5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

憲法九条改正について総合スレッド 12

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 16:42:23 ID:PQjY57Ne0
以下前スレ
1 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1176091189/
2 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1177690021/
3 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1178461785/
4 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1181133621/l50
5 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1186644192/l50
6 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1188822048/l50
7 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1191935638/
8 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1196079015/
9 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1198311989/l50
10 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1201269325/701-800
11 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1208342620/l50

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 16:51:48 ID:yrYW7oLv0
>>899 (スレッド11から続き) 懐疑

戦争の経済学で確認した。430頁中、章を丸ごと切り取っても僅か2ページ弱の中で、
懐疑が持ち出した表が使われていた。
しかし恐らく作者の意図は、ゲーム理論を知らない人にも、そのような理論が存在する事を説明する為に、
表と状況を単純化した故に、あのような形になったのだろう。
事実、軍拡競争の裏側には必ず存在する、限界としての国力を考慮した上でモデル化したのものじゃない上に、
軍拡競争と言っても、レーガン時代における一時の状況を説明(1回のみのゲーム)してるだけで、
以前、懐疑が主張していた軍拡競争が意味するところである(戦後=軍拡の時代)といった傾向的な状況を、
強力に証明する物(繰り返しのゲーム)でもない。

恐らく懐疑は、ゲーム理論をあの本の中(たった2ページ弱)でしか知らなかった為に、
何の躊躇もなくそのままの文章(要するにパクリ)と表を持ち出し、
それ以上の詳しい説明が出来ないのだろう。

ちなみに相手の行動を見ながら(文章内の記述を参考)その戦略を決めるのはチキンゲームであって、
懐疑が深い意味も理解しないまま、繰り返し使っていると思われるフレーズである囚人ゲームじゃない。
チキンゲームの場合、普通は両者の破滅が利得の考えの中に盛り込まれるが、
その考えが無い上で、表が組み立てられている。
単純化しすぎて、現実との乖離もそうだがゲーム理論の体を成してない。




3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 17:54:51 ID:YQKZSljJ0
9条よりも、日本の軍備の在り方を論じた方がいい気がする。
日本は借金だらけなんだから、不要な武装はしない方がいい。
中国から守れる部分だけに特化するべきだ。
守れるなら10兆円でもいいんじゃないか。守れないならいっそ非武装でもいい。
なんにしても、軍事費の算出がずさんすぎる。こんな奴等が軍事に関わる憲法を変えたら駄目でしょ。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 18:49:34 ID:yrYW7oLv0
>>822 懐疑

そもそもこの主張のスタンス自体が変だ。

懐疑曰く>均衡状態だから軍拡競争に弾みがつく、と言うのは間違いです。
懐疑曰>軍拡を望む政権が、軍拡を実行できる経済力を手に入れた結果、
懐疑曰>軍拡を実現した、と言うのが正しいと思います

軍拡競争は、相手の存在に関係なく、軍拡を繰り広げるとしながら、

懐疑曰>ヒント:軍拡は、優位性を確保する為の手段として充分、ナッシュ均衡に適う。

その根拠として、相手が存在して初めて成立する優位戦略によって説明付けられる、
ゲーム理論を持ち出してる所。

これは矛盾だ。



5 :懐疑主義者:2008/05/17(土) 13:11:28 ID:cIY2P0YR0
>>884
>よってAB間におけるナッシュの均衡とは、軍縮/軍拡 軍拡/軍縮のどちからの状態。
確認したいのだけれども、軍縮/軍拡 軍拡/軍縮のどちからの状態に固定され、
一方の国が軍拡を只管続け、もう一方の国は、軍縮を続ける状態で固定される、訳だよね?
軍縮を続けてきた国は、軍拡を行わない状態が繰り返される、と。

つまり、相手国がどんなに強力な軍事力を持っていても、脅威が発生しても、
一方の国は、軍縮を続け、侵略を受ける・威嚇を受け易い機会を生み出すって事だよね?

それとも、軍縮と軍拡を交互に繰り返すの?
交互に選択肢を変更するのは、ナッシュ均衡になる訳?

>>2
>軍拡競争と言っても、レーガン時代における一時の状況を説明(1回のみのゲーム)してるだけで、
えーと、軍事予算は毎年決めるものだよね?

政権という区切りでは、繰り返しゲームではない。
しかし、予算決定の単位で見れば、繰り返しゲームになる。
では、何が拙いの?

>以前、懐疑が主張していた軍拡競争が意味するところである(戦後=軍拡の時代)といった傾向的な状況を、
>強力に証明する物(繰り返しのゲーム)でもない。
そうだね、アメリカが軍事力を必要とした時期が存在するだけの話だから。


ところで、まだ戦前のGDP比の軍事予算の件には、応えてくれないんだね。
ペーパーソースで構わないって言っているんだけど?
それに当初、書籍を元にODAが日本の覇権実現の為の手段だって、主張しておいて、
そのページ数を出していないよね?
私は、ページ数まできちんと出したよ。
何で貴方は出せないの?

>>4
>軍拡競争は、相手の存在に関係なく、軍拡を繰り広げるとしながら、
「相手の存在無しに軍拡を繰り返す」のではなく、「目的達成の為」に軍拡をするんだよ。
その目的が「相手国への軍事的な干渉」であれば、矛盾は発生しないと思うけど。

軍事力を必要とする目的が存在しなければ、軍拡も発生しないじゃん。
で、一方が軍拡を行い、(軍事的な脅威に晒されるのが嫌な)もう一方の国家が、軍拡をする、と。

そう言えば、軍事力に差が有る場合は、軍拡は発生しないと言うけれども、
日本と中国、中国とアメリカを比較した場合、どうなるのって質問に答えていないよー?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 13:55:35 ID:VI8UJaC10
>>5 懐疑

>確認したいのだけれども、軍縮/軍拡 軍拡/軍縮のどちからの状態に固定され、

なんで固定されるという条件設定が突然沸いてくるんだ?
1回こっきりのゲームだったら、その時の瞬間的な状況を捉えたものに過ぎない。
繰り返しのゲームだとしたら、当初の戦略における選択が固定されるという概念すらない。

お前の問い掛け自体が、ゲーム理論をまったく知らないで言ってるだけ。
ゲーム理論の知識は、「戦争の経済学」に書かれていたたった2ページにおける知識が全部です。
だから説明も出来無いし、問い掛けについてもめちゃくちゃ。

知ったかぶりで、ウザイと思われる事して、ごめんなさいって謝れ。

>えーと、軍事予算は毎年決めるものだよね?

軍事予算についてどのように解釈してるかは、あの本の作者に聞け。
文章を読む限り、新冷戦という戦後の中での一部の状況について、酷く単純化した捉え方で、モデル化してるだけ。
国にとって軍拡競争がもたらす影響について、包括的な視点から、ゲーム理論を使って説明した物じゃない。
おまえ見たいな、何も知らない人間に対して、わかりやすく説明しただけであり、
それが包括的な軍拡競争の意味における、ゲーム理論を使ったモデル化だしたら、作者にしても不本意にだろう。

おまえはあの本でしか、ゲーム理論を理解してないから、あれが全てだと思い、
そのままパックっただけ。

>ところで、まだ戦前のGDP比の軍事予算の件には、応えてくれないんだね。

断片的な情報は提供済み。
その一方で、君はそれを否定する情報は出していない。
応えて欲しいと思うなら、それなりの反論に値する情報について、
君が提示した上で要求すべき。

>それに当初、書籍を元にODAが日本の覇権実現の為の手段だって、主張しておいて、

覇権とは自ら想像する秩序を関係国との間に形成する事であり、日本は自ら想像した経済的秩序を形成(自由貿易の促進)する為にODAを利用した。
そのような認識がある事は、識者のURLでも提示済み。

>「目的達成の為」に軍拡をするんだよ。

相手国の認識も無しに、どのようにその目的の中身が成立すると言えるんだ?

>そう言えば、軍事力に差が有る場合は、軍拡は発生しないと言うけれども、

どの文章を持って、そのような認識に逝ったのか意味不明。





7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 13:58:15 ID:VI8UJaC10
× それが包括的な軍拡競争の意味における、ゲーム理論を使ったモデル化だしたら、作者にしても不本意にだろう。
○ それが包括的な軍拡競争の意味における、ゲーム理論を使ったモデル化だとし、懐疑みたいな馬鹿に利用されるようだったら、作者にしても不本意にだろう。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 18:15:56 ID:VI8UJaC10

さて、懐疑が提示した軍拡競争におけるゲーム理論のモデルは、
ある特定の時期(新冷戦)における、
一つの視点(軍事力の意義のみ強調、経済に与える影響を考慮せず)において説明したものであり、
国にとって包括的な意味における軍拡競争という物を、モデル化した物ではないとする批判に対し答える事が出来ないらしい。

その為に、学術的には十分とは言えないようは過去の俺の回答に対し、
再度唐突に求める事で、その批判の存在を誤魔化とそうとしている。

ちなみに懐疑が人の回答に対して、十分出ないと上から目線で指摘ができるほど、
奴は、他人の批判に対して答える事をしてきてはいない。

憲法改正について総合スレッド11における、直前ものだけを挙げても、

・”アメリカの目的:ユーラシア大陸の防波堤としての日本を維持したい。”とする主張に対し、
 その目的は、あくまでも経済発展と相反しない形においてのみ成立するものであり、
 相反するようであれば、そのような目的も成り立たないとする批判に対して答えていない。
  
・懐疑曰く、F−22における売却問題の本質は議会が拒否しただけ。それ以上の意味が無いとする立場に対して、
 拒否した事についてはそれなりの理由があり、その理由とはアジアにおける軍拡競争を懸念した為だと批判をしたが、
 そうした認識に至るだけのソースは、要求をされるがままに提示したが、批判に対して答えようとしない。

・軍拡競争の状況を指し示すような将来的な軍備の拡大については、むしろ当初より減産傾向にある事を指摘した。
 それに対して太平洋中心に今ある戦力を再配置をしたことを持って、軍拡競争は拡大している主張しているが、
 なぜ将来の戦力は、当初の予定より減産する事に至ったのかについて説明をしていない。

 他にもコテ名や、1950年〜1960年台インフレ率について、なぜ戦後を通じた平均値を利用したのかついて、
 批判をしたが、それにも答えていない。

懐疑にはそもそも、人の回答について十分でないと上から目線で指摘できる程、自分の主張に対する批判に対しては答える事をしていない。
要求されるだけでウザイと思われるのは、こうした一方的な批判だけのやり取りが、多く存在するからである。


9 :野次馬:2008/05/17(土) 18:47:11 ID:Tpk8mU8Y0
前スレの>>896さん
本当は、厳密な意味では、古典とネオとを分ける簡潔な定義はないと思っています。
ネオといってもいろいろですし。
まあ、実名を挙げた人全部を古典としてひとまとめにしたのは、ちょっと大雑把過ぎたかな。不適切なところはどんどん訂正してください。(私の連想では、古典と言えば、まずモーゲンソーです。)
で、ネオ派の内の核武装積極的肯定論者とは、K・ウォルツです。
彼の主張の大まかな要約
@核兵器を一度持ってしまえば、軍備更新・軍拡の必要がない。
A核兵器を持った国同士は、お互いに慎重になる。
B核兵器による防衛は、通常兵器のそれに比べて金がかからない。
C核拡散は悪くなく、むしろ世界の秩序を安定させる。
私は、こんな楽観的で単純すぎる考えにはついて行けませんが。(当事国それぞれの複雑な心理・主観的条件を考慮していないのは致命的だと思います。)
ちなみに、ウォルツは約15前に、日本は核武装すると予測していたんですが、みごと大はずれでした。
また、キッシンジャーも少し前から、日本は核武装すると予言しているんですが、日本国内の人間から見れば、いささか的外れです。
外からは実情は見えないものですね。(たしか江畑謙介もそんなこと言ってたかな。)
まあ、社会諸科学を総動員して総合的な分析をしないかぎり、的外れな予測になるのは当然でしょう。政治や軍事だけでは予測できるわけがない。
日本人の考え方、日本のおかれた条件を細かく知れば知るほど、核武装は困難だとわかってきますね。







10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 19:50:33 ID:VI8UJaC10
>>9

>本当は、厳密な意味では、古典とネオとを分ける簡潔な定義はないと思っています。

古典派と呼ばれる現実主義の特徴は、国際政治の場を原始的な自然状態だと見なし、
そこに存在するアクターは国家のみであると考え、そうした自然状態の中で勝ち抜く為には、
力が必要であり、国家はそうした力を追求す”べき”だとするべき論であり、
それは、民主主義と人道に対する考え方が発展した社会の現実を直視した上で生まれた学派じゃない。

そうした制約条件を考慮しないで、力を追求できると考える事は、むしろ現実的じゃないと批判を始めたのが、
ネオ派です。その思想的な根底は、構造主義にもとづくものであり、ベキ論に対し、社会的な制約状況を
踏まえる余り、〜であるとする。現状追認型の理論。そうした違いは存在すると思います。
なお上記と同じ説明は、確か 猪口邦子の『政治学のすすめ』中に書かれていたと思います。

ウォルツについても、ネオ派の特徴でも現状を追認する立場から、そのような主張が飛び出したのでしょう。
それがネオ派の特徴である、現実であるとするのであれば、??????????????
ですが。




11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 20:18:24 ID:VI8UJaC10

話は少し変りますが、懐疑のようなアホが、薄っぺらい知識で右からの論調を汚す事を辞めれば、
私も憲法改正とは直接関係無い投稿はしません。




12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 20:48:38 ID:VI8UJaC10
俺から見た、コテ野郎における思想的マトリックス

              
           巣鴨
       
  くうる丸   現実主義    犬 
            |
            |
国際協調主義---------- 単独主義(無批判な米迎合含む)
            |
            |
         リベラル主義
        
           顔文字 


論外: 懐疑

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 21:55:54 ID:l5HYafts0
青山繁晴が北朝鮮問題を解説

08.5.14.青山繁晴がズバリ!1/3
http://jp.youtube.com/watch?v=ptwVCYsLC0Y
08.5.14.青山繁晴がズバリ!2/3
http://jp.youtube.com/watch?v=_tUhJjshIxQ
08.5.14.青山繁晴がズバリ!3/3
http://jp.youtube.com/watch?v=2A03ThHLPEI


青木直人が北朝鮮問題を解説

『中国とキッシンジャー、父ブッシュによる日本封じ込め』戦略情報研究所1/7
http://jp.youtube.com/watch?v=ljccRJA4fsc
『中国の大東アジア再建計画 日本の富の収奪計画』戦略情報研究所2/7
http://jp.youtube.com/watch?v=mxjN6cYxmPY
『米中協調体制による日本への工作がいかに行われてきたか』戦略情報研究所3/7
http://jp.youtube.com/watch?v=H4sINBHsJik
『中国の北朝鮮植民地化への工作、その次は日本@』戦略情報研究所4/7
http://jp.youtube.com/watch?v=SgLhaLMIJmU
『中国の北朝鮮植民地化への工作、その次は日本A』戦略情報研究所5/7
http://jp.youtube.com/watch?v=coDLuDNWNi0
『テロ指定解除が中国を利するカラクリ 日本と中国、北朝鮮の今後@』戦略情報研究所6/7
http://jp.youtube.com/watch?v=wjJg6dTmJx0
『日本と中国、北朝鮮の今後A』戦略情報研究所7/7
http://jp.youtube.com/watch?v=sRfZ9qY5eZE


14 :巣鴨:2008/05/17(土) 22:12:13 ID:K5/XJWrU0
>>12 さんへ
 懐疑くんと名無し君が、聞きかじりの知識搾り出して「説」を垂れるから、
馬鹿馬鹿しくて書き込む意欲が出てきません。


 

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 22:36:21 ID:VI8UJaC10

おまえの独断的な憲法解釈も、俺から言わせするともう飽きた。
憲法以外に何から盛り上がるような、批判や主張でもやってみろ。




16 :巣鴨:2008/05/17(土) 22:50:59 ID:K5/XJWrU0
>>15さんへ
 私は9条の条文通りの解釈をしているだけ。
しかし、あなたは9条を拡大解釈をする反日左翼でしょ。
 要するに、9条解釈の論戦で私に勝てないから『おまえの独断的な憲法解釈も、俺から言わせするともう飽きた。』と
逃げ腰にほざくだけ。と言う感じ。


17 :懐疑主義者:2008/05/20(火) 20:15:44 ID:XlcpwQY80
>>6
>なんで固定されるという条件設定が突然沸いてくるんだ?
繰り返しゲームに於けるナッシュ均衡は、双方が同じ選択肢を取り続けるんだよね?

一方は只管軍拡の選択肢を選びつづけ、
残り一方は、只管軍縮を選び続ける、という事で(貴方の利得表は)良いんだよね?
結果、ミリタリーバランスが崩れてしまうよ。


>軍事予算についてどのように解釈してるかは、あの本の作者に聞け。
つまり、貴方は繰り返しゲームなのか、一回限りのゲームなのか、判断出来ないって事だよね?
だったら、何故、繰り返しゲームでない、としたの?

>断片的な情報は提供済み。
断片的な情報は提供済みって、コピペしてくれる?

>そのような認識がある事は、識者のURLでも提示済み。
ペーパーソースの話をしているんだけど?
結局、ペーパーソースは出せないって事で宜しいかな?
人にページ数を求めるのに、自分では出せないんだね・・・

>相手国の認識も無しに、どのようにその目的の中身が成立すると言えるんだ?
目的の中に、「相手国」が含まれていれば、という事。

>どの文章を持って、そのような認識に逝ったのか意味不明。
つまり、貴方自身は、軍事力に差があっても、軍拡競争は発生する、と認識している訳だね。
了解した。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 21:27:47 ID:PjIOVOfb0

>繰り返しゲームに於けるナッシュ均衡は、双方が同じ選択肢を取り続けるんだよね?

馬鹿!

恥さらしてろ。


19 :懐疑主義者:2008/05/25(日) 18:58:13 ID:WIcFnlVH0
>・”アメリカの目的:ユーラシア大陸の防波堤としての日本を維持したい。”とする主張に対し、
 その目的は、あくまでも経済発展と相反しない形においてのみ成立するものであり、
 相反するようであれば、そのような目的も成り立たないとする批判に対して答えていない。
相反する形が、全く想定できません。
仮に「中国が在日米軍基地が存在する限り、中国はアメリカとの取引を停止する」というような
状況が発生しない限り、起こりえないのでは無いでしょうか。

>・懐疑曰く、F−22における売却問題の本質は議会が拒否しただけ。それ以上の意味が無いとする立場に対して、
 拒否した事についてはそれなりの理由があり、その理由とはアジアにおける軍拡競争を懸念した為だと批判をしたが、
 そうした認識に至るだけのソースは、要求をされるがままに提示したが、批判に対して答えようとしない。
議会が拒否しただけ、ではなく、軍事技術の中国への流出のリスクとコメントしておりますが。

>・軍拡競争の状況を指し示すような将来的な軍備の拡大については、むしろ当初より減産傾向にある事を指摘した。
 それに対して太平洋中心に今ある戦力を再配置をしたことを持って、軍拡競争は拡大している主張しているが、
 なぜ将来の戦力は、当初の予定より減産する事に至ったのかについて説明をしていない。
中国の軍拡の部分が抜けております。

>他にもコテ名や、
既に回答しております。
以下、前スレ >>144より抜粋します。

前スレ、>>665より転載。
>ナイの懐疑主義の説明の中で、「強者を力で成しうる事を成し、弱者は受け入れざる得ない事を受け入れるものだと」
>その政治姿勢について説明してます。
>君はそうした政治姿勢だからこそ、懐疑主義だと名乗ってるでしょ。
基本的な姿勢に関しては、その通り。
道義に対しても、基本的に否定的だ。

私の政治姿勢を一番良く表現しているから、そう名乗っているだけだよ。
ご理解頂けたかな?

以上だ。
基本的に否定的であり、個別事案に関しては、また別と言う事だね。
これ以上、説明は出来ないので悪しからず。
納得できないだろうが、説明はしてある。
それでも説明になっていないと言うのであれば、諦めてくれ。

ちなみにこの後、前スレではコテハンに関する批判は、全く起きていません。
前スレが見られなくなった所で、攻撃を開始した、と推測します。

>なぜ戦後を通じた平均値を利用したのかついて、 批判をしたが、それにも答えていない。
失礼しました、私の認識不足の為です。

さて、ウザいと思われているようですが、どうやら私の文章をきちんと読まれていない、
若しくは、捏造されているようです。


20 :懐疑主義者:2008/05/25(日) 19:23:18 ID:WIcFnlVH0
あ、ちなみにコピペしろ、と言われかねないので、先にコピペ。

捏造はしないでね。
前スレ>>731より抜粋
>軍事的な断面においては、F-22の売却拒否に見られるように、
>アメリカは日本に対して軍事力の肩代わりする事を望む何処か、
中国への技術流出対策でしょ、これは。
アメリカや日本でスパイ活動しまくりじゃないか(苦笑
軍拡競争なら、もう始まっとるよ。
スパイした技術を使って、軍拡しとるじゃないか。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 21:10:31 ID:DC/Uk2RF0
命こそ一番大事と教えてるのが憲法9条なのに、
敵が侵略してきたら、大人しく死ねってのも、おかしな理屈だ。
結局命より憲法9条の方が大事なんじゃねえか(笑

これすなわち、哲学を守る為の戦争、例えば宗教原理主義者による
戦争を正当化してる事になるよな。
反戦を唱えながら、結果として戦争を支持するとは、何たる自己矛盾www

22 :<14<11:2008/05/26(月) 17:32:10 ID:kAWufG7A0
「国民は拉致問題に拉致られている。圧力で対話が進んだか。2年間、何も進まなかった。」と民主党の岩國哲人が発言。
知った上でわざとヘタレな勘違い発言をするんじゃない!
拉致問題を引き延ばし国家間憎悪を煽り続けることは、日本と北朝鮮の人殺し強盗経済(=軍需経済)にとって最重要戦略である。
拉致問題を液状化させ続け、「構造改革」とか「地方の無駄遣い」「年金詐欺問題」等とインチキマスコミに目くらましを喚かせて、
人殺し強盗経済(軍需経済)が主導する「マンガのような超巨額詐欺兵器で国民の血税を強奪する新たな国家詐欺」が始動しているのだ。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/asia02.htm
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Japanmilitarism/japn080522.htm
「5月20日、午前8時頃、わずか3時間の睡眠で出発、山を越えて東方に向かう。
途中、部落に火を放ち、敵の拠点となるのを防ぐ。
さらに中隊長命により、農村といえども、女も子どもも片っ端から突き殺す。
残酷の極みなり。一度に、50人、60人。かわいい娘、無邪気な子ども。泣き叫び手を合わせる。
こんな無残なやり方は、生まれて初めてだ。ああ、戦争はいやだ。」昭和13年5月20日、徐州郊外。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html



23 :懐疑主義者:2008/05/26(月) 20:19:35 ID:7DpPqjmJ0
>>22
>拉致問題を引き延ばし国家間憎悪を煽り続けることは、
拉致問題に取り組み始めた小泉政権から、防衛予算縮小が始まっているのですが(苦笑

>人殺し強盗経済(軍需経済)が主導する「マンガのような超巨額詐欺兵器で国民の血税を強奪する新たな国家詐欺」が
>始動しているのだ。
残念、防衛予算は縮小の一途を辿っています。
財務省の望む自衛隊の規模が、下記のURLね。
http://www.geocities.jp/chottomattejpn/
ちなみに、MDやら米軍移転予算は、陸自の正面装備を削って予算捻出しているのが、現状だった筈。

・・・知った上で、勘違い発言ですか?

24 :1>:2008/05/27(火) 16:12:14 ID:nLH/bFpc0
軍需経済という最も醜悪な病原菌が市民社会に一度根を張ってしまえば取り除くことは出来ない。
http://thor.prohosting.com/esashib/mdriken01.htm
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Japanmilitarism/japn080522.htm
インチキスパイ衛星5022億円、維持運営費年間150億円!
6隻保有の詐欺兵器=イージス艦・あたご1隻で1475億円・ 年間維持費40億円
(見せしめに子供や老人の人権を奪われた町・夕張市の総負債はたった360億円!
=詐欺艦船イージスたった1隻でこの夕張市が3つも4つも丸ごと救えるのだ!)
(数十年で出来た大阪府900万人の借金はたった4兆3千億円 )
(全国民の1年分病院薬剤費総額がたったの3兆6千億円=2006年)
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/poor01.htm
一方、平成日本軍部がたった12ヶ月分として国民から血税を強奪して行く軍事予算が5兆8039億円!(2006年度)
(防衛費4兆8139億円、軍事偵察スパイ衛星関連年度分経費612億円、危機管理体制充実強化経費16億円、
米軍再編調整関連費1000億円の1年平均分200億円、旧軍人恩給費9072億円etc)
北朝鮮のテポドンが飛んで来た日に日本軍部のトップが軍需商社の接待ゴルフに現を抜かしていた報道は未だ記憶に新しい。
人殺し強盗経済(=軍需経済)は軍部の正面装備を削って、
原価がたった2,3割と言われる超巨額詐欺兵器を国民の血税で買わせるというハチャメチャ振りである。
つまり、国土防衛などというのは只の冗談であって、
インチキ巨額兵器をでっち上げて国民の血税を根こそぎかっぱらうことだけが目的なのだ。
軍需経済という最も醜悪な病原菌によって既に、命令されれば虐殺兵器の引き金を引く不気味でおぞましい若者達や、
軍需産業群(=人殺し強盗産業群)からの給与で人生を組み立てて恥じないモラル無き人間達が社会を覆いつつある。
取り返しの付かない覚醒剤中毒の様に軍需経済は、世界の国民を猛烈な勢いで侵食しているのだ。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
http://www.magazine9.jp/interv/mika/mika.php
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html


25 :カモメ:2008/05/27(火) 18:17:49 ID:UqUsqkEH0
無駄だと思うが一応叩いておくか……。

>>24
>インチキスパイ衛星5022億円、維持運営費年間150億円!
>6隻保有の詐欺兵器=イージス艦・あたご1隻で1475億円・ 年間維持費40億円
>(見せしめに子供や老人の人権を奪われた町・夕張市の総負債はたった360億円!
>=詐欺艦船イージスたった1隻でこの夕張市が3つも4つも丸ごと救えるのだ!)
その「インチキスパイ衛星」「詐欺兵器」とやらがなければ、財政破綻する
前に都市が破壊されるかもしれないね。あるいは、もっと極悪な収奪に見舞
われるような将来になるかもね。

>(数十年で出来た大阪府900万人の借金はたった4兆3千億円 )
>(全国民の1年分病院薬剤費総額がたったの3兆6千億円=2006年)
ほう、二つ合わせて約8兆円だが、8兆円は「たったの」なのに防衛費
(5兆8039億円)は「超巨額」なんだね。金額の判断基準がムチャクチャだよ。
要するに軍関連はいくらだろうと「超巨額」にしたいわけだ。

>つまり、国土防衛などというのは只の冗談であって
残念ながら軍隊はちゃんと防衛に役立ってるんだな、これが。戦後日本を守って
いるのは何を隠そう在日米軍だからねぇ。

>命令されれば虐殺兵器の引き金を引く不気味でおぞましい若者達
しかし国民の命を守るために己の人生を捧げている素晴らしい若者でもあるね。

さて、そもそも「人殺し強盗経済(=軍需経済)」という図式は非常に一方的
かつ恣意的な見方でしかないね。まるで「軍需産業、ひいては軍隊は悪党だ、
人殺しだ」と言っているようだが、この場合自国民が殺されることについて
は目を瞑り、更に自国民に対する負担のみが強調されているね。しかも、殺
されるのは「敵国の軍人」だがそれもあえて明記していない。
ところが現実には軍需産業あるいは軍隊は、確かに国民に負担をしいる面は
あるのだが、しかし彼らがなくては国が滅んでしまう。どちらがマシかな。
軍がなくて殺されるのは自国民。軍は自国民の命と引き換えに敵国の軍人の
命を奪う。命懸けで。

>人殺し強盗経済(軍需経済)は軍部の正面装備を削って、
削ったのは軍需経済じゃなくて政府ね。事実を正確に把握できないのかしら。

ちなみに軍隊は国民から血税を奪っているわけじゃないよ。むしろ、国民から
血税で防衛費を賄うことを許可されている、というのが正しい。但し民主主義
国家での話だけど。軍需産業も然り。収奪はしていないな。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 09:56:26 ID:hXfrGeQV0

九条☆教徒の歌
http://www.youtube.com/watch?v=G8QWi-8rFqM



27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 11:42:36 ID:lI/RCLhj0
商品の単価が1万円以上場合、消費税の税率を10%にする。

商品の単価が1万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率5%に据え置く。


当面の間、これが最善の消費税率。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 16:54:24 ID:j2aH6zOP0
【四川大地震】 中国、日本政府に「自衛隊機派遣」要請★4
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211956876/

中国・四川大地震で中国政府が27日、日本政府に対し自衛隊機の派遣を要請してきたことが28日分かった。
複数の政府関係者が明らかにした。

関係者によると、中国側は現地への支援物資を「北京などから被災地に飛行機で運んでほしい」と要請してきているという。
この要請について防衛省側は「人道上の話なので意義がある。ただ、省としての判断はついていない」として慎重に検討している。
日本政府はこれまでに被災者の救援活動を行うため国際緊急援助隊のチーム60人を派遣している。
自衛隊機が中国に派遣されるのは戦後初めてのケースになるだけに政府としては現地住民の旧日本軍への感情も考慮して
慎重に検討しているとみられる。
同地震では米空軍の輸送機2機が人道支援物資を送るため18日に成都に到着している。
http://sankei.jp.msn.com/world/china/080528/chn0805281326004-n1.htm

★パキスタン大地震の時に派遣反対してた人たち
http://www.jrcl.net/frame051107f.html


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 08:45:35 ID:PRLMhFUs0
自衛隊:昨年度の応募者、10年前の半減 県内「就職より進学」傾向 /神奈川
ttp://mainichi.jp/area/kanagawa/news/20080517ddlk14040223000c.html

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 20:01:26 ID:3sJMXT4O0
[シリーズ米軍の危機:その1 総論]
ベトナム戦争以来のゲリラ戦・市街戦、二巡目の派兵をきっかけに顕在化した過小戦力、急激に深刻化し増大し始めた損害
−−世界最大最強の米軍を追い詰めるイラク人民の抵抗闘争の歴史的意義。これに連帯し合流する反戦運動の意義−
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Iraq/us_troops_crisis.htm
[シリーズ米軍の危機:その2 イラク帰還兵を襲うPTSD]
イラク帰還兵で急増するPTSDと戦線離脱。必死に抑え込もうとする米軍の非人間的な“殺人洗脳ケア・システム”
−−NHK・BSドキュメンタリー2004年12月11日放送:「イラク帰還兵 心の闇とたたかう」より−−
番組紹介に当たって−−一気に噴き出してきた米兵のPTSD問題。「爆発的な急増」を恐れる従軍精神科医たち。
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Iraq/us_troops_crisis2.htm
[シリーズ米軍の危機:その3 イラク帰還兵とイラク症候群]
イラク症候群:イラク帰還兵をめぐる諸問題の急速な顕在化
−−負傷と社会復帰の困難、PTSDと精神疾患、社会不順応、
薬物汚染・アルコール中毒の蔓延、妻・子どもへの暴力と
家族崩壊、自殺と犯罪、職場復帰の困難、失業とホームレス化、
所得減と生活苦、劣化ウランなどによる慢性疾患、
そしてブッシュ政権による切り捨て政策等々−−
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Iraq/us_troops_crisis3.htm



31 :飛び入り:2008/06/12(木) 18:04:28 ID:w6AYbYu10
【護憲・改憲】・皆で 考えよう憲法の話
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1213260005/1-100
(○´ー`○)はカワイイさん
残念ながらホスト規制でN議板 に
【(○´ー`○)はカワイイ と考える憲法の話12 】は、出来ません。
一時避難所としてどうぞ。



32 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/12(木) 21:41:04 ID:4xXQ45vc0
>>31
サンキュ〜ベリ〜マッチ!


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/12(木) 22:21:31 ID:Wg13h/Av0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

34 :右翼だが9条は守るべき:2008/06/13(金) 13:54:44 ID:P3izhlNF0
1 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、
武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

2 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、
これを認めない。


国際紛争を解決手段としては←つまり国際紛争を一層煽ってこじらせる手段としてはOK
国際紛争←国家に属さないチンピラ、ゴロツキ集団との戦いは国際紛争ではない、内戦もOK。
国の交戦権は、これを認めない。←国じゃなければ良い、領内に発生した戦闘集団は国ではない。

日本語の欠点て凄いなwどうとでも取れる。











35 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/06/13(金) 14:00:53 ID:mhKNi2Cn0
>どうとでも取れる。
専門家はオマイみたいなトンデモ解釈はしないから安心だけどな。


36 ::飛び入り:2008/06/14(土) 10:45:42 ID:zQGFEemJ0
アルカイダみたいな戦闘集団が出来たらかなり不味い。
想定の範囲外、叩くにも、本拠地が無い。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 11:13:18 ID:RYv8r9Ei0
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

38 ::飛び入り:2008/06/14(土) 13:42:56 ID:zQGFEemJ0
想定の範囲外の国家に属さない集団に国家Vs国家の戦略は通じない。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 14:12:16 ID:hwoM80GT0
尖閣諸島事故:「開戦も排除しない」 議会答弁で台湾首相
ttp://mainichi.jp/select/world/europe/news/20080614k0000m030055000c.html

bbs中国人の反応↓
・台湾が日本ぶっつぶすんなら俺らもまぜろ!
・台湾の兄弟姉妹たちよ、おまえらは一人じゃない。大陸がついてる。
・第三期国共合作ktkr、小日本をやっちまおうぜ。
・尖閣は昔っから中国のモンだ!日本四島と周辺の島も中国の領土だ!

PTT台湾人の反応↓
・日本のおんにゃのこを攻めるでありますか!
・日本に宣戦布告して、即負けてもっかい占領してもらおうぜ。独立問題万事解決w
・俺は……俺は陸軍所属でよかった……
・口滑らせ杉だろこのボケは。

9条・日本
・ろくに報道すらされず。

40 :どうおもう?:2008/06/14(土) 15:15:26 ID:18nmIPla0
九条改正しないと自衛隊で使う費用がもったいない。
日本国民をすら守れない。拉致されっぱなしを恥じれ

41 :ダメ太郎:2008/06/14(土) 21:47:05 ID:xExpXNVO0
>>39

小事の為に大事を捨てることはありません。
李登輝曰く(日本、台湾は運命共同体である)、台湾人も日本人もこのことに
気がつくべき。馬英九が総統になり、中国は工作しやすくなっている。
しかし、台湾の本省人は今回の首脳会談に安全保障の観点から懐疑的になっている。
日本は民進党が政権を取れるように政治工作すべきなのだが?
韓国の李大統領も応援できないものだろうか?李大統領がコケれば、又、ハンナラ党の
可能性がある。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 22:04:19 ID:RYv8r9Ei0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

43 :巣鴨:2008/06/14(土) 22:53:01 ID:DEKOYqe60
>>34 名前:右翼だが9条は守るべきさんへ
 私も9条の改正は不要と思っています。
その9条には「国際紛争を抑止又は鎮圧する手段として」でも、国権の発動たる武力行使は放棄する。との記述は有りません。
ならば、目的が「国際紛争を抑止又は鎮圧する手段として」とするなら国権の発動たる武力行使は可能。となります。
 よって、福田さんが、憲法9条は上のように認識している。と発言すれば、我が国も、明日から正規の国軍を保持できます。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 23:16:57 ID:07BhjK5w0
最近この板全体に閑散としてるな

45 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/15(日) 06:38:48 ID:h0/zzW2C0
>日本国民をすら守れない。拉致されっぱなしを恥じれ
九条規定のない正規軍を持っている国でも拉致問題は起きている。
拉致問題は九条規定とは無関係なんだよ。
拉致やテロなど正規軍だろうが自衛隊だろうが、軍組織の有無とは
無関係に起きる。世界最強といわれる軍組織を持つ米国で、
9.11が起きただろう。九条改正で拉致問題が解決できるなんてのは
妄想のレベルで、何ら実効性のない取るに足らない意見。


46 :巣鴨:2008/06/15(日) 08:16:45 ID:UwrWBTkY0
>>45 :(○´ー`○)はカワイイさんへ
 あなたは『拉致問題は九条規定とは無関係なんだよ。 』・・・と言われるが、
9条の正確な内容に基づき、目的が「国際紛争を抑止又は鎮圧する手段として」では、国権の発動たる武力行使は放棄していない。と、政府も認識するなら、
我が国も正規の国軍を保持できますから、政府が早急に自衛隊を「国軍」と名称変更すれば拉致問題の解決は早まります。
理由は、朝鮮人は事大主義の遺伝子があるからです。何しろ、軍事力をチラつかせると、意思に反する日韓の併合も承諾する民族だからです。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 09:53:58 ID:Ulez88TVO
俺は右でも左でも無いが、拡大解釈をしなければ法案を通せない9条は明らかに欠陥憲法では?
憲法とは時の最高指導者でも不変でなくてはならない。
一個人の解釈の仕方で変わってはならない。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 13:55:45 ID:tRy/fKAt0
「拡大解釈をすれば」とか「こういう読み方をすれば」なんていう大前提の下で法案を作ろうとするのが普通なら、憲法そのものが形骸化しているわけだし、いらないよね。
まぁエゲレスにも憲法はないわけだし、なくてはならないもの、ってモンでもないっしょ。
九条はおろか、

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 14:03:13 ID:HXaEIAo60
>>45
> 九条規定のない正規軍を持っている国でも拉致問題は起きている。
それ、護憲派の常套句だけど、言葉上のゴマカシだね。政府が拉致や工作船の
徘徊を知っていて見てみぬふりする様な国は無いよ。日本国憲法には、政府が
責任を持って国民を守るという理念が欠如している。その象徴が9条。

> 拉致やテロなど正規軍だろうが自衛隊だろうが、軍組織の有無とは無関係に
> 起きる。世界最強といわれる軍組織を持つ米国で、9.11が起きただろう。
国家によるテロと、実態の定かならぬ者の手で起こされたテロを、無理やり
混同している。

> 九条改正で拉致問題が解決できるなんてのは妄想のレベルで、何ら実効性の
> ない取るに足らない意見。
9条改正は、物理的にも政府の姿勢においても、拉致が再び起こる可能性を
明らかに低くする。奪還交渉においても、北鮮はもとより、周辺国への圧力になる。

顔文字くんお得意の、ためにする屁理屈だね w

50 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/15(日) 16:18:09 ID:h0/zzW2C0
>>49
>それ、護憲派の常套句だけど、
オレは別に護憲派ではないんだが。

>政府が拉致や工作船の
>徘徊を知っていて見てみぬふりする様な国は無いよ。
それは政府に文句を言え。オレに言われても困るw

>国家によるテロと、実態の定かならぬ者の手で起こされたテロを、無理やり
>混同している。
どこがやろうともテロはテロ。米国だってCIAを使って独立国に対して
工作活動をしてきたが、公には認めていない。それと同様に拉致工作を
北朝鮮がやったとゆ〜事実があるワケだが、国家レベルの工作ならば
尚のこと真相にたどり着くのは困難なワケだ。政府が見て見ぬ振りを
してきたからより一層困難が増した。これは九条改正などでは解消出来ない。
政府や役人がが事なかれ主義を脱却しない限り無理だろう。
つまり、この問題は憲法改正とは無関係とゆ〜コトなんだよ。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 17:14:09 ID:HXaEIAo60
>>50
> オレは別に護憲派ではないんだが。
ああまたかw 君は紛れもない9条護憲派。このスレの誰もが知ってる。

> それは政府に文句を言え。オレに言われても困るw
出た! 得意の論点逸らし。
憲法の理念は政府を縛る。これ常識。

> どこがやろうともテロはテロ。
根無し草のチンピラと大紋掲げた組では、防衛も事後の対処法も異なる。国家は
地理的制約からは逃げられない。経済活動も表の世界と直結している。

> 政府が見て見ぬ振りをしてきたからより一層困難が増した。
9条は不作為を誘発する。外国の行為から国民を守る理念が無い。守りたくても
手段が限られる。阻止を試みて相手が逆切れしたら手に余る。

> 政府や役人がが事なかれ主義を脱却しない限り無理だろう。
> つまり、この問題は憲法改正とは無関係とゆ〜コトなんだよ。
論理が「つまり〜」に繋がらないw
政府(国民)に責任をまっとうする意思があるなら、改憲を選択せざる得ない。
護憲は無責任の逃げ口上。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 18:14:43 ID:tRy/fKAt0
>>45
> 九条規定のない正規軍を持っている国でも拉致問題は起きている。

鍵をかけて警備員まで雇っても、泥棒騒ぎは起こっている。

つまり、警備員も鍵も必要ないってこと?

53 :巣鴨:2008/06/15(日) 21:37:09 ID:UwrWBTkY0
>>51さんへ
 あなたは『護憲は無責任の逃げ口上。』・・・と言われるが、
私は、改憲派こそが我が国の国防力を毀損していると思っています。
理由は、改憲派も、9条の制限事項を拡大解釈して、正規の国軍保持は不可能と思っているから。
 しかし、9条を条文通り解釈すれば、目的が「国際紛争を抑止又は鎮圧する手段として」なら、国権の発動たる武力行使も放棄していませんよ。
しかし、改憲派はそれも放棄している。と言います。
ならば、改憲派も、改憲せずに可能な正規の国軍保持にも反対している「国賊」と言うことですな。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 02:32:40 ID:JEBVkd9jO
改正より削除を

55 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/16(月) 04:02:42 ID:0b1lZn6J0
>>51
>君は紛れもない9条護憲派。
オレのスタンスをオマイが決めるのか?

>>52
警備員?
自衛隊や公安警察がどのよ〜な目的で存在するのか考えられないのか?


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 09:35:30 ID:5OkBUBpk0
>>53
> 私は、改憲派こそが我が国の国防力を毀損していると思っています。
政府の最大の義務は国民を守ることです。日本国憲法では、国民を守るのは平和を
愛する諸国民であり、政府の義務ではありません。これでは独立国の憲法とは言え
ません。

国軍保持も核の保持もやろうと思えば可能かも知れません。しかし現在の政府にも
護憲国民にも、やる気がありません。日本国憲法は、そんな怠惰な人たちの隠れ蓑
となっているのです。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 09:36:21 ID:5OkBUBpk0
>>55
> オレのスタンスをオマイが決めるのか?
自惚れが過ぎると自分を客観視することが出来なくなる典型。殺戮者が人道を、
独裁者が民主主義を語っているような滑稽さ。

で、主題には反論が出来なくなったんだねw

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 15:00:26 ID:60JMOjd/0
台湾が「日本側への発砲を許可」〜中国新聞社
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=0616&f=politics_0616_002.shtml

一方で日本政府は遺憾の意を表明。
領海侵犯されたあげく、謝罪・・・さすが9条の国!

59 :巣鴨:2008/06/17(火) 22:42:01 ID:8dSyVLiW0
>>56さんへ
 あなたは『政府の最大の義務は国民を守ることです。日本国憲法では、国民を守るのは平和を
愛する諸国民であり、政府の義務ではありません。』・・・と言われるが、
我が国も、他のほとんどの国も、国民を守るのはその国の国民です。もし例外があるなら明示しなさいよ。
 それを、国民を守るのは、政府の最大の義務のような「大嘘」を言うなよ。
憲法第12条で「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。」となっています。
よって、少しは憲法の条文「国民の不断の努力によつて」を、特に繰り返して読みなさいよ。
この条文を読めば、我等国民は他の国民も守る為、今のような腰抜け政府を交替させなければならないのだよ。
 次に、
 あなたは『現在の政府にも護憲国民にもやる気がありません。
日本国憲法は、そんな怠惰な人たちの隠れ蓑となっているのです。』・・・と言われるが、
 昭和憲法は、目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら、核兵器を含む武力行使も放棄していませんよ。
只、政府がその自衛権行使を放棄しているだけですよ。結果、その様な政府を選んだ我等国民の責任は重大ですが。
 結論として、憲法で放棄されていない自衛権の行使を放棄する政府を選ぶ我等国民の選挙に対する「無自覚さ」と責任の方が重大です。
要するに、我が国の主権を侵害(韓国に竹島不法占領)されても、少しも怒らない、我等国民の無関心が問題なのです。
 よって、昭和憲法を呪うより腰抜け政府を選ぶ我等国民を呪えよ。
特に、制限事項を拡大解釈する「改憲派」が、わが国民の防衛意識を非常に毀損している事を自覚しなさいよ 

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 16:45:09 ID:drDV1enZ0
>>59
制限事項を拡大解釈しているのは護憲派です。改憲派は、護憲派の屁理屈を
逆手に取って、逃げ道を断とうとしているに過ぎません。

制限があるの? じゃあ、アレが出来ないね。コレも無理だね。さぁどーする。

こーやって、歪んだ憲法解釈を正して来たのです。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 19:13:48 ID:IybSZMFa0
日本て領土取られまくってる

日本防衛軍はそろそろ本気を出すべき

たまには本気出してないとだんだん本気出せないようになるぞ

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 19:56:08 ID:3Sdu9uTO0
日本がお経のように9条を唱えても、近隣、の異常者国家、魑魅魍魎どもに通じない。
いまこそ、我々は目をさます時、いきなり、開戦を叫ぶ島、毒をまきちらす大陸、得体の知れない南半島
なんの罪もない人間をつれさる北半島、治安が悪化したら、普通家庭では、戸締りを強化し、防犯会社にたのむだろう。
国家なら、対処できるようするのは当たり前。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 07:19:21 ID:Orx0glu6O
↑同志と呼ばせてください

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 09:05:55 ID:OZggesN80
http://jp.youtube.com/watch?v=WLpVgr77vWE

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 11:58:45 ID:Gmlk0Bva0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 12:21:31 ID:fgBTH65e0
2ちゃんねるは統一協会が運営(3:20から)
2ちゃんねるは朝鮮カルト、ユダヤ権力にとって不都合な発言をする人間のIPアドレスを集めたり、個人情報を集めるための道具
http://jp.youtube.com/watch?v=D9_KTEk2ukE

【社会】「言いたいことは言えたので、スッキリ」 ベンジャミン・フルフォードさん、山口組総本部前で拡声器で抗議活動★2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213784588/
山口組の本部に行ってきました・・ベンジャミンさんのブログ
http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2008/06/
レポ・・ベンジャミンの山口組本部「道場破り」見に行ってきますた。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/20
92/1213458949/50-51   ←↑接続

公明党支持者の金さん殺される

在日なのに同和幹部(?)で元ヤクザで創
価の金さん 妻に射殺される http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1213694629/ 

830 : カー・コローグ・ヨメ(コネチカット州):2008/06/18(水) 09:10:12.30 ID:LfOctBI0O
ニュースで流れた金さんの自宅の表札が日本名だった件

ヤクザの9割は「在日と同和」、彼らは恐喝のために右翼団体を名乗る
http://www.youtube.com/watch?v=2uTFIS1RDJg

偉人渡辺昇一が何十年も考え続けて得た結論。
「反日思想の源泉」 渡部昇一
http://www.youtube.com/watch?v=BzfpilmxgBU

勝谷誠彦 【在日特権】三重県伊賀市 住民税減免問題
http://jp.youtube.com/watch?v=ChfpqdwyBTA

67 :懐疑主義者:2008/06/19(木) 12:57:08 ID:wqt/A4nDO
ダメ太郎さん
今回の一件で、日台でホットラインなり、話し合いの機会なりが増えれば良いのですがね。
冷戦終了後の北朝鮮と同じく、台湾も焦っているのかも知れません。
中国の存在感の増大とアメリカからの武器輸出も滞りがち・・・

オリンピック直前に宣戦布告じみた態度と言うのも、中共に対するポーズと世界への存在の主張かもしれない。
中共自身は、恐らく、このタイミングでの紛争は望まないでしょうし。


68 :曹候補生:2008/06/19(木) 13:19:03 ID:53mfuMoh0 ?2BP(0)
中野ゆかり人形攻撃にあい撃沈
http://jp.youtube.com/watch?v=MCQniouuzxE

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 14:50:43 ID:0DboR2jqO
憲法改正×
自主憲法制定○

70 :侵略在日コリアン追放へ国民投票実施を!:2008/06/19(木) 15:03:38 ID:aLNdgIrU0
永住者は除けよ図々しい。その時だけ外国人面(笑)。
【日本を韓国領土にする!】川崎市、常設型住民投票条例が成立在日2世のペさん「当然の権利で、喜ばしい結果だ」と評価[06/19]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1213849494/
>川崎市の永住外国人らを含む18歳以上に投票資格を認める市提案の常設型の住民投票条例案が、19日の市議会本会議で可決、成立した。市によると、同様の条例の制定は、政令指定都市では広島市に次ぎ2番目。
在日韓国人2世で、外国人と地元住民の交流施設「ふれあい館」(川崎市)館長の☆重度(ぺ・チュンド)さん(63)は「当然の権利で、喜ばしい結果だ。在日外国人が行政参加するための第一歩」と評価した。
投票資格は永住外国人や日本滞在が3年を超える外国人らを含む18歳以上の住民。
投票を発議できるのは市長、市議会、住民だが、住民の場合は投票資格者数の10分の1以上の署名が必要。実施対象は市政にかかわる重要事項。
川崎市の18歳以上の住民は、3月末現在で約112万2000人。このうち投票資格を持つ外国人は約1万9000人。阿部孝夫市長が2001年に初当選する際、市民参加の行政の一環として公約に掲げていた。
共同通信
http://www.47news.jp/CN/200806/CN2008061901000408.html

71 :ダメ太郎:2008/06/19(木) 21:33:29 ID:/PA/cxtY0
懐疑氏へ

今回の件は、仕事に手がつかないくらい考えたが、馬英九は、なかなかタヌキだという
ことが分った。やはり、外省人だ。(笑)収穫なのは、馬氏は中国人の自覚を
持っていたとしても、中共の軍門に下るつもりはないということだ。
中国とより強い協商関係を約束しながら、日中の尖閣の共同資源開発に台湾の存在を
アピールして、南シナ海化を狙っている。(以外とアメリカがやらしたかもね)
それと同時に日本に警笛を鳴らしている。パートナーはこっちだって。
中国も台湾に関し(一つの中国)を主張しているので、尖閣に対する台湾のアピールには
何も言えない。多分、台湾と北京政府は経済以外で利害が一致している部分で
約束事をしたのではないだろうか?(私の想像だが)馬氏、胡氏政権時に台湾は
独立を言い出さない事を。別スレでも言ったことだが、台湾が独立に世論が沸騰し、
政治も独立に動きだせば、大陸のナショナリズムからくる世論も沸騰する。
中国は台湾を軍事的併合する能力はないが、胡錦涛はこの世論を抑えられないかも
しれない。結果、世論に乗るしかなくなる。胡錦涛、馬英九にとっては、悪夢の
シュミレーションだ。当然、避けるだろう。
中国は政治・経済的にしかアジアを取り込んでいくしか方法はないと思う。
しかし、上海株が急落しているようだ。

72 :◆hmih5cLT42 :2008/06/19(木) 22:31:00 ID:fZ1lVvNk0
柳専用スレッド5
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1213010766/
  ∧ ∧
  (,,゚Д゚)  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  /  |< 2ちゃんねるでも五本の指に入るあの有名コテハン「柳」にリアルタイムで会える!
  (,,_/ │ 今が大チャンス寄ってらっしゃい見てらっしゃい。背骨を抜いたら立ってられへん!
/      \______________________________
よ〜しよしよし
よしよしよしよ〜し
かわいいかわいい
   ∧ ∧ ←柳
  ( ・∀・)
O ⌒ヘ⌒Oフ ))
(   (  ´ω`) ←ひろゆき
 しー し─ J 

特に馬鹿なコテハン大歓迎!例:ストライク ◆Nmg4.G.OXY

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 10:12:34 ID:BkwTbTrI0





共和国のテロ支援国家解除で朝鮮総連は勝利する http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1213924271/l50







74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 12:35:14 ID:DwfM9NGZO
磯部20000

75 :懐疑主義者:2008/06/21(土) 13:29:26 ID:h/1Qekas0
ダメ太郎さん

失礼、こちらに誤爆してしまいました(苦笑

台湾の宣戦布告行為に関しては、周囲の人間に話を聞くと、意見が別れる案件でも有ります。
満州日米共同開発論の時のように、先走って失敗しなければ良いのですが。
まぁ、今の日本に決定を下せる人間が居ないのが、幸か不幸か・・・と言った感じですけどね。

>中国は台湾を軍事的併合する能力はないが、
陽之助氏も触れていましたが、中国に台湾侵攻能力無しと言う評価をどう思います?
台湾はここ十年ほど、軍拡をしていない状態ですが、
中国は軍拡を押し進め、数年前には台湾侵攻演習も行っている。
台湾侵攻能力自体は、あると思うのですよ。

ただ、これはアメリカの配慮でなく、台湾が侵攻されるような事態が発生すれば、アメリカは介入する。
そう言う意味では、中国が台湾侵攻を成功させる事は出来ない、アメリカ側からのメッセージなんじゃないかな、と。
多分、台湾武力侵攻への必要武力は、中国自身が一番、把握していると思うんですよ。
その上でこのメッセージ、と言うのは、何か裏があるのかな、と。

>日中の尖閣の共同資源開発に台湾の存在を
>アピールして、南シナ海化を狙っている。(以外とアメリカがやらしたかもね)
日台の尖閣諸島を巡っての経緯も、アメリカからの婉曲な圧力があったそうで。

76 :ダメ太郎:2008/06/21(土) 22:32:41 ID:J0mRfppM0
   懐疑氏へ

懐疑氏は、多分、6月号の(軍事研究)を読んだと思うのですが、(稲坂硬一氏の台湾訪問記)
たしかに台湾は軍事費を削減しているが、国産巡航ミサイル(地対地)、対潜哨戒機
P3C導入など、肝心なところは金をかけている。しかし、中国の台湾武力上陸を
阻んでいるのは、懐疑氏の言うように総合力にあると思う。アメリカの台湾関係法、
日米同盟の2+2の協議が現実に履行されれば、中国は完全に台湾上陸不可能になる。
それゆえに、超限戦が必要になる。何とかして、台湾、日本を孤立化させることが、
台湾を日本を東アジアを戦わずして手中に治める事と考えている。
しかし、稲坂氏の馬英九評は当たっている。馬氏は選挙公約で統一せず、独立せず、
武力行使せず、と現実的政策をアピールし、中国に台湾向けミサイル撤去を求めた。
又、温家宝が(台湾、チベットは両方とも中国統一、主権に関わる問題)と発言した
のに対して、(台湾は主権国家でチベットとは違う)とやりかえしている。
また、今回の日本のバカな尖閣外交に対して、割ってはいってきて、3分の計にして、
グレーゾーン化している。中国は日本だけなら、あつかいやすいだろうが、台湾が
入ったことで、尖閣戦略がやりにくくなる。
日本に恩を売った形だが,日本の政治家はそれが分ってるだろうか?

このスレを借りて、もうちょっと中国の政治・軍事戦略に関して懐疑氏に聞いてもらいたい
ことがある。少しずつレスします。



77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 22:55:20 ID:Dasdv75b0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 11:36:51 ID:S3X8quem0
国際問題の解決に武力を用いない。
これは、日本が侵略を受ける、という国際問題の解決に適用されもする。
むろん、国権をまもるというのもあるが、しょうじき、国権というのは何をさすのか?

竹島の件をさせば、とっくに自衛隊は現地の韓国警察を追い払わねばならない。なんせ近付いた日本人まで攻撃、拿捕までされて、かえってきていない事例まである。
こんな例があれば、憲法九条では国民を守れないと改憲派が言いだしてもしかたがない。
解釈いかんで、武力の行使ができて国権を守れるとどれだけ言ったって『現実に』国民を守れてはいない。

改憲すればよい。
こういうときには武力を行使しない。
場合によっては国民総出で自害もじさない。
とでもすればよい。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 11:43:44 ID:baPRZnpw0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

80 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/06/22(日) 17:06:21 ID:ejWk+TrS0
>>76
>このスレを借りて、もうちょっと中国の政治・軍事戦略に関して懐疑氏に聞いてもらいたい
>ことがある。少しずつレスします。
スレ違いは迷惑だな。
その手の議論がしたければ軍事版にでも行ってしてこいよ。


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 17:15:09 ID:0yxD+0PL0
>>80
もういいよ。梅はとうに逃亡したし、ここは懐疑とダメと猿にあげる。

82 :懐疑主義者:2008/06/22(日) 20:39:00 ID:CiEeK/qD0
>>76
こんばんは。

>日本に恩を売った形だが,日本の政治家はそれが分ってるだろうか?
解っていても、どう行動するか、でしょうね。
必ずしも国益と政治家の利益が一致している訳ではありませんから。

>馬氏は選挙公約で統一せず、独立せず、
>武力行使せず、と現実的政策をアピールし、中国に台湾向けミサイル撤去を求めた。
案外、馬氏も中国経済のバブル化を考えて、時間稼ぎに入ったのかもしれない。
台湾国民からの支持率が下がっている、と言うのも判断材料に入るでしょうね。
台湾自身も、決して政府と国民が一致している訳ではない、と。

>このスレを借りて、もうちょっと中国の政治・軍事戦略に関して懐疑氏に聞いてもらいたい
>ことがある。少しずつレスします。
楽しみにしています。
もっとも、最近は忙しいので見るだけ、になってしまうかもしれませんが(苦笑
短いレスなら返せると思いますが。

83 :巣鴨:2008/06/22(日) 22:18:56 ID:9SPJi9+o0
>>60さんへ
 反論が遅くなりましたが、反論します。
あなたは『制限があるの? じゃあ、アレが出来ないね。コレも無理だね。さぁどーする。 こーやって、歪んだ憲法解釈を正して来たのです。』・・・と言われるが、
現実は、従来の護憲派と同じ憲法解釈をしているから、国防強化には改憲が必要と言っているだけでしょ。
 要するに、従来の護憲派もあなた方改憲派も、9条では、日本は「核武装を含む武力行使は憲法違反」とする意見でしょ。
ならば、従来の護憲派も改憲派も全く同じ意見と言う事ですな。
言うなれば、私の目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら核武装を含む武力行使は合憲。とする意見と同じでは無いでしょ。
 だから、あなた方改憲派は、現在、竹島で我が国の主権が侵害されていても、それに対する怒りが全くない、従来の護憲派「国賊」と全く同じ。と言う事。
そんな国賊が、改憲をほざえて、核武装を含む国防強化の防衛策の進展を妨害するなよ。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 22:41:30 ID:baPRZnpw0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 22:47:27 ID:9qsLqgf60
>>83
> 国防強化には改憲が必要と言っているだけ
だ〜れが?
目的は安全保障体制の充足。妨害派と怠慢派が憲法を隠れ蓑にしてるから、
その矛盾を突いて、変えなきゃ出来ないなら変えなさい。変えなくて出来る
ならやりなさい。でないと困ることが沢山あるでしょ。と言ってるだけ。
目的と手段を混同しちゃだめだよ。頭硬いねw

86 :巣鴨:2008/06/22(日) 23:34:54 ID:9SPJi9+o0
>>85 さんへ
 あなたは『変えなきゃ出来ないなら変えなさい。変えなくて出来る
ならやりなさい。でないと困ることが沢山あるでしょ。と言ってるだけ。 』と、
人ごとのように言っているだけでしょ。
 私は、憲法9条の現実は、目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら、核武装を含む武力行使は違憲では無い。
と、政府が声明を出しなさい。と言っているだけ。
しかし、あなたは、この現実を認めたくない立場。と言う「国賊的」な方。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 00:10:46 ID:Z6maSxCv0
>>86
> 人ごとのように言っているだけでしょ。
何を言ってるんだ? 現在の問題点を精査し対策を提案し、世論や政府に
呼びかける。これのどこが他人事なんだね。
その対策を実行するにあたって、改憲が必要ならそれを支持する。改憲し
なくても出来るなら、問題の解決を促すだけのことだよ。
一番大切なのは、多くの人に問題点を認識してもらうことだ。

> 政府が声明を出しなさい。と言っているだけ。
口先の声明が何の役に立つんだ? 実行が伴って初めて国防が充実するんだよ。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 02:29:11 ID:s6JdEsPkO
>>87
無駄なレスだよ?
彼は、自分の意見以外は、決して認める事の無いのだから。
どこまでも限りなく近い意見でも、決して認める事は無い。
更に、決して妥協点を見いだせない、偏屈な人物だよ。
現実を見る事無く、己が意見以外は、全て国賊認定するしか出来ない、悲しい人だから、反論どころか、同意すら無意味。
単なる、コピペ厨と、何ら変わりは無いよ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 02:30:06 ID:s6JdEsPkO
>>87
無駄なレスだよ?
彼は、自分の意見以外は、決して認める事の無いのだから。
どこまでも限りなく近い意見でも、決して認める事は無い。
更に、決して妥協点を見いだせない、偏屈な人物だよ。
現実を見る事無く、己が意見以外は、全て国賊認定するしか出来ない、悲しい人だから、反論どころか、同意すら無意味。
単なる、コピペ厨と、何ら変わりは無いよ。

90 :天照天皇右翼馬鹿しね:2008/06/23(月) 11:30:46 ID:FYpdtsqu0
天照天皇右翼馬鹿しね

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 11:38:42 ID:gPsjs2FM0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

92 :懐疑主義者:2008/06/24(火) 22:53:45 ID:PyPe8L4Q0
>ダメ太郎さん
中国の今後の行動、特に海洋進出に関して、ちょっと思った事があるのですが。
海底資源の探査を始めるって話がありましたよね、中国。

例えば、日本以東の太平洋、公海上で資源を発見。
発掘施設を作ったとすると、海上施設の防衛の為に、海軍を展開するシナリオも充分考えられるんですよね。
中国に取って、太平洋上(外洋)に海軍力を展開させる立派な口実になる訳です。
対ユーラシアの防波堤としての日本の役目が無くなる訳ではありませんが、
結構、プレッシャーになると思うんですよね、アメリカに対して。

考えていたのですが、書き込みした記憶が無かったので、書いてみました。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 04:44:37 ID:qQwoO49C0
キリストのメッセージ 「最も大きな罪を犯した人であっても、わたしの憐れみを願うならば、わたしは、
彼に罰を与えることが出来ない。その代わりに、わたしの限りない、はかり知れないいつくしみによって彼を義とする」
http://www.nowaksvd.net/jp/jiai/jiai02.htm

ご遺体は腐敗していなかった 日本を愛した宣教師 チマッティ神父様
http://www.v-cimatti.com/pub/cimatti/intro/intro.htm
http://www.v-cimatti.com/pub/beatification/reppuku_chosa.htm

煉獄に居る霊魂の驚くべき秘訣
http://baramado.info/ghost/rengoku.html
http://www.sanpaolo-shop.com/product/4359

キリストと会話できる女性 ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html

キリストの人生を見せられた女性 マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

キリストの受難を目撃し体験した女性 アレキサンドリーナ・ダ・コスタ
http://www.salesio.jp/web/sdb_saints/biography/alessandrina.htm
http://salveregina.dyndns.org/avemaria/data/book2.html

病を患いながらも信仰心が篤かった女性 マルタ・ロバン
http://homepage3.nifty.com/mercy/treasure/marthe01.html

カトリック書店/日本国内にあるカトリック教会の住所と地図
http://www.donboscosha.com/
http://www.sanpaolo-shop.com/
http://shop-pauline.jp/
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm

http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

94 :巣鴨:2008/06/25(水) 08:31:53 ID:raPnID9X0
>>87さんへ
 あなたは『現在の問題点を精査し対策を提案し、世論や政府にびかける。』と、言われるだけでしょ。
だから、他人事のように言っているだけ。と言う事です。
 本当に国防を憂慮しているなら、自身で問題点を掌握して自身で提案しますよ。
しかし、あなたは上のように、全部他人任せ。と言う事です。
そして、挙句、私の提案『目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら核武装を含む武力行使は合憲』の内容も検討せずに、
あなたは『口先の声明が何の役に立つんだ? 実行が伴って初めて国防が充実するんだよ。』と、言われます。
 要するに、あなたは、上であなたが呼びかける事を私が実行しているのに、あなた自身がその提案を無視しているじゃないか。
自分で「対策を提案するべき」と言うなら、提案者にそれなりの対応しなさいよ。
 だから、私は、あなたの以上の対応を読み取ったから『人ごとのように言っているだけでしょ』と言ったまで。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 19:09:31 ID:UnI4SOzv0
>>94
国語が理解できない人でしたか。では仕方ありませんね。
終了です。

96 :ダメ太郎:2008/06/25(水) 22:07:29 ID:WMZmbpk70
懐疑氏へ

カワイイ氏の言うことも、もっともだが、自分の中国の資源発展戦略の研究発表の
場も欲しい。(笑)日本の安全保障にも関係するので、このスレを使い自分の
知りうる知識を発表したい。現在の原油高は投機的意味もあるが、その原因は
産油国の資源ナショナリズムにあることは懐疑氏も承知であると思う。
産油国の資源ナショナリズム、アメリカのゴリ押し的イラク、アフガン資源戦略
(中央アジア、カスピ海を見据えて)は中国のナリフリかまわない資源戦略に起因する。
毛沢東は1960年代、資源の時給自足時代にすでに中国の発展には国外の資源が必要である
ことを見抜いていた。それには中央アジアの資源権益と太平洋の海洋資源権益であることを
考えていたようだ。
文化大革命時、日本の新聞記者との雑談で、(多分、朝日新聞)日本の記者がお追従で、
中国は資源大国で良いとホメ、日本を自虐的に語った時、毛沢東は、顔を真赤にさせ
ムキになってこう言ったそうだ。(日本には海があるではないか?海にはいろいろな資源
という宝が埋まっている)この言葉を言った後、我にかえり、いつもの温和な態度に
戻ったそうだ。

話しは長くなるので、少しずつレスします。
1963年、中共中央は幾人かの海洋専門家に質問の書簡を送っている。
海洋活動を中共が将来的に展開するとして解決を要する問題は何かと質問している。
翌年、29人の海洋専門家は答を国家科学技術委員会に答を提出している。
1)海上活動の安全の保障の担保が必要。
2)海洋水産資源が十分合理的に利用される体制が必要。
3)海底鉱物資源の埋蔵量と分布状況についての調査能力と国家のバックアップが
  必要。
4)これら活動の安全を担保する海上国防能力と海上作戦能力と資料、及び海上資源
  地域防衛維持能力が必要。

と報告している。1965年、国家科学技術委員会は中共中央、及びケ小平総書記に報告し
国家海洋局が設立された。1968年、海底石油と天然ガスを探査する地質部第五物理探査大隊が
上海市にできた。
1982年、国務院は南シナ海での紛争が増えることにより、こう決定を下している。
(海洋調査活動は海軍との関係を特に緊密にして、海軍との関係・協力を強化しなければ
ならない)

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 22:19:41 ID:0/Cb0iNH0
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 00:53:23 ID:KhVFosrM0
衝撃的な内容ですよ。歴史観を変えて下さい。


『日本人に謝りたい』をまとめたページ

日本人に謝りたい
〜 あるユダヤ長老の懺悔 〜
ttp://hexagon.inri.client.jp/floorA6F_he/a6fhe800.html

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 01:02:01 ID:0FrhhF5p0
なんで、韓国は↓ここまで傲慢になった?

http://jp.youtube.com/watch?v=S1fC94U0jCU&feature=related


100 :ダメ太郎:2008/06/27(金) 20:45:22 ID:usuN4+Nm0
懐疑氏へ

 *中国の近代的、遠洋能力、深海能力を備えた海洋調査船の建造の過程について。

1965年、最初の海洋総合調査船(実践)号が建造されている。翌66年には(東方紅)号が
72年には(向陽紅5)号が、75年には石油探査船(勘深1)号、海洋地球物理専業船(科学1)
が就航している。何と文化大革命の時期に海洋発展戦略が進行していたことになる。
70年代末になると次々と調査・探査性能がバージョンアップされた船が建造されている。
(海洋1)(海洋2)号は、海底地形などの調査船。(勘探2)号は大陸棚の石油資源調査。
これらの調査船は衛星総合航行システムを持っている。特に(向陽紅10)号から(向陽紅16)号は
水文、気象、地球物理、地球生物などの総合考察ができる。中国は84年まで165隻の
いろいろの用途の調査船を建造している。80年代になると潜水調査が発達し、(観察1)号
(観察2)号などの潜水機器母船が誕生している。一番最初に調査を開始したのが、
黄海である。74年12月に(勘探1)号で深海地質、資源調査を行なっている。
82年には、周辺国との睨み合いの最中に南シナ海の石油掘削リグで、飽和潜水模擬
科学実験に成功している。(水深302メートル)85年には無人深海潜水機器(海洋ロボット)
(海人1)号の水中作業実験に成功している。90年代に入ると遠洋科学調査艦の時代になる。
中国の海洋探査は西太平洋全域にまで達するようになった。
これは、単船ではなく、12隻の艦隊で行動している。(補給船2隻、ヘリコプター4機も
備えている)この艦隊は海洋調査だけでなく、中国の弾道ミサイル実験の大気圏再突入
および、落下点での着弾観測も公海上で行なっている。又、人口衛星打ち上げや
SLBMの発射実験の観測にも成功している。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 23:54:48 ID:TrFkVOSxO
あげ

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 07:26:32 ID:/+gqPBqeO
吉井和哉は殺人未遂及び集団リンチ、会社ぐるみで嫌がらせをしているクソロッカーです。

コイツの趣味は他人のプライバシー侵害です。何度も実際にストーカーされました。目が合うとまるで俺は友達だよ、と言わんばかりにニヤニヤしていました。
にちゃんで何度もそれ専用のスレを立てられ、そこに自分の合成された写真を晒しあげられ、事実を書き込めば「また写真を晒すぞ」と堂々と脅しを掛けてこられました。その写真のネタをこの噂スレでも絵文字入りでこいつらは書き込み、馬鹿にしていました。
自身の部下や彼女をわざわざ嘲笑う為に職場に寄越しました。それと、「社長が怒ったのでこれからもっと酷くなる。一応忠告しておく」という書き込みの直後から、晒しの嫌がらせは悪化しました。明らかに嫌がらせの為に部下も使っています。これは間違いありません。
ここでも話題作りのために散々利用されました。曲のネタにもされました。「広告塔だ」等と言い放ち、実際に見付からない君、としてここ以外でも利用されました。
噂スレでお仲間同士、当然の様に馬鹿にしながら。

こいつは隠蔽工作をしています。
名誉毀損だなんだと言いながら、実際にこいつは100%やっているんです。

神に誓ってもいい。
嘘じゃない、吉井は罪を隠蔽し続けている犯罪者です。私は被害にあいました。
こいつは未だに開き直り、隠して逃げ続けています。


「決して捕まらない方法でお前を自殺に追い込んでやる」
「インターネットで晒してやる」
「これからはどこへ行ってもいつどこで見られているか気が気でいられないだろう」
「お前はシーマンだ、モルモットだ」
「(された事実の書き込みを)止めなければまた写真を晒すぞ」


これは吉井和哉と仲間による書き込みです。

(全部実際に特定され中傷を受けながら書き込まれた内容です)
数年間、私はこいつらに馬鹿にされながら仕事や私生活を遠回しに全て晒されてきました。



103 :巣鴨:2008/06/29(日) 10:51:37 ID:muhEzeAC0
>>95さんへ
 私の説『目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら核武装を含む武力行使は合憲』に全く反論でいないから、
あなたは『>>94 国語が理解できない人でしたか。では仕方ありませんね。 終了です。』と言って、逃げるでしょうな。
・・・ザマーミロ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 11:08:52 ID:/FN1aOSr0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 00:12:19 ID:jAN2uD/S0
     いいか、おまえら
         ( ゚д゚ )
         (| y |)


    いがみあいの続くアジアだが
       亜  (゚д゚ )
       \/| y |)


     心を合わせれば・・・
       亜   ( ゚д゚)  心
       \/| y |\/


          ( ゚д゚)  悪
          (\/\/

           _, ._
         (;゚ Д゚) 悪
          (\/\/

106 :ダメ太郎:2008/07/01(火) 19:40:51 ID:ENrGnum/0
懐疑氏へ

中国は1992年の(領海法及び接続水域法)に続いて、1998年、(専管経済区及び大陸棚法)
を制定した。この法律は(中華人民共和国の大陸棚は、中華人民共和国の領海の外で、
本国陸地領土からの自然延長のすべてであり、大陸周辺外縁の海底区域の海床、底土まで
延びている)としている。つまり、1972年の国連海洋法の審議の主張である、
(300万平方キロの海洋管轄区域)の海の内海化を宣言する法律である。もちろん
排他的経済水域以外まで広がっている。

 渤海 = 7万7千平方キロ
 黄海 = 38万平方キロ
 東シナ海 = 77万平方キロ
 南シナ海 = 350万平方キロ

東シナ海は77万平方キロなので、完全に中国は領海と思っている。今回の尖閣での
ガス田共同開発は中国は方便にしかすぎないということだ。いつもの金を出させる
ことが、目的なのだろう。中国から言わせれば自国の領海の資源なので、日本への
利益分担など考えていないに違いない。

中国の海洋発展の戦略の一つの柱が海洋経済の発展である。これは海に関する経済を発展させ、
中国の発展を陸地から海ににまで広げようという戦略である。

中国の海洋産業は13の業種からなる。
水産、石油、天然ガス、海岸鉱区、製塩、海洋科学、バイオ製薬、健康食品、
海水の淡水化(これが大事)、造船、交通運輸、沿岸観光、海洋情報サービスである。
2006年の海洋総生産額は2兆958億元で2005年より、13・9%増加したことになり、
国内総生産の10・1%を占めている。海洋養殖と海洋天然ガスは世界1位。造船では世界3位。
中国の予測では、2020年には中国の海洋経済だけで、世界経済の10%を占めるものになる
と予測している。しかし、この予測は南、東シナ海だけでなく西太平洋にまで経済拠点を
延ばさなければ、無理な数字である。このことからも中国の海洋戦略の規模的境界も予測できる。

仕事の暇な時にまたレスします。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 23:34:51 ID:Hv5A/0+P0
毎日新聞社は何を工作しているのか…?
ttp://jp.youtube.com/watch?v=XnVCDtGRhFU

108 :ダメ太郎:2008/07/02(水) 05:20:52 ID:1p3gEdCF0

中国国務院は2003年、全国海洋経済発展計画用要網を発表した。中国は2020年までに
海洋強国を作るとした内容である。我国は海洋大国と宣言し、海洋に本格的に進出する
強い決意を示し、中国の主要な海洋産業を領海、隣接水域、排他的経済水域、大陸棚、
中国が管轄するその他の海域、国際深海底にある中国の鉱区で生産・発展させていく
としている。具体的には次ぎのようなものである。

1) 南シナ海、東シナ海、渤海の天然ガス田を重点的に開発し、珠江デルタ、長江デルタ、
   環渤海圏に向けた供給体制を徐徐に作り上げる。

2) 石油開発では当面、渤海を重点とする。

3) 東シナ海、南シナ海の石油探査作業を強化する。

4) 2010年までに海水の淡水化を2000万トン以上にする。

5) 世界の上位を行く海運船団を作り、海運強国を徐徐に建設する。

6) 造船では軍事と民生を結合させ、造船大国から造船強国へ着実に発展させる。

7) 干潟、浅海での養殖を発展させ、深水水域に進み、大型の養殖基地を作り上げる。

8) 2010年までに初歩的規模の海洋医薬・生科学製品業を作りあげる。

大陸棚および排他的経済水域における石油、天然ガスの開発については
(黄海ではさらに調査・探査を進め、油田、ガス田の発見に努めるべきだ。東シナ海では
探査作業を強化し、生産量を着実に増すべきである。南シナ海では探査の範囲とレベルを
拡大し、海軍が協力して海洋権益を守るべきだ)としている。

淡々と書いているが、もう、お分かりと思うが、内容的に驚くべきものである。
世界中、何処を捜しても、こんな国はないだろう。他国の領海の資源も自分のものだと
主張しているわけである。中華思想そのもである。普通、自国の領海する為に侵略する
とか何とか書いてもよさそうだが、あたりまえのように中国のものと解釈している。
中国の海洋産業発展戦略と海軍力強化は双生児のようにリンクして動いている。

 

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 21:02:54 ID:3XlCu7ma0
<朝鮮半島の「植民地支配」を否定し、在日朝鮮人の不当な強請り
(補助金増額)を蹴飛ばした下関市の嶋倉剛教育長に絶大な声援を送ろう>

朝鮮半島の植民地支配を否定した正論に対し何と!渡海文科省大臣は朝鮮人の歴史偽造を 容認し、
「我が国の植民地支配によって多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して 多大な損害と苦痛を
与えたという認識を政府は表明しており、私の認識も同じ」との妄言 を吐いた。

朝鮮人の走狗になり果てた渡海に国民教育を司る長たる資格はない。即刻辞任すべきであ る。
正論を語る下関市の嶋倉剛教育長を国民世論が後押しし、朝鮮半島統治の正しい歴史 認識を
文科省前で訴えよう。

渡海文科省大臣の歴史偽造を許すな!
http://jp.youtube.com/watch?v=e0tbM-Lr4vI
http://jp.youtube.com/watch?v=VooClQDRnbo

嶋倉剛教育長のような正しい歴史を知った人がもっと増えて欲しいです。
バカ三国に対して日本が謝ることなど何一つない!
歴史捏造し日本から金を搾り取る巨大な寄生虫は消毒だ!

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 22:41:19 ID:B4jeRCdo0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

111 :ダメ太郎:2008/07/03(木) 08:32:09 ID:TZFsJk6s0
  中国の海洋軍事ルートに関する海洋調査について

1999年ー2000年頃から海洋調査に軍艦が登場するよになる。防衛省、米軍がナーバスに
なっているのが、宮古海峡と津軽海峡である。沖縄と八重山諸島の海域は、中国の艦船が
太平洋にでる通路である。1999年の宮古海峡の調査はミサイルフリゲート艦2隻と
(塩氷)という海底調査船が日本の巡視船の中止命令を無視して、細長い円筒型の
観測機器などを海中に投入したり、引き上げたりする動作を繰り返す調査をしている。
これを専門家は、潜水艦航行に必要な情報収集と結論ずけている。
この3年後に例の大騒ぎになった、漢級原潜の宮古海峡通過事件が起こったのである。
又、2000年頃から東海艦隊がミサイル高速艇、駆逐艇などの沿岸沖作戦能力しかなかった
小型作戦艦艇部隊がバージョウアップされ、ミサイルフリゲート艦、ミサイル駆逐艦など
もっと遠い海域の作戦能力を持つ軍艦が増えはじめている。第一列島線内では作戦能力を
持つ艦艇ばかりである。

 次ぎのレスは、2001年の中国軍艦による本州一周による調査事件について述べる。
 何故か日本のマスコミ、政界はこれを表ざたにしなかったが、日本の安全保障にとっては
 憂慮すべき事件である。
 

112 :懐疑主義者:2008/07/03(木) 22:04:09 ID:ndSst1nd0
ダメ太郎さん

こうして見ると、中国の行為は明確な目的が見えてくるんですよね。
明確に海洋戦略にシフトしつつある。

あ、ところで日中同盟スレですけどね。
>>445で、日本・台湾に対する侵攻能力が無い、と主張しつつも、何故か中国が勝つ事になっていますw


113 :ダメ太郎:2008/07/04(金) 15:10:19 ID:B1uzrHD/0
     懐疑氏へ

海洋調査、探査の過程を調べ、見ていくと、たしかに明確な目的が見えてくる。
自分の足で、いろいろ資料を図書館で見たり、その当時の新聞を調べたり
したが、陽之助氏の言う、中国のブルーネービー構想だが、本気のようだ。
しかも、文化大革命の頃からの計画的なものだ。国民に食わせるのが、やっとの
時から中国の海洋進出戦略は動きだしている。中国に頭が下がるのは、戦術民族の
日本人としては、こういうところだ。中国は孫子の頃からの戦略民族なのだ。
特に情報戦には、優れている。しかし、中国が未知数なのは、初めての海洋進出という
ことだ。太平洋を大陸と同じようにゼロサムの価値観で無邪気にアメリカに分割案を
迫ったが、(アメリカの関与政策への甘え)かえって、アメリカを懐疑的に
させている。




 中国の海洋軍事ルートに関する海洋調査について (2)

2000年、5月から7月にかけて、中国は日本の安全保障を脅かす、とんでもない海洋調査を
行なっている。中国海軍の情報収集艦(海氷)が本州をグルッと一周、日本沿海を海洋調査
していたのだ。
5月14日から20日まで、対馬海峡を反復航行しながら、ソナーによる海底地形の観測、また、例の
円筒型の機器を投入して、水温、塩分濃度、流向・流速、透明度の観測をし、潜水艦航行に必要な
情報収集をしている。その後、日本海を北上し、壱岐、佐渡島の横を通過し、津軽海峡に向っている。
5月23日から津軽海峡を日本海側からジグザグに通過し、今度は太平洋側から日本海側にやはり
津軽海峡をジグザグに航行している。この間、例のイロイロな機器を海中に投入して、調査し、
アンテナを回転させ、通信情報を収集したりしている。北海道には千歳基地があり、
三沢にも米空軍基地がある。その後、同艦は三陸海岸沿いに南下して、29日犬吠崎沖合いに達し、
30日にかけてアンテナを回転させながら、ゆっくり航行して通信情報の収集を行っている。
この地域には首都圏を防衛する空自の百里基地、峰岡山レーダーサイトがある。
また、横田基地、防衛省情報本部、横須賀基地、厚木基地、座間基地、瀬谷基地などがある。
その後、同艦は房総半島、伊豆半島、紀伊半島、四国沖、を西に航行し、6月1日から
3日にかけて、種子島の東方から南方のかなり大きな海域で、大きくZ字型に漂白・反復航行を
繰り返し、機器を海中に投入し調査活動を実施している。自衛艦が追尾したが、
ただ、見ているだけだった。向こうが撃ってこなければ、撃てないのである。

これで、終りじゃないのだ。中国の調査活動は、まだ続いたのである。次ぎのレスで。



114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 07:46:06 ID:9Y0VSy8O0
【井筒和幸】映画監督。代表作「パッチギ !」「ゲロッパ!」/(1991.9.21)

静岡県駿東郡小山町上野の奥の沢川にて、映画「東方見聞録」撮影中、
俳優林健太郎氏が死亡。井筒和幸監督・小笠原直樹助監督は業務上
過失致死罪で書類送検された。
死亡した林氏は、重量8kgの鎧を着て手を縛られた状態で人工の滝壷に
入れられていた。
映画はお蔵入り。制作費10億円はパーになり、井筒が所属していた
ディレクターズ・カンパニーは倒産。
井筒が林氏の家族に賠償金を払っていることは美談として語られがちだが、
実際は、林氏の両親に告訴された井筒が「林が自分の言うことを聞かず、
勝手な行動を取ったため事故が起こった」と供述し被害者側感情を損ね
たため、賠償金額が跳ね上がっただけ/(2005)

北朝鮮当局さえ認めている日本人拉致事件について「ある日、平和な日本
から人が北に連れ去られたという物語を作り上げ、日々それを塗り替え、
挙げ句に国交交渉どころか、経済制裁論にまでエスカレートさせてしまった」
と発言。物議をかもす。

井筒は、スタント死亡事件後は、朝鮮総連(北朝鮮の組織)幹部を父に持つ
シネカノンの李鳳宇(リ・ボンウ)の支援を受け(前述の林氏家族への慰謝料
を肩代わり)、総連の集会に出席するなどしている。
総連は「韓流のように朝流」が出来ないかと李氏に相談。「パッチギ !」の
エキストラ学生などで総連は全面協力している。

ttp://kei.kir.jp/kokuhatsu/warumono00.html
(2006)「パッチギ!」続編、朝鮮総連・朝鮮学校の全面協力を得て撮影開始。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 11:36:29 ID:9Y0VSy8O0
毎日新聞の変体報道に疑問を持った方へ。

日本テレビの太田総理に、適当なペンネームで「毎日新聞変態報道」と
書いて送信して下さい。
シカトされたら、日本テレビと太田が笑いものになるだけですけどね。

国民の怒り応募フォーム
ttp://www.ntv.co.jp/souri/ikari/entry.html
モバイル
ttps://m-ssl.4cast.co.jp/myntvp/sform/entry.jsp?1=1&FormID=sorifm3

116 :無党派さん:2008/07/10(木) 17:11:25 ID:Bn4e/P220
抗議メールにご協力ください。
永住外国人地方選挙権(参政権)付与法案に賛成し、法案可決を図る議員(推進派)の一部です。
http://www.geocities.com/hinomarukimigayo2004/index.htm

http://www.geocities.jp/sanseiken_hantai/

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

外国人材交流推進議員連盟は自民党国会議員80名で構成する議連。平成17年12月13日設立総会。
約一千万人の移民受け入れを目指す提言案などが明らかになって居る。

・中川秀直(衆 広島4区 町村派)会長 ・杉浦正健(衆 愛知12区 町村派)副会長
・中村博彦(参 徳島比例区)事務局長 ・森喜朗(衆議院 石川2区) ・岡本芳郎(衆議員 四国比例区)総務大臣政務官
・松本文明(衆議院 東京7区) ・亀岡偉民(衆議員 福島1区)(亀岡よしたみ)
・菅原一秀(衆議員 東京9区) ・丸川珠代(参議院 東京都選挙区) ・山中あき子(衆議院 千葉2区)
・鶴保庸介(参議院 和歌山県選挙区) ・衛藤征士郎(衆議院 大分2区) ・西村康稔(衆議院 兵庫9区)
・木挽司(衆議院 兵庫6区) ・大前繁雄(衆議員 兵庫7区) ・松本純(衆議院 神奈川1区)
・関芳弘(衆議院 兵庫3区) ・二之湯智(参議院 京都府選挙区) ・塚田一郎(参議院 新潟県選挙区)
・土井亨(衆議院 宮城1区) ・清水鴻一郎(衆議員 近畿比例区)(清水こういちろう) ・宮路和明(衆議員 鹿児島3区)


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 22:23:42 ID:uTSZ8H+30
あげ

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 10:52:40 ID:atz6eaGT0
        ,,,,,,,,,,_
      ,ィヾヾヾヾシiミ、
     rミ゙``       ミミ、
     {i       ミミミl
     i゙i ,,,ノ 、,,-=、 ミミミ! チミたち、相変わらずだね。
     {_i=・}-{_=・`} ̄レゥ:}
       l ̄,,,,_,゙ ̄` :::ン   フフッ
      |/ _;__,、ヽ..::/l
      ヽ.~ニ~ ' .::::ノ/ }\_
    _,,.-‐' `ー '"::/ /  |   ̄`''ー-、
 r‐''"   ./  i\/  /    |     / ヽ

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 17:49:24 ID:ayKGEbvz0
ほんと
下げっぱなしで
水面下でやってたとこが笑えるけど

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 21:49:51 ID:mPWXx1qZ0
あげ

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 09:44:03 ID:MaRy3HBv0
中国スパイが日本のイージス艦「あたご」製造の三菱重工造船所の写真を40枚以上撮影していた!
http://jp.youtube.com/watch?v=OY_EBeUVp7c

スパイ防止法を葬った『金丸信』」 (H17.6.8)
http://jp.youtube.com/watch?v=Hy3D4H14cy0
http://jp.youtube.com/watch?v=TPEZCxt_fOM

「急げ!スパイ防止法の制定」(H19.1.11)
http://jp.youtube.com/watch?v=haOqxn_JIWQ
http://jp.youtube.com/watch?v=p_vk-ngpLEU
http://jp.youtube.com/watch?v=C3iodJIl_eg
http://jp.youtube.com/watch?v=PZZENiU2mmU
http://jp.youtube.com/watch?v=9IlIiRsCJM0

スパイをこの国から追い出せ!
http://jp.youtube.com/watch?v=vy85xNklyr8
http://jp.youtube.com/watch?v=dMNW8DZwjNM
http://jp.youtube.com/watch?v=tZ1eI7w49n0
http://jp.youtube.com/watch?v=euMivNSP9a8
http://jp.youtube.com/watch?v=9jXu1rWbx7o
http://jp.youtube.com/watch?v=tBY8vEXQjpc

なぜ政府・マスコミは中国を批判できないのか / スパイ防止法
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1938496

インテリジェンスに日本はどう対応するか? − 小谷賢氏に聞く
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3888140

122 :ダメ太郎:2008/07/18(金) 19:19:06 ID:W8zg8sok0
懐疑氏へ

ごぶさたしていました。懐疑氏は、2006年の胡錦涛、訪米の時、台湾の(米中共同管理案)
をアメリカにもちかけたことを憶えているだろうか?み返りに北鮮の核保有問題の円滑解決
ということだったが、アメリカは、素っ気無かったらしい。しかし、実際は台湾の現状維持を
約束したもので、(台湾米中共同管理)は中国のオーバーな宣伝で、情報操作であることが、
後でわかった。

最近、青木直人氏が、米中が裏で繋がっており、日米同盟以上の強い繋がりで、アジア政策を
行なおうとしていると主張しています。朝鮮半島政策が主のようですが、その内容は

* 拉致問題はカヤの外。(これは、当たっている)
* 北鮮の非核化のみ返りに北鮮のテロ指定国解除と経済援助。(当然、日本が支援となる)
* 六カ国協議の真の目的は、日本の非核化の為。(北鮮非核化の後、東アジアの非核化を
   宣言させる。当然、日本も入る)

まだ、いろいろあるでしょうが、今回の北鮮問題から目に付いたのは、このようなところです。
しかし、青木氏曰く、中国と北鮮の仲は冷え込んでいるらしいです。(駄々をこねているという
ことでしょうか?) 六カ国協議が日本の核保有阻止は、ありそうな話しと私は思います。
青木氏の情報分析が本当だとしたら、中国のステークホルダーを諦めていないということです。
つまり、陽之介氏の言っていることと、青木氏の分析は一致しています。
中国の戦略は、1996年のアメリカの空母派遣の台湾危機以来、アメリカ政・済・軍、
そして、マスコミに深く入り込み、超限戦の一つとして内部工作に力を入れてます。
特に力を入れているのは、国防総省だそうです。

懐疑氏は、青木氏の言うことをどう思います。朝鮮半島の核問題より、米中関係が
青木氏、陽之介氏の言う通りだとしたら、北鮮問題だけの統一戦線だけではなく、
日米同盟は空洞化し、米中の日本を含めた東アジア共同管理体制が成るということになります。

アメリカ国内でウイーク・ジャパン派とストロング・ジャパン派が論争した時期が
ありましたが、結局、日本のお花畑の不甲斐なさに立ち消えになったことがありますが、
東アジア管理を考えれば、お花畑の日本より、しっかりした中国を選択することは
たしかに否定できない。
しかし、私の感ですが、どうも、中国の情報操作の臭いがする。青木氏の情報源が分らないが?
ただ、青木氏自身は情報の選択は慎重らしい。
だが、中国への関与政策で、何度も煮え湯を飲まされたアメリカが、まんまと中国の戦略に簡単に
乗るとは思えない。西太平洋の権益がかかっているし、中国との約束を信じることは
考えられない。ただ、短期的な朝鮮半島に関する統一戦線なら話しは分る。

 懐疑氏は、どう思う?



123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 20:48:54 ID:Wn0T1HhS0
このダメ太郎って最低だよな。
スレ違いの話題を継続したいならてめえで、そのテーマのスレを
立ち上げろよ。何度指摘しても改める様子がない。
憲法に関して語る能力がないなら、このスレに来るな。


124 :ダメ太郎:2008/07/19(土) 07:21:12 ID:mMOWIIYM0

最近、米中連合を主張する、青木信者が不自然に2chで湧いている。

 >123

 青木氏に疑問を持つと都合が悪いの?

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 11:30:54 ID:atpnt88d0
ダメ太郎はスレタイトルが読めない文盲なのか?
バカにつける薬はない。


126 :懐疑主義者:2008/07/19(土) 13:23:49 ID:lv0ltgY+0
>>122
お久しぶりです。

何時も読ませて貰っていますが、中々レスを返す機会が無くて申し訳ありません。

* 拉致問題はカヤの外。(これは、当たっている)
結論から言えば、北朝鮮の核放棄は、日米中露の最優先課題であるべき。
拉致問題とは、全く別の次元である事を、認識するべきである。

アメリカの国益である大量破壊兵器の拡散防止を優先するのは、当然の事です。
また、中国に取っても北朝鮮の核兵器保有は、非常に危険です。
日本に取っても、北朝鮮の核保有は、危険である。

しかし、何故か、核放棄よりも拉致問題が優先されている現状が有る。
単純に、「拉致被害者」と「核兵器の脅威に晒される日本国民」のどちらを優先させるのか?
と言う問題がありますが、どうも北朝鮮への反核運動が盛り上がっている様子が無い。
(日本は、世界唯一の核兵器の被害国だった筈ですが。)
リアリティが無い核兵器よりも、拉致と言うリアリティが有る(それとも拉致をクローズアップさせている?)方を
優先して、考えているように思います。
リアリティと言うよりも、被害者が出ている拉致問題をマスコミが優先して、報道している訳です。
核保有だけでは被害者が出ませんから、視聴率を集めるような報道が出来ない。

ダメ太郎さんも、隣国が核兵器を保有する危険性を忘れ去っていませんか?
本来であれば、核放棄と拉致問題、どちらを優先させるべきだと思いますか?
優先順位をきちんと着けた上で、ご判断下さい。

* 北鮮の非核化のみ返りに北鮮のテロ指定国解除と経済援助。(当然、日本が支援となる)
繰り返しますが、北朝鮮の核放棄は、最大の懸念事項です。
勿論、ダメ太郎さん自身は、米中が短期的に共同戦線を張る可能性を、考えていらっしゃるのですよね。
もし、ダメ太郎さんがアメリカ大統領だったとしたら、より影響力の大きな国家を取り込むなりして、
問題解決に当たるのでは無いでしょうか?

さて・・・
核放棄をさせた上で、日本がどのように拉致問題を解決するか、が問題である訳です。
私だったら、核放棄が履行された段階で、表面的な経済支援を行いつつ・・・
闇経済、即ち北朝鮮へ流入する在日北朝鮮国民の資金の取締りを強化、交渉材料とします。
この時に、国民が許容すればある程度、自主的な
もっと早い段階で、行うべき事だった、と思うのですけれどね。

* 六カ国協議の真の目的は、日本の非核化の為。(北鮮非核化の後、東アジアの非核化を
   宣言させる。当然、日本も入る)
管理できない国家が、核兵器を保有する事は、米中露共に望まんでしょう。
日本の核保有が、周辺諸国(特に南北朝鮮)に与える影響は、少なからずあると思います。
別に非核化されても良いのですよ、日米同盟等の形で、核の傘が強化されれば、充分なのです。
まぁ、何時ぞやの書生君ではありませんが、核兵器万能厨・偵察衛星万能厨は、総合的に思考出来ていない。

非核化でも代替案があり、それを実行できれば、充分なのです。

127 :懐疑主義者:2008/07/19(土) 13:25:59 ID:lv0ltgY+0
>懐疑氏は、青木氏の言うことをどう思います。
読んだ事が無いので、何とも言えませんな。
スレを見る限り、日本が米中共同管理されないメリットは、何なの?と言う物が浮かび上がって来ますw
後、ファンの皆様方は、小林某のファンの方々に近い気がする。

さて、アメリカによる管理、中国による管理でも構わないのですけれどね?
戦後の日本は、アメリカによる管理・庇護の元、経済成長を果してきた事実を認め、その上で今後どうするか?
を、考える分岐点に差し掛かっているのだと思います、時期的に。

だったら、日本の戦後の経済成長とは何だったのか?を考えた上で、今後の方針を決めるべきだろう、と。
多極化が進む中で、地域の危険度(民族紛争・内戦等)は、上がっている訳で、
更に復興したロシアやら経済成長を果した中国が絡んでくる。
その時に、日本は独力で何かを成し遂げられるのか?と言う事ですよ。

>>123
で、貴方は改憲派ですか、それとも護憲派?
折角だから、議論しましょう。
私は、前者なのですけれどね?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 13:33:49 ID:atpnt88d0
>>127
>折角だから、議論しましょう。
何をどう改憲したいのかを先ずはお前が書けよ。
議論するだけの内容なら相手してやるよ。


129 :懐疑主義者:2008/07/19(土) 15:26:49 ID:hvyiCrWTO
どうやら、貴方は議論する価値の無い相手のようだ。
悪いが、これ以上相手にするつもりは無い。


議論する、しないの判断基準を勝ってに定め、難癖着けて、罵詈雑言を撒き散らすだけの人間を散々見てきたのでね。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 15:34:17 ID:atpnt88d0
逃げ出すならご自由に。
だけど、スレタイトルに従った話題以外の長文無駄レスはやめろよ。


131 :ダメ太郎:2008/07/19(土) 21:06:58 ID:mMOWIIYM0
懐疑氏へ

相変わらず、明解なリアリストだな。(笑) そういえば、青木氏だが、たしかに分析力は
あると思う。だだ、その情報分析を元に政治戦略を練るには、情緒的性格が邪魔をしている。
心臓外科医が、冷静に手術するように目的達成の為、大きな利益の為には、
ある種の犠牲も冷酷に切り捨てる(たとえば、拉致問題)位でなければ、最大国益を得ることは
できない。青木氏のキレル性格は、明解なリアリストにはなれない性格と私はみている。
彼は自身の戦略を語っていないが、何を考えているか気になるところだ。
幕末のような尊皇攘夷運動など起こさなきゃ良いが?

 青木信者にかまわないほうが良い。

132 :青い空 ◆FWQ/K7xQ4c :2008/07/19(土) 21:18:20 ID:KG/bULmi0
やはりどこのスレ行っても「名無し」ってためね。

133 :青い空 ◆FWQ/K7xQ4c :2008/07/19(土) 21:19:15 ID:KG/bULmi0
だめ○
ため×

134 :懐疑主義者:2008/07/19(土) 22:57:40 ID:lv0ltgY+0
>ダメ太郎さん
>相変わらず、明解なリアリストだな。(笑) 
捻くれているだけですよ(苦笑
どうしても、少数派になりたい性質でしてね。

まぁ・・・自分の欲望が満たされないのは(己の能力の不足で無く)、
誰かが邪魔していると考える人間が、この世には少なからず居ます。
彼らが冷静に、自己の利益の為に尊皇攘夷的な行動に走るか、と言えば違う。
尊皇攘夷で得をする人間に利用されるケースが殆どです。
そう言う何らかの不満を抱えた人間に取って、耳障りの良いコメントを与えると、熱心なファンになってくれる。

最悪を想定すれば、青木某とやらが、キングメーカーである可能性を、懸念せざるを得ないのですが。
そうすると、今度は私が陰謀論者、若しくはパラノイアになってしまう。
バランス感覚は重要ですな。

>青木信者にかまわないほうが良い。
ID:atpnt88d0さんは、青木某の信者では無いでしょうな。
恐らく、猿さん辺りでは無いかな、と言うのが私の感想です。

ここ暫く、憲法9条関連スレがageられていた事からの感想に過ぎませんが。
氏は、他人を批判できればそれで良い、と考えている人間ですからね。
まぁ、何であれ相手にしないのが、一番です。

>青い空さん
初めまして。
ダメ太郎さんとのやり取りは、興味深く拝見させて頂いておりました。

簡単に挨拶のみですが、宜しくお願い致します。

135 :青い空 ◆FWQ/K7xQ4c :2008/07/20(日) 00:52:16 ID:W5GDrLqk0
>>134
初めまして。こちらこそよろしくお願い致します。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 20:11:44 ID:CQS2C/br0
前にどこかのスレで日本の保守がアメリカの憲法作成に関係した人に取材したコぺピ探してるんだが?
ここの住人は知ってる?

137 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/21(月) 00:22:22 ID:BS1SK4xW0
>>136
よく知らないが、
民政局にいたプールかケーディスへのインタビューかもな。


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 00:56:59 ID:p2uGYAxc0
>>137
いや微妙に違うかも。
確か占領時代に日本憲法の元を作ったアメリカ人に取材に行って
そのアメリカ人が『まだあの憲法を改憲してないのか?』とか言って驚いてた奴。
後、『どうせすぐ改憲するんだから改憲条件を難しくしとけ』みたいなことも書いてた。

139 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/21(月) 01:01:30 ID:BS1SK4xW0
>>138
それならプールだ。


140 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/21(月) 01:10:23 ID:BS1SK4xW0
思い出したので追記すると、
確か駒大の憲法学教授である西修がインタビューしたのだと思う。


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 09:26:33 ID:/2Yy6/I50
軍論しかリアルが無いって
普段の生活は架空だと思いたいと独白してるようにしか見えんが

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 11:19:23 ID:SlMfmRqY0
>>140
とりあえずそれらしいものが見つかりました。感謝します。
しかしこのプールさんも今の護憲の現状は予想外みたいなこと言ってますけど
人様の国の憲法いじくりまわしてのちの日本の禍根作ったという意味では罪作りだと
思いますね。

143 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/21(月) 11:30:22 ID:BS1SK4xW0
>>142
しょうがないじゃん。当時のプールはまだ20代の軍人で、上から命令されれば
実行しなくてはならない立場。米国政府やGHQ幹部はもとより、多国籍で結成された
極東委員会も、そしてもちろん日本政府だって憲法を変えるのは当然と考えていた。
そんな状況でプール個人に責任を負わせるコトはできないだろう。


144 :懐疑主義者:2008/07/21(月) 12:30:52 ID:EBrdkiIB0
>>141
>軍論しかリアルが無いって
>普段の生活は架空だと思いたいと独白してるようにしか見えんが
あまりにも杜撰な書き込みの為、理解不能。

ま、可能な範囲内でコメントしましょうか。
軍論の検索結果。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&safe=off&q=%E8%BB%8D%E8%AB%96&start=0&sa=N

ここで言う軍論が何を示しているか、不明だが軍論=核兵器、普段の生活=拉致問題と仮定する。
その上で>>126を改めて読んでみよう。
>リアリティが無い核兵器よりも、拉致と言うリアリティが有る(それとも拉致をクローズアップさせている?)方を
>優先して、考えているように思います。
寧ろ、拉致問題の方が日本国民に取ってリアリティが有ると、私自身は認識していると理解出来る筈。

更に、北朝鮮の核兵器が使用されれば、拉致問題の被害数よりも多くの人々の普段の生活が
破壊される事が理解出来るはずだが・・・
やはり、理解に苦しむ書き込みである。

ああ、また猿さんの相手をしてしまったw

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 12:32:42 ID:/2Yy6/I50
見た目に無いだろ
リアリティ

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 14:04:35 ID:SlMfmRqY0
>>143
はぁ、それもそうですが今の混沌とした現状見てるとつい。
確かに一個人に当たるのもかわいそうですね。
ただそんなに改憲が当たり前みたいな考えがあったなら
何故ここまで縺れたのか・・・・
要素は色々あって複雑ですけどね。

147 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/21(月) 14:27:37 ID:BS1SK4xW0
>ただそんなに改憲が当たり前みたいな考えがあったなら
>何故ここまで縺れたのか・・・・
理由は色々あるだろうが、改憲の必要性がなかったとゆ〜理由が
最も大きいだろう。保守合同のときにも政府は改憲を旗頭にしたが、
選挙で有効得票数を獲得できなかったし、この前の安倍政権でも
参院選で逆転して改憲機運は潰えた。
現在の憲法に緊急の課題があり、改憲の必然性があるのなら変える
流れになるだろうし、そうなっていないのは国民が望んでないから。


148 :懐疑主義者:2008/07/21(月) 14:34:11 ID:EBrdkiIB0
>>145
えーと、私の仮定で正しかったんですかね?
核兵器もまた、将来的に使用されれば、普段の生活に影響が出る、と言っている訳ですが。

>見た目に無いだろ
広島・長崎の原爆被害者に謝って来い。
原爆被害の悲惨さを理解していないんだろ?

149 :懐疑主義者:2008/07/21(月) 14:39:24 ID:EBrdkiIB0
>>146
まぁ、一昔前まで一歩踏み込んだ改憲議論も出来なかった訳で。

改憲機運が費えたかもしれないが、また機会は作れますからね。

150 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/21(月) 14:41:47 ID:BS1SK4xW0
>改憲機運が費えたかもしれないが、また機会は作れますからね。
オレ自身は改憲を含めた憲法についての議論はもっとすべきだと思ってるよ。
国民は憲法に関して無頓着に過ぎる。この前の安倍政権のときに、
憲法について様々な提案があったのは良いことだと思っている。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 14:51:46 ID:SlMfmRqY0
問題はその国民が望んでいないって所が微妙に特定勢力の工作の影響とか
考える俺は穿ち過ぎ?
国民の総意や憲法について様々な提案や議論は大事だと思うが政争の具にされてる現状に疑問。
それにネットしてない日本人の方がいまだに多い現状では良くも悪くもマスコミの影響に左右され易い。
これで「国民が望んでない』は微妙。
カワイイさんの言い分は理解しやすいし理解もできますが。

152 :G☆G ◆G.G/7X83Go :2008/07/21(月) 14:52:10 ID:i3JA7GxI0
>>146
財政赤字や温暖化と同じ。対策が必要なのは解っているけど、
大事すぎてなかなか進まない。
冷戦を経て、憲法が政治駆け引きの道具になったのも大きい
かな。
あと、国民に関心が無いのも一因。憲法とは何なのか、どう
あるべきなのか、多くの国民は知らなすぎる。
為政者にとって、対米追随の方がいろいろ楽だというのもある。

一言で言えば、戦後の日本人には自立の精神が欠けている。

153 :懐疑主義者:2008/07/21(月) 15:00:57 ID:EBrdkiIB0
>>150
そうすると、国民一人一人が、きちんとした憲法知識が必要になってくる訳ですね。
結局、議論して様々な意見を取り入れ無いと、国家権力を規制するべき憲法が、ザル法になってしまう。

>>151
>問題はその国民が望んでいないって所が微妙に特定勢力の工作の影響とか
>考える俺は穿ち過ぎ?
そこら辺を変える為にも、議論をする必要性が出てくる訳ですよ。
只単に相手を言い負かすのではなく、見ている人がどう考えるか、と言う要素も必要になってきます。
もしも、工作が存在するのであれば、議論によって、論理的に対処する必要がある訳で。

154 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/21(月) 15:21:53 ID:BS1SK4xW0
>>151
>問題はその国民が望んでいないって所が微妙に特定勢力の工作の影響とか
>考える俺は穿ち過ぎ?
うん。穿ちすぎ。
国民は(コトに日本のように成熟した社会を持つ国は)大きなレジームチェンジを
望みにくい傾向がある。現状を維持した上で、その中からより良い生活を望む。
だから、現行憲法に致命的な問題がない限り、憲法改正より経済政策や社会整備を
政治に求める。そうした社会的課題の解決策を国民に提供できる政府ならば、
改正の発議をしても国民は受け入れるんじゃないだろうか。


155 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/07/21(月) 15:24:17 ID:BS1SK4xW0
>>153
>そうすると、国民一人一人が、きちんとした憲法知識が必要になってくる訳ですね。
うん。
教育段階でもう少し憲法について教えるべきだと思うし、憲法学者らも社会に発信すべきだ。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 16:16:02 ID:SlMfmRqY0
>>154
言われてみるとそうかもね。
ただ残念ながら今の日本の護憲派は外国の利権とか絡んでるから信用できない。
後、日本戦前悪玉論とか隣国友好や九条平和と絡めて論議するから。
やっぱり政治の駆け引きの道具にされてる部分が大きすぎ。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 17:08:01 ID:atODeZPhO
http://www.geocities.jp/kyoketu/61052.html
檄文 三島由紀夫

http://www.geocities.jp/kyoketu/61051.html
演説文 三島由紀夫

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 12:30:39 ID:rS2GRFYU0
何処の国でも、戦争は外交の一権利として認められている。
ただし、日本は憲法9条によって、その外交権を剥奪されている。

たとえてみれば、日本はサッカーW杯での無茶苦茶なルール違反によって
FIFAから今後の一切の国際試合を禁じられたようなものだ。

普通は敗戦すれば「二度と負けない国造り」を目指すのだが
日本は戦争そのものを禁じられてしまった。

「平和憲法」などと言えば聞こえはいいが、結局は国際社会から
仲間はずれにされてるだけの事だ。従って国民の一人一人が高い意識を
持って、国家ではなく個人で戦わないと、今後の日本は凋落する
一方だと思う。

だがまず第一に、国民に俺が言ってる常識を浸透させて危機意識を
持たせることだね。

159 :158:2008/08/25(月) 12:38:25 ID:rS2GRFYU0
日本が今後、外交戦争に次々と敗れて、国民の生活はどんどん困窮し、
人生に絶望した国民は子孫を残さず、日本人がどんどん減っていっても
それでも「戦争よりはマシ」だと多くの国民が考えるのなら
それはそれでいいだろう。結局その程度の生存意欲しかない、弱い民族
だったと言うことだ。例えてみれば、ニートのような。

今の日本人の意識レベルなら、人口500万人ぐらいで、フィンランド程度の
国家を目指すのが、ちょうどお似合いなのかもしれない。

160 :158:2008/08/25(月) 12:42:18 ID:rS2GRFYU0
まあ兎に角、単に国際社会から仲間はずれにされてるだけなのに
「平和憲法」などという奇麗事な名前で、バカな大衆を騙してるのは
お笑いとしか言いようがないね。

お陰で中国韓国にも舐められっぱなし。
アメリカには恫喝されっぱなし。
いい加減に、仲間はずれにされて、強請りたかりされ放題に
なってるだけだと気が付けよ。どんだけ人がいいんだって話。ww

161 :たいら:2008/08/25(月) 18:20:27 ID:/xyoiynaO
わたしたちはみなひとつである。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 00:21:53 ID:mLghEI++0
金融危機のアイスランド、ネット競売に「出品」 170円からスタート!!
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/081011/erp0810111823007-n1.htm

この機会に憲法九条推進派が落札してくれ。
そして憲法九条の実用性を証明する素敵なチャンスじゃないか!!

すぐにロシアの介入を受けだろうが(w

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 13:50:29 ID:7JDRYxps0
インド洋給油は自虐の典型
日本国憲法は米国が押し付けたのです、
日本は反対できずにやむを得ず受け入れざるを得なかったのです

だから少しでも憲法に違反の疑いがあれば、米国に都合の良いことなら意地でも断るべき
少なくも米国は文句を言えないはず
「自主憲法制定は自虐の典型」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/1109.htm

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 23:27:56 ID:mraiY76L0
この疑惑を知ると世界の見方が変わる
http://www.geocities.jp/yhp20010911/s13.html

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 20:27:49 ID:L+EPb80XO
護憲派でも改憲派でも自衛隊は合憲だと言う奴はバカだと思う。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 12:37:42 ID:IXp67b9o0
創価公明、同和、在日利権などに関わってる人が嫌われる理由ははっきりとわかるんですが、
九条も「九条関係の人だってさ」「うわぁ・・・やっぱり臭いと思った」等と煙たがられています。
九条関係と呼ばれる人がこういう扱いされてる理由ってどんな経緯なんでしょうか?

九条をどういう風に利用しようとしているのか、主張や今までの活動内容など、
わかりやすく説明してるサイトないでしょうか。
よろしくお願いします。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 17:48:09 ID:yLmhMoUp0
>>165
自衛隊は合憲で違憲ではありません、日本は法治国家ですよ、合憲違憲の判断は司法がするのです
だがこれが問題
最高裁で違憲の判決がでてからでないと、改憲はできませんね。
なぜなら歯止めがつかなくなりますね

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 01:54:37 ID:x+91aOfd0


169 :巣鴨:2008/10/22(水) 01:15:10 ID:onEVDNdS0
>>167 さんへ
 自衛隊保持も国軍保持も「国際紛争を解決する手段として」以外の手段としてなら、
核兵器所持も含め全部合憲です。
 あなたも知っているように「最高裁の判断」は、自衛隊保持も国軍保持も違憲とは全く判断していません。
しかし、国賊どもは、国軍保持を最高裁が合憲と言わないから「違憲」と言う、無理なこじ付けをしているのです。
よって、法治国家の住民として、法で禁止されていない事項を実行するなら、全部「合法と判断している。」とする現実を我等国民は知るべきですな。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 03:18:30 ID:7XepFhRe0
合憲だと言う所以はさ。
有罪判決が出なければ刑に処することはできないのと同じでしょうに・・・。

171 :巣鴨:2008/10/22(水) 10:01:53 ID:onEVDNdS0
>>170さんへ
 合憲、合法の定義は、過去の判断で、その事項がその条文に「違反」とする判断がされていない場合は全部です。
従って、有罪判決があっても全部が刑に処せられるものでもありません。
要するに、有罪判決でも執行猶予というものもあります。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 23:57:49 ID:qAGJG5U40


173 :カモメ:2008/11/05(水) 16:33:56 ID:uYbS8UcV0
自衛隊は今現在は合憲の存在だと思うけど、
学界の通説では違憲だというのをチラッと聞いたことがある。

学界の通説=裁判所の判断ではない、ということなのだろうけど、
専門家の意見が(政治的判断で)反映されないというのは、問題だと思うのは、私だけだろうか?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/09(日) 13:07:14 ID:muZ1szfFO
今の憲法だと例えば中国あたりに宣戦布告されたとしたら
自衛のために敵の本土まで進攻できるの?
それとも領海内に侵入されたらひたすら撃退することしか出来ないの?
後者なら改正しないとダメだと思うんですがどっち?

175 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/11/09(日) 13:11:34 ID:RCX47RdL0
>今の憲法だと例えば中国あたりに宣戦布告されたとしたら

詭弁のガイドライン
「自分に有利な将来像を予想する」

>後者なら改正しないとダメだと思うんですがどっち?

詭弁のガイドライン
「ありえない解決策を図る」


176 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/11/09(日) 13:12:51 ID:RCX47RdL0
>自衛隊は今現在は合憲の存在だと思うけど、
>学界の通説では違憲だというのをチラッと聞いたことがある。
そんな通説は存在しないんだが。


177 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/11/09(日) 13:28:29 ID:RCX47RdL0
追記

憲法学上の自衛隊についての九条規定違憲論に関する通説的学説(論旨)

・自衛権は主権国家固有の自然権であり国家はそれを本来的に有している
 この前提は国際法(国連憲章51条)でも確認されている。

・国家の防衛に関する問題は高度な政治的判断に委ねるべき問題であり、
 司法判断を下すのは馴染まない(統治行為論)。従って防衛組織である
 自衛隊の維持運用に関しては政治の場で決すべき問題である。



178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/09(日) 13:36:43 ID:muZ1szfFO
>>175
単純にどっちなんですか?
解釈によるなんて便利な憲法なら改正は必要ないと思いますし
それに遠い将来どこかと戦争状態になることはあり得ない話じゃないと思いますよ?

179 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/11/09(日) 13:45:44 ID:RCX47RdL0
>それに遠い将来どこかと戦争状態になることはあり得ない話じゃないと思いますよ?
あり得ないよ。
日本が対外的紛争に積極的に関与しない限りは。
つまり、現行憲法を政府がちゃんと運用する限りはってコトだが。


180 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/10(月) 18:15:44 ID:nmiIsKNd0
>>179
>あり得ないよ。
>日本が対外的紛争に積極的に関与しない限りは。
詭弁のガイドライン
「自分に有利な将来像を予想する」

まぁ、対外的紛争に干渉しなくとも、日本の政党の構想で面倒な事になりかねんけどね。
沖縄の移民1000万人受け入れ構想なんかその典型。
戦争状態ではないが、移民元の国家が介入してくる恐れがあるよ。

181 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/10(月) 19:34:01 ID:jPKoOFe90
>「自分に有利な将来像を予想する」
オレが言っている「あり得ない」に対して、この手の無意味なレスは付くが
ちょんとした論証を提示した香具師は一人もいない。残念ながら。


182 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/10(月) 22:18:58 ID:nmiIsKNd0
>>181
>オレが言っている「あり得ない」に対して、この手の無意味なレスは付くが
>ちょんとした論証を提示した香具師は一人もいない。残念ながら。
うーんと、つまり日本は絶対に攻め込まれません、と言いたいんだね?
貴方は車が走り回っているのに、交通事故は絶対に起きない、と言っている訳だよ?
残念ながら。

日本の周辺地理を眺めると、大国と戦争状態になる時には、
複数の紛争、若しくは周辺諸国の外交関係がひっくり返った後になる訳だね。
事前に何らかの形で対外的紛争に関わらないと、日本の防衛コストは跳ね上がるよ。

きちんと其処まで説明し、納得を得るようにしないと、
自称憲法専門家が何故か護憲派の「間違った憲法知識だけは指摘しない」ように、
イデオロギーに基づいて理論をぶち撒けている、という事がバレちゃいますよ?

183 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/10(月) 22:20:13 ID:nmiIsKNd0
追記:
>事前に何らかの形で対外的紛争に関わらないと、日本の防衛コストは跳ね上がるよ。
対外的紛争に積極介入しなくとも、周辺諸国が日本に都合の良い形で処理してくれるなら、
この限りにあらず。

184 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/11/10(月) 23:53:20 ID:3tYmlXNJ0
>交通事故は絶対に起きない、
オマイはもう少し賢いと思っていたがオレの勘違いだったよ〜だ。
交通事故は出会い頭のケースや不可避なケースの方が大半。
そもそも事故を起こすべく運転したり歩いたりしてる香具師なんて、
当たり屋以外いない。それに比べ国際間の紛争は相互が相手国の動向を
ある程度予測できる。不可避などあり得ないんだよ。

例えばだが、日本がある国を特定して徹底的に経済的妨害を加えたとする。
それこそ相手国の経済が壊滅的になるくらいにだ。そうした動きをすれば
相手国はそれに対抗する措置をとる。それが高じて軍事紛争になる場合もある。
また、些末な事故を口実に相手国を挑発する場合もなる。こうした場合は
大抵は首脳会談などによってケリをつけるか、第三国を介在させて調停を図る。
これだけで軍事紛争は回避できる。

つまりは、日本がやる気満々で戦争OKと考えていない限りは、軍事紛争は
防げるんだよ。そんな国際紛争は現代ではほとんど無い。特に中国は日本との
経済的関係を悪化させれば、経済的ダメージを被るし、ヘタな軍事行動をとれば
日米安保の観点からもアメリカが動くと分かっている。90年代に起きた
台湾海峡封鎖でそれは学習しているワケだよ。特に当時と比べても現在は
日本の経済は無視できない状況だし、台湾との経済関係も強まっている。
何より日本に対して軍事行動を起こす理由がない。利益の見込めない様な
軍事行動を取る必要はない。更に中国は国際的に他国に軍事行動は取らないと
折に触れ公言している。これを破ればどれだけの悪影響があるか分からないほど
中国政府はバカじゃない。

で、交通事故以外にさしたる理由もないワケだ。しっかし、よりによって
交通事故とは・・・ちょっと失望。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 01:00:15 ID:f1/vp0mK0
憲法九条を恣意的に利用する人は一部にはいるかもしれないが
「憲法九条を掲げて軍隊をなくせば戦争は起こらない」
って考えている人の殆どはただ、純粋なんだと思う。本当に、世界が
日本人ばかりだったら、戦争なんて起こらないんだろうね。

しかし、我々は、すきあらば他国を侵略しようと考えている、程度の
低い国々とも付き合わなければならない。それを忘れてはいけない。

憲法九条の改正に断固賛成する。


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 07:20:08 ID:Td/nECHYO
中国、朝鮮、韓国あたりは、隙あらば 日本に攻めて来る事くらい、容易に想像出来るだろ。

187 :カモメ:2008/11/11(火) 17:11:37 ID:2rcn+OXo0
>>177
ちょっと調べてみたところ、
九条の戦争放棄については、全面放棄説と限定放棄説というのがあるらしいようで、
全面放棄説のうちでも峻別不能説と遂行不能説とかいうのがあって、後者が通説を形成するとか何とか。
これで合ってますかね?

戦力の不保持、交戦権の否認などについては今も調べてます。

それと、統治行為論というのは、最終的な憲法判断はせず政府に任せること、と理解してよい?

188 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/11(火) 18:02:38 ID:4asGMdmJ0
>これで合ってますかね?
いや、合ってないよ。
まず、全面放棄説そのものが通説ではないから。
通説はあくまでも「統治行為論」。

>最終的な憲法判断はせず政府に任せること、と理解してよい?
基本的な理解としては正しい。統治行為論が導き出された根拠は、自衛とゆ〜高度な政治的な
問題は司法に馴染まないとする考え方だが、これは三権のウチで政治が担うべき問題とする
司法判断だ。何故そうなるかと言えば、政治は国民から選択された代表によって運営されるから、
国民から選ばれていない司法の裁判官が政治判断するのは司法の役割ではないとしている。
だから、現行憲法上は自衛措置を担う組織の維持運用はあくまで政治の場で判断される必要があり、
極論を言えば自衛隊組織を必要としないと国民が判断すれば、国民の代表の判断として
国会決議で自衛隊を廃止するコトも可能だし、防衛庁から防衛省への権限強化も可能。
集団的自衛権まで容認されるかは微妙だが、少なくとも個別的自衛権は何ら違憲性はない。


189 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/11(火) 18:04:31 ID:K3vnLUiU0
>>187
>それと、統治行為論というのは、最終的な憲法判断はせず政府に任せること、と理解してよい?
政府が自衛隊に出した命令(実行した事・させる事)に対する司法判断はします、と言う事と勝手に推測。

自衛隊の存在(?)自体に司法判断は下さないが、
イラクでの空自の『活動』は違憲と判断する、と言う点から見るに、ですが。
合っているかな?

190 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/11(火) 18:25:39 ID:K3vnLUiU0
>>184
>それに比べ国際間の紛争は相互が相手国の動向を
>ある程度予測できる。不可避などあり得ないんだよ。
動向を予測しても、聞き入れない。
大丈夫だと信じ込もうとする。

演習、演習、演習で油断させ、実際に侵攻・奇襲をして見せたパターンもある訳で。
確か第4次中東戦争がそのパターンだと思いましたがね。

>つまりは、日本がやる気満々で戦争OKと考えていない限りは、軍事紛争は
>防げるんだよ。
結局、他国は攻めてこない。全て日本に原因がある、と(苦笑
侵略を受けようが、日本にやる気が起きなければ軍事紛争が起きないのは当然ですね。
一方的に蹂躙され、侵略されるだけですから。

問題は、現実に軍拡が起きており、得た能力なんです。
戦争は望まないから恫喝で済ますケースもある。
恫喝には実行可能な能力が必要になる。

>90年代に起きた台湾海峡封鎖でそれは学習しているワケだよ。
学習した結果は、「大陸防衛型政策」から「海洋軍事力の強化」への移行です。
勿論、本土防衛にも使えるでしょう。
しかし同時に、アメリカへの牽制にもなる。
向上した中国の海上戦力はアメリカ軍の移動速度を低下させる事が可能です。
脅威が拡大すれば、介入に慎重になる可能性も十分にある。

更に中国の経済力が無視できなければ、それに配慮しなければならなくなる。
台湾問題は国内問題であると主張し、他国の介入を避ける外交政策を展開している。

>何より日本に対して軍事行動を起こす理由がない。利益の見込めない様な
>軍事行動を取る必要はない。
覇権を目指せば、話は違って来ますよ。
地政学的に見れば、日本はアメリカ・中国共に防波堤の役割を果たす。
極端な話、台湾の独立を認め、中国共産党は憲法適用の対象であるとした上で、
憲法9条を採用してくれれば私も安心できる。

>更に中国は国際的に他国に軍事行動は取らないと折に触れ公言している。
中国の見解からすれば、台湾は中国の領土ですから。

>これを破ればどれだけの悪影響があるか分からないほど
>中国政府はバカじゃない。
馬鹿ではないからこそ、警戒するんです。

もっと時間を掛けて巧妙に干渉してくるかもしれない。
前回述べた移民1000万人構想だってリスクが存在する。
しかし、政治家は外交関係を踏まえて危険性を主張出来ない。

>で、交通事故以外にさしたる理由もないワケだ。しっかし、よりによって
>交通事故とは・・・ちょっと失望。
交通事故そのものなんですよ。
人間(他国)を殺傷(侵略)出来る自動車(軍事力)がそこら中にあるんです。
その数(脅威)は、年々増えてきている。

私が心配しているのは、財政に余裕が無い状況で防衛コストの上昇は避けたい、
と言う事なんですよ。
戦争が起きないように、現在のミリタリーバランスが崩れないように、と
干渉なり調整出来れば良いのですが。

まぁ、相互に軍縮出来ればそれが一番なんですがね。


191 :カモメ:2008/11/12(水) 16:19:39 ID:hzZbwj9m0
>>188
なるほど、統治行為論っすか。
ところで、>>189で懐疑主義者さんが言った
>政府が自衛隊に出した命令(実行した事・させる事)に対する司法判断はします、と言う事と勝手に推測。
に関してですが、国防という事柄が司法判断になじまないが、上記の「政府が自衛隊に出した命令」
は司法判断する、というのがどーも引っ掛かるんですが、ここいらの判断基準ってどーなってるんですか?
あるいは、懐疑主義者さんの推測が違うのか、
国防と言う事柄と政府の自衛隊に対する命令が異なるということなのか……

192 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/12(水) 17:58:45 ID:YZJYFQwP0
>>191
>上記の「政府が自衛隊に出した命令」
>は司法判断する、というのがどーも引っ掛かるんですが、
これはちょっと説明が必要。まず、懐疑のレスは間違った認識。行政の運用を司法判断に付す場合、
日本では付随的違憲審査制を採っているから、その行政の行為に対して被害者が存在しない限り
司法が判断を下すコトはない。つまり、被害を受けたとする当人が違憲審査を求めて、被害を司法に
提訴して始めて司法がその訴因について司法判断を検討する。裁判をするってコトだな。

ただし、これからが日本の違憲審査の特殊性なんだが、行政には法制局とゆ〜組織があり、
内閣が閣議決定したり立法案を出す際に行政サイドで違憲性を審査する。これは戦前からある仕組みで、
戦後一時は廃止されていたんだが、吉田茂内閣時に違憲性についての国会追求が激化したために
復活している。で、法制局が判断して違憲性を排除するから、現実的にはほとんどの場合
司法による違憲審査が行われないとゆ〜実態があるんだよ。これは法制局出身の最高裁判事が多いのと
内閣の任命権があるから、どうしても最高裁側が内閣に気を遣ってしまうとゆ〜悪しき慣行を
もたらしている。また、内閣は(半数以上が)民選による閣僚で組閣されているため、
司法は行政訴訟については民選であることを意識しすぎるきらいもある。そこで、最高裁判事出身の
伊藤正己などは、憲法を改正しドイツのよ〜な憲法裁判所を設けるべきだと主張している。


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 07:46:07 ID:83RkGQ5t0
>>189
イラク特措法判決は9条1項が問題となった事例だが、
政府が自ら特措法の中で派遣の要件を定め、
憲法9条1項の「国際紛争」に該当しないよう活動を行うとしていたわけ。
ところが原告の主張する通り、政府自身が派遣を許可する要件と相反する事実や認識を、
国会で堂々と答弁している。
以下の要件なら合法であり同時に合憲ですと主張するそばから、
実はこう言うことも起きてまして合法とは言えませんと堂々と答弁しているんだからどうしようもない。
名古屋高裁の判決は自前の論理で違憲と判断したわけではなく、
あくまで政府側の基準に従い、その上で政府答弁を用いて
「イラク特措法に違反する」と認定してるんだから反論のしようがないだろう。
しかも政府は特措法の国際的な武力紛争を9条の国際紛争と同義だみたいなことを
言ってるわけだから、イラク特措法に反する結果9条1項に抵触する疑いがある、
とのべているに過ぎない。
あわてて作ったもんだから想定問答を徹底させる暇がなくて、自ら墓穴を掘ってるんだよ。

しかも高裁は差止請求や賠償請求は却下している。だからそんなの関係ねえとタモが言ったんだろう。
お前は一体何を言ってるんだ。馬鹿か。

194 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/13(木) 11:47:51 ID:XFodn22c0
あんまりパッとしたレスじゃなくて気が乗らないが、一応レスしておくか、

>>190
>動向を予測しても、聞き入れない。
なんだか頭の悪そうなレスでウンザリなんだが、相手方が聞き入れないかどうかまで
考慮して外交政策をするのがインテリジェンスなんじゃねえの?聞き入れないと思いこみ、
安易に交渉を打ち切って軍事行動に活路を見いだした大日本帝国の失敗から
何も学んでないのな。レスするならもう少しマシなのを頼むよw ここは外交板だぜ?

>侵略を受けようが、日本にやる気が起きなければ軍事紛争が起きないのは当然ですね。
これもバカバカしくてレスする気が失せるんだが、侵略を受けるのを防ぐために、
日本は高い金を遣って自衛隊組織を保持してんじゃねえの? 攻め込まれてもいいのなら
自衛隊なんていらないよな。違うか?

>恫喝には実行可能な能力が必要になる。
バカだなw オマイは本当に外交を判ってない。相手の主権国家を侵略しますよなんて
恫喝をする間抜けな国がどこにあるよ。大抵の場合、国家間の紛争が起きる場合、
その前段間が存在するんだよ。国境沿いにおける地下資源だったり民族紛争の問題だったり。
そもそも自衛隊はカウンターアタックを想定している自衛組織なんだし、尚かつ最強の
米軍が駐留しているのに、どれほどの恫喝が役に立つと思ってるのかてんで理解できない。

つうことで、懐疑の無駄レスはオレの問いかけの僅かな部分すら回答できませんでした。
オレが指導教官ならこの的はずれのレポートはやり直しを命じるw


195 :カモメ:2008/11/13(木) 17:47:00 ID:Ec1ETYlL0
>>192
ご説明ありがとうございます。

ついでに教えていただけるとありがたいのですが、疑問点がいくつかあって、
・誰も被害を裁判所へ訴えなかった場合、政府あるいは自衛隊による違憲活動が存在しても、
 裁判が開かれないため違憲判決を出せない
ということは在り得ますか?
(誰も被害を裁判所へ訴えないことが在り得ないかも知れませんが……)

それと、仮に憲法裁判所が出来たとして、
・それは司法側つまり裁判所の所属(法制局のようなものではない)なのか
 (裁判所の所属、という表現は適切ではないかも知れませんが。裁判所の一部、と呼ぶべきなのかな?)
・裁判所の所属だとして、その裁判形式はどうなるのか
 (法律(あるいは法案)が出された時点で判断を下す?)
 (被害者が存在しなくても裁判可能?)
これについては実際に今日本に憲法裁判所があるわけではないので、(○´ー`○)はカワイイさんの予測でも構いません。

196 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/13(木) 18:13:57 ID:DMzDfMY50
>>194
この切り返しは、ちょっと呆れてしまいますね・・・

>相手方が聞き入れないかどうかまで
>考慮して外交政策をするのがインテリジェンスなんじゃねえの?
外交政策の話をしている訳ではありませんよ。
例えば・・・
台湾海峡閉鎖の経験に対して、中国がどのような対抗手段を導入しているか?
と言う指摘を聞き入れない人間に対して、言っているのです。

>日本は高い金を遣って自衛隊組織を保持してんじゃねえの? 
ん、だったら周辺諸国が軍拡している中で、日本はどんどん軍事費が減らされているんだが?
ミリタリーバランス崩れるよ?
貴方はどう対処するの?

>相手の主権国家を侵略しますよなんて
>恫喝をする間抜けな国がどこにあるよ。
侵略が実行できる軍事力があるから、相手は躊躇するんだが?
断れば、損害を与えられる能力があり、それが拡大しているのが問題だと言っているんだが?
態々侵略する、なんて言わんのは当然だから、沖縄移民一千万人構想の危険性を指摘しているんだが?

>つうことで、懐疑の無駄レスはオレの問いかけの僅かな部分すら回答できませんでした。
無駄レスというか、都合の良い部分だけ抜き出しているだけでしょ・・・
外的紛争に介入しなけりゃ防衛コストが上がる、なんて部分は思いっきりスルーだし(苦笑

197 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/13(木) 19:08:10 ID:XFodn22c0
>>195
>・誰も被害を裁判所へ訴えなかった場合、政府あるいは自衛隊による違憲活動が存在しても、
> 裁判が開かれないため違憲判決を出せない
>ということは在り得ますか?
あり得るよ。それが付随的違憲審査制の特色だから。

>・それは司法側つまり裁判所の所属(法制局のようなものではない)なのか
ドイツを例に取るなら司法の所属。フランスの憲法院のよ〜に一般司法分野とは
切り離された制度もあり得る。

>(法律(あるいは法案)が出された時点で判断を下す?)
ドイツの憲法裁判所を例に取るなら、法案を事前に違憲審査するコトは司法の越権行為となるため
できない。あくまでも施行された法令のみが対象。

>(被害者が存在しなくても裁判可能?)
ドイツでは抽象的違憲審査制といって、具体的な被害実態が無くとも提訴が可能。
この制度の弊害としてはリタイアしたヒマな弁護士などの司法関係者が、趣味として違憲審査請求を
やたらとしてしまうとゆ〜ドイツの実情がある。もっとも大半は受理されずに門前払いを受けるが。
それでも違憲審査請求を基本的には排除できないから、判事のトレーニングにはなってる。


198 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/13(木) 19:09:36 ID:XFodn22c0
>>196
>外交政策の話をしている訳ではありませんよ。
オレは外交政策を含む防衛政策についてレスしてるんだが。
切り離してしか考えられない思考構造を持っていたとは驚くなw


199 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/13(木) 19:21:28 ID:DMzDfMY50
>>198
貴方が不都合な指摘をスルーと言うのは、既に指摘済みです。
それでも貴方は続けるのですね?

アメリカの台湾海峡封鎖に対して中国が取っている政策に関して、
貴方はどう考えているのですか?

従来の内陸(西方)防衛戦略から、海洋進出能力の拡大にシフトしているのが現状です。
更に超限戦の名の下にハッキングによるデータリンク妨害能力も向上していますよね?
もう一度繰り返しますが、対外的紛争の結果によっては、
日本の防衛コストが増大する可能性すら出て来るんですよ?

豊臣秀吉の朝鮮出兵、西郷隆盛の征韓論、石原莞爾の満州国建国、
と言う大陸政策をご存じないのですか?
マッカーサーが朝鮮戦争を経て、戦前の日本の大陸進出を自衛戦争と発言した事実は?

私が驚くのは、自分に都合の良い部分だけを只管に主張する貴方の精神構造ですよ。

200 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/13(木) 19:55:55 ID:XFodn22c0
>貴方が不都合な指摘をスルーと言うのは、既に指摘済みです。
不都合なのではなくレスするほどの意味を見いだせないレベルの
空疎な内容だから相手にしてないだけなんだが。

相手にして欲しかったか?


201 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/13(木) 19:58:07 ID:XFodn22c0
>私が驚くのは、自分に都合の良い部分だけを只管に主張する貴方の精神構造ですよ。
オレが驚くのはこちらのレスに対して、それなりのレスも出来ずにいるのに
不都合な指摘だからスルーしていると考えてしまうオマイの精神構造だよw


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 20:26:24 ID:dkbhT7VF0
すいません
国籍改悪法のFAXまたは電凸に
ご協力お願いします…これは大変危険です
日本がシナ人や朝鮮人に乗っ取られてしまいます。

FAXの文面例

国籍法改正案、二重国籍を認める国籍法改正に反対します。
悪用される恐れがきわめて高いからです。
この法案は国家の解体につながります。

この法律案を知って愕然としました
この法律は日本国籍を売り渡し
日本人を危機に陥れる法律です。
是非とも廃案でお願いします。

↓連絡先はこちら
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226472249/#newsplus/1226472249/735
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226472249/#newsplus/1226472249/740

電凸やFAXのほうよろしくお願いします。
特に水間氏曰くFAXを一万件以上寄せると効果があるそうです。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226472249/#newsplus/1226472249/592

niftyのFAX出力サービスが便利です。

FAX出力サービス : @nifty
http://www.nifty.com/mail/fax/index.htm
nifty会員は複数の送信先へ一度に送信できる。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 23:51:15 ID:LYCFo9E5O
>>193
懐疑にはそんな説明はどうせ理解出来ない
顔文字もマジレスなんかやめておけ

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 01:46:06 ID:GmnRgJY90
>豊臣秀吉の朝鮮出兵、西郷隆盛の征韓論、石原莞爾の満州国建国、
>と言う大陸政策をご存じないのですか?

みんな失敗例だな。
豊臣政権は諸大名の分裂の種を蒔き、民衆の支持を失い、
大使差遣を決めた西郷らは大久保=岩倉らに主導権を奪われ不平士族と爆死
石原個人は作戦部長になったが、不拡大派にまわった時、武藤章に
「閣下の行動を見習っているだけ」と言われ、参謀が一斉に笑われて左遷

205 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/14(金) 13:27:17 ID:QsUhjG2w0
>>193
ああ、なるほどね。
適当に書いたので、合っていないだろうなぁ、と思っていたので、
解説有難うございました。

>>201
>オレが驚くのはこちらのレスに対して、それなりのレスも出来ずにいるのに
>不都合な指摘だからスルーしていると考えてしまうオマイの精神構造だよw
左様で。
沈黙は肯定、と言う事にしておけば良かったかな?

対外的紛争の結果によっては、周辺諸国が地域覇権国家の支配下となり、
それに対処する為に防衛予算が拡大する訳ですが、それでも介入するな、
と主張するのですか?

介入の幅もあるでしょうが・・・
貴方自身は、どの程度まで対外的紛争に介入するべきだとお考えですかね?

>>204
そ、失敗ですよ。
んで、その行動の目的とは一体何か?と聞きたかったのですが、
どうやら言葉足らずだったようで。
申し訳ない。

206 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/14(金) 14:15:11 ID:5JvaLiSK0
>それに対処する為に防衛予算が拡大する訳ですが、
とばっちりで火の粉が飛んでくるから、それを払いのけるために金を遣えってコトか?

>それでも介入するな、
基本的にはそうだよ。もちろん。
火の粉が降りかからないためには身を引いた方が良い場合が多い。ヘタに介入して
大やけどを負うなど愚の骨頂だからな。

>どの程度まで対外的紛争に介入するべきだとお考えですかね?
物理的な意味では現在のイラク派遣が限界だろう。
あとはケースバイケース。


207 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/14(金) 16:12:10 ID:QsUhjG2w0
>>206
>とばっちりで火の粉が飛んでくるから、それを払いのけるために金を遣えってコトか?
とばっちりで無く、脅威が拡大するから、それに対処する事になる、という意味です。

私が繰り返し「日本による朝鮮戦略」を訴えているのは、
朝鮮半島と言う大陸国家と日本の間に緩衝地帯を設ける事によって、
日本にではなく、朝鮮半島に影響力が集中する為なのです。
日本としては、時折朝鮮半島に支援してやり、バランスが崩れないようにする、と。

ところが、直接大国と隣接する結果になれば、日本に影響力が向けられます。
大陸に統一したパワーが生まれる事を警戒し、イギリスが絶えず分裂するよう干渉したように、
直接対峙するよりもコストが安くなるし、何よりも「日本に向けられる」パワーが少なくなります。

更に冷戦後、ソ連の国力併せて影響力が落ちた所で、
西欧国家は東方への進出を進めました。
従来、ロシアの影響力下にあった東欧諸国を取り込むことによって、
東欧諸国を緩衝地帯とする戦略を取ったのです。
南オセチアへの積極介入や、ウクライナに対する天然ガス供給の停止等、
ロシアは、東欧への対応にリソースを裂く事になっています。

>基本的にはそうだよ。もちろん。
>火の粉が降りかからないためには身を引いた方が良い場合が多い。ヘタに介入して
>大やけどを負うなど愚の骨頂だからな。
日本が影響力を行使する上では、慎重に「大陸支配を望んでいる」と思わせない行動が必要になります。

しかしながら、直接対峙する事になれば、カネは余計に掛かりますよ?
お隣が自国の言う事を聞かせる為に軍事介入・資源の停止を行う国家であろうと、
好調な経済に任せて積極的に軍拡を行おうが、
内陸防衛戦略から海洋進出戦略に移ろうが、軍事予算が明確でなくとも安全だ、
と仰りたいなら構いません。

けれども、最悪を想定し軍事予算が不明確である場合、周辺諸国が脅威に見積もる傾向があり、
周辺諸国に脅威を与えないような政策を取るべきだ、と仰らないのが不思議です。

抑止力維持の為に防衛コストが増加する恐れがあります、と前置きした上で主張するなら結構ですが、
そう言った意見も無く只単に、介入しなければ問題無い、とする姿勢に疑問を感じているのですよ、私は。

>物理的な意味では現在のイラク派遣が限界だろう。
では、交渉レベルでの限界はどの程度でしょうか?

208 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/14(金) 16:36:29 ID:5JvaLiSK0
>>207
>脅威が拡大するから、それに対処する事になる、という意味です。
その脅威がいかなるモノかと聞いてるのに何一つ答えられないのな。
だから相手にする気が失せるんだよw オレは何度もそれを質してるんだが。
オオカミ少年が「オオカミが出た!」って言ってるよ〜なモノじゃん。

以下は、以上の問題に何ら答えていないので省略。
前提である命題がが正しいのかどうかも判らないのに、
それ以降の結論を展開して語り出されても、
「で、その前提はどう正しいといえる?」としか言えない。


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 18:58:00 ID:GmnRgJY90
>私が繰り返し「日本による朝鮮戦略」を訴えているのは、
>朝鮮半島と言う大陸国家と日本の間に緩衝地帯を設ける事によって、
>日本にではなく、朝鮮半島に影響力が集中する為なのです。

だったら日露戦争当時も韓国中立国化案があったんだから
日本は賛成しとけばよかっただろう。
お前が言うような役割はいま北朝鮮が担っている
あの国が存在する限り半島での中韓露日米のバランスが崩れることはない。
日本がすべきことは現状を前提とした半島情勢の緊張緩和と安定化以外にない

>従来、ロシアの影響力下にあった東欧諸国を取り込むことによって、
>東欧諸国を緩衝地帯とする戦略を取ったのです。
>南オセチアへの積極介入や、ウクライナに対する天然ガス供給の停止等、
>ロシアは、東欧への対応にリソースを裂く事になっています。

西欧の緩衝地帯拡大はすなわちロシアにとっては緩衝地帯の喪失。
つまりロシアの態度を硬化させ、敵対的な態度を取らせる誘因となる。
かりに拡大するとしても、ロシアに安全保障上の見返りを与えねばならない。
なぜこんな簡単な理屈が分からないのか。

ドイツ統一時の約定など忘れ果てた旧ソ連圏への軍事同盟取り込み、
加えてアメリカ流自由化民営化を叩き込まれ、
巨大な汚職が発生し、さらに発生した通貨危機、
これらの失望感や危機感がプーチン政権誕生の大きな原動力。
ロシアは今年春、イワノフがトップになって極東開発のための輸送網整備計画に
本腰を入れて乗り出している。
グルジアに関しては欧米大陸諸国、特にドイツ・イタリア・フランスは及び腰
ロシアは紛争を契機に自治州へのてこ入れを強め自立を既成事実化してしまった。
グルジアでは武力攻撃を仕掛け、失敗して領土を事実上失った政権への抗議活動で騒然としている。
2012年のAPEC会議までに、ロシアは太平洋国家として出現するだろう。
ウクライナに対するガスの供給停止では、困ったのはウクライナ。
今まで抜き取り行為を黙認されていたのに、やたら食ってかかったから事務的に処理されてしまった。
そのウクライナでも、当時の反露急先鋒のティモが大統領のグルジア紛争での火病振りを非難、
10月にプーチンと会談し、来月の議会選で親西欧に傾いた大統領と徹底的に張り合う構えを見せている。
たぶん今度の選挙では金融危機と相まって親露派とティモの野合政権が出来るだろうよ。
リソースなんて全然割かれてないな。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 19:04:59 ID:GmnRgJY90
>けれども、最悪を想定し軍事予算が不明確である場合、周辺諸国が脅威に見積もる傾向があり、
>周辺諸国に脅威を与えないような政策を取るべきだ、と仰らないのが不思議です。

国防費を透明化しろなんてのは東大の藤原から右派までみんな言ってるが…
むかし、日本でも高度成長期に「日本の国防費は公表の2倍説」が流れて警戒されてたな
ところで、こんな政策論と憲法と何の関わりが?


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 19:08:38 ID:GmnRgJY90
>んで、その行動の目的とは一体何か?と聞きたかったのですが、

豊臣政権=平和令による厖大な国内での余剰軍事動員力の海外への振り向け
     あとは日本を平定して唐天竺まで征服交易したがった関白様の気まぐれ
征韓論 =近代国家として誕生した日本の対外的威信の誇示と士族不満の捌け口
石原莞爾=宗教

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 21:08:05 ID:Q4W6VxRd0
憲法を変えてアメリカの言いなりになろう。by 自民党
憲法を変えてアメリカに協力しよう。by 自民党
憲法を変えて自衛隊を親米義勇軍にしよう。by 自民党

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 21:10:44 ID:Q4W6VxRd0
現行の9条でも、単独自衛権は認められている。
つまり、今からでも竹島に駐留している韓国軍を空爆なり艦砲射撃なりで駆逐することも可能である。
竹島を日本固有の領土と認めている限りは。

現行の9条すらまともに行使できないのに、アメリカのためだけに憲法改正するとは片腹痛い。

214 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/15(土) 01:02:17 ID:fmnjyBRL0
>>208
>その脅威がいかなるモノかと聞いてるのに何一つ答えられないのな。
拡大する軍事力ですが?

警告しても理解しない、と言うのは指摘済みなんだけどね。
狼の数が現実に増えているのだから、それに備えよ・・・と言っているんだけどね。

>>209
>あの国が存在する限り半島での中韓露日米のバランスが崩れることはない。
>日本がすべきことは現状を前提とした半島情勢の緊張緩和と安定化以外にない
だから、それが出来ればよい、と言っているんだが?
そのバランスが崩れたら面倒ですよ、それでも介入するなと言うのですか?
と、聞いているんだ。

>かりに拡大するとしても、ロシアに安全保障上の見返りを与えねばならない。
ロシアに一体、どんな脅威があるんだ?
頼むから、狼少年的な発言は止めてくれよ。

>リソースなんて全然割かれてないな。
友好的な周辺諸国への新型兵器優先輸出。
新型ミサイルの配備発表。

>>210
朝鮮半島の地理的性質を把握しましょう。

朝鮮半島に独立国家を置く事で、ランドパワーの外交は、
日本以前に朝鮮半島に集中します。
満州国は、ロシアの南下政策対策な。

ロシアが必死になって、東欧圏の緩衝地帯を取り戻そうとしているように、
日本は大陸に緩衝地帯を作り出そうとしているのだよ。

気まぐれ・捌け口・宗教と言ったレベルの分析しか出来んのか・・・
あれか?イデオロギーとして地政学を否定したいのか?

215 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/15(土) 01:03:51 ID:fmnjyBRL0
>>213
国連憲章でしたっけ?
あれの自衛権の構成要件に反しますが。

寧ろ、日本が軍事力による解決を図ると日本側のポイントがダウンする気がしますけど。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:36:05 ID:EFn7PpaI0
>だから、それが出来ればよい、と言っているんだが?
だったらせっかく始められる米朝交渉を壊すようなことを極力しないことだ。

>そのバランスが崩れたら面倒ですよ、それでも介入するなと言うのですか?
>と、聞いているんだ。
北の人口は2000万、東北三省にも朝鮮族が大勢いる。
日本の自衛隊の実力ではとうてい手に余る。中国と韓国にやらせとけ。
それでも収まらないし、日本はアメリカに尻引っぱたかれて半島に行かされるけどな


>ロシアに一体、どんな脅威があるんだ?
>頼むから、狼少年的な発言は止めてくれよ。

同じく西側にどんな脅威がある?
西側は軍事同盟で守られて、緩衝地帯まで手にしている。
ロシアは外堀まで埋まっている。
お前の大好きな緩衝地帯の概念から言えば、ロシアは脅威を感じているはずだ。
現にそれが加盟協議中のグルジアの武力行使という形で現実になったわけだから。

>友好的な周辺諸国への新型兵器優先輸出。
>新型ミサイルの配備発表。

軍需産業はロシアの柱。新型ミサイルは前々から対抗策として言われていたこと。
しかもこの数年の両国の景気〜財政面の違い。
他の軍事費を犠牲にし、
何兆円もかけてMD配備の計画を進めながら、次期大統領に技術的検証とか言われてる日本とは
リソースの割き方が違う。

>日本は大陸に緩衝地帯を作り出そうとしているのだよ。
だから全部失敗しただろと。
白村江まで含めて日本が大陸に手を出した時は結局割が合ってない。
第一豊臣秀吉の文禄の役は緩衝地帯設立が目的じゃないんだが…
征韓論政変だって韓国の中立化がメインテーマじゃないしことごとくピント外れ
石原莞爾の思想に与えた日蓮宗の影響も知らんのかよ。

お前と話しててもつまらんね。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:42:41 ID:EFn7PpaI0
それにしても、ケ小平のこの有名な逸話を知らないのかねえ。
ttp://www.yorozubp.com/9806/980606.htm

どちらかと言えば保守的な林健太郎も
「共産党の強大化に貢献したのは日本」みたいなことをはっきり言ってるんだが。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 04:34:42 ID:EFn7PpaI0
>国連憲章でしたっけ?
>あれの自衛権の構成要件に反しますが。

これも指摘しとくと、構成要件じゃないし、国連憲章じゃないし、
第一軍事力をえらい重視して緩衝地帯が取れるなら相手を刺激しても構わんなんて人間がにわかに
なぜか対韓関係では国際法や国際世論を気にすると言うのも妙な話だね。
こんなの主張でも思想でも何でもない、単なる国に対する好き嫌いじゃんか。

じゃアメリカのグレナダやパナマやニカラグアも、
シリア攻撃もイラク戦争も自衛権行使の要件に当てはまらないから当然侵略だな。
対韓・対米・対中でトリプルスタンダードを用いていると言われても仕方ない。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 08:19:21 ID:v7hcfTqw0
外国の侵略が憲法で防げるなら外国人の犯罪も憲法で禁止してほしい

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 08:22:33 ID:ubuGZbC00
>>219
犯罪禁止は、せいぜい法律レベルの話。憲法で禁止しろなんて大げさすぎww

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 11:58:31 ID:5Mp2GJMM0
大東亜維新史観 概説
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5193993
http://jp.youtube.com/watch?v=EC2rwzYh890

コミンテルン
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220803669/

大東亜維新史観
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1225527855/

222 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/15(土) 13:02:45 ID:QuFLGjc+0
>>214
>拡大する軍事力ですが?
バカw
オレがオマイに求めているのは因果律だ。
救いがたい香具師だな。

もう一度書くぞ。

 因 果 律 を 示 せ



223 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/15(土) 16:43:45 ID:FZ95BFeJ0
>>216
>だったらせっかく始められる米朝交渉を壊すようなことを極力しないことだ。
意味が解らんのだが。
拉致問題に拘るなって言いたいのかね?
私は拉致問題以前に核放棄を優先させるべきだと考えているんだがね。

>それでも収まらないし、日本はアメリカに尻引っぱたかれて半島に行かされるけどな
行った所で仕事にならんだろうし、日本本土での後方支援が関の山だろ。
上陸後、占領支配出来る編成を取っていないからな、自衛隊は。

>同じく西側にどんな脅威がある?
文明の衝突に基づく政策なんだろうなぁ・・・

いやさぁ、自称憲法専門家その割りに自分と同じ護憲派の間違った主張は訂正しない
:(○´ー`○)はカワイイさんは、因果律を示せって言っているから、
貴方も因果律を提示して頂戴。

>軍需産業はロシアの柱。新型ミサイルは前々から対抗策として言われていたこと。
>しかもこの数年の両国の景気〜財政面の違い。
自国への配備よりも周辺の友好国に輸出しているんだが・・・

>白村江まで含めて日本が大陸に手を出した時は結局割が合ってない。
>第一豊臣秀吉の文禄の役は緩衝地帯設立が目的じゃないんだが…
>征韓論政変だって韓国の中立化がメインテーマじゃないしことごとくピント外れ
>石原莞爾の思想に与えた日蓮宗の影響も知らんのかよ。
そだよ、豊臣の場合、まともな開戦経験が無いもんだから、負け戦。
だからその反省を活かして江戸幕府は、鎖国政策。
征韓論は直接対峙すると面倒だろ、と言う反対意見に潰される。
石原莞爾は、バッファーゾーンを夢見るも中立国でない日本の傀儡国家。
こりゃ、警戒されても仕方が無い。

反省点を活かして、大陸への脅威になるつもりはありません、と慎重に行動するべきなんだが。

>>218
>これも指摘しとくと、構成要件じゃないし、国連憲章じゃないし、
ん、なんだっけ、三つあったろ。
1.軍事力以外の解決手段が無い場合。
2.即座に対抗する以外に方法が無い場合。
3.行き過ぎない対応。
少なくともずーっと国際司法裁判所に提訴してきて、
即座に対応する必要性なんて、国際紛争勃発から時間が経ち過ぎているだろうし。
イメージを考えれば、わざわざ反撃する必要なんて無いだろ。
それとも何か?
日本は国際法を破った国家だ!と叫ばれるのを歓迎しているのか?

>なぜか対韓関係では国際法や国際世論を気にすると言うのも妙な話だね。
>こんなの主張でも思想でも何でもない、単なる国に対する好き嫌いじゃんか。
そりゃ同盟国だし、アメリカみたいに無茶できる国力が日本に無いからな。
国力を超えた無茶をするとしっぺ返しが来る、
と言うのは好き嫌いでなく、観測された事実だろw

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 20:50:49 ID:EFn7PpaI0
>文明の衝突に基づく政策なんだろうなぁ・・・

誤魔化すなよ。
第一ウクライナもグルジアも正教圏、西欧のカトリック起源の文化圏からはみ出してるぞ?
どう説明するんだ?
緩衝地帯が重要なら、なぜロシアにとっても緩衝地帯であるウクライナ、グルジアの重要性を勘案しない?
早く答えろ

>イメージを考えれば、わざわざ反撃する必要なんて無いだろ。

だからよ何でそこだけ「国際法」や「イメージ」を気にするのかって聞いてるんだよ。
主張に整合性が全然ない。

>そりゃ同盟国だし、アメリカみたいに無茶できる国力が日本に無いからな。
>国力を超えた無茶をするとしっぺ返しが来る、

対中国、対ロシアだって充分国力を超えた無茶だが?

>そだよ、豊臣の場合、まともな開戦経験が無いもんだから、負け戦。
>だからその反省を活かして江戸幕府は、鎖国政策。
お前何言ってんの?当時の日本軍は世界最強レベルの陸軍を持ってたんだぞ
第1次東アジア戦争と言う呼称すら使われてるくらいだ
江戸幕府も朝鮮撤兵後しばらく朱印船貿易を積極的に行ってた事実は無視?
朝鮮での敗戦と鎖国、全然関係ないだろ馬鹿。

>征韓論は直接対峙すると面倒だろ、と言う反対意見に潰される。
なに捏造してんだお前。
大使差遣が「朝鮮との」戦争になるのを恐れた大久保・岩倉らに潰されてんだよ。

>石原莞爾は、バッファーゾーンを夢見るも中立国でない日本の傀儡国家。
ソースは?????石原が夢見たのはバッファーゾーンじゃねえぞ?

>こりゃ、警戒されても仕方が無い。
意味不明だな。論理が全然つながってない

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 21:01:17 ID:EFn7PpaI0
大体直接対峙すると面倒なら、
何で直後に江華島事件やら台湾出兵やら琉球処分やらが起きてるんだよ?。
台湾出兵はもろに清と衝突する可能性があった事件だし、
琉球処分だって清の朝貢国を主権国家日本の一県とした事例だぞ?
あと宗主権があるの朝鮮しか残ってないじゃんよ、だから清が80年代に強硬化したと言う学者もいるくらいで
日清関係が緊迫するのは充分予想されてることだろ。現に日清戦争起きてるし

ところでお前ほんとに>>193理解してんの?>>205で格好つけてるけどさ

第一この議論が9条と何の関係がある?因果律を示してみろよ

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 21:03:10 ID:EFn7PpaI0
>少なくともずーっと国際司法裁判所に提訴してきて、

これもなに捏造してんの?一貫して韓国は付託を拒否し続けてるぞ。


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 21:16:28 ID:EFn7PpaI0
まず、朝鮮出兵で江戸幕府が鎖国政策を選択したというソースを出してもらおう。
話はそれからだ。と言うかお話にならない

228 :カモメ:2008/11/16(日) 18:06:20 ID:rY4PxUVK0
>>197
ありがとうございました。勉強になります。
ところで、(○´ー`○)はカワイイさんは日本にも憲法裁判所はあったほうがいいと思いますか?

229 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/16(日) 19:08:30 ID:w7GRtKR60
>>224
>誤魔化すなよ。
>第一ウクライナもグルジアも正教圏、西欧のカトリック起源の文化圏からはみ出してるぞ?
>どう説明するんだ?
>緩衝地帯が重要なら、なぜロシアにとっても緩衝地帯であるウクライナ、グルジアの重要性を勘案しない?
>早く答えろ
いいからさ、西側が何故、そこまでするか教えてくれよ。
ちゃんと因果律が存在するんだろ?

まぁ、いいや。
文明の衝突だとロシアが脅威になるって話だったよな?
だから、対ロシア戦略として、周辺諸国を影響下に置いているんだろ。
脅威はロシアであり、周辺諸国取り込み戦略は、周辺諸国が小国である為、問題ではない、と。
なぁ、文明の衝突ちゃんと読んだ?

>お前何言ってんの?当時の日本軍は世界最強レベルの陸軍を持ってたんだぞ
だったら最強の陸軍を持っている日本が、何で負けたんだよ(苦笑

まぁ、ちっと考えてみようか。
海軍力はどうだった?
上陸支援での運用は成功、小西行長や加藤清正が北上していったんだが、
水軍は、陸上部隊の側面支援・制海権確保の為に動いていなかった。
朝鮮派兵じゃ海軍(水軍)運用能力が低くかったんだよ。
水軍の組織運用が存在しない、バイキング的な戦いだった訳でな。

んでだな、江戸幕府を見てみようか。
1647年のポルトガル船来襲の時は、九州の有力大名が民間船含めて1千隻動員、
追い返すのに成功している。

ところが、だ。
鎖国後はどんどん、海軍力が衰えていくんだよ。
武家諸法度で500石積以上の船の保有が禁止されてただろ?
安宅丸なんて幕府保有の軍艦はあったが、徳川連中は、大阪冬の陣位しか海戦経験が無い。
結局、安宅丸は実戦経験無しに解体されちまってな。
鎖国中は、基本500石積以下の小型船しか保有していなかったんだよ。
結果、1806年及び1807年のロシア武装戦の樺太襲撃、1808年のフェートン号事件じゃ全く対処出来なかっただろ。

最強の陸軍力!とか言ってもさ、その程度なんだよw
寧ろ、引き篭もる事しか出来なかった訳だ。

>>226
>これもなに捏造してんの?一貫して韓国は付託を拒否し続けてるぞ。
ああ、すまん、間違いだ。
国際司法裁判所での解決を、と韓国に言っているんだったな。

逆に聞くんだが、貴方は軍事力による解決を望んで居る訳?



230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:38:18 ID:Fmhd+mz20
↓これが自称・民主主義者たちの実態だ。
↓苦しくなると自分たちがしたナチ礼賛三国軍事同盟など戦争誘導責任すら
↓天皇に責任転嫁する。これが売国ナチ・民主党の本質だ。
↓ナチズム無謬観のために、玉音放送を妨害するために天皇抹殺さえ
↓はかったような連中なのだ。
↓まるで彼らの親分・近衛文麿が自害するまえに悟り悔悟したとうり
↓「右翼(ナチ集団)も左翼(共産党)も同じ。」だな。

112 :名無しさん@3周年:2008/11/16(日) 17:11:12 ID:iFXGWIiE
>>110
それは決定権のあったヒロヒト様が責任を負うべきでは?

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1221149243/




231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:58:52 ID:iNqYS2Ev0
話を摩り替える天才だなお前は。
事実誤認を正す前に、まず「もともとはどのような議論だったか」を振り返ってみよう。

>そだよ、豊臣の場合、まともな開戦経験が無いもんだから、負け戦。
まず最初から整理する。
自分は>>224で豊臣政権の唐入りは「緩衝地帯設立」とは関係ないと指摘した。
それに対してお前は「豊臣はまともな開戦経験がないから負け戦」と、
ここで論点をずらしている。
つまり朝鮮出兵の目的が緩衝地帯設立だったかどうか?と言う最初の問題から逃げてるわけだ。
あとは豊臣政権に「まともな開戦経験があったかどうか」と言う無関係な論争になった。
ここで「まともな開戦経験」をどう定義するかだが、
当時は戦国時代で合戦は日常茶飯事、
最後には10万単位の大規模動員による中央政権の統一事業も行われた。
もちろんその中にはそれだけの兵員の兵站を可能にした海上輸送能力も含まれている。
しかも自分は日本の陸軍力は世界最強レベルだったと指摘した。

それに対してお前はまたも逃げている。
自分が言い出した命題「まともな開戦経験があったかどうか」を論じるのではなく、
「海上輸送が充分に機能していたか」を論じている。
これが「論点のすり替え」と呼ばれるものだ。
最初の緩衝地帯設立の目的での出兵だったかどうかからどんどん話が離れている。

>んでだな、江戸幕府を見てみようか。

ここでもお前は論点のすり替えを行っている。整理してみよう。
お前が提起した論点は、そもそもその論点からして最初の緩衝地帯うんぬんから外れているのだが、
「>だからその(朝鮮出兵失敗の)反省を活かして江戸幕府は、鎖国政策」
これに対して自分は、朝鮮出兵が直ちに後年言われる鎖国政策に直結したわけではないこと、
江戸幕府も成立当初(もちろん朝鮮撤兵のあと)朱印船貿易を活発に行っていた事実を指摘した。

ところがお前は「江戸幕府が朝鮮出兵に学んで鎖国政策を採ったのかどうか、直接には否である」
と言う自分の指摘に対して「鎖国後はどんどん海軍力が衰えていった」と、
「鎖国後の海軍力の盛衰」に論点をすり替えてしまった。
繰り返すが、お前が最初に問題にしたのは「朝鮮出兵に学んで江戸幕府が鎖国を選択した」と言う事実の確認であり、
「鎖国後の海軍力の衰退はあったかどうか」ではない。
お前はそもそも緩衝地帯とは関係ない論点を設定しておきながら、
その土俵で負けると、さらに論点をすり替えて逃げている。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:01:07 ID:iNqYS2Ev0
>1647年のポルトガル船来襲の時は、九州の有力大名が民間船含めて1千隻動員、
>追い返すのに成功している。
>ところが、だ。
>鎖国後はどんどん、海軍力が衰えていくんだよ。

鎖国政策の完成段階と見做されるのは一般的に1647年「以前」である。
恐らく年号の書き間違いだと思うが、時系列の認識すら怪しい。

>逆に聞くんだが、貴方は軍事力による解決を望んで居る訳?

ここでも論点のすり替えが起きている。
>少なくともずーっと国際司法裁判所に提訴してきて、
と言う誤った認識に対して、自分は
「韓国はICJへの付託を一貫して拒んでいる」と事実誤認を正したに過ぎない。
その上で
>即座に対応する必要性なんて、国際紛争勃発から時間が経ち過ぎているだろうし。
>イメージを考えれば、わざわざ反撃する必要なんて無いだろ。
この部分について、
対中関係では軍事力と言う物理的要素を重視して現状打破
(台湾独立や軍事バランスの構築とやらも現状の変更に該当する)を主張するのに、
なぜ対韓関係ではイメージを重視して現状変更に反対するのか、
その首尾一貫性を尋ねている。
お前の対韓政策の認識によれば「国際紛争勃発から時間が経過し過ぎているから不法占拠も見逃す」
と言う非常に消極的な態度であり、
ましてや明白な「領土」の不法占拠が存在しないか、
紛争勃発後「棚上げ」が続いている現状の変更に消極的な結論が導かれるはずだ。
言っておくが日韓間には日米間と異なり、相互防衛条約は存在しない。

そして、お前は>>224-225の問いに対して答えていない。
問いは多数にのぼるが、一例を挙げると
>緩衝地帯が重要なら、なぜロシアにとっても緩衝地帯であるウクライナ、グルジアの重要性を勘案しない?
自分は2回にわたって尋ねたが、いまだに回答が得られていない。
さらに
>文明の衝突だとロシアが脅威になるって話だったよな?
>だから、対ロシア戦略として、周辺諸国を影響下に置いているんだろ。
>脅威はロシアであり、周辺諸国取り込み戦略は、周辺諸国が小国である為、問題ではない、と。
と、ここでも問題のすり替えが起きている。
文明の衝突のように、文明間の対立が必然なら、
なぜ正教圏に属するウクライナやグルジアだけはカトリック圏と対立しないのか?
これも答えられていない。「小国だから」は答えにならない。
グレナダやパナマ、キューバ、いやベネズエラも、たとえばアメリカから見て小国である。
小国だから対立が必然でないのなら、アメリカは中南米の小国と衝突する必然性はないはずだ。

さらに、現在行われている議論とこのスレの趣旨との関連性に対しても答えていない。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:19:56 ID:iNqYS2Ev0
さて、もう1つバッファーゾーン信者のお前に質問がある。
お前の認識によれば、近世の半島は日本の大陸中国に対する緩衝地帯であったと言う。
ところが朝鮮撤兵後、半島は明続いて清と宗属関係に入り、
日本のバッファーゾーンは失われている。
にも関わらず日本が以後250年にわたり太平を謳歌した事実をどう評価するのか?

言っておくが、華夷変態は当時の幕府に大きな衝撃を与えている。
現にその後、幕府は琉球に対して、清が朝貢を求め辮髪を要求した時、
これを黙認せよという非常に消極的な態度を取り、辮髪は要求されなかったものの、
南方では台湾海峡どころか、琉球まで日本のバッファーゾーンは下がっている。
鄭氏の台湾や三藩の乱も17世紀末、日本がすっかり文治へ移行した綱吉政権の時代に鎮圧あれ、
以後、遠征を繰り返し十全武功を誇った清の最盛期に、日本はほぼ戦国社会から完全に脱却し、
軍事力はほぼ形骸化している。
バッファーゾーンも軍事力も極めて心もとない状態にありながら、
現実には日本は清が盛んに外征を繰り返した時期に大陸の侵略を一切受けなかった。
日本が欧米列強の圧力を受けるようになったのは18世紀末、清の最盛期に陰りが見え始めた頃からだ。
日本がペリー艦隊の強硬な外交に武力抵抗を無益と判断して開国に踏み切ったのは、
清のアヘン戦争敗北後であり、圧力をかけた相手は初期にはアメリカであり、
維新動乱期にはイギリスである。
当たり前の話だが、英米ともに日本から遠く離れた島国であり大陸である。

お前は大陸に対するバッファーゾーンの有用性を説明するために近世アジアを例示した。
ところが現実は明清交代の時期、まさに大陸が分裂していた時期が日本が動揺した時期。
清の最盛期が日本の安定期。
清の衰退期が日本の維新動乱期に当たる。
この事実をどう説明するのだろうか。

234 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/17(月) 00:08:35 ID:LdwQC4A00
>>228
>日本にも憲法裁判所はあったほうがいいと思いますか?
日本に憲法裁判所を設けるべきだと提案しているのは、元最高裁判長経験者の憲法学者、
伊藤正己なんだがオレも彼の提案には賛成。伊藤によれば最高裁の裁く訴訟の大半は、
一般的な刑法の上告審であり、その審理が多忙を極めるためどうしても違憲審査請求の
案件が疎かになるという。そうなっているもう一つの理由は、違憲審査訴訟の場合、
法令を可決する前に内閣法制局による審査が行われ、違憲性のある法令は国会に提案しない
とゆ〜慣行があるため。だから、最高裁判事はともすれば「決着済み」とゆ〜意識に
流され、より深い審理を行いたがらない。ただでさえ刑法案件に忙殺されているからだ。
だからどうしても批判されているよ〜に司法消極主義と言われる消極的判決を導き出しやすい。

それならば、憲法の違憲性を問う専任の裁判所を設けそこで違憲審査だけを行い、
より深度の高い訴訟審理を行って判例として蓄積していった方が三権分立の精神にも
合致するだろう。今のままでは政府の運用を追認するだけの機関に堕してしまっていて、
到底適切な三権分立が生きているとは言えない。


235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 07:49:44 ID:taK9Wi2g0
それは最高裁調査官の人員を増やしたりすることで何とかならないの?
法令違憲だけで、21世紀に入ってから3件(郵便法、在外邦人選挙権、非嫡出子の国籍取得)
出ていて、ペースはかなり上がっている。
今の最高裁は特別リベラルとは思わないんだけど、
90年代に大野正男氏らが主導した影響か、以前に比べて違憲判決に抵抗がなくなってると思う
それに日本の裁判官の意識はドイツとかに比べてはるかに「非政治的」でしょ
憲法裁判所で事前審査となると、実際どう言う事例が起きるか検討できないでしょ
憲法裁裁判官はよっぽどの理由がない限り合憲判決を下しておこうかと考えるんじゃないかな

あと一番心配なのは、憲法裁の裁判官に誰が任命されるか

236 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/17(月) 17:33:10 ID:LdwQC4A00
>>238
そうした選択肢も考えて良いかもな。どちらにしても現状の司法消極主義は問題があり、
改善すべき課題であるコトは論を待たないだろう。

で、そうした最高裁を拡張する方法を選ぶのなら、一般刑法事案との兼務は避けるべきだし、
下級審との関係の整理も必要になるだろう。違憲審査事案の場合、法令運用の場面で問題が
起きるケースが多く、行政訴訟では役所の体質からも「間違いを認めたがらない」実情が
あるからだ。だから下級審からの上告の手続ではどうしても時間が掛かり、被害者の深刻な
状況を救済されないケースが少なくない。

>日本の裁判官の意識はドイツとかに比べてはるかに「非政治的」でしょ
それがネガティブに表出しているのが現状だろうと思う。政治への回避する意識が強すぎるため、
ともすれば政治問題を含む事案では判断を避けがちなケースが目立つ。

>あと一番心配なのは、憲法裁の裁判官に誰が任命されるか
最高裁判事や憲法学者を含む常設の第三者委員会のよ〜な組織で選ぶのが最適だろう。
現状のよ〜な総理による任命では法制局の影響力を排除できない。つまり、三権分立の
適正化が保てない。


237 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/17(月) 19:05:24 ID:XgS9SiRb0
>さらに、現在行われている議論とこのスレの趣旨との関連性に対しても答えていない。
関連性?
ああ、元々>>181への突っ込みだから。
改憲理由は、集団的自衛権の限定的な行使が目的。
解った?

>これが「論点のすり替え」と呼ばれるものだ。
>最初の緩衝地帯設立の目的での出兵だったかどうかからどんどん話が離れている。
申し訳ない。
確かに豊臣の一件は、ソースとなる文献が見当たらんので、こちらの間違いと思われる。
さて、それを認識頂いた上での発言なのだが・・・

日本が大陸への介入を行うとすると、朝鮮半島経由が必要、と言う点はご理解頂けるかな。
言い換えれば、橋頭堡としての役割が、朝鮮半島には存在する、と。
同時に大陸から日本への橋頭堡の役割を果たしている、と言う事で宜しいね?

>もちろんその中にはそれだけの兵員の兵站を可能にした海上輸送能力も含まれている。
>しかも自分は日本の陸軍力は世界最強レベルだったと指摘した。
よく読んでね。
>>229
>上陸支援での運用は成功、小西行長や加藤清正が北上していったんだが、
>水軍は、陸上部隊の側面支援・制海権確保の為に動いていなかった。
あのさ、上陸支援及び朝鮮半島を北上した能力=最強の陸軍力は否定していないよな?
あくまで、海軍力の制海権確保を怠った点を指摘しているよな?
兵站能力に関しては、触れていないよな?

こう言う事に反論させないでくれ、面倒だから。

>ところがお前は「江戸幕府が朝鮮出兵に学んで鎖国政策を採ったのかどうか、直接には否である」
どこで否定しているんだ?

まぁ、いいや。
鎖国時代ってのは、大陸不介入が基本政策ね。
鄭成功なんか日本に助力を求めたが、結局、断っているだろ。
アレだって、下手に介入して豊臣の二の舞になるのを避ける為なんでないかい?

>お前は大陸に対するバッファーゾーンの有用性を説明するために近世アジアを例示した。
>ところが現実は明清交代の時期、まさに大陸が分裂していた時期が日本が動揺した時期。
>清の最盛期が日本の安定期。
>清の衰退期が日本の維新動乱期に当たる。
>この事実をどう説明するのだろうか。
前に別スレで中華思想は、基本引き篭もり思想だって言ったんだがな。
見ていたんじゃないか?
まぁ、いいや。
一番警戒すべき時期ってのは、中華思想が皇帝に身に付くまで、なんだよ。
別スレで中華思想に触れたが、あれは基本引き篭もり思想な訳。
だから王朝交代の時期は慎重に行動しないと介入を招く。

西欧の介入だって同じさ。
ところがどっこい、西欧と中国じゃ外洋政策が全く違う。
植民地拡大の真っ最中なんだぜ?
んで、植民地にされちゃ困るってんで近代化を推し進めた訳だろ?

238 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/17(月) 19:06:14 ID:XgS9SiRb0
>文明の衝突のように、文明間の対立が必然なら、
>なぜ正教圏に属するウクライナやグルジアだけはカトリック圏と対立しないのか?
ウクライナの東西分裂に触れているじゃん、ハンチントンは。
その上で三つの将来を予測し、ヨーロッパにおける独仏関係のように、
ウクライナ・ロシアが接近するとメインパワーになるよ、と予測している。
パワーを付けさせない為には、分離させちまった方が良いだろ?
なーんでわざわざスーパーパワーの誕生を望むんだ?
対立すると予測されるなら、パワーが小さいうちに対処するのが予防政策だろ?
緩衝地帯を押さえておけば、態度は降下するかも知れんが、
パワーは小さく出来るだろ。

>対中関係では軍事力と言う物理的要素を重視して現状打破
>(台湾独立や軍事バランスの構築とやらも現状の変更に該当する)を主張するのに、
>なぜ対韓関係ではイメージを重視して現状変更に反対するのか、
>その首尾一貫性を尋ねている。
あのさ、勝手に現状を設定して現状打破と認定しないでくれ。
私は別に現状打破を主張している訳じゃないんだから(苦笑

毛沢東が主導した内陸重視戦略と言う引き篭もり戦略から、
戦力投射能力を有する海洋戦略及び兵站能力の再構築と言う現状は、
歓迎できないから以前の状況には戻せなくとも、大陸に封じ込める状況を、と言っているだけだ。
寧ろ、過去への回帰なんだよ。
武力介入をしてでも封じ込めろ、と言っている訳じゃない。
武力行使が不要なようにする必要があると言っているんだ。

それにな、時間が経過しているから不法行為を見逃すなんて言っていない。
国際法に基づいた解決を今後も続けるしかない、と言っているんだ。
国際司法裁判所は、関係両国の合意が無ければ開廷できない。
だったら、国際法無視して軍事力を突っ込むのか?
私が望んでいるのは、あくまで武力行使をしない環境なんだよ。
譲歩しろとは言わん。
橋頭堡との関係を悪化させない範囲で、やっていくしかないんだよ。

239 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/17(月) 22:06:04 ID:LdwQC4A00
>ああ、元々>>181への突っ込みだから。
で、それがツッコミにすらなっていないことに自覚がないバカ。
さらに因果律が説明できないまま逃げ出したバカ。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 22:31:15 ID:v9WUe1r10
test

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 23:18:03 ID:taK9Wi2g0
>改憲理由は、集団的自衛権の限定的な行使が目的。

限定的な行使…?
「限定的」と言う形容詞、少なくとも解釈論争ではまったく聞いたことがない。
どう言うこと?
そもそも集団的自衛権はまさに「権利」であり行使するか否かは各国の判断なんだが

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 23:22:46 ID:taK9Wi2g0
>確かに豊臣の一件は、ソースとなる文献が見当たらんので、こちらの間違いと思われる。
>さて、それを認識頂いた上での発言なのだが・・・
>日本が大陸への介入を行うとすると、朝鮮半島経由が必要、と言う点はご理解頂けるかな。

>言い換えれば、橋頭堡としての役割が、朝鮮半島には存在する、と。
>同時に大陸から日本への橋頭堡の役割を果たしている、と言う事で宜しいね?

「橋頭堡としての役割が相互に存在する」と言う前提をかりに認めたとしても
「橋頭堡としての役割=大陸介入に必要」とは言えないんだがそれは分かります?
何で今さら大陸に介入しないといけないのか分からないが、
例えばお前が例に挙げている日本乞師、
かりに支援が実現していても、鄭家水軍の勢力範囲は朝鮮海域じゃないよ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 23:28:14 ID:taK9Wi2g0
>あのさ、上陸支援及び朝鮮半島を北上した能力=最強の陸軍力は否定していないよな?
>あくまで、海軍力の制海権確保を怠った点を指摘しているよな?
>兵站能力に関しては、触れていないよな?

豊臣政権の国内統一事業の兵站には、それを可能にした水軍力があったんだし、
そもそも半島への兵站確保に関しては(当時盛んに行われた現地調達は除くとして)
すなわち朝鮮半島海域の制海権確保が必要で、この両者をなぜ分けるのかさっぱり分からない。
地下トンネルでもあったのかよ。
まさにお前が挙げた小西行長が国内では海の兵站司令官としての役割を果たしたんじゃないか。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 23:30:37 ID:taK9Wi2g0
>>ところがお前は「江戸幕府が朝鮮出兵に学んで鎖国政策を採ったのかどうか、直接には否である」
>どこで否定しているんだ?

>>231で自分はこう述べている。あわて者。しっかり読め。
>ところがお前は
>「江戸幕府が朝鮮出兵に学んで鎖国政策を採ったのかどうか、直接には否である」
と言う自分の指摘に対して
「鎖国後はどんどん海軍力が衰えていった」と、「鎖国後の海軍力の盛衰」に論点をすり替えてしまった。

お前が論点を完璧にずらしているのは分かるな?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 23:46:47 ID:taK9Wi2g0
>鎖国時代ってのは、大陸不介入が基本政策ね。
>鄭成功なんか日本に助力を求めたが、結局、断っているだろ。
>アレだって、下手に介入して豊臣の二の舞になるのを避ける為なんでないかい?

違うなあ。
鎖国と言うのは対外関係としての側面、国内統治政策としての側面があり、両側面は結びついている。
少なくとも「大陸不介入」政策として理解するのは妥当ではない
(ターゲットは大陸ではないから)
近世国家における国民管理や社会秩序の確立と言う側面を重視する有力な説がある。
日本乞師で幕府が鄭成功への支援を断念した経緯に関しても、
既に幕府の軍事力凍結政策で戦国社会からの社会構造の転換が始まっていたと言う内政要因が大きい。
「天下泰平」とは平穏無事事なかれではなく、徳川政権創設当初からの積極的な国内への公約であった
と指摘したのが横田先生だったわけだが、江戸時代に入ってから人民馴致に1世紀かかってるんだ。
ただ幕府は彼らへの刀剣等の武器輸出は黙認していたし、食い詰めた牢人の出国も黙認していた。
鄭成功の側でも鉄人隊や倭銃隊の存在を喧伝しており、単なる不介入政策では説明できない。
もちろん出兵断念の経緯には彼の属する福州政権が壊滅し、既に抗清の先行きが見えていたこともある。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 00:19:59 ID:L+geLbVt0
>一番警戒すべき時期ってのは、中華思想が皇帝に身に付くまで、なんだよ。
>別スレで中華思想に触れたが、あれは基本引き篭もり思想な訳。

なぜ中華思想が身についた康熙帝以後
遠征を繰り返して最大版図を形成しているのか?説明できない。
さらに中華思想が「基本引きこもり政策」であり、
かつ近世アジアを現代アジアでの政策の例示に引っ張り出す強引なお前の発想だと、
現代の「中華人民共和国」も「基本引きこもり政策」を継承していることになる。

>ウクライナの東西分裂に触れているじゃん、ハンチントンは。
>その上で三つの将来を予測し、ヨーロッパにおける独仏関係のように、
>ウクライナ・ロシアが接近するとメインパワーになるよ、と予測している。

いかんな、一部分だけ引用するのは。
お前の言う分裂シナリオの直後に「最も可能性の高い第三のシナリオ」にも触れているよね。
統一を保ち、分裂国のままで独立を維持し、ロシアと協力しあう…
ちなみにその箇所にはメインパワーうんぬんの記述はないはずだが。

>緩衝地帯を押さえておけば、態度は降下するかも知れんが、
>パワーは小さく出来るだろ。

もう1回尋ねる。
それほど緩衝地帯が重要なら、西欧にとってと同様、ロシアにとっても緩衝地帯は重要だ。
否むしろ、既にポーランドやハンガリー、バルト三国まで「緩衝地帯」を拡大した
NATOの東方拡大以前の加盟国より、
ロシアのほうがはるかに緩衝地帯としてのウクライナやグルジアを奪われることに敏感なはずである。
パワーを小さく出来ても、態度を硬化どころか、暴発させてしまったらどうするのか?
現にグルジア紛争では、独仏伊首脳は明確な加担の動きを見せず、
明らかに声明や国内報道では「仕掛けた」グルジア非難のニュアンスをこめている。
当たり前で、紛争を抱えた加盟国が勝手にロシアと事を構えたらNATO本体まで引きずられる。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 00:28:45 ID:L+geLbVt0
>それにな、時間が経過しているから不法行為を見逃すなんて言っていない。
>国際法に基づいた解決を今後も続けるしかない、と言っているんだ。

領土問題に関して、にわかに国際法の擁護者になったのはいいが、
だったら「大陸」に関しても国際法と国際世論に則った対応を心がけるべきだな。
国際法は平等に適用されねばならない。たとえどこかの国が平気で破っていてもね。
それにお前は事実こう言ってるぞ?
>少なくともずーっと国際司法裁判所に提訴してきて、
>即座に対応する必要性なんて、国際紛争勃発から時間が経ち過ぎているだろうし。
>イメージを考えれば、わざわざ反撃する必要なんて無いだろ。

国際法、即座に対応する必要、紛争勃発からの時間の経過、イメージ
この4要素を挙げているなら、なにゆえいま大陸介入などと言い出すのかという話だな。
この数年で竹島領有の既成事実化のピッチを上げた韓国に対しても冷静に対応するのなら、
なおさら人員の養成も含めて1セットの「使える」空母艦隊がいつ誕生するかも分からない中国に、
しかもいま現在中台対話が再開されている状況で
「1つの中国の理解尊重」を四半世紀維持してきた日本がくちばしを挟む必然性は全くない。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 00:44:41 ID:L+geLbVt0
>>246に付け加えると、
グルジア問題に悪乗りしたポーランド、ウクライナはいま政治的に厳しい状況にある。
例えばポーランドはMD配備容認に踏み切ったが、対抗措置として
オバマ政権誕生直後のカリーニングラードへの配置に対して
http://www.cnn.co.jp/usa/CNN200811090008.html
>マクドナー氏は報告内容を全面否定。
>カチンスキ大統領が電話会談でMDに言及したものの、
>オバマ氏は確約を避けたと述べた。
>オバマ氏は選挙運動中、MD導入を支持するのは技術的に可能と証明された時だと発言していた。

このようなオバマの態度は2月中旬、ほぼ次期大統領候補として有力になった段階で、
同国のシコルスキ外相によっても確認されている。
そして愚かなのはポーランドだけではない。
「牽制」のつもりでイスカンデルを配備表明したつもりのロシアだろうが、
逆にMDの技術的証明と言う部分でこの計画に懐疑的だったオバマに
少なくとも「弱腰」と見られない態度を取らせることになってしまったと分析されている。
だいたい、過剰反応な牽制政策と言うのはろくな結果を生まない。

ウクライナに関しては、紛争当時、過剰反応したユシチェンコの態度が、
逆に野心家のティモシェンコに「武器の提供を行っていた」と格好の非難の口実を与えてしまった。
現状、CIS諸国の政情は思想信条よりマフィアのボスの抗争に近い世界だからね。

対中関係に関しては日本が黙っていてもオバマ政権は関係をきちんと整理しようとする。
ブッシュ政権時代は中東での失策もあり、ほぼ中国に政策は丸投げ状態だったが、
為替相場から国防費透明化、民主化、人権まできちんと言うことは言ってくるよ。
ただしそれが「武力行使」をちらつかせるネオコン亜流の政策には、直ちにはならない。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 02:00:39 ID:L+geLbVt0
それにしても、ハンチントンの最終章の妄想戦記は何度読んでもうんざりするね。
中1の頃最初読んだ時にあまりにも腹が立って捨てちゃったけど、
これが一般のアメリカ人の深層心理に近いんだろう。
結局、最後は欧州・ロシア・アメリカ・インドと、中国・イスラムに日本がくっついて戦う?
結局コーカソイドとキリスト教連合で組みたいと言うのが本音なんだろう。
ここまで無知無理解で馬鹿にされた分類をされて、よく日本人は黙ってるなと感心する。

第一、こう言う基地外でさえ言ってるのは
「文明の中核国は他文明のメンバー間での争いに手を出すな」
「国連の常任理のシートは文明ごとにやれ、日独だけにやっても駄目だ」でしょ。
基地外ならいっそ基地外で徹底しているほうがまだマシなのかも知れない

250 :カモメ:2008/11/18(火) 18:51:25 ID:bPTxfjrd0
>>234
成程、憲法裁判所を設けるなり、最高裁の人数を増やすなり、いずれにしろ
何らかの改善策が、今の日本には必要、ということですか。
色々ご説明ありがとうございました。情報整理も含め、少し勉強してきます。


251 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/18(火) 18:55:41 ID:q7ZbjU0Z0
>「橋頭堡としての役割が相互に存在する」と言う前提をかりに認めたとしても
>「橋頭堡としての役割=大陸介入に必要」とは言えないんだがそれは分かります?
その前にはっきりさせて欲しいんだが、大陸への橋頭堡である事を、
貴方は認めるのかね?

確認なんだが、ここで言う大陸介入ってのは、軍事的な介入の事かね?
それとも外交交渉による介入の事かね?

>豊臣政権の国内統一事業の兵站には、それを可能にした水軍力があったんだし、
>そもそも半島への兵站確保に関しては(当時盛んに行われた現地調達は除くとして)
>すなわち朝鮮半島海域の制海権確保が必要で、この両者をなぜ分けるのかさっぱり分からない。
兵站ラインの安全確保だけでは、『一部』の海域の制海権を確保しただけに過ぎない。
私は、北上する陸上戦力を側面支援する為の制海権確保と言った筈だが?
慌てずに文章を読んで欲しい物だね。

>なぜ中華思想が身についた康熙帝以後
>遠征を繰り返して最大版図を形成しているのか?説明できない。
元以降、遠征を繰り返しているのは、基本的に統一帝国の初期に限られているのは解るね?
北方の騎馬民族が中華圏を支配後、2代・3代と続くと徐々に帝国拡大の意図が無くなって来る。
意図が無くなる、と言うよりも限界を超えた拡張政策を推し進めて崩壊するのかねぇ・・・

明に関しても、建国初期は北方の領土、及び東南アジア方面に拡張的な政策を取っている。
もっとも徐々に支配能力が衰え、永楽帝のベトナム介入失敗やら土木の変が起きて、
徐々に方向転換が進む訳だが。

>かつ近世アジアを現代アジアでの政策の例示に引っ張り出す強引なお前の発想だと、
>現代の「中華人民共和国」も「基本引きこもり政策」を継承していることになる。
このスレでも戦略の変化に触れているよ。
中華主義が否定された以上、引き篭もり政策を捨てざるを得ないだろ。

>いかんな、一部分だけ引用するのは。
>お前の言う分裂シナリオの直後に「最も可能性の高い第三のシナリオ」にも触れているよね。
>統一を保ち、分裂国のままで独立を維持し、ロシアと協力しあう…
>ちなみにその箇所にはメインパワーうんぬんの記述はないはずだが。
欧州連合の中核をなす独仏のような関係、としているな。

最も可能性の高いシナリオが最悪のシナリオだったら、貴方はどう行動する?
予測が気に入らないから投げ捨てるのではなく、
予測された結末を変えるように行動する事が重要なんだよ。
こういう考え方は理解できるかね?

252 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/18(火) 19:02:12 ID:q7ZbjU0Z0
>当たり前で、紛争を抱えた加盟国が勝手にロシアと事を構えたらNATO本体まで引きずられる。
これにも異論があってな。
グルジアがNATO加盟していたら、紛争は発生しなかったんじゃないかって奴だ。
NATO加盟国だったら、ロシアも慎重に行動したかもしれない。
グルジアもNATOの影響力で、有利に交渉を進められると判断したかもしれない。
そもそも、ロシアの影響力からの脱出が出来れば、グルジアとしてはそれで良いのかもしれない。
問題は、グルジアが何を望んでいたか、って事さ。

>国際法、即座に対応する必要、紛争勃発からの時間の経過、イメージ
>この4要素を挙げているなら、なにゆえいま大陸介入などと言い出すのかという話だな。
既に説明したはずだが。


>>249
>結局、最後は欧州・ロシア・アメリカ・インドと、中国・イスラムに日本がくっついて戦う?
正確には、日本は中国に吸収される、だと思ったが。
それと、欧州がロシア懐柔政策(接近)に走る理由は、カフカス地方等の資源だ。
懐柔に走らずに、直接カフカス地方と関係を持てば、ロシアの影響力は排除できる。

ハンチントンが行ったのは、あくまで予測に過ぎない。
将来を予測し、戦略を打ち立てるのが基本だろ。
予測だからその通りになります、じゃないんだよ。
あくまで、このような展開が想定されます、と言うだけだ。

そこでアクションを起こして、展開を変える事だって出来る。
報告書が気に食わないからって、投げ捨てるのは大人のする事ではないよ。

253 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/18(火) 19:04:10 ID:q7ZbjU0Z0
一応、整理しておく。
1.朝鮮半島に大陸と日本の橋頭堡としての機能は存在するか?
  大陸への足掛かりという点では、否定の使用は無いと思われるが。
2.豊臣氏の水軍運用は、北上する陸上戦力の側面支援と、
  それに必要な(朝鮮半島西側海域も)制海権確保を行ったか?
3.元以降の中国は、(中華思想を持たない)騎馬民族による統一が続いた。
  各王朝の初代皇帝は、中華思想が身に付く事無く成人しているが、
  何時、彼等は中華思想を身に付けたのだろう。
  世代交代が進むにつれ、中華思想を身に付けるに至ったのではないか。
4.予測された最悪の事柄を回避する為に、行動を起こすのは自然であり、
  予測を批判するよりも建設的である。

んで、質問ね。
貴方は竹島問題で軍事力を行使しようと考えているのだね?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:32:35 ID:L+geLbVt0
>>251
>その前にはっきりさせて欲しいんだが、大陸への橋頭堡である事を、
>貴方は認めるのかね?

その前にはっきりさせて欲しいんだが、>>237でお前はこう言っている。
>日本が大陸への介入を行うとすると、朝鮮半島経由が必要、と言う点はご理解頂けるかな。
>言い換えれば、橋頭堡としての役割が、朝鮮半島には存在する、と。

それに対して自分は>>242で「橋頭堡としての役割をかりに認めたとしても」
と断った上で、それが大陸介入に必要とは言えまい、と答えた。
お前の議論では文禄慶長の役や日本乞師を例示していることから、
明らかに「大陸介入=大陸への直接軍事介入」の含意だと思われる。
ところで「橋頭堡」は何も軍事力の行使と言う文脈だけで日常使われるわけではないし、
朝鮮半島が大陸への唯一の橋頭堡であるわけでもない。
現にお前が例示した日本乞師の鄭家水軍の策源地は朝鮮半島海域だったわけではないし、
武器や牢人の調達ルートも半島を経由していない。

2回説明を繰り返さないと分からないのだろうか。
さらに言えば、
もともとこの朝鮮半島が利刃だか橋頭堡だか、と言う議論のそもそもの出発点は何だったか。
お前が朝鮮半島が「緩衝地帯」であり豊臣秀吉の出兵目的が「緩衝地帯の確保」であるとか、
とんでもないことを言い出したから、それは全く通説的理解と違うよと言ったら、
>>237でごめんなさいとお前は謝った。
そこからとつぜん話が「ところであなたは半島は橋頭堡だったと思うか?」に飛んでいるので、
もともとの話とどう言う関連性があるのか、まったく分からない。

また、>>224を確認した上で、>>237>>243をもう1回読み直してみるとよい。
自分はそもそも豊臣政権にはまともな開戦経験がない、と言うお前の認識に対して、
豊臣政権の全国統一事業の過程で大規模な兵員や物資の輸送が行われたことを指摘した。
また当時の日本軍は世界最強レベルの陸軍力があったとも指摘した。

それに対してお前はなぜ世界最強の陸軍が負けるんだと言い出した。
愚問もはなはだしい。世界最強の陸軍が負けた例なんかベトナムで明らかだろう。
また豊臣政権の統一事業には大規模な輸送能力が不可欠だったことに触れると
「兵站能力」には触れていない、「制海権確保を怠った」と言っただけだと弁解した。
当たり前だ。兵站能力と制海権の確保は別物である。
だいたい兵站=海と短絡すること自体後述するように問題がある。

また、当時の造船、気象予報、索敵、航海技術等の技術的制約、
また日本と中国・朝鮮における戦闘での水軍の戦術の差異を考慮に入れれば
(これは近代海軍においても各国が異なる海軍力の整備を模索していたことでも明らか)
日本水軍が初期に被害を受けたことををもって兵站能力を云々すること自体適切でない。
例えば鳴梁海戦後の日本軍の全羅道制圧のように、
イスンシンの海戦は対応策が講じられていない初期には成功したが、
その後はいわば「ラインを下げた」日本水軍を攻めあぐねている。
そもそも見落としがあるのは、陸における義兵や官軍の抵抗をまったく無視していることだ。
小西軍が平壌を、退却終結した日本軍が勝利しながら漢城を放棄した要因をまったく知らない。

さて、こんな問題以前に、「日本軍は朝鮮出兵で制海権の把握を怠った」と言うお前の主張が、
一体スレのどう言う問題と関連性があるのか全く分からない。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:42:02 ID:L+geLbVt0
>元以降、遠征を繰り返しているのは、基本的に統一帝国の初期に限られているのは解るね?
>明に関しても、建国初期は北方の領土、及び東南アジア方面に拡張的な政策を取っている。
>もっとも徐々に支配能力が衰え、永楽帝のベトナム介入失敗やら土木の変が起きて、
>徐々に方向転換が進む訳だが。

清の乾隆帝の遠征は、
まさに中華思想が「身についた」段階、「初期」ではなく「中期」に実行された。
さらに中華思想が身につけばもう大丈夫だと言うなら、
現代中国でも「統一初期」の内乱期は過ぎており、全く問題はない。
実際、中華思想は攻撃的なイデオロギーではなく、柔軟な側面があることは事実だからね。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 22:19:14 ID:L+geLbVt0
>中華主義が否定された以上、引き篭もり政策を捨てざるを得ないだろ。

中華主義の否定。何だろう中華主義って…w
北京政府の国号は「中華人民共和国」である。国号は理念をあらわす。
全人代で「中華」を外そうなんて、発言がありましたかな…

>欧州連合の中核をなす独仏のような関係、としているな。
そうだろう?
どこにメインパワーなんて書いてある。いい加減な引用をするんじゃない。

>>当たり前で、紛争を抱えた加盟国が勝手にロシアと事を構えたらNATO本体まで引きずられる。
>これにも異論があってな。
>グルジアがNATO加盟していたら、紛争は発生しなかったんじゃないかって奴だ。
>NATO加盟国だったら、ロシアも慎重に行動したかもしれない。

奇襲を仕掛けた側はグルジアなんですが…

>>国際法、即座に対応する必要、紛争勃発からの時間の経過、イメージ
>>この4要素を挙げているなら、なにゆえいま大陸介入などと言い出すのかという話だな。
>既に説明したはずだが。

どこでですか?引用するか、きちんと説明して下さい。

>正確には、日本は中国に吸収される、だと思ったが。

「中国が軍事的に勝利したのを見て、日本はおずおずと中国にすり寄り始め…参戦する」
「日米両国は太平洋西部で軍艦による散発的な戦闘を始める」
「アメリカ、ヨーロッパ、ロシア、インドはこうして中国と日本とイスラムの大部分を相手に
 真の世界大戦に突入する」

ここらで馬鹿らしい妄想の引用はやめておくが、
どうも日本が吸収されるなんて記述はないようですが、ハンチントン読んでらっしゃいますか?

>それと、欧州がロシア懐柔政策(接近)に走る理由は、カフカス地方等の資源だ。
>懐柔に走らずに、直接カフカス地方と関係を持てば、ロシアの影響力は排除できる。

頓珍漢、じゃなかった、ハンチントン教授は確かに石油の支配と利用を関心事として挙げている。
ただしいま妄想戦記を読み返す限り、トンチンカン教授は
イスラム闘士の手に落ちたペルシャ湾岸からの輸入が減少するため、
「西欧はロシアを味方につけようと…努め、石油が豊富な南のイスラム諸国に対するロシアの支配力を拡大する」
手助けをするようですよ。
トンチンカン教授は、ロシアを旧オスマントルコ帝国の防波堤に使いたいんでしょうね。
それに彼の準則から言えば、カフカスはロシアと同じ正教文明圏であり、文明内衝突に対して、
そこへの他文明の中核国の干渉は慎むべきことになりますが?

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 22:25:38 ID:L+geLbVt0
×ロシアを旧オスマントルコ帝国の防波堤に使いたいんでしょうね。
○ロシアを旧オスマントルコ帝国の防波堤だった東欧地域のように使いたいんでしょうね。

>ハンチントンが行ったのは、あくまで予測に過ぎない。
>将来を予測し、戦略を打ち立てるのが基本だろ。
>予測だからその通りになります、じゃないんだよ。
>あくまで、このような展開が想定されます、と言うだけだ。
>そこでアクションを起こして、展開を変える事だって出来る。

全く正論である。
ただし、トンチンカン、じゃなかったハンチントンが行ったのは予測ではない。
願望に基づく妄想だ。
予測に基づくにしても、もっとまともな予測に基づいて戦略を立てたほうがマシだ。

>報告書が気に食わないからって、投げ捨てるのは大人のする事ではないよ。

あれは報告書ではありません。妄想戦記です。
ノストラダムスの大予言と大して変わらんわ。
「分裂するアメリカ」でも直ちに反論されていたが、
そもそも彼はヒスパニックの同化の事例も知らなかった。

さて>>253であるが、もう全て答えたと思われるため
>>241の「集団的自衛権の限定的な行使」って何だか教えてもらえます?
具体的に。
一応ここは「憲法9条」がスレタイですから、関連性のある話をしたいな。
国際情勢を語るなら、違うスレッドもあるんだから。
トンチンカン教授の話で、じゃなくてハンチントン教授の話で無駄にスレ消費したくないんですよ。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:06:41 ID:c55uML640

スレ主が中国人らしいから、日中同盟スレで続ければ。

259 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/19(水) 18:48:35 ID:5/W1A0XU0
>>254
>もともとの話とどう言う関連性があるのか、まったく分からない。
話を逸らさないで、質問に答えて頂けますか?
挑戦半島は、大陸と日本の橋頭堡の役割はあるの?無いの?

>現代中国でも「統一初期」の内乱期は過ぎており、全く問題はない。
>中華主義の否定。何だろう中華主義って…w
ああ、ごめん。
中華思想の間違いだわ。
んでだね、中華思想ではやっていけない事は、経験した訳だ。
中華思想があれば内乱期が過ぎれば安心できたが、今は違う。
工業製品を作るにも資源が必要だし、周辺諸国との交易の問題が出て来る。
引き篭もりだけではやっていけない。

>奇襲を仕掛けた側はグルジアなんですが…
確定的な客観的資料は?

>どこでですか?引用するか、きちんと説明して下さい。
その前に答えてくれ。
竹島問題を武力解決するのに、貴方は賛成なんだね?

>どうも日本が吸収されるなんて記述はないようですが、ハンチントン読んでらっしゃいますか?
読んでいるよ、手元にもある。
確かそんな記述があった気がしたのだが。
捜しておくよ。

>「西欧はロシアを味方につけようと…努め、石油が豊富な南のイスラム諸国に対するロシアの支配力を拡大する」
>手助けをするようですよ。
ロシアの脅威を西欧側が感じたら、どう行動するか?と既に言った筈だが。
指針になるとも言った筈だが。
解った、もう一度言おう。

予測が最悪であれば、それを回避する為に行動を取る。
予測通りに物事を進める必要性は、全く存在しない。
解るかね?

>トンチンカン教授
一応言っておく。
面白くない駄洒落を言うくらいなら、黙っていた方がまだマシだ。

>>247
>なおさら人員の養成も含めて1セットの「使える」空母艦隊がいつ誕生するかも分からない中国に、
>しかもいま現在中台対話が再開されている状況で
>「1つの中国の理解尊重」を四半世紀維持してきた日本がくちばしを挟む必然性は全くない。
軍拡の脅威を十分に理解している訳だね。
なるほど、台湾問題でないにしろ、外交面で軍事力で優位な国家に対して、
対等な関係は望めない、と理解している訳だ。

>:(○´ー`○)はカワイイさん
だ、そうだが?
自粛する可能性もある訳なんだが。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 06:05:47 ID:VCaVwbUB0
話はもう、だいぶん逸れているよ。
だいいち、ここは憲法のスレで国際情勢のスレじゃないだろ。
顔文字君がお前の粘着を持て余してるようだから介入したらこのありさまだ。
お前は何にも知らないのに意地だけは人の3倍くらい膨れ上がってるからいつもこうなるな

朝鮮半島が大陸への「橋頭堡」かどうか、一体もともとの何の話題と関係あるんだろう。

南オセチアの紛争については
ttp://sankei.jp.msn.com/world/europe/081119/erp0811192056006-n1.htm
ttp://sankei.jp.msn.com/world/europe/080808/erp0808082352012-n1.htm
ttp://sankei.jp.msn.com/world/europe/080808/erp0808082314011-n1.htm
ttp://www.ytv.co.jp/commentator/harukawa/bn/0808/0811.html
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20080810-OYT1T00386.htm
ttp://allatanys.jp/B002/20080810THK00060.html
産経、読売、朝日・読売・日経の3社で作るあらたにす、
全て「グルジアの南オセチアへの武力行使」を前提に紛争が勃発したことを前提にしている。
と言うよりツヒンバリがロシア軍が駐留する南オセチアの州都であることを考えれば、
プーチンが北京五輪出席中に紛争勃発と言う第一報を聞けば誰でも
「とうとうグルジアが手を出したか」と考える。サーにはアジャリアで立派な実績があるのだから。
もしロシアがグルジアを挑発してそれこそ自衛権の発動を余儀なくさせるような事態に至ったのなら、
世界中の研究者が「何でグルジアは勝算のない戦いを仕掛けたのか」と議論したりはしない。
さらに遠藤良介記者(わりとお馴染みの人)が偶然、昨日の記事で伝えた通り
「自衛行動」であり、民間人攻撃がなかったかどうかには
NYTやBBCを含む欧米メディアからもう紛争の直後から厳しい視線が注がれている。
ロシアが春〜7月にかけて衝突の可能性を警戒し相手を刺激したのは確かだが、
重圧を加えるのと、加えられたからって戦闘行為に踏み切るのは全く異質の行為。
まさに自衛権行使が許される通念を逸脱したフライングだ
(もちろんそれに対するロシアの反撃はやや過剰防衛に近いが)
日米開戦における真珠湾攻撃が、いくらアメリカ側の交渉スタイルが強硬でも、
自衛権の行使と見做されないのと同じく、先に手を出したほうが「奇襲」であり非難されるのは当たり前だ。
こんな説明をいちいちしなくてはいけないのは悲しいね。

>しかもいま現在中台対話が再開されている状況で
>「1つの中国の理解尊重」を四半世紀維持してきた日本がくちばしを挟む必然性は全くない。
いませっかく対話が再開されてる状況でくちばしを挟むなと言ってるのに、
なぜ中国の軍拡の脅威を十分に理解しているように見えるのか。不思議だ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 06:14:49 ID:VCaVwbUB0
もしグルジアの軍事行動を容認するなら、
中国も台湾=中華民国の現政権の双方とも不可分の領土と認めている台湾に奇襲を仕掛けても
それは当然許容されるべきことになる。

それより憲法に即して言えば、一体
「限定的な集団的自衛権の行使」と言うのは何なんだ?
ずっと聞いてるが全然答えようとせんじゃないか。

262 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/11/20(木) 08:44:10 ID:K83hQe9W0
>>259
>だ、そうだが?
おいおいw
自分では何も説明できないクセに、オマイの論敵である他人のレスを使って何をしたいんだ? 

長々と関係のない内容を連ねても中国が軍拡している以上の説明も出来ずに(しかも、それすら
既に誰かが語っている引き写し)、こちらが訊いている本質(日本の憲法を変え、日本が軍拡する
必然性の根拠)については、何一つ説明できていない。オマイがしているのは、単に無関係な
話題を延々としてこちらの要求から逃げているだけのこと。

結論

懐疑は日本が九条を変える根拠はなにも説明できていない。言い訳ばかりである。


263 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/11/20(木) 10:12:11 ID:K83hQe9W0
懐疑がロクにこちらの質問に答えてこないから、自分で色々調べてみたよ。
中国がどうして軍拡しているのかは大体分かった。簡単にまとめてみると、

・保持している兵器が陳腐化したため経済状況が良いウチに近代化を図っている
 また、官僚組織でもある人民解放軍が伸長している税収に見合った予算確保を求めている

・米国の実戦などから、これまでの「物量重視」をやめて「質重視」に転換している
 その為、兵器の近代化を図りながら常設の兵士数は減らしているなど規模は縮小している

・96年の台湾海峡事件への反省を含めて海軍力に力を入れている。また、海域の強化目的で
 国境線の防衛力が必要と考えている。特に米軍への対抗に主眼がおかれている

・ロシアなどの武器産業が米軍の驚異を煽り、また米国現政権が中国脅威論を煽っている
 前者はビジネスのため、後者は政権支持母体である軍需産業を利するため

・日本の防衛関連の人材や保守勢力が米国に偏重した考え方や依存が強いため
 バランスの良い捉え方ができておらず、米国の中国脅威論に同調している
 (懐疑の論調などは主にこうした立場への同調と見て取れる)

・中国脅威論者らは東南アジア友好協力条約などのアジアにおけるデタントの動向を軽視している
 そのため、マレーシアなどによるアジア和平の動きに対しては鈍感で、多角的視点が欠落している
 こうした動きは、主に経済に主眼が置かれており軍事一辺倒の視点でははかることが出来ない

さて、これらを踏まえて考えるならば日本が九条とゆ〜武器を捨て去るに足る論拠などなく、
田母神問題で露呈した自衛隊内部の腐敗や低い規範意識の拡充に主眼を置いた改革を
まず優先させて、防衛力の人材を底上げする方が遙かに有効であると分かるはずだ。


264 :ダメ太郎:2008/11/20(木) 13:40:57 ID:pV3vDTK40
>>263   カワイイ氏へ

96、100、106、108、111、113の私のレスを読んで、何かコメントは
ありませんか?

265 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/20(木) 13:56:29 ID:qwWvhRMb0
>>264
>私のレスを読んで、何かコメントはありませんか?
コメント?

>>96に関して
改革開放路線に転換するまでの中国は資源開発や海洋開発に対してはそれほど積極的ではなかったし、
1982年の「南シナ海での紛争」の具体的指摘がないので何を言いたいのか判らない。また、現在の
中国が資源開発に対して積極的になるコトと九条改正の因果関係も判らない。

>>100に関して
上記と同様。

>>106に関して
上記と同様。

>>108に関して
上記と同様。

>>111に関して
上記と同様。

>>113に関して
上記と同様。

何が言いたいワケ?


266 :ダメ太郎:2008/11/20(木) 14:03:04 ID:pV3vDTK40

診察した結果ですが、残念なお知らせがあります。
 あなたは、どうやら不感症のようです。

267 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/20(木) 14:18:59 ID:qwWvhRMb0
オマイ、医者だったの?
ただの軍事ヲタだと思っていたよw


268 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/20(木) 19:44:06 ID:OXcDtuvr0
>(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6
総合すると対アメリカの為に景気の良い内に軍拡しています。
内陸防御政策→アメリカ軍の軍事機密盗み出して戦力投射能力確保。
軍拡は質重視で規模は減るが、減らした分、質でフォローするよって事ね。

規模が減っても質が向上しているんだから、脅威が無いとは言えんなぁ(苦笑
しかも内陸防衛政策(本土防衛政策)から、海外に戦闘部隊を送り込めるように再編成。
従来考えなくて良かった中国の海軍力に対する対処が必要になってくるよ?

・保持している兵器が陳腐化したため経済状況が良いウチに近代化を図っている
 また、官僚組織でもある人民解放軍が伸長している税収に見合った予算確保を求めている
予算確保を求めても、予算を下ろさない事は可能なはずだがなぁ(苦笑
しかもアメリカの機密情報盗み出して近代化を進めて、対米政策実施中なんだけどさ。

・米国の実戦などから、これまでの「物量重視」をやめて「質重視」に転換している
 その為、兵器の近代化を図りながら常設の兵士数は減らしているなど規模は縮小している
調査不足の典型だな(苦笑

アメリカ軍が進めている質重視編成は、IT化と一緒。
少ない人数で効率良く戦うのが目的。
従来よりも少ない兵力で戦果を上げられる、と言う部分まできちんと書くように。
規模が縮小している→だから脅威でない!と言うのは底が浅い。

・96年の台湾海峡事件への反省を含めて海軍力に力を入れている。また、海域の強化目的で
 国境線の防衛力が必要と考えている。特に米軍への対抗に主眼がおかれている
軍事力による解決を望んで居る訳だなw
防衛能力は、侵攻能力にも使えるんだが。
武器になるなら、中国は9条を採用しているだろw

・ロシアなどの武器産業が米軍の驚異を煽り、また米国現政権が中国脅威論を煽っている
 前者はビジネスのため、後者は政権支持母体である軍需産業を利するため
ロシアの顧客のインドは、ロシアから武器を購入する一方、アメリカとのパートナーシップを結んでいるのだが。
台湾海峡封鎖の反省から、対米目的で海上戦略を整えていた中国も大口顧客だった訳だが。

・日本の防衛関連の人材や保守勢力が米国に偏重した考え方や依存が強いため
 バランスの良い捉え方ができておらず、米国の中国脅威論に同調している
 (懐疑の論調などは主にこうした立場への同調と見て取れる)
バランスの良い捉え方の種類にもよるんだが?(苦笑

長文学生はアメリカの一極支配に反対(冷戦期の復活や多極化を望んでいる)ようにも見えるし。
酔っ払いが自分は酔っ払っていない!と主張するように、皆自分が正しいと思っている。
例えば貴方は、中国軍の規模縮小の事実に触れるが、戦争能力の向上に触れていない訳だし・・・
まぁ、顔文字氏の意見もどこぞの幕僚長と同じく、自分に有利な部分のみ持ってきた例だと言える。
護憲派をフォローするが、その過ちは指摘しない姿勢とか(苦笑

アメリカ偏重の保守も、中国偏重のリベラルも行き過ぎれば、やる事は同じな訳だ。

269 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/21(金) 09:06:18 ID:vla9S55+0
>>268
オマイさあ〜、そんなバカレスするヒマがあったら、前から要求している
改憲の理由を書いてからにしろよ。木を見て森を見ないとは正にオマイのコトだw


270 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/21(金) 09:07:51 ID:vla9S55+0
おまけ

>米国の実戦などから、これまでの「物量重視」をやめて「質重視」に転換している
についてオマイが勘違いのレスをしているが、この内容は中国の方針のことだから。


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 09:42:10 ID:gQCnifVE0
>長文学生はアメリカの一極支配に反対(冷戦期の復活や多極化を望んでいる)ようにも見えるし。

勉強をさぼってここで時々遊んでいる私が言えた義理ではないが、
長文学生が望むこと
「長いのはお互い様にしても、もう少し読みやすい文章を書いてもらいたい。
 あと、質問で質問を誤魔化すとか、ウソの引用は最低限やめようね。
 アメリカの一極支配がどうのこうのとか考えるのはそれからでも遅くはない」

>>264に関して
「つまんないとか言い出して消えたんじゃなかったの?」

>さて、これらを踏まえて考えるならば日本が九条とゆ〜武器を捨て去るに足る論拠などなく、

論拠がないかどうかは自分には分からないが、少なくともこれだけは言える

@文字面だけ変えれば済むなら世話はない
A憲法改正には厳格な手続が課せられており、改正不成立と言うような政治的失態は許されない
 しかも現状では成立の見込みは極めて低い
B9条解釈については学説ではなく政府見解をベースに動いている以上、
 文面の変更に大きな意義を見出せない
C厖大な累積財政赤字、少子化や3K職場離れなどで国内の財政上・人員上の制約がある
D国民の意識が大量破壊兵器の保持や自国兵士の流血に耐えられなくなっている
Eアメリカと東南アジアの猜疑心がまだ根強い。日本が中国ロシアと聞けば身構えるように

明文を改正しても大きな軍事政策の転換は見込めず、
とくに台湾独立支援なんてけったいな牽制は日中平和友好条約の不履行を意味するため無理
多少の転換なら解釈や立法で対処したほうがはるかに機動的
日本が黙っててもアメリカはハンチントンみたいな妄想狂がいるので攻撃する時は攻撃する
日本がお先棒を担いで恨まれ役になる必要性は皆無
あえて異様に厳しい要件を課せられた改正と言う茨の道に踏み込む意味があんまり見出せない。

あと今回の空母はむしろ願ったりかなったり
箱だけ作っても仕方がないと訴えた忠義な軍人がいたが、作って初めて気づくだろう
厖大な維持費、運用経験の獲得、人員の育成、護衛艦隊の建設、周辺諸国の猜疑心…
だいいち攻撃目的に使えば沈む運命にある空母を持つ国と言うのは馬鹿としか思えない

272 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/21(金) 11:29:20 ID:lB1Q2M7s0
>>269
>オマイさあ〜、そんなバカレスするヒマがあったら、前から要求している
流石ですね。
議論で負けそうになると軽く流す(苦笑

>>270
中国の方針である事は、解っていますよ。
質重視の内容に触れていない貴方の「規模は縮小」に関して、
質重視に転換した際の規模縮小は、安心材料にならないのですよ。

>>271
引用ミスに関しては謝罪します。
ただ、最も高い可能性に対して対処する、と言うのは 繰 り 返 し ま す が
間違いとは言えないでしょう。
貴方は間違った予測・妄想と言いますが、予測と捉えるか、妄想と捉えるかは、
最 終 的 に は、個々人の思想や趣味に左右されます。
その様子を見て、笑おうが馬鹿にしようが貴方の勝手です。
しかし、その状況をどうやって自国の利益に結びつけるか?が最大の問題なのです。

一言で済ませば、日米同盟の強化だよ。
但し、集団的自衛権の行使は、東アジアの自由と民主主義の危機の場合に止める、
と明確に範囲を打ち出す。
同盟を進める事で、自国の軍事負担を極端に高める事無く、抑止力が向上する。

日本が中国に着いて抵抗する!てのがアメリカ人の深層心理なら、安心材料になるだろw

>だいいち攻撃目的に使えば沈む運命にある空母を持つ国と言うのは馬鹿としか思えない
フォークランド紛争でイギリス側の空母って沈んだっけ?
イラク戦争では、アメリカ軍の空母は沈んだっけ?
後者は、ちょっとズルい気がするがw

そもそも攻撃目的に空母を使うって表現が、理解できないんだが?
自国領土に侵攻してくる敵を攻撃すると空母は沈む、他国の領海に侵入しても攻撃されれば沈む。
まぁ空母としての機能を潰して、レジャーランドとして使う分には、攻撃されんかもしれんね。

維持費・運用経験を述べているが、維持費の問題がクリアできて、
PKO・PKFで運用経験を手に入れたらどうなるんだ?

なぁ、なんで必死になって脅威を誤魔化しているの?
空母を持つのは損だ!とか質的重視で規模は減っています!とかさ。
将来的に見れば、運用経験を得た中国空母は恐ろしい訳。
運用経験を積みました!だから対抗する為に兵器が必要です!と言っても
搭乗員の育成はそっからだぜ?

規模は縮小しています!でも質的能力は向上しているんだけど?って話だろ。
効率化=戦闘能力向上が計られているのだから、従来の軍縮と一緒に出来ない訳よ。
アメリカがイラク戦争相当な戦火(イラク政府軍に対して)を上げたろ?
ああ、先に言っておくが統治期間にてこずったって話は無しな。
日本にゃ国境・海を越えて義勇兵として統治軍と戦ってくれる存在は居ないし。

将来を見据えての行動が取れないのか?
中国の核は綺麗な核!と言うのと同じ匂いがするんだが。

さて、最後にお聞きしますが・・・
朝鮮半島いは日本・大陸間の橋頭堡としての役割は存在しますか?

273 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/21(金) 12:04:23 ID:vla9S55+0
>議論で負けそうになると軽く流す(苦笑
そ〜ゆ〜戯れ言はこちらの要求に応えてからするモノだw
オマイは何一つ答えられずに逃げている。

そう、逃げているのはオマイなんだよ。
(自覚がないだけに重症だなw)


274 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/21(金) 12:06:08 ID:vla9S55+0
> 一言で済ませば、日米同盟の強化だよ。
日米同盟の強化は現状の憲法のままでも可能。
また、日本が日米同盟を強化するメリットが説明されていない。


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 14:56:43 ID:gQCnifVE0
最初にお聞きしますがその「橋頭堡」の件は>>254で全て整理して答えているのに、
>>259でスルーされてしまっているのですが、これは故意ですか?
一体何を言いたいのか分からなくてイライラしているんですが、いい加減はっきりさせて下さい。

「橋頭堡としての役割」とは、具体的にどのような役割を意味しますか?
韓国を占領して中国に攻め込めとか考えてんの?
だったらそんな役割は否定するほかないわ。
また、それが最初に問題となった「豊臣秀吉の出兵目的は緩衝地帯の設立である」
と言うトンデモ理論とどう関連しますか?
と言うか、一体どのような議論の解決のために「橋頭堡としての役割の存否の確認」が必要ですか?
さらにこのスレの中心命題である9条の改正の必要性を議論するうえで必要ですか?

以上の問いに具体的に答えられないのなら無意味だろう。
お前の質問はまさに>>271で「最低限やめようね」と自分が言った
「質問で質問を誤魔化す」に相当する。
朝鮮出兵の目的が緩衝地帯設立などでなかったことは既に納得済みのはずだ。

グルジア問題についても人に聞いておきながら教示を受けてもお礼もなしか?
ほかにも何で韓国の竹島は我慢して、台湾なんて人の所の紛争には我慢しないのか、
緩衝地帯は相手側にとっても緩衝地帯じゃないかとか、
グルジアの南オセチア奇襲を容認するなら中国の台湾奇襲だって容認され得るじゃないかとか、
ハンチントンは妄想戦記のどこで日本を吸収するなんて言ってるのかとか、
色んな所でお前に質問したが全然答えが返ってこないじゃないか。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 14:59:19 ID:3tyr3xxW0
確かに、北朝鮮やロシアが隣国にあるし、軍事的に国際貢献するには
 憲法9条改正し、集団自衛権を行使できるようにするのが理想ではあると
 思う。
 俺はドイツみたいに過去の戦後賠償をきちんとすれば、
 集団自衛権は行使してもよいと思う。

ただ、今の形ではあまりにも戦争のトラウマは大きすぎる。
憲法9条を改正するのなら最低限このくらいはしてほしい。

 靖国のA級戦犯の分祀、
 
 北朝鮮には拉致被害者の帰国、非核化を条件に
 賠償を支払う。また、他国から賠償の話が出たら
 それに応じる。

 過去の、南京事件、強制労働、原爆被害者、従軍慰安婦の被害者に
 に無条件で賠償金を支払う。

 以上の3つがあれば、中国や韓国とも関係改善が出来、
 自衛隊にも不信感はなくなるのではないのか?
 そうすれば、憲法9条にもタブーなく、議論が出来るのでは?



277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 15:04:49 ID:8h/1s8MD0
改正

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 15:05:53 ID:gQCnifVE0
あと、ひどいのはこれ。あきれかえった。

>但し、集団的自衛権の行使は、東アジアの自由と民主主義の危機の場合に止める、
>と明確に範囲を打ち出す。

ど こ が 明 確 だ ? ? ?
こ ん な の 限 定 に な る と 思 う の か?
お 前 舐 め て ん の か ?

それと同じ類の文言を入れて袋叩きにあったのがまさに自民党案の9条の2の第三項だろう。
「東アジアの自由と民主主義の危機」をどう定義する?
例えば台湾独立支援なんて日本から見ても内政干渉に相当するから集団的自衛権の行使にならないよ
内政干渉であっても即座に必要な武力行使が出来ないんじゃ日米同盟が実効化できん
と言うので自民党案が出てきたのに。

だいいち「東アジアの自由と民主主義の危機」の発生と言う要件が
自衛権行使の要件に加重されるわけじゃない限り「限定的」にはならないよ
例えば同盟国への急迫不正の侵害が明白でもそれが限定的な軍事行動に留まる可能性が大きく、
必ずしも東アジアの自由と民主主義の危機に繋がらないなら自衛権行使は許されないことになるが、
それはもろに日米同盟の現状と相反するよね。

「東アジアの」なんて無理やり押し込んでみても無意味どころか逆効果だよ
中東インド洋まで、ろくな正当化事由も協議もなく日本の基地から出撃していくのに
「極東の平和と安全」のための駐留と言うことになってる極東条項と文言が瓜二つじゃないか?????
いや、これがお前の本心か?
むしろ解釈の際、類似の文言が上記条約で現実にそう運用されておることにかんがみて、
米軍が出ておるケースであれば日本軍の武力行使が違憲とまでは言えませんと言う話になりかねんわ。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 15:08:42 ID:gQCnifVE0
一言で言えば、自民党案と同じだよ。お前の発想は。
もうあれは終わった話で、お話にならない。


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 15:14:51 ID:3tyr3xxW0
確かに、北朝鮮やロシアが隣国にあるし、軍事的に国際貢献するには
 憲法9条改正し、集団自衛権を行使できるようにするのが理想ではあると
 思う。
 俺はドイツみたいに過去の戦後賠償をきちんとすれば、
 集団自衛権は行使してもよいと思う。

ただ、今の形ではあまりにも戦争のトラウマは大きすぎる。
憲法9条を改正するのなら最低限このくらいはしてほしい。

 靖国のA級戦犯の分祀、
 
 北朝鮮には拉致被害者の帰国、非核化を条件に
 賠償を支払う。また、他国から賠償の話が出たら
 それに応じる。

 過去の、南京事件、強制労働、原爆被害者、従軍慰安婦の被害者に
 に無条件で賠償金を支払う。

 以上の3つがあれば、中国や韓国とも関係改善が出来、
 自衛隊にも不信感はなくなるのではないのか?
 そうすれば、憲法9条にもタブーなく、議論が出来るのでは?



281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 17:29:57 ID:gQCnifVE0
遊びに行くから書くだけ書いておこう

>>国際法、即座に対応する必要、紛争勃発からの時間の経過、イメージ
>>この4要素を挙げているなら、なにゆえいま大陸介入などと言い出すのかという話だな。
>既に説明したはずだが。

どこでですか?引用するか、きちんと説明して下さい。
これもまだ答えてないし

>貴方は間違った予測・妄想と言いますが、予測と捉えるか、妄想と捉えるかは、
>最 終 的 に は、個々人の思想や趣味に左右されます。

じゃ恐怖の大王が1999年に降ってくるとか2008年に女の大統領が誕生するとか、
あと自分が昔の資料を読んだ限り
非武装中立で日本を守れるとか、秩序ある威厳に満ちた降伏をすればオッケーとか、
そのうち大陸でドイツがイギリスを降伏させればアメリカ国民は戦意を喪失するから勝てるとか、
こう言う希望的観測に満ちた(森嶋通夫の学問的業績と論争自体は充分敬意を払っているが)議論、
それを予測ととらえるか、妄想ととらえるか、
それも最終的には個々人の思想や趣味に左右されるのか?
ハンチントンの日米西太平洋決戦も含めて、そんなのはそもそも予測と言わない。
妄想、トラウマ、宗教、もしくは願望と言うんだ。

フォローしておくと、ハンチントンの業績は米中決戦妄想戦記を書いたことじゃないんだ。
お前はそこだけしか読んでないから文明内衝突に対して他の文明の中核国がどう出るべきか、
はっきり書いてあるのにそこの記述を見落とすんだよ。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 06:37:46 ID:45SnXt4xO
懐疑ボコボコだな‥
そこまで追い詰めるなよw

283 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/22(土) 13:51:18 ID:pk/dS4wf0
>>274
軍拡を続ける中国への牽制。
世の中には、脅威たる空母を保有しかねいない国に対して、
交渉を自粛しましょう、と考える人間がいますからね。
ああ、勿論、私じゃありませんよ。

>>275
>最初にお聞きしますがその「橋頭堡」の件は>>254で全て整理して答えているのに、
整理?だらだら書くのは整理とは言わない。
鄭家水軍の調達ルートの話をしているが、これは台湾で活動していた時期の話しかね?
日本と中国(大陸)の話なのに、何故、台湾と中国(大陸)の話になるのだ?
整理しようにも出発点から間違っているじゃないか(苦笑

まずは、最初に成否を書き、その後に説明を書くように。
長文を書けば良い、という訳じゃないよ。
元々、長文学生と君が呼ばれているのは、
内容が伴わない長文を書く事に対する批判が始まりでね。

>「橋頭堡としての役割」とは、具体的にどのような役割を意味しますか?
>韓国を占領して中国に攻め込めとか考えてんの?
>だったらそんな役割は否定するほかないわ。
・・・自分が何を言っているのか、理解しているのかね?

核分裂・核融合と言う現象が、大量破壊兵器に使用されるなら、
観測された現象自体を否定する、と言っている事になるぞ?

地動説と天動説のどちらを取るかは、既に言ったとおり趣味だよ。

>朝鮮出兵の目的が緩衝地帯設立などでなかったことは既に納得済みのはずだ。
資料が見つからないので、こちらの勘違いだったようだ、と認めた筈だが?
君自身も私が謝った事は、記載しているだろうに。

284 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/22(土) 14:41:59 ID:g2rLQ20M0
>>283
>軍拡を続ける中国への牽制。
オマイ、バカだろう。

軍拡をしている相手に対してこちら側が対抗して同様の動向を示せば、無意味な
軍拡合戦にしかならないのは過去の軍縮会議破りの海軍や冷戦時代の米ソの軍拡
競争で証明済み。オマイみたいな頭の悪い人間は、歴史に学ぶとゆ〜最低限の
認識すら持てないから、その程度の子供っぽい発想しか出来ない。

何より中国の軍拡に対抗して日本が憲法まで変えるなど、およそ狂気の考え方で
しかなく理性的で知的な判断ではない。この板には憲法改正による軍拡と核兵器
武装など、現実的でも理性的でもない論調が多いが、全く論外で話にならない。

少しは頭を使えよw


285 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/22(土) 15:01:01 ID:g2rLQ20M0
単細胞の懐疑クンへ

> 一言で済ませば、日米同盟の強化だよ。
>軍拡を続ける中国への牽制。

オマイの間抜けな改憲論の根拠とやらは、これだけで済むはずなのにどうしてこちらからの求めから
逃げて、無関係な長文レスをするのかまったくもって理解に苦しむ。

尤も、上のオマイの根拠とやらが、憲法を改正しなくては克己できない問題ではないからな。日米同盟は
双務的な関係を築く為には、九条を理由にした安易な追米姿勢を抑止し、意味不明なおもいより予算との
兼ね合いなど米国を牽制できる材料は幾らでもある。それらを手札として使わない外交姿勢や戦略の問題で、
ネオコンが喜ぶ日本の軍拡で米国の国際防衛戦略に付き合う必要があるのかあたりから見直すべき問題が
含まれるワケだよ。

オマイみたいな軍ヲタの単細胞は軍事戦略しか思いつかないのだろうが、国家間には経済的な関係や
政治上の駆け引きもある。日本が80年代〜90年代に対米経済摩擦で米国に屈したのは、軍事的な理由では
なく、あくまでもドルの国際的なパワーに勝てなかったからなんだよ。軍事を軍事で解消しようなんてのは
古典的な国際戦略しか持たない、愚者による愚考でしかない。


286 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/22(土) 17:39:35 ID:pk/dS4wf0
>>284
>オマイみたいな頭の悪い人間は、歴史に学ぶとゆ〜最低限の
>認識すら持てないから、その程度の子供っぽい発想しか出来ない。
軍縮交渉をしようにも、相手の軍事力によって交渉自粛を!とか言っている人間が居るんだけど?
ある程度、対等な立場で無いと交渉自体が上手くいかないよ?

ロシアは中国の第3世代戦闘機エンジンの供給を行っていたけど、
空母の導入を見て、兵器輸出を停止している。
交渉もいいけど、どんなカウンターの手段が日本には存在する訳?

>この板には憲法改正による軍拡と核兵器
>武装など、現実的でも理性的でもない論調が多いが、全く論外で話にならない。
中国の質重視への転換を見て、規模は縮小している、とか言い出す人も居るよ。
量重視の軍縮とは性質が全く違うんだけど・・・
これこそ論外だわな。

前述したけど、ロシアも中国の空母導入を脅威と見なしている訳。
ところが、貴方は脅威とみなしていないよね?
自分は理性的な判断だ!と思っているかもしれないけど、脅威だと判断している国家も存在するんだよ?
それこそイデオロギーに支配されて、合理的な判断が下せていない証拠だと思うんだけど・・・
脅威でない、と言い張れば改憲の必要がないからね。

脅威は存在しているけれども、それを見ない。
一番最初に指摘したことだよ?

>オマイの間抜けな改憲論の根拠とやらは、これだけで済むはずなのにどうしてこちらからの求めから
>逃げて、無関係な長文レスをするのかまったくもって理解に苦しむ。
そりゃ脅威の存在を貴方が認めていないからね。
>>268で貴方の主張のいい加減な部分を指摘したりしている訳。

>愚者による愚考でしかない。
だったら、貴方はどんな外交手段で解決するの?
批判するのは簡単だけれども、具体的な中国の軍拡に関する対抗手段が無いでしょ。
長文は良いから、どうやって解決するか書いてくれる?


287 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/22(土) 22:44:25 ID:g2rLQ20M0
>>286
>相手の軍事力によって交渉自粛を!とか言っている人間が居るんだけど?
それがどうかしたか?
オレには何も関係ない人間の話をされても困るんだが。

>ある程度、対等な立場で無いと交渉自体が上手くいかないよ?
バカだな。
どんな外交手腕を持っている外交官だろうが、そんな幸福な妄想をベースに
ネゴシエーションをしている香具師なんていねえよ。対外交渉をする場合は
経済や軍事など様々な要因があり1対1の関係で対等な交渉をするなんてコトは
できない。経済は上だが軍事は劣るとか、地政学や技術力、或いは同盟関係の
力学が作用する。例えば米国はイラク戦争をするためにパキスタンとの対立を
解消して軍事的拠点を手に入れたが、パキスタン側は経済制裁解除と経済支援を
取り付けた。戦略上の偶発的理由とはいえ対立関係はこのよ〜に解消される
場合もある。尤もオバマは親パキスタンではないから、今後はどんな展開になるか
分からないけどな。いずれにしても、軍事力が拮抗してなければ対等な交渉が
できないなんてのは、軍事ヲタの単なる願望に過ぎない。

>長文は良いから、どうやって解決するか書いてくれる?
勘違いするな。改憲をしなくては解決できないと言っているのはオマイの方だ。
オマイが改憲の根拠を先に説明するんだよ。それも出来ずに良く質問を質問で
返すなんて恥ずかしい真似が出来るモノだ。その厚顔無恥ぶりには呆れるよw

で、オマイはいつになったら誰もが納得でき、尚かつ理解可能な改憲の理由を
説明するんだ? 今のところ、長々と書いてはいるものの「中国怖い」しか
思い浮かばないんだろう?



288 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/22(土) 23:00:44 ID:g2rLQ20M0
まとめ

懐疑の頭の中は中国への恐怖心で一杯になって溢れ出しそうだ。しかも軍ヲタだから
その解消法は軍事以外思いつかない。基本概念は50〜60年代の米ソの冷戦構造時代から
一つも進歩がない。米国はアフガンとイラクの戦争で歳費は底をつき、世界恐慌並みの
経済不況で日米共に軍事予算は削減せざる得ない。日本は内需をどうにかしない限り、
軍拡も憲法改正もできる条件にない。恐らくはこれから10年は経済政策を中心とした
政治をせざる得ないワケだ。そんな時期に、中国が軍拡をしているからといって、
日本がそれに付き合って軍拡するなんて方針が支持されるはずないだろう。

米国はオバマに変われば確実にイラクから手を引き、軍縮傾向に拍車を掛ける。オバマ政権に
求められているのは、日本と同様に経済の立て直しだ。ブッシュとネオコンが8年掛けて
食い散らかした後始末をしなきゃならない。日米で推進している迎撃ミサイル構想も塩漬け
されるはずだ。ブッシュとネオコンに依存した防衛構想で日本はバカを見る羽目になる。


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 23:22:58 ID:WH90lXlw0
何か半泣きだな
懐疑

290 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/23(日) 00:03:00 ID:HN2a3PJF0
懐疑って致命的に頭が悪そうだから、すっごぉ〜く分かりやすい歴史上の実例で教えてあげよう。

日露戦争って知ってるよな?軍事力の総和で言えば、日本は確実に劣っていた。装備も人的な戦力も
1対1だけで闘っていれば確実に日本は負けただろう。事実、戦争終盤には日本軍は砲弾や弾薬が
底をつき出して、本国に打電して「早く講和に持ち込まないと長期化すれば勝てない」と懇願した。
幸い日本はロシアの拡張を良しとしていなかった大陸利権を持つ英国と同盟関係にあり、かつまた
大陸利権を欲していた米国がいたために、最終的には米国の調停を取り付けるのに成功したワケだ。
そのおかげで日本はかろうじて勝った。(と、ゆ〜より負けずに済んだ)古典的で、今日の複雑な
外交交渉とは比べることは出来ないが、軍事力で劣っていても軍事戦術で持ちこたえ、外交戦略で
強大なロシアに引けを取らなかった何よりの実例だ。


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 02:12:01 ID:L8IkL+j80
>>283
都合が悪くなると「ダラダラ書くのは整理とは言わない」で逃げるのか?

>>254の内容をかいつまんで解説してやろう。
お前は豊臣秀吉の朝鮮出兵の目的は緩衝地帯の設立だと主張した。
とんでもないと怒った自分が問い詰めたら、散々逃げ回ったものの、とうとう
>>237でお前はこう認めている。
>申し訳ない。
>確かに豊臣の一件は、ソースとなる文献が見当たらんので、こちらの間違いと思われる。

問題はその後で、
>さて、それを認識頂いた上での発言なのだが・・・
>日本が大陸への介入を行うとすると、朝鮮半島経由が必要、と言う点はご理解頂けるかな。
>言い換えれば、橋頭堡としての役割が、朝鮮半島には存在する、と。
>同時に大陸から日本への橋頭堡の役割を果たしている、と言う事で宜しいね?

ここで初めて「橋頭堡」と言う用語が飛び出すわけだ。
お前は橋頭堡と言う概念をどう言う意味合いで使っているか?橋頭堡の意味内容は?
それはお前のこの発言部分で明らかだろう。
>日本が大陸への介入を行うとすると、朝鮮半島経由が必要、と言う点はご理解頂けるかな。
>言い換えれば、橋頭堡としての役割が、朝鮮半島には存在する、と。

朝鮮半島は、日本が大陸介入を行う場合に必要な経由地、
「言い換えれば」橋頭堡としての役割がある、
と言う点は理解してくれますかと言ってるわけだ。
お前は「緩衝地帯」説を論破されて、ただ引っ込むのは悔しかったんだろうね。
だが答えはこうだ。
「『大陸介入に必要な経由地』と言う意味なら、朝鮮半島は橋頭堡ではない」
もう>>242で答え、なぜそう言えるかは>>254でとっくに補足したが、
お前は叩かれまくったため、これ以上読みたくないので読んでいない。
台湾へ遷る以前、鄭成功が勢力を拡大し北伐軍を発した時点でも
黙認されていた鄭家水軍への武器・人員の運搬ルートは朝鮮半島ではない。
これだけで大陸介入に朝鮮半島が必要だと言う説は論破される。
現にいま、お前は大陸中国への干渉をどのルートで考えている?東シナ海だろう。
台湾支援台湾支援と一体、何十回耳にタコが出来るくらい聞かされたか。
中台関係はほっといて、
韓国を支援して北進し統一朝鮮を誕生させ、国境を脅かし、
東北三省の朝鮮族をいわば民族自決で煽り、南オセチアのように使って揺さぶろう、
などと言うアイデアは、少なくともお前からは1回も聞いたこともない。
明らかにお前自身が朝鮮半島を大陸介入のために必要な拠点としては考えていない。
それなのになぜ他人に対して「半島は橋頭堡かどうか答えろ」などと言えるのか?
だから自分は怒ったんだよ。自分でも答えが分かっている質問で質問を誤魔化すなと。

半島が日本から見て橋頭堡であり日本に向けられた利刃であったのは1世紀前、
韓国が露・清・日・英仏などの列強に浸食され、
近代化が立ち遅れて日本軍の進駐の黙認や協約の締結要求に屈していた時期の話であり、
反共を国是としつつ北朝鮮との緊張緩和と言う課題を抱え、
なおかつ強烈な民族意識と強大な軍事力を有する大韓民国が誕生した以上、
日本の大陸干渉目的のために自国を使うことなど許容するはずもない。

半島はもはや日本から大陸への橋頭堡とはなり得ない。
半島を使ってもし中国領内で策動するとしたら(まずあり得ないと思うが)
それは統一朝鮮だろうね。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 02:15:13 ID:L8IkL+j80
>元々、長文学生と君が呼ばれているのは、
>内容が伴わない長文を書く事に対する批判が始まりでね。

お前と、あと約1名の馬鹿が勝手にそう呼び始めんだろ?
なに他人事みたいな言い方してんの?

>>「橋頭堡としての役割」とは、具体的にどのような役割を意味しますか?
>>韓国を占領して中国に攻め込めとか考えてんの?
>>だったらそんな役割は否定するほかないわ。
>・・・自分が何を言っているのか、理解しているのかね?

お前の言い方を用いれば
「誤魔化さずに答えてくれ。橋頭堡としての役割とは具体的にどのような役割を指しますか?」

そしてお前、夜中に笑わせんなよ
>地動説と天動説のどちらを取るかは、既に言ったとおり趣味だよ。

天 動 説 が 趣 味 で 済 む か バ カ タ レ が ! ! w

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 02:21:37 ID:ebcZg8dWO
第二次世界大戦後はアメリカの51番目の州になり逆らえないし。この日本州は孤立した行動ができない。
しかし、昨今の金融危機でアジア唯一の先進国としての行動が試されてる。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 02:43:25 ID:L8IkL+j80
あとロシアの武器売り止めって、もしかして去年から今年あたりのこれかぁ?
スホーイSu-27『フランカー』の知的所有権で中露が対立 2008. 4/28

瀋陽『J-11』戦闘機は完全なコピーとロシア側対中警告。国際協定の違反行為で提訴も辞せず
ロシア空軍の傑作機として国際的評価が高いスホーイSu-27『フランカー』の知的所有権を巡り
中国とロシアの間で対決機運が盛り上がって来た。
ロシア政府は中国政府に対し中国製戦闘機瀋陽『J-11』は
ロシアのスホーイSu-27SK型機のコピーで知的所有権を守るため提訴も辞さないと警告した。
ロシアの有力メディアが相次いで報じた。
中露間の兵器取引は過去2年、6割減に落ち込み中国側の露製ハイテク兵器のコピー横行が一因となっている。
中国は中東・アフリカなどの"第3世界"へのコピー兵器売り込みで本家のロシア製を追いつめており
国際兵器市場の争奪で両国が正面対決するのも時間の問題となってきた。
ttp://www.aviationnews.jp/2008/04/su27_7d75.html
これリンク切れてるけど↓が自分がロシアの報道で知ってる内容に近い

中国への強力兵器の輸出は慎重に 09:45 28/05/2008
ttp://jp.rian.ru/analytics/politics/20080528/108633195.html
この中で挙げられてる兵器でも、「空母」はさすがに一言も出てこない。
それどころか検索したらこんなのが出てきたぞ(米UPIの過去記事)
Military observers based in Moscow and Beijing say
they believe the recent nadir of military cooperation between China and Russia is only temporary.
China will have to rely on Russia to develop its military technologies,
as Beijing has no other alternative.
The first new project involves Su-33 shipborne fighters.
Experts from the Russian aviation industry are convinced
that China is about to start the construction of an aircraft carrier.

武器売却中断は一時的、なぜなら他に技術開発で依存する相手がいないからだ、
最初の新計画はSu-33艦載機を含む。
ロシアの航空産業の専門家は中国がまもなく空母を建造すると確信している

つまりロシアはSu-33を売り込むチャンスとして中国の空母建造を捉えている、
と言う趣旨の記事なんだが、
米太平洋軍司令官もやりたきゃやりなと言った中国の空母建造にびびって
ロシアが第三世代戦闘機エンジン売らないってのは、一体ソースどこ?
何かあるんだろう?ちょっと興味あるから示せよ。
ただ産経だけは勘弁して欲しいけどね

295 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/23(日) 12:23:02 ID:AQNIJrX/0
>>287
>それがどうかしたか?
>オレには何も関係ない人間の話をされても困るんだが。
んー、貴方と違って脅威と認識している人間も居るんだが、って話だよ。

>今のところ、長々と書いてはいるものの「中国怖い」しか
>思い浮かばないんだろう?
貴方は必死になって中国怖くない、を連呼しているだけでしょ?
量重視軍隊の規模縮小と、質重視軍隊の規模縮小は全く性質が違うんだよ?

>そんな時期に、中国が軍拡をしているからといって、
>日本がそれに付き合って軍拡するなんて方針が支持されるはずないだろう。
軍拡出来ないから、日米同盟の強化を、と言っているんだが?
軍事予算を増やせないが、軍事力を強化しようとしたら同盟構築位しか手段は存在しないと思うんだが。

>軍事力で劣っていても軍事戦術で持ちこたえ、外交戦略で
>強大なロシアに引けを取らなかった何よりの実例だ。
戦争が始まってからでは遅いんだけど?


>>291
>これだけで大陸介入に朝鮮半島が必要だと言う説は論破される。
されないよ(苦笑
台湾で活動する勢力が日本から武器や人員を輸入しましたってだけの話だろ。
日本は大陸に直接介入していないでしょ・・・

イデオロギーに支配されて、判断を歪めているよ、今の君は。

>天 動 説 が 趣 味 で 済 む か バ カ タ レ が ! ! w
・・・貴方を皮肉っているんだけど?
ああ、駄洒落レベルしか理解出来ないんだっけ。

>つまりロシアはSu-33を売り込むチャンスとして中国の空母建造を捉えている、
>と言う趣旨の記事なんだが、
趣旨、と言うけど貴方の願望でしょ。
後は、中ロの交渉レベルの話だよ。

どっかの過去スレで書いた筈なんだが。
元々、中国は艦載機を買っても空母には搭載しない、と言う話があったんだが、
実際に空母建造計画を進めていると見て、J-10向けエンジンの供給中止。

296 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/23(日) 13:10:41 ID:HN2a3PJF0
>>295
>んー、貴方と違って脅威と認識している人間も居るんだが、って話だよ。
知らねえよ、そんなコトw
どうでも良い話題をレスに紛れ込ませて何が言いたいのかも分からないんじゃお終いだな。
そもそも「だから何?」としか言えないだろう。こちらとしては。

>貴方は必死になって中国怖くない、を連呼しているだけでしょ?
いや、違うよ。必死になって「中国怖い」としか言えない懐疑に対して、
改憲をしてまで中国の軍拡に付き合う理由を求めているだけ。
オレのスタンスは極めてシンプルで「現状の憲法規範のままでも防衛上の問題はない」に
尽きるから。無論、そのためには外交戦略上の阻害要因の改善や防衛戦略構想の改定など
様々にクリアすべき課題はある。だが、日本が米国に追随するのでは無い限り、東アジアの
安定を損ないかねない無益な軍拡に意義は見いだせないとゆ〜だけ。

何度も書いているが、質問しているのはオレの方なんだよ。
懐疑はいつまでもグダグダと逃げ回ってないで、改憲するに足る根拠を示せ。


297 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/23(日) 13:13:42 ID:HN2a3PJF0
おまけ

>戦争が始まってからでは遅いんだけど?
いつ始まる?
何度も指摘している様に、日本が軍事行動を起こさない限り中国もロシアも戦争なんて仕掛けない。
オマイはいつもそうだが、何の根拠もなく「オオカミが来る」と連呼してるだけじゃん。


298 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/23(日) 13:19:34 ID:HN2a3PJF0
おまけのおまけ

懐疑みたいな単細胞のバカが戦争利権で成り立っているネオコン学者の脅威論を
真に受けて改憲しなきゃ日本は中露の脅威から安心できないなんて騙される。
日本の防衛省の利権関係者ももちろんここには含まれる。冷戦時代に軍産複合体は
ソ連の脅威を過大に煽り、最終的にはソ連の何倍もの武器保有国となった。
デタントとソ連崩壊によってその欺瞞が露呈しているにもかかわらず、そんな歴史に
学べないバカが、またぞろ脅威論に煽られて改憲を声高に叫ぶ。懐疑のよ〜に。




299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 14:44:25 ID:2vby+77U0
どうせ麻生内閣は財政出動でばら撒きやるんだから、
日本の軍産複合体にばら撒いて欲しいね。
もっと武装しよう!もっと軍事にばら撒こう!


300 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/23(日) 15:18:50 ID:AQNIJrX/0
>>296
>どうでも良い話題をレスに紛れ込ませて何が言いたいのかも分からないんじゃお終いだな。
だからさ、貴方は脅威は存在しないよ、と言いたいだけなんでしょ?
だから私は、脅威は存在しますよ、私以外にも脅威が存在すると認めている人は居ますよ、
と言って居る訳。

改憲するに足る根拠を、と言うけれども、貴方は脅威に対して間違った認識を持っているから、
根拠にならない、と主張している。

>オレのスタンスは極めてシンプルで「現状の憲法規範のままでも防衛上の問題はない」に
>尽きるから。
そのスタンスは間違っているでしょ。
だって、貴方は脅威の見積もりも出来ていないんだよ?
繰り返すけれども、量重視軍隊と質重視軍隊では、規模が縮小した結果は、全く違うんだよ?
貴方は脅威に対して、具体的な認識を持てていないの。
規模が縮小しています、とトンチンカンな事を言っているだけ。

>冷戦時代に軍産複合体は
>ソ連の脅威を過大に煽り、最終的にはソ連の何倍もの武器保有国となった。
どこの国が?
80年代なんかはソ連軍は、NATO軍よりも通常兵器の保有数は上だったよ。

アメリカは、ヨーロッパでの戦力差を埋める為に戦術核兵器・中距離ミサイルの配備をしたけど、
核兵器の戦場になる事を恐れたヨーロッパ諸国の反対にあって、
エアランドバトル構想を開発、通常兵器の保有数で劣る分を兵器の質で埋めようとしたんだよ。
(ここら辺は、歴史群像アーカイブ3が詳しい。)

歴史に学べ、と言いつつも貴方が歴史を把握していないでしょ(苦笑
それとも歴史修正主義者ですか?

ねぇ、何で嘘吐いてまで脅威は無い、と言いたい訳?

301 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/23(日) 15:31:35 ID:AQNIJrX/0
おまけ:
(○´ー`○)はカワイイ の特徴
1.改憲派の法解釈には五月蝿いが、自身と同じ護憲派には甘い。
例:憲法9条を改正すれば戦前の軍事国家に逆戻りです!と言う主張の間違いを指摘しない。

2.軍需複合体の脅威を、嘘を吐いてまで主張する。
例:ソ連の脅威を過大に煽り、最終的にはソ連の何倍もの武器保有国となった。
これは大間違い。
NATO軍のエアランドバトル構想を見れば解るように、兵器の質、特に機動性の向上で
兵器の保有数で優位に立つソ連軍に対処しようとした。
ここで西側が重視したのは保有数でなく、兵器の機動性である。

3.軍事知識の欠如。
上記の間違いだけでなく、中国の質重視転換とそれに伴う規模の縮小理由を
把握出来ていない。
可能性としては軍事知識が欠如しているのではなく、最初に護憲と言うイデオロギーに基づく目的があり、
それに合わせて現実を歪めているのだろう。 


このような人間が「軍需複合体が脅威を煽っている!」「脅威は存在しない!」と、
主張するのだからお笑いである。
更に、憲法知識を改憲派に求める割には、護憲派へ求める事は一切していない。
例え間違いでも、スルーしている。
つまり、護憲派の間違った「脅威を煽る」解釈は、護憲という目的達成に有利だから
放免しているのだろう。


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 15:32:29 ID:2vby+77U0
でも今の日本って本当に情けない国だよな。
津軽海峡を中国の軍船がとおっているのに、抗議の一つもあげない。
今まではソ連は通ったことがあったが、中国の軍船はとおったことはなかった。
そして、保守派や右翼も怒らない。
政府は国連海洋法条約を根拠として領海ではないとしているようだが、
何処にもその根拠を見出せなかった。津軽海峡は明らかに日本の領海だ。
津軽海峡にも12海里適用をするべき。そのうち、既成事実化してくると
津軽海峡は本当に領海ではなくなるかも(TT)


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 17:14:54 ID:DhUu2ACPO
オレは憲法9条改正には反対です。
現在の状況で充分に自衛隊は強いし日本領土には地下資源もあまりない。近隣諸国には国際的に非難を浴びてまで日本を攻撃するメリットが見当たらない!

304 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/23(日) 17:57:54 ID:AQNIJrX/0
>>303
>現在の状況で充分に自衛隊は強いし
充分な強さって、何に対してですか?
戦争経験が無いのに、どうして強いって解るんですか?
予算は削減されっ放しですし・・・

>日本領土には地下資源もあまりない。
資源が無くとも、地政学的なメリットがありますよ。
日本の地理的な特質として、ロシア・中国が海上戦力投射の際に、
防波堤としての役割が存在しますし、
アメリカ軍の不安定の弧への戦力投射の中継基地としての役割がありますよ。
防波堤の役割が無くなれば、太平洋へのアクセスは一気に楽になる。
中継基地としての役割を無くせば、中東方面への相対的な影響力の増加が期待できますよ。

ソ連のアフガン侵攻じゃ国際的な非難は、侵攻を止めるに至りませんでしたよ?
アメリカのイラク侵攻だって、国際的な非難があっても止めるに至りませんでしたよ?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 18:37:46 ID:FW0Hc4eN0
バカ懐疑お前いい加減消えろや
お前の能書きなんぞ誰も見てねーから

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:24:17 ID:u+Ipw53w0
>>305

軍事脅威の本質は軍事力といよりも、国際社会の構図や様々な二国間関係の状況に依拠する心理的描写に過ぎない。
例えばアメリカが軍事力を拡大しても、隣接してるカナダや日本が脅威だと思わないのは、脅威の本質が軍事力に依拠していないからだ。
よって中国の軍事脅威を語るにしても、その視点は政治的な視点が大切なのであり、空母を建造したからといって、
それが脅威と考えるのは、根本的な所を辿れば、おかしな話だと言ってよい。

但し懐疑からしても、本来の本質的な部分は、地政学や中華思想に自らの主張の骨子を求めたいのだろうが、
しかし政治学的な知識は白痴に等しく、上記の通り橋頭堡を始めてとしてその考えはボロボロ。
故に本質的じゃない部分、軍オタの得意とする軍備増強している事実を本質として捉える事で逃げてるだけだろう。
馬鹿だから仕方がないと言った構図が見て取れる。

大体からして、日米同盟は決して安泰ではないとする考えるならまだしも、
地政学観点から磐石だと考える一方で、空母一隻を建設した位で脅威だと考えるのもおかしな話だ。
こうした部分も矛盾が、内包してるといえる。

俺は自衛隊存在の法的根拠が、国際法のみに委ねられて点や、日本が国益の源泉としてる、国際社会の全体の安定に寄与するには、
集団的自衛権の行使も認める必要があると考える改憲派だが、そんな俺から見ても懐疑はダメであり、
どうにも成らないと言った所だ。

中国共産党のボンボンがスレ主の日中同盟スレにしても、典型的な踏み台として存在であり、
書き込む程に利用される一方だ。このスレでも同様だと言っても良いだろう。

”ウザイから懐疑は書き込むな。”
正に的を得た主張だと言えるだろう。







307 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/23(日) 20:57:53 ID:AQNIJrX/0
>>306
あ、後軍事予算で軍事力の重要性の増減が決まるって人かな?
思ったんだが、あれって結構いい加減な話じゃないのか?
軍事費=軍事力の重要性って言うのは、技術発展によるコストの低下なんかも含めないと
判断材料にならんだろ。

>中国共産党のボンボンがスレ主の日中同盟スレにしても、典型的な踏み台として存在であり、
>書き込む程に利用される一方だ。
ここんところ、スルーされるケースの方が多いよ。
非合理的だよー、と指摘しても逃げられる一方だしな。
捏造するなよw

>地政学観点から磐石だと考える一方で、空母一隻を建設した位で脅威だと考えるのもおかしな話だ。
>こうした部分も矛盾が、内包してるといえる。
中国の戦略自体が変化している、ってのが根っこの部分なんだが?

その例として、空母の保有や質重視にシフトした上での規模縮小が起きているよ、と。
空母には運用経験が必要だから・・・と言うのは、一時的な安心材料に過ぎないし。

>上記の通り橋頭堡を始めてとしてその考えはボロボロ。
ボロボロという以前に回答が出てきていないんだが?
何故か台湾と大陸の話にずれ込んでいるのが現状ね。
どういう訳か話がズレっ放しなんだよなぁ・・・

308 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/23(日) 21:03:57 ID:AQNIJrX/0
追記:
アメリカなんかは政権交代の性質上、一貫した戦略が無かったりするんだわ。
常に民意に左右されるから、日本のテポドンショック→MDみたいな流れが存在する訳。
必要性・重要性は、専門家よりも民意に左右されちまう訳だね。

309 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/23(日) 21:05:58 ID:AQNIJrX/0
さらに追記:
>>306
>よって中国の軍事脅威を語るにしても、
>その視点は政治的な視点が大切なのであり、
そうだよ。
だからアメリカの空母の脅威は主張していないでしょ、私は。

>大体からして、日米同盟は決して安泰ではないとする考えるならまだしも、
んだね。
一部はアメリカの弱体化、影響力の低下を主張しているから、
確実に同盟関係を結んでおいた方が、安心かもね。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 21:25:15 ID:FW0Hc4eN0
うざいよバカ君。お前如き低能軍ヲタが外交政策語るなど笑止千万、おこがましいわww
軍板でセンズリこいてろww

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 00:20:59 ID:vyoh8fxN0
どーでもいいがバカ懐疑、お前ワンセンテンスごとのレス方式止めろや
枝葉末節、揚げ足取り論法を志向することで相手の文意を読まんようにしてるんだろ?
お寒い軍ヲタは巣に帰れやww

312 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/24(月) 10:03:12 ID:V9BsV3Nb0
>>300
>だから私は、脅威は存在しますよ、私以外にも脅威が存在すると認めている人は居ますよ、
オマイと同じバカが存在するから脅威が存在すると言いたいワケか? オマイは程よいバカだと
思っていたが、それはどうやら間違いのよ〜だ。オマイは真性のバカだ。ガキが親や教師から
叱られて「だって、悪いのは僕だけじゃないもん」と駄々をこねているのと同じくらいバカだ。

>改憲するに足る根拠を、と言うけれども、
言うけれどじゃねえだろ。オマイが改憲が必要だと言うから、こちらはその論拠を求めてるんだよ。
それも出来ずに「中国怖い」と言い続けているだけなのがオマイだろうw こちらはオマイが中国が
怖いのは分かった、で、それだとどうして改憲が必要になるのかを要求しているのに、それに対して
何一つ答えられてないじゃないか。怖い→改憲って短絡ではなく因果律を示せと言っている。

>だって、貴方は脅威の見積もりも出来ていないんだよ?
バカめ。それはオマイだって一緒。オマイはどんな見積もりを立てた?改憲しなくては解消できない
ほどの脅威であると未だに証明できてないのにw

>どこの国が?
アメリカだけど。

>NATO軍よりも通常兵器の保有数は上だったよ。
誰が通常兵器と限定した? 都合の良い限定化は詭弁を弄する愚者の特徴でもあるよな。

>歴史に学べ、と言いつつも貴方が歴史を把握していないでしょ(苦笑
オマイに言われる筋合いはねえよw ヘーゲルやフェーヴルに言われるなら納得するがw




313 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/24(月) 10:12:28 ID:V9BsV3Nb0
>>301
>憲法9条を改正すれば戦前の軍事国家に逆戻りです!と言う主張の間違いを指摘しない。
指摘して欲しかったのか? つうか、オマイのトンデモ論とのやり取りにおいて無関係な
主張を何故オレが取り上げる必要があるのか理解できないんだが。

>ソ連の脅威を過大に煽り、最終的にはソ連の何倍もの武器保有国となった。
これは事実だからなあ〜
冷戦崩壊以降公開されたペンタゴンの資料によって、核兵器をはじめとした米国の大型兵器
保有数はソ連を大幅に圧倒していたのが明らかになっている。懐疑が事実を知らないだけ。

>中国の質重視転換とそれに伴う規模の縮小理由を把握出来ていない。
バカだねえ〜w
最初にそのネタを言いだしたのはオレだぜ? どこまでもずる賢い懐疑であったと。

>お笑いである。
お笑い懐疑クンから否定されるのはむしろ光栄だねw
懐疑は自説の根拠も明示できず逃げ回って言い訳ばかりしている人間だからな。

>最初に護憲と言うイデオロギーに基づく目的があり、
オレはこのスレでは最初から「護憲じゃない」と明言しているんだが。必要な改憲であれば
憲法を変えるコトには反対するどころか、大いに賛成するよw


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 10:16:10 ID:vyoh8fxN0
>>306
この池沼軍ヲタによると国際社会を解析するには地政学及び軍事シミュレーションで
充分事足りるらしいわww
いやww恐れ入るわwwさすが池沼が言うことは一味も二味も違うわww

315 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/24(月) 10:24:55 ID:V9BsV3Nb0
おまけ

オレが自民党の改憲案に反対しているのは、大筋には(細部では違う)小林節の反対理由と同様で、
米国ネオコンへの追随が大きな理由となっているから。現実的に考えても、どう転んでも日本は
日米安保からは(少なくとも現在も、これから暫く先も)逃れられない。ネオコンは武器産業の
売り込み先として日本の自衛隊を有力顧客と見ており、また、米国が考えている「世界の警察」に
関しての経済的縮小を画策している。(ラムズフェルドが明言していた)そのため、航空兵器の
高速化と安全保障上の分散、縮小化は不可欠であるとして、日本に対してより高次の負担を
求め続けてきた。その一環として自民党の中に「改憲による集団的自衛権の行使論」が浮上して
きたワケだ。こうした目的は、日本の防衛の自主化では全くなく、単に米国の防衛構想の軽減と
負担の分散化に過ぎない。日本の防衛組織は現行憲法のままでも充分に自衛措置が行えるのだから、
米国の意志に無自覚に従う必要はないワケだ。むしろ日米安保の双務性に尽力すべきだろう。


316 :巣鴨:2008/11/24(月) 12:45:43 ID:Cj6NsNha0
>>315 :(○´ー`○)はカワイイ さんへ
 私は護憲派ですが、昭和憲法では核武装を含む武力行使は合憲と確信しています。
しかし、あなたを含む改憲派達はそうは思っていません。
つまり、あなたも『必要な改憲であれば憲法を変えるコトには反対するどころか、大いに賛成するよw』と言いながら、
我が国が「集団的自衛権行使が出来ない。」とする 政府解釈に対して危機意識を全く持っていません。
 そんな事では、自衛官の職務に対する使命感も出てきませんよ。
よって、我が国の国防を真剣に考えるなら、先ずは、憲法9条を条文通り解釈する事を徹底しなさいよ。
 因みに、私の憲法解釈は、
昭和憲法9条は、「国際紛争を解決する手段として」以外の目的を持つなら、交戦権行使可能な国軍保持も合憲。とする解釈です。


317 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/24(月) 12:48:50 ID:b1gsfUXC0
>>313
>これは事実だからなあ〜
ソース出してもらえますか?

>バカだねえ〜w
>最初にそのネタを言いだしたのはオレだぜ? どこまでもずる賢い懐疑であったと。
・・・確認しますけど、質重視での規模縮小は脅威なんですか?

>>315
>こうした目的は、日本の防衛の自主化では全くなく、単に米国の防衛構想の軽減と
>負担の分散化に過ぎない。
えーとね、>>295をよく読んでね。
>軍拡出来ないから、日米同盟の強化を、と言っているんだが?
>軍事予算を増やせないが、軍事力を強化しようとしたら同盟構築位しか手段は存在しないと思うんだが。
軍拡出来ないという認識がある上で、それをフォローする為に、と私も言っているでしょ。
下記のスレも良く読む事。

ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1210590108/
137 名前:懐疑主義者 投稿日:2008/11/03(月) 11:42:14 ID:Et33o5l30
>>126
>防備してても竹島北方奪われてんだから
>少しはその無意味さに気がついても良いころだよな
自衛隊が設立されたのは、奪われた後ですが?

>今ある経済の危機への対処と地盤強化のためには国防なんかに金まわしてる余裕すらない
>まあ世間の狭い貧乏オタクだけの考えだよね9条改憲なんて
カネを使わずに抑止力向上、となると改憲と集団的自衛権しかないのですが?
まぁ、戦争が起きない枠組み作りも手段の一つですがね。

んで、こっちのスレだと・・・
>むしろ日米安保の双務性に尽力すべきだろう。
と仰りますが、其処から先へのレスが無いんですけどね。

あのね、過去にもカネを掛けずに抑止力の向上となると、集団的自衛権が必要ですよ、
と言って居る訳。
誰が無闇なアメリカ追従をしろなんて書いているんですか?

318 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/24(月) 13:28:47 ID:V9BsV3Nb0
>ソース出してもらえますか?
テレビで観た内容だから出せないw
つうか、それ程気になるなら自分で探せばいいじゃん。
いずれにしても本論とはあまり関係ないし。

それよりさ、いい加減オマイが中国怖いとゆ〜理由は分かったから、
それが日本の改憲についてどのよ〜な理由になるのかを書けよ。
余計な話題ばかりでひとつもこれに答えてないじゃん。


319 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/24(月) 17:23:02 ID:ZG494PR/0
>>318
>テレビで観た内容だから出せないw
はいはい、ソースは出せない、と。

>余計な話題ばかりでひとつもこれに答えてないじゃん。
以下、>>317よりコピペ。
えーとね、>>295をよく読んでね。
>軍拡出来ないから、日米同盟の強化を、と言っているんだが?
>軍事予算を増やせないが、軍事力を強化しようとしたら同盟構築位しか手段は存在しないと思うんだが。
軍拡出来ないという認識がある上で、それをフォローする為に、と私も言っているでしょ。


もしかして日本語が不自由なんですか?

320 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/24(月) 17:29:49 ID:ZG494PR/0
追記:
貴方が自民党の改憲案に反対と言うのは解りました。

一つ聞きたいのですが・・・
貴方の理想とする日米安保の双務性に関して教えて頂けますかね?

321 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/24(月) 18:07:11 ID:V9BsV3Nb0
やっぱり真性おバカの懐疑クンには論拠を求めるなんて高度な要求は無理みたいだな。
いいか? オマイの屁理屈は全て「中国脅威論=中国怖い」を前提にした発想だろう。
一方、オレはそんな脅威論など存在しないとゆ〜スタンスだ。恐らくは多くの一般人も
同じはずだ。オマイら軍ヲタ以外は。オマイは議論のやり方を分かって無いみたいだが、
前提の論拠(何故中国が脅威なのか、何故それは改憲する必要性があるほど脅威なのか)
が無ければそれ以降の実証(どんな脅威があるのか)を幾らやっても相手には伝わらない
んだよ。だからオレは前提となる因果律を示せと何度も言ってるだろう。

>軍拡出来ないという認識がある上で、それをフォローする為に、と私も言っているでしょ。
こんなモノが前提として通用すると思っているのか?バカジャネ〜ノ?


322 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/24(月) 18:21:32 ID:V9BsV3Nb0
余りに懐疑クンがおバカすぎるので、親切なオレが分かりやすい設問を出してやるよ。
(それ程期待はしてないがw)


1 中国が脅威だというが、具体的に中国は日本に対して何をすると考えているのか?
2 中国は経済を対日貿易に大きく依存しているが、それを反故にしてまで得られる利益は何か?
3 中国は対外的に内政(自治区を含む)と台湾問題(中共に言わせるとこれも内政)以外、
  他国に攻め入る意志はないと、何度も表明しているがこれを信用しない根拠は何か?
4 そもそも、中国の脅威は改憲をしなくては解消しないのか?(外交では無理か?)
5 日本の基本方針を変えてまで中国の脅威に対処する必然性があるのか?


>貴方の理想とする日米安保の双務性に関して教えて頂けますかね?
現在の安保条項には日本への攻撃がある場合、在日米軍が指揮権を執り自衛隊はそれに従うと
定められている。また、日本への攻撃に対して必ず対処するとは定められておらず、それでは
日本が他国と比較しても余りに多額の費用負担をしている利益はない。日米首脳同士の
口約束程度で「日本への攻撃は米国への攻撃と見なす」というだけでは心許ないし、米国が
米軍の傘論をいうならばそれは安保条項に明記すべきだし、作戦行動のイニシャティブを
一方的なモノにするのではなく、自衛隊の主体性をもう少し認めさせるべき。それによって
双務性が増して自衛隊にも自覚が出来るし、独自の戦術立案のスキルも上がる。


323 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/24(月) 21:51:51 ID:ZG494PR/0
>>321
>一方、オレはそんな脅威論など存在しないとゆ〜スタンスだ。
・・・散々貴方の考えは、間違いですよ、と言い続けて来たのですが。

1.従来の内陸部防衛戦略→海洋進出戦略へのシフト。
中国は、内陸部の西方防衛重視戦略を取っていました。
これは大陸沿岸部から大陸内部までの距離を防衛手段とした防衛戦略なのです。

これは一般に戦力投射能力に欠ける戦略、つまり防衛を主とした戦略でした。
と言うのも選択した戦略は、内陸部での防衛を主体とした編成であり、
アメリカ海軍による台湾海峡閉鎖を見ても解る通り、海軍力で大きく劣る編成だったのです。
(海上戦闘が起きた場合に厄介なのは、沿岸部のミサイル攻撃位のものでしょうか。)

さて、ここからが問題です。
近年の軍拡ですが、近代化のみならず戦略の転換も同時に行われています。
従来の内陸部防衛戦略の延長としての近代化でああれば、私も脅威としなかったでしょう。
(前述の通り、あくまで本土防衛戦略を中国は取ってきたのですから。)

ところが、人民解放軍の近代化には、大きな性質の転換が伴っています。
海軍力の向上です。

例えるのなら、空母の保有やICBMを保有しなかった日本が、
前述の兵器の調達を開始したのと同じ状況です。

>こんなモノが前提として通用すると思っているのか?バカジャネ〜ノ?
はいはい、日本語が不自由な言い訳はいらないから。

>>322
>余りに懐疑クンがおバカすぎるので、親切なオレが分かりやすい設問を出してやるよ。
はいはい、過去ログ読んでね。
読んでいたら設問にどう答えるか解る筈だよ。
日本語が不自由だから、その能力が無くとも驚かないけどね。

>双務性に関して
はい、ご意見有難うございました。
で、その実現は改憲が必要なの?必要無いの?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:11:09 ID:stLYQxn50

>>322

>>余りに懐疑クンがおバカすぎるので、親切なオレが分かりやすい設問を出してやるよ。
>はいはい、過去ログ読んでね。

俺が見ても、何処に書いてあるのかさっぱりわからないな。





325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:14:07 ID:CwmmN0i70
>>290
>>つまりロシアはSu-33を売り込むチャンスとして中国の空母建造を捉えている、
>>と言う趣旨の記事なんだが、
>趣旨、と言うけど貴方の願望でしょ。

UPIの記事は昨年11月23日のもの。「分析〜中国はロシアの新技術を狙う」
ttp://www.upi.com/Security_Industry/2007/11/23/Analysis_China_eyes_new_Russian_tech/UPI-56621195825043/
「軍事ウォッチャーは、中国はロシア以外に技術依存が出来る国がない以上、
 取引中断は一時的」と見ているとした上でSu-33に触れ、
ロシアの航空産業筋は空母建造に伴うニーズを考えているわけだから。

さらに
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%C3%E6%B9%F1%B9%D2%B6%F5%CA%EC%B4%CF%B7%D7%B2%E8
>2006年10月の報道によれば中国はロシアとSu-33 50機の購入契約を結ぶ予定で、2007年中に最初の2機が到着するとの報道がなされた。
>しかし、Su-33の調達に関する交渉は、ロシア側が提示した48機で25億ドルという価格がネックとなり、
>2008年に入っても交渉妥結には至っていない。
>そのため、中国自身での艦載機開発も検討されているとされるが、
>艦載機開発の経験不足もあって早期の実用化は困難な模様。

どうも願望ではなさそうだな。
あともう1つ某軍事サイトに今年01/30付で記事が出ている。

>どっかの過去スレで書いた筈なんだが。
>元々、中国は艦載機を買っても空母には搭載しない、と言う話があったんだが、
>実際に空母建造計画を進めていると見て、J-10向けエンジンの供給中止。

どっかの過去スレじゃ話にならない。
書籍、雑誌、新聞記事、過去スレの分析・要約。
何でもいいから拾って来い。
ハンチントンの著書のように超メジャーな記述を改ざんする人間には
ちゃんとソースを呈示してもらわないと油断も隙もない。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:33:12 ID:CwmmN0i70
>>320
>貴方の理想とする日米安保の双務性に関して教えて頂けますかね?

自分が代わりに答えてもいいか?目に余るから人道的介入を行わせてもらう
安保条約5条1項の共同対処義務は「日本国の施政下にある領域における」
いずれか一方に対する武力攻撃を要件として限定されている。
これが俗にアメリカの片務性といわれるものだが、
6条1項は「日本国の安全に寄与し、並びに極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するため」
施設・区域の使用を許可する義務は日本に一方的に課されている。
この意味では日本に「片務性」が存在する。
日本国の安全のみならず、極東の平和と安全のためにも施設・区域の提供義務があるわけだが、
現実にはインド洋からペルシャ湾岸まで太平洋軍の活動範囲が広がっても
日本は施設・区域の提供を行っている。本来これは条約改正にかかる問題だ。
明らかに「極東」の平和と安全にかかる範囲から逸脱している。
基地の提供と共同対処の要件の地理的範囲の限定、これは立派なバーターである。
むしろ日本のほうが無条件で施設区域の提供を行っている現状に鑑み、
損だろうな。

さらに誤解されているが、共同対処は「自国の憲法上の規定及び手続に従って」
行うこととなっており、アメリカは合衆国憲法、日本は日本国憲法の規定・手続に従い、
共同対処を行えばいいよと言うのは1950年代にアメリカが認めた条項だ。
憲法上の規定を留保条件にしているのはアメリカも同じ。
ここまで対等で何を文句を言われる筋合いがある。
アメリカだって、この共同対処は合衆国憲法に反しますから1人で頑張ってね、じゃあね、
と言えるんだ。
何を文句を言われる筋合いがある。こんなのは蒸し返し以外の何ものでもないわ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:37:17 ID:CwmmN0i70
あとは下らない反論が多いな。
とりあえず、まだ答えていない>>275の質問に答えるんだ。
最初に、ハンチントン本のどこで「日本は吸収される」と書いているのか?
まずここから始めようぜ。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:45:23 ID:CwmmN0i70
>あのね、過去にもカネを掛けずに抑止力の向上となると、集団的自衛権が必要ですよ、
>と言って居る訳。
>誰が無闇なアメリカ追従をしろなんて書いているんですか?

ふーん。いまアメリカと日韓台のような反共アジア諸国間には、二国間条約で
日米安保条約や、いざとなったら武力行使の根拠となる台湾関係法があるのに
その上にさらに抑止力の向上が必要なんだ。

無闇な対米追従じゃありませって言うけど、じゃ集団的自衛権行使認めて、
たとえば日本がアメリカに反対すべき時って、具体的にどんなとき?
ちょっといくつか例を挙げてもらおうか。

329 :飛び入り:2008/11/25(火) 00:17:04 ID:EAvH4MviO
>>322カワイさんへ

貴方の考え方に共感出来る事があるという前提で質問させて頂きます。
中国ではないのですが、現在韓国は日本の領土である竹島を不法に占拠しています。

これを武力による奪還をすると考えた場合に現憲法でも可能なのかそれとも現憲法は足枷になるのか?どうなのでしょうか?

もし足枷になるのなら領土を侵害されても何も出来ない憲法では駄目だと思います。

仮に対馬なら現憲法でも武力行使可能なのか?この辺もお嫌でなければ答えて頂けると有り難いです。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 01:19:52 ID:VfLERxYA0
>アメリカは、ヨーロッパでの戦力差を埋める為に戦術核兵器・中距離ミサイルの配備をしたけど、
>核兵器の戦場になる事を恐れたヨーロッパ諸国の反対にあって、
>エアランドバトル構想を開発、通常兵器の保有数で劣る分を兵器の質で埋めようとしたんだよ。

この説明はちょっと不正確だな。
1979年12月(ソ連のアフガン侵攻時期)のNATO理事会の配備決定を受けて
パーシングUの西独配備は83年末から予定通り開始され、85年にかけて完了している。
この配備決定を受けて80年代初頭の反核運動が盛り上がり、
運動が最高潮に達したのは配備開始を控えた83年秋である
ttp://www.econfn.com/iwadare/page222.html
この時期に日本でもいわゆる森嶋=関論争や、小林直樹の「非武装国民抵抗」ら
反核世論が盛り上がっている。

ところで、アーカイブは反核運動を調べるため自分もたまたま持っていたが、
「エアランドバトル(空地統合戦)」教義が導入されたのは1982年。
既にベトナム戦争中の対ゲリラ戦での空地協同戦の有効性から研究が始まり、
試験的部隊改編や多連装ロケットシステムやAH64アパッチなどの装備の開発が行われていた、
これは同書にキチンと記載されている。

つまりパーシングUは予定通り配備を完了しているのであり、
アメリカが反核運動でパーシングの配備を断念してエアランドバトル教義を導入したのではない。
同書では何も82年時点の市民運動だけではなく、
はるか前の66年のドゴールのNATO軍事機構脱退、核保有にも触れている。
ドゴールの場合、欧州が戦場になるのを恐れたと言うより
アメリカがはたしてフランスを守るために自国を犠牲に晒せるかと言う疑問を抱き、
「ノン」と結論している。
上記のアメリカの「政治的困難」の説明は、空地統合戦戦略誕生の「原因」ではなく、
アメリカ軍は結構きつかったんだよと言うことを説明する「例示」に過ぎない。
繰り返すが、パーシングUや地上発射巡航ミサイルの配備は予定通り開始され完了している。

331 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/25(火) 05:04:57 ID:EYYpDcdY0
>>323
あ〜あっ、やっぱりダメだったか。予想はしたが遙かにそれを下回る
グダグダぶりだなw どれだけ実証を書いても前提が欠落してるのは変わらない。

オマイはどうしてオレが親切に設問まで作ってやってそれに答えないんだ?
オマイがそこに書いているコト(「過去ログ読んでね」も含め)は、オレが
指摘している「それ以降の実証」(つまり中国怖いの理由)でしかないだろう。
中国が怖いとオマイが思ってるのはもう分かったと言ってるだろう。
オレが要求しているのは「前提」なんだよ。中国は日本に対して、日本が憲法を
改正してまで対処しなければならないよ〜な、どんなコトをしでかすのかを
説明しろと言っている。おバカは箇条書きにしても理解していないので、今度は
もっと分かりやすくチャートにしてやるよ。(オレって超親切!)

(前提)日本は憲法を改正する必要がある ←ここで、その論拠が必要(現時点では出て無い)

(実証)中国は日本に対して脅威である  ←オマイは、ここだけを必死に説明している

(結論)故に日本の防衛力が上がる    ←その結果起こりうる結果の論証も必要

さすがのおバカ懐疑クンでも、ここまで親切にチャート化してあげれば分かるだろう。
自分の立ち位置が真ん中の(実証)しかしていないコトが。論理的な思考がない為だ。


332 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/25(火) 05:33:51 ID:EYYpDcdY0
>>329
>これを武力による奪還をすると考えた場合に現憲法でも可能なのか
理論上は可能だよ。ただし、我が国が主張している竹島の領有権が確実に日本のモノであるという
前提が必要。それを担保するのは国際機関の調停案だったり、複数の主要第三国による日本側の
主張の後押しだったりする。そうした条件を満たした上で、尚かつ韓国政府が竹島に駐留している
韓国人らを撤退させないのであれば、物理的な強制手段を採りうる論拠となる。ただし、韓国政府が
あくまでも竹島は自国領土であるとして譲らないのであれば、日韓両国の対立が深まり、結果として
双方に不利益が生じる。最も重要視しなくてはならないのはそこであり、「武力による奪還」が
そうした問題を度返ししてでも重要な決断であると政府が判断するかどうかだ。もちろん世論の動向も
大きな要素となるだろう。武力紛争に発展させる蓋然性が求められる。以下に簡単にまとめよう。

・竹島の武力奪還は可能か ← 理論上は可能(その行為自体に違憲性はない)
               領海内の不審船の強制撤退命令と同じで不当占拠の排除に当たるから
               ただし、その場合担保する国際的なバックアップが必要

・竹島奪還の影響を考慮  ← 上記の実力行使(つまり武力排除)によって起こりえる問題の考慮
               日韓の決定的な対立(国際政治上と貿易など経済上の問題クリアが可能か)
               日韓だけではなく東アジアへの考慮(緊張への対処が可能か)
               憲法の原則による「国際協調」との対立をクリアできるか

こうして考えた場合、理論上は可能であっても起こりうる様々な可能性を考慮して、安易な武力行使は
日本のみならず極めて難しい。こうした問題のハードルの低い米国、ロシア、中国の場合は、経済的な
基盤と軍事との結びつきもあって比較的簡単に武力行使に踏み切りやすい。フランスなどは専守防衛と
アルジェリア問題の後遺症から(日本の敗戦後遺症と似ている)他国への介入には懐疑的。


333 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/25(火) 05:57:33 ID:EYYpDcdY0
追記

ネットウヨが大騒ぎしている竹島問題だが、一般的な世論としてはそれ程関心はない。
日本政府が強行的な言動をしていないのも、そうした世論を背景として大きな実害が
それ程見あたらないからだ。この問題は日本人が日本の領土内で拉致された、北朝鮮
による拉致問題などとは決定的に違う。拉致問題が世論を沸騰させたのは、自国領土
のなかで言わば国家主権を侵害されて、全く無関係な一般市民が犠牲になったコトだ。
それに比べる竹島問題というのは、今現在世論を喚起できるほど実害は大きくはない。


334 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/25(火) 06:20:30 ID:EYYpDcdY0
一応、これにも回答しておくか。幾ら懐疑が逃げ回っているとはいえ、
あまりシカト決め込むのもアレだから。

>で、その実現は改憲が必要なの?必要無いの?
改憲など必要ないだろうw
安保を見直すだけなのに、どうして改憲までしなければならない?
集団的自衛権が議論の遡上に上ったのは、日本が米国の戦争に追随し始めたからだろう。
アジアの拠点として日本が米軍に基地を提供し、尚かつ手厚い補助までしているのが
現状なのに、その基地提供国を守る以上のどんな譲歩が必要だというんだろう。

日本が憲法を変えてまで米軍に追随する必然性が見あたらない限り、オレは改憲に賛成はしない。
ただでさえ平和主義(言っておくがバカなウヨクの言う花畑論ではなく、不断の努力を伴うとゆ〜
意味での平和主義だからな)を憲法の根底に置き、国際協調の方針を貫いてきた為に中東でも
それなりの評価をされてきたのに、憲法まで変えて米国に対してこれ以上の忠犬ぶりを示す必要が
どこにあるのかと言いたいね。

どうせオバマ&民主党議会で米国はこれからネオコンの時代は退潮を迎える。台湾も馬英九政権で
中国との対立は緩和される。中国が幾ら軍拡したからと言ってこうした潮流に水を差す理由は
どこにもない。むしろ経済問題により、中国自身が軍拡を収束させる可能性すらある。
そうした状況にあって日本だけが戦争が出来るように憲法を変え、軍拡をするなんてバカな選択肢が
どれほど現実無視、空気読めないのか分かるとゆ〜モノだ。軍ヲタが思い描く未来とは違う。


335 :現実主義者:2008/11/25(火) 12:28:19 ID:ON5qGoDj0
「カワイイ」さんに概ね賛成。

「現実問題として改憲は不可欠」と言う人は、憲法学の議論の蓄積を無視している。
というか、憲法の本質を誤解し、憲法学者を過小評価している場合が多い。
実際には、憲法は改憲派が考えているよりはるかに柔軟であり、優秀な憲法学者はリアリストであり、お花畑でも法律馬鹿でもない。
「国際安保問題に対処できないから改憲絶対必要」というのは言いすぎである。
改憲を唱えるにしても、「現実的または理想的には改憲がベター」というのが適切だろう。
現実問題として、護憲(部分的改憲・解釈改憲を許容する)でもやっていけるのは確かだ。
ちなみに、非武装中立を唱える憲法学者は多数派ではない。

中国脅威論が言われているが、
中国の軍拡は、ポンコツ軍備の近代化がほとんど。近代化はだいぶ進んできている。(by江畑謙介)
空母保有ははっきりしないが、別に保有してもおかしくない。
あと、中国の軍拡の熱心さについては、中国人の被害妄想的な考え方も考慮すべきだ。植民地時代のトラウマが原因のようだ。
日本人の敗戦のトラウマゆえに歪んだ国防の考え方と対比してみると面白い。
中国内の最単純な勢力地図は、経済屋(経済官僚)vs軍人(人民解放軍)。
前者は、経済合理性を最重視し、また経済の相互依存の現実をよく知っているので、タカ派の考え方や軍事費増・軍拡を好ましく思っていない。
後者は、視野が狭い人が多く、ゆえに視点を相対化できず、植民地時代のトラウマによる被害妄想や他国不信や軍事信仰が強く、時代遅れのリアリストが多い。また、偏狭な民族主義に感染している者も多い。
中国が軍事力を安易に行使すれば、最終的には中国の国際的威信・国力を大きく損なうことになり、得より損のほうが多いことは冷静に考えれば分かる事。
ゆえに、中国が現実主義的で合理的であるかぎり、日本に大きな脅威はないだろう。
日本が「中国が楽して勝てる状態」さえ作らなければ、中国が日本に侵攻する合理性はない。
容易に後戻りできないほどの経済的相互依存関係にあるから尚更だ。

日本が当面考慮すべきなのは、台湾と尖閣の問題に加え、シーレーン(とくに米の援助があまり期待できない東シナ)防衛の問題であろう。
自主防衛か日米同盟か、という単純な二者択一思考ではダメだ。
ついでに言っておけば、安倍総理みたいな、価値観で敵味方を初めから分けてしまう価値観外交安保思考もダメ。(安倍はインドで中国包囲網を呼びかけたが相手にされなかったようだ。)
麻生もヤバそうだw

今は護憲に一票。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 16:10:07 ID:ozlIMGr8O
まぁ、この懐疑とかいうコテは「アメリカと結託してわるい中国をやっつけよう」という発想だろう。
まさしくアメリカの宣撫工作通りニュー速住人的親米ニワカ極ウヨ人間の出来上がりってわけだw

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 17:44:50 ID:Ntbeg2DN0
>>334 カワイイ氏

アメリカが理想とする外交の構図は、アメリカを中心としたハブ外交であり、アメリカとの関係のみで考えるなら、
憲法を改正して集団的自衛権を容認にすることは歓迎されるだろうが、
その他の国との同盟関係を模索する意図があるとしたら、アメリカ自身も喜べる状況ではない。
要するに、集団的自衛権の容認は、その運用次第でアメリカ追随にもなるし、
むしろNATOのような集団安全保障体制が構築できれば、追随傾向の歯止めにもなるだろう。
集団自衛権の容認=アメリカ追随と考えるのは、短絡的な発想だと思われる。

それから国際協調のあり方として、必ずしも最前戦に立たされるような協力の枠組みに寄与するだけじゃないとする発想は結構だが、
だったらなお更、現在の日本が行ってる後方活動については、賛成する姿勢を見て然るべきではないだろうか。
しかしその一方でカワイイ氏は、国連決議によって感謝の意を示されている、アフガンへの給油活動にすら反対する立場。
国際協調の名の物とに、一体カワイイ氏はどのような活動をすれば、国際協調ができると考えているか
出来れば説明をお願いしたい。

あと竹島に関してだが、現憲法でも可能だと考えるのは同意だが、その際の法的根拠は、急迫不正という文言に該当しない以上、
国際慣習法に依拠する自衛権(=防衛出動)ではなく、国内法の治安出動が持ち出されるのでは無いだろうか。
よって慣習法に依拠しない以上、法の妥当性を考える上で、他国の反応は考える必要はないと考える。
しかし国内法を根拠にしても、他国の同意がなければ、侵略だと見做させる事には変わりが無いが。



338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 17:45:21 ID:Ntbeg2DN0
>>335 現実主義者さん

>改憲を唱えるにしても、「現実的または理想的には改憲がベター」というのが適切だろう。
>現実問題として、護憲(部分的改憲・解釈改憲を許容する)でもやっていけるのは確かだ。

現実主義者さんは、過去政府が行ってきた、自衛隊の活動はすべて(部分的改憲・解釈改憲)の範疇だと考えるため、
やっていけると確信してるですか?
だとしたら、名古屋高裁が下した、イラク派兵は違憲判決だとした事は、どのように捉えるべきでしょうか。
私には現実問題として、部分的改憲・解釈改憲では、外交政策としてやっていけなくなった事を示す例に他ならないと思います。


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 17:46:32 ID:jc+4xPRJ0
経済に疎い外交がすでに時代遅れになったというのが正しい

340 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/25(火) 18:17:03 ID:EYYpDcdY0
>>335
オレも概ねオマイの論旨内容に同意するよ。

>中国内の最単純な勢力地図は、経済屋(経済官僚)vs軍人(人民解放軍)。
これはオレも以前にこのスレで何度か取り上げた内容だが、軍ヲタ連中には理解できない様で、
偏った把握だけで改憲を主張する危うさを感じている。中国の経済官僚は米国流の市場経済を
留学するなどして学び取り、現在の市場経済を牽引している。その一方で存在感が減少している
国民解放軍は90年代の台湾環境の緊張をテコにして組織の近代化を図っているとゆ〜のが
大筋の中国の状況。これに経済格差や少数民族の問題が絡んでおり、更には世界経済危機が
追い打ちを掛けているため、内政(それも経済問題を主眼に)に軸足を置かざるを得ない状況。

>日本が当面考慮すべきなのは、台湾と尖閣の問題に加え、
>シーレーン(とくに米の援助があまり期待できない東シナ)防衛の問題であろう。
台湾問題は取りあえずは馬英九政権によって融和的方向と経済的な面での関係強化が図られている。
以前よりも航空便が激増しており、人的交流も密度を増すだろう。
一方、尖閣諸島は資源問題でもあるのでより複雑。中国だけではなく台湾も領有権を主張している。
そうゆ〜意味では日韓双方から「あれで揉めるなら無くしてしまえ」などとゆ〜意見が出たこともある
竹島問題よりは複雑化も知れない。一方、東シナ海のシーレーンが最大の課題であろう。この問題は
台湾問題とも絡んでくるし、日本にとっては重要な海上ルートとなっているから。幸い、G8体制から
中国を含む新興国を加えた体制が出来つつあるので、外交課題として真剣に取り組まなくてはならない。


341 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/25(火) 18:49:41 ID:EYYpDcdY0
>>337
>しかしその一方でカワイイ氏は、国連決議によって感謝の意を示されている、
>アフガンへの給油活動にすら反対する立場。
オレがいつ給油活動に反対と言った?傍論とはいえ裁判で違憲性を指摘されたのは事実だし、
給油活動に問題があるのは確かだが、それは活動内容に関してであり活動それ自体に対しては
反対はしていない。ただ、自衛隊の海外活動はここ近年急速に増加しており、隊員教育を含め
スキルが追いついていない現状認識はあるけどな。例えば田母神の言動は、隊員のモチベーションを
上げるために行ったとゆ〜意味のコトを言っているが、そうした文脈では今後の自衛隊活動で
そうした効果を適切に発揮するのは難しいだろう。何より文民統制の基本概念の意識が低すぎる。

>国際協調の名の物とに、一体カワイイ氏はどのような活動をすれば、国際協調ができると考えているか
>出来れば説明をお願いしたい。
オレが考える最も優れた外交目標は米国の世界的ヘゲモニーを抑止できる仕組み作りだ。
イラク戦争では単独主義に走り、フランスやドイツは追認してしまい、現在の惨状を招いている。
藤原帰一は「デモクラシーの帝国」で書いているが、米国の場合経済的利益だけではなく、
民主主義の伝搬とゆ〜強い目的意識を持っている。これはキッシンジャーやケナンらも指摘している
ウイルソンの理想主義が伝統として続いており、ブッシュですら本気でイラクに民主的国家の樹立を
考えていた。(ウッドワードの「ブッシュの戦争」には、そうした彼の理想主義的な面がかいま見れる)
冷戦時代には米ソの対立構造が善し悪しは別としても、突出した行動を抑止していたが、今や
米国単独で世界戦争を牽引できる状況にある。ASEANを含めたアジアの強調的環境を整えるには、
ブッシュが去り内政の経済政策に軸足を置かざる得ないオバマ政権誕生は好機だと思うよ。


342 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/25(火) 19:02:08 ID:EYYpDcdY0
>>338
>名古屋高裁が下した、イラク派兵は違憲判決だとした事は、どのように捉えるべきでしょうか。
横レスだが、名古屋高裁の違憲判決のポイントは「傍論であること」と「給油活動自体を違憲とはしていない」の
2点にある。前者は面倒な法律論になるので簡単に書くが、被害実態がないのだから主文でとして違憲性は
認められないとゆ〜モノ。給油活動をしている現役自衛隊員が告訴すれば違った結果になったかも知れない。
後者は主文を読めば分かるが、給油活動それ自体は違憲性はないが(戦争行為に含まれる後方支援としてではなく、
戦後復興をする米国への支援活動であるから違憲性がないとゆ〜のが給油特措法の法的根拠)、現実に
空爆をする戦闘機に給油していた実態が明らかになったから違憲性が問われた。つまり、自衛隊の派遣理由から
逸脱しているのが問題なのであって、給油特措法通りに活動している限りは違憲性を問われることはなかった。



343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 21:30:03 ID:Ntbeg2DN0
>>341 カワイイ氏へ。

>活動内容に関してであり活動それ自体に対しては反対はしていない。

カワイイさんが批判してるアメリカ追随とは、こうした一般論としての後方活動を指しての事ではないですか?
もし違うとしたら、どのような状況を持って、アメリカ追随だとし批判をしてるのですか?

>オレが考える最も優れた外交目標は米国の世界的ヘゲモニーを抑止できる仕組み作りだ。

上記で述べたとおり、個別自衛権に拘る限り、ヘンテコリンな同盟関係しか築けない以上、同盟相手はアメリカしか見つからず、
結果としてアメリカが理想とする外交の構図をサポートするものであって、
少なくともアジア地域におけるヘゲモニーを抑止することに、あまり意味が見出せない処か、
アメリカ型ヘゲモニーを追認せざえる得ない関係を固定化する事でしか無いと思いますよ。

なぜ日本が個別自衛権権に固執すれば、
アメリカのヘゲモニーを阻止するといった形での国際協調(それが本当に国際協調のあり方はともかく)に結びつくのか、
私にはさっぱりわかりません。

蛇足ですが、アジアで未だ歴史問題でギスギスした関係になってる背景の一つとして、
アジアの大国日本が、一国平和主義の憲法9条を守ったお陰で、地域的な安全保障を組む事を難しくし、
相手国に生存権を委ねた関係の中で、腹を割って信頼を熟成させる機会を失った所にも、私はあると思います。

>>342

>被害実態がないのだから主文でとして違憲性は認められないとゆ〜モノ。

違うじゃないでしょうか。
イラクは未だ戦闘地域であり、且つ武力行使として一体化した活動と認められ、
イラク特措法2条2項と3項及び憲法9条1項に違反するから違憲だとされたのではないでしょうか?
http://www.haheisashidome.jp/hanketsu_kouso/riyuuYoushi.pdf




344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 21:47:24 ID:VfLERxYA0
>>343
判決文の最後読んでみな

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 21:52:11 ID:Ntbeg2DN0

あと最近、日本がインドやオーストラリアと、PKF的な活動を要求される、
安全保障条約を締結しましたが、この条約で既定させるような状況が発生した場合、
条約を締結した後に、憲法論議が国内で噴出するといったアホな状態にならないでしょうか?

安全保障協力に関する日豪共同宣言(仮訳)
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/australia/visit/0703_ks.html

日本国とインドとの間の安全保障協力に関する共同宣言(仮訳)
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/india/visit/0810_ahks.html

もう現憲法における個別自衛権に拘る理念は、実態からすれば乖離しすぎであり、
再度国民に対し、問い直すべきです。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 22:03:43 ID:VfLERxYA0
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20080428151610.pdf
だから全文をまず読んでみ、っつってんの

あと傍論だから無視してもいいだとか、
タモガミみたいな誤解があるようだからこれもどうぞ
ttp://list.jca.apc.org/public/aml/2008-April/018823.html

あと日豪、日印の安保共同宣言は国連平和維持軍とは何の関係もない

347 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/25(火) 22:10:55 ID:EYYpDcdY0
>>343
>どのような状況を持って、アメリカ追随だとし批判をしてるのですか?
それについては>>322の後半に書いているのでそれを読んでくれ。また、オレではないが
>>326が鋭い指摘でフォローしてくれているのでそちらも参考にすればいい。

>違うじゃないでしょうか。
判決論旨の意味を分かってないみたいだな。当該裁判の原告は「イラク派遣は憲法9条に違反するほか、
憲法前文に掲げられた平和的生存権を侵害され、精神的苦痛を受けた」との訴訟理由で裁判に訴えた。
そして「派遣の差し止めと違憲確認、損害賠償」を求めた。これに対する名古屋高裁の判断は、

・憲法9条の政府解釈 自衛隊の海外活動で他国の武力行使と一体となるような行為は禁じている

・イラク特措法    自衛隊の活動を「非戦闘地域」に限定している

・判決による認定   首都バグダッドはイラク特措法のいう『戦闘地域』にあたる
           多国籍軍の武装兵員をバグダッドへ空輸する行為については、他国による武力行使と
           一体化した行動で、自らも武力の行使を行ったとの評価

・平和的生存権の認定 憲法上の法的権利として認められるべきで、これを根拠に裁判所に損害賠償請求などの
           救済を求めることができる場合がある
           その上で、「確認の利益を欠く」などとして違憲確認や派遣差し止めの請求は不適法

・損害賠償請求の認定 派遣によって原告らの平和的生存権が侵害されたとはいえない


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 22:11:54 ID:Ntbeg2DN0
>>346

>だから全文をまず読んでみ、っつってんの

読みました。
あなたが何を言いたいのか、そもそも書いてないので、意味不明です。

>あと日豪、日印の安保共同宣言は国連平和維持軍とは何の関係もない

主張の骨子は上記宣言に基づいてPKF”的”な活動しようとしたばあい、
国内で憲法論議が噴出するといった、アホ状態が生まれるじゃないですかと言うことです。
こうした状態を避ける為にも、再度国民に対し、問い直すべきです。


349 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/25(火) 22:14:10 ID:EYYpDcdY0
名古屋高裁の判決の中で、画期的だとして法曹界でも評価されているモノのうち、
「平和的生存権」について言及しているコトだ。これまでも憲法学者を中心にして、
議論は度々あったが判例として、その存在が示された意義は決して小さくはない。


350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 22:14:11 ID:Ntbeg2DN0

>>347

カワイイ氏曰く>被害実態がないのだから主文でとして違憲性は認められないとゆ〜モノ。

上記発言は随分乖離した若しくは端折った、主張に過ぎないということですね。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 22:23:43 ID:VfLERxYA0
>読みました。

読んでないよ。原告の請求を裁判所は結局どう言って退けてる?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 22:25:42 ID:Ntbeg2DN0

請求権の不在

偉そうにしてるけど、おまえはどう読んでるだ?




353 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/25(火) 22:26:25 ID:EYYpDcdY0
>主張の骨子は上記宣言に基づいてPKF”的”な活動しようとしたばあい、
>国内で憲法論議が噴出するといった、アホ状態が生まれるじゃないですかと言うことです。
具体的に、その共同宣言のどの部分によって「PKF”的”な活動」が発生するのか
よく分からないよな。外務省は湾岸戦争以降PKFに対しては積極的な推進派になっているが、
インドとオーストラリアが絡んでの PKF活動に至る道筋があるのかもよく分からない。


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 22:27:44 ID:Ntbeg2DN0
(ii)国境の安全 (vii)海上及び航空の安全確保

355 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/25(火) 22:28:46 ID:EYYpDcdY0
>>350
正しくは「端折った」とゆ〜のが正確かも知れないな。誰でも知っている裁判だから
(特に九条の改憲に関心があるならば尚のこと)詳細まで説明が必要だとまでは思いもしなかったよw


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 22:31:24 ID:Ntbeg2DN0

あまり懐疑主義的な発言すると、他の人がドン引きしますよ。


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 22:35:37 ID:VfLERxYA0
>>352
偉そうって…、では敬語をお使いいたしましょう。
裁判所は原告の請求を最終的にどのように言及して退けていますか?
どこに「請求権の不在」と言う表現がありますか?面倒がらずに読んでごらんなさい
あなたは>>346の判決の
「4、控訴人らの請求について」の部分をお読みになっておられないのですよ。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 22:37:59 ID:Ntbeg2DN0

”控訴人Aらの本件違憲確認請求及び本件差止請求にかかる訴えはいずれも不適法”

359 :飛び入り:2008/11/25(火) 22:41:09 ID:EAvH4MviO
>>332カワイイさんへ

HNはカワイイさんでしたね…間違えた事を先にお詫び致します。

竹島問題への御意見ありがとうございます。対処方法などわかりやすく参考になりました。
私も同じように考えていました。

日本は様々な他国との問題に対して地道且つ継続的な活動が足りないと思います。

こちらでは憲法改正については9条が大きく取り上げられていますが、仮に改憲するなら他の面をもっと考えるべきかと思います。(例えば新たに加えるべき自由や権利等)



360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 22:55:04 ID:VfLERxYA0
ああ「被害実態」をそう言う意味だと勘違いしてるのか…
被害実態って、原告らのことだよ、イラクが戦場になってるとかそう言うことじゃないよ

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 23:04:05 ID:Ntbeg2DN0

俺には、名古屋裁判が画期的だと捉えられている理由は、
憲法9条1項に違反していると、指摘された事がポイントなのであって、
原告側に損害賠償に至る被害状況が確認できなかった事がポイントじゃないと思うな。

そもそも、ポイントの着眼点(ここがミソwの所)が、このようになるのであろう。
http://www.haheisashidome.jp/kaihou/kaihou19_6.htm



362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 23:31:14 ID:VfLERxYA0
自分はID:Ntbeg2DN0 を馬鹿にしたつもりはないこと、
あと法解釈学が専攻じゃないことを最初に断っておく
憲法9条1項は侵略戦争のような違法な戦争を禁止する趣旨であって、
1項自体はどの国の憲法にもある文言だと言うのが多数説だろう

どうも政府見解では
「国際紛争を解決する手段としては…放棄する」の「国際紛争」を
「国際的な武力紛争」と言う自然的な意味で考えてしまってるようだが、それだと上手くないんだと思う。
だってそれだと自衛戦争や制裁戦争も否定されかねないことになっちゃうし、
武力行使や威嚇が禁じられる対象が「武力紛争」でなくてはならないと言うのは変でしょ。
じゃ、まだ武力紛争になってなかったら、それを解決する手段としては
武力による威嚇が許されるのかと言う話になる

何か納得できない解釈で…
これは1項が変なんじゃなくて、政府の解釈が何でこうなったのかと言う話でしょう
イラク特措法だけでなく、9条1項違反まで認定されちゃったのはこれが大きいと思うが

363 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/25(火) 23:46:52 ID:EYYpDcdY0
>>359
>日本は様々な他国との問題に対して地道且つ継続的な活動が足りないと思います。
継続性が不足しているのは同感だな。日本の場合、内閣の寿命があまりに短すぎる。
そのため政治主導で外交を築き上げるとゆ〜意識が希薄になっていると感じる。

>こちらでは憲法改正については9条が大きく取り上げられていますが、
>仮に改憲するなら他の面をもっと考えるべきかと思います。(例えば新たに加えるべき自由や権利等)
少なくとも今現在の自民党案では九条改正は認めがたい。外交の不在をお座なりにしたまま、
戦争が出来る環境だけを作るなど狂気の沙汰だ。ましてや田母神みたいな武官が存在している以上、
自衛隊組織を現状のままにしておいて改憲をするなど不安が大きすぎる。

また、欧州を中心とした新しい人権の潮流や環境権など、考慮すべき問題は他にも沢山ある。
国レベルの法令は毎年、関連法も含め180〜200もの数が誕生しているが、複雑な法律に比べて
司法関係者はそれ程増えてはない。法科大学を増設し司法試験の合格水準を下げていても
法曹界の人材は不足しているのが現状だ。司法改革が叫ばれていても話題になっているのは
裁判員制度くらいだろう。そうした面の問題もあると思う。


364 :現実主義者:2008/11/26(水) 13:43:09 ID:zNu5E/MB0
>>338
解釈でしのげる範囲だと考える。その理由についてはカワイイさんがいろいろ説明してるから、あえて言うことはない。
護憲の現実性や合理性については、憲法学者の長谷部恭男の見解が説得力があると思う。
ただし、将来的には、政治家や一般国民のレベルが上がり、タカ派や復古派の入り込む余地がなくなった場合は、改憲したほうがよいかもしれない。
今護憲を選ぶことの主な意義は、ビジョン・戦略なきアメリカ追従や、短絡的判断や自立願望やマッチョ願望による重武装化を防ぐことにある。
護憲は、視野の狭い現実主義者(自民党に多い)のミスの歯止め、とも言える。
今の日本人のレベルではまだ改憲しないほうがいい。(by改憲派&右翼の小室直樹)w
みんなもっと賢くなってから改憲しましょw

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 18:36:11 ID:bqxnNWTA0

>>364 現実主義者さん

>解釈でしのげる範囲だと考える。その理由についてはカワイイさんがいろいろ説明してるから、あえて言うことはない。

憲法解釈の優位性が認められる裁判所で、違憲だとする指摘が出たにも関わらず、
イラク派兵の期限満了まで、政府が世論対しその解釈によってしのげる状況は、異常だと思わないですか?
こうした状況を帰納的に考えるなら、既に国民の意識は個別的自衛権に拘る憲法9条の理念とは違う所にあるからであり、
歴史解釈はともかく、違憲的な存在である集団的自衛権にこだわる田母神の支持が国民の中で一定数あるのもこの為だろう。

アナログテレビ放送でさえ、数年を掛けて周知徹底する必要があるのだから、直ぐにはとは言わないが、
数年先に期限を設定し、現憲法の改正の必要性を問う、国民投票による判断の機会を儲けるべきであり、
そのようなプロセスに至らない限り、立憲民主主義体制の根幹である最高規範であるはずの憲法は、
形骸化の傾向を止める事は出来ないだろう。

>今護憲を選ぶことの主な意義は、ビジョン・戦略なきアメリカ追従や、短絡的判断や自立願望やマッチョ願望による重武装化を防ぐことにある。

日本が改憲によってタカ派や復古派に入り込む余地を儲けるぐらいなら、
ビジョン無きままアメリカ追随の政治構造に陥りがちな、個別的自衛権を固守する方がまだマシだとする主張なら、
一貫性もあることからまだ解る。
しかし、ビジョン無き戦略しか選択しか出来ない状況に追い込んでるのは、アメリカとしか軍事同盟を結ぶことのできないような、
個別的自衛権の存在にあり、そうした制約的な政治構造によってもたらされた結果、外交政策も日本の主導的な役割も狭めてるからだ。
個別的自衛権を固守する理由として、アメリカ追従の抑制を上げるのは、俺には矛盾した主張にしか思えない。

あと蛇足だが、
国際協調主義が意味する所は、多国間による利害調整を行うプロセスを重要視することにある。
そのプロセスで使われる手段としては、話し合いのみならず、経済制裁や第1次湾岸戦争のように軍事制裁も含むものだ。
カワイイ氏が主張するアメリカ型ヘゲモニーに阻止するといった、特定の政治目的のあり方ではないし、
国際協調を追求すると言いつつ、個別的自衛権に拘る政治姿勢も一貫性を欠き、おかしいという事だ。





366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 00:10:20 ID:nppkaAKc0

これおもしろいなー。

憲法改正の秋  長谷部恭男の護憲最終防御ラインを突破せよ!

http://www31.ocn.ne.jp/~matsuo2000/E/E60.html




367 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/27(木) 06:06:48 ID:dgyWklTX0
>>365
オレの発言に対して言及しているのでレスするぞ。

>国際協調主義が意味する所は、多国間による利害調整を行うプロセスを重要視することにある。
これは違うだろう。
日本が国際協調とゆ〜スタンスを外交の基本に据えている根拠は憲法の「平和主義」にある。
つまり国際協調それ自体「主義」としているのではないとゆ〜コトだ。外務省も明言しているが、
日本は憲法で平和主義を謳っている。その具体的な方法論として国際協調を採っている。だから、

>話し合いのみならず、経済制裁や第1次湾岸戦争のように軍事制裁も含むものだ。
とゆ〜考え方こそ「特定の政治目的の在り方」だし、経済制裁による圧力は、拉致問題などの
あくまで自国の主権侵害や自国民の危機を救済する手段として用いるなら整合性はあるが、
国際協調として特定の国々(友好国であっても)に迎合する為に用いるとゆ〜のは合理性もなく、
単に主権国家としての外交姿勢の主体性放棄でしかない。また、軍事制裁とゆ〜方針は、
米国が良く用いるやり方だが、少なくとも軍事行動による制裁とゆ〜考え方の放漫さについては、
様々な批判がある以上、これに対して熟慮なく与するのは安易だし、先に示した日本国憲法の
理念とも乖離した考え方だ。

>カワイイ氏が主張するアメリカ型ヘゲモニーに阻止するといった、
この認識は、現在の米国一国主義に対する危機感が欠如した呑気な考え方で看過できない。
国際協調を推進するならば、イラク戦争に見られた米国の態度が「新帝国主義」として
多くの国際政治学者からも、その危険性を指摘されている問題に対処すべきであろう。
日本はアジアの大国であり、発言力の影響力は決して小さくはない。冷戦時際ならまだしも、
現在の国際政治では常に米国の独善性を抑止する仕組みは存在しない。

>国際協調を追求すると言いつつ、個別的自衛権に拘る政治姿勢も一貫性を欠き、
おかしいという事だ。
これも認識が浅い。平和主義の根底があるから国際紛争に介入しない自衛権の限定的使用目的があり、
国際協調とゆ〜スタンスがある。政治家が湾岸戦争のトラウマに拘りすぎるのは賢明ではない。


368 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/27(木) 06:30:30 ID:dgyWklTX0
>これおもしろいなー。
良くある長谷部批判のステレオタイプだな。
書いている当人が法制局解釈の統治行為論に依拠した「無為徒食」と言いながら、
自分では国連憲章に依拠した自衛権の論理を用いている。それでいて、国連を過小評価しているのは
ダブルスタンダード。どうせそこまで言うなら、国連が採用する国際法の法理を否定しろよ。
と、ゆ〜のがこれを読んだオレの感想。


369 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/27(木) 08:44:45 ID:dgyWklTX0
>>367
>カワイイ氏が主張するアメリカ型ヘゲモニーに阻止するといった、
ここは少し説明が必要だと思われるので、長くなるが詳細にレスしておこう。

周知の通り90年代に冷戦構造が崩壊し、東西の対立が解消された時期には楽観論から悲観論まで
様々な意見が噴出した。

楽観論の代表的なモノは、フランシス・フクヤマが著した「歴史の終わり」で、
この論文の骨子となる論旨は、リベラルデモクラシーが勝利した現在(1992年段階で)、共産主義の
脅威はなくなりヘーゲルが「歴史哲学」で示している歴史の最終段階に入ったとゆ〜モノだ。
リベラルデモクラシーは本来体に対立を好まず、成熟度が上がれば経済に主眼を置き、融和的で
緩やかな世界規模のネットワークで結ばれる。リベラルの初期段階では南米や韓国の軍事政権による
高圧的で強権的な政治が行われるが、それらの国々が次第に民主化されたのはデモクラシーを内包した
リベラルな価値観によるモノであるとした。

一方、悲観論ではサミュエル・ハンチントンの「文明の衝突」が代表的と言える。このスレでも誰かも
酷評していたが、ハンチントンは文明を幾つかにセグメントして、その特性の違いを論じながら、
東アジアでは中国文明が、西アジアではイスラム文明が紛争の火種になると説いた。

ただし、ハンチントンも含めてこうした米国政治学の論文では、政治の現場(国務省や国防省)と
学問の場(大学や研究所)、更には産業界の繋がりが日本と比べて密接である米国の事情には、
留意する必要がある。つまり、純粋学問としてだけではなく、政治や産業の利益をロジックとして
語るケースが少なくないからだ。そうした論文がロビー活動の裏付けの論理として機能したり、
政治決定のエクスキューズとして使われる場合もある。

実際にハンチントンの論文には、検証していくと矛盾するところが多々ある。純粋に文明論として
見ていくなら、日本と東アジアとを別の文明圏としてセグメントするのは不自然だし、西アジアから
南アジア、東南アジアにまたがるイスラム文明を説明しきれていない。また、イスラム圏といっても
ペルシャ系とアラブ系との対立やクルド人問題、南欧州に点在するイスラム教徒の問題にも言及して
いるとは言えない。いささか乱暴に言えば、無理に対立軸を探し出そうとしているきらいがある。


370 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/27(木) 08:57:59 ID:dgyWklTX0
つづき

こうした米国政治学の論調とは別に、欧州ではマイケル・ハートと共に著したネグリの「帝国」が
大きな反響を得ている。ここでネグリは古典的な帝国論(19世紀的な植民地を持つ帝国)ではなく、
グローバル・ネットワークによる帝国論を展開している。政治のみならず経済や国際企業の展開も
視野に入れた帝国論だ。こうした米国発の帝国に対して、彼はマルチ・チュードとゆ〜国際協調を
提案している。市民側が帝国に飲み込まれない為には市民による緩やかな連帯が必要だとしている。
ネグリは欧州左翼の立場から地域を越えたポストコロニアリズムを打ち出したワケだ。このネグリの
提案についてはリベラルデモクラシー側からの批判が絶えない。藤原帰一も議論の素材としては
面白いが理想論的すぎると批判的だし、スティーブン・ハウもあまり良い評価はしていない。だが、
それでもネグリの主張には傾聴するだけの価値がある。保守・中道勢力が無視できないだけの
示唆を含んでいるからだ。

こうした意味を含めて、オレは平和主義を基調とした日本が、米国に追随するだけではなく、
もっとグローバルな視点による国際協調を再定義しつつ、推進する必要性があると思ってるワケ。


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 10:27:29 ID:ERGYZgfK0
>>367 カワイイさんへ

>日本が国際協調とゆ〜スタンスを外交の基本に据えている根拠は憲法の「平和主義」にある。
>つまり国際協調それ自体「主義」としているのではないとゆ〜コトだ。

自民党による憲法解釈によれば、前文に書かれている意味は、”国際協調主義”を意味するのであって平和主義じゃない。
外務省がどのような位置づけで、平和主義の文言を利用したのかわからないが、
前文で国際協調主義を唱えつつも、現憲法9条の制約上、軍事制裁の手段を選択できないのだから、
平和主義的な物に限定せざる得ないといった、国際協調主義のスタンスからは、一歩退いたを考えを表明したまでの事ではないだろか。
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/2004_seisaku/kenpou/contents/02.html

だとしたら、個別自衛権にこだわる姿勢は、やぱり国際協調主義のベクトルからは逆行する存在だと言えるだろう。
少なくとも、カワイイ氏が当初主張していたら、国際協調主義=アメリカのヘゲモニーに対抗するといった特定の政治目的ではない。

>国際協調として特定の国々(友好国であっても)に迎合する為に用いるとゆ〜のは合理性もなく、
>単に主権国家としての外交姿勢の主体性放棄でしかない。

国際社会はハードやソフトを含めたパワーの分布状況によって、協調のあり方が決まってくる。
いくら国際協調の中で、多国間の話し合いを重視すると言っても、そのような力学から逃れる事はできない。
逃れる事が出来ない以上、どの国もある一定の主体性を放棄せざる得ないし、これまでハードパワーを持ち得なかった日本はなお更であり、
特定の国に迎合しがちな状況は、現実を踏まえれば、ある一定の合理性は存在するし、殊更非難できる物でもない。
主体性の放棄は、ハードパワーを放棄した事による、政治構造上の制約が生んだ”現状に元凶”があるのであって、
憲法改正して集団的自衛権を容認すれば、外交政策の選択としての幅も生まれる事により、主体性の余地も生まれ、少なくとも改善はするだろう。

>また米国が良く用いるやり方だが、少なくとも軍事行動による制裁とゆ〜考え方の放漫さについては様々な批判がある以上
>〜先に示した日本国憲法の理念とも乖離

上記に書いたとおり、国際協調といっても力の分布状況によって、政策的な方向は決まってくる。
アメリカが冷戦中における西側の中で、圧倒的な力を持つ存在だった時や、ソ連崩壊直後の時は、
バンドワゴン効果もあり、単独主義なのか国際協調主義なのか紙一重の物のようにしか見えず、
その区別が難しい以上、過去のアメリカの軍事行動を総論的に捉え、国際協調的では無いとする結果を断定するのは誤りだろう。

批判の対象としては、そのような時間軸の中で考えたら、ここ最近におきた第2次湾岸戦争のような軍事行動を指しての事だと思うが、
経済統合によって力をつけたEUのように、アメリカの単独主義に対して反対できたのは、
経済統合の枠組みもそうだが、NATOのように集団安全保障の枠組みも存在し、
アメリカに対しEUの国々が結束する事で対抗できる政治構造の場が存在し得たからだろう。

現憲法における日本の平和主義の根幹を成す9条の理念は、経済はまだしも軍事面ではNATOのような集団安全保障体制の構築に対し、
後ろ向きな作用しか働かない存在でしかない。
また世界の中では独特であり、国際的というよりも日本独自の単独的な理念に基づく平和主義と言った物だ。
平和主義かもしれないが、単独である以上、国際協調のプロセスを尊重する上では、制約としての妨げの存在でしかない。

>国際協調を推進するならば、イラク戦争に見られた米国の態度が「新帝国主義」として
>多くの国際政治学者からも、その危険性を指摘されている問題に対処すべきであろう。

繰り返しているように、上記のような事に対し、対処を不可能にしてるのは、アメリカとしか軍事同盟を結ぶ事以外は難しくしている、
憲法9条の存在がもたらす政治構造上の帰結だ。
政治的主導性を発揮する余地を求めるのなら、個別自衛権のみといった政治構造上の制約を外し、
外交政策の選択の幅を広げる必要あるだろう。

★国際協調が反アメリカ的な方向だと捉えるにしても、個別自衛権のみに固守する姿勢は矛盾だと言える。


>>368

私の感想。
カワイイさんって、護憲派の長谷川氏のスタンスを援用してるじゃないでしょうか。
上記URLに書かれたこのフレーズを見ると、どうしても被って考えてしまいます。

”憲法改正不要論の衣をかぶった護憲論”

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 10:45:44 ID:ERGYZgfK0
>>369 カワイイ氏

文明衝突にしても、歴史の終わりにしても、ネグりの帝国にしても、政治的に最も大きなフレームワークを捉える試みであって、
その上では同質でしょう。フレームワークにおける考え方の違いを捉える事はには意味があるかもしれないが、
ロビー活動で使われるにしても、その内容に説得力のあるからであり、その違いを持って非難するのは的外れだと思います。

但し、文明衝突に関しては、「安全保障のポイントがよくわかる本」に記載されている統計資料を見ると、
文明間における衝突よりも、文明内衝突の方が多い事を指摘している事もあり、
マクロ的な視点でも、俺個人としても深く疑問を持たざる得ませんが。


373 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/28(金) 09:02:08 ID:ThkR+qb+0
>>371
>自民党による憲法解釈によれば、
それ、自民党だろう? 改憲する理由にしている自民党の主張にオレは疑義を呈しているワケ。
外務省は自民党みたいに改憲を指向しているワケではないから、当然現在の憲法規範をベースに
その運用を考えているんだよ。オレが言っているのはそのコト。それに、全文と九条とをあたかも
乖離しているよ〜に受け取るのは間違っている。全文で平和主義を謳い、それを受けて九条規定が
あるのだから「平和主義的な物に限定せざる得ない」のではなく、平和主義に基づいて運用している。

>だとしたら、個別自衛権にこだわる姿勢は、やぱり国際協調主義のベクトルからは逆行する存在だと
>言えるだろう。
だとしてないから、その結論は全くの間違い。国際協調の在り方の基本が今の憲法の平和主義だから。

>国際協調主義=アメリカのヘゲモニーに対抗するといった特定の政治目的ではない。
これは「政治目的」でもなければ、現憲法に離反した姿勢でもない。前レスで指摘した通り、米国の
一国主義はその指導者によっては国際協調を阻害する可能性がある。そしてイラク戦争はその事例。
国際的合意を無視して強行されたのだから。そうした実情を踏まえれば、米国の突出した軍事力を
なるべく使わせない仕組み作りをし、その抑止を目指すのは世界の安定にとってプラスになる。

>主体性の放棄は、ハードパワーを放棄した事による、
なんだか、ナイの議論みたいな「ソフトパワー、ハードパワー論」を彷彿させるが、少なくとも
自衛に限っているとはいえ世界的に見ても高度な防衛力を持つ日本が、ハードパワーを放棄している
とゆ〜認識は間違っている。また、国際的な発言力の源泉は防衛力だけではない。それは経済的な
力であったり、交渉力であったりするのさ。

>NATOのように集団安全保障の枠組みも存在し、
NATOの安保体制は米国の軍事力を背景にしている。元々が冷戦での米ソ対立の矛先を防衛する為に
組織されたモノ。本来は日韓などを中心にアジアでもそうした地域的取り組みをすべきなのだが。

>カワイイさんって、護憲派の長谷川氏のスタンスを援用してるじゃないでしょうか。
長谷川? 長谷部の間違いか?
オレは長谷部の論調に対しては賛成の部分もあるし、賛成しかねる部分もある。憲法学者のスタンスで
言うなら、石川や浦部、佐藤などに学ぶことも多い。まあ、長谷部は面白いけどな。


374 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/28(金) 09:13:26 ID:ThkR+qb+0
つづき

>★国際協調が反アメリカ的な方向だと捉えるにしても、個別自衛権のみに固守する姿勢は矛盾だと言える。
ここは完全に間違えているので指摘しておこう。オレは「反米」を主張しているのではない。あくまでも
米国の一国主義を抑止する仕組みの必要性を言っている。それを「反米」と短絡するのはやめて欲しいわ。

>>372
>政治的に最も大きなフレームワークを捉える試みであって、
ハンチントンやフクヤマがネオコンにどれだけ利用されたか知らないのか?
おかげでフクヤマなどは反ネオコンの論文を書いて寝返ったとまで言われた。
それにネグリの場合、上の二人とは視点が全く違う。ハンチントンとフクヤマは米国の方法論を論理付けし、
米国が目指すべき世界戦略の方針を説いたモノであるのに対して、ネグリは左翼の立場から、現在の
新しい帝国主義に対しての処方箋として、市民レベルのネットワークである「マルチ・チュード」を
説いたモノだ。両者は立ち位置から目的まで全く違う。その論拠する現状認識の部分だけを捉えて、
大きなフレームワークを捉える試みと受け取るのは、論文の論旨を理解していないか、読んでいないかと
思えてくる。オマイ、ぶっちゃけこの三冊を本当に読んでいるのか?


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 12:31:00 ID:CYPqgIrJ0
>>373 カワイイ氏

>改憲する理由にしている自民党の主張にオレは疑義を呈しているワケ。

前文から読み解く日本国憲法
http://books.livedoor.com/item/1752378
「本書は、日本国憲法前文の四つの段落に合わせ、「国民主権」「絶対的平和主義」「国際協調主義」「憲法最高主義」の四つの理念のそれぞれが、
本文のどの条文と結びつき、そしてそれぞれの条文どうしがどのように関連づけられて、「憲法」を立体的に形づくっているのかを読み解いていく。」

日本国憲法前文で、国際協調それ自体を「主義(政策的ベクトル)」としているのであって、
カワイイ氏の下記憲法解釈は、自民党の解釈と合わせて考えても誤りでしょう。
”カワイイ氏曰く >国際協調それ自体「主義」としているのではないとゆ〜コトだ。” 

>だとしてないから、その結論は全くの間違い。国際協調の在り方の基本が今の憲法の平和主義だから。

国際社会における国際協調のあり方は、国連憲章で集団的自衛権が容認されているように、日本とは異なる考え方に立脚している。
現憲法はそうした国際協調のあり方からは、憲法9条の制約の存在によって後ろ向きの制度だと言える。
国際協調を追及すると言いつつ、こうした制度を擁護するカワイイ氏の政治姿勢は矛盾だと言える。
牧歌的な国際協調を考えてるのは、世界では日本位のものだと、カワイイ氏は理解した所から、
国際協調を唱えるべきではないだろうか。

>自衛に限っているとはいえ世界的に見ても高度な防衛力を持つ日本が、ハードパワーを放棄している
>とゆ〜認識は間違っている。

パワーとは相手に対する行使やその予見をさせる事で確認できる心理描写的な力学としての存在。
外交政策上においては対外的な領域に対し、そうしたパワーを十分に実感させる事が無ければ意味が無い。
日本の領域に限って言えば確かに放棄してるとは言えないが、一国平和主義の考えならまだしも、
国際協調を望むならグローバルな視点で考えるべきであり、
そのような視点で考えた場合、憲法9条の制約上放棄してるのに等しい状況だ。
重箱の隅をつつくようなものであり、視点が錯綜した反論だと言えるだろう。

>国際的な発言力の源泉は防衛力だけではない。それは経済的な力であったり、交渉力であったりするのさ。

ナイの言葉を借りれば、国際関係は政治、軍事、経済といったそれぞれに盤面を持つが、お互いに相関関係をもつ、
3次元によるチェス盤上での争いだとしてる。
相関関係を持つ以上、軍事面の争いを放棄することは、他の盤面への影響も否定できず、
例え経済力が同等であっても、非常に不利な戦いを強要される構造を内包してる。それが国際政治の現状だ。
仮にカワイイ氏が、政治、軍事、経済と言った物の力を、パラレルに捉え評価しているとするならそれは誤りであろう。

また先に説明した通り、国際協調とは多国間関係を通じての利害調整のプロセスであり、
上記言葉を借りれば多国間におけるチェス盤上での争いであり、またそのような状況が増える事だ。
憲法9条を固守したまま、最初からハンディを背負って、そのような関係の中に飛び込むことは自殺行為に等しい。

つまり憲法9条を固守するなら、アメリカに追従することによって、国際協調というチェス盤の中で表立って戦う事を避けるべきだし、
国際協調で主導性をはっきしたいなら、憲法9条を改正して、まともにチェス盤上で戦う準備をする事が現実的な政策だ。

カワイイ氏は、これまでのアメリカ追従政策を辞め、国際協調を唱えつつ憲法9条固守を主張しているようだが、私に言わせれば愚策しか思えない。




376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 12:31:43 ID:CYPqgIrJ0

>>374 カワイイ氏

>米国の一国主義を抑止する仕組みの必要性を言っている。それを「反米」と短絡するのはやめて欲しいわ。

抑止するするには、対抗する為の力学が必要であり、その為には反アメリカ的な方向にならざる得ない。
抑止する=反米と捉える事は、間違えだとは思えない。
間違いだとするなら、どうやって反米的な姿勢も見せずに、米国の覇権主義を止められると言えるのだろうか?

>ハンチントンとフクヤマは米国の方法論を論理付け

ハンチントンもフクヤマも、ロビー活動の添付資料やアメリカの政策を正当化する為に本を書いた訳じゃない。
無意識的に、米国にとって都合の良い解釈が織り込まれてのかもしれないが、
本来の目的は、先にも説明した通り、政治的にもっとも大きなフレームワーク、国際社会おける構造としての力学的な背景は、
一体どのような物を捉えようとしものであり、ハンチントンは「文化的要素」 フクヤマ「人における認知への要求」、
ネグリは読んでは居ないが、右記URLの内容を見る限り、http://polylogos.org/empire003.html
構造がもたらす力学とほぼ同意語である、世界的な秩序のあり方についての追求であり、
それぞれ見方が違うだけ、視点としての立位置は一緒だと思います。


377 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/28(金) 13:32:55 ID:ThkR+qb+0
>>375
>前文から読み解く日本国憲法
その本をオマイは読んだ上でソースとして用いているのか?因みにオレはその子供向けの本は読んでないが、
憲法学の教科書(「憲法1」第四版 有斐閣 68頁)による国際協調主義について、以下の説明がある。

「全世界の国民が平和のうちに生存する権利を有することを確認する」これを受けて、国際協調主義に立つ
ことは「各国の責務である」と指摘する。

ここからも判るよ〜に日本が国際協調主義を採っているのは、日本が平和主義の立場に立った憲法を
採用しているからだ。で、九条規定もその前文を受けてのモノ。自民党案はこうした関連性をすり替えて
平和貢献と呼びながら集団的自衛権行使を前提とした、米国協調を可能にする危険性があるから、オレは
賛成できないワケ。自国防衛に限るならば集団的自衛権行使は必要ないし、国際協調主義なら紛争地域の
戦後復興活動に限定すればいい。国際紛争に加担する可能性を排除できない以上賛成もできない。


378 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/28(金) 13:34:28 ID:ThkR+qb+0
>>376
>ネグリは読んでは居ないが、
読んでなきゃ話にならない。他者の評論頼みで評価するなど勘違いも甚だしい。


379 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/28(金) 13:45:49 ID:ThkR+qb+0
>>376
>ハンチントンもフクヤマも、ロビー活動の添付資料やアメリカの政策を正当化する為に本を書いた訳じゃない。
そんなコトを言っているんじゃない。両者ともネオコンに利用された論文を書いていると言っている。
オマイ、相手のレスを理解する能力がないのなら無理して返事しなくてもいいんだぞ?
事実、ネオコンのロバート・ケーガンはケネディの「大国の興亡」やハンチントンの「文明の衝突」を
米国政治学の正しさの証明だと言っている。フクヤマの経緯は誰でも知っているとおりだ。


380 :現実主義者:2008/11/28(金) 15:02:40 ID:T6YGnyAf0
>>365さん

賢い国民による賢い判断に基づく改憲ならば反対ではない。ベターだとさえ思う。
改憲して、専守防衛&集団的自衛権行使否定&後方支援限定という束縛を取り除けば、外交・安保の戦略と選択肢は増えるだろうし、アメリカ依存も減らせるだろう。
ただし、そのためには、日本人が賢くなければならない。
改憲しても、国民に判断力がなければ、下手をすれば護憲より悪くなる。
広い視野と長期的展望に基づいた、確たるビジョン・戦略があるならば、改憲はベターだろう。
しかし、現状での改憲議論(特に自民党系の)は、そんな上質なものではない。
軍事安保問題(中国や北朝鮮の脅威)だけを理由として改憲するのは無理がある。(マッチョ化や復古のために改憲するのは論外だ。)
改憲以前に改革すべきことはたくさんある。

情報も戦略もアメリカ依存の現状では、判断は偏るに決まっている。(中国脅威論も要注意か)
中国の情報工作には敏感だが、アメリカの情報操作には無警戒なんて人けっこういる。
アメリカは最大のソフトパワー大国であり、情報戦の名人だから、他国を自陣営に引き込むのは上手い。日本人は、この点の認識・警戒が甘い人が多い。
しかしそのアメリカも、イラク戦争では正統性の構築に失敗し、独善的な単独行動によってソフトパワーを大きく失った。

蛇足。改憲にしても裁判員制度にしても、中身はボロボロ。しかも、国民の判断能力は低い。
危ない危ない。当然、現状では、どちらにも反対したほうが賢明w

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 16:15:34 ID:QvOTJOAe0
>>380
こいつ、民主主義を否定してる・・・

例え、少数の賢い国民が改憲反対でも、多数のアホな国民が改憲賛成なら
改憲されるのが民主主義。
大体、日本人が賢くなければならない・・・って何を基準に賢いの?

更に始末の悪いことに「国民の判断能力は低い」って
何を持って判断能力が低いって言ってるんだ?

>>アメリカ依存の現状では、判断は偏るに決まっている。
じゃあ、アメリカに依存しないで済むように軍備増強&核兵器保有も
しないといけませんね。



382 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/11/28(金) 16:43:02 ID:ThkR+qb+0
>>381
オマイみたいに正しい民主制を理解していないバカがいるなら、
日本もドイツ並みに戦う民主主義を採り入れなければダメかもしれないな。


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 04:29:01 ID:GpHNYydO0
>>381
バカ君、コテ名乗るのやめたんけぇw?
そりゃそうだろw恥ずかしいもんなww

384 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/30(日) 14:16:14 ID:Hi+6wumg0
>>318
>テレビで観た内容だから出せないw
>つうか、それ程気になるなら自分で探せばいいじゃん。
>いずれにしても本論とはあまり関係ないし。
取りあえず、戦車に限るけど、2003年のデータね。
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/world-tanks-2003.htm
図を見てもらえば解ると思うけど、ロシア(ソヴィエト)の戦車保有量は、
アメリカの3倍以上。

続いて、2003年の各国の軍用機保有量。
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/world-tanks-2003.htm
こっちは、アメリカの約5000機に対して、
ロシアは、約2200機。

ソ連崩壊に伴い、調達数は減っているけど、ロシア(ソヴィエト)が、
70年代後半に調達を開始したT-72は、保有数約2万の内、
およそ半数を占める9700台。

陸上戦力だけなら、単純にソ連の保有数の方が、
現状でも多いよ。
それとも、ソ連崩壊後に急ピッチで戦車の調達を行ったの?
燃料が無くて、軍事費が下がって、そんな環境で、
それでもロシアは戦車を調達したの?

>>330
・・・何が言いたいのか、全く理解できないんだが。
もっと簡潔で意味のある文章を書いて欲しいのだが?
だから長文学生と皮肉られるんだよ?
それとね、私が何を言っているか理解できていないのでしょ?
まずは、私が「NATO戦力とWTO戦力の通常兵器の保有数」を話していることを、
きちんと理解して下さい。

>アメリカ軍は結構きつかったんだよと言うことを説明する「例示」に過ぎない。
何が、きつかったの?

それと、橋頭堡の意一件の回答はまだ?

385 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/11/30(日) 14:28:36 ID:Hi+6wumg0
>>381
>こいつ、民主主義を否定してる・・・
民主主義の否定ではなく、民主主義が持つ問題点を指摘しているだけ。

民主主義国家の国民は、政策が実行された時の結果を予測せねばならない。
それが国民の判断能力でもある。

例えば、労働者の生活苦から共産党支持者が増えたケースがあるが、
本来であれば、労働者が苦しくなるであろう法律が通される事を、
国民が責任を持って、反対しなければならない。
苦しくなってから判断が間違いだった、という事であれば、
それは判断能力・未来予測能力が欠如している、という事。

何が基準か、と言われれば国民の幸福度と言う非情に曖昧な例、
若しくは、判断ミスがどれだけ有ったか?と言う一件、統計に頼るしかない。
後者も主観的な要素が入ってくると思われる。

まぁ、問題は我々国民が幸せかどうか?という事。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 15:15:50 ID:GpHNYydO0
>>385
うざいよ、自演君。>>380の書き込みはお前じゃないのに何でお前が>>381に対するレスしてんだ?
>>381は俺じゃないよっつー工作でもやってるつもりか?やっぱバカのやることは底が浅いわww

387 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/12/01(月) 10:16:29 ID:ubHnV0jg0
>>384
>取りあえず、戦車に限るけど、2003年のデータね。
バカか。
軍ヲタらしい間の抜けたレスだが、誰が個別の武装に言及したよw
オレのレス(>>313)には「核兵器をはじめとした大型兵器」って書いてるじゃん。
懐疑はウソつきで相手のレスをまともに読めず、尚かつこちらからの問いかけには
一切答えられずに逃げ回っているチキン野郎のクセに生意気だぞw

バカにされて悔しいなら、改憲の必然性を示してからにしろ。
このクソッタレ軍事ヲタ野郎が。


388 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/12/01(月) 10:32:01 ID:ubHnV0jg0
>>384
>民主主義の否定ではなく、民主主義が持つ問題点を指摘しているだけ。
オマイの芋虫並みの頭脳で考えられる民主主義の問題点なんてのは、現在の政治学や
憲法学、政治思想の分野の英明な知性によって全てクリアされてるから心配するな。

今日の立憲主義憲法には改正限界説として、社会不和をもたらすよ〜な過剰な改正は
出来ない堅牢な仕組みを採用しており、国民が一時の気の迷いで誤った判断をしても
二重三重に抑止できるようになっている。頭の悪いオマイは、民主主義を単なる多数
による独裁をも含意していると考えているのだろうが、そんな稚拙な間違いについて
近代啓蒙主義では当初から問題提起されているし、何より民主政体によってナチスの
独裁を呼び込んだ戦前の反省を踏まえて、いわゆる「多数の独裁」が許されない様な
仕組みができている。こうした状況にあって唯一危惧されるのが軍などの実力組織に
よるクーデターだ。武力を備えた実力組織だけは押さえようがないのは、タイなどで
たびたび起きる軍事クーデターを見れば明らかだろう。だからこそ民主制は対立する
意見の調整に努め、クーデターを抑止する文民統制の強固な運用が求められるんだよ。


389 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/12/01(月) 10:42:52 ID:ubHnV0jg0
今話題になっている、現役航空幕僚長の論文を矮小化する意見が一部にあるが、
これは民選による政府の意志に従うべき武官が、それと反対の意思表明をすると
いった、言わば言論クーデターとも受け取れる問題として理解すべきであろう。
政府の問題発覚後の対応のまずさも批判されるべきだが、何より現役武官である
人物が、政府見解(閣議決定を受けた公式見解)に正反対の意見を表明し、かつ
憲法遵守義務を無視した改正にまで言及するのは余りに度が過ぎている。

寧ろ心配するのは民主主義の有りもしない問題などではなく、文民統制に関する
現行法の未整備であろう。こちらの方が遙かに大きな問題。


390 :現実主義者:2008/12/01(月) 13:41:45 ID:tFhO46gW0
>>381

>こいつ、民主主義を否定してる・・・
国民・民主主義の失敗や暴走への懸念から改憲を否定するのも国民の判断だが・・・
憲法は国民・民主主義の失敗・暴走の歯止めだ。その訳は以下のとおり。
憲法は国家権力を制限する法である。
だから当然、憲法は立法を制限する。政治の暴走の食い止める。
民主主義国の政治の暴走は、国民の失敗あるいは暴走を意味する。
だから、憲法は民主主義・国民の判断を制限する、という面を持っている。
つまり、憲法は国民・民主主義の失敗・暴走の歯止めである。

>何を持って判断能力が低いって言ってるんだ?
安保・外交問題以外で挙げれば、
小泉純一郎の、わかり易さと勢いだけの内容空疎な言葉に惑わされ、大いに議論の余地のある構造改革や郵政民営化や規制緩和などに、あまりにも安易に賛成した多くの国民、
問題だらけの裁判員制度に簡単に賛成した多くの政治家、
経済効率最優先→(不当な)格差と貧困増加→社会の崩壊→経済停滞、という連鎖に気がつかない自民党議員や経済屋や商売人、
格差問題と貧困問題が区別できない多くの国民など・・・
日本国民の判断能力を疑わせる例はたくさんあるw

391 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/02(火) 20:11:41 ID:C3UOuwFT0
>>387
>オレのレス(>>313)には「核兵器をはじめとした大型兵器」
失礼ですが、ソースを出して頂けますか?
そもそも大型兵器の明確な定義は不明確ですね。
少なくとも、下記のURLでは戦車も大型兵器に含まれるようですが。
ttp://www.bk1.jp/review/0000444901

さて、続いて米ソの核戦力ですが。
ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/1978/w1978_9105.html
1978年の段階で、ICBM及びSLBMの保有数はソヴィエトの優勢。

http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/1982/w1982_9107.html
1982年の段階で、同じくICBM及びSLBMの保有数はソヴィエトの優勢。

http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/1990/w1990_01006.html
1990年の段階で、同じくICBM及びSLBMの保有数はソヴィエトの優勢。

http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/1992/w1992_01.html
続いて、ソ連崩壊後の1992年の段階。
やはりICBMやSLBMでは、ロシア(ソヴィエト)優勢。

尚、大型兵器の定義が不明だが、火砲や兵員輸送車も含まれるとすると、
トータルでの兵器保有数が、ソヴィエト優勢である事は明確。

ソ連軍編成の基本たる深縦深作戦の実現には、
大量の兵員及び、機動性に優れた(自動車化された)兵器群が必要となる。
(電撃戦の再現だ!)

バカの一つ覚えのようにアメリカ軍需産業の陰謀!と言うのも如何なものかと思いますが(苦笑

>懐疑はウソつきで相手のレスをまともに読めず、尚かつこちらからの問いかけには
>一切答えられずに逃げ回っているチキン野郎のクセに生意気だぞw
煽りは結構ですから、ソースを出してください。

貴方は常識を持ち合わせていないようなので、指摘させて頂きますが、
主張した側がソースを出すのは、当然の事です。
それを他人に任せるのは、お門違いでしょう。

私は既に、相手国が実現可能な能力があれば、それに対処するべき、と言いましたが。
上記の主張から解るとおり・・・
貴方の設問は、解答するに値しないが故に、スルーさせて頂きました。

392 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/02(火) 20:21:10 ID:C3UOuwFT0
さて、最後に。
最悪の状況を想定しない人間は、失敗します。

発生した緊張状態を交渉で解決しようにも、
その交渉が失敗すれば、実力行使に至る可能性があります。

仮に戦争が始まっても、日露戦争の際の他国(アメリカ)介入による危機脱出も可能でしょうが、
WW2の際に、他国(ソ連)へ日米の仲介を頼み、失敗するケースもあります。
(・・・何かを売り込みたい人間は、何時も都合の良い話をします。)

その時に問題となるのが相手国の軍事力です。
軍事力が背景にあれば、交渉で有利に立てる場合があるでしょうし、
交渉が失敗した時にも、抑止力として機能します。


私は単純に軍拡をせよ、と言って居る訳ではありません。
周辺諸国の軍事力にもう少し敏感になった方が良い、と指摘しているだけです。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 00:01:27 ID:p7yErQD80
ワルシャワ条約機構軍優勢説か、懐かしいね
お前が引用した歴史群像アーカイブにちゃんと書いてあるよなw

自分は軍事オタではないがソ連の戦車部隊が押し寄せてくると言う妄想は結構あった。
だが、ソ連が最も誇る戦車の質は実は70年代から西側に遅れを取り始め、
71年に開発されたT72はモンキーモデルとは言え82年のレバノン侵攻、
さらに湾岸戦争では81年に制式採用されたM1のアウトレンジ攻撃で大惨敗。
これくらいは知ってるだろう?
既に第三世代のレオパルドUに比べても複合装甲や照準装置のハイテク化で出遅れていた、
と言うソ連脅威論への反論記事が出ている。

より重大なのは東側同盟の空洞化。結成経緯から結束力が堅いとは言い難い同盟だったが、
80年代に入ると経済停滞は明白になり、アフガン戦争の長期化で同盟国の人心も離れる
まあ実際はポーランドは伝統的に反ロシア、当時は自主労組連帯騒動でそれどころではなく
ブルガリアは忠実だが「お荷物」と言われた小国
ルーマニアは不参加、軍事介入を受けたハンガリーもチェコも全くやる気がなく
優等生と言われた東独ですら自国戦車の逃亡を防ぐために対戦車壕を逆に掘っていた、
と言う有様が見られるほどだった。

ワルシャワ条約機構軍の「数」の優勢を問題にして脅威を誇張するのは、
いま北朝鮮空軍と韓国空軍の機数だけを問題にするミリバラで伝統的に注意しなさいと教わることだった。


ところでハンチントンは文明の衝突のどこで「日本は吸収される」と言ってるんだ?
もう1週間以上経ってるが、どうも答えがないね。
毎日見張ってるわけじゃないけど、そろそろ答えてくれてもいい頃じゃないか?
自分は純粋に知りたいんだ。日本と中国を異なる文明に分類した彼が、どこで「吸収」と言ってるのか。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 00:06:28 ID:p7yErQD80
×ルーマニアは不参加
○ルーマニアは軍事演習に不参加

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 00:15:19 ID:p7yErQD80
まあ、ここは憲法改正が必要かどうかを論じる「外交政策」板のスレなので、
場違いな米露戦力比較に話がずれていくのは避けたいね。
しかも戦力の「質」を考慮しない「数」の議論って何なんだろう…

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 11:09:45 ID:dD0+N3pX0
>>377 カワイイ氏

>ここからも判るよ〜に日本が国際協調主義を採っているのは、日本が平和主義の立場に立った憲法を
>採用しているからだ。

現日本国憲法の前文で、国際協調の心意気(政策的ベクトル)を示す一方で、協調のあり方として憲法9条によって制約を求め平和主義的なものとしている。
しかし6ヵ国協議を見てもわかる通り、テーブルの上にいつでも使えるように銃とお金を載せながらの話し合いの場を設け、
一人わがままな奴が居れば、みんなでお約束としてボコボコにするような、
ディファクト的な利害調整のプロセス(=国際協調主義)を尊重する上では制約としての存在でしかない。
そうした制約を外す事も無しに、国際協調主義の時代だと呼ばれる世界の中に、主体性を持って飛び込むのは、
よほど日本に力がない限り余りメリットは無い。
上記で説明した通り、軍事オプションを持つ事無しに経済援助だけを実施しても、パワーとしては軽く見られてしまい、
クエート侵攻の時には、無きに等しい扱いも受けた。

国際協調の中で、戦後復興だけに尽力をつくせばよいと主張してるが、
そんな事で政治主体性を持ちえると考えるのは、飽くまでもそれは現実的な政策ではなく、
至高の理想論であるとする認識がカワイイ氏には必要であろう。

>米国協調を可能にする危険性があるから、オレは賛成できないワケ。

集団的自衛権を認め、選択の余地を増やす事は、様々な可能性の存在を認める事と同じだが、
何か特定の目的のみ利用される事を決定付けられるものでもない。
どのような目的で使うかは、根源的には国民の判断でありアメリカじゃない。

>>379 カワイイ氏

>そんなコトを言っているんじゃない。両者ともネオコンに利用された論文を書いていると言っている。

繰り返す事になるがロビー活動に利用されるのは、それだけ説得力が存在するからであり批判にあたるような事ではない。
それがネオコンであっても同様だ。
テロリストによってよく引用される本であるコーランが存在するが、その存在自体を批判対象として殊更考える人が少ないのと同様に、
例えネオコンをナチスのように見立てたしても、本を記述した後に引用されただけでは、批判の対象にならないという事だ。
批判するなら内容で持ってすべきだろう。


あと書き忘れのおまけ。
>>373

>NATOの安保体制は米国の軍事力を背景にしている。

第2次湾岸戦争で、同じ敗戦国であるドイツは参戦せずに済んだが、アメリカ2国間によって安全保障を支えられているのではなく、
ドイツ、フランスの反対によって参戦が見送られた事が大きいだろう。
2国間で対峙されられる日米同盟とは大きな違いだ。




397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 11:10:16 ID:dD0+N3pX0
>>380 現実主義者さん

日本の教育水準は世界的にも高く、メディアも自由であり様々な情報に触れる事が出来る。
集団的自衛権を持つ国の(日本以外、ほとんどがそうだがw)の中で言ったら、かなり堅い国民集団だと言ってよいだろう。
随分と己の思想を価値規準にして、高い所に設定しているようだが、独善的過ぎる考えではないだろうか。


398 :現実主義者:2008/12/03(水) 14:09:23 ID:2JZzPeLs0
>>397さん

>日本の教育水準は世界的にも高く・・・
読み書き算数などの基礎学力の全国民の平均値は、世界的に高いと言えるだろう。
しかし、近現代史や安保や外交や経済などの知識レベルは、先進国中では、高いとは言えないだろう。
しかも、高学歴者のこれらの知識の平均的レベルは低く、「エリート」が不足している。
また、日本では「メディアリテラシー」についての認識が遅れており、マスコミもレベルが低い。
とにかく改憲すれば日本はよくなる」という考えは短絡的すぎる。「平和憲法を守りさえすれば平和になる」という考えと同じだ。形式だけで中身がない、という点で。

>随分と己の思想を価値基準にして・・・
冒険主義を好まないだけだ。(私の思想について付言しておくと、リベラルデモクラシーを好み、ネオリベラリズムや市場原理主義を好まない。)
強調しておこう。護憲はベストではない。盲目的で短絡的な改憲よりはマシ、ベターなだけだ。そう考えている。

蛇足
日本人の危ないところ
・議論が苦手で、異見に対して感情的になりやすい。議論上の反論を人格攻撃のように受け止めやすい。
・「空気」という漠然とした感覚・感情に支配されると全体主義になる。
・長期的ビジョンをもって判断するのが苦手。

399 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/12/03(水) 14:11:36 ID:1haSTMxn0
>>391
>失礼ですが、ソースを出して頂けますか?
それについては既に回答済み。
というか、本論でもない部分に執着している意図が分からん。

>煽りは結構ですから、ソースを出してください。
回答済みの本論以外の内容についての連呼は不要だから、
早いところオマイの「中国コワイ」論の根拠を出してくれ。
とでも回答しておこう。

>主張した側がソースを出すのは、当然の事です。
くどいなw
余程悔しかったと見える。

>相手国が実現可能な能力があれば、それに対処するべき、と言いましたが。
オレは実現可能な他国の能力とやらの土俵で戦おうとするコトが、
いかに愚考であり現実的ではないかを論拠を持って退けているんだが、
相変わらずオマイは前提条件としての論拠を出せないでいる。

>貴方の設問は、解答するに値しないが故に、スルーさせて頂きました。
うん。オマイには無理だと薄々は感付いていたよw


400 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/12/03(水) 14:25:49 ID:1haSTMxn0
>>396
>しかし6ヵ国協議を見てもわかる通り、
六カ国協議の眼目は「北朝鮮による核兵器開発を止めさせる」という、核兵器拡散防止にある。
このケースにおいて日本の規範とする「平和主義」に合致するし、危機からの解放と東アジアの
安定とゆ〜「日本にとってのメリット」が存在する。

>クエート侵攻の時には、無きに等しい扱いも受けた。
湾岸戦争に対する自民党政府のトラウマが軍事力の抑止(九条規定による)に向かい、
外交交渉力の欠如に向かわなかったコトが問題。短絡的すぎる。

>そんな事で政治主体性を持ちえると考えるのは、飽くまでもそれは現実的な政策ではなく、
現実的だよ。自衛隊の給水活動など現地からの評価は高い。また、こうした努力を
低く見積もろうとする態度は恣意的に過ぎる。

>どのような目的で使うかは、根源的には国民の判断でありアメリカじゃない。
理想論としてはその通り。だが現実論では覇権国である米国は無視できない。
それにどうやって対処すべきかが課題だと言ってるんだが。

>ロビー活動に利用されるのは、それだけ説得力が存在するからであり
そうとは限らない現実を知らなすぎる。概観する視点が欠如している。


401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 17:52:49 ID:dD0+N3pX0
>>399 現実主義者さん

>しかし近現代史や安保や外交や経済などの知識レベルは、先進国中では、高いとは言えないだろう。

何を持ってそのように考えているか不明ですが、社会の中で歴史問題がこれだけ話題になって以上、
帰納的に考えれば、国民は憲法について考えるだけの素養を持った国民であると考えるべきでしょう。

あなたの文章をみると、まるで自分と同じ考えでないと、必要な知識レベルに達していなと言わんばかりの主張ですが、
歴史解釈等は、答えがあって無いような存在です。
あなたはまずそうした状況から、認識すべきではないでしょうか?

>>400 カワイイ氏

>このケースにおいて日本の規範とする「平和主義」に合致するし、

カワイイ氏は、北朝鮮に対する経済制裁の有効性を担保する臨検において、
憲法の制約上一体何処まで協力できるかが議論になった事は記憶に無いのだろうか?
他国が協力の要請に応じる中で、日本だけがこのように及び腰にならざる得ないのは、
6ヵ国協議の理屈が、憲法の制約によって日本が規範とする平和主義とは異なる理屈によって、
成り立っているからであり、合致するものでは無いからだ。

また6ヵ国協議における北朝鮮の立場が、瀬戸際外交と揶揄されるように、
軍事的オプションをチラつかせながらの協議の場であることは間違いないだろう。
アメリカもそれに対応するかのように、必要に応じて空母を近海に派遣するような状況の中での協議の場であり、
日本が規範とするような平和主義に合致するような、外交的なやり取りが展開されている訳ではない。

繰り返しになるが、カワイイ氏はこうした日本国憲法が想定する国際協調=世界におけるディファクト的な考えと、
考えてるようだが上記の通り現実は違う。お花畑的な考えは改めた方が良いだろう。

>外交交渉力の欠如に向かわなかったコトが問題。短絡的すぎる。

外交交渉力を決定付けるのは、政治(国民に訴えるイデオロギー的な求心力を含む)、経済のみならず、軍事力も必要だ。
特に紛争状況下においては、3次元のチェス盤のたとえ同様に、金だけ出す姿勢を非難され、政治的立場も追い詰められる。
何の根拠も無しに欠如だと言い切るカワイイ氏の方が、むしろ短絡的な発想だと言えるだろう。

>自衛隊の給水活動など現地からの評価は高い。また、こうした努力を低く見積もろうとする態度は恣意的に過ぎる。

政治的主導性を得るには、そのような評価がイラク以外の国々に、
特に国際社会の主要なアクターである先進国の政府レベルで評価されているとする認識が無いと意味が無い。
当時イラクの中で比較的に安全だとといわれていた南部中心での活動であり、その活動を防衛する任務に従事したのはオランダ軍。
仮にオランダ軍が攻撃されても、日本が応戦して協力できない中で、一体どれだけの評価が得られていたとするのか非常に疑問だと思わざる得ない。


>だが現実論では覇権国である米国は無視できない。それにどうやって対処すべきかが課題だと言ってるんだが。

繰り返し書く事になるが、なぜその対処方法として護憲につながるのかさっぱり理解できない。
批判対象としての米国追従と言う姿にしても、今現在の日本のあり方を指しての事だろう。
それに対し、外交交渉力が無いと短絡的に一喝するが、他国と比べれば、外交カード(軍事オプション)が不足した中での交渉であり、
政治学を踏まえれば当たり前の部分も存在する。理想論を唱えてるのは、むしろカワイイ氏の方だと言えるだろう。


>そうとは限らない現実を知らなすぎる。

カールシュミットもナチスに利用されたが、今でも政治学における業績は評価されている。
利用した側の評価に応じて、理想された側の業績を吟味する、カワイイ氏の考え方は、
正しいあり方では無いだろう。



402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 17:54:10 ID:dD0+N3pX0
× 理想された側の業績を吟味する ○ 利用された側の業績を吟味する

403 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/03(水) 18:44:05 ID:f2nV6BHM0
>>393
あのさ、今は兵器の保有数の話をしているんだけど?
状況が読めずに、しゃしゃり出て自分の話しかしない人間を、空気が読めない人間と言うのはご存知?

>自分は軍事オタではないがソ連の戦車部隊が押し寄せてくると言う妄想は結構あった。
妄想でなく、それを目的とした編成をしていたんだけどね。

>ワルシャワ条約機構軍の「数」の優勢を問題にして脅威を誇張するのは、
>いま北朝鮮空軍と韓国空軍の機数だけを問題にするミリバラで伝統的に注意しなさいと教わることだった。
残念だけど100点は上げられない。

兵器の質でソ連を圧倒していたドイツは、独ソ戦で数による優位を誇っていたソ連に敗退。
これは、どう説明するの?
答えは簡単。
量は質を凌駕する。
生産性と運用方法が重要なんだよ。
T-72は、ソ連のドクトリンに適応した生産性の高い戦車なの。
独ソ戦で大活躍したT-34と同じ特性を備えているのだよ。

あ、言っておくけど私も軍事オタクではありませんので(苦笑

>ところでハンチントンは文明の衝突のどこで「日本は吸収される」と言ってるんだ?
申し訳ない、記述が見当たらないので、こちらの勘違いでした。
お手数をお掛けしました。

さて、今度はこっちの番だね。
1.朝鮮半島の橋頭堡としての、地理的性質は存在するの?
  指摘済みだけど、日中間の話が台中間の話にずれ込んでいるよ?
2.アメリカ軍は、結局何がきつかった訳?


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 22:45:51 ID:p7yErQD80
>>313が読めないのかお前は?
「核兵器をはじめとした米国の大型兵器保有数」
が最初に相手が問題にした点だろう。
もちろん大型兵器と一口に言っても具体的に何が含まれるのか明瞭ではないし、
そもそも相手が「数量」のみを問題としているのか「質」をも問題としているか、
お前は相手にソースを要求する以上、当然確認しなくてはならなかった。
ところがお前はそれをせず、勝手に「大型兵器」を「通常兵器」にすり替えてみたり、
>>384のように戦車保有量や軍用機保有量にすり替えてみたり、
勝手な数字ばかり挙げている。
>>387で「核兵器をはじめとした大型兵器」と言ったではないかと相手があきれると、
今度はICBM・SLBMの「数」を抜き出して議論している。

お前は「数」の議論しか目に入らないミリバラ誤読組なので、数の議論だけ見てみようか
>>387の図表を見れば一目瞭然、
1978年段階では米国長距離爆撃機数はソ連の約3倍に達している。
1981年段階では若干減少したもののソ連の約2倍以上を維持している。
核に限っても81年には75年のピーク時からソ連のICBM保有数は200以上減少、
数を維持した米国との差は早くも縮まっている。

以前、ソ連脅威論の際、
防衛白書やミリバラが東側戦力の質を無視して数のみの誇大見積もりがあったと
自分は指摘した記憶があるが、お前は相手に反論しようと夢中なので
「質」の向上が全く頭にない。
ソ連のT72の数量のみを論じながら自分の手元にある本に記載されたM1を忘れたり、
同じくエアランドバトルを持ち出しておきながらそこで述べられた改良例を忘れたり、
また対抗した開発されたレオUと言う超有名タンクを忘れているのが良い例だ。
だいいち独ソ戦のT34の優位を30年以上も後の80年代に主張してどうするのか?
お前のはまるで、米フォードが60年代には強かったから80年代も自動車戦争でアメリカは勝ってたんだ、
みたいなトンデモ論を言ってるのと同じだぞ。

2.5世代と言われる戦車群でも、レバノン侵攻の際シリアのT72はメルカバにも散々やられてるだろう。
湾岸戦争で明らかになった通り、M1にはほとんど被害が出ずT72はボコボコにされた

そもそもWTO軍は西側同盟と異なり常設部隊がついに出来ず、内部不統一は80年代によく指摘されていた
(一般人にも分かりやすい例としてロス五輪に東側からルーマニアが堂々と出場した例もある)
ここでは繰り返さないが
ソ連が優位だった戦車以外では歴然たる差が出ている、
例えば空軍力では戦闘機でF15開発が60年代末、完成が1972年、75年に国内基地に配備
ソ連は同クラスのSu-27は77年の初飛行に失敗、配備開始は85年からだ
しかもSu-27は電子装備や早期警戒管制機等との連携でやはり劣位が指摘されていた
お前の言う通り「ソ連の防空に適した」設計を重視した面もあるがそれだけではあるまい
ソ連はハイテク化が進んだ70年代中盤以降、戦力の質でかなり引き離されていた

また「量は質を凌駕する」がお前の持論なら、これまたおかしなことになる。
自分の記憶が確かなら、お前は中国空軍が持てる力を台湾正面に総力を上げてぶつけたら、
台湾空軍は対処しきれないと言う某スレ主の説を否定していたではないか。
ボロボロの艦船や航空機の数だけは揃っていた中国海空軍が、
いかに対潜哨戒能力に優れた日本に対して敵わないか、論敵に得々と説明していたはずだ。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 22:55:50 ID:p7yErQD80
お前は確かに軍事オタクではない。
量が質を凌駕するなら、北朝鮮空軍は韓国空軍に一貫して優位を保っていることになるな。

それにお前はカタログデータ以外のソフト面を全く理解していない
「質」に言及した議論がないのはそのためだ。
例えば戦闘機はハードのみならず、優秀なパイロットの養成が不可欠だが、
ソ連=ロシア空軍は10年前、ほとんどパイロットの飛行時間が取れなかった。
潜水艦もしかり。人員の養成には医者と同じかそれ以上の時間がかかる
ソ連の戦車以上にアメリカが圧倒的優位を誇っていた海軍力のネイビーギャップ論争でも
結局ソ連の海軍は熟練した下士官がほとんど育っていなかったと報道されている。
こんなのは反核運動史を調べた人間でさえ、大体の時系列は分かる。

そしてハンチントンの話に戻ると
>申し訳ない、記述が見当たらないので、こちらの勘違いでした。
>お手数をお掛けしました。

俺の経験ではハンチントンの本を通読するのに要する時間はせいぜい3時間だ。
ところがお前は謝罪するまで10日以上かかっている。
勘違いでしたお手数をおかけしますで済むと思うか?

こう言って謝罪しろw

「私はハンチントンの著書を持ち出しながら、内容を精読せず、あまつさえ記述を確認せず
 超有名な原文にありもしない記述をでっち上げた嘘つきです。
 これはあなただけでなく、ハンチントンの意図をも侮辱する卑劣な行為でした。
 しかも私は指摘を受けてから自分の過ちを認めるまで10日間もシカトを決め込みました
 あなたから再三の催促を受けてようやく虚偽説明を認めたのです。弁解のしようもない悪質な改ざんです。
 はっきり言ってタモガミ以下です。
 いかに感情的になっていたとは言え許されることではありません。何とぞ何とぞご容赦願い奉ります」

分かったか?

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 23:31:37 ID:p7yErQD80
>1.朝鮮半島の橋頭堡としての、地理的性質は存在するの?
>>291を1万回読めばか者
「地理的性質は」と言う但し書きをそーっと入れてる所を見ると、
政治・経済・流通・国際関係その他の配慮を考慮に入れてなかった
自分のナンチャッテ地政学の立論のいい加減さには気づいてるようだな

>2.アメリカ軍は、結局何がきつかった訳?
金かなw
まあ日本や金満同盟国が為替協調と国債買い支えたようなもんだが終わってみるとほんとそう思う
ソ連も経済停滞で崩れたけど、アメリカもベトナムとレーガン軍拡で借金漬けになった
しかもハイテク戦への過信は残り、後世にイラク戦争開戦という大失態を演じてしまった

407 :懐疑主義者:2008/12/04(木) 06:56:27 ID:fL2eKeZSO
私は知識がないので質問するしか能がないんですそんなに追い詰められても困るんです
皆さん私をいじめて楽しいですか?

408 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/12/04(木) 08:05:20 ID:ec1s9/B/0
>>401
>北朝鮮に対する経済制裁の有効性を担保する臨検において、
>憲法の制約上一体何処まで協力できるかが議論になった事
知ってるけど。
2006年の国会答弁で久間(当時防衛庁長官)は「憲法9条の制約のため
臨検は限定的なもの」「武力の行使は出来ない」としている。で、それが
直ちに「及び腰」とするのは、日本の立場や国際関係上の条件を勘案しても
正しい認識とは言えない。当該質疑では民主党の麻尾議員が「周辺事態船舶
検査活動法にもとづけば公海上でも臨検を行うことが出来る」「そのためには
国連安保理の決議とともに、周辺事態であるとの認定が必要」と指摘して
久間答弁に疑義を呈している。つまり、あくまでも政府の認識と運用の
問題であり、憲法による限界とゆ〜のはこの政府による認識に過ぎないワケだよ。

>6ヵ国協議における北朝鮮の立場が、瀬戸際外交と揶揄されるように、
これは揶揄とゆ〜より事実だな。経済的に安定しているなら周辺国や関連国を
恫喝したりして条件を引き出す必要はない。小泉が経済支援をネタにして
拉致家族帰国を引き出したコトからも判るとおり、北朝鮮にとっては経済的な
問題が最大の課題なんだよ。

>日本が規範とするような平和主義に合致するような、外交的なやり取りが
>展開されている訳ではない。
そんなの当たり前じゃん。それぞれの国が各国の思惑や立場をぶつけ合うのが
外交なんだから、日本が目指す方法論を全て受け入れるなんてあり得ない。
オレが言ってるのは、その中にあって日本がどれだけの外交プレゼンスを
発揮できるかってコトなんだよ。例えば核拡散では既に保有している国は、
既得権がありながら新興国に保有を許さないとゆ〜のは放漫だとゆ〜意見が
あったが、そうしたツッコミを日本は受けるコトなく拡散防止に対する
意見表明ができる。外交とはこうした自国の条件をどれだけ有効な武器として
使えるかとゆ〜センスが必要。北朝鮮には経済力がないが軍事力ある。
日本は経済力はあるが軍事力は限定的にしかない。こうした前提条件を元に
どれだけ国際的な発言力を持てるかが外交交渉なんだよ。そうゆ〜意味では
北朝鮮は日本より遙かに交渉力は高い。

>繰り返し書く事になるが、なぜその対処方法として護憲につながるのか
>さっぱり理解できない。
護憲に繋げた対処法ではないからだよw
オレのこうした提案は、あくまで国際的なバランスのうえで有効な施策が
米国の単独主義を抑止するとゆ〜モノだから。そうした試みがうまくいくなら
国際的な安定が見込め、無理な改憲は必要なくなるし、不安定さを放置すれば
安全保障上の問題が拡大するから無駄な歳費が増え、経済的にも不利益を
生じるコトになる。民生活力を増長させる方が遙かに健全な経済活動になる。


409 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/12/04(木) 08:18:58 ID:ec1s9/B/0
特に2006年では自民党が改憲に向けて国民投票法を提議し、安倍政権下で
改正に向けて現行憲法を変えたいとゆ〜気運が高まったいた時期であるコトも
考慮に入れでマユツバで考える必要がある。

穿った見方であるのを承知で言えば、自民党は「現行憲法ではこんな限界があり、
北朝鮮に対しては出来ないコトが多い」とアピールしたいのではないかと思えるくらい、
いわゆる「及び腰」だったと考えると辻褄が合うよな。特に国民感情は拉致問題を
契機として北朝鮮に対しては憎悪と言って良いくらいの嫌悪感がある。


410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 08:34:50 ID:w4qZehaHO
国にとっても大切な子供が作れて、育てられないようで、お前はチョンにものが言えるか?核がいるのか?

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 09:58:49 ID:daPSNsiR0
まー、アメコロが今後、各地で引き起こすであろう懲罰戦争に付き合わされる危険性の示唆という訳ですかな?

412 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/04(木) 11:20:05 ID:0MflUTKx0
>>404
誤魔化すな。
質で優位に立っているドイツは、独ソ戦で何故負けたんだ?
それと、物事が有機的に結びついている

>お前は相手にソースを要求する以上、当然確認しなくてはならなかった。
はいはい、その後保有数のソースを求めても出てきていませんね。
保有数と言っているのですから、純粋に数ですよね?

>だいいち独ソ戦のT34の優位を30年以上も後の80年代に主張してどうするのか?
私が言っている事が、理解出来ていないでしょ?
独ソ戦のT-34の優位性は生産性の優位、と言っているよね?
生産性の高い兵器を保有する優位性は、独ソ戦で証明された、と言っているんだが。

>2.5世代と言われる戦車群でも、レバノン侵攻の際シリアのT72はメルカバにも散々やられてるだろう。
>湾岸戦争で明らかになった通り、M1にはほとんど被害が出ずT72はボコボコにされた
ソ連の深縦進作戦とシリアの対イスラエル・イラクの対米戦闘は、一致するの?
何故、ソ連は深縦進作戦の為に大量の兵器を採用したか理解しているの?
出来ていないから、同じ事を繰り返す。
>T-72は、ソ連のドクトリンに適応した生産性の高い戦車なの。
何故指摘されたかきちんと考えなさい。

>また「量は質を凌駕する」がお前の持論なら、これまたおかしなことになる。
質による優位と、量による優位は、同時に存在するんだよ。
その微妙なバランスが問題な訳。

>>406
>>291を1万回読めばか者
だからさ、何で台中に摩り替わって居る訳?
鄭成功は、日本を拠点として行動していたの?

あなた、追い込まれると誤魔化しが酷くなるね。
私はしょっちゅう間違えるけど、間違えた時は、その事を認めているよ。

413 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/12/04(木) 12:47:34 ID:ec1s9/B/0
>>411
そう。


414 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/04(木) 15:05:17 ID:0MflUTKx0
追記:
念のために行っておくが、最終的には数によって決まる。
質での優位性ってのは、ある程度の数が揃って実現するんだよ。

前に別スレで言った日本の優位性だって、数に支えられているんだぞ。
確か、哨戒機の数の話もしているだろw
都合の悪い事は忘れるか。
そういう奴は、人間らしくて大好きだね(苦笑

独ソ戦の例だが、ティーガー戦車が積んでいる砲弾の数だけ、T-34を撃破した所で、
積んでいる砲弾以上の数のT-34に押し寄せられたらどうなる?
さらにティーガー戦車の生産性は、T-34と比べて格段に低い。

これは、戦闘機でも同じ事が言える。
仮にラプターを導入しても、予算の関係で調達数が少なければ話にならん。
理想は、ガンガン予算をつぎ込んで最高性能の兵器をバカスカ調達する事なんだが、
現実には、予算の制約も存在し、それは不可能。

>>404
>「核兵器をはじめとした大型兵器」と言ったではないかと相手があきれると、
>今度はICBM・SLBMの「数」を抜き出して議論している。
解った、両国のICBM、SLBM、爆撃機の合計の数字を見てみよう。
・・・ソ連が優勢なんだが?

>もちろん大型兵器と一口に言っても具体的に何が含まれるのか明瞭ではないし、
>>391で聞いても返答が無いんだが?

>そもそも相手が「数量」のみを問題としているのか「質」をも問題としているか、
>お前は相手にソースを要求する以上、当然確認しなくてはならなかった。
・・・いや、そのソースが出ていない上に、核戦力の保有数となると、
トータルでソ連の方が上なんだが?

>「質」に言及した議論がないのはそのためだ。
なぁ、何時から保有数ってのは、質を表すようになったんだ?

>お前は「数」の議論しか目に入らないミリバラ誤読組なので、数の議論だけ見てみようか
保有数の話をしているからな。
で、結局、数はどっちの方が多いんだ?
爆撃機以外では、ソ連の優勢なんだが。

415 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/04(木) 15:11:48 ID:0MflUTKx0
ここまでのまとめ:
1.(○´ー`○)はカワイイさんから、ソースが一向に出てこない。
2.こちらが調べた限りでは、核戦力はソ連が優勢。
  どうやら(○´ー`○)はカワイイさんの主張の妥当性は、かなり怪しい。
3.長文学生は、保有数の話をしているのに、何故か質の議論にすり替えをしている。
4.長文学生は、日中間の橋頭堡の話をしているのに、何故か台中間にすり替えをしている。

まぁ、こんな所か。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 18:02:56 ID:HzXZFHsmO
>>413
まー、その可能性はありますわね。戦争マシンの傭兵と化し、世界中の憎悪の念を一身に受け人身御供
なんてな事になったら洒落になりませんぜ

417 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/04(木) 18:54:58 ID:0MflUTKx0
>>416
>まー、その可能性はありますわね。戦争マシンの傭兵と化し、世界中の憎悪の念を一身に受け人身御供
>なんてな事になったら洒落になりませんぜ
確かに可能性としては・・・有りますけどね。
改憲しても付き合わないと言う選択肢もある訳で。
純粋に外交的な関係構築の問題。
(そこら辺は、過去にも言っていますが。)

戦争マシンの傭兵になるとすれば・・・
自衛隊の編成を変えて、自前で海外遠征可能な状態にするのは、
カネが掛かり過ぎる。
物理的に可能なのかって妥当性の問題にぶつかりますけどね。
税金ぶち込むにしろ、民主的に阻止される可能性も有るし。
まぁ、その為に民主主義の徹底は、重要な訳ですけども。

中国の脅威は(過去にもあったソ連脅威論の焼き直し)と言う嘘を吐く否定派は、
アメリカの脅威は、疑問を持たずに主張するのが不思議ですけど。


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 21:38:00 ID:ObeIXC050
ここまでのまとめ:
1.(○´ー`○)はカワイイさんの米ソ戦力比較論は、ソースは明確でないものの、
80年代のレーガン軍拡に利用されたソ連脅威論が誇張であったことはほぼ常識。

2.「こちらが調べた限りでは、核戦力はソ連が優勢」
と言う主張は、量は質を凌駕すると信じミリバラの数を鵜呑みにしてるなと笑われると、
質の優位と量の優位は同時に存在するとか、物事は
まるで禅問答のような毒にも薬にもならないような一般論に逃げている。
だったらなぜ顔文字をあれだけ「保有数」「保有数」で締め付けて印象操作したのか。
湾岸戦争やメルカバの事例を指摘されるまで、核戦力や戦車の「質」も全然問題にしなかったのに。
それもソ連の得意分野と言われた戦車で。アメリカが優位な空母は無視して。
かなり怪しい。

3.長文学生は、保有数の話だけ取っても、長距離爆撃機ではアメリカが一貫して有利だろと指摘した。
懐疑主義者と言う基地外の出した数字(その中にはアメリカが保有数で優位の空母などは当然含まれていない)
自分が出した白書の数字を使われて逆切れしたのが懐疑主義者と言う基地外コテ
その証拠に反論レスには長距離爆撃機の件に関する弁解はおろか、
ソ連の保有するICBMの減少にも触れていないし、
自分が得意げに持ち出したエアランドバトル教義を支えるM1とT34にも触れていない
もちろんSu-27とF-15の話もスルー、対メルカバ惨敗もスルー、
ワルシャワ条約機構軍の内部対立もスルー、スルースルースルーの連続である
ソ連の戦車はWWU後しばらくは強かったんだよなどという愚にもつかぬ繰り言でお茶を濁し、
「知ってるの?」「知ってるの?」と虚勢を取り繕い、しかしその内容を人に説明できない


4.長文学生は、既に韓国と言う軍事強国が誕生した以上、
19世紀から20世紀と異なり、中国軍が半島を利刃として日本に迫ったり、
逆に日本軍が韓国に強要して通過を認めさせ北進して東北三省を脅かすと言う事態はあり得ない、
すなわちもはや半島は日本にとって大陸への純軍事的意味での橋頭堡とはなり得ない、
経済的な意味での橋頭堡なら既に日本は東北三省に充分進出している
と何度も何度も何度も何度も説明しているが懐疑主義者は逆上しており理解できそうもない
こっちもお手上げだ

5、懐疑主義者は私はすぐに謝ってきたと言うが、
昨年夏には中国は欧米と違って物凄い非関税障壁で批判されているとか言い出し、
じゃあビジネス法務関連の雑誌で必ず話題になってるはずだからソース出せと問われて
結局数ヶ月引き伸ばして最後は「朝日の記事のどっかで読んだ」。
記事の内容どころか記載日すら特定できなかった
もちろん謝罪もしていない。
相手がどっかのテレビで見たよと言ってるのを咎める権利などない。
過去ログ読んでね、で逃げるが、過去ログのどこにある文章かは示せず、
さらに自分の書いた過去の文章の大意を要約することも出来ない。
明らかに、質問に答えていないのは懐疑主義者。
今回も、ハンチントンの件でさんざん指摘を受けたのに謝るまで2週間もかかったことはスルー。
しかもなぜしぶしぶ謝る羽目になるかといえば、最初にいい加減なウソをつくからである。
ウソを付かない人間が謝る必要はないんだが、こいつは異様に意地っぱりなのでそれを認めたがらない
自分が謝る時は必ず悔し紛れに相手を巻き込もうとする
どっちが追い込まれているかはレスの具体性を見れば一目瞭然、お前の狂った脳内でしかお前は勝ってないよ。

ハンチントンが日本を「吸収」などと言う表現を使っているかいないかは
彼の文明論のコアにかかわる重要部分なんだから書く前に疑問に思わん奴はニワカとしか言いようがない

まぁ、こんな所か。
面白くないのでお前の真似してみたよ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 21:48:38 ID:ObeIXC050
>>408
そもそも疑問があるのは日本がたとえ憲法を改正しても、
98条2項にある「締結した条約及び確立された国際法規」の誠実な遵守義務は残る。
臨検・拿捕も当然、その範囲内で行われねばならない。
しかるに現在の状態でも国連安保理決議のオーソライズを経ていないイラク戦争に部隊を送り、
戦力不保持の2項どころか、侵略戦争等違法な戦争を禁じた9条1項すら無視しているのに、
何ゆえ憲法を改正したらその改正憲法の条項の遵守が期待できると言うのか。

どうせ守られない改正条項を作っても意味がないと言う有名な警句を吐いた編集者がいたが、
国際協調と称してアメリカとの有志連合に地獄の底まで付き合うならそんな改正全然無意味だろ。
安全保障分野の政策を完全に政府のフリーハンドの権限にしておきたいなら憲法そのものが邪魔になるだけだ。
無駄、無駄。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 01:19:32 ID:yO/reAIyO
>>418
それ有名なキティだからスルーするのが吉

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 06:47:34 ID:5NFk3gGzO
>418
手加減してやれ・友達いなくて人に構われたい哀れな奴なんだから

422 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/12/05(金) 07:16:15 ID:WivgnCn20
>>419
>98条2項にある「締結した条約及び確立された国際法規」の誠実な遵守義務は残る。

>何ゆえ憲法を改正したらその改正憲法の条項の遵守が期待できると言うのか。
期待は出来ないよな。
憲法の統治機構に課している制限規範性を緩め、政府の運用の範囲を拡張するのが
自民党案の目的なのだから、米国に追随する現状の政府を抑止できる九条規定を変えるなど、
その制限規範性を手放してしまうに等しいんだから。ブッシュ政権は日本に対して、
産業分野をはじめとして様々な障壁緩和を求めてきたが、防衛分やにまでそれを許して
憲法まで変えてその要求に応える義務など無いワケだ。

>どうせ守られない改正条項を作っても意味がないと言う有名な警句を吐いた編集者がいたが、
統治機構(とりわけ行政府)は法の裁量運用に置いて、足枷となる制限規範は邪魔な存在で
出来れば無視したいとゆ〜誘惑に駆られるモノで、だからこそ憲法で制限をつけ遵守義務を
課しているワケだ。更に運用に置いてそれが守られなければ司法による違憲審査に付される。
しかし、現状の「司法消極主義」とゆ〜実態を考えれば、そんな状況の中で安易に改憲に
賛成など出来ない。違憲審査システムが強化され、政府の運用の裁量の範囲が明確になり、
必要なら速やかに運用停止が出来るなら改憲しても構わないが、政府の運用できる範囲だけ
拡張する改憲案に賛成するなど狂気の沙汰としか思えない。

>国際協調と称してアメリカとの有志連合に地獄の底まで付き合うならそんな改正全然無意味だろ。
既にネグリやハウをはじめ、日本でも田中明彦や藤原帰一など多くの論者から、
米国の独善的な「新・帝国主義」の危うさが指摘されているにもかかわらず、
その米国に対して疑うこともなく追随する。そんな連中の言う改憲論が、
どうして受け入れられると思うのかオレには不思議なんだよ。安倍政権時の
世論調査ではどこでも九条規定改正については過半数が反対だったが、
ここで無邪気に改憲を主張している連中に比べれば遙かに健全で賢明だと思うよ。


423 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/12/05(金) 07:17:59 ID:WivgnCn20
>>419
>98条2項にある「締結した条約及び確立された国際法規」の誠実な遵守義務は残る。

>何ゆえ憲法を改正したらその改正憲法の条項の遵守が期待できると言うのか。
期待は出来ないよな。
憲法の統治機構に課している制限規範性を緩め、政府の運用の範囲を拡張するのが
自民党案の目的なのだから、米国に追随する現状の政府を抑止できる九条規定を変えるなど、
その制限規範性を手放してしまうに等しいんだから。ブッシュ政権は日本に対して、
産業分野をはじめとして様々な障壁緩和を求めてきたが、防衛分やにまでそれを許して
憲法まで変えてその要求に応える義務など無いワケだ。

>どうせ守られない改正条項を作っても意味がないと言う有名な警句を吐いた編集者がいたが、
統治機構(とりわけ行政府)は法の裁量運用に置いて、足枷となる制限規範は邪魔な存在で
出来れば無視したいとゆ〜誘惑に駆られるモノで、だからこそ憲法で制限をつけ遵守義務を
課しているワケだ。更に運用に置いてそれが守られなければ司法による違憲審査に付される。
しかし、現状の「司法消極主義」とゆ〜実態を考えれば、そんな状況の中で安易に改憲に
賛成など出来ない。違憲審査システムが強化され、政府の運用の裁量の範囲が明確になり、
必要なら速やかに運用停止が出来るなら改憲しても構わないが、政府の運用できる範囲だけ
拡張する改憲案に賛成するなど狂気の沙汰としか思えない。

>国際協調と称してアメリカとの有志連合に地獄の底まで付き合うならそんな改正全然無意味だろ。
既にネグリやハウをはじめ、日本でも田中明彦や藤原帰一など多くの論者から、
米国の独善的な「新・帝国主義」の危うさが指摘されているにもかかわらず、
その米国に対して疑うこともなく追随する。そんな連中の言う改憲論が、
どうして受け入れられると思うのかオレには不思議なんだよ。安倍政権時の
世論調査ではどこでも九条規定改正については過半数が反対だったが、
ここで無邪気に改憲を主張している連中に比べれば遙かに健全で賢明だと思うよ。


424 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2008/12/05(金) 07:41:35 ID:WivgnCn20
>>419
二重カキコになっちまったな。申し訳ない。
以下のレスを書き忘れたので追記。

>98条2項にある「締結した条約及び確立された国際法規」の誠実な遵守義務は残る。
これもそうだが、日本国憲法の基本理念である「平和主義」については
前文を含み、それが実定的な規範性を有する(学説によっては前文も規範性があるとする
考え方もある)九条規定に連なる構成になっている。だから、自民党案では前文にも
手を加えて、わざわざ「国際協調主義」を付け加えている。これは現行の条文である
「人類普遍」や「平和を愛する諸国民」を削除するコトで、限定的な一方の立場に立つ
運用を可能とする。現状では多元的平和主義になるから(外務省もそうした認識)、
特定の(例えばブッシュ政権の)国々が思考する「力(武力強制的)による平和」と
解しても問題ないように仕組まれているワケだ。そして、オマイが疑義を呈している
国際法規のうち、サンフランシスコ講和の五条による武力行使の抑制と国連主義にも
違反する運用が成される可能性をもたらす。(現実にイラク派遣はそうなっている)


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 00:21:32 ID:lUVJL+mD0
>>408 カワイイ氏

>あくまでも政府の認識と運用の問題であり、憲法による限界とゆ〜のはこの政府による認識に過ぎないワケだよ。

国連決議によって経済制裁は採択され、臨検活動は既に国際法上は合法化されていたにも関わらず、
憲法における制約上の問題から、及び腰にならざる得ないのは、憲法9条の存在が阻害してるから。
他国では当たり前に出来る事が逐次問題になり、国際協調といった歩調に合わせる事を難しくしてる。
法律的にグレーゾーンであること自体が、日本が国際社会の中で特殊存在なのであり、
特殊な制約を抱えたまま、お花畑の世界ならまだしも、「武力による平和」も厭わない、
殺伐とした現実の国際社会の中で、政治主導を発揮できると考えるのは理想を通り越して妄想そのもの。

>北朝鮮にとっては経済的な問題が最大の課題なんだよ。

これは違う。
北朝鮮にとって最大の課題は体制の護持であって経済は二の次。
経済が最大の課題だったら、そもそも現在のような国の状況になっていない。
拉致家族が経済援助を餌にして救出できことをもって、最大の課題だったと評しているが、
北朝鮮は、拉致のみならず偽札や麻薬といった、様々な犯罪行為に手を染めてるお国柄、
その中の犯罪解決に、一歩近づけた事をもって、最大の課題だと表するのは過大そのもの。

>そうゆ〜意味では北朝鮮は日本より遙かに交渉力は高い。

北朝鮮はアメリカとの2国間協議にこだわり、むしろ6ヵ国協議に対しては後ろむき。
国際協調という枠組みの中で、外交交渉力を発揮してるのではなく、アメリカに絞って、
自前の核兵器をチラつかせながら、国益を捻出しようとしている。
構図としては、ハブ外交を理想とするアメリカの手法を彷彿させものであり国際協調といったものではない。
国際協調における外交というよりも、独自外交における交渉力が高いと言えるもの。

国際協調における政治主導を渇望して、現在の独自外交を進める北朝鮮を賛美するのは、事例として不適当だし、
日本には核兵器に相当するような独自外交を展開する力もそもそもない。

>オレのこうした提案は、あくまで国際的なバランスのうえで有効な施策が
>米国の単独主義を抑止するとゆ〜モノだから。

個別自衛権に固守したとしても、これまで通り、最前前線に立つ軍事力に代わりに、後方活動や基地提供、金銭享受をすれば、
アメリカの単独主義に加担する事は十分可能。
個別自衛権の固守にする事に、アメリカを抑止するという意味は認められない。
集団的自衛権を持った状態と同様に、あくまでも政策的判断に帰する問題。
個別自衛権がアメリカに従属する構造上の帰結をもたらす力以上に、抑止につながる力がどのように存在すると言えるのか、
相変わらず意味不明。

>>419

法改正は憲法以外では日常茶飯事であり、国民がそれに応じて遵守するのは、選挙を通じてのコンセンサスの確認が取れているから。
憲法が形骸してるのは、そのような行為が一度も存在しないから。
集団的自衛権の考えは別としても、自衛隊は戦力を持つ軍隊として存在である事は、長年一般的な国民の認識としては明らか。
茶番で運用される一方で、政府解釈に支持が集まるようでは、立憲民主主義の危機。
いい加減、国民投票を通じて国民の総意を確認すべき。

>>424 カワイイ氏

>特定の(例えばブッシュ政権の)国々が思考する「力(武力強制的)による平和」と解しても問題ないように仕組まれている

力による平和は、国連憲章からして認められている手段。
特定の国々を解釈するのは大きな誤り。お花畑的な日本国憲法に書かれている国際協調の考え方から世界を見ている証拠。
国際協調の中での政治主導を発揮するという考え方からすれば、現実的じゃない。



426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 01:05:35 ID:lUVJL+mD0

ソ連脅威論が持ち上がったのは1975年代あたりから。
脅威だと感じる理由は、数字から見れば間違いなく存在する。
スペックがどうのこうの言ってるが、その当時は国家の最高機密。
後講釈で論じても意味が無い。

大体からしてエアランドバトルに対応できる兵器(M1、M2やAH1、A-10)が配備されたのは1980年以降、
ソ連脅威論に対応した結果。抑止に値する兵器が完備された後の状態を持って、
脅威論は捏造だったするのはおかしな話し。





427 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/06(土) 02:50:18 ID:gLni0Sjx0
>>418
>だったらなぜ顔文字をあれだけ「保有数」「保有数」で締め付けて印象操作したのか。
日本語をきちんと勉強しましょう。
顔文字さんが、保有数の話を始めたから。
以降、私は一貫して保有数の話しかしていない。

>ソ連の戦車はWWU後しばらくは強かったんだよなどという愚にもつかぬ繰り言でお茶を濁し、
文章読解能力が欠如している。
T-34(ソ連の戦車)は、ティーガー戦車(ドイツの戦車)よりも弱かった、と言っている。
その上で、生産性の高さで勝利した、と言っているんだ。

>まるで禅問答のような毒にも薬にもならないような一般論に逃げている。
問題の本質が、全く理解出来ていない。
百発百中の大砲一門に対して、百発一中の大砲を何台揃えれば、撃ち合いで勝てるか、と言う話。
これが禅問答にしか見えないのなら、数学的センスを向上させてから、反論してくれ。

>長距離爆撃機ではアメリカが一貫して有利だろと指摘した。
それで、としか言いようが無い。
ICBM、SLBMでは、ソ連が約1.5倍の保有数(ソ連がICBMを200発減らしたとしても)、
つまり、ソ連の方が保有数が多い事実に変わりは無い。
長距離爆撃機の数は、双方ともミサイル保有数よりも一桁低い。

>既に韓国と言う軍事強国が誕生した以上、
これまた誤読だな。
日本の場合、空軍力及び海軍力でリードしているから、
制空権確保、制海権確保で海上封鎖をしてしまえば、経済的に破滅させられるぞw
海上封鎖した状況で、どうやって破壊された兵器や物資の輸入をするんだ?
必ずしも占領する必要は無いんだよ、坊や。

現実的な話をしてしまえば、日韓戦争自体が有り得ない話だがな。
架空戦記にしても、出来が悪い。

何と言うか、中学生レベルの発言だな。

宿題とまとめ:
1.保有数の話をしています。
2.独ソ戦の結果を見てみましょう。
3.韓国が軍事強国?と言うのは、物事の本質が理解出来ていない証拠です。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 04:41:53 ID:G64tkdZx0
>顔文字さんが、保有数の話を始めたから。
>以降、私は一貫して保有数の話しかしていない。

>>404で自分は旧ソ連がハイテク化で遅れを取っていた事実を指摘し、
例えば米ソの戦闘機開発の具体例を挙げて配備もアメリカのほうが早かったと注意した。
「じゃお前はろくに訓練もしてない北朝鮮空軍の機数と、韓国空軍の機数をミリバラで単純比較して
北が航空優勢を取れる考えるのか?」
「以前、中国空軍がボロ飛行機を台湾正面に全部集中させたら台湾軍は対応できない、
と言っていた人間を馬鹿にしていたが、あれは何だ?」とからかった。

これに対してお前は>>412
>質による優位と、量による優位は、同時に存在するんだよ。
>その微妙なバランスが問題な訳。
しっかり質の優位に言及している。と言うか、修正しているね。
さらに、米国の長距離爆撃機数がソ連のそれを一貫して上回っていたのは、
お前が引いてきた防衛白書でしっかり証明されている。
さらに空母保有数でもアメリカは上回っている。

この指摘に対するお前の答えは
>>長距離爆撃機ではアメリカが一貫して有利だろと指摘した。
>それで、としか言いようが無い。

これを「逃げた」と言う。
質的要素を認めながら具体的に反論しておらず、
人的要素に関しては完全に無視を決め込んでいる。
さらに保有数の議論ですら負けている。

「1.保有数の話をしています」
よって、この命題はお前自らが議論のルールを破っているからウソだな。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 04:48:58 ID:G64tkdZx0
「2.独ソ戦の結果を見てみましょう」

自分は既にこう指摘した。
T34(とティーガー)が戦った時代はいつですかと。確か半世紀前だよねと。
最初はソ連脅威論とか空地統合戦戦略が本格化した時期の話だったよねと。
その30年以上後の第三世代のレオUやM1の戦車の部品に、
かつてT34にティーガーが破れた記憶がインプットされてるのかな…

アメリカのビッグ3の経営者が議会で何でこうなったんだって責任を問われて
「50年前はアメリカの自動車は強かった」とかトンチンカンなこと言ったら
公的資金の投入なんてたちどころに拒絶されるぞ。

よってこの部分については
「70年代後半から80年代の米ソ戦力比較との関連性がまったく認められない」で却下。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 05:13:31 ID:G64tkdZx0
>>既に韓国と言う軍事強国が誕生した以上、
>これまた誤読だな。
>日本の場合、空軍力及び海軍力でリードしているから、
>制空権確保、制海権確保で海上封鎖をしてしまえば、経済的に破滅させられるぞw

申し訳ないんですが、あんた豊臣秀吉の怨霊に魂を乗っ取られてない?
それとも酒飲んでますか?俺は恐ろしいよ豊臣秀吉の亡霊と話してるみたいで
マジで韓国通過して大陸に突入できると思ってんのかこの馬鹿は。
しかも韓国経済が海上封鎖で破滅って、相討ちでこっちも大破しとるわ。
だいいち韓国領海を封鎖した上、占領はしませんから大丈夫です、
ただし経済は破滅しますが我慢してねとか言い出して大陸中国に介入する正当性をどこに求める?
同盟国アメリカをどうやって納得させる?
アメリカだってそんな馬鹿な作戦は考え付かない。

秀吉の出兵を「仮道入明」と言い換えた時も即座に却下だろうが、
当たり前の話だけど。
お前は100年前の日清戦争から頭の進歩が止まってるんじゃないの?

>現実的な話をしてしまえば、日韓戦争自体が有り得ない話だがな。
>架空戦記にしても、出来が悪い。
>何と言うか、中学生レベルの発言だな。

これは驚いた…
最初から自分が「あり得ない」と認識してるんなら、なぜ朝鮮半島が橋頭堡かどうかなんて議論を振った。
結局俺の言った通りじゃねえか、あり得ないって
お前、ほんとに人を舐めてんのか?

どうでもいいけど今まで話しててスゲーびっくりした記憶があって、
・中国の非関税障壁は世界中で非難されている→ソースは?→朝日新聞のどっか
・ハンチントンの日本吸収→どこで書いてある?→すいません
・豊臣秀吉の朝鮮出兵は緩衝地帯設立目的→ソースは?→見当たりません
・クリントンはイラク撤退に賛成してオバマに叩かれた→ソースは?→すいません

結局なあんだ勘違いかと…だんだん慣れてきたけど最初はほんと一瞬
「まさかとは思うが、最近の学界でそう言う有力説を誰かが発表したんだろうか」
といつも思っちゃうんだよ。もう勘弁してくれよ口からでまかせは

あと最後に、いまお前をあまり苛めるなってレスを見かけて少し後悔したのでこれにしておく。
確かに絶望的に知識と常識が欠如している人間相手に、やや大人気なかった。
だが、お前の人へのからみ方は、ほんとにいつ見ても男らしくない、嫌なからみ方だよな。
つい相手の肩を持ちたくなるんだな
自分が同じことされたらどう言う気になるか、ちょっとやって見せてやろうと思って
見るに見かねてと言う勘違い騎士道や人道的介入の心理が良く分かりました。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 05:41:50 ID:G64tkdZx0
>>426
正確には70年代後半からですね。アメリカがベトナムの戦費がかさんで、
軍備に金をつぎ込めなくなった頃からネイビーギャップとか言い出した。
だがソ連脅威論が本格的に高まったのは1979年アフガン侵攻から。
日本でも有事法制論議で自衛官がベラベラしゃべるようになったのは78年から。
実質、ソ連脅威論が猛威を振るったのは80年代からと見ていいでしょう。

そして「後講釈」と言うが、自分はソ連脅威論が大好きなので触れておくと、
既に青木日出雄が81年にはソ連脅威論をたしなめる論調の著書を出し、
多くの軍事ジャーナリストや国際政治学者がこれに追随して著書を出している。
80年代序盤はソ連脅威論を振り回す馬鹿と、たしなめる良識派と言う感があったほどだ。
今とは逆に背広で官房長まで務めた竹岡博美も退官後すぐにソ連脅威論批判の投稿をしている。
当の退官した栗栖弘臣自身が、まだアフガニスタン侵攻前の段階で
米ソ戦力比較論では決して脅威論を煽っておらず「数の上では」と必ず但書をつけ、
ただし内部結束や中国、あと当時のカーターが「アメリカが依然として優位」と述べたのに触れ、
あまりソ連の内情が分からない、努力はしているようだがと言うニュアンスに留めている。
彼らはこの時点で「旧ソ連のGDPは日本と同等」と言う誇大評価を採用しているから、
いわばソ連脅威論の土俵の上で過剰な脅威を戒めていると言える。

そして「日本の防衛体制に隙がある」と揚言する彼、栗栖でさえはっきり
「私は極めて危険な状態とは感じません」むしろ被害妄想狂の気味があるから、
潰されると言う脅威感のほうが強いんだ、西独の将軍も同意見だと言い切っている。
繰り返すが、これは1978年、ソ連のアフガニスタン侵攻前の段階での彼の意見だ。
少し後の話になるが中曽根がシーレーン防衛を言い出したとき、
強烈な反共意識で戦後政治をリードした昭和天皇ですら
「ソ連を刺激する、どうして高所から考える政治家がおらぬのか」
と心配して入江侍従にこぼしている。

旧ソ連経済が停滞の中にあることもこの頃は既に分かっていた。
ソ連脅威論批判は決して後知恵ではありません。
多少、発言するのに度胸が必要な常識論の類です。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 05:49:54 ID:G64tkdZx0
現に軍事や政治の門外漢のほうが正しい見通しを行うこともあった。
自分の見識に充分な自信を持っていた森嶋通夫は
「自分流に考える」で白旗論と言う大胆な挑発を行い、関と論争して正論大賞を共同受賞。
(結論だけが批判されることになったが、森嶋の国防論は極めて示唆に富む)
その皮肉ぶりはソ連脅威論批判派だった保守穏健派の猪木正道すら怒らせたほど。

また、違憲合法論を展開した小林直樹でさえ、防衛関係者の雑誌や著書を精読し、
結果、ソ連の日本侵攻と言う事態に対しては極めて冷静な見通しを持っているのが分かる。
一言で言えば小林は「ソ連の日本攻撃があるとしたらアメリカの挑発による基地への核攻撃のみ」
と断言している。
これはほぼ現実的な見通しだったのは戦後のコズイレフの談話でも明らかだと思われる。

そして、ソ連脅威論のほとんどのロジックは今の中国脅威論にも使える。
当時のソ連脅威論を批判した人間が中国脅威論など鼻で笑うのもうなずける。

ただ気がかりなのは、ソ連と中国では「戦争の起こしやすさ」へのハードルが違う。
ソ連と事を構えたら大戦争になる、これは当時の欧米指導者が実感として分かっていた。
だが中国は所詮、彼らにとってインドとともに未開のアジアの大国でしかない

@何のかの言ってもソ連は同じコーカソイドの国家、中国はアジア人の国家
Aソ連と戦争になれば予定戦場は欧州だが、中国と戦争してもしょせん戦場はアジア

日本は、中国の軍拡以前に、朝鮮戦争とベトナム戦争、2つの熱い戦争がどこで起きたか、
その際、いかにアメリカが甘い見通しを持っていたか、もしくは舐めていたか、
欧米人の間にこう言う意識がつねにあることを警戒したほうがよいだろう。
その意味では、米ソ核戦争と言う分かりやすい脅威の時代より、9条はまだ手放せないと自分は感じる。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 05:55:12 ID:G64tkdZx0
訂正
×正論大賞
○文春読者賞

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 06:28:26 ID:G64tkdZx0
久しぶりに栗栖の分析を読んで面白かったので、
盛んに数で優位と言われるソ連の戦略兵器に関する彼の見方を紹介しておく
この分析は1978年7月〜9月頃になされている

・アメリカは77年からはソ連が「換算武器量」で均衡を破りつつあると主張している
・ただ命中精度等から見ればバランスが取れていると見てよい
 命中精度の向上も指摘されているが、それは見た時にたまたま上手く当たったのかも知れないし、
 全体としてはバランスが取れていると見てよいだろう
・一般目的部隊(戦術核含む)ではアメリカは「自国が優位」とはっきり言っている
・その他地上軍、海軍、戦術空軍等では「数」では確かにソ連が上回っている
 だが「訓練の度合い、兵員の質の程度、指揮官の応用能力」に加え、
 これらを支える後方兵站能力は「アメリカが上」
・一番違うのは同盟国との関係である。
 ソ連は当時紛争中の中国どころか「ワルシャワ条約機構軍もひょっとすると
 …反対になるかも知れないので、これに兵力を割かなくてはならない」
 アメリカはNATO、日本、豪州NZは確実な同盟国であり、トータルフォースを使用できる
 グローバルな見方からすると「アメリカ断然優位」
・アメリカはベトナム戦争で5年間足踏みをしていた、その間に軍備増強を進めることが出来たと言うだけ
 アメリカは82年を目標に遅れを取り戻し始めており、83・84年になると「断然良くなる」
 むしろソ連のほうが油も少なくなるし、労働力・兵員の数も減る、農業問題も大きい

まだまだあるが、要するにアメリカがベトナムから手を引いた後、
80年代序盤をメドに国を再建する、一方ソ連は敵失を利用して一時的に追いついただけ、
と言う見方で、アメリカの宣伝に乗ってなどいない。
ただNATO正面については戦力投射能力、海軍力、技術、練度などでアメリカ優位だが
数は優っている(とは言え、前述の通りWTO軍は謀反の危険を抱えているわけだが)、
しかしカーター政権はこれに対応しようとしている、と述べている。
エアランドバトル教義と、それに対応した兵器の開発じたい、
既に空地協同の重要性が認識されたベトナム戦争の頃から始まっているしね
栗栖が賢いと言うより、これは当時、ごく一般的な予測だったと言える。

この点、カーター時代の戦力均衡で充分だった、レーガン軍拡は余計だった、
と指摘する研究者や記者も多いが、自分もレーガン軍拡は明らかに余計だったと感じる。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 07:01:24 ID:G64tkdZx0
あと、この人の見方には比較的同意できるんだが、
いくつか賛成しかねる点を言っておきます

>国連決議によって経済制裁は採択され、臨検活動は既に国際法上は合法化されていたにも関わらず、
>憲法における制約上の問題から、及び腰にならざる得ないのは、憲法9条の存在が阻害してるから。

臨検が憲法上禁じられていると言う政府見解はどこにありますか?

>北朝鮮にとって最大の課題は体制の護持であって経済は二の次。

これはその通りです。しかし経済の再建なくして体制の護持もない、これも事実
北は体制を壊さないようにではあるが、特に国際関係打開の必要性を認識している。
ほんとに体制護持の障害を完全排除する気なら、
中国なんて資本主義に魂を売った国と関係をつないだりしないし、
宿敵韓国の現代にケソンで操業を許したりもしない。もはや鎖国体制でやっていけはしない。

>北朝鮮はアメリカとの2国間協議にこだわり、むしろ6ヵ国協議に対しては後ろむき。
>国際協調という枠組みの中で、外交交渉力を発揮してるのではなく、アメリカに絞って、
>自前の核兵器をチラつかせながら、国益を捻出しようとしている。

なぜ直接交渉にこだわるんだと思います?先制攻撃なんて馬鹿な議論をしたり、
後の国が顔色ばかり見てて話にならんからでしょう。
日本だって小泉がびびって引いちゃったし、拉致問題で散々6カ国協議が紛糾したでしょ
北から見たら核で交渉しようとしてるのに日本は何か考えてんじゃないかと疑心暗鬼になる
だいいち北はそんな余裕ないですよ。
核の放棄をしないとジリ貧、かといって放棄したら巨大な米韓日の軍事力が待ち構えている
現に06年頃もA・カーターみたいに核施設を叩いてしまえと言い出す人間がいたんだから

>集団的自衛権の考えは別としても、自衛隊は戦力を持つ軍隊として存在である事は、
>長年一般的な国民の認識としては明らか。
>茶番で運用される一方で、政府解釈に支持が集まるようでは、
>立憲民主主義の危機。いい加減、国民投票を通じて国民の総意を確認すべき。

言葉を返すようで悪いが、自衛隊が軍隊として認識され国民が政府解釈を支持しているなら、
何でわざわざ憲法を改正しないとならんのです?
みんなそう言う意味内容だと解釈してるのならますます改正の必要性なくなるじゃないですか。
国民投票をやれったって、発議も出来ないし、今年の朝日の調査では9条改正反対が66%ですよ?
賛成が22%。どうやって成立させるんだ。失敗確実な状況で突っ込むって、まるで特攻でしょ。
まるでタカ派が集団自爆するために発議するようなもんだ。これじゃ国の安全保障が逆に危ないじゃないですか。
失敗したらほんとに以後10年間、それこそ解釈変更すら政治的タブーになってしまう

>力による平和は、国連憲章からして認められている手段。

国連憲章は集団安全保障と武力不行使原則(2条4項)を採用している。
自衛権に関する51条にはあくまで
「安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間」
と言う留保が付いていることを忘れないで下さい。日本は国連加盟国です。
まして破綻した単独行動主義からアメリカが国際協調に回帰した今、
アメリカを国際協調に引き戻すのが日欧の役割であって、これが大原則だ。
原則と例外を逆転させてはならない
適宜アメリカとの二国間・多国間の安全保障行動に従うにしても、それは例外であり
当面、ほぼ唯一の世界的な合意形成の場である国連を自ら否定してどうするんでしょうか



436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 08:24:32 ID:lUVJL+mD0
>>435

>臨検が憲法上禁じられていると言う政府見解はどこにありますか?

「防衛法制の解説」(15P)
ここでいう交戦権とは、戦いを交える権利という意味ではなく、交戦国が国際法上有する種々の権利の総称であって、
相手国兵力の殺傷及び破壊、相手国の領土の占領、そこにおける占領行政、
中立国船舶の臨検、敵性船舶のだ捕等の権能を含むものである。このような意味の交戦権が否認されていると政府は解している。
http://tamtam.livedoor.biz/archives/50286104.html

>しかし経済の再建なくして体制の護持もない、これも事実

独裁体制による経済制裁は、軍事力が直接的に政権崩壊の影響力を行使できる一方で、
酷く限定的な効果しか与えない。経済制裁が軍事力同様のパワーを持つには、
経済が最大の課題であり、それに答えられないようなら、日常茶飯事的に政権交代が実施されるような、
成熟した民主主義国に対してのみだと考えられるが、そのような国の場合、国家関係において価値観の相違に違いがみられない為、
紛争以前に、合理的判断の上で解決に向かう場合が多い。

カワイイ氏の主張の見ると、こうした価値観の相違が存在する国に対しても、
軍事力同様にその経済によるパワーが行使できると考えている節がある。
合理的判断の落とし何処か見つからない相手には、軍事力という手段は今でも有効であり、
経済と軍事力といった両輪で対応する方が現実的だし、国際協調というプロセスの中では、基本的な方法。
カワイイ氏はそれがわかってない。

>なぜ直接交渉にこだわるんだと思います?

テロ指定国家にすることよって、直接的な体制崩壊に結びつける軍事力を行使する姿勢をアメリカが捨てていなかったから。

>みんなそう言う意味内容だと解釈してるのならますます改正の必要性なくなるじゃないですか。

殆どの国民は政府が言葉においては、軍隊じゃないとする解釈については理解していない。
理解しているのは、そのような茶番的な解釈によって、政府が進める政策そのもの。
政府の政策は本来、憲法の範疇で行うべき。それが出来ないのは、既に憲法が形骸してる証拠だし、
そのようになったのは、政府と違い、コンセンサスの確認が憲法に対して一度も成されていなから。

>国民投票をやれったって、発議も出来ないし、今年の朝日の調査では9条改正反対が66%ですよ?
>賛成が22%。どうやって成立させるんだ。失敗確実な状況で突っ込むって、まるで特攻でしょ。

失敗確実でも、歪な状態が解消できるなら、意味がある事だと考えるのが私の立場。
憲法改正の主張は、それに付随するものだし二の次。
以前にも説明したとおり、アメリカ追従にならざる得ない個別的自衛権に固守するというのも一つの判断。
但しのその場合、現実的な判断として、政治主導性を発揮すると考えるのは理想を唱えてるに過ぎない。

>「安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間」
> と言う留保が付いていることを忘れないで下さい。

何を言いたいのか意味不明。
コソボに対する人道的介入をみても、力による平和の理念は、国際社会の中で限定的な考えだとは言えない。

>アメリカを国際協調に引き戻すのが日欧の役割であって、これが大原則だ。

これだけ同意できる。国際協調という場が、EUと比べてアジアに無いのが問題。
それを阻害してるは、アジア大国日本が個別自衛権に固守するあり方に原因がある。





437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 09:22:26 ID:lUVJL+mD0
>>431

>繰り返すが、これは1978年、ソ連のアフガニスタン侵攻前の段階での彼(栗栖)の意見だ。

日本政府の見解は異なります。

大平首相の意を受けた政策研究会である総合安全保障研究グループの報告書『総合安全保障戦略』の中では、
「60 年代半ば以降のソ連の軍拡によって、70 年代には軍事的にも経済的にもアメリカの優位性が失われ、アメリカの軍
事力は同盟国に対して十分な安全保障を与えることができなくなった。」
http://library.tuins.ac.jp/kiyou/2005kokusai-PDF/ohkawa.pdf

後講釈でそれは誤解だったと認識するのは容易ですが、国際社会の中に切実な実感として、
ソ連脅威論が存在していた事は理解すべきだし、国際社会のその認識の下に動いていた。
ソ連脅威論の登場と同時に、カワイイ氏が述べるような捏造だとする見解が、
国際社会の中で主流として存在していた訳じゃない。


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 10:22:27 ID:G64tkdZx0
まず資料が面白かったのでお礼。
ただし結論から言えば、
前述の栗栖見解と総合安保戦略の要旨はまったく矛盾しません。

さらに言えば、総合安保戦略は文字通り総合安保戦略でありソ連脅威論への
だいいち自分は「ソ連脅威論の存在」を否定したわけではなく、
「当時のソ連脅威論は明らかに誇張と思われるものがあり、これに広汎な批判があった」
と指摘しているだけです。

さらに、その研究会議長の猪木正道からして後に東西軍事力比較の中で
ソ連脅威論の行き過ぎを戒める立場にあった。これはどう説明します?
「国際社会の切実な実感」「国際社会の主流」と何だか曖昧な表現に逃げているが、
キューバ危機前、1950年代の核開発やスプートニクショックと異なり、
新興国ソ連が成長して脅威が増大したから同盟国が結集したのではない。
アメリカがずっこけたから同盟国がその分は尻拭いをせねばと言うのが当時の実感に近い。
既に多極化は始まっており、ソ連の経済の停滞はブレジネフ長期政権後期ではっきりしていた。
とうていアメリカの一時的な衰退を機に攻勢に出て西欧を奪ってやろうなどという余力はなく、
それは石橋の指摘に反論して、ソ連の国力が衰退傾向にあると栗栖が指摘する所からも分かる。
同盟国が、ではいざアメリカがレーガン政権の下で軍備を対抗しようとしたら
なぜパーシングU配備直前にベトナム以来最大規模のデモ、反核運動が盛り上がったのか。
西欧世論はソ連の脅威だけでなく、ソ連を刺激して脅威を作り出すアメリカの専行をも警戒したのです。
ぶっちゃけ自分の住む所でイザコザを起こしてくれるなと言うのに近い。
そこまで知らないでソ連脅威論を論ずるのは、ちょっと滑稽だ。

総合安全保障戦略の正確な報告内容は下記の通り
ttp://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPSC/19800702.O1J.html
一読して分かる通り、同盟国のバーデンシェアや経済安全保障を強調する内容であり、
何もソ連の脅威に対してどう対策を練るかという報告書ではない。
また、「対ソ関係」の項目ではソ連が脅威を「与えうる」存在と言う苦しい表現になっている。
さらにソ連の反発に対して充分配慮を示していることに注意されたい。
まず反覇権条項を含む日中平和友好条約と言う、これはアメリカの後押しが強かったのだが、
もろにソ連を刺激する内容の条約が結ばれている。反覇権条項挿入は最後まで日本の穏健派は渋った。
「日中関係の進展」がソ連の逆効果的対応を引き出したと言う苦しい表現は要はそのことです。
ソ連から見れば東の大敵中国と結んだ日本は当然警戒対象になる。
この報告書を素直に読めば、中国のおかげでソ連と仲が悪くなっちゃったと言うことでしょう。
その証拠に「数年を経ずに対ソ交流増大が可能かつ必要」と記し、
結論としては「堂々として、しかも敵対的でなく付き合う」と言う表現に留めている。
アフガン侵攻と言う、ソ連の印象を著しく悪化させる出来事の直後に纏められた報告書ですよ?
先に自分が挙げた栗栖分析の時期はアフガンの前。最悪の状況でもこの程度の冷静さは残っている

そしてまた、この報告書は
米財政難と経済停滞、ドル安などに伴い同盟国へ負担を移す当時のカーター政権の政策を
国内政策に反映させようと言う意図に沿う形で作成されているのも事実です。
(国策報告とまでは言わないが、人選を見た瞬間に大体結論が分かるようなメンバー構成)
例えば思いやり予算の誕生はこの報告書の前、78年6月に支出されたが、
法的根拠がなかったから「思いやり」予算だったんですから。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 10:50:29 ID:G64tkdZx0
あと交戦権の制限については、ちょっと田村重信は右ネジの人なので
どうも怪しいと思い、政府答弁を調べてみた
1954年に確かに敵性船舶の拿捕を禁止事項として例示する法制局長官の答弁がある。
ただ1981年に角田答弁で
日本に攻撃を加えている軍隊の武器を輸送する第三国の船舶について臨検等の必要な措置を取るのは
自衛権の行使として憲法上許容されると言う見解がハンドブックなどにも載っているはずだ。
田村のサイトには例えば角田答弁は載ってますか?林答弁しか載ってないでしょ。
要するに2004年の海上輸送規制法などでは、
50年代に禁止項目として例示された「敵性船舶」云々には該当しない、
これは自衛権の行使ですと言う理屈で事実上臨検を「正当化」しているんですが。

だいいち北朝鮮の船舶検査に関しては
海上輸送規制法に関するものならまさに有事法制における自衛権の行使の一環であり違憲ではないし
(そもそも違憲だと認めた行動をわざわざ権限として書き込む法律は出来ない)
安保理決議1718が根拠なら41条(非軍事的措置)と決議で正当化される。自衛権の行使は関係しない。
ttp://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/n_korea/anpo1718.html
何か、色んなのゴチャゴチャにしてませんか?

さらに、例えば決定事項の8で、
恐らく臨検拿捕に相当するfでは
「自国の権限及び国内法令に従い、かつ、国際法に適合する範囲内で」
と言う留保の文言がしっかりついている。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 10:50:31 ID:lUVJL+mD0
>>438

>「当時のソ連脅威論は明らかに誇張と思われるものがあり、これに広汎な批判があった」と指摘しているだけです。

どのような見方でも批判があるのは当たり前です。
問題なのは、カワイイ氏がいつ何時のソ連脅威論が捏造という行為があったと考えてるのかとする認識そのもの。
繰り返す事になるが、70年代に置いては、捏造だとする考えは決して主流じゃない。
実態として存在した脅迫感によってもたらされた戦力を充実した後における状況と、
冷戦終結後に内情やスペックが明らかにになった知識をもって、捏造と言ってるだけでは無いだろうか。

中国脅威論を語るときに参考になる経験かもしれないが、
アメリカによる意図した捏造が始めにありきで国際社会が動いたと考えているとするのなら陰謀論に近いものであり、
それこそソースの提示が必要だろう。


>研究会議長の猪木正道からして後に東西軍事力比較の中で
>ソ連脅威論の行き過ぎを戒める立場にあった。これはどう説明します?

発言の時期は、何時頃ですか。
戒めるきっかになった理由は何ですか?

>新興国ソ連が成長して脅威が増大したから同盟国が結集したのではない。

意味不明だ。
誰が70年代におけるソ連脅威論が同盟国を結集させたと主張したのだろうか?
同盟国を結集させたのは、戦後直後から始まる共産主義に対する恐れが、
大きなフレームワークとしての存在だ。

言いたいのソ連脅威論は意図的なアメリカの捏造がその始まりじゃない。
上記のようなフレームワークの中で、
実感を伴う状況で起きた一つの政治的な動きだと主張しているだけだ。






441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 10:53:55 ID:lUVJL+mD0
>>439

>日本に攻撃を加えている軍隊の武器を輸送する第三国の船舶について臨検等の必要な措置を取るのは
>自衛権の行使として憲法上許容されると言う見解がハンドブックなどにも載っているはずだ。

参考にしたURLにも、その事を触れられている。

いちいち、書くのアホらしいが、
日本国憲法の制約によって、武力攻撃しなければ臨検できない状況で、
どうやって経済制裁の実効性担保するんだ?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 11:00:46 ID:G64tkdZx0
>どのような見方でも批判があるのは当たり前です。

暴論です。

>アメリカによる意図した捏造が始めにありきで国際社会が動いた
>と考えているとするのなら陰謀論に近いものであり、

どこで私がそのように言いましたか?

>発言の時期は、何時頃ですか。
>戒めるきっかになった理由は何ですか?

私が生まれる前の話ですが、確認した限り、1982年に出版された合同執筆の本で
「基本的に米国の優位が続いている」
「ソ連は第二次大戦の惨禍を知っており米ソ対立を回避している」
「レーガン政権も実態は柔軟。むしろソ連の脅威はないと考えている」
とはっきりインタビューに答えられています。
また、あくまで拒否力としての軍事力の整備を主張され
「軍事大国」化路線をはっきり否定されている。

>同盟国を結集させたのは、戦後直後から始まる共産主義に対する恐れが、
>大きなフレームワークとしての存在だ。

であれば80年代のソ連脅威論は一時の徒花だったことになりますね。
元々ソ連を共産主義の代表者と見做す論調を「ソ連脅威論」と呼ぶなら、
その種のソ連脅威論を否定する者は誰もいない。
顔文字君が問題としているのは、カーター政権後期、特にアフガン侵攻から
降って湧いたようにレーガン軍拡を支えたイデオロギー的なソ連脅威論です。
これをも擁護されるとなれば、あなたはやや知的に不誠実と言わざるを得ない。
ほとんど中川八洋や渡部昇一などと同レベルになる。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 11:09:36 ID:G64tkdZx0
>いちいち、書くのアホらしいが、
>日本国憲法の制約によって、武力攻撃しなければ臨検できない状況で、
>どうやって経済制裁の実効性担保するんだ?

いやいや、田村さんのHPでは角田答弁に触れていないでしょう。
林答弁にしか触れていない。
それに自衛権の行使以外で臨検・拿捕なんてやたらに出来ないですよ、
国際法上旗国の同意がなければ基本的に。
当たり前でしょう?
日本の船舶が物資を運んでいる最中に、たとえばA国の沖合でA国海軍が勝手に
日本船舶を捕まえて
「いま我々はB国に経済制裁を発動中である、よって臨検拿捕する」
「いや我々は関係ないですから。納期がありますから。国連の決議でもあるんですか」
「ない。だがうちの法律で認められてる。知らない?そんなの知ったことか、停船しろ撃つぞ」
こんな海賊まがいの行為が許されるなら国連海洋法条約もへったくれもない、
国際商取引も、石油の輸入も、およそ自由貿易や海洋の航行の自由なんて成り立たなくなってしまう。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 11:11:22 ID:G64tkdZx0
もういいでしょうか?
11時だしちょっと出かけたいので。
あなたは人をアホらしいとか失礼なこと言うわりには
かなり下らないこと書いてますよ。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 11:19:37 ID:G64tkdZx0
ちなみに誤解のないように
A国の沖合って、領海じゃないですよ、公海上での話ですよ。
1回、他国が他国に勝手に発動した経済制裁で自国船舶を公海上で捕まえられてみればいい。
例えばロシアが中国にその種の経済制裁を発動して、
知らない日本の漁船が公海上でロシアの艦船に捕まったり撃たれたら大騒ぎでしょ。
こんなの置き換えてみればすぐ分かる。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 11:40:30 ID:lUVJL+mD0
>>442

>どこで私がそのように言いましたか?

カワイイ氏がって書いてあるでしょ。

>1982年に出版された合同執筆の本

ソ連脅威論が盛り上がる前ですね。

>であれば80年代のソ連脅威論は一時の徒花だったことになりますね。

レーガン政権下でも勢力均衡に勤める必要があったとする認識は、防衛白書(1985年)みても存在する。
一時の徒花とは言えない。

>レーガン軍拡を支えたイデオロギー的なソ連脅威論です。
>これをも擁護されるとなれば、あなたはやや知的に不誠実と言わざるを得ない。

イデオロギー的な脅威論は、戦後直後におけるトールマンの頃から存在する、
それこそ同盟国を結集させるような意味そのものとしての存在。
レーガン政権はそうした西側の政治思想的状況の中で、政策として強調することによって利用したまで。
そのような大きなフレームワークとしての存在するなかで、それを殊更擁護する政治手法が、政策として誤りだとは思わない。
結果論に過ぎないが、事実成功した。

こうした状況を認めない方が、むしろ知的に不誠実だと言える。

>>443

>それに自衛権の行使以外で臨検・拿捕なんてやたらに出来ないですよ、
>国際法上旗国の同意がなければ基本的に。

国連憲章第7章及び41条に基づき、自衛権の発動をしなくても日本以外の国では臨検活動は可能。
日本国憲法が、国際協調の枠組みに主導的に参加できない良い例。
そのような憲法を護持したまま、国際協調という中で政治主導性を発揮できると考えるのは、
繰り返すことなるが理想論そのもの。

>>444

捨てせりふを掃く、あなたの主張も似たり寄ったり。



447 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/12/06(土) 14:38:33 ID:kMZeYRJn0
>>446
オレ宛のレスではないが・・・

>カワイイ氏がって書いてあるでしょ。
おいおいw
オレがいつそんなレスをしてるよ。レス番振って示してみろ。


448 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/06(土) 16:04:35 ID:UaRFq78T0
>>428
>「1.保有数の話をしています」
>よって、この命題はお前自らが議論のルールを破っているからウソだな。
聞かれたから答えただけだが?

トータルで核戦力を見れば、ソ連が約1.5倍の保有数を誇って言うのは事実。
貴方がやっているのは、唯一数が多かった長距離爆撃機の数を主張しているだけ。
その長距離爆撃機の保有数は、繰り返すが、ICBMやSLBMと比較して、一桁数が少ない。

その一点だけ抜き出したところで、全体を否定するには至らない。

>自分は既にこう指摘した。
>T34(とティーガー)が戦った時代はいつですかと。確か半世紀前だよねと。
質の優位を数が圧倒する例を指摘済みだが、何故かあなたは、その事実を認めない。

>「70年代後半から80年代の米ソ戦力比較との関連性がまったく認められない」で却下。
これを逃亡と言う。
T-72の特徴は、T-34と同じく生産性にある。

>マジで韓国通過して大陸に突入できると思ってんのかこの馬鹿は。
・・・軍事強国と言う誤読を指摘しているんだが?

>見るに見かねてと言う勘違い騎士道や人道的介入の心理が良く分かりました。
すまんが、質問に答えないのかね?
質問に答えれば、貴方の意見が破綻してしまう事を理解しているのだね?

449 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/06(土) 17:45:14 ID:UaRFq78T0
追記:質の一環として、戦闘機のパイロット養成の話が出ているので、ちょっと面白い話。
日本のパイロット養成は、戦闘機のエキスパートを育てる、と言う質特化の教育を行っている。

一方、アメリカのパイロット養成は、戦闘機に特化した、と言う教育を行っていない。
パイロットは戦闘機のみならず、輸送機も操縦出来るように時間を割いて訓練している。
単純に戦闘機のみに特化したパイロットが損耗しても、
輸送機のパイロットから補充できるようにする、と言う思想。
アメリカは、マクドナルド方式に「誰でも均等に出来る」と言う思想を実践している訳だね。
ちなみにこの方式は、第二次世界大戦中にアメリカが生産性を維持する為に行った方式。

で、ビジネス・スタイルとして見てみると・・・
現代でも「マクドナルド方式」として、続いている。
扱っている物とその性能は違うが、60年前に開発された手法が続いている訳だ。
マクドナルドのハンバーガーに兵器生産の記憶なんて勿論無いよ。
でも、関連性が無い、と言うのはあまりにも短絡的過ぎて、お話にならない。

パイロットの話に当て嵌めれば・・・
養成(生産性)が難しい(低い)職人でなく、
誰でもある程度の成果(品質)が出せるシステムを構築して居る訳。
その為に、チームワークを重視した必勝法の開発をしているしね。

これは、日本と比べて質は落ちるが、量でフォローすると言う話なんだが・・・
一般論に逃げている、禅問答だと批判するのは結構だけど、
質と量の関係を把握しておかないと、大変な事になるよ。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 18:20:07 ID:6dk3L2kT0
うんこ懐疑君、もはやこの板にお前の居場所はない
死んでこい

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 18:27:54 ID:lUVJL+mD0

>>447 カワイイ氏

下記文面からすると、ある時期において、アメリカが情報として把握していたにも関わらず、
そうした情報に基づかない意図的な煽りが、アメリカにあったと主張したのでは?
一体それは、何時の時期におけるソ連脅威論を指しているのかそもそも不明。

--
>>313 カワイイ氏曰く

>ソ連の脅威を過大に煽り、最終的にはソ連の何倍もの武器保有国となった。
これは事実だからなあ〜
冷戦崩壊以降公開されたペンタゴンの資料によって、核兵器をはじめとした米国の大型兵器
保有数はソ連を大幅に圧倒していたのが明らかになっている。懐疑が事実を知らないだけ。
--

おまけ

大体からして、戦力の均衡点なんて理解できるものじゃない。
江畑が湾岸戦争で、エンジンに砂埃が入り込んで、まともに戦車は動かないから苦戦すると指摘してきたが結果は大はずれ。
米国が死者数を読み違ったのも同じだろう。
WW2時、誰しもが余裕で防衛できると思ったフランスが、あっさりドイツに敗れたのも同じ。
実際に戦ってみないと解答なんて存在しないし、事前に正確な事はわからない。

それから脅威論は、こうしたあやふやな状況に立脚するもの。
スペックは目隠しされ、数だけは揃っている状態だったら、脅威という感覚がむしろ存在して当たり前。
事実、国際社会の中で主要なアクターである日本政府はそのように感じていた。

問題なのは、その曖昧さゆえに、事実なのか勘違いなのか、それこそ捏造が入り込む余地はなかったのか、
誰も確認することが不可能な事。
しかし安全保障というものは、こうした確認する事が不可能な不確実性の状況を内包する脅威に対し対処するもの。
圧倒的に軍事力は劣るが、北朝鮮に対処する必要が唱えられているのも、何をやり出すか解らないという状況に対処するもので、
はっきりした理解(=必ずミサイルを撃ち込む)を元に対処している訳でもないのは、こうした理屈からだろう。

北vs米韓と比べば、相対的にみて米ソの軍事力が均衡していたと思われる冷戦状況の中で、
ソ連脅威論がリアルに存在し得たとするのは、無理のある話じゃない。
捏造論を基点にして、ソ連脅威論を論じるとしたらそちらの方が無理があると言える。












452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 18:33:08 ID:6dk3L2kT0
うんこ君、無理するな。痛々しいし見ているこっちが恥ずかしくなる
うんこ君、お前はひっそりと辱めを受けながら死んでおゆきなさい

453 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/12/06(土) 19:19:10 ID:kMZeYRJn0
>>446
>防衛白書(1985年)みても存在する。
防衛白書など中央省庁発表の目的には「施策の現状について国民に周知させる」とゆ〜理由によるが
それは各省庁が自分の組織の意義をアピールする目的も含まれる。当時の(それは現在でも)防衛庁が
米国の戦略をトレースする組織である為、その方針と違った発表をしないであろうとゆ〜常識的な理解が
必要であろう。白書を鵜呑みにするとゆ〜のは賢明な判断ではない。

>イデオロギー的な脅威論は、戦後直後におけるトールマンの頃から存在する、
地域紛争に米国が介入する目的の中で、最大のモチベーションはリベラルデモクラシーを共有できる国を
できる限り形成するコトが、自国の利益になるとゆ〜目的意識にある。だから米国はソ連や中共に対して
ヘゲモニー競争を繰り広げてきたワケだ。トルーマンは何故か蒋介石嫌いで(独裁的性向を嫌悪したとする
所見もある)、国共内線には消極的な姿勢を見せたために広大な中国本土を共産化させたと言われるが、
さすがに朝鮮戦争では積極的に介入している。この時期の米国はソ連を脅威と感じるとゆ〜よりは、
戦時中に無邪気に信じていた「戦後になり民族独立運動によって第三世界が独立を果たせば、それは
米国と協調できるリベラルデモクラシーを採用するはずだ」とゆ〜期待を裏切られたコトによる。
その為、戦後程なくしてマッカーシズムが米国内に吹き荒れ、共産主義は過度に危険であると喧伝された。
これはニューディラーによって占められていたGHQの再編を促し(いわゆる逆コース)、戦犯の中から
対共産主義に利する勢力として使える人材(児玉や岸ら)の復権をもたらせた。

前述のよ〜に、この時期の米国の認識は、レーガン政権時の「ソ連の脅威」とは質も意味も異なる。
ベトナム戦争以前では無邪気にリベラルデモクラシーの優位性や善悪論による正義感を信頼できていたが、
人道意識が隆盛して以降の米国人らはベトナムで行われた人道とはかけ離れた実態に驚愕し、そして失望した。
それ程米国にとっては(政治分野でも国民感情でも)、ベトナム戦争の意味は大きく、それ以前と
それ以降を腑分けして考える必要がある。1975年の終結から1980年のレーガン政権誕生、そして
グレナダ侵攻に象徴される米国復権までの10年間は、米国がベトナム戦争の後遺症から立ち直る時期と言って
過言ではない。レーガンが登場するまでのカーター政権時の米国は軍産複合体やCIAにとっては不遇の
時代だっただけに、レーガン政権になってから以降は、「ソ連の脅威」が声高に叫ばれたのは当然だろう。
事実や実情を反映した論調とは言い切れないこのよ〜な時系列があったワケだよ。


454 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/06(土) 19:36:12 ID:UaRFq78T0
>>453
>白書を鵜呑みにするとゆ〜のは賢明な判断ではない。
視聴率を稼ぐと言う目的、イデオロギーの啓蒙目的を含むテレビの報道もまた同じ。
その報道を鵜呑みにするのも賢明な判断ではない。

少年犯罪の件数は、最盛期と比べれば半分程度だが、
犯罪率が増加し始めた時期からのグラフのみを使っての報道姿勢や、
ゲームへの非科学的な批判報道を行っている組織が提示した情報を以ってして、
それをソースだと主張するのには、首を傾げざるを得ない。

個人の趣味、イデオロギーによって歪められている可能性を理解せずに、
ソースだ、と言うのは判断力が欠如しとる証拠だ。


まぁ、これは小川某の主張を闇雲に受け入れていた長文学生にも同じ事が言える。
湾岸戦争で日本が評価を受けなかった国民感情に対して、
小川某の怒れば良い、と言う姿勢は問題解決というより自己満足・自尊心の充足の為の姿勢。

怒った所で問題解決はしない、他国が理解できるよう説明するしかない、と指摘された後姿を消し、
暫くぶりに姿を現した所で同じ事を突っ込まれ、日本人は怒るべきだ!と言う主張を引っ込めた事を、
どうやら忘れているようだ。

まぁ、間違いを指摘されても認めないのは当時からの傾向だった訳だね。
小手先のテクニックとして、すり替えはできるようになったが、結局、逃げているだけだし。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:43:11 ID:450CNizl0
防衛論のイロハは、仮想敵国をまず考える事から始まる。

仮想だから、別に本来の脅威である必要はなく、せいぜいお隣の国だから脅威くらいの認識で考える。

それをもとにした防衛白書なんか、持ち出しても実際の脅威の理由になるわけないわなw


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:59:15 ID:6dk3L2kT0
うんこ懐疑君、お前なんのために生きてるの?
知恵遅れの妄言なんざ誰も聞いてないからさ…
今すぐ自殺しろ

457 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/06(土) 20:08:04 ID:UaRFq78T0
おまけ:
パイロットの質と言うならルーデルで検索してください。
兵士の質と言うのなら、シモ・ヘイヘで検索してください。

質は常に数に凌駕されます。

>>455
>それをもとにした防衛白書なんか、持ち出しても実際の脅威の理由になるわけないわなw
ちと違う。
お隣の国が何をするか解らない、でも、軍事力を見る限りここまでなら出来る、と言うのがポイント。

脅威を実行できる能力があれば、それに対処出来る能力を、こちらも身に付けなければ、
最悪の事態が発生した時に対応できない。

まぁ、最悪の事態は発生しない、と考えると飲酒運転で事故を起こしたり、
自動車保険に加入していない為に多額の賠償金を一生払い続ける、と言う事態が発生する。

まぁ、物事の本質を捉えなさい、って事だ。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 20:37:50 ID:lUVJL+mD0
>>453 カワイイ氏

>米国の戦略をトレースする組織である為、その方針と違った発表をしないであろうとゆ〜常識的な理解が
>必要であろう。白書を鵜呑みにするとゆ〜のは賢明な判断ではない。

国際社会の有り様を考える上で、中心的なアクターとしての存在である政府見解を無視することはできない。
むしろ賢明(道理に基づき?)かどうかの判断規準を最初に据える方が、国際社会のありのままの有り様を捉える事を難しくする。
国際社会とは清濁含めた意志の元に立脚してる存在こそが、ありのままだと言えるからだ。

>この時期の米国はソ連を脅威と感じるとゆ〜よりは戦時中に無邪気に信じていた「戦後になり民族独立運動によって第三世界が独立を果たせば、それは
>米国と協調できるリベラルデモクラシーを採用するはずだ」とゆ〜期待を裏切られたコトによる。

トールマンドクトリンを見て解るとおり、
”二元主義的世界観を提示すると共に、両国が全体主義者の手に落ちれば、その影響は世界中に及ぶと主張”
http://ja.wikisource.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%89%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%B3
既に共産主義によるドミノ現象を恐れ、脅威としての存在として受け止めている。
読み違えたX論文の理屈によって、ソ連を封じ込めたのもこの時期。
裏切られたとする弱気な態度も、共産主義のイデオロギーに恐れをなしてる信条の現れであり、
共産主義の拡散に積極的な、ソ連を脅威として捉えていたからだろう。

>前述のよ〜に、この時期の米国の認識は、レーガン政権時の「ソ連の脅威」とは質も意味も異なる。

このような二元的主義的な世界観に基づく反共主義的な運動は、レーガンドクトリンにも見てとれる。
但し内容は、トールマンドクトリンが民主主義国が共産主義国にならないようにする為の防衛的発想だったのに対し、
レーガンドクトリンの場合、共産主義国を民主主義国に変るようにする攻撃的な発想。
温度差の違いは存在するが、両者ともその行為を支える発想は共産主義の脅威で同じです。

---
それより>>447で、カワイイ氏のリクエストに応じて答えたのだから、
>>313の内容について明確にしてくれませんか?

--

>>447 カワイイ氏

下記文面からすると、ある時期において、アメリカが情報として把握していたにも関わらず、
そうした情報に基づかない意図的な煽りが、アメリカにあったと主張したのでは?
一体それは、何時の時期におけるソ連脅威論を指しているのかそもそも不明。

--
>>313 カワイイ氏曰く

>ソ連の脅威を過大に煽り、最終的にはソ連の何倍もの武器保有国となった。
これは事実だからなあ〜
冷戦崩壊以降公開されたペンタゴンの資料によって、核兵器をはじめとした米国の大型兵器
保有数はソ連を大幅に圧倒していたのが明らかになっている。懐疑が事実を知らないだけ。
--



459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 20:48:54 ID:lUVJL+mD0

カワイイ氏ってマジでペタンゴンあたりの捏造論を基点にして、ソ連脅威論を捉えていたのか?



460 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/06(土) 20:54:50 ID:UaRFq78T0
>>459
ソ連脅威論の話が出ると、軍需複合体の話を高確率でしていた印象がありますね。


461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 21:00:48 ID:lUVJL+mD0
>カワイイ氏

それから本題であった、日本国憲法を通じたハトポッポ的な国際協調観が、
国際社会における国際協調観と同じであるかどうかもコメントお願いします。





462 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/06(土) 21:09:48 ID:UaRFq78T0
ちと修正:
○○は軍拡してます、と言うと軍需複合体によるソ連脅威論と言う流れが正しいかな。

まぁ、日本も対抗策を!と言う主張に対しての対抗手段として使っているのだろうけど、
追求されると答えられない・・・と言うお粗末なものなんですかねぇ。

冷静に判断するべき、と言う事例で使う分には良いけれど、中国の軍拡の本質を理解していない。
中国の西部防衛から、海洋進出能力の確保という戦略の変化も理解していない様子ですし、
質重視による規模の縮小と、量重視時代の軍縮の区別も付いていないのかな?

明確に、全く違う物、と本人が言ってくれれば良いのですが・・・

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 21:13:41 ID:G64tkdZx0
これ以上痛めつけるつもりはないのでそっちの人はスルーして、
ちょっと遊ぶので一応誤解を正しておくと、

>>446
>ソ連脅威論が盛り上がる前ですね。
誇大ソ連脅威論の高唱に対して再考を促す目的で出版されたシリーズですよ?

>イデオロギー的な脅威論は、戦後直後におけるトールマンの頃から存在する、
あなたは「ソ連脅威論」を二重の意味で使っている。
単に反共自由主義経済擁護と言う意味でソ連・「中国」を脅威視する発想は
既に戦後の吉田茂の時代からあったし、80年代に米ソ和解が実現するまで続いていた。
そのようなイデオロギー的な一般的「脅威論」と、いま論じている80年代ソ連脅威論は異なる
50年代にはミサイルギャップの高唱など、もっとひどいソ連の脅威がが存在した。
スプートニクをソ連が最初に打ち上げたのは揺るがない事実だった。
北朝鮮軍がプサンまで迫り、核兵器の使用まで占領軍司令官が公言し、
ベルリン封鎖が行われ、第二次大戦の謀主だった西ドイツが再軍備しNATOが結成された。

ですが、60年代のキューバ危機を境に米ソ間にはデタントが本格化した。
アフガン侵攻後も関係冷却化で「終わった」と表現されたが、
70年代にはSALTが結ばれ、ブッシュが脱退したABMも結ばれた。
まさに誰かが言うソ連のICBM・SLBM保有制限数の不公平1:1.4、1:1.3は
その時点でほぼソ連の「数の優位」はアメリカの追認で固定されている。
アメリカの大統領は反共タカ派のニクソンです。彼の政権がちゃんと調印している。
アメリカだけが苦しかったのではない。
ソ連もプラハの春への介入ですっかり国際世論の支持を失っていた。
幻想は消えうせ、東に武力衝突を起こした中華人民共和国というソ連の宿敵が出現した。
社会主義経済の実態、文革批判やスターリン弾圧の実態が伝わり、
欧州の左翼政党は相次いでソ連批判に転じた。
有事法制を訴えた制服トップですら「ワルシャワ条約機構内の裏切り」に言及している。
具体的にはポーランドであったり、ルーマニアであったりした。
東ドイツでは対戦車の塹壕が逆方向に掘られていたのを日本の記者が目撃し、
不審に思って西ドイツの将官に尋ねている。返事は「戦車の逃亡を防いでいるのです」
東方外交を進めた西独はさすがにソ連の内情を把握していた。
東側最強の先鋒大将がこんな心もとない状態でなぜ自爆的な奇襲を敢行しようと思うでしょうか?
NATO正面の数的優位は、文字通り「数の上での優位」であり、
ちょうど関が原の東軍と西軍の兵員の比較に近い状況にあった。
しかも兵器も練度も劣位だった。海軍力の優位は明らかだった。
GNPがはたしてソ連が日本と同等か、軍事評論家ですら採用をためらった。
皮肉にも、栗栖氏は社会党憎しのあまり石橋さんがこう指摘してますが?と水を向けられて、
うっかりソ連の国力の先行きに関する本音の予想を吐露してしまったが、
ほぼソ連経済の停滞(アメリカどころではない過大な軍事負担とハイテク化の遅れ)
も認識されていた。
しかもNATOの数字には、当時軍事機構から脱退していたフランスは入ってないのではないか?
ソ連と敵対したユーゴやアルバニアが西欧に同調して乱入するのが「あり得ない話」なのと異なり
フランスは独自の核も空母も防備も持っている。
自国が攻撃の危険に晒されたら当然戦列に加わる。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 21:15:09 ID:G64tkdZx0
70年代後半からの脅威論は、要するに西側盟主としてのアメリカが財政難に陥り、
せっせと働いて豊かになった子分に金を出せと言ったようなみっともない話だった。
また、国防白書には残念ながら、脅威の存在によって地位や予算を獲得しようと言う意図が
なかったとは言えないのは事実です。と言うより、はっきりと意図があったと言える。
あの頃はアメリカは空母も良く作れない状況だった。
だからこそ、83年の配備の直前、最前線でソ連の脅威をダイレクトに感じていたはずの西独国民が
あれほど反核運動に盛り上がりを見せた。
なぜですか?ソ連の脅威を単純に恐れるなら、彼らは配備に賛成したはずだ。
現実の欧州諸国民は負担分担にはしぶしぶ応じて均衡崩壊を予防しつつ、
窮地に陥ったソ連に最後の突出の誘惑の可能性を高めるような刺激してくれるなと言う態度を取った。
日中平和友好条約で嫌がった反ソ連条項を押し付けられ、対ソ関係が悪化したと認識していた上、
さらに欧州は不利だから極東第二戦線を作ろうと言われた日本の知識人も不快を感じたのだ。

アフガン侵攻前後からのソ連脅威論は、一般的な「ソ連を脅威と見做す見解」とは異なる。
後者を支持しながら、ソ連がアメリカを追い抜くなどと言う駄法螺に賛同しなかった
誠実な知識人を
「先々のことは誰も分からない」で済ませると言うのはあまりの暴論です。
これだけは私はちょっと許せなかったな。

それと、あなたが臨検に関して引用した41条は安保理決議に伴う非軍事的措置です。
安保理が必要な措置を取るまでの間に認められる自衛権と、
安保理の決定に基づいて行われる41条の措置の法的根拠を同一視するのは、
まるで刑法の正当防衛と、刑訴法上の現行犯逮捕の要件を混同しているのと同じだ。
確かにそいつをとっ捕まえるかぶん殴るかしてもいいよと言うのは同じだが、
その行為が許容される法的根拠も要件も全く異なる。
しかもその両者にも基づかない日本が勝手に行う経済制裁で臨検出来ないと騒ぐとか、
それじゃ日本が臨検対象国と国内法で認定さえすれば、そこへ物資を運ぶ船は
全部臨検拿捕の対象になるでしょ。ほんとソマリアの海賊とどこが違うのか?
日本が同じことを他国の国内法で勝手にやってごらんなさい。
とんでもない海賊行為だとみんな怒るから。イスンマンラインは容認される行為ですか?
さらに安保理決議の実施条項の中に「国際法や国内法の手続に従って」と言う留保条件が付いているのに、
なぜそれを無視するのか。国際法や国内法の手続に協調行動を取ればいいんです。
日本で散々恨みを買った、悪名高いアメリカのスーパー301条より酷いじゃないですか。

ちょっと議論が混乱しすぎている。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 21:31:49 ID:G64tkdZx0
まあ、自分でもなんでこんなに熱くなったのか。
80年代のソ連脅威論の有力な批判者は、特に日本や欧州は、
ほんとに第二次大戦を経験して惨憺たる戦禍を嘗め、
多くの知己家族を失ったその論者の感情がものすごい迫力で伝わってくる。
いま藤原さんや田中さんの文章を読んでも、あそこまで心を動かすような迫力は感じない。

いま日本は戦後はとっくに終わっているかも知れない。臨検、拿捕と簡単に言う。
でもそれすら口に出せない時代があった。
北朝鮮にとっては戦後はまだ続いている。いや、日本の戦前かも知れない。
日本は北の置かれた状況への想像力が決定的に欠如している。

466 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/06(土) 21:35:40 ID:UaRFq78T0
>>463
なんだ、反論できなくなったら、印象操作で逃亡か(苦笑
これが勝利宣言ってヤツね。


結局、数による優位性は理解できたのか?
保有数の話をしているのは、理解できたのか?

理解できても、認めれば貴方が間違っている、と言う事になるからね。
貴方が認められる訳がないw

それとも、純粋に字が読めないのかね?
ドイツ戦車とソ連戦車では、ドイツ戦車の方が質で優れていた。
しかしながら、ソ連はその生産性により勝利した、と言っているのに、
>ソ連の戦車はWWU後しばらくは強かったんだよなどという愚にもつかぬ繰り言でお茶を濁し、
と言う見当外れの返答しか出来ていない。

>だからこそ、83年の配備の直前、最前線でソ連の脅威をダイレクトに感じていたはずの西独国民が
>あれほど反核運動に盛り上がりを見せた。
横レス。
中距離ミサイルの撃ち合いの結果、米ソは無事でヨーロッパが焼け野原になる、と言う問題があっただろ。
自国が焼け野原になると言う問題と、
ソ連の脅威を比較した時に、どちらに対処するか、と言う優先順位の問題だと思うんだが。

467 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/06(土) 21:40:36 ID:UaRFq78T0
>>465
>いま藤原さんや田中さんの文章を読んでも、あそこまで心を動かすような迫力は感じない。
なぁ、大丈夫か?

客観的な情報・分析よりも個人の経験から来る感情をぶちまけた話に共感しますって言っている自覚はあるのか?

それとも、僕はこんなに他人の心に共感出来る素敵な人間だと、主張したいだけなのか?

何と言うか・・・しっかりして下さい。
そしていい加減、質問に答えてください。

468 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/06(土) 21:50:00 ID:UaRFq78T0
ここまでのまとめ:
1.長文学生は、数の優位性の問題をスルーしっ放し。
  指摘に対する回答・反論を全く出来ていない。
2.その理由は、長文学生の主張を完全に否定する物だから、と言う理由に過ぎない。

過去に指摘した点や、質問は下記を参照の事。
・百発百中の大砲一門に対して、百発一中の大砲を何台揃えれば、撃ち合いで勝てるか、と言う話。

・T-72は、ソ連のドクトリンに適応した生産性の高い戦車なの。
 独ソ戦で大活躍したT-34と同じ特性を備えているのだよ。

・日本のパイロット養成は、戦闘機のエキスパートを育てる、と言う質特化の教育を行っている。
 一方、アメリカのパイロット養成は、戦闘機に特化した、と言う教育を行っていない。
 パイロットは戦闘機のみならず、輸送機も操縦出来るように時間を割いて訓練している。
 単純に戦闘機のみに特化したパイロットが損耗しても、
 輸送機のパイロットから補充できるようにする、と言う思想。

・独ソ戦の例だが、ティーガー戦車が積んでいる砲弾の数だけ、T-34を撃破した所で、
 積んでいる砲弾以上の数のT-34に押し寄せられたらどうなる?
 さらにティーガー戦車の生産性は、T-34と比べて格段に低い。

・前に別スレで言った日本の優位性だって、数に支えられているんだぞ。
 確か、哨戒機の数の話もしているだろw

・独ソ戦のT-34の優位性は生産性の優位、と言っているよね?
 生産性の高い兵器を保有する優位性は、独ソ戦で証明された、と言っているんだが。

・ソ連の深縦進作戦とシリアの対イスラエル・イラクの対米戦闘は、一致するの?
 何故、ソ連は深縦進作戦の為に大量の兵器を採用したか理解しているの?

ああ、ちょっと過去のレスを見ていたら、面白い文章を見つけました。
>>398
>・議論が苦手で、異見に対して感情的になりやすい。議論上の反論を人格攻撃のように受け止めやすい。
ひたすら指摘から逃げ続け、感情的になっていませんか?

>・「空気」という漠然とした感覚・感情に支配されると全体主義になる。
感情溢れる文章に共感していますね。

>・長期的ビジョンをもって判断するのが苦手。
中国が空母調達後、運用経験を得た場合を想像していませんね。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 21:51:54 ID:G64tkdZx0
印象操作で逃亡と思うか、それはあなたに任せる。

自分は「そこまで追い詰めるなよ」と言われて正直、我にかえった。
何を無駄なことをしているのだろうと
平日の昼間からカキコしている、海外旅行から帰ってみたらその間も
「長文学生」や中国を罵って毎日夜9時にレスしている、
明らかに友達のいなさそうな派遣かニートくさい先輩を可哀想に思った。
きつい言葉遣いは確かに自分にはあった。
そしてあなたのレスには、今まで無料で散々時間を使って回答した。
しかも、もう1人の誰かと異なり時間を割いてまで回答するほどの内容がない。
もう1人の誰かは私に反論するにせよ、勉強しているのは明白だが、
あなたのはただの聞きかじりだ。
イラク特措法の判決の構造が分からないとか、1項違反か2項違反かも把握してないとか、
ハンチントンの明らかに誤解に基づく記述とか、
バッファーゾーンと地政学で全てを説明しようとするとか、
反論すると必然的に無知をたたき続けることになり、何か気が咎めてくる。

私は小学生を相手に本気で練習試合をしようとは思わない。怪我させたらいやだから。
あなたにはずいぶん時間を使って豊臣秀吉の件やハンチントンの件やグルジアの時系列を
いちいちリンク引っ張って説明したはずだ。ほんとに面白くない作業だった。
また誰かがからまれていて可哀想だから少しは宿敵「長文学生」の軍事的プレゼンスで、
人にからむのを抑止できるかと思ったんだが無駄だった。

そういう惻隠の情が分からないなら、それでいいよ。
一生、T34は最強だとか、朝鮮出兵の失敗で鎖国政策が採られたとか、
ハンチントンの本に日本吸収が書いてあると信じて生きていきなさい。
何しろ踏襲がふしゅうでも総理が務まるんだから、特に不都合はないでしょう。
私はどうしても弱い人を叩きまくる気が起きないんだ。
最初は人道的介入のつもりでも、だんだん可哀想になってくるんだよ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 21:58:27 ID:G64tkdZx0
ただこれだけは言う。
これからも自由に意見を言う人、真面目に意見を言う人、平和を望む人に不必要にからみ、
スレを滅茶苦茶にするような真似をしたら、
自分は実は院の宿題がすごいあるんだけど、宿題が終わったら夜に「長文学生」は出てきます。
忙しくない時はね。何かお化けみたいだけどw

471 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/06(土) 22:00:15 ID:UaRFq78T0
>>469
>ハンチントンの本に日本吸収が書いてあると信じて生きていきなさい。
間違いであると認めたが?
私は貴方と違って、間違いが有れば、間違いだと認める方針だ。

>一生、T34は最強だとか、
・独ソ戦のT-34の優位性は生産性の優位、と言っているよね?
 生産性の高い兵器を保有する優位性は、独ソ戦で証明された、と言っているんだが。
・独ソ戦の例だが、ティーガー戦車が積んでいる砲弾の数だけ、T-34を撃破した所で、
 積んでいる砲弾以上の数のT-34に押し寄せられたらどうなる?
 さらにティーガー戦車の生産性は、T-34と比べて格段に低い。
・百発百中の大砲一門に対して、百発一中の大砲を何台揃えれば、撃ち合いで勝てるか、と言う話。

私は、T-34が最強などと一言も言っていない。
T-34は、質で劣る分を生産性でカバーしていた、と言う話。
ところが、質の優位性に執着するあまり、T-34がWWU、暫くは最強だった、などと言う。

繰り返すが、数の優位性に対する指摘から逃げ続けている。

他人の過去の間違いを並べ、指摘から逃げる。
これこそ典型的な印象操作だ。

472 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/06(土) 22:03:22 ID:UaRFq78T0
>>470
>これからも自由に意見を言う人、真面目に意見を言う人、平和を望む人に不必要にからみ、
>スレを滅茶苦茶にするような真似をしたら、
自由に意見を言うのは構わないが、その発言の責任は取るべきだ。
平和を望む手法が間違っている、と指摘する事も認められるべきだ。

勿論、指摘に反論出来ずに逃げ出す自由も認められているぞ。
さぁ、有るか無いかも解らない宿題を片付けたまえ。



473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 22:26:27 ID:G64tkdZx0
そうですか。じゃとりあえず、去年の夏にどっかのスレで2週間も人に絡んで批判していた
中国の非関税障壁に関する朝日新聞の記事、何年何月何日の何面の記事か、
まずそれを教えて下さいね。

あと、「過去ログ読んでね」で存在するはずの過去ログを引っ張ってきて下さい。

それと百発一中とか一発必中と言う東郷平八郎と井上成美みたいな論争に関しては、
「NATO正面の戦車数はソ連の100分の1だったか?栗栖発言の時点で、
ポーランドみたいな隠れ西側や、ルーマニアみたいなやる気なしが
全部ほんとに寝返ったりしないで、せいぜいの所1:2.5だろ」
と答えれば充分でしょう。
SLBMなどに関してはソ連保有数がなぜ多いのか、固定された経緯を説明したし、長距離爆撃機数に関しては認めようともしない。
あくまで数で押すのかと言えば質も考慮すると言うんだからお話にならない。
Su-27の配備がF15よりはるかに遅れた件もスルーでしょ。スルーばっかりじゃないの。
いっそ天国で栗栖さんと論争してきて下さい。
だいたいなぜ、80年代の空地統合戦教義からM1が登場して、
T72がメルカバやM1にTにボコボコにされた話からいきなりT34が登場するのか…
もともとの話が何だったか、さっぱり分からなくなってるよ。

474 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/06(土) 22:43:56 ID:UaRFq78T0
なんだ、指摘に対する回答無しか(苦笑

>と答えれば充分でしょう。
さからさ、質問に答えろよw
質で勝ったドイツ戦車は、何故、質で劣ったロシア戦車に撃破されるんだ?

>SLBMなどに関してはソ連保有数がなぜ多いのか、
>固定された経緯を説明したし、長距離爆撃機数に関しては認めようともしない。
長距離爆撃機の数は、アメリカの方が多いのは認めますよ。

んで、ICBMとSLBMの数が常にソ連が優勢である事、
長距離爆撃機の数を含めても、ソ連は全体で約1.5倍保有しているよね?

>T72がメルカバやM1にTにボコボコにされた話からいきなりT34が登場するのか…
T-72が、ソ連ドクトリンにマッチしている、と言う話だよ。
T-72及びT-34は、貴方が認めたくない数の優位を確保する上で重要な、生産性があったんだよ。

>もともとの話が何だったか、さっぱり分からなくなってるよ。
ああ、説明するよ。
数の優位性を説明しているだけ。

>中国の非関税障壁に関する朝日新聞の記事、何年何月何日の何面の記事か、
>まずそれを教えて下さいね。
見つからなかった、と言った筈だけど?
言っていないのなら、ここで改めて言う。




475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 22:45:04 ID:G64tkdZx0
このスレに即して一番大事なことを見落としていた。
下らない人の相手をしてる場合じゃなかった。
>>436
>失敗確実でも、歪な状態が解消できるなら、意味がある事だと考えるのが私の立場。
>憲法改正の主張は、それに付随するものだし二の次。
>以前にも説明したとおり、アメリカ追従にならざる得ない個別的自衛権に固守するというのも一つの判断。
>但しのその場合、現実的な判断として、政治主導性を発揮すると考えるのは理想を唱えてるに過ぎない。

なぜ失敗確実か。国民の大多数が憲法9条の存在を支持しているからです。
世論調査で明らかでしょう。4年連続でこれだけの差がひらいた。
アメリカの大統領には核廃棄をベルリンで訴えた人間が当選した。
国民は現状の自衛隊と9条と安保の並存を「いびつな状況」とは認識していない。
政府見解を普通に支持している。
むしろ日本がアメリカにくっついてどこまで行かされるのか、
アフガニスタンか、イランか、そっちのほうがはるかに「いびつ」なんです。
北朝鮮だって、中国だって、軍事攻撃を支持する国民は少数だ。
ほとんどが経済制裁で何とかなると思った。
ところが蓋を開けてみたらタイ、ロシア、韓国、中国の貿易量が増え、日本の比重は低下し、
日本は完全に蚊帳の外。
これだけ拉致を騒いだのに、6年経って拉致被害者は最初の1回以外、1人も帰ってこない。
北は核兵器の保有に成功した。
軍事支出だけじゃないが、財政赤字を拡大させたブッシュのアメリカを甘やかして
散々国債を買い、低金利で我慢した挙句金融危機が起き、結局景気が良くならないまま、
今年が越せない状況で解雇が激増している。来年は自分もどうなるか分からない。
一体もとを正せば誰が責任者だ。
憲法改正とか言ってたどっかの総理と、その腰ぎんちゃくじゃないのか。

国民が「いびつ」と捉えているのはこう言う現実です。

476 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/06(土) 22:53:20 ID:UaRFq78T0
長文学生の過去を忘れがちな懐疑主義者からのコメント。
んまぁ、そんなに他人の過去の間違いを覚えていない非粘着質な訳でw

んでさ、散々、数の優位性に関する質問・指摘をスルーしているのは、どう言う訳?
摩り替えは、反論とは言わないよ?
確認できた限り、水曜日から逃げ続けている様子だけど?

>>473
>T72がメルカバやM1にTにボコボコにされた話からいきなりT34が登場するのか…
以下、>>403より引用
兵器の質でソ連を圧倒していたドイツは、独ソ戦で数による優位を誇っていたソ連に敗退。
これは、どう説明するの?
答えは簡単。
量は質を凌駕する。
生産性と運用方法が重要なんだよ。
T-72は、ソ連のドクトリンに適応した生産性の高い戦車なの。
独ソ戦で大活躍したT-34と同じ特性を備えているのだよ。

ま、過去に回答済みだった訳だなw

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 22:55:03 ID:G64tkdZx0
>見つからなかった、と言った筈だけど?

お前…ウソをついてたのか!
見つからなかったで済むかこの馬鹿者。
俺はまさかそこまでするとは思わなかった、てっきり根拠があるものだと
自分が読んだ記事が一体いつ頃の記事か、覚えていれば検索は出来るはずだぞ。
図書館で調べて来い。明日は日曜だ。

SLBMやICBMがなぜあの比率なのか、SALTの経緯を説明したが読んでるか?
大体なぜソ連がもっとも得意とする戦車を持ち出してそこで議論を進める?
アメリカがもっとも得意とする海軍力空軍力で、空母保有数はいくつだった?
F15とSu27の配備の前後はスルーか?
「生産性」と言う概念は量にかかる要素か、質にかかる要素か?
同盟間の結束に関する一般的な観測にどう反論する?
片や関が原の西軍、片や東軍状態だ。東西が逆転しているけれども。
核兵器に関してもだ。
アメリカが配備を決定したパーシングUは自分で持ち出しておいて無視か?
栗栖の「命中精度も考えればバランスが取れている」と言う78年時点の分析にお前は反対か?
まさに空地統合戦を進める上で開発されたM1、
いやメルカバにもT72が惨敗した事実をどう説明する?

どっちがスルーなのか。まったく聞いてあきれる。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 22:58:27 ID:lUVJL+mD0
>>463 

>誇大ソ連脅威論の高唱に対して再考を促す目的で出版されたシリーズですよ?

だからソ連脅威論が盛り上がった後に、出版された書物だってことですよね?

>あなたは「ソ連脅威論」を二重の意味で使っている。

二重の意味で使っているというよりも、入れ子として使ってる。
それは>>440で説明済み

---

>440 同盟国を結集させたのは、戦後直後から始まる共産主義に対する恐れが、
    大きなフレームワークとしての存在だ。 
    ↑ 戦後全体における動きを捉えた場合の大きなフレームワーク(=共産主義に対する脅威)

    上記のようなフレームワークの中で、実感を伴う状況で起きた一つの政治的な動きだと主張しているだけだ。
    ↑ 上記のようなフレームワーク内で起きた政治的動き(=軍事的脅威)

---

>NATO正面の数的優位は、文字通り「数の上での優位」であり、ちょうど関が原の東軍と西軍の兵員の比較に近い状況にあった。
>しかも兵器も練度も劣位だった。海軍力の優位は明らかだった。

防衛白書や政府直属の研究機関の発表を引用した通り、既に70年代には軍事的脅威が存在すると考えられていた。
今になって細かな状況を掘り起こせば、認識としての誤りが存在していたのかもしれないが、
当時の国際社会の中ではそのようには考えられていなかった。
上記コメントは後講釈、少なくとも80年代以降に拾い上げた情報を持って、捉えてるに過ぎないのでは。

>GNPがはたしてソ連が日本と同等か、軍事評論家ですら採用をためらった。

状況としては不確だったの事実。
但し、「1970年前半までは、経済成長が一つの強さだと思われていた。(歴史の終わり上70P)」
と書かれている通り、軍事的脅威論が盛り上がる直前まで、経済的にも脅威だと思われていた。

>70年代後半からの脅威論は、要するに西側盟主としてのアメリカが財政難に陥り、
>せっせと働いて豊かになった子分に金を出せと言ったようなみっともない話だった。

だから70年台における軍事的脅威論は、アメリカによる情報捏造によって煽った結果だとするならば具体的な根拠を提示すべき。
あなたが提示してるのは、少なくとも80年代以降、あとから考えたら脅威じゃない。
だからアメリカの陰謀が存在したと、推定的に主張しているに過ぎない。

>それと、あなたが臨検に関して引用した41条は安保理決議に伴う非軍事的措置です。

上記コメントは、あなたの主張、”自衛権の行使以外で臨検・拿捕なんてやたらに出来ないですよ”
が誤りである事について指摘したもの。
自衛権の行使で無い以上、非軍事的措置(41条、42条(軍事行使)の間の存在だとする見方もあるようですが)と解するのは
反論として捉える事が出来ない。




479 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/06(土) 22:58:47 ID:UaRFq78T0
>>475
あ、やっぱり数の優位性にはノータッチだねw

>>473
>Su-27の配備がF15よりはるかに遅れた件もスルーでしょ。スルーばっかりじゃないの。
ん、Mig21の発展系で対処するつもりだったんじゃないか?


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 22:59:31 ID:G64tkdZx0
>兵器の質でソ連を圧倒していたドイツは、独ソ戦で数による優位を誇っていたソ連に敗退。
>これは、どう説明するの?
>答えは簡単。
>量は質を凌駕する。

だから何度も何度も聞いているだろう?
独ソ戦の頃の独ソの戦車の比較が、80年代の東西の戦車の比較にどう影響するのか?
量は質を凌駕するなら、
なぜ中国空軍がボロ戦闘機を片っ端から台湾正面にぶつけたら勝てる、
と主張した人間をあざ笑ったのか?
中国のボロ舟が大挙して押し寄せてきても日本の対潜哨戒能力があります、
と言ってたのはあれはウソか?
年数時間しか訓練してないと言われる北朝鮮空軍は韓国空軍に勝つのか?

はっきり答えろ。お前はこれでも「質」を考慮していないと言えるか?


481 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/06(土) 23:07:44 ID:UaRFq78T0
>>477
すげぇ、必死w

>お前…ウソをついてたのか!
>見つからなかったで済むかこの馬鹿者。
>俺はまさかそこまでするとは思わなかった、てっきり根拠があるものだと
>自分が読んだ記事が一体いつ頃の記事か、覚えていれば検索は出来るはずだぞ。
>図書館で調べて来い。明日は日曜だ。
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2006&d=1005&f=business_1005_005.shtml

ほれ、品質問題による中国当局の締め出しだ。

だからさぁ、質問の前に答えてよ。
質で優位に立っていたドイツ戦車は、質で劣るソ連戦車に撃破されたんだ?

482 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/06(土) 23:10:08 ID:UaRFq78T0
>>480
やっぱり必死だなw

>はっきり答えろ。お前はこれでも「質」を考慮していないと言えるか?
以下、>>414から抜粋
追記:
念のために行っておくが、最終的には数によって決まる。
質での優位性ってのは、ある程度の数が揃って実現するんだよ。

前に別スレで言った日本の優位性だって、数に支えられているんだぞ。
確か、哨戒機の数の話もしているだろw
都合の悪い事は忘れるか。
そういう奴は、人間らしくて大好きだね(苦笑

ああ、禅問答だって理解出来なかったんだろ?
あれか?
必死になって過去スレにして、誤魔化すつもりか?w

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:11:19 ID:450CNizl0
あら、ところかまわず戦線広げたH氏の戦略ミスだろうよw

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:11:57 ID:G64tkdZx0
>だからソ連脅威論が盛り上がった後に、出版された書物だってことですよね?

>>446では
>ソ連脅威論が盛り上がる前ですね。
とおっしゃっていたはずだが、度忘れされましたか?意図が分からないんですが

>防衛白書や政府直属の研究機関の発表

だからこそ危ない側面がある、と顔文字君や私は言ってるでしょ。
国防はほかの産業と違って、金出すの政府だけなんですから。
その政府の政策を支持するかどうか決めるのは国民なんですから。
話がかみ合ってないじゃないですか。
大体、日本の総合安保戦略は政府直属か?と言う問題はおいておいて、
きちんと対ソ融和の方向性をも、提言していることは指摘したはずだ。

>だから70年台における軍事的脅威論は、アメリカによる情報捏造によって煽った結果

だから誰が捏造と言いました捏造と。
捏造もクソも、ソ連の情報がそもそも分からないんだから。完璧には。
だけどGNPが日本と同等だなんてのは当時から怪しいと言われてましたよ、
栗栖や青木もその点は留保してるけど。
ソ連の国防費を過大に見積もるためにGDPのほうを操作するしかないんじゃなかと

>自衛権の行使で無い以上、非軍事的措置
>(41条、42条(軍事行使)の間の存在だとする見方もあるようですが)
>と解するのは反論として捉える事が出来ない。

自衛権の行使でもなく、国連安保理による容認や委任もない。
ではどう言う法理で国際法上、公海上の臨検拿捕が正当化されます?
まさに私の言った国家ぐるみの海賊行為、悪名高い李承晩ラインの亜流になるでしょう。
他国が同じことを第三国である日本船舶に行ったら、日本はどう反応します?
怒るでしょ。なんとけしからん国だと。勝手にお前らの法律に基づいて関係ない船をかっぱらうなと。

どうして2度説明しても分からないのだろう?



485 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/06(土) 23:15:18 ID:UaRFq78T0
>>484
>どうして2度説明しても分からないのだろう?
さんざ、数の優位性を指摘されて理解出来ない貴方が言うなw

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:16:07 ID:lUVJL+mD0
まああれだ。

カワイイ氏が下記の通り、数で言及してる以上、
----
冷戦崩壊以降公開されたペンタゴンの資料によって、核兵器をはじめとした米国の大型兵器
保有数はソ連を大幅に圧倒していたのが明らかになっている。懐疑が事実を知らないだけ。
---

懐疑の言い分にも一理ある。
但し、カワイイ氏もそこまで馬鹿じゃないだろう。
質と量をミックスした戦力が圧倒していたするのが言いたかったのだろう。

こんな言葉尻を、懐疑に見つかったのが不運だったて事だ。




487 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/06(土) 23:18:43 ID:UaRFq78T0
>>486
>こんな言葉尻を、懐疑に見つかったのが不運だったて事だ。
ま、そういう事。
素直に認めてしまえば、こんな事にはならない。

まぁ、認めてもしつこく喰い付く人も居ますけどね・・・

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:18:53 ID:G64tkdZx0
>>481
それは「非関税障壁」で中国が外国製品の輸入を阻害していると言う記事か?
危険物質が入ってたら安全衛生担当部署が輸入を差し止めるのは当たり前だろう。
しかも非関税障壁は日本でもあるよ、検疫や品質不良で弾くこともあるよと言ったら、
いや違う、日本の非関税障壁とはレベルの違う問題だから世界中が騒いでると言ってたが、
その記事はどこにある?
どっちが必死なんだろう。無関係の記事を引っ張ってくるんじゃない。

>だからさぁ、質問の前に答えてよ。
だいぶ質問に答えたと思うから、まず南北朝鮮空軍の優劣からお聞きしましょう。
たぶん自分のほうが10倍は答えてるよ。いつも質問されているから。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:23:54 ID:G64tkdZx0
>懐疑の言い分にも一理ある。
>但し、カワイイ氏もそこまで馬鹿じゃないだろう。
>質と量をミックスした戦力が圧倒していたするのが言いたかったのだろう。
>こんな言葉尻を、懐疑に見つかったのが不運だったて事だ。

いや普通は多少言葉が足りなくても「戦力」の意味だろうと考えると思うが、↓
>>こんな言葉尻を、懐疑に見つかったのが不運だったて事だ。
>ま、そういう事。

お前が自分で「はい、本質論ではなく言葉尻を掴まえました」と認めてどうする…

490 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/06(土) 23:24:53 ID:UaRFq78T0
>>488
やっぱり答えないんだw
必死すぎ。

>いや違う、日本の非関税障壁とはレベルの違う問題だから世界中が騒いでると言ってたが、
>その記事はどこにある?
世界中が騒いでいる、なんて言ったっけか?

>だいぶ質問に答えたと思うから、まず南北朝鮮空軍の優劣からお聞きしましょう。
いやだからさぁ・・・ちゃんと答えてくれよ?
ねぇ、何で答えないの?

航空戦力の優位性に関しては、稼働率の問題も有るが、韓国が圧倒的・・・かねぇ。


491 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/06(土) 23:27:14 ID:UaRFq78T0
>>489
>お前が自分で「はい、本質論ではなく言葉尻を掴まえました」と認めてどうする…
ん?
言葉尻を掴んだと言うが、否定が全く無いしなぁ・・・
保有数の話をしているしw

ところで、答えはまだ?

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:28:05 ID:lUVJL+mD0
>>484

>とおっしゃっていたはずだが、度忘れされましたか?意図が分からないんですが

失礼誤りです。

× ソ連脅威論が盛り上がる前ですね。
○ ソ連脅威論が盛り上がる後ですね。

>だからこそ危ない側面がある、と顔文字君や私は言ってるでしょ。

だから可能性を持って、それが本質だと捉えるのは、陰謀論そのものですよ。

>だから誰が捏造と言いました捏造と。

子分に金を出させる(=兵器を買ってくれと同義?)妥当性を担保する為に、
アメリカは情報捏造に基づいたソ連脅威論を煽ったと、言いたかったのではない無いのですか?

>国連安保理による容認や委任もない。

経済制裁の決議が必要。
北朝鮮の場合、国連7章41条の適用が認められた。



493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:41:18 ID:G64tkdZx0
韓国が圧倒的ですか。
例えば1990年代、韓国や在韓米軍は一貫して作戦機数は劣位とか半分とか、
明らかにボロボロの奴まで入れて言いまくってきたが、
数の優位を信奉するあなたによれば、それでも韓国が圧勝なのだろうか?
これでほんとに質の要素を考えてないのかな?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:50:18 ID:G64tkdZx0
>>492
うーん、しかし可能性と言ってもほぼあり得ない可能性ですよ。
上で紹介した栗栖インタビューをみてもらえば分かるが、
有事法制を推進して更迭された直後と言う状況にも関わらず、
栗栖さんはアメリカがやたらに77年の換算数値での米ソ逆転を言うのに対して
命中精度、兵員の質、練度を考えて「バランスは取れている」と留保している。
カーターが「アメリカのほうが優位」とも発言していることにも触れている。
GNPの日ソ同等説にも留保をつけているし、
グローバルに見たら米国断然優位とまで言ってますが。

彼のような立場の人までさすがにアメリカの言うことを鵜呑みにしてないって、
これは単なる可能性の議論とは明らかにレベルを異にすると思いますよ。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:55:11 ID:G64tkdZx0
>>492
ですから、決議1718の話をされているのであれば、
ちゃんと国際法遵守、国内法の手続に従うと言う実施留保条件がついてますと
もう説明したはずです。

>>491
お前、「言葉尻を捉える」というのを褒め言葉だと思ってるのか?
一番軽蔑されることだぞ。大体、研究者が一番カッとなるのがこれだ。
なぜなら議論の本道をそらせ、誤解を与え、無益な時間を使わせる政治的行為だから。
自分の専攻分野でも、
言葉尻を捉えた権威がその直後に怒って質問に立った若手の先生にボコボコにされたことがある。
まあ分かるまい。お前は情けない男だな。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 00:24:55 ID:wopB7THE0
>>495

>安保理決議の実施条項の中に「国際法や国内法の手続に従って」と言う留保条件が付いているのに、
>なぜそれを無視するのか。国際法や国内法の手続に協調行動を取ればいいんです。

国連からの要請事項(=みんなで協力して対応してください)に対して、
日本だけが抱える国内法による独自規制によって、協力できない状況自体が、
国際協調主義のベクトルに合っていないです。
集団的自衛権もそうですが、国際協調主義において政治主導を貫きたい”なら”、
国際法で認められている権利は、国内法でも容認できるように、制限を緩和すべき。




497 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/12/07(日) 01:13:32 ID:TQXO5ji+0
>>454
オマイは他人のレスに横レスするヒマがあるなら、
オレからの宿題をちゃんとやってからにしろよw


498 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/12/07(日) 02:12:28 ID:TQXO5ji+0
>>458
>国際社会の有り様を考える上で、中心的なアクターとしての存在である政府見解を無視することはできない。
政府見解?
防衛白書は中央省庁による政策分析と事後報告だろう。官邸や総理府による政府見解ではない。
特に政策分析(ここで言う1985年の防衛白書)の場合、その内の「政策分析」に相当する部分に関しては
その分析を元にして政府が方針を決定したり政策の材料にするモノであり、それ自体が政府見解ではない。
もちろんその逆の場合もある。政府の政策方針に従って導き出した政策を補強すべく、各種の現状認識を
列記して「政策分析」を導き出すとゆ〜ケースもある。前者の場合は警察白書などが良くやる、公安分野での
過剰とも言える思想活動への危険性の指摘など好例だろうし、後者の場合なら例えば2004年度の防衛白書の
MDシステムの導入決定の分析だろう。MDシステムはオバマ政権では見直しを求められており、今後は
ブッシュ政権時のよ〜に推移する可能性は低い。多くの専門家らから疑問視されてきた防衛システムだけに
白書の分析通りには推移しないのは既定路線になる。こうした認識があれば、安易に「防衛白書」を鵜呑みにし、
それに寄りかかる論調はあまり賢明とは言えない。

>トールマンドクトリンを見て解るとおり、
既に他の香具師が指摘しているとおりなので、言を重ねるつもりはないが、トルーマン時代の楽観的な防共は
マッカーシーによる誇張した反共を生み出し、過剰なレッドパージをもたらせた。これは歴史的に見ても
悪質な思想弾圧であり(事実、共産主義者はもとより単なるリベラリストまでその被害に遭った)、現在では
米国内でも反省すべき幾つかの出来事の一つとして数えられている。そして、そうした背景のもと、朝鮮戦争が
戦われ、ベトナム戦争では「ドミノ戦略」として根付いていく。もちろんだが、その「ドミノ戦略」なるモノも、
今日では評価は低い。風が吹けば桶屋が儲かる位の論拠でしかなかったからだ。そして、そうやって歴史的な
失敗と認識されたベトナム戦争以降は、カーター政権の協調主義を挟んでレーガン政権に行き着く。
繰り返しになるが、レーガン政権はトルーマン時代とは異なり楽観的な視点はない。強いアメリカと力による平和を
指向し、その為に「瓶のふた」は強調された。政策の是非はともかくも、失敗と反動を経験した米国の
巻き返しの時代として捉えるのが正しい。

>両者ともその行為を支える発想は共産主義の脅威で同じです。
そこが同じだけであって「イデオロギー的な脅威論」が連続していたワケでもないのは上で指摘した通り。
トルーマン時代は楽観的なリベラルデモクラシーへの信頼の時代であり、レーガン時代は「悪の帝国」ソ連と
対峙する「強いアメリカ」を指向する時代。後者の場合、失敗の経験があるからこそより強調されている。

>>313の内容について明確にしてくれませんか?
何を?
オレは既にテレビで観た内容だから、記憶に頼ったモノであり答えるすべはないとレスしているんだが。


499 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/12/07(日) 02:38:27 ID:TQXO5ji+0
>>496
横レスするが、

>国際法で認められている権利は、国内法でも容認できるように、制限を緩和すべき。
おいおいw
国際法とはそれぞれの国の基準(憲法規定や国情など)に対して強制はできないし、
ましてや国際法の基準を満たすために国内法を変えるなんて本末転倒だろう。
オマイは法概念の理解が希薄だからそんなトンデモ発言が平気でできるのかも知れないが、
国際的な基準を全て満たす必要なんてどこにもないんだよ。日本は日本にできる範囲で、
国際的な協力関係を築けばいいだけの話であって、そういった「普通の国論」ならではの
いかがわしさには辟易する。外交交渉力の不足をエクスキューズするだけの為に、
平和主義とゆ〜基本理念を度返しするのも本末転倒。日本が日本の姿勢を保ったままで
国際協調をするのが望ましいのであって、相手の要求に同調するのは国際協調とは言わない。


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 02:52:03 ID:km3DxPQgO
うるさいようんこ懐疑w
いいからオナニーして寝てろ

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 08:19:44 ID:wopB7THE0
>>488 カワイイ氏

>こうした認識があれば、安易に「防衛白書」を鵜呑みにし、それに寄りかかる論調はあまり賢明とは言えない。

繰り返しになるが、そのような論調によって国際社会の意志は形成されてる。
未来志向で考えるならまだしも、現実を捉える意味で、
賢明な物だったかどうかを判断基準に置くことは、むしろまやかしにし過ぎない。

>これは歴史的に見ても悪質な思想弾圧であり

現実をどのように捉えて、そして評価するのは勝手だが、そのような現実、
つまりトルーマンの頃から、共産主義に対する畏怖が、戦後直後からのアメリカにおける行動原理の根源だった事は理解すべき。

>そこが同じだけであって「イデオロギー的な脅威論」が連続していたワケでもないのは上で指摘した通り。

どこで指摘してのかわかりませんが。。。
デタントの時期を通じて、脅威における強弱のうつろいは、もちろんあっただろう。
連続してないとする意味が、”無くなった”とする意味なら、なぜ軍事力によって対峙し続けた状況が続いたのか説明出来ない。

>オレは既にテレビで観た内容だから、記憶に頼ったモノであり答えるすべはないとレスしているんだが。

あなた自身が、どのように考えているのかという話です。
あなたのリクエストに答えたのだから、自分成りの見解を示して頂けないでしょうか。

>国際的な基準を全て満たす必要なんてどこにもないんだよ。

義務が存在するかどうかを論じてる訳じゃない。
国際協調といったベクトルの中で、国連等の要請を積極的に応じることによって、政治主導性を発揮したいなら、
国際法に準じた、国内法に整備する事は現実的だと主張しているのです。

>>499

>日本は日本にできる範囲で、国際的な協力関係を築けばいいだけの話

カワイイ氏の主張は、ハトポッポ的な日本国憲法における国際協調のあり方の範囲で、日本の”独自外交”を目指し、
理想に過ぎないと言われても構わない、それでも政治主導性を発揮する為に頑張る必要が、日本にはあるんのです。
という話ならわかるですよ。

協調外交を目指すとか、そんなんで政治主導性を発揮できると現実的に考えてる所が、おかしいですよ。
ちなみにハトッポポ的な国際協調をするとしたら、その為には何処に拠り所の場を考え、
国際社会といった大枠の中で、政治主導性が発揮できると考えているのですか?
まさか上海協力機構とか言わないですよねw




502 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/12/07(日) 10:44:18 ID:TQXO5ji+0
>ちなみにハトッポポ的な国際協調をするとしたら、その為には何処に拠り所の場を考え、
>国際社会といった大枠の中で、政治主導性が発揮できると考えているのですか?
ここまでくると、もはや憲法改正や九条規定改正とは大きく乖離する議論になるよな。
ひとつ
オレは「ハトポッポ的な国際協調をする」なんて言っていない。
ふたつ
平和主義による国際協調は憲法にあるとおり「不断の努力」が必要となる。
みっつ
拠り所は平和を指向する勢力との協調及び平和を脅かす可能性のある国の代表者への
サゼッションを間断なく行うコト。囲い込み的な方法論もあり得るが、それだけに
依存した極端な地域のブロック化や単方向では外交の柔軟性が損なわれるので逆効果。

こんなところだな。


503 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/07(日) 11:06:50 ID:T0OdkgRG0
>>493
なんだ、まーた話を摩り替えているだけか?

数の優位性に対する質問に答えないのか?
いい加減にして欲しいんだが。

追い詰められたら話を摩り替えると私を批判するが、
同じ事をしちゃいないかね?

>>497
貴方の質問は、意味が伴っていないから答えない、と言ったのですが?

脅威を実現できる能力がある以上、それに対処するのは
最悪の事態を想定すれば当然の事。

>>498
>オレは既にテレビで観た内容だから、記憶に頼ったモノであり答えるすべはないとレスしているんだが。
だったら、代替になる資料を集めて、ソースを出せば良いじゃないですか?

504 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/12/07(日) 11:15:42 ID:TQXO5ji+0
>だったら、代替になる資料を集めて、ソースを出せば良いじゃないですか?
何度も同じコトを言うのもアレだが、本論とあまり関係ないど〜でもいいコトに
食い付いてくるのはウザイんだが。それと改憲とは無関係だから興味があるなら
自分で好きに探せと指摘しておいたはずだ。あほらし。


505 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2008/12/07(日) 11:19:50 ID:TQXO5ji+0
>貴方の質問は、意味が伴っていないから答えない、と言ったのですが?
だから答えられないなら無理しなくていいってw
オマイにはなんにも期待してないしそんな教養も能力もないのはよく分かったから。
横レスしてオレに絡みたいならそれに答えてからにしろって指摘しただけ。
それもできずに他人に対するレスにオマイが横槍入れる筋合いはないだろうw


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:05:08 ID:wopB7THE0
>>502 カワイイ氏

>オレは「ハトポッポ的な国際協調をする」なんて言っていない。

散々、国際社会における国際協調のあり方と比べると、日本国憲法に書かれている国際協調は、
憲法9条の制約によって、ハトッポポ的だと説明したじゃないですか。
カワイイ氏は、そのハトッポポ的な範疇を抜け出す事も無しに、国際社会の中で政治主導が叶えられると考えた。
しかも政治主導のベクトルが、大国アメリカに対する抑止するといった、とてもつもなく大きな力のあり方。
理想を唱えてるとする実感があるならまだしも、現実的政策だと考えてる。

だから聞いてるです。
ハトッポポ的なニュアンスがカチンとくるなら、憲法9条を制約をもったまま、
何処に国際協調の寄り何処を求め、そしてアメリカに対する抑止といった大きな政治主導性が発揮できると考えているのですか?

>拠り所は平和を指向する勢力との協調及び平和を脅かす可能性のある国の代表者への
>サゼッションを間断なく行うコト。

国際協調の手段として、武力による平和を厭わない勢力だったら、国連をはじめNATOや6ヵ国協議の枠組みの本質の中に見て取れますが、
憲法9条の制約によって、そのような武力による平和を否定した上で立脚する勢力とは一体何処に存在してるですか?
なぜそうした勢力と手を取り合えば、アメリカに対する抑止といった、国際社会の大きな力の存在に成りえると考えてるのですか?

せいぜい、独自外交によって、マンションの一室に事務所を構えるような地味な存在のNGOと手を携えて、
殺伐とした国際社会のあり方そのものを変える夢を持っているですと、カワイイ氏は言いたいだけなんじゃないでしょうか?






507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:07:25 ID:wopB7THE0
追記

>拠り所は平和を指向する勢力との協調及び平和を脅かす可能性のある国の代表者への
>サゼッションを間断なく行うコト。

出来れば、この部分は具体的にお願いします。

508 :現実主義者:2008/12/07(日) 13:00:32 ID:sj/yWOL10
>>401さん

>何を持ってそのように考えているか不明ですが、
政治や経済や近現代史の教育が不足していることは、日本の教育の現状についての常識ではないだろうか?
日本の高校までの教育内容を調べてみればすぐ分かること。老婆心ながら付け加えておくと、一般的に言って、政治や経済や近現代史は入試科目の中心ではないので、手薄な教育しか行わない学校が多いし、熱心に勉強する生徒も少ない。(最近はやや改善してきたか・・)
大学以上については、一般的に日本の大学生の学習意欲が低いことは有名な話だ。先進国では最低という話もあるほど。(ただし、理工系は世界的にレベルが高いと言えるだろう。)

>歴史解釈等は、答えがあって無いような存在です。
思想としての色合いの強い歴史観・歴史解釈(歴史修正主義者が騒いでいるような意味での)の問題と、学問・科学としての色合いの強い歴史学の問題とは、区別したほうがよい。
歴史学とは、信用度の高い資料や証言をできるだけたくさん地道に収集し、それに基づいてより客観的な史実を解明していくのが絶対的な基本であり、乏しい証拠から大胆な推理で目新しい解釈をひねり出すことではない。
だから、奇怪な論文をかいた(と言うよりも恥をかいた)田母神氏が堅気の学者に相手にされないのは、当然のことである。

>あなたはまずそうした状況から、認識すべきではないでしょうか?
自虐史観は正しいか否か、なんて問題は、半ば政治やイデオロギーの問題であるということをよく認識しておいたほうがよい。
ちなみに、最近の歴史修正主義者は、中国や韓国の歴史教育を見習え、と言っているわけだw

あなたは、私が特定の価値観・考え方を押し付けていると言いたいようだが、
ただ現状認識と意見を述べているだけだ。
あなた自身が特定の価値観・考え方に強く固執しているから、押し付けられたと感じるのだろう。
教条主義的改憲論は、教条主義的護憲論と同じだ。現実を軽視した理想論だという点で。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 13:19:54 ID:1o7PiIfNO
うんこ懐疑君おまえのうんこレスなんて誰も興味ないんだよ
黙ってオユキナサイ

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 13:53:38 ID:wopB7THE0
>>508 現実主義者さん

>政治や経済や近現代史の教育が不足していることは、日本の教育の現状についての常識ではないだろうか?

国民における憲法改正の権利は、本来教育水準にあるのではない。
国民として生まれながら持つ権利だ。
判断を下すうえで、知識が足りない事が危険だとしら、護憲のままである事を判断している事自体、国にとって危険だとも考える事ができる。
だったら護憲も改憲も危険な状態は五分五分で、改憲論議を否定する主張には成りえない。

自由意志に基づき、必要な情報に触れる能力(識字等)の機会があれば十分だと言えるものだ。
社会教育に至っても、世界の中でもトップクラスの教育機会を与えてるといえる。
権利もあるし能力もある、改正論議について尊重する態度があって当然の筈だが、あなたの主張にはそれが見受けられない。

>学問・科学としての色合いの強い歴史学の問題とは、区別したほうがよい。

歴史学において、いつ解釈が統一されたですか?
国際政治学ですら、全体を捉えきれずに、様々な見方が存在する。見方によれば百花繚乱の状態。
それに長い時間軸が加わる、歴史学に一つの大きな原則的な法則が見つかったとすならノーベル賞級だ。

参考までに、これ読んだ方が良いじゃないでしょうか。
歴史学における常識 http://www.e-freetext.net/snshis.html
”歴史的な出来事とそれに対する反応に対して、相反する説明がほとんど常に成立しうるのだ。”
                              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>あなたは、私が特定の価値観・考え方を押し付けていると言いたいようだが、
>ただ現状認識と意見を述べているだけだ。

歴史学にしても、考え方は常に色々存在する。
そのような認識から自らの主張を組み立てない限り、客観性も担保されないし、
とてもじゃないが、現実主義とは言えない。






511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 13:57:22 ID:CZn1RvBUO
理工で利口な方なら、自分の将来設計をしっかり立てて勉学と労働に励み出世し、ちゃんとした時期に結婚して子供を作り育て、親を養い大切にして価値のある人生をまっとうするでしょう

親の家に居座り、いつまでも親に飯を作らせ楽をして、結婚もせず家庭を持たず、さらには遊びほうけて子供すら育てなかった半人前を、平然と雇っている企業は最低です


512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 14:09:39 ID:CZn1RvBUO
家庭や子供を持たない、ほんとうの思いやりの分からない社員がいたなら首にしようね

現実に、家庭を持たない子供を持たないことの思いやりとは自分にだけ、わがままな甘えしかありません

親は子に、大人になって大きくなったら立派に出世して、しっかりした家庭を築いて欲しいと育てています

それが期待できなかった子供は、親への甘えしかありません

513 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/07(日) 14:18:44 ID:Veon7cCF0
>>504-505
>何度も同じコトを言うのもアレだが、本論とあまり関係ないど〜でもいいコトに
>食い付いてくるのはウザイんだが。
信憑性すら微妙な回答を引っ張り出して、

>だから答えられないなら無理しなくていいってw
貴方が出した宿題を出した目的は簡単です。
「ほら見ろ、具体的な脅威が説明できていないじゃないかw」と笑い飛ばす為です。

私は脅威があれば、対応するべきと答えているでしょ?
その脅威は、保有する軍事力で何が出来るか?に基づく物なんですよ。

貴方は、軍事力を担保とした交渉力への対応策に関して、貴方は全く触れていないし、
交渉そのものが決裂した場合の対処法も全く考えていないでしょ・・・
貴方は交渉すればよい、と言うだけであって、其処から先を全く考えていない。

勿論、外交的手法によって脅威を(相互軍縮によって)取り除くべきと言う主張はあって当然なのに、
それに至る段階である「脅威の認識」がイデオロギー的な理由によって、認める事が出来ていない。

具体的に言えば、「中国の戦略転換」や「質重視軍隊の軍縮の性質」に踏み込んだ考察を行っていない。

聞きたいのですが・・・
1.事前に武力紛争勃発の兆しがあったとして、予防の為に外交交渉を行って失敗した時、
  どのようなオプションをお考えですか?
2.軍事力行使を担保とした外交交渉に対し、どのような抵抗手段をお考えですか?
3.質重視に転換した場合の軍縮は、量重視軍隊の軍縮と同じ、軍事力の縮小が見込めるのですか?
4.中国の戦略転換に伴う海軍力整備は、従来の西部防衛戦略と違い、戦力投射能力拡大と言う側面が発生しますよね?  

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 14:23:09 ID:CZn1RvBUO
親に面倒をかけたくないと、出てゆくだけなら誰もができる
だが、親にり子供を育ててなければ、まさに生涯浮浪孤児と同じで、産んだ生まれた育てたの価値はない

どうあがいても産んだ生まれた育てたは現実は己が証拠、それが出来ぬは人の道のりから外れた甘えん坊なんだよ

それを「ガキままオッサン」と言う社会のクズだから覚えててね

515 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/07(日) 14:25:20 ID:Veon7cCF0
スレ違いですが、ちょっとだけ。

>>511-512
・・・それは暴論ですよ。
価値観の多様性を認めないのは、ちょっとどうかと思いますが。

雇用関係の変化、経済問題から家庭を持てないケースもあるのでは?
子供が持てなくとも、教育の場に立って生徒や児童に良い影響を与えるケースもあるでしょう。
逆に子供を産んでも虐待するケースや、配偶者に対する暴力行為が問題になるケースもありますね。
特に、後者を貴方はどう判断しますか?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 14:30:56 ID:CZn1RvBUO
ガキままオッサンはやけくそになって、親や子を殺す戦争ゴッコに価値を見つけようとすんかいな?

野蛮やなガキままオッサンは

世の中はあんたの考えや思いで動いてないよ

お前、ガキ一人殺ったら、ほんま怨み買うで!わかっとんのか?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 14:38:10 ID:CZn1RvBUO
子を持つ親になれなけばクズ、仕事がどうのこうのはバカ

仕事は己の価値ではない企業の価値、家庭があって人と国の価値なりをわかっとんのか?

人として、さらに国の価値のない人材を作りしたなら、企業も最低というわけです

同じ社員が家庭を持って子育てして苦労してるんなら、企業や他人のせいにする甘えやろが

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 14:44:30 ID:CZn1RvBUO
35歳以上の独身社員のいる企業は「不良独身雇用税」をかけるか解雇しろ

企業も悪い、自分の遊びの為に働くだけの社員も道徳心なし

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 14:59:44 ID:CZn1RvBUO
今年の新語に、アラアホウっていうのがあったね

意味わかっとんのか?

520 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/07(日) 15:48:29 ID:Veon7cCF0
スレ違いですから、こちらでお話しましょう。
宜しいですね?

ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1228067287/

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 18:27:40 ID:kcTUw/jL0
防衛兵器だけではなく、攻撃的兵器も保持しないと実は「国土防衛」はできない。
外交交渉の場でも軍事力による背景が必要なことは自明である。


522 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2008/12/07(日) 19:32:58 ID:Veon7cCF0
>>521
防衛兵器を何とするかにも拠りますが、運用やらを変えればちょっとは違ってくるでしょうね。
防衛ラインの再検討をして見る、と言うのも一環だと思われます。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 19:33:34 ID:wPNSb7qY0
まだ絡んでいたのかお前は。
防衛白書に記された数字=戦略兵器(ICBM・SLBMなど)は大きなトリックがある
実は自分も防衛白書を見て「おかしいな、自分が調べたグラフでは弾頭数は優位だったはずだが」
と首を捻っていた。グラフを見つめながら、確か、何かこれ批判があったはずだよなと。
何と巻頭に載っている有名な批判を失念していた。
70年代、アメリカは多目標弾頭化を進め、核弾頭総数ではソ連との差をはるかに広げている。
推計数ではあるが、MIRV化開始の70年時点(70年は米戦力のハイテク化の分岐点)
米ソ弾頭数は4000:2000。だが5年後にソ連が多弾頭化を遅れて開始した時には、
アメリカは8000:2500とその差を圧倒的に広げていた。
その後のまさにソ連脅威論時代の70年代後半から80年代にかけソ連も追いかけたものの、
アメリカの優位はほぼ2:1から、推計でも1.3:1をキープして変わらず、
ゴルバチョフが根負けした後も無駄にMXで差を広げている。
なぜSALTでニクソンがソ連の数的優位を認めたか、
その1つの要因はまさにMIRVの開発で先行していた米国が圧倒的な差をつけている、
と言う認識があったからに他ならない。
79年にSALTUを結んだ米側ポール・ウォーンキ代表が
「SALTUで取り決めた戦略核の質と『量の』上限はソ連にとっては努力目標だがアメリカは既に達成しており、
 また電子的技術領域ではアメリカが完成した技術についてソ連は知識すらない」
と酷評した逸話をたまたま思い出して、あっ!量!と思い出したらこの有様だ。

しかもこのSTARTUは半年後のアフガン侵攻で結局米議会の批准を拒否され、
アメリカはそのまま85年に期限切れで逃げ切ってしまっている。
もうソ連劣位はこの時点で明らかだったと言ってよい。
スレと、もう1人の人と、顔文字君にはそもそも数の議論のトリックで
防衛白書の数字を切れるのに、
とんでもない迷惑をかけてしまった。

つまり数の話に限っても、顔文字君が言う通りアメリカは優位だった、
一般目的部隊はアメリカが優位と自認しているから問題ないし、
自分は栗栖の指摘するCEPのほうにばかり意識が行って
(まあ質では優位と言う中にMIRVも含めていたこともあるが)これを忘れていた。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 19:35:45 ID:wPNSb7qY0
>だったら、代替になる資料を集めて、ソースを出せば良いじゃないですか?

いま帰ってきたが、とりあえず朝日新聞の非関税障壁の記事はどうした?
早く出せ。何年何月何日の何面の記事だ?記事の要約くらい出せるよな
今日は関東は晴れていたはずだ。図書館に行くには何の支障もない。
昼間からレスしている所を見ると暇そうじゃないか。

まさか、「記事が見つからなかった」と言った以上、
虚偽の疑いが日に日に濃くなるわけだが、このままソース出さずに誤魔化すつもりはなかろうな。
米ソ戦力比較に関しては直接証拠はなくとも間接証拠に類する証言や分析は多くある。
だが、お前の「中国の非関税障壁」に関してはお前が見たと証言する記事しかソースがないではないか。
食品安全衛生上の問題は非関税障壁にはならない。
欧州も中国や日本の製品を、もっと恣意的な環境基準その他で排除している。
日本にもその種の問題はあると言ったら、お前はそれとは異質だと強調していたはずだ。

記事を出すか。それとも捏造を認めて謝罪するか。
お前は相手のテレビのソースが出せないといって責めているのに、
自分のソースは口を拭って知らん振りするのか?
どちらにするか早く決めてくれ。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 21:19:26 ID:wPNSb7qY0
さらに戦車に関しても、そもそもM1とT72・メルカバの性能以前の問題があった。
中性子爆弾に関するワインバーガー発言がそうだ。

SS-20で人質に取られ、暗黙の戦力均衡が成り立っていた欧州に関しては
79年12月(もちろんカーター政権期)巡航ミサイル460基、パーシングU100基の配備が決定されるや情勢は一変した
西独配備のパーシングはモスクワを、GLCMはカスピ海付近まで到達し、
奇襲的に発射されれば数分で、迎撃の余裕を与えずロシアの中核部に潰滅的打撃を与えることが確実となった。
SS-20で西欧を人質に取ってきたソ連の伝統的抑止政策は根本から揺さぶられた
「配備される83、84年には戦力バランスが断然西側優位に転ずる」
との予測が増え、ブレジネフは81年「欧州の核戦力を現状で凍結しよう」と提案している。
もちろんアメリカはこれを蹴って配備を強行し、その過程で空前の反核運動が盛り上がった。
これはもはや、ソ連の優位などではない。
80年にはポーランドで自主労組「連帯」の活動と言う重大な反乱が起きている。
明らかに配備で劣勢に追い込まれるソ連の「絶望的突出」を恐れた欧州国民の米や自国政権への抗議だ。
そもそもアフガン侵攻自体、ちょうど台湾独立に伴いやむなく中国が介入するのと同じで、
自国の重要な緩衝国へのイスラム化の波及を恐れた「やむを得ぬ介入」と言う側面を持ち
ソ連にとってはかなりの痛手であったのはブレジンスキーなども認識していた。

ブレジネフ、アンドロポフらが本当に軍事の論理だけで行動したなら、
紳士協定の呼びかけなどする必要はない。
パーシングU、巡航ミサイルの配備前には戦車団が西側に雪崩込んでいたはずだ。
だからこそ西欧国民はあれほどに必死に配備に反対したのであり、
ソ連の戦車を恐れるのは採用されたM1とT72の湾岸戦争での圧倒的な損耗の差以前に、
NATO諸国が自分から挑発した影に自分で脅えたに等しい。
極東では日中平和友好条約が締結され、西と東だけ見ていたソ連は
南、そして太平洋にも巨大な脅威を抱え一気に四面楚歌の状態に立たされたと言ってよい。
ベトナムの泥沼に伴う「ソ連の一時的追い上げ」?
はあっという間に潰されてしまった。

それでもカーター政権や西側・日本ら同盟国は対ソ配慮の余地を残していた。
配備自体は「劇薬」としてやむを得なかったとしても、中性子爆弾の製造を凍結、
SALTUの妥結など配慮の姿勢を残していた。
だがレーガン政権が発足後8ヶ月でこれを覆し、
ワインバーガーは「既に生産に入っている。配備決定されれば数時間で欧州に空輸」
そして「配備されれば欧州正面の『戦車など東側の通常戦力の優位に大きな打撃を与える』」
と言うあからさまな恫喝まで行っている。

もしソ連が軍事の論理で行動していたならば、もはややむなしと決断しても仕方ない状態だ。
奇襲するなら配備が確実な83年以前に侵攻しなくては、
連帯の衝撃がハンガリーなどに波及しかねず、もはや袋のネズミだ。
だがソ連はそれが、仮にしたくても出来ない状態だった。
注意すべきはカーター政権時代に既に中性子爆弾への置換計画が出来上がっていたことだ、
だがカーター政権はさすがに対話の余地を閉ざすのを憂慮し実行はしなかった。

レーガン政権で加速したソ連敵視は、ベルギーやオランダ、西独らの猛烈な反対運動に
米閣僚が「赤化の進行」と罵り、これがさらに西欧の反発を煽るなど、
皮肉にも逆に米欧の分裂の種を蒔きかねない事態になった。
そしてソ連もまた、これらの動きを口実に極東へのSS-20配備や軍事力増強をアピールし、
それまで「裏玄関」だった日本に猜疑の目を向け、
日本の論壇を、当時の自動車戦争や貿易問題と絡んで
ソ連脅威論を誇張する右翼と批判する左翼の憎悪の坩堝に叩きこんでしまった。

しかも問題なのは、少なくとも極東に関して明らかに公式のソ連脅威論と矛盾する
報告や談話が、さきのウォーンキ発言のようにしばしば登場することだ。
明らかにアメリカの国防当局者は、脅威の誇張、もしくは誤解をあえて正さないと言う
意図を持って行動していた。

ソ連脅威論は、どう考えても誇張であるばかりか、逆効果だったといわざるを得ない。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 22:33:40 ID:wopB7THE0
>>525

>ブレジネフは81年「欧州の核戦力を現状で凍結しよう」と提案している。

ちなみに、核弾頭(戦術核+戦略核含めた)の推移は下記の通り、1980年を境に米ソの保有数が逆転している。
http://kjs.nagaokaut.ac.jp/mikami/nuclear-age/nuclearwarheads1945_2007PPT.ppt#256,1,スライド 1

それから、あなたが上げた欧州(+アフガン)におけるトッピクスについて、時系列で整理しました。

1976 ソ連 SS-20 東欧配備開始
1979 ソ連 アフガニスタン侵攻                  付足(1980 イラン・イラク戦争で、米ソ共に関与)
1981 米国 中性子爆弾 製造決定(配備じゃない)
1981 ソ連 ポーランドを軍事力で威嚇
1984 米国 パーシング2 西欧に配備開始

参考) http://www.tsukuba-g.ac.jp/library/kiyou/2001/2.MOTOBAYASHI.pdf

少なくとも、80〜83年の間、欧州における核バランスは、
ソ連側に有利な状況が存在(少なくとも実感できる余地が存在)し、
且つアフガンやポーランドに対するソ連による軍事行動は、戦力比較論争はともかく、
ソ連に対する恐れは盛り上がったことでしょう。

>だからこそ西欧国民はあれほどに必死に配備に反対したのであり、

---------
1979年12月、北大西洋条約機構理事会はソ連が1983年末までにSS20を撤去しないならば、
われわれは米国製パーシングIIを配備すると決定した。
これに対しソ連は、もしもパーシングIIを西欧に持ち込めば、SS20は西欧を火の海にすると脅すと同時に、
金とパーシングII導入反対の工作員を多数西欧に投入した。
1983年、西欧の大都市で次々と数十万人から100万人を超えるパーシングII導入反対のデモと集会が展開された。
ロンドンでも反対集会が燃え上がった。
http://www.vanyamaoka.com/senryaku/index3937.html
---------

戦車というよりも核兵器で脅した見たいですね。
上記年表から言えば、1970年後半から存在した脅威論を含め、
その捉え方にリアル感が増した事が、反対運動の本質でしょう。






527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 22:37:29 ID:wopB7THE0
リアル感= 欧州を戦場にして戦争になる。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 23:00:17 ID:wopB7THE0

パーシングU配備に反核運動における工作員の存在については、
このプログで引用先の本含め、多少詳しく書かれてます。
http://d.hatena.ne.jp/HODGE/20060513/p1

ちなみに、本質はあくまでも戦争に対する恐れで、工作員が存在したとしても、
それは従属因子に過ぎないとは思っていますが。


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 23:41:28 ID:wPNSb7qY0
>>526
最初のリンクは時間がかかってなかなか開けないので、
いま答えられる範囲で答えておくと、
私は懐疑が問題にした防衛白書の「 戦 略 兵 器 」の推移が
「運搬手段」の推移であって、「核弾頭」の推移ではないと指摘した。
だいたいSALTUは「戦略兵器」削減交渉ではないですか。
何で白書に記載された「戦略」核の保有数のソ連の数的優位にトリックがあると指摘したのに、
「戦術核を含めた核弾頭保有数」を持ち出して反論するのか、およそ理解に苦しむ。
まるで「統計にはトリックがある。実際はA市はB市より人口が多い」と指摘したのに対して
「でもA市の所在する県の人口はB市の所在する県の人口より少ない」と反論しているようなものだ。
そんな無茶苦茶な反論があってたまるかとしか言いようがない。
ソ連がSS-20で西欧を人質に取って自国の安全保障を考えてきたこと、
実際に急激な戦力の増強があったのは事実です。
でも、SALTでなぜニクソンがソ連の戦略兵器の数的優位を容認したのか、
それは多目標弾頭化で先行していたのも一因だったと私はちゃんと言ったはずだし、
ウォーンキが言う「電子的技術領域」、栗栖の言う「命中精度」、
こう言う質の部分でアメリカは充分にソ連を上回っていた。

言いたいことがいまいち分からないが、こう言いたいのかな?
80年代を境に総核弾頭数が逆転したことを持って米ソ戦力が逆転したと。
少なくともアメリカは追いつかれてると。
ではなぜ、逆転した5年後にソ連は新思考外交なんて、
事実上アメリカに頭を下げるようなことを言い出したのです?
変ですよね。

だいいち私はワインバーガー発言を中性子爆弾を配備すると言う
「 恫 喝 」とちゃんと言っているはずだ。
レーガン政権下で配備されたなどとどこで私が言いました?
カーター政権は、製 造 そのものは凍結しているのです。
レーガン政権は既に生産を開始している、配備決定されれば数時間以内に欧州に空輸できる
と国防長官が恫喝しているのです。両者の違いは明らかです。

>ソ連に有利な状況が存在すると言う実感
SS-20に関して恐怖を抱かなかった西欧国民はいない。
だがそのことと欧州を戦場にした限定核戦争が戦われることへの恐怖は別問題だ。
何度も問い直しますが、では、そのギャップを解消するために導入した西側の戦域核、
これへのオランダ、ベルギー、西ドイツ、英国などの反対運動をどう説明します?
おかしいじゃないですか。
通常戦力では劣位にあると言う。しかもSS-20でもあなたの言い分によれば80年に逆転していると言う。
それほど深刻な戦力の均衡崩壊が起き、ソ連のなりふり構わぬ野心をひしひしと感じていたら、
もろ手を挙げて賛成するはずでしょう。
現実は彼らは戦域核配備によって配備競争が起き、欧州限定の核戦争に巻き込まれてたまるか、
と抗議したのだ。

それに失礼ながらそのリンク先は何ですか?
のっけから北朝鮮の核問題で国辱だとか怒ってサッチャーの熱烈に支持する右翼の教授が、
秘密の西欧征服演説だとか何をまた馬鹿な妄想を書いているのだろうか。
ブレジネフが1977年段階で本気で西欧を征服しようと思っていたら、
地上巡航ミサイルやパーシングUが配備される前、
まだ「原ロシア」がアメリカの戦域核の脅威にもろに晒されるまでに
とっくに攻撃を始めてますよ。少なくともレーガンが全然対話に応じようとしない時点で、
もうコリャ駄目だと見切りをつける。
そして仮にブレジネフがそんな元気な老人だったとしても、
もうソ連にはそれが出来るだけの余力がなかっただろうと私は言っている。
ポーランドで連帯騒動が起きた時点でアウトです。
馬鹿馬鹿しい。

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

  ノ_:::::::::::::::::::''::::i::::::::::l:::::::i:::::::i:::::::::ii:::::::::::::゙lhr"、::::::l ̄  ,_nn、 ───────────────────────
p5kl 強く望む。 :.:'::.  :   .:.:.;::. .' :. ト。。 けれど。。(^^;
覚えたら、次に終わりごろ、話は止まらなくになってしまう・・・。 てもさぁ、もう少し考えろよなんとか社会復帰しようと一晩中考えて出来たギャグが「2」かよ!! /test/read.cgi/diplomacy/1210923743/">★スマホ版★
掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)