_45206_1459633/
http://www.melma.com/backnumber_45206_3612793/

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 00:09:21 ID:+xXXcFHv0
懐疑氏へ

彼は、知っているのだよ。シットウエー、ダゥエー、ココ諸島、グワダル、
ハンバントタのインド、ディエゴガルシアに対する「真珠の首飾り」と言われている
包囲網を。すっ呆けているだけだよ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 00:23:03 ID:E3mnqsc50
>>186
懐疑主義者は荒らしです。
相手にしてはいけませんw

まぁ、インドが軍港作っていると言う事実を捻じ曲げちゃいかんし、
そういう事実を隠そうとしているから、広く認識を持ってもらいましょう・・・と書き込みをしている訳です。
大切なのは、陽之助氏に認めさせる事でなく、事実を広く伝える事だと思います。
認めさせようとしても無駄ですからねぇ・・・

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 04:57:54 ID:oo9EHuPL0
>>182
ドゴールのNATO軍事機構脱退はボロボロの第四共和制を覆した政権の性格。
だが彼の威光もそろそろあのあたりでは末期だった。
ジョンソン政権もベトナム戦争で弱体化し、フランスを正面きっては咎めづらかった。
それに米仏関係は繁栄した分家と、位牌だけ持ってる本家のような実は一番深い関係。
血縁関係にあるが故の対仏コンプレックスがあると言ってもいい。

ドイツは当時シュレーダーが総選挙で勝つためにイラク反戦を公約せざるを得ない事情もあった。
アメリカはその辺も汲んでいる。
しかしそれでもイラクが泥沼になるまでアメリカは彼の政権基盤の弱さを見越して、
しかも国民の反対は無視できない規模だった。
それでも米はドイツをいびりましたよ。ドイツも違憲判断が出た基地使用も裏では認めている。
ドイツが息を吹き返したのは開戦から1年後のスペインの政権交替とイラクの泥沼化と言う他力要因
日本もアメリカの要求を値切る時は、政権党ではなく、
政権党が左派社会党などに密かに依頼する形で国民運動を起こし、それをバックに値切った。

最後に、民主政権は意外と腰砕ける。
連立合意で最後まで揉めた基地問題もインド洋も事実上棚上げ姿勢ではないですか。
彼らは最初が威勢がいいわりには意外と押されるともろい。
ノムヒョン政権も発足当初は金大中の未来志向を引き継いだのにすぐ崩れたのとよく似ている。
こう言う政権は支持を得られればともかく、一番足下を見られやすい。
吉田のように、コンサバティブでも反骨精神を持つ人間が上にいるならタフな交渉は成立するが、
民主政権は老獪or硬骨で、そこまでやりぬく覚悟を持つ人間は小沢くらいしかいない。
その小沢がかなり強権を振るうことになるから、親米・保守穏健の若手とはどうなるか分からない。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 05:12:08 ID:oo9EHuPL0
>ドイツは冷戦期のパーシング(短距離核ミサイル)の配備の時、
>また、東西ドイツ併合の時も、アメリカに楯を突き、「怒らせた」。

非核運動を盛り上げたのは国民。国民に推されてコール政権が渋った。
まさに値切り外交の条件が成立していた。
また東西ドイツ併合は確かにブッシュ父政権や他の西欧諸国も懸念したが、
ドイツは様々な根回しを水面下で精力的に行っていた。
こっちも東独での統一派の大勝と言う外的条件や、国民感情をしっかり使った。

基地問題は根本的に違う。基本的には日本の問題でしょう。
アメリカは将来的には懸念しているが、今は使えているんだから。
米政府も各部署で調整して10年かけて案が出来た所で、民主が反対した。
アメリカとしては「何だここで反故ですか。じゃ代わりの契約条件出して下さい」
と当然言いたくなるでしょう。
泡沫政党で野党確定だが、沖縄では強い社民が圧力団体を無自覚に買って出てくれたのに、
民主の態度は「騒がないでくれ」と言うものですよ?
だからと言ってドゴール流や外的要因を当てにした外交が出来ますか?
これは日本人かどうかにかかわりのない外交上の礼儀の問題、もしくは戦略や根回しの問題です。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 05:26:17 ID:oo9EHuPL0
>>184
環境問題はしょせん外交の上では政治的なコマの一つに過ぎないからいいが、
だがCOP13は環境懐疑論的な立場も考慮して結論を出している。
もっと過激な予測をする急進派だっていたんですよ?

国債の消化については、いつまで日本の内部で消化できるか心許ない、
と貯蓄率の低下(そのうちマイナスに転じるかも)に触れたのに、そんな一般論じゃ意味がない。
日本や中国が70兆円も80兆円も買ってる米財務省証券のほうが異常なんだから。
為替と言うのはいつも相対的と言うなら、この円高局面だっていつ代わってもおかしくない。
自分はこの円高はそうそう戻らないと思っているが、それは日本への信頼に基づくものではない。

「日本が大変ではない、なぜなら日本円を買ってるじゃないか」と言うのは暴論もはなはだしい。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 08:55:36 ID:UWWH/tmM0
日本の貿易赤字を改善し、中国の貿易黒字を阻止するには、
固定されている中国元の為替(レート)を変動制へと移行して
通貨の不均衡を是正するしかない。
どんな外交・経済政策よりも最も効果的。

192 :陽之介:2009/09/11(金) 10:03:05 ID:aCalUnL80
>>185さん
「ミャンマーのココ島を租借、軍事基地」

おれは基本的に歴史から現状を見ているので「情報が遅れている」のは、いつも通り。
だが、>185氏の妄想する「中国の軍事支配が日本への脅威」は、多くの檻穽がある。

日本の石油輸入の多くは中東からで、インド洋、マラッカ海峡、南シナ海の航路は重要だ。
そのため、中東はもちろん、インドミャンマー、タイ、マレーシア、シンガポール、
ベトナム、フィリピン、中国などに経済援助を行い、友好関係を築いている。
その金は、港湾や道路といったインフラに使われている。

中国も日本同様に中東からの石油輸入に頼っていて、その比率はおよそ80〜90%に及ぶ。
輸送路は、現在はマラッカ経由だが、仮にミャンマーから、アラカン山脈、マンダレー、
シャン高原といった地域にパイプラインを通せば、大幅に距離を短縮できる。
インド洋から中国への輸送路は、二次大戦中に上記に類似したルートが実際にあり、
「援蒋ルート」(蒋介石=国民党を援助するルート)と呼ばれていた。
空路もあり、陸路もあった。

現在、中国は石油の輸送ルートに、かつての「援蒋ルート」同様の
パイプライン建設を考えていて、ミャンマーとの関係を深めている。
その場合、ミャンマーにタンカーを入れ、パイプラインを中国まで引く。

中国がミャンマーのココ島につくったのは無線・通信基地で、
島嶼なので当然港湾があり、地形の余地があれば空港もある。

ご承知のように、マラッカ海峡、南シナ海はソマリアほどではないが、海賊が横行する。
石油ルートのショートカットは、カスピ海周辺のものを、トルコ経由、イラン経由など、
さまざまなルートが計画、建設中で、世界的にある動きである。

中国は「軍隊で世界を支配」するのが国家目的ではなく、「金儲けで豊かな生活」が目的だ。
世の中の動きのほとんどが「金儲け」が動機であり、「世界支配」はゲームの中にある。

ついでだが>185さんなどが「租借」という言葉を使うが、ソースが確認できない。
ココ島は通常なら「賃貸」だろう。
「租借」とはかつての香港や、現在のグアンタナモのように、
行政はおろか、司法・警察権を外国が持つ、一種の「植民地」である。
これは土地や施設を外国・企業に貸す「経済特区」や港湾の使用権とは、まったく違う。

「租借」の事実があるならおれの「遅れ」なので、ぜひソースを教示願いたい。


193 :陽之介:2009/09/11(金) 10:20:09 ID:aCalUnL80

>>188さん
「日本もアメリカの要求を値切る時」

これは、重要な「手」だと思う。
昔の自民党は、アメリカの「軍事値上げ」要求を、社会党の「護憲」をうまく使って値下げさせた。
外交公称では、こちらが最初に売値を「1000円」といえば、相手がそれ以上で買うことはない。
最初は、高くふっかけて、値引きしながら、恩を着せるのが一番だ。

ドイツの「東西合併」の巧みさは、日本の「北方四島」の稚拙さと退避できる。
日本は根回しが十分でなく、「四島同時返還」でロシアと対立してしまい、失敗した。
これは最初から「二島返還」で交渉すべきで「四島」は交渉を壊すための、ある勢力の陰謀だと思う。、

「基地問題は根本的に違う。基本的には日本の問題」

沖縄の開閉基地の移動は、日本政府が約束したのだから、実行しなくてはならない。
ただし、在日米軍基地全体の問題は、日米安保に関わるので、
これを絡めて交渉し、新しい枠組みを作るべきだと思う。
鳩山は、小浜との会談で、拡散原則の「密約」を公表し、基地問題で何か合意を出すだろう。
今のオバマは支持率が低下し、日本に金を借りなくてはならないので、
鳩山は有利に交渉を進められるが、こういうときには、恩を売って置いた方がいい。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 16:52:01 ID:xKXZ6OPL0
MGSの小島監督配信中
http://live.nicovideo.jp/watch/lv3936307?tab=face&sort=start


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 18:25:52 ID:E3mnqsc50
>>192
>「租借」の事実があるならおれの「遅れ」なので、ぜひソースを教示願いたい。
http://plus.yomiuri.co.jp/article/words/%E3%82%B3%E3%82%B3%E8%AB%B8%E5%B3%B6

>中国がミャンマーのココ島につくったのは無線・通信基地で、
>島嶼なので当然港湾があり、地形の余地があれば空港もある。
>>143
>二次大戦後、どこの国が外国領土に軍隊を進め、他国で戦争をおこなっただろうか?
中国が海外に軍隊を派遣している事実は認めたようだ。

>ご承知のように、マラッカ海峡、南シナ海はソマリアほどではないが、海賊が横行する。
これは正気で言っているのだろうか?
海賊対策として基地建設を行うのは、魚を捌く為に日本刀を使うのだ!と言っているに等しいw

日本は現地に基地を持っていないが、周辺諸国との連携によって海賊被害の発生を防いだ実績がある。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/Gaiko/pirate/index.html
わざわざ現地に基地を作ってまで海賊対策を行う必要性は無い。
海賊対策にしては(繰り返すが)大掛かり過ぎて、説得力が無い。
情報が古い、と言う自覚を持ちながらも妄想を垂れ流す姿勢には、疑問を感じずにはいられない。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 19:52:37 ID:DwE7jgbg0
中学校は中退なの?会議さん

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 09:24:55 ID:GV/lDI7t0
【裁判】「20歳 更生期待」強盗致傷罪に問われたフィリピン人の男性被告に法定より軽い判決 さいたま地裁
http://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1252714271/

【裁判】裁判員裁判:強盗強姦罪で求刑通り懲役15年・・・青森地裁[09/04]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1252059513/


無傷の青森の強姦が懲役15年なのに、
あごの骨を砕いた強盗が5年かよ(W


もうめちゃくちゃだな。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 11:35:51 ID:Cijbwfqv0
中国脅威論の大ウソを暴く!
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252715374/l100

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 10:52:12 ID:0MWzbyop0
>>171支那が目的を実現するために主権を行使することは悪いことなのか?
>>174私は経済のことは殆ど知らないのですが、仮に25%の削減目標とした
場合、どういった企業が儲け、あるいは損をするのでしょうか?
>>175かつての日本はアメリカの国連での政治的活動に対するよき協力者でした。
確かに政治的交渉の相手にはなりませんが(なにせ主権がない)かといって
無視してよい相手でもなかったはずです。アメリカが何か国連で議題を唱えれば
それに必ず賛成するのですから、脅威といえば脅威でしょう。だからロシアは
北方四島に対する政治的解決を急いだのです。
そして「貧乏だったアメリカ・・」あの国はロシアと農産物で競争してたんですか。
知りませんでした。あの当時を描く小説に怒りの葡萄という有名な作品がありますが、
アメリカ白人といえど殆ど農奴のような状態で、何が他の国と違うかといえば現場から
逃げ出す自由があるかないかくらいでした(当然逃亡先ではさらなる苦労がまっている
ことは言うまでもない)。現在の支那とまったく同じですね。


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:01:41 ID:0MWzbyop0
>>176つまり天皇(国体)を中心(日本と日本人の根拠)とし、敗戦後のの日本列島の
行政や経済的発展はそれを維持し盛んにするための手段である、と。しかし現状の
日本はアメリカ軍に占領され、国民の民意により成立した憲法もなければ政治的主権もない。
あるいは仮にこれを持ったとしても外国と国内の諸事情によりかなり制限されることは
事実だ。その「経済的発展」なるものはバブル期で飽和状態になり、むしろ現在は
経済的発展ではなく政治的進展を民は根底では思っている。所詮カネなど持ったところで
主権大国に奪われ最終的にくたびれ損の骨折り儲けとなる事実を実際に体験したからだ。
こでもなお経済発展のために政治を考える、といい続けるのはなぜですか?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 17:21:52 ID:qhU3FELC0
>>199
>支那が目的を実現するために主権を行使することは悪いことなのか?
日本に迷惑を掛けるって事だよ。

>私は経済のことは殆ど知らないのですが、仮に25%の削減目標とした場合、
>どういった企業が儲け、あるいは損をするのでしょうか?
ttp://news.www.infoseek.co.jp/topics/business/n_company__20090910_4/story/09fuji320090909207/

>しかし現状の日本はアメリカ軍に占領され、国民の民意により成立した憲法もなければ政治的主権もない。
アメリカが国軍設立を求めても、国民が受け入れた憲法9条の為に出来ませんって断っただろうが。
そもそも政治的主権などと言う単語なんぞ存在せんわ。

>あるいは仮にこれを持ったとしても外国と国内の諸事情によりかなり制限されることは事実だ。
何処の国だって制限されるだろ。

>むしろ現在は経済的発展ではなく政治的進展を民は根底では思っている。
リーマンショック前後、盛んに経済問題である派遣・契約社員が問題になっていたよな?
経済的発展が国民に回ってこない事が問題なんだろ。

>こでもなお経済発展のために政治を考える、といい続けるのはなぜですか?
無知だな。
ユダヤ人を見てみろ。
国家が存在しない時期が長かったユダヤ人は、経済的な豊かさを手に入れる事で身を守った。
一方、貧しいロマ族は?迫害が現在でも続いている。
これは国でも一緒だ。
貧しければ教育も公共事業も軍隊も持てない。

根拠探しなんてしている奴は、不満はあるが喰うに困っていない奴だろ。
本当にヤバけりゃ頭使ってカネ儲けしようと努力するんだからな。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 19:04:41 ID:AkgfllRN0
国家対国家の話なんだから国の根拠くらい必要だろ。これがないのは
自分の名前もなければ生年月日も父母の顔も知らないようなものだ。
単に商売したければそういったことが障害になるのだから、ぜひとも
大国の中にいて安全保障その他充実してるところでやったらいい。
世界中の商人連中はそうやっている。彼らは自分が生まれた国に
こだわらない。自分だけが良ければそれでいいからだ。だから簡単に
言語を捨てるし宗教も捨てるし利敵行為も平気でやる。しかし陽之助さんは
このようにならずに商売したいというからには国にこだわる必要がある。
だからこそこんなつまらない話にこだわり続けるのさ。懐疑だって
そうだろ?日本語で書き日本で暮らす以上は最低限知らなければならず、
踏まえねばならず、わきまえねばならないことが発生する。それがあるから
こそ国境内の具体的な安全保障とかいう以前に「〜〜国民」という
くくりが発生するんだ。こんなごく基本的な話をおろそかにして国家を
栄えさせる枝葉に集中したって結果なんて知れている(バブル期のバカどもを
見よ)。こういった話は不十分なことはありこそすれ、過剰であるということは
ないはずだ。国家に所属する以上その基本的な中心原則くらい弁別して
おくべきだ。


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 19:08:36 ID:AkgfllRN0
>>197裁判員制度って国民投票で信任を得たんだっけ?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 19:10:43 ID:Mh/kwsdS0
>>199

良い悪いで、国家戦略を考えるのは無意味と思います。それぞれの国は国益の最大化の
為に国家目標を持ち、その実現の為に国家戦略を設計します。その為には国際法や道徳
などを無視する行為もあるでしょう。

           中国軍事科学院戦略研究部 (環球時報)から

「国家の発展権の維持と戦争の予防は机上の空論でもなければ片思いの願望でもない。
 それは強大な実力をバックにして達成できる目標である」

            ジョン・J・ミアシャイマー

「豊かになった国は覇権を目指す。悪意があるわけではなく、生き残りの最大化の為に」

周辺国の軍拡は、方程式のように自然な結果です。これもまた生き残りの最大化の為です。
日本以外の国は、理念より現実を大事にしているようです。
鳩山さんは「理念」と「現実」どちらを選ぶかは不透明です。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 21:01:37 ID:FMdBad0y0
この流れだと>>194が無視されそうな気がしてきたが・・・

>>202
>国家対国家の話なんだから国の根拠くらい必要だろ。これがないのは
>自分の名前もなければ生年月日も父母の顔も知らないようなものだ。
根拠なんぞ特にいらんだろ。
大切なのは、他者に認められているか・否か、だ。

根拠を持って独立を主張しても、主権国家として認められないケースもあるし、
国際社会から認められる事が母胎からの独立に繋がる。
言い換えれば、国家主権が認められているか・否か?が物事の鍵だ。

人権の無い社会の話をしたと思うが、仮に独裁国家で人権が保障されていないと悲惨だぞ。
名前が有っても、生年月日や両親の顔、それどころか先祖代々の家系を知っていても、
圧倒的な権力に押し潰されて、ある日突然、存在しなかった事にされてしまう可能性だってある。
恐怖政治に皆が口を噤み、「あの人は何処へ行ったんだ?確かに先祖代々住んでいたのに・・・」と言う事になりかねん。

>世界中の商人連中はそうやっている。彼らは自分が生まれた国にこだわらない。
>自分だけが良ければそれでいいからだ。
案外、そうでもないと思うがね。
ハーフの連中で自分の属すべき国に悩む連中は少なからず居るよ。
俺の知り合いでも何人か居るし、年を取ってやたらとカントリーを聞くようになった帰化米国人も知っている。

海外のチャイナタウンやらを見れば、何らかの形で自国の文化を維持する集団を作ろうとする。
無論、日本人だってそうだろな。南米やらアメリカにも日本人街は存在する。
ユダヤ人連中は、他国で自分たちの宗教を維持しようと躍起になっている。

寧ろグローバリゼーションの加速がお前さんの言うような連中を生み出したって気がするな。
海外に居てもリアルタイムで母国と連絡が取れるし、母国語でテレビやラジオが聞ける。
アマゾンを使えば本も母国語で読める。
このスレじゃ基本的に日本語でやり取りしているが、
海外から日本語で書き込んでいる連中が居てもおかしくはない。

>だからこそこんなつまらない話にこだわり続けるのさ。
俺がこだわるのは、もうちょっと自国の文化をありのままに受け入れるべきだって話さ。
福祉政策や雇用問題を除けば、今の日本がそんなに嫌いって訳じゃない。
過去の反省を踏まえて、より良い社会になってくれれば良いと思う。

俺は天皇は一つの日本文化であって、国体ではない・・・と考える。
真に偉大なのは、2600年以上に渡って一つの文化を維持してきた日本民族だと考えている。
統治する側が如何に平和な時代を生み出し、日本独自の文化を生み出したか?ってのがポイントだと思う。
統治者の視点から出なく、文化と言う側面から日本人とは何か?を追求してみたら面白いんじゃないかな。

一方で白人文化の根源たるキリスト教文化を比較対象として見てみると、より面白いと思う。
英語とセットで勉強すれば、白人に嫌味の一つも言えるしなw

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 22:15:17 ID:AkgfllRN0
>>204良い悪いで考えてるのは「あなたの方か?」と俺は訊いたんだが。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 22:53:02 ID:FMdBad0y0
>>206
うーん、乗せられてレス流しに協力しちまったか?

>陽之助さん
>>192
>「租借」の事実があるならおれの「遅れ」なので、ぜひソースを教示願いたい。
http://plus.yomiuri.co.jp/article/words/%E3%82%B3%E3%82%B3%E8%AB%B8%E5%B3%B6

>中国がミャンマーのココ島につくったのは無線・通信基地で、
>島嶼なので当然港湾があり、地形の余地があれば空港もある。
>>143
>二次大戦後、どこの国が外国領土に軍隊を進め、他国で戦争をおこなっただろうか?
中国が海外に軍隊を派遣している事実は認めたようだ。

>ご承知のように、マラッカ海峡、南シナ海はソマリアほどではないが、海賊が横行する。
これは正気で言っているのだろうか?
海賊対策として基地建設を行うのは、魚を捌く為に日本刀を使うのだ!と言っているに等しいw

日本は現地に基地を持っていないが、周辺諸国との連携によって海賊被害の発生を防いだ実績がある。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/Gaiko/pirate/index.html
わざわざ現地に基地を作ってまで海賊対策を行う必要性は無い。
海賊対策にしては(繰り返すが)大掛かり過ぎて、説得力が無い。
情報が古い、と言う自覚を持ちながらも妄想を垂れ流す姿勢には、疑問を感じずにはいられない。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 12:10:36 ID:4boDigXM0
全体的にいかにも中卒っぽい書き込みが泣かせるねえこのスレは

209 :陽之介:2009/09/14(月) 18:08:13 ID:JVsgjQl70
>>195さん
「租借」については了解しました。

「海賊退治」

おれは、中国のミャンマーの「基地建設」は、中東からの石油輸入対策が
メインだと思っているので、当然ながら、海賊対策もその範疇に入る。

>>199さん
「25%の削減目標とした場合、どういった企業が儲け、あるいは損をする」

おれも経済については半可通だが、「損」は明白で、製鉄、電力。
おそらく日本の出す二酸化炭素のかなりの部分が、鉄と電気だと思う。
「得」は競争力のある省エネ商品を売る会社で、自動車、機械、素材など。
いわゆる「国策」的な会社は「損」、国際競争力のある会社は「得」ではないか。
先に述べたが、これは民主党の政治的な「陰謀」があると思う。

「怒りの葡萄」「逃げ出す自由」

これは、的確で、かつ重要な問題の指摘だ。
アメリカの20〜30年代は非常に興味深い時代で、>199さんが触れている「怒りの葡萄」は、
当時の中西部を襲ったダストボウル(大砂嵐)と大恐慌がバックグランドにある。
このときの被害はすさまじいもので、日本の東北の「飢餓」「娘売り」と似たようなもの。

ダストストームで多くの農民が土地を捨てて西海岸に逃げ出したが、
そこでさらに大資本や組合、組織に搾取された。
これら膨大な数の貧乏百姓や、食い詰め人夫たちは、太平洋戦争で軍需景気が盛りあがって
初めて軍需産業の工場の雇用や、ガバメント・イシューの需要で人並みの生活になれた。

この時代のアメリカの貧困と差別は、例えばアーロ・ガスリーのフォークソングなどに歌われ、
それはそのまま60年代の公民権運動や、ベトナム反戦などにつながっている。

ただし、中国は現在も農民籍と都市籍があり「移動の自由」はない。



210 :陽之介:2009/09/14(月) 18:09:22 ID:JVsgjQl70
>>200さん
「なお経済発展のために政治を考える」

経済競争に終点はない。
現在の国際社会の中で生き残るには、常に発展し続ける必要がある。

>>202さん
「このようにならずに商売したいというからには国にこだわる必要がある」

痛いところを突かれたような木がするが、その通り。
おれが日本の国益を最重要とし、そのためには「悪魔とも手を結」んでも構わない、と思うのは、
万世一系の天皇を頂き、長いの歴史と独自の文化をもつ日本人と、
日本の国体を護持し、将来の発展を願うからだ。
つまり、日本人と日本のためには、何でもする、すべきだということ。
もしこれが、アメリカ人のため、中国人のためなら、まったく意味がない。


>>205さん
>194って、見えなくなってますね?

「何らかの形で自国の文化を維持する集団」

重要な問題が含まれると思う。
おれは、どの国の文化や民族からも独立した、コスモポリタンといった存在を認めない。
エスペラント語、コミュニズム、グローバリズムなどにも同様の思想があり、
こうした抽象的な「世界市民」などは、最終的に現実的ではないと思う。

との個人も必ず固有の民族や文化をもつ。
しかし、それへのアンチがあり、例えば、ユダヤ人は、
世界性と民族性の両方を希求する、一種のダブルバインド的な存在だ。



211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 18:35:00 ID:tNUjlFlQ0
>>209
>おれは、中国のミャンマーの「基地建設」は、中東からの石油輸入対策が
>メインだと思っているので、当然ながら、海賊対策もその範疇に入る。
海賊退治に海外基地建設をするのは行き過ぎ。
例えるなら、国連の停戦監視任務に核兵器を持っていくようなもの。

海賊退治であるならば、現地の国々と協力するだけで充分である。
(日本は現地の国々との協力で海賊の発生を防ぎつつある。)

>>194って、見えなくなってますね?
なってますね。

>>210
>万世一系の天皇を頂き、長いの歴史と独自の文化をもつ日本人と、
>日本の国体を護持し、将来の発展を願うからだ。
天皇を在り難がるのは明治以降の作られた神話では?
私自身は天皇制度は)文化の一つとして維持するべきだと考えていますが、
歴史的に果してきた行為自体は非常に限られている。

独自の文化(矛盾するようですが天皇制も含めて)こそ誇るべきであり、
客観的に見れば戦前の日本文化の意識的な破壊を考えてみる必要があると思うのですが。

>しかし、それへのアンチがあり、例えば、ユダヤ人は、
>世界性と民族性の両方を希求する、一種のダブルバインド的な存在だ。
ユダヤ人は宗教的理由によりディアスポラせざるを得なかったのだと思いますが。
自力救済が禁じられており、イスラエル建国もユダヤ原理主義者から見れば教義に反する行為ですから。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 12:36:55 ID:KKZ/q3dH0
俺の予測。
オバマ政権で部分的に支那と同盟する。
支那周辺(東だけとは限らない)で
米軍の軍事的な大変革が起こる。
アフガン周辺は近いうちに国連で議題になり、
アメリカが部分的に撤退し、支那がその
費用面で大きくかかわるだろう。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 16:44:49 ID:dI1xU3ej0
オバマさん、やるな。中国が縄張りと思っているアフリカに支援という名目で
介入しそうだよ。首脳会談を呼びかけている。
タイヤの関税引き上げ問題で、中国国内の米貿易品のダンピングは調査するは、
タイヤ規制でWTOに提訴するはで、何だか大変だな。
そういえば、米中の軍事交流でも机上の議論で対立したようだ。
「G2]は、どうなっちゃうんだ?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 16:59:00 ID:KKZ/q3dH0
そのカネはどこから出るんだ米国は?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 22:10:31 ID:mPQzyBGM0
>>214
>そのカネはどこから出るんだ米国は?
中国はこれ以上出さないって言ってるだろ?
少なくとも中国じゃないw
それにイラクからも撤退するし、ある程度余裕が生まれると思う。

北朝鮮問題をエサに東アジア会議に中国を巻き込んだように、
今度は中国以外の国々をアフリカ絡みで巻き込むつもりなんだろう。


216 :陽之介:2009/09/16(水) 09:39:57 ID:uGKm80mL0
>>211さん
おれは、ココ島の「基地」の内容を知らない。
紹介のサイトによれば、「通信・レーダー基地」に港湾が付いたもののようだ。

基本は、中東からの石油輸送のためのパイプライン建設のためで、
これを「インド洋支配のための軍事基地」とするには、材料に乏しい。
中国にとっての焦眉の急は、エネルギー確保で、マラッカ迂回路をショートカットできれば、
安定供給はもちろん、中長期的なコストダウンにつながる。
また、ミャンマーに使用権を落とすことで、ミャンマー自体にも影響力を及ぼせる。

「天皇を在り難がるのは明治以降の作られた神話」

日本の国家制度は大化の改新以後の律令制度にあり、その中心に天皇がいた。
制度としての「天皇」が日本の中心であることは、自明である。


>>212さん
大筋で当たっていると思う。
いずれにせよ、西太平洋で中国の影響力が強まるのは事実だろう。

>>213さん
アメリカは、日本から資金を調達する。
ただし、民主党になったので、多少は条件を付けるだろう。



217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 10:39:21 ID:BUmPJioV0
●協力のお願い

東アジア共同体に反対するネット運動
ttp://no-eastasiacommun□ity.see□saa.net/
(□を外す)

民主党は9月下旬の日中会談で東アジア共同体を
進める予定です。

東アジア共同体によって日中の政治が統一化するとこんな恐れが

・人の移動自由化による犯罪者の増加
・国内農業の壊滅
・中国野菜の流入増加によって食卓に毒野菜が!
・何でも日本の政策は「日中共同で」     →これ重要★


  東アジア共同体は中華人民共和国日本省の一歩


↑ 拡  散  たのむ


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 15:37:49 ID:J8aOacIR0
>>216

日本は、中国に6兆円ものODAを貢いだそうだが、その時期に中国は膨大なODAや
常任理事国の拒否権を乱用し、アルジェリア、リビア、スーダン、エチオピア、タンザニア、
ザンビア、ジンバブエ、ボツワナ、アンゴラ、コンゴ、ガーナ、ギニア、ナイジェリアなどの
国から石油、天然ガス、金、銀、銅、ダイヤ、コバルト、アルミニウムなどの資源、鉱物の
権益を手に入れている。しかし、中国へ朝貢した日本には資源、鉱物の分け前は何もなかった。
歴代の中国の王朝は、朝貢の献上品以上のものを土産にもたしたらしいが、中共王朝が歴代で
一番ケチということになる。中国がアフリカで、資源、鉱物権益をせしめている時期に日本は
アメリカと近い関係にあるアラビア半島諸国やクェートなどから、アメリカの覇権に守られた
シーレーンを通り、資源の安定供給が守られていた。
今度は、アフリカからも安定供給を得られそうだ。アメリカに出す金は無駄にはならない。
アフリカの中国の権益も縮小することになるんじゃないかな。(笑)



219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 17:52:56 ID:kAw2Z46YO
>>218
さすが嫌中軍オタ的発想だ
時代のトレンドが読めんとはこういう奴の事を言うんだろうな

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 18:57:43 ID:reRgZ5caO
トレンドってお前みたいなバカが
中国の帝国主義を許しちゃうんだろうな

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 19:48:29 ID:kAw2Z46YO
>>220
帝国主義を許すて
お前のようなバカがアメリカのケツの穴を舐め続ける性奴隷なんだろうな

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 20:43:48 ID:J8aOacIR0

時代のトレンド = 西太平洋で中国の影響力が強まるのは事実だろう。

       これって、軍オタ発想じゃないの?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 21:42:53 ID:mWKKMrxC0
>>216
>おれは、ココ島の「基地」の内容を知らない。
>紹介のサイトによれば、「通信・レーダー基地」に港湾が付いたもののようだ。
ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/090525/chn0905250005000-n1.htm

>基本は、中東からの石油輸送のためのパイプライン建設のためで、
>これを「インド洋支配のための軍事基地」とするには、材料に乏しい。
支配でなく対印牽制の要素がある。

>中国にとっての焦眉の急は、エネルギー確保で、マラッカ迂回路をショートカットできれば、
>安定供給はもちろん、中長期的なコストダウンにつながる。
海賊対策と言う馬鹿馬鹿しい話は止めたようだ。
知識があれば最初から荒唐無稽な話だと解る筈だが・・・

>>219
東南アジアの「時代のトレンド」は、中国海軍の軍拡に対抗する為の軍拡なんだが。
新政権が主権の譲渡なんて言っちゃう属国主義なんだけど、違和感を感じないのだろうかw

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 06:40:04 ID:8bN2WH3NO
会議さん昨日民主党政権が発足したわけですが
今までの無駄な日々を振り返ってどう思いますか?

自民党は再起不能と言われてますがいかがですか?

中国人が1000万人沖縄に移住するのはいつですか?

というか氏んだほうがいいとは思いませんか?

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 08:31:41 ID:a/16uazwO
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7328289
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7339294?cp_in=watch_sc&

226 :陽之介:2009/09/24(木) 14:53:12 ID:1QtOa/xL0
今回の鳩山首相の訪米と、それに伴う各国首脳との会談は、
新政権にとってさい先のよい滑り出しだったといえよう。

同政権にとって最大の問題は「親米派」の存在である。
おれは、この「親米派」を、「親中派」「親韓派」などと、同列に扱う。
これらは、日本人でありながら、日本の国益よりも、特定外国を優先し、
日本の歴史や文化を愛さず、外国のそれをもって日本を解体、改編しようとする勢力である。

戦後の冷戦期の日本外交では、この「親米派」と「親ソ連」(もしくは「親共産派」)の
内訌が主要なテーマだった。
スレタイに書いたように、おれはある時期までのアメリカ基軸の外交は、
妥当な選択だったと思う。
しかし、1980年代以降、特にソ連崩壊後に状況は一変し、新しい政策が求められた。
しかし、自民党は「親米派」の圧力もあり、これに失敗し、政権交代になった。
「親米派」はかつての「親ソ連派」と同様に、日本をアメリカの利益のために犠牲にし、
かつ、日本の文化伝統よりも、アメリカ的なものを優先する勢力である。

日本の国益のために外国と協約を結び、協調、または、敵対するのは、同然だ。
だが、目的が「日本のため」ではなく、「外国のため」では、本末転倒である。

鳩山政権が誕生前後から、「アメリカに嫌われる」といった論がでたが、笑止である。
アメリカに嫌われようが、中国に憎まれようが、日本の国益になればよい。


227 :陽之介:2009/09/24(木) 14:54:11 ID:1QtOa/xL0

今回の訪米で最も注目すべきは、胡錦濤との会談で「東アジア共同体」が議題にのり、
相互の認識の確認が出来たことだろう。
本年中に鳩山総理は訪中し、主にアメリカ以後の基軸通貨について話し合われるだろう。
当面は関税、決済制度、知的財産、ガス田などが課題である。

ガス田については、訪中時に中国側からある種の「甘いカード」が出されるのではないか。
また、中国は鳩山総理の中国との関係を強調し、対日世論工作を行うだろう。
北京オリンピックの時は「親米派」の工作で「対日友好工作」は効果が出なかったが、
日本のマスメディアは権力に弱いので、今回は成功する可能性が高い。

その結果、日本の世論は「親米派」と「アジア重視派」の両極が見られるようになるのではないか。



228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 15:18:27 ID:H048bNNf0
間も有るだろ
幼稚すぎ

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 18:34:24 ID:G2Yz7H+BO
陽の介はん深いでんな

230 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/09/24(木) 21:28:38 ID:VexS/iHO0
まぁ、東アジア共同体が一体何処まで日本の利益になるのやら・・・

ヒトの移動がEU宜しく自由化されれば、高賃金の日本目指して外国人労働者押が来て、
日本人の雇用が無くなると言うEUが抱えた問題が発生する訳だが。

同時に通貨統合をすれば日本円の強みが無くなる可能性もある。
EUとイギリスのように通貨の独立を維持した方がいい気がするんだがなぁ・・・

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 22:55:21 ID:5x2vF8IY0
>>62
戦後の朝鮮人の役割って何よ?
韓国、北朝鮮の国家存続にたいする日本の役割なら、なんとなく想像できる。
東アジア共同体構想の中で、このスレ日中同盟の話題しかでないけど、仮に
今までの日本の反中教育、中国の反日教育を克服する努力をするとして、
じゃぁ韓国、北朝鮮はどうなの?東アジア共同体っていうからには
この国にも加盟してもらうべきだろうけど、朝鮮人の反日はどうやって克服するの?
俺は朝鮮人の反日は中国の反日と種類が違って根が深いと思う。
朝鮮人にとっては日本を肯定すると、最終的に自分たちの存在の正当性が失われて
しまうといった方向に進む可能性もないかな?俺は韓国人は感情というよりも
潜在意識のレベルで日本を否定してしまうんじゃないかなと思ってるんだけど・・・
感情論でいったら韓国こそ、中国コンプレックスというか、中国人蔑視が強いように思える。

かなりの遅レスですが・・・

232 :231:2009/09/24(木) 23:10:36 ID:5x2vF8IY0
3行目以下は、東アジア共同体支持派にたいする質問です。
ちょうど東アジアの国際政治について議論してる良スレがあったので
書き込みさせていただいたのですが、俺韓国って国は本当に複雑で悲劇的な国に
見えるんですよね。後、韓国は当然ですが、北朝鮮も日本の潜在的な味方であると
思うんです。他のスレでいうと無視させちゃうんですが、どう思いますか?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 23:55:12 ID:EYzIBKZY0
戦後の朝鮮人の役割…
アメリカが日本の勢いをそぐために埋め込んだ反乱分子だって聞くけど。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 23:56:30 ID:VexS/iHO0
>>231
>仮に今までの日本の反中教育、中国の反日教育を克服する努力をするとして、
少なくとも日本の義務教育レベルでは、反中教育は行われていないと思うが。
寧ろ日本のアジア侵略の犠牲者って教育を受けた年代の方が多いだろう。
実態としては、ネットで中国や南北朝鮮の実態を学んで嫌悪感を感じた人間が多いと思われる。

じゃぁ韓国、北朝鮮はどうなの?東アジア共同体っていうからには
この国にも加盟してもらうべきだろうけど、朝鮮人の反日はどうやって克服するの?

>>232
>俺韓国って国は本当に複雑で悲劇的な国に見えるんですよね。
>後、韓国は当然ですが、北朝鮮も日本の潜在的な味方であると思うんです。
朝鮮半島自体が大国に挟まれている悲劇的な国家だからねぇ・・・
少なくとも中国の民主化が達成されるまでは、現状維持に努力するのが周辺諸国だと思われる。

北朝鮮自体は・・・ある意味、手遅れなレベルになっている。
東西ドイツ統一以上に悲惨な結果が待っているし、かと言って現状政権で国力増大も致命的。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 23:58:41 ID:VexS/iHO0
>>233
殆どの在日挑戦人は、埋め込んだってか自主的に日本に密入国してきた連中でしょ?
勢いを殺ぐどころか、北朝鮮の延命に貢献しているってのはヘンだろ、常識的に考えて。


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 02:10:09 ID:oG7GmHZR0
>>234
別に北朝鮮が民主化なんてしなくてもいいんでは?、中国のケ小平がとった
改革開放路線みたいな方向に向かえば一気に発展しそうだけど・・・無理かw

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 02:51:13 ID:fpz6zxhaO
自民党が下野なうで発狂してる懐疑にレスしてもしょうがない

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 12:03:46 ID:vWeaseOHO
>>237
下野する前から発狂してたよ。(書き込み止めて一年勉強し直してこい!)
とか(軍事面での日本の存在感を示す)がいつのまにか経済 面でどうのこうのと言い始めてる。
最近じゃ自分は(嫌われているんじゃないか?)とノイローゼになってるのよ。

239 :陽之介:2009/09/25(金) 14:24:54 ID:wgmh9cHq0
>>230さん
「ヒトの移動がEU宜しく自由化されれば」

民主党のマニフェストでは、「東アジア共同体」構想では、「人の移動の自由」は触れられていない。

要点は以下だと思う。
1 「アジア外交を強化する」
2 「中国、韓国、アジア諸国との信頼関係の構築」
3 「通商、金融、エネルギー、環境、災害救援、感染症対策等の分野において、アジア太平洋地域の域内協力体制を確立」
4 「世界の国々との投資・労働や知的財産など広い分野を含む経済連携協定(EPA)、自由貿易協定(FTA)の交渉を推進……その際、食の安全・安定供給、食料自給率の向上、国内農業・農村の振興などを損なうことは行わない」

おれの観点では、ポイントは3である。
「25%」削減であれこれ批判が出たが、話の趣旨を理解していない典型で、
鳩山はもともと削減などする気はないが、政治的主導権を握るために旗を立てた。
「東アジア共同体」に対する批判で>>230さんの例は一つの典型だ。

鳩山の「手」は、こけ脅しの大テーマを出して衆生を驚かせ、心配させる。
しかし、実態は心配することはないと安心させる。
しかし、その裏に本当の目的がある。


240 :陽之介:2009/09/25(金) 14:26:01 ID:wgmh9cHq0

>>232さん
「韓国は当然ですが、北朝鮮も日本の潜在的な味方」

冷静で妥当な詩的だと思う。
「反韓・朝」感情を抜きに見れば、日本列島の防衛に朝鮮半島の友好化、
または、中立化は不可欠の重要事項である。
日本の歴史上、19世紀以前は、上記の条件が損なわれるとき戦争が起こった。
(白村江、朝鮮出兵、日清戦争、日露戦争)。
20世紀以降、技術革新で太平洋からの脅威が出現した。
(太平洋戦争)。

21世紀の日本の安全保障は、朝鮮半島と西太平洋の安定が欠かせない主題である。
冷戦期には、米軍の力で韓国を緩衝地帯とし、第七艦隊はソ連海軍を圧倒した。
21世紀は状況が一変し、別の方策が必要である。
おれは、そのためひ「日中同盟」が妥当で低コストのプランだと思う。


>>234さん
「朝鮮人の反日はどうやって克服するの? 」


「反日感情」など、放っておけばいい。
外交の目的は、相手に好かれることでなく、国益、安全、国権の伸張である。相手にどう思われようと、日本は「東アジア共同体」で稼げればいい。



241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 18:48:50 ID:LQMWZkGp0
>>236
うーん、確かに民主化せずとも脅威が無くなれば何とかなるかな?
今までの極端な反日・反米や情報統制絡みで自国民を騙してきたって実態があるから、
開放政策以上に政権の挿げ替えが必要になるかもしれない・・・

>改革開放路線みたいな方向に向かえば一気に発展しそうだけど・・・無理かw
一応、地下資源は存在すると聞くのだが・・・
少なくとも外資を受け入れられるだけの安定性と国際社会からの理解が必要かとw

>>239
>1 「アジア外交を強化する」
>2 「中国、韓国、アジア諸国との信頼関係の構築」
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/asean/yoron.html
東南アジア諸国とは信頼関係が構築出来ているんですよ。
歴史的に摩擦要素が大きい中国や南北朝鮮が問題であって。

>>240
>外交の目的は、相手に好かれることでなく、国益、安全、国権の伸張である。
>相手にどう思われようと、日本は「東アジア共同体」で稼げればいい。
うーん、日本の工業製品は基本的にある程度カネのある市場向けなんですけどね?
高機能型、付加価値が着いた製品でないと、日本の高い人件費が回収できませんから。
東アジアで求められているのって、そういう製品ではありませんよね?


>>238
>下野する前から発狂してたよ。(書き込み止めて一年勉強し直してこい!)とか
それ位酷い書き込みだと判断したんだろw
日本の根拠を求めて聖徳太子(キリスト教の影響受けまくり)まで遡ったり、
何故か元朝まで遡ったりとかしているアホが相手ならそうなる。

>(軍事面での日本の存在感を示す)がいつのまにか経済 面でどうのこうのと言い始めてる。
いんや、基軸通貨問題でも突っ込みを入れてたよw
基軸通貨万能論が蔓延っていたからな。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 09:52:40 ID:MqZlnmD80
スポーツ選手で美人でスタイルが良いのは、
中国人と結婚させたらどうか?

混血が進めば病気にも強くなるし、
長所だけ受け継いだら最強になる。
最強のハーフ日本人を産んでもらおう!!



243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 11:43:00 ID:zxqFbGVY0
>>240
>「日中同盟」が妥当で低コストのプランだと思う。
>外交の目的は、相手に好かれることでなく、国益、安全、国権の伸張である。
中国と結ぶことが国益や安全に直結するとは思えませんが
仮に「日中同盟」を結ぶとして、中国は更なる「大戦時の賠償」や技術供与を突きつけてくる可能性があります
低コストとは到底思えませんが

>日本は「東アジア共同体」で稼げればいい。
技術流出や資金供与など、稼ぐより出て行くほうが多いのでは?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 12:22:10 ID:Y9jAKHseO
>>243
キミいい加減うざいよ

245 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/09/26(土) 13:26:12 ID:UHafr1ie0
てすと

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 03:41:01 ID:V2KLlD67O
>>1
真の道は日本が首領となる自存自営の共同体の構築

力と力のせめぎ合いの人類の歴史の中で繁栄を享受するにはこれしかない

だが今のがんじがらめ、かつ裸に向いたら情報、及び戦略資源に乏しい日本にはこの道はない…

ではどうするか

世界における最も比較的安定した国と付き合いその庇護を受け、かつその見返りを差し出すこと

答えは、アメリカが最有力であり、百歩譲っても欧州連合のみ
豊かさ、軍事力の低い露中とは間違っても同盟で命を預けられない

新興国としてX的パワーを持つのは印度くらいか…

南米は米国に近すぎてイマイチだろう

安倍・麻生の政権がきな臭い偏向報道により国民が目眩ましを受け、惑わされた自国民自身の手により潰されたことが悔やまれる

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 11:14:13 ID:XxeGzyEs0
またマスコミ批判かよ、内容もないようだし

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 13:43:54 ID:w4Jf+xlA0
「親米派」でも「親中派」でも構わないが、ご祝儀相場から将来の予測をしてはいけない。

今回のアメリカ側の対応は明らかに鳩山政権との初っ端からの対立を避けたもの。
オバマもクリントンもカウンターパートとの話し合いで具体的支援策や基地問題は明らかに先送りした。
だが11月の訪米時にはオバマは皆保険問題で足を取られ、アフガン情勢も更に悪化している。
広島もおそらくない。
いや、もっとダイレクトに「旗を立てる」ことを求めてくる可能性も高い。
日本の専門家は連立パートナーの社民が年内にも不要になるかも知れない事実も当然知っている。
となれば民主党政権は単独政権になる以上、政権維持の動機はないはずだと言われたらそれまで。

中国はまず経済頼みと、建国祭の後も上海万博まで政権を纏めていくので手一杯。
日本との関係をテコに外交での成功をアピールして乗り切ることは考えているので、
何かの提示をしてくる可能性は高いが、結局日本もある程度の譲歩決断が必要となる。
今は政権基盤的には鳩山政権のほうが胡錦濤指導部より圧倒的に強いから尚更だ。

今回の胡錦濤との会談で、官僚のペーパーを読まない直接交渉スタイルの危うさがかいま見えた。
初回は意思疎通と言う要素を考えたら、鳩山が北京側の機微に触れるガス田問題で
「真意が見えない」などと批判されてもは胡錦濤としても即答しようがなく、随員は冷や冷やしたはずだ。

鳩山は目立つだけ目立ったが、この政権、実際は相当バタバタしているなと言うのが自分の偽らざる感想だ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 18:34:59 ID:nP8KpVC/0
現状報告ご苦労様。
で、何が言いたいの?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 19:56:42 ID:nP8KpVC/0
つうか今回の「核なき世界」ってすごい皮肉だったなあ。唯一人類に対し、
しかも一般都市に対し使用し虐殺し、今もそれを正当化し続ける米国が
言い出すんだから。しかも日本の首相がそれを最大限に高く評価し、長崎の
市長が追随するのだから世界最大規模の悪い冗談だろう。本来ならこの惨劇を
元に日本が言い出すべきだったし、日本の名の下で可決させるように努力すべき
だった。この宣言によって日本はまたしても核以後の世界に対して発言権を
失った。なんという政治力のなさか。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 22:09:18 ID:sDE/tRZK0
>>250

今回の国連での「核軍縮」のプロパガンダのターゲットは中国です。

* 産経新聞  2009年 9月26日

北朝鮮やイランにパキスタンの核技術を拡散させたカーン博士が、北朝鮮から
300万ドルを受け取ったパキスタン軍高官に技術提供を指示されたことなど、
一連の核拡散への軍高官らの関与を家族あての書簡に記録していたことが分った。
この書簡の中でカーン博士は、中国から濃縮ウランや核兵器設計図の提供を受けた
とも言明。



252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 11:39:35 ID:HiKi6h7B0
藤井財務相の「円安のための市場介入はしない」発言と
ぜーリック世銀総裁の「基軸通貨はドル以外の選択肢も」発言は注目すべき

253 :陽之介:2009/09/28(月) 18:28:31 ID:It+iyiaU0

>>241さん
「日本の工業製品は基本的にある程度カネのある市場向け」

貿易は完成品やエンドユーザー向けだけを見ても、意味がない。
日本と東アジア各国は、素材や部品の相互依存で、密接な産業連関をつくっている。
例えば、日本でエチレンをつくり、シンガポールでビニルにし、中国でポリ化し、
ベトナムで整形し、日本に戻ってデザイン的に加工し、中国でアッセンブリに使う、
といったBtoBが経済活動の大きな部分を占める。

もちろん、日本は自動車、機械はもちろん、食品でさえ廉価品に力を入れている。
例えば、キリンとサントリーの合併も、一つはアジア詩情をにらんだものだ。

日本は、ハイブリッドも売るし、ビッツも売る。
エアコンも、ミロ(アジアで人気の飲料)も、それらの工業原料も売る。


>>243さん
「中国は更なる「大戦時の賠償」や技術供与を突きつけてくる可能性」

「賠償」などは政治問題なので、中国も損になれば引っ込めるし、嫌なら無視すればいい。
そもそも、なぜ「反日デモ」や「賠償」とかを、必要以上に気にするのだろうか。
こんなものは、日本の得にならなければ、無視すればいいだけのことだ。
ドイツはポーランドから、イギリスはアイルランドから、ロシアはフィンランドから、
韓国の対日要求以上の難癖を浴びているが、必要でなければ相手にしなければよい。


254 :陽之介:2009/09/28(月) 18:30:16 ID:It+iyiaU0

>>246さん
日本の繁栄の条件として、「豊かさと軍事力」を持つ国との同盟を上げているが、
問題は、相手国がいくら「豊か」でも、日本が「豊か」にならなければ意味がない。
おれは、こうした「金と力のある外国崇拝」を、日本人としてつまらないと思う。

どの外国に金があっても、立派な軍隊があっても、それは日本ではない。
日本が「同盟」すべきは、日本人が豊かに安全で幸福になるために、
役に立ち、使い勝手のある相手である。
そのために、世界最貧国と「同盟」するのが利益になるなら、そうすればいい。

やや、アメリカ崇拝が過ぎるのではないか?
もっと日本の国益を考えたほうがいい。


>>248さん
やや>>249さんの反応に賛成だが、要は>248さんは、鳩山政権がまだ安定していないと
言いたいのか?

>>250さんの言う「政治力」の意味では、鳩山は今度の訪米で、かなりのことをやったと思う。
「核無き世界」での日本の「唯一の被爆国カード」の使い方の下手さは、賛成。


>>252さん
極めて賛成。
円はもっと高くなるだろうが、日本のメディアは円高のマイナス面を強調しすぎで、
もっと効果も語るべきだろう。

世界銀行総裁が言い出すくらいなので、ドルはますます下がるな。


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 18:52:04 ID:UidlrQ510
>>253
>例えば、日本でエチレンをつくり、シンガポールでビニルにし、中国でポリ化し、
>ベトナムで整形し、日本に戻ってデザイン的に加工し、中国でアッセンブリに使う、
>といったBtoBが経済活動の大きな部分を占める。
今でも充分に機能しているじゃありませんかw

国内産業保護の問題やらで、海外法人の現地調達・現地販売の流れが拡大していますけど、
それに態々東アジア共同体を作ってメリットがあるんですかね。
FTAですら散々揉めている、つまり問題があるのに東アジア共同体の急な設立は危険だと思いますけど。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 19:06:05 ID:6tCgLATk0
陽之助さんは大したものだな。指導者に向いてるよ、この人は。どんなレスに
対しても丁寧に応えることができるのは並大抵のことじゃない。個人的には政治家になってほしいなあ。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 22:26:05 ID:W7FnV7UNO
陽之助が鳩山肯定派・対中楽観論、長文が鳩山否定派・対中悲観論に分かれたのか
こりゃ面白い

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 23:02:18 ID:tJz5+4rC0
東アジア共同体を提唱しても中国に断られたらそこで終わり
日本が告白する側で付き合うかフルかは中国しだい。

自分達を同じアジア人でありながら、敢えて区別させるため、日本人は
これから東アジア人じゃなくて北東アジア人だと名乗らないか?
北東アジアって言葉は朝鮮人がよく使う言葉であり、朝鮮人の漢民族に対する
拒否、拒絶を含んだ言葉だ。
自分達のおじいちゃん以前の世代が残してくれた最後の遺産をもっと有効に使えたらいいのに。
支配、統治といった言葉で表わされる関係じゃなくて、21世紀型の新しい向き合い方を
考えるべきだ。
2ちゃんに書き込んでると自分は頭がおかしいんじゃないかって思うときがあるけど
俺はやっぱりこれから日本が外交で反転攻勢するためには、ネオ征韓論みたいなのが頭に浮かぶ。
東アジアを大きく2つに分けて、そこで中国と同盟もしくは共同体になれればいいんだけどね。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 23:39:32 ID:yD5Kez+w0
アメリカポチであるより、
中共ポチでありたい。

中国との平和と友愛を希念する、国民みんなの願いです。


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 00:42:15 ID:CFofWf9v0
>>253
>そもそも、なぜ「反日デモ」や「賠償」とかを、必要以上に気にするのだろうか。
>こんなものは、日本の得にならなければ、無視すればいいだけのことだ。
理論上はそのとおりなんだが、無視できないお馬鹿な政治家や国民がいるという問題

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 00:45:07 ID:CFofWf9v0
>>259
それはあなたの幻想です
妄想は自分の脳の中だけにしておいて下さい

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 03:32:01 ID:J12CcAb/0
東アジア共同体は21世紀 の東亜連盟だから。
間違っても大東亜共栄圏ではない。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 09:47:04 ID:gI+pukhI0
陽之助さんの予測どおり、アメリカは鳩山の日本周辺との共同体に
反対の姿勢をとりましたね。ただしこれは単なる立場として国内の
人間の機嫌をなだめただけで、その中身がアメリカを金銭的に支える
ものになるのだとしたら、歓迎するかもしれない。

264 :陽之介:2009/09/29(火) 10:01:54 ID:wZ7j30iv0

>>255さん
「散々揉めている、つまり問題があるのに東アジア共同体の急な設立は危険」

政治的な決断には、常に「問題」があるが、要は+と−の優先順位だ。
「メリット」は、現在日本人の最大の商売相手が中国である、というだけで充分だろう。
当然だが、「急な成立」ではなく、時間が掛かることは言うまでもない。

>>256さん
過分な評価sanks。
でも、おれは下っ端会社員があっているし、
人を導くなどという大それた気持も能力もありませぬ。

>>260さん
おれは日本国民を「馬鹿」とは思わないが、
外国の動向を国内政治に利用しようとする勢力がいるのは、事実だと思う。

>>262さん
「東亜同盟」「大東亜共栄圏」どう違うんですか?


265 :陽之介:2009/09/29(火) 10:06:46 ID:wZ7j30iv0
>>258さん
「東アジア共同体を提唱しても中国に断られたらそこで終わり 」

今回の鳩山と胡錦濤の会談で、中国側は「東アジア共同体構想」に賛意を示し、
今後の東アジアの連係の重要さを指摘している。
そもそもこのような「構想」を縁上げるときに、中国側と事前に交渉していないはずがない。

「北東アジア」

>258さんはどうも韓国を敵視?(ネオ征韓論)しているようだが、
おれは、現在日韓で特に重要な問題・対立があるとは思わない。
日本にとって韓国は、対北・ロへの緩衝、安全保障上重要だし、
韓国にとって日本は、資本、技術、市場、すべてにおいて必要不可欠の存在である。
竹島や靖国は、隣国間でよくある問題で、実利というより感情論なので、放置すればいい。

基本的に韓国は、「日中同盟」がなれば、どうにでもなる存在だ。
これは、1930年代のドイツ、ソ連、ポーランドの関係に似ている。

ポーランドは経済的にドイツ、ソ連に依存し、軍事的にも弱者で、
あるのは、依存と弱さを覆い隠すためのプライドだけだった。

日本と中国が手を結べば、韓国を支配し、操作するのは、赤子の手をひねるより簡単だ。
もし「嫌韓」の立場なら、その時韓国を、好きなように、切り刻めばいい。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 17:13:19 ID:gI+pukhI0
政治家ってのは最初からなろうと思ってなるようなものじゃないよ。日本の世襲で決まるような
行政議員とは違うんです。何か知らないけど人がついてくる、自分のために人を動かせる、
こういう人が本当の政治家なのです。そういう意味で陽之助さんは人を統率できるソシツがあると思います。
国内や国外の諸事情、統計などを可能な限りすべて把握し、足りないものを増やし、余計なものを削る・・
こういう仕事は本来的に政治の仕事ではないのです。


267 :ダメダ太郎:2009/09/29(火) 17:56:06 ID:bpiyjxnRO
>>266

陽之介はわしが育てた。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 18:07:39 ID:RD/3uciBO
>>267
それは私なのよ(笑)
ニワトリ以上に頭の雑念を歩くことにより、アッパラパ〜出来るのは私の能力が
いかに特殊な技能であることを裏付けているんです。
歴史は、私に追随してるのよ(笑)

269 :ハメ太郎:2009/09/29(火) 18:11:04 ID:RD/3uciBO
↑は私です(笑)

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 23:09:21 ID:KF1iC9LB0
>>265
嫌韓じゃないです・・・orz外交なんて自分が語るのは恐れ多い事ですが
私は北朝鮮と韓国が日本にとって外交という面で見れば一番重要な国だと
思ったんです。
アメリカと中国に挟まれた日本、韓国、北朝鮮の三国は、この先もしかしたら
国益が合致してくる事があるかもしれません。
名誉白人を気取ってアジアに距離をおいていた日本が、この先アジア回帰するならば
東アジア(東アジア共同体)での新しい立ち位置を考えたほうがいいと思ったんです。
何というか今存在するものを有効に使って、北東アジア日本の立ち位置で
東アジア共同体に影響力を持ち、その先に世界があればいいなと・・・
まぁただの妄想です。




271 :ダメダ太郎:2009/09/29(火) 23:38:15 ID:bpiyjxnRO
>>268氏へ

われわれに反論する者は、もう誰もいなくなったみたいだ。
もはやこのスレは用済みなのではないか。
われわれのこの無駄な知識を活用するには、戦場の最前線に赴くしかないようだ(笑)

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 19:49:59 ID:eOqgOv0hO
日本にとって中国より英国の方が親近感が湧く

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 22:54:44 ID:mEzFsKa3O
>>272
全然わかないな。中国にもわかないけどそれ以上にな。君どこの国の人?

274 :陽之介:2009/10/01(木) 11:42:30 ID:s67DJyPA0
>>266さん 
「政治と政治家」で思い出すのが「ベスト・アンド・ブライテスト」の話。
ジョン・F・ケネディは、北東部の大金持ちの子弟で、最高の教育を受け、知性も抜群。
複雑な事象から問題点を的確にとりだし、最善の解決策を瞬時に判断する。
国内外の情勢をよく知り、アメリカの行く道を理解し、説得力のある言葉で惹きつけた。

こういったアメリカのエリートがケネディ政権の中核を構成していたわけだが、
「ベスト……」の作者は、他のエリートと、ケネディの違いは「政治家」の点にあるという。
ケネディも最初は、世の中のことを全部分かったように思い、
自分のような優秀な人間が指導すれば、何でも問題は解決できると思う単なるエリートだった。

ケネディを変えたのは最初の上院議員の選挙で、このとき彼は「どぶ板選挙」をやった。
民主的な選挙は、すべて選挙民のめちゃくちゃな主張、複雑な利害関係、矛盾する要求
といった社会のドロドロの中に飛び込まなくてはならない。
ケネディは初めて波止場人夫の労働を知り、組合ボスと取引し、
無知・善良な庶民数万人と握手し、頭を下げ、お願いし、つまり「政治家」になった。

多分ほとんどの「政治家」はこの「どぶ板」を通り抜けた人で、凡百の評論家とは違う。
小沢一郎が、
「政策とか法案の勉強とははどうでもいい。選挙区にいって街を歩き、
道に立って毎朝演説し、毎日1000人と握手してこい」
といったのは、おれは正しいと思う。

気の利いた、いかにももっともな「政策」を語るヤツより、
おれは選挙民の一人ひとりに頭を下げる、「どぶ板政治家」の方を信頼する。
なぜなら、それことが、「民主主義」の基本だと思うから。
民主主義は、アリストクラシーでも、エリート支配でもなく、賢くて愚かな大衆支配だから。

その意味で、おれは、まったく政治には向いていないんですねえ。


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 18:39:40 ID:zU+QM2Tu0
>>274
>ジョン・F・ケネディは、北東部の大金持ちの子弟で、最高の教育を受け、知性も抜群。
>複雑な事象から問題点を的確にとりだし、最善の解決策を瞬時に判断する。
>国内外の情勢をよく知り、アメリカの行く道を理解し、説得力のある言葉で惹きつけた。
ケネディはキューバ危機の時に何をしていいか解らず、軍部の提案に無責任に飛びついていただよ。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 21:59:06 ID:Ma7jP9qw0
陽之助さんのレスにしてはいまいち何が言いたいのか分からないレスだったダヨ

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 22:15:28 ID:MhouKZjl0
米中同盟で反日本 これがリアル。これに対処するのがリアリズム。
だから日米同盟や日中同盟の是非を論じてもしょうがない。どっちもウソなんだから。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 23:04:14 ID:IqzRj4unO
ダメや会議とか基地外が消えるのと前後して陽之助もおかしくなってきたな

279 :陽之介:2009/10/02(金) 09:04:47 ID:MhvVsp7s0
>>267さん
お世話になります。
おれは、ここにいる皆さんとの対決、論戦、難癖、
さまざまなお話しで育てられました。

>>270さん
「アメリカと中国に挟まれた日本、韓国、北朝鮮の三国は、この先もしかしたら
国益が合致してくる」

これは、その通りだと思う。
日韓の連係が相互の国益にプラスなのは、あまりにも当然だが、
国民感情が現状以上の全身を妨げている。
EUのドイツとフランスが似たような感情関係だが、戦後「損得」優先でEUをつくった。
仮に日韓が二国間の軍事同盟といったものを立案したとしても、
絶対にアメリカと中国が妨害するので、不可能だろう。

>>272さん
その通りで、中国も日本よりも米国に親近感をもっている。




280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/02(金) 11:28:05 ID:kWyFiHF30
>>279
>仮に日韓が二国間の軍事同盟といったものを立案したとしても、
>絶対にアメリカと中国が妨害するので、不可能だろう。

なんで不可能なんですか?米中はどういった工作をしかけてくると思いますか?
中国の建国60周年の軍事パレード見ましたが、正直恐わすぐるwww
日本人があんなにビビってるんですから、北朝鮮も韓国も内心ガクブルなんじゃないでしょうか?
だからと言っていまさら、というかこれからの将来頼りないアメリカにすがるのも
どうかと思います。


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/02(金) 12:40:01 ID:J+x2T7Xf0
>>280
働けよニート君

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/02(金) 22:03:01 ID:/HXKRAPf0
>>277その「反日本」というのは主権を持って独立国家として振舞う日本列島、の
ことでしょう。支那とアメリカをカネで支える植民地としての日本は大歓迎であり、
今後も日本に独立機運が高まったら支那が戦勝国カード(南京その他)を出し、
アメリカをそれをいさめるという漫才を展開して封じる戦略に出る。結果として
日本列島の土民は支那に恨みが行くが南京カードでそれは無効化され、アメリカへの
間違った信頼が増し「やっぱりアメリカ軍は必要だ」と思い込み、両者の主権封じの罠に嵌る。
支那アメリカともに日本周辺の戦略に関してはグルであることにはまったく気づかない(>>280みたいに)。
アメリカはご存知主権さえも国債という証券にして売りさばくバカ国家であり、支那はその売りに
出された主権(軍事に関する権利)を「買う」。これを後ろで反日運動や戦勝国正当化運動を
行い日本の上に覆いかぶせある程度の戦略達成期間までこれを維持する。なんてことない、支那に
とって在日米軍は自国の安全保障となっているのである。だから米軍がどこかにいけば支那軍が代わりに
占領しに来るなんてありえないのだ。日本人の世界観はおそらく50年以上遅れている。このままでは
また時代に取り残されて自国への囲い込みが強化され、気づいたころにはいつかの植民地帝国の
ブロック経済のような世界になっており、結局未来に対し何もできないような片輪国家として
搾取され続けることになってしまうことだろう。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/02(金) 22:24:44 ID:hx2oK7n90
>>282
凄いな、米中が協力して日本封じかw
どうせだったら300人委員会とでも言えば笑い話で済むんだが。

>今後も日本に独立機運が高まったら支那が戦勝国カード(南京その他)を出し、
独立ってどんな日本を望んでいるの?
バカみたいに独立、独立って言っているけど、結局何がしたいのか解らない。

>アメリカはご存知主権さえも国債という証券にして売りさばくバカ国家であり、
国債が主権なんてバカ話を言っている奴はお前くらいだろ。
アメリカだけでなく世界中の国が国債を販売してるじゃん。
http://www.nomura.co.jp/retail/bond/f_secondary/index.html
誰も買おうとしない中国の主権って何なんだろうな。
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90003011&sid=arlZ3AKzjsBE&refer=jp_asia

>支那はその売りに出された主権(軍事に関する権利)を「買う」。
国債は売り出された軍事権利でも何でもないって過去に説明があっただよ、儒教クン。
お前は何度言っても理解できないんだな。
そうやって支配されていると思い込むのが奴隷根性なんだよ。

>結局未来に対し何もできないような片輪国家として搾取され続けることになってしまうことだろう。
何がしたいか解らない、でも何かしたい。
思春期の中学生みたいな考えは止めたら?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 17:43:25 ID:1wzz1/XA0
>>282
国債は買い叩かれたところで最悪踏み倒すという反則技も可
まあ、アメリカのような軍事大国にしかできないことだが

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 18:39:26 ID:WVvP9MNH0
そもそもアメリカが国債を踏み倒したら、その瞬間から軍事力が下がり続けるぞ。
財政赤字分を埋める為の米国債が当面の間売れなくなって、軍事力に回せる予算減額。

踏み倒し後、一体アメリカは何処から資金調達を行うんだw
日本からって言いそうだが、一般国民が米国債を買う金融機関相手に金を預けなくなるだけだろw


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 07:37:59 ID:NvNh8Tdn0
どういう訳か、米国債保有量は
中国が日本を抜いたそうだ。
素直に喜べない理由で、アメリカが国債の信用を自ら落とす可能性は下がった。

中国と日本を差別する可能性は残るがね。


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 13:08:40 ID:ATazFt640
>どういう訳か、米国債保有量は
>中国が日本を抜いたそうだ。
リターンが望める投資は誰でもするんだから国債保有量が増えるのも当然。
日本は米国債を買わされている植民地なんて無責任な発言もあったけど。
その癖、日本と同じく米国債を買いあさっている中国が植民地じゃないとかバカだろw

>素直に喜べない理由で、アメリカが国債の信用を自ら落とす可能性は下がった。
何で信用が落ちるの?

>中国と日本を差別する可能性は残るがね。
訳が解んない。
中国と日本が相手だから踏み倒しますなんて理屈が通じると思ってんの?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 13:42:26 ID:aTxLpQLe0
>>284それは「借金しても逃げればいいじゃん」ってのと同じ。個人ならどこかに
逃亡でもできるのかもしれないが、国家がそれをしたら誰も次から取引に応じなくなる。
>>285さんが指摘しておられるようにアメリカはそもそも外国からの借金で成り立つ
国なので国家ごと破産して不良債権化してしまう。その後アメリカの主権(主に
軍事力)は最低額かタダで取引され、米国の主権は消滅してしまう(国の滅亡)。
ちなみに支那は不良債権化しつつあるアメリカの軍事力、これを買っている最中だ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 14:55:22 ID:ATazFt640
>>288
>その後アメリカの主権(主に
>軍事力)は最低額かタダで取引され、米国の主権は消滅してしまう(国の滅亡)。
倒産した企業の再建取立てじゃあるまいし、米軍が縮小する事はあっても現物支給は無いだろw

公務員の賃金カット、増税等々で国債の支払いに充てるのが流れるって所だろう。
IMF経由で財政指導は入るだろうが主権の取引は行われない。
この間に米軍の縮小は行われるだろうが、主権を売り渡している訳ではない。

>ちなみに支那は不良債権化しつつあるアメリカの軍事力、これを買っている最中だ。
軍事力を買うって意味が解らないんだけどw
兵器を中国が買うって話?
だとすりゃ中国はどうしようもないアホと言う事になるなw
アメリカの兵器を手に入れても、整備方法が全く違うので導入と運用コストが上がる。
それにアメリカが倒産すれば世界経済が大混乱になって中国もダメージを被るぞ。
中国がそこまでバカだとは知らなかったw

主権売渡は無知の産物だしオカルトや陰謀論の範疇だろw

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 00:18:58 ID:QCK9ysbq0
>ID:ATazFt640

オツムの弱いガキが相手を言い負かそうと必死に背伸びして絡んでるようにしかみえんな


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 03:03:14 ID:na7FS4ST0
>>288
>国家がそれをしたら誰も次から取引に応じなくなる。
オマイはアフォーか
最悪と書いてあるだろw

>誰も次から取引に応じなくなる。
そうとは限らない。というかそんな簡単な話でもないし、そのときの情勢ややり方にもよる
国際情勢はお前のデジタルな頭の中ほど単純じゃないのだよ


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 22:49:42 ID:p8JdTyCuO
一行ごとのレスは会議だろ。糖質は相手にスンナ

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 23:00:19 ID:9KLgz0HxO
儒教と会話のやり取りか

まともな議論にならんな

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 13:01:07 ID:xMr9iEp10
>>293
陽乃介さん以外でもコテがいるの?
最近、陽乃介さんみないけど、もっと具体的な意見が聞きたいわ

295 :陽之介:2009/10/06(火) 15:17:32 ID:uXPNis5E0
>>280さん
「米中はどういった工作をしかけてくる」

工作というより、単に外交筋から圧力を掛ければ、両政府は言うことを聞く。

>>282さん
「支那にとって在日米軍は自国の安全保障となっている」

これは、ある意味、当たっている。
中国は、1972年に国際関係のパラダイムが劇的に変化した以降、
日米同盟を支持しているが、米中関係の緊密化はこのときから始まっている。

アメリカは、このとき台湾を中国に売ったので、以後、日本の「親米派」が
「台湾独立」とか「中国の台湾侵略の危機」などというのは、本末転倒である。


>>283さん
横レスですが。
「国債が主権なんてバカ話」

問題は、国債の額と買う相手、条件である。
これによって、主権が大幅に制限される可能性がある。
アメリカは、財政の根幹的な部分を、外国に頼っている。

事実、ガイトナーが訪中してお願いしたように、アメリカは、多額の米国債をもつ
中国に対して、一定の外向的譲歩をせざるを得ない。
もちろん、日本も中国の半分程度の米国債をもっているが、
これを政治的に使わないのは、非常に奇妙なことだ。



296 :陽之介:2009/10/06(火) 15:18:27 ID:uXPNis5E0

>>284さん
「アメリカのような軍事大国にしかできないこと」

その通りだ。
通常の国では、国債をこれほど特定国に握られていては、まず自主的な動きはできない。
アメリカにそれが可能なのは、ドルが基軸通貨である、という理由による。
このブレトン・ウッズ体制が崩れれば、世界は一挙に多極化する。

おれの印象では、基軸通貨としてのドルは、あと5年はもたないと思う。
既に「ドルの次」が話し合われている。


>>285さん
賛成だ。
仮に、日中がアメリカ国債を買わなければ、アメリカは財政破綻する。
また、ドルが基軸通貨でなければ、日中は、米国債をこれほど買う必要はない。
日中は、本当なら自国通貨で決済したいが、ドルが基軸通貨のため、
輸出でドルが貯まり、そのドルの始末に、アメリカ国債を買わざるを得ない。

冗談だが、「アメリカがIMF管理下に置かれたら」という話がある。
IMFは破産した国に金を貸す代わりに、強烈に予算に介入し、予算カットを行う。
そうなれば、アメリカは軍事費の大幅削減を余儀なくされ、艦隊は動かず、
海外基地は、多額の思いやり予算がある、日本ぐらいしか、残せなくなる。


297 :陽之介:2009/10/06(火) 15:19:36 ID:uXPNis5E0

>>294さん
「最近、……みない」 出張いってましたw

昨年の金融危機後、日本の民主党政権後(G7,G20)以後のおれの感想。

○ 日本は「東アジア共同体」に舵を切った
民主党の方針は、内外に刺激を与え、日本の政治的な力量のチェックに絶好の状況である。
アメリカの退潮に合わせた日本の新し外交が求められている。
今後、政治経済の重心は、大西洋からユーラシアに移動する。
「東アジア共同体」「共通通貨」などは、政治的スローガンとして効果的で、
実施過程で具体策を打ち出していけばよい。

○ アメリカの一極主義は、もうすぐ終わる
アメリカは1980年頃から製造業が衰え、代わりに90年代から金融業でGDPを稼いできた。
昨年の金融危機でその金融業が全滅し、財政、国際収支のみならず、膨大な債務を負った。
これは、19世紀末から1918年までのイギリスに似て、基軸通貨ポンドがドルに変わったように、
近い将来ドル以外の基軸通貨(複数か、バスケット制とかの制度の組み合わせだろう)になる。

○ 中国はアメリカの「代わり」を目指さない
今年、中国のGDPは日本を抜き、世界第二位の経済大国になる。
既に日本の輸出入最大相手国であり、世界最大の自動車市場になりつつある。
中国の国際政策は、資源の買いあさり、エネルギーの安定確保など経済優先であり、
例えば「ドミノ理論」「民族解放」「テロ戦争」といった政治的介入主義は、採用していない。
元は必ず上がるが、中国は太平洋の軍事管理といった政治的責任を避け、実利のみを負う。





298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 21:32:59 ID:BY9fI9ps0
>中国は太平洋の軍事管理といった政治的責任を避け、実利のみを負う。

もうちょっと、本音を隠した文章を思いつかないのかね?(笑) 60点

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 21:37:20 ID:eDkjvbuh0
>>297
>太平洋の軍事管理といった政治的責任を避け、実利のみを負う。
アメリカよりよほど最悪じゃねぇかw
で、その中国と手を組むと?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 07:24:44 ID:RLkoLkjm0
中国は今となっては鳩山発の東アジア共同体に乗る考えなどさらさらない。
綱引きが面倒な共同体より、アセアンをFTAで個別に攻め落としていけば足りる。
通貨危機後〜米中接近までの4年間くらいの間なら可能性はあったが今はない。

意欲もないし、さらに国内を纏め上げる政治力も現指導部にはない。
辺境統治、内政の維持、さらに景気の維持で手一杯。
大量の失業者が都市に滞留し、輸出が振るわず中小企業は次々に倒産する。
金融を本格的に引き締める、軍を抑えるなどと言う政治力はもはやない。
中国の実態は明らかに遅れて遅れて報道されている。

よって鳩山一流の夢想を評価する人間がいるのはまったく分からない。
日本は共同体やドルの心配以前に、予想以上に混乱した新政権の施策を心配する立場。
また、代替通貨がない以上、ドルの地位はあと5年では変わらない。

301 :陽之介:2009/10/07(水) 14:26:43 ID:2UhDPYrE0
>>298さん>>299さん
「実利のみ」

中国は、プライドをもち、商売が出来ればよい。
「正義」を掲げて世界全体を支配したい、といったアメリカ的な強迫観念はない。
日本は、国益になればいいので、得な道を選ぶ。

>>300さん
「中国は今となっては鳩山発の東アジア共同体に乗る考えなどさらさらない」

アメリカの弱体化が金融危機で早まり、日本で政権交代が生じ、
アセアンがドルから引き始めた現時点こそ、「東アジア共同体」の可能性は高い。
もちろん、共通通貨などは政治的なアドバルーンだが、長くかかる交渉なので、
今のうちから始めておく必要がある。

中国の政治、経済状況については、20年前から「崩壊」「中台戦争」「内乱」から、
「統計ウソ」「格差で暴動」「オリンピック失敗」などなどのコメントがあるが、
ほぼ、外れたと見るべきだ。

感情的な「中国嫌い」や憶測ではなく、事実を見た方が良いと思う。


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 15:49:09 ID:VKK+WQxP0
>>301
>中国は、プライドをもち、商売が出来ればよい。
>「正義」を掲げて世界全体を支配したい、といったアメリカ的な強迫観念はない。
>日本は、国益になればいいので、得な道を選ぶ。
中国は日本のお隣であり、中国が実利を追求する以上、日本の国益と衝突するのは必須
アメリカ的な強迫観念はなくとも中国的強迫観念がある

>「東アジア共同体」の可能性は高い。
>事実を見た方が良いと思う。
中国が無意味としか思えないほど軍備に力を入れていることも考慮しないと
中国の望む東アジア共同体は中国が主権を握る東アジア共同体のこと
文字は同じでも意味合いが全く違う

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 19:25:46 ID:pLROzWPo0
>>301
>「正義」を掲げて世界全体を支配したい、といったアメリカ的な強迫観念はない。
脅威は海から来るからって軍拡しているんだけどw
その強迫観念に巻き込まれちゃうのが隣国日本。

>アメリカの弱体化が金融危機で早まり、日本で政権交代が生じ、
>アセアンがドルから引き始めた現時点こそ、「東アジア共同体」の可能性は高い。
実利が全くでない東アジア共同体って何なんだろう?
陽之助さんは日米同盟推進派だし。

>20年前から「崩壊」「中台戦争」「内乱」から、
>「統計ウソ」「格差で暴動」「オリンピック失敗」などなどのコメントがあるが、
統計ウソはまだまだ言われている事なんだけど。
さりげないつもりなんだろうけど、必死さが感じられるw
感情論でないって言うなら可能性は考慮して貰わないと・・・

それに中国経済は、北京オリンピック以前に一度崩壊している。
その流れで世界同時景気後退が起きたんで忘れられているけど。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 22:34:10 ID:PH8/m0hBO
まだいたのか基地外会議?

お前に必要なのは精神科医だ

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 00:24:13 ID:RCkxlOI40
>>300基軸通貨なんて簡単に変わるよ。ポンドがドルに変わったように。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 02:47:14 ID:wCrEC7vn0
ポンドがドルに変わった時のような状況をおそらくスレ主は想定していない。
いま自分は色々な通貨を思い浮かべているが、議論自体は出ても、
すぐにドルに代替する通貨バスケットが実現するとは思われない。

>>301
自分が指摘したのは「辺境統治」「内政」「景気の維持」の3点で、
>「崩壊」「中台戦争」「内乱」から「統計ウソ」「格差で暴動」
>「オリンピック失敗」などなどのコメント
に関しては、反中で凝り固まった人間に、
08年4月の段階で五輪失敗はあり得ませんと言った記憶があるし、
一時期喧しかった中台戦争論もさんざんこのスレで嘲笑してきた。

だが、中国にとって最大の問題は格差問題であり辺境問題なのは間違いない。
その格差問題を押さえ込んで来たのが和諧社会を標榜した現指導部の引き締め策だ。
現在の景気刺激策・金融緩和策はより多く富裕層が恩恵を受ける要は人為的バブル復活である。
マネーは民間に回っていない。
農村部のみならず都市部でも滞留する2000万人の農民工がおり、
若年高学歴求職者、倒産する民間中小企業の問題は深刻化している。
輸出不振は解決されていない。
滞留農民工でも中国共産党への支持は今のところ揺らいでいないが、
深刻な失望を呼び起こす危険なしとはしないと研究者は懸念している。

さらに辺境統治に至っては新疆ウイグル自治区では五輪前から1年以上も続いている。
玩具工場の問題は引き金に過ぎず、暴動の後も恒常的な住民間暴力に発展している。
胡錦濤は書記王楽泉の路線を否定しようとしていない。
よってますます解放軍・武装警察への依存を高めるだろう。

2007年の一七大で団派の李克強が習近平に逆転された段階で自分はかなり驚いた。
李克強は北京大学出身者でもあり、日本への造詣も深く、
胡耀邦以来の日中関係の切り札とまで言う者もいたのにだ。
そしてその後の行政改革(省庁再編)もはかばかしい成果を上げなかった。
要は胡錦濤路線は国内の政局においては自浄能力をほぼ喪失して行き詰ったと見ている。
ライジングチャイナのような議論こそ、かつての日本礼賛と同様の感情論ではないか。

また東アジア共同体構想に関しては、
落日の世界3位の提案なんぞに将来の世界1位がほいほい応じる必要はどこにもない。
二国間で個別にやっていけばよろしい。大国アメリカとだって二国間関係で処理してるのだから。
と、彼らの大部分は考えている。これは「将来の世界1位」と言う予測を除けば、
実にもっともな前提で、日本だって同じ立場ならそんな提案に乗る必要を認めないだろう。

日本との協調の必要性を理解しているのは、現政権のごく一部と考えたほうが良かろう。
自分は東アジア協調を感情的に不可とと言っているのではなく、
現状の中国は1回懲りて、かつ、統治で抜本的な変革がないと、
恐らく乗ってこないねと言っているだけだ。
胡錦濤的には、対日関係をテコに自分の国内の求心力を高めようとするかも知れないが、
それはジェスチャーと考えたほうが良い。

307 :陽之介:2009/10/08(木) 09:57:16 ID:MySAzSj+0
>>302さん「中国が実利を追求する以上、日本の国益と衝突するのは必須 」
>>303さん「実利が全くでない東アジア共同体」

資本主義の基本原則だが、取引は双方に利益がある場合に行う。
日本が最も取引をしている外国は中国である。
したがって、日中が商売をしているという事実自体が、双方の実益を示す。

EUで「主権」を握っているのはどこだろうか? フランスかドイツかイギリスか。
「東アジア共同体」も同様のものになる。

>>303さん
「統計ウソはまだまだ言われている事」

日本の高速道路無料化の波及効果で、官僚は「ウソ」の統計を出した。
アメリカの金融危機後で財務省の統計の「ウソ・間違い」が指摘されている。
特定の国に対して感情的になるより、世界全体の状況の中で見た方がよい。

「中国経済は、北京オリンピック以前に一度崩壊している」

意味不明だ。


308 :陽之介:2009/10/08(木) 09:59:43 ID:MySAzSj+0

>>306さん
「中国にとって最大の問題は格差問題であり辺境問題」

これについては、賛成だ。
現在、上海、香港の株、土地などが上がっていて、これはバブルの兆候だと思う。
実体経済は、中国の回復は早く、今年は8%は行くと思う。
現在、中国政府は外需から国内市場の重視への転換を勧めていているが、
中国政府の狙う、沿岸部から内陸へのマネーと産業の移動は、十分に達成されないだろう。

おれは中国の経済格差は、発展の原動力で、必要不可欠だと思う。
一方でそれが政治的な問題にならないように、飴と鞭で統制して行かなくてはならない。

ご指摘のようにウイグル問題は重要だ。
チベットは「解決」したが、ウイグルは後背地に中央アジア各国があり、
また、中国の戦略核関係、開発が進む石油資源など、
チベットとは比較にならない需要なファクターがある。

反政府的な分子は、弾圧、粛正など強権的に片を付けられるが、
問題は、漢民族の方の感情で、こちらの方が何倍も重要だ。
中国は少数民族に対してアメリカのアファマティブ・アクション(差別解消政策)を取っている。
少数民族を優先して学校に入れたり、一人っ子政策から除外したりするなど、いろいろある。
これが漢民族にとっては「逆差別」と映り、今回のウイグル騒動も基本は、これである。

アメリカでもアファマティブへに根強い反感があり、ヒラリーの保険制度改革への反対も
根本的なところは、マイノリティ(この場合黒人)優遇政策への不満がある。
中国政府も、少数民族優遇政策は必要だが、それが漢民族の不満をかき立て、
反社会的、反政府的運動になることを、最も恐れている。
おれは、この問題は解決しないと思う。
したがって「解放軍・武装警察への依存を高める」はその通りだろう。

党大会については、意外と江沢民の影響が残っているのに驚いた。
というより反胡錦濤路線のグループというべきか、太子党を核に固まってきたのか。
李克強は、文革後のまともな教育を受けた最初の世代で、今は習近平に抜かれたが、
共青団のバックがあるので、それなりの地位で胡錦濤路線継承のために力を発揮するのではないか。

「日本との協調の必要性を理解しているのは、現政権のごく一部」

割合は分からないが、中共党でいえば「日中協調路線」が全体の中で少ないのは確か。
ただ、「世界一位」であっても同盟関係が重要であるのは明らかだ。
アメリカが日本と西ドイツを必要としたように、中国も日本と東南アジアを必要としている。

今現在、中国の輸出の半分はアメリカ資本だと思うが、ドルの地位が低下し、
アメリカの消費力が衰えると、この構図に大きな変化が訪れる。
その時に中国の支配層の総意も「東アジア共同体」の必要性を自覚すると思う。


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 20:40:40 ID:+aqamnNw0
中国との共同市場作るのって危険だと思うが
共同市場作るのはまずお互いの情報が公開されている情報の対称性が前提で

中国みたいに情報統制されてる国と経済一体化させるのって
情報の非対称性という典型的な市場の失敗を生み出す可能性高いからなぁ

実際中国との貿易激増してるが、それで中国との貿易国が経済的に成長したって実感ないだろ?

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 20:55:48 ID:+aqamnNw0
とりあえず中国の発表信用して
金融で中国に投資してる奴なんとかしろ

情報統制のされてる
独裁国家の情報なんて信用するなってのは常識だろ

本当に投資した分回収できるかすらわからんってのに。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 21:28:17 ID:N36UXImv0
>>307
>したがって、日中が商売をしているという事実自体が、双方の実益を示す。
東アジア共同体の利益を聞いているんですけど。
現状維持で充分なんじゃないですかね、実益を並べるだけだったら。

>日本の高速道路無料化の波及効果で、官僚は「ウソ」の統計を出した。
>アメリカの金融危機後で財務省の統計の「ウソ・間違い」が指摘されている。
>特定の国に対して感情的になるより、世界全体の状況の中で見た方がよい。

>>301
>中国の政治、経済状況については、20年前から「崩壊」「中台戦争」「内乱」から、
>「統計ウソ」「格差で暴動」「オリンピック失敗」などなどのコメントがあるが、
>ほぼ、外れたと見るべきだ。
ちょ、「中国の統計ウソはインチキ」って陽之助さんの発言なんですけど?
それに独裁政権だと指摘されたインチキを認めないまま、統計を続けるじゃないですか。
時間と共に捏造された数値が拡大していくのって危険だと思うんですけど。

>>309
>実際中国との貿易激増してるが、それで中国との貿易国が経済的に成長したって実感ないだろ?
国民が実感するようなチャイニーズブランドが無いのが原因かもしれん。
企業としてみれば、人件費が安い製造拠点だったのだろうけど。

世界の製造拠点から脱出できていないんだろうね、技術も無いし。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 03:24:57 ID:7MHLQLBOO
おめぇーが下野なうで必死なのは分かったから
アメやるから精神科逝ってこい

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 07:48:22 ID:yfGCQ4Nj0
中国が北朝鮮に26億円無償援助か 温首相訪朝契機に
ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/091008/chn0910081307003-n1.htm
中国に詳細報告を要請=北「6カ国」復帰示唆で米温家宝訪朝 
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2009100700089
北朝鮮:「6カ国」復帰示唆 中国のメンツ尊重 米と対話へ、有利な環境整え
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20091006dde007030013000c.html
<北朝鮮>米、数週間内の米朝協議開催を示唆−中国報道
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=1008&f=politics_1008_003.shtml

温家宝訪朝は北朝鮮が6か国復帰を示唆して「成功」の印象のうちに終わったが、
温家宝が訪朝した以上は失敗はあり得ず、金正日は恐らく最初から態度を決めていたのだろう。
ただ、もちろん北は6カ国の枠内で米朝直接交渉を実質的に行うことしか興味がない。
そして米側の反応を見る限り、6カ国でなければ受け入れられないと突っ張るわりには、
そろそろ対話をしなくてはと内心、気が急いていたように思われる。
これはたまらないと思った中国が仲介者としての役割をアピールし、
北は中国に花を持たせる代わりにきちんと援助を分捕ったと言うことだろう。
北がこのままでは中国の外交的威信が失墜し、米中関係でもヒビが入りかねない。

よって6か国に出ても一挙にバイで協議を進展させようとする北と、
日露、それに韓国も実質排除して休戦協定3者でアジア外交力をアピールしたい中国、
多国間の枠内で日韓に配慮しながら進めたい米国、なかなか難しいのはもうメディアで指摘済みだ。

ただ、北は米中の心理を完璧に読んで、またも自分のペースに交渉を持ち込んでしまったが、
その状況を当て込んであまりに強気に吹っかけるのはどうかなと思う。
今回は中国は安保理決議との関係で、決して決議の趣旨に違背はしていないと弁明していたのが印象的だった。
北がある程度で折れてくれないと、中国に批判の目が向きかねないのを載や温は意識しているだろう。

自分はそろそろ半島交渉はどん詰まりで、二国間交渉で事実上北に負けても、核放棄さえ纏まるなら、
これ以上交渉決裂のリスクを冒すよりはやむなしと思うが、そもそもそこが食い違っている。
ともかく、日本としてはあまり米朝交渉の足を引っ張るような行動は避けるべきだろう。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 08:45:20 ID:eb2bJorB0
>>306で言われいてることはすべて欧米でも起こってることではないか。
まず格差、といえばアメリカと英国の経済格差なんていまさら言うまでもないし、
支那の民族問題は欧州でも起こっている移民問題と同じである。両者ともに
物理的・法的にも「武装警官」に頼っているのも同じである。欧州で暴動が
起きた際、このような欧米崇拝信者はどうして彼らを「暴力的に武装警官で
彼ら移民の要求を抑え込んだ」と評さないのか?実に疑問だ。さらに「輸出不振」だの
「敵対勢力に近しい政治家の台頭」だの、これも欧米ですでに巻き起こっている
事実である。前者はその結果として大企業への公的資金投入が非難されているので
あり、後者はいわゆる左派的な政治家への批判として実際に起こっていることだ。
なぜ支那にだけこのような観点で切り、同じ問題に悩まされている欧米には
言わないのだろうか?欧米に対しても人権や民意主義を大事にしろ、と説教でも
してくればよいではないか。たちまちのうちにそれを唱えれば解決するのだろうから。


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 08:48:34 ID:eb2bJorB0
>>309.310「欧米と敵対している国家はすべて独裁的で情報統制している
信用ならない地域だ」

こういうバカを大量生産した自民党の敗戦後教育はぜひとも見直さなければ
ならないな。自分たちが欧米人にでもなったかのように錯覚させる最低の
教育である。

316 :陽之介:2009/10/09(金) 09:39:09 ID:rWlhIzDl0
>>309さん
「共同市場」

「共同市場」という言葉が、相互に相手国に売り買いしているという意味なら、
既に共同市場は成り立っていてい、日本からすれば中国は最大の「共同市場」である。

「情報公開」

中国の統計がウソ、情報が統制されているという場合、他国との比較で論じた方がいい。
日本で行政機関が様々なウソ情報を出し続けてきたことは、保険庁だけを見ても明らかだ。
また、マスメディアの「統制」も、宗教や差別問題については、甚だしい者がある。

>>312さん
「独裁政権だと指摘されたインチキを認めないまま、統計を続ける」

やや意味が取りにくい文章だが、「統計のインチキ」や「操作」は、どこの国でもある。
また、中国は共産党独裁が国是。


317 :陽之介:2009/10/09(金) 09:39:54 ID:rWlhIzDl0

>>313さん
「北は中国に花を持たせる代わりにきちんと援助を分捕った」
「日本としてはあまり米朝交渉の足を引っ張るような行動は避けるべき」

正確な事実認識と、妥当な判断だと思う。

北の第一目標は、停戦協定で、これにはアメリカと1対1か、中朝対米でやりたい。
(現在国際法的には、朝鮮半島では戦争状態が持続している)
しかし、アメリカは韓国抜きの停戦協定は、考えられない。
すると、米韓対中朝の4カ国による停戦協定会議になるが、会議資するということは、
相手を合法的に承認することになるので、南北両国にとっては難しいハードルだ。

「足を引っ張る」は拉致問題を指していると勝手に想像するが、
おれも、日本はあまり拉致は言わない方が、得策だと思う。
これは「北方四島返還絶対死守」といった不可能な要求を掲げ、、2島返還を逃すようなものだ。


>>314さん
「なぜ支那にだけこのような観点で切り、同じ問題に悩まされている欧米には言わないのだろうか?」

共感する。
ある国の問題を批判するときは、それが全体の中でどのような位置をもつのか見た方がいい。
また、国際関係は「歴史問題」でもあるので、現時点だけでなくバックグランドも重要だ。

おれは日本人なので、特定の国を日本よりも上に置くことは、絶対にしない。
外国の価値観や利益を、日本のそれよりも上位に置き、外国を崇拝する人がいるが、反対だ。

色々な問題がある中で、中国のみを批判するのは、あまりに欧米崇拝が過ぎるのではないか。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 12:13:59 ID:eb2bJorB0
「人権、人権、ナンミョウホウレンゲーキョー」
あら不思議なことに世界がよくなってきたわ!
さすがに人権ね、これを唱えるだけで、世界が、平和に、なってきたわ!
イケダ・タイサク名誉カイチョー様の、お告げのとおりだわ。
もっと世界中に人権のよさを、しらせなきゃ!


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 20:21:41 ID:x8AoCJ4b0
>>314
>>306で言われいてることはすべて欧米でも起こってることではないか。
日本で起きていないんだから、中国を批判するのは問題無いだろw
どうして欧米を比較対象にしているんだ?
日本人が日本人として批判しているんだよ、ドアホw

>さらに「輸出不振」だの「敵対勢力に近しい政治家の台頭」だの、
>これも欧米ですでに巻き起こっている事実である。
アメリカやブラジルは、中国の輸出品に関税を掛けてストップを図っているんだが。

>たちまちのうちにそれを唱えれば解決するのだろうから。
馬鹿だな。
民主主義的に対処しようとするから問題なんだよ。

>欧州で暴動が起きた際、このような欧米崇拝信者はどうして彼らを「暴力的に武装警官で
>彼ら移民の要求を抑え込んだ」と評さないのか?
墓穴掘ってるwwww

暴動=暴力を振るう事、政策を押し通そうとする事は、民主主義社会では犯罪である。
これは民主主義によって定められた犯罪行為への対処。
お前は、殺人犯を取り押さえる事は人権に反し、非民主主義的であるって反対するのか?

>>318
ある日突然、独裁政権の秘密警察がお前を拉致るって出来事が起きないのは、
お前が人権で守られているからなんだぜ?
有り難い人権をお前の劣等感で否定するなよw
人権カルトだって人権を盾に我侭を言っているだけの連中であって、
俺はそう言う連中を支持しないぜ。

>>315
欧米人・東洋人以前に商人としての感覚だろ。
ビジネスに東西は関係が無い。
儲かれば金を突っ込むし、不利益と見れば逃げ出す。

そう言った視点から中国は危険だといっているのに、何故欧米諸国の例が出るのか?
問題解決になっていないんだよ、お前の西洋への劣等感を並べてもなw

>>316
>中国の統計がウソ、情報が統制されているという場合、他国との比較で論じた方がいい。
>日本で行政機関が様々なウソ情報を出し続けてきたことは、保険庁だけを見ても明らかだ。
日本のマスコミが統計のウソを指摘する→修正が為される。
中国のマスコミが統計のウソを指摘する→出版社を規制する。

>やや意味が取りにくい文章だが、「統計のインチキ」や「操作」は、どこの国でもある。
中国は統計が間違っていても、修正されません。
間違ったデータの蓄積で最終的に実態と掛け離れた統計が出来上がる。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 21:18:08 ID:Ci6f3gpfO
懐疑…典型的なパシリ。頭も悪い、運動神経ゼロ、歪んだ性格な故、派遣社員の今も友達もいない。
そこで顔の見えないネットに目を付ける。自分をアピールしようと必死に勉強するが頭の悪さ、性格の悪さを見抜かれ嵐になった。
嫌われてることを自覚しているのにも関わらず、ストーカーのように未だに書き込み続けている。哀れなり!

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 22:27:48 ID:x8AoCJ4b0
毎回携帯からご苦労さん。

好きなだけ罵っていいんだぞ?
それでお前さんの気が晴れるならなw

暴動とデモ行進の区別が付かない事実、日本視点での中国批判に対する反論は無いんだろ?
それさえはっきりすれば構わないんだよ。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 05:13:00 ID:Zh2qxM4J0
言ってもいないことを言ってるようにするのって詭弁の典型だな
なんで中国の問題点指摘すると欧米崇拝者になるんだか。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 05:42:24 ID:Zf9+McSn0
>日本で行政機関が様々なウソ情報を出し続けてきたことは、保険庁だけを見ても明らかだ

それってウゾ情報を出した公務員に問題があるだけで
日本は国家レベルで都合の悪い情報を操作するなんてしてませんが。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 05:59:03 ID:CmIGaJQZO
中国はナチスドイツを超える
凶悪犯罪国家なのに
同盟だとか支持するだとか
頭がイカレテルだろ
議論以前の問題

325 :( ・○・) < 読んでね。↓ :2009/10/10(土) 08:27:41 ID:QC9eHuL90
 
〓マスコミが報道してはいけないこと(2)〓
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1234050303/l50


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 09:50:27 ID:HYc0up01O
ば懐疑へ
言いたいことがあるのであれば自分でスレ建てろや!
此処は、場末の板で場末のスレ。そして言いたいことを割合レベルの高い次元で行ってる。勿論てめえみたいなキモヲタカスの言うことは無視だなwww
言いたいことがあるんであればてめえでスレ建てろや!ダメと一緒にバカなことほざいとれ。
二度と書き込みするな!わかったな!知的障害者の荒らしクン

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 10:42:04 ID:HYc0up01O
続き
てめえでスレ建て出来ない程無知なの?
他のスレでも、え?って思った程嫌われたんだな。身の丈知れや!

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 14:24:11 ID:w42nu7D+0
毎回携帯からご苦労さん。

好きなだけ罵っていいんだぞ?
それでお前さんの気が晴れるならなw

暴動とデモ行進の区別が付かない事実、日本視点での中国批判に対する反論は無いんだろ?
それさえはっきりすれば構わないんだよ。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 17:00:38 ID:jX8SYttj0
俺は別に反中じゃないぞ
中国とは情報の非対称性の問題から金融や生産まで一体化させるのは警戒すべきだが
ただ単に貿易だけを行うんなら、自由貿易協定を締結してもいいと思ってる。
中国が靖国神社のA戦犯合祀が嫌だって思ってるんなら分祀してもいいと思ってるし
(日中戦争自体は俺は日本に問題があったと思ってるし)


330 :陽之介:2009/10/13(火) 16:22:40 ID:2wXgsD240
>>306さん
「ポンドがドルに変わった時のような状況をおそらくスレ主は想定していない」

随分前にこの板で「イギリスから米国への派遣の移動」が話題になったことがあった。
おれは、ブレトン・ウッズ体制は、永遠に続くものではなく、
中国がアメリカと拮抗した段階で、当然、新しい通貨制度が必要になると思っている。
今回の金融危機で、「基軸通貨ドル崩壊」は、一層早まったと感じる。
移行先が、引き出し権か、バスケットか、何かの信用供与かは、色々考えられる。
多分、「東アジア共同体」の共同決済制度も、一つの候補になるだろう。

「現状の中国は1回懲りて、かつ、統治で抜本的な変革がないと、恐らく乗ってこない」

現状認識はその通りだと思うが、それは日中がつくる物の内容による。
経済的にめりっとがあるなら、現状の中国政府でも可能だろう。

>>318さん
「ナンミョウホウレンゲーキョー」

まあ、同感ですな。


331 :陽之介:2009/10/13(火) 16:27:52 ID:2wXgsD240

>>319さん
「中国の統計について」

こういったことは、繰り返しばかりであまり意味のないことだが、一例を紹介する。
2001年にアメリカのエンロンが倒産した。
当時としては最大規模の企業破綻。
エンロンは、会計制度の基本から詐欺、粉飾決算を繰り返し、数年赤字にもかかわらず、
巨大な利益が出たとして、株価を操作して莫大な利益を上げた。
その利益は、米国政界に流れ、粉飾については破綻までばれなかった。

アメリカは世界各国に「グローバルスタンダード」として、アメリカ的か会計制度を強要し、
特にアジア各国は会計制度が未熟でウソが多いので、改善しろ、といっていたが、
実際の所、アメリカ自身のウソの方が巨大で大規模だった。
こうした事例はエンロン以前も以後も発生し、金融危機自体が会計制度のウソにも大きな原因がある。
危機後のストレスチェックなども、お笑いである。

企業会計は国の統計の基礎である。
アメリカの企業会計、したがって統計は非常に怪しい部分がある。

アメリカに対しては「ミス」といい、中国に対しては「ウソ」というのは、
ダブルスタンダードだろう。

>>324さん
「公務員に問題があるだけ」

その公務員のウソの報告を、内閣が国の数値として報告する。
これを「国家レベルで都合の悪い情報を操作」という。


>319>324両氏もそうだが、なぜ、日本の国益を無視してまで
アメリカを優先し、アメリカの価値観(とされるもの)で世界を裁くのか、
おれには、まったく理解できない。
中国が嫌いでも問題ないが、それが日本の国益と関係あるなら、感情を捨てるべきだ。
また、特定の外国の国益を、日本よりも優先するのは、日本人として恥ずかしいことだ。


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 22:50:11 ID:eAD51RT60
>>331
>アメリカに対しては「ミス」といい、中国に対しては「ウソ」というのは、
>ダブルスタンダードだろう。
一企業と一国家では、被害の規模が違うんだが。
区別を差別扱いしてゴネるのも、人権ヤクザの手口ですよ。

>その公務員のウソの報告を、内閣が国の数値として報告する。
>これを「国家レベルで都合の悪い情報を操作」という。
中国のような一党独裁だとウソの数値を修正される事無く、一般に広がりますよね。
更に独裁政権ではマスコミが数値のウソを指摘しても、言論統制されるだけですよ。

どうして人権ヤクザの如く区別を差別に摩り替えようとするのか?
アメリカの価値観(とされるもの)で中国を逆差別するのか理解できません。

>中国が嫌いでも問題ないが、それが日本の国益と関係あるなら、感情を捨てるべきだ。
うーん、日本の国益を考えれば統計のウソが決して修正されない中国は警戒すべき相手でしょう?
エンロンと言う一企業でなく、日本最大の貿易国であれば尚の事です。

>また、特定の外国の国益を、日本よりも優先するのは、日本人として恥ずかしいことだ。
中国を必要以上に逆差別する陽之介さんの事ですか?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 07:50:28 ID:22No+ehM0
>>332
つうか、なんでさ〜君みたいな頭も悪くて、故に誰一人友達もいない
人がこのスレに書き込んでんの?不思議でしょうがないよ。
いいか、ダメみたいなバカと違って一度しか言わないからな。
友達もいなくて2CH依存している人間は、陽之助や儒教やチベット人や
学生やたまに読んでる人やグローバリストと比べて視野が狭いんだよ。
ここまでは、いくら論理的思考の出来ないカルト信者でもわかるだろう?
日常の飲み屋での会話に出てこないヲタク話だけだよ?
君さぁ現実逃避してるだろ?自分も確かに民主党政権には危機感持ってるよ。
だからと言って中国脅威論を全面に押し出すのは、国益になるのか?
否だよね。経済がしっかりしてなきゃ国が成り立たない。

334 :陽之介:2009/10/14(水) 09:27:41 ID:uHFsCIq/0
>>332さん
「中国のような一党独裁だとウソの数値を修正される事無く、一般に広がり」

アメリカのような民主国家でも、情報統制はあるし、よりやりやすい面すらある。
もし「民主国家のマスコミは、真実を伝えている」と考えているなら、
既にその時点で、メディアリテラシーの欠如と、ある種の洗脳を危惧すべきだ。

>>333さん
「中国脅威論を全面に押し出すのは、国益になるのか? 」

極めてバランスの取れた、良識的な意見だと思う。
安全保障面では、具体的に中国の軍事力を見れば、日本への「脅威」でないことは分かる。
経済面では、言うまでもなく、日米中は、不可分の利害関係を持っている。
仮にこの三国にかぎって、どうしても「戦争」の可能性を考えるなら、
米中が日本と闘う、というのが最もありそうな想定だ。

まあ、そういうことですね。


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 09:41:57 ID:km8k7NXr0
http://www.youtube.com/watch?v=NMs7_nAXEm4

「NO民主」

いつまでも安全保障を無視する限り、「NO民主」!
民主党イコール日教組。イコール生徒無視!


336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 10:36:58 ID:X+gWfkIi0
アメリカに安全保障を丸投げしてる両者共にダメだろう

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 19:10:58 ID:1iEVJYLd0
>>333
>だからと言って中国脅威論を全面に押し出すのは、国益になるのか?
中国大歓迎論はバランスを欠く、と言う話。
適切に分析した上で物事を見ないと意味が無いのだが・・・
自称中道が偏っている典型例ですなぁw

>>334
>アメリカのような民主国家でも、情報統制はあるし、よりやりやすい面すらある。
>もし「民主国家のマスコミは、真実を伝えている」と考えているなら、
>既にその時点で、メディアリテラシーの欠如と、ある種の洗脳を危惧すべきだ。
で、中国の政府は誰が暴くの?

>>316
>中国の統計がウソ、情報が統制されているという場合、他国との比較で論じた方がいい。
>日本で行政機関が様々なウソ情報を出し続けてきたことは、保険庁だけを見ても明らかだ。
ウソ情報を出してきたけれども、最終的にウソだと判明する国とそうでない中国の差を理解しています?

>安全保障面では、具体的に中国の軍事力を見れば、日本への「脅威」でないことは分かる。
過去に散々指摘してますけどw
最大の問題は戦争でなく、日中の衝突にアメリカが介入しない状況ですよ。
具体的に中国の軍事力を見れば解りますが、対空母打撃群戦力の強化を一貫して図り、
尚且つ、対情報戦(アメリカ軍相手にしか成果が出ない)分野に多額のカネを突っ込んでいます。

単純に軍事予算や規模だけで軍事を語るのは、無知・無理解の証拠ですよ・・・

>「中国脅威論を全面に押し出すのは、国益になるのか? 」
貴方の中国大歓迎論が問題なんですが・・・

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 20:22:38 ID:X+gWfkIi0
チベット人は何か日本のゲームはするのかい?

339 :懐疑主義車:2009/10/15(木) 01:02:45 ID:5MEkzfkaO
>>333
そんな言い方ないんじゃないんですかねぇ(泣笑
そうですよ、そうですとも。私には友達が一人もいないんですよ(泣笑
ですから、このスレは私にとってのオアシスなんですよ(泣笑
名無しで書き込まざるを得なくなった私の心中を察して頂きたいものですねぇ(苦笑

>>334
陽之助さん、参りました。貫禄の横綱相撲ですねぇ。
やはり貴方には、かないません。これからも私の珍問答にお付き合い下さいね(苦笑

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 08:29:15 ID:hvGaXG5f0
イラン核問題:査察合意 米大統領首席補佐官「今のところよい方向」
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20091005dde007030044000c.html
米ロ外相会談、新核軍縮条約の年内締結へ交渉加速
ttp://www.nikkei.co.jp/kaigai/eu/20091013D2M1302113.html
トルコとアルメニア、国交樹立で署名 議会承認へは曲折も
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20091013AT2M1100911102009.html
米国の医療保険改革法案 成立までなお道のり険し
ttp://sankei.jp.msn.com/world/america/091014/amr0910141940008-n1.htm
ttp://www.asahi.com/international/update/1014/TKY200910140168.html
給油中止へ地ならし 政府、インド洋1月撤収へ
ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20091014AT3S1302213102009.html
インド洋給油:対象国から「延長せず」に理解 海幕長
ttp://mainichi.jp/select/seiji/news/20091014k0000m010122000c.html

前半が米国の記事、後半がオバマ訪日を控えた日本の記事。
前半に関しては外交とも関連する最大の懸案、国民皆保険が修正のすえ上院財政委で可決された。
国内は泥沼、アフガンは大統領選挙がイランそこのけの不正の泥沼に陥り、
あまつさえパキスタンでは軍都ラワルビンディで立て篭もり事件発生。
さらに核に切り込んだ米のパキスタン支援法案に軍、シャリフら野党が反発して、
まったく滅茶苦茶な状態に陥った。
オバマは数週間以内に増派の決断を下すとしているが、
ジョーンズ補佐官(元NATO軍司令官)、バイデンら側近が慎重論を唱える一方、
現地報告の切迫を見てゲーツが認識を変えたとも言われており、先週末までは増派方向だった。
だが、その後の報道を見ると、現地が要請した4万人規模の派兵はないと考えている。

日本側では岡田のアフガン・パキスタン訪問、さらにキャンベル訪日があった。
どうやら「給油に関しては新政権の面目を立てるが、基地に関しては調整不可能」が結論で、
やはり交渉はしてみるものだなあと言うのが正直な印象だ。
赤星海幕長も記者会見で撤退姿勢を容認している。
この過程で、ややふらふらした首相に対して原則論をきちんと貫いたのは、
連立パートナーだった社民党ももちろんだが、北沢防衛相の存在が大きい。
岡田外相は最後まで決断を迷っていたが、現地訪問でハッキリ「給油は無益」の持論を出した。
ただ民生支援はいま軍と一体化しないとほぼ無理なので、ここからどう言う玉手箱が出てくるか、
不安を持っている。いずれにせよいまアメリカは日本の新政権を脅す余裕はない、と言う感触を新たにした。

さてクリントンがSTARTUの後継条約の件で訪露したが、
・宿敵だったトルコ・アルメニアの国交樹立
・イランの核査察受入れ、ロシアもいちおう米と歩調を合わせる
・後継条約も年内締結で合意
この3つとも実は細部があやしいのだが、東欧MDの譲歩で何とかロシアを繋ぎとめ、
イラン問題で一定の歯止めをかけた印象を与えた。
米露条約が纏まればオバマ政権にとっては初の外交的成果になるかも知れない。
ただ支持率低下に悩むオバマに対して、クリントンが最近やたら目立っているのも事実だ。

また外交交渉ではMDも含め、元NATO軍司令官のジョーンズ補佐官が非常によく名前が出てきて、
一貫して穏健な姿勢を貫いている。昨年、副大統領候補にも擬せられた人だが、良い仕事ぶりだ。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 08:37:00 ID:hvGaXG5f0
×STARTU→○STARTT

342 :陽之介:2009/10/15(木) 10:18:25 ID:xbOZ4Z3V0
>>337さん
「中国の政府は誰が暴くの? 」

反対派が暴く。

「最終的にウソだと判明する国とそうでない中国の差」

「最終的に」は、どの国でも不明のまま終わることが多い。
アメリカのエス・アンド・エルやエンロンの膨大な失費と連邦政府の関与、
政治面では、イランコントラ、チリ・クーデター、
果てはケネディ暗殺のウォーレン委員会の怪しい報告でさえ、うやむやになっている。

「対空母打撃群戦力の強化を一貫して図り」「対情報戦(アメリカ軍相手にしか成果が出ない)分野に多額のカネ」

同氏の軍事問題への理解は、基本常識を欠いている。


343 :陽之介:2009/10/15(木) 10:27:28 ID:xbOZ4Z3V0
>>340さん
問題の核心を照らすリンクで、ご教示感謝。参考になります。

おれの観点だと「トルコとアルメニア」が面白い。
「アルメニア人虐殺問題」は、欧米では「南京大虐殺」の何倍も大きなネタで、
ごく簡単にまとめると、EUのトルコ牽制カード、キリスト教の対イスラムカードだった。
今回トルコとアルメニアが一定の合意をしめしたことは、極めて重要だと思う。
これでガスのパイプラインが、通るのではないか?
トルコがEUに入ったら、

アフガンは、自民が騒いでいた「給油禁止すると大変なことになる」は、
オオカミ少年だと判明した。
おれは、民主は自民よりも日本の自主的軍事力強化を狙っていると思う。
安全保障面でも、民主は自民党よりも強い路線を採ると思う。
アフガンではないが、中東やASEANの災害対策などで、
PKF以外の自衛隊の海外派兵もあり得る。

増派しても4万人程度で甚目だ。
反政府ゲリラ退治には、アフガン全土を一機に押さないとだめで、
そのためには、おそらく陸軍10個師団、海兵2個師団は必要だ。
それだけの力は、アメリカには、残されていない。

おれは、MD自体が、政治的な交渉の道具で、軍事的効果などは、二の次だと思う。
ポーランドやチェコにアメリカがこんなものを置くことを、ロシアが許すはずがない。
それはアメリカの承知の出来レースで、両国の目的は、戦略ミサイル交渉を続けることで、
その他の国への軍事的覇権の優位を、長引かせようという所ではないか。
また、米ロ両国の国内向けの得点稼ぎにもなり、一石二鳥。

オバマは指導力が鈍ってきていて、年末から春にかけて、大型米企業の倒産があり、
二番底をまねき、さらにドルが下がるかも知れない。

ジョーンズ補佐官については、知らなかった。今後注意して見てみます。


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 18:50:09 ID:VPPqoYhk0
>>342
>反対派が暴く。
反対派って誰ですかw

>「最終的に」は、どの国でも不明のまま終わることが多い。
これは失礼。
少なくとも中国は最初から認めようとしませんね。

>同氏の軍事問題への理解は、基本常識を欠いている。
陽之助さんが具体的反論を出せなくなったようで。
後は根拠無く主張を繰り返すだけですから、これ以上突っついても無意味でしょう。

こうして陽之助さんの根拠の無い盲信と言う事実が皆様の目に晒される訳ですな。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 22:26:55 ID:VPPqoYhk0
あ、一応コメントの修正を。
>>337
X「対情報戦(アメリカ軍相手にしか成果が出ない)分野に多額のカネ」
アメリカだけでなく、先進国に対して軒並み脅威を与える事が出来ますねぇ。

ttp://www.afpbb.com/article/environment-science-it/it/2650659/4730337

346 :中国対米依存説がデマ臭い件:2009/10/15(木) 22:53:33 ID:AxFDb0/L0
アムステルダム大教授K・ウォルフレン著『日本人だけが知らないアメリカ世界支配の終わり』から

“中国が米国債を買うのを止めればそれだけで米国経済は壊滅的打撃を受ける。
中国政府にとって米経済の安定はさほど重要ではない。”







347 :陽之介:2009/10/16(金) 09:51:45 ID:lUP4/K+A0
>345さん
サイバー攻撃も効果があると思うけど、
最終兵器は、電磁パルス波攻撃じゃないでしょうかね?
これやられたら、先進国は、ほぼダウン。

>>346さん
中国が「ドル暴落、アメリカ経済崩壊」で心配しているのは
貸した金が戻らなくなる以上に、そういうときにアメリカが陥りがちな
対外的強行策や排外主義ではないかな。
徐々に沈んでいってくれればいいが、
日中どもに、アメリカが逆ギレして、世界平和を乱されるのが一番困る。


348 :中国にも実態を知られた米国:2009/10/16(金) 18:40:47 ID:cOyVq+tS0
中西輝政著『覇権の終焉』から

“グルジア紛争は世界秩序的意味での大戦争である。・・・
ロシアはあっけなくアメリカの覇権に風穴を開けたのだ。
ブッシュ大統領が非難演説さえできなかったところに無力さが表われている。”


349 :核保有数≠軍事的脅威:2009/10/16(金) 18:58:48 ID:cOyVq+tS0
“ロシア(1万3千発)は中国(240発)とはケンカすることはできない。”
  ーロシア戦略研究所、数年前の某ニュース番組で

名越健郎他著『新冷戦の序曲か』から
“2005年にロシアが中国と国境協定を結んだのは
中国への恐怖心、警戒心ゆえである。”



350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 19:00:32 ID:J1OPKRhd0
>>347
電磁波パルス攻撃よりもMADを構築した方がマシ。
一方でサイバー攻撃は、目標の特定が可能なので使い勝手が良い。

と言うか中国の脅威には本当に触れないんですねw

>貸した金が戻らなくなる以上に、そういうときにアメリカが陥りがちな
>対外的強行策や排外主義ではないかな。
話がズレている。

アメリカが現在の日中に対して、排外主義に陥ることは無い。
日本が過去に叩かれたのは、日本市場をクローズドしており、アメリカ企業が参入できる要素が無かった為。
日本は規制撤廃によって、中国は当初から開かれた市場を用意していた為に叩かれない。

351 :ステルス技術:中>米:2009/10/16(金) 19:17:43 ID:cOyVq+tS0
中国は米本土にも飛べるステルス爆撃機「轟8型」を持っている。
一方米国「F22ラプタ」は宇部興産のチラノ線維でステルスを実現している。
それがなければF22の製造はできなくなる。

352 :マトハズレな中国軍拡途上説:2009/10/16(金) 19:48:37 ID:cOyVq+tS0
WILL8月号日下公人
“「海軍を増強する国は20年か30年後には必ず潰れますよ。あんなカネの
かかるものを誰が増強しますか。」ー中国遅造田元国防相
歴史を見ればスウェーデン、オランダ、スペイン、フランス、イギリス、ソ連
日本がその例で、アメリカだけは日本をサイフにしたからまだ潰れないが
いずれ危ない。”

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:33:32 ID:J1OPKRhd0
>>352
現実問題、中国も海軍を増強していますけど・・・
情報戦の観点から言えば、中国の海軍力増強から目を逸らさせる為の発言とも取れますが。

ちなみにイギリスが破綻した理由は、植民地経営に対するコストが増加し過ぎた為。
統治コストの過多と世界大戦による更なる軍事費の増大による没落が正しい。
更にソ連は海軍力よりも陸軍力を重視していたので、海軍を増強したから潰れた、と言う認識は間違いです。
客観的な分析をせずに、取り合えず潰れた国家を並べただけじゃないですか、それ。

どうにも歴史知識が欠けてらっしゃるようで。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 23:12:02 ID:WHr7MD4nO
馬鹿げた税金のムダ使いを攻撃します!
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1255615429/l50
応援おねがいします!

海外派遣を止めさせましょう!

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 02:00:59 ID:Y8Shs8UA0
>>354
そのスレたてたやつ叩かれまくってたじゃねぇかw
ま、あんなバカげたこと書いてりゃ当然だわなw

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:31:15 ID:+TJ7xBgj0
>>340
>ただ支持率低下に悩むオバマに対して、クリントンが最近やたら目立っているのも事実だ。
http://sankei.jp.msn.com/world/america/090514/amr0905141021007-n1.htm
・・・大丈夫なんですかね、クリントン女史は。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 01:05:40 ID:6eIPidWV0
中国人が熱心に工作活動しているスレはここですかw
陽之介って確信犯ですねw

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 02:19:43 ID:kf4yEKViO
長文もすっかり懐疑に興味を失ってるな
中国批判まで長文に奪われて完全に空気

盟友ハメ太郎も消え、猿回しなしでスレが回ってる
僕を構ってよ!オーラが懐疑からにじみ出てる

359 :懐疑@名無し:2009/10/18(日) 13:06:39 ID:XTUOMqMk0

            僕を構ってよ!




360 :陽之介:2009/10/19(月) 14:35:27 ID:n65qOxvJ0

>>348>>349さん
「世界秩序的意味での大戦争」

これは、19世紀以来のグレート・ゲームの現代版という意味なのだろうか?
「地政学」的に見ればw、21世紀はユーラシアの大陸勢力が優勢になる時期ではないか。

ロシアはアメリカとの戦略核兵器部門の競争で疲弊した、という見方もあるが、
それ以上に、アメリカと手を組んだ中国との通常兵器の競争で疲弊したと思う。

>>351>>354さん
「轟8型」は、実物の写真は後悔されていない?のか、想像図がある。
感じとしては、B−2もどきのステルス性重視のスタイル。
超音速巡航も、エンジン出力さえあれば出来そうだ。
ただし、これは中国はICBMとSLCMが弱いので、その保証ではないか。

「F22ラプタ」は宇部興産のチラノ線維でステルスを実現」

これは本当なんですかねえ。
どうもネタモトは、田母神俊雄さんらしいけど、おれの直感では怪しい感じがする。

「あんなカネのかかるものを誰が増強しますか」

これは同感で、良く「中国は海洋艦隊整備で海洋支配を目指す」などの話は、ウソだと思う。
中国空母も、軍事よりも政治的な見せ物で、今時正規空母艦隊で「世界征服」など意味がない。
金ができると何でも「アメリカ風になる」と思うのは、一種の投影ではないかな。

>>357さん
おれはもちろん「日中同盟」の妥当性に「確信」があるが、
それはそれとして、何を目的にして「工作」しているというのだろうか?
よくわからん。


361 :核廃絶扇動の裏で代替兵器開発か:2009/10/19(月) 20:15:09 ID:Ci+pFgj10
WILL6月号『核をしのぐ兵器・・』から
“俺(堤尭)の知人の核物理学者がニュートリノを束ねて兵器にすることを
考えた。即、アメリカ国防相がアプローチしてきた。”

同『読者から』から
“核に匹敵する破壊力を持つと言われる気化爆弾(デイジーカッター)と
これを打ち込める中距離ミサイル・・”















362 :陽之介:2009/10/20(火) 10:35:24 ID:9fA+cWaT0
>>361さん
「ニュートリノを束ねて兵器にする」

良く分からないが、ニュートリノを兵器にする場合、巨大な加速器が必要で、
移動や、指向性など、とうてい使い物になるとは思えない。

気化爆弾も威力は大きいと言っても、せいぜい数キロ範囲ではないか。
核兵器とは比較できるものではない。

オバマの「核兵器廃絶」は、鳩山の「25%」と同じで、本心ではやる気はない。
大きな目標を出して、他国を牽制する政治的なカードに過ぎないと思う。



363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 10:58:16 ID:YouARBkA0
鳩山さんは、まだいいんです! 福島(防衛論)亀井(改革逆行)を内閣に入れさせた
選挙対策の感覚の小沢が駄目なんですよ!

http://www.youtube.com/watch?v=NMs7_nAXEm4

「NO民主」


364 :小沢一郎VSお節介な米国:2009/10/20(火) 21:50:18 ID:GGUB6z/F0

野坂昭如・テリー伊藤著『日本を救おう大発想』から
“マスコミは小沢に反対意見を全部押しつぶす独裁的なイメージを与える。
その裏にアメリカの意向があるのではないか。彼の本心、つまり日本を
「普通の国家」にする志はアメリカが嫌う。国際陰謀説を考えたくなるほど
アメリカの影が見え隠れしている。”

SAPIO9月9日号『CIA小沢ファイル-石油に手を出す小沢に警告』から
“小沢氏とイ・アイ・イ・グループの高橋治則氏はベトナムでの石油開発を
計画していたが、長銀をだまして資金を食い荒らしたと言われた高橋氏は
失脚した。高橋氏は長銀による不正資産売却を告発、むしろ長銀側に非が
あった。アメリカは資源とマーケットを奪われるわけにはいかない。
高橋氏はワナにはめられた可能性が高い。”
“アメリカへの麻薬供給の罪で逮捕されたパナマのノリエガ将軍が池田大作氏
からカネを預かって麻薬取引の資金繰りに使い、その利益を受け取った池田氏
は小沢氏へ相当な額を渡していたと(ノリエガが)証言した。
この話は小沢氏を陥れるための米情報機関による情報操作の疑いが持たれる。”




365 :小沢一郎VS金欠病の米国:2009/10/20(火) 22:09:44 ID:GGUB6z/F0

SAPIO9月9日号『アメリカが警戒する小沢ドクトリン・・』から
“米国にとって日米同盟の最大の意義は極東米軍の財政負担(思いやり予算、
インド洋給油など)をさせることだ。小沢氏が海兵隊グアム移転協定(日本側
の法外な移転費負担)に不満を持っていることは米国にとって非常にマズイのだ。”

366 :陽之介:2009/10/21(水) 09:25:41 ID:T2Q508cR0

>>363さん
「選挙対策の感覚の小沢が駄目」

選挙は民主主義の基本中の基本で、「選挙感覚」がダメとは、まったくおかしい。
「数は力だ」といった小沢の票眼が批判されるが、これもおかしい。
民主主義にとって「数」に国民の意思を見るのは当然だろう。

>>364-365小沢一郎VSお節介な米国さん
一種の陰謀説だが、出来事の解釈としては、ありうると思う。
イランとの油田開発交渉でも、横槍を入れてきたように、アメリカは、
日本が独自のエネルギーチャンネルを持つことを、阻止したがっている。

中国との国交回復に動いた田中角栄の失脚にも
アメリカの「日中緊密化」を恐れる意図が合ったのかも知れない。

マスメディアの流す「小沢悪玉論」は、極めて感情的で、根拠が不明確なものが多い。




367 :米中密約ー担保にされるハワイ州:2009/10/21(水) 22:06:52 ID:3yUy2jlT0
SAPIO9月30日号から
“在北京外交筋によればクリントン国務長官とガイトナー財務長官に対して
中国側は紙クズになりかねない米国債を購入するかわりに担保を出せと再三
要求し、オバマ大統領が担保として選んだのは州丸ごとの不動産だという。
民有の不動産を国家が勝手に担保として差し出すことを可能にする法律
「モデル・ステート・エマージェンシー・ヘルス・パワーズ・アクト」が
全米各州で次々に成立している。アメリカ経済はそこまでしなければ
ならないほどの危機的状況にある。中国が要求してくるのはハワイ州と
カリフォルニア州と見られる。担保リストとしてハワイの港湾(=海軍基地)が
中国の手に落ちる時、アメリカが覇権国の地位から滑り落ち中国が唯一の
超大国として海上支配が完成したと言える。”


368 :対中被害妄想多すぎ:2009/10/21(水) 22:59:40 ID:3yUy2jlT0

週刊新潮07年3月8日号から
『中国は密かに日本の核武装を望んでいる』(福山隆元陸将)
“「核ドミノ倒し戦略」ー中国は北朝鮮の核保有を黙認し北東アジア全体の
核武装へつなげることによって、日米韓を離間させる。”

↑こんな国が日本を侵略するのか?
なお“東シナ海油田のような領有権問題は世界中にありますよ。日本政府が
だらしがないだけ。”ー在日台湾人金美麗氏

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 02:51:54 ID:/3RMorcBO
サピオってゴシップ紙だよなw

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 08:37:55 ID:dVIWaI8BO
5ヶ月前の産経リンクをわざわざ探してくるのに

1週間前のギャラップの調査は無視する会議

クリントンへの憎悪剥き出しw

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 18:50:47 ID:cpCPQi210
うーん、どうしてお前さんは知性の無さを剥き出しにするんだろうな。
世論調査の結果を嬉しそうにならべるのは構わんよ。

だが、よく考えてみなさい。
私が故人献金の話をし始めたら、お前さんは政権支持率の話をするのか?
それは故人献金問題を退けたのではなく、話を摩り替えただけだ。

仮に私が小泉政権が絶好調の頃に小泉の政策の批判をしたら、
お前さんは、支持率が高いから・・・と話を摩り替えるのか?

372 :368  追加:2009/10/22(木) 20:15:23 ID:eq9JGE2M0
『中国は密かに日本の核武装を望んでいる』

日本の政治家が核武装をクチにすれば支配者風情でクギをさしてくる
アメリカとはだいぶ隔たりがあるみたいだ。

373 :屈辱与えられそうな覚えがあるらしい:2009/10/22(木) 20:27:37 ID:eq9JGE2M0

“中国は経済規模(=軍事能力)がアメリカより大きくなれば、
アメリカに数多くの屈辱を与える能力を持つ国になる。”
ーシカゴ大教授ミアシャイマー

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 20:52:34 ID:ZZ31zS7I0
日本の官僚をや右翼を自国の傀儡として手なずけ、日本を従米ポチ化して支配していたハズなのに、
それら売国奴を始末して新政権を樹立してしまった日本。飼い犬に手をかまれた気分の米国ww


鳩山政権への懸念強まる=同盟再定義や脱官僚で−ワシントンポスト紙
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009102200584

375 :米国覇権じゃ女にも威張られるし:2009/10/22(木) 21:07:00 ID:eq9JGE2M0

“すべての女性はアジア男性を非常に強く差別している。”
 ー米コロンビア大の調査結果
http://newsattic.com/d/hl/asian_male_syndrome.html

“女がバカにするのがアシア系”
ーアメリカのあるゲイボーイの発言、TBS『世界かれいどすこうぷ』で

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 21:19:00 ID:EfgwoTVR0





  侵略者の台湾ゴキブリはとっとと日本から出ていけ!


   http://www.youtube.com/watch?v=f7LXG9gqzbo






377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 23:59:50 ID:1FekB4bW0
会議は雨の世論調査なんてしらんだろ…

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 01:51:06 ID:fm0dwBeX0
>>377
>>361

取り合えず何の関連性があるか説明しておけw

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 03:18:27 ID:RBnzTNFW0
日本が中国に近づいたとしても中国はアメリカと距離を置くだろうか?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 08:58:41 ID:52xV32tm0
>>369
>サピオってゴシップ紙だよな
それもゴシップだろ?w

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 13:38:13 ID:4m5K47TfO
>>380
>>367の記事とか東スポなみだろw

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 18:55:46 ID:YE4EmJ+N0
ば会議はまだこのスレに顔出してたのかwww
「外交板の脈略不明な人物No1」で嫌われ者なのに。
どういう神経してんのかな。どっかのスレで自作自演やってたみたいだし。
部屋の外に出た方がいいんじゃね?
懐疑主義者様へ
敬具

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 19:11:37 ID:fm0dwBeX0
>>382
取り合えず>>370>>356と関連性が有るのか説明してくれる?

まぁ、>>382も私の自作自演なんですけどね。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 20:35:56 ID:YE4EmJ+N0
>>383
いいえ。382は私ですが?それが何か?
あと370と356は私でありません。
相変わらず脈略がないんですねwwwwwww

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 21:00:15 ID:fm0dwBeX0
>>384
>あと370と356は私でありません。
俺は質問をしているんだけどなー。
>>356に対して>>370って繋がりがあるように見えるのか?って聞いているんだよ。

こうやって二つのIDを駆使して>>370への関心を持ってもらおうと言う作戦なんですけどね。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 20:32:32 ID:fDEGIVnB0
>>380
荒らしには反応するな。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 05:14:17 ID:Oin9980aO
懐疑に反応してはいけません!
最近反応している方々がおりますが、ほかしとけばよい

388 :陽之介:2009/10/26(月) 17:29:34 ID:G0s0jpqb0
>>367さん
日本のマスメディアは、どうもアメリカ経済の危機的状況に付いて、あまり触れていない。「回復基調にある」という公式声明を信じているのか、ある種の「工作」なのか。

連邦政府の財産を、国債の「担保」とするというのは、ありそうな話だ。
ただし、港湾は担保にはしないだろう。

>>368さん
「中国は密かに日本の核武装を望んでいる」

この「説」には、おれは疑問を持つ。
アメリカ以上に中国は、日本の核武装を恐れていると思う。
中国が日米安保堅持を望んでいるのは、日本が核武装しないように
アメリカに日本を押さえさせるという意味がある。

>>374さん
アメリカの海外基地のある各国で、「思いやり予算」的なものを出している国はあるが、
日本の金額は、ダントツで多い(ドイツも多い)。
ちなみにフィリピンは、アメリカから基地を置く代わりに金をもらっていた。
その増額を要求したので、アメリカは基地を撤退させた。

ゲーツの「脅し」は、基本的に米軍再編の金がないことが原因だと思う。
アメリカは、グアムに軍を集めたいが、金が無くて日本に出させようとしている。

政策的には、アメリカにさらに「脅し」を言わせ、日本国民の「反基地感情」を高める。
それを利用して、在日米軍基地の条件闘争(思いやり予算や規模の削減)につなげるのがよいと思う。

もちろん、日本の領土に外国軍が駐留すること自体が問題なので、
どのような国であれ、国内に外国軍を常駐させるべきではない。




389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 19:11:26 ID:2YN2jtMA0
>>388
えーと、日本語が読めていないのかな?

>日本のマスメディアは、どうもアメリカ経済の危機的状況に付いて、あまり触れていない。
>「回復基調にある」という公式声明を信じているのか、ある種の「工作」なのか。
中国も同じ事をやっていますからw

>連邦政府の財産を、国債の「担保」とするというのは、ありそうな話だ。
>ただし、港湾は担保にはしないだろう。
>>367
>民有の不動産を国家が勝手に担保として差し出すことを可能にする法律
>「モデル・ステート・エマージェンシー・ヘルス・パワーズ・アクト」が
>全米各州で次々に成立している。
私有財産の取り上げの話をしているようですけど・・・

そもそも「モデル・ステート・エマージェンシー・ヘルス・パワーズ・アクト」を調べてみると、
疫病対策法案のようですけどね。

時々、陽之助さんの読解力が低下する事がありますけど、お疲れですか?

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 02:42:09 ID:qKzojZIr0
若干アメリカのフォローをしておくと

@米側も返還に当たって各省庁の利害をだいぶん調整してきた
A泥を被るのを恐れてずるずる引き延ばした日本への不信感
B民主党への不信感
 いきなり合意を反故にして県外移設などと言い出し、
 さらにアジア共同体の構成国やら何やらで相当神経を逆撫でしている

ゲーツ、マレンとも基地に関して1回、呑気な新政権へのお灸を据えようと言う感情は確実にあった。
ただしCとして、首相外相防衛相があんまり考えなくバラバラに行動しているので、
ここは一丁脅しつけてしまえというよからぬ考えは確実にある。
これから4年間続く新政権に対する態度ではない。

ただ、その高を括った態度がオバマ訪日でも続くかどうか、自分は強い疑問を持っている。
まず日本は核軍縮、環境問題とオバマ政権を9月に積極的にプッシュしている。
この世界3位の大国をねじ伏せたら、オバマ政権の国際的声望や東アジア戦略は崩れる。

アメリカはいま高を括れるような立場ではない。アフガンの同盟国周りはまるで陳情の様相を呈している。
このまま岡田外相が困った顔をして押し問答を繰り返せば、まさに反米感情を刺激しかねない。
ノムヒョンの韓国と異なり、日本はアメリカに対して基地港湾兵站と言う大きなカードを有する。
事前協議という強い要求があり、さらに日本は財務省証券の大保有国でもある。
日本において反基地感情が爆発する恐怖は95年の暴行事件でジャパンハンドが最もよく知っている。
米側は県民の反発で沖縄と言う拠点を失うのが最大に怖いので、嘉手納があり得ないのか強い疑問を持っている。
日本、また中国も韓国も日米同盟は不変と言う前提で外交を組み立てているので、
日米が本格的対立に至ればもう半島協議は終了、さらに中国の日米同盟中立化予測とか、
日本再武装論みたいな扇情的な志向を強化して米側にはますます厄介な取引材料になる。
すると北京の中でも多少ものの分かった連中も、アメリカの財務人脈もみんな困る。
アメリカは腹いせか、それとも交渉のハードルを故意に上げたのかは知らないが、

日本は舐められているなあと正直思うし、新政権は実に交渉に弱くて無節操だなとあきれる思いだが、
とにかく吉田ダレスばりに神経をたくましく持って交渉するしかない。

譲歩してもダメ、ブチ切れてもダメ。しかし今の弱気ぶりでは新政権は結局、押し切られそうな気もする。
そうなると新政権でも東アジア志向の強い鳩山らは求心力が低下し、次の首相が取りざたされるかも知れない。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 04:15:04 ID:qKzojZIr0
また、アメリカはパレスチナ、イラク、アフガン=パキスタンでそれどころではない。
まず親米国エジプトではムバラク次男への世襲工作が頓挫しつつある。
アフガンは決選投票をクリントンが直々にカルザイを説得したが、11月7日には
ヒンズークシ山脈を抱える北東部をはじめ多くの高地がそろそろ降雪に入っている。
パキスタン軍の部族地域、ワジリスタンのTTP攻撃も多数の難民を生み、
テロが首都やパンジャブ州南部にも飛び火して、西のイランからも取締要求が入るありさまだ。
イラクは周知の通り8月に続き10月も最悪規模のテロを許した。
豪州は可能な限り早い部隊撤退を検討しており、フランスはもう出さないと公言した。
韓国は再派兵を求められているが、報道官の発言は非軍事でも経済支援でよいという弱気な伝えられ方だ。

オバマは少し前には増派手控えに傾いたかと思われたが、
今は決選投票前に増派をするなどと報道され、テレビに出演するしかない状態に陥っている。
慎重派の側近に対する軍の不満も伝えられており、最後はゲーツに丸投げになるかも知れない。
目の前の保険法案でも、公的保険案を主張する民主左派と共和党の法案の刷り合わせも出来ない。
コペンハーゲンも手ぶら、年内は米露新条約が手一杯。
腹心を送り込んだスーダンでも関与政策に転換し、大統領支持はかなり消極的になっている。
これでは相対的に世論調査でクリントンの人気が上がったとしてもやむを得ないだろう。
株価もGDP速報値や企業決算は織り込み、銀行や商業用不動産金融が100件も破綻してそろそろ頭打ちだ。
FDICのベアー総裁も頭を抱えている。証券化商品の査定は極めて難しい。
ここでも債券取引で巨利を博するGSやMSの監督に何も言えないオバマ政権の弱体が顕著で、左派の信頼も失っている。

ちなみにアセアン+3では温家宝が基金1兆円、融資1.4兆円の拠出を表明して、
鳩山の共同体を側面から牽制する姿勢を見せた。金融緩和も最も慎重派の温も続行を約束している。
おかげで通貨安で設備投資で成長率を引っ張った韓国と同様、
中国はバブルと凄まじく高い失業率が混在する妙な経済状態に陥っている。

ちなみにオバマのアジア歴訪はクリントンの歴訪と同様、
日本は1日で通過。最終の中国は手厚く日程をかける。
ゲーツのファイナルアンサーはブラフじゃないかと強く疑う1つの材料は、
ここまで威信が失墜したオバマはとても日本と事を構える気力がないように思えることだ。
ゲーツが仕切ってるんじゃないだろうかと疑っている。

392 :陽之介:2009/10/27(火) 10:16:02 ID:e+mxakyn0
>>389さん
「私有財産の取り上げの話」

これは、情報源がよくわからない。
おれが見た関連の記事だと、以下のようなものがあるが、これは中国政府が
「懸念している」ということで、民間の土地を担保にしろ、とは言っていない(と読める)。
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601009&sid=a_dsDz145J_A

当たり前の話だが、米国債への不安は、どの政府も抱えているが、
日本政府はそれを言わないだけだ。
いつか石原慎太郎が「値下がりするのは売ったらどうか?」といったら、
たちまち、値段が下がったくらいで、交渉の道具になるので、中国はそうしている。

>>390さん
「これから4年間続く新政権に対する態度ではない」

詳細で正確な分析と、バランスの取れた判断でとても参考になります。

おれの基本的な立場は、「自主独立の日本」なので、外国軍基地の存在には、当然批判的になる。
さて現実問題としては、「日米基軸」があるので、今回のゲイツの「放言」は、
日本にとっての有利な交渉材料になると思う。
かつてのように総評や社会党が勢力を持った時代と事なり、
今日本で「反米軍基地感情」が盛り上がっても、現政権を揺るがす党派的な動きにはならない。
したがって日本は「核軍縮」とつなげて「基地反対」世論を盛り上げるのはメリットがある。
今度のオバマ訪日の際、「反基地→反米デモ」くらいは仕立て、
外国メディアに配信させるべきだと思う。

沖縄の基地は、最終的には既定路線に落ち着くだろうが、現地の選挙があるので、
「結果を見る必要がある」という鳩山の言うことは正しいと思う。
それまでに「コンクリート」予算で現地世論を丸め込むための時間が必要だ。

「中国も韓国も日米同盟は不変と言う前提で外交を組み立てている」

その通りで、中国の日本に対する懸念は、この構図の崩壊だ。
中国から見れば、日本は米国支配の元にある限り、中国にとって軍事的脅威にならない。
しかし、それが外れれば、日本は核武装し「タフ」な存在になる危険が極めてたかくなる。
中国の安全保障上の最大の脅威は、ロシアと日本なので、これはなんとしても避けたい。

現在の所、日本は「ゲイツカード」を拾ったので、東アジア共同体と絡めて、押すチャンスだろう。
もちろん、その間沖縄を説得して基地移転の地ならしをし、米中に貸しを作れば、
今後民主党は外交でかなりの点数を稼ぐことができる。


393 :陽之介:2009/10/27(火) 12:57:53 ID:e+mxakyn0
>>3091さん
東アジア共同体については、海外メディアの方が気にしていると思う。
だいたいCNNやBBCで日本ネタは、トヨタの赤字とか、プレステの値下げとかだが、
民主党政権になって、珍しく政治的な内容の報道が目立つようになった。

ASEANは米国の動向書きになるので様子見だが、中国は「前向き」の意思表示をした。
「共同体」は、現実問題として東アジアの緊密化の「事後承認」にすべきだろう。
先に構図をつくると、アメリカの横槍が入り、豪州やインドを押し込まれる。
とりあえずの目的は、決済通貨からドルを外すことで、色々な仕組みがあり得る。
榊原の「円高容認」は、この布石なのかも知れない。

今中露で進んでいるガスの決済は、人民元になりそうだ。
中国はアフリカで資源確保と同時にインフラ整備をやっているので、
EUは、膝元のアフリカで元が使われるのではないかと戦々恐々としている。



394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 23:25:41 ID:LTcR24H7P


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 01:35:25 ID:ngiWUkLY0
台湾の陳水扁前総統は日本と軍事同盟結びたがってた。
民進党は日本版台湾関係法の制定を政策に掲げている。


1/2【蔡英文 民進党主席 東京講演会】目前の台湾情勢と台日関係
http://www.youtube.com/watch?v=FCPW-GSNanA
台湾海峡の安定とバランスのために、安全保障上での協力関係を望みます。(8:50位)

陳総統「台日の準軍事同盟関係に期待」
http://www.roc-taiwan.org/ct.asp?xItem=45224&ctNode=3591&mp=202&nowPage=64&pagesize=50
陳水扁総統はさきごろ、日本のフジテレビの取材に応え、現在台湾と日本は過去30年間で最良の時期を迎えているとの考えを述べるとともに、両国が準軍事同盟関係を締結することに期待を示した。


陳総統:「台湾」名義での国連加盟を強調
http://www.taiwanembassy.org/ct.asp?xItem=45209&ctNode=3591&mp=202&nowPage=63&pagesize=50
台湾海峡の平和と安全、安定は台湾の義務と責任にとどまらず、日本、米国も台湾と共通の利益を有しているとの見方を示し、「台日に正式な国交はないものの、台湾海峡の平和と安全、安定の維持に向けて、両国は最良の準軍事同盟関係になれるはずだ」と期待を述べた。


陳総統:日米との準軍事同盟関係構築の必要性を強調
http://www.roc-taiwan.org/ct.asp?xItem=44500&ctNode=3591&mp=202&nowPage=63&pagesize=50
陳水扁総統は10月9日、国慶節祝賀記念式典に出席するため訪台した日華議員懇談会のメンバーと会見し、その席で北朝鮮が同日地下核実験を実施したことに触れ、これを強く非難するとともに、日米との軍事交流を強化し両国と準軍事同盟関係を構築する必要性を強調した。


【日台】陳水扁・総統、日本との準軍事同盟の構築を再度呼びかけ[11/29]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1164816645/1
【日台】陳水扁総統、台湾と日本の準軍事同盟樹立を希望 日本の議員との会談で★2[01/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1137183002/ (dat落ち)
【日台】台湾の陳水扁総統、日本との準軍事同盟締結に期待感を表明 ★3 [09/11]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1158066759/ (dat落ち)
【台湾】陳総統:日米との準軍事同盟関係構築の必要性を強調[10/10]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1160486747/ (dat落ち)
【日台】李登輝・前総統「台湾と日本は生命共同体。その絆は決して揺るがない」[10/06]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128591016/

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 08:09:47 ID:d/ORnS6i0
今日はオバマ政権の試金石となるNJとVAの州知事選が行われている。
問題はNJで、オバマのてこ入れを受けたコーザインが追い上げているが、
各種世論調査を見るに、共和党のクリスティが若干有利かなと言う気がする。
東部州で敗北となればオバマ政権の求心力はますます失われる。
アフガンはアブドラが決選投票を回避してしまった。
アメリカは「どうせ決選投票をやってもテロが頻発するだけだった」と強がるが、
少なくとも政権の信認が全くゼロになったまま降雪期を迎えるのは確実になった。
これでは派兵規模もマクリスタルの要求を大きく下回るだろう。
国連施設まで攻撃を加えられた今、アメリカの実行すべき道は現状墨守か撤退のみで、
財政支出一つ取っても、それ以外のどんな具体的プランを考えているとも思われない。

さらにクリントンが「お前ら真面目にやってんのか」と怒りつけたパキスタンは
「真面目にやっていない」。またもラワルビンディでテロが起きた。
明らかに軍および軍の関係者に手引きする者の存在を誇示しているようなものだ。

日本の新政権の施策はやはりメチャメチャに混乱している。
まず日航再建でいわゆるタスクフォースの再生案がぶっ潰れ、基地では完全に米国ペースだ。
この状態では、民主党として最大の政策はド素人が見よう見まねで行う事業仕分けより何より、
まずはばら撒きをやり、かつは自民党を叩き潰すことであり、来年の参院選勝利以外の政策はない。
大手紙は小沢の統制が気に食わないらしく、しきりに「政策通」に期待して批判を繰り返しているが、
じゃあ現実問題、お前の好きな民主党政権はどうやって安定を確保するのかと聞き返したい。

しかしながら新政権には全く期待できない。
さらに沖縄の基地移転は単なるお引越しではなく、
辺野古に既存の弾薬庫港湾を含めた新たなサイトを建設することを視野に入れている。
もちろん半島有事、さらには台湾海峡有事に備えたものだ。
嘉手納統合を嫌がるのはべつに海兵隊のヘリと空軍の固定翼のバッティングとか、
そんな技術的な問題ではない。よく言われるがカネオヘベイではヘリや固定翼を一緒にやっている。
と言うより管制次第でいくらでも運用は出来る。
そもそも沖縄の海兵隊は90年代に「これじゃ訓練が出来ん」とスターズ&ストライプスに投稿がされたほど、
不便な状態で訓練を強いられているのだから。
もちろん米軍内部、国防総省や関係省庁の内部調整の問題もあるが、
基地の百年安全確保の上に、普天間も有事の際には確保したいと言うことなので、
それは県民のほうがちゃんと肌で分かっている。

沖縄の現地世論はもう県民の世論調査で明らかなように、コンクリートで丸め込まれたりしない。
よって日本としてはあくまで最低でも嘉手納統合で押すべきである。
もし嘉手納統合が受け入れられないなら、日本は容赦なく思いやり予算の削減に入り、
事前協議を提案し、米国との全面対決も辞さずという構えを示すべきだ。
オバマにそれを蹴飛ばす力はない。
ともかく、新政権にはこんな物凄い件で上手く国会を乗り切る力はないので、
要は最大の政策たる組織の切り崩しで自民党を叩き潰すほかないと言う単純な話にもなる。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 22:01:41 ID:ggnivwBt0
>>1
大賛成!!
中国と同盟し、アメリカを皆殺しにしよう!!
優秀な大和民族と中華民族が手を組めば世界征服できる!!

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 23:02:21 ID:SgWFwu+MO
懐疑と長文、なぜ差がついたか‥慢心、環境の違い

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 08:47:58 ID:bY4jYPtb0
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200806/2008062100303

まずこういうモンを日本に向けるのを止めさせろ!

話はそれからだ

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 15:25:14 ID:4nOAIx2yO
それにしても中国からの串が凄い数だなー。


日米に亀裂工作に中国も関与ってあながち嘘でもねーな

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 23:05:48 ID:Be3D5Fyy0
>>399
米軍が日本に駐留しているからだろ。
親中しか日本に選択肢は無いのだよ、
礼儀もマナーも三流だけど金有るし力もあるからな。
アメリカの属国か柵封か選択の余地は無い。
アメリカはそのうちアルゼンチンタンゴを踊りだすよ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 00:47:13 ID:GOdgNxxdO
アメリカが崩壊したら世界規模の混乱が始まるよ
中国だって同じってリーマンショックで判明したじゃん?

奴隷(日本)みたいに米国債買ってた中国もヤバいよw
食料で中国はアメリカに依存しているし、似たような危機がまた起きたら・・・
次はもっと酷くなる

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 07:16:56 ID:P6OPlzks0
>>401

  じゃあ、ためしに撃ってみろよ。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 08:45:51 ID:SR5y/INfO
408:山師さん@トレード中 :2009/11/07(土) 05:41:39 ID:3orKeN+G0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。
もちろんこのような状態は不健全であり
日本の株価は外資の思惑一つで
簡単に上がったり下がったりしてしまうのが現実なのだ。

しかし裏を返して言えば
あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど
外人投資家がそれに応じた打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため
君も株に投資しよう。
奴らGSやモルガンに接近して出来る限りの情報をつかみ取り
奴らの動向や奴ら自身の会社の株価に注意して
奴らより一足先に売り逃げるんだ。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 09:13:50 ID:wQdgDANe0
>>401
核を含めた武装強化
核ミサイルを北京と上海へ向ける
尖閣で軍事衝突
支那の資源を簒奪
毒入り食品の輸出
黄河、揚子江に越前くらげを輸出

まあ、これで「おあいこ」ってんだからすさまじい暗黒の国、支那

なかよくしましょう?移民による乗っ取りのことか?
法輪功の虐殺⇒日本の宗教はどうなる?⇒寺破壊、坊主は殺して臓器売買
チベット虐殺⇒日本人同士で結婚禁止、漢人と結婚しろ!、日本は悪い国⇒日本消滅(李鵬
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/S47/4708/470801china.html
このとおりに事態は進行中。いくら馬鹿でお人よしな日本人でもちっとは考えろ!


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 10:35:29 ID:AtEV/MlA0
>>405
お人好しじゃなくて、感情が強過ぎて冷静な判断が下せないだけさ。
それだけでなく、経済にも政治にも歴史も無知なんだがな。
日中同盟推進派の発言を見れば理解出来るよ。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 06:59:51 ID:YIrk4qa10
中国様の外敵は、日本が討ちます。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1256180971/l50
これは公の正義です。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 09:17:12 ID:MXuaLAQN0


409 :陽之介:2009/11/09(月) 17:48:37 ID:+k8ZQiq70
>>395さん
「台湾の陳水扁前総統は日本と軍事同盟結びたがってた」

陳水扁の民進党は2008年の議会選挙で大きく敗れた。
もちろん、スキャンダルが主因だが、「軍事同盟」といった無謀な策に、
台湾国民の多くが反発したのも、当然だろう。


>>396さん
「まずはばら撒きをやり、かつは自民党を叩き潰すことであり、来年の参院選勝利以外の政策はない。」

政治としてみれば、その通りで賛成だ。
国債の枠にこだわってケチケチするより、このチャンスに自党の支持団体に金をまき、
新時代の夢を見させる必要がある。

沖縄については、おれはなぜゲイツの強面発言を、逆手に撮らなかったのか疑問だ。
大きく見れば、米軍再編成に伴う沖縄基地の意味合いは、日本の自由度がある。
自民党の轍を踏まず、「対米」で世論をまとめ、交渉を有利に運ぶべき。
妥協するにしても、新政権なのだから、強く出るべきで、その点は
岡田の方が正しいことをやっていると思う。

表面はリベラルで嫌米のマスメディアも、実際は従米一辺倒なので、
アメリカカードを示されると腰砕けになる。

アフガンは、5,6個師団を一機に投入しないと、戦力の逐次投入になり、
効果が出ないし、損害も増える。
カルザイが、「親族・部族で利権をぶんどる途上国の野蛮政治家」
の本性をバラしてしまったので、アメリカは大規模へ威力投入を出来ず、敗れる。
問題は、パキスタンも同時に失いかねないことで、これは極めて大きな問題。

中国は、あのあたりに石油のパイプラインを引く計画があり、
ビルマの基地問題にもかかわってくる。



410 :陽之介:2009/11/09(月) 17:49:50 ID:+k8ZQiq70
>>399さん
中国の中距離ミサイル問題。

これは冷戦時代のSS−20とパーシング問題に似ている。
問題は、これが「アメリカの核の傘」の信頼度に直結するところにある。
従来の日米安保は、核の傘を前提に日本国民に安心感を与えてきた。
冷戦期の西ドイツに見るように、敵国が中距離ミサイル(アメリカに届かない)
を配備し、仮に攻撃した場合、アメリカは核兵器で反撃するだろうか、というアポリアだ。

MADの理論では、では、西ドイツに中距離弾道を配備せよ、ということになる。
そうなると、戦場はドイツとソ連街(東ドイツ・ポーランド)に限られ、
米ソは戦争がしやすくなる。

ドイツ国民は、これによって「核の傘」の幻を悟り、新たな政治的方向性を求めた。

中国の中距離核ミサイルは日本はねらえるが、米本土は射程外だ。
日本の米軍基地が核攻撃された場合、アメリカは中国にICBMを打つだろうか。
仮に打てば、中国は米本土をICBMで攻撃する。
つまり、アメリカの核の傘は、本土街への中距離核攻撃について、「穴」がある。

真に重要な問題は、日本人の「核の傘」への信頼の崩壊である。


>>405さん
「同盟」は、「なかよくすること」ではない。
憎み合っても、嫌っていても、相互に「利益」があるから協約を結ぶ。
むしろ、嫌いあっていた方が、「同盟」の実がある。
外交関係は、お友達関係とは、違う。


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 20:08:29 ID:usQlyUU70
>>410
陽之介さんの日本語が変です・・・

>中国の中距離核ミサイルは日本はねらえるが、米本土は射程外だ。
>日本の米軍基地が核攻撃された場合、アメリカは中国にICBMを打つだろうか。
>仮に打てば、中国は米本土をICBMで攻撃する。
>つまり、アメリカの核の傘は、本土街への中距離核攻撃について、「穴」がある。
結局、中国は米本土に対して、核攻撃が出来るって話ですよね?
三行目の「中国は米本土をICBMで攻撃する」の部分や中国の核戦力を見れば、
実際に中国はアメリカ本土に対して核攻撃出来ますからw

さて、一体何処に穴があるのでしょうか?
米中の各戦力差は10倍以上であり、恐らく中国の核戦力ではMADを構築出来ない。
このような状況下で(在日)アメリカ(軍)に核攻撃を仕掛ける程、中国政府が無能だと言うお話ですか?

そもそもMADは、相互破壊確証の略であって、核戦力の均衡による抑止力を意味します。
中国が在日米軍基地に核攻撃を実施すれば、アメリカが報復し、中国も報復する。
結果として米中が共に致命的なダメージを受ける、と。
結局、中国は穴を突いて攻撃できないんですよ。
そもそもMADには、穴が存在しないのですからw

在日米軍が存続すれば核抑止力になると言うお話をしていますが、自覚はありますか?
となると、「核の傘」の幻なんて存在しない事になりますね。
(寧ろソ連陣営からの工作の可能性の方が高い。)

ちなみにヨーロッパを核戦争の舞台にするのではないか?と言う批判を受けたアメリカは、
通常戦力の強化によってヨーロッパ諸国への対応としました。
そもそも冷戦時代の米ソの中距離核ミサイルは、
核攻撃に対する防御力が期待できない兵器としては役立たずの代物なんですが。

結論だけ最後に言います。
中国が在日米軍を核攻撃をすれば、中国も滅びます。
それでも核攻撃をする、と主張するのであれば、中国政府は戦前の軍部と同程度に低能です。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 21:10:12 ID:MXuaLAQN0
>>410
核の傘への信頼の崩壊?

問題は、支那が友好国であると言うなら、武器を友好国に向けるのを友愛の力で「止めよ!」
と言えない鳩山の弱腰、と言うか、確信犯行為だろう

馬鹿ですか?

偉そうに、コテつけりゃいいってもんじゃないよ

413 :陽之介:2009/11/10(火) 11:53:23 ID:oJRElDDT0
>>411さん
「一体何処に穴があるのでしょうか? 」

説明不足で申し訳ない。
「穴」とは、
「アメリカは自国への戦略核攻撃を覚悟してまで、
外国の一部地域への戦術核攻撃攻撃への反撃は、行わない」
という意味。

MADは、アメリカ本土への全面的戦略核攻撃を前提にしている。
敵国がアメリカ本土の戦略核兵器基地を先制核攻撃する
それに生き残ったアメリカの戦略核兵器で反撃し、敵国は耐えられない損害を負う。
したがって、敵国はアメリカへの核戦争を思いとどまる。
という図式である。

「全面攻撃でも息乗って反撃する能力」が相互確証破壊で、
戦術核による外国の拠点攻撃は、MADでは処理しきれない。
このことは、かつてのパーシングとSS20問題で、議論済みである。

「在日米軍が存続すれば核抑止力になると言うお話をしています」

していない。

「それでも核攻撃をする、と主張するのであれば」

する、などとは、言っていない。
おれの趣旨は

「アメリカの核の傘には、『穴』があり、中国の戦術核により、
その存在を、日本人が自覚するようになると、日米関係が変化するだろう」

ということである。


>>412さん
「支那が友好国である」

「同盟」とは、友好国かどうかではなく、相互に「得をする」ということ。
どの国でも「友好国」などという幻想に浸るべきではない。

「偉そうに、コテつけりゃいい」

コテ付けたほうが、「偉くない」のでは、ないのか?



414 :412:2009/11/10(火) 13:09:43 ID:ERnyymBf0
>>413
だから?

支那や朝鮮は日本を敵と想定して軍備している事実に変わりはない

お前さんの視点そらし=日本人の核の傘への信頼の崩壊

自虐史観の発露か?

同盟について根拠のない思い込みがあるし…



415 :たまに読んでる人:2009/11/10(火) 18:55:09 ID:2q02N2240
>>414
俺も自虐史観なんてまっぴらだ!今でも日中同盟はピンと来ない。
経済的な面でのパートーナーシップを強化するしかないだろ?
お前は、現在のG2という言葉が世間を駆け出し”NOジャパン!”
があながち冗談で済まされない事態をも想定しえないのか?


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 19:26:51 ID:P0pawCEx0
>>413
説明不足でなくて陽之介さんが思い込んでいるだけでしょ?
冷戦中の中距離核ミサイルが核兵器へのドイツの不信感だって、ドイツ人が言い出しただけ。
ドイツから見れば、米ソがヨーロッパを焼け野原にするリスクは存在するけど、
ソ連から見れば「もしかしたら戦略核を導入するかもしれない」と言うリスクも存在する。

陽之介さんが当時のドイツを再現しようと偏った煽り方をしているだけじゃんw

>「全面攻撃でも息乗って反撃する能力」が相互確証破壊で、
>戦術核による外国の拠点攻撃は、MADでは処理しきれない。
>このことは、かつてのパーシングとSS20問題で、議論済みである。
MADで処理しきれない・・・のではなく、処理しきれませんよ!と言う主張があるだけ。
実際に攻撃する側からすれば、戦略核の攻撃に晒されるリスクは存在する。
この事を言わないのは、正しく偏った情報での洗脳行為ですね。

さて、MADで対処できなくともMDで対処出来ますね。
この情報も意図的に抜いたのか・・・はたまた気が付いていないだけか。
MDの迎撃率は過去ログで陽之介さんの間違いを指摘されてるんで、そこを踏まえてちょうだい。


>「アメリカの核の傘には、『穴』があり、中国の戦術核により、
>その存在を、日本人が自覚するようになると、日米関係が変化するだろう」
韓国みたいに核の傘の強化をお願いするとか?
改憲して日米同盟・・・と関係が変化するねw

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 21:27:46 ID:g4kxrWZ10
アメ公による特攻隊員処刑! ざけんな!

http://www.youtube.com/watch?v=2XfSClIbMh0&feature=related


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 22:39:51 ID:OLmm1/iH0
>>414
陽之助は中国loveだから何言っても無駄だぜ

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 07:07:52 ID:JFfPUFEpO
http://www.youtube.com/watch?v=1Q3m7i7ib9c

フランスと中国が組んでサミットから日本外しをしようとしてる

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 11:13:41 ID:8K8NPLUn0
日本を怒らせないほうがいいと思うけどねえ…

日本人って堪忍袋を小出しに切らないんだよなあ
だから外人に舐められっぱなし
で、外人の増長が我慢の限界に来ると爆発!

こんど戦争になったら、日本の軍備じゃ完全にアウトだな

自衛隊増強しとかないとまずいぞ
核関係の開発もさっさと着手しとかないと
食料自給も必要だな
支那の資産をさっさと回収しろ
ODAなんぞまだやってないだろうな
メタンハイドレートさっさと実用化汁!

421 :陽之介:2009/11/12(木) 15:41:15 ID:tD1Hl5sG0
>>415さん
「現在のG2という言葉が世間を駆け出し”NOジャパン!”があながち冗談で済まされない事態をも想定しえないのか」

文意が取りにくいが、要は
<アメリカと中国が手を結び、日本を置き去りにする>
といったことが言いたいのだろうか?

もちろん、おれの「日中同盟」は、米中連合による日本支配を
防ぐことが、最大の目的なのは、いうまでもない。
経済だけでは、政治ははかれないことがある。

>>418さん
「核兵器へのドイツの不信感だって、ドイツ人が言い出しただけ。 」

「ドイツ人だけ」がいい出すことが、重要だ。
日本の運命は、日本人の問題で、他国人に取ってはしょせん他人事だ。
日本の問題は、日本人「だけ」が真剣に考えられる。

「この事を言わないのは」

>>413を読み直して欲しい。
まさに、そのことを言っている。

「MDで対処出来ますね」

MDは兵器としての有効性に乏しく、これで中距離ミサイルは防げないだろう。


422 :陽之介:2009/11/12(木) 15:42:25 ID:tD1Hl5sG0
>>414さん
アメリカに従属していれば、それでよい、というのは、
まぎれもない自虐史観だと思う。

日本人として愛国心があるなら、日本人の幸福と、国益を考えた、
日本の行く道を考えるべきだろう。


>>417さん
こういった画像を見たのは初めてだ、ご教示snks。
太平洋戦争では、日本軍の残虐行為のみが喧伝されているが、
中共党、国民党はもちろん、アメリカ軍の不法行為も多数ある。
例えば、捕虜を取らない(投降兵をその場で殺す)などは序の口で、
日本兵を拷問して殺害し、遺体の一部を記念物して持ち帰るなどの例も多い。

>>418さん
おれは、「日本LOVE」がすべてである。
中国だろうが、アメリカだろうが、日本より外国を優先する事は、断じてない。


423 :陽之介:2009/11/12(木) 15:44:03 ID:tD1Hl5sG0
>>420さん
「自衛隊増強しとかないとまずい」

賛成だ。
というより、今の自衛隊は、一国の防衛において偏っているところが問題。
例えば海自は、対潜能力に偏っているが、揚陸線能力も高めるなどが必要。

ただし、現状でも例えば、中国軍の日本侵攻などを許さない力は、充分ある。
核兵器は必要ないが、核兵器開発能力は、持っておくべきだ。

メタンハイドは重要だと思う。
ただし、日本が自前のエネルギー源をもつと、アメリカが必ず邪魔をするのが問題。


424 :たまに読んでる人:2009/11/12(木) 17:21:18 ID:+3c7tfUZ0
>>421
陽之介さん
お久しぶりです。健在だったんですね。
陽之介さん風に・・・・・・
「文意が取りにくい」
確かにそうですね。ごめんなさい。ご指摘にあったような置き去りではなくて日本を
軽んじて「気の弱い金持ちのボンボンを脅して金や技術を差し出させる!」という意味合い
です。根拠になるソースなどありません。安部政権がマスコミの先導によってつぶされ
改憲の見込みすらない。現状で日本の武器になり得るものは、経済だけだと思いますが。
鳩山のいうアジア共同体など、まず実現不可能だと思いませんか?
現実に経済悪化させてばっかだし、呆れる。武器にならない。
それをやるんであれば憲法改正がさきでしょう。最終的な保険がなければ軽んじられるだけでしょう。

で一つ質問です。
「経済だけでは政治は計れない」というのは、
・軍事的な面での裏づけ
・同じ極東アジア人として白人支配を防ぐ(大東亜の共同体)
どっちなんですか?それとも別に必殺技があるんですか?
民主政権には、不信感しか持ってませんよ。俺は。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 18:38:16 ID:taqIRpVk0
>>421
>「ドイツ人だけ」がいい出すことが、重要だ。
へぇ、ドイツ人の意見は神の様に正しいので疑問を持つなって話ですかw
陽之介さんが白人崇拝をしている人間だと良く解りました。

>>413を読み直して欲しい。
>まさに、そのことを言っている。
白人様であるドイツ人の考えは全て正しい、としか言ってないでしょ?

>MDは兵器としての有効性に乏しく、これで中距離ミサイルは防げないだろう。
この事は過去に説明済みだ。
反論が出来ないのに主張を繰り返すのは日本人らしくない。
まるでキリストの教えが正しいと言うだけの白人そのものだ。

根拠無くMDは役に立たない、アメリカの提供する核の傘に穴がある・・・と言うのは、
反米感情と中国の脅威を煽っているだけでないか。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 20:03:59 ID:MbzNKMLUO
>>425
ホントおまえ面白いなw

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 20:13:57 ID:taqIRpVk0
>>426
面白おかしく書かないと読んでも面白くないでしょ?
陽之介さんの書き込みを突き詰めると、>>425の内容になってしまうからね。

あ、これも私の自作自演なんですけどね。
何が面白いのだろう・・・と>>421に注目が集まる事を目指して自作自演をしていますから。

428 :ロドラスカル:2009/11/12(木) 21:06:33 ID:y3PpUtMKO
よっ

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 21:29:08 ID:cqqCmQrq0
日中同盟がありえないというのは、いくつか理由があるが、一番大きな理由が価値観の相違。
日本は「国民主権」「基本的人権の尊重」「民主政の前提となる自由」を憲法で保障している。
これは現在の中国の価値観とは根本的に相容れない。

中国共産党は、中国の代表たる政党だが、
十二億の人口に対し、その党員はわずか8000万人弱。
建国以来一党独裁制を維持し、宗教や言論の自由に対する抑圧は凄まじい。
今年は六四天安門事件から二十周年にあたるが、
人民解放軍が数千〜数万人とも言われる自国民を虐殺したあの事件から
まだ、たった二十年しか経っていない。
その二十年で、中国に言論の自由ができただろうか。
チベット人やウイグル人など、少数民族の権利が守られる仕組みはできただろうか。

日本は戦後、アメリカの属国のような形で経済成長を続けてきたが、
現在のアメリカの価値観は、日本のそれと共通するところが多い。
(少なくとも上記の状況である中国と比べたら、圧倒的に多い)

したがってこれから先、中国が一党独裁制をやめて
日本や欧米のような民主主義体制を確立させ、少数民族に対する迫害をやめれば
同じ価値観を共有する国家として、同盟を結んでもいいかもしれない。

が、とりあえず現状では、中国との同盟は無理。
こちらを属国化して今の中国の価値観を押しつけてくるのが目に見えている。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 23:01:53 ID:taqIRpVk0
価値観と言う側面であれば、日本は中国よりもヨーロッパに近い。
近代社会の基礎である封建制度を実現したのは、ヨーロッパ諸国と日本位のもの。
中国の歴史を紐解いても、封建社会だったのではないか?と言う議論が行われるレベルだし。

そもそも日中では、文字・暦・生活の道具が中国と同じでも、現代社会の成り立ちは大きく違う。
封建社会だったヨーロッパと日本はいち早く近代化に成功し、民主主義が根付いている。
そう言った意味では、中国とは大きく掛け離れた文化・社会を生み出したのが日本と思われるが・・・

白人国家であるヨーロッパ諸国もロシア(ソ連)を見ても・・・
封建制度から民主主義に移行したヨーロッパ諸国と独裁主義に移行したロシア(ソ連)では、
対立が発生している訳で、日中間での統治システムに付随する摩擦・衝突は発生すると考える。
(日米でも衝突は起きているが、経済的なモノが殆どだ。)

念の為に言えば、封建社会の良し悪しを問うのでもなく、白人を崇拝している訳でもなく、
日本はヨーロッパと同じく封建制度と言う社会を形成していたと言う話。
白人至上主義ではなく、観測された事実なのだから「白人崇拝!」と的外れな主張をするのは止めてねw

431 :陽之介:2009/11/13(金) 09:53:21 ID:/GGxllQM0
>>424 たまに読んでる人さん
おひさしぶり。
出張とか、あれこれで、ごぶさたでした。

基本的に、たまに読んでる人さんの、ややシニカルな憂国の心情には共感と同意。
おれも、阿部政権には、非常に期待していたが、ご指摘のように「抵抗勢力」に葬られた。
阿部政権のもとでの、改憲、日中関係の親密化、日米関係の再構築が、理想だった。
一見反米でその実親米のマスメディアは、阿部政権が、曹操に訪中し、
対中関係を緊密化させるのに、危惧を抱いたのではないか。
政治は、「右」ほど、柔軟な妥協ができる。

東アジア共同体については、実現しないと、日本は滅びる。
民主党の基盤は企業組合の連合で、基本的に大企業の意向で動いている。
日本で国際競争力を持つ大企業は、従来の日本の外交では、ダメだと思っている。
現実は、中国との関係強化以外、日本の将来が亡いことは、大企業なら当然の常識だ。

しかし、自民党は競争力のない農業や、建設業といった、古い部分に利権を持ち、
守旧的な「親米」マスメディアと組んで、対米従属しか選択肢を持たない。
そのため、大企業など、日本の中核を握る勢力は、自民党を見限った。

東アジア共同体は、20年以上前から財界が言ってきたことで、内容の差はあるが、
必ず実現すると思うし、させなければ、日本の将来は、ない。

「経済だけでは政治は計れない」

おれは、自主独立の日本国と、日本人の幸福が外交の目的で、
そのためには、対米関係の再調整が、絶対に必要だ。
経済主導だけなら、日本の富は、アメリカに吸い上げられるだけに終わってしまう。
この構造を改めるには、政治的な決断が必要で、もちろん軍事面での再構築もある。


432 :陽之介:2009/11/13(金) 09:56:03 ID:/GGxllQM0

>>425さん
「ドイツ人の考えは全て正しい」

内容を誤解している。
おれの言いたいのは、
「政治は、利害関係のある当事者の意志が、最重要」
ということだ。
アメリカ人は、最終的にドイツが核戦争の戦場になっても、かまわない。
しかし、その地に住むドイツ人にとっては、死活問題である。
日本人の安全保障は、最終的日本人自身に責任がある。

MDの実効性に関しては、ネットで調べるだけでも、効果の薄いことがわかる。

>>429さん
「価値観の相違」

政治、軍事、経済的に緊密な協約(同盟)関係にある国同士で、
「価値観」が違っていても、問題はない。

例えば、サウジアラビアは、王族支配の専制国家で、法治国家ですらない。
男女間の差別など言うまでもないが、もちろん、中東での最も有力な
アメリカの同士である。

また、第一次大戦の基本構図である仏露同盟(協商)だが、
当時のフランスは共和国、ロシアは帝国で、まったく相容れない「価値観」だった。
こんな例は外交史上いくらもある。

意味のない「人権」といったイデオロギーで、外交を論じるのは、間違いだ。
政治は、精神論ではなく、利害関係である。


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 11:01:45 ID:iU0FzFCSO
>>432
仮に日本がアメリカから離れ中国と手を結んだとして、日本の国益が守られると思いますか?
安全保障という国家の最重要項目を一部なりとも中国に依存した場合、
中国は沖縄や尖閣諸島といった日本の領土、そして自国にない日本の民主主義制度や
日本人の人権を、同盟国として保障してくれると思いますか?

チベットやウイグルの現状を見る限り、私にはとてもそうは思えません

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 11:51:49 ID:PsOWNqFd0
今でも、サヨ、朝鮮人や支那人は、ビジネスでポストをゲットすると、
サヨ、朝鮮人、支那人を引き上げて、
日本人を排斥し、サヨ、朝鮮人、支那人でポストを固めていく
ず〜っとそうやってきた結果が、今のマスゴミの左傾化を生んでいる

http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/S47/4708/470801china.html

チベットも手口が同じで、ごそっと漢人を送り込み、職業を独占、血統を絶つ、という方法で
現在も侵食中

数の暴力、言論統制による弾圧、宗教がないから無慈悲なことを平然と行う、
法輪功を見よ!

日中同盟?中華思想も知らんのか?

435 :陽之介:2009/11/13(金) 15:20:08 ID:/GGxllQM0
>>433さん
自国の安全保障は、自国の責任で行うのが当然だと思う。

アメリカは、不法占拠された竹島を「取り戻して」くれただろうか?
アメリカは、その領有理由が怪しい北方四島を「取り戻して」くれただろうか?

要は、アメリカは日本の両度問題に関しては、当然自国の国益優先で、
「日本人のためを思って」何かをしてくれることなど、どの国もありはしない。
アメリカは、自国の国益のために「同盟国」台湾を、中国に売った国である。

自分の国の主権は、自国で守るしかない。

>>434さん
チベットは、中国の国内問題だ。
日本の国益としては、中国がどんな手段を執ろうと、国内が安定した方がよい。

正直なところ、日本が儲かり、日本人が安泰なら、他国のことなど、どうなっても構わない。

中華思想についてなら、「本朝事実」をしっているのだろうか?





436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 18:06:56 ID:iU0FzFCSO
>>435
・日本の国益を最優先
・米中同盟による日本侵略を阻むため、日中同盟を結ぶ
おっしゃることはわかりました

では質問ですが、現在、アメリカが日米安保を破棄し、
日本から軍隊・基地を撤退させようとする動きはありますか?
アメリカが戦闘機やミサイルの本体または技術を中国に渡している事実はありますか?
人民解放軍とアメリカ軍が合同演習をおこなっていますか?

アメリカと中国、日本と中国がいくら経済的な結びつきを強めても、
それは各国の安全保障政策に大きな影響は与えないと思います

確かに現状、オバマ率いる米民主党は親中色が強いですが、
だからといってアメリカが日本と手を切って中国と軍事同盟を結ぶことは、
おそらく今後数十年は考えられないと思います

逆に日本にとっても、アメリカとの同盟を破棄してまで中国と同盟するメリットはありません。
経済的な結びつきは別にして、今、中国と安全保障政策を共有することで
日本が何か得られるものはありますか?

437 :陽之介:2009/11/13(金) 19:12:21 ID:/GGxllQM0
>>436さん
「米中同盟による日本侵略を阻むため、日中同盟を結ぶ 」

米中は、日本を共同管理し、富を吸い上げることが目的なので、
「侵略」などは、するはずがない。
第一、米軍は、すでに日本の要所を軍事占領している。

「アメリカが日米安保を破棄し、日本から軍隊・基地を撤退させようとする動き」

アメリカは、日本を自在にコントロールするのが目的なのだから、
そのために必須の軍事基地を、引き上げるはずがない。
なぜ、戦争をして破り、占領している果実を、手放す事があるだろうか。

「人民解放軍とアメリカ軍が合同演習をおこなっていますか? 」

米中の軍事協力は、既に進行している。

まず、軍人同士の交流は、将官はもちろん、下士官まで相互機基地訪問して、
情報交換している。
部隊としては、艦隊の相互訪問がある。
戦略面で大きいのは、四川大地震の時に、アメリカが偵察衛星を被災地にあつめ、
情報を中国に提供した。
これは、衛星の性能が直接中国側に分かるので、相当の情報公開と言っていい。

政治的な動きでは、先月ゲーツ国防長官と中国の徐才厚軍事委主席が会談し、
北朝鮮、アフガン、イラク、イラン問題について、
軍事面での強力を深めていくことに合意している。


438 :陽之介:2009/11/13(金) 19:15:57 ID:/GGxllQM0

アメリカは1970年代に米中国交回復をして以来、陰に日向に人民解放軍を援助している。
例えば、中国の戦闘機J−7の電子装備はイスラエルの技術が入っているが、
イスラエルのドップラー・レーダーはアメリカ軍のブラックボックスが入っていて、
アメリカの同意なしに、イスラエルが中国に技術を渡すはずがない。

もちろんこうした米中の「協力」は、「心を開いて仲良く」と言ったものはない。
お互いに特をするから協力しているので、国家間の「友好」とは、そのような疑心暗鬼が基盤にある。
日本人は、しばしば「日米は価値観が同じで、信じ合えている」といった幻を語るが、
日米も、打算で付き合っている点は、米中と同じである。


日本はアメリカとの同盟は、当面「破棄」できない。
その理由は

(1)日本がアメリカに軍事占領されていること。
(2)日本人が占領時代の洗脳によってアメリカを「善」であり「正義」だとおもいこんでいるから。
(3)また、アメリカは日本がアジア各国と手を組まないように、「分割統治」の策を用いている。

日本が独立し、政治的な自由を取り戻すには、「日中同盟」が必要だ。
その前提として「東アジア共同体」という仕組みが求められる。

「日本が何か得られるもの」

今現在、日本が石油や資源などを海外から買えるのは、
日本企業が貿易をして、世界から金を稼いでいるからだ。
その最大の商売相手が中国である。

もし、中国との関係が途絶すれば、日本の生活レベルは、先進国中最低レベルに下がるだろう。
多くの人は車を持てず、家を手放し、円は200円、300円になり、
食料が輸入できないので飢餓に陥る人も出るだろう。

今現在の日本の現実が、どのように成り立っているか知るべきだと思う。


439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 20:29:02 ID:iU0FzFCSO
>>438
わかりやすい回答、ありがとうございます
確かに日本の貿易の現状をよく考えていませんでした。申し訳ありません

そこでお聞きしたいのですが、現在、対中貿易における儲け、つまり黒字額が
日本のGDPに占める割合はどのくらいなのでしょうか?
また、日本は中国と同様、アメリカとも大規模な貿易をおこなっていたと思いますが、
なぜ中国に依存するのはよくてアメリカ依存は駄目なのでしょうか?

質問ばかりで申し訳ありません。不勉強なもので、教えていただけたら幸いです

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 22:38:04 ID:vh9uzk7H0
>>432
>内容を誤解している。
誤解しているのでなくて、表現を変えただけで中身は一緒ですよw

だって、ソ連の中距離核ミサイル攻撃に対して、
アメリカがソ連に戦略核攻撃しないって発言はドイツ人の考えですよね?
それ以外の意見を陽之介さんは、認めていないじゃないですか。
結局、白人崇拝をしているだけなんですよw

ちなみにですけど・・・
朝鮮戦争でアメリカが核を使わなかった理由に「ソ連の参戦とソ連の核攻撃のリスク」が有りました。
他国の領土であっても、集団的自衛権が機能する一例です。
さてさて、ドイツヘノパーシング2配備の流れですが。
1.ソ連、中距離核ミサイルを配備。
2.ドイツが怯えて、中距離核ミサイルを自国に配備するように要請。
3.作業が始まると反核運動が始まる。
4.反核運動を物ともせず、中距離核ミサイルの配備を進めるドイツ。
5.アメリカ、パーシング2の配備を止めて欲しけりゃ、SS20を撤去せよ、と脅す。

結局、アメリカの中距離核ミサイル配備がソ連への抑止力となり、ソ連が中距離核ミサイルを撤廃しました。
んで、肝心のドイツ政府は中距離核ミサイルを配備してくれ、国内の反核運動を無視。
アメリカの中距離核ミサイル配備が無ければ、ソ連の中距離核ミサイルの撤廃も無かった、と。
いっその事、日本もアメリカに同様の申し出でもしますかw

>しかし、その地に住むドイツ人にとっては、死活問題である。
在日米軍基地で暮らすアメリカ人の事を考えれば、アメリカは核攻撃をするのではw

>MDの実効性に関しては、ネットで調べるだけでも、効果の薄いことがわかる。
その理屈なら創造説が正しい事はネットで調べるだけでも解るって話になりますよw

>政治、軍事、経済的に緊密な協約(同盟)関係にある国同士で、
>「価値観」が違っていても、問題はない。
価値観が違う結果、9.11が発生しましたよw
実行犯の内、15名がサウジアラビア人となっています。
http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2108894/858186
つまり、政府レベルで同盟を結んでも価値観が違えば、国民レベルでの摩擦の原因となる。

『サウジと同じ独裁政権の中国』と『アメリカと同じく民主主義の日本』の同盟での摩擦が生まれる可能性はある。
また、仏露同盟の頃と違って情報技術は格段に進歩しており、『知る事』による摩擦が生まれる恐れがある。

戦後、日本マスコミが普及させた『日本=加害者、中国・朝鮮=被害者』と言う考えが、
ネットの普及によって『中国と朝鮮の実態』を知り、反中・反朝感情が生まれた流れを想定すれば、
摩擦は発生するリスクがある。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 23:59:58 ID:dxv1g1N50
>>439
2008年の日本の輸出額は7,760億ドル、輸入額は7,560億ドル、貿易黒字は1,980億ドル。
これは日本のGDP(国内総生産)4兆9,000億ドルの二十分の一以下。
対中輸出は儲かるどころか、1,800億ドルの赤字。
手元のデータでは香港と中国が別扱いになってるが、香港からの貿易黒字が3,800億ドルと非常に多く、
これを入れると対中貿易収支がようやく2,000億ドルの黒字になる。
ちなみに対米黒字は5,900億ドルとその三倍。

要するに、日本の経済規模にとって中国との貿易で儲かる量など微々たるもの。
>>438はデータを知らないか、意図的に隠して大ボラを吹いてる。
そんな人間が、
>今現在の日本の現実が、どのように成り立っているか知るべきだと思う。
だなんて笑わせる。中共マンセーしたいだけだよ、そいつは。

442 :441:2009/11/14(土) 00:04:20 ID:HecK74LC0
おっと失礼

日本の貿易黒字:198億ドル
対中収支:黒字200億ドル
対米収支:黒字590億ドル

だな。訂正したらますます日本経済の輸出依存度が小さくなったがw

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 00:58:40 ID:7TjmuaGhO
>>441
ありがとうございます。イメージとはまるで違うんですね。知りませんでした

>>438
戦後の歴史・政治体制・現在の経済的な結びつきを見ると、
日本はアメリカと極めて緊密な関係、近い立場にあるようです
逆に今、日本が中国に依存している点はほとんどなく、
領土・歴史的経緯・イデオロギーの面で対立する要素がたくさんあります

そこで再度お聞きしたいのですが、仮にアメリカから距離をおいて中国との軍事同盟を結ぶことで、
今、日本が国益上の観点から得られるものはありますか?

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 06:11:43 ID:TbFkHbk/0
やれやれ
             もしも次に同じような
             【大規模規制 】 が発生した場合には
              3ちゃんねる・・という掲示板が在ります。
                      ________
             Google 検索 | 3ちゃんねる  |
.   ∧__,,∧                 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (  ・ω・)    
.   /ヽ○==○    【大規模規制 解除】 【ぬるぽ】
  /  ||_ |    【大規模規制 解除】 【 ヤレヤレ 】
  し' ̄(_)) ̄(_)) ̄(_)) ̄(_)) ̄(_)) ̄(_)) ̄(_)) ̄(_)) ̄(_))

445 :陽之介:2009/11/16(月) 10:25:32 ID:zo0A0SfD0
>>438さん
「なぜ中国に依存するのはよくてアメリカ依存は駄目」

どちらがダメ、ということではない。
日本にとって両方が必要。
一番のお得意が中国で二番目がアメリカの場合、両方無くては生きていけない。

>>440さん
「ドイツ人の考え」」

意味が分からない。
自国の安全に責任を持つのは、自国民に決まっている。

「白人崇拝

それでは、おれが「日中同盟」をいうのは、「黄色人種崇拝」なのだろうか??



446 :陽之介:2009/11/16(月) 10:26:41 ID:zo0A0SfD0
>>441>>442さん
「日本の経済規模にとって中国との貿易で儲かる量など微々たるもの」

経済活動で「利益」だけを考えても意味がない。
例えば、売上高1兆円の企業が、「微々たる」利益しか出していないケースなどよくある。
「利益」は少なくとも、その経済活動は、金や物や人を動かし、
下請けや関連会社まで含めれば、巨大な雇用を生み出している。

日中間では、膨大な資本、物量、人、情報が動いている。
今、日本のまともな企業で、直接間接を問わず、中国と取引していない所など無いだろう。
中国に部品を売り、中間物を輸入し、成果物を第三国に売る。
その過程の経済活動で、今の日本の経済が成り立っている。

日中香港間の統計の取り方は、中国側が元上げの防衛に使ったりするので、
政治的にも微妙な問題があるが、もちろん、香港は、中国なので分けることは意味がない。

http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/ssqs/060224-2ssqs.htm

実態として、台湾は既に中国経済の一部なので、「対中貿易」と言った意味では、
台湾も加えた方が良いと思う。

>>443さん
「今、日本が中国に依存している点はほとんどなく」

トヨタ、ホンダ、日産が大赤字で大量解雇、または倒産したらどうなるのだろうか?
日本の生活物資、例えば衣料品の値段が3倍〜10倍になったらぶっかはどうなるか?
つまり、日本は、中国に、「依存」しているし、中国も日本に「依存」している。

「領土・歴史的経緯・イデオロギーの面で対立」

無人の岩礁や領海問題などは、近隣国同士でよくある問題。
歴史問題や思想などは、違うのが当たり前である。


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 11:31:17 ID:gCY1//MbO
>>446
ご返答くださってありがとうございます
ですが、日本が中国と経済的な結びつきを強めるのと、軍事同盟を結ぶのはまったく別次元の話に思えます

「政治は経済だけでははかれない」というお話もうかがいましたが、
経済的関係を安全保障に結びつけるのなら、より経済規模が大きいアメリカと距離を置くのも不可解な話ですし、
日本が今、中国と安全保障政策を共有することで得られる国益はありますか?

448 :陽之介:2009/11/16(月) 20:02:37 ID:zo0A0SfD0
>>447さん
「日中同盟」と言っても、いろいろの提案や形があると思う。
おれが考えるのは、以前から言っている「東アジア版EU」を前提としたものだ。
まず、現在の経済的な相互関係という現実を基盤に、金融、信用、物流、法制などを整える。

経済規模では、従来は2030年代、金融危機後は2020年代に中国がアメリカを追い越すとされる。
現在でも、例えば、自動車市場は、中国がアメリカを抜いている。
日本経済の大半が、東アジア中心に回ることになれば、
何が日本の安全保障の根幹かは、すぐ分かると思う。

軍事的な協調関係については、まず治安、警察的な組織の構築が必要だろう。
また、災害時やテロなどに備える「国際旅団」も常備されるかも知れない。

対外的にどこかの国や地域と軍事力を持って張り合う、といった構図は、効率が悪い。
世界に覇を唱えるなら、経済力、国力でやればよく、旧ソ連や米国のように、
軍隊を振り回すのは、下策である。


449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 20:31:39 ID:qA5xLERw0
>>445
>意味が分からない。
>自国の安全に責任を持つのは、自国民に決まっている。
結局、ドイツはアメリカの中距離核ミサイルのお陰で、ソ連の脅威から救われたと言っているのだが。

>それでは、おれが「日中同盟」をいうのは、「黄色人種崇拝」なのだろうか??
ドイツ人=白人の言い分に対して批判精神を持たない事を批判している。
陽之介さんは、何故ドイツ白人以外の意見を受け入れようとしないのだろう。

ソ連崩壊後に明らかになったそうだが、
中距離核ミサイルへのドイツ国民の反対運動はソ連の工作だったらしい。
少しネットで見れば解るが?

450 :懐疑@名無し:2009/11/17(火) 05:55:18 ID:6tjo5MjtO
>>449は私です。
最近過疎ってきてますねぇ(苦笑
みなさんちゃんと書き込んで下さい(苦笑
もちろん、私の知的レヴェルに合わせてね(苦笑

451 :陽之介:2009/11/17(火) 10:34:55 ID:Rw0agxRj0
>>449さん
「ドイツはアメリカの中距離核ミサイルのお陰で、ソ連の脅威から救われた」

ドイツ(と欧州)は、米ソの中距離核ミサイルの戦場となることを恐れ、
全廃を強く望み、その結果、INFで同ミサイルシステムは廃棄された。

「ドイツ人=白人の言い分」

ドイツ人だけでなく、中距離ミサイルについては、欧州全体が恐怖を感じた。

「何故ドイツ白人以外の意見を受け入れようとしない」

既に何度も書いているように、政治思想の面でのおれの「師」は、
カール・シュミット、ジョージ・ケナン、S・ハンチントンだ。

>>450さん
コテハンを付けてはいかが?



452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 11:16:34 ID:hc4ptfycO
なぜ荒らしにレスするんだ?
>で一行ごとに意味不明なこと書いてるヤツなんて懐疑以外いないだろ
病人に必要なのは2ちゃんより精神科

453 :米国の逆ギレ軍事力発動も中国には:2009/11/17(火) 20:57:53 ID:4iZRjyoM0
文芸春秋08年11月号『ドル崩落が日本を襲う』から(抜粋)
“8月28日中国銀行は保有するファニーメイとフレディーマック社債
46億ドル分を売却したことを明らかにした。(英フィナンシャル・タイムズ)
中国はこれらGSE債(米政府機関債)の最大の保有国である。
経済的恫喝のように中国は自らドル売りを表明した。恐慌前夜にあえぐ
アメリカの危機を加速させるような中国の行動・・・
経済的圧力を対米戦略の武器にしようとしているのだろうか。”


454 :中国の敵はやはり白人ヘゲモニーか:2009/11/17(火) 21:01:42 ID:4iZRjyoM0
『中国による第三世界の核拡散』ー櫻井よしこ、週刊新潮7月30日号

“1958年ソ連のフルシチョフが中国を訪れた時、毛沢東は
「ソ連が中国内に基地を要求したこと、冷戦下ソ連の持ち駒としての
扱い」などに強い不満を示した。ソ連が与えた核技術などに感謝もせず
横柄に振舞う毛はフルシチョフを中南海のプールに誘った。泳げない
フルシチョフは水を飲んで恥をかかされたという。結果、翌59年6月
ソ連は核開発技術移転の中止を中国に通知した。中国はそれを「596」
の決裂として心に刻み、自力開発した64年の核兵器は「596」と
命名され「596」は中国人のプライドの象徴となった。日本は
東京オリンピックに熱狂していた。米国の核の傘下で自国を自力で守る
ことをすっかり忘れ友好の祭典に酔った日本と、大国ソ連に対抗した
中国との国家観についての差は大きい。”(以上抜粋)

455 :454に続き:2009/11/17(火) 21:06:45 ID:4iZRjyoM0
『中国による第三世界の核拡散』続き

“ロスアラモス核研究所のD・スティルマンは今年出版の著書の中で
「中国の核技術は米国と同水準にあると確信する。中国はこの成功を
米国のわずか4%の核実験で達成した。」と述べる。
スティルマン氏らは中国が82年にアルジェリアと秘密の原子炉協定
を結んだこと、北朝鮮に核開発の全面支援を行ったこと、パキスタンの
多くの専門家が中国で学んでいったこと、現在イラン、シリア、リビア
エジプト、イエーメンへの核・ミサイル技術の中継点として北朝鮮を
利用していることを指摘する。米国の力を相対的に減らす戦略だろう。”

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 22:17:45 ID:gGrNqA2R0
   ターゲットは、太平洋の米軍戦力の分散。

「米中経済安保再検討委員会」のキャロリン・バーソロミュー氏は、
中国から北鮮への膨大な援助は、大量な難民の流出と朝鮮半島の力のバランスの
崩壊による韓国主導による統一と考えているようだが、アメリカが持つ対中の
市場幻想と同じ類のものだ。
本当は、中国が考える進出域の米軍の圧倒的な戦力をいかに分散し、米、日、韓、台の
離間し、アメリカをアジアから追出した後、政治的にも軍事的にも各個撃破を
よういにできる状態を確保できるかが対米、対東アジア工作の最重要課題になる。
北鮮という手下を代理に使い、ミャンマー、シリア、イラン、リビア、などの
大量破壊兵器を拡散していくはずだ。パキスタンも米中の間で均衡外交しているが、
中国による大量破壊兵器拡散戦略が進めば、中国寄りになるはずだ。


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 01:15:39 ID:aD5G73aQ0
>>451
>ドイツ(と欧州)は、米ソの中距離核ミサイルの戦場となることを恐れ、
>全廃を強く望み、その結果、INFで同ミサイルシステムは廃棄された。
抑止力として中距離核ミサイルの配備を望んだのはドイツ。
それに答える形でアメリカは配備した。
国民からの反発はあったが、ドイツ政府は配備継続を望んだ。

アメリカの中距離核ミサイル配備によって、初めてソ連側が交渉に応じたと考える。
しかし何故、ドイツが配備を望んだ事実を無視するのか理解出来ない。

>既に何度も書いているように、政治思想の面でのおれの「師」は、
>カール・シュミット、ジョージ・ケナン、S・ハンチントンだ。
そんな話はしていない。
何故、ソ連の工作に騙されたドイツ人を支持するのか?と聞いている。
権威を振りかざす行為は、陽之介さんの間違いを修正する役目を果たさない。

陽之介さんは、日本語が理解出来ないのだろうか。
それとも陽之介さんの「師」は、都合の悪い事を無視せよと教えているのだろうか。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 16:25:27 ID:xH8MCUzT0
>>438 > 日本はアメリカとの同盟は、当面「破棄」できない。 その理由は

> (1)日本がアメリカに軍事占領されていること。
> (2)日本人が占領時代の洗脳によってアメリカを「善」であり「正義」だとおもいこんでいるから。
> (3)また、アメリカは日本がアジア各国と手を組まないように、「分割統治」の策を用いている。

ここまではOK だが、その下は論がおかしい。

> 今現在、日本が石油や資源などを海外から買えるのは、日本企業が貿易をして、

× 世界から金を稼いでいるからだ。
○ 米国から金を稼いでいるからだ。

シナとの貿易が盛んになった近年を前提にするのは、おかしい。
シナとの貿易が少ない時期にこそ、日本は戦後復興を果たしたはずだ。

> 日本が独立し、政治的な自由を取り戻すには、

まず、米国から独立する必要は無い。軍事費を肩代わりしてくれる在日米軍はまことに美味しい。
本当に独立したいなら、9条を撤廃し、米国への手伝い戦を盛んにして軍事的経験を積み重ねる必要がある。
その軍事的経験とは、日本米国ASEANの海軍同盟にならざるをえない。
軍事的裏づけなくして独立など片腹痛い。 ましてや日中同盟などバカの言うことだww

あと、国際通商ルールを作り上げたオランダ、イギリス、アメリカを甘く見すぎ。
さらに、我が物顔で行動して世界中で嫌われている特亜との同盟なんか、国を滅ぼすだけ。
「東アジア共同体」「日中同盟」など、反白人に囚われているか、アカに染まった売国奴の言うことだ。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 16:42:43 ID:d8CvWEO70
中国の台頭により日本の地位が低くなる
猿云々氏の言ってたとおりになってきた
国外への脱出も増えてきてるし

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 21:12:27 ID:qepC4a4a0
>>458

 で、本音は?

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 23:09:04 ID:/+tVcbWW0
9条改正しないと何も始まらんよ

462 :陽之介:2009/11/19(木) 09:35:05 ID:CDzBLnQP0
>>452さん
それもそうですな。

>>453さん
国債を買う、というのは、その国の通貨の価値、ひいてはその国を信用するということだ。
しかし、不適切な経済政策や、財政の破綻で価値が下落し、
信用した側は、大きな損失を被っている。
国民の財産を投じて国債を買っているので、これは国民への背信にちかい。
そのような状況で、早く国債を売り、より安定した投資先を見つけるのは、
政府の義務である。

中国の次にアメリカ国債をもっているのは日本である。
なぜ、日本は、中国と同様の行動をしないのだろうか。
日本人の立場、利益から見ると、こうではないか。
引用部分に関して言えば、書いた人は、日本人の利益よりも、
アメリカ人の利益を優先しているとしか思えない。

>>459さん
おれは以前から、「日本とアメリカ 対 中国」という図式は間違っている。
「アメリカと中国 対 日本を含む東アジア」
という方が正しいと考えてきた。
日本の現状として、「親米」と「反中」は、あまり意味がない。

今回のオバマ大統領の東アジア外交で、
アメリカと中国の密接な関係と、米中を基軸とした東アジア外交の現実が、
日本人に目に見える形で伝わったと思う。

>>461さん
来年の参議院選挙と、その次の衆議院選挙で、民主党が勝利を維持すれば、
自民党は分裂して一部が民主党と合体、憲法改正の道筋が整う。


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 18:29:53 ID:Yp7lo8C20
>>462
中国が米国債の売却をしたなんて話は出て無いじゃん。
GSE債を売却して米国債を購入しているのが中国なんだけど。

>そのような状況で、早く国債を売り、より安定した投資先を見つけるのは、政府の義務である。
http://www.bamwealth.com/news/?p=615
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=189680

>>453の記事の掲載された号に注目。
GSE債売却で得た資金で、中国が米国債を購入していると解る筈だけど・・・

464 :みんな対中被害妄想強すぎ:2009/11/19(木) 21:01:04 ID:Q1omRkst0
↓こんな国が日本に対して侵略的野心を持っているのだろうか?

中国問題の権威ロバート・ロス博士と福山隆元陸将の結論
『中国は密かに日本の核武装を望んでいる』 ー週刊新潮07年3月8日号
“中国は北朝鮮の核保有を黙認し北東アジア全体の核武装へとつなげること
によって、日米韓を離間させる。 ー中国の「核ドミノ倒し戦略」”(要約)

日本の政治家が核武装をクチにすれば支配者風吹かせてクギをさしてくる
アメリカとは大分隔たりがあるみたいだが・・・
なお、“東シナ海ガス田のような領有権問題は世界中にありますよ。
日本の政府がだらしないだけ。” ー在日台湾人金美麗氏の発言



465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 21:33:59 ID:iyRt7TIY0
>>464
“中国は北朝鮮の核保有を黙認し北東アジア全体の核武装へとつなげること
によって、日米韓を離間させる。 ー中国の「核ドミノ倒し戦略」”(要約)

上の文章が理解出来ないのか?
日米韓が離間して得をするのは中国。
日韓が核武装してもアメリカとの同盟無しに抑止力は実現しない。
核武装をすれば予算が核兵器に流れ、通常戦力が弱体化する。

中国としては、恫喝しやすい日韓となるんだが?

>日本の政治家が核武装をクチにすれば支配者風吹かせてクギをさしてくる
>アメリカとは大分隔たりがあるみたいだが・・・
繰り返すが、核武装をしても日本の抑止力は向上しない。
それどころか抑止力が低下する。
抑止力が低下して助かるのは、中露のような摩擦する隣国である。

しっかし、どうして親中的な連中は文字が読めないんだろうな。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 22:50:25 ID:nJ2U9fu/O
>>465
自演乙

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 00:04:41 ID:NhqIYZME0
>>466が陽之介さんの自演だと思ったら泣けてきた・・・

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 03:13:07 ID:xstYqt0DO
ついに開き直った>>467には泣けてきた・・・

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 04:14:32 ID:lnHpz8W00
政治家に是非読んで欲しいんだけどな、コレ

http://www.senda-takuya.com/mt9/archives/2009/11/post_10.html

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 12:12:20 ID:lbBeVkEn0
>>460 本音って・・・

最終的に目指すものとしては、日本が世界に入るのではなく、世界が日本化すればいい。

シナ人が科挙の試験内容としか見てなかった儒学を、日本は換骨奪胎した。
聖人君子などというシナ人が鼻で笑う建前をマジで信じ込んで、
国民すべてが聖人君子になることを目指した。教育勅語がそのよい例だ。
地政学的好条件も味方したが、日本人がいま世界中で尊敬される理由だ。

世界が日本化すれば、同盟も何も無い。
世界のどこに行っても、現代日本と同じ暮らしができるようになるだろう。
特亜が世界各地で乱暴狼藉を働き、世界中の人々を敵にまわしているのとは、格が違う。

あと、特亜との関係は、「政冷経熱」か「戦熱経冷」にならざるをえない。

キリスト教が一つにまとまれるのは、ローマ法王がいるから。
イスラム教が一つにまとまれるのは、カリフやスルタンがいたから。
中央アジアにはチンギスの血統があり、東南アジアでも大王(覇者)に従う習いがある。
だが、特亜と日本は、自分が一番だと決して譲らない。
天皇陛下のお血筋は、世界に冠たるものだが、それに特亜が屈するわけが無い。
ゆえに、日本と特亜は一つではない。一つにまとまれると考えること自体、頭がおかしい。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 12:30:48 ID:lbBeVkEn0
>>462
>「アメリカと中国 対 日本を含む東アジア」

これでは、日本に勝ち目無いです! 対 をつけること自体恥ずかしい。
だから、対等な軍事力を身につけるまで、さらには身につけた後でも、

「中国 対 アメリカと日本(ASEAN)同盟」の形を保たせ、

実質的には、「中国 対 アメリカ 対 日本(ASEAN)同盟」

の天下三分を目指したい。

その含みとして、「親米」と「反中」は、意味があるとおもう。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 12:47:06 ID:lbBeVkEn0
>>469 日本では、話し言葉より書き言葉なんだ。

和歌のやり取りでさえ、口で言えばいいものをわざわざ紙に書いて手渡す。
本人同士が、目の前にいるのにも関わらずだ。
江戸時代の候文しかり。
山本七平も、一番丁寧な日本人の講演のやり方は、
紙に書いたものを読み上げることだと言っている。
辞令や表彰状も読み上げて手渡すものだし、日本固有の文化としか言いようが無い。

でも、

>口約束は紙約束より重い
>口約束がすべて
>口頭で約束したことは紙面上の契約よりも遥かに重んじられる。

これは、その通りだけど、日本だと、 「速記」 に該当するんじゃないかな。

473 :世界は確実に米→亜転換期なのだ:2009/11/21(土) 20:14:21 ID:UPP/y0hi0

ノーベル経済学賞受賞者P・クルーグマンの主張 ー文芸春秋4月号
“この先もうアメリカ主導の経済はありえない。中国が内需を回復すれば
中国主導になり、日本にも出番はあるかもしれない。”

榊原英資著『経済の世界勢力図』から
“繁栄の中心はアメリカからアジアー中国・インドを筆頭にして勃興する
一大経済圏に移りつつある。”

上記に補足ー週刊文春1月15日号『ドッキリTV語録』から
“サブプライム・ローンを元とする世界不況を的確に榊原氏は予測していた。”

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 21:49:21 ID:pHRhuBkxO
俺は不思議に思うが、中国とインドは長い歴史の中で近代発明が何も出来てないのは何故だ?

確かにあの人間の数は利益になりうるが、あの数の人間が豊かになるのを白人連中が黙って見ている事が出来るのかね?

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 23:26:08 ID:SE9oUaJn0
どっちも近代的な社会を生み出さなかったから。

中国は儒教の影響で、前の皇帝・王朝の実績を否定する。
技術や知識の伝承・蓄積が難しい社会だった。

インドはカースト制の影響が大きいと思う。
分業化が進み過ぎていて技術の発達が無かったんじゃない?
両者共に列強から独立できるだけの力が無くなった時期に植民地化されたしね。

人口の問題だけど、既にある程度の先進国は凄まじく迷惑しているよ。
資源・原油価格の上昇なんかは大打撃だったじゃん?

中国は食料・エネルギー輸入国だけど少子化が進んでいる。
寧ろ人口が増え続けるのは、インドやブラジルなんだけどね。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 23:40:34 ID:pHRhuBkxO
なるほど。

EU諸国は中国には遠慮気味に(ヨイショしてる)感じるのは、中国を脅威と感じてるから?

俗に日本などのアジア民族を白人さん達は見下げて見るが、日本のレベルと同じぐらい中国の技術が上がったとしたら、アメリカもEUも太刀打ち出来ない社会になりそうだと思いませんか?

その時インドを利用しそうですがね。

ブラジルなども成長してるし、そろそろひっくり返る時代が来てもおかしくなさそうですよね。

その時はやっぱりアメリカやEUは戦争を吹っ掛けてきそう…

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 23:53:12 ID:SE9oUaJn0
脅威と言うよりビジネス相手として見ているんじゃない?
地理的な距離がEUとはあるから、脅威として見ていないと思う。

日本のレベルまで技術力が上がる頃には、中国は人口減少で大変だと思う。
日本も同様に少子化で苦しむから大変だと思うけどね。
ttp://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20070215/119150/
一番怖いのは日本から中国への技術流出だよ。
基礎研究予算削減で将来的に価値のある技術が生み出せなくなる恐れがある。
戦略性の無い国民が一番の敵だね。

それに中国は既にアメリカに食物の一部を依存している。
既にソ連と同じ状況だよ。
戦争を吹っかける必要は無いんじゃない?
インドの方が人口増えるからインドで商売をすればいい。

ブラジルとかロシアは成長していたけど、アメリカの債権金融化で投資が進んだ結果。
ひっくり返る以前に投資元が居なくなれば自然と落ち着く。
100年に一度の大恐慌直前の投資ブームの結果。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 07:14:33 ID:dKyXLoAR0

戦略性の無い国民性=憲法に基づく理念が「諸国民の公正と信義を信頼する」
 
           マスコミの公正と信義も信頼している。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 14:28:31 ID:RvIvUCgU0
これから人種は幾何級数的に交じり合っていくのに反アングロサクソンもなくね?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 16:42:15 ID:f5d4l1D7O
>>477
よう、懐疑
ネット工作員の時給も官房機密費から出てるのか?

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 17:02:08 ID:RvIvUCgU0
>>480
コメントは差し控えます

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 17:41:39 ID:JzpyChgl0
中国に都合の悪い話を出すと工作員認定されるスレはここですか?

>>479
イギリスですら大量の移民を受け入れているし、アメリカはヒスパニック人口が増えているしね。

>>480
感情が先走って事実が認められなくなると悲惨だね・・・

>ネット工作員の時給も官房機密費から出てるのか?
お約束のブーメランですね、解ります。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091119-00000109-yom-soci

民主はアメリカの奴隷なんですか?
アメリカのアフガン戦争に50億ドル献上する民主党。
湾岸戦争の時、現民主党幹事長の小沢さんが一兆円貢いでいた記憶がありますが・・・
http://www.47news.jp/CN/200911/CN2009111401000281.html

日本だけ株安傾向なんですが・・・
http://temple.iza.ne.jp/blog/entry/1330862/
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20091120-052815-1-N.jpg
http://news.finance.yahoo.co.jp/detail/20091120-11411091-scnf-column

だから共産党に投票しろって話なんだがなぁ・・・

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 17:49:20 ID:JzpyChgl0
これだけ問題が吹き出ても問題無いって思考が凄いな。
散々奴隷だの買弁だの発言していたのに、国民を不幸にする政権にノータッチだからな。

>>22-24見れば解るが、馬鹿に選挙権与えると碌な事にならん。
結局、子供なんで好き嫌いの発想でしか行動出来ないんだろうなぁ・・・

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 18:49:06 ID:y/QPwC1+0
自衛隊の選りすぐりの美人で中国語ができるのは、
人民解放軍のエリート士官と、結婚させろ。

スポーツ選手で美人でスタイルが良いのは、
中国人と結婚させたらどうか?

ていうか国策でキャリアウーマンは、全員この
計画に参加させろ。


485 :懐疑@名無し:2009/11/22(日) 19:38:53 ID:cgmI/NVB0
誰もいない日曜日は寂し過ぎる。誰か僕を構ってよ!


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 19:48:46 ID:JzpyChgl0
>>485
荒らしにエサを与えないで下さいw

487 :懐疑@名無し:2009/11/22(日) 20:10:04 ID:cgmI/NVB0
>>486
誰ですか貴方は?
ふざけていると私の得意技、自作自演をお見舞いしますわよ!

488 :温泉から帰ってきました:2009/11/23(月) 10:09:56 ID:O4BH+G/D0
>>486
せっかくの三連休なのに相変わらず陽之助スレにストーカーかい?
懐疑君は、相変わらず仕事もできず人間関係を築けずない鬱憤を晴らす為
には2CHにしか逃げ込める場所がないんだろうねw
それより自作自演まで始めたのか?精神的に懐疑君がおかしいのは、周知
だが・・・より悪化してんじゃないか?ダメと一緒に温泉でも行ってきたほうがいいぞ!



489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 11:12:36 ID:hB3lpAJr0
戦略的と言う言葉を良く一般的に耳にするが短期的なもの中期的なもの
長期的なものに,三分類され或るいは軍事的,経済産業的な主流に分け
られるとすれば日本には己の国をアジアのどの位置に置き,国の進むべき
綿密的な構想を堅持しているとはどうしても思えない,目に見える範囲の
短期的対応で全て片付けられているのが現状の日本の様な気がしてならない。
発展途上国と言いながら中国は此の当りの対外戦略は強かなものがある
日本の比ではない,体制の違いと言って片付けられる問題では無い,年々
拡張される目的の解らぬ軍拡には些か脅威を感ずるのである,経済的にも
アメリカの国債を買占めアメリカの首根っこを押さえる程の強かさである
中国脅威論なるものに我が国,日本の対応の遅れは将来禍根を残す事に
ならないであろうか?



490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 14:24:52 ID:9q+ZyDkX0
>>488
また懐疑の自作自演か・・・

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 19:02:11 ID:WlfB4Pu2O
>発展途上国と言いながら中国は此の当りの対外戦略は強かなものがある
日本の比ではない,
どうかな?中越戦争、南シナ海でのベトナムとの軍事衝突を繰り返しているが近年ベトナムを含む東南アジアへの接近が行われている。
一貫した対外戦略があるかは微妙。
>アメリカの国債を買占めアメリカの首根っこを押さえる程の強かさである

逆に考えればアメリカの覇権を認め支える行為だろ。ドルの価値が下がれば莫大な損害がでるわけで…

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 20:00:37 ID:MPvi/rhNO
懐疑ついに苦し紛れの共産党支持か。

軍事費削減、9条護憲、アメリカへの軍事協力打ち切り、基地返還etcetc
お前これ賛成しろよw

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 23:55:56 ID:YaoEO+prO
ば懐疑、哀れ

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 02:05:39 ID:Z+kHUIqt0
>陽之介さん
懐疑に餌をやっている連中が居ます。
荒らしにエサを与えるのも荒らしと一緒です。

荒らさないように彼らに言ってもらえませんか?

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 03:11:25 ID:3csbiVx50
>>494
名無しになった意味ねえなwお前(笑)

496 :陽之介:2009/11/24(火) 10:38:27 ID:HfoDB8sM0
>>463
「中国が米国債を売る」

これは、ごれの誤解です。
アメリカから「もっと買ってくれ」と言われ、応じているわけですね。

>>464さん >>465さん
「日本の核武装問題」と抑止力

中国にとって、「日米韓が離間して得をする」だろうか?
中国が日米安保の「堅持」を支持しているように、
中国にとって「日米の離間」は、マイナス要因の方が大きい。

日本が核武装し、アメリカの管理下を離れるのは、中国にとって不安定要因だ。
「独立日本」は、「反中」になる可能性が高い。
それなら、現状のように、米中で日本を押さえておいた方が、中国にとって得である。

>>471さん
「中国 対 アメリカ 対 日本(ASEAN)同盟」

こうした冷戦時代の構図は、既に終了している。
今後も復活する可能性は、無いと思う。

>>473さん
「中国が内需を回復すれば中国主導になり、日本にも出番はあるかもしれない」

現状で既にそうなりつつある。
今、日本の大企業の投資先は、中国がメインで、日本国内には投資しない。
また、回復している企業も、対中国で設けているから。
今後基本企業の中国依存は、高まりこそすれ、減ることはない。

民主党の「東アジア共同体」は、そうした財界主流の意見を反映したもの。
対米依存カードしか持っていない自民党では、21世紀の日本は生き残れない。

>>489さん
「短期的なもの中期的なもの長期的なもの」

「短期」では、日米安保、対米従属でいく(沖縄、アフガン50億ドル)
「中期」では、「アメリカを含む」東アジア共同体。
「長期」は、本当の意味の「東アジア共同体」でいく。

今の政権は、上記のような方針を出している思う。
意味のない「中国脅威論」に乗って国益を見失うのは、日本の将来に禍根を残すだろう。




497 :懐義主義者:2009/11/24(火) 16:04:23 ID:3yxNHTyeO
偽物には一寸呆れてしまいますね…
私はずっと共産党信者なわけだが?
高圧的な態度で私への反感を掻き立て、
党員をゲットするのが私に与えられた使命なのだよ

軍事費はもちろん削減するわけだが?

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 17:13:12 ID:aZUJp6aJO
あれ?懐疑主義者ってまだいたの?
本当に病んでんじゃないのか。自分自身で懐疑は荒らしって言ってみたり、自作自演ってみたり。
見てると本当に自作自演してるみたいだな。
自分自身で荒らしだと思ってんだったら書き込み止めればいいのに。
どうしようもないぬ。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 23:32:11 ID:uf3IZJs1O
>497
人民解放軍の若手士官が来日したら、女性自衛官がマッサージ係をすれば、どうなるかな。
友愛が深まるでしょう。

500 :500:2009/11/24(火) 23:33:36 ID:uf3IZJs1O
500Get

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 21:33:28 ID:sCL26rX8O
懐疑がマッサージすればいいよ

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 23:39:25 ID:dEr1S3wMO
懐疑には竿をしゃぶらせればいいさw

503 :陽之介:2009/12/01(火) 09:44:48 ID:hLET7rHx0
先月、EU首脳が中国を訪れ、中国政府と会談した。
主要なテーマは経済で、端的に言うと「元の切り上げ」

金融危機後の対策の結果、中国経済の立ち直りは最も早く、回復路線にのっている。
中国は内需に転換を図ろうとしているが、当面は輸出で稼ぐ。
EUは、環境面であれこれ障害をつくっているが、
それでも中国との競争には負けているので、元を上げてもらわないとやっていけない。

面白いことに、先月(10月だっけ?)には、中国はアメリカにダンピングを警告した。
アメリカが中国向け自動車部品(タイヤなど)を、不当に安く輸出したため。
今や中国は世界最大の自動車市場になった。
東京モーターショーに出店しない外国メーカーも、上海なら出す。

アメリカが中国にダンピング輸出する時代になったというのは、
一つの時代の分水嶺を示すと言えるだろう。



504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 01:17:16 ID:4gjdNjtO0
結局のところ、時代は日中同盟の方向に向かっている。

オバマのアフガニスタン増派は、何の解決にもならない。
撤退するための、一撃だろう。

ベトナム戦争の時は、中国の手を借りて「名誉ある撤退」をしたが、
アフガンの場合、イランに頭を下げるのは、むずかしい。
アメリカもまったく、袋小路においこまれたものだ。

今、大国で一番資金とフリーハンドを持っているのは、
中国だろう。


505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 18:11:05 ID:roYFmdhA0
戦前かよ


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 18:27:09 ID:roYFmdhA0
つーか日中同盟までは必要ないな
自民時代の外交で十分w

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 20:52:55 ID:Lw88zB/A0
ソ連が崩壊、民主主義が最良と確信したはずが中国の台頭だもんな。
もう何が正しいのかわからんね。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 21:02:32 ID:Lw88zB/A0
>中国にとって「日米の離間」は、マイナス要因の方が大きい。

それはない。どう考えても中国は米軍に脅威を感じている。
中国の喉元に位置してるんだぞ。
ちなみに日本単体では全く脅威を感じてない。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 01:19:55 ID:522q3gttO
アメリカの民主主義も偽りのものだってバレちゃったからな。
冷戦が終わってアメリカの暴走を止める国がなくなって同盟国の日本にまで牙をむいてきたし。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 04:02:16 ID:Z6GeGdv+O
中国は日本がアメリカのコントロール化にあったほうがいいって意見は少なからずある。
そもそもアメリカが中国を援助して日本を潰した結果が今の状態。
当然、米中両国は東京裁判のように、輝かしい歴史として教科書に載せてる。

在日米軍の本来の目的は日本を軍拡させない為に駐留させている。
ドイツが再び戦争した経験から。
何か非常事態が起これば短時間で国会議事堂、皇居等占拠できるよう日本の中枢に居座り、民間機がわざわざ遠回りして離発着している異常なことになってる。
中国がもっとも恐れていることは憲法改正。
攻撃型兵器を持ち自由度が高まれば厄介。
日米双方を相手にしなくてはならなくなる。
それならアメリカによる瓶の蓋に閉じ込められてる今の日本を支持するのは当然のことかと。


511 :陽之介:2009/12/07(月) 09:43:39 ID:G8SVM0Vo0
>>506さん
オバマ大統領が、日本の三倍の時間をかけて中国と協議し、
日本を飛ばして北朝鮮問題の解決を依頼する時代に、
「自民時代の外交で十分」
とは思えない。

時代は、変わったのだ。

>>507さん >>509さん
「何が正しいのかわからん」
「アメリカの民主主義も偽り」

その感想には、共感するところがある。
実のところ、昔から「正しい」ものなど、なかった、ということではないか?
政治の世界で「正義」は、すべて利益のための道具に過ぎない。
「アメリカの正義」も「中国の正義」も、そんなものは、ない。
あるのは、日本にとって、何が利益になるか、だけだと思う。

>>508さん
「中国は米軍に脅威を感じている」

アメリカ「軍」については、世界中が脅威を感じている。
軍産複合体は、日本の談合公共事業土建複合体と似たようなもので、
利益のためには、戦争をためらわない。
日米中の経済や産業は、不可分に関係で結びついている。
三国の大多数の国民にとって「平和」は利益である。
したがって、三国は、米中内部の「戦争勢力」と戦わなくては、ならない。


512 :陽之介:2009/12/07(月) 09:50:33 ID:G8SVM0Vo0
>>510さん
「米中両国は東京裁判のように、輝かしい歴史」
「中国がもっとも恐れていることは憲法改正」

正しい認識で、共感する。
中国の安全保障で、最大の脅威は「北」であり、次は「東」である。
現在、ソ連は崩壊し、ロシアとは上海協力機構と経済協力で安定している。
日本については、>510さんの指摘のように、再軍備が最も怖い。
したがって、アメリカに日本を軍事占領させておくのが、中国にとって最も安全だ。


現在国際政治の基本的構図は、二次大戦後戦後処理にある。
冷戦構造の前提として、二次大戦の結果である「連合国の世界支配」がある。
これは、米英仏ソ中の戦勝5大国が、国際秩序を消えるというもので、
ドイツのニュルンベルク裁判、日本の東京裁判で敗戦国をさばき、
その後の世界理念(ファシズムとか、平和への罪とか)を定めた。
冷戦時の対立は、そのゲーム版の上で行われたゲームに一つである。

「人権・平和」といったカードの図柄を決めるのは、米中など5大国であり、
敗戦国の日本ではない。

冷戦ゲームが終わり、次のゲームが始まっている。
それは主要プレイヤーとしてアメリカと中国とEUが鼎立する構造だ。
その他の国は、どこに付くのが一番利益になるか、考えなくてはならない。


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 18:42:50 ID:IofEmRzM0
>>510
>在日米軍の本来の目的は日本を軍拡させない為に駐留させている。
>ドイツが再び戦争した経験から。
WW2終結後は平和になるってのが妄想だと判明して、日本に再武装させたじゃん。
日本が安全保障で完全にアメリカに依存しているし、経済でも然り。
そんな状況で日米戦争が起きるとか有り得ない。

瓶の蓋の話なんて中ロを納得させるだけのロジックだろ。

>何か非常事態が起これば短時間で国会議事堂、皇居等占拠できるよう日本の中枢に居座り、
>民間機がわざわざ遠回りして離発着している異常なことになってる。
アメリカは日本を攻撃して占領できるだけの軍事力があるんだけどw
中枢から撤退しようが駐留を続けようが、アメリカは日本に勝つ事が出来る。
そもそも日米間で戦争をするって考えている奴は、負け戦をしたいだけだし。

>>511
>軍産複合体は、日本の談合公共事業土建複合体と似たようなもので、
>利益のためには、戦争をためらわない。
http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_e266.html
http://www.kojii.net/opinion/col060814.html

陽之介さんの言う軍産複合体って一体何処で利益だしてんのw
よくある陰謀論なんじゃない?

514 :ぴん:2009/12/07(月) 19:18:14 ID:9+oByQCfO
近頃なんだか本当に30年後には自治区になってしまっているような悪寒を禁じ得ません。


515 :陽之介:2009/12/08(火) 09:35:46 ID:NvLMSDoX0
>>513さん
横レスですが。
「日米戦争が起きるとか有り得ない」

日米戦争というより、今現在、日本はアメリカ軍に占領されていろ。
実際の権力はアメリカにあるが、代理権を日本政府が与えられている。
もし、日本政府がアメリカの意志に反したら、
アメリカは軍事力で日本政府を押さえる、ということだと思う。

つまり、日本政府は、今のアフガニスタンのカルザイ政権のような存在だ。
日本の軍備は、完全にアメリカ依存で、日本国の国益を守るようになっていない。
アメリカが要求すれば、日本は、言われるままに金を出す。

「軍産複合体って一体何処で利益だしてんのw よくある陰謀論なんじゃない? 」

軍産複合体は、50年も前からアメリカ政府の意志決定に役割を持ち、
その危険性を指摘する声は、大統領自身伽羅も指摘されている。

アイゼンハワー大統領は、1961年の退任演説で、
軍産複合体が、不適切な影響力を持っていることに警告を発している。

「利益」は、もちろん、軍事費の増額、兵器の装備費、物資の調達である。

http://ja.wikipedia.org/wiki/軍産複合体

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 10:46:23 ID:+TkIflyZ0
「SEX格差」拡大で「中年童貞」が増殖中!
http://news.nifty.com/cs/magazine/detail/sapio-20091008-01/1.htm

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 12:02:22 ID:AXjwg3aI0
日本にとってロシアには特別,苦い経験を舐めさされて来た。だから
日本人のロシアに対する信頼度はどの国よりも低い,平和条約が今も
彼の国と結べないのも原因は其処にある。

518 :日米開戦:2009/12/08(火) 17:26:04 ID:0tCJ0o2C0
ダライラマに合わないアメリカは自由の国とは言えないな。もはや!
誰に媚びているのか、アから様。
日本はイスラムと手組みし、天皇制復活だな。
どーーーよ?



519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 21:12:25 ID:mL1CX6hI0
>>515
そりゃ軍事面で依存している以上、仕方が無い。

問題はアメリカの軍事圧力を引っくり返せるような同盟先が存在しないって事。
ロシアは軍事力で劣るし、中国は食料の一部をアメリカに依存している。

>軍産複合体は、50年も前からアメリカ政府の意志決定に役割を持ち、
>その危険性を指摘する声は、大統領自身伽羅も指摘されている。
アイゼンハワーが言ったのは事実。
でも、軍産複合体が利益を出せていないって話の反論になっていないしw

ソースはWikiって嘲笑の対象ですよ。
しかもソースのF−22辺りの文章なんて間違いじゃんw

>「利益」は、もちろん、軍事費の増額、兵器の装備費、物資の調達である。
なんだ、陰謀厨だったんですねw
軍事費が増大しても人件費や消耗品に予算が使われるから、軍需産業が困っているって話なんだけどw
陽之介さんって反論内容が理解出来ていないでしょ?
日本語能力が時々低くなるしw

しっかし典型的な陰謀論者の文章だなぁ・・・
データも中身も無い。

520 :懐疑主義者:2009/12/08(火) 22:33:54 ID:+6lX7s0tO
>>519は私です。きっちり反論したつもりなんですが、反論になってますかねぇ…
不安です。嵐と呼ばれようが意見は言わせてもらいますからねぇ。


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 22:37:46 ID:SwFML1d4O
>>519
同盟と言うと聞こえがいいが米英同盟と違う。

ただの占領統治。
竹島、北方領土に関与しない
日本はアメリカの防波堤にすぎない。
同じ敗戦国で占領統治されてるドイツみたくフランスと和解、EU加盟、NATOの一員とは違う。

中国と和解してない日本は政治的後ろ楯もアメリカしかない。

勿論アメリカは日本の為に政治をしていない、アメリカの為に政治をしている。
過度な依存は大きな不安定要因になりえる。
反日意識の強い中国の影響力が高まっている今日尚更。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 23:15:56 ID:mL1CX6hI0
>>521
別に今の日米関係が同盟だなんて言わないよ。

日本はアメリカに軍事負担押し付けている訳だから、米英同盟とは違って当然。
それにドイツは憲法9条無くて、明確にアメリカと同盟関係を結んでるし。

独仏は共通の問題を抱えていたからEUを生み出したけど・・・
日中は元々共通で管理するべき資源が無かったし、
共産主義国と言う共通の敵が無いんだからNATOに準ずる組織も要らないしw

それに日本が防波堤だとして、その防波堤を守る為の軍事力が無くなったらどうなんの?
ドイツだってソ連が大西洋まで出ない為の防火スペースだしw
アメリカが防波堤の管理を止めたら他国の防波堤になるんだろうけど、果たしてそれが幸せかって話よ。
ソ連やら中国の属国で世界でもトップクラスの経済大国になれたとは思えない。
それに今回の政権交代だって軍事力で潰されていたかも知れない。
冷戦時代のアフガンやベトナムみたいにねw

中国は人民を団結させる敵として反日教育を行っている訳じゃん?
日本は一貫して謝罪しっ放しなのに許してくれる気配は無いしw
許す・許さないの決定権が相手に有って、相手が自己利益しか追求しなければ日本側が折れるしかない。

NATOなんかはアメリカに過度に依存しっ放しだけど問題って発生してたっけ?
日本とNATO加盟国の違いって集団的自衛権を行使するか・しないかじゃん。
その段階まで行っていないのに、アメリカを叩いても意味は無いと思う。
金を払わずに口を出すとか、選挙に行かないで政治批判しているようなもんだと思うよ。

523 :懐ダメ主郎@あしゅら男爵:2009/12/09(水) 02:53:14 ID:z8CEVQB2O
サブプラ問題?ドルの下落?そんなものは取るに足らない些事ですよ。
われわれには世界最強合衆国軍がついている。すべてを踏み倒し、すべてを焼き尽くすことが出来る。
忘れたのですか?この世は殺し合いなんですよ(苦笑
わはははは中国をやっつけろ!ついでに陽之介もやっつけろ!

524 :陽之介:2009/12/09(水) 14:39:10 ID:+ZJlixtq0
>>517さん
ご指摘の通りだと思う。
「嫌中」はいても「嫌ロ」はあまり目立たない。
領土問題や、戦後処理(賠償問題)など、日本にとって、
はるかにロシアの方が、重要問題のはずだ。

>>518さn
ダライ・ラマは、北京オリンピックの時のキャンペーンとその後の対処に失敗し、
もはや、復権の望みは絶たれた。
既に過去の人だ。

>>519さん
アメリカは、中国に資金面で全面的に依存している。

スティグリッツの資産だと、イラク戦だけで約3兆ドルの戦費がかかっている。
その大部分は、軍産複合体の売上げとなる。

別にアイゼンハワーの演説を引いても意味がない。
ウィキペディアは、簡単な参照に便利で、更新も早い。
F-22の項目のどこが問題なのだろうか?



525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 22:24:01 ID:raDhms6t0
>>524
>スティグリッツの資産だと、イラク戦だけで約3兆ドルの戦費がかかっている。
人件費の概念が抜けてるよ。
殆どの軍隊は約4割は人件費で持っていかれる。

>その大部分は、軍産複合体の売上げとなる。

以下、陽之介さんの発言ね。
>>511
>軍産複合体は、日本の談合公共事業土建複合体と似たようなもので、
>利益のためには、戦争をためらわない。
利益が出ているんだろ?w
ま、誤魔化しだとしたら馬鹿馬鹿しいレベルだし、売り上げと利益の区別が着かなきゃ只のバカだし。

んで、実際問題利益は出せてなくてヒーヒー言ってる。
http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_e266.html
http://www.kojii.net/opinion/col060814.html

軍需産業が本当に利益が出るのは、冷戦中の軍拡競争のような対立構造なんだよね。
と言う訳で対テロ戦争に予算が集中していると、冷戦時代にメインだった軍需産業が儲からない。
非対称戦(対テロ戦争)と対称戦では必要とされる装備が違ってくるしね。

>ウィキペディアは、簡単な参照に便利で、更新も早い。
正確性が抜けているw
一番重要だろ?

>F-22の項目のどこが問題なのだろうか?
・・・ああ、陽之介さんって軍需複合体陰謀論者なんですね。
対テロ戦争に必要無いから製造中止になっているじゃんw

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 03:28:13 ID:3zUyx6ucO
相変わらず陽之助は、ば懐疑の相手してるんだなw

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 04:23:14 ID:nK+MjOLUO
軍需産業儲からない論なんてググればいくらでも批判載ってるじゃん

そのリンクの前半後半は「目先の戦費・人件費・補修に予算が食われ」て大型正面装備の研究開発投資が滞る現象を指摘している。
当然、目先の部門では大きな需要が発生する
また後半は防衛部門の定義、企業構成が変化したことを指摘している。
カネボウが紡績から化粧品の会社になったのと似た話で、
いま誰がカネボウと聞いてセーレンを見るかと。

なに馬鹿なこと言ってんだよ‥

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 07:07:31 ID:peun3kha0
>>527
補足助かるよw
何せお前さんの発言は、俺に対する反論としては的外れだからな。
となれば補足であり、有りがたく使わせてもらおう。

お前さんの文章は、ロビー活動なんぞ影響力が左程無い、と言う説明だ。
冷戦時代に予算貰っていた連中は、消費者が必要だと思っていたから利益が有っただけ。
ロビー活動や影響力では、決して需要を生み出せない事を示しており、
決して戦争や需要を作り出せるような組織じゃないって話をしている。

軍産複合体の構成者は戦争を起こせるどころか、市場の変化によって衰退するような存在って話だろ?

そもそもの出発点は、>>511の以下の文章になる。
>軍産複合体は、日本の談合公共事業土建複合体と似たようなもので、
>利益のためには、戦争をためらわない。
まぁ、最低限流れを理解した上で話をしろって過去に言った事があるんだがな。
お前さんが理解している事を祈ろう。

>軍需産業儲からない論なんてググればいくらでも批判載ってるじゃん
そりゃ皆が信じたい事を信じているからさ。
信じたい連中は反論を聞き入れないってのはよく有る話でな。

9.11はアメリカの自作自演でペンタゴンに突っ込んだのは飛行機じゃ無いとか、
NYのWTCビルは純粋水爆で破壊されたって連中と話した事はあるかね?

そもそも軍産複合体って曖昧で便利な言葉なんだよなぁ・・・
お前さんは軍産複合体が戦争を引き起こすって話を信じているのかね?

529 :陽之介:2009/12/10(木) 11:15:42 ID:Z6n1/2HT0
>>525さん
「人件費」

アメリカ軍の場合、3割以下だろう。

「対テロ戦争に必要無いから製造中止になっている」

F-22の製造中止は、一機あたりのコスト高で、帰趨が揃えられないからだ。
それは、アメリカ政府の判断の問題で、なぜウィキペディアが問題になるのか?
問題のポイントがずれている。

軍産複合体については、企業として利益率がどうだ?というのは、二次的な問題だ。
アメリカの産業界の中で大きなゐ位置を占め、世界最大の軍需品の輸出を行い、
アメリカ政府、議会、社会に対して、大きな影響力を持っている、
ということが、主題である。

そもそも企業の「利益」などは、帳簿の細工でどうにもなるもの。
アメリカ企業が、経理操作で「利益の見せ方」を操作していたことは、
エンロンや昨今の金融会社の例で明らかだ。


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 14:01:57 ID:L43yt0nZO
>>1
そんなに支那が好きなら支那にでも移住したら?

犯罪ばかりする在日共を引き連れてな。

日本にとって、支那と南北朝鮮は敵でしかない。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 20:45:33 ID:wQhBP4XM0
凄いな〜レベルが高すぎてカキコしづらいが
日中同盟って日中相和してアジアで覇権を求めるという意味で
朝鮮半島はアメチャンごと凱旋一蹴、インドシナ半島は三光作戦で根絶やし
インドは手強いが日中合作で無問題・・・とか云うところでしょうか。
親中サヨも血の匂いを嗅げば変身します、こわ〜。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 20:54:20 ID:wQhBP4XM0
当然のことに、空母や原潜、艦載機も中華の資金で開発し放題で作り放題
ロシアや中東、南米に売りまくる。兵器収入は勿論国営企業の独占で国債費の利払いはタチマチに完済。
やはり、日中同盟は素晴らしい。


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 21:47:35 ID:peun3kha0
>>529
先に予言しとく。
近々相手にするなって書き込みが書かれると思われw

>それは、アメリカ政府の判断の問題で、なぜウィキペディアが問題になるのか?
>>525より私の発言を抜粋。
####################################
>ウィキペディアは、簡単な参照に便利で、更新も早い。
正確性が抜けているw
一番重要だろ?
####################################

既に不正確である事を問題として取り上げている。
此処ではWikiの記述の正確さの話をしている。
実際は決して更新が早いとは言えないのも事実だ。

>アメリカの産業界の中で大きなゐ位置を占め、
Wikiに書いているんで陽之介さんは信じるよねw
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E9%9C%80%E7%94%A3%E6%A5%AD
軍需産業の規模は決して大きいとは言えないってさ。
それに冷戦以後は軍事費が大幅に削減されている。

おまけ。
http://www.worldtimes.co.jp/special2/tyoryu/090720.html
F−22を調達継続させるだけの影響力が無いんだがw

>そもそも企業の「利益」などは、帳簿の細工でどうにもなるもの。
>アメリカ企業が、経理操作で「利益の見せ方」を操作していたことは、
>エンロンや昨今の金融会社の例で明らかだ。
Wikiの記述などは、事実に反していてもどうにかなるもの。
軍産複合体のF−22の例で明らかだ。
と言う訳で軍産複合体の記述は間違いだらけである、と言う理屈が使えるなw

結局の所、陽之介さんは利益に関して何も知らない訳ですね。
で、根拠無く軍産複合体陰謀論をばら撒いているだけ、と。
間違いを認めず、言葉を変えて、自分の首を絞める様な屁理屈を並べているって訳だ。



534 :陽之介:2009/12/11(金) 09:48:13 ID:CicNpap50
>>530さん
「支那が好きなら支那にでも移住したら?」

好き嫌いで言うなら、おれはアメリカの方が好きだ。
将来、引退でもしたら、テネシーの田舎か、キーウエストのあたりに住むのが夢。
まあ、台湾の基隆もいいが。

「日本にとって、支那と南北朝鮮は敵でしかない」

「敵」だからこそ、「同盟」する。
それが外交であり、政治というもの。


>>533さん
「F−22を調達継続させるだけの影響力が無い」

アメリカの国力の低下が問題。
その原因の大きな部分が、軍産複合体の影響による、
「対テロ戦略」といった、無謀な外交にある。


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 10:13:20 ID:t2BwNGz80
>>533
先に予言しとく。
近々誰からも相手にされなくなり自作自演で気を引こうとすると思われw

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 18:56:29 ID:jgwN+9Wk0
>>534
軍産複合体の影響による対テロ戦略で軍需産業が儲かっているかどうか、
陽之介さんは知らないんでしょ?

結局、陽之介さんの根拠の無い妄想じゃんw

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 21:16:11 ID:jgwN+9Wk0
ここまでのまとめ。
軍産複合体は存在するのか?
ロビイスト団体としては存在するだろうが、その影響力は極めて限定的なモノであると考えられる。

そもそもアメリカの兵器市場の規模は、左程大きくない。
世界の軍需企業100社の総売り上げは、他の市場に比べて規模が小さいのである。

2000年の世界の防衛産業100社の売り上げ総額は、1570億ドルである。
(この数字は、国内売り上げと輸出を含む。)
この額の6割は、アメリカ企業43社の売上額となる。

さて2001年のデータになるが、産業別の売り上げデータを見てみよう。
・医薬品業界・・・2280億ドル
・自動車業界・・・6000億ドル
・生命 保険・ ・ ・8000億ドル
・証券 会社・ ・ ・3400億ドル

上記4つの金額は、あくまでアメリカ一国内での売り上げ額。
比較してみれば解るが、世界上位100社の合計売上額は、アメリカ国内の産業別市場よりも小さい。

また政治的な影響力もかなり限定されている、と思われる。
冷戦以後のクリントン政権時代には大規模な軍事費削減が実行されている。
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/usa-def-2004-sai-axx.htm
(実際にはソ連崩壊のちょっと前からだが。)

面白い事に軍産複合体とやらは、この10年間に何らアクションを起こせなかったと言う点にある。
この間、軍需部門の売却や合併によって軍需産業は生き残りを図ったのである。
結局の所、市場(国際情勢)の変化によって需要が変化する産業なのだ。

仮にブッシュ政権以後の話を反論として出すとすれば、それこそ9.11陰謀論になってしまう。
それに予算の数字が弄ってあるとすれば、軍産複合体の実態を把握する事など不可能。
結局の所、軍産複合体の影響力を課題に見積もったコメントは、根拠の無い理論となる訳だ。

まとめ:
1.アメリカの軍需産業の経済規模は、民間市場よりも低い。
  アメリカ国内医薬品市場の約50%程度の規模である。
2.軍需産業は市場の動向に左右される存在に過ぎない。
3.データが不正確であるとすれば、そもそも軍産複合体の実態を把握する事が出来ない。
  つまり根拠の無い妄想となってしまう。   

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 21:48:42 ID:H4CUbG99O
>>537
君うざいから消えていいよ。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/12(土) 14:05:07 ID:qwBQtCYH0
★今時の中国北京の風景
http://www.kjclub.com/jp/exchange/theme/read.php?uid=3751&fid=3751&thread=1000000&idx=1&page=1&tname=exc_board_1&number=2448
http://www.kjclub.com/jp/exchange/theme/read.php?uid=3752&fid=3752&thread=1000000&idx=1&page=1&tname=exc_board_1&number=2449
http://www.kjclub.com/jp/exchange/theme/read.php?uid=3753&fid=3753&thread=1000000&idx=1&page=1&tname=exc_board_1&number=2450
http://www.kjclub.com/jp/exchange/theme/read.php?uid=3754&fid=3754&thread=1000000&idx=1&page=1&tname=exc_board_1&number=2451
★雪降る中国北京の様子と建国60周年の時の上空からの風景
http://www.kjclub.com/jp/exchange/theme/read.php?uid=3755&fid=3755&thread=1000000&idx=1&page=1&tname=exc_board_1&number=2452
★今時の上海の風景
http://www.kjclub.com/jp/exchange/theme/read.php?uid=1712&fid=1712&thread=1000000&idx=1&page=1&tname=exc_board_1&number=2488
http://www.kjclub.com/jp/exchange/theme/read.php?uid=1713&fid=1713&thread=1000000&idx=1&page=1&tname=exc_board_1&number=2486
http://www.kjclub.com/jp/exchange/theme/read.php?uid=1714&fid=1714&thread=1000000&idx=1&page=1&tname=exc_board_1&number=2488
★ハリウッドより面白い近頃の中国映画
http://www.kjclub.com/jp/exchange/theme/read.php?uid=4270&fid=4270&thread=1000000&idx=1&page=1&tname=exc_board_2&number=3433
★中国の芸能人
http://www.kjclub.com/jp/exchange/theme/read.php?uid=4260&fid=4260&thread=1000000&idx=1&page=1&tname=exc_board_2&number=3427
http://www.kjclub.com/jp/exchange/theme/read.php?uid=4258&fid=4258&thread=1000000&idx=1&page=1&tname=exc_board_2&number=3426
http://www.kjclub.com/jp/exchange/theme/read.php?uid=4257&fid=4257&thread=1000000&idx=1&page=1&tname=exc_board_2&number=3425


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/12(土) 17:42:41 ID:aDh8ItfA0
13億と十等分してと・・・

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 23:02:15 ID:ecXCdcM30
そもそも国際条約はそんなに絶大なものではない。所詮慣習の範囲でしかない。
安保と日中平和有効条約、いつでも一方的に破棄できる。
いつの時代か、日英同盟というものがあったらしいが、その後イギリスとはどうなったか。

瓶の蓋論、昔の中国ではあったかもしれんが今は無いに等しいだろう。
中国は日本・韓国から米軍を叩き出したい。これに関して反論は認められないよ。
長年アメリカに封じ込められてきたという意識があるからな。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 01:25:39 ID:mdNP3W2TO
>安保と日中平和有効条約、いつでも一方的に破棄できる。
多大な政治的コストを払ってという条件付きでな。
>いつの時代か、日英同盟というものがあったらしいが、その後イギリスとはどうなったか。
戦争になり日本は焼け野原にされイギリスは覇権国から転落したが?
>瓶の蓋論、昔の中国ではあったかもしれんが今は無いに等しいだろう。
何故??昔と今の違いは?

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 02:46:22 ID:QOTIP+Fq0
中国人や韓国人や日本人さえも気付いてないと思うけど、
アジアが一致団結したら一番困るのが欧米なんだよ
だから様々な勢力に肩入れしては互いに争わせている

もっと露骨に代理戦争させてる中東などを見れば分かるが
連中にとっては分裂していた方が自分らの国益にかなう訳
思惑通り仲違いしてれば自分らの好き放題に出来るから

アジアに対する分断工作は明治維新の頃から延々続いてる
だって最初にアジアに侵略してきたのは紛れもなく欧米なのに
いつのまにかそれに抵抗した日本が悪者にされてるんだもの
連中にとっては、日本にアジアをまとめられたら困るから
日本を悪者にしてアジアに反日感情を植え付け分断を図った

いわゆる大国の論理って奴で欧米では昔から行われてる
キリストを殺したのはローマ兵なのに、いつのまにか
無関係なユダヤ人が一番の悪者にされたのと似てる
あーだこーだ理屈をつけて自分らの利益を優先するのだよ

本当はアジア人同士で争う理由など実は何もないのだが、
欧米にそそのかされた中国人や韓国人や国内の右翼などは
それが分からず、いいように欧米に利用されまくっている

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 11:00:23 ID:i4cH77NMO
>>543
ヨーロッパがずっと一枚岩だったとでも? 二度の世界大戦で壮絶な殺し合いをしてるのに
前世紀ならとにかく、二十一世紀になってまで
アジアは団結して白人に対抗しようとかいうのは正直理解できない
資本主義に対抗して全世界で共産革命を達成しよう!ってのと何が違うの?

545 :陽之介:2009/12/14(月) 13:49:57 ID:Bh0GHsmn0
>>537さん
<軍産複合体の米国製海兵の影響力>

米国政治(特に対外政策)に関して、軍産複合体の影響が「限定的」などというのは、
あまりに奇妙な話で、常識以前のテーマだと思う。

国防相の予算は6,751億ドルで、もちろん世界最高である。
ちなみに輸出額はが13,005億ドルで、軍事費は湯修学の約半分の額にのぼる。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/data.html

軍事費の内の人件費が多くを占める、といった問題は二次的である。
当然だが、軍人、退役者、軍事関係の机上の雇用者、家族などは、来補填機に支持団体である。
米国の地方には、基地や、兵器工場しか雇用先のない町がたくさんある。
地方に多く(カルフォルニア例外だが)、米国の上院議員は、州ごとに2名で人口比でない。
したがって、軍関係が多い地方州の発言権は、極めて高いものがある。

議員やロビー活動は、当然強力で、外交はもちろん、内政にも大きな影響力がある。


546 :陽之介:2009/12/14(月) 13:52:20 ID:Bh0GHsmn0

>>539さん
多角的な視点で、居間の中国を紹介するリンク先で面白い。
ご教示snks

個人的に興味深いのは、郊外のじゅたく地の空中写真だ。
以前の中国は、都市部と農村がはっきり別れ、都市部の人の移動手段は、公共交通と自転車。
それがここ十数年くらいで郊外のどんどんマンションや戸建が出来ている。
郊外は公共交通もあるが(中国の鉄道や地下鉄工事期間は、非常に早い)、
自動車を持つ人が増えた、ということを示している。
それにしたがって、カルフールや、華僑資本の郊外店がやたら増えている。

>>541さんと>>542さんでは、もちろん>>542さんの方が、現実的で正しい意見だ。
例えば、
「借金はいつでも一方的に破棄できる」
が、そんなことをする人は、ほとんどいない。
>542さんのいうように、社会的なコストが大きすぎるからだ。
国際関係もそれと同じである。



547 :陽之介:2009/12/14(月) 13:57:01 ID:Bh0GHsmn0
>>543さん
「アジアが一致団結したら一番困るのが欧米」

その通りで賛成だ。
古代ローマの支配するときの基本原則に「分割して統治せよ」がある。

ただし「気づいていない」は、多少違って、「分かっているが妨害された」だと思う。
現在の「東アジア共同体」構想も、さまざまな望外や文壇工作が入っている

「ジア人同士で争う理由など実は何もな」

ヨーロッパもそれに気づいて、EUをつくった。
アジア人も同様に「東アジア共同体」をつくっていくだろう。
最終的に孤立するのは、北米大陸ではないだろうか。


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 18:17:39 ID:gUY09RUx0
★今時の中国広州の風景
http://www.kjclub.com/jp/exchange/theme/read.php?uid=3778&fid=3778&thread=1000000&idx=1&page=1&tname=exc_board_1&number=2457
http://www.kjclub.com/jp/exchange/theme/read.php?uid=3780&fid=3780&thread=1000000&idx=1&page=1&tname=exc_board_1&number=2458

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 20:17:08 ID:5ucYWJxE0
中国と同盟は無理

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 22:13:06 ID:KyQO0RWZ0
>>543
その理屈で言うと・・・戦後、アジアに謝罪しまくっている日本は欧米に支配されておらず、
侵略しまくっている中国は欧米に支配若しくは影響されている事になる。

欧米の操り人形は中国って事だなw
中国こそアジア統一を阻む白人の植民地って事になるw
お前さん、ちょっとは考えて発言したらどうかね?

>>545
>米国政治(特に対外政策)に関して、軍産複合体の影響が「限定的」などというのは、
>あまりに奇妙な話で、常識以前のテーマだと思う。
んでは、これから化けの皮を剥がすよ。

>ちなみに輸出額はが13,005億ドルで、軍事費は湯修学の約半分の額にのぼる。
だから何?
戦争を引き起こすとかって与太話は何処に言ったの?

>軍事費の内の人件費が多くを占める、といった問題は二次的である。
アメリ内の軍需企業の輸出入売り上げは、アメリカ国内の医薬品売り上げの半額って話をしただろw

>米国の地方には、基地や、兵器工場しか雇用先のない町がたくさんある。
>地方に多く(カルフォルニア例外だが)、米国の上院議員は、州ごとに2名で人口比でない。
>したがって、軍関係が多い地方州の発言権は、極めて高いものがある。
ウソはいかんよ、ウソはw
90年代に閉鎖された米軍基地の内、殆どのエリアでは基地は1%しか民間雇用を行っていない。
確か10%を超えるのは2箇所だけだった筈だ。

>したがって、軍関係が多い地方州の発言権は、極めて高いものがある。
>>537より再度記載。
また政治的な影響力もかなり限定されている、と思われる。
冷戦以後のクリントン政権時代には大規模な軍事費削減が実行されている。
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/usa-def-2004-sai-axx.htm
(実際にはソ連崩壊のちょっと前からだが。)

その政治家連中が10年に渡って軍事費が削減される状況を防げなかっただろ?
頭が悪いのか、陰謀論を信じ込んでいるのか・・・
どっちなんだろうなw

「軍産複合体の恐怖を捏造する人間=日米離間を目指す人間のプロパガンダ」って陰謀論を信じそうだよw

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/15(火) 03:47:51 ID:fWp+K+zC0
俺の友人にカナダ人がいるんだが、国のやってることとして、中国の行動は
理解できるが、日本の行動は理解できない。
なぜなら、アメリカに普天間のことで怒鳴られても怒らないのに
実質、国民に対した影響もない中国と天皇の話題だと神経を尖らせる。
これはおかしい。普通、国民の感覚では自分達の生命に直接かかわる普天間の
方が神経を尖らせて当然なはず。
だってさ。ごもっとも。

552 :陽之介:2009/12/15(火) 10:27:16 ID:wbPIobyC0
>>5548さん
広州の「大洋商場」は、ソフト関係のパチものを扱っているところかな。
でも、道にゴミが少ないし、何かきれいになったような気がする。
なにか、偉い人が通る前で、掃除でもしたのかな。

>>550さん
横レスですが。

「その理屈で言うと・・・」
>>543さんの「理屈」は、賛成反対は別にして、事実認識と論理は正しいし、
また、価値判断についても、おれは妥当だと思う。

>543さんのテキストから「欧米の操り人形は中国って事」という内容は、
出るはずもない。

軍産複合体についての>550氏の話は、あまりに突拍子もないので、続けるつもりはない。
例えば
「アメリカの金融資本の影響は限定的で、2008の金融危機はたいしたことがない」
といったような類の論で、議論以前の問題だ。


>>551さん
これは、同感だ。

普天間の話は、もともと米軍のグァム移転が前提にあり、
辺野古基地建設について、米国と交渉するという立場は、間違いではない。
アメリカの高圧的な立場は問題外で、普通なら日本国民の反発を呼ぶはずだ。

天皇平価と習近平国家副主席の改憲問題についてのマスメディアの対応も、奇妙だ。
そもそも「一か月ルール」なるものが、宮内庁にあるなら、
政権党要人の外国訪問の前に伝えておくべきである。

おれは寡聞にして知らないがこの「ルール」が、これまで話題なったことは、あるのだろうか。
問題化したい勢力が、宮内庁を巻き込んで、大騒ぎをしているような気がする。
逆に宮内庁の方も政治的な動きの方が、危険だろう。

君側の奸は、良くある例だ。



553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/15(火) 18:37:56 ID:9ajK5Ecy0
>>552
>>543さんのテキストから「欧米の操り人形は中国って事」という内容は、
>出るはずもない。
1.中国は、戦勝国が支配する為の常任理事国と言う地位に居る。
2.戦後、アジア諸国を侵略して、反中感情や警戒心を育んできた。
3.今日でも中国は軍拡を背景に領土紛争を引き起こし、東南アジアでの軍拡競争を招いた。

2と3を見れば解るが、中国は警戒されるような事ばかりしている。
これでは、中国と進んで同盟しようと言う国など産まれる筈が無い。

もしも東南アジアや東アジアが一つに纏まりたければ、
中国は二度と侵略は致しませんと謝罪と賠償をする必要がある筈だ。

>軍産複合体についての>550氏の話は、あまりに突拍子もないので、続けるつもりはない。
良かった・・・これで軍産複合体に関するデマが流れる事が無くなったw

>「アメリカの金融資本の影響は限定的で、2008の金融危機はたいしたことがない」
>といったような類の論で、議論以前の問題だ。
2008年の金融問題と軍産複合体の話は、全く別問題である。

10年に渡る軍事費削減を止められず、
上院議員を送り込んでも基地閉鎖調整法による基地閉鎖も止められず、
アメリカ国内の医薬品の半分程度の売り上げしか無い。

このようなロビイスト集団が戦争を引き起こせるとは、馬鹿馬鹿しい話である。
正確でも無ければ、更新も決して早くないWikiを根拠にした理論展開こそ、陽之介氏の本質を物語るのである。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/15(火) 21:18:58 ID:x9F941Vk0

陽之介氏の本質=トンネルを掘り、橋を渡し、敵を導き入れる
         交咲院という聖人。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/15(火) 22:33:04 ID:0UngPOVP0
自衛隊がベトナム侵略の先陣を承ります

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 01:48:50 ID:1U/gGz7LO
論旨も読めず的外れなイチャモンをつけ勝手に悦に入り意味不明なレッテル貼りをする>553の基地外っぷりは本物だと思う

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 02:22:30 ID:o7M6euCEO
>>553
>>552
> >>543さんのテキストから「欧米の操り人形は中国って事」という内容は、
> >出るはずもない。
> 1.中国は、戦勝国が支配する為の常任理事国と言う地位に居る。
> 2.戦後、アジア諸国を侵略して、反中感情や警戒心を育んできた。
> 3.今日でも中国は軍拡を背景に領土紛争を引き起こし、東南アジアでの軍拡競争を招いた。

> 2と3を見れば解るが、中国は警戒されるような事ばかりしている。
「欧米の操り人形は中国って事じゃないだろ?」と云う問いかけに対する返答が
「> これでは、中国と進んで同盟しようと言う国など産まれる筈が無い。」
1、2、3がその理由と挙げてるが全く理に叶ってない。
オマイさ〜少しは日本語を勉強しろよ。読解力もなくトンチンカンなレスしてるだけだ…
オマイ…懐疑主義者って奴だろ?

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 08:26:16 ID:6ZScbVHl0
中国との同盟は嫌でも考慮すべき問題。
早くて3年後には、中国は世界の中心となる。
もはや、アメリカとの同盟は国益に反する。
国力のない日本は、中国と上手くやっていかないと、
強大な共産主義の圧力で崩壊させられるだろう。
属国となっても生き伸びなくては日本に未来はない。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 09:04:38 ID:1U/gGz7LO
>>558
スゲー変節ぶりだなwおめ〜

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 09:31:44 ID:SfEU+DWtO
>>557
>2と3を見れば解るが、中国は警戒されるような事ばかりしている。
これでは、中国と進んで同盟しようと言う国など産まれる筈が無い。
東南アジアは中国をARF、ASEANプラス3に必死に引き込んだが?

>中国は二度と侵略は致しませんと謝罪と賠償をする必要がある筈だ。
大国になれば周辺国はその恩恵に預かろうとする。別に謝罪も賠償もしなくたって関係は密になるだろ。

561 :新・会議主義者:2009/12/16(水) 10:02:13 ID:RSVils1wO
チェイニーがCEOだったハリバートンはもともと資源探査企業

軍需は政府準国家団体が大口顧客で、支出決定に当たって政府や議会の裁量は直接的かつ絶大
それなのに従来型大型正面装備の研究開発投資が減ったから軍産複合体は存在しない
などと言い張る基地外はただ1人

私の名をかたる、あぼーん大王の荒らしくんですね

562 :陽之介:2009/12/16(水) 13:53:56 ID:qkq8Nek00
ポイントは、「欧米の操り人形は中国って事」だ。
>>553以下は、それとは無関係のことを言っている。

「戦後、アジア諸国を侵略して」

中越戦争以外思いつかないが、「諸国」とはどこのことだろうか?


>>557さん
上から読んだので後出しになるが、まあ、その通りですね。

「中国は警戒されるような事ばかりしている」

大国は、どこでも周辺国や関係国から警戒される。
ソ連・ロシア、アメリカも同様で、単純に「警戒」という面から言えば、
世界中で最も多くの国からされているのは、まず、米国合衆国だろう。
その辺の公平さがないと、「交咲院」だと思われてしまう。

>>561さん
まあ、その通りですね。
また、軍需産業は、ロビー活動はもちろん、シンクタンクなどで、
落ちた議員を雇用したり、「研究費」を献金したりする。

企業城下町では、当然選挙運動も応援、住民自体も運動員や手紙作戦などで、
上下両院に対する大きな影響力を持つ。

アリゾナとかネバダなんか、公共工事、いや、軍需がなければ、
経済的に成り立たない州じゃないかな。
アラバマの北の方に行ったときは、ド田舎が延々と続き、
突然軍の巨大研究所や、NASAの施設がいくつも出てくる。
まわりの街、店、住宅は、みなそれ関係の連中でなりたっている。

アメリカには、そういう田舎がどっさりあり、
これは、八ッ場ダムや、島根県と同じ。



563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 13:56:05 ID:o7M6euCEO
>>560
>>557
> >2と3を見れば解るが、中国は警戒されるような事ばかりしている。
> これでは、中国と進んで同盟しようと言う国など産まれる筈が無い。
> 東南アジアは中国をARF、ASEANプラス3に必死に引き込んだが?

おい懐疑主義者!いい加減にしなよ。いいか?
「中国は欧米の操り人形」とお前が言ってるから、その理由を答えろと言った。
上記のARF、ASEAN云々がどうたらこうたらはその回答になってない!
よそのスレでテメエがこの板を荒らしてるっていってる書き込みみたんで来てみたら、その通りだな!
誰の目からみてもトンチンカンだ!書き込み止めてロムってろや!

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 18:40:53 ID:6HoxAl/30
軍産複合体に関して:
軍産複合体が存在していない、とは言っていない。
その影響力は微々たるものだと言っているので、>>537をよく読むこと。

兵器の研究開発を行っていないPMCは軍産複合体のカテゴリから外れるし、
そもそも企業城下町など持っていない。
PMCの例を持ち出すのは、軍産複合体を理解していない証拠である。
対象が不明確にも関わらず、反論として述べるのは愚かな行為だ。

軍需メーカーと比べて売り上げも極僅かである。
肝心の軍需メーカーですら、10年に渡る軍事費削減、兵員の21万人削減、
大型正面兵器の調達中止を止められない。

軍産複合体に関する陽之介氏のコメントは、デマかプロパガンダであると言えよう。

以下、反論材料。
1.2001年のアメリカの軍需産業の経済規模は、民間市場よりも低い。
  売上額は、アメリカ国内医薬品市場の約50%程度の規模である。
2.軍需産業は市場の動向に左右される存在に過ぎない。
  冷戦終結後、21万人の兵員削減や10年間に渡る軍事費削減があった。
3.データが不正確であるとすれば、そもそも軍産複合体の実態を把握する事が出来ない。
  つまり根拠の無い妄想となってしまう。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 18:41:45 ID:6HoxAl/30
中国が白人の操り人形だという話:
1.欧米はアジア陣営の同盟を阻止しようとしている。
2.中国はアジア陣営の同盟を阻止するような行動を取っている。
欧米の目的と中国の行動は「アジアを分断させる」と言う点で一致している。

経済面での協力関係は進んでも、東南アジアで軍拡競争が起きるなど、
安全保障面での協力は無い。
(これは過去に3つの事例を挙げているので参照する事。)

以下、中国の侵略の歴史。
1949年 東トルキスタン占領
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略(チベット大虐殺)
1959年 インド侵略(中印戦争)アクサイチン地方を占領
1969年 珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1979年 ベトナム侵略(中越戦争)
1992年 南沙諸島と西沙諸島を軍事侵略
1995年 フィリピン領ミスチーフ環礁を軍事侵略
2005年 日本EEZ内のガス資源を盗掘

また陽之介さんは我が国日本の固有の領土である尖閣諸島侵略を知らないようだ。
これは驚きを通り越して、呆れてしまう。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 18:43:36 ID:6HoxAl/30
>>556
実態を見ればと言う話をしている。
前述の通り、東南アジア諸国は対中軍拡に勤しんでいる。
また、軍事評論家はアメリカ軍の太平洋方面シフトは対中戦略と分析している。

>>557
中国がアジアの協調を侵略によって乱している、と言う話。

>1、2、3がその理由と挙げてるが全く理に叶ってない。
実際問題、東南アジアで対中軍拡が始まっているのだが?
これは中国の軍拡への警戒を示す。
日本とアメリカとNATOを見ても解るように、同盟国同士での軍拡競争は起こり難い。
となれば、ある種の対立が有ると見るのが妥当。

>>560
>東南アジアは中国をARF、ASEANプラス3に必死に引き込んだが?
繰り返すが、実際問題、東南アジアで対中軍拡が始まっているのだが?
これは中国の軍拡への警戒を示す。
日本とアメリカとNATOを見ても解るように、同盟国同士での軍拡競争は起こり難い。

>大国になれば周辺国はその恩恵に預かろうとする。別に謝罪も賠償もしなくたって関係は密になるだろ。
日本と南北朝鮮、中国を見る事。
密になるのは経済的な関係であり、決して友好的な関係になると言う事ではない。


567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 18:45:41 ID:6HoxAl/30
>>561
捏造と妄想は止めるように。

>チェイニーがCEOだったハリバートンはもともと資源探査企業
今現在では、オイルカンパニーだがね。
軍需部門であり子会社であるケロッグ・ブラウン・アンド・ルート社は現在子会社ではない。
そして軍需部門の売り上げは全体の約一割程度だった筈だ。

そもそもアイゼンハワーが言った軍産複合体とは、現在のPMCとは大きく異なる。
そして私は軍産複合体が存在していないとは言っていない。
影響力が微々たる物だと言っているのだ。
人の発言を無視して捏造するは止めて頂きたい。

武器の開発も製造も行っていないし、その為の予算も得ていないし、
正面大型兵器メーカーと比べて、その規模も小さい。

アメリカ国内の医薬品市場の売り上げの半分の一部を構成する産業に、どのような影響力があるのか?

>それなのに従来型大型正面装備の研究開発投資が減ったから軍産複合体は存在しない
>などと言い張る基地外はただ1人
アイゼンハワーの言う軍産複合体にPMCは含まれない筈だし、売り上げも遥かに小さい。

>>511より陽之介さんの発言を抜粋。
>軍産複合体は、日本の談合公共事業土建複合体と似たようなもので、
>利益のためには、戦争をためらわない。

以下、>>537より抜粋。
537 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2009/12/11(金) 21:16:11 ID:jgwN+9Wk0
ここまでのまとめ。
軍産複合体は存在するのか?
ロビイスト団体としては存在するだろうが、その影響力は極めて限定的なモノであると考えられる。

>それなのに従来型大型正面装備の研究開発投資が減ったから軍産複合体は存在しない
>などと言い張る基地外はただ1人
つまり軍産複合体の構成者は常に市場の影響で変化する存在に過ぎない、と。
私の意見を補強してくれて有難うw
軍産複合体は、需要の変化に合わせて衰退している訳だな。


568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 18:47:20 ID:6HoxAl/30
>>562
>中越戦争以外思いつかないが、「諸国」とはどこのことだろうか?
1949年 ウイグル侵略
1949年 東トルキスタン占領
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略(チベット大虐殺)
1959年 インド侵略(中印戦争)アクサイチン地方を占領
1969年 珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1979年 ベトナム侵略(中越戦争)
1992年 南沙諸島と西沙諸島を軍事侵略
1995年 フィリピン領ミスチーフ環礁を軍事侵略
2005年 日本EEZ内のガス資源を盗掘

少なくとも陽之介さんの意見は公平ではないなw
我が日本の領土を侵略されている事すら知らないようでは、
「交咲院」だとか「無知」だとか思われても仕方が無い。

>企業城下町では、当然選挙運動も応援、住民自体も運動員や手紙作戦などで、
>上下両院に対する大きな影響力を持つ。
話がズレている。

PMCは企業城下町を持っている訳ではない。
PMCの話題なのに軍需メーカーの話になっているは、トンチンカンそのもの。
まぁ、561氏もPMCの話を出す点でトンチンカンだし、情報が古い。

以下、軍産複合体が陰謀論であるという証拠の数々。
1.平時の軍需メーカーの売り上げは、アメリカ国内の医薬品市場の半分程度に過ぎない。
  戦争が起きても、軍需メーカーは得をしない。
  http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_e266.html
2.軍需企業は、軍事費削減、対テロ戦争に伴う各種兵器調達の中止で苦境に立たされている。
  http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/usa-def-2004-sai-axx.htm
  http://www.kojii.net/opinion/col060814.html
3.PMCは兵器の研究開発を行っておらず、軍産複合体のカテゴリに当て嵌まらない。

まとめ:
戦争を引き起こしても得をせず、21万人の兵員削減も10年に渡る軍事費削減を止められず、
民間部門の利益に救われて破産を免れ、戦争が起きたら予算が貰えずに困る。
これが軍需メーカーの実態である。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 18:49:21 ID:6HoxAl/30
>>563
>>560をよく読んだらどうかね?
読めば解るが、560氏は私に対して反論をしている。

ところが・・・
1.読解力が無い
2.IDのチェックが出来ない
3.僅か3スレ前の内容も記憶できない
と言う君はトンチンカンなコメントをしている訳だw

>>557
>2と3を見れば解るが、中国は警戒されるような事ばかりしている。
>これでは、中国と進んで同盟しようと言う国など産まれる筈が無い。
私の発言に対して560氏は、以下の反論を展開。
>東南アジアは中国をARF、ASEANプラス3に必死に引き込んだが?
これに対しては、東南アジアで軍拡競争が起きている・・・と言う点から分析不足と言っておく。

>中国は二度と侵略は致しませんと謝罪と賠償をする必要がある筈だ。
私の発言に対して560氏は、以下の反論を展開。
>大国になれば周辺国はその恩恵に預かろうとする。別に謝罪も賠償もしなくたって関係は密になるだろ。
これに対しての反論を。
密になるのは経済的な関係。
軍事面・政治面での対立は、日本や南北朝鮮及び中国を見ても存在する。
繰り返すが、中国の軍拡へのカウンターとして東南アジア諸国は軍拡をしている。

>「中国は欧米の操り人形」とお前が言ってるから、その理由を答えろと言った。
1.欧米はアジア陣営の同盟を阻止しようとしている。
2.中国はアジア陣営の同盟を阻止するような行動を取っている。
  (これは過去に3つの事例を挙げているので参照する事。)
欧米の目的と中国の行動は「アジアを分断させる」と言う点で一致している。

「我々中華人民共和国は過去の侵略を反省し、アジア全体に奉仕します」と宣言して、
謝罪と賠償を行えば、アジアに平和が訪れ、中国を信頼する国々が生まれるだろう。

570 :エスカレートする中国軍事力予測:2009/12/16(水) 20:46:48 ID:dr6VPhyM0
みんなが嫌がる中国一強時代の到来が早まる可能性について

2006年出版『日本核武装の論点』の中では
シカゴ大教授ミアシャイマーの予測ー
“2025年か2030年頃には中国の軍事力は米国をしのぐだろう。”
   
今年の『諸君』3月号「米国の核頼みの日本は・・」の中では
“最近のCIAの予測では、2010年代後半に中国の経済規模は世界一
になる。(ミアシャイマーによると中国の経済規模=軍事力)”

5、6年以上前は2050年頃とか言われていたが........

571 :すでにボロが出てるんだが:2009/12/16(水) 20:52:09 ID:dr6VPhyM0
文藝春秋11月号の中から

“現在アメリカ抜きの中国経済など考えられないしその逆も然りで
アメリカ抜きの東アジア共同体なんて議論に値しない。”
( 鳩山総理の発言に対して )

その割にはアメリカは落ち着きがないんだが。

572 :米国没落に備えて東洋男に寄生か:2009/12/16(水) 21:22:39 ID:dr6VPhyM0

アジア男×白人女のカップルが急増
http://www.shelovesasiancock.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1236814947/0#0


573 :陽之介:2009/12/17(木) 10:22:00 ID:wTf/Bmrg0
>>565さん
「あやつり人形」

中国がアメリカと「戦争する」と言ったり、
「いや、実は中国は、欧米の手下だった」とか、
もう、よく分からないな。

おいおい、南サハリン、北方四島を忘れていいのか?

>>568さん
朝鮮戦争は、隣国の戦争が国境に迫ったので参戦。
チベットその他は、国内問題。
インドは、やった、やられたの関係。
島嶼の領土問題も、やったり、やられたり。


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 16:24:37 ID:6ZJgo5N80
ID:6HoxAl/30の脳は、まともじゃないな。傍から見てても支離滅裂。
陽之助やID:SfEU+DWtOの指摘している通りだよ。まともな人間からみればなwww
置かれた立場により主張はいろいろあるのは当然。色々ソースをひっぱてきて
精一杯の努力をしているところは、評価できるんだけど肝心のそれを読む力と
理解し分析する力が欠如している。恥ずかしくないのかな?
それともう一つ、これといった根拠はないが精神分裂病ではないかと
いった印象を持った。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 18:39:27 ID:1pEyjVn30
>>573
>もう、よく分からないな。
>>543を読み、中国の行動を理解すれば良いだけの話である。
ちなみに>>543は無知そのものだが。

アジアが反日なのではなく、中国と南北朝鮮が反日なだけである。
参考資料:http://www.worldpublicopinion.org/pipa/pdf/mar07/BBC_ViewsCountries_Mar07_pr.pdf
隣国が対立するのは、イギリス・ドイツ・フランスの例を見ても解る筈なんだがw

>おいおい、南サハリン、北方四島を忘れていいのか?
562 名前:陽之介 投稿日:2009/12/16(水) 13:53:56 ID:qkq8Nek00
ポイントは、「欧米の操り人形は中国って事」だ。
>>553以下は、それとは無関係のことを言っている。
「戦後、アジア諸国を侵略して」
中越戦争以外思いつかないが、「諸国」とはどこのことだろうか?

陽之介さんは、日本が侵略されている事を知らないらしい。
ロシアを出しても、貴方が中国の侵略を知らない事実は残りますよw

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 21:07:06 ID:s3jB9wBd0
>>575
wwwwww
救いようのないバカだなw

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 08:06:53 ID:DsUJ+hPnO
ああ某サイトの軍需産業は儲からないというガセを信じ込んだのか。
ブッシュ政権下で国防支出が激増したのに軍需が儲からない???
何で儲からない商売をわざわざやってんのかと。
田舎の議員さんから合衆国副大統領まで利害関係者を輩出するのはなぜか?
ブッシュ父の投資した軍需中心の運用のファンドが数十%の高利回りを叩き出して批判されたのはなぜか?
ググれば批判がぞろぞろ出てくる。

軍需は民需と違って顧客は一般消費者より政府の割合が圧倒的に高い。
大型公共事業だから装備の発注や選定に働く恣意性も高い。
民需より軍需の割合が高かったらそれは北朝鮮。
テロ戦争で目先の消耗品や日常品、補修の需要が増えて(国防支出じたいは激増)
冷戦型の大型正面装備の投資開発が頭打ち
こんなのは国防支出が青天井でない以上当たり前
旧カネボウの主力商品が化粧品になったのに紡績の売上の話を論じるのと同じこと

国防支出の増加については「戦争形態が変化したから」と弁解しながら
その需要の変化に対応するはずの「軍需産業」の定義だけは従来の一部(全部ではない)装備生産に限ること自体が詭弁なの。

578 :陽之介:2009/12/18(金) 09:52:41 ID:DH9OlCyn0
>>574さん、
まあ、ごもっともですね。

>>575さん
「反日」

そもそも、「反日(国家)」といった表現自体に、扇動以外の意味はない。
例えば「反○○」の典型は、「反米」のチャベス率いるベネズエラだろう。
チャベス大統領は、ブッシュ前大統領を「悪魔」「もっとも邪悪な存在」と言った。
一方、政策を転換したオバマ大統領については評価している。

繰り返しで飽きるが、、2005年の中国の反日デモは、彼らの権力闘争の一環である。
北朝鮮の「反日」あれこれは、「金くれ」のパッケージであり、
韓国のそれは、隣国同士のよくあるコンプレックスとプライドの接着剤にすぎない。

「反日国家」も「反米国家」も、政治的な要求の一時的な現れで、交渉の手段である。
そうしたものが存在するのは、イデオロギーで曇った頭の中だけだ。

問題は「中国が欧米の操り人形」というこで、おれはその根拠が知りたい。


579 :陽之介:2009/12/18(金) 09:54:28 ID:DH9OlCyn0
>>577さん
全体的に正しい指摘で、賛成だ。

おれは前からアメリカの軍需産業は、日本の建設業と似たようなものだと思っている。
両者に共通するのは

(1) 無制限に近い政府支出
(2) 効率性を求めない使用目的
(3) 特定地域に多量の雇用を創出

といったところで、「地域の活性化」「選挙対策」「ばらまき」に最適だ。

アメリカの軍備も日本の公共工事も、一部は役に立つが、大半は市価よりも高額である。
政治と企業と官僚は、談合グループを形成し、アイゼンハワー元大統領は、
これを軍産複合体とよび、国の将来を危うくする、と予言した。
アイゼンハワーの予言は、見事に的中している。

本物の軍人は、軍産複合体の危険に気づいている。
それが「国のために役立つ」などと言うのは、既得権のあるものか、
事情を知らない素人である。


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 18:37:01 ID:UIEPn1e+0
>>577
これこそ詭弁と摩り替えの産物である。

>何で儲からない商売をわざわざやってんのかと。
儲からないから軍需部門の売却や合併が起きた事実を知らないのかw

>田舎の議員さんから合衆国副大統領まで利害関係者を輩出するのはなぜか?
では、クリントン政権とオバマ政権はどうか?
ブッシュ政権と言う一例を挙げて全体を否定してどうすんだよw

>旧カネボウの主力商品が化粧品になったのに紡績の売上の話を論じるのと同じこと
全く違うだろw
もしかして貴方はアメリカの軍需産業がたった一社だと勘違いしているのか?
だとすればお話にならない。
最低限の知識を身に付けてから反論してくれるかい?

>その需要の変化に対応するはずの「軍需産業」の定義だけは
>従来の一部(全部ではない)装備生産に限ること自体が詭弁なの。
これは問題点を把握していない証拠であるw
もしかしたら読解力が無いのかな?

>>515
>アイゼンハワー大統領は、1961年の退任演説で、
>軍産複合体が、不適切な影響力を持っていることに警告を発している。
軍産複合体の話をしているのだが?
もしも貴方が主張したのであれば、まずは陽之介さんに軍産複合体の定義を説明し、批判するべきだろう。

お互いの定義をはっきりさせる事で、建設的な議論を行いたいので、幾つか確認する。
1.アイゼンハワーが述べた軍産複合体の定義を答えよ。
2.軍産複合体は戦争を起こせるだけの影響力があると思っているのか?
3.カネボウの例を出しているが、軍需産業がたった一社だけだと思っているのか?
4.様々な企業によって構成されているならば、何故カネボウと言う一社だけの例を出すのが?
5.一体、今現在売り上げでなく利益を出している軍需企業とは、一体何処か?
6.軍需部門の売却や合併が続いていた事は知っているのか?

確かに定義をはっきりさせなければ、幾らでも議論は続けられるだろう。
真摯に事実を追求させたいと考えているならば、答えられる筈だ。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 18:49:35 ID:UIEPn1e+0
ちなみに・・・求められても定義をしないと言うテクニックが存在するし、
質問に答えれば主張が破綻する場合も、答えないケースがある。

結局、根拠が無い妄想と言う証明にしかならないんだよね、無回答はw

>>578
何だ、やっぱり中国が日本を侵略している実態を知らないか、無視しているんだw
公平性が感じられないなぁ・・・

>問題は「中国が欧米の操り人形」というこで、おれはその根拠が知りたい。
この問題は説明済み。

>>579
>おれは前からアメリカの軍需産業は、日本の建設業と似たようなものだと思っている。
>両者に共通するのは

>(1) 無制限に近い政府支出
>>577
>こんなのは国防支出が青天井でない以上当たり前
>>534は陽之介さんの発言から。
>アメリカの国力の低下が問題。
おいおい、無制限じゃないって自分で認めているじゃないかw
無制限でなくて、財政状況に合わせて購入を見送るってのが本質な訳だ。

(2) 効率性を求めない使用目的
何を持って使用目的とするのか不明ですが、調達に関しては効率を求めていますね。
>>577
>冷戦型の大型正面装備の投資開発が頭打ち
必要性の無いものは削減して、効率を求めているってさw
それにコストが掛かり過ぎるシーウルフ級の調達を止めて、バージニア級潜水艦の調達をしているでしょ・・・

(3) 特定地域に多量の雇用を創出
ライン閉鎖、つまり雇用喪失を覚悟の上でオバマ政権はF-22の調達を止めているんだけど?

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 20:07:43 ID:fyIITIan0
>>546
>社会的なコストが大きすぎるからだ。
>国際関係もそれと同じである。

「国際的信用」などというのは軍事力に裏付けられる。
特に自称保守どもが好きな言い回しだが。
事実アメリカの地位がこの00年代に揺らいだか。

自分達だけ「ルール」を守って、ルールを守らない米(または中)
と同盟を結ぶ。それがあるべき国際関係なのか。
それで国際的信頼が高まるのか。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 20:30:29 ID:HktEmRI5O
基地外相手に大変だな。
陽之介


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 20:45:06 ID:yq60zQ9M0
test

585 :化かし合いにしか見えないんだが:2009/12/18(金) 20:55:46 ID:yq60zQ9M0
外交評論家・井野誠一
“(移設問題で)閣僚たちがそれぞれに持論を主張しているのは、
より国内での議論を高めるという狙いがあります。
米国は今後意図的に円高を誘導して日本の輸出産業を圧迫したり、
首相や重要閣僚をターゲットにしたスキャンダルなど奥の手を出して
くるかもしれません。”

政治ジャーナリスト・角谷浩一
“米国は本心では「一度普天間の修正協議に入れば、これまで自分たちが
好き勝手に日本からカネを巻き上げてきたことがバレてしまう」
「下手を打つと日本が中国についてしまう」とビビってるんです。”


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 21:20:33 ID:2w3G4dW3O
>>585
うんこ嵐君うざいよ。ID変えてまで話題提供して何がしてえんだ?お話し合いけ?(笑)

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 11:12:24 ID:4Ai3BUax0
荒らしが来たら、はい削除
http://qb5.2ch.net/saku/subback.html

588 :快技主義者:2009/12/19(土) 21:52:05 ID:dDsslqBWO
私は年末も書き込みを続けるんでしょうかねえ(苦笑)
忘年会にも無縁の身、盆暮正月土日返上で2ちゃん(苦笑)
それで荒らし扱いとは切なすぎますよ(悲泣)

来年こそは陽之助を振り向かせてみせるわ!(誓)

589 :ダム太郎:2009/12/20(日) 00:12:47 ID:UvGm2OF7O
>>588

快技氏へ
われわれのコントはもはや通用しなくなったようだ。住人たちの嘲笑う声が聞こえる。
やはり漫才にしておくべきだったはずだ。何回も言うが、最重要課題はシーレーンの安全確保だ。
私がターキーを出したのは四レーンだったはずだ。

590 ::2009/12/21(月) 01:55:24 ID:BEokFrjQO
>>566
>>東南アジアで対中軍拡が始まっているのだが? これは中国の軍拡への警戒を示す。

中国はTACにも加盟し武力行使を行わないとする宣言にもARFで署名している。確かに対中国に対する軍拡という側面もあるだろうが経済成長のもとで国力に見合った軍事力を持とうとする面もあるんじゃないかと。

>>密になるのは経済的な関係であり、決して友好的な関係になると言う事ではない。
経団連が政府に靖国に行くなと圧力をかける。経済的な緊密化が紛争リスクを減らす要因になる事例では?



591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 05:29:14 ID:k+8xDx1M0
>>590
自演乙

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 07:37:05 ID:qzGcBL7f0
東南アジア諸国もインドもオーストラリアも海空軍の近代化・増強の軍拡。

戦略目的がなく、戦術ドクトリンを持たない軍拡はない。金のかかる無駄な軍事力は
事業仕分の対象にしかならない。

不可侵条約でさえ破られるのが歴史の現実。

経団連が靖国に行くなと圧力をかけ、時の首相が応じてきたことで、中国の日本に
対する経済的・政治的要求を助長させ、日本の国民の嫌中感情を蓄積させたのではないか?




593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 11:52:19 ID:k+8xDx1M0
>>592
君は軍事板にお逝きなさい

594 :陽之介:2009/12/21(月) 16:04:24 ID:htbBbmAq0
>>580さん 「軍産複合体」話について

この件については、おれは、>>577さんの方が、まっとうな話だと思う。
「売上げ」「合併」その他は、
トヨタが今期赤字である、新日鐵の利益率が低下している、
といった現象から、国や社会への影響力が「少ない」と言っているようなもの。

>>581さん
「中国が欧米の操り人形」話が説明済みとのことなので、
「三軍複合体」「中国の侵略」話も、同氏に関しては、QEDとする。



595 :陽之介:2009/12/21(月) 16:07:17 ID:htbBbmAq0
>>583さん
「基地外」で思い出したがw、沖縄の米軍基地移転問題について。

この件で、マスメディアなどが
「鳩山政権は、普天間→辺野古移転計画を遅らせ、日米関係を危うくさせている」
といった論調があふれているが、奇妙な点が多く、多くは誤りである。

まず、基本はアメリカが軍の世界規模の再編成を行っていることだ。
そのポイントは、おれの見るところ、以下である。

(1) 冷戦後の状況への対応で、低強度、非対称戦への移行。
(2) 兵備、戦術の変化で、前進基地配備から、有事機動への転換。
(3) 国力低下による軍事費の重点配備、または、削減。

沖縄の第3海兵師団(同任務部隊)は、主兵力のグァム移転を既に決めていた(多分2004年頃)。
その後、小泉政権時に普天間問題が出てきて、「移転」話が政治課題になり、
アメリカとしては、駐留米国に世界で最大の金を出してくれる日本から、
さらに金を出させるために、普天間から辺野古に移転する、という話をでっち上げた。
仮に辺野古が出来ても、第3海兵師団と任務群の大半は、グァムに引き上げる。
辺野古は、有事の前進基地として、日本側に作らせておくということだ。

したがって日本側としては、時間稼ぎをして再編が終わるのを待てばよい。
この騒動の背景には、米軍が駐留することで利益を得る利権業界(政治勢力)がある。
土建屋、官僚を始め、「親米」という名目で、日本の国益よりもアメリカを優先する、
売国奴的な政治家グループは、米軍がいなくなっては、困るので、
日本国および、日本人を食い物にして、おのれの利益(とアメリカのそれ)に当てる。

鳩山の「基本から考える」という姿勢は、外向的に正しい。
「アメリカの気分を害する」といった、
「お前、ほんとに日本人か?」と疑わせるような発言は、どうにかしてもらいたい。

ちなみに、こういった「外国を利用して自己の利益を計る」連中は、
今後中国が強くなれば、すぐに、アメリカから中国に乗り換えるようなやつらだ。


596 :陽之介:2009/12/21(月) 16:10:33 ID:htbBbmAq0
>>585さん
このタイトルの番組?はみていないが、引用箇所については、その通りだろう。

>>590さん
「経団連が政府に靖国に行くなと圧力をかける」

これは、その通りで、民主党の支持基盤は連合で、財界の意図を受けている。
「東アジア共同体」「600人訪中」などもその線から圧力があり、
どうも、「反中国」「ミンス」と叫ぶような方々は、誤解している。

余談ですが、靖国問題については、おれは「分祀」がいいと思う。

>>592さん
おれは日本人の「嫌中国感情」は、増大した方が良いと考える。
その方が、アメリカは安心する。
もし、日本国民全体が「親中」になれば、アメリカの一般世論が硬化する。

どのみち、日中の経済的な紐帯は深くなり、中国の国勢はアメリカに迫る。
「東アジア共同体」の基礎固めを、密かに進めておけばいい。

「嫌中」といった気分は、強いものが出てくれば、一夜で変わる。
嫌い合っているフリをしながら、実質的な関係を深めればいい。



597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 18:22:11 ID:OTw/d+w90
まあほんの少しの横槍で荒れるぐらい議論の内容が希薄で筋が通ってないってことだよね

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 21:05:46 ID:qzGcBL7f0
スレ主が、ダッチロールですもの。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 22:58:37 ID:8ERk+EUiO
まぁみんなから馬鹿にされ、まともに相手にされない荒らしたちの捨て台詞ということだね

600 :陽之介:2009/12/22(火) 11:15:25 ID:W2gc++VH0
>>598さん「ダッチロール」
というのが、ふらふら方向が一定しない、という意味なら、
まあ、ちがう。

おれの主張は、ここが立った何年前から、変わっていない。

(1) アメリカ一極体制の崩壊と、多極化への移行
(2) 中国の伸張による大国化と、パワーバランスの変化
(2) 変化に対応するため、日本は「東アジア版EU」をつくるべし

というもの。
むしろ、あまりに直線飛行なので、申し訳ないくらい。
当初は逆風だったが、今は時代が追い付いてきたw

「ダッチロール」は、

・中国は分裂、崩壊する
・中国の統計はウソで、経済成長はみせかけ
・中国はアメリカと戦争する
・アメリカは民主主義の教祖でありすべての正しい

といった「媚米嫌中」の方なんじゃないかな。




601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 11:55:27 ID:0QPgfJdFO
ば懐疑にとっては悪夢の一年だったなw

中国は一向に崩壊しそうもないしな

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 12:05:59 ID:6LiWk82tO
そんなことより
サッカー日本代表に
15才の少女レイプして反省していない
犯罪者キクチが招集されたことを
中国、韓国が笑いながら、喜んで報道してますよ。
レイプ魔でもW杯にいける野蛮国家って。

恥知らずの岡田を引きずり落とせ

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 20:13:11 ID:8K8GQeHG0
>>595
>「外国を利用して自己の利益を計る」連中は
>今後中国が強くなれば、すぐに、アメリカから中国に乗り換えるようなやつらだ

痛快。


604 :453をさらにくわしく:2009/12/22(火) 20:24:32 ID:8K8GQeHG0
>>453 中国がGSE債(米政府機関債)を売った件

実は日銀も米国債を圧縮、つまり売って量を減らすことがある。
米国債もGSE債もすでに二束三文だろうから、米国にとっては
売られてもそのこと自体はプラスにもマイナスにもならないと思う。
問題は売ったとか買わないとか公表して、風評によって米国への投資
を冷え込ませて経済的ダメージを与えること。
中国がその第一波を食らわせたが、米金融の行き詰まりが十分顕在化し
第二波はたぶん意味がないので、専門家たちが言うように近々米国が
勝手にデフォルト(投資冷え込みの極限)を起こすのを待ってる状況だろう。
今中国は(GSE債より知名度がある)米国債をどんどん買ってるが、暗に
それを宣伝してIMFなどへの発言力を高めることが目的であって
よく言われる“買い支えている”とか“不渡りを防いでいる”などという
表現は当たらないと思う。

605 :米経済回復予測がトンチンカンな件:2009/12/22(火) 20:28:28 ID:8K8GQeHG0

WILL1月号『永田町コンフィデンシャル』から
“麻生首相はIMFの資金を倍の64兆円にしたいと提案しているが、
CDS(金融派生商品、総額約62兆ドル)市場だけをとって見ても
砂漠に水だ。いくらカネを注ぎ込もうが事態は変わらない。”

つまり中国がいくら米国債を買っても米国が火の車だという状況は
変わらない。
ちなみにCDSは屁理屈によってでっち上げられた架空の投資対象
だと言えるモノか。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 21:39:02 ID:Dv1aREyLO
世界が多極化してく流れはもう止められそうにないから中国に近づくのはわかるが
同盟くんで打倒アングロサクソンを一緒にやるのは行き過ぎではないか?
日本とロシアの和解をアメリカが邪魔してきたといわれるが
今度は中国が邪魔してくる可能性もあるし、市場として美味しいインドとの関係も冷え込む可能性もある。

607 :陽之介:2009/12/24(木) 20:28:31 ID:i7zTL3Tf0
>>603さん
おれ、マジ、そう思いますね。
ついでに言えば、今「反中」とか「チベット」とか言っているのは、
真っ先に「戦争国家アメリカ」「インディアン絶滅」とか、
反米になると思う。


>>604さん
「デフォルト」

アメリカのデフォルトの可能性って、どのくらいあるんでしょうね?
実際に起こったら、ニクソンショック以上だろうな。

IMFに関しては、中国は短期的には「発言力」だろうが、
中長期的には、ブレトンウッズ体制の改編自体を狙っていると思う。
IMFの仕組み自体が、自体遅れで、充分に機能しているとは言い難い。

>>606さん
アングロサクソンは、多分、「打倒」はできない。
ようするに、世界を混乱させないように、「押し込める」ことが大事。

アメリカはロシアだけでなく、イラン、中国、その他との「和解」も邪魔している。
というか、日本の「独自」外交自体を疎外している。
また、それによって利益を得る日本国内の勢力も大きい。


608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 01:26:32 ID:BTtjEm700
結局、陽之介さんは、中国の日本領土である尖閣諸島侵略を忘れていた、と言う事で良いのだろうか?
562 名前:陽之介 投稿日:2009/12/16(水) 13:53:56 ID:qkq8Nek00
ポイントは、「欧米の操り人形は中国って事」だ。
>>553以下は、それとは無関係のことを言っている。

「戦後、アジア諸国を侵略して」

中越戦争以外思いつかないが、「諸国」とはどこのことだろうか?

>>594
>この件については、おれは、>>577さんの方が、まっとうな話だと思う。
>「売上げ」「合併」その他は、
>トヨタが今期赤字である、新日鐵の利益率が低下している、
>といった現象から、国や社会への影響力が「少ない」と言っているようなもの。
これは売上額を無視した考えである。
アメリカの軍需産業の売り上げ額とトヨタや新日鉄の売り上げの違いを理解していないのだろう。
軍需産業全体の売り上げは、アメリカ国内の自動車市場の1/6程度だ。
陽之介さんはデータを元に判断する事が出来ないらしい。

>「中国が欧米の操り人形」話が説明済みとのことなので、
>「三軍複合体」「中国の侵略」話も、同氏に関しては、QEDとする。
中国が欧米の操り人形である事は陽之介さんも認めたし、
軍需産業が戦争を起せるほどの影響力が無い、と認めたと考えてよいか?
そうであれば議論は終了である。

>>607
>アメリカはロシアだけでなく、イラン、中国、その他との「和解」も邪魔している。
>というか、日本の「独自」外交自体を疎外している。
>また、それによって利益を得る日本国内の勢力も大きい。
日本とイランの関係は比較的良好な筈だが?

中国に関しては、繰り返し謝罪と賠償をしても「欧米のアジア分断工作に引っ掛かった中国」が、
自国内の権力争いとして反日教育を行っているので、日本の努力では解決出来ない。
つまり許す・許さないの判断は中国が行う。
中国が欧米の操り人形から脱却して始めて和解が出来るのであるw

ロシアに関しては、不可侵条約を破って終戦間際に日本を攻撃した事や、
シベリア抑留、北方領土侵略を謝罪し、領土返還を行って和解が実現する。
果たしてロシアが謝罪と領土返還を申し出た事があるのだろうか?

中国とロシアに和解の意思があるのか、怪しいところであるw

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 01:53:22 ID:BTtjEm700
>>595
追記。
>(3) 国力低下による軍事費の重点配備、または、削減。
これ、リーマンショック以前から始まっているんだけどw
ま、軍事や戦争への無知・無理解そのものだわな。

アメリカが一人勝ちしていた時期にシーウルフのコストが高過ぎるし、
ソ連の脅威が無くなったから・・・と言う理由で調達中止になっている。
どうにも陽之介さんは妄想癖があるらしい。

こういうタイプは、簡単に親中から親米へ変わる可能性があるw

610 :懐疑@名無し主義者:2009/12/25(金) 09:14:18 ID:8vLiymdyO
ひとりぼっちのクリスマスは寂しすぎる。
誰か僕を構ってよ!(懇願

611 :kk:2009/12/25(金) 15:01:40 ID:gK02TQaP0
[3925] 「アングロ・サクソン人」という言葉は、安易に使ってはいけません」から抜粋
http://snsi-j.jp/boards/sample1/68.html

そして、今、「彼らは、アングロサクソンだ」という言葉を使っていいのは、誇り高いフランス人たちだけだ。彼ら
から見たら、今のアメリカ人(イギリスから流れ出していった貧乏、下層白人であるケルト系のアイルランド人や、
スコットランド人を無視して、イングリッシュを前提にして言えば、の話だが) は、「あいつらは、ノルマン貴族
であり、フランス王の従兄弟であった者が、1066年に、イギリス(ブリタニア)を「ノルマン・コンクエスト」
(ノルマン人よるイギリス征服)で、征服した時に、屈服した原住民、現地人どもだ。それが、アングロ=サクソン
どもだ。我々の被征服民だ。あいつらアングロ=サクソンどもは、我らに征服された民族だ」という使い方。
これだけが、正しいのです。ですから、「こいつら、アングロサクソンどもめ」とフランス人なら今でも使うのです。
「アングロサクソン(七王国のケルト族の原住民)の土人どもめ」という意味です。「この縄文人どもめ」という
ような意味になります。日本の知識人階級は、イギリス人と、アメリカ人の違いが分からないから、まとめて
「英米白人は、アングロサクソン族」と言いさえすれば、それで自分は、知的だと思っている程度の、土人の
秀才たち 程度です。アメリカ人のインテリに、「あなたたちはアングロサクソンですよね」などど聞いてごらん
なさい。「何言っている んだ。このアジア人は」という顔をされるでしょう。日本の知識層のアメリカ理解は、
あまりに浅薄である。話にならない。
(中略)
ですから、「アメリカ白人は、アングロサクソンだ」という低劣な、アメリカ理解は、私、副島隆彦のアメリカ
研究が出て、水準があがったのですから、みんなで恥を知って、全廃しなければいけないのです。「アメリカ
白人はアングロ=サクソン人」という愚劣な文は、もう二度と誰も書かないようにしなさい。書けば、「馬鹿
だな。こいつは」とすでに、日本のインテリ、読書人階級では思われます。私、副島隆彦のアメリカ研究が
出てから、10年で、すべての政治思想系のインテリは、いくら日本土人の秀才だと言っても、今では、
それぐらいは賢くなっているのです。賢くないのは、私の本をまだしっかり読んでいないで、 私のそばに
寄ってくる者たちだ。


612 :kk:2009/12/25(金) 15:02:40 ID:gK02TQaP0
日本人にはイギリス人は同じように思われているが、そうではない。彼らは各々国が違うのだ。グレート・ブリトン・
アイランドに住む人としは同じなのだが、 イングリッシュとスコティッシュとアイリッシュと、あと一つウェールズ人
を加えて、この四つの国民が激しくいがみ合ってる。
ここで、私は、アイリッシュ(アイルランド人)はイングリッシュから現在でも激しく差別され虐げられており、
この微妙な感情は、日本社会における韓半島出身者や歴史的被差別民への感情とまったく同じものだと、あえて
はっきり書く。このことが理解できれば、北アイルランド紛争とは何か、ひいてはアイリッシュとは何かが、
日本人にも理解できるのだ。

副島隆彦 「ハリウッド映画で読む世界覇権国アメリカ」より抜粋


613 :陽之介:2009/12/25(金) 17:21:32 ID:Oz08321K0

>>608さん
魚釣り島は、中国と台湾も領有を主張している。
日本人としては、中台双方に領有権を主張すべきだ。

>>611さん
引用された部分に関してだが、偏った部分が多い。

「アングロ・サクソン」という呼称に社会・文化的な意味を与えたのは、
フランスではなく、むしろドイツ圏ではないだろうか?
特にマックス・ウェーバーの「エートス」概念が、大きく作用したと思う。

アングロ・サクソンを「白人」の呼称だと思っている人は、まず、いないだろう。
「副島隆彦のアメリカ研究」という時点で、ある程度、知的レベルが分かる。


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 17:42:29 ID:GLvpu5WoO
クリスマスイブの深夜にも書き込みしてたんだね、例の基地外w

こんな等質ストーカーを相手にするんだから、精神科医も大変な職業だは

615 :居座り覇権国と言ったところか:2009/12/25(金) 21:21:24 ID:ReVuV3e90
米国は軍事力もとっくに限界に来ていると思うのだが・・・

米軍事専門紙ディフェンス・ニュースによると ー米軍事偵察衛星が
数年間に複数回中国領内の対衛星兵器からレーザー照射を受けていたが
被害は不明。ただし米国防総省の中国軍事力に関する報告書は、中国が
レーザーによって衛星の地表の撮影を阻む能力を持つとしている。
( 06年9月 )
※対衛星レーザー/破壊力が弱いので衛星のデリケートな光学機能やセンサーの破損が目的だというのが通説。

週刊文春の記事『実戦なら米空母撃沈だった』(要約)ー
“潜水艦探知は海上自衛隊のお家芸だ。しかし07年11月、太平洋上の
日米共同演習で十数隻の艦艇が敷いていた警戒網を中国原潜が突破し
空母キティホークの間近まで接近、さらに日米で追尾したが見失った。
昨年も沖縄付近で米海軍に宋級潜水艦が接近。対潜ヘリを6から10機に
増やしていたのだ。”


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 21:46:10 ID:ReVuV3e90
昨年(615下から2行目)=06年

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 12:03:51 ID:KFhqWb5O0
>>613
>魚釣り島は、中国と台湾も領有を主張している。
>日本人としては、中台双方に領有権を主張すべきだ。
陽之介さんが中国による日本の領土侵略を忘れている事が問題だ。
話を摩り替えようとしているようだが・・・完全に忘れていたらしいw

>>615
軍事力の限界ってかなぁ・・・

>週刊文春の記事『実戦なら米空母撃沈だった』(要約)ー
http://www.asyura2.com/0610/war86/msg/137.html
実戦と違って対潜哨戒には力を入れていないようだが。
それに実戦だったら海戦の段階で中国軍軍港付近に潜伏している潜水艦経由で連絡が有るし。

限りなく実戦を無視していますね、その要約は。

618 :懐疑@名無し主義者:2009/12/26(土) 15:00:10 ID:n9gzDdwnO
誰もいない12月26日は寂しすぎる。
みんな僕の自作自演には気付かないふりしてよ!(哀願

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 14:41:51 ID:pQaH3hlAO
年末も中国と脳内戦争
話題は中国のことばかり、同僚家族も薄気味悪くて寄り付かない
俺の魂の叫びを聞け!

620 :■■:2009/12/27(日) 16:32:00 ID:TIruduZx0
>>1
あのさ中国は親米だからね。
そこ忘れんな

621 :陽之介:2009/12/28(月) 14:48:24 ID:kFF0sNMQ0

>>615さん
「米国は軍事力もとっくに限界に来ている」

中国の軍事費は世界二位だが、一位のアメリカとはダントツの差がある。
アメリカの軍事力ば、欠点も多いが、いまだに力を持っている。
アメリカ軍の長所は……

(1) 地球上のすべての地点を核攻撃できる能力がある。
(2) ほぼすべての沿岸域への通常兵力投射力がある。
(3) 兵站可能な地点での強い機甲戦能力がある。
(4) 各国政府、社会、メディアに対し、強い情報戦能力がある。

といったところだ。
しかも、国際法や監修を破る傾向が強く、違法を気にとめない。
つまり、他国にとって、アメリカ軍は、恐るべき侵略能力を持つ。
一方で、アメリカ軍は、継ぎようのような弱点を持つ。

(1) 戦略得核兵力、海洋海軍、機甲部隊の有効性に限界がある。
(2) 兵力や作戦が対称戦向きで、非正規戦や非対称戦に弱い。
(3) 陸上兵力が過小で敵エリアの占領や支配ができない。
(4) 多極化でアメリカ的な情報戦能力は低下しつつある。

アメリカは、自分の有利な戦場では勝てるが、地球上には
そういった戦いは、少なくなってきている。
アフガニスタン、イラクでの敗北は、アメリカ軍の弱点による。




622 :陽之介:2009/12/28(月) 14:50:24 ID:kFF0sNMQ0
>>620さん
当然だ。
「日中同盟」は、アメリカと中国による、日本支配を避けるための方策である。
アメリカと中国が対立しているかのような幻想は、捨てた方がよい。

日米対中国ではなく、米中対日本というのが、現実だ。
この孤立状況に気づかないのは、危ういと言える。



623 :↓こんな発想は末期症状だな:2009/12/28(月) 20:54:39 ID:lQG32GVS0

ベンジャミン・フルフォード(書き込み日付け:09年12月14日)−
欧米の財務警察関係者によると、トルコの工作員(民間人か)が大型手形を用い
アジア通貨への攻撃を始めようとしている。米連銀やユーロがこれから
打撃を受けることへの仕返し作戦だという。
(中略)当局は不自然な相場動乱に注意しなくてはならない。
なお、MI6が関連情報を持っている。
http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2009/12/index.html

すでに2CH内でも取り沙汰されているが・・
“米国が経済破綻をカバーしきれなくなった時、最後の奥の手として
フォトンベルト(宇宙磁気嵐)を偽装した成層圏外核爆発による全地球的
電磁パルスの発生を仕掛け、世界中のコンピューターシステムと
ネットワークを破壊し経済情報をリセットして、全世界で債務不履行に
陥らせる戦略ではないか。”

↑中露への対抗策だろう。いろんな理由で無理がありそうだが。

>>621
長所と弱点に相反することが含まれているような気がする。
まぁ抽象的でよく分からないが。


624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 12:33:52 ID:fGSiV9Hl0
>>622
その日中同盟は中国にとってなにかメリットがあるのかね。
瓶のフタ論を言うのなら今の状態のほうが都合がいいわけだが。

そもそも条約条約と言うが今現在でも日中平和友好条約というものがあるんだが。


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 19:49:38 ID:PGQwf4DH0
>>622
まあ反アングロサクソンというよりは
流れに取り残されるというだけのことですよね

その結論に至るのに時間がかかりすぎですね
普通は5分で済みます

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 22:14:03 ID:bBd8yn9j0
米と対等な関係を築いてうんたら〜は問題外だとして
中国と同盟というのも問題だな
中国が攻撃されたら日本も行動に出るのかね
そんなもんやる気ゼロなわけだが

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 22:20:05 ID:O46gjYpG0
なぜ片方につくという考えしかできないのかな? 中国につく? アメリカにつく?
 あほかw 両方につくんだよ これから市場として期待できる中国とおおきな市場をもっている
アメリカのどちらとも仲良くするのがベストでしょうがw 対立なんて考えるなよ。あほらしい。
ただ中国と仲良くするのがいやなのがアメリカなんだよね。だからギャーギャー騒いでいるんだよ。
それをうまく切り抜けられない場合は最悪なことになるよね。
民主党になってからはそれが評価できるけど、能力がなくて何もできないでいるよね。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 08:10:11 ID:1noVJtT70
ビスマルクでも無理。プロシアは外交の背景に現実的国際戦略と軍事力があった。
鳩山氏の外交の背景は「友愛」という情緒的理念だけだ。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 18:25:02 ID:5vDEybuk0
姉妹スレ
ドイツと手を結んでアングロサクソンへリベンジ!
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1044608510/



630 :米国とツルんでるから敵視される:2010/01/06(水) 20:15:05 ID:Nnzxzibl0
北朝鮮の脅威があるのに↓

09年7月19日放送『ETV特集』から
NHK・GALLUP共同調査(国内)
日米同盟を保持すべきか? ― 賛成:25%、反対:29%、分からない:46% 

でも相変わらず米国のメカケをやってる日本。
みんなミニスカートはいてエプロンでも着けたら?

631 :小沢構想=日米中鋭角二等辺三角形:2010/01/06(水) 20:16:41 ID:Nnzxzibl0

小沢氏の対米姿勢変更は橋本総理発言が原因では・・
反米的野心があっても対抗手段(保有米国債カード)を持つまでは
(あるいはその効力に気つ゛くまでは)大人しく対米追従してるしかなかったわけで。
他の野党(共産、社民など)の反米姿勢が強くなったのも同時期ぐらいではないだろうか。

※橋本総理発言/米国債を売ってしまいたい、などと故橋本氏が発言し、ドルが一時暴落した。

632 :陽之介:2010/01/07(木) 18:11:12 ID:qLPGvcr80
>>624さん
中国にとって日本は重要な貿易相手であり、
たくさんの外資を受け入れている。
日本の金を技術がなければ、中国は経済成長できない。

また、日本が再軍備した場合、中国に大きな脅威になる。
中国に取って日本との安全保障は、重要な問題だ。

>>645さん
その通り。

>>626さん
軍事的な攻守同盟ではない。
まずは、「東アジア共同体」が必要だ。

>>627さん
外交は、国力や情勢で、出来ることと、出来ないことがある。
日本が米中の両方と対等な関係を持つのは不可能だ。
アメリカ、中国とも、日本よりも国力が勝るので、日本はどちらかに傾斜知ることになる。

>>
628さん
日本の位置をヨーロッパでイメージすれば、二次大戦後の西ドイツになるだろう。
中国はフランスである。
独仏が中軸となってEUが出来たように、日中が中核になって
東アジア共同体を作る。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/07(木) 19:37:41 ID:NQdLVcxE0
1952年、キリスト教徒団体により、ECSC(欧州石炭鉄鋼共同体)が作られ、
→1958年、EEC(欧州経済共同体)→1967年、EC(欧州共同体)
→1993年、EU(欧州連合)と発展。

「ヨーロッパの統合は、実現しなければならない。私はそれがキリスト教の
 西欧の唯一の救済方法であると確信している」
                  コンラッド・アデナウアー

634 :モーモー提督:2010/01/07(木) 23:48:00 ID:5lE63/Hx0
>>632
あなたの言う意見や賛成していることをした場合のシュミレーション(最悪の場合)
とその場合の日本周辺地図です
2009年
鳩山内閣就任早々、ニューヨークで中国の胡錦濤国家主席に村山談話踏襲を宣言し、
秋の臨時国会で公明党が提出した外国人参政権、民主党が提出した人権救済法案、女子差別撤廃条約、個人通報制度が
それぞれ3分の2以上で可決された。
2010年
人権擁護法案、国立国会図書館法改正、1000万人移民計画、二重国籍、国立追悼施設建設、中国のODA再開、
戦後賠償として毎年一定額を中国・韓国・北朝鮮に支払い続ける法案が可決し、
証拠がなくても名乗り出ただけで従軍慰安婦認定で多額の賠償金を払い続けることとなった。
2011年
東アジア共同体発足、東アジア通貨統合が制定された。
2012年
CO2大幅削減や最低賃金上昇、福島瑞穂氏の唱えた派遣禁止、鳩山首相の唱えた通貨が元に変更するなどの経済大不況、
藤井発言による大幅な円高促進、亀井発言による3年返済猶予でさらなる貸し渋りの加速で、
大手企業は海外で事業展開を本格的に広げるようになり、もはや日本に顧みることなどなくなってしまった。
一方、残された日本では失業率が30%を越え、経済は大崩壊し、欧米からも相手にされなくなり、
街にホームレスが溢れ、反日教育で日本を心から憎む大量の中国移民による凶悪な犯罪が激増し、
自殺者は年に6万人を突破する非常事態が起きていた。
2013年春
日本の東京、大阪、名古屋、福岡、沖縄、仙台、札幌などの主要地で大勢の日本人がデモ抗議で立ち上がっていた。
「日本は日本人のものなんだ!」
各地で立ち上がった日本再起を願うデモ隊と大量に移民された中国人たちの壮絶な闘いのさなか、
自衛隊が突入する。
「やった!自衛隊が助けにきてくれたぞ!」
自衛隊は上層部からの命令により仕方なく銃を乱射した。
だが、倒れたのは日本人デモ隊だった。
鳩山首相が「日本の軍事組織の指揮権を東アジア共同体に委ねる」と言い続けいたが、
ついに中国人民軍によって日本の自衛隊を指揮するようになり、日本政府に対するテロ行為とみなしい虐殺されたのであった。

「僕は日本を愛する日本国民を虐殺するために自衛隊に入ったんじゃない!」
一人の自衛隊員が銃口からわずかに煙が立ち込める銃を手から落とし、泣き崩れた。
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/spy_boshi_1.html(シュミレーションの参考です)
http://yaplog.jp/todays_afpbb/archive/633



635 :陽之介:2010/01/08(金) 10:09:40 ID:d3Uy5vwM0
>>633さん
ご紹介のEUまでの道筋は、東アジア共同体と「日中同盟」実現のひな形というべきものだ。
EUの基本構想は、19世紀の台頭するアメリカ、ロシアなどの中で、
ヨーロッパの今後をどうするか、という意図で生まれたが、
二次大戦後、その気運が高まったのは、戦争の惨禍をさけるため。

特にドイツとフランスが再び戦わないようにする仕組みを作ることが根本テーマ。
次に、他の勢力(米国とソ連)の介入で、ヨーロッパが戦場にならないようにすることである。

鉄鋼同盟は、そのためのとば口としてつくられた。
EUのような「大陰謀」は、並大抵の策略でできるものではない。
内外の反対に対処し、複雑な利害関係の調整など、細かい手順が必要だ。
最初から政治を持ち出してはうまくいかない。
必要もあったが、まずは経済的な関係を作り、次第に政治関係に発展させていった。

これは、幕末の薩長同盟と似ている。
両藩は犬猿の仲だったが、倒幕のためには同盟が絶対に必要で、
その手順として武器や食糧の取引から初めて、徐々に同盟に持って行った。

「日中同盟」もこれに倣うべきだろう。


636 :陽之介:2010/01/08(金) 10:10:51 ID:d3Uy5vwM0

>>634 :モーモー提督さん
なかなか興味深いシミュレーションだが、これらは、むしろ「東アジア共同体」が
<出来なかった場合>の状態に近いのではないか。

「東アジア共同体」(内実は「日中同盟」)が完成すれば、
東アジアは名実共に世界経済の中心となる。
日本は少子高齢化にもかかわらず、中国という市場を得て、安定した経済成長をはかれる。
政治的な協調行動も進み、アジアへの他勢力の介入を拒否する結果、
域内の紛争や対立を最小限に抑える基盤ができる。

国内で言えば、欧米と同じく、3K職に外国人労働者が増えるだろう。
新しい市場と乱行連関で、3%以上の持続的な成長が期待できる。

安全保障面では、現在の偏った状態を改善し、バランスの取れた軍隊となる。
核兵器開発能力を持ち、原子力潜水艦、軽空母を装備し、地域介入力を増す。

国際的には、中国の支持により、国連安保理の常任理事国になる。




637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 19:13:00 ID:Yi+/Pqvh0
日本=国際関係について、ありもしない諸国民の公正と信義を信頼する友愛の国。

中国=共産党独裁専制国家。民主主義国と人権等と国体が違いすぎる。

北朝鮮=これもまた、労働党独裁国家。問題外であり、見向きもしたくない国が多い。

韓国=自由民主主義の国だが、北鮮とは同民族だが国体で対立。中国とは歴史問題、
    などで仲が良くない。日本とは、地政学的に統一戦線を組まなければ
    ならないはずだが、アジア人の性で歴史問題に拘り、欧米人のように
    割りきって国益を追求できない。

フィリピン=キリスト教徒が多いが、イスラム原理主義者や毛沢東主義者などが、
       島国の利点を生かし各地で割拠している。

ベトナム=共産党独裁国家。ラオス=同じ。ミャンマー=独裁専制。
タイも国内が政治的不安定。インドネシアもシスラム原理主義者などのテロ
などがあり、かく地域も独立志向で安定的とはいえない。
まだ、他にも東アジアには国があるが、EUのような統一されたソフト的価値観が
ない。宗教も国体もバラバラ。経済レジームの繋がりが無難なのが分るはずだ。



638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 21:00:46 ID:JuK8NY2p0
>>636
>日本は少子高齢化にもかかわらず、中国という市場を得て、安定した経済成長をはかれる。
中国は日本以上の超少子高齢化の未来があると繰り返し説明したんだがw
不都合な事実を認めない性根に変化無しか。

>安全保障面では、現在の偏った状態を改善し、バランスの取れた軍隊となる。
>核兵器開発能力を持ち、原子力潜水艦、軽空母を装備し、地域介入力を増す。
銭の勘定が出来ないようですが、日本経済を潰す気?

そもそも日本の再軍備を恐れる中国が核兵器開発のノウハウを教えるはずが無い。
仮に教えても、核兵器の配備はカネが掛かり過ぎる。
シーレーン防衛を本格的に考えれば、空母打撃軍が3セット必要になるし、
軽空母は搭載できる機体の数が限られていて役立たず。

現在の自衛隊+核戦力+空母打撃軍3セットでどんだけ防衛予算が掛かるんだよ・・・と言うお話。
まさしく酷使様の夢物語そのものだw

639 :陽之介:2010/01/12(火) 11:56:21 ID:G1TzMKc30
>>637さん
「EUのような統一されたソフト的価値観」

ドイツと『歴史観」で対立するポーランド、分裂要因を抱えるスロベニア、
民族対立と抑圧的政府のルーマニア、エストニア、
また、経済破綻に近いイギリス、トルコの加盟をめぐる激しい緊張など、
とても「統一されたソフト的価値観」とはいえない。


>>638さん
当然だが、今現在でも、日本は各は遺髪良力がある。
中国に教えてもらう必要は、ない。

「空母打撃軍が3セット必要」

この辺は、軍事的問題への基礎理解がないと思われる。


640 :モーモー提督:2010/01/12(火) 17:08:41 ID:O2b1uNJu0
>>636陽之介さん
あんたの言う東アジア共同体体制ができれば日本も助かる
だが>>638さんの意見も考慮すべきだ
あとは中国がどれだけ「民主化」できるかだ。
中国は古くから(2000年以上前)「中華思想」と言う覇権主義を持っていて
無論現在中国を支配している中国共産党もこれを持っていて
尖閣諸島や東シナ海ガス田問題、南シナ海での南沙諸島等での領有権問題が起きている
これらが解決されない状況で東アジア共同体に加盟すれば
>>634 のような(あれはかなり過激だが)事態が起きかねない
>>638の軍事的理論は極端だがまったく理解が無いと言うのはひどいと思いますよ
(軍事的の事は私が多分このスレ内でいちばん詳しいと思います)

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/12(火) 19:54:45 ID:x8j/acK00
中国が北朝鮮を都合よく利用しそうなんだよな。
北の脅威から守ってやっている、みたいな関係。
そうなるとアメリカと何も変わらん。
そんなくだらん圧力のかけかたは無視すればいいんだろうが、どうにも
いい関係というのが見えてこないわな。

遠くの国と同盟、近くの国と同盟。
どちらも微妙だな。
俺はこの時代に同盟条約みたいなのは意味がないと思う。
ただひたすら対外勢力に抗するという気概があればいい。
日本は決して弱い国ではない。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/12(火) 21:29:39 ID:l93twp5N0

先の大戦の敗因は、合理的戦略観がなく、精神論に支配された戦術観しかない
政治家・軍人さんの暴走です。戦略観を持っていれば、アメリカの「満鉄中立化」
の意図を見抜き、アメリカを刺激しない対応策を考えたでしょう。
自国の国力・地瀬学的位置を俯瞰できない国は、国策を間違ってしまうは、歴史が
教えています。


643 :638:2010/01/12(火) 22:25:11 ID:Uf7BgHfV0
>>640 モーモー提督さん
>後>>638の軍事的理論は極端だがまったく理解が無いと言うのはひどいと思いますよ
極端どころか最低限のラインだと考えているのですが。
面倒だったら纏めだけ読んで下さい。
以下の文章は、実例を交えての説明です。

日米安保を日本から破棄すれば、アメリカに依存しているシーレーン防衛を自前で行う必要がある。
在フィリピン米軍撤退後に中国がフィリピンの一部を占領したが、アメリカは助けていない。
在韓米軍の撤退に関しても同様で、ホスト国の意思で追い出されるとアメリカ軍は、協力しなくなる。
日本のシーレーン防衛がアメリカの軍事力に支えられているにも関わらず、
日本側の意思で破棄した場合、トラブルが有っても助けてくれない可能性は大きい。
となると日本はシーレーン防衛能力の獲得に走らざるを得ない。
(海上封鎖が起きる可能性はゼロ・・・と言う意見が出ると予測する。
 海上封鎖は既に戦争が始まっていると見做せるので、実行する時は実行するだろう。
 また、海上封鎖されるかもしれない・・・と言う意識が民主主義的な意思決定プロセスを歪める点を指摘する。
 これは北朝鮮の核ミサイルによる脅しで国民の意識が変化するのと一緒。)

前述の通り、中東から日本までのシーレーン防衛に空母打撃群は必要不可欠。
整備の為にローテーション組んで・・・となると3セットは必要。
(基本的に戦略原潜も3隻で一つのローテーションを組んでいる。)
更にアメリカの核の傘から出るとなると、自前で核兵器を揃えてMADを構築する必要性が出てくる。
となると今度は戦略原潜と護衛部隊が3セット必要になる。

まとめ:
・日米安保破棄後は、日本はアメリカに依存していたシーレーン防衛と核抑止を自前で行う必要がある。
・ホスト国がアメリカを追い出すと、アメリカは助けてくれない。
・戦争をしなくとも、軍事力による威嚇で日本の政治的決定が歪められるケースがある。
 (軍隊は目的を達成する為の手段です。実際に戦火を交えるだけでなく、抑止や脅しとしての機能を持つ。)

>>641
>ただひたすら対外勢力に抗するという気概があればいい。
それで負けてしまったのが先の大戦です・・・

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/12(火) 23:50:12 ID:MR2C1q9s0
それでもやっていくしかないだろう。もはや米軍撤退は規定路線だ。
日本が動かなくても中国、アメリカ、どちらかから動きがあるだろう。

中国と対峙していくしかないんだよ。
たとえ圧倒的不利でもな。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 05:26:37 ID:9V8tACRM0
一つ方法がある。中露を決定的敵対関係にさせ、中国が海洋進出どころじゃない
状態にすることだ。大国二国との二正面作戦は無理だ。
しかし、残念だが、この関与政策をやる政治能力を持つ政治家も政治プレゼンスを
バックアップする軍事力も日本にはない。大陸の脅威から今の日本の国力を俯瞰し、
安全保障を考えた場合、何を利用するのが国益の最大化に繋がるかは、幾通りの道が
あるわけではない。答は一つしかない。

646 :陽之介:2010/01/13(水) 11:33:33 ID:o7kwu+840
>>640 :モーモー提督さん
「民主化」
中国には「民主化」は向かない。
多民族、多用な地域をまとめるには、中共党の一党独裁が不可欠だと思う。

「2000年前からの覇権主義」
ここ2000年間の各国(地域)の「対外的侵略」をみれば、中国はほぼ拡大してない。
一方スペイン、オランダ、イギリスは、世界各地を侵略し、支配した。
アメリカは400年間にインディアン各部族を滅ぼし、膨大な国土を奪った。
まず、事実から出発すべきだろう。

「シーレーン防衛と『空母打撃軍3セット』」
「理解がない」というのは失礼だったかも知れないが、
少なくとも軍事を多少知っていれば「空母打撃軍」といった言葉は使わない。
CVSGのことなら「G]はグループのことで「群」となる。

当たり前だが、現在交易を行っている国で「空母打撃軍」をもっているのはアメリカだけだ。
持っていない日本も中国もEUもシーレーンを自由に航行している。
なぜそんなものが必要になるのか、基本的な軍事情勢認識が間違っている。
軍事の根幹は政治であり、政治抜きの軍事知識は、スペックデータ中毒になる。


647 :陽之介:2010/01/13(水) 11:37:34 ID:o7kwu+840

>>641さん
「日本は決して弱い国ではない」

賛成だ。
今メディアにあふれる「アメリカを起こらせたら日本は破滅だ」といった論調はおかしい。
日本は自国の国益を考えて、選択をすべきだと思う。
軍事同盟よりも経済に基盤を置いた「東アジア共同体」の方が、安全保障にも役立つ。

>>643さん
「シーレーン」に関しては、前記と同じ。
こういった「シーレーン」理解は、二次大戦時の通商破壊を念頭に置いていて、
既に時代遅れだ。

中東戦争や湾岸戦争の戦火の下でも「シーレーン」は維持されていた。
「テロ国家」北朝鮮の艦船は、世界の「シーレーン」を自由に航行している。

これまで自由に世界を孝行してきた日本や中国、北朝鮮やEUは、
「打撃軍」といったものを、もっているのだろうか?
また、いったい、どのような「トラブル」を考えているのだろうか?

あまりに時代遅れ、現状の国際情勢から遊離していると思う。


648 :モーモー提督:2010/01/13(水) 15:42:31 ID:OJZZo+t00
>>646陽之介さん
「民主化」
中国には「民主化」は向かない。
多民族、多用な地域をまとめるには、中共党の一党独裁が不可欠だと思う。
この意見は賛成とは言えないが事実だ
私の言う「民主化」は
・普通選挙権を持った(場合によるが制限しても構わない)人民によって選出された議員で構成された議会の設置
これが私の言う「民主化」だ
現在中国はチベットやウイグル自治区での問題が国際的に非難されている
これらの問題や国内での巨大な経済格差の問題を解決しない限り
いずれ人民の不満が爆発し、中国は崩壊する可能性がある
このような状態な国と同盟関係を結んだ場合
わが国もこれに巻き込まれる危険が生じる

「2000年前からの覇権主義」
ここ2000年間の各国(地域)の「対外的侵略」をみれば、中国はほぼ拡大してない。
一方スペイン、オランダ、イギリスは、世界各地を侵略し、支配した。
アメリカは400年間にインディアン各部族を滅ぼし、膨大な国土を奪った。
まず、事実から出発すべきだろう。
これは賛成だ
私はどこかの右翼のように中国大嫌いではない((私は自分を過激だが合理的右翼と思っている)
彼ら白人のやった事をアジアやアフリカの人間は忘れるべきではないと思う
だが中国が「覇権主義」を今も潜在的に持っている事も事実


「シーレーン防衛と『空母打撃軍3セット』」
「理解がない」というのは失礼だったかも知れないが、
少なくとも軍事を多少知っていれば「空母打撃軍」といった言葉は使わない。
CVSGのことなら「G]はグループのことで「群」となる。
確かにこの人は軍事的な事はあまり知らんようだな(軍オタの私から見ても)
>>638さんはそれ程知識はもっとらんようだ
>>643さん
「シーレーン」に関しては、前記と同じ。
こういった「シーレーン」理解は、二次大戦時の通商破壊を念頭に置いていて、
既に時代遅れだ。

中東戦争や湾岸戦争の戦火の下でも「シーレーン」は維持されていた。
「テロ国家」北朝鮮の艦船は、世界の「シーレーン」を自由に航行している。

これまで自由に世界を孝行してきた日本や中国、北朝鮮やEUは、
「打撃軍」といったものを、もっているのだろうか?
また、いったい、どのような「トラブル」を考えているのだろうか?

あまりに時代遅れ、現状の国際情勢から遊離していると思う。
これも基本的には賛成だ
だが軍事的にも政治的にも
日本は必要な資源の多くを海外に依存しているので
シーレーン防衛を無視するのは危険だと思います

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 15:53:17 ID:kQ7rkmG90
すべてのことを民の感情で決めるのを「民意主義」といい、これは
欧米に特有の支配理論である。これに対して民の嫌がること、機嫌が
悪くなるようなことを一時的にでもして大過を避け、最終的かつ長期的に
民草の利益にすべてを帰す思想を「民主主義」という。
古代文明と現在もすべての国は民主主義。というかそうでないと国なんて
すぐ滅ぶから。その実現方法が違うのだ。日本は欧米の植民地だから
欧米しか見えず、あんなマスメディアによってどうとでも動くおろかな政治体制を
理想と考えている。察せざるべからざるべき。シーシェパードの活躍みたろ?
最初から完全にマスメディアだのみの見事な分かりやすい謀略だ。欧米人は理屈ではなく
マスメディアで動くことを、肝心の白人連中がよく知っているからこんな
稚拙で暴力的なやり方も通るのだ。われわれはこんな薄らバカと同じ状況に
なるのが幸せなのかい?

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 19:34:06 ID:9V8tACRM0
>>646

     「中国革命と共産党」から 毛沢東

「戦争によって中国を破った後、帝国主義国家は中国の多くの属国と一部の
 領土を奪い去った。日本は朝鮮、台湾、琉球などを奪い、英国はビルマ、
 ブータン、ネパールと香港を占領し、フランスはベトナムを占領した」

     「中国の赤い星」から 毛沢東とエドガー・スノーの対談

「我が国が失った全ての領土を取り戻すのが目前の事業目標です」

毛沢東は、中学生用歴史教科書「中国近代小史」を編纂している。
江沢民は、愛国教育でこの教科書に掲載されている中国が失った領土を取り戻す
ことを子供達に鼓舞している。

* 西北大地(現在のカザフスタン、キルギス、タジキスタン)1864年に
  チャグチャク条約で帝政ロシアに奪われている。
* パミール1896年、英国とロシアの間でひそかに分割された。
* ネパール1898年、英国領となる。シッキム1889年、英国によって占領。
  ブータン1865年、英国領となる。アッサム1826年、ビルマから英国に割譲。
* ビルマ、アンダマン諸島1886年、英国領となる。マラッカ1795年英国占領。
  シャム(タイ)1904年、英仏協同保護下に。ベトナム、ラオス、カンボジア
  1885年、フランス占領。
* 台湾1895年、日本割譲。琉球諸島1879年、日本占領。
* 朝鮮1910年、日本併合。東北大地(ハバロフスク州、沿海州)ロシアに
  奪われる。樺太1905年、日本とロシアで分割される。

裏を返せば、清王朝までにこれだけ、中国は領土を拡大させていたことになる。
中国の地域覇権の目的の一つに、失地回復運動による中華世界の回復により
中国共産党の政権維持を磐石にすることがある。





651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 22:10:34 ID:moGkJ6FL0
中国が日本と下手に対立すると

・欧米につけいるスキを与える
中国が嫌がることのひとつ。
チベットでも思い知らされただろう。

・面子が丸つぶれ
これも嫌がる。
反中デモなんぞ一番恐れてることだろう。
中国の威信にかかわる。

こちらの機嫌をとらないと激しく嫌って対立するぞ、というスタンスでいく。
中国は日本の民意に敏感にならざるをえない。
中国にとってやっかいな国が日本。

付け加えておくと、軍事的圧力は世界から「過去の日本を同じことをしてる!」と非難されるので全く無効
面子もつぶれる

652 :638:2010/01/13(水) 23:32:05 ID:9OWbLwzT0
>>646
>陽之助さん
>少なくとも軍事を多少知っていれば「空母打撃軍」といった言葉は使わない。
>>643を読めば解かるが、私は空母打撃群と言う表現を使用しているのにお気づきだろうか?

無論、空母打撃軍など存在しない。
となればタイプミスの可能性を考えなかったのだろうか?

>持っていない日本も中国もEUもシーレーンを自由に航行している。
>なぜそんなものが必要になるのか、基本的な軍事情勢認識が間違っている。
理解が出来ていないのは貴方だろう。
圧倒的な軍事力は抑止となり、戦争を発生させない。
逆らわなければ自由に使えばよい、と言うのがアメリカのスタンスだろう。
そしてこれは、古今東西の軍事力そのものの本質に繋がっている。

>軍事の根幹は政治であり、政治抜きの軍事知識は、スペックデータ中毒になる。
私の意見の何処がスペックデータなのだろうか?
単純に歴史上からエッセンスを抽出しただけに過ぎないのだがw

>こういった「シーレーン」理解は、二次大戦時の通商破壊を念頭に置いていて、
>既に時代遅れだ。
経済制裁と言う非軍事的ながら、通商破壊に類する制度が今日でも使われている。
「物事を有機的に結びつける」と言う手法が取れないと、
本質を理解せずに教科書の丸写しだけをする事になる。

>>638さんはそれ程知識はもっとらんようだ
>>643を読めば解かるが、私は空母打撃群と言う表現を使用しているのにお気づきだろうか?

さて、陽之助さんはここぞとばかりにタイプミスを叩いているが、
PAC−2とPAC−3の区別が着かないと言う失態を晒した事を忘れているのだろうか?
軍事オタクを自称する割には、あまりにも残念なレベルである。
また「軍需産業の売上額は解からない。でも軍需産業は儲けている」と断言しているw
知識以前に論理的な思考が出来ていないのである。

>あまりに時代遅れ、現状の国際情勢から遊離していると思う。
はいはい、相手国への資源や技術獲得を止める経済制裁とシーレーン封鎖は似ているよ、と。

>>649
面白いがお前さんの無知さ加減が良く解かる。
民主主義は、国民が主権を持っている国家を示す。
と言う訳で、お前さんの民主主義への考えは間違い。

言葉遊びに耽って滅びたいのかね、奴隷クン?
人違いなら構わんのだが、日本が欧米の植民地って言っている奴は、その証拠を出せた事が無くてね。
少なくともお前さんのような稚拙なお子様になるのもの幸せだとは思わんよ。

653 :陽之介:2010/01/14(木) 14:25:49 ID:Z6MWSD6/0
>>648 :モーモー提督さん
全体に的確な指摘で、意見は食い違う面もあるが、冷静な筆致は参考になる。

「覇権主義」
多くの国が「拡大意欲」をもっているのは事実だ。
それが他国への侵略や軍事力による攻撃でない限り、正当なものである。
日本の経済成長や輸出を「覇権」と非難する国もあるが、単なる難癖にすぎない。

事実を見るなら、インディアン以外にも米国合衆国のハワイ併合やフィリピン植民地化などは、
明白に他民族や他国の軍事力による選挙で、典型的な覇権主義。
もちろん、イラク戦の正統性の欠如と非人道性はいうまでもない。

中国の「覇権」云々を言う場合、これらを同列に比較しなくて、意味がないと思う。

「右翼のように中国大嫌い」
「本当の右翼」は、中国嫌いではない。
幕末明治期以来の「正統」の右翼は、欧米の植民地化を排し、日本民族の独立と自由を確立するのが主義主張の根幹である。
そのために、朝鮮、中国の近代化を希望し、アジアが一丸となって欧米列強に対抗する。
朝鮮半島の植民地化や、日露戦争の根本も、このようなナショナリズムがあった。
右翼の源流である玄洋社、黒龍会などは、中国革命の同士を連係していた。

戦後の在日朝鮮人が主体のウヨクは、日本人の愛国主義とは別物である。

「民主化」
これに関しては、モーモー提督さんとは意見が異なる。
中国のような巨大で多用な国家で議会制民主主義を採用した場合、対外的な強硬路線を採ることが多い。
まとまりの付かない内部を、外に敵を作って国民の気をそらすやり方である。
また、市民社会が未成熟な国で選挙をやると、混乱が起こりやすい。
アフガニスタン、イラクは言うまでもないが、トルコやアルジェリアなどのように、
それまで押さえられていた原理主義が台頭し、社会の混乱をもたらす。

日本の国益を考えるなら、中国は中共党独裁政権が一番望ましい。

「シーレーン」
現在に本の最大の「シーレン」は、中国・東南アジア、中東、米国である。
そのためには外交と通商で各国と協調するのが最も効率的だ。
従って「東アジア共同体」が必要である。
「シーレーン」のような安全保障で軍事力を最初に使うのは下策である。


654 :陽之介:2010/01/14(木) 14:38:43 ID:Z6MWSD6/0
>>649さん
「民主主義」にも多用な形があるという見解は、賛成だ。
特に欧米流のそれを、すべてに応用可能な普遍原理と考える必要は、無いと思う。
それぞれの国にあった政治システムがある。

>>650さん
シリアには「大シリア」、イスラエルには「大イスラエル」、ロシアには「ソ連復活」
などなどの考えがあるが、それは、政府の「政策」とは別物。


655 :陽之介:2010/01/14(木) 14:40:49 ID:Z6MWSD6/0
>>652さん
タイプミス以前に、今時「シーレーン」に「空母打撃*」という時点で、奇妙である。
まず、「空母打撃軍(群)」という言葉自体が、軍事的におかしい。
仮に戦時の船団護衛のような事態なら、駆逐艦、海防艦、駆潜艇など中心とした護衛艦隊である。

空母を加えるなら攻撃空母「CV」ではなく、護衛空母「CVE」を使う。
「空母打撃軍(群)」は、正規空母「CV」中核の機動部隊であり、護衛任務には適さない。
この差は敵艦隊との海戦と、通商保護の基本的な任務の差から来ている。

別にミスタイプうんぬんではなく、基本的な意味で「軍事的常識」に問題がある。

戦後の世界で、米ソが激烈に対決していた時代でさえ、各国の船は自由に航行していた。
ソ連船は、アメリカの港にも立ち寄るし、米国船は日本海を航行した。

武力で支配していなければ「シーレーン」が維持できない、というのなら、
過去数百年間の世界の貿易や通商をどう見るのだろうか?
自由な空想でなく、まず、事実や歴史を見てみよう。


656 :638:2010/01/14(木) 18:47:08 ID:zwx9j+MX0
>>655
>仮に戦時の船団護衛のような事態なら、駆逐艦、海防艦、駆潜艇など中心とした護衛艦隊である。
これは正しく今時ではない。
哨戒機による対潜哨戒を知らないのだろうか?
それに今日の経済を維持する輸入物資の量は、先の大戦と比べて大きく増加している。
戦時中のような護衛艦隊では、今日の経済規模を維持する事が出来ないし、
生活が困窮した国民の政治判断の変化、と言う大きな問題を抱える事になる。

陽之助さんは、政治経済をあまり理解していないのではないか?

>空母を加えるなら攻撃空母「CV」ではなく、護衛空母「CVE」を使う。
正しく戦時中から進化していない、としか言いようが無い。
護衛空母の搭載するのは哨戒機である。
更にサイズが正規空母よりも小さく、前述した軽空母と同じ問題を抱えている。
相手が潜水艦だけでなく、空母まで引っ張り出してれば太刀打ちが出来ない。
もしかして陽之助さんは、仮想敵国からアメリカと中国を排除しているのだろうか?

>戦後の世界で、米ソが激烈に対決していた時代でさえ、各国の船は自由に航行していた。
では、戦時中は一体どうか?
海上封鎖が行われるのは基本的に戦争が起きてから、若しくは戦争に引き金だ。
米ソが戦争を起していない以上、各国の船は基本的に自由に航行出来る。

戦時と平時の区別が着かないのは、初期のオタク特有の近視眼的な知識を示す。

>武力で支配していなければ「シーレーン」が維持できない、というのなら、
>過去数百年間の世界の貿易や通商をどう見るのだろうか?
イギリスやアメリカはその武力支配によってシーレーンを維持してきたが?
更にローマまで遡れば、地中海の制海権確率によってローマは安定を確保した。

>自由な空想でなく、まず、事実や歴史を見てみよう。
残念だが、陽之助さんの知っている事実や歴史は妄想である事が殆どだ。
どういう訳か都合の悪い歴史や事実を捻じ曲げる悪癖がある。

例えば追求してもソースが出せない・出せない事を認めない・・・にも関わらず、
根拠の無い妄想を繰り広げるケースがある。
まずは貴方自身の悪癖を改善しては如何か?

657 :638:2010/01/14(木) 18:50:52 ID:zwx9j+MX0
問題点:
1.海上封鎖が行われるのは、平時でなく戦時である。
  (それ以前の段階として、経済制裁が取られる。)
  最低限の区別を着けよう。

2.今日の輸出入の量は戦前とは大きく異なり、護衛艦隊制度を適用するのは難しい。
  相手の戦力を破壊できる性質を持った海軍力が必要である。

3.歴史を見れば解かるが、制海権を確立した国家が発展する。
  それは貿易・通商を維持できる能力が有る為である。


658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 20:44:45 ID:0ju8aSAz0
>>654

漢人の故郷は、長江流域の中原である。「2000年間、中国は拡大していない」
などとウソを言わないでね。
ただ、中国にも言い分がある。大陸での生き残りの最大化は、辺境を制覇し
中原を守る縦深防御を構築することだったことである。
現在の辺境の限界は何処か? 残念ながら無限である。
現在の中原とは何か? 中国共産党政権維持である。


659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 21:15:22 ID:nD5OI4F00
その理屈だと白人による米大陸の支配、
アフリカ・アジアなどに植民地や基地を持つ
世界支配は違法なのでは?
あなたは白人なの?

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 22:43:07 ID:zwx9j+MX0
>>659
何で私が日本語を教えているんだろうな。

>その理屈だと白人による米大陸の支配、
>アフリカ・アジアなどに植民地や基地を持つ
>世界支配は違法なのでは?
はいはい、きちんと文章も読んでないのに理屈とか言わないのw
>>658で違法性の話なんて出てないだろ?
そもそも善悪云々の話なんて一言喋っちゃいないだろ。
>>654がウソだって言っているだけなんだよ。

日本語も理解出来ないけど、お前さんは白人なのか?
まぁ、少なくとも日本語が喋れる白人も居るよな。
アフリカ・アジアの植民地政策を良く思っていない白人も居るんだけどな。

お前さんは傲慢で無知な白人そっくりだなw

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 00:41:47 ID:a94t/POi0
>>660
あなたが文章ちゃんと書かないからですよね。
毎回漏れだらけで突っ込みどころ満載ですし。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 04:50:11 ID:mfmWQTDY0
     屁理屈のね。

663 :陽之介:2010/01/15(金) 12:17:34 ID:Rfd1gPJ80
>>656さん
<有事・もしもの時・万一・非常時>

といった話があるが、それは具体的にどのような事態なのだろうか?
現在の世界秩序を決めた二次大戦後に、そのような事態はあったのか?
あれこれ意味のない「もしもの事態」を想定して軍事力整備を考えるのは意味がない。

「護衛空母の搭載するのは哨戒機」
「哨戒機」といった表現が出てくるが、これも奇妙である。

まず、護衛空母に搭載するのは、艦戦、艦爆、艦攻、艦偵などだ。
「哨戒機」とは、一般に陸上基地から海洋を作戦行動する飛行機のことだ。
護衛空母が使われた二次大戦中なら双発、4発などの爆撃機が当てられた。
これらは、護衛空母には搭載しない。

今現在「哨戒機」と呼ばれるものも、P3Cなどの大型の機体で、
空母には搭載できない。
別に空母から作戦するS3バイキングなどは、戦後の所産で、
護衛空母とは、時代がそもそも違う。


664 :陽之介:2010/01/15(金) 12:20:21 ID:Rfd1gPJ80
「シーレーン話」
過去数百年の交易において、米英が支配した領域、時代は少ない。
インド洋、東南アジア、太平洋などは、19世紀まで欧米勢力の力が及ばなかった。
技術的な問題で、蒸気機関と石炭基地が整備される19世紀後半まで、
欧米の艦隊の海洋支配権は、限定的だった。
ペリーの艦隊が来日したのも、石炭基地の整備が大きな目的だ。

「大航海時代」以後、欧州が世界を支配した、といったのはヨタ話である。

総じて、過去の歴史を、極端な欧米中心主義から見過ぎている。
欧米の保守層でさえ時代遅れになった「白人優越主義」で、嘆かわしい。

軍事的な問題については、過去と現在が混乱し、政治的状況を無視し、
一部と全体のバランスが取れていない。
「哨戒機」「護衛空母」「打撃空母?」といったタームを出すときは、
その用語の時代背景や、技術的な範囲を考えた方がよいと思う。


665 :陽之介:2010/01/15(金) 12:21:48 ID:Rfd1gPJ80
>>658さん
民族の発生地域と、「文明」の領域は、別の問題。

例えば、イギリス人(アングロサクソン)は、おそらく、
バルト海沿岸の一地域から、ヨーロッパに広がり、イギリス(ブリテン)で
彼らの政治的文化的なエリアを確立した。

イギリス人の「故郷」はバルト海沿岸の一部地域なので
イギリスを占拠したのは「覇権主義」だ、とはいえない。

イギリスがイギリスになったのは連合王国以後であり、
中国が中国になったのは、秦・漢帝国以後である。

それ以降の拡大を言っている。

>>659さん
かなり、同感する。
どうも>>660氏は、日本人でないか、日本への愛国心を持っていない人のようだ。


666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 13:50:11 ID:jrWpialX0
陽之助さん、私は軍事がまったくの素人でわからないことだらけなので
教えてください。航空母艦を配備する、というのは配備された敵国にとって
いったいどういう意味を持つものなのでしょうか?それとそれは核兵器を
もつ国に対して空母は戦闘的にも政治的な戦略に対しても有効といえるのでしょうか?

667 :陽之介:2010/01/15(金) 15:27:47 ID:Rfd1gPJ80
>>686さん
おれも素人でよく知りませんが、個人的な知見の範囲で言えば、以下みたいかな。

(1)「配備された敵国にとっていったいどういう意味」

これは空母自体の能力や数、搭載航空機の内容、支援する艦艇、港湾の整備能力など
複雑な問題が関わってきます。
結論から言うと、仮に今後20年後に正規空母2隻を稼働する能力を持った場合、
台湾侵攻が可能になり、また、南シナ海での制空権に優位になります。
もちろん、武力侵攻はあり得ないので、選挙結果に影響を与えるためです

日本についての侵攻能力は、空母があっても、不可能です。
アメリカは自信が望むように、西太平洋を中国と共同管理することになります。

(2)「空母は戦闘的にも政治的な戦略に対しても有効」か

米ソ冷戦時代に、仮にソ連がアメリカ機動部隊を核攻撃した場合、
甚大な被害(おそらく全滅)した可能性があります。
その恐怖からアメリカはイージス艦を開発しましたが、飽和攻撃には無意味です。
空母は見かけは派手で、途上国との紛争などには役立ちますが、
核兵器を持った「敵」に対しては、脆弱です。
つまり、平時か弱国には役立つが、有事には、もろい存在でしょう。

戦争(有事)は政治が決定するので、21世紀前半の政治情勢では、
日米中は、堅固な利益共同体であり、細かな利害の対立はあっても、戦闘はあり得ません。
これは、アメリカとカナダが、ドイツとフランスが戦争しないのと同じです。

したがって、中国の空母保有の意図は、軍事的なものよりも
政治的な威圧効果、大国としてのプライド、軍部のおもちゃです。


668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 17:51:20 ID:mfmWQTDY0
>>665

つまり、中華圏は拡大しているということではないか。
「戦略的境界論」をもう一度読み直してね。

669 :638:2010/01/15(金) 18:58:13 ID:/yb9osTz0
>>663
>現在の世界秩序を決めた二次大戦後に、そのような事態はあったのか?
有った。
イライラ戦争、フォークランド紛争、湾岸戦争・・・と戦後にも海上封鎖は存在した。
それぞれの戦争の後ろに海上封鎖を付けて検索すれば、日本の外務省までヒットしてくる。

ご存じないのなら、モーモー提督に聞かれれば良かろう。
彼は軍オタだそうだから、ちょっと検索すれば出てくる事実など知っている筈だ。

>「護衛空母の搭載するのは哨戒機」
>「哨戒機」といった表現が出てくるが、これも奇妙である。
>>664
>その用語の時代背景や、技術的な範囲を考えた方がよいと思う。
だとすれば今日運用されていない護衛空母の話を出すのは無意味である。
(軽空母役立たず説など、私はアップデートするように心掛けているのだが・・・)
まずは自身の発言に注意されたら如何か?

>今現在「哨戒機」と呼ばれるものも、P3Cなどの大型の機体で、
>空母には搭載できない。
ヘリコプターをご存じないのだろうか?
近年では、回転翼機による哨戒機の艦載が進んでいるが・・・
陽之助さんは、第二次世界大戦以降の知識が無いのかなw

>今現在「哨戒機」と呼ばれるものも、P3Cなどの大型の機体で、空母には搭載できない。
回転翼機の概念がすっぽり抜けている。
これは初歩的な軍オタにありがちな思い込みである。

>過去数百年の交易において、米英が支配した領域、時代は少ない。
>インド洋、東南アジア、太平洋などは、19世紀まで欧米勢力の力が及ばなかった。
海洋技術の発達後、米英の支配領域は広がったと言う事ですね。

>「大航海時代」以後、欧州が世界を支配した、といったのはヨタ話である。
無論、陽之助さんの仰る通りである。
私は白人相手に卑屈にならないので、事実は事実と認める。

陽之助さんが仰るように、西洋人が極東アジアまで影響力を行使できるようになったのは、
航海技術が発展し、地球の反対側まで制海権が確保できるようになってからである。
それ以前から制海権は重要だったが、技術の発展によって制海権の規模を広げる事が出来た。

670 :638:2010/01/15(金) 19:06:10 ID:/yb9osTz0
まとめ:
1.戦後も海上封鎖はあった。
2.制海権の確保は、極めて重要である。
  ローマの地中海支配から続くセオリーである。
3.技術の発展によって、制海権を確保できる領域が広がった。
4.今日でも制海権確保の重要性は変わらない。

>>666
横レスですが、陽之助さんのコメントに間違いと漏れがあるので。

>日本についての侵攻能力は、空母があっても、不可能です。
これに関しては、陽之助さんのコメントを見てみましょう。
>もちろん、武力侵攻はあり得ないので、選挙結果に影響を与えるためです
このように日本の選挙結果に影響を与える事は可能です。
北朝鮮がテポドンと核開発によって威嚇して、援助を引き出そうとするのと同じ図式ですね。

>>667
>その恐怖からアメリカはイージス艦を開発しましたが、飽和攻撃には無意味です。
逆ですw
ここが纏まっているので、よく読むと宜しい。
http://military.gozaru.jp/aegis/aegis.htm
陽之助さんが絶対に認めるWikiも合わせてどうぞw
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%BD%E5%92%8C%E6%94%BB%E6%92%83

無論、処理能力を超えた飽和攻撃の前には無力です。
しかしながらイージスシステムの真価は、データリンクにあります。
敵機が有効射程に入る前に迎撃出来る可能性が極めて高いでしょう。
(イージス艦と各種データを共有する戦闘機等によって。)
更にアメリカ機動部隊を核攻撃する事で、ソ連もまた核攻撃を受ける可能性があります。
その為、核抑止の観点から攻撃を仕掛けるか?と言えば微妙な訳です。


671 :638:2010/01/15(金) 19:07:26 ID:/yb9osTz0
>モーモー提督さん
フォークランド紛争やイラン・イラク戦争、湾岸戦争で海上封鎖が行われたのは、ご存知ですよね?
陽之助さんが知らないようなので、軍事知識のあるモーモー提督さんに確認したかったのですが・・・

672 :モーモー提督:2010/01/16(土) 03:32:26 ID:o/VbN+7S0
>>671さん
それは、事実ですね
陽之介さんここにイラン・イラク戦争における一例が載っています
タンカー戦争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%BC%E6%88%A6%E4%BA%89

673 :モーモー提督:2010/01/16(土) 03:48:05 ID:o/VbN+7S0
>>663陽之介さん
「護衛空母の搭載するのは哨戒機」
「哨戒機」といった表現が出てくるが、これも奇妙である。

これは、おそらく第2次世界大戦中に
連合軍の輸送船団護衛艦隊が対ドイツ潜水艦戦に使った
「護衛空母から常時爆装した艦爆(アベンジャーやドーントレス)を船団の周辺を飛ばし
攻撃しよう接近してくるドイツ潜水艦を捜索していた」
この事でしょう
当時の潜水艦が敵船を雷撃するさいは、水面近くまで浮上し潜望鏡を上げて狙いを定めなけらばならなかったので(現代でも基本的には同じ事をします)
つまり敵潜水艦に攻撃されないようにするには、「敵に狙いをつけさせせなけばいいわけです」
もし、敵潜水艦が水面近くまで浮上し潜望鏡を上げて狙いを定めていれば、むろん上空からそれは見えますので
それを、爆撃して、沈めたり、損傷させて浮上させそこを護衛駆逐艦で沈めればよいのです
つまり、護衛空母の任務は、艦載攻撃を対潜哨戒に、常に飛行させるのが任務です
1942年後半から1943年初期にこの「護衛空母」の登場で
以後、大西洋上でのドイツ潜水艦の優位は大きく失われました


674 :モーモー提督:2010/01/16(土) 03:58:06 ID:o/VbN+7S0
>>666さん
「空母」を持つ場合航空母艦を配備する、というのは配備された敵国にとって
いったいどういう意味を持つものなのでしょうか?それとそれは核兵器を
もつ国に対して空母は戦闘的にも政治的な戦略に対しても有効といえるのでしょうか?
これに答えますと
1空母艦載機による艦隊上空の防空
2空母艦載機による遠距離(敵の攻撃圏外から)攻撃をくわえる
3対潜作戦用
4これは2と似てて艦載機による洋上からの敵国への攻撃
これらが主な理由ですね(純軍事的には)
政治的には他国(仮想敵国や対立国)への牽制が主な理由です
かつて、大鑑巨砲主義の時代に有名な戦艦「大和」などが造られたのと基本的に同じです




675 :モーモー提督:2010/01/16(土) 04:12:52 ID:o/VbN+7S0
陽之介さん
>>656>>657での>>638に意見は正しいと思います(軍事的には)
現代の日本にしろ中国など(むろんアメリカ)の先進国は
国内で必要な資源の大半を海外に依存してます
むろん戦争になれば敵国を破るには敵国の国力をそぐ(軍事的には戦争遂行力ともいいます)
のが一番なのです
だから第二次世界大戦でドイツはイギリスの戦争遂行力を奪うため
アメリカやイギリス植民地からの船を潜水艦を使って片っ端から沈めまくったのです
現代において先進国の海外からの資源輸入の比率は当時より高くなっており
これを無視するのは軍事的には極めて危険な事だと思います(軍オタの私の立場では)
ではもし現代の日本が、某国に、日本へ石油を運ぶタンカーを全て沈めれば
日本は1月で(沈められ初めて)国内の石油資源は尽きるでしょう


676 :638:2010/01/16(土) 14:04:15 ID:wyDt4ZT60
>陽之助さん
うーん、空母打撃群への攻撃的なコメントが災いして、機動部隊って表現を使わざるをえないんですねw
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E5%8B%95%E9%83%A8%E9%9A%8A#.E3.82.A2.E3.83.A1.E3.83.AA.E3.82.AB.E6.B5.B7.E8.BB.8D
陽之助さんが信じて止まないWikiでは、どう書かれているでしょうか?
はい、アメリカ海軍の場合は空母打撃群になっていますねw

>>675
コメント有難うございます。

さて、政治的な面から今日の空母の有効性を考えて見ましょう。
>>674の4で触れている「他国への牽制」の対抗手段が空母の導入ですね。
そもそも一国が国家のプライドとして空母を建設しても、その国が運用能力を手に入れれば
脅威・牽制・脅迫として機能する、と。

空母は、本土を遠く離れた外洋での作戦行動が可能です。
仮に敵国が海上自衛隊の行動範囲外で海上封鎖を行った場合、海上自衛隊では対処出来ません。
(ご存知だと思いますが、憲法9条の兼ね合いで行動範囲が物理的に限られています。
 同盟も結べないので、東南アジア諸国と同盟して基地を借りる事も不可能。)

その穴埋めをしているのがアメリカで、もし日中が軍事的な同盟をすれば、
日本は自前で空母保有をする必要性が出てくる。
中国も空母の建造に取り掛かっていますが、今現在、シーレーン防衛を出来るほどの運用実績が無い。

更に陽之助さんが仰る軽空母の保有ですが、フォークランド紛争で実証された通り、
搭載できる艦載機の数が少なく作戦遂行に問題がある、と。
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2008/05/28000.html
と言う訳で新型空母は、大型化を図っています。

この点から考えるに、陽之助さんも軍事知識が無い・・・若しくは、日中同盟実現の為に
事実を捻じ曲げているのではないかな、と思う訳です。

合理的な右翼と自身を考えていらっしゃる上に、軍事知識のあるモーモー提督さんならば、
私の言っている点はご理解頂けるかな、と。

677 :モーモー提督:2010/01/16(土) 15:11:23 ID:o/VbN+7S0
>>676
軍事的にはあなたの言う意見に賛同したいと思います

空母は、本土を遠く離れた外洋での作戦行動が可能です。
仮に敵国が海上自衛隊の行動範囲外で海上封鎖を行った場合、海上自衛隊では対処出来ません。
(ご存知だと思いますが、憲法9条の兼ね合いで行動範囲が物理的に限られています。
 同盟も結べないので、東南アジア諸国と同盟して基地を借りる事も不可能。)

その穴埋めをしているのがアメリカで、もし日中が軍事的な同盟をすれば、
日本は自前で空母保有をする必要性が出てくる。
中国も空母の建造に取り掛かっていますが、今現在、シーレーン防衛を出来るほどの運用実績が無い。

更に陽之助さんが仰る軽空母の保有ですが、フォークランド紛争で実証された通り、
搭載できる艦載機の数が少なく作戦遂行に問題がある、と。
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2008/05/28000.html
と言う訳で新型空母は、大型化を図っています。

この部分の意見も正しいですね
空母は軍事的には、海軍の最大の戦闘能力を持つだけではなく
さまざま任務がこなせます(>>674で述べたように)
特に潜水艦の脅威はかつては空母の艦載爆撃であり
現在は対潜ヘリが最大の脅威です
対潜へりのみの運用なら現在の海自が使っているDDH(ヘリ搭載護衛艦)で十分ですが
陽之介さんの言う「東アジア共同体」が成立すれば
世界第1位と3位の経済大国が中心となる巨大の連合体となり
アメリカがこれに脅威を持つのは当然です
第一陽之介さんは「日中同盟で、反アングロ・サクソン」を掲げているのだから
軍事的にアメリカなどと対応できる力が必要になるでしょう
そしてそのアメリカ海軍が現在唯一大型原子力空母を多数持っている以上
「東アジア共同体」の中心になる、日本と中国は「大型原子力空母」の保有を考えないといけないでしょう

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 16:35:17 ID:3OZziE440
見るに耐えない酷い自演ですねぇ
恥ずかしくないのですかねぇ

679 :638:2010/01/16(土) 17:06:11 ID:wyDt4ZT60
>>667
ご理解頂けて幸いです。
ちなみに私自身は、軍事的・政治的な理由から日中同盟には反対です。

日中同盟がアメリカと対等な(経済力は兎も角、軍事力で)立場を目指すには、コストが掛かり過ぎます。

中国の外洋艦隊は歴史が浅く、日本と共同でシーレーン防衛が出来るレベルにありません。
また、現在の自衛隊の規模を維持しながら空母艦隊を編成するとなると財政的に困難です。
はっきり言って、財政面で実現できず、実現しても日米同盟よりも有効性が低い。

逆に中国を包囲するような日本の地理的特性を活かして、中国の軍事脅威を最小限に抑えつつ、
アメリカと協力して対中戦略を実現する方が現実的でしょう。

日本を中国陣営に引きずり込んで得をするのは、中国だけです。
日本の国益を考えた場合、得策とは言えない。
経済的な同盟であっても、現在の関係で特に困っている訳ではない。
陽之助さんの言う軽空母や核開発能力の獲得など長期的に見れば意味の無い代物なんですw

>>678に関して
どういう訳か、このスレには陽之助さんの間違いを指摘すると自作自演だと批判する人が居ますw
過去ログを読んで頂ければ解かると思いますが、利益が無くても日中同盟を実現したい人々が居るようです。
陽之助さんの軍事知識に欠けた書き込みや事実を捻じ曲げた書き込みであっても支持したいようです。

恐らく、ネトウヨの逆バージョンで個人的な恨みをアメリカにぶつけている人々だと思います。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 17:14:51 ID:YfuLLIUQ0
寝言は中国が民主化してから言ってくれ。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 18:36:32 ID:3OZziE440
>>679に関して

どういう訳か、傷つけられたプライドを癒すため自作自演で自画自賛、突っ込まれると開き直る人が居ますw
荒らしだキチガイだと罵倒され行き場を失った社会不適応者の自慰行為には目に余るものがあります。
このような解り易い自作自演をすること自体が馬鹿と呼ばれる所以であることに気付かないようです。

682 :638:2010/01/16(土) 18:58:26 ID:wyDt4ZT60
>>681
・軽空母不要論が世界的な主流になっている事は事実で良いかね?
・湾岸戦争中に航行の自由は無く、戦後も何度か海上封鎖が行われてきたのは事実で良いかね?
・海上封鎖を打破する為には空母打撃群が必要である事、
 空母打撃群が今日でも名称として使われている事、
 これらは事実であるという事で良いかね?

さて、このように>>681は事実を受け入れる事が出来ないのである。
反論できないから自作自演だと自分に言い聞かせ、そして周囲にその妄想を押し付けようとする。
これは陰謀論者に在りがちな行為でもある。
メンタルヘルスの面から見ればよく有る事なのだが・・・

なんだ、結局お前さんの心が病んでいるって事だなw
そうでないなら事実を事実として認めたら如何かね?

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 21:07:03 ID:3OZziE440
>>682

失せろよ荒らしくん。お前このスレの住人達と対等に話してるつもりか?
荒らし認定されている事実を忘れるなよ。くだらん自演や工作は目障りで不愉快だ。
民主主義は尊重されるべきなんだろ?お前もこのスレの民意を尊重しろ。


684 :モーモー提督:2010/01/16(土) 22:02:15 ID:o/VbN+7S0
>>683
お前えこそなんだ
彼の言っている事には間違いもあるが、誰でもま違いはある
無論陽之介さんにも間違いはある
このスレでは「日中同盟で、反アングロ・サクソン」と言う陽之介さんの意見を
現実的にどうすればいいか、賛成と反対などに分かれて議論しているんだ
賛成も反対も述べず、意見も反論もしないで
人の事をスレ荒らしと呼ぶのはおかしいだろう
お前こそ、 陽之介さんや638さんや私のように
意見を書き込むべきではないのか
いまの>>683、お前のやっている事が「荒らし」行為だ
解ったらこのスレからで出ていくか、まともに議論に参加しろ

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 23:23:51 ID:3OZziE440
>>684

酷い自演だねぇ。バレてないとでも思ってるのかねぇ?
スレ主陽之介ですらお前のことを荒らしと認めた。議論という名を借りた荒らし行為をかさねてきたのはお前そのものだろう。
意味不明な言いがかりや長文での自演工作もスレの流れを悪くさせる荒らし行為だ。
旧態依然とした荒らし人間が議論などとのたまう資格はない。このスレはお前のような馬鹿の手ほどきをするスレじゃねえ。
自慰行為なら自分のブログでやれ。


686 :モーモー提督:2010/01/17(日) 00:07:13 ID:N6SOal8f0
>>685
お前は「あほか」
ID番号を見ろ
私はID:o/VbN+7S0かID:OJZZo+t00(これは兄のを借りてる時)
638さんはID:wyDt4ZT60
どこが同じだ??
お前は本当に馬鹿だな
それと私がいつスレ主陽之介さんに荒らしと言われた?
証拠は?
それどころか
>>653では
私の意見に回答もされている(丁寧に)
それに比べてお前は誰だ?
スレ主陽之介さんに別な意見を言ったり、質問した人
根拠もなくスレ荒らしにしている
少なくとも私や638さんはスレ主陽之介に意見や質問をしているし
かつスレ主陽之介さんからも意見や質問をされている
これは一体どういう事だ??
お目も俺か638さんかスレ主陽之介に意見か質問をしろよ
その気がないならとっとと出てけ(このスレから)



687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/17(日) 00:49:10 ID:/50Y2wC20
>>686

酷い言い訳だねぇ。ID変えることなんざ造作もないこと。いくらでも方法あるわw
モーモー提督なるH.Nと名無しを使い分けて工作している自演荒らしの懐疑くん、見苦しいわw

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/17(日) 01:49:31 ID:qGr/hQBg0
>>667丁寧にありがとうございます。実は以前も陽之助さんに訊いたのです。「空母とは
つまり何なのか?」と。陽之助さんの見立てではやはり単なる政治的な国力高揚の演出程度ですね。
ところで日本列島に北朝鮮のために配備している(ということになっている)横須賀(コネズミの
選挙区ですw)のアメリカ空母は何のためにあるのでしょうか?陽之助さんの見立てに寄れば
この兵装は核戦争になった際にはなんの役にも立たず、当然核を保有している国を
空母にさまざまな兵科からなる戦闘機を出して急襲し、占領して削り取ることも不可能だ(報復攻撃で
両者ともに終わる)。近隣のロシアの領土を取ることも、支那の土地を奪うこともできない。
マラッカ海峡の海賊、インドシナ半島の有事、北朝鮮有事に対して空母の戦力はあまりに過剰で
ある(とどこかのスレで聞いたことがある)上に運用費用が莫大であり余計なものであるという。
だとしたら、この空母はほんとうは何のためにあるのでしょうか?このような話題も以前しましたが、
確かレスが流れてしまいましたよね?日本にある米軍は何のためにあるのでしょう?

689 :モーモー提督:2010/01/17(日) 04:10:51 ID:N6SOal8f0
>>688さん
日本に米軍が空母を置いているのか
それは単純に「抑止力」のためです
これは>>674で述べたとうりです
無論、海兵隊や空軍を配置しているのも
中国や北朝鮮、ロシア等への「抑止力だからです」
つまり簡単に言えば
「お前ら(中国や北朝鮮やロシア)が攻撃してきたら、お前らを吹っ飛ばすぞ」
て、わけです
後、核戦争の際にはやくにたたないと言う意見もあるが
空母には、普段から核ミサイル(艦載機用)や核爆弾が数発積まれているので
仮に、核戦争になれば、「洋上の飛行場から、敵国に向けて発進し、核を撃ちこむ」
のが仕事になるのです

>>687
あなたはしつこい人ですね・・・
どん引きですよ・・・・(みなさんが)
それは「屁理屈」と言うのを知っていますか??
まあ、あなたがどんな考え方をするのはかってですが・・・・

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/17(日) 04:38:22 ID:DMIfIh8s0
皆さん、検察、官僚、マスコミ、自民党にだまされるな!!
東京地検、検察は、暴挙である。検察は間違った権力者である。

国民の皆さん、検察にだまされるな。検察からマスコミに情報リーク。
マスコミは、踊らされて、面白おかしく、誇大報道をしている。

検察、自民党、官僚、保守の重鎮、マスコミはグルである。ニュースの裏を読め。
民主党はまだ3ヶ月過ぎた所、これから、政権交代、政治改革を始めようとしている。
4年間で、本当の日本の民主、国民の政治を確立させましょう。

マスコミは、また月曜日には、世論調査と称して、民主党下落、を報道するでしょう。
戦後、60年やっと政治改革、政権交代が始まったのです。
日本の将来を考えたら、小沢、民主党下ろしは歴史上の汚点になります。
どうか、検察の暴挙、マスコミの報道に迷わされないで考えてほしい。
来る参議院選挙は、どうしても民主党中心の現政権を支持しよう。


691 :638:2010/01/17(日) 13:03:09 ID:7rFlIiyx0
此処までの纏め:
>>682で挙げた3点に対する反論無し。
・IDを変えて多数派の振りをして民意だと思わせる事が出来る。
・都合良く民主主義を利用する人間が居る。

>>683
>民主主義は尊重されるべきなんだろ?お前もこのスレの民意を尊重しろ。
はい、自爆w
>>687のコメントを見てみましょう。
>酷い言い訳だねぇ。ID変えることなんざ造作もないこと。いくらでも方法あるわw
IDを変える方法が幾らでもあるんだったら、個人が多数派を演出する事も可能だろ。
だとすりゃ民主主義も多数派も演出に過ぎないだろ?

>>685
>意味不明な言いがかりや長文での自演工作もスレの流れを悪くさせる荒らし行為だ。
結局、俺が出した3点に対する反論は無いんだな?

悪いんだけどさ、議論と関係の無い事を言うのは止めてくれない?
スレの流れが変わっちゃうからさ。
それとも陽之助さんが反論できなくなるとスレを流すってお約束でもあるの。
毎回このパターンじゃんw

692 :638:2010/01/17(日) 13:05:24 ID:7rFlIiyx0
予言しておく。
・陽之助さんが不都合な箇所を無視してレスをする。
・仮にレスをしたとしても、テープレコーダーのように同じ事を言うだけ。
・荒らし発言が出たので反論をスルーしようとする。
ま、後で>>682で書かれた事を聞いてみるかw

>>688
真面目に軍事関連の本を幾つか読む事を推奨する。

>陽之助さんの見立てではやはり単なる政治的な国力高揚の演出程度ですね。
>>667
>結論から言うと、仮に今後20年後に正規空母2隻を稼働する能力を持った場合、
>台湾侵攻が可能になり、また、南シナ海での制空権に優位になります。
>もちろん、武力侵攻はあり得ないので、選挙結果に影響を与えるためです
台湾へ侵攻可能な軍事力を得られるし、恫喝としての機能を得られると書いてあるんだが?

>当然核を保有している国を空母にさまざまな兵科からなる戦闘機を出して急襲し、
>占領して削り取ることも不可能だ(報復攻撃で両者ともに終わる)。
占領せずとも相手の軍事力をそぎ落とせば、戦争に勝利できる。
また、MADが構築された国家同士では核戦争・戦争が起きる可能性は極めて低い。

>マラッカ海峡の海賊、インドシナ半島の有事、北朝鮮有事に対して空母の戦力はあまりに過剰で
>ある(とどこかのスレで聞いたことがある)上に運用費用が莫大であり余計なものであるという。
どこのスレだw
だとすれば最適な戦力のサイズの説明を行う必要がある。
但し、戦力投射能力で今日、空母に変わる存在は無く、前述の通り軽空母は役に立たない。
そもそも航空戦力は、地上の基地や海上の基地となる空母無くして行動出来ない。
空母に対する代替手段が無いのが現状である。

>日本にある米軍は何のためにあるのでしょう?
>>664より
>技術的な問題で、蒸気機関と石炭基地が整備される19世紀後半まで、
>欧米の艦隊の海洋支配権は、限定的だった。
>ペリーの艦隊が来日したのも、石炭基地の整備が大きな目的だ。
今日でも技術的な制約から、東南アジア方面・中東方面への補給基地として日本の役割が残っている。
また、他にも古くはソ連への抑止力、今日では太平洋方面へのアメリカ軍の増強から解かるように、
対中抑止力としての機能を持っている。

経済的な結びつきが誕生したとしても、それが必ずしも戦争を抑止するとは限らない。
一方的な依存であれ、相互的な依存であれ戦争が起きるケースは存在する。


693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/17(日) 13:32:48 ID:DyXPv2Oo0
何処の国の事でしょう?

- 景気対策は何もせず
- 日本の株価を独り負け状態にし
- 科学技術を潰しにかかり
- 天皇陛下を侮辱し
- アメリカとの同盟にヒビを入れ
- CO2で産業界に多大なダメージを与え
- 史上最悪の赤字予算を作り
- 社会主義国家が失敗した麻薬となる補助金政策を連発
- マニュフェストをことごとく反故にし
- マニュフェストに無い日本人が反対する外国人参政権にだけは熱心

694 :モーモー提督:2010/01/17(日) 22:10:51 ID:N6SOal8f0
638さん
あなたの意見に全面的に賛成します
>>693さん
それはどこの国ではなく
どこかの国(東シナ海の向こう)の国に日本を売り払おうとする
売国奴の某政党のせいでしょう
陽之介さん
あなたの言う対等な日中同盟はこの問題を解決しないと
無理でしょう

695 :陽之介:2010/01/19(火) 11:27:04 ID:nVy+gq+J0
>>669さん 以下「シーレーン」話に関して
問題を整理しよう。

(1) 平時の公開の通商は自由である。

何度も言うように、有事と平時は異なる。
平時には、公開の通商は自由で、それを暴力や軍事力で阻止すれば、
単なる海賊行為である。

(2) 日本、米国、中国は強い利害関係で無ばれている。

さらに繰り返しだが、日本、中国、米国が軍事衝突するようなことは、
21世紀前半の国際情勢に置いて、あり得ない。
上記三国の「シーレーン」は、自国に不可欠な航路であり、
それに対して「通商阻止」をするなど、自分の首を絞めるのと同じ。

(3) 二次大戦時の古いイメージは時代錯誤の原因。
Uボートによる船団攻撃、米潜水艦による日本商船航路の遮断、
といった戦時のしかも特定の状況で、今日の政治や軍事情勢を考えるのは、
そもそも、時代錯誤である。

>>669さん
「哨戒機」

回転翼機は、当然だが、「哨戒ヘリ」という。
「攻撃機」といえば、固定翼機を指し、回転翼機の場合は「攻撃ヘリ」という野と同じ。


696 :陽之介:2010/01/19(火) 11:28:09 ID:nVy+gq+J0

>>673さん
どうも問題をねじ曲げて取り上げる傾向がある。

イラン・イラク戦のタンカー攻撃は、「有事」下にある相手国への攻撃だ。
相手国を封鎖するために「航行禁止区域」を定め、そこに入った第三国の船を攻撃した。

問題の出発は、日本が「シーレーン」を守るために「空母打撃群3個」が必要、というもの。
仮にそうしたものを日本が持っていても、第三国同士(イラクとイラン)の戦争には、意味がない。

>>673-675モーモーさん
空母、通商破壊、船団護衛、といった概念について、
歴史的背景理解が謝っているので、堂々巡りの議論になっている。


>>676さん
「空母打撃群」については、>>638「空母打撃軍」の用法の間違いについて、
おれが>>639>>646で指摘した。
そもそも「空母打撃軍」という表現自体が、おかしい、と最初から指摘している。

これらに関しては、>>678さんの指摘が、正しいと言わざるを得ない。
軍事問題は外交に密接に関わるので、取り上げる意味はあるが、
時代背景や基本的常識が間違っていては、単なるスペックの言い争いになる。


697 :陽之介:2010/01/19(火) 11:35:58 ID:nVy+gq+J0

>>688さん
「横須賀の米空母は何のためにある」

おれの考えは以下の通りです

(1) 中東・インド洋・東南アジアへの兵力投射のサポートのため
(2) 同上地域、および日本に対する政治的なプレゼンスのため
(3) 日本が金を出してくれるため

冷戦時は、ソ連の艦隊と対抗するために、空母の前進配置は意味があった。
それ以降は、「あるから使わないといけない」というケースが多くなる。
冷戦後の空母の役割は、政治的な効果が最大のもの。
横須賀配置については、同港の修理能力が高く、日本が金を負担してくれるから。
日本ほど、アメリカ軍の駐留に金を出している国は、他にない。


「空母ネタ」が続いているので、おれが考える今の時代の空母の存在意味について。

空母は海洋海軍同士の艦隊決戦には絶大な威力を発揮するが、
そのような事態は既に過去のものとなった。
例えれば、巨大戦艦があればOKといった、大艦巨砲主義に近い。

アメリカの空母が積んでいる空母航空団は強力なようだが、せいぜい70-80機で
これらは、海上での航空兵力としては有力だが、陸上への攻撃力としてみる場合、
空軍の本格的な航空団や戦略爆撃機に比べれば、攻撃力は限定される。
空母航空団の特色は、海洋の移動の自由と、基地設置が不要なところだ。

空母航空団を陸上攻撃に使う場合、沿岸地域(数百キロ圏内)しか使えない。
奥地を狙う場合トマホーク搭載の原潜の方が、遠距離攻撃力や隠密姓などで優れている。

また、給油機能が決定的に弱いので、航続距離、搭載量が大きく制限される。
同じ機数を、空母と陸上基地から運営する場合、空軍の方が数倍の威力を発揮する。
湾岸戦、イラク戦などを見ても分かるように、空爆の主力はあくまで空軍で、
空母機動部隊は補助であり、空母のみで空軍に代わることはできない。

米国海軍は、1990年代から「フロム・ザ・シー」構造を打ち出している。
これは海洋から陸上に侵攻・攻撃することが海軍の新しい任務だ、というもの。
「フロム・ザ・シー」の場合、揚陸戦能力が本隊で、空母はその補助である。

内実は、ソ連崩壊で戦う相手が無くなり、存在意義の無くなった空母を保持するため、
何とか理屈を付けて予算を獲得しようとする、政治的な要請が強くある。
政治的立場夜が、この政策・戦略を「アメリカの侵略主義」と見ることもできる。




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