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日中同盟で、反アングロ・サクソン ★17★

1 :陽之介:2008/10/10(金) 17:47:58 ID:z//ku5PJ0
外交にはには、様々な選択肢が必要だ。
個人的な好き嫌いは抜きにして、21世紀の日本外交を考えると、
「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
16世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
というオプションも考えられるのではないか。

19世紀末、維新後の日本で、アングロ・サクソンと連合して、
対ロシア路線を行く、という選択と、一方で、
ロシアと連合して対アングロ・サクソンでいく、という選択があった。
後者を主張した伊藤博文は、ロシア好きではなかったが、国の進路を考え、
あらゆる選択肢を考慮したのだろう。

日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。



2 :陽之介:2008/10/10(金) 17:49:41 ID:z//ku5PJ0
容量を超えたので、新しいのを立てさせていただいた。
ここは、長文の論客が多いので、すぐ、いっぱいになるみたいですね。

さて、以下のスレは、★16に対するものです。


592 :懐疑主義者さん

同氏のテキストは、問題点が混在し、意味不明な部分が多い。
経緯をまとめると、ポイントは以下である。


おれの主張。
(1) 1970年代の米中の国交回復は、中国の地位を5大国に引き上げ、国際関係を一変させた

(2) 以後、米中は基本的に協調関係を維持し、アメリカはベトナムから撤退できた。

上記の2点のおれに主張に対し、懐疑氏は、
「米印関係は中国よりもっと親密」だから「米中関係はたいしたことがない」
という論法、というか、印象操作を行う。

しかし、冷戦期の米中国交回復と、
冷戦後の印パ対立に基づく核開発と、対テロ戦争をふまえた対パキ対策からくる
インド懐柔策という、まったく違う時代背景、政治情勢を混同している。

1970年代の米中と、2000以後の米印関係を同列に論じるのがおかしい。
「モニカ」云々は、その勘違いを皮肉ったものだが、どうも通じなかったようだ。




3 :陽之介:2008/10/10(金) 17:52:09 ID:z//ku5PJ0
アメリカに関しては、今現在、きわめて重大な事件が進行中だ。
今回の金融危機は構造的で、およぼす影響は広範囲で深層に及ぶ。
おそらく、危機の収用が終わる(かも知れない)数年後に、国際関係は大きな変化があるだろう。

まずこのスレタイの中国ネタだが、「米国に輸出できなくなるのでたいへん」というのは、
問題の軽重、バランスを失した見方である。

米中の経済関係の基本は、中国が世界、特にアメリカに輸出し、稼いだドルで米国債を買う。
人民元はドルとペッグ「風」(固定相場)の政策だが、
アメリカの財政の悪化でドルを保つことが危険になってきた。
輸出もアメリカ相手は減り(今後は急減する)ので、BRICSと内需主導に切替え中だ。

この事態に際し、中国は日本と違い、政治的な自由意志を持っているので、
おれの考えでは、次の二つの策がある。


4 :陽之介:2008/10/10(金) 17:54:48 ID:z//ku5PJ0
(1) ドルペッグを止め、人民元の切り上げをする。
米国債も売れるうちに売るので、ドルは暴落し、金利は上昇し、米国企業は連鎖倒産する。
中国は、かねて準備の上海協力機構に軸足を移し、とりあえずはユーロ、元、GCCなどと
ゆるく結んだ信用制度構築に協力していく。

(2) ドルを支え、政治的に有利にたち、対米協調関係を維持する。
中国は膨大な外貨を持っているので、米国債を(損を承知で)買いますことは可能だ。

アメリカの財政破綻は時期尚早だと思えば、危機乗り切りを支援し、ペッグを維持する。
その結果、中国はアメリカに大きな貸しを作り、国際舞台での発言権の拡大を望むだろう。

中国がアメリカの譲歩で得られる報酬は、
短期的には台湾、中期的には日本、長期的には西太平洋の覇権だろう。


5 :陽之介:2008/10/10(金) 17:57:44 ID:z//ku5PJ0

懐疑氏は、不可解な理由から、中国を「下」に見たいためにインドを持ち上げる傾向がある。
しかし、中国とインドの国際社会での位置は、明らかに大きな差がある。

GDPでインドは中国の3分の1,PPP換算では4分の1、一人あたりで2分の1だ。
政治的に見ても、中国は単一の帝国の伝統があるのに対し、
インドは端的に言えばイギリスがつくった国である。
ヒンドゥー系は分裂状態が長く、統一できたのはイスラム系のムガール帝国である。
この崩壊後は、分裂状態の藩主国をイギリスが束ね、現在のインドの原型とした。

イギリスの巧みな点は、インド独立にあたり、パキスタンを分け、さらにインド内に
イスラム系の勢力を残したことだ。
いずれにせよ、インドはパキと敵対させられ、政治的な自主性を抑えられているので、
国際社会における政治力では、中国におよばない。

アメリカがインドに核兵器保有を許したことを、大きく評価しているようだが、
これは、インド対パキスタンのバランスを保つため、という背景を理解しないと、
意味が分からない。
これを「米印関係の親密化?」といった文脈でとらえるのは、表層的すぎる。
インド・パキは、いずれにせよ、米英の政治的な影響の下にある。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 00:41:14 ID:t5/X7JZIO
インドやアジアが今のところダメージが少ないのは、一般投資家が少ないのと元々貧困なのと国民が株式に興味がない事だと思います。
そう考えると中国は危険な立場に感じる。あの国の人間は金に執着が激しく、ギャンブルには無知です。
株式市場は立派なギャンブルです。競馬や競艇などと変わりません。
違うと感じる人はギャンブルにハマった事の無い人か公営などのギャンブルをした事の無い人でしょう。
今回の株式市場の状態…無知なギャンブラー集団の集団自決に近いです。自惚れが招いた結果です。素人を大量に取り入れた結果です。
本来ギャンブルに絶対はありません。
頭の良さだけでこなせる物でもありません。

今回の騒動をどう考えるか?
私なら軽く考えます。
ダメになるならなるしかありません。
でも人は生きる為にまた行動しなくてはなりません。
日本を立て直す方法。
それは中小企業や個人商店を助ける事からです。
近道はありません。地道に基盤から見直す事です。
大きなディーラーやショッピングセンターが無くなるより、街の商店街が寂れる方が国民に不安を与えます。
これからはセレブなどとは無縁の世界になるかもしれません。
私達がアメリカやEU諸国やアジア諸国から何を影

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 00:43:15 ID:t5/X7JZIO
インドやアジアが今のところダメージが少ないのは、一般投資家が少ないのと元々貧困なのと国民が株式に興味がない事だと思います。
そう考えると中国は危険な立場に感じる。あの国の人間は金に執着が激しく、ギャンブルには無知です。
株式市場は立派なギャンブルです。競馬や競艇などと変わりません。
違うと感じる人はギャンブルにハマった事の無い人か公営などのギャンブルをした事の無い人でしょう。
今回の株式市場の状態…無知なギャンブラー集団の集団自決に近いです。自惚れが招いた結果です。素人を大量に取り入れた結果です。
本来ギャンブルに絶対はありません。
頭の良さだけでこなせる物でもありません。

今回の騒動をどう考えるか?
私なら軽く考えます。
ダメになるならなるしかありません。
でも人は生きる為にまた行動しなくてはなりません。
日本を立て直す方法。
それは中小企業や個人商店を助ける事からです。
近道はありません。地道に基盤から見直す事です。
大きなディーラーやショッピングセンターが無くなるより、街の商店街が寂れる方が国民に不安を与えます。
これからは日本はセレブなどとは無縁の世界になるかもしれません。
まだまだチャレンジしていかなくてはなりませんね。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 10:56:54 ID:kzStcCmC0
>>3固定相場から変動相場に移行するのは日本がドル=360円時代から
ドルの価値に応じて円の価値も変わる制度になったみたいですねえ。
支那は本当に日本の欧米化を手本にするらしい。俺はやめたほうがいいと
思うけどな。たが支那と日本との違いは「欧米化の途中で軍事的に
占領されて未来の進路を自分の意思で選べるか選べないか」があって、
日本は敗戦後バブルになる前に「独立」したかったができなかった。
主権がないからである。このためバブルを引き起こし、現在のような
体たらくになってしまった。支那は自国が少なくとも無闇な侵略を
受けず、かつてのような大国となる「段」になったら、どうするの
だろう?あいも変わらず日本のように「わが国ではこれこれの点は
遅れているが、欧米では・・」などといった言い方で精神的に
服従したままになるのだろうか?それとも支那らしさを取り戻すの
だろうか?今後が面白そうだ。いいなあ、主権国家は。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 11:02:30 ID:kzStcCmC0
>>4現在の米国債を買ってくれる国なんてあるのかな?ロシアや産油国、
インドくらいじゃないの?ロシアに売り渡そうとしたら本気で
戦争になりそうだ。俺はたぶんドルを買い支えて、実権を握ると
思うな。つまり、アメリカを買って米軍を自国の覇権に逆利用
するのでござる。米軍は米国のためにあらず、金のためにあり。
米の国防総省は金を出してくれる方になつき、金を出してくれる
飼い主のためにだれかを噛むだろう。日本も例外ではない。下手に
独立しようとしたら米軍は支那のために日本を噛むかもしれない。
日本列島は核兵器という毒をもたない芋虫だから、踏み潰すのは
容易だろう。支那のいうことを聞かなければ、間接的な脅しにも
なるしね。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 11:08:17 ID:kzStcCmC0
>>5インドに関しては裏で糸を引いているのは実はアメリカなんじゃ
ないの?イギリス帝国の植民地を奪い、独立させてアメリカの
市場にしたのはほかでもないアメリカなんだし。本来的にはイギリスは
どこも独立なんてさせたくなかったはずだ。いくら赤字続きでも、
インドだけ収益の上がる大事な搾取できる植民地だったのだし。そして
たぶんパキスタンはインドがうまく利用して核兵器を持つ口実にしたの
だと思うな。その後ろについているアメリカは一応インドの意思は
尊重させなければイギリスの代わりにアメリカが植民地統治をしてる、
なんて思われてしまって、嫌だろうし。香港なんかもイギリスが手放したと
いうよりは、アメリカに新たに股を開いたというところでしょう。
すべての汚れ役を負わされて追い出されたという意味ではイギリスも
日独とそう変わらないでしょう。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 11:14:31 ID:kzStcCmC0
>>7そのギャンブルに引っかかって大損してるのは世界中の
ドル決済をしてる国がそうですよ。大体バクチなんてのは
最初から博徒がイカサマをしてるのだからカジノ会場が
いつも潰れないのであって、確率による偶然の勝ち負けで
成り立っているわけではない。これに80年前もひっかかって、
また現在もひっかかってるわけだ。でも日本はどういうわけか
最近米国債の購入を控えており(それでも保有額は一番)、
その分に関しては被害が少なかったらしい。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 11:27:21 ID:kzStcCmC0
358 :名無しさん@3周年:2008/10/11(土) 08:33:39 ID:9eOt4hD2
>>346
サウジのことも少しふれていて、ドル安によって湾岸諸国はサウジ以外は
耐えられず次から次へドル基軸体制から離脱して、サウジが踏ん張っているが
サウジまでが離脱するとドルが大暴落するという話をしれいたね。
アメリカを支えているのは、日本、英国、サウジなど湾岸諸国、中国。
これらの国々の政策の双肩にかかってる。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 20:04:37 ID:1WpOEFEX0
>3

世界経済を混乱を防ぐに為に、G7による協調的な行動計画が発表されが、
具体的なプロセスを提示した物ではなく、週明けも混乱は続くだろう。
ある意味、トータルにすれば中国の数倍も経済力のあるこうした国々が集まって表層的な対応を行っても、
経済を安定化させる程の力が無い程、世界経済は巨大に膨れ上がってるのであり、
中国一国だけが単独で行動を起こしたとしても、無いよりはマシと言った程度で、
勢力圏の変更を求める事が出来るほど、金融危機の解消に寄与することは不可能だろう。
考えてる事が、図渦しいと言った所だ。

こうした状況において、中国が最大限に自らの立場を強調したいのであれば、
昨日行われた、各国政府による協調利下げに同調するといった事と同様に、
G7で示された行動計画に積極的に賛同する姿勢を示し、今後においてG7への参加を模索し、
こうした国際的な話し合いの場において、直接的な影響力を得る機会を模索することだろう。


話は変るが、現実的な状況を踏まえることなく、妄想上に存在する国家像と比べて、
主権が無いと騒ぎたて、日本を貶める事に生きがいを感じてる人が居るらしい。
主権が無いなら、外交政策を変える事も不可能であり、言ってる事自体が意味の無いものである事に、
当人は気づかないほど、矛盾を抱えた存在らしい。

恐らく客観的に考える場を求めてるのではなく、プロパガンダ同様に、妄想に基づく怨念的な物を、
感情的に伝える事が出来ればどうでも良く、現実的な対応はお前ら考えろと言った、
いい加減とも言えるような、内容を叫びたいだけだろう。

同じ日本人なら、非常に悲しい事だ。



14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 20:13:09 ID:1WpOEFEX0
>9

経済が混乱すればするほど、米国債のニーズは高まります。
他国の貨幣を含めて、それ以上安定した金融商品がこの世に存在しない為、
リスク資産は必然と、米国債に向かいます。
利回りが下がるのその為です。

常識が欠けてると言えるでしょう。





15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 20:57:45 ID:kzStcCmC0
その「常識」が崩れたことが今回の金融破たんなんじゃないのかね

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 22:07:39 ID:1WpOEFEX0

↑ 馬鹿です。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 23:28:54 ID:Of4d16bv0
>>14
ニーズは高まらんだろ。米ドルは基軸通貨としてのその役目を終えつつある。
米ドル石油本位体制も崩れた。一説によるとFRBは米ドルをあえて崩壊させカナダ、
メキシコを加えた北米通貨「AMERO」に切り替える計画があるらしい。
もし、そうなると日本の600兆超える債務はチャラに…

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 00:09:53 ID:+KPre+lI0

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081007-00000010-dwj-brf

ニューヨーク(ダウ・ジョーンズ)6日の米国債市場では、米連邦準備制度理事会(FRB)が現行の流動性供給制度の拡充を発表したが、
不安感を背景とする取引が収まる気配はみられず、米国債利回りが数カ月ぶりの水準に低下(価格は上昇)した。
無リスクの米国債に買いが殺到したため、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
米国債利回りは、ベアー・スターンズ破たん前後の3月中旬に記録した低水準を再びつけた。
またも短期債に買いが集中したため、2年債利回りは先週末よりも20bp以上低い1.43%となった。

19 :懐疑主義者:2008/10/12(日) 13:45:14 ID:N2csyyxP0
>陽之助さん
>2
>「米印関係は中国よりもっと親密」だから「米中関係はたいしたことがない」
>という論法、というか、印象操作を行う。
思わず苦笑してしまった。
陽之助氏は、国際関係を見る時には、二国間だけでなく複数の国家間で見るべき、
と言う原則を知らないのでは無いか?
更に、戦略は時空を越えて適用できる、と言う事も知らないと見える。

私はあくまで、米印関係は、米中関係に匹敵する親密度を持ちつつある、と言っている。
その上で、70年代の米中関係が、対ソ連戦略(ソ連のスーパーパワーの分散)の面がある事を指摘してる。

>1970年代の米中と、2000以後の米印関係を同列に論じるのがおかしい。
勘違いしないで頂きたいのだが、同列に扱っている訳では無い。
私が論じているのは、戦略である。
1970年代と2000年代と言う時間的な差は存在するが、戦略を適用する事は可能だ。

戦略は原則である。
数学で言えば、公式のようなものだ。
「大陸国家のパワーを分散させる為に、大陸国家同士を対立させる」と言う戦略・原則は、
一定の条件を満たしていれば、当て嵌める事は出来る。

私はこう言った外交戦略の話をしているのだが、
陽之助氏は、米中関係は絶対的な物である、と宗教的な確信を持っているらしく、
その観点でしか、物事を見る事が出来ないようだ(苦笑
国家間の外交を見る時は、例えば、日米・日中と言う2カ国間だけでなく、
より複数の国家を交えての視点で見ないと、大きな間違いを犯す羽目になる。
陽之助氏には、より大きな視点で物事を見る能力を得るよう、努力して頂きたいものである。

20 :懐疑主義者:2008/10/12(日) 13:47:24 ID:N2csyyxP0
>5
>しかし、中国とインドの国際社会での位置は、明らかに大きな差がある。
勿論、大きな差はある。
しかし、70年代の中国との国力の差や、思想的な問題はどうだろうか?
中国とインドのGDPその他の数字は・・・中国の経済成長によって生じた数字の差だ。
しかしながら、中国は一人っ子政策による超少子高齢化(そのスピードは日本以上だ)、
と言う将来的な問題を抱えているし、労働人口の減少傾向も現実に発生している。
仮に戸籍のない闇っ子と言う切り札?が有るとしても、闇っ子の規模は不明だ。
隠し財産があります、と言った所で一億円の価値なのか、100円の価値なのか、全く以って不明である。

それに対しインドは、若年人口も多く、労働力や市場価値の将来性も存在する。

思想的な面で見れば、インドは中国と違い、国民主権の民主国家だ。
被差別階級に対する(アメリカの有色人種の雇用優遇政策と同じ)社会的な補償も行っている。

>アメリカがインドに核兵器保有を許したことを、大きく評価しているようだが、
>これは、インド対パキスタンのバランスを保つため、という背景を理解しないと、
>意味が分からない。
原子力協定の関係だけではない。
過去にも指摘したが・・・(以下、前スレからのコピペ)

1.04年、米印は双方の関係を「戦略的パートナーシップ」と称し、
  宇宙開発・航空宇宙産業・ハイテク貿易の関係強化を開始。
2.05年、ミサイル防衛・兵器共同生産と言う安全保障面での関係強化の為、
  「米印防衛協定の新たな枠組み」に共同署名。
3.同じく05年、従来のNPT未加入国に対する民生協力禁止方針の転換、
  NPT未加入国であるでインドに対して、原子力民生協力に向けての合意を形成。

そろそろインドに対して、「責任あるステークホルダー」の態度を要求しそうな雰囲気だw

コピペ終了。
1と2に関しては、国家規模が大きく、シリコンバレーのハイテク産業の下請けを行ってきたインド故の
経済的な結びつき、と言えるだろう。
そして、歴史的な流れとも言える。

まぁ、歴史的に見れば、中国は北方の蛮族による支配が数王朝に渡って続いた挙句、
イギリスの植民地になった国である。
基本的に領土が巨大過ぎるし、56民族が暮らす、一国で管理できる大きさではないのだ。
インドは緩やかな連邦制を採用しているが、中国では一党独裁による支配。
後者は、戦後侵略戦争やら領土問題を複数抱えている。

21 :懐疑主義者:2008/10/12(日) 13:52:02 ID:N2csyyxP0
>陽之助さん
>5
>懐疑氏は、不可解な理由から、中国を「下」に見たいためにインドを持ち上げる傾向がある。
貴方自身は、一体どうなのかな?
過去のやり取りを見ると、どう見ても中国を持ち上げる傾向があるんだけれども。

180 名前:陽之介 投稿日:2008/08/04(月) 18:32:25 ID:G9bMu1Xg0
>>164 :懐疑主義者さん
「元成立初期を除き、中国が中華思想によって、非常に内向きな国家戦略を取った事」

これをみると、欧州大陸国家にくらべ、中国がいかに素晴らしい国かよく分かるw。
欧州大陸に比べ、非侵略的で、海軍を持たない日本を侵略もせず、平和化以降国家であるww。

前々から懐疑主義者さんは「中国は中華思想で覇権国家」と言っていたが(>>165はややちがうな)……。
その「非侵略的な中華思想」をもつ中国を盟主として、
19世紀までのアジアを安定させていた、中国中心の「中華圏」が、サイコーなのではないかな。

いやはや、いたずらに特定の状況下の説を一般化すると、過つ良い例である。
どなたか指摘していたが、具体的な地域史をふまえるべきだろう。

298 名前:懐疑主義者 投稿日:2008/08/30(土) 01:04:24 ID:WPlfb3Yk0
>>292
>データのみの羅列、特定の事実を知っている、などは知性とは逆のものだ。
>誰もが知る常識の中から、その人自身の思索により、どれだけ独自の見解ができるか、
>また、現実を別の曲面から照らし出す、個性的な認識ができるかが、重要だと思う。
陽之助さんの場合、個性的過ぎて、事実を曲げる事が多々有りますよね?
例えば、>>180
>これをみると、欧州大陸国家にくらべ、中国がいかに素晴らしい国かよく分かるw。
>欧州大陸に比べ、非侵略的で、海軍を持たない日本を侵略もせず、平和化以降国家であるww。
で、中共が何をしたかというと、以下、コピペ。
-----------------------------------------------------------------
1949年 東トルキスタン侵略、占領(ウイグル大虐殺)、民族浄化継続中
1950年 大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略、占領(チベット大虐殺)、民族浄化継続中
1959年 インド侵略(中印戦争)アクサイチン地方を占領
1969年 珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年 中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年 ベトナム、パラセル諸島(西沙諸島)を軍事侵略、占領
1976年 カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年 ベトナム侵略(中越戦争)、中国が懲罰戦争と表明
1988年 スプラトリー諸島(南沙諸島)を軍事侵略、占領
1989年 天安門事件
1992年 南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年 フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年 台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年 フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年 日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年 スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年 日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。
コピペ終了。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 14:27:05 ID:IMvHJfJQ0
懐疑、これ本当か?

269 :懐疑主義者:2008/08/27(水) 23:37:06 ID:YlKS/+dt0
>>266
>今度はいかにも目上かのように偽装し始めたか
>文書見れば明らかにガキだと分かるから誰も信じないだろうけどね
・・・文章の間違いですか?
陽之助さんの主張が、あんまりにも酷いものですから(苦笑

ちなみに自己紹介をさせてもらうと、20代後半です。
中学生の時に虐めが原因で、引き篭もりになって社会経験ゼロです。
ここ五年ほど、一歩も部屋の外に出ていません。

これで満足頂けました?
2ちゃんだったら、自称ニートの引き篭もり、自称相場師も同じでしょ?
私には、何で其処まで肩書きに拘るか、理解出来ませんね。

ま、質問にも答えられない・指摘に反論出来ない特定護憲派さんは、
肩書きで貶めると言う事しか出来ないのでしょうけどw

あ、ちなみに彼女居ない暦=年齢です。
どうぞ、馬鹿にしてください。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 19:42:27 ID:m7nrdx2y0
>>18
株式への投資マネーが流入したんでしょう。短期債の需要が高まれば利回りが下がるという事は
買い注文殺到も一時的なものでやがて収束すると思う。いずれにしても株価→国債→ドル下落で
米経済は収縮の趨勢にあると見る。

24 :懐疑主義者:2008/10/12(日) 20:48:33 ID:mVu4K8Qa0
>>22
ま、どっちが本当かはご自身で判断して下さい。

どうせだったら・・・狼に育てられましたって言った方が良かったかな?

437 名前:懐疑主義者 投稿日:2008/09/15(月) 19:46:26 ID:Y2QRDhB60
>>436
>なぜ君はわざわざ自分のおかれてる立場を俺たちに明かしたんだい?
>なんとかしたいからじゃないのか?
ああ、ニート云々の話ですか?
あれは、レッテル貼りしている人間に対する嫌みですよ(苦笑
実態とは違いますので、ご安心を。

自称ハーバード卒も、自称中学中退引き篭もりも、2ちゃんでは同じですよ。
時に定年退職者と呼ばれ、軍需産業の手先と呼ばれ、時に学生と呼ばれ、
軍国主義者と罵られ、左翼扱いされる。
・・・馬鹿馬鹿しいと思いません?
問題は、中身でしょ?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 21:19:35 ID:+KPre+lI0
>>23

短期債の需要が高まれば利回りが下がるという事は
買い注文殺到も一時的なものでやがて収束すると思う。

〜は〜。

の前後のつながりが意味わかない。

説明して。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 22:31:20 ID:+KPre+lI0

現在起きてる金融危機の影響は、世界中に広がりアメリカだけの問題じゃない。
金融機関の痛み具合によっても地域毎の違いはあれど、
大雑把にいって、米国経済とおなじように世界が沈むと思われてるから、
日本や新興国の株式市場も暴落(むしろアメリカ以上に)する。
よって世界中の金融資産について、その信用度が落ち込むのであって、米国債だけの話じゃない。
相対的な金融資産の信用度でいったら、
その位置付けはほとんど変らない(1ランク格付けが相対的狭まる事はあるかもしれないが)と言う事になる。

もちろんリスク資産の逃避先としてお金でもっとくという手もあるだろが、
デフレ状況ならともかく、インフレ状況の中では目減りするばかり。
政府が同じようにその信頼を保障するなら、お金と比べると流動性リスクを多少抱える事になるが、
そのぶん、利回りが存在する国債が有利になるということだ。
だから経済不況になると、国債にお金が流れていく。

お金が流れる国債の順番は、経済というよりむしろ債権を保障する国体の安定度。
清朝の債権は、中国共産党が引き継ぐ事が無かったが、
同じような恐れのある国の債権には、経済へのダメージが低かったとしても、
経済が良くても悪くても、国体が存続していれば、償還するときの金額は変らないのだから、
お金がそこの集中して流れる事はない。

あとオマケでいったら、米国債の発行額は日本の約半分。
比較対象が良くないかもしれないが、
GDPでいったら2倍以上である事を考えたら、日本と同じリスクを許容できるなら、
現在の発行額の3倍程度まで増やす事は可能だろう。

それから外貨の保持量がどうだこうだ言う奴がいるかもしれないが、
基本、外貨は国民が稼いできたお金は、自国通貨と交換にして、
預かってるだけで、預かってる間、国民が再度両替を求めたとき応じられるように、
預かった外貨は、減らさないように運用する必要がある類のものであり、
税金と比べると、政策的に自由に使えるような類の物じゃない。

まるで自由ハンドで、政策的に使えるような言い回しで誇張するとしたら、
変な話だという事だ。




27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 09:12:58 ID:zhs4PXXE0
日本国債は日本人がほぼすべて保有してるからなあ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 18:33:38 ID:zhs4PXXE0
陽之助さん、最近の海外での商売はどうですか?

29 :懐疑主義者:2008/10/14(火) 19:14:40 ID:ttvxG5wM0
>>前579
1、リンクじゃなくて貴方の論で語ってください
データを見る限り、外需依存度が高い。

2、
>中国は、外需頼み・海外資本で成長を図ってきた。
>原動力は、他国の需要や経済成長で発生したカネです。
>他所に回せるカネが無くなれば、原動力も無くなる。
>その根拠はなんですか?
投資に使えるカネが無くなれば、投資が出来なくなる。
また、投資してもリターンが無いなら投資できない。

3、その歴史的事実を教えてください
ロシアとその周辺諸国の例で、既に説明済みだが?

4、支那が恫喝・干渉を行ったという証拠を提示してください
ttp://jp.epochtimes.com/jp/2007/02/html/d17701.html


5、その依存度を以前と比較して現在が高くなったという根拠を示してください
これは直ぐに出せない。
申し訳無い。


6、日米経済のつながりはかの金融破たんで遠ざかり、貿易相手に至っては支那が
米国を上回っています。それでも日米の関係が強いという根拠はなんですか?
民主主義・自由・人権と言った思想や文化の共有。

7、満洲共同開発によって日米の関係が壊れたというソースは?
http://npslq9-web.hp.infoseek.co.jp/sls031.html

30 :陽之介:2008/10/14(火) 20:31:30 ID:GRI9mJe80

>>6>>7さん
「今回の株式市場の状態…無知なギャンブラー集団の集団自決に近い」

米国発の金融危機の感想としては、正しいのではないか。
ただ、今回の金融危機は「株式」ではなく「金融」特にデリバティブとオプションが原因だ。

本来の株式市場は、実体経済の資金需要に応える面が大きく、
中国インドなど、経済発展がいちじるしい国々は、そうしたニーズに応えている。

一方で、産業の競争力を失い、実体経済で稼げなくなったアメリカは、
金融を一大産業に造り上げ「頭の良さだけでこなせる物」としての
新型で珍奇な金融商品を山のように開発、これを世界中に売りまくった。

危機の本質はここにあり、アメリカが「次世代の中核産業」と位置づけた
「金融ビジネス」は、壊滅したと言っていい。
結局、古典的だが、株などで金を集め、地道にもの作りに励むのが、一番成長できる、
と言う堅実路線が見直されるようになったと言えるだろう。


31 :陽之介:2008/10/14(火) 20:33:37 ID:GRI9mJe80

>>8さん
「それとも支那らしさを取り戻すのだろうか?」

きわめて重要な問題だと思う。
日本の従属的な体質が、二次大戦の敗北と、そこからの自立の失敗辛きているのは、同意見。
日本人は、自国の「高度経済成長」が他国への「教科書」になる、または、

後進国で「学ぶべき対象」となっていると、誤解している面があると思う。
たとえば、マハティールのルック・イーストなどが過大評価されているが、
マハティール、リ・カンユーは、対英米の政治的策略として日本を持ち出したのであり、
真の意図は、政治的な自立にある。

>>8さん指摘の次の「段」だが、中国は明らかに「自立」を目指すと思う。
なぜなら、日本のような従属国家は、金は儲けても、結局宗主国にそれが吸い取られるから。
この植民地構造を中国は100年間味わってきたので、
米国に支配された日本の屈辱的であるばかりか、「搾取される構造」を良く理解している。



32 :陽之介:2008/10/14(火) 20:34:52 ID:GRI9mJe80
>>10さん
>>5インドに関しては裏で糸を引いているのは実はアメリカなんじゃないの?」

可能性はあると思う。
二次大戦の一つの現実は、イギリスは日本に敗れたと言うことだ。
日本はイギリスの東洋の拠点シンガポールを奪い、インド洋でイギリスの機動部隊を破った。
つまり、イギリスは単独では、スエズ以東で日本に対抗できず、軍事的にも惨敗した。

こういう場合、イギリスは他の勢力を持って敵に対抗させる。
アメリカはそれに乗り、インドに関するイギリスの権益を折半したのかも知れない。


33 :陽之介:2008/10/14(火) 20:35:51 ID:GRI9mJe80

>>14さん
「経済が混乱すればするほど、米国債のニーズは高まります。」

これは、間違いだろう。
日本と中国は、「安定した金融商品」としてではなく、政治的な理由でこれを買っている。
今後、米国債の金利が上がり、売れ残る(つまり日本がかわされる)ようなことになれば、
ドルはさらに下がるだろう。

>>17さん
「ニーズは高まらんだろ。米ドルは基軸通貨としてのその役目を終えつつある。 」

まあ、こっちが妥当な国際認識ですな。


34 :陽之介:2008/10/14(火) 20:37:09 ID:GRI9mJe80

>>28さん
いやあ、もう大変ですよ。
おれのような下っ端でさえ、そのたいへんさがわかるようなもの。

下世話にいえば、誰もドルをもらいたがらないw 
LCとかどうなるんだ?

アメリカは今膨大な金をつっこんでいるが、その効果はよく分からず、
結局借金の山となって残る可能性が高い。
おそらく、GDPの○倍という感じなるのではないか。

素人的な感想だと、アメリカがこの苦境を乗り越え、今の地位を守るには、
(1) 住宅価格が、また、高騰する
(2) 戦争が起こり(起こし?)、軍産複合体が大儲けする
の2つしかない。
(1)はかなり可能性が低く、結局(2)になるのではないか、二次大戦の時のように。



35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 20:54:04 ID:j6beVqkF0
そうかそうか。ユーロだと喜ぶかな?このとききちんとした
政治家なら円の信頼性を世界的に宣伝し、基軸通貨を円にすべく
努力するものだけどね。ああ、情けなや。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 22:55:50 ID:yfXzBac/0
u

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 06:20:28 ID:r1D8yoQJO
>>1
なんで、美徳がない支那如きと同盟しなきゃならないんだよ。
日米同盟で充分、追加して英とも同盟して置くべきだな。
日本は支那とチョンと国交断絶が妥当だ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 08:01:39 ID:9J2Zgn/6O
日本はアジア地域にあるが、心の繋がりや考え方はアジア地域が一番遠い。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 09:26:17 ID:r1D8yoQJO
日本の考え方は欧米に近いからな。
支那や半島のような人外国と考え方や心の繋がりがある訳がない。
支那や半島は人の国じゃないからな。

40 :懐疑主義者:2008/10/15(水) 18:42:39 ID:AOJzGljC0
円を基軸通貨にするのって、メリットよりデメリットの方が多い気がするんですけどね?
法整備は良いとして、軍事力による担保やら公共財にする為の投資なんかが必要になってくる訳ですよね。
(円の流通量をふやしたりだとか、そこに絡むインフレの懸念とか。)
それに円経済圏を作ったら、其処の面倒を見なきゃいけない。

勿論、私は専門家じゃありません。
ど素人ですから、そこら辺はグローバリスト氏が詳しいと思うんですけどね。
結局、ドルを使う方が便利だから使ってきた、と言うのがあるんじゃないかな、と。
で、改めて円を基軸通貨の一つに加えた時に、どれだけ需要があるのかな、と。
試みとしては面白いと思いますけどね。

アラブが、ドルペッグを止めると言い出したのも、ドル以外のカネを使う(EUから買うとか)から、
ドルが他の通貨に比べて安くては困る、と言うレベルであって、
それが一体、どうしてアメリカ経済の勝ち負けなのかよく解らないし。
為替レートで勝ち負けが決まるなら、戦後一環して1ドル=360円から下がり続けたので、
日本円の勝利、とも言える訳で。
ただ、ドル安が続けば、アメリカが実体経済を取り戻すかもしれない。

メーカーに言わせれば、固定相場制で事足りてしまう訳で。
(大きな変動が最終的にやってくるのでしょうけど。)



>>35
で、結局、機軸通貨にするのって、どんなメリットがあると思います?

>そうかそうか。ユーロだと喜ぶかな?
ユーロも一時期、下がりっ放しだったような気が。
ずっと上がっていたんで、ちょとショックでしたけどね。
寧ろ、この環境だと円が相対的に上がっていますけどね。
まぁ、不安材料が少ない円に走っている訳であって、それ自体も強みなんでしょうが。

ここ数週間の為替相場は未チェックなので、悪しからず。
株価は上がったみたいですけど。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 22:01:19 ID:7C1egW3e0
>>37黙ってろ女。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 01:25:50 ID:TVpYG2SU0
各国の金保有高も参考にすると良い

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 06:45:09 ID:rLHOaNxJ0
ネットでは反米のほうが勢いがあることを考えると
日本の大衆も本音では反米なんだろうと思う
ただメディアが親米や反中を煽るために
本音を押し殺してしまうのだろう

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 08:39:47 ID:b5fITXGHO
>>41
男だ馬鹿

>>43
単なるチョンと支那だけだろ

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 13:30:53 ID:eBehagb3O
>>43
オマイはヒキオタバカニートだろ?
逆だよば〜かw

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 13:48:05 ID:pknBOHXO0
>>44男がそんな情けない言葉を吐くわけないだろ。強いものにひざまずき、
その威を借りて弱きを踏みにじる者が男であろうわけがない。うせろ。

>>432ちゃんねるでは親米が圧倒的に多く、欧米を基準とした視線で支那朝鮮
その他の地域をバカにしてるカキコがたくさんあるように感じます。まるで
自分たちが白人であり、有色人種を見下してるような非常に不愉快な態度で。
現在世界は欧米風のやり方から徐々に脱し、それぞれがそれぞれのやり方・価値基準で
自国の政治ができるようになったのに、日本はあいも変わらず白人意識で
世界を見ようとします。世界が白人の植民地支配から脱そうと血みどろの努力を
続けているなかで、ひとり日本だけがその支配をよしとしているのです。
皮肉にも第二次大戦で白人支配に立ち上がろうとした日本の現在の姿が
これなのです。悲しいですね。

47 :陽之介:2008/10/16(木) 18:19:15 ID:mTpzUVbJ0
>>35さん
ユーロの方がまだまし。
一昨日(昨日か?)イギリスが音頭を取って、危機対策を打ったが、
アメリカは後手後手に回っていて、これではまたヨーロッパに派遣を取られかねないw

この分だと、ドルはますます下がる。
当然、各国は介入するだろうが、それも限度がある。
まさか、米国際の債務不履行、なんてことが起きなければよいが……
(そうなったら、アメリカがIMFの管理下に置かれる、なんてジョークが飛び交ってます)


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 18:20:19 ID:AnhkaBMzO
戦争に負けるとはそういう事だよ。よく周りを見なよ。
みんな文句があるのは中国や韓国ぐらい。
日本をアジアから遠ざけてるのはその国達だよ。
今の日本の国民はアジアを助ける気持ちなど無い。
隣の韓国すら邪魔な存在にしかない。


49 :陽之介:2008/10/16(木) 18:20:27 ID:mTpzUVbJ0
43>>44「日本の大衆も本音では反米なんだろうと思う 」

非常に難しい問題だが、意識のどのレベルで見るかで違ってくると思う。
意識的には「好き」だが、無意識には「憎んでいる」とか、
「嫌い、嫌いも、好きのうち」から「ツンデレ」というのもあるw

おれの印象では、日本人は基本的に「親米」で、ネットでは特に「親米」色が強く出ている。
国民は、戦後教育の洗脳で、アメリカ的観点からしか世界を見ない層が圧倒的だ。
ネット右翼は、マスメディアが一見「反米」なので、それへの反発がある。

しかし、メディア、例えば朝日新聞などは、実は明白な「親米」である。
「進歩的インテリ」は、口先では「反米」だが、実態は現状維持の既得権を守るため「親米」になる。
「反米」を口先でやっているうちは実害はないので、
インテリの「反米」は、脳内権力ゲームの、オナニーみたいなもの。


50 :陽之介:2008/10/16(木) 18:21:44 ID:mTpzUVbJ0

>>46さん
「欧米を基準とした視線で支那朝鮮その他の地域をバカにしてるカキコがたくさんある」

的確で、正しい認識だと思う。

「美徳がない支那如き」>>37
「日本はアジア地域にあるが、心の繋がりや考え方はアジア地域が一番遠い」>>38
「日本の考え方は欧米に近いからな」>>39

といった「自分たちが白人であり、有色人種を見下してる」(>>46さん)という意見に同感だ。
自分をいくら「白人側」に置いた気になっても、実際に欧米でどう見られているか知っているのだろうか?

おれの知見は狭く、大した体験もないが、欧米人は日本人を「欧米に近い」等と思っていない。
欧米人は日本人と「心のつながり」があるとか、思っていない。
むしろ、日本人は「支那人や半島人」と似たようなもので、要は「アジア人の同類」だと思っている。


51 :陽之介:2008/10/16(木) 18:24:43 ID:mTpzUVbJ0

戦後のアメリカ的洗脳教育で、日本人はまるで自分達が
「民主主義の平和国家」というお題目を共有し、
ブランド品を愛用し、デニーズとかで洋食食ってるし、町にゴミが無いし、
ようするに「洋風」「近代化」しているから、
外見はアジア人でも、世界では「二級白人」で通用すると思っている。
そして、「白人になった気分」で、アジア人その他をバカにしている。

しかし、欧米の現場に行けば、これが実に愚かで、
それ以上に恥ずかしいことであることを知るだろう。
実際、欧米人は、「白人のフリをした有色人種」を一番軽蔑する。

彼らが尊敬するのは、欧米人とは違う文化を持ち、誇りを持って戦う人たちである。

つまり、彼らは大日本帝国陸海軍やサムライを恐れ、尊敬し、対話や対決しようとするが、
自分らの「猿まね」をする奴らは、単なるクリーチャー、支配の対象でしかない。

「特ア」云々を日本人の立場で語るのはいいが、「欧米人になったつもり」でやるのは、
大変みっともない、惨めな行為で、日本と日本人と日本の文化を汚すことだと知るべきだ。



52 :懐疑主義者:2008/10/16(木) 18:41:24 ID:I4T6UHuv0
>>46
>男がそんな情けない言葉を吐くわけないだろ。
強い、弱いじゃなくて美徳という観点での発言に見えますけど。

欧米諸国だけでなく、現在進行形で民族虐殺をしている中国も批判するべきだし、
民を悪戯に餓死させている北朝鮮も、恩義を知らない北朝鮮も男だったら批判するべきだろ。

>欧米を基準とした視線で支那朝鮮
>その他の地域をバカにしてるカキコがたくさんあるように感じます。
特定アジア批判が殆どじゃないの?
貴方がそう感じるのは、自由だけどね。
この板には日越同盟スレも存在するし、親台湾の動きもあるし。

>皮肉にも第二次大戦で白人支配に立ち上がろうとした日本の現在の姿が
>これなのです。悲しいですね。
白人は帰れ、と言っても構わないよね?

まぁ、インドネシアは、太平洋戦争の時の日本は、
欧米と同じく植民地獲得に来たって認識なんだが?

戦後、アジアの解放者だと考える日本と、
植民地獲得に来た日本と言うインドネシアのイメージのギャップがあって、
戦後賠償で揉めたのを知らないのか?
他にもタイや南ベトナムにも戦後賠償をしているじゃないか?

インドネシアの独立だって、インドネシア経済を牛耳るオランダ資本に代わって、
日本が資本投下する、として初めて実現出来たんだよ。
結局、日本が戦後行った賠償でインドネシアの信頼を取り戻し、
資本協力をする余地が生まれ、インドネシアと共闘したから独立出来たんじゃないか。

日本が白人支配に立ち上がったんだぞ、と言うのは、有色人種に文明を与えた、とする
白人の傲慢な考え方と一緒なんだよ。

あのね、それに貴方が仮に男だとしたら、同じ男として恥ずかしいぞ。
男の威を借りて、他人を罵っているだけじゃないか・・・
貴方のような男が居るから、女性から男全体がバカにされるんだよ、頼むから止めてくれ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 18:45:06 ID:AnhkaBMzO
白人気分とは違うんじゃない?
自分が有色人種である事を否定する日本人は少ないと思う。
日本人はいまだに白人に負けたくない気持ちしかないと思う。
それは仲良しと言うものではなく、目標なんじゃない?
日本人はまだ戦ってると思う。若い子はわからないけどね。
それをアジアが足を引っ張ってるから。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 18:48:22 ID:AnhkaBMzO
それから親米と言うよりは日本人の「良い物は取り入れる」そして「必要ないのは吐き出す」と言った文化の在り方だと思う。

55 :陽之介:2008/10/16(木) 19:08:56 ID:mTpzUVbJ0

>>46さん
「皮肉にも第二次大戦で白人支配に立ち上がろうとした日本の現在の姿がこれなのです。悲しいですね。」

強く共感する。
以下、余談。

おれは高杉晋作が奇兵隊などを引いて起こした元治2年の絶望的なクーデターや、
4カ国艦隊戦後交渉の「彦島問題」での周囲の理解を得られない中で行った孤独な交渉、
四境戦争での死地を求めるかのような戦闘指揮の原動力を、なぜかと思ったことがある。

それは彼が上海で見た、欧米に支配されるとはどんなことか、
と言う実体験があったからだと思う。

当時の志士たちの状勢認識は、欧米の植民地支配は、世界をほぼ覆い尽くし、
支那が倒れた後、独立した主権を持った国は、世界中で日本しか残っていない、というものだ。
長州の正論党(倒幕派)が敗れると言うことは、将来日本が欧米の植民地になり、
アジア・アフリカ全体が敗れるということだ、という認識があった。

当時の幕府の施策が、まったく退嬰的だったとは思わないが、
少なくとも、日本を近代国家に改編し、富国強兵で列強に並ぶ存在にもっていった
指導者たち、また、懸命に変化に対応し、時には戦地に趨いて倒れた日本人たちの思いは、
欧米列強に「並び」「日本を主張する」ことであっても、
「欧米になったつもり」になることではなかったはずだ。


56 :陽之介:2008/10/16(木) 19:09:58 ID:mTpzUVbJ0

上海で欧米人に使われ、「白人のふり」で支那人をバカにする買弁たちを見て、
高杉晋作は、支配の原理と、誇りを失った人間の惨めさを痛感した。
日本を「欧米に支配された」支那にしたくない、という気持が、
高杉晋作の生き急ぎの大きな原動力だったと思う。

おれは世田谷の松陰神社が好きで、たまに行くことがある。
そこには、安政の大獄で処刑された吉田松陰の遺骨を祀ってあるが、
もともとは、千住骨が原に罪人として埋められたのを、高杉晋作らが、幕府の禁を破り、
白昼堂々と世田谷まで移してきた墓がもとになっている。

松蔭は明らかにバカなことをやったが、晋作の命を張った行為には、
滅びかかっている「日本」を救いたい、という気持があった。

もし、松蔭、晋作が今日の日本を見れば、おそらくかつての上海に跋扈した、
「支那人の買弁ばかりじゃないか」
と断じるかもしれない。


57 :懐疑主義者:2008/10/16(木) 19:18:31 ID:I4T6UHuv0
>陽之助さん
>>51
>町にゴミが無いし、
これは間違い。
伝統的に日本人は綺麗好きです。
糞尿処理もまともに出来なくて、黒死病を流行らせた欧米と一緒にしないで下さい。

現在でも、ドイツなんか行くと結構汚くて驚きますけどね。

>つまり、彼らは大日本帝国陸海軍やサムライを恐れ、尊敬し、対話や対決しようとするが、
>自分らの「猿まね」をする奴らは、単なるクリーチャー、支配の対象でしかない。
つまり、無条件に他者を見下す、支配の対象とする中華主義よりマシと言う事ですね、解ります。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 20:16:58 ID:pknBOHXO0
>>47現在の米国はすでに国際金融機関に支配されているといえるのでは?
今回の恐慌だってある人たちの計画倒産とも言われています。マネーゲーム等で
膨らんだ実態のない経済(数字だけの空虚な信用)を、潰しただけなんだと。
これに対して公的資金を投入すればそりゃ「革命」になりますわな。
一部のゲーマーがゲームで損した金を、そんなゲームに参加していない一般
国民が払うなんてこんなバカな話はない。アメリカはそうとうやばい
状況であり、アメリカの方面軍(陸軍か?)がアメリカ本土で治安維持の
ために戻ってきているなんて話も聞いています。警察権じゃまにあわないという
わけです。すごいですねえ大国は。日本などといった植民地と違って
次の瞬間にマジで何が起きるか分からない。陽之助さんはこういう
国情はわくわくしませんか?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 20:29:39 ID:pknBOHXO0
>>49朝日や読売といった大手新聞はそもそもGHQのよき報道官だった
歴史もあり、そんなメディアを信じるほうがおかしいですよ。朝日なんて
最初から金でなんでも書くことで戦前から部数を伸ばしたなんでもあり
新聞なのだし。最近テレビ朝日がよく支那批判をするのも、風見鶏的な
社風から来る恥知らずないつもの転向なのでしょう。

>>53-54というか最初から自分たちを「アジア」の中の白人だと思っており、
有色人種であることを嫌と言うほど思い知らされる場面がないからでは?
それとなぜ白人と対峙すると他の「アジア」の国々が「足を引っ張る」ことに
なるんだ?日本みたいに白人のマネをしないとダメなのか、その「アジア」ってのは。
そして白人にもしも仮に日本が優位に立ったとして、その後その「アジア」に
君たちが求めるのはなに?欧米以上に欧米化した日本のやり方の強要か?
さらに最後に残った白人らしい有色人種は結局どうなんの?スーパー白人?
白人のような街並みや姿かたち、服装の次に残るのはなに?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 20:36:08 ID:pknBOHXO0
>>52独り言か?
なんだ「白人を追い出そうとして立ち上がったのは・・彼らを文明化して
やったのと同じ意識なんだよ」って?
意味が分からん。それとインドネシアは支那が華僑を使ってその植民地時代から
間接搾取・支配しており、現在はメディアを使って反日情報垂れ流してるぞ。
その新聞なんかのインタビューで反日発言をしてるインドネシア人を
よーく見てみ。「現地の華僑系インドネシア人」だから。やつらは本当に
南支那以南を反日地域にしようとたくらんでるぜ。でも結局あくどい商売
してるから暴動起こされて焼き討ちに遭うのは華僑だけどなw


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 20:50:05 ID:pknBOHXO0
>>55-56立派な人ですね。ただし少し「名」に囚われていると
感じますね、その人は。大体上海や香港なんて人跡未踏の
度田舎ないしは出島のようなもので、ここを欧米日は清から
奪い取った(清からすれば隔離した)に過ぎない。当初その
地にほとんど人もいなかった。だがここが清からむさぼりとった
富の集積地となるや否や、大陸中から豊かになりたい支那人が
いっきに押し寄せ、白人に自ら服従し富を築く行為に出た。
ここから上海は「魔都」となっていく。・・もともと支那人は
支配者なんて誰でもいいんです。なぜならその支配者の言うことを
聞く支那人なんていないから。すべてなあなあでワイロで権力者と
うまく折り合いをつけてきたのが支那の偽らざる歴史だ。
当時の支那を見てかわいそう、わが国もこうなる、と考えたことが
逆説的にいえば彼我の違いをわきまえない間違いなのです。
ただその体たらくを倒幕の根拠としたい勢力がいたのは事実ですな。
この辺は実にうまかった。当時200年以上も「敗戦国」だった
関西勢はこれを口実に実に上手に身分制度の打破を行うことに
成功した。二次大戦後の日本も見習うべきですね。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 20:58:00 ID:pknBOHXO0
そういえばインドネシアなんかでオランダを追い出した日本帝国
軍人に現地の土人(土人を差別用語だと思うなよ、自分をバカだって
宣言してるようなもんだから)が「日本帝国は英雄だ」と称え
「もう白人たちは来ないでしょう」と満面の笑みで喜んだ。だが
その軍人は「そんなことはない。おまえたちはどうせまたすぐ支那などに
侵略されるだろう」と。土人「ではどうしたらいいのか?奴隷はいやだ」
軍人「学ぶことだ。われわれが強くなるのはこれしかない」と答えた。
それがために日本帝国は自分の海外領土に学校を建てまくった。真の
独立とはどういうものか、当時の日本帝国の人たちは分かっていたのでしょう。


63 :懐疑主義者:2008/10/16(木) 21:22:36 ID:I4T6UHuv0
>>60
>なんだ「白人を追い出そうとして立ち上がったのは・・彼らを文明化して
>やったのと同じ意識なんだよ」って?
インドネシア人自身が、戦時中は日本を侵略国だと見なしていた、と言っているんだが?
戦後賠償を終了し、現地の植民地解放を目指す政権協力。
そして初めて「日本が独立に協力した・解放者だ」という認識が生まれたんだよ。

そこら辺の戦後史を理解せずに、大東亜戦争の結果と認識する事が間違いだ、と言っているんだけどね。
結局、日本は戦前・戦後を通して南方進出を進めていた。
その流れをきちんと認識して初めて、日本が東南アジアで果たした役割が見えてくると思うんですけどね。

自虐史観は、戦前のみならず戦後にまで及んでいるのでしょうかね・・・



64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 21:27:31 ID:qWbTV4TkO
中国、韓国はダメだ話しにならない。
裏切られるのが目にみえてる。
今頑張らなくてはいけない事は
在日を全員、韓国へ帰国させる事。

その後、中韓と断交。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 02:43:34 ID:OPN3njxU0
【歪曲捏造】イギリスBBCが「中国のギョーザ疑惑は晴れた」と報道【反日イギリスマスゴミ】
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7230351.stm
>中国の天洋食品工場は清潔で問題なし
>李局長、「私もギョーザを食べたけど大丈夫」
>中国は食品衛生基準の新法を導入済み
>日本は落ち着くことを求められる

「日本も食品偽装してるから同罪だ」…止まらないBBCの反日報道
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7228154.stm
>日本は菓子や餅の賞味期限を貼り替えていたから、人のことは言えない

<BBCチベット報道で捏造>…チベット人農民インタビューの字幕をすり替える
ttp://jp.youtube.com/watch?v=oWi86xc-Cn8

中国人激怒、BBC前で猛抗議
ttp://jp.youtube.com/watch?v=rf6TzfmwW1o
ttp://jp.youtube.com/watch?v=ZVIJoWztmWo
以降、中国の近代化を讃美する番組が急増、反日歪曲報道は増加の一途

☆反日報道で中国におもねるBBC☆
「南京大虐殺は25万人以上で確定」、サヨクプロ市民に日本の意見を代表させてインタビュー
東史郎の日記をタレ流し
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7140357.stm
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/223038.stm

※異常反日廚のBBC記者、クリス・ホッグのバカっツラを見たい人はこちら
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/71/18/f2f099db69ea6066f185aeb15ebbaf44.jpg

本音はこれ↓
<ロンドン五輪>深刻な資金不足、頼みは「中国からの投資」―英
ttp://news.livedoor.com/topics/detail/3840159/

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 07:10:10 ID:NMt87//xO
日本人の在り方を否定するのは構わない。
しかし今の日本が出来上がったのはどう説明しますか?
こうやってネットで好きな事を言えるのも白人文化のおかげ。それとも韓国の捏造のように全て日本が起源とでも言いますか?
日本は中韓とはこの先も仲間にはなれない。
白人社会はこの先も日本を見下す。
この二つは未来永劫続く。
誰も日本がどうあるのか明確な答すらない。


67 :陽之介:2008/10/17(金) 10:23:16 ID:HOsagzFs0

>>58さん
「米国はすでに国際金融機関に支配されている」

これに「国際金融資本」を加えれば、そうといえるかも知れないなあ。
陸軍が治安維持のために帰ってきている、という話は知らないけど、
州兵の待機、ぐらいはあるかも知れない。

「わくわく」
アメリカが倒れると、商売に差し支えるので、むしろ「ひやひや」かな。

軍事話だと、今のイラクで「治安が回復している」というニュースが出ている。
これは当たり前の話で、両大統領候補も「撤退」政策を掲げているのに、
それを攻撃して、逆襲されるような愚を犯す指揮官はいない。
負けて腰が引けている敵は、後追いするより、攻撃を手控え、早期に撤退させた方がいい。


68 :陽之介:2008/10/17(金) 10:24:44 ID:HOsagzFs0
>>59さん
「に日本が優位に立ったとして、その後その「アジア」に君たちが求めるのはなに?」

これは本質的な問題で、石原完爾も、林房雄も悩んだと思うw
仮に戦前の日本の戦略が、「欧米植民地主義の打破」「五族協和」といったお題目だったとして、
「大東亜共栄圏」の実現後に、去った欧米の座に日本が座る、と言うことだったのだろうか?

一つは、冷徹な歴史の原理として、覇権競争の勝敗にすぎない、と見ることができる。
もう一つは、16世紀以降続いてきた西欧支配体制の転換点だった、と見ることもできる。
後者の中に、「欧米支配体制とは別の東洋的原理」を見たい人もいるだろうが、
おれは、そんな甘いものは、ない、とおもう。

大アジア主義者が夢見るように、西洋とは違った東洋の原理など無く、
あるのは、世界中変わらない、権力闘争と覇権の原理だけだと思う。


69 :陽之介:2008/10/17(金) 10:25:32 ID:HOsagzFs0
>>61さん
中国は、要は「ヨーロッパ地域」のようなもので、民族、風習、言語さえも異なった寄り合い所帯。
時々あらわれる「帝国」は、ヨーロッパの第1から3までの帝国、またはEUのようなもの。

クロアチア人がオーストラリア人よりも、トルコ人の政府の方がいいや、
と思うように、上海人、広東人、満州人が、中国よりイギリスや日本人の政府の方がいい、
と思うことは、よくあるし、今後もあるだろうな。


70 :陽之介:2008/10/17(金) 10:26:50 ID:HOsagzFs0
>>62さん
日本の植民地、委任統治領政策は、欧米との比較すれば、現地人にとっては良かった方だと思う。
その中で奇妙なのは、>62さんご指摘の教育で、日本は一般大衆にまで教育を行っていること。
なぜ奇妙かと言えば、イギリスのインド支配と比べれば明白で、
イギリスは少数のエリートのみを徹底的にイギリス流に教育し、支配層として使った。
一方、一般大衆は「そのまま」で、よく今のインド人は英語が堪能とかいうが、
それは一部支配階級のみで、大半のインド人はヒンドゥー語すら話せない。

余談だが、韓国の「反日」の原因の多くはここにあると思う。
日本は朝鮮半島領有後、「国民教育」を行って朝鮮人全般に基礎教育をおこなった。
これで朝鮮には市民社会ができた。

仮に、イギリスのインド方式で、少数の朝鮮人エリートのみ教育し、大衆教育はせずに、
識字率も低いままにとどめておいたなら、今日の「反日」意識はなかったのではないか。
インド人は、本心では今もイギリスが好きで、イギリス流を望んでいる。



71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 19:16:26 ID:Wt9hMMgT0
>>63「インドネシア自身」ってなんだ?当時の彼らに国民投票に基づく
総意、なんてあったのか?オランダが300年も植民地支配した後、
日本帝国がやってきて追っ払った。その後、結局またオランダが戻ってきて、
「反乱(日本軍将校が指揮)」、最終的にはアメリカ圏(軍事敵領域)に
組み込まれることによって落ち着く。で、その後現地民を実質的に
支配してるのは華僑だ。戦後のインドネシアの意見などこいつらの
見解に過ぎない。君は華僑なんぞに何を期待してんだ?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 19:26:15 ID:Wt9hMMgT0
>>66ネットにも法があるし(犯罪予告は捕まる)、どこかで集まって
意見交換程度なら欧米以外でもどこでも見られる風景だ。こういった
掲示板で真偽が定かでないようなコピペを貼りまくる、といった
流言や風説の流布なんて古今東西よくやってるぜ、どこの国も地域も。日本の
江戸時代なら忍者がこれをやっていた。彼らは情報工作員であり、
間諜であり、暗殺も手がける情報組織だった。よくある「白人が
日本を開国させたから自由と民主主義(wが生まれた!」なんて与太話は
デタラメもいいところだ。本当は欧米の方がタブーが多い。
まずナチスがある。同性愛の話もある。キリスト教をあからさまに
非難するのもよろしくない。テレビでのウンコ・チンコ発言は
もれなく「ピー」となる。アメリカでは愛国者法があり、これを
さきがけとしてどんどん情報統制を強めていくそうだ・・どうだ、
「自由」なんていい加減なものだろ?これに加えて「人権」
「民主主義」も加えて「戦後の大嘘三兄弟」としてもいいくらいだ。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 19:28:25 ID:Wt9hMMgT0
>>67アメリカ本国の待機兵(本来任務か?)の間違いかもしれない。
勘違いだったら申し訳ない。デマかもしれない。ちょっと確認取らずに
書きました。すみません。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 19:37:19 ID:Wt9hMMgT0
>>68そこなんですよ。仮に万が一あの時外交力を駆使し、力を溜め
満を持して欧米の植民地支配をやめさせた後、日本は彼らになにを
教えるのか?ということですね。もし欧米人が言うような古代ギリシャ
から始まって云云というような思想・統治方法を植えつけるとしたら、
日本帝国の統治は余計なもので、結局本元である欧米の二番煎じで
しかなくなる。この代わりに古事記や日本書紀、あるいは支那の
さまざまな経典を持ち込んだら?単に欧州の日本版でしかない。たぶん、
この辺は欧米帝国を追い出す戦術として日本帝国は「植民地支配の打破」を
唱えたのだと思います。現在欧米が侵略戦争の口実としてる「人権と
民主主義と自由を広めるため」と同じやりくちですね。悲しいかもしれないが
結局それしかないでしょう。正直大日本帝国が美々しかった(特にインドネシア
などにとって)のは植民地解放という戦術の途中で敗北したからでしょう。
この後それが成功していたら、きっと現在のアメリカのような偽りの
口実ではじめた戦争への非難(ベトナムやイラクなど)のような汚れを
受けていたはずです。それが汚れる前に死んでしまったので余計に日本は
光り輝いて彼らの記憶に残ったのです。なんとも皮肉なことに負けることに
よって日本帝国は正義の味方となれたのです。歴史は本当に面白いですねえ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 19:41:18 ID:Wt9hMMgT0
>>70インドはイギリスを現在も慕っているのは本当ですよね。
インドでは英語をしゃべれる=エリートという意識があり、
英国に留学するのがひとつのステイタスであるという。なら
なぜ独立した、しかも英連邦までやめて?という疑問があるが、
それはやはりアメリカの「民族自決」の横槍でしょう。この辺
私はぜんぜん詳しくないし知らないのですが、なにか
インドの上層部とアメリカとで密約があったら面白いですね。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 20:06:20 ID:Wt9hMMgT0
ほら、な?自由なんてないだろ

--------------------------------------------------------------------------------

【イギリス】 全ての電子メールは政府がデータセンターを構築し一元管理、新検閲法案を公開 [08/10/17]
1 :バニーさんφ ★:2008/10/17(金) 18:29:09 ID:???
■ 英国政府が新検閲法案を公開、全メールは政府が一元管理

英国政府が、 PC から携帯電話まで英国内の通信回線を使って取り交わされている全ての電子
メールを政府管理下のデータベースにコピー蓄積し、犯罪捜査などの際には過去に遡って自由に
電子メールの内容を検閲することを可能とする英通信データ法(Communications Data Bill/2008)
の成立に向けた準備を進めていることが公開された法案によって明らかとなった。

英国では既に、全インターネットプロバイダーや電話などの通信事業者は、 通信回線を利用して
やり取りされている全ての電子メールの内容を過去1年間に渡って蓄積することが求められては
いるものの、通信事業者はデータ保管を行う法的義務はなく、実際の犯罪捜査を行う上での不備
が指摘されていた。

今回、英国政府が公開した法案では、政府が巨大なデータ管理センターを構築。国内の全ての通
信事業者はそれぞれの事業者の回線を通じて送受信される電子メールのコピーデータを専用回線
を通じて、政府管理下のデータ管理センターに送信することによって、政府による全メールデータの
一元管理を実現しようとするものとなる。

この制度の場合、 通信事業者は個別にデータ保管を行う義務からは解放されることとなり、英国
政府では、通信事業者の負担軽減の面からも最善の方策と説明している。

法案公開にあたり、ジャッキー・スミス英内務大臣は15日に行われた会見で「(国民の通信内容を
検閲することは)テロとの戦う上で不可欠」とした上で「法案が成立しない場合は捜査当局は重要な
捜査手段を失うことになる」と述べて、今回の法案成立の重要性を強調した。

* Technobahn (2008/10/16-21:22)
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200810162122

* 依頼頂きました
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1224133244/6

77 :懐疑主義者:2008/10/17(金) 22:32:10 ID:9ECa7nI+0
>>70
>その中で奇妙なのは、>62さんご指摘の教育で、日本は一般大衆にまで教育を行っていること。
別に奇妙ではありませんよ。

日本人は、江戸時代から教育熱心でしたから。
幕末に日本にやってきた宣教師が、
街中を歩いていると寺子屋から子供の朗読の声が聞こえたり、
貸し本屋が流行っていて驚いたり、と西欧よりも学問の開放が進んでいましたから。
純粋にその流れを組んでいるだけだと思いますが。

>>71
マハティール政権の話をしているんだが?
なぁ、本当に日本の戦後南方政策を知らないの?

>>72
>まずナチスがある。同性愛の話もある。キリスト教をあからさまに
>非難するのもよろしくない。
ちょっと前まで憲法9条改正議論もアウトだったし、
皇室を批判すれば右翼が押しかけてくるし、
同性愛に至っては、アメリカと違って制度的な対応をしていないんだが(苦笑
部落問題、在日朝鮮人問題、創価学会関連だって、アウトだろw


>>76
>ほら、な?自由なんてないだろ
んで、これって思想取締り法律な訳?
別に今までどおり、Eメール使えるし、政府批判を禁じていない、訳だな?

中国に至っては、反政府的サイトの閲覧禁止があるし、
ロシアじゃ反政府系のジャーナリストがガンガン「事故死」しているんだが。



78 :懐疑主義者:2008/10/17(金) 22:51:58 ID:9ECa7nI+0
一箇所修正:
Xマハティール政権の話をしているんだが?
○スカルノ政権の話をしているんだが?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 08:50:48 ID:AoWJWl6hO
しばらく静観していたが、やっぱお前はバカだな。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 11:39:20 ID:2wKrdzUgO
>>79
同意。理解力のなさ、思い込み或いは頭の中で物事を整理する能力の欠如よるものでしょう。よって必然的に事実・時系列等を無視した非論理的なレスとなる。少し大袈裟に言えば支離滅裂でまともに理解の出来ない難解な文章と言える。相手する方は大変だよ。こりゃ

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 19:33:55 ID:/5iSGnOw0
相手を論客として認めず、自分が持ってる思想に相手の話を合わせようとするから
文章の理解ができないというやつですね。デンパに何を話しかけても「俺を
殺そうとしてる!」とか「電波が飛んでくる!」とか言い出すのと同じことですね。
共産党員とか創価学会員、あるいは米国に忠誠を持つ自称右翼みたいなものが
こういう傾向にある。

82 :懐疑主義者:2008/10/18(土) 19:54:37 ID:DZIdYheY0
>>79
ん、過去にも馬鹿だと認めてきたが?

>>80
だから何?

>>81
79と80の事かな?
>相手を論客として認めず、自分が持ってる思想に相手の話を合わせようとするから
>文章の理解ができないというやつですね。
>>79
>しばらく静観していたが、やっぱお前はバカだな。
論客として認めていない。
私の意見が79氏ご自身の思想に合わないのは、バカだから仕方が無い、と納得している、と。
80氏も一緒。
能力が欠如しているから、と言い聞かせている。

まぁなんだ。
精神異常者は自分が正常だと思い込んでいる・・・と言う話があってだね。
そういう事だと思いますよw

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 20:20:12 ID:/5iSGnOw0
いや、君はが己をバカだとは認めてないよ。
「こんなに高貴な自分がバカとして振舞ってやってるんだ」
という姿勢しか見せていない。
本当のバカじゃないのなら、いい加減
出て行け。



84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 20:52:08 ID:87R8xCpe0
>>82

>まぁなんだ。
>精神異常者は自分が正常だと思い込んでいる・・・と言う話があってだね。
>そういう事だと思いますよw

正にお前のことだな


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 21:04:32 ID:ueRNpG7fO
つまらん文章は読まんでいい。人間、一日に読める文章には量的限界がある。だから、読むなって。読むだけ無駄だ。無駄だって言ってるでしょ。もし、読んだ人がいたら、字を見ると読むのはやめた方がいいよ。だから、もう読むなって。読んでも無駄だ。内容は無いよ。終


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 03:02:05 ID:sxUluxbQO
中国、韓国とは断交でOK。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 06:37:15 ID:AqZ8zfljO
断交せんでも、経済は継続で良い。その他は特に積極的働き掛けは不要。ベトナム、インド、インドネシア等が良いパートナーになりそうなので、そのうち、付き合わんでもいいようになるだろう。

88 :陽之介:2008/10/20(月) 16:03:01 ID:N1mihIOH0
>>63 :懐疑主義者さん
「インドネシア人自身が、戦時中は日本を侵略国だと見なしていた、と言っているんだが? 」

こうした、無反省のアメリカ従属史観、裏返しの自虐史観は、そろそろ卒業した方がいい。
太平洋戦争は、もちろん「植民地解放」(日本側)でも、
「民主主義とファシズムの戦い」(連合国側)でもなく、要するに覇権争いの武力闘争だった。

だが、鮮場となった第三国の人々にとっての影響は、それぞれのイデオロギーと異なっている。

この意味で、>>71さんのレスの方が、歴史的に正しい。


89 :陽之介:2008/10/20(月) 16:04:36 ID:N1mihIOH0
インドネシアを支配したオランダは、反抗を防ぐため、徹底した圧政を敷き、
共通語を教育せず、部族語が異なるものでは会話が通じないようにした。
結社・グループにはさらに警戒し、現地人数人以上の集まりを抑制した。

オランダを破った日本は、初等教育に乗りだし、「インドネシア語」を教育した。
(これは、朝鮮を植民地化した後、忘れられてたハングルを教えた経緯と似ている)
また、反蘭的、独立運動グループを中心とした若者を組織し、
PETA(インドネシア独立義勇軍)を組織した。

日本の敗戦後、舞い戻ってきた和蘭に対抗し、インドネシア独立の原動力となったのがPETAである。
敗戦後、統治の日本軍将兵のかなりの部分が武器と共にPETAに参加し、戦った。
PETAは、現在のインドネシア国軍の母体であり、同国権力の中核である。
スカルノ、スハルトをはじめ、インドネシア人の多くが、
「日本が来なければ、インドネシア独立は困難で、オランダを破れるのは日本しかなかった」
と思っている。


90 :陽之介:2008/10/20(月) 16:05:38 ID:N1mihIOH0

>>66さん
「ネットで好きな事を言えるのも白人文化のおかげ」

恐るべき植民地根性で情けない、それ以上に日本について、無知なのが哀しい。
戦後洗脳教育の一つの典型で、様々な問題があるが、簡単に指摘する。

(1) 科学技術文明は「白人文化」か
インターネットなどの「技術」では、アメリカ主導なのは事実だが、
当初のチップの開発者に日本人がいて、また、生産技術の面では日本が重要な役割を果たした。

「科学技術」の発生は「白人」オリジナルという誤解があるが、
ルネサンスがおラビア文明の翻訳であるように、オリエントの影響が欠かせない。

(2) 「言論の自由」は「白人」のおかげか
この件ハ>>72さんが正しく指摘しているので、付け加えることはない。


91 :陽之介:2008/10/20(月) 16:06:56 ID:N1mihIOH0
別の視点で歴史的に振り返ると、欧米で最後まで(今でも?)
ドグマ(神、人権、人種など宗教がらみ)の自由な討論は、許されていない。
アメリカのマスメディアが「統制」だらけなのは、常識だ。

翻って日本では、江戸時代中期から世俗化が進み、大胆なドグマ批判が行われた。
例えば富沢仲基の宗論批判は、当時のヨーロッパでは到底不可能な
自由で近代的な精神に満ちあふれている。


中国韓国を批判するのはいいが、「白人の視点」でやるのは、愚かである。
おれは、どのような批判も多少の意味があると思うが、
>>86のような、日本人としての誇りを失った買弁的根性は、
「売国奴」として、嫌悪感を感じる。


92 :陽之介:2008/10/20(月) 16:08:15 ID:N1mihIOH0

>>74さん
「汚れる前に死んでしまったので余計に日本は光り輝いて彼らの記憶に残った」

歴史を透徹した視線で見たとき、出てくる慨嘆として、共感する。
おれは「大日本帝国」や「大東亜共栄圏」へのシンパシーを感じる人を否定できないが、
基本的に、>>74さんのいう「思い出は輝く」ということだと思う。

同様の「喪失の記憶」で、1920ー1930のスペイン市民戦争、ワイマール共和国、
アメリカのニューディーラー(この「残夢」が戦後日本を左右した?)などなど。

過去はその時代の歴史的条件の中で考えるときのみ、現実的な意味を持つと思う。
そこからいえば、歴史上のすべての理想主義は、政治の道具である。

現在の世界の価値観は、二次大戦の戦後処理の過程で、戦勝国が決めたものだ。
したがってその体制が変わるまで、「民主」「人権」とかが公的な価値を持つ。

現在、「第二ブレトンウッズ」会議が提唱されている。
ブレトンウッズ体制は、今日の国際社会の基盤だが、アメリカの金融崩壊で、次が求められている。
音頭を取っているのはイギリスだが、ロシアと中国の上海機構が微妙に協力している。
おそらく、「次」の国際秩序は、その辺から出てくるのではないか。

あと数十年建った後、20世紀後半の「アメリカ時代」を「失われたデモクラシー」とか、
甘い夢と共に振り返る人たちが、たくさん出てくるかも知れない。


93 :陽之介:2008/10/20(月) 16:10:16 ID:N1mihIOH0
>>75さん
アメリカの「インド原爆OK」は、ご指摘の「イギリスからの引きはがし」もあるだろうが、
基本は、応援していたムシャラフが負けたパキスタン状勢にあると思う。

アフガニスタンの反米勢力の後背地はパキスタンであり、
親米勢力の手からパキスタンが失われた以上、アフガニスタンも失われる。
そのために、原爆を持ったパキスタン(つまり原爆を持ったイスラム原理主義)
に対抗するコマとして、インドを利用しようと言うことだろう。


>>77 :懐疑主義者さん
「日本人は、江戸時代から」

論旨を読み違えている。
>>70でおれは、「植民地の<全部>に初等教育するのは奇妙だ」と言っている。
多くの欧米宗主国は、植民地で初等教育より、エリート教育に力を注いだ。
その社会的な結果を比較して「奇妙だ」(つまり日本人はお人好しだ)といったのだ。

「憲法9条改正議論もアウトだった」

社会的な雰囲気といった問題ではなく「法的に」禁じられている、
と言う点が、根本的に違う。


94 :懐疑主義者:2008/10/20(月) 18:13:05 ID:EqS1YGyY0
>>88
>こうした、無反省のアメリカ従属史観、裏返しの自虐史観は、そろそろ卒業した方がいい。
誤解があるようなので、はっきりさせてます。
私は、太平洋戦争に関しては、陽之助さんと同じ考えです。
結局、植民地獲得による国力増強政策の一環であった、と。

>太平洋戦争は、もちろん「植民地解放」(日本側)でも、
>「民主主義とファシズムの戦い」(連合国側)でもなく、要するに覇権争いの武力闘争だった。
私は植民地争いの為の戦いと位置づけた上でで、戦後、インドネシアへの独立支援を行った事により、
インドネシア独立宣言をしたスカルノ政権に対して戦後賠償、
更には、オランダ資本に成り代わって、日本資本を投下する事で、独立への協力を果たした、と言っているんです。

勿論、戦時中に日本軍が与えた影響もあるでしょうが、
戦後、日本は政府としてもインドネシア独立への役割を果たして来たんです。

戦前の日本の役割だけでなく、戦後日本が果たしてきた功績も認めよ、と言っているだけですよ、私は。
戦後日本は何もして来なかった、という考えこそ自虐的だと思うのですけどね。

>>93
>論旨を読み違えている。
>>70でおれは、「植民地の<全部>に初等教育するのは奇妙だ」と言っている。
お人好し、と呼ばれるかもしれませんが、それが日本に取っては当然だった訳ですよ。
言うなれば、初等教育の礎は江戸時代から存在した日本文化とも言える訳です。

貴方は奇妙と思うかもしれないが、私にとっては当然の流れ、のように感じるのですがね。
特に日本文化をある程度知っていれば、当然の事だと思います。
信長による宗教勢力への弱体化戦略と、教育による宗教の非独占体制。
これって、宗教から脱出する上で有効な戦略だと思うんですよ。

国家・社会の底上げをする事によって、生産性が上げる、と言う考え方もあったかも知れませんが。

95 :懐疑主義者:2008/10/20(月) 18:36:47 ID:EqS1YGyY0
>>91
>>86のような、日本人としての誇りを失った買弁的根性は、
>「売国奴」として、嫌悪感を感じる。
陽之助さんご自身が、極めて白人的な視点である事に驚かされるw
自分と違う主張の持ち主に対して、理由も聞かず批判するのは、極めて白人的プロパガンダである。

>>86氏がどのような理由で「中国・韓国」との国交断絶を訴えているかは、不明である。

韓国に対して金融危機の時に最後まで助けた日本への恩義を感じない事が理由で、
国交断絶を訴えているのかもしれない。
中国に対しても、ODAの実態を中国国民に知らしめない態度を批判しているのかもしれない。


96 :懐疑主義者:2008/10/20(月) 18:49:45 ID:EqS1YGyY0
>>93
>社会的な雰囲気といった問題ではなく「法的に」禁じられている、
>と言う点が、根本的に違う。
で、結局、法的に何が禁止されているんですか?
具体的に指摘頂けますかね?

中国のような言論統制ではなく、メールの中身を見られる恐れがある、と言う事ですよね。
メールの中身を見て、その思想で逮捕されるんですか?


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 23:07:06 ID:RP8cgKDh0
これは有名だろうが江戸時代に日本人は天皇家を痛烈にコケにしてるぜ。
ソース(謙女帝と弓削道鏡 ttp://www8.ocn.ne.jp/~giyoh/senryu-6.htm)
言論の自由は黒船によってもたらされたわけではないのは明白だろう。
もちろん第二次大戦後に米兵によってもたらされたわけでもない。反って
GHQは連合軍(占領軍)の日本での犯罪を隠した情報統制組織であった。
現在もアメリカの占領軍を「進駐軍」ないしは「在日米軍」などといった
呼び方をするが、これは明らかな間違いであり、情報規制の一環だろう。
ほかに日本は創価学会のタブーもあり、戦後の皇室に対するそれもあり、
軍隊(国軍)の役割もタブーであり、ホロコーストもナンキンもタブーだ。
屠殺もダメ、マンコもダメ、部落もダメ、土人もダメ、チビクロもダメ、
ダメ、ダメ、ダメ、
なんと不自由な戦後ではないか。アメリカなどの欧米がもたらせたのは
自由という名の詐欺。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 23:08:43 ID:RP8cgKDh0
>>93インド・パキスタン問題は正直知りませんでした。情報ありがとうございます

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 00:44:01 ID:shZVU4po0


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 00:46:21 ID:HFxksdV+0
日本にその気があっても、支那にはその気はおまへんで

そもそも日支同盟で半白人ちゅうのは、明治日本が見た壮大な夢でしたなあ
完全な片思いでしたけど
その構図はいまも変わりまへんで

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 00:46:51 ID:shZVU4po0
ところでここにまだチベット人いるよね?
君が信じてやまない「人権」という観点から見て
これ、どう思う?

音楽をエンドレスで聞かせる「拷問」、米軍収容所で実践
ttp://wiredvision.jp/news/200809/2008092221.html

そしてこの内部リンクで米国の心理学者が拷問プルグラムに
参加しているらしいのだが「民主主義」の観点からしてどうですか?
さらにブッシュ政権が「愛国者法」なる法を通し情報規制を
進めていますが「自由」という観点からしてこれはどうですか?
「人権・民主主義・自由」とはそれを唱える側は制約を受けないものなのですか?


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 00:49:43 ID:shZVU4po0
プログラムだわ誤植ごめんね。

>>100俺もそう思う。支那はアメリカの面子を立てるために日本とは
一切政治同盟はしないだろう。軍事同盟もね。軍事的な領域を
日本列島(とその周辺)は支那が担当するかもしれないのに、
アメリカといざこざがあっては困るし、米国債が紙くずになったら
たまった物じゃないしね。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 01:52:31 ID:6TQbD1Zu0
胡錦濤は対日関係を重視してる
アメリカバブル崩壊を見越してのことだろうな
いずれにしても望むと望まざるに関わらず日中関係が重要になってくるのは間違いない

104 :懐疑主義者:2008/10/21(火) 12:03:37 ID:wXCke5R40
>>97
>言論の自由は黒船によってもたらされたわけではないのは明白だろう。
宗教の自由化。(キリスト教合法化。)

>もちろん第二次大戦後に米兵によってもたらされたわけでもない。
政治結社の自由。(共産党合法化。)
身分差別撤廃の動き、思想弾圧からの開放(共産党合法化)辺りは齎されましたね。

>なんと不自由な戦後ではないか。アメリカなどの欧米がもたらせたのは
>自由という名の詐欺。
法的に禁止はされていない。
創価学会も敗訴する。
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-09-27/2007092714_02_0.html
言葉狩りは基本的に差別ヤクザの金蔓になっているだけ。

>>101
横レスだけど、質問が全体的に変ですよね?

>そしてこの内部リンクで米国の心理学者が拷問プルグラムに
>参加しているらしいのだが「民主主義」の観点からしてどうですか?
民主主義と心理学者の参加と、どんな関係があるのですか?

また、ブラックサイトに関する情報が一般化され、
閉鎖が望ましいと考える国民が多数居るが為に、
選挙と言う民主主義的な手法を取るアメリカでは、大統領候補2名が、閉鎖したいと考えているようですね。
以下、貴方の紹介したURLより引用:

それに、大統領候補のBarack Obama議員とJohn McCain議員は、
他のほとんどの問題では意見が異なるが、
この件については両議員ともに収容施設を閉鎖したいと考えているのだから。


>さらにブッシュ政権が「愛国者法」なる法を通し情報規制を
>進めていますが「自由」という観点からしてこれはどうですか?
情報規制でなく、検閲の問題・プライバシー保護の問題ですよね?
検閲は受けますし、プライバシー保護は弱体化する恐れはあるでしょうが、
「公民権を侵害しない」と言う条項を設けて、国民の保護も同時に図っていますよ。
ttp://e-public.nttdata.co.jp/f/repo/293_u0505/u0505.aspx

>「人権・民主主義・自由」とはそれを唱える側は制約を受けないものなのですか?
意味がよく理解できません。
少なくとも合衆国政府は、「公民権を侵害しない範囲」と言う制約を受けていますね。
更に、以下の通り、合衆国政府は最高裁で敗訴していますね。
司法判断と言う制約も受ける訳ですね。
以下、貴方の紹介したURLより引用:
結局のところ米国政府は、収容者の扱いをめぐる2件の訴訟において最高裁で敗訴した。


105 :懐疑主義者:2008/10/21(火) 18:46:17 ID:SzLYakte0
>>93
>アフガニスタンの反米勢力の後背地はパキスタンであり、
>親米勢力の手からパキスタンが失われた以上、アフガニスタンも失われる。
>そのために、原爆を持ったパキスタン(つまり原爆を持ったイスラム原理主義)
>に対抗するコマとして、インドを利用しようと言うことだろう。
飛ばし過ぎだと思うのですが。

原理主義が台頭しているのは事実ですが、民主主義的な選挙でなく、テロによる台頭です。
ムシャラフ元大統領に対して反対運動をしていたのは、リベラルな勢力であって、
原理主義集団ではありません。
(ムシャラフ自身もまた、近代化を推し進める比較的リベラルな政治家ではありましたが。)

ttp://www.nikkei.co.jp/neteye5/shimizu/20060425nd94p000_25.html
また、単純に対パキスタン戦略と主張されますが、ムシャラフ辞任以前から動きは当然ありました。

ここら辺は、アメリカの対中戦略に触れていて面白いと思いますけどね。
ttp://ryumurakami.jmm.co.jp/dynamic/report/report5_187.html

まぁ、過去にも指摘しましたが大陸国家のパワーを分散させるのは、
有効な戦略な訳であって、否定する事は出来ないと思うんですよね。

イギリスなんかが好んでやった戦略ですが、支配出来ないなら対立させよ、と。
ttp://ryumurakami.jmm.co.jp/dynamic/report/report5_187.html

106 :陽之介:2008/10/21(火) 20:29:15 ID:x+JC0oAc0
>>94:懐疑主義者さん
「日本文化をある程度知っていれば、当然の事」

こういうのを問題のすり替え、つまり、論題の「スルー」という。
おれは、正否が明確な問題を、あれこれあげつらうのは好まないが、
同氏の「スルー」の一例としてあげておく。

○ 問題の発端 陽之介
>>70で「植民地の<全部>に初等教育するのは奇妙だ」と指摘。

○ 会議氏の反論
>>77で「日本人は、江戸時代から教育熱心でした」と反論。

○ 問題点が違うと指摘 陽之介
>>93で「日本と欧米の植民地政策と比較なので、『江戸時代』は直接関係ない」

○ さらに「江戸時代は……」と会議氏の強弁

以上で分かるように、おれが「AとBを比較してAはこれこれの特徴がある」
と指摘したのに対し、会議氏は「AはCだったから」と言っている。
そもそも、比較の前提が違う。



107 :陽之介:2008/10/21(火) 20:31:27 ID:x+JC0oAc0
>>96 :懐疑主義者さん
「で、結局、法的に何が禁止されているんですか? 」

フランス、ドイツ、スイス、オーストラリアなどヨーロッパの国々では、
「ナチスの犯罪」を否定することに、刑事罰が適用される法がある。

「否定」とは、例えばホロコーストが本当にあったか、あったとしても規模が小さいのでは、
といった歴史的研究自体においても適応される。
出版はもちろん、公的な場での発言にも適応される。

つまり、ヨーロッパでは、学術的研究だろうか、個人の主張だろうが、
「ホロコーストの実態は別なのではないか」
「ヒトラーの事績には良い点もある」と
発表するだけで、警察に捕まり、裁かれ、拘置されるということだ。

これは、社会的にタブーといった問題とは、本質的に異なっている。
同和、学会批判などで「勇気ある発言」「暴露本」は、関係者から嫌がらせはあるが、
法的に禁じられているどころか、裁判をすれば、嫌がらせをした側が、言論の自由で裁かれる。

しかし、ヨーロッパでは、「国家」がナチスに関しては「自由な言論」を封じている。
ナチスの「犯罪内容」を問い直すこと自体を「法的」に禁じているのである。

ここに戦後ヨーロッパ的「正義」の起源と、奥深い闇が潜んでいる。


108 :陽之介:2008/10/21(火) 20:32:02 ID:x+JC0oAc0

>>97さん
「言論の自由は黒船によってもたらされたわけではない」
「占領軍を「進駐軍」ないしは「在日米軍」」

正しい事実認識だし、良識ある見解だと思う。

言論機関の「規制」は占領下ではやむを得なかっただろう。
しかし、独立後(サンフランシスコ条約で)も、「自主規制」を続けるなど、
まさに、「買弁的植民地根性」か、洗脳がよほど聞いたのか、どっちかだろう。

今現在、「日本は自由だけど、○○って不自由だね」(○○はだいたいアジアの国がはいる)
などと、思っている日本人は、目の前の梁に気づかない、気の毒な人だと思う。


109 :日英米同盟or日仏同盟:2008/10/21(火) 20:59:43 ID:ATvB4f270
現在の日本の現実的な同盟関係の選択肢は、
日米英同盟か、
日仏同盟しか選択肢がない

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 21:39:45 ID:shZVU4po0
その理由は?

111 :懐疑主義者:2008/10/21(火) 23:30:40 ID:SzLYakte0
>>106
>陽之助さん
>こういうのを問題のすり替え、つまり、論題の「スルー」という。
>おれは、正否が明確な問題を、あれこれあげつらうのは好まないが、
>同氏の「スルー」の一例としてあげておく。
ああ、ようやく状況が理解出来ました。
お手数をお掛けして申し訳ない。
ただ、決してスルーだとは思いませんけどね。

>>70で「植民地の<全部>に初等教育するのは奇妙だ」と指摘。
そもそもこれって、指摘+疑問の提示ですよね。
陽之助さん自身は、「何故だろう?」と明確な理由が出せていない。

余談として「反日感情が生まれた」のではないか、と言う結果を指摘している。

>>93の「日本と欧米の植民地政策と比較なので、『江戸時代』は直接関係ない」
これも、「何故だろう?」と言う事に対して、陽之助さん自身、答えが出せていない。

私は指摘を認めた上で、「陽之助さんが奇妙だと思う点」に対する私なりの意見を述べているのですから、
スルーとは違うと思いますが。

>以上で分かるように、おれが「AとBを比較してAはこれこれの特徴がある」
>と指摘したのに対し、会議氏は「AはCだったから」と言っている。
>そもそも、比較の前提が違う。
ちょっと違いますね(苦笑
陽之助さん:「AとBを比較してAはこれこれの特徴がある。その特徴は、奇妙な物である。」
私:「指摘を否定しません。奇妙と思われるかもしれませんが、Aのルーツは、江戸時代にあるのです。」
と言うやり取りな訳です。

結局、奇妙なのは陽之助さんご自身だと思いますよw
初等教育を奇妙だと言っている筈が、余談がメインに移り変わっている。
で、逆にお聞きしたいのですけれども、朝鮮半島以外に反日的な国家ってありましたっけ?

>>107
ご説明どうも。
他には、どんな法律がありますかね?
自国政府批判への弾圧なんてのは、如何ですかね?


>>108
>今現在、「日本は自由だけど、○○って不自由だね」(○○はだいたいアジアの国がはいる)
>などと、思っている日本人は、目の前の梁に気づかない、気の毒な人だと思う。
そうですねぇ、中国からも歴史問題で干渉を受けますからねぇ。
実際、仰るとおりだと思いますよ。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 01:49:03 ID:+6xU+8IgO
バカ会議くん、君いい加減うざいよ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 02:07:04 ID:KpQgCr/d0
イタリアはアメリカの覇権が名実共に終わったらフランス軸に付きそうだな。
ドイツはどうでるかな?


【イタリア】ナチス虐殺で賠償命令 ドイツ政府に伊最高裁[10/23]
1 : ◆5atncyQXQg @ふくたまφ ★:2008/10/23(木) 01:09:25 ID:??? ?2BP(2346)
第二次大戦中のナチスドイツによるイタリア人虐殺をめぐる損害賠償請求訴訟で、イタリアの最高裁判所(破棄院)はドイツ政府に対し、
イタリア人遺族らに計80万ユーロ(約1億200万円)を支払うよう命じた。22日付のイタリア各紙が伝えた。

大戦中のイタリアでの虐殺に対する最高裁の賠償命令は初めて。判決は確定したが、ドイツ政府は賠償金支払いを定めた条約をイタリア政府
と締結済みで、犠牲者やその遺族個々人への賠償責任はないとして支払いを拒否する構え。

中部トスカーナ地方を占領していたナチスドイツ軍は1944年6月、パルチザンの攻撃でナチスに犠牲者が出た報復として住民203人を
虐殺。うち2人の犠牲者の遺族ら計9人への損害賠償の是非が争われた。(共同)
(2008.10.23 00:37)

http://sankei.jp.msn.com/world/europe/081023/erp0810230037000-n1.htm


114 :陽之介:2008/10/23(木) 10:01:41 ID:D/J+kSes0
>>111 :懐疑主義者さん
「「何故だろう?」と言う事に対して、陽之助さん自身、答えが出せていない。」

<日本のスーパーの野菜は、全品検査するのに、中国のそれはサンプル検査なのはなぜだろう?>
と言うときに、「なぜだろう?」は、通常、両国スーパーの経営体質、流通システムを問う。中国の食文化は、傍系の問題だ。
そもそも、おれはそんな問いは出していない。
勝手に問題を設定して「こたえていない」というは、同氏の悪い癖だ。

例えれば、
>>105
「原理主義が台頭している」→何故原理主義なのか?
「民主主義的な選挙でなく、テロによる台頭」→何故民主主義の伝統とは何か?
「ムシャラフ元大統領に対して反対運動」→何故、ムシャラフ大統領の思想は何か?
と言ったような「質問」と同様だ。


115 :陽之介:2008/10/23(木) 10:03:38 ID:D/J+kSes0
>>113さん
「ドイツはどうでるかな?」

金融危機の対策について、ドイツのメルケル首相は、アメリカ(とイギリス)政府を批判している。
「自由」「市場原理」の建前で、ヘッジファンドなどの、犯罪すれすれの金儲けを放置し、
無責任な投棄を防ぐ努力をせず、損害を世界各国に負担させるのは、いけない、というもの。

きわめてまともな批判で、英米を除く世界の多くの国の共感を得られるだろう。
金融危機の対処ではEU内に「イギリスと、それ以外」という前例のある「対立」がある。
イギリスは未だにポンドでユーロ圏に入っていないので、当然と言えば当然だが、
今回は、ヨーロッパによる米英批判という形になっている。

>113さんの提示については、おれも同感で、ドイツはフランス側に付く。
フランスと言うことは、イタリア、スペインも含み、ドイツは東欧を抑えているので、
要は、EUということだ。
ただ、ポーランドは対ロシア関係から、米英側に流れる可能性が高い。
(ポは、ドイツとロシアに分割千弄されかねないからww)


116 :陽之介:2008/10/23(木) 10:05:53 ID:D/J+kSes0
ご紹介のニュースは、ドイツの戦後処理のおもしろい事例だ。
日独の「賠償」は良く比較されるが、原則的にドイツは
「人類に対する犯罪」(ホロコースト)は、謝罪しているが、
戦争行為の賠償責任はそれとは別だという立場、
要するに、その問題は「解決済み」ということで、
「慰安婦」などに振り回される日本政府と比べて、腰が据わっている(居直っている)。

米英は、ヨーロッパに影響力をおよぼすために、欧州各国を分裂させたいときには、
必ず、「ナチス」「人類への犯罪」といった「ホロコースト・カード」を使う。

前に紹介したように、「ホロコースト」は米英が定めた、現代世界の
「絶対的信仰」(=ドグマ)なので、これを批判することは、何人も許されない。
批判することは、中世の異端審問のように、火あぶりにあうw

伝家の宝刀の「ホロ・カード」を、米英は、冷戦の時も使い、911にも使おうとしたが、
後者で失敗し、以後、ドイツは独自の立場を徐々に出し始めている。

金融危機の処理で、イギリスは「第二のブレトンウッズ」を画策しているが、
これは、米英の主導による覇権体制の再構築というのに近い。
ドイツとフランスは、これに抵抗するだろう。
もちろん、中ロは上海機構をつかい、また、GCCや反米系産油国のグループとの連携を通じ、
EUとは微妙な距離を置きつつ、米英体制の改編を目論むだろう。

「日中同盟」の条件は、思ったより早く整いつつある。


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 10:15:43 ID:Yrs8XPRV0
友好を深めるために、
陸海空の自衛隊の選りすぐりの美人で中国語ができるのは、
人民解放軍士官と、交際させろ。

それとスポーツ選手で美人でスタイルが良いのは、
中国人と結婚させたらどうか?
ていうか国策でキャリアウーマンは、全員この
計画に参加させろ。

吉川すみ・大塚しのぶ・井上朋子・みさきゆう・
島田和菜・前田知恵・林丹丹が、第一陣だ。



118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 13:24:49 ID:DjGwjLDx0
>「日中同盟」の条件は、思ったより早く整いつつある。

どちらかというと、第2次日中戦争の条件の方が整いつつありそうな気がw

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 17:06:29 ID:fpljI8HX0
>>117
中国は女性自衛官の制服をコピーしている。
自衛隊の恩恵は日本人に優先権がある。
日本のコスプレショップで一般販売するまで派遣禁止。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 17:45:18 ID:Yrs8XPRV0
>117
御返事有難うございます。

ttp://ziza.ru/2007/07/06/devushki_topless_na_pljazhe_20_foto.html

ダルフールで暑さに耐えかねた彼女らが、男子隊員がいない時に、
このような格好をすると、どうなるかな。


121 :陽之介:2008/10/23(木) 17:49:40 ID:D/J+kSes0
>>119さん
確かに、夏服(1種、2種)なんか似ているなあ。

迷彩服なんか、パターンも似ているような気がする。

軍曹の近似をいうと、原米軍のフリッツヘルメットが、
旧ドイツ国防軍のに似ていたり、
戦後の迷彩パターンのもとが、武装親衛隊にあったりするので、
どこまで「優先権」を指摘できるかは、わかりませんね。

女子自衛官の制服って、コスプレショップで売っているんですか?



122 :陽之介:2008/10/23(木) 17:50:58 ID:D/J+kSes0
軍曹 × 軍装 ○
原米軍 × 現米軍 ○


123 :懐疑主義者:2008/10/23(木) 18:08:32 ID:vtK3W21F0
さて、今朝の朝日新聞の社説では、中国経済の収縮原因は、
海外市場の縮小とリンクしている、との事でした。
更に2,3日前の記事では、中国の景気後退は・・・
「加熱した中国経済の減速の為に、ではなく、世界的な景気後退によるもの」
と、中国政府高官が発表した、との国際欄の記事がありましたねぇ。

>陽之助さん
>>105にも、きちんとしたコメントをお願いしますね。

>>114
><日本のスーパーの野菜は、全品検査するのに、中国のそれはサンプル検査なのはなぜだろう?>
>と言うときに、「なぜだろう?」は、通常、両国スーパーの経営体質、流通システムを問う。中国の食文化は、傍系の問題だ。
私は、日本には教育が一般的なものである、と言う文化だ、と答えましたけれども?
(陽之助氏の例えである経営体質・流通システムの部分だ!)
陽之助さんご自身は、初等教育の実施を行う「体質・システム」には、コメント出来ていませんよね?

>そもそも、おれはそんな問いは出していない。
上記の理由から、何故日本が植民地の現地人全員に対して、初等教育を行ったのか、
と言う理由を説明させて頂いたんですけれどもねぇ・・・
勿論、あくまで私の考え方に過ぎませんから、理由は解りませんけれども、
だってほら、日本文化にそういう一面がある、と言う事をご存じないようですので(苦笑

>>108
>今現在、「日本は自由だけど、○○って不自由だね」(○○はだいたいアジアの国がはいる)
>などと、思っている日本人は、目の前の梁に気づかない、気の毒な人だと思う。
んで、在日米軍を占領軍扱いして、どんな弾圧を受けるのですか?
在日米軍の撤退を主張しても、摘発に合う事も無い。
沖縄なんかでの報道も、普通にテレビでやっていますし。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 21:50:34 ID:k3w3eGnP0
>>1










125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 22:14:32 ID:k3w3eGnP0
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


http://jp.youtube.com/user/wassappipole




126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 22:36:11 ID:szv2so6kO
あと10数日でオバマ大統領誕生

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 23:42:10 ID:/4Xj4SdIO

中国、韓国と断交だ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 01:46:23 ID:dZFvnFtz0
懐疑、君の意見は要らないから出て行ってくれよ

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 04:04:15 ID:CKO3nXQI0
>>116
「第二のブレトンウッズ」とは何を担保にするんだろうか?19世紀のような金本位制とは考えにくい。
色んな手を使い画策するだろうが、奴らの目論見どうりにはいかないだろう。国際金融資本こそ潰れる
べきだ。

今は世界史的な潮目の時だろう。たしかに世界は緩やかな排他的でないブロック化へと向かうでしょう。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 04:51:43 ID:bpPDnJrLO
バカ懐疑

秋の夜長の

珍問答

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 08:22:26 ID:sHC8iNom0
>>128

そうおっしゃらず。
懐疑さんのコメントはフェアですよ。

陽之介さんが日本の古風なコテハンを使って問答しているように
懐疑さんも「李家」等のコテハンを使ってみられてはいかがでしょう。(笑)

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 09:21:58 ID:423PMKdlO
>>131
> 懐疑さんのコメントはフェアですよ。
名無しになっても相変わらず頭悪いね。
ダメ太郎ちゃーん

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 10:05:19 ID:X08ssSrS0
128=陽之介


134 :陽之介:2008/10/24(金) 17:28:48 ID:Y6jJYpIP0
>>129さん
「「第二のブレトンウッズ」とは何を担保にするんだろうか?」

なかなか、深層を抉った指摘だ。

実際、ブレトンウッズ体制は、最初は金が裏付けになっていたが、
世銀などを使えば、相当米英の恣意的な運用が可能で、
しかも、ニクソンショック以降は、それすら切り離したので、要は「無担保」状態。
アメリカは、ドルは刷るわ、いんちき証券は売るわで、とんでもない信用不安を巻き起こした。

今、イギリスが中心になって画策している「第二ブレトンウッズ」は、
根拠無しの予感だと、ご指摘のような「ブロック経済」志向ではないか?
金なし、実体経済がたがた、信用なしでは、「担保」がない。
あるのは、軍事力と現今の国際システムへの影響力だけだ。

おれの超個人的乾燥だと、イギリスはアメリカをトップに据えた全世界的派遣は、
すでに限界に来ていると悟り、イギリスにとって次善の策である、
「米英枢軸でEUへの影響力を拡大する」
という方策に転向したのではないか。

実力を付けたBRICSや、煮え湯を飲まされた各国が、またアメリカを胴元にした
金融バクチに参加するとは思えない。

今天然ガス版のOPECや、GCC(湾岸諸国)が原油を担保にした通貨バスケットを
提案したりしている。
また、上海機構の国々が、共同で新しい決済システムを作る動きもある。

「今は世界史的な潮目の時だろう」

これは事実だ。
次の「大変動」は、元がドルペッグをやめたときだろう。
まあ、中国はまだやりたくはないだろうが、いつまでもアメリカの面倒を見てはいられない。
ドルと元の為替が外れたら、日本にとっても、どえらいことになる。


135 :陽之介:2008/10/24(金) 17:29:42 ID:Y6jJYpIP0
>>133さん
>>128はおれではない。

そもそも、おれは異論、対立があるからといって、
「出て行ってくれ」
等とは、思わないし、言ったことはないし、これからも言わない。

懐疑氏は、議論の進め方がかなり感情的で、
事実や論旨よりも、プライドにこだわるところが問題だが、
そういった意見から、ある種の社会感情を読み取る参考にもなるし、
まま、勉強もさせてもらっているので、
排除ではなく、誠意ある討論をモットーにしたい。


136 :懐疑主義者:2008/10/24(金) 17:46:45 ID:SQV6DyxN0
>>135
>陽之助さん
>懐疑氏は、議論の進め方がかなり感情的で、
>事実や論旨よりも、プライドにこだわるところが問題だが、
私は、間違いは認めてきましたけどね。
まぁ、その過程に時間が掛かった事は認めます。

中国に対する感情から、事実を否定する傾向が陽之助さんにもありますよ。
それに事実や論旨を否定されても、決して陽之助さんは認めなかったと思いますよ。
>>21なんかを見ると、解り易いのではないかなw


そうそう、>>105に対するコメントを是非とも頂きたいのですが。
米中接近の脅威から逃れる為の日中同盟を主張されてきましたが、
米中接近自体が怪しい、と思うのですよ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 05:39:40 ID:eRApNSLNO
>>134
補足すれば石油代金は米ドルで決済するという国際的な取り決めがあったから、
ニクソンショック後も米ドルは基軸通貨でありえた。しかし近年その体制は綻びつつある。だから、
軍事力を背景とした通貨、金融による一極支配構造は崩れ去るだろう。今後、石油以外のエネルギー源
にも移行しつつアジア通貨なんかが出来れば日本を取り巻く状況も随分変わってくるだろう。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 08:33:28 ID:CliNDSkJ0
269 :懐疑主義者:2008/08/27(水) 23:37:06 ID:YlKS/+dt0
>>266
>今度はいかにも目上かのように偽装し始めたか
>文書見れば明らかにガキだと分かるから誰も信じないだろうけどね
・・・文章の間違いですか?
陽之助さんの主張が、あんまりにも酷いものですから(苦笑

ちなみに自己紹介をさせてもらうと、20代後半です。
中学生の時に虐めが原因で、引き篭もりになって社会経験ゼロです。
ここ五年ほど、一歩も部屋の外に出ていません。

これで満足頂けました?
2ちゃんだったら、自称ニートの引き篭もり、自称相場師も同じでしょ?
私には、何で其処まで肩書きに拘るか、理解出来ませんね。

ま、質問にも答えられない・指摘に反論出来ない特定護憲派さんは、
肩書きで貶めると言う事しか出来ないのでしょうけどw

あ、ちなみに彼女居ない暦=年齢です。
どうぞ、馬鹿にしてください。


139 :懐疑主義者:2008/10/25(土) 17:47:20 ID:copCUVkA0
>>138
これも付け加えておいてください。

懐疑主義者の家庭は大荒れ。
・父親は、昼間っから酒を飲んでいる。髑髏の杯で。
・母親は中国で一山当てる、と言って退職金をつぎ込んで馬賊に。
・祖父は漁師だったが、ここの所の原油高に困った挙句、ソマリアで海賊をやっている。
 最近はウクライナ製の戦車をネットオークションに出品している。
・祖母は他界。あの世でキリスト教・イスラム教・ユダヤ教の唯一神を独占禁止法違反として、訴訟を起こす。
 また、魔女裁判犠牲者の会を結成したりするプロ市民として活躍中。




あ、若しかして貴方、>>22さんですかw
>>24で答えているんですけど、見落としてませんかw

>>101さんも見落としていますし、貴方が見落としても驚きませんよ。
まぁ、どうすりゃあれだけの見落としが出来るか不思議ですけど。
引用元に大統領は閉鎖を望む、とか政府は最高裁で敗訴、とか書いてあるんですけどねw

あ、そっか。
追い詰められちゃったから、そういう事しか出来ないんですね(苦笑
反米精神が読解力に勝る為、まともに文章が読めない。
反懐疑主義者精神が旺盛だから、まともにレスが読めない。
しかも反論じゃなくて、そういう事しか出来ない。

追い詰められた人って嫌ですねぇ・・・

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 19:29:00 ID:CliNDSkJ0
そんなことはどうでもいいんだよ。
君は結構鋭い指摘をするし、質問を繰り返すことや
文意を読めないことを除けばかなり質のいいコテだろう。
だがその態度がいただけない。もっと相手の
誠意を感じてそれにきちんと応じたらどうだ?
あおってばかりじゃつまらんだろう。

141 :懐疑主義者:2008/10/27(月) 18:11:08 ID:rb9Bz4zz0
>>140
実際、面白くありませんよ。

ただ、陽之助さんの話になりますが、議論に全くなっていないのですよ。
>>105を読んで下さい。
これは、陽之助さんが主張する米中接近を否定する視点からの指摘です。
この手の指摘に、陽之助さんは誠意ある回答をして来ましたかね?
そんな事は無い、○○を知らないのではないか?の繰り返しで具体的な反論を行わない。
更に指摘すれば、スルーして来る訳ですよ。

結局、脅威を煽って日中同盟を推し進めよう、と言うレベルを脱していない。
前にも言いましたけど、陽之助さん自身は私よりも知識が有ると思います。
しかし、非合理的な思考に基づいた意見だから、時として突っ込みどころ満載の書き込みをする。

おまけに日露同盟推進の反米主義者に至っては、煽った通りですよ。
正直ね、わたしもうんざりしてますよ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 15:19:48 ID:L27P/7+FO
>>141
面白くもないし、うんざりしているのであればレスは必要ないでしょ?日中同盟も日露同盟も現状認識から言えば不可能だと思ってますよ。だけどね彼らの知識、見解は素直にすげーと思います。だからこのスレは面白い。
あんたの一人よがりの非論理的な思考による思考停止はいらない。


143 :陽之介:2008/10/28(火) 16:31:08 ID:KUKW3uJA0
>>138 :懐疑主義者さん
「米中接近自体が怪しい」

人間同士の信用度の本当の現れが「金をどこまで貸すか」にあるなら、
国と国との信用度は、国債保有にあらわれる。
中国は日本に次ぐ外貨保有高を持つが(多分来年には中国が日本を抜くだろう)、
米国際の保有高も日本について世界で二番目だ。
また、米中間の貿易総額は、日中間、日米間を上回っている。
さらに、米企業の中国での占有率(ハイテク分野が多い)、中国の米国での市場占有率をみれば、
米中両国が、日中以上に相互依存関係を深めていることは明らかだ。

政治的には、米中は国連の常任理事国同氏で、敗戦国の日本とは「レベル」が違う。
また、北朝鮮をめぐる6者協議でも、アメリカの中国への配慮は痛ましいほど。

こうした現実を無視し、いたずらに「米中の対立」といった幻想にひたるのは、
理解しがたい。



144 :陽之介:2008/10/28(火) 16:31:29 ID:KUKW3uJA0
>>137さん
「石油代金は米ドルで決済するという国際的な取り決め」、

鋭い指摘だ。

実は、湾岸戦争の根本原因は、イラクが石油の決済をユーロにしようとしたから、
という話があり、話半分としても、リアリティがある。
仮に、イラクが決済通貨をユーロにした場合、他の産油国も、
値下がり傾向のドルよりも、本心ではユーロを選びたいから、雪崩現象が起こる可能性がある。
まあ、サウジは難しいが、国内で政変が起これば事態は一変する。
ちなみに、アメリカが強力に支持するサウジは、憲法、議会がなく、王様の言葉が法になる、
超・非民主国家、超・非人権国家、超・反男女差別国家だ。

「軍事力を背景とした通貨、金融による一極支配構造は崩れ去る」

今度の金融危機が、国際関係に及ぼす最大の結果は、>>137さんの上記の指摘だろう。
ドルを勝手に刷れなくなれば、アメリカの軍事力を落ちていく。
軍事力が落ちれば、各国は国益に従って合従連合を探り出し、新しい国際秩序が生まれる。



145 :陽之介:2008/10/28(火) 16:31:51 ID:KUKW3uJA0
金融危機は、一層深刻化を増すばかりだ。
ドルが下がると思ったが、ユーロもダメで、円にばかり金が集まっている。

危機打開策で、ヨーロッパ、特に英仏の動きが素早いのが印象的だ。
ただ、イギリス主導の「第2ブレトンウッズ」構想は、単なるアドバルーンで、
各国への「さぐり」だろう。

今は円に金が集まっているが、仮に元のペッグ制がはずれたら、と想像すると恐ろしい。
元はどのくらい高くなるのだろうか。
ドルはどこまで下がるのだろうか。
そうなったときの米国際の金利と、「債務不履行」という言葉がちらつくw

日本もヨーロッパも、銀行に金を入れて、実質的に「国有化」が進んでいる。
金の流れを抑え、経済運営をやるのは、「計画経済」である。

そもそも、20世紀、アメリカと自由主義国は、計画経済の共産陣営と戦ってきた。
相手をやっつけたと思ったら、自分が「社会主義的手法」に毒されていたとは、
マルクスも、ケインズも、ハイエクも驚きだろう。


146 :陽之介:2008/10/28(火) 16:33:05 ID:KUKW3uJA0

中国では、今、2つの路線について激論が交わされているのではないか。

(1) 漸進派ー覇権を30年後に狙う
現状ではアメリカを助け、国債も買ったりする。
日本との協調関係は、表だっては進展させず、現状維持。
元のペッグをつづけるが、ある時期に10%くらいの切り上げをする。

(2) 急進派=覇権を10年後に狙う
ロシアなどと上海機構、GCCと協力関係を強化し、危機対策はG8と別路線をとる。
米国債は買わず、比率を落としていく。
日本との家計強化を図り、東アジア版決済・信用制度の構築を図る。
ドルペッグを止め、数年以内に変動制に移行する。

などと想像するのだが、上海万博までにその結論と、ある程度の結果がでているだろう。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:12:05 ID:czyab/m00
コテとか気持ちわりぃワロタwwwwwwwwww

148 :懐疑主義者:2008/10/28(火) 18:32:19 ID:nAk8MCRf0
>>142
>面白くもないし、うんざりしているのであればレスは必要ないでしょ?
私の代わりに誰かが陽之助さんに指摘を入れてくれれば構わないんですよ。
誰もしないから、私がやっているだけ。
面白い、面白くない、の問題ではない。

>あんたの一人よがりの非論理的な思考による思考停止はいらない。
>>105を読んでね。
独りよがりで無い事が理解できると思うから。

>>143
>政治的には、米中は国連の常任理事国同氏で、敗戦国の日本とは「レベル」が違う。
だから、中国は日本・インドの常任理事国入りに強力な反対をしていますからね。
言い換えれば、中国自身が日本を敗戦国の地位に貶めている。

>また、北朝鮮をめぐる6者協議でも、アメリカの中国への配慮は痛ましいほど。
結局、中国はアメリカ国債と言う急所を押さえているから、アメリカは配慮しなければならない。
信頼関係と言うよりも、急所を押さえられている、と言う表現が正しいと思うが?

と言う訳で・・・
>人間同士の信用度の本当の現れが「金をどこまで貸すか」にあるなら、
>国と国との信用度は、国債保有にあらわれる。
人間同士の信頼関係に単純に例えるのは間違い。

>こうした現実を無視し、いたずらに「米中の対立」といった幻想にひたるのは、
>理解しがたい。
貴方が直接答えるのを避けている>>105を参照の事。

前にも言いましたが、海洋国家の戦略として力の大陸封じ込めは存在します。
歴史的に見れば、大陸国家を制圧出来なかった経験からイギリスが運用し始めたものです。
大陸国家が海洋国家を制圧する事は、海洋国家が大陸国家を制圧する事と同じ位難しいですが、
パワーを封じ込める事によってリスクは減らせます。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 19:35:41 ID:+mi6kZIB0
>>146陽之助さんは世界を飛び回って商売してるらしいので
訊きたいのですが、いま陽之助さんが見知っている取引相手の
国々の人々の「アメリカに対する信望」はどのような感じで
しょうか?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 19:36:41 ID:+mi6kZIB0
>>148つうかなんでコイツはこんなに偉そうなの?社会に出たことあんのか?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 20:49:23 ID:aojYljpK0
>私の代わりに誰かが陽之助さんに指摘を入れてくれれば構わないんですよ。
>誰もしないから、私がやっているだけ。
>面白い、面白くない、の問題ではない。

誰も君にそんなことを頼んではいない。
面白かったら文句を言わずにやればよい。
面白くないと零しながらデカイ顔をして代表者面をするな。



>>93
>ムシャラフ元大統領に対して反対運動をしていたのは、リベラルな勢力であって、
>原理主義集団ではありません。

大地主の旦那にして汚職党首をかしらに戴くPPPのことを言ってるのかな?
総選挙直前に一番伸びたのも、ムシャラフに最も厳しかったのもPML−Nだが
敬虔なモスレムであることとと、民主主義への希求は全く矛盾しない

>>105
藤原智美氏の2年半前のレポートは
「米国の対中戦略の紹介」に主眼を置いたものではない。
アメリカのアジア地域における影響力の低下を前提として
(その低下にはインドも関わっている。「中国やインドの台頭によって」と明示している)
アジア諸国が米国から中国へ靡いていると言う認識の上で
アメリカはインドを利用していると言う「見方」を紹介し、
あわせて日本にそのような戦略的視野が欠如していることを慨嘆したもの。
米印の戦略的協調は、成長する中国への牽制に過ぎないのか、
それとも対中国「封じ込め」なのかなどと言う憶測は一切書かれていない。
米政権の政策の本質が対中牽制にあると見る論者は、
そのような政策を批判していると言う事実もしっかり記されている。

そもそもアメリカがインドの核保有を容認した第一の原因として
「中印のライバル関係」以前に文中で挙げられているのは
「インドが核を放棄することはあり得ない以上、将来の大国を取り込むほうが得策」
と言う米印固有の関係に付随する問題なのに(対中関係でもこのような判断が採用された)
それをことさら無視している。

このような米印関係の紹介を海洋国家と大陸国家の対立や戦略論に強引に結び付けようとするのは
藤原氏としても意外千万の極みだろう。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 20:53:44 ID:aojYljpK0
×藤原智美
○村上博美

153 :懐疑主義者:2008/10/28(火) 21:10:08 ID:TmbQ+uY90
>>151
>面白くないと零しながらデカイ顔をして代表者面をするな。
別に代表者面しておりませんけど?

>大地主の旦那にして汚職党首をかしらに戴くPPPのことを言ってるのかな?
その通りです。

>総選挙直前に一番伸びたのも、ムシャラフに最も厳しかったのもPML−Nだが
>敬虔なモスレムであることとと、民主主義への希求は全く矛盾しない
私もそう思いますが。
お聞きしたいのですが、PML−Nはインドやアメリカの脅威となるのですかね?

>そもそもアメリカがインドの核保有を容認した第一の原因として
>「中印のライバル関係」以前に文中で挙げられているのは
>「インドが核を放棄することはあり得ない以上、将来の大国を取り込むほうが得策」
>と言う米印固有の関係に付随する問題なのに(対中関係でもこのような判断が採用された)
>それをことさら無視している。
なるほど、陽之助氏が主張する「対パキスタン戦略」ではない、と考える訳ですね。

>このような米印関係の紹介を海洋国家と大陸国家の対立や戦略論に強引に結び付けようとするのは
>藤原氏としても意外千万の極みだろう。
えーと、矛盾していますよ。
>米政権の政策の本質が対中牽制にあると見る論者は、
>そのような政策を批判していると言う事実もしっかり記されている。
対中牽制=海洋国家による大陸勢力分割政策で宜しいですね?

貴方に言わせれば、対中牽制政策であると論者は批判している。
即ち、これ対中牽制政策である、と言う事。

私は批判している訳でも肯定している訳でもない。
対中牽制と言う目的がある、と主張しているだけに過ぎない。
そしてその対中牽制は、海洋国家による大陸勢力分割政策に基づいている、と。

154 :懐疑主義者:2008/10/28(火) 21:12:15 ID:TmbQ+uY90
ああ、勘違いしていると思うので一つだけ。

私は、別に大陸国家・海洋国家だから対立する、と言っている訳ではありません。
対中牽制は、海洋国家の大陸政策の典型である、と申し上げているだけですので・・・

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 22:30:36 ID:aojYljpK0
>>153
アメリカの対印原子力協定の意図に対パキスタン、対中牽制と言う要因を過度に読み込むべきではない。
だが同時に、いま自分が新保守主義に近い米共和党政権の担当者なら、
パキスタンで最も警戒すべき政治家の1人に即座にナワズ・シャリフを挙げる。
同時に「核を持ったイスラム国家」パキスタンの誕生をエジプトと同程度に恐れる。
スレ主の危惧=予測は、一部の米政策担当者の心理として否定できないものがある。
しかしシャリフをかたくなに否定することは恐らく、
もっと困難な怪物をパキスタンに誕生させることになるだろう。

>インドとの原子力協定を中国国家主席の米国訪問の直前に行うことで、
>意図的な中国への牽制と見る識者たちは「まだ冷戦的思考から脱しておらず、
>古臭い手法だ」と結論を急いだブッシュ政権を批判している。

「〜と見る識者たちは」批判しているのであって、
ブッシュ政権の意図については明確に触れられているわけではない。
第一、ブッシュ政権の内部には対中関係について温度差の濃淡があり、
対中牽制と言う意図がかりにあっても露骨な形では表明できるわけがない。
つまり牽制の意図があったとしても、匂わせることすら出来ない対中牽制と言うことだよ。
その直後にあるカーター元大統領の懸念も「核拡散への懸念」であり、
「米中関係の悪化」に対するものではない。

対インドへの核不拡散政策の緩和は、第一義的に新興大国インドに向き合う米政策の要請であり、
かりに牽制の意図があったとしても牽制の対象がどこにあるのか判然としない。
よくインドと言えば中国が挙げられるが、
より直接的な敵はイスラム過激派勢力であり、中国・ロシア・米国はこれらに共通の利害を有している。
また、経済的にもインドの電力事情を考えるとアメリカが落とし所を発見するうま味はある。
ましてや、対印原子力協定が、どこからどう海洋国家の分割政策だと論理が飛躍するのか?
まったく理解不可能だ。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 22:56:36 ID:FpNSL6w80
>>145
・・・・
結局、株を国が持ってるだけで、別に資産に個人の所有制限を加えてない以上、資本主義であることに変わりなしw

昔から、国有会社は資本主義の何処の国にもあるだろうw

全くもって寝言ですねw


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 22:56:55 ID:aojYljpK0
米印原子力協定の問題は、
第一に核不拡散とアメリカの対インド関係の優先順位の問題であり、
副次的に地域における中国の影響力に対する米国のカードと言う意味を持つに過ぎない。
だがそれは米中対立と同義ではない。

米中関係はしかし、今後予断を許さない状況に入る。
もはや次期政権は、オバマ政権が誕生しても、
ブッシュ政権のように政治的に「対中赤字」を垂れ流すことはない。
中国は米中二国間関係に基づく談合的関係を期待することは困難となる。
>>146に関して、常人ならためらわず「漸進派」の路線を支持する。

だが、恐らく両国の国内事情から、そうはならないのではないかと危惧する。
既に中国政府系ファンドは米金融危機で巨額の損失をあげている。
中国は保有するドルをみすみす減価させ、
また90年代の日本のように資本市場開放を迫られることに耐えられないだろう。
これは経済的問題と言うより、中国国家の求心力の問題に直結する。

もはや対テロ戦争の続行は、パキスタンの政情、同盟国の出兵事情を勘案しても
大きな困難に直面している。だが米国は対テロ戦争の遂行を断念は出来ないだろう。
イスラム過激派が支配・跋扈するパキスタンより、
イスラム的であれ何であれ、統治能力を持ち、国際社会が受容可能なパキスタンのほうがマシである。
だが、そのようなパキスタンは、テロ戦争縮小を意味する以上、アメリカは受け入れられない。

158 :懐疑主義者:2008/10/28(火) 23:17:29 ID:TmbQ+uY90
>>155
パキスタン情勢に関する貴重なご意見有難うございます。
勉強になりました。
今後、日本がインドとの経済協力を進める中で、
パキスタン情勢も非常に大きな要因になりそうですね・・・

>「〜と見る識者たちは」批判しているのであって、
>ブッシュ政権の意図については明確に触れられているわけではない。
つまり・・・対中牽制戦略と判断出来る政策である、と。
私自身の見方もその識者達と同じな訳ですよ。

仰るとおり、ブッシュ政権の意図には全く触れておりませんが、
古典的な大陸干渉政策と一致する為、意見を述べさせて頂いております。
(下記へ続く。)

>つまり牽制の意図があったとしても、匂わせることすら出来ない対中牽制と言うことだよ。
牽制の意図と仰いますが、この戦略は匂わせる必要は全く存在しないのです。
中国のパワーを分散させるのが目的ですから、インドに国力が着かないと戦略としての価値が無い。

ここで上記の政策の一致が関わってくるのです。
以前にも述べたかと思いますが、原子力協力以外にも軍事・ハイテク分野での協力体制が、
米印の政府レベルで進んでいます。
(以前にお話が出ていた農業分野での意見の不一致とは違う分野です。)
結局、経済・軍事力(核戦力)の方面から徐々にインドの立場を押し上げていく形になるでしょう。

>だがそれは米中対立と同義ではない。
まずご理解頂きたいのは、相対的に中国の影響力を落とす戦略である事です。
近隣諸国の軍事力が上がれば、それに対処する必要性が出てきます。
(脅威と見なす・見なさない、と言う視点は今回は排除します。)

倫理的な問題を排除しますが、対立を防止する手段になるのです。
これを対立と考えるか・否かは、個々人の思想や価値観の問題になると思いますが。

>>146に関して
この意見で面白いのが、日中の経済関係を強化を謳っている点ですね。
アメリカの代わりになる市場となると、日本という事なのかも知れませんが。

まぁ、日本自体はインドとの関係強化に動いていますね。
福田政権で中断していましたが、麻生政権になって再開したようで。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 23:37:25 ID:aojYljpK0
>私自身の見方もその識者達と同じな訳ですよ。

同じではない。
対中牽制と見る識者は「冷戦的思考から脱しておらず、古臭い」
としてこれを批判している。はたして対中牽制がどの程度のウェイトを占めているかは、
君が
>仰るとおり、ブッシュ政権の意図には全く触れておりませんが、
と認めている通り全く未知数。

君は対中牽制が本質であると考え、しかも自分の憶測をブッシュ外交の本質だと決めつけ、
さらにこれを肯定している。我田引水の典型と言えよう。

あとは何言ってるか、わけ分からん。
アメリカがインドに対してやったことは、対ソ戦略で中国を引き込む時にもやったこと。
地域大国との関係がそのプレゼンスの大きさに比べてあまり強くなければ、
それを強化しようとするのは自明の理であり、
これを何かに対する牽制だとか牽制ではないとか、極めて馬鹿らしい議論だ。
日本もインドとの関係の強化は大いに結構である。
ただし日印関係と日中関係は二者択一ではない。よって日印が中国を挟撃する必然性は皆無である。
同じく米印関係と米中関係も二者択一ではない。
米国としては、想像を超える中国の成長と自国のアジアにおけるプレゼンスの低下で、
「アジアから追い出される」ことを懸念しているだけであり、
相手が中国だからインドと結んで挟撃しようとしているわけではない。
もし日本が単独でアメリカの存在感を消去するような行為を行えば日本を、
インドがそれを行えばインドを「牽制」してくるだけ。
深読みのしすぎ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 23:49:21 ID:aojYljpK0
要するにアメリカの政策は
「何かやる時はウチを通してね。ウチに無断でやらないでね。
 アジアの決定には俺も入る。ウチの決定にはアジアは従え」
と言うことに尽きるので、
車輪のように「アメリカ〜○○」「アメリカ〜▲▲」と言う二国間関係を張り巡らし
一方で○○と▲▲の二国間関係の単独での進化を警戒して
(日中関係をアメリカが警戒するのがこれ)
アメリカを経由しないと一切の意思決定が出来ない状態を維持することにある。
相手が中国だろうがインドだろうが日本だろうが、
このジャイアンルールを無視したらそいつは敵。
たとえアメリカへの対抗意図など毛頭ない日本の提案でも(アジア地域の決済機構など)
ジャイアンルールに抵触しかねないと判断したらそいつは脅威。

と言うふざけた発想なんだよ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 01:40:30 ID:aZIqTc680
269 :懐疑主義者:2008/08/27(水) 23:37:06 ID:YlKS/+dt0
>>266
>今度はいかにも目上かのように偽装し始めたか
>文書見れば明らかにガキだと分かるから誰も信じないだろうけどね
・・・文章の間違いですか?
陽之助さんの主張が、あんまりにも酷いものですから(苦笑

ちなみに自己紹介をさせてもらうと、20代後半です。
中学生の時に虐めが原因で、引き篭もりになって社会経験ゼロです。
ここ五年ほど、一歩も部屋の外に出ていません。

これで満足頂けました?
2ちゃんだったら、自称ニートの引き篭もり、自称相場師も同じでしょ?
私には、何で其処まで肩書きに拘るか、理解出来ませんね。

ま、質問にも答えられない・指摘に反論出来ない特定護憲派さんは、
肩書きで貶めると言う事しか出来ないのでしょうけどw

あ、ちなみに彼女居ない暦=年齢です。
どうぞ、馬鹿にしてください。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 07:59:21 ID:VJKjWEZmO
次の世界大戦の場所はパキスタンとインドと中国のトライアングル地帯になるでしょうね。
中国はアフガニスタンから作らる麻薬をパキスタン経由で買い、北朝鮮から韓国に行き日本に来るルートが考えられます。
昔は阿片戦争をしたぐらい麻薬も戦争を起こす引き金になります。
さらに確かパキスタンの核開発に北朝鮮は技術支援してましたよね?
導火線のように火種は日本に来る可能性も十分に考えられます。
アメリカとEUはインド側の支援にまわり、中国は孤立した形で戦争をする事になります。
日本と韓国と台湾はアメリカ側につくようになり、中国を挟み撃ちする事になります。
ロシアがどう出るか?
ロシアは自分に不利な戦いはしないでしょうし、中国に手を貸す事はどうかと考えます。
中国は共産主義を捨てない以上、周りは敵しかいない事をもう少し現実的に考えなくてはいけないのでは?

戦争の発端はパキスタンとアフガニスタンかインドだと考えてます。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 14:11:25 ID:XAFEYsrKO

中国いらね

164 :陽之介:2008/10/29(水) 14:16:02 ID:r+d1GJ+S0
>>148 :懐疑主義者さん
「中国は日本・インドの常任理事国入りに強力な反対」

アメリカ「も」反対している。

アメリカは、小泉政権時代の日本の「常任理事国運動」に冷水を浴びせた。
日本が常任理事国になる前段階として「G4」が必要だ。
これは、日独、ブラジル、インドを常任理事国とするものだが、
アメリカはこれを拒否した。

日本単独、または、日独の常任理事国入りはまず不可能なので、ブラジル、インドを入れたわけだが、
これを拒否すると言うことは、外交戦略上、アメリカは、日本の常理入り拒否ということだ。

日本の常理入りは、中国が反対している。
理由は「歴史問題」で江沢民の「反日カード」の目的の一つは、日本の常理入り拒否にあったと見るべき。

中国の政権が代わり、対日政策も変化した現在、仮に日本が国連改革を狙う場合、
中国と取引するのが、最善の手段である。
しかし、日本の外交は、アメリカ従属のみで自主外交がない。
日本が中国カードを使えば、アメリカの威信低下の今、可能性はある。


165 :陽之介:2008/10/29(水) 14:17:13 ID:r+d1GJ+S0
>>149さん

ぜんぜん飛び回ってません。
ときどき、行ったりするくらいで、すごく現地に詳しい、という所はありません。

そういう私の知見の狭さや浅学非才を承知でいえば、
逆に日本での「アメリカに対する信望」の大きさの方が、「異常」にみえますね。

日本人的意識だと、無条件に「アメリカ的なもの」は正しいというのがります。
(少し前の「第四次産業」(知的ビジネス)、「人権」「民主主義」、「グローバリズム」などなど)
ファーストフードから、音楽、映画、ファッションまで、本心から日本人は
「アメリカは素晴らしい」と思っています。

もちろん、差別化のためにあえて逆路線を取る場合もありますが、
そういったファッション的な「アメリカ嫌い」や、実は親米のサヨクもふくめ、
アメリカ以外の世界観がないのが、一番問題だと思います。


166 :陽之介:2008/10/29(水) 14:18:45 ID:r+d1GJ+S0
例えば、インドはイギリスという比較基準があり、また、自分らの文化に絶大な自信がある。
東南アジアは、もちろん商売でアメリカが重要ですが、「家族」という一線では、
絶対にアメリカに自国の伝統や文化を譲らない。
ヨーロッパは、すでに「アメリカ以後」を見ているし、庶民にいたるまで、
アメリカはいくつかの中の一つです。

ヨーロッパ人のアメリカ感は、一口で言えば、「煙たがっている」か?
日本だと「モデルと結婚してバカみたい」という印象のサルコジですが、
ヨーロッパだと大変評価が高い、ような気がする。
特に今回の金融危機で、イギリスの向こうを張った打開策を出していて、注目される。

日本は政治・外交は別にしても、自国の伝統・文化になぜ自信をもっていないのか。
自国の安全保障を、日本人の立場に立って考えないのか。
そうしたことを考えると、日本とアメリカは、世界的に見ると異端児かも知れない。
まず、地図からアメリカを消し、そこらら世界を見てみると、おもしろいかも知れません。


167 :陽之介:2008/10/29(水) 14:19:25 ID:r+d1GJ+S0

>>160さん
「何かやる時はウチを通してね」

言い得て妙で、その通りだと思う。
要するに二国間関係で、相手国同士の横野つながりを断つ、という古典的方法。
別名「分割して統治せよ」。

おれの観点でいえば、逆にアメリカは「横のつながりを極度に恐れる」。
日本にとっての「中国カード」の有用さは、ここにある。

戦後ドイツのように、EUまでつくるといった高度な技は先としても、
例えば、ドイツが「フランスカード」「ロシアカード」を使うといったのウハウは、
十分活用できるのではないか。


168 :陽之介:2008/10/29(水) 14:20:24 ID:r+d1GJ+S0
>>155さん
「米印原子力協定の問題は……だがそれは米中対立と同義ではない」

同感だ。
アメリカの対中国関係を、冷戦時代の対ソ連関係の連想でみるのは、
大きな間違いだと思う。
もっとも、ジョージ・ケナンの「封じ込め」は、チャーチル型の「対決」は
また別の意味があったが、それをふまえても、アメリカは中国を「封じ込め」る力もないし、
もちろん、国益としては対中協調しかないだろう。


169 :陽之介:2008/10/29(水) 14:23:01 ID:r+d1GJ+S0

>157さんに聞きたいのだが、アメリカはなぜムシャラフを守ろうとしなかったのだろうか。
守るどころか、「人権」などでムシャを攻撃すらしている。
単なる米国内の政治的な不協和なのか、ブット系にやらせれば、何か成算があったのか。
アメリカの不可解な行動についてご意見があれば、聞かせていただきたい。

最近のアメリカの奇妙な行動といえば、北朝鮮のテロ国家解禁と、台湾への戦闘機輸出だ。
前者は「政権末期の外交的得点かせぎ」とかいうが、とても「得点」とはおもえない。
また、対日関係の悪化どうでもよいと思ったのか。
これでは、朝鮮半島への中国の影響力拡大を公認したようなものだ。

後者もよくわからん。
米政府は、夏に中国の反対で凍結されていた、台湾へのF-16輸出を許可した。
66機というから、1個航空団規模、C/Dなので福建省全域はおろか、上海までねらえる。
こんなことをして中国と事を荒立てても、アメリカにとっての国益は少ない。

今回の金融危機をみても、「アメリカ自滅論者」の意見が正しいのでは、思いたくなるw
(自滅論とは、米政権の中に「わざと」失政をして米国の力を弱め、世界の多極化を
進めている「隠れた勢力」がいる、という一種のトンデモ説)


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 14:49:26 ID:XAFEYsrKO

マジ中国いらね。

171 :陽之介:2008/10/29(水) 14:57:36 ID:r+d1GJ+S0

>>170さん
確かにそういう信条は理解できるが、逆に

「マジ日本いらね。」

と世界から思われないかどうか、考えた方がいいだろう。
(この「世界」の中には、アメリカも入る)



172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 15:22:51 ID:XAFEYsrKO
>>171 別にいいよ。

中国いらないから。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 15:38:31 ID:VTeU9UJX0
ここの所海外報道を見てないから、細かい事情は分かりませんが、
・ムシャラフは統治能力がない、政権に正統性がないから国民の支持がない
・対テロ戦争にアメリカが思うほど協力的ではない
→政党政治家を送り込んで挙国一致体制を作り、政情を安定させようとした
 最悪ムシャラフがゴネたら首挿げ替えて他に替えればいいと思っていた
 ブットーの影響力を過大評価し彼女で国が纏まるかのような幻想を抱いた
 でも犬猿の仲の三者が挙国一致なんて結局は絵に描いたもちで
 さらにブットー汚職や帰国意図に対するパキスタン国民の複雑な心境も理解しなかった

北朝鮮のテロ国家指定解除は、政権の外交的功績を挙げると言う俗な推測のほか、
とにかく北の首領金正日が健在なうちに対話ルートを固めて、
核拡散防止に北をつなぎとめなくてはと言う突き上げがあったんでしょう。
F-16は単に高いから同盟国に売った(軍人は輸出容認論を議会で証言していた)
ほか、逆説的に、国民党政権だから売ったと言う側面もあるのではないでしょうか?
ここでアメリカが何かリアクションしなかったら、台湾政情が再び右傾化する恐れがある
ブッシュの五輪の際の浅ましい媚中ぶりは与野党国内外問わず顰蹙を買っていたから、
アメリカは台湾を見捨てていないと言う政治的メッセージの意味合いもあったかも
パキスタン、北、中国、いずれにせよ、米政権の焦りとジレンマが滲み出ていると思います
特にパキスタンのそれは明らかに失敗

ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/081004/chn0810041030001-n1.htm
ttp://www.asahi.com/international/update/1004/TKY200810040169.html

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 17:47:58 ID:0Xmzj5M20
                       
【 アメリカが日本統治で犯した2つの失敗がある。】

憲法9条と教育である。

日本の国家主義を復活させない為に、教育行政を国家権力から切り離した。
結果、後の「逆コース」でも間に合わず自民党=アメリカがコントロール出来なくなった。

そして、朝鮮戦争でもベトナム戦争でも全く無意味な血を流さずに済み、
ましてや枯葉剤をまかされる役にならずにも済んだ。
 
【アメリカにとって韓国の大統領なぞは自らが操る人形としか思っていない。】

一番いい例が【 竹島 】だが、戦時指揮権さえない韓国軍がアメリカに勝手で竹島上陸なんてありえない。
アメリカが連れて来た李承晩が、アメリカに勝手で李承晩ラインなどありえないし力も無い。
いつの間にか一方はアメリカの銃を持たされ、一方はソビエトの銃を持たされた同族。
半島を念入りに2往復以上ローラーされて統治された民族。



175 :懐疑主義者:2008/10/29(水) 18:37:32 ID:5+4h7PDf0
>>159
>同じではない。
>対中牽制と見る識者は「冷戦的思考から脱しておらず、古臭い」
>としてこれを批判している。
すみませんが、何が違うかご説明頂けますかね?

批判している識者・批判していない私、と言う事ですか?
対中牽制と見る、と言う点では一致していると先にも述べましたが・・・

>あとは何言ってるか、わけ分からん。
簡単ですよ。
隣国の影響力が増大すれば、それに対応する、と言う戦略が必要になってくる。
100の力を持っていて、その100の力を分散させねばならない、と言う事。

インドが成長すれば、中国の外交(軍事も含む)に注ぐパワーが増大するんですよ・・・

>これを何かに対する牽制だとか牽制ではないとか、極めて馬鹿らしい議論だ。
繰り返しますが、地政学の基本的手法なんですよ・・・

>ただし日印関係と日中関係は二者択一ではない。よって日印が中国を挟撃する必然性は皆無である。
>同じく米印関係と米中関係も二者択一ではない。
そうですよ。
二者択一ではありません。
ただ管理しきれないパワーに対処する方法が必要になってくるんですよ。
これは、矛盾しません。

>相手が中国だからインドと結んで挟撃しようとしているわけではない。
挟撃するのではなく、影響力の分割を行うんですよ・・・

>深読みのしすぎ。
貴方の言う識者と私は、同じ深読みをしている、と。
表面的な部分だけ見るなら、知性は必要ありません。
新聞に書いてある事(インフォメーション)だけを読んでいれば良いのですから・・・
其処から一歩踏み込むのがインテリジェンスでしょ?

>と言うふざけた発想なんだよ。
だったら何だって言うんですか?
警戒するのは、ビジネスとしても政治としても当然の事だと思いますけど。
問題は、そのふざけた発想の存在するスパーパワーとどうやって付き合い、
利益を確保するか、だと思いますけど?

ちなみにパキスタンも原子力情勢はと言いますと・・・
パキスタンの原子力情勢は、中国がバックアップするようですが・・・
ttp://www.asahi.com/international/update/1018/TKY200810180214.html
ttp://www.cnn.co.jp/business/CNN200810180016.html
どうやら中国が援助する模様。


最後に、議論を円滑にする為に、認識について確認させてください。
1.対中牽制と見る識者と私の違いは、非難しているか・否かである。
2.対中牽制と言う物の見方は、存在している。
3.他国を巻き込んでの影「響力の相対的な低下」戦略は、存在している。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 18:38:47 ID:0Xmzj5M20
                       
【 アメリカが日本統治で犯した2つの失敗がある。】

憲法9条と教育である。

日本の国家主義を復活させない為に、教育行政を国家権力から切り離した。
結果、後の「逆コース」でも間に合わず自民党=アメリカがコントロール出来なくなった。

そして、朝鮮戦争でもベトナム戦争でも全く無意味な血を流さずに済み、
ましてや枯葉剤をまかされる役にならずにも済んだ。
 
【アメリカにとって韓国の大統領なぞは自らが操る人形としか思っていない。】

一番いい例が【 竹島 】だが、戦時指揮権さえない韓国軍がアメリカに勝手で竹島上陸なんてありえない。
アメリカが連れて来た李承晩が、アメリカに勝手で李承晩ラインなどありえないし力も無い。
いつの間にか一方はアメリカの銃を持たされ、一方はソビエトの銃を持たされた同族。
半島を念入りに2往復以上ローラーされて統治された民族。


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 18:47:35 ID:VTeU9UJX0
>>175
議論する前にまず、おのれの文章を見返し、整理せよ。
他人にも理解できる文章を書くべし。
混乱した文章は、混乱した頭から生まれる。
混乱した頭では議論は成り立たない。
一読して意味の分からない文章にレスしようとは思わない。

178 :懐疑主義者:2008/10/29(水) 18:54:21 ID:5+4h7PDf0
>>177
・・・えーとですね、理解出来ないのと受け入れられないのは違いますよ?
貴方の書き込みを見るに、貴方が受け入れたくない意見が書いてあるから、
意味が解らない文章だと思っているのでは?

結論を言えば、対中牽制としての米印接近は存在する、と言う事です。
私も識者も同様の考えを抱いている。
これは、事実で宜しいですね?

179 :懐疑主義者:2008/10/29(水) 19:10:04 ID:5+4h7PDf0
>>176
>【アメリカにとって韓国の大統領なぞは自らが操る人形としか思っていない。】
あのですね・・・それ、間違いです。
朝鮮戦争時に韓国軍が、T34相手に時代遅れの兵器で戦ったかご存知ですか?
アメリカが韓国が勝手に北進する事を恐れて、兵器の供給を渋ったんですよ。

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1312665638?fr=rcmd_chie_detail

>アメリカが連れて来た李承晩が、アメリカに勝手で李承晩ラインなどありえないし力も無い。
これは、言い換えれば北朝鮮版瀬戸際外交です。
韓国への駐留をしたいと考えるアメリカは、この程度なら目を瞑るだろう、と。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 19:15:22 ID:qxBhg6+NO
>>169
別にトンデモ説でも何でもないよ。アメリカという国は二重構造の国。大統領など代理人に過ぎん。
ロックフェラーがすべてを取り仕切るロックフェラー帝国である事は周知の事実。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 19:16:56 ID:VTeU9UJX0
君の問いに対しては>>159で全て答えているので百回くらい再読することを勧める。

何を見てもアメリカの対中牽制に見えるコチコチ頭に向かって無駄かと思うが、
いちおう説明しておく。

>1.対中牽制と見る識者と私の違いは、非難しているか・否かである。

ブッシュ政権の対印原子力協定の中に、中国への牽制と言う意図を読み取る論者は、
これを古臭い冷戦的な認識と見て非難している、と村上さんのコラムには書かれている。
だが、そのような識者はブッシュ政権のインサイダーでも何でもない以上、
「そのような意図があるとしたら非難されるべきだ」と述べているに過ぎない。
なぜ、一部識者の観察をブッシュ政権の統一的な意志と同一視しなくてはならないのか、
全く理解不可能である。

>2、対中牽制と言う物の見方は、存在している。
「対印牽制、対ブラジル牽制、対日牽制、対露牽制、対欧牽制その他諸々と同様に」
国際政治の力学の中では存在するかも知れない。
存在したからと言ってそれが何を意味するのか?
世界のありとあらゆる国家群や企業群の中で日々そのような「牽制」は行われている。

>3.他国を巻き込んでの影「響力の相対的な低下」戦略は、存在している。

知らない。
村上氏のコラムの中で述べられているのは
「アメリカのアジアにおける影響力の低減」への対処を、
米印原子力協定に見出だす視点に過ぎない。
だが、それは中国の影響力の減殺を図ると言う方向には直結しない。
繰り返すがアメリカが恐れるのは「アジア地域からアメリカが締め出されること」であり、
例えば中国も東アジアにおいて現政権主流派の政策意図を助けてきた(六カ国協議の維持など)以上、
カードとしてアメリカは使ってきた事実を故意に忘却している。
さらに君は
「中国やインドの台頭によって、アメリカのパワーは相対的に低下している」
とはっきりコラムの中に書かれている事実を指摘したのに、これを故意に無視した。
イ ン ド とはっきり書かれているではないか。

このようなつまみ食い的な解釈をすることを「インテリジェンス」とは呼ばない。
インテリジェンスを学ぶ前に「常識」と「公平で多面的な見方」を学ぶべきである。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 19:18:09 ID:VJKjWEZmO
今回の経済混乱はある地域の人間達が戦争を始める準備と見ます。
その者達は世界の損失を全て儲けてると考えます。
基本的にアメリカが経済活性の為の大芝居かも。
アメリカはアジアに戦争をさせる考えでしょう。
日本からはお金を吸い上げ、経済混乱を引き金に戦争に仕向ける。
日本を円高にし、アメリカ企業を背負わせ、回復させまた自分の国戻す。
中国、韓国、北朝鮮との日本の関係をぎくしゃくさせるのもアメリカらしいやり方です。
日本人の直情的な感情を利用してるので、ここは冷静に対象の必要を。
中国、韓国、北朝鮮と仲良くはできませんが、必要以上に事を荒立てるのは控えましょう。
アメリカの思う壷です。
今になってアメリカが日本にした経済工作をメディアに流すのも、アメリカ側が日本人の感情を荒立たせ、第二次世界大戦のような状況にしてるのかもしれません。

私は今回儲けてる国を考えるなら、アメリカ、中国、インド、中東のどれか一つと考えてます。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 19:26:16 ID:VTeU9UJX0
>結論を言えば、対中牽制としての米印接近は存在する、と言う事です。
>私も識者も同様の考えを抱いている。
>これは、事実で宜しいですね?

違う。文中のどこにも「対中牽制としての米印接近」などと言う表現は使われていない。
君が勝手にそう思いこんでいるだけ。
だからアメリカと中国を二者択一的にしか考えられないイデオロギー的な人間に説明するのは面倒なんだよ。

だいいち、君の最初の問題意識とずれているね。
最初は「ブッシュ政権の意図が対中牽制にある」と主張して
スレ主に噛み付いていたんじゃなかったの?
「識者」と「ブッシュ政権」がいつ摩り替わったのか。
やめなさい。詭弁は。スレが退屈になるし、君自身も軽蔑される。

184 :懐疑主義者:2008/10/29(水) 19:30:49 ID:5+4h7PDf0
>>181
質問の意図が理解出来ないのですか?

>全く理解不可能である。
ですから、対中牽制と見ている識者は存在するのですよね?

>「対印牽制、対ブラジル牽制、対日牽制、対露牽制、対欧牽制その他諸々と同様に」
>国際政治の力学の中では存在するかも知れない。
存在するのか、しないのか貴方には判断が下せない、と言う事ですね?
ただ、私同様に対中牽制と考えている識者は、存在するという事実に変わりは無い、と。

>知らない。
でしたら、下記の文章と大きく矛盾していますよ。
>このようなつまみ食い的な解釈をすることを「インテリジェンス」とは呼ばない。
>インテリジェンスを学ぶ前に「常識」と「公平で多面的な見方」を学ぶべきである。
貴方は地政学的な見方が出来ていない、と言う事ですよね?

公平という割には、反米感情が浮き出ていませんか?(苦笑
>>160の>と言うふざけた発想なんだよ。

ふざけた発想と非難していらっしゃいますが、これはどんな企業でも国家でもやる事、
やりたい事なんじゃないですかね?


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 19:36:29 ID:VTeU9UJX0
>>184
頭だいじょぶ?

186 :懐疑主義者:2008/10/29(水) 19:37:45 ID:5+4h7PDf0
>>183
>最初は「ブッシュ政権の意図が対中牽制にある」と主張して
>スレ主に噛み付いていたんじゃなかったの?
そうですよ。
そんな考えは間違いだ、独りよがりだ、と言うので私以外にも同様の考えを
持っている人間を紹介した訳です。

現実にブッシュ政権が行った行動ですよね?

>「識者」と「ブッシュ政権」がいつ摩り替わったのか。
・・・えーと、ちょっと考えれば解ると思うんですけど。
ブッシュ政権の外交を論じる識者と言う図式が理解出来ていないのですか?

参ったな、このレベルで物事が理解出来ていない人間相手の議論は、ちょっとねぇ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 19:42:52 ID:VTeU9UJX0
>中国はパキスタンへの主要投資国であり、兵器輸出も目立つ。
>ただ、パキスタンは核拡散防止条約(NPT)非加盟国で、
>中国によるパキスタンへの原発支援には原子力関連資機材の輸出を管理する
>原子力供給国グループ(NSG)の承認が必要。
>米国がNPT非加盟のインドに対し核燃料などの輸出を認めた協定を結んだことを受け、
>中国に協力を求めたともみられる。共に核保有国である印パはここ数年、関係改善を続けているが、
>カシミール地方の帰属権で対立している。

自分で引用したCNNの記事にこう書いてあるのに、
なぜ全てを米中対立に持っていこうとするのか。妙な男だ。
まあ、君の中ではアメリカがふざけた政策を取り、その結果が日本に不利に働いても、
なおかつアメリカの政策が弁護に値するのはよく分かった。
つまり売国奴だね。

188 :懐疑主義者:2008/10/29(水) 19:47:43 ID:5+4h7PDf0
>>187
>つまり売国奴だね。
軽々しくそういう言葉を吐くと軽蔑されますよ。
特に自身と対立する意見の持ち主相手では尚の事です。
老婆心ながらこのような発言をする事をお許し下さい。

問題は、現状を把握して日本がどのような選択肢を選ぶか、です。
私自身は、この問題に関してどのような動きを取るべきだ、と言った記憶はありませんが。
あくまで分析しているだけですので。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 19:47:50 ID:VTeU9UJX0
>現実にブッシュ政権が行った行動ですよね?

現実にブッシュ政権が行った行動は「米印原子力協定の締結」
(この段階では「実施条件の合意」)であり、
誰もその目的が対中牽制だなどとアナウンスしていない。
前者は事実の問題であり、後者は解釈の問題なのに、君はこれを故意に混同している。
もしくは混同に気づいていない。

>ブッシュ政権の外交を論じる識者と言う図式が理解出来ていないのですか?

「ブッシュ政権の外交を論じる識者」がどうかした?
「ブッシュ政権」ではないよね。いつ摩り替わったの?
君の論法だと、識者が「日本政府の外交の本質は対米追随だ」と批判したら、
日本政府の外交の本質は対米追随にあることが証明されるわけかな?
こんな所から整理しないといけないのか。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 19:53:07 ID:VTeU9UJX0
>>188
なぜだろうか?
アメリカを通さなくては一切の意思決定が出来ないと言うルールを設定され、
かりに日本が反米的意図が毛頭なくとも相手にそう判断されれば不利益を被る。
これは日本にとって明らかに不当なルールだ。
しかもアメリカや日本と言う国家群の上にある国際社会の合意も得ていない。
であるのに、このような不利なルールを擁護する人間は、売国奴以外の何者でもない。
工作員と言い換えてもいいよ。

>老婆心ながらこのような発言をする事をお許し下さい。
まあ、老婆がこのような発言をしたら許すけど、老婆心?
大して君が優秀とも思えないが。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 20:03:12 ID:VTeU9UJX0
>参ったな、このレベルで物事が理解出来ていない人間相手の議論は、ちょっとねぇ。

「このレベルで物事が理解出来ていない」人間相手の議論が、
「ちょっと」嫌ならいつでもやめていいんだよ。
誰も君に議論の相手をしてくれとは頼んでいないんだから。

192 :懐疑主義者:2008/10/29(水) 20:57:55 ID:5+4h7PDf0
>>189-190
冷静さを失った所で得る物は全く無いのだが(苦笑

>前者は事実の問題であり、後者は解釈の問題なのに、君はこれを故意に混同している。
>もしくは混同に気づいていない。
事実が明確に解らない以上、解釈をする必要が出てくる。

これは自動車を運転している時の危険予測と一緒だ。
ボールが飛び出してきた、と言う事実だけを見れば、その後の子供が飛び出してくる、と言う
可能性を見落とす可能性が非常に高い。
混同している、と言うよりも地政学的なパワー分割戦略に「結果として繋がる」という事が、
理解できないのだろう。

>「ブッシュ政権の外交を論じる識者」がどうかした?
>「ブッシュ政権」ではないよね。いつ摩り替わったの?
摩り替わったのでなく、一貫してブッシュ政権の外交の話をしているのだが?

どうやら氏は、私以外にも私と同等の意見の持ち主が存在する事を頑として認めたくないらしい。
これは地政学的な常識が欠如している証拠だ。

>これは日本にとって明らかに不当なルールだ。
その不当なルールの中でどのような行動を取るか、が問題だ。
日米関係を改善する、と言う手法は常々私が主張してきた事だ。
仮に米国のアジアの影響力が低下した場合、日本にはどのような選択肢が残るのか。

古典的な政策だが、大陸国家の封じ込めと何らかの軍事的担保が必要になってくるだろう。
インドの国力が増せば、日本の市場としても旨みがあるし、
中国の影響力が分散される・日本へ向けられる国力は相対的に減じる事になる。
どうやら氏は、この事を理解出来ない・したくないらしいが。

中国とは従来の政冷経熱で距離を置きつつ、経済活動面で利益を取れば良い。
今まで経済面では十分なメリットがあったでは無いか。

一番良いのは、中国の路線変更だろう。
不透明な軍事費問題は、額の大小を問わずに周辺諸国に不信感を与える。
(最近では改善されてきたが。)
いっその事、中国が憲法9条を採用したら如何かなw
もっとも彼の党は憲法の制約を受けない、とも聞くが。

それに伴い民主化路線への変更を打ち出し、周辺諸国に信頼される透明な国家作りを目指す。
また、台湾統合への悲願を捨てる事も重要だ。
台湾の右傾化を心配する声も一部有るが、中国が独立を認めてしまえば問題無い。

一つ言っておくが、別に対中牽制が二者択一に繋がる訳ではない。
ここの部分は、しっかり理解して頂きたいのだが。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 21:07:09 ID:Y+z6iy+p0
おまえはなんでそんなに偉そうなの?

269 :懐疑主義者:2008/08/27(水) 23:37:06 ID:YlKS/+dt0
>>266
>今度はいかにも目上かのように偽装し始めたか
>文書見れば明らかにガキだと分かるから誰も信じないだろうけどね
・・・文章の間違いですか?
陽之助さんの主張が、あんまりにも酷いものですから(苦笑

ちなみに自己紹介をさせてもらうと、20代後半です。
中学生の時に虐めが原因で、引き篭もりになって社会経験ゼロです。
ここ五年ほど、一歩も部屋の外に出ていません。

これで満足頂けました?
2ちゃんだったら、自称ニートの引き篭もり、自称相場師も同じでしょ?
私には、何で其処まで肩書きに拘るか、理解出来ませんね。

ま、質問にも答えられない・指摘に反論出来ない特定護憲派さんは、
肩書きで貶めると言う事しか出来ないのでしょうけどw

あ、ちなみに彼女居ない暦=年齢です。
どうぞ、馬鹿にしてください。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 21:09:13 ID:Y+z6iy+p0
中卒の懐疑君、荒らすなら出てってくれよ。おまえが来るとマジで
スレが滅びる。つまらない上に質問を繰り返すだけ。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 21:50:10 ID:VTeU9UJX0
>>192はほんと頭だいじょぶなの?
何度も言うけど、常識が欠けた人間と議論したくないなら、いつでもやめていいんだよ。

>事実が明確に解らない以上、解釈をする必要が出てくる。
>これは自動車を運転している時の危険予測と一緒だ。
>ボールが飛び出してきた、と言う事実だけを見れば、
>その後の子供が飛び出してくる、と言う
>可能性を見落とす可能性が非常に高い。

「ボールが飛び出してきた→来たぞ!次は子供だ!」と思い込んで見ることを
「解釈」とは言わないし、ドライバー教育でもその点を念入りに注意する。
なぜなら1つの事実から1つの可能性だけしか導き出していないから。
これを単なる憶測=思い込みと言う。
ボールは逆の角から投げられ、跳ね返ってきたのかも知れない。
君は意気揚々としてハンドルを切り、
ボールを追いかけて逆サイドから飛び出してきた子供をはねるかもね。

>摩り替わったのでなく、一貫してブッシュ政権の外交の話をしているのだが?
であれば識者の推測とブッシュ政権の外交の本質論を混同してはならない。
>どうやら氏は、私以外にも私と同等の意見の持ち主が存在する事を頑として認めたくないらしい。
君以外に君と同じ意見の持ち主が存在することは、
米政権の政策の思惑が君の憶測通りであることを微塵も意味しない。
>これは地政学的な常識が欠如している証拠だ。
地政学的な常識の前に、まず現代文の読解力を身につけようね。
コラムニストによる「見解の紹介」と、アメリカ政権の政策を混同しちゃうようじゃ
入試落ちるよ。

>その不当なルールの中でどのような行動を取るか、が問題だ。

そもそも
「決める時は全部アメリカを通せ」
「勝手に仲良くするな。そんな気はありません?いや、心配だからダメ」
こんなのはルールとは言わない。単なる疑心暗鬼。
しかもナイーブなことに、彼の脳内では日本はアメリカの警戒対象から外れているらしい。
だが現実には彼が引用した村上博美氏ですら、そのコラム内で
「日中関係の進展」に対するアメリカの猜疑をちゃんと紹介している。
彼は米中対立の兆候を必死に探し回っているから、気づかなかったようだが。
こんなルールの下でどう振舞えばいいのか、ぜひぜひ教えてもらいたいですな。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 22:01:54 ID:VTeU9UJX0
あと1つ言っておくけど、
その程度の知識で、当たり構わず偉そうな態度取ると人が相手にしてくれなくなるし、
何か日印関係を進展させる際に
対中牽制と言う感情をむき出しにしてやると、インドのほうが迷惑がって引いちゃうよ。
纏まるものも纏まらなくなる。
ましてや台湾独立を認めろだとか、
そんなのは他人に奥さんと離婚しろと言うようなほんとに余計なお世話だ。
君が日本よりも愛してやまないアメリカがそう言ってるならまだしも。

君のレスの後半は支離滅裂で話題飛びすぎてて、あんまり読んでないけど
地政学とか、そんな大きな話の前に、もうちょっと常識持ってやらないと、
国際社会どころか企業取引も纏まらないんじゃないかしら。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 22:14:30 ID:VTeU9UJX0
ああ、君が「冷静さを失ったところで得られるものはない」とか
何を急に怒ってるのかなと思ったら、
もしかして>>190の最後でジョークの中で
「大して優秀とは思えないが」って言ったから?
ごめんね。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 22:17:25 ID:+oBJ8VKQO
おまえら、やることないのかもしんねえけど、つまんねえから、やめれ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 04:48:21 ID:KyzvduYc0
「シリア襲撃」 米批判強めるイラク 攻撃拠点化に反発 地位協定影響も
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/international/126238_all.html
米アフガン戦略見直し、タリバンとの対話路線が浮上
ttp://www.afpbb.com/article/war-unrest/2533094/3475804
金融危機 ウクライナにも IMFが165億ドル緊急融資決定
ttp://www.business-i.jp/news/bb-page/news/200810280039a.nwc
[トピックス]ロシアの対ウクライナ政策:ティモシェンコ首相を支持か?
ttp://jp.ibtimes.com/article/biznews/081008/23180.html

中露首脳、世界の金融取引で使われる通貨の拡大提唱
ttp://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-34582320081028
中ロ首相、石油輸出長期契約で合意できず
ttp://www.nikkei.co.jp/kaigai/eu/20081028D2M2803K28.html

タリバンとの和解路線が浮上したのはかなり大きな路線転換になる可能性がある。
今回の温家宝のモスクワ訪問で通貨の話題が出たが、
積極的なプーチンに対し、温家宝は無難な表現にとどめ、やや対照的な感がある。
このような中ロの温度差はグルジア紛争の際のSCO会合でも見られ、
中国は当然ながらメドベージェフが要請したような明確なロシア支持を打ち出さなかった。
中ロ両国間に政策的に少しずつ温度差が出ているようだ。
性急なロシアを、やや距離を置いて見ている印象を受ける。

ウクライナ、ベラルーシの両国が危機に直面しているが、
この中で10月上旬に対照的な動きがあった。
ベラルーシのルカシェンコはロシアからの支援を受けつつさりげなく欧米との距離を縮め、
ウクライナではユシチェンコがグルジア紛争の際取った過剰反応を、
政治的には対立してきたティモシェンコに糾弾され、
次の選挙で放逐される情勢になりつつある。ただそれは親露政権ではない。
ティモシェンコがかりに大統領の地位を得たとして、どうなるのか全く分からない。
ウクライナ情勢は、パキスタン、中東と並び、確実に今年の最大のリスクとなる。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 04:52:47 ID:KyzvduYc0
×かりに大統領の地位を得たとして
○かりに議会選で勝利したとして

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 13:39:58 ID:N1byYU2SO
中国いらん。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 14:15:34 ID:v6k7bNmO0
中国は軍事的に優位である、核兵器で何億死のうが痛くもない
日本に負ける要素はない(中国を殲滅できる虐殺兵器を作れば、対等になれる)
武力で弱い国にはコントロールができない、これは歴史が証明している
間接支配されてる議員が多数いる
中国に食料依存をしている(自給率40%)米まで下がったらやばい

人海作戦で工作員、スパイを流入させる
中国は中華思想社会であり小国を取り込もうとしている
日本を間接支配できる、要素たくさんありすぎであり

私が中国人なら日本など長期的に屈服させ事実上
属国にさせるなど簡単ですよね

日本を守るという気概が政治家にはありませんので
譲歩と贖罪賛美の日本ではアングロサクソンにも負けますね

日米同盟は変えたほうがいいですね
日米両国の思惑は中国は消えろですけど


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 15:25:58 ID:N1byYU2SO
中国、韓国と断交だな。

204 :陽之介:2008/10/30(木) 17:34:47 ID:HtbHXohC0

>>173さん
的確な分析とご教示、多謝。

パキスタンに関しては、アメリカは内情がよく分かっていなかった、
という印象を受ける。
ムシャラフ外しで、先の見えない不安定ブットにかけるバクチをしたとしたら、
アフガニスタン状勢に直接響くだけに、無茶な選択だったと思う。

Fー16に関しては、なるほど色々な見方が出来るのだと関心した。
一方で、アメリカは潜水艦も台湾に売る(売った?)という話があり、
もちろん通常型だろうが、政・産・軍で動きがばらばらの感じだなあ。


205 :陽之介:2008/10/30(木) 17:36:00 ID:HtbHXohC0
>182さん
「今回の経済混乱はある地域の人間達が戦争を始める準備」

ちょっと「陰謀説」ぽいが、現実的には納得できる説で、基本的に共感する。

「アメリカが経済活性の為の大芝居」「アメリカはアジアに戦争をさせる考え」

田中宇の「アメリカ内部に自滅多極化推進勢力あり説」は、一種のトンデモ説だが、
米国の外交政策を見ていると、頭が良く、リアルに現実を見る人ほど、
「アメリカがこんなバカなことをやるはずがない。きっと何か計画が潜んでいるに違いない」
と、考えたくなってしまうのではないか。
そのくらい、ここ十数年、いや、冷戦後の米外交と国内政策は、
自ら墓穴を掘っているとしか思えない、へんてこなところが多すぎる。

おれは、端的に言って、「自滅派の壮大な計画」ではなく、
要はアメリカが「失敗し続けている」だけだと思う。

>>183さんの「必要以上に事を荒立てるのは控えましょう。アメリカの思う壷です 」
は、特に北朝鮮について当てはまると思う。


206 :陽之介:2008/10/30(木) 17:36:46 ID:HtbHXohC0
>>190さん
「日本にとって明らかに不当なルール」

横レスですが、「アメリカのルール」が日本にとって利益か不利益か、が大きな問題ですね。
産業関連のあれこれ、貿易(wto含む)、環境(炭素取引とか)、核拡散、対テロ、
はては、イランの石油開発まで、アメリカが日本の行動を規制し、ものによっては強制している。

これらを検討し、実際「それがなかったら」日本の国益はどうなったか、
という分析が必要だと思う。
日米関係は、一心同体、完全な利益共同体ではなく、分野ごとの調整という関係が理想だ。

「日中同盟」話で、一番奇妙なのは、何故日本の国益よりもアメリカのそれを優先する、
「アメリカ教信者」がかくも根強いか、ということ。
「国益」を「文化」「伝統」「歴史」と置き換えてもいい。

我々は「準アメリカ人」なのか、「日本人」なのか、それを問うべきだろう。


207 :陽之介:2008/10/30(木) 18:01:18 ID:HtbHXohC0

>>199さん
「タリバンとの対話路線」

おもしろいニュースで、これが進むとすると、アフガン情勢好転も見込める。
一方で、米軍はイラクから撤収した部隊を、アフガンに転戦させるという話がある(ネタ元忘失スマソ)。

マリキとの緊張関係(権限に縦横はイラク軍には重荷だ)、イギリス軍の動き(腰が引けている)
等から見ると、アメリカは作戦の重点を変え、戦力を集中して、各個撃破を狙っているようにも見える。

いずれにせよ、イラクはイランとシリア、アフガンは、イランとパキスタン関係を
何とかしないと、まともな終わり方は難しい。
それをやると、今までのアメリカの「ブッシュ・ドクトリン」ががたがたになり、
米国の外交の基本線までおかしくなってくる。
もうブッシュがいなくなるからいいのか、と言う問題でもないだろう。

ロシアと中国の経済を見ると、巧者が圧倒的に強い(PPPで数倍)。
ロシアはEUへの圧力として、中国へ石油・ガスを売りたがっている。
中国としては、値段を釣り決めるのは自分だから、プーチンを焦らせて、
値段を上げさせているのではないか。


208 :懐疑主義者:2008/10/30(木) 18:08:18 ID:+mvJhJO+0
面倒臭いなぁ・・・
嫌なのではなく、ちょっと面倒くさいんですよ。

決定的な答えが出てこない以上、様々な想定を行うのが基本だと思うのですが。
明確ではない、と言うのは二者択一的な解決が出来ないと言う事だし、
常識が無い、と言う否定は結局、思い込みがある証拠。
(グローバル化による成長は永遠に続く!と信じていた人間も同じ事を言うでしょうね。)
大体、常識が覆される・間違っている事はある訳ですし。
支離滅裂で理解できない、と言われても理解出来ないのでしたら地政学を学んでください、
としか言いようが無い。

>>195
>君は意気揚々としてハンドルを切り、
>ボールを追いかけて逆サイドから飛び出してきた子供をはねるかもね。
だから陽之助氏がそうなりそうだから、反対意見を述べているんですよ(苦笑

私が言いたいのは、多元的に見ろって事ですよ。
・台湾への武器輸出も政権交代間近のブッシュ政権による対中牽制かもしれない。
 (国民と総書記の独立に関する見解の差。)
・経済悪化に対して武器輸出政策を取ったのかもしれない。
 (ここなんかは陽之助さんの予測の一つかな?)
・実は中国の要請で、景気悪化で治安が不安定になる可能性を見越して、
 不満をアメリカに持っていくの事が米中合意の上の目的かもしれない。
 (ここら辺は自分でも怪しい話。)
・中国の要請で、戦闘機を台湾に無理やり買わせて、国力を低下させる目的かもしれない。
 (これはどうだろう?)
意図は不明だが、台湾の防衛力増大に繋がる結果に結びつく。
同時に経済的な負担にもなる、と。
政権交代間近と言う要素も考える必要が出てくるし、
中国のアメリカ国債購入による押さえ込み、と言う要素も考える必要が出てくる。

>であれば識者の推測とブッシュ政権の外交の本質論を混同してはならない。
だったら説明頂きたいのだが、ブッシュ外交の本質とは一体何ですか?

ブッシュ政権の外交政策の意図は不明だが、インドの経済成長に伴って、
中国は影響力をインドにも向ける必要が出てくる。
結果として中国が周辺諸国へと向ける影響力が相対的に低下する。
この結果は、正しいと思うのですけれども?

まぁ、中国がアメリカに向かって対日影響力を行使するだけでなく、
対印影響力も駆使しなければならなくなる。
相対的に中国の影響力が下がれば、日本の対米外交も楽になるでしょ?

>コラムニストによる「見解の紹介」と、アメリカ政権の政策を混同しちゃうようじゃ
>入試落ちるよ。

では政策の結果を考えてみて下さい。
陽之助さんの米中接近の可能性を指示するが、
対中牽制としてのインド外交を否定する。

これって矛盾していますよね?
ところで・・・ブレインストーミングってご存知ですか?

>こんなのはルールとは言わない。単なる疑心暗鬼。
はいはい。
そのふざけたルールってありとあらゆる企業群・国家群がやりたい事ですよね?
ロシアは自国の利益の為にウクライナにガスの供給を止めたり、だとか。
ソ連のポーランド侵攻やらも含めてね。
おまけに国連役立たずのアフガン侵攻とかね。
と言うか疑心暗鬼の方が長生きしますよ。

209 :懐疑主義者:2008/10/30(木) 18:08:58 ID:+mvJhJO+0
>彼は米中対立の兆候を必死に探し回っているから、気づかなかったようだが。
ちと違うw
米印の原子力協力が、中国への牽制になる古典的な手法だと言ったら、
独りよがりだの、そんな事を考えているのは常識が無い、と言った批判が出たので、
私以外にも同じような事を考えている人が居ますよ、と言っているだけ。
まぁ、私の妄想じゃないって事を証明する必要が有った訳です。

>こんなルールの下でどう振舞えばいいのか、ぜひぜひ教えてもらいたいですな。
回答済み。

>>199
まぁ、ロシアにとって問題は、原油価格暴落による経済的な損失でしょうなぁ。
冷戦崩壊以降は、国力ガタ落ち、原油高で覇権を取り戻そうとした途端、
今回の世界景気後退に伴う原油価格の下落と国力低下。
国力が復活した途端、覇権主義に舞い戻る国家に対して、
ヨーロッパ及び近隣諸国が警戒するのも止む無し、と。

結局、経済のグローバル化とは一体何だったんでしょうね?
単なるバブルだったのでしょうか。
金融立国として褒められていたアイスランドなんかネットオークションでネタにされる始末。

210 :懐疑主義者:2008/10/30(木) 18:22:17 ID:+mvJhJO+0
>>206
>陽之助さん
>「国益」を「文化」「伝統」「歴史」と置き換えてもいい。
陽之助さんにとって日本の文化って何ですか?

私は今、現在進行形で海外に輸出されている文化って、
漫画や(カトゥーンでなく)アニメ、ジャパニーズホラー位のものだと思うんですよね。
村上春樹なんかも輸出される文化かな?
村上隆なんかは、等身大フィギアでモダンアート扱いされているし、
カニエ・ウェストからもジャケットデザインを依頼されている。
ウェストはノリノリでAKIRAのアニメ版を元にPVを作っているくらいだし。

そもそも、舶来物を有りがたがって、浮世絵みたいに自国の文化を左程評価しない、
と言った「伝統」も存在すると思うんですけどね?
戦後を見ても、日本って結構独自の文化構築をしているんじゃないかな、と。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 18:30:43 ID:Pqy6bi8BO
文明が低いシナやロシアとの同盟なんてありえんよ

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 18:55:55 ID:+gLjAzjC0
>>208
バカのひとつ覚えの「地政学」と「ミリタリーバランス」によってのみ世界の様相を語ろうとするから
お前はバカと呼ばれるんだよ。世界はそのような浅薄な原理原則で動いていると思ってんのか?
国際社会は893の抗争とは訳がちがう。顔を洗って出直して来い。

213 :懐疑主義者:2008/10/30(木) 19:00:34 ID:+mvJhJO+0
さっき言ってたカニエ・ウェストね。

ttp://jp.youtube.com/watch?v=TToP_YZoTrY
ttp://jp.youtube.com/watch?v=lMXLEQFEIs4
画像が違うんで、まぁ元になったAKIRAの参考になるかと。

んで、村上隆に関する記事。
ttp://sankei.jp.msn.com/culture/arts/080530/art0805301951002-n1.htm

カニエと村上のコラボ。
ttp://doops.jp/2007/07/kanye_weststronger.html
ttp://www.kaikaikiki.co.jp/news/list/kanyewest_in_asaka/

でさ、一体誰が村上隆の作品を日本文化だ!って胸張って言えるんだろうね(苦笑
アキバで売ってるフィギアじゃん、とかキモいってのが感想だと思うんだが。
キャプテン翼だって世界中で大人気だけど、日本人は我が国の誇る文化である、なんて言うか?

日本文化だの伝統だの言うけどさ、どんだけ日本文化の現状を理解しているんだ?
この中に村上隆のフィギアを床の間に飾っている奴は居るのか?
マトリックスのウォッシャスキー兄弟に影響を与えた押井守の攻殻機動隊を見た奴は?
スピードレーサーの元になったマッハGo!Go!Go!を日本文化だって言った奴がどこに居る?


214 :懐疑主義者:2008/10/30(木) 19:10:45 ID:+mvJhJO+0
>>212
>国際社会は893の抗争とは訳がちがう。顔を洗って出直して来い。
残念、ヤクザの抗争そのものでしょ(苦笑
そんな事も理解できないの?

ロシア「ウチのシマで何やってんだ、シノギ取り上げるぞ!」(ウクライナに対して
アメリカ「おう、誰の許可貰って勝手に商売しようとしとるんじゃ!
      まずは、ワシに話通すのが筋じゃろうが!」(俺様ルール
中国「人のシマで何やってくれたんだ?どうケジメ付けるんだ?」(南京大虐殺カード
イギリス「ワシは構わんのじゃが、アメリカの親父が何ていうかのう?」アメリカバックで
印パ「チャカが必要なんじゃ!NPTなんぞ知った事か!」(核開発
南アフリカ「他所の組が煩くてシノギが厳しいのう・・・」(アパルトヘイト政策実施中
韓国「アメリカの伯父貴はワシらのシマが必要じゃからのう。他所のシマ取って煩く言わんのじゃ」(竹島問題
北朝鮮「シノギが無いと食って行けんからのう。約束よりもシノギじゃ!」(核放棄と六カ国協議
フランス「シノギは手放せんのう」(アフリカ植民地
イスラエル「戦争じゃぁ!先手必勝じゃぁ!」

どう見てもヤクザだろ。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 19:13:25 ID:LNcNTA0G0
だからなんでお前はそんなに偉そうなんだよw
おまえは日本国の国王なのか?w

216 :懐疑主義者:2008/10/30(木) 19:18:29 ID:+mvJhJO+0
>>215
>おまえは日本国の国王なのか?w
どうして「お前は、征夷大将軍なのか?」と、日本文化的な事が言えないの?
あ、朝鮮半島にお住まいの方は、複数の国家・民族を統治する帝を王呼ばわりするんですよね?

217 :懐疑主義者:2008/10/30(木) 19:26:18 ID:+mvJhJO+0
ちょっと差別的だったので修正:
Xあ、朝鮮半島にお住まいの方は〜
○あ、朝鮮半島にお住まいの方で、日本文化に悪意を持つ方は〜

基本的に中国から与えられるのが日本国王で、
江戸幕府自体は、大君の称号を使って外交をしていたんですよね?

>>194
>おまえが来るとマジでスレが滅びる。
滅びるのは、スレではありませんよ?

自由・人権・民主主義を唱える側に制約は無い、とか言い出す引用元の文章も読めない人や、
仁による統治を唱えて、「自由・人権・民主主義」より何がマシなの?と聞かれても
答えられない人が滅びるんですよ(苦笑
あ、後はゲームを鵜呑みにしてしまう人とかね(苦笑


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 20:10:58 ID:N1byYU2SO
>>217

つーか一人で何やってんの?楽しい?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 21:42:16 ID:LNcNTA0G0
中卒は文章を読めない、まで読んだ

220 :懐疑主義者:2008/10/30(木) 23:02:26 ID:+mvJhJO+0
>>218
前にも書きましたけど、面白くありませんよ?
誠意ある回答が帰ってきませんから(苦笑

反論できなければ理解不能と言って済ませばいいんですから、
ID:+gLjAzjC0さんは、とーっても楽ですよね。
とてもじゃないけど、そんな恥知らずな行為は私には出来ませんけど。

国際社会がヤクザな世界だって認識が無いのは、一種のお花畑ですね・・・
現実を見ろよw

>>219
はいはい、よっぽど悔しかったんだね。
中卒に引用元の文章を読めよwと言われる人も居るけどね。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 23:07:23 ID:+gLjAzjC0
>>214
バカが。各々の主張を羅列しただけでなぜそれが893の抗争と同値になる?
意見対立の度に銃弾打ち込むか?自国民一人殺される度に相手国民一人殺しに行くか?
義兄弟の契りを交わす盃外交でもやんのか?そもそもお前の陳腐で浅薄な言説を>>212
「893の抗争とは訳がちがう」と比喩的に揶揄したのであって国際社会と893の抗争は同値か
否か?という命題の文意でない事は明白だろ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 23:22:35 ID:LNcNTA0G0
>>220お前が誠意ある回答なんていうなよ。さっさと出て行けよこのスレから。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 00:22:28 ID:8dYbWs4H0
>>220
究極のバカやね、こいつ。893の抗争のような単純な力学じゃ国際社会は推し量れん
という文意なのに
>国際社会がヤクザな世界だって認識が無いのは、一種のお花畑ですね・・・
だとよ。どこをどう読んだらそんな文言が出てくるんだ?バカは死ななきゃ直らないとは
この事だな。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 02:05:04 ID:9jyohLMv0
>>207
>それをやると、今までのアメリカの「ブッシュ・ドクトリン」ががたがたになり、
>米国の外交の基本線までおかしくなってくる。
>もうブッシュがいなくなるからいいのか、と言う問題でもないだろう。

いまIMFへの緊急融資を要請したパキスタンのバロチスタンで地震が発生した。
この地方はパキスタンにおけるチベット(資源や積出港の問題も含めて)だ。
スレ主の言う通り、もはや民主党でさえテロリスト追討をやめるわけにはいかない。
だがこのまま続行も出来ない。
イラン・中東への野心を最終的に断念し、撤退と地域安定のための和睦して撤退、
アメリカに残された道はこれしかないが、それは簡単には成し遂げられないだろう。
永井陽之助は日中平和友好条約締結に際して「カーター政権のタカ派的体質」を警戒し、
ソ連を刺激する反覇権条項に安易に賛成するな、と当時の知識人に対して論陣を張り、的中した。
オバマの中にはオポチュニストと敬虔な法律家としての両側面がある。
金融危機で何でもありの状況下で、彼の中のオポチュニズムが発揮されれば、
テロ戦争を事実上終結させる方向に行くかも知れないが、もう1回テロが起きれば彼自身がそこで終わる。

江戸幕府は長州戦争の失敗後に1度は雄藩との関係を改善しようとし、諸藩も期待したのに、
「英傑」慶喜が強い政治力を発揮して四候会議を事実上潰し、これが反幕機運を一気に高めた。
オバマは逆に「幕府内」すなわちアメリカ国内の世論を抑えて英断が出来るかが心配な人だ。
ことに北朝鮮、中国など印象の悪い国家に対し、素人的な嫌悪感を持っているようだ。
彼は同盟国との関係を再構築しようとするから、日本は「四候会議」で彼に極力自重を求めるべきだ。
いま麻生総理はアメリカにかなりドライな態度を見せているが、この程度でちょうど良い。

また、トッドが昨日の朝日3面で米資本主義を罵倒し、
それに凭れかかった日中の輸出依存構造も同罪であると言わんばかりの語調で、
最終的に極東・北米・欧州(ロシアを含む)のブロック経済を支持している。
自分はトッドの指摘には大きなヒントを受けてきたが、
イランや日本の核武装容認と言い、イランへの高評価・トルコへの低評価と言い、
今回のブロック経済の支持表明と言い、
何かトッドの中にゴーリズムとは言わないまでも、欧州エリートの傲慢をしばしば感じることがある
最も彼自身は「中国は自国を耕すべきだ」とも忠告しており、決してフランスで流行の中国非難ではない。

この点、トッドを私よりはるかに精読しておられるスレ主はどうお考えでしょうか。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 02:15:14 ID:9jyohLMv0
ちなみに自分が引用した>>199の「対話路線」はWSJの報道だが、
これはどうも中東政策の根本的変更ではなく、
イラクの治安をとりあえず止めたように、たまりかねた現場の案、
さらに対症療法的な試案に過ぎないと言う印象を受ける。はたして実現するのかどうか

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 07:48:07 ID:07Jb3mQ0O
中国は周りが敵と考えるのがただしいですね。
韓国と北朝鮮は別だけど。
パキスタンにせよインドにせよ、中国政府には手が出せない国。マフィアとテログループが繋がってるぐらい。

日本の変化はイギリスがもたらしたのは、意外に理解されて無いですね。
薩長連合の裏番長はイギリスです。
日本は昔は中国から文化が伝わったと言いますが、それよりもヨーロッパやアメリカに馴染むのが早いのは何故ですか?
例えば、日本の技術やデザインは和風はありますがアジアっぽさとは少し違います。
お寺の作りもかなり違いを感じます。
確かに人種としてはアジアなのですが、日本人のDNAにはアジア各国とは違った物が多く含まれてるそうです。
はたしてそんな日本人がアジアと仲良しになれるのでしょうか?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 16:00:26 ID:Xbq6n2WQ0
>>223昔からコイツは文章を理解できないコテとして有名なんですよ。
きちんとした教育を受けていない上に、独特の自尊心と思想がさらに
文意を読めないキチガイにしちゃってる。だからそのダメな自分の
勘違いによる行為がアラシになってることにも気づかない。放置すれば
いいんですよ。無視が一番いい。というか出て行ってくれるのがより
いいかもしれないのですけど。

228 :陽之介:2008/10/31(金) 16:18:00 ID:XAz+Crj50
>>210 :懐疑主義者さん
「日本の文化って何ですか? 」

こういう話は様々なレベルがある。
同氏のいうサブカル系、浮世絵は、「海外で評価されている」という意味だろう。
もちろん、各国でも他国への影響力をもってそれを「文化」として強調することがある。

しかし、おれの考える「文化」は、輸出競争力があるとか、外国で影響力をもった、
というものではない。
日本という自然の中で、日本人が刻んできた歴史と伝統、言葉、人々の生活などの総体が文化である。
美術にかぎっていえば、この中にはもちろん、浮世絵やMANNGAも入るが、
狩野派も、モノマネからはじまった西洋画、参謀本部の地図作成まではいる。

他人(外国)からの評価ではなく、日本人自身が、歴史と暮らしの中で大事に思うものが文化である。
他国への影響は、その派生的なもので、一義的なものではない。

おれは、他国を参考にするのはいいが、基本は日本と日本人の立場を最重要と考える。


229 :陽之介:2008/10/31(金) 16:18:39 ID:XAz+Crj50
>>212さん
「「地政学」と「ミリタリーバランス」によってのみ世界の様相」

同感だ。
「地政学」は、ここで良く出てくる話だが、歴史上のヲタク話として取り上げるならいいが、
現代の国際関係に適用できるような「理論」ではないと思う。
18,19世紀の英米などが、自国の外交政策の理屈づけに使ったもので、
要は、ソ連におけるマルクス・レーニン主義のようなものである。

今の国際政治をソ連流マルクス主義で説明してもいいが、あくまで「ソ連的」な利害得失が
そのは以後にあるということを自覚した上で論じないと、単なるイデオロギストになるだろう。


230 :陽之介:2008/10/31(金) 16:21:29 ID:XAz+Crj50

>>224さん
大変興味深く、かつ、重要な指摘があると思います。

まず、「オバマのアメリカ」だが(まだ決まっていなし、おれはマケイン逆転の線も捨てていないw)、
オバマの党内基盤、対議会説得力は、弱いと思う。
彼は本当の意味のリベラルで、しかも、アメリカの「マニフェスト・ディスティニー」や、
基層に抜きがたくある、キリスト教的原理主義から距離をおける人だ。
おれは、個人的に彼とジェレマイア・ライト師との関係が重要だと思うが、
ライトというのは、先入観なしに聞けば、結構まともな人で、しかも根源的な問題性を指摘している。

例えば、「アメリカはパレスチナ人などへの国家テロを支援してきた。それが今帰ってきた」(911について)
「アメリカが自分を神とし、神のように振る舞う限り、神の呪いがあるだろう」
「アメリカは違った旗の下で、アルカイダと同じことをやている」

過激だが、アメリカの痛いところを突き、かつ、オバマはある時期、ライトに決定的に影響され、
私見だが、今でも本音ではライトの教えをどこかで持っていると思う。


231 :陽之介:2008/10/31(金) 16:22:19 ID:XAz+Crj50
つまり、オバマはアメリカの本流でなく、上院に代表される本当の権力中枢から異端と見られる。
ご指摘のようにオバマはバランス感覚と、天才的な「政局読み」の才能があり、知性は抜群だ。

したがって対イスラムでは、「ドクトリン」を立てつつ、交渉の可能性を探るが
軍産複合体とイスラエルの反対で、多分失敗し(乗り切る政治基盤がない)、
テロ戦争は泥沼化する。
イラク・アフガンの解決なら、ごり押しのマケインの方が、うまくやるだろう。

中国に対してオバマはより現実的な態度で臨み、米中関係は一層緊密化し、
日本はスポイルされ、オバマ時代に日本国民は「中国以下」の現実に気づかされるのではないか。


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 16:38:33 ID:r9HTEcZdO
>>231

質問していい?

233 :陽之介:2008/10/31(金) 16:55:13 ID:XAz+Crj50


おれはトッドはいい加減な読者で、朝日の記事も読んでいないのですが、
フランスの典型的インテリなのは確か。
グランゼコール卒で、ポール・ニザンの孫、口ぶりは諧謔に富み、理数系をちらつかせ、
常にアメリカを語るときは侮蔑的、イギリスをけなし、ドイツをやや持ち上げる。

以前、朝日の解説員との対談?で、日本に「核兵器の保有による米国からの独立」を奨め
解説員の度肝を抜き、おろおろする様を楽しんでいるような、嫌なやつ。
もちろん、トッドは朝日が「旗印はリベラルでも本音は親米」という体質を知っていて、
そのバカさ加減をからかって楽しんでいた。
基本的におれもトッドと同じ意見だがw、日本人としては腹が立ったww

トッドの「人口論」は卓越した独創性と、冷徹な論理で恐るべき預言力を持つ。
だが、トッドを見ると、ヨーロッパの本音を見るようで、「脱亜入欧」論のむなしさを感じますねw


幕末ネタはおもしろい
オバマは基本的に幕藩体制から、雄藩連合に緩やかに移行しようと思っているのではないか。
今の世界には、天下取りを望む薩長はいない。
中国はむしろ土佐藩みたいなもので、主流はアメリカ大事(郷士は別)。
ロシアは横紙破りだが、まだアメリカ抜きではやっていけない。
EUは思惑渦巻き「玉」を抱える「京都」で、ここをおさえた勢力が天下を取る。

雄藩連合は、幕府の調整力(ご指摘のオバマの弱さ)のまずさで失敗する。
ここで一戦、鳥羽伏見の戦いがあれば親玉が決まるが、ない以上、群雄割拠、になるのではないか。


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 17:00:15 ID:r9HTEcZdO
>>233 質問したいんだけど?

235 :陽之介:2008/10/31(金) 17:14:37 ID:XAz+Crj50
>>232さん
どうぞ。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 17:22:28 ID:r9HTEcZdO
>>235
中国を、どうしたい訳?

中国が何なんだ?

軍事力があるって、いいたいのか?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 18:17:13 ID:rz00Y1T00
人民解放軍の実態は軍閥の寄り合い所帯ですよ。
ありゃ統一行動取れませんよ。


238 :陽之介:2008/10/31(金) 18:47:45 ID:XAz+Crj50

>>236さん
「中国を、どうしたい訳?」
日本に中国を「どうこうする」力はない。
21世紀の国際関係の変化を考えれば、日本は中国と緊密化した方が、国益になる。

「中国が何なんだ? 」
質問が理解できない。

「軍事力があるって、いいたいのか? 」
中国軍の兵備は、基本的に防衛的で、国内向け(台湾を含む)。
日本との関係で言えば、対日侵攻能力は、ない。

>>237さん
「人民解放軍の実態は軍閥の寄り合い所帯」

情報が偏っているか、希望的な観測にすぎないのではないか。
高級指揮官の人事、部隊編成、訓練、編成はもちろん、
近年のアメリカ軍との相互訪問や高級将校の交流などをみても、
人民解放軍は「統一行動」を取っている近代的な軍隊である(米軍の評価)。

逆質問w
(1) >>237の「軍閥」とは、どういう意味か?
(2) 中国の軍事力をどう評価するのか?



239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 19:31:07 ID:r9HTEcZdO
>>238

中国いらんだろ?

すぐパクったり謝罪しろだの韓国とセットでいらん。

中国と、つき合うメリットがない。

中国のいい所は何だ?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 20:10:18 ID:07Jb3mQ0O
俺は中国人と付き合いあるからわかるけど、非常に難しい相手だよ。
相手は柔らかめに接してくるけど、気はゆるせないしたたかさを持ってる。これは韓国やインドにも言える事。
日本人はもう少し相手の内面を見る事が必要。
これが出来てるようで出来てないのが日本人だよ。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 22:38:00 ID:E/x3vNfbO
究極のバカは湧いてこねえなwww
恥ずかし過ぎてコテ使って書き込めねえってか?www

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 22:53:17 ID:Xbq6n2WQ0
>>240世界中の、大体主権のある国はそうではないでしょうか?
すなわち政治があるから人々も「先の話」を考える行動に出るわけ。
政治の存在しない国はやることなすこと目先だけで、最初から
結論のある行政的な目でしか見ることができない。

243 :懐疑主義者:2008/11/01(土) 13:10:24 ID:kVwgUrH80
>>221
>意見対立の度に銃弾打ち込むか?
銃弾撃ち込むリスクが少なければ、選択するよね。

>義兄弟の契りを交わす盃外交でもやんのか?
戦略的パートナーシップ外交。

>自国民一人殺される度に相手国民一人殺しに行くか?
似たような事はやってるだろ?
アメリカのアフガン戦争。
ロシアのチェチェン紛争。
自国民が殺されたら、殺した連中を潰しに掛かっている。

>そもそもお前の陳腐で浅薄な言説を>>212
>「893の抗争とは訳がちがう」と比喩的に揶揄したのであって国際社会と893の抗争は同値か
>否か?という命題の文意でない事は明白だろ。
比喩としても大して変わらないじゃないw

>>223
>究極のバカやね、こいつ。893の抗争のような単純な力学じゃ国際社会は推し量れん
>という文意なのに
そうか?
損はしたくない、弱み(アメリカ国債)を握って利益を確保する、(軍事力で)恫喝する。
暴力行為を実行に移せば、損失が大きいから出来るだけ暴力行為はしたくない。
単純な力学だと思うんだが?
プレイヤーが多すぎたり、扱う因子の数が多すぎるってだけで、本質的には変わらないだろう。

まぁ、いいや。
貴方が理解出来ない、と言った影響力の分割政策を説明するよ。
ある程度、単純にゲーム化してだけどね。
A,B,Cの三人のプレイヤーがいる。
Aは100、Bは50、Cは40、とポイントを与えられている。
ルール:
1.ポイントがゼロになったプレイヤーは脱落する。
2.ゲーム終了時にポイントは高いほど良い。
3.プレイヤーの選択肢は、攻撃・協力・何もしない、の3つ。
4.ターン制。
それぞれの選択肢の効果は・・・
A.攻撃・・・手持ちのポイントを消費して、他のプレイヤーのポイントを同数消費させる。
      (50ポイント消費すれば、他のプレイヤーの50ポイントが無くなる。)
B.協力・・・(協力相手に指名されたプレイヤーの手持ちポイントが低い場合、10ポイント追加される。)
C.何もしない・・・攻撃も協力もしない。手持ちのポイントが5ポイント増える。

ゲームから脱落しない為には、常に他のプレイヤー全てよりも多くのポイントを保有する必要がある。
ポイントで劣る場合、協力によってより劣ったプレイヤーを引きずり上げる選択肢が存在する。

勿論、最初のターンでプレイヤーAは、90ポイント使って他のプレイヤーを潰しに掛かってもよい。
けれど、他にプレイヤーが居たらどうだろう?
Dと言うプレイヤーが30ポイント持って参加していたらどうだろう?
ゲームの目的は他のプレイヤーを潰すことでなく、より多くのポイントを持つ事だ。
勿論、多くのプレイヤーが多数居る場合には、より慎重な行動が必要になって来る。

確かに現実はこんなに簡単じゃない。
それに様々な選択肢を生み出す事が出来る。

244 :懐疑主義者:2008/11/01(土) 13:32:24 ID:kVwgUrH80
>>227
で、結局、定義は何なんですか?

>>229
>同感だ。
>「地政学」は、ここで良く出てくる話だが、歴史上のヲタク話として取り上げるならいいが、
>現代の国際関係に適用できるような「理論」ではないと思う。


>18,19世紀の英米などが、自国の外交政策の理屈づけに使ったもので、
>要は、ソ連におけるマルクス・レーニン主義のようなものである。
ここ、前にも反論しましたよね。

371 :懐疑主義者[sage]:2008/04/12(土) 12:21:31 ID:NQEymDIC0
>>243
>また出てきたが、「地政学」はトンデモ学説だという認識が不足している。
トンデモにも流用出来る、って話しなんだけどねぇ。

軍事的な面から見れば、まだまだ有効ですよ。
ハートランドは、リムランドの概念から有効性が無くなってしまったけど。
(米軍の韓国撤退判断を参照の事。技術の発展によって、ハワイからでも充分、展開を出来るようになった。)
他にも、極東から自由に太平洋にアクセスしようとすると、日本が目の上のタンコブであるのも、変わっていない。
ロシアもバッファーゾーンを欲しがっているしね。

確かに中国・ロシアの脅威が減少すれば、日本や台湾の地政学的な価値は減少するけどね。
つまり、中国が「覇権国家」からアジアの紛争に介入し、紛争仲裁を行うような「大国」になれば、
違ってくる、と言う事。

まぁ、社会主義や民主主義がイデオロギーの一つとして利用されたように、地政学も利用されたかもしれない。
しかし、地政学を突き詰めれば、「きちんとした学問として」機能する、という事。
中国にしてみれば、シーパワーの流れに乗る日本は敵として判断するだろうし、
逆にシーパワーや地政学そのものを否定し、中国寄りになれば、中国は得をする、と。

誰が損をして、誰が得をするか、考えないとねぇ(苦笑

引用元URL:http://unkar.jp/read/society6.2ch.net/diplomacy/1195599561
ちなみにこのレス以降、陽之助さんから『地政学に対する私の見解』に反対意見は出て来ませんw


245 :懐疑主義者:2008/11/01(土) 15:34:38 ID:kVwgUrH80
>>228
>日本という自然の中で、日本人が刻んできた歴史と伝統、言葉、人々の生活などの総体が文化である。
文化は変化するものだし、言葉や生活は尚の事。
日本という自然環境と仰いますが、完全に諸外国の影響から逃れていたであろう時期は、
精々江戸時代位ではないでしょうか。

歴史的に見れば日本は殆どの時期を中国の影響を受けないようにしてきました。
仮に、この伝統に基づく外交政策を貴方は支持できるのですか?

脱亜入欧論がむなしさを感じる(>>233)、と仰いますが、西洋的な国家作りをしなければ、
西洋諸国と対等な外交は出来ない。
(侵略を避ける為にも、手法を手に入れる、優れた側にまわる、と言うだけの話ではないかな、と。)
その中で伝統を、となると西洋の技術や制度を取り入れつつも、日本独自の精神性を取り入れる、と。
勿論、中国に師事した事も有るが、制度の取入れを済ませてしまった後は、自国で独自に発展させてきた。

日本人にしてみれば、西洋東洋問わずに、制度や技術の取入れをする事はあっても、
そこから先の流れは日本独自でやります、と言う事が伝統なのではないかな、と。
他国に干渉されない力をつけてしまえばこっちの物、と言わんばかりにw

割と日本は自国の文化を優先させてきたのではないかな、と私は思うんですけどね。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 16:40:17 ID:qb1XcmtFO
なんの為の反アングロ・サクソン?
なんの為に西洋に反撃するの?

中国の成長は金融危機の影響で終わりが見えてきた様に思えるよ
しかも中国のみならず、今後アジア各国で少子高齢化が始まるよ?社会保障体制すら整備されてないのに

それでも組むの?リスク高過ぎない?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 20:11:51 ID:ErEQOsui0
そろそろこの板なくしても良いんじゃないかな

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 21:01:41 ID:ach0WcF+0
痛いニュース
http://jp.youtube.com/watch?v=X8JSu5_VY4k

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 21:55:53 ID:7YbRzsIQ0
超過疎だからなくしてもいいと思う
このスレ自体はどの板にでも建てられるし
べつに建てなくても既存スレ使えば充分だと思うけど

政治板あたりがちょうどいい
必死にカキコしてる人間はほとんど話題についていけてないか、頭がおかしいかどっちか
こんなループな争いでスレ消費しても意味ない

250 :懐疑主義者:2008/11/02(日) 00:24:14 ID:sssFkWvG0
>>249
いやさぁ、議論になる訳が無いんだよw
否定されたら、荒らし呼ばわりする日露同盟推進者に、
反論できなきゃ、理解できないという長文学生(だと思われる)。

後者に至っては、プライドの問題なんだろうな。
直ぐに間違いを認めることが出来ない(苦笑
本人も一方的な予測は思い込みであり危険だ、としながらも、
何故かアメリカの対中牽制を必死になって否定している。
理解出来ないなら、理解出来るように努力しようやw


んで、ここまでのまとめ。
1.アメリカのインド外交は、対中牽制と見る事が出来ます。
  (私のみならず、識者にも存在します。そういった判断を批判する人間も居ます。)
2.影響力を大陸に封じ込める政策は、昔から存在しました。
  (イギリスによる欧州に統一したパワーが生まれないようにする為の干渉政策です。
   これは、大陸を支配できないと言う観測結果・反省に基づいて生まれた戦略です。
   支配出来なくとも、支配されるリスクが減る戦略です。)

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/02(日) 01:25:37 ID:AB+vVXe6O
福沢諭吉 「脱亜論」(明治18年)

日本の不幸は支那と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける支那・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/02(日) 12:59:41 ID:5XrIOqiF0
>>245
「近代化=西洋化」だったのは明らかですよね。
西洋諸国の方法論を取り込んで「国民国家」を形成できなかった国は
殆どがヨーロッパの植民地にされた歴史を忘れてはいけない。


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/02(日) 19:50:02 ID:c2obWGkC0
何をえらそうに「私の話しを理解できない」なんて言ってるの?邪魔だから
出て行けって言ってるだろ

269 :懐疑主義者:2008/08/27(水) 23:37:06 ID:YlKS/+dt0
>>266
>今度はいかにも目上かのように偽装し始めたか
>文書見れば明らかにガキだと分かるから誰も信じないだろうけどね
・・・文章の間違いですか?
陽之助さんの主張が、あんまりにも酷いものですから(苦笑

ちなみに自己紹介をさせてもらうと、20代後半です。
中学生の時に虐めが原因で、引き篭もりになって社会経験ゼロです。
ここ五年ほど、一歩も部屋の外に出ていません。

これで満足頂けました?
2ちゃんだったら、自称ニートの引き篭もり、自称相場師も同じでしょ?
私には、何で其処まで肩書きに拘るか、理解出来ませんね。

ま、質問にも答えられない・指摘に反論出来ない特定護憲派さんは、
肩書きで貶めると言う事しか出来ないのでしょうけどw

あ、ちなみに彼女居ない暦=年齢です。
どうぞ、馬鹿にしてください。


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 03:13:20 ID:x60wkacc0
★ロスィア陰謀論★
朝鮮半島、日本にトラブルがおきているのに・・
ロスィアは知らん顔・・飴と鞭を使い分け、今後
緻密に侵略するだろうwwwwwwwwW

わかったら、さっさとロスィアの周辺国〜自治区から
情報収集してこいっww
そしてその情報を国家に販売して生計立てろwwwwwW
ウ”ルジアも侵攻してから一般メディアに伝わり
事前に何らメディアに出てない・・おかしい!w

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 03:54:45 ID:B2RRwVLCO
福沢諭吉 「脱亜論」(明治18年)

日本の不幸は支那と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける支那・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 10:02:01 ID:YhQ0Z+Kf0
スレじゃなく板
全体の書き込み内容が思い込みだけで構成されてるし

257 :懐疑主義者:2008/11/03(月) 10:24:49 ID:Et33o5l30
>>253
つまり、こういう事ですか?

・仁による統治を目指すべきだ!と言ったら『「自由・人権・民主主義」より劣るでしょ?』と、
 反論できない不都合な指摘をしてくるので邪魔。
・「自由・人権・民主主義」を唱える側は、その制約を受けない!と引用付きで主張したら、
 『引用元の文章で否定されているだろ』と主張の邪魔をされた。

だからさ、貴方の主張を否定する人間を邪魔だと言うのは理解できるけどさ。
邪魔だと思う過程がお子ちゃまな訳だ(苦笑 

結局、不都合な指摘を『理解出来ない・邪魔だ』で済ませちまう環境が出来るんだよなぁ・・・

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 12:40:52 ID:Umd7Gvtf0
脱亜入欧の聞こえのいいスローガンの下、日本を捨てろと泣き叫ぶ
フリーメーソンのメンバー福沢諭吉。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 15:26:07 ID:g6A3mNs/O
最近はここがわけわからん。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 01:47:16 ID:J/CHrQO00
懐疑は茶々入れたり煽ったり質問を繰り返したり文意を読めなかったりしなけりゃいいコテなのになあ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 04:01:59 ID:nIa4sZTAO
中国、韓国いらん。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 06:03:08 ID:FK4wdtyj0
>>243
>銃弾撃ち込むリスクが少なければ、選択するよね。
希望的推測による見做し行為に過ぎず、何ら問いに対する論駁の体を成していない。
>戦略的パートナーシップ外交。
盃事とは擬似血縁関係を結ぶ事であり、親族即ち身内になるという事。意味合いとしては未来永劫、
和親合一。決して諍いは起こさないという誓約の儀式。言わずもがな異なる二国間(及びそれ以上)
同士でそのような友誼関係は成立し得ない。よって盃外交≠戦略的パートナーシップ外交。
>似たような事はやってるだろ?
一人殺される度〜は、所謂血のバランスシートと呼ばれるやつでその要諦は末端組員一人殺られれば
相手の末端組員一人、幹部なら幹部というようにその貫目と人数をきっちり報復する掟という意味。
無差別に誰でも報復合戦するという意味ではない。交戦中の二国間に於いてそのような厳密な数勘定をしながら
戦闘行為をすることはあり得ない。よって「似たような〜」の文言が示す通り見做し行為に過ぎない。
>比喩としても大して変わらないじゃないw
意味不明。何が大して変わらないの?そもそもこの問題はお前の誤読に端を発しておりその部分を諌めただけ。
まぁ>>221での問いはヤクザの抗争と国際紛争の差異をあえて問うたゆえ最初から整合するはずもないが…。
>そうか?
>損はしたくない、弱み(アメリカ国債)を握って利益を確保する、(軍事力で)恫喝する。
>暴力行為を実行に移せば、損失が大きいから出来るだけ暴力行為はしたくない。
>単純な力学だと思うんだが?
>プレイヤーが多すぎたり、扱う因子の数が多すぎるってだけで、本質的には変わらないだろう。
だからその分析手法を>>212で浅はか過ぎやしねえかい?と問うてるわけだ。それで事足りると言う
のであれば経済、金融、通商、国民動態その他諸々の諸要素を包括することになるぞ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 06:52:57 ID:kBxL/TFB0
中国の台湾窓口トップが初訪台 「歴史上の重要な一歩」
ttp://www.asahi.com/international/update/1103/TKY200811030152.html

中国、銀行融資の総量規制を停止 金融危機の影響懸念
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20081103AT2M0301J03112008.html
インド北東部アッサム州連続爆弾テロ、死者77人
ttp://jp.ibtimes.com/article/biznews/081101/23684.html
パキスタン 解任判事の復職求め反政府集会
ttp://www.asahi.com/international/update/1103/TKY200811030168.html
カダフィ・リビア大佐:23年ぶり露訪問 資源・軍事、協力深める
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20081102ddm007030064000c.html
アルメニアとアゼルバイジャン 紛争解決へ交渉継続 ロが仲介
ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2008110302000089.html
グルジア:首相交代 大統領、開戦批判沈静化狙う
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20081029ddm007030145000c.html
チェコ MD計画、不透明に 上院選で与党第1党敗北
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/international/126011.html
中国でも75%がオバマ氏支持=年齢、活力でアピール−世論調査
ttp://www.jiji.com/jc/zc?k=200810/2008102301028

国連部隊が反政府勢力制圧の都市に到着、コンゴ
ttp://www.afpbb.com/article/war-unrest/2535109/3492763
ttp://www.anzen.mofa.go.jp/info/info4.asp?id=103
資源国のDRコンゴ(旧ザイール)東部で内戦激化
ほかパキスタン、カブール、ソマリアなどでテロ・海賊行為が続発している

【早読み/先読み アメリカ新刊】ウッドワード衝撃の新作 
好転したイラク情勢は増派政策のおかげではなかった
ttp://sankei.jp.msn.com/world/america/081103/amr0811030916001-n2.htm
外出かと思うが昨年(07年)2月の増派決定に際して、
シューメーカー大将(陸軍参謀総長、シンセキ大将の後任)が猛反対、大統領と激しく対立したやり取りがある。
(2月に退役)
ウッドワードは治安が小康状態を保った原因を増派ではなく、
スンニ派との和解によるアルカーイダの孤立化、
今夏のマフディ軍の戦闘停止による兵力の余裕などの諸要因に求めている模様

264 :陽之介:2008/11/04(火) 16:03:39 ID:+g7LfNMO0
>>240さん
「俺は中国人と付き合いあるからわかるけど、非常に難しい相手だよ」

おれもわずかだが、各国の友人、知人がいる。
付き合いには、商売から社交、友人関係まで様々なレベルがある。

商売に関して「難しい」という意味で言えば、ロシア人ではないか。
契約も納期も、大げさに言えばLCのつくりにしても、そもそもビジネスの前提が違う、という感じ。
社交についていえば、オランダ人、イギリス人が「難しい」。
連中は、ある程度つっこんだ話になると、未だに「反日感情」を皮肉な形で出してくる嫌な奴らだ。
深い交友経験はわずかだが、アメリカ人(WASP系)はキリスト教の背景があり、
これは全くの異文化なので、ほとんどの日本人は(おれも含め)本質は理解できないだろう。

中国人は地方によってまるで違うが、例えば広東、江蘇省あたりは、
日本の家族意識、付き合いの感じで対応できる(ご先祖、お線香、先輩後輩、田んぼ)。
個人的に、日本人が付き合いやすいのは、台湾、ベトナムと上記の中国人だ。

アメリカ人は表面的には分かりやすそうで、実は日本人とまったく違う。
東アジアは、近代100年以前を考えれば、民俗としての共通の地盤がある。

「気を許せない」のは、商売ならもちろん当然だ。
社交や交友なら、「気を許す」(フリをする)のが前提で、相手国の文化を知らないと、
大きく誤解することになる。


265 :陽之介:2008/11/04(火) 16:04:49 ID:+g7LfNMO0

>>245 :懐疑主義者:さん

おれの>>228は、同氏の>>210について述べたものだ。
趣旨は、同氏の言う<外国から評価される>「浮世絵・まんが」が日本文化の中心ではない、
というものである。
外国の影響はもちろんあるが、他国からの評価ではなく、文化は自分達が評価すべきものだ。

>>245
「歴史的に見れば日本は殆どの時期を中国の影響を受けないようにしてきました。」

これは「影響を積極的に受け入れてきた」の間違いだろうか???

縄文弥生時代はもちろん、大化の改新、律令体制は、ほぼ現在の日本の原型である。
天皇制自体が、中国の皇帝制の「日本的移入」であり、文字、政治、官職、暦まで
枚挙に暇ない。

江戸時代が「影響を逃れていた」というが、誤りである。
儒学(つまり公的な価値観)を決定した朱子学は江戸期にこそ盛んになり、維新、昭和まで影響が及ぶ。
実際、懐疑氏の「アメリカ宗主国」「人権・民主主義御大切」などは、
朱子学の「名分論」の強い影響を受けているのではないか、と思われるほどだw

戦前の革命運動、国民党への政財民を上げての支援や、戦後の第三世界、毛沢東主義に至まで、
日本は中国から深い文明的、文化的、政治的影響を受け、近年は経済的影響も強まっている。



266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 16:07:34 ID:nIa4sZTAO
>>265 中国と断交でいいだろ。

267 :陽之介:2008/11/04(火) 16:11:11 ID:+g7LfNMO0

>>263さん
基軸から変わりつつある国際情勢を現る話があり、興味深い。

中国の「総量規制廃止」は、インフレ退治よりも、金融危機対策を重視したためだろうが、
もう一つ、経済を外需から内需への広報転換させる意味もあるのではないか。
最近、胡錦濤は「農村の収入倍増」「国内インフラ大整備」計画とぶちあげた。

日本でも行動成長の前に、「所得倍増計画」があり、60〜70年代に新幹線、高速道路などの
巨大インフラの大整備時代があったが、それを思わせる。

そのために大量の公共投資を行い、農村を近代化し消費者に変える。
多少のインフレには目をつぶり、規制を止して金を大量にばらまく。
これで、従来沿岸地区に限られていた成長の果実を、内陸部にも広げるつもりだろう。

日本の農村部が高度成長の恩恵を受けたのは、おれは70年代以降だと思う。
耕耘機が一般化し、農薬・化学肥料、電話、家電が農家に大量に入った。
これを中国もやろうとしているのだろう。


また、ロシア関係では、ロシアが旧「東欧圏」への影響力を深めている様子がうかがえる

ウッドワードの指摘は、泳力増派は好転「ただ一つの理由」ではない、ということだが、
要は、アメリカが無視しがちな現地勢力との地道な交渉、着実な「歩兵戦術」に「も」効果があった、ということだろうか。
いずれにせよ、両党の大統領候補が、時期は別にして「撤退」を口にしている現状では、
積極的な攻撃より、米軍撤退後に国内でどう影響力をのばせるかを、考えるのが当然だ。



268 :陽之介:2008/11/04(火) 16:37:16 ID:+g7LfNMO0

250 :懐疑主義者さん
「まとめ」に関して

先の「中国文化の影響」ではないが、どうも懐疑氏は、中国式の「大義名分論」に染まりすぎている。
変化する現実に柔軟に(ある種軽薄に)対応し、「主義」を現世利益にそって変える日本文化ではなく、
ある種の「大義」をたて、その「名分」にそった形で観念で現実を切り分ける中国人風であるw
(これは、もちろん明白な「冗談」なので気にせずに、でも参考にもされたいw)

「中国憎し」という「大義」、「アメリカ価値観バンザイ」という「名分」を一歩離れ、
まず、世界の現実をみれば、また違った景色がめにはいってくる。

「アメリカのインド外交は、対中牽制」

アメリカの中国外交はインド牽制、中国のアメリカ外交はインド牽制、ではないのか。
現在、アメリカの屋台骨(借金)を支えているのが中国(と日本)である以上、
まず、両国の「台所勘定」を理解すべきだ。

「台所勘定」は、森鴎外の何かで読んだ言葉。
<この戦争(日露戦争)で日本は国の台所勘定(国家予算)の何倍もの金を使い、
それをアメリカから借金している。仮にイクサに勝っても、
今後アメリカとの付き合いを考えないと、日本の台所は、めちゃくちゃになってしまう>
という趣旨の文章で、さすが文豪森鴎外ともなると、外交的視点も鋭い、と実感。

当時、日本の民衆は「日本勝った、ロスケ負けた!」と喜んでいたわけだが、
国には「台所勘定」という現実を決定的に規制するものがあり、そこから逃れられないということ。


269 :陽之介:2008/11/04(火) 16:38:20 ID:+g7LfNMO0

「影響力を大陸に封じ込める政策は、昔から存在」

イギリスの対ナポレオン、ヒトラー対策は、一種の結果論で、
これを「海洋国家」云々で語り、
あたかも「理論」であるかのように装うのは、トンデモである。

○ 例1
日本は「12世紀の元寇」「16世紀の朝鮮征伐」「20世紀の中国進出」で、
中国に「統一したパワーが生まれないようにする為」海洋国家戦略を採った、とか。

○ 例2
オスマントルコは、「欧州に統一したパワーが生まれないようにする為」、
各個分断作戦を採り、資金援助、情報戦、戦争などで欧州の分裂を企図し、対立させた。
これは、オスマントルコの「海洋国家」的戦略である、とか。

要は、歴史を恣意的に取り上げて、枠にはめ込んでつくりあげる「理論」で
マルクス主義者などがよくやる、イデオロギー以外の何者でもない。



270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 17:25:42 ID:nIa4sZTAO
>>269 イギリスもナポレオンも中国に関係ないだろ。

何がいいたい?

中国いらん。

271 :懐疑主義者:2008/11/04(火) 18:14:51 ID:S6V2zGSs0
>>262
>希望的推測による見做し行為に過ぎず、何ら問いに対する論駁の体を成していない。
米ソは何故、戦争を行わなかったのだろうか?
答えはお互いに銃弾(核ミサイル)を撃ち合った時のダメージが大き過ぎたからだ。
両者とも攻撃された時のリスクを大きくする事によって、抑止力とした。

では逆に、冷戦時代に代理戦争と呼ばれた戦いはどうだろうか?
核攻撃による報復を恐れない間接的な戦いはアジアでもあったのは御存知の筈だ。
朝鮮戦争では、北朝鮮の背後に構える中国への空爆をリスクの問題から、実行しなかった。
ベトナム戦争でもソ連・中国の本格的介入と言うリスクを避けていたのをご存じないのか?
結局、許容されるリスクの大小によって銃弾を撃ち込むか否か、が決定されてきた。

>無差別に誰でも報復合戦するという意味ではない。
失礼だが、何故私が「アフガン戦争・チェチェン問題」を例に出したか理解出来ないらしい(苦笑
自国民が一人殺されれば、戦争を始めてその報復を行う。
バランスシートどころか、相手が二度と同じ事えを出来ないように徹底的に叩く。
むしろ、ヤクザ以上に好戦的なのではないかなw
まぁ、国家内に巣食うヤクザと違って司法介入が基本的に存在しないのだから、
行き着く先まで行っても不思議ではない。

>盃事とは擬似血縁関係を結ぶ事であり、親族即ち身内になるという事。
これに関しては特に反論はありません。

>だからその分析手法を>>212で浅はか過ぎやしねえかい?と問うてるわけだ。
いやさぁ、浅はかかどうかを貴方が決めているのが問題なのよ。
理解出来ません、の一言で済ませているし。

何ならもっと別の表現使うからさ?
今まで同業他社が一社だったら、そこの動向を警戒すれば良かったよね?
ところが新たにもう一社出来たらどうだろう?
合計二社の動向を警戒し、対策を練る必要が出てくる訳だ。
これでもまだ理解出来ない?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 18:39:44 ID:ODfdz0ecO
戦前から中国が一番白人に支配されてるのに、白人社会と闘う日本に同盟など出来るわけがない。
日本の政治と中国の政治は全く考え方が違う。
さらに共産主義は最終的には犯罪者となり終わる。
失礼な事を聞きますが、いつも感じるのですが陽之助さんは共産党員なんですか?
普通の日本人なら中国人とは難しいとしか考えないと思いますよ。

273 :懐疑主義者:2008/11/04(火) 18:59:17 ID:S6V2zGSs0
>>265
>これは「影響を積極的に受け入れてきた」の間違いだろうか???
ははは、中国を愛しすぎて合理的な判断が出来なくなる陽之助さんらしいですねw
進んだ制度・産業を取り入れた後は、日本で勝手にやります、放っておいて下さい。
それが日本の歴史ですよ。

制度を取り入れれば中国の影響が大きいのは事実でしょう。
けれども、日本の外交の歴史を見てみると、中国から独立する為、門戸を閉ざしている。

>江戸時代が「影響を逃れていた」というが、誤りである。
ああ、勘違いされているようですね。
外交面で見れば、中国の影響力を鎖国によって排除していたではありませんか。
鎖国が終る頃には、脱亜入欧で取り入れるべき文化は無し、と識者が判断していたし。

文化面では独自の解釈を生み出し、自国の文化に変化させた、のが正しいのではないかなw
戦後の日本の復興でも同じ事が言えるのではないかな。
わざわざ日本人の努力や知的探求を一言で切り捨てるのは如何なものか。
陽之助さんは、自国民の努力よりも中国の業績を優先したいらしいw

>>268
>その「名分」にそった形で観念で現実を切り分ける中国人風であるw
中々面白いので参考にさせてもらいますよ。
きちんとした批判は取り入れないと進歩しませんから。

>「中国憎し」という「大義」、「アメリカ価値観バンザイ」という「名分」を一歩離れ、
>まず、世界の現実をみれば、また違った景色がめにはいってくる。
中国憎し、というのは伝統ですからw
と言う冗談は横に置いて、現世利益を独立とするのならば、望まないアメリカとの同盟を、
と言うのが私の考えなのですよ。
巨大すぎる中国に対して独立をするのは、経済関係が進んだ現在では難しい。
となると、アメリカのようなスーパーパワーを取り入れるのがベターだと考えているのです。
(自国で独立できるのがベストなのですがねw)

>国には「台所勘定」という現実を決定的に規制するものがあり、そこから逃れられないということ。
うーん、若年層が中国以上に存在するインドへの投資は、日本へ取ってもメリットがあるのでは?
戦勝国カードも無い国家であれば、最低限、日本と対等にやっていけるのではないかなw

>>269
>あたかも「理論」であるかのように装うのは、トンデモである。
成功例をトンデモ呼ばわりする姿勢は、イデオロギー以外の何者でもありませんな。

過去にも申し上げましたがトンデモにも流用できるのですよ。
陽之助さんが例として上げた2点は、明確にトンデモですな。
トンデモを撒き散らす事によって、成功例を霞ませるのは、ある種悪意が感じられますな。
やはり、中国を信仰するあまり客観的な判断が出来なくなっているのでは?

>イギリスの対ナポレオン、ヒトラー対策は、一種の結果論で、
つまり、明確に成功例が出ている訳ですな。

ちなみに「16世紀の朝鮮征伐」は、朝鮮半島をバッファーゾーンにする地政学的な思考。
マッカーサーも、日本に来て半島の重要性を理解しましたからねぇ・・・

274 :懐疑主義者:2008/11/04(火) 19:03:50 ID:S6V2zGSs0
>>272
日本共産党は、中国共産党に批判的ですよ。
共産党員だから親中と考えるのは誤りです。


275 :懐疑主義者:2008/11/04(火) 19:06:34 ID:S6V2zGSs0
追記:
一応、1998年になって日本共産党と中国共産党の関係が改善されたのかな?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 19:06:34 ID:nIa4sZTAO
>>274 無視しないでくれ。
一人で何が楽しい?

277 :懐疑主義者:2008/11/04(火) 19:08:18 ID:S6V2zGSs0
>>276
失礼、質問の意図が理解出来ないのですが・・・

>一人で何が楽しい?
これは、どう言った意図の下に発言されているのですかね?


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 21:05:13 ID:J/CHrQO00
懐疑は何で中学校でイジメられたの?

279 :懐疑主義者:2008/11/04(火) 23:41:26 ID:3GKDoY/EO
ご覧の通りの性格だからですよ(苦笑)

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 23:58:59 ID:J/CHrQO00
どこでこれだけの知識を得たの?

281 :懐疑主義者:2008/11/05(水) 00:12:09 ID:Gwl1FQb7O
ハーバード大学ですよ(苦笑)
私はハーバードローレビューの編集長でしたから

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 00:20:02 ID:CMKjYiq40
>>271
お前文盲?ひとりでなに悦に入ってんの?
素でキモいんだけどw

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 08:58:07 ID:wSkG7+LN0
>>31

中国経済における力の源泉は、グローバル企業に対し安い労働力を提供し、
その対価によって、内需を発展させてきたモデルだ。
日本が徹底した保護貿易主義によってナショナルブランドを育成してきたのと比べると、
決して自立性が見出せるような形で経済発展してきた訳じゃない。

また中国経済におけるGDP規模は、世界比で言ったら5.5%に過ぎない。
グローバル企業に対し、過度なわがままを言えるような立場でもなく、
共産党精神を忘れ、精精これからも仲良く、共存共栄の道を模索する事が精一杯であり、
自由主義経済の発展によって効率性の追求が求められ、地域毎による分業体制が進む中で、
日本と同じように、経済の歯車として磨きを掛けて、そうしたシステムの中から、
不必要の無い部品として捨てられないように、これからもがんばるしか無いという事だろう。

話は変るが、「無極化」というキーワードと共に、下記論文が注目されるようになった。
アメリカの相対的衰退と無極秩序の到来―アメリカ後の時代を考える
http://www.asahi.com/international/fa/TKY200807170254.html

単純に掻い摘むと、1国のみの力によってコントロールできない世界なのだから、極など出来ないとする主張だ。

犬やその糞、不法滞在の中国人や、たいした理由も無くロシア人のチンコを自分のケツの穴に欲しがる奴は、
書いてある内容を一言一句忘れないように、繰り返し読んだ方が良いだろう。

>>33

日本の場合、殆どの米国債は日銀が持ってる。
日銀は法律上、行政府からは独立した立場であり、経済とは直接的な関係無い、政治目的として買ってるとするなら、
重大なスキャンダルであり、それ相応の具体的案根拠を提示した上でそのように主張すべきだろう。

中国は、その点いい加減であり、中央銀行が法律上においても中途半端な位置付けに存在し、
その為に、共産党のよるデタラメな政治意図によって、 国民が稼いで預けている資金を目減りさせてる蓋然性は、日本以上に存在することは認めよう。

それから陽之介は、ある国の国債を持つ事によって、内政干渉(=強制的手段を伴う命令的介入)が出来る立場に成りえると、
常識のように考えるてるようだが、そのような影響力を行使できた★★具体的な事例を2〜3件程示★★して証明してもらいたいものだ。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 08:59:08 ID:wSkG7+LN0
>>101

本来人間が自由であるとする発想は、偉大な政治哲学者でるロックやホッブス、ルソーの政治哲学で述べる所の社会契約説とワンセットになった考えた方であり、
所謂、国家と間には自由意志に基づく契約が存在する以上、よってそこには制約が生まれるとしたもので、
あなたが連呼するような、国家の構成員である国民に対し無制限な自由を認めてる訳ではない。
極端な自由主義の観点からしても、JSミルが述べる所の”危害の原理”の範疇を超えるものではあってはならず、
制限のある自由しか存在してはならないとする物だろう。

もちろん帝(いわゆる神)の存在前提によって語られる儒教と同じで、そんなものはペテンであり契約した覚えはないと抗弁する事は可能だろう。
即ち日本国籍から離脱し制約としての法を無視することで、革命家もどきの自由な振る舞いをするのはその人の勝手であり、
それは道理として容認できる余地のある行為だとは思うが、
仮に国家から外れるのなら、同じ政治思想的系統から生まれた人権(=国家が国民に対して犯してはならないとする権利。実証主義の立場からすれば、それは実定法として存在を持って確認する。
よって信じるとか信じたないとかいった、宗教的な存在じゃない。)
による一定の保護も受けられない事も理解すべきであり、その時点で自然状態(=弱肉強食を是とする世界)の存在に戻った以上、
積極的な自由を無制限に行使する事によって、圧倒的な国の力によって反体制分子として後ろから銃で撃たれる事も、
これまた国の道理として理解すべきであろう。

要するにあなたは、自らの妄想をしっかりと開示する事によって定義するならまだしも、
政治哲学で使われてる自由や人権の意味を理解しないで、”自由主義や人権の観点からして矛盾が存在するじゃないですか”と、
この俺に語りかけているのであり、質問の内容自体が意味不明な物に近い。
質問のみならず日々主張する内容が、同じような物であり、開示する事の無いあなたの妄想が規準であり前提だ。
国家が補償する人権を享受しながら、なぜ俺には無制限な自由が無いだ〜と叫ぶのだから始末が悪い。
主張してる中身が感情的であり発想自体が幼いといったものだ。

もう少し西洋政治思想史を学んだり、或いは興味が無いなら言葉の定義をしっかりと行ったうえで、
書き込んでもらいたい物だと言った所だ。



285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 09:40:57 ID:wSkG7+LN0

それからブレストウッズ体制がどうだこうだ書いてるあるが、
その体制が意味する所は、ドルと金との交換比率を規準にした固定相場制を指すのであって、
恐らく陽之介が主張したと思われるIMF体制とは、ニュアンス的には異なるフレーズだ。

またイギリスがケチをつけたする内容は、グローバルな金融市場が生まれたことによって、
それに対応する為、アメリカ主導による体制から国際的協調関係の場としてのIMFにする為に組織改革を行い、
監督権限を含めた機能強化する必要があるといったもので、IMF体制を否定するものではない。
ASEAN首脳会議を見ても、むしろIMF体制の強化が必要だとする意見の方向にある。

陽之介が言う所のブレストウッズ体制(=IMF体制)は崩壊する方向にあるとするならば酷い誤りだということだろう。





286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 14:49:01 ID:wSkG7+LN0
×ブレストウッズ ○ブレトンウッズ

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 18:51:25 ID:CGfUKnFaO
中国と国交断絶。

288 :マイアミはっちゃん:2008/11/05(水) 22:53:57 ID:7B0fP552O
欧米はアングロサクソンじゃないんだって。アングロサクソンは日本人で言えば縄文人にあたる言葉らしい。アングロアメリカって言うらしい。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 23:10:25 ID:CGfUKnFaO
あっそ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 00:06:16 ID:CbHA+Cge0
ダメだ・・・もう我慢の限界・・・なにこの糞スレ・・・・

もうね、金融工学を学んでる自分からすると馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
高卒とか文系の人は楽しめるかも知れないけど、自分は無理っすわ・・・

っつーことで落ちるわw あとは高卒&文系の諸君で楽しんでくれやノシ



291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 02:24:09 ID:bkM2MXAQO
>>287 同意。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 02:56:29 ID:GdkFx7my0
得票率52%、ペローが出馬して保守票を割ったクリントンを超える歴史的大勝
ただ東部の白人保守州やラストベルトでは、いまは大差がついたが、
この金融危機まで接戦だった。
つまりシカゴの勝利演説で喜んでいるような根っからのオバマ支持者ではなく、
経済危機要因で態度を決めた「現実派」の有権者が多かったはず
加えて労組・クリントン支持陣営の説得がかなり大きかったと思う

経済危機のゲタの部分を除くと、
黒人と若年票で稼ぎ、ヒスパニックの6割を取り、
白人男性、特に6割以上を占める現役世代では取りきれない、
今回は比較的少なかった高齢者では拒絶反応、
と言う最初からの特徴が残っているように感じる。
平日に並んでも投票所に向かう人間が多かったし、経済危機と言う民主党勝利の典型的シーンなので
問題は「解消」されたように見えるが、やや割り引いてみる必要があるかも知れない

オバマのカリスマ性の勝利ではなく「政権不信任票の勝利」と見たほうが近いかも知れない

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 02:58:02 ID:GdkFx7my0
マケインに関しては、オバマの2割の資金量で実に精力的に活動し、
よく頑張ったなと言うのが正直な印象。
途中で社会保守を取り込むためにアラスカの変人を取り込んだため、
結局はダメージになり、自身の「経済の基礎的条件は強い」が致命傷になった。
ただ、あの発言はマケイン自身の釈明している通り、
事態を軽く見ている発言ではないわけで、やや気の毒な扱われ方だったと思う。
終盤は焦りから支持者が勝手に中傷合戦に走り、どんどん自滅していったが、
もともと苦しい態勢だったので仕方ないだろう。
それでも総崩れにならず、ミズーリのような州ではよく踏ん張ったと思う。
オバマがああ言う州をどうしても取りきれなかったと言うべきかも知れない。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 03:00:07 ID:GdkFx7my0
それより上院で安定多数60議席まで意外と伸びなかったのが少し痛い。

今日から政権スタッフが出てくると思うが、
さて親中・対北交渉路線の実力派副大統領バイデンが影響力を保てるか
バイデンは(まだ金融危機の前にグルジア問題の後)
オバマ自身が選んだ人物なので大体方向性は一致していると思う
ただ彼はマケインやヘルムズのようなタカ派とも親しく、
介入主義者の履歴があり(コソボ武力行使授権にもイラク戦争にも賛成)
いざとなるとどうなるか、分からない人ではある。北の核の脅威も深刻に感じている。

ただ、半島の核問題については米朝双方ともすぐに意欲的な交渉が始まるだろう。
問題はそれがまた難航した時だが

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 11:33:14 ID:CxEcZbIq0
>>292
確かに「共和党への不信」がサブプライムローン問題で一気に噴出したという
印象を受けた。
しかし今回の金融問題はレーガン政権からのアメリカの借金体質が原因なので
政党の問題じゃないと思う。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 12:21:38 ID:bkM2MXAQO
あっけない選挙。

297 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/06(木) 18:29:03 ID:oQDZBlK10
ロシアが新型ミサイル配備を発表。
これも政権交代を睨んでのロシア外交ですかね。
ttp://www.asahi.com/international/update/1105/TKY200811050290.html?ref=rss

ちょっと前にはベネズエラへの爆撃機派遣もありましたけど。
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/america/177552


298 :陽之介:2008/11/06(木) 19:36:02 ID:42XdoY4v0

>>273 :懐疑主義者さん
「進んだ制度・産業を取り入れた後は、日本で勝手にやります、放っておいて下さい。」
「文化面では独自の解釈を生み出し、自国の文化に変化させた、のが正しいのではないかなw 」

それを「影響を受けた」という。
どこの国も、文化・文明などに接し、それを時分のものにする(変化させる)。
ヨーロッパは、ギリシア・ローマを、自分流に変化させ消化した。
これが、「影響される」ということだ。


299 :陽之介:2008/11/06(木) 19:36:40 ID:42XdoY4v0

>>283さん
「中国経済におけるGDP規模は、世界比で言ったら5.5%に過ぎない」

日本人の一人あたりGDPは90年代に世界1,2位にだったが、
21世紀入り、10位台、最近は20位台である。
世界全体のGDP比率でも、10%台から、2007,8年は8〜9%に低下している。

「共産党精神を忘れ、精精これからも仲良く、共存共栄の道を模索する事が精一杯」

その通り。
中国は、今や共産主義は建前で、実態は資本主義である。
世界と「仲良く、共存共栄の道」して、やっていこうとしているのは、当然だ。
それが一番、儲かるし、国力増強に役立つからだ。

「ある国の国債を持つ事によって、内政干渉(=強制的手段を伴う命令的介入)が出来る立場に成りえる」

政治とは、仕様書通りに動く機械ではない。
他国の国債を多量にもつ国が、その国に影響力を持つのは、当たり前ではないか。
以前、石原慎太郎が国会議員だった頃、「米国際など売ってしまえ」と発言したら、
米政府要人が、真顔になって話し合いを求めてきたという。

中国などは、もっとずるがしこいので、こうした恫喝や示唆を様々行っている。


300 :陽之介:2008/11/06(木) 19:37:11 ID:42XdoY4v0

>>285さん
「IMF体制を否定するものではない。」

もちろんだ。
だからこそイギリスは「ブレトンウッズ2」と言っている。
「2」は、「1」があるからこそ、「2」なのであって、別の物に変える意図はない。

イギリスの利益は、現在の米国一極体制を中で、アメリカと特別の関係を結び、
いわば、虎の威を借りてEUの中で独自の立場を維持する、というものだ。
そのためには、アメリカの支配力を減じさせてはならない。
しかし、アメリカの衰退は明白なので、その現実の中で、
取り得る最上の方法を提案している。

当然だが、イギリスにとってIMFを維持することに価値があり、否定するわけがない。

「否定」ならば、ロシア、中国などが画策するエネルギー「同盟」?や、
上海機構のようなものこそ、ブレトンウッズやIMFといった現システムに
「挑戦」しようとしている。

イギリスはブレトンウッズ体制崩壊を防ぐために「2」を提案している。


301 :陽之介:2008/11/06(木) 19:37:49 ID:42XdoY4v0

>>292さん
「オバマのカリスマ性の勝利ではなく「政権不信任票の勝利」と見たほうが近いかも知れない 」

冷静で、的確な分析だと思う。
オバマが何か決定的な勝利要因を持っていたと言うより、
>>292さんがいう、金融危機による「ゲタ」が大勝利を呼び込んだ、というのが正確だと思う。

問題は、黒人、ヒスパニック(テティーノ含む)、さらにアジア系の人口が、
今後白人系に比べて増えていき、今世紀中頃には、これを上回ると言う事実だ。
(人口統計上の計算)

今回オバマ(および上下院)で民主党に入れた人たちを、金融危機のような
例外的状況以外でも、支持基盤に引き込めるかどうかが、大きな課題だろう。


302 :陽之介:2008/11/06(木) 19:38:25 ID:42XdoY4v0

>>293さん
「マケインに関しては、オバマの2割の資金量で実に精力的に活動」

アメリカの選挙資金は、「多数の国民が少額の寄付をした」といったオバマ神話ではなく、
やはり、大企業やロビイスト(団体)、その他の思惑のある金が本体だ。

とすると、今回の選挙では、アメリカの新の支配者たちが、オバマを支持したと言うことになる。
その意図は、やはり「戦争よりは金儲け」という所ではないか。
ブッシュドクトリンより、対話で戦争を止め、BRICSと協調路線のオバマのほうが、
金持ちたちにとっては、利益が上がると思う。


>>294さん
「北の核の脅威も深刻に感じ」

これはおれの私見ですが、アメリカは北朝鮮の核を脅威に感じていないのではないか。
つまり、兵器システムとして、ろくでもない、ということを知っていて、
実質的な脅威をアメリカ本土(ハワイ、グァムを含む)を与えない、
と、(中国を通じての)正確な情報により、確信していると思う。

もともと、「核不拡散」という二次大戦の戦勝国による、「看板」が無くなれば、
後は実質的で、軍事的な観点空のみ考えればいいので、北はすでに「脅威ではない」と踏んだと思う。

問題は日本への脅威だが、アメリカに取って副次的な問題で、あまり関心はないだろう。



303 :陽之介:2008/11/06(木) 19:39:06 ID:42XdoY4v0

オバマが次期米国大統領に決まった。
>>230で述べたことは間違い。
さらに、重要なことは、上院、下院でも民主党が勝利したことだ。
おれは
>>231で上院は共和党が勝つのではと思っていたが、それも外れたw
金融危機という非常事態が、以下に今のアメリカを揺すぶっているか実感した。

さて、オバマが取り組むであろう諸問題で、日本に関連するポイントは次ではないか。

(1) 一国主義から、多極化(無極化)へ

オバマは候補者の時にヨーロッパなどを回り、各国との協議の姿勢を見せている。
ブッシュ時代の一国でも開戦に踏み切るなど、多国間の強制を無視したのとは、大きく違う。
自身が言っているように、「敵とも話し合う」という「対話路線」になるだろう。

これは、アメリカが単独で世界の覇権を握る、というドクトリンからの大きな転向で、
明らかに多極化への方向転換である。
この場合、アメリカが全世界の問題に関与する(という姿勢)ではなく、
それぞれの地域の有力国(EUなどのグループ含む)に、その地域の「管理」を任せる、
という、国際政治では伝統的な手法への回帰といえる。

東アジアの場合、この「管理国」は中国が指名されるのではないか。


304 :陽之介:2008/11/06(木) 19:39:36 ID:42XdoY4v0
(2) 産業の再生、新しい分野のビジネス創造

一国主義から多極化といっても、アメリカが「トップ」の座を維持する姿勢は変わらない。
70年代からの製造業の衰退に代わり、アメリカはサービス、IT、金融など、
非製造業分野で新しいビジネスを造ってきたが、それは、今回の機器で破綻した。
クルマもダメ、電気、機械は元々ダメで、金融もダメになっては、食っていけない。

アメリカは、世界から金を呼び込まないとやっていけない体質になっているので、
何か目新しい未来志向のビジネスを造り上げ、新しいスタンダードをつくりあげ、
その分野でリードしていくつもりだろう。

可能性として、環境ビジネス、エネルギービジネス、バイオがある。
環境はEUがリードしているので、エネルギーとバイオで勝負するのではないか。

かつてのケネディ時代のような、宇宙産業といった分野になれば、
アメリカ産業再生の可能性は残されている。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 19:39:36 ID:bkM2MXAQO
>>300 なぜイギリスが出てくる?

中国を話題にしたいんだろ?

306 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/06(木) 19:55:45 ID:oQDZBlK10
>>298
>それを「影響を受けた」という。
それは認めていますよ。

私が言っているのは、主に外交面での話です。
>>273
>けれども、日本の外交の歴史を見てみると、中国から独立する為、門戸を閉ざしている。
>外交面で見れば、中国の影響力を鎖国によって排除していたではありませんか。
>鎖国が終る頃には、脱亜入欧で取り入れるべき文化は無し、と識者が判断していたし。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 20:07:15 ID:bkM2MXAQO
>>306 何故イギリスが出てくるんだ?

質問だ。

308 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/06(木) 22:22:41 ID:oQDZBlK10
>>307
私のイギリス話なのか、陽之助氏のイギリス話(貴方が>>305での質問)なのか、
区別が着かなかったので、両方答えておきます。

>何故イギリスが出てくるんだ?
イギリスの戦略をアメリカとワンセットで批判し、
日米離間→日中同盟を提案する為、だと思いますよ。

私は過去に他国が取った戦略を提示するのに使っております。
ちなみに私の基本思想は、遠交近攻ですな。
実に中国的だと思いませんか?(苦笑
まぁ攻めずとも近隣諸国には注意せよ、と。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 22:56:46 ID:bkM2MXAQO
>>308
いや>>安価は、あのままでいい。

懐疑主義者=陽之介

同一人物だろう。

懐疑主義者を演じてる時は遠交近攻。

懐疑主義者の時は中国いらないって事だよな?

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 23:59:42 ID:YUoQCJctO
遠交近攻なら台湾、韓国は敵だな
両国とも領土紛争を抱えているし、空軍も強大だ

311 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/07(金) 00:23:01 ID:xABlfb+K0
>>309
別人ですよ。
ああ、先に言っておきますがね。
信じる・信じないは貴方の自由です。

そもそも特定の精神の方は、否定すること自体が肯定の証拠と捉えますがね。
と言うか否定しても聞く耳を持たない。

>>310
>遠交近攻なら台湾、韓国は敵だな
はぁ・・・えーとですね。
あのね、中国は地域覇権国家だけれども、韓国・台湾は違うでしょ?
もっと規模が小さいでしょ?
私は、中国に対抗する為にアメリカ、インドを巻き込め、と言っているのですが。

台湾・韓国よりも中国の方が危険だと認識しておりますが。
寧ろ、台湾独立を支援する形で対中戦略を練るのが理想的です。
韓国は関わり合いになりたくありませんが、地政学的に重要なのは理解しています。
出来ればアメリカに支配して貰い、日本はあまり関与しない方針がベストだと思います。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 05:41:41 ID:t3KMBBEU0
>>302
脅威はもともと感じていないと思う。ただ周辺国の動向のほうが脅威でしょう。
核保有までは曖昧でいいと言う、いわば対処療法がブッシュ政権の姿勢で、
これは臭いものに蓋方式なので民主党からも反対が多く、北からも完璧に舐められていたのは確か。
北が核を保有し続ければ日台中韓とも好ましくない以上、
オバマは核保有自体を断念させる方向で交渉を進めると思います。

アメリカ産業の再生は、オバマは野心的に環境分野に資金を投入すると思う。
金融と言うか、インチキシステムを改良する悪知恵じたいは強みだし、
製造業も技術開発力自体は何とかなるのではないか。
と言うより民主党内の3候補の議論や、州レベルの環境政策では日本より進んでいる。
日本はもうぐずぐずしている暇はない。
ただ何と言ってもグリーンジョブはそこまで雇用吸収力はないし、
原発は当面使います。
頭が痛いのは確かに宇宙分野。これは米欧中露と比べて日本は駄目だ。

窮地の民進党が狂ったように手勢を煽って海協会会長と馬英九の会談を妨害したが、
そんなことをして何の利益があるのか。日本も少し大きく報じすぎている。
台湾はしばらく独立のドの字も出てこないから大丈夫
インドや台湾をいつまでも土人と思わないほうがいいね。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20081105AT2M0402P04112008.html

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 06:04:05 ID:t3KMBBEU0
ブッシュ大統領は雲隠れ 支持率低下、投票見守る
ttp://www.47news.jp/CN/200811/CN2008110401000609.html
オバマ氏勝利とブッシュ政権終焉を歓迎 各国メディア
ttp://www.cnn.co.jp/world/CNN200811050054.html
オバマ氏に機密情報説明開始=現大統領と同じ内容−米CIA
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008110601070
【米大統領選】「建設的対話望む」ロシア大統領
ttp://sankei.jp.msn.com/world/america/081106/amr0811060109006-n1.htm

現職大統領が候補者とほとんど同伴しないと言うこの異例な事態で、
マケインはよく頑張ったと思う。
何のかの言いながら積極的に活動し白人労働者を取り込んだ民主党元大統領とは大違い。
保守層にさえ見放され、ペイリンは失笑を買い、歴代で最も不人気な大統領になることは確定だろう。
2000年出馬当時「寛容な保守主義」Compassionate Conservatism などと、
日本でも好意的に取り上げられたが、
当時の予備選でのマケインへの汚い攻撃を見るまでもなく、この政権は最初から腐っていたのは
分かる人には分かっていたはずだ。
ライスも前評判だけで、下馬評とかけ離れた仕事しか出来なかった。
上院での安定多数は阻止したものの、ブッシュは共和党そのものも決定的におかしくした。
宗教右派に安易に頼ったのは、まるで公明党に麻薬漬けになった自民党を思わせる。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 06:30:49 ID:KmKhKUNB0
>>299 陽之介

>それが一番、儲かるし、国力増強に役立つからだ。

開発独裁国家にとって、経済状況は民主主義国家以上に、体制存在に関わる重要な問題だ。
そうした根幹を成す部分において、中国は日本以上の自立性のある存在じゃないことは理解してるのか。
中国は、帝国主義時代における大国のような自由な振る舞いが出来るような立場じゃない。
陽之介の主張みると、まるでこうした事が理解できてない。
没落以前の輝いていた時代におけるアメリカの悪い面を殊更強調し、
同じようなスタンスでこれから中国は振舞えると考えてる。

先のURLの論文を参考すれば、アメリカの没落の本質は、
アメリカ一国ではコントロール仕切れるものではなくった、国家以外のアクターの力によって形成されたグローバル世界の在り様にある。
アメリカ同様に、決して中国も逆らえるものでない。
没落以前の輝いていたアメリカのように、たとえ地域的な物であっても、同じような振る舞いが出来るような状況じゃない。
下の主張みても陽之介はそれがわかってない。

>他国の国債を多量にもつ国が、その国に影響力を持つのは、当たり前ではないか。

あなたの過去の言い回しからすと、
他国の国債を持つ事によって、まるで内政干渉のように強い影響力を行使できる口ぶりだったではないか。
もしそうでないとするなら一体どのような影響力行使できるといえるのか、なお更具体的な例を出すべきだろう。
精精日本と同じで、アメリカからすれば、多少困りますね程度の影響力しか行使できないと言えるじゃないのか。
具体的な事例を出す事もなく、まるで常識だと言わんばかりにそのような主張するのは詭弁だ。

講釈は結構だ。 常識だと言うなら影響力が行使できたとする具体的な事例を2〜3出して証明すべきだ。

>>300

イギリスが求めてるのは、IMFの機能強化とアメリカ主導の組織構造の変革。
むしろアメリカの力を、IMFから削ぐ事を求めているのであって、
陽之介から言わせると、トラの威を借りるような現状を補強しようとするものじゃない。
そんな例えをするなら、1の状況となんら変るものではなく、あえて2を振ってナンバリングする必要もないだろう。
主張が揺らいでるとしか思えない。

>>303

>この場合、アメリカが全世界の問題に関与する(という姿勢)ではなく、

問題の所在の本質は、ある特定の地域的なものではなく、経済やテロにしてもグローバル的な枠組みの中に存在する以上、
これからもアメリカは全世界の問題に関与せざる得ないだろう。
変ったとするなら、単独で解決しようとしないだけであって、日本や中国を含めた国際協調の中で、
そのようなグローバル的な問題に対して、話し合いの上で協力を求めるのであって、
ある地域の覇権を委ねるといった事にはならないだろう。
よって陽之介が主張する所の、アメリカによって中国が東アジアの管理を任されるといった考えは妄想で終わると言える。

そもそも、多極と無極の意味を混同して使っている。
極と呼べるような、覇権的な地域なんて生まれないって俺は言ってるんだ。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 06:32:16 ID:ob8Y1ZdM0
なんで懐疑君は引きこもったの?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 07:20:15 ID:KmKhKUNB0
>>302 追記: 陽之介

>アメリカの選挙資金は、「多数の国民が少額の寄付をした」といったオバマ神話ではなく、
>やはり、大企業やロビイスト(団体)、その他の思惑のある金が本体だ。

上記主張は、何のデータを根拠にしてそのように考えてるのか、講釈は抜きにして教えてもらいたい。

---
「オバマは、ロビイストの影響を排除するため、企業や利益団体からの資金は受け取らないと宣言している。献金しているのは100%個人。
9月はおよそ310万人がオバマに献金し、そのうち63万人が初献金。平均すると100ドル以下で、これまでどおりほとんど小口献金です」(在米ジャーナリスト)
http://news.livedoor.com/article/detail/3873232/

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 07:45:09 ID:ysK9qYerO
アジアは全世界(領土)の約60%を占める
これを統合(思想:心:実利:の理解を深め)目指し
相互の利益確保と軍縮推進、平和維持、全アジア国連入りを掲げ、不可侵提携し、いかなる理由の如何に関わらず武力行使の徹底排除し
また危機的な貧困国には直ちに各国支援しなければならない。四川大地震のような天変地異、及び自然災害にも各国支援するものとする(伝染病、及び疫病も同)
と‥言うことで中国軍はチベット民族を虐めるのはもうやめたげて´・ω・`)見ている周りが辛いよ
韓国は竹島から一旦軍を撤退させて´・ω・`)対話をして


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 08:08:26 ID:KmKhKUNB0
陽之介さん

出来ればお友達に確認して欲しいのですが、中国メディアはオバマ大統領の誕生報道を、
トップニュースで伝えたようですが、日本人が聞いていても圧倒される民主主義のすばらしさを説いた演説内容まで報道したのでしょうか?
もし報道をしたするならば、あの演説を見た一般の中国人は、将来において共産体制の崩壊に目録む革命の火種になるのではないでしょうか。



319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 15:52:06 ID:eQhhBIez0
>>299
>中国は、今や共産主義は建前で、実態は資本主義である

中国では共産党の党員が会社の相談役などに採用されていないと
さまざまな嫌がらせを受けるんですけどねぇ・・・
そもそも中国共産党は中国の法律の制約を受けないと毛沢東が明言してるし
それを共産党の歴代指導者が撤回してないのを考えたらあの国に深入りするのは
危険ですよ。



320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 21:46:52 ID:no235pJ8O
>>311

「そもそも特定の精神の方は、否定すること自体が肯定の証拠と捉えますがね。
と言うか否定しても聞く耳を持たない。」

おまえは何を言っている?
懐疑主義者=陽之介はバレバレだろ。

遠交近攻で中国を必要としない懐疑主義者は何がしたいんだ?

ここに来る必要もないだろう。

321 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/07(金) 21:58:01 ID:xABlfb+K0
>>320
予想通りの反応ですね・・・
まぁいいや。

>遠交近攻で中国を必要としない懐疑主義者は何がしたいんだ?
陽之助氏が唱える日中同盟にはメリットがない事を主張する為ですよ。

必要としないのではなく、明確に要らない、と言っているんですよ。
放っておくと、陽之助氏の主張を信じる人間が増えかねない。
だから、反対の立場として発言しています。

理解できますか?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 22:15:22 ID:no235pJ8O
>>321

どうでもいい中国のスレで17まで来てるとは異常だ。
おまえが自作自演をしてるのではないか。

とりあえず、陽之助を無視してくれ。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 23:11:18 ID:t3KMBBEU0
>>316
ttp://www.whitehouseforsale.org/
昨年7月下旬、CNNが主催した民主党候補者の討論会で、
オバマには134人ものバンドラーがついており、
UBSアメリカ銀行の経営者から20万ドルを受け取っている、
と他候補に糾弾されている。
オバマが現在公開している献金者は、法的に公開が義務付けられているものではない

さらにロビイストからの献金受領が発覚し返還したこともある
ttp://blogs.abcnews.com/politicalradar/2007/04/obama_returns_l.html
オバマは企業献金を、直接でなく個人をかませる方法で実質的に受領している。
クレジット、金融、原発企業など、特に金融系からの献金が多い
もちろん小口献金の割合が他候補に比べ多いのは事実だが、
決して善意の個人支持者だけの力で駆け上がっているわけではないと思いますね。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 23:26:12 ID:KmKhKUNB0
>323

そんなのは当たりだろう。
俺が引用したURLにも、同じような内容が書かれており、
決して個人だけの献金で支えられた物ではないが、
過去の大統領候補に”比べ”、個人献金が中心だったにも関わらず、
「大企業やロビイスト(団体)、その他の思惑のある金が本体」だと、
他の大領候補と比べても、なんら変りが無いような言い回しをして、
陽之介が指摘している事に対し、講釈抜きにして何のデータみてそのように思ったのか確認している。







325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 23:45:48 ID:t3KMBBEU0
では、企業の意向を反映しない純粋な「個人」の献金がどの程度だったか分かりますか?
データがあればお示し願いたい。
オバマのメガドナーの数を見て御覧なさい。2205人、マケインの1846人を上回っている。
バンドラー605人、ロビイストバンドラーも100人以上がついている。
並の候補につく数ではないですよ。

Power on Obama's Iraq plan: "best case scenario"
ttp://www.politico.com/blogs/bensmith/0308/Power_on_Obamas_Iraq_plan_best_case_scenario.html
イラク撤退日程、オバマ氏が柔軟姿勢 「現実無視せぬ」
ttp://web-kenpou.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/post_d8da.html

オバマは予備選勝利を決めた日程当初、期限を切れ、切れとクリントンに迫り、
明確な答えがないことを非難してレッテル貼りに成功、緒戦勝利=予備選の大勢を決めるのに貢献した。
だが、イラク残留の兵力や目的については、実はオバマよりエドワーズのほうがはるかに明確だった。
クリントンでさえ、現実の困難を慮り、イラク撤退の見取り図を呈示している。
無条件、全兵力撤退と紛らわしいような公約を掲げたのはオバマだけだ。
しかも自身は、陣営のサマンサ・パワーが予備選の最中に16ヶ月での撤退を
「ベストケースシナリオ」と発言したり、
挙句7月にはイラクでペトレイアス司令官との訪問後、実質的に期限を撤廃してしまった。

だが、オバマは実は決して「期限を撤廃」したわけではない。
彼のHPにはもともとこう書かれていた。
「イラクからは撤退するが、アルカイダが活動を開始したら、イラクであれどこであれ戦う」
3月当時マケインが嘲笑したように、既にアルカイダはイラクで活動している。
彼の公約によると「イラクであれどこであれ戦う」ことになり、撤退の約束は反故になる。
だがこれに対してオバマは
「アルカイダの活動を許したのはマケイン氏たちだ」と
「政策論」から「責任論」に論点をすり替えてしまった。

オバマ政権の誕生を支持はするが、
彼が何をするのか警戒に値すると思うのは、こうしたレトリックを多用する点にある。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 23:50:50 ID:t3KMBBEU0
それに、あなたの引用した>>316の記事の後半には、
ちゃんとバンドラーと言うシステムと裏事情が書かれているではないですか。
>「本選挙の個人献金の上限は2300ドル(約23万円)ですから、
>満額献金したところで政権に影響力が持てるわけではありません。
>でも、小口献金を10万ドル(約1000万円)以上かき集めるバンドラー
>(Bundler=束ね役)が全米各地にいるのです。
>バンドラーのリストは公表されていますが、地位も職業もさまざま。
>オバマが政権を取れば、彼らには大使や政府外郭団体の重要ポストが用意されます」

これはロビイストや利益誘導政治とは無縁だと?

 オバマ陣営のバンドラーは、今年3月の時点は約300人。だが現在は600人以上と、半年で集金マシンも倍増している。


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 23:57:15 ID:KmKhKUNB0
>>325

Barack Obama
http://www.opensecrets.org/pres08/summary.php?cycle=2008&cid=N00009638
Individual contributions $579,178,033 91%  ← 小口献金の割合
PAC contributions $1,280 0%
Candidate self-financing $0 0%
Federal Funds $0 0%
Other $59,994,968 9%

John McCain
http://www.opensecrets.org/pres08/summary.php?cycle=2008&cid=N00006424
Individual contributions $195,927,301 54% ← 小口献金の割合
PAC contributions $1,412,559 0%
Candidate self-financing $0 0%
Federal Funds $84,103,800 23%
Other $78,724,163 22%


またオバマの献金額は、6月時点でマケインの2倍以上。
額からみた割合で考えたら、メガドナーの数は決し多い数字じゃない。
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20080115-899563/news/20080718-OYT1T00568.htm

献金額の中身が「大企業やロビイスト(団体)、その他の思惑のある金が本体」だとし、
他の大統領と比べても同じと見做すには無理がある。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 23:59:26 ID:KmKhKUNB0

献金額も考えず、メガドナーの数だけ見て、内訳の在り様を判断するのはおかしな話だ。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 00:20:15 ID:DVRIiHQw0

あとここにも、個人中心だと蓋然性が見出せるデータがある。
http://elections.nytimes.com/2008/president/campaign-finance/map.html

200ドル、つまり個人献金の上限である2300ドルを遥かに下回る額の献金数が、
マケインと比べてものその内訳は大きい。



330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 01:01:56 ID:DVRIiHQw0

陽之介さん

独立国家である台湾に中国要人が訪れ、60万人の大規模デモを目前にして、
日程を繰り上げて逃げ帰る事になりましたが、台湾は何れ平和的併合する事になるとする、
陽之介さんの発想は、少なくても共産党政権下では無理なんじゃないでしょうか?

またこのような規模のデモ運動が起きるのは、現台湾政権の支持率が23.6%の状況であることを考えると、
狂ったように手勢を集めなくとも、自然発生的に大きな運動になった状況だった言えると思いませんか?



331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 01:02:29 ID:DVRIiHQw0
台湾民進党が「60万人」大規模デモ 対中傾斜政権を批判
http://sankei.jp.msn.com/world/china/081025/chn0810252323007-n1.htm

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 04:19:24 ID:O1RWp8lb0
これは何ですか?
>Since the start of 2007, his campaign relied on bigger donors and smaller donors nearly equally,

つまりオバマは「大口だけでなく」少額の献金者にも依存したと書かれている。
決して大口献金者を排除したわけでも何でもない。ロビイストから金を受領したことだってある。
もし個人献金ならなぜ、オバマが後で指摘されて返還してるんですか?

ズレてますよね。個人献金の多さや比率と、>>302で言う「本体が思惑のある金である」
ことは全く矛盾しません。
あなた自身が立候補したとして、考えてみればいい。

>>302
>アメリカの選挙資金は、「多数の国民が少額の寄付をした」といったオバマ神話ではなく、
>やはり、大企業やロビイスト(団体)、その他の思惑のある金が本体だ。

この部分が問題なのでしょう?
あなたは小口献金・個人献金の割合のデータを示している。でもそれは自分も見てる。
と言うより、オバマが散々宣伝するから見飽きたと言ってもいい。
そして>>323でちゃんと「小口献金の割合が他候補に比べて多いのは事実」
と述べている。

でも、それじゃ分析としては不充分。
だって
@「個人献金=思惑のないカネ」ではない
A「個人献金=企業活動から離れた純然たる個人の献金」でもない
Bメガドナーの献金者に占める比率で比べることこそ価値がない。
 勝ち馬がいれば小口も大口もそちらに乗るに決まっているし、
 そもそも選挙人は「頭数」で選ばれる以上、本命候補はドナーの裾野が広がって何もおかしくない
 オバマが大口献金者に今後、全く見返りを与えないならそれこそ反ロビイスト政治でしょうが、
 現実にはバンドラーによる集金システムがちゃんと作用している。
 バンドラーは構わんと言うのなら、オバマが批判したヒルレイザーなんて全然OK。
Cそもそも本選での献金規制内の金は、
オバマが受領して批判・返還を余儀なくされたような数千万円単位の金を含んでいない←最大の問題
第一、彼はこう言うエリート層相手の献金集会を(他候補と同じく)しょっちゅう開いている
ttp://thehill.com/leading-the-news/sen.-obama-wows-hedge-fund-crowd-2007-07-24.html

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 04:28:50 ID:O1RWp8lb0
財務長官人事で挙がる名前を見てごらんなさい。あれが素人候補の選ぶ面子ですか。
金融界はオバマと言う勝ち馬に乗ろうとしているのは明らかだし、
オバマも決してそれを拒もうとはしていない。
そもそも当初からスタッフやバンドラーに占めるウォール街人脈、
皆保険への最も消極的な姿勢。
レズコのような地元不動産業者とのスキャンダル。

オバマは神様ではない。
彼はディーンを継承してネットを通じた革命的な集金手法を編み出したが、
それは既存の政治勢力との決別を意味するものでも何でもない。
だいいち彼自身がそう言う二者択一的な政治姿勢ではない。
彼の言葉を借りれば
「ウォール街のアメリカも、労働者のアメリカもない。アメリカ合衆国があるだけだ」
しかし、彼が大口献金者やバンドラーと、5ドルの献金者、
人事の際にどちらを重用するかは明らかでしょう。
あなたの発想で行けば、民衆の圧倒的支持を得ながら帝位についたナポレオンやナチの
「本体」は、軍や既存の政治勢力ではなくピープルパワーだったと言えるわけですが、
そんなことがあり得ないのは明らかです。

なぜオバマ支持者がこの点、過大な期待を抱くのか私には分からない。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 08:12:18 ID:DVRIiHQw0
>>332

>あなた自身が立候補したとして、考えてみればいい。

献金の本体は、他の大統領と比べて、陽之介が指摘してるような
「大企業やロビイスト(団体)、その他の思惑のある金が本体」じゃない。
数字見る限り、その他(個人や零細な中小企業)からの献金が本体だと考えた方がむしろ蓋然性は存在する。

それから、あなたは勝手に大口やロビイストの献金だってあるじゃないかとヨコから出来てきて騒いでいるようだが、
そんな当たり前の事を問題にしてるじゃない。
また分析が不十分と指摘してるが、専門家ではないだから、自ずと限界も存在する。
但し、あなたようにコラムの文面を元にした分析状況( 大口だって存在してると書いてあるだけだが)と比べればずっと十分なもの。
むしろ不十分な分析しか出来てない、あなたが指摘しても決して説得力のあるものじゃない。

あえてあなたのその不十分だと思えるコメントに答えるとしたら、
@について、”当たり前”
Aについて、既に述べたとおり”当たり前”
Bについて、繰り返すが額を問題してるじゃない。献金の性質の内訳について他の大統領や候補と比べて論じてるのであって、
 「小口も大口もそちらに乗るに決まっている」、「本命候補はドナーの裾野が広がって何もおかしくない」
 と指摘しても、論点を踏まえると意味のある指摘じゃない。
C他の大統領やその候補と比べても、内訳としてそのような金額が多いと指摘するなら、あたな自身が私に求めたような数字、
  つまり献金の内訳やその蓋然性が見て取れる数字を示すべきであって、他の大統領候補と同じで、大口の献金が”存在した”と、
  指摘するだけでは、Bと同様に論点からすると意味のある指摘じゃない。
  また相手に求める一方で、自分が同等の分析を示す事が無いのは、まったくおかしな話しだと言えるだろう。
  少なくともそのような、表に出ない数千万円単位の献金があつまって、表に出ている献金額である6600億円に匹敵する程存在するとする、
  何かしら根拠となるような説明があって然るべきだろう。上げている金額をみる限り、重箱の隅を突いてだけのようにしか思えない。

>>333

>あれが素人候補の選ぶ面子ですか

誰が素人候補だと指摘したのですか?
演説の仕方をみても、他の候補同様に政治のプロであり、綺麗ごとだけで当選したわけじゃないだろうし、
大口献金の存在も否定も出来ない。

言えることは他の候補と”比べて”、陽之介が指摘する「大企業やロビイスト(団体)、その他の思惑のある金が”本体”だ」ではなく、
個人や零細企業による金が本体だとした方が蓋然性が存在すると言っ所だろう。

違うとするなら論点を踏まえた上で意味のありそうな指摘をすべきであり、
本日時点において、なんら説明無い陽之介は、いまの所の論外だと言えるだろう。





335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/09(日) 19:11:25 ID:4AgPMgoo0
オメエら暇だな
だから何なのって議論にえらく時間費やしてるみたいだが
オメエらが何を如何思おうが人は思うようにしか思わないし
やりたいようにしか行動しない
何も変わらんし何も動かん

不毛だろ

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/09(日) 20:38:29 ID:fDK+dY5jO
>>335も暇だな

> オメエが何を如何思おうが人は思うようにしか思わないし
> やりたいようにしか行動しない
> 何も変わらんし何も動かん

そうだろ?

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 14:05:05 ID:F0gEkbBd0

所詮ドバマも悪党ども一味の手下隠れ看板の一枚ってだけw

YouTube - 9.11真相究明講演会 きくちゆみさんダイジェスト Part1-2
http://jp.youtube.com/watch?v=qu1LfwluTjU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=zRwFcSm_uTE&feature=related

9.11真相究明講演会 藤田幸久議員講演ダイジェスト
http://jp.youtube.com/watch?v=8tS9DnhfUeI&feature=related

9.11真相究明講演会 ベンジャミン・フルフォード講演 ダイジェスト
http://jp.youtube.com/watch?v=mQ_lVOpINOE&feature=related

くやしかったら、アフガン誤w爆w攻w撃wやめて殺戮のための殺戮やめてみなw

そうしてからブッシュとCFR(ドバマもその一員wwWWW)が911自作自演した
真相バラシの糾弾裁判やってみさらせw

できんのなら一緒、殺戮のための殺戮のための米国大統領はどこまでもいっしょ、

     >アメ公手下宣伝チンピラ員ども

けけけけけ

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 15:17:01 ID:Xrbhvd6b0
アメリカ映画で黒人が主人公、ないしはヒーロー的扱いで、
白人が悪役なのはユダヤ系資本の映画。
対して主に戦争ものでマッチョの白人男性が活躍するのは
AWSP資本。

339 :陽之介:2008/11/10(月) 15:20:27 ID:4tSyX01E0
>>307さん
>>300 なぜイギリスが出てくる? 」

日中問題を考えるときには、世界の主要なプレーヤーのことも
当然、抑えておかなくてはならない。


>>309さん
「懐疑主義者=陽之介 同一人物だろう。 」

違う。


340 :陽之介:2008/11/10(月) 15:21:28 ID:4tSyX01E0

>>314さん
「中国は日本以上の自立性のある存在じゃない」

今日の国際社会で、各国が経済面で相互依存しているのは、当然だ。
そのなかで、政治力をどのように画期するかは、GDPの順位とは別問題。

まず、国連安保理常任理事国(つまり戦勝国)の中国と日本とでは、
政治的な立場が違い、もっちろん、発言力は日本が劣る。
また、日本は経済力を政治力の裏付けとして使っていない(できない)のが問題である。

米国際のことで「内政干渉」というのは意味が分からない。
これは、アメリカが日本の「非関税貿易障壁」の撤廃を、「内政干渉だ」といたずらに反発するようなもの。
もちろん、アメリカは自国の国益のために、日本を都合良く動かそうとしているが、
それは国家間の政治ゲームとしては当然で、こんなことは「内政干渉」というべきものではない。

中国の影響力といえば、今回の金融危機の大して開かれる禁輸サミットを見れば分かるだろう。

「主張が揺らいでる」
おれの>>300と、どこの何が「揺らいでいる」のか、よくわからない。

「単独で解決しようとしない」

他国と協議の上で国際問題の解決を図る。これが多極化ということである。
「無極」という論もあるが、政治で主導権を取る大国は、かぎられており、
すべての国が一票を持って解決にあたる、といったことでは
実質的な問題解決には役立たない。

したがって、一極体制が破綻した後は、数刻の大国が地域や利害をリードする
多極化体制に向かう、というのが現実的な解釈だ。

「アメリカによって中国が東アジアの管理を任される」

北朝鮮をめぐる、六カ国協議をみれば、日本の政治力の弱さが分かる。
まず現実を見ることが重要で、感情にまかせ「妄想」などと言うのは、避けた方がよい。


341 :陽之介:2008/11/10(月) 15:22:55 ID:4tSyX01E0

>>313さん
「マケインはよく頑張った」

同感だ。
マケインは表情に乏しく、じいさんということもあり、テレビ写りが良くない。
しかし、仕事の内容は、巧みな議会戦術、それ以上に、強引とも思える、
「政策主義」(党派を超えて、よいと思った政策を実行する)など、
本物の政治家だと思う。

最後にテレビのバラエティーショーに、ペイリンそっくりさんと出たりして、
哀れを誘った。

>>316さん
オバマの集めた選挙資金は、史上最高の6億4000万ドルに達したという。
当初1人100ドルの小口と言っていたが、640万人必要で、
後半は多く献金を集めた。


>>318さん
「一般の中国人は、将来において共産体制の崩壊に目録む革命の火種になる」

おれの知る限り「一般の中国人」で中共党独裁の今の体制を、
積極的に変えようという人はきわめて少ない。

もともと、中国人は飯が食えて、自由に商売ができて、戦争がなければハッピー。
国の政治体制とか、お上がどんなシステムとか、まして、民主主義とかは
基本的に関心がないと思う。
現状で上記3条件は満たされているので、あえてリスクがあり、しかも良くなるとは限らない変革などは、とうてい望まないだろう。


342 :陽之介:2008/11/10(月) 15:23:39 ID:4tSyX01E0
>>319さん
「中国では共産党の党員が会社の相談役などに採用されていないとさまざまな嫌がらせを受ける」

おれの知り合いの地方の会社でも、選挙シーズンには、自民党の「党員」を集める。
商売の関係で、自民党員になり、かつ、下請け会社などに党員になれと押しつける必要がある。

また、行政の仕事をしている会社なら、天下りの官僚(地方公務員藻含む)を受け入れているように、
中国でも談合や、「口利き」に便利なように、党員を幽霊役員で雇っている。
似たようなものだ。


>>330さん
「台湾は何れ平和的併合する事になるとする陽之介さんの発想」

中国代表部の帰国は、暴行事件があったからではないかな?
60万人はいわゆる「60万人」で李登輝が支持すれば、そのくらいの動員はできるだろう。

日本でもかつてハガティ事件があり、来日した米大統領報道官が、
日本のデモ隊に囲まれ、海兵隊まで出動して救出された。
その結果、アイゼンハワー大統領の来日が不可能になるという
日本国政府の威信を揺るがす大事件があった。

にもかかわらず日米安保は継続し、日米の友好関係の基本は揺るがなかった。
国家同士の大局的な関係は、その場の政局や、事件(食品問題)などによる
継続性のない社会騒動では、変わらない。



343 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/10(月) 18:59:56 ID:nmiIsKNd0
しかしまぁ、予想通りのタイミングで登場ですね。

>>342
>にもかかわらず日米安保は継続し、日米の友好関係の基本は揺るがなかった。
日米は、「自由・人権・民主主義」と言うイデオロギー面で一致していますから。
一方、台中関係では経済関係での期待は大きいが、独立か併合かで明らかにイデオロギーが分裂している。

経済的な付き合いは歓迎だが、併合を求めていないのが台湾国民だと思いますがね。

>国家同士の大局的な関係は、その場の政局や、事件(食品問題)などによる
>継続性のない社会騒動では、変わらない。
つまり、台湾は独立路線を貫く、と?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 19:09:24 ID:F0gEkbBd0
おまいら、これみろ!ドバマは明らかにユダ公の手先だな。ブッシュの悪党ぶりでユダ公の
仮面が効かなくなってドバマに看板挿げ替えただけな。これで米軍のイラク撤退の口実にして
アフガンでの 誤w爆w攻w撃w の激化を狙って殺戮のための殺戮に精を出す準備は明白。

(●は外して貼り付けろ!2chのあまりのサイト閲覧妨害には驚くばかり!2cっは
やっぱりユダ公の息がかかってるのは明白!)

>BenjaminFulford NEW WORLD ORDER
>http://b●e●n●j●a●m●i●n●f●u●l●●o●rd.ty●pe●pa●d.com/b●e●n●j●a●m●i●nf●ul●f●ord/2008/11/new-world-order.html#comments

オバマが任命した首席補佐官、ラーム・エマニュエル氏の経歴について本日の日経7面が紹介している。
それによれば、タカ派のユダヤ人で資金調達能力が高いことが指摘されている。

そこでは書かれていないこと。18歳までイスラエル市民。彼の父はイルグンというテロリストグループのメンパー。
ホテルを爆破して91人を殺害。この組織はシオニストテロリスト組織で31年から48年まで活動。英軍とパレスチナ市民を殺害。
正式名称:
Irgun Zvai Leumi英語で翻訳すれば、"National Military Organization"
この組織と深く関わるのがジャポチンスキー。今のイスラエル・リクード党の系譜に連なる。

Rahm is the son of Israeli Zionist Benjamin Emanuel member of the radical underground movement Irgun,
which planted a bomb in the basement of the King David Hotel in 1946 killing 91.
The deeds of Irgun are popular folk lore in modern day Israel.

The Irgun was considered a terrorist organization by the British authorities as well as by mainstream Zionist
and Jewish organizations, such as the Jewish Agency, the Haganah and the Histadrut.
http://www.z●i●o●p●e●d●i●a.org/articles/z●i●o●n●i●s●m/son_of_a_z●i●o●n●i●s●t_t●e●r●r●o●r●i●st:_rahm_emanuel%E2%80%99s_dirty_secret/

阿修羅掲示板
http://www.a●s●yu●r●a2.com/08/w●a●r●a●4/msg/529.html Posted by: 忍 | 11/09/2008 at 09:26

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 21:14:48 ID:ALJG6Vn00

まず最初に陽之介の主張について考察を述べる。

これまでにおける陽之介の主張のスタンスは、大国が弱い存在に対し無慈悲な態度に出るのは当たり前で、
200年前に起きたインディアン虐殺等、戦前を含めた大国アメリカにおける、そのような態度を避難できるものではない。
しかし、これからそのアメリカが没落することによって、アジア地域において中国が台頭し、その立場はアメリカにとって変る。
中国がアメリカに変ってその地位を受け継ぐ以上、チベットやウイグルに対する弾圧含めて、
決して現在においても非難出来るものではなく、ステレオタイプ的にアメリカの悪行を殊更強調することによって、
中国が無慈悲な悪行をする事は当然のように考えているものだ。

しかし戦後発展してきたグローバル世界という物は、
先進国における権力の根底を成す一人一人の国民に対し訴える人権にうるさいメディアや、
そうしたメディアを通じて劇場化される事によって、力を付けた国際的な組織やガイドラインとしての法、
持続的であり且つ安定した発展や、企業活動をする上で規制の無い地域を求めて国境を超えて漂うようになった、国力の根底を成す資本や企業体の存在。
現在の国際社会は、国がそうした力学を利用する事で利益を得る一方で、利益を失う恐れを覚える事によって束縛されるようにもなった状況を指す物だ。

陽之介は、こうしたグローバル世界における中国の利益だけを語る事だけは熱心だが、
現実問題として束縛されてる事については一切触れる何処か、
前段に書いてるあるような戦前の世界観、例えるならインディアンを持ち出してそんな束縛は無いかの如く主張する始末。

要するに陽之介の主張は、中国にとって都合が良いとする基準がまずはじめにありきで、
時代毎に存在する異なる世界観を持ち出す事によって主張してるだけであり、酷くご都合的なものだと言えるだろう。




346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 21:16:14 ID:ALJG6Vn00
>>340

>国連安保理常任理事国(つまり戦勝国)の中国と日本とでは政治的な立場が違い、もっちろん、発言力は日本が劣る。

国連が持つが力の源泉は、その状況を伝えるメディアと、そのメディアによって知ることになる一人ひとりの国民にある。
戦勝国(=常任理事国)という立場にあるのではないし、常任理事国として定めた国際法はその文言だけで、その強制力を担保されるものでもない。
よって中国が国連という場を通じて国際社会に発言力を発揮できるのは、強制力を持つ国の国民(=殆どが成熟した民主主義国だが)に対し、
多くの理解を得られた場合のみであり、国際法の文言のみを源泉として発言力があるとするのは、実態面を踏まえれば妄想も甚だしい。

>日本は経済力を政治力の裏付けとして使っていない(できない)のが問題である。

戦後、国における経済力の源泉は、自国の物のようであって自国の物でない(=国を跨いで漂うグローバル企業や他国民の購買力)。
砂上の楼閣のようなもので、多国間の関係の上に存在する微妙なバランスの上に立脚するものだ。
その力を政治に利用しようと思っても、返り血(=例:貿易封鎖による輸出入の減少)を浴びる事になる。

過去日本の政治目的自体が、一人ひとりの国民が豊かになる為に経済力を発展させることであり、
返り血を浴びるような経済力を政治に使うという選択は日本国にとって矛盾であり、国民の主体的な判断によってしなかっただけだ。
日本は民主主義国家であり、主権は国民にあり、アメリカにあるでのではない。
”できない”という事は、根本的な理屈においてありえない。

>米国債のことで「内政干渉」というのは意味が分からない。

陽之介は、いままでアメリカの国債を持つことである一定の影響力をもつ事を殊更強調していた。
まるで俺には、強制力を持つような命令に該当するような内政干渉ができると言わんばかりものだ。
ところが、例に出したのは、G20の金融サミットに参加できる事が、影響力の例だと挙げたようだ。
G20に参加する国で、国債を大量保有する国は、
日本と中国位で、国債を大量保有している事が参加条件になっていないのは明らかであり影響力が無いに等しいものだ。

つまり陽之介は、国債を持つことよる影響力は、もっていなくてもさほど変る物ではないと言った所だろう。
違った例を出す事がだければ、その程度の影響力だと以後見做し、文面に過度な表現があればその都度追求することにしよう。


>おれの>>300と、どこの何が「揺らいでいる」のか、よくわからない。

陽之介>「第二ブレトンウッズ」は、根拠無しの予感だと、ご指摘のような「ブロック経済」志向ではないか?

いつアメリカはEUにブロック経済(=関税障壁上げることによるとするなら)が出来ることは喜んだんだ?
なんで喜ばない意志のもと、虎さん(=アメリカ)の威をイギリスが借りる事ができるだ?
矛盾しているといえるだろう。

>他国と協議の上で国際問題の解決を図る。これが多極化ということである。

”極”には、一極支配というフレーズのように、覇権的な意味も含めて使われる場合がほとんだ。
そうした意味を含めていないとするなら、国際協調って言葉に変えるべきなんじゃないですか?

>まず現実を見ることが重要で、感情にまかせ「妄想」などと言うのは、避けた方がよい。

米朝が二国間協議をするようになって、アメリカは6ヵ国協議をつうじて議長国の中国を頼る事はなくなった。
直接対話によって解決の糸口を見出そうとしてる。
中国にとって最大の影響力を行使できるはずの北朝鮮ですら、アメリカは中国に任すような事はしてない。
6ヵ国協業を通じて現実を見た方がよいとすなら、陽之介の方だと言えるだろう。



347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 21:16:45 ID:ALJG6Vn00
>>341

>「一般の中国人」で中共党独裁の今の体制を、積極的に変えようという人はきわめて少ない。

だったら、どうして共産党は体制批判をメディアで認めないですか?
法律で制限しないと、批判が溢れだし共産党体制が崩壊することを恐れているからじゃないですか?

>>342

>国家同士の大局的な関係は、その場の政局や、事件(食品問題)などによる継続性のない社会騒動では、変わらない。

現政権含め過去台湾政権は、中国共産党と平和的に併合する意志を見せた事は無い。
台湾にとって中国との大局的関係は、そのような関係に律するものだ。
平和的併合自体の発想が、大局的な関係に立脚したのものでなく、矛盾だと言えるだろう。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 21:18:41 ID:Xrbhvd6b0
>>346「その強制力を担保されるものではない」そのとおり。
それを担っているのはドイツや日本を占領してるアメリカ軍の「実力」

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 21:32:44 ID:ALJG6Vn00
中国都市部でも暴動が起きるようになったみたいです。
中国はちゃんと報道してるのでしょうか?


★ 中国・深センで住民が警察襲撃 2000人、車両放火も

中国広東省深セン市で7日、違法に客などを乗せた営業車両の取り締まり中に死亡した
男性の家族らが、警察の庁舎に押しかけ、敷地内で大暴れする事件があった。一時は、
やじ馬も含め2000人以上が周辺に集まり、投石したり、警察車両に火を付ける騒ぎと
なった。新華社が8日伝えた。

中国では公務員の汚職やずさんな仕事ぶりに対する住民の不満が根強く、地方を中心に
地元当局などに対する抗議やデモが相次いでおり、今回もこうした不満が一気に爆発した
といえそうだ。

深セン市公安局によると、同市宝安区で7日午前、地元管理委員会が違法営業車両取り
締まりを実施。無免許でオートバイに客を乗せていた男性(31)が検問所を突破しようと
したため、同委員会の1人がトランシーバーを投げ付けたところ、男性は街路灯に衝突、
死亡した。

男性の家族らは交通警察による取り締まりだったと思い込み、午後になって30人ほどで
警察に抗議。男性の遺体を運び込み、中庭で備品を壊したり、爆竹を鳴らすなど大暴れした。

>>> http://www.47news.jp/CN/200811/CN2008110801000315.html


350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 22:12:24 ID:F0gEkbBd0
>>344

というわけだから、

ドバマはアフガンには増兵してますます

   誤w爆w攻w撃w

続けると表明しているわけだ。

どうせただの

   裏の真っ黒けユダヤの隠れ蓑黒毛種のとっかえ看板の一枚に過ぎぬ黒犬の一匹

本源はパウエルだのライスだのと一緒であって、それがブッシュ・ネオコン悪党
強面どもが評判悪くなったんで、芝居で善人面した首に挿げ替えしただけの
出来レース芝居だったっつう落ちに気がつかん振りする、のはいいかげんでやめろ、

     おまいら

な。

わかったか?


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 07:46:24 ID:TcMLVyLQO
中国は国を5つぐらいに別けた方がうまくいく。
馬鹿ばっかりの国だもん。13億の馬鹿を統率するのは並の政治じゃあ無理。
共産主義は捏造した教育と頭から抑える事で成り立つ。
所謂、鎖国してないと国民が外の環境の良さを知ってしまうから、自分達の立場の悪さに気が付いてしまう。
捏造した教育は行き届いたが、真実を知らない人間が13億いると言う事は今後の中国にはプラスにならないだろう。
今回のドル紙幣の偽札作りも韓国だが中国絡みだし、今後アメリカもどう対応してくのでしょうね。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 18:38:57 ID:u8EwvtrG0
まあよ
思うのは勝手だがソースつけるようしなよ

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 18:41:24 ID:TcMLVyLQO
ソースソースってトンカツやお好み焼きにオヤジが言う台詞に近いね

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 19:12:45 ID:u8EwvtrG0
まあなとんかつと一緒だ

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 19:14:16 ID:js6Ffjzv0
台湾が「慰安婦カード」を使った。これはつまり支那側に名実ともに
ついたということの現れである。

356 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/11(火) 20:01:20 ID:K3vnLUiU0
>>355
>台湾が「慰安婦カード」を使った。これはつまり支那側に名実ともに
>ついたということの現れである。
親中路線である馬政権の母体である国民党が、議席を多数確保していますからね。
まぁ、支持率ガタ落ちの所を反日政策で誤魔化す算段でしょうかね。
中国への接近が不支持の理由なのに大丈夫なんですかね。

従軍慰安婦による反日政策は、中国の指示の現れかなw

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 20:28:35 ID:js6Ffjzv0
これは東側が「私たちはキリスト教を信じます」という宣言を以て
西側に近づいたのと同じなんだよ。つまり支那側につく際の踏み絵、
というか思想の統一なんだな。だからつまり台湾はこれから完全に
支那大陸の一部となる。次は沖縄だな。ここをアメリカからまず
軍事的な領域を支那太平洋方面軍に譲渡され、代わりに米国債でも
買うんだろ。さらに次は九州、四国、本州という具合に宗主国が
アメリカから支那に代わっていくだろうと思われる。これは国連の
世界支配が終わるまで続くだろうな。

358 :陽之介:2008/11/11(火) 20:31:06 ID:rainHJiE0
>>345さん
「現在の国際社会は……利益を失う恐れを覚える事によって束縛されるようにもなった状況」

国際化した「メディア」「企業」などが「人権問題」などで、
各国への「束縛」力を持つというのが論旨のようだ。。

この「束縛」というのがよく分からない。
何か「チベット問題」が中国の存在を揺るがすようなものと勘違いしているようだ。
これは、チベット「亡命政権」の急進派が、台湾選挙と北京オリンピックにあてて起こした、
政治的キャンペーンであり、それは失敗した。
来日したダライ・ラマ自身が、困惑しているように、急進派は戦略を誤り、
中国の出方を誤解し、交渉の時期を逃し、ダライ・ラマは主導力を失い、
要するに、このグループの政治的な工作は、終わった。

「インディアン虐殺」「チベット民族弾圧」などをモラルの立場で語るのはよい。
しかし、政治とモラルは、別の次元の問題だ。
混同しては、冷静な現実認識と、判断を失うだろう。

>>346さん
「国債を持つことである一定の影響力」

このようなテーマは、「首相の発言は日銀の決定に影響力がある、ない」というような問題と同じで、
「公式」には、政治家は「影響力はない」と言うだろうが、社会の実態を見れば「ある」。

「アメリカはEUにブロック経済(=関税障壁上げることによるとするなら)が出来ることは喜んだんだ?」

>>347さん
「共産党は体制批判をメディアで認めない」

中国は中共党独裁国家だから。
社会混乱を招き、体制に不利益になるような報道は抑圧するのは当たり前だ。
日本でも、皇室、創価学会、同和、組合などの報道には、バイアスがかかる。



359 :陽之介:2008/11/11(火) 20:31:46 ID:rainHJiE0

元防衛省航空幕僚長、田母神俊雄氏の「日本は侵略国家であったのか」を読んだ。
http://www.apa.co.jp/book_report/images/2008jyusyou_saiyuusyu.pdf

この「論文」は、政治問題(政局問題といった方がいいか?)になり、
例によって「歴史認識」問題へと拡大、田母神俊雄氏は更迭された。

そうした社会問題は置いて、個人的な印象をいくつか書いてみたい。

同「論文」の趣旨は、第二次大戦で日本が中国大陸で戦った戦争は、侵略ではなく、
中国共産党やコミンテルンの陰謀であり、また、前段階の満州国建国や軍の駐留は、
義和団事件、日清・日露戦争などの国際条約に基づく合法的なものだという。

また、日本の植民地支配は、欧米各国のそれと比べると建設的で、王族同士の婚姻など、
「五族協和」「対欧米有色人種の自立運動」の精神があった。

しかし、米国内のコミンテルンの陰謀などで、日米は戦い、
日本は東京裁判により、不当にもすべての責任を押しつけれれてしまった。
結果的に大東亜戦争は、アジア各民族の独立を促し、東京裁判の評価は間違っている。
自国の正しい歴史を学ばない民族は衰退する。



360 :陽之介:2008/11/11(火) 20:32:20 ID:rainHJiE0

おれの感想。

○ まず、論調の素朴さ、守りの弱さがある。
「論文」とはいうものの、典拠、引用は明かでなく、一種のエッセイというべき内容だ。
また、容易に反論されるような部分があり、反論をされたときの防備の弱さが際だつ。
つまり、これは田母神俊雄氏が胸に納めていた積年の「思い」を、情熱的に述べた檄文の一種に近い。

○ 中国大陸での経過はおおむね正しい
同氏が述べる国民党の徴発や、中共党の陰謀、コミンテルンの操作などに関して、
細部、表現派別にして、基本的におれは同感する。
満州国建国、日本軍の中国駐留は、当時の国際家計からすれば「侵略」ではないし、
後の第一次上海事変、二次上海事件から「日支事変」につながる自体とは別物だと思う。

ただ、「21箇条」を「おかしくない」というのは、マズイし、
「欧米各国がやっているから」と正当化の道具に使うのは、説得力に欠ける。



361 :陽之介:2008/11/11(火) 20:33:24 ID:rainHJiE0
○ 陰謀説は、どの程度採用すべきか
中共党が国民党に「浸透」していたのは事実で、かつ、日本軍と国民党を戦わせる、
と言う戦術を採用していたのも、歴史的事実だと思う。
一方で、日本や日本軍が、その「挑発」や「陰謀」に引っかかったのも事実である。

また、同氏は、ヴェノナファイル(米国内のソ連スパイの通信記録)や、ユン・チアンの説を、
留保なしに、そのまま自説の根拠に用いているのは、非常に問題だ。
特に同氏の主張の中心の一つである「日米開戦はコミンテルンの陰謀」説がいかにも弱い。

○ 対米関係へのダブルバインド、矛盾。
さて、これがおれの感じる最大のポイントである。

同氏は、米軍の日本の駐留は両国の合意であるから侵略でないという。
条約締結に「多少の圧力」が伴うのは当たり前とも言う。
日本は一次大戦のパリ講和条約で、人種差別撤廃を主張したが、米英に一蹴されたが、
その後の大東和戦争によって、事実上のこ主張は認められたと述べる。

東京裁判は「マインドコントロール」に他ならず、自衛隊は「雁字搦め」で動きが取れない。
一方で、「日本ははアメリカに守ってもらうしかない」「良好な親子の関係」が良いという。
これは、「日本の歴史に誇りを持て」「歴史を抹殺された国家は衰退の一途」という結語と、
明らかに矛盾するか、論理上の混乱を来している。


362 :陽之介:2008/11/11(火) 20:34:15 ID:rainHJiE0

◆ 田母神俊雄氏の本音は?
おれの推理では、田母神俊雄氏の「心情」の流れは以下の通りである。

(1) 日本を含むアジア、その他は、欧米列強の侵略と支配され、される危険があった。
(2) 日本は非欧米勢力として、欧米に反抗したが、共産勢力の陰謀によって日中戦争と、それにつながる日米戦争に引き込まれた。
(3) (2)を裁いた東京裁判は間違いで、その史観を日本人はすり込まれ、現状はマインドコントール状態にある。
(4) その洗脳を解消し、正しい日本の歴史を再認識することが、本来の日本回復の途である。

◆ 演技的確信犯か、あるいは無自覚か
上記の流れを見れば、同氏にとって「歴史を取り戻す」ということは、
東京裁判史観の否定であり、現在日本国民をマインドコントロールから解放し、
日本が本来になっていた、対欧米勢力として、有色人種独立と、
その中心たる日本の役割を自覚、強化し、かつ、自衛隊の軛(くびき)を説くことである。

しかし、「論文」冒頭で述べられているように、同氏は米軍の駐留について疑問を示していない。
また、東京裁判史観が、米国の主導に酔って行われたことも、あえて指摘してない。
同氏の論拠によれば、真の敵は「アメリカ」だが、実はそうでない(コミンテルンだ)となる。

これは、米国を名指しできない、確信犯的な演技なのか、あるいは、本心から核心をさけているのか、
どちらなのだろうか。
おれは、同氏の置かれた立場を考えると、前者であると思う。


363 :陽之介:2008/11/11(火) 20:34:57 ID:rainHJiE0
◆ 今後の影響について
これを例によって「政局」に結びつける、また、サヨク的な史観で中国韓国に
「ご注進」して、問題化しようとする勢力は、色々出てくるだろう。
しかし、それらは、あまりに色あせたやり口なので、いずれ消える。

中国は現在、こうした「歴史認識問題」が拡大するのは利益にならないので、冷静な対応を取るだろう。
韓国は、例によって一時的な興奮状態に陥るだろうが、中国が抑えればすぐ納まる。

問題はアメリカである。
アメリカは自衛隊幹部の間に存在する田母神俊雄氏的な「心情」を野放しにはしないだろう。
その意味で、今後、同氏は左右両側から糾弾されることになる。

オバマは、多極化を進めるが、それは次の覇権の準備段階に他ならない。
金融システムの再生か、新産業分野の創出か、いずれにしろアメリカが資金を頼れるのは、
日本と中国しかない。
EUは、アメリカよりのイギリスの影響を避け、独自路線を選ぶだろう。
日本はこの騒ぎを利用して、一つの方向転換のきっかけをつくることができるが、
おそらくそれは、非常に困難だろう。


364 :陽之介:2008/11/11(火) 20:43:21 ID:rainHJiE0

◆ 田母神俊雄氏の本音は?
おれの推理では、田母神俊雄氏の「心情」の流れは以下の通りである。

(1) 日本を含むアジア、その他は、欧米列強の侵略と支配され、される危険があった。
(2) 日本は非欧米勢力として、欧米に反抗したが、共産勢力の陰謀によって日中戦争と、それにつながる日米戦争に引き込まれた。
(3) (2)を裁いた東京裁判は間違いで、その史観を日本人はすり込まれ、現状はマインドコントール状態にある。
(4) その洗脳を解消し、正しい日本の歴史を再認識することが、本来の日本回復の途である。

◆ 演技的確信犯か、あるいは無自覚か
上記の流れを見れば、同氏にとって「歴史を取り戻す」ということは、
東京裁判史観の否定であり、現在日本国民をマインドコントロールから解放し、
日本が本来になっていた、対欧米勢力として、有色人種独立と、
その中心たる日本の役割を自覚、強化し、かつ、自衛隊の軛(くびき)を説くことである。

しかし、「論文」冒頭で述べられているように、同氏は米軍の駐留について疑問を示していない。
また、東京裁判史観が、米国の主導に酔って行われたことも、あえて指摘してない。
同氏の論拠によれば、真の敵は「アメリカ」だが、実はそうでない(コミンテルンだ)となる。

これは、米国を名指しできない、確信犯的な演技なのか、あるいは、本心から核心をさけているのか、
どちらなのだろうか。
おれは、同氏の置かれた立場を考えると、前者であると思う。


365 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/11(火) 21:02:24 ID:K3vnLUiU0
>>358
>この「束縛」というのがよく分からない。
人権侵害が齎す悪影響・損失から来る選択への束縛と思われ。
ドイツは、子ども兵問題でコンゴのPKOへの参加を取りやめている。

自国の軍人が、子どもを(武器を持った民兵組織の一員とは言え)殺害する事は、
モラルに反し、批判されるであろうと判断したのだろう。

中国も従軍慰安婦カードと言う効果的に利用している訳だから、
理解出来ると思いますが。

>日本でも、皇室、創価学会、同和、組合などの報道には、バイアスがかかる。
主力のメディアが報道しないのは事実だが、週刊誌等が報道している。
尚且つ、言論弾圧を目的とした発禁処分は無い。

>>364
>これは、米国を名指しできない、確信犯的な演技なのか、あるいは、本心から核心をさけているのか、
>どちらなのだろうか。
んー、米国を間接的に批判したいのが、陽之助さんの考えである事は解ったw


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 21:31:37 ID:DhJwjjto0
>>358

>この「束縛」というのがよく分からない。

中国にとって利益の要になっている為替問題について繰り返しアメリカから指摘を受け、
その都度中国は、アメリカが強制力を発動する前に、自主的に為替レートの変更を繰り返してきた。
陽之介の妄想から言わせれば、日本はアメリカによって支配されているとする構図と瓜二つだが、
中国がこうした要求に対し応じるのは、中国にとってアメリカが最大の輸出相手国であり、
自から希望する意思とは関係なく、応じる必要が存在するからであり、束縛されている状況であるといえる。

----
2006年例:
 米財務省は19日、主要貿易相手国の為替政策に関する報告書を発表した。中国の人民元について
「相場の柔軟性がかなり足りない」と不満を表明し、変動幅を早期に拡大するよう求めた。制裁発動の対象となる
「不当な為替操作国」と認定するのは見送り、中国の自主的な改革努力を尊重する姿勢を示した。
 報告書は年2回まとめ、議会に提出する。今回の対象期間は原則として2006年1―6月。7月に就任したポールソン
財務長官にとっては初めての報告書となった。
 焦点の人民元では「06年前半の柔軟性は05年後半より増した」と指摘。中国が昨年7月の切り上げ以降も漸進的な
改革に取り組み、一定の成果を上げつつあるとの見方を示した。
 しかし、人民元の変動幅は主要国の通貨に比べてなお小さく、「中国経済のひずみを広げ、国際不均衡の是正も妨げる」
と強調した。「中国の為替政策は米中両国の主要経済課題だ」とも述べ、今後も一段の人民元改革を促す意向を表明した。
----

また陽之介自身が下記で指摘してるように、国民に対し強圧的傾向が内包する独裁国家にとって、
人権宣言や人権規約に書かれてる事を遵守するということは、矛盾に満ちたものであり、
陽之介が度々拒絶反応示す通り、受け入れないですむなら、その方が良いと思うものだろう。
しかし一方で中国は人権問題については、改善の意志を示し続けてる。
チベット問題を含めた、様々な人権問題に注視する先進国と、体制護持に必要な深い経済関係を持つ中で、
自ら希望する意志とは関係なく、改善の必要性を感じているからに他なら無い。束縛された結果だ。

----
2008年10月28日、中国の国連常駐副代表、劉振民(リウ・ジェンミン)氏は、第63回国際連合(国連)総会第3委員会の人権に関する会議の席で、
中国は来年2月、国連人権理事会(UNHRC)による人権状況の審査である「普遍的定期的審査(UPR)」を受けると明かした。中国新聞網が伝えた。
http://www.excite.co.jp/News/china/20081101/Recordchina_20081101004.html

>社会の実態を見れば「ある」。

講釈は結構。以前から要求してる通りな具体的な実例を2〜3挙げてください。

>社会混乱を招き、体制に不利益になるような報道は抑圧するのは当たり前だ。

国家の中における権力構造のトップは政府に存在し、その政府が法律に従って一律に抑圧するのと、
日本のメディアのように多様性が存在し、自己規制するメディアもあれば、無いメディアを存在すると状況と同一視する、
そのセンスは異常であり、陽之介が主張する時におけるレットリックの中心である矮小化あるいはステレオタイプ的な典型だと言える。
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367 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/11(火) 21:40:11 ID:K3vnLUiU0
>>361
>演技的確信犯か、あるいは無自覚か
序でに田母神の年齢や当時の日本周辺環境も配慮に入れた方が良いのでは?

年齢的に見れば、氏の防大入学時代は、サヨク活動真っ盛り。
卒業翌年には、浅間山荘事件も起きている。
ガッチガチの反共教育を受けていてもおかしくない年齢ですよ。

当時は現在と違って自衛隊の地位も低い。
そう言った時代に生きてきた人間の思想を踏まえた上で、
どこまで陰謀論を取り入れるべきなのか。
そして、本心は反米なのか、それとも反共なのか、と幅広い視点で考えるべきでしょうな。

陽之助さんが反米親中的な思想を持っている以上、
貴方自身の真意がどこにあるのかも考えねばならんでしょう。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 21:52:44 ID:DhJwjjto0
>>355

>台湾が「慰安婦カード」を使った。これはつまり支那側に名実ともに
>ついたということの現れである。

欧米は度々人権カードを使ってる。
これはつまり欧米はチベット側に名実共についた現れたか?
くだらないよ。


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 22:03:08 ID:DhJwjjto0

国家転覆罪で服役中の中国人権活動家に「サハロフ賞」―欧州議会

2008年10月23日、欧州連合(EU)の欧州議会は中国の人権活動家・胡佳(フー・ジア)氏に人権擁護の貢献者に送られるサハロフ賞を授与した。
24日付で英BBC放送中国語版が伝えた。
サハロフ賞はソ連の物理学者にして反体制運動家、市民運動家として活躍したアンドレイ・サハロフ氏を記念して1988年に創設されたもの。
今年のノーベル平和賞有力候補と言われながらも落選した胡佳氏に贈られた。
米国も胡佳氏への授与に賛同していたといわれており、欧州及び米国は協力して中国に人権問題改善を進めるよう強力なメッセージを送ったと見られる。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 22:04:50 ID:DhJwjjto0
>>355

EUは中国政府を転覆させる側に、名実共についた現れたか?
くだらないよ。


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 22:33:08 ID:DhJwjjto0

>>361

>「日本ははアメリカに守ってもらうしかない」「良好な親子の関係」が良いという。
>これは、「日本の歴史に誇りを持て」「歴史を抹殺された国家は衰退の一途」という結語と、
>明らかに矛盾するか、論理上の混乱を来している。

国にとって誇りというものは、歴史や文化、体制をバックグランドにして様々に存在するものだ。
良い悪いかは別として、ジャパンアズNO1という言葉ばもてはやされたように、
戦後日本の誇りは、軍事力ではなく経済力がその根底だ。

論理上の混乱等していない。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 23:26:02 ID:lS4N+TXEO

>>371 質問させてくれ。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 23:29:13 ID:DhJwjjto0
どうぞ。


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 00:24:18 ID:Aa0pMc/RO
>>373
陽之介=懐疑主義者=名無し
おまえは、一人で何をしている?


>>367 どさくさに、まぎれまた始めるな。
陽之介は無視してくれと、言ったろ。

自分自身に話しかけるな。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 00:32:12 ID:u7G5S6lD0

ブッシュ大統領が不支持率で記録達成、ニクソン大統領抜く
http://www.cnn.co.jp/usa/CNN200811110009.html

ワシントン(CNN) 米ブッシュ大統領の不支持率が76%と過去最悪になったことが、CNNとオピニオン・リサーチが
10日に発表した世論調査で分かった。ウォーターゲート事件で辞任した故ニクソン元大統領の不支持率66%を抜き、
支持率調査が導入された過去60年来で最も不人気な大統領になった。


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 00:33:01 ID:g0d0Jvvx0
英米様にひれ伏し、こびへつらっていたら救われるのだよ。日露戦争の頃からそうだし、これからもずっとそう。
 資本主義経済というアングロ発祥の枠組みの中ではそれだけが唯一にして絶対の政策だよ。
 言わばワシらはウォール街に総本山のある資本主義という世界宗教の信者なんだから。主教様に逆らったら天罰が下るぞ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 02:01:55 ID:6RfpEtT10
アメリカからは徐々に引きつつ同盟を維持しながら日本の軍備拡張を図る。

中国とは当座の間組んで韓国をきっちり叩いておく。
理想的には麻生が言ったような
「友好なんてお題目は捨てた戦略的共益関係」がいいと思う。

それから欧州は絶対味方につけるべき。
日本が本当に友好関係を結ぶべきなのは
インド・東南アジア・欧州。



378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 11:49:41 ID:kXOLudRG0
>>362なるほど。私はその論文を読んでいなかったのですが、その大まかな
流れからするとまんま自民党のある勢力の見解というか思想そのものですねえ。
そしてそのある勢力とはいわずとしれた森率いる清和会です。以下政治板の
ヤクザの殲滅スレから

219 :闇の声:2008/11/02(日) 22:07:46 ID:8iaf26F9
いろいろな事があり、あまりに程度が低い書き込みを見て、書く事を逡巡して
いたのが実際の話だ
どうせ、同じ事になるのだろうけれども、書かないよりはましなのかと思い
書く事にする

まず、空幕の論文だけれども、あれは内容もさる事ながら自衛隊の中に
愛国の思い募り何かしなければと思っている隊員が増えている事も事実として
あの様な意見があるのだと認識はするべきなのだが・・・
問題なのは、APAが書かせたと言う事だ
つまり、目的があまりに汚いし、結果的にその背景が誰なのかと判ってしまえば
どんなに言葉を弄しても政治活動に利用されているとしか言えない事に
義憤を感じる
すなわち、APAの社長の亭主が、誰かに頼まれて思想活動を行い
自衛隊の中の不満分子を募る意味であの様な懸賞広告を出し、炙り出しをして
同志を無理矢理募ったと言う事だ
あの亭主は、内灘闘争でさんざん市民団体を組織を使って蹴散らして
挙げ句の果てに森の選挙を盤石にした有力者の一人だ
つまり、森は安倍晋三を依然として担いでいて、いざとなれば牙を剥きだして
自衛隊の一部勢力をバックに何かしようとでも言うのか・・・そんな感じさえする
幕僚長はあまりに純粋な方だそうで、それを利用しようとした・・・
半ヤクザ・・・いや・・・3/4だな
APAはそこまでするんだ


379 :陽之介:2008/11/12(水) 15:15:27 ID:21hxxvxU0
>>366さん>>365(この人と懐疑主義者氏は、同一人物なのだろうか??)
同氏は、>>345で、以下のように述べた。
「国境を超えて漂うようになった、国力の根底を成す資本や企業体の存在」によって、
「国が……束縛されるようにもなった」。

ここでは、「国」が「国際的な企業体」によって「束縛」される、と述べている。
しかし、

「アメリカから指摘を受け……、中国がこうした要求に対し応じる」

上記では、アメリカと中国の交渉のことを述べている。
つまり、二国間の緊密な関係を示しているわけで、「国際的な企業体」による「束縛」ではない。


380 :陽之介:2008/11/12(水) 15:16:09 ID:21hxxvxU0

>>371さん
「戦後日本の誇りは、軍事力ではなく経済力がその根底だ。」

田母神俊雄氏は、

(1) 誤った東京裁判史観とマインドコントールから、解放される
(2) 自衛隊に課せられた呪縛を解き、「我が国を自らの力で守る体制が必要」
(3) アメリカのシステムによる改革で「我が国の伝統文化が壊されていく」

などを憂い、「日本の(正しい)歴史を取り戻さなくてはならない」と述べている。
「軍事力」を問題にしているのは、明白だ。

おれが「矛盾」というのは、(1)(2)(3)の「原因」がアメリカに由来すると言う一方で、
「親子関係」その他で、アメリカ依存を述べているからだ。

おれは田母神俊雄氏の「矛盾」を責めているのではない。
むしろ、確信犯の演技ではないか、と推察している。


381 :陽之介:2008/11/12(水) 15:19:33 ID:21hxxvxU0
>>378さん
「自衛隊の中に愛国の思い募り何かしなければと思っている隊員が増えている」
「政治活動に利用されている」

同感だ。
自民党の内部事情はよく知らないが、APA→プロ市民→清和会という流れは、説得力がある。

おれは軍人が政治的な見解を持つのは当然だが、軍内部での党派的な動きはよくないと思う。
今回の田母神俊雄氏は、セミナーのような形で、隊員(幹部だけか?)を政治教育し、
一種の政治的なサークル運動のようなことを行い、その一環であの論文が出てきた。

これは、帝国陸軍の統制派と皇道派の対立に、政財界、思想界などが介入したのと同様、
非常に好ましくない傾向だ。
おれは、軍人は政治問題に不介入、言い換えれば、政治家の言うことには、
「それがどんなばかげたことであろうが」従うべき存在であると思う。
政治家は国民に選ばれた存在であり、軍人は公務員である。
民主主義社会では、公務員は国民に従うべきだ。

一方で>>378さんが述べている「憂国の士」の存在は、おれとしても共感するところ。
その原因は、自衛隊が「軍隊」としてのきちんとした法的な裏付けがないところにある。
防衛庁を「省」にすると言った官僚対策でなく、自衛隊の再構築の方がずっと重要だ。
ただし、それをやると日本の「自主防衛」という、戦後与野党がいずれも恐れてきた、
「日本の真の現実」が暴露される可能性があり、左右ともそれは避けたいだろう。



382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 15:29:55 ID:tlSH58UoO
軍人は公務員とは違う。自衛隊員も同様。
自衛隊だって軍人。
戦争になれば生きるか死ぬかの世界にいる人間に普段からのほほんと生きてる俺達に何がわかる?
自衛隊に精神の強さがなければ日本は終わる。
世界は戦争の構えをしてるのに何を甘い考え方ばかり言ってるかな。
現実逃避だろ、考え方がさ。
カッコばかりの奴は爆弾やミサイルに殺されたら?
馬鹿みたい。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 16:23:45 ID:62bAtnQ50

所詮学ぶ能力が先天的に低いものに
高い考える能力が付くはずがないという事かな

384 :カモメ:2008/11/12(水) 16:26:16 ID:hzZbwj9m0
>>381
>今回の田母神俊雄氏は、セミナーのような形で、隊員(幹部だけか?)を政治教育し、
>一種の政治的なサークル運動のようなことを行い

>「憂国の士」の存在

亡国のイージスみたい……
実際にあんなこと起こってもらっちゃ「大変だ」どころの話じゃないな。

385 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/12(水) 17:20:33 ID:/tY1NAz50
>>380
>おれが「矛盾」というのは、(1)(2)(3)の「原因」がアメリカに由来すると言う一方で、
>「親子関係」その他で、アメリカ依存を述べているからだ。
陽之助さんが反米親中の立場でしか物事を見ていないから、矛盾を感じているだけ。
コミンテルンの陰謀が、(何故かコミンテルンが抜けて)アメリカが原因に摩り替わっているのがその証拠。

原因は、「コミンテルン」に操られたアメリカだと言うのが氏の観点では?
アカ嫌いの親米だったら、説明は付きますよ。
戦後、アメリカでは大規模なアカ狩りがあり、共産主義者は排除された。
悪いのはコミンテルンであって、(操られていた)アメリカではない、と言う観点に立てば矛盾はしないでしょ。

だから私は、田母神氏の年齢を考えろ、と言っているんだけどね?
世代的にアカ嫌いだとしても驚きませんよ、と。

寧ろ陽之助氏が、中国の影響を大いに受けたと言って、中国依存を述べているのがおかしい。
歴史的に見れば、只管中国の支配下になる事を避けていたのが日本外交の本流だと言うのに・・・

>>382
>自衛隊に精神の強さがなければ日本は終わる。
自衛隊を統制する文民の精神が一番重要だと思うのですけれども。
国民自身の意思で改憲なり軍備の保持を決定しなければいけない。

そもそも、精神論で負けたのが大日本帝国です。
アメリカ軍は精神の強弱でなく、システムとして勝てる軍隊を構成している、と言う事をお忘れなく。

>>384
>亡国のイージスみたい……
>実際にあんなこと起こってもらっちゃ「大変だ」どころの話じゃないな。
また予算が減らされますね・・・

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 17:57:37 ID:tlSH58UoO
日本が戦争に負けた原因は武器の違いだよ。
空の時代にデカイ大和なんか作る国だもん。
それこそ世界は日本の精神論を一番恐れてたし、戦争は必ずしも武器やシステムで簡単に片付くほどのものじゃないんでない?
日本がオリンピックやワールドカップで勝てないのは精神の弱さだし、戦う事に精神の強さは必要なんじゃない?
スポーツもある意味システムだが、システムすら使いこなせない日本は、政治や軍事もだが企業やスポーツにも繋がる大切な精神分野だと俺は思う。
それを国民がわからなければ負け犬のままだよ。

387 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/12(水) 19:43:13 ID:/tY1NAz50
>>386
まず、私が否定しているのは、「勝つ為に精神力のみ有れば良い」と言う考えに反対である事をご理解下さい。
その精神力が勝つ為のシステム作りや、知恵に活かされるのであれば、私も賛成します。
それが実現不可能な目標を設定して、精神力で何とかしろ!と言うのは間違いである、と。

結局、システムとは目標を達成する上での全工程を理解し、
最小限の力で、最大限の結果を出す為の組織管理だと考えています。

>日本が戦争に負けた原因は武器の違いだよ。
>空の時代にデカイ大和なんか作る国だもん。
ちょっと違いますね。
航空戦力の重要性は、アメリカ軍も開戦するまで理解していませんでした。
真珠湾攻撃で初めてアメリカ軍は、その重要性を理解したんです。
で、重要性を理解したアメリカは航空戦力の強化に乗り出しました。

日本では、開戦前から山本五十六が航空戦力の重要性を理解し、
海軍航空隊を育てていたのですが、組織としての柔軟性に欠けていたのと、
国力の低さから大艦巨砲主義から航空戦力への意向が出来なかった訳でして・・・

武器の違いと言うより、官僚主義と国力の違いだった訳です。

>それこそ世界は日本の精神論を一番恐れてたし、
>戦争は必ずしも武器やシステムで簡単に片付くほどのものじゃないんでない?
前者は判断が付きませんが、後者は簡単に片付いてしまうんです・・・
後者は、湾岸戦争・イラク戦争(戦争終結後の占領作戦とは違います)を見ていただければ解るかと。
米軍戦車によるアウトレンジからの一方的な敵戦車撃破、航空戦力と陸上戦力の統合運用システム、
海外に派遣された大規模部隊の運用を支援する兵站・・・
ここでも、それだけのシステムを運用できる国力=カネが重要になってくる訳ですが。

>日本がオリンピックやワールドカップで勝てないのは精神の弱さだし、
>戦う事に精神の強さは必要なんじゃない?
スポーツ観戦はしませんので、前者は解りませんが、
戦争を遂行する上では精神の強弱と言う不確定な数値を排除するのがベストかと。
精神が強い人間だけで部隊を構成すれば、精強な部隊は構成できると思います。
(例えば空挺部隊ですね。)
しかし、何らかの形でその部隊が壊滅した時に、
精神が弱い部隊が、精神が強い部隊でしか出来ない作戦に投入する事は、果たして得策でしょうか?
寧ろ、精神が弱い部隊でも作戦が遂行出来るよう、支援する体制を作るべきではないでしょうか。
これは、技量でも同じ事が言えると思います。

ソ連のように、損耗したら更に部隊を投入し、数の力で押す事も可能でしょう。
(命令に服従しない兵士を従わせる為に、将校は拳銃を持って居る訳で。)

しかし、犠牲を減らしたいのであれば・・・
射撃能力の低さは、支援する火砲で敵勢力を減らす事で補う。
索敵能力の低さは、高度なセンサー類を搭載した偵察ヘリで補う。
機動力の低さは、自動車化・ヘリによる高機動化で補う。

精神力の強さを何万人、何十万人と言う組織に当て嵌めるのは難しい事だと思います。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 19:44:32 ID:tpesj4qu0
>戦後、アメリカでは大規模なアカ狩りがあり、共産主義者は排除された。

1954年春にはメディアがマッカーシズムへの批判を開始し、
12月には上院による決議でマッカーシーの行動は非難されている。
アメリカにおけるマッカーシズムに対する評価は極めて厳しいものがある。
この点、厖大な研究が存在するため割愛するが、
「共産主義者」が排除されなかったことは、一時壊滅状態に追い込まれたのに、
わずか10数年後に親ソゴリゴリの米共産党が復調したことでも明らか。
映画「マジェスティック」には無実の人間まで恐怖の渦に巻き込んだ赤狩りの異様さ、滑稽さが描写されている。
アメリカは、ナチの台頭を見抜けず社会民主党と抗争していたコミンテルンなどに、
洗脳されるのも恥ずかしいほどの健全さがその頃は大統領アイク以下存在していた。
田母神論文はアメリカが誇る民主主義と自由の伝統の強さを馬鹿にするのも甚だしい。
「コミンテルンに操られてたにすぎないアメリカは可哀想」などと言うおちょくった感想では、
日本人の想像以上にアメリカのアイデンティティを傷つけ、対米関係悪化を招きかねない。
特に政治学を学び、かつ法律家であるオバマは歴史認識問題には厳しい。

批判の要点は既に全国紙、たとえば月曜の朝日新聞の秦・保阪対談などで尽くされているが、
これからアカデミックな研究者からも批判が出てくるだろう。
一方、田母神氏は確信犯と言うにはあまりに読みが甘すぎた。
自衛隊と言う組織の中では優秀であり、心情も理解できるが、
このような認識を公に表明したことは、無知を笑われるべきものであるのみならず、
政治的にも極めて鈍感な行為であり更迭は当然と言える。
尤も、このような人物を報告後間もなく更迭したのは、稀に見る優れた判断だったと言える。

389 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/12(水) 19:45:24 ID:/tY1NAz50
>それを国民がわからなければ負け犬のままだよ。
うーん、だから軍隊でなく国民全体の精神が重要なんだと思うんですよ。
精神力が有るのは良い、が精神力だけではどうにも出来ない。
では、どうすれば勝てるか?を一人一人が考える、と。

逆に精神力と言う単語は、すごく危険だと思うんですよ。
いや、それでは勝てないよ、と言った時にやりたい人が精神力があれば勝てる!とか言っちゃう。
周りの人が、止めた人をつるし上げるかもしれない。
そうでなくて、だったらどうやって勝ちに行くの?とちょっと考えてみるべきなんじゃないかな、と。
その精神力をちょっと考える方向に持っていこうよ、と言いたいのです。

確かに日本人として、過去の失敗を分析すると言うのは、性に合わないと思います。
けれども、勝とうとしたら過去の失敗を分析して、同じ間違いをしないようにするべきだと思うんです。

次は絶対に勝とうぜって言う諦めない精神力があって、其処に過去から学んだ知恵が合わされば、
それが一番良いと思うんですよ、私は。
私は次に戦争が有った時に負けてはいけないと思うし、
戦争をするなら絶対に勝たなくちゃいけないと思っています。
戦死した人の勇気は称えるけれども、戦死した理由を分析しようよ、と。


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 19:50:35 ID:tpesj4qu0
ttp://tech.heteml.jp/1111asa.jpg
一昨日ではなく昨日だった。朝日2面に掲載された秦・保阪の対談。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 19:52:45 ID:kXOLudRG0
>>381私はたいてい陽之助氏の意見には賛成してる立場なのですが
>政治家の言うことには、
>「それがどんなばかげたことであろうが」従うべき存在であると思う。
には賛同しかねる。戦争を語る書物で史上最高のものである「孫子」には
「上官のあまりにもバカげた非合理的で部隊の全滅があきらかに誰にも予想されるような
命令が下された場合、現場がそれを逆らってもよい」とある。千変万化する
戦場では常に上官の指令が正しいとは限らない、下士官でも分かるような合理的に
すぐに誤りと判断できる場面もある、と言っているのです。これも
たとえば第二次大戦中のインパール作戦、特攻作戦等、誰がどう見ても失敗
すると(少なくとも当時の高級将校は知っていた)思われる作戦に「なにがなんでも
お上の言うことを聞く兵隊」として軍を派兵した結果、どうなったか?
帝国議会の「アメリカに宣戦布告せよ」という話が半年ほどの補給しか
確保できないことが明らかに分かっていたのに命令を聞いた日本海軍は
どうなったか?時として政府は方針を誤ることも考えておくべきでしょう。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 20:22:47 ID:tlSH58UoO
>>387
なるほど、言われる事はわかります。
資源の無い国があそこまで戦えたのは精神論だとは思ってますが、それだけで戦うのが正しかったとは私も思ってません。
ただ敗戦後の日本は経済にその反骨精神を出したのは良いのですが、どこか骨抜きになった事は否めません。
私は田母神さんの論文の内容は間違いとは思ってませんし、彼がどのような人間と繋がってようが、今の日本社会や教育は日本の為あらずと言うのは私も同じ考えです。
精神が病んでると言われてもおかしくないのが今の日本です。
無鉄砲な精神論はいりませんが、日本を大切にする精神論は無くしてはいけないと思います。
今の日本人は日本を大切に思ってない…他人任せ主義の社会になってるのではないでしょうか?

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 20:24:54 ID:Aa0pMc/RO
>>389

陽之介=懐疑主義者=名無し

無視するな。中国嫌いな、おまえはこのスレに来る必要がないはず。
精神は、中国と全く関係ない。


>>391 自分の意見に賛成するな。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 20:43:11 ID:kXOLudRG0
懐疑君は勿体ねえなあ・・知恵を持ってるのに使える場所がない

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 21:05:31 ID:3kCYB0Ze0
>>379

原文>企業活動をする上で規制の無い地域を求めて国境を超えて漂うようになった、国力の根底を成す資本や企業体の存在。
原文>現在の国際社会は、国がそうした力学を利用する事で利益を得る一方で、利益を失う恐れを覚える事によって束縛されるようにもなった状況を指す物だ。

中国経済はグローバル企業が生み出す利益によって支えられている以上、その利益を失う恐れはまったくないのか。
そうした恐れがあるから、グローバル企業にとって居心地のよい税制優遇を含めた自由主義経済を導入し、
党の規約からすれば本来目指すべき共産主義のあり方からどんどん乖離してるだろう。
党の方針からすれば180度違う方向に向かってるのは、そうした力学が働いて束縛された結果だ。

--
話はちとずれるが、世界銀行が発展途上国で経済発展を即す為に必要だとする項目に、
貧困層における経済機会の拡大を上げているが、
こうした機会は、法の下の平等のもと、生命身体の権利の保障、移動の自由、人種差別の撤廃、表現の自由等が遵守されてる事が望ましい。
中国において格差拡大や、中間層が育たない原因はこうした所にも問題がある。
もちろん国が瓦解しない限り、当然の事ながらこのような状況は直ぐに解決するような問題ではない。
大混乱をきたすことになる体制を瓦解させないまでも、ベクトル的な方向を違えないように、
これからも日欧米を初めとする先進国は協力して、こうした中国を必要に応じて矯正する必要があるだろう。
”日本の国力の根底を成す経済の為”

それから先進国政府は、批准した国際法を守らない中国に対する苛立ちや、国民感情を代弁した政策的な表れだとする要素ももちろんあるだろうが、
陽之介自身が何を見て妄想を抱いのたか、これまでと同じで黙り込んだままだが、
米国で言ったら大統領の支持母体が資金的にも大企業だと考えるなら、
その地域に投資した大企業が安定した経済的利益を継続的に上げられるようにする為といった思惑は、
なお更考えて然るべきだろう。



396 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/12(水) 21:49:49 ID:/tY1NAz50
>>388
>自衛隊と言う組織の中では優秀であり
だとしたら絶望的な組織だなぁ、自衛隊は。
まぁ、馬鹿が出世すんのは戦前からの伝統かね。
手本たるアメリカ空軍位の合理的思考が欲しい所だわ。

>>391
横レスですが・・・
>千変万化する戦場では常に上官の指令が正しいとは限らない、
>下士官でも分かるような合理的にすぐに誤りと判断できる場面もある、と言っているのです。
まぁ、ここら辺は混同の産物かな。
文民がプロフェッショナルでない戦争の遂行に口を出すのは問題だが、
最低限、戦争開始・終了の判断は、文民(国民に支持された政治家)が行うべき。

勿論、文民は専門家である軍人の意見を取り入れつつ、
軍人の行き過ぎた行動を鵜呑みにしない知識が必要になってくる。
軍隊と言う暴力装置の暴走は避けるべきだし、管理者たる政治家は
知識とバランス感覚を磨け、と言う事。

政治家を選ぶ国民は尚のこと、かね。

397 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/12(水) 21:52:55 ID:/tY1NAz50
>>392
>ただ敗戦後の日本は経済にその反骨精神を出したのは良いのですが、
>どこか骨抜きになった事は否めません。
私は、骨抜きになったのは戦後経済の復興の産物だと思います。
頑張れば頑張った分だけお給料が上がる、と言う幻想が生まれてしまった。
学生運動をやっていた大学生だって、上の方の人間は大企業の労組と関係があったから、
そのまま大企業入り。
戦い続けるよりも大企業に入ってお給料が欲しい、と。
景気は良くなる一方だから、政治に関心を持たない、一億総中流だ、と。
ところが景気は悪くなるわ、労働者の立場は悪化するわで、ここに来て反動が出てきたんじゃないかな、と。
社会が病んでいるけど、そこから生まれた・生まれる精神を社会を変える事で治すという、
治癒効果も出て来ているんじゃないかな、と思うんです。

本当だったらきちんと関心を持って、ヤバそうな派遣関係の法案が通りそうだったら止める、と言う
将来の予測も必要だと思うんですけどね。

戦前なんかは、不平等だった分、不平等を解消する為の運動やらもありました。
借家人同盟なんて言って、賃貸物件に住む人々が連帯して家主と戦ったりもしました。
(借家人同盟が来るぞ!なんて言うと家主は震え上がったりする、結構暴力的な組織だったそうで。)

まぁ、カネが有る内は良いんですよ。
バブルなんかがその典型でね。
無くなると自殺する人も出て来るし、戦う人も出て来る。
外敵を見つけて、それを憎む人やカタストロフ、戦争なんかを望む人が出て来る。

でもね、歴史問題はちょっと違う気がするんですよ。
大切にしなくてもやってこれたんだけど、不景気でそうも行かなくなった。
だって、働いた分カネが貰えて、車だ冷蔵庫だテレビだってやって来れたんですから。
それが出来なくなった時に何をするべきか、ですよ。

私は社会自体がシステムだと思っている。
そのシステムが歪んだら、本当にするべき事ってのは、外敵を設置して憎む事でなく、
システムを修正する事だろうって。

>私は田母神さんの論文の内容は間違いとは思ってませんし、彼がどのような人間と繋がってようが、
>今の日本社会や教育は日本の為あらずと言うのは私も同じ考えです。
うーん、前にも言ったけれど、田母神さんなんかは、サヨクが元気いっぱいだった頃からの人なんですよ。
学校で先生が「自衛官と警官の子供は立ちなさい。貴方達は悪人の子どもだから、そのまま授業を受けなさい」とか、
信じられないような事をやっていた。
そういう環境で自衛官をずっと続けた人だと言う事を考えると、気持ちは解る。
でも、もっとプロフェッショナルとしての自覚が欲しいな、と思うんです。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 21:56:29 ID:Aa0pMc/RO
>>397

陽之介=懐疑主義者=名無し
スレ違いだと言っている。解るだろ?

399 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/12(水) 22:06:01 ID:/tY1NAz50
>>388
>アメリカは、ナチの台頭を見抜けず社会民主党と抗争していたコミンテルンなどに、
>洗脳されるのも恥ずかしいほどの健全さがその頃は大統領アイク以下存在していた。
ん、でどこまでが田母神氏の論文の陰謀論と一致するんだ?

>日本人の想像以上にアメリカのアイデンティティを傷つけ、対米関係悪化を招きかねない。
つまり、俺たちの誇る民主主義と自由の伝統には、大統領が洗脳されてた事実が含まれて居ます。
こういう事を指摘されるのは不愉快だから止めてね、って事かい?
政治学を学んでいるなら、大統領が洗脳されていたのはアカデミックな事実です、とは言わんのだなw

400 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/12(水) 22:11:56 ID:/tY1NAz50
もしかしたら読み違えているかもしれないので。
>アメリカは、ナチの台頭を見抜けず社会民主党と抗争していたコミンテルンなどに、
>洗脳されるのも恥ずかしいほどの健全さがその頃は大統領アイク以下存在していた。
健全なアメリカ政権に対して、洗脳された等と言うのは恥ずかしい、と言う事ですかね?

だとしたら申し訳ありません。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 22:25:37 ID:v22LfnypO
>>400
馬鹿くん、君いい加減うざいから消えいいよ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 02:33:28 ID:RhPHblBe0
しかし良くこれだけ間違った事に費やす時間が有るねえ

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 03:24:32 ID:Xq6v1m/Y0
糞スレいくつ立てたか言ってみろ朝鮮人
    ___
    /    \       ___
  /ノし   u;  \   ;/(>)^ ヽ\;
  | ⌒        ) ;/  (_  (<) \;
  |   、       );/   /rェヾ__)⌒:::  ヾ;     いっぱいニダ
  |  ^       | i   `⌒´-'´  u;  ノ;;     いっぱいだから数え切れないニダ
  |          | \ヽ 、  ,     /;
  |  ;j        |/ \-^^n ∠   ヾ、
  \       / ! 、 / ̄~ノ __/ i;
  /      ⌒ヽ ヽ二)  /(⌒    ノ←統一協会原理チョンw
 /       r、 \ /  ./   ̄ ̄ ̄/

   ↑
一般人ネトウヨ


朝鮮邪教信者のネトウヨ(ネットキムチ)と、それに騙され自民党を支持して
下層民に叩き落された日本全国の純粋純朴な右派保守を自称する一般人のネトウヨ。




                こういうことです。 
                    ↓

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 03:25:30 ID:Xq6v1m/Y0
510 :名無しさん@八周年:2007/06/17(日) 20:08:45 ID:TXsx5V+J0
>503
俺もここでアホウヨに煽られて前回は自民党に入れたよ。
で、こんな画像を発見して唖然とした。
とても戦場に行けそうもない醜く太ったデブと貧乏臭くて貧弱なガキばかり。
こいつら、靖国支持しときながら、自分が戦争に行く気なんてさらさらないんだ。
貧乏臭い容姿から多分税金もまともに払ってないフリーターだろう。
俺達、普通に働いてるサラリーマンと違って、こいつらにとっては祖国防衛も税金、年金問題もどうでもいいんだよ。
こんな奴らに騙されて自民党に入れてしまった自分が馬鹿だったと反省・・・

ネトウヨファッションショー
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ttp://www6.airnet.ne.jp/gikoneko/42cea035.jpg
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ttp://www.exblog.jp/blog_logo.asp?slt=1&imgsrc=200508/12/23/c0008823_1457756.jpg
ttp://kiyotani.at.webry.info/200508/img_18.jpg



このウヨ連中はキムチカルト統一協会の信者と判明しました。2chで集団で書き込みをやってる連中ですね。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 09:06:20 ID:LYCFo9E5O
この懐疑主義者とかいうコテ、いつも見るけど
誰に何言ってるのかわからん
糖質がぶつぶつ独り言言ってるみたいでキモイは

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 09:21:20 ID:IoDBJRsZO
>>405
そいつはバカを通り越して単なる知障。よってスルー推奨。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 17:45:21 ID:anZfZ76QO
陽之介=懐疑主義者=名無し
スルーしてるから、訳がわからない中国スレが17まで来てしまった。
陽之介の場合スルーは関係ない。一人で書き込んでいる。

懐疑主義者は陽之介をスルーするように。
自分に話しかけるな。

408 :陽之介:2008/11/13(木) 18:11:28 ID:TrYwOgY20
>>382さん
「自衛隊に精神の強さがなければ日本は終わる」

その通りだ。
ただ自衛隊員に「精神」を要求しても、無理というものだ。
彼らに軍人としての「精神」を持たせるには、自衛隊を「軍隊」として
遇さなければならない。


409 :陽之介:2008/11/13(木) 18:13:10 ID:TrYwOgY20

>>385懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI さん
「陽之助さんが反米親中の立場」

改めて言うまでもないが、おれは「反米」でも「親中」でもない。
個人的には、むしろ「親米」で、政治体制としては「民主主義」を選ぶ。

共産主義は、20世紀の生んだ最大の愚行だと思う。
中華人民共和国は、政治的には一党独裁で、建国と大躍進、文革など
1960代までにおそらく、3000万人以上の虐殺、餓死をもたらした。
少数民族への弾圧、文化的圧殺は言うまでもない。

同様に、アメリカもネイティブの民族的抹殺や、侵略など数多くのダークサイトがある。
日本人としては、二次大戦中の「人種隔離政策」が重要で、
これはナチスの政策にも比すべき、米国の汚点である。

しかし、このようなことを国際政治の場で論議しても、政治カードとして使うならいいが、
意味がないことだ。
政治はモラルではない。

中国が悪辣で独裁国家だから、どうだというのだろう?
アメリカも同じように悪辣で、戦争屋国家である。

そういった道徳論議と、日本の国益を考える外交問題は、別である。
中国が「悪者」でも、それと結ぶことが、日本の国益になれば、いいではないか。
政治的にいえば、1万人のチベット人が虐殺されようと、日本人が幸福なら、構わない。

個人的なモラルの問題は、もちろん全く別である。
しかし、それはここで論議すべき問題ではない。


410 :陽之介:2008/11/13(木) 18:16:30 ID:TrYwOgY20

>>388さん
「「コミンテルンに操られてた……」アメリカのアイデンティティを傷つけ、対米関係悪化を招きかねない」

賛成だ。
田母神俊雄「論文」の奇妙な点は、アメリカの政治的判断について、
一貫して「陰謀説」を主張していることだ。

ただ、マッカーシーのやった「赤狩り」については、実際に血祭りにあげられた連中の中に、
実際にコミンテルンやソ連の息の掛かったものがいた、という説が、ソ連崩壊後の資料で確認されている。
しかし、それを拡大し、アメリカ全体が「操られていた」というのは、トンデモ説である。

ただ、おれは、これは同氏の「意識した演技」ではないかと思う。
この程度の「論」を幕僚がまともに信じるとは、あまりに未熟と言うべきで
まさか、本気ではないだろう。
仮に本気だったら、自衛隊幹部の能力が疑われてしまうw


411 :陽之介:2008/11/13(木) 18:18:14 ID:TrYwOgY20
>>391さん
「戦場では常に上官の指令が正しいとは限らない」

重要な問題が含まれている指摘だ。
まず、「統帥権」と「軍の命令系統」の混同がある。

おれのいうのは、統帥権(軍隊への最高指揮権)は、政治家が持つべきだと言うこと。
民主主義国家(もちろん、戦前の日本も政党政治の民主義国家)では、
国民が選んだ政治家が政党をつくり、最大政党が政府をつくる。
戦前の天皇は、政府の決定を覆すことはなく、御名御璽をした(サインする)だけ。
つまり、戦前の帝国陸海具の統帥権は、天皇の名において、政府が、つまり国民が持っていたことになる。

しかし、戦前の軍部は政治的党派をつくり、政治に介入し、
陸軍大臣を入れない(つまり内閣不信任)などで、政治に介入し、国政を左右した。
しかも、テロやクーデターなどで、政府要人の暗殺、権力奪取をしばしば試みた。
これは、軍部の政治への介入であり、明白な「統帥権干犯」である。

日本の開戦の最大理由は、おれは軍部の政治への介入だと思う。
これは戦前、戦後を問わず、天皇陛下の名を辱め、国民を無視した、国家への反逆である。
こうした「軍人の政治への介入」「軍人の党派活動」は、絶対に許すべきではない。


412 :陽之介:2008/11/13(木) 18:22:05 ID:TrYwOgY20
「軍の命令系統」については、ご指摘の通り、愚かな将軍や参謀がいたのは事実だ。
二次大戦の作戦を見ても、日本軍の高級幹部に能力の劣ったものが多かった、という印象がある。
これは、年次や陸大の成績で昇進するといった官僚制度に大きな原因がある。
今の官僚のキャリア制度、間違っても絶対変更しない硬直した官僚主義と同じである。

しかし、軍隊では上官の命令が間違った場合でも、抗命は許されない。
現場で各部隊指揮官や兵が、それぞれ独自の判断を持ったら、軍隊は成り立たない。
愚かな作戦参謀や、怯懦な将軍を評価し、排除するような組織原理が必要で、
これは「間違った命令は従わない」というのは、また別の問題である。

軍は有能な指揮官を選び、無能なものを排除すべきだが、不幸にも実戦で無能な指揮官を持つ場合がある。
残念だが、そのようなとき、兵隊は死ぬしかない。
だからこそ、優れた指揮官、幕僚、効果的な装備をもつことは、兵の生き死に関わる重要事である。

「ケイン号の反乱」という米海軍軍艦での抗命事件を描いた映画がある。
嵐の中で船長が不適切な命令を出し、副長らが指揮権を奪い、その軍法会議がテーマになっている。
どういった事態で、最高指揮官から命令権を剥奪できるか(つまり抗命できるか)は、
どの軍隊でも、明確な規則がある(自衛隊については、しらないが)。
未見であれば、是非、おすすめしたい映画でする
(ハンフリー・ボガートの艦長役がすばらしい。アメリカの軍法会議の様子も分かるし)


413 :陽之介:2008/11/13(木) 18:22:58 ID:TrYwOgY20

>>395さん
「党の規約からすれば本来目指すべき共産主義のあり方からどんどん乖離」

中国共産党は、開放経済を唱え、資本主義的制度の導入による経済成長が国是なので、
矛盾しない。


414 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/13(木) 19:31:20 ID:DMzDfMY50
>>409
>日本人としては、二次大戦中の「人種隔離政策」が重要で、
>これはナチスの政策にも比すべき、米国の汚点である。
日本人を強制収容所に放り込んだ事ですか?
アメリカ政府は、政策が間違いである事を認め、謝罪していますよ。

親米と自称するのは誰でも出来ますからねぇ(苦笑

>そういった道徳論議と、日本の国益を考える外交問題は、別である。
だから日中同盟は、日本の国益に相応しくない、と言っているのですが?
外交政策として見るならば、大陸からの外交的影響力封じ込める政策がベストだと言っているのです。
中国の台頭を警戒するインドと経済関係を深めるのも手段の一つでしょうな。

将来的に見れば、若年人口が多いインドは市場としても(中国よりも)有望ですし、
日印間に歴史カードが無い分、外交もやり易いでしょう。


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 22:07:29 ID:5EdsU7vn0
>>411-412なるほど。しかし私が言ってるのは統帥権そのもの、という巨大な決定権ではなく、
たとえば「機関銃をこちらに向けて発砲準備を整えてる敵部隊に対して徒手空拳で
突っ込んでいけ!神風が吹いて助かるだろう」とか「補給は必ずいく(どうみても物資がないのに)」
とかそういう類の戦術の段階に対しての話です。政治家や大将が師団や旅団を動かそうとしたが、
現場の佐官の機嫌が悪かったから命令に反抗した、というような話ではないですし、ましてや
宣戦布告の決定を勝手に将校が行うということでもありません。いわば「常識」の範疇で
考えられる程度の思考を現場の下士官にも残しておけ、ということでもあります。旧日本軍は
現場のいち人間でさえ、どうみても無意味な突撃を繰り返し無駄に命を落としてしまい、結果
敗戦後の治安維持もままならず、泣きっ面に蜂、という悲惨な戦後を見ることになってしまった。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 22:23:37 ID:5EdsU7vn0
陽之助氏には言うまでもないが兵の役割とは国を外敵から守ることである。
死ぬことではない。そのために政治家はなるべく合理的で最小限度の損害で
戦に勝ち、戦闘で兵が死なないような作戦を立ててから戦争を行うものなのです。
そしてそもそも戦争になる前に外交・内政等で国を富ませ、敵を戦うまでもなく
屈服させるのが最上の戦略であります。単に上官から指令が出れば生きるも死ぬも
戦場次第、という条件になった時点でもうそれは戦争ではありません。少なくとも
戦略的な戦争とはいえないでしょう。さてここであなたの言う「おろかな将校が
上官になった場合は死ぬしかない」という論。そも、その戦争に兵を出す決定を
下すのは誰か?軍隊ではない。政治家である。陽之助氏の言い方であれば「おろかな
政治家が戦争の結論を出したらその国民は死ぬしかない」となる。これは正しい在り方
だろうか?愚かな政治家なり将校なりに従わないという選択肢は、国民や兵に本来的に
その組織の秩序やその役割(国防)を遂行するために、あってはならないもの
なのだろうか?国民や現場の兵ですら知っている「常識(基準)」があれば、お上も無謀な
計画をたて押し通すことができなくなり、その経過として高度な戦略や戦争ができ、
結論として国が富み戦争にも強くなると思うのですが。どうでしょう?

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 22:33:03 ID:V4iyJ0Sb0
>>409

人権問題は民主主義とメディアの発展と共に、個としての道徳的感覚が連携を生む事によって、
政府や国際的な団体を通じて戦後国際社会に対し常に問題定義を投げかけてきた。
覇権国アメリカの求心力がこうしたアイデンティにもあると政治学者が指摘するように、
人権は戦後政治の力学を語る上で重要な存在だ。

陽之介の主張は、政治の目的は道徳の追求ではないと指摘する一方でカードと比喩している以上、
外交政策において一つの力学として、こうした存在は認めているのであろう。
しかし力学として認めている一方で、国際政治の場で論議しても意味がないとする。
散々慰安婦カードは戦勝国にとって切り札だと〜、繰り返し主張する一方で、
こうした政治観を主張するのはどんだけ矛盾してるだ?と言えるものだ。
恐らく論議されたくないのは、中国の人権問題が現代の日欧米の各国と比べても、
政治力学としての弱みを持ち、引け目が存在するからであり触れられたくないからだろう。

また以前に投稿したように陽之介の主張は、
現代の中国政策を正当化する事が始めにあり気で、
時代毎に存在する世界観をつまみ食いして主張しているものであり、ご都合的な物が多い。
陽之介当人は「親米」「民主主義」だと言ってるが、
実際の主張スタンスは「親中」「共産党」と言ったものであり、

改めて、”違和感を感じる存在”だと言える

ヨコレスですが>>318

民主主義思想の根底を成す社会契約説には、抵抗権あるいは革命権の考え方がある。
為政者によって、各個人が想定する契約内容に違反がある思えば、法に従う必要はないとするものだ。
下のURLに書かれてある通り、中国の孟子が同じ思想を持っているが、
中国共産党は、そうした孟子思想を記した書物は禁書にしてるらしい。
ひょっとしたら陽之介は、政治思想において「革命権」や「抵抗権」の存在を知る事が出来ないような、
中国共産党の教育機関で学んでいたから「政治家の言うことには、それがどんなばかげたことであろうが従うべき存在」
という発想が生まれたのでは無いだろうか。

社会契約説 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E5%A5%91%E7%B4%84%E8%AA%AC

大体からして、政治家が憲法違反に慨するような事な指示をした場合、司法を通じて異議を唱え、
それが認められば必ずしも従う必要は無い。
中国では裁判所の裁判官も、共産党のご指名によって決まるらしいから、
陽之介はそうした状況を踏まえた上で、ついつい当たり前の感覚で言ってしまっただけのなのかもしれない。
生活した時間も、中国の方が長いのかもしれない。




418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 22:33:55 ID:V4iyJ0Sb0
>>413

中国共産党規約 総 綱から抜粋:
「中国の共産主義者が追求している共産主義の最高の理想は、社会主義社会が十分に発展をとげ、高度に発達した基礎のうえではじめて実現されるものである。」

共産党の国是は、社会主義社会を通じて究極的には共産主義社会の実現であり資本主義社会じゃない。
向かうべきベクトルが、共産主義であるはずの物が、政治は民主化、経済は自由経済のベクトルに向かわざる得なくなったのは、
グローバル企業が生み出す利益を失う事を恐れて思想信条を束縛され、
国是とは関係無い方向に向かわざる得なかったからだ。


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 22:57:49 ID:anZfZ76QO
>>418

陽之介=懐疑主義者=名無し
(同一人物)

一人で何をやっている?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 22:59:54 ID:V4iyJ0Sb0

>419

昨日から思っていたのですが、何でバレタんですか?


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 23:03:00 ID:V4iyJ0Sb0

陽之介=懐疑主義者=ID:V4iyJ0Sb0=ID:anZfZ76QO

同一人物


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 23:06:23 ID:V4iyJ0Sb0
>419

一人で何やってるですか?w



423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 23:35:47 ID:anZfZ76QO
中国、韓国、北朝鮮と断交でいい。

あいつと、一緒にしないでくれ。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 23:38:32 ID:V4iyJ0Sb0
>423

僕達はいつも一緒、同一人物w

結構おもしろいね。




425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 23:46:34 ID:anZfZ76QO
>>424

陽之介=懐疑主義者=名無し
(同一人物)

楽しんでるのは、おまえだけだろ。

陽之介を無視しろ。
自分と話すな。

反アングロサクソンて何だ?何がしたいんだ?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 00:24:44 ID:nftIGFVD0
>>425

陽之介曰く、所謂同盟が意味する所は、経済的な繋がりの強化と、
日米同盟と言わないまでも、日本がオーストラリアやインドと締結したような、平和維持的安全保障条約を結ぶ事を主張しているらしい。

前者については、米国が要求するとおりに、為替レート変更や市場アクセスの自由化や、関税の引き下げによって、
同盟を強化すべきだと思うが、むしろ中国が阻害している状況であり、
同盟を強化するにあたり、こうした問題をどのように排除すべきか、これからも徹底討論する必要だろう。

後者においては、豪印共に条約の前文に「両国が地域及び世界全体の情勢に対して同様の認識を有していることに基づいていると確認し、
民主主義、開かれた社会、人権、法の支配に対する共通の決意を認識」と書かれている。
つまり安全保障条約を締結するには、世界観についての共通認識を持つ必要があると思われるが、
そんな理屈は必要ないとするのが陽之介の主張。
理由については”アメリカが日本の管理を中国に譲る”と言った妄想以外に、これと言った根拠無し。
そもそも、”管理”とは具体的に何を意味するのか。なぜそれがアメリカ主導によって譲る事ができるのか、
束縛の中身について説明したのだから、、これからは”管理”と”譲る”の中身ついて説明してもらい、徹底的に討論する必要があると思われる。










427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 17:01:50 ID:Z2gIKVQm0
>>426
共通の価値観が無い国と同盟なんか結んでも裏切られるだけですよね。
特に中国は契約を守る概念そのものがあやふやなので信用できません。


428 :陽之介:2008/11/14(金) 18:24:18 ID:HP/xRGXb0
>>414懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI さん
「アメリカ政府は、政策が間違いである事を認め、謝罪しています」

日本も二次大戦のあれこれについては謝罪している。
問題は、アメリカはそのような「人種政策」をした国だ、と言うことである。
日本人として、そのことは忘れるべきではない。

同氏は、本当に日本人なのか、疑ってしまう。

「親米と自称するのは誰でも出来」

まったく分かっていない。
おれは「親米」を「自慢」したいのでも、「偉い」ことだと思っていない。



429 :陽之介:2008/11/14(金) 18:24:49 ID:HP/xRGXb0
>>415さん
「旧日本軍は現場のいち人間でさえ、どうみても無意味な突撃を繰り返し無駄に命を落」

それは事実だし、大変痛ましいことだと思う。
旧日本軍の指揮や作戦指導の低劣さには、唖然とし、怒りを禁じ得ない。

一方で、戦争には、「全滅覚悟の命令」というのがあることも事実だ。
例えば、レイテ島のリモン峠の戦闘などは、圧倒的な兵力、武器の差があり、
「死守命令」は、明らかに部隊の全滅を意味していた(実際そうなった)。
兵士にしてみれば、「徒手空拳で突っ込んでいけ!」と行った状況だったろう。

しかし、ここで遅滞戦術を行うことは、フィリピン戦線、本土決戦のための必須事項だ。
もちろんそうした作戦構想自体が自滅的なのは当然だが、全体の作戦構想の中で、
一部の犠牲を前提とする命令というのは、戦争である以上避けられないものだ。

インパールは牟田口と参謀本部の官僚主義の弊害が典型的に出た例だが、
戦闘一般として論じるのは、不適当だと思う。

戦争には、兵士にとってむちゃくちゃで、絶望的な命令、局面は必ずある。
それはドイツ、ロシアはもちろん、アメリカ、イギリス軍にもあった。
そのようなときでも、多くの兵士は戦って、死ぬ。
それが戦争である。



430 :陽之介:2008/11/14(金) 18:25:25 ID:HP/xRGXb0
>>418さん
「愚かな政治家なり将校なりに従わないという選択肢」

政治家と将校派別だ。
政治家は国民が選び、将校は軍隊内部で選ばれる。

仮に「愚かな政治家」が「愚かな戦争」を始めたら、それは選んだ国民の責任である。
「愚かな将校」は軍隊の能力、組織に問題があり、軍隊自体の機構を改めなくてはならない。

「最小限度の損害で戦に勝ち、戦闘で兵が死なないような作戦を立ててから戦争を行う」

当然のことで、その通りだ。
だが、戦争は、合理的でも、ヒューマンなものでもない。
残酷で、無情で、非人間的な極限の場である。
計算した作戦は意外な要素で誤算を生じ、有能なはずの将校は実戦で失態をすることもある。
鮮場では、計算され尽くした作戦が、意外な偶然で予想外の方向に向かうことがよくある。
最高度の性能を誇った兵器が、役に立たず、時代遅れの兵器が活躍することがある。

計画は必要だが、戦争がすべて「計画」や「合理的」に推敲できると考えるのは誤りだ。
部隊の将兵が勝手に判断を下すようになったら、組織的戦闘は不可能になる。
一人の兵の死が、部隊の作戦に取って合理的なことがある。

「愚かな政治家」には従わなくてもいいが、
もし自分が兵士なら、指揮官の命令には、従わなくてはならない。
たとえ、それが確実な死を意味していても。
それが戦争である。


431 :陽之介:2008/11/14(金) 18:26:12 ID:HP/xRGXb0

>>417さん
「国際政治の場で論議しても意味がないとする」

もちろん、政治的道具としての「人権カード」を論じる意味はある。
俺の行っているのは、ある国が他国を「人権」云々で批判することを、
モラルの問題と混同するのは、意味がないと言うことである。

「中国の人権問題が現代の日欧米の各国と比べても、政治力学としての弱みを持ち、引け目が存在するからであり触れられたくないからだろう」

中国が欧米に「人権カード」で攻撃されることについては、たびたび論じている。
当然だが、中国は共産党独裁国家なので、反体制派や反政府的な動きをする少数民族を
弾圧、虐殺、収監、拷問などをしてきたし、今もしている。

この「カード」をつかい、中国は日本の侵略」「慰安婦」「南京虐殺」などを攻撃している。
旧植民地は、宗主国を「植民地主義」その他で攻撃し、世界寿賀ファシズムを攻撃する。

要するに「人権カード」は、国や政治勢力が、ある目的のために用いる政治的道具である。


432 :陽之介:2008/11/14(金) 18:26:44 ID:HP/xRGXb0

「陽之介の主張は、現代の中国政策を正当化する事が始めにあり気」

「現代の中国政策」とは、何だろうか、意味不明だ。
おれは中国を正当化もしていないし、ましてその「政府の政策」?を正当化などしてない。
日本と中国の経済的関係や、国際情勢を見れば、日中が緊密化した方が
日本の国益になる、要するに「得をする」と言うことを言っている。
このことには、モラルや人権、正義、思想などは、一切関係ない。


「政治思想において「革命権」や「抵抗権」の存在を知る事」

同氏は、民主主義、得に近代の議会制民主主義への理解がないのではないか。
「革命権」「抵抗権」などは、民主主義とは相容れないものだ。

国民によって選ばれた正統な政府に対して、国民が「革命権」を持つなどと主張するのは、
ボルシェビキか、文革の毛沢東ぐらいのものではないかww
時代遅れの「造反有理」か、「市民は蜂起権をもつ」といった

また、どんな民主主義国家でも、軍隊の命令と服従は当然である。
もちろん、指揮官が指揮能力を失う(ケイン号の例)は、別問題だ。

民主主義国家で、政府に対する「革命権」「抵抗権」がある、などというのは、
今時、チベットのマオイストぐらいしか言わないのではないか。
一言で言って、非民主主義的な独善である。



433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 19:26:46 ID:b/3JuoFm0
いみないよねソースの無い発言なんか
全部却下しても良いぐらい
常に付けようぜソース

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 20:09:16 ID:Us9NalF8O
陽之介=懐疑主義者
(同一人物)


>>426 陽之介に直接聞くからいいや。
つーかおまえも陽之介だろうな。
あーややこしい。


>>427 >>433
同意。


>>432
陽之介に質問。反アングロサクソンして何がしたい?中国いらんだろ。

いつまで、このスレ続けるんだ?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:07:54 ID:EGAQxSTO0
>>431

>政治的道具としての「人権カード」を論じる意味はある。俺の行っているのは、ある国が他国を「人権」云々で批判することを、
>モラルの問題と混同するのは、意味がないと言うことである。

人権カードが、カード(=手段)として有効なのは、それが一般的なモラル(発露しての法含め)に基づくものだからであり、
混同しない限りむしろ意味を成さない。 意味を与える主体は個としての国民の反応にあるからだ。
意味が無いとするのは誤りだ。

>>432

>おれは中国を正当化もしていないし、ましてその「政府の政策」?を正当化などしてない。

陽之介は200年前のアメリカで起きたインディアの虐殺を、政治における大国(或いは強者)の論理を持ち出し
”現在進行形”で行われてる中国における虐殺行為を相対化することよって、
同じなのだから何にも問題無いとする姿勢を見せることで、今の中国の政策を正当化しているのは明らかだ。

しかし相対化して考えた場合、今のアメリカは中国のようにそうした虐殺行為は正当化等してない。
歴史教科書等では、約20ページに渡り「インディアンの悲劇」として教育として教えられ、
博物館に行けば、そのようなブースが設けられ知る事も出来る。
もちろんそうした様々な研究は、中国のように禁書になることも無く、理解深める事が可能だ
http://okwave.jp/qa4452644.html
法制度的にもマーシャル判決を通じて、北米先住民の権利章典が法的に有効である事が認められ、
政府に保護される一方で、限定的なものでありながら居留区における内政不干渉されるようになった。
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/lcs/kiyou/17-3/17-3STEWART.pdf
決してアメリカは中国共産党のように、インディアンの虐殺を正当化等していないのだ。
ご都合的に歴史をつまみ食いして相対化することによって、
その妥当性を主張する陽之介の態度は誤りだと言えるだろう。

なぜこうした歴史をつまみ食いして、
陽之介は中国におけるチベットやチベットやウイグル政策を正当化したがるのだろうか?
自称「親米」だが、主張内容は「親中」である事自体、”非常に怪しい存在”だと言えるだろう。


>同氏は、民主主義、得に近代の議会制民主主義への理解がないのではないか。
>「革命権」「抵抗権」などは、民主主義とは相容れないものだ。

「抵抗権」(若しくは革命権※違いにおける解釈は微妙)は、
日本国憲法に国民の権利としての実定法として認められているとする説が有力。
http://note.masm.jp/%C4%F1%B9%B3%B8%A2/
日本は立憲民主主義国家であり、”相容れている状況”です。

抵抗権の存在は憲法の教科書に必ずといって良い程、詳しく記述されており、
いわゆるその存在を認めないとするのは、中国共産党的な発想であり、酷い違和感のある発想だ。
陽之介自身がそのような教育機関で学んだ結果が、上記のような発想が生まれたのではないだろう。
”非常に怪しい存在”だと言える。

あとヨコスレだが、
軍隊の指揮官が部下に対して命令可能な範囲は、戦争時であれば戦時国際法の範囲で容認できるのものであり、
且つ軍法に既定されている権限範囲のみです。そのような状況を逸脱する命令であれば、上官に対し不服従を申し出る事は可能です。

要するに、
陽之介曰く 「政治家の言うことには、「それがどんなばかげたことであろうが」従うべき存在であると思う。」も誤りだし
陽之介曰く 「「愚かな政治家」には従わなくてもいいが、もし自分が兵士なら、指揮官の命令には、従わなくてはならない。」も誤り。

両方とも誤りな上に、陽之介は言ってる事がコロコロと変る。いつもの事だが。



436 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/15(土) 16:50:44 ID:FZ95BFeJ0
>>428
>日本も二次大戦のあれこれについては謝罪している。
繰り返し、何度もね。
ところがどうやら、中国の戦勝国カードの使用が止まる気配無し、と。

>問題は、アメリカはそのような「人種政策」をした国だ、と言うことである。
>日本人として、そのことは忘れるべきではない。
忘れる必要はありませんよ。
その後、人種政策は改善され続けている事実にも触れるべきだろうな。
チベットの民族浄化政策は、どんな改善がありましたか?
経済発展、人口が増えたと言っても、漢民族の入植で増えただけだしなぁ。

>おれは「親米」を「自慢」したいのでも、「偉い」ことだと思っていない。
解っていますよ、方便として自称しているって事は(苦笑
チベット政策のご都合主義的な部分だけ主張していた陽之助さんを見る限りね。

んで、市場として有望なインドは否定しないんですね?

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 07:06:22 ID:tq4v+y5TO
糞中国はお荷物

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 20:08:38 ID:DnNQZb7GO

中国いらね。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 22:51:49 ID:haYpTTv20
NHKの「アブグレイブの虐待」ドキュメンタリを見ました。
米軍の「諜報旅団」の下の中隊の上等兵などがかかわっていたとか。
やはり米国内で国防総省とCIAが仲たがいしてるのが確実ですね。
きっとこれはCIAが使った「仕込み」でしょう。なぜか写真を
撮ってる兵がいること、諜報旅団の内部犯行であること、
すぐに世界中にメディアを使って知れ渡ったことなど、ものすごく
状況証拠がそろってます。これから米軍はどうなるのでしょうか?

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 11:48:01 ID:jTgd4S520
>>436
中国共産党がチベットやウイグルなどで行ってるのは「中華民族」なる共産党が
でっち上げた概念(実際は漢民族至上主義)で中全土を塗りつぶそうとする
作業ですからねぇ・・・


441 :陽之介:2008/11/18(火) 18:46:34 ID:JWyMdirO0
>>435さん
「意味を与える主体は個としての国民の反応にある」

その通りだ。
だから、「人権カード」も、イスラムの「インティファーダ」も、チャベスの「反アメリカ」も、中国の「侵略国家」も同列に、同じカードの一枚として扱うべきなのである。

「教育として教えられ」「理解深める事が可能」「インディアンの虐殺を正当化等していない」

日本は、真珠湾攻撃や二次大戦でのさまざまな行為を、連合国が判事となった
東京栽培で裁かれ、その結果を認め、戦争自体を謝罪し、否定した。
それらのことは、教科書に書かれ、理解を深められ、もちろん日本は正当化していない。

しかし、欧米では二次大戦での日本を未だに批判するグループがあるし、
「慰安婦問題」「バターン行進」「ジャワでの捕虜虐待」などでの日本批判は、
しばしば行われている。
これは「法的にすんだこと」「きちんと反省し終わったこと」といっても、
彼らが「個としての国民の反応」をしめすかぎり、日本は「ファシズム国家」であり
「戦争犯罪を犯した連中」なのである。

日本人は、欧米(もちろん中国も含む)のこうした「国民の反応」に無関心だが、
二次大戦の処理の家庭で作られた国際秩序がある限り、重要な意味を持つ。

「北支侵略はもう終わったことだ」と言い「チベット」のことを云々するのは、
外交という政治力学をよく分かっていないと思う。


442 :陽之介:2008/11/18(火) 18:53:29 ID:JWyMdirO0
>>439さん
「CIAが使った「仕込み」」

共感する。
CIAかどこか分からないが、下士官の撮影、「間違って」CDを渡した、密告者の存在
などなど、様々な点で情報管理がずざんで、問題の重要性を考えれば、
>>439さんの言うように、「何者かの意図的な漏洩」を疑うべきだと感じる。

おれは、この程度の「拷問」「虐待」は、戦場や戦争捕虜、特にイデオロギー色が加味された場合、
日常茶飯事の良くあることで、電気ショックは別だが、たいしたこととも思わない。
(そのような状況下ではあり得ると言うこと。倫理的には別である)

そもそも「人権問題」というなら、米・イラク政府軍が、イラク国内で展開している
対テロ戦闘での一般市民への誤爆、誤射、また、逮捕、監禁、住居侵入、財産破壊などの方が、
はるかに大きな問題だ。

だが、米軍の市民殺害や人権蹂躙などは、これもよくあることで、戦争は勝った側が裁く。
殺されたイラク市民やアフガン人は、要するに強い相手に圧殺されたということだ。

ではなぜ、些細なアグレイブが大問題になっているかと言えば、おれは政治宣伝だと思う。
このことで、国際的にどのような反応があるかと言えば、

(1) イスラム世界のアメリカへの反発
(2) 米軍の威信低下

である。
おれの個人的な印象では、アメリカの内部に、対外コミットメントを減らし、
アメリカ的価値観を「普遍」から「相対化」し、世界の多極化を進めようとする勢力がいるのではないか。
それが、民主党左派のオバマ的なものであるかどうかは、よく分からない。
ただ、アグレイブは、その観点から見ると、アメリカの方向転換に効果があった。


443 :陽之介:2008/11/18(火) 18:54:20 ID:JWyMdirO0

米軍については、イラク、アフガンに一応のめどが付いたところで、大規模な再編がはじまるだろう。

(1) 全世界的規模の戦力投射能力を制限し、「介入能力」を削減する。
(2) 正規軍同士の対戦想定から、低強度、非対照戦へと兵力、訓練、装備を変える。
(3) 地域ごとの有力国との協力体制を強め、管理力を移行していく。

個人的に思いつくのはこんなポイントだが、>439さんは、どんなお考えだろうか?



444 :陽之介:2008/11/18(火) 18:54:57 ID:JWyMdirO0

>>440さん
「共産党が
でっち上げた概念(実際は漢民族至上主義)で中全土を塗りつぶそうとする」

その通りだ。
国家を支配するイデオロギーとは、そのようなものである。

その点、中共党は、ソ連共産党より、うまく立ち回っており、
効果も上げていると言える。


445 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/18(火) 19:19:07 ID:q7ZbjU0Z0
>>440
結局、民族浄化政策ですからね。
オリンピックの聖火リレーを見る限り、政治的な認識は広がったと思いますよ。
中国もチベット亡命政権のとの話し合いを約束しましたが、
内容を見る限り、単なるポーズだったみたいですからね。

面白いのは陽之助氏が、中共のチベット開発神話を主張していた事、なんですけどね。
それは違うと指摘されて、初めて一枚のカードであると主張し始めた。

>>441
>「北支侵略はもう終わったことだ」と言い「チベット」のことを云々するのは、
>外交という政治力学をよく分かっていないと思う。
だとしたらこう言うべきですね。
日本の中国侵略は大きな間違いであり、謝罪しなければならない事柄である。
我々は敗戦によって平和の重要性を学び、侵略と虐殺を二度と繰り返してはならない事を学んだ。
真摯に過去を反省した我々は、かつての過ちと同じ事を見過ごす事は出来ない。
故に、中国に友として警告するのである。
我々が過去に犯した過ちを即刻止めるべきである。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 20:18:27 ID:XoBgznlDO
>>443

陽之介=懐疑主義者
(同一人物)
いつまで続けるんだ?

中国など、いならい。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:22:44 ID:COhYj+MK0
>>442

>「北支侵略はもう終わったことだ」と言い「チベット」のことを云々するのは、
>外交という政治力学をよく分かっていないと思う。

繰り返しなるが、人権問題が政治力学として作用する背景には、
歴史観や道徳観を踏まえた結果としての個としての感情が、民主主義やメディアの発展、国際的組織を通じて連携し発露されたものであり、
複数の政府のみならならず、グローバルで多元的な存在だ。特定の掴み所の無い存在が、問題定義の発信元である上に、
今更ながら、過去における個別の問題(例、日中戦争、インディアン、イラク等々)を引き合いに出し相対化しても、大雑把に言って批判をかわせるような存在じゃない。
チベット問題を引き合い出して、日本やアメリカにしても、イラクや慰安婦といった自国に抱える人権問題の批判を交わす事は不可能なのと同時に、
インディアンや日中戦争を引き合い出しても、中国におけるチベット問題の批判を交わす事も不可能だするのが国際社会の現実だという事だ。

要するに、国際社会において人権という政治力学を考える場合、陽之介のように相対化するような考えは余り意味のあることじゃない。
政治力学をよくわかっていないのは、むしろ陽之介の方だと言えるだろう。

このように相対化する事に意味があるとしたら、個としての対象に訴えかける政治的プロパガンダだろう。
なぜチベット問題についてこうした政治的なプロパンガンダを陽之介は繰り返すのか?

自称「親米」と言いながら、主張してる内容は決してアメリカの主張に沿うような物ではない。
むしろ中国共産党にとって、心地の良い主張であり、存在自体が怪しいと言えるだろう。




448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:30:41 ID:COhYj+MK0
>>444

怪しい人ですね。

>>「共産党がでっち上げた概念(実際は漢民族至上主義)で中全土を塗りつぶそうとする」
>その通りだ。
>国家を支配するイデオロギーとは、そのようなものである。

君にとっての国家とは、中国共産党かもしれないが、
違うとするのら、中国共産党におけるイデオロギーとは言い改めた方が良いではないだろうかw



449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 22:25:46 ID:kf3ElIfs0
>>447
人権問題を民主主義や言論の自由等で論じてもつかみ所の無い議論となって、結局何故これが社会の構成要素として重要なのか理解する事は難しい。

なぜなら、人間は自由意志で行動する生き物だから、共産主義だろうがなんだろうが、人間が生きている以上、自由な存在であり、好き勝手に行動し、好き勝手に発言する生き物だからである。

実は、人権を良く調べると、所有権に行き着く。
個人が所有する物を個人の身体の延長とみなし、物を所有し、自由に売却する権利を認める事が、すなわち資本制の基本となっている。
つまり、資本主義=自由主義=物件所有の自由であり、これを認めた国々が資本主義国家であり、西側の自由主陣営国家である。

共産主義はこの所有権に大幅に制限を加えて、資本制を破壊する制度であり、これを実現する為には、独裁制が必要となる。
すなわち、共産主義は自由に制限を加えなければ成り立たない制度であり、共産制を中国がとりつづける限り、本来の意味での自由は存在せず、人権に制限は加えられる。

人権が西洋のプロパガンダなどとほざくのは、そもそも、何も理解できていない人間の戯言であるw



450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 22:46:01 ID:52oDe8Sz0
>>442以前から繰り返し指摘されているようにアメリカ国内では
外交問題や他国を力ずくで解決し、ついでに武器商売・インフラ利権を
得ようともくろむ国防総省と、孫子兵法を重視しまずは情報工作や
外交戦略で敵を屈服させるCIAの対外組織があり、ブッシュ政権は
このイスラム圏におけるCIAの努力をすべて踏みにじる形で一気に
武力解決に持っていった。当然CIAは面白くない。米軍は確か国防総省と
参軍たるCIAの諜報部隊が別の指揮系統で個々に動いており、ここで
CIAは協力ではなく裏切り(ブッシュたちからしてみれば)行為に
出たわけだ。なぜ彼らがメンツを潰された程度でこんなことをしたのかは
私のような何度もろ過された副次情報にしか頼ることのできない者には
正直わかりません。ですがひとつ考えられることは「戦争を終わらせたく
なかった勢力」がいたと考えられます。ブッシュ政権があのまま国際社会(
連合軍の)同意を半分ほど得て、その後イラクの軍事施設をミサイルでまず
破壊し、そして治安維持と称して占領し、日本の自民党みたいな傀儡政権を
置いて支配する・・これは途中CIAの裏切りがなければ最後の段階まで
ブッシュ政権が降りるまでいけたはずなのです(宣撫には二世代40年は
かかると思いますが)。ですができなかった。これは大きな陰謀があるかも
しれません。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 23:10:55 ID:lvbPWtgJ0
数百年単位で見ても
ここ数十年を見ても
絶対的に信用が足りません。
無理。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 23:17:16 ID:xyxJAMWt0


日本人の年金を狙うアメリカ(厚労叩け) ⇒  《マスコミ》  ← トヨタ 広告引いちゃおうかな


アメリカアメリカアメリカアメリカアメリカダメリカアメリカアメリカアメリカアメリカアメリカアメリカアメリカ


http://www.trend-review.net/blog/2007/06/000290.html





453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 23:24:05 ID:xyxJAMWt0


日本人の年金を狙うアメリカ(厚労叩け) ⇒  《マスコミ》  ← トヨタ 広告引いちゃおうかな


アメリカアメリカアメリカアメリカアメリカダメリカアメリカアメリカアメリカアメリカアメリカアメリカアメリカ


http://www.trend-review.net/blog/2007/06/000290.html





454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:55:11 ID:K+vuo4wx0
アホくさ。欧米社会の真のエスタブリッシュメントを知るべきだ。
近代化とともに金融業なるものがここまで不可避的に膨張した背景を考えるべきだな。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 01:23:57 ID:y8dzdwNB0
うん?ユダヤが17世紀にイングランドに中央銀行を作り、貨幣発行件という
国権の最高機能の一つを分捕って欧州の戦争を操り、いづらくなったので渡米して
今度は米国を戦車にしてドルの価値を維持してる、なんて程度では陰謀論とは
いえないよ。だってそんなの常識だから。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 03:01:01 ID:m0+8LtR30
皆さん、ミリバンドさんの声明はもちろん知っててチベットチベット騒いでるんですよね?

Written Ministerial Statement on Tibet (29/10/2008)
ttp://www.fco.gov.uk/en/newsroom/latest-news/?view=PressS&id=8299838

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 03:51:48 ID:7lt9/6hq0


日本人の年金を狙うアメリカ(厚労叩け) ⇒  《マスコミ》  ← トヨタ 広告引いちゃおうかな


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http://www.trend-review.net/blog/2007/06/000290.html




458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 04:48:07 ID:7lt9/6hq0

毎日新聞が「事件前」に誤報出したらしいぞ。超能力だな!! じゃなかったら毎日の復讐だ。


日本人の年金を狙うアメリカ(厚労叩け) ⇒  《マスコミ》  ← トヨタ 広告引いちゃおうかな


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http://www.trend-review.net/blog/2007/06/000290.html




459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 11:04:31 ID:hkmsbF/YO
>>455
ご明察。しかしここの住人はわかってないみたいだ。スレタイ
にもあるようにアングロサクソンが牛耳っていると思ってるみたいだ。

460 :陽之介:2008/11/19(水) 17:29:25 ID:YvXfuBLD0
>>447さん
「人権問題が政治力学として作用する背景には、……個としての感情が、民主主義やメディアの発展、国際的組織を通じて連携し発露されたもの……グローバルで多元的な存在」

具体例を取れば北京オリンピック前の「チベット」騒ぎは、
亡命チベット人の一部グループが、計画したプロパガンダで、メディアがそれに乗った。

グアンタナモの「虐待」事件を告発しているのは、アメリカのプロ市民(と背後の組織)で、
反米的な海外勢力がそれに便乗した。

日本の「慰安婦」を米下院まで持ち上げたのは、反日の中国・韓国系ロビー団体で、
リベラル系メディアがそれに載った。

このように、「人権」ネタは、政治的な意図に基づく、特定のグループが
ショーアップすることがほとんどである。

同氏が抱く、抽象的でコスモポリタン的な幻想的「個としての感情」など、存在しない。
世界の大半の人々は、食うことと、身の回りの雑事で頭がいっぱいだ。
「人権」などは、新聞を眺めたときに見出しで一瞬目に触れる程度の存在である。


461 :陽之介:2008/11/19(水) 17:30:19 ID:YvXfuBLD0
>>448さん
おれは、>>440さんがいう「中共党は漢民族なとかで、全土を二里潰す」というのは、
その通りだと言っただけ。
一党独裁国家なら、特定のドグマで国家全体を「塗りつぶそう」とするのは、当然だ。

中国は、そこを経済発展と国際的な協調政策の間で、成果を上げている。

>>
>>447さん
「国際社会において人権という政治力学を考える場合、陽之介のように相対化するような考えは余り意味のあることじゃない」

「人権」を「絶対化」することで、見えなくなるものがたくさんある。

「チベット」問題については、前回の騒動にダライ・ラマが否定的で、
中国政府に交渉を呼びかけているが、政治力の低下した彼は、すでに過去の人だろう。

「親米」

当たり前だが、おれは日本人で、アメリカの主張など、「沿いたい」とも思わないし、同意もしない。
中国に関しても、同じ。
要するに、日本の国益のためになれば、何でもあり、と言うことだ。


462 :陽之介:2008/11/19(水) 17:39:47 ID:YvXfuBLD0

>>450さん
「戦争を終わらせたくなかった勢力」

「国防総省派」と「CIA派」は、名称・分類は別にして、米国内に外交方針を巡って
そのような対立軸があることは確かだと思う。

仮に「人道」「人権」面から見れば、イラク戦全体の中で、たいしたことのない、
アグレイブが(のみが、といってもいい)がフレームアップされたのが不思議だ。

イラク戦に関しては、フセイン政府放火以前派もちろん、以後も誤爆・誤射が多々発生し、
おそらく数万人(7〜8万人?)と言われている。
紛らわしいゲリラ戦とはいえ、数万人規模の市民の虐殺は、国際的司法の場でも
十分問題になる可能性がある。

だが、そのことを大げさに追求する国やグループ、影響力のあるメディアは、少ない。
つまり、その「カード」をつかっても、あまり「利益」がないからだ。
政治的な利益が出るなら、どんな些細なことでも取り上げ、でなければ、
どんな虐殺事件も無視できるのが、国際政治の「素晴らしい」ところである。

>450さんのレスに戻れば、アグレイブは[CIA」の謀略の可能性がある。
しかし、その目的はメンツもあるだろうが、やはり、今後の米国の方向転換があるのではないか。


463 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/19(水) 18:33:06 ID:5/W1A0XU0
>>450
>ブッシュ政権はこのイスラム圏におけるCIAの努力をすべて踏みにじる形で一気に
>武力解決に持っていった。
んで、ブッシュ政権以前のCIAは、中東で何をしていたの?

クリントン政権時代は、予算削減の上、任期中、殆どCIA長官と面会していない、と言う話を聞いたが。
(ちと記憶が曖昧だ。)
寧ろ、予算が増やされたのはブッシュ政権以降だしなぁ・・・



464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 18:40:04 ID:HApE16XS0

>>460 親中派の陽之介さんへ。

>具体例を取れば北京オリンピック前の「チベット」騒ぎは、
>亡命チベット人の一部グループが、計画したプロパガンダで、メディアがそれに乗った。

チベットにおける人権について問題だと考えてるのは、亡命チベット人の一部のみならず、
アムネスティや、国連、欧米各国政府、多種多様なメディアや、人権に手厳しいNGO団体や、
中国嫌いの人達等々、、、の多元的であり複合的な存在による、
日常的な積み重ねの活動の下地があってもたらされた結果だ。
こうした存在の思惑も、普遍的な人権の追求、国際法遵守、単に反中だったり、視聴率稼ぎ、外交政策等々といった、
様々なものでり、亡命チベット人の一部グループの思惑とは必ずしも一致するものではない。

ようするに、「「チベット」騒ぎは、亡命チベット人の一部グループが、計画したプロパガンダだと主張する」のは、
表層的な実情しか捉えておらず、陽之介が反論に行き詰ると得意とする、矮小化的な反論であり、
詭弁だと言えるだろう。
なぜ陽之介は、こうした詭弁を弄して、チベット問題について矮小化したがるのだろうか?

しかも政治思想的な発想は中国共産党にそっくりであり、中国は禁書扱いの一方で、
日本では広く認められている思想である、「抵抗権」についても、なぜか拒絶反応を示す始末。

酷く怪しい存在だと言えるだろう。

>>461

>「人権」を「絶対化」することで、見えなくなるものがたくさんある。

国際社会において、人権を考える際、”絶対的”な規準と呼べるものはない。
国際法ですらその運用は、”主に”強制力を持つ各国国民の民意とそれを反映する政府によって、
恣意的に運用されるものであり、その運用に際しては曖昧さが存在するものだ。

絶対的な物じゃない以上、各国に存在する人権問題は、個別にその状況を吟味する必要があり、
昨日書いたように、相対的に論じられるようなものじゃないとするのが、
構造主義的な観点における政治力学における現実だ。

よって陽之介が、インディアンやイラクに引き合い出し大国の論理として相対化し、中国によるチベット虐殺を正当化する行為は、
政治的プロパガンダとしては意味のある事かもしれないが、現実とは異なる構造的な捉え方だと言えるだろう。
陽之介にとっては、最初から前者が目的なのだから、仕方が無いと言った所だろう。



465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:01:33 ID:rAcbD+e5O

福沢諭吉 「脱亜論」
(明治18年)

日本の不幸は支那と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける支那・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶たなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 02:02:41 ID:jtwZHG8D0
もう人権真理教はいいよ。人種差別と同じく後になって必ず後悔するぜ

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 05:49:23 ID:TysclA980
民主化を果たしていない中国が何を言っても覇権は握れない。
経済的な繁栄も、広大な国土も、悠久の歴史も、
どれ一つ世界の人が中国を尊敬する材料にならない。
棚ボタで手に入れた分不相応な常任理事国の地位は、国連のお荷物。
中露のモラルの低さは国際社会の不安定要因であり、国連の威信の低下を招いている。

中国に必要なもの、それは国際社会の仲間入りをする為の自己改造だ。
法とシステムへの国民の信頼を確立し、治安を安定させる事。
言論と信教の自由を保障し、個人の尊厳を尊重する事。
非人道的な拝金主義を改める事。

日本は国際社会の仲間入りのための自己改造なら鹿鳴館の昔からやっている。
当時は帝国主義の時代だったから富国強兵・殖産興業の策を取った。
今の中国の近代化モデルはまさにそれで、世界観が帝国主義の時代のまま。

21世紀に反西洋思想を唱えるならそれは中国版の大東亜共栄圏と見ていい。
日本がそれに賛同するわけがない。自力で衛生面の向上も近代的公教育の普及も
不平等条約の改正も普通選挙も達成し、国際連盟の常任理事国も務めたのに
それでも失敗したのだ。

中国はどうか。衛生面の向上は農村どころか都市でも未達成、義務教育すら未普及、
議会も官僚制だし野党すら存在しない。報道機関は国家の広報機関できれいごとばかり、
ネットカフェには警察からの高圧的な注意書き、役人は賄賂まみれ、ひと気のない所は犯罪の温床。

五輪開いたからってこのレベルで先進国づらして覇権?反西洋イデオロギーを提唱?
それに替わる魅力的なビジョンと実績でもあるの?まあイスラム圏でも誘えば喜んでついてくるかな。

468 :陽之介:2008/11/20(木) 12:15:25 ID:88n3Z9Yw0
>>464さん
「アムネスティや、国連、欧米各国政府、多種多様なメディアや、人権に手厳しいNGO団体や、中国嫌いの人達等々」

つまり、限定された、そのような人たちによる、政治的な動きだった。

「亡命チベット人の一部グループの思惑とは必ずしも一致するものではない」

最初に計画を練ったグループの意図は外れ、北京オリンピックは「成功」した。
首謀者は、おそらく欧米の不参加、政府首脳のボイコットなどを狙ったが、失敗した。

「チベット問題について矮小化したがる」

実際に矮小だからだ。
中共党が繰り広げてきた、富農(ソ連におけるクラークにあたる)の大量虐殺、
「解放区」での非人道的な人民裁判、トウの全体にわたる反対派の粛清、
もちろん、大躍進、文革時の数百万、数千万人の餓死、虐殺、追放などに比べれば、
チベット問題は、小さな問題だ。


469 :陽之介:2008/11/20(木) 12:16:04 ID:88n3Z9Yw0
「中国によるチベット虐殺を正当化」

中国側の「正当化」とは、「反政府テロ、暴動の鎮圧」といったものだろう。
アメリカの911テロへの戦争宣言で、イラク、アフガンの何万人もの市民の虐殺と、似たようなものだ。
国家権力とはそのようなもので、特定のイデオロギーや国家を「正義」とし、あがめるのは、
危険であるばかりか、空しい行為である。
それは、かつて「北朝鮮」を崇めていた社会党と、精神のパラダイムで似ている。



470 :陽之介:2008/11/20(木) 12:16:54 ID:88n3Z9Yw0

>>467さん
「民主化を果たしていない中国が何を言っても覇権は握れない」

センチメンタルな俗論だが、ちょっとおもしろいので。

例えば、「イデオロギー」で覇権を握る場合、今後何が効果的だろうか。
「民主化」といったお題目は、まず、イスラムでは、無視され、嘲笑すらされる。
アフリカやアジアの貧困国ではどうだろうか。
IMFにいじめられたような国々では、「民主化」というのは、先進国の支配用語とうつるだろう。

おれの想定では、今後「世界的な威力をもつイデオロギー」は次である。

(1) ムスリム
もちろん、この文化圏に属すする人々は、イスラム教文明に誇りを持ち、かつての栄光を回復したい。
近代化の過程でゆるんでいたイスラムは、アメリカの下手な外交によって逆に活性化し、
今や世界の巨大な潮流として、新たな「イデオロギー」となっている。

(2) 第三世界論
昔の中国やインドなどが唱えた、米ソのどちらでもない第3の立場くらいの意味。
金融危機以後の世界は、アメリカの国力が後退し、かつ、貧富の差が広がる。
途上国にとっては、先進国の搾取とうつるので、これら不満を持つ国々をまとめるには、
第三世界論を若干現代化したものが、かなり有効になるのではないか。


471 :陽之介:2008/11/20(木) 12:17:39 ID:88n3Z9Yw0

(3) 複数の文明論
ハンチントンなど欧米でも広がっているが、世界は普遍的なイデオロギーでなく
それぞれの文明堅ごとに、ちがった価値観や伝統、スタイルで生きるべきだ、という考え。
おおざっぱに、キリスト教文明、イスラム、儒教、アフリカくらいには、分かれるだろう。



どう見ても「人権」「民主」が、世界全体で支持される時代は終わった。
ただし、世界の少数意見、限定された国々、先進国用の一種の贅沢品としては、今後も通用すると思う。


472 :陽之介:2008/11/20(木) 14:48:07 ID:88n3Z9Yw0
>>467さん
「このレベルで先進国づらして覇権?反西洋イデオロギーを提唱?それに替わる魅力的なビジョンと実績でもあるの?」

なにか想像上の怪物に向かって、怒り狂っているような気がして気の毒だ。

「先進国づら」→中国は先進国ではない。
中国は、自国を開発途上国と位置づけている。

「反西洋イデオロギー」→協調路線を取っている。
金儲けのために、平和的な世界と、特に先進国との協調関係を重視している。

「魅力的なビジョン」→開放政策という成長モデル
開放経済による経済成長、社会の近代化というモデルは、
低開発国に大きさ示唆を与えている。


同氏が想像しているような「世界支配の野望をもつ独裁国家中国」などは、
どこにも存在しない。

国民の不満を抱えつつ、経済成長と近代化にやっきになり、


473 :陽之介:2008/11/20(木) 14:48:58 ID:88n3Z9Yw0
一行抜けた、失礼。

国民の不満を抱えつつ、経済成長と近代化にやっきになり、
先進国との調整に頭を悩ませる、党員という名前のエリート支配の途上国があるだけだ。



474 :467:2008/11/20(木) 17:07:47 ID:TysclA980
まずは割り込みレスから
>>468
> 限定された、そのような人たちによる、政治的な動き

「限定」させているのが中国政府。海外在住の中国人も文革や六四で亡命した者も
加わっていた。在外中国人までも非合法な手段で監視し拉致し洗脳している。
すべて反民主化のためだ。

> 北京オリンピックは「成功」した。 

反対派はチベット問題の国際的認知に大成功を収めた。中国の内政に問題がある事は
衆目の知るところとなった。

>(略)大躍進、文革時の数百万、数千万人の餓死、虐殺、追放などに比べれば、
> チベット問題は、小さな問題だ。

だからといって政府の公式見解が大躍進や文革を的確に批判しているわけではない。
毛沢東批判を行わず、毛沢東思想を形式上でも称揚している以上、苦しい弁解としてさえ
成り立たない。「より大きな問題」たる過去の政策の過ちを中国政府が仮に正しく認めたとしても、
チベット政策の放置の言い訳になどしてよい筈もない。

> 「民主化」といったお題目
その民主主義の軽視が中国を悲劇に招くというのに。やってもみないで(普通選挙は中華民国初期に
一回だけやったが材料に乏しすぎる)できないという屈折した自信の根拠は何?台湾でできた事が
中国でできないと言い切る根拠は何?低開発国のすべてが独裁制というわけでもないだろうに。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 17:08:44 ID:TysclA980
自分へのレスになっていた。続き。
>>470
>ムスリム
イスラム原理主義テロリズムはイスラム社会でも顰蹙の的。影響力はテロリストの増大を招いても、
イスラム諸国の正規軍の増強には結びつかない。反アラブ主義でさえナセルの時に失敗。イスラムの
活力は内ゲバしながらも拡大した1000年前に終わっている。各国の主流のインテリや政治家は
現代国際社会に適応するのに必死。建前でイスラームの文明史的革新を唱えても内実は欧米との強調。

>第三世界、>>471複数の文明論
時代遅れ。そして絵に描いた餅。隣同士ほど違いに敏感だからまとまらない。大国は内部をまとめるのに精一杯。
古典文明では現代社会は救えない。昔の日本軍が使った「同文同種論」を思えばいい。
EUがまとまったのはWW1の反省が共通の基盤にあったからで、戦争どころか相互移住も通婚も
欧州ほどではない他地域でまとまるのは至難の業。ハンチントンもフクヤマも各地域の内情の差など
考慮せず、歴史上の分類概念を機械的にわりふっただけ。

>>472
> 中国は、自国を開発途上国と位置づけている。 
援助を求める時はね。外交上の要求を押し通す時のコワモテはそんなかわいいもんじゃない。
先進国と言って悪ければ「大国づら」である事は確か。中国は自覚的にせよ無自覚にせよ、その
二つの顔を使い分けている。よく言えば交渉上手、悪く言えば厚顔無恥。

> 協調路線を取っている
19世紀末の「教案」のトラウマからカトリック神父の派遣さえも禁止して、協調もないだろう。
歴史教育でいまだに義和団事件を反帝愛国運動と教え、クリスチャン同胞の大虐殺も糊塗しているのは、
いまだに西洋不信が抜けないからだ。政府の公式見解は矛盾している。

軍人や憤青だけでなく一般庶民も、偉大な中国に自我を托し、拡大を期待している。
官僚制になっても一党独裁であることに変わりはないし、地方政治は封建制そっくりだ。
労働組合すら国の出先機関となり搾取を助長している。企業は効率よりも利権を追求し、
まじめな成功者はモデルケースとして一握りしか存在を許されない。こんな構造では覇権国家になるだろう。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 17:14:34 ID:TysclA980
大アジア主義なんて70年遅い。
中国のセンスは古い、古すぎ。
まあでも汪精衛には先見の明があった。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 17:45:26 ID:dMb+DCcm0

>>468 中国共産党に忠誠を尽くす陽之介さんへ、

チベット問題が大きくなるのは、チベット問題のみならず中国の様々なあり方ついて、不信感を持ってる人が多い国際社会の構造の中で生まれた運動であって、
一部グループによる、政治的動きによる結果がその本質じゃないし、そのグループの思惑を規準に成功したとか、失敗したとか捉えるのは、
矮小化した捉え方に過ぎないと思いますよ。

それから何を規準にしてオリンピックが成功したと考えてるのか不明瞭だが、
少なくとも、モスクワオリンピックを除けば、元首の参加問題(参加するのは当たり前、問題が起きる事自体が”異常”)や、
聖火か行く先々の国々で騒乱状態が起き、海外から観客数も激減し、過去のオリンピックと比べると、政治的威信の確立に役に立ったとは言えず、
成功したとは言えるものではない。

問題が起きた時点で、北京オリンピックの評価は傷つけれ、政治的失敗の烙印を押されたのであり、
これから未来永劫、まれに見る騒乱のオリンピックとして、国際社会の中で記憶に留める事になるでしょう。

オメw




478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 21:26:11 ID:jtwZHG8D0
まあ「人権」「(欧米白人のための)民主主義」「ナチス」「ナンキン」は
アメリカの覇権が頓挫すれば消え去る魔法の言葉でしょう。アメリカが潰れても
この第二次大戦後のオレ様ルールを維持できる連合軍の国はたぶん、ない。
ロシアは無理。資源が枯渇する前に日本やドイツに接近するから。
英は英連邦でクジラ(グリーン)や食料輸出を利用してちょっと脅威かも。
フランスはドイツの機嫌を損ねてナチスカードを使いすぎ。このままでは
きっとEUはドイツがロシアの離間に乗る形で抜けるか緩やかに崩壊するだろう。
問題は支那で、これは破産したアメリカの代わりに「支那を中心とした連合軍世界」を
作ると思われる。陽之助氏には申し訳ないが支那がこれから覇権を握れば
今度はアメリカにナンキンを言わせる形で日本を支配するだろう。軍事や
外交・経済といった実を支那がアメリカの替わりに受け持ち、アメリカが
戦勝国カードを出して日本を封じると思われる。アメはその国債がロシアなどに
渡らないよう相当支那に太平洋方面の支配権を譲渡するはずだ。台湾は
もう「割譲」されている。米国債を以て米軍を買い、軍事的支配権をまず
物理的に握る。あとは日本のマスコミを使って支那を美化する報道でも
すればいい。これで万事うまくいく。まったくすごい社会だねえ。


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 21:32:55 ID:jtwZHG8D0
ただ支那との接近はアメ共和党が強硬に反対するし妨害するだろう。だが
彼らはもう金がない。アメ民主党も金はないが支那が買ってくれる。現在は
民主党オバマなので、支那とアメはかなりの部分で協調路線を取り、その
軍事的負担(基地の移動・設備費)やイラク戦争の尻拭いなどを日本に求めると
思われる。またそのときには日本は民主党と自民党と公明党の連立内閣になってる
だろうから、民主党の左派が東京湾に沈められる可能性がある。玄関先で
背中に銃痕のある死体で自殺してるかもネ。そんなこんなで世界はたぶん
支那アメリカ連合とその他、という形でしばらく動くと思う。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 21:34:49 ID:jtwZHG8D0
弾痕のマチガイね。銃痕ってなんだろw

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 22:15:07 ID:phlZhIph0
まあしかしなんだ
中国崩壊のシナリオがオリンピック後から始まるというのも完全に打ち砕かれたようだし
各地で暴動というのもどうやら不発

不明瞭な情報をもとに予測を立てるから失敗するんだろうね

やっぱり情報には必ずソースを付けて
推測過程を必ず明瞭に示してもらわないと
信用そのものができないね

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 22:23:38 ID:dMb+DCcm0


(11/10) 中国 都市部でも暴動頻発 失業や社会不安…当局への不満増大
http://sankei.jp.msn.com/world/china/081110/chn0811102235004-n1.htm

-----------------------

質問:中国では、なぜ暴動が多く発生するのですか?

ベストアンサーw

一般的な民主主義国家と違い、司法がまともに機能していない事が大きな原因ではないかと思います。

日本でしたら、国なり地方自治体なりを相手取って裁判を起こして争う、という事が出来ますが、中国においてはそのような事は不可能です。
と言うのも、腐敗が酷すぎて、役人・警察・裁判官が完全に一つの権力としてまとまってしまっているからです。
ついでに言えば、マフィアも繋がっています。
(中国は血縁主義が非常に強い国柄であり、
自治体のトップについた人が有力なポストを全て自分の血縁で固めてしまう為、このような事が頻繁に起こるわけです)

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 22:32:48 ID:dMb+DCcm0
★ 立ち退き抗議で政府庁舎襲う=中国甘粛省

18日の新華社電によると、中国甘粛省隴南市で17日午前、陳情者の一団が政府
庁舎を襲い、窓ガラスを割ったり車両を破壊したりするなど暴れた。「住宅取り壊しに
関連した事件」という。強制立ち退き問題をめぐる抗議行動は頻発しているが、新華
社が報じるのは異例。

http://www.jiji.co.jp/jc/c?g=int_30&k=2008111800488

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 22:36:45 ID:dMb+DCcm0

中国は、国家によってメディアが統制されています。
ゴキブリと一緒で、漏れ聞こえる1件の事実は、同じ事実が何十倍も隠れ潜んでいると、考えた方が良いでしょう。




485 :475:2008/11/20(木) 23:54:26 ID:TysclA980
訂正:

誤)自分へのレスになっていた→正)レス対象がいつのまにか自分へのレスに移っていた

誤)反アラブ主義→正)汎アラブ主義
(アラブ民族の大同団結を唱える思想。エジプトとシリアの
一時的合邦に成果を見せたがその再分裂や度重なる対イスラエル戦の敗北とともに下火になった。)

わかりにくい所があったら補足する。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 00:44:16 ID:Yh4ghYY7O

福沢諭吉 「脱亜論」
(明治18年)

日本の不幸は支那と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける支那・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶たなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

487 :陽之介:2008/11/21(金) 10:14:46 ID:gY+d6ltt0
>>474さん
「台湾でできた事が中国でできないと言い切る根拠は何?」

台湾は、規模が小さく、少数民族問題も深刻ではない。
中国では西欧風の「民主主義」の伝統はなく、複雑な問題を抱える巨大な国家で、
台湾とは、まったく事情が異なる。

ある程度の人口と国土の規模がある途上国で、「民主主義」をやっているのはどこか??
インドの「民主主義」は、実態を見れば、「お笑い民主主義」である。
中国は、皇帝制度と独裁が、国の伝統であり、連中がそれでやっていけるのなら、
慣れたものが一番いい。

日本とすると、混乱した「民主主義」の中国より、安定した独裁の中国の方が、都合がよい。

おれが>>470でいったのは、今後の世界で多くの人を引きつける「魅力的なイデオロギー」。
イスラム人口は増え続け、影響力を増している。
原理主義は、そのうちの一部に過ぎない。

「よく言えば交渉上手、悪く言えば厚顔無恥」

その通りだ。
外交は、そのようなものであるべきだ。
なぜ、日本の戦後外交は、幼稚で、貧しくなってしまったのだろう?

中国の「協調政策」は、要するに金儲けのためだ。
利益がある限りにおいて、協調する、それ以上でも以下でもない。
単に「覇権をめざす」といった単純な見方では誤解を招く。


488 :陽之介:2008/11/21(金) 10:16:01 ID:gY+d6ltt0
>>477さん
「中国共産党に忠誠を尽くす陽之介」

>>468を良く読めば、おれが中共党の一番触れられたくない部分を指摘していることが分かる。

今の中国にとって「チベット」など小さな問題だ。
おれが指摘したような、中共党の根本に触れる問題は、絶対に批判を許さない。
「チベット」といった小さな問題のみ指摘し、より重大な問題を無視する>>477氏は、
実は、中共党の「工作員」なのではないかw

問題の大小、軽重を良く理解し、本当の批判精神とは何かを理解すべきだ。
時流に乗って、見せかけの話題のみ追っかけるのは、あまりに単純である。


489 :陽之介:2008/11/21(金) 10:17:04 ID:gY+d6ltt0
>>478さん
「支那がこれから覇権を握れば今度はアメリカにナンキンを言わせる形で日本を支配するだろう」

その可能性は高い。
今のままで対米追従を続け、建設的な中国外交をしなければ、そうなると思う。
アメリカと日本が衰退して、中国に決定的な覇権を握られる前に、
日米にとって有利な外交的な枠組みを作っておくために、
おれは「日中同盟」を提唱している。

「アメはその国債がロシアなどに渡らないよう相当支那に太平洋方面の支配権を譲渡するはず」

これも可能性があると思う。
ロシアは、資源頼みで産業力がどの程度成長するか不透明だが、
おれはプーチンの支配が続けば、ロシアはかなりの程度まで実体経済も盛り返すと思う。

日本人は、変わり身が早く、表面的な「思想」は付け焼き刃に過ぎない。
力が強いものになびくときは、素早く、古いものを投げ捨て、新しいものに飛びつく。

米中の力のバランスが変われば、日本はあっという間に「アメリカ風」をすて、
「中国風」に乗り換えるだろう。


490 :陽之介:2008/11/21(金) 10:17:55 ID:gY+d6ltt0
>>473さん
「世界はたぶん支那アメリカ連合とその他」

問題は、オバマのアメリカが中国重視・日本軽視政策をとることだ。
米中連合による日本搾取構造が、一層明確になるし、アメリカもそれを隠そうともしないだろう。


>>481さん
「中国崩壊のシナリオがオリンピック後から始まるというのも完全に打ち砕かれた」

中国の崩壊、暴動で分裂、経済成長は嘘、とかいったヨタ話は、以前から限りなくある。
このレスが始まった1年前?はもっと激しく、オリンピックまで保たないとか言う話もあった。

要するに、自分が気持ちいいように現実を作り替えることで、これを「希望的観測」という。
今も、中国の「暴動で崩壊」とかいう話があるが、あああいった騒ぎのほとんどは、
開発の土地収用問題で、補償金をもっとよこせ、という日本の地上げと同じようなものだ。


491 :陽之介:2008/11/21(金) 10:21:13 ID:gY+d6ltt0

>>482さん
「中国では、なぜ暴動が多く発生する」

簡単に言うと、字が読めず、欲張りで、野蛮な連中が多いからだ。
中国は、途上国の中では識字率は良い方だが、地方にはまだ文盲が多い。
こうした連中は、業者とつるんだ党幹部に、適当な書類に訳も分からずサインし、
土地を二束三文で買われ、ろくなスキルもないので家族で路頭に迷う。

ケンカや酔っぱらうと、すぐこん棒や刃物を振り回す習慣なので、
その気分で、地方の役所などに押しかけ、公安か武装警察に鎮圧される。

これが地方の暴動の実態で、横のつながりはなく、弾圧することは簡単だ。
また、暴動が起こっている地方は、土地収用=開発が進んでいるとことなので、
将来的に伸びる地域である。

日本のバブル期に地上げといった「土地収用問題」が各地でおきたが、
これも、要するに金回りが良く、経済が成長している証拠である。
不景気の今の日本で、地上げなど事件にならない。



492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 15:26:27 ID:FCvdbdEX0
必ず推測の過程とソースはつけような
じゃ無いと長文全部が空虚なものになる

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 07:13:28 ID:XwZ6fXzt0
>>490親支のヒラリーがアメリカの外務大臣になりますたw

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 07:37:40 ID:XwZ6fXzt0
ある国が思う「いい国わるい国」

http://www.globescan.com/news_archives/bbccntryview/backgrounder.html

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 09:30:24 ID:qXvZFhHC0
二人(ヒラリー、オバマ)とも中国には強硬姿勢

二人とも中国の当局がこれまで人民元の交換レートを自国の経済や財政にとって有利になるよう不当に低く保ってきた、という見解に組みしていた。
だからこそ、その中国を貿易という面で制裁するという法案の推進には積極的なわけだ。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/i/54/index3.html

---

1970年後半から80年代前半の日米関係において、架空戦記では戦争が持てはやされる程、
民主党政権のカーター大統領と貿易不均衡を巡る問題が浮上した。
現在の米中関係を俯瞰した場合、中国における利益の源泉がグローバル企業、いわゆる共和党の支持母体でもあり、
問題の追及に消極的に成らざる得なかったが、それが中小零細企業寄りの民主党政権になり、
共和党以上に、現在の米中における貿易不均衡問題は、より積極的な追求を免れないだろう。

日米貿易摩擦の歯止めになったのは、日米安保枠組みの大切さを尊重した所にあったが、米中にはそれが無い。
来年以降、国際政治において大きな焦点になる事でしょう。




496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 12:34:43 ID:gOnLb99SO

福沢諭吉 「脱亜論」
(明治18年)

日本の不幸は支那と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける支那・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶たなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 14:07:11 ID:2dIRjMfk0
> 中国の崩壊、暴動で分裂、経済成長は嘘、とかいったヨタ話は、以前から限りなくある。 
> このレスが始まった1年前?はもっと激しく、オリンピックまで保たないとか言う話もあった。 

まあこの辺はたしかに与太話だな。

ただ日中同盟も行きすぎだろ。
対米交渉にカードとしてちらつかせるならまだしも、
本気の同盟となるとデメリットが多すぎ。
その前にアメリカが中国を市場として利用しつつ骨抜きにする。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 18:12:06 ID:qXvZFhHC0

与太話しじゃないとおもうなー。

もちろん数年後といったレンジであれば考え難いが、
トッドやフクヤマが指摘するように、経済発展により国民の教育水準が上昇すれば、
自ずとそこには自我が生まれ、政治的欲求も高まっていく。
また資本主義社会の発展は、高級車や宝石といった購買品の増加が示すように、個人における認知への欲求を無限大に拡大させるシステムだ。
そうした国民レベルでの欲望が、実質的な主権者として認める事にない独裁体制に対し、批判の目が向かない訳が無い。

共産主義体制のもと、高成長を持続することで、経済的利益享受が出来る限りにおいては、
そうした欲望は拝金的な方向に向ける事で緩和できるだろうが、
経済発展が止まった時点で、そうした欲望は政治に向かい、体制崩壊に繋がるだろう。

ちなみに、戦後ソ連はアメリカのGDPの1.5倍伸び率で、何れアメリカ圧倒的追い抜く存在だと思われていたが、
1975年以降のGDP成長率は鈍化しはじめ、それからたった15年で共産主義体制が崩壊した。

恐らく中国も同じ道を歩む事だろう。






499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 18:28:39 ID:qXvZFhHC0

【音楽】ガンズ・アンド・ローゼズ、新作「チャイニーズ・デモクラシー」の初回出荷枚数が全世界で400万枚!今年最多に
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1227231059/

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 22:57:07 ID:gOnLb99SO

福沢諭吉 「脱亜論」
(明治18年)

日本の不幸は支那と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける支那・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶たなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 00:21:42 ID:vTN35AaV0
>>498
いきなり崩壊、ていうシナリオがみんなを不幸にするという事は中国人自身が
身に染みて知っている事だから、多少の不便を我慢してでも安定を求めるだろう。

中国共産党ものろのろと亀の歩みではあるが、民主化への設計図を描いてはいる。
小さな村の村長選挙とかそんなもんだと思っていたが、少しずつ拡大しているようだ。
省長まで直接選挙で選ばれるように選挙制度が定着すれば、次の段階だろう。

そこで今まで申し訳程度に存在し野党ですらなかった民主党派が、形式上ではあっても
野党として公認されるようになる。
同時に政協が重要性を増し、国会として再編される。
あらゆる媒体が共産党を応援する出来レースで共産党が政権政党として君臨し、
インド並には民主化された状態になる。
民主党派に共産党からの計画的な移籍が進む。
民主党派のマニフェストや質問、声明、機関紙の内容に至るまで共産党がチェック済み。
その間に民度(笑)が向上し、法律がある程度信頼されだし、政教分離が進んで
宗教がよりいっそう自由化される。(ここまで何十年かかるかわからないが)

共産党政府はメディアと傀儡の民主党派を利用して少しずつガス抜きをしながら
「なんちゃって民主化」を進めていくだろう。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 13:09:00 ID:u+Ipw53w0
>>501

独裁体制が民主化の道を歩みだした時に、行き付く先は自民党のような民主化した枠組みの中での長期一党独裁体制ではなく、
フランス革命を切っ掛けにして始まる1848革命、戦後を見ても東欧革命やソ連崩壊に見られるように、
必ずと言って良いほど、暴力を伴うような騒乱によって政権交代や体制崩壊に至ってる。

独裁体制が民主化する意味は、国民を意のままに政治的にコントロール出来なくなった事によるガス抜きであり、
既得権益を保持する指導層からすれば、延命的な処置に過ぎず妥協の産物に他ならない。
延命的な物である以上、民主化の過程の中で、中国共産党が政治主導をコントロールできるという保障は無い。
むしろその保障度合いはより低下させる物であり、上記の通りその結果は過去の歴史からすれば暴力や騒乱によって終わってる。

民主化の過程の中で、共産党主導によるコントロールによって、平和的なソフトランディングの状況を想定するのは、
楽観的な考えに過ぎないという事だ。



503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 18:42:04 ID:vTN35AaV0
アリバイのために民主党派を存在させ続け一応直接選挙を実行し、
ガス抜きのために民主化のポーズをとり続けるという共産党の今の姿勢から見て、
現体制の中国政府が民主主義・人権思想に替わる中国独自のパラダイムを構築し
反西洋化を進め大中華共栄圏を作る、という目はなさそうだな。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 13:01:59 ID:ozlIMGr8O
確かにBRICsの時代かもしれん。英米のような金融立国、価値なきものに価値を
もたせた証券、通貨といったツールの効力は失われつつある。

505 :陽之介:2008/11/28(金) 10:50:29 ID:8EJs0LuL0
>>492さん
「推測の過程とソースはつけような」

2chのような場で、「ソース」は必要だろうか。
アカデミックなペーパーとは訳が違う。
正確な引用は別だが、コテハンをつけている以上、当然そいつの「意見」である。
もし、反論があるなら、どこが違うか「ソース」を示すというのが順序だろう。

長文よりも、1行から数行の感情的な殴り書きのほうが、空虚なものが多い。
主張があるなら、きちんと根拠と論旨をもったテキストを書くべきだ。
ある種の短文は、論理性の欠如を示しているものがある。


>>498さん
「国民レベルでの欲望が、実質的な主権者として認める事にない独裁体制に対し、批判の目が向かない訳が無い。」

一理ある指摘だが、そうした「欲望を満たすシステム」を管理し、つくり出したものが、
共産党独裁政権だとすれば、それを壊すような危険を冒すだろうか。

例えば、シンガポールは社会的に厳しい統制国家で、経済的・文化的自由はあるが、
政治的自由は長い間制限されてきた。
台湾も同様である。
それに対し、経済的繁栄を気付いた現体制を破壊してまで、可能性の薄い政治的自由をもとめる、
連中がどれほどいるだろうか。
中国は、国としては力を増すが、国民全体が先進国レベルになることは、
21世紀中には、あり得ないと思う。
中国のGDPが仮に世界一になったとしても、国民のかなりの部分は貧しいままだろう。
その格差を中共党は、独裁の基盤として利用するだろう。


506 :陽之介:2008/11/28(金) 10:51:01 ID:8EJs0LuL0

>>501さん
「多少の不便を我慢してでも安定を求めるだろう」
「「なんちゃって民主化」を進めていくだろう」

現実的で妥当な意見だと思う。
中国の「非人権」「弾圧」などなどの大半の問題は、未熟な開発途上国問題である。
要するに政権が若く、貧乏なところに起因する。

少数民族問題などは、アメリカは100年前、英仏は数百年前までに片付けた。
食い詰めた連中は反社会的な行動を取りやすく、政府の対応策も強硬になる。

その辺のバランスを見ながら、中共党は徐々に「自由」を与えていくだろう。
「なんちゃって民主主義」とは、うまい言い方だな。



>>502さん
「独裁体制が民主化の道を歩みだした時に……、暴力を伴うような騒乱によって政権交代や体制崩壊」

的確な指摘だと思う。
中国人は、大して重要でもない政治的自由より、金儲けの自由を保障してくれる
中共党独裁を望むと思う。


507 :陽之介:2008/11/28(金) 10:52:38 ID:8EJs0LuL0

余談だが「中国独裁国家論者」の方々は、本当に中国の「民主化」を望んでいるのだろうか。
実際に「民主化」した中国と言う存在が、日本にとってもたらす意味を考えたことがあるのだろうか。

日本の数倍の領土と人口を持ち、日本を圧倒する経済力を持った民主国家中国。
アメリカは、少子高齢化で衰退する日本と、活力あふれる民主国家中国のどちらを重視するだろうか。

「反中国派」の前提は、アメリカは民主主義の日本を、独裁中国より支持する、というのがある。
中国が「民主」になれば、日本の優位性はなくなる。
経済も、政治も中国が優り、アメリカ風の価値観では、中国が日本に優先することになる。

「反中国派・親米派」なら、逆に中共党の独裁政権の存続を求めるのが、
その利益になるのではないか。
要するに、日本がアメリカの気を引くためには、中国が「悪者」のほうがいい。



508 :陽之介:2008/11/28(金) 10:53:15 ID:8EJs0LuL0

オバマ次期大統領の最大の課題は、金融危機への対処と景気対策だ。
平行して、「イラクでの上手な負け方」というのも大きい。

911以後のアメリカは、「対テロ戦争」という冷戦の焼き直しのような
二元論的な世界観で、相容れない敵(テロリスト=イスラム原理主義)を設定し、
その錦に御旗を掲げて、世界への覇権を確保しようという大戦略を取った。

しかし、この路線はアフガン、イラクでの敗北で破綻し、イランの強硬姿勢や
各地のテロなど、アメリカの国力の限界を見せつけることになった。
アメリカはイランを抑えられず、パキスタンも離れつつある。
オバマはこれにどう対処するのだろうか。

オバマ新政権の国防長官はゲイツが留任、国務長官はヒラリー・クリントンである。
まだ、人事の全容は分からないが、スコウクロフトの影響が強いと奉じられている。
スコウクロフトは、上記の「テロ戦争」を主導したネオコンの反対者である。

「自由・人権・民主主義を必要なら力でも世界に植え付ける」というネオコンは、
一種の「デモクラシー原理主義」であり、「敵」との対話、違った価値観との交渉が困難だ。

スコウクロフトは共和道の中道で、部下のコリン・パウエルらとともに、
イラク戦争に反対した。
チェイニーらネオコンは、「少数のハイテク装備の部隊」を自由に駆使し、
未開のテロリストどもを切り捨てて米国流民主主義を布教しようとしたが、
結局それは、イデオロギストの幻想におわった。

パウエルら正統的な軍人は、戦争をやるなら敵を圧倒する大兵力を集中し、
短期の決戦で勝負を付けようとする(スコウクロフトも元軍人である)。
プロは、「少数の精鋭による奇策」といった仮想戦記風の策は取らず、
当たり前の大兵力による正攻法をまず考える。

オバマがゲイツ、スコウクロフトらの共和党中道派の戦略に傾いているなら、
ネオコン流のばかげた「テロ戦争」「力による人権の押しつけ」は、避けるだろう。


509 :陽之介:2008/11/28(金) 10:58:21 ID:8EJs0LuL0

さて、アメリカ外交の最大課題が「イスラム」だとするなら、
その原点はイスラエル問題である。
イスラム過激派の敵は「アメリカとイスラエル」であり、モスリムの団結の象徴が反イスラエルである。

イスラエル・ユダヤ問題は、非常に微妙で、二次大戦後の米英の世界戦略の要でもある。
連合国が戦後の世界覇権のイデオロギーとしたのは「民主主義」で敵は「ファシズム」である。
「ファシズム」がなぜ「悪」か問えば、最大の理由は「ホロコースト」だ。
日本の罪障である「南京」や「慰安婦」も、準ホロコーストとして扱われ、
日独が台頭すると、米英仏ロ中らの戦勝国は、この「ホロカード」をつかって押さえつける。

したがって、イスラエルは現在の世界秩序の基本である二次大戦後の世界構造の要、
特権国家の戦勝国(連合国)の正統性の基盤でもある。
これがあるために、パレスチナ問題は解決できず、モスリムは活性化し、過激派は力を増す。

スコウクロフトは、イスラエルの占領地からの撤退、パレスチナ国家建設を提唱しているようだ。
何度も試みられた提案だが、ユダヤロビーをはじめ、「対決」で利益を得る勢力の反対で潰されてきた。
オバマは、これに成功するだろうか。
仮に成功すれば、ムスリムの団結は敵を失って弱まり、過激派は口実の一つを失う。
イスラム圏は世俗主義に傾き、アメリカは「第二の中国」として取り込めるかも知れない。
もちろん、サウジをはじめ、産油国を抑えられ、アメリカの覇権は再び再生するかも知れない。

しかし、そのためにはイスラエルの右派を切らなくてはならない。
米国内のユダヤロビーとの対決も必要だ。
オバマにそれは可能だろうか。


510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 13:33:01 ID:CYPqgIrJ0
>>506、507

>一理ある指摘だが、そうした「欲望を満たすシステム」を管理し、つくり出したものが、

裏を変えば欲望を満たす事できなければ壊される。
主権が与えられて、仕切りの低いの民主主義体制と比べると、それは簡単な出来事だと言えるだろう。
シンガーポールは一人当たりのGDPが日本を抜く存在であり経済的に豊か、
既に台湾は、独裁体制が崩れた格好だが、韓国同様に民主主義という受け皿が存在した中での出来事。

中国はそう行かない。
経済が停滞すれば、政治体制自体の崩壊に直結する。
リスクの高い国家だ。

>実際に「民主化」した中国と言う存在が、日本にとってもたらす意味を考えたことがあるのだろうか。

崩壊した後、民主主義もこなれてくれば社会も安定し、今以上に購買力も増すことだろう。
日米関係のように、例え国力の差が存在しても、それが脅威とは感じない、ハッピーな関係になる糸口にもなるだろう。

>中国人は、大して重要でもない政治的自由より、金儲けの自由を保障してくれる中共党独裁を望むと思う。

移動の自由を制限している事自体、民主主義体制の国と比べると、金儲けの自由を保障してる訳じゃない。
中国国民が独裁を望んでいるなら、なぜメディアを自由化しない?
自由化した途端に、中国共産党批判が溢れ出し、体制の存続に関わるほど、
今の中国共産党のあり方は、国民に望まれていないからだろう。



511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 13:40:32 ID:CYPqgIrJ0

そういえば人道的支援を理由にアメリカが介入したコソボとハイチの時は、民主党のクリントン大統領。
あんまりチベット人をいじめると、大人しかったブッシュと比べミサイルが飛んできますよ。

注意してください。



512 :陽之介:2008/11/28(金) 17:09:05 ID:8EJs0LuL0

>>510さん
「中国はそう行かない。経済が停滞すれば、政治体制自体の崩壊に直結する。リスクの高い国家だ。」

中国は、1950年代末、「大躍進運動」と称する大規模な経済・社会改造をおこなった。
その結果は、惨憺たるもので、「停滞」や不況所の話ではなく、
およそ2000万人(2000人ではなく、2千万人)が、餓死(失業ではない、死んだ)した。

1960年代から70年代にかけての文化大革命は、文化・社会改造といえるものだが、
経済的な改革?も含まれていて、これも大失敗し、共産党組織自体が
がたがたになり、一部では解放軍同士が戦う内乱状態になった。
当然、経済は「停滞」どころの騒ぎではなく、粛正から餓死まで含めて
1000万人から2000万人(このアバウトさがすごい)という。

それでも中共党の一党独裁システムは堅固で、中国を支配し続けている。
だいたい、経済崩壊、社会崩壊で、数百万、千万単位の死者が出て、
政府が存続できる国が、他にどこにあるのだろう?

まともな国なら、「餓死者」が数万人出た時点で、政権は代わり、体制は崩壊する。
経済の「停滞」程度のことでは、中共党はびくともしない。

また、一般的に経済崩壊で政府が倒れると、次はより強権的な政権になる。


513 :陽之介:2008/11/28(金) 17:15:19 ID:8EJs0LuL0

>>510さん
「中国国民が独裁を望んでいるなら、なぜメディアを自由化しない?」

何か矛盾した文章だ。よく意味が分からん。
独裁体制だから、政治的批判を許さないのは、当然だろう。
当然のことだが、「自由主義」の先進国にも「メディアの自由」などない。
今の日本のマスメディアで、どれほどの報道規制があるのか、知らないのだろうか?

「中国共産党批判が溢れ出し」

そんなものは、今でもあふれかえっているw
中国人とちょっと親しくなれば、政府や役人の悪口を、どっさり聞ける。
表では言えない悪口を、裏側でぶちまけて、腹いせをするのは、中国でも日本でも同じ。

アメリカだって、マスメディアでは、人種問題はタブーだが、
それぞれのエスニックグループやコミュニティーに入いれば、
人種(他人種)の悪口、非難があふれかえっている。

だが、仮にABCやNBSのキャスターが、ユダヤや黒人への差別発言をしたら、
当人は社会から追放され、おそらく下院の議題になる位の騒ぎになる。

上海市民が里弄の路地で、胡錦濤の悪口を言うのは日常だが、
○○電視台で誰かが幹部の批判すれば、追放されるのと、似たようなものだ。

>510氏が中国を意味もなく嫌う?のはいいが、
もう少し、歴史や世界の現状を知り、現実の中での位置を確認してから、
ご自身の「対中国観」を決定する方が良いと、老婆心ながら忠告する。

こういった観念的な「○○嫌い」は、事実ではなく、表面的でわずかな情報をもとにした、
感情的なものなので、事情が変わると、まったく一変する可能性がある。
>510氏のようなタイプは、3カ月後に急に「反米派」になっても不思議ではない。


514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 00:29:26 ID:fK40Rhc9O

福沢諭吉 「脱亜論」
(明治18年)

日本の不幸は支那と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける支那・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶たなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 07:17:20 ID:yGitMMPZ0
目撃談として、重要なのが、この事件の、1週間、2週間前に
小泉毅と二人の男が近くの居酒屋Kで打ち合わせめいたことをやっていたという
情報である。



また警察の方では
元自衛隊員で、年齢31歳、163センチの男も捜査線上に最有力者として
浮かんでいたという。

その自衛隊員が怪しいということでその免許証を取り寄せてさあという時点に
なって小泉が突然自首してきた。



516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 11:12:43 ID:ZHiolf870
>>515
面白い。
検証したいのでソース教えてください。

517 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/30(日) 15:03:54 ID:Hi+6wumg0
>>487
>インドの「民主主義」は、実態を見れば、「お笑い民主主義」である。
一体、何処がお笑い民主主義なんですか?
カースト制度は未だに存在しますが、政治的に解消する制度を取り入れていますし、
意思決定が遅いという事であれば、アメリカのように州法と連邦法が有る、と言う事ですからね。
ここら辺にも、徐々にですが解決に向っていますよ。
具体例も出さずに、批判するのは陽之助氏の悪い癖です。

>日本とすると、混乱した「民主主義」の中国より、安定した独裁の中国の方が、都合がよい。
これには、抜けがありますね。
日本から見れば、大国である中国は大人しいのが一番です。


518 :陽之介:2008/12/02(火) 13:59:39 ID:3r7C3qHD0
>>517 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI さん
「一体、何処がお笑い民主主義なんですか」

「民主的国家」としてみた場合のインドの問題点を簡単に挙げる。

(1) 少数民族差別、弾圧
インドは多数の少数民族をようし、主流派の少数派への弾圧、差別がある。
例えば、「インドからの独立」(インドに不当に支配されている)を望むナガ族は、
すでに半世紀以上前から反政府運動を行い、武装闘争まで行っている。
(こうした問題は、「チベット」ほど報道されない)

また民族の魂である「聖地」をめぐる開発業者との対立もあり、
例えば、大手企業(ボスコ)が少数民族の聖地を「奪おう」として反対運動が起こっている。

(2) 識字率の低さ
民主主義に識字率が重要な関係を持つのは明らかだ。
インドは21世紀初頭で65%で、ウチ女性は54%である(中国は90%以上)

インドの紙幣を見ると、十いくつかの民族語の言語が書かれているように、
各地域ごとの使用言語が異なることも問題だ。
結局共通語は「英語」となり、一部の教育を受けたエリートが有利になり、
カースト制度とは別次元の階層の分化を生み出している。


519 :陽之介:2008/12/02(火) 14:00:25 ID:3r7C3qHD0
3) 宗教対立
インドはイギリスからの独立の時、ヒンディー教中心の「インド」と、
イスラム教中心の「パキスタン」に分かれた。
にもかかわらず、インド国内のイスラム教徒は13%ほどいて、その他の部族信仰がたくさんある。

両派の争いは時に激烈で、今回のムンバイのテロをはじめ、グジャラートの列車襲撃、
都市部の爆弾事件など、日常茶飯というべきものだ。

残酷、過激なのも特徴で、宗教施設ごと焼き殺す、といったものが多い。

(4) カースト性
カーストは親子代々職業とともに受け継がれるもので、洗濯屋、召使い、便所掃除、商人など、
大きなもので4つ、細分化されたもので2000以上ある。
公式には「平等」だが、社会の実態として、教育、貧困、偏見などで下層には大きなハンデがある。

就業や結婚はもちろん、司法でも上級カーストは無罪、下級の事件はそもそも事件にならないなど、不平等なのが実態だ。

あまりの差別のひどさに、カースト制度の基礎であるヒンディー教を捨て仏教やイスラムに、
乗り換える人々も多く、これがさらに対立と差別、暴力の応酬を読んでいる。
特にダリットと呼ばれる最下層カーストは、悲惨な状態に置かれ、上位から殺され犯されても、
文句が言えず、警官さえ差別に荷担するなど、近代国家の常識からすると、
唖然とするような状況が続いている。


520 :陽之介:2008/12/02(火) 14:01:34 ID:3r7C3qHD0
おれは、インドが「特別にヒドイ」と言っているのではない。
インドの一人あたりGDPは3000ドル程度(中国は6000ドル弱)で、
両者とも、いわゆる途上国である。
多くの人口を抱えた途上国は、国家経営が難しく、先進国の基準でいえば、無数の問題点がある。

インドは欧米から政治的理由で「民主国家」扱いされるが、内容は上層エリートが支配する寡頭政治に近い。
制度としての民主主義が、身分差別、半分強の識字率、暴力を伴う宗教対立下で
まともに機能するはずがなく、選挙などは村の名望家の「承認儀式」にすぎない。

しかし、インドは多数の問題点をもつが、中国と同様に今後の国際パワーゲームに
力を発揮する重要なプレーヤーであることに変わりない。
インドを「非人権国家」だからといって、先進国の視点で非難するのは、あまり意味がない。



521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 14:14:31 ID:2WNq7JYrO

福沢諭吉 「脱亜論」
(明治18年)

日本の不幸は支那と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける支那・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶たなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 14:31:32 ID:jTNtGYnv0
満ち欠けあるのは世の常、天の意。が、事を謀るは人。
そして満ちたるをもって欠けたるを討つとは、策略の基本。
そんな策を打つこと(とギャンブルと金儲け)は中国人の大好物のようだ。
今の中国は、満月のようなもので、これより先は欠けて行くのみ。
彼らの打つ策には、黙殺で答えれば良い。


523 :陽之介:2008/12/02(火) 15:25:38 ID:3r7C3qHD0
>>521さん
この福沢諭吉(の作とされる)「脱亜論」は、よくコピペを見るが、
ちょい興味を感じるので、ポイントを記す。

(1) 時代背景
まず、同論は、新聞の社説という短文であり、事細かに事実をあげ、検証するといった、
論文や分析的な論述とはちがう。

この論は、新聞掲載と言うことから、直前に起きた甲申政変を受けた社説である。
この政変は、李氏朝鮮で「改革派」蜂起が、清朝の軍隊に圧殺されて失敗し、残酷な報復を受けた。
特に首謀者の金玉均は、中国伝統の陵遅刑を受け、全身をばらばらに切断された。

この残酷な報復が、福沢のみならず、多くの日本人に衝撃を与えた。

(2) 文明は「麻疹」のようなものだ
同論は、「脱亜入欧」の主張とされるが、著者は「入欧」とはいっていない。
文明はジンマシンの流行のようなもので、早くその病にかかり、「その気風」に触れた方がいいという。

欧化ではなく、基本は「文明化」の必要性があり、それに乗らず、
野蛮な同士討ちで相争う、李氏朝鮮、清朝には、見込みがない、と言っている。


524 :陽之介:2008/12/02(火) 15:27:19 ID:3r7C3qHD0

(3) 現代での意味は何か。
甲申政変時代の新聞の社説を、現代に応用することは、明かな時代錯誤である。
それらの政府は今はなもうない。
二次大戦後、新しく誕生した中華人民共和国、大韓民国、朝鮮民主主義人民級和国がある。

李氏朝鮮や清朝が、伝統的な国家間に引き面れて「文明開化」が遅れたように、
100年以上前の社説を今も金科玉条のように抱え、今でも通じると思っていることこそ、
東寺の李氏朝鮮や清朝の、頑迷な保守主義そのものである。

福沢が言うのは、時代の流れを読むこと、特に変化を機敏に感じ、それに乗ることである。
「文明」はジンマシンかも知れないが、世界の流行りである限り、
その時流に乗らなくては、国家は維持できない。

しかし、>>521氏のように、時代の変化を無視し、国際状況も分からず、
ひたすら古くさい記事を墨守するなど、おおよそ福沢諭吉先生とは、反対の道だろう。



525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 22:27:24 ID:e/3ZPNnF0
聖徳太子の気概を忘れては、いけないし、後世に語り継ぐ必要がある。

1930年代から日中戦争をはさんで断続的に行なわれていた国共内戦において、
ソビエト連邦からの支援を受けていた中国共産党率いる中国人民解放軍が、
第二次世界大戦の終結後にアメリカからの援助が減っていた中国国民党率いる
中華民国国軍に対して勝利をおさめ、

1949年に共産主義政党による一党独裁国家である中華人民共和国を樹立
→たかだか、60年程度の歴史しかない小僧なんだから口の利き方に気をつけろ!!

526 :陽之介:2008/12/03(水) 10:34:53 ID:ohbHFzsV0
>>525さん
ちょっと意味不明のレスだが、「聖徳太子の気概」とは、
おそらく、「隋書」にある日本からの国書中の文言、
「日出る処の天子、書を日没する処の天子に致す」
あたりのことを指すと思われる。

これは、随との対等外交を目指したものだが、当時、随は高句麗と対立していて、
その背後にある日本と協力し、挟み撃ちにしようという意図があり、
日本は強く出られる外交的な背景があった。
そうした国際情勢のうえにある主張であり、根拠のない「気概」ではない。

文脈からすると、「60年程度の歴史しかない小僧」である中国に対し、
「気概」をもって強く出ろ、というような、気分が感じられる。

「日中同盟」はもちろん、日本が真に独立するための豊作であり、
むしろ、聖徳太子の気概をしめしているといえる。

>525さんも、本当に日本のことを考えるなら、軟弱な対米従属を捨て、
「気概」をもって日本の自主独立外交の方策を、考えてはいかがだろうか?


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 10:52:07 ID:nk43BaxJ0
さあ、中国史好きの人の中国オタクの自慢の始まりです
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228238142/

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 13:34:30 ID:bqb0O+/Q0
陽之助氏は結論が飛躍しすぎ。
日中同盟カードは本気で考えるにはメリットが無い。
対米交渉のブラフとしても使えるかどうかさえ怪しい。
ちらつかせただけでアングロサクソン資本とユダヤ資本とCIAが
狂ったように買収や市場操作や情報統制を行い日本経済を大混乱に陥れるだろう。
中国にその埋め合わせができるのか?

もし日中同盟が大アジア主義的心情に基くものなら
(以下はその仮定に基くので違っていたらスルーされたし)
それが最もふさわしかった20世紀前半において
日本主導の大アジア主義を中国人こそが多大な我慢をして受け入れるべきだったのだ。
それが無茶な要求だった事は歴史が証明している。
今どきネトウヨだって汪兆銘政権や満洲国まで正統化なんかしていない。

現在まったくメリットがない大アジア主義を中国が唱えたとして、
それが華夷秩序とどこが違うのかを中国は示せるのか。
示したとしてそれが説得力を持つのか。
苦しゅうない、投資をせよ、市場と利益を与えて遣わすぞ、と言われたって
今まで通り民族資本に大多数の利益と技術を横取りされるのがオチ。
対等な同盟と言ったって、ダメもとでゴネるのが中国人。
対米追随よりずっと苛酷な対中事大が待っているだけ。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 00:27:53 ID:USGL5UNK0
http://jp.youtube.com/watch?v=VYSKJgsXxIc&feature=related
4’13’’頃( ̄ー+ ̄)
    ___
    /    \       ___
  /ノし   u;  \   ;/(>)^ ヽ\;
  | ⌒        ) ;/  (_  (<) \; やっやめろ・・・
  |   、       );/   /rェヾ__)⌒:::  ヾ; 話あうぞ・・・
  |  ^       | i   `⌒´-'´  u;  ノ;; そんな事したら話しあうぞ。
  |          | \ヽ 、  ,     /;   
  |  ;j        |/ \-^^n ∠   ヾ、
  \       / ! 、 / ̄~ノ __/ i;
  /      ⌒ヽ ヽ二)  /(⌒    ノ
 /       r、 \ /  ./   ̄ ̄ ̄/

武力には話し合いで対抗すべき!


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 01:59:51 ID:ZEqphrdt0
中国と組むぐらいなら現状維持のほうがよほどまし
中華思想はなにか知ってるんですかね?

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 06:37:54 ID:/miF4qyb0
女性自衛官で中国語ができるのは、人民解放軍
と結婚させたらどうか?

ていうか国策でキャリアウーマンは、全員この
計画に参加させろ。

中野友加里・吉川すみ・大塚しのぶ・井上朋子・みさきゆう・
島田和菜・前田知恵ら
は、全員この計画に参加させろ。


混血が進めば病気にも強くなるし、
最強になる。
最強のハーフ日本人を産んでもらおう!!



532 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2008/12/04(木) 09:15:20 ID:/38MFjLy0
コピペ(これが結論です。)

なぜ栗原利一の息子の話で南京大虐殺があったことが証明されてしまうのか?

1.栗原利一は魚雷営の1日目の中国人の2千人の斬首について、息子に話していた。

2.大湾子の捕虜殺害は1万3千5百人である(スケッチブックより)。

3.65連隊は全体で2万人の捕虜を殺害した(小野賢二氏の聞き取りより)。
  (当時の新聞なども同じ数字を捕獲捕虜として挙げている。)

4.魚雷営の捕虜殺害は65連隊である(小野賢二氏の聞き取りなどにより)。
  (魚雷営の2日目、3日目は5千人が殺害されている。)

結果として65連隊の2万人の捕獲捕虜の殺害について全て明白になる。

栗原利一は全体で7万余人と記述している(スケッチブックより)。
これは当時公表された捕獲捕虜や遺棄死体数とほぼ一致する。

つまり、日本陸軍は南京陥落時に全体として7万余人の捕虜を確信的に殺害したのである。

(中国側の30万人説は死体の数なので矛盾しない。)



533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 17:13:42 ID:USGL5UNK0
>529
「おまえら!言うこと聞かなかったら話し合うぞ!!」 ナイスな井上節 炸裂!
http://jp.youtube.com/watch?v=t8_-6mhPTJI&feature=related

国防SP5(7’40’’頃)
http://jp.youtube.com/watch?v=VFc_Y6NbR_s&feature=related

また、消されるかもw、お早めに!


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 17:38:04 ID:ZEqphrdt0
だからその死体の数が合わないんだって、何万もの死体の処理がどれほど大変か知ってる?
栗原利一の息子の話なんか出したところで核心でも結論でもないから。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 17:41:19 ID:ZEqphrdt0
そもそも東京裁判で南京大虐殺は2万人だったはずだよ。
それが中国の主張でどんどん増えていき、当時の南京の人口を上回って30万人になっただけの話。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 18:00:35 ID:LZJEZBK00

”日本の政治と統一協会” by キムチカルトの連中に嫌われてる人。




                                   time 5:00
http://jp.youtube.com/watch?v=kSHh5DGhkSw&feature=related









537 :陽之介:2008/12/04(木) 18:58:33 ID:iYWBuI0n0
>>528さん
「対米交渉のブラフとしても使えるかどうかさえ怪しい」

前段は、一理ある。
「日中同盟」に対してアメリカがどのような態度を取るのかは、慎重に考え入念に対処策を準備しなくてならない。

「埋め合わせ」「メリット」については、現在の日本経済を見れば分かる。
すでに日本の輸出入の一位は中国で、東アジアの相互貿易構造が、
日本経済機関を支えている。
対米経済は重要だが、比率的には下がっていて、今回の金融危機でさらに下がるだろう。


538 :陽之介:2008/12/04(木) 19:00:35 ID:iYWBuI0n0
後段は誤りだ。
「大アジア主義」の当否は別にして、おれは「主義」から「日中同盟」を提唱しているのではない。

理由は日本の国益で、その基本は経済、有り体に言えば「金勘定」である。
要するに、今後中国と協調を深めた方が、「儲かる」というこだ。
儲かり、利益になれば、主義や主張などどうでもいい。
国の利益になれば、どんな悪逆非道の国とも商売をする。
それが政治であり、外交である。
「主義」などは、カードゲームの絵柄にすぎない。

「民族資本に大多数の利益と技術を横取りされる」

中国に合弁会社をつくったら、「技術が盗まれる」というのは、よくある誤解だ。
例えば、昔日本企業は韓国に生産拠点をたくさんつくり、それが今日の韓国の
経済成長のバックボーンになっている。
半導体、液晶などは韓国が売りまくっているが、素材、基幹部品などは日本からの輸入である。
韓国が輸出すればするほど、対日赤字が増える構造だ。
中国でもこうした構造になるだろう。


539 :陽之介:2008/12/04(木) 19:02:42 ID:iYWBuI0n0
>>533>>534>>535さん
「南京大虐殺」の「30万人」とか言う数字は、もちろん中国のハッタリである。
そもそも、この問題で「事実検証」は意味がない。
中国の首脳部も、こんな数字がデタラメだということは百も承知で、ウソをいっている。

これは、政治的なパワーゲームであり、中国政府は何か交渉ごとで有利になるカードとして、
「南京虐殺」「慰安婦」「毒ガス」その他を使う。
政治的に得にならなければ、中国は、例え100万人自国民が殺されても無視するだろう。
得になれば一人でも抗議する。

以前、「南京」が話題になったときは、江沢民派と胡錦濤はの権力闘争がった。
現在は対日協調策の胡錦濤派が勝ったので、「南京」はしばらく話題になっていない。

どっちみち半分以上は、国内向け政治宣伝なので、放っておけばいい。
気になるなら、日本も適当な「中国軍の犯罪」をでっち上げて、大声で怒鳴り合えばいい。
日本政府がそれをしないのは、得にならないからだ。


540 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/04(木) 19:09:19 ID:0MflUTKx0
>>518
そうやって、全く関係が無い事象を並べられてもねぇ(苦笑

>インドは多数の少数民族をようし、主流派の少数派への弾圧、差別がある。
指定カースト、指定民族として保護を図っていますが?
http://www.senshu-u.ac.jp/koho/ns-web/article/0407/0407-05-01.html

>また民族の魂である「聖地」をめぐる開発業者との対立もあり、
>例えば、大手企業(ボスコ)が少数民族の聖地を「奪おう」として反対運動が起こっている。
それが、お笑い民主主義とどう関係あるんですか?
民間人と民間企業の問題ですよね?

>結局共通語は「英語」となり、一部の教育を受けたエリートが有利になり、
>カースト制度とは別次元の階層の分化を生み出している。
階層の分化は、制度でシステマチックに改善中ですけれども?

>宗教対立
民主主義と何の関係があるんですか?

>(4) カースト性
システマチックに改善中ですけれども?
差別問題は、何処の国にもありますよ。
社会の発展で変わっていきます。

>インドを「非人権国家」だからといって、先進国の視点で非難するのは、あまり意味がない。
で、結局、どこがお笑い民主主義なんですか?
少数民族の政治的意思を尊重する為、システムとして対処していますけど?

ああ、遠まわしに中国を「非人権国家」と非難するな、と言っているのですね。
解ります。

541 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/04(木) 19:16:48 ID:0MflUTKx0
>>537
>対米経済は重要だが、比率的には下がっていて、今回の金融危機でさらに下がるだろう。
中国も同様ですね。
他国の投資、輸出経済に頼りっ放しの中国は、今回の金融危機でどうなるか不明。
中国内の工場移転による失業や投資失敗で内需とやらも怪しいのが現状。

今年に入ってから中国の株価と地価は下がりっぱなしで、
「経済が過熱し過ぎるとマズイから、市場を調整している」と主張していた中国政府も、
世界同時不況を目にして、これはマズい!と言い始めた。

>>539
>どっちみち半分以上は、国内向け政治宣伝なので、放っておけばいい。
残りが問題でしてね。
マイク・ホンダ議員を動かして、従軍慰安婦決議を推し進めたりとかね。


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 19:23:47 ID:LZJEZBK00


”日本の政治と統一協会・その2” by キムチカルトの連中に嫌われてる人。
                       
http://jp.youtube.com/watch?v=DhvIUoivhvs
                       time 5:00

















543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 22:25:05 ID:UYqyowg/O

福沢諭吉 「脱亜論」
(明治18年)

日本の不幸は支那と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける支那・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶たなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 22:45:51 ID:ObeIXC050
アジアを読む 「ムンバイ同時テロ事件、その影響は」
ttp://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/600/14298.html#more
デリーなど3空港にハイジャック警報 インド運輸当局厳戒態勢
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20081204AT2M0402304122008.html
栄華一転 逃げ出す富 インド同時テロ、冷めた投資家心理
ttp://www.business-i.jp/news/bb-page/news/200811290028a.nwc
印、テロ捜査協力でパキスタン政府に圧迫
ttp://jp.ibtimes.com/article/biznews/081204/24633.html
インド株ファンドの11月資金動向、6カ月ぶり流入超に
ttp://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-35252720081204
ttp://in.finance.http://www.adb.org/Documents/Translations/Japanese/News/nr2008016-jp.pdf
yahoo.com/q/bc?s=%5EBSESN&t=5y&l=on&z=m&q=c&c=

[インド]露大統領、5日にインドとの原子力協定署名へ
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=1204&f=national_1204_013.shtml
デリーなど3空港にハイジャック警報 インド運輸当局厳戒態勢
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20081204AT2M0402304122008.html
印タタ、工場移転を発表 超低価格車生産は来年に
ttp://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/52274
インドの少年、身分違う少女にラブレター書き殺害される
ttp://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-35022320081120
インド、未だに残るサティー風習
ttp://dankaisedai.iza.ne.jp/blog/entry/756277/
インドの女性とダウリー制
ttp://subsite.icu.ac.jp/cgs/article/0408008j.html
インドでは今年から、9月の第4日曜日は「娘の日」 ─女児間引き問題対策?─
ttp://mediasabor.jp/2007/10/post_227.html
ttp://dr-urashima.jp/pdf/kodomo-2.pdf

経済の減速は世界的なものだが、それよりインドの9・11と言われるテロだ。
ムンバイのテロ事件は印パ対立、南アジアへのテロの拡散に発展しかねない重要性を持つ
パキスタンでもマリオット・ホテル、アフガンではセレナ・ホテルと
特に外国人が宿泊する高級ホテルでのテロが相次ぎ、タタの御膝元のムンバイの場合ビジネスの拠点の直撃になる
また、パキスタンはザルダリ・ギラニと言うPPPタッグで抑制傾向にも関わらず、
ライスが歴訪し自制を求める騒ぎとなっている。これはしかし下手をすればPPPの失点となるだろう
米印原子力協定は対中牽制などと言う見方があったが、
上記記事の通りロシアもインドの原子力事情には注目している。とにかく電力が足りない。
インフラ整備はインドの最大の悩みになるだろう

さらにインドの経済発展は社会構造上、特にカースト制や宗教と一体化した行政権力の問題も大きい
繁栄を極めるムンバイと、石鹸や洗剤すら使用しない農村とのギャップ、
インドがWTOでアメリカと強硬に対立したのも農民の自殺多発に象徴される農業問題がある
タタの低価格車が州・農民との対立で影響を被ったのは記憶に新しいが、まだサティを続けていたとは。
上に挙げられたダウリーはインドにおける女児出生率にも影響を与える要因だろう。
世界を震撼させた87年のサティ事件は再び繰り返されている。
むしろ都市化に伴って「旧特権階級の因習の大衆化」が定着しつつあるように思われ、心配だ。

本質論もいいが、いま何が動いているかを考えることも大切だと思い記事を貼った。

545 :陽之介:2008/12/05(金) 10:19:45 ID:FPvwK3Bv0
>>540:懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI さん
「遠まわしに中国を「非人権国家」と非難するな、と言っている」

「遠回し」ではなく、ごく端的に「中国は非人権国家だ」と言っている。

1000回くらいwおれが言っているように、中国は
「一党独裁」の「強権国家」であり「非人権的」な行為は無数にある。
さらに、中共とは世界市場有数の「虐殺」「粛正」「餓死」を国民に強いた、
史上最強の「凶悪集団」であるとも、繰り返し言っている。

第一、中国内部の「(非)人権」「(反)民主主義」的なあれこれについては、
自慢ではないが、おれの方が詳しいと思うしww、過去のレスを見れば、
コピペのネット知識ではなく、実際の体験、現地の見分などで、何度も指摘している。

ポイントは「中国がいかにヒドイ」かではなく、
「中国と付き合えば、日本がいかに(儲かるか)である。
同様にインドがいくら非民主的であろうと、商売になればそれでいい。
もちろん、アメリカがいくら日本人にヒドイことをした国であっても、
付き合って得をするのであれば、過去など蒸し返さないで、笑って付き合えばいい。


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 10:22:17 ID:VmsFVt9w0
女性自衛官で中国語ができるのは、人民解放軍
と交際させたらどうか?

中国発の空母に彼女らを、乗船させたらどうか?
綺麗な身体で帰れる保障は無いが、
話題づくりにもなって良いぞ。


547 :陽之介:2008/12/05(金) 10:23:58 ID:FPvwK3Bv0
>>544さん
インドの政治、経済、社会についての興味深いリンクで、ご教示感謝する。
ご指摘の問題点も、基本的に同感する。

まず「格差」だが、ムンバイやバンガロールと、地方の村落生活は、まったく別世界だ。
別に中国の「味方」をするわけではないが、中国だと道、電気、新聞がある。
地方の委員会の末端組織があり、民生委員みたいな(たまには強盗のようなw)ことをしている。

インド人口の半数以上を占める村には、電気、井戸がないところが多い。
小学校が歩いて1時間、井戸(川)が1時間というところもざらだ。
電気が通っていても、村で唯一の電気製品が揚水用ポンプというのが現状だ。
「政府」など無関係のところが多く、たまに選挙時期になると、
布とか石けんをただで配りに来るのが、村人の「選挙知識」ではないか。
字が読めないので、もらい物にイラスト付きのビラがあり、
「この絵をみたら、丸を付けろ」と教えられる。

中国なら江西省の田舎でも、中古のカラーテレビを見ている。
この識字率、共通語の未発達、不衛生の意味するところは重大である。

「女子間引き」は>>544さんでまだこんなに残っているのかと再認識したが、
おれの体験した範囲でも、インドの農村には、不可思議なところが多くある。

地方ごとにダリッド(名前は色々、要するに被差別部落民)的な村、地域があり、
「焼き討ち」「牛を盗む」「娘を拐かして女郎屋に売る」という話が今でもある。
また、「売春婦の村」というのがあり、これはダリッド的な被差別人の村が多い。
確かに売春もしているのだろうが、その村の女なら「誰でもヤッテいい」ということ。
こういう強姦事件が起きても、まず警察は起訴などしない。

とにかく、インドは不思議なことが多すぎ、日本人的な感覚では理解しがたい部分もある。


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 10:49:10 ID:eSl3sVeDO

福沢諭吉 「脱亜論」
(明治18年)

日本の不幸は支那と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける支那・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶たなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

549 :陽之介:2008/12/05(金) 10:56:21 ID:FPvwK3Bv0

アメリカの製造業の基幹である自動車産業が危うい。
数百億ドルの政府資金を求めているが、GMはおそらく金をもらってもダメではないか。
クライスラーとフォードは生き延びる可能性がなくもない。

今の共和党政権は、今さら無駄金になると分かっている資金投入はしないと思う。
ただ、オバマはあの問題ありのUAW(自動車労組)から金をもらっているので、
ビッグスリーを支援する、と選挙中、発言していたような気がする。

アメリカの自動車メーカーは、戦車や軍用車をつくって設けていたが、
GMやクライスラーは軍需部門をジェネラル・ダイナミックに売って、
今はハマーくらいしか作っていないのではないか。

ボーイングはまあ好調だが、これも開発費などは軍需用の転用があり、
アメリカの製造業の軍需依存体質が見て取れる。

自動車がダメだとすると、アメリカの次世代の産業は何か。
やはり、環境やエネルギービジネスになるのだろうが、果たして競争力を持てるのか。
これまではドルが基軸通貨で、借金で買い物ができたが、
今度で各国はドル依存がどれほど危ないか、心底懲りたので、昔には戻らない。
結果的に日本は、中国、東アジアに経済の比重を移していかざるを得ないだろう。

この間のAPECは、日本はまたしてもIMFに金を「よけいに」出すというような、
つまらないことを約束したが、アメリカの影が薄くなり、ロシアと中国の存在感がました。


550 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/06(土) 17:52:44 ID:UaRFq78T0
>>544
>米印原子力協定は対中牽制などと言う見方があったが、
まぁ、直ぐ下に中国があるロシアが警戒しても、私は驚かないよ。
それにインドとロシアは、兵器関連で結構関係が深いし、その一環とも読めるしね。

>>547
>「女子間引き」は>>544さんでまだこんなに残っているのかと再認識したが、
>おれの体験した範囲でも、インドの農村には、不可思議なところが多くある。
リンクは切れていますが、中国も同じような状況。

中国の新生児の男女比率が女子を100とすると男子が117に達し、国際的
な水準(105)を大幅に上回って拡大を続けていることが明らかになった。
 後継ぎとして男子を好む中国人が一人っ子政策の下で、堕胎や間引きによっ
て性別調整しているのが原因。専門家は結婚や就職などに深刻な事態を引き起
こすと警告し、結婚できない男性は近い将来5千万人に達するとの見方もある。

 00年の第5回全国人口統計調査によるもので、男子比率は第1子こそ10
7だが、第2子152、第3子159に上昇し、農村を中心に第2子以降の
「重男軽女」志向が目立つ。

 胎児の性別鑑定は違法だが、全国で広く行われている。例えば、浙江省台州
市では500元(1元約15円)から1千元の費用で簡単にできるという。ま
た海南省ではエンジニア222、国家機関・企業・党と団体の責任者250な
ど、社会的地位が高い人たちが男子を選ぶ傾向が飛び抜けて高い。
※以上記事引用。全文はリンク先参照
http://www.asahi.com/international/update/1003/002.html

551 :陽之介:2008/12/08(月) 13:19:26 ID:eECwF2wi0
元陸軍参謀総長のエリック・シンセキが、オバマ政権で退役軍人省長官に決まった。
シンセキは、イラク戦の時、ラムズフェルドの「少数精鋭の部隊による単独介入」に
反対し、「多国間の協力に基づき、大兵力の一機投入と占領政策による短期作戦」を
提案して止めさせられた人。

その後の経緯は、シンセキの言うとおりになり、軍関係者でも支持者は多かった。
ラムズフェルドのような「武力による民主主義押しつけ」は、
ハイテク兵器装備の少数精鋭部隊で、「きれいな戦争」をやり、
「解放」した国民に「民主政体」を与えれば、日本みたいに喜ばれる、
という思考法である。

現場を知るプロの軍人は、小才のきいた「奇襲」より、大兵力の正攻法を選ぶ。
「きれいな戦争」などなく、戦争は必ず犠牲がつきまとうのでなるべく避ける。
しかし、やむを得ず戦う場合は、最大の兵力を動員し、短期でけりを付けることを望む。

シンセキの登用は、オバマの見識というもので、軍人の人心収攬もあるだろうが、
アメリカ軍の軍事力使用について、「シンセキ的」な、まともさを取り戻したと言える。



552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 17:03:39 ID:X383w+6hO

福沢諭吉 「脱亜論」
(明治18年)

日本の不幸は支那と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける支那・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶たなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:55:46 ID:WnjOpo3O0

福沢諭吉 「脱亜論」
(明治18年)

日本の不幸は支那と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける支那・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶たなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。



554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:14:48 ID:Nh4SS3QL0
在日朝鮮人の本性(民主党との強烈な結びつき)

http://d.hatena.ne.jp/takeshima-japan/20080816/1218919016
                / ⌒ヽ
                /      \
              ,.-‐''⌒ヽ   ,.=、  ヽー、
              ,〃/∠彡ニ\ (:@:) |  j
            /       ミ彡三ヘ`=´   | |
         /    ┘し ミ彡三∧    j ./
           ト ャ''" へ  ミ彡三∧.   //
        」i _;''_,    ミ彡'ニミヘ、 〃
          リ ´ ̄  >   リ´ f'`ij }/「i|
         ヽ-         '´/ソ'川||
         ヽ一       「彡'川ll.|||
          T   _   / ´ j||.川||
           ` ̄了、     i! 川.川|
              _」. \    | j| 川|ト、
        _/ ̄  \  \   '_/./川 `
        ̄       `    ̄  ´
     ネゴトワ・ネティウニダ[Negtva Netiunida]
       (大韓帝国.1897〜1910)


555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:18:26 ID:qlqKs7LL0
>>1
寝言は寝てからほざけ。


556 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/09(火) 00:55:19 ID:bUznxJtF0
>>551
>その後の経緯は、シンセキの言うとおりになり、軍関係者でも支持者は多かった。
>ラムズフェルドのような「武力による民主主義押しつけ」は、
>ハイテク兵器装備の少数精鋭部隊で、「きれいな戦争」をやり、
>「解放」した国民に「民主政体」を与えれば、日本みたいに喜ばれる、
>という思考法である。
ちゅーより、単純に脅威見積もりの問題と推し進めてきたMRAの成果発表の場が欲しかっただけ。

シンセキ将軍は、国境警備にマンパワーが居るよー、と言った訳だが、
ラムズフェルドは、推し進めてきた軍事革命の成果を見せる、と言う欲が強過ぎた。
プラス、占領後の民主化プロセスのスピードが悪過ぎる。

>現場を知るプロの軍人は、小才のきいた「奇襲」より、大兵力の正攻法を選ぶ。
まぁ、これも微妙な文章。
米軍の攻撃は、奇襲でなくて「質が向上した軍隊」による「進歩しない軍隊」への攻撃だった。
イライラ戦争を見れば、イラクの戦略はWW2以前の物だし、
繰り返しになるが、シンセキ将軍が主張したのは、国境警備へのマンパワー。

通常戦におけるアメリカ軍の圧倒的な戦闘能力は、見ての通り。
結局、問題はアメリカ軍の質が不正規戦に相応しくなかった、と言う話。


557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 07:49:57 ID:zwviCyZmO
関係ないけどこの↑懐疑主義者とかいうきもいコテなにもの?
どのスレにもいるンダけど

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 21:34:26 ID:tnZ2NFP60

福沢諭吉 「脱亜論」
(明治18年)

日本の不幸は支那と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける支那・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶たなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。



559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 16:38:37 ID:kqePLmHr0
先頃の中国による領海侵犯はどういうつもりなんだろうか?
どう思う?陽之助たん

560 :陽之介:2008/12/10(水) 18:48:08 ID:iwfK1fyF0
>>559さん
「先頃の中国による領海侵犯はどういうつもりなんだろうか?」

海洋調査船が2隻同時に領海侵犯をしたのだから、確信犯だとおもいますね。
尖閣列島・魚釣り島は領土の係争地なので、時々手を入れてみて、反応を試す、といったところか。
国際情勢から見れば、六カ国協議のために、中国政府が北におべっかを使ったのかもしれない。
また、日本の政権交代をにらんで、ちょっとしたジャブをだしたのかもしれない。

領土、了解をめぐる係争地でのこうした「ゲーム」は、良くある話なので、
外交的には厳正な態度、軍事的には的確な防衛準備が必要だ。

日本としては、当然、厳重抗議を行い、かつ、自衛艦の定期的な哨戒などを行うべき。
こういう問題が起きる度に、おれは日本の自衛隊は、
いかに「日本国を守る」という観点での編成や装備がないことを、痛感する。

今の自衛隊は、米軍の補助兵力でその目的ですべてが作られている。
したがって、日本国の両道が審判されたとき、日本政府の判断で国民の姓名財産、
もちろん、領土を守るといった目的に適した装備、訓練、指揮系統が、まったく不十分。

日本のような地理条件は、小型船の侵入がしやすいので、海上警察的役割持つ、
強力な対艦兵器を持った高速哨戒邸を、多数配備し、
AWACSと連動した警戒行動を行うべきだと思う。
こんな装備は、アメリカの空母を守るためのイージス艦1隻の費用で可能ではないか。


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 22:23:56 ID:fLwZJAx70

★一党独裁体制終了求め署名 中国、弁護士ら300人以上

・世界人権宣言の採択から60周年となる10日、中国で共産党の一党独裁体制の終了や
 人権保障などを求め、著名な中国人作家や弁護士ら計303人が署名した「〇八憲章」と
 題する文書が、インターネット上で発表された。

 中国で、これだけ多数の人が実名で一党独裁を公に批判することは異例で、当局が署名者への
 締め付けを厳しくすることは確実。

 署名したのは、天安門事件で息子を亡くした丁子霖さん、人権擁護活動に取り組む李柏光弁護士、
 独立ペンクラブ副会長の作家、余傑氏ら。

 同憲章では、中国は「人民共和国」の名の下、実質的には共産党の天下だと主張。独裁政権下で
 起こされた文化大革命などで数千万人の国民が犠牲になったとして、独裁体制を終わらせ、
 全面的な民主選挙を実施し、政党政治を実現するべきだと訴えた。

 さらに人間の尊厳を守る人権の尊重、三権分立や言論の自由の確立、政治犯の釈放と政治的に
 迫害された人々の名誉回復なども要求している。

 http://sankei.jp.msn.com/world/china/081210/chn0812101217002-n1.htm




562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 22:39:48 ID:NZ18TMTuO

福沢諭吉 「脱亜論」
(明治18年)

日本の不幸は支那と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける支那・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶たなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 09:39:48 ID:N/zah3OZ0
>>560
よくわからんのが、なぜそのような挑発的行為をするのかということだ。
中国にとって更なる経済成長、安定のためには日本の環境・省エネ技術をはじめとする様々な
ソフトが必要不可欠と思うんだが、このような行為は逆効果だろう。
マジに領土的野心を抱いてるのだろうか?まさか戦争を欲しているという事ではあるまいな?
いずれにせよ、陰謀論風に解釈すれば第三国(アメリカ?)が焚き付けているのでは?とすら考えてしまう。


564 :陽之介:2008/12/11(木) 11:54:53 ID:N8hU5rVQ0
>>563さん
「なぜそのような挑発的行為をするのかということだ」
「このような行為は逆効果」

国家全体の利益を冷静に考える「国家理性」の立場に立てば、
563さんのご指摘のように「逆効果」だろう。

しかし、近代国家は多様な要素の結合で、全体の利益に反する様々な動きがある。
例えば、日本は米国との通商の維持が国家利益だが、WTOの農業分野では、
一部の農産品に対し、無法なまでの高関税を掛け、両国関係を悪化させている。

これは、既得権を守ろうとする農業団体と、利権政治家の結託からくるが、
彼らは日本全体の利益、国益に反すると承知でこのような暴挙を永年続けている。
こうした例は各国であり、もちろん、一党独裁の中国でも例外ではないと思う。

確かにアメリカの関与(日中を対立させる)という観測もあり得るが、
おれ派、ちょっと分からない問題だ。

より深い分析を望む。


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:33:56 ID:JWTN2vDO0
【社会】 “自衛隊に協力しない。占領OK” 「尼崎市に平和無防備条例をめざす会」が集会★2

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228628464/l50

【無防備都市宣言(むぼうびとしせんげん)】
組織的降伏の一種。戦争もしくは紛争において、
敵に都市に軍事力が存在していない事を宣言し占領時の戦闘を避ける目的で行われる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E9%98%B2%E5%82%99%E9%83%BD%E5%B8%82%E5%AE%A3%E8%A8%80


566 :ダメ太郎:2008/12/11(木) 22:01:08 ID:SJ8QvTUE0
>>563

挑発的行為ではありません。海洋進出戦略は毛沢東時代からのものです。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 11:32:21 ID:BTfnI8+gO
>>564
関税の場合、農業を守るという名分が立つが今回の件はどのような意図があり、
どのようなメリットがもたらされるのか、皆目見当が付かない。ま、真相は闇の中ですかね?

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 21:30:45 ID:/n5OvgtQ0
>>566
【中国、空母建造方針決定か 米軍、海洋権益めぐり注視】
中国海軍が初の空母の建造、配備方針を決めたとの観測が広がっている。国防省
外事弁公室の銭利華主任(少将)が17日付の英紙フィナンシャル・タイムズとの
インタビューで空母開発に前向きな発言をしたためで、米軍も動向を注視している。
 空母建造方針が事実とすれば、中国が太平洋の「沿岸国家」から「外洋国家」
へと踏み出す転機となるが、外洋進出の狙いや海洋権益などをめぐり、米国や日本、
台湾の警戒心をかき立てることにもなりそうだ。
銭主任は同紙で、空母建造を決定したかどうかについては言及を避けながら
「海洋大国であれば空母を持ちたいと夢見るのは当然」と言明。「問題は空母を
持つかどうかではなく、空母で何をするかだ」と述べた。
http://www.47news.jp/CN/200811/CN2008111901000462.html


【社会】 “自衛隊に協力しない。占領OK” 「尼崎市に平和無防備条例をめざす会」が集会★2

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228628464/l50

【無防備都市宣言(むぼうびとしせんげん)】
組織的降伏の一種。戦争もしくは紛争において、
敵に都市に軍事力が存在していない事を宣言し占領時の戦闘を避ける目的で行われる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E9%98%B2%E5%82%99%E9%83%BD%E5%B8%82%E5%AE%A3%E8%A8%80




569 :陽之介:2008/12/16(火) 10:43:04 ID:MaR8s1E00
>>566 :ダメ太郎さん
「海洋進出戦略は毛沢東時代から」

いやいや、14,15世紀の宋代の鄭和の頃から本格的な進出が始まっている。
今の東南アジア、南アジア各地の華人街は、この頃が起源だ。


570 :陽之介:2008/12/16(火) 10:43:36 ID:MaR8s1E00

>>567さん
確かに農業分野の利権構造は、不可解なところが多いのは確かですね。

ウルグアイラウンドで「農業の競争力強化」が言われ、
多額の金がつぎ込まれたが、結局効果は上がらず、
後継者不足で、農業自体が無くなろうとしている。

今の農業の担い手の平均年齢は65歳くらいか?
こういった人たちが「趣味的につくる米麦」を守るため、
何千倍のも生産性を持つ工業・サービス分野に被害が及んでいる。

それもこれも、農業への膨大な資金を垂れ流し、そのバックマージンをねらう、
巨大な政官農の利権集団が、国益を無視して、国民を貪っているのが現実。

昔の226の青年将校は「
疲弊する農村をまもるため」というのがスローガンの一つだったが、
今なら「国民をむさぼる農業利権手段の巨悪集団」へ、「天誅」を下すだろうなw


571 :陽之介:2008/12/16(火) 10:44:42 ID:MaR8s1E00

>>566さん
ご紹介snks。

中国の「正規空母」建造話は、20世紀の頃からあり、表れては消え、消えてはあらわれる。
まず、中国が国力の伸張で、外洋海軍を持ちたいと思っているのは事実。

一方で今の中国(あと30年くらい?)は、アメリカとの協調関係に利益があり、
下手な軍拡をやってアメリカと対立するのは、中国自身にとって利益がない。
中国政府としてみれば、アメリカとの関係を深め、中米共同で、
日本やアジアを支配し、EUと対抗した方が、効率的だ。

おれの個人的予想では、中国は空母建造技術は開発し続け、
また、「試作品」のようなものはつくるかも知れないが、本学的な空母軌道艦隊は、
あと30年は作らないと思う(金融危機で25年になったかなww)。
「やればできる」と脅しているだけで十分。




572 :ダメ太郎:2008/12/17(水) 07:16:13 ID:XiRaxwWi0
>>569   陽之介氏へ

これは、大変失礼しました。日系の鄭和が宗時代の人かどうかは別にして、たしかに
海洋に進出しようと試みた時期はありましたね。中国はいつも版図を広げると内部から
不満からの現状を変更しようとする勢力が勃興する。(大人しい日本人の百姓一揆など
子供の遊びのようかもしれない)地方勢力の農民、新興宗教団体の複数の暴動は
燎原の火のように全国に波及し、いつのまにか、政権交代にまで繋がってしまう。
そうして、泥の中から這い出てきたような、どこの馬の骨か分らないような輩が、
天璽を受け、頭の上に仰々しい冠をのせ皇帝になり中華世界に君臨することになる。
現代の中共政権がその法則の流れにあるかどうかは分りませんが。

マクラの話しが長くなりました。言い換えます。戦後の中共政権の海洋進出戦略は
毛沢東以来のものです。これで良いですか?

毛沢東は1960年代の資源の自給自足時代にすでに中国が発展する過程で国外の資源が
必要であることを考えていたようだ。
文化大革命時代に日本の新聞記者との雑談で、日本の記者がお追従で(中国は資源大国
で良い)とほめた。毛沢東はムキになって、こう言ったそうです。(日本には海が
あるではないか?海にはいろいろな資源という宝が埋まっている)
この言葉を発した後、我にかえり、いつもの温和な態度に戻ったそうです。



573 :陽之介:2008/12/17(水) 11:10:02 ID:f4t7vgHI0
>>572 :ダメ太郎さん
「中国はいつも版図を広げると……勢力が勃興する。(大人しい日本人の百姓一揆など
子供の遊びのようかもしれない)」

中国の拡張主義と、日本の「おとなしさ」を比較しているが、必ずしもそうではない。
中国が日本に対して「攻めて」きたことは、鎌倉時代の元寇の2回である。

逆に日本が中国本土に「攻めた」のは、

○百済救援のため高句麗(唐の支援をうける)と戦い、半島に進出。
○秀吉の朝鮮出兵(明と戦う)
○和冦(東アジア全体に進出し、中国本土をしばしば犯し、明朝滅亡の一員となる)
○日清戦争(半島の覇権を巡り、日本が中国本土で清軍と戦う)
○日露戦争(日本軍とロシア軍が満州で戦う)
○満州事変(日本が満州で戦闘行為を行い、権益の拡大をねらう)
○日支事変(北支への軍事的進出を図る。
○日中戦争(中国全土に日本軍が進出)

こうした歴史的事実を見れば、日中の「進出」能力に、いかに格差、実力の差があったか分かる。
歴史を通じて、日本はほぼ一方的に半島・中国本土に進出し、戦い、勝っている。
中国と半島の国家が、いかに日本を恐怖し、脅威に感じるか、理解できるだろう。

勢力の拡大をいえば、全世界に進出し、奪い、犯し、支配した、ヨーロッパをどう考えるか。


574 :ダメ太郎:2008/12/17(水) 17:27:33 ID:XiRaxwWi0
    陽之介氏へ

陽之介氏は、いつも中国の負の部分を指摘するとムキになる。(笑)
あなたは、日本人なのだからそんなに「カッカッ」して反論しても中国人に
余計なお世話と言われるだけですよ。(笑)
ところで、何故、日本と中国の攻めた数の問題になるわけ?もともと中国は
大陸国家で西側のユーラシア大陸の中央の進出がおもだったはずです。
元王朝が全ユーラシアの支配体制をかためた後に東の海洋に目をむけたのでは
ないですか?日本がユーラシアの真中にあったら、中国の王朝が交代するたびに
攻められるのは紅白歌合戦のように恒例になったことでしょう。
しかし、あなたらしくないな。もっとリアリストかと思った。
攻めた数の底レベルの議論をするのですか?攻めなかった国てあるのですか?
膨張しようとする国家心理は中国だけですか?

575 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/17(水) 19:29:24 ID:le7IebHK0
>>569
>いやいや、14,15世紀の宋代の鄭和の頃から本格的な進出が始まっている。
本格的な進出、と言っても明確な国家戦略として続いた訳ではない。
ランドパワーである中国では、ごく稀に「海洋進出」を行うが、それはごく稀である。
統治者が変われば、業績自体が忘れられてしまう事すらある。

>>573
>中国の拡張主義と、日本の「おとなしさ」を比較しているが、必ずしもそうではない。
>中国が日本に対して「攻めて」きたことは、鎌倉時代の元寇の2回である。
日本に限れば、ですよね?

-----------------------------------------------------------------
1949年 東トルキスタン侵略、占領(ウイグル大虐殺)、民族浄化継続中
1950年 大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略、占領(チベット大虐殺)、民族浄化継続中
1959年 インド侵略(中印戦争)アクサイチン地方を占領
1969年 珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年 中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年 ベトナム、パラセル諸島(西沙諸島)を軍事侵略、占領
1976年 カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年 ベトナム侵略(中越戦争)、中国が懲罰戦争と表明
1988年 スプラトリー諸島(南沙諸島)を軍事侵略、占領
1989年 天安門事件
1992年 南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年 フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年 台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年 フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年 日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年 スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年 日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2008年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

コピペ終了。

>勢力の拡大をいえば、全世界に進出し、奪い、犯し、支配した、ヨーロッパをどう考えるか。
現在進行形で奪い、犯し、支配している中国よかマシです(苦笑

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:37:01 ID:koSJ2G57O

福沢諭吉 「脱亜論」
(明治18年)

日本の不幸は支那と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける支那・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶たなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 23:14:23 ID:fSH2os1LO
いつまでそんなこと言ってんの?
アメリカはいつか何とかしなけゃならないだろ。


578 :陽之介:2008/12/18(木) 10:31:20 ID:42Po1pbx0
>>574 :ダメ太郎:
「陽之介氏は、いつも中国の負の部分を指摘するとムキになる」

「中国のダークサイド」については、過去、たびたび触れた。
最近の例。>>409

「ムキ」になるのは、中国の「悪」を、世界一般の中で公平に論じる場合ではないか。
特定の一国の「悪」だけを述べても、国際関係ではあまり意味がない。
全体の中でどのような位置にあり、他国との比較をすべきである。
このような冷静で公平な議論になると、すぐ「ムキ」になり、「中国の味方だ」とか決めつけるのは、意味がない。

おれは世界史的レベル、近代史においても、中共党は
「史上最多」の「人殺し集団」だ、と指摘してきた。
おそらく、イギリスやスペインの「悪」と並ぶ、最強のレコードホルダーではないか?

だが、そんなことより、今現在中共とが改革をうまくやり、中国を大国化し、
日本としては、最大の貿易相手であり、21世紀にその地位を一層高めていく、
という現実に比べれば、過去の「悪」など、どうでもいいことだ。

イギリスが、インド人を何百万人餓死させようと、アメリカがネイティブを滅亡させようと、
日本は日英同盟、日米同盟で、一定の国益を得てきた。
「悪」であることは問題ではない。
「国益」になるかどうかが、最大、唯一の問題である。


579 :陽之介:2008/12/18(木) 10:33:15 ID:42Po1pbx0
>>575 :懐疑主義者 さん
中国政府が、国内の混乱要因を、弾圧、虐殺、粛正など、手段は問わず、取り除くことは、
日本にとって、「得」ではないだろうか。

中国の混乱は日本にとって大きな損失である。
その損失の原因を、日本は自分の手を汚さず、相手に取り除いてもらうわけだ。
日本の国益になれば、中国が自国内で何をやろうと、本質的な問題ではない。
中国は、治安を強化して、国内を安定化させて欲しい。

「現在進行形」

国際政治では、過去は政治カードになりうる。
事実、日本はアメリカから、「慰安婦」「真珠湾攻撃」などのカードを握られ、
必要なときは、それで叩かれている。
勝手な判断で「過去は問題ない」とかは、国際政治の根本が分かっていない。

紛争時の問題をモラルで語るのはおれの趣味ではないが、
アフガニスタン、イラク、グアンタナモなどで「現在進行」している問題は、
問題にする勢力にとっては、「今」の中国よりもはるかに重要だと、判断するだろう。


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 11:11:51 ID:sSnM9PH80
〜あなたの知らない本当のイギリス〜
欧州最狂の【反日トンデモ国家】の実像とは?

@イギリスの反日洗脳教育
南京大虐殺30万人、従軍慰安婦20万人という特ア製プロパガンダが完全に直訳のまま学校の教科書に掲載されています。
むしろ、中国産の反日プロパガンダをヨーロッパで拡大輸出している犯人はイギリスというのが事実です。
イギリスの高校のメジャーな修学旅行先は「タイ」。なぜだか分かりますか?
「イギリス人捕虜がここで野蛮なジャップどもに虐待されたのです。父祖の屈辱を忘れてはいけません。」
という反日野外授業をするためです。自分たちが植民地で有色人種を動物以下に扱っていたことなど一切教えません。

A反日マスゴミ
イギリスのマスゴミは、一つの例外もなく全てが反日です。日本の良いところなどまず書きません。
東京に滞在しているイギリスマスゴミ各社の特派員はほぼ全員がノリミツオオニシの劣化コピーだと思ってください。
それくらい酷いです。国営放送のBBCですら日本は歴史教科書を書き換えて子供に戦争犯罪を教えていないだの
中国の工場は毒ギョーザなんて作ってなかっただの日本は外国人お断りの看板だらけの人種差別国家だのと平気で嘘八百を報じます。
また特アの受け売りだけでなく反捕鯨や死刑制度叩きという欧米独自の嫌がらせも行います。

B日本文化の不人気
イギリス人は日本のアニメや漫画をあまり好みません。イギリスで流通しているもののほとんどはアメリカからの二重輸入品か
ドイツ・フランス・スペインあたりからの重訳です。その一方で残酷なアニメや変態漫画を取り上げてマスゴミが日本叩きをしたり
イギリス政府が国連の人権委員会などに働きかけて日本への非難勧告を何度も決議させています。

C皇室侮辱
ヒロヒトは悪魔、今の天皇は悪魔の子。これがイギリスの常識です。プリンセス・マサコが幽閉・虐待されているという話が大好きなのは
日本の皇室がイギリス王室より腐っていてほしいという願望の表れでもあります。
英語には敬語表現がありますが、日本の皇室関係者が訪英した時などもマスゴミはイギリス王室だけに敬語を使い、まるで日本が下僕であるがごときナレーションをします。
江沢民が天皇に尊称を使わなかったのと同じようなものです。

581 :陽之介:2008/12/18(木) 17:31:28 ID:42Po1pbx0
>>580さん
おもしろいネタで、思い当たる節もありますね。
おれ自身の体験だと、外国で「日本人」と言うことで、差別や不快な体験をしたのは、
イギリスと、オランダだけです。
一般的なアジア人への差別や、外人相手のぼったくりは、また問題が別)

ロンドンで大晦日、正月を過ごしたことがあるが、年末が近付くとBBCが
歴史物が多くなり、特に二次大戦中の日本軍の残酷シーンをたっぷり流す。
シンガポールの虐殺事件、インドネシアでのオランダ人売春婦、日中事変の捕虜虐待など。

アムステルダムで、明らかに空席があるのにレストランで断られる。
日本人のインドネシアでの米収奪で餓死?の抗議集会といったビラをよく見た。
連中は、インドネシアでの日本軍の残虐行為を今でも、メディアのトピックでよくだす。

ポーツマスで戦艦ヴィクトリアの見物ツアー(船内を20人ぐらいのグループでガイド付きでまわる)に参加したら、ガイドが唯一の日本人のおれに、終始イヤミを言い続けた。
(日本人は海にただよう英兵を軍用機で銃撃=プリンスオフウェールズのことか?、日本の軍艦はすべてイギリスで作ったか、設計図はイギリスのマネ、日本には19世紀まで松田船を使っていた、などなど)。


そういえば、外国、特に欧米の「反日」的な発言、報道を、
あまり日本のメディアは、伝えないな。
その代わり、中国、韓国の「反日」ネタは、事細かに報道するW


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 17:46:46 ID:nMFxjI/o0
相変わらず双方ともに薄っぺらい議論だね

583 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/18(木) 19:08:54 ID:1bwPMup+0
>>579
>中国の混乱は日本にとって大きな損失である。
日本に対処できない大国であるより、混沌とした分裂国家であった方が良い。

>中国は、治安を強化して、国内を安定化させて欲しい。
緩やかな民主化と分裂を望むがね、私は。

>アフガニスタン、イラク、グアンタナモなどで「現在進行」している問題は、
>問題にする勢力にとっては、「今」の中国よりもはるかに重要だと、判断するだろう。
アメリカの場合、少なくとも自浄作用があるからね。
ブラックサイトも違憲扱いが下され、閉鎖されるだろうよ。


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 21:29:01 ID:I2vA8+wp0
>>573
【白村江の戦い(はくすきのえのたたかい、はくそんこうのたたかい)】

663年(天智2)8月に朝鮮半島の白村江(現在の錦江近郊)で行われた倭国(後の日本)と
百済の遺民の連合軍と唐・新羅連合軍との戦い。

唐・新羅連合軍の勝利に終わった。

大陸に超大国唐が出現し東アジアの勢力図が大きく塗り変わる中で起きた戦役であり、
その後の倭国(日本)にも大きく影響した。

日本では白村江(はくそんこう)は、慣行的に「はくすきのえ」と訓読みされることが多い。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E6%9D%91%E6%B1%9F%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

大唐帝国の侵略戦争だと思うのだが?

585 :ダメ太郎:2008/12/18(木) 21:52:22 ID:uiXf4fVb0
陽之介氏へ

いやーっ! すみませんね、ああ言えばこう言うで、この性格は直らないので、
諦めてください。

>日本は日英同盟、日米同盟で、一定の国益を得てきた。「悪」であることは問題
 ではない。「国益」になるかどうかが、最大唯一の問題である。

いやーっ! 良いことを言う。その通り。相手国が反日とか、そういうことは問題
ではない。政治レベルで、利害が共有できれば、親の仇でも統一戦線を組むべきと
と思う。581のあなたらしくないレスは、聞かなかったことにします。
個人レベルの反日など、政治レベルで考えるべきではない。聞き流せば良い話し。
心の中でバカにしてやれば良いのです。利用できるものには、自尊心は邪魔です。


586 :陽之介:2008/12/19(金) 11:09:31 ID:pv7pBadc0
>>582さん
確かにおれのレスが浅薄だということは、その通りだ。
是非、貴兄の参加によって、「厚い」「熱い?」議論にしてほしい。


587 :陽之介:2008/12/19(金) 11:10:09 ID:pv7pBadc0
>>582さん
確かにおれのレスが浅薄だということは、その通りだ。
是非、貴兄の参加によって、「厚い」「熱い?」議論にしてほしい。

>>584さん
「大唐帝国の侵略戦争だと思うのだが?」

当時の百済を「日本の領土」だと見る場合、そのような見方も出来ると思う。
おれは、古代史を近代的な「国家」「領土」概念で語ることは間違いだと思うが、
それを置いたとしても、古代の「倭」は、朝鮮半島南部と日本列島西部に
またがる版図を持った「クニ」だったと思う。

だが、唐・新羅連合側は、半島は自己の領域だと考え、それが戦争の一つの原因になった。


588 :陽之介:2008/12/19(金) 11:11:20 ID:pv7pBadc0
>>585 :ダメ太郎さん
「581のあなたらしくないレス」

これはよく分からないが、どういうことでしょうかね?

おれの感想では、中国は「反日」を政府が政治的目的で使うことが多く、
欧米は「反日」感情を持つ個人、グループなど「草の根」的なものが多い、ということ。

政治カードの「反日」は政治的な解決が可能だが、
個人レベルの「怨念」は、解決がより困難だ。
特にイギリス、オランダは、実質的に日本によってアジアから追われた。
仮に日本がなければ、イギリス、オランダの植民地支配は、数十年長続きしたと思う。

こういった事情は、政府レベルでは、タブーなので表に出ないが、
国民の個人レベルの感情としては、根強く残っている。



589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 12:23:45 ID:8oWQ/TzmO

福沢諭吉 「脱亜論」
(明治18年)

日本の不幸は支那と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける支那・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶たなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

590 :ダメ太郎:2008/12/19(金) 13:00:08 ID:eOfGbAgh0
>>588
私が言いたいのは、そういうことではないのだが?
中国の反日が個人的怨念でもべつに良いのだよ。政治レベルでは関係ない。
ようは日中同盟が日本にとって政治的に利用することで有益であるかどうかだよ。
ピサロ、コルテスの末裔に嫌われてもたいした問題ではない。
現在はピサロ、コルテスの末裔と利害を共有することで日本の国益になれば
良いのだよ。利用価値がなくなり、逆に政治的マイナスになれば捨てればよい。
イギリス人の反日は雑談としては面白いが、政治・安保の話しに繋げるのは
愚論になる。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 17:55:11 ID:BZ1yvtcY0
中国、海賊対策でソマリア沖への軍艦派遣を検討中
ttp://www.asahi.com/international/jinmin/TKY200812190247.html
改革開放30年 胡主席、質素に継続宣言 社会に不満も
ttp://www.asahi.com/international/update/1218/TKY200812180365.html
チベット支援団体も中道路線支持 対中政策で
ttp://www.47news.jp/CN/200812/CN2008120101000625.html
香港株大引け、小幅に4日続伸 中国の利下げ期待が支える
ttp://markets.nikkei.co.jp/kaigai/summary.aspx?site=MARKET&genre=d4&id=ASS0IHK03%2018122008
北朝鮮の金総書記は現在も政府を掌握=米太平洋軍司令官
ttp://jp.reuters.com/article/domesticFunds/idJPnTK834099720081219
北朝鮮エネルギー支援、豪が見送り表明
ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20081219AT3S1801N18122008.html
エジプトの通信会社、金融分野でも北朝鮮進出
ttp://sankei.jp.msn.com/world/korea/081216/kor0812162241003-n1.htm
台湾・金門島に直接交流解禁の荒波 色あせる中台経済統合の展示場
ttp://www.business-i.jp/news/special-page/oxford/200812190007o.nwc
中国〜台湾間の直接往来が間もなく解禁へ 注目される台湾 IT 産業―Part 4
ttp://japan.internet.com/busnews/20081219/8.html

イラク内務省高官ら多数逮捕、旧政権与党継ぐ非合法組織と関係
ttp://www.cnn.co.jp/world/CNN200812180035.html
アフガン輸送に1万人抗議 パキスタン
ttp://sankei.jp.msn.com/world/asia/081219/asi0812190743000-n1.htm
インド軍、パキスタン空爆を準備していた 米国防総省筋
ttp://www.cnn.co.jp/usa/CNN200812160010.html
パキスタン:軍、先月下旬から部族地域掃討を中断 武装勢力が支配拡大
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20081217ddm007030067000c.html
ザルダリ大統領、パキスタン国内のテロ組織掃討を開始
ttp://jp.ibtimes.com/article/biznews/081218/25527.html
英のアフガン駐留 世論7割「撤退」支持
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-12-19/2008121907_02_0.html
タリバンの攻撃で露呈、アフガニスタン駐留軍の補給ルートの脆弱性
ttp://www.afpbb.com/article/war-unrest/2549272/3607621
日系の「営業黒字」企業、インドで減少目立つ ジェトロ
ttp://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20081219AT3K1801218122008.html
仏原子力アレバ、インドにウラン輸出へ
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20081219AT2M1804018122008.html

印パ関係、中印経済がテロ&金融危機の影響をもろに受けている。
特にザルダリ政権はいつまで国内が持つのか、パキスタン介入強硬派のオバマ発言が不安
ドル安進行で人民元高が進行しこのままでは金融緩和の応酬になるのではと不安だ
6カ国協議に関してはブッシュの無節操さが祟って完全に舐められた感がある
米朝交渉に当たるのがクリントン国務長官であり、本番は次期政権だろう
(ただオバマは恐らジョーンズ大将=安保担当補佐官ら補佐官連中を重用すると思われ、
 クリントン派とオバマ派がギクシャクする危険性がある。また旧クリントン派で強硬派も多い)

中台の直接交流が開始される。ソマリアの海賊対策には中国も艦船派遣に前向きである
アフガニスタンは英仏独と増派で足並みを揃えたものの、もはや国民には厭戦気分が充満している
ゲーツや現地軍が予防線を張った通り「アフガン化」するのか、あくまでオバマ流の介入路線か注目に値する

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 19:07:57 ID:XJnGKGv90
日印同盟を結んで中国をけん制するほうが、日本にとっては有益。
中国べったりでは、中国の賄賂社会に取り込まれてしまって
日本の国が腐り果てるだろう。
今でも中国進出企業には中国人天下り重役がいて、
日本から使途不明なお金が流出している。

593 :陽之介:2008/12/19(金) 21:12:56 ID:l0DP4ZFm0
>>590 :ダメ太郎さん
「日中同盟」の最大のポイントは、経済だ。
アメリカに代わり、中国が日本の最大の商売相手になっていることから、これは明か。

政治的なメリットは、まず、二次大戦後の「敗者」の立場からの脱却がある。
国連の安保理、しばしばの「戦争責任問題」など、中国が日本の支持に回れば、
かなりの程度解消する。

もっと大きな利益は、日本の死活的経済圏の東南アジアの安定的発展がのぞめることだ。
信用制度、決済通貨、バスケット制、関税など、多大な利益がある。
要は、EUがあるヨーロッパと、ないヨーロッパを比較すれば分かる。

イギリス話は、「反日」という言葉のバランスの問題だ。
特定の「反日」というニュースが、現実的にどのような意味があり、
国際関係の中でどのような比重を占め、かつ、実際の国民はどうか、
という一つの判断材料になる。


594 :陽之介:2008/12/19(金) 21:14:00 ID:l0DP4ZFm0
>>591さん
おもしろいネタがいろいろあり、大変参考になる。
まだ全部読んでませんw 目に付いたところから。

パキスタンについては、ムシャラフを支持しなかったツケがまわってきた。
アメリカは、今、ほぞをかんでいるのではないか。
パキスタンが倒れれば、アフガンの目は、全くなくなる。

オバマ政権内部のクリントン派閥がどうなるかは、ポイントの一つだろう。
オバマは、イラクについてあれこれ留保条件を付けて、撤退時期を延ばしているが、
問題は、「上手な負け方」なので、貧乏くじを引いたものだ。
ベトナム戦争のケネディに対する、ジョンソンみたいなものか。


595 :陽之介:2008/12/19(金) 21:14:30 ID:l0DP4ZFm0
>>592さん
おれの限られた体験の範囲だと、インドの「ワイロ社会」は、相当なものだ。
中国と比較してどうのとは、言えないが、仮に「同盟」が文化も伝えるとしたら、
インドの「階級差別」「超格差社会」「宗教対立」「人種差別」などは、
日本にとって、きわめて大きな悪影響を及ぼすだろう。

インドとは、それほど、日本と異なった文明だと思う。



596 :ダメ太郎:2008/12/19(金) 22:19:15 ID:eOfGbAgh0
陽之介氏へ

なんだか、一年前の余裕が感じられないな。ネパール、ブータンのマオニストに
諸々の援助をして、ミャンマーには常任理事国の強みから制裁決議から救ってやり、
ミャンマーの港をタンカー、軍艦が入れるように広く、深くし、昆明までの
パイプラインを引き、ココ諸島にレーダー基地と軍港を作り、パキスタンに
近づこうとしている。インド包囲網とインド洋進出がみえみえだ。
スーダンからのシーレーンをミャンマーまで安全にする為と思うが、
その為にアメリカがインドへの核技術協力を約束したのでは、逆効果かもしれない。

日本にとって中国は、今のところは経済的利用価値はまだある。しかし、
陽之介氏の言う政治的メリットはどうかな?中国が日本の常任理事国入りを
応援するなど、お花畑論としか考えられない。アジアに二つの常任理事国など
アジアの中華圏化を目指す中国が許すと思いますか?
日本の敗者としての脱却を目指すということだが、中国にとり日本、台湾は
中国の国論統一にとって大事な存在。国論が乱れ、共産党一党独裁が危うく
なれば、反日、台湾統一はナショナリズムを刺激し、国論統一の大事なカードです。
太子党をはじめとする共産党政権の既得権益者にとり、日本、台湾は国内引き締めの
大事なお客様です。




597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 18:46:45 ID:BHLnyguAO

陽之介=懐疑主義者=ダメ太郎

三人は同一人物。

ソースもない。ただの一人ごと。

598 :ダメ太郎:2008/12/20(土) 21:47:46 ID:rpx7skBE0
>>597

空海の名書に「三教指帰」という書がある。なるほど、そうだったのか?(笑)

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 01:24:37 ID:JZw1uU2X0
イギリスの歴史教科書にはフサイン=マクマホン協定&バルフォア宣言が載っていない。

ベンガルで地元綿産業を破壊するために職人や農民の腕を斬り落としていたことも載っていない。
ビルマの王を島流しにして、側室や娘を集団レイプして殺害したことも記されていない。
アイルランドでじゃがいも飢饉が起きた時に食糧支援を拒否して見殺しにしたことも教えられない。
アヘン戦争がなぜ起きたのか書いていない。突然中国が戦争に敗れて開港を受け入れたと説明してある。
義和団事件で北京の中国人を大量虐殺、文化財の略奪を行った事実も教えられていない。
ボーア戦争でオランダ系入植者を殺戮し、強制収容所に入れて虐待していた犯罪は全く教わらない。
第二次世界大戦はマレー人やビルマ人とともに日本のファシズムと闘ったと書いてある。ちょっと待て話が違う。
ドレスデン爆撃でドイツ人一般市民を虐殺した戦争犯罪はスルー(高校以上では一部教えているようです)。
ナイジェリア内戦でイボ族ハウサ族両方に武器援助を行い、意図的に戦争を長引かせ利益を得ていたことは秘密。
イラク戦争は米英連合軍主体で始まったのに、今ではニュースや新聞も「アメリカがイラクを侵略」と報じている現実。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 08:04:24 ID:fqxlivp30
中国と有事の場合、佐藤首相「米は核報復を」 外交文書
ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20081221STXKF052619122008.html
「日中戦争なら核報復を」 佐藤首相、65年訪米時に(1/2ページ)
ttp://www.asahi.com/politics/update/1221/TKY200812210172_01.html
>さらに首相は「洋上のもの(核)ならば直ちに発動できるのではないか」と、
>核の持ち込み黙認とも受け取れる発言もしていた。
>首相が前日のジョンソン大統領との首脳会談で
>「核の傘」の保証を求めていたことはすでに明らかになっているが、
>先制核使用まで念頭に置いていたことが新たに分かった。

ttp://sasaki-izumi.at.webry.info/200805/article_6.html
ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/114/syuh/s114019.htm

この佐藤・ジョンソン・マクナマラの報道は非常にショッキングだった。
1965年12月、空母タイコンデロガが「水爆水没事故」を起こし、
そのまま横須賀に寄港していたことが
1989年5月にグリーンピースが航海日誌を読み合わせ、
暴露したため国内で報道され質問主意書まで出される騒動になった
核持込黙認と、事前協議が機能していないことの好例としてよく取り上げられる

核の持込があったのではないかと言う疑念に対して
日本政府は「事前協議がなかった以上核の持込はない」との馬鹿げた回答を繰り返し、
アメリカからの恫喝を受けて問題をうやむやにしてしまった。
従来これは対米追随の証左として左翼に取り上げられることが多かったが、
佐藤の発言が事実とすれば日本側は、既にこの事故の前に「洋上の核」の受け入れ姿勢を示していた
と言うことになる

64年10月の中国の核実験に触発されたのではないかと思われるが、
それにしてもこの佐藤栄作の常軌を逸した提案には驚くほかなかった

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 08:08:29 ID:fqxlivp30
もっとも吉田茂も強硬な反中共論者ではあったが、
北が一時釜山まで迫った朝鮮戦争におけるダレスとの安保交渉で
「半島有事は日本有事を意味しない」との立場からある種の冷静さを保っていた
また中国に対しても大陸市場への再進出を求める財界の要望をある程度聞き入れていた
やはり田中角栄が佐藤栄作と袂を分かつのには合理的理由があったのかなあと思わざるを得ない

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 08:27:22 ID:fqxlivp30
訂正
:水没事故自体は1981年にブロークンアロー記録一件として国防総省が公表していたが、
記載された場所は「陸地から800キロ離れた海上」とされていた
だが、8年後、
タイコンデロガの航海日誌の読み合わせによって同日時に酷似した事故が発生していたことが判明、
その地点が奄美沖永良部東方130キロの地点であったのではと言う濃厚な疑惑が浮上。
この指摘を受けた国防総省は両者が同一事故と認め「800キロとは中国大陸からの距離である」
と事実上指摘を肯定したため騒ぎになったもの。

また、同空母の任務の中には「核攻撃も含まれる」ことが年次報告で記載されており、
実際に搭乗員の証言からもその任務に耐えうる核兵器を搭載していたことはほぼ明らかと思われる

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 09:07:57 ID:fqxlivp30
タイ:新政権が発足 布陣、反タクシン色鮮明に
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20081221ddm007030071000c.html
From:タイ 傷ついた「国王の色」
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20081222ddm007070120000c.html
インド、巡航ミサイル実験に成功 クリケットの印パ戦中止
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20081218AT2M1804H18122008.html

どうも日本ではタクシン派汚職政治家に対して市民が立ち上がったとか、
ミスリードするような報道が目立つ気がする。
国民会議派連立政権は総選挙を控えており、パキスタンとの関係修復は成るか予断を許さない
ただ現在の両国政権ですら無理なら、次の印パ両首脳が解決できるかは分からない

604 :陽之介:2008/12/22(月) 12:11:02 ID:BksEfkX+0
>>596 :ダメ太郎さん
「ネパール、ブータンのマオニストに諸々の援助」

開放政策以前には、「援助」も意味があったが、それ以降は逆効果になった。
もし、中共党がマオイストに本当の支配力を持っていたら、あんな事件は起こさせなかったろう。

「今のところは経済的利用価値はまだある」

これから、さらに増大し、20世紀中葉には、決定的に重要になり、と言う現実が問題。
「反日カード」以外の国論統一カードなど、いくらもある。
「対インド」「対ロ」「対アメリカ」「対少数民族」「対法輪功」「対腐敗官僚」などなど。


605 :陽之介:2008/12/22(月) 12:11:35 ID:BksEfkX+0

>>599さん
なるほどと思うし、レスの趣旨には、基本的に同感だ。
イギリスの「歴史認識」の底流には、いまだに「帝国主義的」な優越感が潜んでいる。

おれのわずかな知見だと、ボーア戦争の収容所のことは、若干教えているみたい。
その他の指摘のあれこれは、イギリスがいまだに知らんぷりしているところで、
上げればこのリストは、際限なく長くなると思う。

インド関連だと、現地の綿花工業を無理矢理潰して、数百万人?の餓死者をだした、
ヒンディーとムスリムの対立を煽り、それまで仲良く同居していた共同体を分裂させ、
その結果、独立時の混乱、印パ戦争、バングラ問題などで数十万?の死者を出したなどもある。

その他、アフガニスタンでの侵略・虐殺、一次大戦でのトルコ戦での非道(ハーグ条約無視)、
ブラックアフリカでのとんでもないアンチ・ヒューマニズムのあれこれは、恐ろしいほど。

まあ、欧米はどの国をとっても似たような「罪状」があるが、
それを知らんぷりして、自分でスタンダードをつくり、他者を攻撃するところは、
政治技術として、学ぶべき所ではある。


606 :陽之介:2008/12/22(月) 12:12:06 ID:BksEfkX+0

>>600さん
この報道は、はずかしながら600さんのご教示で知ったが、事実なら(そうだろうが)、
佐藤栄作という政治家の基本的な見識を問われる重要問題だと思う。

おれは「唯一の被爆国」といった左翼的妄言は馬鹿馬鹿しいと思うが
(実際、「唯一」ではない)
アメリカの中国に対する核攻撃に同意を与えることが、どういう政治的意味を持つか、
将来の日米関係はもちろん、日中関係への影響を、どう考えたのか、理解しがたい。

>>601
こういう自体が底流にあったとすると、田中角栄のステーツマンとしての評価も、
たかくなった形で見直されるのではないかな。



607 :ダメ太郎:2008/12/22(月) 12:57:30 ID:DVa8rafc0
陽之介氏へ

また、はぐらかされたか。 まあいいや。 百歩下がって現在の中共政権にネパール、
ブータンのマオニストへの影響力がないとしても、インド包囲戦略、インド洋進出戦略は
着実に進んでいるよ。(ネパール、ブータンより、そこが私の言いたかったとこだが)

あなたが中共政権だったとして、国論が分裂し、外に敵を作ることで国論統一を
しようと試みた場合。中国国民は反インドに猛烈に反応しますか?打算的中国人が
圧倒的ハードパワーを持つアメリカに噛みつきますか?アメリカや日本が喜ぶような
中露離間を中共政権が選択しますか?武装警察など対内治安機関で十分排斥できる
新興宗教団体など大掛かりな国論統一に利用できますか?(新興宗教団体に敏感に
なっているのは国民ではなく、中国の政権交代の歴史的法則を恐怖する政府でしょ)
2005年の反日デモは、中共政府への不満もあったのでしょ。腐敗官僚が横行しても
結局は、反日になる。 どう考えても大掛かりに国民のナショナリズムを喚起させ、
国論を統一させるには、日本、台湾は必要不可欠になる。
何故、天安門事件以後の江沢民政権が愛国教育を推進し、反日で国論を統一し、
ナショナリズムを呼び覚ました。愛国教育を受けた世代は今社会に出ているはずだ。


608 :ダメ太郎:2008/12/22(月) 13:00:04 ID:DVa8rafc0

ちょっと、変な文章になった。失礼。

609 :陽之介:2008/12/22(月) 16:45:53 ID:BksEfkX+0
>>607 :ダメ太郎:さん
日本にとって中国は最大の貿易相手国だが、
中国にとって最大はEU、アメリカ、日本の順。
また、中国圏(本土、台湾、香港)の貿易額は、対日貿易額を上回る。

日本の貿易総額は、約110兆円で、中国圏が約30兆円、
アメリカが20兆円、EUが15兆円、アジア全体で50兆円である。

この数字から推察できることは、台湾は中国と不可分の関係にあり、
国際社会が認めているように、中台の「統一」は、時間と方法の問題にすぎない。
また、「統一」の妨げとなる、台湾敵視政策は、中国の利益にならない。

もちろん、中国にとって日本は欠かせない相手国で、
地理的な近さもあり、日本が決定的に離反するような「反日」策をとることはないだろう。
もちろん、アメリカ、EUに対しても、中国は当分、協調政策をとるだろう。

中国が引き締めで「外」のスケープゴートを求める場合、当然だが、ロシアである。
ソ連崩壊後、戦略の変化で両国は宥和関係にあるが、ロシアの復活により、
潜在的対立の要素は、高まっている。

「内部の敵」で国民に人気のあるのが「腐敗官僚」で、これは政敵を追い落とす手段にも使える。
例えば、胡錦濤派は、政敵の江沢民派との権力闘争で、「汚職」などの口実で、
江派を大量に逮捕し、追放したが、これは国民への「ショー」にもなっている。

中国国民は、腐敗した高級官僚が捕まって銃殺されるシーンを、大変喜ぶ。


610 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/22(月) 23:00:26 ID:CI+RFobS0
>>600
>64年10月の中国の核実験に触発されたのではないかと思われるが、
>それにしてもこの佐藤栄作の常軌を逸した提案には驚くほかなかった
・・・いや、核抑止を考えれば当然で、常軌を逸している訳では無いでしょ?

自前で核を持たず、尚且つ対応策となれば、積極的に核の傘に入る必要がある訳で。
核攻撃第一波を喰らった段階で、アメリカが対中核攻撃を噛ませば、
中国は、第二波、第三波を躊躇うかもしれない訳で。


611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 02:03:46 ID:4NYda/D8O

陽之介=懐疑主義者=ダメ太郎

三人は同一人物。

ソースもない。ただの一人ごと。 話しが終わらない。ループしてるだけ。

612 :ダメ太郎:2008/12/23(火) 08:22:46 ID:49WLLBDO0
陽之介氏へ

あなたも、ミクロ的経済的一事象で、全体の米中関係を語り右往左往する底脳な日本の知識人と
一緒なのですか?(笑) ただ、日本の知識人でも国家戦略を研究する人は米中関係を冷静に
分析しています。他のスレでも書いたことですが、ブレジンスキーとミアシャイマーでは、
中国の国家戦略観には180度、違いがあります。ブレジンスキーは米中関係と東アジアについて、
中国的感心は依然として経済的発展にあり、世界に大国として認められることに無我夢中であると
見ている。続けて、中国は自国経済の拡大を維持しようとするならタカ派的対外政策は、経済の相互依存
を妨げることになるとして、中国の指導層はアメリカを駆逐しようとする試みじたいが全く無駄で
あり、むしろ自分達が世界的優位になる為には、アメリカと政治的、経済的に協力して権益を分け合い、
日本のアジアへの影響力を抑え、自国の影響力を慎重に拡大して地域覇権国として生きることが
得策と考えるはずだ、と考えている。中国がまともな国ならこの分析は説得力がある。
一方、ミアシャイマーは歴史的法則から(全ての覇権を目指す大国は拡大を目指す)
という視点から(地政学的条件)(国際政治の構造)(歴史の法則)から、今までの大国の
覇権的行動をみれば、中国が将来的に覇権行動に出ないとは言いきれないとして、
続けて、国際社会のハッキリした特徴は国家はアナーキーの中で生きている。つまり、
戦国時代のような状況が国際社会だと言っている。続けて、大国は自国の安全保障の為、
自国の生存に必要な資源・食料などを外に求め、その為により広範な兵力投入能力を持ち、
維持できる体制を作り、他国から脅威と見られ、攻撃を断念するくらいの最強国家に
なろうとすることが歴史的に自然な覇権挑戦国家の台頭しようとする心理だと分析している。

中国は、何故、経済の相互依存を選択したかということか問題である。
答は簡単で、国力を伸ばすためである。何故、国力を伸ばすのか? 強力な地域大国、
つまり、アメリカに対抗する一極を目指しているわである。
グローバル経済を利用して、地域覇権国を目指すという180度違うことを考えていることに
なる。問題はアメリカが、それを許すかどうかということと思う?
アメリカがはたして、台湾領有を許し中国海軍の西太平洋進出を許すかどうかは、
日本の知識人は国家戦略のマクロ的観点から常識的に考えられるだろうか?

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 10:19:57 ID:RvitLoEy0
内容的にも知識の偏りがはっきりでてるしな
中身は同一のゆとり脳

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 12:20:56 ID:JXiNk8Jn0
何だここまで来ていたのか。
朝日や日経をよく読んでごらん。
今まで佐藤栄作は核の傘の保証を再確認したことは分かっていたが、
実際は「中国と戦争になった場合」の核報復まで提案していた。
この中国との戦争と言うのは核戦争を必ずしも意味しない。
つまり中国と戦争が勃発して被害を受けたら核で報復しろと彼は提言している。
しかも日経の報道では洋上の核なら「発動」できるのではないかと自ら提言し、
事実上、核の持ち込み容認、先制使用に踏み込みかねない提案まで行っているんだよ。
これは当時の中国の毛沢東の張子の虎と言う強気の発言を見るまでもなく、
全く対中関係の常識を欠いた発言だった。
控え目に見てもアメリカの対中核攻撃に日本は同意を与えると言うシグナルを送ったと見做され、
中国への核攻撃のハードルを下げ、米中戦争を招来しかねない危険な行為だったわけだ。

のみならずその後の非核三原則や核持込に関する事前協議が全く機能しなかったのも、
そもそも「出来なかった」のではなく「日本が自発的にしなかった」と疑われる行為なんだよ。
これは巻き込まれを恐れ、事前協議制を苦労して導入した先達への明らかな背信行為に当たる。

また、佐藤が実は優秀で、2003年の西原のように、核を駆け引きの道具に使った可能性も考えてみよう。
日中衝突の際の核使用を許容すると言う言質を与えなければ、
日本が独自で核武装を検討しかねないと言う恫喝でアメリカと駆け引きしたと考えてみよう。
とすると日本の核武装はそれだけアメリカにとって深刻な脅威を与えると言うことを、
佐藤はきちんと認識していたことになり、これはこれでまた
「日本がアメリカの核の傘の下で守ってもらっている」と言う俗論に対して、
佐藤自らが同盟国のために核報復を行わない場合の日本の対応について、
アメリカの恐怖をよく知っていたことになる。
相打ちと言うことだね。

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