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日中同盟で、反アングロ・サクソン★16?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 18:27:40 ID:3fBmZUcN0
外交にはには、様々な選択肢が必要だ。
個人的な好き嫌いは抜きにして、21世紀の日本外交を考えると、
「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
16世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
というオプションも考えられるのではないか。

19世紀末、維新後の日本で、アングロ・サクソンと連合して、
対ロシア路線を行く、という選択と、一方で、
ロシアと連合して対アングロ・サクソンでいく、という選択があった。
後者を主張した伊藤博文は、ロシア好きではなかったが、国の進路を考え、
あらゆる選択肢を考慮したのだろう。

日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 19:43:28 ID:abpqKXvf0
いつも思うんだが>>1って前置きが長すぎないか
「地政学的な大きな変化が訪れている」という>>1の議論の前提を論証して、
「だから日中同盟が必要になる」とあてはめてもらわないと、反論のしようがない
これでは議論の前提すら定まっていない印象を与えかねない

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 22:43:08 ID:OhVU0B680
朝鮮人はシベリア奥地の山岳地帯から南下してきた民族が、
後に蒙古人にレイプされて出来上がった民族であり、
古モンゴロイドと南方モンゴロイドの混血民族の日本人とは
最初から無関係な異民族です。

我々日本人と彼らは『血統』が全く違う。
このことを我々はよく自覚しておくべき。

歴史的に、北方モンゴロイドは過去2千年に渡ってアジアを荒廃させ続けた。
彼らの南下はアジアの民族にとって侵略に他ならなかったからです。
特に被害を受けたのが支那で、栄華を誇った古代支那文明を滅ばした元凶がこいつらです。

華北と華南では支那人の顔貌が全然違うでしょう。
あれは全く異なる民族なので違うのが当然なのです。
華北に居座っているのは元々シベリアにいた北方モンゴロイド。←成りすまし支那人w
華南の支那人は古代支那人(古モンゴロイド)と南方モンゴロイド。←本物の支那人

支那人と交際するときは、南北で血統が違うことを日本人は肝に銘ずるべきでしょう。

そして、歴史・文化的にも血統的にも日本人と縁があるのは華南人であることを自覚しましょう。
我々にとって華南人は敵ではない。彼らとならパートナーとして手を組んでもいい。

それに比べて華北人は、我々日本人とは何の関係も無い。
むしろ、彼らは北方からアジアを侵略し文明を荒廃させ日本人と敵対してきた。

以上のことをふまえれば、我々の敵は「北方モンゴロイド」であることが理解できる。
華北人・朝鮮人こそが我々の敵だ。

台湾人・華南人=日本は同盟を結ぼう。

そして、北方モンゴロイドをアジアから追放しようではないか!シベリア奥地に送還してやろう!


4 :懐疑主義者:2008/07/16(水) 23:46:17 ID:TYn80jiN0
>陽之助さん

前スレから抜粋。
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1210181151/
650 名前:陽之介 投稿日:2008/07/02(水) 19:27:45 ID:C/jR/o9T0

戦闘の結果は次のようになる。
(1) 日本は船舶の喪失、物資、特に石油の不足で経済的ダメージを受け、台湾支持政府は総辞職し、新政府は政策の転換と、中国との交渉に入る。
(2) 台湾独立派は孤立し、政権交代した後、「一つの中国」宣言を確認する。
(3) 中国は新たな「経済水域」として、南西諸島を含む領域を主張する。
(4) アメリカが調停に入り、自衛隊兵力の制限、在日米軍の増強、中国軍の沖縄駐留、また、憲法9条の徹底化、平和教育の拡大など、日本の「非軍事化」を図る。

で、約1ヶ月前の書き込みね。
445 名前:陽之介 投稿日:2008/06/09(月) 12:10:01 ID:wwu/6h8F0
>>445
>「中国の脅威」
>米国国防総省の報告にもあるように、中国は台湾侵攻能力がない。
>もちろん、日本に対しては、それ以上に侵攻能力がないのは、当然だ。
>通常兵力で中国の脅威を軍事的に考えれば、以下を考えるべきである。

台湾・日本侵攻能力の無い筈の中国が、台湾・日本へ勝利すると言うシナリオに変化していますね。
どうやら、たった一ヶ月で陽之助さんの考えが変わったらしい(苦笑

ま、中国勝利論もまた、非常に突込みどころ満載でしたが。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 02:08:33 ID:JA/CVEI90
もはや全世界に知れ渡った

Nazism China.■■■■■■■■′■■■■■■■■ナチス中国
Nazism China.■■■■■■■′′′■■■■■■■ナチス中国
Nazism China.■■■■■■′′′■■■■■■■■ナチス中国
Nazism China.■■■■■′′′■■■′■■■■■ナチス中国
Nazism China.■■■■′′′■■■′′′■■■■ナチス中国
Nazism China.■■■■■′′′■′′′′′■■■ナチス中国
Nazism China.■■′■■■′′′′′■′′′■■ナチス中国
Nazism China.■′′′■■■′′′■■■′′′■ナチス中国
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Nazism China.■■■′′′′′■′′′■■■■■ナチス中国
Nazism China.■■■■′′′■■■′′′■■■■ナチス中国
Nazism China.■■■■■′■■■′′′■■■■■ナチス中国
Nazism China.■■■■■■■■′′′■■■■■■ナチス中国
Nazism China.■■■■■■■′′′■■■■■■■ナチス中国
Nazism China.■■■■■■■■′■■■■■■■■ナチス中国

     ○Asahi Newspaper
     |├───-─┐
     |││ /  / │
     |│⌒ヽ /  │
     |│朝 ) ──│
     |├────-┘
   ∧_∧   ハイル、コキントウ! ハイル、コキントウ!
   (-@∀@)
 φ⊂  朝 )   Heil, Hu Jintao! Heil, Hu Jintao!
   | | |
   (__)_)

日本では 「親中派」 というナチの手先が平和を語っている。
サヨク市民団体や朝日新聞の語る 「平和」 ほどいかがわしいものはない。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 03:02:46 ID:KUTWwOFo0
支那人は人類共通の敵

7 :陽之介:2008/07/17(木) 11:58:00 ID:2WM39yan0
>>2さん
なるほど、一理ありますね。

まず、現在の国際関係で、「地政学的な変化」が起こっているかどうか。
あるいは、21世紀中に、「大きな変化」は、あるのか、ないのか、で議論は違ってくる。

連戦後のアメリカ一極体制が持続し、中国その他の台頭がない、という立場もある。
(中国経済が崩壊、分裂するなど)
おれは、Brics、特に中国、インドの国力は伸張するし、
日本にとって中国はますます重要、かつ最重要の外国になると思う。
平行して、アメリカの一極体制は崩壊し、世界は多極化する。
これが、前提ですね。

従って、日本の外交戦略は再検討が必要で、その中のオプションとして「日中同盟」がある。
もちろん、「日中同盟」に反対で、日米関係基軸を持続した方がいい、
むしろ、ロシア、台湾、ベトナムなどと結んで、対中包囲網を敷くべきだ、
といった異見の方もいらっしゃるだろう。

多様な見解を比較批判し合うことで、国際関係を考えてみたいというのが、おれの趣旨です。



8 :陽之介:2008/07/17(木) 11:58:54 ID:2WM39yan0
>>4 :懐疑主義者さん
「台湾・日本侵攻能力の無い筈の中国が、台湾・日本へ勝利する」

敵国への「侵攻能力」と、交易路の攻撃、ないし、海上封鎖は、別の問題である。
例えば、二次大戦中のドイツ軍は、イギリスの会場交易路に、
潜水艦隊や長距離爆撃機により、大きな打撃を与え、イギリスは崩壊の瀬戸際までいった。

しかし、ドイツはイギリス本土上陸作戦はできず、もちろん、占領もできなかった。
「侵攻能力」とは、海上封鎖とは、全く別の軍事力、装備、編成、作戦が必要で、同じではない。

おれは、中国軍は、日本本土への侵攻能力は、あと20年は持てないと思う。
台湾に関しては、数年から10年以内に、侵攻能力を持つのではないか。
もちろん、中国がその「能力」を使うのと、「意志」は別問題である。

つっこみ所があれば、どんどんつっこんで欲しい。
おれの至らないところを指摘してもらえれば、修正するし、
逆におれの方が打倒だと思うことに関しては、きちんと反論する。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 14:31:09 ID:pijebFCfO
宮崎葵がやってる

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 14:37:03 ID:pijebFCfO
松嶋菜々子や松浦あやも処女ではなかったという宮崎緑 雅子様の同棲は?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 14:37:55 ID:1qRfPwD80
陽之介さんは人類は月に行ったと思いますか?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 14:58:48 ID:pijebFCfO
イギリスがアマテラスを増長させてる

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 15:10:13 ID:pijebFCfO
松雪泰子や松浦泰子は泰子という名前をもっていれば泰子という人を殺す必要ないね

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 15:11:30 ID:pijebFCfO
芸能界は目立ちますしね

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 15:13:27 ID:pijebFCfO
経歴詐称はするかもしれないが

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 16:07:21 ID:pijebFCfO
日本は搾取してきたイギリスと戦争すべき

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 16:14:06 ID:pijebFCfO
アイルランドやフランス

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 16:18:51 ID:pijebFCfO
神戸のおばさんも人肉食べてる。イギリス貴族で人肉食べてるベジタリアンが結構いる。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 16:21:25 ID:pijebFCfO
ベジタリアン11パーセント。他国に比べて多い。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 16:32:48 ID:pijebFCfO
中国はカルフールでなくイギリスを排斥すべき

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 16:38:34 ID:pijebFCfO
イギリス貴族は猛獣・怪獣クラブ

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 16:43:09 ID:pijebFCfO
三井はイギリスと結んでる。池田はフランス

23 :懐疑主義者:2008/07/17(木) 19:33:13 ID:n2jv/1j80
>陽之助さん
何だ、既に中国は充分、日本にとって脅威となりうる存在な訳だw
政治的選択をする、しないの問題だけ、と。

>>8
>敵国への「侵攻能力」と、交易路の攻撃、ないし、海上封鎖は、別の問題である。
>例えば、二次大戦中のドイツ軍は、イギリスの会場交易路に、
>潜水艦隊や長距離爆撃機により、大きな打撃を与え、イギリスは崩壊の瀬戸際までいった。
で?としか言いようが無いのですが?

>つっこみ所があれば、どんどんつっこんで欲しい。
>おれの至らないところを指摘してもらえれば、修正するし、
>逆におれの方が打倒だと思うことに関しては、きちんと反論する。
軍事力をきちんと評価出来ていないって、指摘は入れたでしょ。
そっちの回答してから、そういう事を言ってくれますか?

中国が海上封鎖出来ない理由を既に指摘しているのですけども。
それに反論せずに、中国が海上封鎖を出来る、と言われてもねぇ・・・

24 :名無し:2008/07/17(木) 19:56:25 ID:8dgDN87A0
これからも、未来永劫モナみたいな芸能人を鉄砲玉にし続ける為に、
謹慎後、モナを出世させるんだろうな。盛大な出所祝いを見るのが楽しみだ。
その時、どういう奴らが応援するのか注目だね。
           <みんな、優しい>
毒物混入でグリコ、森永事件の再来みたいな感じになってるけど、どう
なんだろな。薬物もたいしたことなさそうな感じだし、不思議。        

 「川田亜子真相究明まとめサイト」は…? スレより
ビートたけし関係でニュースを使った圧力って、以前あったな。
そのまんま東が宮崎県知事に当選した時、カラオケ店<ビート>が火災事件が
あったな。まあ<偶然>だろうけどさ。

その北野事務所関係のモナが今回の事件を起こしたのが面白い。
たけしの<沈黙>の意味は何?
加藤智大と二岡智宏 <ともひろ>?

山本モナは裏に何か組織がいるかもよ。それを考えると怖い。
<必ず支援するから、ほらニュース23に名もない地方アナのお前が抜擢されただろ。>
って言って、政治家とのキス写真でスキャンダル起こし、ニュース23を
一週間で降板。しかしその後、バラエティーで仕事ワンサカ。本人ご満悦。
しかし一度その手の闇組織に手を染め、いい思いしたからもうその組織のいいなり。    
    <それで売れたじゃん、性交したじゃん>
今回もその可能性があるぞ。しかし事務所が胡散臭いモノを感じ、厳罰謹慎
くらわしたのかもね。失敗したと思っても、逆に干される状態
だから闇組織から距離とりたくても頼らざるをいない。闇組織もその
点は花から計画通り。みたいなさ。でも二岡も同じアナのムジナの
可能性も大だが・・・・・
だいたい普通のホテルに入っても、浮気の証拠にならない。決定的な
証拠になるラブホテルに入ったことが、意図的だろ。それも前からツケラレテル
こと自覚してたみたいだしな。超悪質だよ。芸能界、スポーツ界って怖いな。
川田亜子は山本モナと同じような経験したのかもね。

25 :懐疑主義者:2008/07/17(木) 19:59:38 ID:n2jv/1j80
>>8
>敵国への「侵攻能力」と、交易路の攻撃、ないし、海上封鎖は、別の問題である。
>例えば、二次大戦中のドイツ軍は、イギリスの会場交易路に、
>潜水艦隊や長距離爆撃機により、大きな打撃を与え、イギリスは崩壊の瀬戸際までいった。
ま、ちゃんと指摘しましょう。
自衛隊の編成を説明するとね。

太平洋戦争に、海上輸送路を封鎖された反動から・・・
・世界全体を敵に回しても闘えるアメリカの三分の一に匹敵する対潜哨戒機を保有する日本。
・世界トップクラスで実戦経験もある機雷対策の要、掃海艇を保有。
・米海軍のアグレッサー(演習の敵役)を務めるに値する能力を持った潜水艦部隊。
・高性能の対艦戦闘ミサイルを採用する航空自衛隊の戦闘機。

ま、海上封鎖対策に特化した編成をしている訳だ。
日本をイギリスに例えても、全く意味はありません。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 21:25:51 ID:dK6rBKVZ0
バカサヨが大好きな中国60年の輝かしい歴史!
-----------------------------------------------------------------
1949年 東トルキスタン侵略、占領(ウイグル大虐殺)、民族浄化継続中
1950年 大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略、占領(チベット大虐殺)、民族浄化継続中
1959年 インド侵略(中印戦争)アクサイチン地方を占領
1969年 珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年 中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年 ベトナム、パラセル諸島(西沙諸島)を軍事侵略、占領
1976年 カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年 ベトナム侵略(中越戦争)、中国が懲罰戦争と表明
1988年 スプラトリー諸島(南沙諸島)を軍事侵略、占領
1989年 天安門事件
1992年 南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年 フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年 台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年 フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年 日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年 スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年 日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

27 :陽之介:2008/07/18(金) 17:47:04 ID:GxXuallH0
>>23 :懐疑主義者さん
「で?としか言いようが無い」

>>4で同氏は、ある条件の下におれがシミュレーションした「日中戦」で

(1) 中国は日本の通商路、港湾に強い脅威を与える可能背がある
(2) 中国は、日本に侵攻能力がない、

という2つのレスの矛盾を突いた。
当然のことだが、「通商路への攻撃」と「本土への侵攻能力」は別の問題だ。
したがって、おれのレスは、矛盾していない、と>>8で指摘した。

よく理解できないのなら、読み直すか、自身の論点を整理したほうがいい。


28 :陽之介:2008/07/18(金) 17:48:03 ID:GxXuallH0
>>25 :懐疑主義者さん
この件については、前で述べているので繰り返しになるが。

○対戦哨戒機
多分、P3Cのことを指しているのだろうが、これは制空権が前提で、
敵の戦闘機が出てくれば、活動できない。
日中仮想戦での制空権については、前述したので参照のこと。

○米海軍の……潜水艦部隊
これも書いてあるが、通商路を「守る」のと「攻撃」するのは違う。
攻撃側は、長大なシーレーンの好みの所を攻撃できる。
海自の潜水艦隊は、第一、第二を合わせ全力出動しても16隻だ。
中国海軍の潜水艦隊の使い方については、すでに書いたので参照のこと。

○高性能の……の戦闘機
日中の航空優勢の推移がどうなるかは、前述したので参照のこと。


29 :陽之介:2008/07/18(金) 17:49:57 ID:GxXuallH0
同氏の指摘が当を得ていないのは、日本の自衛隊の戦力、兵備、訓練などが、
非常に片務的で、偏ったものであることを無視しているからだ。

また、「高性能の対空ミサイル」といったカタログデータだけでは、戦闘力をはかれない。
すでに指摘したが、空軍基地、支援能力、基地や司令部の抗堪性などが重要である。
基地をやられれば、出撃できず、帰投できない。
基地の数、展開、地理的配置、防空能力は、実戦では非常に重要だ。

余談だが、P3Cを百数十機も「持たされている」のは、世界で日本だけである。
これは、日本の米軍基地、米機動部隊の補完として要求されているのは明らかだ。

仮に日本が本当に日本を守るための軍備を考えるなら、P3Cを購入するカネで、
何倍も効果的な兵備が整えられる。



30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 21:53:28 ID:5sbvT/xw0
09028487317

31 :懐疑主義者:2008/07/18(金) 22:11:16 ID:dfzsmPcPO
前スレで指摘した内容をむししないで頂きたい。
まずは、そちらに回答した上で反論するべきでは?

32 :懐疑主義者:2008/07/19(土) 01:49:33 ID:lv0ltgY+0
さて、陽之助氏の中国が海上封鎖に成功するという主張は、反対意見や指摘を無視した
「不都合な事実」に対する反論が無いものである、と指摘しておく。


>陽之助さん
>>28
>多分、P3Cのことを指しているのだろうが、これは制空権が前提で、
>敵の戦闘機が出てくれば、活動できない。
>日中仮想戦での制空権については、前述したので参照のこと。
太平洋側の制空権が日本の物である以上、対潜哨戒機は問題無く運用できる。
故に、陽之助氏の主張は、間違っている。
自身の論点を整理する事を進める。

中国の潜水艦部隊は、太平洋側に移動させるという物でしたね。
さて、日本への侵攻能力を保有しない中国は、どのようにして太平洋側の制空権を握るのですか?
中国の潜水艦部隊は、日本が100機以上保有する対潜哨戒機相手に逃走を続けなければなりません。

>○米海軍の……潜水艦部隊
>これも書いてあるが、通商路を「守る」のと「攻撃」するのは違う。
>攻撃側は、長大なシーレーンの好みの所を攻撃できる。
>海自の潜水艦隊は、第一、第二を合わせ全力出動しても16隻だ。
>中国海軍の潜水艦隊の使い方については、すでに書いたので参照のこと。
上記の通り、太平洋側は日本の対潜哨戒気が飛び回る事を指摘済み。

そもそも通商路を「守る」のは、対潜哨戒機及び水上艦に任せる事も可能。。
日本の潜水艦部隊の運用方法を限定する必要性は、全く無い。
したがって、的を得ていない主張と言える。

>○高性能の……の戦闘機
>日中の航空優勢の推移がどうなるかは、前述したので参照のこと。
これに関しては、早期空中警戒機による飛行ルートの特定及び、
データリンクされた戦闘機による迎撃の指摘をしてあるので、参照の事。

>>29
>また、「高性能の対空ミサイル」といったカタログデータだけでは、戦闘力をはかれない。
>すでに指摘したが、空軍基地、支援能力、基地や司令部の抗堪性などが重要である。
>基地をやられれば、出撃できず、帰投できない。
>基地の数、展開、地理的配置、防空能力は、実戦では非常に重要だ。
中国にとっても、同じ事が言える。
日本への侵攻・制圧能力が無い以上、「空軍基地、支援能力、基地や司令部」の復旧は可能である。

>仮に日本が本当に日本を守るための軍備を考えるなら、P3Cを購入するカネで、
>何倍も効果的な兵備が整えられる。
対潜哨戒機は、太平洋で立派に活躍しますw

明らかに矛盾した主張は、反論するのも馬鹿馬鹿しいので、今後は控えて頂きたい。
それに、人の指摘は無視せずに答える事。

33 :懐疑主義者:2008/07/19(土) 01:58:07 ID:lv0ltgY+0
>>29
>同氏の指摘が当を得ていないのは、日本の自衛隊の戦力、兵備、訓練などが、
>非常に片務的で、偏ったものであることを無視しているからだ。
すまんが、日本への侵攻能力を保有しない中国が、どうやって太平洋側の制空権を確保できるのか、
きちんと説明してくれるかね?

片務的で偏っていても、充分に機能(太平洋に展開する潜水艦部隊の脅威に対処)出来る訳だが(苦笑
まぁ、太平洋側の制海権・制空権を抑えておけば、機雷の脅威を避けつつ、
中国の海上封鎖部隊を攻撃出来るんだが(苦笑
さらに対潜任務から解放された海自の潜水艦部隊も投入出来るぞ。

で、一応、台湾と日本は同盟的関係なんだろ?
中国が迅速に台湾を侵攻・制圧する事が要になるんだろうが、中国は台湾侵攻能力を保有していない、と。


ま、冷静な分析というよりも、何時ものイデオロギーに塗れた陽之助さんの主張に過ぎん訳だw

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 08:19:56 ID:2uS+8lfP0
陽之介さんは人類は月に行ったと思いますか?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 16:39:27 ID:e6ZLaC/40
>>7
保守派が考えるところによると、ある勢力の急激な伸張は
パワーバランスの変化を生み、地域の不安定化を招くことになるはず
勢力を伸ばしている途上の国に安易に加勢することは、
パワーバランスの変化を加速させることにほかならず、
地域の不安定化を促進するのではないか、と思う

36 :懐疑主義者:2008/07/19(土) 20:37:51 ID:lv0ltgY+0
>>35
まぁ、冷戦時代から、大国による自国の優位性確保の為の途上国への援助は、
日常的に行われていた訳で。

経済復興を果したロシアや、発展した中国が同じ事をしても、
自国の利益確保が目的だから、地域の不安定化なんか知った事が無い訳で。
前にケナンがどうのこうの、と言っていた人が居るけれど、
結局、国益が勝ると(間違っていたとしても)判断すれば、実行される訳で。

日本一国だけが、憲法9条を制定した所で「護憲派的な意味」での平和は達成出来ない訳で。
同様に、一国だけが安易に加勢しなくとも、それ以外の国が加勢すればバランスは崩れる訳で。
まぁ、イデオロギーと言う解りやすい対立関係が無くなった分、誰が敵対勢力か解り難い訳で。

止めろと言っても止めない世界で、「どう行動するか」が問題な訳です。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 21:35:10 ID:e6ZLaC/40
>>36
それは前提となる状況が違う
急速に軍備を増強しつつある中国に日本が加勢することと、
世界大戦の殴り合いの後、まだ西欧に大規模な戦力を送ることが出来た二カ国が、
互いの間にある力の空白を埋めるために有力な緩衝国家群を形成しようとしたことは
大きく異なる
前提となる条件を比較すること無しに、二つの条件を比べることは、
自然科学でなくとも許されることではない
米ソがやったことは勢力の均衡を形成しようという試みである
ただし、それが敵対的な意図の下に行われた、ということ
一方で、日本が友好的な意図の下に対中同盟を組もうとも、
それはパワーバランスの変化を加速させ、状態を発酵させる可能性がある
たとえるなら、アテナイがコリントスの意見を退けて、ケルキュラの支援を決めたような状態
勿論、アテナイと中国(海軍か陸軍か、また政体など)の違い、
そして、ケルキュラと日本の違い(特にロケーションの違い)があることは言うまでもない

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 21:45:53 ID:e6ZLaC/40
また、>>35は大きな勘違いしている
というのも、中国が急激に軍備を増強している、と前提を述べて、
次に、パワーバランスの維持、という基準を持ち出しているのだから、
結論は、必然的に、既存の同盟関係の強化、に導かれる
「加勢しなくとも」から「パワーバランスの維持」を局外中立の意味で受け取ったのであろうが、
それは先入観か他の何らかの要素による誤解であることは明白である
その点、訂正してもらいたい

39 :懐疑主義者:2008/07/19(土) 22:43:42 ID:lv0ltgY+0
>>37
>それは先入観か他の何らかの要素による誤解であることは明白である
>その点、訂正してもらいたい
失礼しました。
単純に「途上の国(第三世界)」と言う印象のみでコメントしておりました。
レスする前に、きちんと確認するべきでした、申し訳無い。
訂正させて頂きます。

また、パワーバランスの変化が急激に起こる、と言う予測は同感です。
仮に米中双方のパワーバランスを取る為に、日本が中国側に着くとすれば、
アメリカは、新たな戦略体型を模索、太平洋を支配下に置く為の行動を実行する、と思われます。

日本の中継・補給基地としての機能が失われる為、
アメリカの東南アジア・中東方面へのアクセス機能、及び影響力が低下する一方、
中国の東南アジア・中東への影響力が増加するケースが想定出来ます。
(中国のみに限定する必要は無く、インドやロシアも絡んで来ると思われますが、省略させて頂きます。)

上記のように、世界規模でのパワーバランスの変化する恐れがある、と考えられます。


私の認識に、至らぬ部分も目立つでしょうが、ご容赦願います。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 23:35:36 ID:e6ZLaC/40
そう、日本が中国と同盟を組むことはパワーバランスの急激な変化を生む可能性が高い
そして保守派は均衡の破壊を恐れる
均衡が崩れれば、これまでの対処の仕方が通用しないことへの危惧感から、
当事者の選択の余地は狭められ、互いに、利益を守るためには先手を打たなければならない、と
焦燥に駆られるからである
これは論理必然的な帰結というわけではない
それは歴史から読み取れることとして保守派の見解の基礎を為している
一方で、かつての米国国民など理想主義的な人間からは、
そのような考え方こそ戦争の源泉であると非難された見解でもある
しかし、米国は、実際には、勢力の不均衡を恐れて介入を行ってきた

さて、かかる見解の上に立って>>7の想定する状況を考えると、
我々が中国と同盟を組むことは均衡を崩すことになり、
我々はその顕在化を防ぐために米国との同盟を強化しなければならない、
というのが結論になる

中国との同盟を主張する諸君に問いたい
諸君は均衡が破壊されることについてはどう思うのか
そして、それをリスクと考える場合には、それを覆すだけのメリットが中国との同盟から得られるのか
最初の質問に、否、と答えるのであれば、保守派の見方に対する疑問点を挙げてもらいたい

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 07:58:47 ID:TAw/V9Aq0

>>40

均衡の崩壊って言いますけど、日米と中国との関係の中で一体何が均衡していたと言ってるのでしょうか?
仮にそれが軍事力だとしたら、均衡していたのではなく、圧倒的に勝る力関係の状態があっただけだと思いますけど?


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 08:41:41 ID:TAw/V9Aq0

それから勢力均衡とは、均衡状態が一体なんであるかという答えが、常に国家が動的に権力闘争を繰り返すなかで、
落とし所を見つける必要があり、仮に見つかったとしても、勢力拡大を目論む国家の意志を挫くものではなく、
勢力均衡を望む国家同士との際限の無い競争が継続的に行われるモデルです。
---
http://ocw.hokudai.ac.jp/Course/LiberalArts/PerceptionOfSociety/WarAndPeace/2004/page/materials/WarAndPeace-2004-Note-02.pdf

そうした動的モデルの中で、何かしら平和的な均衡状態が維持できると考えるのは幻想に過ぎない事は、歴史が証明していると思います。
---
:ある実証的研究では、過去150年間をみてみると、勢力均衡政策をとった場合、半数以上が戦争にいたったという結果をえた」
http://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_761561439/content.html

ちなみに、私個人としては国際政治全体を俯瞰して考えた場合、中国を敵対国として想定した前提で、
勢力均衡を念頭においた日米同盟自体もナンセンスだと思いますが、似たような前提で日中同盟を考えるのもナンセンスだとは思っています。

勢力均衡というフレームワークで、平和な状態を模索するのではなく、MSNでも説明してるように、
戦後生まれた、信頼を熟成する形での地域的な集団安全保障体制を、6ヵ国協議のような場を設けて模索することこそ懸命な形だと思います。





43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 09:54:25 ID:UJSwFYU40
バランスオブパワーを考えるにあたって、両者の持つハードパワーを単純に比べるだけでは意味がない
その地域にどれだけの同盟国や拠点を持っていて、どれだけの戦力を維持できるのか、という点が重要
米国はフィリピンや戦後一時期保有していたインドシナの拠点から撤退したから、
戦後において、西太平洋での勢力が強化されたか、というと、実際には、そういうわけでもない
義和団の乱において、米国の将校は、中国を占領するには200万の軍隊を維持することが必要、と言い、
日本は少なくとも100万維持しても不可能なことを証明した
米国自身、中国本土の輸送ラインを叩くかどうかが決定的になった可能性のある二つの場面、
具体的には朝鮮戦争とベトナム戦争で中国本土を攻撃することは出来ないと判断した
そこから米国と中国の間に一種の均衡状態が成立したと見ることが出来る
が、後述するように均衡状態というのは一種の擬制で、
常に天秤が揺れていて決定的とならない状態が均衡とみなされるものである

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 09:59:01 ID:UJSwFYU40
勢力均衡が戦争を生んでいる、という意見に反論するのは容易い
政治家や外交官のほとんどは保守派の考えに沿った方策を採る
一部のナポレオンのような人物だけが均衡を意に介さず行動してきた
では、何故、勢力均衡策をとった国々が戦争に至るのか
それは勢力の均衡の維持に失敗したからである
均衡維持のためにアクションがとられるということは、そこで均衡の崩壊が生じているからにほかならない
バランスオブパワーの理論を批判する論者は、均衡状態が理想的なモデルであり、
現実には常に崩れている、ということを無視している
たとえば、人権尊重主義は我が国最大の建前だが人権侵害は恒常的に起こる
しかし、だからといって人権尊重が間違っていると言えるだろうか
同じように、勢力の均衡もそれが常に崩れているからこそ、維持するための方策が常に必要となる
軍備についても同じことが言える
この100年の間に生じた紛争を調べてみれば、半数以上と言わず、そのほとんどが武装した勢力の間で行われてきたはずである
しかし、だからといって武装することが紛争を防ぐために間違った方策であると言えるわけではない
なぜなら、我々が武装しなかったからといって、他者が武装しないわけではないのだから
同じように、我々が均衡策をとらなくても、他者は均衡を維持しようと動いてくる

エンカルタでもWWT後の安全保障が機能せず、WWU後集団安保機構が東西を分けたことが述べられているが、
WWT後、力の真空となった東欧をまずドイツが次にソ連が埋めたのと対照的に、
WWU後、米ソによってパワーバキュームを埋めるべく緩衝国家群への軍事的支援が行われたことから、
ソ連崩壊に到るまで東欧で均衡が保たれたのである
地域的な集団安全保障体制、というが、それは同盟関係を言い換えたものにほかならない
また、全世界的な集団安全保障の理論は侵略者以外の全ての国が兵力を出すことで、
常に侵略者より強力な軍隊を結成できる、ということを、その考えの基盤に置いているが、
日本のように協力しない国、強力な侵略者に対抗するより譲歩した方がマシと考える国、
などが出てきたら、機能しないのではないだろうか
なんにせよ、ほとんどの場面で採られている均衡策が紛争が起こっていないときに機能しているのに対し、
集団安全保障というのが機能したことは歴史上類例がないように思える

「国家同士の際限の無い競争が継続的に行われるモデル」というのは少し違う
国家同士の際限のない競争が継続的に行われることを前提とした考え方がバランスオブパワーの理論
現状分析+理想モデルということ
そちらは理想モデルしか述べてない
言い換えれば、現状に対する批判しか行っていない

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 11:17:35 ID:TAw/V9Aq0
>>44

>バランスオブパワーの理論を批判する論者は、均衡状態が理想的なモデルであり、

逆じゃないかな?
批判するのは、そうした状態を理想的だと考えていないからでしょ。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 11:21:19 ID:TAw/V9Aq0
>>44

>地域的な集団安全保障体制、というが、それは同盟関係を言い換えたものにほかならない

これも違うと思うな。

潜在的な敵国も含めた国際的な集団を構築し、不当に平和を破壊した国に対してはその他の国々が集団で制裁するという国際安全保障体制の一種である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%86%E5%9B%A3%E5%AE%89%E5%85%A8%E4%BF%9D%E9%9A%9C

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 11:25:04 ID:TAw/V9Aq0

結局の所、あなたが主張してる勢力均衡とは、一体何について均衡した状態を指して使っているのでしょうか?




48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 11:39:43 ID:TAw/V9Aq0

>勢力の均衡の維持に失敗した

均衡の存在そのものが幻想なんですよ。
国際政治の中で、国家間同士の均衡の解が、納得する形でどこに存在するかんなんて、
複雑過ぎて、理解出来ないのが現実なんです。
理解出来ないにも関わらず、その状態を追い求める政策は、矛盾そのものであり、
長期的な視野の視点で考えたら理論的に破綻してるです。

軍事にしてもそうです。
WW2におけるドイツがイギリスやフランス相手に、戦争を仕掛けるなんて、
当時における軍事力のバランスから考えたら、誰も考えなかった。
それでも起きた。

軍事力だけをとっても、勢力均衡を推し量る事の難しさの現れであり、
国際政治において、勢力均衡状態の存在そのものが、現実を踏まえたら幻想なんです。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 11:49:15 ID:TAw/V9Aq0


>集団安全保障というのが機能したことは歴史上類例がないように思える

ウイーン体制は、仮想敵国であるフランス等を含めた集団安全保障体制の形だと思いますけど。




50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 12:12:35 ID:TAw/V9Aq0

>言い換えれば、現状に対する批判しか行っていない

集団安全保障体制の形である、6ヵ国協議もそれなりに機能してると思いますが?

51 :懐疑主義者:2008/07/20(日) 13:14:57 ID:H6MZk26a0
>>42
>均衡の崩壊って言いますけど、日米と中国との関係の中で一体何が均衡していたと言ってるのでしょうか?
>仮にそれが軍事力だとしたら、均衡していたのではなく、圧倒的に勝る力関係の状態があっただけだと思いますけど?
通常戦力に於いて・・・
中国はアメリカを制圧できず、同様にアメリカも中国を制圧できない。
(一度戦争を開始すれば、双方が決定的な勝利が得られない消耗戦へと突入する。)
また、日本国の地理的性質が、ユーラシア大陸の防波堤を果している事実がある。

>>42
>戦後生まれた、信頼を熟成する形での地域的な集団安全保障体制を、
>6ヵ国協議のような場を設けて模索することこそ懸命な形だと思います。
現状を維持しつつ、模索する事こそ、懸命な形ではないか?

>潜在的な敵国も含めた国際的な集団を構築し、不当に平和を破壊した国に対しては
>その他の国々が集団で制裁するという国際安全保障体制の一種である。
経済的・政治的理由で制裁出来ない・しない国家も存在する。

>>48
>WW2におけるドイツがイギリスやフランス相手に、戦争を仕掛けるなんて、
>当時における軍事力のバランスから考えたら、誰も考えなかった。
結論だけ見れば、少なくともドイツはフランスを占領した訳ですが。

また、ドイツに限らず・・
・第2次大戦では、短期決戦でアメリカにダメージを与え、有利な講和を引き出そうとした日本。
・戦後では、イギリス本土からの地理的な制約から、フォークランド(マルビナス)紛争を引き起こしたアルゼンチン。
このように常に軍事力による制約を打破しようとする動きがある事を、お忘れなく。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 16:17:10 ID:TAw/V9Aq0

馬鹿は相手にしない主義です。



53 :懐疑主義者:2008/07/20(日) 16:28:55 ID:EahpJzoyO
私も今度、反論出来ない時に使おうかなw

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 17:36:39 ID:UJSwFYU40
>>50
六カ国協議は集団安全保障体制じゃなくて
ただの利害関係の調整のための多国間会議
集団安全保障というのは、国家を越えた秩序を想定するもので、
その秩序を強制力を持って擁護する軍隊の創設が不可欠
六カ国協議は、その創設を狙ったものでも、国家の上に秩序を築くことを狙ったものでもない
主権国家間の利害関係の調整で従来の枠組と何ら異なる点が無い
ウィーン体制は、ナポレオンによる均衡の破壊の後に、
均衡回復のために構築されたもの
対立する関係をも巻き込んだ利害関係の調整を集団安全保障と呼ぶのなら、
ヴェストファーレン体制も集団安全保障になるのではないか
それならばこちらが均衡政策と呼んでいるものを、そちらが違う言葉で言い換えているだけになる

集団安全保障と言うのも、結局、目的とするところは均衡の維持ではないかと思う
それを多極的な構造を想定した上でやるか、統一的な秩序構築の下に行うかの違いがある
そこで問題になるのが、統一的な秩序を構築できるか、という点だが、
まあ無理だろう
統一的な秩序の下で衡平の観念を導入したとき、
国家の上位秩序以外の全ての行動主体は平等に扱われることになるが、
それに強大な勢力を持つ国が納得できるか、という問題がある
たとえば、一国一票の国連総会の議決に米国やロシアが大人しく従うかということである
おそらく強制力を持たせていたら、今頃国連は機能不全に陥っていたであろう

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 17:39:49 ID:UJSwFYU40
>>54の最後の方で、あたかも一人一票を衡平な取り扱いと同視しているかのような
言い方をしてしまったが、そういう趣旨ではない
単に統一的な原則の適用の例を挙げたかっただけなのだが、
誤解を招く表現をしてしまった

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 18:02:36 ID:UJSwFYU40
>>45
それは単なる読み違え
バランスオブパワーの理論が均衡状態を理想モデルとしていることと、
批判者が均衡状態を現状として攻撃していることについて言及した

>>46
その説明のどこが同盟を説明するものと異なるのか
同盟関係も共通の利害を害する相手に対して協調して対抗手段を採ることを目的とするもの
集団安全保障は発動対象を「平和を不当に害する相手」とするが、
現実には、枠組の利益を害する者を意味する
そのことは「平和」を価値として捉えている日本人が一番理解していることではないか

>>48
当然、均衡というのは目指すべき理想の状態であって、
普遍的な解や解に辿り着く法則があるわけでもないし、
また、その状態が現実に存在するわけでもない
単に「我々が目指すべき状態」として想定される状態
だから、その状態に齟齬があれば勢力均衡を図る企ては均衡の破壊になる
共通のテーブルにつくことや対話の必要性が説かれるのは、その齟齬を少なくするため

勢力均衡が幻想である、という見方には同意する
それは、全ての国民の人権が擁護されてる状態が幻想である、というのと同じ意味において
勿論、俺も憲法の人権尊重主義を支持しているのであるが、
それというのも、常に侵害と侵害の危険があるからこそ、擁護の必要生じるからである

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 18:32:28 ID:UJSwFYU40
議論を概観して大きな認識のズレがあることが分かった
勿論、「均衡状態」についての認識である
それを解消するために長文連投を許して頂きたい

>>43で述べたように、保守派の想定する均衡状態は擬制、つまりフィクションなのだが、
保守派は「みなす」ことをあまりに簡単にやるので、
一般的に自分たちの都合の良いように(既得権益擁護のために)、
論理を組み立てているだけなのだ、という非難を受ける
左派が一般的に論理を重視するのは(左派が論理的というわけではないのだが)、
そのような保守派の言い回しの内に、既得権益から人々の目を逸らし、
人々をそれに奉仕させようとする意図が働いている、と考えているからなのである

さて、それでは均衡状態について説明をするなら、たとえ話をするのが良いだろう
軍事における突出部を例にとる
二つの国の軍隊が向き合っていて、戦線を形成しているとき
(この戦線は現実と空想が入り交じって構成されているものなのだが)、
戦線がまっすぐ伸びていると戦況は膠着状態に陥りやすくなる
なぜなら、側面や背後に迂回して脆弱な地点をつくことが難しくなるためである
これを打開するためには機動力と打撃力を活かした突破が必要になるのだが、
そのときには突出部を狙うべきである
なぜなら、突出部は側面を突く余地を増大させているから
大きな突出部を包囲されれば敵が決定的に有利な立場に立つし、
逆であれば我々がそうなる
が、有利な立場というのは、一方で、自ら突出部を形成することに繋がりやすい
そうすると決定的な勝利・敗北の連続で彼我共に疲弊することになる
WWU東部戦線のように
一方的な結果に終われば、侵略を許すことになる
それを防ごうというのが勢力均衡
この喩えを聞いて、じゃあWWT西部戦線モデルは?と誰もが思うだろう
強大な二つの部隊が膠着状態を形成すれば、侵略は成功せずとも甚大な被害が出る
それを防ぐために考えられたのが、有力な緩衝国家群の形成である

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 20:08:32 ID:DH7x46t20
  _           _
 /::::::;ゝ-──- 、._/:::::ヽ      狼ラシのお知らせ
 ヾ-"´        \::::::|      どなたでも気軽に参加出来ますのでごらんくだされー
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 l  (::::::>ノ ▼ |_____|   ラシAA保管庫で好きなAA選んでね(他のラシにもお気軽にご参加ください)
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    / ヽ   :::::::::::::)(::丿    (ここに行く板の花火AA所在地張る)

狼◆本部
【狼投票日7/21】▲第3回全板人気トーナメント278▲【準決勝シベリア戦】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1216545089/

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 00:14:01 ID:PsSJtuHJ0
>>55

>六カ国協議は集団安全保障体制じゃなくてただの利害関係の調整のための多国間会議

>主権国家間の利害関係の調整で従来の枠組と何ら異なる点が無い

集団安全保障体制にしても、利害調整における多国間会議の一種に過ぎない(例:国連)と思っているので、
上記ロジックで否定できる物では無いとは思いますが、
それにしても、6ヵ国協議は、他の集団安全保障体制と比べると、議題となる対象に広がりを感じる物では無い上に、
強制力を担保するものが、経済的な物であるという限界しか見えない時点で、十分な存在だとまでは私も思いません。
しかしながら、あなたが主張した集団安全保障体制における理念である、「国家を越えた秩序を想定する」という目的は、
中途半端な強制力を担保にして、北朝鮮を含む核兵器の拡散を防ぐ(プラス拉致問題)という秩序を想定した上に成立しており、
集団安全保障体制に似たような形である事は、否定できる物ではないと私は思います。

私はこうした集団安全保障体制に似た形である状況を、手段や対象となる議題含めて拡大する事の方が、
具体的にどんな状況を持って、勢力均衡だと正確に理解する事が不可能にも関わらず、そうした政策を追求するよりは、
包括的な政治手法としては有効であり、現実的だと主張したにすぎません。

>対立する関係をも巻き込んだ利害関係の調整を集団安全保障と呼ぶのなら、
>ヴェストファーレン体制も集団安全保障になるのではないか

あなたが指摘するように、集団安全保障体制を組むにしても、共通認識として認めれられる、
秩序のあり方が必要だと私も思いますが、ウエストファリア体制には、あなたが指摘するような「国家を越えた秩序を想定する」事が、
宗教レベルでの対立が存在する中で、参加国の共通認識の上に、立脚する事が出来ていたのでしょうか?
不明瞭なパワーバランスの状況のみを拠り所にして、護持された体制に過ぎないと思います。
よって集団安全保障体制とは、異なる存在だと考えています。

>ウィーン体制は、ナポレオンによる均衡の破壊の後に、均衡回復のために構築されたもの

文章が前後しますが、、、
ウイーン体制は、正統主義といった共通認識が、フランスを含め存在していました。

>それならばこちらが均衡政策と呼んでいるものを、そちらが違う言葉で言い換えているだけになる

集団安全保障体制の成立条件でもある、共通した秩序存在を担保する為には、
ミクロ的状況におけるパワーバランスを担保するような(例:北がミサイルを作った 日が防衛体制を整備した)、
対抗処置のような行為までは否定するものではありませんが、飽くまでも手段としての位置づけであり、
それ自体が包括的な政治手法の中で、一次的な目的としての政策追求は、パラーバランスをあり方が、
マクロ的に捉える事が不可能である以上、理論的に追求する事は不可能だと主張してるのです。

>集団安全保障と言うのも、結局、目的とするところは均衡の維持ではないかと思う

目的は共通認識に立脚する秩序の護持であり、均衡の維持はその手段の一つであり、
必要条件と呼べるものかもしれませんが、十分条件としての存在には、理論上なり得ないと思います。

>統一的な秩序を構築できるか、という点だが、まあ無理だろう

国家間においてプラスサムゲームの関係である経済の相互依存が発展する中で、
こうした状況を担保する為に必要秩序は、一部のイスラム圏の国を除けば、
護持されるべきだとする統一的な認識は、存在するのではないでしょうか?
構築する上で、必要な土台は既に存在していると思います。







60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 00:14:52 ID:PsSJtuHJ0
>>56

>その説明のどこが同盟を説明するものと異なるのか

同盟関係が向けられる力が、常に外部に対する物である一方で、
集団安全保障体制は、潜在的な敵国を含めて参加したものである以上(例:国連)、
内部に対しても向けられる場合がある為、同盟と集団安全保障は、
異なる認識を持つ必要があると思います。

>当然、均衡というのは目指すべき理想の状態であって、

均衡状態における理想の状態が認識できると考えている時点で、幻想だと主張しているのです。
(>57)の例えにしても、理想的な状態とは、一体どんな状況を指して使ってるいるのか、
まったくわかりませんでした。

例えではなく、日米中のマクロ的な包括的な関係の上で、あなたが追い求める、
均衡状態における理想の状態とは、一体どのような状況を考えているのか、
具体的に説明してください。

61 :ダメ太郎:2008/07/21(月) 08:36:45 ID:bRf3vF4o0
ああーっ! よく眠た。ちょっと独り言でも言うか。

経済のグローバルな相互依存は、たしか、欧米的物質的価値観が統一されるベクトル
でなければならないはずだ。経済発展により、物質的豊かさを実感した個人は、尊厳を高め、
精神的自由を求める、国家の政策の中心が経済発展にあるはずなら、経済発展の原動力とも
なりえるような人権に対する配慮もなど、自由民主主義の欧米的価値観も自身の利己的な
合理的判断基準で受け入れるはずだ。それでなければ、経済の相互依存など画餅だ。
そうか、中国もグローバル経済で民主化されていくのか? いやーっ、めでたい。

ああーっ、 気持ちの良い、朝一の独り言だった。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 12:13:34 ID:hg7hRIEd0
正統主義はフランスの権益を擁護するための大義名分に過ぎない
正統主義のあらわれ、とも言える神聖同盟は義務を伴った合意ではない
集団安全保障ではないことは言うまでもないが、同盟とも言えない
そもそもフランスのためのものだったから、フランス以外の国々が主張しても効力を発揮しなかったわけだ

六カ国協議については、それが交渉による利害関係の調整である、ということ自体、
本質的に勢力均衡の原理に基づくものだ、と言うことを示している
集団安全保障なら、対等な当事者間の交渉ではなく、上位秩序による原則の適用となるが、
北朝鮮はNPTから脱退している以上原則の適用はないし、
そもそもNPT体制に組み込まれていても、調整があるのみで強制出来るわけじゃない
(国際機関による強制はなくても主権国家による強要はある)
集団安全保障には、原則をいかなる事例(たとえば常任理事国の違反にも)にも適用出来ることが必要
現実として、各種条約は原則の適用を可能にする強制力を形成できていない

そちらが集団安全保障の例としてあげた、ウィーン体制、NATO、国際連合、六カ国協議の中に、
一般的な原則をいかなる構成員にも強制できる規範と機関を生んだものがあったら教えて欲しい
そうしたら、それは単なる交渉の場や同盟関係でなく、集団安全保障体制と言いうるだろう

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 12:15:35 ID:hg7hRIEd0
均衡状態は、繰り返したように、誰も決定的な機会を得る余地がない状況
それは図上に戦線を引くように、机上で組み立てられるもので、
両当事者が互いに一方的に想定するか、両当事者が合意のもと想定される
(勿論、現実にそんな状況はあり得ないが、両者がそう認識出来ることが大事 理由は既述したし後述する)

何があるべき均衡か具体的に示せ、と言われたら、
そんなもの時と場合によるし図示したり文章化することは出来ない
そもそも、国家間の利害を調整する規範(具体的にはそれを常に強制する機関)がない、というのが
保守派の議論の前提にある
均衡状態が理想なのだから、均衡状態における理想的な状態を示せというのは、
理想的な理想を示せということにほかならない
非常に無理な要求をして相手を困らせていることにお気づきいただけたであろうか
均衡状態は、互いに決定的な機会を得ていないと認識している状態
決定的な機会を得たら利用しようとするし、決定的な機会を与えたと思えば予防に走るからね
両者が互いにそう動くことで紛争に繋がる

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 18:47:42 ID:PsSJtuHJ0

>>62

過去の国際関係において、集団安全保障体制と呼べるものがなかったとするなら、
それはそれで構いません。

何かしらの共通の秩序を認める、国家を中心とした集団内において、
その秩序に背くような行為があった場合、国連や6ヵ国協議のように、
その他の国によって制裁が加えられるような仕組みを構築する方が、
包括的な国際政治上における方法論として、
どんな状態を意味するのか理解する事ができない勢力均衡政策よりも、
現実的だとする主張に言い改めましょう。

またそうした仕組みは利害調整の場であり、勢力均衡政策に過ぎないと主張しているようですが、
勢力均衡政策は、国家間におけるパワーの”等質性”を求める、相対的価値観に立脚したバランス型の政策を追求するものですが、
しかし現実における利害調整の場は、国家によってパワーの価値観の捉え方や、認識に大きな隔たりが存在する以上、
相対的に考える事は事実上不可能であり、飽くまでもその国においてのみ認識する事が出来る、
主観的且つ絶対的価値観に立脚した政策しか取れないのが現実だと思います。
よって集団安全保障モドキの場における利害調整は、
勢力均衡政策とは異なる考え方に立脚した価値観を追求する場としての存在に過ぎないと思います。

>>63

>両当事者が互いに一方的に想定するか、両当事者が合意のもと想定される

集団安全保障もどきの場以外でも、国家間における利害調整は、相対的価値観に立脚した政策を、
その国が追求した結果ではなく、自分たちの利得を最大限引出せる落とし所は何処かといった、
その国の主観上においてのみ認識できる、絶対的利益を追求する形でしか、存在し得ないと思います。
国によってパワーに対する価値観の違い(A国は軍事恐れ、B国は経済力恐れ)や、
認識を客観的に踏まえる事が困難な状況(軍事力ですら正確に推し量る事は不可能)しか存在しない為、
貴方が何かしらの形で想定できると主張してるようですが、相対的価値観に立脚する勢力均衡政策の理想の状態ですら、
思い描くのは不可能だからです。

国家関係の複雑な断面において、僅かな関係のみを調整をするだけなら、相対的価値観に基づく勢力均衡政策も、
その実現の余地は存在するかもしれませんが、包括的断面において利害調整をする場合は、不可能だと言えるでしょう。
よって合意のもとに想定されると言った考え自体も、フィクションであり、
両者がそのように認識するといった現実的な合理性も、表層的に存在し得るかもしれませんが、
政策の中心に成り得るものではないと思います。

>何があるべき均衡か具体的に示せ、と言われたら、
>そんなもの時と場合によるし図示したり文章化することは出来ない

少なくともあなたは、日米vs中国でないと、均衡状態が崩壊すると指摘した。
具体的にどんな状況を持って均衡状態だと考え、なぜ崩壊すると主張してるのか、
説明して頂けないでしょか。


65 :ダメ太郎:2008/07/21(月) 22:06:30 ID:bRf3vF4o0
 ああーっ、酔っ払った。酔っ払った、勢いで独り言でも言うか。

たしか、湾岸戦争の頃は、全体集団安全保障は、たしかに機能していた。
ソ連崩壊後のアメリカのユニラテラルな一国覇権のおかげでもある。この頃のアメリカは
世界のカウンターウエイト(均衡の重し)だったわけである。しかし、ソ連に変わって、
中国がソ連の次ぎのアメリカに対する覇権挑戦国として台頭してきた。
中国は自給自足の共産主義体制から社会主義市場経済という特異な体制をしいてグローバル経済に
参入してきた。当然、資源の自給体制から、その経済体制から資源輸入国になり、
国外の資源権益を漁るようになった。それにつられて、ロシアなどの産油国が
資源ナショナリズムに目覚め、自国の権益を追求するよになり、中国、ロシア、EU,
アメリカ、他諸国など、自国の権益を保守することに追求しはじめた。
特にイラク戦争後のアメリカの政治的影響力が落ち、より多極化に拍車をかけた。
全体集団安全保障は、もはや、機能しないといって言いだろう。(中国、北鮮は完全に
おそるおするだが、完全にアメリカをナメている)
全体集団安全保障に変わったものは、極(ブロック)を守る、地域集団安全保障である。
六ヶ国協議は、ある種の地域集団安全保障であろう。(成功するか、失敗するか分らない)
今現在の平和を模索するとしたら、各極の均衡状態を作るしかあるまい。
ソフトパワー、ハードパワーを使った均衡は当り前だが、大事なのは、現状変更戦略を持つ国を
現状維持が国益とする国は、倍のパワーで圧力をかけ、現状維持行動を止めなければならない。
(攻める側より、守る側は3倍の力がいる。逆に攻める側が3倍なら、攻略は容易である)

ああーっ、酔っ払った。独り言、気持ち良かった。


66 :陽之介:2008/07/22(火) 10:57:06 ID:3Z+Nu1pt0
>>32 :懐疑主義者さん

見ている方には、繰り返しで申し訳ないが、すでに論じた.ばかりなので、
前の★15?で論じたおれのレスを採録しておく。
また、そもそもおれは、21世紀前半に日中が「戦争」するなどあり得ないと考える。
「日中戦」のシミュレーションは、「無理に想定すれば」という前提がある。
参照の便を考え、■で小見出しを付けた。

****以下引用****

「日中同盟」を考える場合、興味深いテーマなので、おれなりに想定してみた。

■1 「日中戦争」「米中戦争」ありえない
まず、海洋を航行中の輸送船団を、潜水艦が無差別に魚雷攻撃し、貿易は断絶し、国力がマヒする、
……といった「シーレーン」のイメージは、二次大戦の幻想のようなもので、
今日では、ほぼ意味をなさない。

よく「日中同盟でアメリカを怒らせるとシーレーンを遮断される」といった論がある。
アメリカ全能幻想にもとづく、トンデモ説である。
今現在、アメリカを十分に「怒らせている」北朝鮮艦船は、世界中の公海を航行できる。
かつてのテロ国家、リビアも、シリアも、「シーレーン」を脅かされることはない。

中国が日本のシーレーンを攻撃するとしたら、米中戦ぐらいしかない。
もちろん、アメリカは中国が戦争をするはずがない(能力もない)ので、
中国が日本のシーレーンを脅かすという政治的な状勢の設定は、きわめて困難だ。

■2 仮想敵政治状況
仮に無理をしてつぎのような想定をしてみよう。

(1) 台湾独立派が(非民主的な選挙で)政権を取り、独立宣言をする。
(2) 中国とアメリカは非難決議を出すが、日本の親台湾政権は、独立を支持する。
(3) 米中は日本を非難し、各国もそれにならい、日本は国際的に孤立する。
(4) 中国は台湾海峡で軍事演習を行い、阻止した台湾海軍と戦闘状態に入る。
(5) 台湾支持のため派遣されていた海上自衛隊が戦闘に巻き込まれる。
(6) 中国は日本に対し、台湾独立は支持を止めなければ、「不測の事態」が起こると警告。
(7) アメリカの働きかけも無視して、日本政府は台湾独立支持を続ける。
(8) 南シナ海で、日本国籍のタンカー、輸送船が魚雷攻撃を受ける。



67 :陽之介:2008/07/22(火) 10:57:38 ID:3Z+Nu1pt0
■3 中国の戦争方針・目的
中国側の作戦目的は以下の通りである。
(1) 限定的なシーレン攻撃で、日本政府の台湾支持政策を撤回させる。
(2) アメリカとの協議で戦域を限定し、可能な限り、戦場を南、東シナ海とする。
(3) 世論への圧力のため、日本港湾を封鎖する。

■4 日中の作戦行動
日本の自衛隊は、次のような行動を取る。
(1) 沖縄、政府方面隊を増強し、戦闘航空団、早期警戒機を西南方面に増派する。
(2) 4つの護衛艦隊中、行動できるのは1コだが、残りをかき集め2個艦隊をシナ海方面、一部を西太平洋方面に派遣する。
(3) 潜水艦隊を黄海に潜入させ、また、広州、上海海域に展開させる。

中国側は、次のような行動を取る。
(1) J-11、Su27(30を含む)全部隊を浙江省、福建省方面に移動させる。
(2) ロメオ級など旧タイプを囮につかい、キロ級で南シナ海域で日本商船隊を攻撃する。
(3) 夏型原潜を太平洋に派遣し、西太平洋の日本シーレンを牽制する。
(4) 漢型・元型を南西諸島沿いの深海域で作戦行動させる。
(5) 水上艦艇は、ソブレメンヌイ級、052型を東シナ海の空軍航続距離内で活動する。
(6) ロメオ級など旧タイプの残りで、日本海の港湾などを機雷封鎖する。

■5 戦闘の推移
戦闘は次のように推移する。
(1) シーレーン保持のために不可欠な制空権は、戦闘機の能力では中国側が勝るが、日本側は早期警戒感性能力が高いので互角となる。
(2) しかし、日本側の利用できる空軍基地は、中国側に比べて圧倒的少なく、航空撃滅戦として、空自は中国に敗退し、東シナ海の制空権は中国が握る。
南シナ海には、日本の航空戦力は、最初から及んでいない。
(3) 優勢な制空権のもとで中国の潜水艦は、日本の輸送船を攻撃し、南シナ海レーンの航路は途絶する。
太平洋側は、中国の制空権が及ばず、また、深海域の対戦作戦に長じた海自の能力が発揮され、原潜を含む中国潜水艦に対し、優位に戦いをすすめる。
(4) 別途派遣された中国通常動力潜水艦多数は、日本各地の港湾海域に機雷網を作る。
(5) 海自は掃海部隊を繰り出すが、潜水艦からの攻撃により、作業は遅滞し、かなりの港湾機能が失われる。



68 :陽之介:2008/07/22(火) 10:58:09 ID:3Z+Nu1pt0

■6 戦闘結果
戦闘の結果は次のようになる。
(1) 日本は船舶の喪失、物資、特に石油の不足で経済的ダメージを受け、台湾支持政府は総辞職し、新政府は政策の転換と、中国との交渉に入る。
(2) 台湾独立派は孤立し、政権交代した後、「一つの中国」宣言を確認する。
(3) 中国は新たな「経済水域」として、南西諸島を含む領域を主張する。
(4) アメリカが調停に入り、自衛隊兵力の制限、在日米軍の増強、中国軍の沖縄駐留、また、憲法9条の徹底化、平和教育の拡大など、日本の「非軍事化」を図る。

■7 シミュレーションから得られる日本の安全保障の反省点
模擬戦をふまえて、軍事面での日本側の反省点は、以下の通りである。
(1) 自衛隊の兵器、編成、訓練などは、非常に偏っており、単独で戦える軍隊ではない。
(2) 日本は国土の深縦がなく、空港、港湾の抗堪性がすくなく、守るに難しい。
(3) 兵備に関しては、戦術戦闘機の近代化を早急に図らなくてはならない。
(4) 対機雷戦、哨戒艦艇の能力アップが必要。
(5) 南シナ海で航空へ威力の展開をするために、空母機動部隊が必要。
(6) 機動性に富む揚陸戦部隊と艦隊を1つ保持し、敵要地を強襲できるようにする。
(7) 危機に際し、緊急に核兵器(ブラフでよい)を開発できる技術を整えておく。

****引用終わり****


69 :陽之介:2008/07/22(火) 11:00:07 ID:3Z+Nu1pt0

以下問題点の回答
■1 制空権
5 戦闘の推移、7 反省点、を参照のこと。

■2 通商路の攻撃計画と推移
4 日中の作戦行動、5 戦闘の推移を参照のこと。


□質問1 「台湾と日本は同盟的関係なんだろ?」>>33
日本・台湾にどのような「同盟関係」あるのか?

□質問2 「日本への侵攻能力を保有しない中国」>>33
同氏は、「侵攻能力」をどう考えるのか?


70 :陽之介:2008/07/22(火) 11:00:33 ID:3Z+Nu1pt0
>>37さん
「パワーバランスの変化を加速させ、状態を発酵させる可能性がある 」

興味深い指摘だ。
おれの考えは、パワーバランスが変化するから、それに対応しなくてはならないというもの。
「日中同盟」だからバランスが変化するのではなく、変化するから「日中同盟」という順番だ。

米中関係は、21世紀前半では、互恵関係にあり、戦争はまずありえない。
しかし、後半、中国のパワーがアメリカを追い越した場合、日太平洋が緊張する。
その際、米中戦をさけるためにも、おれは「日中同盟」(前提として東アジア版EU)が
地域バランスのために、重要な役割を果たすと思う。

ご指摘のアテナイのケルキュラ支援は、浅学のためよく知らない。
できれば、背景や現在との比喩を教えてください。

古代地中海の例でいえば、おれの印象では、今のアメリカのイラク戦は、
アテナイのシケリア遠征に類似するように感じられる。


71 :陽之介:2008/07/22(火) 11:22:37 ID:3Z+Nu1pt0
>>40さん
「米国は、実際には、勢力の不均衡を恐れて介入を行ってきた」

全体的に同意するが、アメリカの介入に関しては、一次、二次大戦は正しいが、
19世紀の対英戦、米西戦争、中南米への介入、戦後の中東は、
むしろ、均衡を破壊し、緊張を高める作用が多かったのではないか。


72 :陽之介:2008/07/22(火) 12:01:21 ID:3Z+Nu1pt0

>>62>>63さん
国際関係で、国家内のような強制力を持つ、唯一の権力がないことが、
最大の問題であることは、基本的に賛成。

これを解決するには、要するに「世界国家」をつくり、単一の政府が法と力を持てばいい。
これが実現した例は、パクス・ロマーナのような限定された地域ではあり得た。
しかし、国際関係が地球規模で広がった近代以降では、不可能である。

そのため勢力均衡という一つの国際関係のノウハウが生まれてきたが、
これは、あくまで「次善の」「まにあわせの」ものであり、一種の弥縫策である。

ジョージ・ケナンが「封じ込め」を主張したときの重要な点を、おれは次だと思う。

(1) 他社の存在という前提
まず、ソ連の原理は米国と異なっており、「米国化」は不可能だ。
(2) 限界点の設定
次に、米国の利害に関わる地域でのソ連の影響力の増大には、政治的に対抗する。
(3) 自己認識の必要性
さらに、封じ込めには、米国の「価値」「モラル」が試される。

これは、メッテルニニヒが構築した古典的な勢力均衡とは異なるが、
正確な現状認識と、高い見識を示すものだと思う。


73 :陽之介:2008/07/22(火) 16:32:16 ID:3Z+Nu1pt0
>>72の続きだが、現状のアメリカは、ケナンの原則を無視している。

(1) 「人権」「民主」などの価値の押しつけ
多様な文化、文明をもつ各国に、自己のもつ価値観を唯一正しいとし、
内政干渉や、制度の押しつけ、多文化への冒涜などを行う。
これは、世界に自分と違う「他者」がいることを認めない、ドグマである。

(2) 多極の併存でなく、一極による全地球的関与
かつての米国は、新大陸(モンロー主義)、自由主義先進国(ケナンの封じ込め)
と言ったように自己の力の及ぶ範囲を限定していた。
しかし、「対テロ戦争」以後、米国はあまねく世界中に関与すると宣言し、一部行っている。

(3) ダブルスタンダード
その結果、イランは叩くが北朝鮮とは妥協し、人権でチベットとイスラエルを同一基準で
論ぜず、政治にモラルを持ち込んだつもりが、逆のモラル自体の虚偽性を暴露してしまった。


74 :陽之介:2008/07/22(火) 16:33:14 ID:3Z+Nu1pt0
ケナンの封じ込めは(曲解された部分もあるが)、コミュニズムという敵を相手に、
逆にアメリカ的な価値やモラルを明確にして、公民権運動など、自浄作用もあった。

現在のイラク、アフガン戦は、米国を「地獄」に引きずり込んでいるが、
米市民の多くにとって、テレビにスイッチを切れば消える遠くの出来事であり、
重病かも知れないが、直面したくない鈍痛のようなものである。

そのため、おれはイラク・アフガン戦は、米国一極の終わりの始まりだと思う。
まさに、無敵の帝国であり、冠たる文明を誇ったアテナイが、その傲慢さのために、
敗れ去ったペロポネソス戦争を思わせる。

先に書いたが、イラク戦は米国にとっての、アテナイのシチリア侵攻である。
アルキビアデスは、ブッシュよりも、ラムズフェルトがふさわしいだろうか。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 17:43:01 ID:Bzvby3x80
自分の事を人間だと勘違いしているシナチョンを見ると、ついつい笑いを堪える事ができなくなる。

76 :懐疑主義者:2008/07/22(火) 19:44:33 ID:pveUNo500
>>66
>見ている方には、繰り返しで申し訳ないが、すでに論じた.ばかりなので、
>前の★15?で論じたおれのレスを採録しておく。
繰り返すだけじゃなくて、きちんと回答を頂きたいのですが?

>アメリカ全能幻想にもとづく、トンデモ説である。
>今現在、アメリカを十分に「怒らせている」北朝鮮艦船は、世界中の公海を航行できる。
>かつてのテロ国家、リビアも、シリアも、「シーレーン」を脅かされることはない。
「しない」のと「出来ない」のは、全く違う。
経済制裁であれば、より低コストで同様の結果が得られる。
陽之助氏は、「しない」と「出来ない」の区別が、全く出来ないのでは無いか?

>>67
■4 
>(1) J-11、Su27(30を含む)全部隊を浙江省、福建省方面に移動させる。
これは、間違い。
全部隊を派遣する事は、中国は戦略的に実行できない。
何故なら、ロシアやインドに対する抑止力としての航空戦力を残しておかなければならない。
自ずと使用できる戦力は、限られてくる。

>(2) ロメオ級など旧タイプを囮につかい、キロ級で南シナ海域で日本商船隊を攻撃する。
ダウト。
日中双方の緊張が高まれば、事前に潜水艦部隊・対潜哨戒機が警戒行動を取り始める。

>(3) 夏型原潜を太平洋に派遣し、西太平洋の日本シーレンを牽制する。
どのようにして、九州・沖縄・台湾間のルートを突破するのか?
日本・台湾共に対潜哨戒機を有しているが。

>(1) シーレーン保持のために不可欠な制空権は、戦闘機の能力では中国側が勝るが、
    日本側は早期警戒感性能力が高いので互角となる。
ん、中国が保有している殲10戦闘機の能力は、西側の第三世代戦闘機に劣るが(苦笑。
ロシア製も稼働率が低いし、何よりも戦闘機エンジンは、輸入にたよっとるだろ。
この嘘は、既に指摘したが?

>(2) しかし、日本側の利用できる空軍基地は、中国側に比べて圧倒的少なく、
    航空撃滅戦として、空自は中国に敗退し、東シナ海の制空権は中国が握る。
台湾の戦力が抜けとる(苦笑
状況によっては、日本が台湾の空軍基地を使用するケースも出てくるだろ。

はっきり言うが、中国は沿岸部が長すぎて、使える基地の数は限られてくるぞ。
長すぎる沿岸部が、中国に取ってデメリットにもなる。
更に南北の国境線が長いから、そっちの対処もせにゃならんので、使用できる機体は限られてくるぞ。

>(6) ロメオ級など旧タイプの残りで、日本海の港湾などを機雷封鎖する。
朝鮮半島の地理的特長から、機雷封鎖可能な港湾は限られてくる。
さらに、日本本土に近づけば近づくほど、制空権は日本の物となる。
(早期空中警戒機と戦闘機による防空任務。)
太平洋側の港湾に至っては、日本本土上空を通過する形で、中国側が戦闘機を飛ばさないと、制空権は取れない。
制空権が得られない以上、ロメオ級潜水艦は、対潜哨戒機の餌食になる。

ここで南北朝鮮が参戦して来るのかw
韓国の空軍基地が使えれば、話は変わって来るんだがな。

77 :懐疑主義者:2008/07/22(火) 19:45:05 ID:pveUNo500
>(4) 別途派遣された中国通常動力潜水艦多数は、日本各地の港湾海域に機雷網を作る。
各地の港湾海域に機雷網を作るのは、不可能ですw

>(5) 海自は掃海部隊を繰り出すが、潜水艦からの攻撃により、作業は遅滞し、かなりの港湾機能が失われる。
繰り返すが、中国の潜水艦は、制空権が無い状況で、世界の海の3分の1をカバー出来る数の、
対潜哨戒機の相手をする嵌めになりますw

中国万能説に拠るトンデモ話は聞き飽きたよ(苦笑
>>68の戦闘結果も、修正しとけ。


>>69
>日本・台湾にどのような「同盟関係」あるのか?
共同して中国の脅威に立ち向かうって設定の元に、シミュレートしておるんだろ。
何故か、台湾がすっぽり抜けているんだが(苦笑

>同氏は、「侵攻能力」をどう考えるのか?
敵国の軍事施設等の制圧能力と考えるが。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 00:14:41 ID:Ks+lNKvg0
中国の暴発を防ぐことが、ブッシュ後期によるアメリカの世界戦略の一環である。
今のところ、資本主義経済により日米と中国の利害が一致し、
胡錦濤は国内を押さえ西側に追従しており、一見大きな問題は無さそうに見える。
だが、資源供給のバランスが崩れればその関係もその限りではない。
日本単独の日中戦争などは、あり得ないとしても、
今後も米中が衝突しないという保障はない。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 04:53:46 ID:hcdNrYYs0
うわ〜、相変わらず軍事シミュレーションやってたんですか…
こんなの約二名以外誰も読んでないからもういい加減やめればよいのに。

それにしても馬鹿馬鹿しい問答だなぁ。
米中衝突も日米衝突もあり得ない、
あり得るとしたら台湾独立に端を発する日中単独衝突だと言う。
その前提に疑問を投げかけて批判するなら分かる。

しかしそう言う批判ではない。
アメリカが加わらない日中衝突で日本が国際的非難を招く状況でも、
・インド、ロシアに備えて中国は航空兵力を台湾・日本への正面に集中できず、
・武力行使以前に対潜哨戒機が警戒活動を開始し商船隊攻撃を抑え込み、
・夏型は日台の対潜哨戒機にとっつかまり太平洋に抜けられず、
・ロメオ級も使い物にならず、
・日本港湾に機雷網も敷設できず、
・世界の海の3分の1をカバーできる数の日本の対潜哨戒機には敵わない、

などなど中国海空軍の弱点をこれでもかれでもかと力説する。
このうち対潜哨戒能力と航空兵力の台湾正面への集中の困難については、
既に自分が以前指摘したことがあるが、
その時はどんな理由があろうと中国の軍拡は脅威ですの一点張りだった。
繰り返すが、これはアメリカは入らない日中の単独衝突のシミュレーションでしょ?
子供でも思いつくのは、じゃあそんな弱体な戦力のどこが日本にとって脅威なのかと。

第一、日本近海で日本の商船隊をぶっ壊して潜水艦やら対潜哨戒機やらがドンパチやるような事態は、
同時に中国経済にとってもクリティカルな打撃を被る事態になるのだが。

アメリカが入らない日中衝突なんて絶対にあり得ないよ。
米中衝突が起きる、と言ってるんじゃないよ、
起きるとしたらアメリカが入らない武力紛争はあり得ない、と言ってるんだよ。

そして資源争奪だけで米中の外交ルートが機能しなくなるすることは絶対にあり得ない。
資本主義経済のみによって利害が一致しているわけではない。
ブッシュ後期の世界戦略?は「東アジアは中国に丸投げする」と言う極めていい加減なもので、
戦略と呼べるなら中国を東アジアにおける戦略的パートナーと認めざるを得なくなったことくらいか。

正直、アメリカと中国がもし軍事衝突を起こすとしたら、
偶発的要因が多重的に積み重なる形しか考えられない。
そしてかりに軍事衝突が起きた場合でもすぐアメリカでは早期収拾が図られるでしょうな。
いまあっちの大学では中国をやっつけてそれでオシマイなんてレポート書いたら0点、
軍事衝突がもたらす地域秩序への影響や世界経済への影響はこれこれこう言う理由で収拾可能ですと
そこまで論じないと1点ももらえません。
必ずアメリカは最小限の介入で紛争を終結させ
対中関係の改善を模索し、中国を再建しようとする。つまり元通り。

ただしその時、いまと確実に違っていることが1つある。
日本の対中投資は大きな損失を被り経済は著しく疲弊、恐らく世界トップ7からしばらく転落する。
のみならず中国の対日敵視はもはや戦略的互恵関係なんて永久に不可能なレヴェルにまで達する。
中国は対米関係の修復には必死になるが対日関係ではいまの日韓関係の10倍くらい困難になるね。
日中は30年前、まだ高度成長前の南北朝鮮と同様、
対立と小規模紛争を繰り返しつつ人口減を迎え国際政治でのプレゼンスを完全に失うね。

日本の代役にはベトナムかどっか入るでしょう。もちろんインドも入る。
何のかので中国も核管理があるから入るでしょ。
下手すると日本の序列はメキシコの下になるかも。G13ギリギリくらいだね。
一方で、紛争起こずに産業競争力や制度改革、内需の再生にキチンと予算かければ
日本は世界5位クラスの序列は維持できると思うよ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 05:04:25 ID:hcdNrYYs0
それにしても環境エネルギー食糧知財農業と死ぬほど課題がたまってるのに、
コペンハーゲンやドーハラウンドがどうなるかと言う時期に一体いつまでここの連中は軍事分析やってる気ですか!?
あまりの暢気さに腹が立ったため技術力や資本蓄積、個人金融資産保有、対外債権等を無視して
少し大袈裟に書いてしまったが、今でも反省していない。

81 :ダメ太郎:2008/07/23(水) 05:51:01 ID:+ETXTmlW0
>>79

>ブッシュ後の世界戦略は東アジアを中国に丸投げ。
  中国を東アジア戦略のパートナーと認めざるえなくなった。

 どこかの識者の信者さんと思うが、落第点です。
 アメリカが長い時間と血を流して作り上げた、太平洋の戦略拠点を覇権挑戦国の
 危機にさらすことは考えにくい。アメリカが中国の好きにさせているのは、
 第一列島線内です。東アジアを丸投げということは、西太平洋が中国の内海になる
 ということです。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 07:32:14 ID:hcdNrYYs0
あなたさ…いい加減、平松さんの軍事だけじゃなくて地域政治とか考えなよ。
六カ国協議をここまで曲がりなりにも維持してきたのは誰よ?
ライスが何て言ってるか知ってる?

83 :懐疑主義者:2008/07/23(水) 07:45:13 ID:Z0u7FaBpO
バランスが崩れるから、軍拡は厄介だと言っているのですが(苦笑)

日中同盟での、アメリカの世界戦略や影響力低下にも触れているんだがね。


陽之助さんは、前提を変えないから困っているんですよ。


84 :陽之介:2008/07/23(水) 10:01:33 ID:EPDChAOR0
>>79さん
「馬鹿馬鹿しい問答」

ご指摘の通りですな。
鋭い指摘が多く、参考になります。

○「米中衝突も日米衝突もあり得ない」

まさにその通りで、そもそも米中は、協調路線が利益なのだから、軍事対決するはずがない。
もちろん、日本は米国なしに、ハードな対中政策を取れるはずがない。
一方で「中国の軍拡・脅威」や「日中の軍事衝突」を指摘し、
そうなったらどうする? という問いを投げかけられたので(前のスレで)
おれなりにこじつけでシミュしてみたわけです。

あり得ない事態をつくり出すために、無理に>>66■2のような状況を設定。
米国が対中戦はあり得ないので、それを加味して「日中戦闘」を考えるとしたら、
おれの能力だと、このくらいしか、蓋然的な状況は設定できないな。

やれと言われれば、「独仏戦」「米加戦」もシミュできないことはない。

○中国の「脅威」と「弱さ」
中国の軍事面では、ご指摘のような矛盾する見解が存在する。
軍事費の急増や、軍拡や覇権の脅威を訴える一方で、
技術の低さ、信頼性の無さで「張り子の虎」という。
一体どっちなんだ?

おれは、中国軍の戦力は、過大だとも、侵略的だとも思わない。
具体的に個々の軍備を見てみれば、中国は他国への侵攻能力はない。
(台湾は「中国」なので、その意味で「治安能力」程度は持つだろうw)
図体がでかく、ビンボーだったので、今は普通並になろうと、頑張っている程度である。


85 :陽之介:2008/07/23(水) 10:05:17 ID:EPDChAOR0

○ハイテク兵器、カタログデータ信仰
一国の軍隊は、国家戦略や地政学的条件に基づいて作られるので、
カタログデータで,A国はB国よりもハイテクなので強い、といったは説は意味がない。

また、想定する戦場(戦闘携帯)によって、同じ兵器や軍備が、役に立ったり立たなかったりする。
実際に米国軍は、アフガン、イラクで、敗退しつつある。

ローテクの中古兵器でも、使い方によっては役に立つし(RPGでもメルカバをやれる)、
ハイテク最新兵器が、用法によっては、機能しないケースも多い(F-117も湿気でレーダー探知される)。

○偶発的な事故
以前、米国の電子偵察機を、中国が強制着陸させた事件があった。
時期が時期なら拡大する可能性もあったが、一応、軟着陸し、おさまった。
こうした場合の両国の姿勢や、交渉ルートの確認でも、むしろ良い例を残したのではないか。


86 :陽之介:2008/07/23(水) 10:08:06 ID:EPDChAOR0
○「アメリカは……対中関係の改善を模索し、中国を再建しよう」
同感。

今の米国に中国は不可欠の存在。・
以前から指摘しているように、米国は日本と中国を秤に掛けて、
それは次第に中国重視になっているのではないか、とおれは感じている。

安全保障面もふくめ、いつも、どこでも、米国が日本の「味方」という考えは、
あまりにナイーブで、現実の国際社会の中では、日本の国益を損なう可能性が高い。

六カ国協議の現実を見れば、米国は、極東アジアの「調停者」の地位に、
中国を付けたがっている(中国は嫌がっているが)のではないか。

また兵器話だが、米国の兵器の自慢を、まるで日本の兵器の自慢のようにするのは、
かなりおかしいw


87 :陽之介:2008/07/23(水) 10:08:58 ID:EPDChAOR0
○「日中は……対立と小規模紛争を繰り返しつつ人口減を迎え国際政治でのプレゼンスを完全に失う」。
日本にとってこれが最大の問題だ。

現状の外交を推し進めれば、じり貧になることはほぼ確実である。
その前提とは、端的に言えば、米国の一極支配のもとの日本の従属的位置ということだ。

批判はいろいろあるが、日本が実際に撮るべき方策として何があり得るのか。
「日中同盟」は、その一つのオプションで、将来の悲惨を回避するためのおれの案。
現実の中で選択することは、必ずプラスとマイナス面がある。
また、選択しないことのプラスとマイナスもある。

それらを諸賢の智恵を借りて、具体的な状況の中で考えてみたい、
というのがおれの趣旨で、どの国が好き(良い)といった価値判断とは、別問題。

>>80さんは「日本は世界5位クラスの序列」というが、おれは「4位」につけたいw。
1米国、2eu、3中国、4日本である。

その前提として、
(1) 日中を核とした東アジア版EU(当初は関税同盟でも結構)を結成。
(2) 軸足を米国から東アジアに移す(実際そうなっているが国是として確認)
(3) 国内の改革をすすめ、移民を入れ、東南アジアとの関係緊密化
といった政策を実行しなくてはいけない。

そうすれば、おれは「4位」は、大丈夫だと思いたい。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 10:25:54 ID:uY6v9VYG0
サヨクがナオンにモテる訳を教えてやろうか?












http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1216731549/l50


89 :懐疑主義者:2008/07/23(水) 12:11:58 ID:Z0u7FaBpO
鋭い指摘と言いつつも、シミュレーションに対する指摘はスルーですか。

だから信用出来んのだ、陽之助氏のシミュレーションは(苦笑)


私も日中衝突は有り得んと思うがね。
シミュレーションに関して言えば、いい加減過ぎんかね?


90 :懐疑主義者:2008/07/23(水) 19:45:26 ID:ATCu/wzr0
>>85
何が言いたいのか理解出来ませんが、指摘に対する反論では無い(苦笑

>一国の軍隊は、国家戦略や地政学的条件に基づいて作られるので、
>カタログデータで,A国はB国よりもハイテクなので強い、といったは説は意味がない。
ここで重要なのは、日本が海上封鎖対策を念頭に入れた軍隊(自衛隊を保有)していると言う事。

>また、想定する戦場(戦闘携帯)によって、同じ兵器や軍備が、役に立ったり立たなかったりする。
>実際に米国軍は、アフガン、イラクで、敗退しつつある。
対海上封鎖を念頭に置いた自衛隊に取って、想定する戦場使用される兵器を活用する形になる。

正規軍同士の戦場となる日中戦争シミュレーションで、
ゲリラ戦が主体のアフガン・イラクと比較するのは、大きな間違いである。
故に、反論になっていない。

>ローテクの中古兵器でも、使い方によっては役に立つし(RPGでもメルカバをやれる)、
>ハイテク最新兵器が、用法によっては、機能しないケースも多い(F-117も湿気でレーダー探知される)。
同上。

ここまで、陽之助氏から指摘に対する明確な反論は、存在しない。
繰り返し、コピペをしているだけに過ぎない。

91 :懐疑主義者:2008/07/23(水) 19:59:41 ID:ATCu/wzr0
>>84
>中国の軍事面では、ご指摘のような矛盾する見解が存在する。
>軍事費の急増や、軍拡や覇権の脅威を訴える一方で、
>技術の低さ、信頼性の無さで「張り子の虎」という。
>一体どっちなんだ?
人喰い虎に成長する可能性を孕んだ猫、と言うのが私の認識。

>おれは、中国軍の戦力は、過大だとも、侵略的だとも思わない。
>具体的に個々の軍備を見てみれば、中国は他国への侵攻能力はない。
不透明な部分は多いし、スパイ行為もやっている。
台湾で選挙があれば、吠え立てて脅す。

将来的にどうなるか予測出来ない以上、仮想的と考えて、対処するべきである。
巨大な棒を片手に静かに話す。
これも外交の手段の一つだ。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 20:41:34 ID:YyIOm36o0
ID:ATCu/wzr0 君うざいから消えていいよ

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 21:28:14 ID:N4zNGesg0

>>92

俺も同意する。


94 :懐疑主義者:2008/07/23(水) 22:27:09 ID:ATCu/wzr0
>>86
>また兵器話だが、米国の兵器の自慢を、まるで日本の兵器の自慢のようにするのは、
>かなりおかしいw
すみません、この意味がよく理解出来ないのですが?
私、兵器自慢をしていましたか?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 23:00:55 ID:YyIOm36o0
ID:ATCu/wzr0 君うざいから市んでいいよ

96 :懐疑主義者:2008/07/24(木) 00:40:41 ID:bERFUYxmO
時に長文学生君。
平松某とは、誰かね?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 01:22:28 ID:Xi8S/xSa0
>人喰い虎に成長する可能性を孕んだ猫、と言うのが私の認識。

現段階では「猫」でしょ?
じゃこちらが「巨大な棒」を用意したら、逆に「軍事バランス」を崩すでしょ。
そんな段階で自分だけ静かに話そうとしても、猫は静かに話そうと思えないでしょ?
そして、いつ人食い虎に成長するの?
猫の段階で進んで巨大な棒に噛み付こうと思う国はない。
人食い虎に成長して初めて噛み付こうと思うだろうから、
その段階でのシミュレーションに現段階の戦力を当てはめるのはおかしいはず。

要するに現有戦力もしくは数年程度未来の戦力を基準にしたあなたの批判が有効なのは
「猫」の段階で日本が台湾独立をけしかけて中国を挑発して、
武力行使を余儀なくさせて叩き潰す、と言う前提条件しかあり得ないんだがな。
どちらが東アジア地域秩序の破壊者として国際的非難を浴びるか?自明でしょう。

そんなレジームチェンジ的な武力行使は、アメリカは絶対に認めない。
もちろん対中強硬派はワシントンにいるが、その連中の出番は現在の米中関係ではあり得ない。
そもそも仮想敵を現実の敵にするのは外交的に最大の愚。
仮想敵を次々と現実の敵に仕立て上げられる財政力・軍事力・政治力・世論形成力を持つのは
世界でアメリカだけ。そのアメリカでさえ911テロの勃発で中露とは関係改善を行い、
中東が泥沼になれば屈辱的な譲歩で悪の枢軸との一員の取引に応じている。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 01:24:34 ID:Xi8S/xSa0
>>87
移民受け入れは私は慎重派なんです。
バブルのスペインが移民の労働力を導入したけど、これ将来大問題になると心配されてる。
安易な受け入れをやって数年たったら帰ってねなんて通用するかどうか?
多分永住権とかそれに近いものを与えなくてはならなくなりそう。
文化摩擦はもちろん、転職教育や社会保障などで将来社会的な負担を増すことになりかねないから、
なるべく日本国内の人的リソースを掘り起こして不足分のみ補うようにしないと。

FTAや通貨基金の創設ももちろん必要だが、日本自身の国力を高めるのも大事
産業基盤の建て直しがまず先決だと思わざるを得ませんでした。
まず、このバブル期に、やむを得ないとは言え日本は出費をケチることしか考えなかった。
過酷なダイエットで体重も減ったが、同時に筋力まで落ちてしまったようなもので
戦後2番目に人口が多く競争も激しかった私の上の世代の半分が使い捨てにされており、
日本の最大の強みだった人的資本が近い将来、完全に不足する。
この世代は将来、社会保障で大きなツケとなってのしかかる恐れがあり、
早急に対策を講じねばならない。
また非グローバル企業・非製造業がバブル期の清算がまだ終わっていないまま
再び内需減少に直面している。
低金利下でカネは無謀な資産取引に向かい、再び地方中小金融機関に大きな焦げ付きが発生、
恐らく今年後半から信用収縮に向かう。もしそうなれば今度こそ早急な公の資本増強が不可欠。
日本と中韓を差別化する技術の継承も極めて大きな問題で、人材育成が急務。
理系の基礎研究もしかり、海運もしかり、農林漁業の再生もしかり、
省エネルギー・環境産業への資金投入と社会的な組み込みの推進もしかり。
また、いくら人口減とは言えある程度の市場を維持しないとまずい。
そのために医療保険や年金などの社会保障分野の充実、制度改革も必須で、
あと教育に集中的に資金を投下しなくてはならない。
ODAは中国に警戒心を抱くメコン地域はわりとフォローしているが、
アフリカやインド洋地域など、全体に削減で外交力の裏付けが減殺されている。

さらに自衛隊員の待遇も少子高齢化での奪い合いの中で優秀な人材を確保するには、
特に技術のカタマリで勤務も過酷な海自は大幅な改善が不可欠。
引き算していくと中国を現実の敵に仕立てて封じ込めるための予算なんて一銭も出てこない。

ただ、国際機関による今の中印の成長予測はかなり自分は疑問を持っているので、
日本はGDPはともかく実質では米欧に次ぐポジションを維持することも不可能ではない、
と思ってます。世界4,5位でも上位の米、欧、印、中は近隣国との緊張や植民地問題を抱えてるので、
日本は充分外交的影響力を発揮できる。
例えば湾岸戦争の時にイラン参戦阻止の説得に果たした日本外交の貢献度、
こう言うのをアメリカは評価するんだと思う。
もう今の段階で、イランに日本がどの程度影響力を及ぼせるか分からないが…

99 :ダメ太郎:2008/07/24(木) 04:31:59 ID:EYAJq3cC0
>>97

日本が台湾独立をけしかけるとは初耳です。台湾問題に関しては、周辺国も
中国(胡錦涛政権)もアメリカも、今現在の段階では現状維持で利害を共有しているし、
米中も合意しています。ただ、合意しながらも中国は対台湾への政治・軍事的孤立化
政策を進めています。台湾向けの一千発以上のミサイルは,政治的威嚇の道具ですし、
潜水艦の増強、太平洋に出る為の潜水艦ルートを探る、宮古海峡の海洋調査などは、
アメリカへの牽制と台湾有事の時、台湾関係法がアメリカ議会で承認を得、大統領が決断
する前に潜水艦を太平洋に展開し、アメリカ海軍を牽制するものになります。
平松さんを知っていれば、このくらい分るでしょ。現状維持的考えは、どちら側で、
現状変更的行動は、どちら側か小学生でも分ると思いますが?
現状維持側も黙って見ていては、死活問題になるでしょ。
それと中国の戦略研究者は、平松さんや宇佐美だけではなく、個人、グループなど
沢山あります。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 06:01:36 ID:Xi8S/xSa0
・台湾向けの1千発以上のミサイル
去年、上海に1泊で行った時に中国がまた台湾に警告発して緊張したんだけど、
上海、空襲に備えて防空避難訓練やってたよ。どっちが警告を発されたのかわかんなかった
それが中国の実情。
日台と違ってBADGEシステムもないでしょ?防空に大きな弱点がある

・宮古海峡
あんな漢型みたいな音のガンガン響く潜水艦でですか?どこが牽制になるんだろ。

そもそも両岸の現状変更に最初に動いたのはどっち?
台湾の李登輝や陳水篇でしょ?
1つの中国じゃなくて独立を視野に入れて政治的に動いたわけだから。
小学生でも台湾って余計なことするなあと思うんじゃない?


・対台湾の政治・軍事孤立化政策
って言うけど台湾は92年、天安門を口実に対中コミュニケ破ったアメリカ
あとフランスあたりから90年代だけで総額200億j以上武器買い捲ったでしょ。
中国はその3割くらい、ロシアから輸入できた程度、いま中国が必死に取り返してる段階
アメリカは中国と手切れになったらいつでも台湾にまた売るよ。
どこが孤立してるの?

それに「台湾ロビー」って知らない?
冷戦期は西のイスラエル、東の台湾と言えばアメリカの国ごとでは2大ロビーで、
今でも共和党や民主党左派中心に深く政界に食い入ってる。
民進党政権時代に台湾ロビーが国民党を代弁して働きかけたのもあるんだよ?
カーターの台湾関係法も台湾ロビーが動いたでしょ。
米中接近の兆しが見えるとあっという間に衣替えして
「台湾は民主主義の小国」みたいな印象を臆面もなくアピールしてすっかり国際世論騙したでしょ。
ロビー活動では台湾のほうが一日の長があるし、
中国を承認してたニジェールなんか中国の人権問題で動揺したらすかさず台湾が働きかけて
断交させてる。そこを中国がもう1回奪い返したら(1つの中国だから)
打ってかわって「中国のアフリカ進出」とか大騒ぎされたけどね。国交を戻しただけなのに。
よくクリントンの中国献金疑惑なんて言うけど、奥さんは台湾からも貰ってる。
日本の政界でも岸信介ら親台湾派には相当食い込んで
50〜60年代の対中政策を停滞させようと尽力したのは有名。
どこが政治的に孤立してるのか?と笑いたくなる。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 06:15:51 ID:Xi8S/xSa0
>それと中国の戦略研究者は、平松さんや宇佐美だけではなく、個人、グループなど
>沢山あります。

誰を読んでるの誰を…
普通、地域研究者ならその地域を対話不可能で侵略的とか決め付けるような人いないよ。
自分はスラブとアラビストの権威でそんな人、各1,2人しか知らない
とりわけ中国研究者は中国好きな人多いからね

102 :懐疑主義者:2008/07/24(木) 10:45:02 ID:bERFUYxmO
海域の特性を把握する事は、潜水艦の作戦運用上、死活問題なんだが。

どれだけ無知なんだ?

103 :ダメ太郎:2008/07/24(木) 12:55:22 ID:EYAJq3cC0
>>100

中国の防空体制て、そんなに貧弱なんだ? ところで、どこの国が中国に空襲するの?

上海コミュニケだが、中共を中国の正統政府と認めたが、台湾を中国領と認めたわけではない。
台湾問題が存在すると認めたのだ。それを中共は得意の情報操作で世界にアメリカは
台湾を中国領と認めたと宣伝したのだ。これはアメリカ国内でのニクソン批判の一つになった。
共和党によりニクソンは退陣させられ、ついでに田中も失脚させられた。
ニクソン政権の反省から、台湾関係法が全会一致で台湾関係法ができたのは、カーターの
民主党政権であるのは皮肉な話しだ。

中国国内で静粛性のある太平洋を睨んだ原潜は、ロシア輸入のキロ級原潜13隻、
国産の商級原潜が5−6隻、そして、新型原潜の晋級原潜が続々とできており、
海南島に晋級原潜専属の基地ができている。これらの潜水艦の巡航ミサイルはアメリカ海軍の
脅威ないなっている。

104 :陽之介:2008/07/24(木) 18:13:37 ID:CkA2EJAg0
>>89 :懐疑主義者さん
「シミュレーションに関して言えば、いい加減過ぎんかね?」

もちろん、おれは自分の兵棋演習まがいが、「いい加減」だと思っている。
細かい議論をするのは可能だが、ここはそういった場ではない。

シミュレーションは、仮想戦記ではない。
自分が願う結果に向けて、勝手に条件を操作したり、勝つためのシューティングゲームではない。

政治的な前提、戦闘目的、相互の兵力評価、戦闘判定などをもとに、
現実的に想定される戦闘結果を導き、それを元に自他の問題点を発見し、
将来の改善につなげていくものだ。
おれは未熟で、口幅ったいが、それらの概略を書いたと思っている。

こういった問題に関しては、そもそも仮定の話なので、
個々のポイントを指摘するのはたやすい。

なぜ兵棋演習をするかと言えば、そこから見える自国と他国の問題点の発見である。
あくまで現実のデータに基づき、政府の意図と、可能な作戦計画を策定し、
その結果、日本の安全保障の欠点や問題点を探るのが、目的である。
ちなみに、おれは>>68で日本の状況の問題点を指摘した。

懐疑主義者さんは、部分的な指摘ではなく、
全体的な観点から、ご自身のシミュレーションを、記してもらいたい。


105 :陽之介:2008/07/24(木) 18:15:18 ID:CkA2EJAg0
>>97さん
「日本が台湾独立をけしかけて中国を挑発して、武力行使を余儀なくさせて叩き潰す」

半分横レスですが、この指摘は、意味がある。
つまり、「中国脅威→分裂か解体させたい」論者(以下「中脅論者」にとって、
中国を「解体」できる時間は残り少なく、かつ、そのほぼ唯一の方策がこれだと思う。

今後中国の国力は、緩急はあるが増大し、日本を抜き、米国に迫る。
米国は中国への依存度を高め、東アジア秩序維持の重要なパートナーしての地位は固まる。

要するに、「中脅論者」が中国を叩くには、時間はあまり残されていない。
かつ、米国が少なくとも中立の状態になるためには、台湾問題しか手はないだろう。
へたをすると、米中連合軍に日本が叩かれることになる。

したがって、中国の今が「猫」なら、「中脅論者」は、早いうちの行動を主張すべきだろう。
以前からある「中国自滅論」「中国の成長は全て嘘だ論」などは、だんだん廃れてきたから。


106 :陽之介:2008/07/24(木) 18:20:57 ID:CkA2EJAg0

>>98さん
「人的資本の枯渇」「内需現象」「信用収縮」「制度改革」などの
現状指摘、将来予想は、賛成。
また、ODAの使い方の改善も同意する。

ただし、対外的なポイントで、「中印の成長予測への疑問」「近隣諸国との緊張」や、
「湾岸戦・イラン問題での日本の貢献度への米国の評価」などが、
日本の長期低落阻止や、現状の問題点の解決に役に立つかどうかは、
希望的観測過ぎるような気がする。

中印、特に「中国破綻論」は、随分前から(期待を込めて)語られてきたが、
いっこうにその兆しはない。
「日本の貢献への評価」が、かかったカネに比べて、たいしたことがないのは、
>>98さんご自身が、よく知っていることだと思う。

従って、これらの案件は、日本の「活性化」には、あまり役に立たない。

107 :陽之介:2008/07/24(木) 18:25:18 ID:CkA2EJAg0
おれも個人的に移民政策よりも、日本人の自助努力で退勢を立て直したい。
しかし、現実を冷静に見れば、移民が最大の活性剤となるは、明らかだ。

ついでに言うと、「日中同盟」も、個人的には好きでない。
やらなくれすむなら、現状の「対米追従」のほうが、らくちんだ。
しかし、日本を愛するものとして、将来を考えれば、外交戦略の見直しが必要なのは明らかだ。

どんな政策転換にも必ずマイナスがあり、変化には拒否反応がある。
だが、世界の大勢を考えれば、「日中同盟」が日本の国益にとって、最善の選択だと思う。

江戸時代は安定した、それなりによい時代で、ずっと続いても良かったとさえ思う。
しかし、当時の東アジアをめぐるパワーバランスは急変し、
そのままの外交姿勢では、日本の独立すら危ぶまれる状態だった。
例えは適切でないが、変化の時代にどう対応するか、と言う課題は今と共通している。



108 :懐疑主義者:2008/07/24(木) 19:34:35 ID:bERFUYxmO
陽之助氏がいい加減なのは、シミュレーションの内容でなく、態度だ。

自らを稚拙と言いながらも、指摘を受け入れようとしない。
細かい議論はしない、したくない、と反論出来ない指摘から逃げる。


シミュレーションの内容が稚拙でも、指摘を受け入れるのであれば、問題は無い。
しかし、全く受け入れないのは、何故か?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 22:09:42 ID:Xi8S/xSa0
>>103
武器売却を禁じたのは82年のコミュニケですよ?

軍オタ話は大嫌いなんだけど、
キロ級、商級、晋級って全部旧ソ連艦がモデルでしょ。
ソ連時代は日本もソ連の潜水艦追っかけたけど、
キロの基本設計ってアフガン侵攻の頃、もう30年前に進水した船だよね。
夏の後継の商はロサンゼルスだかヴィクターVがモデルだっけ。
あれでも、ソ連脅威論時代の資料では音が大きいとかソナーの識別能力が低いとか、
散々言われてましたよ。だいたい商って4年前に事故起こしてるよね。
晋に載せた巨浪では多分8000キロ、中国近海からは西海岸しか射程に入らないでしょう。
それ以上は危なくて外に出られないよ。
それに「続々と出来てる」って、まだ同型艦は2隻か3隻でしょ。

あと一番大きな問題として、旧ソ連の潜水艦では熟練した下士官が意外と少なかった。
人員は育成に時間がかかるんだが、熟練した乗り組みがどの程度いるんだろうか?非常に疑問だ。
さらに最大の問題として、かりに通商破壊戦と簡単に言うが便宜置籍船はどうするのか?
日本に物資運ぶ船は乗組員が日本人で日章旗掲げて運航してるわけじゃありませんって、
高校で習わなかった?
全然関係ない船ぶっ壊す可能性が高いから貿易依存度が高い自分の首絞めるようなものでしょ。
抑止力として以外ほとんど考えられない。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 22:58:24 ID:Xi8S/xSa0
移民に関してはいくら騒いでも恐らく入るでしょう。
ただ日本社会の強みの1つとしてよく挙げられるのが同質性で、
その場合は移民をいかに社会に取り込むかちゃんと考えないといけない。
いまの財界の提言は数年立てば帰すとか、まるで農民工みたいなことを言ってる。
付け焼刃の感を拭えない。

日本の影響力発揮にはもちろん日中の戦略的提携と中国市場への、
特に今後は行政が採用する規格に占める割合を含めた影響力が不可欠。
そして政治が冷えているのに経済でそう言う支配力を持つことはあり得ない。
1億人を割る国の市場が独自で規格の決定力を持ったり、
経済的な存在感を示すことは難しい。
それを前提にした上で日本は中国とはまた違った役割を果たしうる。
メコン流域国と中国の歴史的関係、ロシアの極東開発に置ける中国ファクター、
いずれも事実。
さらに中国インドの特に長期の成長予測は不確定要因が多すぎ、
個人的にはそこまで長期の予測は難しいのではないかと考えている。
それは何も中国を牽制するとかそう言う意味に解釈する必要は全くない。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 23:56:45 ID:navipRvJ0
陽之介さんは人類は月に行ったと思いますか?
どうか答えてください。よろしく御願い致します。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 03:48:42 ID:aKmcSjXs0
寝ないで日本時間2時過ぎからベルリンでのオバマ演説をライブで聴いたが
オバマのドイツでの人気は素晴らしいものがある。
中東訪問でのカルザイ、マリキ、イスラエルとの会談もまずまず好評、
パレスチナでも関心が高く予想した以上の成功だと思われる
基本的に米テレビを意識したスピーチだが、充分成功したように思われる
対ロ対欧、イラン核放棄にも配慮を示し「核のない世界を」の件では大きな拍手だった

ただ懸念材料もある
アフガンでの対テロ戦争への戦力傾注と言う訴えにドイツはどこまで理解を示すのか?
いまパキスタンの状況を見ると対テロ戦争本体も無理に推進すれば混乱を来たす恐れがある
また演説後半でスーダン、ジンバブエ、「ビルマ」など人権侵害の事例を次々と挙げたが、
これらはアフリカ諸国も強行介入に難色を示している。状況を知悉せず入ることは出来ない
また彼の関心は東アジアでなく、ルーツの欧州アフリカ方面にあるのかと思わされた
(まあ欧州歴訪だから当たり前ですが…)
サンクトリベラルの大統領が誕生し核管理で共闘できるロシアに引き比べて、
おそらく中国は期待と共に警戒心を持って聞いたのではないだろうか
もちろん東アジアでは、一部論者が期待するように
「同盟国を固めて中国と対峙する」なんてことはあり得ないが、
ブッシュ時代のように中国に丸投げするような垂れ流し外交は取らないだろう。
問題は共和党的な国益外交から「素人リベラルの価値観外交」へ移行しないか?
と言う懸念だ。外交は時にタカ派の顔を持つし、
核施設爆撃を主張する超強硬派も(影響力はともかく)彼の陣営には入っている
ARFでの北のエネルギー支援履行への固執は、単なる駆け引きではなく、
履行を1回反故にされた北朝鮮側の根深い不信感を物語る
日朝関係の正常化を積極化して安全弁を1つ作っておく必要があると思わされた。

日本に対しても非関税障壁や貿易問題が復活する可能性があり、人権が絡む問題では厳しそうだし、
金融機関や対イランが難航した時は「同盟」の美名の下に奉加帳を回してくるかも知れぬ。
カーター時代にも親近感から、ソ連刺激の反覇権条項を含む日中平和友好条約に知識人は無頓着だったが、
のちに彼とその顧問ブレジンスキーが一転して「タカ派の顔」を見せたことも留意すべきだろう

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 07:37:38 ID:aKmcSjXs0
WTO交渉で日本苦境…「重要品目」4%をEU提案、米同調
ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20080725-OYT1T00182.htm
WTO:ドーハ・ラウンド 中国、存在感発揮
ttp://mainichi.jp/life/money/news/20080725ddm008020181000c.html

日本案の8%は却下。重要品目の4%+αを軸に調整か
関税率100%超の品目が50程度、約70品目ほど減少する
日本案の例外措置2%も厳しそうな感じ
日本は上限関税100%だけは死守する方針で先手を打ってきたが
聖域のコメと砂糖の一部しか高関税の対象になりそうもない

114 :ダメ太郎:2008/07/25(金) 11:33:33 ID:ZGS5+mkf0
>>109

話しをすりかえるなよ。(笑)中国の潜水艦は静粛性のないものばかりと言ったのは
あなたでしょ。巡航ミサイルは対地より、対艦が脅威なの。地上を狙うならトライデント
ミサイルが必要。クルージングを使う場合は、アメリカ大陸に近づかなければならない。
ただ、晋級の静粛度が、どのくらいかは未知数。
大陸を狙うニサイルは数十発のICBMだけだろう。ソブレメンヌイ級のミサイル駆逐艦と
静粛性の高い原潜の巡航ミサイルでアメリカ艦船を牽制してると考えるのが普通。
外交叛の住人の関心は、これを政治的にどう使うかです。
軍オタは、もっと詳しい。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 12:47:17 ID:N3ifIsE00
>>64
保守派というのはこれまで上手くやってこれたんだから、
これからも同じ手法を使えばリスクを軽減できる
そして、リスクが存在するとしても、これまでの経験から対処出来る、と考える
だから、これまで米中が互いに相手の本土を害するような、
決定的な立場を獲得してこなかったこれまでの状態に近いものを維持できれば良い、と考えている

(完全な)均衡状態は確かにフィクションだが、そういうものを想定して行われた多国間の利害の調整は
現実の国家間の交渉の場面で機能してきた
少なくとも、集団安全保障体制など他の様々な手段に比べて
勿論、保守的な人間は論理的に正しい方法を探究するなんてことは目指していないから、
集団安全保障が勢力均衡の原理に基づく主権国家中心主義より有効という前例が積み重ねられれば
それを採ることもやぶさかではない

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 13:04:29 ID:C218T0i8O
中国人死ね
氏ねじゃなくて死ね
死ね

117 :懐疑主義者:2008/07/25(金) 13:34:31 ID:cCGfvgOeO
別に日米同盟で中国に対峙しろとは、言っとらんよ。
カウンターとなりうる戦力が必要ってだけでな。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 23:08:41 ID:N3ifIsE00
>>70
ケルキュラの事件はバランスの変化(とそれへの危惧感)が選択の余地を大幅に狭めた顕著な例として有名
ケルキュラとコリントスの関係が悪化した際に、
アテナイの民会でケルキュラが救援を求め、コリントスがそれに反論した
ペロポンネソス戦争勃発(ニキアスの和約まで)の原因はアテナイの勢力増大に
ラケダイモンが脅威を感じたことと、コリントスがそれを利用したことによる
背景はどこでもありそうな話だし、一方で、個別の事情を含んでいる
要点は、力関係の変化とそれを後押しする動きがアテナイとラケダイモンの選択の余地を狭めた点

イラク戦争とシケリア遠征の類似点というのはどうだろうか
シュラクサイがかなり強力な都市であったことを想起しなければならないと思う

米国のスペインとの戦争や中米への介入は変化の増大が紛争をもたらすいい例だろう
米国が均衡の原理を念頭に外交政策を組み立ててきた、とは考えていない
むしろ、その逆
ただ、米国はバランスオブパワーの理論への嫌悪感が強いが、それを政策に反映させることには成功していない、ということ
中東への介入が均衡を破壊している、というが、
イギリスが低地諸国やポルトガルを支援したり、ヴェネツィア共和国元首がダルマツィア公爵を兼ねた様に、
海上輸送に依存する国は、海軍と商人の活動に必要な拠点を確保する必要がある
具体的には、自国の影響下または支配下にある小国や一定の地域を沿岸部に確保する必要がある
勢力均衡というのは、生存する中で決定的な状況が生じないようにするのが得策という話で、
その状況が生まれる前提を為す、生存のために必要な拠点の確保を排除するようなものではない
確かに、商業活動には平和で安全が保たれている方が良いが、ヴェネツィアやイギリスもそうだったように、
拠点を獲得し維持する目的がある場合には、その限りではない

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 00:02:45 ID:oMT6GITO0
>>73
価値観の押し付け、というが、それは不可避的なものではないかと思う
たとえば、中国やロシアのように大規模な人的ないし物的資源の運用により、
国力を高めようとする国は、抑圧的な権力行使を影響下にある地域に及ぼそうとする
米国のように、諸国と商業活動を継続することが利益であると考える国は、
自国企業や自国民が他国で経済活動に従事できるように自由を求める
それぞれ経済活動の効率性を追求した結果であって、
ロシアや中国に、共和国内の少数民族や中央アジアの小国に抑圧的になるのはやめろ、と言っても聞かないだろうし、
米国に、他国でも自国民の行動の自由を確保しようとするな、と言っても無理な相談だろう
確かに、利益追求のためであるのに、双方大義名分を掲げた結果として、
大義名分の実現に資源の多くが割かれることを招き、数々の失敗を生んできた
しかし、成功を拡大するための手法を国外において放棄せよ、ということは、
軍事力を放棄せよというのと同じくらい困難なこと
ケナンの助言に忠実でないから、米国は失敗するであろうし同盟者として適切でない、とするなら、
同盟者というものを見つけることはおよそあり得ない目標を設定していることになる

また、モンロードクトリンによって米国が力の及ぶ範囲を限定していた、というのはどうであろうか
ケナンなどは、孤立主義全盛の米国を、イギリスの勢力均衡政策と海軍力の上にあぐらをかきながら、
一方で、イギリスの軍事力と勢力均衡を邪悪なものと考えていた、と評価しているわけであるが、
現実に自国の安全を守った政策や軍事力を無視して、その安全を自国民の知性や徳性の結果である、と勘違いしていたことを指摘している
冷戦時、自由主義陣営に影響力を限定してきたというのも間違っていると思う
冷戦時もモンロードクトリン全盛期と変わらず、中南米の専制主義的な政権を支援することもしていた
韓国や台湾も長い間軍事独裁政権であった

これらを見るに、米国は、それ自体を目的として価値観を押し付けているわけではなく、
多くの場合(例外もあるだろう)利益確保のために自由の拡大を目指しているだけで、
利益確保の目的に合致するなら自由主義的な勢力を支援するとは限らない、と言える
ケナンも、価値観の押しつけを全面的に否定したわけではないと思う
その言わんとするところは、利益を確保するための理性的な判断が何ものにも優先すべき、ということではないか
ケナンの言う、米国の努力がためされている、という点につき、
>>72で自国の「価値」「モラル」と言っているが、そうではなく、利益への現実的な判断を下せるか否か、であろう

二重の基準の適用はモラルに利益判断が優先している結果であると考えられる
確かに、論理的に正しい価値観が導けると主張するなら、その点、一貫していなければならないはずであるが、
実際には、状況次第で適用される基準が違うことを示している

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 07:47:28 ID:CU+EH1gy0
>>115

勢力均衡とは、対立する関係の国同士における緊張関係を伴うバランスに立脚する物であって、
対立関係のまま、つまり交流関係が希薄な状態であっても、
当時国の利益にとって特に問題が無いと認められる場合にのみ成立する基本政策です。
WW1以前におけるビスマルク時代のヨーロッパにしても、国おける経済的独立性も今と比べると高く、
冷戦時代も米ソ陣営を間には、相互依存理論によって米国からソ連に輸入された小麦粉をのぞけば、
希薄な状態であり、積極的な経済交流関係の中で利益を模索するような状況ではありませんでした。

しかし現在の国際社会、特に日米中間は、既に経済交流関係において、深い絆を築いており、
当事国における利益を考えたら、失う事の出来ない関係としての側面を持っています。
こうした関係が存在する国家同士におけるマクロ的政策方針において、
「安全保障のジレンマ」によって、スパイラル的に不信感を増大させる、
勢力均衡政策を殊更追求するのは、矛盾した主張と言えるものと言えるでしょう。

それから集団安全保障モドキ的考え方が有効的に機能した試しが存在しないとするのも誤りでしょう。
現在のEUにおける経済発展と平和的安定は、締結国同士による武力攻撃を、実力で持って否定することを謳った、
NATOの存在を無視出来ないと思います。

よって、経済的な交流関係が既に存在する状況の中だったら、集団安全保障的フレームワークを構築する方が、
国益にとっても矛盾しないし、現実的政策と呼べるものだと言えるでしょう。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 08:01:00 ID:CU+EH1gy0
>>120 訂正

>>115

勢力均衡とは、対立する関係国同士における緊張関係を伴うバランスに立脚する物であって、
対立関係のまま、つまり交流関係が希薄な状態であっても、
当事国の利益にとって特に問題が無いと認められる場合のみに成立する基本政策です。
WW1以前におけるビスマルク時代のヨーロッパにしても、今と比べると国における経済的独立性は高く、
冷戦時代における米ソ陣営の間には、相互依存理論によって米国からソ連に輸出された小麦粉を除けば、
積極的な経済交流関係の中で利益を模索するような状況ではありませんでした。

しかし現在の国際社会、特に日米中間は、既に経済交流関係において、深い絆を築いており、
当事国における利益を考えたら、失う事の出来ない関係としての側面を持っています。
こうした関係が存在する国家同士におけるマクロ的政策方針において、
「安全保障のジレンマ」によって、スパイラル的に不信感を増大させる、
勢力均衡政策を殊更追求するのは、矛盾した主張と言えるものでしょう。

それから集団安全保障モドキ的考え方が有効的に機能した試しが存在しないとするのも誤りです。
現在のEUにおける経済発展と平和的安定は、締結国同士による武力攻撃を、実力で持って否定することを謳った、
NATOの存在を無視出来ないと思います。

よって、経済的な交流関係が既に存在する状況の中だったら、集団安全保障的フレームワークを構築する方が、
国益にとっても矛盾しないし、現実的政策と呼べるものだと言えるでしょう。



122 :懐疑主義者:2008/07/26(土) 12:12:57 ID:idWSFJVC0
>>100
>そもそも両岸の現状変更に最初に動いたのはどっち?
>台湾の李登輝や陳水篇でしょ?
>1つの中国じゃなくて独立を視野に入れて政治的に動いたわけだから。
>小学生でも台湾って余計なことするなあと思うんじゃない?
一つの中国を選ぶか・選ばないか、は当事者が決める事だと思うんですがね?
台湾が併合されても構わない、と言う思想の持ち主だったら、傍から眺めて、そうコメントするでしょうが。

>アメリカは中国と手切れになったらいつでも台湾にまた売るよ。
何時、アメリカと中国は、手切れになるの?

>>109
>抑止力として以外ほとんど考えられない。
誰に対する抑止力?

中国の抑止力向上は許容するなら、日本の抑止力向上も許容するのかね、君は?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 17:45:42 ID:yDOuGkxi0
ID:idWSFJVC0 君うざいから消えていいよ

124 :ダメ太郎:2008/07/26(土) 20:11:41 ID:FWFKhQVs0
>そもそも、両岸の現状変更に最初に動いたのはどっち?

 中共です。台湾は国共内戦後、中華民国が併合した国だから中国のものだと
 訪中したニクソンにネダッタ。

125 :ダメ太郎:2008/07/26(土) 21:39:56 ID:FWFKhQVs0
>>121

グローバル経済が上手くいくには、中国が欧米的物質的価値観を受け入れ、
経済発展の原動力となる人権に対する配慮、欧米的自由民主主義を受け入れる
ことが、条件ですが、そういくでしょうか?
中国共産党政権の本音は違うところにあり、経済の相互依存は、富国強兵の道具にしか
すぎないのではないですか?つまり、多極化を狙う国が出てくれば、全体集団安全保障は
画餅となります。常任理事国の印籠である拒否権を自国の国益の為に人権抑圧国家の為に
使ってるじたい、全体集団安全保障は機能していないことになります。


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 20:57:30 ID:POqnXTwz0
     \ 中河内ンポ雅貴(笑) 参 上 ! (笑) /
       \アルティメット・顎・クンニ・スラッシュ/

 m n _∩       W从从从ミ巛ミ        ∩_ n m
⊂二⌒ __)      》彡ヾヾ  ヾゞ 彡      ( _⌒二⊃
   \ \     ≦ /─VV\|─\≧     / /
     \ \   ∠ノ(゚  ), 、(  ゚)V     / /
      \ \   巛|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,. 彡  / /<生出し最高!感謝!(笑)ありがとう!(笑)
        \ \ ゞ∞|  ヽIェエェイ'  _|  / /
         \ \  |_  |,r-r-|  _| / /
          .\  \_|_  ` ̄´ _|_/ /
            \   |____|  /
              \       /        それが、中河内ンポ雅貴精神(苦笑)
              / ・   ・ /

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 22:21:44 ID:th3Zs+Hp0
>一つの中国を選ぶか・選ばないか、は当事者が決める事だと思うんですがね?
日本もアメリカも大多数の国も支持しないけど挑発だろうが何だろうがやるんだ、
あとの責任は俺らが全部取ると言うならご勝手に
損をするのが台湾人だけなら知ったこっちゃない。そうじゃないからアメリカが牽制するんだよ。
あとその理屈なら返還の際、沖縄が日本に帰属するか、琉球独立論を採るかも当事者が決めること
函館と蝦夷地の重要部分を支配した旧幕軍が明治政府の日本からの離脱を宣言しても当事者の自由意思なわけだ。
南北戦争の南部諸州、クルド、ケベック、オセチア、みんな自由意思で独立していいでしょう…
一地域を支配する私党の自由意思で国家の版図の一部を分離独立させるのを止める根拠は何にもないよね。

>誰に対する抑止力?
アメリカじゃないの?

>何時、アメリカと中国は、手切れになるの?
「手切れになるとしたら」2012〜2013年頃が危ないんじゃないかなあ。
あくまで想像なんだけど。
中国、韓国、台湾、アメリカ、フランス、ロシアの直接選挙で選ぶ国家元首がその時期に変わる。
ドイツの総選挙も次の次が2013年
日本も09年に衆院選をやったとして、その次が2012年頃かそれより前にあるだろう。
2010年、13年には参院選がある。
今回の世界経済の低迷はかなり長引くから、
この1,2年の選挙で勝った政権は意外と不安定なんじゃないかなあ。

>中国の抑止力向上は許容するなら、日本の抑止力向上も許容するのかね、君は?

はい許容します。ただ3つ条件があります
@いま日本は財政収支が再び悪化する瀬戸際なので懐疑君のポケットマネーで向上させて下さい
Aそのあとフージンタオとウエンチアパオに会ってちゃんと外交的なアフターケアをやって下さい
B法制局、財務省はじめ関連官庁、野党との折衝その他もろもろの国内向け雑務も自分でやって下さい

暑いので真面目に答える気にならない

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 22:41:13 ID:th3Zs+Hp0
うわ、まだあったかもう1人の軍オタが…
何がすり替えなんだろう?
どこで「中国の潜水艦は静粛性がないものばかり」と言いました?
漢型については「あんなガンガンうるさいものを…」と言ったけれども。
「静粛性がないものばかり」と言った箇所を引用してくれます?
キロ級も商級も「モデルになった旧ソ連=ロシア艦」の評価を書いたんだよ?
だいたい自分が触れた巨浪2は巡航ミサイルじゃなくてSLBMでしょうが!?
商型には確かにUCM、SLCMを載せるみたいだけど1番艦の就役は去年でしょ。
まだ2番艦は公試まで行くか行かないかでしょ。
その一隻も、対艦ミサイル撃ったら位置分かっちゃう危険大きいよね。
だいいち晋型みたいな弾道ミサイル搭載原潜って、普通に考えたら
核の第一撃受けても残存して相手に対する抑止とする意図で持つでしょ?
今年進水予定のまで含めて3隻、何と対艦ミサイル積むために作ったんですか。
面白いですね。

それに武器売却に関するコミュニケは82年8月の米中共同声明ですよ。
あなたが勝手に1972年2月のコミュニケと勘違いしたんでしょ?
72年のコミュニケに武器売却の制限なんか入ってるわけないじゃん。
「3つのコミュニケ」と言えばこれに加えて
78年12月16日の外交関係樹立に関するコミュニケ(正常化コミュニケ)
82年8月17日の台湾向け武器売却に関するコミュニケ(武器供与コミュニケ)
第2上海コミュニケとも
ttp://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19820817.D1J.html
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=0131&f=keyword_0131_001.shtml
米中関係史の常識でしょ?
こんなの勘違いする人が中国の軍事論じてること自体信じられない。

だいたいバッジシステムも去年の上海の防空訓練も知らなかったような人に
「軍オタ」面はされたくない。確か上海のレポは朝日の1面か何かに出てたよ?
当時台北駐在のイラク戦争に従軍した野嶋記者が書いた記事だったけど。
軍オタさんはデータブックは愛読しても、朝日や日経の一面も読まないんですか?
だからこの前言ったでしょ?スペシャル応用編をやる前に、まず基本だと。

ちなみに私は自他共に認める軍事嫌いで泣く泣く書かされたソ連脅威論の資料しか知りません
何とか違う話に持っていきたいのに何が悲しくて潜水艦の話になってるのか…
ドーハラウンド興味ないですか?
社会人って普通、法律とかビジネスとかに興味持つんじゃないのかな?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 23:48:07 ID:th3Zs+Hp0
>>118-119
私は政治史も素人だけど、面白いことを書いておられるので質問したいのですが、
用語とか全然知らないんで勘弁して下さい

>海上輸送に依存する国は、海軍と商人の活動に必要な拠点を確保する必要がある
>具体的には、自国の影響下または支配下にある小国や一定の地域を沿岸部に確保する必要がある

ただ、対テロ戦争後のアメリカが「拠点」を作った国、
例えば中央アジア諸国、アフガニスタン、イラク、いや港湾のあるパキスタンも。
「沿岸部」に確保した「海軍と商業活動に必要な拠点」と言っていいんでしょうか?
どう考えてもこれらが「海軍と商人の活動の拠点」とは思われない。
アメリカの海に対する発想は単なる守るべき「輸送路」としての位置づけから、
迅速に軍事力を展開させるいわば「前線」へと進めたものになっているように感じる。

>たとえば、中国やロシアのように大規模な人的ないし物的資源の運用により、
>国力を高めようとする国は、抑圧的な権力行使を影響下にある地域に及ぼそうとする
>米国のように、諸国と商業活動を継続することが利益であると考える国は、
>自国企業や自国民が他国で経済活動に従事できるように自由を求める
>それぞれ経済活動の効率性を追求した結果であって、
>米国に、他国でも自国民の行動の自由を確保しようとするな、
>と言っても無理な相談だろう

これが読んでいていまいち分からなかった。
「大規模な人的・物的資源の運用」と「諸国との商業活動の継続」と言うのは
矛盾するものでしょうか?
例えば中国の安価で膨大な労働力を「大規模な人的資源の活用」と表現するなら、
ではその労働力の結実はどこへ向かうでしょうか?
アメリカや日本への貿易と言う「諸国との商業活動」に向かうのではないですか?
ロシアの原油やガスの採掘は、
確かにパイプラインの通過地域や資源の眠る地域の政治的支配を前提にするから、
中国よりは「物的資源の運用」に確かに近いかも知れない。
でも、低廉な国内価格や友好国価格を切り上げてまで欧州向けにエネルギーを提供し、
上がった利益で海外からモノを買う政策は「商業活動重視」の性質を持ちましょう。

第2に、挙げられているのは大国ばかりだが、例えば日本やドイツを考えてみる。
やはり戦後の自由貿易の恩恵を受けているが、
アメリカほど強引に政治力、時には軍事力を行使して他国の市場をこじ開け、
自国の利益を追求することはできない。
「無理な相談だろう」ではとうてい納得させられるとは思われない。
かりに我々が納得したとしても、
90年代にアメリカに金融市場や経済をぶち壊された新興国途上国はそうは思いますまい
アメリカが自国民の活動を最大限に追及することを仕方ないで済ませてしまえば、
必ず反動が起きる。一番損をするのはほかならぬアメリカではないですか?
それとも一部の論者の言うように
アメリカはその卓越した海軍力で世界の航路を守っているから特別なのだろうか?
でもその場合、アメリカはまさに「海」の支配を可能にする軍事力を前提に、
世界における経済活動を展開しているわけですよね。
そのようなアメリカを「諸国との商業活動の継続」を追求する国家の例として、
「抑圧」を行わざるを得ない中国やロシアの経済活動と対比させられるのかどうか?
自分はやはり、遅くとも80年代〜90年代から経常収支、国際競争力を持つ業種、
アメリカの「商業活動」としての性格が根本的に変わってしまったと感じている。
もっと言うと資金の還流と軍事力の裏付けなしに「持続可能」な商業活動とは思えない。
我々だけでなくアメリカ自身にとって見ても「仕方ない」で済む問題でしょうか?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 23:52:47 ID:th3Zs+Hp0
あと話題と直接関係ありませんが、

>ケナンなどは、孤立主義全盛の米国を、イギリスの勢力均衡政策と海軍力の上にあぐらをかきながら、
>一方で、イギリスの軍事力と勢力均衡を邪悪なものと考えていた、と評価しているわけであるが、
>現実に自国の安全を守った政策や軍事力を無視して、その安全を自国民の知性や徳性の結果である、
>と勘違いしていたことを指摘している

彼の何の著書・論文に書いてあったでしょうか。古本でもいいからちょっと読んでみたいんですが

131 :陽之介:2008/07/28(月) 18:36:03 ID:tf7+c7vU0
>>110さん
移民に関して。

現在でも、合法、非合法、研修生などをひっくるめれば、200万人程度はいるのではないか。
社会と産業界の要請として、移民労働者は、必要だと思う。
主な反対意見は、
(1) 日本社会の同質性
(2) 外国人犯罪
(3) 「反日国」の影響力増大
だが、いずれも根拠に乏しい。

今現在、日本人の世代や地域などの差異はかなりある。
また、過去、米国大陸やアジア地域に膨大な数の日本人が移民した。
自分が困っているときは移民をし、逆は拒むということは、対日感情空も問題だ。
戦前、米国が日本人移民を制限した「事件」は、両国間にきわめて大きな問題になった。

外国人犯罪は、警察の統計を冷静に見れば、突出しているわけではない。
「若者の凶暴化」と同じように「ガイジン犯罪」は、都市伝説に近い。

移民はもちろん日本政府のコントロール下にあり、政府が「反日」だと思えば、
それら国家の移民を制限すればいい。

移民には、プラスとマイナス面があるが、損得勘定をすれば、社会はプラスと判断する。
おれは、優秀な東アジア系移民の流入により、日本人の伝統的価値が逆に見直されると思う。


132 :陽之介:2008/07/28(月) 18:36:47 ID:tf7+c7vU0
>>110さん
なるほど、ご教示感謝。
さて、いろいろの問題が提示されているが、米国と勢力均衡。

おれは、20世紀以降の米国は、「最後まで責任を持たない介入主義」だと思う。
ウィルソンの第一次大戦の収用策や、冷戦時の第三世界への対応、
冷戦後のバルカン政策、対テロ戦争などは、均衡した勢力にたいし、
ある種の「理念」を掲げて介入し、妥当な解決策を見つけられず、
より大きな混乱を残す、といったケースが多いのではないか。。

海上輸送依存国家の航路の維持費だが、これは莫大なものである。
おれは「勢力均衡」というのは、この費用を他国に負担させる為の方便にだと思う。
イギリスも、もちろんヴェネチアも、自国一国では勢力圏の航路を維持できなかった。
そのため、両国は複数国家の対立、または協調で、コストを削減した。

20世紀後半の米国も航路に依存しているが、そのためにヨーロッパと日本が必要だった。
仮にこの2者がなければ、米国は両大洋を自国では抑えられない。

20世紀後半の日本にとっての米国は、ベネツィアの東ローマ帝国に似ている。
しかし、米国は東ローマ帝国以上に日本を必要としていた。


133 :陽之介:2008/07/28(月) 18:37:24 ID:tf7+c7vU0

>>119さん
「価値観の押しつけは不可避」

冷戦の終結は、フランシス・フクヤマがいう「歴史の終わった」ことを示すのかも知れないが、
そこまで断定しない場合でも、「商売」は価値中立だと思う。
冷戦期の米ソが取引したように、イスラムと東ローマが(ある時期まで)併存したように、
「商売」に価値観の押しつけは逆効果になる場合が多い。

20世紀後半の米国は、冷戦指導のため、民主主義イデオロギーを効果的に利用した。
しかし、21世紀の米国は、「対テロ」といった意味不明のイデオロギーに振り回されている。
その宣伝効果はあいまいだし、観客は減り、かつ、国力を浪費している。

余談だが、モンロー主義については、おれは米国の「新大陸独占宣言」だと思う。
米国が旧大陸に介入しない、という意味合いもあるが、逆にヨーロッパが新大陸に
関わらないで欲しい、つまり、中南米はおれのものだ、という本音が見える。



134 :陽之介:2008/07/28(月) 18:38:41 ID:tf7+c7vU0

>>112
オバマについて。

民主党の大統領候補のオバマは、奇妙な人物だ。
演説は、>112さんが指摘するように、抜群の巧みさで、格調といい、理想主義といい、
アレを聞けば、7割のアメリカ人は、酔わされるのではないか。
つまり、3割は気分が悪くなる。

オバマの巧妙さは、ヒラリー・クリントンよりもリベラルでありながら、
それをうまく糊塗し、米国「統合」といったイメージで売り出しているところだ。

おれが個人的に関心を持つのは、ジェレマイア・ライト牧師との関係である。
ライトはトピックだけで見れば、「反米」「反体制」の過激な黒人扇動家に見える。
しかし、内容をよく見ると、ラディカルではあるが、正統的な内容だ。

基本は、米国の歴史のダークサイド(奴隷制、侵略性、独善性)の批判で、
一見突拍子もないと思われるネタにも、事実的な根拠があるものが多い。


135 :陽之介:2008/07/28(月) 18:41:20 ID:tf7+c7vU0

オバマは優秀なエリートで、エスタブリッシュメントの道を歩んでいた。
彼は黒人のルーツ、宗教性を持たない、都会的インテリだったといえよう。

ところが、ライトと教会をしってオバマは激変する。
結婚も、子どもの洗礼もライトが行い、オバマは進路を変換して政治家を目指す。
ライトの思想により、オバマは、「魂」と「確信」と「情熱」を獲得し、人間が変わった。

こういう例は、アメリカ人にはしばしば見られ(小ブッシュもそう)、
おおざっぱに言えば、「回心」である。
おれは、日本人の米国理解で、一番弱いのはキリスト教だと思う。
米国人、米国という国の本質はキリスト教国家以外の何者でもない。

さて、オバマは政治的目的のためにライトとの関係を否定した。
だが、オバマの演説には微妙に「ライト的なもの」が流れていると思う。
それは、ラディカルなリベラリズムと、キリスト教原理主義である。

おれの素人予想だと、次期大統領はマケインでオバマは破れる。
なぜなら、オバマの根本主義は、今の米国を動かす、金融資本家、軍産複合体と
大都市部の小市民的リベラリズムと、最終的に相容れないからだ。



136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 19:14:36 ID:q/YZhiVj0
アジア三国志 ビル・エモット 著/伏見威蕃 訳
http://www.toyokeizai.net/life/review/detail/AC/47f0bb7b06f2af333486f03eae13a9d1/

 英『エコノミスト』誌元編集長による、アジアの新パワー・ゲームをインド、中国、日本を中心に俯瞰したもの。
俯瞰したといっても、記述は歴史や現況、抱えている難問や他国との軋轢、さらには強みや弱みまでもデータを
駆使し、独自の解釈を加えて検証する。そして、「あらゆる分野のいさかい、歴史的な恨み、地域の発火点などが
三カ国を取り囲み、押しつぶそうとする」が、「見込みの高い楽観主義」に立つか、「まことしやかな悲観主義」に
立つかは読者の判断に委ねられる。

 九つの進言の中で最も印象的なのは、日本の「国際社会における最大の弱み」である歴史問題に対する
「賢明な措置」。抽象的な問題と特定の出来事を切り離す、ドイツの「記憶、責任、未来財団」を見習うべき、
など知日派らしい現実的な提言が示される。

 前2作『日はまた沈む』、『日はまた昇る』より広い視野でアジアと日本を見直すための格好の続編。

137 :懐疑主義者:2008/07/28(月) 21:33:59 ID:gyAviXXu0
>>127
>一地域を支配する私党の自由意思で国家の版図の一部を分離独立させるのを止める根拠は何にもないよね。
ん、だから国家主権と言うものが存在するのだが?

>はい許容します。ただ3つ条件があります
あのさ、マトモに議論する能力が無いなら、書き込みしなければいいじゃない。

>@いま日本は財政収支が再び悪化する瀬戸際なので懐疑君のポケットマネーで向上させて下さい
散々、日米同盟の強化を主張してきたんだがなぁw

>だいたいバッジシステムも去年の上海の防空訓練も知らなかったような人に
>「軍オタ」面はされたくない。
私は軍オタじゃないよ。
君は他人を軍オタ呼ばわりしたり、軍オタ面するな、と忙しい人だねぇw

>ちなみに私は自他共に認める軍事嫌いで泣く泣く書かされたソ連脅威論の資料しか知りません
ま、軍事嫌いは構わんよ。
私は必要だから、読んでいるだけだ。

ところで・・・そんな君が日中同盟スレで何をしているのかね?

>社会人って普通、法律とかビジネスとかに興味持つんじゃないのかな?
法律・・・弁護士に相談する。
ビジネス・・・出来ればビジネス抜きで生きたい(苦笑

まぁ、最近と言う訳ではないが、興味があるのはサイエンス分野かねぇ。
とりあえず、積ん読状態になっとるドーキンスを読みたいのだよ。
時間が出来たら、純粋数学にも挑戦したい。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 22:55:25 ID:TkvNNGve0
>>133
商売をやるには価値観の押しつけは不都合というが、そういうわけでもない
商人の活動には行動の自由の確保や財産権の不可侵が不可欠
それらがなければ商業活動は停滞する
そして我々が商業活動に依存していることは我々が自給自足出来ていないことを示す
その我々が国外の市場から閉め出されるわけにはいかない
そこで、門戸開放の要求と他国での排他的権益の獲得への批判が生じる
生存するための要求の内、実現可能なものについても、それをすることが否定されるなら、
そもそも、自己の生存への欲求を満たすために、他者の行動への反動を生ずることは許されないのではないか

ロシアにも特有の性質があるように、我々や米国にも外国市場に依存しないと生きていけないという性質がある
その実現のために市場開放と自由主義化を要求することが非難されうるのだろうか
勿論、相手の反発や市場の閉鎖化を招くような態度・行動は慎むべきだろう
なぜなら、それは結局のところ我々の不利益になるのだから
しかし、我々の利益追求の範囲内で、という限定があれば、一見「価値観の押し付け」ともとれる行動も是認されるはずである
なんとなれば、現代においては、ロシアにしても自足するなどというのは困難であり、
ほとんど全ての国に対して自由主義化を利益として説得する余地があるのだから
経済的政治的圧力により説得することに意味があるのであって、別に軍事的圧力によって強要すべきと言っているわけではない

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 23:27:44 ID:TkvNNGve0
>>132
海洋国家はそもそも他国市場に依存する必要性
つまり他国の負担に頼る必要性を内在している
しかし、一方で取引の拡大や市場と輸送路の安全に保証を与えることによって、
取引相手にも自国に協力する利益を示す
相互依存度の高まりによって紛争の生起の抑止を図ることを狙えるという人もいるが、
海洋国家の活動は基本的に相互依存の拡大を狙うもので、
いつでも閉鎖的になれる自給自足の国家とは本質的に違う
他国に依存することを恐れず、他国に協力することを追従と考えない
記憶が確かなら、>>132は中国との相互依存度の高まりを好意的に捉えていたはず
それならば、米国が日本を必要としている状況をみて、
米国が日本の負担で生きていこうとすることを批判するのは筋にあわないのではないかと思う
この関係において、相互依存の拡大を阻害している要因があるとすれば、
それは米国の利益追求のための行動ではなく、日本の航路の安全を擁護する活動への参加の度合いの低さではないか
生存のために他国を利用してコストを削減することがいけないことだろうか
少なくとも、他国に依存することを生存の条件とする我々はそう言うことが出来ない、というべきである

以下、アメリカという言葉は混乱を招くので国としてのアメリカは合衆国と書く
モンロードクトリンが合衆国のアメリカ大陸での利益主張なのは当然の話
モンロードクトリン最盛期に合衆国ではmanifest destinyという考えがあった
合衆国がアメリカ大陸を支配し、文明化することが明白なる運命manifest destinyであるという考え方である
孤立主義が平和的でも何でもないのは言うまでもないが、
重要なのは、合衆国の安全が旧大陸の勢力均衡に守られていたということ
合衆国で勢力均衡を軽視する考え方が育ったのは、イギリスの外交が上手く機能していた証拠でもある
その軽視の結果として、合衆国はスペインの弱体と混乱に乗じて中米・カリブ海地域に介入し、
今に至るまで、中米カリブ海地域の勢力均衡を自国のみの力で調整する必要に迫られている
勢力均衡を重視すべき事を示す好例である

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 00:06:41 ID:u6K23ZCW0
>>129
大規模な人的資源の運用というのは、言い方は悪いが、機械として労働者を動かすやり方
古代から広域帝国が奴隷的な労働力を活かしてきた方法と思ってもらえれば…
商業活動がそういうやり方で上手く行かないのは当然のことで、
(一定の範囲内で)自由にやらせることが必要になる
中央集権は前者のやり方に適合することから、大国のほとんどは中央集権国家
そうでないと多岐にわたる大規模な事業の国家による運営が困難になる
権力を分けて、抑制と均衡を機能させることは、後者のやり方に適合する
近代的な主権国家は前者と後者を上手くバランスさせた形態と考えられている
だから今はほとんどの国について傾向を述べられるだけで、
必ずしも中国の全てを言い表せるわけではないし、ロシアについてもその傾向は強いが完全には当てはまらないのは確か
近代以前の広域帝国やソ連などがかなり完全に該当する
広域帝国にも商業重視の国は多かったというかもしれないが、
中央の恣意的な権力行使によって取引の安全が害される可能性自体、商業に悪影響を与える
ロシアのサハリン2についての行動が当然に行われる状態、という感じ

確かに、価値観の押し付けの方法として軍事力が伴うものは好ましくないが、
(そもそも軍事力の行使は権力の集中を必要とするので商業重視を考えるならなるべく控えた方が良い)
アメリカは、最大の海洋国家でありながら、かつてほとんど自足していたし、
今でも農業などみても大陸国家的な側面を色濃く持っている
その点から、アメリカは海洋国家がその共通の利益を守るために組む相手として適切でないと考えが生じうる
しかし、適切であるか否かを言うまえに、極東からペルシャ湾まで伸びる航路を擁護できる軍事力を持った国は、
海洋国家的性格と大陸国家的性格の両者を強く持つアメリカしかない

>>130
ケナンといえば、『ジョージ・ケナン回顧録』と『アメリカ外交50年』だが、
後者の方で、"American Diplomacy"
Expanded editionのp5の2段落目
訳は岩波現代文庫でそっちでは7ページ

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 00:21:19 ID:u6K23ZCW0
>>121
勢力均衡は交流関係が希薄な状態を前提とする考え方じゃないよ
ことあるごとに囚人のジレンマを例に持ち出すことからそう思われやすいが、
そもそも、そういう状態を想定して、常に不確定要素の存在が当事者に先手を打つことを促す余地があるのだから、
だから、少なくとも決定的な余地が生まれることを防ぐ努力をしよう、というのがバランスオブパワーの理論
悲観的な考え方だが、不確定要素が生ずる余地を減らすための努力を否定するわけではない
楽観的な理想主義者は、交流拡大や統一秩序の設定ばかり言って、「悲観的な予測が悲観的な行動を生む」みたいなことを言うが、
悲観的な考え方の持ち主が、必ずしも、理想主義的な手法を採用する気がないわけではない
ただ、優先順位が悲観的な予測への対処が済んだ後で、となるだけの話
技術的な革新によって交流拡大が促進されるなら、それは保守派からしても好ましいことであることになる

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 01:09:44 ID:x8Af+qBu0
まず懐疑君はスルーさせてもらうとして、

>>131
自分が使った「同質性」とか「取り込む」と言う言葉は不適切でしたね。
「移民をいかに日本社会に取り込むか」と言ったのは、
移民を日本社会の習慣を叩き込めとかそう言うことではない。その全く反対。
財界の提言にたとえ従わなくとも日本は着実に多民族社会への道を歩んでいる。
この点ではむしろリベラル派のほうが前々から問題提起をしていた。
社会保障はどうするのか?一定期間日本に平穏に居住した外国人の諸権利をどうするか?
だがいまの財界の移民受け入れは「足りないから人を入れる」と言う粗雑な発想で、
移民を日本社会のメンバーとしてどう処遇するかの観点が全く抜け落ちている。
文句を言わない使い捨て労働力を取ってくると言う発想は必ず破綻する。

フィリピンやインドネシアの介護労働に携わる人の意識の高さは特筆に価するが、
彼女らは低賃金の介護奴隷に甘んずるつもりで来日するわけではない。
研修生制度一つ取ってもあんな実態と名目が乖離した制度の維持は困難だ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 01:25:54 ID:x8Af+qBu0
大統領選はいまの時点での予測は難しい。
自分にいま分かることは
・議会は恐らく民主党が勝つ。
・集金力の広がりはオバマが明らかに勝っている。やはりそれは強み

そのくらいかな。勢いに乗っている時はケニアと欧州の融合と言うのはシンボルになるが、
失策があった時はどうなるか分からない
まず第一に、彼は政策にはあまり興味がなく、特に経済に関しては心もとない
オバマが本当にアメリカの外交を変えられるのかどうか?
個人的には予備選の段階のディベートやサイト上の政策が典型的なアホ向けで、
革新的なエドワーズや勉強家のクリントンよりはるかにお粗末だった。
将軍たちの言いなりになるかも知れず、彼が強引に政治シーンを変えると言うのはあまり信用してない。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 02:00:57 ID:x8Af+qBu0
ID:u6K23ZCW0 が結局何を言いたいのか、私は何度か読み返したがまだ良く分からない。

アメリカが海洋国家と大陸国家の性質を持つ国だとか、
自由な経済活動にはある種の価値観の押し付けを伴うとか、
かつてのアメリカが旧大陸の勢力均衡に守られていたとか、その1つ1つは分かる。
ただ例えばプーチンの登場はロシア通貨危機とは切っても切り離せない。
一定の価値観の押し付けがいけないのか?と一般論を言ってもそれ自体で意味はないでしょう。

問題は、特に90年以降のアメリカの「商業活動」は
我々がイメージする「自然」な「経済活動」とは明らかに異質なものになっている。
もちろん貿易や投資から政治的要素や価値観の要素は抜き取れないが
アメリカの経済活動は政治的果実や軍事的な優越による睨みを明白な前提にして、
積極的に組み立てられている。
アメリカにとっての「海」は、単なる通商路ではなく「前線」に変化している。
アメリカの経済活動は他国にとって完全に攻撃的な政治的活動の一環に転化している。
既に80年代のプラザ合意からそうでしょう。
その時はソ連東欧圏の旧体制を破壊したドルは歴史的な低金利下で新興国に向かい、
中国やインドはフォアグラのように経済を膨れ上がらせている。それが脅威だと言う。
商品市場だっていずれこうなることは分かっていたはず。
まるでギャグとしか思えない。
こんなやり方はアメリカにとってもいつまでも持たない。

それはそうと何とケナンの文庫の最初の最初でしたか。これは迂闊な

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 02:14:57 ID:x8Af+qBu0
それとロシアのサハリン2については、
べつにメドベージェフを擁護するわけではないが最初の契約がアコギ過ぎた。

自分は何もまぜっかえすためにロシアや中国の例を挙げたのじゃなくて、
「大陸国家、海洋国家」と言う分類から抽象的に経済活動の特質を導くのが嫌なんです。
分かりやすいは分かりやすいかも知れないけど、
じゃドイツやフランス、チェコやブルガリアはなに国家かと。
ロシアや中国の国家管理的体制の特質を説明するには、大陸だの海洋だのより、
むしろ後進国の先進資本主義国への対抗手段と考えたほうがずっとスッキリする。社会主義体制も含めて

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 12:08:31 ID:u6K23ZCW0
先進資本主義国というが、先進国とは先進工業国のことをいうが、
たとえば、1930年代のソ連は先進工業国であったし、かつての広域帝国も多くは今でいう先進工業国の立場を占めていた
後進国の先進国への対抗手段ではない
通商活動や私企業の活動に依存するか、国家による労働力の集中運用に依存するか、という話
近代以降は、基本的に自給自足が困難になっているので、
そのため、通商を盛んに行っている国が先進工業国になりやすかった、というだけ
すっきり考えようとして前後関係を無視している
1930年代に統制経済の国が強大化したのは何故か
アメリカに端を発する大恐慌の余波で通商活動が停滞したことから、
通商に依存しない形態で労働力の国による大規模運用をすることの有利な点が際だったため

公序良俗に反しているわけでも、信義則に反しているわけでもないのに、
阿漕な契約だから、などといって、中央(しかも司法主導でなく行政主導で)が
国営企業使って事業の一部接収に近いことを行うようでは、確かに、好調なときは良いかもしれないが、
経済が不調になれば、資金調達は極めて困難になる
資金調達が困難になれば、私企業が事業に参加できる余地は少なくなり、
自然と行政の行う投資が極めて重要な役割を演ずることになる

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 12:16:52 ID:u6K23ZCW0
海洋国家と大陸国家の違いは、通商に依存する必要の大小
英米系地政学というのは、通商に依存せざるを得ない国にとっての、
通商への依存度を低く抑えられる国を包囲することの必要性を説いたもの
日本も通商に依存する国であるので、英米系地政学の考え方になじむ
こちらが国を指すのに「大陸国家」や「海洋国家」という語を使っているのでなく、
「大陸国家的な性格」などと外国市場への依存度を表す性質として使用していることに注意してもらいたい
ロシアでさえ今や一定の割合通商に依存せざるを得ない、と言及しているのに、
じゃあドイツはフランスはブルガリアはと聞かれても、
それぞれ程度の強弱はあれ、どちらの性格もあわせもつ、ぐらいにしか言えない
ソ連がウクライナや中央アジアを支配し、東欧に衛星国を抱えていた頃はもっと性格が際だっていた、
というのも既に言及した通りである
大陸国家だからなんだ、海洋国家だからなんだと言うのが嫌、というが、
こちらは通商への依存度を問題にしているだけで、拘っているのはそちらだろう
こちらは見ての通り、我々の生存には通商の継続・拡大が必要、という一点から全ての論を立てているのだから、
批判する際には最低限それを考慮してもらいたいもの
こっちから言わせてもらえば、各論の末節に疑問を呈しまくってるそちらが何を言いたいのかサッパリ分からない

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 12:18:34 ID:u6K23ZCW0
>>144
アメリカの政策とアメリカ国民の経済活動への批判は言いがかりに近いのではないかと思う
ロシアもアメリカも日本も、程度の差こそあれ、国内の要請を政治に反映させる必要がある
そして、国家間でどれだけ反映させられるかは、その国が持つ、他国を説得する力(ソフトパワーでもハードパワーでも良いが)による
アメリカはその力がでかくて世論を気にしなければいけない国、というだけ
日本だって意見を押し通す力があれば、敢えて自国民の要望を無視することはしないだろう
中国やインドを肥え太らせてる、というのも、行政の活動は後追いで、先行しているのは私企業の活動
私企業の活動を云々いって国家を非難するのはあたらないと思う
私企業が行政権力の意のママに動いているというのなら話は別だがね

海が前線というのは適当ではない
アメリカの前線は海にアクセス出来る沿岸部の地域
かつてイギリスのドレーク提督は、イギリスの前線はどこか、と問われて、
大陸の港の後背地(後背地より海側の標高が高くなっている部分からは港を砲撃出来る)だ、と答えた
海に依存する国の軍人として模範的な回答と言える
ヴェネツィア共和国もオスマン帝国やハンガリーなどの攻勢を受けつつ、
地中海の島々やダルマツィアの維持に汲々としていた
逆にいえば、かつては、それを獲得するために行動していた、ということ

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 19:00:03 ID:zC6KefNe0
>>141

>勢力均衡は交流関係が希薄な状態を前提とする考え方じゃないよ

勢力均衡は、戦争を政治手段として積極的に否定する事が無いことから、
交流関係すらも途絶えた、ある種の統一的な秩序崩壊した中でも認められる生存本能に依存した、
あくまでも苦肉の策として求められる政策です。
ウエストファリア(宗派間の混乱)、ビスマルク体制(ウイーン体制の崩壊、自由主義革命)、冷戦(共産主義革命、核に対する畏怖)
どれも統一的な旧来の社会秩序が崩壊した状況で、パワーに依拠した勢力均衡政策が苦肉の策として求められました。
現在における日米中の関係は、上記のような秩序崩壊した関係とは言えず、
勢力均衡政策を、殊更追い求める必要がある状況ではありません。

追い求めるもなにも、現在の日米中の関係はある種の勢力均衡状態によって成り立っていると考えるにしても、
そうした状態を護持する上で必要なのは、勢力均衡政策が大好きなキッシンジャー先生の主張を踏まえても、
共通の価値に関する意識が重要なのであり、勢力均衡を護持するにしても、何かしらのパワーではありません

アメリカの対外関与−アイデンティティとパワー ヘンリー R.ナウ著 32P---

キッシンジャーは、19世紀における諸大国間の均衡としてのヨーロッパ協調は、
「その維持の為にパワーに依存することは殆どなかった」と述べとともに、
「大陸諸国は共通の価値に関する意識によって結び付けられていた」

要するに、現状認識がどのような状態であろうと、何かしらの古典的パワーとは異なる共通認識に立脚した、
統一秩序の形成こそが、マクロ的な目的として据えることは、決して間違では無いということです。


150 :懐疑主義者:2008/07/29(火) 21:05:29 ID:j115rzRy0
>>127
>Aそのあとフージンタオとウエンチアパオに会ってちゃんと外交的なアフターケアをやって下さい
これ、韓国もやったの?

>>145
>「大陸国家、海洋国家」と言う分類から抽象的に経済活動の特質を導くのが嫌なんです。
好き・嫌いと言うより、知識が無いだけなんじゃないか?

まぁ、さんざ地政学・軍事絡みで意見を否定されれば、嫌いにもなるだろうがなw

151 :陽之介:2008/07/30(水) 12:05:40 ID:EIOJkjyJ0
>>138さん
「商人の活動には行動の自由の確保や財産権の不可侵」

その通りだが、これは「価値観」ではなく、「取引のシステム」だ。
おれの言う「価値観」とは、宗教、思想などを言う。

例えば、多くの時代、地域では、宗派間を超えた商取引が行われていた。
前に出たヴェネチアは、東邦キリスト教、イスラム教と商売したし、
コーカサスのハザールはユダヤ教だが、キリスト教、イスラム教と取引した。

もちろん、近現代でも、政治思想や体制を越えてビジネスは成り立つ。

「価値観の押しつけ」とは、そこに宗教や思想を持ち込むということだ。
特定の政治体制でなければ、商売しない。
ある種の宗教を信じるグループとのビジネスを拒否する、と言ったことである。

違った宗教の連中と商売をするときは、お互いの立場を尊重し、
「ビジネスライク」で処理する。
しかし、「モスリムでないと売らない」「タコを食う奴らは悪魔の手先だ、殺せ」
といった「宗教的価値観」がはいると、商売はうまくいかず、往々にして争いになる。


152 :陽之介:2008/07/30(水) 12:06:57 ID:EIOJkjyJ0
>>139さん
「米国が日本の負担で生きていこうとすることを批判するのは筋にあわない」

おれは「批判」していない。
20世紀後半以降の日米関係の現実を指摘しただけだ。

国際関係での相互依存は、「海洋国家」に限ったことではない。
内陸国でも交易は文明に必須の条件であり、商売していない都市国家、国家はない。

日米の「相互依存」が問題なのではなく、
国際社会の中での日本やアメリカの占める位置が変わってきたということだ。、
現実が占めるように、21世紀の日本経済にとって、米国よりも中国が重要さを増す。
さらに、アジアでは中国インドの国力が伸張し、中国は21世紀中頃には米国と並ぶ可能性が高い。

このパワーバランスの変化に、仮に日本が「海洋国家」だったら、機敏に対応しなくてはならない。


153 :陽之介:2008/07/30(水) 12:08:34 ID:EIOJkjyJ0
>>140さん
「大規模な人的資源の運用というのは……広域帝国が奴隷的な労働力……商業活動がそういうやり方で上手く行かない」

日本の移民問題とは、関係がない。
自民党が出した「大量移民」話は、少子高齢化対策と、単純労働まで外人を使いたい、
と言うのが基本ベースになっている。
感情論は別にして、日本国民にとって移民はプラスの面が多い。

どうも「海洋国家」「大陸国家」といった概念に縛られているようだ。
前にも出たが、これは19世紀以降のイギリス、後に米国の国策を正当化するための
一種の政治的イデオロギーであり、学問的用途は違う。

いわば、ソ連が共産主義と帝国主義の対立を宣伝したようなものである。
おれは、「海洋国家」「大陸国家」は、ネタとして使うならいいが、
それを国際関係理解の基本概念として使うのは、マズイと思う。
トンデモ話の類である。。


154 :陽之介:2008/07/30(水) 12:09:25 ID:EIOJkjyJ0
>>142さん
「財界の移民受け入れは「足りないから人を入れる」と言う粗雑な発想」

これは、正しい指摘だと思う。
大局的な展望がないのは、政府も財界も似ている。

だが、現在の日本が移民労働力を必要としているのは事実。
一般の「偏見」を承知で、財界・産業界の「悲鳴」にも似た、要求が出てきたというところ。

ご指摘の移民を社会にどう位置づけるかは、たしかに国民の合意ができていない。
一方で、愛知や静岡、北関東などに多数定住している外人と家族は、
それなりに社会に定着し、一種の共存関係を気づいていると思う。

インドネシアの介護関連は、高いスキルの労働者。
これは一種の看板で、業界が本音で臨むのは、単純労働者だ。
社会や既得権団体の反対がコワイので、最初は高スキルの連中をイメージ的に利用している。


155 :陽之介:2008/07/30(水) 14:01:04 ID:EIOJkjyJ0
>>143
米国大統領選は、日本にとって影響が大きいので、重要な問題だが、
まあ、「予測」はバクチみたいなものですね。

米国国民の一般的傾向として、リベラルから保守に流れている。
ただし、個別の選挙ではリベラルの社会的影響力は強く、
議会では優勢になる(特に下院)。

ヒラリーの苦戦も、リベラルの旗では戦えないと言うところにあった。
オバマの欧州ツアーは、ある意味、米国では言えない、微妙な線まで踏み込んだものと言える。
これが、国内でどう影響するのか。逆効果かも知れない。

選挙戦術からいえば、先にオバマにあれこれ言わせておいて、
跡からそれを叩く、というのがマケインの戦術ではないか。
言質をつかませないだけ、反撃作戦の方が有利だ。


156 :陽之介:2008/07/30(水) 14:01:46 ID:EIOJkjyJ0
もう一つ、米国にとって軍需産業は、日本の建設業のようなもの。
日本の「地域活性化」や、議員と地方利権は、土木建設業がチャンネルになっている。
国が建設予算(往々にして特別会計)を地方にだし、土建業界が予算を取ってくれた議員を応援する。
これでカネが国内に回るようになっている。

米国にとって建設予算は、軍需予算だ。
軍事費は、社会保障、教育費の数倍あり、もちろん世界最高である。

米国の地方に行くと、軍需基地があちこちにあり、地方都市では軍需産業が、
最大の雇用先といったエリアが数多い。
したがって、米国が軍事費を減らすには、日本で土建屋・利権政治家チャンネルを
崩す以上の努力と決意が必要だ。
日本が建設利権を崩せないように、米国で軍需チャンネルを崩すことに成功した政治家はいない。


157 :陽之介:2008/07/30(水) 17:19:15 ID:EIOJkjyJ0
日本の建設利権が、「国民のため」「地方活性化」などと言う看板があるように、
米国は「安全保障のため」「世界を守る」「民主主義」「人権」などという
もっともらしい宣伝文句と、地方への予算ばらまきがあり、その効果は絶大だ。

マケインは、この利権のかなりの部分を代表し、オバマは今のところ、
このシステムを換えようとしているように見える。
したがって、最終的にオバマは倒されるのではないか。


全くの個人的な意見ですが、

ID:u6K23ZCW0
ID:x8Af+qBu0

さんたちは、レスも多いし、それぞれ主張に一貫性がある。
よければ、ハンドルネーム、付けてもらえると、分かりやすくて助かります。




158 :懐疑主義者:2008/07/30(水) 19:17:03 ID:HTuqIFx60
ま、一応説明しておきますか。

>じゃドイツやフランス、チェコやブルガリアはなに国家かと。
カネさえ充分であれば、海洋国家になれる要素を持ち合わせています、と。

ドイツの場合、海洋国家となる為には、海軍発展の為に国力を回しつつ、
東西の大国(ロシア・フランス)から、国家を防衛できる充分な陸上戦力保持が必要。

自前のカネで出来ない時は、どうするか?
1.侵略による周辺諸国の制圧、海洋への国力集中。
2.周辺諸国との共存、共同して海上通商路の保護を実行する。

まぁ、常に周辺諸国と言う環境が重要になる訳だねぇ。

>>153
>おれは、「海洋国家」「大陸国家」は、ネタとして使うならいいが、
>それを国際関係理解の基本概念として使うのは、マズイと思う。
>トンデモ話の類である。。
だからさ、何でトンデモ話になるのか、具体的に説明してもらますか?

陽之助さんが主張する「中国による日本への海上封鎖」だって、
突っ込みを入れれば瓦解するようなトンデモ話だったでしょ。

それに、アメリカは中国を選ぶ、と主張するけど、インドへの待遇と比較すれば、
中国ってそれ程、期待されていると思えないのですが。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 23:58:30 ID:o1of7Fz/0
日中同盟がトンデモ話ですねw

160 :懐疑主義者:2008/07/31(木) 20:07:27 ID:PCzMfb2R0
>>159
日中同盟と言うより、陽之助氏の主張がトンデモな訳でして。

最近の例だと、>>152の下記ですか。
>さらに、アジアでは中国インドの国力が伸張し、中国は21世紀中頃には米国と並ぶ可能性が高い。
ここだと、インドの国際関係に触れていないのですね。
インドは、アメリカとの関係が深まっています。

インド・中国の国力が伸張し、アメリカと同等になったとしましょうか。
その時には、中国2個分の国力を保有する米印同盟と、中国との対立構造が生まれるかもしれない。
その時に、日本がどっちに着くか、とそこまで考える必要性がある。
しかし、陽之助さんは、そこに触れない。
アメリカの相対的な没落を叫び、恐怖を煽って、日中同盟を推進したい、と。

と、同時に「カシミール地方を巡ってインドと対立する」パキスタンを見てみましょうか。
現在、パキスタンでは、中国による「軍港に転用出来る港」が建設中です。
その港から中国本土まで、道路の建設を行っている、と。

これ、色んな見方が出来ますよね。
マラッカ海峡ルートに依存しないシーレーンの構築と言う考え方も出来ます。
中国がアフリカ・中東方面に出る際の足場ともなるし、
マラッカ海峡方面からアクセスする際の補給基地ともなる。
(後者は、海洋国家の概念を強力に推進したマハンの戦略に該当する、のかな。)
さらに、「有り得ない・起こりえない」とされる海上封鎖への対策とも為る。

結局、アメリカの支配するシーレーンからの脱出、及びシーレーンの独自防衛の出発点になるのでしょうか。
これ、冷戦以降のバランスの崩壊そのものですよね。

まぁ、長文学生君辺りが、難癖付けてきそうな内容となってしまいましたがw

161 :懐疑主義者:2008/07/31(木) 20:08:00 ID:PCzMfb2R0
移民問題に絡めて、中国の国力の伸びに関する悲観的な予測:
2020年頃に(順調に成長すれば)中国の国力がアメリカに匹敵する、と言う話をよく聞きますが、
労働人口の減少もこの時期は、相当なものになるそうで。
(農村部から出稼ぎに来る若年労働者の数は、現在一億人に対し、10年後には七千万人まで減少との説もあります。)
実際、年齢別の人口分布で見ると既に若年労働者の数は、減少しています。

さらに、中国国内の製造業は、如何なものでしょうか。
外資が圧倒的に多い中国の製造業ですが、撤退が始まりつつある、と言う話を聞きます。
人件費の高騰、中国共産党政府による雇用政策の開始、と撤退する理由がある訳です。
(後者は、5年?以上雇用を続けたのであれば、正社員として雇用させる、と言うものだったかと。)

外資の撤退が始まると、中国国内で失業者が増大、治安の悪化が懸念されますね。
ますます、外資が敬遠する環境となる。
まぁ、「その受け皿としての日本」と言う事なのかもしれません。

一方で、大量に定年退職した日本人の技術者・開発者を大蓮に出稼ぎさせる、という話も存在するそうで。
まぁ、これで「技術の蓄積が無い」中国資本企業の躍進が進む、と。
付加価値が高い労働力の確保こそ、少子化が進む技術輸出国である日本の国益でもあるのですが・・・

ドーハラウンドよりも、こっちの方が重要な気がするんですけどね?
ああ言ったシステム的な国益の上げ方が出来るレベルに達していない訳ですから、
まずは、足下を最低限固めましょうよ、と。
と言う訳で、法律も良いですが、技術的な知識も身に付けましょうね。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 06:00:50 ID:05BMX6HH0
ドーハラウンドはわが国にとっても戦後の自由貿易体制の継続でも極めて重要
今回はアメリカとインドが正面衝突だったね…

ID:u6K23ZCW0が何を言おうとしているのかいまいち把握できず戸惑っている。
総論は大事だが、どう言う思考構造なのか理解するには、各論に対する考えを聞くのは大事ですよ?
話を1回止めただけなのでお怒りにならぬよう…
ただやはりロシア・中国への「異質論」を感じたのは、
サハリン2の第2期工事が壊れた前提にはロシア天然資源省の環境評価の取消があり、
環境問題は決して根拠のないものではないですよ。
当時メディアに露出したミトポリ副長官はいわくつきの人物だが、
サケ漁に影響する河川環境破壊や野生動物への影響、原油流出の危険に関する評価の甘さなどは
環境保護団体の指摘とも一致している。

そもそも自国では厳しい環境法制や労働法制を奉じている企業が
規制の緩い途上国でやりたい放題やる事例はむしろ普通。
デンマークのケミノバが工場周辺汚染疑惑や禁止農薬をパンジャブ州で売りまくった事例は
母国でドキュメンタリにもなり、日本でもショッキングな内容で放映されたでしょ。
まして90年代のアメリカの金融市場開放要求を批判したら「言い掛かり」とは。
だったらCNOOCのユノカル買収も、SWFも、自動車輸入の数値目標も。
議会が全く文句を言う筋合いはない。
何か経済は国家が立ち入らなくてもほっとけば自然に拡大するような思い込みありません?
80年代、90年代のアメリカの通商・金融市場開放政策は明らかに政治主導ですよ
押し通せる政治力があるなら押し通していいんだと言うのは明らかに暴論。
だったら対テロ戦争にかかりきったアメリカに対するロシアや中国の「政治力」、
農業国の先頭に立って最後に交渉を潰した今回のインドの態度を非難できないでしょう。

>こちらは通商への依存度を問題にしているだけで、拘っているのはそちらだろう
何となく感覚は分かるんですが、そもそもアメリカ自身、冷戦後にクリントン政権が
途上国の「通商への依存度」を高めるような政策を採ってる。
通商への依存を持って「海洋国家的」と呼ぶなら、迂回輸出その他は除外しても、
中国は日本よりも数字上はるかに海洋国家「的」でしょう。
ランドパワーシーパワー対比論に限らない。
裏付けのない抽象論から価値判断を導いたり、
地域史の差異を無視して英国の対大陸政策を日本に当てはめたりするのは良くない。

それにいまのアメリカにとって冷戦後は海は殴りこみの拠点的性格を明らかに強めてますよ。
湾岸での戦争や威嚇も展開した空母戦闘群、戦闘機や攻撃機、巡航ミサイル、
加えて海の大兵站基地だった日本への支配なくしては実行は困難だった。
第一、アメリカ軍の前線は911を契機に中央アジア諸国に拡大している。
アフガンの山奥やイラクの砂漠のど真ん中に十数万の米軍が張り付いてる
これら諸国まで「大陸の港の後背地」だと言うなら、それはもう世界征服をやってるも同然

試験途中なので失礼します




163 :懐疑主義者:2008/08/01(金) 22:15:58 ID:uz1yoDX70
>>162
>地域史の差異を無視して英国の対大陸政策を日本に当てはめたりするのは良くない。
各論も纏めず、総論を出す人間に点数は、やれない。
最初から結論が出ており、思考した形跡が見当たらないからだ。
無意味な知識の羅列は不要だ。

夕食が終わったら、私が各論を書き、間違いを指摘とする。


164 :懐疑主義者:2008/08/01(金) 22:58:38 ID:uz1yoDX70
>>162
>地域史の差異を無視して英国の対大陸政策を日本に当てはめたりするのは良くない。
結論を言えば、この考え方は、間違いである。
日英共通の最低限の国益や、それぞれが隣接する大陸国家自身の政策及び規模、
今日までの技術の進歩を完全に無視している。

1.日英共通の最低限の国益とは?
  言うまでも無く、自国の独立・大陸国家の影響の回避である。

2.日英が取った戦略の違いと、大陸国家自身の政策と規模の違い。
  戦略とは、対象・環境によって使い分ける物である。
  大原則は存在するが、様々な原則は、対象・環境によって使い分ける必要が出てくる。

  江戸時代、日本が取った政策は、鎖国であった。
  これにより、長期間の平和と独立が保たれたのは、歴史の教科書を読めば充分理解出来るだろう。
  何故、イギリスと違い強大な海軍無しで平和と独立が保てたのか?
  それは元成立初期を除き、中国が中華思想によって、非常に内向きな国家戦略を取った事にある。
  (詳しくは、前スレを参照の事。)
  
  中国は他国に干渉せず・出来るだけの国力も持たない時期も有った為、
  日本は、鎖国によって充分な独立と平和を保てたのである。

  一方、イギリスは隣接する大陸国家群が統一されれば、
  大陸外のイギリス自身に矛先が向く環境であった。
  これを避ける為には、強大な海軍の保有と大陸干渉によって、
  絶えず大陸国家群を対立させ、単独のパワーの誕生を避ける戦略を取らざるを得なかった。

  何故、日本が積極的にこの政策を取れないのか?
  中国がイギリスに隣接する大陸国家群と比べて巨大で、
  距離の問題によって発生する意思疎通の問題や戦力投射能力の欠如によって、
  反中国同盟、若しくはそれに準ずる同盟国を得る事が出来なかったのである。

165 :懐疑主義者:2008/08/01(金) 22:59:09 ID:uz1yoDX70
3.技術の進歩。
  技術は進歩し、通信面でのタイムラグは、ゼロに近くなった。
  個々の兵器群を含める輸送手段の移動スピードは向上し、
  帆船のように自然環境に左右される事は、少なくなった。
  
  言い換えれば、地理的に遠い国とも意思の疎通が図れ、
  輸送技術の発達による商業活動が容易になったのである。

  これは同時に、安全保障面でも同様の発展があった事を意味する。
  世界は、技術の進歩に伴ない、距離が短くなった。
  江戸時代に同盟国との関係を維持できなくとも、現在では可能になったのである。
  (海上自衛隊及びインド海軍、陸上自衛隊・航空自衛隊及びアメリカの演習を参照の事。)

4.周辺環境の変化
  では、日本に隣接する大陸国家の性質は、どう変わったのか?
  中国は、既に中華思想を捨てている、と私は考える。
  アヘン戦争や日本の侵略によって、中華思想は、無根拠な自信の源泉で無くなった。
  国家を発展させ、(商業的な物で有れ、国力に拠る恫喝であれ)海外諸国と関係を結ぶ事が、
  重要であると、認識を変えたのだと、私は考える。

5.イギリスの大陸政策を日本に当て嵌める事は、間違いなのか?
  間違いでは無い。
  周辺環境は間違いなく変化し、中国は戦略を変えたのである。
  江戸時代と戦後のように、安全保障に背を向け、
  商業や国内活動に従事していれば良い時代は、終わりを告げたと言える。

  しかし、我々は江戸時代よりも優れた技術を持っている。
  アメリカと同盟を結び、更にはインドとの同盟を結べる技術だ。
  (後者は、前期の通り共同演習も行った。)
  
6.終わりに
  現在の状況を、日中の歴史に当て嵌めようにも、それは無理な相談だ。
  よりヨーロッパの大陸国家的な性質を得た中国と隣接する、地理的にイギリスに似た日本が、
  何故、イギリスの大陸政策を当て嵌める事が出来ないと言えるのだろうか? 
  
  大陸国家が戦略を変えたのであれば、我々もそれに合わせなければならない。
  そして、イギリスの過去の大陸政策の成功と失敗を学ぶべきである、と私は考える。

166 :懐疑主義者:2008/08/02(土) 12:59:54 ID:baQzVgV60
>>162
>ドーハラウンドはわが国にとっても戦後の自由貿易体制の継続でも極めて重要
>今回はアメリカとインドが正面衝突だったね…
何が、どう重要なんだか(苦笑

まぁ、発展途上国の関税を撤廃させ、日本の工業製品の市場開拓が必要とか、
農産物関連の関税が撤廃されれば、国内の農業に打撃が、とか具体的な話が出せんのは、どういう事だ?

農産物関連であれば、規制緩和を進めて、農業の企業化(就農人口の低下対策)による食物自給力の向上やら、
中国で日本産食料の需要拡大している事から、高付加価値な産業に育てるべきだとか、具体的な事案を出したらどうですかね。
農家も従来の野菜・米類の生産から、より収益性の高い苺やブルーベリーへの移行等、頑張っている訳ですし。

まぁ、米印関係は、経済面での主張の激突はあっても、核保有(安全保障面)では、アメリカが擦り寄った訳ですが。
これも典型的なイギリスの大陸政策ですよねぇ。

日本もインドに対中国以上のODAを投入して、産業の育成を実行している訳ですし。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 16:10:05 ID:aXLt4ayE0
>最初から結論が出ており、思考した形跡が見当たらないからだ。
>無意味な知識の羅列は不要だ。

結論が出てないからこそ、毎回長くなる
その中でとりあえず「あり得ない」ものを排除していくと中国封じ込めなんて夢のまた夢

それに知識の羅列かなあ?
サハリンの環境問題なんて大手紙の特集やNHKで何度も取り上げてた。
その時にちゃんと環境保護団体のコメントも取ってる
いま記憶にないと言う人も必ずどっかで見かけたことがあるはず。
それをミトポリが言った瞬間「あれは口実だ」とはさすがにちょっと…
ロシアは裏も表も知らない企業なら行きたがらない、ぼろい話だから関わったんでしょ
中国の労働者の人権状況を批判しておいて、労働契約法が施行されたらまた叩くのとちょっと似てる

日本の判例も裁判官の心の内まで考えると正直、政治的配慮あるよ
コメをやめてストロベリーを作ればいいとか、江戸幕府平和ボケ論に至っては
ノーコメントとしか申し上げようがないです、WBS当たりでそんなのやってたのかな?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 16:25:57 ID:aXLt4ayE0
1つ自慢してさせてもらうと、4ヶ月近く前に
「欧州は五輪ボイコットなんてしない。スペインがカギ」
みたいな予測を言ったらその直後にブラウンが日和見したんで焦ったけど、
全然影響なかった

結局開会式出席はほぼ予想通りでしたね。

169 :懐疑主義者:2008/08/02(土) 18:22:57 ID:baQzVgV60
>>167
君の情報収集能力は認めるけどね、理論を組み立てる能力が無いってのは、自覚出来ている?

>結論が出てないからこそ、毎回長くなる
長くなるどころか、全く説明していない、と言っているんだが?

>その中でとりあえず「あり得ない」ものを排除していくと中国封じ込めなんて夢のまた夢
経済面での中国封じ込めは、無理だろうね。
しかし、安全保障面でのイギリスの大陸政策を真似たインド支援は、始まっているように見えるが?

>それに知識の羅列かなあ?
全くスレに関係の無い知識の羅列な。
日中同盟と何の関連性があるんだ?

>コメをやめてストロベリーを作ればいいとか、
そんな事は一言も言っていないが?
結論が出ないなら自分なりの結論を出すなり、人に求めるなりするべきだろう。
議論する姿勢になっていない、と指摘しているのだが(苦笑

>江戸幕府平和ボケ論に至っては ノーコメントとしか申し上げようがないです、
地域史を解っていない君には、コメントする事は不可能だろうね。
その能力が、備わっていないのだから。
ちなみに私は、江戸幕府平和ボケ論など、一言も言っていないが?

結局、当て嵌められない理由も書けないでしょ?
私の書き込み無いようすら、理解出来ていないでしょ?

あのね、難しい、難しいと言うのは、馬鹿でも出来るんですよ。
思わせぶりなコメントを書くのだって、馬鹿にも出来る。
建設的な意見の述べ合いをしなくて、どうするんですか?

もうちょっと地域史の勉強をしてから、コメントしてくれ。
こんなコメント、私も書きたくないんですよ。

170 :懐疑主義者:2008/08/02(土) 18:23:34 ID:baQzVgV60
>>168
うん、君の予想通りだった。
すごいと思うよ、実際。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 00:00:00 ID:K/HnFMUK0
ああそうですか。でも誰でも分かることでしょ。
明の英宗が第3代皇帝とか言ってる人の意見を拝聴する人の身にもなって下さいな。
暑くてまともに相手する気が起きない…


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 00:00:43 ID:K/HnFMUK0
すごい!00:00:00 ID:K/HnFMUK0 これ!感動した


173 :懐疑主義者:2008/08/03(日) 10:35:56 ID:MAJ7MJu20
>>171
うん、その点は間違えていた。
他に間違いは有ったかね?
その間違いは、結果として全体を否定するような間違いだったかね?

反論する事が出来ず、されど、君が感情的に受け入れる事も出来ない主張ゆえに、
そのような態度を取っている、と私は感じているのだが、如何かな?

感情的に受け入れる事もが出来ず、ささやかな間違いを指摘する以外に、今の君に出来る事が無い、と。
違うかね?

174 :懐疑主義者:2008/08/03(日) 10:37:13 ID:MAJ7MJu20
いや、暑くてまともに相手をする気が無いなら、書き込まないで欲しいのだ。
私も、この暑い中、明らかに反論の体裁を伴なっていない書き込みの相手をしたくないからね・・・

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 01:40:01 ID:gtx41JrK0
>反論する事が出来ず、されど、君が感情的に受け入れる事も出来ない主張ゆえに、
>そのような態度を取っている、と私は感じているのだが、如何かな?
>感情的に受け入れる事もが出来ず、ささやかな間違いを指摘する以外に、
>今の君に出来る事が無い、と。

いや英宗が第3代とかささやかな間違いじゃ全然ないですよ。
だって明の第3代と言えばまさに鄭和航海の有名な世祖永楽帝だもの…
しかもゴリゴリの中国脅威論者で、歴史連合会の陰謀がどうのこうのとか、
そんなこと言ってる人にどう説明しようかと。
どう説明しても、これまでの経験から考えて絶対に納得しないでしょうから
特に疲れてて暑い時はほんと説明が面倒になるんですよ。
だから「そんなのあり得ない」「馬鹿馬鹿しい」とか不親切な言い方になったのは悪かったけど、
でも夜9時に帰宅して書き込みできる人と違うもの。

どっちがささやかな間違いの指摘に必死になってるかはご自分がよくご存知なんじゃないですか?
可能性、可能性って随分やりましたよね。可能性を全部否定しない限り駄目なんだとか…
私もこのスレであなたがしつこく人に絡んでるのを見て、見かねてついレスしちゃうんだけどさ。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 01:44:25 ID:gtx41JrK0
まあいいでしょう。これだけ長文書いて、絡まれてこんな文句言われたら割りに合わない。
出てけと言うならそう致しましょう。

177 :陽之介:2008/08/04(月) 18:28:00 ID:G9bMu1Xg0
>>158:懐疑主義者さん
「海洋国家・大陸国家論」は政治的イデオロギー性に関して。

前にさんざん出た話なので、簡略に述べる。

結論から言うと、地政学の一部である「海洋**大陸**」は、19から20世紀の英米が、
世界に自己の勢力を展開する過程で、政策目的を合理化するためにつくったものだ。

「海上権力論」で有名なマハン(司馬遼太郎が日本での知名度を高めたのではないか)は、
軍関係者で、まだ弱い米海軍力強化と、出遅れた植民地獲得の下心がある。

イギリス側のマキンダーは、「海洋国家」と「大陸国家」の対立→対決を訴えたが、
これは、当時の台頭しつつあったドイツと、ロシア(ソ連)への対抗策、
という政治的な意図があり、それを理論化したものである。

その他は省くが、こうした政治的な「理論」は、それが対象とする時代、地域の
背景を無視し、抽象的な一般論として論じるのは、間違いを生む。

20世紀で例えると、ソ連が、事故の国家目的のために、マルクスの論を、
都合良く切り貼りし、あたかもマルクスがソ連のような国家とその覇権を、
予測し、それが「科学的に正しい法則だ」と強弁したようなものである。


178 :陽之介:2008/08/04(月) 18:31:02 ID:G9bMu1Xg0
「陽之助さんが主張する「中国による日本への海上封鎖」」

おれは、こんなことは言っていない。
誰かが兵棋演習が可能か、といったので、こころみたもので、
当たり前の話しだが、シミュレーションは、現実ではないし、
想定する状況は、主張ではない。

航空機操縦のシミュレーションで飛行機事故を体験させるが、
これは「事故を起こしたい」のではなく、「起こさないため」にやるものである。


179 :陽之介:2008/08/04(月) 18:31:41 ID:G9bMu1Xg0
>>160 :懐疑主義者さん
「インドは、アメリカとの関係が深まっています」

おれは、>>152
「中国インドの国力が伸張し、中国は21世紀中頃には米国と並ぶ可能性が高い。」
といったので、アメリカと「仲がいいかどうか」は関係ない。
何でもアメリカ中心に考えるのは、奇妙である。

以下、色々述べているが、見当外れである。
経済力が伸張し、アメリカと並ぶことの意味が、よく分かっていないようだ。


180 :陽之介:2008/08/04(月) 18:32:25 ID:G9bMu1Xg0
>>164 :懐疑主義者さん
「元成立初期を除き、中国が中華思想によって、非常に内向きな国家戦略を取った事」

これをみると、欧州大陸国家にくらべ、中国がいかに素晴らしい国かよく分かるw。
欧州大陸に比べ、非侵略的で、海軍を持たない日本を侵略もせず、平和化以降国家であるww。

前々から懐疑主義者さんは「中国は中華思想で覇権国家」と言っていたが(>>165はややちがうな)……。
その「非侵略的な中華思想」をもつ中国を盟主として、
19世紀までのアジアを安定させていた、中国中心の「中華圏」が、サイコーなのではないかな。

いやはや、いたずらに特定の状況下の説を一般化すると、過つ良い例である。
どなたか指摘していたが、具体的な地域史をふまえるべきだろう。


181 :陽之介:2008/08/04(月) 18:41:25 ID:G9bMu1Xg0
>>168さん
「欧州は五輪ボイコットなんてしない。スペインがカギ」

これは、正しい予測で的中した。
おれも尻馬に乗って、追従するがw、
チベット問題があったとき、北京オリンピックボイコット話がでたが、
それは、あり得ないと思った。

現在の米中間関係、欧中関係は、協調が利益であり、半分でっち上げのチベット程度で、
壊れるようなものではない。

前に「チベット」は台湾での国民党勝利への、独立派の工作ではないか、と指摘したが、
おれは今もそれはかなり確立が高いと思う。

米中の対立を、米ソの冷戦の図式で考えるのは、間違いである。

ある種の人にとっては、不愉快な予測を一つ述べると、
次の日中の「前略敵互恵関係」の一つのポイントは、
天皇陛下皇后陛下の北京訪問であろう。
そこで、何かの「歴史的決着」をつける。

中国にとっては、日本カードを、アメリカに対して使えるので、
かなりの譲歩が期待できる。


182 :懐疑主義者:2008/08/04(月) 20:52:12 ID:vybk9/UA0
>>175
>いや英宗が第3代とかささやかな間違いじゃ全然ないですよ。
>だって明の第3代と言えばまさに鄭和航海の有名な世祖永楽帝だもの…
左様でございますか。
では、その重要な間違いが、どのように私の主張全体に影響してくるのでしょうか?
と、何回か質問しておりますが、全くご回答頂けておりませんねぇ・・・
困ったものです。

>しかもゴリゴリの中国脅威論者で、歴史連合会の陰謀がどうのこうのとか、
>そんなこと言ってる人にどう説明しようかと。
ですから、どのように影響してくるのですか?

申し訳有りませんが、下らない印象操作をお止めになって、お答え頂けませんか?
貴方が必死なのは、文章を読めば、良く解りますよ。
何せ、ここを見ている皆様の視線を気にしている事は、文章を読めば解りますからねぇ。
説得出来ない人物である事を周囲にアピールし、答えられないのではない、
答えたく無いのだ、と主張されておりますねぇ・・・

>どう説明しても、これまでの経験から考えて絶対に納得しないでしょうから
>特に疲れてて暑い時はほんと説明が面倒になるんですよ。
>だから「そんなのあり得ない」「馬鹿馬鹿しい」とか不親切な言い方になったのは悪かったけど、
>でも夜9時に帰宅して書き込みできる人と違うもの。
左様でございますか。
便利な口実を学ばれたようですが、非常に悲しく思いますぞ。

>まあいいでしょう。これだけ長文書いて、絡まれてこんな文句言われたら割りに合わない。
>出てけと言うならそう致しましょう。
どうぞ、どうぞ。
負け惜しみを吐いて逃げ出す事に耐えられるのであれば、
一切答えずに出て行かれると宜しいでしょう。

難癖付けて、全く説明しない、という事実も何時ぞや、忘れる日が来るでしょう。
湾岸戦争時の日米感情の摩擦の問題を思い出しますなぁ・・・
小川某の意見から、わたくしめの主張に切り替えてくれた時の喜び、忘れもしませんぞ。
あの時も、結局、「忙しいから・・・」と言って、数ヵ月後に現れた時には、主張を引っくり返しておりましたなぁ。


ま、虐めるのも可哀想だからね。
いや、間違いは認めてきたよ。
チベット人さんの指摘やら、アイスランド問題なんかもね。

183 :懐疑主義者:2008/08/04(月) 20:59:28 ID:vybk9/UA0
>>177
>20世紀で例えると、ソ連が、事故の国家目的のために、マルクスの論を、
>都合良く切り貼りし、あたかもマルクスがソ連のような国家とその覇権を、
>予測し、それが「科学的に正しい法則だ」と強弁したようなものである。
政治的に利用された事は、良く解りました。

で、科学的に間違った法則である、という説明は?
政治的に利用された、と言う指摘は散々繰り返したけれども、
間違った法則である、と言う説明は聞いた記憶が一切ありませんね。

>>178
>おれは、こんなことは言っていない。
>誰かが兵棋演習が可能か、といったので、こころみたもので、
>当たり前の話しだが、シミュレーションは、現実ではないし、
>想定する状況は、主張ではない。
おいおい、だったら何を言ったか説明してくれ(苦笑

たった一度の指摘にも耐えられんような「中国は日本を海上封鎖出来る」などと言う
トンデモ理論をぶちまけていたじゃないか(苦笑

>「中国インドの国力が伸張し、中国は21世紀中頃には米国と並ぶ可能性が高い。」
>といったので、アメリカと「仲がいいかどうか」は関係ない。
関係が無い、と言うのは、あまりにもいい加減すぎる発言ではないか?
国力が伸びた時、どのような国際関係になっているのかは、とても重要だ。

陽之助さんの視野は、あまりにも狭すぎるのではないか?


>以下、色々述べているが、見当外れである。
>経済力が伸張し、アメリカと並ぶことの意味が、よく分かっていないようだ。
具体的な指摘が一切無い。
まぁ、利益を度外視して、日中同盟を推進したいのであれば、当然の反応だろう。


184 :懐疑主義者:2008/08/04(月) 21:04:47 ID:vybk9/UA0
>>180
>これをみると、欧州大陸国家にくらべ、中国がいかに素晴らしい国かよく分かるw。
>欧州大陸に比べ、非侵略的で、海軍を持たない日本を侵略もせず、平和化以降国家であるww。
>その「非侵略的な中華思想」をもつ中国を盟主として、
>19世紀までのアジアを安定させていた、中国中心の「中華圏」が、サイコーなのではないかな。

ははは、こやつめ。(三国志風に)

-----------------------------------------------------------------
1949年 東トルキスタン侵略、占領(ウイグル大虐殺)、民族浄化継続中
1950年 大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略、占領(チベット大虐殺)、民族浄化継続中
1959年 インド侵略(中印戦争)アクサイチン地方を占領
1969年 珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年 中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年 ベトナム、パラセル諸島(西沙諸島)を軍事侵略、占領
1976年 カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年 ベトナム侵略(中越戦争)、中国が懲罰戦争と表明
1988年 スプラトリー諸島(南沙諸島)を軍事侵略、占領
1989年 天安門事件
1992年 南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年 フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年 台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年 フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年 日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年 スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年 日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

コピペ終了。


私が指摘しているのは、中華思想無き中国は危険である、と言う事。
現在の世界で、国力を増大させる為には、中華思想を捨てて、
諸外国との関係を(経済力にせよ、武力にせよ)結んでいかなければならない。

故に、中国共産党政権下の中国は、危険だと言っているのだが?

185 :懐疑主義者:2008/08/04(月) 22:06:14 ID:vybk9/UA0
>>181
>前に「チベット」は台湾での国民党勝利への、独立派の工作ではないか、と指摘したが、
>おれは今もそれはかなり確立が高いと思う。
逆に中国がチベットをより高圧的に支配する為の自作自演、など色んな説が出ていますが。
立場によって主張が違う(敵対勢力の仕業にする)のは、基本ですからねぇ・・・

【中国:国境警備隊に手りゅう弾…16人死亡 ウイグル   (毎日新聞)】
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20080804k0000e030070000c.html
今度は、ムスリムの登場ですか。
いやはや、中国も大変ですな・・・

186 :ダメ太郎:2008/08/05(火) 06:13:47 ID:uSPfD2cA0

>いやはや、中国も大変ですな・・・

 同意。

最近思うのだが、中国の綻びが広がり、日本でも報道されるようになると
なんだか、陽之介氏の真正直なプロパガンダが虚しく見え、同情したくなる。
私の中国脅威論より現実の報道は凄い。中国よりのテレビのコメンテーターも
最近、中国に厳しいコメントをしており、テレビに向い(オメエが言うな)などと
突っ込みを入れてる自分がいて、一人で赤面している。(笑)

何回も言うが、中国の東アジア覇権戦略の課題は、日米離間。日本,台湾、韓国の
軍事・政治的連携阻止、孤立化。アジアからのアメリカのプレゼンスを撤退させる
ことである。その為には、どんな手もつかうはずだ。日本の世論に影響を与える
識者の囲い込みも行なっているはずだ。米中関係をマクロ的ではなく、ミクロ的陰謀論で
語り、日米関係を懐疑的にもっていく輩には注意と思う。

187 :懐疑主義者:2008/08/06(水) 20:24:14 ID:NoXD72aV0
>>177
念のため、陽之助氏の主張が、如何に非論理的であるか説明させて頂く。

一見マトモに見える理論だが、突き詰めてみれば・・・以下の理屈と同じである。

・ジョージ・ブッシュ大統領は、アメリカ人で日本語が話せない。
 デイブ・スペクターもアメリカ人であり、日本語が話せない。

これは、果たして事実だろうか?
こう言い変えても良い。
・丸い形の車の部品は、タイヤである。
 運転時に握る丸い車の部品は、(ハンドルで無く)タイヤである。

これを実際に当て嵌めてみよう。
下記の文章に注目。
>20世紀で例えると、ソ連が、事故の国家目的のために、マルクスの論を、
>都合良く切り貼りし、あたかもマルクスがソ連のような国家とその覇権を、
>予測し、それが「科学的に正しい法則だ」と強弁したようなものである。
ここが、ジョージ・ブッシュ大統領は〜に該当する部分であり、
以下がデイブ・スペクターに該当する部分である。
>結論から言うと、地政学の一部である「海洋**大陸**」は、19から20世紀の英米が、
>世界に自己の勢力を展開する過程で、政策目的を合理化するためにつくったものだ。
>「海上権力論」で有名なマハン(司馬遼太郎が日本での知名度を高めたのではないか)は、
>軍関係者で、まだ弱い米海軍力強化と、出遅れた植民地獲得の下心がある。
>イギリス側のマキンダーは、「海洋国家」と「大陸国家」の対立→対決を訴えたが、
>これは、当時の台頭しつつあったドイツと、ロシア(ソ連)への対抗策、
>という政治的な意図があり、それを理論化したものである。

順番こそ違えど、内容が一緒である事がご理解頂けると思う。

地政学の「海洋国家・大陸国家」の戦略・原則を「政治的に利用された」部分のみ当て嵌めている。
では、この原則から発生する数々の戦略・原則は、否定しているのであろうか?
全く否定していないのである・・・

一部の共通点や陽之助氏自身に都合の良い個所のみを抜き出し、
その個所を追求するのは、陽之助氏の得意とするテクニックだ。
何故、こう言った非論理的な手段を取ってまで、日中同盟を推進したいのか?
是非とも説明願いたい所だが、「日本に取って利益になるからだ」と、繰り返すのみであろう。

188 :懐疑主義者:2008/08/06(水) 20:30:37 ID:NoXD72aV0
>>186
お久しぶりです。

本日の朝日新聞の記事で、中国の景気後退について触れていましたが、
日経新聞は、如何でしょうかね?
どっちも親中的な新聞ですがw

>最近、中国に厳しいコメントをしており、テレビに向い(オメエが言うな)などと
>突っ込みを入れてる自分がいて、一人で赤面している。(笑)
まぁ、それ位酷い、と言う事ですかね。

>日本,台湾、韓国の軍事・政治的連携阻止、孤立化。
>アジアからのアメリカのプレゼンスを撤退させることである。
韓国テレビ局がすっぱ抜いたオリンピック開会式の一件で、
中国が竹島問題で日本寄りの立場を取る、と言う脅しも日韓の対立構造を深刻化させる戦略ですかね。
パラノイアな発言である、と言う自覚は有りますが(苦笑

6カ国協議では、北朝鮮の核放棄と言う共通の利害関係が有りましたが、
今回は、如何なものか、と。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 11:59:33 ID:VFTc5Uz70
俺、ここの人たちみたいに知識も学もないから
すげえバカな質問していい?日本が仮に他国に戦争を
仕掛ける場合、どういう手続きを踏むものなの?
懐疑主義者というコテは答えなくていいよ。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 12:49:39 ID:7Zt7G4koO
【中国】夫のうんこ喰って妻が死亡…中国に広がる「蝿症候群」とは・・・★2


http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news7/1218120978/

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 07:10:59 ID:UKetb1vE0
気持ち悪いやつしかいないなこのスレ。
特に陽之介って何コイツきめえ、まず一人称におれを使うな。

ニートが知識者ぶって長文書き散らすなむさくるしい、レス返してるやつは馬鹿ばっか。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 01:00:42 ID:JCw1nkuN0
日本 + アメリカ
日本 + ロシア
日本 + 中国

どの組み合わせでも世界最強ですねw

193 :陽之介:2008/08/21(木) 15:13:18 ID:Hbih8dyZ0
北京オリンピック前後の国際関係で、注目されるのは、
米中の接近と、アメリカのアジア戦略の中での日本の地位の低下だろう。

アメリカ大統領が海外のオリンピック開会式に出る、というのは前代未聞ではないだろうか?
しかも、ブッシュ大統領は、訪中後に韓国には立ち寄ったが、日本には寄らなかった。

「チベット問題」で、欧米がオリンピックをボイコットすることなどない、
とおれは前にしてきたと思うが、その通りになった。

在沖のアメリカ大使は、米中が世界でもっとも重要な二国間関係である、と述べた。

ひるがえって日本の現状をみると、奇妙なことに、「日米 対 中国」といった、
幻想的な対立構図がいまだにあることが驚きだ。
北京オリンピックに合わせるように「チベット」「食品」で、反中気分を盛り上げている。


194 :陽之介:2008/08/21(木) 15:14:14 ID:Hbih8dyZ0
オリンピック報道自体にも、おかしな点が目につく。
たとえば、
シンクロの日本人コーチが、中国チームのサポートをしていることを、
あたかも「売国奴」であるかのようなニュアンスで伝えているのは、いかにもおかしい。
スペインチームをサポートしている日本人コーチもいるが、扱いは全く違う。

開会式の歌の「口パク」、少数民族が「実は俳優」も、それが中国の
「遅れた」「非民主的な」体質の症例であるかのように報じられる。

反面、現場の中国人が親米的で、たとえば日米の大戦の場合、
アメリカを応援する中国人が圧倒的である、といった事態は、あまり報道されない。

今回のオリンピックは、中国が大国への一歩を踏み出し、
世界がそれを承認するイベントである。
日本の立場で見れば、国力の長期的低下と、国策の誤りにより、
国際関係の中での地位低下が目立つ結果となった。

従来の対米追随路線に、有効な展望がないことは、明らかになりつつある。


195 :陽之介:2008/08/21(木) 15:23:53 ID:Hbih8dyZ0
>>191さん
「ニートが知識者ぶって長文書き散らすなむさくるしい、レス返してるやつは馬鹿ばっか。」

まず、おれwはニートではない(ニート的生活にはあこがれるが)。
普通の若造の会社員で、多少外国とも付き合いがあるので、
その体験から、日中関係の深まりを感じ、それがおれの問題意識のベースになっている。

次に、おれは、知識人ではないのは、ご指摘の通りだ。
言うまでもないが、ろくな知識も教養もない。
ただ、仕事や直接の大権に基づく問題意識と、多少の歴史や文化に対する興味があり、
そこから一般常識に基づいて書いているだけである。

付け加えておくが、本来の自分のものでない教養や、
コピペの情報をひけらかす気はまったくない。

さらに、「レス返す」方々は、おれとは意見が違う場合が多いが、
それなりに知見や首長のある方が多く、おれとしては勉強させていただいている。
もちろん、それらの人が「馬鹿」であるはずがない。

一時の反感を感情にまかせてまき散らすより、
ささやかなことだが、このようなスレタイで、
国際関係の様々な見方があることを知ったほうが、面白いのではないだろうか。


196 :陽之介:2008/08/21(木) 15:27:53 ID:Hbih8dyZ0

>>192さん
「どの組み合わせでも世界最強」

面白い視点だが、おれの感想は、次のようなもの。

(1) 日本 + アメリカ
(2) 日本 + ロシア
(3) 日本 + 中国

(1)は、アメリカの対中重視で、将来の可能性は暗い。
(2)は、ロシアはヨーロッパ志向で、日本と組むメリットは少ない。
(3)が、一番日本にとって国益がある。


197 :ダメ太郎:2008/08/21(木) 16:55:12 ID:i9nXHolc0
>>196

ウソを言っちゃいけない。日本+アメリカがソフトパワーもハードパワーも
世界最強です。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 20:24:57 ID:aOxl6k4P0
>>197
アホくさ。そう思わさせられてるだけ。
国際金融資本家たちの戦略にいい加減気づけよ。

199 :懐疑主義者:2008/08/21(木) 20:24:59 ID:r4lRweBk0
>>195
日中同盟を推進したい余り・・・
間違ったシミュをしたり、
物事の論理性を無視したり、
都合良く歴史を編集するのが貴方だよ。

指摘一回で、質問に答えられなくなるような主張は、ご遠慮願いたいのだけどねぇ(苦笑

200 :懐疑主義者:2008/08/21(木) 20:26:06 ID:r4lRweBk0
>>198
みんな信じたい事を信じているんだよ・・・

で、国際金融資本家達の戦略って何?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 21:17:00 ID:aOxl6k4P0
>>200
君たちのような人間を大量生産することだよ。

202 :ダメ太郎:2008/08/21(木) 22:37:53 ID:i9nXHolc0
2005年  日米中のGDP

アメリカ = 518、100ドル
中国   =  81、470ドル
日本   =  44、310ドル

   アメリカ軍編制

 北方軍=北米担当(コロラド州 ピーターソン基地)
 中央軍=中東担当(フロリダ州 マクディル基地)
 欧州軍=欧州、アフリカ担当(ドイツ シュットガルト)
 太平洋軍=アジア、太平洋担当(ハワイ キャンプスミス)
 南方軍=中南米担当(フロリダ州 マイアミ)
 特殊作戦室=特殊作戦担当(フロリダ州 マクディル空軍基地)
 統合軍=北大西洋担当(バージニア州 ノーフォーク)
 戦略軍=核兵器と宇宙軍担当(ネブラスカ州 オファット空軍基地)
 輸送軍=輸送関係担当(イリノイ州 スコット空軍基地)

    海軍

第一艦隊=本土沿岸警備
第二艦隊=大西洋
第三艦隊=太平洋
第四艦隊=現在ナシ
第五艦隊=中東、アフリカ
第六艦隊=地中海、アフリカ、EU
第七艦隊=極東

陸軍=485、500人 空軍=369、700人 海兵隊=173、400人 海軍=385、400人
州兵=464、000    合計=1、874、000人

ちなみに中国の北海艦隊、東海艦隊、南海艦隊を合わしてもアメリカの一個艦隊の
戦力にもならない。


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 23:25:27 ID:iwCF1Xu20

バカ太郎。

常識無いな。



204 :懐疑主義者:2008/08/21(木) 23:47:22 ID:r4lRweBk0
>>201
日中同盟推進者の間違った理論を指摘したり、○○万能論者への批判をする人間を大量生産して、
どんな利益が得られる戦略なんですかねぇ・・・

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 00:33:27 ID:4V2d9pU40
親中はわかるけど反アングロって何?
別に無理してアメリカと離反しなくたって親中でいいだろ。
というか離反する意味がない。

日本+アメリカ+中国

それとも必ず2対1がルールなのか?

206 :ダメ太郎:2008/08/22(金) 06:00:57 ID:q8pJP8910
>>205

経済なら分るが、政治的に現実的なの?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 07:01:02 ID:pgRI3H7t0

バカ太郎

お前の大好きな地政学という言葉を生んだチェーレンによれば、
経済的つながりを持つ関係の間には、規則だった関係を意味する秩序が生まれるとしてる。
国際社会で、そうした規則を既定するのは政府同士の話し合いによる政治である以上、
政治的関係が促進されるのは当たり前だろう。

経済ならわかるが、政治的に現実的なの? ようするにこのフレーズは、
マクロ的に考えれば、矛盾を内包してる見方だと言えるだろう。

それからバカ太郎、
”経済ならわかるが”と書いてあるが、とてもそうは思えない。
高校生でも知ってるような事を間違って理解して、その上で主張を続けてる。
矛盾云々以前に、根拠となる知識若しくはおつむが足りない事が、こうしたバカ発言の出る理由そのものかもしれない。
ようするに、どうにも成らないと言った所だろう。








208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 07:47:33 ID:pgRI3H7t0

そもそも国が覇権を求める理由は、その国の経済発展の為に、有利なフレームワークを構築するのに必要な、
自ら想像する秩序を国際社会に定着させたいと思う為であり、軍事を含めた政治という行為は、
そうした覇権を確立する為の手段に過ぎない。
ハウスホーファーが地図を眺めた時に、心理的描写を既定したものは”自給自足”の経済圏。
経済の在り方における考え方は、現在の理念とは大きな違いがあるにしても、
目的そのものは、現在と同じ経済繁栄にあったという事だ。

ところがこのバカ太郎。
こうした究極的な目的(=経済繁栄)を頂点とする、ヒエラルヒー的な構造を無視した中で日米中の関係を既定しようとしてる。
過去の言動からしても、地政学そのものを深く理解してる訳でもない。
軍事オタクである事を考えると、国際政治における知識の源泉は、紺碧の艦隊があたりがその中心である事は、
察するに余ると言った所だろう。



209 :陽之介:2008/08/22(金) 17:23:21 ID:W9T9yIiI0
2008年7月の貿易統計で、輸出でも中国が日本最大の相手国になった。
戦後、日本の輸出相手国は、ずっとアメリカだったが、
今回、初めて中国がアメリカを抜いた。
増減の推移を見ると、この傾向は今後も続くと見られる。

輸入では、すでに中国がアメリカを追い越し、
日本最大の相手国となっている。

輸出入とも中国が日本の最大の相手国となったことが示しているように、
日中の経済の緊密化は一貫して進んでいる。
日本は、政治・外交面でもこの現状をふまえた方向転換が求められる。

その際、最大の懸案は、アメリカの「日中離反策」である。
戦後一貫してアメリカ従属策を取ってきた日本が、
その国際戦略を変えることは、アメリカにとって大きな損失になる。

アメリカにとって理想的なアジア状勢は、
日中が反目し、双方がアメリカを通じたチャンネルを持つようにすることである。


210 :陽之介:2008/08/22(金) 17:33:18 ID:W9T9yIiI0
おれは、将来価値ある国際的地位を日本が持つためには、
EUのような、アジアという地域をバックボーンにした国際戦略しかないと思う。
中長期的には、日中が基軸になる「アジア版EU」の方向に向かう。

その間、当然アメリカによる干渉と妨害が予想される。
そのため、短期的には日中は経済関係の緊密かを深める一方で、
政治的には「わざと」反目しているような態度を取った方がいい。

例えば、靖国参拝などして日中で非難合戦をし、アメリカを安心させる。
実態的な日中の緊密化は、今後も続くので、機が熟すまでは
あえて「対立」の構図を演出しておいた方がよい。

今回の「輸出入」共に中国が最大の相手国となった事態を、
他国がどう考えるか、予測して行動した方がいい。

軽率な日中の政治的接近を図ることは、かえって逆効果である。
もちろんこれは福田総理や、経済界の一部に見られる「中国志向」をふまえたものだ。


211 :陽之介:2008/08/22(金) 17:38:11 ID:W9T9yIiI0
>>205さん
「別に無理してアメリカと離反しなくたって親中でいいだろ」

その通りだ。
おれは、「アメリカと離反」すべきだとは思わない。
ただ、「従属」ではなく「独立」した関係が望ましいと思う。

例えば、ドイツとアメリカのように、国益に応じて、
ある程度自由な選択肢が持てるような関係である。
もちろん、国力の関係で単なる「対米独立」ではそれは不可能だ。

そのために、国際情勢の変化を利用し、東アジアの伸張をふまえた、
日中関係の再構築で、それを実現してはどうか、と考えている。

「反アングロ・サクソン」は、19世紀以降の米英の支配システムの
再検討という意味である。


212 :陽之介:2008/08/22(金) 18:34:27 ID:W9T9yIiI0
>>202 :ダメ太郎さん

カタログデータを並べているが、
架空戦記の「八八艦隊と米艦隊の決戦」よりも現実性がない。

まず、アメリカの戦力を、あたかも、日本のものであるかのように、
「自慢」しているのが、奇妙だ。
おれは日本人なので、外国の軍事力を自国の物のように
考えるのは、おかしいと思う。



213 :ダメ太郎:2008/08/22(金) 21:15:39 ID:q8pJP8910
陽之助氏へ

 日本+アメリカと日本+中国、どちらが最強という質問じゃなかったの?


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 01:14:43 ID:yLjIcJfs0
>>212
わかった。じゃあ、
100年間で5つのステージを順にクリアしアジア版EUを達成しなさい。

1、日本が9条破棄し日米安保を双務同盟へ20年
2、中国共産党が崩壊し民主化へ40年
3、日米同盟を基軸に中国その他を加わえ太平洋版NATOへ60年
4、中国の軍事力と経済力がアメリカと並ぶ80年
5、日中を基軸にアジア版EUへ100年

215 :懐疑主義者:2008/08/23(土) 01:28:17 ID:9lS+X7oF0
>>212
>おれは日本人なので、外国の軍事力を自国の物のように
>考えるのは、おかしいと思う。
これ、間違いね。
陽之助さんは、利益無き日中同盟推進主義者なので、中国の優位性を否定する事実は、
不都合なのでスルーしているだけw

日本人である以前に、日中同盟推進者なんだから。

>>86
また兵器話だが、米国の兵器の自慢を、まるで日本の兵器の自慢のようにするのは、
かなりおかしいw

マニュアルでもあるんじゃないかって位、見事な返答ですね。

216 :懐疑主義者:2008/08/23(土) 01:33:30 ID:9lS+X7oF0
>>210
>おれは、将来価値ある国際的地位を日本が持つためには、
>EUのような、アジアという地域をバックボーンにした国際戦略しかないと思う。
>中長期的には、日中が基軸になる「アジア版EU」の方向に向かう。
米中のパワーに対抗する為に、アジア版EUを主張しているのに、何で片方に取り込まれる話になっとるんだ?

EUは、米ソの戦争の結果、ヨーロッパが核の撃ち合いの主戦場、焼け野原になるから、
双方に抵抗(防衛)できるように、EUを作った、と言うのが貴方の理論でしょ?
冷戦中の日本も、ヨーロッパと同じく核で焼け野原になる可能性があった。
日本も同じように、米ソの衝突で焼け野原になる・・・だから、アジア版EUを作れ、と。

米中が対立しているなら、何で米中抜きのアジア版EUを主張せんのかね?
前にも指摘したが、今回もスルー確定かなw

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 01:58:51 ID:Lo9Du7kXO
>>215-216
馬鹿は引っ込んでろ

218 :懐疑主義者:2008/08/23(土) 02:26:28 ID:9lS+X7oF0
>>217
私の代わりに、陽之助さんの間違ったロジックを指摘してくれますか?

正直、陽之助さんのトンデモ理論の相手は、したくないのですよ・・・

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 06:18:30 ID:oJ7/1SSi0
>>215-216

バカは引っ込め


220 :ダメ太郎:2008/08/23(土) 07:10:47 ID:3IE330RX0

 グローバル

  独裁国家に

  言葉失う

    駄句でした。

 

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 12:57:57 ID:9+rk1cOC0
>>211今回の北京五輪で支那と米国との友好ぶりが
誰の目にも明らかに知れるものとなった。
「人権チベット」で米国が支那の五輪を
妨害することがなかったし、北朝鮮関係でいちゃもんをつける
こともなかった。むろん支那の環境問題など政治的に言及していない。
戦後の日本が思い描くような「正義の先進国・米国とそれになまいきにも
敵対する遅れた支那」という構図はどこにいったのだろう?
支那と米国は表層では対立した国家であり、
中層では裏で仲良く取引する大国であり、
深層では相容れない敵同士だ。
われわれ戦後の日本人は支那と米国を表層の関係でしか捉えられていない。
今回の五輪を見ても彼らの親密ぶりは明らかだというのに「その内
正義の米国が支那を懲らしめてくれるさ」とばかり異常に楽観視ないしは
考えないようにしている。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 13:06:49 ID:9+rk1cOC0
イラク戦争で敗北しつつあり、信望の低下している米国は
その表層的な建前を無視し、
露骨な取引を支那とはじめているらしい。こんなときにあって
「何でもかんでも米国が決めてくれるさ」という
戦後一貫した植民地根性でいいのだろうか?
いまこそ「大国の植民地にされ、宗主国の意向で犬っころ
みたいに右往左往するのはもうごめんだ!我々は米国でも
支那でもない、日本国という独立した国家に
なるんだ!」と、考えてみる人はいないのだろうか?

223 :懐疑主義者:2008/08/23(土) 15:07:12 ID:9lS+X7oF0
反論が

出来ずに始まる

コピペかな



>>221
>「正義の先進国・米国とそれになまいきにも
>敵対する遅れた支那」という構図はどこにいったのだろう?
そんな構図、ありました?
邪悪なる共産主義国家との戦いって認識が正しいんじゃないですかね。
特に、対ソ連と言う認識が強かった。

何故、ソ連が敵視されていたか?と言えば、ソ連に影響力があったからで、
中国も影響力を拡大しているから、敵視されてもおかしくは、無い。

>われわれ戦後の日本人は支那と米国を表層の関係でしか捉えられていない。
>今回の五輪を見ても彼らの親密ぶりは明らかだというのに「その内
>正義の米国が支那を懲らしめてくれるさ」とばかり異常に楽観視ないしは
>考えないようにしている。
でも、貴方の主張だと深層では相容れない国家同士なんですよね。

>>22
>イラク戦争で敗北しつつあり、信望の低下している米国はその表層的な建前を無視し、
建前は、常に変化するものですよ。
我々は、友好的な関係を結びます。
戦争が起きませんから、どうぞ投資して下さい!と。

それと、深層では相容れない敵同士、と言う点には変わりないのでしょう?

>露骨な取引を支那とはじめているらしい。
具体的には、どんな取引なんですか?

>こんなときにあって「何でもかんでも米国が決めてくれるさ」という
>戦後一貫した植民地根性でいいのだろうか?
日本は植民地根性と言うより、自国の意志で外交に背を向けて来たのでは?
世界秩序は、アメリカが勝手に守ってくれるさ。
だから我々日本人は、金儲けに邁進しよう!と。

>いまこそ「大国の植民地にされ、宗主国の意向で犬っころ
>みたいに右往左往するのはもうごめんだ!我々は米国でも
>支那でもない、日本国という独立した国家に
>なるんだ!」と、考えてみる人はいないのだろうか?
その為に掛かるコストを考えて下さい・・・


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 15:39:26 ID:0cYBgeny0
邪悪なる共産主義国家との戦いって認識が正しい

要ソース

自国の意志で外交に背を向けて来たのでは

要根拠

グローバル

要定義提出

間違ったロジック

要ロジック修正

1、日本が9条破棄し日米安保を双務同盟へ20年

要、通商上の問題解決にこれが必要な理由提出

そのために、国際情勢の変化を利用し、東アジアの伸張をふまえた、
日中関係の再構築で、それを実現してはどうか、と考えている。

要内容及び相関を詳細説明

こんなとこか
妄想スレじゃないよなここは

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 17:50:09 ID:9+rk1cOC0
そいつはお触り禁止の低脳コテですよ。
相手にしないでください。

226 :懐疑主義者:2008/08/23(土) 17:59:58 ID:HI5N8OSk0
>>225
まともに反論出来ない指摘を受けると、低能呼ばわりですか?
構いませんけどね(苦笑

227 :懐疑主義者:2008/08/23(土) 18:18:07 ID:HI5N8OSk0
>>224
>妄想スレじゃないよなここは
ご存知の通り妄想スレは、こっちです。
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1218294509/

ここの1さんの妄想にも、指摘お願いします。

228 :ダメ太郎:2008/08/23(土) 18:48:26 ID:3IE330RX0
>>222

>我々は、シナでも米国でもない日本国という独立した国になるんだ。

 よし。その意気や良し。それでは、その戦略のプロセスを教えてください。
 リスク、コストも考えてね。


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 18:50:06 ID:TIec4Iq50
米国従属路線から転向したのか

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 18:52:55 ID:TIec4Iq50
あごめん相変わらずだったね

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 19:28:55 ID:TIec4Iq50
でダメ太郎君も
コストって話が出来てるところ見ると
収支きちっとプラスでてる前提の元で言ってるようにしか見えないね

出せなきゃ唯のハッタリだしねw

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 21:56:14 ID:yLjIcJfs0
いや、ここも相当に妄想スレ

233 :陽之介:2008/08/25(月) 17:02:17 ID:qUZe2i6a0
>>216 :懐疑主義者さん
「米中が対立しているなら、何で米中抜きのアジア版EUを主張せんのかね? 」

勝手に他人のレスを誤読し、空想的な内容に入れ替えるのは、同氏のクセであるようだ。
おれは、「米中」は対立などしておらず、裏でつるんでいる、と言っている。
仲の良い利益共同体の「米中」が、日本を「共同支配」する危険があると言っておるのだよ。



234 :陽之介:2008/08/25(月) 17:03:27 ID:qUZe2i6a0
>>221さん
「今回の北京五輪で支那と米国との友好ぶりが誰の目にも明らかに知れるものとなった」

その通りだが、奇妙なことにマスメディアでは、取り上げられない。
中国の「いんちき」「遅れ」「変な国」とかばかり出そうとしている。

これは、>>221さんがいう「戦後の日本人は支那と米国を表層の関係でしか」
という「誤解」のせいなのか、米中の報道操作に乗せられているからなのか。



235 :EJ:2008/08/25(月) 17:06:07 ID:WQ2b31YwO
日本も核を保有するべきである。

236 :陽之介:2008/08/25(月) 17:37:24 ID:qUZe2i6a0
アメリカ議会調査局はl、イラク戦争の戦費が、ベトナム戦争に近付いたと発表した。
戦争が始まる前、米政府は500〜600億ドルと予想したが、翌年には1000億ドルとなった。

http://www.cnn.co.jp/business/CNN200807260011.html

ところがスティグリッツの「世界を不幸にするアメリカの戦争経済」によると、
実は3兆ドルはかかっているだろうという。
戦争請負会社の「活躍」は恐るべき物があるが、
ここまで来るとお互い不正規軍同士の闘いで、戦争法規などあってなきがごとしの無法地帯である。

問題は世界経済への影響と、行き先の見えないイラクの現状だ。
ますます米国債に人気が無くなるし、最後に買ってくれるのは中国しかなくなるw
イラク侵攻の大きな動機として、フセインが石油代金の決済を、
ドルからユーロにしたことにあったという。
確かにユーロになれば、ドルはさらに下がるからな。

それにしても、オバマはどうやってイラクから早期撤退をやるつもりだろう?
軍事的に難しいし、政治的にはさらに困難だ。

普通、「撤収」する場合は、一時的に大兵力を投入して打撃を与えた方が、やりやすい。
その点で、マケインの方が合理的だ。

いまのアメリカの兵力と国力、政治状況では、イランとはとても戦えない。
イランを叩かなくては、イラクで勝てない。
したがって、「合理的に負ける」には、マケインの手しかないと思う。



237 :たいら:2008/08/25(月) 17:48:25 ID:/xyoiynaO
わたしたちはみなひとつ。この新しい言葉をみなさんの生活に浸透させて頂きたい。わたしたちはみなひとつ。外交政策で有効な言葉はわたしたちはみなひとつ、です。アーメン

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 23:08:42 ID:x4wE7oOv0
>>236
中国と共和党はガッチリ握手しましたからね。
中国の代弁者にとっては、是非ともマケインに勝ってもらって、
共和党政権を続けてもらいたい。
ということを早速日本でプロパガンダですか。
オバマは未知数だから怖いよねえ。中国にとっては。

オリンピックは忙しかったかい?

239 :懐疑主義者:2008/08/26(火) 00:03:10 ID:unpjXF4+0
>>232
>勝手に他人のレスを誤読し、空想的な内容に入れ替えるのは、同氏のクセであるようだ。
そうかい?
どこを誤読しているのか、説明して欲しいんだが。
>>627では、明確に中国を名指しし取るだろw

ちなみに、中距離ミサイルの撃ち合いでヨーロッパが焼け野原になる、とのドイツからの反発に、
アメリカは、通常戦力を用いたエアランドバトル・ドクトリンを打ち出して、答えているが?
不完全過ぎやしないかね?

以下が元の指摘元。
616 名前:陽之介 投稿日:2008/06/30(月) 17:40:04 ID:pibvgTdI0
「アメリカの核の傘」は、冷戦時の総力戦の時には有効だったが、
戦域核兵器や巡航ミサイル、まして冷戦後には、対応できなくなっている。
その時点で、日本は新たな安全保障政策を考えなくてはならなかった。

しかし、戦後の洗脳教育のためか、
「アメリカにくっついていれば何となく安心」
症状は、ますます悪化するばかり。

1960年代にソ連が中距離ミサイルのSS20を配備し、
アメリカが対抗してパーシングを置こうとしたときに、
西欧では大規模な反対運動があった。

SS20とパーシングは、アメリカ本土、ソ連枢要部に届かず、
戦場(西欧)のみで使える戦術核兵器である。
戦略核兵器の応酬ならば、米ソの本土をも戦場になるので、MAD理論が働く。
しかし、戦術核は、米ソは自国は核を浴びず、ヨーロッパを鮮場として核を使える。

617 名前:陽之介 投稿日:2008/06/30(月) 17:40:30 ID:pibvgTdI0
ここに西ヨーロッパ、特に西ドイツは深刻な衝撃を受け、国家戦略の基本的見直しとなった。
その後西トイツやフランスは、ゆっくりとだが、明確な方針を持って舵を切った。
EUの防衛戦略の基本にある、米ロへの距離感は、このときの真の恐怖が背景にある。

実は日本も同じ状況にあったのだが、その現実から目を背け続けている。
だから、北朝鮮の核の持つ意味、米中の合意に潜む危険にも気づかない。

240 :懐疑主義者:2008/08/26(火) 00:04:04 ID:unpjXF4+0
以下、前スレからの引用。
627 名前:陽之介 投稿日:2008/07/01(火) 14:48:45 ID:a3xSy3210
>>618 :懐疑主義者さん
「日本は北朝鮮の核兵器の脅威から脱出する」

ちがう。
拉致被害者も帰ってこないし、日本は喜多野核の脅威にさらされ続けるということだ。

「戦域核兵器に対して核の報復は可能」

難しい。
仮に中国が戦術核で自衛隊基地(米軍基地をふくまない)を攻撃した場合、
アメリカは、中国本土にに核攻撃をできないだろう。

冷戦時、西ドイツが恐れたのはその点だった。
ワルシャワ機構軍が東ドイツないし、ポーランドから、
西ドイツ内の軍事基地を中距離ミサイルで核攻撃した場合、
米軍は、パーシングでミサイル基地ないし、東ドイツ、ポーランド内の軍事基地を攻撃する。

この戦術核の応戦で戦場となるのは、ヨーロッパであり、米本土、ソ連ではない。
米ソは、相手国の本土攻撃を避けながら、他国領土内で戦争ができる。
ドイツ、フランス、ヨーロッパは、この恐るべき作戦構想に戦慄した。

EUの結成、イラク戦への対応など、ヨーロッパ独自の安全保障思考は、
このときの恐怖に大きく裏打ちされている。



241 :懐疑主義者:2008/08/26(火) 00:07:33 ID:unpjXF4+0
>>236
>それにしても、オバマはどうやってイラクから早期撤退をやるつもりだろう?
>軍事的に難しいし、政治的にはさらに困難だ。

>普通、「撤収」する場合は、一時的に大兵力を投入して打撃を与えた方が、やりやすい。
>その点で、マケインの方が合理的だ。
普通の戦争ならな。
今のイラクは、地元の部族による権力争いの泥沼だろ?

>いまのアメリカの兵力と国力、政治状況では、イランとはとても戦えない。
>イランを叩かなくては、イラクで勝てない。
>したがって、「合理的に負ける」には、マケインの手しかないと思う。
オバマは、イランを叩くのではなく、対話するともしているんじゃなかったかな?
これでイランの脅威が無くなれば、軍事力の集中する可能性が出てきたけど、
中国には、いい迷惑だろうねぇ・・・

>>238
>オバマは未知数だから怖いよねえ。中国にとっては。
中国とロシアは、国際社会で影響力を行使し過ぎている。
アメリカは、行使し過ぎれば、カウンターを取る、とオバマは言っていたんでしたっけ?

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 01:03:00 ID:+QXodyp90
>>239-241

馬鹿は書き込まなくていいよ。
引っ込め。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 08:38:41 ID:m92PPiPf0
懐疑、おまえ書き込むなよ。
皆さん、専ブラある人はこいつをNGワードにしときなよ。

>>234海外メディアは知らないが、
日本のメディアなら「チベットの人権問題で
欧米の活動家が云々」という「対立関係」を
全面的に出してるように感じました。
しかしその裏でアメリカが共産圏の国家の
五輪に何の文句もなく参加したこと、
チベットに関して特になにもしなかったこと、
といった米支の密着振りにはそのそぶりも
みせませんでしたね。さらに北朝鮮関係でも
そっぽを向き、竹島関連、台湾関連、
すべて支那の意向を汲む形で決着を
つけたように思う。
私は不吉なことを聞きました。
ロシアは日本と近づき、米国は
支那と同盟するのではないのか、と。
ありえなくもないので陽之助氏の
考えを聞かせてもらいたい。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 09:17:56 ID:Rf99aBIU0
そら、陽之助の想定外の事態だろうw

ありうる選択だとは思うがw


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 11:01:25 ID:m92PPiPf0
いや彼は支那とアメリカが裏で親密である、と
ことあるごとに言ってましたよ。実際そうでしょ、
アメリカと支那は実に仲がいい。日本を従属的
な地域としたら、支那はアメリカにとって
ある段階までは戦略的な同盟関係といえる。
戦後の日本列島を、支那とアメリカで(ソ連抜きに)
上手に食い合ってきたのがその正体だ。
しかし最近アメリカは支那周辺に兵を展開する
ものの、政治的影響力がなくなってきた。
要するに古くはベトナムで、新しくは
イラク戦争をめぐって著しく信望が低下したのである。
その結果台頭する支那・インドに顔が利かなくなり、
北朝鮮程度で舐められますます信望がなくなり、
日本列島の家畜もアメリカに疑いを抱き始め、
「このままでは・・」ということで支那との
戦略的同盟関係を強化し、支那周辺で転んで大怪我するのを
防ぎたいのだろう。これからは裏の同盟じゃなくて
表立って同盟する可能性がある。この辺を
陽之助氏はどう感じてるのかなーと思って。


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 11:11:41 ID:m92PPiPf0
>>236戦前の日本帝国を彷彿とさせますね。
二次大戦の日本帝国の暴挙には、実は国内の戦争企業の強欲
という面もあった。日本帝国は軍を縛る法自体がなく、
アメリカは法はあれども縛れない、といった
ところだろう。日本が仮に独立国家であったとしたら
まず米を援助しますます増徴させ、
その軍需企業にワイロを送り議会に送り込ませ、
世界中に米兵を展開させ国力を疲労・消費させ、
世界中から怨嗟を受けさせ、そして内乱をおこすように
仕向けるだろう。現在のアメリカはスキだらけだ。
支那はもうやってるのかな?

247 :懐疑主義者:2008/08/26(火) 12:51:48 ID:Z9dNVxcBO
アメリカと中国の仲が良くとも、中国はアメリカに工作を仕掛けるのでは?
と考えているのですね、よく解ります。


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 15:56:49 ID:pc82uLEp0
最悪の組み合わせ、喧嘩の相手も悪い

249 :陽之介:2008/08/26(火) 18:47:19 ID:dc1QXCQK0
>>238さん
「中国と共和党はガッチリ握手」

その通りだ。
メディアは、オバマ優勢を伝えているが、
おれは、マケインが勝つと思う(外れたらゴメン)。

中国の「オリンピック特需」は、かなりのもの。
でも、どういう訳か、儲けた日本企業は、それを公表しないw

噂では、胡錦濤は、オリンピック後の景気落ち込み対策で、
またまた政府資金をばらまくらしい。
インフレ、大丈夫かな?


250 :陽之介:2008/08/26(火) 18:48:52 ID:dc1QXCQK0
>>239>>240懐疑主義者さん
おれの昔のレスを引用してもらって、懐かしいが、何が問題なのか、わからん。
相変わらず、つたないおれの表現で恐縮だが、
基本的なおれの意見は、変わっていない。


>>241 :懐疑主義者さん
「オバマは、イランを叩くのではなく、対話するともしている」

だから、おれがそう書いているではないか。
おれは「オバマがイランを叩く」などとは、言っていない。
イラクから「名誉ある撤収」をするためにはイランを叩く必要がある、
と、イラク戦に関する、きわめて常識的な軍事分析をしただけだ。


251 :陽之介:2008/08/26(火) 18:49:54 ID:dc1QXCQK0

>>243さん
「ロシアは日本と近づき、米国は支那と同盟する」

おもしろい想定で、興味を引かれるが、前段は事実としても、後段は難しい。

アメリカと中国が日本をスポイルする形で、接近しているのは確か。
独立国の外交家なら、ここで「ロシアカード」をつかって、
アメリカと中国に揺さぶりを掛けるだろうが、
現状の日本では、独自の外交路線は、不可能だ。

「チベット」「新疆ウイグル」「その他人権」で、
「誰か」が反中モードと盛り上げようとしたが、
それに乗ったのは、日本のマスメディアと一部の市民ぐらいではないか。

欧米では、「人権」より、「アジアの大国中国」に目が向いた。
中国関連の特集がたくさん組まれ、放送された。

日本メディアの「反中感情」で、一番利益を得るのは、アメリカだろう。


252 :陽之介:2008/08/26(火) 18:51:09 ID:dc1QXCQK0
>>245さん
ご指摘の通り。
以前から、「民主国家」日本+アメリカ対、「非民主国家」中国
という図式が、誤りであることを、繰り返し述べてきた。
おれの「日中同盟」は、「米中共同の日本管理」を避けるための方策である。

アメリカの対中政策には、大きく2つの考え(政治勢力)がある。

○ 親中派
アメリカの経済界、金融資本に、昔ながらのシノロジー系のインテリ、
議会はもちろん、国務省も、中国派が増えている
さらに、国内で比重を増しつつある中国系グループ

○ 反中派
軍産複合体


253 :陽之介:2008/08/26(火) 18:51:55 ID:dc1QXCQK0

今の米国経済は、日本と同様、中国無くして成り立たない。
従って経済界や中国に投資している連中が、親中派なのは当然だ。
また、エドガー・スノーの時代から、アメリカには反日親中の伝統がある。

中国との対立を望むのは、国防予算で食っている軍需産業と、利権団体だ。
アメリカの軍需産業は、日本の公共建築に依存する土建業者と似たようなもので、
地域ぐるみで兵器工場や基地に依存し、議員のその利権代表のところが多い。

上記の2者の対立でアメリカの対中政策は動くが、オリンピックを見ると、
前者が勝利した。


254 :陽之介:2008/08/26(火) 18:53:40 ID:dc1QXCQK0
>>246さん
「戦前の日本帝国を彷彿とさせますね」

言い得て妙だ。
確かに日米の中国をめぐる関係は、戦前をおもわせないでもない。

○ 戦前
中国は、日本と闘うためにはアメリカを引きづり込むしかなく、
アメリカは、日本を抑えるためには、中国に介入させておいた方がいい。
中共党は、国民党と対抗するためには、日本軍を中国に引き込みたい。

主たる目的を獲得するために、別のカードを使う。
その複雑なゲームに日本は翻弄された。

○ 現在
中国の国家目標は、「世界の大国としての名誉と地位(の回復)」で、
そのためには、対日、対米協調関係が不可欠だ。

アメリカの目標は「一極支配から多極化する世界の中で、最強の地位を守る」ことだ。
そのためには、日本を従属的な地位に置き、資金と市場と技術を自由に活用し、
かつ、中国とは良好な関係を結び続けることだ。

米中双方で、日本は利用しやすいカードとして使われている。


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 19:47:43 ID:M57HV3/LO
移民反対!
外国人参政権反対!
人権擁護法案反対!


韓国人、中国人は大嘘つきです

同盟しないで、日本だけで頑張った方が安全だと思います

同盟するって事は裏切りも有るって事です

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 19:48:47 ID:m92PPiPf0
俺は米支同盟は「ありうる」と思うよ。
日本が米と支の「関係」に国民が気づいたとき、
それは必ず「日露同盟」に向くだろうと思われる。
ロシアは核燃料を日露同盟が実現する可能性があれば
「売るだろう」というカードを出すだろうし、
支那は簡単に「共産圏(つまりは露西亜との友好関係)を
やめて米につく」という行動に出るだろう。彼らは上層部が
決めればそれが国の進路となるのだから、難しいことなど
必要ない。日本列島が独立し、露西亜と組み、落ち込み激しい
米国が支那周辺から政治的影響をあきらめる見返りに、
ドルを買ってもらい、反日露同盟となるにそんなに障害は
ない。なんなら米国得意のマスメディアを使った情報操作でも
やったらいい。簡単に米の国民は納得しちゃうよ、バカ
だから。


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 21:11:06 ID:suOUNARc0
あんたら全体に文書読解能力ないだろ?
義務教育ちゃんと受けた?

258 :懐疑主義者:2008/08/26(火) 22:46:35 ID:jInjZtfd0
>>250
>おれの昔のレスを引用してもらって、懐かしいが、何が問題なのか、わからん。
>相変わらず、つたないおれの表現で恐縮だが、
>基本的なおれの意見は、変わっていない。
米ソの戦術核の撃ち合いを恐れて、EU圏を作ったヨーロッパ諸国、と言う考えは理解した。
だったら、何で次に出てくるのが、中国を盟主としたアジア版EUなのかね?

>イラクから「名誉ある撤収」をするためにはイランを叩く必要がある、
>と、イラク戦に関する、きわめて常識的な軍事分析をしただけだ。
>>236
>普通、「撤収」する場合は、一時的に大兵力を投入して打撃を与えた方が、やりやすい。
>その点で、マケインの方が合理的だ。
「撤収」に纏わる軍事的な話しか、貴方はしていないのだけれども(苦笑

そもそも、部族・宗派間の争いが主体のイラクは、普通の戦争と比べる事が出来るのかね?
私が指摘しているのは、そこなのだけれども?

259 :陽之介:2008/08/27(水) 13:54:38 ID:E0YCPOmT0
>>256さん
「日本が米と支の「関係」に国民が気づいたとき、それは必ず「日露同盟」に向くだろうと思われる」

興味深い指摘で、色々考えさせられる。
スレタイにあるように、19世紀末から20世紀初頭にかけて、
「日英」でなく、「日露」という選択もありえた。

現在では米英主流史観で、「日露同盟」は一眼もされないが、
仮にあの時点で「日英同盟」でなく「日露同盟」だとすれば、その後はどうだったのだろうか。
そういった検討も必要だろう。

「核燃料」の取引は、鋭い指摘だ。
日本は原子力発電の技術はあるが、ウラン供給に不安材料がある。
秘密裏に核兵器開発技術を進めるにも、ウラン供給は選択肢をもつべきだ。


260 :陽之介:2008/08/27(水) 13:56:48 ID:E0YCPOmT0
戦後日本人は、アメリカべったりだから、とうのアメリカに「捨てられる」
と言う事態は、まったく考えていない。
仮にそれが目の前に迫れば、一挙に国論が変わる可能性は高い。

ただ、アメリカ、中国とも、日本を「独立」させてロシアに近づけるより、
適当に飼い慣らして、共同支配したほうが、利益が上がるだろう。
日本が「反中」でアメリカに依存し、中国はアメリカと相談して日本処理を決める。
これが米中の最も効率的な日本と東アジア支配の構図だ。

ちなみに、中国は、ニクソン訪中の時から、ソ連よりも米国協調の方が、
利益があると判断していたと思う。
以後それは変わっていない。


261 :陽之介:2008/08/27(水) 13:58:07 ID:E0YCPOmT0
>>258 :懐疑主義者さん
すると問題点は、
「米ソの戦術核の撃ち合いを恐れて、EU圏を作ったヨーロッパ諸国」
だから、
「何で次に出てくるのが、中国を盟主としたアジア版EUなのか」
と言う点なのだろうか?

2つの問題がある。

(1) EU建設は、「米ソの戦術核の撃ち合いを恐れ」ただけではない。
前から指摘しているように、鉄鋼石炭関税同盟など、経済問題が基礎になっている。
経済を通じて、政治的、社会的統合に持って行ったのが、EUづくりの特徴だ。

(2) 「中国を盟主とした」
間違いだ。
最初から、「日中を基軸とした」と言っている。
あくまで比喩だが、この場合の「日中」は、EUにおける「独仏」である。


262 :陽之介:2008/08/27(水) 13:59:55 ID:E0YCPOmT0
後段の話。
「「撤収」に纏わる軍事的な話しか、貴方はしていないのだけれども(苦笑 」

アメリカはイラク戦、アフガニスタンで敗北しつつあり、勝利の見込みはない。
したがって、問題は、いかなる形で「撤収」するかである。

「部族・宗派間の争いが主体のイラクは、普通の戦争と比べる事が出来るのかね?」

戦争の多くは、「部族・宗派間の争い」に起因している。
二次大戦後だけをみても、印パは、ヒンディー対イスラムの対立、
近年のユーゴがらみのボスニア・ヘツェゴビア、クロアチアその他は、
バルカンの民族問題、宗教問題(イスラム、カトリック)が原因だ。
オリンピック中に起きた、グルジア内戦は、グルジア人対ロシア人の対立がある。

それ以前の戦争を見れば、部族、宗教が戦争の主たる原因の例は、さらに多い。
イラク戦を「部族・宗派間の争い」なので、「普通の戦争」ではない、というのは、
あやまりだ。


263 :陽之介:2008/08/27(水) 14:00:47 ID:E0YCPOmT0
後段の話。
「「撤収」に纏わる軍事的な話しか、貴方はしていないのだけれども(苦笑 」

アメリカはイラク戦、アフガニスタンで敗北しつつあり、勝利の見込みはない。
したがって、問題は、いかなる形で「撤収」するかである。

「部族・宗派間の争いが主体のイラクは、普通の戦争と比べる事が出来るのかね?」

戦争の多くは、「部族・宗派間の争い」に起因している。
二次大戦後だけをみても、印パは、ヒンディー対イスラムの対立、
近年のユーゴがらみのボスニア・ヘツェゴビア、クロアチアその他は、
バルカンの民族問題、宗教問題(イスラム、カトリック)が原因だ。
オリンピック中に起きた、グルジア内戦は、グルジア人対ロシア人の対立がある。

それ以前の戦争を見れば、部族、宗教が戦争の主たる原因の例は、さらに多い。
イラク戦を「部族・宗派間の争い」なので、「普通の戦争」ではない、というのは、
あやまりだ。


264 :陽之介:2008/08/27(水) 14:02:04 ID:E0YCPOmT0
重複投稿スマン

265 :懐疑主義者:2008/08/27(水) 21:18:36 ID:YlKS/+dt0
>>261
>「何で次に出てくるのが、中国を盟主としたアジア版EUなのか」
>と言う点なのだろうか?
簡単だろ?
スパーパワーに飲み込まれない為に、争いから距離を置くためにEUと言うパワーを作り上げたのに、
何で、日本は中国と言うスーパーパワーに飲み込まれる選択をするのか、理解出来ん訳さ。

>(1) EU建設は、「米ソの戦術核の撃ち合いを恐れ」ただけではない。
>前から指摘しているように、鉄鋼石炭関税同盟など、経済問題が基礎になっている。
>経済を通じて、政治的、社会的統合に持って行ったのが、EUづくりの特徴だ。
そそ、でだね?
ドイツは、ユーロって統一通貨の為に、マルクを犠牲にしちまった訳だ。
日本にゃ、そこまで中国にしてやる義理は無いし、国力の余裕が減ってきててだな・・・
合理的な選択肢とは、思えん訳さ。

>(2) 「中国を盟主とした」
>間違いだ。
>最初から、「日中を基軸とした」と言っている。
>あくまで比喩だが、この場合の「日中」は、EUにおける「独仏」である。
なんで態々優位性の無い同盟をする必要があるんだ?
それこそ特定アジア抜きで、独自のパワーを作り上げた方が、よっぽどマシだろ?
インドを巻き込めば、核も手に入るし。

>>263
面倒くさいのぉ・・・

>アメリカはイラク戦、アフガニスタンで敗北しつつあり、勝利の見込みはない。
>したがって、問題は、いかなる形で「撤収」するかである。
ちょっと聞きたいんだけどね?
>>236
>普通、「撤収」する場合は、一時的に大兵力を投入して打撃を与えた方が、やりやすい。
>その点で、マケインの方が合理的だ。
アメリカ軍が撤収前に打撃を与える相手って、どこに居るの?
敵が通常の軍隊だったら、前線に居る部隊に打撃を加えて、
敵が部隊を回復している間に、撤収するのは、理に叶っていると思うよ。

ところがどっこい、敵は普通の戦争を闘う軍隊じゃない訳だw
小銃と即席爆発物で武装して、街中で民衆に紛れて攻撃してくるんだよねぇ。
『ここが最前線の駐屯地です。一個師団が駐留しています。』なんて状況じゃない訳だ。

もっと小規模で、下手すりゃ個人レベルでチマチマ爆弾を仕掛けているかもしれない連中に、
どうやって一大攻勢を仕掛けるんだ?

ささ、説明してくれるかね?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 21:49:13 ID:bYHaexya0
今度はいかにも目上かのように偽装し始めたか
文書見れば明らかにガキだと分かるから誰も信じないだろうけどね

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 22:38:57 ID:T8LrLNxk0
>>256

中国は共産党体制を堅持する為にも、国内経済を持続的に発展させる必要があり、
輸出立国である事を考えると、その為には日本同様に国際社会が平和な状態である事が望ましい。
米中間で対立する積極的な理由は存在しない。
アメリカから見ても、目先中東における難題を抱えていたり、中国と異なり資源立国であるが故に、
積極的に自由貿易体制に組みする必要なのない、ロシアとの対立関係が浮き彫りになり、
牽制する意味においても、中国とは殊更対立関係を望む物ではないだろう。
同盟とは言わないまでも、米中の協調関係は経済関係の促進と、
ロシアの台頭と共に進むかもしれない。

米中の協調関係のあり方が、ある種の経済関係に根ざしたものであるなら、
こうした関係の中に、日本は上手く溶け込むしかない。
ロシアはこうした経済的枠組みには参加する必要がない以上、
経済規模の違いから、相対的に必然と疎遠に成らざる得ないだろう。




268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 23:21:21 ID:W4f1Q/d90
米中が接近したといっても中国が西側先進国へ擦り寄っているということで、
中国がアメリカに従えばそれに応じ先進各国はそれに準じるだけ。
今回のオリンピックがまさにその図式であり、
アメリカはその実力をあからさまに中国に見せつけた恰好になった。
ブッシュ自ら家族で試合を観戦するパフォーマンスを行い、
中国はアメリカに気に入られようと形振りかまわず必死で対応する。
ブッシュはこれで中国を手なずけたことを世界に誇示した。
アメリカに従えば先進国に認められることを思いしらされた中国は、
今後はさらに西側が決めたあらゆる枠組みを目指して邁進する。
本格的にグローバル化を目指しはじめた初期段階といったとこだ。
そして国内で経済の自由化の次にくる課題は当然政治の自由化。
これが一番の難題。
だが確実にアメリカに型にはめられ続けていく中国。

269 :懐疑主義者:2008/08/27(水) 23:37:06 ID:YlKS/+dt0
>>266
>今度はいかにも目上かのように偽装し始めたか
>文書見れば明らかにガキだと分かるから誰も信じないだろうけどね
・・・文章の間違いですか?
陽之助さんの主張が、あんまりにも酷いものですから(苦笑

ちなみに自己紹介をさせてもらうと、20代後半です。
中学生の時に虐めが原因で、引き篭もりになって社会経験ゼロです。
ここ五年ほど、一歩も部屋の外に出ていません。

これで満足頂けました?
2ちゃんだったら、自称ニートの引き篭もり、自称相場師も同じでしょ?
私には、何で其処まで肩書きに拘るか、理解出来ませんね。

ま、質問にも答えられない・指摘に反論出来ない特定護憲派さんは、
肩書きで貶めると言う事しか出来ないのでしょうけどw

あ、ちなみに彼女居ない暦=年齢です。
どうぞ、馬鹿にしてください。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 23:58:14 ID:bYHaexya0
最悪だな

271 :陽之介:2008/08/28(木) 12:07:12 ID:IckOeCU30
265 :懐疑主義者さん
「もっと小規模で、下手すりゃ個人レベルでチマチマ爆弾を仕掛けているかもしれない連中に、どうやって一大攻勢を仕掛けるんだ? 」

イラクで生じているのは、市街戦、山岳戦、後方維持のための戦闘である。
以下、2つの例を述べ、多国籍軍(以下米軍)がいかに兵力不足に悩んでいるか説明する。

◆例1 敵迫撃砲班との戦闘
反多国籍軍(以下「敵」)の迫撃砲班が、移動しつつ要所に砲撃を加えていた。
武器は60o迫撃砲で、射程は1〜2キロ程度だが、軽量で数人で分解して運べる。
人口密集地、警察署、道路などへの砲撃で被害は多大だった。

米軍は移動する敵の捕捉に苦しんだが、直近の着弾点から2キロ以内の範囲を
ブロック状に区分し、各ブロックに1個中隊を配置し捜索を行い探知した。
敵迫撃砲班は、4〜6名で最初の交戦で指揮官と砲を破壊。
残敵は湿地帯に逃げ込み、米軍は他のブロックの中隊を増派し包囲したが見失う。
さらに部隊を増派し、2日後に掃討を完了した。

その間、部隊を引き抜かれた地域で、敵が活動を活発化させている。


272 :陽之介:2008/08/28(木) 12:09:05 ID:IckOeCU30
◆例2 イラク軍との合同作戦(市街戦)
米軍は、新生イラク軍の軍事訓練を行っているが、志気は低く、情報漏れが多い。
このイラク軍がまともに動くかが、米軍撤退の最重要条件である。

目的はサドルシティ(バグダッド市内の地域)のモスクと周辺地域に潜む敵の掃討。
米軍は軍規でモスクへの直接攻撃をしないので、イラク軍を先頭に立てることにした。

数ブロックを、陸軍1個大隊、海兵1個大隊で両面戦闘ができる形で包囲する。
(包囲内面を攻撃中、外からも攻撃される可能性があるため)
ブロック内の家をしらみつぶしに捜索中、1軒の空き家から小銃射撃される。

イラク軍の突撃班を編制、周囲の屋上に狙撃兵を配置、重火器による支援体制を整える。
突入後室内で銃撃戦、イラク兵に死傷者が出る。
米軍の後続部隊が突入し、負傷兵を引き出し、部屋億に逃げた敵と射撃と手榴弾の応酬。
敵数名を射殺、残りが米軍が気づかなかった通路から別の建物に移動、RPGを発射。
重火器で建物を攻撃し、敵を倒すが民間人に死傷者が出る。

以後これを繰り返し、モスクに迫り、イラク兵がモスクを探索するが敵は発見できず。
米軍、イラク軍は、また別の地域の掃討作戦を行うが、部隊が抜けた後の地域では、
また、敵の活動が再開される。


273 :陽之介:2008/08/28(木) 12:10:38 ID:IckOeCU30

以下、ゲリラ相手の戦闘と、今後のアメリカの選択肢ついて述べる。

◇ゲリラ戦は、戦争の常態である。
戦後のベトナム戦、ユーゴ、アフリカはもちろん、二次大戦でもゲリラ戦は戦争の
重要な一部であり、これが戦闘結果を左右する大きな要素である。

例えば、独ソ戦時には、多数のパルチザンがドイツ補給路を襲撃し、消耗させた。
ワルシャワ蜂起は、不正規軍によるゲリラ的な戦闘であり、ドイツ軍との市街戦で、
双方に多くの損害が生じ、軍事的、政治的に大きな影響をおよぼした。

◇ゲリラ部隊掃討は、不可能ではない。
一部のサヨク論者が言う
「人民の支持を受けたゲリラは無敵であり、最後に勝利する」
は誤りで、適切な作戦と、十分な兵力があれば、ゲリラを掃討することは十分可能だ。
(例:戦後のマレー、インドネシアなど)

ゲリラの補給路を断ち、全深縦において、大兵力で同掃討作戦を実施すれば、
もともと継戦能力が低く、機動力と隠密性が武器のゲリラを殲滅できる。


274 :陽之介:2008/08/28(木) 12:12:33 ID:IckOeCU30
◇ラムズフェルドの誤り、シンセキの正しさ
イラク戦にあたり、参謀総長のエリック・シンセキ(日系人)は、
「十分な兵力を用意し、多量の兵力の一挙投入で短期的に解決させる」
とプロの軍人としては当たり前の主張をしたが、ラムズフェルド国防長官は、
「少数精鋭のハイテク部隊を用いれば、装備の劣ったイラク軍をやっつけられる」
と主張し、シンセキは辞任した。

結果的にラムズフェルドの作戦は失敗し、軍首脳が言い続けてきた、
その後の惨状で世論が動き、それで政府はようやく軍首脳の方針を部分的に受け入れた。

限定的だが「部隊の大量投入」がペトレイアス大将のもとで実施され、
局地的に相当の効果を上げつつある。


275 :陽之介:2008/08/28(木) 12:14:12 ID:IckOeCU30
◇今後の展開
イラク戦をラムズフェルド流ではなく、当初シンセキ大将が主張したプランでやれば、
イラクの平定は、かなりの確度で可能だったかも知れない。

しかし、その後の状況の変化があり、今からそれをやっても遅い。
また、今の米国は、大量の部隊をイラクに派遣、常駐させる能力はない。

先に述べたゲリラ殲滅の条件で、(1)大兵力、(2)補給路で、(2)はイランである。
イランを攻撃し、イイ国境を封鎖、大兵力(10個師団か)を一気に投入する。
以後、新生イラク軍の鍛え直し、国内治安に当てる。
アメリカがイラクで勝つにこの方法が最上だが、現状では実施不可能である。

したがって、アメリカは戦争目的を果たせず、敗北する。

これからアメリカが執りうる手段は、「最小の損害で撤退する」ことである。
そのためには、時限的に可能な大部隊(2個師団程度か)を派遣し、
局地的な勝利を得て、「名誉ある撤退」を図る、マケインの路線が、最善である。



276 :懐疑主義者:2008/08/28(木) 12:32:40 ID:1fp8yCRnO
失礼。
何故、名誉ある撤収の話にシフトしているのですか?


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 12:40:55 ID:/U655Voz0
懐疑主義者は「荘子」を読めよ。
岩波文庫のやつな。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 13:50:58 ID:/U655Voz0
>>275ベトナム戦争と同じ失敗をしてるってことですね、米軍は。
かの六韜に「小国でも遠くの大国と同盟を組み、近くの国を
補給路にすれば大国の侵略を撃退できる」とあるが、
まったくそのとおりで、イラク軍はイランを補給路に、
露西亜を裏の同盟国としてゲリラの補給をし、みごと米軍を
撃退した(しつつある)。今後の米軍はやはり
ベトナムみたいな撤退をするだろうね。


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 14:00:59 ID:EVppdJYW0
>>276
バカ会議は書き込まなくていいよ。スレの流れが乱れる。
つーかおめー誰の本読んでる?おおかた落合信彦でも読んで悦に浸ってんだろww

280 :陽之介:2008/08/28(木) 14:52:47 ID:IckOeCU30
>>267さん
「米中の協調関係は経済関係の促進と、ロシアの台頭と共に進む」

可能性は高いと思う。
今日の読売の朝刊に、グルジアに関して
「新冷戦 ロシア対欧米の対立」
という記事があるが、問題を取り違えていると思う。

米ロは対立しているかも知れないが、「冷戦」ではない。
ロシアは今の世界システムの中にいて、冷戦時のような退勢同士の対立ではない。

また、ヨーロッパは、むしろアメリカの干渉(グルジアをたきつけた)に当惑している。
サーカシビリは、アメリカの甘い言葉につられて、オセチアに軍を進め失敗した。

現在のヨーロッパは、ロシアと経済的・エネルギー的協調が深まっており、
また、ロシアは「自分の領域」以外にはてをださない。
アメリカが、無意味な「人権」カードを振り回すと、不幸が広まるのを知っている。


281 :陽之介:2008/08/28(木) 14:54:19 ID:IckOeCU30
>>268
「擦り寄っている」
「気に入られようと形振りかまわず必死で対応」

感情的な表現を使っても、要は「米中の接近」を意味している。
「向こうが仲良くしたいから、仲間に入れてやったんだ」
といった風の意味のないプライドは、冷静な認識を過たせる可能性が高い。

仮に>268さんにとって中国が「敵」なら、敵を侮ることは最も危険だ。
同時に、日本をアメリカと同じ立場のように思うのは、誤解である。

日本人なら、北京オリンピックであらわになった、米中接近が、
自国の将来にとって、どのような意味を持つのか、考えておくべきだろう。
根拠のない、プライドと、信用できない相手への依存は、
最も危険である。

282 :陽之介:2008/08/28(木) 14:57:26 ID:IckOeCU30
>>278さん
「六韜に「小国でも遠くの大国と同盟を組み、近くの国を補給路にすれば大国の侵略を撃退できる」」

なるほど、政治的文明の中国人らしい、的確な表現だ。
ご指摘のように、戦いに勝つのは、表面的な武器の質量、兵の多寡ではない。

明確な戦争目的、自他の力の冷静な評価、勝てる作戦立案、有利な鮮場への誘導、
開戦後は非情さ、過酷さを前提とした、徹底的な主目標の撃破である。
勝つことによって主導権を握れるなら、どんな残酷、非道な手段もためらうべきではない。
ただし「辛勝」予測で調停者が必要な場合は、事後を予測し、ルール内で闘う。

アメリカは、中立のイスラムまでも敵側においやり、ヨーロッパの支持を失いつつある。
ロシアはその間に、失われた中央アジアのイスラム圏を奪回する。
中国は、アメリカが去った後で、「信頼できる大国」としてイスラムの前に姿を現すだろう。


283 :懐疑主義者:2008/08/28(木) 15:04:10 ID:1fp8yCRnO
今読んでいるのは、リチャード・ドーキンスの利己的な遺伝子とホメイニのイスラム統治論かな。

最近では、アジア三国志とウォルトの著書を読んだよ。


落合某の著書は、読んでいないな。
書評を見る限り、読みたいと思わんね。

しかしまぁ、君の劣悪な精神が滲み出る、悪意に満ちた文章だね・・・
どのような人生が、君を劣悪な人間に仕立てあげたのか、想像もしたくないよ。
グローバリストや護憲派と呼ばれる人間は、他者を馬鹿にしたがるのは、何故なんだね?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 15:25:24 ID:EVppdJYW0
>>283
劣悪な精神?
バカが。お前という人物論評だよ。自分の過去レスをよく読み返せ。
そして陽之介の懐の深さに感謝するこったな。白雉のくせプライドだけ高い餓鬼は引っ込んでろ。

285 :懐疑主義者:2008/08/28(木) 17:07:51 ID:1fp8yCRnO
プライドが有る人間が、わざわざニートだと言うかね?

こういう場で発言するのだから、
指摘や反論は、覚悟の上だと思うが?
私は過去に間違いが有れば認めて来たし、謝罪もしたよ。
反論出来ない事も認めて来た。

しかし、陽之助氏は、如何かな?
反論出来なくなれば、黙って次の話題に進むか、ループするだけだ。
過去ログを読むべきは、貴方だろうね。

286 :日の丸が地に堕ちる・・:2008/08/28(木) 17:24:53 ID:Vsqm767y0
 
★北京五輪:評判のよくなかった日本の五輪取材記者たち  ゴミ撒き散らかし ボランティア学生をあごで使う★

2008年08月28日12時21分 / 提供:LiveDoor News
http://news.livedoor.com/article/detail/3797000/

 「日本の記者は凶暴だ!(中国語で「凶」)」。 ある競技場で、メディア担当の大学生ボランティアが私に漏らした言葉だ。

 穏やかでないことをいうので、事の真相を聞くとこうだ。

 記者席に座っている某日本の新聞記者に試合の資料を配ろうとしたところ、その記者にシッシという手振りをされた上に、
英語で「×××」という“文字にはできない”罵りの言葉を浴びせかけられたというのだ。恐らく、その記者も、試合中に周りを
うろうろされて、いらだっていたのだろう。その記者はサングラスをつけてかなり強面の形相で、「ボランティアの態度が悪い」と
同業の記者たちに大声で叫んだり、資料を配るタイミングが遅いとクレームをつけたりし、ボランティアたちに“恐れられて”いた。

 僕は「記者は忙しい仕事。連日の取材で、彼らもいらだっているんだよ」となだめたものの、同時に、その記者の人間性を
疑わざるを得なかった。北京五輪の会場で、日本人記者の評判がよろしくない。そう言うと「そんなこと報道されていない」と
思うかもしれないが、報道する本人たちの評判だから、それは当然のことだ。

 他にも、試合が終わってスタジアムを出るよう何度もアナウンスが聞こえているのに席を立とうとしなかったり、大学生
ボランティアをまるで手下のようにアゴで使うような態度を見せたりと、ボランティアたちの口から次々と愚痴が出てくる。

(・・・・・続く)

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 17:25:48 ID:Vsqm767y0
  
 また私が直接目にしたところでいうと、試合が終わった後の記者席が最も散らかっていたのは、日本人の記者が集団で
座っていたエリアだった。飲みかけのペットボトル飲料や必要のなかった資料などが散在し、散々な状況だった。

 記者たちからすれば、忙しい仕事が終わって、ゴミを拾って帰るなんて“暇”なことはできない、ということなのだろうが、
その程度のことは社会人として当然の礼儀ではないか。それをあとで掃除するのは、金銭的な見返りも求めずに大会運営に
身をささげるボランティアたちなのだ。

 記者たちに素晴らしい環境を提供するために働いている彼らだが、それは別に記者たちのアシスタントや部下として下働きを
するためではない。記者は「サービスを受けて当然」という立場ではないのだが、残念ながら、国際大会の華やかな舞台で、
彼らの目は曇ってしまっているようだ。

 もちろん、中にはボランティアや会場スタッフに丁寧に接し、素晴らしい印象を残していった日本人記者もいる。だが、少数の
記者の行動によって、「日本人記者は怖い」「態度が悪い」というイメージが若い彼らの中に根付いてしまったのは、同じ日本人の
取材者として残念で仕方がない。

 ちなみに、冒頭の記者は日本の大手新聞社の特派員。その新聞社は、今回の北京五輪の報道方針について、「中国が
オリンピックを開く資格があるかどうかを検証する」ことに置いているという。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 21:13:51 ID:Uug6NltW0
やっぱりくだらねえ本ばっかり読んでるんだな

289 :懐疑主義者:2008/08/28(木) 22:29:49 ID:I8eLLWlM0
>>277
「ガリア戦記」、「金枝編」、「ジェノサイドの丘」、「脳の中の幽霊」、それに「盲目の時計職人」を読み終えた頃に、
また言ってくれるかね?
「中村屋のボース」と「ベルリン1945」も残っていたな・・・

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 23:53:07 ID:nyQLcmV00
>>281
擦り寄ろうと、形振りかまわなかろうと、
別にそれは悪いことじゃない。むしろ歓迎すべきことだろう。
決まりを無視して自国都合だけを追求する国よりよほど協調性がある。
協調する努力を始めたということだからね。
それは中国に限ったことではない。アメリカだって日本だって同じだ。
ただ後進国であり政体が違うぶん軌道修正をする要素が多いというだけ。

外交で他国を敵というのであれば日本以外は全て敵だろう。
だが中国だけを特別に敵視していると感じるのなら、
その人が偏った思考を持っているから。
オリンピックはアメリカが先進国を黙らせた状況だろ?
中国は体裁をつくろうのに必死だったろ?現状をいたって冷静に判断しているんだがね。

そして何故米中が接近しはじめたか。
様々な面で中国が影響力を持ち始めたから。そして何より中国が協調姿勢を取り始めたからだろう。
そこを理解できなければそれが一番危険だよ。
今後さらに米中関係が接近するのに、反アングロサクソンで日中同盟?
中国が軌道修正したのにこのスレは修正しないのか?
アメリカと敵対なんかしませんよと、中国の方が言いそうなんだが。

291 :陽之介:2008/08/29(金) 20:06:05 ID:sdLa47iA0

>>286 :日の丸が地に堕ちる・・さん

おもしろい記事だ。
日本の大新聞の一部の記者の傲慢さは評判で、各界で顰蹙を買っている。
欧米の新聞記者は、業界を渡り歩くジャーナリストで、プロとしての誇りとスキルがある。
日本の記者は、ジャーナリスト以前に、「優良企業の社員」というエリート意識が強い。

日本国内なら、それが当たり前だと思われているが、
海外で先進国のジャーナリストと並ぶと、違和感が強調されるのだろう。


292 :陽之介:2008/08/29(金) 20:08:00 ID:sdLa47iA0

>>289 :懐疑主義者さん

話題の本や、難しい本を読んで、エライものだ。
向学心には感心する。

一方で、本当の叡智や教養というものは、どんな本を何冊読んだかではなく、
そこから何を学び、何を考えたかが、真に重要である。

データのみの羅列、特定の事実を知っている、などは知性とは逆のものだ。
誰もが知る常識の中から、その人自身の思索により、どれだけ独自の見解ができるか、
また、現実を別の曲面から照らし出す、個性的な認識ができるかが、重要だと思う。
当然だが、本当の知性と、豊かな教養を持った人は、それを自慢するようなことは、ないだろう。

良い本を読むことは重要だ。
多面的な知識を基礎に持つ知性は、寛容と謙遜、豊かな洞察をもつ。
それをもとに、外交関係や国際問題への、意義深い見識を展開して欲しい。


293 :陽之介:2008/08/29(金) 20:09:56 ID:sdLa47iA0
>>290さん
「中国が軌道修正したのにこのスレは修正しないのか? 」

中国の「軌道修正」は、すでに40年前に始まっている。
現在の「米中接近」は、その最終章とも言うべき段階で、10年20年程度の歴史ではない。

1971年の米国のニクソン大統領の訪中は、アメリカ外交の一大転機であると同時に、
共産中国の建国以来の外交方針の大転換だった。
ご存知の通り、台湾は国連から追放され、共産中国は、「五大国」の一つになった。

それ以前のアメリカ主導の「自由世界」対ソ連・中国主導の「共産世界」の対立、
と言う構図が大きく変わり、米ソ中という新しいパラダイムが、40年前にできた。

また、中国は1980年代に開放政策に乗りだし(途中紆余曲折はあるが)
それを成功させて政治的地位と同時に、経済的にも「大国」という地位を手にした。



294 :陽之介:2008/08/29(金) 20:10:47 ID:sdLa47iA0
1970年代の国際関係の変化のなかで、ヨーロッパは、方針の転換を行い、
対米従属に変わる新しい国際関係を、より速度を速めて展開した。
しかし、日本は独自外交に失敗し、さらに1980年末の冷戦崩壊の時にも、チャンスを生かせなかった。

「日中同盟」は、すでに半世紀近く前から進んでいる「中国の大国化」という、
パワーバランスの変化に対処する一つの提案である。

「何故米中が接近しはじめたか。」

それは、20世紀前半の2つの大戦、後半のブレトン・ウッズ体制、
さらに、ベトナム戦争という歴史を理解する必要がある。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 22:16:59 ID:8tW/MMId0

最近もっとも友好関係が深まった国は?日本が断トツ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080801-00000020-scn-cn

中国人が考える礼儀正しい国ナンバーワンは「日本」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080804-00000008-scn-cn

中国人にとって清潔な国ナンバーワンは、日本
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=0225&f=research_0225_001.shtml



296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 00:21:56 ID:qNzp4IXj0
>>286

>ちなみに、冒頭のトンデモ記者は日本の大手新聞社の特派員。その新聞社は、今回の北京五輪の報道方針について、
>「中国がオリンピックを開く資格があるかどうかを検証する」ことに置いているという。

  ↑  ↑  ↑  ↑  ↑  ↑  ↑
そのトンデモ記者って、どうやら産経新聞の記者のよう。
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/080814/acd0808140328001-n1.htm


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 00:34:41 ID:N5jxrcPV0
>>293
40年もかけて米中同盟のひとつも築けてないんだから、
どんだけ距離があったんだって話。

で、その40年前っていうのは軌道修正ではなく国交樹立。
しかも、それもアメリカ都合で行われた話で、
日本の軌道修正は150年前の黒船来航から始まってて、
今の密接な日米関係は40年50年程度の歴史ではない。ってここと何ら変わらない。

アメリカ主導の「自由世界」とソ連主導の「共産世界」の対立が終わったのはソ連崩壊の年で、
その軸では主導もしてないし未だ中国はひとり遅れ取り残されてる。

大国っても後進国だし、なんかあなたのレスは ツッコミ所しか見あたらない。
もっと冷静な認識を持って、自分が付けたレスを読み返したほうがいい。
そんなんだと、現状認識に欠けたままでまともな議論さえできない。

298 :懐疑主義者:2008/08/30(土) 01:04:24 ID:WPlfb3Yk0
>>292
>データのみの羅列、特定の事実を知っている、などは知性とは逆のものだ。
>誰もが知る常識の中から、その人自身の思索により、どれだけ独自の見解ができるか、
>また、現実を別の曲面から照らし出す、個性的な認識ができるかが、重要だと思う。
陽之助さんの場合、個性的過ぎて、事実を曲げる事が多々有りますよね?
例えば、>>180
>これをみると、欧州大陸国家にくらべ、中国がいかに素晴らしい国かよく分かるw。
>欧州大陸に比べ、非侵略的で、海軍を持たない日本を侵略もせず、平和化以降国家であるww。
で、中共が何をしたかというと、以下、コピペ。

-----------------------------------------------------------------
1949年 東トルキスタン侵略、占領(ウイグル大虐殺)、民族浄化継続中
1950年 大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略、占領(チベット大虐殺)、民族浄化継続中
1959年 インド侵略(中印戦争)アクサイチン地方を占領
1969年 珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年 中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年 ベトナム、パラセル諸島(西沙諸島)を軍事侵略、占領
1976年 カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年 ベトナム侵略(中越戦争)、中国が懲罰戦争と表明
1988年 スプラトリー諸島(南沙諸島)を軍事侵略、占領
1989年 天安門事件
1992年 南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年 フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年 台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年 フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年 日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年 スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年 日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。
コピペ終了。

>多面的な知識を基礎に持つ知性は、寛容と謙遜、豊かな洞察をもつ。
>それをもとに、外交関係や国際問題への、意義深い見識を展開して欲しい。
>>293
>それ以前のアメリカ主導の「自由世界」対ソ連・中国主導の「共産世界」の対立、
>と言う構図が大きく変わり、米ソ中という新しいパラダイムが、40年前にできた。
ブッシュ大統領の訪印も、同じように急速にパワーを拡大した中国に対して、
対ソ連を考えた場合の、中国と同じように利用している、と言う見方も出来ると思いますが?

北朝鮮と同じく、核クラブの範囲外でありながら、北朝鮮のような経済制裁を受ける事無く、
関係の強化に乗り出しているのですから・・・
今、新たなパラダイムが生まれたのでは無いでしょうか。

陽之助さんは、私よりも遥かに優れた知性をお持ちだと思いますが、
日中同盟と言う願望を現実に当て嵌めすぎて、
たった一度の指摘で崩壊するような主張を繰り返していますよね?
(長文学生さんやグローバリスト氏に比べても、知識で劣ると言う自覚はありますが。)

申し訳無いが、陽之助さんは多面的な知識をお持ちであるが、
日中同盟の為に、歪曲や不都合な事実を認めようとしない傾向がある・・・と、思います。
これこそ、知性への冒涜に他ならないのでは?

299 :ダメ太郎:2008/08/30(土) 21:25:40 ID:NbPHjeqy0

私も営業マンだから分るのだが、ノルマに追われると自然とこうなる。
 目的達成が優先されると主張に中心の柱がなくなり自然とダッチロールする。
 個人の思考からの主張にはノルマという呪縛はない。

 結論 = もうかまわないほうが良い。

 

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 21:43:25 ID:8sqSPE310
ダメ太郎にも、懐疑出てくるなと言われて一言。


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 22:54:08 ID:v5AIRK+F0
無理しなくても良いよ
ダメ太郎はニート

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 23:29:26 ID:WvmSKlISO
> 結論=もうかまわないほうが良い。

なら消えろ
二度と構うなよ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 00:18:46 ID:YLK2z5QD0
数字に弱いダメ営業の話は
後輩すら聞いてくれないだろ

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 01:18:14 ID:b/pnSxxvO
んで、ジハード、アンチメシア、仏敵という日米欧露イスラエルでさえもなしえなかった三冠を達し、株価・地価暴落した国と組んで特するの?
バブルを完全崩壊させ禿鷹やハイエナと共に買い叩くならまだわかるが…
この不況で財政難なのに兵器やドクトリンを米国式から中国式にする金なんてないですよ。
今ある血税で買った優秀な兵器を粗大ゴミにする気かな?
中国を潰せばロシアがあの状態だから米国に金を流入し世界経済が良くなるし、ASEANに流れれば日本の景気は良くなるよ。
それに崩壊させれば中国には資源を欲しくても金が無いから世界的な食糧難や石油、石炭、鉱物の値段が下がって世界の中流以下は大喜び!


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 08:41:07 ID:u52Ux7fn0
>304

踏み台ですね。
わかります。w


306 :陽之介:2008/09/02(火) 10:59:38 ID:pnyPksxA0
>>297さん
「今の密接な日米関係は40年50年程度の歴史ではない」

第二次世界大戦のことは、義務教育で習わなかったのだろうか。
日露戦争後、日米関係は対立するようになり、あの大戦争を引き起こした。
その結果、現在でも日本とドイツなど枢軸国は、国連で「敗戦国」とされている。
「敗戦国条項」は、各国の批准が遅れていて、未だに有効である。

国交がなかった国が、国交を結んだことは、きわめて大きな「軌道修正」だ。
しかも、アメリカはかつての「盟友」台湾を捨て去り、国際社会から追放し、
その代わりに中国を5大国(つまり二次大戦の戦勝国)の地位に就けた。

政治的な「地位」では、米中ロ英仏と、日本その他は、「ランク」が違う。

中国が開発途上国だということは、自分から言っているし、それを政治カードに使っている。

全体に「アメリカに近づくほど、良い」と思っているフシがある。


307 :陽之介:2008/09/02(火) 11:01:21 ID:pnyPksxA0
298 :懐疑主義者さん
「日中同盟の為に、歪曲や不都合な事実を認めようとしない」

中国が「ヒドイことをやってる」というのなら、おれの方が、もっとたくさん指摘している。
粛正で何百万人殺そうと、失政で何千万人餓死しようと、それがどうだというのだ?

同じことを、イギリス、フランス、ロシア、その他を比較してみるといい。
アメリカなど、数千万のネイティブを殺しまくり、他国から領土を侵略獲得した。
でも、日米同盟が有効なら、そんな非道な国でも結ぶべきだ。

政治は、道徳でも倫理でもない。
現実の利益、損得勘定である。
外交は、よい子同士の仲良しクラブではなく、
生き残りをかけて闘っている、他人同士のずるがしこい、ゲームである。

全ての国は、悪行を行い、血と涙と泥にまみれている。
清潔で、権力闘争無しの国など、すでに滅びている。
現実も国際社会も、ワルでなくては生き残れない、すさまじい場所なのである。

中国が悪なのは、当たり前で、、他国も似たように悪だ。
だから、おれは、日本はそれ以上の悪になるべきだと言っている。


308 :陽之介:2008/09/02(火) 11:04:13 ID:pnyPksxA0

>>304さん
「兵器やドクトリンを米国式から中国式にする」

おもしろい考えだが、誰がそんなことをいっているのだろうか?
「日中同盟」とは、そんな話ではない。
言うまでもないが、日本の条件をみれば、中国の「兵器やドクトリン」は、適さない

「中国を潰せばロシアがあの状態だから米国に金を流入し世界経済が良くなるし、ASEANに流れれば日本の景気は良くなる」

もし、あなたが社会人で企業社会で生きている人ならば、日本経済に中国が不可欠なのが分かっているはずだ。
もし、あなたが学生で、新聞やニュースを見ているなら、
輸出入とも、中国が日本最大の相手であることを知っているはずだ。

この事実がよく分からないようなら、経済についてまったく分からないと言うこと。


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 11:07:25 ID:yUo6JZV30
あたかも
経済を知っていますと言わんばかりだな

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 13:55:47 ID:+SJ4UcfYO
米国を見限り親米的なASEANと組むのではなく米国、ASEAN、アンザスを見限るのだから米国は敵に回る。
敵になれば、兵器が購入出来なくなり今のドクトリンを維持出来なくなる。
経済は最大相手国だが共倒れになるなら切り捨てる。君は癌細胞が片手を侵食し切断しなくてはならないのに悠長に待ってるのかな?
片手で済むトコが肩まで切断や命を失ってもいいの?
それに、ジハード、アンチメシア、仏敵なんて超不名誉なタイトル全て保有してる奴と組んだら、日本国内外で日本を対象にした911みたいなテロを誘発したり、日本人が不利益な扱いを受ける。


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 18:08:27 ID:AN3VnhA80
なるれす

312 :懐疑主義者:2008/09/02(火) 20:26:16 ID:QnONEO0G0
>>307
・・・演説で不都合な指摘から逃げるのは、止めて貰えます?

>>298で指摘したでしょ?
>それ以前のアメリカ主導の「自由世界」対ソ連・中国主導の「共産世界」の対立、
>と言う構図が大きく変わり、米ソ中という新しいパラダイムが、40年前にできた。
ブッシュ大統領の訪印も、同じように急速にパワーを拡大した中国に対して、
『対ソ連を考えた場合の中国と同じように利用している』と言う見方も出来ると思いますが?

大量破壊兵器を保有しようとしたイラン・イラクと違って、アメリカは距離を縮めているんだが?

>>308
>もし、あなたが社会人で企業社会で生きている人ならば、日本経済に中国が不可欠なのが分かっているはずだ。
分析が足りない。

安い人件費と言う魅力は経済成長と供に、薄れ始めている。
人件費を抑えたければ、別の地域に移れば良いだけの事だし。
貿易額だけを見て、何故、貿易が伸びているのか?を考えないのは、知性を冒涜している、と言う事。
まぁ、経済でなくて経営を考えた方が良いね。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 20:33:24 ID:yUo6JZV30
距離は縮めつつ核兵器で狙ってるがな

経済も収束しつつあるが何時の時代の話してるんだ



314 :懐疑主義者:2008/09/02(火) 21:39:06 ID:QnONEO0G0
>>313
>距離は縮めつつ核兵器で狙ってるがな
イラン・イラク・北朝鮮と違った対応を、インドに対して行っているのは何故?

ニクソンの訪中時、既に中国は核を保有していたけれども、
アメリカはソ連のパワーを分散させる為に、中国に接近したでしょ。
どうして、アメリカの対インド外交は違う、と言えるの?

核で狙われるのは当然として、何故、わざわざアメリカが接近するのか、その目的を考えましょう。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 22:00:44 ID:VmSFbiDD0
>>306
あなたもわからない人だな。日本史の基礎だろ。
いいですか?あなたの言う軌道修正は、米中国交樹立であって、
日米でいえば江戸幕府が行った日米和親条約に相当する。
国交樹立後、ソ連が崩壊し東西冷戦以降も対立し続けていた米中と、
江戸幕府による開国後、戦争まで行い後に同盟関係となった日米。

元は>>290の米中接近の話であって、あなたは米中の40年の軌道修正を語ったわけだが、
それでどれだけの接近を説明できてるんだ?
あなたが言う>>293の40年の歴史で米中関係はどうなってると言うんだ?

>現在の「米中接近」は、その最終章とも言うべき段階で、10年20年程度の歴史ではない。

その最終章とやらを説明してくれないか?

政治的な地位で言うのなら、
あなたの言うランク相応の役割を露中が果たせていないことが問題。
>>298で上がっているように、
天安門で自国民虐殺、民族浄化、スーダン国民を虐殺支援、侵略、恫喝。
それが現在でも続いていることに西側先進国は反発し中国は叩かれている。
だが、叩かれ続けた中国もここにきてようやく軌道修正を目指し始めているようだ。
米中は接近してるんだろ?最終章なんだろ?
今時、ネイティブとかを引き合いに出して、悪になるべきとか言ってると、
最終章を迎えた中国にさえ相手にされなくなるな。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 01:47:55 ID:TiVj3JmGO
原子力協定の前は環境、農業で激突
ニートの妄想を聞かされてもな…

ブッシュは911で米印露パと関係改善
中国だけ敵視してるなら、現職大統領が民主党の反対を蹴って開会式に出たり、
二代の国務長官が台湾独立や6者であんな過剰に肩入れせんよ

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 01:54:06 ID:TiVj3JmGO
米印露パ→中印露パ

318 :懐疑主義者:2008/09/03(水) 19:20:35 ID:AZzyivMv0
>>316
んでさ、結局、何が言いたい訳?
レッテル貼りして妄想扱いする事と、経済面での対立を主張するだけしか貴方してないでしょ。
薄っぺらくて、コメントに困るんだが(苦笑

>ニートの妄想を聞かされてもな…
ニートって誰だい?

>原子力協定の前は環境、農業で激突
関係改善した後にロシアとは、MDの絡みで激突しとるが(苦笑
9.11で対テロ戦争のカードを得たロシアは、チェチェン問題をテロに摩り替えちまっただろ?
ロシアとしても、美味しいカードだった訳さ。

まぁ、経済面で敵対していても、安全保障面での共通の利害があるって事なんだがね。
日本がバブル経済真っ盛りだった頃、アメリカじゃ反日感情が盛んだったが、
安全保障面での関係は、未だに続いとるだろ?

>中国だけ敵視してるなら、現職大統領が民主党の反対を蹴って開会式に出たり、
敵視しているのは、中国だけでは無いだろうなぁ・・・

民主党が反対しましたから、開会式に出ません!
ま、現政権側としては、こんな選択は出来ないだろ、シガラミも含めて考えればな。

>二代の国務長官が台湾独立や6者であんな過剰に肩入れせんよ
関係が強化されているからな。
望む、望まずに関わらず、選択肢は限られてくるよ。

319 :陽之介:2008/09/04(木) 17:40:11 ID:38E6EUlb0
>>310
「米国、ASEAN、アンザスを見限るのだから米国は敵に回る」

どこからそんな突拍子もない話をもちだしたのだろうか?
何度も言うように、「日中同盟」は「東アジア版EU」をイメージしている。

なぜ、「米国……」を「見限る」のだろうか?
国際情勢についてのイマジネーションが持てないのなら、
今のEUとアメリカ、ロシアの関係を見てみればいい。
それぞれの利害得失にそって、取引をしているわけで、
「見限る」といった単純な話では、国際関係は論じられない。

また、「同盟」なら「軍事だろう」と早とちりする人もいるが、EUはが
石炭鉄鋼同盟や、関税同盟を基礎に置き、経済から政治的に進んでいった。
「同盟」だから軍事で、アメリカが敵になり、さあ、戦争だ、
といった発想は、正直、良く理解できない。

日本の現状を考えれば、最も経済的に重要な相手国は中国である。
しかもその比率は今後高まる。
この事実を見れば、外交政策の変更と、国際関係の調整が必要なことは明らかだ。

後半の「共倒れになるなら切り捨てる」「ジハード、アンチメシア、仏敵」
などは、意味不明だ。


320 :陽之介:2008/09/04(木) 17:41:52 ID:38E6EUlb0
>>315さん
「江戸幕府による開国後、戦争まで行い後に同盟関係となった日米」

依然として教科書の「第二次世界大戦のページ」は読んでいないらしい。
これは、日本と米国が闘った戦争で、日本が敗れ、1951年まで、
日本はアメリカ始め連合国軍の占領下にあった。

高校の教科書なら、、日露戦争後の日米の対立のことも書いてあるはずだ。
「日米和親条約」以後、日米が仲良くなかったわけではない。

「戦争まで行い後に同盟関係」
の文脈が、理解不能だ。

「戦争まで行い同盟国なった」のなら、仮に今邸謬画対立していても、
アメリカ中国も、そのうち「同盟」しそうなものである。

前も「和親条約」が出てきたが、どうも、これを「日米友好の象徴」と誤解しているようだ。


321 :陽之介:2008/09/04(木) 17:42:57 ID:38E6EUlb0
アメリカは軍事力で日本を脅し、1854年に「和親条約」を結んだ。
ご承知のように、これは片務的最恵国待遇など、不平等条約である。
後の「安政5国条約」(米ロ蘭英仏)と並んで、日本がこれでいかに苦しめられたか、
ご存じないのだろうか。
明治期の最大の外交目的は、これら不平等条約の改正にあった。

>>315氏が日本人だと仮定すると、どうして自国に不利な条約を結ばされたことが、
「接近」あるいは、仲良しとなるのだろうか。
少しでも愛国心があるなら、これら不平等条約ついて憤激しても良さそうなものだ。


322 :陽之介:2008/09/04(木) 17:45:49 ID:38E6EUlb0
「悪になるべきとか言ってる」

レスの趣旨がよく分かっていない。
おれは、外交に「道徳」「倫理」を持ち込むべきではない、と言っている。
ゲームのコマと割り切ってつかうのはいいが、国家権力は誰もそんなものは信じていない。

仮に本当に「道徳」の観点で論じるなら、世界各国の「非道」を、同じ基準で
公平な立場で論じるべきだと言っている。
「民族浄化」と「ネイティブ」、「侵略」と「米西戦争」を同時に論じなくては、
まともな議論にならない。

それができないなら、外交に「人権」等持ち込まない方がいい。



323 :懐疑主義者:2008/09/04(木) 21:07:00 ID:HoqbvyTm0
>>319
表面的な部分だけを見て、『重要だ』と印象付けを行い、
『何故怒らない?』と感情に訴えかけるのは、優れたテクニックだ。
不都合な部分を隠し、自己の主張を押し通す為の基礎的なテクニックでもある。

>日本の現状を考えれば、最も経済的に重要な相手国は中国である。
>しかもその比率は今後高まる。
長期的な視野で考えれば、答えはNoだ。
現在の中国国内の10パーセントを越える高い失業率や、一人っ子政策による超少子高齢化、
外需、外資頼みの経済、国内の暴動・・・と、言った問題が山積みだ。

上海万博まで中国経済は伸びる、との専門家の予言が外れているのは、
中国株式市場を見れば、一目瞭然だ。
昨年と比べて株価は半減しているし、地価も下がっている。
こう言った要素に全く触れずに、「中国が経済的に最も重要な国である」とするのは、
トンデモ理論だ。

>>320
>高校の教科書なら、、日露戦争後の日米の対立のことも書いてあるはずだ。
>「日米和親条約」以後、日米が仲良くなかったわけではない。
これもまた・・・非常にいい加減な話である(苦笑
どうして仲が悪かったのか?と言う理由を、きちんと書かないのであれば、尚の事だ。

アメリカは日露戦争での日本の勝利に驚きつつ、歓迎していたのだ。
しかし、日本側の講和条件での賠償金の請求姿勢を見て、アメリカは評価を下げるが・・・
その後の日本の大幅な譲歩で、アメリカ国内での評価が上がる、と言った現象も起きている。

また、この時期には、アメリカ資本の満州投下計画が進んでいた時期でもある。
この計画は実現寸前まで進んでいたが、日本側が一方的に、交渉も無く破棄したのだ。
これによって、当時新興国だった日本へのイメージがある程度固まってしまったのは、言うまでも無い。

陽之助氏が、冷静な日本人であれば・・・
『日露戦争の講和条件が気に入らない」と暴動を起した人々』や、
『アメリカ資本の投下による対露外交の可能性を押し潰してしまった感情的な人間』
に対して怒るべきだろう。

324 :懐疑主義者:2008/09/04(木) 21:08:34 ID:HoqbvyTm0
>>321
>明治期の最大の外交目的は、これら不平等条約の改正にあった。
欧米の思想や主義を汲み取り、彼らと「同等な国家」を建設すれば、
不平等条約を撤廃する事が出来る、と気が付き、実行に移したのである。
結果、不平等条約を撤廃する事に成功したのである。

>少しでも愛国心があるなら、これら不平等条約ついて憤激しても良さそうなものだ。
明治政府は、不平等条約を押し付けた国々を批判するような行為をした訳では無い。
少しでも愛国心があるのであれば、慎重に行動し、不平等条約の撤廃に成功した先祖を敬うべきだろう。

我々の先祖は、不平不満を言っても変わらない事を知り、冷静な戦略を以って問題解決を行ったのである。
日本人の愛国心とは、他国を無条件に批判するような「中華人民共和国的愛国無罪」であってはいけない。

日本の諺に、「人のふり見て、我がふり直せ」と言うものがある。
私が陽之助氏であれば、愛国心を人心掌握の為に使うような、中共的プロパガンダは実行しない。

>>322
>「民族浄化」と「ネイティブ」、「侵略」と「米西戦争」を同時に論じなくては、
>まともな議論にならない。
現在進行形で、民族浄化を行っているのは中国位のものだろう。

陽之助氏の主張は単純だ。
過去に欧米諸国が行った、だから中国が現在進行形で行って何が悪い?と言う発想だ。
まるで小学生の発想である。
先進国の人間の考えとは思えない。

人権の概念は、過去に存在しなかったし、包括する部分は、過去より大きくなっている。
人権の概念が変わった、と言うのにどうやら中国だけは見逃せ、と言っている訳である(苦笑

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 00:24:31 ID:DBcy5OE+0
>>322
不平等だろうが、戦争だろうが、冷戦だろうが、
日米も米中も紆余曲折してそれぞれ現在の関係を築いており、
日米は戦後、日米安保を締結したんだよ。わかってる?
で、あなたの言う最終章の米中関係はどうなんだ?と、聞いてるんだが?
今後にしたって、米中が同盟する可能性が全くないとは否定できないだろ。

と、いったところで、
今までの冷戦時の露中のように西側との対立を模索する人間の価値観なんて、
そんなもんなんだろうな。

EUにしてもNATOが存在しているから経済先行できるんだが。
安全保障もなく経済統合なんて寝ぼけてる?

「民族浄化」と「ネイティブ」を同時に論じて、
今後、さらに後進の国にも永遠に侵略や虐殺を認めろと?
過去、アメリカが大陸を侵略したように、これから日本もユーラシアを侵略しますか?
あなたの思考には時間軸というものが欠損してる。
外交上、もう許される時代ではないことを理解したほうがいい。
世界相手に勝利できるのなら別だが。

326 :陽之介:2008/09/07(日) 22:08:38 ID:B4v28KhS0
昨夜、アメリカ大統領選の共和党副大統領候補になったサラ・ペイリンの演説を聴いた。
予想以上に出来がよいとおもった。

ペイリンは、筋金入りの保守である。
中絶反対、銃規制反対で、創造説賛成、もちろん小さい政府賛成である。

演説は滑らかでユーモアがあり、かつ、「行動が伴わないインテリ」への
辛らつな批評を織り交ぜ、自分を実務者、田舎もの、愛国者、キリスト教信者とアピールしている。

アメリカのメディアは民主党色が強く、その後の識者のコメントでも、
「小さい町の町長で、銃を手にした田舎もの。国政のレベルではない」
といった論調がめだった。

日本のマスメディアは、アメリカメディアを鵜呑みにするのがほとんどなので、
朝のニュースでも、ペイリンを「地方の、威勢がいいだけの素人」
というようなコメントが多かった。

おれは、ペイリンはマケイン当選に向けて、大きな力になると思う。


327 :陽之介:2008/09/07(日) 22:09:52 ID:B4v28KhS0
ホッケーママ、息子がイラクに出征、狩りが趣味、
といった点は、保守派のアメリカ人には、受けるネタである。

また、去年までパスポートが無く、外国に行ったことがない、
高校時代のボーイフレンドと駆け落ち結婚(娘も似たようなもの)も、プラスネタである。
さらに、創造説も進化論と閉校して教えるべきだというのも、重要なポイントだ。

おれがおもしろいと思ったのは、石油資源(特に膨大なオイルサンド)
を持つアラスカの重要性、エネルギーの対外依存を回避するという点だ。
これと平行して「地球温暖化は、人類の工業化が原因でない」とも言っているらしい。
(演説では確認できなかった)。

これらの点は、アメリカ保守派の基本的な身上を代表している。
アメリカの都会に住むインテリが、「エコロジー」とか「イラク即時撤退」とかいっても、
人口の半分近くを占める地方の保守派は、要するにペイリン風の人たちだ。

また、戦争の時、全戦で戦うのは、バラクやクリントンのような連中ではなく、
ペイリンの息子のような、田舎の保守派、移民の連中である。


328 :陽之介:2008/09/07(日) 22:11:56 ID:B4v28KhS0
ホッケーママ、息子がイラクに出征、狩りが趣味、
といった点は、保守派のアメリカ人には、受けるネタである。

また、去年までパスポートが無く、外国に行ったことがない、
高校時代のボーイフレンドと駆け落ち結婚(娘も似たようなもの)も、プラスネタである。
さらに、創造説も進化論と閉校して教えるべきだというのも、重要なポイントだ。

おれがおもしろいと思ったのは、石油資源(特に膨大なオイルサンド)
を持つアラスカの重要性、エネルギーの対外依存を回避するという点だ。
これと平行して「地球温暖化は、人類の工業化が原因でない」とも言っているらしい。
(演説では確認できなかった)。

これらの点は、アメリカ保守派の基本的な身上を代表している。
アメリカの都会に住むインテリが、「エコロジー」とか「イラク即時撤退」とかいっても、
人口の半分近くを占める地方の保守派は、要するにペイリン風の人たちだ。

また、戦争の時、全戦で戦うのは、バラクやクリントンのような連中ではなく、
ペイリンの息子のような、田舎の保守派、移民の連中である。

329 :陽之介:2008/09/07(日) 22:12:49 ID:B4v28KhS0
重複スマソ

330 :陽之介:2008/09/07(日) 22:15:26 ID:B4v28KhS0

バラク陣営にとって一番こたえた発言は、
「共和、民主の正副大統領候補の中で、国のために闘ったのは、
ただ一人、マケイン上院議員だけです」
というところだろう。

バラクが「イラク戦」についても、真摯で、見事な演説を100回打ったとしても、
一人の前線に立って闘った兵士の発言の方が重いときがある。

その点、マケインは筋金入りの勇敢なパイロットであり、
議会活動で示しているように、党派党略を無視しても、主張を貫く男である。

もうマケインの受託演説は終わっているはずだ(仕事なのでリアルタイムで見られなw)
今晩のCNNが楽しみだ。

ペイリンが叩かれるのは、これからで、スキャンダルの暴露を含め、
どう生き残っていくかが興味深い。
ただ、彼女は夫のアラスカ独立党、娘の妊娠など、先手を取って自分からだし、
しかも、それをプラスにするような主張にすり替えている。
この辺の見事さは、選挙参謀以外に、やはり、ペイリンがやり手ということだろう。

民主党側は、ペイリンのどこを攻撃するのだろうか?
よほど工夫しないと、逆にカウンターを浴びることになる。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 22:49:04 ID:fOgO7Tg4O
んで、チャーチルにたしなめられても、バチカンは何個師団保有してるのかね?と言って挑発しバチカンに嫌がらせくらった国はどうなりましたかな?
バチカンの力、ジハードといった宗教的な力は見えないようで強力だよ。
EUはいちよ共同軍を有してますよ。
それは米国の傘のもとにあるからできるのであり、米国の傘がなければ無意味。
ローマ帝国の属州、属国、大英帝国のインド、オーストラリア、ニュージーランドみたいなもの。


332 :懐疑主義者:2008/09/07(日) 23:48:56 ID:0oC93U8S0
>陽之助さん
>もうマケインの受託演説は終わっているはずだ(仕事なのでリアルタイムで見られなw)
>今晩のCNNが楽しみだ。
で、明日も指摘に答えず、演説の感想文を書く、と予想致しましょうか・・・
そうやって指摘を無視してスレを進めて、何事も無かったかのように、日中同盟推進を継続するのですか?

典型的な視線誘導テクニックですね。
『都合が悪くなったら、ニッコリ笑って別の方向を見ろ。』

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 07:55:37 ID:PgewqT8p0
>>308陽之助さんは「日露同盟にて日本独立」は
どう思いますか?話は変わって最近のロシア出身力士の逮捕は
アメリカの謀略じゃないかな。スポーツビザだっけ、これなら
アメリカの狗(反共のための敗戦後の日本の公安組織ね)も
予算(裏金だけど)と重要さを訴えられず、彼ら(ロシアの
力士の諜報活動)も見逃さざるを得られず、彼らは
常に面白く思ってなくて、それで現在、ロシアと
日本が組むに「可能性あり」となった瞬間、動き出したんじゃ
ないのかなあ。もちろんアメリカの指示と自民党の
一部議員の圧力で。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 08:06:51 ID:PgewqT8p0
>>325現在アメリカなどが提唱する「人権」だの
「民主主義」だのは欧米以外に対する足かせ、侵略戦争の
口実ということもわからないのかい、君は。

彼らは内にあっては自国民を肌の色で差別し(なんとアメリカは
1960年代までこれを正当化する法律があった!
どの口でナチスの民族差別を批判しているのやら)、不当な
就労差別、機会の均等を失わせ、
保守派の票が得られないからといって凶悪犯罪の温床となる銃規制をせず、
よって犯罪に遭う人間を量産し、自国民をいたずらに傷つけ、

さらに外にあっては「自分たちと考え方が違う」という
理由でベトナムで殺戮し、イラクで人を殺し、それでも
平気で「民主主義と人権のため」と居直る。
こういうのをなんというか?「暴君のおわす帝国」と
いうのだ。さらにこのダメ帝国は自らの悪事を
人権や民主主義などといってごまかし、正当化し、
今も侵略戦争を続けて人々を苦しめている。
なにが「あなたの思考には時間軸というものが欠損してる」だ。
私に言わせてもらえれば「あなたの思考には客観性がかけている」と
この論客に返してやりたい。人権・民主主義カルトに嵌る人間の、独善性と
理性のなさがこの人のレスによくにじみ出ている。世界を知らないのは
君のほうだ。恥を知れ。



335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 08:23:10 ID:PgewqT8p0
>>332君がやりたいことは何なの?


336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 10:52:40 ID:PgewqT8p0
>>259あ、言い忘れてた。
>「核燃料」の取引は、鋭い指摘だ。
>日本は原子力発電の技術はあるが、ウラン供給に不安材料がある。
>秘密裏に核兵器開発技術を進めるにも、ウラン供給は選択肢をもつべきだ。

かつての日英同盟と日露のそれと、現在の同盟はこの部分が決定的に
違う。仮に当時の明治政府に「ロシア帝国と同盟すれば絶対的に自国領への
英帝国による軍事的な侵略に限ってのみ遭わないという最終兵器を
持つことが、部分的に可能かもしれない」という選択肢があったら、
どうだったろうか?あの時日本帝国がわざわざロシア帝国を叩いた分だけ
英帝国が強くなった面は陽之助氏も認めざるを得ないだろう。ついで
いえば当事の英国強しといえど、現在のアメリカ・ロシアのように
ほぼ二極の独占状態ではなかった。つまり英国に振られても、フランス、
ドイツが日本を拾ってくれたかもしれないのだ(留学生受け入れの面でね)。
どうだろう?陽之助氏は日米植民地関係の呪縛にはひっかっかっていないが、
日英同盟の亡霊には怯えているようだ。


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 11:51:17 ID:Niluc/2CO
>>335
単なる構ってちゃんだろ

338 :陽之介:2008/09/08(月) 12:08:36 ID:6AeRFFcU0
>>323 :懐疑主義者さん
「「中国が経済的に最も重要な国である」とするのは、トンデモ理論だ。 」

輸出・輸入とも中国が日本最大の相手国である。
日本の貿易統計を見れば分かる。

資本主義的な経済うね委を行っていれば、好景気もあれば、景気後退があるのは当たり前。
そもそも、オリンピック前から中国経済は過熱気味で、落としどころを探していた。
単なる景気後退で、中国の成長が「トンデモ」になるなら、今の日本経済をどう見るのだろう?


「この時期には、アメリカ資本の満州投下計画が進んでいた時期でもある。
この計画は実現寸前まで進んでいたが、日本側が一方的に、交渉も無く破棄したのだ。
これによって、当時新興国だった日本へのイメージがある程度固まってしまった」

ソースを示されたい。


339 :陽之介:2008/09/08(月) 12:09:29 ID:6AeRFFcU0
>>333さん
「日露同盟にて日本独立」はどう思いますか?」

重要だと思うが、その選択は、戦後何度もアメリカによって潰されてきた。
最近の例では、鈴木・佐藤(ラスプーチン)ラインで、北方「2島」返還交渉が進み、
仮にこれが成立すれば、日露関係は大幅に改善し、沿海州、シベリアへの
日本資本投下がふえ、冷戦後の日本の進路は、大きく変わる可能性があった。

しかし、それはもちろんアメリカの利益に反するのでつぶされた。
ご指摘のように今の日本は「独立」していないので、自主的な外交施策には、
非常に慎重な準備とカバーをしながらでないと、すぐ潰される。

おれの意見では、政府は靖国参拝などで日中が対立しているかのように演出すべきだ。
経済的には、日中関係は今後も進化し続けるのだから、その間アメリカの目をそらす必要がある。
時間は「日中同盟」に味方している。


340 :陽之介:2008/09/08(月) 12:10:26 ID:6AeRFFcU0
「ロシア出身力士の逮捕はアメリカの謀略じゃないかな」

これについては、何とも言い難い。
ただ、ロシア出身の力士がマリファナすった程度では、
日本の対ロ感情が悪化するとは思えないなあ
逆に、ロシア人が横綱になったら、良くなるともいえないかな。

もし、日ロが接近しそうになったら、アメリカは日ロを対立させるカードをいくつも持っている。
「シベリア抑留」「チチェン」「プーチンの人権弾圧」などを使った方が効果的だ。


341 :陽之介:2008/09/08(月) 12:11:25 ID:6AeRFFcU0
>>334さん
「時間軸」(の重要性)

賛成だ。
国際関係は、常に過去を背負い、歴史の集積という舞台の上で踊るゲームである。
簡単に言えば、今の条約等の国際間の取り決めは、すべて歴史上のある事態や事件
(その多くは戦争)の結果成立したもので、歴史を知らなくては、国際関係は分からない。

今の日米関係を決定している「同盟」は、太平洋戦争による、日米の戦いと、日本の敗北、
アメリカの日本の占領と講和条約による独立が、その母体である。
日米の対立と戦争という歴史を抜きに、今の日米関係を語ることはできない。

もちろん、日中関係には、日支事変以降の日本の侵略、
米ロ中関係には、同じ連合国として日独伊と闘った歴史の理解が必要である。

歴史は、現在と未来の鏡である。



342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 13:02:41 ID:PgewqT8p0
>>339以前鈴木宗雄議員が突然マスメディアに総叩きに遭ったのは
鈴木宗男のロシアとのつながりを米のまさに植民地都督たる
自民党清和会(森・小泉たち)が断ち切ったんですよね。
このような妨害活動を裏で行う国を「正義の民主主義と人権を
守るヒーロー」と看做して何の疑問にも思わないのが
われわれ「敗戦後」の日本列島の一般的な民度であります。
そして私はあなたに反して日本と支那との距離はますます「離れて」いると
感じています。ひとつは先の五輪で支那と米国の関係が
バレてしまった。さらにひとつは結局福田は五輪を支持したのに
その見返り(経世会への後ろ盾)を支那は完遂せず、
清和(アメリカ)の圧力に屈し福田を辞任させてしまった。
思った以上に「その後」の進展がないことに対する
肩透かし感(支那は何らかのリップサービスをすべきだった)、
かの尖閣も動きなし。これで頭ごなしに支那との関係を
政治的なカード抜きにして経済面での結びつきを例にされても、
すこし弱いかな。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 13:07:39 ID:PgewqT8p0
>>340あの力士事件はスポーツ興行利権も関係しているらしい。
私はロシアの間諜が力士として日本列島で諜報活動をしており、
それを潰したのだと(マスメディアでロシアの印象も悪化させて
誰かさんにとっては一石二鳥)考えています。公安は中古車
買取業者のロシア人をマークはしても、スポーツビザで来る
ロシア人を着けるには「口実」がいるだろうし、予算も
降りなかった。だけどどこかの誰かさんが日本がロシアとの
何がしかの関係が太くなることを警戒して先手を打ったのだ、
とね。


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 13:13:21 ID:PgewqT8p0
そして米が日露関係を悪化させるのにもっとも効果的なのは
北方領土でしょう。小泉なんかがわざとらしく望遠鏡で北方領土を
観察する映像をマスメディアで流す。自民党の政府広告にて
竹島や尖閣は無視するのになぜか北方領土だけ強調して
「わが国固有の領土です」なんて言ってみせる。これだけで
日本人はコロっと反露になる。「チェチェン」「人権」なんて
強いカードは使わなくてもよい。それだけこの国の
人間を御するのは簡単なのだ。・・陽之助さんはこんな国の
土民に期待してなにを得ようとしてるの?もっと
違う国で活躍した方が正当な報酬を得られていいんじゃないかな。

345 :陽之介:2008/09/08(月) 13:30:36 ID:6AeRFFcU0
>>342さん
「政治的なカード抜きにして経済面での結びつきを例にされても、すこし弱い」

それは、正しい指摘だ。
経済だけで外交が変化しないのは事実。

また、福田辞任に清和会があり、その動きの一つの背景に、
福田の「へたくそな」対中接近があったことも、可能性としてあり得る。

おれとすると、安倍晋三のような、「右」「保守本道」と見せかけて、
日中協調の「実」を取る、という作戦が一番望ましかったのだが。

>>343さん
ロシア人力士の事件は、見かけは単純でも、奥は深いのかも知れない。
おれの印象では、相撲協会内部の、権力闘争ではないか。
反主流派が、北の湖理事長らの主流派を追い落とそうとしたではないかな。
吸引事実の路程は、内部の密告だろう。

>>344
「北方領土返還」で「4島同時」をいうのは、絶対ロシアができない条件で。
それのみを主張して交渉の余地を無くすのは、政治的な意図がある。

これは、拉致問題についても同じ。
今の日本の主張では、解決は進まず、日本は六カ国の中で孤立するほかない。

上記二つのケースで、日ロの対立、日本の孤立で最大の利益を得るのは、
アメリカだろう。


346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 13:50:36 ID:PgewqT8p0
しかし阿部内閣みたいに経済的な実を取る、といっても
それは結局アメリカドルから支那の人民元に変わる、
といった程度のものであって、根本からの日本列島の
行き詰まりの解決にはならないだろう。なぜ日本列島は
ダメなのか?それは日本列島が無能だからじゃない。
その宗主国がコケると日本もコケる、といった植民地と
宗主国の関係にあるからだ。そうだろう?この国の
行き先を決めているのは私たちじゃない。真の支配者だ。
この二重統治関係にある限り、われわれに本当の意味での
発展は得られない。仮に陽之助氏がおっしゃるように
支那と同盟を(経済じゃなくて政治の軍事同盟ね)得られる
としても、支那はアメリカのような支配構造を敷くだけ
でしょう。やつらは絶対「敗戦国であり戦犯の日本」という
カードは捨てないよ。もちろん核だって渡さないよ。
だって何の利益もないもの。そして表立って日本と政治同盟を
成し、アメリカと要らない対立に陥ったら?本当のところ
支那は日本と同盟なんて組みたくないと思うよ。このまま
米国と共に日本人が生み出した富を上手に食い合い、
果てはその支配をめぐって米国をけん制するカードとして
取っておきたいのだろう。支那は鼻から日本との政治同盟など
問題視していないのさ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 13:56:13 ID:PgewqT8p0
露西亜の北方四島云云は露西亜が「全島返還するよ、
政治的取引如何によっては」と折れたが、肝心要の
日本の方がその席を蹴ったらしい。当然後ろにいるのは
アメリカとその支配をよしとする植民地都督だ。
露西亜が蹴ったんじゃない、日本(米)が露西亜との
政治的問題がなくなるのを危惧してやめたんだ。
有名な話だろ?この変は。露西亜と日本との政治的課題が
なくなったら、一気に親露(あるいは露西亜の印象の
見直し)に世論が向かうかもしれない。米と自民は
それに対してやめさせる口実がなくなるじゃないか、
北方四島が解決してしまったら。後チェチェンだの
人権だのはわが国と直接的には関係ないので北方四島に
比べたらいかにも弱い、空論でしかないからね。


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 18:40:15 ID:28NAKck60
独自外交といっても難しいでしょう。政府閣僚、官僚言うに及ばずメディア、公安警察
も骨がらみにC○Aの監視下にある。独自外交をやれば田中角栄のように失脚させられる。
金融立国である米国は富の収奪先である製造業大国、日本を死んでも手放さんだろう。
そのため中国を軍事大国として仕立て上げ東亜における危機を演出しているといったところだろう。

349 :懐疑主義者:2008/09/08(月) 19:40:57 ID:gUo6GBjd0
>>338


350 :懐疑主義者:2008/09/08(月) 19:46:19 ID:gUo6GBjd0
>>338
>輸出・輸入とも中国が日本最大の相手国である。
>日本の貿易統計を見れば分かる。
だからさ、不都合な事実を無視して、コピペして、同じ事を繰り返してどうするの?

もう一回書くよ?
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
現在の中国国内の10パーセントを越える高い失業率や、一人っ子政策による超少子高齢化、
外需、外資頼みの経済、国内の暴動・・・と、言った問題が山積みだ。

上海万博まで中国経済は伸びる、との専門家の予言が外れているのは、
中国株式市場を見れば、一目瞭然だ。
昨年と比べて株価は半減しているし、地価も下がっている。
こう言った要素に全く触れずに、「中国が経済的に最も重要な国である」とするのは、
トンデモ理論だ。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

見事に指摘個所をスルーした引用をして、同じ事を繰り返しているだけじゃない・・・

後、これね。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
>>314
ニクソンの訪中時、既に中国は核を保有していたけれども、
アメリカはソ連のパワーを分散させる為に、中国に接近したでしょ。
どうして、アメリカの対インド外交は違う、と言えるの?
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

質問する前に、きちんと指摘に答えてくれる?
反論出来ないなら、出来ませんと言って、主張するのを止めれば良いじゃない。

351 :懐疑主義者:2008/09/08(月) 20:03:02 ID:gUo6GBjd0
>>334
時間軸と供に、貴方のご指摘する内政問題は、クリアしていますが?

>就労差別、機会の均等を失わせ、
今じゃ就労差別を禁止、有色人種の雇用を義務にしているだろ。
インドだって、不可触民の雇用を義務付けているし。

>保守派の票が得られないからといって凶悪犯罪の温床となる銃規制をせず
ちなみにアメリカと銃規制が変わらんカナダは、平和そのものだが?
原因は、別にあるだろ。

>さらに外にあっては「自分たちと考え方が違う」という
>理由でベトナムで殺戮し、イラクで人を殺し、それでも
>平気で「民主主義と人権のため」と居直る。
んで、君が同盟したがっているロシア(旧ソ連)は、何をしてきたんだ?

君は、客観性も時間軸の概念も欠けているのかね?


>>335
>君がやりたいことは何なの?
そうだな、偵察衛星万能論者やら、不都合な事実を隠した仁による統治主張者やら
「罪と罰のラスコーリニコフのように、神の啓示を受けた」陰謀論に傾倒する人間の主張に指摘を加える事だ。
勿論、ロシア文学は読んだんだろうね?
彼が金貸し殺害を決心した理由を、どう思うかね?

>>345
>福田の「へたくそな」対中接近があったことも、可能性としてあり得る。
そうですね、安倍路線のインドへのODA増額を取り止めた福田路線は、あからさま過ぎますからね。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 21:16:37 ID:hiStk8ZBO
ロシア人力士はドラッグ捜査の定番である芋づる式に引っ掛かるか、購入するのが目立ちすぎたから捕まった。
それより、チベット問題、領土、食品で日本国民は中国を敵視して13%しか中国を友好国としか認識してませんよ。

353 :懐疑主義者:2008/09/08(月) 21:31:37 ID:gUo6GBjd0
>>338
>「この時期には、アメリカ資本の満州投下計画が進んでいた時期でもある。
>この計画は実現寸前まで進んでいたが、日本側が一方的に、交渉も無く破棄したのだ。
>これによって、当時新興国だった日本へのイメージがある程度固まってしまった」
ペーパーソースは失念。
小村寿太郎でぐぐれば出てきますので、お好きなものをどうぞ。




354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 01:33:42 ID:9MJi9WlG0
>>334
客観性に欠けると思うのは、君が完全に反米に傾倒しているから。
民主主義や人権にしても差別にしても、アメリカはそれを克服してきた歴史がある。
少なくともその問題を自国の社会問題として取り組み続けている。
奴隷制度も、解放運動や公民権運動などによって黒人は権利を勝ち取ってきた。
しかも、今ではセレブの大統領候補者まで排出している国だろ。
それをどう思うんだ?

移民の国であるが故に問題も起こりやすく、
国内で争い、秩序維持、制度化を多々経験してきているということ。
日本でも在日などの問題はあるが、その比ではないことは想像がつくだろ。
君は負の側面しか見えてないよな?客観性に欠けるとは思わないか?

アメリカを批判したいのか、人権・民主主を批判したいのかよくわからんが、
民主主義以上の素敵な体制を教えて欲しいね。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 07:43:41 ID:mUg2izB60
俺が反米に傾倒?そりゃ君の思い込みだろ。

>民主主義や人権にしても差別にしても、アメリカはそれを克服してきた歴史がある。

うん、世界中の国が自称克服してるよ。こんなの客観的基準がないのだからなんとでも
言えるな。しかしながら他国に対して「俺はともかく、おまえは民主主義じゃない」という
奇妙キテレツな理由で侵略戦争を起こす国が行っている「民主主義」なる統治方法は、
君はともかく、私は「素敵な統治体制」とはまったく思わない。

>移民ゆえに問題が起こりやすく・・

おれがアメリカならそういうアメリカにこう言うね「この国は移民を受け入れているのに彼らの
思うが侭に生活の権利を保障していない。つまり、人権を守っていないのだ。
よって民主主義国家とはいえない。つまり世界の敵だ、戦争をして民主主義
国家にしてやる」と。

君は「民主主義以上の素敵な体制を教えて欲しいね。」などと言って「主義」と
「制度」を混合してるくらいバカだが、その「アメリカマンセー」って主張は
もうキチガイレベルになりかけてるぞ。そういう植民地根性は辞めて、客観的に
世界を見てみろ。アメリカだけが「世界」じゃねーんだぞ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 07:52:35 ID:mUg2izB60
>>348その「独自外交」の相手が支那だったからダメだった可能性もあるね。
陽之助氏も言ってることだが、共産支那はアメリカと国交を結んだ瞬間から、
アメリカと戦略的互恵関係にある。つまり現代支那はアメリカと手を結んだ
段階で日本などと独自外交をする気などさらさらないのだ。なぜか?
せっかく有効を演出したアメリカに田中によっていきなり泥を塗ることに
なるからだ。だから支那は田中一派を守ることもなく、いとも簡単に失脚させた。
アメリカと「共同」で。いいかい、あれはアメリカ単独での謀略と
いわれているけど、本当はここから現代支那とアメリカとの「新しい
日本支配」が始まったんだよ。今回の福田に対しても、支那は五輪が
終わったとたんに捨てた。アメリカの方が大事だから。陽之助氏は
支那との同盟を主張するが、俺はそれは危険だと思う。

357 :陽之介:2008/09/09(火) 18:31:06 ID:Bkk9wQIm0

>>346
「結局アメリカドルから支那の人民元に変わる」

重要なポイントだ。
おれの考える「日中同盟」は、日米安保の「米」を「中」に変えたものではない。

日米同盟が宗主国と準植民地のような形態なのは、アメリカが二次大戦の勝利者で、
日本画素の敗北者であり、現在の日米関係は、勝者が敗者を支配する構造の延長だからである。

ドイツは、この構造を、EUによって変え、新しい国際環境を構築した。
日本は「中国カード」を使って、戦後体制からの脱却を計るのであり、
さらに、21世紀の経済の中心となる、東アジアエリアへの覇権を確保する。
そのためには、戦後構造の破壊と、再構築が必要である。


358 :陽之介:2008/09/09(火) 18:33:09 ID:Bkk9wQIm0

>>347
ロシアは場合によっては4頭返還のオプションも示したのかも知れない。
しかし、それを飲むのは、日本にとって「毒饅頭」である。
日露の急接近をアメリカは喜ばないだろうし、
ロシアは、日本に極東への投資を求めるだろう。

日中の二国間関係のみへの深入りが危険なように、
日露のそれも危険である。
「日中同盟」のような東南アジアを含める形態は、
ロシアでは不可能で、その点、「日中」の方が日本にとって利益があると思う。


>>350 :懐疑主義者さん
「もう一回書くよ」

>>338
資本主義的な経済うね委を行っていれば、好景気もあれば、景気後退があるのは当たり前。
そもそも、オリンピック前から中国経済は過熱気味で、落としどころを探していた。
単なる景気後退で、中国の成長が「トンデモ」になるなら、今の日本経済をどう見るのだろう?

「見事に指摘個所をスルー」している(苦笑


359 :陽之介:2008/09/09(火) 18:35:41 ID:Bkk9wQIm0
アメリカ大統領選関連話

>>326->>330で副大統領候補のペイリンのことにふれた。
日本のメディアは、民主党びいきなので、演説直後は、
ペイリンのことをさんざんに言っていた。
保守反動(イラク戦二関して)、銃愛好家(ライフル協会員)、
田舎もの(アラスカ知事でちっぽけな町の町長)、非科学的(創造説支持)などなど。

その後の世論調査で、「ペイリン効果」は目覚ましく、マケインの支持は伸びている。
ペイリン(とマケイン)の興味深いところは、
日本人にわかりにくい、「アメリカ精神の核心」を突いているところにあると思う。
それは、単純化していえば、キリスト教原理主義と、マニフェスト・ディスティニィである。

ヨーロッパと違い、アメリカ外交がどうしても国家理性に基づいた、
パワーポリティックスを逸脱するのは、この2つの原理があるからだ。


360 :陽之介:2008/09/09(火) 18:37:20 ID:Bkk9wQIm0

アメリカという国家は、戦いの中で生まれた「革命」政権であり、
そのため、自己の存在意義をイデオロギーで武装しなければならなかった。
それがキリスト教に基づいた「明白な運命」というやつである。

このドグマの世俗的な部分を代表するのが民主党で、宗教色の濃いのが共和党。
(両者とも、キリスト教原理主義のパラダイムがあることは共通しているが)

キリスト教の伝統のない国で民主党の政治主張を見ると、
普遍的な「民主主義」「人権」を述べているかのように誤解するが、実は違う。
こうしたアイデアは、みな宗教的な地盤から出ていて、それに古代ローマの共和制の
伝統を加味したものである。

日本のメディア(特に「進歩的」なそれ)がアメリカの「人権」を誤解しているかは、
マケイン・ペイリンの主張が、いかによく分かっていないかで、明らかになる。

ペイリンは末子がダウン症児であることを明らかにし、
会場には家族に抱かれたトリッグ君を連れてきて、カメラはしばしばアップで写した。
これを「障害児に優しい」「弱者にも人権」といった文脈でどこかのタレントがコメントしていた。

このシーンがアメリカ人に受けたのは、ペイリンが中絶反対で信仰者であることを表明したからだ。
ダウン症は事前診断で分かり、中絶する人がアメリカも多い。
ペイリンは高齢出産だから、当然羊水真剣さでダウン症だと分かっていたろう。


361 :陽之介:2008/09/09(火) 18:46:56 ID:Bkk9wQIm0
アメリカ人は、「中絶」で国論が二分される。
これは、宗教的な論点なので、特に保守派には、妥協はできない。
なぜなら、人の生命は神から授かった(預けられた)ものだから、奪ってはいけない。
クリスチャンが自殺を罪とみるのは、預かった命(金)を勝手に使ってしまうという感じに近い。

じゃあ、なぜ戦争で人を殺すの?と思うが、人の形をしていても人でないのがいる、
という別のイデオロギーもこの中には含まれているから、恐ろしいw

ペイリンは、明白に信仰者であることを表明し、かつ、家族の結束を表に出した。
ここは、アメリカの保守派の動かせないテーゼであり、マスメディアには声は少ないが、
アメリカの背骨、アメリカの源流、もちろん、アメリカ人のマジョリティである。
ペイリンは、この層の見事に掴み、マケインは支持率を上げた。

ペイリンは、既存の石油業界を叩き、かつ,増産を主張している。
この辺のからみが分からないが、別の業界の支持があるのだろう。
地方政治家だが,ワシントンのプロがサポートしている。
足元を崩されなければ、マケインは有利に戦いを進められる。



362 :懐疑主義者:2008/09/09(火) 19:35:55 ID:jCmi51Gq0
>>358
>資本主義的な経済うね委を行っていれば、好景気もあれば、景気後退があるのは当たり前。
>そもそも、オリンピック前から中国経済は過熱気味で、落としどころを探していた。
>単なる景気後退で、中国の成長が「トンデモ」になるなら、今の日本経済をどう見るのだろう?
資本主義的なうねりでは「一人っ子政策による超少子高齢化」や「高い失業率」に伴なう「治安」問題は、
解決とならないし、説明にならない。
日本の内需中心の成長と違い、そもそも中国は外資・外需頼みの成長である。

>「見事に指摘個所をスルー」している(苦笑
貴方自身ではないかw

さて、もう一度私の書き込みを見てみよう。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
現在の中国国内の10パーセントを越える高い失業率や、一人っ子政策による超少子高齢化、
外需、外資頼みの経済、国内の暴動・・・と、言った問題が山積みだ。

上海万博まで中国経済は伸びる、との専門家の予言が外れているのは、
中国株式市場を見れば、一目瞭然だ。
昨年と比べて株価は半減しているし、地価も下がっている。
こう言った要素に全く触れずに、「中国が経済的に最も重要な国である」とするのは、
トンデモ理論だ。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
陽之助氏は、景気後退では説明出来ない「超少子高齢化」問題や「暴動・治安」問題や、
オリンピック以前からの高い失業率を・・・

す べ て 景 気 の う ね り に し て い る の で あ る 

まぁ、指摘をスルーというよりも、反論・指摘になっているのかね?と言う事。

んで、こっちはスルーかい?
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
>>314
ニクソンの訪中時、既に中国は核を保有していたけれども、
アメリカはソ連のパワーを分散させる為に、中国に接近したでしょ。
どうして、アメリカの対インド外交は違う、と言えるの?
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 20:08:33 ID:bH+gs3SPO
それ以前に欧米、日本、ロシアが危惧するナチスと欧米や日本のメディアに表現され、国民もナチスと感じたりしてますが。
その結果が友好であるという答えが日本は13%なのでは?
金云々より友人や仕事のパートナーを選ぶ時にはイメージも大事ですよ。
金がよくてもイメージが下がれば意味がない。


364 :懐疑主義者:2008/09/09(火) 20:09:36 ID:jCmi51Gq0
>>355
>うん、世界中の国が自称克服してるよ。こんなの客観的基準がないのだからなんとでも言えるな。
だったら、アメリカやインドのように、有色人種や被差別階級に対するシステムとして
「雇用制度」を作っている国家を挙げてみて頂けますか?

>しかしながら他国に対して「俺はともかく、おまえは民主主義じゃない」という
>奇妙キテレツな理由で侵略戦争を起こす国が行っている「民主主義」なる統治方法は、
うわ、アメリカのプロパガンダを無条件で信じている人がいる・・・

民主主義ってのは、内政面で素敵だから私は指示しているんですけどね?
『国内』統治に関しては、一番マシな政治体制だと思いますよ。
あ、民主主義を元にした統治制度という意味ですけどね?

>おれがアメリカならそういうアメリカにこう言うね「この国は移民を受け入れているのに彼らの
>思うが侭に生活の権利を保障していない。つまり、人権を守っていないのだ。
>よって民主主義国家とはいえない。つまり世界の敵だ、戦争をして民主主義国家にしてやる」と。
移民には選挙権が保証されていますが?
合法的に権利を獲得出来るでしょw

>そういう植民地根性は辞めて、客観的に
>世界を見てみろ。アメリカだけが「世界」じゃねーんだぞ。
貴方が熱烈に同盟を主張するロシア(旧ソ連)の所業。
・人民の為と称して、熟練農業者を富農として収容所送り。結果、32〜33年の餓死者は500〜700万人。
・人民の為と称して、裁判による処刑だけで100万人、強制収容所やらで死んだ人間の数は、1000〜2000万人と言われる。
・勿論、人民の為と称して、自国民の虐殺数である。
・日ソ不可侵条約の一方的な破棄。
・チェコ(プラハの春)への軍事介入。
・アフガン侵攻でマトモな兵器の無い現地人相手に侵略戦争。
・アフリカでの武器ばら撒き。内戦の温床を作る。
・国内では特権階級よる腐敗・マーケットを無視した経済政策で国力ボロボロ。
・民主化したと思ったら、元KGBのお偉いさん達が資本独占。超格差社会突入。
・9.11に乗じて、チェチェン問題をテロ問題に摩り替え。ウォトカで酔っ払ってチェチェン人集落で大暴れ。
・反政府的なジャーナリストが暗殺されまくり。
 チェチェン人によるテロ、ロシア連邦保安局の自作自演説を説いたジャーナリスト死にまくり。

・・・世界レベルで見ていましたが、如何でしょうかw
人民の為、帝国主義との戦いと称して、色々やっていますねぇ。
ま、自国民を殺しまくっている国家と同盟して、何がしたいのですか?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 22:58:13 ID:9MJi9WlG0
>>355
世界を見てみろとかいうわりに、なんにも理解できてないのな。
アメリカがイラクに侵攻したのは石油と核問題。
石油を支配するフセインに核まで持たせるわけがない。
その結果として弾圧されていたイラク国民を解放したというだけ。
ブッシュは調子に乗って民主主義とか言ってたけどな。
アメリカの粗ばかり見てないで、んなことぐらい気付け。
秩序維持の根幹に関わると判断すれば、アメリカは動く。

で、アメリカと民主主義を混同するくらいにバカな君の、
ステキな主義やら体制やらを言ってごらんよ。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 23:14:40 ID:9MJi9WlG0
>>357
よくわからんな。
日米同盟はどうすんの?
EUの東アジア版は経済同盟なのかな?
宗主国と準植民地という理由と原因って何?
中国はアメリカより日本を選ぶと思ってる?根拠は?

367 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA :2008/09/10(水) 10:30:45 ID:wkQz77us0
>>357
>ドイツは、この構造を、EUによって変え、新しい国際環境を構築した。

どうかなあ。私には「宗主国をアメリカからフランスに換えた」としか
見えないのですが。ドイツはソ連とアメリカの戦場がポーランドなどの
東欧になりそうな巨大な迷惑な欧米情勢を見越して、フランスに加勢し、
アメリカに対する戦勝国同士のけん制を狙って、不安定な立場を
すこし安定されただけのように思えます。ドイツはソ連・フランス・
アメリカ(軍基地)に囲まれて、身動きが出来ず、アメリカにのみ
依存していてはいつなんどきフランスやソ連が敵になるかわからない。
そういう意味で立場上戦勝国となっているが弱い英・仏のどちらかに
後ろ盾を依頼したいと願ったとき、米べったりな英より仏を
とった(あるいは引き込まれた)のではないのかと。つまり、
ドイツは主権の回復には至っていない、ということです。せいぜい
丈夫な首輪のついた軍隊が日本より動く、というくらいでは?

368 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA :2008/09/10(水) 10:35:45 ID:wkQz77us0
ドイツは日本以上に「周り中敵だらけ」で、
ソ連、米、英、仏に定期的にナチスという
魔法の言葉で去勢されてきました。この
ナチスという単語は日本の戦犯なんてもの
より遥かに破壊力と去勢力がある。ゆえに
ドイツ人はやってられねえ、とばかりに国を
捨ててアメリカや東南アジアに逃げ出している
そうです(その穴を補充しているのはトルコ人)。
あのような立場で本当に主権を回復できるのか?
私には日本より遠いと思います。日本は
二次大戦をカードとして使わないロシアが居るので
やや条件がマシだと希望を持ってます。

369 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA :2008/09/10(水) 10:41:02 ID:wkQz77us0
>>358
>極東で投資を迫ってくるだろう

申し分ない、最高の渡りに舟です。日本列島はもう
インフラ整備されつくしており、その整備費だけ
確保できればやることなど何もない。極東などの
開発がほとんど行われていない場所は暇をもてあましている
定年退職者、そして外貨を獲得したい企業にとっては
垂涎の的だろう。依然陽之助氏は松下などは支那の
家電等のインフラ整備をおこうためにてぐすねを引いて
日本政府の決定を待っている・・といったことをおっしゃって
ましたよね?それは支那ばかりじゃなく、自分の会社の
看板が立てられるなら、彼らはロシアだっていくと
思いますよ。そしてさらに人がスカスカのロシア極東部に
日系人移民が大量に入植すれば潜在的な領土となる。
後に独立選挙なんて行って軍事衝突にならずに領土が増える
可能性もあるし、それをカードにロシアに対し有利な
外交条約を結ぶことも可能になる。
支那はもうやってるけど。

370 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA :2008/09/10(水) 10:47:51 ID:wkQz77us0
>>360-361そうですよね。アメリカを捉えるには
民主主義と人権というインチキフレーズではなくて
キリスト教で見るべきなんです。よく日本のマスメディアは
「政教分離が出来ている欧米、それに比べてわが国は・・」
という対比方法をとるが、欧米は政教合体であり、
彼らはキリスト教の教えに基づいて国を運営している。
だからこそ同姓婚で国が割れそうになり、進化論で
実際教育現場が割れ、イギリスでは「移民はUKが
キリスト教の国であることを尊重する」という
発案が議会でなされるのである。宗教を抜きにして
語れることなど何もない。欧米が言うところの
人権や民主主義もキリスト教にそった上での概念なのである。


371 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA :2008/09/10(水) 10:50:00 ID:wkQz77us0
>>365-366
ID変えて別人を装ってる懐疑くん、書き込むなって言われたろ?
複数の人に。
時に俺は以前書生と名乗っていたやつだから。
トリを忘れたのでハンドルを変えた。他意はない。

372 :懐疑主義者:2008/09/10(水) 11:43:55 ID:JLbaAMHOO
ロシアの悪行は、批判しないのかね?

指摘から逃げるのは、止めたまえ。


373 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA :2008/09/10(水) 13:46:38 ID:wkQz77us0
いや、君に指摘しようが何しようが無駄だから。
書き込むなっつったろ?アラシ。

374 :懐疑主義者:2008/09/10(水) 14:04:17 ID:JLbaAMHOO
つまり、反論出来ないんだね。

大体、アメリカ批判のみでロシア批判しないって、理解出来ないんだが?
世界はアメリカだけじゃないんだけどな。

375 :懐疑主義者:2008/09/10(水) 14:07:44 ID:JLbaAMHOO
あ、聞いているのは、ロシアを批判しない理由だからね。

376 :陽之介:2008/09/10(水) 16:37:00 ID:8CQ2euU40
>>362 :懐疑主義者さん
「日本の内需中心の成長と違い、そもそも中国は外資・外需頼みの成長である」

日本の景気浮揚を支えてきたのが、輸出であることは、言うまでもない。
国内設備投資、公共投資などの伸びが期待できない以上、輸出しかない。

日中の輸出構造を見てみると、金額は伸びるが数量が減るという状況が出始めた。
中国内でも、賃金の上昇、消費水準の向上で、外資は生産工場から、市場として期待している。

「「超少子高齢化」問題」

なぜ今の景気後退が「少子化高齢化」と関連するのか。
仮に上記が事実であっても、将来の話だ。
実際、「一人っ子政策」など抜け道が多く、今も中国は人口増を抑えようとしている。

「「暴動・治安」問題」

オリンピック前は、「チベット」その他で、「暴動」が起こり、オリンピックができない、
各国首脳がボイコットする、等の観測が出ていた。
それらの予測は、すべて外れ、中国はオリンピックを成功させ、国際評価を高めた。

中国内の「暴動」その他を大げさに言いつのるのは、現状を知らないか、政治的発言である。


377 :陽之介:2008/09/10(水) 16:38:02 ID:8CQ2euU40
>>367 :臣無益さん
「「宗主国をアメリカからフランスに換えた」

まあ、基本はその通り。
ただし、ドイツはフランスに対し、人口、軍事力、経済力でまさり、
フランスの政治力や、国際的な地位を利用して、「名よりも実を取った」と思う。

「主権の回復」については、議論があるが、東トイツの統合は、
見事な主権の行使にあたる。
実際、冷戦崩壊後のドイツの東欧、ロシアへの進出は目覚ましい。
これも、EU(つまりフランス)のお墨付きを得ているからできる。

冷戦後、日本が取った「独自外交」とは何だろうか?
対ロ、対中、対アジアに独自のパイプ建設や、アメリカ抜きの独自施策はあったろうか?
日本の無為無策に比べ、ドイツは迅速なまでの東西統一、EUの強化、
また、湾岸戦や、旧ユーゴでのアメリカへの異議申し立て、対ロシアへの独自チャンネルなど、
明らかに「独立国」としての外交を展開している。


378 :陽之介:2008/09/10(水) 16:40:33 ID:8CQ2euU40
以前、シュミットが来日したとき、インタビュアーが
「戦後敗戦国として出発し、復興した日独は、共通の立場……」とかバカを言ったら、
シュミットは明確にそれを否定し、

「ドイツと日本は明らかに戦後違う道を歩んできた。
日本はアジアで孤立し、アメリカの支持がなければ何もできないが、
ドイツはEUを造り上げ、英仏その他友好国共同で様々な行動ができる。
アメリカとの関係も、ドイツにとっては選択の一つだ」

と言い放った。
もちろん、シュミットはSPDの立場があるが、大枠は正しい。

戦後うまくやったのはドイツで、日本は無策だった。
日本のように、米軍の基地維持のために巨額の金をはらっている国はない。
ここにも、日本とドイツの外交力の紗が出ている。



379 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA :2008/09/10(水) 18:19:35 ID:wkQz77us0
>>377
1、人口
これはその通りだけど、実際「戦後ドイツと共に
命を懸けて他国と戦えるか?」といった忠誠心を持った
層は薄いと思う(詳しくは知らないので個人的な印象です、
すみません)。つまりドイツは土着のドイツ人が
減りつつあり、トルコやイスラム圏、東欧、支那人が
増えて彼らが発言権を持ちつつある(この前の暴動は
これが原因)。こういった場合「人口」は強いカードに
なりえるのだろうか?ドイツはドイツに来る移民に
将来ドイツのために命を投げ出せ、というドイツ人としての
資格を条件つけていない(イスラエルはこの辺が
きびしいですよね?)。イギリスはやってるけど。
つまり外圧があるといとも簡単に分解してしまうのでは?
と思うのです。

380 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA :2008/09/10(水) 18:25:04 ID:wkQz77us0
2、軍事力
知らないです、自分の無知が恥ずかしい。確か
ドイツは日本と違ってきちんとした防衛軍を持ってますよね?
でそれは国連の「許可」が得られれば日本と違って
どこにでも行くことができる、という。
このくらいしか認識してません。間違いがあったらご指摘のほどを。

3、経済力
これはフランスにしてやられたと思う。つまりマルクのユーロ移行のことである。
フランスはドイツであがる富がドル決済になることを警戒し、早期に
ユーロ圏を形成し、ドル圏(米日)に対抗することを決めたのでは?
このユーロの使い道はフランスが政治的に決めている。つまりフランスの
財布にされたというだけなのでは?これは私の浅薄極まりない知識で
予測しているので、この分もご指摘ください。


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 19:57:41 ID:499Jgw220



もうすぐ中国の解放軍が北朝鮮に攻め込むだろう。
アメリカのイラク侵攻と同じだとか言い出すはず。
日本はそれを阻止するためにアメリカと緊急協議せねば。




382 :懐疑主義者:2008/09/10(水) 20:22:01 ID:ic6yJUGa0
>>376
>日本の景気浮揚を支えてきたのが、輸出であることは、言うまでもない。
内需70%と諸外国に比べて、非常に高いといった筈ですが?

>中国内でも、賃金の上昇、消費水準の向上で、外資は生産工場から、市場として期待している。
外資の撤退が始まっていますよね?
中国はどのような経済活動をした上で、市場に変化するのですか?

>なぜ今の景気後退が「少子化高齢化」と関連するのか。
>仮に上記が事実であっても、将来の話だ。
全ての問題を、景気後退の仕業にしているのは、貴方です。
どうして少子高齢化問題を、現在の景気後退に摩り替えるのですか?

>仮に上記が事実であっても、将来の話だ。
貴方が触れていない高い失業率ですが、外資撤退によって失業率が悪化するのは想定出来ますね。
将来的な話をすれば、少子高齢化によって若年世代が稼いだお金は、高齢者向けに使われます。
その分、若年層の購買力は低下しますね。
将来的な事まで考えないと、ビジネスマン失格ですよ。

>中国内の「暴動」その他を大げさに言いつのるのは、現状を知らないか、政治的発言である。
暴動は、チベット問題に限りませんね。
地方の農民による暴動も発生しておりますし。

んで、こっちはスルーかい?
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
>>314
ニクソンの訪中時、既に中国は核を保有していたけれども、
アメリカはソ連のパワーを分散させる為に、中国に接近したでしょ。
どうして、アメリカの対インド外交は違う、と言えるの?
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
まぁ、勿論、ニクソン訪中による米中接近と米印接近を否定する必要性は、全く存在しませんよね。


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 20:23:28 ID:r0i8t/FAO
ていうか、今も昔も日本が同盟結ぶ相手が米国しかいなかった。
日本に日本の望む核の傘や通貨保証してくれた国が米国しかいなかったし核の傘をこれからも提供してくれるのが米国しかいない。
自力でバブル崩壊させた日本とくしゃみでバブル崩壊させた中国では経済格差がありすぎ。
それに宗教、文化、政治体制が違いすぎる。
人間に類人猿どころか馬や牛の臓器を移植するようなもの。
中華思想が天皇家どころか、宗教、思想、移動、転職の自由を許すか?


384 :懐疑主義者:2008/09/10(水) 20:39:39 ID:ic6yJUGa0
ま、実際日本の隣国は、フランスのような国家でなく南北朝鮮とソ連、中国ですからねぇ。
同じ文化を持つ訳でもなく、共同管理するような資源も無かった。
ソ連・中国とは長期間国交断絶状態でしたし、韓国に至っては、通貨危機を引き起こす国家。
(未だにね。)

冷戦が終了しても、東南アジアに手を出せば中国辺りが「戦前の軍国主義の復活!」と内政干渉するでしょうな。
ちなみに、インドネシアに対して、戦後日本は関係強化を進めていたんですけどね。
イギリスの影響を排除しましたし。
ま、陽之助氏の日本無能論に騙されるな、って事です。


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 21:07:55 ID:r0i8t/FAO
インドネシア以外にもベトナムとは仲がよくて米国・豪州との関係改善を頼まれて仲介しましたね。 
ベトナムは中国との軍事協力はしませんが、日米には補給拠点として港湾を提供してますしね。


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 00:58:14 ID:ko3SCozq0
>>371
答えられなくなったらおもいきりスルーかよw
しかもID変えて、、とか言い出してるしw

恥ずかしくて答えられんか?

387 :陽之介:2008/09/11(木) 11:57:04 ID:2S2BzbQD0
>>379 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA さん
「実際「戦後ドイツと共に命を懸けて他国と戦えるか?」といった忠誠心」

それは分からないなあ。
しかし、人口は、戦争だけでなく、政治、経済、文化など、総合的な国力の大きな基礎だと思う。

それがどう影響するかと言えば、17世紀以降のヨーロッパ史は、
ある意味「ドイツ(の人口問題)」と言ってもいいくらい。

30年戦争も、その後のハプスブルグ家対ブルボン家、プロイセンの台頭、
第一次、二次大戦なども、多民族よりも早く増え続けるドイツ人をめぐる、
ヨーロッパ各国間のバランス調整みたいなところがあった。

最大の問題は、「ドイツ人をひとまとめにすると、強大になりすぎる」点。
ご承知のようにドイツ人の国はオーストラリア、プロイセン、シュレジア、バイエルンなどなど、
多数あり、これがひとまとまりになると、他の諸国を圧倒した最強国になってしまう。
したがって、他国はドイツ人を分ける政策を試み、ドイツ人はこれに抵抗する、と言う繰り返し。


388 :陽之介:2008/09/11(木) 11:57:51 ID:2S2BzbQD0
現在は、東西で一つと、オーストラリアで、あえてドイツ人は政治的に目立つことをさけている。
そうでなくても、東西ドイツ統一は、フランス、ポーランドなどからは、相当疑いの目で見られた。

歴史的見ると「ヨーロッパの悪夢(懸念)」は

(1) 東方からのフン族の脅威(昔はモンゴル、近代以降はロシア、ソ連)
(2) ドイツ人の統一(神聖ローマ帝国、第三帝国)
(3) イスラムとの戦い(19世紀のウィーン包囲、現代の文明戦争)

などがヨーロッパ人の深層心理に根強く食い込んでいる。
ドイツ人自身に取っても統一は願望と不安のダブルバインド。
ヨーロッパ人の行動の背景をみるとき、この3つを当てはめると、よくわかる。


389 :陽之介:2008/09/11(木) 11:59:00 ID:2S2BzbQD0
>>380 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA さん
ドイツ内には米軍の基地が多数あり(日本のように、多額のみかじめ料は払っていないが)
軍事的にも指揮権などはNATO、つまり米軍のコントロールがある。
ただ、EUの軸足を移していて、国債旅団もあり、日本よりは「独立国」。

国際関係で、「友好国」でも軍事的なバランスが背後にある。
フランスは、過去(普仏戦争、一次、二次)で分かったように、単独ではドイツに対抗できない。
したがって、他国を競合してドイツを包囲し、抑える外交でやってきた。

これは現在でも同じで、独仏で仮に通常戦をやれば、ドイツが勝つ。
しかし、フランスは核兵器を持ち、EUでドイツを囲み、
かつ、「刎頸の友のちぎり」をかわしているので、ひとまずは安心していられる。


390 :陽之介:2008/09/11(木) 12:03:14 ID:2S2BzbQD0
「ユーロの使い道はフランスが政治的に決めている」

その現実は確かにある。
ユーロ予算の最大項目は、実は「農業」で、農家への保証だ。
実態は「農業国」のフランスが一番もらう勘定になっている。

ドイツからすると、フランスにむしられている形だが、
それ以上にユーロは、市場の拡大、関税廃止など、ドイツにとって有利な点が数々ある。
口うるさいフランスのチーズやワイン農家に金を出し、その代わりにクルマや機械を
ヨーロッパ銃に売れるのだから、ドイツにとってはかなりいい取引だと思う。

EUとユーロのお陰で、ドイツはヨーロッパ中から労働力をしいれ、
資金を投資し、面倒な関税なしに強い競争力で売り込める。

かつ、EU域外の競争相手(日本、中国、米国)には、
テキトーな非関税障壁(環境とかとか)を設けてシャットアウトできる。

ドイツにしてみると、後は東欧に派遣をおよぼし、ロシアと組んで、
フランスに対して、有利な立場を築くのが、基本戦略だろう。

戦後のドイツの外交戦略と比較すると、日本の戦略の無さが、しみじみ分かる(;_;)



391 :懐疑主義者:2008/09/11(木) 19:09:34 ID:KHlZPx260
>>390
>戦後のドイツの外交戦略と比較すると、日本の戦略の無さが、しみじみ分かる(;_;)
自虐史観に染まった臣無益さんを騙すのは、お止めなさい(苦笑

さて、戦後日本の外交戦略とは、東南アジアとの経済協力体制の構築にあったのである。
日本の工業力と東南アジアの資源を利用し、共に発展していく・・・と言う物であるが、これには紆余曲折がある。

1・バンドン会議:反共・半植民地運動の登場
戦後、殖民土地なっていたアジア・アフリカは影響力を拡大し、インドネシアのバンドンで会議を行った。
これは、アジア・アフリカが国際政治の表舞台に立った歴史的な瞬間である。
この会議には、日本も出席しているが、主な焦点となったのは、「独立運動」と「反共運動」である。
植民地からの独立を目指すアジアの国々は、ソ連や中国と言った共産主義陣営の「植民地経営」に反対したのである。
アジアの統一は、未だ難しく、「アジア人の為のアジア」の実現は難しい。
そもそも、日本がその場に呼ばれたのは何故か?
印中接近を懸念するパキスタンによって、「アジア最大の反共国家・日本」の参加が求められたのである。

無論、アジア侵略国という評価があった日本としては、この会議に参加する事でアジアでの復権を望んでいた。
しかし、中国が同じ会議に参加していると言う点で、アメリカとの関係が破綻するリスクがあった。
そこで日本が選んだ選択こそが、『日本の工業力と東南アジアの資源を利用し、共に発展していく』と言うものである。

2:戦後アジアへの復帰への道のり。
冷戦という政治から距離を置き、経済的な発展を求める。
これこそ、戦後日本が選んだ道である。

今では批判されているが、途中までは有効な戦略であったと言える。
経済的な結びつきを強める事は、同盟国を生み出す事に等しいからだ。
考えて頂きたい。
経済力無くして、どのような軍備が達成出来たというのか?

その為にまず日本が始めたのは、戦後賠償である。
当初は難航した賠償交渉だが、50年代後半には、
ビルマ・ベトナム・インドネシア・フィリピンと決着を成功させた。
これにより、新たな資源供給元が生まれ、日本復活の原動力となるのだ。

これでも、戦後日本が何の戦略も持ち得なかったと言えるのだろうか?
アジアでの復権を目指し、アメリカとの対立を慎重に避け、それを成功させた。

3.終わりに
現在のアジアを見て頂きたい。
反日国家がどれほど存在すると言うのか?
これは、特定アジアなる単語が、ネットから生み出された経緯を考えれば、自ずと解る。
だが、最初から東南アジア諸国は親日国家だったのか?
答えは、Noだ。
アジアを開放した英雄と言うのは、日本の主観であり、東南アジア諸国との認識の違いがあった。
その証拠に、対インドネシア賠償解決には、12年の歳月と多額の金銭の支払いがあった。
東南アジア諸国は、戦前日本の南進をあくまで植民地化の為の戦い、と考えたのである。

そして同時に、独立を果しつつも、宗主国オランダによって資本が独占されていたインドネシアとの微妙な駆け引きも存在した。
オランダ資本を追い出す代わりに、日本資本の投下をインドネシア自身が望んだのである。
そして共産主義勢力による運動が盛んなインドネシアを援助した日本の存在も忘れてはならない。
これは、共産主義国家の植民地政策への独立援助である。
東南アジア諸国と供に成長し、独立を守ろうとする運動である。

日本は戦後外交に置いて、立派な役割を果してきた。
現在、日本がアジアを開放したと感謝されるのは、戦後外交の影響でもあるのだ。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 21:33:50 ID:DrkISgIG0
バカ会議は氏んでいいよ。メモリの無駄だしお前から得るものは何もないから。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 23:50:31 ID:ko3SCozq0
>>390
日本の戦後外交戦略において一番の問題は、
自虐史観によって国民自らが己の手足を縛ってきたということ。

いかにアメリカ以外に関係を探ろうとも、脱アメリカを図ろうとも、
他国と同盟関係を結ぶうえで、集団的自衛権さえも禁じる国に一体何ができるのか?
というより何より、
そもそも9条がある限り、他国との同盟関係などあり得ないだろ。
それを禁じてきたのは、何より日本国民自身。
その気なら改憲できる環境でありながらも、ここ近年まではタブー視されてきた。
どう考えたって、経済以外に他国間外交の余地はない。

緊密な国際関係を構築する基礎となる軍事力の統一化を行えない日本に、
アメリカ以外にどんな選択肢があり得るというんだ?

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 23:56:38 ID:qhslSK12O
日中同盟か。

でも良く考えたら中国人は欧米人の手先となり植民地を
共に貪る仲間だったんじゃなかったかな?

日本は国防のために植民地を解放し自立させたかったのが本音。

これを裏切ったのが他でもない韓国なんだけどね。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 02:19:49 ID:w1SeEiB90
日中同盟などは絶対無理。中国への併合ならあり得る。

396 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA :2008/09/12(金) 15:01:40 ID:TYp8eaE50
>>387現在ドイツやEUに移民する人間はドイツ人、あるいは
フランス人などとは思っておらず、根底は異教徒の異邦人、
という自意識があるのでは?仏独も彼らをキリスト教の文化に
染めて運命共同体のようには出来ないで居る(人権とか信教の
自由とか言う出すだろうし)。彼ら移民はEUで稼ぎは
するものの、戦争が起きたら真っ先に故国に帰るだろう。
つまり単なる出稼ぎ労働者だ。こういう人たちはいざとなると
所詮異教徒なので他国の間諜となったり、内応をする
破壊工作員となったりもするだろう。だからこの辺で
EUは彼らをどうするかで揉めている。イギリスなんて
もっとカオスでテロリスト、ロシア人、支那人、異教徒、
なんでもござれの状態になっていて、彼らの祖国の政争に
イギリスが巻き込まれて本当にしゃれにならない状態だとか。
やはり自国に忠誠を誓わない他国の人間など国家戦略に
とっては邪魔者にしかなりえず、健康な人間に突き刺さった
毒棘だ。本邦の在日朝鮮人がそうであるように。これは
単純に人口が、落とす富が多ければいいものではないだろう。



397 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA :2008/09/12(金) 15:11:20 ID:TYp8eaE50
>>388ドイツの人口問題(というか領域問題)のくだりに関しては
賛成。かのドイツの領域(言語的にほぼ同一な地域、ローマ帝国に
関係のないゲルマン人の土地)は元々ばらばらで、日本列島の
戦国時代みたいに砦を中心に各大名(領主)が小さな領地をめぐって
戦争ばっかしてて、ちっとも纏まらなかった。だからこそ
ナチスが「ドイツの領域は完全に強固にひとつに纏まるべき」という宣言と
政治的目標を持ち、ドイツ人を定義した。その他のフランスや
イギリスは大国の緩衝地帯にあるドイツの土地を
なるべく穏やかに自国の領土にしたいがために、わざわざ
ドイツから王をもらってくるんでしたよね?この王家と王家の
関係がこじれると欧州では戦争になる場合が多い。だから
ドイツはある意味ひとつに固定されて欲しいし、ある意味で
一元化してこちらに襲い掛かってこないように去勢されたり、
非常に微妙な居地に立たされている。

398 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA :2008/09/12(金) 15:21:59 ID:TYp8eaE50
>>390私は「ドイツはEUを利用して自国を優位に・・」の
意見には賛成しかねる。
フランスは二次大戦後、ロシアとアメリカとに腕を引っ張られて
どっちに転ぶか分からなくなったドイツ、この辺を見越して
まずイギリスなどがかつてドイツの王家と婚姻関係を結んで外交面を安定化させた
ように経済面で戦後ドイツと「結婚」した。もちろんその目的は「ドイツの
フランス化」である。ドイツが政治的に不安定になると欧州も不安定になる。
逆に言えばドイツをぶれない形で取り込めば欧州に不安定要素がなくなり、
こちら(フランス)の国力が倍加する。EUが恐れているロシアとの
政治的・軍事的な緩衝地帯はポーランドやウクライナとし(実際そうなり)、
ドイツはフランス直轄領とする。これがフランスのUE設立の戦略目標のひとつの
段階。陽之助氏がおっしゃるように「ドイツのために」ドイツはEUに
加盟したのではない。フランスがフランスのためにドイツを取り込んだんです。
私はそう考える。フランスがドイツの後ろでドイツを働かせるための
おにぎり(食料などのライフライン)を作り、ドイツに経済面・製品面で
がんばってもらい、フランスが政治的・軍事的(核の傘)にドイツを守る。
実にお似合いの夫婦ではないか。

399 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA :2008/09/12(金) 15:27:46 ID:TYp8eaE50
戦後フランスはイギリスに結婚を申し込んだけど、
イギリスにフられた(イギリスの王をフランスの
王にするから同盟してね、という申し出)。
フランスはでもめげない。しょうがないから単独で
米ソが半ば領土としている危険なドイツに手を出す。
戦後、フランスは次々と植民地をアメリカに奪われ、
行く道がなくなった。イギリスはそれ以上に没落し、
アメリカに半分吸収されてるような情けないような
情勢になってしまった。でもフランスはめげない。
フランスは戦勝国という立場を上手に使ってドイツを
締め上げ、アメリカの政治力を押さえ込み、ソ連を
追い出した。これはドイツの力ではない。フランスの
政治力である。大したものだ、というのならフランスの
しぶとさだろう。

400 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA :2008/09/12(金) 15:33:32 ID:TYp8eaE50
そういえば17世紀も半ば、イングランドは強国だった
オランダに「結婚」を申し込んだけどフられましたよね。
これに半ば激情してイングランドはオランダと戦争を
おっぱじめる。オランダは戦闘では善戦するものの、
イングランドに戦争で負ける。その後オランダは
イングランドをオラニエ公が制圧するも長続きせず、
結果オランダの覇権は終了する。二次大戦後フランスをフった
イギリスもアメリカという大国の戦争に巻き込まれ、
なにも得することがなく政治的被害のみが甚大となった。
この辺から鑑みると結婚の申し出をむげに断るのは
よくないのかもしれない。

401 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA :2008/09/12(金) 16:07:05 ID:TYp8eaE50
>>394支那共産党の「立場」は中原への欧米日による植民地解放に
成功した支那大陸の代表、であるから「植民地において中間搾取して
いた支那人とは実態はともあれ、別」である。陽之助氏の方が
詳しいだろうが、白人や日本人のために現地民を苦しめていた
「買弁」支那人は宗主国や香港に逃げた。いまイギリスやアメリカで
活躍してる支那人の企業はこいつらが設立したもの。ついで
戦後インドネシアなんかであいも変わらず現地民を搾取してた
支那人、これらはヤキを入れられて逃げ帰った。ベトナム戦争で
ベトナムで商売してたやつも、例の「ベトナムを懲らしめてやる
アルヨ戦争」で関係が悪化し追い出された。タイで首相に
なってる客家は例外的にうまくやってるんじゃないかな?

402 :陽之介:2008/09/12(金) 18:59:29 ID:wD14IsQ40
>>393さん
「アメリカ以外にどんな選択肢があり得るというんだ?」

日本の世界史に残した偉大な足跡、戦後の復興など、
我が国と民族には、大きな力と能力がある。

アメリカ従属しか選択肢がなかったというのは、
日本を見くびった「自虐史観」で、
おれは、とうてい賛成できない。

戦後の日本外交には、いくつかの選択肢があったし、今もある。
それは困難な道かも知れないが、日本人の能力があれば、それは可能である。

日本が冷静な現実認識、適切な決断、慎重な外交施策を行えば、
21世紀の日本は、国際社会の中でパワーと、恐怖と尊敬の念を持ってみられる存在となれる。


403 :陽之介:2008/09/12(金) 19:00:11 ID:wD14IsQ40
>>396 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA さん
「根底は異教徒の異邦人、という自意識があるのでは?」

移民に関しては、おれは違った意見を持っている。
日本は、「一国家、一民族」という世界にも珍しい国体なので、
異民族に対して、潜在的な違和感、不信感がある。

しかし、世界中のほとんどの国は国内に異民族を抱え、
かつ、国民国家として統合され、運営されている。

日本人は欧米の民族間の対立(イスラム過激派、トルコ人など)を、
「国内の分裂要因」としてしか見ないが、国籍賦与などにより「国民」意識は芽生える。

例えば、イギリス軍にはグルカ、インド系、さらにアイルランド系までいるが、
彼らは、必要なら敵と戦う。
もちろん、かつての日本でも、台湾人兵士、朝鮮人将兵は、
日本帝国の勇敢な戦士であった。

違った民族を、「国家」「祖国」という理念で統合することは可能だ。



404 :陽之介:2008/09/12(金) 19:01:33 ID:wD14IsQ40

>397
「ドイツから王をもらってくる」

その通りだ。
今のイギリス王家はドイツ系で、元はザクセン何とかという名前。
一次大戦でドイツと闘うことになり、さすがにこれではマズイ、と言うことで改名した。
ただ、ドイツ人の王を持ってきたのが、領土的野心かどうかは、わからない。

>>398
「ドイツをぶれない形で取り込めば欧州に不安定要素がなくなり」

これは正しいが、「ドイツをフランス化」できるとは、フランスは考えなかったと思う。
ブルボン家対ハプスブルグ家、不屈のプロイセンと、ドイツはフランスにとって
打ち倒せない、征服できない、強大な存在。
二次大戦後、東西ドイツに分割し、オーストリアを弱体化し、それでよし、としたのではないか。
ドイツ人を追い詰めると、ひどいしっぺ返しに会う。


405 :陽之介:2008/09/12(金) 19:03:47 ID:wD14IsQ40
>>399
「フランスの政治力である。大したものだ、というのならフランスのしぶとさ」

それは言えるだろう。
フランスは19世紀以降自国がドイツより弱い、というのを外交の基本方針にしてきた。
二次大戦でも、パリ入城こそ、アイゼンハワーにお情けでさせてもらったが、
戦力としての「フランス軍」など、取るに足らない存在だ。

戦後、「戦勝国」に名を連ね、政治力で切り抜けたのはフランスと中国(蒋介石)である。

>>401
ご指摘のように、中国人は、「ひとつの民族」ではないし、「国民」ですらない。
近いイメージでいえば、ヨーロッパのようなものだ。
北京人と江蘇省、広東、福建は、ドイツ人、フランス人、イタリア人、スペイン人ほど違う。
言葉も、気質も、民族性も、食い物も違う。

従って、日米欧が中国に進出したとき、例えば日本側にたって、自国民を搾取するのは、
まったく平気で、それは、イギリスに付いた連中、ドイツ側の連中も同じ。
例えば、オランダ人がイギリス人と組んでスペイン人と戦争をするようなもので、
仮に満州人が日本人となって華北の連中と戦争しても、それは、ごく「普通」のこと。

中国人のメンタリティーは、ヨーロッパ人と類比した方が分かりやすい。
キリスト教やギリシアローマ文化と同じく、漢字文化、秦・漢、随・唐帝国で築かれた文明が、
中国という地域に住む各民族を束ねている。

しかし今、彼らは世界の中で生きていく上で、「統合」の意味を骨身に染みて理解している。
分裂した中国は(EUのないヨーロッパは)、アメリカ、ロシア、日本には、勝てない。
したがって、彼らは、最後の最後まで統一された中華人民共和国と、
「中国人」という肩書きを捨てない。


406 :陽之介:2008/09/12(金) 19:05:13 ID:wD14IsQ40


今日の朝刊にイスラエルがらみのおもしろい短信があった。
アメリカがイスラエルが要求していた貫通爆弾の供与を、拒否したというもの。
貫通爆弾(バンカーバスター)は、深々度の地下施設などを破壊する特殊爆弾。
イスラエルはこれで、イランの核施設を攻撃するつもりで要求した。

イランは、核兵器開発の疑いがあり、かつ、イスラエルに届く弾道ミサイルももっている。
この2つが合わせると、イスラエルは先制攻撃され、ほぼ国土は壊滅するだろう。
イスラエルは以前もイラク攻撃や、最近もシリアの核施設を攻撃した、という「噂」がある。

アメリカは、イラク領空のイスラエル機通過にも難色を示している。
ポイントは、アメリカがイスラエルのイラン攻撃を望んでいないと言うことだ。
アメリカは、イラク、アフガンで苦境に立たされている。
イランは明らかにゲリラ組織を支援しているが、アメリカはイラン攻撃の意志はない。
アメリカの中東政策の一つの転換点が見えてきた。


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 20:24:13 ID:9xcT3GgdO
旅団程度では戦争するにも抑止力にもならん。
まあ、アフリカの小国に軍事介入する程度なら足しにはなるが、ロシアやセルビアには抑止力にもならん。
NATOや国連軍にパシリにされて終わり。
日本と周辺国では文化・法・宗教・経済が違いすぎる点には誰も答えられないなじゃないか…
それに日本国民やASEANが中国を敵視しているのに同盟を結ぶのは民意をくまないどころか周辺諸国に混乱を招き経済や防衛に悪影響が出る。
日本は英国よろしく高みの見物で庭【ASEAN】に介入されないようにしてればいい話し。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 21:37:19 ID:MpdTZ0qe0
>>406
あなたはここのとこ安全保障の話をしないが、
日中同盟での安全保障はどのように考える?
日中同盟はEUのようにアジア版経済同盟とか言っていたようだが、
まさか日米同盟はそのままに、日中経済統合とかあり得ないよね?
アメリカとは敵対しないとか言ってたけど、
アメリカは日中経済統合には賛成しないよね?
強引に進めるなら敵対して日米同盟破棄でしょ?日中軍事同盟にするの?
だとしたら日本の武器はどうするの?核抑止は?
憲法はどうするの?日中も片務同盟にするの?改憲するの?
でも、まずアメリカには勝てないよね?日本を危険に晒すつもり?
中国もアメリカと敵対できないよね?日中同盟より米中同盟を選ぶでしょ?
アメリカ従属ってどういうこと?従属だとしたらその原因は何だと思う?
中国が今の体制で日本と経済統合なんてできると思う?中国を民主化させるの?
でも勝手に民主化するよね。実際。

409 :懐疑主義者:2008/09/12(金) 22:55:46 ID:yHxhiK6p0
>>398
>EUが恐れているロシアとの政治的・軍事的な緩衝地帯はポーランドやウクライナとし(実際そうなり)、
>ドイツはフランス直轄領とする。
私もロシアカードで対仏戦略を行うとは思いません。
その理由として、東欧圏をEUに巻き込むことによって出来た緩衝地帯は、
冷戦時代の対ソ連戦闘のの最前線と言うドイツの悪夢から、解放を約束するものですから。

>>399
>イギリスはそれ以上に没落し、アメリカに半分吸収されてるような情けないような
>情勢になってしまった。
実は、第一次世界大戦辺りからその兆しは存在したのです。
植民地経営には、莫大なコストが掛かりますから。

>フランスは戦勝国という立場を上手に使ってドイツを締め上げ、
>アメリカの政治力を押さえ込み、ソ連を追い出した。
ソ連を追い出した、と言うのは不適切かと思います。
寧ろ、ソ連に利用され、利用する事でアメリカに対する発言権を得た、と言うのが適切かと。



410 :懐疑主義者:2008/09/12(金) 22:59:18 ID:yHxhiK6p0
>>402
>陽之助さん
すみませんが、不都合な指摘から逃げるのは止めて頂けませんかね(苦笑

>日本の世界史に残した偉大な足跡、戦後の復興など、
>我が国と民族には、大きな力と能力がある。
えーと、ますは日本の戦後外交史を「自虐史観」に摩り替えるような行為は、謹んで頂けますか?
まぁ、知識が無いのであれば仕方がありませんが。

もう一度お聞きしますよ。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
>>314
ニクソンの訪中時、既に中国は核を保有していたけれども、
アメリカはソ連のパワーを分散させる為に、中国に接近したでしょ。
どうして、アメリカの対インド外交は違う、と言えるの?
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
まぁ、勿論、ニクソン訪中による米中接近と、
ブッシュによる米印接近を否定する必要性は、全く存在しませんよね。


米中日本共同管理論と言う「恐怖の幻想」をばら撒く陽之助さんに取っては、
認めがたい事なのでしょうが(苦笑

411 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA :2008/09/12(金) 23:28:56 ID:TYp8eaE50
懐疑はまだ若いんだろ?
ところで何の関係もないが、この前戦略ゲームをやっててさ。
こんなシナリオがあったんだよ・・。
革命のやり方。
1、同じ考えの仲間をたくさん作る
2、金持ちと知り合いになる  ←ここ重要
3、支持者をたくさん集める
4、3まで成功すると公安がマークしだすので
  身辺に気をつける。変な遊びをしない
5、特別に忠誠心の高い者からなる私兵をもつ
6、特殊訓練をさせる(赤軍はアフガンあたりでやってる)
7、大国ロシアを後ろ盾にクーデター
8、マスメディアを使って現状の日本のイカサマを世論に訴える
9、時流が見方をしてくれれば、民が動き君の国ができる
10、ロシアの核の傘に入り米軍を追出す
11、ロシアから核燃料をもらおう
12、ここから外交に乗り出し、国交を断絶しそうな国と交渉、
   晴れて独立国家として旗揚げ


まあこんな感じの。
日本列島が独立主権を持つには、いまさら戦後の国会に参加したって
何の意味もなさない。だってそこには敗戦後の日本を運営する
行政官(つまりバカ)しかいないのだから。そいつらに国会で「質問」なんて
してどうする?何の解決方法も見出せないよ。彼らは政治家じゃないもの。
さらに真の支配者にメディアが握られてるのに、きちんとした法案なんて
通せるか?「日本の真の繁栄のために防衛軍を持ち、憲法を変え・・」
この段階で終了だろう。そして自民党の秘密を嗅ぎまわれば民主党の議員みたいに
在日にヒットされて終わり。つまり選挙なんてやって立って意味ないんだな。
なんてゲームの結論が出て終わったよ。
実に面白いゲームだったな。

412 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA :2008/09/12(金) 23:32:42 ID:TYp8eaE50
実に面白いPC同人ゲームでさ、よく出来てるなって感心したよ。
まあ数人で勝手に現代日本の諸要素を入れて、信長の野望みたいに
日本列島を制覇していくゲームなんだけどね。おもしろいだろ?
そういえばネトゲの現代大戦略なんて軍事ゲームもあったな。
あれはどうなんだろ?あんまり現代兵器のスペックは正確じゃないと
いわれてるけど。


413 :懐疑主義者:2008/09/13(土) 00:49:26 ID:aNXztjJE0
>>411
>懐疑はまだ若いんだろ?
どうでしょうね・・・
嫌みでなく、団塊だの学生だの言われていますから。
実際、若いですけどね(苦笑

>革命のやり方。
シナリオ自体は面白いと思いますよ。
ただ、私だったら宗教団体にしますけどね。
金持ちにしてみれば、現在の「金持ち自身が金持ちで居られる環境」を望む筈ですから。

それよりも自主的にお布施をして、盲目的に従う信者の方が扱い易い。
金持ちは、貴方の目的に気が付いた途端、「自分の保身の為に貴方を売る」と、予測します。

それと・・・クーデターに纏わる問題点が一つ。
従来の経済活動が続けられるのか?と言う問題点が発生します。
クーデターが発生して、日本経済が危機に陥った、と考えれば経済問題が発生しますな。
ま、ここまでは良しとしましょう。

問題は、経済崩壊に伴なう生活苦に日本国民が耐えられるか?と言う問題ですね。
政権を安定させる上で、非常に難しいのですよ。
今の日本の環境はね。
独立国としての理想に、国民が耐えられるかどうか?と言う問題が発生してくるのです。
日本が独立国でなくとも、国民が満足してきたのは結局、経済が順調に発展してきたから、だと思うんです。

>だってそこには敗戦後の日本を運営する行政官(つまりバカ)しかいないのだから。
行政官自体は、馬鹿でないと思うんです。
馬鹿と言うより、国民の事を考えていない。
悪知恵に長けた行政官が、メディアをコントロールし、国民を管理している。

>そいつらに国会で「質問」なんてしてどうする?
>何の解決方法も見出せないよ。
正直、手厳しい指摘ですね。
陽之助氏の主張よりも、反論し難い。

ただ、ゆっくりと時間を掛けて、変えて行くしかないんです。
そう言う意味では、ネットと言う道具は、非常に素晴らしいツールです。
毎日新聞でしたっけ?変態報道をしていたのは。
あそこを追い込んでいるのも、ネットでしょ?
これって凄く画期的な事だと思うんです。
支配者の嘘を暴く、新しい種類の道具だと思うんです。
ただ、まだまだ一般へのアピールは弱い訳ですが・・・

失礼、話がそれました。
クーデターに伴なう経済問題を主張するのは卑怯かもしれませんが、
そう言う問題が、常に伴なうんです。
その点から、私は選挙によって変えていくしかない、と思う訳です。
時間は掛かりますが、今の高校生って結構考えていると思うんですよ。
この板でも話したんですけど、きちんとした民主主義を理解していない、と思うんです。
民主主義では貴方と対立しましたけど、今回はちょっとそれを抜きに聞いて下さい。
民主主義にも「仁」、若しくは「仁に似た道徳・システムの理解」が必要ではないのか?と思ったんです。
「王は王に相応しい行動を、臣民は臣民に相応しい行動を」でしたっけ?

これと同じように「民主主義国家では、民主主義国家の構成員に相応しい人格」が求められる、と。
ところが、それが出来ていないように感じるんですよ、彼等と話していると。
まぁ、それだけなんですが・・・そう言う世代に「政治に参加する上での考え方」、
言い換えれば、疑い方を教えるべきなんじゃないかな、と。

414 :懐疑主義者:2008/09/13(土) 00:51:20 ID:aNXztjJE0
>まあ数人で勝手に現代日本の諸要素を入れて、信長の野望みたいに
>日本列島を制覇していくゲームなんだけどね。おもしろいだろ?
機会が有ればプレイしてみたいですね・・・と、言いたい所ですが、
実は私、シミュレーションゲームをプレイするのは、苦手なんです。

根気が無いせか、RPGもここ数年はやっておりませんし(苦笑

>あれはどうなんだろ?あんまり現代兵器のスペックは正確じゃないといわれてるけど。
前述の通り、シミュレーションは苦手でして。
ただ「戦闘国家」と言うソフトの評価は高いみたいです。

タクティクス・オウガは、やり込みましたが、アレは戦術シミュレーションですからね。
一見、ファンタジー風ですが、コソボ紛争をベースにストーリーが作られていましてね・・・
これが結構、面白い。

あ、これは本当にお薦めのソフトですよ。
機会が有ったら、一度プレイして見て下さい。
絶対に損はしないと思います。

・・・脱線した上に、大戦略に関する質問に答えられなくて申し訳ありません。
そろそろ寝ます、お休みなさい。

415 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA :2008/09/13(土) 15:06:32 ID:fv+glbH90
まあなんだ、私も他人に偉そうに生き方を指示できる身ではないのでね。
そんなに政治に興味あるならどこかの政党事務所に連絡して
党員にでもなったらいい。運よく雇ってもらえれば
たぶんビラ配りとか誰かの手足となって
資料統計を調べるところあたりから始まるだろうけどね。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 18:26:40 ID:X6HuBudt0
良くもまあ一晩中でたらめ書き込めるなあ

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 18:34:40 ID:ojGZlF800
ばかみて

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 18:38:30 ID:eCs7JXoc0
・・・「多極化する世界、自主防衛を迫られる日本」・・・ 「日本の正道」(PHP)
http://www.bk1.jp/webap/user/DtlBibCollectionList.do?bibId=2800016

<110年間、一貫して変わらないアメリカの対日戦略の概念>
 ・レフラー教授やテキサスA&M大学の国際政治学者、クリストファー・レイン教授:「戦後の
対日政策の本質は、ダブル・コンティンメントである」と言っている。つまり、「まず、日本が独立
できないように封じ込めておき、その封じ込められた日本をアメリカ外交の道具として使用して、
ソ連や中共を封じ込めておく」という政策なのである。
 占領軍憲法と日米同盟によって日本が自主防衛能力を持てないようにしておきながら、
自衛隊にある程度、米軍の補完部隊として役に立つ通常戦力を持たせておき、それを
「ソ連封じ込め」や「中国封じ込め」のために利用するという戦略思考である。(中略)アメリカの
「親日派」の本音は、対日ダブル・コンティンメントのシステムを21世紀になっても維持することだ。

<日本が普通の国になることなんか許さない>
 ・1994年、私は当時ペンタゴンで日本部長を努めていたポール・ジアラ海軍中佐のオフィスに
遊びに行き、彼とも二時間ほど議論した。当時、小沢一郎氏が著書『日本改造計画』(講談社)の
中で「日本は『普通の国』になるべきだ」と論じていたが、ジアラ日本部長は「小沢はとんでもない
やつだ。我々は、日本が『普通の国』になることなんか、絶対に許さない」と言った。
 当時、北朝鮮の核開発が話題になっていたが、ジアラは、「たとえ朝鮮人が核兵器を持っても、
アメリカ政府は日本人だけは核を持たせたくない。これは絶対譲れない政策だ」とも述べた。
さらに、「この政策には民主党だけでなく、共和党も賛成している」と明言した。
 このクリントン政権の「東アジア地域において、日本にだけは決して自主的な核抑止力を持たせ
ない」という政策は、「親日的」ということになっている現ブッシュ政権も維持している。
 ・1972年2月、ニクソンとキッシンジャーが北京に行って周恩来と協議したとき、彼らは日本に
関する三つの密約を結んだ。ニクソンがその場で書き取った手書きのメモが、まだ残っている。
 その一つは、日本には核を絶対にもたせない。二つ目は、米軍は、日本の独立した外交政策・
国防政策を阻止するため、日本に駐留を続ける。三つ目が、日本政府には台湾問題と
朝鮮半島問題で発言権を持たせない。
 私には国務省とCIAにアジア政策担当官の友人がいるが、彼らはブッシュ政権になった現在
でも、この米中間の三つの密約は有効だと述べている。つまり、日本が北朝鮮政策でいろいろと
動いてみても、アメリカと中国が二国間で何か決めてしまえば、日本政府がやっていることは
無効になってしまう、という外交構造があるということである。
 そのことに注意を払わないと、日本は馬鹿を見るということになる。ブレジンスキーも2006年
に、「現在の米中政府間には、日本人には核を持たせない、という秘密の合意がある」と、
公開の外交シンポジウムの席で発言している。
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/anzenhosyo_3.html
 ・ブランダイス大学の軍事学者、ロバート・アート教授も、「日米同盟は、本当の意味の集団的
安全保障体制とは言えない。この関係はむしろ、アメリカによる帝国的支配関係というべきだ」と
語っている。
 ・ダートマス大学の国際政治学者、マイク・マスタンドゥノ教授は、「米国政府は、日本を独立した
『普通の国』にしたくないのだ。何時までも日本を米国の支配下に置いておきたいから、日本が
自立した軍事能力や自主的核抑止力を持つことを妨害しているのだ」
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/kakubusou4.html
【産経/コラム】正論:評論家・西尾幹二 日本の国家基盤があぶない〜「6カ国協議は日本の核武装を封じるための会議」[07/24]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1216839882/


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 18:44:03 ID:HbSOFLlrO
俺はヘヴィメタル好きだから英国は嫌いじゃないが特別好きでもないな。
去年のラウドパークでサクソンが来たのは意外だったよ。

420 :懐疑主義者:2008/09/13(土) 18:50:25 ID:aNXztjJE0
>>415
党員になるつもりは、ありませんねぇ(苦笑

そうそう、貴方がプレイした戦略ゲームですけど、開発元は確かですか?
案外、ロシアの工作員が作ったのかもしれません・・・
なんてね。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 19:56:30 ID:hnyUtUrl0
自衛隊の選りすぐりの美人で中国語ができるのは、
人民解放軍のエリート士官と、結婚させろ。

スポーツ選手で美人でスタイルが良いのは、
中国人と結婚させたらどうか?

ていうか国策でキャリアウーマンは、全員この
計画に参加させろ。



422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 20:02:01 ID:eCs7JXoc0
■五輪後の経済危機からの回避は日本の犠牲により回避・・・これが中共の狙いだ

産経新聞2008年9月13日 拓殖大学客員教授 石平氏は語る。
経済失速による混乱回避を狙い、胡政権は日本相手に対外的な危機を作り出し、ナショナリズム
を煽るだろうと警鐘を鳴らした。
工場建設や不動産開発と製品輸出という2つの成長エンジンが止まって中国は悪循環に突入。
来年には衰退期に入る。株価暴落、不動産下落、銀行の不良債権で中国版サブプラ問題が発生。
金あまり問題でインフレが強まったが、景気低迷が加わりスタグフレーションも起きそうだ。
中国経済は失速寸前にあり、民工の2億人という労働者は行き場をなくす。
失業問題が社会不安を招き、成長が8%を切れば暴動が発生。鎮圧に使う武力がエスカレート
すれば暴力の悪循環になり、激動の時代に入る。
その危機に胡政権はどう対応するか。国威発揚だ。ただし五輪は終了。来年は新中国成立60周年。
2010年は上海万博だ。だが、いずれもカンフル剤にすぎない。中共はおそらく対外的に危機を
作り出すしかなくなる。ナショナリズムを煽って一致団結する大義名分があれば、戦時経済統制が
可能で、物価も命令で統制できるからだ。・・・どこが狙われるか?
まずは日本だ。反日運動を再び繰り広げるか、台湾の国民党と”第3次国共合作”し尖閣の領有権
問題で日本に立ち向かうことが考えられる。上海万博終了後から12年の共産党大会までの間が危険だ。
・・・日本はどう対処すれば危機を防げるかだが。
中国が経済混乱に陥っても助けてはならない。社会不安に至る悪循環を日本が救うことは出来ないし、
手を貸したところで中国人は感謝しない。中国への関与は日本がヤケドをするだけ。
むしろ日本はしっかり国家体制を整え、いざという時に備える戦略を練るべきだ。4年以内に日本近海で
中国発の危機が起きることは十分考えられるが、日本の政府には危機感や緊迫感がなく、戦略もない。
米国とともに「東アジアや台湾への暴走は許さない」とのメッセ―ジを送る必要がある。
抑止力が効いて軍事行動が割に合わぬと考えれば、胡政権も国内で政治革命や民主化に踏み出さざるを得なく
なるかも知れない。それが日米中にとって”最良のシナリオ”ではないか。 

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 20:03:16 ID:HbSOFLlrO
今回のラウドパークもメインアクトはアメリカのバンドだもんなぁ…
初日のスリップノットはわかるけど、二日目のモトリーはないよなぁ。
なんでジューダスやメイデンを持ってこれないんだよ!

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 22:17:26 ID:00pM1qys0
何かこのスレ幼稚だよ

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 23:03:13 ID:pOC9mWmI0
心理戦・思想戦について
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1210860709/l50


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 10:11:36 ID:Y4gDqcIq0
一番組みたくない相手と、一番戦争したくない相手だろ、このスレは

427 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA :2008/09/14(日) 11:02:45 ID:aRriZmlB0
アメリカ・銃文化の起源(プロファイル研究所より)
ttp://profiler.hp.infoseek.co.jp/gun.htm

428 :懐疑主義者:2008/09/14(日) 11:48:50 ID:TSnLy4G/0
ちなみに・・・銃器の売れ行きは、社会が安定するか、しないかで決まってくるそうで。
ご紹介のWebでもベトナム戦争辺りから、となっていますし。
レーガン大統領の時は、強力な指導者が安定した社会を作る!と思ったらしく、あまり売れなかったそうな。

アメリカで銃が売れるのは、基本的にアメリカ国民自身が不安を感じているから、と言う理由なんですがね。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 13:38:18 ID:NQNiB5cb0
世界の趨勢としてN.W.O(新世界秩序)に同意するか否かだろ
だから戦略的に支那と手を組むことには賛成だね

430 :懐疑主義者:2008/09/14(日) 13:53:24 ID:TSnLy4G/0
>>429
>世界の趨勢としてN.W.O(新世界秩序)に同意するか否かだろ
ニューワールドオーダーって、現実に存在するんですか?
株価は半減、世界の工場から市場へ移行しようにも外資撤退で中国国内の雇用は下がるであろうし、
少子高齢化によって、働き手が居なくなる・・・

結局、発展途上国は、ある程度までは成長するんですよ。
けれども、ある程度以上に発展したケースは存在しない。
中国は核保有国で、常任理事国だけれども、国力・経済力に疑問が残ります。

>だから戦略的に支那と手を組むことには賛成だね
ニューワールドオーダー自体が意味不明ですので・・・
そこを説明して頂ければ、とは思いますが。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 17:27:33 ID:NQNiB5cb0
>>430
超国家的権力、統一世界政府を樹立させ世界の人口を統治可能な10億人に間引き。
支配者層は総人口の1%にも満たない国際銀行家、多国籍企業経営者、王侯貴族らで
占められ中間層はなく人類のほとんどが体内埋め込みチップ、電子マネーなどで徹底監視
され家畜と同等の扱いを受ける。

432 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA :2008/09/14(日) 17:57:03 ID:aRriZmlB0
だから懐疑、さっさと就職しろよ、どこかの政党に。
共産党は辞めとけ。財産とられるだけだから。


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 08:09:24 ID:eT267YkJO
日本と中国が同盟してって無理じゃないかな?
政府間同士より国民同士に問題が出るよ。
例えば日本に来る中国女性のほとんどは国に子供を残してくるよね。
で、日本人と結婚して子供を作る割合は物凄い低い。稼ぐ目的の結婚だからね。
つまり日本人との繋がりは金以外は望んでないと言う事。
日本人も馬鹿だからいいように利用されるだけ。
音楽の話でラウドパークを出したけど、今回初日にここに出るドラゴンフォースと言うバンドは、香港出身のメンバーがイギリス人と組んだバンド。
これってどういう事かわかるかな?
日本人と中国人が一緒にバンド組んで世界に出た例は無い。
中国人は日本人と組んで何かしたい気持ちはないからだよね。
つまり音楽の繋がりはお金の繋がりと違う部分に位置するから、日本人と繋がりを持つ気持ちは無いと考えられる。
日本人が外国人と組んで音楽をやるほとんどはアメリカのバンドで、イギリスはまず無い。
政府間で同盟出来ても国民同士の同盟は物凄く難しいでしょうね。
それが現実だと思いますよ。


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 08:35:36 ID:eT267YkJO
ちなみにバンドのメンバーには会った事あるしフレンドリーな人達で、日本は好きだそうです。
音楽も新しいスタイルを取り入れてるし、音楽的に影響を与えるバンドになりだしましたね。
私は毎回、彼等が来れば観に行ってますよ。
イギリスと中国の組み合わせでの世界的な成功例の一つと言えるのではないでしょうか?
政治的な見方からすれば意外と言えますが…ね。

435 :懐疑主義者:2008/09/15(月) 12:47:24 ID:Y2QRDhB60
>>430
ご説明有難うございました。

>>432
だから政党に入るつもりはありませんよ(苦笑
日露・日中同盟なんて全く利益の無い同盟に反対しているだけですし。

貴方は、ゲームと現実が違う事を学びましょう。

436 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA :2008/09/15(月) 19:07:46 ID:YEpbiRX90
他人の助言を「ゲームと現実が違う」と斜め上からばっさりと切る。
いつまでもこんなことしててよいワケなかろう。
なぜ君はわざわざ自分のおかれてる立場を俺たちに明かしたんだい?
なんとかしたいからじゃないのか?
こんなところで中途半端な政治議論してるより、
政党に加入すればいいじゃないか。まず自分の考えと似通った
議員を知り、その後その政治家のサイトに書き込みし、
頭を下げて入党したらいいじゃないか。
こんなところで何がしたいんだよ?
自分以外のすべての人間を見下し、バカにするのがお前のやりたいことなのか?

437 :懐疑主義者:2008/09/15(月) 19:46:26 ID:Y2QRDhB60
>>436
>なぜ君はわざわざ自分のおかれてる立場を俺たちに明かしたんだい?
>なんとかしたいからじゃないのか?
ああ、ニート云々の話ですか?
あれは、レッテル貼りしている人間に対する嫌みですよ(苦笑
実態とは違いますので、ご安心を。

自称ハーバード卒も、自称中学中退引き篭もりも、2ちゃんでは同じですよ。
時に定年退職者と呼ばれ、軍需産業の手先と呼ばれ、時に学生と呼ばれ、
軍国主義者と罵られ、左翼扱いされる。
・・・馬鹿馬鹿しいと思いません?
問題は、中身でしょ?

>こんなところで何がしたいんだよ?
私は日中同盟と言ういい加減な主張を追及したいだけですが。
貴方は何がしたいのですか?

>自分以外のすべての人間を見下し、バカにするのがお前のやりたいことなのか?
私よりも優れた人間は、沢山居ると思いますけど・・・

438 :【中国共産党工作員に注意!!@】:2008/09/15(月) 20:38:26 ID:cKl/j/bF0
このようなスレを立てているのは「ユダヤ世界支配陰謀論」を利用して反中国・韓国感情を反米感情にすり替えようと活動中の左翼工作員のリチャード・コシミズ(輿水 正)の信奉者。

彼の主張を一言で言うと「アメリカを拠点にして世界を支配するユダヤ人に中国、韓国との東アジア共同体で対抗しよう」。

そして戦後、創価学会(池田大作が北朝鮮系の在日だから創価は北朝鮮宗教と主張)と統一協会がユダヤの手先で自民党を支配して日本を動かしていると主張している。
(ふざけたことに、創価が強力にプッシュしている在日参政権や人権擁護法案には賛成している)


439 :【中国共産党工作員に注意!!A】:2008/09/15(月) 20:45:20 ID:cKl/j/bF0
>>438の続き)
彼の政治的主張は・・・

 ・「北朝鮮拉致被害者救う会」は統一協会と暴力団によって構成
 ・南京大虐殺・慰安婦・竹島問題、「嫌韓流」は日中・日韓離反のためのユダヤの工作(中国・韓国は悪くない)
 ・共謀罪、憲法改正、靖国参拝、自衛隊の自衛軍化は全て反対
 ・ジェンダーフリー反対者を統一協会信者扱い(過激な性教育などを間接的に擁護)

・「自民、公明、一部の民主(右派)はユダヤに汚染されている。共産党投票は死票になる」(http://jbbs.livedoor.jp/news/4278/
   ・・・と民主左派と社民党に投票推奨(社民のほうが死票になるのに・・)

右派を引き付けるため「福島、辻元、土井は朝鮮人」と言いながら実際に主張していることはこのように社民党の喜ぶことばかり。


440 :【中国共産党工作員に注意!!B】:2008/09/15(月) 20:56:22 ID:cKl/j/bF0
>>439の続き)
なお、このスレの下の「おすすめ2ちゃんねる」には「不良債権問題の解決はヤクザの殲滅から77 [政治]」
があるが、現行スレ(2つ同じ題名のスレがあるが下のほう)を読んでの通り、
これはただの反自民・反米スレでこのスレで書き込みをしているのと同じ連中が書いているのは間違いない。


彼らが活動している他のスレの例

【自民党】新聞テレビの世論操作を監視するスレ【51】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1221243804/


【フリーメーソン】ユダヤの陰謀【イルミナティ】25
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1220487957/



441 :臣無益 ◆HrLD.UhKwA :2008/09/15(月) 23:24:34 ID:YEpbiRX90
>>437お前は卑怯者だな。そうやってこれから先、生きていくのか?
まあ俺も中途半端に他人に介入したくないからこれで止めるけど、
君の態度は他人から見て決して快いものではないぞ。
これだけ言っておくよ。じゃあな。

442 :懐疑主義者:2008/09/15(月) 23:37:07 ID:Y2QRDhB60
>>441
何が卑怯なのでしょうか?

貴方ご自身の身を振り返ってみたら如何ですかな?

アメリカの悪行は散々批判しても、
貴方が同盟先として望むロシアの悪行には決して触れない貴方の態度。
そうそう、私が他人の振りをして書き込みをしているという、根拠無き発言もしましたねぇ・・・

そのような態度を取る人間が私を批判した所で、何ら説得力は無いでしょうな。
仁による統治、民主主義批判でも指摘が入れば、答えずに逃げ出しましたよね?

また逃げ出すのですね。
ま、これで貴方の書き込みが終わって、陽之助氏がきちんと指摘に答えてくれれば良いのですが。

443 :陽之介:2008/09/16(火) 10:57:40 ID:VDrjtV2f0
>>407さん
確かに1個旅団では、アフガン制圧は無理だが、これは「増派」である。
アフガンはNATOのイギリス、オランダ、カナダなどの部隊がすでに駐屯している。
しかし、反政府側の抵抗力が増大し、手に負えなくなってきている。
そこで、アメリカがイラクから部隊を転用したというわけ。

いずれにせよ、火を噴く戦線のほころびを繕うための「火消し役」であり、
主導権を取った作戦ではない。

アメリカは引きどころを探しているが、ベトナム戦争の時の米中国交回復、
といった劇的な手は、今回は難しいだろう。

中国はアメリカと手を組むメリットがあり、かつ、指導部の決断で全体が動いたが、
イスラム諸国は、文明的な対立軸があり、指導部が「変節」すれば、民衆に妥当される。
したがって、アメリカはイラク・アフガンで「名誉ある撤退」はできず、
消耗戦に巻き込まれるか、「混乱を残した敗退」をすることになる。



444 :陽之介:2008/09/16(火) 10:58:42 ID:VDrjtV2f0
>>408さん
「日中同盟はEUのようにアジア版経済同盟とか」

安全保障は外交の基本なので、当然重視している。

「アメリカは日中経済統合には賛成しないよね? 」

「日中同盟」は、「日中経済統合」ではない。
90年代からアジア地域の貿易決済通貨制度や、信用制度の模索があった。
EUが石炭鉄鋼関税同盟をとっかかりにしたように、経済主導で行くのは当然だ。
「統合」ではなく「取引環境の整備」である。

EUがNATOと併存しているように、別に日米安保を破棄する必要はない。
仮に、将来的にアメリカが条約の修正を求めてきた場合、状況にあった変更はあり得る。

なぜ「日中同盟」というと、即「アメリカと敵対、軍事的対立」などになるのか?
冷戦期の硬直した図式、アメリカ一極主義の世界観から抜けられないのではないか。

21世紀の世界は、20世紀後半とは大きく変化し、アメリカ一極主義は破綻しつつある。
またBRISC、特に中国、ロシアの国力の伸張は、パワーバランスを劇的に変えている。
何でも「アメリカに従っていれば安心」という時代は、すぎさった。


445 :陽之介:2008/09/16(火) 11:03:13 ID:VDrjtV2f0

>>410 :懐疑主義者さん
「アメリカはソ連のパワーを分散させる為に、中国に接近したでしょ。
どうして、アメリカの対インド外交は違う、と言えるの? 」

前段と後段は脈略がないし、双方とも歴史の基本理解が、ずれている。
そもそも米中国交回復は、アメリカがベトナム戦争終結のために打った外交転換。
二次的に中ロ対立を活用し、対ソ圧力を増す効果も狙ったが、
あくまで最大の目的は「ベトナム」であり、それがなければ米中接近はずっと遅れただろう。

また、ここで「インド」が出てくる理由がわからない。
何か時代状況の基本的な誤解があるのではないか。

世界認識に独自の価値観を持つのはいいが、まず、基本的な常識や合意事項をふまえ
(第二次世界大戦では、日本とアメリカが戦争をした、といった類の)
その上で、独自の考えを出したらどうだろうか?

史実の「別の解釈」は必要だが、「史実無視」は、議論が混乱するばかりだ。
また、自分で勝手に「疑問点」を設定し、「スルー」するなどは、
ご自身でも、空しいだけではないだろうか。
建設的な議論を望む。


446 :陽之介:2008/09/16(火) 11:13:26 ID:VDrjtV2f0
>>418さん
「日本が独立できないように封じ込めておき、その封じ込められた日本をアメリカ外交の道具として使用」

ご指摘の引用は、アメリカの対日外交方針の基本として、その通りだ。
ただし、「110年間」というのは、やや疑問で、二次大戦後60年間ではないか。

日本は19世紀後不平等条約改正に努力し、有色人種として近代史上初めて、
近代国家のつくる国際関係にのなかに参入した。
後、イギリスの東アジア戦略に乗る形で日英同盟を結び、日露戦争に勝利、
世界の「五大国」(または「列強」)にのし上がった。

20世紀前半、日本は独自外交を行うが、欧州の対立に巻き込まれる形で、
日独同盟を締結、また、大陸問題に足をすくわれ、対米戦で退廃し、
アメリカ軍に占領され、国家改造、以後、アメリカに従属する状況が続いている。

つまり、110年ではなく、60年である。



447 :陽之介:2008/09/16(火) 11:14:49 ID:VDrjtV2f0
>>433さん
「中国人は日本人と組んで何かしたい気持ちはないからだよね。 」

バンドから国際関係を見る視点は面白い。
しかし、経済、文化、歴史、伝統、政治といった面にも、視野を広げる必要がある。

現在、日本の上場会社の大半は中国と取引し、過半は中国に拠点を持っている。
その会社のほとんどは合弁であり、「中国人は日本人説くんで仕事を従っている」。

イギリスは武力で香港を植民地にし、アヘンや絹貿易の中心にして収奪した。
植民地人が、自国の矜りを忘れ、宗主国に憧れを持つ例は、
いわゆる「植民地根性」として、世界中によくある。

アフリカの原住民が、ヨーロッパ風の文化を身にまとい、「遅れた」同国人をばかにする、
といった倒錯的なスタイルは、過去数百年にわたり、香港以外でもよく見られたものだ。日本文化よりも、アメリカを「進んだ」として崇拝する日本人もいるのが、これと同じ。


448 :陽之介:2008/09/16(火) 11:21:03 ID:VDrjtV2f0
今使っている文字(言語)は中国の輸入であり、政治・文化などすべての面で、
日本文化は中国の圧倒的影響を受けている。
第一、天皇制自体が、中国の皇帝制度の輸入である。
食文化、七夕、ひな祭り、仏教、畳、瓦などなど、社会・文化での
中国の影響は、日本文化の全面におよぶ。

これは別に恥ずべき状況ではなく、欧米がギリシア・ローマの影響を受けたのと同じ。
欧米が自分らの文明の特徴だとする「民主主義」「共和制」「人権」などは、
いずれもギリシア・ローマ文明のコピーであり、都市、社会のスタイルもほぼマネである。
これは、過去数千年の日本文化が中国のコピーであり、百数十年が欧米のコピーであるのと同じ。

音楽なら、日本の伝統音楽への中国の影響、近代以降にかぎっても、文学、映像その他の
相互の影響は、きわめて深く幅広い。



449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/16(火) 12:29:17 ID:aIkKEjykO
確かにそうですよね。
だから余計に中国人の対応に腹が立つんですよ。

日本は島国ですが、昔のアジアの人々の歴史を貯める倉庫の役割もあったのかと感じてます。
他のアジアは陸続きで侵略されやすいが、日本は島国で閉ざされた国。
今は時代の変化で交通が発達したら、差ほどかわらないですけどね。
昔の人々が何かを託してる気がします。
だから日本は神に守られてると言われるのだと私は考えてます。
日本人の危機を早く察知する機能もアジアの歴史を守る為に昔の人々が伝えた本能かもしれません。
すでに次に来る危機に感ずいてる人もたくさんいますね…

450 :陽之介:2008/09/16(火) 17:05:09 ID:VDrjtV2f0

>>449さん
「昔の人々が何かを託してる」
「日本は神に守られてる」

まったく賛成で、深く共感する。

おれは、他国に影響を受けたことを恥じたり、逆に自慢するよりも、
自らの民族と国土、それが育んできた歴史と文化に、誇りを持つ。

日本は中国の影響が大きいが、世界史を見れば、大文明の辺境部で、
日本のように政治的独立を保ち、独自で優れた文明を持ってきた国は、
世界中に、他にないと断言できる。

万世一系の天皇を抱く歴史は、軽視されがちだが、
日本の中核であり、民族の精華であり、国体そのものである。


451 :陽之介:2008/09/16(火) 17:09:51 ID:VDrjtV2f0
中国がアメリカを追い越そうが、東アジアで覇権を持とうが、
日本は中国にはならないし、日本人は日本人として独立と誇りを保ち続ける。
そんなことは、日本人の心性と歴史を知れば、あまりに当然ではないか。

また、アメリカに半世紀支配されても、将来、必ず日本は自主独立の国家を再生する。
欧米にいたずらに反発や拒否すべきではないが、世界民族の歴史と運命を知れば、
日本は欧米ではなく、別個の存在であることは、明白である。
彼らには、独特の「ファウスト的欲望」があり、その特質を把握しないと危険である。

日本人が今、未来を選ぶとき、それはおれたちだけの損得ではなく、
過去数千年の日本人の伝統を背負っている、ということを忘れてはならない。

日本の国土と自然、すべての日本人の土地には、八尾万津の神々が宿る。
これはアミニズムに近い土俗信仰だが、
おれは、日本は神に守られたクニだと思う。


452 :懐疑主義者:2008/09/16(火) 20:06:50 ID:vIecx5Hz0
>>445
>そもそも米中国交回復は、アメリカがベトナム戦争終結のために打った外交転換。
では、米印接近は、一体何の為に行われているのですか?

海洋国家の基本戦略は、大陸に統一パワー(超大国)を存在させず、
大陸国家群のパワーを分散させる事です。

ご指摘通り、ベトナム戦争終結と言う一時目標がありましたが、
後のカーター政権では、より対ソ連としての米中協力が推進されました。

現在、アメリカはインドに協力を求め、終結させるべき紛争は有りません。
とすれば、今回の接近は、ユーラシア大陸に於いて、
スーパーパワーとなりつつある中国の牽制と見るのが、相応しいのでは?
ブッシュ大統領の訪印に続いて、イラク・イラン・北朝鮮と同じ大量破壊兵器保有国相手に、
例外的な原子力協定を結ぼうとしている背後には、そう言った戦略があると考えますが。

>史実の「別の解釈」は必要だが、「史実無視」は、議論が混乱するばかりだ。
別の解釈でなく、冷戦時代の米中接近には、対ソ戦略もあったと、陽之助さんご自身が認めていますね。
これは、史実の無視とは言えないでしょうな。
同様にインドに当て嵌めて、どのような問題があるのですか?

あ、もう一つだけ。
>世界認識に独自の価値観を持つのはいいが、まず、基本的な常識や合意事項をふまえ
陽之助さんにも、中国が現在進行形で「過去」に欧米が行ってきた『虐殺や民族絶滅政策』を
押し進めていると言う基本的な常識や合意事項を認めて頂きたいですな。
欧米では、人権の適用枠が拡がっている事も含めてね。

>>446
史実を無視するのは、止めて頂きたいですな。
日露戦争直後に、満州への日米共同開発案があった事は、指摘しておりますし。

>>448
>欧米が自分らの文明の特徴だとする「民主主義」「共和制」「人権」などは、
>いずれもギリシア・ローマ文明のコピーであり、都市、社会のスタイルもほぼマネである。
なるほど。
そして中国は、西洋生まれの共産主義体制をコピーし、現在に至る、と。

>音楽なら、日本の伝統音楽への中国の影響、近代以降にかぎっても、文学、映像その他の
>相互の影響は、きわめて深く幅広い。
鎖国していた江戸時代に生まれた浮世絵は、欧米の印象派の画家に影響を与えたんだがね。

>>451
>中国がアメリカを追い越そうが、東アジアで覇権を持とうが、
>日本は中国にはならないし、日本人は日本人として独立と誇りを保ち続ける。
保ち続けるには、影響力を遮断できるパワーが必要だがね。


453 :懐疑主義者:2008/09/16(火) 20:25:38 ID:vIecx5Hz0
>>449
>だから日本は神に守られてると言われるのだと私は考えてます。
日本の神様って、崇め祭りたてるから何もしないでくれ、と言うのが基本にあるのではないでしょうか。
(成田空港の壊そうとすると事故が起きる鳥居とか、将門公の首塚なんかが解り易いでしょうか?
 何もしないから、そっちも何もしないでくれ、と言った感じで。)

コントロール出来ない自然を神格化し、敬意を払い、自然と共存してきたのだ、と。
自然環境の怖さを知っているから自然と共存しようとする。
ちょっと人間が調子に乗ると、自然は人間を簡単に牙を剥く、というのを理解していたんじゃないかな。
守られている、というよりも人間が敬意を払う事によって、災害を回避してきた国だと思うんです。

自然に敏感だったから、危機を察知する能力が生まれたんじゃないのかな、と思います。
不平等条約を結ばれても、冷静に状況を観察して、どうすれば撤回の努力をしたのも日本人らしいな、と。
その分、調子に乗ってしまうとしっぺ返しが来る。

守られているのではなく、神様との付き合い方を学べる環境にあり、学んできたんじゃないかな。
外交の相手は、文化こそ違えど同じ人間だから、対処が出来る。
冷静に観察して対処すると言うのは、自然と共存する上で欠かせない習慣だった訳ですから。

だから私は、日本人の変化に対する柔軟性が好きなんです。
自然が変われば、人間も変わらなくてはならない。
文化・文明が変われば、それに合わせて日本人も変わっていく。
時に文化や文明を独自に改良するけれども、それは日本人のセンスと直向さによるものだ、と。

文化を輸入して、影響を受けるのでなく、独自に改良する姿勢こそが、日本人らしさなんじゃないかな、と思うんですけどね。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 10:04:36 ID:fBZvLzegO
ていうか、二権分立なんて中国はやったことないでしょ。
日本は12世紀から19世紀までしてまさたが、中国は延々と専制政治でしょ。
戦前の日本がやった緩やかな三権分立も出来てないのだから無理。
まるでサッカーをしてるサッカー選手の中で野球選手が野球したり、WindowsのソフトをMacで動かすようなものだ。
鹿とカモシカは似てるが分類が違うのと同じだ。
んで、日本はバチカンやイマーム、ダライ・ラマの権威を認めてるが中国は認めてないし、アンチメシア、ジハード、仏敵をくらってる相手とは全然、政治、文化、法律、基本的人権の考えが違いますが…


455 :陽之介:2008/09/17(水) 16:12:36 ID:gLSrUiNz0
>>452 :懐疑主義者さん
「では、米印接近は、一体何の為に行われている」

見当違いの歴史理解と、論点のすり替えである。
おれは、以前指摘した、
<ベトナム戦争を終わらせるためにアメリカが行った外交方針の大転換>
に対し、なぜか同氏は、上記のような、別の「質問」?をしり、
「スルー」などという、楽しいヨタ話を繰り広げる。

以下たとえ話。

おれ「オバマとヒラリー・クリントンは、民主党の利益のために、手を結んだわけだ」
懐疑「モニカとクリントンの関係は々なんだ? なで2人の関係をスルーするんだ??」

まあ、問題が、チガウ、ということですな。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 18:06:29 ID:0TrbbTFG0
>>454
中国共産党は中国の憲法に規定されないと毛沢東が言ってますからねぇ、これって
「法治社会」じゃなくて「人治社会」のままで行くという宣言かと。


457 :懐疑主義者:2008/09/17(水) 19:33:25 ID:w6UOqPR10
>>445
>見当違いの歴史理解と、論点のすり替えである。
私の主張を理解出来ていない以上、この指摘は大間違いだ。
陽之助さんが私の主張を理解出来ていないのは、下記の文章から解るだろう。

>おれ「オバマとヒラリー・クリントンは、民主党の利益のために、手を結んだわけだ」
>懐疑「モニカとクリントンの関係は々なんだ? なで2人の関係をスルーするんだ??」
思わず笑ってしまった。
米中・米印の比較も碌に出来ないのは、日中同盟を推進する余り、論理的思考が出来ない陽之助さんらしい、と言える。
それとも、比ゆ的能力が

中国・・・経済成長が盛んなユーラシア大陸の国家であり、核保有国。
印度・・・経済成長が盛んなユーラシア大陸の国家であり、核保有国。

さて、中国とインドにどれほど違いがあるのだろう。
オバマとモニカほど、差がある存在なのだろうか?
本来、比喩的表現を使うのであれば、こう言った共通点を確認した上で行う必要性がある。

では、インドとアメリカの関係にシフトしてみよう。
1.04年、米印は双方の関係を「戦略的パートナーシップ」と称し、
  宇宙開発・航空宇宙産業・ハイテク貿易の関係強化を開始。
2.05年、ミサイル防衛・兵器共同生産と言う安全保障面での関係強化の為、
  「米印防衛協定の新たな枠組み」に共同署名。
3.同じく05年、従来のNPT未加入国に対する民生協力禁止方針の転換、
  NPT未加入国であるでインドに対して、原子力民生協力に向けての合意を形成。

そろそろインドに対して、「責任あるステークホルダー」の態度を要求しそうな雰囲気だw

><ベトナム戦争を終わらせるためにアメリカが行った外交方針の大転換>
正確には、ベトナム戦争終結をメインに、米中接近による対ソ戦略をサブに、である。
(>>445を参照のこと。陽之助さんご自身が、認めている事が解る。)

NPT未加入国であるインドに対し、米国は外交方針の大転換を例外的に行った。
北朝鮮、イラク、イランが核保有、ないし疑惑が誕生した時に、どのような対応を取ったか考えて頂きたい。
経済制裁や軍事侵攻を行ったのに対し、アメリカはインドを例外的に扱っている。

米国の間には、ベトナム戦争時と違って、終結を目的とする対象が存在しない。
故に、米印接近をニクソン政権時の「副次目的」であったソ連(スパーパワー)の分散戦略を、
対中国戦略に適用している、と言えるだろう。

陽之助さんの能力では、比喩的表現を充分に活用できないようだ。
故に、陽之助さんご自身の為にも、今後は身の丈に有った表現を心掛けた方が良いと思う。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 22:57:26 ID:dFh0fm0N0
>>444
取引環境の整備が目的というのなら自由貿易協定で事足り、
すでにASEAN+3などで動きがある。
今更、新たに日中関税同盟を提唱する意味はない。
それをあえて日中関税同盟とするからには、
関税や規制撤廃という経済的な目的とは明らかに違う政治的意図が見える。

>なぜ「日中同盟」というと、即「アメリカと敵対、軍事的対立」などになるのか?
上記のように、あなたがアメリカとの対立を目指して日中同盟を提唱しているから。
というか、もともとあなたは日米敵対を煽っていただろ。
ひとつ聞くが、外交的基礎である安全保障として日米中軍事同盟をどう思う?

>冷戦期の硬直した図式、アメリカ一極主義の世界観から抜けられないのではないか。
少なくとも軍事は日米その他の多国間の同盟国によってその極を構成すべきである。
そこには中国も例外ではなく日中関係強化も否定しないが、
その前提として西側との軍事的対立を解消する必要がある。

軍事制限が多い日本の経済活動の成功は、関係相手国による秩序維持が前提となる。
そのため、多国間の安定した安全保障体制がなければ非情に脆い。
特に日米中間の安定化が、日本にとってこそ重要な課題である。
簡単に言ってしまえば、
乱世に向かうほど軍事の必要性が増し、アメリカは有利にそして日本は不利になる。
日本は秩序維持安定化を目的としながら軍事の制限撤廃による政治力強化を行うこと。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/18(木) 06:46:41 ID:21+gUwEX0
自衛隊の選りすぐりの美人で中国語ができるのは、
人民解放軍のエリート士官と、交際させたらどうか。



460 :陽之介:2008/09/18(木) 14:16:07 ID:DH/kG2Gq0

>>458さん
「取引環境の整備が目的というのなら自由貿易協定で事足り」

基軸通貨、決済制度、信用システム、域内関税協定などの新たな秩序の構築は、
現在の状況では不可能だ。
事実、1990年代に域内決済に「ドル以外」を使うという試みがあったが、
アメリカの圧力によって壊されてしまった。

EUの形成死を見れば分かるように、もちろん、経済は政治と不可分であり、
経済的環境を整えるには、政治力が必要である。

おれは反米でもないし、「日米敵対を煽っ」たこともない。
日米同盟の歴史的役割は評価している(敷かし、今は状況が変わった)。
アメリカは、未だ大事な商売相手であり、なぜ、敵対、まして、軍事的対立などするのか?
まったく考えられない暴論だ。


461 :陽之介:2008/09/18(木) 14:19:44 ID:DH/kG2Gq0
「日中同盟」即「アメリカとの軍事的対立」といった論は、間違っているのみか、
国際社会の現実、歴史的な経緯についての理解が、杜撰である。

理由は不明だが、日本をアメリカと対立させ、戦争させたがっているのではないか。
戦争に至るような対立を避け、平和で反映した日本をつくるのが、外交の目的だ。

そのためには、特定の国を「感情」で見るのではなく、現実の事実、相手の立場で
推し量らなくてはならない。
なぜ、中国が「日本の敵」なのか、なぜアメリカが「日本の味方」なのか。
一度、そういった単純な先入観を捨てて、国際関係を見ることをすすめたい。


462 :陽之介:2008/09/18(木) 14:20:39 ID:DH/kG2Gq0

「中国も例外ではなく……西側との軍事的対立を解消する必要がある。」

欧米と中国は、軍事的に対立していない。
特に米国と中国は部隊レベルの交流が進み、将官はもちろん、下士官も相互訪問している。
米中艦隊の相手国の相互訪問、基地の見学などが定期的に行われている。

また、中国はEUからの兵器、軍事技術導入にも熱心で、EUも熱心に売り込んでいる。
こんなことは、新聞の国際面を見れば分かることだ。
これは、「仲良し」ということではなく、国同士の普通の付き合いである。



463 :陽之介:2008/09/18(木) 14:23:11 ID:DH/kG2Gq0

「日本は秩序維持安定化を目的としながら軍事の制限撤廃による政治力強化を行うこと」

意味不明だが、あえて解釈すると、
<日本は憲法9条を改正し、軍事力を増強し、国際的に発言力を強めろ>
と言ったような内容なのだろうか。

全体的に戦前の「国士」「右翼」といった勇ましいだけの空元気だ。
外交は状況をよく読み、慎重に行い、もちろん、平和を希求するものでなくてはならない。
必要もないのに、ただ兵器を揃えて、いい気分になるなど、まったく無意味だ。

そんなことより、日本の国防の基本理念をたて、考え得る危険を想定し、
必要な作戦計画を立案し、それにそった編成、訓練を行うべきである。
そこから現状を振り返れば、今の自衛隊の問題点、欠点、改正点が見えてくる。



464 :懐疑主義者:2008/09/18(木) 20:09:25 ID:flngYWYQ0
>陽之助さん
>>461
横レス失礼。

>理由は不明だが、日本をアメリカと対立させ、戦争させたがっているのではないか。
>戦争に至るような対立を避け、平和で反映した日本をつくるのが、外交の目的だ。
だとすれば、現在の日米関係で充分ではないか。
無論、日本が極東アジアで果すべき責任の一部を、アメリカから肩代わりする事で、
一定の発言権や交渉の余地は生まれるだろう。

日本の地理的な特性を考えれば、政治面での日中接近は、アメリカの脅威と言う印象を与えるだろう。
精々、経済面に留めるべきだ。
>>458さんが指摘するように、(何故か貴方は触れないが)ASEAN+3の推進で良いではないか。
複数の国を巻き込むことによって、中国のパワーも分散できるw

基本的に・・・現在の日米関係を維持しつつ、アメリカとの関係を模索するのがベストだと私は考える。

そうそう、>>457をスルー=反論出来ない、と言う事で宜しいかな?
貴方の反論は杜撰すぎるし、恣意的過ぎて、何度も同じ事を繰り返し主張させられるのはウンザリだ。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 09:17:47 ID:sYv4GO4AO
軍の交流は東西冷戦下でも、西側と東側同士でもあったから普通の話し。
今回の潜水艦騒ぎでは自衛隊どころか在日米軍、米国太平洋軍、ロシア極東艦隊もさらに中国を脅威と感じてますが?
んで、有史以来、二権分立、緩やかな三権分立もしたことがなく、自由も基本的人権もなく自己チューでKYな国と同盟出来るの?


466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 16:08:09 ID:PT7txQ/a0
韓国は被害者意識を改めよ=「嫌韓」感情は韓国が作り上げた―中国紙
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080903-00000028-rcdc-cn

最近もっとも友好関係が深まった国は?日本が断トツ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080801-00000020-scn-cn

中国人が考える礼儀正しい国ナンバーワンは「日本」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080804-00000008-scn-cn

中国人にとって清潔な国ナンバーワンは、日本
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=0225&f=research_0225_001.shtml



467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 20:48:07 ID:NIsiTZjT0
【社会】 東京・埼玉などの首都圏、巨大な「中華街」に…どんどん増える中国人定住者★2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221804686/


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 02:37:07 ID:erf9kNka0
日本はロシアから輸入しなくても核武装できる。
もんじゅからプルトニウムを取り出せばいい。
陽之助さんはこのことを言わないね。


469 :陽之介:2008/09/22(月) 19:34:38 ID:flcR1BFC0
>>468
「もんじゅからプルトニウムを取り出せばいい」

ご指摘のように、もんじゅは、うまく動けばプロトニウム239がたくさん取れるので、
隔壁の原料製造用に、向いている。

しかし、核不拡散のためのNPT条約があり、国際社会で「公式に」核兵器をもてるのは、
米ロ英仏中の「二次大戦戦勝5カ国」で、これにお目こぼしの印パ、イスラエルなどが入る。

イスラエル以下は、政治的な強い決断が必要で、日本にはそれができない。
実際上、もんじゅはうまく動くかどうか分からず、動いた場合でも、
アメリカの強い監視、使用上の制限などがあり、自由な核原料生産は不可能だ。

もちろん、おれは日本が核兵器を持つことは、費用対効果で意味が少ないと思う。
「開発能力の保持」だけで十分である。


470 :陽之介:2008/09/22(月) 19:35:08 ID:flcR1BFC0
今回のリーマンブラザース倒産に伴う金融危機は、「地獄の蓋」を開けたようなものだ。
アメリカの金融市場の危うさは、以前から指摘され、特にサブプライムローン問題からは、
その奥行きの深さ(奈落の底の深さ?)から、誰もが目を背けてきた。

アメリカは1970年代以降、実体経済の分野で縮小を続け、それを
「これからは、サービス業、情報産業の時代」などと、産業構造を変化させてきた。
その根幹が金融業である。

いまでは、アメリカの富のかなりの部分を稼いでいるのが、
証券、ファンド、もろもろの金融商売になっている。
その最大の稼ぎ手はデリバティブで、証券会社は商売なので
あれこれ目新しいことを言うが、要は借りた手形を元手にバクチをするようなもの。
いつかは、誰かババを引くと分かっていても、回り始めた金の動きは止められない。


471 :陽之介:2008/09/22(月) 19:35:42 ID:flcR1BFC0

しかし、虚栄の市は幻と消え、途方もない借金と空手形という「地獄」が待っている。
これが、何十兆円、何百兆円あるか、誰もよく分からない。

さて、この事件がもたらす結果をおれなりに考えてみた。

(1) ドルの権威の失墜
ドルはすでに揺らいでいたが、この事件でドルの信用は失墜するだろう。
ドル立て決済を避ける国が増え、外貨準備も「ドル以外」が増える。
ユーロ、GCC(湾岸諸国の共通通貨)、元などが信用度を増すだろう。

(2) 金融商売の限界
現実の価値を無視しして、針小棒大の理論でありがたそうな金融商品を売りまくる、
「デリバティブ的商売」は、通用しなくなる。
従ってアメリカが世界支配の原動力としてきた両輪(金融システムと軍事力)の
一方が失われ、より軍事力(軍需産業)に偏重した経済になるだろう。


472 :陽之介:2008/09/22(月) 19:36:13 ID:flcR1BFC0
(3) 日本はアメリカに貢ぎ物を続けるか
今回の後処理で、膨大な金が必要だ。
おそらくアメリカは、各国にその負担金を求めるだろうが、もちろん、EU、ロは拒否する。
中国は米国債を多量に持っているので、多少は付き合うが、涙金だろう。
とすると、アメリカは何でも言うことを聞く金袋の日本に、膨大な年貢を要求する。
それは、具体的な「金を出せ」もあるし、為替、ファンドなどの捜査による提供かも知れない。

日本では、この要求にどこまで応ずるかで、国内世論と政治的対立が起こる。
金を出して従来の日米関係を維持しよう、という勢力も強いが、結局、
現実問題として不可能なので、反対派が有力となり、それは外交上の進路変更にもつながる。

(4) EUとロシア、日中と東アジア、米国大陸
アメリカ市場は、大きく縮小する。
EUとロシアは接近するだろう。
日中の経済関係は、今まで以上に緊密化し、東アジアも日中へシフトする。
アメリカは、EUと日中にそっぷを向かれれば、中南米への覇権強化を狙うしかない。



473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 20:03:57 ID:erf9kNka0
アメリカの不良債権は6000兆円だそうです

474 :懐疑主義者:2008/09/23(火) 11:24:56 ID:2QGVNwx10
なんだ、指摘をスルーしてアメリカの悪口ですか(苦笑

幾つか気になった点だけ。

>>471
>従ってアメリカが世界支配の原動力としてきた両輪(金融システムと軍事力)の
>一方が失われ、より軍事力(軍需産業)に偏重した経済になるだろう。
実際の所、軍事力を支える経済力が下がるけれど、兵器輸出にシフトするとは限らない。
まぁ、中国・ロシアの軍拡に対する警戒から、アメリカ製の武器を買う国も出てくるかも知れませんけど。

>>472
>おそらくアメリカは、各国にその負担金を求めるだろうが、もちろん、EU、ロは拒否する。
リーマンのドイツ子会社、ECB(欧州中央銀行)から資金供給受ける=WSJ紙
ttp://www.asahi.com/business/reuters/RTR200809220107.html

>EUとロシアは接近するだろう。
>日中の経済関係は、今まで以上に緊密化し、東アジアも日中へシフトする。
>アメリカは、EUと日中にそっぷを向かれれば、中南米への覇権強化を狙うしかない。
言っている事が無茶苦茶ですよ(苦笑
シフトする旨み(魅力)に関する説明をしないと、説得力がありません。
陽之助さんは、時々こういうトンデモをさらりと言う悪癖がありますね。

さて、日中の経済関係は本当に緊密化するのか?
1.中国の経済構造は、輸出主導型。中国の景気は、輸入先の経済状況に大きく左右される。
  結局、主な輸出先であるアメリカの購買力が減れば、相対的に日本やその他の国への輸出が増えるだけ。
  数字を用いたレトリックに繋がる。

  これは今年の4月くらいから伸び悩みがありましたが、輸出先であるアメリカ経済の問題にあります。
  リーマン破綻で、アメリカの中国からの輸入が減り、日本が主な輸入先になる、と言う事の言い替えに過ぎない。
  もっとも、日本もリーマン破綻の影響で輸入が減る可能性は、充分に有りますが。

2.EUとロシアは、本当に接近するのか?
  グルジアの一件を見れば、寧ろ逆である事が解る。
  原油高に伴なう経済復興を果したロシアは軍備拡大を押し進め、
  グルジア問題をめぐって、EUサイドと対立出来る状況にまで復興。
  
  グルジア問題には、「ロシアの影響を受けないパイプライン」も絡んでいるし、
  地政学的なEU・ロシアの対立問題も含まれている。
  ロシアは自国の利益の為に徹底的に、軍事力を含めた影響力の行使をEUに対して行っている。
  
  しかしながら、安全保障面でEUとアメリカは協力関係にあり、
  ロシアも対米を目的として南米に爆撃機を派遣する等、敵対関係にある。
  無論、EU・アメリカは歩調を揃えて、対ロシア政策を打ち出している事を、忘れてはならない。


まとめ:安全保障面で敵対関係があっても、経済面での交流は可能。
     経済面での関係縮小=国家関係の分離、とするのは単純過ぎる。
     寧ろ、重要なのは政治的な理念が共有出来るかどうか、である。

そうそう、>>457をスルー=反論出来ない、と言う事で宜しいかな?
貴方の反論は杜撰すぎるし、恣意的過ぎて、何度も同じ事を繰り返し主張させられるのはウンザリだ。


475 :懐疑主義者:2008/09/23(火) 12:49:43 ID:2QGVNwx10
ところで・・・中国経済には全く触れていないけど、大丈夫なんですか?

経済成長率が低下すれば、失業者は増える。
輸出が先細りになれば、市場としての魅力が低下する。
(繰り返すけれども、内需が高い日本と輸出型の中国では、単純に比較できません。
 ここは重要だから、飛ばさないでね。)
経済成長が鈍れば、中国共産党の求心力が低下する。
(結局、今まで中国国民が特に不満も無くやって来たのは、経済成長があったから。)

国民の不満を逸らす為に、まーた反日政策を取るのではないですか?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 20:49:19 ID:b+RdR8sXO
反日しても無理だろう。
日本自体政治は安定してないし、アメリカの経済修正に手を貸すのにいっぱいだよ。
中国はクーデターの方が心配だね。
共産主義はいつもクーデターで変わるし、内乱の歴史の国だけに敵は本能寺かな。
そしたら難民が厄介だ…
香港も騒がしいみたいだね。

477 :懐疑主義者:2008/09/23(火) 21:41:25 ID:2QGVNwx10
>>476
>反日しても無理だろう。
>日本自体政治は安定してないし、アメリカの経済修正に手を貸すのにいっぱいだよ。
中国としては、最悪のタイミングで麻生氏が来ましたからね。
陽之助さんは、「福田さんの時よりも、小泉・安倍政権の時の方がこっそり日中同盟緊密化は進んでいたよー」と、
根拠の無い話をしていましたけどね(苦笑

中国は歴史カードがあるので、非常に厄介な相手だと思っているんです。
世界抗日連合による従軍慰安婦決議のように、諸外国を巻き込んでの戦略を取りますから。

>中国はクーデターの方が心配だね。
>共産主義はいつもクーデターで変わるし、内乱の歴史の国だけに敵は本能寺かな。
私は詳しくないので解りませんが、クーデターを起すような連中は居るんですかね?
経済悪化に伴なう国民感情を利用した上での、クーデターと言うシナリオ程度なら予測出来ますが。
共産党内部の反主流派と軍部の結託・・・でしょうか。

少なくとも、現中国共産党政権よりもより専制的な、強力な支配体制によって維持される政権が誕生、でしょうか・・・
(クーデターの場合、ですが。)
若しくはソ連崩壊のように、民主化を演出するのでしょうか・・・

>そしたら難民が厄介だ…
完璧な食料・エネルギー輸入国ですからね、今の中国は。
政権交代に伴なう経済不安問題で、海外からの輸入がストップすればアウトです。
日本のバブル崩壊と違って、支える産業が果たしてあるんでしょうか?

難民が来たら、本当に厄介ですね・・・
しっかしまぁ、クーデターの心配やらが残る超大国ってのも、如何なものかと思いますよ。
西側との違いが良く解ります。

>香港も騒がしいみたいだね。
そちら方面には疎いもので・・・・


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 01:04:21 ID:X2Fzt8QxO
ていうか、君たち厨房程度の理科から勉強しなおせ! 
Uにも原爆用と原発用とがあるようにPUにもツータイプある。
もんじゅのPUでは精製を繰り返さないと原爆はつくれない。
ちなみにウランから作ろうとした場合に反米したら米英仏豪等からも禁輸をくらう。
まるで過去のある戦争みたいだな(笑)

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 07:50:28 ID:RNCMExGy0
それが為にロシアと同盟して核兵器の原料をもらうのですよ。
たぶんもんじゅのやつではIAEAを脱退し、核拡散防止条約からも
脱退した後、精製を繰り返す段階で在日米軍にその施設を
爆撃されて終わり。
そんなことより、今回のアメリカの不良債権問題、
ここで世界各国の今後がある程度見えてくると思う。
フランスはこの問題でドイツを守りきれたら、EUは今後かなりの
成功を収めるだろう。多分フランスはロシアと接近し、
共同してアメリカと対峙する。フランス一国でアメリカの
要求を跳ね返すのは無理だから。
日本は自民党政権が続くのでこのまま受け入れて、
より国内が苦しくなる。
イギリスは米国とますます同調し、世界はおそらく
EUとロシアの2大巨頭部分同盟圏と支那圏(ASEANと
台湾)、インド圏、南米圏、米圏(英日)、イスラエル圏が
それぞれの軸となって世界戦略を仕切りなおすことになる。
この中で明らかにダメなのは英国と日本だね。英国は
もしかして米連邦(米カナダ豪州英国アイルランドニュージーランド)
みたいなものに吸収されたりして。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 18:45:21 ID:RNCMExGy0
「アメリカの富の85%は上位5%の富裕層が握っており、
つまり今回の金融破綻の尻拭いはアメリカの金持ちのための
救済策である」


懐疑君、これが本当かどうか調べてくれ。

481 :懐疑主義者:2008/09/24(水) 23:22:31 ID:rJ0yH5hq0
>>479
>それが為にロシアと同盟して核兵器の原料をもらうのですよ。
むかーし、君と同じ事を言っていた人間が居たんですよ。
ゲームと現実の区別が着いていない人間だったんですけどね?
陽之助さんが答えられない指摘を受けると、よく出てくるんですけどね?

原料を貰って、何処で実験するの?
爆縮型だったら、実験無しに実用化は出来ないよ?

>フランスはこの問題でドイツを守りきれたら、EUは今後かなりの成功を収めるだろう。
あの・・・ユーロ圏の中央銀行が不良債権問題に資金供給をするのですが。
ドイツを守るどころか、EU自体が進んでカネを出していますよ?

>多分フランスはロシアと接近し、共同してアメリカと対峙する。
>フランス一国でアメリカの要求を跳ね返すのは無理だから。
ちなみにフランスは、ロシアにエネルギーをがっちり抑えられているよ?
寧ろ、ロシアの影響力に屈しているようなもんだが。

>日本は自民党政権が続くのでこのまま受け入れて、より国内が苦しくなる。
不良債権問題で、世界中の景気が悪くなっているんですが・・・
日本がバブル崩壊後の不良債権処理に時間を掛けすぎて、失われた10年が生まれたのですけど、
どうしろと?

ちなみに日本の証券会社やらは、アメリカがバブル崩壊後に安値で日本資産を買い漁ったのと同じように、
リーマンの部門を格安で買っているんだけどなー。

>世界はおそらく
>EUとロシアの2大巨頭部分同盟圏と支那圏(ASEANと
>台湾)、インド圏、南米圏、米圏(英日)、イスラエル圏が
>それぞれの軸となって世界戦略を仕切りなおすことになる。
妄想に基いて組み立てた意見は、上記の個別反論で破綻した事になるよ。
土台が腐っていますよ、貴方の理論。

大体、イスラエル圏ってなんですか?

>>480
>懐疑君、これが本当かどうか調べてくれ。
バブル崩壊後、不良債権処理が長引いた結果、日本では失われた10年が発生した。
今回の不良債権問題でも世界レベルで同様の長期間の景気後退が起こりうる。

迅速な不良債権処理、市場への資金投入による経済活動の活発化こそが、
不況から脱出する為の方法だと思うんだが?
アメリカの金持ちの尻拭いと言う性質だけでなく、世界経済の活発化の要素も大きいのでは?

まぁ、ここら辺はグローバリスト氏辺りが詳しいと思うよ。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 10:39:54 ID:KjLZWIP/0
やはりドイツは跳ね返した
939 :CiA討伐隊:2008/09/24(水) 19:27:51 ID:oFfHq59N
ドイツもダメリカ救済を拒否しましたwww
Germany Won't Help U.S. with Bailout
http://www.businessweek.com/globalbiz/content/sep2008/gb20080923_373846.htm?campaign_id=rss_topStories



483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 17:15:18 ID:8Zo++esQO
インドのお偉い学者さんが言うには米国、欧州、日本、ロシア、中国、インドが世界の核になるそうだが、日本・欧州は緩やかではあるが、米国と同盟を組んでいくそうだ。
ロシアは歴史的には信用出来ない国。
日本には条約を破り、欧米には約束を破り冷戦を引き起こした。
ロシアを屈伏させるにはパワーを見せつけビビらせたり、ネガティブキャンペーン、軍備拡大競争で自壊させるコトが有効。
インドは米国、日本、ロシアと結びつき中国を包囲する気だろ。
米国も中国の脅威から米国を守る為に日本、ASEANが必要。
日本、ASEANが陥落したら、一気にグアム、サイパン、ミッドウェー、アリューシャンまで下がり米国本土、ハワイが脅威にさらされるからな。

484 :懐疑主義者:2008/09/26(金) 01:17:54 ID:oPehKZTm0
>>482
そのようで。

供給したのは、市場に関してでしたね。
失礼しました。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 06:07:13 ID:L+HIJgfV0
●ツァイトガイスト 日本語字幕版 パート3

Zeitgeist, The Movie | Final Edition : PART 3 - Japanese Subtitles
http://video.google.com/videoplay?docid=-6871145444063437406&hl=en



”ツァイトガイスト”というなんだかとっつき難いタイトルだからスルーしてたが
見てみると面白かったね。
特にこのパート3については米FRBをはじめとする国際金融資本の手口を
詳しく語ってる。過去の彼らの手口を見れば、今後世界情勢で起こりうるものを
予見する参考になりそうだ。・・「あーこいつらやりよったなw」と。

意図的に経済を壊しすべてを手中にし、でっち上げの理由で戦争を起こし、
戦争当事国の両方に金を貸しその国の国民に負担させる奴らの手口。
国際金融資本ロスチャイルドらユダヤ。ロックフェラーはユダヤ人ではないと
言われるがやってることはまったく同じ。改革派ユダヤ教サバタイ派フランキスト
のユダヤにとって、ユダヤ以外は豚家畜で殺しても収奪してもお構いなしで、
我々が支配しなければいけないと考えてるからこそできる鬼畜の数々。
ユダヤに収奪されまくった日本人としてこれは見とくべきだろな。
アメリカとそれを支配する者がどういう連中なのかを知る良い教材として。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 12:17:26 ID:CukjoiLt0
ユダヤが急成長したのは欧州が17世紀後半に戦国時代に入ってから。
他国や隣国と急に戦闘状態になるのが日常茶飯事の戦国時代にあって、
欧州各国は常に「すぐ調達できる」戦争資金を欲していた。そしてその
状況にあっては誰に金を借りるかなどは問題にはならない。異教徒
だろうが外国人だろうが、とりあえず何かあればすみやかに戦費を
調達してくれる金貸しが尊ばれていたのである。そこで白羽の矢が
立ったのがドイツのフランクフルトのある一族だったのさ。
これで戦争をしては利息でユダヤが肥え、また戦争をしては
ユダヤが肥え、そしてその返せない借金の担保に欧州の王や
共和政府は政治的実権をユダヤに売り渡し、権力を失っていく。
日本のかつての天皇のように。こうして欧州の戦国時代は
アメリカの戦国時代(冷戦の代理戦争、テロとの戦い)へと
引き継がれ、引き続き世界はユダヤ資本の独擅場となる。
政治権力の強くない「自由主義」が産んだ病である。
これからどうオトシマエをつけるのか、欧米日はそうとうの
戦いを強いられるだろうね。で、たぶん負けるw


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 01:30:49 ID:p9im8aTEO
ユダヤは世界から消える。
核で地球を汚した罪は、種族全体に行き渡る。
その核で滅ぶだろう。


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 01:39:33 ID:XgHxaah50
>>487
核で滅ぶのならユダヤ以外の民族も相当被害をうけるんだが。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 06:53:57 ID:p9im8aTEO
その時はユダヤの文明の恩恵に偏った我々の罪だよ。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 06:54:54 ID:p9im8aTEO
その時はユダヤの文明の恩恵に偏った我々の罪の結果だよ。


491 :懐疑主義者:2008/09/27(土) 15:28:24 ID:87/nhVQx0
なんかもう、ユダヤ陰謀論は宗教だなぁ・・・、と。

>>486
日露戦争の時にお金借りなかったら、日本はロシアの支配下になっていたんですが・・・

>これからどうオトシマエをつけるのか、欧米日はそうとうの
>戦いを強いられるだろうね。で、たぶん負けるw
意味が理解出来ない。
何の落とし前をつけるの?
対テロ戦争で犠牲を出すって言う事?
誰に負けるの?




492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 16:19:20 ID:ZxuTNdYl0
>>491
残念ながら勉強が足りない。ユダヤ陰謀論を揶揄する資格もないみたいね。
詳しく精査してからだろ順番的に。そうでないと不当だしそっちが陰謀論になっちゃうよね。

493 :懐疑主義者:2008/09/27(土) 16:43:52 ID:87/nhVQx0
>>492
>詳しく精査してからだろ順番的に。そうでないと不当だしそっちが陰謀論になっちゃうよね。
仰る通りですな。

で、結局・・・
何の落とし前をつけるの?
対テロ戦争で犠牲を出すって言う事?
誰に負けるの?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 17:09:48 ID:ZxuTNdYl0
>>493
俺は>>486ではないが、ユダヤが作り出した「自由主義」を妄信し
その結果秩序の破壊、民族の破壊によるユダヤの都合の良い平準化された
世界に多くの他民族が加担した結果がユダヤの独裁世界の構築に繋がった
ということは日本民族としてどう落とし前をつけるのか責任の所在をどうつけるのか
ということだろ、悪の片棒を担いだ罪について。でもユダヤには勝てない、負けるだろう
と言ってるんじゃないか?世論誘導のツールのマスコミをはじめ経済金融エネルギー
軍事等々等々、国連というアンタッチャブルな機関までも支配しているユダヤに、
その構築を看過してきた我々はどうやっても負けるだろうと。そう書いてるように見えるが?

しかし、”対テロ戦争”ってなんだ?敵のいないテロリストなんかいないのに無尽蔵に
際限のないユダヤの独善的軍事的拡張を正当化する手法が対テロ戦争だってことくらい
理解すべきだろね。その前に文章を理解する能力も不足してないか??

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 18:34:41 ID:iuaHiCUl0
懐疑くんは人の話を理解できないアスペっぽい人です。
触らないほうがいいでしょう。


496 :懐疑主義者:2008/09/28(日) 13:43:48 ID:zUvSPsa70
>>494
>その前に文章を理解する能力も不足してないか??
相手の発言に思い込みで理解して、話を続けると齟齬が発生する。
理解して貰えるだろう、ではなく理解して貰えるように意思疎通を図るのが基本ね。

言い換えれば、>>486さんご本人に説明して貰わないと、
貴方の考えを理解しただけで終わってしまう可能性がある。

で、ちょっと聞きたいのだけれども?

>その結果秩序の破壊、民族の破壊によるユダヤの都合の良い平準化された
>世界に多くの他民族が加担した結果がユダヤの独裁世界の構築に繋がった
>ということは日本民族としてどう落とし前をつけるのか責任の所在をどうつけるのか
では、破壊されなかった秩序、民族とは一体何なの?

>悪の片棒を担いだ罪について。でもユダヤには勝てない、負けるだろうと言ってるんじゃないか?
誰に対する責任を取るの?
今の社会で困っている人は、誰なの?

>世論誘導のツールのマスコミをはじめ経済金融エネルギー
>軍事等々等々、国連というアンタッチャブルな機関までも支配しているユダヤに、
具体的には、どんな風に支配しているの?
それによく解らないんだけど、ユダヤは冷戦以前の共産主義圏も支配していたの?

国連自体は、アンタッチャブルどころか国連常任理事国が我侭を言い合う
戦勝国クラブに過ぎないでしょ。

>しかし、”対テロ戦争”ってなんだ?
非対称戦の事。

>敵のいないテロリストなんかいないのに無尽蔵に
>際限のないユダヤの独善的軍事的拡張を正当化する手法が対テロ戦争だってことくらい
>理解すべきだろね。
軍拡がユダヤの目的なの?
際限の無い軍拡をして、何がしたいの?

ユダヤは様々な産業や国連まで支配しているのに、どうしてテロ支援国を壊滅させないの?
壊滅させ無い事によって、軍拡を引き起こす、という事なの?
テロは冷戦崩壊以前からあったけど、冷戦崩壊を視野に入れてユダヤは下準備をしてきたの?

497 :陽之介:2008/09/30(火) 18:47:49 ID:bAZ7Mokg0
>>474 :懐疑主義者さん
「日中の経済関係は本当に緊密化するのか」

日本最大の輸出入相手が中国である。
この事実を「緊密化していない」あるいは(将来?)「するのか?」
といったとらえ方をするようでは、経済について議論するのは、ムダだろう。


498 :陽之介:2008/09/30(火) 18:49:48 ID:bAZ7Mokg0
>>478さん
「PUにもツータイプある」

プルトニウムで原爆の材料になるのは、239だが、それ以外にも、
238、240、241、242、244(これは半減期が長い)などの同位元素がある。

プルトニウムというと、一般には238,239が話題に上るが、
もんじゅの発電用の燃料は241であり、これを考えれば、
「ツータイプ」でなく、「スリータイプ」と言うべきだ。
もちろん、正確には、上記のように「3」つではない。


499 :陽之介:2008/09/30(火) 18:50:14 ID:bAZ7Mokg0
>>479さん
「世界はおそらくEUとロシアの2大巨頭部分同盟圏と支那圏(ASEANと台湾)、インド圏、南米圏、米圏(英日)、イスラエル圏」

興味深い予測だ。
だが日本は現状でも、最大の貿易相手国が中国であり、
さらに、今度の米金融システムの破綻で、ドル離れが進むことから、
上記の分類でいえば、「支那圏」に入るだろう。

>>485>>486さん
「欧米日はそうとうの戦いを強いられるだろうね。で、たぶん負ける」

「ユダヤ陰謀論」は、おれは賛成しないが、「国際金融資本」ということなら、
近代史以降の国際関係は、ある程度、その利益追求によって動いたといえる。

今回のアメリカ金融システムの崩壊は、「金融資本」の崩壊ではない。
仮に「金融資本」を実体化していえば、彼らにとってりえきになるのは、
アメリカが一極主義で世界中で戦争を繰り広げる世界よりも、
BRICSが経済成長し、途上国にも金が回って、市場が広がる世界である。

中国にアメリカの「金融資本」の膨大な金が入っているように、
アメリカの「資本」は、中国との協調を強く望んでいる。
今の世の中では、「戦争」よりも「平和」の方が儲かるだろう。



500 :陽之介:2008/09/30(火) 18:51:08 ID:bAZ7Mokg0
リーマン・ブラザーズの倒産の影響については、>>470>>471>>472でふれたが、
先週時点では、おれ自身、「ここまで行くかな」と書きすぎの自覚もあった。
しかし、現実はさらに根深く、このままでは、おれの下らん予想が実現するかも知れない、
と、不安感を募らせている。

危ない金融機関(とその他)に、公的資金を入れるという案は、
あまりに途方もない金額と権限に任せられたポールソン財務長官自身が、
「重責で、おかしくなりそうだ」と語るほどだった。

米政府の危機の対処案は、7000億ドルの資金の投入、これに関する免責、その他というもの。
政府が再建を買い取るといっても、その大半が紙くず同然になる可能性が高い。
また、失敗すればアメリカはおろか、世界経済が強度のダメージを負う。

議会が反対するのは当然だ。
リーマンその他の金融企業の経営者は、膨大なサラリーをもらい、
また、資本家はしこたま儲け、そのツケが米国民に回すと言うことだから。
(アメリカは、ツケを日本にも負担させる気である)
しかし、当面の崩壊をくいとめるには、公的資金注入しかない。


501 :陽之介:2008/09/30(火) 18:51:35 ID:bAZ7Mokg0
ところが、議会は政府の対処案に反対し、株は大幅に値を下げ、世界経済はショックに震えている。
選挙時期なので「税金によるウォール街の金持ちの救済」というのは、
まさに時期が悪い。

この数千億ドルというのは、アメリカの国防予算に等しい。
さらに、損失は、それ以上(何倍か??)になる可能性がある。

アメリカは、1970年代から製造業の競争力を失った。
ニクソンショックで自由になった「ドル札を自由に刷れる」という状況と、
新しいIT、さらに金融ビジネスという宝の山の上で踊った。

世界中に「グローバリズム」と「自由主義」を押しつけ、金が自由に動く環境をつくった。
その上で、様々な金融商品を売りまくり、アメリカに金をあつめた。

おおざっぱに言えば、日中、東アジアが実態経済で稼いだ金を
アメリカに集め、借金した金で贅沢三昧をする。
昔はチューリップの値上がりだったが、今度は不動産をネタにマネーゲームが行われた。
世界の立場からいえば、アメリカは空証文を元手にバクチをやっていたわけで、
日中が金を金を貸さなくなる、ネタが値下がりする等があれば、
このお祭りは破綻する。


502 :陽之介:2008/09/30(火) 18:58:37 ID:bAZ7Mokg0
ところが、議会は政府の対処案に反対し、株は大幅に値を下げ、世界経済はショックに震えている。
選挙時期なので「税金によるウォール街の金持ちの救済」というのは、
まさに時期が悪い。

この数千億ドルというのは、アメリカの国防予算に等しい。
さらに、損失は、それ以上(何倍か??)になる可能性がある。

アメリカは、1970年代から製造業の競争力を失った。
ニクソンショックで自由になった「ドル札を自由に刷れる」という状況と、
新しいIT、さらに金融ビジネスという宝の山の上で踊った。

世界中に「グローバリズム」と「自由主義」を押しつけ、金が自由に動く環境をつくった。
その上で、様々な金融商品を売りまくり、アメリカに金をあつめた。

おおざっぱに言えば、日中、東アジアが実態経済で稼いだ金を
アメリカに集め、借金した金で贅沢三昧をする。
昔はチューリップの値上がりだったが、今度は不動産をネタにマネーゲームが行われた。
世界の立場からいえば、アメリカは空証文を元手にバクチをやっていたわけで、
日中が金を金を貸さなくなる、ネタが値下がりする等があれば、
このお祭りは破綻する。


503 :懐疑主義者:2008/09/30(火) 19:20:21 ID:PsnQJ1s70
>>497
>日本最大の輸出入相手が中国である。
>この事実を「緊密化していない」あるいは(将来?)「するのか?」
>といったとらえ方をするようでは、経済について議論するのは、ムダだろう。
相変わらず、不都合な指摘に具体的な反論をする事を避けているようですな。

議論するのが無駄というよりも、貴方の反論自体が無駄でしょう。
指摘を充分に打ち消す具体的な反論では無いのだから・・・

繰り返しますが、>>457は反論出来ない、と言う事で宜しいかな?

504 :マンセー名無ししさん:2008/09/30(火) 19:55:37 ID:aHaklurr0
503番

あんた川西先生のスレのスレに答えないで逃げてるやり逃げヘアヌードにもならない小心者
川西先生のすごさを知らないで逃げてるタイガードラゴンは軍事境界線のパク李、横山剣はパクりの犬で
横山剣のお父さんは在日朝鮮人?と聞かれても逃げて答えない。
イイネのポーズはマルベルポーズのパクリ、野村萬歳の陰陽師もパクリ。調布は映画の町だから真似されるのは仕方がないが
川西先生に一言もあいさつしないから追及されるようなことをしたから覚悟しなさい!

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 20:08:43 ID:1/wQS9tw0
>>499支那に吸収されるかもしれませんね。
たとえばその日本と支那の貿易を何に変えているかも
興味があります。ドルに変えてアメリカ国債を
支那が日本を抜いて最大の持ち主になったら?
これをカードに「日本列島から米軍は撤退しろ。その後は
わが中国の核の傘に入れるから」と迫るかもしれない。
今回の米の原潜は日本列島の独立阻止のためと、
米共和党よりの国防総省が支那のそういった動きを
排除し脅すために配備したのかもしれない。
陽之助氏はどう思われますか?それと私もくだらない
ユダヤ陰謀論なんて信じてませんよ。しかしながら
現代はこの一族なくして語れない部分も多い。それを
すべて陰謀論で片付ければ話は肝心の部分が
抜け落ちたまま、たとえば仏教を知らないのに仏閣の
話をするように間の抜けたものとなるでしょう。特に
国際金融にいたっては。
それと
懐疑というやつは本当のキチガイらしい。相手にしないほうが
いいですよ。誰かがかまうから粘着するわけです。無視すれば
いいのですよ。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 21:24:54 ID:+qkKOWKBO
なんか経済がこのまま悪くなるとユダヤ系の人間が標的になりそう。
望んでるわけじゃないけど、なんかそんな気がする…

507 :懐疑主義者:2008/10/01(水) 00:02:47 ID:ocwm1Rdc0
>>504
同じコテハンの別人です。
調べてみたのですが、こちらのスレの事でしょうか?
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1153403154/

>>505
>それと私もくだらないユダヤ陰謀論なんて信じてませんよ。
しかし、肝心の中身について質問したら、全く返答が無いんですよねぇ・・・
如何なものか。

>ドルに変えてアメリカ国債を 支那が日本を抜いて最大の持ち主になったら?
ttp://blogs.yahoo.co.jp/takaakimitsuhashi/11610589.html
ちょっと面白そうな話題なので。
どうやって国債を保有するのか、という視点でどうぞ。

おまけ。
ttp://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/data_12.html



508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 19:57:37 ID:88UPXPjB0
いい年してるんだろうに、働きもせず何やってるんだろうねこの下らないコテは

509 :陽之介:2008/10/02(木) 10:20:53 ID:DoslVm0e0

>>505さん
おれは、中国は日本を「吸収」する意志も、能力もないと思う。
現状はもちろん、歴史的にも、中国は日本を「支配」することはなかったし、
これからもありえない。
それは、ロシアがヨーロッパを「支配」するかもしれない、といった懸念と近い。

アメリカ国債の引受先(買い取る国)は、日本が最大で、中国が第二位。
しかし、日本は減少、中国は増大、この比率が続けば、あと数年で中国が日本を追い越す。

なぜ、中国が値下がり必至の米国債を買い続けるのかと言えば、
アメリカとの協調関係が、中国にとって絶対に必要な国債条件だから。
アメリカも中国なしで成り立たなくなっているので、世界経済の基軸は、
米中関係にあると言ってもいいだろう。



510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 19:12:09 ID:ILV7TMIWO
ていうか、中国にはそんな金と体力あるの?
今回の公的資金注入は日本が前例(カルテ・レシピ)を作り経済大国でしか出来ないカルテ・レシピだよ。
オペで言うなら輸血や輸液をガンガンやるでかいオペだよ。
中国にはそれをやる金と体力はない。
世界的な恐慌・大恐慌になったら日本は自分かせいぜい¥の傘のASEANくらいしか助けられない…
その時に中国を助けたら日本がもたない。
有職者も日本は臨時予算や補正予算をやる金を用意すべしと言ってるし、中国を助けたら同盟国国民どころか日本国民さえも守れない。
民主政治・立憲君主政治では国民や君主の支持なしでは出来ない。
まだ、基軸通貨はドルだがそのサポート役として¥、ユーロ、英国ポンドがさらに重要な役割を果たすだろう。


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 19:16:32 ID:vzkrDd8aO
日本を吸収する前に台湾と韓国を取るだろうね。台湾はすでにリーチをかけてるし、台湾の半導体分野を得れば日本をそれほど必要としなくなる。
それと韓国の工業分野。
じゃあ日本はどうするか…?
まずは市場をヨーロッパ向けにする為にブランド力を付ける。
悪いが日本の企業ブランドではヨーロッパには歯がたたない。
例えば日本の品物は古い物は古さしか感じない。
所謂、骨董品にはならないと言うレベルだ。
これはアメリカを市場とした消費タイプのやり方。
ヨーロッパは歴史を重んじる。
本来日本は歴史ある国だったのが、アメリカ思考になりすぎた結果、消費タイプの品物しか作れなくたった。

例えばの予想だが、俺はトヨタより日産の方が生き残ると思う。


512 :懐疑主義者:2008/10/02(木) 19:33:02 ID:FYLt80oK0
吸収できる程余力があるんですかねぇ・・・

台湾企業、韓国企業は、中国からの撤退を今回の景気後退前から進めていたのですが。
カネの切れ目が縁の切れ目だった訳で。

今回の景気後退で投資が縮小、外需主体の経済構造を押し進めていた中国は、
巨大市場になりたくとも、「市場を支える消費者」自体が減少しそうな気がするのですが。
中国の株価、地下は下落で消費者の資産は減少。
プラス雇用の喪失、と言う問題が出てくると思うのですけど。

>それと韓国の工業分野。
韓国の工業分野は、日本から産業機械を輸入して初めて成り立つのでは?

>本来日本は歴史ある国だったのが、アメリカ思考になりすぎた結果、消費タイプの品物しか作れなくたった。
浮世絵やらの自国文化を見ていると、消費型の品物を重点的に作っていた気がするのですが(苦笑
江戸っ子の初物好きなんかも、そんな感じで。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 21:05:54 ID:vzkrDd8aO
強行手段も考えに入れる必要はあるんじゃない?

514 :陽之介:2008/10/03(金) 13:27:49 ID:OT2yAIBU0

>>510さん
「中国にはそんな金と体力あるの?」

現に日本と並ぶ量の米国債をもっている。
さらに引き受け量も伸び、早晩、日本を追い越す。
これは「金と体力」がある、ということ。

危機の対処については、いずれ元の切り上げという形を取るだろう。
アメリカはそれを切望しているが、中国とすれば、
一番高く売れるときに売った方がいい。
つまり、アメリカが破綻寸前のこれからが、取引時だ。

「中国を助けたら日本がもたない」

これは、むしろ逆ではないか。
今の上場企業いか、日本企業で中国なしでやっていけるところは少ない。
内需は画期がない、アメリカ市場は横ばい、伸びるのは中国だ。

これからさらにその傾向が強まる。
今後はドルの信用ががた落ちになるので、日中を基軸とした
東アジアの「関税同盟」「決済機構」などが模索されるだろう。


515 :陽之介:2008/10/03(金) 13:36:05 ID:OT2yAIBU0

ロシアのメドベージェフ大統領が、アメリカの金融破綻にふれ、
「アメリカの一極支配は終わり、多極化の時代になる」とかたった。
これ自体は、すでに世界の有識者の多くが予測することなので、当然だ。

おもしろいのは、ドイツのメルケル首相の反応。
「グルジアはやり過ぎ」と述べた一方で、
「IMFと、金融市場の見直しと、新しいルール作りが必要」と語る。

IMFと金融の見直しというのは、アメリカシステムの見直し、と言うことだ。
グルジア問題は、ほどほどにし、ロシアに同調した発言と言えるだろう。



516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 16:59:29 ID:CplaWrnd0
やはりドイツはロシアに近づいたか。
フランスの妨害が気になるな。
日本もロシアと共に新しい世界を作るべきだ。
国連を解体して。

517 :陽之介:2008/10/03(金) 18:35:17 ID:OT2yAIBU0

>>516さん
「フランスの妨害が気になる」

おれもそこが重要だと思う。
EUの実態は、仏独枢軸にイギリスが片足を乗せているようなもの。
ドイツは冷戦終結以後、東方の市場(労働力も)に勢力を伸ばしている。

フランスは、ドイツがEUの下にいるあいだは我慢しているが、
仮にドイツとロシアがこれ以上接近すると、イギリスと一緒に
ドイツを牽制し始めるかも知れない。


余談だが、「中国が日本を支配する」といったヨタ話がある。
これがあり得ないことは、ロシアが西欧を征服できないのと、やや似ている。
仮に軍のカタログスペックが優位でも、ロシアは西欧を征服できない。
それは、歴史を見れば分かることで、日本は中国にはならない。


518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 18:37:06 ID:CplaWrnd0
フランスはこの外交交渉を妨害する際に「ナチス」を唱えたら、
ドイツはたぶんロシア寄りになるんだろうね。密約として
ロシアがドイツを「普通の国」として独立させる後ろ盾になる
可能性は十分にありうる。もちろん国連の敵国条項をなくす、
なんて話にドイツはもうだまされない。あるとしたらずばり
第二次大戦の戦勝国のルールである国連の解散である。
これしかない。ドイツは動いたのに
日本ときたら・・

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 19:14:40 ID:CplaWrnd0
>>517私は「中国が日本を吸収しない」とは思わない。
支那は現在不安定になっているアメリカに、その国債を
ちらつかせてイロイロな政治攻勢を仕掛けているはずだ。
それは単に人民元の切り上げ反対、といった程度のものじゃ
ないだろう。ずばり日本の「宗主権」について取引していると
思う。支那の戦略としてはアメリカの暗黙の承認を得る形で
台湾ならびに日本をごく緩やかな「支那連邦」にし、ASEAN
も含め、基軸通貨を円にし、政治的盟主を支那とし、
そこで今後の覇権を行おうという魂胆だろう。もちろん今後
米軍はグアムあたりに移転するものと思われる。そして
核の傘は支那となり、日本は宗主国がアメリカから支那に
代わる。アメリカは見返りとしてロシアを囲うための
軍隊の設置を支那周辺(モンゴルとかウイグルの外周部)に
することを許可させ、その支えを引き続き「日本を通じて」
米国債の購入として迫るだろう。ロシアが脅威だと
している支那アメリカにとって、利害は一致する。米ドルの
崩壊も両者は望んでいないし一石二鳥だ。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 19:16:05 ID:CplaWrnd0
だから麻生も「村山談話を承認する」としたのだろう。
連投スマソ

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 12:26:32 ID:YBUEk2WL0
 中国は静かに「ある時」がくるのを待っている。
 国家ファンドをねらって、米国が次の条件を出してくるのを、北京はひたすら
待っているかのようである。
 おりから来日したCIA元幹部アーサー・ブラウンは「北朝鮮の核武装を米国は
黙認する」「中国が台湾に物理的行動にでても、米国は静観する」「尖閣諸島に
関しても同様、米軍はなにも出来ないであろう」と、驚くべき米国覇権の大後退
という未来図を示唆した。
 連関が浮かび上がる。
 中国は米国が提示する次の条件を待っているのである。ウォール街が悲鳴を
上げれば上げるほどに中国のカネが政治的に有効に利用されるという千載一遇
のチャンスが、いま、そこにある。
 日本の安全保障にとって、たいそうな危険な方向が透けて見えるようである。
http://www.melma.com/backnumber_45206_4243739/

522 :懐疑主義者:2008/10/04(土) 14:33:57 ID:FzFynIcm0
>陽之助さん
また合理的な考え方が出来なくなっていますよ。

>>514
>これは「金と体力」がある、ということ。
あった、と過去形が相応しいのでは?
外需主導型経済の中国は、世界経済後退の影響を確実に受けます。
(詳しくは後述。)

>危機の対処については、いずれ元の切り上げという形を取るだろう。
不景気の中で元高にすれば、輸出の悪化に繋がりますよ。

>今の上場企業いか、日本企業で中国なしでやっていけるところは少ない。
>内需は画期がない、アメリカ市場は横ばい、伸びるのは中国だ。
外需に活気が無いのに、中国がどうやって伸びるの?(苦笑)
輸出主導型の経済を中国が取っている以上、日本市場やアメリカ市場に左右されますよ。

日本市場・アメリカ市場の消費が悪化すれば、中国経済が悪化する。
なぜなら、輸出先が中国製品を買わなくなる。
すると中国はカネを得られなくなる。

単純な話でしょ。
どうして中国経済が伸びるのか、を説明しないと意味が無い。
陽之助さんは、中国経済を全く理解出来ていないようだ。

>>515
>おもしろいのは、ドイツのメルケル首相の反応。
>「グルジアはやり過ぎ」と述べた一方で、
>「IMFと、金融市場の見直しと、新しいルール作りが必要」と語る。
ドイツは、フランスと違ってロシアルートのエネルギー依存脱出政策を推し進めていたし、
東欧のバッファーゾーンが手に入った。
ロシアルートの石油に頼っているフランスとは違った対応を取るのは当然だろう。

それにロシアに対するバッファーゾーンを手に入れたとは言え、ドイツは慎重に行動せざるを得ない。
なぜなら、ロシアが影響力を復活させつつあるからだ。

IMFや金融の見直しは当然だろうなぁ。
今回の世界経済後退の原因はアメリカにあって、同じ事態の発生は避けたい、
と思うのは常識的な反応なんだから。

>>517
>おれもそこが重要だと思う。
>EUの実態は、仏独枢軸にイギリスが片足を乗せているようなもの。
どうやら戦後フランスの外交をご存知無いようだ(苦笑

フランスは、米ソと違う第三の道を選び、アメリカ(と、その子分のイギリス)とソ連の仲介役を担ってきた。
今回のグルジア問題でも同様に振舞っている。

>フランスは、ドイツがEUの下にいるあいだは我慢しているが、
>仮にドイツとロシアがこれ以上接近すると、イギリスと一緒に
>ドイツを牽制し始めるかも知れない。
寧ろドイツは、ロシアの復活を最も恐れている国家と言える。
冷戦時代には、ソ連の侵攻を真っ先に受ける最前線の砦としての存在を求められ、
戦後はその反動からか、対露バッファーゾーンの構築に熱心だ。
エネルギー面でも、ロシアルートの石油資源からの脱出政策をいち早く推し進めてきた。

>仮に軍のカタログスペックが優位でも、ロシアは西欧を征服できない。
>それは、歴史を見れば分かることで、日本は中国にはならない。
仮定の後に歴史的事実を見せて、どうするんだ(苦笑
戦略面を考えなくてどうする?

523 :懐疑主義者:2008/10/04(土) 16:40:38 ID:FzFynIcm0
>>513
強硬手段の場合、朝鮮半島は除外するのが自然、ですかね。
北朝鮮は貧困の度合いが酷く、管理が厄介。
尚且つ、韓国には米軍が駐留していますからね。
それにアメリカは、すっごい勢いで韓国に配慮してますから。
関係強化中、って訳です。

となると残るは台湾ですが・・・こちらも微妙。
中国は必死になって国内問題、台湾侵攻を始めたとしても他国が干渉出来る余地を排除中ですから。
しかしながら、両国の経済的な関係も今年上半期辺りから停滞中。
台湾企業の撤退は留まらず、って訳で。

軍事面では、ここ10年ほど台湾国内の政治的ゴタゴタのお陰で、台湾は軍拡できず。
しかしながら、アメリカは中国に台湾侵攻能力無しと評価。
実際に能力不足なのか、それともアメリカが介入するから失敗するよ、と言う暗に含んだメッセージなのか。

政治的には、国民と指導者の乖離が進んでいる。
前政権が台湾人というイメージを広げまくりましたからね。
一般国民は親日・反中ながらも、指導者は親中。

正直、如何な物かと思う訳です。
一番怖いのは、暴走ですかねぇ。


>>518
>第二次大戦の戦勝国のルールである国連の解散である。
ロシアは戦勝国です。
なんで態々旨みのある利権を手放すのでしょうか?

ロシアが戦後、戦勝国カードを使わなかったのは、日ソ関係が希薄だったからじゃない?
尚且つ、陸軍大国のソ連は、陸続きのヨーロッパに戦略目標を据えていた訳で。

>>519
>もちろん今後、米軍はグアムあたりに移転するものと思われる。
だったら何で熱心に在日米軍基地の再開発を行っているの?
ハワイに原子力船舶向けドッグの大規模移転をやっているし、
より海外にシフトした戦略に再編中に見えるが。

後ね、海外基地で重要なのは規模でなく、即応性。
シンガポールのチャンギ海軍基地は、アメリカの空母受け入れの為に自費で
大規模な回収を実行。
東南アジア、特にマラッカ海峡への影響力を拡大する事が出来た訳だが。

>アメリカは見返りとしてロシアを囲うための
>軍隊の設置を支那周辺(モンゴルとかウイグルの外周部)に
>することを許可させ、
許可させるも何も、中露接近中な訳で(苦笑
東欧はNATOによる囲い込みが絶賛発動中。
さらに9.11後、中央アジアはアフガンにキルギス駐留開始。


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 21:16:03 ID:7m9dAkdi0
なかなかよく知ってるじゃん。
ロシアは確かに戦勝国だ(というか二次大戦の戦勝国とは米とソだけで
後は実質的に負け組み)。
ではなぜその激烈に優位な戦後の枠組みを捨ててまで、敗戦国の回収に
まわったか?ずばりロシアの国力を維持できなくなったから。
今はガス燃料その他で糊口をしのいでいるが、ご存知冷戦の崩壊で
周辺国家が独立し、件のキルギスなどロシアの沿革部にアメリカや
NATOが触手を伸ばしてきている。だがここで視点を変えて
ドイツや日本の立場を見てみよう。たとえばドイツ。ここは君も
いうように「何かあるとロシアの矢面に立つ地域」だ。だが逆に
「その何かとは主にフランスと米国の策謀である」ことも事実だ。
ドイツはこの二大勢力の間にあり、非常に苦しい立場にある。
この前のメルケル首相みたいにフランスの犬としてロシアに非難を
しにいくと、プーチンに犬をけしかけれれてバカにされる。
ドイツの多くの人間はこういった情けない現状をどう思っているのだろうか?

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 21:22:06 ID:7m9dAkdi0
また話は転じてロシアはその「二次大戦後の枠組み」で果たして
利益を得ているのだろうか?何か国内やCISあたりで「策謀」による
問題が起こった場合、真っ先に国連加入規定である「人権」で西側から
そしられ、非難される。もちろん西側のイラク戦争などは問題と
ならない一方通行の人権規定で、だ。これに対しロシアは何もできていない。
さらにアメリカのイラクへの侵略戦争もロシアやフランスの反対でさえ、
とめることができなかった。とすると、いったい国連に安全保障の
重鎮としてロシアがいる意味があるのだろうか?ここで戦後に対して
不満なドイツ。彼がもし「二次大戦後の枠組みを破壊してくれるなら、
ロシアに外貨獲得のための製品開発技術等、輸出する準備が
あるのだが」と持ってこられたら、どうだろう?ロシアは拒否権を
持ってさえ何の意味もなさなくなった国連、さらに「人権」で
西側のみが優位になる国連、こういったものに「うまみのある利権」と
して利用価値が今後もあると、ドイツの接近を門前払いするほど
あると考えるかどうか。俺はないと思う。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 21:26:36 ID:7m9dAkdi0
ロシアが戦後「戦勝国カード」をドイツには使うが日本には
使わなかったのは、日本を刺激したくなかったからだろう。
ロシアがあまりそういった敗戦国いじめのカードをきれば
日本がますます反ロ的になり、親米になってしまう。それを防ぐ
という戦略的意味もあるのだろう。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 21:35:00 ID:7m9dAkdi0
「そしてロシアが欧州に対して軍事的な重点を云云」
これは違うだろ。北極をはさんでアメリカ(アラスカ)にロシアの
目は向いている。当然アメリカも。現在NATOは東欧より
東に兵站を進めようとしているが(つまるところ西側の拡大)、
まだ出来ていない。アメリカはCISやモンゴルに出来た。
つまり欧州よりアメリカの方がロシアにとって危険なのだ。
だから米に対する警戒・重視度が欧州よりより高い。そして
モンゴルや支那のすぐ隣に対ロの米軍基地を(もちろん許可は
支那が出しているのはいうまでもない)設置させることが、
支那とロシアの友好にどう響くか、考えるまでもないだろう。
支那は米国債を大量保有しているので、アメリカの覇権が頓挫しては
困る関係にあることもそれを物語っている。つまりロシアと
支那の現在の関係は最悪だろう。接近がありうるとしたら、
「アメリカ国債をロシアに売るかもしれないアル」といった米に対する脅しで、
本来的な実を伴う関係ではあるまい。


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 21:39:54 ID:7m9dAkdi0
シンガポールについては、あそこはもともと白人の支配をよしとする
情けない買弁の代表的な地域であり、さらに第二次大戦後は支那のための
行政国家となりつつある。つまり香港のマレー半島版なのだ。そこに
支那と仲のよい米軍が駐留しようが軍港に出入りしようが、不思議なこととは
まったく思わない。別に英連邦に入っているのだから、英軍でもいいんじゃないか?
つまりあそこが支那本国の金で海賊対策をするより、米を傭兵として
海賊対策のために配備したほうが安上がりだ、と考えているんだろ。
マレー海峡は危険だしね。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 21:42:03 ID:7m9dAkdi0
>>523ところで君のいいネタはないの?人にばっかりしゃべらせてさ。
君は日本列島の今後の外交はどうなることが望ましいと考えてるの?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 02:01:23 ID:x4MogTah0
日本はアメリカの犬です。「ロシア怖い中国怖い」と喧伝しないと犬だということが
バレてしまいますからね。バカウヨはそのために利用する訳です。





日本の米国債保有残高とシェア 

〜小泉政権による大量の米国債購入実績〜

米国債発行額は、米経済の落ち込みが顕著となった01年後半から増加するが、
残高に占める日本のシェアが急増している。とくに、03年に入ってからの伸びが
目立ち、40%に迫る。これは、日本政府が巨額の「円売り・ドル買い」介入で得た
ドルのほとんどを、米国債購入に振り向けたため。ブッシュの大減税、および
イラク戦争の経費は、日本からの国債購入なくしては不可能であった。
http://www.jlp.net/images/040315-3-2.gif

これが住宅バブルの資金。

日本の低金利での円キャリー取引と相まって原油・商品先物市場にもまわされ高騰。

日本の金で世界中の国民が苦しむ結果に。

531 :懐疑主義者:2008/10/05(日) 13:14:50 ID:ekjxBo9w0
>>524
>ロシアは確かに戦勝国だ(というか二次大戦の戦勝国とは米とソだけで
>後は実質的に負け組み)。
レンドリースで「なんとか」ドイツに勝てたっていうアメリカの援助無しでは戦争できない国では?

>ドイツはこの二大勢力の間にあり、非常に苦しい立場にある。
冷戦時代はね。
東欧諸国が傘下に収まった今、状況は随分改善されたと思うが?
それにフランスと違って、脱ロシアエネルギー政策を推し進めているように、
ロシア依存を未だに避けている。

>ドイツの多くの人間はこういった情けない現状をどう思っているのだろうか?
見方を変えてみようか?
脱ロシアエネルギー政策を推し進めてきたドイツ国民は、
今頃、ロシアの首輪(戦略物質の依存)を嵌められたフランスを嘲笑っているんじゃないかな?

>>525
>また話は転じてロシアはその「二次大戦後の枠組み」で果たして利益を得ているのだろうか?
安保理常任理事国のメリットは、基本的に武力行使を容認させる事なんだがな。
ソ連が冷戦中にどれだけ軍事介入やらをやって来たと思う?

>さらにアメリカのイラクへの侵略戦争もロシアやフランスの反対でさえ、とめることができなかった。
そうだよ。
それが常任理事国のメリットだ。
アメリカを止める事は出来ないが、同時にロシアやフランスを止める事も出来ないんだよ。
もしかして、常任理事国のメリットを知らないのかね?

>俺はないと思う。
・・・常任理事国の利点を知らないのだから、当然です。
お勉強して下さい。

>>527
>北極をはさんでアメリカ(アラスカ)にロシアの目は向いている。
より大きな目で見れば、ロシアはドイツみたいなものでね。
アメリカを攻めようとすれば巨大な海軍力が必要になり、
NATOの背後からの攻撃に対する防御が疎かになる。
通常戦力は対NATO、核戦力でアメリカを睨んでいる、と言う所だ。

>モンゴルや支那のすぐ隣に対ロの米軍基地を(もちろん許可は
>支那が出しているのはいうまでもない)設置させることが、
で、モンゴルとアメリカの協力に対して、中国が許可を出した、と言う証拠は?
寧ろ、ロシア・中国に挟まれたモンゴル自身が望んで、独立の為、同盟の為の外交ではないのかね?
NATO経由のアフガン派遣で対露、米軍との共同演習や湾岸戦争派遣で対中。
言わば、大国を引きずり込む事によって、独立を得ようとしている、が正しいように思えるが?

>つまりロシアと支那の現在の関係は最悪だろう。
モンゴルの対米外交が中国の許可を本当に得ているのなら、と言う条件付だがな。
ただ、反米同盟と言う選択肢は双方に残されている。

>別に英連邦に入っているのだから、英軍でもいいんじゃないか?
英軍はカネが無いんですよ。

>>529
>ところで君のいいネタはないの?人にばっかりしゃべらせてさ。
需要が無い日露同盟を展開しなければ良いのに(苦笑
結局、日米軍事同盟の枠組みを維持したまま、対米関係の改善をしていかなければならない、
と言うのが基本的な考えだね。

532 :懐疑主義者:2008/10/05(日) 13:17:55 ID:ekjxBo9w0
>>530
そうですね、私は共産党支持の左翼ですが、
日本共産党は、中国・北朝鮮・ソ連を嫌っております。

私は外交関係を客観的に見ることが出来る。
日本労働党とは違うんです。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 13:31:21 ID:vkyYeC7P0
相も変わらずバカ懐疑、恥ずかしげもなく駄文書き込み恐れ入るわww

534 :懐疑主義者:2008/10/05(日) 15:05:48 ID:ekjxBo9w0
貴方は恥知らずな人間ですね、幼児性が透けて見えますよ?
それに、その馬鹿の質問から逃げ出す連中も多いんですよね(苦笑

結局、馬鹿だの理解出来ていない、と必死に優位性を主張して、
逃げる事しか出来ない人間が居ますから。

そういう人間はね、知性に対する冒涜をしていると思うんですよ。
事実の前では人間は丸裸なのに、必死になって勝ち負けに走っている。
私は馬鹿なりに事実の追求をする性質なんでね。
勝ち負けには関心が無いんですよ。


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 17:45:52 ID:vkyYeC7P0
事実の追求ってか?お前がやってる事はただの揚げ足取りだよ。だからこのスレを
見ていて非常に不愉快になる。事実の追求の前に自分自身を追求しろ。

536 :懐疑主義者:2008/10/05(日) 21:05:06 ID:/qmNRzrs0
不都合な事実の指摘を揚げ足取り扱いですかw

随分と単純な思考の持ち主のようですねぇ・・・
さて、自分自身を追及するために、貴方の相手をするのは止めるとしますか。


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 23:25:51 ID:LDbKW9Za0
>>531
1.脱ロシアエネルギーというソースは?
2.ロシアからエネルギー支援をフランスが受けており、
その戦略性を封じられているというソースは?
3.国連安全保障常任理事国が「自己の武力侵攻を
止めることが出来ない」というソースは?
4.国連安全保障常任理事国の利点はなんですか?
5.ロシアはドイツのようなものである、という根拠はなんですか?
6.モンゴルが双方の大国を利用して独立しようとしているという
ソースを示してください
7.なぜロシアとモンゴルは反米同盟という選択肢があるのですか?
8.英軍に金がないというソースを示してください
9.日共産党がロシア・支那・北朝鮮を嫌っている根拠を示してください


538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 00:27:25 ID:qzAuTGTd0
エネルギー覇権を強めるロシア
2007年5月22日  田中 宇
(ttp://tanakanews.com/070522russia.htm)
より抜粋

>だが、ドイツは逆に、ポーランドを迂回してロシアの天然ガスを
>ドイツに運ぶバルト海の海底パイプライン建設計画を
>ロシアと合弁で推進するなど、むしろロシアが欧州で影響力を
>拡大することに協力している。
>昨年、ドイツの首相が、プーチンと仲が良かったシュレーダーから、
>旧東独出身の反ロシア的な傾向があるメルケルに代わったが、
>バルト海底パイプライン計画は続行され、独露関係は、
>米露や英露の関係より、はるかに友好的な状態が続いている。(関連記事)

>フランスも、ドイツの姿勢に同調し、シラク前大統領は、
>ポーランドなど東欧諸国の反ロシア的な姿勢を批判して
>「東欧は重要事項に口をはさむな」とまで発言した。
>最近、大統領がシラクからサルコジに代わり、
>フランスは親米的な方針に転換するとも予測されていたが、
>サルコジは就任したその日にドイツを訪問するなど独仏関係を
>非常に重視しているので、ドイツと協調する親露的な路線を
>やめるとは考えにくい。(関連記事)




539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 03:13:17 ID:T0H79+0l0
●自衛隊、ロシア海軍と合同演習


ロシア大型哨戒艦、舞鶴入港 捜索救難共同訓練参加へ
         9月30日23時19分配信 京都新聞

ロシア海軍の大型対潜哨戒艦「アドミラル・パンテレーエフ」(7、300トン)と
救助用タグボート(2、155トン)が30日、京都府舞鶴市の海自北吸岸壁に入港した。
4日間滞在し、3日に京丹後市沖の若狭湾で、日ロ捜索救難共同訓練に参加する。
2隻の入港を、海自隊員ら約130人が出迎えた。岸壁での歓迎行事で、第4護衛隊群の
徳丸伸一司令が「訓練は交流促進に意義がある」とロシア語を交えあいさつ、指揮官を
務めるロシア太平洋艦隊のソコロフ・ヴィクトル司令官代理は「日本海が平和と友好、
互恵協力の海となるよう願う」と述べた。近くの前島埠頭(ふとう)では、舞鶴地方労働組合
協議会など四団体のメンバー約30人が「舞鶴港に外国軍艦はいらない」と抗議行動した。


2008/09/30
ロシア海軍艦艇の訪日に伴うホストシップの派出及び日露捜索・救難共同訓練の実施について
http://www.mod.go.jp/msdf/formal/info/news/200809/092901.html
自衛隊HPニュースリリースより




大手マスゴミは報道しませんね?
あれあれ?ロシアは敵対国家で直接の脅威じゃなかったの?ゲラゲラwwww
バカウヨはロシアは脅威だと洗脳されていますよね?アホですよね?


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 10:42:06 ID:HAI+cj1t0
最新世論調査。07年参院選直前調査で整合性の高い所は○ 離れすぎは×

○政治オぴみオン http://www.imi.ne.jp/abc/cgi/ise_genre.cgi
サンプル数5000 内閣支持率24.9%←9.6←13 民主40.9%←38←38 自民25.7%←22←20.7
○ELECTION http://www.election.co.jp/
サンプル1561 民主中心70.9 自民中心19.6
livedoor(IP可変、cookieによる不正防止付) http://lislog.livedoor.com/r/14118
サンプル636 民51.7 自48.3
ニコニコ http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0809/11/news062.html
サンプル5万以上 内閣40 自32 民17

一般メディア
民主支持率が高い           自民〃
○サンデー毎日 民29.7 自26.1   ○共同 自36.8←28.7 民27←30.2
○北海道 民39←31.5 自33←16.4  読売 自37.4 民22.8
○スポニチ 民50 自17×       時事 自20.9 民12.8
○長野世論調査協会 民25.6 自21.2 日経 自37 民30
日経BP 民33.5 自24.1        ×TBS 自36.3 民23.1 
南信州 民42.8 自22.7         ○毎日 自41←33←31 民37←22←46
フジ サキヨミ 民36 自35        ×日テレ 自35.3 民22.5
BSインサイドアウト 民62.3 自8.9  河北新報 自38.6←26.8 民24.3←23.8
中日 民35.6 自33.5
週刊ポスト 民239議席 自175
夕刊フジ 民232 自188
週刊朝日 民226 自189
上杉隆 民280 自160
フラッシュ 野285 与195
週間文春 野312←252 与168←218
○朝日 民48 自30
○産経FNN 民48.5←23.8 自40.7←29.1
○報道2001 民29.2←27.6←29←29.6←26.2←28  自27.6←28.4←24.2←28.6←25.4←21.8
                   ×NHK 自37.3←33.8←31.4←27.7←32←25.6←30.2 民21←18.4←21.1←19.8←23.8←27.1←17.3 
                   ×TBS 自29.6←31.3←26.9←22.6 民26.1←23.8←22.3←26.3

衆院選で野党支持が高い    与党〃
○報道2001 野30.6 与20.2   読売 与43 野35
○産経FNN 野33.4 与19.2  ×NHK 与36←26 野27←20
×日テレ 野44.3 与37.8    ×TBS 与47←42←34 野46←52←56
○長野調査協会 野66.1 与30.8 中日 与30.7←46 野28.8←51
○北海道 野47 与40
○共同 野43.8←41.7←48.2 与38.1←43.3←34.8
河北新報 野33.2 与31.6
○朝日 民40←40 自34←39
フジとくダネ 野40 与26
×時事(比例) 民31.3 自28.8

マスコミ世論調査信用できるのか(町村官房長官) 08/8/4 http://www.j-cast.com/2008/08/04024591.html

541 :懐疑主義者:2008/10/06(月) 20:49:50 ID:jJU/r7Vp0
>>537
1と2は確認中。
私の間違いだったら申し訳無い。

>3.国連安全保障常任理事国が「自己の武力侵攻を止めることが出来ない」というソースは?
ソ連のアフガン侵攻時の国連安保理決議を参照の事。

>4.国連安全保障常任理事国の利点はなんですか?
回答済み。

>5.ロシアはドイツのようなものである、という根拠はなんですか?
ドイツは東西をフランス・ロシアに挟まれており、一度戦争を始めれば、2ヶ国から攻められる恐れがある。
フランス・ロシアの大国を同時に相手にするには、莫大な国力が必要となる。
ロシアも同様に、周辺をアメリカの同盟国に包囲されれば、周辺諸国全体を敵に回せるだけの国力が必要になる。

結局、無理が祟ってソ連は破産しましたけどね。

>6.モンゴルが双方の大国を利用して独立しようとしているという
    ソースを示してください
ソースは出せない。
私個人の考え方だからだ。

>8.英軍に金がないというソースを示してください
ほれ。
ttp://b.hatena.ne.jp/entrymobile/9718074
ttp://soudan1.biglobe.ne.jp/qa3561925.html

>9.日共産党がロシア・支那・北朝鮮を嫌っている根拠を示してください
ここら辺が詳しい。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3215955.html

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 21:53:16 ID:qzAuTGTd0
>>541
3、ソ連のアフガン侵攻により、何がどうなったのですか?
4、回答済み、で逃げないでください
5、
>ドイツは東西をフランス・ロシアに挟まれており、一度戦争を始めれば、2ヶ国から攻められる恐れがある。

それはどのような根拠に基づいてそう考えられるのでしょうか?

>フランス・ロシアの大国を同時に相手にするには、莫大な国力が必要となる。
>ロシアも同様に、周辺をアメリカの同盟国に包囲されれば、周辺諸国全体を敵に回せるだけの国力が必要になる。

どうしてそんなことが分かるのでしょうか?

6、なるほど、自分の脳内ソースなわけですね。
8、9、リンクの連貼りじゃなくて、自分の言葉で語ってください。
それが本当の知恵者ではないのでしょうか?


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 22:11:09 ID:2yTCKAefO
ドイツがフランス、ロシアとの二正面作戦を考えてるってさ。

544 :懐疑主義者:2008/10/06(月) 22:16:20 ID:QTJeiJuU0
>>542
>3、ソ連のアフガン侵攻により、何がどうなったのですか?
国連安保理でアフガンからアフガン以外の軍隊は即時撤退すると言う決議が出たが、
ソ連は、国力の負担が増大するまで撤退しなかった。

>それはどのような根拠に基づいてそう考えられるのでしょうか?
独ソ不可侵条約を見る事。
ソ連参戦を避ける事で、WW2は当初、ソ連の介入を避ける事で英仏に戦力の集中が出来た。
条約自体はドイツ自身によって破られたが、ドイツが合理的な選択をしなかった、と考えられる。

>フランス・ロシアの大国を同時に相手にするには、莫大な国力が必要となる。
>ロシアも同様に、周辺をアメリカの同盟国に包囲されれば、周辺諸国全体を敵に回せるだけの国力が必要になる。
同上。

>6、なるほど、自分の脳内ソースなわけですね。
分析、と言って貰いたいね。

>8、9、リンクの連貼りじゃなくて、自分の言葉で語ってください。
>それが本当の知恵者ではないのでしょうか?
私は賢者ではないのでね。
誰かが言うとおりバカ懐疑主義者だよ?

さて、一つ思ったのだけどね?
私は、視点を変えた分析によって反論とするが、君は質問ばかりだね。
君も日本外交はどうあるべきか、意見を表明したらどうだい?

1と2は確認中。
私の間違いだったら申し訳無い。

545 :懐疑主義者:2008/10/06(月) 22:17:33 ID:QTJeiJuU0
>>543
>ドイツがフランス、ロシアとの二正面作戦を考えてるってさ。
何らかの形で、回避する必要性が出てくるからね。
その為の条約だった訳だ。


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 22:20:07 ID:kY1yAUCM0

懐疑、おまえホント頭悪そうだな!

はずかしくないの?


547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 22:25:00 ID:qzAuTGTd0
>私は、視点を変えた分析によって反論とするが、君は質問ばかりだね。


ようやく皮肉に気づいたのか?w
それがおまえの姿勢なんだよ。


548 :懐疑主義者:2008/10/07(火) 20:38:47 ID:lQVzjM520
>>537
1と2h、ご指摘通り私の間違いでした。
お手数を掛けて申し訳ありません。

>>546
頭が悪いのは認めますが、特に恥ずかしいとは思いませんな。
寧ろ、指摘を受けてそれを認めない方が恥ずかしいと思っております。

>>547
一体、何が皮肉なのか理解出来ませんが?


549 :陽之介:2008/10/07(火) 20:46:46 ID:slopCUvl0

>>518さん
「フランスはこの外交交渉を妨害する際に「ナチス」を唱えたら、ドイツはたぶんロシア寄りになる」

フランスは、「ナチス」呪文を一言唱えれば、ドイツをコントロールできる。
ドイツが呪縛から抜けるには、>518さん指摘の「ロシアカード」を使うしかないだろう。


>>519さん
「支那の戦略としてはアメリカの暗黙の承認を得る」
「日本は宗主国がアメリカから支那に代わる」

これは、高い可能性がある。
実際、六カ国協議や、北京オリンピックなどを見ていると、
中国とアメリカの協調体制が進んでいることに気づく。


550 :陽之介:2008/10/07(火) 20:50:03 ID:slopCUvl0

今回の金融危機は、アメリカ一極時代の終わりの始まりで、
国力の低下するアメリカは、予想より早めに東アジアの覇権を、
中国に渡すかも知れない。

「覇権」「吸収」などの言葉の定義が問題だが、おれは「吸収」は不可能、
かつ、中国には米国並みの「覇権」も難しいと思う。

これは、両国の国力(将来も)の差がある。
アメリカは一極支配から脱落しても、「特別の大国」だが、中国は「大国」にすぎない。
アメリカが日本を支配下に置き、社会改造を行ったとき、
米軍が日本を占領し(今もだがw)、米国のGNPは、世界の過半という
圧倒的な国力の差があった。

以前、この板でシュミしたが、中国軍が日本を占領することは軍事的に不可能だ。
また、1940,50年代の日米の格差ていどまで、日中の国力が開くとは思えない。

また、アメリカは日本を戦争で打ち破ったが、
日本は中国に負けて織らず、むしろ、軍事的には、1945年時点でも圧倒していた。
戦後の日米と、現在から今後の日中の力のバランスは、前者は米が圧倒的で、後者はイーブンにちかい。


551 :陽之介:2008/10/07(火) 20:51:50 ID:slopCUvl0
>>525さん
「ドイツの接近」

ドイツとロシアの組合せは、「かもねぎ」のように、絶妙でグッドカップルだ。
ドイツの資金、技術、産業力と、ロシアの政治力、資源、人口、国土を
うまく相互に利用すれば、EUに対抗できる勢力になりうる。

しかし、そこに「ナチカード」と、ポーランドがある。

上記設定は、日中でも有効だと思う。
日本と中国の組合せは、相互の補完性からいっても、感情論を抜きにすれば、
非常に効果的な二国間関係になりうる。

中国には「南京虐殺カード」(その他侵略戦争ネタ)があるが、
これを切り札にして、日本と取引し、常任理事国を応援する選択もあり得る。
中国はこれで日本に大きな恩を売り、日中の「戦略的互恵関係」は実質的な意味を持つ。

一方で、「ナチカード」は「南京カード」とは異なる。
「南京」は中国の立場次第で、戦争犯罪レベルになるのに対し、
「ナチ」は、人類への犯罪で、アメリカ、その他各国に関わり、ロシアのみの妥協では、
これを無力化することは、到底不可能だ。

したがって、ドイツ・ロシア同盟は、「日中同盟」よりも、困難だ。



552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 22:44:26 ID:set0WMTS0
>>548あながちマチガイとは言い切れないよ。
陽之助氏もおっしゃっているように「ナチカード」は
核兵器が物理的強制力・説得力をもつ最強カードなら、
心理的な最強カードだ。これをちょっと唱えれば
敗戦後ずーーーーーっと情報操作されイジメられてきたドイツは
一瞬で自己嫌悪に陥り、戦勝国は瞬く間に「正当性」を
吹き返す。どうやってもドイツ一国を英仏の広大な植民地の
力を持ってさえ抑えることしかできない欧州にとって、
これは絶対的に手放せないドイツの首輪なのだ。
だからメルケル首相もそれは100も承知でロシアに
望んでいるだろう。つまり「ドイツはロシアと話し合った」
というカードを切ったにすぎない。米英・仏の今後の出方次第で
ロシアとの同盟を天秤にかけるかも、ととりあえず
カマをかけてみただけかもしれない。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 22:52:01 ID:set0WMTS0
ただその「ナチス神話」も「第二次大戦の主要戦勝国」が
言い出した自己正当化にすぎない。9,11でさえその
情報操作のほどがアメリカの内部分裂(CIAと国防総省)で
バレつつあり、ナチスも案外簡単に虚偽のほどを暴けるかも
しれない。だが現在の「正義の国連常任理事国」という
国際的な規定に基づいてそれを行うことは不可能だ。そんなもの結局
村山談話を認めた後に日本政府が南京大虐殺の犠牲者がどうのこうのと
議論しているようなもので、五十歩百歩、こちらが悪いという意味で
なんら変わらない。だが国連からロシアが抜け、ドイツが抜け、
ついでに日本も抜ければ戦勝国連合が事実上崩壊し、その後ロシアの
政治力で情報戦に打って出、「ナチス・ナンキン」の虚偽性を訴えれば、
すこしは事態は好転するかもしれない。現在、仮にそうなったとして、
米国、フランスについていく他の国はどれほどあろうか?いい線いける
かもしれない。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 22:57:52 ID:set0WMTS0
支那は米側に付くが、経済的取引を妨害はしないだろう。
インドは中立。
英国は米。
南米はロシア側。
ASEANは政治的に支那、経済取引は日本だろう。
豪州は米。
サウジアラビアなどは米。
〜スタンがつく国はロシアにつく。

だがこういった世界情勢も兵器のカタログスペック同様、
統計や経済力で真の国力が判明するわけではない。国連が割れた際、
本当に米英仏は他の世界を引き込めるほど信望があるのか
どうか。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 23:02:27 ID:set0WMTS0
むろんこちら(ロ・独・日)も何もしないわけにはいかない。
米英仏が出来なかったことを、この同盟でできないといけない。
具体的にはアメリカの覇権による世界の多極化の封じ込めへの
開放、「人権」「民主主義」によって起こされる戦争への
妨害、ドルの代わりになる基軸通貨の制定、移民の受け入れが
あるだろう。最低でもこれらを乗り越えないと米側に勝つ
どころか並ぶことも不可能だ。これが出来るかな?

>>550現代は核兵器の傘と公海をウロウロしてる空母で
自己の軍事敵領域を示すのに十分なのでは?

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 23:13:15 ID:set0WMTS0
だが米国は1929年の大恐慌で没落すると思ったら、
ますます隆盛し、なぜか世界の半分以上を制覇した
史上最大の帝国を築いた。
現在ももしかしたら、それと同じワダチなのかもしれない。
米の大恐慌により米を最大の貿易相手としていた日本帝国は・・
やめよう、怖くなってきた。


557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 10:10:11 ID:cRxhkKIl0

2007年のドイツの貿易関係を俯瞰して見た場合、ドイツにとって最大の輸出”増加”国(全体では11位前後)はロシア。
直接的には政治とは関係ない原理で動く経済的動機によって政治が動かされ、ドイツとロシアとの関係が近づいたって事だけ。
あなたの妄想としか思えないような、ドイツ自身が植民地的なくびきから逃れるといった、政治的動機がその始まりじゃない。

それから、こうした経済関係促進と歩調合せて行われる政治的関係の接近を捉えて、
”同盟”だ”同盟”だ極端な想定をするのもおかしな話しだろう。
そんな事を言い出した、日本は世界中の国と同盟をしないといけなくなる。

同盟の意味合いは、自国の生存権の保障を相手にも委ねる関係だとした場合、それだけの関係を形成するには、
国としての在り方含めて、それ相応の親密な関係が築けるだけの共通項が必要なのであり、
経済の伸び率を背景にした関係だけは不十分な物だと言えるだろう。



558 :懐疑主義者:2008/10/08(水) 19:16:29 ID:sSnwH/Ii0
>陽之助さん
>>550
どうも、相変わらず不都合な点(>>457)はスルーですか(苦笑

>国力の低下するアメリカは、予想より早めに東アジアの覇権を、
>中国に渡すかも知れない。
>「覇権」「吸収」などの言葉の定義が問題だが、おれは「吸収」は不可能、
>かつ、中国には米国並みの「覇権」も難しいと思う。
今回の景気停滞で中国経済がどう転ぶか、にもよりますねぇ。

外需頼みの中国は、欧米市場及び日本市場の停滞に伴ない経済成長が悪化、
失業率や株価・地価の減少という問題を抱えていますから。
不況を乗り切る事が出来る、のでしょうかね。
まぁ、その点も過去(>>522)に指摘しましたが、中国のみが経済成長を続ける理由は存在しない。

・・・アメリカの覇権から日本が弾き出されると、日本そのものが中国のパワーと対峙せざるえない。
中国が地域大国たる国力を持てば、日本を支配・・・とまではいかずとも、影響下に置かれるかもしれない。
占領できる・出来ないとは別の問題が発生する訳ですな。

>>556
>米の大恐慌により米を最大の貿易相手としていた日本帝国は・・
>やめよう、怖くなってきた。
当時とは状況が違いますからね。
日米関係は、比較的良好ですよ。
日露戦争後の対米関係の反省を活かせば、また違ってくると思います。

今回のサブプライムローン問題だって、日本は比較的被害が軽い方ですから。
逆に破綻したリーマンなんかの買収をやっているでしょ?
しかも格安で。

559 :陽之介:2008/10/08(水) 20:05:55 ID:/K0VA8/T0
>>552さん
「「ナチス神話」も「第二次大戦の主要戦勝国」が言い出した自己正当化にすぎない」

実にこれこそ、20世紀最大の発明かもしれない。
欧米は、「言論の自由」「民主主義」とか言っているが、実はそうではない。
欧米の大国国で「ナチスを正当化する主張」「ジェノサイドがない、という主張」は、
「法律で」発表、出版、放送、議論することが禁じられている。

あまりに自明の歴史だから、と言うのだが、近年ガス室の実在を疑わせる事実がでたり、
歴史修正主義者と言われる人たちは、ナチのジェノサイドが「無かった」あるいは
「一面的な事実である」と主張している。
これらは、欧米では、主張すること自体犯罪になり、投獄されたりしている。

おれはナチスによる「民間人の計画的大量殺害」はあったと思う。
しかし、その歴史的位置づけや、ナチ党との関連、実態の再調査といったことは、
議論の余地があるし、必要だと思う。

現在の欧米の「正義」では、「人類の的ナチス」について疑うこと自体が禁じられている。
これは、明らかにドグマであり、言論の自由を侵している。

ここに米英その他戦勝国によってつくられた「戦後体制」最大の根源があり、
秘密があり、弱みさえある。
イランのアフマニネジャド大統領が、「ホロコーストは嘘だ」と述べたことで、
イランは「世界の敵」となり、アフマニネジャドは、同席すらためらわれる「悪魔側の人」になった。

この「神話」が米英仏ロ(と中)の世界支配の根源的なパワーなのだが、
これがドイツ、ロシアが抜けた程度でこわれるかは、大変疑問だ。
少なくとも、プラス中国抜けか、アメリカの何らかの敗北か、神話再考に必要だ。


560 :陽之介:2008/10/08(水) 20:08:48 ID:/K0VA8/T0
>>555さん
「現代は核兵器の傘と公海をウロウロしてる空母で自己の軍事敵領域を示すのに十分なのでは? 」

日本は、アメリカの軛(くびき)を脱し、独自の防衛構想ができれば、
短期間にかなりの軍事大国になることが可能だ。
これまでは、開発も編成も訓練もすべてアメリカに抑えられ、
日本は本来の軍事力をまったく発揮できていない。

おれの素人予想では、仮に日本が独自の防衛構想を立てれば
10年で通常兵器で中国と対抗でき、20年で核兵器も含めた軍事力を持てるだろう。
当然だが、今現在でも、以降でも、中国軍に日本を軍事占領する能力はない。

ご指摘の「核の傘」「空母」には、短期的には戦域防衛ミサイルと潜水艦、
中期的には日本独自の中距離核と空母を装備することで、十分対抗できる。

もちろん、軍事的な対抗力を保つと同時に、「日中同盟」を推進する。
このことは、国際関係では矛盾しない。

ナイフを隠しつつ、テーブルで懐疑をするのが、外交の姿だ。
今の「日米同盟」のような、日本の無警戒の甘えた幼児的態度は、
国際関係上の奇態である。


561 :陽之介:2008/10/08(水) 20:11:41 ID:/K0VA8/T0

>>556さん
「米国は1929年の大恐慌で没落すると思ったら、ますます隆盛し、」

その通りだが、アメリカは、1930年代後半も大恐慌から脱していなかった。
ニューディール政策は、テネシー川開発で、米国経済が復興したというのは、
現在の研究では、否定されている。

最終的に体力を取り戻し、世界一の力を持ったのは、第二次世界大戦の軍需である。
世界中でおこった戦争に供給する膨大な需要が、アメリカ産業を活性化し、
金融資産が流れ込み、特にイギリスの資産は、ほぼ米国に移動した。

つまり、アメリカが現在の危機を抜け出す最良の手段は、戦争ということだ。


562 :陽之介:2008/10/08(水) 20:12:16 ID:/K0VA8/T0
>>558 :懐疑主義者さん
「外需頼みの中国は、欧米市場及び日本市場の停滞に伴ない経済成長が悪化」

外需頼みは、すべてこの交易国家に当たることで、中国、日本だけのことではない。
中国は金融危機で低下したとしても、他国に比して高い成長力がある。
もちろん、現在の日本企業の現状を見れば、中国の巨大市場は、内需として成長している。
中国の内需で食っている日本企業がたくさんあることをお忘れか?

「中国のみが経済成長を続ける理由は存在しない。 」

意味不明だ。
経済の仕組みからいって、中国だけが成長することなどあり得ない。
中国は、他国に比較して成長率が高く、また、規模も大きい、ということだ。



563 :懐疑主義者:2008/10/08(水) 21:57:59 ID:1joGzuF00
>>562
>外需頼みは、すべてこの交易国家に当たることで、中国、日本だけのことではない。
んでだね?
中国は、日本と比べて外需頼みの比率が高い、って指摘してるんだけどね?

>もちろん、現在の日本企業の現状を見れば、中国の巨大市場は、内需として成長している。
んでだね?
ttp://www.jetro.go.jp/world/japan/reports/05001587
資源高騰による金額の拡大は認めるけどね?
貿易数量は減っているよね?
金額の増大は成長、と言うより資源高騰が原因であり、中国市場の規模は・・・と、
中国の内需自体が減少している訳じゃないのかね?

>意味不明だ。
>経済の仕組みからいって、中国だけが成長することなどあり得ない。
>中国は、他国に比較して成長率が高く、また、規模も大きい、ということだ。
>>514
>今の上場企業いか、日本企業で中国なしでやっていけるところは少ない。
>内需は画期がない、アメリカ市場は横ばい、伸びるのは中国だ。
いや、だからね?
どうも私の目には矛盾しているように見えるんだけどね?

まぁ、いいや。
後、こっちもお願いしますね。

>おれ「オバマとヒラリー・クリントンは、民主党の利益のために、手を結んだわけだ」
>懐疑「モニカとクリントンの関係は々なんだ? なで2人の関係をスルーするんだ??」
思わず笑ってしまった。
米中・米印の比較も碌に出来ないのは、日中同盟を推進する余り、論理的思考が出来ない陽之助さんらしい、と言える。
それとも、比ゆ的能力が

中国・・・経済成長が盛んなユーラシア大陸の国家であり、核保有国。
印度・・・経済成長が盛んなユーラシア大陸の国家であり、核保有国。

さて、中国とインドにどれほど違いがあるのだろう。
オバマとモニカほど、差がある存在なのだろうか?
本来、比喩的表現を使うのであれば、こう言った共通点を確認した上で行う必要性がある。

では、インドとアメリカの関係にシフトしてみよう。
1.04年、米印は双方の関係を「戦略的パートナーシップ」と称し、
  宇宙開発・航空宇宙産業・ハイテク貿易の関係強化を開始。
2.05年、ミサイル防衛・兵器共同生産と言う安全保障面での関係強化の為、
  「米印防衛協定の新たな枠組み」に共同署名。
3.同じく05年、従来のNPT未加入国に対する民生協力禁止方針の転換、
  NPT未加入国であるでインドに対して、原子力民生協力に向けての合意を形成。

そろそろインドに対して、「責任あるステークホルダー」の態度を要求しそうな雰囲気だw

><ベトナム戦争を終わらせるためにアメリカが行った外交方針の大転換>
正確には、ベトナム戦争終結をメインに、米中接近による対ソ戦略をサブに、である。
(>>445を参照のこと。陽之助さんご自身が、認めている事が解る。)

NPT未加入国であるインドに対し、米国は外交方針の大転換を例外的に行った。
北朝鮮、イラク、イランが核保有、ないし疑惑が誕生した時に、どのような対応を取ったか考えて頂きたい。
経済制裁や軍事侵攻を行ったのに対し、アメリカはインドを例外的に扱っている。

米国の間には、ベトナム戦争時と違って、終結を目的とする対象が存在しない。
故に、米印接近をニクソン政権時の「副次目的」であったソ連(スパーパワー)の分散戦略を、
対中国戦略に適用している、と言えるだろう。


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 00:14:15 ID:Ze08038L0
>>557経済的つながりが強化されれば、当然それは「さらに儲けたい」
とか「これ以上赤字を出したくない」といった両国の思惑につながり、
それは「それじゃこれからこういった条件で取引しましょう」という
政治的つながりに昇華されていく。その「条件」を自国に有利に
持っていくには政治力、つまりは外交力と軍事力による説得が
不可欠であり、両者が深い互恵関係となれば、それはその関係を他の
勢力に荒らされないように「同盟(政治・軍事)」関係が結ばれていく。
ごく自然な流れではないか。ドイツや日本は敗戦国であり、
自国が真に発展するような政治活動を許されなかったが、ドイツは
これをロシアに対ししつつある。日本は(多分)していない。それだけ。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 00:18:59 ID:Ze08038L0
>>558質問します。逃げずに答えてください。
1、外需頼みの中国、という根拠を示してください
2、中国のみが経済成長を続けることができないというソースは?
3、
>・・・アメリカの覇権から日本が弾き出されると、日本そのものが中国のパワーと対峙せざるえない。
その根拠はなんですか?
4、中国が占領できる・できないほかの問題とはなんですか?
5、 世界大恐慌の時との違いはなんですか?
6、現在の日米関係が良好であるという根拠は何ですか?
7、日露戦争後の対米関係とは具体的にどういったものですか?
8、アメリカのサブプラ問題などの日本への影響が少ないという根拠はなんですか?

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 00:31:14 ID:Ze08038L0
>>559「ナチス関連は20世紀最大の発明・・」
そんなことないですよ。古今東西戦争に勝った勢力が最初に
行うことは負けたほうを貶め、自分を正義だとする自己正当化
のための情報工作です。これは特に「宣撫」などと呼ばれて
いた気がします。歴史上、こういった行いは多々見られ、
というかそれをやらない勢力はなく、歴史とは勝者の自己正当化の
記録といっても差し支えないくらいです。ただ世界大戦後と
それ以前の違いは「敗戦国として独立させ経済的に搾取する
植民地統治があるかないか」でしょう。それ以前は大抵
膨大な戦争に対する賠償金などといったものは一時的には課しても、
ずーーっと何世代(日独はもう三世代になる)にも渡ってまで
敗戦国として縛りつけ、経済的に搾取するという恐ろしい行為は
しませんでした。そんなことをするよりその国を自分の領土として
敗戦側も自国民として政治参加(国家の運営に対する協力)させる方が
国として、全体として、豊かになれるからです。
ですが、ここ最近、特に欧州勢力が19世紀あたりから現在に
至るまでに行ってきた統治方法はまさに植民地や敗戦国の人々を
自国(宗主国)がひとり肥え太るための経済的・産業的な家畜にし、
金を巻き上げ、人間の尊厳を奪うものばかりでした。


567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 00:39:57 ID:Ze08038L0
そしてそういった敗戦国を囲い、経済的に搾取することを
ナチス・ナンキンといった「神話」で覆い隠し、彼らを
スケープゴートにし、戦勝国側のそれ以前の搾取や虐殺を
覆い隠し、世界に対するその支配を強固に長続きせんと
願って設立されたのが連合軍こと「国連」なのです。
しかしロシアはこれに乗って国家を運営するだけの力が
なくなりました。国連に大国として居ることによって反って
「人権」「民主主義」で痛めつけられることとなっている。
考えてみればこれほどおかしいことはない。アメリカや
英仏など二次大戦が終わっても自己の覇権を維持せんがために
世界中で戦争を起こしているのに彼らに「人権」「民主主義」が
適用されたことが一度もないのだ。こんなバカな話はない。
そういった虚偽と欺瞞で成り立っている国連など一刻も早く
解体させるべきであり、そのためにはロシアの脱退が不可欠だ、
と先にも述べた。だがそれも陽之助氏がおっしゃるように
ロ・独ではいかにも力不足だ。




568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 00:44:47 ID:Ze08038L0
日本が抜けても「このままでは」難しい。軍事力・エネルギー資源、
商品開発力等、国家の維持力は欧米に匹敵する力があっても、我々には
自己正当化工作をするための、欧米のBBCや衛星放送といったような
世界をまたに駆ける情報戦略機構がないし、いまだ日独の二次大戦の
誤解を解くための布石もまったく行っていないからだ。情報とは恐ろしく、
欧米が正義のヒーローとなれたのも、ナチ党が小泉みたいに支持されたのも、
テレビなどの大衆マスメディアのおかげでもある。だから軍事力を
鍛えると同時に情報戦略も行わなければならない。これが成功を収めれば
国連を崩壊させることのできるもう一つの極ができるかもしれない。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 00:49:34 ID:Ze08038L0
なんにしても支那は抜けないですよ、国連を。あれだけ米国債を
持っているのだし、第一正義の国連で一番儲けたのは支那なんじゃないかな?
これでもう日本帝国の侵略を受けそうにないし、米の庇護も受けられ、
国内にあっては戦勝国連合の安全保障常任理事の一員とすることができた
偉大な支那共産党、という宣伝もできるわけだし。もっとも国連に
こだわるのは米じゃなくて支那でしょう、そうだとすると。

>>561ニューディールに関しては知りませんでした。確かに戦争特需は
大きいですからね。日本も朝鮮戦争で・・まあいいや。疲れてきた。それでは。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 08:43:42 ID:sUhP3dq+0
>564

貿易の絶対額(ドイツ・ロシア間は全体で11位)ではなく、なんで最大の増加率を踏まえただけで、
両国が深い互恵関係に成り得るんですか?
現在日本は北朝鮮との貿易を制限を課しているが、それを撤廃した途端に、
日本と北朝鮮は深い互恵関係に成る訳じゃないでしょ。

大体からして、あなたは日ロの同盟関係推進にその主張を鞍替えしたんでしょ。
あなたのような状況の主張、つまり貿易の増加率をキーファクターにして捉えるのなら、
まだ以前の日中同盟を主張した方が矛盾が無いじゃないですか。

あなたは、中国がアメリカによって形成された自由貿易体制に、
政治的にも雁字搦めになって組み込まれる様子を見て、
あなたの妄想上に存在する日本における”真の独立”に寄与しない相手だと考え、
主観的な思惑から見限った上で主張してるから、主張に一貫性に無くなるですよ。

大体、なんですかこれ?
”ドイツや日本は敗戦国であり、自国が真に発展するような政治活動を許されなかった”
真に発展するって一体なんですか?
国際社会の中でアメリカ含めてどの国も完全なる自由なんて享受してないですよ。
国毎に存在する(当たり前の話だが、日・独でも状況は違う)様々な現実的な制約を受け入れつつ、
政治体制によってかもし出される価値観を追求する国の姿こそが現実でしょ。

あなたはそうした現実の姿を踏まえる事無く、アメリカ嫌いの感情論が主張の出発点になってるから、
”どうすれば核兵器を持てるようになるですか?”とか言って、現実的な制約から逃れる方法を、
相手にその解答を求めるようになるのでしょう。

現実的な根拠の無い主張は、”真”だと言えるような類だとは言えるものではないでしょう。












571 :陽之介:2008/10/09(木) 14:40:13 ID:V2VqB+9I0
>>566さん
「古今東西戦争に勝った勢力が最初に行うことは負けたほうを貶め、自分を正義だとする自己正当化のための情報工作」

もちろん、「発明」とは、戦勝国にとって支配の実態を覆い隠す、便利な道具という意味ですね。

おおざっぱに言えば、絶対主義以降のヨーロッパの戦争は、「正義」を問題にせず、
限定的な戦いの勝敗により、金や領土でけりを付ける、
いわば、ゲームのような戦争だった。

これは、それ以前の30年戦争などで、宗教(つまり「正義」)を掲げて戦うと、
悪を滅ぼすまで戦う、ゼロサムゲーム、殲滅線になる危険があり、
ドイツを焦土と化し、ヨーロッパ全体に耐え難い損害を与えた反省から、
「正義」を他国に押しつけるのは、よそう、という合意が生まれた。
これがウェストファリア条約で、近代的な国際関係の基礎となっている。

ナポレオン戦争などの逸脱はあったが、以後、欧米はこの基礎の上に戦後処理もやってきた。


572 :陽之介:2008/10/09(木) 14:43:08 ID:V2VqB+9I0
ところが、二次大戦では、アメリカがこの「正義」を持ち出し(平和・人類に対する犯罪)
枢軸国、特にドイツを国際法規の戦争犯罪以外の、別次元の基準で裁いた。
東京裁判も同様で、ここに戦後の米英など戦勝国の「道徳的正しさ」の根拠がある。
「A級」がそれで、「B,C級」は、一般の戦争犯罪に近い。

この「偉大な発明」によれば、「正義」の基準を定め、執行するのは戦勝国であり、
それは事後法としても適用され、また、「正義」への批判、見直しは許されない。
つまり、オールマーティーの権利を持つわけで、自分(たち)に有利なルールを作り、
それを相手に押しつけ、ルール判定、改定の権利も会わせて持つ、
という米国流(アングロサクソン流)の覇権スタイルとなっている。

戦後体制は、冷戦の前後を問わず(ソ連もこれに荷担していた)、
このドグマによって世界構造の基本が成り立っている。

したがって、アメリカの日本支配、また、イラク・アフガン攻撃と「正義」に基づき、
批判するものは、「悪」の一味となる。

これの体制を変えるためには、おれの観点だと、「日中同盟」が一番有効だと言うことになるw



573 :懐疑主義者:2008/10/09(木) 18:10:58 ID:CHOqpSRB0
>>565
逃げずに、ときましたか(苦笑
いやはや・・・

1、外需頼みの中国、という根拠を示してください
ttp://blogs.yahoo.co.jp/takaakimitsuhashi/12901835.html
ここら辺が解りやすい。

2、中国のみが経済成長を続けることができないというソースは?
意味が解らないんだが?
自分が何を聞いているのか、理解出来ている?
それともソースなど存在しない事を理解した上で、嫌がらせとして質問しているの?
陽之助さんも中国のみが経済成長をする事は不可能、と言っているのは理解出来る?
まぁ、いいや。
中国は、外需頼み・海外資本で成長を図ってきた。
原動力は、他国の需要や経済成長で発生したカネです。
他所に回せるカネが無くなれば、原動力も無くなる。

3 >・・・アメリカの覇権から日本が弾き出されると、日本そのものが中国のパワーと対峙せざるえない。
その根拠はなんですか?
歴史的事実だよ。

ソ連の周辺諸国は、ソ連のパワーによって支配されてきた。
ソ連が崩壊し、支配力が無くなったところで、民主化運動が進んだ訳だ。
同時に、NATO加盟によって軍事力の担保を得ようとしている。

4、中国が占領できる・できないほかの問題とはなんですか?
威嚇・恫喝による内政干渉。

5、 世界大恐慌の時との違いはなんですか?
経済的な海外依存が低い。

6、現在の日米関係が良好であるという根拠は何ですか?
ん?日米経済の繋がり。
それこそ、独ロ同盟の礎が経済にあり、なら日米もまた然り、では無いのかね?

7、日露戦争後の対米関係とは具体的にどういったものですか?
日米満州共同開発案。
最終的に日本側が一方的に蹴ったがね。
これによってアメリカ側が極東アジアの覇権を目指す大国、と言う印象を強めた訳だ。
ここで共同開発による経済的な繋がりが出来ていたらどうなっていただろう?

あくまで仮定に過ぎないが、太平洋戦争の発生が無く、
敗戦国と戦勝国と言う枠組み以外で、同盟関係が出来ていたかもしれない。


574 :懐疑主義者:2008/10/09(木) 19:08:01 ID:CHOqpSRB0
>>566
>膨大な戦争に対する賠償金などといったものは一時的には課しても、
それが原因で、第二次世界大戦が起きた、と考えたから賠償金を取り止めたんだがな。
一時的どころか、戦争の原因だったんだよ。
まぁ、ヒトラーの判断も一枚噛んでいるがな。
ヒトラーによるドイツ復興政策を押し進めても、戦争による生存権の拡大を実施しなくとも、
(成長が鈍るかもしれないが)ドイツが復興する道は存在した。
(少なくとも、現実に歴史で起きた無謀な膨張政策は存在しなかった、と言われる。)
ここら辺は「ヒトラーが勝利する世界」に詳しい。

>経済的に搾取するという恐ろしい行為はしませんでした。
第一次世界大戦後のドイツみたいにハイパーインフレになるのと、どっちがマシなんだろうね。
日独は、結果として西側の経済大国になった訳だが。

>>567
>しかしロシアはこれに乗って国家を運営するだけの力が
>なくなりました。
これは間違い。
国家を運営するだけの能力がなくなったのは、西側諸国に対して、軍拡を行った為。
過度に軍備に国家予算を使用、及び共産主義経済の実行(実験?)によって、
経済そのものが立ち行かなくなった。

中国も同様。
逆に資本主義経済を取り入れた事によって、経済成長を遂げた訳であって、
国連の枠組が有利に働いた、と言える訳では無い。
寧ろ、両者の取った経済政策や外交政策を比較するべき、と思われる。

んで、質問。
1.ソ連の崩壊の原因は何だろう?
  ソ連には、どのような外交政策の選択肢があっただろうか?
2.中国が経済発展した理由は何だろう?
  ソ連は何故、経済発展が出来なかったのだろうか?
3.敗戦国である日本・ドイツの真の発展とは、一体何なのですか?
4.ソ連が軍事力によって支えられてきた時代に、米英仏は、どのようにソ連を非難したのだろうか?
  そして、その非難はソ連の経済にどのような影響を与えたのだろうか。
  そもそも、ブロック化経済の冷戦時代に、人権・民主主義による攻撃は、
  果たしてソ連経済に打撃を与えられたのだろうか?

>陽之助さん
>>571
>もちろん、「発明」とは、戦勝国にとって支配の実態を覆い隠す、便利な道具という意味ですね。
ここら辺は、中国・儒教の基本では?
後の世の始皇帝批判やらが代表格でしょうな。

で、>>457の指摘に対する反論は未だですか?
それとも、出来ないのですか?

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 21:27:44 ID:JqeJndSi0
宗教的正義とか枢軸国に対する道義的責任とかこういった物はようするに

”たてまえ”であり

唯の”たてまえ”を覆す為に同盟相手を変えるとか考えたりする国は

何処の世界を捜してもいないw

まさしくwwwwwwwなトンでも論議ですなw



576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 07:05:37 ID:Vhq8IJ2f0
>>570貿易の増加率が上がれば「さらに売り込もう」とか獲得した
相手国の資産を以て「これを買ってくれ」といった「深いつながり」に
進展するのは自然なことじゃないのか?
そして私は貿易の観点から同盟、という論はもたない。あくまで
国家の中の経済や交易とは「政治の下にある取引」であって、国民を
食わせていくに足る範囲で行うものであって、それを基準に同盟や
戦争を考えるものではないと考えるから。経済軽視というわけでは
ないよ、もちろん。
さらに「支那がアメリカの交易規定に取り込まれている」と認識しては
いない。むしろ何でもかんでも民間投下してしまうアメリカの「政治」を
支那が外貨(アメリカ国債)で「買い」アメリカを御していると考えている。
そういった意味で「支那とアメリカは夫婦のようだ」と思い、これらに
支配されている敗戦後の日本列島は「アメリカがダメだからといって
支那に付くのは無意味。なぜなら両者ともに敗戦後の日本をめぐっては
搾取の対象としてのみみなしており、同じ穴のムジナだからだ」と考え
「日本はロシアと同盟したほうがいい」と結論を出している。


577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 07:16:13 ID:Vhq8IJ2f0
そして「真に国家として発展する」を語る場合はその「国家」の定義が
必要だろう。だがこれは以前散散やったと記憶してるし、なんだか面倒
臭いので割愛。さらに私はアメリカが嫌い、だなどと一言も言ってない。
むしろ大国らしく振舞えば政治力のない日本列島は属州としてある程度の
政治参加権(アメリカの選挙権)を持ち、大きな主権を持たない方が
マシかもしれないと考えてるくらいだ。実際、第二次大戦で日本人を
一番殺したのは原子爆弾でもニミッツ海将でもない、外交能力・
政治能力のない日本人の政治家なのだから。現在もそうだ。一部の
アメリカに服従してる買弁貴族みたいな政治家が日本の若者やお年寄り等を
見殺しにして恥じない政治(のようなもの)を堂堂と行って、日本列島を
不必要に傾けている。こういう国が「主権」を持ったら
どうなるのか?多分また自国民を誰よりも殺してしまうことだろう。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 07:23:13 ID:Vhq8IJ2f0
>>571確かに欧州は16世紀くらいから頻繁に始まる
宗教戦争(欧州の文化大革命ともいう)が行われてから
なんだか性質が違ってきたような気がしますね。
それ以前は単なる「サル山のサルの領土争い」だった
欧州も、カトリックとプロテスタントを対立概念として、
国家の国境をその対立とはしないことから彼らの「正義の戦い」が
始まったのかもしれません。冷戦の時代も国家同士の戦いでは
なく、国境など関係のない思想の戦いだった面も大きかったですしね。
ブッシュもイラク戦争の際「これは十字軍の遠征だ」などと言ってました。
彼らの頭の中は国と国との戦争じゃなくて、宗教戦争が占めているのかも
しれません。そして現在の戦争とは国の奪い合いじゃなくて
神の取り合いなのだと。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 07:29:07 ID:Vhq8IJ2f0
>>573回答ありがとうございます。
して
1、リンクじゃなくて貴方の論で語ってください
2、
>中国は、外需頼み・海外資本で成長を図ってきた。
>原動力は、他国の需要や経済成長で発生したカネです。
>他所に回せるカネが無くなれば、原動力も無くなる。

その根拠はなんですか?
3、その歴史的事実を教えてください
4、支那が恫喝・干渉を行ったという証拠を提示してください
5、その依存度を以前と比較して現在が高くなったという根拠を示してください
6、日米経済のつながりはかの金融破たんで遠ざかり、貿易相手に至っては支那が
米国を上回っています。それでも日米の関係が強いという根拠はなんですか?
7、満洲共同開発によって日米の関係が壊れたというソースは?


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 07:35:11 ID:Vhq8IJ2f0
>>574
1、賠償金の請求によって戦争が起きたという根拠は何ですか?
2、経済大国とは何を以て言えるものなんですか?
3、なぜ国連の枠組みによって破産したのではなく、あくまで
西側に逆らったから破綻したといえるのですか?
4、支那が取り入れた資本主義経済とは具体的に何をどうすることですか?

以下の質問に関してはそれらを答えてもらってから応じます

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 09:23:16 ID:wnwMHfib0
>>576

だったらあなた何を根拠にして、ドイツはアメリカのくびきから逃れる為に、ロシアに接近してるとする思いつきに至ったのですか?
それに戦後日本は、米国や中国等による経済的搾取の対象だと考えるのなら、
どうして日本は、米国に次ぐ世界第2位の経済大国になったのですか?
矛盾してるじゃないですか?
大体からして搾取ってなんですか? 具体的にどのような事を指して言ってるのか、
国全体の利益を鑑みても、どうしてそうした構図から脱却する必要があるのですか?
単に、誇張した”搾取”とか”植民地”とか、比喩的に皮肉で使われるだけの言葉を、
まるでホントの事実のような前提で、いい加減な事を言ってるだけのようにしか思えませんよ。

ちなみに以前にもあなたに指摘したつもりだが、日本がアメリカ国債を大量に保有するのは、貿易で得た利益をドルから円に換金された時に、
行政府からは独立した立場にある日銀に溜まったドルの運用先として、紙幣同等の信用ある米国債を買ってるのが主な理由。
中国の場合、中央銀行が行政府から法律的に独立した立場では言えないが恐らく同じ考えだろう。
事実下記のグラフを見れば解るとおり、アメリカに対しての輸出が増加した国は、米国債の購入の増える一方で、
寧ろ日本は、貿易状況と比例するように、横ばい所か寧ろ減少してる。
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2008/06/post_3592.html
どの国も、あなたが主張するような政治的思惑が中心で購入してるのではなく、
金融的な思惑で購入してるのが、その理由が中心だろう。

>>577

聖徳太子の憲法17条の話しだったら、あれは国の定義じゃない。
官僚に対する心構えを、聖徳太子が諭したものだ。
大体名無しなんだから、繰り返しにでも説明して当然だろう。
”真に国家として発展する”とは、一体何なのかのさっぱり解らないものを根拠にして、
政策論を展開しても、具体的に理解できるものじゃない。
現実を誇張した感情論を根拠に、空論を言ってるだけのようにしか思えない。

それにあなたは主権とは一体どのような意味使ってるだ?
国民や領土に対する統治権の所在を意味するなら、日本政府は他国同様に立派な主権国家として振舞っているでは無いか。
まるで日本は主権を持ってないような前提で言ってるが、
どの国と比較して、そのような事を言ってるだ?

これまたあなたの妄想上だけに存在する主権像を比較して、
主権が無いと言ってるだけで、根拠の客観性の掛けるものだ。

>>578

ウエストファリア条約は、国際社会の中でアクターとしての国家が宗教を抜いて、頭角を現すようななった事が、
革新的なのであって、寧ろ宗教戦争というより、国家の思惑がその後戦争勃発の原因になるようになった。
事実、カトリック系フランスは、欧州ではライバル関係のあった同じカトリック系のオーストリアを貶める為に、
度々異教徒のトルコとも平気で同盟するようななった。

よって下記部分の認識は180度間違ってると言える。
そもそも欧州の文化大革命なるフレーズは、初めて聞いた。
昨日たまたま思いついた、あなたの造語に過ぎになのでは。

>欧州は16世紀くらいから頻繁に始まる宗教戦争(欧州の文化大革命ともいう)が行われてから
>なんだか性質が違ってきたような気がしますね。






582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:44:12 ID:Vhq8IJ2f0
根拠;ドイツは敗戦国として不当な扱いを受けていること。
いまだドイツは連合軍だった国にとって敵国であり・・って
前もやっただろ。「そんなの言葉だけのことでドイツを
押さえつける実際的な強要力を国連は持たない」というのなら
最初からナチスドイツ神話など作らねばいいではないか。
敗戦国と戦勝国の分類などしなければいいではないか。
何のために戦勝国はそういった自己正当化情報をくどいくらい
に流すのか?そういうシュミなのか?ナチスが夢に出てくる
からか?違うだろ。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:57:32 ID:Vhq8IJ2f0
アメリカ国債が「単なる信用の運用」ってさ、君・・
国債ってのは金じゃない。それを買った国家にとっての
「発言権」そのものだ。合法的な内政干渉と言ってもいい。
支那が買うのは政治のため。アメリカを自己の覇権のために
利用するため。日本が買うのはアメリカの覇権を支えるため。
なぜ?敗戦国だから。なにかあるとアメリカ軍に
占領されていて危険だし。「米国債を売る選択肢も
考えなければいけない」と発言した橋本首相は直後に失脚したし。
この辺も以前やったろ。
そしてなんだ「聖徳太子の憲法十七条が国の定義云云」て。
あれは君が言うように家臣たちに対する国家運営の心得であって、
国家そのものの拠って立つ根拠ではない。
そして「貴方の主権とはいったいどういう意味で・・」
そもそも国家の主権という単語には明確な定義はない。だが仮に
私が規定するとしたらそれは「自国民を生かし育むために自分と関係のない勢力に
左右されない国政がどれだけできるか否か」だ。そういう
意味で現代はアメリカ・英に仏と支さらにロシアに限って主権は
存在する。彼らの覇権を阻むことは誰もできないからだ。
そしてさらにそこにインド、南米、産油国といったかつて
押収に植民地とされ、様々な主権を奪われた国は主権を大幅に
取り戻しつつある。


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:58:58 ID:Vhq8IJ2f0


585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 13:01:42 ID:Vhq8IJ2f0
最後に宗教戦争について異教徒の勢力を借りるのは当然だろう。
現在だって共産主義の支那が米国と手をつないだり、米国が
北朝鮮をつぶさなかったり、それは「正義」を実現するための
手段・道具として彼らは正当化してるにすぎない。その実、
彼らのその思惑が成功したら、かつて同盟していた国なんてなんの
躊躇もなく再び戦争をしかけるだろ?正義のために。

586 :陽之介:2008/10/10(金) 13:20:34 ID:z//ku5PJ0
>>575さん
「唯の”たてまえ”を覆す為に同盟相手を変えるとか考えたりする国は何処の世界を捜してもいないw 」

「たてまえ」を覆すために、外交関係を調整するのではない。
従来の「対米追従」よりも「日中同盟」主軸の東アジア版EUの方が、
国益にかなうからである。

ようは、「たてまえ」よりも「損得勘定」である。


587 :陽之介:2008/10/10(金) 13:21:37 ID:z//ku5PJ0
>>578さん
「現在の戦争とは国の奪い合いじゃなくて神の取り合いなのだと。 」

的確な指摘だ。
欧州の「古典的戦争」では、豊かな領土、権益の獲得、要は「金」のための戦争で、
勝敗が決すれば、その程度に応じて交渉で、領土の割譲などで決着が付いた。
「金」が問題なら、値段交渉ができ、要するに対等の立場で話し合いができる。

これが「善悪」の戦いになると、相手を滅ぼすまで続くことになる。
相手は「悪」なので、値切り交渉などはできず、同じテーブルにも着けない。

こうした「前古典的戦争」を復活させたのがアメリカだ。
本当はイラクの石油が欲しいのに、「テロ戦争」という絶対的善悪の問題にすり替えた。
覇権ねらいなのに、「人権」などという色あせた「正義カード」を振りかざす。

アメリカの考える「神」は一神教の単数形で、
複数の国がそれぞれ違った「神」を保つ、多神教的世界を許さない。
「神」に敵対するものは「悪魔」であり、これを倒すまで戦いが続く。


588 :陽之介:2008/10/10(金) 13:25:07 ID:z//ku5PJ0
>>581さん
横レス、というより斜めレスですが。

「国際社会の中でアクターとしての国家が宗教を抜いて、頭角を現す」

これは正しい。
宗教は、領土、民族、王権を超えて広がるが、一般的に
ウェストファリア条約以後は、主権、領土、国をがワンセットにして主体とした。
これが「近代的国民国家」であり、その前提として、内政干渉の禁止がある。

「文化大革命」というのは、「国境など関係のない思想の戦いだった面も大きかった」>>577
と言う意味では、正しいのではないか。
相手の主権の及ばない「国境」ができる、と言うことはまさに「革命的」変化だ。

それ以前は、「自分の民・信徒」と王や法王が判断すれば、「他国」内の問題に、
当然の権利として介入することが常態だった。
国境によって明確に区切られた一つの国家ができたことは、大きな意味を持つ。



589 :陽之介:2008/10/10(金) 13:27:08 ID:z//ku5PJ0

カトリック国フランスが、バイエルン王国内にいる少数派カトリックが
「迫害」されている(とフランスが判断)しても、
カトリックという宗教を掲げて他国内の問題に介入できない、ということだ。

その背後には「カトリック」のほうが「プロテスタント」よりも「善」なので、
「悪」と戦う、というイデオロギー戦争の思想がある。

これをやり出すと、きりがなく、また、相互の消耗戦、殲滅戦になることを、
ヨーロッパは、多大の犠牲を払った末に、ようやく共通に認識にすることができた。

今アメリカがやっているのは、「人権教」をかかげて、他国の内政干渉をすることだ。
「人権教」(民主主義教か)に反しているかどうかは、アメリカが決める。
これは一種の宗教戦争で、金感情を元にした相手との妥協は困難で、殲滅戦になる。
実際、イラク、アフガンは相手の主権を覆滅することになった。

戦争にも「文明的な戦争」と「野蛮な戦争」があり、
これは、要するに「野蛮な戦争」だと思う。


590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 14:08:40 ID:wnwMHfib0
>582

不当な扱いって何だ?
敵国条項にしても、1995年の国連総会で憲章から削除が賛成多数で可決され、慣習法的に死文化状態。
そもそも、その条項を根拠にして、国際社会で不当な扱いを受けた事例であったのか?
それに一体、上記条項とナチスといった特定の団体について言論規制が関係するんだ?

ドイツのどの国内法を指して、戦勝国の押し付けによってそのような法律が作られたと言ってるのか定かでないが、
仮に刑法130条であれば、その成立月日は1994年、戦勝国による統治からドイツの主権が回復して、
数十年もたった後に成立した法律であり、ドイツ国民の自発によって成立した法律だ。
戦勝国によって、押し付けられた言った類の物ではない。
押し付けられた物でないくびきから脱するにために、ロシアに近づいたとするあなたは発想はおかしいという事だ。

>583

国債は国が発行する紙幣と同じ価値を持ち、紙幣と比べると流動性がすくない分利回りがつく紙幣と同じ金融商品。
国債を持つ事で、その流動性を支配することで、一定の発言権を持つ事が出来るのは否定してないが、
内政干渉と呼べ程の命令的な発言を持つ程の物ではない。そうした状況があったするなら教えて貰いたい物だ。

大体からして何で唐突に日本は買わされてると決め付け、中国は主体性をもって買ってると言える事が出来るんだ?
橋本首相が失脚したタイミングは、参議院選で大敗した時だ。発言直後のタイミングじゃない。
選挙で敗れて、総理大臣が辞職することは決して珍しい事じゃない。
こうした状況を捉えて、あえて米国債を売却するとした発言があったからアメリカに辞めさせられたとするのなら、
その根拠について説明があって然るべきだ。

>私が規定するとしたらそれは「自国民を生かし育むために自分と関係のない勢力に
>左右されない国政がどれだけできるか否か

自由貿易が広がる中で、自国民を生かし育むために関係ない勢力なんて何処に存在するだ?
あなたにとって常に否定的な対象になるアメリカは、その筆頭としての勢力じゃないか。
なんであなたは考える事と、具体性が一致してないだ?

戦勝国の筆頭アメリカにしても、イラクでの人権問題等、あなたからすると干渉的と呼べるような状況は存在する。
決して国際社会の中で、好き勝手に振舞えるような立場じゃない。
国民を生かし育むために関係ない勢力等、アメリカという立場からしても存在しないに等しいからだ。

>585

宗教戦争とは十字軍に代表されるように、宗教的な威信を高め為事がその中心的な目的が内包する物を指して使ってるいるのではないか?
あなたは宗教戦争と、その他の戦争をどのような違いを見出してるんだ?
そしてその違いを見出す上で、なんでウエストファリア体制がエッポック的な物だ言えるんだ?
さっぱり意味がわからない。こうしたフレーズを理解して使ってるとは思えません。



591 :懐疑主義者:2008/10/10(金) 16:10:37 ID:UMPZRiQ70
>>580
>以下の質問に関してはそれらを答えてもらってから応じます
そうやって、質問に答えていない事にすれば、答えなくて済むからね。
私は、質問に対する答えが無くとも、きちんと答えてきた。
間違いであれば、それを認めてきた。
それがコテハンを続ける秘訣でね。

ゲームでその気になって日露同盟を推進したコテハンとは違うんだよ。
ああ、勿論、君がそうだとは言わないよ。
決して言う訳がない。

>1、賠償金の請求によって戦争が起きたという根拠は何ですか?
賠償金の金額は、ドイツの国家予算20年分と言う天文学的な数字だった。
これによってドイツ経済はハイパーインフレ、更に戦勝国からはドイツ国内資源の差し押さえが発生。
ドイツの内政は安定せず、ワイマール共和国を経て、他ならぬドイツ国民の手によって独裁政権が産まれた。
勿論、過去にも触れたが、全てが戦争の起きた理由ではない。

>2、経済大国とは何を以て言えるものなんですか?
   戦後、西ドイツは欧州一の経済力を持った。
日本は、世界第二位の経済力を持った。
これが経済大国でなく、一体何なんだね?

>3、なぜ国連の枠組みによって破産したのではなく、あくまで
   西側に逆らったから破綻したといえるのですか?
答えは簡単だよ。
同じく国連の枠組み内である「資本主義経済を採用した」アメリカは、東側に逆らったが破産しなかった。
中国は、国連の枠組み内にあったが、資本主義経済の採用で経済力を伸ばした。

結局の所、共産主義経済を取り入れ続けたロシアは、破綻するに至った。
共産主義経済と言う経済が発展しない体制の上に、過剰な軍備を展開したのだ。

4、支那が取り入れた資本主義経済とは具体的に何をどうすることですか?
経済活動の自由化。
国家が管理していた市場を、個人で参加出来るようになった。


>>579に関しては、後日答えよう。
勿論、君は私が答えないと言って、永遠に質問から逃げる事が出来る。
そうしない事も出来る。


592 :懐疑主義者:2008/10/10(金) 16:13:58 ID:UMPZRiQ70
>陽之助さん
いい加減、こっちもお願いしますよ。

>おれ「オバマとヒラリー・クリントンは、民主党の利益のために、手を結んだわけだ」
>懐疑「モニカとクリントンの関係は々なんだ? なで2人の関係をスルーするんだ??」
思わず笑ってしまった。
米中・米印の比較も碌に出来ないのは、日中同盟を推進する余り、論理的思考が出来ない陽之助さんらしい、と言える。
それとも、比ゆ的能力が

中国・・・経済成長が盛んなユーラシア大陸の国家であり、核保有国。
印度・・・経済成長が盛んなユーラシア大陸の国家であり、核保有国。

さて、中国とインドにどれほど違いがあるのだろう。
オバマとモニカほど、差がある存在なのだろうか?
本来、比喩的表現を使うのであれば、こう言った共通点を確認した上で行う必要性がある。

では、インドとアメリカの関係にシフトしてみよう。
1.04年、米印は双方の関係を「戦略的パートナーシップ」と称し、
  宇宙開発・航空宇宙産業・ハイテク貿易の関係強化を開始。
2.05年、ミサイル防衛・兵器共同生産と言う安全保障面での関係強化の為、
  「米印防衛協定の新たな枠組み」に共同署名。
3.同じく05年、従来のNPT未加入国に対する民生協力禁止方針の転換、
  NPT未加入国であるでインドに対して、原子力民生協力に向けての合意を形成。

そろそろインドに対して、「責任あるステークホルダー」の態度を要求しそうな雰囲気だw

><ベトナム戦争を終わらせるためにアメリカが行った外交方針の大転換>
正確には、ベトナム戦争終結をメインに、米中接近による対ソ戦略をサブに、である。
(>>445を参照のこと。陽之助さんご自身が、認めている事が解る。)

NPT未加入国であるインドに対し、米国は外交方針の大転換を例外的に行った。
北朝鮮、イラク、イランが核保有、ないし疑惑が誕生した時に、どのような対応を取ったか考えて頂きたい。
経済制裁や軍事侵攻を行ったのに対し、アメリカはインドを例外的に扱っている。

米国の間には、ベトナム戦争時と違って、終結を目的とする対象が存在しない。
故に、米印接近をニクソン政権時の「副次目的」であったソ連(スパーパワー)の分散戦略を、
対中国戦略に適用している、と言えるだろう。


追記:
今朝の朝日新聞だが、日印関税自由化に触れていますね。
貿易額こそ少ないが、日印同盟の推進は(陽之助さんの理屈では)進んでいる事になる。


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