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航空自衛隊次期F-XをF-22ラプターに

1 :大日本維新軍:2009/02/23(月) 04:22:04 ID:ZaBtj/rR0
禁輸解禁の為に手段を選ぶな!!
バラ撒きやロビー活動などどんどんすべきである!!
支那はJ-XX、露助はSu-50、チョンはF-35の配備を計画中。
これが実現になれば我が日本国の航空自衛隊は対空戦で奴らと同等、あるいはそれ以下になってしまう!!
それだけは避けるべき!!
次期F-XはF-22ラプター以外有り得ないのである!!


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 04:23:53 ID:GlOFJYcGO
>>1
禿同、ラプターは絶対必要

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 13:32:05 ID:pr/eC5RW0
心神計画が間に合わない以上ラプターは必要だろうね
F-35だと少々(?)心もとないし
ステルス機でもないユーロファイターなんて論外

4 :くうる丸:2009/02/23(月) 20:56:03 ID:mBsMgmqL0
 「心神」の初飛行は、2011年らしいよ。日本はもう、アメリカのご機嫌なんか
伺わなくていいから、独自の戦闘機を保有した方がよい。

 そして、どんどん、独自の戦闘機製造技術を発展させるべきだ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 21:36:15 ID:pr/eC5RW0
心神は試験機でもあるから
初飛行が2011年なら生産開始は早くても2017年頃
運用開始も早くて2020年頃になるんじゃないか?
それまで耐用年数の切れかけているF-4は保てるか?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 02:05:28 ID:ZhjcHC4Z0
心神は戦闘機というより、日本のステルス開発の試験機的意味が強い。
もし心神が戦闘機になったとしても、それが有能かどうかはわからない。
とりあえずラプターの配備が必須。心神は平行して研究を進めればいい。
金があればの話だが


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 02:14:30 ID:hFkJvG4WO
>>6
アメリカ政府、議会、ペンタゴンが
「機密管理も出来ないジャップにラプターはやらん」
って言ってる以上無理

小浜は生産ライン自体を閉鎖させる気満々だし

輸出させていいって言ってるのはロッキードとその顧問勤める空軍参謀総長くらい

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 05:09:54 ID:eRx3etpaO
F-22ラプターの製造ライン閉鎖がほぼ確実、F-35も今更入手困難

ウヨ&自衛隊涙目w

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 09:55:06 ID:FUwP+0FQ0
アメリカさんはおカネがほしい、新幹線や空母・イ−ジス・潜水艦・ミサイル・
また核弾頭まで、商品になるだろう、売る相手は買える国しかない。この国以外には売らない。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 19:34:25 ID:F1L5aHNe0
>>9
ほんとにF-22売ってもらえると思ってたらバカ
F/A-18E/Fで我慢汁

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 16:18:14 ID:IBujjqdw0
「武器輸出を解禁せよ」 田母神前航空幕僚長
WILL2009年4月号

自衛隊の訓練強化については、国家に対して愛着がなければ、兵士が体を張って
守ろうという気にはならない。この国を弱体化する隠れ蓑に、日本と米国の安保の
関係に対しての盲信、いざとなったら米国が、米国が駄目なら国連が来てくれるという、
全く根拠のないリアリティもない妄想がある。日本が強ければ敵は来ない。
強くする方法は色々ある。たとえば、武器輸出禁止の解除。日米安保に反対していて、
危ない国にほど日本の優秀な武器を輸出すればいい。単価も安くなるし、こちらが開発
して、さらに武器の性能を高めていく。それが、相手に対しての抑力になる。
日本で作った武器を相手に使わせることは、これはいかなるコントロールも出来るという
こと。日本の兵器を使わせておけば、日本の意志で戦争を抑えることもできる。
F22はロッキードマーチンで作られているが、ステルスを確保するためには、実は
日本の会社が作っている資材、素材が使われている。だから、これが止まれば、アメリカ
はステルスを確保できなくなる。また、F22は日米共同開発で作ったが、日本のレーダー
技術、主翼と胴体の一体型の技術なんかも日本のほうが優れていた。そういうのが
持ち出されている。日本は結構、不平等条約を結ばされている。
技術的なこと、国際ルールに関しては、相当不平等なことを日本は飲まされている。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 16:58:02 ID:EBvjvop2O
>>11
F-22が日米共同開発?

馬鹿だwwwww

13 :くうる丸:2009/02/28(土) 17:20:53 ID:k18gzRUX0
 12は、一理ある。部分的には、日本の先端技術を使っている。

 日本は、もっと自立心を持ち、戦略的にいかないと駄目。このままでは、
死ぬるまで、アメリカの下僕で終わる。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 07:02:09 ID:dfncOKDGO
どーせラプター無理だよ無理
大人しく零戦にしとけ

15 :黒崎撫子:2009/03/01(日) 07:10:40 ID:sOJjOjVm0
関谷夢子

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 20:32:18 ID:QFo84rg80
F-22は、日本にはブラックボックスで提供だってよ。
メンテは、非常事態が起こってもアメリカがやるってよ(馬鹿杉w)
日本仕様にいじってもいいユーロファイターを次期戦闘機にしたほうが
日本の国益に反しない。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 21:22:11 ID:QeB7MtkG0
軍事バランス考えろコラ
アメリカはロシアとの冷戦時の軍事競争で疲弊してんだ
日本はただ強いのがほしいの一点張り
やっぱいつまでたっても猿だね


18 :くうる丸:2009/03/02(月) 07:45:32 ID:rO0DbYVv0
 ユーロファイターを、ステルス化出来ないの?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 08:54:44 ID:ajAvyK5xO
>>18
日本の技術力じゃ到底むりぽ
とマジレス

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 16:14:28 ID:lLAvve1P0
>>18
これはネタなのか?
ステルス化ってのは機体の形状でもあるから
ユーロファイターをステルス化すれはそれはユーロファイターではなくなるんだよ
分かるか?
それにステルスについては今心神で実験中だろ
まだ実用化されていない(日本では)技術をどうやって使用するんだ?

21 :くうる丸:2009/03/02(月) 16:56:04 ID:rO0DbYVv0
 なるほど、心神に期待するしかないですね。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 18:38:26 ID:lLAvve1P0
ライセンス生産ができないんじゃあF-22購入しても意味ないし
F-35をライセンス生産させてもらい、技術を盗むというやり方もあるが・・・

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 23:21:00 ID:ajAvyK5xO
>>21
実用化→実戦配備にどんな早くても20年
>>22
開発自体の遅れ、おまけに日本は開発に参加してないからいつになるか

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 15:49:44 ID:Cf7EO8QA0
どうせ実戦で使用しないんだから
ユーロファイターでいいよ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 22:49:55 ID:Wr46b5WZO
いっそUFOにしろ、謎の方が都合も良いぜ

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/05(木) 14:45:17 ID:g8yHogdw0
>>24
実戦で使用しないからこそレーダーに映らない、しかも中国じゃまず探知出来ないラプターが意味あるんだが。
実戦でしょっちゅうやり合うならユーロファイターの方が部品調達もしやすいし良いと思う。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 10:04:44 ID:ZawsCLnI0
だが、ユーロファイターだとステルス機ではないところに不安があるな

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 18:06:56 ID:YZUYCtj00
どんがらとエンジンだけSU-27
あとの装備はメイドインジャパンでどや?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 21:15:17 ID:lY9XfEnF0
EJ230エンジンを国産F-3に搭載。
平行して国産エンジンも開発。
昔、T-1でも同じようなことをしたよね。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 15:39:02 ID:owDvehDhO
確か、ステルスなしのデチューンモデル売ってくれるとが言ってたな

モンキー過ぎる

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 14:04:42 ID:MVlzYMnQO
>>25
つまり日本の超科学力でファウニブを作るのか

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/19(木) 19:00:22 ID:O41LeNUU0
F-15SEって、F-22やF-35と比べてどんな感じですかね?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 01:18:01 ID:JgtCUNA+0
50機買ったら1兆円を軽く越える。そしてまともなものはこない。
もう自主開発のほうがいい。そして日本も武器輸出するべきだ。
そうしないと、単価が安くならない。



34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 23:03:26 ID:UASKv+mrO
もう戦闘機の時代劇は終わり、国防は優れた迎撃ミサイルだけで良いんだよ

航空自衛隊は宇宙救助隊に改名し、各基地にスペースシャトルを設置することが必要です

ちなみにスペースシャトルの速度はね、ラプターとかそんな低いレベルじゃないよ、何十倍も速い

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 23:08:43 ID:UASKv+mrO
まして、宇宙にあるスペースシャトルはレーダーには映らんし

宇宙だから、ひっくり返ってミサイルを真上から射て、それをラプターとかでどう防ぐんかい

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 23:09:19 ID:y0edjMze0
>>34
1970年代に似たような事いってたが・・・
F4は、なんでバルカン砲付いたんかな?
そのバルカン砲が未だに搭載されているのはなんでかな?
そもそも、優れた迎撃ミサイルって米国が売ると思うか?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 23:20:30 ID:UASKv+mrO
いきなり直上から高速で降ってくるミサイルは、水平レーダーで捉えたところで「点」、水平の移動物体じゃないから把握しにくい

また、滞宙に燃料を要しないから監視と制空権にも優れ、大陸間の弾道ミサイル攻撃にも対処できる
今や航空防衛は、宇宙から守るってことが必要なのです

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 22:04:55 ID:NNApMIwO0

F22は属国ごときが保有していい戦闘機ではない
敗戦国軍はF35でも買っとけバーカ


39 :くうる丸:2009/03/26(木) 13:45:23 ID:EprS5SmB0
 F−22、練習中に、また墜落したぞ。

 欠陥機じゃないのか? よくよく、考えた方がいいぞ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 18:32:45 ID:sHhtSwGfO
1機200億で、財政つぶす気かよ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 03:55:51 ID:0bcWzTG4O
ラプターだったら弾道ミサイルを防げるの?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 14:36:37 ID:8PC3OcZS0
>>37
問題は如何やって宇宙に打ち上げるか?だけどな
スペースシャトルは2000億円超、打ち上げ1回の費用は500億円超

ラプター何機買えるかな?


43 :くうる丸:2009/04/05(日) 08:30:29 ID:rk6scHOk0
 ステルス技術は、日本の技術らしいじゃないか、そしたら、「心神」に
ステルス性能加えたらよいね。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 15:55:36 ID:R7mc/Z6s0
>>43
バカですか?
心神は最初からステルス機として開発されていますがw

45 :くうる丸:2009/04/05(日) 18:33:13 ID:rk6scHOk0
 そうだね。間違えた。すまん。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:14:00 ID:JoLqtHkO0
自主開発か共同開発だね、アメリカが売ってくれないのだから。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 01:45:32 ID:b9YfJQ/20
日本で民主党が大躍進すると反共勢力によりアメリカの軍事力が
強化される。自民優勢だと外国の株主が意地悪をする。この情勢
だとアメリカの軍産複合体勢力にもイルミナティ勢力にも利用さ
れて捨てられる可能性は充分ある。長距離弾道ミサイルの脅威を
減らすためイラク攻撃に関してイルミナティとアメリカの軍産複
合体の勢力は超党派で活動しているのではないのか?この板ばさ
み状態を改善するにはアメリカ製の兵器を買うことと核武装を控
えることなのか?ロケット開発は宇宙開発だけにすればよいのか?
とりあえず上記の条件を満たしながら防衛力は完全に高めるため
の防衛予算の大規模な増額が望ましい。それでも生存権を否定さ
れるのなら武器輸出三原則の撤廃と東アジアとの同盟さらに日本
の核武装においてICBMの開発へと発展するに違いない。日本も姑
息な世論操作をするのではなく田母神さんのようにいいたいこと
を堂々というべきだ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 19:49:07 ID:uEM2jxri0
F15のデッドコピーつくって
十五戦・荒鷲(ストラグルイーグル)と命名して空自に配備しろ

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 03:26:13 ID:WAwK0HtiO
もうさ、そろそろコアファイター開発しないとやばくね?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 11:11:45 ID:TQyGZpDm0
コアファイター弱いでしょ。
ゲッターロボの開発に着手した方がいいと思う。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 12:07:10 ID:KZwnrD4g0
雪風。希望。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 16:19:30 ID:xLty7LYeO
ラプター生産中止だってよ

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 00:26:43 ID:xSrnoewP0
じゃあシンシンを配備して

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 08:56:49 ID:+af0uytn0
http://www.youtube.com/watch?v=jRPlnT-PD0A

心神(しんしん)は日本の防衛省技術研究本部(以下技本)が三菱重工業を主契約企業として開発を行っている航空機の開発計画の通称。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E7%A5%9E_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 09:58:13 ID:+af0uytn0
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/F-CK-1%c0%ef%c6%ae%b5%a1%a1%d6%b7%d0%b9%f1%a1%d7/%a1%d6%cd%ba%c2%eb%a1%d7日本周辺国の軍事兵器
日本周辺国の軍事兵器

F-CK-1戦闘機「経国」/「雄鷹」
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F-CK-1 (IDF) はアメリカの民間企業の技術協力を受け、中華民国が開発した国産戦闘機。愛称は経国(Ching-kuo.チンクォ)。
http://ja.wikipedia.org/wiki/F-CK-1_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)#.E9.9B.84.E9.B7.B9



56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 10:04:00 ID:+af0uytn0
F-22が輸入できないならば、台湾のように自主開発するべきじゃないのか?

アメリカも生産中止するくらいだから、導入はもう無理だろう。

自主開発でアメリカの協力を得る形が作れれば、F-22に近い性能の機体が作れる。

今回は性能が落ちても、将来の本格的自主開発の道が作れる。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 10:30:47 ID:+af0uytn0
http://allabout.co.jp/travel/airplane/closeup/CU20011105A/

JSF──最強最後の有人戦闘機

米国防省は2001年10月、JSFの発注先として最終的にロッキード・マーチン社を選択。
現在F-16を生産している同社のフォトワース工場で2005年から生産を開始し、
2008年以降、米英両軍に納入される予定です。

垂直離着陸能力、超音速飛行能力、レーダーに捉えられないステルス性、コクピットの最新電子装備……JSFの開発

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 10:37:45 ID:+af0uytn0
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams06/jsf.html
JSF(Joint Strike Fighter )統合攻撃戦闘機計画

米国防省は、2001年10月26日にJSFの発注先として正式にロッキード・マーティン社を選定し
本格的な開発・生産(EMD)段階に移行している。ロッキード・マーティン社では、2003年までに
技術アプローチを終了し運用評価試験を経て、現在F−16を生産している同社のフォトワース工場で
2005年から生産を開始し、2008年以降に米空軍に納入予定で、2010年には米海兵隊に納入、
英海軍には次期空母(CVF)が2012頃年完成の時期に合わせて配備される予定である。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 08:26:24 ID:I51fXb7j0
とりあえずはF-35を導入するべきじゃないのか?

山間部の多い日本で展開するには、離陸距離の短い機体は有利だ。
現実的選択肢はこれになるんじゃないか。
ただし、費用の点が問題になる、機体性能の割りに高額になる恐れがある。

垂直離着陸能力は魅力だが、その部分が空戦性能を追求するのには邪魔になる。
F-22のような空戦専用の機体との併用が本来の運用形態と思うが、米軍に頼ることになるのだろうか。

F-22のダウングレードの機体を共同開発して禁輸措置に対応することになるのだろうか。

日本の自主開発なら、対中対露政策上の言い訳がアメリカには出来るから可能性はある。
台湾の機体開発を参考にして、米・台・日の民間企業が連携する形なら可能なのではないか。

大陸中国への政府の配慮と、自由な民間企業の連携は別次元の問題として押し通して行ければ、
自主開発も不可能ではないはずだが、経済が対中依存を深めていくと、中国の圧力が民間企業を締め付けてくることになる。

一番の問題はそうした政治的部分にあるのだろう。



60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 10:49:20 ID:MkGuVN8R0
タイフーン >>>>>>>>> F35

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 19:04:11 ID:+IJtJyB+0
>>1
何処に行った?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 19:48:31 ID:+IJtJyB+0
ひゅうが型護衛艦の次の船は、F-35が運用できるように作るべきだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%B2%E3%82%85%E3%81%86%E3%81%8C%E5%9E%8B%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E8%89%A6

FXがF-22の導入不可能なら、F-35が有力候補となる。

F-35のCタイプを持てば、アメリカの空母を発信基地とした運用も可能になる。
日米の共同作戦の幅が広がる。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 19:55:09 ID:5lCtRS5M0
集団防衛的なF35ではなく
専守防衛的なタイフーンにするほうが
憲法九条に合致しますね

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 10:15:39 ID:4urmvhTh0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%83%BC_%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%95%E3%83%BC%E3%83%B3
ユーロファイター タイフーン(Eurofighter Typhoon)は、NATO加盟国のうちイギリス、イタリア、スペイン、ドイツ(計画開始当時西ドイツ)の四カ国が共同開発した戦闘機で、
デルタ翼とコクピット前方にカナード(先尾翼)を備え、クロースカップルドデルタ(Close Cuppeled Delta)と呼ばれる形式の機体構成をもつマルチロール機。



65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 10:26:03 ID:4urmvhTh0
ステルス性能があるF-35のほうが生存率が高くなる。

絶対的保有数が少ない日本では、生き残って戦力を維持する必要性が高い。
シェルターの用意も出来ない時点でアウトになる危険性もあるが、アメリカとの集団的防衛構想を支持するならF-35だね。

憲法九条に合致しても、九条では現実の軍事的脅威には対応できませんよね、戦力は保持しないのだから。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 23:39:25 ID:PLIJSr2i0
九条は専守防衛を命じている条項です
国家の身勝手な交戦権や戦力保持を禁じているのです
中国を刺激するF22戦闘機の配備や
MD防衛のような利権兵器を禁じているわけです

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 11:14:42 ID:RTcS+25eO
まともに空戦やり合うこたないんじゃないか?
一発一億しないトマホークを千発配備で。
ファントム後継はF15E、まあキムチにしろと言われそうだが。

心神は最初から無人構想で。エンジン出力問題解決、超絶機動も可能。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 20:22:29 ID:TMy8/pR/0
F-22、事故発生率は中古のミグ戦闘機並に悪化

http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200904021946

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 08:47:58 ID:rvBAKQXk0




このスレは予定を変更して
ここからは「航空自衛隊次期F-XをスーホイT-50PakFaに」に変更します





70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 14:51:48 ID:OyFtarib0
とりあえずはF-35を導入するべき。

そうしておいて、F-22のダウングレードの機体を共同開発して禁輸措置に対応する。

将来的に現在のF22を超える余地をのこして開発する。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 07:21:24 ID:YMI7ETNd0
北朝鮮に対してはF35のステルス性でも事足りそうだが。
この機体が運搬する核爆弾をすぐに組み立てられるように
すればいいので。それより空中給油機とPAC3と空母を
配備すべきだな。後は20年後SLBMを配備するために
原潜と弾道ミサイルの技術を研究開発すべきだ。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 09:22:28 ID:lBl4q8c60
北朝鮮を攻めることは不可能
科学兵器でソウルとトーキョーが壊滅する
F35は出番がない

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 19:45:10 ID:oZi3uwnM0
北朝鮮を叩ける機体が欲しいんだろうな。
F−22が駄目ならコスト的にF−35Aしかないんじゃないの?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 12:25:03 ID:vKEPSD7/0
記念かきこ

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 23:15:18 ID:Vw3/TUiq0
日本がスーホイ50を配備したら
露印日でデータリンクして中国を三角包囲できる
コストよりも戦略重視してT50を主力にしたらいいと思うよ
国防とアメリカとどっちが重要かアホでもわかること

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/01(金) 08:03:07 ID:tajRVzEa0
戦闘爆撃機として12機ぐらい能力限定版F22を配備すればいいのでは?
残りはF15改かそれに類する機体を増やせばよさそうだが?
問題はアビオニクスとミサイルの性能で決まるのでは?
赤外線センサーを搭載した衛星を打ち上げて長射程の
空対空ミサイルを誘導できれば命中しそうだが。ただ、
衛星をどうやって防御するかだが。次期ステルスが配
備されるまで時間を稼げる可能性はある。


77 :まさる:2009/05/01(金) 10:19:27 ID:lYOKb5R/0
ブラックボックスのかたまり F−22じゃ有事のとき
まともに使えないだろうが バカども

ユーロファイター改でいいんだよ

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/01(金) 11:13:51 ID:E239zqvO0
タイフーンいいねぇ
じゃ制空はスーホイ50jに任せろ

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/01(金) 11:39:14 ID:DbD6DosX0
日本は武器輸出三原則を直ぐに破棄して、F-35の開発に参加すべきだ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 09:06:25 ID:p8e7p0eH0
スーホイ50Jが空をまもって
タイフーンが攻撃するというのが理想かな
VTOLのミツビシF3は軽空母でパトロールする

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 13:57:50 ID:4cWk11JJ0
>日本は武器輸出三原則を直ぐに破棄して、F-35の開発に参加すべきだ。

ばかげた政策だね、政治が対象国の政情を判断すれば済むことだ、日本の自由な研究開発の妨げにもなっている。

武器そのものには罪はない、それを使う人間の問題なんだから。

それよりも、北朝鮮や中国への産業技術の漏洩流出を禁止することのほうがもっと大切なことだ。
アメリカに対しても簡単に提供するような愚かな行為はすべきじゃない。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 00:21:43 ID:6b692mH20
>77
ユーロファイター改いいねえ。
ラ国で、主にソフトウエア面を勉強させてもらえばF3(心神)にも活かせると思う。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 14:54:20 ID:KZzLPPPj0
しかし、高価な航空機を野ざらし状態で放置するのはやめるべきだろう。

堅牢な防護施設で敵襲にも備えをすべきだ。無防備すぎるよ日本の防衛施設は。

84 :くうる丸:2009/05/09(土) 18:35:45 ID:KgjbpzGv0
 それは言える。

 武器は、隠すべきだね。野ざらしは、攻撃してくれと言ってるようなもん。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 10:10:56 ID:YHPJd10n0
F-22を提供されない日本は、過去に台湾が独自にダウングレードした戦闘機を自主開発した方法見習うべきだ。

生産中止を決定してF-22が作れないアメリカ企業も、本音は日本に売り込みたいところ。
共同開発した別の機体という形なら、アメリカの禁輸規制にも抵触しない。
民間の独自開発なのだから、中国がアメリカに干渉するにしても、アメリカ政府は言い逃れが出来る。

日本台湾だけでなく、北欧とアメリカを巻き込んでの共同開発に持っていけば中国の干渉も撥ね退けられるだろう。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 11:09:06 ID:YHPJd10n0
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/070714/plc0707140809002-n1.htm
F2の悲劇はミスを取り繕うことから始まった。1990年代、防衛庁とメーカーの技術陣は「ニュー零戦」の野望に燃えていた。
日本の技術である炭素繊維複合材を主翼に採用する挑戦が始まった。ところが強度不足で所定の超音速で飛行すると主翼が付け根からはがれてしまう。
設計が悪かったのだ。

一方的な米側の要求に屈したことに伴って負ったハンデはあるにしても、失敗を失敗と認めようとせずに小細工を重ね、
レトリック(修辞)を弄しては言い逃れる「無謬」の日本の官僚。
在任中に問題を起こさなければ、それでよしとする「ことなかれ」主義が、問題の根本である。

 それは日本国内でまかり通っても、国際的には通用はしない。「共同開発」パートナーから、評価されないF2が象徴する。
失敗を教訓にすることなく、糊塗するだけの“官僚風土”が、中国の侮りを受けるような防衛力の空洞化を招いているのだ。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 17:25:10 ID:RDG1IN5e0
F22は製造中止だからね。とりあえずF15SEを50機と海自用にF35を
40機導入すればいいよ。F15の替わりの戦闘機が配備されるまでに
心神の実証機を改造し新型ステルス空対空ミサイルとUAVを作れば
いいよ。これ以上の空母は時代遅れ。中国でさえ弾道ミサイルで
艦船を撃沈できる時代が来た。これからは、イージス艦と質の高
い攻撃型原潜と弾道ミサイル原潜とイージスアーセナル原潜など
の時代だろう。



88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 17:27:18 ID:RDG1IN5e0
陸自を少なくするには海空軍を強くしなければ。
陸自は5000人だけ増やして。後は海上保安官
を増やせば独自防衛もできる。アメリカがこの先
どうなるか分からない。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 10:45:40 ID:aefIv7DH0
陸自の航空支援と海上支援を増やすためにミサイル類を増量してくれ
航空機と艦艇は飽和攻撃に弱くすぐ壊滅するので陸上からの大量支援が必要だ
もう支援といえば空からという時代ではない
空が主役で陸が支援という新しい認識をもつべきだ

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 11:20:47 ID:t6k2rdt/0
備蓄弾薬を増やすべきじゃないの。

アメリカの来援自体がどれだけ来るか不安な情勢。
北朝鮮なら何とかなるが、韓国・台湾防衛のために中国と対峙するなら、備蓄量は増やすべきだよ。


少ない航空機で反復攻撃するなら、そのためのミサイル弾薬くらいは確保すべき。
高い航空機での攻撃が繰り返し出来ないなら、使い捨ての飛行機と同じことだ、効率が悪すぎるだろ。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 11:24:51 ID:t6k2rdt/0
>>87
>空母は時代遅れ。

移動式の航空機基地として空母は有効だよ。
航空機が要らないというならともかく、航空機が有効なら空母は便利な存在。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 11:29:06 ID:t6k2rdt/0
ステルスタイプの航空機が、ステルス巡航ミサイルを抱えて敵の近くまで向かうための基地として、
空母は今後も有効な兵器となると思う。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 11:31:13 ID:aihitHsg0
【格闘技】米国格闘技サイトsherdogがフリークマッチ・ベスト10を発表 日本絡みの試合が2〜10位を独占
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1242087427/l50

動画抜粋w

 http://www.youtube.com/watch?v=OIYO_Nh2vRc

 http://www.nicovideo.jp/watch/sm5514838

 http://www.nicovideo.jp/watch/sm3847842

 http://www.nicovideo.jp/watch/sm6183363

 http://www.nicovideo.jp/watch/sm3305173

 http://www.nicovideo.jp/watch/sm3879466

 http://www.nicovideo.jp/watch/sm2518012

 http://www.youtube.com/watch?v=rHTSo2t48WY

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/22(金) 00:07:04 ID:P5Z5If6u0
>>66
アホか、刺激するから抑止になるんだろ。

敵に無視されるような兵器は要らん。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/22(金) 23:55:23 ID:P5Z5If6u0
ツインマスタングみたいにツインF2でF22ってのは駄目?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/22(金) 23:57:26 ID:P5Z5If6u0
駄目ですね、アホでした。
枯れたスレで一人なにやってるんだか...


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 00:41:15 ID:HUMMx9Ho0
【日経ビジ】軍事スパイ&産業スパイ防止法、実は4月21日にひっそり成立してた。日本もようやく欧米並みに…それでも安心できず
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243002198/

後は防諜機関設立してくれれば……。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 03:13:13 ID:1Yn4ngNbO
前のスパイ防止法潰したの鳩山なんだってね。
スパイ防止があればF22調達のハードルは、少なくとも今よりは低かったろうな。



99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 23:35:40 ID:62z9SY6B0
F35だとまたこれから20年も
アメリカの属国ムードの陰気な時代が続くことになる
こっちのほうが国防力を下げるだろ
愛国できないので屈折した親中もさらに増えていく

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 22:31:18 ID:c51mq9rn0
日本終わったな、バカ国民共は民主に入れるしマスゴミは終わってる

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 23:03:52 ID:hiLH8DfH0
F35は日韓台に配備して
この三国がアメリカの支配下にあることを
中国政府にアピールする狙いがある
F35なら中国本土までは
侵攻できないので中国政府を喜ばす意図もある
F22やタイフーンなら挑発的すぎる

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/02(火) 22:07:50 ID:2I6blpme0
台湾にはF-35なんて行かないよ、残念ながらというべきかどうか。
台湾は既に中国の一部という概念になっちまったからね。
独立したい台湾人は中国分裂工作でもやってそのどさくさに独立宣言するなり
しないと独立は無理。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 20:59:08 ID:kZht7aD/0
100億円も高いゴミラプターなんていらね
ついでにF35ゴミ仕様もいらね
ユーロかスホイ希望

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 09:16:05 ID:p2/sUkpX0
ラプターの劣化版と台風トラ3ができたとして両者の性能差は縮まると思う、
しかしラプは100億も高いんじゃね。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 14:50:50 ID:Di5KB9py0
国産にしないの?


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 16:06:26 ID:XH8WxwVQ0
エンジンつくれないらしい
まず安保破棄からやって
アメリカの都合から自由にならないと国産は無理

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 22:58:55 ID:eueeTwkI0
江戸の町ってのは優秀な職人が多かったからね、何代にも渡ってこの東京にすんでる人達が有能なのは当然なんだけど、
そういった皆さんが納めた所得税や法人税を交付税として再分配するだけで終わりじゃあ金だけばら撒く田舎の政治と何も変わらないんですよ。そんなのは開発じゃない。
東京には優秀な人材が多いから起業して成功すると地方から移住したり出稼ぎに来る人たちをね、労働力として受け入れたりもしているでしょう。そうやって人を育てる。
それからここは誤解の多い所なんだけど、現地に工場や発電所を造ったりする形で地方に色々投資を行って、そこの土地も育ててやる。
地方に工事をやるだけでなく、雇用も創出しているって事だよなこれは。そして東京が電気なんかを色々と買ってやったりしてるわけだ。
よく東京が電力を新潟に頼っているだとかとんでもない思い違いをしているね、馬鹿げた奴がいるようだけど、
東京が電気を買ってやんなかったら新潟や福島なんて大変な事になるんだよあれは。電気に農産物の側面があるって事を理解してない。
県民の何%が首都圏の企業に養われているのか良く調べてから物をいわない人間はね、ああいう恥をかく事になるんだよ。
まあねこういう思い上がりはね、情報に格差があるから、無知ゆえの傲慢って面もあるんだけれどそこは君らマスコミが頑張ってくんなきゃ。
国民の教育はマスコミの重要な責務なんだから。教育格差はあって当然なんだよ。でもこういう国民として最低限の事は知らしめておくべきなんだよ。
おたくどこだっけ?ああ、あんたんとこはちゃんとね、正しい知識を国民に伝えてくれなきゃ。嘘はいかんだろ嘘は。
あんなどこの百姓だか分からない訛ったのに好き勝手言わせてたんじゃ。駄目だよあんなのは。もっとしっかりやんなきゃ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 19:47:34 ID:V1Y6FCHm0
民主バンザイ
欧州バンザイ
F35はいらない

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 15:20:26 ID:o2k8u0Il0
「フランス族」の政治集団、ワーキングプア横目に、陰ではコソコソドサクサ紛れ、
国民の税金で培った先端技術をフランスの一私企業でしかないエアバス社に垂れ流し。
もはや売国、産業スパイ集団でしかない。

「宇宙航空研究開発機構」
エアバスと宇宙航空研究開発機構、複合素材で共同研究開発に着手
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200906231943&lang=
2009/6/23 19:43 - 欧州航空メーカー最大手のエアバスと日本の宇宙航空研究開発機構
(JAXA)は19日、フランスのパリで開催中の「パリ航空ショー2009」の席上で航空機で
用いられる複合素材開発に関連して共同研究を行うことで合意に達したことを発表した。
JAXAは真空樹脂含浸製造法(VaRTM)を用いた炭素繊維強化プラスチック(CFRP)の
開発で世界をリードしており、今後、エアバスではJAXAが開発を行った炭素繊維強化
プラスチック素材の実機採用なども含めてJAXAからの技術導入を積極的に推進する。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%A2%E3%83%90%E3%82%B9
エアバス
本社はフランス・トゥルーズ






110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 15:26:48 ID:o2k8u0Il0
航空機の機体製造は「バンパーの裏まで吟味する日本人」の性格に向いてて、
手間のかかる仕事で、雇用も莫大だよ。労働需要を開拓する一大産業だ。
ようやく航空機製造業が根づいた矢先に、機体製造の根幹にかかわる技術を
フランスに垂れ流す国賊行為は断じて許しがたい。


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 16:09:44 ID:mpw7fThpO
ラプターとかいらない
日本だけで新しいやつ作りたい

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 18:42:55 ID:1cDBlDWV0
>>66
60数年前にGHQが押しつけた憲法を信仰してるんですか。
世界情勢を冷静に判断できなく、戦争に邁進していた連中と、脳味噌の構造が同じだろう。
尖閣諸島の領有を主張したり、軍事予算が異常に上昇し、さらに空母を保有すると宣言する中国が、
アジア諸国を刺激してるだけど。
それと専守防衛に核ミサイルは最高だと思おうよ。


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 13:12:03 ID:ASoWzPNj0
輸出解禁されても日本に売るとは限らない、その敵に売るのが商売です


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 23:06:14 ID:HlI917Z/0
中露と戦ってるののは米国なのだが
F22やイージス艦を配備するのに必死になってる自衛隊は
自分らが主役だと思い違いをしているみたいだな

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 03:25:34 ID:moDFSTuN0
>>114
いやいや、地理的な関係上日本への戦火波及は免れないだろ

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 08:06:43 ID:psluikKo0
アメリカのシンクタンクの「国際評価戦略センター」のリチャード・フィッシャー
上級研究員は、北朝鮮、中国への抑止の為にも日本政府に「F22]を取得させるべきと
アメリカ議会に提言した。
中国では、現在、軍用機製造会社で弟5世代戦闘機を開発中である。
中国は、東シナ海で制空権を握れる確証がなければ、日本に軍事的に挑む可能性が
少なくなる。 と述べている。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 10:36:05 ID:ceonstfr0
>>112
特にアフガン・イラク戦争勃発時あたりから、
アメリカは、憲法9条の改正を望んでいた。
日本の政治家間における改憲の論議はその頃から特に高まった。
今改憲したとしても、それは2度目の押し付けにしかならないよ。

>>115
こちらから仕掛けて、電撃戦を展開するならともかく、
あちらから仕掛けられた場合、
年単位で持ちこたえるだけの戦力と土地が
日本側にあるのかね?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 11:45:04 ID:psluikKo0
>>117

115氏の言う意味は、そういうことではないのではないかな?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 12:12:03 ID:Cmbg9KOR0
>>115
米軍基地がなければ
わざわざ中露は対日攻撃してこないよ
弾が無駄だから

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/12(日) 10:40:10 ID:Y/A39gAg0
>>114 夏休みですか?
少しは勉強しましょうね。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 18:44:58 ID:7RSFRnpf0
上院がオバマを支持
空自F22は可能性消えました

122 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/07/22(水) 19:35:06 ID:aZ5zU/Yd0
>>117
>年単位で持ちこたえるだけの戦力と土地が日本側にあるのかね?
年単位で日本を侵略する能力が無いのが実態だと思いますが。
土地が無い分、上陸されないように海軍力と航空戦力の強化を図っています。
通常戦力同士の戦争であれば、おそらく年単位での戦争は行われないでしょう。

>>119
>米軍基地がなければ
>わざわざ中露は対日攻撃してこないよ
>弾が無駄だから
攻撃はしなくとも、日本を支配しようとするでしょうね。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/00163/images/011.jpg

日本は中露を大陸に封じ込めるような位置にいます。
自由に日本の領海を越える事が、中露の第一目標となります。

>>120
中露が何らかのアクションを起こせば、日本も自動的に巻き込まれる訳ですが。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 23:27:04 ID:ZiPibTTC0
F-15でお茶濁しといて、国産ステルス開発だな、こりゃ。
ついでにアメ公にはとっとと帰ってもらおうか。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 05:08:23 ID:oxviunOD0
F22は売らん
だが米軍は駐留を続ける
文句があるならさっさと血を流せ!
金さえ払えば最強戦闘機が
買えるなどと思うなよ敗戦国の虫ケラJapが!(笑)

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 14:30:52 ID:Vi184U+b0
憲法9条のある日本には高価な戦闘機など必要ありません。
中国とアメリカが話し合えば東アジアの平和は保たれます。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 19:07:34 ID:A6mVf6qT0
>>中国とアメリカが話し合えば東アジアの平和は保たれます

それが出来ないから軍備が必要なんだよ


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 08:20:31 ID:lOoCZuqY0
ライセンス生産が出来るのならラプターにすべきでしょうが
ライセンス生産が出来ないとなれば政治的理由などにより機体及び部品等の
供給が絶たれてしまった場合、運用に支障をきたしてしまうどころか
稼動機数の低下による防空能力の低下が懸念されます。
それよりはラプターより数段劣りますがフランカーやF−15Kに対して
優位に立てかつライセンス生産可能なユーロファイターを導入し先進技術実証機の
技術を盛り込んでいった方がいいのではないでしょうか?




128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 08:50:57 ID:v6/gxtwd0
F35は、米韓日を統合指揮するための、いわば安保戦闘機です。
いくらタイフーンが得だといっても、戦略上の意義が低いなら配備できません。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 13:36:16 ID:HP1HCzkJ0
ここであえてロシアの1.44

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 20:41:54 ID:EFBPLB6Y0
もうラプターは買えないから台風の魔改造でいいよ
F-35とかただの金目当てと在庫一掃だろ

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 22:03:36 ID:R09gPrMo0
タイフンねえアグレッサー用なら用途もあるが。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/26(日) 08:50:17 ID:2YPnMOtW0
F-22なんて欲しがってる軍国主義者は9条様への心神が足りない

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 21:45:17 ID:Oepw4HBb0
とりあえずタイフーンを何機か
飛行教導隊用にサンプル購入出来んかな?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/01(土) 23:18:13 ID:hdmKdDXf0
世界最高の戦闘機が欲しい?
これまで、周辺諸国に対してそんなにアドバンテージがあったわけですか?
F4は現役ですよ。

法外な値段のモンキーモデルに大切な血税をつぎ込むより
長い目で見て、自主開発して技術の育成とその波及効果に期待したほうがいいと思う。
そのほうが民間機ビジネスにも有利なのでは?

戦争に持ち込まれてしまったら少なくとも政治的には敗北なわけで
いくら北朝鮮相手といえども敵対心丸出しの対応が正しいのしょうか?

核兵器開発やシーレーン防衛と課題は多い。
最新の装備で体裁を整えて済ますのではなく
まず未来を見越した独自の戦略・戦術が必要で
装備はそれからでしょう。

開発しても恐らく実戦で試すことは出来ないでしょうから
実戦に代わる評価手段も合わせて考えだす必要があるんでしょう。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 00:01:32 ID:8xzfdGZB0
【政治】「民主党は極めて北朝鮮に友好的な政党だ、日教組の影響力を甘くみてはいけない」 自民・山谷えり子氏が警告

1 :出世ウホφ ★:2009/08/01(土) 12:56:51 ID:???0
自民党、民主党のマニフェストが出そろい、政策選択選挙が始まる。風向きは民主党の方に吹いているようだが、
民主党の大きな支持母体といえば日教組(日本教職員組合)。かつて北朝鮮を礼賛し、今も社会主義的イデオロギーを
強く持つことで知られる。政権交代したら、対北朝鮮政策や拉致問題解決はどうなるのか。日本の教育現場は
どう変わるのか。安倍、福田内閣では教育再生担当の首相補佐官をつとめ、現在は自民党拉致問題対策特命委員会事務局長である
山谷えり子・自民党女性局長は強い危機感をもって、日教組の影響力を甘くみてはいけないと警告する。(政治部 福島香織)

【北朝鮮に友好的な政党】
−−解散で北朝鮮の船舶貨物検査法案が廃案になりがっかりでした。民主党マニフェストを見ると、
対北朝鮮の姿勢は自民党と同じ方向性なのだから、民主党は審議拒否する必要なかったのにと思います。

「民主党は、政局として審議拒否したと解説する人と、いやいや民主党は事務局や多くの人が北朝鮮と
友好関係にあった歴史があるから賛成しなかったんだろう、と両方の説があると思うんですね。
マニフェストはもちろん、保守系の票を取り込まないと政権交代にならないので一応、保守系を
安心させるようなことを書いたんだと思います。夫婦別姓も永住外国人参政権も本当は、
立党の精神といっていいものだと思いますが、マニフェストでは隠しましたでしょ?」

8月1日12時23分配信 産経新聞 政権交代で拉致問題後退? 山谷えり子氏インタビュー(1) ※記事の一部抜粋
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090801-00000538-san-pol
>>2以降に続く

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 00:03:49 ID:8xzfdGZB0

2 :出世ウホφ ★:2009/08/01(土) 12:57:12 ID:???0
「ソマリアの海賊行為対処法も、北朝鮮の船舶貨物検査法も調子のいいときは、民主党内の保守系の
安全保障関係の委員たちに外では言わしておく。そして、民主党でもいいじゃないか、なかなか
現実的だと思わせておいて、いざとなったら反対する。私は民主党が政権とっても(現実路線には)変わらないとは思います」

−−現実路線に転換したのではなくて、保守系の有権者を安心させるための偽装なんでしょうか。
民主党が政権をとったら、拉致問題はどうなるでしょう。

「民主党政権というのは、日教組という極めて左派の人たちが実際に運動して、
お金を集めて当選させている政権ですから、彼らの言うことを聞かないと、
選挙活動もままならなくなります。日教組の歴代の委員長(槙枝元文氏)が北朝鮮に行って表彰されたり、
いろいろ深い関係があります。日教組新聞を読んでいても、拉致問題を教えるな、民族主義、
排外主義につながるから、と主張している。扶桑社の教科書に横田めぐみさんの記述がのったときも
日教組系の強い団体は、そんな教科書を採択するなんてとんでもない、
というような運動をおこしてきているわけです。極めて北朝鮮に友好的な政党である。
ベースの部分がですね、そういうふうに思っています」

「ブッシュ政権末期に、6カ国協議の枠組みで北朝鮮を重油を支援しようじゃないか、ということで、
日本に20万トン分の受け持ちをもってほしいと言ったときも、予算委員会で民主党は『支援しろ、
支援しろ』と言いました。150億円くらいなんですが。安倍晋三内閣で、安倍首相(当時)はとんでもない、
拉致問題を抱えている日本なのだから、被害者全員取り戻すまではできないということを言ったわけです。
そういう政党が政権とったからといって変わるとは思えないですね」(おわり)


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 09:11:00 ID:aK5C80s50
>>1

麻生政権・自衛隊がのどから手が出るほど欲しがってたF22、生産中止へ=下院も可決、日本導入は絶望的に [2009/07/30]
http://headlines.yahoo.co.jp/cm/main?d=20090731-00000028-jij-int&s=points&o=desc
従米麻生外交、またも敗北 : 中国がイラン油田の権益獲得 米圧力で投資自粛の日本に打撃 [2009/08/01] ←New!!
http://www.47news.jp/CN/200908/CN2009080101000191.html

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 18:10:53 ID:t3SGspLBO
F-22終わったなw
イカ魔改造でF-3完成まで繋げ

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 20:53:46 ID:MopxLVrL0
麻生さんやポッポの遊説が始まりましたね。
今回の選挙に出てくる幸福実現党は北朝鮮からのミサイル防衛、
消費税、相続税の撤廃、憲法第九条の改正が主な目標らしいですが、
皆さんは支持しますか?

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/05(水) 02:08:37 ID:53jxuoBw0
>>139
不支持
北朝鮮からのミサイル防衛と消費税の撤廃という相反する2つの政策を掲げていることからして胡散臭い
口先だけとしか思えない

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 18:08:48 ID:3+NytM7l0
       , ── 、
      /       ヽ
     i  /)ノ- )ノ-)ノ
     !__/─|  ・|<  |  
     (   ` − ゝ- !
    煤_ (⌒ ─┘ノ      ____
    , -/\_`_┬´ ´   ゝ/______\  「もぅラプターなんかいらないや、自主開発するんだ!」
   /  \/ヽ/ヽ     / | ノ− 、−、|
 / /      ! \ ☆ |__.|─|  (・|・) |//) ))
 i  |/      ノ\_ヽ__(   `U−o - !_ ⊃  
 |_| ___/ ∈  )uu)  !ヽ、( ̄ ̄ ̄ノ/ −、 
 (__)     \  ̄U ̄ ̄| \_, ── ´__|  |
   |       ヽ / l ヽ |      (/  |    i
   ヽ ______ヽ     |    / \/ ̄ −′
   /  ノ |  |       ヽ_ /  / ノノノ
 _/  /  |  |        )___/
||  /     |  |    - 、_ /   /
||_|      |  |   |  _|_ /
ヽ__ノ    ((_ / ̄) ヽ__ノ

クリントン長官「そんなことをアメリカが許すとおもうんですか?」

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1249950897/

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 15:33:50 ID:OeW0k8OY0
もうF-22は駄目だろうどうせモンキーモデルだしいいよ
アメリカは最先端の武器を日本に売らない
結局は自力開発しないと最高のものを手にすることはない
すぐには無理だから当面技術提供のあるものをライセンス生産するべき
最終的には自力でまかなうべき

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 16:58:00 ID:5OHwJpOP0
アメリカの法外な高値の戦闘機買うより日本でもっと優れた戦闘機を
造る事を考えた方が賢明と思う,アメリカの技術者もシャットアウト
し軍事機密として取り扱えばよい

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 22:14:55 ID:PyHUb4I10
心神も今実験準備段階に入ったけど、これが実際使える兵器に成長
させるにはかなり時間が必要だろう。機体サイズもエンジン推力
も戦闘機と呼ぶには余りにも小さい。ましてステルスは原則として
胴体内に兵器を搭載しなければならないから余計だ。
心神で得られ、培った技術を最終的に純国産ステルス戦闘機に纏め上げる
には10年近く掛かりそうな予感がするが、それまでに日本と周辺諸国
の軍事バランスが均衡を保っていられるかが一番懸念されるところ。
その間はがんばってF−15Jをアップグレードして使い続けるか、暫定的に
F−35を輸入するか、それとも絶望的だがごり押ししてモンキーモデル
のF−22を輸入するか・・・。時間と共に刻々と変化する状況だって
考慮しないと最悪の場合、日本の防空そのものが危うくなる可能性だってある。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 16:22:01 ID:K9ZUcMWx0
カメよりイカのほうが格好がイカしてる

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 01:40:23 ID:tBgvOGVx0
F22ラプター相当のロシア最新鋭戦闘機スホーイT-50と中国への配備(猿山政治論)

2009-08-24 01:25:29 | 国際情勢F22ラプターに相当する第5世代戦闘機スホーイT-50がまもなく(2013年にも)ロシア空軍に配備される可能性があります。
F22ラプターが形状に加えて材質と塗装を中心としたステルス技術によって高度なステルス性能を備えるのに対し、スホーイT-50は、それらに加え、プラズマガスを機体の周囲に発生させてレーダー波を吸収するプラズマ・ステルス技術を採用していることに特徴があります。
この実効性について旧西側諸国では確認されていませんが、本物であれば、従来のステルス技術の地平を切り開く画期的な技術となります。
まず、敵対する二カ国双方がこうした技術を完成した場合は、レーダーは無力化されるため、近接戦闘能力が格段に重要になりますので、「プガチョフコブラ」等に見られる運動性を重視したスホーイ社の戦闘機設計思想が注目を集めることになりそうです。
また、旧来のステルス技術は、機体形状に依存する傾向が強いのですが、プラズマ・ステルス技術がさらに進化を遂げた場合には、機体形状を問わずにステルス性を備えることが可能になるかも知れません。
さらに、形状を問わないとなれば、航空機以外でも、艦船や車両(アニメ甲殻機動隊や映画プレデターで描かれたような光学迷彩系のステルス技術は既に実用化されつつあります)にも応用が考えられます。
つまり、プラズマ・ステルス技術とは、戦術レベルでの影響に留まらず、戦略理論の大転換につながる可能性までも内在したスケールの大きな技術といえましょう。
判りやすく表現すると(逆に判りにくくなった方にはごめんなさい)アニメ機動戦士ガンダムのミノフスキー粒子に相当する技術に発展する可能性があるということでしょうか・・・。まさかモビルスーツはできないでしょうけど(爆)。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 13:23:33 ID:Dk9yGT3I0
F-22のステルス性能を支えているのは日本の○部○○(某企業)の○○○繊維なのに

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 06:59:13 ID:pNY36qzC0
なんでも最高性能を欲しがるところは旧軍そっくり
日本防衛に適した性能でいいのだが防衛省はアホだらけか
F2をステルス化した程度で充分だろ
F35でも過剰性能だ

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 00:20:24 ID:ICZ+R2ixO
F-16のステルス化→F-35A
F-2のステルス化→F-35Cの艦載能力なし

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 12:30:33 ID:8ZoYqrg10
民主勝ったしF35もいらんよ
米軍自体が民主体制下では無用の長物だ

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 19:58:45 ID:jEg5xbZi0
民主勝ったし予算も出ないよ

アリゾナの飛行機の墓場から中古のF16バッタ買いして終わり
文句言うとF4の中古で修理部品は引退した機体から剥ぎ取れと言われかねない。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 23:23:24 ID:KRJsUK3c0
F22が日本に向いてるのは、現実に使わなくても
「配備してるだけで相手(中国)の戦意を削ぐ」ことが出来る点。
いまのところ実戦でF22の過剰な高性能が生きた機会はなかったが、
戦争したくなければ逆に高性能な武器使った演習とかやっとくのが効くだろ。
F22数百機作るだけでもアメリカの雇用もちょっとは増えるし、
日米関係にも良い影響を与えると思う。
いつになるか分からん心神の開発待つよりも、
今からでもアメリカ説得してF22にした方が
「対中国」という点では良いんじゃないだろうか。
対米最大債権国を中国に譲ってしまった今となっては、
そのくらいやって丁度良い。
ユーロファイターは金額的にも発注相手の国情(まあ英国)的にも現実的な選択肢ではあるが、
米国製以外の運用経験ない以前に、自立心のない日本には合わないと思う。
英国やドイツとの関係よりもやはり米国との関係強化した方が国益は大きい。

・・・なんにしろオバマと鳩山じゃ無理だわな。
鳩山(あるいは日本の民主党)はまあ短命で終わると思うけど、
オバマは本人の希望どおり暗殺されりゃいいのに。
副大統領はオバマみたいなど素人でもないし、
中国マネーで当選したわけでもないみたいだから。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 09:44:21 ID:1Ia761lM0
F22くらいじゃ戦意はそげないよ
中国が本気で日本との交戦を望んだ場合
対抗できる唯一の手段は防衛予算1%枠の撤廃だけ
自衛隊を大自衛隊へと総合的に拡大しなければならないだろう

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 19:14:42 ID:D4N7TNWV0
次期主力戦闘機は、ユーロファイタータイフーン、F−15静あたりか。
F−18はどちらかというと攻撃機だから、無いとみる。

タイフーン厨の俺としては、タイフーンになればうれしい。

まあ、おまいらいつまでも死んだ子の歳を数えるなよ。
これでラブターのメはもう完全に消えたよ。

155 :154:2009/09/08(火) 19:18:42 ID:D4N7TNWV0
>>152
鳩山政権短命。オバマ暗殺。いずれにせよ願望の域を出ない。
おなじ願望なら、中国崩壊くらい妄想しな。

オバマがどうなろうが、今後もアメリカの中国重視の姿勢は
変わらない。中国の機嫌をそこねるラブター日本売却なんか、
そもそもありえない。

もうあきらめな。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 19:47:42 ID:yWaBOxF20
中国だけにラプター売ったりして。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 20:57:17 ID:gALYxUdb0
>>155

情報が漏れる日本には売らないが、沖縄、グァムには配備ずみ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 22:04:17 ID:nv7Mm9P1O
てきとーあげ

159 :154:2009/09/08(火) 22:55:03 ID:5GBeJhbw0
>>157
だから?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 08:36:51 ID:w+K7NoJW0
自民党のせいで経済も軍事も弱くなった

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 12:10:29 ID:8TUWuGsq0
>>159

日本は、弟4世代機でも充分対抗できる。中国の航空メーカー2社がステルス機を作っているが、
(J11,J14など)おもわしくないようだ。
欧州を軍縮し、太平洋に重点配備したトランスフォーメーションは、何処の国を対象としたものか
分りませんか?


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:45:20 ID:sQFMcVlt0
>>161
中国じゃないだろう、くらいのことはわかるが。

予防線張っておくと、すでにアメリカはアジア外交の中心は中国だ。
経済的にも国債大量保有国。貿易面でも日本をしのぐ。
この国と対立するために戦闘機を配備?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 21:05:26 ID:Mh/kwsdS0
>>162

最近の米中軍事交流での机上の議論での対立や最近の対中タイヤ輸入に対する関税引き上げ
知らないの?アメリカも有権者には弱いようだ。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 22:04:05 ID:RaPGqmPc0
>>163
タイヤの安売りしたから、ラブター配備して戦争準備?
プッ

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 06:08:41 ID:kVmR2ynP0

中国がアメリカによる対中貿易規制に対抗して、米貿易品のダンピング調査だって。


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 09:08:38 ID:CKIgUFK+0
現在は、経済問題から戦争にはならない。
話し合いで解決できる枠組みが出来上がってるからな。

WTOにせよサミットにせよ、経済が理由で対立がはじまれば
話し合い解決できる場がいくらでもある。
すぐに「戦争だぁ!」となるのはネトウヨくらいなものだ。

かつてはこれが無かったから戦争になったので、その反省から
現在の枠組みが出来上がってる。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 18:43:17 ID:YKokQb0t0
>>166

トランス・フォーメーションが、戦争する為のものと思いますか?
中国の海洋進出に対する牽制の為じゃないのですか?
現状維持を考える国は、現状打破を考える国の動きを抑える為には二倍以上の軍事力での
監視・牽制が必要になる。
グローバル経済の弊害により、各国は「保護主義」「国家主義」的になっている。
WTOは、昨年のドーハランウド以来機能停止。サミットにしても各国の国益の思惑で
進まない状態だ。今年も中国がCO2の削減や核軍縮の話題を出されるのを嫌い、
ウイグル問題を理由に帰国してしまった。話し合いの場があっても、それぞれの国益が
結局は、ぶつかってしまう。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 08:58:31 ID:kHS24RD70
軍備の話をするとすぐに戦争というのはネトサヨ。
戦争しないで済むために軍備が必要。

今まで強盗に逢ってないから警備員解雇しましょうなんて銀行に安心してお金を
預けたくないし、今のところ大丈夫だから抑制力の弱い戦闘機で良いと言う国で
生活を預けたくない。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 21:03:52 ID:dI1xU3ej0
日本の企業や個人に私益を追求する売国奴が残念ながら大勢います。私の考えとしては、
中国を封じ込める為の海空軍力の質の向上、増強は必要と思います。
F22を日本に売り、ステルス性能の秘密を中国に筒抜けになるより、グァム、沖縄のF22の
性能が発揮できるほうが、日本の国益になるのではないかと思うのです。
F15のバージョンアップやユーロファイターの選択が現実的であり、周辺事態のバックアップの
対応にちきしていると思うのです。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 09:54:54 ID:jd3CmmV00
>> 169 安心してください。
F-22が空自に導入されてもメンテ含めて米軍の管理下になります。


171 :戦闘男:2009/09/18(金) 17:03:34 ID:IpgdibKw0
ユーロがいいよーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 19:57:13 ID:efrVj3rb0
台風キボン

173 :戦闘男:2009/09/20(日) 09:23:08 ID:WV6+5VVP0
やっぱラぷター


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 10:27:34 ID:WjjDDXsf0
アメリカにとって日本の存在するメリットが大きく変わった。
F−35ですら売ってもらえるとは限らんよ。

175 ::2009/09/20(日) 16:19:11 ID:4N/ghJxo0
>>174
そんなことはない。
日本の地政学的位置そのものが、アメリカの世界戦略に必要なんだよ。

国産開発しかない。それまでは欧州製でもロシア製でもいい。
あわてるのはアメリカだ。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 08:42:27 ID:+UovaJoF0
日本が重要なのは朝鮮のためだよ
朝鮮が統一したら日本の重要度はグアムやサイパン以下になる
なぜなら中国の中距離ミサイルが日本を射程におさめつつあるから
米軍は日本駐留を嫌うようになてきている
日本は捨てられつつあるんだよ

177 ::2009/09/21(月) 12:05:28 ID:rXSMF1lQ0
>>176

捨てられてもいいじゃん。
別に米国と喧嘩別れするとか、安保はいらないとか主張してるわけじゃない。
ただ何が何でもアメリカべったりじゃなきゃという思考停止状態から
脱却すべきじゃないのか。

専守防衛だとか武器輸出の制限とか、非核3原則だとか、わざわざ航続距離を短くして
購入する航空機とか、集団的自衛権を認めないとか、国防の手足を縛る
ようなことに熱心なばかり。
一方で日本は自分たちが守るんだという覚悟もない。

いくら最新鋭の航空機を購入できても、無意味だということ。
第一、日常的訓練では予算不足で十分な実弾演習も出来ない状況で
F-22もくそもないだろ。

ごめん、すれ違いになっちまった。引っ込むわ。





178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 12:06:47 ID:syJ6mzrL0
グアムとサイパンでは土地が狭くてどうにもならない
主力部隊を展開するには大陸に隣接した日本列島が一番最適なのは事実

ただし作戦が中東アフガンに移動している現在では
経費を抑える必要から
部隊を米国領に退いてアジア方面の経費削減を行なう必要にせまられている
米軍自体は活発に機能しているんです中東アフガン中心にね

ここで問題点は日本の防衛関係者の意識があまりにも低いこと
秘密事項でも自衛隊から外にもれなければ問題なし
と当たり前に言っている
「あんたら口が軽すぎです民間で同じ調子だとクビですよ」
偶々話をした自衛官が
「自衛隊から外に漏れたわけではないから問題はないんですが?」
そういわれました。

私のいる会社だけが単にアホ集団なのでしょうか?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 20:24:33 ID:G2By2XXw0
使える土地はグアムとサイパンのほうが圧倒的に広いよ

180 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/09/26(土) 13:41:52 ID:UHafr1ie0
>>176
>朝鮮が統一したら日本の重要度はグアムやサイパン以下になる
>なぜなら中国の中距離ミサイルが日本を射程におさめつつあるから
>米軍は日本駐留を嫌うようになてきている
ちょっと確認したいのですが。
冷戦時代から米軍の駐留が続いていますけど、ソ連のミサイルは日本を射程に収めていなかったのですか?

調べて見たのですが、日本は中国のミサイルの射程に収まっているみたいですよ。
問題のDF−3って、70年代には配備されていたようですけど。
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2008/2008/image/k1203050.png

うーん、ちょっと調べれば解る事実ですよね、これ。

>日本は捨てられつつあるんだよ
見捨てられるどころか、機能強化をしていますよ?
日米の連携を取る為の改変までやっていますし。
仮に日本にミサイルが落とされても日本の地理的な有効性は失わせる事は出来ませんよね?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 13:59:45 ID:mNQ3Z7xh0
守るのは他国の安全保障より自国の国債でしょう。ソ連は米国債などほとんど買ってなかったでしょうから。

182 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/09/26(土) 15:31:48 ID:UHafr1ie0
>>181
意味が理解できないのですが。
>>176は間違いって事で宜しいですか?
>守るのは他国の安全保障より自国の国債でしょう。
>ソ連は米国債などほとんど買ってなかったでしょうから。
日本とヨーロッパと同盟する事でアメリカの安全保障が実現するんですよ。
米国債を買うカネの無かったヨーロッパや日本に援助してきたでしょ?
対共産主義って名目でね。

となるとアメリカが自国の国債を守るって図式は成り立たない。

中国の米国債購入に合わせてバカみたいに国債を連呼する方々がいらっしゃいますけど・・・
アメリカが純債務国に転落したのは、86年から。
となると冷戦期間中は、殆どが国債発行で財政赤字を埋める必要が無かったのでは?
その状況で米国債と安全保障がどのような繋がりがあるのか説明せねばならんでしょうな、貴方は。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 17:30:41 ID:mNQ3Z7xh0
>>182
>>176は間違っているだろうが中距離ミサイルで打撃を受けるのを嫌がって日本から駐留部隊の
削減を行ってるのは間違いないでしょう。そもそも日本にそれだけの兵力を配置する意味が薄れてきている。
日本と中国を戦争させるためには駐留部隊ははっきりいって邪魔。中国が尖閣を獲ろうとするならアメリカは
領土紛争には介入しないと伝えてくるでしょうね。精々後方支援ですね。米国債を盾に中国が米に不介入を打診する
可能性は十分にある。中国の持っている米国債は世界一だとお忘れなく。台湾をおさえて置けば中国の太平洋の進出を
抑えておける。現状は中国の経済と治安の行方と中印の紛争の可能性などを考え、アメリカが矢面に出ないよう
米兵の被害の出ない位置にシフトしているのでしょう。戦争するにも貿易するにも金が要ることを考えれば
金のない安全保障がどれほど虚しいものかわかるでしょう。

184 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/09/26(土) 19:46:49 ID:UHafr1ie0
>>183
>中距離ミサイルで打撃を受けるのを嫌がって日本から駐留部隊の削減を行ってるのは間違いないでしょう。
あくまで一つの観点だね。
それだけでなく、複合的な要素があると江畑氏は言っているが。

>そもそも日本にそれだけの兵力を配置する意味が薄れてきている。
どうして薄れているか理解出来る?
1.技術の発達で、グアム・沖縄間での移動時間が二日も掛からなくなった。
2.技術の発達で、東南アジアへの展開がグアム・沖縄でも大して変わらない。
3.技術の発達で、指揮通信がグアムからでも出来るようになっている。
4.沖縄から在日米軍削減の要望が出ている。

基本的に技術発展と地元の要望ってのが大きい。
在比米軍、在韓米軍撤退も現地からの声を元に判断した。

>中国が尖閣を獲ろうとするならアメリカは領土紛争には介入しないと伝えてくるでしょうね。
>精々後方支援ですね。
後方支援ってのは、明確に日本に協力しますよって事なんだがw

>米国債を盾に中国が米に不介入を打診する可能性は十分にある。
>中国の持っている米国債は世界一だとお忘れなく。
米国債は政治の道具としては、基本的に使えないんだが?
どっちにしろ中国は今後米国債を減らす事を検討しているし、
急に売り払えば市場が変動して中国自身もダメージを受けかねない・・・と言う代物。
基本的に米国債の価値は、利子が付いて返済されるって事に尽きる。

>台湾をおさえて置けば中国の太平洋の進出を抑えておける。
太平洋だけでなく日本も抑える必要がある。
尖閣諸島での判断一つで、中東へのアクセスに必須である日本が失われるというリスクも存在するんだが・・・

>日本と中国を戦争させるためには駐留部隊ははっきりいって邪魔。
どうしてアメリカが日中に戦争させたがるのか理解できない訳だが・・・

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 22:05:27 ID:mNQ3Z7xh0
上二つは特に反論することもないですね。

後方支援、米は前線に立たない。まぁ日米同盟がある限り、日本には敵対はできないでしょう。そして
物流ルートを守れない日本は米に屈するしかできないのでこれに対し不満があっても日本に抗える力はない。

米国債の価値は利子だけでなく、外貨としての価値であり、武器と食料を買える保険でしょう。戦争するにはお金が
必要があり、基軸通貨ではない自国通貨では心もとない。

日本を押さえるには空母と首都近郊の基地があれば問題ない。
尖閣を攻められているという事は、日本が他の国で頼れる国は米国しかなく、米国は自国の価値を吊り上げて売り込みにくるだろう。
米の武器ビジネスは国防予算の減少に悩まされてきている。日本のお金を当てにしないわけがない。武器と食料、その後の復興、株価など
アメリカにとって大いなるビジネスチャンスとなろう。米のシンクタンクにもそういう計算をしている噂もある。

186 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/09/26(土) 22:23:16 ID:UHafr1ie0
>>185
>尖閣を攻められているという事は、日本が他の国で頼れる国は米国しかなく、
>米国は自国の価値を吊り上げて売り込みにくるだろう。
うーん、これはどうなんでしょうか?
中国海軍が相手であれば、ある程度・・・と言うか日本側は圧勝すると思われますが。
問題は尖閣諸島ではなく、シーレーンである東南アジアを押さえようとしている中国なんですがね。

>日本のお金を当てにしないわけがない。武器と食料、その後の復興、株価など
>アメリカにとって大いなるビジネスチャンスとなろう。米のシンクタンクにもそういう計算をしている噂もある。
噂ですか(苦笑

ちょっと考えてもらえば解ると思うのですが、世界トップクラスの経済力を持つ日本が戦争をすると、
世界経済に対するダメージはかなり大きいですよね?
サブプライム・ローンの影響が少なく、日本一国でEU並みの経済力を持っている。
言い換えれば巨大な市場な訳で、その市場が一時的に休止した場合の被害を考えれば、
もう一遍大恐慌が来ると思われるのですが。
それに中国経済も一時的にストップする可能性があります。
(先進国同士の、それも隣国での戦争など殆ど有りませんから、どう転ぶか解りませんが。)

更にアメリカ産の兵器を買わせようにも、日本は国産が主体ですよね。
戦闘機はラプターの絡みで目立っちゃいますが、他は輸入でなくライセンス国産ですし。
国産を維持する事で、主な国内工業系メーカーへの利益還元、雇用の維持、技術の維持を図っています。
少なくとも当面は、日本本土に侵攻出来るだけの軍事力を中国は得る事が出来ないと思われます。
(2020年辺りがターニングポイントでしょうか?)
只でさえ中国を警戒した再編成を行っている米軍が、世界戦略で重要な日本を危険に晒すと考えるのは難しい。
売り込む、と言うよりも何とか自陣営に留めたいのが本音でしょう。
尖閣諸島を巡っての紛争に介入しないとなれば、日本の対米感情が悪化して、反米に走るリスクは大きいと思います。

正直言って、日中で戦争をさせた場合のリスクは大きいと思いますよ。
武器、食料、復興支援で何処まで日本の市場価値を復活させる事が出来るか怪しいですし。
寧ろ憲法9条を改正して、日本が侵略を受けたら集団的自衛権行使にした方が日本も安心できると思います。
結果として、日本がアメリカに擦り寄る形になりますがw

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 00:16:38 ID:YU+uQ/1W0
まぁ今すぐ尖閣を争っての日中戦争が起こるとは思っていません。中国相手の防衛戦争なら100回やって
100回勝てるだけの質をそろえていますからー福田内閣時の発言。核でもつかわれない限り負けはないでしょう。
中国が経済の停滞と民衆の不満解消に戦争を起こすなら台湾有事か中印戦争でしょうね。

しかし、アメリカの一大生命線である軍需産業は国産を維持する日本に対してどのような感想を抱くでしょうか?
ネオコン派の政治家、知識人が集う政策研究集会において日本と中国をどのようにして戦争に突入させるか
そのプラン作りというテーマがあったとも聞きます。日本は対ソ、対中におけるアメリカの防衛線として甘やかされ
育ってきましたが、一国で世界恐慌を起こせるだけの国が自国陣営にいるといえ、不安を感じないとは言えないでしょうか?
日本の政治家が集団自衛権に肯定な人さえ、政権に就けば曖昧に否定的な言質をする。これは米の長期的な戦略に
巻き込まれないようにするための官僚の知恵でしょう。
日本は中国と組めば米は徹底的に潰しにきます。また日本が軍備が整った未来の中国と戦えば米は自軍の損耗なしに情報で
最大の利益を求めてくるでしょう。たとえ反米に傾いたとしても日本は他を頼るところはありません。それにアメリカは核を持った国とは
戦いたがらないでしょうね。問題は台湾であり、ここだけは抜かれるわけには行かない日米の要所であり、これに手を付ければ
アメリカも普通の日本も手を出さざるえないでしょう。台湾の前総統が台湾は米国領、日本の台湾の地位未定ということからもわかります。
今は中国も日米と事を構えるほど愚かでもない。軍備には時間がかかる事を考えれば、政治と工作により敵国の社会を誘導し
自国陣営に取り込む方法をとるでしょうね。

アメリカも唯一つの目標として日本と中国の戦争を起こすための戦略を練っている訳でなく一つの可能性として、役に立たなくなったときの
日本の役割を模索しているだけでしょう。しかしアジアの軍事的緊張が高まるにつれ、日本の負担と中国との綱引きでいつその戦略に巻き込まれるか
わかりません。

188 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/09/27(日) 16:24:17 ID:ckBI0QXz0
>>187
>中国が経済の停滞と民衆の不満解消に戦争を起こすなら台湾有事か中印戦争でしょうね。
うーん、中印は無いんじゃないでしょうか?
双方核保有国ですからね。
台湾有事は微妙ですが。

>しかし、アメリカの一大生命線である軍需産業は国産を維持する日本に対してどのような感想を抱くでしょうか?
間違いでは?
アメリカに限らず、世界中の軍需産業が冷戦終了と共に経営悪化、吸収合併を行っていますよ。
ちなみにアメリカの軍需業界は、製薬業界等々の他業界に比べて規模が小さいのはご存知ですか?
技術的優位性を確保する為に最新鋭兵器は、行政判断で販売されない新製品や、
高価過ぎて買えない兵器等々があります。
一大生命線と言うよりも、アメリカの軍事予算で何とか食べている企業・・・と言う図式だと思いますが。

>ネオコン派の政治家、知識人が集う政策研究集会において日本と中国をどのようにして戦争に突入させるか
>そのプラン作りというテーマがあったとも聞きます。
オルタナティブ通信でしたっけ?あれは完全に妄想の産物としか思えないないようでしたが(苦笑
そもそもアメリカが日中に兵器を輸出している事実はありませんし、
ナイ氏の思想がえらく歪められていましたよ、アレ。

>軍備には時間がかかる事を考えれば、政治と工作により敵国の社会を誘導し
>自国陣営に取り込む方法をとるでしょうね。
軍備面でも東南アジアのシーレーン押さえに掛かったりと、戦略的に対処しようとしているようですがね。

>アメリカも唯一つの目標として日本と中国の戦争を起こすための戦略を練っている訳でなく
>一つの可能性として、役に立たなくなったときの日本の役割を模索しているだけでしょう。
でも、元ネタがオルタですよね・・・
確率的にはかなり低いと思われます。
そもそも日中戦争をプロデュースした所で利益でなく損失が大きいでしょうし。

189 ::2009/09/27(日) 21:55:31 ID:3oQRxxoK0
日中が戦争?
ありえないと思う。
戦前でさえもてあました人口13億の広大な大陸国家だよ。
中国と戦争して勝てる国なんかない。アメリカですら勝てない。
人の命の値段が違うし、一党独裁の国でややこしい手続きもいらない。
局地戦で勝てたとしても、最終的には勝てない。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 22:49:16 ID:n2YHY8in0
中華と戦しても利益が少なすぎる
大東亜戦争だって朝鮮半島を緩衝地帯にして対米戦を行なえば
勝利はできなくても
有利に講和する可能性はあった
満州なんて国費を投入して疲弊を招いただけで終った植民地

今更あんな土地押し付けられても不要お荷物なだけ

朝鮮半島だって自治権適当に認めて現在の北の金政権と同レベルの半端国家を持たせれば
良かったんです

大陸で産出する物資は他の外国から輸入が可能

レアメタルとても中国だけに存在する理由はありえない

だから適当に貿易はするが政治は距離を置いて済ます
いつまでではなく永久に距離を置くんです

場合によっては台湾は大陸の一部と認めてもいいんです
どうせ国民党が進入した際に親日派と看做された人々は虐殺されたんですから
(一応、中華民国は否定しているが処刑直前に日本語で書かれた遺書が
極秘裏に日本の知人母校に送られているのは周知の事実。)

台湾は大陸の一部です
でも魚釣島は日本領ですで話を纏めよう

その為には軍事バランスは必要ですから新型戦闘機はアメ国から購入する
でも国産開発も行なう
で逝きたいのですポッポ総理。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 01:05:07 ID:KFjFacQ40
中印は核武装国同士ですが、中国が絡む領土紛争としては一番深刻ではないでしょうか。
経済が深刻化せず、治安も保たれるなら早々、暴発などしないと思いますが。

防衛産業関係に予算の20%というのはかなり多いのではないでしょうか。製薬業界が大きくても
一概に生命線ではないと言い切れないでしょう。まぁありとあらゆる分野の研究に防衛予算が使われ
いるので一概に軍や正面装備に使われてはいない事は知っていますが。その国防予算で軍需産業が
食えなくなればアメリカは大不況が起こるでしょう。戦争がなくなれば軍需生産業が成り立たなくなり
大量の失業者を生み、アメリカ社会が綻びを見せるのは間違いありません。しかしアメリカ人はその予算を
別の産業に振り分けた方が経済の回復させるには都合が良いでしょうね。

日本にシーレーンを守る手段はないし、アメリカもその要所を獲られたら覚悟を決めなければならないかもしれません。
そのとき、誰が猫の首に鈴をつけるか? 中国に対抗ができて利害関係がある国で米国としてはこれからのことを考えて
直接対決を避けたいとなればどの国がいいのか。勿論アジアは分割統治が望ましい。日本からは確実に中国に攻めること
はないでしょう。しかし中国は日本を世界から孤立させ、国内を分断し来るべき時に備えてまず。東アジアの支配権、制海権を
狙っています。日本にとって戦争は何の利益も出ない下策です。しかし負ければありとあらゆるものが地に落ちるでしょう。
アメリカにとっても例え日中戦争が起こり、損失を受けようとも、米中戦争が起こり自国民の損害、経済の疲弊、核戦争の
リスクに比べれば取るに足らないものでしょう。そして中国にとっては今後100年の地位を決める、そして共産党と自分の権力と命を
未来に繋ぐ賭けになるのかもしれません。日本と中国の戦争は日本にとってまったく価値がなくとも、世界もまた同じとは限りませんね。


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 03:13:50 ID:nX/0mI8U0
>>189
近代の戦争を第二次大戦時と同列に考えるのは良くないと思うぞ
また、勝利の概念も当時と現代では違ってきている
相手国を占領=勝利という簡単な図式でもなく
土地が広く人口があるから勝てるという単純なものでもない

193 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/09/28(月) 06:11:11 ID:UidlrQ510
>>189
勝利条件によって中国に勝てる・勝てないは変わってきますよ。
中国侵略からの防衛が目的であれば、勝て無い事もないと思いますが。

>>190
日露戦争後に日米で満州共同経営をしていれば、大東亜戦争が起きなかった可能性があるのですが。

>>191
>防衛産業関係に予算の20%というのはかなり多いのではないでしょうか。
GDP比率で見ると、イラク・アフガン戦争の関係で軍事予算は5〜6%でしたっけ、今のアメリカは?
予算20%は大きいとは思いますが、その予算を何処から引っ張ってくるか?と言えば、
他の産業からの税金であったり、国債からですよね。

>戦争がなくなれば軍需生産業が成り立たなくなり大量の失業者を生み、
うーん、冷戦崩壊後は大規模な軍縮、防衛予算の削減が行われましたが、深刻な不況って生まれてませんよ。
無論、軍需産業が存続を目指して合併を行いましたが。

それに防衛予算は増えいますが、これは人件費や兵器を稼動させる燃料代として増えています。
平時であれば兵器購入に使う予算分すら、人件費や燃料代に使われ、兵器売却利益が無くなっています。
確か業界団体から政府へ『兵器を買ってもらわないと業界が存続できなくなる』と意見書が提出されています。
寧ろ戦争の存在が軍需産業を成り立たなくしています。

>アメリカにとっても例え日中戦争が起こり、損失を受けようとも、米中戦争が起こり自国民の損害、
>経済の疲弊、核戦争のリスクに比べれば取るに足らないものでしょう。
うーん、日中戦争で日本が負けるのはそのまま、アメリカの損失になるんですよ。
軍事同盟を結んでいないとは言え、駐留している国を見捨てるのがアメリカとなれば、信頼が失墜します。
アメリカの世界戦略、他国への駐留が出来なくなる可能性がありますから。
何らかの形で戦争を早期終結可能なように、早期介入をしてくると思われます。

194 ::2009/09/28(月) 21:56:30 ID:lnwaGEx00
>>192
>>193

まず日中が戦う理由が思いつかない。あえて想像すれば南海上の無人島を
占拠し、沖縄侵攻を試みる。
日中経済の相互依存が深まっている現状と国際社会の現状からすれば、
日本侵略のメリットはないでしょう。

日本が勝つ具体的な状況ってどんな?

195 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/09/28(月) 22:35:37 ID:UidlrQ510
>>194
>まず日中が戦う理由が思いつかない。
戦わずして、日本を支配下(影響下)に置くと言う手段もありますよ。
その為のシーレーン上への軍事基地建設、影響力拡大でしょうな。

侵略は武力が伴うとは限りませんし。

>日本が勝つ具体的な状況ってどんな?
その場合の中国側の勝利条件は、無人島の占領維持と沖縄侵攻の成功ですよね?
つまり、無人島の奪還と沖縄侵攻をストップさせれば良い。
更に占領部隊の排除かな?これには陸上戦力が必要ですね。

日本側の勝利条件は、敵占領能力の破壊となります。
これは高い空軍力と海上戦力を持っていれば達成可能です。
中国の目的達成戦力を破壊すれば、中国は無人島の占領も沖縄侵攻(と占領)が出来なくなる。

相手国を占領せずとも、目的を達成する手段を破壊し、諦めさせれば日本の勝利となります。
フォークランド紛争でも確か主な戦場は、フォークランド諸島だったような・・・

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 23:30:22 ID:KFjFacQ40
米軍需産業にとって武器、弾薬、兵器の購入費は重要でしょうがそれだけで食っているわけではありません。
それよりはアメリカ政府が出す研究費の方を注目するべきでしょう。その世界最高級の技術陣を持つことで
特許(軍事なら機密もおおいでしょうが)などを活用し、さらに世界の技術が集まる国家となりました。
しかし、ソ連崩壊後、敵はいなくなり、国防費は削られていきます。このままでは研究費までもが減らされ技術者が
他国に流失してしまえば、アメリカの優位性は大幅に縮まります。研究費としての国防費を払う理由として戦争が
必要なのです。また資金が回せなくなったために自国の技術者を食わせるようと、国際共同開発として他国の資金を
充てにしました、他国の金でF-35を開発(炎上)し、そして重要な技術は他国には開示しません。
軍需産業にとってはイラク・アフガンの戦争の長期化は誤算でしょう。米にとって次の目標に早く移りたいはずです。

アメリカとって日中戦争により日本が負けることは望んでいないでしょう。日本の方が御しやすいと考えてます。現状
中国は必ずしも貿易しやすい相手ではありません。ましてや米中戦争したとなれば米の印象は地に落ちるでしょう。アメリカにとって
日中戦争は早期終結が望ましく、仲介により両方に恩が売れ、日本が中国に進出できず、日本に負けたことにより貿易の障壁となる独裁政権が
崩壊となればアメリカにとって一番良いシナリオでしょう。日本が普通の国になり、中国に仕掛ければ、米が前線に出ない良い言い訳になるので米としては
そのように持っていきたいでしょうね。


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 23:34:32 ID:uQ0SVYRd0
日本が中国に仕掛ける理由がないけど・・・
仕掛けてくるとしたら中国なんじゃないかな?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 23:47:47 ID:KFjFacQ40
日本が中国に仕掛ける必要がないから、アメリカが頑張って日本が中国に仕掛ける理由を
作るって話。

199 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/09/29(火) 00:02:45 ID:pDslGar+0
>>196
>米軍需産業にとって武器、弾薬、兵器の購入費は重要でしょうがそれだけで食っているわけではありません。
>それよりはアメリカ政府が出す研究費の方を注目するべきでしょう。その世界最高級の技術陣を持つことで
>特許(軍事なら機密もおおいでしょうが)などを活用し、さらに世界の技術が集まる国家となりました。
アフガン・イラク戦争で研究費ですら出ていない・・・と業界団体が政府に意見書を出していますよ?

>研究費としての国防費を払う理由として戦争が必要なのです。
戦争は要りませんよね?
必要なのは対立であって、実際に戦争をしてしまえば利益が無くなると、近年の戦争で判明したのですから。

>他国の金でF-35を開発(炎上)し、そして重要な技術は他国には開示しません。
F-35は出資割合に応じて、情報へのアクセス権が認められていますけども。
これって開示されていますよね、実際。
それに兵器の単独開発はコストが掛かり過ぎて、共同開発は望ましいと思われますが。

>軍需産業にとってはイラク・アフガンの戦争の長期化は誤算でしょう。米にとって次の目標に早く移りたいはずです。
次の戦争って、今後の戦争は最新鋭の正面兵器が不要な対テロ戦争路線ですよね?
政府レベルで決定され、F-22の調達は減らされ、しかも中止されましたよ?
軍需産業が儲かる次の戦争って何ですか?

何かもう、突っ込みどころ満載なんですけど?

>日本が中国に進出できず、日本に負けたことにより貿易の障壁となる独裁政権が
>崩壊となればアメリカにとって一番良いシナリオでしょう。
あのー、独裁政権が戦争で潰れれば大混乱になりますよ?
ソ連崩壊だって大問題、経済がボロボロになったじゃないですか。
当時は、ソ連と国際経済は繋がりがありませんでしたけど、
中国はグローバル経済の一部であり、牽引が期待されてますよ?

これまた理屈に合わないんじゃないでしょうか?
一番良いシナリオってか100年に一度の大恐慌がもう一遍起きるんじゃないですか?

>>198
>日本が中国に仕掛ける必要がないから、アメリカが頑張って日本が中国に仕掛ける理由を作るって話。
日中が戦争したら、アメリカを含めて世界中が困るんですけど・・・
もしかして、だから憲法9条改正に反対とか言っちゃうんですか?

あのですね、もうちょっと広い視野で物事を考えた方が宜しいと思いますよ。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 00:37:50 ID:CFofWf9v0
>>194
>まず日中が戦う理由が思いつかない。
>日本侵略のメリットはないでしょう。
尖閣諸島など火種自体はいくつかある。中国の覇権主義もその一つ
現に中国は多くの国と領土問題を抱えている
また、中国のような国家に戦争理由やメリットの有無など求めても無駄
それに、理由の有る無しに関わらず隣国の侵攻に備えておくのは普通

>日本が勝つ具体的な状況ってどんな?
>>192で述べたように、中国の国土を占領する必要はない
中国の侵攻計画の頓挫させるが日本の勝利となる

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 00:52:45 ID:CFofWf9v0
訂正:>>200

× 中国の侵攻計画の頓挫させるが日本の勝利となる

○ 中国の侵攻計画を頓挫させることが日本の勝利となる

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 01:56:00 ID:mlu1nG/I0
戦争の長期化は誤算だったと書きましたね。戦争は軍需産業に必要だが、長期化が必要だとは
言ってませんよ。しかし、適度な戦争は武器、弾薬、兵器の消耗・修理は潤すでしょうね。

勿論、アメリカにとって対立は望ましい。今、東アジアにおいて対立が起こり軍拡を続ける国に対抗し
アメリカとの共同開発、武器の購入などしている国もあります。しかし軍拡をしている国がソ連の二の舞になればよいが
これを教訓として危機を乗り越えてしまう可能性は無視できません。もしアメリカがその国の覇権を容認し、太平洋の半分と
インド洋へのアクセスの片側を失っても構わないのなら、この地域の危機は過ぎ去るのかもしれません。
もし容認できないのなら、いつかどのような形でか押さえ込まなければならないでしょう。それをできるだけの勇気がアメリカに
あるかです。経済を持って中国をコントロールできれば申し分はないでしょう。民主化し法治国家になれば言うことないでしょう。
しかし、対立路線を歩んだときに世界不況を理由に中国は戦争をしないでしょうか? 打たれ弱いアメリカは自国に核を撃ち込める中国と
戦争に持ち込むことができるだろうか? 経済を理由に超大国の座をみすみす捨てるのだろうか?戦争には犠牲が付き物です。それが
人であるか、経済であるか、国であるか、わかりません。ただ戦争の供物にならぬ様、知恵を絞らねばなりません。
ああ、勿論中国が覇権国家を目指さない可能性もあります。東南アジアを自分の覇権内に治めるまで我慢する可能性もあります。
また違ったシナリオになるでしょう。

F-35にはすべての情報を開示するわけではありません。米国内の仕様のF-35とその他の国の仕様ではステルス性能などに差があります。
共同開発のコストの良さは否定しません。しかし他国の戦力のコントロールと自国の技術者の維持もあるということです。

次の戦争は対イランでしょう。しかし、度重なる戦争で流石のアメリカも疲弊してきています。目的は戦争であり、結果が長期化による泥沼でも
泥沼だから目的が違うといっても空しいだけです。オバマ政権は自国の回復に努めるでしょう。その為の正面装備の削減です。どちらにせよ、現有装備でも
負ける要素はありません。ただゲリラ戦には被害が大きく、それに対処できる装備にするのではないでしょうか。

世界不況を起こすために戦争をするのではありません。どちらがこの先、超大国として残れるかを賭けて戦うだけでしょう。打たれ弱いアメリカと戦力と士気の弱い
中国でどちらも手を出せず、経済戦争による戦いで終わるかもしれませんよ。

憲法九条改正に反対、ソ、ソンナコトハイワナイデスヨ。! 左右ともどもそこにいくと思考停止しちゃうので、どうすれば日本がより良くなるのか考えて見るのが
いいのではないでしょうか?



203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 03:40:24 ID:J12CcAb/0
ラプター欲しい、売ってくれなきゃグリペン買うぞと脅してみる。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 07:22:14 ID:lS5CVaGB0
地図をよく見てみましょう。「走り幅跳び」じゃあるまいし、何故、障害物を
乗り越え、中国が日本に全面侵攻するの? 限定侵攻があっても島嶼防衛を考える
範囲。太平洋に出る為に何処のルートが中国から見た正当な政治的口実をつける
ことができるか考えればすぐ分る。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 12:05:38 ID:v0GJYvij0
最新号の「丸」誌には、F-X問題を取り上げた記事が載っている。

内容は、F-22はもはや絶望。日本ではすでに2年間戦闘機生産が行われて
おらず、防衛省が各メーカーへアンケートした結果、このままあと3年、
つまり5年間戦闘機生産がストップすれば、技術の散逸が起こってしまう。
という回答だったらしい。

記事は、ライセンス生産全面OKのタイフーンに好意的な書き方だったが。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 12:35:38 ID:fuoSgfo30



「署名テレビ」にて外国人参政権反対署名、只今、絶賛受付中!!!




207 :専守防衛さん:2009/09/29(火) 16:23:56 ID:rPRwD0T/0
ラプター絶望なの?無念ですw


208 ::2009/09/29(火) 18:05:54 ID:BI7c97cH0
日本が勝つ状況→中国の侵略を粉砕する
ああ、こういうことね、納得。

国内での諸活動による侵略、これはありうる。
中国資本が山を買おうとした形跡があると聞いた。
それはつまり水源確保が目的であると。
韓国やロシアが自衛隊基地の周辺を買収する動きもあるとか。
そして日本には防諜法もない。
南方海上の国境の島の村長が自衛隊の駐屯を自民党時代に要請
して、そうするはずだったが、民主にかわり、近隣への配慮で
取りやめに成ったとも聞く。




209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 21:38:07 ID:CFofWf9v0
>>204
>何故、障害物を乗り越え、中国が日本に全面侵攻するの? 限定侵攻があっても島嶼防衛を考える範囲。
その意見はある意味正しい。が、全面侵攻があると想定して備えるのが国防とういうもの

>>203
タイフーンじゃなくて?
それ聞いたアメリカ人は俺同様爆笑するに100円w

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 22:10:47 ID:lS5CVaGB0
>>209

それは、違う。いろいろなスレで言っているが、日本の地勢的条件を考えれば、
(日本列島は細長く、左右の攻撃には縦深防衛は無理。また、人口が大都市に集中し
日本の政治・経済の中心的機関も集中しており核攻撃にも弱い。米中露大国三国に
囲まれてている為、アメリカにとっては、日本、朝鮮半島は大陸関与の拠点になるし、
中露にとっては、朝鮮半島、日本は海に出る海洋開口部になる)
国土を戦場にする専守防衛は、大坂冬の陣、夏の陣と同じななる。日本の地勢から
考えれば、左右両方の多方面作戦は無理。どちらかとの同盟が必要になる。(戦力集中の原則)
現在の状況を考えれば、中国が地域覇権実現の為、海洋に進出しようとしている。
狙いは、政治的に正当口実を持つ台湾ということになる。日本は専守防衛ではなく、
積極的に領海、領空を越え、戦略的防衛境界を設定しなければならない。
それが、台湾と朝鮮半島である。日本は憲法改正をして、集団的自衛権を行使できる
ようにして、片務的日米同盟を双務的な普通の同盟にして、台湾関係法と米韓相互防衛条約を
空と海からバックアップできる体制作りが必要と思う。(中国の台湾と朝鮮半島へのプレゼンス
阻止)日本が東アジアの防衛責任を負うことにより、日本の政治的プレゼンスを拡大させ、
日本の政治的発言力が増すことになる。
真に日本の国防を考えるなら地勢的条件、地政学的条件など考えて、日本に合う
防衛戦略の構築が必要になる。


211 ::2009/09/29(火) 22:18:33 ID:BI7c97cH0
>>209

とすると日本は非核重武装国家にせねばならん。

日本の国防に一番大事なのは精神的な要素だな。
国民も政治家も国防の優先順位は5,6番目だもんね。




212 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/09/29(火) 22:18:55 ID:pDslGar+0
>>202
>しかし、適度な戦争は武器、弾薬、兵器の消耗・修理は潤すでしょうね。
潤いません。
近年のミサイルや兵器は、コンポーネント化が進んでいる為、
経年劣化が起きれば、問題の箇所の部品交換を行う事が出来る。
平時で兵器のメンテナンスと新型兵器の導入が平行して行われるが、
戦時であればメンテと補給に限られてしまう。
(戦争中に大型兵器の大量発注と言うシステムは、現代戦では基本的に必要とされない。)
つまり平時には計画通りに稼げるが、戦時になってしまうと予測が大幅に狂う。
仮に適度な戦争であっても、戦争をすれば軍事費の消費が伸びるのだから、計画に狂いが生じてしまう。
戦争は儲かるってのは、あくまでもイメージであって事実ではない。

>F-35にはすべての情報を開示するわけではありません。
>米国内の仕様のF-35とその他の国の仕様ではステルス性能などに差があります。
なんか勘違いしているようだが・・・同一フレームを使うのにステルス能力をどうやって変えるんだ?
それにJSFの背景を理解しているとは思えない発言なんだが?
導入する国毎に運用に差が出るから、それに合わせて機体の性能(目的)を変えましょうって話だろ。
負担金に合わせて発言力の強弱を決めているのもその為だし。
例えば最もステルス性の高いF−35Cはイタリアに販売するんじゃないのか?

それに自前で兵器開発をするには国力が足りない国々が参加してって話よ?単純に。

>目的は戦争であり、結果が長期化による泥沼でも泥沼だから目的が違うといっても空しいだけです。
そもそも戦争で儲かったケースってWW1,WW2,朝鮮動乱の3つしかないんですけど?
ベトナム戦争の時は景気回復しなかったし、アフガン戦争初期、イラク戦争初期でアメリカは好景気でしたか?

>ただゲリラ戦には被害が大きく、それに対処できる装備にするのではないでしょうか。
いや、そうすると正面兵器を扱っている軍需企業が不利益を被るんだけど・・・

今までアメリカを支えてきた最先端技術の戦闘機メーカーにカネが回ら無い事になるよ?
現実にラプターの調達数減って、中止になったでしょ。対テロ戦争で使われないって理由で。
そうするとアメリカ政府が軍需産業を生き延びさせる、優位を取るって貴方の主張が破綻するんだが?

取り合えず、戦争と言う経済活動で景気が良くなるってのは条件が限られているし、
どうにも眉唾物(少なくとも三件しかない)なので、考えを変えた方が良いのでは?
最初に結論ありきで思考しても、矛盾や破綻するだけですし。

213 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/09/29(火) 22:22:15 ID:pDslGar+0
>>210
や、ども。
お久し振りです・・・かな?

>>211
>とすると日本は非核重武装国家にせねばならん。
重武装にする事は無いんですよ・・・
相手の規模に合わせて、軍縮・軍拡をすれば良いんですよ。
で、シーレーン防衛は日本独自では出来ないので、アメリカと集団的自衛権で対処する、と。

>日本の国防に一番大事なのは精神的な要素だな。
精神じゃなくて正しい知識が必要なんですよ・・・
軍事知識が無いから、変な選択を取ってしまう。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 00:42:35 ID:U4EmRc8O0
>>212
メンテによる部品の交換と製品そのものを購入してもらうのとではどちらが儲かるか考えれば
わかるでしょう。なぜ戦争の長期化の弊害の為にメーカへの発注が減ったことを戦争=儲からない
という図式と考えるのかわかりません。それは長期化しなかったので儲かったという図式を
否定するものではない。旧式の弾薬を使用して在庫が減れば、新型爆弾などの在庫を適正数を
配備することになります。新型だから高いとは限りません。ましてや大量納入となれば量産効果で
安くなる可能性もあります。予算が増える戦争では、購入に充てる予算そのものも違うでしょう。
長期化による弊害を持ち出して誤魔化さないでくださいね。勿論、戦争は儲かりません。国民はね。
しかし、戦争することによりしなかった場合以上に損をしないという可能性や儲かる企業・国などが
あるのです。たとえばイラク戦では石油の決済通貨をドルから別の通貨に変える事を防げました。
イスラエルの脅威が少し減りましたなどです。
戦時中に兵器の大量発注などありません。有事を想定して発注されるからです。有事があって損耗予備機
以上の損耗(アメリカがそこまで落とされはしないでしょうが)があれば戦争後に再調達計画が作られるでしょう。。
戦争で国全体で儲からないという話ならわかりますが、なぜ軍需産業の利益を否定したがるのでしょうか?

F-35が外見のフレームの80%が同一だからといって同じステルス性能とは限りません。ステルス技術の肝は
内部構造にあります。フレームが同じ、外見が同じというだけではステルスは真似できません。この技術はF-22にも
使われており輸出の妨げになってます。日本は勿論、イギリスにも開示されません。
自前で兵器云々は関係ないですね。自国の技術者を他国の研究費で養おうという話ですし。F-35は生産は分担ですが
IRANはアメリカしかできないようになっており儲け口はしっかり確保してあります。

国が沈むまで戦争に傾注する理由はありません。予算には限度があり、予算編成は政府の権限です。度の過ぎた戦費は
財政の硬直化を招き、軍需産業にしわ寄せが来ること自体なんら不思議はないでしょう。
今まで米の最先端技術を支えてきた戦闘機メーカに金を回すために共同開発で自国の資金外を求めていると話しているのです。
戦争をして軍需産業は儲かったが、国はそれほど儲からなかった。多大なる戦費が予算を圧迫し、限界に近づいているので
最先端技術の分野でも予算を削ることになった。ただそれだけのこと。国が優位になるために投資しているのに、その国が
なくなってしまうほど援助するのは本末転倒です。しかし国より比重が軽いから軍需産業は軽んじられているという論理はおかしく
はありませんか?


215 ::2009/09/30(水) 11:58:56 ID:9Sdw5cwU0
>>213
アメリカとの関係について
私には軍事的自立性を高めるべきという思いが根底にあるんですよ。
勿論アメリカとの同盟は当然ですが、可能なかぎり自力でできる部分は
担うということが大事かと。で核武装しないという条件と引き換えに
重武装認めさせる。
それと専守防衛を捨てる。現政権(自民であれ民主であれ)のいう専守防衛では
国内を戦場とすることになってしまう。専守防衛などという概念は紙上の
空論、政治的配慮であって現実にはありえない。
本土から出来るだけ遠くで敵を殲滅するには重武装が必要。アメリカとの
連携作戦でも、日本が主力になるべきだということです。
それがでないかぎり日本はアメリカのくびきから逃れられない。
それは最終的には亡国への道を意味するでしょう。

>精神じゃなくて正しい知識が必要なんですよ・・・
>軍事知識が無いから、変な選択を取ってしまう。

そのとおりですが、近隣諸国に対する過剰な配慮や票にならないという理由で
正しい知識を持とうとする気持すらないでしょう。




216 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/09/30(水) 19:04:43 ID:ArJfvnVn0
>>214
>なぜ戦争の長期化の弊害の為にメーカへの発注が減ったことを戦争=儲からない
>という図式と考えるのかわかりません。
現実に儲かっていませんから(苦笑

>旧式の弾薬を使用して在庫が減れば、新型爆弾などの在庫を適正数を配備することになります。
在庫を減らすだけなら演習でしようすれば済みます。
それを人件費や燃料代を使ってまで行うのは、非合理的ですね。
新型爆弾を開発するには、開発費が必要ですよね?
その開発費は何処で稼ぐのですか・・・もう話が滅茶苦茶ですよ。

アフガン・イラク戦争で使われているJDAMは、昔ながらの大量爆撃では使いませんし、
在庫整理をして新型爆弾を大量購入しようって話がヘンです。

ちなみに戦争リスクが世界一高いイスラエルの小火器、弾薬、装甲車メーカーであるIMIは、
事業を譲渡して生存を図ろうとする位、経営難ですよ?
戦争すれば古い弾薬が裁けて儲かるって図式は間違いですね。

>有事を想定して発注されるからです。
・・・大丈夫ですか?
発注するのは弾薬位で、恐らく大型兵器は発注しないと思いますよ。
使える人間が限られていますからねぇ・・・

>なぜ軍需産業の利益を否定したがるのでしょうか?
したがっているんじゃなくて、現実に利益が無い。
寧ろ『戦争で軍需産業が儲かっているんだよ!』と言う方向に持って行きたい貴方が謎です。

正面装備メーカーは儲かりません→武器弾薬を作っているメーカーが儲かっています・・・
と、兎に角曖昧で具体例に乏しいんですよね。

>ステルス技術の肝は内部構造にあります。
>フレームが同じ、外見が同じというだけではステルスは真似できません。
貴方がステルス技術に詳しくないのは理解しました(苦笑
と言うか、電波の特性すら理解していないのでは。
何かもう絶望的な気分です・・・

>この技術はF-22にも使われており輸出の妨げになってます。日本は勿論、イギリスにも開示されません。
・・・やっぱりステルス技術を知らないでしょ。
無責任に適当な事を言ってはいけませんよ。

>F-35は生産は分担ですがIRANはアメリカしかできないようになっており儲け口はしっかり確保してあります。
左様でございますか。

>今まで米の最先端技術を支えてきた戦闘機メーカに金を回すために共同開発で
>自国の資金外を求めていると話しているのです。
いや、それが何なんですか?
兵器の共同開発は昔から行われていますけど・・・
それにイスラエルは軍事負担が大きすぎて、戦略的優位性を保障する技術の売却してますし。

えーと、貴方は何をしても軍需産業が儲けているって思っちゃっているんじゃないですかね。

>しかし国より比重が軽いから軍需産業は軽んじられているという論理はおかしくはありませんか?
いや、おかしくはありませんよ。
一般的な事ですよ。


217 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/09/30(水) 19:10:59 ID:ArJfvnVn0
>>215
うーん、取り合えず重武装ってどんなの考えていらっしゃいます?
ちなみに冷戦時代の日本は、ソ連軍が津軽海峡以南には決して上陸できない戦力を持っていたんですが。

>それと専守防衛を捨てる。
ここら辺は同意ですね。

>本土から出来るだけ遠くで敵を殲滅するには重武装が必要。
うーん、本土から離れた敵って、何処を想定してらっしゃるんですか?
仮想敵国の種類によって、必要な武装も変わってきますし。

>そのとおりですが、近隣諸国に対する過剰な配慮や票にならないという理由で
>正しい知識を持とうとする気持すらないでしょう。
いやまぁ、個人的な考え・思想で精神論に走るのも危険でして。
理解されない・気持ちがない・・・ではなく、そういう人々を説得する為に正しい知識が必要なんじゃないかと。
重武装派が、B−52が離陸できる空母を作るべきだ!なんて言ったら平和主義者に笑われますよ?
少しでも突っ込みどころを減らしていかないと、レッテル張りや批判に苦しむ訳で。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 00:36:28 ID:Weiq7L1b0
>>ステルス技術の肝は内部構造にあります。
>>フレームが同じ、外見が同じというだけではステルスは真似できません。
>貴方がステルス技術に詳しくないのは理解しました(苦笑
>と言うか、電波の特性すら理解していないのでは。
>何かもう絶望的な気分です・・・

軍事版初心者質問スレまとめからの転載です。
F−22のガワだけ再現してそこに日本製エンジンのっけたらステルス戦闘機の完成じゃないですか?
完全に素人の考え。ステルス機の設計はガワだけじゃない、内部構造にまで及んでいる。
レーダー波っていうのはね、ある程度物体をすり抜けたり透過する性質があるのね。
で、戦闘機の内部にまでレーダー波が入り込んで、乱反射したり共振したりしてRCSが増大してしまうってことが起こりうるの。
だから、内部構造と外部デザインの双方を統合的に、RCSが低くなるような設計をしなければいけない。
全ての部品、構造が互いに複雑に関係しあっていて、従来の設計方法では造るのが困難な機種なんだよ、ステルス機っていうのは。
まー、他にもいろんな問題があったりするんだが……赤外線抑制とか色々。

>>戦時中に兵器の大量発注などありません。有事を想定して発注されるからです。
>・・・大丈夫ですか?
>発注するのは弾薬位で、恐らく大型兵器は発注しないと思いますよ。
訳がわかりません・・・平時に有事を想定して兵器を発注すると言ってるのにその返事が
これとは・・・

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 08:47:59 ID:OvDlMywM0
ロイター伝ですが、中国が陸上兵力を70万削減して、その分を海空軍力強化に使う
そうです。 だんだん、戦略意図と意志がはっきりしてきました。
アメリカは折れて戦略関係を構築するか? それとも、アメリカの海洋覇権を守るか?
日本の姿勢しだいなのだが・・・。最近、米豪の安全保障関係者の会談があったそうだが、
中国の海洋進出に日米の指導者の中国に対するアヤフヤな態度に業を煮やしているようだ。



220 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/01(木) 18:28:23 ID:zU+QM2Tu0
>>218
取り合えず軍需産業が儲かる為の戦争説は有り得ないって事で宜しいですか?

>軍事版初心者質問スレまとめからの転載です。
これは失礼しました。
勉強不足は此方だったようで・・・
申し訳ありません。

>訳がわかりません・・・平時に有事を想定して兵器を発注すると言ってるのにその返事がこれとは・・・
適切な戦争と言う条件下でのお話だと思っていたので。
戦争が起きそうだから(平時の間に)発注するのか?仮想敵国を定めて発注するのか?のどっちなんですかねぇ。

まぁ、此処までくれば解ると思いますが、適切であろうが不適切であろうが、
戦争が無い方が軍需産業は儲かるんですよ。
必要なのは対立であって、戦争じゃないんです。

例えばレーガン政権の時に赤字国債ガンガン出しまくって軍拡しましたけど、
適切な戦争以前に米ソの対立構造があった為です。
あの時の軍拡は、アメリカが戦争ばっかりやっていて、軍拡が出来なかったから行われたんですよね、確か。
(当時のソ連は、陸上戦力のグレードアップをアメリカ以上に図っていた。)
この時期は正面装備を研究・製造していた企業が儲かっていた時期なんだろうなぁ・・・と考えてみます。
ところが、ソ連が崩壊してからは脅威が無くなったと考え、大規模な軍縮が欧米で開始。

この図式を考えるに、適切な戦争なんぞよりも対立構造が軍需産業の利益を生み出すのであろう、と。
まぁ、冷戦構造なんて望んで作りだせる訳でもなく(全面核戦争の可能性があるし)、
その時代の状況によって変わってくるんだと思います。
んで、それは恐らく生み出せるものではない。
仮にアメリカが日中対立を煽り、日本への兵器輸出を目論んでも結果として・・・
中国はアメリカは日本に肩入れしていると判断する。
必ずしも裏方で儲けられる訳ではないと思いますよ?寧ろ飛び火するであろう、と。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 21:59:12 ID:/SCNwfkB0
どうも誤解があるようですね。アメリカが日中戦争を起こさせるのはアメリカが戦争で儲けたいからでは
ありません。何度も言いますが、中国と戦争がしたくないから日本と対立させ中国の海洋進出を抑えたいのです。
これが主です。副次的に兵器の輸出でアメリカが潤います。主と副を逆にしては話が成り立たちません。
このアジアの対立はアメリカ主導の世界の行く末を占う試金石となります。台湾を押さえ東南アジアを手中に
治めたら経済圏としての価値を高め、アメリカはこの地域での地位を急速に失うでしょう。
そうなれば再び世界は対立の構図となり、アメリカは唯一の超大国という地位から滑り落ちることになります。

戦争は平時から仮想敵国の軍備に合わせ整えます。戦争になりそうだから、近代化改修を慌てて行うとかはあるでしょうが。

アメリカが戦争を起こすのは軍需産業を儲けさせるためではありません。アメリカの国益のためです。しかし、結果として
軍需産業が儲かることもあれば儲からないこともあるでしょう。しかし戦争は国益追及の要素と公共事業の要素を兼ねそろえています。
研究費だけでは労働者は食えません。兵器、弾薬など造ってばかりでも維持費が大変な事になります。訓練で膨大な予算を
使えば、立案者はすぐに首になるでしょう。労働者を食わせるのは議員と企業の大きな役目です。選挙に勝つためには
議員は大きな仕事を取ってくる必要に迫られるでしょう。
政府は国益と国民を守り、選挙に勝てるように行動する。その狭間で企業は儲かるように動いているだけです。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 22:15:28 ID:7ULJDLAgO
かさ

223 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/01(木) 22:31:08 ID:zU+QM2Tu0
>>221
当初の軍需産業云々の話は何処へ言ったんでしょうね。

>何度も言いますが、中国と戦争がしたくないから日本と対立させ中国の海洋進出を抑えたいのです。
うーん、既に軍事面での対立はしていると思いますよ?
自民政権の時は、少なくとも西方重視戦略に転換していた訳ですし。
アメリカが望まなくとも、日本は中国の軍拡に対処していかなければ、
民主主義的政策決定プロセスに問題が発生する訳ですから。

それとも中国が軍拡をしている状況で、日本は何もするなと?
日本の民主主義が不利益を受けても構わない、と仰るなら構いませんが。

ちなみに日本単独で中国の外洋進出を抑える事は不可能で、
恐らくアメリカ側も把握していると思いますよ?
東南アジアのシーレーン隣接国家相手に領土問題や基地建設を行っていますけど、
一体、どうやって日本がそれを抑えるんですか?
空母打撃群3セット買って、核武装して・・・日本経済が傾きますよ。
傾いた日本の戦力穴埋めをしようとすれば、アメリカが前面に出る必要性が出てくる。

>しかし戦争は国益追及の要素と公共事業の要素を兼ねそろえています。
ケインズに言わせれば、穴を掘って埋めるだけで経済効果があるそうですよ?
戦争しなくとも演習で使えばよいじゃないですか。
本当に公共事業と言う認識で戦争するなら、膨大な予算で演習をすれば宜しい。
日本だって散々ムダな公共事業をやって来たじゃないですか。
計画を立案した人間がクビになりましたか?
なりませんよね、目的を達成しているのですから。

あくまで側面であって、目的ではないのですよ。
にも関わらず、貴方の文章を見るに公共事業としての側面が前面に出ているように見えます。
まぁ、私の読み違いの可能性も高いですが。

まとめ:
1.日中対立に何の問題がありますか?
2.中国が海洋進出をすれば、日本の紛争リスクも高まると思います。
3.日本単独で中国の海洋進出を抑える事は出来ないと思います。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 13:44:33 ID:U8FDWHGH0
ステルスに固執してもそれだけの機体を購入して日本と敵対するお間抜け国家なんて
韓の国ぐらいですが
資金力がガタガタなんですよ美味しい話は中華の国がゴッソリ持っていく有様ですし
最終的には韓朝共に中華の衛星国で落ち着くという歴史的な結末でしょう

どうせ高額な資金を投入するなら国産開発がしたい
特に鳩山政権では東大工学部卒に相当プライド持ってる人物ですから

F-15クラスの国産開発した後になるでしょうステルス導入は

前スレで中華が兵員70万人削減とあったけど
多分この時点で軍事紛争は消えたと思う
軍艦・戦闘機の維持費の莫大さに腰抜けてしまったんでしょう
勢いで最新の軍備を揃えたが維持しきれないでも止まらない
このまま新ド級が現れて全てが陳腐化するのをじっと待つのが上策でしょう。



225 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/03(土) 16:26:44 ID:WVvP9MNH0
>>224
まぁ、ステルスが主流になりつつあるんだがねぇ・・・
結局、日中の安全保障面での対立に何の問題があるんですか?
アメリカの軍需産業が儲かるだけだから止めるべき、みたいな考えをお持ちで?

>最終的には韓朝共に中華の衛星国で落ち着くという歴史的な結末でしょう
そうすると日本が凄まじく迷惑するんですけどね。
マッカーサーが日本にやって来て初めて朝鮮半島の重要性を理解したのをご存じない?

>F-15クラスの国産開発した後になるでしょうステルス導入は
F−2で達成して、心神で実験中ですからねぇ。
問題は、実証機が成功して調達が始まるまでの機体でしょうな。

>前スレで中華が兵員70万人削減とあったけど
>多分この時点で軍事紛争は消えたと思う
逆です、脅威は増しています。
従来の中国:戦力投射能力が低く、中国本土に攻め込まなければ紛争は起こらない。
今日の中国:戦力特赦能力が向上、中国から他国へ紛争を仕掛けられる能力を得た。

中国の専守防衛的な、広大な領土を利用しての縦深防御戦略から、
近海での積極的な海洋防御戦略にシフトしています。
戦争をする場所が中国本土から中国近海に変化し、近海に位置する日本が巻き込まれる可能性が高くなった。
単純に兵員の削減だけで物事を見ても変化しません。

>このまま新ド級が現れて全てが陳腐化するのをじっと待つのが上策でしょう。
・・・日本の民主主義的決定プロセスの破壊を望んでいるようにしか見えないんですけど?
何かも完全に話し合いを拒否しているようにも見えますし(苦笑

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 21:15:10 ID:rr+TGIU+0
>>224

あなた、ちゃんと、私のレス読んでる。軍事費を削減したわけではないのです。
陸上兵力の70万人分の人件費を削減して、その分を海空軍力の増強・強化にあてているのです。
何故、そのような事をしているか?それには、軍隊なので、必ず戦略的・意図・意志があるの
です。軍事戦略は、国家戦略の目的達成の為に動きます。
中国は伝統的な西の大陸に備える、塞防主義を捨て、東の海洋に進出する海防主義に戦略転換した
ということです。狙いは、太平洋、インド洋ということになります。
つまり、アメリカの権益とぶつかることを恐れずに現状打破に動いていることになります。



227 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/03(土) 22:20:01 ID:WVvP9MNH0
>>266
思うに・・・アレな人なんじゃないでしょうか?
アメリカの軍需産業に騙されない自分が格好良い!俺が日本を良い方向に導くぜ!的な・・・
何と言うかある種の陰謀論者的な感じがします。

結構見かけませんか、反米思想の持ち主で事実を通り越して妄想の域に達している人。
くうる丸さんとか、あの辺ですよ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 22:36:15 ID:c3K29L8z0
日本の民主主義の決定プロセスは維持しなければならない。その為には日本は中国の膨張主義に対して
何らかの歯止めをかけなければならない。しかし日本単独、または日本が米の先遣として巻き込まれるのは
防がなくてはならないと言ってるだけ。そんな都合よく物事が進むわけではないが日本が犠牲になるような
方針は駄目だろう。
日中対立は経済的側面に影響が大きい。だが中国もおいそれとは日本と手を切れないだろう。そして日中の対立は
米国と中国の接近させる要素となる。中国としては日本を孤立化させるのが戦略目標であり、アメリカにとって
アジアの分裂は影響力の保持と日本の抑制に不可欠なものだからです。

日本の戦略として集団自衛権は玉虫色の声明にしておき、台湾有事においてはこれを全力で防衛すべきでしょう。
日中戦争は起こしてはならず、米中戦争として中国の海洋進出を抑えなければならない。その為に日本は軍事面ではなく
東南アジアを経済的に支え日本の影響力を保持すべきでしょう。

訓練に膨大な予算を使うとありますが、基軸通貨としてのドル防衛につかう予算がなくなるだけでアメリカの国家戦略に影響を
及ぼすことになります。アメリカの予算が無限にあれば良いのですが、アメリカでそんな予算計画を立てて、首にならない人が
いるんでしょうかね?


229 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/03(土) 23:29:44 ID:WVvP9MNH0
>>228
>日本の戦略として集団自衛権は玉虫色の声明にしておき、台湾有事においてはこれを全力で防衛すべきでしょう。
集団的自衛権を限定的に行使すれば良いんですよ。
東アジアの自由と民主主義が危険に晒された時に、日米が共同で防衛に当る、と。
集団的自衛権の行使が可能な状況で日米同盟を組めば、
貴方が心配する米の先遣となる事はありませんし。

逆に普段から日米同盟が玉虫色の関係であれば、
アメリカは紛争に参加しない可能性に対処すべく、軍事的負担を負う事になります。
そうするとアメリカの威を借りたい日本としては、長期的に見ればアメリカが沈むリスクが増えると。
そうすると最終的に日本も危険だよ、と。

>訓練に膨大な予算を使うとありますが、
勘違いしているみたいですね(苦笑
貴方の『アメリカが軍需産業の為に戦争を起こしている論』への反論ですよ?
(貴方自身が考えを取り下げたっぽいですが。)

戦争に予算を使うのと違って、人件費や燃料代が掛かりませんから、
戦争するよりも低コストで新型爆弾の在庫調整が出来るって話です。
(人件費は固定でいけるし、燃料代も戦争をするのに比べて安上がり。)
それに旧式の兵器を使い続ける同盟国(第三世界辺り)に輸出してしまえば安上がりです。

そうそう、最後に質問なんですが・・・
中国の兵員削減の理由、理解できました?
近海防衛戦略を取ると、基本的に陸上戦力が削減できるって話なんですが。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 00:27:32 ID:woXLu9d+0
224は私ではないですが、中国が近代化の為に削減してるのはわかりますよ。多大な陸上戦力があろうとも
補給が途絶えては戦闘ができませんから。中国は空母を持ち、その力で東南アジアを威圧するでしょうね。

戦争は国益のためであり、兵器は技術革新のためであり公共事業でもある。私は一貫してたつもりですがね。
議員にとって予算の獲得は至上命題です。議員同士の奪い合いです。不必要な予算は叩かれ減らされるでしょう。
支出を抑えるための訓練弾があるように、用もないのに使って次ぎ買いますなど言っても相手にはされません。
その辺りを無視した在庫調整の話など意味がありましょうか?

私の話の主体は日中戦争を起こさせない事。避けられない戦争なら犠牲を大きくしない政策が必要。
日本にとって日米同盟の堅持は最優先は当然。しかしアメリカの核に対する弱腰と対中戦争における犠牲者の数、
経済の混乱などの不確定要素が擡げて来るのですよ。

231 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/04(日) 10:49:06 ID:ATazFt640
>>230
これは失礼。

>戦争は国益のためであり、兵器は技術革新のためであり公共事業でもある。
公共事業って、そもそも一体誰が利益を得ているんですかw
一貫する以前に前提が間違っちゃいませんか?

>その辺りを無視した在庫調整の話など意味がありましょうか?
ありますよ。
戦争で在庫調整するなんて無駄遣いが叩かれない、減らされないって理屈がおかしいですから(苦笑
寧ろ戦争をするリスクの方が大きいんじゃないかなぁ・・・

イラク戦争、アフガン戦争で使われるJDAMは、従来型通常爆弾への改修キットであり、
在庫調整をするどころか、在庫が新型爆弾に改修される訳でして。

>しかしアメリカの核に対する弱腰と対中戦争における犠牲者の数、
>経済の混乱などの不確定要素が擡げて来るのですよ。
えーと、幾つか質問が。

>アメリカの核に対する弱腰
主語は何ですか?
某国がアメリカの核戦力へ弱腰である、と言う話ですか?
それともアメリカが他国の核戦力へ弱腰、と言う話ですか?
だとしたら冷戦時代にソ連と軍拡競争をしまくった実績は何処に言ったんでしょうね。
それに核保有疑惑のあるイランへ経済制裁、イラクにゃ疑惑で戦争を仕掛ける。
北朝鮮の一例だけを見て弱腰って話なんですか?

ところで・・・貴方が一体何を主張したいのか理解出来ないのですが?


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 22:18:21 ID:d5gDc2tD0
>>224です
どうもピントはずれと受け取られてしまったようですね

2CH速報板を覗いてきましたが
政府はF-35の導入の情報料として米国と共同開発国に
10億円支払うと言うニュースがありました
多分決まりだと思います。

それよりも祭りのネタはアル中の前中川大臣突然の死亡これで盛り上がってますが

それで中国が兵員を70万名削減というのが軍の増強だそうですが
自分はそうは考えません

軍とは孫子の兵法以来兵員の多数が絶対有利これが基本です
それを減らす兵を養えないほど困窮してるんです
軍艦特に航空母艦なんて維持費の塊り、さらに超高級品の戦闘機に攻撃機を
デコレーションケーキの様に載せて運用する

小国の国家予算と同額の金食い虫
戦前の帝国海軍でも真珠湾出撃の際にゼロ戦の二十o機関砲に弾丸を全機に入れたら
弾薬庫がカラになった予備弾なしで出撃したそうです

中国政府はここ20年ほどいきなり金回りがよくなったので
目先の軍備にホイホイ大金注込んでいますが
この戦艦群はそれを維持しぬくのに更に大金が必要な極潰しなんです
作りたいだけどうぞ世界に冠たる大艦隊を揃えてください(ワロタ ワロタ)

膨大な軍事費をここで食いつぶしてくだされば
かつての清朝国家の再来となって自ら崩壊して戦わずして日本が極東の主導権を
とることも可能なんですよ

そんなに呆けたこととは思いませんが。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 22:34:32 ID:woXLu9d+0
公共事業として利益を受けているのは軍需産業でしょう。そして利益を労働者に配分する事により
企業としての責務を守っている。

在庫調整の話は主と従が逆だからそんな結論に行き着くのです。戦争のリスクは国益を守るリスクとして
計算されているのです。国益を守らなくていいのなら戦争リスクを避けるでしょう。

改修キットでも爆弾本体でも使用し、在庫が減るのは間違いないのですよ。

アメリカが他国の核戦力に対して弱腰であると今までずっと書いてきてましたよ。アメリカは今まで一度も
核兵器を持った敵国と戦争をした事はありません。代理戦争だけです。だからイラクも核を持つ前に叩きました。
まぁ目的は通貨保護の為と思われますが。恐らくイランも核を持つ前に抑えこみに行くでしょう。
アメリカは核を恐れています。その核を米本土に撃ち込める中国との太平洋を賭けた戦争の被害を如何に抑えるかが、
アメリカの戦略の目標でしょう。日本はその捨石にならないように、日米同盟の堅持と集団自衛権の曖昧と東南アジア
への影響力を保持する戦略をとらなければならないと言ってるのです。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 22:47:38 ID:woXLu9d+0
共同開発国でない日本が10億円を払わないとデータにアクセスできないのはごく普通の事であり
特別気にすることでもないでしょう。

が、目先のごくつぶしの艦隊を整備するのに不必要な戦力を削るのは正しい選択です。そして今は
ごくつぶしの艦隊もいずれ十分な戦力に成長するでしょう。そして軍備の少ない東南アジアにとって
それは大いなる脅威。インドとも十分に張り合える装備になるでしょう
軍拡競争の先の破綻は西側諸国にとって望ましい結果であるが、何もせずにそうなるとは
楽観過ぎます。

235 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/04(日) 23:23:01 ID:ATazFt640
>>232
>そんなに呆けたこととは思いませんが。
うーん、学生さんかな?

>それで中国が兵員を70万名削減というのが軍の増強だそうですが
>自分はそうは考えません
・・・あのね、増強の意味が理解できているかな?
戦争遂行能力が向上していれば、兵員削減をしても戦力は向上しているよね?
更に、だ。
今まで戦争を仕掛けられない国が戦争を仕掛けられるようになった。
これは脅威が増大している証拠以外の何物でもない。

>軍とは孫子の兵法以来兵員の多数が絶対有利これが基本です
・・・あのさ、MRAって知っているかな?
まぁ、いいや。
近年の兵器保有数削減と戦力の向上の関係性は理解しているかな?

ちょっとした例を挙げてみよう。
例1―――――――――――――――――――――――――――――――
旧型爆撃機100機による戦果と新型爆撃機10機の戦火が同じだとしよう。
その状況で旧型爆撃機100機を退役させ、新型爆撃機を50機調達した。
運用機体数の半減に合わせて整備人員も削減させた。
―――――――――――――――――――――――――――――――――
兵員と保有期待の数は半減したが、単純計算(稼働率等を除く)で攻撃力は5倍になっている。
果たしてこれは軍縮なのか?

http://www.youtube.com/watch?v=0BqXdfdaXNU&feature=related
ここの3分辺りから見てみ?
兵器の性能の差がどれだけ厄介か解るから。

>軍とは孫子の兵法以来兵員の多数が絶対有利これが基本です
>それを減らす兵を養えないほど困窮してるんです
そりゃ楽観論だなw
そもそも中国の戦略の変化は理解している?

>戦前の帝国海軍でも真珠湾出撃の際にゼロ戦の二十o機関砲に弾丸を全機に入れたら
>弾薬庫がカラになった予備弾なしで出撃したそうです
それと現在の中国軍と何の関係があるの?
日本もそうだった、中国もそうに違いないって話か?
だとすりゃ、お前さんの知識に問題があるって事になるな。

戦前の日本は経済力で見ても決して高い訳じゃない。
一方、今日の中国は世界第三位の経済大国で比較対象としては正しく無いだろう。

>かつての清朝国家の再来となって自ら崩壊して戦わずして日本が極東の主導権をとることも可能なんですよ
んまぁ、自ら崩壊してくれれば有り難いんだが(苦笑
楽観主義でこの国が一度焼け野原になったって話は、知ってるかな?

んで、質問ね?答えてから反論してね。
問い:例1の状況は果たして軍拡か。それとも軍縮か?
ヒント:MRA関連書籍を読めば解ります。

236 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/04(日) 23:25:30 ID:ATazFt640
>>233
もう何がなんだかw

>公共事業として利益を受けているのは軍需産業でしょう。
>そして利益を労働者に配分する事により企業としての責務を守っている。
んで、ですよ?
その軍需産業が儲からない、研究費が戦争のお陰で手に入らないと嘆いている。
公共事業削減中って事ですかね?

>改修キットでも爆弾本体でも使用し、在庫が減るのは間違いないのですよ。
何で在庫が減るって話になっているんですか?

在 庫 減 ら す ど こ ろ か 再 利 用 し て い る 。

「在庫減らして新型爆弾買います』って話は何処に言ったの?
あのさぁ、最初っから結論付けて話のは止めましょうよ。
色々と歪みますし、間違いを指摘されたら認めましょうよ。
私もステルス戦闘機の件での間違いは認めましたし・・・ね?

>アメリカは今まで一度も核兵器を持った敵国と戦争をした事はありません。
面白い話ですねw
核保有国は皆、核兵器を保有した敵国と戦争した事が無かったと思いますが。
印パですら双方が核保有をした結果、戦争が起きていませんし。

んで、だね?
核保有国のソ連との全面戦争に向けて軍縮しまくってただろ。
アメリカが核保有国に弱腰?

一 体 、 何 処 の 国 が 核 保 有 国 同 士 で 戦 争 し た ん だ ?

>その核を米本土に撃ち込める中国との太平洋を賭けた戦争の被害を如何に抑えるかが、
>アメリカの戦略の目標でしょう。
なぁ、正気か?それとも只単に無知なだけなのか?
アメリカとMAD構築していたソ連相手に通常戦力で軍拡競争していた国は何処?
中国なんぞMADすら構築出来ていないよ?

>日本はその捨石にならないように、日米同盟の堅持と集団自衛権の曖昧と
>東南アジアへの影響力を保持する戦略をとらなければならないと言ってるのです。
話が通じていないのか?
それが問題の原因だと言っとるんだが。

237 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/04(日) 23:26:44 ID:ATazFt640
>>236で一箇所修正します。
Xんで、だね?
 核保有国のソ連との全面戦争に向けて軍縮しまくってただろ。

○んで、だね?
 核保有国のソ連との全面戦争に向けて軍拡しまくってただろ。


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 00:17:24 ID:1DpvAbd90
>>224>>232なのですが
大変申し訳ないが小生もう五十のジジィです
ホテルでボイラーマンなんぞをやっていますが

>>235さん貴殿の論法と類似した意見を以前聞いたきがします
首相官邸の真裏にあったキャピトルホテルのロビーで防衛省の関係者らしき人物が
自民党関係者に懸命に語っていた内容に似ているのですが

貴方は自衛官ですか?

中国が日本と開戦し優勢な空母と機動部隊で自衛隊を圧倒し上陸作戦に出る
その時どうするか
周囲は夢見てるんかボケ自衛隊がと冷ややかな視線でしたが

当時はキャンキャン五月蝿い南と人攫いマニアの北の半島どうすんだよ
見たいな雰囲気でしたから
中国と衝突なんて自民党は考えていなかった

現在の民主党はそっちを見てると言いたいのでしょうか?
鳩山さんの子息はモスクワ留学中で視線はアメよりも大陸見てますが
中国と衝突する位ならジッと身構えて動かず仲介を探すでしょう。

そして国力が衰退するのをとにかく待つ
金食い虫が走り廻って国庫が傾くまで待つそれしか無いとおもいます。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 00:37:54 ID:Z7YvYpBm0
だから主と従が逆なんですってばtt
在庫を減らすために戦争をしてるわけではないと言ってるんです。
戦争したら在庫が減るんですってば。在庫を減らすために戦争しているという
固定観念に囚われすぎです。
戦争の長期化により公共事業が削減中です。予算がないから仕方ないです。

JDAM自体が改修キットによって運用方法の変更が効く装備なんです。再利用という
考え方自体が間違いであり、それが通常の使い方なんですよ。そして使用すれば
在庫が減るのです。在庫が減れば定数をそろえるために次を買うでしょう。買いませんか?

アメリカにとって人の価値が暴騰していると言ってるのですよ。アメリカと中国が戦争をすれば
人の価値の差でアメリカが負けると石原都知事も言ってるでしょう。アメリカがMADで全滅をしないから
中国と全面戦争ができると思うのは楽観過ぎます。もう冷戦時代とは違い、アメリカは唯一の超大国となり
人の生命は星より重いとまで言って賛美して来たのです。かたや一億人が減ってもまだ10億人いるという
政治家がいる国です。人の数を算数で減らして多い方が負けるとは限らないのですよ。

世界の核保有国同士で戦争をした国はない。極東にも核のない国はあります。非核保有国と核保有国となら
戦争が起こりえるならそれはそれで危険ではありませんか? 恐れているのはこれです。核保有国同士が
戦争しない、できない場合、しばしば代理戦争がそれに取って代わる。米の戦略の一つとして日本をこれに巻き込み
たい可能性を憂慮してるのですよ。

240 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/05(月) 19:05:01 ID:w5p3pjjm0
>>238
ああ、これは失礼。
私は自衛官ではありません。
取り合えず質の優位は御理解頂けましたかね?

>現在の民主党はそっちを見てると言いたいのでしょうか?
中国の軍事的脅威を見ているか?ですか。
あまり安全保障面は注力しているようには見えませんが・・・

自民党時代には、西方重視戦略を取っていましたし、
中国の軍拡に合わせて対処をしようとしていた部分はあると思います。
(最近の集団的自衛権への解釈等も含めて、ですが。)

>中国と衝突する位ならジッと身構えて動かず仲介を探すでしょう。
中国が仕掛けてくるのは、中国側が優位に立ち、目的を達成できると考えた時だと思われます。
無論、目的を達成する為に仲介役を抑えた状況かと思われます。
現在、中国は日米共通のシーレーン上に軍事基地を建設する等、
シーレーン封じ込め戦略に走っていますし。

>そして国力が衰退するのをとにかく待つ
>金食い虫が走り廻って国庫が傾くまで待つそれしか無いとおもいます。
仮に日米印で同盟を組めば、国庫が傾く速度を上げる事が出来ます。
中国には対処出来ない・・・と考えさせる事で中国の軍拡をストップさせる事も可能だと思いますが。

>>239
本当に何が言いたいのか理会出来なくなって来ました・・・
主と従が逆なら旧型爆弾から新型爆弾への戦争での切り替えって主張自体、
公共事業の側面が無くなってしまう(需要も雇用も政策として作り出さない)事になるんですが。

>アメリカと中国が戦争をすれば人の価値の差でアメリカが負けると石原都知事も言ってるでしょう。
そりゃ都知事が間違っているだけですよ。
人命が安い方が勝つなら、先の大戦で日本が勝利していた筈ですけど?

>もう冷戦時代とは違い、アメリカは唯一の超大国となり人の生命は星より重いとまで言って賛美して来たのです。
テロリストには屈しないと言うスタンス自体を維持していますよね、アメリカって。
誰が言ったんですか?

>人の数を算数で減らして多い方が負けるとは限らないのですよ。
兵力を壊滅させれば勝てますしね。

>世界の核保有国同士で戦争をした国はない。
>>233ではアメリカは・・・なんて言ってますけど、世界中の核保有国が弱腰じゃないですかw

>非核保有国と核保有国となら戦争が起こりえるならそれはそれで危険ではありませんか?
だったら尚更同盟しないとw
そうすりゃ嫌でもアメリカを引きずり込んで、核保有国同士の戦争に出来ますよ。
ソ連がアメリカと同盟関係だったヨーロッパ諸国に攻め込まなかったんですから抑止力になるでしょう。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 19:41:00 ID:Z7YvYpBm0
もっと簡単に考えてください。爆弾なり改修キットなりを、政府が買い上げる。それ自体を公共事業と
言ってるだけです。

人命の安い方が勝つのではなく、人命の価値の差で負ける可能性があるです。人命の価値が高い方がかつなら
独ソ戦で1対10の差でキルレートがあったドイツが負けましたよ。ベトナムではどうでしたか? アメリカが勝つと
楽観論に支配されてませんか?

テロには屈しない。だから戦争で大被害が出ても引かないですか?

兵力を減らせば勝てると思ったらゲリラ戦で被害が増えて、何年たちますかね。

世界中が弱腰だからアメリカは弱腰ではない?アメリカも弱腰なんでしょ。同盟の強化は
私も思いますよ。それだけの対価は払わされるでしょう。払い続ける事ができますかね?
しかしアメリカは同盟の強化を望むかわかりませんね。


242 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/05(月) 20:25:33 ID:w5p3pjjm0
>>241
>もっと簡単に考えてください。
簡単に考えません。

>爆弾なり改修キットなりを、政府が買い上げる。それ自体を公共事業と言ってるだけです。
公共事業としての目的意識が無い、と言っているのだが?

>人命の安い方が勝つのではなく、人命の価値の差で負ける可能性があるです。
>人命の価値が高い方がかつなら独ソ戦で1対10の差でキルレートがあったドイツが負けましたよ。
はいはい、だから人命が安い日本が負けたって言っているだろ。
人命の価値の差で勝敗が決しないのであれば、何処か別の部分に原因があるって事だな。
その背景が国力であったり、技術の差であったり、国民意識であったりする。

遠距離からミサイル撃ってくるハイテク戦争の時代にお前さんは何を言っているんだ?

>兵力を減らせば勝てると思ったらゲリラ戦で被害が増えて、何年たちますかね。
中国との戦争がゲリラ戦になるって証明してみ?
そもそも正規軍同士の戦いが主体なのにゲリラ戦と比較は出来ないだろw

>世界中が弱腰だからアメリカは弱腰ではない?アメリカも弱腰なんでしょ。
そうだよ、中国も弱腰だ。
お前さんはどうにも知識を捻じ曲げる傾向があるな・・・

>それだけの対価は払わされるでしょう。払い続ける事ができますかね?
対価って何かね?
まぁ、同盟を強化すれば『日本不参加の可能性』に対するコストが無くなるから、
その分アメリカの負担は軽減されるだろw
その上でどんな対価を払うんだ?フリーライダーの現状だから対価を支払っている訳だが。

取り合えず質問に答えてくれ。
質問:
テロリストには屈しないと言うスタンス自体を維持していますよね、アメリカって。
誰が言ったんですか?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 03:16:03 ID:7dtxkhTA0
質問に対する答えは 言ってませんね。ちょいと記憶が混ざってたようです。すみません。
ですが、アメリカ国民の生命は民主主義国家のアメリカにとって重要でしょう。

公共事業の目的? 今までに書いてきた通り労働者を食べさせる事ですよ。

>遠距離からミサイル撃ってくるハイテク戦争の時代にお前さんは何を言っているんだ?
だから弾道弾で本土を狙う戦争になれば民主主義国家である米が不利になると言ってるんですよ。
話の筋を理解してくれてます?

>中国との戦争がゲリラ戦になるって証明してみ?
言葉尻ばかりに囚われても。私が言いたいのはゲリラ戦になるという意味ではなく、兵力を減らせれば
戦争に勝てると思ったアメリカの誤算、つまりあなたのような楽観論者が戦争の泥沼化を招く結果に
なった事を言ってるだけです。

同盟の対価とはお金、生命、軍需産業基盤の削減などでしょうね。

244 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/06(火) 22:47:41 ID:o9udQJlU0
>>243
>ですが、アメリカ国民の生命は民主主義国家のアメリカにとって重要でしょう。
お前さん、テロリストに屈しないと言う意味を理解していないんだな(苦笑
結論から言えば、民主主義を守る事はアメリカ国民の生命を守る事だ

民主主義体制は、国民の生命・財産・権利を守る為のシステムだ。
侵略やテロに屈して民主主義が破壊されれば、最終的に国民の生命・財産・権利が奪われる。
アメリカ国民が死ぬから戦争をしない、侵略やテロに抵抗しないって選択肢は存在せんのだよ。

俺の記憶じゃアフガン戦争を開始を宣言したブッシュの支持率は高かった筈だ。
これは世論に支持されるだけの正当性を持っていた為だな。
ところが正当性が怪しいイラク戦争で一気に支持率が急落した。
これは国際世論の正当性も得られていない、致命的な間違いだったな。

連中は連中の理屈で動いているし、それを理解しなくては話にならんよ。
まぁ、お前さんの意見はある種、民主主義が根付いていない証拠でもあるんだがなぁ・・・

>公共事業の目的? 今までに書いてきた通り労働者を食べさせる事ですよ。
質問にはきちんと答えてくれんかね?
お前さんの意見を総合すると『目的意識』が無い、と言っているんだよ。
聞いているのは『目的意識』なんだ。

>だから弾道弾で本土を狙う戦争になれば民主主義国家である米が不利になると言ってるんですよ。
>話の筋を理解してくれてます?
理解した上で否定しておるんだがw
MADを構築した米ソ間での軍拡競争の例を挙げてな。
んで、お前さんが間違った記憶を元に間違った反論をしただけだろ?

>兵力を減らせれば戦争に勝てると思ったアメリカの誤算、
>つまりあなたのような楽観論者が戦争の泥沼化を招く結果になった事を言ってるだけです。
そりゃ事実関係を全く把握していないお前さんの考えだろw
楽観論者も危険だが、無知はもっと危険だぞ。

イラク戦争の例を見れば解るが、イラク軍と米軍ではどっちが圧勝した?
答えは米軍だ。
今現在、泥沼になっているのはテロリストとの戦いだ。
まぁ、勝利条件にもよるが・・・中国が軍事力を用いて目的を達成しようとして戦争を開始したとしよう。
兵力、即ち軍事力を減らせば、軍事力の行使で目的は達成できなくなる。

兵力を減らす以外にどうやって戦争に勝てというのだw
古今東西の国家間戦争を見れば解るが、兵力を減らし、相手の目的を達成させない側が勝利するんだよ。

>同盟の対価とはお金、生命、軍需産業基盤の削減などでしょうね。
おいおいおい、説明抜きで言うのは願望を並べているのと同じ事だぞ?
どのような流れでカネ・生命・軍需産業基盤が削減されるかを述べんとなぁ・・・
お前さんが思い込みでなく、事実に基づいて理論を述べて初めて、そのリスクを回避する術が見つかるんだよ。
その努力すらしないってのは、お前さんが何もしていないのと一緒だぞ。
恐怖をばら撒いている分、それ以上に性質が悪いかも試練。

それにな、こっちは事前にカネと生命を守る術を述べた筈だぞ?
最低限、それに反論してから答えるのが礼儀ってもんじゃないかね。

まぁ、全体的に最初に目的があって、事実を結論に合わせようとし過ぎな気がするがね、お前さんは。

まぁ、いい。
今後の議論を円滑にする為の提案だ。
次の問いに答えてくれ。
問い.公共事業の定義は何か?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 06:21:11 ID:ZESqe+Iu0
質問の答えは 軍需産業が儲けようとするためだよ。って言って欲しいんでしょう。
そもそもあたなにとって公共事業の定義って何ですか? 私的には 政治家にとっては票田の確保。
社会的に見れば雇用の確保ですね。

前にも書いた通りアメリカはテロには屈しない事を否定した事はありません。しかしそれは
政府の方針であるが、現実に戦争被害に民衆は耐えられていないのは、ブッシュ元大統領の支持率低下を
見ればわかるでしょう。

MADで被害が出たわけではありませんね。経済格差による軍拡競争に巻き込みソ連が敗退したに過ぎません。
間違った記憶を元に反論したわけではありませんよ。自国兵士の損害が大きければ、敵を数倍倒せても
戦争に負ける場合がある。ベトナム戦争がいい例です。

いいですか。私はアメリカが必ず負けるといってる訳ではありません。アメリカがその被害に耐えられるかといってるのです。
アメリカが自国の被害を減らすための努力が日中戦争の誘発を望む可能性を言及してるに過ぎません。

あなたは私を日米同盟破棄者として反論してると思ってるようですが、私も日米同盟推進者ですよ。別に反論する必要性を
認めません。しかしその同盟国が日本による中国への攻撃を望めばどうなるのでしょうね。
ありえない仮定として考えるのを放棄しますか?

アメリカは、世界は核保有国同士は直接戦争してこなかった。次もしないとは限りません。
しかし、非核保有国と核保有国による代理戦争はあった。その事実を踏まえばおいそれと否定はできません。

目的は日中戦争が起きる可能性の追求ですよ。事実の積み重ねによる推測をしてるだけですね。

246 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/07(水) 19:19:22 ID:pLROzWPo0
>>245
こっちが学生さんかねぇ・・・
>そもそもあたなにとって公共事業の定義って何ですか? 
公共事業の定義は、政府や地方自治体が行う公共財サービスだ。
雇用や景気回復の効果を持ち、時に富の不平等な再分配機能を果す。

>質問の答えは 軍需産業が儲けようとするためだよ。って言って欲しいんでしょう。
聞いているのは定義なんだけど(苦笑

>私的には 政治家にとっては票田の確保。 社会的に見れば雇用の確保ですね。
ここでは『票を確保しよう、雇用を増やそう』と言う目的意識がありますよね?

実際問題として、戦争による公共事業には、その目的意識が欠けていますよね?
例えば最近のF−22調達数削減と調達中止、イラク戦争による軍需産業への研究資金低下など。
票田を確保しようにも兵器製造ラインを停止、雇用も無くなる。

お前さんの戦争=公共事業的な・・・と言う面は否定された訳だ。
他ならぬお前さん自身の定義においてな。
と言う訳で、この議論は終了。

>現実に戦争被害に民衆は耐えられていないのは、ブッシュ元大統領の支持率低下を見ればわかるでしょう。
うーん、私の説明を聞いていなかったようなので、もう一度説明するぞ?
ここで重要なのは『被害を何処まで許容できるか=民衆の支持率』と言う図式。

アフガン戦争・・・正当性が認められる→支持率上昇。
イラク戦争・・・正統性が無く、支持率低下。

さて、では実際にアメリカ国民が戦争被害に耐えられないのは本当か?と考えるとそうでもない。
WW2の際の膨大な戦死者の数をどう説明する?
ハワイを攻撃されたWW2では、40万人の死者を出しながら、結局アメリカは戦争をやり遂げた。
アメリカ本土を攻撃されたアフガン戦争を始めたブッシュは支持率が伸びた。
では、どのタイミングでブッシュ政権の支持率が落ちたか?と分析すると、
正当性が確保できないイラク戦争を始めてから。

正統性が無いから犠牲者を許容できない・・・と言う訳。
これはアメリカに限らず、アフガン戦争に参加したドイツやカナダも同じである、と。
正当性に基く支持は犠牲を許容する。

更に歴史的に見れば、民主主義国家が最終的に勝利した例が殆どなんだけどねぇ。

>MADで被害が出たわけではありませんね。経済格差による軍拡競争に巻き込みソ連が敗退したに過ぎません。
つまりアメリカ人は結果も予想できない連中の集まりだと?
中々面白い冗談だが、そこまで連中は愚かではない。
以下で述べていこう。

>間違った記憶を元に反論したわけではありませんよ。
間違った記憶以前に、お前さんの知識が欠如している。
故に深い分析が出来ていない。
単純に被害が出たから支持率低下と言う図式しか述べてないだろ?
それでは不充分だ、と言っているんだがw

247 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/07(水) 19:20:27 ID:pLROzWPo0
>MADで被害が出たわけではありませんね。
>経済格差による軍拡競争に巻き込みソ連が敗退したに過ぎません。
では、ちと考えてみようか。
軍拡は目的を達成する為の手段であり、相手に強要する力だ。
行使するのが目的ではなく、目的を達成する為の手段な訳だね。

威嚇で強要するのも手段の一つな訳。
我々の軍事力はこんなに強いぞ、だから従えって強要する。
ここには、実際に軍事力の行使を行った際の想像力が求められる訳だ。
相手が戦争遂行のコストを想定しなければ意味が無い。
軍拡に軍拡で応じる行為は『やれるもんならやってみろ、そっちも道連れだ』的な威嚇に基く。
被害に耐えるのではなく、敵国のコストを吊り上げる事で均衡を図る訳だ。

では、何故軍拡に応じようとするのか?と言われればコストを想定するから・・・となる。
想像力が無い、と言う考えは此処で否定される訳だね。

>自国兵士の損害が大きければ、敵を数倍倒せても戦争に負ける場合がある。ベトナム戦争がいい例です。
ベトナム戦争の例が全てに応用できるって考えに違和感を感じないのかね?
私が太平洋戦争の例を全てに応用すれば、平行線で終ってしまう。
どちらも正しいのだからね。
となれば数多くの戦争を分析し法則を見出し、適切に当て嵌めていく行為が必要になる。
我々が合意を得られる唯一の方法でもあるだろう。

>アメリカがその被害に耐えられるかといってるのです。
前述の理由から耐えられるであろう、と予測します。

>アメリカが自国の被害を減らすための努力が日中戦争の誘発を望む可能性を言及してるに過ぎません。
繰り返すが、日米同盟が結ばれた状態で日中戦争の誘発を望む可能性は極めて低い。
これは韓国の例を見れば解るだろう。
朝鮮動乱の際、韓国側の北進を恐れたアメリカは、韓国の軍事力強化を行わなかった。
アメリカとしては自国の被害を減らすべく、朝鮮動乱の発生を望まなかった訳。
中ソと事を構えたくなかったからね。
一方で朝鮮半島は、最低でも韓国だけは何としても抑えたい。

>別に反論する必要性を認めません。
いやいや、そこはきちんと説明して貰わないとw
お前さんは、結論が先にある、決め付けている、可能性を追求しない・・・と言う事になっちまうぞ。

>しかしその同盟国が日本による中国への攻撃を望めばどうなるのでしょうね。
>ありえない仮定として考えるのを放棄しますか?
考えた上で可能性は極めて低く、現実的ではないとしたよw

>アメリカは、世界は核保有国同士は直接戦争してこなかった。次もしないとは限りません。
>しかし、非核保有国と核保有国による代理戦争はあった。その事実を踏まえばおいそれと否定はできません。
強力な同盟関係が認められれば、代理戦争が発生しないのは冷戦時代のヨーロッパだと反論しておるぞw

>目的は日中戦争が起きる可能性の追求ですよ。事実の積み重ねによる推測をしてるだけですね。
繰り返すが、一部の事実を積み重ねているだけに過ぎない。
結果として過大評価が残るだけであって、推測と言うより小説に近い性質を持っている。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 23:43:03 ID:ZESqe+Iu0
公共事業としての目的が欠けているって?
じゃあ、ダム建設の中止や道路修理や建設などの予算減などされたので、これらも公共事業では
なくなりましたね。票田もなくなり雇用もなくなるしね。あなたの言を当てはめればこれらも否定できますね。

アメリカ人の生命の価値が上がってると言ったでしょう。第二次世界大戦時よりベトナム、湾岸、アフガン、イラクなど
如何にして人的被害を減らすかが米戦略的目的となりました。なぜベトナム戦争を持ち出したのかといえば、犠牲者が多い
戦争では民衆の支持は覚束無い、米の戦略方針が定まった重要な戦いだからです。
確かに正当性の高い戦争は犠牲に対する敷居を下げるでしょう。ツインタワー、炭ソ菌などのテロでは犠牲は許容されました。
しかしいつ頭上に落ちてくるかもしれない核はどうでしょうか。民衆はその恐怖に耐えられるでしょうか。中国の内戦、戦争に関与した場合
核兵器を使用すると宣言し、尚且つ第二次世界大戦で核を使用したアメリカはその報復をうけなければならないなどの詭弁を弄して
くるかもしれません。

民主国家だから勝つのではなく資本主義による国力の充実の方が重要なのでは?

アメリカはその被害に耐えられるかもしれません。しかしアメリカはその被害を受けないように行動する可能性を指摘してるのです。
中国と事を構えたくない、核保有国同士の戦争は避けたい、自国の被害を減らすべく策を練るかもしれません。非現実に思えますか。
思えますね。しかし自国の被害を減らすのは当然のこと。朝鮮半島なら北朝鮮を空爆する場合、地上戦は韓国軍の受け持ちとされ
韓国軍はそれを拒否しています。日本では進んで米が犠牲になってくれるというのは甘い考えだと思います。

>別に反論する必要性を認めません。
日本を守る場合、日米同盟は不可欠であり日本の犠牲を減らすためには強化が必要でしょう。

>考えた上で可能性は極めて低く、現実的ではないとしたよw
アメリカは自国の被害を省みず、日本との同盟の責務を果たしてくれると考えればそうなるでしょう。
アメリカの国力も余裕があれば日本を守り、返す刀で反撃するでしょう。ソ連が日本に攻めて来たなら
全力を持って排除してくれたに違いありません。しかしアメリカも疲弊してきております。自国の予算を
睨みながら戦略を練っている。アメリカも同盟国に相応の負担を求めているのです。





249 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/08(木) 00:22:01 ID:N36UXImv0
>>248
>じゃあ、ダム建設の中止や道路修理や建設などの予算減などされたので、
>これらも公共事業ではなくなりましたね。
予算減がどうして『政府や地方自治体の行う公共財サービス』の目的を否定するのかねw
私は定義に予算の代償を含めていないんだから。

>第二次世界大戦時よりベトナム、湾岸、アフガン、イラクなど
>如何にして人的被害を減らすかが米戦略的目的となりました。
人的被害を減らす手段としてロボット兵器の投入を行っているね。
さて、繰り返しになるが・・・イラク戦争で国家と国家の戦いで米軍が圧勝し、犠牲者も殆ど出していない。
中国との戦いが、国家対国家と言う形であれば、アメリカの犠牲は極めてく少ない。
人的被害を減らすという目的は充分に対処出来る訳だね。

>しかしいつ頭上に落ちてくるかもしれない核はどうでしょうか。
耐えられるだろうね。技術が更に発展しMDの性能が向上すれば尚の事だろう。
さて、考えてもらいたいのは中国の許容出来るダメージだ。
確かに単純に人口は多いが、主要な経済活動を行っている地域は沿岸部だ。
沿岸部を破壊されれば、中国の経済力は大きく失われ、発展途上国コースを辿るだろう。
中国はアメリカに核攻撃を加えてまで達成したい目的は、
はたして発展途上国へ逆戻りしてでも達成したいのだろうか?

単純に人口だけを見ていては、核兵器による抑止力は理解出来ない訳だね。
中国側は報復を恐れて核攻撃が出来ないであろう、と予測する。
そもそもMAD自体が敗戦ギリギリ国家の道連れ戦略だからね。
合理的判断を下すのであれば、核攻撃は行わず落とし所探しに終始するだろう。

>民主国家だから勝つのではなく資本主義による国力の充実の方が重要なのでは?
長期的に見れば、と言っているだろうw
さて、国力(経済力)も戦略も柔軟性が必要とされる。
この点で民主主義は自己浄化能力と修正能力を持っている。
戦略運用者としても民主主義国家の方が優れている訳だね。

250 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/08(木) 00:24:47 ID:N36UXImv0
>アメリカは自国の被害を省みず、日本との同盟の責務を果たしてくれると考えればそうなるでしょう。
では中国側はどう考えるかな?
仮に日米同盟を強化すれば、今以上にアメリカが日中戦争に介入する確率は上がってくる。
となれば、中国は日米を相手に許容できないダメージを与えられるよう更なる軍拡を行う必要がある。
これは中国に取って巨大な負担となる訳だね。
更にインドが含まれ、日米印による軍事同盟が誕生すればどうだろう?
またしても、と言う訳だ。

アメリカにして見れば、中国がアメリカが介入しないであろうと判断して、
実力行使に出たとすればまたと無いチャンスになるね。
中国が対処出来ない戦力で戦争を出来るのだからw

>しかしアメリカも疲弊してきております。自国の予算を睨みながら戦略を練っている。
>アメリカも同盟国に相応の負担を求めているのです。
しかしながら、君は同盟国に求めるであろう相応の負担を一切説明できない、と。
これでは・・・君の考えが妥当だと判断は出来ないね。
と言うのも私は求めるであろう負担の説明、君が述べたリスクの回避方法を提示した。

まぁ、考えてもみたまえw
我が国の国土に適した兵器を開発できるのは我が国の軍需産業だけだ。
陸上兵器である戦車はその傾向が非常に高い。
更に潜水艦技術も同様だし、P-XやC-X、更にはF-Xまで自国開発の機運が高まっている。
F-Xはラプター以上のステルス性を目的に研究されている。
日中戦争でアメリカの犠牲を減らそうとすれば、日本自身の努力が必要になる。
アメリカは果たして、より高性能な兵器開発技術を潰し、自陣営の戦力を弱体化させる戦略を取るだろうか?
それは非合理的だし、スマートとは言えない話だ。

一方で日本は空母打撃群を保有できる国力が無く、アメリカへ依存しなければならない。
戦略的にはアメリカに勝つ事は出来ないのだが・・・まぁ、アメリカがビビッて独自開発に圧力を掛ける、
と言うのは愚かしい話だよ。
対中輸出に圧力を掛ける事はあるだろうがねぇ・・・

ま、そう言う事だ。
建設的に議論を進める為に、幾つか纏めておこう。
1.核抑止は人的ダメージだけでなく、経済の破壊分野にも応用できる。
2.正規軍同士の戦闘では、アメリカが圧勝し、犠牲を抑える事が出来る。
3.アメリカは戦略的優位性から、日本の軍事力強化には反対しないであろう。
   (輸出規制や周辺諸国との軍事バランスの観点から警告はあると思われる。)
4.アメリカが同盟国日本に求めるリスクは、貴方の想像より遥かに低いと思われる。
  もし、この主張を続けるのであれば具体的説明の上、主張を続けて頂きたい。

それと注意事項が一つ。
私が『目的意識』と言ったら、それは『目的』でなく『目的意識』だ。
勝手に切った貼ったをされては平行線だ。
もし私が述べる『目的意識』の定義が理解出来ないのであれば、遠慮無く聞いて欲しい。
それを無知だと嘲笑う事は無いし、建設的な議論に必要不可欠な行為だと考える。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 01:26:33 ID:e5tv0+0H0
いや、あのねぇ、また主と従が入れ替わってます。
予算が減っても軍需産業は労働者を雇い、その雇用を持って政治家の票田になってますよ。
予算減だから、目的の効果が減ったから、目的意識はなくなるっておかしな話です。
それに兵器は国の資産であり、抑止力として国民の安全に寄与しており、政府の行う公共財サービスとしての
役割を担っています。全体から見れば雇用やわずかながら景気回復の効果もあり、わずかですが富の再分配機能もあるでしょう。
あなたの定義に合いますね。

ええ、アメリカは軍の人的被害は少なく国家間の戦争は終える事ができるだけの能力は
持っているでしょう。中国も核攻撃を実施できるほどの覚悟は持っているかどうかはわかりませんが
おそらく、軍の暴走がない限り核攻撃はできないと思います。だからこそ、今の極東の軍事バランスが
平和を導いているのでしょうね。逆に言えば、今、米中戦争が起これば勝てる。中国が力をつけてきてからでは遅い
という考えも成り立ちます。ですが今はアメリカは戦争を望まないでしょう。MDによる防衛強化と中国の自壊を待ち
自国の被害を最小限にできるまで今しばらく時が必要です。つまり現状維持が現実路線でしょう。

日中戦争の可能性は低く、日本には専守防衛があり、集団自衛権の否定など現在は実現は難しい。









252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 02:32:25 ID:e5tv0+0H0
目的意識の定義を教えていただきたいですね。

中国も考えていろいろ対処してくるでしょうね。米中戦争が起きるとしたら台湾有事ですね。
台湾を一週間以内に占領しなければ勝ちはないでしょう。現状、奇襲も無理ですから武力行使による
占領は不可能でしょう。今中国にできる方法は政治的、宣伝的、経済的侵略でしょうね。
これは現段階的には成功しつつあるように思えます。しかしこれも中国が傾けば変わるかも知れませんが。

アメリカにとって中国は軍事的には物の数ではないでしょう。しかし戦争で勝つだけが能ではありません。
中国の市場としての魅力などを忘れてはなりません。米中戦争に勝ったとしてもその後の確執が
アメリカに好影響を与えるとは思えませんね。勝つだけでなくその後のアジア戦略を考えれば、アジア同士で
戦争が起こる方がアメリカにとって都合が良いでしょう。

アメリカは日本が軍需産業を持つ事を良しとしないのは明白です。親日派のアーミテージでさえ戦闘機は米軍機
の輸入か共同開発、日本の独自に開発した分はアメリカに無償提供を言いつけられ、拒否なら日米同盟解消の危機
とまで宣告されました。日本の潜水艦は米の通常のソナーでは探知できないためクジラも狂うソナーで監視しています。
実証機の心神は米と自衛隊の一部につぶされないようモックアップさえ慎重に造られました。F-Xは日本の国情にまったく合わない
F-35のバグ持ちの可能性の高い初期ロットを割り当ててまで売りつけようとしています。
同盟をしていても防衛する側にとっては両方とも対抗できるように戦力を持ちます。自陣営だからといって自国のマイナスになるような
事は普通しません。競争相手を潰して自社の利益を出そうとするのは普通の事でしょう。
日本が比較的見逃してもらえてるのは武器輸出国ではなく、輸出競争相手ではないからです。しかし、米国産装備を買わないのなら
それ相応の圧力をかけてくる可能性があります。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 06:53:37 ID:BvNnvkEd0
やれ日中戦争だ。やれ米中同盟だ。やれバック・パッシングだ。とどうしてこう極端なのかな?
孫氏の兵法が人海戦術を説いていたというのも初耳だ。軍備増強をすぐ将来の戦争に
結びつけるのも極端だろう。軍事戦略構築の過程でたしかにドクトリン(戦術的戦い方)も
構築するが、目的は国家目標にのっとた国家戦略遂行を補完する為のものだ。
つまり、相手の譲歩を引き出しやすい政治的有利を確立する為のものということになる。

中国は、弟一次湾岸戦争後、アメリカのマハン以来の海洋戦略、ハイテク・ドクトリンを
研究することで、そのハイテクの弱みを付く、何でもありの「超限戦」の戦略を実行
している。(孫氏の兵法以来の謀略戦、経済戦、サイバー戦、情報戦、代理国を使った
テロ戦、そして、近年、米衛星破壊と宇宙からの監視などの情報得る宇宙戦など)
目的は、アジア地域覇権の確立とシーレーン確保と海洋資源独占と東岸経済都市防衛の
縦深性確保。(アメリカからの)その為、インド洋、太平洋に進出しようとしているのです。
あくまでも、目的達成の為には、強大な敵のアメリカと戦わず、まず台湾を手に入れなければ
ならない。その為の経済の相互依存であり、アメリカのハイテク・ドクトリンの裏を付く
戦略なのだ。サイバー戦、宇宙戦、潜水艦とミサイルを使ったドクトリンであり、これらは
リンクしている。
日本の軍事ドクトリンは、アメリカ海軍戦略を補完する為の「対潜能力」と「機雷敷設」が
飛びぬけているだけで、中国との全面戦争に適していないのはアメリカも知っている。
つまり、アメリカのアジア防衛の戦略の中で日本は「対潜戦」と「機雷戦」の戦術能力しか
なく、中国と戦うだけの完全な装備条件がなく軍事戦略を構築する能力はない。
中国もまた、日本と戦ったとしても日本を完全占領できる揚陸能力がない。
(現在、日本を軍事占領できる能力があるのはアメリカだけである。)
中国は、日本と軍事衝突する前に軍事的中継拠点が必要になる。沖縄と朝鮮半島と
いうことになる。つまり、中国はアジアの地域覇権達成を政治的に行動しなければ
ならない。その為の海空軍力の増強・強化ということになります。

覇権国は、大陸軍と大海軍の両方を経済的理由で持つことはできない。これは、ソ連が
証明しました。中国は、アメリカを真似て陸軍力を削減して、大海軍国を目指す方向を
露骨にしています。つまり、伝統的なロシア、中央アジアを主敵とする塞防主義から、
海洋を目指すことで、日米印を主敵にする海防主義に戦略転換の舵を近年とっています。
当然、戦力を主敵に集中させる原則から、ロシアとの外交的ハードルを下げる戦略を
とるはずです。日米にとっては、大陸に中露が連帯した大ハートランドができることは、
悪夢であり、何としても阻止しなければならない。
日本は、北方領土を棚上げしても、中露を離間させる為にロシアに関与政策をとらなければ
ならないのだが、先日の日露首脳会談で鳩山さんは対立姿勢を出してしまった。


254 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/08(木) 21:22:22 ID:N36UXImv0
>>251
>目的意識の定義を教えていただきたいですね。
政策を実行するに当っての目的の意味と定義する。
この定義の場合、公共事業の主目的が『公共財サービス』の提供であれば、
副次的に発生する雇用・景気対策は『目的意識外』の出来事となる。

>予算減だから、目的の効果が減ったから、目的意識はなくなるっておかしな話です。
元々、そういう目的が無かったんだよ。
それだけの話。
現実、戦争で軍需産業の多くが儲かっていないんだし。

>予算が減っても軍需産業は労働者を雇い、その雇用を持って政治家の票田になってますよ。
予算が減る=収益悪化→労働者の雇用を維持する→人件費掛かる→倒産→雇用悪=票田の機能が無くなる。
予算が減る=収益悪化→労働者の雇用削減→雇用目的果たせず→票田が減る。
予算が減る=収益悪化→抜本的改革を実行、軍需部門潰す→労働者の雇用削減→雇用目的果たせず→票田が減る。
『目的意識』が票田だとすれば、予算削減は機能を果さない事になるなw

イラク・アフガン戦争で『このまま戦争が続けば予算問題から技術開発が出来ない』と、
軍需産業界から意見書が出ているのだが、企業内の余剰利益から出される研究開発予算が出せないのって、
結構危険な状況だと思うんだがw
仮に乗り切れたとしても、新製品の開発が出来ず、他国の企業に遅れを取る事になるし。
トータルで見てお前さんの発言が間違いだって解るだろ?

オバマ大統領はF-22の調達数削減・中止を進めているけど、
反対派議員から雇用が悪化するって反論を喰らっているよね?
結局、一部の軍需産業ロビイストがグダグダ言っているだけなんだよw
お前さんは具体的な範囲をすっ飛ばしたり、論理をすっ飛ばしたり、妥当性をすっ飛ばしている訳だ。

>MDによる防衛強化と中国の自壊を待ち自国の被害を最小限にできるまで今しばらく時が必要です。
馬鹿馬鹿しいまでの楽観論だな。
対応をしない事で一番得をするのは中国なんだが。

>つまり現状維持が現実路線でしょう。
中国が軍拡をすると現状が維持できなくなるんだが。

>日中戦争の可能性は低く、日本には専守防衛があり、集団自衛権の否定など現在は実現は難しい。
一国の軍拡は周辺諸国との紛争コストを増大させる行為だ。
ちなみに政権交代以前には、解釈変更で集団的自衛権を肯定しようと言う動きもあった。
改憲は出来るんだよ、改憲はな。

>今中国にできる方法は政治的、宣伝的、経済的侵略でしょうね。
>これは現段階的には成功しつつあるように思えます。しかしこれも中国が傾けば変わるかも知れませんが。
経済的侵略は失敗しつつあるよ。
台湾資本の中国逃げ出しが進んでいただろ?
それに経済的名繋がりが強くとも、国家間の感情改善に繋がらないのは日韓を見れば解る。

>勝つだけでなくその後のアジア戦略を考えれば、アジア同士で
>戦争が起こる方がアメリカにとって都合が良いでしょう。
日本にしてみても中国市場は魅力的。
そんな日中にアメリカはどうやってアジア同士で戦争させるんだよw
お前さん、電波ブログに書いてあった日中戦争をアメリカが画策してるってのを真に受けたんだろw


255 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/08(木) 21:23:47 ID:N36UXImv0
>親日派のアーミテージでさえ戦闘機は米軍機の輸入か共同開発、
そりゃ当然の反応だろ。
ジェット戦闘機ってのはある種の芸術品だ。
開発費が凄まじく掛かるだろうから、と考えて共同開発か輸入の方が効率が良い、と言う話だったんだよ。
特に戦闘機用エンジンを作った経験の無い日本であれば当然の話だ。

>日本の独自に開発した分はアメリカに無償提供を言いつけられ、拒否なら日米同盟解消の危機
>とまで宣告されました。
そりゃジェット戦闘機のエンジンってのはそれだけの価値があるからな。
戦闘機のエンジンってのは、過去のノウハウの蓄積であって簡単にカネで変える代物じゃない。
技術立国日本の国民だったら5,60年に渡るノウハウの蓄積の重要性を理解しにゃ危険なんだが・・・

話がズレたな。無償提供でなくてエンジン技術との交換条件だろ、ありゃ。

>日本の潜水艦は米の通常のソナーでは探知できないためクジラも狂うソナーで監視しています。
そりゃ演習の時の話か?w
アクティブソナーなんて使うのは、潜水艦が沈むのを覚悟して相手の位置を探る時だけだ。
海自の潜水艦に一発で位置がバレるような監視って意味があるの?
近くにロシアや中国の潜水艦が居たら一発でばれるなw

それにクジラが狂うアクティブソナーなんて何処の国の海軍でも装備しているだろw
あのな、潜水艦が見つからない理由が解るか?
潜水艦が冷たい海流の中でピンしても、別の潜水艦が暖かい海流の中に居れば見つけられない。
詳しくは下を読んでくれ。
http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse391.html

海流の流れを把握し、適切な隠れ場所を探す事が重要になる。
このスポットに隠れていれば見つける事なんて出来やしない。
海自の庭である日本海での日米共同演習でアメリカ側が見つけられないのは、
データが蓄積されているからだ。
最近、中国の調査船がデータ収集をしまくっているけどね。

>F-Xは日本の国情にまったく合わないF-35の
>バグ持ちの可能性の高い初期ロットを割り当ててまで売りつけようとしています。
そりゃアビオニクスが高度なプログラムだったらアップデートは必要になるだろ。
ところでさ、最近見つかったバグはどうしている?
そのままリリースするんじゃなくて、実証機でバグを潰す為にの作業に走っているだろ。
国産のF−2も導入当初はトラブルが見つかったが、改良してより完璧に近づけているだろ。
IT化が進めば、プログラムのバグってのは当然発生するんだよ。

それにF−22って日本の国情にあっているか?
金額を考えれば合っていないと思うぞ。

>しかし、米国産装備を買わないのならそれ相応の圧力をかけてくる可能性があります。
日本側も圧力を掛けるだろうよ。
日本の自動車メーカーがアメリカで自動車作ってアメリカ人を雇用しているご時勢だ。
年間5000億円のパイとは言え、国内企業や労働者から反発があれば日本政府も動かざるを得ない。

>>253
>アメリカのアジア防衛の戦略の中で日本は「対潜戦」と「機雷戦」の戦術能力しかなく、
対艦戦闘能力は勿論の事、空軍力や潜水艦の能力も極めて高いのですが・・・


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 23:09:26 ID:e5tv0+0H0
それは唯の定義による意図的な排除による結論でしかないよ。オールオアナッシングではないし。
そもそも戦争を続けてるのが軍需産業の意思ではないしね。戦争=公共事業って捉えてるのが
間違いなんでしょう。戦争は国益の追求ですね。政府の発注が公共事業です。この取り違いの差が
埋まらない原因でしょうね。

確かに現状維持は中国に時間を与えますが、アメリカは手出しをできる余裕分は中東に割きたいでしょうね。

>中国が軍拡をすると現状が維持できなくなるんだが
それまでに中東を終わらせたいでしょう。

改憲は難しいでしょう。改憲できるほど国会議員の意思が統一できてませんし。

中国のバブルもさらに弾けかけていますしね。しかし、大量に刷った元で大量の米国債を買った事により十分な
外貨は手に入れたでしょう。それで外国の資源や資本を買い集める方向で運用する事により、これから起こる資源戦争の
元手になっています。台湾は国民党とマスコミにより何とか篭絡したいでしょうね。

日中戦争を起こす事自体は現状では難しいでしょう。改憲が必要でしょうね。真に受けたというより面白いと思いましたね。
集団自衛権の曖昧さにどのような意味があるのか、考えてみたくなりました。

戦闘機エンジン自体は最初から輸入希望でしたよ。戦闘機エンジンはかなりの間自主開発をしてますが完成はまだ先ですね。
対米黒字と日本から技術力の取得と確認が目的です。一部は米を凌駕、しかしすぐ追いつけるレベルとの評価でした。

中周波ソナーを装備した音響観測船です。これは環境保護で裁判にもなり国防が優先され、那覇に度々配備されています。
リンク先は変温層の話でしょうね。p2pで日本の周囲の海の温度の地図が流失したことがありましたね。

初期ロットはバグがある為、喪失しやすいのです。初期ロットは後期版につくオプションが付けられないなどの欠点があるのですよ。
ステルス増糟などが付けられなかったはずです。それでいて価格は高い。開発費として3000億以上の投資なども必要との話もあります。

F-22の航続距離は日本の長い列島にある基地間の距離も余裕を持って対処できる。スクランブル任務では、F-35はF/A−18より鈍足であり
かたやF-22は超音速巡航で燃料を抑えながら他の機体より速く目標に接近できる。機体として完成品が実務についている。F-35はまだ空戦
プログラムが完成していない。まぁ他にもいろいろとあります。

アメリカと日本の圧力同士でどちらが勝てるかですね。力の差は歴然としてるとは思いますが。



257 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/09(金) 00:38:14 ID:iYY+mN/K0
>>256
>それは唯の定義による意図的な排除による結論でしかないよ。
定義の間違いなり、追加要素なりを加えて合意を得る努力をすれば良い。

>戦争は国益の追求ですね。政府の発注が公共事業です。
>この取り違いの差が埋まらない原因でしょうね。
そりゃ今までお前さんが具体的な定義を行ってしなかったからな。

そもそもお前さんが何を主張したいのか解らんが、
お前さんの理屈でも、戦争で軍需産業が潤うってのは前述の通り間違いだ。

政府の発注が公共事業ならば、戦争で従来、将来技術開発に回されてきた予算がカットされているからなw
寧ろ利益が出ているってんなら、是非とも具体例を出してもらいたいもんだねぇ。
9.11テロ直後だって、軍需産業のボーイングの株価は下がったし、軍需産業の稼ぎも確か4割程度だろ。
更に世界中の軍需産業が生き残りを掛けて合併を続けているし、
世界で一番紛争に関わっているであろうイスラエルの軍需企業も青息吐息だ。

>改憲は難しいでしょう。改憲できるほど国会議員の意思が統一できてませんし。
改憲でなく、解釈変更と言っているんだが?

>日中戦争を起こす事自体は現状では難しいでしょう。改憲が必要でしょうね。
>真に受けたというより面白いと思いましたね。
いや、お前さん何が言いたいんだ?
日中戦争をする為には改憲が必要と言いたいのか?
改憲すると紛争リスクが跳ね上がると?

>戦闘機エンジン自体は最初から輸入希望でしたよ。
意味が良く解らんのだが・・・
輸入を希望して、簡単にアメリカが輸出出来るような代物で無いって話だろ。

>中周波ソナーを装備した音響観測船です。
対中戦略の一環だとよ。
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-30187-storytopic-1.html

>初期ロットはバグがある為、喪失しやすいのです。
解った、解った。
で、F−22で数揃えられんの?
それに性能が充分でなければ、日本としても選択肢として外すだろうに。

>開発費として3000億以上の投資なども必要との話もあります。
F−2開発費とほぼ同額か。
ちなみにF−2ですら開発費用は結構膨らんだ訳だが・・・

>まぁ他にもいろいろとあります。
充分なカネを出せば、開発に対して決定的な発言権が出せるぞ。
但し、欧米が採用するモノとは全く違った双発になっちまうだろうがな。

>アメリカと日本の圧力同士でどちらが勝てるかですね。力の差は歴然としてるとは思いますが。
企業は政府とは全く別の組織だよ。
それに経団連は圧力を掛けさせるだけの能力がある。
失業者をこれ以上出すのは、今のアメリカとしては避けたい所だろう。

何つーか必死に日米離反を狙っているようにしか見えん。
しまいにゃ改憲すれば日中戦争の発生コストが上がると来たもんだw
今までの不都合な突込みを無視するのは止めて欲しいねぇ。

258 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/09(金) 00:43:09 ID:iYY+mN/K0
取り合えず、無責任且つ無節操に比較対象無く書き込みをするのは止めてくれ。
電波ブログって表現が気に入らなかったのか?

まぁ、いいや。
取り合えず質問に答えてくれ。
1.軍需産業云々でお前さんは何を言いたいんだ?
2.改憲で日中戦争の発生リスクが増大すると言いたいのか?
  だとすれば、その理由を説明してくれ。
3.改憲、集団的自衛権をアメリカと結べば、それ相応の代償を支払う事になると主張するが、
  それに至るプロセスを説明してくれ。
4.同様に改憲、日米同盟が日中戦争の発生リスクを増大させると主張しているが、
  それに至るプロセスを説明してくれ。

・・・質問を纏めていて気が付いたんだが、お前さんの主張は典型的な護憲派ロジックに基いているんだなw

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 23:34:46 ID:kvZibKkj0
軍需産業の話はもういいでしょう。軍需産業は技術開発費の高騰かで合併が繰り返され
戦争の長期化により予算減が起こり、苦境に陥っている。この現実を否定してる訳ではありませんから。

また派生した話は、見ればあなたの興味ない分野でしょうし端折っちゃいましょう。

私は日米同盟推進者ですよ。どちらかといえば現政権の方が日米離反者でしょうね。

改憲すれば専守防衛という足枷を外れさせる(まぁ実際は改憲しても戦力保持くらいでしょうが)事により
先制攻撃の敷居を低くさせる。アメリカが地域領土紛争の不介入を宣言。東シナ海のガス田を沖縄よりに
さらに拡張させる。日本漁船の拿捕。中国とメジャーによるガス田共同開発。悉く日本への挑発を繰り返させる。
日本が挑発に乗り、中国に対し被害を与えたなら、尖閣に兵を出し、これを占領する。我が魚釣島を奪い取りにくる
勢力があれば、守るために魚釣島に核を撃ち込んでも防衛する。中国が描くシナリオはこんなところでしょうか。
現在の兵力では実現は厳しいでしょうね。

やはりガス田の拡張に合わせて、日本国内でテロ>中国の仕業と判明、でっち上げとの中国の声明及び中国による
段階的日本資産接収。
日本の先制攻撃による世界なりそれぞれの国の世論の行方の操作でしょう。日本に先制攻撃させることが重要なのです。

改憲・集団自衛権の行使が肯定されるならイギリスやオランダのように自衛隊の派兵を求められ、後方任務ではなく
戦場での任務を受け持つ可能性が増えるでしょう。

日米同盟は日中戦争の発生のリスクを減らします。日米離反すれば中国はアメリカと組み、戦争する間もなく日本が地位が沈む
可能性の方が大きいでしょうか。改憲すればアメリカが工作する余地が大きくなる。
集団自衛権を曖昧にすれば、多国籍軍に直接関与せず、後方任務につける。中国を刺激せずにすむ。台湾有事には行使しても
言い訳が立つ。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 06:25:03 ID:4q9ZdSW70
>魚釣島に核を打ち込んでも防衛?(笑)
>集団的自衛権を曖昧にすれば、多国籍軍に直接関与せず、後方任務につける。
 中国を刺激せずにすむ。台湾有事に行使しても言い訳が立つ。?????

          矛盾

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 08:04:10 ID:Yc43dJWu0
F−22の夢が、さらに打ち砕かれましたな。

【ノーベル平和賞】オバマ大統領、授賞式出席へ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1255109224/l50

これはオバマ大統領の核廃絶宣言が評価されたものだが、
一方で「言ったからには、実行しろよ。」という国際社会の
メッセージがこめられている。

核廃絶まで宣言した米大統領が、さてさて・・・
戦争の火種ともいえる高性能戦闘機を売却するかといえば、
見込みなしでしょうなぁ。ww

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 09:15:59 ID:GkYxcrJL0
>>260
自軍至近に撃ちこみ、核をもって敵を排除するんですよ。中国の主張は自国領内で核の使用であり
防衛の為。日本は反撃の為の核がないため躊躇するでしょう。

台湾有事まで集団的自衛権を曖昧にしておき中国を刺激しない。
台湾有事には行使する。止めなきゃ日本は苦境に立たされる。
まぁ今の日本政府は防衛しないような気もしますが。

F-22はホビー条項が失効すれば、輸出版を購入できるの可能性はあります。
ただそれまでに民主党は別の選択肢で決着をつけそうな気もしますね。
核廃絶をすれば逆に高性能戦闘機の必要性は増しますね。核による大国同士の
戦争抑止能力の減少を意味しますから。

263 :261:2009/10/10(土) 11:25:26 ID:xPfayHWn0
>>262
フッフッフッ。ラブター厨の夢は終わらない・・・、ですか。

F−22は生産中止なんですよ。ホビー条項が撤廃されたとしても
もう生産されていないものを、どうやって手に入れるんですか。
仮にホビー条項を撤廃しようとしても、オバマ大統領が拒否権行使
しないとでも?
自国空軍向け生産ですら、拒否権行使をちらつかせて生産中止させたのに。

264 :261:2009/10/10(土) 11:34:19 ID:xPfayHWn0
今、日米間の最大の防衛問題は、普天間基地移設問題です。

普天間基地を沖縄県外に移設させたい。県外移設といっても
日本には移設できるところなんか無い。
ようするに、沖縄にいる米海兵隊を本国に帰してもらいたい、
と言ってるわけですよ。

平和主義者のオバマさんなら、この話に乗る可能性もありますね。
日本民主党政権もそれを読んで、この主張をしている。
もし成功すれば、自民党政権では出来なかったことを民主党が
やったということで、鳩山首相の大手柄になりますしね。
いずれにせよ普天間移設は、軍縮志向という性格をもっている。

こういう主張をしている日本民主党政権が、一方で高性能戦闘機の
導入を要請するなどといったことが出来ますか?
もしオバマ大統領がこんな正反対の主張を聞かされたら、
大笑いするでしょうな。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 12:23:42 ID:GkYxcrJL0
簡単ですよ。F-22のラインを再び構築すればいいのです。金額は目を覆いたくなるような事に
なるでしょうが、仕方ありません。できれば日本で生産できればいう事ありませんが、日本の技術力
での生産は厳しいかもしれません。
米空軍向けの生産は中止させましたが、輸出版のラプターの研究は承認されましたよ。
別に移転に対してどうこう言っても空自が欲しいといえば政府はそう主張するでしょう。

普天間基地も日本政府と一旦合意がなされており、計画が変更する事はアメリカが譲歩しない限り
ありません。そしてアメリカが譲歩する理由もありません。



266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 12:56:48 ID:f3GwON0r0
バカウヨの妄想って、裾野の広さが無限大だねw

267 :261:2009/10/10(土) 13:31:32 ID:K2ZlbG8I0
>>265
まあ、普天間の件はこれからどう転ぶかわからないので、ここで
いろいろ言ってみても、予断の域を出ません。
しかし民主党政権が合意を覆して、再度交渉したがっているのは
事実で、こういう状況で高性能戦闘機導入の話が出せましょうか。

ほほー。なるほど、ラブター生産ライン再開と・・・。
となるとその単価はどれくらいになるんでしょうねぇ。
ラインの開いている今ですら1機300億円とさえ言われている。
わずか数十機の生産のためにライン再開となると、下手をすると
1機一千億にすら達するかもしれない。

今、大問題になっているダム中止問題にしても、一千億円程度の
工事費が無駄かどうかで、大騒ぎしているというのに。
これでは自民党が政権に復帰したとしても、
導入には二の足を踏むでしょうねぇ。

268 :261:2009/10/10(土) 13:35:25 ID:K2ZlbG8I0
>>266
まあまあ、そこまで言ってしまっては可哀そうですよ。w

しかし同じ妄想するのであれば、国産ステルススーパー戦闘機を
1機一兆円で開発。500機五百兆円で導入すればイイ。
・・・くらいのことは、言ってもらいたいですねぇ。

なにしろ空自が欲しいといえば、政府はそうするんだそうですから。w

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 13:49:10 ID:d2eT//Kx0
でもよステルス以前の純国産戦闘機の実用化すらしないで

いきなりステルス機心神開発つう発想自体どこか夢見てるというか
現実逃避にしか見えないのですが
ダム工事も止めるという鳩山政権では心神開発自体中止寸前というのが実情
だとおもわれる。

270 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/10(土) 14:45:33 ID:w42nu7D+0
>>259
なにやらもう、グダグダだな。

>やはりガス田の拡張に合わせて、日本国内でテロ>中国の仕業と判明、でっち上げとの中国の声明及び中国による
>段階的日本資産接収。
>>187
>ネオコン派の政治家、知識人が集う政策研究集会において日本と中国をどのようにして戦争に突入させるか
>そのプラン作りというテーマがあったとも聞きます。
http://alternativereport1.seesaa.net/article/111841481.html
元ネタこれですよね?
日中に兵器を納入していない筈のアメリカが、どうやって得をするんでしょうかw
そもそもブログに書かれている人物が集まった事実は確認できるが、
そのような会議内容は一切確認できない。

信憑性ゼロのブログに合わせているから問題なんだわ。

さて、残りな?

>改憲すれば専守防衛という足枷を外れさせる(まぁ実際は改憲しても戦力保持くらいでしょうが)事により
>先制攻撃の敷居を低くさせる。アメリカが地域領土紛争の不介入を宣言。
憲法9条改正とセットで日米同盟を発足させれば問題解決。
解ったな?

>改憲・集団自衛権の行使が肯定されるならイギリスやオランダのように自衛隊の派兵を求められ、
>後方任務ではなく戦場での任務を受け持つ可能性が増えるでしょう。
集団的自衛権の範囲を決めれば問題解決。

>日本の先制攻撃による世界なりそれぞれの国の世論の行方の操作でしょう。
自分の言っている事、理解している?
>我が魚釣島を奪い取りにくる勢力があれば、
>守るために魚釣島に核を撃ち込んでも防衛する。
中国が通常戦力に核使った瞬間、国際世論は反中に走るよ。

>改憲すればアメリカが工作する余地が大きくなる。
はいはい、電波ブログが元ネタなんだよな?
それに日米同盟の内容次第では、問題は解決出来るってのに、其処無視するの止めてくれない?

>>263
>フッフッフッ。ラブター厨の夢は終わらない・・・、ですか。
ラプター厨でなく陰謀論者臭いです。
軍産複合体ネタでどっかで叩かれて此処に来たのかな?

>>269
>でもよステルス以前の純国産戦闘機の実用化すらしないで
F-2はほぼ純国産だったかと記憶していますが。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 15:06:42 ID:GkYxcrJL0
戦闘機の開発期間を考えたら純国産ステルスはあり得ません。実証機を飛ばし、研究しそれを生かした設計を
するとなると十年先でも厳しい。最低15年は掛かるでしょう。そのスパンで国産機の開発がされています。

戦闘機一機に付き50億円上乗せしても2000億円の資金ができるのですが、それでも足りないのでしょうか?
日本のラプター取得価格は247億と言われており、300億円なら許容範囲内でしょうね。





272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 15:23:41 ID:+Cb0sFAW0
あの〜ど素人の質問で恐縮ですが、

F-22とF-35ってどのくらいの性能差があるんでしょうか?

素人目にはF-35のほうが先進性があるように見える部分もありげな。
(あの怖〜いヘルメットとか)

273 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/10(土) 15:55:53 ID:w42nu7D+0
>>271
F-2を改修して技術とラインの存続を図りつつ、時間稼ぎってのもアリだと思うんですけどね。
この際、F15-SE辺りでも良いだろうし。
・・・ラプターは金額が金額ですから、数を揃えるのが難しいと思うんですよね。

>>272
他の詳しい人に聞いてください。
スーパークルーズが出来るか、出来ないかの他にもありあそうですが。

274 :専守防衛さん:2009/10/10(土) 16:42:02 ID:22etn+8T0
スーパークルーズって超音速で飛ぶこと?
そういえば、他の戦闘機が超音速で飛ぶのは一時的だけど
F22はずっと飛び続けることができるって話しだな。すげえ。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 17:05:15 ID:GkYxcrJL0
F-2増産が一番いいのですが、アメリカがラインの移設を承諾しない限り不可能ですね。F-15SEは正面しか
ステルスはなくレーダーブロッカなども米政府の許可がないと十分な性能を発揮できず、国産ミサイルも
搭載できるか怪しく(これはF-22もですが)、実際に機体もないからいまいちですね。

F-35は機体間の通信やHMDなどF-22より勝っているところもありますが、機体規模が小さく、加速性能は今のところ
絶望的です。空中戦性能はF-16並と言われています。F-16に比べBVR戦では圧倒的ですしESM能力も違いますから格闘戦に
ならない限り負けはないでしょう。
F-22はHMDを装備するでしょうし、機体間の通信網も向上させています。機体重量が重くなるステルスでも十分な余剰推力を2発の
エンジンで生み出し、加速性能とスーパークルーズ、レーダ径によって索敵距離が1.5倍近く差があり、ミサイル装備数MRMが6、SRMが2
とF-35のMRM4と比べ違います。機体規模による余剰スペースは陳腐化を遅くし、他国が同じ性能の機体を造るには2〜30年掛かるでしょう。
空中戦に関して言えばF-22は負ける要素はありません。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 17:29:18 ID:GkYxcrJL0
私はきっこに日記で見ましたね。
アメリカのアジア分割統治の戦略は?
憲法9条の改正は問題なけどね。現在、普通の国に戻れるような憲法改正は不可能に近い。
今の政権で改正しても今よりひどい改正になる可能性があると思わない?せめて保守が政権を
握っているときにすべき。
集団的自衛権の範囲を決めるのは日本のアジア戦略を狭める事になるので反対。これは曖昧な方がいい。

ええ、中国の戦力で島を占拠するには抑止力である核を使わない限り無理だと判断しました。核を使用すると
いう相手に攻めるなら、幾分中国の使用のリスクを減らせるでしょう。先に日本が被害を与えてるという点も世論に考慮してます。
日本は再占領を目指すでしょうか?交渉しようとするでしょうか? 中国はすかさず交渉に入ろうとするでしょう。

日米同盟の強化で防げるでしょうね。でも現在の政府は対アジア融和を目指しアメリカと距離を置こうとしてるように見えますよ。
アメリカは日本の裏切りを許してくれるでしょうか?

277 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/10(土) 18:51:24 ID:w42nu7D+0
>>276
>私はきっこに日記で見ましたね。
http://kikko.cocolog-nifty.com/kikko/2006/09/post_fc3d.html
週刊オルタから引用しているって書いてあるんじゃんw
つまり、アメリカが日中に武器を売っているって話をしている人間の話を、
何の違和感も無く載せちゃっている訳ですよ。

特にナイ教授が日中戦争論なんて並べる訳が無い。
彼のスタンスを理解していれば良いのでしょうが、それすら出来ていない。

>アメリカのアジア分割統治の戦略は?
意味が理解できないんだが?何が言いたいの?
東アジアで一国が覇権を得るのはアメリカに取って困るので、アメリカは分割を望むって話かね?
中国・ロシアのような国が東アジアを支配する状況は、日本に取ってプラスでは無いんだが。
イギリスの例を見れば解るが、大陸に巨大な統一勢力が誕生すれば、
大陸近辺の国家(日英)に侵略を行うリスクが増大する。
日本からして見れば、東アジアが分裂している状況は国益へと繋がる。

逆に東アジアが統一された時、どんなメリットが日本にあるんだ?
反米感情を無闇に煽っているだけだろ・・・

>憲法9条の改正は問題なけどね。現在、普通の国に戻れるような憲法改正は不可能に近い。
>今の政権で改正しても今よりひどい改正になる可能性があると思わない?せめて保守が政権を
>握っているときにすべき。
改正の内容の話をしているのであって、現政権に照らし合わせる必要性は無いんだが?

>核を使用するという相手に攻めるなら、幾分中国の使用のリスクを減らせるでしょう。
減らないよ。

>先に日本が被害を与えてるという点も世論に考慮してます。
中国がテロを行った(と言う印象操作)と言う事実はどうするんだw

>日米同盟の強化で防げるでしょうね。
>でも現在の政府は対アジア融和を目指しアメリカと距離を置こうとしてるように見えますよ。
>アメリカは日本の裏切りを許してくれるでしょうか?
意味が理解できんのだが?
自民党政権よりも民主党政権の方が危険って話しかね?

278 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/10(土) 19:00:52 ID:w42nu7D+0
おまけ:
http://www.aei.org/event/1157
実際に会合があった事実は確認できるが、内容に関しては確認が取れない。
引用元のオルタの内容自体が、軍需産業を正しく把握していない。
参加者の政治スタンスに立脚していない。
突っ込みどころ満載な訳だ。

よく有る陰謀論の一種だとしか思えん。
陰謀論と言うのはある種のマーケティングに従って行われており、信じたいと願う人間に合わせて作られている。
んで、信じたい人間は批判をされても信じたいから、突込みが入っても疑問を抱かないし、
スタンスを変えたりまともな議論が出来ないケースが多々ある。
結果として、非合理的な理論展開になってしまう。


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 19:09:02 ID:IMdVPKW50
F-22・・・値段高杉、米仕様の劣化版
F-35・・・ラ国無理っぽい、それ以前にいつになった導入できることやら
F-15SE・・・初飛行すらしていない
F-15FX・・・古杉
EF-2000・・・欧州仕様、ラ国可

個人的にタイフーンが一番良いと思うのだが・・・

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 19:36:38 ID:4q9ZdSW70
先のレスでも言いましたが、中国は国内のメーカー2社に弟5世代戦闘機の開発を発注
していますが、(J11,J14)2020年までに台湾正面である東岸の戦区に実戦配備する
予定であったが、研究開発がおもわしくなく、そうとう遅れそうです。
日本とアメリカが同盟強化する場合は、統合運用を密接に行なうことでしょう。
アメリカと同じF22でなければならない理由はありません。(F22の機能が必要な戦局は
アメリカが担当すれば良い)中国の当分の間の航空主戦力は、SU27,30、J10の弟4世代機
となります。コストを考えた機能的な航空戦力の充実が合理的。

台湾有事まで集団的自衛権を曖昧にしておき、いざ有事の時行使する?
簡単に考えられる頭脳が羨ましい。憲法改正どころか、解釈改憲の「周辺事態法」すら
妥協的に曖昧で現実に機能しそうもないのに、いざ有事の時、すんなりと行使できると
いうのは、私から言わせれば”ファンタジー”だな。


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 19:46:54 ID:GkYxcrJL0
どうせならこっちの方が話的には面白いと思うが
ttp://alternativereport1.seesaa.net/article/93305639.html

あなたはすごい勘違いしてると思うよ。日中戦争を起こして日本が勝ち、東アジアに民主化
の波を起こし、大陸における分割統治を達成しながらアメリカの利益を得るよう戦略を
練ってるんであって東アジアに中国やロシアの巨大統一勢力を誕生させようなんて
アメリカはこれっぽっちも思ってないですよ。その時、アメリカの核攻撃される、またはする
可能性をできるだけ排除できるよう、アメリカはできるだけ参加しないようにするのです。
その為には日本が自由に他国を攻撃できる素地が必要だと書いてあるのですよ。
ここでは日本が勝つ事により国際的な発言権を強化(アメリカの味方)しながら、アジアでは
日本が嫌われるアジア(特に中国)の世論を育成し、地域分割を謀る訳です。
立脚点がぜんぜん、違っていますよ。

自衛隊は核攻撃されに向かっていった間抜けな軍隊だと有名になるでしょうね。



282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 20:04:35 ID:Dr2AmTPD0
F-22却下見事にされてるな航空自衛隊てことは解体か防災に変わるてことだなw


283 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/10(土) 20:15:03 ID:w42nu7D+0
>>281
取り合えず人の話を聞いて、反論にはきちんと答えてくれ。
軍需企業云々の話だって、筋が一切通っていない妄想の産物みたいだし。

>あなたはすごい勘違いしてると思うよ。
>東アジアに中国やロシアの巨大統一勢力を誕生させようなんて
>アメリカはこれっぽっちも思ってないですよ。
『東アジアで一国が覇権を得るのはアメリカに取って困るので、アメリカは分割を望むって話かね?
 中国・ロシアのような国が東アジアを支配する状況は、日本に取ってプラスでは無いんだが。 』
アメリカは巨大統一勢力を望んでいないって書いただろ・・・

>東アジアに民主化の波を起こし、
いいじゃん、東アジアの民主化が進めば日本に取っても利益になるだろw

>大陸における分割統治を達成しながらアメリカの利益を得るよう戦略を練ってるんであって
分割統治が進めば国力が相対化して、日本も助かるんだがw

>アジアでは日本が嫌われるアジア(特に中国)の世論を育成し、地域分割を謀る訳です。
やっぱり護憲派臭いな・・・
日本が嫌われているのって、基本的に中国と南北朝鮮だけだろw
東南アジア諸国は比較的親日で中国の軍拡で困っている。
日本が中国の脅威を取り除けば、東南アジア方面からは感謝されると思うぞ。

>その時、アメリカの核攻撃される、またはする
>可能性をできるだけ排除できるよう、アメリカはできるだけ参加しないようにするのです。
手段的自衛権を明確にすれば避けられるぞw
何遍繰り返せば解るんだ?

それともアレか?
お前さんの妄想を実現する為に、集団的自衛権を曖昧にしたいのか?

>自衛隊は核攻撃されに向かっていった間抜けな軍隊だと有名になるでしょうね。
グルジア→ロシアと戦争。核攻撃されず。
アフガン→ソ連と戦争。核攻撃されず。
ベトナム→中国と戦争。核攻撃されず。
アルゼンチン→イギリスと戦争。核攻撃されず。

ちなみに、だ。
日本がイギリスやオランダみたいに海外で戦争をするようになれば日本経済が傾くぞ?
専守防衛を中心にギリギリの予算と規模で自衛隊を運営している。
ソ連崩壊で紛争リスクが下がったヨーロッパと違って、
軍拡続きの中国相手にするのにどうやって予算を捻り出すんだ?

284 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/10(土) 20:21:16 ID:w42nu7D+0
>>279
運用経験が無いのが欧州機唯一のネックでしょうか。
一から教育をするのも手間になるかもしれません。
金額を考えればタイフーンも選択肢としては充分でしょうかねぇ・・・

>>280
沖縄にF−22が定期的に来ていますからねぇ。
海兵隊もF−35調達だったような。

>>282
ラプターを買っても数が揃えられないのが問題。
F−22の調達数削減、調達中止の話が出ているアメリカ空軍はどうなるんだ?って話にもなる。

285 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/10(土) 20:23:03 ID:w42nu7D+0
>>283
ちょっと修正します。

ちなみに、だ。
日本がイギリスやオランダみたいに海外で戦争をするようになれば日本経済が傾くぞ?
専守防衛を中心にギリギリの予算と規模で自衛隊を運営している。
ソ連崩壊で紛争リスクが下がったヨーロッパと違って、
軍拡続きの中国相手にするのに、どうやって海外派遣部隊の予算を搾り出すんだ?

一応言っておくが・・・イラク復興支援部隊の話は反論として意味が無いぞ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 20:24:34 ID:GkYxcrJL0
タイフーンの採用は日米に大きな齟齬を生むと思うよ。そもそもタイフーンよりF-2の方がいい。
タイフーンの方がいろいろと戦闘機として上回っている所が多いが、整備基盤やレーダーの性能
国産兵器との整合性など問題点もある。
F-22を薦める理由は陳腐化を防ぐための改修を減らせたり、より簡単にできる点もあります。
機体の値段より、改修に掛かったり整備したりする費用を減らす事も重要です。まぁF-22のステルス
コーティングの部分で値段も張りますが、部品などの数はF-15よりかなり減っており、整備は簡単になり
ランニングコストは下がります。今はこなれていないので高くはなっていますがね。20年先でも勝てる
戦闘機と結局は高くつくのですよ。

中国の第五世代戦闘機と言っても名前だけのもの、恐るるに足りませんよ。

周辺事態法が機能しないのであれば政治家の問題でしょう。集団的自衛権を持っていない行使しない
などと明言するような首相を選出するのが悪いのです。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 20:44:56 ID:GkYxcrJL0
>>283
いや、だからね。あなたは凄い勘違いで話を進めていたんですよって話です。
リンク先もアメリカも日本も全員、東アジアに巨大な統一勢力を望んでいない。
アメリカも日本も東アジアの民主化を望んでいる。多分、リンク先も
分割統治はアメリカも日本も望んでいる。
日中戦争が起これば中国で日本は嫌われ、市場を失う事になる。アメリカ利益
日本が勝てば国際的発言権が増す。日本利益、一応アメリカも
東亜アジアは中国の軍拡を抑えられて万歳。
戦争と被害は勘弁して欲しい。日本国民。
戦争に勝てばこの苦境から抜けられる。日本国民。

日本の未来が明るくなるから戦争するかいという話だったんだよ。
さて、日中戦争に賛成するかい?反対するかい?

集団的自衛権を明快にしてどんな得があるの?対外的には曖昧でも内部で官僚が
しっかり内容を詰めて対応し、政治家も行動すれば対処できる。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 21:12:44 ID:4q9ZdSW70
やっと本音が出たのは良いが、前提のアメリカのバック・パッシングによる日中戦争の
例えが、あまりにも”ファンタジー”。

あなたの例えの論が正しかったとして、あなたなら、日本の具体的な道筋をどうする。



289 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/10(土) 21:31:58 ID:w42nu7D+0
>>287
>いや、だからね。あなたは凄い勘違いで話を進めていたんですよって話です。
俺がどんな勘違いしてたのか説明してみれくれ。
勝手に勘違い認定されたんじゃ不愉快だ。

過去の俺の文章をコピペして、何処が勘違いなのか書いてくれ。
話はそれからだ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 21:54:29 ID:IMdVPKW50
>>286
>タイフーンの採用は日米に大きな齟齬を生むと思うよ。
そもそもF-22を売らないといってるのはアメリカ自身なわけで

>F-22を薦める理由は・・・20年先でも勝てる戦闘機と結局は高くつくのですよ。
アメリカが輸出禁止と言っているのにどうやってだ?
製造ラインが閉鎖される関係上劣化版ですら可能性は低いぞ
ロシアも PAK FA (T-50)を開発しているわけで
劣化版でどこまで対抗できるのか

>中国の第五世代戦闘機と言っても名前だけのもの、恐るるに足りませんよ。
こういった分野での楽観思想は危険なわけだが・・・



291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 22:00:13 ID:GkYxcrJL0
いや、まぁ私の説明が下手だったという事かもしれません。日中戦争がアメリカのみの利益に沿う事と
勘違いさせたかもしれません。すみませんでした。なぜ安部晋三元首相がこの企てに参加していたか。
勿論、不確定でただの噂かもしれませんがね。保守としては日本の取り巻く状態を打破できると見込んでの
方策だったのかと。これでナイ教授が議論に参加していた理由も納得できたのではないでしょうか。
なぜナイ教授が参加しないだろう理由、私が否定しても日米離反者で護憲派になるのか、考えて、アメリカが
日本を陥れるためだけに日中戦争を起こすと勘違いしてると思ったのです。違ったらごめんなさい。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 22:06:31 ID:IMdVPKW50
>>284
>金額を考えればタイフーンも選択肢としては充分でしょうかねぇ・・・
それとラ国の両方が可能というのが魅力でしょうねえ
特に、F-22、F-35ではすぐには無理であろうライセンス生産が可能なのは大きいですよ
ご存じと思われますが、戦闘機メーカーで技術者・技能工が流出しそうですからね
http://www.asagumo-news.com/news/200908/090806/09080605.htm

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 22:15:56 ID:GkYxcrJL0
>>290
F-22は売らないがF-35を買えと言ってう訳ですね。
アメリカにとっては日本の都合より炎上中のF-35の開発費の方が優先です。当然でしょう?

数年の遅れ、多少の性能劣化より、規模が大きく後の改修が効き、双発の高性能(少々矛盾しますが)機の
方がいいのです。ロシアのPAKFAも性能劣化版のラプターにさえ届かないでしょう。ロシアは優れているといっても
電子機器の遅れはどうしようもありません。

積み重ねの少ない技術ではまだ無理でしょう。中国はようようイスラエルの技術を入れてF-16クラスの国産機体を
造れたに過ぎません。コピーのSu-27は置いといて。
その技術で第5世代を造られるのなら、心神で研究し始めてる技本が涙目でしょう。


294 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/10(土) 23:01:08 ID:w42nu7D+0
>>291
だから、一体何が私の勘違いなのか説明してくれ、と言っているんだが?

>これでナイ教授が議論に参加していた理由も納得できたのではないでしょうか。
はぁ?
ナイ教授ってのは、現状打破の為に戦争を考える政治スタンスだって言ってるのか?
お前さんがナイ教授の事を全然知らないのは解ったよ。
ナイ教授の著書を一冊でも読んでれば、その話が教授のスタンスとは全く別だと理解出来るぞ。
もしかして、こっちの話を読んでコメントしてんの?
http://alternativereport1.seesaa.net/article/111841481.html

>勿論、不確定でただの噂かもしれませんがね。
いや、構わないんだけどさ。
裏も取れない話を勝手に始めて、突込みが入っても意見修正をしないってどういう事?
で、その意見を取り下げたのかと思ったら、根底にある部分が変わらずに、
別の話でアメリカは怖いって脅しているだけじゃん?

>保守としては日本の取り巻く状態を打破できると見込んでの方策だったのかと。
どういう現状を打破出来るの?
現状打破ってお前さんの言う『アジアでの反日感情悪化』って事?
それとも『中国市場に日本が参加できなくなる』って事?

>違ったらごめんなさい。
いや、違ったらごめんなさい、じゃなくて意味が解らないんだけど?
結局、何処で私が勘違いしてたのかって聞いている訳ですよ。
それでこっちの表現が悪かったら、頭を下げるのは私の方だし。
定義付けの時にも話したけれど、お互いにはっきりさせた上で話しましょうよ、と言う事なんですよ。
話をはっきりさせてくれないと、お互い齟齬があるままですよ。
それともはっきりさせる事で、何か不都合でもあるんですか?

>>293
>F-22は売らないがF-35を買えと言ってう訳ですね。
>アメリカにとっては日本の都合より炎上中のF-35の開発費の方が優先です。当然でしょう?
で、F−22を買うメリットって何ですか?
数も揃えられない、劣化版の輸出仕様を買う事にどんなメリットがあるんですかね?
貴方は機体のスペックとしての優秀さは述べているけど、戦争で重要な数の話をしていないじゃないですかw
戦闘機を運用して戦争を想定するなら、きちんと数の事も考えないとマズいんじゃないですか?

それとね、毎回お前さんの考えた最悪のシナリオを解決できる意見案を出しているよね?
何でこれが意見に反映されてないの?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 23:43:24 ID:GkYxcrJL0
日中戦争のイエスかノーか言ってほしかったなぁ。

F-22の機数は50〜70機が希望数ですね。日本は作戦機260機と制限されているのでより
高性能機体を希望しています。防衛戦争を想定してますので十分でしょう。まだSEADするだけの
能力が日本にないので敵基地攻撃はかなり難しいですけどね。F-22があれば日本の防空網に穴が開く事は少なく
F-XXで国産機の多少の遅れもカバーできるでしょう。

もともと可能性の一つと言ってから話を始めましたよ? 日中戦争も噂と話しましたし。
アメリカは怖いですよ。他よりましなだけど。

>どういう現状を打破出来るの?
日本が第二次世界大戦の負けを引き摺って国際社会で十分な発言権を得られず、国内でも戦争アレルギーな人々が多い。
アジアの政治的不安定を減らし、日本にとっては周辺国の安定を、アメリカにとってはアジア地域の影響力
の保持を目的としています。

>何処で私が勘違いしてたのかって聞いている訳
日中戦争を引き起こす為の工作はアメリカの利益にのみ沿うからやると思わせた事ですよ。

その当時は日米が望んでの開戦ですので日米同盟の強化と集団的自衛権の定義では防げなかったのですよ。
開戦に賛成か、反対か聞いてから答えたかったですね。集団的自衛権の行使の明確化すれば防げますよ。
しかし柔軟性を失うでしょうね。今なぜ、集団的自衛権が曖昧にしているのはどうしてなんでしょう?

296 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/11(日) 02:27:03 ID:N5V5kCLZ0
>>295
>日中戦争を引き起こす為の工作はアメリカの利益にのみ沿うからやると思わせた事ですよ。
何処で勘違いしていると判断したのか?と聞いているんだが。
日本語が理解できないのか?

>日中戦争のイエスかノーか言ってほしかったなぁ。
ノーに決まっているだろ。
お前さんのぶちまける陰謀論もノーだがね。

>日本が第二次世界大戦の負けを引き摺って国際社会で十分な発言権を得られず、
>国内でも戦争アレルギーな人々が多い。
>アジアの政治的不安定を減らし、日本にとっては周辺国の安定を、アメリカにとってはアジア地域の影響力
>の保持を目的としています。
>>287
>日中戦争が起これば中国で日本は嫌われ、市場を失う事になる。アメリカ利益
>日本が勝てば国際的発言権が増す。日本利益、一応アメリカも
>東亜アジアは中国の軍拡を抑えられて万歳。
市場を失ってどんな国益が日本に待ち受けているんだ?

>もともと可能性の一つと言ってから話を始めましたよ? 日中戦争も噂と話しましたし。
>アメリカは怖いですよ。他よりましなだけど。
ちっと考えれば対処方法が出てくる話を並べ立てて、恐怖を煽る手口が問題だと言っているんだよ。

>その当時は日米が望んでの開戦ですので日米同盟の強化と集団的自衛権の定義では防げなかったのですよ。
その当時って何時だよ?
ナイ教授やアメリカの軍需企業を明らかに知らない人間が、勝手に中身を妄想した会合の頃か?
日中戦争の件は、噂と言うより整合性の無い陰謀論だろ・・・
噂と認めつつ、途中からまるで事実のように話すんだな。

297 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/11(日) 02:29:37 ID:N5V5kCLZ0
>今なぜ、集団的自衛権が曖昧にしているのはどうしてなんでしょう?
簡単だろ?それを許容できる世論が無かった。
お前さんの誘導尋問に付き合う気は無い。


・・・F-22の宣伝に終始しているのも、販売しないアメリカと言う図式を生み出そうとしているに見えるがね。
そうする事で反米感情を煽ろうとしている、と言うのは穿ち過ぎかねぇ?

まぁ、いい。
>>258の質問に答えてくれているからな。
折角だから纏めよう。
質問.軍需産業云々でお前さんは何を言いたいんだ?
回答.電波ブログを引用して、日中戦争でアメリカの軍需企業を設けさせようと考えている。
    ちなみに電波ブログは、アメリカの軍需企業が中国に納品していると間違いを書いている。

質問.改憲で日中戦争の発生リスクが増大すると言いたいのか?
    だとすれば、その理由を説明してくれ。
回答.電波ブログを引用して、日中戦争を引き起こす陰謀が進められていると考えている。
    ちなみに電波ブログの噂は、クロスチェックが出来ない代物。
    更に会合参加者の政治思想も理解していない。

質問.改憲、集団的自衛権をアメリカと結べば、それ相応の代償を支払う事になると主張するが、
    それに至るプロセスを説明してくれ。
回答.国家経済や近隣情勢を無視して、出来る筈の無い海外派遣部隊を作って代償を払うと言っている。    
    ギリギリの予算と規模(それでも削減中!)で運営している自衛隊が海外派遣を出来るようにすると、
    恐らく国家財政が傾くであろう、と予測する。

質問.同様に改憲、日米同盟が日中戦争の発生リスクを増大させると主張しているが、
    それに至るプロセスを説明してくれ。
回答.電波ブログの陰謀論を丸々引用。
    アメリカだけでなく日本の国益にも適う、と言うが中国市場から弾き出されるデメリットを無視。
    デメリットは自分で説明しておきながらも、突っ込まれると無視する。

お前さんの手口をまとめてみようか?
1.基本的に裏の取れていない電波ブログのネタを活用。
2.何かと矛盾が酷い。
3.質問に対する明確な回答を避けて、曖昧な議論を目指している。
まぁ、早い話が目的を実現する為に感情を揺さぶる努力をしているって事だな。
使い古されたやり方なんで、新しい手法を開発したらどうかね?

298 :コピペながら:2009/10/11(日) 07:49:51 ID:tXIEwa1S0
コピペながら>

ラフター厨、国産厨の夢をさらに打ち砕くニュースが・・・。

OH-1ヘリ、調達中止を決定。
陸上自衛隊の主力観測ヘリコプターとして配備が進んでいたHO-1の調達が、
最終的に三十数機で打ち切りとなることが決定した。

陸自の要求性能を満たしたヘリとして、100%国産開発され百数十〜
二百機程度の調達が見込まれていたが、結局少数で調達打ち切りとなった。

理由? 金がないから。

299 :コピペながら:2009/10/11(日) 07:52:00 ID:tXIEwa1S0
国内開発したヘリすら買う金がないのに、F-22?
そのうえ「製造中止しても、いくら金をかけてもいいから
ラインを再開させればいい」?

妄想もここまでくれば無限大ですな。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 08:00:52 ID:93e6hz1U0
航空自衛隊はっきりいう金の無駄やつらが日本を駄目にした
ただ飛んで遊んでるだけ 日本もろくに守れない 戦争になれば逃げる必ず

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 08:02:10 ID:93e6hz1U0
それと警戒機戦争もしないなら必要ない無人偵察機で十分広域レーダーで十分
結果航空自衛隊は必要ない 日本を駄目にする

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 10:34:19 ID:uXkMHK1r0
>・F-22の宣伝に終始しているのも
考えすぎですよ。空自が本当に必要なものはF-22で戦争抑止力としてこれほど有益なものはない、
と思ってます。F-2が大好きな私的には増産が望ましいですがね。

反米感情を煽ろうとしてる様に見えますか。私的には親米派だと自称していますよ。ただアメリカにも
欠点が多すぎる。フランスのように立地さえ許せば少し距離をおくこともできるでしょうけど。
日本の取り巻く環境と防衛構想に米は不可欠ですが、米は日本の防衛費の負担の少なさを
指摘してきています。それを避けるには今の専守防衛や集団的自衛権の行使を曖昧に
してるのではないかと考えてるわけです。折りしも海外派遣は日本の財政を圧迫すると
思ってるなら、こちらから戦争もやらないのならことさら専守防衛という仮面を外そうとするのか
聞いてみたいですね。きっちり線引きして集団的自衛権を行使するのなら、日本がやりたくない
線引き内で起こる集団的自衛権の行使の拒否をできなくなります。
集団的自衛権は制限的に認めるのに異論はありません。ですが拒否できる余地も必要でしょう。

>今なぜ、集団的自衛権が曖昧にしているのはどうしてなんでしょう?
>簡単だろ?それを許容できる世論が無かった。
政府が勝手に決めている集団的自衛権の行使が世論に影響されるとは思えませんね。

OH-1は陸自ですがな。今、技本は無人機の開発にも力を入れてるよ。将来技術として無人機による
観測で対処するんでしょ。偵察任務には危険が伴い、長時間拘束されるので無人機が向いている。
ただパイロットはどうなるのかな。


303 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/11(日) 12:24:38 ID:N5V5kCLZ0
>>300
逃げ出そうにも逃げ出す先がありませんが。

>>301
制空権確保、対艦戦闘任務等々色々あると思いますが。

>>302
で、電波ブログが元ネタって話はスルーした訳だw

>反米感情を煽ろうとしてる様に見えますか。私的には親米派だと自称していますよ。
自称するのは簡単だよ。
問題は、その自称親米派の知性にあると私は考えるがね。
発生するであろう問題を予想するのは必要な事だが、問題の解決策を全く考えないのはおかしい。

それと、だ。
質問に対して答えない・・・では議論にならないだろう。
定義を明確ににしない。具体的な意見を出そうとしない。曖昧なままの状況を作り出そうとする。
こう言った手口を意図的に使っているのであれば、根底に目的がある、判断できる訳だ。
そういう人間と散々やりあったんでね。

>考えすぎですよ。空自が本当に必要なものはF-22で戦争抑止力としてこれほど有益なものはない、
>と思ってます。F-2が大好きな私的には増産が望ましいですがね。
へぇ、中国の第5世代戦闘機の性能を楽観しているんじゃなかったのかね?
空自に取ってのベストが国家に取ってのベストとは限らんよ。
現実と言う名の制約が常に課される訳だからね。

>こちらから戦争もやらないのならことさら専守防衛という仮面を外そうとするのか聞いてみたいですね。
改憲=専守防衛の取り止め、と言う図式が理解できないのだが?
専守防衛と言う仮面を外しても、自衛隊の兵装やらを変えなければ敵地攻撃能力の確保は難しいのでは?

>きっちり線引きして集団的自衛権を行使するのなら、日本がやりたくない
>線引き内で起こる集団的自衛権の行使の拒否をできなくなります。
>集団的自衛権は制限的に認めるのに異論はありません。ですが拒否できる余地も必要でしょう。
徹底して話し合って、制限する意図を伝えるしかないよ。
出来ないと思います、と言うだけの反論は勘弁して頂きたいがね。


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 13:26:51 ID:uXkMHK1r0
>で、電波ブログが元ネタって話はスルーした訳だw
きっこの日記でも同じ話は載ってるし、可能性の一つ、噂だと先に明言して話してたんですってば。

>問題の解決策を全く考えないのはおかしい
専守防衛の維持と日米同盟の強化、集団的自衛権の制限付き行使の解釈ですよ。

>中国の第5世代戦闘機の性能を楽観している
してます。はっきり言ってEF-2000でも戦力的な問題は20年は発生しないでしょう。しかし敵基地策源地の
破壊任務、防空レーダー網の完備など20年先を考えたらステルス機ではない機体は陳腐化が激しすぎる。
ここでF-XXの国産機の更新が遅れた場合、防空に穴が開くのが怖い。技術導入の面で日本が得るものも多い。
勿論、空自の選択が国家にとってベストではない事はあります。国家が防衛に対してベストでない選択をする
事もありますしね。韓国がラファールを導入できなかったように、日本も政治的選択を迫られる事は当然でしょう。

自衛隊は敵基地策源地攻撃能力の獲得を目指しています。あと何年かしたらできる様になりますよ。
攻撃を受けるのが確実になれば、敵基地を攻撃するでしょう。今のままの解釈でこれはできるので問題は
ないでしょう。

改憲は自衛隊の保持の明記で必要だと思いますよ。

アメリカに過度に防衛を依存している今の状況ではできない可能性がありますよ。というか
政府はこれを恐れているんだと思います。そうでないのなら行使しない理由はないと思います。
徹底して話し合って制限できるように話をまとめようとしましたが無理でしたでは済まされない
でしょうから。つまり話し合って失敗するより、先に駄目なのでと予防を張るべきだという事です。


305 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/11(日) 16:01:46 ID:N5V5kCLZ0
>>304
>きっこの日記でも同じ話は載ってるし、可能性の一つ、噂だと先に明言して話してたんですってば。
きっこの日記に同じ話が載っていたら何なんですか?
クロスチェックをした上で載せているなら兎も角、情報の信頼性が一切上がっていないじゃないですかw
同じ文章が100のWebサイトに掲載されていても、情報の確度は上がりませんよ。
少し考えれば解ると思いますが。

それに可能性としての妥当性は極めて低い、と今まで説明して来ましたよ。
妥当性の低い話に延々付き合わされる身にもなって下さいよw
実際、可能性としてはどれ位でしょうね?
限りなくゼロに近いガセネタだと思いますよ。
ナイ教授のスタンスを完全に無視、日本の利益なんて結局無いってのが実態ですしw

>攻撃を受けるのが確実になれば、敵基地を攻撃するでしょう。
何処に対する敵地攻撃能力ですか?
具体的に説明してください。

>アメリカに過度に防衛を依存している今の状況ではできない可能性がありますよ。というか
>政府はこれを恐れているんだと思います。
可能性ばっかりですね。
0.00000001パーセントでも可能性は残りますから、妥当性を考えないと意味がありません。
それに唯一の解決策は、日本の軍拡だけですか。
空母打撃群3セット揃えて見ますか?確実に国が傾きますよ?

話し合いに失敗しても次に繋げれば良いんですよ。
逆にお聞きしますけど、日本が軍拡をして国家財政が傾く状況をアメリカが望みますか?
傾いた日本の軍事力をアメリカが肩代わりする状況は、アメリカに取ってプラスですか?
軍事予算を減らしたいアメリカとしては、マイナスそのものですよね?

東アジアで有事が発生した際に、日本が確実にアメリカと共に集団的自衛権を行使する。
これはアメリカの軍事負担を減らす現実的な方法です。
日本が軍拡をすれば、最終的にアメリカが通常戦力の保管を行わなくてはなりません。
依存している状況を改善する→東アジア有事の際に軍事的責任を果す・・・と言う図式であれば、
アメリカも納得すると思いますが。
無論、納得させる為に説明責任を果す、と言う事が重要になってきますがね。

アメリカは日本に軍拡をさせて、最終的にアメリカが出費を増やす選択肢を望みますか?
イエスかノーかでお答え下さい。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 19:53:38 ID:uXkMHK1r0
電波ブログの事をスルーしてた訳でなく、私は噂で可能性の一つとしか言っていないわけ。
最初に宣言してるんだからね。そもそも憲法改正など下準備もできてないんだから起きる可能性は
低いでしょう。国力差100対1でも戦争を仕掛ける国もあります。なぜ米国が日中戦争を仕掛けないと
決め付けるのかわかりませんね。仕掛けるかもしれない事を考慮して政策を決めるでしょう?
自衛隊はきちんと対米戦争のプランも練ってるそうですよ。まぁ絶望的な戦いでしょうけど。

>何処に対する敵地攻撃能力ですか?
周辺国すべてでしょう。まぁ給油機を使っても戦闘機の行って帰ってこれる距離など日本に関しては
少ないでしょ。

>それに唯一の解決策は、日本の軍拡だけですか
どこかに軍拡なんて書きました?

>日本が軍拡をして国家財政が傾く状況をアメリカが望みますか
思いっきり望むでしょう。米製兵器を買ってくれたら言う事はない。日本同盟の地位も向上させて
集団的自衛権の行使も同時に要請してくるでしょうね。米国債の購入も要請するでしょうが。
日本が空母打撃群3セット造っても、アメリカに通常戦力でも勝てないでしょう。アメリカは警戒するでしょうがね。
アメリカは日本の軍拡を喜ぶにyesです。

ちなみに私の選択はアメリカに依存しながら集団的自衛権の制限なのであしからず。



307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 20:25:32 ID:uXkMHK1r0
国力1対100の差があっても戦争を仕掛けないと駄目な状況に追い込む事も可能。
国同士の謀略ではそういう可能性もあります。アメリカは日本に対して謀略は仕掛けないと
決め付ける理由はわからないです。ってみす


308 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/11(日) 21:04:36 ID:N5V5kCLZ0
>>306
>電波ブログの事をスルーしてた訳でなく、私は噂で可能性の一つとしか言っていないわけ。
その可能性が限りなくゼロに近いと言っているんだが?

>アメリカは日本に対して謀略は仕掛けないと決め付ける理由はわからないです。
決め付けているんじゃなくて、謀略が余りにもお粗末で、妥当性がゼロに近いと言っているんだが?
実際問題、貴方の可能性追求に付き合ってきたが、穴だらけで小学生が考えた陰謀ってレベルに過ぎない。
矛盾とその場しのぎの言い訳に終始しているのが問題なんだよ。

繰り返すが、可能性の妥当性を考えなければ話にならない。

>思いっきり望むでしょう。
結論から言えば、アメリカの軍事負担が増加し、財政赤字が悪化するだけだ。
もう一つ。
お前さんは日本語が読めないか、都合の悪い部分をスルーしている。

日本が軍拡をしても長期的に見れば、国家財政が傾く。
最終的にはアメリカの軍事負担が増えるだけであり、アメリカ製の兵器を買う事すら困難になる。
結局、日本は軍事力空白地帯となり、アメリカは空白地帯を埋める為に軍事負担を増やす事になる。
勿論、その時に日本は米国債を買ってアメリカの財政赤字をフォローする事は出来ない。

上記の展開の何処がアメリカの国益と一致するのかね?
答えてくれ。

では、再度質問しよう。
1.日本の軍拡は、アメリカの軍事負担と財政赤字を悪化させるだけ。
  この状況の何処にアメリカの国益が存在する?
2.お前さんの言う噂の妥当性を、私が過去に反論した部分を踏まえつつ説明してくれ。

309 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/11(日) 21:07:06 ID:N5V5kCLZ0
まとめ:
1.噂・可能性の妥当性の追求をしなければ、単なる杞憂である。
2.不都合な指摘を無視して反論を並べても意味が無い。
3.日本語が読めないのであれば、その旨を言って頂きたい。

まぁ、こんな所か。
私が思うに妥当性が低い噂話と(人の話を聞かないが故に)構想のレベルに達した陰謀論を語るのは止めてくれ。
最低限、こちらの反論を論理的に否定した上で意見を発してくれ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 21:59:10 ID:xfu7Yu3L0
めんどくさいからアリゾナ砂漠のモスボールから中古F-4とF-16を売ってください
と泣きついて

F-35もしくは輸出仕様モンキーF-22の完成を待つ

米国だって戦闘機は大きな商売だから欧州機に流れるくらいなら
中古機の格安輸出に応じると思うが
なにか壁がありますでしょうか???

311 :専守防衛さん:2009/10/11(日) 23:02:01 ID:iS4Kl0JW0
あの砂漠の野ざらしF4買うの?
北朝鮮のミグ21くらいにしか勝てねえじゃね?
ここはF2をこつこつ量産したらどうよ?

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 09:15:40 ID:gQYUcurq0
「軍事研究」誌に、F-Xについての元空将のインタビューが載っていた。

インタビューによれば、F-22が欲しいのはヤマヤマだが、難しいことも
承知している。
次善の策としてはF-15改かF-2増産で、と答えていた。

現用機の増産で対応して、新型機導入に消極的な意見だった。
理由は書いてなかったが、おそらく現場の自衛官としては、新型機導入に
伴う面倒さを出来るだけ避けたい、という気持ちなのではないか?

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 10:54:19 ID:SGvfrw7y0
>その可能性が限りなくゼロに近いと言っているんだが?
一般人が謀れる妥当性など高々知れているとは思いませんかね。謀略を持って戦争を
しようとさせる可能性の話を証明せよという事自体難しい。9.11が起こる前に中東に侵攻しようとする
理由を探せと言われているようなものですよ。

戦争が起きない理由なんて反対を探せばいくらでも出てきますよ。例えばイラク戦争でいくらアメリカでも
国連決議の反対を押し切ってまで戦争しない。産業必需物資の7割を輸入している国家が
その相手国を敵に回して戦争するはずがないなど理由を探せば出てきますが、戦争が起こりましたよ。
その時、あなたはその戦争が起こる理由も穴だらけだと言うんですかね。ええ、戦争を起こす理由も起こさない
理由も多岐にわたりすぎて分析し切れません。今年度、国家財政赤字が125兆円を記録している米国のアフガン・イラク戦争
の理由を答えてみてくださいよ。国家財政を圧迫しながら戦争していますよ。

日本が軍拡をすれば、アメリカはアジアの兵力を下げて他に回すだけ、日本の集団的自衛権の行使への圧力が一層増し、
国際社会からの圧迫を掛けてくるでしょうね。というかアメリカは日本の軍事費の増大を何度も打診してきているでしょう。
日米同盟の対等化は日本に更なる貢献を求める事になるとも言ってますね。これは更なる負担を受け入れると言っています。
まぁアメリカは日本の軍拡より日本の戦費充当の方を望むでしょうがね。しかしどこから軍拡という話が出てきたのか・・・?

噂の妥当性
アメリカにとって核保有国同士の戦争は避けたい。
アジアの分割統治
中国の東アジア地域における影響力の排除
アメリカ国民の被害の減少
太平洋の覇権の継続
戦費は他国持ち
日本国の発言力の強化


中東からF-4を買ったよ。部品取り用にね。







314 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/12(月) 12:06:38 ID:rSwGyk+N0
>>313
だからさー、質問に答えてくれる?
1.日本の軍拡は、アメリカの軍事負担と財政赤字を悪化させるだけ。
  この状況の何処にアメリカの国益が存在する?
2.お前さんの言う噂の妥当性を、私が過去に反論した部分を踏まえつつ説明してくれ。

2に関しちゃ、こっちの反論無視じゃんw
反論が出来ないのに主張するってのは、話し合いをする態度じゃないぞ。
まぁ、疑問が残る主張を繰り返せば、お前さんの主張の信頼性は下がる一方だぞ?

>一般人が謀れる妥当性など高々知れているとは思いませんかね。
その一般人ってのは、オルタの中の人の事かね?
まぁ、実際お前さんの言う噂・可能性は一般人らしいいい加減差に満ち溢れた代物だろw

>しかしどこから軍拡という話が出てきたのか・・・?
アメリカは日本が改憲し戦争が出来るように望んでいる→海外派遣は改憲だけでは出来ない
→日本本土防衛能力維持にプラスして海外派遣用の装備と人員が必要=軍拡。

それとも何か?
単純に改憲すれば、装備の導入もせずにアメリカに付き合って戦争すると考えているんですか?
典型的な護憲派の脅し文句ですねw

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 12:51:20 ID:SGvfrw7y0
一般人とは情報を取得できる範囲外にいる人を指しただけだよ。

反論って
日本が中国の市場を失ってってところ?
それを織り込んでも国益が出るのなら戦争をするって言ってるんだよ?

>→日本本土防衛能力維持にプラスして海外派遣用の装備と人員が必要=軍拡
そういう軍拡こそアメリカが望んでいるところですよ。正面装備を削れないのなら、研究費を
減らすのは常道です。さすれば日本の防衛産業が減らされ、米国産の兵器の依存が増える
可能性がある。


316 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/12(月) 12:55:27 ID:rSwGyk+N0
追記:
>その時、あなたはその戦争が起こる理由も穴だらけだと言うんですかね。
言いませんよ?

>ええ、戦争を起こす理由も起こさない理由も多岐にわたりすぎて分析し切れません。
分析を放棄する=噂話を信じ込む・・・と言う事ですかw
多分、貴方は陰謀論者と同じ『信じたい人』なんでしょうね。

>例えばイラク戦争でいくらアメリカでも国連決議の反対を押し切ってまで戦争しない。
国連決議の反対を無視する、押し切る・・・と言うのは普通にあるでしょw
ソ連のアフガン侵攻の時とか。

>産業必需物資の7割を輸入している国家がその相手国を敵に回して戦争するはずがない
非合理的な判断(初戦でダメージを与えて有利な条件で講和)で戦争をする事はありますよ。
イラクのクェート侵攻も、ソ連崩壊してゴタゴタしているから、国連・アメリカは介入しないだろう・・・
と言う非合理的な判断の元に実行された訳ですし。

>噂の妥当性
だから私の反論に答えてから主張してくださいよw
都合の悪い指摘を無視して並べ立てているだけでしょうに。
世界景気後退の最中に牽引役として期待される中国に戦争しかけてどうするんだか・・・

知識は在っても知恵がない、と言う奴でしょうか。

317 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/12(月) 13:00:39 ID:rSwGyk+N0
>>315
おいおい、反論をスルーするなって言っているだろ?

>一般人とは情報を取得できる範囲外にいる人を指しただけだよ。
電波ブログの主が情報を取得できる範囲内の人だって事?
アメリカが日中に兵器を納入していないなんて事実は、ちょっと調べれば解るじゃんw

>そういう軍拡こそアメリカが望んでいるところですよ。
1.日本の軍拡は、アメリカの軍事負担と財政赤字を悪化させるだけ。
ほら、まーた質問に答えずに逃げ回っているだけじゃんw

あのさ、そういう態度で人は説得できないよ?
私以外にもROMってる人たちが居るんだけど、貴方が反論から逃げ続ければ信頼性が落ちるだけ。
アメリカが日中戦争を目論んでいるって言う奴は、説明責任を果さない陰謀論者扱いされるだけじゃない?

318 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/12(月) 13:06:52 ID:rSwGyk+N0
取り合えずさ、最低限反論に答えてから主張して頂戴。

お前さんのやっている事って、聖書に書かれた内容を信じ込んで、
反論をスルーして聖書を読み上げているだけじゃん・・・

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 13:50:31 ID:SGvfrw7y0
私はオルタ通信を見ていなかったので日中両方に兵器を納入していたという記事なんて知りませんよ?
あなたが勝手にその記事のについてどうこう言おうが、どうでもいいです。

アメリカの軍事負担と財政赤字を悪化
悪化しません。現在、日本を占領できる兵力を持つのはアメリカだけです。日本だけでも
対中の防衛戦争なら100回やっても守れるといってるでしょ。日本が海外派遣部隊を作っても
しても正面装備が減らなければ防衛問題ないでしょう。問題は日本の未来の防衛産業
と国力に響くだけです。アメリカにとって日本の防衛産業の衰退は望むところですし。

>アメリカが日中戦争を目論んでいるって言う奴は、説明責任を果さない陰謀論者扱いされるだけじゃない?
はぁ、アメリカは集団的自衛権の行使を日本に願っている。日本はアメリカの起こす戦争に対して少しでも
自国の損害を減らしたい。その為には憲法上の理由で拒否が望ましいと言ってるのですよ。

あなたは次の次にある戦争を予言しなさいと言ってるようなものです。色んな可能性があり、起こらない理由も
多々ありますよ。私は可能性の一つと言いました。アメリカは今非合理的な状況に追い込まれている戦争を
しています。国家財政を圧迫している事です。非合理的な戦争も国益のためには起こり得る証左でありましょう。
都合の悪い事を無視しているのはお互い様です。戦争をするしない理由はどちらにも多岐にわたるからです。

>世界景気後退の最中に牽引役として期待される中国に戦争しかけてどうするんだか・・・
これは同感ですが、10年先はどうなんでしょうね。

320 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/12(月) 15:28:04 ID:rSwGyk+N0
>>319
おいおい、またしても不都合な指摘をスルーか?

>私はオルタ通信を見ていなかったので日中両方に兵器を納入していたという記事なんて知りませんよ?
そりゃ言い訳にならないよw
アメリカが日中両方に兵器を納入している・・・なんて話を書くような人間が噂を流している訳だ。
きっこのブログは只単にコピペしただけで、噂の質を保証も向上もさせない。
つまり、お前さんは妥当性も確度も考えずに、噂を鵜呑みにしているだけなんだよw

そしてお前さんは、一度たりとも噂の妥当性を上げられずに居る。

>日本だけでも対中の防衛戦争なら100回やっても守れるといってるでしょ。
>日本が海外派遣部隊を作ってもしても正面装備が減らなければ防衛問題ないでしょう。
中国は東南アジアで軍拡を背景に領土問題を引き起こして、海外基地建設までやっとるよ。
日本のシーレーン、東南アジアを押さえられたら空母打撃群を保有しない自衛隊じゃ勝てない。

兵器のスペックで戦争の勝敗が作ってのは愚かしい考えで先の大戦で否定されとるんだがw

>アメリカにとって日本の防衛産業の衰退は望むところですし。
話を摩り替えるなよ?
日本の防衛産業衰退どころか、国が傾くって話をしているんだが。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 15:43:33 ID:SGvfrw7y0
可能性の一つって言ってるでしょうに?
核保有国同士の戦争を避けるために代理戦争を行う可能性がある。
其の反証に冷戦時代のヨーロッパを持ってくるならECが核を持っていなかった証拠でも
持って着たらどうかね。

この前まで米中戦争の行方を兵器の性能差で話してた人とは思えませんね。日本のシーレーンは
米国が守りますよ。そのための日米同盟でしょう。

話をすりかえるって日本はどこまで軍拡するかわかってるんですか? 幾ら使うんですか?
教えてください?


322 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/12(月) 16:07:01 ID:rSwGyk+N0
>>321
>可能性の一つって言ってるでしょうに?
同じ事を繰り返すのではなく、その可能性の妥当性を追求してくれ。
追求した可能性がゴミクズだってのは、過去に指摘したがな。

>核保有国同士の戦争を避けるために代理戦争を行う可能性がある。
解決策は出してるだろ?
スルーっていうか、貴方は逃げているだけじゃないですかw

アメリカとの集団的自衛権のあったNATOは、代理戦争をしていないでしょw
だったら範囲を限定して集団的自衛権を結んだ方が、アメリカの圧力で日中戦争をするリスクが下がる。
日米同盟が強化された状況で、日中戦争にアメリカが参加しない、と言うのはアメリカ自身の評判を落とす。
韓国であったり、ヨーロッパの同盟諸国との関係が悪化するからな。

>話をすりかえるって日本はどこまで軍拡するかわかってるんですか? 幾ら使うんですか?
>教えてください?
単純な良そうだが、1万〜1万5千人の増員は必要かな?
それに合わせて兵装(小銃からAPCや戦車、回転翼・固定翼と言った航空戦力)の導入が行われる。
更に輸送用のトランスポーター、船舶や長距離移動が可能な輸送機の購入も必要になるだろう。

正面装備や人員の削減が続いている状況で、どうやって増やすんだよw
火砲や戦車の削減が続いているのが現状じゃん?

323 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/12(月) 16:14:00 ID:rSwGyk+N0
あ、ちなみに増員のモデルはイギリス軍をベースにしてみました。

まぁ、イギリス軍は海外派遣対応型の編成を取っているので、
自衛隊だと新たに輸送に必要な品目を導入せにゃならんでしょうな。
ドイツやヨーロッパ諸国はソ連倒産、紛争発生リスクが一時的に減少したので、
軍事費削減しつつ海外派遣部隊にカネを突っ込む事が出来ましたが、
お隣の中国が軍拡中、にも拘らず軍縮中の日本が予算を引っ張り出すのは難しいでしょう。

今現在は中央即応集団で対処しているようですが、まぁ焼け石に水ってのが本音でしょうな。
イラク復興支援で自衛隊を派遣していた・・・と考える方々もいらっしゃるでしょうが、
彼らは戦争に言った訳でなく、復興支援に行っただけです。
3000人規模の歩兵部隊ですから、アレを例に海外での戦争に参加できる、と考えるのは間違いです。

追記:
>其の反証に冷戦時代のヨーロッパを持ってくるならECが核を持っていなかった証拠でも持って着たらどうかね。
意味が理解できません。
何が言いたいの?
そんなモノ引っ張りださなくても反証になるよw

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 16:33:24 ID:SGvfrw7y0
テロを起こして戦争に持っていく謀略の可能性の妥当性を語れといわれてもな。

9.11前にアフガン・イラク戦争を起こす可能性もゴミクズだっただろうに。
次の次の戦争のゴミクズでない情報を出してみたら?

NATO自体、フランスもイギリスも借り物ながらドイツも核兵器を持っていましたね。
これでは核保有国同士の代理戦争の反証にはなりませんよ。

解決策もなにも日米同盟の強化をすればいいというのは同じ意見ですよ。限定的に
集団的自衛権を結ぶ事もいいと以前に書いていますしね。

研究費を削減して、訓練費減らして捻出するでしょ。一兆円増額しても国は傾かんしね。
アメリカが望んでる話で別に日本が望んでる話でもなく、私が望んでる話でもない事を忘れずに。
私自体はアメリカ依存を強めて日本の被害を減らすだからね。

325 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/12(月) 16:54:10 ID:rSwGyk+N0
>>324
>テロを起こして戦争に持っていく謀略の可能性の妥当性を語れといわれてもな。
情報そのものの妥当性を、と言っている訳よ。
電波ブログの『現実要素を無視した』謀略な訳ですよ。

>9.11前にアフガン・イラク戦争を起こす可能性もゴミクズだっただろうに。
だからと言って、お前さんの仮説がゴミクズにならない、と言う訳ではないw

>NATO自体、フランスもイギリスも借り物ながらドイツも核兵器を持っていましたね。
>これでは核保有国同士の代理戦争の反証にはなりませんよ。
だからさ、こっちの反論スルーしないでくれる?

ニュークリアシェアリングが全てを決める訳じゃないだろw
NATO加盟国で尚且つシェアリングを受けていない国々が存在する。
(ルクセンブルク・アイスランド・ノルウェー・デンマーク・ポルトガル)
これらの国から考えるに、ニュークリアシェアリングだけが決定要件ではない。
と言う訳で、貴方の求める反証には、大穴が開いていましたとさ。

>解決策もなにも日米同盟の強化をすればいいというのは同じ意見ですよ。
>限定的に集団的自衛権を結ぶ事もいいと以前に書いていますしね。
どの範囲でどれ位?

>研究費を削減して、訓練費減らして捻出するでしょ。一兆円増額しても国は傾かんしね。
ああ、1万人〜増員の話?抜けがあったんですよ、アレ。
真面目にやるとすれば3倍の人員と兵装でローテ組めるようにしないとマズいじゃなですかw
3兆円コースなら国が傾くかなぁ・・・

訓練費減らしてとか正気ですかw
役に立たない兵隊派遣して、一体何になるんですか?
結局、役に立たない自衛隊の尻拭いをアメリカが行う事になるから、アメリカ国民が血を流しますよw
本当に想像力が欠如していますねぇ・・・

更に研究費を減らせば益々日本の軍事力が落ちますよね?
そうなると軍事力の落ちた日本の為に、アメリカ国民が血を流しますw
更にアメリカは日本向けに研究予算を突っ込んで、赤字が増えますw
本当に想像力が欠如していますねぇ・・・

>アメリカが望んでる話で別に日本が望んでる話でもなく、私が望んでる話でもない事を忘れずに。
あー、本音が出ちゃいましたねぇ・・・
アメリカが望んでいるって信じきっているんですか。
妥当性の低い噂話を信じちゃっているんですねぇw
最低限、疑問に感じる位の知性は持ちましょうよ。

>私自体はアメリカ依存を強めて日本の被害を減らすだからね。
対米依存を増やすとその重みでアメリカが倒産しますよ?
アメリカ倒産以後、日本の被害が爆発的に増加するじゃないですかw
しっかりして下さいw

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 18:10:50 ID:SGvfrw7y0
情報の精度自体にそれほど意味がないと言ってるんだけどね。集まって何を話されたのか
わからないんだから。ペンタゴンの中で何が話されているかわからないのと同様にね。

NATO加盟国でその国が攻撃を受けた時、応戦と参戦の義務があるのはご存知ですか?
つまり核保有国の参戦義務があるんです。これでは代理戦争になりませんよ。

>どの範囲でどれ位?
未確定ですよ。其の都度、審議する形が望ましいでしょう。周辺国以外はどちらでも取れるほうがいい。

3兆円ならそこそこ国力に響くでしょうね。

>役に立たない兵隊派遣して、一体何になるんですか?
毎回思うのですが、極端な反応ですね。なぜここまでオールオアナッシングな思考するのかわかりません。
個人攻撃をする為に必死ですね。

日本向けの研究資金をアメリカが出すのならそうですね。しかし共同開発として日本にも多額の資金を
求めるでしょう。益々、日本の研究資金を減らし、日本の防衛産業の解体を目指すのですよ。

>アメリカが望んでいるって信じきっているんですか。
米は日本が英のように前線で働いてくれるよう望んでいないと思うほうがどうかしてますよ?

>対米依存を増やすとその重みでアメリカが倒産しますよ?
じゃあ対米依存を減らして日本を傾けますか? 日本は経済でアメリカを支えてますからね。
できれば其の方面で支える形が賢明でしょう。



327 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/12(月) 19:22:14 ID:rSwGyk+N0
>>326
>情報の精度自体にそれほど意味がないと言ってるんだけどね。集まって何を話されたのか
>わからないんだから。ペンタゴンの中で何が話されているかわからないのと同様にね。
ほら、またすり替えを行っている。
情報の精度はなくて、妥当性って言っているんだけどw
ペンタゴンの中で何を喋っているか解らない。
けれども、少なくとも俺の家の夕飯の話はしていないよな?

同じように、『噂話』が真実味があるかを想定する事は出来る訳。
んで、お前さんの話を聞くに『噂話』の妥当性が限りなくゼロに近いって話をしているんだよ。
本当に理解力が無いんだなw

昔陰謀論者と話した事があるけど、お前さんにそっくりだったわ。
人の話を聞かない。説明責任を果さない。疑問を持たない。
お前さんと言う人間は、知性を冒涜し過ぎだ。
これはお前さんを罵倒しているんじゃない、事実を述べているんだよ。

>NATO加盟国でその国が攻撃を受けた時、応戦と参戦の義務があるのはご存知ですか?
>つまり核保有国の参戦義務があるんです。これでは代理戦争になりませんよ。
読解力が無いんだな、お前さんw
俺は一貫してお前さんの陰謀論のケースを予防するには、日米同盟でよかろう、と言っている。

>毎回思うのですが、極端な反応ですね。なぜここまでオールオアナッシングな思考するのかわかりません。
反論しろよ、個人攻撃じゃなくてさw

>日本向けの研究資金をアメリカが出すのならそうですね。しかし共同開発として日本にも多額の資金を
>求めるでしょう。益々、日本の研究資金を減らし、日本の防衛産業の解体を目指すのですよ。
>>324
>研究費を削減して、訓練費減らして捻出するでしょ。
おいおい、言っている事が変わりすぎだよw
研究費削って軍拡の予算捻り出してんだろ?
整合性が取れていないじゃんw
防衛庁のガンダムって知ってる?
それにさ、近年では民生品の軍事利用が増えているのよ。

>米は日本が英のように前線で働いてくれるよう望んでいないと思うほうがどうかしてますよ?
現実問題として出来ないからw
やれば国が傾くって言って、お前さん反論出来ないじゃん。

>じゃあ対米依存を減らして日本を傾けますか? 日本は経済でアメリカを支えてますからね。
>できれば其の方面で支える形が賢明でしょう。
対米依存を減らして、どうして国が傾くんだよw
自衛隊の現状維持なら傾きようが無いだろ。




328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 19:57:47 ID:SGvfrw7y0
はぁ、>>256で前にも書いてある通り、集団的自衛権の考えるいい切っ掛けになったと書いてあるでしょうに。
情報の精度ではなく、なぜ集団的自衛権が曖昧なのか考えたんですよ。まさか読んでないのですか?

その日中戦争の陰謀論は日米の両政府の合意の下、実行されるものなんだけどね。
ちなみにどうやって防ぐの?

>反論しろよ、個人攻撃じゃなくてさw
反論も何も訓練回数の減少で対処するとかの程度の問題でしょう。現場で戦闘を維持できるレベルを
できるだけ短期間で育成するとかね。過酷になるだろうけどそれは現場の判断だし、無理なら他を削るしかないね。

>整合性が取れていないじゃんw
整合性も何も自衛隊の中の人でもない限りわからんでしょう。
ええ、民生品が増えてるのは知ってますよ。

現実問題としてできないのは日本の問題。だから集団的自衛権の制限を言ってるわけでして。
アメリカがそこまで日本のことを思ってくれているのならなぜMDは日本もお金出してるの?

>自衛隊の現状維持なら傾きようが無いだろ。
対米依存の考え方が逆ですね。まぁどっちでもいいですけど。
自衛隊現状維持が私の考え方ですのでOKですか?

329 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/12(月) 20:49:08 ID:rSwGyk+N0
>>328
>情報の精度ではなく、なぜ集団的自衛権が曖昧なのか考えたんですよ。まさか読んでないのですか?
妥当性の話をしているのに、何故摩り替えるの?
表現まで制度に摩り替えてさw

私がオルタの該当URLを貼り付けてから、一貫して噂話・可能性が何処まで妥当か?と、
貴方の意見を元に理論展開をして来たじゃないですか。
いい加減、スルーするのは止めてください。
先に言っておきますけど、きっこの日記で読んだから・・・なんて的外れな言い訳はしないで下さいね。

>整合性も何も自衛隊の中の人でもない限りわからんでしょう。
お前さんの理屈が矛盾している、と言っているんだが?
自衛隊の中の人は関係ないだろ、お前さんの知性の問題なんだからw

>アメリカがそこまで日本のことを思ってくれているのならなぜMDは日本もお金出してるの?
お前さんの理屈だと日本経済が傾いて、アメリカの負担が増大するって言っているんだけど?
日本語が理解できないのか?

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:24:11 ID:SGvfrw7y0
いやね、私は集団的自衛権の話がしたくて其の話を持ち出したわけだ。まぁ日中戦争の話を
持ち出したのはその時、考える切っ掛けになったからだよ。だから妥当性なんて関係ないから。
ねぇ>>256読んでまだそれをいうの?

3年前と日米政権も違えば、憲法も集団的自衛権も改正されていない。世界は恐慌の真っ最中だ。
もはや、その政策は成就される見込みは薄い。0に近いだろう。

前にも言ったとおり、時代が過ぎ去った何の下準備もできてない謀略
の妥当性を一生懸命否定して満足なの?

>自衛隊の中の人は関係ないだろ、お前さんの知性の問題なんだからw
じゃああなたの知性を持って整合性のあるように自衛隊の予算を削ってみてくださいよ。

>お前さんの理屈だと日本経済が傾いて、アメリカの負担が増大するって言っているんだけど?
なぜ、自衛隊の現状維持で日本経済が傾くのか、教えて欲しい。

331 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/12(月) 21:29:45 ID:rSwGyk+N0
>>330
>だから妥当性なんて関係ないから。
>ねぇ>>256読んでまだそれをいうの?
言うに決まっているだろw
妥当性が限りなく低い噂話に付き合わされる身にもなってくれ。

>3年前と日米政権も違えば、憲法も集団的自衛権も改正されていない。世界は恐慌の真っ最中だ。
>もはや、その政策は成就される見込みは薄い。0に近いだろう。
当時から妥当性は薄い。

>じゃああなたの知性を持って整合性のあるように自衛隊の予算を削ってみてくださいよ。
話を摩り替えるな。
お前さんの意見が矛盾している事を認めないのか?
矛盾に気が付かない程度の知性しか持ち合わせていないのか?

>なぜ、自衛隊の現状維持で日本経済が傾くのか、教えて欲しい。
現状維持で日本経済が傾くと私が何処で言ったのかね?
きちんとコピペしてくれ。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:03:33 ID:SGvfrw7y0
だから私は集団的自衛権の話をするために例を出したんであって噂話の審議をするために
持ち出したんじゃないっていってるでしょうが。

ごめん、いったいあなたからみて私の立ち位置が不明だわ。
私は自衛隊をどのようにしたいと思ってるのか
私は日本政府の政策をどのようにしたいと思っているのか?
一度、聞かせて欲しい。

333 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/12(月) 22:12:57 ID:rSwGyk+N0
>>332
>だから私は集団的自衛権の話をするために例を出したんであって噂話の審議をするために
>持ち出したんじゃないっていってるでしょうが。
話を摩り替えるな。
お前さんの噂・可能性の妥当性の話をしているんだよ、こっちは。
妥当性の低い噂話を基準に話しても、現実と掛け離れた議論しか出来ないだろ。

妥当性をはっきり評価してみろ。
噂の精度の話なんかしてないんだよ。

>一度、聞かせて欲しい。
その前にこっちの話にちゃんと答えてくれ。
何回も話を逸らされたからな。

話はそれからだ。


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:24:50 ID:SGvfrw7y0
>お前さんの噂・可能性の妥当性の話をしているんだよ
それは勝手にやっててください。集団的自衛権の話ならしますよ。

>話はそれからだ
どうもあなたの中の私を判断できないので話ができないんですよ。
あなたの知性とやらで
私は自衛隊をどのようにしたいと思ってるのか
私は日本政府の政策をどのようにしたいと思っているのか?
しっかり聞かせて欲しい。

335 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/12(月) 22:59:04 ID:rSwGyk+N0
>>334
>それは勝手にやっててください。集団的自衛権の話ならしますよ。
オーケイ、今までの流れを振り返ってみよう。

集団的自衛権の話をする→妥当性がゼロに近い噂話をする→噂話に突っ込む
→妥当性がゼロに近い噂話をする→噂話に突っ込む→妥当性がゼロに近い噂話をする(以下、ループ

無限ループで先へ進まないだろ?
先へ進まない以上、妥当性の低い噂話を何とかするしかないだろ。
だから摩り替えるな、議論する価値があるかどうか確認しよう、と言っているんだよ。

>どうもあなたの中の私を判断できないので話ができないんですよ。
妥当性が低い噂話を延々繰り返して、聞かれた事に答えない・・・ってのが俺の中のお前さんだよ。
ああ、都合の悪い話をスルーするってのも評価の一つだ。
安心しろ、お前さんがまともな対応を取るなら評価は変わるぞ。

>あなたの知性とやらで
おい、また摩り替えか?
俺の知性じゃなくて、お前さんの矛盾に気づかない知性が問題なんだよ。

質問するから答えてくれ:
集団的自衛権の話をし始めたら、また妥当性がゼロに近い噂話をするのか?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 23:17:13 ID:SGvfrw7y0
勝手にサイト持ってきて噂話を延々と続けてるのはあなたですよ。
同盟国でも信用しすぎは良くないという話をしたかっただけ。ほんとは第一次世界大戦前の欧州の
政情辺りを出したかったが、日本の外交官の名前が出てこなくてあきらめたんだよ。



すり替えとかいいから、とりあえずあなたから見て
私は自衛隊をどのようにしたいと思ってるのか
私は日本政府の政策をどのようにしたいと思っているのか?
しっかり聞かせて欲しい。

337 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/12(月) 23:23:23 ID:rSwGyk+N0
>>336
余計な話はいいから、質問に答えてくれ。

集団的自衛権の話をし始めたら、また妥当性がゼロに近い噂話をするのか?
YesかNoかで答えてくれ。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 12:08:59 ID:EZQKmOHCO
論じる以前にステルス機って日本に必要あるの?

どうせヘタレな北朝鮮しか相手にしないんだからステルス機はあんまり必要なさそう。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 12:18:53 ID:/5y25sb30
だから戦争しない日本なのになんでF-22が必要なのかw
そもそも航空自衛隊いらねだろw

340 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/15(木) 18:37:57 ID:VPPqoYhk0
>>338
>論じる以前にステルス機って日本に必要あるの?
>どうせヘタレな北朝鮮しか相手にしないんだからステルス機はあんまり必要なさそう。
北朝鮮だけでなく、軍拡をしまくっている中国が問題なんですよ・・・

>>339
>だから戦争しない日本なのになんでF-22が必要なのかw
>そもそも航空自衛隊いらねだろw
まぁ、強力な軍事力が抑止力として機能しているから、本格的な武力紛争が起きていないんですけどね?
抑止力と言う概念を理解しましょう。


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 18:48:28 ID:z8ZlbNga0
在日も国民も多いのに必要なし航空自衛隊 税金の無駄仕事もしてない集団ストーカーで犯罪やってるだけ

342 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/15(木) 18:56:37 ID:VPPqoYhk0
>>341
えーと、仰る意味が良く解りませんが・・・
抑止力の概念は理解出来ますか?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 20:34:54 ID:XMglK5Pd0
ステルスというか最新鋭機を導入すべき理由は
北でも中国でもありません

自称友好国という韓国と台湾を押さえるための道具なんですが
韓国は射程1000キロという巡航ミサイルの配備をしつつ
最新鋭揚陸艦に独島(竹島)などというふざけた名前を付けて
わが国を威嚇していますし

台湾にしても尖閣諸島の領有権を虎視眈々という有様です
この両国ともにアメリカの保護領を気取って
なんとか生き延びてきたものの
最近の世界経済の余波でアメリカ寄りではやっていけず
中国とロシア寄りの経済政策で生き延びる方向に転換しており
次第にホワイトハウスの意見を重視しなくなっております。

本来はわが国にとっての大陸との緩衝地帯としての役割をもっていたので
多少の腹立たしさは我慢してきましたが
近年、両国共あからさまに中国に接近しだしている現状では

仮想敵国の衛星国という立場に見てゆくこととなりますが
その場合、西側兵器で武装している両国はただならぬ強国なのであります

その為にわが国はムリをしてでも最新鋭戦闘機等の武装更新を余儀なく
されるのであります。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 20:47:11 ID:OqnvOsF/0
2015年にはロシアのSU−50の量産が始りますよね。まぁ予定通りであればですが。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Su-50

もちろんまだその性能については未知数ではあります。しかしロシアとしては
少なくともSU−50はF−22の対抗機として開発していることは紛れもない
事実であり、F−22を下回るにせよ、上回るにせよ、少なくともF−22前後の
性能は保持してくると仮定しなくてはならないと思われます。

で質問なのですが、アメリカもF−22の生産終了からSU−50に対してF−35
で対抗するように政策を変更しましたが、F−35でSU−50に対抗できるのでしょうか?
何か、「こうすれば十分に対抗できますよ。」的な物があるんでしょうかね。

SU−50は中国も採用します。
このまま行けば将来、得意だった空軍力でアメリカは、制空権も取れないほどに弱体化する
可能性は無いのでしょうか?



345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:25:34 ID:tFvm6Bj/0
Su-50はインドが出資してロシアが造る。つまりインドの敵対国である中国には売らない。

346 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/16(金) 21:43:09 ID:J1OPKRhd0
>>343
韓国に対する防衛戦だったら日本は負けないのですが・・・
対北朝鮮で陸上戦力に力を入れており、海上戦力で劣りますし、
航空戦力にしても戦闘機の保有数が段違いです。

台湾も日本を侵略出来る程の戦力は持っていませんし・・・

現在の兵装でも韓国・台湾の侵略は簡単に撃破出来ますよ。

>>344
>何か、「こうすれば十分に対抗できますよ。」的な物があるんでしょうかね。
数と質で押す。

そもそもアメリカの航空戦闘は、早期空中警戒機とのデータリンク及び勝てる戦術の構築に有る。
対ゼロ戦、対ティガー戦でも解るように、数で押します。
まぁ、F−22でも自衛隊が攻略法を見つけたように、Su−50相手でも攻略法を見つけるでしょう、と予測します。
結局、今時の戦闘機は突き詰めればミサイルキャリアーですからねぇ・・・

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 23:12:16 ID:OqnvOsF/0
>>346

懐疑主義さん早速のレスありがとうございます。
いつもここだけでなく懐疑さんの書き込みは興味深く拝見させて頂いております。
どんな相手でも辛抱強くレスなさる懐疑さんの人柄は2chでも貴重なライターだと
思っております。

 >・・F−22でも自衛隊が攻略法を見つけたように、Su−50相手でも攻略法を見つけるでしょう、
  と予測します。 ・・・



おそらく自衛隊はF−4の代替機としてF−35を採用すると思われるのですが、
攻略法を探さなくてはやはりSU−50に対抗するのは難しいのですね。
やはり、なんとかF−22を採用する道は無いものか?と思ってしまいます。
アメリカはその所、どう考えているんでしょうかね。
もし将来、制空権を取れないということになれば、それこそアメリカ国防、いわんや
世界の軍事バランスは大きく激変することになるでしょう。

つまり軍事大国としてのロシアの復活。
これはエマニュエル・トッドはじめ社会・政治学者が異句同口に唱え始めてることですが。



348 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/17(土) 01:54:05 ID:+TJ7xBgj0
>>347
>どんな相手でも辛抱強くレスなさる懐疑さんの人柄は2chでも貴重なライターだと
>思っております。
嫌な人間ですよ、私は(苦笑

>おそらく自衛隊はF−4の代替機としてF−35を採用すると思われるのですが、
代替機に関しては、どう転ぶか解りません。
一時期的なお茶濁しでサイレントイーグルやF-2増産に移行する可能性もありますし。

>攻略法を探さなくてはやはりSU−50に対抗するのは難しいのですね。
どうでしょうね、F-22並の性能を持っていれば、攻略法を見つけざるを得ないかと。
ただ、日米共同模擬戦で攻略法は発見済みの様子。
ただ攻略法が攻略法ですので、数を揃える必要性があるかと思われますが・・・
(確か囮を使っての攻略だった気が・・・)

>やはり、なんとかF−22を採用する道は無いものか?と思ってしまいます。
>アメリカはその所、どう考えているんでしょうかね。
SU-50の性能が脅威であると判断した場合、F-22の供給を考える、
若しくは、国産第5世代戦闘機への技術協力を行う可能性は残っていると思います。
(確か輸出向けモデル研究予算は承認されていたような気が。)
正しく今後の情勢次第で変化するかと。
個人的にはお茶を濁しつつ、F-22以上を目指す国産戦闘機に期待ですがw

>もし将来、制空権を取れないということになれば、それこそアメリカ国防、いわんや
>世界の軍事バランスは大きく激変することになるでしょう。
将来的に制空権が取れない、と言う状況は生まれ難いかと予言してみますw
ロシアに対して、アメリカが現在保有しているF-22を使用すると言う手段もあるでしょう。
最終的にはSU-50の保有数で変わってくるのでは?

>つまり軍事大国としてのロシアの復活。
>これはエマニュエル・トッドはじめ社会・政治学者が異句同口に唱え始めてることですが。
最初に結論・・・と言うか、個人的な予言を。
ロシアの影響力は拡大するであろうであろうが、ソ連クラスの影響力を持てるとは思えません。

1.経済的な問題。
  強いロシアを目指して行動しているが、強いロシアを作れるか?と言えば微妙。
  今後のロシア経済(原油価格?)に左右されると思われる。

2.米露核戦力の格差拡大。
  最近のロシア核戦力事情は解りませんが、一年以内に読んだ気がする記事によれば、
  『ロシアの核戦力は2015年以降、対米MADを構築出来ないレベルに落ちる』と言う話もありました。 
  (米露核軍縮で状況は変わる?アメリカも核戦力予算の削減が出来るので正面装備の充実が行われる?
   ベトナム戦争以後の軍拡を行う?対話での解決を目指す?)

3.ロシアは冷戦以後、地政学の変化によって多大なコストを支払う。
  また冷戦後の東欧の地政学情勢の変化(旧西側陣営への接近)を考えると、
  ヨーロッパ方面への影響力はガタ落ち、回復には相当なカネを注ぎ込まないと実現できないかと。
  (当面は、周辺諸国への圧力にリソースを突っ込むのに尽力しなければならない。)

懸念すべき点は、イランの台頭や中国の軍拡によって、アメリカの影響力が相対的に衰える事かと思われます。
中国に対しては、インドをぶつける戦略のようですが・・・イランはどうするのか。
アフガン情勢が変われば、対露カードになるとも考えられますが・・・

考えるべき要素が有り過ぎますし、私の無知ゆえに予言になってしまいます。
ただ冷戦時代にソ連がアレだけカネを突っ込んであの結果ですから、
ロシア単独での対米影響力には限界があるかと・・・

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 10:50:10 ID:TUZ8rRzsO
日本ら滅びます
中国が世界を統一します
ざまあみろ
自衛隊は、一瞬で壊滅だ
ばか野郎
日本は、死ねよ

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 14:20:20 ID:syHhej5B0
>>346
344ですが韓国にたいする防衛戦なら負けてはいないといいますが
それは韓国一国だけならばです

こういう国は中国と台湾を巻き込み対決してくるでしょう
今年の初めの大恐慌の時も
中国と日本の三カ国で資金を融通すると大々的発表した時は
首相の麻生太郎がぶんむくれで席に座ったのを
韓国大統領の明博が無理やり作り笑い
中国は少し腰を浮かせて目を合わせていなかった

誰が見ても韓国が日中を強引に連帯保証人にして借金取りから逃げた
アメリカの睨みがきかない状態で
アジアが軍事と経済の複合でババ抜きしてるんです

それならばF-22をモンキーを承知でも購入して
優位に立つべきだと思われます

351 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/17(土) 14:47:41 ID:+TJ7xBgj0
>>350
>こういう国は中国と台湾を巻き込み対決してくるでしょう
うーん、となると北朝鮮もプラスせねばなりませんね。
ドサクサに紛れて南進する恐れがありますから。

韓国としては、中国と台湾と協力して日本侵略・・・と言う動きは取らないかと思います。
北朝鮮も然る事ながら、その背後の中国への警戒は怠っておりません。
韓国国民の反日はクローズアップされますが、実際、政府トップクラスでの優先度は・・・
中国・北朝鮮>>>>日本かと思います。

三国が協力して戦争を引き起こそうにも、その内二カ国がアメリカと実質的な同盟関係である事をお忘れなく。



352 :現実主義者:2009/10/17(土) 15:39:04 ID:ZQ4JYnhC0
>>350

350さん、344は私ですが?

>344ですが韓国にたいする防衛戦なら負けてはいないといいますが

こんなこと私は一言も申しておりませんが?

中国・韓国・台湾が協力して日本に攻めて来るですって?w
いくら思考実験って言っても、そんなシナリオは考えられないですぞ。
今、中国では日本に対する高感度が上がってまして、好きな国のアンケートでは
2位です。
逆に中韓関係は今良くなくて、中国人の嫌いな国ナンバー1は韓国ですぞ。

私も懐疑主義さんに習ってHNにしますわ。紛らわしさも回避できるし、
そのほうが紳士的でしょう。


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 16:07:12 ID:TUZ8rRzsO
残念ながら日本は、今年中に中国の属国になります
自衛隊は、壊滅します
中国は強い国アル
日本は、弱い国アル
ざまあみろ!
日本人生け捕りだ
死ねよ!

354 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/17(土) 17:31:38 ID:+TJ7xBgj0
もう何がなにやらw

兎に角F-22を欲しがっている方がいますね。
思うに今の政権でF-22を導入するのは危険なんじゃないでしょうか?
Su-50は『中国と対立する』インドが資本を出しており、中国に輸出されるか怪しい所です。
それにJ-10戦闘機はイスラエルの技術者を招いて何とか中国国産と言う形を取りましたが、
第五世代戦闘機を中国が独自に開発できるのか?と言えば怪しい所。
(アメリカにしても陳腐化が進んだ第4世代戦闘機だから見逃した?)

現在の親中政権でF-22を導入すると中国に技術が流出しそうな気がしますw
まぁ、そこら辺を考えれば急遽F-22を導入しなくても良い気がします。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 17:32:06 ID:TIZUIpfZ0
在日が多い日本攻めて来るとかばかなの?死なないの?地獄に行けよ

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 18:45:39 ID:Hr9PI11A0
J-10はイスラエルから農業技術者として戦闘機の技術者を入国させたのでアメリカが抑えるのに
失敗した。アメリカの誤算でしょう。おかげで台湾の防衛難度が少し上がりました。



357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 01:37:38 ID:G2WJhmql0
それにしても、なんで猛禽厨が多いのかな? すでにF-Xから外されただろうに
モンキーモデル? そんな話もありますよってだけだろ
現実的に考えて台風か閃光Uだろ

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 01:40:43 ID:WbOA0psa0
>>352

これは失礼しました
>>344ではなく>>343でありました訂正します。


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 02:13:58 ID:WbOA0psa0
>>357
今現在使用するならどれでもいいのですが
20年〜30年と長期間使用すると
陳腐化する度合いが高い特に欧州機ではとても購入できませんし

日本の財務省のドケチは尋常ではありません
自民党が強引に財政会議を仕切って公共事業を拡充したのを
力ずくで押し戻したことがどれだけあったか

今度の鳩山政権も本予算を通すと息巻いていますが
はたしてあのお坊ちゃんに財務省が簡単に折れるなんんて
誰も思ってはいません

高校の学費無料化・子供手当てなんて駄法螺もいいとこ
現実無視つうか世間知らずのボンボンKY親父です

機体の長期使用を行なうには機体強度にアビオニスク搭載量の余裕が
必要ですが単発のF35には当然無し
欲しいのはF-22の機体とエンジンでアビオニスク関係は
モンキーですからとりあえずの代物か空でも良いのです
国産だと上手くスペースに収まらない場合があるので余裕が欲しい

双発の機体でないと具合が悪いそれだけなんです。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 04:15:46 ID:G2WJhmql0
>>359
仮にモンキー猛禽がOKされたとしてだ
国産・・・ライセンス生産でなく購入という形になりそうだぞ
俺が台風を勧めるのはラ国がOKだからだ

とはいえ、世間知らずのポッポのことだ、いきなり純減とか言い出しそうで怖いな
その理由が、高校の学費無料化・子供手当てでの予算不足で

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 19:34:24 ID:2Seca0ti0
スレチだけど
高校の学費無料化というのが笑える
自分も県立高校の授業料をバイトで払ったクチだけど

生活に困窮してるのなら定時制か通信制に編入しろと
面と向かってバカにしてた教師なんてザラにいたが

全日制を無料化するなら定時制は生活保護支給してくれマジで
ちなみに自分は大学も通信教育課程卒業です。

362 :専守防衛さん:2009/10/18(日) 21:04:49 ID:obqlNm300
結局、F22ダメか。
だったら中途半端なF35なんかやめて、
F2の国内量産に切り替えたら。
欧州機は疑問。

363 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/18(日) 21:19:52 ID:WL2TPg3R0
>>355
在日よりも民主の移民三千万人構想の方が怖いです・・・
グルジアみたいな事になりかねません・・・

>>356
アメリカも台湾に兵器供給を再開するような話がありませんでしたっけ?

>>357
>現実的に考えて台風か閃光Uだろ
折角だからイボイノシシにしようぜ!

>>359
財務省は『予算を削る事が目的』の組織ですから(苦笑
まぁ、どうにかして『主権者の代表である政治家』の強さを教え込まにゃならんでしょう。

>>362
ついでにアップデートして近代化、国内メーカーの技術力向上に期待です。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 21:20:07 ID:R/wGB87l0
米国の生産分のラインは閉鎖されてるし
エンジンもライセンス絡みで国内で生産は出来ない

完全純国産戦闘機の開発費を兄ポッポが認める可能性は低い
という袋小路に嵌ってる状態です。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 21:56:18 ID:2KdTAiWZ0
軍事は現実政治に左右される、今できる条件での最良の方法がリアリズムになる。




366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 01:43:30 ID:x2J2WWO/0
日本の安全保障を脅かす反日売国奴の自衛隊に
なんで高価なオモチャを国民の税金で
勝ってやる必要があるのか
サッパリ分からない。

この問に答えられる自衛官はいない。



こーゆうと「自分は自衛官じゃないけど・・」と、さも一般人を装って
デンパなことを言い出す反日自衛官がいるんだよなw

<関連>
【日本の安全保障を脅かす反日売国奴】 自衛隊
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1254544645/l50

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 19:39:42 ID:OBcGZUNR0
もう戦車や戦闘機などの旧世代兵器のライセンス生産は必要ない
完成品の輸入が普通の時代になるって神浦氏が言ってる
日本は新世代兵器の国産研究開発でリードしてアメリカ軍をも凌げと

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 21:53:06 ID:HuYpMNya0
速報でイギリスがタイフーンをしろと迫ってきたぞw

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 22:03:15 ID:jmE6Z2vdO
狭い日本では宝の持ち腐れの気もするけど一機くらいあってもいいよなー

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 23:19:02 ID:LrEbrnea0
戦闘機:部品製造の二十数社撤退へ FX機種選定遅れで
http://mainichi.jp/select/today/news/20091019k0000m040125000c.html

F-3どころじゃねえな。スペック厨はいい加減にしろと

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 23:20:18 ID:Lx9zuigS0
タイフーンって価格的にはどんなモンなのかな?
値切れそう?

372 :現実主義者:2009/10/20(火) 00:29:44 ID:P5At8J+u0
中国は第5世代機を国産で作るからSU−50開発には参加もしないし、要らない、
っと言ったそうで。アメリカとロシアとインドの戦略で中国には売らないと言うより
こっちの理由の方が大きいのかも。

実際、無論推測ではあるのですが、中国はかなりアメリカから軍事機密を盗んでる
可能性が高く、ひょっとしたらF−22に対抗できる第5世代機の開発に相当な
自信があるのかも知れません。

だとするともし将来にF−22を採用出来たとしても機数から中国に対抗するのが
不可能になる可能性がありますね。まぁ30年くらいは先の話だとは思いますが。



373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 05:39:58 ID:Qgk85a3w0
何回も言いますが、中国は国内メーカー2社に第五世代機を開発させていますが、
おもわしくなく、大幅に遅れるということです。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 22:04:30 ID:4nxKtNb20
現在の中国の技術でF22と同等の戦闘機なんて思いっきり不可能

空中でデーターをキャッチボールしてレーダー波を全く出さずに
敵の機体の攻撃位置に擦り寄るなんて

超一流のサッカー選手のチームプレイみたいなこと
簡単にできれば
その人工頭脳でロボットサッカーの世界選手権ができるぜ

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 01:13:16 ID:EGb1MbgrO
もう完全になくなったな。中国民主党に技術洩れさせたくないからな。

376 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/21(水) 22:03:29 ID:fQiv3s5M0
釣りにも全力投球、懐疑主義者でございます。

>>366
お前さんの言う反日売国奴組織を国民が認めているからだよw
その上で高価な兵器の数々を導入してきたんだよな、日本国民は。

もしも適切な抑止力を得たいのであれば、
日本国民が適切な意識で以って民主主義的に対処せねばならん。

反日売国奴組織だから・・・と言う理由で兵器の導入を渋るなら、
それもまた売国行為と言えるだろうしね。
抑止力を減少させて、一体日本に何の得がある?と。
もしも自衛隊がお前さんの考えるように問題がある組織なら、
抑止力を維持したまま組織改革を行うしかない。

ちょっと考えれば解る解決策も提示できないのは問題だ。
根底にあるのは、反自衛隊に持って行きたいと言う考え・・・と言うのは穿ち過ぎかね?

>>370
というか、完全に空自の出来レース思考が裏目に出てますね・・・
国内メーカーの技術が無くなってしまいます。

>>371
ロシア製だから価格は案外安いだろうけど、原潜採用のメリットが日本には(ry

一部では1機50億でいけるんじゃないか・・・と言う話もある模様ですが、
結構安くなるんじゃないかなぁ・・・と。
周辺機材がアメリカ規格から欧州規格になると思われるので、付属品でコストが掛かるかも知れませんが。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 22:31:30 ID:EOHAKJHE0
海自は原潜を欲しがってるよ。認められてないだけで。って違うだろw

一応、F-2国内生産は交渉中だったかな。6月末くらいの話だけど。結果はどうなったのかなぁ。


378 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/21(水) 22:57:40 ID:fQiv3s5M0
>>377
>海自は原潜を欲しがってるよ。認められてないだけで。って違うだろw
ロシア製原潜を気合で運用してしまう海自・・・と言う図式が浮かびますがw
まぁ、任務を考えればスターリング機関搭載型潜水艦が相応しい気がします。

原潜はコストやらを考えると大変だと思うのですが・・・と、これまたスレ違いですねw

タイフーンはライセンス国産にも応じてくれる可能性がある、と言うのがポイントでしょうか。
イギリスが発注して、調達できない分を引き受ける訳ですから、余禄はありそうです。
もっとも相手がイギリス人という点が問題ですが(苦笑

>一応、F-2国内生産は交渉中だったかな。6月末くらいの話だけど。結果はどうなったのかなぁ。
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20090820AT1D0704N19082009.html
これですかね?この記事だと製造ライン閉鎖のようですが・・・

今月号の軍事研究を読むと、F−2生産だとしても改修が必要になりそうですね。
改修後のコストが不明だと比較対象に出来ないのが残念です。

379 :専守防衛さん:2009/10/22(木) 15:50:43 ID:C2m3nYba0
結局、日本の次期戦闘機どうなんの?
全部だめになって、F15改なんてやめてくれよ。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 22:05:44 ID:wJHlCdv20
F−15SE
これで逝きましょう
これなら以前に基本型導入実績あるし

その間にジェットエンジン実用化すればF−3も夢ではなくなる!

381 :専守防衛さん:2009/10/22(木) 22:21:48 ID:C2m3nYba0
ストライクイーグルでっか。
微妙に古いような…
早く国産F3開発しないと。


382 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/22(木) 22:53:25 ID:cpCPQi210
>>381
ttp://m3i.nobody.jp/military/f15semenu.html
F-15SEはストライクじゃなくて、サイレントイーグルですね。
ステルス性、アヴィオニクスの向上を図り、尚且つお値段も安い方かと。

最終的には、やはり国産ですかねぇ・・・
空自の見通しの甘さもありますが、調達が出来ない事には話になりませんし。

383 :巣鴨:2009/10/22(木) 23:29:12 ID:Baj5w+R50
>>381さんへ
 国賊の民主鳩山政府が存在する限り、次期戦闘機の論争しても非常にむなしいですな。
よって、我等は、民主鳩山の故人献金を徹底的に追及して、民主党内閣を早期に崩壊させなければいけないですな。
それには、我等が、昭和憲法9条は「国際紛争を解決する手段として」以外の目的を持った国軍の保持は放棄していない。と言う事実を理解するべきですな。
 そして、改憲しなければ国軍が保持できない。と思っているバカが、軍用機がどうのこうのと蘊蓄(うんちく)を垂れても全く無意味ですな。

384 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/22(木) 23:46:03 ID:cpCPQi210
>>383
おーい、別スレでインドが核武装をして経済制裁を受けたって話をしたよな?
お前さんの求めた資料を出したから、そっちのスレでコメント頼むわ。
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1158017864/l50

俺は寝るんで、明日までにコメントを頼む。

385 :巣鴨:2009/10/23(金) 08:53:53 ID:O5zYuSfv0
>>384 :懐疑主義者 さんへ
 ここは軍用機である戦闘機購入の意見を述べる場でしょ。
だから、私は、購入者である自衛隊の位置づけが法律上「軍隊ではない。」とされた組織が、
軍用戦闘機の性能がどうのこうのと論議しても全く意味がない。と言っているのです。
 まあ、過去の事例でも、戦闘機に空中給油機を付けてはいけない。とか、航続距離は長くてはいけない。とか言うバカが居たからです。
それらの理由は、自衛隊は「軍隊ではない。」となっているからだよ。少しは、論議の基礎を確認してから議論しなさいよ。

386 :専守防衛さん:2009/10/23(金) 12:31:46 ID:mF16fN1C0
>382
あ、サイレントイーグルでっか?
そんなんあったんだ。ちーとも知りませんでした。サンクス!


387 :たい:2009/10/23(金) 14:16:49 ID:DOZ7wuEjO
F-15SEが適任じゃないかな。
古いけどある程度知ってる機体だし、ある程度のステルス性、F-2のF-110エンジンを流用したりF-15Jのインフラもつかえるしね。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 14:42:37 ID:DyD5l74X0
>>382
F-3を開発するならタイフーンは必至だぞ
http://www.asagumo-news.com/news/200908/090806/09080605.htm

>>387
F-15SEは初飛行すらしていないんだぞ
F-Xに間に合うどころか、いつになるんだよ

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 17:16:47 ID:LsWt4Idf0
そもそもF-15SEは候補にあがってないだろ
候補はF-15FX
ま、どっちにしろ絵に描いた餅だけどね

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 17:51:00 ID:jt9Vds9+0
戦闘機の生産が5年間ゼロなら…
自衛隊機が飛べなくなる!
技術・技能工流出 F−2後の方針策定が急務
>>388
おもろいなw 予算どこ消えるんだ?w

391 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/23(金) 18:59:10 ID:fm0dwBeX0
>>385
取り合えずコメントしとけ。
逃げるなら構わんけどな。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1158017864/l50

>だから、私は、購入者である自衛隊の位置づけが法律上「軍隊ではない。」とされた組織が、
>軍用戦闘機の性能がどうのこうのと論議しても全く意味がない。と言っているのです。
いざとなった時に議論するよりも事前に議論するなりして、方針を固めておいた方が良いって話だ。

>>388
>F-3を開発するならタイフーンは必至だぞ
あ、すみません、ちょっと意味が理解できません。
今確実に購入できるタイフーンを買って、人材と設備を維持するべしって話ですかね?

>>390
・・・単純に防衛予算が削減されそうな悪寒が。


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 21:52:23 ID:xuOBNQUiO
軍隊は軍隊でもみんす共産軍にはアメリカは秘密は売らんよ

393 :388:2009/10/24(土) 04:55:14 ID:Sd6qiUwG0
>>391
ああ、すいません。ちょっと説明不足でしたね
つまり、ライセンス生産ができなければ国内の戦闘機メーカーの技術レベルが下がってしまうということです
なので、求められるのは 1.ライセンス生産可 2.早期のF-X決定 3.上位の性能 なわけですが
F-35だとライセンス生産は無理そうですし、そもそも出来上がってすらなくいつになるかもわかりません
F-15SEもライセンス生産は別として上記と同様にいつになるか不明瞭です
F-15FX、F-2だと2機種体制になってしまいますし、F-15FXは古すぎます

しかし、タイフーンの場合ライセンス生産が可能なばかりか国産機器の搭載も可能で、
F-35のように導入可能時期が不明瞭ではありませんし、性能も五世代機を除けばトップクラスです
なにより、国内の戦闘機メーカーの技術力を継続させられるメリットが大きいでしょう
技術力が低下した場合、F-3を開発するときにもF-2のときと同様の問題が起こりかねません

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 08:33:27 ID:kWAT2STi0
「航空ファン」誌の記事。
「F-Xの総括」とあるが、内容は総括というより中間報告みたいな
感じ。まだF-Xの結論は出てないからな。

ここまでF-Xがもつれてるのは、もちろん空自制服組がF-22に
こだわり続けてきたから。
しかし、いまやF-22のセンは事実上消えたから、次候補にF-35が
急浮上している、と記事は伝えている。
空自制服組は、ステルス性のある第五世代機以外に興味はないと。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 08:48:31 ID:kWAT2STi0
空自制服組が、ここまでステルス第五世代機にこだわるのには
理由がある。

ロシアのPAK-FA開発は順調に進んでいる。不安要素は経済危機だが
「新皇帝」プーチンがPAK-FAの開発にブレーキをかけるとは考え
られず、2010年代前半にはロシアのステルス第五世代機が極東の
空を舞うことになるだろう。

これを中国に売却または技術移転するのも確実とみられ、そうなると
中国もステルス第五世代機を持つことになる。
さらに韓国、台湾がF-35を保有するのは既定事実と言ってよい。

そうなってしまうと、2010年代後半にはステルス第五世代機を
持っていないのは日本だけ、という事態になってしまう。

これを空自は恐れている、ということらしい。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 08:51:31 ID:dwAc+9FY0
何で戦争しないのにこだわるんだ?上空警戒なら北朝鮮だけだし古いしF15でも十分だろw
どうせ撃てないわけだし日本w

397 :たい:2009/10/24(土) 11:15:13 ID:bzJ+jvCjO
もしF-22導入したとしても維持費はバカみたいにかかるしブラックボックス多すぎて自衛隊じゃ整備もろくにできなくなるね
いざって時に出撃できない可能性がある戦闘機なんて張り子の虎だよ

F-35はステルス以外は平凡で取り柄が無い単能な戦闘機だし

398 :専守防衛さん:2009/10/24(土) 12:49:47 ID:Vyoo0ubc0
真の脅威は北朝鮮ではなく中国だろ?


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 13:01:54 ID:Sd6qiUwG0
空自制服組 = スペック厨

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 13:10:44 ID:5rKaWctK0
PAK-FAを導入しよう。
日露同時発売にしてもらおう。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 13:34:08 ID:Sd6qiUwG0
繰り返すが、ライセンス生産ができないならF-3は絶望的

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 14:26:02 ID:bWRwfsLb0
目先のこと言えば
業者が仕事が続かないと職人を配転しだした、確かに困るけど

コスト問題は民間では当たり前すぎるし
防衛省がお前やれで殿様商売してただけだろう

図面持って町工場一件一件見積り書貰って歩く根性無かっただけで
本来は軍事機密なら商社丸投げではなくて

図面管理から発注まで自前で行なう体制があるべきで
情報モレを外部の責任にして逃げるようだと

税金垂れ流しと国保庁と同列扱いで一時解体なんていわれても文句言えない
事態もいずれ出てくる

それとF-22の記事濫読してきずいたんだが
この機体のキモはステルスではなくて
アビオニスクの情報統合能力であり
インターネットのようなデーターの共有化により最善のポジションを
確保して完全有利な体制で勝利する。
ステルスはその為の要件の一つでしかない。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 14:36:33 ID:bWRwfsLb0
ついでに書くと
アビオニスクを輸出する際に米国政府は常に米国仕様から
一段か二段下級のシステムを搭載するが

F-22の場合あまりにも先進すぎて
下級のシステムというのが存在しなかった様に思える

ということは国産で類似というよりも独自開発で同様のコンセプトの
アビオニスク開発しても良い
パテントを借りずに独自で開発できるなら

F-3開発が前進したと考えてもよいのではありませんか。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 17:36:51 ID:ASdkyBNC0
他国の最新型戦闘機を買っても其の生産国に勝るものは持てない,日本は
総力を結集して自国開発を目指すべきである,自動車にしても新幹線にして
も,やる気に成れば他国に引けを取らない技術力を日本にはまだまだ持って
いる,其れには国内の軍事,産業スパイを一掃する事が先決だ

405 :専守防衛さん:2009/10/24(土) 18:33:31 ID:Vyoo0ubc0
まず、政府内から掃討してくれ。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 19:41:11 ID:PrMora5U0
国産を造る下地は準備してるがF−Xには絶対間に合わない。

407 :巣鴨:2009/10/25(日) 00:23:27 ID:jFBvEkMs0
>>391 :懐疑主義者さんへ
 交戦権も行使できない。とされている自衛隊が最新の戦闘機を持っても領空侵犯した敵国機に実弾射撃は出来ないのでしょ。
ならば、そんな戦闘機を購入しても意味がありません。
 そして何、『いざとなった時に議論するよりも事前に議論するなりして、方針を固めておいた方が良いって話だ。 』ですか、
何を議論するかは不明ですが、事前に「交戦権行使が可能」とする議論はしないのでしょ。
ならば、それをすっ飛ばした議論は全く無意味と私は始めから言っています。
 要するに、改憲論者は、自衛隊を「軍隊ではない。」と、国際的な大嘘を言うから、あなたのような改憲論者は「大バカ野郎」その者ですな。
 次に、
 インドが核武装で経済制裁を受けた。とする、あなたの説の証拠となる具体的な説明をあなたは一度もされていません。
理由は、その様な制裁の事実がないからでしょ。要するに、あなたの「インドは経済制裁をされた」説は事実無根の「大嘘」でした。と言う事ですな。


408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 06:52:53 ID:nwA+CSM70
>>407

何故、交戦権も行使できないの? 何故、領空侵犯した敵国機に実弾射撃できないの?

409 :巣鴨:2009/10/25(日) 08:08:40 ID:jFBvEkMs0
>>408さんへ
 私は、9条を改憲しなくても国軍保持も交戦権行使も可能。としているが、
我が国政府と偽護憲派と改憲派のバカどもは「国軍保持と交戦権の行使」は、
9条で放棄されている。と言う「大嘘」と垂れているのです。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 18:09:17 ID:nwA+CSM70
>>409

じゃあ、戦闘機購入の意味あるんじゃないの?

411 :専守防衛さん:2009/10/25(日) 22:19:08 ID:jetP4APW0
交戦権がないということは、
自衛隊機は、敵機に撃たれてはじめて
正当防衛で反撃できるってことだろう。
それじゃ遅いよ。

412 :巣鴨:2009/10/25(日) 23:24:12 ID:jFBvEkMs0
>>410さんへ
 戦闘機の購入者(政府)が、領空侵犯した敵国機への攻撃はできない。と言っていますよ。
ならば、戦闘機は必要ありませんよ。
 だから、戦闘機購入は無意味。よって、そんなに欲しけりゃプラモデルの戦闘機を買えばよいのだよ。

>>411 名前:専守防衛さん へ
 あなたが言う『正当防衛で反撃できるってことだろう』も、交戦権行使です。
 よって、我が自衛隊(国軍)が交戦権行使を実行したいなら、9条を文言通り解釈すれば、交戦権行使も国軍設置も可能なのです。
しかし、今までの政府は、交戦権行使も国軍も設置したくなかったから、9条を歪曲解釈をして来ただけです。

413 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/10/26(月) 00:04:43 ID:2YN2jtMA0
>>393
なるほど、勉強になりました。
詳しい説明有難うございます。

やはり技術喪失を防ぐのが当面の課題ですかねぇ・・・

>>396
まぁ、戦争をさせない為の抑止力が重要な訳でして・・・

>>403
>F-22の場合あまりにも先進すぎて
>下級のシステムというのが存在しなかった様に思える
輸出用の研究予算と言うのは、そういう観点からだったんでしょうか・・・

>>407
>要するに、あなたの「インドは経済制裁をされた」説は事実無根の「大嘘」でした。と言う事ですな。
取り合えず、該当スレッドでコメントお願い。
リンク貼って置くから、クリックして頂戴な。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1158017864/l50


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 01:46:35 ID:wb9lCI8t0
自衛行動権はあるから領空侵犯機に対しても攻撃でいますよ?

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 02:22:48 ID:wb9lCI8t0
F-2はタイフーンと同等クラスの性能を目指して造られている。高空での空戦能力と兵器ステーション数、
スーパークルーズ、旋回性能辺りは負けているが、致命的なほどの性能差はない。EF-2000は共同開発機の宿命として
無難に造られたものであり、小型機の宿命も背負っている。整備も固定武装も国産兵器との刷り合わせも存在する。
果たしてアメリカの不興を買ってまで導入する意味があるかどうか。さりとて技術維持も大事・・・

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 02:51:18 ID:JWPWpvjS0
<<415
対艦攻撃にしか取り柄がないF-2とマルチロール機のタイフーンとでは差があるよ。
ましてラプター以外のアメリカ機と比べても性能的にも条件的にも優れてるでしょ。
ちなみにF-2はタイフーンと同等を目指していた訳でもないし、タイフーンは小型機ではない。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 06:46:11 ID:aMfnJZQP0
>>414
”できる”と”しない(やらない)”は別物でして
日本政府の場合、領空・領海侵犯されても攻撃命令を出さないんですよ
現場がいくら要請送っても

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 20:12:50 ID:wb9lCI8t0
タイフーンはF−2より全長は短いし、レドームの径も小さい。F-2の主任務は航空阻止、近接航空支援、
海上航空支援および防空作戦をを実施できる性能を求められると最初から説明されている。邀撃重視として
開発されたタイフーンと対艦攻撃重視の多用途戦闘機の差は確かに存在するが、高空における格闘戦とならない限り
それほど引けをとるほどでもない。


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 22:06:00 ID:XCxzx+Uy0
つーか、決めるの遅杉w

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 22:03:24 ID:KkrisaARP
F-22は僚機からレーダー索敵のデーター貰ってステルスで接近し
攻撃ポイントを絞めるのが攻撃法

問題はそのデーターリンクの技術をアメリカが非公開してるのが大問題
つまりどんだけ泣き落としても非公開
日本の総力を挙げてこの空中データーリンク技術を自主開発すれば

心神発展型でも問題無し
というよりただのF-4ですらこの技術を装備すれば
あの中国のロシア製コピーなぞ恐れるに足りぬ
いやロシア空軍とても対抗可能な技術である

要するにチームワークで敵の機数と位置さらに進行方向・速度を
把握して最適な攻撃ポイントを確保し攻撃し制空権を確保する。

攻撃する機体はデーターを受け取るだけで
一切の無線通信・レーダー索敵を遮断して攻撃ポイントを確保する。

簡単そうで相当の高等技術です
日本にそれだけの開発技術と資金があるか?

おそらくは資金難が唯一の強敵だと思われます。

421 :専守防衛さん:2009/11/08(日) 23:15:27 ID:7SuXNQxw0
じゃ、社民党の入閣している政権じゃ無理じゃん。
防衛予算、削られちゃうから。
無念であります。

422 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/11/09(月) 00:52:44 ID:usQlyUU70
>>420
>日本の総力を挙げてこの空中データーリンク技術を自主開発すれば
空自はBADGEシステムでデータリンクしてますし、自前でデジタル通信システムを試作してますね。

>>421
生まれ変わったみずぽタンなら何とかしてくれる筈です・・・多分。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 12:23:05 ID:o5WupuoM0
オバマ大統領の中国訪問には、日本には来なかったクリントン国務長官
ほかのワシントン高官たちがずらり。

これどうよ。
これほどのアメリカの中国重視姿勢。
ラブター対日売却なんかありえないことが、もうはっきりしただろう。

424 :専守防衛さん:2009/11/17(火) 16:11:05 ID:8hh7P99M0
がっくり。ラプター欲しかったのに。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 01:46:26 ID:96g+pYwP0
結局、F-Xはいつ決まるんだ?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 01:55:23 ID:IQWIbRz00
>>425
最短でも民主党政権崩壊後。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 06:59:11 ID:3wKEPuEv0
すでにF-4の純減がはじまってる。

428 :専守防衛さん:2009/11/20(金) 21:31:46 ID:E6q7GRcX0
北朝鮮のミグ21が100機飛来したらどうすんの?

429 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/11/21(土) 16:07:48 ID:SE9oUaJn0
>>428
んー、韓国空軍が対処。
残りを日本が処理って感じですかね。

ドッグファイトやった挙句に日本に飛来できるか、は不明ですけど。

430 :専守防衛さん:2009/11/22(日) 10:32:08 ID:UCC9Fi0U0
日本の空の防衛も第一撃は韓国空軍任せなんだ。
北朝鮮ってミグ21を200機くらい配備してるよな。
防衛予算を削られたらますますお寒い状況。

431 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/11/22(日) 11:59:42 ID:pPwO4LXs0
>>430
お任せではなく、北朝鮮は韓国空軍と戦う必要性があるって話です。
Mig21を配備しても、燃料が無ければお寒い状況な訳で・・・

北朝鮮の脅威度は低いですが、別の国が怖いんですよねぇ。


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 21:06:06 ID:/L1VBTQQO
そのMig-21bisで飛んできたとしても片道特攻だなw

まぁF-15J、中SAM、SM-2に殲滅させられるだろうけど…

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 08:12:51 ID:3q/ZXfXo0
防衛省、次期戦闘機F35採用へ 約40機の導入想定
http://www.47news.jp/CN/200911/CN2009112201000383.html

ようやく防衛省も現実が見えてきたか。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 17:56:07 ID:Cma88Scq0
【FX】防衛省、次期戦闘機F35採用へ 約40機の導入想定★2
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1258950277/
参考:軍事百科事典   防衛政策入門 ライセンス生産と輸入の違い
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub27.htm

最近、僕の発言がおかしいとか、よくわからない理由でアメリカが怒っているみたい。
アジア諸国の次にアメリカとの関係も一応大事なので、
怒りを宥めるためアメリカの主張通りF35輸入に決めました。
このF35はまだ完成していない戦闘機のため性能不明だけど、アメリカの怒りを宥めるためだから
自民党らの保守からの反対はないはず。ぼくちん頭いい。
ライセンス生産ではなく輸入なので、日本から戦闘機関連の技術と生産基盤が失われるけど、
僕が持ってる株にはあまり影響しないみたいだから気にしない。
最近予算審議で知ったけど、僕は自衛隊の最高指揮官らしい。
だから防衛官僚・自衛官からの反対は許さないよ。
反対する軍事評論家は友愛です。by鳩

435 :専守防衛さん:2009/11/23(月) 21:29:40 ID:pzvZgWXl0
ラプターはダメで、F35はライセンス生産できないんだ?
防空の未来は暗いな。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 23:38:49 ID:IT/f/iAGP
輸入と国産の二本立てでいくんだよ

それに脱落する企業なんて主な仕事が中国に流れていて
国内に工場置いてられないから
いつ倒産してもの会社だし

資本主義的には市場から撤退すればで終わりでしかないんです。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 00:07:46 ID:xgPLjUk80
F-35採用がガセネタでよかったよ

http://www.mod.go.jp/j/kisha/2009/11/24.html

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 12:28:28 ID:5oGB/NQY0
どうすんだよ
繋ぎにデビス・モンサン基地のモスボール調達しようにも
いまの日米関係だと
ガラクタしか廻してくれないだろ。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 21:44:47 ID:8DXUAc1U0
>>1は何か言うことあっか。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 20:42:30 ID:V3JixARp0
さらしあげ。

久しぶりだな。この言葉使うのはw

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 14:52:48 ID:yXoK5sf8O
F22は最強でどうして欲しいという気はわかるが、兵器をすべて一国に依存するのはリスクが大きいと思います。
性能面とは別にユーロファイターも真剣に検討するべきだと思います。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 11:33:48 ID:iqCt5UR40
アメリカ「あら、来てたの。やっぱりF22が欲しいんだ、でもダメよ。F35にしなさい。」
日本「・・・あの、」
アメリカ「またその話?ほんとしつこいわね。いい?あなたが買えるステルス機は
F35しかないの!存在しないの!何よ、よその国だってお行儀良く待ってるでしょ?
だいたいねえ、ラプターを護衛に行かせてる国だって日本だけなのよ?あなた何様だと思ってるわけ?」
日本「いえ、違うんです。実はこんな手紙を貰ったんです。」
アメリカ「手紙?見せてみなさいよ、何?「前略日本様、私どもBAEは、貴方の
お好みどおりに仕立てていただけるユーロファイターをご用意しております。ブラック
ボックスも儲けません。最新のトランシェ3も用意出来次第ご契約いただけます。また、
将来的には貴方の次世代機開発にも是非協力を」・・!!」ビリビリッ!!!
「何よこれ、どういうつもり?あんたあんなチーズ臭い田舎の小娘が好きなわけ?あり得ないわよww」
キッ!!「ふざけないで頂戴。あなた、日米安保のお陰でこれまで平和に過ごせた事、
わかってるんでしょうね?」
日本「でも・・・」
アメリカ「帰って。帰りなさいよ!!いい?二度とそんな手紙受け取ったら承知しない
からね?わかった!?な〜にが「貴方と次世代機を」よ、ほんっと趣味悪いわね!!」バタン!!

日本「(´・ω・`)ふう、、何もあんなに怒らなくても。だけど、、困ったなあ。、」




443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 11:34:40 ID:iqCt5UR40
アメリカ「F-35ってのもあるんだけど」
日本「うちは武器輸出できないから共同開発できないんですよ」
アメリカ「それならF-15FXもあるけど。扱いなれたもんでしょ?」
日本「うちのF-15と中身はほぼ別モノなのが売りでしょ?いいですよもう。」
アメリカ「いいですって?どういうこと?」
日本「押し付けがましいところにもううんざりした、ってはっきり言わなきゃ分かんないですか?」
アメリカ「・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・」
日本「やっぱわれわれ、大和撫子みたいな奥ゆかしいのが好みでね。バタ臭いのはどうも胃が受け付けないんですよ。
    今回はユーロファイターに決めました。電装が自前の使えるのがいいですよね。どうせ売る気ないラプターで商
    談の場に引きずりだしてFXみたいな型後れ押し付けられるの、もういやなんです。F-2のとき煮え湯飲まされまし
    たしね。あの時の貸し、全部返してくれるなら考えてもいいけど、無理なことは言わない方がいいですよ」
   <ガチャン!ツーツー>

日本「これでよかったんだよな・・・・・・・・・・・・・」





444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 11:35:42 ID:iqCt5UR40
英BAE「よ、よう、久しぶり」
日本「お久しぶりですね」
英BAE「お前さぁ、最近、リカとうまくいって無いんだって?」
日本「そんなことは無いと思いますよ」
英BAE「ハハハ、相変わらずバカだな、だまされてる事にまだ気づかネー(笑い声)のかよ?アハハハ」
日本「おおきなお世話かと・・?」
英BAE「なあ、ワルいこといわねーから、さ・・。オレ・・ウウン!私の台風にしとけよ。な?」(モジモジ)
日本「そんな事ありえませんよ?彼女を信じてますから」
英BAE「バ、バカ!!それがだまされてるってんだよ!!」
日本「・・・・・・・・・・・・・・・」
英BAE「オレ、いつまでお前の幼馴染で我慢すればいいんだよ・・・」「・・・・ばか」
<ガチャン ツーツー>
日本「この気持ちは何だろう・・」


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 11:39:57 ID:iqCt5UR40
アメリカ「法律でラプターを売らないことにしたわ」
日本「そうですか」
アメリカ「えっ?困らないの?」
日本「売らないんでしょ」
アメリカ「そ、そうだけど、アンタは諦めが良すぎない?」
日本「売ってくれるなら買いますけど、法律で決まったなら仕方ないですよね?」
アメリカ「…アンタは本当、わかって無いわね!」
<ガチャン ツーツー(電話を切る音)
日本「彼女は何故怒っているのだろう」
数日後
アメリカ「ねぇ、日本、ラプターの件だけど、アンタの漏洩ってひどいものね!あれじゃ売れないわよ!何とかしなさいよ」
日本「え?法律で売らないことに決まったのに、なんでそんなことを?」
アメリカ「うるさい、うるさい!とにかく早急に漏洩問題を何とかしなさい!ラプター欲しくないってわけ?あんた馬鹿?」
<ガチャン ツーツー>
日本「彼女は何故怒っているのだろう」
数日後
アメリカ「フフンッ(笑い声)ラプターってすごいでしょ!世界でこれ以上の戦闘機なんて、あり得ないわ!」
日本「すごいですね」
アメリカ「あ、あのねぇ、すごいのは当たり前なのよ!もっと何か無いの?他に言う事が!」
日本「使えたら嬉しかったですね」
アメリカ「キーーー!(ヒステリーの声)男ならガツガツした(野生のような)ところを見せなさいよ!何が何でも欲しいって、
何で言えな…フン!誰が売ってあげるもんですか!」
<ガチャン ツーツー>
日本「彼女は何故怒っているのだろう」
アメリカ「ラプターのパンフレットいらない?」
日本「どーせ売ってくれないんでしょ?」
アメリカ「ラプターのパンフレットは別ですよ?」
日本「でもラプターは売ってくれないんですよね?」
アメリカ「…パンフレットの一つも買えないの!日本は!」
<ガチャン! ツーツー>
日本「彼女は何故いつもイライラしてるんだ?」




446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 21:33:07 ID:lHFqk6KzO
F15-SEでいいよ

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 23:39:08 ID:lHFqk6KzO
>>446
F-15SE

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 22:56:20 ID:OtearSxi0
>>446
試作機すら飛んでないのに?
っていうか本当に作る気があるのかすら怪しいがw

F-35の方が早く手に入れられそうw

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 00:42:08 ID:cL47Yfwg0
とりあえず国防はアメリカさんに任せて、ほかのことやろうや。明日の日本のために何かを。
ただでさえ日本は借金大国なのに、Fー22なんて言うそら飛ぶ金を買ったら大変でしょう。ステルス戦闘機は維持するだけでも金がかかるそうだから。
それに、なにより中国、韓国、北朝鮮、ロシアあたりが黙っている訳がないでしょ。アメリカの最新鋭のステルス戦闘機が自分達の国と日本との国境線のすぐ近くを飛ぶ訳だから。そのせいで各国との関係が冷えこんだら、それは日本にとって不利だと思うよ。
一番得するのがFー22を売ったアメリカさん。お金はザクザク入ってくるし、自分達の戦闘機を日本が飛ばすことでPRしたことになり、アメリカの軍事力をアジアにまで見せつけられるから。
と、高2が語らせて頂きましたmーーm

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/30(金) 03:19:06 ID:gHTvs4+60
>>449
むしろ中国、韓国、北朝鮮、ロシアあたりが領空侵犯スレスレのことをしてるわけだが

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 14:55:15 ID:WfRv5LlU0
すれすれじゃなくて、しちゃってるよ^^;
そのたんびに自衛隊がスクランブルしてんだよな。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 20:01:32 ID:nep6x7x30
日本の軍事技術をさんざん奪われて
まさかのF22禁輸でアメリカ崇拝がふっ飛んだはいいが
これから先いったい何にすがったらいいかわからない元ポチ必死だな(笑)

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 17:03:12 ID:VNeCxptI0
F-22を日本が使うことなんてこれから先絶対に無い!!
近いうちにF-22より機体性能良い機体出てくるんじゃね?

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/15(火) 00:15:26 ID:GbErFA3oO
オバマは中国を刺激しないように動いている。つまり日本の防衛など本音ではしたくない。
本国の防衛においても腰が引けている。
テポドンミサイル発射実験において撃墜命令は出さなかった。
テポドンは長距離ミサイルであるアメリカを想定したものであるにも関わらず。
ヨーロッパにおいてもミサイル防衛システムを中止した。完成まじかにも関わらず。
マラッカ海峡の海上警備も撤退する。日本向けの物資が多く通る。日本にとっての要。
台湾にも最新機種は売らない。
アメリカは戦闘用艦船の削減に動いている。
ブッシュの時代より約300隻すくない。


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/18(金) 21:27:52 ID:uP5sr+/Z0
マジレスすると経済はいいけど、
政治が親中路線てのは普通に危ない
そこそこ利用するだけってのが一番賢い方法だと思う

今の所バブルが続いてるからいいものの
客観的に見たら特に中国とその周辺はアジアの爆薬庫と言っていい
中華バブルが崩壊するかどうかはわからんけど
崩壊した場合は中国が暴発する恐れがある

456 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2010/06/19(土) 10:48:00 ID:dibCy0AY0
>>454
>オバマは中国を刺激しないように動いている。つまり日本の防衛など本音ではしたくない。
>本国の防衛においても腰が引けている。
オバマ自身は普天間基地問題での態度を見るに、東アジア情勢に対応していると思うが。

>テポドンミサイル発射実験において撃墜命令は出さなかった。
>テポドンは長距離ミサイルであるアメリカを想定したものであるにも関わらず。
テポドンでは精々ハワイを攻撃するのが限度。
それにロケット打ち上げ実験(という設定)なんだから別に迎撃する必要性がない。

>ヨーロッパにおいてもミサイル防衛システムを中止した。完成まじかにも関わらず。
実現性が低いものを中止しただけ。
MDシステムの推進は進んでいる。

>マラッカ海峡の海上警備も撤退する。日本向けの物資が多く通る。日本にとっての要。
あそこら辺の海賊対策は成果が出ているから撤退出来るんだろ。
日本だけでなくアメリカに取っても要だしな。

>台湾にも最新機種は売らない。
一方で普天間基地に海兵隊を配備して、台湾防衛のトリップワイヤーとしている。

>アメリカは戦闘用艦船の削減に動いている。
>ブッシュの時代より約300隻すくない。
今戦っているのが対テロ戦争なのだから当然。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 17:13:50 ID:16thia5r0
>>1はもう来ないか・・

さすがにF-22なんかもう無理だと、やっと気づいたようだな。

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