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日中同盟で反アングロ・サクソン 19

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 08:59:24 ID:QDpcWuJw0
このスレでは主に「経済的利潤の観点(貿易的得失)」からと「敗戦後の連合軍のための
世界支配(敗戦国封じ)からの脱却(自立)」を敗戦後の日本が中国と
同盟することによっていかによりよきものにできるかどうか、を語る。

懐疑主義者をNG登録してください。彼はこのスレで嵐と認定されています。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 09:00:32 ID:QDpcWuJw0
外交にはには、様々な選択肢が必要だ。
個人的な好き嫌いは抜きにして、21世紀の日本外交を考えると、
「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
16世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
というオプションも考えられるのではないか。

19世紀末、維新後の日本で、アングロ・サクソンと連合して、
対ロシア路線を行く、という選択と、一方で、
ロシアと連合して対アングロ・サクソンでいく、という選択があった。
後者を主張した伊藤博文は、ロシア好きではなかったが、国の進路を考え、
あらゆる選択肢を考慮したのだろう。

日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。

前スレ
日中同盟で、反アングロ・サクソン★18★
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1230169089/l50

3 :議論つづき:2009/02/20(金) 09:01:16 ID:QDpcWuJw0
636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 08:15:28 ID:V9ApVdXR0
@米中関係

米中軍事交流、再開へ クリントン国務長官明かす
ttp://www.asahi.com/international/update/0214/TKY200902140193.html
米中、27日から国防対話を再開 / 軍事協力の拡大検討へ
ttp://www.saga-s.co.jp/view.php?pageId=5501&blockId=1179671&newsMode=article

Aクリントン国務長官、アジア歴訪開始、来日→インドネシア→韓国→中国
北の完全非核化は困難=米国務長官が小沢氏に
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009021800020
米国:アフガン戦略見直し クリントン長官、日本に参加要請 復興、民生支援で
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20090218ddm007030147000c.html

BローマG7財相・中銀総裁会議、中川財務相泥酔で辞任
ttp://www.47news.jp/47topics/e/93411.php

Cアメリカ、景気刺激法案成立も市場は醒め、人事も躓き、GMは破綻危機
米オバマ「超党派」政権に暗雲 グレッグ氏が商務長官辞退
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20090214AT2M1302413022009.html
米の72兆円景気対策、法案成立へ 需要創出へ異例の早期決着
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20090216NT5MM2J01114022009.html
ダウ平均続落、景気や銀行セクターめぐる懸念が圧迫
ttp://www.asahi.com/business/reuters/RTR200902180014.html
米GM株価が急落、経営再建計画の提出期限控え
ttp://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-36532620090217
米GMとクライスラーの再建計画、ぎりぎりの調整続く
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20090217AT2M1701E17022009.html

Dパキスタンの苦悩
アフガン米軍1万7000人増派、オバマ大統領が発表
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090218-OYT1T00191.htm?from=navr
アフガン:08年の戦闘による民間人犠牲、最悪2118人
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20090218ddm007030133000c.html
米国:パキスタン、アフガンと不協和音 越境攻撃で
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20090217k0000m030104000c.html
パキスタンとタリバーン、イスラム法適用条件に停戦合意
ttp://www.asahi.com/international/update/0216/TKY200902160401.html
ムンバイ同時テロ、「パキスタン国内で計画」 首相顧問が認める
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20090212AT2M1203J12022009.html


4 :議論つづき :2009/02/20(金) 09:02:05 ID:QDpcWuJw0
637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 08:42:28 ID:V9ApVdXR0
朝で時間がないので、週末の出来事のリンクだけ貼り、スレ主の解説にお任せする。
小春のバレンタイン休暇を遊んでいた間に、世界情勢は週が明けると激変していた
怠け者を恥じつつ、とりあえずいくつかのトピックでネタを振ります。

いま緊急度で最も切迫しているのはCのアメリカ経済情勢、
それもGM・クライスラーの支援問題だろう。経営再建計画の提出が必要だ
これは少し前まで、市場は労組UAWや債権者との折り合いが何とかついて、
GMは生き残れるのではないかと観測してきた。
だが、もういま提出が行われていると思うが、にわかにGMの破綻観測が急浮上してきた。
これは大きな衝撃だった。


@の米中軍事交流について
先週金曜日の朝日1面の原子力空母は、自分には「半信半疑」の印象だった。
本当にそんな馬鹿なことをするのだろうかと思ったら、
その翌日にクリントン国務長官が米中軍事交流の再開を表明、
いずれ本年度中に再開するのではと言われていたが、
中断期間4ヶ月をはさみ、まさにクリントン訪中に合わせた早い再開表明となった。
これを滞在先で聞いて、自分の懸念は半分ほど吹っ飛んだ。
このニュースの陰で、原子力空母の後追い記事を調べてみたが、
太平洋軍司令官も対中姿勢を変えておらず、海外のメディアは報道する姿勢を見せていない。
朝日はこの3ヶ月で空母問題を2回も取り上げているが、
今回は「軍関係者」が語った「建造計画」と言う報道の域を出ず、国際面の詳細報道もない
どうも朝日の取り上げ方は誤解を招くものだったのではないか、と言うのが率直な印象だ。
中国は原子力空母建設と言う「計画」は確かに策定しただろうが、
日本の都市整備事業などと同じく、予算的制約や優先順位の関係で、
この計画はかなりずれ込む、と言うかほぼアドバルーン的なものになると思われる。
朝日の一面記事だからと言って騙された自分は愚かだったと反省している。

ともあれ軍事交流、さらに国防対話もクリントン訪中と合わせて27日から再開され、
4月のG20ロンドンを控えて中国が数十兆円の財政支出を発表したことなどから、
いま中国は「大規模・機敏に対応した」との非常に高い評価を受けている。
ただいま先進国に財政的余裕がない中で、財政の優等生である中国の数十兆円の対策、
重複部分や既存事業を除くと真水はそう多くはないと見られるが、大きな側面支援である
ダボス会議での温家宝の発言は非常に傾聴されていた。

米中は当面、全く戦略的パートナーとしてのラブコールを暖めあうことになるあろう。
軍事交流の予想以上に(もしくは予想を裏切らない)早い再開、
これは米国側が空母問題単発で騒ぐ日本より、中国との戦略対話にはるかに期待している
と言うことの証左だろう。米中関係は親密なものが続きそうだ。

そして日本に関しては、何よりも中川経産相の酩酊会見と辞任であろう。
これは第一に、日本の経済実体と、経済運営能力に対する深刻な不信と言う意味で、
取り返しのつかない、ほんとにほんとに痛い不幸だった。
この映像を見て、世界の経済金融関係者はしばらく絶句しただろうが、
自分から見ると「ついに『バレて』しまったか…」と言うのが正直な印象だ。
彼の酒癖、と言うより病理的飲酒については少し詳しい人は誰でも知っているだろう。
「ナカガワはアルコール依存症患者」と海外では半ば公然の事実のように語られ、
日本・麻生政権への視線は半端では済まないものになっている
同時にGDP年率換算12%減少と言う追い討ちをかけるようなショッキングな数字が出て、
一挙に日本経済への信頼は動揺している。ここまで凄まじい景気後退は先進国でも驚愕している。

そして中川氏の辞職によって、麻生政権は完全に命運を絶たれたと言ってよい
恐らくこれから総選挙に臨むなら新党首、麻生党首なら分裂、
と言う容赦ない二択を突きつけられる可能性が高い。

クリントン訪日、パキスタン、トルコ・クルド、景気法案と商務長官、
これらは明日また

5 :議論つづき :2009/02/20(金) 09:07:36 ID:QDpcWuJw0
628 :陽之介:2009/02/17(火) 15:02:47 ID:+fhxQy+x0
>>578 :ダメ太郎さん
台湾の歴史的な経緯は勉強になるが、現在の領有問題とは無関係だ。
国土や国境については、直近(最も近い時点)の国際的な取り決めが意味を持つ。
これを遡り、「昔はどうだった」と言うことは、意味がない。
仮にモンゴルが「ユーラシアは昔元の領土なので返せ」と言っても意味がない。

「歴史」が問題になるのは、二国間で意見の相違があり、定義が歴史に関わる場合。
例えば、○○地方、△△川以南はどっちの国、といった場合、
○○や△△が時代によって変化することがある。

台湾の領土問題に関しては、米中日を始め、国際社会が認知していることなので、
「台湾」は国ではなく、「中国は一つ」と言うことについての問題は、存在しない。

「原子力空母」

本当に中国が原子力空母を造れるのか、作るのか、おれははなはだ疑問だ。
原子力潜水艦の原子炉についても中国は技術的に大きな問題を抱えている。
半分は、ブラフではないかと思う。

軍事的な観点は、>>581さんのご指摘が正しいと思う。
おれ的にいうなら、効果も怪しく、つくれるかも分からず、システム(艦隊その他)がない。
要するに、政治的な意味合いが強い。
国内的には海自が「軽空母」や「護衛艦隊」を持ちたがるのと同様の、軍部へのサービス、
対外的には、「五大国に並ぶ」と言うぐらいの意味ではないか。
戦後の国際秩序や国連で、米ロ英仏中が「五大国」で、すべて核保有国。
しかし、中国にみが空母を持っていない、だから、ほしい、と言うことではないか。



6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 09:08:28 ID:QDpcWuJw0
630 :陽之介:2009/02/17(火) 15:07:23 ID:+fhxQy+x0

重複失礼

>>599さん
「共産主義者の残忍性というだけでなく、シナ人、朝鮮人の何たるか」

共産主義というより、一神教的な「絶対の正義」観の政治システムを持つと、
往々にして、敵に対しては徹底的に過酷な態度、完全な欺瞞も行える。

近代史でのボルシェビキのあっと的な残酷さはいうまでもないが、
「白人優越主義」によるオーストラリアやアメリカ先住民への過酷な処置、
ドイツの国民党と日本への二枚舌(日独同盟直前までドイツは国民党の支援をしていた)などは、
その一つの証左といえるだろう。


>>600さん
チベットは、すでに解決済み(ダライラマが宥和を乞う)なので、抹殺する必要はない。
東トルキスタンは、ロシアと協力すれば、反対勢力を弾圧するのは、簡単だ。





631 :ダメ太郎:2009/02/17(火) 17:33:56 ID:UCz5lqUY0
    陽之介氏へ

何度も言うが、台湾に関する「承認」は意図的な中国の誤訳である。
台湾問題があることを「認識」したとアメリカは言ったのだ。
国際社会の認識は台湾は独立国だよ。中国は大陸にいることが幸せなんだよ。
海洋に出ようなどと似合わないことを考えないことが身のためだ。
台湾を狙うミサイルが1500基になったそうだが、西太平洋にはオハイオ級原潜が
八隻、海底に鎮座しています。最近、トライデント・ミサイルを長距離巡航
ミサイルに替えたそうです。山峡ダムや東岸経済特都市を照準にいれてることでしょう。
台湾を政治的に領有するということですが、期待しすぎるととガッカリしますよ。


7 :陽之介:2009/02/20(金) 17:33:35 ID:H4SRyZAi0

>>6内の>>631ダメ太郎さん (ややこしいw)

台湾の帰属問題は、「解釈」ではなく、すでに決着の付いたことで、後は方法の問題だ。

アメリカの軍事力がうんぬん、といった記述があるが、
そもそも台湾を国連から追放し、共産中国を選んだのは、アメリカだ。
アメリカが台湾の味方で、台湾と中国が敵対している、
といったような見方をしているようだが、誤解だ。

アメリカは国益のために中国を選び、中国と台湾は国益でつながっている。

そもそも、「アメリカと中国が敵対」「アメリカが日本の味方」という観点そのものが、
冷戦時期そのままの古典的なもので、現時点の国際情勢からずれている。



8 :陽之介:2009/02/20(金) 17:34:31 ID:H4SRyZAi0
>>3さん
おもしろいサイトが多く、参考になります。

米中の軍事交流は、段々レベルを深めてきているが、目的は、米中共同による、
東アジアの安全保障体制の構築にある。

余談だが、クリントン国務長官の日本訪問の目的は「国債を買え」ということではないか。
オバマの金融危機対策の財政出動は、平時ではおそらく史上最大の国家による支出ではないか?
もちろん、ドルを刷るので為替は下がるが、それだけでは埋まらない分は、米国債しかない。
下がるに決まっている米国債を買えるのは日本、中国、産油国しかない。
中国は購入を政治的な目的のために行っているが、日本にとっては「年貢」のようなものだ。

GMのワゴナー会長は
「破産する場合、手続きで9兆ドル(おれの記憶違いか?)かかるので、現実的でない」
と記者会見で言っていたが、そのような会社に政府の金を入れること自体、現実的でない。
ビッグ3にいくら金を入れても無駄になると分かっていながら、やらざるを得ない。
ワゴナーの年俸は、13億円だそうだ。



9 :陽之介:2009/02/20(金) 17:35:33 ID:H4SRyZAi0
オバマは、アフガンに2個旅団増派するようだが、これで足りるのだろうか?
以前話に出たが、ゲリラなどの不正規戦は、
策源地から切り離し、大兵力で全深縦を一挙に制圧するしかない。

この場合、策源地はパキスタンとイランである。
2個旅団では、北部まで手が回らないだろう。
だが、戦略の転換という点では正しく、イラクの敗北を認めた点で政治的な前進だ。、


最近感じること。
CNN、BBCなどでアジア向けの報道の場合、日中の格差が一層開いている。
アジアのニュースの場合、中国5に対し、日本は1ぐらいではないか。
日本はトヨタの減益、GDPの激減などは出るが、中国は経済はもちろん、
春節の田舎の様子、上海のファッション、北京にどこの外国元首が来て階段、
といったニュースまで報道されている。
欧米から見ると、日本がいかにニュース価値に乏しく、単なる経済のみの存在であるか、わかる。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 01:23:10 ID:c2EGGbsN0
今日、ようやくヒラリー国務長官が最終目的地・北京に到着した。
恐らく初外遊で中国を選ぶのは史上初ではないだろうか?
今回のアジア歴訪はやはり最も重要な二国間関係である中国への旅がメインだ。
ただ歴訪するアジア4カ国も、アジアはブッシュ時代にほぼ放置されていたため、
非常に重要な国と言う認識はきちんとある。
インドネシアはオバマゆかりの地だが、いまムスリム団体がかなり反米的になっている。

また女史は今回よくオバマ大統領の意を汲んでメッセンジャーに徹していた。
多種多様な人間とこれだけ精力的に面会し、相手の立場に応じて的確な受け答えができる、
と言うのは驚異だった。マケインが言う通り、とにかく精力的に勉強する人だ。
自分の役目をしっかり理解して率直に行動できる人、と言う印象を受けた。
また新鮮だったのは軍事のみならずテロ対策で「開発」を重視し、
環境分野での日本の貢献や、米日中や地域連携に理解を示す姿勢だ。
ライスも似たような話をしていたが、クリントンの口から聞くと非常に理想に溢れた印象を受ける。
また、何といっても熱狂的な支持者を引き付ける、楽しく、華やかで魅力的な人でもある。
少なくとも自分の周囲の女の子にはすごく人気がある。
東大でのタウンミーティングも、後から様子を聞いたが、
「どうしたらあなたのような強い女性になれますか?」と聞いた女の子に笑い出して、
ニコニコしながら答えていて、すっかりファンになってしまった、と言っていた。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 01:29:15 ID:c2EGGbsN0
ただ、クリントン氏は専門家ではなく、実務家を統率するタイプの長官だ。
オバマの期待するものはクリントン人脈と、外交の顔としての華やかさと経験。
だがその役割は、自分の意見を持ちたがり言いたがる女史とは食い違っていないか。
外交が本格スタートすると、立場が曖昧になり、
将来、ヴァンスやパウエルのような立場に立つのでは?と心配が残る。


なぜかと言えば、本国ではオバマが超党派戦略の失敗がもう出ているからだ。
共和党グレッグ上院議員が超党派合意が守られなかったなどを理由に指名を辞退した。
今までの辞退は税や汚職などやむなき事情だったが、
今回は話し合って指名後に「政権と合わない」と言うからフォローしようがない。
前回のブッシュ政権の縁故人事もどうしようもなかったが、決断が軽率過ぎる印象だ。
大統領の思惑をかなり外れて成立した景気刺激法も、市場には冷めた反応で迎えられた。
オバマの超党派人事や工作は少し「ばら撒き過ぎ」ではないかと思う。
1ヶ月前、メディアが大変褒めていたが、現在ではもう失敗は許されない情勢だ。
リチャードソン、ガイトナー、キルファー、ダシュル、一体何人目だろう?
次の商務長官はシマンテック社のトンプソンが取沙汰されているようだ。

中国も加えた核軍縮は
http://www.asahi.com/international/update/0217/TKY200902170327.html
米ソ間のような核軍縮交渉ではなく国際的核管理のための核保有国の取り組みに近い。
恐らくインドや、他の保有国もこの枠組に入るだろう。


オバマは一方、アフガン問題では強硬で、パキスタン親米政権を追いつめている。
これは危険だ。
就任後から無人機でのパキスタン国境地帯攻撃を繰り返し、犠牲者を出している。
両政府は否定するが、国内バロチスタンのシャムシ空港からの出撃をタイムズが報道
http://www.asahi.com/international/update/0218/TKY200902180324.html
ムンバイのテロ事件では英国らの圧力で容疑者拘束に踏み切り対印融和に努める一方、
ブット暗殺疑惑のあるISI解体には反対したり、辺境州の懐柔に努めるなど、
国内の親イスラムや辺境部族に神経を使いながら米印関係にも気を使う状態が続いている。
さらに海兵隊、ストライカーの2個旅団計17000人を夏までに派遣するが、
南部・東部には英・蘭・カナダくらいしか行きたがらず、ドイツも北部に引きこもっている。
欧州はほとんど増派を嫌がっている状況だ。

ザルダリ大統領が越境攻撃の中止を訴えているが、
このままでは人民党政権が統治能力を失っていくか、戦争から事実上離脱せざるを得なくなりはしないか。

イスラエルはネタニヤフに組閣の指示がわたったようだ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 02:23:48 ID:c2EGGbsN0
クリントンの日本歴訪自体は、国債購入と言うような「黒船」の色彩はとりあえずないと思う。
むしろ今までゴタゴタしてすみません、変わりましたから協力しようと言う感じでは。
それよりは北朝鮮問題が頭にあるようなインタビューだった。
もっとも、来週、麻生首相を大統領が招待したから、謝礼を期待する心理はあるとは思うが、
渋ったからと言って居丈高になれるほど、今の日米関係でアメリカは優位ではない。
外交的にも日本にはだいぶ負債を負っている。

あと、心配なのは米景気刺激対策法への反発で、中国で中国製品使用運動がある。

13 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/02/21(土) 19:29:59 ID:YRVCySwz0
>陽之助さん
>>7
アメリカが中国を選んだ、と言う願望に基づく発言は控えたほうが良いだろう。
貴方は、中国を愛する余り合理的な思考が出来なくなる、と言う悪癖がある。
複雑な国際情勢を二者択一で判断するのは間違いだ。

>アメリカが台湾の味方で、台湾と中国が敵対している、 といったような見方をしているようだが、誤解だ。
台湾が独立し続ける事がアメリカの国益へと繋がるのであって、台湾を味方と捉えている訳ではない。
同時に、中国が齎す富がアメリカの国益へと繋がるのであって、中国を味方と捉えている訳ではない。

中国が齎す経済的なメリットはアメリカの国益だが、共産党独裁政権の中国が「大国」や「極」となるのは、
アメリカの国益にはならないし、日本に取っても国益にはならない。
アメリカはあくまで・・・
@中国が齎す富をアメリカの国益と見做している。
A台湾独立維持が齎す中国封じ込めをアメリカの国益と見做している。
のであって、中国の国益を尊重している訳ではない。
アメリカの国益の為に、「平和的な台湾併合なら歓迎する」とポーズを取っているに過ぎない、と思う訳だが。
機嫌を損ね、国益を無くすのも困るが、かと言って中国が非民主的・派遣国家予備軍のまま「極」となれば、
対立、若しくはアメリカの選択肢を狭める国家が出現し、アメリカの国益を損ねる事になる。

>アメリカの軍事力がうんぬん、といった記述があるが、
>そもそも台湾を国連から追放し、共産中国を選んだのは、アメリカだ。
国連からの追放に最後まで反対したのもアメリカだった訳だが(苦笑

クリントン政権時代の台湾海峡危機に艦隊を派遣している訳で、完全に決着済みとは言えない。
「平和的な併合」を支持する、と言っても「併合が平和的か否か」を決めるのは、アメリカだ。
アメリカが気に喰わないければ難癖をつけて非難や介入を行うだろう。
逆に、サウジ・アラビアは非民主主義国家でありながら、アメリカが非難や介入を行う事は無かった。
結局、アメリカが優先しているのは自国の国益だ。
単純な二者択一による選択はあり得ない。

14 :会議主義者:2009/02/21(土) 23:54:40 ID:CHNLv4Q+O
台湾はアメリカの二国論を蹴って、追放ではなく自主的に脱退したわけですが(苦笑
ついでに日米にイスラエルと並び称される猛烈なロビイングもしたのに流れには勝てなかった
蒋介石が頑迷で植民地独立の流れに鈍感だっただけの話ですが悪いのは中国です(苦笑


サウジの専制も私の好きなネオコンとはあんまり折り合いがよくなかったですが悪いのはハマスです(苦笑

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 04:26:08 ID:VwisMB5Q0
蒋介石が頑固だったこと、工作を行ったこと、面目を守るために退席したのは事実だが、
アメリカは二国論を支持したのではなく二重代表制を支持したのではないかな?

ただ当時は前年に代表権問題で中国追放支持派が逆転して追放の趨勢は見えており
アメリカの二重代表制提案は米中国交模索の最中に行われており、
二国論も一中一台論も擁護せず、台湾独立不支持の立場を取った上での話であって、
これに台湾が不服なら見捨てるほかなかったでしょうね。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 18:25:48 ID:A3dssQ/PP
大東亜維新史観 概説
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5193993
http://jp.youtube.com/watch?v=EC2rwzYh890

【マスコミ】コミンテルンと大東亜戦争【田母神閣下支持】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1228229525/

17 :壊疑主義者 ☆gp8K9xaeSI :2009/02/22(日) 18:30:06 ID:DDraNXqg0
偽者たちが、あーだこーだと、うざいですねぇ(苦笑
私はね、中国がどうなろうが台湾がどうなろうが日本がどうなろうが、どーでもいいんですよ(苦笑
ただただ陽之助さんと、お話がしたい。それだけなんです(苦笑

品行方正、頭脳明晰なこの私を勝手に荒らし認定しおってからに!(プンプン
私のこの、まだ使ったことのないイキリ勃ったちんぽを、誰が鎮めてくれよう!(プンプン

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 08:21:42 ID:4PWhzDsL0
日経の秋田浩之によれば、
クリントン・小沢会談は小沢氏側が日延べを希望したのに
米側の熱望で夜9時過ぎに実現したと言う。
彼は理由として対等の日米関係を謳う民主党への米側の疑念を挙げている。
「アジア主義への傾斜」だと言うらしい。だが日中関係のこじれで最も悩んだのは米国だ。

自分がこの記事で感じたのは「アメリカは焦ってるな」と言うことだった。
2007年の安倍訪中以降、日中(日中韓)関係は加速度的に深まり、
金融危機以降はもっと進んで、自立の度合いを高めている。
その時期にアメリカはアジアを放ったらかし、日本の梯子を外してしまった。
今さら日本に「貢献」や「要求」を露骨に言える状態ではない。

おかしなことに、小沢氏は湾岸戦争当時は出兵論の最右翼で、ISAF参加合憲論でもある。
だが逆にアメリカはそう言う大義名分論者を操作できるか恐れているのではないか。
同じ理屈だと、自主外交や東アジア地域連携それ自体をアメリカは否定できないのである。

今回の訪中でもアメリカは、
安保も含む閣僚級(クリントン国務、ガイトナー財務)の仕切る戦略経済対話への拡大、
既に表明されていた国防政策対話再開、温暖化対策の定期協議、
4月のロンドンG20米中首脳会談に向けて3月の楊外相訪米など、
フルスピードで中国との対話を拡大した。
中国の国債保有や景気刺激策にわざわざ触れるなど充分な配慮も見せた。

一方で教会訪問や旧知の社会活動家など非政府レベルでの対話を加えたのは
いかにもクリントン長官らしかった(「人権活動家=反政府活動家」ではない
これだけ多くの人との精力的な面会ぶりが報道されるのはやはり驚きではあるし、
一方で中国政府が多数の民間人との面会を容認したのも、事前チェック済みとは言え感慨だった
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090221-OYT1T01083.htm?from=navr
ttp://mainichi.jp/select/opinion/editorial/news/20090222ddm005070002000c.html
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090222-OYT1T00699.htm?from=navr
ttp://mainichi.jp/select/opinion/closeup/news/20090222ddm003030063000c.html

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 09:00:41 ID:lGYtGq630
>>18
ヒラリーは日本でも民主党政権が誕生するであろうという事を見越して
やんわりと小沢を「脅し」に来たのではないか?さらなるアメリカへの協力(忠誠)を求め
余計な事はするなよと釘を刺しに来たのだろう。おそらく「角栄の再来」と目されているのだろう。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 10:54:03 ID:aJysXHjp0
民主党単独政権は成り立たないよ。社会党はどうなった?植民地の都督が
変わっても植民地総督府はなくならない。次の買弁内閣は清和と民主の
なあなあ連合であり、日本の公共設備の権利を守ろうとする、たとえば
与謝野氏のような連中はすべて干されるか暗殺・失脚させられると思われる。
マスメディアを使った低級な情報操作が行われ、また再び、小泉内閣
みたいな衆愚政治に戻る。その後立ち直れなくなった日本列島を今度は
アメリカ単独ではなく、支那と共同で統治するでしょう。問題なのは
日本列島に展開している米軍の運用目的と飼い主のがどう変わるかでしょう。
これである程度支那とアメリカの意向が見えてくる。犬にとって、
飼い主が誰になるかを知らないほど哀れなことはないからね。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 10:57:50 ID:aJysXHjp0
>>18長文乙であります。して、その言わんとするところは
現状の国際情勢に対する正確な情報の普及ですか?
アメリカの動きや支那の動向を見て、あなたは何を主張したいのですか?
「これで間違ってますか?」ということですか?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 12:18:55 ID:lGYtGq630
>>20
政権運営にあたってはよそと連立は組む事はあろうが自民はないでしょうね。
というか清和会をはじめとする所謂外資族は、次の選挙で一掃されるのではないか?
希望的観測も含めてそう思う。
たしかに、この大きな秩序から逃れられる事は容易ではないし民主も決して褒められた政党ではないが
小沢に一縷の望みを託し体制脱却の、起点になってもらえればと思う。
そういった意味では、陽之介氏が主張する日中関係の重要性が現実味を帯びてくるのではないか。

23 :たまに読んでる人:2009/02/24(火) 03:23:58 ID:fk6eJrKF0
中国でさえ、ソマリアの海賊問題で派兵を決めているのに、
日本は何をしているのでしょうか?
武器使用の基準?憲法九条?なにそれ?

私は、自分で細かいところまで考えて発言出来ない人間だと思ってる。
スレ違いや世界的な経済不況を承知の上で以下の二点で言わせてもらいます。

 @外交を行う上で憲法九条が、武器使用云々で自衛隊の活動を制限し、著しく危険な状態
  に追いこんでいることや、戦争加担だと言って国際社会の一員の最低限の貢献も
  させないと屁理屈を唱えているマスコミや政治に対しどう思っているのか?
  私は、憲法九条が外交の選択を狭めているのではないかと思う。

 A日米中は、経済的な面に於いて抜き差しならぬパートーナー関係で
  あると思ってる。その関係が続く限り軍事的な衝突は、ありえないでのではないのかと
  思う。中国脅威論を唱える人は、この観点で物事を考えてみてはどうだろう?
  中国脅威論なんてネトウヨのバカの戯言と切り捨てている人間は、尖閣諸島
  の領土問題等での軍事的な争いになった時に、米が二国間の問題で
  あると切り捨ててしまう可能性がないと考えてしまう、お花畑の住人と
  自覚していないのでないか?
  私は、歴史問題等で日本の土下座の行き過ぎは中国を増徴させるだけだし
  だからといって中国というだけで、何でもかんでもダメだという露骨な反中も
  ダメ。具体的にどうしていいかわからない。

スレタイの”日中同盟”が日本の目先の利益ではなく長期的な国益に適うか否かという論点
でレスが欲しい。





24 :陽之介:2009/02/24(火) 14:09:23 ID:RVANUguW0
>>10->>12さん
ヒラリーと、ビルのクリントン夫妻を見ると、彼らをモデルにした、
「パーフェクト・カップル」という映画を思い出す。
ビル役がジョン・トラヴォルタだが、意外と、はまっている。
ヒラリーは、エマ・トンプソンで、理想と現実主義の混じった、精力的なタイプをよく演じていた。

大統領選に乗りだし、スキャンダルをもみ消しながら、権力闘争を行う。
周辺の人物像が、実に民主党のリベラルの雰囲気があってよい。
特に「パーフェクト」な2人を信奉し、理想のためなら何でも行う運動員の
キャシー・ベイツは、ある時代のアメリカのリベラルの典型で、見事な演技だった。

>>10さんが指摘しているが、ヒラリーは(ビルも)アメリカのリーダーに多い「選ばれた人」。
彼らは身体的な美しさはもちろん、多様な人を糾合する「普遍的な理想」を持っている。
多様な人を引きつけるためには、普遍性やわかりやすさやアイドル性が必要で、
かつ、それを現実の力につなげるためには、組織を動かす政治力も不可欠だ。

したがって「パーフェクト」なリーダーたちは、理想と権謀術数を併せ持ったダブルになる。
その複雑さが「理想」により輝きを与え、さらに権力の魅力によって人を引きつける。

「パーフェクト・カップル」のキャシー・ベイツは、理想を持つマキャベリストだが、
アメリカ民主党のリベラルとして、ある超えられない一線があり、それを超えたとき自殺する。
このアイデアリストのリベラルおばさんと、ヒラリー役のクールであまりに魅力的な
エマ・トンプソンのからみが見事である。

アフガニスタンへの増派は、前にも書いたが、少なすぎると思う。
やるなら、逐次投入でなく、3,4個師団を一挙に入れて全域を制圧しないと、結果は出ない。
オバマがアフガンの成功は、軍事力とイランとの交渉にかかっている。


25 :陽之介:2009/02/24(火) 14:12:56 ID:RVANUguW0
>>18さん
「自主外交や東アジア地域連携それ自体をアメリカは否定できない」

小沢の動きは非常に含みがあって、久しぶりに「政治をやっているな」という印象。
おれの個人的印象では、小沢の行動様式はアメリカのリベラルとよく似ている。
ある種の固い目的を持つ(ただし小沢の場合公にしない)一方で、保守とは違った
過剰なマキャベリ的な権力操作を徹底して行う。

今の自民へは、経済界の不満が多く、その一つが対中関係の進展の遅さだ。
国内の市場拡大は見込めず、アメリカは先細り、EUはブロックでアジアが主戦場となる。
国民感情をはばかって表にではあまりでないが、経済界の本音は、
「これからは中国しかない」で、アメリカを怒らせずに日中の商売がうまくやれる政治を望んでいる。

そのためには、戦後体制をある程度変えざるを得ず、「自主外交」となるが、
これは誰がやっても危ない、「地雷原」のようなものだ。
湾岸戦争時の出兵論は、小沢の「自主外交」へのとっかかりだと思う。
小沢は田中角栄の仕事をよく知っているので、アメリカとの交渉も考え抜いているだろう。


26 :陽之介:2009/02/24(火) 14:19:04 ID:RVANUguW0

>>23 :たまに読んでる人さん
問題点がよく出ている的確な指摘だと思う。
以下、おれの観点で。

(1) 憲法9条、自衛隊、貢献
自衛隊が「交戦規則」その他でまともに戦えない組織であるのはその通り。
9条改正も賛成だ。
ただ「国際社会への貢献」は、本当に日本の国益になるのか、基本から考え直した方がいい。

イラク戦争への参加にEUが「留保」を付けたように、「対テロ戦争」といった名目で、
アメリカ(または他国の)便利な道具に使われるのは、費用対効果を検討してからだろう。

(2) 日米中、中国脅威論
日米中と東アジアが、21世紀の世界の「生産センター」になることは、ほぼ明らかだと思う。
中国の軍事力を冷静に見れば、日本の安全保障にとって、緊急に問題になるような要素はない。
むしろ、米中の軍事協力が進んでいる現在、日本は「米中連合」の可能性を常に考えないと、
二次大戦前の日独伊三国同盟や、ソ連へ終戦交渉を期待したように、大きなミスを犯す。

ただ、「嫌中派」は、アメリカを安心させる(日中が親密にならない)ために、
ある程度必要な存在なので、時々油を注いで「嫌中」気分を盛り上げておいた方がいい。


27 :陽之介:2009/02/24(火) 14:19:34 ID:RVANUguW0
 長期的な国益
これが一番のポイントだと思う。
簡単におれの「感じ」を述べると以下のようなポイント

(1) 経済面
現状、日中の経済連関は緊密で、相互の利益も大きく、今後とも緊密化が進んでいく。
おそらく、数十年は相互にとっての利益関係が続くと思う。

(2) 政治面
日本にとっては戦後体制から脱却するチャンスであり、
中国にとっては対米、対東アジアへの「安心カード」となる。

(3) 文明レベル
18世紀以降、欧米の植民地主義によって押され、19世紀以降支配されてきたアジア勢力が、
200年ぶりに東西のパワーバランスを買えるチャンスである。



28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 20:57:13 ID:lFWkmMXo0
江沢民は実はものすごく日本との協力(主権支那の戦車・動力源としてだけれども)を
戦略的に模索していて、それをアメリカの世論・権力者に感づかれないためにあえて反日暴動を
「演出」したともいわれている。もともとアメリカの最大の懸念は支那かロシアと
敗戦後の日本が組むことである。これを察知(もちろん彼らの頭の中では様々な予想演習が行われて
いることはいうまでもない)して「問題あり」とホワイトハウスが天秤を傾ければ、支那は
アメリカ政府に警戒され、その国債を買えなくなってしまう。支那の当面の戦略目標は軍事的な
超大国に対する防衛機能の全うである。それをアメリカ国債経由で間接的に米軍を買い、
ロシアやアメリカなどへのけん制に使いたいのだ。明代のポルトガル兵器による海上防衛のように。
それが以前私が言った「四海のモノを買う中国」である。
これがアメリカの世論によって反対姿勢をとられたら、支那は大きく戦略目標を後退
させざるを得なくなるこれを江沢民などは恐れたのだという。江沢民の「一派」は
粛清された、とか失脚したとかいう憶測が出回っているが、私はそうは思わない。
現政権は江沢民が敷いた対米姿勢を着実に踏襲しており、アメリカはこれにある時点まで
とりあえずは一緒に進むのでしょう。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 21:01:16 ID:lFWkmMXo0
>>23皮肉だと思われるだろうが言っておきます「敗戦後の日本は主権国家では
ないのでそんなことは考えなくてもいい」これにつきます。これをやりたければ
そんなアメリカ製の新憲法が平和に対してああだ、こうだ、なんて言ってる
場合じゃない、大きな大変革が必要だからです。私たちは将棋の名人戦を見てる
観戦者にすぎない。何か本当に勝負したいのなら、その「場」につかなくては
ならないのです。そのための方法は敗戦後の規定に従って行動するあれこれ、では
まったくないんです。それも知らないくらいなら、天下国家のことなど考えない
方がいい。

30 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/02/24(火) 21:34:03 ID:u+s8WWpx0
>>23
1.憲法9条に関して
私も改正賛成です。
特に集団的自衛権による関係作りが出来ないのは、非常に大きな制約です。

>その関係が続く限り軍事的な衝突は、ありえないでのではないのかと思う。
>中国脅威論を唱える人は、この観点で物事を考えてみてはどうだろう?
軍事的衝突が起きない、と考えるのは合理的です。
しかし、軍事的衝突よりも「経済力にモノを言わせた外交」に警戒している方々が殆どだと思います。

>スレタイの”日中同盟”が日本の目先の利益ではなく長期的な国益に適うか否かという論点でレスが欲しい。
そもそも日中同盟は、利益となりません。

1.同盟先を米中で選ぶなら、軍事力で劣る中国と関係を結ぶ必要性が無い。
  (安全保障面でのメリット無し。)
2.歴史カードを外交圧力に使う国家と同盟をすれば、恫喝へのカウンターが無くなる。
  (歴史カードを完全に無効化してからの対等な同盟で無いと日本が損をする環境になる。)
3.経済関係の強化なら、同盟関係は必要無い。
  (FTAなり通商なりを強化すれば良いだけ。)

で、長期的な対応ですが・・・
1.憲法9条を改正、同時に「無闇にアメリカの戦争に付き合わない」日米同盟の構築。
  アメリカの東アジア安全保障の負担を肩代わりし、外交の自主独立を目指す。
  (対等な同盟関係を構築する上で当然の事であり、同盟関係を結ぶ事でアメリカを安心させてやる。)

2.アジア各国、特に中国の影響力拡大を懸念する国々と共に、戦前・戦後を含めた共通の認識を生み出す。
  具体的には、中国や韓国の「他国の侵略には謝罪を何度も求めるが、自国の侵略は謝罪しない」と言う現状を打破する為、
  『共通の歴史認識』ではなく、『共通の謝罪認識(謝罪は一度で十分)』を周知させる。
  (他国が助け舟を出さなければならない状況を作り出す。中国へ土下座して外交カードを使わないで下さい、
   代償に援助でも何でもします・・・と言う隷属関係を作り出さないようにするのである。)

3.インドへの経済援助・同盟関係の構築。
  中国の隣国であるインドが経済成長を果せば、規模に見合った軍事力や影響力を手に入れる。
  結果、中国は軍事力・影響力共に、ある程度インドに向けざるを得なくなり、
  相対的に日本に向けられるパワーは減少する。
  (アメリカが中国とパートナーシップを結ぶ一方、インドにも同様のパートナーシップ・経済協力の姿勢を取っている。)
  日本とインドは、歴史問題や領土問題を抱えておらず、同盟関係を結ぶに相応しい。
  (歴史カードで影響力を受けることも無く、対等な関係構築が結びやすい。)

長期的な視点で見れば、中国の影響力拡大を(他国を巻き込み、相対的でも良いから)抑えつつ、
経済関係のみ強化し、大陸に封じ込めるのが一番良いのでしょうな。
他方、アメリカへの依存を減らす事(最低限の協力ラインを構築)で、外交の自主性・幅も増えると思います。
東アジアの平和に協力しているんだから、良い思いをさせろ!と言う訳ですね。
(対等な関係を望むのであれば、それに相応しい対価を支払わねばならない、と言う事です。)

31 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/02/24(火) 21:40:44 ID:u+s8WWpx0
一部修正です。

×他国が助け舟を出さなければならない状況を作り出す。中国へ土下座して外交カードを使わないで下さい、
○〜中国へ土下座して外交で歴史カードを使わないで下さい、


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 01:40:49 ID:p7Ngji8W0
>>26
陽之助さん

>ただ「国際社会への貢献」は、本当に日本の国益になるのか、
>基本から考え直した方がいい。
>イラク戦争への参加にEUが「留保」を付けたように、「対テロ戦争」といった名目で、
>アメリカ(または他国の)便利な道具に使われるのは、費用対効果を検討してからだろう。

考え直してみようと思う。ただこういうご時勢だからダイナミックに情勢が
変化するので既存のオイル資源確保や、エコ関連の新エネルギーの未来像が
どうなるのかなと?と漠然に考えると容易に答えが得られないと感じる・・・

上記の部分は、感覚的に同意できる。だけど、初めてこのスレに書き込んだ
日中同盟は、急激な情勢変化が無い限りは今世紀中にはありえないという考えは
私個人の感覚としては変わらないです。

別に個人の主張にケチつけるつもりは毛頭ありませんのでその辺はご理解を。

>>27
 (1)は、同意です。
 (2)、(3)は、方向性としては、同意できるのだが、前レスでも書いたが
 歴史問題や領土問題で中国の増長を食い止められるかだと思う。
 目先の金が欲しいがための対中外交が、日本人の誇りを失わせ
 半永久的に従属的な立場を子孫たちに負わせるようなことになりは、
 しないかと懸念する。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 01:57:06 ID:p7Ngji8W0
>>29

>大きな大変革が必要だからです。私たちは将棋の名人戦を見てる
>観戦者にすぎない。何か本当に勝負したいのなら、その「場」につかなくては
>ならないのです。そのための方法は敗戦後の規定に従って行動するあれこれ、では
>まったくないんです。それも知らないくらいなら、天下国家のことなど考えない
>方がいい。

そうですね。HNにあるとおりたまになんです。いつもいつも考えてはいません。
それと大変革が必要だということは、漠然とわかります。でもいきなりその場に
はつけないのではないでしょうか?日本の歴史で例えると私は、信長が好きなのですが
現状は、家康のような方法を採らざる得ないのかなと漠然と思ってます。

大変革への具体的な提言があれば、レスを下さい。それを参考にまた
考えてみたいと思います。またしばらくは、書き込みはしないですけど。

34 :たまに読んでる人:2009/02/25(水) 02:07:36 ID:p7Ngji8W0
32,33は私です。失礼しました。

35 :壊議主義者:2009/02/25(水) 12:30:43 ID:N49MDXYOO
おっとー、憲法改正話になぜ専門家の私を誘わないのでしょうかね(苦笑
もちろん憲法9条は改正すべきなんですよ!(キリッ
集団的自衛権?当たり前でしょう(苦笑
そして毅然とした外交!1回謝ったんだから2度謝る必要はない、これだね
しかし村山談話は気に食わないわけですが(苦笑謝ったかどうか相手がよく分かんなくてもいい、
そっぽ向いてあれは悪くねえよと言ったのが聞こえてもフォローは不要です
そしてインドと組んで中国を封じ込めるわけです(苦笑
まあ、豪州も台湾もいち抜けたとか、アメリカが中国にベタベタだとか、
インドもSCOと外交してて迷惑がってるとか、そんなのは些細です(苦笑
どうですこの天下三分の計
まあ私から見たら陽之介はせいぜいテイイク、長文はジョショ程度の器なのだよ(苦笑

36 :陽之介:2009/02/25(水) 15:39:44 ID:HTbIdX9w0
>>28さん
「江沢民は……日本との協力を戦略的に模索していて、アメリカに感づかれないためにあえて反日暴動を「演出」した」

うーむ、うがったというか、裏の裏というか、おれにとっては新設だが、
そういう説も、「歴史の補助線」としては、成り立つかも知れない。

江沢民という人は、「反日教育」「南京虐殺キャンペーン」、
また、来日時の無礼な振る舞いなど、日本人にとって、
「反日」の強硬派というイメージが強い

一方で江沢民の父は、日本軍の協力者で(共産中国ではマズイ経歴)、
実は日本語もかなりうまい、という話がある。
彼はケ小平の子分で、「民主化」しすぎて着られた趙紫陽の代役としてケに引き上げられた。
つまり、開放政策の堅持、対米協調による経済成長は、絶対の原則である。
そもそも、親分のケ小平のベトナム侵略は、対ソ強硬路線をアメリカに証明するためだったとも言われる。
(おれは、かなりの確度で、この説は正しいと思う)。
江沢民がアメリカにすり寄るために、日本叩きをしたと言うことはあり得る。

結論として、>>28さんの「江沢民の真の目的説」は、国際関係の経緯からすると、成り立ちにくい。



37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 20:49:57 ID:oUAEmRFW0
政治の「公式表明」は多分に「本当の自分と間逆の意思を伝える」ことがあるものなのですよ。
たとえばイギリス・フランス。いつも仲たがいしてるようで、実は危機になればすぐに結束して
同盟する。しかし自分以外の大帝国(たとえばロシア、アメリカ)に仲がいいことがバレれば
その間を裂こうとして諜報組織の対欧州予算が上がってしまい、その工作によって本当に
決裂してしまいかねない。だからこそ表立っては敵対する、という関係も十分ありうる。
江沢民が例の欧米による規定である国際貿易協定に参加したということは「私はアメリカのやり方で
主権を行使する戦略を行います」と言ったようなもので、実は欧米にとっては競争相手が
増えることにもなるのだ。今まではロシアなどの共産圏とは取引しなかったが、今度からは
そうはいかない。とすれば一番困るのは「アメリカの日本を奪い取る」という行為に支那が
出ることだろう。「もう支那は敵じゃない。これから日本とは強力に協力していく」などと
江沢民が「公表した」らどうなるか?アメリカを始め西側は大きく脅威に感じるに違いない。
だからこそ態々マスメディアで反日暴動を演出し、西側の警戒心を消す方向に打って出たのでしょう。
もし仮に

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 20:58:22 ID:oUAEmRFW0
江沢民が真の反日活動家(というか主権のない日本に対して憎悪を持ったところで
何の意味もないと思うのだが)だったとしたらマスメディアで云云というより、もっと
実際的に具体的に効果のある行為を行うでしょう。まず対日貿易をやめる、
民間交流もやめる、アメリカに頼んで現政権を失脚させてもらう、等のことだ。
それらも一切しないで口だけ反日というのはいかにも変なことだ。だとしたら
なぜ江沢民はあえて言う必要のないはずの「私は反日思想家です」と
公の場(マスメディアの中で)表明しなければならなかったのか?やはりこれは
対欧米世論に対する日支同盟の警戒を解消するのが目的だろう。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 21:35:11 ID:aXuLwkZG0
>>38
日本が嫌いだが利用するために対日貿易や民間交流をしている。

そのくらいの知恵はどんな馬鹿でも持っていると思う。
嫌いだからといって、中国の利益となる対日貿易や交流を止めるなんて、
餓鬼じゃないんだから普通はやらないよ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 21:56:33 ID:aXuLwkZG0
米中関係に自信を持った中国は、日本への介入にアメリカは過剰反応はしないと判断している。

中国の有形無形の影響力行使が日本の政治経済に影を落としている。

日本は独立を守るために中国をもっと警戒するべきだ。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 22:24:22 ID:oUAEmRFW0
とアメリカが言ってるんですね

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 00:14:21 ID:okSN+iID0
女性自衛官を彼らの基地で、訓練させたら。

43 :懐疑主義車:2009/02/26(木) 07:41:23 ID:BAmAsdhAO
皆さんなにやら難しい話ばかりされてますねぇ(苦笑
これじゃあ、私の出る幕がないじゃないですか(苦笑
地政学部卒の私にもわかる話をして下さいよ(苦笑
かの国はシーパワーなんですよ。
かの国はランドパワーなんですよ。
書き込んでる私はハンドパワーなんですよ(苦笑

44 :陽之介:2009/02/26(木) 11:35:58 ID:7AB3jL/90
>>37>>38さん
<江沢民の対日戦略>

英仏独などの欧米各国の他国非難や同調は、いわゆる「外交的言辞」である。
当然、近代以降、欧米的な外交スタイルを踏襲した国際社会で交わされる「ことば」は、
いわゆる「外交的なせりふ」であり、真意を別の言葉で表現したり、
二重の解釈を可能にして、二国間の対立を先延ばししたりする手法が行われる。

上記の意味で江沢民の「対日発言」の真意を解釈することは可能だが、
おれとしては、江沢民個人の気持が日本に対して「憎悪」「協調」どちらでも、あまり意味がないと思う。
国家の意思決定は、権力闘争や政局や国益などの多様な条件から決まり、
江沢民も胡錦濤も、その中のコマの一つに過ぎない。

問題は、中国の対日外交が「真意は対日接近だが、欧米へのカバーとして反日をやる」というのが、
江沢民時代からの国家方針としてあったかどうか、と言うことだと思う。
おれの考えでは、中国外交の目的の過半は、「国内向け」である。
開放政策語の分裂気味の中国の政情にとって、最も明確な「敵」は日本である。
当時はソ連の脅威や、アメリカへの不信をもつ国内勢力も強く、
開放政策が崩壊する危険性は、常にあった。


45 :陽之介:2009/02/26(木) 11:37:16 ID:7AB3jL/90

>>40さん
「中国は、日本への介入にアメリカは過剰反応はしないと判断している」

違うと思う。
中国の「日本への介入」は、日本の「中国への介入」と同様、アメリカが最も危険視するところだ。
アメリカの対日中外交の原則は、底辺のない二等辺三角形だ。
日中両国が、アメリカを通してのみ、結びつくことで、日中間が対立すればするほどよい。



46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 16:54:38 ID:fgCelPWu0
>>44なんか陽之助さんらしくない歯切れの悪い論ですね。
「外交的に表立って主張する意思」と「それとは別の政治的な
実行性」は同時的にありうる、だが江沢民の場合は違って
単に「国内問題のために反日を使った」というが、それはどうもおかしい。
なぜなら本当に支那の内的な、国内の統率を固めるためなら
いちいち日本のマスメディアに指令して江沢民の反日思想ならびに
反日暴動を日本の中で報道しろ、などという行為には出ないはずです。
そんなことをしてたらせっかく支那に外貨や技術を落としてくれる日本企業が
いなくなるからです(実際いくらかの企業は退出を余儀なくされた)。
もし本当に「戦時中の日本」という物語を使って内々に支那の人々の
不平不満をそらしたいのなら、新聞や民青などを使って勝手にやってればいい。
そっちのほうがはるかに効果的だ。それをなぜ江沢民は「国外に流した」のか?
自国の状況を海外に報道して国内の支配を磐石にする、っておかしな話ですよね?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 17:00:53 ID:fgCelPWu0
この動きには欧米もなぜか反応した。あれは野蛮な行いだ、と言い出した。
なんてことはない、これが江沢民の狙いなんだから。「支那はいつものように支那は
反日的だし、これからも敗戦後の日本とは疎遠でいくのだろう」と欧米の
人々は感じたに違いない。だがその後はどうなったか?支那は江沢民一派を
失脚させた、として手打ちをし、しかしその路線は変えず欧米に一切の警戒を受けず
日本との有形無形の協力関係を勝ち得たではないか。これからは陽之助氏の
考えるとおり、ある種の「日支同盟」のようなものが成立するのでしょう。
その後にはさらに陽之助氏が懸念するような「欧米の妨害」が来ることでしょう。
だが欧米はそういった行為には「そうする根拠」がないといけず、それは多分に
民意で決まり、それを見越しての、江沢民の欧米向けメディア戦略だったのでは?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 17:12:45 ID:fgCelPWu0
もちろん欧米勢力はこれを使って「支那はやはり反日的だから相容れない。
日本人は白人なのだから、欧米といつものようにマダム・パピヨンを演じるべし」と
日本列島内で支那と距離を置くように世論工作してくるだろう。CIA新聞こと
サンケイと読売はいち早くその世論を形成させんといつもの倍もいい声を出して
アメリカのビッグサンに応えた。あいつらはそういう趣味があるから仕方ないが、
我々までそんなバカの踊りに付き合う筋合いはない。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 17:24:43 ID:fgCelPWu0
そしてそういった対支協力派とも対米売春婦とも距離を置き、日本土民の
ための公共設備を外的勢力から守ろうとしたのが現在の麻生政権なのでした。
当然、彼はマスメディアに総叩きにあって(特にCIA新聞から)もう
失脚寸前です。次の政権はおそらく米国から肝いりの直選管理人のような者が
政権を担うのでしょう。陽之助氏が考えるような「対支同盟による自立」を
するには日本土民があの江沢民演説を真に受けすぎた。これからは一層
対米植民地化が進むでしょう。だが一縷の希望があるとすれば、それは
前も言ったように「アメリカの国政そのものに影響力を行使できる支那」であり、
その意味で日本列島の支日同盟は成立するのかもしれませんね。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 17:28:13 ID:fgCelPWu0
まとめますが、要するに日支同盟をするには日本の世論が許さず、
支那は支那で主権のあるアメリカ(日本の未来を左右できる立場)に
影響力を行使できる形で、その一派に日本の何者かが要請することによって
日支同盟が成立する、ということです。長々と駄文をすみません。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 23:04:44 ID:jBZuSEEN0
>>43
ワロス

52 :陽之介:2009/02/27(金) 09:40:04 ID:FKwbj/2w0
>>46->>49さん
「日本のマスメディアに指令して」

もちろん、日本国内に(本当の意味の)中国の工作員はいると思う。
ただ、90年代後半の日本のマスメディアの中国報道は、
教科書問題、歴史認識など、いわゆる「自虐史観」の視点から、
日本メディア自体が、「日本はアジアで嫌われている」といったキャンペーンを行い、
それを、中国側に利用された面が大きい。

「支那に外貨や技術を落としてくれる日本企業がいなくなる」

そのようなことはない。
90年代の「反日ブーム」以前も以降も、日本の対日貿易、投資は、増え続けている。
日中が経済的に不可分の関係で、今後も協力関係が進化していく、
というのは、日本財界の基本認識であり、国民「感情」などには、左右されない。

「江沢民の欧米向けメディア戦略だったのでは?」



53 :陽之介:2009/02/27(金) 09:40:25 ID:FKwbj/2w0

この辺は、>>47さんの深読みというか、解釈もあり得るかも知れないが、
おれとしては、何とも言い難い。

「支那は支那で主権のあるアメリカ(日本の未来を左右できる立場)に影響力を行使できる形で、その一派に日本の何者かが要請することによって日支同盟が成立する」

中国がアメリカに後押ししてもらって、「日中同盟」に持って行くというのは、ありうる。
これは、米中連合による日本管理であり、懸念される事態だ。

現状の所、中国は対米追随という、かつての日本的なスタイルに傾いている。
もっと、米中の対立(フランスの競売事件のような)が起きた方がよい。
「日中同盟」は、あくまで日中主導により、東アジアを巻き込み、アメリカと距離を置くのが前提だ。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 09:57:58 ID:FUwP+0FQ0
支那は100年遅い、かって日本がやろうとした時に、支那は何してんだ?
今はもう駄目。日本と米と露で枢軸を組む。支那は成長してはいけない国になってる。

55 :陽之介:2009/02/27(金) 09:59:32 ID:FKwbj/2w0

小沢一郎が「アメリカ軍の段階的撤退」「第七艦隊がいるから大丈夫」といった発言をした。
これは、実に巧みな政治戦術で、案の定、左右を問わず、「親米主義者」たちが反対した。
要するに「米国から離れると、日本は生きていけない」と言うことだが、
小沢の意図は、明らかにアメリカに対する交渉カードを握ることである。

日本政府が米軍基地削減と、それに伴う国民の「自立意識」を持てば、
アメリカに対して寄り強い交渉力を持てる。

案外軽視されがちだが、日本人の深層にある「対米依存」は、基地問題と大きく関連する。
国内にアメリカ軍の基地があり、空母、原潜、海兵、艦載機が国土を自由に利用するとき、
その国の国民は、その外国軍と外国政府に対して、決定的に反抗できない。
また、国内に外国軍いる以上、その国に対する「自主的な意志決定」はできない。

その意味で、戦後から70年頃まで続いた左翼の「米軍基地反対」は、
日本の自主独立と言う意味では正しかったが、米軍の代わりにソ連を呼び込むだけ、
と言う点で、より悪い結果を生んだだろう。

小沢の戦略には、日本が決定権を持った上で、より緊密な日米同盟をつくる、
という方策があるのではないか、とおれは推測する(集団防衛)。
いずれにせよ、軍事的、経済的に支配された状況から抜け出し、
フリーハンドを獲得することは、大きな国益になると思う。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 15:23:59 ID:wHaQZ2/40


「日本のメディアは裏が取れないと書けない。でも、裏を取っている時間などない から、
お前が書け。信用されなくてもかまわないから以下のことを書け。それで多少は世界が
変わる。」と、ある信用できる機関から情報が来ましたので、以下箇条書きに書きます。
訳は防衛に詳しい某教授にやってもらったので間違っていないと思います。




・郵政のカネは、すでに200兆円が米債に回されている。いきなり米債を買った
 のではなく、いろんな金融商品を経由している

・小泉が海外に行くたびに、ゴールドマンサックスの連中と会っている。
 何月何日何時にどこで誰と会ったか、日本の情報機関以外は皆、知っている。

・ゴールドマンは三井住友。つまり、西川がハンドリングしやすい方法で
 カネのやりとりをやっている。

・小泉と竹中は郵政民営化の代わりに3兆円分の米債を見返りにもらった。
 しかし民営化が完成されないと換金できない。そこで、ムキになっている

・カネというかその証書(期限付き実行書)はドバイの銀行に匿名ファンドの
 信託だかの形で入っている

・この話は日本の捜査当局も知っている(注:東京地検特捜部?最高検?)が、
 アメリカに捜査することまかりならんといわれている。いずれにしろ法律の解釈が
 難しく、国と国との間に贈収賄が成立しないし、授受の方法が難しくて立件できない
 だろう。ただ、tax(国税)はいけるだろう。

・この詳細の一部を知っているのは、国民新党の亀井久興と、西川公望。





57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 19:15:04 ID:Nb2M4ul80
陽之助さん、あんな支離滅裂な駄文に応えてくれてありがとう。
陽之助さんは誰にでもに場を与えてくれるから政治家に向いてると思うよ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 22:09:19 ID:syfSzymg0
>>41
小沢民主党のような米軍を日本から撤退させて艦隊だけにするには、日本の軍備の増強が不可欠。

日本が在日米軍と同等の戦力など配備できないよ。
戦力の空白を喜ぶのは、中国や北朝鮮ぐらいだ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 22:16:25 ID:syfSzymg0
>>45
>アメリカの対日中外交の原則は、底辺のない二等辺三角形だ。
>日中両国が、アメリカを通してのみ、結びつくことで、日中間が対立すればするほどよい。

アメリカの思惑道理を装いながら、中国はそれを隠れ蓑にして中国のためになる属国日本の構築に励んでいる。
小沢民主党など中国の手先そのものだろう。

時間的スケールの大きな謀略は中国のほうがアメリカよりも上手だ。
選挙なんていう外交の断絶が無いからね。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 22:27:40 ID:syfSzymg0
日中の同盟なんて無理。

中国共産党が政権を奪われ、民主的な中国政府が誕生してから関係を考えるべき。

61 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/02/28(土) 00:50:52 ID:0mmvSEJZ0
>陽之助さん
>>55
>案外軽視されがちだが、日本人の深層にある「対米依存」は、基地問題と大きく関連する。
>国内にアメリカ軍の基地があり、空母、原潜、海兵、艦載機が国土を自由に利用するとき、
>その国の国民は、その外国軍と外国政府に対して、決定的に反抗できない。
>また、国内に外国軍いる以上、その国に対する「自主的な意志決定」はできない。
これは間違い。
75年のベトナム、79年のイラン、91年のフィリピンに於ける米軍撤退は、受入国の自発的な意思による。
在韓米軍撤退も沖縄の少女膀胱問題に近い事件から始まり、撤退の機運が高まった。
また、プエルトリコのビスケス島演習場の閉鎖も市民運動が原因。
「自主的な意思決定」は可能だし、「在韓米軍撤退のような反米感情」に基づく政治活動も存在する。

まぁ、時々この手の反米感情やアメリカに対するコンプレックスを煽る書き込みが出て来るが、
決定的に間違っているケースが殆どだわな(苦笑

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 20:28:22 ID:FIya3w950

反米でも何でもいいが、それが日本のためになるのか?

今の日本人にとってアメリカとの協調関係を捨てるなんて選択にどんな利益があるの?

アメリカよりも悪辣な中国の奴隷になりたいのか?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 03:15:22 ID:pBsyOFOC0
マル激トーク・オン・ディマンド 第412回 (2009年02月28日)

  なぜ私はグローバル資本主義の罠に気づかなかったのか

http://www.videonews.com/on-demand/0411/000850.php
ゲスト:中谷巌氏(多摩大学教授・ルネッサンスセンター長)


ある著名な経済学者の「転向」が話題を呼んでいる。細川内閣や小渕内閣で
改革の旗振り役を務めてきた中谷巌氏が、昨年12月、自ら「懺悔の書」と呼ぶ
『資本主義はなぜ自壊したのか』を出版し、その中で自身が推し進めてきた
改革路線の誤りを認めたうえで、グローバル資本主義の暴走を止める必要性を
訴え始めたのだ。


中谷氏は次第に、改革の負の側面に気づき始める。レーガン政権以降、
新自由主義的な政策を推し進めてきたアメリカでは、かつて中谷氏が
羨望の眼差しで眺めていた豊かな中間層は消滅し、貧富の差が広がっていった。
そして、同様に改革を進めた日本でも非正規労働者が全労働者の3割を超えるなど
格差が広がり、かつて一億総中流と呼ばれた社会から安心や安全が失われていった。
やがて中谷氏は、市場原理に委ねればすべての問題が解決するという経済学の
理論を実際の社会に適用しても、人々は決して幸せになれないことに気がつく。

そもそも氏が体験した豊かなアメリカは、自由な経済活動によって作られたものではなく、
むしろ政府による長年の社会福祉政策や所得再分配政策の生んだ結果だった。
にもかかわらず、なぜか中谷氏を含む多くのアメリカ留学経験者はそれを誤解し、
新自由主義や市場原理至上主義の信奉者となっていた。 今日、中谷氏は、豊かな
アメリカを蝕み、日本固有の豊かな社会基盤も奪いつつあるグローバル資本主義という
「モンスター」を、何とか阻止しなければならないと主張している。



64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 13:33:43 ID:XVJcTxlX0
日本は共産主義中国とは価値観が違う。

民主主義中国が誕生してから同盟などを考えるべき。

65 :陽之介:2009/03/02(月) 15:25:26 ID:8u5uKcNE0
>>58>>50さん
「日本が在日米軍と同等の戦力など配備できない」

小沢一郎は、「第七艦隊で十分」に伴う発言の際、
「日本の自衛隊の軍備増強の必要性」も言っていた(むしろ、こちらが本音だろう)。

もちろん、日本の自衛隊は、在日米軍とは目的が違うので、同じものである必要はない。
むしろ、同じであっては、いけない。
現在の自衛隊の編成・軍備の問題点は、米軍の補助としての役割に特化しているため、
本来の日本国土と日本人の安全保障の面が、おろそかになっていることだ。
「日本国の軍隊」であるなら、現在の「米軍補助部隊」を脱する必要がある。


「戦力の空白を喜ぶのは、中国や北朝鮮」
「小沢民主党など中国の手先」

まったく小沢発言の趣旨を誤解している。
おれは小沢を支持するものではないが、彼の意図が
「離米」「反米」で、「親中・韓」とかいうのは、
イデオロギー的な誤解だろう。

むしろ、小沢の意図は、自立する防衛力を持った日本であり、
米国と国益に寄って共同戦線を造れる国家意志を持った日本をつくることなので、
逆に、中国・韓国にとっては、危険な存在になる。


66 :陽之介:2009/03/02(月) 15:31:07 ID:8u5uKcNE0
>>64さん
「日本は共産主義中国とは価値観が違う」

多分、「価値観が違うから『同盟』など不可能」という趣旨だろう。
よく出る話だが、「同盟」や国家同士の協約は、国益がテーマであり、「価値観」は二次的な問題だ。

例えば、一次大戦然のロ仏協商は帝国のロシアと、共和国フランスの協約、
二次大戦然の独ソ不可侵は、ファシズムのドイツと共産主義のソ連、
最近の例では、軍事、経済的に深い関係を持つ米国とサウジは、議会制民主主義と、
憲法さえもない王族支配の独裁国家である。

主義や政体などよりも、お互いの利益になるかどうかが問題だ。
国際関係をそうしたイデオロギー(政体、主義、思想、人権などなど)で考えるのは、
ナイーブすぎると思う。
古来から、国際関係の大義名分の背後には、必ず利害得失がある。
要するに、「損か特か」(多くは金の問題)がまず第一であり、その他は付け足しである。

例えば、19世紀に「キリスト教的な精神の盟約」という「神聖同盟」があったが、
これ自体、当時の権謀術数が渦巻くウィーン体制下では、「お笑い」とされていた。
当時の王族支配が強い時代でも、実効はなく、具体的な役割を果たさず、消え去った。
イデオロギーに基づく「同盟」など、今でも「お笑い」である。

>>62さん
「今の日本人にとってアメリカとの協調関係を捨てるなんて選択にどんな利益があるの」

まったくだ、誰がそんな主張をしているのだろうか、いたら、その根拠を聞かせて欲しい。
もちろん、「日中同盟」は日米協調が基調であり、関係の再構築がテーマである。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 23:24:16 ID:fepEmm9d0
>>66
>主義や政体などよりも、お互いの利益になるかどうかが問題だ。

異なる価値観が支配する隣国が強大な軍事力を持って君臨することが日本の利益になるとは思えない。
日本の求める繁栄を容認する価値観を持つことが最低限の共存の基準だろう。
中国は基本的に日本と対等な付き合いを求めていると思えない。
中国が支配するアジアでの経済植民地として隷属させようとしている用に見える。

此処の国が自国の国益を最優先に行動するのは当然のことだから驚くことじゃないが、
隣国の支配下になりたいと思わない。


68 :ダメ太郎:2009/03/03(火) 06:11:05 ID:DYVvA9VV0
     陽之助氏へ

>「日中」同盟は、日米協調が基調であり、関係の再構築がテーマである。

相変わらず、七変化ですか?(笑) 反アングロサクソンて何なの?
陽之介氏のようなビスマルクに負けないような政治家がいれば、可能かもしれませんね。
政治力のない国は、所属圏に立った、ブレない強いスタンスが必要と思うのですがね。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 20:13:57 ID:XoRsIqKG0
いいじゃない、ダメ太郎ちゃんはアメリカ兵のチンポしゃぶってりゃ満足なんだから。
女の子みたいに米の強さを歌ってなよ。アメリカ人でもないのに。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 21:21:15 ID:XoRsIqKG0
ほら、小沢失脚したろ。次の政権は森派が実権を握って、表だけ管とか
ああいうデンパをすえるんだろ。この前の社会党との連立と同じ。違うのは
自民党がなくなるということ。その後アメリカ民主党の買弁と支那の買弁、
そしてアメリカ共和党の買弁の派閥ができてそれぞれ新党を作ると思うよ。
亀とか浅生は全部政治的に抹殺されるでしょう。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 22:05:29 ID:QmrnQtEC0
>>69-70

何が言いたいんだ?

日中で同盟がしたいのか?
反米なんて馬鹿な外交をしたいのか?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 22:26:56 ID:GL84y/UtO
>>71
独立独歩
唯我独尊

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 22:56:52 ID:QmrnQtEC0
>>72
北朝鮮のようになりたいわけか?

貿易立国の日本が取れる道など限られる、アメリカとの連携なしで繁栄するというのは無理。

八方美人の全方位外交というのは、世界中から相手にされない馬鹿の自己満足。

世界最強の国と連携することの何が不満なのか理解に苦しむ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 23:28:31 ID:GL84y/UtO
>>73
繁栄不要。
攘夷。
鎖国。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 23:35:52 ID:4XTn90du0
>>73

>八方美人の全方位外交というのは、世界中から相手にされない馬鹿の自己満足。

具体性が欠けるので、何とも言えないが、例えばイギリスであれば、
戦後、アメリカとの関係のみならずヨーロッパ諸国との関係を含め、
結果として、アメリカを抜きにしたEUの一員になっている。
所謂、ポチ犬的な外交の方が、北朝鮮にすら相手にされない現実も見え隠れするし、
またアメリカの都合によって、拉致問題のみならず、尖閣諸島の問題ですら協調できない始末。

自己満足的な態度だと言えるのは、むしろポチ犬的な発想しか出来ない、
従属的な親米外交政策に有るじゃないか。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 05:39:16 ID:t/QO0HyW0
つうかユダの金で潤ってるときに「ほら、アメリカはいい国でしょ?」って
言ってるだけやん。ユダの資金で覇を握った英帝国はどうなった?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 13:36:06 ID:SJ6brtB+0
>>75

>>73は繁栄が要らないといっているが、あんたも同じか?

たとえ北朝鮮のようになっても、独自の主義主張を貫く道を目指すのか?

万が一そのような道を選択したとして、拉致問題をどうやって解決するんだ?
もちろん解決が出来るんだよな、大見得を切って親米路線を切り捨てるのだから。

具体的にどうするか教えてくれ。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 13:48:14 ID:SJ6brtB+0
>>75
尖閣諸島問題をどうやって解決するんだ?

ケチを付けるだけで解決策も無いのにアメリカとの関係を清算するというのか?

尖閣諸島問題を解決するために、親米外交を放棄するのか?
どうやって中国と対峙をするつもりなの?

名案があるなら教えてくれ。簡単な方法など無いと思うよ。

日米が親密な関係であることは、中国や北朝鮮に対しては重要なカード、
わざわざ手札を自分から放棄するなんて利敵行為でしかない。

79 :懐疑主義車:2009/03/04(水) 14:58:02 ID:/1Q9DmqcO
最近どうもナリを潜めてるなと思ったら、私のニセモノが名無しで書き込んでますねぇ(苦笑
悪いヤツですねぇ。氏ねばよいのになぁ(苦笑
大事な事はバッファーゾーンなんですよ。
安全地帯はセイフティゾーンなんですよ。
ゼブラゾーンに車とめてたら、駐禁切られたんですよ(苦笑

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 17:33:22 ID:KEBzc9d10
>>77

拉致問題や尖閣諸島の問題は、本質的には我が国における問題であり、
アメリカとはその対応を巡って温度差があって当たり前の話しです。
解決したいと思うのなら、従属的な外交関係の中だけで、解決を模索するよりも、
”アメリカのみならず”、直接的に中国との外交関係も交えて、
八方美人的に解決を模索する方が、東シナ海での資源開発問題における例を見ても、
”現実的”な政策だと言えるでしょう。

具体的に言うならば、日本が主体性を持って、直接的に中国と外交関係を深めた中で、
尖閣諸島は我が国の領土であり、拉致問題について協力してもらうことを主張する事です。
もちろん、経済関係を深める事が取引条件として浮かび上がる状況だと思いますが、
アメリカが意図するようなハブ外交の構図の中だけで、解決を模索するよりは、現実的です。

ちなみに、君はなぜ、ポチ犬的な従属的外交姿勢が、
このような問題解決に結びつくと考えているのか、説明がまったく無い。
人に教えてくれと要求する前に、同じ説明があって然るべきでは?


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 17:49:26 ID:KEBzc9d10
>>78


>日米が親密な関係であることは、中国や北朝鮮に対しては重要なカード、
>わざわざ手札を自分から放棄するなんて利敵行為でしかない。

国家を擬人化することで、政策の一貫性を担保する事なんて、
国内における権力が分散(政府、メディア、国民、経済団体等々)してる事を踏まえれば、
フィクションに等しく、必然的に八方美人的な政策に成らざる得ない事が現実なんですよ。
現実の制約を理解することもなしに、空想上の戯言を述べても、意味無いですよ。

そもそも、君の主張は八方美人では、外交は上手く立ち回れないといった物で、
手札を放棄するとする主張とは異なる物。
主張が揺らいでる事自体も、その内容についての妥当性が感じられるような物ではない。



82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 21:57:41 ID:SJ6brtB+0
>80
>具体的に言うならば、日本が主体性を持って、直接的に中国と外交関係を深めた中で、
>尖閣諸島は我が国の領土であり、拉致問題について協力してもらうことを主張する事です。
>もちろん、経済関係を深める事が取引条件として浮かび上がる状況だと思いますが、

何処が具体的なんだか?

中国との外交交渉など既に行っているし、主張もしていること、経済的関係も深めてきた。
今までやってきたことと何が違うというの?

>人に教えてくれと要求する前に、同じ説明があって然るべきでは?

俺は簡単な解決策など無いと思っている、アメリカとの関係がどうであろうとも。
力関係が外交の結末を決める、交渉術でどうにかなるとは思っていない。
あんたが今にも解決しそうな言い方をするからどうやるのかを聞いたんだよ。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 22:24:41 ID:SJ6brtB+0
>>81
>そもそも、君の主張は八方美人では、外交は上手く立ち回れないといった物で、
>手札を放棄するとする主張とは異なる物。

俺の表現が悪いのかもしれないが、君の勘違いだ。同じことを言っているつもり。

旗色を明確にせず、深い同盟関係などを拒み、その時々の目先の利害損得で
コロコロ関係を変えるのではどの国だって安心して付き合う相手とは見ない。
同盟関係を結ぶことは相互の信頼関係を対外的に示すこと。
世界最強の米国との同盟関係は、米国の世界に対する宣言であってそれを破ることは
アメリカ自らが裏切り者となり、対米信用を崩壊させることになる。

日本の安全をアメリカが保障するということは、アメリカとの戦争を覚悟しないと日本と戦えないことになる。
そんな有利な状況を放棄して何を得ようというの?

>国家を擬人化することで、政策の一貫性を担保する事なんて、
>国内における権力が分散(政府、メディア、国民、経済団体等々)してる事を踏まえれば、
>フィクションに等しく、必然的に八方美人的な政策に成らざる得ない事が現実なんですよ。

はあ?何をいまさら寝言言い出すんだ。

政策の一貫性も担保できないのに何が「日本が主体性を持って、直接的に中国と外交関係」なんだよ。
よくそれでアメリカとの関係を清算して北朝鮮に拉致問題の解決が迫れるな、あきれ果てたよ。

>現実の制約を理解することもなしに、空想上の戯言を述べても、意味無いですよ。

アメリカとの関係をよく理解してない奴がよく大言壮語できたもんだ。



84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/05(木) 00:40:46 ID:MAecjARe0
>>82

>今までやってきたことと何が違うというの?

現状の外交政策が八方美人的なあり方にあると認識するなら、
そのベクトルに従って、直一掃の努力するしかない。
これ以上、アメリカに従属的な外交姿勢に転換したとしても、
それがどのように解決に結びつくと言えるのだろうか?
君は少なくとも、その説明をしていない。

>俺は簡単な解決策など無いと思っている、アメリカとの関係がどうであろうとも。

君の主張は一貫性に欠けるものだ。
八方美人的な外交では、世界に相手にされないとする主張し、
逆説的に捉えれば、アメリカとの従属的な関係さえあれば、世界に相手にされるが如くの主張する一方で、
アメリカとの関係がどのようであろうと、変らないと主張する。
言ってる事が、デタラメに等しい物だと言えるだろう。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/05(木) 00:41:40 ID:MAecjARe0
>>83

>旗色を明確にせず、深い同盟関係などを拒み、その時々の目先の利害損得で
>コロコロ関係を変えるのではどの国だって安心して付き合う相手とは見ない。

旗色を明確するとは、一体何を意味をしているのだろうか?
アメリカですら、軍事レベルでは中国を仮想敵国と認識する一方で、経済レベルではお互いの発展を望む状況であり、
米中の関係は、角度によって違う姿を見せ、誰しもが明確に認識できるような旗を掲げている状況ではない。
米中の関係だけを考えても、お互いの事情によってコロコロ変る状況であり、
尖閣諸島のように、必要に応じて日本の立場は切捨てられる状況。
旗色を明確にしない関係の中に、日本の外交政策を依存する事が、なぜ日本の国益に適うと言えるのだろうか?
はっきり言って意味不明だ。

日本は独自の主体性をもって、米中ともに外交関係を深める事が必要なのであり、
それが日本の国益、特に経済関係は重要な構図だと言えるだろう。

>政策の一貫性も担保できないのに何が「日本が主体性を持って、直接的に中国と外交関係」なんだよ。

国家関係とは、軍事のみならす、経済や政治といった様々な断面を持ち、必ずしもそれぞれの断面での振る舞いにおいて
一貫性が担保されるものではない。民間レベルの放任的な状況を許容する自由主義の国であれば、それはなお更だろう。
出来る事としたら、国家間の関係において、細分化したそれそれの中で、日本の国益に沿った外交政策を追求する事であり、
具体的には、軍事力では危険性を唱える一方で、経済関係は促進させるような状況に成らざる得ない。
そのような一貫性も担保出来ない政策のあり様自体が、国際政治の現実なのであり、アメリカでも行われてる事だ。
君は、国内における制約的な構造状況を無視して、単なるお花畑的な状況を前提に、
何からしらの主張を述べてるいるだけで、意味があると思えない。

86 :駄目タロウ:2009/03/05(木) 02:41:18 ID:1Dw1PkAvO
懐疑氏だけでなく自分の偽物が名無しで書きこんでいることは、光栄です(笑)

世界最強のアメリカとの同盟関係こそが全てなのがわからないないの?
リアリストならばそうすべきでないの?

マハンは神様なの。地政学をみんな勉強した方が良いのではないの?

軍事的な面での中国包囲網をなのがナゼわからないの?

経済?黙っていても付いてくるんだから、気にしなくて良いの。何でそれがわからないの(笑)

87 :ダメ太郎:2009/03/05(木) 07:07:33 ID:1KWQJsW60

  あんまり、光栄でもないな。(笑)

88 :タメ太郎:2009/03/05(木) 09:20:50 ID:0Gr5cDIvO

いやー身に余る光栄ですな(笑)
みなさんも恥性学を学びましょう。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/05(木) 21:17:50 ID:/afvx3aO0
>>84
>これ以上、アメリカに従属的な外交姿勢に転換したとしても、
それがどのように解決に結びつくと言えるのだろうか?

意味不明。
誰が今までの政策と変わって、今まで以上に従属的な外交姿勢に転換をするといっているの?

政策を転換するとは、具体的に何をどう転換するのか知らないが、今まで以上に従属的な政策に転換しろと、何処の誰が主張をしているの?
少なくとも俺ではないので、俺に聞くなよ。

アメリカとの協調関係は従属的関係と同じじゃないよ。勝手に歪めるなよ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/05(木) 21:26:23 ID:/afvx3aO0
>>84
>アメリカとの関係がどのようであろうと、変らないと主張する。

俺は
>>俺は簡単な解決策など無いと思っている、アメリカとの関係がどうであろうとも。

と言った。
北朝鮮や中国との外交課題の解決は、簡単な解決柵など無い。
アメリカとの関係が今のままでも、決別してもそれですぐに解決などしない。

まるで今の対米関係があるから解決しないと言うあんたの主張なら、
対米関係を変えてしまえば解決するのか?
それなら、どうやって解決が出来るのかと聞いているんだよ。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/05(木) 21:39:20 ID:/afvx3aO0
>>85
>出来る事としたら、国家間の関係において、細分化したそれそれの中で、日本の国益に沿った外交政策を追求する事であり、
>具体的には、軍事力では危険性を唱える一方で、経済関係は促進させるような状況に成らざる得ない。

そんな状況だと言うなら、日中同盟など無用。

中国とは経済的結びつきは十分だろう、軍事的危険性に警鐘を打ち鳴らし、覇権主義の根絶を中国自身に求めていくべきだね。

尖閣諸島の軍事的支配を狙っているような中国は危険だ。




92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/05(木) 22:11:29 ID:MAecjARe0
>>89

君が主張してる内容は、明白な米中関係における外交の構図が認められない中で、
アメリカが示す旗の下に従えば、日本の国益を最大化できるとするもの。
このような混沌とした米中関係の中に、なぜ無批判にアメリカが示す旗の下に従えば、
日本の国益が最大化できると言えるのか、君は相変わらず答えていない。

>>90

>アメリカとの関係が今のままでも、決別してもそれですぐに解決などしない。

だったら八方美人的な政策でも、日本の国益に適う余地があるという事ではないか?
政治分野のみならず、現実問題として、日米の安全保障の分野では協調体制にあるが、
中国が自由主義的な枠組みに順ずる限り、日本とアメリカは経済分野では競争相手でしかない。
そのような状況の中で、無批判にアメリカが示す旗の下に従う事が、
なぜ日本の国益を最大化できると言えるんだ?

>まるで今の対米関係があるから解決しないと言うあんたの主張なら

現状の対米関係を肯定しつつ、中国とも主体性をもって、お互いの利益になるような外交姿勢を打ち出せって言ってるだよ。
例えば、地域的な経済統合の流れの中で、アメリカは東アジア共同体に違和感を感じてるが、
少なくとも、一方で、その前段階として日中FTAの妥結は、双方にとってメリットが高い。
このような政策は、アメリカの顔色を伺ってるようでは、下手すれば横槍を入れられ、実現性に乏しいものだ。
米中関係同様に、狐と狸の化かし合いの如く、ある側面では八方美人的な態度も取らないと、
日本の国益は最大化出来ない状況にあるって言ってるだよ。



93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/05(木) 22:25:20 ID:MAecjARe0
>>91

>そんな状況だと言うなら、日中同盟など無用。

陽之助の主張において、同盟を意味する所が、揺らいでいるのではないかとする指摘は同意するものであるが、
現状において、彼が主張する内容は、EUのような経済関係の枠組みを創設する事が、同盟を意味する内容だ。
このような関係は、ASEANのように、参加各国の内部について、南シナ海における領土問題を抱えれていても、
ある一定の協力関係を構築することは、可能だと言えるものだ。

領土問題を根拠に据え、対立的な構図の中に、明確な対中姿勢を唱えるだけでは、
日本の国益を最大化出来ると言えるような物ではない。





94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/05(木) 23:19:43 ID:MAecjARe0

>八方美人の全方位外交というのは、世界中から相手にされない馬鹿の自己満足。

例えば、戦後生い立ちが近い、ドイツのような国の場合、米国との関係のみならず、
EU諸国やロシアとも関係を深め、主体性もって八方美人的な外交を展開してる。
逆説的に言えば、それはロシアも一緒で、中国のみならずEUとの関係を考慮する事に熱心だ。
全方位的な外交を展開が出来る様な主体性が認められるような国家ではないと、
世界から相手されないとする主張の方が正しいと言えるだろう。
北朝鮮にも相手にされない、日本の状況は、もっとも良い例と言えるものだ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/05(木) 23:30:06 ID:MAecjARe0

>旗色を明確にせず、その時々の目先の利害損得で、
>コロコロ関係を変えるのではどの国だって安心して付き合う相手とは見ない。

日本から見た、現状のアメリカのようで笑ってしまう話だ。
そもそも、”旗色を明確”するとは、一体どのような姿勢を意味してるんだ?

君自身が、その意味を明確したらどうだろうか?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 02:56:09 ID:tMwhAt4SO
〈結論〉

日本は優柔不断で主体性が無い金魚の糞だから、
アメリカ様と中国様に翻弄され続けるでしょう。
そして、消え入る様な声でぶつぶつ愚痴を言い続け、
ストレスを徐々に蓄積していくでしょう。
そして、ストレスが許容範囲を超えたら大爆発しますが、
大量の核をぶちこまれ、日本が焦土と化し、
終了するでしょう。

めでたしめでたし。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 09:21:48 ID:JsLEAz8F0
思想がないから優柔不断なんですよ。きちんとした思想があれば、具体的になにを
どうしようかすぐに判断できる。そしてどんな状況になっても迷わない。それは
大海における方位磁石が如し。これをなくせば何をしても戸惑い、何をしても
満足を得られない。敗戦後の日本人が封じられたもっとも大きなものは思想・哲学です。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 09:27:35 ID:JsLEAz8F0
たとえばキチガイ帝国のダメリカさん。この国は一応宗教と思想があり、
次のいついつまでにこの戦略目標を、なにそれのこれこれのために行う、という
筋道だった建設的な国営が可能なのであります。ですが宗教も思想もない国は
戦略がありません。なぜか?そもそも国を運営する目的自体がないからです。
具体的な到達点もないのに「そのための」戦略が練れますか?だから敗戦後の
日本は糸の切れた凧みたいにあっちにいったりこっちにいったり、そのたびに
恥をかいて舐められるんです。

敗戦後の日本の存在目的はなんですか?


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 09:37:35 ID:YnPX2e8j0
しかし、何で中国などに親近感を持つのかね理解に苦しむ。

見た目が似ているからだけで、同じような仲間意識を持っているならそれは単なる人種差別だ、無意味な差別は有害なだけ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 09:51:37 ID:YnPX2e8j0
>>92
>現状の対米関係を肯定しつつ、中国とも主体性をもって、お互いの利益になるような外交姿勢を打ち出せって言ってるだよ。

なんだ、「現状の対米関係を肯定しつつ」なら問題ない。

あんたは勝手に従属的対米関係という形容詞を付けるから歪んだ関係になるだけのことだ。

俺は隷属的な関係に見えても、日本の国益に沿うならそれでいい。
見た目だけの派手な自己満足の自主性や独立には興味が無い。

外交交渉でアメリカが有利な条約を結んだつもりでも、条約の穴をついて実質的な利益を得ることも出来る。
日米交渉では、名目的にアメリカの要求を呑まされた形でも、その後の貿易実態は日本側に有利な展開になっていることも多い。
目先だけの派手なマスコミ報道は鵜呑みにするのは間違いだ。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 11:09:02 ID:Vy1j7Vr70
>>100

自由主義の枠組みの中で、経済が新興国中心に立ち上がり、戦前と違い植民地を持たない大国は、
必然的に全方位的な外交を展開する事が、グローバルに広がった経済中心の概念によって想定される国益上において望まれてる。
それは日本も同様で、アメリカのみならず、中国やロシアとも、ある程度の友好関係を確立し、
貿易やエネルギー問題等、日本の国益に関連して有利なるよう、全方位的な外交政策を展開する必要がある

冷戦期と比べると、このような混沌した世界の中で、大統領制という政治構造に起因する原因もあるが、
アメリカ自身も目先の利害に血眼になり、自由主義を唱えつつ、バイアメリカ条項を承認してみたり、
中国に対し、人権に対する圧力を緩和し、経済協力関係の構築に躍起になっている状況であり、
世界から過度な批判を受けない範囲で、自分中心の政策を展開し、
アメリカ自身が、他国を引き付ける求心力のあるような旗印を掲げてるような状況ではない。
そもそも、旗の下に従い集えとする感覚は、明確な対立関係の構図の中で、用いられる比喩であり、
混沌とした世界で、使われるのようなセンテンスではない。

君はこのような国際政治の状況にも関わらず、全方位外交を否定してみたり、
混沌とした日米中の関係の中で、どのような政治姿勢を意味するのかさっぱりわからないが、
旗色を明確しろと主張したりしてる。

君の言ってる事は、このような現状認識を踏まえると、ナンセンスな主張過ぎない。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 11:52:08 ID:YnPX2e8j0
>混沌とした日米中の関係の中で、どのような政治姿勢を意味するのかさっぱりわからないが、
>旗色を明確しろと主張したりしてる。

日中同盟で何たらかんたらという意見に対して、日米の連携を優先させろということ。

現在の日本はアメリカと深く関係している。
対米関係を損なうことは日本の国益に反する。
中国との関係を進めるのは自国の利益のためにやってよいが、それが原因で対米関係を損なうようなことは反対だ。
日米間の貿易額だけでなくアメリカとはいろんな分野で共有する共通利益がある。

基本的に、日米関係を悪化させないような対中関係であるべき。
もちろん此処の問題でアメリカと対立することもある、しかしそれも日米開戦を招くような対立に向かわせないことが前提にある。
日米の連携は日本外交の基本。

中国とは友好関係を築いても未来永劫ライバルであり、隷属する相手ではない。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 11:55:43 ID:Vy1j7Vr70
>>100 追記

>俺は隷属的な関係に見えても、日本の国益に沿うならそれでいい。
>見た目だけの派手な自己満足の自主性や独立には興味が無い。

そもそも国益における概念は、その国における歴史や文化を背景を持つ政治体制において、
指導層によって醸し出される自己満足的な概念に過ぎない。
よって、その国の自主性なくして、国益も成り立たないだよ。

君はそのようなロジックを否定した中で、どのように国益の概念を理解してるんだ?
自己満足や自主性なくして、どのように国益の概念が成立するのか、説明してもらいたいものだ。



104 :懐疑☆自演乙☆主義者:2009/03/06(金) 12:08:20 ID:YIwSsLQYO
>>101さん

オツムの弱い私のニセモノに、そのようなマジレスは野暮ってもんでしょう(苦笑
中国という国は不潔で粗暴で野蛮で下品なんです(絶叫
だから、アメリカと手を組んでやっつけなければならないんです(切実

幸いにして、アメリカは我々の事を「大切なパートナー」だと言ってくれました。
だから我々の資産を無償で彼らに献上するのが日本人としての責務なのです(大笑

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 12:18:47 ID:Vy1j7Vr70
>>102

>日中同盟で何たらかんたらという意見に対して、日米の連携を優先させろということ。

以前にも指摘したが、アメリカ外交の基本政策は伝統的にハブ外交。
アメリカを通じた関係の中においてのみ、両国の関係を前向きに理解するといった物。
日中両国の思惑とは関係なく、自己中心的な経済再生に熱心なアメリカを介する事が、
どうして、日本の国益が最大化出来ると言えるのだろうか?

もちろん、このような既存の外交の枠組みを壊すことは、アメリカは日本に対し不愉快さを増す事だろが、
ドイツやイギリスといった他国において国益を最大化する為に許容されてる、その程度の不愉快さを乗り来れられないのなら、
比較から考えたら、従属的な物であるとする背景があるからではないか?

君は、日米が従属的な関係では無いと否定する一方で、日本と比べ他国が当たり前のように展開してる、
全方位外交の政策に、日本の国益を最大化させる可能性を見出さないのは、矛盾した態度だと言えるだろう。



106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 12:37:46 ID:YnPX2e8j0
>>103
???
>>見た目だけの派手な自己満足の自主性や独立



>自己満足や自主性

は、形容詞があるぶん意味が違います。

あんたは同じだというなら、違いがわからない人に説明しても理解は無理でしょう。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 12:47:23 ID:YnPX2e8j0
>>105
>君は、日米が従属的な関係では無いと否定する一方で、日本と比べ他国が当たり前のように展開してる、
>全方位外交の政策に、日本の国益を最大化させる可能性を見出さないのは、矛盾した態度だと言えるだろう。

英国やドイツフランスと日本では、対米関係に対する関係が違う。

そうした地理的条件や中国ロシアという存在を身近に持つ状況で、
米国以外に日本が軍事的に連携して安全を共有できる国力や軍事力を持った国が、
存在しないことを無視して、全方位外交を語るのは現実を無視した空論だよ。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 13:01:29 ID:YnPX2e8j0
>>107
>君は、日米が従属的な関係では無いと否定する一方で

日本とアメリカが対等な関係でないことは否定したことは無いよ。
歴史的に戦勝国と敗戦国なのだから、現実に力関係に差があるのは事実。

外交で日本側が譲歩しすぎと思うことも多々あるそのことを俺は否定していないよ。
隷属的と見える関係を修正することはもちろん異議は無い。

だが、そのために重要な日米関係を危機に陥れる必要は無いということ。
隷属という色眼鏡でみると全てが隷属に見えているんじゃないの。

アフガニスタンへの戦闘部隊の派遣は隷属か?
インド洋への艦隊派遣は隷属か?

どちらも隷属でなく、日本の国益になることだと俺は思っている。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 13:42:55 ID:Vy1j7Vr70
>>106

形容詞は物事の本質に対する従属因子であり、本質そのものを表す言葉じゃない。
形容詞を付けただけで、本質そのものを変ると言いたいのなら、
なお更解るように、国益の概念が生み出される構造的状況について、見解を述べるべきだ。
君はそのような、国益の背景も理解する事なし、国益と連呼してるだけでは無いか?

>>107

君が言いたいのは、地理的状況が本質と言うよりも、軍事的な緊張関係の構図が、
国家関係の構図について包括的な制約を掛けると、言いたいのではないか?

しかし、これも繰り返しなるが、冷戦期と比べ、世界が混沌とした結果、国家関係は、一つの断面における関係だけを切り取って、
包括的な外交政策の方向性が決定できるほど、一貫性のあるような物じゃないだよ。
軍事的な事で言ったら、日中の緊張関係は米中との状況を比較すると、地理的状況が違えど温度差が変るような物ではない。
その一方でアメリカは、日本のみならず中国やロシアとも協調関係を模索する全方位的な外交政策を模索する状況。

また日本の国益の根幹を成す貿易額は、アメリカを抜いて、中国が貿易相手国トップ。
今程度の軍事的な緊張関係であれば、包括的に外交政策の方向性を決定付けるような状況ではない。
君はこのような現実的状況を無視して、なんら具体的な根拠も無しに、全方位外交を否定してるに過ぎない。
よって意味の無い反論だと言える物だ。

>>108

俺がこだわってるは、日米関係の構図じゃない。
日米関係以外にも中ロを含めた全方位的な主体性ある外交関係を構築する事が、望ましいと言ってるんだ。
そのような行為の結果、伝統的にアメリカが意図したハブ外交の構図を壊す事になるが、
それで日米の関係が、決定的な亀裂を生むような状況じゃないし、多少の亀裂があったとしても、
未開のシベリア地域や、天然ガスの供給先として10%の割合を持つロシアとの関係や、
アメリカを抜いて、貿易相手国トップの中国との関係を改善等々、全方位的に外交政策を展開した方が、
日米関係で失う物以上に、得る物が多いって言ってるだよ。







110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 14:14:23 ID:Vy1j7Vr70

昨年の統計として、OECD各国の中で、日本人一人当たりのGDPは、イタリアに抜かれ11位。
冷戦が終了した以降、日本人一人当たりの豊かさは、欧州各国と比べると惨憺たる状況だ。
理由の一つとして挙げられるのは、欧州がアメリカ抜きにした外交関係を進展させ、
EU統合が成功した一方で、歴史問題もあるが、アジアにおける日本は、アメリカの置き土産である憲法9条がもたらす、
アメリカとしか包括的な同盟を結べないような構造的な制約によって、
相変わらずアメリカを中心としたハブ外交の構図によって、アジアがバラバラな状況に甘んじる必要があったからだろう。

しかし、冷戦時代に比べると国家間における軍事的緊張が和らぎ、また日本でも憲法9条の拡大解釈が当たり前になった今、
構造的な制約を理由に、アメリカが意図するハブ外交に甘んじる理由も薄まった。
経済的な豊かさを追求するなら、このような構図が緩和した以上、
これまで通りのアメリカの顔色を伺うような外交政策ではなく、日本が主体性を持って、外交政策を展開する必要があるし、
結果として、中ロを含めた全方位的な外交政策に成らざる得ない。



111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 17:20:56 ID:cIk+1XMj0
>>110

質問したいのですが、今の日本の外交は、全方位外交ではないのでしょうか?

それと、アメリカを中心としたグローバル主義のハブ外交の構図が崩壊して、
多極化に向うとか言われていますが、これは、日本が全方位外交がしずらい
構図になると思うのですが、どうでしょうか?
日本の地理を考えれば、米中露の間での全方位外交は大変じゃないのですか?
大国三国を手玉に取るような政治家、外交官が日本にいるのでしょうか?


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 18:40:35 ID:YnPX2e8j0
>>109
>未開のシベリア地域や、天然ガスの供給先として10%の割合を持つロシアとの関係や、
>アメリカを抜いて、貿易相手国トップの中国との関係を改善等々

日米関係などその程度のことで壊れること無いよ。
此処の問題でアメリカと対立すことなど些細なこと。

俺は外交の基本部分でアメリカとの連携を重視しろと言っている。
ロシアや中国はアメリカとの基本的関係を維持した上で付き合うべき国。

全方位と言う場合は関係の強弱は等しいように聞こえるよ。
重要度はまったく違うのだから、注意を向ける方角に偏りが出来てしかryべきだよ。
全方位を等しくなんてことは合理的じゃない。

優先順位はアメリカが一位。中露はそれよりも低い位置だ。



113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 18:48:13 ID:YnPX2e8j0
>>109
>また日本の国益の根幹を成す貿易額は、アメリカを抜いて、中国が貿易相手国トップ。

中国への輸出は中国が製品を作ってアメリカに輸出をするための部品や素材、工作機などが含まれる。
貿易の中身を見ると、まだまだアメリカの重要性は中国の及ばないところだ。

重要な国を中心とした外交政策をとることが国益を守ることだと思うがね。

アメリカと中国やロシアの重要度が同じなら同じに扱うべきだが現実はまだまだ違う。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 19:01:53 ID:YnPX2e8j0
>これまで通りのアメリカの顔色を伺うような外交政策ではなく、日本が主体性を持って、外交政策を展開する必要がある

でも、世界一のアメリカを世界一重要視した外交をすることは合理的な決断だと思うよ。
重要な国をそれにふさわしく扱うことは隷属外交とは言わないよ。

中国もロシアも重要度はアメリカより劣る。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 19:06:24 ID:Vy1j7Vr70

>>111

>質問したいのですが、今の日本の外交は、全方位外交ではないのでしょうか?

中国との関係を重視した安部政権以降、それ以前と比べると、そのようなニュアンスが強まっているでしょうね。

>それと、アメリカを中心としたグローバル主義のハブ外交の構図が崩壊して、多極化に向うとか言われていますが、

そもそも俺は、無極化の様相を支持する人間だ。
http://www.asahi.com/international/fa/TKY200807170254.html
国際政治において、国がパワーを独占できない以上、国同士の関係も混沌と成らざる得ないし、
大国である米中関係を見ても、事実そのような状況になりつつある。

>日本の地理を考えれば、米中露の間での全方位外交は大変じゃないのですか?

どのような地理を想定し、他の国家と比べと、大変だと言ってるのか意味不明。
上記でも述べたが、地理的な状況よりも、軍事的緊張関係を主張する上での前提条件として想定している事が、
大変だと思える事の本質ではないか? 

>大国三国を手玉に取るような政治家、外交官が日本にいるのでしょうか?

日本は憲法9条の制約が存在し、国際政治において主体性を発揮できる場面が限定的に成らざる得ないが、
それでも日本は立派な大国だし、
君自身が、現状認識を示しているように、少なくとも全方位外交が出来る程度の外交能力は持っている。

また外交能力が限定的に成らざる得ない根本的な問題は、人材問題と言うよりも、
長いスパンで見た場合における、これまでの構造的な制約における帰結に過ぎないし、
上記でその認識を示した通り、徐々にではあっても、そのような外交構造について、憲法9条の取り扱いを含め、変革の機運は高まってる。
制約的な構造さえ変っていけば、その状況に歩調を合わせるように、
何れ欧米の新聞がその動向を常に取り上げるような、人材も登場するだろう。




116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 19:27:18 ID:Vy1j7Vr70

>>112

>全方位と言う場合は関係の強弱は等しいように聞こえるよ。

そもそも君の前提が意味不明。例えばコイツが述べてるように、
http://tanakanews.com/070410asia.htm
外交関係を考えるとき、重要度の度合いについて強弱が存在しても、
政策におけるベクトル的な方向性を指して、全方位外交という言葉は使われるものだ。

国益の概念がもたらす構造を理解する事もなく、単に言葉だけが踊ってる状況と一緒で、
君の言ってる事は、意味不明な事が多い。

>>113

部品や工作機械を輸出するのは、日本は中国に対してであり、
中国の現地法人がそれを使って、アメリカに輸出している。
日米の経済構造は、直接的な関係が薄まってるし、そのよう素材や工作機械をつかって輸出する物ついて、
日本がアメリカに対し、直積に積極的に関与するような立場ではない。
よって日米の経済構造は、既に大きな変革を向けていると認識すべきだし、
外交上の政策についても、それに歩調を合わせて改める事は、当たり前の話だ。

>>114
>世界一のアメリカを世界一重要視した外交をすることは合理的な決断だと思うよ。

上記の通り、ベクトル的には、全方位外交を思考すべき。



117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 20:07:54 ID:cIk+1XMj0
>>115

そうでしたか、あなたは、グローバル主義者ではなかったのですか。失礼しました。
そうですよね、最近、国際会議などでは、「保護主義」反対の大合唱ですが、
実際は、各国とも「国家主義」に向っている、現状がありますものね。
WTOも機能停止状態ですしね。だいたい、ジョセフ・ナイ自身もソフトパワーを
言わなくなって、ストロング・ジャパン派になっている印象がありますしね。
グローバル経済の家元の国の識者、リチャード・ハースは、アメリカのイラク撤退後は
「無極化」に向うと言い、ロバート・ケーガンは「民主国家対専制国家」の構図が
鮮明になると言ってますものね。どうも二人とも中国、ロシアの台頭の脅威を
言ってるみたいですよ。経済的相互依存の関係にある米中ですが、中国の大部分の
国家主義者の人達は、米国債を買いささえるのは反対のようですね。胡錦涛は、
これら反勢力を抑えることはできるでしょうか?
中国のアジアへの地域覇権主義とアメリカのアジア権益保守行動の間では、
日本は、この構図で全方位外交をやろうとすれば、今以上に額に脂汗を流す
外交が必要になると思います。日本国内でも親大陸派、親海洋派に分かれています。
アメリカも中国もこの両派を利用した工作を仕掛けてくるでしょう。
このような環境での全方位外交は、李氏朝鮮末期のような状態なるのではないかと
思うのです。日本の国益の最大化は、合理的判断で有利な勢力を選び、勝ち馬に乗る
ことにより、その環境の中で日本の自立を模索しながら、政治的プレゼンスを
拡大していくのが、「国益の最大化」という目的を達成する効果的、効率的手段と
思います。


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 22:04:24 ID:Vy1j7Vr70
>>117

> そうでしたか、あなたは、グローバル主義者ではなかったのですか。失礼しました。

無極時代の到来を示した論文は、グローバル主義的な世界観が前提。
それに一体いつ、ナイがソフトパワーが持つ影響力ついて否定してるような試みがあったと言えるのだろうか。
大体からして、そのボスであるクリントンは、ブッシュ政権よりもハードとソフトのパワーをミックスした、
スマートパワーなる提唱者。君の現状の認識は、はっきり言っておかしい。

それからリチャードハースは、現状における中国に対する軍事脅威論について、
懐疑的な認識を持つと立場だ。
http://blog.goo.ne.jp/taraoaks624/e/dde7f0a571753c859f457a9a35d69faa
殊更に脅威を唱える立場ではない。
何を持って、ハースの立場が、脅威論の煽る側の識者である事とする認識に至ったのか、説明してもらいものだ。

>米国債を買いささえるのは反対のようですね。

中国、外貨準備運用で引き続き米国債を選好=政策顧問
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-36812420090304
恐らく、クリントン訪問の時、何からしろのネゴがあって、
引き続つ中国が米国債を支える立場に留まる事に、政権内において政策的判断が既に成されてるのではないだろうか?
中国政権内における思想的な勢力分布までは、深く理解する立場ではないが、
少なくとも、米国債と取り巻く状況を見る限り、大きな舵取りの変更があったとは思えない。

>中国のアジアへの地域覇権主義とアメリカのアジア権益保守行動の間では、

中国はアメリカが想像した自由主義の枠組みの中で、経済中心にその影響力を広げる事は、
アメリカがそれを防ごうにも、これまでやってきた政策的なアイデンティティとの自己矛盾にぶつかり、
経済的な勢いを比較的に堅持してる対中関係における貿易を阻害する事にもなり、
他国から支持も得られず、防げるようなものではない。
アメリカ自身も中国における経済成長が、自分達の経済再生の重要なファクターである以上、黙認するだけだろう。

それからアメリカは経済崩壊によって、なお一掃の中国との協調的な政策が求められているのであり、
相対的に日本は蔑ろにされる立場になるだろう。
このように状況が変化したにも関わらず、まるで化石のような冷戦時代若しくはソ連崩壊後のアメリカ一極状況と
同様の外交センスでもって、相も変わらず、親米ポチ的外交が、
日本の国益に適うものだと考えるのは、頭がおかしいといわざる得ない。




119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 22:28:13 ID:Vy1j7Vr70

ソフトパワーの話とは異なるが、地位協定の改定に動いただけで、アメリカは反米だとする認識を示すらしい、
民主党が政権を取ったあかつきには、反米政党の烙印が押されるこということか。
クリントンが来て、ソフト的なイメージを協調していたが、日本に外交的な制約を課す為に、
硬軟色々と忙しい事だ。

---
関係者によると、ナイ氏が「オバマ次期政権下で(日本の)民主党が安全保障政策でインド洋での給油活動をやめ、
日米地位協定などの見直しに動いたら反米と受け止める」とクギを刺す場面もあったという。
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/081222/stt0812222130007-n2.htm

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 22:59:53 ID:Vy1j7Vr70

ブッシュ政権よりも、ハード及びソフトの中道的な政策であるスマートパワーは、
ナイとアーミテージの共同論文が発端だ。クリントンのオリジナルじゃなかったわ。
ナイがソフトパワーついて、口を噤んでいる状況でも無いということだ。

http://j-forrestal.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/post_4aee.html

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 23:33:51 ID:Vy1j7Vr70

ちなみにクリントンの旦那は、米中が別々に歩む道は既に存在しないとする認識をもってるらしい。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0130&f=politics_0130_001.shtml

そもそも、いつなったら、米中対立が起きるか見通しがつかない中で、そのような認識の前提で、
親米ポチ的外交を唱えるのは、戦争大好きの悪魔的な宗教に魅入られただけの狂った判断だ。
今そこにある現実よりも、何時来るか解らない、遠い先にある空想の世界に依拠して政策を考えてる事自体が異常だ。

他の人間も指摘していたが、そのような固定化された対立構図を抱えているだけでは、
米中の狭間の中で翻弄されるだけで、いつも寄り添っていたはずアメリカから、
現実を踏まえて、公式的にも中国は最大のパートナーと言わしめる状況を生むだけだ。




122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 02:59:37 ID:oHxRtWPq0
>>121
そうだよ。表向きには中国が領海侵犯したとか軍事的脅威だとかバカマスコミが
煽ってるが経済的には日本は中国の強国化を資金的にも技術的にも一番助けている
国だわな。というか米の進める新自由主義経済政策に則れば小泉竹中改革は
中国への金と具術の流出を促すわな。そしてそれをアメリカが黙って見ている。
というよりやらしてる。米政府の中枢、そn取り巻き学者含めて誰一人中国を敵対視して
る人間はいないんじゃないか?米は明らかに中国の強国化を黙認支持している行動しか
やってない。「誰々は親中だ、でもアメリカは敵対する中国の脅威を食い止め日本を
守ってくれているんだ!」とか言って話題をそらす悪意のあるデマには注意すべきだわな。
ていうかあんたの文章読んでみたら、典型的愚民B層敵洗脳されまくりのバカでワロタ。


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 03:53:05 ID:8pNpkhA0O
>>122
>典型的愚民B層・・

お前自身の事だな(笑)

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 05:24:28 ID:/JrbSoyo0
>>121

そうですか、リチャード・ハースは、今だにグローバル主義者で中国の軍事的脅威を
認めず世界の流が「無極化」に向うと主張する支離滅裂な性格なのですか?

さて、バイ・アメリカン条項の話しですが、誤解しないでください。アメリカを擁護しよう
というわけではなく、世界の流れは「国家主義」的、「保護主義」的な流になっており、
アメリカもその波に揉まれているにすぎないのではないですか?ただ、アメリカが
他の各国と違うのは、グローバル経済の発進の国ということです。
世界の相互依存体制が崩れようとしている現在を考えれば、世界が混沌としているのは
仕様がない現実と思います。欧米の中国に対する関与政策は、自由民主主義に引き込むことで、
誰かが言ってましたが、経済発展の原動力となる人権にも配慮するようになり、中国も考えを
変えるだろうという楽観的な観測を持っていたようです。しかし、アメリカは、
グローバル主義からではなく国家主義から最近、中国の人権問題に目を瞑るようになった。
つまり、グローバル主義の総本山のアメリカが、グローバル経済を守ろうとする一方で
国家主義も進んでいると感じられる。まだ、混沌としているが、世界的グローバル体制の
見直しと整理と再統合が進んでいると個人的に感じる。
憲法9条の拡大解釈は、どう考えても国家間の軍事的緊張が和らいだ為のものではなく、
各地域での紛争が増えた為と日本の周辺地域の中国の台頭による将来的有事を想定しての
為と思う。ソフト的な経済的ブロック化というよりも、もっとハードな政治的ブロック化が
進行するものと思われる。アメリカの「ヘッジ戦略」は、中国を仮想敵とする方向に
じょじょに一本化されると私は観測している。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 10:41:32 ID:NfrfD7TC0
>>124

リチャードハースはグローバル主義者で、その点では無極化の時代を到来すると考える世界観と同じ考えを持つ人。
そしてそれが、どうして支離滅裂だといえるのか、また君はハースの見識ついて、
何に依拠して考えていたのか同様に、さっぱりわからない。  
オマケだが、このプログの作者によると、この人に対する見識だと、陽之助と同じよう考えを感じ取ってるらしい。
--
この戦略を行う上で日本を中国の傘下に入れてしまえ、ということをちょっと匂わせているところでしょうか。)
http://geopoli.exblog.jp/4621328
--

それから、アメリカが中国の人権に対し目を曇らされるようになったは、アメリカ自身の経済力が無くなって、
相互依存関係の中で、相対的に関与を担保するだけの片方のパワーが消失したから。
それについて逆説的に考えれば、自由主義国における経済関係を通じた関与政策は、
人権改善を促進させるパワーの源だったと認識できるもので、自由主義国との経済関係の促進は、
中国の人権を改善させるとするテーゼに誤りが認められた訳ではない。

余談だが、考えの起点をなるべるニュートラルな視点から、国際政治を俯瞰し考えを深めた結果、
中国を敵視するのではなく、考えの起点自体が、中国を敵視する事から考える余り、
新聞の切り抜き情報のように、なんら思想的な整合性が担保されないまま、
意味不明な引用や主張を繰り返していた、陽之助の踏み台として、大活躍していたダメ太郎という人間は、
中国は文化大革命頃から現在に至るまで、人権状況の改善は見られないと主張していたが、
実際はそんな事はなく、改革開放以後において人権の改善は確実に進んでいると考えた方が良いだろう。

>世界の流れは「国家主義」的、「保護主義」的な流になっており、

経済が停滞し、保護貿易の芽生えが生まれてるのは事実だが、
現代において、どの国の経済環境も、地球規模がそのフィールドである以上、
戦前のように、植民地を抱えながら、内に篭る事は出来ないし、植民地の代わりに、
他の主権国家の政策ついて、傀儡国家のように独占的に支配するパワーも存在しない。
そのような状況があるが故に、多くの国で保護貿易主義的な政策に対し批判が相次ぐのだろう。

このような構造的制約が国家に認めれる限り、、グローバル主義の枠組みが根本的に壊れるものではないし、
アメリカにしても、GMが破綻まじか状況の中で、70年代だったら外国車について輸入制限でもやらかしそうにも関わらず、
バイアメリカ条項という限定的な、国内障壁を設けるだけに留まるのは、
長いスパンで見た場合、決してグローバル主義的な経済体制が崩壊する訳ではない事を示唆するものだろう。


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/08(日) 06:12:57 ID:YANQFU780
>>125

昨年、アムネスティーは、中国の人権問題に憂慮する報告をしています。もちろん、
オリンピック前ということもあったと思いますが、あの時の失地農民はどうしたん
でしょうね? まあ、大躍進運動、文化大革命時代に畑を捨てさせられ、タタラ製鉄の
ようなことで質の悪い鉄を作らされた農民達や東岸都市から西部地方に下放させられた
当時の若者達に比べたら良くなったかもしれませんが、しかし、最近の「大紅元」など
読むとそうともいえませんよ。
中国がグローバル経済に飛び込んだのは、他国の経済発展に自国の経済発展を見出す
ということではなく、あくまでも、富国強兵の為です。アメリカの一国支配に穴をあけ、
多極化にもっていき、アジアでの地域覇権を確立して、中国のチャンスを作る。
欧米は、中国が経済発展することにより、経済発展に必要な個人の精神的自由を認める
ようになり、自由民主主義の方向に向うことによりステークホルダーにしようと
希望的観測を持っていたようだが、中国が経済を市場経済化する理由の時点で欧米と中国で
その思惑に差異があるのである。
中国の東岸都市の富属層や太子党の第二世代の人達は、欧米の思惑とほど遠く、国家主義的に
なっているそうです。移民を追い出そうとしているEUの人達も人の事は言えませんが。
国家がグローバル主義の看板を持っていても、所属する国民の意思は以外と狭いものです。
国家は統治上、その意思を無視することはできなくなる。中国でも例外ではないと思います。
日本は、グローバル経済で協調しながら、きたるべき政治的ブロック化に備えなければ
ならないと思うのです。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/08(日) 09:38:53 ID:SK+FAG5Z0
*警告*
我々はチベット問題を忘れない。
今年3月以降チベット弾圧が行われた場合、我々日本人は許さない。
その時は4月26日、長野で日本人の怒りを見るだろう。

これは中国共産党に対する警告である。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/08(日) 10:59:20 ID:FjqRuxjK0

>>126

現在の中国における人権状況は、大国の中では決して褒められたものでない。
アムネスティはよく日本に対しても、人権問題を指摘するが、
もちろんそれを遙かに凌駕する程の深刻な問題を多数抱えてる状況だろう。
しかし、問題の存在と、改善状況の有無とは別の視点だ。
時間軸の中で全体的な流れが認識できるような情報ではないと、矮小化した上での指摘でしかない。
---
国連人権理事会、「中国の人権、更なる発展に期待」
「報告は新中国成立後60年間で人権分野の成果を十分に認め、更なる発展に期待を寄せている。」
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0213&f=national_0213_009.shtml
---

それから中国が改革開放以後、自由主義的な経済体制にのめり込んだのは、
他国同様に、自国における経済発展の為であり、改革開放の時期を基準に理由を探るのなら、
”富”国強兵以前に、国の存続が脅かされる程、疲弊した経済体制の立て直しだ。

また中国の外交政策は改革開放以前から、自主独立路線で、
経済にゆとりあれば、アメリカに対抗する為に、軍事力を整備するのは当然の話だ。
例えば、明治や戦後における冷戦時代における日本のように、列強若しくはソ連と比較し、
軍事的脅威を感じ取り、軍事力が見劣りするように思えれば、経済発展と歩調をあわせるように、急激に軍事費は伸びる物だ。
つまり、戦後を含めた富国強兵のような振る舞いに至る理由は、
一方でバランスを欠いた圧倒的な軍事力を持つ存在が認められる構造の中で、
行われる場合が多い事に留意すべきだろう。

もちろんこのような振る舞いの先に見える構造は、アメリカ一極支配の決定的な終焉だ。
しかし、アメリカの支配構造が軍事力のみならず、
政治、経済やソフトパワー(人権に対する関心等)を含めた複合的なアプローチによって成し遂げ、
普遍的にそのような手段が有効であり続けるように、国際政治構造に大きな変革をもたらした結果、
必ずしも軍事力だけがその方法では無いし、戦前と比べると限定的なものだ。
むしろ支配構造を支える支柱は、アメリカ国内政治におけるリベラルな制約による力が働いたこともあり、
経済力にあると言えるもので、多極化のフレーズが連呼されるのと、
新興国における経済成長の度合いが比例したのもこの為だろう。

つまり、中国がアメリカの一極支配構造に風穴を空ける事に熱心なのは間違いないが、
中国が冷戦期のアメリカのように国際政治構造自体を作り直すだけの圧倒的な力が無い限り、
過去アメリカが作った構造の中で認められたレールに従って、風穴を空けるしかないし、
結果として軍事力によるアプローチがその中心では無いだろう。
仮に経済的なアプローチが成功し、圧倒的な力を持つ事によってアメリカを含めた他国を凌駕し、
国際政治における構造的制約の枠組み自体の変更が出来るようになるとしても、それがいつの事やらわからないし、
そのような遙か先まで、「帝国」や「歴史の終わり」で指摘されているように、
国内的な制約(リベラルな運動)が独裁体制によって課されないで済むのか?という問題もある。

要するに、戦前と戦後における国家に制約を課す構造の違いを理解する事も無く、
経済成長に合わせた軍事力の増大ばかりに目が奪われているのでは、
既存における構造の変革に対する脅威について、なんらその本質を理解している物では無いという事だ。




129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/08(日) 13:34:41 ID:FjqRuxjK0
訂正とオマケ。

×そのような遙か先まで、「帝国」や「歴史の終わり」で指摘されているように
○そのような遙か先まで、「帝国以後」や「歴史の終わり」で指摘されているように

>日本は、グローバル経済で協調しながら、きたるべき政治的ブロック化に備えなければならないと思うのです。

それから来るべき政治プロックに備えましょうって主張してるが、
グローバル主義の進展は、そもそもが政治ブロック化を促進させるもので、
その良い例がEUであり、ASEANの存在だろう。
但しそのような形で生まれた政治ブロックは、戦前のブロック経済体制のように、
ブロックの境目に深い溝を作るのではなく、ブロックを作った時に、その内部にある溝を埋める物。
よってグローバル経済における協調の先において考える、政治ブロックに備えるという意味は、
国境線の存在を、希薄化させる事に等しい物になる。

恐らくそうではなく、ナショナリズムの関連だけで、政治ブロック化を主張したいのだろうが、
以前にも指摘したが、ナショナリズムを経済的に担保する程の植民地や、
他国を傀儡化するほど、構造的な制約を乗り越えるだけのパワーは、どの国家も持っていないし、
報道の自由が担保された事により、ナチスのようなユダヤをスケープゴートのような事が出来ない以上、
国民の結束力は戦前と比べると弱いものだ。
EUにおける移民排斥にしても、根深い民族や愛国といった包括的な意識における結束ではく、
目先における経済的な利害によるものであり、過去のナショナリズムと比べると希薄な物だろう。
つまり経済回復に従って、そのような意識は消えていく運命にあるという事だ。

たぶん君の頭の中で、政治ブロックや移民排斥運動にしても、その行為が意味する所は、
戦前の状況となんら変らないとするものだろうが、少なくなくとも人間には、そのような歴史を”負”の
もとして捉える、記憶が存在する事だけでも、その違いを認識すべきだろう。

-
前段の話に戻るが、グローバル主義は、国境を越えた政治ブロックを育む事になるが、
ナショナリズムの進展は、むしろ政治ブロック化を阻害するもの。
似も関わらず、グローバル主義とナショナリズムの両方の状況から、
政治ブロック化を示唆する態度は、俺れからすると矛盾そのもの。

はじめに政治ブロック化ありきの考え方が思考の原点で、
様々な状況を俯瞰した中で洞察した結果、導き出された結論ではないかろうだろう。
視野の狭い、特定の思想に毒されてる結果だろう。


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/08(日) 18:17:58 ID:kkx3iAkg0
>>129
つまり、日中同盟なんてものは必要が無い、いまさら時代遅れということですかね。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/08(日) 20:32:21 ID:kkx3iAkg0
中国とは特別の親近感など持つ必要は無く、市場生産拠点として、希少金属の供給地として、日本の国益のために使役して利用し、活用すれば良いだけ。
隣国の必要以上の強大化軍事的強国化への警戒を持ちながら、長期的戦略で、アジアの平和安定を志向していけばいい。

原子力空母の配備や軍事力の増大は、アジアの平和への脅威として警戒しておくべき。

軍拡競争は日本にとっては無駄な支出であり国益を害する。
そうした状況を招く中国の軍拡を阻止することは日本のためだ。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/08(日) 21:12:42 ID:Wdp0pkA+0
創価学会が人権をネタに信者を大幅獲得してるよお

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/08(日) 22:27:50 ID:YANQFU780
>>128、129

グローバル主義の国際関係になっているが、残念ながら、自由民主主義国家と
専制独裁国家の間には、道徳観、価値観を共有している感覚はない。経済だけが
相互依存の構図になっている。欧米が期待していたような、専制国家が国民の
精神的自由を解放した形跡もない。泥沼のような経済依存関係でありながら
疑念だけが積っていく。つまり、グローバル体制とは、不安定な土台の上に
築かれていることになる。このような体制は、小さなヒビが大きな崩壊の
原因となる。中国の経済発展は、なりふり構わない資源の囲い込みと発展し、
それに伴い、中央アジアへの防塞主義を捨て、海防主義に転換し、陸軍を大幅に
削減して、海軍力の増強、近代化に力を入れさせた。それに伴い、アメリカを
はじめとする海洋国とグローバル経済で相互依存関係でありながら資源、シーレーン
などの権益とぶつかるという矛盾を生じさせている。つまり、グローバル経済は
プラスサム関係に至っていないことになる。そこにもってきて、中国では、
経済発展による自信からの国民レベルの国家主義の勃興。アメリカもまた経済危機から
国家主義的になっている。地政学的・イデオロギー的対立は貿易関係に影響を及ぼし、
貿易関係もまた地政学的・イデオロギー的対立に影響を及ぼす構図が浮きぼりになる。
国家は合理主義者が思う計算する機械というより、感情的な面を多く持つと思う。
経済的合理主義者が考えた、強力な貿易関係の結びつきが国家間の争いを防ぐ。
という考えは、経済エリート的な世間知らずな浅はかな考えと言わざるえない。
どんなに世間が進歩し、発明、発展が際立っても、歴史的法則から逃れられない
ことを自覚しなければならないと思う。




134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 12:31:17 ID:SH6zB7/E0
ダメ太郎ちゃん、男女交接のポルノ画像見たくない?みたけりゃみせてやるよ。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 14:53:39 ID:VTNqq/LK0
経済的結びつきや依存関係が生まれても、国家単位のエゴが優先されるから対立紛争が起こる。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 17:11:17 ID:VTNqq/LK0
共産党独裁政権の中国は普通の国家制度ではない。

民主主義や資本主義を無視して独自の仕組みを持ちながら、資本主義経済を利用するのは狡い。

同じルールで交易をしないのでは不公平だ。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 18:52:37 ID:3A6rYIfd0

米中における協調関係の構図は、なにも経済における相互依存関係のみならず、
安全保障の断面においては、大量破壊兵器の拡散防止やイスラム原理主義対策や麻薬取締等、
双方にとって共通の国益として認められる部分が存在する。
もちろん、こうした共通の国益が存在するからといって、包括的な協調関係を担保するものではないが、
世界が混沌としてる事に理解を示すのならば、そもそもが2元論的な世界観を持ち出して、
米中の協調関係の構図を、頭からかいぎ(あえてひらがなw)的に見る事もできないし、
日米関係も、冷戦時代の思い出や間抜けな地政学に従って、楽観出来るような物では無いという事だ。

それからカオス理論は、短期的には予想可能だが、長期的にはちょっとした要因で結果が大きく変る為、
予測不可能だとする考えだが、現在は正にそんな状況。
歴史的法則から逃れられないだと言ってる時点で、なんら根拠も無く世紀末を唱える宗教と一緒で、間抜けそのもの。

現在は、目先の状況を予見しながら、切磋琢磨する事が求められているのであり、
今ある国益を守り通すにしても、最大化するにしても、コントラビスト的な考えに依拠するなら、
全方位外交がまとな政策だろう。馬鹿見たいな親米ポチ外交は、確立の低い博打。



138 :懐疑主義者:2009/03/09(月) 21:48:14 ID:VuGhMlbAO
まぁ、日英独を比較するとアメリカとの明確な同盟って要素が欠けている訳だが。
全方位外交やろうにも、軍事力無視してどうするんだ(苦笑

まぁ、地政学やら冷戦の教訓無視するのも間抜けだわな。
イデオロギーに依存すると本当に危険だし、緩衝地帯がっつり抑えたEUと比較は出来んよ。
まぁ、親米ポチは論外だが、日英独の違いに触れないのも論外だわな。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 22:48:01 ID:3A6rYIfd0

ソ連を敵視する所から生まれた古典的地政学、あるいはイデオロギーによる2元論的な対立構造である、
冷戦時代における構図を、国際政治を俯瞰するときの基準にするのはキチガイです。

長いスパンで考えたら、徐々にではあっても、国際政治構造のあり方は変化が認められるし、
世界大戦や冷戦の崩壊といった、大きな出来事が起きれば、
構造自体をパラダイムシフトして捉え直す事も必要です。

但し、どのように構造を捉え理解するにしても、観念としてのイデオロギーは必要です。
誰も全ての構造を捉えきれていな以上、体系的に理解しようと思っても、仮説としての基準が必要だからです。
もちろん仮説を打ち立てても、構造を理解する事が出来ない程、矛盾を抱えている場合もあるし、
矛盾が認められない考えであっても、後からパラダイムシフトのような事が起き、
構造の中に名残りとしてのゴミカスだけが残り、実際は使い物にならなくなる場合もある。
つまり、国際政治構造を理解しようと思った時、ほんとに怖いのはイデオロギーに依存することではありません。
いつまで立っても、同じイデオロギーに固執し、それが正しいと信じ込むことです。

俺から言わせれば、それは古典的な地政学であり、伝統的な現実主義であり、
歴史の法則を解明した! だから違う尺度になり得るようなイデオロギーは要らないとするイデオロギーです。w




140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 22:58:32 ID:3A6rYIfd0

懐疑のようなキチガイが出てきたから、投稿するの控えるかな。


141 :懐疑主義者:2009/03/09(月) 23:17:30 ID:VuGhMlbAO
まぁ過去に散々言って来たんだが、イデオロギーの道具として、トンデモに使われて来た事実は存在する。
一方で、国土によって防衛戦略、そして外交政策(同盟関係)が変わるのは事実な訳だ。
国家、国土、同盟国は時代の流れと共に変化する訳だから、地政学は万物理論にはならんのだよ(苦笑)

まぁ、地政学が歴史の法則だって言うレベルじゃ話にならんな。

書き込み止めて勉強してこいw


142 :懐疑主義者:2009/03/09(月) 23:23:37 ID:VuGhMlbAO
まぁ、軍事予算だけ見て軍事力の必要性の増減とか語っちゃう人間も居るしなぁ・・・

パソコンみたいに、性能上がってコスト下がるとか、
合理性追求によるコスト削減とか色々あるだろうに。
まぁ、嫌いな軍事関係話さないのは、子供っぽいと思わんのか?

あ、私の事はスルーするのがスレッドのルールだそうだ。
忘れないように。

143 :懐疑主義車:2009/03/09(月) 23:24:49 ID:7gA2dvvTO
まぁ、ニセモノが訳わからん能書き垂れてるんだわな(苦笑
みんな相手してくれなくて寂しいんだわな(苦笑
やっぱ名無しで書き込むのは疲れるんだわな(苦笑
キャラを変えても馬鹿は馬鹿だわな(苦笑

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 00:34:05 ID:RHi+tUDhO
まぁオウム地政学教の信者には、何を言ったって無駄だよ

ハッハッハッ。100年前の学問を盲信してるカルトな人だから。現状認識なんて期待するだけ無駄だわ。どの時代でもこのての人間は存在するんだね〜♪


145 :懐疑☆自演乙☆主義者:2009/03/10(火) 02:30:46 ID:4pM/no0x0
まぁ、偽者たちが夢の跡・・・だわな(苦笑
地政学を知らずして、国際情勢読み解くとは笑止千万(苦笑
バッファーゾーンなんですよ。
リムランドなんですよ。
一度行ってみたいのは、ソープランドなんですよ(苦笑
童貞の私にはエルドラドなんですよ(苦笑

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 13:29:15 ID:cAQeElPb0

あんたがた、随分、墓穴掘ってんな。(笑)

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 16:09:09 ID:wBwrIL4NO
中国人+小日本系中国人VS米国人w
中日併合w



148 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2009/03/10(火) 23:25:56 ID:72LkYq3v0
面白い小論があったのでアゲときます。

「民主化の前提となる法治の確立」

             中国社会科学院 経済研究所ミクロ経済研究室主任 韓朝華

ここ数年、改革の再考をめぐって、群衆の感情が高ぶり、さまざまな意見が出されている。
再考が進むにつれ、政治・社会に関する意思決定の公開化と民衆の参加と政治の民主化が
必要であることが国民の共通認識になっている。中国指導者も早くから民主化の必要性を
認識しており、90年代に始動した村民自治と村民委員会の選挙の試みはその証である。
しかし、政治の民主化を改革の日程に上げる今、民主の本質と前提条件をより慎重に認識し
分析する必要がある。

http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/090217kaikaku.htm

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 05:08:27 ID:7a7y4lOx0
1972年、中共は正式に中国政府となり、常任理事国となった。国連での最初の仕事は、
国連海洋法条約の審議である。中国は第三世界の代表のような顔をして、沿岸国の海洋国土
占有権を主張し、自国の事ではなく第三世界の事のような印象を与えながら、沿岸国の権益保護を
強くうったえている。これは、それまでの海洋国家の海洋の自由と真っ向から対立する概念だった。
それまでの12海里の領海を国防の責任範囲としていた概念を国家が直面している海洋の現実的脅威と
潜在的脅威、並びに並びに海洋の発展にもとづいて、沿岸国の責任領域を海上300万平方キロの
海洋管轄区域の際まで拡大することを主張している。

1992年、上記の中国の主張にもとづき江沢民は、「国家領域の主権」「祖国の統一」「海洋権益の防衛」
を改めて提起している。それにもとづき、中国政府は「領海法および接続水域法」
を制定している。その主張するところは、台湾、南、東シナ海に所存する島嶼を
中国の領土と勝手に規定するのみならず、「領海および接続水域」に許可なく進入する外国の艦船を
排除し追跡する権限を中国軍の艦艇および航空機に付与するという、中国と隣接する
他沿岸国には噴飯ものの法律である。

最近、南シナ海の公海上でアメリカの調査船が、中国の海軍艦艇に追っ払われている。
胡錦涛は、私が思うには、知らなかったと思う。(人口衛星の打ち落とし実験のように)
(米中関係という政治的問題を考えろ)と怒鳴り散らしたところで、関係者は
「領海法および接続水域法」にのっとって行動したと法治的原則から主張すれば、
胡錦涛も振り上げたコブシを下ろさざるえない。たしかにケ小平以後、人治的色彩は
薄らいだが、欧米民主主義的プラスサムの思考が育つ土壌にはないようだ。
かえって、政治思考、行動の多元化は、周辺国の安全保障を脅かす弊害を撒き散らしている。
再度言うが、アメリカの「ヘッジ戦略」という対中国の二元戦略は、じょじょに一元化
されていくと私は、思っている。


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 17:42:39 ID:Q8ZBn+V30
>>148法治国家とは個人の権利を楯に訴訟を起こし、膨大な私利を得られるような国をいうのか?
地元の権力者が個人的な想いで法案を可決させたりするようなものなのか?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 18:04:23 ID:CvVojR7o0
全方位外交なんて言っても、重要度の高い国を重視することに違いは無い。

最強の国家で経済的影響力が大きい居アメリカを最優先においた外交をするという現実。
アメリカに隷属しろなんてことは誰も言っていない。
自国の利益を最優先に考えて、アメリカの行動を注視するべきなんだよ。

アメリカと協調しろというと、隷属だポチだと批判するが対立して摩擦を生むよりも、
協調して共存共栄の道を探るべきだ。
共通の価値観や民主主義を持つ以上、共通の利益を共有できることは多いはず。

中国とそうした関係を持つようになるには、個人の自由と民主主義が普及することが必要だ。

強大になった軍事力と経済力を背景にする点は同じでも、日本の安全には中国は脅威。

152 :懐疑主義者:2009/03/11(水) 19:21:52 ID:7RZ4JdujO
>150
前者はアメリカの司法制度の話か?
あれは日本と違って懲罰的、制裁的性質があるんだよ。
マクドナルドのコーヒー火傷裁判も詳しく調べれば、懲罰的だという理由も解るだろ(苦笑
まぁ、後者も民主主義だったら訂正がきく訳だが。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 20:45:40 ID:qaggr/qA0
>>151 

日本の経済構造にとって必要なのは、日米中間の安定した協調関係が堅持される事。
経済的影響力で考えたら、日米における二国間関係にあるのではなく、このような多国間関係の構造の中に認められるものである。
よって、経済的影響力を基準に外交政策を考えるなら、全方位的に外交を指向する必要があるし、
2元論的な構図でも無い以上、日本にとって米中共に”最優先に”と言った、
固定化された特定の国家に組するような考えもマッチしない。

もちろんこのような構図は、国家関係における一つの断面における構図にしか過ぎない。
軍事的には対立関係が認められるものだし、そこでは2元論的な思考も誤りではない。
しかし、クラウゼヴィッツにおける考えを援用するなら、軍事力とは政治によって制約が課せられる存在である以上、
中国が独裁体制の堅持の為に内政に注視し、日米が民主主義によるポピュリズムの結果、
経済中心の政策が嗜好される限りにおいて、軍事的状況を理由とした2元論的な発想によって、
国家関係において包括的な制約が課される状況でもないし、むしろ経済的な関係を理由に、軍事的な制約が課せられる状況にある。
中国にとっては南シナ海や台湾政策、アメリカにとってはF-22の輸出規制に、その状況が見て取れると言えるだろう。

それから日米は民主主義や人権について、共通の価値観を持つ存在だが、
ネオコンのように、新しい国際法の解釈を持ち出してまで、
他国に強制するような共通の価値観を持ちあせて居るとは思えないし、
アメリカ自身が、オバマ政権になった事により、慎重的な態度に変ってしまった。
中国側による国内の対応によっては、日米の国内における国民運動によって、
協調関係に制約が課されるかも知れないが、中国側の政策如何と言ったもので、
チベットが”過去と比べ”、そこまで荒れている状況でもない。
間違った政策を取らないように、常日頃から日米中の協調関係の構図が壊れない程度に、
チクチクと苦言を述べるのが精一杯だろう。

日米中の協調関係の構図が壊れるとしたら、やはり本質的な部分での経済だ。
仮にアメリカがなお一層の保護貿易主義に走るとしたら、日本の国益を生みだす構造そのものを壊す以上、
同じ輸出大国である中国と一緒になってでも、反対の姿勢を示すべき。
アメリカのみならず、ドミノ的に広がる可能性がある。
よってアメリカ最優先という考えは、そこには無い。
70年代同様に日米安保解消論も持ち上がる事だろう。





154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 21:04:53 ID:7a7y4lOx0
>70年代同様に日米安保解消論も持ち上がる事だろう。

 やっと、本音が出たか。(笑)

 アメリカは、国際的多数有利主義を考えれば、日本、韓国を捨てることはありえない。
 日本、韓国は、民主主義国圏内に入っている。地域紛争が起これば、日本も韓国も
 それなりの協力をしている国だ。

155 :懐疑主義者:2009/03/11(水) 21:29:45 ID:7RZ4JdujO
まぁ、チベット問題は情報がバラバラ過ぎて簡単に判断出来ない訳だが。
中国は報道・情報規制を実行している上、チベットの治安維持には神経質になっている訳だ。
今朝の朝日新聞の2面でも、ダライ・ラマとの会談を行ったフランスへの経済的嫌がらせを実行している。
経済が軍事力に代わって外交手段となっている訳だね。
経済交流が進めば平和になり人権が向上するってのも怪しい訳だ。
まぁ、繰り返すが英独と違って明確な同盟関係が存在しない日本に全方位外交しろってのも変な話でな。

まぁ、経済面での協力を中国とするのは結構だが、日米関係を明確にしなければアメリカが不信感を持ちかねん。
その状況はリスクが大き過ぎるんで、回避せにゃならんだろ。
だのに日米安保解消論を主張するのはマズいだろうに(苦笑

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 23:11:21 ID:qaggr/qA0
>>154

>アメリカは、国際的多数有利主義を考えれば、日本、韓国を捨てることはありえない。

程度問題にもよるが、仮にアメリカによる保護主義が原因になって、日本の経済が更に疲弊し政権交代が起きれば、
アメリカが日本を捨てるのではない、恐らく日本がアメリカを捨てる事になる。
国民は軍事よりも経済に関心が高いのであり、虐げられたすれば民族的な運動は避けられない。

70年代は、双方にとって政治体制そのものが危険に晒される、共産主義に対する恐怖という重石があって抑制が働いたが、
現在の中国は、一国二制度を認めている事や、他国に共産主義を拡散させる意図が感じられない以上、
そのような重石は存在しない。

--
そもそも君は、仮にアメリカが保護主義を強化するという状況の中で、
未だにアメリカは、国際協調主義の立場を堅持していると想像して、そのような事を言ってるか?
そのロジックについて、きっちと説明してもらいものだ。



157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 23:36:01 ID:qaggr/qA0

仮にアメリカの保護貿易主義が原因となり、街のあちらこちらに失業者が溢れ、
国家財政が破綻し、野たれ死ぬ国民が増える状況になっても、
対抗処置による経済制裁や安保解消論含め、
何かしらの行動を示唆するような反対姿勢を示さないのは、単なる犬コロだと思う。







158 :懐疑主義者:2009/03/11(水) 23:48:51 ID:7RZ4JdujO
まぁ、難しい所だがね。
アメリカ経済が復興しなければ、日本経済も復興しない。
アメリカで失業者が多発すれば、日本の輸出品目も売れない。
特に自動車産業はその傾向が強いわな。
まぁ、鉄鋼・重機関係なんかは別かも知れんが。
かと言って日本製品買って自国民敵に回すのも厳しいだろうなぁ。
アメリカ経済が復興するまで円高で物価安が良かったんだがなぁ・・・

んでさ、全方位外交をやっているドイツとの違いに全く触れないんだなw


159 :懐疑主義者:2009/03/11(水) 23:55:39 ID:7RZ4JdujO
追記:
国際協調主義だって言っているんじゃなくて、日韓はアメリカの戦略上、重要って話でな。

不安定の孤へのアクセスは当然として、中国の海洋戦力封じ込めも含めてな。
まぁ、理解せずに感情で戦略提唱すると失敗するんだよ。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 05:41:29 ID:Yf/O7G8r0
>>153
>日本の経済構造にとって必要なのは、日米中間の安定した協調関係が堅持される事。
経済的影響力で考えたら、日米における二国間関係にあるのではなく、このような多国間関係の構造の中に認められるものである。

日米の二国間の共通利益を目指して、二国が協調して他国と交渉したほうが有利になるに決まっている。

全方位外交って孤立主義のことか?

資源外交のような、限られたものを奪い合う経済戦争において、連携協調した外交は重要。

各国がエゴで争奪戦を始めているのだから、日本の取り分を少しでも多く確保するためには、
あらゆる手段を講じていくべきだ。

中国の強奪的な資源略奪外交には、他国との連携協力をして対抗していくべきだ。
二国間で交渉しても、中国は日本に対して無視を決め込むだけだろう。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 05:48:04 ID:Yf/O7G8r0
アメリカは中国がアメリカの戦略に協力的であることを望んでいるが、
今以上に強力な中国となることを望んではいない。

この点では米中が根本的に対立する国家戦略だろう。

目先は協調してもそれぞれが主導権を取ろうとしている。

基本的に対立する存在の間で、蝙蝠外交をしろなどと言う意見は無視すべきだね。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 06:04:58 ID:Yf/O7G8r0
>仮にアメリカがなお一層の保護貿易主義に走るとしたら、日本の国益を生みだす構造そのものを壊す以上、
同じ輸出大国である中国と一緒になってでも、反対の姿勢を示すべき。

連携する相手は中国などよりもEUや他の国としたほうがよい。
黄禍論を連想させるような連携は避けるべき。

多少保護主義的政策をとっても、基本的に保護貿易主義など取る事は無いよ。
対外貿易への依存度は中国よりもアメリカのほうが遥かに高い。


保護主義に走るとしたら、独裁専制政治の中国のほうが、体制維持のために強権発動する可能性のほうが高い。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 06:14:29 ID:Yf/O7G8r0
>>157
日本がそこまで進んだら他国もボロボロだろう。

世界情勢が大きく変わることになる。
中国も共産党が崩壊して内陸と沿岸部で国家が分裂しているかもしれないね。

どう考えても、そこまで進む前にアメリカも日本も行動しているよ普通なら。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 06:16:08 ID:Ni2GTGsp0
>>156

 嬉しいですよ。とうとう、世界がネーションに目覚め、ブロック化に
 動いていることを認めてくれた。

 もちろん、東アジアは、大陸勢力と海洋勢力が勢力圏を争うクロスオーバー
 する危険地域になるので覚悟が必要だが。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 12:30:37 ID:FW95Ycpn0
>>160

経済的な事を考えたら、日本にとって米中は共に競争相手であり、
故に日本の主体性が求められる関係である事には変わりが無い。
そのような関係の中で、日米は経済競争の”ルール”について、
望ましいとする価値観を共有するものだが、ベースとなる価値観自体が、
相手を出し抜く事にある以上、そのような価値観を拠り所にして、
アメリカを無批判に信用する訳にも行かない。

常に日本の国益をベースとする視点が必要がなのであり、
そのような政策の積み重ねの結果として、これからも日米関係は親密な関係なるかもしれないし、
共通の価値観であった、自由主義というルールをアメリカが放棄し、保護貿易主義によって壊れるかもしない。
固定化された関係の中に、政策的な拠り所を求めるは誤りであるという事だ。

それから日本の国益とは、日米中の協調関係の構図の中にあると言ってるのに、
なぜそれが、孤立主義という単語に結びつくのか理解出来ないし、
また中国の資源外交は、ダルフールのような問題もあったが、
”概ね”日米が共有する価値観のルールに従って展開している以上、否定できるような物でもない。
対抗するには、既存のルールを改変して、保護貿易主義的な政策に変える必要があるが、
そのような政策の先に見える、国際社会の構造の中では、
現在の状況と比較して、貿易立国である日本の国益が守られるような状況になるとは思えない。



166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 12:31:11 ID:FW95Ycpn0

>>161

米中ともに国際政治における主導権を握る事に賢明なのは否定できないが、
(>128)でも書いた通り、戦後アメリカの圧倒的な力によって、国際政治構造にパラダイムシフトを起こした結果、
国際社会における国家の力が衰退し、多元的なパワーによる綱引きが構造を規定することになった。
そのような構造を作ったアメリカ自身が国家としての力が減退した事もあり、一国だけでは否定することすら出来ない状況だ。
このような制約に従って、中国が主導権を握る事について、既存のルールを改変して、
日米が協力して経済ブロックを構築すべきだとする考えもあるかもしれないが、
そのような政策の先に見える、国際政治の構造の中では、
現在の状況と比較して、貿易立国である日本の国益が守られるような状況になるとは思えない。

アメリカが想像した既存のルールに従う限り、中国の成長を許容することこそ、
経済分野での日本の国益を守る事であり、最大化することにも繋がるだろう。



167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 12:31:42 ID:FW95Ycpn0
>>162

>対外貿易への依存度は中国よりもアメリカのほうが遥かに高い。

常識とも言えるような事について、君は誤った認識を持ち、
これまでの主張を繰り返していたのだろうか?
---
2007年、国連統計局 貿易依存度 財・サービス輸出(or輸出)÷名目GDP 
中国 輸出41.3% 輸入31.3% 
日本 輸出17.6% 輸入15.9%
アメリカ 輸出11.9% 輸入17.1%
http://okwave.jp/qa4417919.html

それから連携云々の話だが、もちろん中国のみならず、EUやASEANを含め幅広く、
反対姿勢を求める事が、国際社会における主張妥当性を担保する事になるだろう。



168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 12:32:13 ID:FW95Ycpn0
>>164

>嬉しいですよ。とうとう、世界がネーションに目覚め、ブロック化に動いていることを認めてくれた。

日本にとって最悪のシナリオを提示しただけで、そのように動いている事に賛同してると思い込んだり、
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
そのような状況が嬉しいと感じる人間はキチガイだと思う。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



169 :懐疑主義者:2009/03/12(木) 20:45:34 ID:KALdGHBLO
>>165
まぁ、価値観のルールって言われても、軍事力による資源の確保が出来ない訳だろ、日本は(苦笑
アフリカじゃ旧宗主国の暗躍は続いているって話だからなぁ・・・
同時に、だ。
ロシアは、経済力にモノを言わせた対米(囲い込み)外交も進んでいるし、
中国は台湾問題で、同じように経済力で台湾との国交断絶を進めている。
まぁ、ここら辺は冷戦中の東西援助合戦に近い性質が見受けられる。
(ロシアは明確に緩衝地帯構築なり、周辺諸国への旧西側の影響力排除を進めている。)
更に中露は、経済発展・復興を遂げると同時に軍拡に着手するなど、冷戦期間の再現とも取れる戦略を取った。
ロシアは嘗てのキューバの如く、ベネズエラと関係を深めている。
まぁ、何処まで冷戦時代から変わったんだ?と言われても『明確な対立』が見えなくなっただけに過ぎないだろ。
中国にしても、共産主義の輸出よりも、「親中勢力の形成」の方が有利だと気付いているだろうし、
全人代でマスコミへの工作を進める、なんて言っている訳だし(苦笑
まぁ、フクヤマの「歴史の終わり」も、ハンチントンの「文明の衝突」も冷戦終了後に書かれた「行き過ぎた予言」だと思うんだがなぁ。
少なくとも全人代を見るに「西洋型民主主義の導入」は、絶対に無いって中国自身が発表しているからなぁ・・・
豊かになったので人権が向上したって錯覚をしているのかも知れんね。


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 21:38:10 ID:Ni2GTGsp0
>>168

いいですか、東アジアが大陸勢力と海洋勢力との勢力争いのクロスオーバーした
危険地帯になるということは、何回も言うが、李氏朝鮮末期のような外交が、
命取りになるということです。日本の政治・外交能力が両勢力を手玉にとって、
全方位外交で自立戦略を進める事ができると考えないことです。
再度言いますが、合理的妥当な判断で、有利な勢力を選択し、(勝ち馬に乗る)
その条件の中で、血を流してでも自立を模索することが、日本の「国益の最大化」
の効果的、効率的手段となります。

徳川家康は、三方原の戦いを悔いた。しかし、全国の諸大名は、徳川家康の名前
を知り、織田信長は、それから、家康を丁重に扱うようになった。
政治的プレゼンスの拡大の方法は、無理に背伸びをして、大人びることはない。
二段、三段上がりせずに、じょじょに今、持ってる条件で目立たないように
一段ずつ上がることが、上手な自立の方法だ。台湾を考えると血を流す覚悟が
どうしても条件になるが。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 22:18:18 ID:FW95Ycpn0
>>170

>東アジアが大陸勢力と海洋勢力との勢力争いのクロスオーバーした危険地帯になるということは、

米中関係は混沌としてる状態だが、目先を予見する限りにおいて、オバマ政権が誕生した事により、
米中は協調関係の状態にあると言える。
もちろん、それでも混沌とした関係である以上、何かしらの出来事によって、大きく関係が変るかもしれないが、
カオス理論を援用したように、予見できるような物でもない。

一方で君は、俺が予見出来ないとする指摘についてご不満らしく、
歴史法則を発見した!とする君が参考にしてる予言書によれば、
将来において米中が対立し、境界線上にある日本のような国が危険になる事は、どうやら運命として決まっているらしい。
だったら是非、その予言書に書かれているロジックという物が、
如何に現実味がある内容で、逃れる術が無い物であるについて、説明してもらいたい。

予言書に書かれている事を疑えと言ってる人間に対し、
予言書に書かれてる事を、現実に起こりうる事を前提に、その考えは間違っていると主張を繰り返すのは、
新興宗教の信者のようで、正直キモイw








172 :懐疑主義者:2009/03/12(木) 22:55:01 ID:KALdGHBLO
まぁ、さんざ貴方の予見には様々な欠落があると指摘しているのだがね?

君自身が望まない未来を生み出す様々な意図的に排除しているのならば、
進化論を肯定する証拠を認めないキリスト教原理主義者と変わらん訳だが(苦笑

・・・この手の人物が他者を罵倒する時に使うフレーズが自身に当てはまるってケースが多すぎるな。


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 23:01:50 ID:FW95Ycpn0

必ずしも米中が将来対立する事を信仰しない俺は、
この人(=ID:Ni2GTGsp0)に言わせると、日本が「地獄に落ちてしまう」とする考えだと言いたいのだろう。
特定の思想にドップリ漬かっているし、その思考はカルトと一緒w

---
多くのカルトに見られる傾向として、その信仰とそれ以外が絶対的に区分されている点がある。
一般的な宗教であっても、こういった傾向は否定できないが、
それは教義としてあるのではない。キリスト教はユダヤを否定する、
キリスト教でもプロテスタントはカトリックを否定するが、それは教義ではない。信者の精神的な問題がその大半である。
しかし、カルトはそれが絶対視される。他の信仰では「地獄に落ちてしまう」とする。

http://www.wdic.org/w/CUL/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%88%20(%E5%AE%97%E6%95%99)



174 :懐疑主義者:2009/03/12(木) 23:45:10 ID:KALdGHBLO
あー、ようやく解ったわ。
前に白人コンプレックス煽っていた人と変わらん訳だね。

まぁ、反論する人間をカルト扱いして印象操作って訳だね。
なんか最近、こう言う人間が増えてるなぁ・・・


175 :懐疑☆自演乙☆主義者:2009/03/12(木) 23:53:31 ID:tggOM2fR0
あー、ようやく解ったわ。
単に構って欲しい訳だね。

まぁ、荒らし認定が悔しくて印象操作って強弁してる訳だね。
なんか最近、こう言う人間が増えてるなぁ・・・

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 00:07:40 ID:zNp9B4BPO
色々な可能性が考えられるのに、そのうちの一つになる!って決めつける。

そしてそれを他者に強いてる人間に対してカルト信者と考えるのは普通に柔軟性を持ってる人間ならば当然のことだと思うぜ。印象操作ではないな。

カルト兄弟のダメ太郎と懐疑主義者は,文意を理解する力も情報を分析する力も欠如している。

恥ずかしぃ〜

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 01:03:13 ID:JinpS6/WP
共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722


共産主義者の大東亜戦争責任(1/3)
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA

共産主義者の大東亜戦争責任(2/3)
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA

共産主義者の大東亜戦争責任(3/3)
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs

178 :懐疑主義者:2009/03/13(金) 02:00:04 ID:L4Ycx8LBO
そうかね?
可能性を追及する以前に意見組み立ての段階で抜けがある、と指摘しているのだが。
自覚があるのか、この部分には全く触れていないぞw
繰り返すが、否定的な要素を省いて理論構築を行うのは、進化論を否定するキリスト教原理主義者と同じだ。
彼らは自己を絶対正義と信じ、他者を異端なり邪教徒と批判する。

まぁ、まずは英独と比較して日本が明確な軍事同盟をアメリカと構築していない点を認めるべきだろうな。
世界最強国家との同盟関係、軍事力ガタ落ちのロシアと中国の違いを認めてもらわないと話にならん。


それと・・・意見が反する名無しを私扱いするのは、名無しの方に失礼だからやめたまえ。
君達が反論せずに印象操作に走っているのがバレるだけだw

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 02:27:39 ID:zNp9B4BPO
いいぞ〜懐疑!その脊髄反射たまんないじぇ〜。

もっと面白いこと言ってくれ〜。ハハハ〜

ちなみにオレは,ただの通行人なんだじぇ〜♪

せめてそれぐらいの区別はつけた方がな…

180 :懐疑主義車:2009/03/13(金) 12:53:42 ID:bZ7C4uCnO
まったく、愚民どもが出口の無い禅問答しおってからに〜(苦笑
地政学なんですよ。ジオポリティクスなんですよ。
私が提唱する地政学理論の前では、他の諸科学など下等学問で下位概念に過ぎないんですよ(苦笑
ジョン・フォン・ノイマンもミルトン・フリードマンも、まったく役立たずの雑魚なんですよ(苦笑
ハートランドなんですよ。マハンなんですよ。
童貞の私が夢見るのは、ソープランドでアハンなんですよ(苦笑

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 19:38:44 ID:tclAC2xC0
>>165
>アメリカを無批判に信用する訳にも行かない。

馬鹿だろう無批判に信用する奴は。

信用と言う点なら、中国よりもアメリカだろ、実績が信用を生む。

>常に日本の国益をベースとする視点が必要がなのであり、

当たり前のこと、自国本位主義は最優先事項だろう、ウザイよ常識的なことを偉そうに言って。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 19:51:08 ID:tclAC2xC0
>アメリカが想像した既存のルールに従う限り、中国の成長を許容することこそ、
>経済分野での日本の国益を守る事であり、最大化することにも繋がるだろう。


アメリカの戦略を無批判に信用して従うと、日本の国益を守り最大化すると言っているのか?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 22:57:46 ID:Rr2fB3sI0
>>182

戦後アメリカは、政治的イデオロギーである共産主義に対抗する為に自由主義を掲げ、
アメリカという国家が持つ圧倒的なパワーによって、
国民、企業、メディア、国際的団体、宗教等々に、自由を与えたが、
その結果として、国際社会の中で国家としての主体性を薄める国際政治構造を招き、
構造がもたらす制約によって、アメリカすらもコントロールを失い、
国家に変って主体性が認められるような、様々な存在の中に自由主義という観念が漂う事になった。

このような結果的な状況を指して、無批判に信用しろというのか?とする問いかけだとすれば、
与えられたものが自由である以上、決して制約を課されるような状況ではないと思うが、
戦後アメリカが産み落とし、後に漂う事になった自由主義の観念に支えられた、
国際社会における構造上の制約は、どの国も逃れる事を難しくし、
抵抗するよりは順応した方が、国益を守り最大化する事ができるだろう。





184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 23:00:08 ID:Rr2fB3sI0
× 国家に変って主体性が認められるような、様々な存在の中に自由主義という観念が漂う事になった。
○ 国家を含めた主体性が認められるような、様々な存在の中に自由主義という観念が漂う事になった。

185 :懐疑主義者:2009/03/14(土) 07:39:45 ID:XOqqzki7O
まぁ、企業が未だに国家による制約を課されるってのは、今回の景気後退で解った筈だと思うが。
行き過ぎた経済活動に対して国民が規制や福祉を求めるケースがある訳でな。

まぁ、自由主義ってのは言い換えれば、正しく万人、万国、全ての企業が闘争している状況であり、
経済力であれ、軍事力であれ容赦無く行使される状況な訳だ。
中露は、独裁的な政権であり影響力の行使に対する制約が無く、尚且つ国家主義的な国民を多く抱える訳だが・・・
日米安保解消によって、発生するリスクは、自由主義がカオスであるが故に非常に危険だと思う訳なんだが。
少なくとも中国に民主主義の普及の兆しが見えず、金盾や西洋式民主主義の導入を否定中なのだから、
最低限、日本が国益を確保するには、軍事力の担保が必要であり、アメリカ以外に地理、国力、政治の面で相応しい存在は無いのだが。

まぁ、自由主義は果たして世界を平和にしたか?って言われれば怪しいわな。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 17:11:28 ID:7CoYTXjx0
>>183ロシアなどの共産圏がドル決済をしないから囲い込みをかけただけだよ。
だからソ連崩壊後のロシアはドル決済を認め、キリスト教を信じますと言っただけで
アメリカなどの占領を受けずにすんだ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 18:18:19 ID:U1Egme880
>>183
>自由主義の観念に支えられた、
国際社会における構造上の制約は、どの国も逃れる事を難しくし、


中国なんか勝手な解釈で無視しまくりだろう。
赤軍による軍事独裁共産主義は専制政治によって、国益の概念までも捻じ曲げている。

国民の利益を国益とせずに共産党の利益を国益にしている。

自由を拒否する中国と付き合うのは考えもの、日本の自由も本心は認めていないと言うことなのだから。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 19:54:08 ID:Is33Oceb0

中国が経済立て直しの為に始めた改革開放以後、
人権を初めとする、戦後自由主義的な観念が盛り込まれた国際法を遵守する事に関心を持ち始めたのは、
国益を最大化する為に、国際社会との協調が求められた制約の結果だろう。

それから、”国益の概念まで捻じ曲げている”と主張しているが、君自身は、一体どのような概念を抱いているかわからないし、
なぜそれに沿わない事が、批判に値すると判断に至ったのか、その理由がわからない。

また”自由を拒否する中国と付き合うのは考えもの”と主張しているが、
国際社会を構成する様々なアクターにおいて、国際社会で認められてる自由についての認識は、
非常に多岐に渡る国際法を拠り所にしている以上、国際法による制約を拒否してるかについて検討する必要がある。
もちろん欧米と比べると批准状況や、批准したとしても特に人権について履行状況に問題があると思うが、
WTOの加盟やBIS規制への参加、国連も認めた人権の改善等、自由主義的な観念を担保する為に必要な制約について、
協調する姿勢を見せており、政治姿勢的には拒否してる状況とも言える物ではないだろう。

このような状況における中国と”付き合うのは考えもの”と君は主張してるが、
そのような検討をする以前に、経済的にはアメリカよりも付き合っているという事実を認識する必要がある。
日本における国益のヒエラルヒーが、国際法を概ね遵守している限り、
経済的な利益追求が優先されてる証左とも言えるもので、このような国内政治における欲求を満たした上で、
何かしらの政策の変更内容が示されない限り、”考えもの”と指摘するだけでは、意味のある主張とは言えないだろう。



189 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/15(日) 20:13:32 ID:qv7sVxtu0
>>188
>政治姿勢的には拒否してる状況とも言える物ではないだろう。
経済面ではな。
一方で政治面では、繰り返すが西洋的民主主義の導入や三権分立の拒否、
報道規制等々、政治的に明確に拒否している訳だが。
一体、何処が自由主義的な観念を担保する為の制約が中国に存在すると言うのだ?

中国自身は、ソ連の疲弊と崩壊を見て、経済的利益を優先しないと国家が破綻すると考え、
「人権意識の導入」を図ったが、中国共産党を最優先する、と言う目的は固持したままだ。
一部の事象を全体に当て嵌め、ミスリードを図っているようにしか見えない訳だが。


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 21:48:11 ID:zM6K98XE0
>>188

>人権について履行状況に問題あり・・・。

>国連も認めた人権の改善等、自由主義的観念を担保する為に必要な制約について、
  協調する姿勢を見せており・・・。

 どっちが、本当なの?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 22:04:03 ID:Is33Oceb0

欧米と比べると人権を遵守する事については、まだまだ問題が認められるが、
国際社会に順応する事が求められ結果、改善には向かっている。
よって、両方ともホント。


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/16(月) 10:00:46 ID:XO61F5Ax0
日本人って何のために生きてんの?


193 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/16(月) 18:41:25 ID:sTmCgf+c0
>>191
>国際社会に順応する事が求められ結果、改善には向かっている。
だーかーらー、中国共産党は『西洋型民主主義や三権分立を導入しない』って言っている訳なんだけど(苦笑
改善に向っているけど、共産党独裁政権が続く限りアウトだと思うんだが。


194 :陽之介:2009/03/16(月) 19:20:04 ID:k+rwIMWH0
お久しぶりです。

日本政府は、北朝鮮のテポドンが日本国内に落下してきた場合、
迎撃する、と公言しているが、これは外交的に重大なミスではないだろうか?

北朝鮮は、テポドン(に類したもの)を、「人工衛星」だと公言し、
国際機関に根回しして、そういった体裁を繕っている。

仮に日本に落下してきた場合、迎撃すると、北朝鮮に反論の機会を与えてしまう。
さらに、迎撃が成功すると言う確証はない。
現実的に落下してくる場合、それは破片でかなりの数になるのではないか。
多数の目標を同時処理して、ロックオンできるのか?

かつての湾岸戦争の時、イラクのスカッドを米軍はパトリオットで迎撃したが、
後の検証だと、ほとんど不成功に終わったという結果だ。
これは、弾頭部と弾体が再突入の時に分解し、多数の断片となって落下したためだ。
本格的な大陸間弾道弾は、再突入時に迎撃ミサイルを欺瞞するため、
ダミーを放出してごまかすが、図らずも同じような効果を果たしていることになる。

これで下喜劇に失敗すれば、物笑い。
成功しても、日本の探知技術やミサイルの誘導技術の程度を知られるわけで、
それだけの価値があるとは思えない。

たぶん、今、ロシアや中国は、電子偵察や、調査船を待機させて、
日本の防衛能力をチェックしようとしている。
まったく馬鹿な大言壮語をしたものだ。


195 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/16(月) 20:40:12 ID:sTmCgf+c0
>>194
>かつての湾岸戦争の時、イラクのスカッドを米軍はパトリオットで迎撃したが、
>後の検証だと、ほとんど不成功に終わったという結果だ。
スカッドの弾頭を完全に破壊したのが9%で、
スカッドの弾道を反らしたのは、確か90%オーバーだったんだが(苦笑

まぁ、都市部に命中する筈の弾頭がコースを逸れたとすれば、それはそれで成功とも言える訳だ。
PAC-2が破片をスカッドの近くで撒き散らした結果、弾道がそれた訳だから、
スカッドが撒き散らす破片云々関係無しに、スカッドの弾頭近くまで言ったって話になるな。
それにPAC-2側はスカッド一発に対して複数の弾頭を発射したり・・・とする訳だが。

まぁ、基本的に湾岸戦争で使用されたPAC-2とは別物のPAC-3を使っているのだから、
比較対象にならん。
元々、PAC-3は湾岸戦争の教訓から確実に弾頭を破壊する為に当てる事を目的としたシステムだ。
破片を撒き散らすOAC-2とは全く違う兵器だよ。

>成功しても、日本の探知技術やミサイルの誘導技術の程度を知られるわけで、
>それだけの価値があるとは思えない。
まぁ、迎撃できる能力があるって宣伝も有効でな。
相手が恫喝したがっている場合は特にな。
過去に散々米軍がMDの実験結果を発表したり、墜落する人工衛星をSM-3で迎撃したりしたのも同様だよ。

寧ろ、日本に照準を合わせている側、中国なり北朝鮮なりの核搭載ICBMの恫喝の効力が薄れる訳だ。
核保有国と対立すれば核攻撃を喰らう・・・と、国民が考えて政治的判断をする可能性が下がる訳だね。
北朝鮮が必死になって開発した弾道ミサイルの恫喝が無効になるってのは、結構大きい要素なんだが。

仮に中露が防衛能力のチェックを図ったとしても、一度迎撃できれば問題は無い。
同時にロケット打ち上げのブースターでも日本国内に落下してくる可能性があれば、
迎撃する事自体は問題にならない。

取り合えず、PAC-2とPAC-3を混同するのは止めるべきだね。
同時にミサイル迎撃の効果に関しても、多元的に見るべきだ。

196 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/16(月) 21:14:50 ID:sTmCgf+c0
追記:
単弾頭ミサイルを全て多弾頭ミサイルに変えるコストってのは、かなり大きいだろうね。
単弾頭の戦力が大きく減衰するから、多弾頭を配備するまでは通常戦力にカネを注ぎ込んで抑止力強化、
その上で多弾頭の配備を平行して進める訳だから、相当な出費が必要になってくる。

追記の追記:
まぁ、多弾頭対応のMD構想自体は日本もGoサインだした筈だと思うんだが。
SM-3のブロック2Bだっけか?
対北朝鮮にはオーバースペックな訳だから、近年多弾頭化を成功させた中国対策かねぇ・・・

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 00:14:26 ID:ExhMEPW40
193 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


194 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


195 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


196 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 01:00:11 ID:ltFzEKDf0
>>194日本はどうでもいいが、アメリカは定期的に軍隊の「成果」を公表してますよね?
あれでいくらでもロシアなどのスパイが情報を入手できるのでは?いつかNHKでやってた
アメリカのミサイル防衛システムはロシアの核兵器に手も足も出ない、という結論になった
というお題でしたよ。

199 :陽之介:2009/03/17(火) 11:19:29 ID:OCNXRy4N0
>>160さん>>165さん
横レスですが、
「固定化された関係の中に、政策的な拠り所を求めるは誤りである」
の方に共感する。

どんな国家関係でも、利害の共通と対立はあるし、しかも、変化するものだ。
米中間の協調と緊張を、かつてのソ連のような冷戦構造でとらえるのは、間違いだと思う。
なぜなら、中国はアメリカとイデオロギー的な対立はないし、
米経済は、中国なしにやっていけないからだ。

日本にとっても21世紀はアメリカよりも中国との関係が重要になる。
そのために外交的な調整が必要である、というのは、自明なことなのではないか。
あとは、方法論の問題だろう。




200 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/17(火) 18:44:52 ID:Qw2Ku9qT0
以下より引用:
ドイツとイタリアと日本
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1173168684/
247 名前:陽之介 投稿日:2009/03/17(火) 11:21:05 ID:OCNXRy4N0

>>188さん
「自由についての認識は、非常に多岐に渡る国際法を拠り所にしている」

横レスですが、もっともな認識。
国際政治で「倫理という名の政治カード」を真に受けるのは、ナイーブとしか言いようがないですな。


>>195 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :さん
「迎撃する事自体は問題にならない」

迎撃することも問題だが、それ以上に「迎撃する」と発言したことが問題だ。
核弾頭で攻撃する、と言っているのならともかく、開いては「衛星」だと言っている。
仮に落下したとしても破片程度で、実害があれば損害賠償を請求すればいい。
相手の有利になるような状況で、事を荒立てるのは、無意味である。

誤爆したなら張りなおせば良かろうに。

>仮に落下したとしても破片程度で、実害があれば損害賠償を請求すればいい。
北朝鮮は、衛星被害への損害賠償条約に批准していないから、
日本に落下する分には迎撃可能なんだが?
『批准していないので迎撃しました』ってのは、適法だよ?
そもそも日本が保有するSM-3、PAC-3じゃ打ち上げ軌道を飛ぶ『人工衛星搭載ロケット』の迎撃は不可能。
(あくまで日本に落下する場合のみ、迎撃出来る能力を有する。これは法的にも同様。)
前回と同様の軌道となるなら、迎撃出来ないし、迎撃を見送る形になる。

仮に迎撃した!と非難されても・・・
『日本の迎撃システムで対応出来るのは、技術的に日本へと落下するロケットのみである。』と言えば良い。
また、06年に国連安保理で採択された決議に基づき、主張する動きも日米韓に存在する。
同様に三国は迎撃体制を進めている訳であって、日本一国が暴走している訳ではない。

日本へ落下する場合にしか『技術的に』迎撃出来ないし、
国際条約や今回の打ち上げへの非難姿勢を見るに、事を荒立てる形にならない。
寧ろ、今回の行動は少なくとも日米間の安全保障への姿勢が一致している事を証明する形になる。
多国間での動きを見る事が貴方には出来ていないようだが?

以前指摘したが、追加で指摘しておく。
PAC-2とPAC-3を混同を止めた上で、MDに関する基礎知識や周辺諸国の動向をよく調べてください。

201 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/17(火) 19:00:42 ID:Qw2Ku9qT0
まとめ:
・迎撃出来るのは、あくまで日本に落下するロケットのみ。
・日米韓は、共同で打ち上げ反対の姿勢を進める様子。
・日米韓は、共同でミサイル防衛を進める様子。

追記:
まぁ、実際に明確に日本が「アメリカと協力する」って姿勢を打ち出したのが問題なのかも知れんね。
少なくとも日米は安全保障面で共通の利害を有するって認識が強化されると、安保解消なんて出来なくなるから。
『核放棄』で日米と協力する中国は、今回のミサイル発射を静観するつもりなのかねぇ・・・

まぁ、日本(とアメリカ・韓国)の迎撃能力を調べたいんだろうなぁ、中国はw
中国自身は『どうせブラフ(当らない)だから安保理決議を基に主張しない』って反論が聞こえそうだな。
まぁ、協調姿勢なんてこんなもんかな?
情報が更新されてたらどうなるか解らんがね。

おまけ:
まぁ、仮に実際にロケット打ち上げ軌道の為に迎撃しなかったら・・・
・麻生は口だけの政治家だ!
・アメリカは何故協力しないんだ!やはり自国の国益優先か?!
・日本の重要度が下がっている証拠!
と言った現実に基づかない意見が飛び交いそうだ(苦笑

あ、SM-3を上昇軌道中のロケットに当てるのも微妙な結果になりかねんのも追記。
記憶が正しければ、PAC-3,SM-3共に落下してくるのを対象としている訳だから。
後は純粋に射程距離の問題になってくるよ。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 20:15:06 ID:yM/2LyQ20
>>188
>日本における国益のヒエラルヒーが、国際法を概ね遵守している限り、
>経済的な利益追求が優先されてる証左とも言えるもので、このような国内政治における欲求を満たした上で、
>何かしらの政策の変更内容が示されない限り、

名目上法治主義を謳っているが、中国進出した企業が条文や政令以外の明文化されない制約を受けてきた。
中国の文化と言えばそれまでだが、表面上の国際法遵守などを安易に信用するのは戒めるべきだね。

中国で痛い目を見た企業の恨み辛みは数多く聞く、知らんわけじゃないだろう。

専制独裁政治の中国が豹変することを十分リスクとして認識すべき。

中国のそうした危険性を無視するのは止めよう、付き合い方は十分考えるべきだ。

中国景気にだまされ安易な覚悟で中国と付き合うのは、考えものだ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 20:28:31 ID:yM/2LyQ20
>>199
>日本にとっても21世紀はアメリカよりも中国との関係が重要になる。

中国が軍事的経済的に強大になるから、関係が重要になることは当然だが、
すぐにアメリカの影響力が中国に負けるとも思えない。

米国と中国のどちらを優先させるべきかは、その時点で考えるべきこと。
21世紀の前半は当分の間まだアメリカのほうを優先させるべきだろう。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 21:36:46 ID:8o8Z13H70
>>203
その通り。世界のGDPの25%、軍事力では断トツTOPで2位〜20位
に米一国で匹敵、余談だが映画の興行収入にいたっては、100位以内にハリ
ウッド映画以外で数本もないという状況!つまり米はかってのローマ帝国
も凌ぐ力をまだ持っている。この力が今後数年で無くなるとは思えない。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 23:23:43 ID:nE3P2mBt0
小沢一郎の秘書逮捕事件は、やはりアメリカに依頼された
「国策捜査」だった
大物右翼からの情報によると、小沢一郎民主党代表秘書の
逮捕はアメリカに依頼された国策捜査だった。小沢代表の
「第七艦隊だけでいい」という発言が直接のきっかけであったそうだ。

アメリカの闇の支配の終わりが近付いている中、今後
アメリカの闇の政権はあらゆる手法を用い何とか
「アメリカ属国日本」の延命をしようとしている。
しかし前回の911選挙のような国民に対する詐欺が
今回は通用しないだろう。先ず前回のような資金が
ないので、民放テレビのバラエティ番組をお金で買う
ことができない。また奴隷政治家や検察などが今回の
ような露骨な売国奴裏切り行為を行えば、必ず新しい
政権になってから刑務所に送られる。

日本の植民地支配が終われば、安保条約の見直しは
確実なものとなる。アメリカが今あまり変な行動に
出ると、その交渉はますます不利になる。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 23:29:29 ID:geaEeptk0
>>202

国内における法規範の乱れや、独裁体制の危険性は今に始まった事ではない。
そのようなリスクを承知の上で、現在の日中における経済関係が存在する。
よって誰しもが知ってるようなリスクを取り上げて、”安易な覚悟”だと指摘し、
これからについては”考えものだ”と主張した所で、意味のあるような指摘じゃない。



207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 07:22:08 ID:swW+qdQU0
>>206

>欧米に比べると人権を遵守することについては、まだまだ問題がみられるが、
 国際社会に順応する事が求められ結果、改善に向かっている。

   じゃなかったの?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 07:55:44 ID:xAJ7Uyn10

>207 そうだよ。


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 08:24:15 ID:xAJ7Uyn10

「企業経営からみた中国法制度改革の意義と課題」
http://www2.odn.ne.jp/kurakami/japco/hitotsubashi2007.pdf

2.米系企業の中国法制度に対する評価

A米国側の論説の要旨
中国はWTO加盟時の約束事項の多くを履行した。中国は、外国に対して、全体として
門戸を大きく開いてきた。また、法律や規則などの制度改革については、外資企業からみ
るとまだ改善の余地は多いと思われるかもしれないが、例えば透明性の向上の面などでは
かなりの前進があった。




210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 11:08:36 ID:xAJ7Uyn10
>>203 ヨコレスですが。

アメリカの影響力はアメリカの国益の為に行使するのであって、日本の為に行使する訳ではない。
よって、そのような影響力を行使するアメリカの外交の中身を吟味する事無く、
従属する事が日本の国益になると主張するには、意味不明な物に近い。

これまで繰り返し指摘した事だが、アメリカの外交の中身は、中国が台頭する事に対して、
協調する事によって脅威を緩和させる事を目的とした、関与政策に類する物だ。
よって米中が協調するという政策目的の中で、アメリカが影響力を行使するというのは、
台湾に対する仕打ち同様に、日本も同じような、利用された上で捨てられる状況に追い込まれる可能性が存在するという事だ。

台湾には悪いが、国際社会の中で、あのような閉塞的な状況が、日本の国益にとって、望ましい状況だと言えるのだろうが?
日本の国際社会の中での主体性は、アメリカとの関係の中だけで築くのではなく、
中国を含めた多国間外交の中で作るべきであり、
混沌とした国際社会の構図の中で、それが日本にとって、現実的な外交政策と言えるものだろう。

恐らくは、勝ち馬に乗れ的発想に基づく主張だと思うが
馬が向かう先の世界は、日本にとって望ましい状況にあるような場所でないとする、
発想もする必要があるのではないだろうか?


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 11:50:30 ID:g8KFwxGB0
そんなこと考える必要もないさ。

212 :陽之介:2009/03/18(水) 15:32:32 ID:t0asktaU0
>>203さん
「その時点で考えるべきこと。」

なぜ、「今」考えないのだろうか? 
外交は、将来の国際関係の予測と、可能な政策をすべて考えることが必要だろう。

実際「その時点」はすでに来つつある。
中国の自動車販売台数は、瞬間風速でアメリカを抜いたが、
今年は、年間を通じて中国が世界最大の自動車販売台数を達成する可能性が高い。
もちろん、日本の輸出入の最大の相手国が、中国なのは言うまでもない。

問題は、「軍事」よりも「経済」だ。
当然だが、アメリカの「軍事」は、イラクの失敗、アフガンの不透明かで、
軍事力の意味でも、急速に介入能力が落ちてきている。

>>204さん
いくら予算を使っても、目的を達成できなければ、それは無駄遣いだ。
旧ソ連も膨大な軍事予算を消費したが、国家を守ることができず、崩壊した。
予算額ではなく、軍事戦略の適合性、適切な兵備、何より政治決断の正確さが重要だ。


213 :陽之介:2009/03/18(水) 15:37:12 ID:t0asktaU0
>>205さん
この説は、かつての田中角栄のロッキード事件の経緯などと比べると、
確かに説得力がある。
が、現時点では何とも言えないなあ。

ただ、状勢的には、「第七艦隊」発言は、アメリカというより、
米国依存体制で利権を得ている、親米主義者を激昂させただろう。
「親米主義者」というのは、かつての日本のコミュニスト都市交が似ていて、
本家のソ連のボルシェビキよりも、ボルシェビキらしく振る舞うことがある。
その結果、ご本尊のソ連から、粛正されたりする。

おれの観点では、日本の「親米主義者」は日本よりもアメリカを重視しているが、
実際のアメリカ本体が、「親米主義者」を評価しているかどうかは、実のところ疑問だ。


>>202さん >>206さん
おれは、>>206さんの方が現実的で、正しい事実認識だと思う。

「中国の危険性」は、「国家崩壊」から「分裂」「統計はみなウソで成長などしていない」まで
様々な局面で語られてきたが、それらの期待や予測をすべて破って、中国は成長し、安定している。

これは好き嫌い、親中、反中もレベルの問題ではなく、国際関係の中の「現実」である。
「何となく嫌い・不安」という感情は理解できるが、往々にしてそうした心理は、
自分自身のコンプレックスの投影であることが多い。
意味もない「不安」に駆り立てられた場合、まず自ら(日本)の現状と問題点を分析してはどうか。


214 :陽之介:2009/03/18(水) 15:39:06 ID:t0asktaU0

>>210さん
基本的に賛成で共感する。

なぜか中国問題になると、「日本=アメリカ」という考えの人が多い。
両国の利害は一致もあるし、対立もある。
もちろん日中の協調関係が深まっても、対立が必ずあり、
「日中一体」といったマボロシを見てはいけない。

将来の国際環境は、日本にとって厳しいものになるのは、その通りだと思う。
日本は、変化に対応していない。
日本は、日本の国益を考えた国策を考える努力をしていない。
簡単にいうと、日本は、政治的な智恵を喪失し、漠然とした不安から、
果たしてそれが特か損かという冷静な判断を避け、既定の路線維持にしがみついている。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 21:18:34 ID:swW+qdQU0
>>214

アメリカとインドは、インドへのボーイング製哨戒機「P8I」8機の導入に合意したそうです。
また、台湾のロッキード製「P3C」12機の電子装置のバージョンアップを許可するそうです。
また、対艦船にもつかえる「ブラックホーク」60機の台湾導入を許可したそうです。
また、オバマは、「台湾関係法」の強化にも言及しているそうだ。
これを受け、台湾は、「F35」か「F22」の導入を検討しているようだ。
アメリカは、結局、大陸市場より海洋覇権を選択するのが、いつものパターンだ。
東アジア、東南アジア、インドのユラーシアのベルト地帯であるリムランドを
中国から守るよ。
南シナ海から、アメリカの調査船を追出したのは、多分、上記の意趣返しだろう。
小さなヒビが、大きくなるのは歴史的によくあることだ。
結局、国体が違う国は敵なのだよ。

216 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/18(水) 23:04:11 ID:mznnNBRQ0
>陽之助さん
>>213
横レスだが・・・
>意味もない「不安」に駆り立てられた場合、まず自ら(日本)の現状と問題点を分析してはどうか。
このようにメンタル面での話に摩り替えるのは、議論する上で最低の手法だろう。
反対意見の持ち主を貶めるのは、貴方自身を貶める結果になるから止めた方が良い。

少なくとも安全保障面では日米共通の利害が存在するのは事実だし、
それを認めた上で、経済面の交流を進めたら、どうだろう?
経済成長に合わせて中国(及びロシア)が軍拡を進める以上、
少なくとも大国に取って軍事力は重要な要素だろう。
同時に日本だけでなくインドネシアのような国々が、中国の軍拡を警戒している事実を見るべきだ。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/19(木) 00:43:54 ID:iQIP+t8w0
>>215

ブッシュ政権時に決定された下記の武器売却が棚上げにされたまま、
http://ihasa.seesaa.net/article/107705964.html
”中古”のP3C売却だけで、対中包囲網の強化的ニュアンスで捉えるのは、
極端過ぎる反応だろう。

保留状態になっている兵器売却については、
米中間で再開された国防政策対話における状況によって、売却計画の行方が決まるのではないだろうか。
台湾の国防のあり様が、米中間による直接対話によって、その行方が決定されるというのも惨めな物だ。
何れ日本への武器売却も、中国との相談の上で、決定されるのではないだろうか?
このような状況を想定できないのが、親米ポチ外交の問題点だろう。

またブラックホークの導入は”台湾議会”が承認したもので、アメリカ議会は承認してない。
5年前に台湾議会が承認したPAC-3が未だ配備に至っていない状況がある以上、
ニュアンスが全然異なる。
それから同様に、F-16の改造型の輸出が、アメリカ議会で承認されていない状況である以上、
当然の事ながらF-35やF-22の売却も、より一層慎重になるだろう。

要するに、言いたい事は2点。

1.急速に中国が軍隊の近代化に走っている一方で、アメリカが台湾に与えたのは、
  中古のP3C×12機。中台間の軍事バランスについてはまったく改善する意志が、
  アメリカに見えるような状況ではない。
  アメリカが意図しないような政策余地を台湾に認めたくないからであり、
  何れこのような構図を、アメリカは日本に対しても当てはめるのではないだろうか。

2.この人の言ってる軍事情勢については、デタラメな情報が盛り込まれてる事が多い。



218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/19(木) 04:00:51 ID:hR0cH76u0
>>217

アメリカ議会で、昨年、64億6300万ドルの武器売却が決定し、たしかに
通常型潜水艦と改良型「F16」の売却は見送られたが、現有機の部品供給、
メンテナンスは承認されている。大人なら中国との政治的バランスを考えての
ものと分るはずだ。
台湾保有の中古の「P3C」の最新電子装置のバージョンアップは、
ロッキード・マーチン社と台湾で改修契約が結ばれたと発表されている。
総額は、6億6500万ドルで、2012年から2015年にかけて再配備するそうです。
また、「ブラックホーク」の件は、中国は強く抗議しているが、オバマ政権は
「台湾関係法」に基づく原則の遵守を強調しているそうです。
それから、南シナ海から追出された音響測定艦「インペッカブル」の護衛に
アメリカは、イージス艦を派遣したそうです。
中国は、「領海法および接続水域法」を盾に国際法違反はアメリカだと非難している。
アメリカは、調査は公海上のことで問題ないとしている。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/19(木) 04:54:27 ID:JfIp+T4bO
あ〜あ…嫌だ、嫌だ…カルトな人達は。

誰にも相手にされないのに書き込み続ける懐疑主義者や名無しのダメ太郎…。

自分が絶対正義だと信じての断定口調なんだよなー。

お前ら社会不適応の典型的な人間だぜ

220 :陽之介:2009/03/19(木) 17:25:09 ID:orsBwIF00
>>215さん
「結局、国体が違う国は敵なのだよ」

アメリカとサウジアラビアは「国体」が違うが、軍事的「盟友」だ。
アメリカは、民主的選挙で生まれたチリの政権を、軍隊を後押ししてクーデターで倒し、
軍事独裁政権を造り、これを積極的に応援した。
アメリカは、台湾を選挙した蒋介石の軍事独裁政権を支援した。

国際関係に「国体が同じ」というのは、二次的、三次的な問題だ。
要するに、「得か損か」の国益が最大の問題で、イデオロギーはカードの絵柄に過ぎない。

軍事的な側面については、>>217さんの指摘に教えられた。正しいと思う。
これは「軍事支援」とかではなく、中古を売って設けた、という話。

普通に考えて、アメリカが台湾にF-23、F-35を売るわけがない。
仮に売るとしたら、中国に輸出したいのだが、議会が反対するので、
台湾を「迂回路」とすることぐらいだろう。
台湾は中国の一部なのは、前提なので、台湾に渡すと言うことは、
将来、中国に渡ると言うことをアメリカは当然考える。


221 :陽之介:2009/03/19(木) 17:35:53 ID:orsBwIF00
>>216 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI さん
「安全保障面では日米共通の利害が存在するのは事実だし、
それを認めた上で、経済面の交流を進めたら、どうだろう? 」

やや意味が混濁しているが、その「経済面の交流」で、
日本はアメリカよりも中国に傾斜している現実が、すべての前提にある。
経済は「進めたらどうだろう」といった次元では、動かない。


222 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/19(木) 19:02:46 ID:VlaBWcp90
>>217
>中古のP3C×12機。中台間の軍事バランスについてはまったく改善する意志が、
>アメリカに見えるような状況ではない。
まぁ、これは微妙な所だと思うがね。
中古の哨戒機であっても、アメリカが現地に戦力展開する上では重要な援護となる。

潜水艦の保有数が増加している以上、現地に海軍力を展開する際の障害となる訳だ。
アメリカの軍事力に対する評価の一つに、『太平洋・大西洋を挟む為、脅威と認識され難い』ってのがあるそうだ。
まぁ、一方で世界中に展開できる歴史上、類を見ない遠征能力を持っている訳だが・・・

ここで問題となるのは、遠征の手段である海上輸送手段に対する妨害でな。
ソ連の海軍力整備が遅れた理由として、ヨーロッパ対策で陸軍力を強化する必要があった訳だ。
海軍力の増強に回せる金額が自動的に少なくなる為、あくまでアメリカ本土から派遣される追加戦力の遅延を目的とし、
潜水艦を中心に海軍力の整備を行った、と。
仮にアメリカが台湾への介入を想定しており、同時に中国も刺激したくないとすれば、
潜水艦対策を進めるのが一番現実的なプランなんだよ。

それに、ヘタに台湾側の軍事力を増強させて積極的に中国への介入を行えば、中国による支配の口実になっちまう。
(朝鮮動乱直前の韓国軍への軍事援助が限定されていた件を参照する事。
 アメリカは韓国による北進を恐れ、限定的な援助しか行わなかった。)

まぁ、同時に中共と太いパイプを持った馬英九が総統になった以上、先進技術を提供するのも危険な訳だ。

要するに、だ。
1.台湾がヘタに中国を刺激しないように、限定した軍事援助を行っている。
2.中国を刺激しない、現地への介入を想定すれば哨戒機の提供がベスト。
3.先進技術の流出を抑える為に、供給する兵器を限定している。
とまぁ、台中への介入をバックボーンとした現状維持戦略であれば、非常に合理的な訳。

>陽之助さん
最初に確認したのだが、安全保障上では日米共通の利害があるって事で良いね?

>>221
散々指摘したが、中国の経済成長は過去にも見られた『発展途上国の経済成長』、
つまり、ある程度までは成長するがその後、頭打ちになる可能性がある訳だが(苦笑
(これはインドも同様だろう。)
勿論、今までのケースを打破する可能性も存在するが。
『今後も中国の経済発展は続く』と言う断定するのであれば、>>219さんの理屈ではカルトになるw

法令の変化による人件費の高騰、現地への設備投資の回収が難しくなる等々、
外資系企業の参入は難しくなる一方、撤退する企業も増えてきている。
(サブプライム問題発生以前から指摘していた事だが。)
実際、どのような変化が起きるかは予測不可能であるし、
企業撤退に伴う税収減や失業者問題等々の怒りの矛先は、中国共産党へと向う恐れもある。
(一党独裁制だから当然な訳だが・・・)

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 00:20:18 ID:ZymbBKd90
>日本はアメリカよりも中国に傾斜している現実が、すべての前提にある。

中国の利点はインドやその他の発展途上国でも当てはまるものが多い。

中国一国への傾注は日本にとって選択肢を自ら狭めることであり、避けるべきことだ。
全方位外交なんてことを掲げるなら、中国への過剰な集中は回避すべきだね。

市場規模や経済レベルで判断するならば、中国以外でも投資先はある。
中国に集中している現状は日本の安全保障上も良くない。
今後は中国の比重を下げていくべきだ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 07:08:15 ID:mVR8DWf/0
>>220

なるほど、その通りですね。国体が違うだけでは、「敵」とはなりえないな。
条件がありますね。サウジアラビアは、国体を守る為、経済的利益を守る為、
パックス・アメリカーナの傘に入ることを選び、国内に米軍基地を置き、(国内に
軍事都市まである)中東、アフリカ圏の睨みをきかす、アメリカの拠点となっている。
日本も、その経済的利益をもらっていることになる。ただ、サウジアラビアの国民も
アメリカの国民もこの政治的取引を良くは思ってはいないだろう。
サウジアラビアは、一国の利益を考え、パックス・アメリカーナの中で生きる
「現状維持」を選択したわけである。アメリカは、国体の違う中国も関与政策で
取り込もうとしたが、中国はパックス・アメリカーナ体制を打破して、地域覇権を
確立し、パックス・アメリカーナ体制を打破する為にグローバル経済に飛び込み、
一党独裁を守る為に経済の相互依存を利用して「富国強兵」の道を歩んでいる。
一極体制を多極化にすることにより中国の政治的チャンス広げる為だ。
つまり、中国は「現状打破」を狙う国となるわけである。
アメリカは、じょじょに中国が、日本やサウジアラビアのようにいかないことに
気がついてるはずだ。中国の中華主義からくるメンツは、軍事交流が続いても、
サウジアラビアのような現実的選択という発想に至らないはずだ。
本来、一党独裁を守る為だけならば、パックス・アメリカーナの傘に入り、
サウジアラビアが王制を守ったようにして守ることができるのだが?
つまり、それ以上のことを考えているということになるだろう。

「現状維持国家」と「現状打破国家」は、経済という一事項で依存していても、
結局は、将来的に政治的な敵になります。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 07:33:10 ID:mVR8DWf/0
>>224

 何回も言うが、台湾は中国の一部ではない。台湾国民の何人が中国の一部と
 考えているのかね?
 中国の海洋進出は、台湾領有しだいだ。海洋国家が海洋の自由を守るのも
 海洋に乗り出そうとしている大陸国家から台湾を守ることにかかっている。
 
     台湾は、渡さない。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 10:55:27 ID:x4sJRBhKO
誰かが書いていると思うが、中国というのはバラバラで、現在、北京政府が強権をふるって、何とか国家としての格好を保っているに過ぎないわけで。
だから、中国と同盟を結ぶというのは、白日夢なのだよ。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 20:39:25 ID:gKq/DzUo0
アメリカの南部と北部みたいですね

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 05:30:54 ID:r4V9ub960
自分は実際にインドを見る機会があったが、インドが専門のエコノミストは
中国の04・05の反日デモの頃、経済成長の余地を喧伝していた。
もちろんバブル的要素はあるが、
感想は「インドと中国の差が付くのはむべなることかな」と言う社会構造だった。
曲がりなりにも社会主義政権で近代化が徹底して進められた中国と、
一部エリートに対して圧倒的な貧困層を抱える階層制に近いインドでは社会構造改革の期待値が違う。
インドがカースト制の抜本改革に踏み切らない限り難しいだろう

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 05:45:29 ID:r4V9ub960
何でこの間の総選挙で経済成長を成し遂げて自信を持ったインド人民党が負けたのか。
ひとえに経済成長の恩恵が多数の貧困層に行き渡らなかったことに尽きる。
インドの比重を高め、中国への偏りを是正する必要性は良く言われるが、
治安面からしても昨年のムンバイテロ事件あたりからむしろ、隣国印パ関係など、
インドの地政学的リスクのほうがはるかに深刻に認識されているのではなかろうか。
中国は台湾問題より、半島問題だろう。半島問題さえ止まれば、後は極端に東アジアが乱れる要素はない。

ただ中国も温家宝が目標とした8%成長が達成できないと統治能力を不安がられる事態になるし、
これからいよいよ為替や貿易と言った難題が控えている。
しかし北京政府は打つ手が早い。今のところブリックスで唯一世界経済の下支えとされているのは中国の内需。
ロンドンG20でもおそらく中国あたりが中心のサミットになるだろう。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 14:38:01 ID:Fi239SNS0
主語がない結論だけの現状報告など詰まらんからやめろ。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 18:27:25 ID:ZTlgeKRs0
>>228-229
>インドの比重を高め、中国への偏りを是正する必要性は良く言われるが、
>治安面からしても昨年のムンバイテロ事件あたりからむしろ、隣国印パ関係など、
>インドの地政学的リスクのほうがはるかに深刻に認識されているのではなかろうか。

印パ紛争などただのガス抜き、本気で戦争まで進むなんて事は無いよ。
インドがパキスタンを経済的に衛星国家として従えていくことになる。
宗教対立などそれぞれの国内政治のしわ寄せを政争に利用しているだけのこと。
イランのような宗教国家でさえ平和を志向する時代、印パ関係が今更取り上げるようなリスクにはならない。

国内のテロなら欧米先進国でも起きること、それで国家体制が壊れたりすることはない。
民間企業が逃げ出すような事態にすぐになることは無い。

今後もインドとの関係強化を日本は目指していくべきだろう。

232 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/23(月) 19:35:21 ID:BE7g+cqT0
>>228
>曲がりなりにも社会主義政権で近代化が徹底して進められた中国と、
私は西部大開発直前に中国の沿岸部と内陸部を見る機会があったけれども・・・
少なくとも日本型の全国一律型の近代化は無かったなぁ。
この間の四川大地震の時に潰れた家屋を見ても、一目瞭然だろ?w

>一部エリートに対して圧倒的な貧困層を抱える階層制に近いインドでは社会構造改革の期待値が違う。
インドは民主化を果し、ローカーストへの雇用促進政策を打ち出しているのだから、
印中では期待値が違って当然だ(苦笑
まぁ、意思決定のプロセスに関しても同様でな。
民主化と言う側面が抜け取る。

>治安面からしても昨年のムンバイテロ事件あたりからむしろ、隣国印パ関係など、
>インドの地政学的リスクのほうがはるかに深刻に認識されているのではなかろうか。
まぁ、インドに関しては日米政府主導で投資していると言う側面が存在する。
政府による『より政治的な介入』が行われる訳だから、印パ間での利害調整が出来るって側面があるんだが。
一方でパキスタンへの中露の援助と言う『冷戦時代の代理戦争』を思わせる動きもあるが・・・
インド・ロシアの宇宙開発協力、ロシアからの兵器の輸出と言う別の側面も存在する。
まぁ、ロシアとしては中国の国力をインドに分散させると言う目論みも存在するのかもしれないが。

少なくとも地政学的に見るのであれば、テロだけでなく大国による『グレート・ゲーム』的な視点が必要だな。

>中国は台湾問題より、半島問題だろう。半島問題さえ止まれば、後は極端に東アジアが乱れる要素はない。
まぁ、大国と化した『中国の覇権挑戦』と言う問題点がすっぽ抜けている訳だが(苦笑

それに半島問題は、六カ国全会一致で核放棄・ミサイル放棄を推進した上で現状維持だろう。
北朝鮮が日米・中露に取って貴重なバッファーゾーンだし、
中露に限定しても自国側への引き入れが不可能であれば、独立を望んでいる。
冷戦時代に散々中ソが北朝鮮への援助を行ってきただろ?
北朝鮮が地理的な要所であり、中ソに取って手元に置いておきたい国家なんだよ。
(勿論、北朝鮮もその自覚があるが故に、瀬戸際外交を行ってきた。)

まぁ、色々視点が欠けている気がするねぇ。

追記:
印中比較で大きな要素は、中国の不透明さ、情報統制の側面だろうなぁ。
正直、中国発の情報をそのまま信じて物事を進めるのは危険だと思うよ。
散々、中国への投資は利益になるって繰り返していたけど、正直利益が得られたのは初期参入組だろ?
中国への資本投下の旨みが無くなってからも、散々煽っていた連中が居る訳だし。

追記の追記:
もうちょっと経済の視点を変えてみようか。
まぁ、成長する上で優れた企業が必要になってくる訳だが・・・
結局、日本が成長を果したのって、低賃金で稼いだカネを研究投資に回して、
製品開発を進めたのが理由であって、それが企業の成長に繋がった、と。
ttp://dankaisedai.iza.ne.jp/blog/entry/603648/
ttp://www.excite.co.jp/News/china/20081208/Searchina_20081208029.html
まぁ、こんな感じである訳でして。

実際、中国の魅力であった格安人件費すらも無くなりつつある状況で、
中国への資本投下を煽る行為って一体何なんだろうな?
中国自体はエネルギー効率が悪いから、日本の持つ技術が効率的な成長に必要なんだが、
(恐らく内需拡大を目指すにしてもそれは同様)どうして、そういう技術的な視点で外交政策を進めないのか。
少なくとも技術をウリに、中国への強気な外交は可能だと思うんだがなぁ・・・・

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 01:07:48 ID:VDIbeNXDO
地政学を基に論じるレベルの低い輩が荒らしている以上このスレは、読んでいても時間の無駄だろう。何故なら彼らに経済観念がないからだ。カルト信者と揶揄されても仕方ない。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 01:43:45 ID:VDIbeNXDO
資源、技術、農畜産物、製品の下請け、金融、観光等それぞれ国によってその特性を活かして国際社会の中で生きている。大陸国家?海洋国家?そんなものは現代社会を語る上で必要ない。

無知の戯言である。覇権?国の特性を活かす術があって初めて語るものである。勉強してから書き込みしろwww

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 07:30:14 ID:omDlHChn0
グローバル経済が崩れ、「国家主義」「保護主義」が再勃興しつつある現状を
みれば、多極化を予測し、権力闘争的「地政学」が見直されつつあるのは自然で
あるのではないか? 大陸に封建的考えの「ポスト・モダン」が理解できない国が
あるから仕方ないだろ。 ソフト・パワーによる全体集団安全保障の時代は、
後退しつつある。
もし、ソフト・パワーによる全体集団安全保障を壊したくなかったら、
(パックス・アメリカーナの傘に入り、精神の自由を守る民主主義を選択し、
自国の経済発展を他国の経済発展と命運を共にする相互依存的プラスサムの
思考を持て)と中国を説得するしかない。

236 :陽之介:2009/03/24(火) 10:17:48 ID:VDjM3hVW0
以下、ちょっと書き忘れたこと。
>>215さん
どうも、アメリカと中国が「軍事的に対決」している、といった
構想を抱いているようだが、国際関係の理解にバランスを欠いていると思う。

どのような国家同士であっても、完全に支配されていなければ、
防衛努力はするもので、それは協調関係とは別の問題だ。
特に大国同士は、協調しつつ、気を抜かないのが当たり前である。

剣をもちつつも、利益があれば的とも友好的に付き合うのが外交だ。
だから、今は手に剣を持っていない、と言う証拠に、握手をする。
握手をする手は(金感情をする手は)、いつでも剣を握れる。

おれは、日本もそのような国であるべきだ、と言っている。


>>217さん
「何れ日本への武器売却も、中国との相談の上で、決定されるのではないだろうか?

その通りだと思う。
これは、あり得るし、実際に進行中なのではないか。

特に日本の核武装問題は、アメリカと中国の話し合いで決まる。
一部の親米「主義者」は、アメリカが日本に核武装させ、中国と対決させたい、
などという妄想を抱いているものがいるが、全くの誤解だ。

アメリカは中国と協議し、両国にとって最も利益の上がる日本支配のスタイルを考える。
日本の核武装は、両国の利益にならない。


237 :陽之介:2009/03/24(火) 10:20:51 ID:VDjM3hVW0

>>225さん
「台湾国民の何人が中国の一部と 考えているのかね? 」

おそらく、90%はそう考えいるだろう。
台湾人のアイデンティティは、まず、福建省(的な)文化であり、
つぎに「中国」である。
この場合の「中国」は、国民党、共産党いぜんの「中国」である。

中国人を、日本人のような「国民国家」の住人と考えるのは、大きな間違いだ。


>>235さん
「ソフト・パワーによる全体集団安全保障の時代は、後退しつつある。 」

アメリカは、軍事力と金融による一極体制を維持する力を失った。
オバマとクリントンは、アメリカの外交を「ソフト・パワー」に転換している。
もちろん「ソフト」にも軍事力の行使があることは言うまでもない。
ただ、交渉を前提とし、よりコストを下げるということ。



238 :陽之介:2009/03/24(火) 11:33:42 ID:VDjM3hVW0

>>223さん
「中国一国への傾注は日本にとって選択肢を自ら狭めることであり、避けるべきことだ。」

まさにその通りで、おれは、「米国一国への過剰な傾注」をさけるために、
「日中同盟」を提唱している。

東アジア版[EU」のなかでの「日中同盟」は、
日本の偏った「一国傾注」状況を緩和する方策だ。

もちろん、現実の世界では「中国の比重」は、高まっていく。


>>224さん
「サウジアラビアの国民もアメリカの国民もこの政治的取引を良くは思ってはいないだろう」

そうだ。「日中同盟」でもおなじだ。
日中の国民が相互に憎み合おうと、嫌おうと、お互いに「利益」があればよい。

おれの観点では、中国は「パックス・アメリカーナ体制」があることに、
利益があり、これが壊れると、損をする。

中国の開放政策は、米国支配の自由貿易経済が基本で、
その証拠に米国債の最大の保有者は、日本と中国である。
何で、金づるを倒し、うまくいっている商売のシステムを壊そうとするのか。

しかし、「パックス・アメリカーナ」もすでに終わりの始めとなり、
次の多極化の時代が訪れている。
中国の方策は、アメリカを支えつつ、大国同士の共同管理というところだろう。



239 :陽之介:2009/03/24(火) 11:42:33 ID:VDjM3hVW0
>>228さん
「インドがカースト制の抜本改革に踏み切らない限り難しいだろう 」

正しい指摘で、賛成だ。

よく「反中」のために、インドを持ち上げる人がいるが、
インドは、近代国家、民主主義、民俗、伝統文化といった日本的尺度からいっても、
中国よりもはるかに遠い国だ。

「中国独裁・インド民主主義」という論があるが、現実を無視した観念論だ。
バンガロールの新市街地、ムンバイのオフィス街、
オクスブリッジ留学帰りのサラリーマンとエアコンの聞いた部家で話すだけでは、
インドの1%しか見ていない。
インドの恐るべき現実は、実際に現地を見ればよく分かる。

インドと中国の田舎を、1950年代の日本の田舎と比較すれば、
教育、医療、衛生、交通、差別など、あらゆる点で、中国は日本に近い。

清潔な水が無く、文字が読めず、土地所有が無く、カーストで人生が決まる社会は、
工業化社会のための労働力には、適さない。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 12:36:12 ID:omDlHChn0

現在の外部環境の現実的事象を俯瞰すれば、陽之介氏の論にも説得力のかげりがみえるな。
オバマが協調外交を思考して、将棋盤を膠着状態に持っていきたくても、「現状打破」を
狙う中国は、アメリカが一歩引けば、次々と試すように攻撃的に駒を動かしてくる。
アメリカのシンクタンクは、オバマに強く警告するようになる。
オバマは、イランに対話を呼びかけたが、あさっりフラレテいる。(誰でも経験があるが、
一方的求婚を相手の感情を気にせず、せせら笑い、踏みにじるように恥をかかすのは
愛していたとしても激怒を誘う。協調外交の姿勢をどこまで続けられるか時間の問題だ)
南シナ海にイージス艦を派遣したのは、オバマ政権だよ。


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 16:03:22 ID:CCB2RIcH0
>>238
>おれは、「米国一国への過剰な傾注」をさけるために、
「日中同盟」を提唱している。

何を言っているんだ?
既に貿易では中国がアメリカを抜いている。
さらに中国への傾注が進行している現状を変えろと言うべきなんだよ。

アメリカへの過剰な傾注を避ける視点があるならば、既にアメリカを超えた中国への傾注を阻止する論陣を張るべきなんだよ。

>もちろん、現実の世界では「中国の比重」は、高まっていく。

だったら、いっそう中国への傾注を米国や他の国にも働きかけて阻止すべきだね。
それが世界の安全と発展のためには必要なことだろう。
過剰な一国(中国)への傾注は全方位外交でなくても避けるべきなのは当然のことだろう。

242 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/24(火) 19:48:08 ID:T2IRwS2y0
>>234
>大陸国家?海洋国家?そんなものは現代社会を語る上で必要ない。
スパイクマンは資源や農畜産物の視点を地政学に取り込んでいるんだけど(苦笑
地理の時間に『日本の県別特産品』を勉強したよね?
地政学は、地理的条件(その中には国家が保有する資源)問題も内包しているんだよ。

一例を挙げれば、スパイクマンは、マッキンダーのハートランド論を否定する上で、
ロシアの国土の資源状況や穀倉地帯に触れ、
移動技術(航空)の発展を説いてリムランドの概念を導入した訳だ。
このように技術的発展や地理・資源的特性にまで踏み込んでいるのが、地政学なんだが。

>陽之助さん
>>237
>おそらく、90%はそう考えいるだろう。
文化と国家を意図的に混同するのは止めなさい(苦笑
過去ログで、台湾人は、独立国家台湾の国民であると言う考えが多数で、
台湾人は、中国と言う国家の国民である、と考えている国民は15%位って資料を出したと思うけど?

こういうミスリードを意図した返答は止めてくれ、指摘が面倒だから(苦笑

>>239
>インドの恐るべき現実は、実際に現地を見ればよく分かる。
はいはい、過去ログで中国よりもインドの方が人権が向上しているって資料が出ていたよね?
カースト制度の国家よりも、中国の方が人権が無いって資料だったと思うけど?w
「西洋国家の基準の話である」って理屈は無しね。
ここ暫く、西洋的視点での人権向上話が続いていたしね。

んで、だ。
>>238の貴方の発言『日中の国民が相互に憎み合おうと、嫌おうと、お互いに「利益」があればよい。 』だけど、
『日印の国民が相互に憎み合おうと、嫌おうと、お互いに「利益」があればよい。 』でも同じ事でしょ?
相互に「利益」があればよい、のだから文化のギャップなんぞ無視すれば良いだろうに(苦笑

どうしてインドとの関係を深めようとすると、文化のギャップが出てくるんだ?
合理性に欠けているぞ?

>清潔な水が無く、文字が読めず、土地所有が無く、カーストで人生が決まる社会は、
>工業化社会のための労働力には、適さない。
清潔な水が(砂漠化・汚染で)無く、(土地を保有しているのは中共で個人の)土地所有が無く、
農村籍・都市籍で人生が決まる社会は、一体どうなんだ(苦笑
仮に中国人は文字が読めたとしても、工業技術が適当過ぎて歩留まりが悪い訳だが。
実際に、中国へのアウトソーシングを行った友人がぼやいていたけどねぇ。

中国自身も工業化には適さない国家であり、自覚があるから・・・
海外資本撤退の際に、投入した資本(工業設備)は、中国に置いて行く、と言う政策を実施した訳だろ?

中国を愛し過ぎる余り、合理的な判断が出来ない悪癖が治っていないらしいね、陽之助さんは。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 20:41:07 ID:omDlHChn0

最近のニュースから、面白い話しがある。中国がソマリア沖に中国海軍を派遣したが、
インド洋で、インド海軍のキロ級潜水艦が中国の対潜能力を試すように中国艦隊を
刺激するように海底で付いて周ったそうだ。中国艦隊は、半鐘を鳴らしたように
大騒ぎしたそうだ。(笑)インドは中国の対潜能力をアメリカに報告してるに
違いない。大陸国家が、海洋に出ようなどと考えるのは、100年早いよ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 21:05:13 ID:xs9hBPrH0
『日本はアジアの脅威』
親日的な国々からも、日本の右傾化と軍国主義復活について
懸念の世論が湧き始めました。
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2009032400788
旧軍体質を受け継ぐ自衛隊は、やはり危険な組織です。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 23:44:56 ID:omDlHChn0
やれやれ、とうとうシビレをきらして、このスレには、似合わない、左翼の
伝統的プロパガンダのフレーズが出たか?(笑)まあ、今迄、よく我慢した
ことは評価しよう。

日本の右傾化の原因は、何か考えるべきだな。親日的な国が、中国の軍国主義を
スルーするとは、とても考えられないがな。(笑)
親日的な国も、反日的な国も、地理的に離れて、利害を共有していなければ、
日本の安全保障の責任を負いません。




246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 23:59:46 ID:eQvx4XzG0
何で名無しになってまで毎日書き込むのか

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 03:42:22 ID:D6MTnOEEO
>>246
そりゃオツムがいかれてんねんからやろ。陽之助も楽しんでるんちゃうか?ほかしといていいんやないか?どうせまともな奴はこの掲示板見てへんもん。

248 :陽之介:2009/03/25(水) 11:53:23 ID:9gBvsCFD0
>>240さん
「「現状打破」を狙う中国」

中国は「現状打破」など考えていない。
今のアメリカ一極体制が、中国にとって一番都合がよい。
それがダメになりつつあるので、別のオプションも模索している。

「イランに対話を呼びかけたが、あさっりフラレテいる」

外交の基本で、アメリカ・イランは今交渉をしている。

>>241さん
「さらに中国への傾注が進行している現状を変えろ」

経済は政治の原理では動かない。
米国経済の停滞で、日本経済は今後ますます中国、アジアとの緊密化が進む。
その「バランス」は政治が撮るべきもので、それが「日中同盟」である。


249 :陽之介:2009/03/25(水) 11:56:02 ID:9gBvsCFD0
>>243さん
「大陸国家が、海洋に出ようなどと考えるのは、100年早いよ」

情報の読み方が間違っているし、感情的で冷静でない。
中国嫌いなのはいいが、「嫌な相手」の情報ほど、冷静に見るべきだ。
このニュースで重要なのは、以下のポイントである。

(1) 中国はソマリア海域にシーレーンがあり、膨大な商船隊が通行している。
おそらく、年間千隻以上の輸送船がインド洋、紅海を通航しているのではないか。

(2) 中国は国連決議に従って、国際社会の承認の元に外洋活動を行っている。
国連の決議云々を背景したところが、横槍を警戒した慎重な姿勢だ。

(3) 潜水艦探知?
これについてはよく知らないが、>243さんの文面の内容だと何が「100年早い」かわからない。
探知してアクティブでピンをいれてロックオンするとかなら別だが、
仮に本当に「半鐘」なら、「船乗り同士の(友好の)サイン」ではないか。

そもそも中国もキロ級を運用していて、音紋データは持っているので、
「探知」自体当然だし、「大騒ぎ」も必要ない。
もし、インドが「アメリカに報告」したら、笑いものになるだろう。


250 :陽之介:2009/03/25(水) 11:57:46 ID:9gBvsCFD0

>>246さん >>247さん
「名無し」

おれはいつも議論を楽しんでいるし、いろいろ教わってますよ。
まあ、名無しよりも何か名前付けてもらった方が、誰がどのレスだしたのか
分かりやすくて、助かるのは事実ですね。
「まとも」は、多分、おれ以外はみなさん「まとも」でしょうw


251 :陽之介:2009/03/25(水) 11:58:38 ID:9gBvsCFD0

先週、オバマ大統領がイラン向けにビデオメッセージ(というか?)を出した。
内容は話し合いによる関係改善で、ブッシュ時代の「テロ国家」「反人権国家」
呼ばわりとは、大きな転換だ。

ブッシュ時代は、パキスタンのムシャラフを、これまた「人権」問題で積極的に支援せず、
結果的に今日の混乱を招いた。
パキスタンが失われれば、アフガニスタンへの兵站が確保できず、負ける。
中央アジアは、またまたグルジアをけしかけて失敗し、
ロシアの勢力が及んでいるので、こっちからの補給線確保は難しい。

パキが危うく、中央アジアがだめとなると、イランしかない。
イランはイラク、エジプトとならび、中東世界の大国である。
人口、民族性、歴史、国力などどれをとっても、この三国は、大国になる可能性がある。

実際、パーレビ時代にアメリカはイランに肩入れし、中東の要石にする構想を持った。
軍艦マニアにとって「珍品」でちょっとした話題のキッド級という駆逐艦がある。
かつての米国海軍の主力タイプのスプールアンス級に、対空ミサイルなどを大強化し、
艦隊、地域防空、大艦能力を持たせた、今のイージス艦のような存在だ。

もともとこれは、パーレビのイラン用につくったもので、この4隻がいる限り、
ペルシャ湾は、まさにペルシャの海(つま李、アメリカのもの)になるはずだった。


252 :陽之介:2009/03/25(水) 12:00:17 ID:9gBvsCFD0

ところが、ホメイニのイスラム革命で、アメリカの構想は瓦解した。
引き取り手のない増強スプールアンスタイプは、キッド級として米国海軍で使うことになった。

イランはしたたかな外交能力を持ち、アフマニネジャドは、激烈な権力闘争を
勝ち抜いてきた緻密かつ果断な政治能力を持つ人物だ。
イランにとってオバマの提案は非常に魅力的なはず。
国内を抑え、アメリカと「対等」な立場で交渉すれば、アラブのリーダーシップが握れる。

問題はイスラエルとユダヤロビーで、アメリカ・イランの宥和を妨害するに違いない。
イスラエルはイランの原子炉を爆撃する、と前から言っているが、これをどうおさえるか。
また、イスラエルは、イラン国内のイスラム過激派を捜査して、アフマディネジャドの
「弱腰」「対アメリカ強行策」を主張するデモ、テロをやらせる可能性もある。
アフマニネジャドは、立場上アメリカに弱腰、妥協の姿勢を取れない。
強気のふりをしつつ、アメリカと実利ある交渉をする。
ここが、イラン外交の腕の見せ所だ。

日本にとっては、アメリカとイランの正常化は利益の方が大きい。
今の段階で、イスラエルのパレスチナ対決姿勢は、日本の利益にならない。
米国とイランは今、地下で交渉を進めている。
その行方がどうなるか興味深い。



253 :陽之介:2009/03/25(水) 12:04:40 ID:9gBvsCFD0
>>244さん
このリンク先を見たが、何が「日本の右傾化」だかわからん。

>>245さん
「左翼の伝統的プロパガンダのフレーズ」

まあ、そんな感じですね。


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 12:58:38 ID:C6TerYK+0
>>248
>その「バランス」は政治が撮るべきもので、それが「日中同盟」である。

>おれは、「米国一国への過剰な傾注」をさけるために、
>「日中同盟」を提唱している。

おれは、「中国一国への過剰な傾注」をさけるために、
「日米同盟」を提唱している。



>日本経済は今後ますます中国、アジアとの緊密化が進む

だから、その「バランス」は政治が撮るべきもので、それが「日米同盟」である。

アメリカへの過剰な傾注を避ける視点があるならば、既にアメリカを超えた中国への傾注を阻止する論陣を張るべき

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 13:26:29 ID:h3CnYxYE0
その中心にあるのはなんだ?

256 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/25(水) 20:29:30 ID:BitMy4E90
>陽之助さん
>>248
>中国は「現状打破」など考えていない。
現状打破の姿勢をみせれば、即座にカウンターが待っていますからね。
ソ連や大日本帝国の失敗を教訓に冷静にチャンスを伺っているのが現状であろう。

>>249
>仮に本当に「半鐘」なら、「船乗り同士の(友好の)サイン」ではないか。
>>243さんのコメントを5回音読して下さい。
>中国艦隊は、『半鐘を鳴らしたように大騒ぎした』そうだ。(笑)
・・・陽之助さんって中国を愛するあまり、日本語も理解出来なくなるんですか?
中国を愛し過ぎて、冷静にも物事が見られなくなっていますよ。

ああ、これも付け加えるべきでしょうな。
(4)インドと中国の対立。
   国境を接する印中の関係は、あまり良くない上に、両国とも海洋戦力の整備中だ。
   更に、アメリカは政策としてインドへの経済協力を実行するなど、印中の対立を引き起こし、
   中国のパワー分散を図っている。
   (過去ログでも触れたが、中国と同等の経済関係構築を行っている最中である。)

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 22:27:08 ID:532PxsN30
まあ、陽之介氏の使命感には、このスレのNO1から関心している。
まじめ氏も、とうとう、シャジを投げたくらいだからな。
しかし、中国のブルー・ネイビー構想を熱く語っていた人が、中国の「現状打破」行動を
否定するとはな?(笑) まあ、ここまでくると、日本の国益を無視して、
「日中同盟」を応援したくなるから不思議だ。(笑)しかし、現実には、アメリカは、
マハン、スパイクマン以来の海洋覇圏を捨てるわけにはいかないことに気づくべきだ。
アメリカは、中国が、アメリカが西半球からヨーロッパ列強を追出したように
近年の海洋進出戦略により、アメリカをアジアから追出そうとしていることをを感づいて
いる。アメリカは、海洋進出の初期、惨い方法で「ハワイ」「パナマ」を併合している。
ノリエガ問題やグラナダで、自分の庭のように行動するのは、パナマ運河がある為だ。
海洋覇権のテリトリーには強く干渉する。この経験から、台湾が、東アジアが、
中国の地域覇権により、どういう運命になるか、アメリカは、よく分っているはずだ。


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 22:44:52 ID:C6TerYK+0
>おれは、「米国一国への過剰な傾注」をさけるために、
>「日中同盟」を提唱している。

貿易額は既にアメリカを超えている、経済的に過剰な傾注がさらに加速していく傾向にある。

それなのに、

中国への過剰な傾注は問題にしなくて良いと言う発想が、
精神的に危険水域にまで到達している過剰な傾注だと思うよ。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 23:06:59 ID:Pdyxe/fE0

>>223 ヨコレスですが

投資はODAを除けば、民間主体で行われる物で、政府はその為に必要な環境整備を行う事にある。
ちなみに日本はインドとのEPAを締結した。

何に対し、”回避すべき”だと要求してるのか不明瞭だが、
ひょっとして、投資案件の多くが政府主導によって行われているとする、
とんでもない、誤解があるのではないだろうか?


>>224 ヨコレスですが。

君の言ってる事はデタラメだ。

>サウジアラビアは、一国の利益を考え、パックス・アメリカーナの中で生きる
                            ↑特にここ。

サウジアラビアは日本のようにアメリカ一辺倒ではなく、
イラクにおけるアメリカ支配を非難し、多国間外交を進める中で、
なぜかアメリカだけは一度も訪問せず、ロシアからは武器購入すると言った状況も見受けられる。

だからと言ってアメリカとサウジは、包括的な認識の中で敵同士だとする考えていないだろうが、
少なくとも中東地域において、パックスアメリカーナは、望んではいない。
望んでいるのは、中東地域における”サウジの権威”を高める事であり、
その為の手段として、アメリカとの関係を重要視してるのだろう。

欧州で言えば、アメリカとの関係をバックボーンにして、
EU諸国に対し、影響力のある存在として願うイギリスと同じであり、
そこにある未来として、アメリカとの協調関係の中で、アジアに対し影響力を増す事を願う、
中国とも似たような関係とも言えるかもしれない。

イギリス、サウジ、中国と日本が決定的に異なる構図は、
アメリカとの関係のみなず、EUがあり、OPECがあり、上海協力機構といった、
パックスアメリカを望まない、国際関係にも軸足を置いてる事だよ。

「バランス感覚に富むサウジアラビア外交」
http://www.jccme.or.jp/japanese/11/pdf/11-07/11-07-18.pdf

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 23:18:43 ID:Pdyxe/fE0
>>258

日中貿易は、”中国の現地企業や合弁企業”が日本から工作機械や部品を買って、アメリカに輸出してる。
経済関係において、過剰な傾注を問題視し、地域分散を図る事が望ましいと言ってるようだが、
それが意味する所は、中国の企業や合弁企業に対し、もうこれからは日本の製品を買わないように、
お願いすべきだと言いたいのだろうか?





261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 23:30:02 ID:Pdyxe/fE0

>>257

>マハン、スパイクマン以来の海洋覇圏を捨てるわけにはいかないことに気づくべきだ。

このように現在の国際社会は、戦前とまったく変らないとする認識は、捨てるべきだね。
戦後、安易が武力紛争が出来なく無くなった結果、軍事分野での限定的な意味に収まってしまったような、
上記発想が、国際社会の構造そのものを方向性を規定する等とする、
終末理論は、新興宗教並だよ。君の傾注具合は。


262 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/25(水) 23:30:11 ID:BitMy4E90
>>259
>サウジアラビアは日本のようにアメリカ一辺倒ではなく、
>イラクにおけるアメリカ支配を非難し、多国間外交を進める中で、
一方で湾岸戦争・イラク戦争で兵站基地を提供している訳だが。

>ロシアからは武器購入すると言った状況も見受けられる。
単なる趣味で買っているんじゃないか?
ほれ、国王が個人で最新旅客機とか買っちゃう国だから。
日本にも兵器輸出を打電した事があるしw

参考で貼り付けてくれたURLだけど、老朽化した兵器の更新に過ぎないって意見も存在する訳だが。
まぁ、その一箇所で全ては否定しないが、そういう事。
本当にロシアとの武器購入が外交政策なのか考えてみる必要がある。
人間は自分の信じたい事を信じちゃう生き物だからねぇ。

>望んでいるのは、中東地域における”サウジの権威”を高める事であり、
サウジの権威ってかワッハーブ宗派の輸出な。
オイルマネーをバックにワッハーブ宗派の輸出やっているだろ、あそこは。

>イギリス、サウジ、中国と日本が決定的に異なる構図は、
>アメリカとの関係のみなず、EUがあり、OPECがあり、上海協力機構といった、
>パックスアメリカを望まない、国際関係にも軸足を置いてる事だよ。
お、中国の現状打破、覇権への挑戦を認めてくれた訳だなw
アメリカとの協調関係でカネ稼いで、アメリカをアジアから排除するってのは中国の戦略だと思うだろ?

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 23:33:28 ID:Pdyxe/fE0

>ID:C6TerYK+0

文章の中身の無さから、推察致しますが、
あなたはひょっとして、アメリカは中国と比べても、圧倒的な輸出大国だと主張して居た人間と同一自分ですか?


264 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/25(水) 23:41:35 ID:BitMy4E90
>>261
だから、論理的な反論でなくカルト認定をするのは止めなさい。
宗教戦争でなくて、議論なんだから。

>このように現在の国際社会は、戦前とまったく変らないとする認識は、捨てるべきだね。
寧ろスパイクマンが想定した無極化が進みつつ有る訳だが。
まぁ、戦前と基本的に変わらんよ。
ヨーロッパ諸国とロシアは未だに警戒し合っているし、安全保障上の陣取り合戦も行われているしな。
後述するが、技術の発展と言う要素による変化があるが。

>戦後、安易が武力紛争が出来なく無くなった結果、
安易な武力紛争が出来なくなった理由ってのは、MADだろ?
結局、大国同士が相互核抑止を推し進めたものだから、冷戦となった。
その一方で、戦後は代理戦争が行われてきた訳なんだが。

んで、急成長した中国やロシアは、軍拡を推し進めるなど、
軍事力による抑止を推し進めてきた訳だろ?
安易な武力紛争が出来なくなった、と言いつつ軍事力の整備を行う理由が解らんのだが。
結局、軍事力による抑止・恫喝・行使は、現在でも有効って判断した結果なんじゃないか(苦笑

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 23:46:10 ID:Pdyxe/fE0

「サウジアラビアの新しい外交攻勢―ルック・イースト政策」
http://www2.pf-x.net/~informant/saudi/lookeastpolicy.htm

アブダッラー国王が即位後初の外国訪問先として中国を選んだ意味は小さくない。
中国はアジアで唯一の国連安全保障理事会常任理事国である。
そして中国にとってサウジアラビアは最大の石油輸入先でもある。
いまや中国は石油の4割を輸入に頼っており、今後ますます輸入が増えることは間違いない。
そしてサウジアラビアは石油を安定供給できる数少ない国である。
一方のサウジアラビアはこれまでもMENA(中東・北アフリカ)サミットなどの国際会議の場を通じて、
プレゼンスを高める機会をうかがってきたが、国際社会におけるアラブ圏の地盤沈下は著しい。
サウジアラビアは、石油と言う大きな武器を活かすために、
アジアの巨人である中国との関係強化は欠かせないと判断したようである。




266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 23:47:24 ID:Pdyxe/fE0

サウジアラビアが、パックスアメリカの考え方に同調してる?

デタラメすぎだ。


267 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/25(水) 23:49:11 ID:BitMy4E90
追記:
まぁ、冷戦終結で世界が平和になったってのは、ある種の幻想だと思うんだがなぁ。
(ロシアは、オイルマネーで軍拡と強気な外交を進めていた訳だし。)
結局、ソ連と言う器がぶっ壊れてロシアになっただけ、と言うのが見方としては最適だと思うのだが。

どうして無邪気に現状を受け入れられるのか不思議でしょうがないよ。
冷戦下での思想対立が失われた為かもしれんがねぇ。
まぁ、思想の鎖から開放されるのは良い事なんだが、無邪気に一つの結論を支持するのは危険だわな。
もうちっと幅広い視野で、最悪を想定し最善を想定して欲しい所なんだが。

追記の追記:
大戦で植民地を失いながらも、地理的な要所を押さえる事に注力したイギリス、
囲い込み戦略、軍事力による抑止でソ連崩壊を目指したアメリカ・・・と戦後も軍事力の役割や、
軍事的な目的は存在したよ。
結局、軍事力は外交の道具だからねぇ。

268 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/26(木) 00:03:28 ID:adgLlbju0
>>265
そりゃ石油の輸出先は重要だよなw
石油を売ったカネで、水や食料を買い込む必要があるし、
自国の安全保障を実現する必要性があるから。

それにな、日本とサウジの違いは、中国への距離的な問題も存在するんだよ。
サウジに取って、中国は脅威ではない。

イギリスにしても、EU圏から東欧と対ロシアで広大な緩衝地帯を持っている。
日本の悲惨な所は、協力できる同盟が限られている事なんだよ。

んで、だ。
サウジは安全保障面でアメリカとの関係を構築していたりする訳。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/freiherr/diary/200610290000/
一方で、対米ジハード、テロの温床と言う性質や、在サウジ米軍を国民の目から隠す政策を実行、
実際、国内のテロリストに対して神経質になっている側面がある。
アメリカをイラク国内のテロ問題(サウジへの飛び火を警戒して)を批判したり、
アメリカへの外遊を極力しないってのも、そう言う方向から見る必要がある。


おまけ:
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090310AT1D0800B09032009.html
サウジと日本の関係も強化されそうなんだが・・・
こっちの方が日付も新しいw

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 00:56:48 ID:ROE/7AnG0
>>235

>多極化を予測し、権力闘争的「地政学」が見直されつつあるのは自然であるのではないか?
>大陸に封建的考えの「ポスト・モダン」が理解できない国があるから仕方ないだろ。

この人は、地政学におけるポストモダンの位置付けをどのように考えてるだろう。
文章を読む限り、なぜか戦前の発想であるマハンやスパイクと言った復古的な考えにそれを求めているらしい。
しかし以前、この人はスパイクの理論をマハンが継承したとか意味不明な事を言い出す程、深く理解している訳でもない。
むしろ、俺の方が本を読んでいると思われるぐらいだ。

ちなみに、現在の地政学におけるポストモダン的な物は、「批判地政学」と呼ばれるもので、
そのような構造が生まれた要因を分析するのが、学問としての主流。
http://www.lit.osaka-cu.ac.jp/user/yamataka/kyoto-week3.ppt
国際社会の構造を、地政学だけで色眼鏡で見る愚かしさの警告と一緒に、
同じ内容は、この本にも書かれている「地政学―アメリカの世界戦略地図 」

恐らくこの人は、地政学におけるポストモダン的な考えが一体何かを正確に理解する事も無しに、
言っているだけではないだろうか?
中台間の軍事情勢や、上記におけるサウジ外交の認識にしても、相当デタラメ感が漂う内容だ。
地政学における知識についても、そのデタラメ度合いは似たり寄ったりの物だろう。




270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 01:46:47 ID:tFhvj+bgO
ハハハ。懐疑主義者と名無しのダメ太郎は、もっと発言しろ〜!楽しいでつね。

中国を警戒するには、別の視点で見ることが必要なんだじぇ〜。そうでないとオマイらの発言事態が宗教の布教と取られてしまうんだじぇ〜

陽之介ちゃんの方が説得力があるじぇ〜。オマイら暇そうだから一度中国に行くと良い。オマイらのマウスの裏見てみな〜。陽之介ちゃんの日本と中国が同盟関係てのはピンとこないけどね〜。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 02:09:40 ID:ROE/7AnG0

それから日本が、パックスアメリカーナを望んでいると言えるのかどうかも疑問だ。
例えば、ここではパックスアメリカーナの定義として、経済的枠組みとしてのIMFを捉えているが、
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~iwabayas/america.pdf

最近、我が国の中で、90年代にアメリカの横槍が入って頓挫した、IMFに変るアジア通貨基金の創設が検討されているようだ。
経済中心に、アメリカによる一極支配を日本も望んでいるものではないとする考えは、
環境問題も似たような構図が見て取れるが、経済的な断面では、アメリカは日本のライバルでもある以上、当然の発想だ。

ちなみに、IMFに絡めてこんな話もある。
「米国と中国が協調し、欧州や日本に財政出動を迫る可能性」
http://manekineco.jugem.jp/?eid=7828
米国は自らが創造した経済秩序を、中国との協調関係の中で、維持する事を目論でいるのではないだろうか。

米国は中国にラブコールを送る一方で、未だに古臭い地政学(それすらも理解してるか怪しい)という色眼鏡を使い、
単なる茶番だと傍観するだけでは、日本が台湾化してしまう恐れについて、何も感じる事が出来ないのではないだろうか?
イギリスやサウジのように、反パックスアメリカーナ的な秩序的な枠組みの中に、片足だでも突っ込む必要があるだろう。

ポチ犬外交じゃダメだ。



272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 06:05:29 ID:cE+3Euw80
>>271

よく、私のレスを読んでもらいたいな。アメリカのイラク撤退により、アメリカの
一極体制は崩壊し、世界は中国が望むような多極化への方向に向うと言っているだろう。
アメリカもロバート・ケーガンが言うように自由民主主義圏で政治的ブロックを
作らざるへなくなる。(覇権を延ばす大陸国家に対抗して)
結果、グローバル経済は、自然消滅の方向に向うよ。大体、グローバル経済自体、
大陸国家と経済的運命共同体になることにより、政治的関与政策でアメリカの
「ステーク・ホルダー」にして、ソフトパワーによりバランス・オブ・パワーを
実現し、全体集団安全保障を構築しようとしたものだ。前のレスでも言ったが、
中国がグローバル経済に飛び込んだのは、「富国強兵」の為とアメリカの一極支配構造を
壊したかったからだ。アメリカと中国では、その思惑に180度、差異があると説明した
はずだ。
大体、何回も言うが、世界のグローバリズムを壊さず、全方位外交ができる環境を作りたい
なら、中国にパックス・アメリカーナの傘の中で自国の経済発展が他国の経済発展を支える
相互依存的プラスサムの思考を持ち、19世紀的覇権挑戦的思考を捨てれば、一党独裁は守られ、
世界も19世紀のような権力闘争的「多極化」の方向に進まなくてすむと説得しなければ
ならない。現在、ルットワック的「地経学」が中国の台頭ととも後退しはじめている。
世界の戦略家は、中国の台頭とともに権力闘争的「地政学」を再考しているにちがいない。


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 09:40:18 ID:G/DEnpEy0
>>260
日本から工作機械や部品を買って、アメリカに輸出してる国は中国である必要は無い。

日本の製品を売りたいなら、中国一国に傾注するのではなく、
中国以外の国に日本製品を買う現地企業や合弁企業を積極的に創ったほうが良い。

過剰な傾注は選択肢を狭めて、手足を縛り日本が下請企業のようなことになっていく危険がある。

中国が求めるなら売ってやればよいが、中国が巨大になりすぎることは、日本の独自の判断を阻害する要因になっていく。

アメリカへの牽制にロシアや中国が役立ったように、これから巨大になる中国へは、
今から中国のライバルを積極的に支援していくべきだ。

低賃金という過去の中国の利点は今は無い、現在は中国以外の国に投資していく理由のひとつになっている。

日本は中国への商売は継続しながらも、中国のライバルを育成していくことは、
対中貿易を有利に進めていく上でも必要なことなんだよ。

何でも言うことを聞くだけの、下請企業のような関係になりたくないなら、
過度な中国への傾注は早急に転換していくべきなんだよ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 09:59:30 ID:G/DEnpEy0
今後は中国市場へ、中国よりも安い製品を他国で生産して売り込んでいくように、
他の国に現地企業や合弁企業へ日本から製造機械を売り込んで、
中国だけでなく世界へ輸出するような戦略をとっていくべきだよ。



275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 10:38:03 ID:ROE/7AnG0
>>272

>アメリカと中国では、その思惑に180度、差異があると説明したはずだ。

何回も言うが、中国がグローバル経済に飛び込んだのは、体制を維持する為に必要だった貧しさからの脱却。
アメリカと対決する事を、主眼に置いて飛び込んだ訳じゃない。
民主主義国で政権交代を恐れて経済対策に躍起になるのと同様な振る舞いであり、思惑的には似たような物だ。
だからこそ、政体を超えて経済的な思惑によって、政治的レベルで米中の協調体制が組めるだよ。
思惑においてそれ程差異がある訳じゃない。

>全方位外交ができる環境を作りたいなら、中国にパックス・アメリカーナの傘の中で自国の経済発展が他国の経済発展を支える
>相互依存的プラスサムの思考を持ち、

君は、パックスアメリカーナの意味をまるっきり理解していない。
パックスアメリカーナとは、国際社会における構造的な制約について、アメリカ一国が規定するという世界観に根付く物だ。
伝統的にハブ外交を押してけるアメリカにとって、全方位や多国間外交を展開する国は望ましとは思われていない。
パックスアメリカーナの中では、全方位外交なんて想定出来るような物じゃないだよ。

それから、政治学におけるグローバリズム的な考えは、
国際社会は国家のみならず多元的なアクターによって織り成す物だとする考えに立脚したものだ。
自由主義にしても、国家のみならず多元的なアクターの綱引きの結果として、その必要性を唱えられたとする物だ。
よって、グローバリズムにおける自由主義を支える力の構造と、パックスアメリカーナにおける自由主義を支える力の構造は
結果として違う物になるし、構造が違う以上、制約を課す内容の中身も違う。
君はこのような違いも理解しないで、”全方位外交ができる環境を作りたいなら”パックスアメリカーナの環境に従属すべし等と、
支離滅裂な事を言ってるだけだ。

あと、それから君の言ってる自由主義圏の枠組みと一体なんだ?
政権から駆除された、バリバリのネオコン論者であるロバート・ケーガンと言えば、
この本を読んだ事がある『ネオコンの論理――アメリカ新保守主義の世界戦略』
内容は、将来アメリカはEUと対決すると言った物だ。
ケーガンの考えからすれば、アメリカとEUですらその枠組みが異なるらしい。
最近和訳されたこの本の中では、「民主国家VS専制国家――激突の時代が始まる」
過去主張していた事がスルーされ、まるきり違った事を言い始めてるのか?
君が説得力のある内容が書けるようなら、本の購入も考えよう。

>世界の戦略家は、中国の台頭とともに権力闘争的「地政学」を再考しているにちがいない。

君のように、将来において米中がハルマゲドンを迎える事は避けられないとする、
新興宗教張りの信念を持ってる学者なんて居ないよ。
ホント、その思い込み度合いは異常だと思う。








276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 10:41:13 ID:ROE/7AnG0
>>273

だから聞いてるでしょ。

経済関係において、過剰な傾注を問題視し、地域分散を図る事が望ましいと言ってるようだが、
それが意味する所は、中国の企業や合弁企業に対し、もうこれからは日本の製品を買わないように、
お願いすべきだと言いたいですか?

それから君は、文章の中身の無さから、推察致しますが、
あなたはひょっとして、アメリカは中国と比べても、圧倒的な輸出大国だと主張して居た人間と同一自分ですか?と。


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 11:41:30 ID:G/DEnpEy0
>>276
>中国の企業や合弁企業に対し、もうこれからは日本の製品を買わないように、
お願いすべきだと言いたいですか?

違いますよ。
中国が日本を必要とする状況は、日本にとって良いこと。商売は儲けるべき。
ただし、無制限に技術や人材を与えて後に日本を苦しめることになるような商売は避けるべきだね。

露骨な規制は摩擦を生むだけ、生かさず殺さず、利益を吸い取るような貿易を目指すべきだと思う。

中国が求めるなら売ってやればよいが、中国が巨大になりすぎることは、日本の独自の判断を阻害する要因になっていく。

既に十分すぎるほど巨大になった中国へは、エネルギーでも食料でも日本の供給体制を脅かす存在になっている。
中国への依存度は放置しておけば今後もますます高くなるだけだ。

今後は政府などが政策的に、分散するように誘導していくべき時期になっている。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 12:45:30 ID:ROE/7AnG0
>>277

新興宗教の黙示録に従うとするならば、将来日本を苦しめる事になる軍事力を支えているのは、
日中間における商売そのものであって、そのような活動の中における特別な何かじゃない。
黙示録の予言に備えて、日本が苦しめられないようにするには、経済関係そのものを見直すべきだとするなら、
まだ主張に一貫性が感じられるものだが、そうじゃないのは”新興”宗教足る所以だろう。


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 12:47:29 ID:ROE/7AnG0

下記の質問に対する答えはまだですか?

それから君は、文章の中身の無さから、推察致しますが、
あなたはひょっとして、アメリカは中国と比べても、圧倒的な輸出大国だと主張して居た人間と同一自分ですか?



280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 13:41:55 ID:cE+3Euw80
>>275

ハルマゲドンとまでは、言っていないよ。(笑)大陸に対するソフト・パワーによる
バランス・オブ・パワー戦略から、政治的ブロック化による前時代のハード・パワーによる
バランス・オブ・パワー戦略に戻すと個人的に思っている。
ロバート・ケーガンだが、ブッシュの外交顧問だった人間が、その反省からグローバリズムの
崩壊と「多極化」に向う世界を本にしたとしたら興味深いものである。駆除された原因も
推測できるものになる。
中国がグローバル経済に飛び込んだ理由が、「富国」だけというのは説得力がない。
経済発展にともなう、海軍力の近代化、増強と市場で石油を買う努力より、石油独裁国家と
癒着し、なりふりかまわない資源確保。資源や市場へのアクセスを確保する為の海洋進出。
そこには、「強兵」という理由があるはずだ。盛んな国際貿易のグローバル化には、
水路の開放と共用が利益につながる。何故、中国は市場で資源を買う努力をせず、
資源獲得に血眼になり、何故、安価な米軍による水路の安全より、自助努力による
水路の安全を選択しようとしているのだ?次ぎのレスで私なりの考えを述べたい。





281 :陽之介:2009/03/26(木) 13:49:15 ID:kzxX2SDZ0
>>254さん
「既にアメリカを超えた中国への傾注を阻止する」

国内の軍事基地、日本外交の自主性のなさ、戦後体制すべてに渡るアメリカの統制など、
日米関係と日中関係は、まったくレベルが違う。

>>257さん
「アメリカは、マハン、スパイクマン以来の海洋覇圏を捨てるわけにはいかない」

「使命感」はあまりないけど、日本人としてこのままではマズイ、と言うのが基本ですね。

全体に興味深い指摘で、賛成点と反対点がある。
ある国の行動を他国が(後の時代が)見る場合、「侵略的」「帝国主義的」に見えることがある。
しかし、実際は防衛的な行動が、結果として覇権獲得になってしまう、と言う例も多い。

19世紀アメリカの中南米への干渉は、当時の意識では、対ヨーロッパ防衛のために、
中南米へ欧州勢力が角の影響力を及ぼすのを阻止する、というものだったと思う。
当時のアメリカ軍事的に弱く、イギリスの脅威に怯えていた。
メキシコ、カナダから挟撃されれば、アメリカは非常に守りにくい国だ。

中国の「第1線」「第2線」も同様の文脈で捉えられると思う。
例えば、キューバ危機当時のソ連の戦略、冷戦後のアメリカの中東戦略と比較すれば、
中国は、ああいった普遍的な世界観は持っていないし、実力もない。


282 :陽之介:2009/03/26(木) 13:54:44 ID:kzxX2SDZ0
>>265さん
興味深いニュースだ。
サウジの王室はイギリスが造り、国の財政は米英の石油会社が握っている。
しかし、サウジはメッカを持ち、国民やアラブ世界の手前、イスラム圏を無視するわけにはいかない。
その苦しい立場を、サウジ王室はけっこう賢明に、上手に乗り切ってきたと思う。

余談だが、ヨルダン王室、シリアのアサド父子など、アラブ圏の政治階層は、
実にしたたかで、優秀な連中が多く、ほとほと感心することがある。
仮に日本の政治家がヨルダン、シリアの政治をまかされたら、1カ月持たないのではないか?
逆なら(アサド父とか)が、日本の権力者なら、劇的に政策変更すると思う。
余談オシマイ。

しかし、サウジにとって湾岸戦争は我慢できるとしても、イラク戦は限界で、
さらに金融危機は、ドルへの信頼を決定的に破壊したのではないか。
湾岸諸国には、前から独自の決済通貨を持つ、という話があり、潰されてきた。
石油の決済はドルだが、イラクが攻められたのは、ドル決済をやめた(と決めた)からだという話すらある。

石油の支払いにドルでなく、ユーロ、円、元、またはガルフ・クレジットとかでいいなら、
ドルの信用はさらに限りなく落ちていく。

剣の綱渡りをしてきたサウジ王家は、慎重に考え抜いた上で、次の一手をうったのだろう。


283 :陽之介:2009/03/26(木) 13:57:39 ID:kzxX2SDZ0

>>260さん >>273さん
おれは、基本的に>>260さんのレスの方が現実を正確に捉えていると思う。

「日本の製品を売りたいなら、中国一国に傾注するのではなく」
「中国が求めるなら売ってやればよいが、中国が巨大になりすぎることは」
「過度な中国への傾注は早急に転換」

何か、ビジネス、という以前に、現実社会の仕組みがまったく分かっていない感じだな。
おいおい、「売ってやる」とか、そんな態度では、世の中で生きていけまへんでw

企業は「売ってやる」のではなく「買ってもらっている」。
ものを買えるのは、金があるところだけ、しかも、内容が同じなら安いものを買う。
ごく簡単に言うと、国際貿易も、町の八百屋も、基本的には同じだ。

今日本の財界やら実務をやっている連中が思っているのは、
「これからの商売は、アジア、特に中国」と言うこと。
これは、財界首脳(よく知らないがw)、政府・官僚(一部アメリカ主義者をのぞく)の
マスメディアとかには表だっては出てこないが、共通の了解事項だ。
これから中国市場が伸び、アメリカがへこむ、と考える人は7割、逆は1割だろう。

アメリカには金がないし、今後数年は確実に、おそらく10年以上20年近く、金はない。
簡単に言えば、今までのアメリカの使っていた金は、日本と中国からの借金だ。
日中は、アメリカに貸した金が踏み倒されるのではないかと心配し、
しょうがないので潰れないように、さらに金を貸しているが、目減りすることは分かっている。
いわば国民に犠牲を強いつつ、つぶれそうなアメリカを助けているわけだ。

商売の話なら、お客さんは金持ちでしっかりしたところの方がいい。
当たり前の話ではないか。


284 :懐疑的主義者:2009/03/26(木) 14:00:23 ID:nhCrNF+7O
いや〜愉快、愉快。名無しとコテを使い分けての二面作戦が功を奏してますよ(高笑
地政学を笑う者は地政学に泣く。この言葉は私とダメ太郎が編み出した後世に遺るであろう諫言ですよ。
あなた方には、見えないのですか?国家間に飛び交う無数の拳が…。

この世は魑魅魍魎たちが蠢く修羅の世界なんですよ。リムランドなんですよ。バッファーゾーンなんですよ。
スクールゾーンで女児に声かけてたら通報されたんですよ(苦笑

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 14:34:27 ID:cE+3Euw80
中国やロシアのような独裁専制国家にも欧米のグローバリズムには、言いたいことは
あるだろう。
ソ連崩壊、天安門事件以来、想像だが、中国もロシアも(世界は、アメリカと
その仲間のリベラル民主主義国に支配されている)と感じていたと思う。
何時、自分の国も体制をリベラル民主主義に覆されるかと不安感を持っていた
とも想像する。現に冷戦後、リベラル民主主義は、人権を守るために主権国家に
対して国際社会が介入すべきと称え、中国、ロシアの神経を逆なでしている。
中国にとって、欧米の関与政策とグローバリズムの波は、国際法軽視の主権を侵す
「リベラル覇権主義」にしか映らないだろう。関与的相互依存とは、体裁の良い
干渉にしか考えられないはずだ。欧米のお節介な啓蒙主義的高邁な道徳感は、
中国にとって良かれと思っていても、中国にとっては、歯ぎしりするほど
いまいましいものなのだ。中国がリベラル民主主義を受け入れることは、現在の
中国の既得権益者の退陣を意味する。
中国は、政治は一党独裁で経済は自由主義経済を受け入れた理由は、「富国強兵」だ
と言ったが、目的は、欧米のリベラル民主主義の干渉から専制独裁政権を守るため、
リベラル民主主義の勢力を弱めるため、世界を多極化にし、専制独裁政権を守る
ことができる国際関係・秩序を構築したいからと考察できる。
その為には、強い一大中華圏を構築する必要がある。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 14:36:50 ID:ltjLW3dqO
>>283
>「これからの商売は、アジア、特に中国」と言うこと。
>これは、財界首脳(よく知らないがw)、政府・官僚(一部アメリカ主義者をのぞく)の
>マスメディアとかには表だっては出てこないが、共通の了解事項だ。
> これから中国市場が伸び、アメリカがへこむ、と考える人は7割、逆は1割だろう

今の中国の実態を何にも知らない日本のエコノミストたちが
勝手なホラ話ばっかしてるのを鵜呑みにしてるのか。

そんな話は大嘘なのは現地に住めば3日で分かることなのに、ア痛タタタタタ。。。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 14:36:57 ID:ROE/7AnG0
>>280

>政治的ブロック化による前時代のハード・パワーによるバランス・オブ・パワー戦略に戻すと個人的に思っている

思うの勝手だが、その妥当性ついて一切説明をしてない。
説明を求めると、恥ずかしくなって消えて無くなったダメ太郎同様に黙ってしまい、
似も掛からず、そのような世界観を前提に考えない、陽之助のような人間を捕まえて、
なぜそのような前提で考えられないだと押し付ける始末。
読んでいて、まる新興宗教の勧誘のようで滑稽だ。

それから、ブッシュ政権時代の外交政策はネオコン主導による単独主義若しくは普遍主義と呼ばれるもので、
政治学におけるグローバル主義における世界観がその前提にある訳では無い。
反省したとするのは、そのようなアメリカによる単独や普遍主義に対する物だ。
君は自由主義にしても、それを支えてる構造について、ネオコンの理屈と政治学におけるグローバル主義の考え方を混同してるだよ。
だから、その違いも理解出来ずに、支離滅裂な事を言い続けてるだけだ。

考えを述べるなら、上記2点について明確な説明をして欲しいものだ。

>「富国」だけというのは説得力がない。

誰が”だけ”なんて言ったよ。目的の中心は体制の護持にあるのであって、アメリカと対立する事にある訳じゃないって言ってる。
対立するとしたら、北朝鮮同様にアメリカが体制崩壊を望むようになった時だが、
軍事力とはそのような不確実性に対処するものであって、目的の中心にあるとは言えない。






288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 14:45:21 ID:ROE/7AnG0
>>285

>中国がリベラル民主主義を受け入れることは、現在の中国の既得権益者の退陣を意味する。

そもそも欧米が、何時中国に対し民主主義を導入しろと要求したのだろう?
欧米が要求してるのは、国際法の遵守と経済関係における協調だ。
国際法の中には、政治体制は三権分立にする事など、要求はされてはない。
君は一体何を読めば、そこまで支離滅裂だったり、意味不明な事が言い続ける事が出来るんだ?

>目的は、欧米のリベラル民主主義の干渉から専制独裁政権を守るため、

欧米に干渉される事が、経済発展における上位概念としての目的なら、
改革開放や人権規約に批准なんてしないよ。言ってる事が矛盾してるだよ。

ホントこの人の言ってる事は支離滅裂。







289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 15:06:21 ID:cE+3Euw80
>>288

欧米的物質的価値感のあり方とするのも、中国をはじめ、これまた最近多くの
国で統一されるベクトルにある。経済発展による物質的豊かさは、個人の尊厳を
高め、精神的自由を求めるようになり、その自由が確保されることによって
経済活動が活発になる傾向があると考える。

中国の国家政策の中心が経済発展にあるなら、そうした欧米的価値感のみならず、
経済的発展の原動力ともなりえるような人権に対する配慮も自身の利己的な
合理性における判断基準によって、受け入れることも可能だ。

国際的秩序形成の為の国際社会での最上位における価値観の統一。

国際社会の最上位の価値観=国際法で定められた、人権を含む個人主義的な考え方


  上記のことを主張していたのは、誰ですか?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 15:17:07 ID:ROE/7AnG0

>>289 

最初に書かれてる文章の内容は、以前俺が書いた物と同様だが、
最後の一文は、ダメ太郎と一緒で、君が捏造してるだけだよ。

国際社会における最上位の価値観の統一が指す物は、国際法の遵守ではなく、欧米的な物質的価値観。
国際法を遵守するという事は、その目的が適う限りにおいて尊重されるもの。
よって最上位じゃない。
主張してる事が支離滅裂である事が指摘されると、人の意見を捏造してまで、意味不明な質問を繰り返す。

このような行為が恥ずかしくなって消えた、ダメ太郎とまるで一緒。
名無しになっても繰り返しているとしたら、ホント悪質。


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 15:26:03 ID:ROE/7AnG0

ちなみにダメ太郎は、このように人の文章を改竄したり、捏造する事が得意技でした。
このような得意技を使って、質問を質問切り替えるのは、ひょっとダメ太郎を超えた珍種でしょうか?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 15:36:43 ID:cE+3Euw80
>>290

欧米は、自国の経済発展を中国の経済発展に依存しているとしたら、本当に
中国国民の精神の自由や人権に干渉してないの?天安門事件後の政治的制裁は
何なの?
何故、中国の高官は、(アメリカ政府は、何の権利があって中国の内政問題に
干渉してくるのか)と叫んだのか?
欧米の政治家は(ロシアや中国にも国際リベラル民主主義に加わってほしい)
と言ったことはないのか?

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 16:56:21 ID:ROE/7AnG0

>>292 

欧米は国際法を遵守した社会状況こそが、社会が安定し経済的な発展が望める状況だと考えてる。
しかし、上記でも書いた通り、それは飽くまでも経済的な価値追求をする上での一つの手段でしかない。
よって、それ以外のアプローチによって、そのような目的が適えられるなら、国際法も軽視せざる得ないだろう。
クリントンの中国に対する外交政策は、このような状況が伺える。

ちなみに天安門事件は、欧米を中心とした国内における国民レベルでの圧力がトリガーになったのは間違いないが、
改革開放が途絶える事への恐れから圧力を加えた側面もあるのではないだろうか。
それから経済制裁は、貿易関連の条約に違反しない限り、独自の判断によって行える権利だ。
何の権利があってとするなら、自国の権利だとする物だろう。

>欧米の政治家は(ロシアや中国にも国際リベラル民主主義に加わってほしい)と言ったことはないのか?

君は、欧米が中国に対し、リベラルな民主主義を押し付けてると主張してる以上、
君自身がそのような根拠となるようは情報を示すべきであって、疑問を持つ相手に確認を求める滑稽だ。



294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 17:10:56 ID:ROE/7AnG0

>ID:cE+3Euw80

この人の特徴は、支離滅裂である事を指摘され、説明を求められると、
人の主張を捏造した上で、質問を質問で切り返す、トンデモナイない人間です。

そしてまた後になって、また思い出したように、人に押し付けようようと、同じ支離滅裂な主張を繰り返す。
同様に指摘すると、人の主張を捏造した上で、質問を質問で切り返す。。。。
限りなくループしてます。

このような状況から言える事は、己の主張に対し、批判に答えるつもりはないらしい。
批判にも答えられないのような主張に、なんの妥当性が見出せる事が出来るのでしょうかるのでしょうか?
やってる事は、新興宗教の布教活動をしてる信者と一緒です。



295 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/26(木) 19:48:27 ID:adgLlbju0
>>269
>ちなみに、現在の地政学におけるポストモダン的な物は、「批判地政学」と呼ばれるもので、
>そのような構造が生まれた要因を分析するのが、学問としての主流。
http://detail.booklog.jp/asin/4121007212
ここのレビューの話か?
批判地政学が主流ってのは、中々出てこないぞ?
そもそも具体的な批判地政学による反論が出てこない以上、反論の体を成していない訳だが。
基本的に古典地政学が『帝国主義的である』とか『トンデモ理論イデオロギー』に利用されたって点を
反省、批判するって事であれば、まぁそれこそ趣味・主義の世界だわな。
繰り返すが、冷戦時代の対ソ戦略で地政学は効果を上げた訳だろ?

そう言うプラスの面を見ないで、『批判地政学が主流』と言われても、
それこそイデオロギーに基づくトンデモ理論だぜ?
もっと中身のある話をしようや、な?

>恐らくこの人は、地政学におけるポストモダン的な考えが一体何かを正確に理解する事も無しに、
>言っているだけではないだろうか?
まぁ、一部のポストモダンなんて中身が伴わない言葉遊びだってソーカルに批判されたからねぇ。
批判ポストモダンって学問が出てきてもおかしくないけど、貴方はポストモダン(笑)を
正確に理解しているの?
中身の無い、引用だらけの文章を使いこなすのがポストモダンだとすれば、貴方に当て嵌まるけど(苦笑

>陽之助さん
>>282
まぁ、サウジが中国に接近するのは当然だと思いますけどね。

中国はエネルギー効率が日本の10倍近く悪い。
日本が一定のエネルギーを得るのに1ガロンとした場合、
中国は同様のエネルギーを得るのに10ガロン必要となる。

日本を始めとした先進国のエネルギー効率が高い上に、
次世代エネルギー研究が進んでいるのであれば、石油を売っても旨みはない。
石油をドバドバ使い、次世代エネルギー研究を行っていない中国との取引は、
ビジネスとして当然な訳であって、他に期待できる顧客が居ないのだから当然の戦略。
結局、中国の技術が時代遅れ故に成り立つ商売だと思いますよ。

経済経済って主張する割には、こう言う視点での意見が何故か出ない(苦笑
只単に世界が中国へシフトしている、と言う中身の無い主張は止めて欲しいものですがねぇ・・・



296 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/26(木) 20:25:35 ID:adgLlbju0
おまけ:地政学の分類に関して

地政学には、主として三つの学派がある。
1.帝国主義的思想の論理付けを行う学派。
  (トンデモ扱いを受けるドイツ式。)
2.地政学=政治地理学と考え、国家の構造や政治的な区分を行う学派。
  (まぁ、資源云々の件がここかな?)
3.安全保障上の思考道具として、地政学的観点から自国の安全や平和の維持を目指す。
  (このスレで話している人のほとんどが、このタイプかな?)

んで、批判政治が批判しているのは1の地政学でしょ?
正直言って、1と3は非常によく似ているから混同したとしてもおかしくないが、
きちんと『何を目的とした地政学なのか?』を聞く事によって、問題の解決が図れるが、
問題解決を図らずに『カルト扱い』するのは、『魔女扱い』と大して変わらん。

おまけのおまけ:
企業を主体とした経済活動は、人権を向上させたと言う嘘。
歴史を紐解けば解ると思いますが・・・
1.産業革命直後のイギリスでは、子供が過酷な長時間労働に従事していた。
2.アメリカでは契約自由の原則を絶対視するあまり、最低賃金を保障していなかった。
3.企業活動で公害病大発生。

はい、全然人権向上に役立っていませんw
それどころか、海外への製造拠点で自国の労働者の失業、雇用不安や生涯賃金で格差のある非正規雇用、
アメリカでは、行き過ぎた利益追求で医療保険代高騰、入っていても使えない労働者続出です。
はっきり言って、企業活動は全体の人権底上げなんて不可能です!
資本家の甘言に騙されるな!
労働者よ団(以下、略

イギリスの子供の労働を規制したのも、アメリカでの最低賃金制度導入も、クリーンな企業活動も、
企業から自主的に行われた訳ではありません。
国民が動き、政府が動いた結果なんです。

企業活動が人権を向上するなんて大嘘だってのは、
景気が良い筈の日本やアメリカで経済格差が広がっている事を見れば解る筈なんです。
有名なスポーツメーカーが人権格安国家で子供に労働させていたなんて話もあるんですよ。

確かに今までよりも豊かになったかもしれないけど、それって仕事を与えられただけなんじゃないですか?
就職氷河期なんてその良い例ですよ。
大学を卒業して無職になるよりは、アルバイトをしてお金を稼いだ方が良いんです。
でも、アルバイトを雇った企業が貴方に何をしてくれますか?

フランスを見てみると、アルバイトでも正規労働者と同じ社会保険が適用されます。
さすがフランス、革命の国です。
イギリスを見てみると、政府が雇用政策に一生懸命でハロワ以上のサービスを提供しています。
さすがイギリス、女王陛下のお国です。
アメリカを見てみると、前述の通り行き過ぎた企業活動によって医療も受けられない。
さすがアメリカ、明日の日本にはしたくありません。

え?企業によるチャリティ?
バカ言っちゃいけません。
あれは企業のイメージ戦略だったり、税金対策が目的なんです。
カネが目的の企業がそんな事する訳がないんですよ、皆さん、一度新聞赤旗を取って下さい。

まとめ:
1.企業はロクでもない存在です。
2.資本家はカネの為に何でもやります。
3.共産主義はもっと酷いでので、気を付けてください。

297 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/26(木) 21:03:17 ID:adgLlbju0
>>273
基本的な方針には賛成です。
ただ・・・中国との取引を減らす事によって生じるデメリットも存在します。
(まぁ、人件費高騰に伴う中国からの撤退もありますが。)
日本政府が行うべきは、中国で稼いだカネで中国のライバル国家と日本の間のインフラ強化、
それにプラスして、税制面での優遇政策を打ち出すべきなのかもしれません。

日本一国が対中投資を取り止め、日本一国が利益から取り残されるよりも、
出た利益を如何に運用するか?ってのが大切だと思うんです。
利益を得つつ、裏でこっそり物事を進める、と。
前述の通り、企業による経済活動は『国家に守られている割に』は、国家の言う事を聞いてくれません。
中国のライバル国家への資本投下を促す政策の打ち出しが重要なのでは無いでしょうか。

まぁ繰り返しになりますが・・・アメリカなんかはインドへの投資を政府レベルで進めているんですよね。
中国寄りの福田総理で一旦停止しましたが、日本もインドへの政府レベルでの投資政策があった。

まぁ、中国への過剰な愛情で情報を読み間違う方や、
企業主体の経済活動が人々を幸せにする、などと言うグローバリゼーションへの異常な愛情をお持ちの方もいますが、
何だかんだと合理的な説明が出来ないケースもタタ有ります。
そこを指摘する事で、ROMの皆さん、国民全体の意識を変えていくしか無いのでしょうねぇ。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 02:41:58 ID:iYGSZKtpO
>>297
自演乙。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 04:37:52 ID:2slMTlW/O
カルトって怖い…
オウム地政学教の信者のレス見てるとつくつぐそう思う。関わりたくない…くわばらくわばら。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 05:38:03 ID:wIQpsQ/W0
>>287

もう何回も言っているが、中国は近年、海軍力を強化増強し、南、東シナ海にその勢力を
延ばし、最近、とうとうアメリカの調査船まで、南シナ海から追出すということをしている。
インド洋では、ミャンマー、パキスタン、バングラデシュ、スリランカ、モルジブ、
セーシェル、モーリシャス、マダガスカルなどと軍事・海事面で連携を強めている。
ミャンマーなどは、港をタンカー・軍艦など出入りできるように開発し、昆明迄
パイプライン化しようとしている。ココ諸島には、レーダー・海軍基地まで置き、
ミャンマー海軍には、資金援助もしている。インド外務省は、2007年に(インド洋での
安全と安定の利害で、インドへの挑発行為)と非難している。
この年に大規模な海軍演習がベンガル湾で行なわれている。参加したのは、米軍の2隻の
空母を含む機動部隊。そして、インド、日本、オーストラリア、シンガポールの艦船である。
中国は、(封じ込めの意図がある)と強く抗議している。これに対抗するように
ロシアでは、前例のない規模での中国・ロシアと中央アジア5ヶ国の軍事演習が
行なわれた。ゲストにイランの大統領も招かれている。(地政学は、そんなに古い考えですか?)

数日前、例によってアメリカの国防総省は、中国の軍事力の2009年度版の報告書を
提出したようです。相変わらずの軍事費の二桁の伸びです。これによると中国は
海軍力、核、サイバー、宇宙などの分野で破壊的影響を与える技術を急ピッチで
開発しているそうです。台湾を標的にした軍備強化も続行中とのことです。
西太平洋も越える軍事的影響力を持とうとしていると分析しています。
中国の言う(戦略的境界)の限界が何処なのか五里霧中というところでしょう。
オバマ政権は、この報告書を読み、それでも大陸市場への介入を続けるでしょうか?
それとも、中国の海洋進出を牽制する為にユーラシア外周の海洋諸国との連携を強化
するでしょうか?私は本人ではないので分りませんが、オバマがどのような対中政策を
とるのか楽しみです。


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 09:53:05 ID:8bnmPmIF0
>>300 予言書に書かれてる理屈を明確にしないあなたへ。

アメリカを仮想敵国としてる中国の軍事費は”1989年”以来、ずっと二桁を超える勢いで伸びてる。
君が指摘するような状況は、既に20年を超えようとしてるが、国家が生きる為に必要な経済分野での関係は、
欧米や日本を含め深まるばかりだ。
このようなアンビバレッジ的な状況について、将来どちらの真意が正しいものかと言えるのかは、
君のように、決め付ける事が出来るような状況ではない。
少なくとも、過去20年間はケーガンが指摘するような戦前の政治ブロックに見られるような亀裂は起きなかったし、
オバマ政権が追求する政策も、そのような世界観を前提にしたものではない。
似も関わらず予言書の黙示録に備えて、日本の外交政策は振舞うべきだとする君は主張は宗教そのもので、
何回も言うがw、その理由が明確ではない。

予言書に書かれている理屈として、断片的に見通せる物では、
ケーガンの主張を援用してるようが、そもそもケーガンがそのよう将来を予測するは、
アメリカは独立宣言以来、啓蒙主義的な考えを広げる国家であるとする、イデオロギーの存在がその理由だ。
一方で君の主張は、イデオロギーの存在は国益を考える上で、必要が無いと主張する一方で、
国体の違いは対立を生むと主張し、非常にチグハグな内容でお粗末な物だ。
このような矛盾を抱えた主張について説明を求めても、
行く着く先はいつも捏造した唐突な質問によって誤魔化し、何回も言うがwまるっきり答えようとしない。
批判に答えられない、デタラメ臭が漂う主張だと言われても仕方が無い物だ。



302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 10:00:41 ID:8bnmPmIF0

>地政学は、そんなに古い考えですか?

古典的な地政学によって、君のように決定論的な行く末を語るのは古いよ。



303 :陽之介:2009/03/27(金) 11:40:23 ID:Nwpg4GcW0
>>285さん
正確な分析で、妥当な結論だと思う。

18,9世紀にヨーロッパはアフリカの植民地で、「未開の住民を文明化するため」として、
学校を造り、自国語を教え、キリスト教教育を原住民にほどこしたが、
これは、プランテーションの建設、利用しやすい労働者の育成とセット。
中国でなくても、20世紀の修羅場を見てきた連中なら、
「民主主義」「人権」のインチキさ加減は、骨身に染みて分かっているだろう。

「強い一大中華圏を構築する必要がある」

この「中華圏」の範囲が非常に重要で、中国と周辺国の認識のすりあわせに、
おそらく21世紀前半が費やされるのではないか。


304 :陽之介:2009/03/27(金) 11:41:13 ID:Nwpg4GcW0

>>286さん
「そんな話は大嘘なのは現地に住めば3日で分かること」

おれは「3日」以上現地に滞在したことがあるが、
中国の成長は「ほら話」ではなく、事実として感じることができる。

以前、「中国崩壊」「分裂」「統計ウソで貧困にあえぐ」などなどの「ほら話」が横行した。
実際にその後の経過で、北京オリンピックの「成功」や、国力の拡大は、明白な事実である。
4年前の上海はサンタナ、天津はシャレード(のパチもの)ばかりだったが、今は
日本車、欧州車、中国産の(パチものあり)が増え、ビルが林立し、
高速道路、空港、工業団地の拡大は、3日もいなくても1日で分かる。

御手洗会長が金融危機後の取材で、慎重な表現だが、日本経済の回復には、
中国市場(しかない)ということを明確に述べていた。


>>300さん
「軍事費」

各国の軍事費は、当然だがアメリカが突出している。
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20070814_military_spending/

「伸び」でいうなら、ロシアの方が大きいのではないか。
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090127/erp0901272144007-n1.htm

なぜ>>300氏は、中国だけを「特別視」するのだろうか、理由がよく分からない。

305 :陽之介:2009/03/27(金) 11:41:54 ID:Nwpg4GcW0

<北朝鮮ミサイルの破壊命令>

前にも書いたが、おれは日本政府のこの決定は、間違っていると思う。
理由は以下。

(1) 政治的なマイナス
・オバマは外交姿勢を対話に切替、北に対して軍事行動を取る可能性はない。
日本に付き合ってイージス艦を2隻出すが、正直、日本の「暴走」に困っているのではないか。

・北朝鮮は、これを「衛星」だと強弁し、国際機関に届け出ている。
弾道ミサイル実験、衛星実験の区別は難しく、北が言い張れば反論は困難。

(2) 軍事的なマイナス
・まず、失敗したときのダメージが大きく、しかもその可能性は低くない。

・海自は意地にかけてフル機能で対処するので、探知、誘導、ミサイル性能などの軍事機密を知られる可能性がある。

(3) 経済的なマイナス
・MD構想は効果が薄く、有り体に言えば眉唾のインチキだ。
アメリカは宇宙開発と同様、計画に参加させ、日本から金と技術をぶんどれる。
こんなものに1兆とか2兆つぎこむのは、まったくばかげている。

・仮に迎撃に成功・失敗いずれにせよ軍事的な緊張が高まり、今の時期にこんな馬鹿なことをやっている暇はない。株も下がる。


別の視点で言えば、これはイスラエルのガザ侵攻とパターンが似ている。
イスラエルは選挙を控え、落ち目のリクードは、何か盛り上げる必要があった。
ガザのロケット基地攻撃は、国民の支持が集まり、案の定右派の大勝利に終わった。

自民党は選挙を控え劣勢で、小沢秘書逮捕以外にもう一つフレームアップが必要だった。
成功失敗は別にして、国家の緊急時代には、与党に支持が集まる。
もちろん、緊張により日米の軍事予算の増加につながり、一種の「公共工事」的な役割もある。


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 13:32:57 ID:wIQpsQ/W0
     陽之介氏へ

国家にも個人にも、その行動には理由がある。(何故、中国は、さしあたっての脅威が
ないのに軍拡に邁進するのか?)これは、こちら側の疑問にすぎづ、中国・ロシアには
自分達からみたその事に対する正論がある。(こちら側では誤論だが)結局、中国の
各局観からみたリベラル民主主義のグローバリズムは、リベラル覇権主義にしか映らない。
そう考えた場合、グローバル経済という敵中に飛び込み、「富国強兵」を目指す戦略は、
見事というしかない。当然、世界を多極化にもっていき、一大中華圏を作るには、
経済発展ととも資源を買う努力やアメリカに水路を守ってもらうことより、自助努力による
なりふりかまわない資源の獲得、水路の確保が必要になる。それにともなう海軍力の発展が
必要になる。前スレでも言ったが、(戦略的境界論)(海軍発展戦略)(近海防衛戦略)
(海洋経済発展戦略)は一つの政治目的達成の為にリンクして動いている。
アメリカに対抗できる「一極」を完成することにより、欧米の「リベラル覇権主義」の
恐怖から解放される。
しかし、自由民主主義の価値観で生きている、東アジアは、中国が「一極」を完成する
ことにより、専制独裁国家の呪縛下に入り、中国が「リベラル覇権主義」を恐怖した
ようにその呪縛下に恐怖して存続することになる。

フランシス・フクヤマが、今何処にいるか分りませんが(歴史が終わったて、本当ですか?)
と問うてみたい。

中国にさしあたっての軍事的脅威もないのに国防費が伸びているという問題だけではなく、
日本の隣国ということと、その裏にある戦略が問題なのです。


307 :陽之介:2009/03/27(金) 16:28:29 ID:Nwpg4GcW0

>>306さん
「中国にさしあたっての軍事的脅威もないのに国防費が伸びている」

さしあたって、どころか、永年にわたり、かつ現在も軍事的脅威があると思う。

(1) 歴史的な脅威の連続
19世紀以来ほぼ1世紀の間、中国は欧米日各国に軍事的圧力を受け、戦争に負け続け、
領土を「租借」され、国内は外国に支援された各勢力で内乱状態にあった。

(2) 北方の脅威
ソ連崩壊まで長大な国境沿いに膨大なソ連軍がいて、実際にダマンスキー島事件などで軍事衝突が繰り返された。
冷戦崩壊後、北興の脅威は激減したが、仮にロシアとの外交を誤れば、再び重圧がかかる可能性は捨てきれない。

(3) 東方の脅威
近代以降、中国にとって日本は最大の軍事的脅威であり、まだ、最強の敵だった。
歴史的事実として、中国は日本に軍事的に圧倒的に劣勢で、ほぼ完敗の状態である。
二次大戦後も復興した日本は、核戦力を含め、軍事大国になる巨大な潜在力を持っている。

(4) 海洋からの脅威
貿易立国(海洋国家w)である中国にとって生命線である海上交通路は、
米国海軍の支配下にある。
しかも米国は、しばしば恣意的な動機で、国際社会の合意を無視して他国を先制軍事攻撃する傾向がある、不安定な国である。

上記のような「脅威」があるにもかかわらず、中国の軍事費は、
その国土、人口、経済規模に比較して、アメリカに圧倒的に及ばない。



308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 17:53:49 ID:8bnmPmIF0
「民主国家VS専制国家 激突の時代が始まる (ロバートケーガン)」を読みました。

内容的には、専制独裁国家にとってEUのようなポストモダンの価値観(=地経学や相互干渉を許容する価値観)は、
国際法を無視した主権に対する脅威にしか映らない。
よって受け入れる事も不可能である以上、経済復興とともに国家主義が台頭し、自由主義圏との亀裂が生まれるから、
リベラル民主主義による支配体制が崩壊しないように、積極的なリスクを一緒に追い求めましょうと言った願いが込められた本だ。

先にも述べたように、ロバートケーガンはネオコンを代表する論者。
ネオコンの思想は国際法を曲げてでも、独立宣言以来のアメリカが持ち続けている、
自由、民主主義、人権といった啓蒙主義的な価値観を、
様々なパワーを使って押し付ける事が世界秩序の安定に繋がるとする思想だ。
亀裂が生んだ原因を、自らの振る舞を振り返るのではなく、
理解できない存在を、謙虚に肯定する事によって、対立の必然性を主張するもので、
マッチポンプ的な主張だと言えるものだ。

前作「ネオコン論理」では、アメリカとEUの間には、このような自由主義の価値に違いが認めれ、
それによって亀裂が生まれると主張していたが、中国やロシアの台頭によって、
ネオコンの論理に沿った形で、それも収斂するらしい。

しかし、個人的には収斂する為の拠り所であるアメリカ自身が、オバマの登場によって、むしろ「ネオコン論理」で語られていた、
国際法を遵守する枠組みの中で肯定される、自由主義的な価値を広める事を良しとするEU的な政策にシフトしてる為、
収斂する為の寄り処が無い以上、それも不可能では無いのか?とする疑問が存在する。
恐らく考えるに、この本を執筆してる間(2007年後半?)、ケーガン自身は、大統領候補だったマケインのブレーンだった為、
マケインが大統領になって、アメリカでネオコンが復活する事を前提に、書かれた本ではないだろうか。
今では、その前提自体も崩れてしまっている為、空虚に思えてならない。

それから、ケーガンの主張からすると、日本はインドや中国、ロシア同様に多極化を構成する大国の一つであり、
中国が大国になる事に我慢が出来ず、大国主義が蔓延る事によって、両国の亀裂は深まるそうです。
その位の気概はもって貰い物だとする思いはありますが、実際にはダメ太郎を始め、
外交官からしても、そんな実力はないとする前提で語られる、
ポチ犬的な発想が親米路線の主張における主流のように思えてなりません。

>ID:wIQpsQ/W0

ちなみに、この人の主張は質問設定からして、この本の内容を丸ごとパックってます。
パクリ具合は思わずニヤニヤするほどです。
パクル自体は、ほんとにそのように思っているのなら、一流の政治学者並に一貫性が担保されている為、
それはそれで良いのですが、(>301)で指摘したように、過去こいつが主張した内容との整合性が取れない為、
固まらざる得ない状況である事が推察されますw

参考までに、他の人がダメ太郎に向けたアドバイスを転記しましょう。
----
235 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2009/01/15(木) 10:16:04 ID:JGcTBYpiO
>>234
ダメ太郎、お前もうざいよ。ごちゃごちゃと無駄に長いだけで、どこぞの書籍やテキストの
書き写しだろう。他人の受け売りの言葉をパクるだけのバカは消えていいよ。
---


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 18:31:13 ID:wIQpsQ/W0
陽之介氏へ

時々思うのだが、悲劇と喜劇は、表裏一体のものではないだろうか?
アングロサクソンは、前世紀にピサロ、コルテスや先のレスに出したハワイ、パナマ
ような惨い仕打ちを行なったが、同時におせっかいな道徳的啓蒙主義も作った。
グローバリズムは、アングロサクソン側では、相互依存による互いに繁栄する
為の垣根をはらった世界基準により、ソフトパワーによる安全保障を確立しようと
思ったものだが、(その基準は、人権や自由にもおよんでいる)
しかし、ロシアも中国もそうとらなかった。ソ連崩壊後、自由民主主義的
リベラリズムは、勝手にルール(世界基準)を作り、中国やロシアにも
主権を侵害して民主主義を押しつけようとしている。と誤解したように思う。
結局、アングロサクソンの干渉的道徳啓蒙主義もハワイ、パナマの前例の
前には、疑念しか残らないものになったと思う。中国やロシア国内にリベラル
革命を起こす新戦略と考えても不思議ではない。多分、イスラムのテロリストも
同じ気持ちで、(9・11テロ)に繋がったと思う。喜劇は、欧米が中国の「富国強兵」
に首をひねっていることだ。彼らはこう言うだろう。(おれ達は、世界平和の為に
おれ達が持つ道徳的価値で世界基準を作り、中国もロシアも共に繁栄させようと
しているのだ)
こういう女と付き合ったことがあるが、大体、粋な別れはできない。
前にも言ったが、全体集団安全保障を考えるのは思い上がりにすぎない。
それぞれの国家の思惑、国益は違うものだ。経済的関係を持ちながらも、
政治的ブロックに別れ(その価値観ごとに)政治・軍事的に膠着状態にする
バランス・オブ・パワーを構築し、一歩進むことも一歩引くこともしない状態
を作りながら、主権侵害をせず、問題が起これば、五分の条件で外交交渉
できるようにすることと思う。大陸国家と海洋国家、民主主義国家と独裁国家。
これは、やはり分れるべきである。大陸国家は海洋を侵害しない。海洋国家は
海洋の自由を守り、大陸国家の水路の安全も保障する。
こうすることにより、庖丁を持ち出すような血みどろのケンカ別れは回避できる。




310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 21:30:56 ID:8bnmPmIF0

From the Sea 戦略を抱えるような国が、いつでも本土攻撃が出来るように、
海上での軍事バランスを壊すなと言ってるようなもので、現実味の無い提案だと言えるでしょう。
このような提案を真顔で言ってるとしったら、アメリカという国は啓蒙主義を唱える理性を持つ国だから、
無茶な先制攻撃は致しませんとする、ネオコン的なリベラリズムの発想を抱えてる証拠でしょう。

イデオロギーで国益を推し量るのは良くありませんと主張していた人間が、、
いつの間にか、善人面したイデオロギー前提で政策を語るネオコンに共感してる態度は、

”見事な変節ぶりです”


311 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/28(土) 01:41:51 ID:hoS7rd4F0
>>302
>古典的な地政学によって、君のように決定論的な行く末を語るのは古いよ。
グローバリゼーションが人権や民主主義を広めるってのも決定論だわな。
豊かになったロシアでも中国でも民主主義政治の取り入れは起きていない。
それどころか、指摘した筈だが経済の向上が人権を向上させた訳ではない。

まさしく神の力で人類は幸福になり、やがて世界は天国になると言うカルトそのものだ。

>陽之助さん
>>303
>中国でなくても、20世紀の修羅場を見てきた連中なら、
>「民主主義」「人権」のインチキさ加減は、骨身に染みて分かっているだろう。
一方で人権の導入は、国民の幸福に貢献する訳だが。
「民主主義」「人権」の名の下に繰り広げられた植民地主義が問題であって、
「民主主義」「人権」と言う概念そのものが問題なのではない。
トンデモ理論に利用された地政学と言う一部の事象を地政学全体に押し付ける行為と同じだ。

>>305
>(1) 政治的なマイナス
>・オバマは外交姿勢を対話に切替、北に対して軍事行動を取る可能性はない。
>日本に付き合ってイージス艦を2隻出すが、正直、日本の「暴走」に困っているのではないか。
基本的にアメリカは、日本と同じく被害が出るのであれば対処する、と言う姿勢。
日本は打ち上げられたロケットを迎撃するのではなく、
「ロケット打ち上げに伴い落下するであろう部品」の迎撃を主張している。
被害が発生するのであれば、対処するのは当然だ。

>・北朝鮮は、これを「衛星」だと強弁し、国際機関に届け出ている。
>弾道ミサイル実験、衛星実験の区別は難しく、北が言い張れば反論は困難。
繰り返すが、北朝鮮がロケット打ち上げで発生した損害に対する保障を行う条約を認めていない以上、
日本に落下する部品の迎撃は合法。
北朝鮮が主張する通りのロケット打ち上げであれば、日本は、技術的にも法的にも迎撃できない。
(そもそも、迎撃する必要性が皆無だ。)
繰り返すが、陽之助氏には、ミサイル防衛に関する基礎知識が皆無のようだ。

312 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/28(土) 01:44:44 ID:hoS7rd4F0
>・まず、失敗したときのダメージが大きく、しかもその可能性は低くない。
意味が理解出来ない。
実戦データを取る上で貴重な機会、とも言える訳だが。
一体、失敗した時のダメージとは何なのだろう?

>・海自は意地にかけてフル機能で対処するので、探知、誘導、ミサイル性能などの軍事機密を知られる可能性がある。
別に漏れて困るタイプの軍事機密ではない。
オープンにする事で抑止力が高まる一面もある。

>・仮に迎撃に成功・失敗いずれにせよ軍事的な緊張が高まり、
>今の時期にこんな馬鹿なことをやっている暇はない。株も下がる。
軍事的な緊張が高まって困るのは、北朝鮮本人だ。

少なくとも北朝鮮が行おうとしているのは・・・
1.軍事的緊張を作り出し、交渉相手の譲歩を狙う。
2.ミサイルの性能試験。
3.オバマ大統領へのリアクションテスト。

寧ろ、迎撃しない姿勢こそ日本への不信感として経済に与える影響が大きくなるのではないかな?
脅威を抱えても対処しないのであれば、そちらの姿勢の方が問題だろう。
逆に、中国の立場が(日本人の国民心理として)低下する可能性は十分にある。
ミサイル防衛が成功すれば、日米に取って北朝鮮の交渉(恫喝)材料が下がり、
六カ国協議での中国依存の立場は一気に下がるだろう。

面白いね、結局、迎撃されて困るのは中国と言う側面が透けて見えるw

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 01:48:25 ID:2Ry1uvAIO
はっきり言って陽之介ちゃん以外は、日中同盟には反対の反対の立場でしょう。
なのにさぁ『変節漢のダメ太郎』とか感情的な『NG君』がさ無駄にレスしてるから日中同盟提唱の陽之介ちゃんが自然と際立っていくんだよな。

無駄にレスすることが『九条真理教』と同じだと気付いてないのかな?

それでもレスを続けるんであれば恥性学の布教活動であり、『日中同盟』に反対するものへの妨害行為に他ならない。

でも逝っちゃてる人達は書き込み続けるんだろうな。

314 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/28(土) 01:56:59 ID:hoS7rd4F0
おまけ:
陽之助さん
>>305
>(3) 経済的なマイナス
>・MD構想は効果が薄く、有り体に言えば眉唾のインチキだ。
PAC2とPAC3の区別が着いていない人が言っても説得力が無いのだけど?
>>194の陽之助さんの基礎を押さえていないデタラメへの指摘は、>>195を参照の事。

>>306
>フランシス・フクヤマが、今何処にいるか分りませんが(歴史が終わったて、本当ですか?)
>と問うてみたい。
あれは「文明の衝突」と同じく預言書ですから(苦笑
まぁ、カルトほど他者をカルト呼ばわりし易い訳ですがw

>>308
>参考までに、他の人がダメ太郎に向けたアドバイスを転記しましょう。
携帯から書き込みの事ですね、解ります。

>>310
ネオコンが極限まで経済の自由化、民営化を推し進めた実績をどう評価しますか?
結果として、サブプライム問題が噴出したりアメリカでは医療保険に入れず、
入っていても保険会社の利益の為に「患者を追い出した医者」にマージンが入る事をどう評価しますか?
行き過ぎた自由経済の結果、バブル経済が発生し、人々が苦しんでいますけども、
本当に経済活動の自由化は人々を幸福にするのですか?

ネオ・リベラリズムの掲げる小さな政府や経済自由化を推し進めたネオコンが齎した
市場経済最優先の結果は、一体全体正しかったのでしょうか?

315 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/28(土) 01:57:46 ID:hoS7rd4F0
>>313
ああ、釣られたいw
とっても釣られたいw

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 06:03:41 ID:NWUR+w4Y0
中卒、うせろよ

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 07:33:48 ID:ohx4rdBT0
>>313 その通り。


318 :懐疑的主義者:2009/03/28(土) 08:38:20 ID:zKMIeujVO
みなさん、おはようございます。最近の私ってとっても調子に乗ってるでしょ?
それは何故かと言えば、陽之助さんが久しぶりに私にレスしてくれたからなんですよww(悶絶
キーボードを打つ私の指先はカサカサ、脈打つ私の陰茎はギンギンですよ(苦笑
名無しで書き込んで工作した甲斐がありました。
ハートランドなマイハートはリムランドな緩衝地帯を乗り越え、シーパワーな戦力投射能力に行き着く事でしょう(苦笑
対中封じ込めなんですよ。
まぁ、このスレで封じ込められてるのは私自身なんだがね(苦笑
印象操作なんですよ。
まぁ、操作などされなくても私がバカなのは、もはや周知の事実なんだがね(苦笑
自民党内、麻生下ろしの勢力があるんですよ。
まぁ、私がやらなければならないのは筆おろしなんだがね(苦笑

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 20:27:27 ID:NWUR+w4Y0
誰か最近の流れ箇条書きでまとめてくれる?長文ばっかで読むのが大変なんだよ


320 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/28(土) 20:40:34 ID:hoS7rd4F0
>>319
こんな感じです。

1.主張:アメリカは中国を選んだよ。台湾への軍事援助の内容を見ても明らかだよ。
  反論:そんな事は無いよ。中国を刺激せずに、効果的な援助をしているだけだよ。

2.主張:MDによる北朝鮮のロケット迎撃は、損する事ばかりだよ。
  反論:そんな事は無いよ。基本が解っていないよ。
      寧ろ成功して困るのは、北朝鮮と中露だよ。  

3.主張:サウジアラビアの外交政策を見ると、アメリカ離れが進んでいるよ。
  反論:それは間違いだよ。サウジの特質や中国の技術不足の観点が抜けているよ。

4.主張:グローバル経済が世界を幸せにするよ。
  反論:それは間違いだよ。政府による規制が労働者の人権を向上させたよ。
      企業活動が行き過ぎると、皆不幸になるよ。

5.主張:地政学は時代遅れのカルトだよ。
  反論:どこが時代遅れなのか具体的な主張が出ていないよ。
      只のレッテル貼りだよ。 

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 21:03:35 ID:NWUR+w4Y0
1はどうとでも取れるような内容にするもんなんだよ、外交文書って。
おかげで支那共産党政権は第二次大戦の戦勝国なのかそうでないのか明確にされてない。
亡命韓国政府も戦勝国にしてくれ、って頼んだけどこれもどうなってるのか
明らかではない。外交はすべて玉虫色の条約や言質を取るので、その後の
当事国の対応いかんを以て「このような方向になるんだな」という意味の
取捨選択をしなくてはならない。だとすれば台湾の両属問題は支那共産党に
「今のところ」傾いているといえる。だがどの国もそうだがみすみず自分の
主権下にある地域を見捨てたりはしない。この「台湾をめぐる裏取引」を
公表しない限り、最終的な決着はつけがたい。というかなんといか領土なんて
時代ごとに移ろうものだし、決定的な解決などありうるのだろうか?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 21:07:55 ID:NWUR+w4Y0
2はロケットじゃなくてミサイルだろ。これを撃ち落す?俺は宗主国様の
在日軍隊はしないと思う。そんなことすれば米軍の軍事力のほどがよかれ
あしかれロシアや支那にバレてしまうから。そして仮に米軍がそういう方向に
出たとしても、なんでロシアが困るのか。反ってアメリカの出力がわかるから
違う方向に戦略修正をするだけで、軍事の基礎情報が増えただけ儲かるんじゃないか?
この「北朝鮮は悪だ論」はどちらかというと自民党の選挙対策であり、
宗主国様としてはこれがどんどん余計な方向に延焼していって
非常にお怒りになっておられるのでは?


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 21:07:56 ID:21RxLL6V0
>>278
>将来日本を苦しめる事になる軍事力を支えているのは、
日中間における商売そのものであって、そのような活動の中における特別な何かじゃない。
黙示録の予言に備えて、日本が苦しめられないようにするには、経済関係そのものを見直すべきだとするなら、
まだ主張に一貫性が感じられるものだが、

何言ってんだか。経済関係なんて、毎年見直しているだろどの国との間でも。

将来苦しめる軍事力を貿易が支えるからといって、その貿易をやめろなんてただの馬鹿だろ。

日本が繁栄するためには海外との通商交易なしには不可能だろう。
日本が繁栄するための経済関係を破壊しろなんて自殺しろというに等しいことだ。

稼げるときに稼ぐのは商売の基本。
だが、儲かるからといって過度に一国に集中するのは賢いやり方じゃない。
リスクは分散しないといけないことも基本。

米ソ冷戦時代だって米ソが貿易していたことぐらい誰でも知っていること。
中国脅威論を言ったからといって、明日から商売をやめろなんていうはず無いだろ。
主張の一貫性じゃなく、単純化しすぎだろ。

>>279
知らんよそんな事。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 21:10:31 ID:NWUR+w4Y0
3知らん。アラビア産油国はみんなアメリカ大好きなんじゃねえの?
欧州の寄生虫を追い払ったのはアメリカだし、アメリカの石油会社も
結局いなくなったし、石油と引き換えにもらったドルで王侯貴族だけ
金持ちにしてくれるし。だがこの後が怖いと思うけどね。きっと資本の
引き上げを一気に行って、また石油利権を買い戻すんじゃないか?

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 21:15:41 ID:NWUR+w4Y0
4グローバル経済は外資(といかドル)を保有してる個人投資家などには
有利であっても、その国に属する人には不幸以外の何者でもないと思ふ

5地政学というか地理に関することがその国の戦略にどれほどの影響を
もたらすのか?というのは古今東西当たり前のことだろ。「ある国は海の国で
またある国は陸の国」という分類なら時代遅れ、というか現在にはおそらく
大きな意味は持たないだろう。現在は戦略核ミサイルの時代だからだ。どんなに
陸に海に軍隊を展開しても、頭上から核ミサイルが降ってくればそれで終わり。
あるいはアメリカのように圧倒的な空爆を行った後、地上軍を派遣して制圧、
という形が「これからもある一定期間合理的な軍事的な戦略目標の達成手段と
なりえるのならば」ますます海軍の国だの陸軍の国だのといった意味はなくなる。
むしろそれらを撤退させ、その費用を戦略核ミサイルの配備・保有の政治的・外交的
資金に回すという戦略が盛んになるだろう。膨大な陸海軍を保持している国は倒産する。


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 21:18:56 ID:21RxLL6V0
>>281
>日米関係と日中関係は、まったくレベルが違う。

経済関係を中心に言っている。
全ては経済関係が支配する。

軍事力だって自国の経済力を使った影響力を確保するための手段に過ぎない。
全ては金の世の中なんだろう。
正義なんて関係なく力が支配すると言うなら、現在の力とは経済力のことだろう。

流れは既に中国と中国の支配するアジア圏に変わっている。
あんた自身も散々中国の時代だといっていたじゃないか。

今変えないなら、中国に傾注する傾向がさらに進んでいくだけだろう。
過度に集中してから、再び分散させるなんて無駄なことをなぜさせたがるのか、
ただ只中国が可愛いだけなのかい。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 21:21:01 ID:NWUR+w4Y0
1でいえば言い忘れたが、長年わが国と支那帝国との間にある朝鮮半島を
思い浮かべてみればわかりやすい。この半島は「明確に」どっちかの勢力下に
あったことはなく、常に両国の国力の増大を以てその天秤を傾けてきた。
当然「半島にヤマトが攻め込んできたら唐が助けてくれるニダ」という
外交文書は「当面こういう予定である」というほどの意味でしかない。軍事的な
力の調和が崩れたとたん、外交文書など風に書いた約束のようになってしまうのが
国と国との関係の常だからだ。ロシアは堂堂とこれをやぶるし、欧米諸国は
破る前に理屈をつけてから一方的に破棄する。条約を反故にしているという意味では
同じなのにどういうわけか日本人はロシアのそれには敏感であっても、アメリカの
数々の「ルール違反」には目をつぶる。これを「植民地根性」という。覚えておくといい。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 21:22:48 ID:NWUR+w4Y0
>>326すべては金、ってユダヤ人かおまえは。

329 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/28(土) 21:28:47 ID:hoS7rd4F0
>>322
>2はロケットじゃなくてミサイルだろ。
ロケットとミサイルの違いってなんだか理解出来ている?
基本的にロケットもICBMも同じ物だよ?

>俺は宗主国様の在日軍隊はしないと思う。
まぁ、船二隻出したのは事実だがね。

逆にアメリカの動きを知っているのなら、教えてもらえませんかね?

>そんなことすれば米軍の軍事力のほどがよかれあしかれロシアや支那にバレてしまうから。
まぁ、バレた所で何が困るのって話なんだが?
元々、オバマ大統領はMDに懐疑的な立場ってのは表明されているよ?
軍事力の程ってか、MDの限界値がバレるって話でしょ?
ちなみに考察する時は、今回の結果だけでなくオープンになっている従来の実験結果も判断材料とするよ。

>軍事の基礎情報が増えただけ儲かるんじゃないか?
日米もMDの貴重な実戦経験が手に入るよ。
この情報を基に改良、アップデートする訳。

>この「北朝鮮は悪だ論」はどちらかというと自民党の選挙対策であり、
で、貴方は北朝鮮が悪だと思っていないの?
ちなみに私は、悪と言うよりある種の脅威だと判断しているが。

>非常にお怒りになっておられるのでは?
知らんw
少なくとも経済制裁で日米は一致しているし、今回の打ち上げに関しては、
日米韓共同で国連決議を出しとる。
日米共に北朝鮮をある程度脅威と見做しているが、
アメリカが核保有を主に問題視、日本は核保有プラス拉致問題。

はっきり言って、共通した利害は核放棄だけだ。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 21:35:16 ID:21RxLL6V0
>>297
>日本一国が対中投資を取り止め、日本一国が利益から取り残されるよりも、
出た利益を如何に運用するか?ってのが大切だと思うんです。

勿論です。
中国で外国にうまい汁を吸わせてやる必要はありません。
中国で稼げるだけ稼げばいいのです。

ただし、中国に外国と天秤にかけられ足元を見られて馬鹿を見るような商売は要りません。
中国は政府機関がアメリカから技術情報などを盗み出させている国です、
技術流失など将来に影響するような、間抜けな交流などやめて欲しいものです。

ドイツやフランスが高速鉄道の技術提供を拒んだように、護るべきものは護る覚悟が必要です。


331 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/28(土) 21:36:55 ID:hoS7rd4F0
>>325
>現在にはおそらく大きな意味は持たないだろう。現在は戦略核ミサイルの時代だからだ。
これはちょっと違う。
戦略核ミサイルの時代は、過去の物
詳しくは、後述。

>どんなに陸に海に軍隊を展開しても、頭上から核ミサイルが降ってくればそれで終わり。
これはちょっと、と言うかかなり違う。
核ミサイルが決定的な戦力である、と言う考えは朝鮮戦争以前の物。
朝鮮戦争以前は、明確に核戦力が全てと言う思想が蔓延していたが、
実際に朝鮮戦争が発生すると、すぐさま戦略の転換が行われた。
その後、東側陣営と西側陣営でチェス・ゲーム、陣地の取り合いが行われたのは歴史上の事実。
結果、アメリカが世界中に通常戦力を送れるように海外基地を建設した訳です。

核保有が進んだ世界でも通常戦力による熱戦は現実問題として発生している訳です。
更にMAD、相互破壊確証と言う考え方が登場し、核はそう簡単に使えないものと言う考え方が国家間で広がった。
現在では、核兵器は「追い詰めたら相打ちに持ち込むぞ!」と言う役割しか存在しない。
かと言って、持たないと徹底的に叩かれるから、持つと言う形になっています。
ブッシュ政権でも核の再開発は戦術レベルの再開発だった訳で・・・

>膨大な陸海軍を保持している国は倒産する。
で、現在先進国で行われているのが、軍隊の効率化、IT化な訳です。


332 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/28(土) 21:39:17 ID:hoS7rd4F0
>>330
>ドイツやフランスが高速鉄道の技術提供を拒んだように、護るべきものは護る覚悟が必要です。
ですから、日本が持つ高効率の環境技術をエサにより有利に外交を進めましょう、と過去に発言したのですよ。
正直言って、技術流出は避けられない問題だと思います。
解決策には二つ有りまして・・・
1.情報の徹底した規制を行う。
2.リバースエンジニアリングが出来ない高度な職人技を使った製品開発。
案外、後者の観点は抜けている感じがします。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 21:43:07 ID:21RxLL6V0
>>301
隣国が核武装して巨大な軍事力を持ち、経済力でも食料品でも日本の財布と胃袋を支配する国が誕生することは良い事か?

日本の独自の政策と、中国の政策が対立したときに、隣国が巨大なほうが良いのか?

中国の支配下に入りたいと言うなら判るが、日本独自の自立した国家運営がしたいなら、
隣国が巨大になっていい事なんて何も無い。



334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 21:56:42 ID:21RxLL6V0
>>328
>>>326すべては金、ってユダヤ人かおまえは。

褒め言葉?俺は日本人だよ。

国際関係って利害で動くんだろ。

今国家が動く利益って、経済的な利益、金だろう。

今時、利益、金、を度外視して動く国なんて無いよ。


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 22:19:07 ID:21RxLL6V0
>>332
>2.リバースエンジニアリングが出来ない高度な職人技を使った製品開発。
案外、後者の観点は抜けている感じがします。

日本人に出来ることは勿論中国人にも可能だと思います。
高度な職人技なども、今の若い日本よりも熱心に習得すると思います。

精密な美術工芸品を作る中国の伝統文化は、今も生きています。
日本的なことなら、中国は吸収する下地は持っていると思います。

欧米の契約社会で鍛え上げられた契約習慣を日本も見習って、
契約で規制していくべきです。

中国は一応契約や条約を護ると公言しているのですから、それを利用すべきです。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 23:22:28 ID:ohx4rdBT0
>>323

>リスクは分散しないといけないことも基本。

分散も何も稼げる所から稼ぐのがビジネスの基本じゃないか?
もちろん長期的な視野に経って、販路拡大はどの企業でもやってる事だと思うが、
稼げる部分を辞めてまで、そのようなリスクを企業は取らないだろう。

そもそも繰り返しになるが、政府が出来る事は、このような企業の行動原理に従って、
望ましい環境を作る事だが、それに沿った政策はずっと昔しからやってる事で、
努力した結果が今の状況(=自由貿易協定の拡大)と考えるべきだろう。

大体からして、相変わらず、誰に対し分散しろと言ってるのか意味不明だが、
もしそれが政府に対してなら、君が主張してることは、
言われなくても一生賢明頑張っている政府に対する応援メッセージに過ぎないじゃないか。

野球やサッカーで見られるような、”頑張れ日本!”的メッセージだとしたら、俺も賛同してやるよ。
外交政策を考える際は、意味無いけどなw



337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 23:32:09 ID:ohx4rdBT0
>>301

>隣国が核武装して巨大な軍事力を持ち、経済力でも食料品でも日本の財布と胃袋を支配する国が誕生することは良い事か?

支配とは、日本が何かしらの分野で依存するような国があれば、日本は支配された言ってるのですか?
違うとしたら、どのような意味で支配という言葉を使っているのか明確にしてください。







338 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/28(土) 23:45:47 ID:hoS7rd4F0
>>335
>日本人に出来ることは勿論中国人にも可能だと思います。
勿論、私も可能だと思いますが・・・一方で、日本は技術開発、人材開発で中国よりも先を行っています。
モノ作りはノウハウが必要で、基礎研究なんかでも「この人しか作れない」と言う職人的な要素があるんです。
これは、製薬・有機・無機化学と行った分野などでは、顕著です。
そこから大量生産出来る様に、スケールアップ出来るように日夜研究をしている訳です。

どんなに契約を推し進めても、抜け道は沢山あります。
国内でもちょっとだけ部品を変えて、100%新規の技術です、なんて特許が通ったりします。
ところが、本当に難しいのは、その企業が持っているノウハウの部分の習得なんです。
特許を明らかにしない事で発生するメリットもありますから、契約化・特許取得が良いとは限りません。
寧ろ、国家事業として『職人的な理系人口の増大』を図る事も重要ではないかな、と。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 00:30:22 ID:bN+FEnev0
>>325

ご存知と思うが、第一次、第二次大戦は、総力戦の時代だった。その反省から「軍事戦略」の
他に「抑止戦略」も研究されるようになった。「軍事戦略」は勝利を追及し、「抑止戦略」は、
戦争を抑止・制限する戦略です。初期は、ヤルタ体制の維持の為でしたが、核が拡散し、
米ソ冷戦構造になってからは、両陣営が総力戦をやらないように「核抑止」の時代に
移りました。「相互確証破壊戦略」「柔軟反応戦略」などがそうです。しかし、現実は、
通常型戦争が、ソ連崩壊まで、70回以上も起きてます。相殺兵器の核が使えないので、
イデオロギー対立は、間接戦争(代理戦争)という総力戦に発展しない「制限戦争戦略」に
形を変えました。また、最近は、強大なアメリカに対抗する勢力は、「非対象戦略」や
「瀬戸際戦略」という心理戦、情報戦戦略を使うようになっています。
ベトナム戦争で、北ベトナム、ベトコンと世界的共産主義ネットワークは、心理戦、情報戦
という「非対象戦略」を使い、軍事的有利なアメリカ軍を厭戦気分にさせ、世界的な反戦運動
を盛り上げ、アメリカ国内の世論をベトナム撤退に持っていき勝利しています。
「抑止戦略」は核による「相互確証破壊戦略」で止まっていますが、「軍事戦略」は
通常型戦争を抑止するこはできず、数多く延々と続いているので、その時代によって
形が変わっていますが、核を使わない(使えない)「制限戦争戦略」であるということです。
北鮮や中国が行なっている「瀬戸際戦略」ですが、核攻撃の影をチラチラ見せますが、
政治的に相手の譲歩を得るためのものです。
つまり、核兵器とは、冷戦時代から政治的道具となっているわけです。
「抑止戦略」とは政治的戦略であり、例えるなら火災予防を担当で、「軍事戦略」とは、
勝利を目的とした消火活動担当を意味します。
「軍事戦略」の基礎部分には、「地政学」が必要になります。



340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 09:26:41 ID:JQ86ZHTG0

>>339 違うよ。

抑止戦略と軍事戦略という様に別けて考えるのもオカシイし、
君が大好きなバランスオブパワーなる抑止戦略は戦前から存在していたし、
火災予防的な観念は、軍事的抑止戦略にも含まれる考え方。
それから、抑止戦略における地政学の位置付けを考えた場合、
下記の分類から言ったら拒否的抑止戦略を分析するときの参考資料としての役割(=抑止を検討する際に、相手の出方を分析する)
が中心であり、不必要だとは言わないまでも、限定的な参考資料としての位置付けだろう。

---
■抑止戦略  
  1.軍事的抑止戦略
    - 制裁的抑止戦略 (攻撃を受けた場合に報復を行うという積極的な抑止戦略 例:核兵器)
    - 拒否的抑止戦略 (潜在的侵略国が限定的侵略によって特定の戦略目的を達成することを拒否する能力を持つ
                 例:情報収集能力や通常兵器) 
  2.総合的抑制戦略 (相手国との間で非敵対的関係を構築したり、相手への報酬を与えたり相互依存を高めること
              例:相互依存)

参考:http://atlantic2.gssc.nihon-u.ac.jp/kiyou/pdf09/9-51-62-mishima.pdf

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 09:33:07 ID:JQ86ZHTG0

これから地政学を学ぶ人は、ダメ太郎のように妄信しないように注意してください。

---
これから地政学の学習に取り掛かる全ての人々が注意すべき注意点がある。

これは地政学のいくつかの研究を教条的に妄信することである。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
これは極めて無批判であり、理論から政策へと考えが及ぶ際にその教条が思考を全面的に支配する危険性がある。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

これは科学的な客観性を損ねるものであり、また読者自身の政策的な判断力を大いに減じるものである。
ただし地政学的な視点は国際政治を読み解く上で現在非常に興味深い学問分野であり、
またこの学問分野が今後の研究を経てより高精度でさらなる研究を求めるような可能性があるとも考えられることは強調しておきたい。
http://ja.wikibooks.org/wiki/%E5%9C%B0%E6%94%BF%E5%AD%A6/%E3%81%AF%E3%81%98%E3%82%81%E3%81%AB
↑この文章は 地政学入門―外交戦略の政治学 の本から抜粋です。




342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 13:57:36 ID:YAYXDz9y0
モノ作りはノウハウが必要で、基礎研究なんかでも「この人しか作れない」と言う職人的な要素があるんです。
これは、製薬・有機・無機化学と行った分野などでは、顕著です。
そこから大量生産出来る様に、スケールアップ出来るように日夜研究をしている訳です。

これすら結局国柄関係なくできる事だし
人数多い数の有利が聞くと思いません?
普通

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 18:01:16 ID:bN+FEnev0
>>340

これは、失礼しました。ソ連崩壊後、アメリカの一極支配は、勝手に世界ルールを
作り、主要国に関与政策という政治的干渉と経済の相互依存というソフトパワーに
よるバランス・オブ・パワーを実現しようとしました。経済の相互依存により、
中露も経済発展の原動力ともなりえる人権に対する配慮も、精神の自由も
合理的判断で受け入れ、全体集団安全保障は確立できると考えたようです。
これも、やはり、「相互確証破壊戦略」と同じ「抑止戦略」でしょう。
軍事戦略とは、戦術的戦略で戦闘があった場合を考えた戦略です。
軍事戦略にもたしかに抑止的要素を持った戦略はあります。外交版に出てくる
バッファゾーンの考えも、「縦深戦略」で、敵と距離をあけることにより、
不測の事態に対応する時間的余裕持つことにより対処するとした考えです。
中国の海洋戦略の一つの理由が、東岸経済特区都市を守るには、西太平洋を
勢力下に置き、堀を広くするということもあります。(縦深海洋戦略)


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 18:26:19 ID:JQ86ZHTG0
>>343

戦争とは政治活動における一つの手段である限り、戦争を目的とする軍事戦略は、
政治によって制約を受ける存在である以上、政治目的と比べると下位概念。
よって、軍事戦略における考えは、政治方針に対し参考程度の影響を与える観念かもしれないが、
政治方針そのものを規定するような決定的な因子じゃない。

ダメ太郎のような人間は、これが真逆になってしまっている。
軍事戦略で援用されている地政学的な考えが、政治方針を規定していると考えてしまっているのだ。
中国における第1や第2列島線なる考えが、中国における政治方針そのものだと、考えてしまっているのは良い例だ。
そのように真逆になってしまっている理由を何度も尋ねても答えない所か、
捏造した質問によって質問で誤魔化す始末。

恐らく、軍事戦略で援用されているような地政学なる考えを妄信し、
”その教条が思考を全面的に支配”してしまい、カルト教の信者と変らないからだろう。



345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 19:00:08 ID:Dt9kSuwy0
>>336
>稼げる部分を辞めてまで、そのようなリスクを企業は取らないだろう。

なんで稼げる部分をやめて分散するの?
稼げるところからは稼げといっているだろうわからん奴だな。

稼ぎつつ、他の商売相手を積極的に作れといっているんだ、なぜ毎回中国との商売をやめて分散しろという、
頓珍漢な提案にすり替えて答えているんだか意味不明だ。

>誰に対し分散しろと言ってるのか意味不明だが、
もしそれが政府に対してなら、君が主張してることは、
言われなくても一生賢明頑張っている政府に対する応援メッセージに過ぎないじゃないか。

とても十分だとは見えない。
中国関連の予算や支援策は政府が今後は削減しても十分民間だけでやっていける。

民間企業が安心して投資できる環境を政府が用意するなら、中国以外の未成熟な地域こそ、
政府が力を入れていくべきこと。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 19:12:35 ID:Dt9kSuwy0
>>337
自立できずに過度に依存する状態は、事実上支配されているに等しい。

支配と言う言葉が気に入らないなら、「多大な影響力を及ぼし、日本が制御しにくい状況」と言い換えようか。

中国がどうにかなったら日本が迷惑することぐらい簡単な理屈だろ。
関係が大きくなるほど、中国の動向に左右されることになる。

日米関係を見れば、過度の依存が自主性を奪うことなど学習したはずだが。


347 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/29(日) 20:23:49 ID:FGN8d4NU0
>>344
>戦争とは政治活動における一つの手段である限り、戦争を目的とする軍事戦略は、
>政治によって制約を受ける存在である以上、政治目的と比べると下位概念。
軍事力にしろ交渉にしろ、目的を達成する為の手段であって、戦争そのものが目的である筈が無いw
まぁ、その上、必ずしも政治が制約を課す、とするって保障は何処にもない。
・・・大丈夫か、本当に?

>>342
>これすら結局国柄関係なくできる事だし
何で国柄の話が出てるの?
技術の蓄積の話をしているんだけど?

>人数多い数の有利が聞くと思いません?
で、人数が多いと何が有利なの?
意味が理解出来ない。

そもそも、契約を守ると言った所で契約自体に問題・抜け穴があると指摘したんだよ?
契約に問題があるなら、一体、どうやって解決するのか、が問題であって、
職人を否定した所で、西洋型契約を守ると信じるのが正しい選択肢にならない訳だけど。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 20:26:26 ID:bN+FEnev0
>>344
「軍事戦略」と「抑止戦略」を分けて考えるのは、おかしい。じゃなかったの?
何度も言うが、中国がグローバル経済に飛び込んだのは、「富国強兵」を実現し、
アメリカに対抗する一極を確立したい為です。その為、資源を買う努力をせず、
アメリカのように世界中で資源を獲得し、太平洋、インド洋に進出することにより
水路の安全も自助努力により成し遂げようとしている。(米軍に守られているほうが
安価)一大中華圏を作る為に軍事・政治・経済が一体でリンクして動いている。
アメリカから関与的干渉の主権の侵害を受けない国際的地位と国際秩序を目指して。


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 21:06:31 ID:JQ86ZHTG0

>>345

>中国関連の予算や支援策は政府が今後は削減しても十分民間だけでやっていける。

ODAに関しては、2006年に中国向け無償ODAを停止、その分の金額は君が希望を託すインドに振り向けてるじゃなかったけな。
程度の問題に関しては、君はご不満かもしれないが、君が望むような方向で既に政府が動いてる。
もっと動けとする主張なら、俺も賛成しよう。

但し、経済における外交交渉というのは、対外的に刷り合わせと同時に、対内的な調整も必要な政策だ。
インドのように自由貿易を拡大する為に、関税を撤廃する必要があり、結果として国毎の地域性に即した分業体制が進展し、
他国に依存する事になり、自立性は失われる。

君が主張するように、自立性を担保したまま自由貿易を拡大するというは、理想としてとてもすばらしい。
反対するつもりも無いが、理想を唱えるだけなら、それこそ頑張れ日本!と叫んでいるだけで、
意味があるとは思えない。

>>346

>自立できずに過度に依存する状態は、事実上支配されているに等しい。

対中関係の輸出貿易額は、全体17〜20%位かな? 
一方で、そのような貿易を支える為に必要な石油における依存度は、サウジが30%位?
鉄を生産するときに、コークスとして利用する石炭に至っては、オーストラリアに50〜60%位?

ある国における状況が、日本にとって多大な影響力を被る関係をもって、
その国に”支配されている”とするなら、日本はサウジやオーストラリアに支配されているんだ?w

ちなみに、中国の対米輸出貿易は、2007年度の数字で、19.1%。
君の理屈からすると、アメリカは中国を支配しているらしい。
サウジやオーストラリアが日本を支配してると考える人間が居ないのと同様に、
誰もそのように思っていないとは思うがな。w






350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 21:36:18 ID:JQ86ZHTG0
>>348

>「軍事戦略」と「抑止戦略」を分けて考えるのは、おかしい。じゃなかったの?

おかしいよ!w
最初に言い出しのは、君だけどね。

ちなみに、軍事戦略はそもそも防衛するにしても、攻撃するにしてもそのような意志の存在が大前提。
よって戦争を目的にしないかぎり、戦略立案は不可能に近い。

>何度も言うが、 ―以下略ーw

何度も言うが中国がグローバル経済に飛び込んだのは、国内経済の建て直し。
軍事力は再建した経済を、米中関係の不確実性に考慮し、保険としての役割が強い。
少なくとも、現在の軍事バランスは、圧倒的にアメリカ側が握っている為、
対抗出来るようなレベルではない。

仮に対抗出来るようなレベルに中国の軍事力が拡大してるようだったら、
日本同様に、資源(例:耕作面積は、日本の1/4)やマーケットを海外に、
深く依存した状況での話だろう。今以上に、国際社会に雁字搦めの状況の中で、
軍事力でもって、対抗する意味が見出せる事ができるのか非常に疑問だし、
君が唱えるような、戦前のような政治ブロックも必然性も存在しない。

そもそも、既にどの国の経済も、昔のように政治ブロックで収まるほど、貧相な生産量や消費量ではない。
更に、戦前のように植民地を持たないし、政治ブロックなる力学は、戦前と比べれば、
相当に割り引いて、その可能性を考えるべきものだろう。





351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 21:52:51 ID:bN+FEnev0
>>350

違います。たしかに、今の軍事バランスは、アメリカ有利です。しかし、
戦略的努力をしていることが、東アジアにとって脅威なのです。
アメリカの海洋テリトリーを犯そうとしている戦略がその意思のあらわれです。



352 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/29(日) 22:01:39 ID:FGN8d4NU0
>>350
>ちなみに、軍事戦略はそもそも防衛するにしても、攻撃するにしてもそのような意志の存在が大前提。
>よって戦争を目的にしないかぎり、戦略立案は不可能に近い。
・・・だから、大丈夫か?
戦争は手段であって、目的じゃないんだが(苦笑
まぁ、その戦略自体が地形的特質や国家の構造によって変化するのを分析するのが地政学なんだが。

>少なくとも、現在の軍事バランスは、圧倒的にアメリカ側が握っている為、
>対抗出来るようなレベルではない。
・・・やっぱりダメだろ。
対抗出来るレベルでなくとも、少なくとも同レベルの軍事力は要らん。
相手が介入してきた時に、許容出来ない損害を与えれば十分なんだよ。

>更に、戦前のように植民地を持たないし、
はいはい、新植民地主義、新植民地主義。
大体、アフリカの現状を知らんで植民地がどうのこうの言っても説得力が無いぜ?

あのさぁ・・・頼むからしっかりしてくれw

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 22:32:35 ID:JQ86ZHTG0

>>351

そもそも君は、中国の軍事的脅威は、国家関係のあり様を包括的に拘束することを示唆するものであると考えてるだろう?

しかし先にも述べたように、軍事政策は政治目的を叶える為の一つの手段に過ぎない。
軍事政策による影響が、政治目的を包括的に拘束するような状況じゃない。
だから、米中にしても経済と軍事の間にアンビバレンスな状況が生まれるし、
どっかの論文で書いてあったが、アメリカは企業に支配された全体主義の国だそうだから、
その論文に従うなら、アンビバレンスの状況の中でも、軍事政策よりも経済政策が優勢される蓋然性の方が大きい。

よって、軍事的脅威の所在でもって、東アジア含め米中関係を推し量るのは、極端な物言いからすれば、
重箱の隅を突くようなもので、包括的な認識を考える上での起点としては相応しくない。
よって軍事的脅威をまったく無視する訳ではないが、
米中関係を包括的に考える際、君の捉え方は誤りが感じられてならない。


それから公海は、アメリカのテリトリーじゃない。国際法に従って、世界中で共有するものだ。
君みたい、国際法を無視したネオコン的な秩序のあり様を、
専制独裁国家に押し付けようとするから、ピリピリするだよ。


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 05:46:27 ID:dD6gyS/R0
>>353

中国の言う「戦略的境界」て何? アメリカのマハン、スパイクマン以来の
海洋覇権の焼き直しじゃない。公海であっても勢力圏(縄張り)がある。
「地理的境界」(領土,領空、領海)を越えた国家の生存に関係ある、
地域(資源獲得地、水路など)も国防圏とする考えです。
アメリカは、第一列島線内では、中国の好き勝手にさせているが、アメリカの
勢力圏である太平洋を中国の勢力圏にしようとしたら黙ってはいないはずです。


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 08:09:15 ID:duSCTsaR0
>>354

戦略的境界って言うのは、中国の論文集(中国海洋戦略研究文集)に記載された内容だろう?
人民大会や共産党の決議も無し、なぜそれが公式見解だという位置付けになるんだ?

それから、黙らないと具体的にどうなるの? なぜそのような政策を取ると考えるの?
君はこのような基本的な立場を明確にしないが、君の発想はいつもこれが起点。


中国の軍事的脅威は、国家関係のあり様を包括的に拘束することを示唆するものであると考えてる

                       ↓

 よって軍事戦略で援用されてる地政学による認識が政治政策を包括的に方向付ける。
                     
                       ↓

      結果として、地政学の教条が思考を全面的に支配

                       ↓
                     
                   カルト信者誕生



356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 12:15:08 ID:rsuVx0GS0
>>350
>サウジやオーストラリアが日本を支配してると考える人間が居ないのと同様に、
誰もそのように思っていないとは思うがな。w

はあ?過度な一国への依存が正しい姿なんて誰も思っていませんよ。
石油だって必死にサウジ以外の輸入先を模索している現状でしょ。
中国が巨大消費国としてサウジに介入しているのに危機感が無いのですか?

現状への危機感が足りないと不安感を持っているのは俺だけじゃないはず。
一部の資源だけでなく、多方面で中国に重要な部分を依存するような姿に、
何の危機感を持たなくても、中国が相手なら良いと言う精神が信じられませんね。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 13:31:21 ID:duSCTsaR0
>>256

はあ?とか言い出す前に、なぜ他国に何かしら依存すると、その国から支配されていると言えるのか説明しないとw

それから石油のみらず貿易に関しても、中国以外の販路拡大の為に、政府はその環境作りに努力してるだろう。
インドとも去年EPAを締結したし、ASEAN各国とも同じような条約は交渉中だ。
しかし、このような自由貿易を拡大するという事は、現実問題として分業体制が進展し、
国としての自立性は失われる(支配されるか?w)。

君のように、自立性は担保したまま、中国に対する依存度を減少させる為に、
販路拡大の為の環境作りに努めましょうとする主張は、
過去の状況から察するに、理想としてはすばらしいが空論に近い。
しかも、そのような外交政策を展開するには、君が否定するような全方位外交も必要だ。w

”夢としてはこう合って欲しい”と主張してだけで、理想としては賛同するが、
あらゆる制約を無視しているようで、現実味のある主張じゃないですね。w



358 :陽之介:2009/03/30(月) 14:14:36 ID:5dko+M+j0
>>308さん
ロバート・ケーガンの主張のサマリーは参考になります。

ご紹介の範囲での感想は、冷戦時代のボルシェビキ、反ボルシェビキそのままで、
これで21世紀の世界構想をつくろうとしたのは分かるが、とうてい実現不可能だろう、ということ。

その点で、>>308さんの「(アメリカが)EU的な政策にシフトしてる」という指摘に同感だ。




359 :陽之介:2009/03/30(月) 14:16:42 ID:5dko+M+j0
>>309さん
深い歴史的な洞察を含み、考えさせられる点が多い。

西欧(欧米)文明というものの性格については、>>309さんとほぼ同意見だ。
このやっかいなところは、自分らの価値観を「普遍性」として他に共用し、同時に
内部の激しい闘争から生まれた強力な暴力手段を持っている点である。

自らの民族や文化を「唯一無二の絶対正義」と思う国々は多いが、
それが暴力(軍事力)に裏打ちされるケースは、それほど多くない。

例えばモンゴルは圧倒的な軍事的優位性をもっていたが、イデオロギーに関しては希薄で、
イスラムだろうか、儒教だろうが、役立つものは用い、反対するものは殺した。
また、ユダヤは絶対正義のイデオロギーは持っていたが、軍事力は弱く、
何度にも渡る反抗に破れ、ルサンチマンを抱いて世界中に散っていった。

おれの乏しい知見で、欧米文明の特異性を最もよく表現しているのは、
シュペングラーの「ファウスト的」という形容だ。
ファウストはゲーテの作品が有名だが、西欧の精神性を現すシンボルでもある。
世界支配の欲望と、永遠に達成できない不満が絡み合った
「無限に創造し、破壊し、支配する神」のようなもので、まさにファウストという人格そのままである。

ファウストは暴力をもった一神教の具体化であり、他の並立する存在を許さない。
従って、その末期は世界全体の支配か、あるいは「斃れてのち止む」しかない。
西欧文明の偉大さは、逆に自己のファイスト的な危険性を自覚したところにある。
血で血を洗う30年戦争の後、ヴェストファリア条約で、ある意味政治的な解決策が編み出された。

それは、イデオロギーと国家間の対立の分離であり、これが近代的な外交の始まりである。
以後、逸脱はありつつも、19世紀をへたが、20世紀にアメリカという怪物が出現する。

19世紀半ばから100年間は、「トイツ問題」が欧州の混乱の種だった。
おれの推察では、20世紀半ばからの100年は「アメリカ問題」がそれにあたる。
アメリカは自分のファウスト的な渇望が果てるまで、世界を混乱させ続けるだろう。
世界の希望としては、その解決が可能な限り、穏やかに、少ない損害で終わることだけだ。


360 :陽之介:2009/03/30(月) 14:17:46 ID:5dko+M+j0

>>311>>312 :懐疑主義者さん>>322さん

北朝鮮のミサイル発射についてのアメリカの発表は、
「それがミサイル実験であれ、衛星実験であれ……緊張感が増すので反対」
というもので、アメリカとしては「人工衛星」という含みを残している。
要は日本が強硬な対応姿勢を出しているので、困った、と言うところだ。

軍事的なポイントは
(1) MD、(地域、戦域)弾道弾迎撃システムは、費用対効果が低い
これはABM時代から分かっていたことで、迎撃技術が進歩してもミサイルも進歩する。
パトリオットは論外だが、イージス艦のスタンダードSM-3も実験で60%、実戦では半分以下だろう。
北朝鮮が対ECMやデコイ技術が無くても、安物ミサイルで飽和攻撃をすれば、
日本列島へのミサイル攻撃など、たやすい。

(2) ロシア、中国の弾道ミサイル防衛をどうするのか
当然だが、軍事手可能性としてロ中の方が圧倒的な危険度がある。
両国とも、多くの核実験、ミサイル実験を行っている。
今回の「破壊命令」により、仮に将来ロシア、中国の「衛星破片」が落ちてきた場合、
日本の対処は限られたものになってしまう。
まさか、ソユーズの破片が落ちてきたときにも、日本はこれを打ち落とすのだろうか?

(3) 軍隊の政治的な利用の悪弊
どこでもそうだが、「戦わない軍隊」は、官僚化、腐敗する。
自衛隊の談合、利権体質は、ゼネコン以上で、しかも批判は少ない。
今回の「見せ場」は、上記の利権グループの予算獲得のデモの面が大きい。

おれは自衛隊を日本国民を守る本当の軍隊にすることを願うものだが、
今回の愚作は、自衛隊をさらにみじめなものに、間違った方向にしていくだろう。


361 :陽之介:2009/03/30(月) 14:46:49 ID:5dko+M+j0

>323さん >>349さん
横レスですが、基本的に同意。

「相手を助けるから商売するな」というのは、経済はもちろん、戦争そのものがわかってないな。

「相手に依存」
なにか、老子の小国済民、自給自足経済の自主思想を思わせる。





362 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/30(月) 19:10:18 ID:Itk3pRxh0
>陽之助さん
>>360
以前、もうちょっと基礎を学ぶように言った筈だが。
成長の兆しが全く見えていないなw

>(1) MD、(地域、戦域)弾道弾迎撃システムは、費用対効果が低い
その費用対効果の薄いシステムを日米中ロ(その他イスラエルなど)が採用に踏み切って居る訳だが。

>パトリオットは論外だが、イージス艦のスタンダードSM-3も実験で60%、実戦では半分以下だろう。
ここで言うパトリオットは、PAC−2、PAC−3どちらかな?
違いに関しては指摘と説明をしたが、何を理由にパトリオットが論外なのだろうか?
情報のアップデートを済ませてから、コメント頂きたい。
繰り返すが、貴方にはMDに関する知識が遅れている。

>北朝鮮が対ECMやデコイ技術が無くても、安物ミサイルで飽和攻撃をすれば、
安物ミサイルを揃える、維持するコストの観点が抜けている。
大規模な通常戦力+大規模なミサイル兵器の保有は、国家財政に多大な負担を及ぼす。
結局、これによってソ連は崩壊してしまった。
たやすい、と言うのは、経済と戦争を理解していない証拠だ。

>当然だが、軍事手可能性としてロ中の方が圧倒的な危険度がある。
MDに対抗する為には、繰り返しになるが飽和攻撃を実行できるだけの戦力が必要になる。
従来型核弾頭の脅威が減少し、維持コストから開発・生産コストへと、より出費を強要する形になる。
中国の例では、多額のカネを掛けて進めている通常戦力の近代化、兵器の導入を停止し、
多弾頭ミサイルを大量保有する必要性が出てくる訳だ。

ちなみに日本は多弾頭ミサイル迎撃システムの導入を決定している。

>日本の対処は限られたものになってしまう。
意味が理解出来ない。
今回の破壊措置は、打ち上げ失敗に伴うロケットの破壊、被害軽減が目的。
北朝鮮が、ロケット打ち上げに付随する被害保障条約に未加入だから行う物。
仮に被害が発生するのであれば、どちらにしろ対処しなければならない訳だが。

またしても、陽之助さんの願望を満たす為に非合理的な解釈を行っているのかな?
その悪癖を直すように散々指摘した筈だが。

>軍隊の政治的な利用の悪弊
落下し、被害が発生する事が低確率ながら予測されるのに、対処していけない理由が何処にあるのだね?
予算獲得のデモだと思う、だから被害が予測されても、日本人が死んでも迎撃するべきでない、と言いたいのだろうか?
それとも、中国の核の脅威が減少するから、予算獲得のデモはいけない、と言いたいのかな?

363 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/30(月) 19:19:12 ID:Itk3pRxh0
>>355
>人民大会や共産党の決議も無し、なぜそれが公式見解だという位置付けになるんだ?
まぁ、公式見解と発表されていないから安心ですってのは、どうかと思うが(苦笑
犯罪予告無しに武器を揃えて、クーデターの準備をしていると考えてみな。
武器購入の流れやらで、何を目的としているか予測する事は可能だ。

問題は、実際に観測された情報であり、中国の軍事編成の変化だろ。
一党独裁なら尚の事だし、中国の軍事予算の不透明さは、周知の事実。

公式発表じゃないから安心ですってのは、単なる願望に過ぎない。
カルトであるとの屁理屈を並べる事よりも、実際の編成なりに触れて反論とするのが打倒だろう。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 22:08:48 ID:dD6gyS/R0
1995年 江沢民

* わが国は陸地国家であるが、同時に海洋国家である。我々は戦略的に高度に海洋を
  認識し、全民族の海洋意識を強めなければならない。海洋強国の建設は重要な歴史的
  任務である。

   2006年 全人代、代11次五ヵ年計画から

* 海洋意識を強化し、海洋権益を守り、海洋資源を開発し、海洋総合管理を実施し、
  海洋経済発展を促進する。

  2003年 全国海洋科技大会 孫志輝氏(国家海洋局長)

* 中国を21世紀までに海洋強国にするのが我々の歴史的任務である。  

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 23:28:31 ID:duSCTsaR0
>>364

戦略境界論は、20年前の1987年に中国軍部内で論議され、それが論文として記載された。
中国が軍事独裁の国ならまだしも、軍部は党がコントロールしてる下部組織である以上、
党の方針として、それが全面的に採用されているかどうかは別問題。
江沢民の発言にしても、本論文の要としての主張である国境線の変動(=桜井的解釈に準じれば)について、
言及してる訳でも無い以上、憶測の類だ。
君の主張からすると、戦略境界論なる考えは、主張を支える骨子なんだろう?
それがこのような憶測が根拠で、それが前提で語られる主張って、説得力が欠ける物になってしまうじゃないかな?

ちなみに、境界の範囲を規定するとする総合国力なる意味が、下記の説明によると、
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2001&d=0619&f=column_0619_001.shtml
”生産力競争を基礎とする経済、政治、文化、軍事、イデオロギーなど諸方面”の意味であるとし、
いわゆるソフトパワー(や軍事力が展開する範囲かな?)が発揮される範囲だとしてる。
だとしたらこのパワーが意味する所が、国際法を無視するような国境線の変動じゃないし、
国際法で認められた、至極当然のパワーが及ぼす範囲の変動だと言えよう。
軍事に関しては、日本でも経済発展ともに、国境外であるシーレーン防衛が防衛白書で、
主張されるようになったが、意味としては同じでは無いだろうか。

そもそも、なんてたって20年前に記載された論文だ。
まるで聖書のように読み解き、それを信じる必要が何処まであるか疑問だがな。



366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 23:48:27 ID:duSCTsaR0

古典的な地政学が、教条的に頭の中で支配しちゃってるから、
それに準じるような情報が絶対な意味を持つようになってるだろうな。

地政学の主流は、批判地政学だとしたが、
それはダメ太郎のように解釈する背景を探り、見えない制約を課す影響の所在を認識することによって、
思考の自由を広げる事が目的。

狼が来るぞー的な人間は、まったくその意義を否定するつもりも無いし、
教材としての存在価値も十分も認められる。
少なくともダメ太郎は、キチガイよりはマシである事を認めないと、可哀想すぎるしな。


367 :懐疑(苦笑)主義者:2009/03/31(火) 00:48:22 ID:Pv2t0L00O
>>366
キチガイとはワタスの事ですかな?
許しませんよ〜誹謗中傷は(ぷんぷん
陽之助さんは今回もワタスに応えてくれました(にこにこ
だから今回は、良しとしましょう(にこにこぷん

368 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/31(火) 00:50:23 ID:t9nGFPrZ0
>>365
>中国が軍事独裁の国ならまだしも、軍部は党がコントロールしてる下部組織である以上、
>党の方針として、それが全面的に採用されているかどうかは別問題。
だからさぁ、一体どうやって全面的に採用されているか、そうでないのか、を判断するんだ?
判断材料は山ほどあるぞ(苦笑

>ちなみに、境界の範囲を規定するとする総合国力なる意味が、下記の説明によると、
ちなみに、個々人の思想によって評価は変わってくるぞw
親中的か、反中的かで随分変わってくるよ。
正しく趣味な訳でな。
従来無かった海洋戦力の整備に警戒するのは当然だし、
防御的な戦略に基づいて配備された兵器は、攻撃にも使用できる。
警戒して当然な訳だが・・・

>>366
>古典的な地政学が、教条的に頭の中で支配しちゃってるから、
>それに準じるような情報が絶対な意味を持つようになってるだろうな。
最終的にカルト扱いして、主張を終らせるのも同様だよ。
『古典的な地政学だから』と言う縛りから脱却出来ていない訳だからな。

特定の立場を支持しないと、こういう事が言える訳だ。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 10:17:05 ID:pWPRBpno0
懐疑主義者は嵐なのでスルーしてくださいよ。嵐にかまうとこのスレが死ぬよ。
 
相手にすれば付け上がり、無視すれば「かわいそうな俺を見て!」というような
レスをする。要するに心が5歳児くらいなのである。

これ以上かまわないほうがいいよ。

だけどこの板あんまり人がいないんだよなあ・・。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 10:38:23 ID:pWPRBpno0
>>361老子の「小国済民、自給自足経済の自主思想」ってなんですか?

371 :陽之介:2009/03/31(火) 11:23:54 ID:4Sqxh4Df0
>>365さん
横レスですが。

>>364に対しては、妥当な理解だと思う。
「海をもっと利用して儲けよう」みたいな内容で、
この「海洋意識」は、「領海線の引き直し」といった意味ではないだろう。


>>366さん
横レスですが。

おれは「地政学」については、「20世紀のマルクス主義」「19世紀の黄禍論」
といった、かつて流行して政治的な影響力を持った、歴史的な思想、賭してしか興味がない。
ただし、今現在もそれを「海洋勢力」といった文脈で取り上げる意見があり、
それについては、当該思想が19世紀の現実に立脚している以上、
現代では状況が違い、そのままではほとんど意味がない、と思う。

過去のイデオロギーとしての分析や評価は、おもしろいと思うが、
歴史的な現実を無視した、特定思想の援用は、間違いの元だろう。
例えば、三国志時代の「戦略」を、現代にそのまま応用するようなもの。



372 :陽之介:2009/03/31(火) 11:24:51 ID:4Sqxh4Df0
>>370さん
「小国済民」

いやはや、知ったかぶりをして間違ってしまいましたw
正しくは「小国寡民」みたい。
なんせ、高校の時の漢文で出てきた老子のうろ覚えだったもので、スマソ。

以下、知ったかぶりの続きですが。
老子はご承知のように中国古代の思想家で、孔子の儒教とかなり事なる思想を述べた人。
孔子がきちんと組織された大きな国の運営、国同士の関係、政治家の哲学を考えたのに対し、
老子は、そういう現実の政治よりも、ごく少ない人が住む小さな村で、
自給自足の生活を送るのが理想だ、という風に語った……ようです。

>>361の文脈で言えば、今の日本やエネルギーや鉱物資源、機械の輸出など、海外との取引はもちろん、
金融、為替、通信、メディアなどなどで、国際社会と密接につながっている。

一方でそうした緊張や面倒な付き合いを避け、貧しくとも、平穏な閉ざされた村の生活、
みたいのが理想だ、という見解が一部にある。
エコロジストや、左翼のコミューン的なものが多いが、現実無視の引きこもり的な藻のある。
これを、おれ的な観点でみると、昔の老子思想みたいだなと感じた、というところです。

余談ですが、中国では公式には共産主義が国のイデオロギーですが、
実際の民衆の生活習慣などは、まずコミュニズムは無関係で、
実際は老子(道教)のほうが、ずっと強い影響力があると、おれは思います。

中国の95%の国民にとって、中共党や儒教よりも、福禄寿の道教的な考えの方が、
はるかに生活実感にふさわしく、今も道教のお寺は、大人気。


373 :陽之介:2009/03/31(火) 11:26:27 ID:4Sqxh4Df0

>>369さん
その通りですねえ。

「この板あんまり人がいないんだよなあ」
なるほど、そうかもしれない。
もっといろんな意見やたちがあった方がおもしろいのは確かですね。



374 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/31(火) 22:45:10 ID:t9nGFPrZ0
>陽之助さん
>>371
散々指摘したけど、歴史的な現実を無視しちゃいないかい?

>ただし、今現在もそれを「海洋勢力」といった文脈で取り上げる意見があり、
>それについては、当該思想が19世紀の現実に立脚している以上、
>現代では状況が違い、そのままではほとんど意味がない、と思う。
『中国との同盟関係』を否定する思想を、具体的な指摘・反論無しに主張しているでしょ?
19世紀同様、海外遠征の手段の中心は海上輸送だよ?
同時に、ソ連とアメリカの冷戦を見ても解るように、海洋国家と大陸国家と言う戦略的限界・制限は存在するよ。
(ソ連はヨーロッパ諸国と陸続きである為、陸上戦力の整備に力を注ぐ必要性があった。)

全ての地政学的思想をトンデモ理論・イデオロギー達成の手段とするのは、

過 去 に 散 々 繰 り 返 し て き た が 止 め て く だ さ い 。

MDに関しても基礎的な知識も学ばずに、無責任に与太話をしているのが事実だしねぇ・・・

375 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/03/31(火) 22:57:05 ID:t9nGFPrZ0
おまけ:批判地政学とは、一体何か。
http://www.for.aichi-pu.ac.jp/~takenaka/Cuaderno/TeoriaGeografia/2008/Apt07Cuaderno.pdf
どうやら、ここを読むとイデオロギー化への批判のようだが(苦笑
イデオロギー化と、国家がその地理的特性によって戦略が限定されるという分析は、
全く別問題なんじゃないかねぇ?


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 11:51:08 ID:GDGqQRl50
>>373
>余談ですが、中国では公式には共産主義が国のイデオロギーですが、
実際の民衆の生活習慣などは、まずコミュニズムは無関係で、

>今も道教のお寺は、大人気。

政府が方針転換したからだろう、文革時代の中国がどんな状況だったのか知らないわけじゃあるまいし。

政府の顔色を伺いながら、生活習慣を激変させるのが中国民衆の基本的な生活習慣だろ。

チベット仏教も道教的な部分があるが、酷い弾圧を受けている。
敏感な大衆は政府方針に従い近づこうともしなくなった。


377 :陽之介:2009/04/01(水) 13:39:44 ID:vZ5r0wXb0
>>376さん
「政府が方針転換したから」

中共党は、国内の宗教教団について、厳しい目を持っている。
例えば、以前潰された法輪功はもちろん、カトリック教会など、基本的に不信感があり、
他の政治思想同様、宗教についても、「抑圧」されていると見るのが正しいだろう。

「文革時代の中国がどんな状況」

そうした政府の圧力にもかかわらず、復活したことに意味があると思う。
このことの意味は、
(1)宗教も政治的な党派制、社会運動でなければ、まあ認めよう、という党の姿勢。
(2)中国民衆にとっての道教的伝統の根深さ
ではないか。

チベットの仏教については、寺院も僧侶もいて、民衆の心の支えになっている。


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 04:41:56 ID:3UQEcAEBO
まあ、3大宗教からアンチメシアやサタン、ジハード、仏敵宣言されたのとは同盟は結べないなぁ。
おまけに、子分の北朝鮮のコントロールも出来ないのに…
そういや、NATOに日豪を加盟させる働きがありますよ。
NATOや日豪の軍が日本の庭であるASEAN等で活動しても文句は言われず感謝されますが中国は門前払いされましたよ。
NATO加盟国どころか庭からも不信感を疑われるコトは先の大戦から何も学んではないのでは?

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 09:30:16 ID:g6zZwhR90
>>372いいんですよ、俺も老子を読んだのにその一節を思い出せなかった。で、あわてて
ざっと手持ちの老子に索引をかけてみたのですが、確かに読んだことがある。「小さく
民が少ない国(があったとしよう)において、その民にその(粗末な)生活を満足させれば
それで咎なし」といった話で「自給自足を理想とする」のではないですね。老荘思想一流の
皮肉と逆説で成り立つ国家の有様を、違った一面から見てみよう、といったほどの説話です。
そういった半ば共産主義的な思想は「孟子」の中の「神農氏」という農業の神様を信奉する
一団(日本で言うと惣国に近い)との対話で出てくる逸話に近いですね。当然孟子は
そのような身分や秩序の分別のない、悪平等な考え方に反論するわけです。老子はもう少し
理的な立場から国を観察してると思います。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 09:35:10 ID:g6zZwhR90
このようによく言われる「儒教は商工業を軽んじ蔑視する」という論も、実は孟子のこの編に
おいて崩れ去る。彼はそういった現在でいえば共産主義的な暮らしをしている一団に商工業の
重要さを説くのである。これは以前もこのスレで言ったのですが、どうして日本ではこのように
儒教を「白人から見たアジアの迷信」のように捉えるのだろうか?実に不思議でならない。きっと
彼らは論語はおろか孟子すら読んでいないのに、白人が言うからそうに違いないと感じているのだろう。
思想まで同化してるのである。ここまで血肉以上に白人世界と同一化してしまった
日本は、陽之助氏が思うような支那との戦略的同盟にはいたらないのではないか?もはや
感情的にも精神的にも白人世界と同化してるのだから。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 13:40:11 ID:3UQEcAEBO
白人世界というより、日本は平安末期から二権分立やって、西洋に近い形態やってるからねぇ。
バチカンを朝廷、皇帝を武士の頭領と考えるとわかりやすい。
宗教の建前上は西洋は主の前では平等、日本は御仏の前では平等だし。
犬と猫は目では一緒だが今は全く違う生き物のように相当前に別れてしまい最早、全く違うのだろう。
先祖帰りしようとしてももう組織や遺伝子が先祖帰りは出来ないだろう。


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 18:05:37 ID:7BiL22z50
>>378
>チベットの仏教については、寺院も僧侶もいて、民衆の心の支えになっている。

チベット仏教と「チベットの仏教」は別物だろう。

チベット仏教はダイラマを頂点とするラマ教のこと。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/yfukuda/Tibet/tibetanbuddhism.html

漢人が多く入り込んでしまったチベットで漢人の心の支えとなっている仏教は、
チベット仏教とは別の、漢人の仏教。

ラマ教への宗教弾圧は今現在も進行中だ。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 18:23:55 ID:7BiL22z50
>>380
>もはや感情的にも精神的にも白人世界と同化してるのだから。

そういう面もあるが、日本は勿論完全な同化ではない。
西洋と東洋の融合したハイブリットが日本だろう。

日本が西洋化しようとしても、所詮西洋社会の亜流。
中国と比べたら中国の亜流でしかない。

日本はハイブリットという特異な状況を最大限有効活用した生き方を今後もしていく以外ない。

中国と近づきすぎると、日本の特性が消えうせてしまう。
中国が西洋化し、西洋が中国に近づくなら、日本はそのどちらよりも半歩進んでいる特質を、
生かしていくべきだ。

巨大な香港のような環境を使ったやり方を採用すべきだ。


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 19:03:50 ID:ynkCf4fX0
半歩進んでんだか半歩遅れてんだか

385 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/02(木) 19:40:21 ID:fgL1wjl50
MD関連での話が行き詰ったら、またもや思想話へシフトか。
名物的な流れだね(苦笑

>>380
>白人が言うからそうに違いないと感じているのだろう。
白人がそんな事言っているのかね、初耳だ(苦笑
儒教文化をフルに受け継いだ朝鮮半島の歴史を見て「商工業を軽んじている」と言う発言は聞くが(苦笑

さて、商工業を重要視しないのは、『技術開発を周辺諸国に任せ、中国の富で買い上げる』戦略、
自国のリソースを極力使用しない、と言う中国の戦略が過去ログで主張されていたが・・・
これは、商工業に力を注がない結果に結びつく訳でしょ?
この戦略を取った結果・・・商工業を軽視する風潮が生まれた、と言う事ではないかな。
(少なくとも朝鮮半島では、そのような社会を構成するに至った、と言う点に注目。
 重要視されなければ、蔑視される事に繋がる・・・かもしれない。)

ttp://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/diplomacy/society6.2ch.net/diplomacy/kako/1230/12301/1230169089.dat
より以下引用。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 20:56:08 ID:uMVXfJdi0
>>251
「『中国』とはなんであろう?それは四海の中央にあって四方の産物を
買う国をいうのだ。中国は自ら製品を開発したり研究したりはしない。
そんな偏った国体になってしまったら、周囲の外敵の侵略に対応できないのである。
敵の侵略に遭わないほどの必要最低限の武装をし、反って敵が開発した武器を買い
それで装備をするのです。そうすれば開発費も、人件費もかかりません」

                           荀子(一編のオレの意訳)

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――引用終了
少なくとも自国の商工業を重視しない、と言う戦略自体は、個人解釈として存在する訳だねぇ。

>このようによく言われる「儒教は商工業を軽んじ蔑視する」という論も、
>実は孟子のこの編において崩れ去る。
崩れ去ったかどうかは解らんが、結果として儒教の教えは中国を植民地にまで貶めた代物だろう。
これに関しては、中国及び朝鮮半島の歴史が証明しているのではないかな。
正しく歴史によって証明された訳だな。

今の中国に一体、儒教の教えが存在するのか?と言うのも興味深い点だがね。
中国は、基礎技術に欠ける点を埋めようと努力はしているが、それは上記の個人解釈から外れるものだ。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 21:21:06 ID:3gEsVEfo0
ところで未実現利益は実現可能性で割り引いたほうが妥当な事ぐらいは知ってるよな

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 07:36:14 ID:xFfGyoRa0
>>381天皇と欧州の教皇はまったく別の存在ですよ。あのカトリックのパパは武力で以て
周辺を征服した権力者の子孫じゃないし、天皇は「天皇教」の預言者でも権威でもなんでもない。
単にその時々の都合によって親政をしたり神道の神官とされたりするだけだ。天皇家が
祭っているのも実は自分たち一家のご先祖様であって(天孫降臨説を本気で信じてる
日本人なんているか?歴代将軍家がそのような逸話を大切にするのも精精公家たちへの布石だろう)、
「主」や「神(シン)」ではない。いわば天皇は「天皇家のご先祖様が神様である教」の、
つまり個人的な祖先崇拝に過ぎないのである。これとバチカンの、血筋など何の関係もない
宗教の権威とはまったく違う。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 07:41:39 ID:xFfGyoRa0
>>383望まぬ同化だろう、そんなもの。「日本は米軍に占領されて民主化した」なんて
与太話と同程度のシロモノだ。当時の明治や清朝の欧化政策(当面の武器などの更新)は
欧州勢力の亜細亜侵略が早く、一から相手とこちらの共通点を分析し、実用的なものとして
生かす時間的余力がなかったからだ。わが方と中原は250年〜400年も惰眠を貪っていたの
だから。この政治的な一面を以て「日本はやはり欧州の一員なんだ」などと捉えるのは
早合点というものだろう。


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 07:49:09 ID:xFfGyoRa0
>日本が西洋化しようとしても、所詮西洋社会の亜流。
>中国と比べたら中国の亜流でしかない。

そのとおり。そんなのは自分の伸びる影を追いかけるようなもので、
追いつけるようなシロモノじゃない。だがそれはそれらを「西洋社会」とか
「中国社会」と定義したら、の話だ。本当にそういったものは欧米に、
あるいは支那だけに特有のものなのだろうか?わが邦にも同じような概念は
なかったのか?ということだ。日本は島国なので渡来品を「無から作られた
起源が一元的で断絶的なもの」という風に捉えることが多いが、そんなことはない。
人がこの地にいる以上、似たものはどこにもある。ただ発言力や暴力を
ちらつかせる大国がそれを認めさせないのである(植民地の同化政策をみよ)。
この「根拠の回復」こそが我々の取るべき当面の道筋でしょう。


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 07:51:25 ID:xFfGyoRa0
さらに「日本は両大国のハザマで生きる八方肉便器であるべきだ」という
国体論には反対だ。そんなの誰でもできるし、そもそもそれでいいなら
日本と名乗ることや、主権さえ必要ない。女のように強いものに同化・吸収されて
幸せだと感じておればいいような人間だけが住んでいるのなら別だが。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 09:40:53 ID:PAyl7rQH0
>>389
>人がこの地にいる以上、似たものはどこにもある。

似て非なるものとの峻別が必要だね。

日本と中国は、精神文化のうえで、大陸的発想と島国的発想で大きな隔たりがある。

外見が東洋的風貌で似ていても、その中身はまったく異質な感性が詰まっている。

お互いの違いを正しく認識していくことが、相互理解のための基本なのだが、
日本人はそうした自覚が足りない、簡単に有効が結べると自分勝手に思い込む癖がある。

392 :陽之介:2009/04/03(金) 11:30:09 ID:VSWCC/Km0
>>379さん
「逆説」

これはその通りで、>379さんの方が正しい。
中国の清談などは、要するに儒教的なシステムに対するアンチテーゼだと思う。
その面で、ストア学派が、爛熟した都市文化の栄えた古代地中海世界で、
広まったのと同じで、思想には必ず時代の中での関係性を見るべきでしょうね。

「感情的にも精神的にも白人世界と同化してる」

微妙な問題だが、おれは、日本人は自分らが思っているほど、「白人化」していないと思う。
社会や産業、都市文化などの外面を見れば、西欧先進国と似たようなところが多いが、
考え方、精神文化などは、非常にアジア人的な面を感じる。

傲慢だと承知上で言うのだが、
日本人は一神教という文化と、ローマ的な文明スタイルが分からない。
その核であるキリスト教が分からないので、例えばアメリカの言動を誤解する。
またローマ的文明への理解が少ないので、「民主主義」「人権」などで誤解する。

さらに問題なのは、欧米の連中が、日本を「自分らの仲間」だとは、心中、思っていないことだろう。



393 :陽之介:2009/04/03(金) 11:32:33 ID:VSWCC/Km0
>>378さん
「子分の北朝鮮のコントロール」

今「子分」をつかってミサイルを上げさせ、6カ国懐疑をリードしているではないか。

>>382さん
「ラマ教への宗教弾圧は今現在も進行中」

おれの言っているのは、
中共とは、すべての宗教に対し、政治的な反抗を許さない、
ということだ。
もちろん、中国では「漢人の仏教」に対しても、弾圧が行われる。



394 :陽之介:2009/04/03(金) 11:35:38 ID:VSWCC/Km0

>>389さん
「影を追いかけるようなもので、追いつけるようなシロモノじゃない」

共感する。
おれは日本の律令体制(形式的には幕末まで続いた)、その後の近代化を、
植民地的な意味での「中国化」「西欧化」とは思わない。

こうした、ある「理想型」を設定し、そこの基準や距離で日本を判断する見方に、
おれは一貫して反対だし、そんなことは意味がないと思う。
日本は日本人の都合で外国文化を受け入れてきたし、それを元に造り出してきた。
そこに日本文明の偉大さがあり、日本人の誇りがある。

さらに「理想型」たる中国や欧米自体が、さまざまな影響を受けた、混ぜものということ。
欧米の「ギリシア→ローマ→西欧」というのが神話で、誇大表記なのは周知だが、
中国も本来の漢文や漢人などは、とうの昔に滅亡し、人種的には北方、南方の混血だ。
今の中国人が「5000年の伝統」(ウソ)とか言うのは、
アメリカ人が「おれたちは古代ギリシアの伝統を受け継ぐ」という程度の意味しかない。
その「伝統」も、実はイスラム経由、東ローマ経由の代物。

米国の地方都市にいくと、意味もなく古代ギリシア風の議会庁舎や美術館などがあるが、
中国人にとっての「中国文明」もその程度の、遠いご先祖の話である。
たまたま連中は、同じエリアでやってきたので、そう勘違いしている。

それに比べれば、万世一系の天皇家を頂き、2000年にわたって同じ国土、
ほぼ同じ民族と国語を有する日本こそ、固有の文化文明を誇れる存在だ。
(多少の誇張はありますが……w)


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 20:20:16 ID:kF7H8gh8O
北朝鮮のそのせいでMDの拡充やらF22、イージスの大量配備、核搭載バンカーバスター等で自ら首を絞めてますが…
もし、これで日本がF22やらトマホークを配備したら完全な誤算ですね。
米国は恐慌で兵器を売りたいが買える国が日本、豪州、イスラエル等しかないがまとめ買い出来る国は日本しかありませんからねぇ…

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 14:04:14 ID:m10chUhP0
>>394
>さらに「理想型」たる中国や欧米自体が、さまざまな影響を受けた、混ぜものということ。

>中国も本来の漢文や漢人などは、とうの昔に滅亡し、人種的には北方、南方の混血だ。

>たまたま連中は、同じエリアでやってきたので、そう勘違いしている。


>それに比べれば、万世一系の天皇家を頂き、2000年にわたって同じ国土、
>ほぼ同じ民族と国語を有する日本こそ、固有の文化文明


私もそう思う。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 16:40:48 ID:eXH076zl0
混ぜものの影響を多分に受け文字すら混ぜものの影響が多分にあるものが
固有といえるかと言う話は置いといても良いんだろうな

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 18:59:58 ID:0iS782xP0
>>391およそこの地に「国」なるものがあるのなら、すべての国々はそれぞれ固有の
思想を持っており、それにしたがって国家運営をしている。日本と支那は違うが、かといって
支那と日本以外は同一かといえばそんなわけはない。まず「考え方の違う者、肌の色が
違う者、違う神を信じるものは皆殺しにしても構わない、なぜならそいつらは
人間じゃないからだ」というような思想(発想)は支那にない。当然日本にも無い。それは欧米や
狂信的なユダヤ・イスラムだけにある一神教という地域に強く見られる考え方である。
ここにあっては改宗か死かを選ばない限り、生存の道は無い。現在のアメリカ帝国も、
実はこの一神教的な考え方で外交や戦争をしている。つまり「民主主義」だの「人権」だのを
掲げ、これに逆らえば「死」を、従うならその根拠になるキリスト教へも最終的に従えという
ことになる。これは大げさな論ではない。たとえばCIAはイスラム圏で多大な活動を
しているが、その大なるものに「イスラム経典のキリスト教化」というものがあげられる。
たとえばイスラムの経典に「女性をバカにしてはならない」という文言があるとして、それに
現地の反乱分子を招いては「それは女性の参政権のことを言ってるのだ」というようなことと
解釈し、彼らを洗脳し始める。そしてそいつらにドルと武器を渡してめでたく「クーデター」と
させるのである。欧米帝国が西方の中原(メソポタミア地域)を侵略する際に、まずはじめたのが
このような宗教への布石・工作なのである。それほど宗教とはかの地域にとって重大なものなのである。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 19:10:02 ID:0iS782xP0
この「キリスト教に基づく国家の思想」を、連合軍に敗れた西側の敗戦国はすべて
飲まされている。ドイツはその理想の実現主体がナチスから連合軍(なんにしろ白人)に
変わっただけだから主権上のマサツはあっても宗教上の悶着がなかったのであるが、
日本列島はどうか?どういうわけかキリスト教国家でも白人国家でもないのに「人権」だの
「民主主義」だのを頭から信じて疑わないのである。これは実にこっけいなことだ。
今までやってきた、たとえば「大東亜共栄圏」だの「皇国」だのといった話はどこにいったの
だろうか?この点で私は陽之助氏に反対する意見がある。このような状況で果たして
「天皇思想」で国の根拠になりうるのだろうか?ということである。


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 19:13:02 ID:0iS782xP0
大部分の日本列島土民において、「テンノー」も「ジンケン」も変わらないのではないのか?という
ことだ。仮に今ここで「皇族が日本列島の統率の御旗である、これにしたがってついて来い」と
言ったところで、誰が本当に「皇族に基づく日本列島という国」を理解してるのだろうか?
そんなもの「ジンケン」とか「ソウカガッカイ」とか「ミンシュシュギ」とか「ジユウシュギ」なんて
ものとなんら変わらない受け方しかされないのではないだろうか?

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 19:18:58 ID:0iS782xP0
なんでこんな嫌味な言い方をするのか?それは日本以外の多くの人にとって
思想や宗教とは合理性を伴った人々の幸せを実現する手段として広く認知されている
ものだからである。つまりそこに「理」があるから人々はそれを信用するのであって、
なんとなく、とか前例がそうさせる、というものではないのだ。どんな宗教にも
理性があり、そのために人々が信じているのである。それが「天皇」にはあるのだろうか?
おそらくそんなものはないだろう。天皇など所詮血筋に対する特別な思い込みでしか
ないのだから。こんな理解しかできないものたちが、何をいまさら独立をしていいことなど
あるのか?俺にはそんなことは到底できないと、その天皇教を主体とする日本では
思う。もっと根本的な変革がないと陽之助氏(やあるいは日本列島に対する合理的な
戦略を求める人たち)の想いは実現しないのではないか?

402 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/04(土) 20:19:57 ID:hkxIz+/z0
>>398
>どういうわけかキリスト教国家でも白人国家でもないのに「人権」だの
>「民主主義」だのを頭から信じて疑わないのである。これは実にこっけいなことだ。
人権や民主主義があった方が、無いよりも国民が幸福になれるだろ。
実益を選んでいるだけであって、そこに主義・思想は要らん。
便利だから使うって概念が理解出来ないんだな、貴方は。

ちなみに・・・繰り返し「人権・民主主義・平等」よりもマシな概念があればそっちを選ぶ、と言ってきたが、
一度も出てきていないぞ(苦笑

>このような状況で果たして「天皇思想」で国の根拠になりうるのだろうか?ということである。
別に国の根拠なんぞ要らんw
世界中が国家レベルで利害対立をしている以上、日本も国家と言う枠組みで活動しなければならない、と言う話。
現実を見ろよ?

>こんな理解しかできないものたちが、何をいまさら独立をしていいことなどあるのか?
・・・だったら、ここに来なければ良いだろ。
自分探しを拡大した挙句、国の根拠探しなんて思春期の中学生みたいな事をされても、
日本の歴史も知らない貴方には理解出来ないだろうな。

中国に対する奴隷根性と偏見しか持ち合わせていない貴方が、日本と言う国の根拠を見つけられる訳が無い。
まずは奴隷根性と偏見を捨てるべきだな。

403 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/04(土) 20:34:44 ID:hkxIz+/z0
まぁ、人権・民主主義に関しても、その概念が国民に与える幸福を把握せずに、
最初から『キリスト教圏の概念である』と切り捨てるから、混乱しているんだよ。

それに思想・宗教は必ずしも人間を幸せにする訳ではない。
寧ろ人々をコントロールする手段であったり、言い訳や理由を生み出す概念に過ぎない。

ピルグリム・ファーザーズによる『新大陸=約束の地』も、
中国の『中華思想=中国から離れれば遅れた未開の地』も、
イスラム過激派の『異教徒皆殺し肯定論』も、
ぜーんぶ一部の影響力の有る人間の欲望を実現する為の言い訳ですよ。

逆に思想・宗教を信じる方が危険なんだけど・・・
支配者・権力者にして見れば『疑問を抱く者』の存在は、とてつもなく危険な存在であり、
徹底的に排除しようとして来た訳ですよ。
『死後の世界で永遠に苦しむ』とか『再教育施設での洗脳』等々、ロクな事にならない。

ちょっと世界史の本を開けば・・・宗教・思想をに騙された愚かしい出来事を知る事が出来るよ?
結局、ビッグブラザーに見守っていて欲しい訳?
安心して寄り掛かれる『絶対的な存在』が欲しいだけ?
どうして『根拠』なんて代物を捜し求めてるの?
独り立ちすれば良いだけの話だよ、実際。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 21:26:54 ID:qpiPGcVM0

>>398

人間の思考とは、生物としての本能以外は、自由に出し入れする器としての存在であり、残りを満たす思考のあり方は、
己の外に広がる体験や知識を通じて、本能としての自我との関係の中で生まれるものである。
「民主主義」、「人権」、「天皇」という思想は、自我との関係から、人間としての普遍性に違いは認められるが、
共通して言える事は、そのような発想を得るに至った体験を提供する社会環境を規定する日本政府の存在が大きい。
その政府自体を規定するのは、啓蒙的な政策傾向が見られるアメリカが作り出した戦後日本国憲法の存在に拠る所が大きい以上、
同化しても致し方無いことだ。

もちろんそのような事実を理解し、これまで無理だった自由な発想が出来る範囲を広げる事については反対する物ではないが、
だから言って、それが日本人にとって、良いか悪いかまったく別の話だ。
共産主義や全体主義の国と比べると、政府によってそのような人間の脆さにつけ込む政策に制約を掛けている以上、
人間としての自我との関係で言ったら、理解を得やすい政治体制でもあると言えるだろう。

つまり戦後において、民主主義や人権が広がったのは、確かにアメリカによる経済や軍事力と言ったパワーが国際社会を規定し、
そのような体験を通じて、主体的に従属した結果による所が大きいが、
そのような行為を促進させたのは、人間としての自我との関係で認められる普遍性の存在を背景とした、
抵抗感の少なさもあったからだろう。


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 21:42:58 ID:qpiPGcVM0
>>401

>なんとなく、とか前例がそうさせる、というものではないのだ。

違います、そもそも思想や宗教とは、そのような物です。
そこから抜け出す事は、人間は不可能ですが、”なんとなく”は一体何かを理解を深める事によって、
自由な発想の範囲を広げる事は可能です。



406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 21:52:01 ID:0iS782xP0
>>404失礼ですが「力のある者が決めたのだからそれが事実である」という
風にしか聞こえないです。たとえば敗戦後に連合軍が民意を問わずに勝手に
制定した新憲法の成立過程を認めておきながら「しかしながら人としてある
一定の合理性・社会的環境から自然発生的にそのような考えを受容できる
国となる」という前提とは、鼻から矛盾します。連合軍が暴力と恐怖で支配し、
なおかつ団塊の世代といったキチガイを大量に生産しておいた後に「この
ような国情が事実なのだ」などといわれてもまったく説得力はありません。
むしろ白人たちがそう声高に主張しなければならないボロがそこに隠されている
ようにしか見えないです。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 22:21:19 ID:qpiPGcVM0
>>406

>「力のある者が決めたのだからそれが事実である」という風にしか聞こえないです。

民主主義や人権が世界に広がったのは、パワーを伴った啓蒙主義的な考えがトリガーになったの事実ですが、
それがトリガーに成り得たのも、人間の本能が生み出す自我としてのあり様である、
物欲が尊厳、あるいは生存本能が存在したからです。

力のある物が決めただけでは、このような思想を持つ構造的な状況は生まれません。
最終的には、消極的な物であっても受け入れる側の意志が必要なのであり、
上記のような、人種に関係なく認められる自我に根付く合理的な判断が働いたと見るべきでしょう。

あなたの主張は、このような思想(人権、民主主義?)が認められる構造が生まれた背景について、
そのように決めたが側の考えや態度しか認識しておらず、受け入れる側の考えが欠落してる内容です。
その意味では、片手落ち的な内容だと言えるでしょう。



408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 09:12:14 ID:+FuB6CHT0
>>359「モンゴルはその進出根拠に希薄性あり・・」
違う。モンゴルの元朝秘史によればチンギスの中原・西方への攻略には
「騎馬民族の定住化(中原化)」にあった。彼は部下たちにこう言う「我々は
この広い平原で立派な虚勢馬に乗ったり鷹を飼ったりしてるだけでいいのだろうか?
世界は広い。中原の民のように城を持ち、その皇女の悩みを聞いてやるような
暮らしをするのはどうだろうか?(私の意訳・まとめあり)」という騎馬民族を
安定した(あるいは宋代のような文明化した)暮らしに導く思想を持っていた。
だからこそ世界各地の城郭都市(定住民族の砦でもあり政治・商業・文化が
すべてそろう都市)を落とし、そこに君臨したのである。やがて完全に定住化した
モンゴル(騎馬民族)と純粋に牧畜文明を誇りとするものたちが対立して
モンゴル帝国が瓦解するのは知ってのとおり。彼らは明らかな「根拠」と「目的」を
持っており、その手段としての「圧倒的な軍事力」を行使したにすぎない。
モンゴルが単なる破壊を好む蛮族である、というのは白人のもっとも好きな
黄禍論であることを忘れてはならない。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 09:18:42 ID:+FuB6CHT0
>>407「ジンケン・ミンシュシュギ」は「パワーを伴った啓蒙活動」であり、
それは「軍事力」によって広まったのは事実だが、それはそのような軍事力の行使が
無くても「原住民がそれを(消極的にしろ)受け入れる素地があったからそう
なった」ですか。まるで「一般都市における原子爆弾投下は正しい行いだった」とか
「植民地帝国は世界を民主化するために必要だった」という論と同じで
まったく受け入れることはできません。さらに真に「力で強制して決めさせた
ものではない」のなら、どうして敗戦後の日本やイラクのように米軍が占領し、
その制圧の最中でそういった最高規定を決めさせようとするのか?そのような
意思決定をするに「軍事力は関係ない」というのなら、なぜ米は戦争をする
必要があったのか?あなたの論はまるで程度の低い白人世界特有の詭弁である。
そのウソツキ体質は少し改善したほうがいい。


410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 10:43:55 ID:BS2HYKoT0
>>409

>ジンケン・ミンシュシュギ」は「パワーを伴った啓蒙活動」であり、それは「軍事力」によって広まったのは事実だが、
>それはそのような軍事力の行使が無くても「原住民がそれを(消極的にしろ)受け入れる素地があったからそうなった」ですか。

日本の民主主義や人権に対する考え方について尊重するようになったのは、何も戦後に始まった事ではなく、
明治維新直後から、国民レベルでの自由民権運動が広がる事によって、政府としても受け入れて来た。
もちろんそのような運動の切っ掛けになったのは、鎖国体制が崩壊した事によって、西洋思想が流入しフランス革命同様に、
そのような考えが正当化されるとする、理屈を知った事が理由だとは思うが、
自分達に取って有利な理屈だと思えば、欧米人を問わず人間とは積極的に理由にするものだ
他の人が指摘するように、外部の文化を積極的に取り込むのが日本文化の特徴だとしたら、
それはなお更だし、素地が無かったとは言えないだろう。

また繰り返しなるが、戦後になって、このような考え方(民主主義、人権)は、
アメリカが様々なパワーを行使する事によって強制力(もちろん軍事力を含む)を発揮した事により、
一気に広まったのは事実だが、人種を問わず個々の人間に認められる自我との関係の中で、
抵抗感が少なかった事も理由であり、社会秩序を規定する政府のあり様が、全体主義の国と比べると、
個々の人間による自由意志による選択を尊重する民主主義の理念によって支えられるになった事もあり、
スパイラル的な発展によって強固な構造を有するようなった。

アメリカによる強制力は、アメリカ独立やフランス革命同様に単なるトリガーであって、
その後における構造的なあり様を規定したのは、
人種を問わず認められる、物欲や尊厳を生み出す自我の存在が火薬として詰まっていた事”も”理由だろう。
その意味では、相互作用的な結果として、今の社会構造があるのであって、
アメリカの強制力だけに目を向けるのは短絡的な発想に過ぎない。

>どうして敗戦後の日本やイラクのように米軍が占領し、その制圧の最中でそういった最高規定を決めさせようとするのか?

アメリカに取って都合が良いから。

しかし、アメリカに取って都合が良かった事は、個々の人間にとっても都合が良かった”部分(例:権利の尊重)”も存在した。
オールorナッシング的な、発想で受け入れられた物ではない。
強制力を伴ったパワーと、パワーを受け入れる個々の人間の合目的に従った行為としての振る舞いの中に、
現在のような民主主義や人権を尊重する社会構造が生まれたと考えるべきだろう。



411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:54:36 ID:7S+bfT1+0

パチパチパチ。(約一名の拍手)

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 11:00:04 ID:ACkZCroe0
>>410だからそのウソツキ体質と暴力行使による自己正当化気質を改めたほうがいい。
確かに日本列島は情報工作・宗教・宣伝(主に白人の)に弱い。革命思想のない孟子主義、というのか
人はみな善である、と、そう絶対的に捉えてはならない白人の前でさえ
気前よく思ってしまう。だからこそ戦争に負けるのであり、朱種様様な
外交的政治闘争にも敗北するのである。だがそれはそれとして勝手に「白人の支配は
原住民が潜在的に望んでいたのだ」とか「人権、タイサク・イケダ、民主主義は
初めから求めていたものだった」なんてウソを認めることはできない。いまさら
なんどもそれらのインチキを暴露するレスを返すのは面倒だからやめるが、
これ以上白人の無理(暴力に基づく自己正当化)を通すのは日本はともかく、
ほかの世界では不幸を撒き散らすだけなので神を恐れるのならやめたほうがいい。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 14:17:38 ID:O3rrryg/0
>>412

何かしらの思想に弱いのは、何も日本人だけでなく、毛沢東主義に傾倒して数千万人の自国民を死に追いやったように、
儒教の本場で育った中国人もそうだし、カトリックとプロテスタントによる30年戦争のような陰惨な歴史を持つ白人も一緒だ。
何も日本人だけが思想に弱い訳じゃないし、人間に共通したあり様だと言える。
戦争に負けた理由は、そのような人間としての違いの無さに求めるのではなく、
生産性の違いを生み出す社会構造を規定し、結果として他国との競争に差をもたらす事になる、
取り込んでしまったイデオロギーの違いに目を向けるべきでしょうね。

また暴力が正当化されるのは、暴力を受ける側が理解を示した時に起き得る状況だ。
なぜなら理解がなければ、死ぬまで殴り合いの暴力が続き、正当化されたという事実は生まれないからだ。
もちろんそれは、上記のような状況から消極的な生存本能に拠る部分もあると思うが、
従順的な態度に居れば経済的環境に恵まれたり、尊厳に対する権利の保障に目が眩んだりした結果、
積極的に理解を示した要因もあるのではないだろうか。

このような複雑な要因と関係に認められる合意の上に、正当化された社会構造があるのであって、
何も一方的な、意志によって成り立っている物ではない。
よって、そのような構造を分析するとき、アメリカにすべて押し付けられたとする考えは変な話しであり、
構造を構成をする要因について、どのような関連性の中から生まれてきたのか峻別して考える態度が必要だ。

あなたのは考えは、ステレオタイプ的な主張としては本筋を付いている部分もあるが、
突いてることをもって、すべての状況をそのような背景を持つ方程式に従って解釈できるほど、
ほーほーと思わせるような内容じゃない。
特に日本人と「人権」や「民主主義」との関連は、戦後の出来事だけで理解できるような物ではない。
短絡的過ぎる内容だと言える物です。






414 :陽之介:2009/04/06(月) 17:52:19 ID:xiKYAmzZ0
>>395さん
当たっていると思う、とても残念ですがw

個人的には、MDとかよりも、トマホーク買うか、88式SSMの射程延長型をつくり、
北朝鮮の発射基地攻撃能力を誇示する方が、ずっと効果があると思う。

何せ「大量破壊兵器所持の疑い」があれば、先制攻撃していい、
というのは、アメリカ、イスラエルが前例を作ってくれたから。


>>396さん
今の「ウヨク」「ナショナリスト」というのは、おれの感じでは、
アメリカの価値観で日本を図っているところがありますね。

日本人なら、日本人自らの基準で自国の文明や文化を見つめ、
それに自信と誇りを持たないのか不思議だ。
国際的な基準で見ても、日本人と日本とその歴史は、誇りうるものだと
おれは確信している。


415 :陽之介:2009/04/06(月) 17:53:42 ID:xiKYAmzZ0

>>399さん
「このような状況で果たして「天皇思想」で国の根拠になりうるのだろうか?」

現実認識は、>399さんの指摘するとおりだと思う。
今の時代「天皇では国民は付いてこない」も同感。
だが、天皇という存在の不思議さは、時代の危機の時にあらわれる。
つまり、日本や日本人が、根源的なアイデンティティの揺らぎや、
危急存亡の状況に置かれたとき、大多数の日本人が依拠するのが、「天皇」だ。

アメリカが危機の時、独立革命の理念に立ち戻り、ヨーロッパのが自己を確認するとき
フランク王国(おれの意見w)や神聖ローマ帝国に戻るのも、同じ。

「思想や宗教とは合理性を伴った人々の幸せを実現する手段として広く認知されている 」

おれはそう思わない。
人間は合理性や理性だけでは生きられず、必ず非合理的、または超自然性を必要とする。
天皇制の根拠には、合理的な裏付けなど無くてもよい。
ただ、大多数の日本人が、日本や国土やその自然などのシンボルとして、
漠然とした敬意を抱いている程度で十分だ。
それを政治の力に転嫁させるのは、冷徹なリアリズムを持った政治家の役割。




416 :陽之介:2009/04/06(月) 18:07:22 ID:xiKYAmzZ0

>>406さん>>407さん 「力あるものが正義」

端的に言うと、「力は正義」であり、「正義は力」だと思う。
おれは別にニヒリズムで言っているのではなく、歴史や現実を見れば、
そうとしか考えられないから。

その根底に「民主的な政治システム」は、戦争に強い、と言うことはあるかも知れない。
いずれにせよ、寡頭制や独裁制、王国、部族制などなど、
戦いに勝利した側が、「正しさ」の基準を決めてきたことは、事実だと思う。

>>408さん
横レスですが、

おれは岡田英弘さんのファンですが、
モンゴルが「世界史」をつくったというのは、賛成ですねえw


417 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/06(月) 19:24:46 ID:3hq6Vj+x0
>>408
>彼らは明らかな「根拠」と「目的」を持っており、
>その手段としての「圧倒的な軍事力」を行使したにすぎない。
では、一体誰がその根拠に従ったのですか?
自国民が受け入れて、他国が反発したから軍事力を行使するに至った訳ですよね?
結局、騎馬民族の支配者層の欲望に過ぎなかったのでは?

純粋に「中原の民のように暮したいと思う。だから、そうする!」と言うのは根拠と言えるのですか?
単なる欲望であり、これを根拠と言うのは、程度の低い正当化に過ぎないのでは?

でも面白いですね。
江戸時代に根拠を求めた次は聖徳太子に求め、それすらも否定されれば、
次は中国の歴史に根拠を求める。
見ている方向が、中国か欧米かの違いだけで、根拠を外国に求めているw

418 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/07(火) 19:06:12 ID:3aJCORrB0
さて、今朝の朝日新聞の記事だが・・・

今回の北朝鮮のロケット打ち上げに対して、安保理での交渉が難航しているとの事。
米英仏と違い、中露が経済制裁に反対の姿勢を示している為である。
中国は、六カ国協議が瓦解する恐れがあるとしているが、
まぁ瓦解して困るのが中国、と言うのが本音だろう。

ブッシュ政権時には、六カ国協議で存在感をアピールした中国だが・・・
経済制裁を強めれば、北朝鮮が今回のような話題作りが出来なくなり、
六カ国協議自体の価値が薄くなり、そのまま中国の安全保障面での価値も薄くなる。

まぁ、北朝鮮と陸続きである中国としては、日米よりも北朝鮮の暴走を恐れているのかもしれないが。
(少なくとも、北朝鮮が『北進』をすれば、中国としても困った事になるだろう、と言う事。)

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 15:29:45 ID:mT6gftBq0
モンゴルが「世界史」w

まあ、ロシアと中国の元にはなってるがw

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 21:04:42 ID:ZhEOtSRP0
>>413「力は正義で、戦争に勝てばなんでも正当化される」と長々と書き込まず
一行で言えばいいダヨ。
荀子いわく「人は放っておけば禽獣のようにお互いに殺し合い、最後の一人に
なるまで戦い抜くだろう。だからこそ社会秩序の制定が必要なのだ」
欧米「戦争に勝てばそれが正義の思想なのである」

この違いはあなたにわかりますか?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 21:27:18 ID:oQSZK4hC0
まあ、力無き正義は正義として成立しえないがね

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 21:44:23 ID:ZhEOtSRP0
人の考えを「義」といい、残ったものを「正義」という。
いま、ほぼ世界のすべての人を魅了する宗教や思想は力で勝ち取った
「義」なのだろうか?なぜ白人はこれを暴力のための根源と
するのだろうか?そしてアジアはどうしてこれを追認して
薄ら笑いを浮かべてられるのだろうか?
俺にはわからないことだらけだ。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 22:48:09 ID:oQSZK4hC0
ろくに物事を考えないアフォが多いからだろう

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 23:17:43 ID:oFixOZeM0

>>420

力には押し付けるだけの力だけでなく、魅力と言った人を引き付ける力の意味もある。
そのような力のあり様が正義だとするには、受け入れる側の合意が必要であり、それは様々な理由の上で成される。 
合意が成されれば、結果としてそこには社会秩序が生まれるし、そのような合意に沿った物として、
法律等を通じて、正義的な概念も規定される。
戦後において、欧米の思想が正義の基準を生み出す社会秩序のあり様として定着したのは、このような状況による物。
あなたが考えてるような、単純な暴力による力だけじゃない。

それから荀子の考えは、ホッブスの考えとそっくり。
あなたの文書を読む限り、荀子の考えは、”必要だ”とする上から目線で言ってるようだが、
社会秩序のあり様自体を、ホッブスのように押し付ける側と受け入れる側の合意の中にその根拠を求めるのではなく、
恐らく、宗教的な”天”が授けたとする道徳的な概念が始めにありきだから、
上から目線での物言いなのではないだろうか。 違いとは恐らくそのような物だ。

西洋、東洋、どっちの思想が優れているかなどとするのは、比較しても意味が無いが、
欧米思想が広まったのは、合意さえ認められれば、儒教の考えすら取り込む事が許容される、
柔軟性の存在があったからだろう。



425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 23:40:57 ID:oFixOZeM0

あなたは、儒教的な概念について、天の存在を根拠にして、既に人間同士の間で合意されている概念なのに、なぜ社会に広まらないのか? 
その理由はきっと欧米が押し付けるだけの力によって妨害してるからだ!と考えているのではないだろうか?

儒教的な概念は、天の存在を根拠にするのではなく、社会秩序を規定する合意プロセスの中で、
取り込まれてるし(例:弱者優遇政策)、積極的に排除してる訳でもない。
取り込む為の理由としての根拠が、天の存在を容認していないから、部分的な物として終わってるだけ。






426 :陽之介:2009/04/09(木) 17:06:17 ID:YRZiZXhw0
>>418 :懐疑主義者 さん
「経済制裁を強めれば、北朝鮮が今回のような話題作りが出来なくなり」

今回の「ロケット」問題で、経済制裁を強めるのは、日本だけではないか。
北朝鮮側にとっては、「制裁」自体は大したダメージではなく、政策も変更しないだろう。

「中国は、六カ国協議が瓦解する恐れがあるとしている」

おれは朝日の記事を読んでいないが、「六カ国瓦解」で一番困るのは日本である。


427 :陽之介:2009/04/09(木) 17:07:53 ID:YRZiZXhw0
>>419さん
これは、岡田英弘の本を読まないと、勘所が分からないと思う。
「岡田史学」とやらは、概要だけ見ると、イカサマっぽいが、
実際に著書に触れ、論拠を知れば、大胆な仮説としては、屈指の説得力がある。

彼の言う「モンゴルによる世界史誕生」は、
東西両文明をモンゴル帝国(と中央アジアの遊牧国家たち)がつなぎ、
ユーラシア大陸を通じて文明の交流をもたらし、新しい時代をつくったということ。

これは「岡田史学」とは別の話だが、北欧のヴァイキング貴族の墓を調査したところ。
DNA分析によって、完全なモンゴル人、モンゴルとの混血などが3〜4割含まれていたという。

ヴァイキングは海を渡って……というイメージがあるが、もともとは
ルーシや中央アジアの遊牧民のルートで、東ローマ帝国などと交易していた。
人種的にも遊牧民の活動範囲の広がりが証明されたということ。


428 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/09(木) 18:55:52 ID:S3wGPqEX0
>陽之助さん
>>426
>今回の「ロケット」問題で、経済制裁を強めるのは、日本だけではないか。
>>418で私はそう言っているが?

中国が経済制裁に参加しなければ、北朝鮮への効果は無いのは事実だろう。
しかしながら、中国は北朝鮮への経済制裁をする訳には行かない理由がある。
1.北朝鮮の北進(中国への侵攻)の可能性。
2.北朝鮮の話題作りに貢献する事で、自国への影響力を減らしたい。
3.六カ国協議(北朝鮮)の維持によって、外交的地位をアピールしたい。

海を隔てた日米と違い、韓国は大規模な北朝鮮軍の地上侵攻の脅威に晒されている。
中国は韓国と同様に、陸続きであり、北朝鮮の北進によるダメージを恐れている、と考える事が出来る。
中国は、安全保障の面から北朝鮮に強気に出る事は出来ない。
かと言って、北朝鮮の軍縮を認めれば、半島情勢が韓国(と日米)優位になる、と言うジレンマを抱えている。
結局、中国にして見れば、北朝鮮に関しては現状維持を続ける事が、国益に繋がる。
だから、中国は恐らく、かなりの確立で北朝鮮に強気の姿勢を取る事が出来ない。

>おれは朝日の記事を読んでいないが、「六カ国瓦解」で一番困るのは日本である。
そうだろうか?
国連と同じく、瓦解した所で困るのは、中国と北朝鮮位のものだろう。
無論、脅威に晒されている中国が、北朝鮮への協力を続行するだろうが。

まぁ、日中は共通する安全保障面での国益が存在しない、と言うのは上記の通りだ。
リスクを増やすような、安全保障面での日中同盟には、今後も反対する事になるだろう。

>>427
まぁ、何を持って世界、とするかが問題な訳だが。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 19:00:42 ID:DCHHWqTw0
初めて洋の東西をつないだ「世界地図」を作成したのはモンゴル帝国。
それ以前は大体文明の同心円状に広まる「自分たちの世界地図」でしか
なかったのをモンゴル帝国が始めて繋いだ地図を作った。それ以前なら
唐代があるかもしれないが、あれは単なる東西交易路の東半分でしかない。

430 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/09(木) 19:13:26 ID:S3wGPqEX0
>>422
>俺にはわからないことだらけだ。
少なくとも、人々のメリットになるのが支持される理由だろう。
言語にしても便利だから英語を使うだけであって、
「人権・民主主義・平等」もまた、幸福になる為の、便利になる為の道具に過ぎない。
では、其処に根拠は必要であろうか?

結論から言えば、根拠など求める必要など無い。
より多くの人々が幸福でさえあれば、それで十分なのだ。

過去に「神の言葉」や「天」と言う概念を用いて、人々を宥めすかし、脅かして、
為政者は自己の正当性を主張して来たのである。
時代が流れて「国の為」や「人民の為」、「労働者の為」と根拠を変え続けてきた。
結局、根拠も・・・マーケティングの結果に過ぎないのである!
(天皇を神だと信じられないのなら、国民の為とでも言い換えれば良い。そのレベルなのだ。)

結論付ければ、『根拠探し=人々を宥めすかし、脅かす為の言葉探し』に過ぎないのだ。
根拠を基に、一番マシなシステムを否定するのであれば、
「聖書の言葉だから、子供を輸血によって救う事が出来ない」と言うのと一緒だ。
もしくは、アドルフ・ヒトラーや戦時中のアメリカの反日宣伝と同じレベルなのだ。

我々は、人々が幸福か・不幸かで物事を判断する必要がある。
根拠を探した挙句、人々を不幸にするのであれば、それは歴史を学んでこなかった証であろう。
そのような人間が歴史を語るのは、正しく片手落ちである。

431 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/09(木) 19:20:49 ID:S3wGPqEX0
まぁ、モンゴルの崩壊は、帝国が巨大過ぎて管理が出来ず、
帝国への帰属意識が薄れ、世界帝国では無くなったのが原因だと思う訳だが。

結局、身の丈(支配能力)を超えた国家意識の欠如が原因だったんだろうねぇ。
版図を広げるのは可能だが、版図を維持するのは難しいですねぇ。

432 :アキツ:2009/04/09(木) 19:26:10 ID:TqyGm0sm0
 ロシアに対して何故日本は寛容なのか?

 中国なんてロシア一つで日本になびく。今や中国にとってロシアほど脅威はない。中国は常に他国の侵入で
国防は異民族侵攻型の外交や政治、そして軍備をしてきた。
 自国が侵攻して一番信用ならない自国の人民に無防備にするはずがない。

 なぜなら、皆、漢民族が異民族に支配されたのは、漢民族同士中が悪すぎるからだ。
 皆内応によって、他民族に支配され続けた。

 そんな熟し柿を相手にぶつけても美味しいだけでダメージにはならん。

 それと,中国の歴史は嘘八百でまともに記述通りの英雄や君子が登場で
きるような余裕がある漢民族ではない。裏切りと報復と言う不道徳極まり
ないから夜盗やギャングテロ集団が英雄視され、支配為政者が極悪人に
描かれる。
 浪花節のお涙ちょうだいを暦と言い切る中国人が、なにゆえ、近代戦争で負け
つづけたか。日本の将兵はまともに闘わない中国軍を見て,大いに幻滅した。

 孫子の兵法もまさに観念の産物で実践にともなう滅私奉公が見あたらない。

 ダレが国のためにめに死すか・・と言う個人主義の国を恐れるなら、日本はどの国にもかてん。


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 19:35:38 ID:DCHHWqTw0
国のために死する者が日本にいるとするのなら、なぜ日本に米の占領軍がいまだに
存在してるんですか?この招かざる侵略者にはこびへつらい、白人の世界観とは
違う者たちを「遅れている」として白人の後ろから罵倒するのが仁義ある
日本人なんですか?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 11:47:26 ID:tSQSEIZR0
 
北朝鮮のミサイル建造費用は

   大部分が 在日朝鮮人パチンコ屋からの送金


小沢一郎の民主党(きむちとう)には

   パチンコ屋から 大量の政治献金が流れている


日本国内でのパチンコを 全面禁止にしましょー!

   http://2channel.servebbs.com/pachi.html

 

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 12:37:02 ID:T3ywFB1T0
>>434
小泉が北朝鮮に1兆円以上支援したのを忘れたんか?都合のいい自称ウヨだな。w
ていうか壺売り詐欺カルトのキムチ臭がキツイよあんた。ていうか、

小沢を叩きたいのはよく分かったしある程度は理解できるけど結局何が言いたいわけ?
こんな奴が居る民主なんか糞喰らえお前らも自民応援しろって言いたいのか?
違うなら違うで何を主張したいのかもうちょっと具体的に書いてくれ

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 22:50:27 ID:yCILBUls0
陽之助さん、日本は未だに米国の占領軍を「進駐軍」と呼んだり、敗戦を「終戦」と
ごまかしたり、原子爆弾の無差別虐殺について主語の不明確な「あやまち」と言ったりしてる。
自らに起こった事実を事実として子孫に伝える努力を怠っているような地域が、
なんで独立なんてできると思いますか?下手に自立した途端に自我が崩壊して
余計に欧米の植民地化が進むだけでしょう。

今のような生活の破壊を、だれが望んでいるのでしょうか?



437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 23:09:42 ID:nO/xjAmA0
中国と関わるな。
日中同盟だの、幼稚園のお遊戯みたいな話は、
中国人の本性を知ってからにしてくれ。

438 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/12(日) 23:16:58 ID:DjUM2don0
アメリカの台湾向け武器輸出が再開となりました。
取りあえず、台湾へのブラックホーク輸出はお流れになりましたね。

AH-64Dブロック X 30機
PAC3 X 330発
ハプーン・ブロック2 X 32発
他には、空中早期警戒管制機のアップグレードとF16A/B等のスペアパーツ、と。
まぁ、中国のJ10相手だったら、F16A/Bと早期警戒管制機で十分って事でしょうか。
J10自体、イスラエルのラビ戦闘機を中国で生産している、遅れまくった第三世代機ですからねぇ。
(過去にスペック比較をしているので、興味のある方は探してください。)

>>436
>自らに起こった事実を事実として子孫に伝える努力を怠っているような地域が、
>なんで独立なんてできると思いますか?
過ぎた事は水に流す、禊って概念があるんだが・・・
そもそも物事を明確にしないのは、日本文化と言っても過言ではないのでは?
結局、都合の良い日本文化の定義をしている訳に過ぎない、と。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 00:42:56 ID:XY7TpmXLO
六ヶ国が瓦解しようが日本は困らん。
困るのは面子を潰された中国。
日本は拉致問題もあるから瓦解しても強気でいかないと政府がもたん。
六ヶ国が瓦解して喜ぶのは死の商人になれる米。
どうでもいいのは日露。
困るのは中韓朝。


440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 21:10:13 ID:Gzzok4t/0
困るのは日本の選挙対策にマスメディアと北朝鮮を利用してる
モリモト派閥とそれを裏で操ってる米のユダ外資ですよ

441 :陽之介:2009/04/14(火) 11:33:35 ID:X24y73uL0
>>429さん
これは、その通り。
大きいのは、当時の進んだ会計、手形などのシステム、駅伝制(交通網)、連絡制度
といった大帝国を維持し、貿易や通商を成り立たせる仕組みを、世界に広げたこともある。

>>432 アキツさん
「ロシアに対して何故日本は寛容なのか?」

軍事的に見れば、日本にとってロシアが最大の脅威なのは明らかだ。
また、1945年のソ連の宣戦布告から満州占領、サハリン、北方四島など、
日本人に与えた損害は、アメリカについて大きい。

中国の「歴史」(正史のことか?)が「嘘八百」なのはその通り。
あれは、「あるべき帝国の姿」を記録し、正当化するためのもので、事実の記録ではない。

>>433さん
「国のために死する者」「白人の後ろから罵倒する」

共感する。
おれが一番嫌いなのは、この
「白人になったような気で、後進国をあしざまに言う」
という連中。
多文化への理解もなく(欧米自体のこともよく知らない)、日本近代化の苦闘もしらず、、
なにより、日本人としての誇りがない。


442 :陽之介:2009/04/14(火) 11:34:48 ID:X24y73uL0
>>434さん
おおむね正しいが、パチンコ屋の献金は、総額で言うなら、自民党の方が多いのでは?

>>435さん
その通りで、許認可権や朝鮮銀行への融資など、とにかく政権与党の方が、
朝鮮、韓国利権と密着しているのは確かだ。

>>436さん
「自らに起こった事実を事実として子孫に伝える努力を怠っているような地域が、なんで独立なんてできる」

その通りだと思うが、日本民族の歴史を振り返れば、日本人は、必ず「復元力」があると思う。
大きく見れば、21世紀に欧米の力は弱まり、アジアの力が増大する。
それを背景に日本がどう行動するのが、国益があるかを考えたい。


>>437さん
大きな間違いがある。

「中国と関わるな。」

すでに中国は日本の最大の貿易相手国で、大きく関わっている。

「中国人の本性を知ってから」

では、アメリカ人、ヨーロッパ人、ロシア人の「本性」を知っているのだろうか。
あまり感情や先入観にとらわれず、冷静に現実を見て欲しい。


443 :陽之介:2009/04/14(火) 11:35:41 ID:X24y73uL0

>>440さん
この「モリモト派閥」って、なに?


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 16:02:20 ID:FCrhxZEK0
日本とアングロサクソンは似通っている。
日本と英国との同盟は必然。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 16:22:28 ID:CVI0gsPT0
ちゅうこくじんは日本語うまいんだな

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 19:11:16 ID:+IJtJyB+0
>すでに中国は日本の最大の貿易相手国で、大きく関わっている。

なんか利用されているだけのような関わり方だ。
外交的に、日本の権利を拡大できるような関わり方に変えていくべきだと思う。

447 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/14(火) 19:32:14 ID:oY1881aS0
>>443
>この招かざる侵略者にはこびへつらい、白人の世界観とは違う者たちを「遅れている」として
>白人の後ろから罵倒するのが仁義ある日本人なんですか?
白人文化圏外の人間を罵倒するような日本人の数など、極一部だと思うが。
一方で壮絶なまでに白人を憎悪し、極一部の事象を全体に当て嵌める、君のような人間も存在する訳だが。

>陽之助さん
>>441
>おれが一番嫌いなのは、この「白人になったような気で、後進国をあしざまに言う」という連中。
まぁ、多く日本人は、発展途上国をあしざまに言うような行為は、していない気がするのだが(苦笑
そもそも日本人は、外国人に対して驚くほど差別意識が無い訳でな。

んで、一方中国人は・・・
ttp://www.recordchina.co.jp/group/g22762.html
必死に西洋人になりたがる、と。
中国人としての誇りがあるのかねぇ、彼らは。

>>442
>大きく見れば、21世紀に欧米の力は弱まり、アジアの力が増大する。
まぁ、その時に大国化した中国に警戒するのは、当たり前の話でな。
どうも貴方には、この視点が欠けているように思える。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 20:00:18 ID:+IJtJyB+0
>>442
中国に対して多少は詳しいと言う自負があるならば、当然欠点も知っているはず。

今後さらに経済的に拡大していく中国が、悪い方向に走ったときに備えて、日本はどうあるべきかという視点の意見を期待したいが
無理な注文なのだろうか?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 20:12:41 ID:+IJtJyB+0
一党独裁の専制国家が、暴走を始めたらどうなるのか、民主主義的政権交代も期待できない中国を、
誰がどうやって正気に戻すことが出来るのだろう。

経済的開放政策は、我欲強欲の奨励のような副作用があった、欲望が繁栄の原動力として肯定される風潮を生んでいる。
強欲になった国民の要求を抑えることは、今までの政策の否定につながるし、大国意識に目覚めた国民は生活レベルも、
大国並みを要求するだろう。

中国が我欲をむき出しで日本などの周辺国に圧力を掛けてきたら、日本としてはどのような対応策をとればいいのだろう。

中国に詳しい人の考える対応策が聞きたい。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 21:53:23 ID:Dn5KNgTW0
>>372ところで小国寡人は老子と荘子ですこし意味合いが違ってきて、
老子ならそこに住む民の持ち前以外の生活を見せたり触れさせたりしなければ
民はそれ以上を求めることが無い、というようなある状況を示すだけの
文章であり、荘子の方はそういった純朴な生活をさせておれば知恵をつけて
騙しあったり、利器を持って戦乱をしたりせず、牧歌的な様相になるという
意図をもって書いてます。陽之助氏がおそらく言いたかったのは荘子流の
小国寡民だと思いますが如何ですか?

>>415本当に人々は「合理」を殺ぎ取った上で宗教を信じているのでしょうか?
私はそうは思いません。たとえばわが国の浄土宗は本当にそのように教義を
行い、信じれば浄土に往ける・・と「理にかなって」考えていたのだと思います。
キリスト教の者たちも「万物はクリエーターが創造した」という話が作り話では
なく「本当にそうである」と考えてるはずです。これがつまり「合理的」という
ことなのです。理にかなう、という話は老荘や朱熹のような万物の根源とそれから
生まれる森羅万象の(五感で確認できる)現象面に分けて考える、という現在の
物理法則を思索し研究し捉えるような話じゃないのです。実はこのような「唯物的」な
態度は実に宗教的な態度といえるのです。万物の根源から宇宙の捉え方まで確たる
方法は無く、それらはすべて「理にかなった」説でしか人に納得させられません。
その説を信じるもの、これが「宗教」なのです。ですから「宗教とは別の合理的な
なにかがある」というような陽之助氏の考え方も実は根源とみてくれを分けて
考える道教思想に通じる宗教的態度なのです。もしこのような言い方で一神教徒らに
接すると「陽之助氏は神を侮辱している」とおそらく100%そう思われるはずで
ある。このように宗教と合理性は矛盾せず、対立しないものなのです。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 22:07:24 ID:Dn5KNgTW0
>天皇制の根拠には、合理的な裏付けなど無くてもよい。
>ただ、大多数の日本人が、日本や国土やその自然などのシンボルとして、
>漠然とした敬意を抱いている程度で十分だ。
>それを政治の力に転嫁させるのは、冷徹なリアリズムを持った政治家の役割。

「墨子」に「民が信じる土地神のようなものは統治の邪魔にならない限りは
どんなに迷信的であろうとも放っておくべし」という話と似てますね。しかし
現実に対する迷信とは違った「理」とそれに相反する「天皇の権威」というのは
同時にやろうとすると矛盾を生じませんか?たとえばある地域の治水をしようと
するに天皇のミササギがあってどうしてもそこを貯水湖にしたり上水・下水の
通り道にしたりはできない。天皇の権威を傷つけるからだ。ここで陽之助氏は
どっちを採るんですか?天皇の権威と、実際の民の生活と・・。仮に「おらの
家の生活水準が低くなっても天皇家さえよければそれでいいのか」という要求が
きたら、どちらを優先しますか?天皇の権威であるとするなら、皆は(というか
政敵は)天皇の親政を求める動きをするはずだ(何せ権威があるのなら実力だって
あるに違いないのだから)。これに対し陽之助氏のような「理」を重んじる人たちは
どうするのか?所詮天皇など飾りに過ぎないと突っぱねるのだろうか。そうしたら
その態度を利用して敵対派が内乱を起こし、たちまち国内は混乱に陥り、
それに乗じた敵国に乗っ取られてしまうでしょう。天皇の権威と理を分離してしまうと
このような内政上の分裂の萌芽ともなってしまう危険もあるのです。こうなっても
陽之助氏はなんとかやっていけそうだと思いますか?


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 22:14:31 ID:Dn5KNgTW0
>>416「力は正義であり、民主主義は戦争に強い」
私は両方間違っていると考えます。第一に人は力(軍事力)で抑えるだけでは
屈服しない、という歴史的事実があるからです。世界中を武力で侵略し、自分の
価値基準を押し付けるアメリカの征服に対し、それに心から順じている地域が
どれほどあるか?隙を見ればアメリカの支配から脱し、その軍を退け、自分たちの
独立主権を持ちたいという地域ばかりではないのか?これも以前に言った「取る」と
「得る」の違いです。取るとはその地域を暴力で一時的に都市を落とすも、結局は
すぐに民心の反発をもって追い出されるような勢力をいうのです。得るとはその
逆です。アメリカは世界を取ることはできても得ることができないのです。このような
瞬間的な剛力を発揮し世界を破壊と苦に導いた者を「結果として正義である」とは
とても思えません。日本にとってアメリカの力は正義の賜物かもしれませんが、
おそらくほかの地域はそうは捉えないでしょう。



453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 22:26:26 ID:Dn5KNgTW0
それと「民主主義国家は戦争に強い」ということですが、最近アメリカの軍人(教官)が
NHKの番組でこんなことを言ってました「昔は政治家の決定や戦略拠点の陥落でも
ない限り戦争での戦闘が終わることはなかったが、現在は戦場にテレビカメラが
一台入るだけで戦争が終わってしまう」と。ベトナム戦争ではテレビで死者や負傷者などの
惨劇が「民主的な概念の賜物である報道」によって映りだされる度にアメリカで
反戦運動が高まり、兵を人殺し扱いして現場の士気が下がり、大いに苦戦したという。
当然ベトナム戦争は中継報道による平和活動によって終結したとは思わないが、
それでもその「民主主義的な方法」によって現地の兵がいらない苦労をしたのは
確かだろう。それにナチス政権も民主主義によって選ばれた政権であるし、日本帝国も
議会の決議に基づく(戦争は事後的ではあったとしても)政府なのです。
このように民主主義それ自体はは戦争の強弱に関係はない。むしろ単に「現在自国を
他国よりより民主的だと主張した国が第二次大戦に限って強い」というだけでしょう。
要するにこの説は戦後の戦勝国の自己主張と正当化のまやかしでしかないのです。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 22:47:02 ID:Dn5KNgTW0
このスレの人たちになぞかけをしたいと思います。

「日本の政治家・まともな知識人はそこまで馬鹿じゃない。
やろうと思えばできる。
しかしそれをやると
日本が○○○○(丸の数は正解の文字数とは関係ない)じゃ
なくなってしまう。これをなくしたら、そこには単なる
無人の土地ができてしまうだけだ」

この○○○○に入る言葉を考えてみてください。では。

455 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/14(火) 23:07:58 ID:oY1881aS0
>>453
>要するにこの説は戦後の戦勝国の自己主張と正当化のまやかしでしかないのです。
はいはい、最初っから結論出すのは、あれほど止めろと言ったでしょ(苦笑

>ベトナム戦争ではテレビで死者や負傷者などの
>惨劇が「民主的な概念の賜物である報道」によって映りだされる度にアメリカで
>反戦運動が高まり、兵を人殺し扱いして現場の士気が下がり、大いに苦戦したという。
比較材料無しに、結論を出してどうする?
NATOのコソボ介入は、紛争を止める為の軍事行動であるとして、支持された。
難民や虐殺に関する報道が繰り返し行われ、多くの人間が止める行動が正しいと信じたからだ。

また、民主主義国家が戦争に強いのは、北朝鮮やソ連の産業活動を見ても理解出来るように、
絶対的な権力者の発案が存在しないから、でもある。
イラク戦争でのイラク軍の惨敗を見ても解るように、『独裁者は周囲にYesマンのみを置く』傾向が強く、
経済活動であれ、戦争であれ、『独裁者の命令による失敗の修正』が出来ないからだ。
(北朝鮮のチュチェ農法を見よ!毛沢東の文革を見よ!)

アドルフ・ヒトラーは、伍長代理一等兵であったにも関わらず、戦略に口を出して失敗し、
極めて官僚的な大日本帝国は、リーダーシップの欠如と曖昧な責任制度によって、失敗している。

イギリスも戦争当初は極めて官僚的な組織であったが、チャーチルのリーダーシップで挽回、
アメリカに至っては、極めて高い合理性でトライ・アンド・エラーを繰り返し、最終的に勝利した。
無論、国力の絶対的な差はあったにしろ、勝利者と敗者では、組織の構造が違う事も考えるべきだ。

まぁ、まずは偏見を捨てる所から始めなさい。
散々言ってきたけど、修正する気配が無いが・・・そこまで憎悪して何になる?
恐れる必要も敬う必要も無い。ただ理解する努力をしなさい。
それとスレ違いの話題はそれ位にしておけ。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 23:33:18 ID:r6Tpv7Xe0
>>453

関係あるよ。
戦争とは、それまで培っていた国力の衝突であり、何も戦争における一部の状況だけを指して、
それで決する訳でも無い。

特に武器技術の発達によって、頭数より兵器の性能が左右されるようになって、
それを支える経済力や科学技術の発展が不可欠な要素になった。
成熟した民主主義国であれば、上記のような軍事力を支える活動を活発化させ、
戦争に至った場合でも、その優位性を担保する事になる。

但し、民主主義という政治理念は、個人主権で支えられている為に、
命を賭ける必要がある戦争については、他の政治体制に比べ、多くの人間が理解できるだけの理念が必要。
戦争には、どの陣営でも目を背けるような状況は生まれるが、そのような理念と相反する事が露呈した場合、
戦争継続の意義そのものが、民主主義体制では強く疑われるのは事実だろう。
しかし非対称戦ならまだしも、湾岸戦争のように国家同士の衝突の場合、そのような事実が発覚する前に、
戦争が決する事が、これからも多くなるだろう。
つまり、国家同士の戦争について民主主義は強いが、非対象戦のような泥沼の戦い移行した場合、
他の政治体制と比べると継戦能力は劣る面があると言った所だろう。

それからナチス政権は民主主義によって生まれたかもしれないが、その直後に民主主義体制を否定するような法律改正を行った事により、
独裁体制の政権に生まれ変わり、そのような国家体制が戦争起こした。
結果として、アインシュタインのような優れた多くの科学者が国外に逃亡し、
ドイツで物理学研究が行き詰まり、その後に戦争を行方を決定付ける核兵器開発に遅れを取る始末。
戦争中でも、ヒットラー茶々が入った事や取り巻きによる事務的な官僚主義によって、目を見張る技術があったかもしれないが、
トータル的にプロデュースする事が不可能になり、非合理的な戦車開発が戦争の敗因にもなった。
政治体制の脆さも敗因の一つだと言えるだろう。




457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 23:47:31 ID:r6Tpv7Xe0
>>451

権威とは個々の認識における合目的に従った受容である以上、
治水が大切か権威が大切かは、究極的には個人の判断に依拠する問題であり、
それが両立しないようであれば、どちらを優先させるかは、無政府主義者でない限り政治プロセスに委ねる問題。
現在の日本における理とはそのようなものであり、特定の道徳的な考えが、はじめにありきではない。
むしろそんな考えは、まったく理に適っていない。





458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 00:19:27 ID:sGMslwSY0
はじめて来てみたがここは酷い長文スレばかりだな。
ここにはエスプリ聞かせて3行で読ませるレス書ける
地頭の良い奴は居らんのか。


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 20:16:51 ID:DbQMZQ8r0
>>449

中国ウオッチャーでも何でもありませんが。

>中国が我欲をむき出しで日本などの周辺国に圧力を掛けてきたら、日本としてはどのような対応策をとればいいのだろう。

2008年上半期における日中貿易は、日本にとって微妙に貿易赤字。
http://www.jetro.go.jp/world/japan/reports/05001587
圧力の構図とは、貿易不均衡を切っ掛けとした日米貿易摩擦を念頭においているとしたら、
現状はそのような状況にはなっていない。

このような経済的分野でのバランスの取れた、お互いにとって利益を生み出す相互依存関係を無視して、
納得が行かない様な圧力を掛けてきたらどうするか?とする問いだとしたら、
日米間がそうであったよう、貿易戦争をする覚悟位は必要でしょう。

但し、双方の国にとって利益の生まない、そのような状況をエスカレートさせない為にも、
人間同様に、国家は地球という共同体の中で生きている存在だという認識を事前に深めて置く事が双方の国にとって必要だし、
その為には、双方の国同士が理解を深め、確認された共通認識の所在を条約締結等によって、
事前に積み重ねて置く必要があるようでしょうね。
日中FTAの締結を常日頃から強く模索することは、その一つの方法だと言えるでしょう。


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 21:28:36 ID:vzb+w82p0
>>469
>国家は地球という共同体の中で生きている存在だという認識を事前に深めて
 置く事が双方の国にとって必要だし、その為には、双方の国同士が理解を深め、
 確認された共通認識の所在を条約締結等によって、事前に積み重ねて置く必要がある。

中国による地域覇権行動の為に崩壊寸前のグローバリズム思想を主張したところで、
絵に画いた餅でしょう。何回も言いますが、中国がグローバル経済に飛び込んだのは、
欧米のリベラル覇権主義の干渉から、国体である共産主義独裁体制を守る為に「富国強兵」
を実現して、アメリカに対抗する一極を完成し、アメリカが政治的干渉することができない
国際関係・秩序を形成する為です。
中国が地球という共同体の中で生きている存在と認識するなど、地球が引っくり返っても
ありえません。戦乱の歴史の大陸国家は、ゼロサム思考でしか対外関係を考えません。
中国とは中華思想の国という現実が欠如している。
中国が、国民の精神の自由を尊重するようになるとか、経済発展に必要な人権を尊重する
ようになるとかなど、欧米とグローバリストの希望的観測にしかすぎません。
中国にとっても迷惑な話しです。


461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 22:25:10 ID:DbQMZQ8r0

>>460 君の主張は、もうコピペで十分。

(>350) >何度も言うが、 ―以下略ーw

何度も言うが中国がグローバル経済に飛び込んだのは、国内経済の建て直し。
軍事力は再建した経済を、米中関係の不確実性に考慮し、保険としての役割が強い。
少なくとも、現在の軍事バランスは、圧倒的にアメリカ側が握っている為、
対抗出来るようなレベルではない。

仮に対抗出来るようなレベルに中国の軍事力が拡大してるようだったら、
日本同様に、資源(例:耕作面積は、日本の1/4)やマーケットを海外に、
深く依存した状況での話だろう。今以上に、国際社会に雁字搦めの状況の中で、
軍事力でもって、対抗する意味が見出せる事ができるのか非常に疑問だし、
君が唱えるような、戦前のような政治ブロックも必然性も存在しない。

そもそも、既にどの国の経済も、昔のように政治ブロックで収まるほど、貧相な生産量や消費量ではない。
更に、戦前のように植民地を持たないし、政治ブロックなる力学は、戦前と比べれば、
相当に割り引いて、その可能性を考えるべきものだろう。



462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 22:40:54 ID:DbQMZQ8r0

>中国が、国民の精神の自由を尊重するようになるとか、経済発展に必要な人権を尊重するようになるとか

そういえば、オリンピック前に制定された物権法もそうだが、
http://www.nihonkaigaku.org/07f/i070908/t2/t2.html
最近では、こんな事もやり始めた中国が初の国家人権行動計画を策定 改善姿勢をアピール
http://www.nikkei.co.jp/kaigai/asia/20090413D2M1302O13.html

もちろん日欧米と比べれば、まだまだな状況だが、
ダメ太郎のように、中国は文化大革命と比べて、なんら人権状況が変っていないと認識するのは無理がある。



463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 22:43:13 ID:4pLcrA/1O
>>460
酔っぱらいの名無しのダメ太郎ちゃんは、相変わらず現実逃避に走ってますねぇ。だから誰にも相手にされないし、カルト信者扱いされるんですよ。何回も言うが日本人としての誇りを持たない人間は、何を言っても説得力を持ちませんねぇ。

464 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/15(水) 23:00:53 ID:h+Ta6DyB0
>>461
しっかりしてくれw

>>352のkピペで十分だわなぁ、そっちも。

>ちなみに、軍事戦略はそもそも防衛するにしても、攻撃するにしてもそのような意志の存在が大前提。
>よって戦争を目的にしないかぎり、戦略立案は不可能に近い。
・・・だから、大丈夫か?
戦争は手段であって、目的じゃないんだが(苦笑
まぁ、その戦略自体が地形的特質や国家の構造によって変化するのを分析するのが地政学なんだが。

>少なくとも、現在の軍事バランスは、圧倒的にアメリカ側が握っている為、
>対抗出来るようなレベルではない。
・・・やっぱりダメだろ。
対抗出来るレベルでなくとも、少なくとも同レベルの軍事力は要らん。
相手が介入してきた時に、許容出来ない損害を与えれば十分なんだよ。

>更に、戦前のように植民地を持たないし、
はいはい、新植民地主義、新植民地主義。
大体、アフリカの現状を知らんで植民地がどうのこうの言っても説得力が無いぜ?

あのさぁ・・・頼むからしっかりしてくれw

>>462
批判を逸らす為にって視点が欠けているわな。
このまま民主化してくれれば言う事無いんだが・・・一党独裁だと安心出来んよ。

>>463
j個人的な誇りが無いが故に、より大きなモノに誇りや拠り所を見出す行為は、
現実逃避そのものと言えるだろな。
お前さんが持っているのは、日本人の誇りでなく、強烈な白人憎悪だろ(苦笑

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 00:49:56 ID:oYp0wwyW0

ダメ太郎は、編集方針が始めに反中ありきの雑誌と一緒で、その方針に沿う情報を引っ張りだして伝えてるだけ。
やってる事は雑誌の編集と同じだから、過去主張した内容との整合性が担保されている訳ではない。

最近では(>308)に書いた通り、ネオコンのイデオロギーがお気に入りらしい。
それまでイデオロギーなど、政策を考える時に不必要だと主張していたのだからお笑いだ。



466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 06:23:39 ID:zA/wuugU0
>>461

新華社伝によると呉勝利海軍司令員が、今年から毎年、太平洋、インド洋などで
艦艇、潜水艦による遠洋訓練を行なうと取材で述べたそうだ。
また、記者に空母保有の必要性を熱く語ったそうです。
その内容は、20年も前の林冶業海軍少将の「海軍発展戦略論」と内容的に
ほぼ、同じということだそうです。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 06:29:20 ID:oYp0wwyW0

中国の軍事的脅威は、国家関係のあり様を包括的に拘束することを示唆するものであると考えてる

                       ↓

 よって軍事戦略で援用されてる地政学による認識が政治政策を包括的に方向付ける。
                     
                       ↓

      結果として、地政学の教条が思考を全面的に支配

                       ↓
                     
                   カルト信者誕生

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 06:39:14 ID:oYp0wwyW0
(コピペ)

そもそも君は、中国の軍事的脅威は、国家関係のあり様を包括的に拘束することを示唆するものであると考えてるだろう?

しかし先にも述べたように、軍事政策は政治目的を叶える為の一つの手段に過ぎない。
軍事政策による影響が、政治目的を包括的に拘束するような状況じゃない。
だから、米中にしても経済と軍事の間にアンビバレンスな状況が生まれるし、
どっかの論文で書いてあったが、アメリカは企業に支配された全体主義の国だそうだから、
その論文に従うなら、アンビバレンスの状況の中でも、軍事政策よりも経済政策が優勢される蓋然性の方が大きい。

よって、軍事的脅威の所在でもって、東アジア含め米中関係を推し量るのは、極端な物言いからすれば、
重箱の隅を突くようなもので、包括的な認識を考える上での起点としては相応しくない。
よって軍事的脅威をまったく無視する訳ではないが、
米中関係を包括的に考える際、君の捉え方は誤りが感じられてならない。


それから公海は、アメリカのテリトリーじゃない。国際法に従って、世界中で共有するものだ。
君みたい、国際法を無視したネオコン的な秩序のあり様を、
専制独裁国家に押し付けようとするから、ピリピリするだよ。



469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 06:40:02 ID:oYp0wwyW0
(コピペ)

古典的な地政学が、教条的に頭の中で支配しちゃってるから、
それに準じるような情報が絶対な意味を持つようになってるだろうな。

地政学の主流は、批判地政学だとしたが、
それはダメ太郎のように解釈する背景を探り、見えない制約を課す影響の所在を認識することによって、
思考の自由を広げる事が目的。

狼が来るぞー的な人間は、まったくその意義を否定するつもりも無いし、
教材としての存在価値も十分も認められる。
少なくともダメ太郎は、キチガイよりはマシである事を認めないと、可哀想すぎるしな。


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 06:57:38 ID:oYp0wwyW0

今年も海上自衛隊は、東南アジア周辺で外洋演習をするらしい。

海上自衛隊は、昭和32年以降、毎年遠洋練習航海を実施しており、今回で53回目となります。
http://www.dsimil.com/library/ensyuu.jdf.htm

471 :ダメ疑主義郎:2009/04/16(木) 12:43:24 ID:V/w74cmnO
何もわかっちゃいねーな、オメーラ。
力こそが正義、力こそが全てなのだよ。
人間界でも怪力大男のみが富と権力を独占してるだろ?
えっ?ちがうって?…

472 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/16(木) 19:03:57 ID:2lJjulE50
中国の経済成長が、社会安定に最低限必要な8%を割り込んだ様子。
案外、先日の少数民族向け予算は、国内治安維持の為のもの・・・なのかもしれない。
ttp://www.cnn.co.jp/business/CNN200904160013.html

>>467>>469
面倒だのう、コピペも(苦笑
まぁ、簡単に言えば、批判地政学の中身を見ない、説明しない、主流であると確証も無しに言う事で、
他者の意見を封じ込めようとしているだけだろ?
そういう態度はいかんよ、いかんよ?

>戦争とは政治活動における一つの手段である限り、戦争を目的とする軍事戦略は、
>政治によって制約を受ける存在である以上、政治目的と比べると下位概念。
軍事力にしろ交渉にしろ、目的を達成する為の手段であって、戦争そのものが目的である筈が無いw
まぁ、その上、必ずしも政治が制約を課す、とするって保障は何処にもない。
・・・大丈夫か、本当に?

>古典的な地政学が、教条的に頭の中で支配しちゃってるから、
>それに準じるような情報が絶対な意味を持つようになってるだろうな。
最終的にカルト扱いして、主張を終らせるのも同様だよ。
『古典的な地政学だから』と言う縛りから脱却出来ていない訳だからな。

特定の立場を支持しないと、こういう事が言える訳だ。

おまけ:批判地政学とは、一体何か。
http://www.for.aichi-pu.ac.jp/~takenaka/Cuaderno/TeoriaGeografia/2008/Apt07Cuaderno.pdf
どうやら、ここを読むとイデオロギー化への批判のようだが(苦笑
イデオロギー化と、国家がその地理的特性によって戦略が限定されるという分析は、
全く別問題なんじゃないかねぇ?

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 08:29:13 ID:4urmvhTh0
>>459
>日米間がそうであったよう、貿易戦争をする覚悟位は必要でしょう。

米国の場合は政府が産業保護のための規制に走ろうとしても、消費者の利益に反するなら国民がそれを許さない、
そうした部分を日本が刺激すれば、議会が政府案の廃案や修正を求めることになる。

中国政府が自国の権力者に関係した産業や特定企業保護の政策を取ろうとした場合は、日本がどんな対応策をとればいいの?
アメリカに対するような国民への働きかけでは、中国政府発は無視するだけだろう。

中国政府に対する有効な対抗手段があるならぜひ教えて欲しい。
有効な対抗手段もないのに、中国依存を強めていくのは、中国側に一方的に利用されるだけの関係になるよ。

貿易戦争をする覚悟を持つための、有効な対抗手段を教えて欲しい。
中国はアメリカのような民主主義国家と違うのだから、対抗策は同じでは役に立たない。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 08:57:10 ID:4urmvhTh0
中国における一人っ子政策は現在どうなって居るのだろう。

以前のように半強制的な誘導が行われているのだろうか?

経済的に裕福ならば、罰金制度のようなものでは無視する家庭が増えてくるのではないか?

最近の中国の一人っ子政策の状況に詳しい人が居たら教えて欲しい。


人口の急激な変化が起こり将来は日本以上の高齢化社会が誕生する可能性はあるのだろうか?

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 12:13:23 ID:7KnHksCX0
>>473

>中国政府が自国の権力者に関係した産業や特定企業保護の政策を取ろうとした場合は、
>日本がどんな対応策をとればいいの?

他国との関係を無視して、どこまで特定の企業を保護できると言えるのだろうか?
もちろん特定の産業分野によっては、日本が農産物に対して規制を掛けているように、
そのような状況も想定できるが、しかし中国はロシアと違って資源大国ではない。
”大枠”において、他国から資源や自国よりも優秀な工作機械や部品を輸入し、
加工することによって付加価値を付けた上で輸出する必要がある。

つまり、権力者が持つ力の源泉が経済力だとしたら、それを蔑ろにするような政策は自己矛盾であり、
君が指摘している通り、国民と政府との関係における力学の蓋然性同様に、
中国政府内における権力間の力学の中にも、同じ状況が考えられる事になる。

また中国は典型的な開発独裁国家。国民にとって政府の正統性は、
共産主義における理念のすばらしさに依拠してるのではなく、経済的恩恵が中心だ。
これからも大国を目指すなら、社会安定は不可欠であり、
その為に独裁国家と言えども、国民の政府に対するそのような認識は無視する事はできない。

>有効な対抗手段を教えて欲しい。

上記の通り、そもそも君が打ち立てた仮説を支える現状認識(=独裁国家だから経済的圧力は無意味)には誤りが認められる。
経済的な対抗手段は、貿易立国であれば独裁国家に対しても痛手であり、大国志向を捨てないのであればそれはなお更だ。
仮に貿易紛争が起きて、中国に対する投資制限や精密や電子機械、衣料品の輸入規制をすれば、
日本も痛手を被るが、これからも中国はアメリカのような地位を欲する政策を指導層が捨てない限り、
中国にとってもそれは痛手だと感じられるだろう。


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 13:55:14 ID:znqu7HXo0
ID:4urmvhTh0

ひとり何役も大変だねぇ。
その労力、他の事に使ったらどうかね?

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 15:31:00 ID:4urmvhTh0
今日は暇なんだ。暇つぶしぐらい好きにさせてくれ。

一人っ子政策について何か知らないか?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 15:58:02 ID:4urmvhTh0
>>475
>独裁国家と言えども、国民の政府に対するそのような認識は無視する事はできない。

民主化要求は、無視せずに弾圧で対応したね、独裁国家は無視はしないが対応が民主国家とは違うようだ。
国民の政府に対する要求を独裁国家は民主国家よりも自由に裁量する権限が強い、民主国家とは違うよ。

>国民と政府との関係における力学の蓋然性同様に、
中国政府内における権力間の力学の中にも、同じ状況が考えられる事になる。

政敵が不正や不合理を糾弾するからおかしなことは出来という理屈か?
だったら中国には不正や汚職なんて事は根絶しているはずだね。

日本は不当な要求をされたら、中国の政敵がそいつを追放するから、それまでの間は中国の不当な要求に対しては、
何の対抗措置も取れないと言うことですか?

政敵が反対派を駆逐するなんて芸当は、ケ小平だから出来たこと、それが成功するまで何年かかったと思うのか、

非合理的決断や間違った政策は中国だってするんだよ。

そのときに日本がどのような対抗策があるかと聞いているんだけど、中国が間違いを犯さないと言う前提が間違いだと思うよ。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 16:10:42 ID:4urmvhTh0
中国の失敗例として、行き過ぎた反日教育が日本との関係改善のさだまたげになっている。

今頃になって沈静化を急激に図っても簡単に洗脳は解けない。

中国が間違った政策をして、日本に悪影響が出ることがあるんだよ。
それを日本が是正させるためには、どんな対策をとればいいのだろう。

外交的圧力や政治的圧力、経済文化あらゆる手段を使うことになるが、中国政府にそれが通用した形跡がない。
効果はあったろうが中国はそれを隠蔽して弱みを見せない。

中国の弱点とは何があるのだろう。

480 :陽之介:2009/04/17(金) 18:42:52 ID:rP8CkSng0
>>450さん
「小国寡人」については、よく知らないので、なるほどと思います。
ご指摘の文意からだと、多分その「荘子流」なのかなあ?

「宗教的な態度」
見当違いかも知れませんが、ID:Dn5KNgTW0さんは、もしかして陽明学ですか?
おれは半可通ですが、格物致知は、一つの真理だと思います。

「天皇の権威と、実際の民の生活」>>451

おれは、このような「2項分立」のような論のつくりかたは、設問自体が主張を含んでいると思う。
例えば、「民主主義とファシズムのどちらを選ぶのだ?」といった場合、
政治的な立場をこの2つに分類し、選ばせること自体が発話者の政治的な主張となる。

現実的に「天皇か民衆か」といった問題はあり得ないと思う。
実際の「貯水池」なら、立場(市町村の水道局?、地権者、水利用者など)によって意見が違う。
「問題」とは、常にそのような現実の個別例に従わないと、単なる誘導尋問になる。


481 :陽之介:2009/04/17(金) 18:44:17 ID:rP8CkSng0
「民主主義の戦闘力」>>452>>453さん
やや問題がずれるかも知れないが、非常におもしろいテーマなので。

まず、「民主主義」を古代ギリシアのそれが起源とすれば(デモクラシー)、
これは「武器を取って戦うことのできる人」を「市民」とし、
「市民」は政治参加できるという制度のことである。
つまり、民主主義は「戦う兵士共同体」という側面があり、「平等な人権」とは別物。

古代ギリシアのデモクラシーは、組織だった市民が構成する重装歩兵戦術とイコールで、
これがポリス間でのアテネの勝利、ギリシアとペルシアで前者の勝利で、
古典的地位を確保した。
そして重装歩兵戦術が敗れると同時に、時代は中世となり、デモクラシーは滅亡した。

これが復活するのは、ナポレオンの「国民軍」で、傭兵でない志願兵で構成された
国民軍が王政の軍隊に勝利し、国民が主役になった近代民主主義として定着した。
つまり、「デモクラシー」は、戦うことが前提で、
しかも「勝利」したからこそ現在での特権的地位を確保していると言える。

中世のように身分制が強ければそれが「理想」に、また冷戦期にソ連が勝てば、
「人民独裁」が今のデモクラシーの地位に変わっていただろう。
つまり、政治理念は、勝った側が決め、勝った側は「強いから勝つ」。

「現在自国を他国よりより民主的だと主張した国が第二次大戦に限って強い」」

そのとおりで、今アメリカは中東で敗北しつつある。
したがって、今後は「アメリカ的民主主義や人権」の値段は、下がっていくだろう。


482 :陽之介:2009/04/17(金) 18:45:36 ID:rP8CkSng0
>>457さん
「政治プロセスに委ねる問題」

なるほど、おれも賛成です。

>>458さん
おれは、地頭が悪いので、つい長くなってしまいますな。
>>446さん 
「外交的に、日本の権利を拡大できるような関わり方に変えていくべき」

その通りで、そのために「日中同盟」が必要だ。

>>449さん
「中国が我欲をむき出しで日本などの周辺国に圧力を掛けてきたら」

昔も今も、中国だけでなくすべての国が「我欲をむき出し」にしている。
今現在の六カ国協議や、日中の貿易も「我欲」だらけで、
日本は、まさに日々中国の「我欲」と争い続けている。


483 :陽之介:2009/04/17(金) 18:46:50 ID:rP8CkSng0
>>459さん
「双方の国同士が理解を深め、確認された共通認識の所在を条約締結等」

その通りだと思うし、方向性としても賛成。
FTAはその重要なステップだと思いますね。

前から言っているが、「日中同盟」は東アジア版のEU(AU?)を前提にしないと難しい。
おれの考えとしては、以下が必要。

経済的には、地域の決済制度、信用制度の創出、関税協議、
政治的には、「AU」としての発言(貧困対策、海洋資源、ビザ協議、環境とか)をだす。
日本の外交目的として、AUを背景して敗戦国条項の撤廃、国連での地位向上、
最終的に日米関係の調整と、限定的な核兵器保有を目指す。


横レスですが、おれとしては>>460さんよりも、>>461さんに現実性を感じる。
中国に「富国強兵」思考があるのは事実だが、長大な国境線や、
かつてのソ連との戦闘、インドとの対立、少数民族問題などを考えれば、防衛的なものだ。

そもそも中国の対外関係は、1970年代のニクソン訪中以来、
アメリカとの協調によってソ連と対抗し、日本の再軍国化を抑え、日米の資金と技術で、
近代化を行い、疲弊した国内を立て直す、と言うのが基本中の基本。
アメリカと「対決」など、日米戦異常にあり得ない。


484 :陽之介:2009/04/17(金) 18:48:22 ID:rP8CkSng0
>>474さん 「一人っ子政策」

おれも制度的なことはよく知りませんが、直接見知った体験だと……。

「一人っ子政策」は今でも続いているみたいで、特に都会籍の連中はほぼ一人っ子で、
罰金を払える金持ちは、子どもが2人、3人といる。
地方の人は、今の20代でも兄弟がいるのがほとんどで、おれの知り合いなど6人兄弟w。

「高齢化」の不安はご指摘の通りで、このままだと30〜40年後には急速に高齢化する。
しかし、中国の利点は、都市と地方や収入の格差が大きいことで、つまり
いつまでも貧しい農村人口がいて、これが人口爆発の危険性を常に秘めている。

歴史的にも、統一して経済的に安定すると、中国では必ず人口爆発が起こる。
今は中共党の独裁で、強制的に引き締めているが、仮に「民主制」とかになったら、
恐ろしい人口増加が起こってしまうと思う。


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 18:59:52 ID:7KnHksCX0
>>478

>国民の政府に対する要求を独裁国家は民主国家よりも自由に裁量する権限が強い、民主国家とは違うよ。

その通り。
但し、恐らくが君が思ってる程、中国の指導層は国民に対し、無関心では居られない。
経済は社会が安定した中でしか望めないし、それは多くの国民が政府の政策に対し受容できる状況でないといけない。
”多くの”の度合いについても民主主義体制よりは少なくて済むと言えるものの、
戦前と比べると兵器の発達によりテロ行為の破壊力が格段に増した事もあり、
より最大公約数が得られるような、寛容な政策が要求される状況にあると言えるだろう。

>政敵が不正や不合理を糾弾するからおかしなことは出来という理屈か?

不正の文言はなんの関連があって言ってるのか意味がわからないが、
中国が大国としての地位を、日欧米との貿易関係の構図の中で果たそうとする政策が、
指導層によって好まれている限り、そのような構図を壊しかねないような不合理な圧力は、
指導層中でも、躊躇する蓋然性は認められるだろう。

>日本は不当な要求をされたら、中国の政敵がそいつを追放するから、それまでの間は中国の不当な要求に対しては、
>何の対抗措置も取れないと言うことですか?

繰り返しになるが、上記の通り、そもそも君が打ち立てた仮説(経済的対抗処置は無いのではないだろうか?)
を支える現状認識(=独裁国家だから経済的圧力は無意味)には誤りが認められる。
経済的な対抗手段は、貿易立国であれば独裁国家に対しても痛手であり、大国志向を捨てないのであればそれはなお更だ。
仮に貿易紛争が起きて、中国に対する投資制限や精密や電子機械、衣料品の輸入規制をすれば、
日本も痛手を被るが、これからも中国はアメリカのような地位を欲する政策を指導層が捨てない限り、
中国にとってもそれは痛手だと感じられるだろう。対抗処置を取る事は可能だ。



486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 19:04:16 ID:znqu7HXo0
>>477

いつも暇じゃねえか、おまえは(苦笑
ここの住人とお話がしたいのなら「私を無視しないで!」と
懇願してみろw 空しきニートくんw

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 19:10:54 ID:7KnHksCX0
>>479

>中国の弱点とは何があるのだろう。

中国はロシアのように資源国ではない。
大国になるには、日欧米の構図の中で上手くやっていく必要がある貿易立国。
結果として、そこには政策的な制約が生まれるし、
経済的な側面は、日本と同じ弱点を抱える国家。



488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 20:50:04 ID:Z/mJ/0CN0
朝鮮って日本がおかしくなっている時に批判するから
よく耳を傾けたほうが良い。

大正天皇が毒殺されて、犬養首相も暗殺…。
そこで反発したのは日本人ではなく朝鮮人だったからなあ。
結局、日本人は批判もせず恐喝、搾取する暴力団に従ったわけで。

489 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/17(金) 23:58:52 ID:Y1cY0VMR0
>>481
>「現在自国を他国よりより民主的だと主張した国が第二次大戦に限って強い」」
>そのとおりで、今アメリカは中東で敗北しつつある。
>したがって、今後は「アメリカ的民主主義や人権」の値段は、下がっていくだろう。
前述の通り、これは意思決定のプロセスから間違い。
(独裁国家は、多くの場合失敗の原因と回避が出来ない。
 大戦中に出来たのは、ソビエト位である。そのソビエトもアメリカの援助があった。)
ベトナム戦争では、支持率の低さがダイレクトにやる気の無さに繋がっているし、イラク戦争も同様だろう。
民主主義や人権が国民の値段を決める以上、価値が下がる事はあるまい。

>>483
>かつてのソ連との戦闘、インドとの対立、少数民族問題などを考えれば、防衛的なものだ。
一方で、中国は軍事力以外の面での影響力の行使を行って居る訳だが。
そして防衛ライン上に日本が位置しているのも問題でな。

>>487
>中国はロシアのように資源国ではない。
ちなみにレアアースなんかは大量に埋蔵している訳で、国家戦略として資源輸出をしないだけでしょう。
(アメリカが自国の石油を使わず、輸入に頼っているのと同じ戦略。)
純粋に日本と同じ弱点を抱えているか?と言えば微妙。

まぁ、念のためですが。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 13:39:15 ID:vnYNpNr50
>>485
>不合理な圧力は、指導層中でも、躊躇する蓋然性は認められるだろう。

だから、中国政府が妥当だとする政策でも、日本にとっては不当なものと言うこともある。
それ以前に、中国の一部の指導部が決めたことに間違いがあることもあるだろう。
中国が誤った決定をしたときに、日本が政策変更を求めるように要請することはありえないことじゃない。

中国が経済的合理性を尊重することを否定しているんじゃない。
しかし、間違った政策を選択することもありえるんだよ。

そのときに日本にはどんなカードがあるのかを聞いてみたかったのだよ。

中国が常に正しいと言う主張なら、対策なんか要らないという理屈も成り立つが、中国はそうでないことを知っているからね。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 13:46:36 ID:vnYNpNr50
>(経済的対抗処置は無いのではないだろうか?)

諦めて無策で居ろと言う達観した見方をしたくはないんだ。

中国に対して何かしらの意見が言えるのはアメリカだから、日米同盟を利用して中国に政策の変更や緩和を求めさせる道を作るべきじゃないの。
日本単独で要請するよりは遥かに影響力は違うはずだ。

492 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/18(土) 13:48:52 ID:J/JDpNvJ0
>>491
>中国に対して何かしらの意見が言えるのはアメリカだから、
>日米同盟を利用して中国に政策の変更や緩和を求めさせる道を作るべきじゃないの。
日米同盟だけでなく、ロビイスト活動を日本もするべきですねぇ。
既に中国が『従軍慰安婦決議』でやっていますし(苦笑

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 19:08:44 ID:o4N5FMaB0
>>491

蓋然性を無視した状況でのイブについて、どのように対応したら良いのかと問われれば、
具体性が無い以上、究極的には不確実な状況に対応する為に存在する、軍事力を使った対策(例:経済封鎖)もあり得るでしょう。
もちろん、そのような極端な状況以前でも、アメリカの手助けが有効な状況が多々あると思いますが、
アメリカとの友好関係を否定する立場でも無い以上、”アメリカとの協調も大事にすべきですね”としか言えません。

但し、アメリカにしても中国にしても、日本が協調する理由は、平和的な経済発展を支える国際法や自由貿易体制を尊重する事が
日本の国益に合致した前提条件だと考えているので、そのような条件を加味する事無く、
米中ともにワンワンと尻尾を振って付いていく物では無いと思います。


494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 19:12:04 ID:o4N5FMaB0

× 米中ともにワンワンと尻尾を振って付いていく物では無いと思います。
○ 日頃からそのような前提条件を省みる事無く、米中ともにワンワンと尻尾を振って付いていく物では無いと思います。


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 02:43:14 ID:s/PK6TpcO
本当に嵐認定されてたんだな…しかしこのスレの住民の方たちの華麗なスルーが妙に面白い。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 07:34:06 ID:ryLfVPZj0

野晒し 【の-ざらし】[名]

[2]野に捨てられ、風雨にさらされて白骨化した頭蓋骨(ずがいこつ)。しゃれこうべ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 08:34:13 ID:/z4ks2Rm0
>>43とか書いてたニセ懐疑の人どうしたの?面白かったのにw
もうネタに飽きちゃったのかな

498 :懐疑主義車:2009/04/20(月) 08:47:39 ID:b27s04L5O
>>497
私の名を呼びましたかな?
ニセ懐疑とは聞き捨てなりませんな(苦笑
私こそが正統・真懐疑なのです(苦笑
トリップを付けた者こそ私の評判を地に貶めるために破壊工作を行っているニセ懐疑なのです(苦笑
まったく、バッファーゾーンに突き落としてやりたい気分です(苦笑
苦笑いのしすぎで、ただでさえおかしな顔がもっと変になりそうです(苦笑

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 09:59:07 ID:qoWxMgsm0
>>480私は陽明学は知らないです。単に東西の文明(と仮に現在分類されているもの)の
共通性を意識しないと後後迷うことがあると思ってここで駄文を書き入れているのです。
そしてその「政体(統治形態)を二択のうちどちらにするのか」ということと
「国家の目的」とは違います。陽之助氏が反発されているのは手段の選択を
迫るための価値基準を含んだ意図的な誘導尋問であるといいますが、私が問うているのは
日本国の統治手段ではなく、そのそもそもの存在目的なのです。それが
「天皇家を盛り立てる為にある」のか「列島に住まう民の生活や幸せのため」に
あるのか、どちらだとお考えになりますか?

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 10:15:51 ID:qoWxMgsm0
>>481その通りです。ただ「政治参加」というのがどういう形を指しておっしゃって
いるのかが気になりますけれど。政治とは逃げようと思えば思うほど寄り添ってくる厄介な存在で、
これにかかわらないで人が生きることはどんな僻地にいようと不可能だ。そういう意味で
人は生きているだけで政治参加してるということにもなる。さてその「戦える者が
市民権を持った」という例。これが同じく古代の、場所は支那であると「戦役を
こなしたものに与えられる刀幣」ということになるでしょう。これは国の防衛軍
としての戦役を果たしたものに与えられる貨幣で、これによってある程度のモノを
買うことができたり役人に対しては納税を果たした証拠となったりするという。
これを保有することにより古代支那人は結果として経済的に政治に参加できるように
なるわけだ。この「政治参加の形」という違いを以て戦争を仕掛ける(その口実)とする
のが欧米一流の「ウソと暴力で他を支配する思想」でもある。もし仮に陽之助氏が
その古代西洋のようなやり方を「政治参加の理想の形態」と認識するようであれば
それは(氏がそのスレでおっしゃっているような価値基準の変遷でもそうであるように)
間違っていると言わざるを得ない。

501 :陽之介:2009/04/20(月) 16:05:22 ID:Ybyu7vRI0
>>489 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI さん
「独裁国家は、多くの場合失敗の原因と回避が出来ない」

そんなことはないだろう。
中華人民共和国の毛沢東は独裁者だが、大躍進の撤回、米中国交樹立などの大胆な政策を打ち出しだ。

「独裁者の大転換」で有名なのは、七年戦争時のピョートル3世の例。

どれも、「失敗」を打開するための起死回生の策で、こういうのは独裁者でないと難しい。



502 :陽之介:2009/04/20(月) 16:08:21 ID:Ybyu7vRI0
>>499さん
「存在目的」とは、「「天皇家を盛り立てる為にある」のか「列島に住まう民の生活や幸せのため」」の「どちらか」

日本には、国の「存在目的」など、必要ない。

集団や組織の形態として、

(1) 目的や理由のある集団→ゲゼルシャフト、
(2) 同じ文化や歴史を共有している集団→ゲマインシャフト(共同体)

という2つに大きく分ける社会分類タイプ(テンニース→ヴェーバー)があるが、
日本は明らかに(2)にあたり、別に存在目的など無くても、日本は存在し続ける。
天皇家があり、日本国民があり、日本という国土があること自体、
NINO本が存在する意味で、そこに価値がある。

一方で米国やソ連は、(1)のタイプで、それぞれに「国家の目的」がある。
逆に言えば、その目的が消えた時点で、国家の存在理由が無くなり、解体する。


503 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/20(月) 19:16:49 ID:+I0riOlo0
>>500
あのさ、ローマ市民権も知らんのに、中国と古代ローマの流れを汲む欧米の批判をしても・・・
文脈が繋がっていない(具体例が出せていない)箇所もあるし。

>この「政治参加の形」という違いを以て戦争を仕掛ける(その口実)とする
>のが欧米一流の「ウソと暴力で他を支配する思想」でもある。
・・・具体例が欠けている訳だが。
モンゴル帝国の例を出した時も、『遊牧民が都市に住みたい!』と言う欲望・願望を出して、
強引に思想にしていたけど・・・今回も似たような物で、中身が一切伴っていないじゃない(苦笑

ローマ市民権は、経済的な参加(これが政治参加である、とするのが理解できないが)ではなく、
選挙権等々の正しく政治参加そのもの。
古代中国のソレと明らかに性質が違う。
まぁ、経済的政治参加と言う「よく見れば経済活動や納税に他ならない」だけのモノとは、明確に違う。

>>501
>陽之助さん
>そんなことはないだろう。
多くの場合と言った筈ですが。

>どれも、「失敗」を打開するための起死回生の策で、こういうのは独裁者でないと難しい。
独裁制度でなければ、極端に絶望的な状況に陥らない訳ですが(苦笑
毛沢東が撤回したところで、現実に発生した被害は消える訳ではありませんし。

言い換えれば、不良が更生した!と褒め称えるレベルの出来事に過ぎません。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 23:51:07 ID:e4MHVWxa0
だからスルーしろと
ゾンビがまたよみがえるだろうが

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 12:56:36 ID:gbn5sONK0
>>502私は2のほうに当てはまるとは思えませんね。第二次大戦に敗北した後の
日本列島は明らかに米国のドルを増やし、その信用を維持させるために国民を
働かせている「ある目的のための人工国家」です。そうでしょう、天皇家、
国民、新憲法、敗戦後に連合軍によって決められた戦後日本という領土、これは
「無目的に自然発生的に存在したモノ」ではなく「米国の世界覇権(ここでは
太平洋〜支那ロシア極東部)の維持・橋頭堡とするための人造国家」なのです。
だから皮肉にもおそらく陽之助氏がおっしゃるような「目的が崩れたら国家その
ものも無くなる」という状況に、アメリカから独立した日本はそうなる。なぜなら
国家の目的がアメリカのそれ以外に見当たらないからです。アメリカの植民地
以外の為に、この国はなんのためにその存在目的を見出すのか?それを訊きたいのです。
仮にそれが以前も言った「単に日本列島に住む人々の安楽・暖衣飽食」のためと
おっしゃるのであれば、独立も自立も必要なく、このままアメリカの領土となり
主権を放棄したほうがいい。そのほうが日本土民のためでもあるわけだから。


506 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/21(火) 21:15:19 ID:1sofE6xA0
>>505
>第二次大戦に敗北した後の日本列島は明らかに米国のドルを増やし、
>その信用を維持させるために国民を働かせている「ある目的のための人工国家」です。
だからと言って、日本人が脈々と受け継いできた歴史や文化が否定される訳ではないのだが。
それに、日本は戦後も独自の文化を創造し、世界中に輸出しているんだがなぁ・・・

>「無目的に自然発生的に存在したモノ」ではなく「米国の世界覇権(ここでは
>太平洋〜支那ロシア極東部)の維持・橋頭堡とするための人造国家」なのです。
だからさ、それは日本の歴史を否定する物ではないでしょ。
文明共同体(の構成員)が、共同体の運営を行なう為のシステムが国家でしょ?
国家は人造物であって当たり前であって、問題はそれを運営する共同体の構成員なのだが・・・

>独立も自立も必要なく、このままアメリカの領土となり
>主権を放棄したほうがいい。そのほうが日本土民のためでもあるわけだから。
同じ事を何回も繰り返す必要は無いと思うんだが。

大体さ、貴方は日本の歴史すら把握出来ていないじゃない。
江戸時代に日本人の根拠を求めて、それに失敗したら次は聖徳太子に根拠を求めて再び失敗、
今度は中国に求めるとか、幾らなんでも知性が無さ過ぎる。

白人の奴隷だと感じているのは、貴方がコンプレックスを感じている事が原因なんだよ。
ど奴隷根性剥き出しで、新しいご主人様探しをするような人間が、
土人なんて上から目線で物事を語るって行為に、矛盾を感じないのか?
大体、バブル経済でカネ稼いでアメリカの脅威認定を受けるような国だぜ、日本は。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 02:32:25 ID:IupRuK7HO
ニセ懐疑、じゃなくて真・懐疑さんの最高傑作は>>79>>145>>180あたりですね
〜なんですよ、で3フレーズでまとめるテイストの作品が好きです

508 :陽之介:2009/04/22(水) 13:20:15 ID:LieL3JQ+0
>>504さん
まあ、その通りですがね。
明らかに誤った指摘があると、つい訂正したくなり……

>>505さん
「アメリカの植民地以外の為に、この国はなんのためにその存在目的を見出すのか?」

ご指摘の点については、かなり共感する部分がある。

ただ、戦後の日本が単なる「アメリカの植民地」という見方は賛同しない。
二次大戦の軍事的敗北という事実を、いかに価値ある収用策で乗り切るか、
という重大な選択の中で、日本はポツダム宣言受諾、占領期の施策、独立と乗り切ってきた。

現在に至る過程で>505さんがいうような「植民地化」の様相は確かにある。
しかし、他国の影響を受けない国はなく、限界のない外交もない。
戦後日本は、限られた条件の中で、可能な限り巧みに生き延び、かつ成功を収めたと言っていい。

ただし、それは冷戦時代のことで、1990年以降事態は劇的に変わった。
その変化に対応できず、ただ前例墨守をして改革の時期を見失っているのが問題。

おれは日本と日本人を信頼するし、どのような状況下にあっても、日本の可能性を信じている。


509 :懐疑主義車:2009/04/22(水) 17:54:48 ID:bvLNwXlYO
>>508
陽之助さん
私が真心込めてしたためた小説に、その言い種はないんじゃないですかねぇ(苦笑泣
私はね、世界の行く末を憂いているのだよ。
まぁ、それ以前に私自身の人生の行く末を案じなきゃならないんだがね(苦笑
世界に普及させたるはデモクラシーなんですよ。
まぁ、ニートの私はその日暮らしなんだかね(苦笑

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 23:03:31 ID:SkFmUN6o0
ほんと、おもしろいな。


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 07:16:00 ID:BMedzROo0
AU政策を進めてほしい

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 07:20:05 ID:xNxkk/Cy0
スポーツ選手で美人でスタイルが良いのは、
中国人と結婚させたらどうか?

混血が進めば病気にも強くなるし、
長所だけ受け継いだら最強になる。
最強のハーフ日本人を産んでもらおう!!

513 :松山 赤○○字 病員 清 掃 商 事:2009/04/23(木) 09:58:06 ID:cAvKWNUeO
 職場のパワハラで再発した鬱が原因で自殺したいです
愛媛県松山市

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 14:54:26 ID:gUygyeZW0
>>508乗り切ってこないからこそこのような現状があるのでは?
いったい戦略目標の達成とはいつも連続的で今ここで起こった(誰にでも
認知できるほど表面化したできごと)ものごとは大抵その2〜30年前の
実質的な行為が積み重なって実際にそうなるのです。バブルもそれ以前の
輸出依存からなる行為の延長だし、第二次大戦もそれ以前の外交的な
エネルギー資源の確保の失敗から来る敗北なのです。同じように現在の
どうしようもない現状、これもバブル期にやっておかねばならなかった
ことをすべて完全に無視してきたからこそこうなっているのです。
占領初期(現在も当然占領期にあたる)の吉田茂の政策も、いったいなにを
したいのか一貫性に欠き、アメリカからの独立をする後続的な戦略を
行っていなかった。単にアメリカの覇権を手伝えばそれだけ無垢に信頼され、
いずれ独立もできるだろう、というまったく以て真実味に欠ける日本人らしい
片思いの政策でしかなかった。この占領直後の日本のバカの一つ覚えのような
「経済成長戦略」でアメリカは大きく勢力を伸ばし、日本はますます独立が
遠くなった(当たり前だ、だれがこんなドル箱を逃すものか)。こんなことを
なんどもやってきていまさら日本人の何を信じると言うのか。
陽之助氏が期待する日本人とはどのようなものなのですか?

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 15:01:20 ID:gUygyeZW0
植民地化といえば
1、誰も呼んでない占領軍
2、その占領軍と日本列島人との間の身分差別
3、民意に拠らない新憲法の一方的な制定とその施行
この基本的な根拠とともに近年では
4、英語の小学校からの必修化
5、改革要望なる内政干渉
6、日本の公共設備の売却
などがあります。後100年もすれば日本列島は香港やシンガポール、
下手すれば米大陸や豪州なみの「白人主体の国家」となってしまうことで
しょう。そのときには陽之助氏がおっしゃるような「日本人」は
欧米人の価値基準にもっとも忠実な「ホワイトヤマト」魂を持つ民族集団に
なっているかもしれません。ここで日本列島人が信じる、あるいは根本に帰りうる
何かを後代の人は見つけられるのでしょうか?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 23:38:54 ID:4fYHCGJo0
>>508
強制認証制度を中国が導入するといってきた。

断固として拒否すべきだね。

中国への進出を安易にやってきたことが間違いだったとこれではっきり判ったろう。

日本の最先端技術を全て開示しろというとんでもない要求だ。
中国の市場など放棄して全ての技術を護ることを優先すべきだ。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 00:10:39 ID:BxW5fE+m0
中国がこうした資本主義のルールを無視した暴挙をやってくるという事実を日本はしっかりと頭に叩き込んでおくべきだね。

IT産業だけのことではなく、ありとあらゆる産業の技術情報を中国政府の暴挙から護ることを最優先でやるべきだ。

中国は知的財産の保護という世界の常識を平然と破り、違法コピー商品を公然と作って世界中にばら撒いている。
こんな国を世界貿易の仲間にしておくことが間違いだ。
泥棒と一緒に仕事をしていたのでは、まともな商売など出来るはずがない。

非常識な中国は世界貿易から排除すべきだ。経済制裁を世界中が中国に科すべきだ。


518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 02:20:40 ID:5F6pKht/0
うるさいよ、女の子。

519 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/26(日) 12:13:08 ID:7QiZaaY90
>>508
>まあ、その通りですがね。
>明らかに誤った指摘があると、つい訂正したくなり……
それはお互い様ですから(苦笑
まぁ、私は貴方と違って中国への熱狂的な愛が無い分、物事を歪曲したり擁護に走りはしませんけどね。

>>518
白人の奴隷は嫌で、中国の奴隷は良いのですね。
解ります、と。


520 :陽之介:2009/04/27(月) 14:19:42 ID:JCH/LwIB0
>>509 :懐疑主義車さん
「小説」と言うことになると、話は別だが、それほどまでに「デモクラシー」に
思い入れがあるのなら、そういう仮想思想小説みたいな方がいいんじゃない?

>>514さん
「吉田茂の政策も、いったいなにをしたいのか一貫性に欠き、アメリカからの独立をする後続的な戦略を行っていなかった」

「歴史の連続性」はその通り。

吉田茂の外交政策については、高坂正堯に「吉田茂」という名著がある。
うろ覚えだが、それによれば吉田茂の「戦略」は、長期的なもので、現在にまで及んでいる。
おれの観点では、冷戦の終結という状況に変化にもかかわらず、「吉田路線」が続いていることが問題だ。

もちろん、吉田茂はアメリカを信用したのではく、軍事的に占領されている、
という現実から出発している。
国土を軍隊に占領され、自国の軍隊を解体され、政治権力も制限された「植民地」状態から、
どうやって抜け出すことができるか、それを吉田を考え、立案し、実行した。

そのため、冷戦を最大限に利用し、もてるソースを経済につぎ込んで成功した。

おれの信じる日本は、日本人、国土、歴史、そのすべてだ。


521 :陽之介:2009/04/27(月) 14:20:24 ID:JCH/LwIB0
>>515さn
大丈夫、
日本は「日中同盟」により、日中と東アジアの力を結集し、
世界に冠たる大国となることが可能だ。

>>516さん
これは「政治的」な問題で、まず交渉すればいいこと。
もちろん、中国は無法な要求を突きつけているが、そもそもソースコード公開は、
WTO違反なのではないか。
当然、他の先進国にも関わるので、欧米と連係をとって断乎抗議をすればいい。

こういう言いがかりは、アメリカ、ヨーロッパなどよくあり、
要はゲームの一手なので、こっちはより強いカードを出して交渉すればいい。
向こうも、これがそのまま通るなどとは、思っていない。

こんなことは「資本主義のルール」とは関係ない。
オバマの「バイ・アメリカン」の方が、よっぽど「ルール」に違反している。
単なるゲームである。



522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 15:18:27 ID:wRmEclYH0
しかしまあアメリカから中国への経済的歩み寄りと言い
某氏の言ったとおりになってきたな

523 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/27(月) 19:00:30 ID:j+LgnZLu0
>>521
>日本は「日中同盟」により、日中と東アジアの力を結集し、 世界に冠たる大国となることが可能だ。
・・・えー、間違いですから、指摘させて頂きます。
間違いというよりも、それは単なる妄想でしょう。
過去に散々、日中同盟にメリット無しと言って来た訳ですが。

陽之助さんの発言は、基本的に中国は○○と言われると、アメリカの○○はもっと酷い、
と言う弁解の繰り返しに過ぎませんし(苦笑

まぁ、簡単に言えば、日中同盟の主体を経済に絞っても・・・
世界の工場としても機能も、若年労働者の減少で期待出来なくなる訳で、中国市場の将来性は低い。
労働者が減り、同様に消費者も減る、と。
(散々指摘してきたが、この点においては、インドの方が期待できる。)

中国政府は、より利益が望める重工業化を目指しているが、
諸外国の産業へのスパイ行為や、ソースコード公開と言った手口を使わないと実現出来ない。

中国としては、日中同盟で日本の技術を欲しがっているだろうが・・・それこそ日本にメリットが無い。
強力なライバルが誕生するのを手伝うだけの行為になってしまう。
(誰かが前述していたが、中国は周辺諸国で開発された技術を買い上げる戦略を持っていたそうだが、
 世界帝国で無くなった上に、特許戦略が存在する現在では、基本的に実行出来ない。
 精々、先進国の企業を買収する事位か?)

まぁ、世界に冠たる大国になるのは中国だけで、日本はその踏み台にされる可能性が高い、と。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 20:23:28 ID:WDzooETY0
>>521
>単なるゲームである。

中国に出て行った企業にとっては死活問題だ、ゲームでも死ぬよ企業とそれに関わる人間たちは。

安易に中国で稼ごうとするからそのために関連企業や労働者が巻き込まれ路頭に迷うことになりかねない。

こうした脅しを受ければ投資家や取引企業は中国に出て行った企業の将来に疑問を持つ。
それだけで企業は莫大な損失を受けかねない。漠然とした信用不安だけでも企業はつぶれるよ。

安易に中国の商売をすることは、全てを失う危険があるんだよ。
欧米諸国の常識を平然と破り混乱を引き起こしても意に介さない。

ゲームのルールを無視した手段を行使するプレーヤーだからタチが悪いんだよ。

>オバマの「バイ・アメリカン」の方が、よっぽど「ルール」に違反している。

中国が国産品優遇のためにどれだけ汚い事をしているか知らないわけじゃあるまい。

コピーや模倣を平然と黙認=容認している犯罪国家だろ中国は。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 06:09:17 ID:+Y1L2Vkx0
「瀬戸際戦略」とは、強者に対して、弱者が本格的な戦争の一歩手前(危険な事態になる
瀬戸際の手前)において、軍事力を行使して相手の出方の様子をみて、宥和政策なら
有利な既成事実を積み上げる巧妙な戦略だそうです。
しかし、これは軍事戦略だけに限らない。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 12:23:32 ID:uYoVdz/k0
間すっ飛ばすから凡人には分かりにくいが
彼の言うことは全てそのとおりになってきてるな
シンクタンクか政府関係者の人なんだろうか

527 :懐疑主義車:2009/04/28(火) 15:41:42 ID:TpxaDlFeO
>>520
陽之助さん
貴方は無教養な方ですねぇ(苦笑
デモクラシーこそがジャスティスなんですよ(苦笑
独裁はイヴィルなんですよ(苦笑
専制はモアイヴィルなんですよ(苦笑
アメリカンジョークはノットラフなんですよ(苦笑
チャイニーズピープルはプアなんですよ(苦笑
私は嵐なんですよ(苦笑

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:11:57 ID:0amZDyQd0
>>520いや吉田路線といってもそれは吉田氏個人の内閣が終わればそれもまた
お終いになる類の敗戦後の戦略であって、後続がなかったからこそ現状のような
状況になってしまっている。大体吉田は何をしたのか?何もできなかった。
アメリカという巨大な帝国内にあって、単に敗戦後日本という国を整えるしか
できなかった。アメリカの植民地から脱するのであればアメリカ本国に破壊工作・
情報工作をする間諜を放ち、日本の地の利を生かしソ連との戦いでソ連側に
大量の援助をし、両者を疲弊させればよかった。だが両方ともしていない。
これで「占領を意識しており、植民地から脱する戦略を行っていた」とは
とても思えない。すべてアメリカの影の内からアメリカの覇権を助長する行為
ばかりしてきたのが現実ではないのか?だから「もはや戦後ではない」から
「バブル」、「コイズミ構造改革」まで日本は実質的な戦略を打てなかったのでは
ないのか?すべてそれ以前の何も行っていない国家戦略の積み重ねの結果、
今がある。吉田は敗戦後の日本人を「欧米から見た日本人」にすることに成功はしたが、
「日本人のための日本」とすることには失敗した人間だ。よって彼には
大きな評価はできない。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:42:00 ID:0amZDyQd0
吉田茂はアメリカの植民地化の術中に完全にはまったのだと思う。
敗戦後の日本列島を独りインフラ整備に力を要れ、経済成長と謳っては
ドルの信用を増やし、歴史教育も日本人としての教育も、欧米の
価値基準に彼ら以上に合致するように作らしめた(団塊以後の世代を
見よ)。戦後、アジアでの一億人の欧米人の誕生である。彼らは
どういうわけか(一部の者を除いて)アメリカよりもソ連を嫌い、
欧米人より支那世界を見下し、アメリカのどの州より収益が上がり、
アメリカ人よりアメリカ人が好きであり、米軍基地を只どころか
思いやり予算までつけるキチガイ植民地にすんでいる。これもおそらく
吉田以後の路線(55年体制といったか)の問題を当に見越した
アメリカの対日戦略だったのだろう。第一宗主国の権益を増すことに
よって植民地を脱すなんて話からしてバカげている。そうなれば
なるほど主権の委譲をちらつかせてアメリカはさらに内政干渉して
くるに決まっているのに。どうしてこう日本には大略がないのだろうか?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:49:00 ID:0amZDyQd0
>>525小国は瀬戸際外交などしない。なぜなら下手すれば自国が焦土と化すからだ。
本当に主権のある小勢力で、アメリカほどの大勢力が隣にあるのならば、取る行動は
かなり限られてくる。北朝鮮は支那のために動いているだけだ。自国民のために
あるわけじゃない。今現在アメリカはイラク戦争、国内の経済不振によって動けない。
おまけに支那に大量の国債を握られている。これで支那の領域の北朝鮮に手を上げようと
するバカはアメリカにはいない。支那は北朝鮮をテコにしてそれ以東の領域の確保に
やっきになっている。将来的にあそこは支那の軍事的な要塞になる可能性が高い。
北朝鮮から韓国、そして日本に支那は南下する予定なのだろう。だからアメリカは
あわてて韓国と支那との離間工作(例のくだらない歴史起源合戦)に翻弄しているのだろう。
韓国が破られるともはや日本列島さえも順次手放すかもしれない。同時に支那は
南方からもその触手を北上させてるからだ。どうなることやら・・。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:55:34 ID:0amZDyQd0
だがこれもかつてのインドという植民地を利用して支那を滅ぼした
英国のような戦略にアメリカはでるかもしれない。要するに膨大な
貿易赤字を軍事力で解消するのである。日本に北朝鮮の脅威のためと
して大量の兵を置き、支那に脅しすかしを試みているのもその一環
なのだろう。だがアメリカが侵略してきたからといって支那が
一致団結してこれを撃退に向かうかは不透明だ。なぜなら支那人は
戦争になるとだれも現政権に味方せず「不戦自噴」となる歴史的事実が多いからだ。
もしアメリカが攻めてきたらアメリカに味方をしてかつての打倒清朝の
ような革命家のように共産党政権を転覆させるかもしれない。そういえば
こんな脚本になるのを共産党は恐れてたっけ。


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 21:22:22 ID:ZrgDN2oI0
>>521
>こんなことは「資本主義のルール」とは関係ない。
>オバマの「バイ・アメリカン」の方が、よっぽど「ルール」に違反している。

思い切りルールに抵触してるわw
まあ、共産主義では問題ないがなw
資本主義=個人に所有権がある体制
ちなみにこれは知的所有権の完全な侵害ですw
・・・・・・


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 21:41:27 ID:0amZDyQd0
個人に所有権のみがあるのなら納税する必要はないな

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 06:44:48 ID:A7K9xQX40
うむ
だから、金持ちや企業は税金の安い国に資産を持ち出したりしてるw

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 21:22:36 ID:ZAgu54dX0
要するに「資本主義」ってのは「海外に持ち出し可能な資産」なんだな。
ジュゥのやりいいように制度を設けただけ。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 21:28:21 ID:A7K9xQX40
海外に持ち出し可能とういのは
資本の所有が個人にあるから、売却したりして持ち運びに便利なように移動させたりできるためw
たとえば土地が国家所有だったら、農民が国外に出ようとすると、資産を放棄するしかないw

つまり資本主義だから、資産を海外に持ち出せるw



537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:25:45 ID:JU6rkxtN0
中国は独自のルールで資本主義を破壊している。

知的所有権を思いっきり侵している中国は、資本主義に加わる資格は無い。

権利を侵し知的財産を奪う犯罪国家が中国だ。
確信犯である犯罪者には厳罰で望む出来だよ。

538 :陽之介:2009/04/30(木) 15:35:37 ID:07OqOc7w0
>>522さん
「アメリカから中国への経済的歩み寄り」

その傾向はありますね。

>>524さん
ソースコード話だが、案の定「1年延期、政府調達に限る」ことになった。
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/090429/biz0904292018005-n1.htm

中国も日本と同様海外との商売で食っているので、無茶はできない。
おれが「ゲーム」というのは、今度の「公開」は、アメリカ新政権への探りで、
いわば政治的なレーダーであり、各国の反応を見て、さっと引っ込めると言うところ。

WTOに入っている以上、まともにこんなことができないことは中国でも分かっていて、
どうせ「行政指導」やら、「運用」でごまかすと思っていたが(賄賂が取れるから)、
意外と弱腰だ。

この「一年」は多分延長されるし、「政府調達」などいくらもごまかしがきく。
要するに、様子見でカードを出してみたが、相手のが強かったので引っ込めた、ということ。


539 :陽之介:2009/04/30(木) 15:36:28 ID:07OqOc7w0
>>528さん
「吉田路線といってもそれは吉田氏個人の内閣が終わればそれもまた
お終いになる類」

「吉田学校」と言うくらいで、以後、岸新介、池田勇人、佐藤栄作などから、
宮沢喜一、加藤紘一、古賀派まで、現在の宏池会の後裔まで、
延々と、戦後日本政治の本流を形づくってきたのが、吉田茂の流れ。
田中角栄、細川内閣など、時々党人派やその他も出てくるが、常に復活してきた。、

おれは、吉田茂の「早期独立、軽武装、日米安保、冷戦活用」路線は、
1980年代までは、間違っていなかったし、戦後日本外交の大きな成果だったと思う。

ただし、冷戦の終結、中国の伸張で状況はまったく変わった。
21世紀の日本には、60年続いた吉田路線の変更が求められている。


540 :陽之介:2009/04/30(木) 15:39:18 ID:07OqOc7w0
>>529さん
「アジアでの一億人の欧米人の誕生である。彼らは……アメリカよりもソ連を嫌い、
欧米人より支那世界を見下し……アメリカ人よりアメリカ人が好きであり、
米軍基地を只どころか思いやり予算までつけるキチガイ植民地にすんでいるい」

これは、ほぼその通りだと思う。
ただし、「吉田茂はアメリカの植民地化の術中に完全にはまった」
というのは、間違いだ。
政治家は、歴史的現実の中で、可能な選択をしなくてはならない、
政治や外交といういうのは「主義の実現」ではなく「現実のシノギ」である。。

政治や外交は、「好きなこと」「思想を実現」などはできはしない。
状況の変化を見きわめ、相手の出方を探り、数少ない選択肢の中から、
できることを、辛抱強くやっていくという、現場の作業だ。

吉田路線は、当時の状況では、日本の国益にとって最善の選択だったと思う。
当時も「ソ連含めた講和」「非武装中立」とか非現実的な意見があったが、
世界情勢と日本の実力を知らない、感情論か、党派的な意見だ。

今吉田茂が生きていたら、アメリカとの関係を再調整し、中国と連係して、
東アジア諸国の関係強化を狙う新しい路線を打ち出していたろう。


541 :陽之介:2009/04/30(木) 15:41:16 ID:07OqOc7w0
532さん
「知的所有権の完全な侵害」

アメリカは日本に輸出した軍需品のコードを明かさない。
MD共同開発と称し、日本のコード公開を要求する。

要するに政治的なゲームにすぎないし、中国のそのつもりでプレーしている。
何が正義、何が権利とかは、政治のパワーゲームが決める。

>>537
「中国は独自のルールで資本主義を破壊している」

中国に独自のルールなど無い。
「商売」という資本主義のルールがあるだけだ。
「独自」名ものがあるとすれば、それは政治的な意志と、実行力だろう。



542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 19:13:06 ID:r1ZQ/eKQ0
>中国に独自のルールなど無い。

中国にはルールなど無い。あるとすれば、それは政治的な意志と、実行力だね。

知的所有権を侵害することを国家として平然と容認している。

アメリカから文句が出れば表面上取り繕うだけで問題としていない。
明らかに知的所有権を侵している現状を改善する意思がない。
犯罪を肯定する泥棒国家だ。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 21:58:48 ID:grmq7oa20
>>540吉田の策が最善であったのなら、その後もやはり最善の結果になるはずだろう。
だが吉田のその後継者のせいかなのか、まったくそうはならなかった。彼らは
どうしてこのままでは独立はおろか、軍事的にも精神的にも戦勝国連合の植民地と
なってしまうような国連の世界支配の解体を打破する努力はしなかったのか?
真に「早期独立」を果たすというのなら、なぜ吉田は米の占領の継続である
安保体制を承諾したのだろうか?それは独立のための正しい選択といえたのか?
仮にそれを「両陣営の冷戦対立構造による代理戦争により国土がこれ以上
焦土にならないため」であり、その目的として「民草の暖衣飽食を全うせんと
するため」であるのなら、なんで世界で最高に豊かで軍事力も最強である
アメリカに主権を譲渡しなかったのか?彼はどうして戦後の支配体制の「まま」
アメリカの占領状態を許し、アメリカのソ連攻略(あるいは防波堤)としての
日本の基地化を進めたのか?考えても見てくれ。当時の日本はアメリカ国じゃない。
アメリカにソ連の核が落ちてきても日本列島は何もできないのである。それ
なのに基地だけ提供し、いつでも切り離せる(核戦争の際に標的となりうる)
ような状況に、敗戦後の日本列島をしてしまったのか?

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 22:05:26 ID:grmq7oa20
これは端的に言えば吉田の失政ではないのか?吉田のアメリカに無垢に
信頼されること(つまりイギリス領インドのような状況)になればそれだけ
独立を「許してもらえる」という政策路線はやはり間違いだったのだろう。
日本がアメリカのよき植民地(つまりは吉田ドクトリン)になればなるほど、
アメリカは日本を手放さなくなる。こんなこともわからぬ吉田以下の政治家に
ほめるべき点など一つもない。


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/01(金) 00:54:09 ID:/dsf3CSv0
軍事力だっつーの

546 :陽之介:2009/05/01(金) 10:34:50 ID:pbFoztZw0
>>542さん
「知的所有権を侵害することを国家として平然と容認」

要するに「金儲け」で、どこでもやっている。
著作権でうるさいディズニーの、手塚治虫のパクリ具合はどうだろうか?
日本の競争力の核心である生産システムを、欧米はいかに盗みまくっていることか。

どの部分が「著作権」かなどは、力を持っているところが勝手に決めるもので、
いわば強者が既得権を守るための、自分に有利なルールに過ぎない。


547 :陽之介:2009/05/01(金) 10:40:58 ID:pbFoztZw0
>>543>>544さん
「アメリカの占領状態を許し、アメリカのソ連攻略(あるいは防波堤)としての
日本の基地化を進めたのか?」

日本は米国に敗北し、支配されていたので、最初から対等の外交などあり得ない。
吉田茂は、限られた条件の中で「次善」の策を講じただけだ。

アメリカに逆らったものは殺され(東京裁判)、追放され(公職追放)、
意向に反したものはすべて禁じられ(2.1ゼネスト)
情報は徹底的に検閲されていた。

その敗北の中から、可能な数少ない手を吉田茂は選んできた。
思い通りにし行動できることなど外交にはあり得ない。
特に敗者にとっては。


>>545さん
その通りだ。



548 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/01(金) 21:38:54 ID:m6s05ICs0
>>546
>陽之助さん
・・・すごいですね、今回は悪癖が三つとも出ている。
だから中国を愛するあまり、非論理的且つ日本の国益が見えなくなる悪癖は直した方が良いと繰り返してきた訳ですが。

>要するに「金儲け」で、どこでもやっている。
>著作権でうるさいディズニーの、手塚治虫のパクリ具合はどうだろうか?
・・・陽之助さん、また間違っていますよ。

手塚治虫の著作権に関する考え方は、「ディズニーにパクって貰えて幸せ(作品が認められた)」と言う代物。
つまり、個人的な理由でディズニーのパクリを認めていたから、反論材料として使用するのは間違い。
(まぁ、手塚のアニメと言うかアニメへの考え方に関しちゃ、批判の方が大きい訳だけどね。)

>日本の競争力の核心である生産システムを、欧米はいかに盗みまくっていることか。
これも間違い、だわなぁ・・・
生産システム以上に重要なのは、技術であって『技術無くして製品無し』な訳だし。

生産システムを真似したところで、技術が無くちゃ、本当の意味でのモノづくりは出来んでしょ?
プリウスやらインサイトは、結局欧米企業が作ってこなかったし、スタートするタイミングが遅かった。
(カネ突っ込んで研究しないと得られないレベルの技術な訳だ。)
これは、生産システムのパクリで埋められる溝ではない。

そもそも日本の生産システムを盗みまくったビッグスリーよりも、
盗まれた日本の自動車メーカーの方が業績が良かった訳ですが(苦笑

一方で、中国が当初要求していたソースコードは、ハイブリッド車で必要な制御システムの作る上で重要な研究成果な訳。
言い換えれば、中国がタダで研究結果を得られる訳だね。

549 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/01(金) 23:26:21 ID:m6s05ICs0
>>544
>吉田のアメリカに無垢に信頼されること(つまりイギリス領インドのような状況)になればそれだけ
>独立を「許してもらえる」という政策路線はやはり間違いだったのだろう。
あ、指摘するけどインドの例は間違いね。

インドは別に、無垢に信頼されて独立した訳じゃないから。
非暴力不服従って聞いた事ありませんか?
歴史の教科書に出ていた筈だけど(苦笑

>なんで世界で最高に豊かで軍事力も最強であるアメリカに主権を譲渡しなかったのか?
それ、奴隷根性です。
大体、誰が焼け野原になったお荷物国家を欲しがるんですか?
東西ドイツの統合を見ても、貧乏国家を併合するデメリットが証明されているでしょ。
まぁ、豊かなアメリカ市場を自主武装と交換に提供したりは、アメリカはしたけどね。

独立させて他国の影響力を分散させるって戦略も存在するし、
アメリカとしては、極東の脅威が無くなればそれで良し、程度の考えしか持っていないしね。
領土を無闇に拡張させるよりも、アメリカを攻撃しない国の方がコストが掛からないしね。
もうちょっと損得勘定で物事を考えましょう。

>アメリカにソ連の核が落ちてきても日本列島は何もできないのである。それ
>なのに基地だけ提供し、いつでも切り離せる(核戦争の際に標的となりうる)
>ような状況に、敗戦後の日本列島をしてしまったのか?
日米、どっちが核戦争の標的になるか不明ですが、コメント。
(恐らく日本の事かと思われる。)
世の中には、抑止力と言うものが存在する訳だが。
『日本に何かしたらアメリカが出てくるかもしれない・・・』とソ連が思ったから、核が落ちてこなかったのですよ。

おまけ:白人コンプレックスって本当にあるの?
・日本人の描くアニメキャラが白人コンプレックスでない、と言うお話。+その他。
ttp://www.youtube.com/watch?v=6FsaReX4ej0&eurl=http%3A%2F%2Faresoku.blog42.fc2.com%2Fblog-entry-1199.html&feature=player_embedded

・本当のアジア人蔑視をしているのは、一体誰だ?
ttp://gaikoanzenhosyo.blog4.fc2.com/blog-entry-585.html
ttp://blog-imgs-21.fc2.com/g/a/i/gaikoanzenhosyo/8148.jpg

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 06:11:39 ID:ABP/teh50

中国を愛すあまり、だんだん説得力がなくなってきている。
 中国のアメリカに対抗するブルーネイビーを熱く語っていた頃が
 その論に真実味があり、こちらも反論したくなる凄さもあった。
 今や文化大革命の頃、北京大学の壁に書かれた毛沢東支持の壁新聞
 にすぎない。手玉にとりやすい相手を持ち上げて、何がしたいのやら?


551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 08:11:28 ID:afue1BH0O
昔もダメや懐疑をダシにして持論語ってただけで、内心馬鹿にしてるのが見え見えだった
日中関係が改善したのと、ドクト、三頭、チベット程度の相手が来なくなって
陽之介のテンションが下がってる

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 16:39:06 ID:PRheXWChO
陽之助と信者がいい加減な事ばかり言ってるから、廃墟になったんだよ

陽之助も信者も理屈が通用しないから、見捨てられたんだよ



553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 16:56:33 ID:xC46yiojO
そりゃテンションも下がるな。粘着しているのが荒らしの懐疑や議論もまともにできない【中国を愛するあまり】と一方的に陽之助をけなすカルト信者としか言いようのない名無しのダメだもんな〜。

結局この二人って既にこの板じゃ敬遠されてる程オツムが弱いからしょうがなくこのスレに来ているのだろう。論理的思考が出来ないから無理もあるまい。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 17:54:33 ID:PRheXWChO
こっちは、陽之助と信者の話をしてるんだよ


555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 18:41:13 ID:jfIb401JO
こっちはお前とダメ太郎の話しをしてるんだよ。名無しのバカ懐疑くん。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 18:53:41 ID:xvBpBnT/0
>>547あの当時、まだ如何様にも変わりうるような状況であるのなら
「敗北」ではないと思いますよ。吉田の失政はアメリカの植民地となる
ことに最終的になるような「敗戦後の日本」という制度を知った上での
服従であるから問題なのです。このままよしんば当時の日本人が思う
ような「衣食足る日本人」となったとしても、その延長線上にあるのは
なんでしょうか?当然敗者として振舞うのなら天皇家や日本列島土民に
有意な世界ではあるまい。結局それはアメリカの影の中でしか生きられない
「敗戦国、日本」である。吉田はこれを転換するすべを知らなかった(仮に
そんな優秀な政治家がいたとしたらアメリカによってすぐに除かれていた
だろうが)。ゆえにその後の吉田路線をとると自称した政治家・派閥もすべて
ダメになり、バブルになり、今がある。間違ってますか?

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 19:49:42 ID:PRheXWChO
だから人がいなくなるんだよ
反論すれば懐疑かダメ扱いでおしまいじゃん


558 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/02(土) 19:57:50 ID:2j/2VVqx0
>>556
間違いばっかりだな。

>当然敗者として振舞うのなら天皇家や日本列島土民に有意な世界ではあるまい。
まぁ、バブルの時には、宗主国であるアメリカが散々日本叩きやってただろ?
何だかんだで世界二位の経済大国になった訳だ。

しかも、吉田は憲法9条を盾に『日本は軍隊を持てないから守るんだろ?』と恫喝、
アメリカの軍備にただ乗りして、日本のリソースを軍備でなく経済開発に回した訳だ。
(この構図が変化しているから、日米同盟を主張している訳だがね。)

逆に聞きたいんだが、転換する必要性が何処にあったんだ?
少なくともバブル経済は吉田の責任じゃない。
誰の責任かと言えば、国民全体の責任だった。
(日露戦争の日比谷焼き討ちと同レベルの盲信があった訳だ。)

貴方が、利益や理屈を無視して無意味な『感情論』をぶちまけるのは結構だが、
イデオロギーに支配された意見は大抵間違っている。
日本人が不幸なのは、積極的に政治参加をしなかったからに過ぎない。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 21:15:47 ID:tEgb03Tq0
中国人って計算できるの?
南京虐殺とかに見てると、まったく馬鹿としかいいようがないけどさ。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 21:23:50 ID:UdrXMTcr0
有色人種が団結できないのは欧米諸国のせい

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 23:45:11 ID:X1jxT8aD0
>>557
前も人はいなかった
バカ正直にダメや懐疑の相手して、他の人間には事情が分からないほど泥沼化してたから


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 00:40:57 ID:REyYmbQsO
反論すれば懐疑かダメ扱い受けるって話をしてるんだよ

日中同盟に賛成している人間以外追い出してるのが問題だって言ってるんだよ



563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 01:40:57 ID:yLpeK7rsO
いやそりゃ違うだろ。日中同盟に賛成してる奴なんぞ誰もいないだろ?陽之助だけだぜ。日中同盟の提唱を除けばやや中国に肩入れしている部分はあるものの国際社会の現状をするどく分析していると思うな。

反論内容がチベット人レベルのものであれば議論も面白いものになるが、懐疑主義者やダメ太郎のような相手を単に貶めるのが目的のようなものだとそう判断されるのは当たり前じゃないかな。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 09:11:02 ID:Khc9C0v40

消えた日本の歴史

百済王家 = 天皇家
百済王 = 天皇(大和朝廷と百済王朝統合)
百済の高官 = 蘇我家 = 大和朝廷の高官
百済人 = 日本人(弥生時代から奈良時代まで大量移民。縄文人の蝦夷、熊襲を追い払う)


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 10:34:42 ID:REyYmbQsO
だからさ、陽之助の話をしているのに、何で懐疑の話が出てくるんだ?

懐疑はどうでもいいんだよ。
なんで必ず懐疑の話題を出す訳?

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 11:09:15 ID:FWcrLYO3O
だからさ、何で名無しで下らない工作をするの?

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 11:35:28 ID:REyYmbQsO
ほら、また工作扱いだろ?
こうやって人が居なくなるって言っただろうよ・・・


568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 11:57:37 ID:5m0rYGhe0
>>567

反論や主張するなりして、内容でもってその違いを明確にすべきじゃないか?
中身の無い書き込みだけでは、懐疑野郎って言われても仕方が無いだろう。


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 12:05:52 ID:FWcrLYO3O
ほら、またバレバレの演技だろ?
こうやって人からバカにされるって言っただろうよ・・・

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 12:23:45 ID:5m0rYGhe0

日中関係については、経済的に関係を深めている事や互恵関係である事を外交方針として明確している以上、
同盟の意味自体が軍事ではなく、経済的な物に該当する限りにおいて、是非も何も現実なんだから、否定のしようがない。
もちろん将来において、是正の必要性を主張する事も可能だろうが、
その方便として、中国の”変わり”にインドを持ち出すのはインドと平行して中国とも経済関係を育む事が可能である事を否定できないと、
日本にそって最大の国益と思われる経済発展の観点からすれば矛盾そのものだろう。

そもそも、日本の国益の根源は、ある一国との貿易関係に立脚してるというよりも、
国際社会における経済秩序を根源として、得る事ができる利益だろう。
だったら、そのような秩序を堅持する為には、どのように日本が振舞うべきかを考えるべきであって、
二者択一的な発想でもって、米国および中国との関係を考えるべきじゃない。

既存の自由経済を秩序を壊すような、バイアメリカ条項やソース開示の要求に対しては反対すべきだし、
その一方で両国ともに、経済発展の方策を追求すべきだろう。


571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 12:27:39 ID:REyYmbQsO
だからさ、何で懐疑の話が出てくるんだって聞いているんだよ
スルーしろっていうからスルーしてんじゃん、こっちは


572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 12:59:19 ID:FWcrLYO3O
だからさ、何で名無しで下らない工作をするのかって聞いてんじゃん。
どんな工作しようがキチガイ糞嵐に変わりないって言ってんじゃん、こっちは。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 13:15:22 ID:REyYmbQsO
どこが工作なのか説明してもらえますか?


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 13:25:49 ID:FWcrLYO3O
なぜ懐疑主義者と名乗らないのか説明してもらえますか。

575 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/03(日) 13:32:22 ID:6/fwvSzF0
>>568
中身のある書き込みを心掛けているつもりなんだがね?
具体的にどう中身が無いのか、このスレの書き込みで指摘してみたらどうかね。

>>570
>日本にそって最大の国益と思われる経済発展の観点からすれば矛盾そのものだろう。
問題は、経済的視点でしか物事を語れない点でな。

インドの経済成長を牽引する事で、中国が経済成長に伴って得たパワーを分散させる事ができる。
例えば、一時期盛んに否定されていたパキスタンを中国が援助する事で得られるパワーの分散も然りだ。
(どこぞのテレビ番組で同等の意見が出た途端、批判がめっきり減ったが。)

無論、私も中国との経済的な関係を否定するつもりはないし、
相互の経済発展を目指すのであれば、意識的に中国のパワーの分散を図るべきだと言っているだけだ。

ところが中国と経済関係を結ぶメリットが無くなれば、企業は迷わず撤退するし、
必ずしも経済関係が深まり続ける・・・訳ではない。
(どういう訳か経済的観点ばかりで経営的観点が抜けているケースが多々ある。)

中国は政治的手段で以ってして、撤退する企業から資本を奪おうとしている訳だが。
(まぁ、世に言うチャイナリスクだろう。撤退企業の増大や、撤退が難しくなっている現在、
 中国に工場を作ろうとするメリットは薄れつつある。)

現在でも他国を支配・影響下に置く事で安全保障を図る事は、ロシアのキルギス囲い込みを見ても理解出来るはずだが。
一つ聞きたいのだが、どうしてこう言った視点で物事を見ようとしないのかね?

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 13:43:05 ID:FWcrLYO3O
見事な条件反射だな

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 17:18:22 ID:NGUqwXUIO
>>565
過去ログ見てみれば、なぜ陽之介でさえ懐疑が面倒になったか分かるよ
陽之介も今は書いてても反応がつまらんのだろ
昔は一定レベルの反論をしてくる連中が来てたが

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 18:35:56 ID:5m0rYGhe0
>>577

ヘーゲルに言わせると、人間と動物との違いは、自我の存在にあるとした。
自我のあり様については、他人との関係の中で、育っていく物だとしたが、
懐疑のように、ほんとんどの人間から相手にされないのでは、
人間社会にふさわしい、自我のあり様は形成し難く、人間よりも動物に、その思考方法は近いと思われる。
つまらない物に陥る原因も、彼自身を取り巻く希薄(むしろ無い)な人間関係を背景とした、当然の帰結によるものだろう。




579 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/03(日) 18:59:30 ID:6/fwvSzF0
>>578
>ヘーゲルに言わせると、人間と動物との違いは、自我の存在にあるとした。
ヘーゲルを引用して演出をしたところで、やっている事が変わらない(苦笑
名誉でも、知性探求の姿勢でもなく、幼児的な自己満足の為に引用されたヘーゲルが可哀想だ。

反論が出来ないのであれば、口を慎むのが大人と言うものだよ。


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 19:05:28 ID:8fW7Tx8D0
ごめん、ソースコードってつまりなに?
頭悪くてごめんね。だれかわかりやすく説明して

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 19:49:31 ID:AIu3f7tI0
01からなる命令を
人間に分かりやすく文章ぽくしたもの

ソースコードからマシン語への変換をコンパイル
マシン語からソースコードへの変換をデコンパイルと言うね
基本的にマシン語が読み取れればデコンパイルは可能
手間の問題だけだね

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 19:53:44 ID:AIu3f7tI0
幼児的自己満足のためのものだと言うことは否定できなかったわけか
まあ無理も無いよな

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 21:28:57 ID:5m0rYGhe0

懐疑と比べると、ダメ太郎が”まだ”マシだと思える理由は、
国際社会全体を俯瞰して考えた場合のフレーム枠を明確にしてる所だ。
ダメ太郎の場合は、大統領がどのように考えようと、地政学の見地に従ってペンタゴンが考える方針に逆らう事は出来ないとするような、
先軍政治的な考えがフレーム枠と明確に認められるが、懐疑はそれを明確にする事が無い。
故に主張する内容についての意味として位置付けが、全体の中で不明瞭であり、相手からすれば、重箱の隅を突いたような難癖と対して変わりがない。

文意そのものついての異議があるなら、個別の事象についての存在のみを示すのようではなく、
それが意味する所を、自分の考えを交えた上で語るべきだろうな。
例えば、俺自身のフレーム枠は経済が最上位の価値観にあるものだが、
下位概念としては、国際社会のあり様を考える上で軍事政策の意味を否定するものではない。
一方でコイツは、下記の通り、唐突に意味不明な思い込みに依拠して反論が始まっている。

>問題は、経済的視点でしか物事を語れない点でな。

しかも、語れないと指摘するだけで、コイツ自身は”しか”以外に他に何を満たすのか、
満たした上で、価値観のヒエラルヒー含めて全体の視点はどのような構図になるのか、さっぱり意図するものが見えない。
経済や軍事、恐らく政治についても、個別の事象だけを取り上げ、”ほら違うじゃないか”と主張してるだけで、
全体のフレーム枠そのものを否定するような、全体を再確認する内容になっていないから、
多くの人間から文意の読めない馬鹿扱いをされるのだろう。

そうえいば懐疑主義と言えば、デカルトが有名だが、そこから得られた確かな結論は、
自分が存在するという意味のみ。
懐疑のやってる事は、馬鹿としての存在を証明する確か結論以外に、意味を見出せない事に気付くべきだし、
そんな事は、既に証明されているから、それ以上相手にする事に意味を見出せないのも、相手にされない背景にあるのだろう。


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 21:35:50 ID:5m0rYGhe0
>>582

その通り。
自我とは相手との相対的な関係の中で育むものであって、自己満足は動物の本能的な感情と差して変わりが無い。
そんな感情でもって、自分の主張の正統性を担保してるのだから、発想そのものは動物か赤ちゃん並み。



585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 06:10:12 ID:MxYeOOWh0
先のレスでも言ったが、貿易関係の発展が国家の壁を無くすとか、専制政治体制国が
経済発展に必要な為国民の精神の呪縛を解放するとか、グローバリズムの貿易関係が
世界の価値観を統一し闘争的歴史のループを終了させるなど識者の傲慢で浅はかな
考えでしかない。

この考えを持つ人間は、全方位外交を主張する。しかし、その性格は偏狭(偏狂)で
個人攻撃も好む。リデル・ハートは面白いことを言っている。
(平和主義者に会うと戦争を回避することが絶望的になる思いにさせられる。
何故なら平和主義者の心の中に自分の意見を押し通すためには、暴力闘争も厭わない
という激しい好戦的要素を発見するからだ。)
この手の人は自分が持つイデオロギーを啓蒙する為に知識をよく吸収し、
自分の考えを磨き、構築しようとする。しかし、それは自分の考えに都合が良い
知識の吸収、構築でしかない。
つまり、昔からインターナショナルとかグローバリズムを学術的に主張する輩は
その主張と真逆のただの偏狭的性格ということになる。
個人の主張に対して、その主張と関係のない個人攻撃で返すのは、
はたして「相手との相対的な関係で自我を育まれた」と自分は言えるのか?
むしろ、獲物の弱いところをつき包囲するように集団で狩りをする獣の
ようではないか?

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 09:05:38 ID:KWz7nlPb0
>>585

懐疑のような人間と自我を育むつもりはまったく無い。その理由は、上記の通り(>583)。
普段はまったく無視してるが、多少個人攻撃の主張を織り交ぜているのは、GW期間中の意味が無い暇つぶし。

それから、”自分の考えに都合が良い物だけを吸収している”と指摘しているが、
そもそも構成する際に、取得選択する際の考えも外部の入れ知恵を参考にしているに過ぎず、
自分の考えが最初から存在する訳ではない。
何も無い所から構成する際においては、政治学や哲学(入門書レベルだが)、軍事戦略関係の本を含めて、
恐らく君が想像してる以上に、リベラル〜現実主義的なものまで、幅広く読んだ結果として浮かび上がってきた振る舞いの結果。
ダメ太郎のように、中国脅威論の本ばかりを読み漁り、国際社会のあり様を見通するような振る舞いに依拠した物ではない。

>貿易関係の発展が国家の壁を無く

君が大好きだと思われる地政学という言葉を生んだチェーレンは、経済関係は統一的な秩序を生み出すと指摘し、
君が考えてるような真逆のベクトルを認めている。
また、これまた君が大好きだと思われる、ミアシャイマーは経済的関係は、国益を最大化するという普遍的な理念の前に秩序は崩壊し、
経済関係によって生まれた秩序は、仮初の姿に過ぎないと指摘している。

もちろん、このような様々な見識は、学者と比べると拙い読書や知識量に過ぎない俺のような考え方を含めて、
一つの仮説に過ぎず確定的な結論じゃない。
せいぜい有力な仮説と言えるかどうかと言ったレベルの話しであり、その上で枠組みを押さえた上での一貫した構成力が求められる。
何もイデオロギーを布教する為に、構築した見解を主張してる訳でもない。
よって、懐疑以外の反論については、内容が伴っていればWelcome状況だし、”先のレスに言ったが”と繰り返し書く一方で、
何も答えて居ない、君よりは紳士に対応してるつもりだ。w




587 :懐疑主義車:2009/05/04(月) 09:11:09 ID:9Au3UCVHO
>>583-584
知った風な口をきかないで頂きたいですねぇ(苦笑
私はね、貴方が考えている以上に賢いんですよ(苦笑
なぜなら私はママから「あなたは出来る子よ」と、ずっと言われて来たからなんですよ(苦笑
たくさん習い事もやって、成績も良かったんですよ(苦笑
それを何さ、寄ってたかって私をいじめて、おまけに基地外扱いまでして・・(泣
私のプライドはズタズタに引き裂かれたんですよ(苦笑
変態ロリコンの私の夢は、女子の衣服をズタズタに引き裂きたいんですよ(苦笑

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 11:02:25 ID:RAhdhqlj0
>>586「経済が国を運営してる」と考えて(あるいはそう吹き込まれて)国内の富を
ごっそりユダヤに持っていかれて倒産してしまった国を、俺は少なくとも四つ知ってるぞ。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 11:09:22 ID:RAhdhqlj0
経済とはあくまで国家の管理化にある(計画経済とは違うよ)状態でなければ
いずれ破産する。なぜならその国において儲けた貨幣を海外に持ち逃げすれば
国は税を取ることができず、ずーーっと自転車操業のように国民が稼がないと
長期的には必ず破綻してしまうからだ。さらに国外に持ち出した資産でその国の
公共設備や軍隊(軍需物資)を買えばもうその国を乗っ取ったも同然である。
だから経済で国を捉えるやつは嫌いなんだ。自分が儲ければその国の人々が
どんな困窮に陥ろうとも振り返ることさえしない。もちろん経済的信用は古今東西
覇者の条件ではあったが、それはあくまで「自分に管轄・統制権がある」という
場合のみである。気をつけねばならない。

>>581ありがとうございます。して、これらを読み取ると何ができるのでしょうか?

590 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/04(月) 12:15:14 ID:hr+0XrB/0
>>583
簡単な事だ、私はフレーム枠と言う考え方をしていないだけなんだ(苦笑
そして、貴方が設定したフレーム枠と言うフィールドでゲームをしていない、と考えてくれればいいかな?

>先軍政治的な考えがフレーム枠と明確に認められるが、懐疑はそれを明確にする事が無い。
私に言わせれば、軍事も経済も目的を達成する為の手段に過ぎない。
国粋主義的な言い回しで申し訳ないが、私が目的とするのは、日本の安定的した発展、日本の国益だ。

そもそも私の中では、『経済・軍事』という手段の固定された上下関係が存在しない。
低コストで実行できる手段が存在すれば、迷う事無く選択するべし、と言う考えを持っているだけだ。
以前、質の優位と数の優位は、同時に存在すると言う話をある人物にした事があるが、まぁそれと同じだと思って頂きたい。

>しかも、語れないと指摘するだけで、コイツ自身は”しか”以外に他に何を満たすのか、
>満たした上で、価値観のヒエラルヒー含めて全体の視点はどのような構図になるのか、
>さっぱり意図するものが見えない。
ヒエラルキーの位置を語るのは結構だが、あくまで主観的な意見である事に注意した方が良い。
上下関係が固定されている場合は特に、だ。

数学と物理の関係のように、双方が補完し合う状況で優劣を付けるのは、愚かしい行為でもある。
安定した経済発展を支えるのは軍事力であり、経済発展は(軍事力が必要とされる環境では)軍拡に欠かせない。
特に日本と言う大国に囲まれた環境であれば当然だ。

>全体のフレーム枠そのものを否定するような、全体を再確認する内容になっていないから、
私が行っているのは、フレーム枠とやらがいい加減、と言う話でな。
フレーム枠全体、と言えば聞こえは良いのかも知れないが、私はフレームと言う概念を信じていない。

例えば、>>55に対する指摘>>61を見てもらえば理解出来るのでは無いかな。
もう一箇所として、>>194>>195を見てもらえるかな?

これ等の・・・つまり、>>55>>194の主張は、君の表現を借りれば『全体のフレーム枠』と称されるモノは、
一体何を以って正しいと証明されるのだろうか?
それらしい言葉を並べて、それが『貴方が信じられる内容』であれば、私の反論は、意味の無いものなのだろうか?
(重要視されるのは全体のフレーム枠の美しさだけであって、その真偽ではない!と考えるのかな?)
だとすれば、貴方は無邪気にポストモダン・ジェネレーターの犠牲者、という事になってしまう。

面白いのは、『全体のフレーム枠』と言う概念が魔法の言葉のように便利な道具である点だな。
『全体のフレーム枠を否定していない!』と誰かが(反論でなく)主張すれば、全ての反論は愚か者の主張になってしまう。
現実に例外が存在するし、その存在を素直に認めて例外は存在する、と一言言えば済む事だろう。

>そうえいば懐疑主義と言えば、デカルトが有名だが、そこから得られた確かな結論は、自分が存在するという意味のみ。
そして、どういう訳か気に喰わない名無しは全て私と言う事になる。
面白いのは、幼児性を指摘する人間が赤ん坊呼ばわりをすると言った行為だな。

こう言った反応は様々な人物が行うから、非常に興味深い。

591 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/04(月) 12:30:46 ID:hr+0XrB/0
>>586
>恐らく君が想像してる以上に、リベラル〜現実主義的なものまで、
>幅広く読んだ結果として浮かび上がってきた振る舞いの結果。
その中でリベラルと称されるものを選択したのが貴方だと見える、のだろう。
『全体のフレーム枠』と反論を並べ立て、不都合な要素に目を瞑る姿勢は、根底にあるイデオロギーを感じさせる。

>何も答えて居ない、君よりは紳士に対応してるつもりだ。
私には、そうは思えないな。
繰り返し行うコピペによる地政学批判がその良い例だろう。

『批判地政学が主流』と地政学を批判しては見せるが、過去に出てきたURLを見る限り、
『イデオロギーの道具としての地政学を利用する姿勢』が批判対象となっている。
(少なくともこの箇所に対する説明は一切行われておらず、URLの提示や主流である、と言う意見だけ。)
前述の通り、地政学には3つの学派が存在し、その中の一派は確かに批判されて当然の学派だと私も考える。

『批判地政学が主流』とする事で『地政学全体を否定する』のは、単なる君のヘイトクライムだろう。
そう、知性に対する犯罪だ。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 12:49:03 ID:KWz7nlPb0
>>588

人間にとって国とは制約としての存在であり、それを受け入れるのは、
個々の合目的に従った利益が得られるからであり、その観点からすれば、
国家が成立する上で経済的側面が普遍的に重要視されるは当然であり、
成熟度に違いは見られても、国際社会の中でスタンダードな政治制度である民主主義の制度上であれば、
それはなお更に強化されるし、結果として価値観のヒエラルヒーを伴った国際社会の構造を織り成す事になる。
フランス革命以後、国民国家の登場によって、その様相は強まっていると言えるのは、事実判断として理解すべきであろう。

>>589

>経済とはあくまで国家の管理化にある

経済とは国家の管理化にあるは当然の話しであり、その理念が放任主義とは異なる自由主義経済にある事は、
上記に見られる政治制度上における必然的な要求を最大化する上で、必要だとされたからだろう。
タックスヘイブンをしてる国家の存在が、多くの国家でまわりまわって経済的な利益に繋がると思えば支持され続けるだろうし、
そうじゃないと思えば、国家によって否定もされる。
あなたが指摘してる状況(タックスヘイブンの問題)は、先日行われたG20の中でも先進国を中心として議題として取り上げられ、
規制強化の合意が盛り込まれたが、経済的な価値観(どのような経済学派であれ)によって、
国際社会の構造が規定されるという主張を否定するものでもないし、
自由主義経済が容認する、極度の差を生み出さない為への最小限度の管理という観点からも、
あなたが危険性を示してる通り、最小限度の管理を容認するレベルの物だと言える側面もあるだろう。

>もちろん経済的信用は古今東西覇者の条件ではあったが、それはあくまで「自分に管轄・統制権がある」という
>場合のみである。気をつけねばならない。

経済的信用(或いは秩序か?)を支えるのは、特定の国家ではなく、広く国際社会で受け入れられている理念に沿った物かどうかだろう。
覇権的な状況を満たす上で、戦前のように軍事力を含めたパワーによって、他国に対して一方的な秩序を押し付ける事は、
メディアの発展と共に、広く国家が支える国民の理解が得られないと、その行為に及んだ国家ですら、
その政策が内部崩壊する事になるし、結果として覇権者として一方的な振る舞いも現実的に不可能だ。
現代の国際社会の中で、経済秩序の信用を支えるのは、特定の国家にあるのではなく、
国際社会を規定するパワー所在が確認できる、先進国(最近では新興国も含めてか?)を中心とした国民の理解が広く認められる事が源泉であり、
特定の国家のみによって、経済的信用が付与される状況ではないし、上記の通り経済は国家によって管理されているとしても、
実態は、国際社会の中である一定の調和こそ最大の利益だとする合理的な構図が認められる限りにおいて、
経済的な利益を念頭に置いた多くの国民の意思が、管理のあり様を規定する根源だと言える物だ。

>これらを読み取ると何ができるのでしょうか?

プログラムの記述を読み解く事で、ある機械が動作する上で、様々な制御のタイミングを細かく読み解く事ができる。
このようなタイミングは、会社によって蓄積された経験に基づくものでり、他社製品との差別化にも繋がる部分にもなる。
例えば、民間の飛行機にしろ、飛行機の物体としての形状のみならず、コンピュータによる制御が優秀である事が、
燃費の違いを生み出す事になる。



593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 13:01:06 ID:KWz7nlPb0

批判地政学とは、古典的地政学を批判するのが目的じゃない。
そのように捉える構造的な背景を分析することによって、
それによって、目に見えない構造的な制約について、明らかにすることで、
自由な思考の範囲を広げる事が目的。
よって特定の学派について批判するというよりも、過去の検証的な意味合いを持つものだ。
ポスモダン、いわゆる構造主義的な考えに依拠するものだ。

地政学を学んだのであれば、このような事は理解して当然の筈だが、それすら理解出来ていない。
ガキ並な自己満足だけで、馬鹿をさらけ出していれば、懐疑ような存在はそれで十分だ。


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 13:19:27 ID:+TFvUXI+0
統合された知識体系を持たないか
さすが頭の悪い奴は言うことが違うな

595 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/04(月) 13:41:48 ID:hr+0XrB/0
>>593
だとすれば、批判地政学と言う単語を並べ立てて、それは主流の考え方ではないと言っているだけだな。
反論をするのではなく、再び魔法の言葉『主流ではない』が登場する訳だ。
『全体のフレーム枠』と『主流』は、実に愛称の良さそうな組み合わせだと思わないかね?

>>472からのURLの転載になるが。
http://www.for.aichi-pu.ac.jp/~takenaka/Cuaderno/TeoriaGeografia/2008/Apt07Cuaderno.pdf
こちらでは、イデオロギー化された面から批判地政学を繰り広げている。
まぁ、立場は人それぞれ、という事なのだろうが。

古典的地政学が再分析を受けている、と言う実態があったとしても、
それ自体は古典的地政学を否定する行為ではなく、そのような現象が起きている、と言うだけの代物に過ぎない。
『批判地政学によって見出された○○』と言う反論を以って、否定なり肯定なりをするのであればそれは議論だが、
『分析を伴わない観測』によって『主流ではない』と言う行為は一体、何を主張しているのか?

結局、『中身の無い魔法の言葉』を並べ立てているだけであって、口を開くに相応しい話題が無いと言える。
では、一体・・・
>目に見えない構造的な制約について、明らかにすることで、自由な思考の範囲を広げる事が目的。
とは何なのか?
繰り返すが、『魔法の言葉』が並べ立てられただけであって、目的は全く達成されていない。

より深い考察なり実のある主張を求む。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 16:13:57 ID:4lUh/RVqO
野晒しwww

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 16:17:33 ID:KWz7nlPb0
↓ 君はこれで十分だよ。

ガキ並な自己満足だけで、馬鹿をさらけ出していれば、懐疑ような存在はそれで十分

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 18:27:34 ID:KWz7nlPb0
>>594 

”GW特別企画” なぜ懐疑は馬鹿扱いをされ、無視をされるのか、構造的背景を探るシリーズ

よく言われる事だが、情報と知識の違いは体系的に整理されているかどうかの違い。
懐疑のように、なんら体系的な思想が無い人間が指摘する内容は、単なる情報としての価値しかなく
単なる情報によって指摘された側は、箱の隅を突くような内容と、峻別する事が不可能。
荒らしとして認定されても、仕方が無いのはこの為だ。

また、地政学であーだーこーだー言っても、地政学における主流としての考え方である、批判地政学についても理解していないし、
構造主義といった重要なキーワードを示しても、それが意味する所を理解が出来ていない。
(構造主義とは、無意識の中に社会構造の価値観が刷り込まれ、意志が自由になる事はないとする前提から、
言説を生み出す背景を検証することによって、無意識における考え方を意識下に置き、自由な発想を拡張する事を目的とするアプローチ方法。
批判地政学では、検証の結果として古典的地政学の言説における背景は、共産主義に対する畏怖や西洋の優越性が背景にあると指摘(=批判とは違う)される事が多い)

これまで地政学マニアとして名乗っていましたが、実は何もしらない僕ちゃんに教えてください言われてようで、条件反射的にウンザリする。
一言馬鹿といわれ、無視される背景は、このような状況もある。


599 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/04(月) 18:52:55 ID:hr+0XrB/0
>>598
>また、地政学であーだーこーだー言っても、地政学における主流としての考え方である、
>批判地政学についても理解していないし、
主流だと言うのは解ったから、そこから先に進むように。

>批判地政学では、検証の結果として古典的地政学の言説における背景は、
>と、共産主義に対する畏怖や西洋の優越性が背景にあると指摘(=批判とは違う)される事が多い)
される事が多い、だから何?
結局、言葉を変えただけであって、私の認識と一体何処が違うと言うのかね・・・
イデオロギーの影響あり、とする指摘を個々の事情に当て嵌め、問題解決を図ると言う目的が達成できていない。
(そして、繰り返すが全ての地政学が、その指摘によって有効性が崩れる訳ではない。)

彼は、私がたった一つの主張で全体のフレーム枠を否定する、と言う。
そして、彼はたった一つの得体の知れない根拠によって、全体のフレーム枠を生み出そうとする。
(確かにウンザリするだろうが、一つ一つ検証していく他無い箇所だ。
 無意識の中に『全体のフレーム枠!』なる概念が刷り込まれているのであれば尚の事!である。)

私を馬鹿扱いして精神的な安定が得られるのであれば、そうするがいい。
少なくとも私は、フレーム枠なるものが『証明された数式』の如く完璧である、と言う幻想を持たないとしよう。
何故なら完成された、と信じて間違いを犯した人間は、歴史の本に載っているからね。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 20:00:10 ID:RAhdhqlj0
でもお前中卒じゃん

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 20:22:29 ID:KWz7nlPb0

”GW特別企画” なぜ懐疑は馬鹿扱いをされ、無視をされるのか、構造的背景を探るシリーズ (2)

構造主義とは、考え方のフレームワークであって、その中身について何かしらの決まった考えを据えるものではない。
一種のニヒリズムのような物で、”批判”といったネガティブな捉え方をする基準も示している訳でもない。
よって、構造主義に立脚した批判地政学は、主張した側の認識からすれば指摘という認識以上の物を確認する事は出来ない。

もちろん主張した側の内容を読んで、これは批判だと思われる事が広く共通項として認められるからこそ、
俺は一度もグローバリストだと名乗った覚えは無いが、そのようなレッテルを得るのと同様に、
”批判”地政学といった名称を得たのかもしれないが、飽くまでもそれは、何かしらの価値基準を含む知識体系に準じた、
読み手側の判断によるものであって、主張した側が意図するような物ではない。
君は主張した側の意図からして批判だとするネガティブな認識に浸っているのだろう。
それが誤りであり、違いだとする所だ。

それから国際社会とは、構造主義によって何かしらの仕組みが生み出す制約としての所在は認められるものの、
制約を生み出す仕組みのあり様が、広く人間に理解できる程、単純な物じゃない。
政治学者にしても、このような前提は常識としての了解事項であり、
理解出来なかったものについて、少しでも理解が進むようにする為の仮説を主張してる過ぎない。
もちろん俺も、同じスタンスに立つものであり、主張している事は仮説以上の何物でも無いし、間違っている部分は必ずある。
批判を受けつける事によって、その確かさを確認する為に、投稿してると言えるかもしれない。
主張の妥当性は、このような相互関係によって担保される物だと俺は考える。
しかし、独りよがりの自己満足を浸るようなガキのような相手と、主張の妥当性を吟味しても、
妥当性を担保する事にまったくつながらない以上、無視されて当然だと言えるだろう。



602 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/05/04(月) 21:32:55 ID:hr+0XrB/0
>>601
指摘以前に何ら中身を伴わない事を自覚するべきだと思うが。

>それが誤りであり、違いだとする所だ。
だとすれば、批判地政学が主流であると言う指摘に何の意味が存在するのであろうか?
地政学そのものを論じている訳でなく、単純に発言しているだけとも取れる行為だ。
たった一言を述べて何がしたいのか?何をしているのか自覚があるのだろうか?

まぁ、結論を言えば口を噤んでいても十分な訳である。
(発言に考えるべき意味など存在せず、そもそも意味など無いのだ!
 彼自身は、完全に指摘も反論も放棄しているのである!)
少なくとも再分析を行い、それを元に主張するべきなのだろうが、それすら行っていない。
結局のところ、『私は何もしていない』と言っているのに過ぎないのである。
この行為が意味するところは、一体何なのだろうか?

それとも構造主義の持つ虚しさ、ある種のニヒリズムに浸って自虐的な喜びを楽しんでいるのだろうか?
まさしく、『一言何とか』に相応しい行為と言えるのが興味深い点である。
と言うのも、『批判地政学が主流』と言うのは、意味の無い独り言そのもので、
この場においては、発言者本人以外に何ら価値の無く、そして自己満足以外の何者でもない!

その上で、この発言を見よ!
>しかし、独りよがりの自己満足を浸るようなガキのような相手と、主張の妥当性を吟味しても、

ここにニーチェの言う怪物が居る。
怪物と戦う間に彼は、怪物となったのだろうか?
・・・多くの人間が他者を罵倒する言葉に自らも相応しい行動を取っているという事に気が付いていない。

私は時々思うのだが、深淵を余りにも長く覗き込んだ人間が、深淵が見返している事に気が付いた時に、
若しくは、怪物と戦う内に怪物になってしまった事に気が付いた時に、発狂するのではないだろうか?
なぜならば、自分が怪物でないと言い聞かせる行為こそ、精神を安定させるに相応しい行為に思えてならない。
故に!
ならば!
自らの安穏の内に他者を罵倒するが良い、それこそが脆弱な正気を保つ手段なのであろう。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 22:01:45 ID:cUy66iP10
>>546
>いわば強者が既得権を守るための、自分に有利なルールに過ぎない。

だから、
「知的所有権を侵害することを国家として平然と容認」する中国の行動は容認しろという主張なの?

日本やアメリカにとって、既得権益を守るための自分に有利なルールを、放棄するなんて馬鹿なことを日本にさせたいの?

日本の既得権益を脅かしている中国は、日本の権益を守るためにも国際的ルールを守る普通の国に圧力をかけてでも変える必要があるのだろ。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 22:07:32 ID:KWz7nlPb0

GW特別企画” なぜ懐疑は馬鹿扱いをされ、無視をされるのか、構造的背景を探るシリーズ (3)

>だとすれば、批判地政学が主流であると言う指摘に何の意味が存在するのであろうか?

普段無視するような、お前に向けた物ではないが、批判地政学が主流であるとする指摘した意味は、
(>269)で書いた通り、「恐らくこの人は、地政学におけるポストモダン的な考えが一体何かを正確に理解する事も無しに、
言っているだけではないだろうか?」とする問い掛けが、蓋然性がある事を示す論拠としての示した事によるもの。
ヨコからシャリシャリ出てきて、意味の所在を把握する事無く、間抜けな地政学における理解を連呼されれば、
無視されるても致し方無いだろう。

>多くの人間が他者を罵倒する言葉に自らも相応しい行動を取っているという事に気が付いていない。

暇つぶしに罵倒する為に、普段無視するようなお前の相手をする事は、本日書いたばかり。
気が付いていないのではなく、気が付いた上でやってるだよ。
上記含めて、意味の振る舞いの所在を明確にしても、論旨を理解した上で反論が出来ない所が、
懐疑が無視される背景としての要因だ。


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 22:23:35 ID:KWz7nlPb0

GW特別企画” なぜ懐疑は馬鹿扱いをされ、無視をされるのか、構造的背景を探るシリーズ (3)

↑ 繰り返しこのような表題を掲げても、それでも相手の論旨が読めない相当なお馬鹿さん。
ニーチェの一文を引用する前に、相手の論旨が理解できるような、
人間関係を経験やベースとなるような知識の蓄えをした方が、順番として正しいのでは無いだろうか?

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 22:26:29 ID:MxYeOOWh0
懐疑氏へ

どうも、あなたは、典型的な海洋型の日本人そのものだ。(決戦主義)
大陸的戦略体質を持つ人は、相手を出血させながら罠をしかけた大陸奥深くに
引き込むものだ。(持久戦略)
旧日本陸軍が、どういう運命になったか知っているだろう。
つまらない泥沼にはまる愚は避けるべきだ。
ただ、あなたを挑発している段階で、日本人的感性を持つ人間は引いているので、
相手は墓穴をほりマイナスになっているが。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 22:40:48 ID:cUy66iP10
>>570
>その一方で両国ともに、経済発展の方策を追求すべきだろう。

日本は日本の個性を生かした付き合いをするべきだ。

目先の利益のために日本が持つ先端技術や文化を切り売りして行っては中国に日本の得意な物を奪われてしまう。

私的財産や所有権の保護を疎かにして契約を守らないで政府が個人の財産を強奪するような中国政府の行政手法は無視できない暴挙だよ。
ダム建設の際の強制執行、オリンピック関連の強制退去個人商店への営業停止や理不尽な弾圧行為など許されないことだ。

法治主義という大原則が無視される国家などを安易に信用するやつが間抜けすぎる。
個人の人権を守るということは、私有財産を守る上で絶対不可欠なこと、私有財産が保護されないなら、経済的な契約なども守られなくなってしまう。

人権を軽視する中国を経済的付き合いをする相手として、欧米諸国と同じに扱うことは根本的な部分で間違っている。
経済的付き合いを深めたいなら、中国の人権問題をもっと改善させて、私的権利を欧米諸国と同じレベルまで保障させないければならない。
そうでないと政府の内部の政権争いで、世界中が経済的に振り回されることになりかねない。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 22:44:01 ID:KWz7nlPb0
GW特別企画” なぜ懐疑は馬鹿扱いをされ、無視をされるのか、構造的背景を探るシリーズ (4)

ダメ太郎は懐疑よりマシだする背景は、少なくとも相手の論旨が理解できる事にある。
他の多くの人が指摘するように、懐疑はこうした能力が欠落してる。


PS懐疑くん

明日は朝から忙しいから、論旨を読めない懐疑を罵倒する暇もない。
あさっても、状況的には微妙だ。
また無視することなるが、なぜ多くの人から無視されるか、(1)〜(4)の内容をもう一度良く読んで、改めた方が良い。



609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 22:54:42 ID:cUy66iP10
名前:名無しさん@お腹いっぱい。[age] 投稿日:2009/04/30(木) 14:24:03 ID:1VyTMnOs0
日本企業の賢明な選択

中国IT規制実施なら販売停止も 日立製作所・古川一夫社長

中国が2009年5月に予定通り新制度を導入した場合には、「中国とそれ以外で(製品を)分けることを
検討する状況になりうる」と述べ、中国向けの高度なデジタル製品の製造・販売を停止することも視野に
検討する考えを明らかにした。
http://www.yomiuri.co.jp/net/news/20081001nt04.htm?from=nwlb

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 23:05:30 ID:KWz7nlPb0
>>607

>日本は日本の個性を生かした付き合いをするべきだ。

日本の個性ってなんでしょう?
それが国内における政治プロセスを通じて、対外的には政策として示される蓋然性は何に依拠するれば良いのでしょうか?

法冶主義が行き渡らない国家との付き合いは、中国を相手するのが始めてではなく、冷戦時代における東南アジアの独裁国家もそうですし、
インドやロシアだって汚職度は似たような物ですよ。
日本の個性とは、そのような場所でも、名刺一枚持って、営業活動する事によって貪欲に利益を貪る事が、戦後における個性なんじゃないですか?

しかし、確かに中国が要求した内容は、国際社会の批判を受けて一年延期したが、一年後にどのような帰結が見られるのか個人的にも興味深い。
中国は、国際社会に対して、どのような認識(共同運命体?)をしているのか、振る舞いから見て取れるものになるだろうし、
それは、今後の外交政策を考える上で、国際社会が共通して認識する指針となってしまうのではないだろうか。
それほど、要求してる事は、過剰な物だと確かにいえる。


611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 23:09:26 ID:cUy66iP10
日本単独で中国に個人の権利を守るような国家体制に変えろといって無視されるだけだ。

日本の既得権益を守るためには、アメリカや西欧先進国などと連携して、中国に国際社会のルールを尊重するようにしなければ、
日本の国益を守ることが出来ない。

知的所有権だけでなく、優遇税制や進出企業のための優遇措置を中国の都合で勝手に変更したりさせないためにも、
約束や契約を必ず守るという最低限の基本を、中国政府に保証させ護らせる体制に変えていく必要がある。
中国を資本主義社会に加えるなら、国家体制も資本主義を尊重する法治国家にさせていくべきだ。

今の中国はまだまだ改善させていくべき部分が多い。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 23:30:17 ID:KWz7nlPb0

>>611

問題なのは、アメリカですら人権改善に対する要求を反故した上で、経済的な互恵関係を優先するようになり、
あなたが日本の個性だとするリベラル内容でもって、深い連携を築ける寄り処が無くなりつつあるという事なんですよ。
今後の国際社会の中で、連携を要求するのなら、そろばん勘定でもって考えるべきであり、
俺からすれば、それは昔ながらの日本の個性だ。




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