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日本の核武装は9条に違反しない。

1 :巣鴨:2008/05/14(水) 07:27:47 ID:jFUdwvpD0
 我が国の核武装反対論者は、日本の核武装は、9条の拡大解釈で「武力の威嚇」に当たるから憲法に違反すると言います。
しかし、9条では目的が「「国際紛争を解決する手段」以外の場合は「武力の威嚇」も「武力行使」も放棄していません。
よって、目的が「「国際紛争の発生を抑止する手段」とすれば、我が国は改憲しなくても「武力の威嚇」も「武力行使」も可能となるのです。


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 12:06:39 ID:4gYS8pioO
原子力基本法を改正しないとな

核武装はいつでもできるように準備はいるね



3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 15:20:52 ID:U8DD2wMLO
核は簡単に出来るから、ロケット技術を高める事に力を注ぐべきだな。
いつでも何処でも確実に当てる事が出来る。飛んできたミサイルは確実に
撃ち落とせるこうなればまず攻められる心配は無いw後は切れキャラの政治家だな。
あいつほんまに撃ちよるでと相手に思わせる奴が理想かな。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 18:19:59 ID:EmOYbOJY0
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5 :巣鴨:2008/05/14(水) 18:28:17 ID:jFUdwvpD0
>>2さんへ
 『原子力基本法を改正しないとな』と言われる前に、
「核武装」が9条に違反しない。とする「国民多数の確信」が必要なのです。
しかし、政府自ら、非核4原則を持ち出して「核兵器保有」と言う有力な「国際紛争の発生を抑止する手段」を放棄するのです。
従って、国際平和が永続する為、我等国民が「国際紛争の発生を抑止」する意思を明確にさせて、
その抑止の為の核武装は「9条に違反しない。」からとして、政府の非核4原則を即時に撤回させなければなりません。
 そして、我ら国民は、我が国が核武装をするなら、
日米安保条約がなくても、半永久的に他国と本格的な戦争をする心配が無い事も政府に理解させる必要があるのです。
 又、我が国が「核武装を実行しても9条に違反しない。」と、政府と国民が認識するだけでも国際紛争の発生を抑止します。
よって、我ら国民は、我が国の安全確保のため、出来るだけ早く「日本が核武装を実行しても9条に違反しない。」と認識する事が早急に必要です。

6 :巣鴨:2008/05/14(水) 18:43:30 ID:jFUdwvpD0
>>3さんへ
 あなたは『飛んできたミサイルは確実に撃ち落とせるこうなればまず攻められる心配は無い』と、
敵国を喜ばせる事を言われるが、
 我が国が「核武装」すれば「迎撃ミサイル配備」より格段に抑止力は強化されます。
且つ、武装コストも安く出来ます。
 よって、先ずは、我ら国民は「日本の核武装は9条に違反しない。」と確信する事です。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 19:45:28 ID:vKvtSrA20
>>1
ファイナルアンサー?


・・・・・・・正解!!

8 :巣鴨:2008/05/14(水) 21:04:40 ID:jFUdwvpD0
>>7さんへ
 意味不明な『ファイナルアンサー? 』と言うなよ。
我が国の核武装に反対なら「反対」と、賛成なら「賛成」と、先ずは明示しなさいよ。
 まあ、あなたのように、それを明示されない方々は、全部「核武装」に反対する方々です。
従って、あなたもその「仲間」と言うことですな。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 21:13:36 ID:bdIEYYFU0
オーストラリアの国営TV局が日本人を殺せと煽る映像

・調査目的で日本人を殺してもいいか?と日本大使にインタビュー
・近いうちに日本人は危険な目にあうかもしれないと予告
・オーストラリア旅行中の日本人観光客(修学旅行生含)におもちゃの銛を打ち込むまねをしておちょくる

http://jp.youtube.com/watch?v=pZMZmNZov2g
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2122617

核武装したらオーストラリアに向けるべきです

10 ::2008/05/14(水) 21:23:14 ID:vKvtSrA20
>>8
これは失礼しました。
マジで本当に大賛成です。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 22:03:23 ID:vKvtSrA20
>>8
ん?
しかし何もそう勝手に決め付けなくても・・・。

12 :巣鴨:2008/05/14(水) 22:05:30 ID:jFUdwvpD0
>>10 :7さんへ
 あなたは『マジで本当に大賛成です。 』・・・と言われるが、
同じ賛成でも、9条に違反するからでも「賛成」と、9条に違反しないから「賛成」と根本的に違います。
 よって、私が求めているのは『9条に違反しないから「賛成」』です。
私の考えをあなたに押し付ける気持ちは有りませんが、我が国の国防を、即ち、我等大和民族の存続を考慮するなら、
『9条に違反しないから「賛成」』にして頂きたいのです。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 22:08:25 ID:vKvtSrA20
まああなたの言うことに一理あるよ。
しかし>>8での態度は気に入らなかったけどね。

14 :巣鴨:2008/05/14(水) 22:15:36 ID:jFUdwvpD0
>>11 さんへ
 あなたは『しかし何もそう勝手に決め付けなくても・・・。 』・・・と言われるが、
我が国の核武装の基本は、その行為が違憲か合憲かを始めに区別される事です。
だから、あなたのようなことを言われる方は、私の経験から、ほとんど我が国の核武装に反対する方々です。
 もし、私の憶測が「違う」と言いなさるなら、あなたがそれなりに反論してください。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 22:18:32 ID:vKvtSrA20
ずいぶん偉そうですな。
核武装に反対するとは言ってないじゃないか。

16 :巣鴨:2008/05/14(水) 22:32:29 ID:jFUdwvpD0
>>9 さんへ
 我が国が「日本の核武装は9条に違反しない。」と我等国民が確信すれば、
世界中の国々が、我が国に舐めた言動をしなくなります。
 従って、あなたもその様に、我等大和民族が舐められる事を嫌うなら、
今日から、日本の核武装は9条に違反しない。と、オーストラリア人に表明してください。

17 :巣鴨:2008/05/14(水) 22:38:27 ID:jFUdwvpD0
>>15 さんへ
 私は偉そう。に、言っていませんよ
あなたが「日本の核武装は9条に違反しない。」から「賛成」と言っていないから、
 あなたは、本当に心底から、我が国の核武装に賛成していない。と、私は憶測しているのです。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 22:41:41 ID:vKvtSrA20
「あなたの意見に賛成」と言ってもそれを受け止めないとは本当に哀れだな。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 22:54:08 ID:8dSM6d3E0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

20 :巣鴨:2008/05/14(水) 22:59:00 ID:jFUdwvpD0
>>18さんへ
 前にも言いましたが、
あなたの意見は「日本の核武装は9条に違反していない。」から「賛成」とは言っていないので、
私は、あなたの本心が、我が国の憲法に違反しているから「正当」とする核武装に賛成していない。と私は憶測をしているのです。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 23:01:34 ID:vKvtSrA20
はいはい哀れ哀れ

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 03:05:47 ID:Vx5vsE900
かつて東京オリンピックが開催されたときに合わせて
中共は核実験を行った

23 :15<7:2008/05/15(木) 16:47:50 ID:a196KvUb0
軍需経済に飼育された民主議員は?:2008/05/12(月) 16:19:07 ID:iYmkFnw8
軍需経済に飼育された真っ黒い右翼恐喝街宣車が今日も日本中を走り廻る。
映画「靖国」恐喝事件、横田めぐみさん拉致事件、イージス艦衝突事件、高輪プリンス予約取り消し事件、
ダライラマ一派の民族間間憎悪扇動事件、イラク・パレスチナでの5月連日虐殺事件、福祉年金医療費収奪削減事件、
これらは全て、
社会の醜悪な病原菌である軍需経済によって引き起こされた犯罪事件である。
あらゆる社会犯罪の源流を成す軍需経済の悪辣な本質について政治もマスコミも逃げ回る。
逃げ回る逃げ道を、犯罪の被害者である奴隷国民が常に用意しているからだ。
http://thor.prohosting.com/esashib/kenpo05.htm
強力な薬剤耐性菌が地域に浸透して行く恐怖!
岩国、沖縄、横須賀、周辺地域、、、対策なしの軍癒着市政。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/aegis06.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
イラク帰還兵から耐性菌…野戦病院で感染、拡大・カナダ政府が近く対策会議
イラクやアフガニスタンの野戦病院にいるとみられる強力な薬剤耐性菌が、帰還する負傷兵とともに各国へ侵入、
一般病院にも拡大している。この細菌は医療施設に一度入り込むと除去が難しい。
http://csx.jp/~gabana/Zaakan/hibi0505/hibi-niisi-050530.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
2chから公開情報を消された映画『光州5・18』と日朝の巨大軍需経済
超話題作!映画『光州5・18』5月10日(土)ロードショー開始!動員740万人、映画興行収入トップ10入り。
http://www.cinemart.co.jp/theater/shinsaibashi/lineup/20080303_1330.html
http://may18.jp/
http://homepage1.nifty.com/ea-photo/kwangju/index.html


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 17:09:45 ID:kOwxOZtF0
とりあえず生活水準の更なる低下と大規模増税希望らしいまでは理解できました

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 20:16:53 ID:Dzv/xDeVO
>>80
合憲であるということと、核武装が得策であるかということは違う。
日本は戦勝国ではなく、また発展途上国でもない。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 22:43:22 ID:z0HFEhsMO
しかしまあ、なんだ、かまってちゃんも、ここに極まれり、だな。
糞スレたてて、喜んでるキティ発見。
自分がウザい事を、解っててやるなよ。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 22:47:26 ID:6KLxfi5b0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
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日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
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海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

28 :巣鴨:2008/05/15(木) 23:35:41 ID:8FlmyJv60
>>25 さんへ
 先ずは、我等国民が、核武装は合憲であると認識するだけで、国防力が強化されるのです。
理由は、日本に舐めた言動をすれば「日本が核武装を実行する。」と敵対国が自覚するからです。
 又、日本の核武装は隣国(中朝)が核武装して居ますから。国際条約上で我が国が核武装しても全く問題は有りません。
要するに、『日本は戦勝国ではなく』と言っても「日本が核武装をしてはいけない。」とする決まりは、現在でも全くありません。
よって、取り敢えず、我が国が核武装しても「9条には全く違反しない。」と、我ら国民は認識するべきです。
 以上の結果、我が国が「国際紛争の発生を抑止する手段」として核武装すれば、我が国の防衛コストが大幅に削減されます。
しかし、あなたは、核武装が憲法9条に違反する。と思って居るならそれは間違いです。
その理由は、9条の拡大解釈だからです。
即ち、9条には「国際紛争の発生を抑止する手段」としては、核武装を含む武力の威嚇と武力行使は放棄していないからです。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 12:38:46 ID:hmIBINVQ0
kouei出て来いよw

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 18:46:49 ID:P6vsslot0
そりゃあ、例えば核兵器を国会や官庁や重要施設の下に埋設しておいて、

攻撃されたら、侵略者諸共自爆します!みたいな核の使い方なら
合憲だろうね

でもミサイルみたいなものはアウトっぽいな

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 18:52:37 ID:P6vsslot0
まあ、要は攻撃兵器でない限り、核爆爆弾でも憲解釈はできるのだろう

だから、自決用に動かせない核爆弾を重要施設に設置しますその理由は
美しい日本民族の純血を守るために、攻撃され、本土決戦で追い込まれた時
に自決します。そのための核爆弾ですというのなら理屈上は通るんだよね

でも、核武装論者はそういう核の使い方は嫌なんだろ?


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 18:54:55 ID:P6vsslot0
征服され、辱めを受けるくらいなら

美しい日本人なら潔く自決せよ!

自決用に核爆弾を配布します

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 22:13:34 ID:l+jdN6v80
核武装なら憲法も安保も破棄だよな?

34 :巣鴨:2008/06/08(日) 03:50:41 ID:l09QVrne0
>>31さんへ
 あなたは『だから、自決用に動かせない核爆弾を重要施設に設置しますその理由は
美しい日本民族の純血を守るために、攻撃され、本土決戦で追い込まれた時
に自決します。』と、クソも役にも立たない説を垂れるが。
 核兵器は、敵国の司令部を殲滅させる兵器です。
従って、自決用と特定するなら、抑止力になりませんよ。少しは、現実的に説を垂れなさいよ。
 改めて言うが、我が国の核兵器は、敵国の戦争司令部を壊滅できる攻撃力がある。とする前提が必要と言う事。
それを、核兵器は自決用と言って、敵国の核攻撃を誘発するような寝言を言うなよ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 04:00:23 ID:GdUyMEW80
>>31
97年ごろ、国際司法裁判所はあるひとつの判断を下した。

核兵器の使用とそれによる威嚇は、国家が滅亡に瀕するという究極的な状況においては、
国際法に照らしても必ずしも違法とはいえない。

だそうだ。だから、自決用というのはともかく、核武装そのものは国際法違反とはならない。

36 :巣鴨:2008/06/08(日) 04:07:18 ID:l09QVrne0
>>33さんへ
 あなたは『核武装なら憲法も安保も破棄だよな? 』と、根拠の無い事を言いなさるな。
私が始めの言ったように、核兵器は目的が「国際紛争を解決する手段として」の兵器ではないので、憲法9条には違反しませんよ。
 又、日米安保も破棄をする必要は全く有りませんよ。
しかし、米国が破棄を通告すれば「ハイそうですか。」とすればよい事です。
何もこちらから「事を荒立てるような」破棄を通告する必要は全く有りません。と言う事です。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 08:50:21 ID:364tgEJh0
ばかばかしい。
悪の首領が日本をショッカーにしたてあげて世界征服に乗り出そうが
目的が「「国際紛争の発生を抑止する手段」とすれば合法とかいってるようなもんだ。
もうちょっと論理を勉強しなさいよ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 08:54:49 ID:EI+IFRG40
酷い駄スレが建ったもんだな

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 09:01:13 ID:EI+IFRG40
「国際紛争を解決する手段」は時点を明確にして無いから如何なる時点とも取れると解釈されれば終わりじゃん
予防すら国際紛争の解決には違いないし
例えそれが通らなかったとしても予防すべき国際紛争に発展する前の国際紛争の解決とすれば済む
国際紛争が絶えない現在においては無意味な解釈

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 09:21:06 ID:364tgEJh0
それ以前にスレ主よ、自衛のための最小限の核武装そのものが憲法違反でないことは
1968年外交政策委員会が「我が国の外交政策大綱」で明言しているし、
最近では阿部、福田とこの路線を踏襲していることを言っている。
「国際紛争の発生を抑止する手段」なんていくらでも拡大解釈可能なバカな考え方じゃないけどな。
ほんとうに新聞くらい読んでくださいよ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 09:37:39 ID:hVE9D6UDO
要するに、「国際紛争」の定義がされていないから、話がおかしくなる訳だ。
巣鴨氏は、国際紛争をどう定義するのかね?
別スレでも、この部分の説明はなかったと思うが?


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 13:44:11 ID:cBrglJce0
まあカルト的な9条主義になっちゃった日本には国防どころか核武装は無理だろうな。

43 :巣鴨:2008/06/08(日) 15:59:12 ID:l09QVrne0
>>37さんへ
 あなたは『目的が「「国際紛争の発生を抑止する手段」とすれば合法とかいってるようなもんだ。』・・・と言われるが、
私も核武装は「国際紛争の発生を抑止する手段」ですから合憲と思っています。
理由は、核武装国同士では本格的な国際紛争が発生していないからです。ならば、その紛争解決のための武力行使は不要になるからですよ。
 結論として、あなたこそ「核武装国同士が本格的な戦争をしていない。」とする事実を勉強していないだけですな。

44 :巣鴨:2008/06/08(日) 16:12:12 ID:l09QVrne0
>>39さんへ
 あなたは『予防すら国際紛争の解決には違いないし 』・・・と言われるが、
「予防」と「解決」は全く違いますよ。
簡単に言えば、予防薬と治療(解決)薬は同じ薬でも全く違う事は常識ですよ。
 つまり、あなたの説は、予防薬も投与してはいけない。とする「無茶苦茶」な説を垂れているだけですな。
 結論として、あなたは「我が国が国際紛争に巻き込まれる事を望んでいらっしゃる。」と言う事ですな。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 16:14:16 ID:g91tbRi3O
アメが もたしてくれるとは 思えない また たとえもったとしても 餃子でやられたら はずかしい

46 :巣鴨:2008/06/08(日) 16:23:33 ID:l09QVrne0
>>41さんへ
 ああ他派『巣鴨氏は、国際紛争をどう定義するのかね?』・・・と言われるが、
私は前から何べんも説明していますが、改めて説明します。
 国際紛争とは、
 国連憲章1条で「・・・国際的の紛争又は事態の調整又は解決を平和的手段によって・・・」とした内容で、
武力解決を否定されている事項と思っています。

47 :巣鴨:2008/06/08(日) 16:29:14 ID:l09QVrne0
>>41さんへ
 >>46を少し訂正します。
『ああ他派『巣鴨氏は、国際紛争をどう定義するのかね?』・・・と言われるが』を、
「あなたは『巣鴨氏は、国際紛争をどう定義するのかね?』・・・と言われるが、」に訂正してください。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 18:19:21 ID:364tgEJh0
>>43
なるほど、そりゃ国際紛争の定義をきちんとできない君に問題があるな。
代理戦争ってのはご存じないらしい。

国際紛争ってのは武力行使を伴うかどうかって実はわりと関係ないのだがw
いうまでもなく武力行使は解決手段のひとつにすぎん。

つまりこの程度のこと。
私も世界征服は「国際紛争の発生を抑止する手段」ですから合憲と思っています。
理由は、同じ国の中では本格的な国際紛争が発生していないからです。ならば、その紛争解決のための武力行使は不要になるからですよ。
 結論として、あなたこそ「同じ国民同士が本格的な戦争をしていない。それは内戦と呼ぶ」とする事実を勉強していないだけですな。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 18:22:42 ID:364tgEJh0
というか日米間で言うならば牛肉問題ですら国際紛争ですな。
米中でいえば元切り上げ問題も国際紛争。
要するに国家間の主張の違いが国際紛争なんですから
ぶっちゃけ核の有無なんざまるで関係ない。

50 :巣鴨:2008/06/08(日) 20:15:41 ID:l09QVrne0
>>48さんへ
 あなたは『そりゃ国際紛争の定義をきちんとできない君に問題があるな。
代理戦争ってのはご存じないらしい。』・・・と言われるが、
私は、国際紛争とは、国連憲章1条で「・・・国際的の紛争又は事態の調整又は解決を平和的手段によって・・・」とした内容で、
武力解決を否定されている事項と思っています。」と、述べています。
簡単に言えば、国際紛争を解決するのに武力行使はだめです。と言う事です。
 つまり、あなたが言う『結論として、あなたこそ「同じ国民同士が本格的な戦争をしていない。それは内戦と呼ぶ」とする事実を勉強していないだけですな。』・・・と言われるが、
内戦は、国際紛争とは言いませんよ。だから、反日左翼を武力で鎮圧しても憲法9条に違反しない。し、国連憲章1条にも違反しない。と言う事。です。
 それを、あなたは『結論として、あなたこそ「同じ国民同士が本格的な戦争をしていない。それは内戦と呼ぶ」とする事実を勉強していないだけですな。』と、無意味な説を垂れるが、国内のテロリストどもを駆除(殲滅)するのに9条は全く無関係です。
よって、日本の核武装は「憲法9条には全く違反しない。」と言う事です。
 ついでに言うが、
 牛肉問題は、国連憲章1序湯に基づき、武力行使では解決していませんよ。少しは、現実を知ってほざけ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 20:53:51 ID:364tgEJh0
>>50
ええ、ですから「国際紛争の発生を抑止する手段」として
世界征服を行うのは「憲法9条には全く違反しない。」と
あなたが核武装を肯定するのとおなじ論理であんたのようにほざいてみたんですよ。
ほんとに少しは、現実を知ってほざいてもらいたいもんです。

52 :巣鴨:2008/06/08(日) 21:39:53 ID:l09QVrne0
>>51さんへ
 あなたは『「国際紛争の発生を抑止する手段」として世界征服を行うのは「憲法9条には全く違反しない。」』と言う現実離れをほざくが、
一国が、世界制覇をすれば過去の歴史で、必ず、その地域で紛争が発生します。
しかし、あなたはこの事を予想できない。無知蒙昧でしょ。
 そんな現実も知らない「馬鹿」を、私と同じ水準として比べるなよ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 21:52:27 ID:364tgEJh0
>>52
>現実離れをほざくが、
いえいえ、”「国際紛争の発生を抑止する手段」として”と冠をつければ
なにをやっても憲法9条違反にならないという現実離れした呪文を
君のように使ってみたまでです。

>一国が、世界制覇をすれば過去の歴史で、必ず、その地域で紛争が発生します。
>しかし、あなたはこの事を予想できない。
してますよ? それを内戦と呼ぶので国際紛争ではないってw

> そんな現実も知らない「馬鹿」を、私と同じ水準として比べるなよ。
うん、日本語も読めない三国人と同じレベルの君と比べられたら俺も困るよ。

ところで50はひどいな。
結局国際紛争についてなにも定義していないじゃないか。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 21:53:12 ID:364tgEJh0
さて、このままいっても具体性はなにもないので聞きたいのだが
核を保有すると仮定してその管理は陸海空のどの自衛隊がやるのだね?

55 :巣鴨:2008/06/08(日) 22:14:39 ID:l09QVrne0
>>53さんへ
 あなたは『結局国際紛争についてなにも定義していないじゃないか』・・・と言われるが、
私の説は、国際紛争とは、国連憲章1条で示す通り武力で解決を否定されている「国際的な紛争」と言う事ですが、
ではあなたの説の「国際紛争」はどのように定義されるかを先ずは明示しなさいよ。
今の所、あなたの明示が無いから、あなた自身では「国際紛争」の定義は全くされていない。と言うことですな。
 そんな「クソ」野郎が『結局国際紛争についてなにも定義していないじゃないか。』と、偉そうに言うなよ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 22:20:11 ID:Xnwn9V9V0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

57 :巣鴨:2008/06/08(日) 22:23:08 ID:l09QVrne0
>>54 さんへ
 核兵器は、一箇所に集合して保有する事は「非常に危険」と言う事は軍事の常識です。
従って、核兵器保有は、陸海空と別々に保有するのが常識。
 又、核兵器の保有を公表している国は一国も有りません。
従って、核兵器保有の件は、軍事的な常識で自説を垂れなさいよ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 22:40:53 ID:5xYuUogQ0
核は原潜搭載が一番

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 23:13:17 ID:BG79TD720
日本だけが戦争放棄を謳ったからといって世界がそれに呼応して軍備縮小するならいい
が世界はやっぱり戦争大好き
武力武力なのだから核武装は違反とか云う以前に
憲法9条のがいらないだろう
正当防衛もできない国の憲法なんて狂っている
核武装論議よりも先に世界から武器を無くす事から始めよう

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 02:46:10 ID:1n+z2byF0
39
例えそれが通らなかったとしても予防すべき国際紛争に発展する前の国際紛争の解決とすれば済む
国際紛争が絶えない現在においては無意味な解釈

は結局否定できなかったわけだ
その程度だよなやっぱ

61 :巣鴨:2008/06/09(月) 05:51:45 ID:Or7fdM0j0
>>59さんへ
 何を少女のように『核武装論議よりも先に世界から武器を無くす事から始めよう 』と、・・・
世界の現実は、核保有国同士の本格的戦争は全部抑止されています。
従って、全世界が核保有国になれば世界中で戦争がなくなります。
 少しは常識的な説を垂れなさいよ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 11:59:52 ID:kJF4MvtI0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 18:45:51 ID:9MKqQBk30
>>57
> 核兵器は、一箇所に集合して保有する事は「非常に危険」と言う事は軍事の常識です。
ま、そりゃそうですな。その一カ所を核攻撃されたらおしまいというのは軍事常識以前の話です。
>従って、核兵器保有は、陸海空と別々に保有するのが常識。
はい?? 例えば海自が管理することになれば佐世保と横須賀を母港とする原潜艦隊にでも管理させれば
”一箇所に集合して保有する事”にならんのですが?
というか、米ロを除けばイギリスは海上のみ、フランスは一応全部そろえるがどれも果てしなく中途半端、
中国・印・パは地上のみと陸海空もってて使い物になるのは米ロだけですがなにか?

> 又、核兵器の保有を公表している国は一国も有りません。
意味がわからん。NPTでは核兵器国(=核兵器の保有を公表している国)5カ国を歌っているし、
印パは核兵器保有宣言をしている。

>従って、核兵器保有の件は、軍事的な常識で自説を垂れなさいよ。
従って、私がいいたいのは具体的な管理者を想定するためには
核戦略が立てられていないとできないのが軍事的な常識だから聞いたのだが
返事がこれでは核戦略は皆無でどのような現実に対応するのか考えてもいないけど
核を持ったら現実がどんどん明るくなる程度の軍事的以前の非常識な代物を君が垂れ流しているのだけはわかりました。

64 :57>6:2008/06/09(月) 19:56:34 ID:vlXa0g1b0
軍需経済という最も醜悪な病原菌が市民社会に一度根を張ってしまえば取り除くことは出来ない。
軍需経済は市民社会に残虐犯罪を撒き散らし、福祉・教育・平和産業から国家予算や資産、人材を根こそぎ奪い去って行く。
http://thor.prohosting.com/esashib/mdriken01.htm
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Japanmilitarism/japn080522.ht
北朝鮮のミサイルが飛来した日に日本軍部のトップが軍需商社の接待ゴルフに現を抜かしていた報道は未だ記憶に新しい。
現在、人殺し強盗経済(=軍需経済)は軍部の正面装備を削って、原価がたった2,3割と言われる超巨額詐欺兵器を国民の血税で買わせるというハチャメチャ振りである。
つまり、国土防衛などというのは只の詐欺話であって、インチキ巨額兵器をでっち上げて国民の血税を根こそぎかっぱらうことだけが目的なのだ。
軍需経済という最も醜悪な病原菌によって既に、命令されれば平然と虐殺兵器の引き金を引く不気味でおぞましい若者達や、軍需産業群(=人殺し強盗産業群)からの給与で人生を組み立てて恥じないモラル無き人間達が市民社会を覆いつつある。
軍需経済は取り返しの付かない覚醒剤中毒の様に世界各国の国民生活を猛烈な勢いで蝕(むしば)んでいるのだ。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/poor01.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
インチキスパイ衛星5022億円、維持運営費年間150億円!6隻保有の詐欺兵器=イージス艦・あたご1隻で1475億円・ 年間維持費40億円
(見せしめに子供や老人の人権を奪われた町・夕張市の総負債はたった360億円!=詐欺艦船イージスたった1隻でこの夕張市が3つも4つも丸ごと救えるのだ!)
(数十年で出来た大阪府900万人の借金はたった4兆3千億円 (全国民の1年分病院薬剤費総額がたったの3兆6千億円=2006年)
一方、平成日本軍部がたった12ヶ月分として国民から血税を強奪して行く軍事予算が5兆8039億円!(2006年度)
(防衛費4兆8139億円、軍事偵察スパイ衛星関連年度分経費612億円、危機管理体制充実強化経費16億円、米軍再編調整関連費1000億円の1年平均分200億円、旧軍人恩給費9072億円etc)
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
http://www.magazine9.jp/interv/mika/mika.php

65 :巣鴨:2008/06/11(水) 01:14:26 ID:IUNUNtmm0
>>63 さんへ
 あなたは『一カ所を核攻撃されたらおしまいというのは軍事常識以前の話です。 』・・・と言われるが、
常識以前の話では有りませんよ。
理由は、あなたも『そりゃそうですな。その一カ所を核攻撃されたらおしまいというのは軍事常識』と言う通りですよ。
それを、常識以前と言う「大嘘」を言うなよ。
 次に、
 あなたは『例えば海自が管理することになれば佐世保と横須賀を母港とする原潜艦隊にでも管理させれば 』と、意味不明なことを言いなさるが、
何処の国でも、兵器の使用権(管理権?)は、当事国の軍事的最高指揮者、即ち、日本で言えば内閣総理大臣、米国では大統領ですよ。
それをあなたは御存知ない馬鹿だから、上のような意味不明を言っているだけでしょ。
少しは、軍事の常識を勉強しなさいよ。
 次に、
 あなたは『NPTでは核兵器国(=核兵器の保有を公表している国)5カ国を歌っているし、
印パは核兵器保有宣言をしている。』・・・と言われるが、
核兵器の保有数と保有場所を明示しなければ、国家が「核兵器を保有している。」と表明しても、
他の国は、即ち「核兵器の保有数と核兵器保有場所を明示」と、しなければ、信用されません。
 軍事的な常識として、何処の国も、当事国の核兵器保有声明だけでは保有数量と保有場所が明示されなければ、
当事国政府の「核兵器保有声明とは違う。」と言う事です。
理由は、保有と言うなら、何処に何発の核兵器を保有しているか証明せよ。となるからです。
 結論として、あなたは、素人でも知っている軍事的常識をほとんど御存知ない「無知蒙昧の方」と言うことですな。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 04:42:12 ID:ijft5/zc0
日本国憲法第9条に核武装は違反しないのか?そもそも法律は常に何通りかの解釈があって当然だろ。正解は1つじゃないんだ。個人的には、世界各国の核武装による危うい均衡、核による世界平和はあまり好きじゃないね。馬鹿げてるよ。だって1歩間違えたら全面核戦争だよ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 07:58:50 ID:J09RP6Fg0
>>65
悪いドラッグでも決めたのか?
>あなたは”A"・・・と言われるが、
>常識以前の話では有りませんよ。
>理由は、あなたも”A"と言う通りですよ。
>それを、常識以前と言う「大嘘」を言うなよ。
Aは嘘なのか真実なのか? 論理矛盾を起こしてるぞ。

>それをあなたは御存知ない馬鹿だから、上のような意味不明を言っているだけでしょ。
いえいえ、管理権と使用決定権が区別できないバカにはみえない現実でございます。
君は社用車の管理を任されたら、それを会社の命令もなしに使い放題だと思ってるのか?

>当事国政府の「核兵器保有声明とは違う。」と言う事です。
なんで、NPT加盟国はほとんど全部(特に米ロは軍縮条約の関係で完全に。英仏は民主主義国なので)と
印パもきちんと保有数を公表しています。
中狂も不透明な部分を持ってますが
最低限の情報は公表してます。
でないと、自国の核戦略が知られず核の抑止能力が無くなるだけですよ。

ああ、こういえばいいんですな。
結論として、あなたは、素人でも知っている軍事的常識をほとんど御存知ない「無知蒙昧の方」と言うことですな。
でなきゃあんたが日本が核武装したときの核戦略を主張してみなさいよ。
核兵器ってのは核戦略を実現するための道具ですよ?

68 :巣鴨:2008/06/11(水) 10:14:11 ID:IUNUNtmm0
>>67さんへ
 あなたは「常識」を「常識以前」と言う「大嘘」を言っている。と言う事。
即ち「一カ所を核攻撃されたらおしまい」は、軍事常識では無い。と言っていると同じです。
 次に
 あなたは軍の指揮権と言うものを全くご存じないから、
『例えば海自が管理することになれば佐世保と横須賀を母港とする原潜艦隊にでも管理させれば 』とトンチンカンな事を言っているのだよ。
例えば、弾薬庫の倉庫番でも最高指揮官(首相)の命令通りに従わなくてはならない事も、あなたはその常識を全く知らないだけですな。
そんな馬鹿だから、上のような「管理」がどうのこうのと意味不明な「トンチンカン」を言っているのだよ。
 次に、
 あなたは『印パもきちんと保有数を公表しています。』・・・と言われるが、
ならば、印パが、何時、誰がどのような場所で、核兵器保有数と保有場所を公表したかを此処の欄で明記しなさいよ。
もし明記できなければ、あなたの説は「大嘘」となります。
 次に、
 我が国は、首相自ら核兵器廃絶を言っています。又、国会議員もほとんどが「日本も核武装するべき。」とは言っていませんよ。
こんな状態のときに『日本が核武装したときの核戦略を主張してみなさいよ。』と言っても無駄ですよ。
 だから、私は、我等国民の認識を変える為に「核武装は9条に違反しない。」と言っているのです。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 11:21:15 ID:iGTDF2f40
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 19:07:35 ID:J09RP6Fg0
>>68
火病にでもかかったのかあんた?

> あなたは「常識」を「常識以前」と言う「大嘘」を言っている。と言う事。
>即ち「一カ所を核攻撃されたらおしまい」は、軍事常識では無い。と言っていると同じです。
なんだそりゃw 大事なものをうかつにまとめておいたらおしまいというのは
常識で軍事常識以前だと言われたことに気づかないのか?

> あなたは軍の指揮権と言うものを全くご存じないから、
ああ、だからあなたは 
>核兵器は、一箇所に集合して保有する事は「非常に危険」と言う事は軍事の常識です。
>従って、核兵器保有は、陸海空と別々に保有するのが常識。
などとトンチンカンなこといってたわけですか。
一箇所に集合して保有する事≠海自が管理するなのが理解できませんでしたか?

>ならば、印パが、何時、誰がどのような場所で、核兵器保有数と保有場所を公表したかを此処の欄で明記しなさいよ。
インドが核政策案を公表
ttp://www.jaea.go.jp/jnc/kaihatu/hukaku/database/kiji9908/11-j.html
どこの新聞の記事でもお好きなのをどうぞ。
パキスタンはネット上ではみつからんかったな。
というか、抑止のために核戦略を公表すると、まあだいたいの数はわかってしまうのだがな。

>こんな状態のときに『日本が核武装したときの核戦略を主張してみなさいよ。』と言っても無駄ですよ。
核戦略もなしにつまり核武装がどういう利益をもたらすかのビジョンもなく
その必要性をしめせないのに「核武装は9条に違反しない。」といって変化する認識?
核武装とはいえ自衛のための最小限度内なら憲法違反ではないってのは
すでに何十年もある日本の公式の認識なんだが
あんたはなにをどういう認識を変化させるつもりなんだ?
ああ、自分がオナニーできればそれでいいのか・・・迷惑な話だな。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 22:26:51 ID:iGTDF2f40
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

72 :巣鴨:2008/06/13(金) 00:26:49 ID:i2r6mOHt0
>>70さんへ
 色々と反論は有りますが、我慢して、本題に対して反論します。
あなたは『核武装とはいえ自衛のための最小限度内なら憲法違反ではない
ってのはすでに何十年もある日本の公式の認識なんだが 』・・・と言われるが、
私は、あなたの説を、我が国の安全を考慮する立場から否定しますよ。
理由は、9条にはその様な記述が無いからです。
 9条に記述されている文言に従えば、目的が「国際紛争を解決する手段として」に武力行使は放棄する。となっています。
 改めて言うが、9条の何処にも「自衛のための最小限度内」とする制限事項の記述は全く有りませんよ。
要するに、あなたは、憲法の制限事項を拡大解釈して、自衛権行使に「最小限度」とする制限が有る。という「大嘘」を政府と同じように唱えているだけでしょ。
ならば、我等国民の安全は「二の次」と言う感じですな。
 要するに、「自衛のための最小限度内」とする制限事項の拡大解釈が、自衛隊(国軍)の軍事行動を萎縮させる結果、
領空侵犯機、又は、領海侵犯艦への攻撃が出来ない、現在のクソの役に立たない自衛隊(国軍)が有る。と言う事。
結果、この様な憲法9条の内容を認識する政府の自衛隊(国軍)が核武装しても、その核兵器はクソの役にも起ちませんよ。
 だから、私は、我ら国民は憲法9条の制限事項を拡大解釈をせず、条文通り、目的が「国際紛争を解決する手段として」とする以外の国軍設置を望んでいます。
結論として、核武装の戦略をほざく前に、自衛隊(国軍)の憲法上の正しい位置付けを我等国民は認識する必要がある。と言う事。
 よって、その様な位置付けも無い自衛隊(国軍)の核武装後の戦略を考えても全く「無駄」と言う事。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 20:06:52 ID:xkxZgYC10
>>72
>理由は、9条にはその様な記述が無いからです。
はあ? 現在我が国が自衛隊という戦力を保持しているのは自衛権行使のため、
要するに自衛権の存在が憲法に記載されてないから合憲という立場をひっくり返したいのですか?
だとすると憲法の記述に本気で合致させたいなら、
核兵器を含めた戦力の保持が禁止されているんですが?
いや、まて。
あんた憲法9条論争について必要な基礎知識が根本的に欠けているんだが?
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi033.pdf/$File/shukenshi033.pdf
というか憲法と内閣法制局の関係を、中学生あたりから勉強し直してから出直してきなさい。

> 要するに、「自衛のための最小限度内」とする制限事項の拡大解釈が、自衛隊(国軍)の軍事行動を萎縮させる結果、
>領空侵犯機、又は、領海侵犯艦への攻撃が出来ない、現在のクソの役に立たない自衛隊(国軍)が有る。と言う事。
えっと、これはギャグなんでしょうか? とても正気とは思えません。
自衛権うんぬんの前にむやみやたらにそいつらを攻撃するなんざ、
アメリカでさえやらないことだぞ?
よほどのことが無い限り落としたって大して利益がないわりに、
戦争につながりかねない危険な行為であり、
下手をすればなんの戦争準備も出来てないのに相手の望む時期に戦争に引きずり込まれるからなんだが・・・

>よって、その様な位置付けも無い自衛隊(国軍)の核武装後の戦略を考えても全く「無駄」と言う事。
よって、その様な位置付けを得た後の自衛隊(国軍)の核武装後の戦略を考えないのに
核武装が憲法違反でないとか言い出しても絵に描いた餅の話以下で全く「無駄」と言う事を申し上げております。

>目的が「国際紛争を解決する手段として」とする以外の国軍設置
えっと、その場合、抑止できずに領空侵犯という国際紛争でもおこされたらどうするんでしょうか?
この場合の国際紛争を解決する手段としては存在しないあなたの国軍は何の役にたつんでしょ?

なんか論理矛盾がひどすぎるぞおまえ。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 23:03:16 ID:xkxZgYC10
>領空侵犯機、又は、領海侵犯艦への攻撃が出来ない、現在のクソの役に立たない自衛隊(国軍)が有る。と言う事。
うん、ちょっと待てよ・・・そもそもこれ、大間違いじゃないか。
そもそも領空侵犯は数回しか発生してないし、うち一回はきちんと警告射撃をかましたら帰って行ってる。
領海侵犯ならこないだの漢級をみりゃわかるだろ。
はっきりいって撃沈されてた方が遙かにマシな
潜水艦として生きていけないレベルの公開羞恥処刑をかまされたくらいだ。
(というか自衛隊が対処せにゃならん軍艦が領海侵犯したことなんてあれ以外にあるのか??)

75 :巣鴨:2008/06/14(土) 22:33:54 ID:DEKOYqe60
>>73さんへ
 あなたは『その場合、抑止できずに領空侵犯という国際紛争でもおこされたらどうするんでしょうか? 』・・・と言われるが、
憲法解釈には条文の語句の意味を正確に掌握してから、自説を垂れなさいよ。
 改めて言うが、私は「国際紛争を解決する手段として」の武力行使は9条で放棄しているが、
その9条では「国際紛争を抑止する又は鎮圧するする手段として」の国権の発動たる武力行使は放棄していない。と言う認識が私の立場です。
しかし、あなたと政府は、憲法9条にその様な認識を持っていないでしょ。
だから、我が国の主権侵害した敵国軍を撃墜も出来なければ撃沈も出来ない「腰抜け国家」と言う事は現実ですよ。
その様になった理由は、9条の制限事項を拡大解釈して「自衛のための最小限度内」と自縄自縛して、国民の安全を守る努力を放棄しているからでしょ。
まあ、その責任は、その様な政府を選択した我等国民に全部の責任は有りますが?
 よって、本題を再度確認しますが、
私は、9条では「国際紛争を抑止する又は鎮圧するする手段として」の国権の発動たる武力行使は放棄していない。と、認識しています。
しかし、政府もあなたもその様に認識されていません。
だから、我が国には、自衛隊(国軍)の交戦規定もありません。
こんな軍事組織が核武装して誰が敵国に攻撃命令を出しますか?。・・・誰も出しませんよ。
ならば、自衛隊(国軍)が核兵器を保有してもクソの役にも立ちません。と言うのが私の説です。
 ついでに言うが、
一度でも領海を侵犯した軍艦を撃沈できなかった「軍隊」は、世界中から嘲笑される事は間違い有りませんよ。
従って、あなたが『はっきりいって撃沈されてた方が遙かにマシな潜水艦として生きていけないレベルの公開羞恥処刑をかまされたくらいだ。』と言うのは、
負け犬の「遠吠え」と言う事です。・・・少しは大和民族としての恥を知れよ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 22:38:58 ID:RYv8r9Ei0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 08:51:10 ID:nUNVM+b60
>>75
>しかし、あなたと政府は、憲法9条にその様な認識を持っていないでしょ。
>だから、我が国の主権侵害した敵国軍を撃墜も出来なければ撃沈も出来ない「腰抜け国家」と言う事は現実ですよ。
わけわかめ。自衛のための武力行使は可能ですよ。

>又は鎮圧するする手段として」の国権の発動たる武力行使は放棄していない
鎮圧ってなんだよw
解決はしちゃいかんのか? 鎮圧して解決しちゃったらどうするんだ?
逆に鎮圧して解決しない手段でもとるつもりなのか?

>負け犬の「遠吠え」と言う事です。・・・少しは大和民族としての恥を知れよ。
中国が負け犬の遠吠えをしたのをご存じない?



78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 09:24:41 ID:nUNVM+b60
というか聞きたいのだが領空侵犯なり領海侵犯なりをされた国が
そう簡単に撃沈だの撃墜だのをしてるとでも思っているのか?
そう考えているとしたらよほど変な世界に住んでいるんだなあ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 09:37:57 ID:Ulez88TVO
馬鹿なスレタイだな。
核武装なんて極論を語るのに9条は関係無いだろう。憲法改正すりゃ済む話だ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 10:30:09 ID:nUNVM+b60
>>79
核武装自体は自衛のための最小限度を超えない限り制限されてないってのが
政府の公式見解なんだけどね。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 10:50:34 ID:Ulez88TVO
他スレに書いたが、俺は右でも左でも無いが、拡大解釈をしなければ法案を通せない9条は明らかに欠陥憲法では?
憲法とは時の最高指導者でも不変でなくてはならない。
一個人の解釈の仕方で変わってはならない。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 11:01:10 ID:UMmw5Sz50
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 11:27:33 ID:nUNVM+b60
>>81
いや、憲法で大枠を決めておいて
細かいところはその解釈を決めた下位の法律で運用するってのは割と普通
・・・つか逆にそうでない憲法ってのをみたことがないな。

もっとも戦力じゃないんだ、それ未満の自衛権のための武力だってのは
下位の法律でどうこうという問題ではないとは思うけどね。
はっきり自衛権について明記しておけばいいと思うよ。
抑止のためのどうこうなんて、世界征服でさえ合法と解釈できるバカなことするより遙かにまし。

84 :巣鴨:2008/06/15(日) 17:03:16 ID:UwrWBTkY0
>>77さんへ
 あなたは『自衛のための武力行使は可能ですよ。』・・・と言われるが、
現実は、我が国の主権を侵害した敵軍を、撃墜も撃沈もできませんでしたよ。
理由は、我が国には交戦規定などの武力行使を実行できる「法」が無いからですよ。
よって、国権が発動する武力行使を実行する「法」が整備されていないのに『自衛のための武力行使は可能ですよ。』と言う「大嘘」を言うなよ。
 次に、
 あなたは『解決はしちゃいかんのか? 鎮圧して解決しちゃったらどうするんだ? 』・・・と言われるが、
過去の歴史で、国際紛争が武力で解決されたことは一度も有りません。
身近な例として、国際紛争である日米戦争でも、日本は米国の軍事力によって昭和20年に鎮圧されました。
その後、昭和26年に話し合いによって平和条約を結ぶことで以上の国際紛争が解決されました。
しかし、今でも、日ソ間での紛争はまだ解決していません。
 要するに、あなたはこの様な歴史の事実を全く知らない「馬鹿者」と言う事です。
憲法の論議に加わるなら、以上の事実ぐらいは知りなさいよ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 20:00:54 ID:nUNVM+b60
>>84
>理由は、我が国には交戦規定などの武力行使を実行できる「法」が無いからですよ。
おまえさんは何周遅れの議論をしているんだ??
北朝鮮から潜入してきたばかりなのか?
面倒だからWikiでいいかな。
部隊行動基準
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%A4%E6%88%A6%E8%A6%8F%E5%AE%9A
自衛隊では交戦規定という言葉は使わず、部隊行動基準(ぶたいこうどうきじゅん)という。従来、自衛隊が交戦を前提とした交戦規定を作成することには世論の懸念もあり、
自衛隊のROEでは曖昧な部分が多く、領空侵犯での対処基準などはパイロットの裁量によるところが多かった。
ところが、刑法との兼ね合いから、過剰防衛による刑事罰等をおそれたパイロットが武器使用判断を迷った場合、適正な対処がとれずに被弾・撃墜に至る心配があった。
また、自衛隊の海外派遣の恒常化による部隊の武器使用の可能性の現実化や冷戦後の新たな脅威(東シナ海における
中華人民共和国との海洋権益を巡る突発的軍事衝突のおそれの増大等:東シナ海ガス田問題を参照)により、
この現状が問題視されるようになった。
そこで、2000年(平成12年)12月4日に「部隊行動基準の作成等に関する訓令」(平成12年防衛庁訓令第91号)が制定され、
これに基いて部隊行動基準が作成されるようになった。
2006年、防衛庁はROEを改定し、自衛隊法第95条に定められた「武器等の防護のための武器の使用」を根拠として、
武器の使用を明確に任務とすることを決定した。これにより、自衛隊員が使用すべきときにためらわずに武器を用いることができるようになり、
かつ、現場の自衛官が余計な政治的判断を迫られずに済むようになると期待されている。

>過去の歴史で、国際紛争が武力で解決されたことは一度も有りません。
なら別に武力をどう行使しようが国際紛争解決できないって言うなら憲法9条とは関係ないじゃん。
抑止がどうこうとかもまったく無意味。
だから鎮圧で解決しちゃったらどうするのっていったのに。

前もいったけど論理矛盾ひどすぎるぞ?


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 20:12:55 ID:L9WcQE4e0

ROEは法ではなく、自衛隊内で作ったマニュアルです。
国会で採択されたものではありません。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 20:59:04 ID:nUNVM+b60
>>86
それは問題ないでしょ。
交戦規則が法律に則って作成されている限り。

部隊行動基準の作成等に関する訓令
第2条
部隊行動基準は、国際の法規及び慣例並びに我が国の法令の範囲内で、自衛隊の
部隊又は機関(以下「部隊等」という。)がとり得る具体的な対処行動の限度を示すこと
により、部隊等による法令等の遵守を確保するとともに、的確な任務遂行に資すること
を目的とする。
2 部隊行動基準は、状況に応じて部隊等に示すべき基準をまとめたものであって、行動
し得る地理的範囲、使用し又は携行し得る武器の種類、選択し得る武器の使用方法その
他の特に政策的判断に基づく制限が必要な重要事項に関する基準を定めたものとする。
(作成)
第3条部隊行動基準は、統合幕僚長が作成し、防衛大臣の承認を得るものとする。
(見直し等)

88 :巣鴨:2008/06/15(日) 21:16:28 ID:UwrWBTkY0
>>85さんへ
 あなたは『2000年(平成12年)12月4日に「部隊行動基準の作成等に関する訓令」(平成12年防衛庁訓令第91号)が制定され、これに基いて部隊行動基準が作成されるようになった。』・・・と言われるが、
これは部隊の行動基準でしょ。政府だけが命令できる自衛権行使とは無関係ですよ。
こんな無関係な基準を持ち出して、日本は『自衛のための武力行使は可能ですよ。』とする「大嘘」を言うなよ。
 次に、
 あなたは『武力をどう行使しようが国際紛争解決できないって言うなら憲法9条とは関係ないじゃん。』・・・と言われます。
だから私は、9条では、目的が「国際紛争を解決する手段として」以外の武力行使は放棄していない。と言っていますよ。
 結論として、9条の条文通りに解釈すれば、目的が「国際紛争を抑止又は鎮圧する手段として」では、「国権の発動たる武力行使は可能。」と言う事です。
只、現実は、あなたも政府もこの様な認識が無いだけ。と言う事。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 21:17:39 ID:L9WcQE4e0

>交戦規則が法律に則って作成されている限り。

だから自衛隊が勝手に解釈して作成しただけ。
法じゃないですよ。

ROEにしたがって、部隊行動をとったとしても、
その行動を正当化する”法”の根拠が存在しない為、
裁判所に訴えられたら、防衛省は敗訴する可能性は存在すると思います。






90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 21:24:10 ID:L9WcQE4e0
>>87 追加

国際法において、領空侵犯機に対して撃墜が出来るのはその国の軍隊だけです。
自衛隊自身は、自分たちの事を軍隊だと考えた上で、そのようなROEを作成したのかもしれませんが、
他スレでもわかるように、自衛隊は軍隊ではなく、単なる行政組織だとする意見も存在します。
憲法の条文を踏まえると、そのような考え方も認めざる得ないでしょう。

よってROEがあるからといって、そのような行為が法のものとで正当化されているとは言えません。




91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 21:41:10 ID:L9WcQE4e0

補足:

領空侵犯機を撃墜するという事は、国際法的には武力行使に当たりますが、
日本国憲法では、その武力行使自体を認めていません。

よって自衛隊(警察等含め)は、国際法に基づいて、侵犯機を撃墜する事は不可能だと、
解釈される余地が存在すると思います。





92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 21:54:54 ID:nUNVM+b60
>>88-90
つ自衛隊法

>>88
>これは部隊の行動基準でしょ。政府だけが命令できる自衛権行使とは無関係ですよ。
>こんな無関係な基準を持ち出して、日本は『自衛のための武力行使は可能ですよ。』とする「大嘘」を言うなよ。
頭いてえ。バカの壁ってここまで厚いものか・・・
なんで自衛隊法の範囲内で自衛隊の行動を決めた基準が無関係なんて
無知きわまりないことがいえるんだ?
おまえはもう少し勉強してから出直してきなさい。

>只、現実は、あなたも政府もこの様な認識が無いだけ。と言う事。
戦争すら鎮圧と称するその認識が、現実では憲法9条違反であるというだけですな。
おまえは逮捕のために銃使用などの過剰な暴力行使を禁じられている法律があったとして、
手錠をかけて逮捕したんだからいくらでも銃を撃っていい=合法とかいってなにが楽しいんだ?

>>89
可能性はあるね。
でも、それって単に役所がつくるあらゆる規則に言えることだよ。
んで、当たり前だが防衛省も役所のひとつで、
役所はありとあらゆる規則作成に議会の承認をとっているわけじゃない。
ただ、まあそもそも裁判にはならんよ。
誰も被害者がでないから。
まさか、領海侵犯して撃沈された外国人が自衛隊を訴える可能性があるというわけじゃないよねw
その辺は公開できない交戦規則の性格上仕方ないんだけどね。

93 :巣鴨:2008/06/15(日) 21:54:59 ID:UwrWBTkY0
>>90 さんへ
 あなたは『自衛隊は軍隊ではなく、単なる行政組織だとする意見も存在します。
憲法の条文を踏まえると、そのような考え方も認めざる得ないでしょう。 』・・・と言われるが、
自衛隊を国軍と呼称しても9条違反になりませんよ。
従って、政府も早急に、自衛隊は、目的が「国際紛争を抑止又は鎮圧する手段として」の戦力である。と声明すれば、法的に何の問題も有りません。
よって、政府も土壇場に来ればその様な声明は出すだろうけど、それは戦争を誘発する形になるから、出来るだけ早めに上のような声明を出していただきたいものです。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 21:58:39 ID:nUNVM+b60
>巣鴨
もしやと思うが自衛隊法と部隊行動基準の関係について
説明されないとわからないってわけじゃないよね??

イヤ待て無関係なんていってるし・・・そこまでバカじゃないと思うのでしないけど
必要ならいってくれ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 22:07:16 ID:L9WcQE4e0
>>92

>自衛隊法

自衛隊法で認められているのは、着陸若しくは退去させる為の行為であって、
武力の行使にあたる、”撃墜”までは認めていません。

>ただ、まあそもそも裁判にはならんよ

自衛隊が存在することすら、否定する国民は少数とは言え存在します。
そのような人達によって、自衛隊の活動を抑制する試みが行われ、
そのような意見が、法の上では正当化される可能性が存在すると思います。
そうした余地を残す、現憲法のあり方は問題だと思います。

ちなみに可能性と言ってるのは、私は裁判官でも無い為、そのようにしか表現できないからです。







96 :巣鴨:2008/06/15(日) 22:11:33 ID:UwrWBTkY0
>>92さんへ
 あなたは『なんで自衛隊法の範囲内で自衛隊の行動を決めた基準が無関係なんて
無知きわまりないことがいえるんだ? 』・・・と言われるが、
この基準には、我が国の「自衛のための武力行使は可能」と認識できる文言は有りませんよ。
ならばあなたの言う「我が国の自衛のための武力行使は可能」は「大嘘」と言うことですな。
 又あなたが明示したこの基準は「武器等の防護のための武器の使用」であって、我等国民を防護する基準では有りませんよ。
結果、国民より武器の防護が大切なんでしょうかね?・・・ヤッパリあなたは「国賊」ですな。


97 :巣鴨:2008/06/15(日) 22:58:48 ID:UwrWBTkY0
>>94 さんへ
 あなたは『もしやと思うが自衛隊法と部隊行動基準の関係について
説明されないとわからないってわけじゃないよね?? 』・・・と言われるが、
過去の事実「我が国の主権を侵害した敵軍を、撃墜も撃沈もできませんでした。」に基づけば、
自衛隊法を知らなくても、自衛隊(国軍)は、我が国の自衛の為に武力行使が可能な軍事組織ではないことは「ハッキリ」判明しています。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 23:17:07 ID:nUNVM+b60
>>95
>自衛隊法で認められているのは、着陸若しくは退去させる為の行為であって、
自衛隊法にそんな規定はないよw
その場合の法律はこれ
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/hogohousei/hourei/kakuho.html
武力攻撃事態等における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律

>>96
>この基準には、我が国の「自衛のための武力行使は可能」と認識できる文言は有りませんよ。
どうして公開もされてない基準についてないよとかいえるんだよw
あんた、口から出任せが多すぎるのは何かの癖なのか?

> 又あなたが明示したこの基準は「武器等の防護のための武器の使用」であって、我等国民を防護する基準では有りませんよ。

>>97
>過去の事実「我が国の主権を侵害した敵軍を、撃墜も撃沈もできませんでした。」に基づけば、
事実じゃないし。
基本的に軍事関連の領空・領海侵犯が少ない上に、撃墜・撃沈した例が非常に少ない。
戦時ならともかく(これは日本には今のところ事例がない)平時でそういうことしたのは
U2撃墜事件くらいなもんか。
あとは北朝鮮のブエブロ号事件、中国の米偵察機強制着陸事件くらい。
(どういう国が撃墜・撃沈するかわかりましたねw)
この両国ですら自国の主権を侵害した敵軍を、撃墜も撃沈もできませんでしたってことになるのだがw
そして不審船事件でわかるように我が国は世界でも珍しく敵軍を撃沈した国なんですよ?
海上護衛出動の場合、このときの海上保安庁と同じ行動をとることが可能と自衛隊法で規定されています。

>自衛隊法を知らなくても
えっと、なにかの冗談なんでしょうか?
知らなくてもっていうなら読めばいいだけじゃないですか。
別に非公開の法律ってわけでもないんだしさ。
というか武力行使(自衛力行使だが)の根拠である自衛隊法を
今まで読みもせずに”「ハッキリ」判明しています”だとか無関係だなんていってたの?
口から出任せばかり言って国民の意識を変えるって何かの冗談なのか?
要するに人をだましてオナニーしたいってだけの戯言はいい加減にして欲しいな。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 23:26:08 ID:nUNVM+b60
>>96
> 又あなたが明示したこの基準は「武器等の防護のための武器の使用」であって、我等国民を防護する基準では有りませんよ。
>結果、国民より武器の防護が大切なんでしょうかね?・・・ヤッパリあなたは「国賊」ですな。
おまえの脳内の敵軍は目の前の自衛隊を攻撃することさえせずに、
日本国民を攻撃するだけの奇怪な行動をとるのか?
それを自衛隊が邪魔して攻撃を受けたらこの規定が生きてくるんだが?
>結果、国民より武器の防護が大切なんでしょうかね?
なんて考える方が国賊だな。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 23:26:42 ID:L9WcQE4e0

>>98

>その場合の法律はこれ

ミサイルを積んでいない偵察機は予測事態を想定しても、
下記の法律では対処できないね。

----
三 武力攻撃予測事態 
武力攻撃事態には至っていないが、事態が緊迫し、武力攻撃が予測されるに至った事態をいう。



101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 23:30:48 ID:L9WcQE4e0
>>98

そもそも予測事態だけでは、撃墜も出来ないしね。


>2 武力攻撃予測事態においては、武力攻撃の発生が回避されるようにしなければならない。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 07:49:29 ID:IiB/9NCA0
>>100
その場合は、まずは警告・威嚇射撃を行い
なおも指示に従わないで領空を侵犯し続ける場合は
実力行使ということになりますよ。
なぜって、航空機そのものをぶつけたって十分武力攻撃といえますから。

まあ、実際には中国が米国偵察機にやったように
ぶつけてでも強制着陸させる方法をとるしかないね。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 07:54:20 ID:IiB/9NCA0
ちなみに根拠法は自衛隊法84条。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 08:19:57 ID:zCu9XOdG0
>>108

>ちなみに根拠法は自衛隊法84条

繰り返しになりますが、
84条で認められているのは、着陸若しくは退去させる為の行為であって、
武力の行使にあたる、”撃墜”までは認めていません。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 16:29:33 ID:eGDPti8e0
憲法9条を改正して、自衛隊を国防軍と認知するべきです。
継子扱いしてるから、隊員が欲求不満から悪さするのです。
国家国民のためにある憲法であって、憲法のためにある国家国民ではありません。
土居たか子のような非国民は追放しましょう。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 19:38:41 ID:IiB/9NCA0
>>104
ああ、すまん。
他のレスで防衛出動のことを説明したと思ってたから抜けてたな。

領空侵犯を発端とする武力攻撃対策
84条(領空侵犯に対する措置)
強制着陸か大挙を目的とした
1・スクランブル
2・退去勧告
3.警告射撃
これは警察権の代理行使に類するものだから、
着陸させた後は警察の縄張りになる行動。

さて、領空侵犯機がそれらに従わずに
”我が国に対する外部からの武力攻撃(以下「武力攻撃」という。)が発生した事態
 又は武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至つた事態に際して、
 我が国を防衛するため必要があると認める場合”
警察権の代理行使のステージからアップして防衛出動が要請される。
この場合、84条のような制限はない。

ま、領空侵犯の程度からして出る可能性はまずないけどな。
なにせ一番多く審判されたのが11分だっけか。
こん時は警告射撃までいってるけど。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 21:57:56 ID:zCu9XOdG0
>>106

繰り返しになりますが、偵察機のような攻撃兵器を積んでいないような航空機の場合、
明白な危険が”切迫”しようないのだから、防衛出動を発動する法的根拠なんて存在しないでしょ。
警告射撃が精一杯に出来ることで、撃墜する事が不可能なのが、今の法体系なんですよ。

こんな中途半端な状況になったのは、現憲法下において唯一武力行使が可能な法的根拠を、
国際法上の自衛権に求め、その自衛権の解釈自体が、
(即座に、圧倒的で、手段選択の余地がない」ことを基礎に)
”急迫不正の侵害を排除するために、武力をもって必要な行為を行う国際法上の権利。”
参考:http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%A1%9B
としてるから。

それ以上の行為を逸脱すると、憲法違反の恐れが存在するからですよ。

こうした自衛権とは別に、憲法改正して国内法を整備しないと、
国防の事を考えたから、法的根拠としては中途半端のままなんです。




108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 22:38:00 ID:IiB/9NCA0
>>106
>”急迫不正の侵害を排除するために、武力をもって必要な行為を行う国際法上の権利。”
領空侵犯は主権の侵害ですがなにか?
これが短時間で引き返してしまったというならまあ排除も難しいでしょうが、
(まさか侵害を中止して引き返していく背中を打つわけにもいくまい?)
自由に飛び回らせておく理由もありませんよ。
緊迫した国際状況でそうなったら米軍は日本政府に対処を要請するでしょうし、それを無視してまで防衛出動以外にありえないでしょ。
北方海域で米ロが衝突した、そんな中ロシアの偵察機が領空内を何時間も飛び回っているとかさ。
そんな事態は起こったことはありませんが。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 22:39:09 ID:IiB/9NCA0
というか、警備行動以上の撃墜といった軍事行動を
国家首脳部が許可しないとできないって法制度を持った国って
そんなに珍しいか??

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 22:42:20 ID:IiB/9NCA0
いや、よく考えてみたら見逃すかもな。
緊迫した国際状況での軍事行動としては非常識きわまりないし
どう考えても相手に先に手を出させるためのあからさまな挑発なんだから、
わざわざはまってやる義理はない。
もっとも、そんな挑発で大義名分が手に入るとも思えないし、
その状況下でそんな行動をやる軍事的必要性がどこに?
って考えるとそもそもありえないわな。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 22:43:18 ID:zCu9XOdG0
>>107

>領空侵犯は主権の侵害ですがなにか?

主権の侵害において、武力行使が出来るのは現憲法下では国際法上の自衛権の範囲まで。
その自衛権は、(即座に、圧倒的で、手段選択の余地がない」ことを基礎に)
”急迫不正の侵害を排除するために、武力をもって必要な行為を行う国際法上の権利。”
よって、ミサイルを積んでない偵察機が、単独で領空侵犯をした場合、法的根拠が存在しないの。



112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 22:44:44 ID:IiB/9NCA0
もっと端的に言うと
非武装の偵察機が長時間領空侵犯を犯すなんて言う
国防の事を考えたからあんまし起こりそうにないことについて
わざわざ問題を起こしてまで法律を作らなかったことは
俺はそんなに不思議だと思えないなあ。

UFO対策法ができてない理由と同じで。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 22:45:32 ID:zCu9XOdG0

×よって、ミサイルを積んでない偵察機が、単独で領空侵犯をした場合、法的根拠が存在しないの。
○よって、ミサイルを積んでない偵察機が、単独で領空侵犯をした場合、撃墜したくても法的根拠が存在しないの。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 22:50:21 ID:zCu9XOdG0
>>112

>非武装の偵察機が長時間領空侵犯を犯すなんて言う
>国防の事を考えたからあんまし起こりそうにないことについて

ちょっと調べただけでも、起こりそうな物だと思うが。

http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080422/erp0804221010002-n1.htm


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 22:54:31 ID:zCu9XOdG0

パキスタン、インドの無人偵察機を撃墜

パキスタンからの報道によると、同国軍は7日夜、ラホール近郊のインド国境沿いでインド軍の無人偵察機を撃墜したと発表した。
インド機が偵察目的でラホール付近のパキスタン領空を侵犯したため、パキスタン空軍の戦闘機が緊急発進、同日午後11時ごろ、撃墜したという。
航空機の撃墜は、両国関係が悪化した2001年12月以来初めてで、両国間の軍事的緊張がさらに増幅することが懸念される。

http://asyura.com/2002/war12/msg/833.html

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 23:03:22 ID:zCu9XOdG0
>>ID:IiB/9NCA0

>国防の事を考えたからあんまし起こりそうにないことについて

起こりそうな現実に対して、
現在の法体系では、正当化する法的根拠が存在しないのは理解しましたか?





117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 23:15:12 ID:IiB/9NCA0
>>111
>”急迫不正の侵害を排除するために、武力をもって必要な行為を行う国際法上の権利。”
>よって、ミサイルを積んでない偵察機が、単独で領空侵犯をした場合、法的根拠が存在しないの。
だから、その場合偵察機は現在進行形で領空権という主権を侵害しているわけでしょ?
んで、いかなる無線通信にも従わないとするならば、撃墜という武力による行為以外の方法で
主権侵害を止められるなら教えてくれ。
それ以外に方法があるなら、武力行使は必要な行為を行う国際法上の権利とはいわないからさ。

>>113-115
>ちょっと調べただけでも、起こりそうな物だと思うが。
ねえ、これのどこがスクランブルで対応したあげくの
非武装の偵察機が長時間領空侵犯を犯した事例なんだい?
有人機がスクランブルを受けてそのまま領空侵犯を続けたあげく撃墜されたなんて事例は
ほとんど起こってないのだが??
それともミサイル迎撃が出来ないといいたいのか?

ちなみに俺は日本の有事法制が完璧だなんていうつもりはない。
いろいろと穴があるとは思うが、こと領空侵犯に関しては専守防衛のドクトリンからして
そこまで問題があるものだと思ってない。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 23:25:36 ID:IiB/9NCA0
つかさあ、法的根拠がないってどういうこと?
長時間にわたる主権侵害に防衛出動ができないって法的根拠はどこにあるの?
もしかして偵察は武力攻撃じゃないとか、
少なくとも武力攻撃予測事態であり
武力攻撃予測事態においては、武力攻撃の発生が回避されるようにしなければならないという
武力攻撃事態等における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律の条文からすれば、
撃墜して相手の偵察を阻害する行為は妥当だと思いますがね。
それとも偵察され放題で、次の段階である武力攻撃が実際に行われるまで
放置すべしという法律的根拠でもあるんでしょうか?


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 23:25:44 ID:zCu9XOdG0
>>117

>いかなる無線通信にも従わないとするならば、撃墜という武力による行為以外の方法で
>主権侵害を止められるなら教えてくれ。

撃墜しかないと思いますよ。
そうした行為を正当化する上での法的根拠が存在しない事が問題なんですよ。
あなたは存在すると勘違いし、一生懸命に力説しているようですが。

>ほとんど起こってないのだが??

防衛関連法自体、平時においては、ほんど起こらない事への対処方法について書かれている物です。
法の整備は必要ないとする根拠にはならないと思います。



120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 23:26:36 ID:zCu9XOdG0
>>118

>長時間にわたる主権侵害に防衛出動ができないって法的根拠はどこにあるの?

憲法9条

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 23:31:06 ID:zCu9XOdG0
>>118 追記

これも繰り返しになりますが、
武力攻撃予測事態とは、先程説明した国際法の自衛権に依拠した定義であり、
即座に、圧倒的で、手段選択の余地がないことを基礎に、切迫した状態が必要条件と求められます。
よって偵察機が1機が飛んで来ただけでは、、自衛権の発動は不可能だと思います。



122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 23:35:49 ID:IiB/9NCA0
>>119
>即座に、圧倒的で、手段選択の余地がないことを基礎に、切迫した状態が必要条件と求められます。

>撃墜しかないと思いますよ。

よって憲法9条の自衛権にこれは含まれます。
ありがとうございました。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 23:39:24 ID:IiB/9NCA0
WIKIで恐縮だが
自衛権
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%A1%9B
1.急迫不正の侵害があること(急迫性、違法性)
現に領空権の侵害が存在している。
2.他にこれを排除して、国を防衛する手段がないこと(必要性)
>撃墜しかないと思いますよ。
3.必要な限度にとどめること(相当性、均衡性)
侵害している偵察機のみに攻撃をとどめ、
発進基地への攻撃でもしないかぎり大丈夫。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 23:39:43 ID:zCu9XOdG0
>>122

>よって憲法9条の自衛権にこれは含まれます。

憲法9条には、自衛権の存在は明記していません。
よって含まれるとする解釈は成り立ちません。
また撃墜した無いと思ったのは、法的根拠を無視して考えた場合です。

ありがとうございましたと言ってる意味がわかりません。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 23:41:20 ID:IiB/9NCA0
>憲法9条には、自衛権の存在は明記していません。
政府解釈によれば、9条1項は「独立国家に固有の自衛権までも否定する趣旨のものではなく、
自衛のための必要最小限度の武力を行使することは認められているところである」と解し、
2項に定める「戦力」の不保持も、「自衛のための必要最小限度の実力を保持することまで禁止する趣旨のものではない」とする。
最高裁判所の判例も同様の見解を採り、自衛権留保説が一般に有力な見解となっている。

少なくとも日本政府は自衛権に法的根拠があると思っているようですね。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 23:43:30 ID:zCu9XOdG0
>>123

>1.急迫不正の侵害があること(急迫性、違法性)
>現に領空権の侵害が存在している。

偵察機1機が侵犯しただけでは、Wikiで書かれている、
下記の基礎的条件のうち、即座に圧倒的の基礎的用件を満たしていないと思います。
"即座に、圧倒的で、手段選択の余地がないことを基礎"


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 23:44:10 ID:IiB/9NCA0
つかさ、武力攻撃がなければ主権が侵害されないとでも思っているんでしょうか?
武力攻撃は主権侵害の手段のひとつにすぎないのですが・・・

自衛権ってのは主権侵害に対する対抗措置なんですよ?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 23:44:45 ID:zCu9XOdG0
>>125

>少なくとも日本政府は自衛権に法的根拠があると思っているようですね。

あなたが主張するような、憲法9条に自衛権の存在を認めているのではなく、
国際法上にです。



129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 23:48:16 ID:zCu9XOdG0
>>127

>自衛権ってのは主権侵害に対する対抗措置なんですよ?

国際法上の自衛権はその発動において、どのような形でも主権侵害があれば、
発動できると言った物でありません。
制限内容については、Wikiを参照してください。



130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 23:54:06 ID:zCu9XOdG0

国防上の事を考えたら、
憲法9条を改正して、国際法上の自衛権を超える防衛行動が、法的根拠の上でも取れるようにすべきなんです。



131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 07:40:55 ID:V1aBkcGd0
>>126
>下記の基礎的条件のうち、即座に圧倒的の基礎的用件を満たしていないと思います。
何を言っておるんだ?
現に主権侵害が行われていてもそれが即座で圧倒的ではないから
撃墜するほどのこともないというならば、
9条を改正してもやっぱり撃墜するほどのこともないって結論には代わりがないじゃないか。

>>129
>>123

>>130
少なくとも国連はそうは考えていないようですな。
国際連合憲章51条
第五十一条 この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。
この自衛権の行使に当って加盟国がとった措置は、直ちに安全保障理事会に報告しなければならない。また、この措置は、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持または回復のために必要と認める行動をいつでもとるこの憲章に基く権能及び責任に対しては、
いかなる影響も及ぼすものではない。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 07:46:41 ID:V1aBkcGd0
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kyujyoukaisyakunohennsenn.htm

訂正
これをみると政府見解は違うな。
自衛権に含まれているか含まれていないかはそんときの状況次第だそうだw
ま、当たり前か。
>現実の事態において、どの時点で武力攻撃が発生したかは、
>そのときの国際情勢、相手国の明示された意図、攻撃の手段、態様等々によるのでありまして、
>抽象的に、又は限られた与件のみ仮設して論ずべきものではございません。

んでROEってのはその時の状況で作り替えられるものだから
あとは説明せんでも大丈夫だろ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 08:21:57 ID:VLtxFIMI0
>>131

>撃墜するほどのこともないというならば、〜

これも繰り返しなりますが、撃墜する程の事はあるけど、
そうした行為ができる法的根拠が無い、だから改正すべきだと主張してるのです。

>少なくとも国連はそうは考えていないようですな。

あなたが指摘しているのは、自衛権を発動をした国に対する国連のスタンスを説明したものです。
私はその自衛権自体が、撃墜する程の事があっても、法的に発動できない場合があるから問題だと指摘しているのです。
自衛隊発動後における法的に許させる行為の範囲が、論点ではありません。

>>132

あなたが想定するような行為(=どのような状況であれ主権侵害がされた時点で、先制的排除する権利を保有する)について法的に整備すると、
憲法違反の可能性が存在するからですよ。
現実的な状況に対して、法的な整備が出来ない事に対する結果でしかすぎません。







134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 08:23:09 ID:VLtxFIMI0
× 自衛隊発動後 ○ 自衛権発動後


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 08:26:32 ID:VLtxFIMI0
>>132 追記

>ROEってのはその時の状況で作り替えられるものだから

これも繰り返しになりますが、ROEは法律ではありません。
ROEをその時の状況で作り変えても、そうした状況に対して、
法整備を行ったと言えるような物ではありません。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 08:37:42 ID:VLtxFIMI0

現実的な国防の事を考えたら、
憲法9条を改正して、国際法上の自衛権を超える防衛行動が、法的根拠の上でも取れるようにすべきなんです。




137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 10:04:11 ID:yBXR1xiX0
9条に「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない」
と書いてるけど、戦車、戦闘機、潜水艦と戦力を保持してるんだから、今さら9条を守る必要はない。

アメリカに日本の核兵器保持を認めさせるだけで良い。
なんせ日本の周辺国にはまともな国がないだから。

138 :巣鴨:2008/06/17(火) 18:47:02 ID:8dSyVLiW0
>>125さんへ
 あなたは『少なくとも日本政府は自衛権に法的根拠があると思っているようですね。』・・・と言われる。
我が国の政府も、明確に「我が国は自衛権を保有している。」と言っています。
しかし、昭和憲法下の歴代政府は、自衛権行使を放棄しています。そして、現在も自衛権行使を放棄中です。
その証拠は、竹島を敵国に占領されても、未だに自衛権を行使して奪還しないからです。
こんな政府の指揮下にある自衛隊(国軍)が、主権を侵害した敵軍を撃墜も撃沈もしないのは当たり前ですな。
よって、こんな腰抜け政府が核兵器を保有しても「クソ」の役にも立ちませんな。
 そして今後も、この腰抜け政府は、我が国の主権を守る意識は全く有りませんな。
まあ、政府が心を入れ替えて『憲法9条は、目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら、核兵器を含む武力行使は放棄していない。』と声明を出せば別ですがね。
 しかし、あなたは私の説に反対でしょ。ならばあなたも政府と同じく「我が国の主権を守る意識は全く有りません。」と言うところですな。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 20:23:43 ID:V1aBkcGd0
>>133
>撃墜する程の事はあるけど、
なら、防衛出動の要件は満たしているでしょ。
ちなみに、ウェブスター見解にはあるが日本の防衛出動の要件に”圧倒的”ってのはみあたらないな。
圧倒的ってめちゃくちゃ解釈の余地がある代物だし。

>そうした行為ができる法的根拠が無い
>>123
あることは証明しました。これが間違っていることを証明してくださればいいと思いますが?

>あなたが指摘しているのは、自衛権を発動をした国に対する国連のスタンスを説明したものです。
>私はその自衛権自体が、撃墜する程の事があっても、法的に発動できない場合があるから問題だと指摘しているのです。
憲法9条があっても国際法上の自衛権を有するという政府の見解を示して
その自衛権に関する国連の見解を見せて
国際法上の自衛権とはあなたの主張と違うことを示しました。
なにか不足でもありましたか?

>あなたが想定するような行為(=どのような状況であれ主権侵害がされた時点で、先制的排除する権利を保有する)について法的に整備すると、
>憲法違反の可能性が存在するからですよ。
具体的にどうぞ?
いくら9条でも主権侵害を看過しうるという解釈は無茶そのものだと思うのですがw
でないとそもそも自衛権自体がなりたたんわ。

>これも繰り返しになりますが、ROEは法律ではありません。
あのさ、一例をあげればROEで警告射撃という武力による威嚇は認められて
実際に行われたことがある訳。
これが憲法違反であるとされた例を俺は知らないのだが、
(武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。)
正直、君がこれが出来る法整備されてないと主張する理由がよくわからないのだが・・・

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 20:27:12 ID:V1aBkcGd0
>>138
脳内妄想乙。
政府見解「竹島問題は、国際法に基づいて争うのが筋だが、韓国が拒んでいるのは遺憾」
まったく放棄なんかしてないよ。
なんでもかんでも戦争に訴えないと自衛権放棄かね、おまえの祖国では?


141 :巣鴨:2008/06/17(火) 20:58:59 ID:8dSyVLiW0
>>140さんへ
 あなたも『政府見解「竹島問題は、国際法に基づいて争うのが筋だが、韓国が拒んでいるのは遺憾」 』と言われるでしょ。
ならば、我が国政府は自衛権行使を放棄しているじゃないか。
 結果を見れば、あなたとか政府がどのように言い繕おうが、現実は、我が国の政府は、自衛権行使を放棄した事実しかありませんよ。
しかし、あなたは放棄していない。と言い張ります。ならばその証拠を明示しなさいよ。
もし、明示できなければ、あなたお得意の、何時もの「大嘘」と言うことですな。
 ついでに言いますが、私は竹島奪還を願う大和民族の意思を代弁しているが、
あなたの思考は、竹島の韓国占領の固定化を希望する、敵国、韓国人の代弁をしている「クソ」野郎と言う事ですな。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 21:51:59 ID:V1aBkcGd0
>>141
>ならば、我が国政府は自衛権行使を放棄しているじゃないか。
脳内妄想乙。
君は竹島を取り返したいのかね、それとも単に自衛権を行使したいだけなのかね?
自衛権の行使はその一手段でしかないのだが・・・

> ついでに言いますが、私は竹島奪還を願う大和民族の意思を代弁しているが、
>あなたの思考は、竹島の韓国占領の固定化を希望する、敵国、韓国人の代弁をしている「クソ」野郎と言う事ですな。
そうだねえ、半島で北朝鮮と中国と対峙している状況で
韓国との戦争をやらかすと誰が喜ぶか大和民族はよくわかっているので
自衛権を行使せよなどと言い出すことはしませんが、
敵国の回し者である「クソ野郎」が代弁するようなことを君がいっているのはよくわかった。

ところで大和民族はそういう独善的な外交が何をもたらすか
ほんの半世紀前に思い知ったばかりなので
君の考える腐臭漂う心に入れ替えることはしないよ。
残念だけどね。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 22:02:09 ID:VLtxFIMI0
>>139

>あることは証明しました。これが間違っていることを証明してくださればいいと思いますが?

私が必要だと考える事と、その行為が法的根拠に基づいているかは別です。
繰り返しになりますが、私が国防上必要だと考える行為は法的根拠が無い、
よって改正すべきだと主張してるのです。

それから防衛出動(自衛隊法第76条)の法律は、
”我が国に対する外部からの武力攻撃(以下「武力攻撃」という。)が
発生した事態又は武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至つた事態に際して”
出動する事を認めているだけであって、その際無制限に武器の使用を認めている法律ではありません。
よって非武装の偵察機が領空侵犯を行い、上記の法に基づき防衛出動したとしても、
撃墜するといった行為における、法的根拠を説明した物ではありません。

あと自衛隊法84条は、排除といった行為まで認めていませんし、
武力攻撃事態等における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律
においても、武力攻撃予測事態の状況だけはこれも同様です。
また国際法上の自衛権でも同じです。

どのような形であれ領空を侵犯した航空機に対して、手順を踏めば撃墜できるとする、
法的根拠を明示しておらず、最終的に憲法9条の規定に引っかかり、
不可能にしてるですよ。

>なにか不足でもありましたか?

これも繰り返しになりますが、あなが提示した国際連合憲章51条は、国連加盟国において、
自衛権が発動した後の国連のスタンスについて説明したものであり、
どのような形であれ主権侵害が行われた場合、自衛権が無条件に発動できるといった、
解釈を示すものでありません。

>具体的にどうぞ?

何度も書きました。
非武装の偵察機が領空侵犯をした場合、あなたは手順を踏めば、どのような状況であれ、
撃墜することは最終的には可能だと力説してますが、それは法的不可能です。
国際法の自衛権の範疇を超え、憲法9条の規制対象に該当するからです。

>あのさ、一例をあげればROEで警告射撃という武力による威嚇は認められて
>実際に行われたことがある訳。

論点は警告射撃ができるかどうかではなく、手順さえ踏めば領空侵犯をしたというだけで、
”撃墜”する行為は、法的に許させる行為なのかということです。






144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 22:22:03 ID:V1aBkcGd0
>>143
>繰り返しになりますが、私が国防上必要だと考える行為は法的根拠が無い、
>よって改正すべきだと主張してるのです。
う〜ん、わかんないかなあ?
法的根拠が無いことを証明せれとはいわんから、
当方の示した法的根拠が間違っていることを証明してくれといっているのだが。
それに対して無いというばかりでまったく当方の間違いを指摘できてないのはわかるかな?

>どのような形であれ主権侵害が行われた場合、自衛権が無条件に発動できるといった、
>解釈を示すものでありません。
誰も無条件なんていってないのだが
>>123
この条件を満たしているから自衛権を発動できると申し上げました。

>論点は警告射撃ができるかどうかではなく、手順さえ踏めば領空侵犯をしたというだけで、
>”撃墜”する行為は、法的に許させる行為なのかということです。
手順を踏んで9条で禁止されているはずの武力による威嚇が自衛権の行使にあたることを
実際の行動で自衛隊が行ってくれているのですが?
君がその主張をしたい場合、”武力による威嚇又は武力の行使”とする憲法9条の
威嚇はOKで行使は不可ということを証明する必要があると思いますが?


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 22:25:13 ID:pbacwKhE0
回避不可能な核実験をどの県議会が承認し、設置に応じるのかがorz

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 22:27:14 ID:V1aBkcGd0
ああ、あとこれな。
>出動する事を認めているだけであって、その際無制限に武器の使用を認めている法律ではありません。
>よって非武装の偵察機が領空侵犯を行い、上記の法に基づき防衛出動したとしても、
>撃墜するといった行為における、法的根拠を説明した物ではありません。
そうだね。自衛権の範囲内だから無制限じゃないね。
この場合、侵害行為を停止させる最低限度の武力行使=武器使用しか認められてないね。
んで、そのためにはあなたが仰るように撃墜するしかないのであれば
それが最低限度の武力行使=武器使用だといっていいでしょ?
自衛権の定義がそういうもんなんでこれが法的根拠といって何か問題でもあるの?

もしかして領空侵犯対抗措置と防衛出動における武器使用制限を混同してない?
前者は確かに警告射撃までで相手が攻撃してこなければ反撃は許されてないけど、
後者は自衛権に基づいて領空侵犯を止めさせることができるんだよ?
その方法が撃墜しかないんだったら、そうする以外の選択肢はないでしょうに。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 22:30:51 ID:VLtxFIMI0
>>144

>当方の示した法的根拠が間違っていることを証明してくれといっているのだが。

書いたばかりでしょ。
---------
それから防衛出動(自衛隊法第76条)の法律は、
”我が国に対する外部からの武力攻撃(以下「武力攻撃」という。)が
発生した事態又は武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至つた事態に際して”
出動する事を認めているだけであって、その際無制限に武器の使用を認めている法律ではありません。
よって非武装の偵察機が領空侵犯を行い、上記の法に基づき防衛出動したとしても、
撃墜するといった行為における、法的根拠を説明した物ではありません。

あと自衛隊法84条は、排除といった行為まで認めていませんし、
武力攻撃事態等における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律
においても、武力攻撃予測事態の状況だけはこれも同様です。
また国際法上の自衛権でも同じです。

どのような形であれ領空を侵犯した航空機に対して、手順を踏めば撃墜できるとする、
法的根拠を明示しておらず、最終的に憲法9条の規定に引っかかり、
不可能にしてるですよ。
-------

>この条件(>123))を満たしているから自衛権を発動できると申し上げました。

Wikiにおける、日本における”自衛権の意義”を引用していると思われますが、
そのWikiに従えば、自衛権を発動するには、
「(個別的)自衛権の中でも必要最小限度」とほぼ同じ意味であり、
「相手から★武力攻撃を受けたときに初めて防衛力を行使し★、
その防衛力行使の態様も自衛のための必要最小限度にとどめ、また保持する防衛力も自衛のための必要最小限度のものに限る」
と書いてあるでしょ。

相手から攻撃する事がない航空機に関しては、
(>123)を満たしても、自衛権を発動できないですよ。





148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 22:30:52 ID:V1aBkcGd0
ちなみになぜ84条??
76条に基づく防衛出動の場合は88条。
防衛出動時の武力行使)第88条 第76条第1項の規定により出動を命ぜられた自衛隊は、わが国を防衛するため、必要な武力を行使することができる。
2 前項の武力行使に際しては、国際の法規及び慣例によるべき場合にあつてはこれを遵守し、かつ、事態に応じ合理的に必要と判断される限度をこえてはならないものとする。

んで撃墜が必要なのは君も認めるところで、
領空侵犯機を撃墜してはいけないという国際の法規及び慣例はどこにあるのだ?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 22:32:26 ID:VLtxFIMI0
>>146

>それが最低限度の武力行使=武器使用だといっていいでしょ?

上記(>147)の通り、それが行使ができるのは、相手からの武力攻撃が発生した場合です。


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 22:38:00 ID:VLtxFIMI0
>>148

76条1項の規定は、武力攻撃の発生若しくは、武力攻撃が発生する明白な危険が切迫した場合のみで、
非武装の偵察機が領空侵犯しただけでは、発動されると思いません。







151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 22:56:23 ID:VLtxFIMI0
>>148

>領空侵犯機を撃墜してはいけないという国際の法規及び慣例はどこにあるのだ?

撃墜してはいけないとする国際放棄や慣例はありません。
しかし日本の場合、憲法による規制によって、それを不可能にしてると、
(>144)で説明したばかりです。




152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 22:58:38 ID:VLtxFIMI0
× >144 ○ >143 で説明したばかりです。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:05:56 ID:VLtxFIMI0

現実的な国防の事を考えたら、
憲法9条を改正して、国際法上の自衛権を超える防衛行動が、法的根拠の上でも取れるようにすべきなんです。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:10:09 ID:V1aBkcGd0
>>149
だからそれは領空侵犯措置の場合。
このときは警察の代行だからそうなる。
おれがいっているのは防衛出動がかかった時。

>>147
>”我が国に対する外部からの武力攻撃(以下「武力攻撃」という。)が
>発生した事態又は武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至つた事態に際して”
偵察というのは立派な軍事行動で武力攻撃の一種なのですが?
君のいうことが正しいとすると例えば仮に交戦状態に陥って戦闘になった後でも
非武装の偵察機の撃墜は自衛権の範疇外ということになりませんか?

>>150
>非武装の偵察機が領空侵犯しただけでは、発動されると思いません。
はあ、そうですか。確かに思うのは自由ですな。
しかし必要な手段が撃墜しかないというのはあなたも認めたとおり。
我が国の防衛とは主権を防衛することを含まないのですかね。

そもそも非武装の偵察機というのはあんまり存在しないのであれなんですが、
偵察機バジャーが領空侵犯しただけで行われた機関砲による威嚇射撃は武力による威嚇とは違うものなんですかな?
武力による威嚇ではなくまぎれもなく自衛権の行使として行われたものなんですがね。

155 :巣鴨:2008/06/17(火) 23:13:09 ID:8dSyVLiW0
>>142さんへ
 あなたは『君は竹島を取り返したいのかね、それとも単に自衛権を行使したいだけなのかね? 』と、論点外しをされるが、
私は、我が国の主権を侵害する敵を早急に駆除しなければ、将来も我が国の安全が保て無いからだよ。
尖閣諸島の問題も密接に関連しているが、あなたは知らない振りをしていますな。
 まあ、竹島を奪還するのは少しも難しく有りませんよ。
我が国の政府が、憲法9条では、目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら、核兵器を含む武力行使は放棄していません。と声明して、
竹島を射撃場にするから。とする理由で、不法占拠者に期日を決めて退去命令を出し、期日後に射撃場で射撃の実地訓練をすれば、国際法的にも国際紛争とはなりませんよ。
理由は、我が国の領土を射撃場にするのは我が国の自由だからです。
又、韓国も竹島を射撃場にするな。と言う法的根拠は全く無いからです。
 しかし、あなたは韓国の飼い犬だから反対でしょうな。
 ・・・ヤッパリあなたは我等日本国民の「敵国人」と言うところですな。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:15:36 ID:V1aBkcGd0
143の致命的な間違いは
>”我が国に対する外部からの武力攻撃(以下「武力攻撃」という。)が
>発生した事態又は武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至つた事態に際して”
に軍事機による領空権という主権侵害が銃を撃たないからと言って武力攻撃に当たらないとする思いこみじゃないですか?
銃を撃つ撃たないは手段の問題に過ぎませんよ。

例えば空挺部隊による降下は地上に着地してしばらくの間は銃を撃ちませんが、
もしかして相手が降下して隊列・装備を整えて初めての発砲が行われるまで
反撃ができないとか思っているんでしょうか?
そこで発砲したら日本人の誰かが裁判を起こして憲法違反で訴えるとか言うんでしょうか。
その場合、損害を受けてないその日本人の裁判は棄却されるだけの話ですけどね。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:23:21 ID:V1aBkcGd0
>>155
>私は、我が国の主権を侵害する敵を早急に駆除しなければ、将来も我が国の安全が保て無いからだよ。
ははあ、中国あたりが聞いたら大喜びしそうなご主張ですな。
竹島を巡って日韓が戦争をしたあげく、戦力差で韓国の防衛力を破壊
日本も無傷ですま無い状況で、中国が北朝鮮を介して韓国に手をさしのべる。
一気に中国機が釜山に進出して日本本土をねらえる位置に来るってのは
半島の覇権はもらえるわ第2海洋線をねらう基地をつくれるわ
日本の防衛力は低下しているわ中国にとって理想的な展開ですね。
その代償が我が国の国防に全く役に立たない島一つですか・・・
我が国の安全を保つ上で実に素晴らしい主張ですね。
太陽政策とやらで誤解した北朝鮮と中国が大喜びしそうな特殊な「大和民族」という名前の敵国人には
是非母国に帰還していただきたいです。

>竹島を射撃場にするから。
いいかげんにしろ、このバカ。
健康に悪いからオナニーはほどほどにしておけ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:28:27 ID:V1aBkcGd0
というか偵察機が長時間我が国領空に滞空せねばならない状況というのは
通常の領空侵犯のように我が国の防空体制の調査ではなく、
どうみても我が国への侵略を仕掛ける兆候でしかないのですが、
(防空体制調査だけなら領空侵犯する必要はあまりない)
これは十分以上に
>”我が国に対する外部からの武力攻撃(以下「武力攻撃」という。)が
>発生した事態又は武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至つた事態”
だと言えますよ。

それとも相手国は侵略するつもりもないのに
長時間偵察機を日本上空に飛ばしてなにをするつもりなんでしょうか?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:45:46 ID:VLtxFIMI0
>>154

>おれがいっているのは防衛出動がかかった時。

繰り返しになりますが、防衛出動(自衛隊法76条)は、
武力攻撃の発生若しくは、武力攻撃が発生する明白な危険が切迫した場合のみで、
非武装の偵察機が領空侵犯しただけでは、発動されると思いません。

>偵察というのは立派な軍事行動で武力攻撃の一種なのですが?

領空から外れた所からの偵察活動は、日常的に行われている行為ですが、
そうした行為は、武力攻撃に該当するという事ですか?
下記のURLの事例で、グルジアがロシアを非難した根拠は、
領空外からの偵察だからであり、そのような行為は武力攻撃に当たらず、
撃墜される正統性は存在しないと主張してるからだと思いますよ。
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080422/erp0804221010002-n1.htm
よって偵察活動だけでは、武力攻撃に該当しないのは理解できると思います。

次にこうした偵察行為をする上で領空侵犯をした場合、武力攻撃として行為として見なせるかどうかですが、
そうした状況変化によって、国際法的に武力攻撃に該当するといった根拠は私はしりません。
その根拠を明示してください。

>君のいうことが正しいとすると例えば仮に交戦状態に陥って戦闘になった後でも
>非武装の偵察機の撃墜は自衛権の範疇外ということになりませんか?

交戦状態とは、交戦権を行使した状態(=戦争状態)の事であり、そうした状態において、
個々の案件ついて、防衛出動に至るプロセスは必要ないでしょう。
しかし領空侵犯をしたからと言って、即戦争状態になる訳ではないので、
例えが、論点からズレていると思います。

>はあ、そうですか。確かに思うのは自由ですな。

文言通りです。
”武力攻撃の発生若しくは、武力攻撃が発生する明白な危険が切迫した場合のみ”

また偵察活動は、武力攻撃に該当する物ではありません。
スパイを摘発したからといって、武力攻撃があったと主張する国が無いのを見れば理解できると思います。

>しかし必要な手段が撃墜しかないというのはあなたも認めたとおり。

繰り返しなりますが、そのように私が思っても、法的根拠が見当たりません。
よって憲法は改正すべきだと思います。

>我が国の防衛とは主権を防衛することを含まないのですかね。

如何なる状況でも、そのように主張しているとは思えません。
防衛を意味するのは、主権に対しての武力攻撃の事態若しくは、
切迫した事態に対する行為であり、それ以外の事態においては、
防衛するといった行為に該当する、法の存在を確認することができません。

>偵察機バジャーが領空侵犯しただけで行われた機関砲による威嚇射撃は武力による威嚇とは違うものなんですかな?

警告射撃は、警告で有る以上、攻撃する意思が存在しない中で行われた行為です。
武力攻撃ではないと思います。






160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:53:03 ID:VLtxFIMI0
>>156

>例えば空挺部隊による降下は地上に着地してしばらくの間は銃を撃ちませんが、
>もしかして相手が降下して隊列・装備を整えて初めての発砲が行われるまで
>反撃ができないとか思っているんでしょうか?

武装していない空挺隊員が、一人で偵察目的で降下してきたなら、
こうした行為を武力攻撃だと見なし、その隊員に対して自衛隊が防衛行動を発動出来るとは思いません。
理屈は偵察機と一緒です。

>>158

>どうみても我が国への侵略を仕掛ける兆候でしかないのですが、

スパイの摘発をもって、武力攻撃があったと主張する国が無いのを見れば分かるとおり、
武力攻撃(侵略?)に該当するような行為ではないと思います。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 00:03:52 ID:VLtxFIMI0

よって現実的な国防の事を考えたら、
憲法9条を改正して、国際法上の自衛権を超える防衛行動が、法的根拠の上でも取れるようにすべきなんです。



162 :巣鴨:2008/06/18(水) 00:10:58 ID:y9nGMY3M0
>>157さんへ
 あのね、竹島を射撃場にする前に私は。
『政府が、憲法9条では、目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら、核兵器を含む武力行使は放棄していません。と声明して、』と言っているのだよ。
あなたは憲法を条文通りに認識するのに反対ですか?
 要するに、朝鮮民族は事大主義の遺伝子が有りますから、日本が強く出れば絶対に引っ込みます。過去の歴史を調べれば歴然としています。
韓国併合も、朝鮮人に言わせりゃ、武力で脅されて併合させられた。と言っていますよ。
 よって、上のような政府声明後に我が国が核武装をすれば、戦争をしなくても竹島は日本に返還される。と言う事です。
 改めて言いますが、我が国も核武装をすれば、竹島のような主権侵害は絶対に発生しません。
特に、尖閣諸島の中国側の挑発も全くなくなります。
 要するに、朝鮮半島が中国の属国になろうが、我が国が核武装すれば、我が国は戦争の無い平和国家になるのです。
しかし、あなたは反対します。理由は、我等国民の敵だから。と言うところですな。 

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 00:20:01 ID:atBsB+tM0

中国の領空侵犯は近い
http://blogs.yahoo.co.jp/senkaku2006/85760.html
中国機の日本領空侵犯、1年で100回を超える
http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2050101/506966

両記事を見る限り、偵察目的での領空侵犯は、日本においては日常茶飯事のように思えますが、
一度でもそうした中国に対して、日本は中国から武力攻撃を受けたと、主張した事があるのでしょうか?

答えはありません。

平時(=交戦状態じゃない)における、国若しくは集団が偵察活動をやっても、
それは武力攻撃があっと見なす事ができないからでしょう。




164 :巣鴨:2008/06/18(水) 00:21:29 ID:y9nGMY3M0
>>161さんへ
 あなたは『憲法9条を改正して、国際法上の自衛権を超える防衛行動が、法的根拠の上でも取れるようにすべきなんです。』・・・と言われるが、
9条を条文通り解釈すれば、自衛の為の武力行使は全く放棄されていませんよ。
しかし、あなたは違うとする認識です。
ならば、どの条文の文言で、その様な自衛権行使が放棄されているかを明示していただきたいですな。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 00:25:49 ID:atBsB+tM0

ぽか〜ん

日本は、国際法上の自衛権は保持していると思っています。
しかしのその自衛権は、どのような形であれ主権侵害があった場合には、
発動できると解釈されてはいないと思っていますが。




166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 00:34:56 ID:atBsB+tM0

現実的な国防を考えたら、国際法で認められている行為である自衛権の範疇では不十分なんです。
よって自衛権の範疇を超える行為について国内法の整備をする必要があると思いますが、
憲法9条がそれを認めていません。

よって憲法9条は改正すべきなんです。


167 :巣鴨:2008/06/18(水) 00:45:38 ID:y9nGMY3M0
>>165 さんへ
 私宛として反論しますが、
憲法9条では、自衛権を行使してはいけないとする記述は有りませんよ。
ならば自衛権を行使しても憲法違反になりませんよ。
ならば改憲派は不要となります。
 しかし、あなたの狙いは、我が国は半永久的に来ない改憲まで、核兵器を含む自衛権行使はするな。
とする考えのようですな。
これで、改憲まで、日本の主権が本格的に守られないから「日本は侵犯しやすい。」とする策略のようですな。
 改めて言います。憲法のどの条文で「自衛権行使が禁止」されているか明記していただきたい。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 00:49:24 ID:atBsB+tM0
>>167

>ならば自衛権を行使しても憲法違反になりませんよ。
>ならば改憲派は不要となります。

自衛権だけでは、満足行く国防が出来ない
よって改正すべきだと書いてあるでしょ。

>これで、改憲まで、日本の主権が本格的に守られないから「日本は侵犯しやすい。」とする策略のようですな。

自衛権だけでは、日本は侵犯しやすいとするなら、その通りですよ。


169 :巣鴨:2008/06/18(水) 00:59:46 ID:y9nGMY3M0
>>166さんへ
 あなたは『憲法9条がそれを認めていません。』・・・と言われるが、
法律は、条文の明記で行為の制限がされていければ、その行為は自由と言う事です。
従って、自衛権行使を制限する文言がなければ、自衛権行使は自由と言うのが常識です。
法の解釈をする時は、常識で解釈しなさいよ。
・・・まあ、他に理由があれば別ですが?

170 :巣鴨:2008/06/18(水) 01:12:11 ID:y9nGMY3M0
>>168 さんへ
 あなたは『自衛権だけでは、満足行く国防が出来ない 』・・・と言われるが、
9条では、目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら、どのような武力行使も放棄していませんよ。
この事は私の定説です。
 あなたは、自衛権行使では不十分と思われるが、私は本題通り「核武装は憲法違反で無い。」としてスレを立てましたよ。
あなたがもし核武装が違憲と言うなら、どの条文でそれが禁止されているかを明記しなさいよ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 08:02:36 ID:f/Vr6iba0
>>159
>そうした状況変化によって、国際法的に武力攻撃に該当するといった根拠は私はしりません。
領空侵犯という現在進行形で軍事機による主権侵害の元に偵察という軍事行動が行われていて、
これは軍事作戦や武力攻撃ではないとする国際法を私は知りません。

>スパイを摘発したからといって、武力攻撃があったと主張する国が無いのを見れば理解できると思います。
スパイは国家主権の何を侵害したから摘発されたのでしょう?
密入国でもしてきたんでしょうか? 
そしてこの場合、非武装ということなんでしょうがそれを排除するのに武力を用いる以外に方法がなかった、
という場合には偵察機と同じ扱いになる可能性はあるでしょうが違うでしょ。
そもそも、偵察機で長時間領空侵犯してまで情報を集める必要性のある状況のことをいってるのに、
スパイがどうこうってお門違いにもほどがある。

>警告射撃は、警告で有る以上、攻撃する意思が存在しない中で行われた行為です。
>武力攻撃ではないと思います。
あの〜、9条で禁止されているのは武力による威嚇もあるんですけどなにか?

>>162
脳内妄想乙。
核は魔法のステッキじゃありませんよ。
そういう妄想は小学校のころ布団の中ですませておくべきです。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 08:34:33 ID:atBsB+tM0
>>171

>これは軍事作戦や武力攻撃ではないとする国際法を私は知りません。

偵察活動は軍事作戦かもしれませんが、武力攻撃ではありません。
偵察衛星による写真を取られた国が、武力攻撃があったと主張する国が無いのを見ればわかるとおりです。
主張できないのは、そのような主張をする上で根拠となる国際法の存在が無いからです。

平時における偵察活動が、武力攻撃だとするなば、そのような主張した事例を教えてくれませんか?

>そもそも、偵察機で長時間領空侵犯してまで情報を集める必要性のある状況のことをいってるのに、
>スパイがどうこうってお門違いにもほどがある。

さて何が違うのでしょうか。
偵察機以上に、スパイも長時間に渡って偵察活動を行っている思いますけど?

>あの〜、9条で禁止されているのは武力による威嚇もあるんですけどなにか?

威嚇と定義するのは、あなたの勝手な判断によるもので、
法律上は警告です。






173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 08:45:09 ID:atBsB+tM0
追記:

>スパイは国家主権の何を侵害したから摘発されたのでしょう?

スパイ行為をしてる時点で、入国する際における入国目的とは恐らく異なる訳で、
そのような違法な形で、外国籍の人間が日本に入国することは、
領土内における日本の統治権を否定する行為であり主権侵害です。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 08:47:22 ID:atBsB+tM0

× スパイ行為をしてる時点で、入国する際における入国目的とは恐らく異なる訳で、
○ スパイ行為をしてる時点で、入国する際における申請時に記入する入国目的とは恐らく異なる訳で、

175 :巣鴨:2008/06/18(水) 08:51:03 ID:y9nGMY3M0
>>171さんへ
 あなたは『核は魔法のステッキじゃありませんよ。』・・・と言われるが、
現実は、核武装国で、我が国のように他国に主権を侵害された国は一国もありませんよ。
又、核兵器を保有すれば、印パ紛争の様に紛争が抑止されます。
又、核武装国になれば、核攻撃は絶対に受けませんよ。歴史が証明しています。
しかし、あなたは我が国の核兵器保有を上のように否定されます。
 理由は、日本が国家として主権を持つ事に、あなたは反対する立場の方だから。ですかね?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 09:00:07 ID:atBsB+tM0

現実的な国防を考えたら、国際法で認められている行為である自衛権の範疇では不十分なんです。
よって自衛権の範疇を超える行為について国内法の整備をする必要があると思いますが、
憲法9条がそれを認めていません。

よって憲法9条は改正すべきなんです。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 19:20:40 ID:f/Vr6iba0
>>172
>偵察衛星による写真を取られた国が、武力攻撃があったと主張する国が無いのを見ればわかるとおりです。
なんで、偵察衛星を出してくるのかまったくわかりません。
偵察衛星が領空を侵犯しているとでも言うのでしょうか?

>威嚇と定義するのは、あなたの勝手な判断によるもので、
>法律上は警告です。
はあ、それは何法の定義なんですかな?

>偵察機以上に、スパイも長時間に渡って偵察活動を行っている思いますけど?
へえ、そのスパイが非武装だったら逮捕しちゃいけないという法律でもあるんですか?

あとスパイだの偵察衛星だのを出してきてますが、
せめて戦時国際法の交戦資格保持者を出して類例にしてもらえませんか?


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 19:25:14 ID:f/Vr6iba0
>>175
>現実は、核武装国で、我が国のように他国に主権を侵害された国は一国もありませんよ。
おまえさん、どこの異世界からきたんだい?
かつてはイギリス。
中国なら現在進行形で自国領土だと主張する島を
他国が支配しているぞ?

>又、核武装国になれば、核攻撃は絶対に受けませんよ。歴史が証明しています。
核戦略も持ってないあなたの魔法のステッキならそうでしょうね。
キューバ危機とかを調べると面白いですよ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 19:31:41 ID:f/Vr6iba0
>又、核兵器を保有すれば、印パ紛争の様に紛争が抑止されます。
えーと、これは何かの冗談なんでしょうか?
印パ紛争は両国が核を持ったために20年来絶えてなかった軍事衝突が起こった事件なのですが・・・

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 20:14:05 ID:atBsB+tM0
>>177

> 偵察衛星が領空を侵犯しているとでも言うのでしょうか?

あなたは偵察活動が、国による武力攻撃だと主張したじゃないですか?
仮にそれは、領空侵犯における状況のみが、武力攻撃だと解釈するなら、
なぜ領空侵犯といった状況変化があった場合、武力攻撃といった物に変容するのか、
法的根拠を基に説明する必要があるじゃないですか?

何の根拠も無し、領空侵犯をした偵察活動は武力攻撃だと主張してるだけののように思えますよ。

>はあ、それは何法の定義なんですかな?

あなたが指摘してる威嚇射撃をしたというのは、1987年の12月におけるソ連機に対する行為を指すと思いますが、
その命令内容は警告射撃であり、その方法として相手と横並び(=絶対に命中しない状態)になって行ったものです。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/kawadai/chian/asdf.html
威嚇射撃ではありません。
こうした命令が下された根拠は、自衛隊法84条による所だと思いますが、自衛隊が法的に存在の拠り所にしているは、
国際法である為、自衛権と同じ慣習国際法における手順を踏まえた行為と言えるでしょ。
http://www.tabiken.com/history/doc/T/T110L100.HTM

>へえ、そのスパイが非武装だったら逮捕しちゃいけないという法律でもあるんですか?

入国管理法で逮捕は可能だと思いますけど、その行為をするうえで、
ナイフを持って襲ってくる訳でもなく、単に逃げただけで撃ち殺すといのは、
警察でも出来ないと思いますけど。領空侵犯でいったら、撃墜できないとの一緒だと思います。

>せめて戦時国際法の交戦資格保持者を出して類例にしてもらえませんか?

必要ありません。”平時”における領空侵犯について説明してるのですから。













181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 21:09:22 ID:f/Vr6iba0
>>180
>あなたは偵察活動が、国による武力攻撃だと主張したじゃないですか?
あのさあ、偵察機が我が国の国家主権を侵して行う偵察活動が武力攻撃だといったんだぞ?

>威嚇射撃ではありません。
いや絶対に当たらないようにするそれを威嚇射撃というのだが・・・

>ナイフを持って襲ってくる訳でもなく、単に逃げただけで撃ち殺すといのは、
>警察でも出来ないと思いますけど。領空侵犯でいったら、撃墜できないとの一緒だと思います。
えーと、これは説明せんといかんことなのかなあ?
123で述べたように自衛権発動の要件である他に手段がないという条件が満たせないから
逃げ出しても撃ち殺さない(当然射撃自体はあり得るがね)、
逃走自体を断念させる行動をとれると思いますが。
と、自衛権の条件を考えてみればスパイなんか全く関係ないじゃないか。
どうしてもっていうなら殺すしかないスパイを想定するしかないのだがw

>必要ありません。”平時”における領空侵犯について説明してるのですから。
あの〜、交戦権資格者の主権侵害についてはぶっちゃけ平時も戦時も大して違いがありませんよ?
この資格者が武力を行使する時に適用される法律なんだから。
宣戦布告のない戦闘なりはっきりとした戦争状態にないゲリラとかもあるんでな。
あ〜、というかあなたもしかして911のようなハイジャック犯について
自衛隊は攻撃できないと仰ってたわけじゃないよね?
それは確かに法律が整備されてない分野だけど(自衛権では難しい、治安出動でどうにかだがこれも微妙)
交戦権をもった軍事機による主権侵害と民間機による主権侵害は
前者は合法行為(武力行為)だが後者は単なる犯罪だからねえ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 21:14:40 ID:f/Vr6iba0
ってよく調べれば治安出動で十分落とせるんだな。
なぜか他国の偵察機が軍事施設や国家施設にまったく近寄ろうとせず
どうみてもただの遊覧飛行しかしてない限りは。
そりゃ、その場合はあなたの言うとおりだわ。
さすがにどこの国でもそんなあり得ない事態を想定してないと思うぞ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 21:35:10 ID:atBsB+tM0
>>181

>あのさあ、偵察機が我が国の国家主権を侵して行う偵察活動が武力攻撃だといったんだぞ?

だったら、下記の問い掛けに答えるべきでしょ。
----------
あなたは偵察活動が、国による武力攻撃だと主張したじゃないですか?
仮にそれは、領空侵犯における状況のみが、武力攻撃だと解釈するなら、
なぜ領空侵犯といった状況変化があった場合、武力攻撃といった物に変容するのか、
法的根拠を基に説明する必要があるじゃないですか?
何の根拠も無し、領空侵犯をした偵察活動は武力攻撃だと主張してるだけののように思えますよ。
--------

>自衛権の条件を考えてみればスパイなんか全く関係ないじゃないか。

その通りですよ。
あなたはどのような形でも主権侵害があれば、自衛権の発動(=武力行使)が可能だと勘違いしてるようだから、
非武装の偵察機と似た存在である、不法入国のスパイを引き合いにだし、
主権が侵害されても、自衛権が発動(=武力行使)できない状況があることを説明をしたですよ。

不法な方法によって、領土を侵犯することによって主権を侵害し、
情報収集を目的とした不法入国のスパイ同様、
平時においては非武装の偵察機も、領空を侵犯したという事だけでは、
警告までの手順を踏んでも、撃墜が出来ないのが今の法体系なんですよ。


>あの〜、交戦権資格者の主権侵害についてはぶっちゃけ平時も戦時も大して違いがありませんよ?

戦時国際法は戦争状態において適用される期間限定の法であり、平時ではおいては無効です。
よってそこに書かれてる交戦権の資格者は、戦争状態においてのみ有効な資格者であり平時とは異なります。
戦時においては、軍人が操縦する航空機にも、その権利が与えられますが、
平時において交戦権を発動する権利を持つのは、一般的には国だけです。
大きな違いが存在します。

よって戦時国際法における交戦権の主体性を問う必要性はありません。




184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 21:36:12 ID:atBsB+tM0
追記: >ID:f/Vr6iba0

この人は、1987年の12月におけるソ連機に対する警告射撃ついて、
それは威嚇射撃であり、威嚇射撃をした事を持って自衛権の行使があったと主張してるようですが、
自衛権の行使とは武力行使の事であり、日本の場合この武力行使(=自衛権の発動行為)をするには、
防衛出動の命令が、内閣総理大臣によって行われる必要があります。

しかしこの事件においての自衛隊による警告射撃(この人に合わせれば威嚇射撃)が行われる前に、
総理大臣が防衛出動を命令した事実は無い為、この射撃行為は法的には武力行使ではないと、
状況から推察して考えることが出来ると思います。

平時における偵察活動(=情報収集)が、武力攻撃だと見なすのも誤りですし、
上記の事件における射撃行為が、自衛権の行使だと見なすのも誤りだと言えるでしょう。



185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 21:46:15 ID:atBsB+tM0
>>183 一部訂正


× あなたはどのような形でも主権侵害があれば、自衛権の発動(=武力行使)が可能だと勘違いしてるようだから、
   非武装の偵察機と似た存在である、不法入国のスパイを引き合いにだし、
   主権が侵害されても、自衛権が発動(=武力行使)できない状況があることを説明をしたですよ。


○ あなたはどのような形でも主権侵害があれば、手順を踏めば自衛権の発動(=武力行使)が可能だと勘違いしてるようだから、
   手順を踏んだとしても、相手側の状況次第で自衛権が発動(=武力行使)できない場合があることを、
非武装の偵察機と似た存在である、不法入国のスパイを引き合いにだし、説明をしたんですよ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 22:12:02 ID:f/Vr6iba0
>>184
>>183
>あなたは偵察活動が、国による武力攻撃だと主張したじゃないですか?
いや、その問いかけそのものが間違っているのだが?
だからきちんとこう説明したわけだ。
>あのさあ、偵察機が我が国の国家主権を侵して行う偵察活動が武力攻撃だといったんだぞ?
主権の侵害を伴わない軍事行動を武力行使だなんていうつもりはないぞ。

>それは威嚇射撃であり、威嚇射撃をした事を持って自衛権の行使があったと主張してるようですが、
そんなことどこで言ってるのかな?
おれは武力行使がひっかかるなら
武力による威嚇は憲法にひっかからないのかと聞いた訳なのだが?

>戦時国際法は戦争状態において適用される期間限定の法であり、平時ではおいては無効です。
へえ、戦争状態の期間ってなに? 
国境での小競り合い状態から宣戦布告でなされる戦争状態までいろいろありますが?
真珠湾攻撃から開戦の詔勅がでるまで数時間あったが、
この間に捕虜になった人間には戦時国際法の適用外で捕虜資格がないとでもいうのか・・・

>平時において交戦権を発動する権利を持つのは、一般的には国だけです。
>大きな違いが存在します。
国の交戦権と交戦資格をごっちゃにしてないか?
はあ、とするとPKOとか困ったことになりますな。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 22:29:09 ID:f/Vr6iba0
>>185
>手順を踏んだとしても、相手側の状況次第で自衛権が発動(=武力行使)できない場合があることを、
>非武装の偵察機と似た存在である、不法入国のスパイを引き合いにだし、説明をしたんですよ。
をーい、ちょっとまて。
>自衛隊法で認められているのは、着陸若しくは退去させる為の行為であって、
>武力の行使にあたる、”撃墜”までは認めていません。
つまり絶対に撃墜不可能という主張じゃなかったのか?
俺は絶対に撃墜可能だなんて言ったつもりはないぞ?
撃墜することに法律的根拠はあるし、その判断は状況によって左右されるといったつもりなんだが・・・

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 22:31:52 ID:f/Vr6iba0
訂正
つまり絶対に撃墜不可能という主張じゃなかったのか?

つまり(非武装の偵察機などの撃墜には)法律的根拠がないから絶対に撃墜不可能という主張じゃなかったのか?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 22:35:51 ID:f/Vr6iba0
参考までに
(命令による治安出動)第78条 内閣総理大臣は、間接侵略その他の緊急事態に際して、
一般の警察力をもつては、治安を維持することができないと認められる場合には、
自衛隊の全部又は一部の出動を命ずることができる。

国会答弁より
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b153013.htm
一 治安出動で規定している「緊急事態」や「事態やむを得ないと認める場合」には、その事態が起こる強い恐れも含まれるのか否か。
二 被害が発生していない段階で、治安出動が下命される場合は、あるのか。あるとすれば、どのような場合か。
三 さらに具体的な事例において、治安出動の考え方を質問する。

自衛隊法(昭和二十九年法律第百六十五号)第七十八条第一項の規定による治安出動命令の要件である「間接侵略その他の緊急事態に際して」とは、間接侵略その他の緊急事態が現実に発生している場合をいい、
そのおそれがあるにすぎない場合は含まれないと解している。
また、この緊急事態が現実に発生している場合とは、人の生命、身体又は財産における被害が現実に発生している場合に限られないと解している。

んで、緊急事態とは領空権という国家主権の侵害であり、
おそれどころか実際に侵害されている状況だから治安出動は可能ですよ、と。
それとも国家主権とは銃弾でしか傷つけることができないものを指す憲法9条でもあるんかいな?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 22:37:46 ID:atBsB+tM0
>>186

>いや、その問いかけそのものが間違っているのだが?

問い直しましょう。
なぜ平時において、非武装の偵察機が領空侵犯をした事をもって、
武力攻撃だと見なせるのですか?

ちなみに情報収集目的によって主権侵害があっただけでは、
武力攻撃とは言えない事は、スパイの例をもって、
そのように主張する国が無いことで説明したつもりです。
偵察機の事例でも私は知りません。

>武力による威嚇は憲法にひっかからないのかと聞いた訳なのだが?

平時における、武力威嚇は憲法違反だと思いますが、
あなたが例とした出した、ソ連の件については、威嚇射撃ではなく警告射撃です。

>へえ、戦争状態の期間ってなに? 

慣習国際法的には、国による宣戦布告よって始まり、国が消滅していなければ、
講和条約によって終結します。

>国境での小競り合い状態から宣戦布告でなされる戦争状態までいろいろありますが?

戦争状態の有無については、上記の通り慣習国際法による所が大きい為、
その状態が当事国含めて、国際社会がどのように判断するかによって、
決まるかと思います。

上記の考えを踏まえると、平時において非武装の偵察機が領空侵犯しただけでは、
戦争状態になった主張する国は皆無の為、上記状況もって、戦時国際法の適用状況が、
発生したと考えるのは不可能だと思います。

>国の交戦権と交戦資格をごっちゃにしてないか?

交戦資格とは交戦権をもつ権利であり、対象となる主体は同一です。




191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 22:39:54 ID:8TB1yZM60
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

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その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
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1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 22:54:04 ID:atBsB+tM0

>>189

繰り返しになりますけど、あなが例に出したソ連の機に対する警告射撃は、
防衛出動若しくは治安出動は、内閣総理大臣によって発令されたのですか?

武力行使の法的要件として、昭和31年の衆参の答弁の中で、
防衛出動にした場合には、武力行使が出来るとの回答があります。(防衛用語ハンドブックから)
つまり防衛出動が出されていない状態では、武力行使が出来ないという事です。

また防衛出動があったしても、相手からの武力攻撃が発生する以前の状態である、
武力攻撃予測事態だけでは、”武力攻撃の発生が回避されるようにしなければならない”為、
何からしらの手順を踏んでも先制的に攻撃する事は不可能です。

つまりあなたが主張する、どのような形でも主権侵害があれば、何かしらの手順を踏めば、
非武装の偵察機を撃墜できるといった法的根拠は、
平時における偵察活動が武力攻撃に該当することを説明しない限り、
あなたの考えは誤りだという事です。










193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 23:14:50 ID:atBsB+tM0

現実的な国防を考えたら、国際法で認められている行為である自衛権の範疇では不十分なんです。
よって自衛権の範疇を超える行為について国内法の整備をする必要があると思いますが、
憲法9条がそれを認めていません。

よって憲法9条は改正すべきなんです。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 23:29:58 ID:f/Vr6iba0
>>190
>なぜ平時において、非武装の偵察機が領空侵犯をした事をもって、
>武力攻撃だと見なせるのですか?
交戦権を持つ軍事機の行為だから。

>平時における、武力威嚇は憲法違反だと思いますが、
はあ、ならば威嚇射撃と警告射撃の違いについて説明してくれんかね?
正直、どれほど違うものかさっぱり理解できないのだよ。

>慣習国際法的には
宣戦布告のない戦闘ってわりとあるんだけどw

>上記状況もって、戦時国際法の適用状況が、
>発生したと考えるのは不可能だと思います。
はあ、そりゃすごいですな。
この場合、撃墜されたパイロットは捕虜資格を主張すると思いますが、
軍事行動を行った交戦資格者としてではなく犯罪者として捕まえるんですな。

>交戦資格とは交戦権をもつ権利であり、対象となる主体は同一です。
はあ、そうすると国家に所属する警察官あたりや消防士
要するに公務員はすべて交戦権や交戦資格をもっているわけですか。

>>192
治安出動でも指揮官の命令により必要な措置=武器行使ができるよ?
ぜんぜん、つまりじゃないんだが。

>平時における偵察活動が武力攻撃に該当することを説明しない限り、
>あなたの考えは誤りだという事です。
軍事機による主権侵害=武力攻撃という認識で問題はないはずですが?
それとも発砲しなければ武力攻撃でないという国会答弁でもありましたっけ?
自衛や緊急避難を理由とした武力行使と混同してない?

>よって憲法9条は改正すべきなんです。
しつこい。同じことを繰り返して意味があるのか?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 23:47:22 ID:f/Vr6iba0
>繰り返しになりますけど、あなが例に出したソ連の機に対する警告射撃は、
>防衛出動若しくは治安出動は、内閣総理大臣によって発令されたのですか?
あ〜、前言撤回。
警告射撃が武力による威嚇でないなら
撃墜だって武力行使=自衛権行使じゃないんじゃねってことね。
それこそ警告射撃の法的根拠である警察権の範疇で処理できちゃうよってことだね。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 00:08:16 ID:vl0qJ3rj0
>>194

>交戦権を持つ軍事機の行為だから。

先ほど説明したとおり、
平時の状態において、国による交戦権の発動によって戦時状態にならない限り、
航空機に交戦権の資格は生まれません。

そもそもなんで、交戦資格を持った状態を持って、武力攻撃の行為があったと主張できるのか、
意味がわかりません、説明をしてください。

>はあ、ならば威嚇射撃と警告射撃の違いについて説明してくれんかね

憲法とは文言が違う為、その行為の性質に違いがあるとしか、厳密には言えないでしょうね。
どのように違うかは、一度裁判所に告訴でもしてみて、確認を求めてみたらどうでしょうか。

>軍事行動を行った交戦資格者としてではなく犯罪者として捕まえるんですな。

戦争状態として、見なされていない状況下で、あなたが想定する状況として似てるが、
U2事件がまさにそうですね。
捕虜資格ではなく、スパイ行為における犯罪者としての扱いを、ソ連から受けています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/U-2%E6%92%83%E5%A2%9C%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>要するに公務員はすべて交戦権や交戦資格をもっているわけですか。

国家を代表するのは日本の場合内閣総理大臣であり、個々の公務員ではありません。
代表権を持つ立場の人間が、発動の権利を持っているといった方が厳密かもしれませんね。

>ぜんぜん、つまりじゃないんだが。

ソ連の爆撃機に対し警告射撃が行われる前に、治安出動は発令されたんですか?
なんで防衛若しくは治安出動の発令もなかった状況における射撃行為について、
それが法的根拠の上での武力行使だと見なす事が出来るのですか?
説明してください。

>軍事機による主権侵害=武力攻撃という認識で問題はないはずですが?

偵察機のみならず、他国による様々な軍用機よって、領空侵犯を受ける国は、
日本のみならず、他の先進国でも、日常的にある事だと思いますが、
そのような行為をさして、武力攻撃が発生したと主張する国は、私は知りません。

そのような認識に至ることになった、事例若しくは根拠について教えてください。




197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 00:09:46 ID:vl0qJ3rj0
>>195

>警告射撃が武力による威嚇でないなら
>撃墜だって武力行使=自衛権行使じゃないんじゃねってことね。

なんでそのような論理展開になるかは、意味がわかりません。
詳しく説明をお願いします。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 00:18:09 ID:vl0qJ3rj0

日本は憲法9条を改正することによって、自衛隊が軍隊であることを明確にし、
国際法における自衛権を超える軍事行為が出来るようにすることによって、
現実的な国防体制を整備する必要があるんです。




199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 07:55:07 ID:mZNrCbE+0
>>196
>平時の状態において、国による交戦権の発動によって戦時状態にならない限り、
>航空機に交戦権の資格は生まれません。
はあ、そうですか。
そうすると日本以外の国は平時でもこれを武力行使で撃墜できますが
これが交戦権によるものでないとすると、
その元の国から弁償を要求されたりした場合応じたりするのですかな?
もっとはっきり言えば、殺人罪で撃墜した人の引き渡しを要求されて応じるのか?

>交戦資格を持った状態を持って、武力攻撃の行為があったと主張できるのか、
>意味がわかりません、説明をしてください。
武力攻撃とは交戦資格保持者による主権侵害行為だから。
それを持ってない人間がやるなら単なる犯罪行為だ。基本的には警察が対応することで
警察の装備では対応できないから自衛隊が代行するが、この場合自衛権の行使ではなく、
警察権の行使となる。
 単に交戦権に基づく武力の行使そのものは違法でもなんでもないから
警察は取り締まる法的根拠を持ち合わせていない。

>なんでそのような論理展開になるかは、意味がわかりません。
>詳しく説明をお願いします。
 ↓
>憲法とは文言が違う為、その行為の性質に違いがあるとしか、厳密には言えないでしょうね。
ということで武力行使を適当に言い換えてくださいな。
そうすりゃ同じ行為でも君は性質に違いがあるとしかいえないそうですからw
だいたいどうしてそうなるのかわかりませんと言われても
何が違うのかわからない俺には違うことがわかっている君の論理に従って説明するしかないですよ?

>それが法的根拠の上での武力行使だと見なす事が出来るのですか?
>説明してください。
ま、そういうことです。別のものだというなら、その法的根拠はなんですかと逆に聞きたい。

>U2事件がまさにそうですね。
いや、U2は米軍の行為じゃなくてCIAの行為ですしw
U2が国籍マークをきちんとつけて戦時国際法の規定を守っていれば話は別ですよ。

あとスパイに自衛権を行使しないかという話ですが
そもそも自衛権の要件である他に手段がないという要件を満たせないから無理でしょ。

>代表権を持つ立場の人間が、発動の権利を持っているといった方が厳密かもしれませんね。
はあ、そうすると国境紛争で交戦権発動する前に
捕まったりすると捕虜として扱う必要がないんですね?
WW2以降の宣戦布告無き国境紛争なんざ腐るほどありますが、
彼らは交戦権を持っていなかったとでも?

>日本のみならず、他の先進国でも、日常的にある事だと思いますが、
>そのような行為をさして、武力攻撃が発生したと主張する国は、私は知りません。
かなり多い日本でも領空侵犯は約50年で30数件しかないのだがw

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 09:53:24 ID:vl0qJ3rj0
>>199

>そうすると日本以外の国は平時でもこれを武力行使で撃墜できますが

日本以外の国は、憲法9条のような極端な国内法による武力行使について制限が存在しない為、
仮にそうした行為を正当化する上での国内法がなくても、慣習国際法的に撃墜することは認められていると、
見なす事はできるでしょう。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/kawadai/chian/asdf.html
但しそうした慣習的行為は、その国の軍隊によって反復継続(例:ソ連やパキスタン等)された経緯を考えると、
そうした権利を持つ主体は、軍隊のみであると解釈される余地が存在する為、
上記における慣習的な権利を得るには、日本国自身が自衛隊は軍隊であると明確にする必要が存在するかと思われます。
その為には、その争点の源泉である、憲法9条を改正する事によって、国民のコンセンサスを明確にする必要があるでしょう。

>武力攻撃とは交戦資格保持者による主権侵害行為だから。

そのように解釈するなら、
なぜ戦時国際法が、戦争状態だと国際社会によって見なされていない国家間の状況下において、
その適用が可能だと考えられるのですか?
慣習法的に考えるならその事例を、実定法的に考えるなら、法の条文を根拠に据えて説明してくれませんか?

>それを持ってない人間がやるなら単なる犯罪行為だ。

その通りですよ。
だから軍用機であるU2のパイロットは、捕虜待遇ではなく、犯罪者として裁かれたのでしょう。
つまり平時においては軍用機であろうと、戦時国際法の権利は適用されないという事です。
上記例を陸上に置き換え、あなたの解釈(偵察活動=武力攻撃)に合わせて例えるなら、
国の命令(=交戦権の発動)も無しに、武器を持った兵士一人が日本に上陸し、
自衛隊員に向けて銃を乱射して、仮に捕まった場合、捕虜資格ではなく犯罪者として処罰される事でしょうね。

>そうすりゃ同じ行為でも君は性質に違いがあるとしかいえないそうですからw

私がそうした文言を解釈することをもって、それが法的解釈だと信用できるなら言えますけど?
威嚇とは、相手に身体的な恐怖を与える事によって注意を即す事。
警告とは、そうした恐怖が無い状況下によって注意を即す事。
但し、上記概念があってるかどうかは、究極的には、何か問題があったときに裁判所に確認するかしかないですね。
だから性質の違いがあるだろうとしてのコメントで留めたですよ。

>別のものだというなら、その法的根拠はなんですかと逆に聞きたい。

繰り返しなりますが文言の違いです。

>U2が国籍マークをきちんとつけて戦時国際法の規定を守っていれば話は別ですよ。

繰り返しになりますが、平時において戦時国際法は有効ではありません。
”話しは別です”と解釈するには、当時アメリカとソ連は、
”国際法的”に戦争状態(=交戦状態)であった事を説明する必要があります。
説明をお願いします。

>WW2以降の宣戦布告無き国境紛争なんざ腐るほどありますが、
>彼らは交戦権を持っていなかったとでも?

これも繰り返しになりますが、戦争状態(=交戦権が発動された状態)の有無は、
慣習国際法上に存在する為、当事国による宣戦布告(=交戦権の発動)が無くても、
その他の国々が戦争状態だと見なしているようであれば、戦争状態だといえるでしょ。
つまり当事国によって宣戦布告がなくても、戦争状態だと見なす事が可能な場合は存在すると思います。
よってあなたが現在の国際社会は、宣戦布告無き戦争状態であり、
よって常に戦時国際法は有効だと解釈するならば、
慣習法的に考えるならその事例(=見なしてる状態)を、
実定法的に考えるなら法の条文を根拠に据えて説明する必要があるでしょう。


201 :在日追放へ国民投票実施を呼び掛けよう!!:2008/06/19(木) 15:11:03 ID:aLNdgIrU0
在日コリアン永住者は除けよ図々しい。その時だけ外国人面(笑)。
【在日韓国人の当然の権利だ!】川崎市が常設型住民投票条例が成立在日2世のペさん「当然の権利で喜ばしい結果だ」と評価[06/19]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1213849494/
>川崎市の永住外国人らを含む18歳以上に投票資格を認める市提案の常設型の住民投票条例案が、19日の市議会本会議で可決、成立した。市によると、同様の条例の制定は、政令指定都市では広島市に次ぎ2番目。
在日韓国人2世で、外国人と地元住民の交流施設「ふれあい館」(川崎市)館長の☆重度(ぺ・チュンド)さん(63)は「当然の権利で、喜ばしい結果だ。在日外国人が行政参加するための第一歩」と評価した。
投票資格は永住外国人や日本滞在が3年を超える外国人らを含む18歳以上の住民。
投票を発議できるのは市長、市議会、住民だが、住民の場合は投票資格者数の10分の1以上の署名が必要。実施対象は市政にかかわる重要事項。
川崎市の18歳以上の住民は、3月末現在で約112万2000人。このうち投票資格を持つ外国人は約1万9000人。阿部孝夫市長が2001年に初当選する際、市民参加の行政の一環として公約に掲げていた。
共同通信
http://www.47news.jp/CN/200806/CN2008061901000408.html

202 :巣鴨:2008/06/19(木) 21:27:21 ID:MAyQjfLe0
>>178さんへ
 あなたは『中国なら現在進行形で自国領土だと主張する島を他国が支配しているぞ?』と、意味不明なことを言われるが、
先ずは、その事例を明示してほざけ。
 次に、
 あなたは『キューバ危機とかを調べると面白いですよ。 』・・・と言われるが、
キューバ危機の現実は、米ソ両国が核保有国だから紛争の抑止力が働きましたよ。又、紛争抑止が、その他を理由とした事実も有りませんよ。
 よって、あなたの上の説は、証拠が明示できない「大嘘話」だけ。と言う事ですな。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 21:50:43 ID:YxJ+f/l50
キューバ危機は核抑止の結果戦争にならなかったというより
米国の優位があまりにもハッキリしていたのでソ連が譲歩するよりほか無かった
と言った方が正確であるように思えるが

204 :巣鴨:2008/06/19(木) 22:01:57 ID:MAyQjfLe0
>>179さん
 あなたは『印パ紛争は両国が核を持ったために20年来絶えてなかった軍事衝突が起こった事件なのですが・・・』と「大嘘」を言われるが、
現実は、印パ紛争は1948年に発生して、50年後の、印パ両国が1998年に核実験をした後に、本格的な「印パ紛争」は「抑止」されています。
しかし、その「印パの紛争」は今でも全く「解決」していませんよ。
もし、私の説が違うと言うなら、上のあなたの説が本当と言う「第一次の軍事衝突」及び「核実験」の年を明示しなさいよ。
もし明示できなければ、あなたの説はいつもの「大嘘」と言うことですな。

205 :巣鴨:2008/06/19(木) 22:18:27 ID:MAyQjfLe0
>>203 さん
 何を無意味な『米国の優位があまりにもハッキリしていたのでソ連が譲歩するよりほか無かった 』とする憶測を言いなさるの?
現実は、米ソ両国が核武装国だから紛争が抑止されたのだよ。
よって、その他に判明した事実が無いのに、上のような「大嘘」を垂れるなよ。
 要するに、当時の米国は、キューバに核攻撃をするつもりだったと言う事。
つまり、核保有国のソ連に核攻撃をするつもりは全くなかった。と言う事だよ。
理由は、米国がキューバに核攻撃をしても、他国であるソ連は米国本土に絶対に核攻撃をしない。と思ったからだよ。
 結論は、ソ連の立場として、キューバが核攻撃される理由で、ソ連が米国に核攻撃する必要が無かったからだよ。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 22:32:43 ID:YxJ+f/l50
米国は核兵器を使用する気がなかったからソ連に妥協したんだろ
その意味では抑止効果があったということになるな
つまり、米国は、キッシンジャーに依れば、ソ連が核ミサイルに燃料を注入している間に
ソ連の核ミサイル発射台を全て叩くことができた、がケネディ大統領はそれをしなかった
話を整理すると、キューバ危機で決定的だったのは通常戦力の差で、
ソ連は合理的に判断する限りにおいて米国に全面的な譲歩をするより他に選択肢は無かった
しかし、米国はソ連が合理的に判断しない可能性と一発でも核ミサイルが米本土に到達する可能性を恐れて、
ソ連に対して一定の譲歩を示した、ということになる
抑止効果を否定しているわけじゃない
キューバへの核戦力搬入問題の帰結を決定づけた要素が何か、ということを言っただけ

207 :巣鴨:2008/06/19(木) 22:37:02 ID:MAyQjfLe0
>>193さんへ
 あなたは『よって自衛権の範疇を超える行為について国内法の整備をする必要があると思いますが、
憲法9条がそれを認めていません。』と、無意味な事を言いなさるが、
我が国の9条は「国際紛争を解決する手段として」以外の戦力保持に何の制限もしていませんよ。
 だから、9条では「自衛権の範疇を超える行為」に対しても、上の理由(国際紛争を解決する手段として)以外に関する限り、何の制約も有りませんよ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 22:41:51 ID:Gmlk0Bva0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

209 :巣鴨:2008/06/19(木) 22:53:36 ID:MAyQjfLe0
>>206さんへ
 あなたは『米国はソ連が合理的に判断しない可能性と一発でも核ミサイルが米本土に到達する可能性を恐れて、
ソ連に対して一定の譲歩を示した、ということになる 』・・・と言われるが、
現実は、米国の恫喝によって、核ミサイルをキューがに持ち込む事なく、ソ連はキューバ沖から「スゴスゴ」と、核ミサイルをキューバに降ろさずに、ソ連本土に引き上げた。と言うのが現実。
だから、米国は何も譲歩はしなかった。と言う事。
だから、その指揮を取った「ケネディ大統領候補は暗殺された。」と言う事。
 よって、あなたの上の説は「ほとんど」が大嘘と言う事。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 22:59:30 ID:YxJ+f/l50
トルコから旧式のミサイル引き揚げさせて名誉ある撤退の花道作ってあげただろ
それより
>だから、その指揮を取った「ケネディ大統領候補は暗殺された。」と言う事。
なんて駄文を挿入しようと思った理由を聞きたいね

211 :日本でキムチハングル全面的に禁止しようぜ:2008/06/19(木) 23:16:15 ID:aLNdgIrU0
ついに韓国が「日本の国も文化も領土も歴史も、すべて韓国の物だ」と主張し出したぜ!泥棒チョン。
【書籍】日本文化、韓国の影響が95%・・・なのに韓国のものではないと歪曲〜「日本に残った韓国美術」コベル著[06/20]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1213881025/
【対馬】「6月19日対馬島(テマド)の日、独島妄言には対馬島が解答だ」〜姜孝伯慶煕大教授★2[06/18]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1213878853/
【国内】川崎市、永住外国人に投票資格認める住民投票条例が成立 在日2世のペさん「"当然の権利"で、喜ばしい結果だ」★3[06/19]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1213870414/
在日韓国人どもを韓国に返還する"外交圧力"に使ったらどうか?
在日犯罪に密入国の過去、土地強奪や日本人殺害レイプして来た事を国際社会に広く訴え、引き取らない韓国を「非人権のロクデナシ国家!」と世界中に言いまくる。
在日の生活保護や犯罪、原爆不当請求やシベリア帰還費は韓国に請求すべきよ!日本人の税金でやって何故日本国民は怒らないの?
拉致は「同じ朝鮮人だ」と言ってる韓国に謝罪と賠償を要求すべきよ!何故やらないのか日本政府よ。

212 :巣鴨:2008/06/20(金) 07:23:34 ID:0TTbEj3t0
>>210さんへ
 「ケネディ大統領候補」をケネディ大統領と訂正します。
あなたは『トルコから旧式のミサイル引き揚げさせて名誉ある撤退の花道作ってあげただろ 』・・・と言われるが、
現実は、ソ連がキューバに核ミサイル配備を断念した。と言う事実が先に有りました。
その後に、選挙運動中のケネディ大統領が暗殺された事実も有りました。
この暗殺は、ソ連にキューバ危機の仇を取られた。と、多くの人が思っていたようです。
 どちらにしても、核武装が戦争の発生を抑止した事実には変わりが有りません。
従って、我が国も核武装をすれば、戦争をしなくても済みますと言う事。
 又、政府が、憲法9条は目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら「核兵器を含む武力行使も可能です。」とする声明するだけでも戦争抑止力となります。
よって、我ら国民は、この様な声明を出せる政府を選択すれば、国家主権も侵害されない。且つ、戦争の挑発も受けない平和な国家として永続するのです。 

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 00:37:59 ID:UBKASjXF0
これまで核武装をしなかったこと(つまり「非核三原則」)と、「9条の解釈」とは直接的な因果関係があるわけじゃないだろ。

例えば、平成17年8月9日小泉純一郎総理による長崎原爆犠牲者慰霊平和祈念式典内閣総理大臣挨拶では、
「今後とも、平和憲法を遵守するとともに、非核三原則を堅持してまいります。」と言っている。

「するとともに」という表現は、普通の意味では、因果関係を伴うものではない。
つまり、「平和憲法」と「非核三原則」とを並列(互いに独立)に扱っている。
「9条の帰結」として「非核三原則」が成り立つ、という扱いではない。

他の政府表明などでも同様(ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kaku/gensoku/hyoumei.html)。

だから、「非核三原則」を維持するか返上するかは、9条をトンデモ解釈するか否かとは直接関係は無い。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 00:54:19 ID:UBKASjXF0
とは、言うものの、核武装したいなら9条の改正は必須だと考えてます。

それより、1が心配した方がよいのは、日本が批准している核不拡散条約(NPT)と、どうやって折り合いをつけるかじゃないのか?

たとえ、1がいうような解釈が広まったとしても、NPTを処理しない限り核武装はできない。
逆に、「NPT脱退」という激烈なアクションが許される状況ならば、9条改正なんか楽勝だろう。

そういうことなので、1の解釈の妥当性を検討したり、その解釈を広める意義がない。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 17:58:14 ID:AmwYwW6F0
核武装も9条改正もダメです。
平和憲法では日本が世界で最も進んでるんだから、もしそれをあきらめた時の世界の反応を考えてみてください。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 18:07:18 ID:bkngBGCX0
>>200
>その為には、その争点の源泉である、憲法9条を改正する事によって、国民のコンセンサスを明確にする必要があるでしょう。
この場合国内法的にはわりとどうでもいいと思うよ。
当事者の片方の内部事情の話でしか無く、国際的には自衛隊ってのは紛れもない軍隊だから。
というか日本の憲法上の概念の戦力でないってだけで、軍隊じゃないってのは国際的に通用しない概念だからw

>>200
>慣習法的に考えるならその事例を、実定法的に考えるなら、法の条文を根拠に据えて説明してくれませんか?
戦争というものが慣習的に必ずしも宣戦布告によって始まるものではないから。
詳しくは国際人道法でぐぐってみてくれ。

>繰り返しなりますが文言の違いです。
撃墜は不可能で、警告射撃は可能という法的根拠をお願いしているわけですよ。
それは法律に明記してあるわけでもなく裁判所で確認されたわけでもないから
撃墜と同じように法的根拠がないといってもいいんじゃないんですか?

>繰り返しになりますが、平時において戦時国際法は有効ではありません。
>その通りですよ。
はあ、そうするとU2の損害賠償を求められたらソ連は答えなければなりませんが?
他国の器物を壊すことを合法化した国際法が戦争以外にあるならどうぞ。
これが交戦権の行使による器物損壊ならそんな義務はないんですがね。
例えば、真珠湾の酒巻少尉は捕虜にはされず器物損壊と殺人未遂で犯罪者となるものだったと
仰りたいんでしょうか?

>”話しは別です”と解釈するには、当時アメリカとソ連は、
>”国際法的”に戦争状態(=交戦状態)であった事を説明する必要があります。
仮にU2が軍の指揮下で行動していたとすると、これは紛れもない戦闘状態にあったと言えます。
交戦権を持ったものがその国の指示下作戦行動として他国の主権を侵害して
その国の交戦権保持者に攻撃されたのですから。
例えばウクライナの無人偵察機撃墜では主権の侵害が起こってないから
堂々と損害賠償を請求しておりますな。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 18:09:34 ID:bkngBGCX0
めんどくさいんでこのあたりでもよんでおくれ。
ttp://wkp.fresheye.com/wikipedia/%E6%88%A6%E6%99%82%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%B3%95
戦時国際法は、戦時のみに適用されるわけではなく、宣戦布告のされてない状態での軍事衝突であっても、
あらゆる軍事組織に対し適用されるものである。

U2の場合はCIAという諜報機関の行った犯罪行為だから捕まった。
そんだけの話でしょ。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 19:03:59 ID:bkngBGCX0
>>202
> あなたは『中国なら現在進行形で自国領土だと主張する島を他国が支配しているぞ?』と、意味不明なことを言われるが、
>先ずは、その事例を明示してほざけ。
いや、あのさあ、君は無知にもほどがあるぞ?
簡単に言えば清帝国−現在の中国の支配領域全部がそうだ。
具体的に日本と関係するところだと尖閣諸島がそれにあたる。
よって
>よって、上のような政府声明後に我が国が核武装をすれば、戦争をしなくても竹島は日本に返還される。
どころか中国は日本を灰にしてやると公言しながら核ミサイルの目標を日本に向けていますが、
私は寡聞にして日本が尖閣諸島の領有権を中国に返還(w)した事例を知りません。
武力侵攻もせずに相手が核を持っているから実効的支配を止めて引き上げた例ってあるのか?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 19:11:09 ID:bkngBGCX0
>>200さん
あと確認しておきたいのだけど、
非武装の偵察機が領空侵犯してきたら
その機自体は武力行使を伴わないので”いかなる場合でも”撃墜できない、
なぜなら「法的根拠が”まったく”ない」からって考え方でいいの?

俺は法的根拠はある、ただしきわめて限定的に制限されているって立場なので、
そこをはっきりさせておかないとそもそも論点がないってことになるのだが。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 20:18:27 ID:vFqdubug0
>>216

>この場合国内法的にはわりとどうでもいいと思うよ。

あなたがどうでも良いと思ってるだけで、自衛隊が軍隊かどうかという問題は、
法的根拠を整備する上で、議論の中心にある事を知らないのですか?
自衛隊の存在を疎ましく思う少数の国民からすれば、
領空侵犯機に対する対応が、自衛隊が何かしらの軍隊としての振る舞いを見せた場合、
裁判に訴える事によって、それが認められる余地がある状態なんですよ。
自衛隊が軍隊かどうかについて、どうでも良いと言える程、
国内法的にコンセンサスは取れていないの現実なんですよ。

>戦争というものが慣習的に必ずしも宣戦布告によって始まるものではないから。

だから慣習だと言うのなら、軍用機による領空侵犯があった事をもって、
国家間における戦争状態だと、見なされた事例を根拠に添えて、説明したらどうでしょう?
なんでそんな事も説明出来ずに、”慣習的”と言えるのですか?

>撃墜は不可能で、警告射撃は可能という法的根拠をお願いしているわけですよ。

憲法で規制されてる威嚇行為にあたらない一方で、
国際法的には、そのような行為は認められているから。

>他国の器物を壊すことを合法化した国際法が戦争以外にあるならどうぞ。

領空侵犯機に対して、軍隊による究極的な対応である撃墜行為は、
平時でも認めれています。

U2撃墜
http://ja.wikipedia.org/wiki/U-2%E6%92%83%E5%A2%9C%E4%BA%8B%E4%BB%B6
パキスタンによる無人偵察機撃墜
http://www.asyura2.com/2002/war12/msg/833.html)
大韓航空機事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%9F%93%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%E6%92%83%E5%A2%9C%E4%BA%8B%E4%BB%B6





221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 20:18:53 ID:vFqdubug0
>>217

>戦時のみに適用されるわけではなく、宣戦布告のされてない状態での軍事衝突であっても、
>あらゆる軍事組織に対し適用されるものである。

ここで述べている戦時(=戦争状態と解釈)とは、標準的な国同士の戦争状態を示す、
宣戦布告があった状態を意味するものであり、だからそのような状態以外でも、
適用される場合があると、あとの文で説明したかったのだろう。
ちなみに宣戦布告がなされていない軍事衝突とは、宣戦布告をする相手がいない、
つまり国ではないような存在に対し、武力を行使する状態、
例えば内戦状態における軍事衝突(=紛争)でも適用されるという意味だろう。
そうした状態は、1949年のジュネーブ条約に対する77年の追加議定書によって、
解放戦争の慣行をもって、戦争状態と見なされています。

よって適用されるのは、あくまでも国際法的には戦争状態において適用される事を、
説明しているに過ぎない訳。

ちなみに戦時国際法が戦争状態のみ適用されるとする説明は、
国際法学辞典にも書かれています。

戦時国際法:
”戦争状態”に適用される法、平時国際法に対応する、開戦宣言等により、
戦争が法的に発生するに及んで、平時国際法に”代わって”適用される。

戦時国際法とは、国際法的な戦争状態によってのみ適用される法で、
平時には適用されないだよ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 20:20:45 ID:vFqdubug0
>>219

>非武装の偵察機が領空侵犯してきたらその機自体は武力行使を伴わないので”いかなる場合でも”撃墜できない、
>なぜなら「法的根拠が”まったく”ない」からって考え方でいいの?

法を無視すれば撃墜する能力は、航空自衛隊にはあるに決まってるでしょ。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 20:22:46 ID:vFqdubug0
>ID:bkngBGCX0

あなたは、戦争を軍事上の概念と国際法上の概念を混同しるでしょ。
下記のURLにも書かれている通り、区別して認識する必要があるじゃないでしょうか。

----
戦争という概念は国際法上の概念と軍事上の概念では差異があるため、区別して用いなければならない。
戦争:http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E4%BA%89

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 20:38:07 ID:UvWsdFOq0
【日本版レコンキスタ(国土回復運動)】
犯罪や反日活動をした在日からまずは順次追放!
・帰化しても3世代までは参政権を認めない。
・日本人とし日本に忠誠を永遠に誓わせろ!
・反日活動や犯罪したらただちに帰化剥奪し一家全員国外追放!
・日本で韓国のドラマや韓国人すべて禁止しよう!写真持ってたら児童ポルノ法で逮捕されるなら『韓国人の写真や物を持っていたら即逮捕する法律』を日本で早急に作るべきだ!
韓国は反日国で竹島略奪してる許しがたい国だから構わない。
 
在日韓国人どもを韓国に返還する"外交圧力"に使ったらどうか?
在日犯罪に密入国の過去、土地強奪や日本人殺害レイプして来た事を国際社会に広く訴え、引き取らない韓国を「非人権のロクデナシ国家!」と世界中に言いまくる。
在日の生活保護や犯罪、原爆不当請求やシベリア帰還費は韓国に請求すべきよ!日本人の税金でやって何故日本国民は怒らないの?
拉致は「同じ朝鮮人だ」と言ってる韓国に謝罪と賠償を要求すべきよ!何故やらないのか日本政府よ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 20:53:30 ID:bkngBGCX0
>>221
どうもそんなに無理のある解釈をせんでもと思うのだが・・・
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/k_jindo/pdfs/giteisho_01.pdf
ほい、追加議定書本文。
んでその解釈っと。
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00249/contents/004.htm
上記のような国家の実質的意味の軍隊同士の暴力行為は、国際的武力紛争を構成する。
但し、国際的武力紛争であるためには暴力行為の烈度(intensity)基準が別途必要か否かについては、見解が分かれる。
赤十字国際委員会は、軍隊同士の接触に伴い暴力が行使されれば、その烈度を問わずこれを武力紛争とみなすが、
英国等いくらかの諸国は、一定の烈度をこえるもののみが武力紛争であるとしている(13)。
また、武力紛争の存在の有無は、国際法上はいかなる暴力行為が生じたかという事実に基づき決定されるから、紛争当事国の特段の意思表示の有無は関係がない。
んで、CIAの偵察機を撃墜したのが警察権の行使であるとする解釈の余地はあるが、
米軍の偵察機を撃墜するのはソ連軍の”暴力行為”だね。

>>222
能力の話じゃなくて法律の話。

>>223
うん、戦時国際法が戦争ではなく武力紛争に適応されるものであることを区別して
宣戦布告を伴う戦争でなければ適用されないなんて混同はしちゃいけないと思うよ。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 20:55:31 ID:bkngBGCX0
訂正
×米軍の偵察機を撃墜するのはソ連軍の”暴力行為”だね。

○米国軍の偵察機を撃墜するのはソ連の”実質的意味の軍隊同士の暴力行為”だね

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 20:58:26 ID:bkngBGCX0
というかマジで聞きたいのだが
WW2からこっちまともに宣戦布告のあった地域紛争なんざほとんどないのだが、
これらの捕虜は捕虜資格をもたない犯罪者として処理されたとでも思っているのかな?
君の言うとおりなら10万単位の人間が処理されているわけなんだが?
ちなみに米国は北ベトナムに宣戦布告してないから、ベトナム戦争は捕虜をとらなかったのかなw

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 21:17:26 ID:bkngBGCX0
んでだね、話を元に戻すと
急迫不正の侵害を排除するために、武力をもって必要な行為を行う自衛権があるというのが憲法9条の政府解釈。
これ自体には法律上の根拠があることは納得しているとおもう。
じゃあ、急迫不正の侵害の定義はっていえば
はっきりいって詳しく条件は決められていない。
この決められていない事実をもって”法的根拠”がないといっているのだと思う。

が、違うんだよ。
あえて無理に定義するならば、
急迫不正の侵害とは総理が防衛出動を要請して国会がそれを了承するような侵害を指す。
非武装偵察機の領空侵犯がこれにあたるがどうかは
この事態になって国会が了承すればあたるってわけ。
なんでこんな曖昧なことが許されるかと言えば
これを明白にしてしまえば国家の軍事的危険度が増加してしまうから、だね。
正確には軍事的危機における対応手段が著しく制限されるから危険が増加するってこと。

もちろん、法的に非武装の偵察機ならどこを通ってもいい、
防衛出動は絶対に許さないという法律的根拠があれば別だとおもうがね。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 22:18:39 ID:vFqdubug0
>>225

あなたが提示したURLには、下記のような文言がありますが、
”武力紛争の存在の有無は、国際法上はいかなる暴力行為が生じたかという事実に基づき決定される”

何回も同じ事を聞いてるのですが、
非武装の偵察機が領空侵犯した事をだけをもって、暴力行為が生じたという認識が生まれた事例はあったんですか?
U2事件にしても、あなたが軍事上の概念に基づき暴力行為だと言ってるだけで、
国際法的にそれが暴力行為だと主張した主体は存在したのですか?

>能力の話じゃなくて法律の話。

原子力や国会議事堂に突撃するような明白な素振りをみせれば、
急迫不正の侵害にあたり、自衛権若しくは正当防衛によって、撃墜できる余地はあります。

>うん、戦時国際法が戦争ではなく武力紛争に適応されるものであることを区別して
>宣戦布告を伴う戦争でなければ適用されないなんて混同はしちゃいけないと思うよ。

先程も説明しましたが、内戦状態も国際法的に戦争として捉えるようになり、
現在の国際法において、文言的に”戦争”と”武力紛争”は同じ事を指してます。

よって、そんな文言の違いはどっちでも良いので、
いい加減、上記質問に答えるようにしてください。

---
>>227

>ちなみに米国は北ベトナムに宣戦布告してない

宣戦布告とは、ある国に対して武力行為を行う事を宣言する事であり、
参考) 宣戦布告:http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%A3%E6%88%A6%E5%B8%83%E5%91%8A
アメリカはトンキン湾事件決起に、北ベトナムに対し武力行為をすることを宣言しています。

ちなみに湾岸戦争及び、2003年のイラク戦争でも、
アメリカはイラクに対し武力行使をする事を明確に宣言してます。

--
>>228

>急迫不正の侵害とは総理が防衛出動を要請して国会がそれを了承するような侵害を指す。

急迫不正が侵害があったかどうかは、総理大臣が最初に判断する専権事項ですが、
その判断が法的根拠の上で正しいかどうかを最終的に見極めるのは、、
裁判所です。



230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 22:22:26 ID:vFqdubug0
>>229 一部訂正

× 国際法的にそれが暴力行為だと主張した主体は存在したのですか?

○ 国際法的にそれが武力紛争に結びつく暴力行為だと主張した主体は存在したのですか?

231 :巣鴨:2008/06/21(土) 23:05:13 ID:jBybBIDZ0
>>214 さんへ
 あなたは『1が心配した方がよいのは、日本が批准している核不拡散条約(NPT)と、どうやって折り合いをつけるかじゃないのか? 』・・・と言われるが、
私は、9条を条文通り解釈すれば「国際紛争を解決する手段として」以外なら、核武装を含む武力行使は放棄していない。と言っているだけ。
核武装を直ちに実行しなさい。とは言っていませんよ。
 要するに、9条を改正しなくても、核武装を含む武力行使は放棄していない。と、我が国の政府が声明を出せば、敵国に、我が国の軍事的意思を表明できる。と言う事。

232 :巣鴨:2008/06/22(日) 01:42:02 ID:9SPJi9+o0
>>215 さんへ
 我が国の主権保持と安全を考えるなら、
政府は、目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら、核武装を含む武力行使は憲法9条に違反しない。
と声明するべきです。
 要するに、あなたは、我が国の主権保持に反対したいだけでしょ。

233 :巣鴨:2008/06/22(日) 02:00:21 ID:9SPJi9+o0
>>218さんへ
 あなたは『武力侵攻もせずに相手が核を持っているから実効的支配を止めて引き上げた例ってあるのか? 』・・・と言われるが、
私もその様な例が有るとは言っていませんよ。
私は、朝鮮民族は、自身で、武力で脅されると意に反した事(日韓併合)をする。と言っているから、
ならば、我が国が核武装して「竹島を射撃場にする。」言えば、竹島は我が国が実効支配出来ると言う事。

234 :巣鴨:2008/06/22(日) 02:22:57 ID:9SPJi9+o0
>>229さんへ
 あなたは『急迫不正の侵害にあたり、自衛権若しくは正当防衛によって、撃墜できる余地はあります。』・・・と言われるが、
我が国が敵を撃沈または撃墜しても、我ら国民はほとんど誰も文句は言いません。
沖縄沖で北朝鮮の軍船がその好例です。
 只、政府が主権を守るつもりが無いから、自衛隊(国軍)が敵を撃墜も撃沈もしないだけですよ。
その証拠が、竹島で我が国の主権が奪われているのに日韓条約を結ぶ「腰抜け政府」だからです。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 09:06:29 ID:C34WKDbw0
>>229
>何回も同じ事を聞いてるのですが、
>非武装の偵察機が領空侵犯した事をだけをもって、暴力行為が生じたという認識が生まれた事例はあったんですか?
それに対しては長時間の領空侵犯&軍事・国家施設への偵察や接近をもって要件としうると申し上げました。

>原子力や国会議事堂に突撃するような明白な素振りをみせれば、
>急迫不正の侵害にあたり、自衛権若しくは正当防衛によって、撃墜できる余地はあります。
だとすると、別に法律改正の必要ないんじゃ??
ぶっちゃけ、君が言っているような単に領空侵犯しただけの状況で
簡単に撃墜するような国家ってほとんどないよ。

>よって、そんな文言の違いはどっちでも良いので、
違うだろ? 
宣戦布告の有無が戦争の要件とするって君の主張はどうなったんだ?
だから混同するなっていってるのに。

>宣戦布告とは、ある国に対して武力行為を行う事を宣言する事であり、
はあ? 宣戦布告ってのはある国に対してなんらかの要求を求め
それが受け入れられない場合武力行為を行うって行為で、
ベトナムの時アメリカは北ベトナムになんの宣言も行ってません。
上下院で武力行使決議を行っただけなんですが・・・

>>233
魔法のステッキの話はもううんざりですよ。
もしかして明日中国が「尖閣を射撃場にする」と宣言すれば
日本は明け渡すとでも思ってるんですか?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 09:10:10 ID:C34WKDbw0
ああ、もっと簡単に言えば
撃墜という暴力行為でしか対処し得ない
交戦権保持者による意図的な主権侵害はすでに暴力行為でしょ。
解決のために武力紛争による以外の手段がないってことなんだからさ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 10:22:52 ID:n31iBuFd0
>>231 直ちにであろうが、将来の可能性であろうが、
核武装するときには、NPTの処理をしなければならないのだから、
「9条とは矛盾しない」云々の声明は無意味。

最後の
「9条を改正しなくても、核武装を含む武力行使は放棄していない。と、我が国の政府が声明を出せば」
についていうと、「核武装を含む」の部分は条約との関係からナンセンスだから他国への影響力が無い。
「核武装を含む」の部分を除けば現状と変わらない。


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 10:37:02 ID:UcR2ZdkQ0
>>235

>それに対しては長時間の領空侵犯&軍事・国家施設への偵察や接近をもって要件としうると申し上げました。

それはあなた個人の認識でしょ。
あなたは慣習国際法の視座において、非武装の偵察機による領空侵犯が、
あなたが提示したURLに書かれていた国際法における武力紛争だと考えたのでしょ。
だったら国際社会に影響を与える存在によって、
そのような解釈が反復継続して行われていたのか?という説明が必要でしょ。 
それともあなたは、国際法の見解に影響を与えるほど、国際社会に知れ渡った存在なのですか?

何度も同じような事を聞きますけど、なぜあなたは慣習国際法的に解釈していると主張する一方で、
そのような解釈が反復継続的に、行われているような事例を持ち出す事が出来ないのですか?
そして、なぜあなた個人の認識を根拠だけにして、説明しようとしてるのですか?

まったくと言って良い程、慣習国際法における認識を踏まえていると物だとは言えません。

>君が言っているような単に領空侵犯しただけの状況で
>簡単に撃墜するような国家ってほとんどないよ。

領空侵犯をする非武装の偵察機に対して、
日本と同じような手順を踏まえても撃墜出来ない国家って他に何処があるですか?
ちなみこれまた何度も書きますが、慣習的に国際法で許されてる状況(先に事例を提示済み)がある以上、
日本のように国内法の制限(憲法9条)が無ければ、認められている行為だと思います。
だから日本もその制限を撤廃する必要があると主張してるですよ。

>違うだろう。

戦前に作成された戦時国際法は、その前提として戦争の存在自体が、国際法の上で認められている前提で、
作成されたものであるが、先にも説明しましたが、解放戦争を含む戦争の拡大解釈や、
戦後”戦争”という行為そのものが、国連憲章の上で、実定法的に否定された事より、
同じ行為を指すにも関わらず、戦争という文言が使えなくなり、武力紛争という文言に変った。
よって戦争=武力紛争も同じ意味。 だから戦時国際法を別名で武力紛争法という言葉も生まれたの。

>宣戦布告ってのはある国に対してなんらかの要求を求めそれが受け入れられない場合武力行為を行うって行為

宣戦布告とは、国としての交戦権を発動する立場の人間が、相手国に対し武力行使する事を宣言する事。
そうした宣言をする上で、なんらかの要求を武力以外の方法で事前に求める必要があるとしても、
トンキン湾の事件の場合、アメリカは議会で決議する以前に、2度と同じ過ちをするなと武力を背景にして、
実質的に要求してます。
http://www.mekong.ne.jp/directory/history/tonkinwanjiken.htm

それからWW2における戦争(=国家間同士における武力紛争)以後、宣戦布告が殆どされていないと主張してますが、
されていないとする、戦争について、幾つか挙げて見てもらいませんか?



239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 13:18:09 ID:C34WKDbw0
>>238
>そのような解釈が反復継続的に、行われているような事例を持ち出す事が出来ないのですか?
>そして、なぜあなた個人の認識を根拠だけにして、説明しようとしてるのですか?
撃墜しか対処の使用のない領空侵犯という主権侵害が国際慣習法的に武力行使だと言っているんですよ?
領空侵犯に対する撃墜という国際慣習はご存じですよね?
民間機の領空侵犯はまだ国際民間航空条約によって守られる余地があるんですが、
軍事機に対する条約はありません。
そして撃墜という武力行使を排除に必須とするような行為を
武力行使と呼んで何がおかしいのかちっともわかりません。
あなたが出したパキスタンの撃墜でも出せばご満足ですかね?

>よって戦争=武力紛争も同じ意味。 だから戦時国際法を別名で武力紛争法という言葉も生まれたの。
宣戦布告の有無について聞いているんですが?
不戦条約や国連憲章の影響で一方的に宣戦布告して戦争を起こすことができなくなったから
とりあえず空爆してみたり、とりあえず港を封鎖してみたりするわけですが
これは武力行使とは違うんですかね?

>それからWW2における戦争(=国家間同士における武力紛争)以後、宣戦布告が殆どされていないと主張してますが、
>されていないとする、戦争について、幾つか挙げて見てもらいませんか?
コソボ紛争・アフガン侵攻・クウェート侵攻。
印パ戦争は3回あるけど一回くらいは宣戦布告したっけか?
アフリカはほとんどそうだなあ、
オガデン戦争、エチオピア・エリトリア国境紛争、
あとはそこらへんの紛争地図でもみてくれればいいよ。
フォークランドは国交断絶やった後だからこれを宣戦布告と見なすのかな。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 15:21:16 ID:UcR2ZdkQ0
>>239

>撃墜しか対処の使用のない領空侵犯という主権侵害が国際慣習法的に武力行使だと言っているんですよ?

だから何度も同じ事を聞いてるでしょ。
あなたの解釈で言う所の、武力攻撃(若しくは武力行使)である非武装の偵察機が領空侵犯機を撃墜した事だけもって、
それが当事国若しくは、国際法を形成する主体において、それが武力紛争だと見なされた事はあったんですか?

あなたは上記のような形での武力攻撃は、当事国間において慣習国際法上の武力紛争状態に、
★結びつく★と考えるてるでしょ。
なぜ慣習的に考えると、そのような武力攻撃の発生をもって、国際法上★結びつく★といえるのか、
その根拠となる”事例”を聞いてるです。いい加減、答えてくれないでしょうか?

>あなたが出したパキスタンの撃墜でも出せばご満足ですかね?

パキスタンの例でもいいですよ。”上記のような武力攻撃の発生だけ”をもって、
それによって、当事国間において、
慣習国際法上における武力紛争が★結びついた★と認識に至る事実は、
同じく慣習国際法の視座からすると何を見れば理解できるのですか?

>宣戦布告の有無について聞いているんですが?

これも説明しました。
現在の国際法上における宣戦布告とは、”宣戦布告”という日本語でいったら、
その4文字を必ず掲げる必要があるものではなく、
宣戦布告とは、ある国に対して武力行為を行う事を宣言する行為を指す物であり、
開戦宣言と言い改めても良いものです。
宣戦布告:http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%A3%E6%88%A6%E5%B8%83%E5%91%8A

トンキン湾事件についても、同じ事を繰り返したら武力行為を行う事を明確に宣言してます。
よって存在すると見なす事はできると思います。

>とりあえず空爆してみたり、とりあえず港を封鎖してみたりするわけですが
>これは武力行使とは違うんですかね?

先のURLに書かれていますが、トンキン湾事件以前に空爆した事実はないとアメリカは主張しています。
宣戦布告以前に、自衛権の発動以外で、武力行使を行った事実は無いと主張したいのでしょう。
港の封鎖とは具体的にどのような事を指して言ってるのか意味不明です。
具体的な事例を挙げて説明してください。

それから、過去の戦争(=★国家間同士★における武力紛争)について、その前提条件が異なるものや、
実際には宣戦布告と見なされる行為があった物は、ざっと調べた上で指摘しときます。
あなたの認識(宣戦布告が殆どされていない)は、
少なくとも幾分かの誤認による認識によって立脚されている事に、気づくべきでしょう。

・コソボ紛争 
 紛争の始まりは国家間同士における武力紛争ではなく内戦(政府vs現地住民)です。私が提示した定義とは異なります。
 ちなみにNATOはこの紛争に介入しましたが、介入する以前に、NATO側の要求が受け入れられない場合は、
 武力行使をすることを示唆してるため、宣戦布告があったと見なす事はできると思います。
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E7%9B%9F%E3%81%AE%E5%8A%9B%E4%BD%9C%E6%88%A6     
・アフガン侵攻
 ソ連によるアフガン侵攻は、アフガン政府の要請に基づく、内戦問題(政府vs現地住民)に対する介入です。
 上記と同じ、戦争(=★国家間同士★における武力紛争)と呼べるものでありません。
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%93%E3%82%A8%E3%83%88%E9%80%A3%E9%82%A6%E3%81%AE%E3%82%A2%E3%83%95%E3%82%AC%E3%83%8B%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E4%BE%B5%E6%94%BB

ちなみにパキスタンによるインドの無人偵察機の撃墜をもって、第4次印パ戦争が勃発したする記事は見つける事は出来ませんでした。


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 15:35:27 ID:UcR2ZdkQ0
>>240 一部修正

× あなたの解釈で言う所の、武力攻撃(若しくは武力行使)である非武装の偵察機が領空侵犯機を撃墜した事だけもって、
○ あなたの解釈で言う所の、武力攻撃(若しくは武力行使)である非武装の偵察機が領空侵犯をした事だけをもって、

あなたは撃墜という事態が無くても、領空侵犯をした偵察機の存在における事態の時点で、武力攻撃(若しくは武力行使)だと考えるですものね。
訂正します。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 16:19:27 ID:C34WKDbw0
>>240-241
>あなたは撃墜という事態が無くても、領空侵犯をした偵察機の存在における事態の時点で、武力攻撃(若しくは武力行使)だと考えるですものね。
まずはこれの訂正ね。
正確には武力行使である撃墜以外排除あるいは対処の方法がない領空侵犯(=主権侵害)であること。

以上の定義をもって国際紛争と武力紛争の説明をする。
ものすごくおおざっぱにいってしまえば、
国家間のもめ事が国際紛争であり、武力紛争とは武力を用いた国際紛争。
次にこういう事態があるかを出す段階(具体的にはパキスタンの事例に当てはめて)だが
このあたりまでの定義に異論はあるかな?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 16:41:51 ID:C34WKDbw0
>>240
>>宣戦布告の有無について聞いているんですが?
>これも説明しました。 (中略)開戦宣言と言い改めても良いものです。
ほれ、違うようだぞ。
開戦に関する条約
第一条【宣戦】
締約国は、理由を附したる開戦宣言の形式又は条件附開戦宣言を含む最後通牒の形式を有する明瞭且事前の通告なくして、
其の相互間に、戦争を開始すべからざることを承認す。

第二条【戦争状態の通告】
戦争状態は遅滞なく中立国に通告すべく、通告受領の後に非ざれば、該国に対し其の効果を生せざるものとす。
該通告は、電報を以って之を為すことを得。但し、中立国が実際戦争状態を知りたること確実なるときは、
該中立国は、通告の決缺を主張することを得ず。

>トンキン湾事件についても、同じ事を繰り返したら武力行為を行う事を明確に宣言してます。
アメリカは北ベトナムにその(重大な結果を招くという表現であって武力行使を明言してない)通告の後、どういう通告をしたんですか?
というか当のアメリカではベトナム紛争であって
その規模から宣戦布告無き戦争と呼ばれていたんですがね。

ってだいたいあなたの出したWikiにこう書いてあるじゃない。
>宣戦布告が行われない国家間の武力衝突は事変あるいは紛争と呼ばれ、国際法上の戦争とは区別される。

>ちなみにNATOはこの紛争に介入しましたが、介入する以前に、NATO側の要求が受け入れられない場合は、
>武力行使をすることを示唆してるため、宣戦布告があったと見なす事はできると思います。
はあ、”みなす”ですか。いわゆる人道的介入であったので講和条約も結ばれてませんが
いつその始まってもいない”戦争”は終結したんですかな?
それも講和条約が結ばれたと”みなす”出来事でもありました?
みなし”戦争”w

>ちなみにパキスタンによるインドの無人偵察機の撃墜をもって、
>第4次印パ戦争が勃発したする記事は見つける事は出来ませんでした。
武力行使が行われなかったという記事でも見つかりましたか?
戦争と武力紛争は違うという説明をしたと思いますがねえ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 16:45:09 ID:C34WKDbw0
ああ、あといっとくけど
国際上なんら争いのもとがないのに武力行使だけが突然発生する紛争なんてない。
つまり事前になんらかの言い争い(=互いに通告しあう)があるのが当然で、
それを宣戦布告と見なすとしたら、そりゃ全ての武力紛争は宣戦布告のある戦争だと言えるな。

245 :巣鴨:2008/06/22(日) 18:01:55 ID:9SPJi9+o0
>>235さんへ
 あなたは『魔法のステッキの話はもううんざりですよ。 』と言って、
我が国の核武装を否定される事で、国家主権が侵害されている状態を是認されるでしょ。
 何度も言いますが、朝鮮民族は武力の威嚇には「カラッキシ」弱いから、我が国が核武装すれば竹島を射撃場にしても何も言いませんよ。
理由は、法的に日本の領土だからだよ。
それを、嘘つき中国に、法的に日本の領土の尖閣諸島を射撃場にする。と言われない為に、わが国の核武装は、尚、必要じゃないか。
 結論として、我が国が核武装すれば、中国はその様な事は絶対に言わない。と言う事。
又、中国人が尖閣諸島に不法上陸する事もなくなります。
 要するに、日本の核武装に反対して、我が国の主権を侵害している敵国の立場を有利にする、あなたは正真正銘の「敵国人」と言う事。

246 :小川うん子:2008/06/22(日) 18:04:50 ID:TE4Dlc+H0

              ◎
           │
        γ ⌒ヽ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        i  ○○i  < 荒らすぞゴルァ
       /i  ∀i\  \_______
     ⊂/i  荒i\つ
         ゝ   /
      〜/    \
       /  /~\ \
       /  /   >  )
     / ノ    / /
    / /   .  / ./
    / ./     ( ヽ、
   (__)      \__つ


247 :巣鴨:2008/06/22(日) 18:14:59 ID:9SPJi9+o0
>>237さんへ
 私は、9条を文言通り認識すれば、
目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら、核武装を含む武力行使は憲法9条に違反しない。
とする現実を、政府は説明せよ。と言っているだけ。
もし、これがあなたの憲法認識と違うと言うなら、あなたなりにその理由を説明しなさいよ。
しかし、その理由説明がなければ、あなたの核武装不可能論は破綻している。と言う事。




248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 19:16:05 ID:C34WKDbw0
>>245
>理由は、法的に日本の領土だからだよ。
それを認めてないから現在不法占拠している訳なんだがw
武力による威嚇はどこにいったんだよ・・・
なんかもう支離滅裂だな。

>それを(以下略)
どこの国に領土問題があって実効支配できてるわけでもない土地を
射撃場にするっていわれてはいそうですかと明け渡した例があるのか、
と聞いているのだが?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 19:18:34 ID:UcR2ZdkQ0
>>243

>正確には武力行使である撃墜以外排除あるいは対処の方法がない領空侵犯(=主権侵害)であること。
>以上の定義をもって国際紛争と武力紛争の説明をする。

だから何度も聞いてるでしょ。
なんで”武力行使以外の対処の方法が無い状況だけ”をもって、慣習国際法的に武力紛争状態だと言えるのですか?
慣習的であると主張する一方で、その具体的な事例が一つも出せないのはなぜですか?

★いい加減説明したらどうでしょうか?★

>ほれ、違うようだぞ。

あなが提示したのは、明治45年(1907)に日本が制定した開戦に関する条約に引用してると思われますますが、
国際関係法学辞典の宣戦布告(544P)の項目には、
1907年条約の規定は、慣習国際法そのものとする事は出来ないと説明が書いてあります。
よってその条文の存在の内容をもって、慣習国際法だと考えるのは誤りだと思われます。

>アメリカは北ベトナムにその(重大な結果を招くという表現であって武力行使を明言してない)

トンキン湾決議は、アメリカ大統領に対する東南アジアでの戦争をする自由な権限を与えたものですが、
その後、ジョンソン大統領はアメリカ軍に対し、下記のURLに書かれているように、
”北ベトナムに対する報復のための爆撃を命令した。”
http://www.combat.ch/html/library/history/vietnam/viet_1964.htm
よって北ベトナムを攻撃する意思表示を明確に示したと思われ、宣戦布告はあったと言えるでしょ。

>いつその始まってもいない”戦争”は終結したんですかな?

終結してないから駐留を続けてるのでは。

>武力行使が行われなかったという記事でも見つかりましたか?

状況の変化(平時→戦時)が無ければ、普通は記事になりません。
あなたは、こうしたパキスタンの状況をもって、平時における国内法から戦時国際法が適用できる、
戦時状態に変ったと考えてるようですが、
そのような重大な状況変化があれば、記事として新聞に乗る事はあるとは思いますけどね。

しかし無いんです。




250 :巣鴨:2008/06/22(日) 21:20:29 ID:9SPJi9+o0
>>248さんへ
 何を寝ぼけた事を言うのだよ。
我が国が、核武装を含めた武力の威嚇をしないから、竹島を不法占拠をされているだけ。
要するに、9条の制限を拡大解釈した「腰抜け政府」が居たから、竹島が不法占拠された。と言う事。
よって、我が国が核武装すれば、朝鮮民族は強い方に必ず服従する遺伝子が有る。と言う事。
歴史を見れば、朝鮮民族は、強いと思った相手にも、理を持て戦うとする気力がない事は歴史が証明しています。
従って、朝鮮民族は、我が日本がそれでは戦争をしましょう。と、我が日本が腹を決めたなら必ず服従する民族です。
 要するに、朝鮮民族は、強い奴と戦う遺伝子は全く無いと言う事。それは歴史が証明しています。
だから、そんな「クソ」民族と対峙するには、我が国が核武装をするのが最善な軍事作戦と言う事。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 22:07:01 ID:baPRZnpw0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 22:36:14 ID:n31iBuFd0
>>247 最初に214で言ったとおり、

たとえ、1がいうような解釈が広まったとしても、NPTを処理しない限り核武装はできない。
逆に、「NPT脱退」という激烈なアクションが許される状況ならば、9条改正なんか楽勝だろう。

そういうことなので、1の解釈の妥当性を検討したり、その解釈を広める意義がないのです。

意義が無いことを、政府が説明するわけありません。税金つかって無意味なことをしてはいけません。
また、1の解釈の妥当性を検討する意義がない以上、論理破綻云々を1が勝ち誇るのは勝手ですが、
それは1の内面の平穏に寄与する以上の効果はありません。

253 :巣鴨:2008/06/22(日) 23:18:25 ID:9SPJi9+o0
>>252さんへ
 あなたは『「NPT脱退」という激烈なアクションが許される状況ならば、9条改正なんか楽勝だろう。』と意味のない説を垂れるが、
北朝鮮を見れば、何が「激烈なアクション」だよ。米国が武力行使をしない。と、一歩譲った言い方をしていましたよ。
即ち、驚いたのは米国だけだよ。北朝鮮は何も変化はしていませんよ。
少しは、現実を観察しなさいよ。
 よって、我が国が 『目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら、核武装を含む武力行使は憲法9条に違反しない。』
とする現実を、政府が説明しても、我が国は軍事的に何の不利益も蒙らない。と言う事。
従って、以上の事を政府が説明しても、我等の税金に余分な持ち出しは発生しませんよ。
それを『意義が無いことを、政府が説明するわけありません。税金つかって無意味なことをしてはいけません。』と言う「大嘘」を言うなよ。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 12:07:34 ID:8fWzB35z0
>>253 「北朝鮮を見れば」で始まる段落の意味が日本語として理解できません。
そういうことなので、それを前提とする「よって」や「従って」の段落がどんなに有意なことを言っているのか評価できません。
悪しからず。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 12:09:39 ID:8fWzB35z0
多分違うと信じたいけれど、
もし、日本が北朝鮮と同じ価値基準で行動・意見表明せよ、ということを言っているのならば、困ったことですね。
そんなことを言ったつもりじゃなければ、私の誤読です。無視してください。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 21:17:03 ID:o/Ou/zaB0
カルト的な9条主義はきもい

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 08:51:19 ID:VP7V4l0NO
核って言ってる人は冷戦時代のほうがよかったとか?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 11:47:54 ID:zmq1bdSF0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 14:21:14 ID:5+jciEOw0
>>257
俺は冷戦状態が続けばいいと思ってる人間ですが何か?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 20:52:45 ID:sfhn/6P/0
>>249
>★いい加減説明したらどうでしょうか?★
えっと、前提条件について納得していただけたと解釈していいんでしょうか?
定義の統一を図っておかないと説明のしようもないので確認したんですが・・・

>よってその条文の存在の内容をもって、慣習国際法だと考えるのは誤りだと思われます。
えっと、その理由はなんて書いてあるの?
たしかそれの理由って戦争の開始が必ずしも宣戦布告によるものではないあたりだと思ったが・・・

>よって北ベトナムを攻撃する意思表示を明確に示したと思われ、宣戦布告はあったと言えるでしょ。
君は相手の国につげもしないで自国の軍隊に攻撃命令を出したら宣戦布告になると思うのかね?

>終結してないから駐留を続けてるのでは。
ベトナム撤兵は1970年から始まって今は駐留してませんよ。

>そのような重大な状況変化があれば、記事として新聞に乗る事はあるとは思いますけどね。
だから飛行機は撃墜したけど武力行使はなかったという記事があったかと聞いているんですが?
別に戦争となったという記事を見つけ出せとかいっているんじゃありませんよ?
あなたのほうが簡単なんですけどね。
当方があげた宣戦布告無き戦争=武力紛争で戦時国際法が適用されず、
捕虜を殺人犯なり器物損壊犯で処罰した例をあげてくれるだけで。
ところで、それ、自国領内ならまだ自国の法を適用させる余地がありますが、
他国へ踏み込んで捕虜をとった場合はどうするんですかね?
平時の国際法では他国における他国民を罰することってできないんですけどねw
当たり前だが捕虜なりの拘禁措置すらなかなかできない。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 20:56:52 ID:sfhn/6P/0
>>250
> 何を寝ぼけた事を言うのだよ。
>我が国が、核武装を含めた武力の威嚇をしないから、竹島を不法占拠をされているだけ。
寝ぼけてるのはおまえだ。
相手側からすりゃまったく同じことがいえる。
それともおまえは外国人のいる自国領土をいきなり射撃場にして
何の問題もない法律のある日本国に住んでいるのか?

だいたい寝言はいい加減にしろ白っての。
 何を寝ぼけた事を言うのだよ。
中国が、核武装を含めた武力の威嚇を”しているのに”、尖閣諸島を不法占拠をされているのは見えないのか?

>よって、我が国が核武装すれば、朝鮮民族は強い方に必ず服従する遺伝子が有る。と言う事。
その場合、中国を引き込むだけのことだと説明してあげたはずですが?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 21:02:26 ID:sfhn/6P/0
260追加
>たしかそれの理由って戦争の開始が必ずしも宣戦布告によるものではないあたりだと思ったが・・・
というのは、開戦法規で宣戦布告の無い戦争はないってことになったのに、
国際慣習的に宣戦布告のない戦争が頻発してしまったもんだから
じゃあそれに戦時国際法を適用しないとなると戦時国際法の精神に反することになる。
なんで、なし崩しに宣戦布告なしの武力行使が戦時である国際慣習ができましたよ、と。

ま、簡単に言えば相手の通告がなければ
どんな武力行使があろうが戦争じゃない
通告があるまで戦時じゃなくて平時の法律で対応せれってんなアホなってだけの話ね。
アメリカでさえ平時の法律では軽々しく撃墜なんか出来ない(軍隊を動かせない)と思ったが、
領空侵犯という”緊急”事態用の日本で言うと領空侵犯措置に対応する法で事態にあたる。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 21:08:20 ID:sfhn/6P/0
>>250
>よって、我が国が核武装すれば、朝鮮民族は強い方に必ず服従する遺伝子が有る。と言う事。
>(中略)
> 要するに、朝鮮民族は、強い奴と戦う遺伝子は全く無いと言う事。それは歴史が証明しています。
ところでさあ、これって冗談だよね。
遺伝子をなにか呪いのように思ってるけど。
気力とか言ってるあたりで気づけよ?

264 :巣鴨:2008/06/24(火) 22:13:46 ID:UeGIE+0T0
>>254さんへ
 「段落」も「接続詞」も区別がつかない中卒程度にも達しない方に評価されても、私は少しも嬉しくは有りませんが、
面倒だが、あなたのような国語が低いレベルの方に合わせて、改めて説明します。
 つまり、泥棒国家の韓国に、竹島を不法占拠された現実に「よって」判った原因は、
朝鮮半島の民族は、日本政府が「腰抜け」の対応するから竹島を不法占拠をした。という事。
であるので、半島民族も強い者に従うと言う歴史的な法則に「従って」、
日本政府が、昭和憲法9条では、目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら、核武装を含む武力行使は放棄していない。
と、発言すれば、竹島問題は解消する。と言う事。
 あなたが、もし、私の説に異論があるなら反論しなさい。
もし、反論がなければ、あなたの説『もし、日本が北朝鮮と同じ価値基準で行動・意見表明せよ、ということを言っているのならば、困ったことですね。』は、
破綻している。と言う事。
 理由は、我が国は北朝鮮とは違い、議会制民主主義による「法治国家」だからです。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 22:20:57 ID:qbivQsHF0
>>260

>えっと、前提条件について納得していただけたと解釈していいんでしょうか?

あなたは非武装の偵察機が領空侵犯をした場合、
そうした状況(=武力攻撃状態)の時点で、戦時国際法が適用できる武力紛争状態だと見なしてます。
そのように見なす理由は、慣習国際法による所だと考えてる。

私は慣習国際法だとするなら、あなたに何度も何度も何度も聞いてるが、
その事例について一切答えない。

>たしかそれの理由って戦争の開始が必ずしも宣戦布告によるものではないあたりだと思ったが・・・

その通りですよ。
あなたが提示し、そして日本が制定して開戦に関する条約に記されているような、宣戦布告の方法は、
現在の状況を踏まえると、宣戦布告の意味を捉えるとき、慣習国際法にそった内容だとは言えないということです。

宣戦布告の意味は、国際関連法学辞典の冒頭に書かれているように、
”一国が他国に対し、戦争の意思を表明する事。”です。

>君は相手の国につげもしないで自国の軍隊に攻撃命令を出したら宣戦布告になると思うのかね?

相手国に関して、武力行使をする意思を表明するだけですので、国際社会がそのように認識すれば充分であり、
必ずしも相手国にその情報が伝わる必要は無いと思いますけど。

どの程度の専門家の集団かはわかりませんが、
例えばここでも書かれているように、イラク攻撃の際、”全米に向けた宣言”をもって、宣戦布告として捉えています。
http://eneken.ieej.or.jp/data/pdf/614.pdf
http://www.igcpeace.org/archives/283

>ベトナム撤兵は1970年から始まって今は駐留してませんよ。

上記のコメントの内容におけるあなたの例は、コソボでしょ。

>だから飛行機は撃墜したけど武力行使はなかったという記事があったかと聞いているんですが?

戦時国際法が国内法に優先して適用される、
国際法で言う所の武力紛争状態の状況に変ったと見なす程の武力行使があったとする記事は私はしりません。

よって無い物については、私は証明できません。
慣習的にそのような状況は存在するとする、あなたが事例を出すなりして証明すべきでしょう。



266 :巣鴨:2008/06/24(火) 22:25:21 ID:UeGIE+0T0
>>261さんへ
 あなたは『それともおまえは外国人のいる自国領土をいきなり射撃場にして
何の問題もない法律のある日本国に住んでいるのか?』と、意味不明を言いなさるが、
竹島は日本の領土だから、日本政府が竹島を自衛隊(国軍)の射撃場にするのは日本政府の勝手です。
それをあなたは韓国に相談しなさいと言うのかね?・・・もし、あなたがそれを本気で思っているなら、あなたは正真正銘の日本の敵国人だよ。
 そんなクソ野郎が、上のような寝言を言うな。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 22:38:43 ID:zmq1bdSF0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

268 :巣鴨:2008/06/24(火) 22:52:38 ID:UeGIE+0T0
>>263さんへ
 あなたは半島民族に対する評価で『朝鮮民族は、強い奴と戦う遺伝子は全く無いと言う事。それは歴史が証明しています。』に対して、
あなたは、『ところでさあ、これって冗談だよね。』と、言いなさるが、
 簡単に言えば、半島民族は、例外なしに、武力の脅しに「カラッキシ」弱い。と言うことですな。
理由は、日韓併合は、日本による武力の威嚇によって韓国人の意に反して「日韓併合」を丸呑みした。と言うから。

269 :巣鴨:2008/06/24(火) 23:05:01 ID:UeGIE+0T0
>>261さんへ
 一つの説を立てるなら、現実に基づく説を垂れなさいよ。
しかし、あなたは『それともおまえは外国人のいる自国領土をいきなり射撃場にして
何の問題もない法律のある日本国に住んでいるのか? 』・・・と言われるが、
竹島は日本の領土です。だから、自衛隊(国軍)の射撃場とするには、他国の了解は不必要です。
 よって、法治国家の一員なら、法律に沿って説を垂れなさいよ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 23:46:46 ID:i/eK9pWL0
>>264 わたしは、254において、「253」の文意が分からないと言いました。

その私の発言に対して、1は、264で、詳しく説明してくれているようです。
実は、>>264 の日本語もちょっと難しいのですが、それは措いときます。
何とか頑張って読んでみると、264 には、何か、「韓国による竹島の不法占拠」のことが
書いてあるようにお見受けします。

一方、
私が分からないといった >>253 には、北朝鮮と米国のことが書いてあるように見えます。

一連の1による説明を見ると、
1による「北朝鮮と米国についての記載」は、「韓国による竹島の不法占拠」のことであると解釈しなければならないようです。

「中卒程度にも達しない」私には無理です。ごめんなさい。

1からは、「反論せよ」というリクエストを都合2回受けましたが、
「韓国による竹島の不法占拠」のことを、「北朝鮮と米国」に置き換えて発言する1とは
論を交えることは不可能だと考えます。
悪しからず。

一つだけ言えば、「法治国家」ならば批准した条約は守りますよね。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 23:58:31 ID:i/eK9pWL0
前文を受けて、次文冒頭に
「よって、我が国が・・・」とあれば(>>253)、
これを、
「竹島を不法占拠された現実に「よって」判った原因は」(>>264
と同じように解釈すべきですか。

前文を受けて、次文冒頭に
「従って、以上の事を政府が説明しても、」とあれば(>>253)、
「歴史的な法則に「従って」、」(>>264)
と同じように解釈すべきですか。

そりゃ無理だわな。

1に、率直に聞きます。
あなた日本人じゃないでしょ。
右派日本人を装う特アあたりだろうとにらんでます。

272 :巣鴨:2008/06/25(水) 09:08:35 ID:raPnID9X0
>>270>>271さんへ
 あなたと横道にそれた論争したくありませんので本題を優先します。
 あなたは『一つだけ言えば、「法治国家」ならば批准した条約は守りますよね。』と言われます。
私は、締結した条約を破りなさい。とは一度も言っていません。
私は、政府が、9条では『目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら核武装を含む武力行使は放棄されていない。』とする事実を表明しなさい。
と、言っているだけです。
又、核拡散条約から「脱退する自由」が我が国に有る事も事実です。
しかし、あなたの説は脱退する自由が無いように言われます。
 結果、あなたの説は、我が国は「独立国家としての主権行使」を、してはいけない様な論調の傾向になっていますな。 

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 09:55:58 ID:OrMgs+OF0
勘違いで他人を「中卒程度に及ばない」と評しておいて、
どのツラ下げて「あなたと横道にそれた論争したくありません」だよ。
この朝鮮人が。

274 :巣鴨:2008/06/25(水) 12:14:31 ID:raPnID9X0
>>273さんへ
 なあ〜んだ、あなたは、本題では論争から逃げる「クソ」野郎と言う事のようですな。
要するに、あなたは、憲法9条を目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら核武装を含む武力行使は合憲。とする事実に、
マトモに反論する論理も持ち合わせていない。更なる「クソ」野郎と言うところですな。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 15:20:20 ID:JvK1Wag00
9条って、丸腰論と違うと思うし
他国に侵略しないことが正しいのであって
日本領土を守るためには領土内に侵略された時は
武力行為をしてもかまわないだろう。
領土侵略されてるのにその泥棒を捕まえないのは、変ですよ。

276 :kazuko,ogawa:2008/06/25(水) 15:31:04 ID:F8B2qc9W0
糞ルーペン氏ね
http://mzd.chinaspirit.net.cn/

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 15:57:03 ID:JvK1Wag00
16 :文学少女さくら:2008/05/03(土) 19:47:47 ID:jgxGC0h90
今日は、満州経済統治の100日元その前は抗戦照片。わかるか糞
ルーペンお前らの先祖にお礼だ。ルーペン氏ね。ボタン一つだ。わ
っかているだろうな糞ルーペンども思い当たる奴遺書早く書け。今
すぐだ。中国じゃあないだろ華人様どうかお許しくださいとこれか
らは、言葉に気おつけろ。華人が道歩いたら。地面に土下座して伏
せろ。わかったか日本人。
????
意味分からん

278 :どんだけ韓国大好きなんだよ日本人(笑):2008/06/25(水) 16:29:02 ID:peTwtNXQ0
【今日6/25(水)のテレビ番組】
☆BS日テレ〜韓国ドラマ「花よりも美しく」・韓国ドラマ「ストック」☆BSジャパン〜韓国ドラマ「京城スキャンダル」☆BS朝日〜韓流モーニング「幸せな女」・韓国ドラマ「商道(サンド)」・韓国ドラマ「ホジュン」☆BSフジ〜地球の潜り方「済州島」・韓流ドラマ「朱蒙」
(おまけ)★テレビ東京〜韓国ドラマ「天国の階段」
 
↑これが今日1日の、日本の番組放送。日本の現実、よ〜っく見な!どれだけ韓国汚染が、在日侵略が、好き勝手にされ日本で進んでいるか。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 18:29:50 ID:OrMgs+OF0
巣鴨さん、あなた日本国籍持ってますか?
無いでしょ。
「憲法上、在日は日本国民である」とかいうキチガイもいるけど、それと同じ香りがするのですよ。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 20:44:18 ID:LThLfiEf0
>>265
>その事例について一切答えない。
だからその事例について説明する前にきちんと定義をしておかないと説明のしようがないのに
ひたすら答えない、答えないってそりゃ答えようがないから答えられないよ。
俺が言ったような状態が前提で答えていいのか?
それでいいならこれから始めるけど。
ぶっちゃけそこを納得してくれない、そこに意義があるなら説明の前に片付けておかないと
論理の組み立てようがないんだよね。
一方的に俺の考えていることをぶちまけてもらいたいわけ?

>宣戦布告の方法は、
>現在の状況を踏まえると、宣戦布告の意味を捉えるとき、慣習国際法にそった内容だとは言えないということです。
はい? 少なくとも自分の軍隊に命令を下して、相手に伝えない状況を宣戦布告と捉えることはできませんが?
というか・・・あなたのいうとおりそれが宣戦布告だといえるなら
非武装の偵察機だろうが防衛出動なりで撃墜命令を出した時がすでにして宣戦布告といえるんじゃあるまいか?
まあ、基本的には武力行使と宣戦布告の有無は関係なく戦時国際法が適用されると思っているんであしからず。

>相手国に関して、武力行使をする意思を表明するだけですので、国際社会がそのように認識すれば充分であり、
>必ずしも相手国にその情報が伝わる必要は無いと思いますけど。
相手国に武力行使をする意志を伝えるのが宣戦布告といわないのか・・・すでに宣戦布告の意味すらとちくるっちゃおらんか?
それに大統領が自分の軍隊に命令を下しただけで、どうやって国際社会が認識するんだ?
もしかしたら、国際社会はあらゆるすべての国の国会議事録をチェックする義務でもあると思っているんだろうか・・・・無茶言うな。

>どの程度の専門家の集団かはわかりませんが、
地球宇宙平和研究所・・・どの程度なんだろうなあw
少なくともその宣戦布告は全世界に向けて放送されたわけで
ベトナム戦争で同じことが行われたとは寡聞にして私は知りません。
米軍に出した命令を流したのだろうかw

>戦時国際法が国内法に優先して適用される、
>国際法で言う所の武力紛争状態の状況に変ったと見なす程の武力行使があったとする記事は私はしりません。
はあ、その”見なすほど”ってなんでしょ?
国際法上の根拠でもあるもんなのでしょうか?
それが宣戦布告だとするなら、軍への命令ですら宣戦布告になるらしいですから
現地部隊が勝手に落とした訳でもない場合、十分に国際法でいう所の武力紛争状態といえるんじゃないですか。
全部あなたの言っているところによりますがね。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 20:55:14 ID:G8FS0mz20

>>280

>だからその事例について説明する前にきちんと定義をしておかないと説明のしようがないのに

だから以下通りであるか確認してるでしょ。
----------
あなたは非武装の偵察機が領空侵犯をした場合、
そうした状況(=武力攻撃状態)の時点で、戦時国際法が適用できる武力紛争状態だと見なしてます。
そのように見なす理由は、慣習国際法による所だと考えてる。

私は慣習国際法だとするなら、あなたに何度も何度も何度も聞いてるが、
その事例について一切答えない。
---------

違うですか?




282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 21:11:38 ID:LThLfiEf0
>>281
わけわかめ。

イエスノーでいうならイエスだが説明は不要かい・・・
これまでずっといってきたことだし意味があることとも思えないが。

>>266
>竹島は日本の領土だから、日本政府が竹島を自衛隊(国軍)の射撃場にするのは日本政府の勝手です。
んで、韓国人が引かなかったらどうするんだい?
遺伝子だとか不思議なことをいってるみたいだがw

逆に聞くが韓国でもどこでもいいが日本人が住んでいる土地を
一方的に自国領だとして射撃場に指定したら勝手なのかね?
つかさ、あんたのいうようなことが通用する世界は
お花畑で出来ているとしか思えませんよ・・・国際紛争とかなさそうでいいですね。
まあ引きこもりのお花畑にそんなものはありゃしないか

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 21:14:11 ID:G8FS0mz20
>>282

>イエスノーでいうならイエスだが説明は不要かい・・・

私しは何度も、その説明を求めているつもりですけど?

--------
私は慣習国際法だとするなら、あなたに何度も何度も何度も聞いてるが、
その事例について一切答えない。
-------


284 :巣鴨:2008/06/25(水) 21:20:43 ID:raPnID9X0
>>279さんへ
 あなたが朝鮮民族と言う証拠は有りますよ。
その証拠は、
@・竹島を自衛隊(国軍)の射撃場にする案に反対だから。
A・日本の「核武装を含む武力行使可能は合憲。」とする現実を否定したがるから。
B・意味も証拠もなく私を朝鮮人と決め付けるから。理由は、自分が常時「在日」と言われている裏返し。

285 :巣鴨:2008/06/25(水) 21:40:09 ID:raPnID9X0
>>282 さんへ
 あなたは『んで、韓国人が引かなかったらどうするんだい? 』・・・と言われるが、
我が国が、竹島を射撃場にする。と言った後に、不法占拠者が退去しなくてもそのまま実弾の射撃訓練を実行すればよいだけの話だよ。
もし、韓国側が文句を言ってきたなら、日本の内政問題の話だから口出しするな。といえば済む話。
又、韓国側が韓国の領土と言ったなら、ならばその証拠を出せ。と言えば済む話。
従って、我が国が竹島で「射撃の実戦訓練」を実行しても国際紛争とは全く無縁の話。と言う事。
だけど、あなたは反対される。と言う事は、あなたは正真正銘の敵国(韓国)人。と言う事。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 09:09:41 ID:24LyKyGP0
>>283
ほい
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo11.html

タラワン事件

満蒙国境方面とくにハルハ河付近は国境不明確地区なので、絶えず小紛争が続発していた。昭和11年3月 日本軍は当時唯一の機械化旅団である独立混成第1旅団から渋谷安秋大佐(23)指揮の歩兵1大隊、戦車・野砲各1中隊基幹とする部隊が、
所在の騎兵部隊と国境警備を交代すべく、アッスルムス付近に進出、状況捜索と地形偵察に着手していた。
3月29日 恒吉大尉指揮の部隊が外蒙軍の飛行機2機の急襲を受け、満軍の自動貨車が運行不能に陥った。状況を知った渋谷支隊長が部隊を派遣したところ今度は12機からなる編隊かた超低空による銃撃戦を受けた。
我が方は直ちに疎開分散の上反撃、1機撃墜を確認した。
さらに地上の外蒙軍(騎兵300、装甲車10両以上、砲兵1中隊)も呼応し、我が軽装甲車2両が大破炎上した。
渋谷大佐からの報告に接した騎兵集団長笠井平十郎中将(15)は、野砲小隊と航空部隊2中隊を現地に派遣し、4月1日には戦車を含む有力な外蒙軍に対し、我が飛行隊は攻撃を加え相当な損害を与えた。
本格的な戦闘には及ばなかったものの、彼我ともに有力な機甲並びに航空部隊を繰り出して近代戦の一端を展開した。この事件で外蒙軍に多大な打撃を加えたが、日本軍も平本中尉以下戦死13名、捕虜1名を出し、
自動貨車のほとんどが損傷を受けた。

フォークランド紛争
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/falklandwar.html
4月23日の英国の宣言以降を参照のこと。

他にも偵察隊が攻撃を受けた事例を出そうか?

んで、そろそろ話を元に戻さない?
領空侵犯を撃墜できない法的根拠についてに。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 09:13:25 ID:24LyKyGP0
>>285
>我が国が、竹島を射撃場にする。と言った後に、不法占拠者が退去しなくてもそのまま実弾の射撃訓練を実行すればよいだけの話だよ。
そんなこたできませんよ。
 理由は、我が国は北朝鮮とは違い、議会制民主主義による「法治国家」だからです。

ほんとに脳内のお花畑の話はうんざりするんですが・・・
自分のいいぶんを一方的に他国に押しつけるから国際紛争になるんですけどね。
全く同じことを韓国在住の日本人にやられたら
ああ、それは韓国の内政問題だから関係ありませんねとでもいうつもりですか?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 09:35:47 ID:24LyKyGP0
んで、撃墜できるかできないかについて

衆 - 安全保障委員会 - 9号
平成17年05月10日
○石破委員 この議論は本当に、我々、党内できちんと詰めたいと思っています。
 これは何でこういうことになっているのかということについては、先ほど私は、何でだろうという説明をいたしました。ところが、海上警備行動で、先般、能登半島沖の不審船事案については、
これは北朝鮮の船に対して権限を行使したわけですよね。そうすると、国内だから七章がなければいけないのだという理由が必ずしも成り立たないようなことになってくるわけです。そこに不整合が生じてくるわけですね。
 八十四条も、素直に読めば、素直に読めばですよ、領空に入ってきたものに対してと書いてあるわけですよね。そうすると、領空に入ってきてからでは、スホーイ30なんてマッハ二・五も出るわけですから、入ってきたら間に合わないわけですよ。
だから、内訓でADIZを定めて、領空外でも退去せよ、これ以上我が領空に近づくなという指令というか交信を行うわけですよね。じゃ、その根拠条文を八十四条で本当に読めるのかという問題があるでしょう。
 そして、射撃はできる、だけれども撃墜ができるかどうかについては、これは手のうちを明かすことになるから、それは言うべきことだと私は思っておりません。

法的根拠は自衛隊法84条の必要な措置があるわけで、
あとはその解釈内に撃墜は含まずとされれば法的根拠がないといえるんだが
調べてみたが撃墜できないという政府答弁はないんだよね。
これはMD問題でしばしば問題になっていて、実際に着弾したわけでもない(つまり着弾の寸前まで武力行使されていない)飛行体を
撃墜できるかどうかで質疑応答がなされているからまず間違いなかろう。

もっとも結局は政府解釈の問題でしかないわけで、実際の所撃墜禁止の解釈が出ていても撃墜できたりするのだがw
あとは実際にその状況になって撃墜した後で状況的にしかたありませんでしたぺこり、
で納得されるような状況だったら可能ってわけで。
明文で禁止されていたら話は別だけどさ。
なにせ国際法的にはなんら問題がないわけで、所詮”必要な措置”の国内での解釈の問題でしかないわけでして。

289 :巣鴨:2008/06/29(日) 10:17:05 ID:muhEzeAC0
>>287さんへ
 あなたは竹島を韓国の領土と言う前提で「説」を垂れているだけでしょ。
私は竹島を日本の領土とする前提で「説」を垂れています。
だから、竹島を射撃場にするのは日本の勝手です。又、法的にも全く問題は有りません。
 しかし、あなたは竹島を射撃場にする事には反対されます。
挙句『そんなこたできませんよ。 理由は、我が国は北朝鮮とは違い、議会制民主主義による「法治国家」だからです。』と、
意味不明なことを言われます。世界中の国々で。自国内に実弾射撃場を設置するのに、他国に相談する国は、議会制民主主義による「法治国家」といえども、一国も有りませんよ。
もし、有るとするなら、実例を明示しなさいよ。・・・。?
 まあ、そんな事例は全く有りませんから、あなたの「説」は泥棒国家(韓国)の詭弁という事ですな。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 11:46:42 ID:24LyKyGP0
>>289
>>我が国が、竹島を射撃場にする。と言った後に、不法占拠者が退去しなくてもそのまま実弾の射撃訓練を実行すればよいだけの話だよ。
はあ、これは何法を根拠にして法治国家たる日本が実行できるのですかな?
だから引いてもらわなきゃそもそもどうにもならんといったのに。
あんた法治国家の意味すらよくわかってないだろ・・・
韓国なりに在住する日本人の住居をたった今から射撃場にするっていって
そこにいる人間もろとも銃を撃ち込む法治国家がどこにあるんですか?
侵入者は問答無用で銃殺って法でもあればともかく
むしろ俺はそれを法治国家という事例がないの
そういう実例を明示してもらいたいのはこっちなのですが・・・
設置するのは自由だがそこへの”不法占拠者”とやらへ射撃する法的根拠があるのか?

>だから、竹島を射撃場にするのは日本の勝手です。又、法的にも全く問題は有りません。
へえ、じゃあ中国が自国の領土という前提で尖閣に手を出してきても
法的にも全く問題がないと仰るんですね。
紛争地にある国がこれは自国のものだと勝手に自国の法制を及ぼそうとしても問題がないとは
君の脳内のお花畑にはそもそも領土紛争なんてものは存在しないんじゃないんですかねえ。
例えばカシミールは印パ双方が自国領だと言っているんですが
ここを射撃場にしていいのはどっちの国なんですかw

291 :巣鴨:2008/06/29(日) 12:43:16 ID:muhEzeAC0
>>290さんへ
 あなたは「盗んだものは全部俺のものだ。」「法的にも正しいのだ。」と言う泥棒側に立った屁理屈を言っているだけ。
竹島が日本から韓国に譲渡された。と言う事実は有りませんよ。
ならば、竹島を実弾射撃場にするのは我が国の勝手。と言う事。
又、私は不法占拠者を射殺せよ。とは言っていませんよ。
それを『韓国なりに在住する日本人の住居をたった今から射撃場にするっていって ・・・』と、例えるなよ。
もし例えるなら、その在住の日本人が「此処は日本の領土だ。」と主張して武装していたなら、韓国側は警告するどころか「即」その日本人を殲滅させますよ。これ国際的な常識。
 よって、今後は、常識的な「例」を出して説を垂れなさいよ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 13:11:58 ID:AwcoB9s60
外人が日本人を特別視してるってのは、自分の国の歴史少しでも知ってたら誰でも分かるだろ。
まず、資源が全くないってことはすごいこと。もう両手両足もがれたぐらいのハンデ。
しかもすごいのは、米国の3分の1の人口、わずか25分の1の領土で、
その上ただでさえ極小の国土の7割が山、山、山。なーんにもない、山・・・。
だから農業で輸出して食べていくことすらできない。条件からして最貧国でもおかしくない国。
そんな国が、100年ほど前で当時世界最強クラスだった露助とか清をあっさり倒して、
非白人国家で普通に白人常任倶楽部仲間入りしちゃってて、おまけに米国敵に回して
ガチで戦争して、世界で唯一米国本土爆撃して、英国の無敵艦隊フルボッコにして、
オランダ倒して、世界で唯一原爆落とさせるほどてこずらせて。しかも二発だよ。二発。考えられない。
敗戦とか言ってるけど日本のせいでアジアから白人の植民地全部消されたし。
しかも信じられないのは、戦争に負けてただでさえ何にもない国がさらにインフラまで全部叩き潰されて、
多額の賠償金まで背負わせて100%再起不能にしといた極貧衰弱国家で、
今度こそ生意気なイエローモンキーが消えて数百年はウザイ顔見ないで済むと思ってたら、
直ちに再び白人社会に経済で参戦して来くさって、参戦どころかごぼう抜きでたった2,30年であっという間に米国さえ抜いて世界第一位。
東京の土地だけで米国全土が買えるほどの呆れた価値になっちゃう程の超絶経済力で世界中( ゜Д゜)ポカーン・・・状態。
その後もずーっと二位維持。頭一本でそれ。
しかも経済の80%が内需。内需だけでそれ。
金融とかでまだ全然進出してないし車や家電、工業製品ももまだまだ進出しきってなくてそれ。
もうキチガイの域。伸びしろありすぎワロタ。戦後60年一発も打たずに侵略せずにこれ。
何気に世界最長寿国とかなってる。んで今度は漫画・アニメ・ゲーム。気がつけばハリウッドの規模とっくに超えてる。
アメリカの検索で一位になってるのが日本のアニメとか。世界中で一番人気の映像作品が日本のアニメとか。
極めつけは世界一長い国号、2000年のどの白人より長い王室ならぬ、その上の皇室保有。エンペラーに代表される歴史。
普通の神経してたらこんな国怖くて関わりたくない。


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 13:40:08 ID:kuZoY4YP0
>>286

>3月29日 恒吉大尉指揮の部隊が外蒙軍の飛行機2機の急襲を受け、満軍の自動貨車が運行不能に陥った。

上記の例は、銃器による攻撃があった状態における例でしょ?
非武装の偵察機が、領空侵犯した”だけ”の状態をもって、戦時状態だと見なされてる例ではないです。
説明になってません。

それから私は、ソ連が大韓航空機やU2撃墜、若しくはパキスタンによるインド偵察機の撃墜事件を見ても、
当事国間(ソ連vs韓国orアメリカ、パキスタンvsインド)において、戦争状態になったと見なすような出来事についてあったとは思えません。
よって領空侵犯機を、平時における慣習国際法の手順にしたがって撃墜したからといって、
即その時点から、当事間において戦争状態になったと見なせるものではないでしょう。

>4月23日の英国の宣言以降を参照のこと。

偵察機が接近するようになって、防衛警戒態勢の命令があったから、その時から戦争状態になったのだと主張してるのですか?
防衛警戒態勢は、程度の差こそあれ、平時においても取られてる体制です。
そのレベルが引き上げられた事だけをもって、戦争状態になったと見なす事は出来ないと思います。
日本でもミグ25による亡命事件があった際、自衛隊によって警戒体制が引き上げられましたが
それをもって、ソ連と日本が戦争状態になったするような主張は見たことがありません。

>他にも偵察隊が攻撃を受けた事例を出そうか?

攻撃を受けた云々ではなく、何度も何度も何度も何度も言ってるように、
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
あなたは非武装の偵察機が領空侵犯をした場合、
そうした状況(=武力攻撃状態)の時点で、戦時国際法が適用できる武力紛争状態だと見なしてます。
そのように見なす理由は、慣習国際法による所だと考えてる。
私は慣習国際法だとするなら、あなたに何度も何度も何度も聞いてるが、
その事例について答えなさいって言ってるですよ。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

>領空侵犯を撃墜できない法的根拠についてに。

話を誤魔化さないように。
武器による先制攻撃若しくは、正当防衛とみなされるような急迫的な危険の存在が認知できれば、
日本の国内法でも、撃墜出来る法的根拠は存在することは認めてるでしょ。
問題は、そうした行為が確認出来ない、非武装の偵察機が領空侵犯した”だけ”をもって、
撃墜出来るとする法的根拠についてです。


あなたはその根拠として、慣習国際法に求めてる。
だったら、星印で囲った枠の問い掛けに答えるべきでしょう。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 13:40:36 ID:kuZoY4YP0
>>288

あなたが挙げたやり取りは、国防大臣自身が撃墜できるかについて明確に回答を避けた例に過ぎないでしょ。

それから、
>法的根拠は自衛隊法84条の必要な措置があるわけで、あとはその解釈内に撃墜は含まずとされれば法的根拠がないといえるんだが

--------
自衛隊法84条
第84条 防衛大臣は、外国の航空機が国際法規又は航空法(昭和27年法律第231号)その他の法令の規定に違反してわが国の領域の上空に侵入したときは、
自衛隊の部隊に対し、これを着陸させ、又はわが国の領域の上空から退去させるため必要な措置を講じさせることができる。
--------
撃墜してまったらは、着陸させたり退去させる為の必要な装置に結びつくとは思いませんが?

大臣による防衛出動命令が発動される以前に、撃墜できるかどうかについては、
自衛隊法とは別の国内法による正統防衛を根拠にして解釈してる人は多いですが。

>調べてみたが撃墜できないという政府答弁はないんだよね。

衆・予算委45.3.18 愛知外務大臣答弁
どの時点で武力攻撃が発生したかは、その時の国際情勢、相手国の明示された意図、攻撃の手段、
態様等々によるものでありまして、抽象的に、または限られた与件のみ仮設して論ずべきものではありません。

衆・安保特委56.11.9 栗山条約局長答弁
単に相手国のそういう意図があるかもしれないとかあるいは脅威があるということで、
自衛権の発動が許させるということではございません。

要するには、あながた撃墜できるとする根拠の前提である、領空侵犯機による情報収集行為は武力攻撃だと見なすことは、
その行為だけで判断する事は出来ません。よって撃墜することも不可能だと言えるでしょう。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 14:16:31 ID:+CxB5I5B0
核兵器は外交カードだ。
実際にどう使うかではなく、持つかどうかが問題。

インドは、中国から干渉され、侵略の危機もあったが、
核兵器を持ったとたんに、干渉がなくなった。
今は、「常任理事国に推薦する」とまでヨイショされるようになった。
もちろん、それに過剰反応したパキスタンが核保有することになり、
核拡散を招いた。 しかし、別にそれ以上どうなるわけでもない。
インド・パキスタンの間に小競り合いはあっても、もうお互いに大々的な
戦争はしないだろうし、インド・中国とて同じだ。

戦争をしないと言う崇高な理念は立派に見えるが、実際の外交では、
「戦争をしたら相手にダメージを与える力があるけど行使しない」という場合には通用するが、
「そもそも戦争をするだけの力はないけど、理念だけを言う」のは雲泥の差がある。
後者は、弱犬の遠吠えでしかない。 周りの国には、痛くもかゆくもないのだ。

九条云々は、手続き上の問題だけ。 
核を持つことが、日本の外交上メリットがあるのか無いのかが議論されるべきだ。

自分は日本が核を持つ方が、東アジアの外交は安定すると思う。
核をもった上で、「自分からは絶対に行使しない」と明言するだけでよい。
中国・北朝鮮・韓国は、第二次世界大戦のことを持ち出してガタガタ言うだろうが、
日本に一目置かざるを得なくなり、常任理事国入りの道も開けるだろう。
もしかしたら、拉致被害者問題の解決にもつながるかもしれない。

そういった意味で、幅広く核論議はされるべきだ。

296 :巣鴨:2008/06/29(日) 15:27:39 ID:muhEzeAC0
>>294さんへ
 あなたは『領空侵犯機による情報収集行為は武力攻撃だと見なすことは、その行為だけで判断する事は出来ません。
よって撃墜することも不可能だと言えるでしょう。』・・・と言われるが、
法律に、領空侵犯機を撃墜していけない。と する禁止事項がなければ、その侵犯機を撃墜しても法律違反になりません。
従って、自衛隊法にその様な記述が有りませんから、当該の隊員がその侵犯機を撃墜しても何も問題は有りません。
その事は、海保が、北朝鮮の軍船を撃沈した事と全く同じ事です。よって、我が国の国内法的な問題は無い。と言う事です。

297 :巣鴨:2008/06/29(日) 15:51:47 ID:muhEzeAC0
>>295さんへ
 あなたの説で気になる事が有りますので反論します。
あなたは『そもそも戦争をするだけの力はないけど、理念だけを言う』・・・と言われるが、
私は、目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら核武装を含む武力行使は合憲。とする現実を言っていますので、
私の説を「理念」だけと言う、あなたの価値観で、私の説を否定しないで頂たい。
 又、上の様に『日本も核武装を含む武力行使は合憲。』と、政府が声明を発表するだけでも、拉致被害者が帰国できる充分な条件になります。
理由は、米国が日本の核武装を一番嫌っているからです。
 よって、今更、我が国が核兵器を保有する「是非」の論議は全く不要です。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 16:21:29 ID:+CxB5I5B0
>297
295です。 私はあなたの説を否定したつもりではなく、一般的な話として述べたつもりです。

ただ、反論されたので答えますが、「日本も核武装を含む武力行使は合憲」と政府発表が出来るとすれば、
既に国内で核兵器保有の是非が相当議論されてからのはず。
なにゆえ、文末で「今更、我が国が核兵器を保有する是非の論議が全く不要」と書かれたのか意味がわかりません。

いずれにせよ、核保有の議論は必要です。 議論自身が抑止力になるとも思います。
もっといえば、日本はロケット技術を持ち、原子力発電を行い、プルトニウムを持っていることは
どこの国にも自明のこと。 「xx時間以内に、核兵器製造可能な能力を持つ」と宣言するだけでも
意味があると思います。

私は、被爆者を家族に持ちますが、核アレルギーによって、逆に日本が世界の中で不当に扱われる
立場になることを好みません。 「嫌い」なものほどそのあり方・使い方を熟知し、対応を検討せねば
なりません。 真に恐ろしさを知るわが身だからこそ、敢えてその力を保持し、他国にも使わせない
ように迫っていくことが、最も現実的な外交のあり方です。

中国・北朝鮮は、核が外交カードに使えると思っている愚かな国です。
その愚かな、むき出しの敵意を示す隣国を持った日本の不幸を呪わずには居られません。
しかし、そういう隣国を持てば、それに対応した国の在り方の議論は必要です。
この点については、297さんも異論が無いのでは?

299 :巣鴨:2008/06/29(日) 17:07:04 ID:muhEzeAC0
>>298さんへ
 あなたと私は少し理念の違いがあるのです。
私は。憲法9条では、目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら核武装を含む武力行使は放棄していない。とする現実が有る。
だから、その現実を政府声明とする方法で明示せよ。と言っているのです。
よって、あなたが言う『「xx時間以内に、核兵器製造可能な能力を持つ」と宣言するだけでも 』は、敵国としては脅威にはなりません。
 又、核兵器は、あなたが今更『敢えてその力を保持し、他国にも使わせないように迫っていくことが、最も現実的な外交のあり方です。』と、言う必要も無い自明の事です。
そして、我が国は、改憲しなくても核武装が可能な憲法9条がある。現実を、我等国民も、他の核保有国も認識させる必要があるのです。
よって、我が国が、三度目の核攻撃を受けない保障は「我が国の核武装」しか有りません。と言う事です。
 だから、今更「核武装」の是非を論議する必要は無いのです。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 18:15:21 ID:24LyKyGP0
>>293
>上記の例は、銃器による攻撃があった状態における例でしょ?
いや、逆だよ、逆。
単なる偵察隊を攻撃した事例で捕虜が出てるでしょ。

>当事国間(ソ連vs韓国orアメリカ、パキスタンvsインド)において、戦争状態になったと見なすような出来事についてあったとは思えません。
戦時国際法が戦争状態のみに適用される法律じゃなくて武力行使において適用される法律だからねえ。

>偵察機が接近するようになって、防衛警戒態勢の命令があったから、その時から戦争状態になったのだと主張してるのですか?
んなこたあ、一言も言ってない。
だいたいあなたの主張する宣戦布告とやらは4月2日の国交断絶をもってするといっていなかったかw
俺が言っているのは偵察行為が公海上ですら断固たる措置の対象となりうる状況があるという指摘。

>その事例について答えなさいって言ってるですよ。
あ〜それについては白旗をあげよう。
いろいろ調べてみたんだが非武装の偵察機ってのがまずほとんど存在しないんだな、これが。
U2とかUAV程度で日本がそれに領空侵犯されたことがないんで何とも言えないが。
よって>話を誤魔化さないように。といわれれば、
まあそもそもそんな機体が無いから国際慣習になってないのは事実だね。
非武装の軍用潜水艦(w)があったら同じことじゃないかな。
んで、それがどうかしたの?
ちなみにUAVが侵入してきたらミサイルと同じ理由で撃墜できそうな答弁はあるね。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 18:29:45 ID:24LyKyGP0
>>294
>あなたが挙げたやり取りは、国防大臣自身が撃墜できるかについて明確に回答を避けた例に過ぎないでしょ。
うん。だから、法的根拠がないとはいわないでしょ、その場合。

>撃墜してまったらは、着陸させたり退去させる為の必要な装置に結びつくとは思いませんが?
そうですか? 撃墜してとりあえず地上に着陸(墜落とも言う)してもらえば、領空から退去してもらえますよ。
んで、私がいっているのは撃墜しか無い場合の話です。
乱暴に聞こえるけど84条の趣旨からするとそう解釈する余地ってあるんだよね。
まさに国会答弁で言ってるとおりに。

>衆・予算委45.3.18 愛知外務大臣答弁
>衆・安保特委56.11.9 栗山条約局長答弁
これ、何の意味が??

>要するには、あながた撃墜できるとする根拠の前提である、領空侵犯機による情報収集行為は武力攻撃だと見なすことは、
>その行為だけで判断する事は出来ません。よって撃墜することも不可能だと言えるでしょう。
ああ・・・引用の結論がこれなのか・・・・本気で言っているのか?
全く違う。
だいたいこれらの答弁の意味はその時の事情・状況によって対応の仕方が違ってくるといっているにすぎない。
偵察機を撃墜しないのではなく、偵察機単独で領空侵犯してもこれを落とすことはできないとはいっているな。
んでも、それって状況の意味無く唐突に偵察機が飛んできたら
例えば友好国だとか、あるいは日本とまったく利害関係のないアフリカの偵察機wあたりだったら
落とせないよねっていってるわけだ。
逆に言えば状況次第で落とすよって言ってるようなもんだぞ、これ。
それにしてもずいぶん古いのだが、せめてMD法改正前後の答弁でやってくれんか?
冷戦時代とここ数年でかなり事態が変わってきてるんだぞ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 18:38:49 ID:24LyKyGP0
>>291
>又、私は不法占拠者を射殺せよ。とは言っていませんよ。
ああ、してないなぁ。
つ不法占拠者が退去しなくてもそのまま実弾の射撃訓練を実行すればよいだけの話
だそうだから。
きっとその不法占拠者は重砲弾をはじき返せるんだろうからね!

>もし例えるなら、その在住の日本人が「此処は日本の領土だ。」と主張して武装していたなら、韓国側は警告するどころか「即」その日本人を殲滅させますよ。これ国際的な常識。
んで竹島に日本人が「此処は日本の領土だ。」と主張して武装していたなら、韓国側は警告するどころか「即」その日本人を殲滅させますよ。これ国際的な常識ではないのかねw
もっとも韓国はあなたの脳内日本とは違って法治国家なので
武器準備集合罪とか抵抗したら殺人未遂・器物損壊あたりが適応されて処理すると思いますがね。
ちなみに竹島にいるのは警官だぞw

>竹島が日本から韓国に譲渡された。と言う事実は有りませんよ。
>ならば、竹島を実弾射撃場にするのは我が国の勝手。と言う事。
あのさ〜、もしかしてあんた竹島における韓国の主張を見たことないんじゃないの?
もちろん両者の主張を見た上で日本が正しいっていうなら(俺はそうだが)
問題ないんだけど、あなたのこれまでの無知さからすると・・・

あと、「射撃場」にすることが違法じゃなくて
不法占拠者とやらをどういう法的根拠で排除するのか
法治国家としてとるべき行動を聞いているんだが・・・
それが不法占拠者が退去しなくてもそのまま実弾の射撃訓練を実行すればよいだけの話じゃ
少なくとも法治国家の話じゃないですね。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 18:40:48 ID:+CxB5I5B0
>299さん
298ですが、えーと、すいませんが私には理解できません。

299さんの「〜方法で明示せよ。と言っているのです。」というのは、
一般的に「核武装」の是非を論議する議論の中の一つのアイディアだと思います。
核を本当に持つかどうかではなく、核自体を話題に取り上げること自体がダメと言うのが
今の日本のマスメディア、サヨク、無思想市民の考え方です。

あなたは九条にからめて、核武装にかかわる議論をしておられる。
私はそういった行為が必要と感じています。 そういう意味で我々は少なくとも同じ土俵に乗っているわけです。
それはいいですよね。 

そこまではいいとして、それから先の九条にからむ部分がよくわからない。
九条は崇高な「理念」ですが、他国、特に隣国はその崇高さを全く理解していません。
理解していれば、戦後補償、反日教育などをするはずがない。
九条は日本人だけに通用する理念なのです。 
なのにその九条にからめて政府声明が出れば意味があるように言うのは、
なぜなのでしょう??? 国内向けの効果しかないのでは。

ここは外交政策を議論する場所なので、実際に外交手段としての核武装議論しか
意味がないように思うのですが、九条の下で核武装議論をするのも、改憲して核武装するのも
対外的には、「核武装する」という点でもたらされるものは一緒です。

九条の下で核武装できると言うだけでは言葉遊びでしかありません。
それが政府の見解であれば、マスコミや他国から反響はあるでしょうが、
そこまででしょう。 本気度合いが伝わらねば外交カードにはなりません。

九条を崇めているのは日本人だけですよ。 

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 19:16:10 ID:7ep6fy9g0
世界中が核武装した状況での恐怖の平和なんか、一歩間違ったら、地球規模での全面核戦争になっちゃうでしょ?巣鴨さんの野望は、全面核戦争による世界破滅なのかな??もし日本が核武装するなら、それに伴って出てくる様々な弊害の全責任は巣鴨さんが背負ってね!

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 19:26:39 ID:24LyKyGP0
あ、撃墜できるって言う国会答弁みつけたわ。
衆 - 本会議 - 27号
昭和44年04月17日
内閣総理大臣(佐藤榮作君)
今回の米軍偵察機撃墜事件は、このような朝鮮半島の緊張を背景にして起こったものであると考えますが、日本政府としては、この問題があくまでも平和的に処理されることを心から希望しておるものであります。
幸いにして、ただいままでは、米政府も冷静にこの問題と対処しております。ただいま事件がさらにさらに拡大していこうとは、私も今日の状況ではさようには考えておりません。
そこで、領空侵犯、このことについて、ただいまたいへん巧妙な御質問がありました。万一領空侵犯が行なわれたならばと、こういう意味でございます。
私はしかし、軍用機によるいわゆる領空侵犯というものに対してとり得る措置、手続等につきましては、ただいままで国際法上はっきりした規定、規則があるというものではない、
これは長い間外務委員をしておられる戸叶君もよく御承知のことだと思います。そういう規定はございませんが、ただいままで普通にいわれておりますところは、侵入機に対して、
まず、警告を与えるのがほぼ慣習法化しておるのではないかと思います。その結果、領空侵犯が、悪天候や器材の故障など、不可抗力なものであることが判明した場合は別にして、
侵入機が敵対性を持っていると信ずべき十分な理由がある場合は、領空外への退去、指定する地点への着陸等を命ずることができ、侵入機がこれに従わない場合、領空内ではこれを撃墜することもできると考えます。

ま、敵対性をもっていないアフリカの小国の軍用機が警告にも従わない場合はどうなるか知らんがw

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 20:28:24 ID:kuZoY4YP0
>>300
>単なる偵察隊を攻撃した事例で捕虜が出てるでしょ。

あなたが提示したURLにも書かれている通り、偵察隊がやってくる以前の状況において、
既に紛争状態である事が認知された状況下での出来事でしょう。
よって偵察行為に対して攻撃した事をもって、紛争の基点になったとする主張する根拠を説明する上で、
事例とは言えないでしょう。

>だいたいあなたの主張する宣戦布告とやらは4月2日の国交断絶をもってするといっていなかったかw

何度も説明しました。一国が他国に対して、戦争を開始する意思を表明すること。
表明する際は、”相手国に向けてする必要は必ずしも無く”、国際社会が認知(=攻撃するという意思の確認)できる状況であれば十分だと。
そらからフォークランドの例は、何が言いたかったのか、さっぱりわからないのですが?

>戦時国際法が戦争状態のみに適用される法律じゃなくて武力行使において適用される法律だからねえ。

■ 国際関係法辞典(540P) 戦時国際法 
戦争状態に適用される法、平時国際法に対応する開戦宣言等による、戦争が法的に発生するに及んで、
平時国際法に代わって適用される。
■ 国際関係法辞典(545P) 戦争 
軍事組織間で相当の期間継続して相当の規模で行われる武力行使を中心とする闘争の状態を指す。

よって何かしらの軍事上の概念における武力行使があれば、それがどのような状況であっても、
戦争状態になったと見なすことはできません。
戦争状態とみなされるだけの”制約状況”があって適用できるものだと言えるもので、

どのような状況であれ、軍事上の概念における武力行使があれば、
戦時国際法の適用状況下になるとする、あなたの考えは誤りだと言えるでしょう。

>あ〜それについては白旗をあげよう。

後述の通り、非武装の偵察機はいくらでもあります。
日本以外での出来事として、アメリカの偵察機が北朝鮮の領空侵犯したとする事件がありましたが、
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-118811-storytopic-86.html
あの北朝鮮ですら、この事をもってアメリカとの戦争状態に入ったとする、何かしらの意思表示は確認できません。
よってこうした事例からしても、非武装の偵察機が領空侵犯しただけでは、戦時国際法の適用が可能な、
戦争状態(=武力紛争状態)と見なす事は不可能だと言えるでしょう。

>いろいろ調べてみたんだが非武装の偵察機ってのがまずほとんど存在しないんだな、これが。

非武装とは、相手に対し直接的な殺傷能力を持たない状態だとするならば、
そのような偵察機は幾らでもあります。U2以外にも、各国に存在するAWACS機等は、すべてこれに該当するでしょう。

>U2とかUAV程度で日本がそれに領空侵犯されたことがないんで何とも言えないが。

程度とはいったどのような意味で使ってるのか意味不明ですが、
偵察機らしき機種(同型に爆撃機も存在する為)が、日本の領空侵犯した事例は、つい最近でも存在します。
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/20080209/20080209_027.shtml
こうした状況をもって、日本とロシアが武力紛争状態になったする主張の存在は、私は知りません。
存在しない理由は、こうした領空侵犯した”だけ”では、武力紛争状態と呼べるものでは無いからでしょう。

>まあそもそもそんな機体が無いから国際慣習になってないのは事実だね。

上記の通り機体も存在しますし、実際に事件も起きてます。
その一方で、あなたが主張するような状況(=非武装の偵察機が領空侵犯しただけをもって武力紛争状態)には、
至っていないとするのが現実です。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
あなたの主張の根拠が、慣習国際法だとする一方で、そうした事例が一つも出せないことは、
大きな矛盾であり、これついては、引き続き十分な説明が必要だと言えるでしょう。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 20:28:49 ID:kuZoY4YP0
>>30

>そうですか? 撃墜してとりあえず地上に着陸(墜落とも言う)してもらえば、

着陸と墜落では、意味が違います。
同じだとする根拠や、事例についてあげてください。
日航機墜落事故がありましたが、あの事件を指して、
日航機着陸事故だと書いた物が存在しない事を見れば明らかです。

>まさに国会答弁で言ってるとおりに。

着陸と墜落を同じ意味として解した答弁の存在について、私はしりません。

>これ、何の意味が??

防衛白書における、政府見解のページに記載された部分の抜粋です。
政府見解を踏まえると、単に領空侵犯した偵察機の行為をもって武力攻撃が発生したとする、
あなたの主張は誤りであり、よってその武力攻撃の発生による存在を根拠として、
撃墜も出来るとすると、あなたの主張も誤りだって事です。

>逆に言えば状況次第で落とすよって言ってるようなもんだぞ、これ。

状況次第といっても、政府答弁である以上、前提条件として法の範囲であると思われます。
事実、正当防衛の状況下での撃墜行為は、法的根拠の上でも認められている行為であることは説明しました。

しかしその一方で、私が提示した状況下において、それでもあなたは撃墜できるとする法的根拠を、
慣習国際法に求めながら、その根拠について説明がありません。

★印でも括りましたが、根拠が無い以上、引き続き説明をすべきだと思います。




308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 20:44:04 ID:24LyKyGP0
>>306
>既に紛争状態である事が認知された状況下での出来事でしょう。
ぶっちゃけ偵察隊が侵入する前は別に紛争状態でも何でもないですが?
つまり発端は日本の偵察隊侵入に対する武力行使ですがなにか?

>一国が他国に対して、戦争を開始する意思を表明すること。
だからそれは4月2日アルゼンチンの国交断絶をもって行われたと見なすとかいってませんでした?
それに対して4月23日にイギリスが発した声明をあげたんですが
これが宣戦布告前の偵察行動に断固たる処置を行う宣言。

>上記の通り機体も存在しますし、実際に事件も起きてます。
残念賞。
東京急行(WIKIより)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E6%80%A5%E8%A1%8C_(%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E7%A9%BA%E8%BB%8D)
使用される航空機は、長距離偵察に関してはTu-95戦略爆撃機及びその派生型の哨戒機、Tu-16、Tu-160が多かった。
武装を付けて、いざという時は一戦も辞さないという意思を見せ付けての偵察飛行であり、
迎撃に当たるアメリカ空軍や航空自衛隊の戦闘機パイロットにとっては緊張のフライトとなった。
ちなみにあなたがあげた最近の事例はTU95だといわれてるね。
尾部に銃座があるよ、この偵察型。銃を降ろしていたかまではわからないが。
つうわけで★印内は論破完了でいいかね?

>こうした状況をもって、日本とロシアが武力紛争状態になったする主張の存在は、私は知りません。
>存在しない理由は、こうした領空侵犯した”だけ”では、武力紛争状態と呼べるものでは無いからでしょう。
しつこいようですが、国会答弁にあるように状況次第だよ。

>着陸と墜落では、意味が違います。
>同じだとする根拠や、事例についてあげてください。
着陸だとか退去だとかって侵犯を防ぐ手段としてあげられているだけなんだよ。

>しかしその一方で、私が提示した状況下において、それでもあなたは撃墜できるとする法的根拠を、
>慣習国際法に求めながら、その根拠について説明がありません。
はあ、じゃあ説明してもらおう。
内閣総理大臣佐藤栄作くん
私はしかし、軍用機によるいわゆる領空侵犯というものに対してとり得る措置、手続等につきましては、ただいままで国際法上はっきりした規定、規則があるというものではない、
これは長い間外務委員をしておられる戸叶君もよく御承知のことだと思います。そういう規定はございませんが、ただいままで普通にいわれておりますところは、侵入機に対して、
まず、警告を与えるのがほぼ慣習法化しておるのではないかと思います。その結果、領空侵犯が、悪天候や器材の故障など、不可抗力なものであることが判明した場合は別にして、
侵入機が敵対性を持っていると信ずべき十分な理由がある場合は、領空外への退去、指定する地点への着陸等を命ずることができ、侵入機がこれに従わない場合、領空内ではこれを撃墜することもできると考えます。


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 20:52:46 ID:24LyKyGP0
>状況次第といっても、政府答弁である以上、前提条件として法の範囲であると思われます。
んじゃ、自衛隊法策定に関わった宮崎弘毅に聞いてみようか。
「第7章の自衛隊の権限規定は、自衛隊が行動する場合、その任務遂行の際に付随して生ずるおそれのある国民の自由と財産に侵害を加えることに対し、
自衛隊の実力行使に制限を課した警察権の規定であって、自衛隊の行動に際しての全ての権限を規定したものではない」
「侵略防衛行動、海上警備行動、領空侵犯措置行動のような自衛権の発動としての行動に対しては、国際条約、国際法規、慣例に基づく原則が適用され、
Armed Forces としての原則に基づく行動の準則が基準となる」

んで、国際慣習については佐藤栄作君が述べたとおり。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 20:58:02 ID:24LyKyGP0
ちなみに君のは綾笠元裁判官の理論を元にしていると思うが
あれ、有事法制議論のさなかで必ずしも政府公式見解とはいえなくなってるんだよ。
自衛隊法務部の山下氏の論文によれば
>領空侵犯措置は、『法治主義』とは、さしあたり次元を異にする法的性質を有する国家作用であり、
>対外的国家作用である領空侵犯措置を『法治主義』をもって84条に基づく武器使用合法説を批判することは問題である。
>領空侵犯措置のような『わが国内法の管轄下』にない外国航空機に対する措置権限を特段、7章『自衛隊の権限』に規定する必要はない

んで、そうなると政府公式見解が基準となるだろうが
少なくとも平成に入ってからの見解は全部はっきり撃墜せよともするなともいってないわけ。
これが俺が撃墜できるという法的根拠はないわけではないと言った理由。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 21:01:12 ID:kuZoY4YP0

>>305

>あ、撃墜できるって言う国会答弁みつけたわ。

誤りです。
領空侵犯機に対して、撃墜ができるのかとする主体は北朝鮮であって、
日本とした上での答弁でありません。

”アメリカの軍用機が偵察の目的で北朝鮮の領空を侵犯したとするならば、
北朝鮮にとっていかなる行動が国際法上許されるかということを、はっきりさせておかなければなりません”

http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc.cgi?SESSION=13044&SAVED_RID=2&PAGE=0&POS=0&TOTAL=0&SRV_
ID=4&DOC_ID=572&DPAGE=1&DTOTAL=1&DPOS=1&SORT_DIR=1&SORT_TYPE=0&MODE=1&DMY=13227


312 :巣鴨:2008/06/29(日) 21:05:47 ID:muhEzeAC0
>>302 さんへ
 私は事実に基づいて説を垂れているだけ。
あなたが言う様な『あなたの脳内日本とは違って』と言う妄想では有りませんよ。
事実は、竹島が日本から韓国に譲渡された。と言う事実は有りません。
ならば、竹島を実弾射撃場にするのに韓国の承諾は全く必要は有りませんよ。
しかし、あなたは私の説を否定される。ならば、その法的根拠を明示しなさいよ。


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 21:24:12 ID:24LyKyGP0
>>306
ま、これ以上細かいことは自分で調べてみてもらえばいいと思うよ。
ttp://www.naigai-group.co.jp/jsdl/?page_id=9
これの領空侵犯関連をいくつか読めばだいたい俺の言っていることはわかってもらえると思う。
国会図書館あたりでないと置いてないのかなあ。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 21:38:53 ID:kuZoY4YP0
>>308

>ぶっちゃけ偵察隊が侵入する前は別に紛争状態でも何でもないですが?

あなたが文章を引用した記事には、既に小紛争状態にあったと書いてありますが?

>だからそれは4月2日アルゼンチンの国交断絶をもって行われたと見なすとかいってませんでした?
言ってません。

>尾部に銃座があるよ、この偵察型。銃を降ろしていたかまではわからないが。

AWACS等のような飛行機も存在し、事実そのような飛行機が北朝鮮の領空を侵犯しましたが、
その事をもって、武力紛争状態だと主張する例は私はしらないと主張したばかりですが?

>つうわけで★印内は論破完了でいいかね?

まったく答えて無いだけです。
繰り返しますが、上記の通り機体も存在しますし、実際に事件も起きてます。
その一方で、あなたが主張するような状況(=非武装の偵察機が領空侵犯しただけをもって武力紛争状態)には、
至っていないとするのが現実です。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
あなたの主張の根拠が、慣習国際法だとする一方で、そうした事例が一つも出せないことは、
大きな矛盾であり、これついては、引き続き十分な説明が必要だと言えるでしょう。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

>しつこいようですが、国会答弁にあるように状況次第だよ。

繰り返しになりますが、国会答弁である以上、状況次第といっても法的に許させる範囲を踏まえてのことであり、
私が提示した状況において、そうした行為ができる法的根拠の存在があるとは思いません。
事実あなたは、その説明について、一切していない。
★印の枠に書いてあるよう、引き続き説明をすべきでしょう。

>着陸だとか退去だとかって侵犯を防ぐ手段としてあげられているだけなんだよ。

意味不明です。
あなたは着陸が意味するところは、墜落と同じと解釈してるのでしょう。
そうした解釈を事態を疑ってる以上、あなたの前提の上で主張する、”だけなんだよ”とする主張に、
耳かを傾ける訳にはいきません。

そのように主張する以前に、これも繰り返しになりますが、
着陸と墜落では、意味が違います。同じだとする根拠や、事例についてあげてください。

----
>>309
自衛権の発動があれば、撃墜できるの当たり前です。
発動する相手に対し、攻撃する意志をしめしてる以上、紛争状態とも呼べるものでしょう。
私は、その自衛権の発動が、単に領空侵犯した飛行機が登場しただけでは出来ないと、
「ウェブスター見解」の前提条件や、慣習上そのような事例が無いことを持って説明したつもりです。
よって自衛権発動後における解釈についての引用をしても、論点では無い為に意味がありません。

----
>>310
>少なくとも平成に入ってからの見解は全部はっきり撃墜せよともするなともいってないわけ。

法的範囲内で認められる状況下において、撃墜できることも可能だからです。
自衛権や正当防衛を法的根拠するのはよい例ですが、私が主張するような状況下において、
その根拠を示すものでありません。
あなたは、その根拠の存在について、慣習法若しくは国会の答弁に求めているですが、
事例の提示なければ、誤解に基づくものしかありません。
★印の枠に書いてあるよう、引き続き説明をすべきでしょう。

315 :巣鴨:2008/06/29(日) 21:46:48 ID:muhEzeAC0
>>303さんへ
 私は昭和憲法を崇高な憲法とは少しも思っていません。
しかし、我が国はこの憲法に基づいて法治国家を形成しています。
そして、我が国の主権を守るなら気に喰わない昭和憲法も遵守しなくてはなりませんよ。
よって、我等国民の務めは、先ずは、昭和憲法の条文を遵守するのが大前提です。
しかし、改憲派どもは、憲法を改正しなければ「核武装を含む武力行使は不可能」といって、
国家主権を守る事を放棄しているから、私は、それは違います。と言っているだけです。
 要するに、あなたも『九条の下で核武装できると言うだけでは言葉遊びでしかありません。 』と断定されるが、
9条の条文では、目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら核武装を含む武力行使は放棄されていませんよ。
よって、言葉遊びと言い張るなら、どのような条文がそれに当たるか明示してくださいな。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 21:52:52 ID:kuZoY4YP0
>>313

>これの領空侵犯関連をいくつか読めばだいたい俺の言っていることはわかってもらえると思う。

たぶんわからないでしょう。
あなたは基本的な国際法の知識からしても理解しておらず、よって上記のような本を読んでいると思えません。
もし読んで理解した上で説明しているとするのなら、
ちゃんと引用文とページ数を掲げた上で、説明すべきでしょう。



317 :巣鴨:2008/06/29(日) 22:35:45 ID:muhEzeAC0
>>304さんへ
 あなたは「平和は恐怖の均衡しか生まれない。」と言う現実を知らないだけの話だよ。
歴史的現実を見なさいよ。
核兵器保有国同士の本格的な戦争は63年間ありませんよ。
ならば、核武装をすれば、イランも米国とかイスラエルとかから本格的な戦争は絶対に仕掛けてきませんよ。
 よって、世界中が核武装をしていれば、イラク戦争のような戦争は絶対に起こりません。
又、米国には、他国に非核武装を押し付けるなら「米国国民の銃の所持を禁止してからにしなさいよ。」と言えばよいのです。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 22:36:51 ID:kuZoY4YP0

結論です。

”平時”における国際慣習法のもとでは、どのような領空侵犯機に対しても、
それなりの手順を踏む事によって最終的に撃墜することが可能だとされていますが、
日本の場合、特に平時における法秩序の状態を規定する憲法9条の存在によって、
そのような慣習国際法的な行為を否定している為、
領空侵犯といった国際法違反行為に対し、
法的根拠を担保した上で充分に対処出来ないのが現実です。
国際的には当たり前にできる国防上の行為を、憲法9条は否定してるのです。

憲法9条は、こうした視点からも改正をする余地が存在する物だと言えるでしょう。



319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 22:55:52 ID:/FN1aOSr0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

320 :巣鴨:2008/06/29(日) 23:01:35 ID:muhEzeAC0
>>318さんへ
 あなたは『日本の場合、特に平時における法秩序の状態を規定する憲法9条の存在によって、
そのような慣習国際法的な行為を否定している為、』と、「大嘘」を垂れるが、
9条のどの条文がその様に否定しているか、先ずは明示しなさいよ。
私の知る範囲では、9条は、目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら核武装を含む武力行使は全く放棄していませんよ。
 よって、私の質問に返答が出来なければ、あなたの「説」は「大嘘」と言う事ですな。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 23:51:52 ID:24LyKyGP0
>>314
>あなたが文章を引用した記事には、既に小紛争状態にあったと書いてありますが?
はい、残念賞。
少なくとも偵察隊が侵入した時点で紛争は起こってませんでした。
絶えず紛争が起こっていたことと偵察だけなら武力行使でない、
あるいは敵対行為でないとする国際慣習を私は知りません。

>AWACS等のような飛行機も存在し、事実そのような飛行機が北朝鮮の領空を侵犯しましたが、
ttp://www.epochtimes.jp/jp/2006/06/html/d11942.html
つ北朝鮮は米軍偵察機の領空侵犯により、両国の軍事衝突の可能性が高まったと非難した。
だそうですが?
もっとも
ttp://ryukyushimpo.jp/news/storyid-118811-storytopic-86.html
米軍によれば韓国領空を飛んだだけw
さらにもっといえば
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b159008.htm
つ一般国際法上、「テロ攻撃」及び「武力紛争」について確立した定義は存在せず、「テロ攻撃」又は現在イラクで生じている事態が国際法上「武力紛争」の一類型に入るのかとのお尋ねについてお答えすることは困難である。

>繰り返しますが、上記の通り機体も存在しますし、実際に事件も起きてます。
その事件とやらに関しては上記の通りなので問題はないよね。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 00:07:35 ID:zOlloRg40
>繰り返しになりますが、国会答弁である以上、状況次第といっても法的に許させる範囲を踏まえてのことであり、
>私が提示した状況において、そうした行為ができる法的根拠の存在があるとは思いません。
そりゃまあ、思うのはご自由なんだけどさ、あなたが”思う”ってことに根拠がないんだよね。
法的には必要な措置がとれるとしか書いてないんだから。
俺はそういう禁止法がないんで可能だといってるだけで
禁止法があればあなたの言うとおりだと思いますよ。
ぶっちゃけ、あなたがいくら思おうと、やった後で内閣法制局あたりが必要な措置の一つであったとすれば可能だわな。
そっから裁判が起こって違法だとされればそれはアリだが、
いかんせんそういう裁判が無いので判例的にどうこうもいえない。
繰り返しになるかな。
可能不可能の話なら可能であるというだけ。
これに関しては君のように俺が”思う”という要素は皆無だよ。
ああ、これで全部説明できたじゃないか。

>あなたは着陸が意味するところは、墜落と同じと解釈してるのでしょう。
意味不明。
領空侵犯行為を阻止するために必要な措置をとることが必要なのであって
それが着陸と銘打った撃墜でなにか問題でも生じますか?

>私が主張するような状況下において、その根拠を示すものでありません。
これも上述の内閣法制局見解でもでればおしまいなはなしだね。
繰り返すができないといっているならば話は別だが、撃墜できないとは公式な立場で誰もいってないんだから。

誤解誤解と繰り返すんだけどじゃあ自衛隊法をつくった一人宮崎氏に再登場してもらおう。
>平時の領空侵犯外国軍用機に対し、自衛隊法に武器使用規定がないので相手が発砲しない限り正当防衛とならず何も出来ないとの解釈は国際法を無視した考え」
>平時、外国軍用機が許可なく我が国の領域に入ることは、我が国の領域を侵害することで国際法違反であり、独立国としてこれを排除することは国際常識である。
>しかし外国軍用機は日本の国内法の管轄権に服しないので、違法を排除、阻止する強力行使(強制措置)は国際法規慣例によらねばならず、
>国内法を適用する必要もなく、国内法に規定がないからできないというのは間違い
>国際法規慣例に従えば、領空侵犯機に着陸を命令し、聞かざれば警告射撃を、さらに抵抗すれば直接射撃により、退去、着陸を強制する実力措置をとるのであって、
>隊法7章という国内法上の武器使用権限規定の適用とは全く次元を異にする

佐藤栄作の撃墜発言はこれを踏襲しているとみることができますな。
日本の国内法に基づいてどうこういってないもの。


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 00:18:58 ID:zOlloRg40
さて、では領空侵犯措置とはなんであるか。
自衛隊航空総隊空将補の織田氏によれば
>そもそも対領空侵犯措置とは警察行動なのか自衛行動なのか。
>一般的に対領空侵犯措置には3つの性格があるといわれる。
>一番目は「領域保全のための国際法上の不法行為を阻止し、又は排除する部隊行動いわゆる国際法上の警察活動」としての性格、
>二番目は「侵略未然防止の観点から外国軍用機の行動を監視警戒する必要があり、個々の侵入機が軍事常識上敵性行為と判定されたときは、
>国際慣習法により認められている自衛反撃措置を講ずる部隊自衛行動」としての性格、三番目は「戦時中立の義務履行のための部隊行動」である。
>つまりそのときの状況によって警察行動から自衛行動まで変化しうるのである。

さて、この判別方式によれば前述偵察機の行動は2番目にあたると考えられる。
対外国向けのちょっと特別な警察作用と考えていいだろう。
この特別な警察作用は国際法に準拠して行われるので
国内法の規定がどうだろうと禁止でもされてない限り
国際慣習・国際法に則って行われるもの。
非武装偵察機の偵察行動は軍事常識上の敵性行為でないという珍説でも唱えない限り
君の”思う”は国際慣習にはそっていない。
そしてその禁止法はどこにも見あたらない。

ちなみに武力を行使されないと反撃できないってのは
あくまで通常の警察作用(国内法準用)の場合を指す。
要は敵性行動が国際慣習における撃墜の要件(自衛(自衛権とは無関係)&緊急避難)なんだね。
武装の有無はまったく関係ないな。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 00:21:18 ID:zOlloRg40
>もし読んで理解した上で説明しているとするのなら、
>ちゃんと引用文とページ数を掲げた上で、説明すべきでしょう。
そりゃあ無理だ。
俺も図書館にいって読んだだけで手元にあるわけじゃねえから。
俺が理解できていないというなら
申し訳ないがお手間をとって国会図書館にでもいって
ちゃんと引用文とページ数を掲げた上で、説明すべきでしょう。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 01:00:06 ID:Kfg8BEwc0
      .∧
     _./.:;;ヽ_
     | .: ;;;;;;;|
     | .: ;;∧_∧ ウェーハッハッハ
     | .:< `∀´ >
     | .: ⊂.  ) ウリ達には・・・         ,へ      ヘ
     | .: (_、ノ                  /ハ \_/ 八
   / .: ::;;;;;; ∧∧                /_______}
   |. : ;;;;;;;;;;;/中\              ..{__防衛★反対_|
   |. : ;;;;;;;;;( `ハ´ ) 9条など無いアルw   |ミ/ ー―◎-◎-) 武力で平和はつくれない。
   |  ::;;;;;;;⊂.  )              (6 u    (_ _) ) 丸裸になれば平和はやって来る。
   |. .: ;;;;;;;;(_、ノ            ―-、ノ/| .∴ ノ  3 ノ
   |/|.:;;;;;;;|\|             | -⊂)/ _\_____ノ__           _, ,_
  /´.:;;|.:;;;;;;;|;;:`\            |   |/         (、  ヽ        (゜д゜ ) 能天気かましてねえで、
  || .: ;;;;|.:;;;;;;;|;;;; : .||            ヽ  `\( 平和・人権 |___|.        と    .) 振り返って 見てみろやマヌケ。
  || .: ;;;;|.─‐|;;;; : .||             `− ´ .(   ブサヨ    |  |         し―-J
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 01:53:02 ID:Is8ac/8Q0
>>322
>少なくとも偵察隊が侵入した時点で紛争は起こってませんでした。

タラワ事件とは、昭和11年に起きた出来事ですが、
あなたが提示したURLの中に書かれている情報として、
昭和11年における状況として、152回の紛争が起きたと説明してます。
紛争自体が日常的な状態であり、紛争が行ってなかったとするのは、
十分な説明が必要だと思います。

>北朝鮮は米軍偵察機の領空侵犯により、両国の軍事衝突の可能性が高まったと非難した。

つまり領空侵犯した偵察機の存在だけでは、軍事衝突の状態だとは見なしておらず、
あくまでも、その危険が高まったと主張しただけでしょ。
領空侵犯があったからといって、国際法的には紛争状態になっとは言えないと、
北朝鮮自身が認識してることへの裏づけであって、あなたの根拠をサポートするものでありません。
それから武力紛争状態の有無は、当事国すべてにおいてその宣言があって成立するものではなく、
国際関係法辞典の宣戦布告の欄に書かれている通り、”一国”が他国に対して宣言すればよいものであり、
国際法違反を否定してる一方のアメリカの意志をことさら確認する必要は無いでしょう。

>一般国際法上、「テロ攻撃」及び「武力紛争」について確立した定義は存在せず、
>「テロ攻撃」又は現在イラクで生じている事態が国際法上「武力紛争」の一類型に入るのかとのお尋ねについてお答えすることは困難である。

慣習国際法と呼ばれる物については、確立した定義が存在しない上に立脚した法律である以上当たり前です。
過去の状況の積み重ねにおいて、その時々における状況の解釈について、その妥当性が説明される存在だからです。

あなたはそうしたプロセスを辿ることも無く、単に非武装の偵察機が領空侵犯したことをもって、
武力紛争状態だと見なしています。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
あなたの主張の根拠が、慣習国際法だとする一方で、そうした事例が一つも出せないことは、
大きな矛盾であり、これついては、引き続き十分な説明が必要だと言えるでしょう。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 01:53:53 ID:Is8ac/8Q0
>>322 続き

>そりゃまあ、思うのはご自由なんだけどさ、あなたが”思う”ってことに根拠がないんだよね。

法的根拠が無いものついては、そのように”思う”しかありません。
無いものついて、何かしら思う事は不可能です。あるとするならば、あなたが証明すべきでしょう。

>法的には必要な措置がとれるとしか書いてないんだから。

”しか”ではありません。あなたが根拠とする84条には、必要な措置としての範囲が書かれており、着陸と墜落は同じ意味だする説明が無い限り、
撃墜行為が認められていると言えるものでは無いでしょう。

>禁止法があればあなたの言うとおりだと思いますよ。

憲法9条 武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
禁止法は存在します。

>ぶっちゃけ、あなたがいくら思おうと、やった後で内閣法制局あたりが必要な措置の一つであったとすれば可能だわな。

内閣法制局あたりが、そのように解釈するとする法的根拠は一体なんですか?
そうした事を貴方に確認してるのであり、その根拠が提示されない限り、禁止法としての憲法9条が存在する以上、可能不可能との話なら、法的根拠の上では不可能だという事です。

>意味不明

あなた曰く: 撃墜してとりあえず地上に着陸(墜落とも言う)
この文を読む限り、着陸と墜落を同じ意味で捉えています。よって、同じ意味だする根拠について説明すべきでしょう。

>領空侵犯行為を阻止するために必要な措置をとることが必要なのであって
>それが着陸と銘打った撃墜でなにか問題でも生じますか?

着陸と撃墜若しくは墜落では、意味が違います。その意味は同じであるとする説明が無い限り、
84条における下記の文言を根拠にして、法的根拠の上で撃墜できるとは思いません。
”自衛隊の部隊に対し、これを着陸させ、又はわが国の領域の上空から退去させるため必要な措置を講じさせることができる。”

>繰り返すができないといっているならば話は別だが、撃墜できないとは公式な立場で誰もいってないんだから

憲法9条で明文化されている為、その必要性が無い、若しくは法的根拠とは別に、
現実的な事を考えたら発言できないからです。
石破防衛大臣が、見解を控えてたのも、そのような事情(日本は他国と同じように領空侵犯機を撃墜出来きる法的根拠が無い)
事を知られるのを避けたからでしょう。石破の発言である”相手に利する”という意味は、それ以外に取る事が出来ません。


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 01:54:35 ID:Is8ac/8Q0
>>323 

>誤解誤解と繰り返すんだけどじゃあ自衛隊法をつくった一人宮崎氏に再登場してもらおう。

あなたは下記のホームページにおける文章を、そのままパックてるようですが、
http://www.asahi-net.or.jp/~pt2k-ort/5.doc
本文章の作者である織田氏は、宮崎氏の解釈と別に、
「武器を使用してまで領空から退去あるいは強制着陸させるべき強制的権限を与えないという国家意思と解さざるを得ない」
とする、絹笠泰男氏に意見も併用しており、どちらが正しいかとする立場を明らかにしてません。
よって宮崎氏の解釈が必ずしも正しいと言えるものではないでしょう。

>自衛隊航空総隊空将補の織田氏によれば

同一文章の中で、異なる解釈が存在するにも関わらず、その一方だけの意見を引用するのは、
”恣意的”だと言えるもので、客観性を損なうような主張に過ぎないと思います。

話は前後しますが、
>佐藤栄作の撃墜発言はこれを踏襲しているとみることができますな。
上記発言についても、織田氏は、佐藤栄作以後における国会のやりとりおいて、
「48年6月15日の衆議院内閣委員会で久保防衛局長は一転して、
「武器を使用することは外国と異なり、緊急避難及び正当防衛の場合にしか使用できないことになっている」と述べ「警察行動論」、
「絹笠理論」に近い見解を示している。
ことを織田氏は認めており、佐藤栄作の考えを全面的に肯定してるものではありません。


こうした文章を書いた当人の意図とは異なる事につながるような、引用方法を用いるのは、
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
繰り返しになりますが、非常に恣意的であり、客観性を備えた意見の体を成していないと思います。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 05:59:05 ID:quw6/BgD0
学歴・収入と政治・経済観の相関性

ポリティカルコンパス http://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html
政治ポジションテスト http://seiji.yahoo.co.jp/guide/position/

政治軸:自由主義(高学歴)⇔権威主義(低学歴)
経済軸:市場主義(高収入)⇔再分配主義(低収入)

     自由      リバタリアン     市場
        \   高学歴・高収入   /
          \             /
           \          /
             \       /
              \    /
リベラル           \ /      コンサバティブ
高学歴            /\           高収入
               /   \
             /      \
            /         \
          /            \
         /   低学歴・低収入   \
     再分配   コミュニタリアン     権威

1、リバタリアン 自由・私的財産権
職業:外資系、医師・会計士など専門職    主要メディア:日経     アイデンティティー:個人
2.コンサバティブ グローバリズム
職業:経営者、商工会・建設業など自営業者 主要メディア:読売     アイデンティティー:国民
3.リベラル 人権・福祉
職業:教師、公務員、上場企業正社員     主要メディア:朝日・毎日 アイデンティティー:市民
4.コミュニタリアン 伝統・共同体
職業:フリーター、ニート、プロ奴隷       主要メディア:文春・産経 アイデンティティー:日本人

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 10:47:56 ID:R/60gwCm0
名古屋〜東京・錦糸町 キセルで御用
 愛知県警公安3課などは2日、名古屋から東京までキセル乗車をしたとして詐欺の疑いで、
名古屋市名東区、中核派東海地方委員会代表新井守国容疑者(64)を逮捕した。
県警によると、新井容疑者は黙秘している。
 調べでは、新井容疑者は4月15日、名古屋市のJR千種駅に近距離切符を買って入場、
約7時間かけて在来線を乗り継ぎ、東京都墨田区のJR錦糸町駅まで乗車。
駅員に「乗車券をなくした」とウソを言い、料金6090円の支払いを免れた疑い。
 県警は2日、名古屋市と群馬県高崎市の活動拠点など2カ所を家宅捜索した。
[ 2008年06月02日 18:42 ]
ttp://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20080602072.html

64歳でキセル乗車…
確か、サヨクは、高学歴高身長高収入で常に絶対正しく美しいんだったよな?
これ、どういうこと?


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 20:02:22 ID:tsrX43Oh0
>>315
だっかっらっ! あなたの話は国内向けだけの話でしょ。

自分で、昭和憲法遵守が前提とか言ってるじゃないですか。
それを前提と思っているのは、日本人だけだと言ってるんです。
具体的に、災いをなす北朝鮮や中国は、日本の憲法に
何が書いてあっても、知ったこっちゃないでしょ。
日本人じゃないんだから。

憲法の条文の問題じゃなくて、そんな感覚じゃ外交では
対応できませんよと言ってるんです。

核議論は、国内向けにやるもんじゃなくて、外交手段としての
効果を期待してやるもんだよ。 

332 :巣鴨:2008/07/02(水) 00:38:49 ID:+WKXyGbS0
>>331さんへ
 嘘つき三国(中韓朝)は、あなたのような改憲派が「馬鹿」を言っている。と、笑っていますよ。
だから、竹島は盗むし、尖閣諸島は中国のものとか、沖縄沖の海底資源を盗掘するし、われらの同胞を拉致するのだよ。
以上は、全部、改憲できなければ「武装を含む武力行使が不可能」と、あなた方がほざえているからだよ。
 それを『核議論は、国内向けにやるもんじゃなくて、外交手段としての効果を期待してやるもんだよ。』と、当たり前の事を言うなよ。
此処の欄は、敵国人が見ているのだよ。あなたのような改憲必要論者は、我が国の国防強化に「クソ」の役にも立ちませんよ。
 よって、今日から、改憲不要で「核武装を含む武力行使は可能」説に変更しなさいよ。
もし変更を拒否するなら、あなたは敵国の飼い犬。と言うことですな。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 19:23:20 ID:3DD8LQis0
>>326
>紛争自体が日常的な状態であり、紛争が行ってなかったとするのは、
>十分な説明が必要だと思います。
?? あなたの判定基準だと紛争が起こってなかったとするに足る状態ではないのかね?
日ソはいつ武力行使をする意思を相手に伝えたのだ??

>つまり領空侵犯した偵察機の存在だけでは、軍事衝突の状態だとは見なしておらず、
あの〜、一方的に侵犯されるだけなら軍事衝突とはいいませんよ。

>着陸と墜落は同じ意味だする説明が無い限り
ああ、こういやいいのか。
墜落を訂正して不時着を含む強制着陸だな。
その際、機体が発進基地に帰還できないほどの損傷を受けていたとしても問題ではない。
何も粉みじんに破壊する必要はないわな。
ちなみに例の沖縄の領空侵犯について自衛官が沖縄新聞で語っていたことを参照すると
強制着陸をさせるのに自衛隊機2機で前後を囲んでやるらしい。
強制着陸を拒否して自衛隊機に当たりそうにでもなれば、
自衛のために武器の使用が可能になるだろうね。

>憲法9条 武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
>禁止法は存在します。
自衛のための武力行使はこれとは違うという見解らしいですなw
この自衛とは警察法のいわゆる自衛とは違う物ですからあしからず。

>石破の発言である”相手に利する”という意味は、それ以外に取る事が出来ません。
はい? きちんと前後の発言を読んでそういうことをいっているんですか?
というか”知られるのが困る”っていうなら、そもそもあなたはなんで”知っている”んですかw
日本には国民に知られていない秘密法があってそれは法の根拠をもっていないものでもある可能性を
他国はおそれているとでもすればなるほど”それ以外に取る事が出来ません”わ。


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 19:33:57 ID:3DD8LQis0
あ〜、あと法的根拠を9条に求めるならまあはっきり言って無意味だね。
なにせ9条を素直に読めばそもそも自衛隊の存在自体が違憲なんだものw
存在自体がの問題で撃墜できるかどうかどころの騒ぎじゃないっての。
その違憲な存在がその場の状況に応じて内閣法制局なりの解釈を変更することによって
実際の活動を行ってきた歴史からして明文で禁止でもされてない限り
つまり84条に撃墜はこれを禁ずと書いてない限り
やった後で可能になるでしょうね。
なにせ国際法的にはなんの問題もない国内法の問題だけなんだから。

>よって宮崎氏の解釈が必ずしも正しいと言えるものではないでしょう。
以上のような考え方で綾笠・宮崎の両論が存在できる以上
つまり綾笠が絶対正しいという判例でも出てない状況で
私が可能だと主張する理由はご理解いただけたかと思います。

>ことを織田氏は認めており、佐藤栄作の考えを全面的に肯定してるものではありません。
その前後で国会での意見の変遷をフォローしてあげましたが?
別に俺は織田氏の意見を恣意的に引用したんじゃなくて、
(いつ織田氏はこういっているなんていったのだ??)
織田氏が論拠として出した資料を元に現在では可能であると申し上げております。
そもそも織田氏について引用すらしてないのだがw
織田氏が自分の意見を述べるための引用は引用したがね。
例えばその中にある綾笠氏の意見をねじ曲げたら君の言うとおりだがそうみえたかね?

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 19:38:45 ID:3DD8LQis0
ちなみに君がいっているようなことを実際にやるとするならこうなる。
絹笠氏の「権限規定必要論」については、空自法務幹部の山下愛仁3佐が精緻に反論した論文を書いている。
「領空侵犯措置は、『法治主義』とは、さしあたり次元を異にする法的性質を有する国家作用」であり、
「対外的国家作用である領空侵犯措置を『法治主義』をもって84条に基づく武器使用合法説を批判することは問題」である。
「領空侵犯措置のような『わが国内法の管轄下』にない外国航空機に対する措置権限を特段、7章『自衛隊の権限』に規定する必要はない」
この主張には筆者も全面的に同意したい。



絹笠氏の「権限規定必要論」については、(中略)この主張には筆者(織田氏)も全面的に同意したい。

少々わざとらしいがこういうことをしていたなら俺が悪いだろう。
俺がやってきたのはこの場合だと山下氏の意見をそのまま引用したものだ。
バカにしたいのかもしれないが、あまりバカなことを言うのは止めた方がいいと思うよ。

336 :無党派さん:2008/07/02(水) 19:48:44 ID:/I22wKhN0
核なんて、インドやパキスタンでも持ってる、技術はある

核武装だけじゃぬるいから、九条は撤廃すべき

独立国の気概を持とう

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 19:48:49 ID:SXbJQFHPO
実況ch日テレ板に犯行予告のスレが立ちました。100%逮捕確実の大バカです。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 23:30:30 ID:0URAtMSg0
>>334

>?? あなたの判定基準だと紛争が起こってなかったとするに足る状態ではないのかね?

質問を質問で返すのはやめましょう。

再度確認します。

あなたが参考にしたURLに、タラワン事件当時である昭和11年における満ソ国境における紛争状況は、
153回の紛争があったと記されています。
その一方で、あなたはタラワン事件以前の状況として、”紛争でも何でもない”と主張しています。
なぜ153回も紛争があったと書いてあるのに、そのように考えたのかについて説明をしてくだい。

その上で質問したらどうでしょうか。

>あの〜、一方的に侵犯されるだけなら軍事衝突とはいいませんよ。

あなたは領空侵犯した非武装の偵察機の状況を起きた時点で、
国際法上の”武力紛争”状態だとし主張し、その根拠を慣習法に求めています。

私は何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度もその根拠を形成する上で必要となる、
事例について説明を求めていますが、あなはたそれに対し答える事がありません。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
あなたの主張の根拠が、慣習国際法だとする一方で、そうした事例が一つも出せないことは、
大きな矛盾であり、これついては、引き続き十分な説明が必要だと言えるでしょう。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

>墜落を訂正して不時着を含む強制着陸だな。

大辞林 第二版から、
不時着:飛行機が不時の事故により、目的地以外の場所に降りること。不時着陸。
     例:「故障で―する」

不時着とは不時の事故によって起きる状況を指すのであり、予定外の事故で起きた物を指す言葉です。
あなたが主張するような、故意によって着陸をさせた状況で使う言葉でありません。
よって、上記のように解釈しても、自衛隊が武器を使って撃墜できるとする根拠の説明になっていません。
辞書を踏まえる限り、また違った言葉でも見つけて、再度訂正して説明する必要があると思います。

>この自衛とは警察法のいわゆる自衛とは違う物ですからあしからず。

非武装の偵察機が領空侵犯しただけでは、状況としては平時と呼べるものであり、
よって平時における国内法である、警察法によって取り締まるとするならまだしも、
あなたは、領空侵犯した非武装の偵察機の状態が発生した時点において、
戦争(=武力紛争)状態だとみなし、戦時国際法が適用できる状況下にあるとしてるのだろう。
そのような状況下において、相手に対して警察法が適用可能だとする根拠は一体なんでしょう?
戦争状態になった場合、国内法違反は戦時国際法を遵守する限り阻却理由になるのでは?
捕虜に対する扱いが、国内裁判ではなく、



339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 23:30:53 ID:0URAtMSg0
>>334 続き

>日本には国民に知られていない秘密法があって

国民に知られていない秘密法って一体なんですか?
初めて聞いた言葉です。 
どのような意味で使っているか説明してください。
ちなみに、何度も言いますけど、ROEは法律ではありませんよ。

>あ〜、あと法的根拠を9条に求めるならまあはっきり言って無意味だね。
>なにせ9条を素直に読めばそもそも自衛隊の存在自体が違憲なんだものw

憲法9条が日本国内において、制限を課す為の法としての機能が無いとする根拠を、
あなたは自衛隊の存在自体が憲法違反だとしてるようですが、
政府見解としては、自衛権を行使する上で必要な最小限度の組織であり、そのようには考えていません。
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2003/2003/html/15212200.html

また日本は法治国家であり、その根幹を形成する憲法が機能してないとするのは大きな誤りです。
内閣法制局にしても、、憲法9条の文言をまったく無視して、勝手に解釈している訳ではなく、
憲法に書かれた文言と矛盾が無いように、解釈の余地を探してきたと言えるのが現実です。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/1560515tsuno2.pdf/$File/1560515tsuno2.pdf

よって憲法9条は国内法として有効な存在であり、領空侵犯機に対する対応も、
十分にその法的制限を踏まえる必要あるのが現実です。

>私が可能だと主張する理由はご理解いただけたかと思います。

宮崎氏の意見を、援用するのは構いませんが、
あなたとは意見が違い、領空侵犯を撃墜できる根拠は、自衛権に求めているのあって警察法ではない。
そもそもスタンスが違うですよ。
上記にも書きましたが、この矛盾した主張について、まずは説明してくれませんか?

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 23:33:00 ID:0URAtMSg0
>>338

× 捕虜に対する扱いが、国内裁判ではなく、
○ 捕虜に対する扱いが、国内裁判ではなく、戦時国際法を踏まえた軍事裁判による所を見れば明らかだと思います。

341 :無党派さん:2008/07/03(木) 23:18:09 ID:UNISoQny0
核武装はすべきだけど
憲法9条を撤廃することが、一番国益にかなうよ。

もっと、強硬な態度示さなければ駄目

342 :巣鴨:2008/07/03(木) 23:35:50 ID:kZ3I4+TB0
>>334さんへ
 横から失礼しますが、
憲法9条では、目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら核武装を含む武力行使を放棄していませんよ。
だから、自衛隊保持も軍隊保持も9条の違反とはなりません。
よって、今後は『なにせ9条を素直に読めばそもそも自衛隊の存在自体が違憲なんだものw』と言う「大嘘」を垂れないでいただきたい。


343 :巣鴨:2008/07/04(金) 07:22:43 ID:pcPlIuUk0
>>341 名前:無党派さんへ
 我が国の核武装は憲法9条でも放棄していません。
理由は、核兵器は「国際紛争を解決する手段」ではないからです。
 従って『核武装はすべきだけど憲法9条を撤廃することが、一番国益にかなうよ。』と言う「大嘘」を垂れないで頂きたい。


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 08:48:38 ID:ezFro8pK0
>>338
>なぜ153回も紛争があったと書いてあるのに、そのように考えたのかについて説明をしてくだい。
あなたの判定基準だと紛争が起こってなかったとするに足る状態と判断したから。
それが武力紛争状態だと日ソどっちかが主張しないといけないんでしょw

>あなたは領空侵犯した非武装の偵察機の状況を起きた時点で、
>国際法上の”武力紛争”状態だとし主張し、その根拠を慣習法に求めています。
はあじゃあ、それは撤回しましょう。
こう言い換えればいいわけだ。
軍隊による違法な敵性行為によって始まるのが武力紛争状態である。
合法なことを両国が認めていればそもそも紛争にはならないからね。
その中に片方が違法として実力によるしか排除不可能な偵察行為は含まれる。

>不時着とは不時の事故によって起きる状況を指すのであり、予定外の事故で起きた物を指す言葉です。
>あなたが主張するような、故意によって着陸をさせた状況で使う言葉でありません。
はあ、そうですか。バカじゃないのかあんた?
武力によらずロシア機が自衛隊の基地に強制着陸させられたとしたら、
それは予定の目的地に到着したわけで
自衛隊によって故意によって着陸をさせた状況といわないとでもいうつもりなのか・・・

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 09:08:33 ID:ezFro8pK0
>初めて聞いた言葉です。 
>どのような意味で使っているか説明してください。
うん、俺も知らんよ。
君のレスが事実だとするとそういうものがないと説明できないだけ。
全ての法を公開しているはずの日本で、
(つまり法的根拠の有無は公開情報をみればわかるはずのこの国で)
国会答弁を曖昧にすると自衛隊の行動の可不可の法的根拠がわからなくなると言う謎の事態を説明するには
国会議員と君だけが知っている謎の秘密法、
そこでは撃墜が禁止されているがロシアと国民は公開情報を見てもわからない秘密の法的根拠があるとしかいえないでしょ。
撃墜が不可能だとする法的根拠があるなら日本では全ての法が公開されているので
国会でいくら答弁をごまかしても丸わかりなはずなだけ、
とすれば公開されてない秘密法がなけりゃ無理だよねってことだ。

>よって憲法9条は国内法として有効な存在であり、領空侵犯機に対する対応も、
>十分にその法的制限を踏まえる必要あるのが現実です。
ええ、私も国内法で無効であるなどとはいってませんよ。
ただ、誰に読ませようともその解釈抜きで普通に読んだら自衛隊は違憲だろってだけの話です。
自衛隊の合憲判決って出たことがないし、
明文で禁止されている武力の保持ですら解釈でこの有様なのに、
禁止すらされていない事項のほうが制限は緩いはずですから
それ可能だと解釈する余地は十分にあるといっているんです。

>宮崎氏の意見を、援用するのは構いませんが、
>あなたとは意見が違い、領空侵犯を撃墜できる根拠は、自衛権に求めているのあって警察法ではない。
当該論文をみればわかると思いますが領空侵犯は単純に警察権自衛権で割り切れるものではないので(山下氏の渉外警察権のあたり参照)、
・・・というか俺はいつ警察権で撃墜できるなどといったのだろう?
むしろ、偵察は敵性行為だから戦時国際法を適用できるといっているように
自衛権の行使として考えていたのだが?

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 12:28:21 ID:amzvnV/B0
韓国人に日本の番組出演を許してたら、世界から韓国の反日も竹島略奪も拉致も「日本人はすべて認め、許した」証拠にされちまうよ。実際、チョンはそれを狙って反日やりながら日本の番組に出まくってる。
 
今朝TBSで張本が「バット振った後に野村捕手の後頭部を殴ってやった。本気で」と笑って言った。
普段あれだけ「スポーツに暴力はいかん!」と上から説教を垂れていた。
バットでの後頭部殴打は死に繋る極めて悪質行為。
張本は「野村があんまりぶつぶつ言ってくるからやってやった」と自己を正当化、さらに「韓国の男は徴兵があるから強い!日本の男は弱い」と。

終戦直後、朝鮮人らが日本人女性を次々集団で襲い、強姦後は「お前らが朝鮮に酷い事をしたんだから」と捨て台詞を吐いた。今は「日本の女は朝鮮男に憧れてるから強姦しても喜ぶぜ!」と自慢している。
日本へ密入国したチョンは日本人の土地を略奪後「ここは元々わしらの土地だった」と嘘吐いた上、日本人所有者を逆告訴までした。
日本の国宝を泥棒した韓国人は「元々これは韓国の物。日本人が泥棒したから奪還した」と。
常に犯罪し嘘吐くチョン。日本人は戦後ここまでなめられた。
 
・なんで侵略されてる日本人が侵略・犯罪した韓国朝鮮人に謝ってるの?
・なんで日本人拉致され竹島略奪されたままの日本が侵略してる韓国に謝罪してるの?
・なんで世界一反日の韓国が日本で一番優遇されてるの?
・なんで日本文化禁止してる韓国の映画やドラマばかり日本は放送させられてるの?
・なんで反日で日本文化禁止のチョンが日本の映画ドラマや歌番組には必ず出演してくるの?

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 15:54:39 ID:YVoO+7Ct0
>>344

>あなたの判定基準だと紛争が起こってなかったとするに足る状態と判断したから。
>それが武力紛争状態だと日ソどっちかが主張しないといけないんでしょw

当事国間において紛争状態だとする認識を示した事実は、あの事件以前には無いといってるのでしょうか?
しかし、あなたが参考にしたURLには、昭和10年には日ソ間において紛争状況が存在しており、
それに対処する為の話し合いがあったとの記述があります。
紛争状況であるとする認識は、タラワン事件以前に当事国において既にあったということです。

よって、再度確認します。
昭和10年には紛争状況に対処する為の話し合いが存在し、且つ昭和11年には15.3回もの紛争があったにも関わらず、
なぜタラワン事件以前の状況として、それは紛争状況ではないと考えたのか、説明をお願いします。

>>あなたは領空侵犯した非武装の偵察機の状況を起きた時点で、
>>国際法上の”武力紛争”状態だとし主張し、その根拠を慣習法に求めています。
>はあじゃあ、それは撤回しましょう。
上記状況下において、撃墜が可能だとする根拠は、
慣習法だと考えていたのは誤りで、言い換えるってことですね。

---------振り出しに戻ったような気分です。--------------

>軍隊による違法な敵性行為によって始まるのが武力紛争状態である。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
慣習法でないとするなら上記説明が慣習法以外による、法的根拠(例えば条約若しくは国内法)を交えて説明する必要があります。
上記の解釈を裏付けるだけの条文(何条か含めて)を引用しながら、まずは説明してください。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

>武力によらずロシア機が自衛隊の基地に強制着陸させられたとしたら、

論点は自衛隊が武力を使って、非武装の偵察機が撃墜できる法的根拠が存在するかどうかです。
”故意”が意味する所において、武力によらない手段”も”存在することを、
殊更主張しても、それがどのように論点と結びつくのかわかりません。

----------
>>345

>君のレスが事実だとするとそういうものがないと説明できないだけ。

秘密法の存在がなくても説明が可能である事は、私が以前にその解釈を示した通りです。
秘密法の存在がなくても、説明は可能です。

>国会答弁を曖昧にすると自衛隊の行動の可不可の法的根拠がわからなくなると言う謎の事態を説明するには
>国会議員と君だけが知っている謎の秘密法、

あなたが唐突に持ち出した、”秘密法”という言葉すら知らないと言ってるのに、
なぜ私が知っているといえるのか、ちゃんと説明をお願いします。

>ただ、誰に読ませようともその解釈抜きで普通に読んだら自衛隊は違憲だろってだけの話です。

つまり法的根拠を考える上で、社会的影響力を持つ立場の人間(例:政府要人)が示す解釈を考慮することは、無意味だって事ですか?
あなた曰く >法的根拠を9条に求めるならまあはっきり言って無意味だね。
そのスタンスは、巣鴨氏と一緒ですね。

>偵察は敵性行為だから戦時国際法を適用できるといっているように自衛権の行使として考えていたのだが?

戦時国際法を適用するには、武力紛争状態(=戦争状態)であると認められる必要があることは、
国際関係法学辞典を引用して説明した通りです。当初、その武力紛争状態の有無については、慣習国際法を視座にして考えていたのを言い換えたようですので、
法的根拠が備わっているとわかるように、条文等を交えて実定法の視座から説明をしてください。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 12:02:43 ID:jMIIeuCD0
1(巣鴨)が無視されてるだけでなく、無能の象徴になってる。

349 :無党派さん:2008/07/09(水) 15:53:47 ID:vHk29wSx0
>>348
まあな、国益に反する、理想論は有害で何も生み出さん
日本の領民4000名程が韓国に拿捕監禁され開放してもらうのに、
在日特権のさきがけを認め、韓国においてきた資産放棄を飲まされた黒歴史の過去。

現在も国体を危うくしてる、ロシアによる、漁民拿捕、台湾、韓国による竹島、尖閣への軍事圧力
中国やロシアも領土的野心は大きい。

こういう現実を理想論は見えなくするらしい
 

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 21:40:30 ID:WxTSpOYr0
>>338
>なぜ153回も紛争があったと書いてあるのに、そのように考えたのかについて説明をしてくだい。
こういうことを言っている人がいるから。
>ここで述べている戦時(=戦争状態と解釈)とは、標準的な国同士の戦争状態を示す、
>宣戦布告があった状態を意味するものであり
寡聞にして私はこの当時日本とソ連のどちらかが宣戦布告があったことを知らない。
つまり君の主張通りだとすると紛争と呼ばれてはいても平時でしかない。

ところが
>軍隊による違法な敵性行為によって始まるのが武力紛争状態である。
とするとまさに
>紛争状況であるとする認識は、タラワン事件以前に当事国において既にあったということです。
が説明できるんだよ。

>論点は自衛隊が武力を使って、非武装の偵察機が撃墜できる法的根拠が存在するかどうかです。
するね。国際慣習法で。
国内法的にはそうだな、マイナー自衛力とかマイナー撃墜とでもしておけばいいんじゃないか。
これは9条違反にならない概念とかいっておけばいい。
あとは国際法的に合法か非合法かを判別するだけだ。

>秘密法の存在がなくても説明が可能である事は、私が以前にその解釈を示した通りです。
えっと、それ何番?
>>327憲法9条で明文化されている為、その必要性が無い
じゃないんだよね?

>当初、その武力紛争状態の有無については、慣習国際法を視座にして考えていたのを言い換えたようですので、
>法的根拠が備わっているとわかるように、条文等を交えて実定法の視座から説明をしてください。
つ軍隊の違法な敵性行動
具体的には国際連合総会決議3314
第3条
(a) 一国の軍隊による他国の領域に対する侵略若しくは、攻撃、
”一時的なものであってもかかる侵入”若しくは攻撃の結果もたらせられる軍事占領、
又は武力の行使による他国の全部若しくは一部の併合


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 21:59:13 ID:WxTSpOYr0
まあ、これだけだとわかりにくいから俺の基本的な考え方を説明すると
国際法と国内法の関連についての考え方が君と違うだけなのだろうね。
たとえば9条では武力の行使は禁じられているが自衛力の行使は武力の行使にあたらないと
日本国内では法解釈されている。
が、国際法からいえばんなもん正真正銘の武力の行使でしかない。
というか自衛力なる法解釈は日本の国内にしかなく
いうまでもなく日本国内でしか通用せず他国がつきあう必要なんぞこれっぽちもない。
つきあう必要が出てくるのは自衛力なる日本国内の概念が国際法違反である場合だが、これについては問題なかろう。
(とりあえず憲法9条に自衛力の規定はなく、君風に言えば自衛力に法的根拠はないとさえいえるんじゃないかという疑問は置いておこう)

さて、そういう視座からみると国内法での明文規定の不在による武力行使の不許可は、
それが他国に対して行われる以上、国際法的に合法ならなんら意味がない。
端的にいえばそれが合法だと法解釈を述べるだけで、国際的には問題がないのである。
ことが国際法的に合法なことなんだから当たり前だね。
むろん明文による禁止は少し違った観点があるかもしれない(超法規的になってしまい、国内法的には問題がある)。
もっともその場合ですら国内的に問題があるだけで国際法的に合法なら問題ないんだけどね。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 22:06:26 ID:WxTSpOYr0
忘れてた
第一条(侵略の定義)

 侵略とは、国家による他の国家の主権、領土保全若しくは政治的独立に対する、
又は国際連合の憲章と両立しないその他の方法による武力の行使であ って、
この定義に述べられているものをいう。

つまり一国の軍隊による”一時的なものであってもかかる侵入”は侵略であり、
まぎれもない武力の行使ですな。
いえ、まあ侵略と武力の行使は別だと主張なさりたいならそれでもかまいませんが
侵略時には戦時国際法が適用されない(w)というのは
いくらなんでもトンデモというべきなんでしょうね。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 22:20:22 ID:uXkwv1yi0
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 22:21:32 ID:WxTSpOYr0
さらに混乱するかもしれないがいっておくと
”一時的なものであってもかかる侵入”は侵略ではない=武力行使ではないと
日本の国内法で定義することは可能だよ。
単に国際的に武力行使だと認められているだけで
国内法で認める義理があるわけじゃないから。
そういう明文規定がある場合なら
君の言うとおり法的根拠がないという状態になると思う。
でも、ないじゃん。
武力行使ですら自衛力という謎の法的根拠を認める9条くらいしか。
あれだけ明白に武力行使を禁じている法ですら解釈でくぐり抜けられるのに、
国際的に立派な武力行使である軍用機の敵性行動対処に法的根拠がないって
どういう根拠でいっているのか教えてもらいたいくらいだ。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 23:42:32 ID:TDJlbWP40
>>351 

>寡聞にして私はこの当時日本とソ連のどちらかが宣戦布告があったことを知らない。
>つまり君の主張通りだとすると紛争と呼ばれてはいても平時でしかない。

だとすると、タラワン事件以前及びそれ以後において、国境線を越えるような武力衝突が発生していますが、
なぜそうした状況おいて、タラワン事件以前は平時で、それ以後において武力紛争状態だと言えるのか、
説明をお願いします。

>するね。国際慣習法

だったら、何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も確認してますが、
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
あなたの主張の根拠が、慣習国際法だとする一方で、そうした事例が一つも出せないことは、
大きな矛盾であり、これついては、引き続き十分な説明が必要だと言えるでしょう。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

>えっと、それ何番?

(>327)
石破防衛大臣が、見解を控えてたのも、そのような事情(日本は他国と同じように領空侵犯機を撃墜出来きる法的根拠が無い)
事を知られるのを避けたからでしょう。石破の発言である”相手に利する”という意味は、それ以外に取る事が出来ません

再度確認します。
あなたが唐突に持ち出した、”秘密法”という言葉すら知らないと言ってるのに、
なぜ私が知っているといえるのか、ちゃんと説明をお願いします。


>具体的には国際連合総会決議3314 第3条 (a)

上記決議は、侵略の定義について決議がされたのもので、”武力紛争状態”を定義したものではありません。
事実、2007年における領海を侵犯したイギリス人兵士をイランが拘束しましたが、その後の対応として、
武力紛争状態では、捕虜としての扱いが求められるにも関わらず、スパイ行為として刑罰で裁くと脅しています。
http://www.tanakanews.com/070405iran.htm
つまり侵略行為があったからといって、それが戦時国際法の適用ができる武力紛争状態に結び付くものではないということです。

なぜ上記の決議における状況が発生した事をもって、武力紛争状態だと言えるのか、
それは一体どのような根拠(慣習or実定)で主張してるのか、引き続き説明をお願いします。

>たとえば9条では武力の行使は禁じられているが自衛力の行使は武力の行使にあたらないと日本国内では法解釈されている。

前提となる話の出だしからして違います。
自衛権を根拠とした武力行使は憲法9条で否定する趣旨の物ではないと解釈されています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%A1%9B

但し、これは以前にも説明しましたが、日本ではその自衛権を行使する前提となる武力攻撃の発生の時点は、
政府見解として、”国際情勢、相手国の明示された意図、攻撃の手段、態様等々によって判断する。(衆・予算委員45.3.18、愛知外務大臣)
ものであり、★★単に偵察機が領空侵犯したという”状況だけ”★★では、武力攻撃が発生したと言い切れるものではなく、
自衛権の発動が出来る物ではありません。

それにあなたは何か勘違いしているようだが、そもそも日本と違い他国が非武装の偵察機を撃墜出来るとするのは、
個人ではなく、国家固有の権利であるが故に、代表権のある存在によってのみ発動できる自衛権の発動後(=武力紛争(戦時状態)突入後)による武力行使の是認ではなく、
”平時おける慣習国際法に基づく武力行使”です。
事実、大韓航空機撃墜事件にしても、当時の指導者が知ったのは撃墜した後であり、国家の代表者による自衛権の発動があったとは言える状況ではありませんでした。

日本が他国に対し武力行使できるのは、慣習国際法で認められた自衛権のみで、
こうした他国では行われてる、自衛権とは異なる”平時における慣習国際法”を根拠にしての武力行使は、
憲法9条によって認められていない為、非武装の偵察機が領空侵犯しただけでは、撃墜出来ないです。


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 00:15:47 ID:2FozNcr90
>>355
>なぜそうした状況おいて、タラワン事件以前は平時で、それ以後において武力紛争状態だと言えるのか、
>説明をお願いします。
説明しとるがな。
>ところが
>>軍隊による違法な敵性行為によって始まるのが武力紛争状態である。
>とするとまさに
>>紛争状況であるとする認識は、タラワン事件以前に当事国において既にあったということです。
>が説明できるんだよ。

>だったら、何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も確認してますが、
領空侵犯している軍用機の撃墜についての国際慣習ですがなにか?

>石破防衛大臣が、見解を控えてたのも、
いや、それについては君だけが知る秘密法がないと説明がつかないと申し上げておりますが?
不可とする法的根拠が存在する→それは見解を控えるとロシアにすら見えない→つまり君しか知らない秘密法が存在するとしかとることが出来ない。

>自衛権を根拠とした武力行使は憲法9条で否定する趣旨の物ではないと解釈されています。
解釈の問題だから国際法に反しない解釈は可能だといっているわけだ。
解釈のしようもない明文であるなら別であることは指摘済み。

>上記決議は、侵略の定義について決議がされたのもので、”武力紛争状態”を定義したものではありません。
武力の行使だと定義されてますがなにか?
まあそういうくだらないことを言い出すと思って一条も付け加えたんだけど読んでなかった?

>事実、2007年における領海を侵犯したイギリス人兵士をイランが拘束しましたが、その後の対応として、
>武力紛争状態では、捕虜としての扱いが求められるにも関わらず、スパイ行為として刑罰で裁くと脅しています。
あなたの引用したものでも
>米英の分析者の間では、米英がイランを攻撃する戦争の開戦事由を作るため、英兵がイラン軍の捕虜になる状況が作られたのだという見方や、
ということで
>それが戦時国際法の適用ができる武力紛争状態に結び付くものではないということです。
ではなくそれが”必ずしも”戦時国際法の適用ができる武力紛争状態に結び付くものではないということであるといえるわね。
要するに戦時国際法を適用してもOKな状態というだけさ。
君が自分の主張通りにしたければそれが”法的根拠が無く絶対に”戦時国際法の適用ができる武力紛争状態に結び付くものではないということでなきゃ駄目でしょ。
>、★★単に偵察機が領空侵犯したという”状況だけ”★★では、武力攻撃が発生したと言い切れるものではなく、
>自衛権の発動が出来る物ではありません
これもまさに同じだね。



357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 00:22:16 ID:2FozNcr90
>事実、大韓航空機撃墜事件にしても、当時の指導者が知ったのは撃墜した後であり、国家の代表者による自衛権の発動があったとは言える状況ではありませんでした。
えっと、これは何かの冗談なんでしょうか?
撃墜事件に関して言えば事前の権限譲渡が指導者の許可を得ているので
立派な自衛権の発動ですよ??
そりゃパイロットなり司令なりが権限上ともなしにやらかしたら個人的犯罪ですが。

>”平時おける慣習国際法に基づく武力行使”です。
平時でも緊急時というものがあってだね・・・
だいたい侵略を受けている状態はいつ平時になったんだ?
宣戦布告があった時以外は自衛権は発動されないとでもおもっているのだろうか?

>憲法9条によって認められていない為、非武装の偵察機が領空侵犯しただけでは、撃墜出来ないです。
別に自衛権の日本における定義を国際慣習法における武力の行使だとしてしまえばいいだけの話ですな。
あと”非武装の偵察機が領空侵犯”というのは、国際法における侵略で
自衛権は侵略に対して対処できるものであると憲法9条下でも認められると思いましたが?
武力行使とは鉄砲を撃つことのみであるという国際慣習法があるなら教えてください。
そうでない国際法は提示しました。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 02:38:47 ID:5cn1Dg7V0
>356

>説明しとるがな。

説明していません。

再度確認します。
タラワン事件以前及びそれ以後において、国境線を越えるような武力衝突が発生していますが、
なぜそうした状況おいて、タラワン事件以前は平時で、それ以後において武力紛争状態だと言えるのか説明をお願いします。

>領空侵犯している軍用機の撃墜についての国際慣習ですがなにか?

自衛権の行使とは異なる、平時における国際慣習です。
日本における他国に対する武力行使は、自衛権の発動のみ認められる行為であり、
それ以外は認められていません。

>いや、それについては君だけが知る秘密法がないと説明がつかないと申し上げておりますが?
>不可とする法的根拠が存在する→それは見解を控えるとロシアにすら見えない→つまり君しか知らない秘密法が存在するとしかとることが出来ない。

なんで見解を控えると、秘密法の存在を肯定する事になるのですか?
大臣は、質問された事に対して、法的解釈をすべて説明する義務でも存在するのですか?
義務がなければ、状況によっては答える必要だってないのでは?

>>自衛権を根拠とした武力行使は憲法9条で否定する趣旨の物ではないと解釈されています。(1954年 鳩山内閣)
>解釈の問題だから国際法に反しない解釈は可能だといっているわけだ。
>解釈のしようもない明文であるなら別であることは指摘済み。

着陸と墜落を同じ意味で捉えるような、あなたの解釈には興味ありません。
なぜあなたは、日本において自衛力の行使は、武力行使にあたらないと考えたのか。
その根拠となった物について説明をお願いします。

>武力の行使だと定義されてますがなにか?

侵略を定義する上で、その手段は武力行使によるものだと説明しているものであって、
武力行使自体の定義や、その行使によって起き得る武力紛争状態を定義したものでありません。
-----------
国際連合総会決議3314 侵略の定義に関する国連総会の決議
侵略とは、国家による他の国家の主権、領土保全若しくは政治的独立に対する、
又は国際連合の憲章と両立しないその他の方法による武力の行使であ って、この定義に述べられているものをいう。
-----------
ちなみに、ここで述べられる侵略自体も、未だ詳細において決定された物ではなく、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5%E7%8A%AF%E7%BD%AA%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E7%89%B9%E5%88%A5%E4%BD%9C%E6%A5%AD%E9%83%A8%E4%BC%9A
関係国の多くが納得するような状況でないと、国際法上侵略だと認められるのは難しいでしょう。

よって再度確認します。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
戦時国際法の適用が可能な、武力紛争状態を定義する条文は存在するのですか?
存在しなければ、どんな事例でもって、非武装の偵察機が領空侵犯しただけをもって、武力紛争状態と呼べる状況があったと言えるのですか?
あなたの主張の根拠が、何かしらの条文や慣習国際法だとする一方で、そうした事例が一つも出せないことは、
大きな矛盾であり、これついては、引き続き十分な説明が必要だと言えるでしょう。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★





359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 02:40:01 ID:5cn1Dg7V0
>>357

>撃墜事件に関して言えば事前の権限譲渡が指導者の許可を得ている

自衛権の権限譲渡? 一体どのような法の存在の上で譲渡されていると言えるのですか?
説明をお願いします。

>だいたい侵略を受けている状態はいつ平時になったんだ?

侵略を受けても自衛権を発動しない限り、侵略を受けた国からすれば、
ずっと平時だと思いますけど。

>宣戦布告があった時以外は自衛権は発動されないとでもおもっているのだろうか?

そんな事は言ってないと、何度も何度も何度も何度も何度も説明しましたが。
----------
>190 戦争状態の有無については、上記の通り慣習国際法による所が大きい為、
  その状態が当事国含めて、国際社会がどのように判断するかによって決まるかと思います。
---------

>別に自衛権の日本における定義を国際慣習法における武力の行使だとしてしまえばいいだけの話ですな。

言ってる意味がわかりません。
なぜ日本における何かしらの定義が、即ち慣習国際法と呼べるものだと言えるのか。
説明をお願いします。

>あと”非武装の偵察機が領空侵犯”というのは、国際法における侵略で
>自衛権は侵略に対して対処できるものであると憲法9条下でも認められると思いましたが?

上記の事例が、国際法における侵略に該当するかどうかは、下記の通り、侵略そのものの詳細な定義が議論の最中であり、
----------
国連総会で侵略の定義についての一応の合意があったことは事実ではあるが、
なお、その解釈や有効性については争いがあり、国際法学者の中でも、侵略の定義について過大な期待は禁物であるとする見解がある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5
----------
明確に決まった訳ではありません。

そもそも、自衛権の発動要件は武力攻撃の発生(S36.4.2衆)があった時であり、侵略があった時でありません。
事実、あなたからすると侵略行為であるミグ25の事件や、中国の漢級潜水艦による領海侵犯で対処する上で、
必要な法的根拠は、警察官職務執行法・海上保安庁法を準用したものであって、自衛権の発動に当たる防衛出動による物ではありません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E4%B8%8A%E8%AD%A6%E5%82%99%E8%A1%8C%E5%8B%95

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 18:02:14 ID:Xp/7wvfa0
>>358
>なぜそうした状況おいて、タラワン事件以前は平時で、
君のいうところである宣戦布告が行われていないから。
というのは冗談ですが
>それ以後において武力紛争状態だと言えるのか説明をお願いします。
私の考えるところによる違法な武力行使が行われているから。
領空侵犯でいえば、違法な武力行使である侵犯が終わってしまえば紛争は終わって平時に戻ってしまうってことさね。
領空侵犯があった翌日に紛争事態になっているからといって公海を飛行する同じ国の飛行機を攻撃したりするのは別の話だろってことさ。
翌日領空侵犯があったらまた別の事件になるけどな。

>なんで見解を控えると、秘密法の存在を肯定する事になるのですか?
あのなあ、撃墜不可に法的根拠があるといったのは君で
その見解を隠すと外国には(つまり自国民にすら)わからなくなる(ことができる?)といったのも君だぞ?
逆に聞きたいのだが見解を控えると法的根拠が見えなくなるっていう理由を
君しか知らない謎の秘密法の存在以外に説明できるならしてみてくれや。

>侵略を定義する上で、その手段は武力行使によるものだと説明しているものであって、
>武力行使自体の定義や、その行使によって起き得る武力紛争状態を定義したものでありません。
ごめん言っている意味がわからない。
1条→侵略とは武力行使である。
3条→侵略の定義のうちに”一時的なものであってもかかる侵入”つまり領空侵犯は含まれる。
よって武力行使とは領空侵犯を含める。
というかこの決議の中には武力行使の無い侵略なんてねえよw




361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 18:10:49 ID:Xp/7wvfa0
>自衛権の行使とは異なる、平時における国際慣習です。
>侵略を受けても自衛権を発動しない限り、侵略を受けた国からすれば、
>ずっと平時だと思いますけど。
>戦時国際法の適用が可能な、武力紛争状態を定義する条文は存在するのですか?
さて上記全部まとめていきます。
きちんと説明してこなかった俺も悪いんだがあまりに基本的なことなんで気づかなかったわ。
まず君の致命的な間違いは現在の国際法に平時と戦時が存在するということが大間違いです。
不戦条約から始まって国際連合が結成されてから、戦争は基本的に違法な物となってしまいました。
そこで戦時国際法は国際人道法の一環として再編成されることとなります。
どうも君は辞書が好きなようだから引用するね。
ttp://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_761571627/content.html
第2に、平時国際法と戦時国際法という二元的な構造をもっていた伝統的国際法に対して、現代国際法はいわば平時法に一元化されている。
この転換は武力行使違法化の結果で、第1次世界大戦後の国際連盟規約にはじまり、第2次世界大戦後の国際連合憲章(第2条4項)にいちおうの結実をみせた。

要するに戦時だとか平時だとか戦時国際法には関係ねえっつうこった。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 18:27:39 ID:Xp/7wvfa0
>なお、その解釈や有効性については争いがあり、国際法学者の中でも、侵略の定義について過大な期待は禁物であるとする見解がある。
別に国際法学者にいろいろ意見があったからってどうなのよ?
それ意見とやらは日本政府が国連決議3314に書いてある通りの行為をされたので撃墜しましたというのを
違法だとする法的根拠になるには法制化が必要だと思いますけど?

>>190 戦争状態の有無については、上記の通り慣習国際法による所が大きい為、
>  その状態が当事国含めて、国際社会がどのように判断するかによって決まるかと思います。
ああ、そんな判断は気にするこたないですよ。
日本の国内法に戦争状態の有無について国際投票wをしてから判断するっていう法律でも無い限りね。

>なぜ日本における何かしらの定義が、即ち慣習国際法と呼べるものだと言えるのか。
説明をお願いします。

>なぜ日本における何かしらの定義が、即ち慣習国際法と呼べるものだと言えるのか。

>あと”非武装の偵察機が領空侵犯”というのは、国際法における侵略で
>自衛権は侵略に対して対処できるものであると憲法9条下でも認められると思いましたが?

>そもそも、自衛権の発動要件は武力攻撃の発生(S36.4.2衆)があった時であり、侵略があった時でありません。
つ侵略とは、国家による他の国家の主権、領土保全若しくは政治的独立に対する(中略)武力の行使であ って、この定義に述べられているものをいう。

>事実、あなたからすると侵略行為である
ねえ、俺は必ず自衛権で対応せねばならないとかそういうことをいったっけ?
あなたが撃墜は法的根拠がないっていうんでそういう解釈をしない余地はあるといっているんだよ?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 18:41:58 ID:Xp/7wvfa0
>着陸と墜落を同じ意味で捉えるような、あなたの解釈には興味ありません。
ええ、ですから解釈なんてしてませんよ。
解釈ばかりで法的根拠がないと断言してしまえるようなことをしてないですから。

>なぜあなたは、日本において自衛力の行使は、武力行使にあたらないと考えたのか。
自衛力の行使だからw
いやもうそういうほか無いね。政府の公式見解がそうなっとる。
もっとも仮にそれが国際法的に自衛力の範囲を超えていようが、
国内的な解釈の問題だからそれが国際法的に認められた武力行使であっても
別に他国は文句のつけようがないよ。
国際的にいえば自衛隊というのは軍隊以外の何者でもないが、
国内法では”自衛隊”であって軍隊ではない。
軍隊の保持を禁止した国際法があれば他国も文句つけてくるだろうが
国内法でどう呼ぼうが、ま、そりゃ自由でしょ。
そもそも自衛隊そのものが明文上の規定があってすらこの状態なんで、
よほど明確な明文法でもないと法的根拠がないと主張し得ないと思うんだがねえ。
知ってる? 法解釈なんていくらでも変更できるんだよ?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 18:43:23 ID:Xp/7wvfa0
おっと忘れ物その2
>自衛権の権限譲渡? 一体どのような法の存在の上で譲渡されていると言えるのですか?
>説明をお願いします。
つソ連国境法

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 18:55:37 ID:Xp/7wvfa0
なお参考
○長妻委員 じゃ、この「必要な措置」には、領空侵犯をした戦闘機あるいは飛行機、これを攻撃するということも含まれていると解釈してよろしいんですか、
「必要な措置」という中に。間違いないですね。
○鈴木(正)政務次官 お答えいたします。
 自衛隊法八十四条では、国際法上国家が行い得る領空侵犯の取り締まり行為と、そのための必要な権限の行使を自衛隊が行うということを定めた規定でございまして、
そういう警察行動の範囲で必要な措置という、そういう組み合わせになろうか、こう思っております。
 いずれにいたしましても、必要以上の措置というものは実際問題あり得ない、このように思っておるところでもございます。
○長妻委員 若干これまでの政府の御答弁と違うような感じも受けるんですが、そうしたらお伺いします。
 じゃ、仮に、自衛隊法の八十四条の「必要な措置」で武器を使用された、その武器使用が刑法の正当防衛あるいは緊急避難、この条文に違反をしていたといった場合は、これは罪に問われるんですか。
○鈴木(正)政務次官 お答えいたします。
 八十四条で、刑法上の違法性阻却事由でございます正当防衛、緊急避難、これについての適用ということでございまして、
それを超して――先ほどもお話ししましたように、「必要な措置」という中に、具体的にお話を申し上げれば、航空自衛隊の要撃機は、領空侵犯機を、一つまずは確認をするということ、
それから、領域外への退去または最寄りの飛行場への着陸の警告、あるいは侵犯機を着陸させる場合の飛行場への誘導、あるいは警告または誘導に従わず発砲するなどの実力行為をもって抵抗するような場合には、
正当防衛または緊急避難の要件に該当する場合、武器使用、こういうような流れになっておりまして、今御指摘のような、刑法の三十六条、正当防衛の規定でございますが、あるいは三十七条、緊急避難の規定というものを具体的に根拠とするものではなく、
自衛隊法そのものの、八十四条の「必要な措置」、そしてその内容が国際法上の規範内で行われるというものであれば、具体的に罪を問われるというようなことにはならない、そのように思っております。
○長妻委員 今、これまでの解釈よりも進んだお話があったと理解いたしますけれども、かつて自民党の国防部会の中でも、改正をして、今まさにおっしゃられた文言をこの条文の、八十四条の中に入れるというような論議がありましたけれども、
そういう法改正をしないで、本当に今鈴木政務次官が言われたような解釈で、再度確認しますけれども、自衛隊員は本当にそれで大丈夫なんですね。領空侵犯した航空機を、刑法上の正当防衛、緊急避難に当たらない命令が下った、そしてその命令を実行した、
そうした場合、緊急避難と正当防衛に当たらなくても、その隊員は罪を問われない、これは間違いないですね。再度確認します。
○鈴木(正)政務次官 当然のことでございますけれども、法律に従って行動しているわけでございますので、法律のこの「必要な措置」という範囲を超えて行動するというようなことが、
これは考えられないわけでございますけれども、その範囲内であれば責任を問われるというようなことにはならない、このように思います。


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 23:48:58 ID:UjQRDWOM0
>>360 

>領空侵犯でいえば、違法な武力行使である侵犯が終わってしまえば紛争は終わって平時に戻ってしまうってことさね。

以前にも説明しましたが、戦争(=武力紛争)が意味するところは、軍事組織間で”相当の期間継続して相当の規模で行われる
武力行使を中心とする闘争の状態の指す言葉です。(国際関係法学辞典 545P)
タラワン事件のように約3日間という期間の区切りにおける武力衝突”だけ”をもって、
それが国家同士による戦争状態だと、見なされた例を私は知りません。
あなたの解釈が単なる思いつき出ない事を証明する為に、他の事例を交えてその根拠について説明してください。

>あのなあ、撃墜不可に法的根拠があるといったのは君で
>その見解を隠すと外国には(つまり自国民にすら)わからなくなる(ことができる?)といったのも君だぞ?

だから、なぜ見解を隠すと秘密法になるのですか?

>逆に聞きたいのだが見解を控えると法的根拠が見えなくなるっていう理由

見解を控えると法的根拠が見えなくなるなんて言っていません。
憲法9条の制約が示す範囲について見解を示す事は、相手国に利する事だと主張したのです。

>1条→侵略とは武力行使である。

繰り返しになりますが、侵略を定義する上で、それは武力行使という手法を取る状況であると定義したのであって、
武力行使自体の定義や、武力行使が行われれば、即ちそれは侵略だと説明した訳でもありません。
自衛権発動による武力行使について、それは侵略戦争だと見なされていない場合があるのを見れば解るとおり、
つまり武力行使があったからと言って、即ち侵略だとは言えないということです。

>3条→侵略の定義のうちに”一時的なものであってもかかる侵入”つまり領空侵犯は含まれる。

これも繰り返しになりますが、侵略については、詳細な定義が現在行われている状態ですが、
あなたも参照したWikiにおける説明によると、現在”国家の行為としての侵略を定義付けるしきい値の設定”の議論の中で、
国連総会決議3314の侵略が意味する所は、「侵略戦争」もしくは占領あるいは併合によるものである場合に”のみ”国家の行為としての侵略であると定義づける
とする意見について、多くの支持を集めてるいるようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5%E7%8A%AF%E7%BD%AA%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E7%89%B9%E5%88%A5%E4%BD%9C%E6%A5%AD%E9%83%A8%E4%BC%9A

よって第3条の規定(侵略行為)についても、その多くの支持を尊重するならば、上記のような状況の中で認められる解釈であり、
非武装の偵察機が領空侵犯した事をもって、それは侵略戦争もしくは占領あるいは併合に値すると、慣例的(あるなら実定法的)に説明する必要があります。
説明をお願いします。


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 23:49:28 ID:UjQRDWOM0
>>361

>まず君の致命的な間違いは現在の国際法に平時と戦時が存在するということが大間違いです。

国際法の体系的には、別々だった平時と戦時の国際法の体系が、戦争の違法化に伴い、
法体系として一元化して解釈する必要があったという事です。
一元化したからと言って、戦時国際法(別名武力紛争法)の適用が、無差別に適用される訳ではないのは、
ソ連がU-2事件のパイロットを、アメリカが偵察行為を認めた(あなたからすると侵略行為があった)にも関わらず、
刑事裁判に掛けられたり、イランがイギリス人兵士を拘束して、刑事裁判に掛けると脅したりするの見れば解るとおり、
無差別的に適用される物でありません。
つまり状況次第によって、その適用の有無が存在するということです。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 23:50:00 ID:UjQRDWOM0
>>362

>それ意見とやらは日本政府が国連決議3314に書いてある通りの行為をされたので撃墜しましたというのを
>違法だとする法的根拠になるには法制化が必要だと思いますけど?

何か勘違いしているようですが、国連決議とは国連としての意志表示した物であり、
条約として批准していない物である以上、制定法としての法的拘束力ありません。

あるとしたら、慣習的な状況だとする証左に成り得るものかもしれませんが、
上記の通り、決議に従いその詳細を詰めるケースワークの時点で、
侵略の詳細な定義が”「侵略戦争」もしくは占領あるいは併合によるものである場合にのみ国家の行為としての侵略である”
である以上、非武装の偵察機の領空侵犯した事をもって、それが侵略戦争若しくは占領あるいは併合と呼べるものかどうか非常に疑問です。

実際、北朝鮮はアメリカによる領空侵犯に対して、侵略戦争行為があったとは言わず、スパイ行為だとしています。
http://www.asyura2.com/0411/war64/msg/968.html
スパイ行為は、他国でもよくある話ですが、その行為をもって侵略戦争だと見なした例は、無い状況である以上、
侵略戦争とスパイ行為は、別物であり、故に領空侵犯も侵略戦争ではないと言えると思います。

>ああ、そんな判断は気にするこたないですよ。

あなたは、慣習的に非武装の偵察機は撃墜出来ると考えてるのでしょ?
なぜそれなのに、国際社会がどのように判断するかを気にする必要がないと考えるのか、
国内法の解釈とは別に、その理屈について説明をお願いします。

>>なぜ日本における何かしらの定義が、即ち慣習国際法と呼べるものだと言えるのか。
>説明をお願いします。

国際法では、個別自衛権のみならず集団的自衛権も有していると解釈されていますが、
日本における自衛権の解釈では、集団的自衛権に関しては、憲法違反だとし認められていません。
防衛省:http://www.mod.go.jp/j/defense/policy/seisaku/kihon02.htm
よって日本の自衛権のあり方は、必ずしも慣習国際法と同じ物だと言える状況でありません。

にも拘らず、あなたは日本における何かしらの自衛権の定義が、
何の根拠も無しに、国際慣習法における武力行使だと主張している。
あなた曰く> 別に自衛権の日本における定義を国際慣習法における武力の行使だとしてしまえばいいだけの話ですな。

その根拠について説明を求めているのです。

>侵略とは、国家による他の国家の主権、領土保全若しくは政治的独立に対する(中略)武力の行使であ って、この定義に述べられているものをいう。

上記の説明通り、侵略の定義自体が現在進行でしかありませんが、その認識において多数の支持が認められるのは、
”「侵略戦争」もしくは占領あるいは併合によるものである場合”です。
国連総会決議3314の決議を根拠に据えるなら、非武装の偵察機が領空侵犯した状態をもって、侵略戦争若しくは占領あるいは併合によるものでという事を、
議論の対象となるなっている、決議以外の状況から説明する必要があるでしょう。


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 23:50:31 ID:UjQRDWOM0
>>363

>解釈ばかりで法的根拠がないと断言してしまえるようなことをしてないですから。

何言ってるのかすらわかりません。

>いやもうそういうほか無いね。政府の公式見解がそうなっとる。

あなたは日本国憲法において、武力行使は認められていないと主張していますが、
その一方で、自衛力の行使は認められていると解釈してる。
自衛力の行使とは、国際法における武力行使とは異なる物だと判断しているという事ですか?
説明をお願いします。



370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 23:51:02 ID:UjQRDWOM0
>>364

>>自衛権の権限譲渡? 一体どのような法の存在の上で譲渡されていると言えるのですか?
>>説明をお願いします。
>ソ連国境法

つまり、明確な根拠は存在してるという事ですね。
改めて確認します。

国境法の何処に書かれていたのですか?


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 00:12:52 ID:s0/+ymCh0
>>365

何の説明について参考にしたといえるのか、わからないのですか?

ちなみに、警察行動の範囲で必要な措置とは、警察官職務執行法、第7条但し書き、
刑法上の正当防衛、緊急避難以外の危害射撃の禁止を指しているものだと思われますが、
(国会審議から防衛論を読み解く 220P)

こうした権限の根拠において、なぜ領空侵犯した”だけ”をもって、撃墜が可能だと考えたのか、
それを踏まえても意味がわかりません。






372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 10:03:35 ID:Uwe6jnjW0
>>367
>ソ連がU-2事件のパイロットを、アメリカが偵察行為を認めた(あなたからすると侵略行為があった)にも関わらず、
>刑事裁判に掛けられたり、イランがイギリス人兵士を拘束して、刑事裁判に掛けると脅したりするの見れば解るとおり、
>無差別的に適用される物でありません。
まずソ連のU2に関してはパイロットが軍人ではなく、CIAの人なので刑事裁判にかけるのは
戦時国際法の条件を満たしていない以上当然だと説明したはずですが。
イランについては、結局実行してないので断言はできませんが、
米イラン大使館拘束事件と同じ法的根拠によるとするならば
”イスラム法”によって(w)でしかありませんね。


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 10:30:25 ID:Uwe6jnjW0
>>366
>それが国家同士による戦争状態だと、見なされた例を私は知りません。
はあ、ではまず相当期間というのがどれくらいの期間で
相当規模というのがどのくらいの規模を指すのかご指摘願えませんか?
この期間と規模を超えた時戦時国際法を適用し、これ以下は戦時国際法を適用しないって基準がなきゃ
俺も探しようがないからさ。

>憲法9条の制約が示す範囲について見解を示す事は、相手国に利する事だと主張したのです。
はあ?? マジ何言ってるのかわからないぞ??
いやこれ自体はわかるんだが、この状態では
”憲法9条の制約が示す範囲について見解を示”されていないわけだろ。
つまり法的根拠がないとは相手国がわからないのは当然にして
一般の国民や”君にも”わからない状態になるんではといってるわけだ。
なのに君は法的根拠がないと主張するのだから、
秘密法でもないとその矛盾が説明できないといってるんだよ?

>つまり武力行使があったからと言って、即ち侵略だとは言えないということです。
逆だ逆。侵略があれば武力行使があったということだ。

>これも繰り返しになりますが、侵略については、詳細な定義が現在行われている状態ですが、
ごめん、何がしたいのかマジわからん。
俺が出したというなら君の言っているしきい値の下の
>国連総会決議3314号の適用
を出すべきだと思うのだけど?
俺は国連決議は出したが侵略犯罪に関する特別作業部会は出したっけ??

>説明をお願いします。
ほい。
””が侵略の定義
>これは、当該行為の形態(規模)や目的に応じてしきい値を設け、”その行為が国連憲章に明白に違反するもの”であるか、
>”「侵略戦争」もしくは占領あるいは併合によるものである場合”にのみ国家の行為としての侵略であると定義づけるというものだった。
君が前者に一部の国の不要との意見があったことを理由に無視しているだけ。
んで次に国連憲章と決議3314号の関係を見てみると
第1条
(侵略の定義)
侵略とは、国家による他の国家の主権、領土保全若しくは政治的独立に対する、
又は国際連合の憲章と両立しないその他の方法による武力の行使であ って、この定義に述べられているものをいう。

んで以下に一時的なものであってもかかる侵入は含まれていますよ。



374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 10:40:36 ID:Uwe6jnjW0
>>368
>何か勘違いしているようですが、国連決議とは国連としての意志表示した物であり、
>条約として批准していない物である以上、制定法としての法的拘束力ありません。
はあ、何を勘違いしているのか知りませんが
日本国の立場表明に法的拘束力なんか、なんの関係があるんですか?
起こるのは武力紛争であって国際法廷じゃありませんよ?
だいたい決議そのものの侵略行為を行った決議に賛同した国が
あの決議には法的拘束力がないから侵略ではないんだと主張するとでもw

>スパイ行為は、他国でもよくある話ですが、その行為をもって侵略戦争だと見なした例は、無い状況である以上、
>侵略戦争とスパイ行為は、別物であり、故に領空侵犯も侵略戦争ではないと言えると思います。
朝鮮中央通信社w
あの〜北朝鮮政府は領空侵犯についてどう抗議して、アメリカはどう対応したんですか?
それでみなしていないとかいわれてもなあ。
それが国際的な慣習であるとかも困っちゃうんですが。

>なぜそれなのに、国際社会がどのように判断するかを気にする必要がないと考えるのか、
佐藤さんによれば以下の通り。
>私はしかし、軍用機によるいわゆる領空侵犯というものに対してとり得る措置、手続等につきましては、ただいままで国際法上はっきりした規定、規則があるというものではない、
>これは長い間外務委員をしておられる戸叶君もよく御承知のことだと思います。そういう規定はございませんが、ただいままで普通にいわれておりますところは、侵入機に対して、
>まず、警告を与えるのがほぼ慣習法化しておるのではないかと思います。その結果、領空侵犯が、悪天候や器材の故障など、不可抗力なものであることが判明した場合は別にして、
>侵入機が敵対性を持っていると信ずべき十分な理由がある場合は、領空外への退去、指定する地点への着陸等を命ずることができ、侵入機がこれに従わない場合、領空内ではこれを撃墜することもできると考えます。
というか、非武装だろうが何だろうが基本的に撃墜できるんだよね。
大韓航空機事件で民間機に対する手続きこそ定められたものの
国際法的に領空権ってのがそういうもんだからってことさね。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 10:50:36 ID:Uwe6jnjW0
>>368続き
>よって日本の自衛権のあり方は、必ずしも慣習国際法と同じ物だと言える状況でありません。
うん、日本の国内法で国際法における武力行使の一部を自衛権の行使だといっているわけだから
自衛権=武力行使すべてではないわな。そんだけの話。

>その根拠について説明を求めているのです。
武力行使(違法でない物)は国際社会で認められているわけですから、
君が言っているのは所詮国内法の解釈の問題でしかないんですよ。
拡大解釈して国内的に裁判とか起こされる可能性はないわけではないですが、
相手国はどうこういえない。当たり前だわな。
(だいたいその訴えも統治行為と訴えの利益なしで破棄されるのは見え見えだ)
明言されている集団的自衛権でさえ状態なのに、
領空侵犯の排除規定の武力行使範囲に法的根拠がないというには
国会答弁が曖昧な状態じゃ無理でしょ。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 10:58:50 ID:Uwe6jnjW0
>>370
>国境法の何処に書かれていたのですか?
36条らしいぞ。今は存在しない国だから現物を出すのは難しいが。
ttp://www.google.co.jp/hws/search?hl=ja&q=%E3%82%BD%E9%80%A3+%E5%9B%BD%E5%A2%83%E6%B3%95&client=fenrir&adsafe=off&safe=off&lr=lang_ja
というかちったあぐぐってみろよ・・・

>>371
そのとかそういうとかが多いんでわかりにくいが
警察行動と”国際法上国家が行いうる領空侵犯の取り締まり行為”だぞ?

>刑法上の正当防衛、緊急避難以外の危害射撃の禁止を指しているものだと
どうみてもそれを超えた”必要な措置”が想定されてますがなにか?
○長妻委員 今、これまでの解釈よりも進んだお話があったと理解いたしますけれども、
かつて自民党の国防部会の中でも、改正をして、今まさにおっしゃられた文言をこの条文の、八十四条の中に入れるというような論議がありましたけれども、
そういう法改正をしないで、本当に今鈴木政務次官が言われたような解釈で、再度確認しますけれども、自衛隊員は本当にそれで大丈夫なんですね。
領空侵犯した航空機を、刑法上の正当防衛、緊急避難に当たらない命令が下った、そしてその命令を実行した、
そうした場合、緊急避難と正当防衛に当たらなくても、その隊員は罪を問われない、これは間違いないですね。再度確認します。
○鈴木(正)政務次官 当然のことでございますけれども、法律に従って行動しているわけでございますので、法律のこの「必要な措置」という範囲を超えて行動するというようなことが、
これは考えられないわけでございますけれども、その範囲内であれば責任を問われるというようなことにはならない、このように思います。


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 11:00:54 ID:Uwe6jnjW0
訂正前項
こっちの方が必要な措置としてはわかりやすいな。
領空侵犯に対して刑法上の正当防衛、緊急避難以外の危害射撃の禁止が国際法上あるとすれば別だが。
>自衛隊法そのものの、八十四条の「必要な措置」、
>そしてその内容が国際法上の規範内で行われるというものであれば、
>具体的に罪を問われるというようなことにはならない、そのように思っております。


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 11:05:11 ID:Uwe6jnjW0
つっかさ、集団的自衛権は国際法上認められた権利で問題はない。
故にイラクに関して自衛隊が行動しても文句を言う国はどこにもないわけだが、
国内法では集団的自衛権NGという解釈がついていてはっきり明言されている。
その状態ですらイラクに自衛隊を派遣してペルシャ湾では軍事協力をしているのは、
明らかに法的根拠がないどころか法的に禁止されていると思うのだが、
明文上排除規定も明記されている領空侵犯措置には法的根拠がないってどこからきたの?

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 16:08:51 ID:TAw/V9Aq0
>>372

つまり戦時国際法と平時国際法の適用の有無は、特定の状況毎に発生する事は少なくとも認めるでしょ。
その一方で、あなたは非武装の偵察機が領空侵犯した”だけ”をもって、戦時国際法の適用が出来るとする、
根拠は何一つ説明してない。


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 16:10:37 ID:TAw/V9Aq0
>>373

>相当規模というのがどのくらいの規模を指すのかご指摘願えませんか?

何度も言いますけど、慣習法上に立脚する戦争状態の有無を見定めるのは、
私や貴方ではなく国際社会で重要なアクターとしての存在である国を代表する政府や、国連を始めとする国際的な団体です。
そうした存在が、タラワン事件のような規模や期間の状況を指して、戦争状態だと見定めた例があったのかと質問してるです。

>君にも”わからない状態になるんではといってるわけだ。

>秘密法でもないとその矛盾が説明できないといってるんだよ?

なんで大臣が解釈を示さないとわからない状態になるですか?
大臣以外の解釈に立脚(例えば織田氏に論文に書かれてたあなとは反対の立場の学者さん)することは、
許されないから、わからない状態になると決め付けているのですか?

>俺は国連決議は出したが侵略犯罪に関する特別作業部会は出したっけ??

国連決議を受けて、侵略についてより詳細な定義が議論されている中で、
下記のように考えられている状況が、多数派だって事ですよ。
----
「侵略戦争」もしくは占領あるいは併合によるものである場合にのみ国家の行為としての侵略であると定義づける★
----

何回も言いますけど、貴方の個人的な文言に基づく解釈なんて巣鴨氏同様に興味無いです。
あなたの解釈とは別に、そのような解釈の妥当性を示すだけの客観的な状況や事例について、
付け加えながら説明したらどうでしょうか?

>侵略があれば武力行使があったということだ。

作業部会におけるしきい値の見解も踏まえずに、あなた独自解釈に従えば、
あなたからすると武力攻撃にあたる情報収集活動の一種であるスパイ行為は、
第3条(G)における、国家の為の派遣や実質的関与に該当すると思いますが、
その一方でそうしたスパイ行為だけを持って、国連総会決議3314に準拠して、
侵略行為だと主張する国が存在しないのはなぜですか?

あなたによる独自の解釈が、誤っているからでは?

----
第3条(G) 上記の諸行為い相当する重大性を有する武力行為を他国に対して実行する武装した集団、団体、
不正規兵又は傭兵の国家による若しくは国家のための派遣、又はかかる行為に対する国家の実質的関与
----

>君が前者に一部の国の不要との意見があったことを理由に無視しているだけ。

無視してる理由は、あなたによる独自の解釈によって”のみ”、その妥当性が立脚してるから。
そのような、あなた独自の解釈を否定する妥当性については、決議を受けて侵略の定義の詳細に詰めている作業部会の中で、
あなたとは違った考え(=しきい値の存在)を持つ国が多数派だとする第3者の意見が存在するから。

よって再度確認しますよ。
単独による領海や領空侵犯は、日本でもよくある話しですが、あなたの独自の解釈からすると、侵略行為があったにも関わらず、
日本を含めて、そのように非難する国が見当たらないのは、あなたの解釈が間違ってるからでは?

間違っていないとするならば、これは最初からず−−−−−−−−−−−−−−−−−とお願いしてる事ですが、
平田氏(?)の意見を踏まえるのも結構ですが、
その意見についての妥当性が見出せるだけの客観的な事例を踏まえた上で説明をお願います。


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 16:11:32 ID:TAw/V9Aq0
>>375
>あの決議には法的拘束力がないから侵略ではないんだと主張するとでもw

非武装の偵察機が領空侵犯した”だけ”をもって、国連決議における侵略に該当するといった、
運用がされている事実が無い上に、しきい値の存在を指摘する国が多数派を占める以上、
そのように考える事に、問題はないと思いますが?

それから、あなたは領空侵犯をした情報収集活動は、武力攻撃にあたると考えているですが、
明確な国際法違反に当たる領域侵犯の事実は別にしても、
偵察活動自体は、武力攻撃でも侵略行為でもないとする国際法の学者さんの意見が存在します。
----
監視される国の領海を越えた場合には、おそらく国際法違反となるが、
そうした偵察じたいは、自衛権を発動させるような武力攻撃でも侵略行為でもない。
http://www.thefuture.co.jp/insights/010420.html
非武装の偵察機は、領空侵犯した事をもって、武力攻撃や侵略行為にあたるとする、
あなた独自の解釈は、誤りだからではないでしょうか?

>あの〜北朝鮮政府は領空侵犯についてどう抗議して、
書いたでしょ。スパイ行為

>それが国際的な慣習であるとかも困っちゃうんですが。

少なくとも、”何一つ事例の提示が出来ない、あなたの主張と比べれば、”
偵察機による偵察活動は、戦争状態だと認められる国際法上の武力攻撃ではなく、
単なるスパイ行為であるとする私の主張は、その妥当性が認められると思いますが?
なんら事例も提示せずに、独自の解釈だけを根拠にして、主張を繰り返す、
あなたの方が、状況的にはより困った人だという事に、気づいてください。

>佐藤さんによれば以下の通り。

あなたが参考にしてる織田氏が引用を間違えているです。

以前にも指摘しましたが、議事録の原文を見る限り、佐藤氏が撃墜できるとした主体は北朝鮮であり、
あくまでも下記質問に対する回答です。

”アメリカの軍用機が偵察の目的で北朝鮮の領空を侵犯したとするならば、
北朝鮮にとっていかなる行動が国際法上許されるかということを、はっきりさせておかなければなりません”
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc.cgi?SESSION=13044&SAVED_RID=2&PAGE=0&POS=0&TOTAL=0&SRV_
ID=4&DOC_ID=572&DPAGE=1&DTOTAL=1&DPOS=1&SORT_DIR=1&SORT_TYPE=0&MODE=1&DMY=13227

>国際法的に領空権ってのがそういうもんだからってことさね。

何度も言いますが、自衛権とは異なる、平時における慣習的行為であり、
北朝鮮とは違い、日本は自衛権による行使以外で、他国に対し武力を行使をする事はできません。
また日本は、その自衛権を行使するにしても、その前提である武力攻撃の認識において、
下記のように総合的な視野で判断する物であり、
それと比べると、非常に視野の狭い状況である、非武装の偵察機が領空侵犯した”だけ”もって、
認識することを、政府は示していません。

よって、非武装の偵察機が領空侵犯をした”だけ”では、武力攻撃だとは見なす事は出来ず、
それを根拠にして、自衛権の発動も出来ないことから、北朝鮮とは異なり、
憲法9条の縛りによって、個別的自衛権のみ武力行使が認められる日本では撃墜することは不可能です。
---
衆・予算委45.3.18 愛知外務大臣答弁
どの時点で武力攻撃が発生したかは、その時の国際情勢、相手国の明示された意図、攻撃の手段、
態様等々によるものでありまして、抽象的に、または限られた与件のみ仮設して論ずべきものではありません。
衆・安保特委56.11.9 栗山条約局長答弁
単に相手国のそういう意図があるかもしれないとかあるいは脅威があるということで、
自衛権の発動が許させるということではございません。


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 16:12:07 ID:TAw/V9Aq0

>>376

国境法第36条は、国境――領土、領空、領海の侵犯者に対しては、武力を持って阻止行動をとるということを定めている
のです。ちなみに、このような厳しい国境法を定めている国は、西側にはないのです。
http://www.intecjapan.com/blog/2006/05/post_238.html

36条はソ連独自の行動規範を定めた法律であり、西側には存在しないと書かれている以上、
慣習法上に立脚する、自衛権とは異なるなるのでは?
なんで当時西側には確認できないような、行動規範を定めた法の存在をもって、
慣習法上に立脚する自衛権が譲渡されたと考えたですか?


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 16:12:38 ID:TAw/V9Aq0
>>377

>自衛隊法そのものの、八十四条の「必要な措置」、

84条には、必要な措置を実行する上で、無条件で武器の使用規定を認めれるような文言は書かれていません。
防衛省の説明によると、あくまでもそうした措置を実行する上で、正当防衛又は緊急避難の要件に該当する場合”のみ”、
武器の使用が認められると解釈を示してます。

領空侵犯に対する措置の際の武器使用は、自衛隊法第84条に規定する「必要な措置」として、正当防衛又は緊急避難の要件に該当する場合にのみ許されると解されています。
防衛省:http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2002/column/frame/ak143003.htm

よって、
>>刑法上の正当防衛、緊急避難以外の危害射撃の禁止を指しているものだと
あなた曰く >どうみてもそれを超えた”必要な措置”が想定されてますがなにか?

長妻と鈴木のやり取りの中で、何処をどう読めば、そのような認識に至るのかさっぱり理解できないのですが、
防衛省の見解からすると、あなたの認識は誤りです。


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 16:13:27 ID:TAw/V9Aq0
>>378

>明文上排除規定も明記されている領空侵犯措置には法的根拠がないってどこからきたの?

武器使用は限定されているとする、憲法以外の法的根拠のことですか?
繰り返しになりますが、自衛権の発動がなければ、警察官職務執行法 第7条但し書きです。
(国会審議から防衛論を読み解く 220P)


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 18:06:21 ID:Uwe6jnjW0
>>379
>つまり戦時国際法と平時国際法の適用の有無は、特定の状況毎に発生する事は少なくとも認めるでしょ。
軍人でない戦時国際法適用外の人と
イスラム法という戦時も平時も国際法と無関係なもんだと説明してあげた結果が
”特定の状況毎に発生する事”とどうやって認めることができるんだよw

>>380
>慣習法上に立脚する戦争状態の有無を見定めるのは私や貴方ではなく
>国際社会で重要なアクターとしての存在である国を代表する政府や、国連を始めとする国際的な団体です。
だねえ。んでさあ、日本国の法律をみて非武装の偵察機はいくら主権侵害しても
国連決議3314号の規定道理の侵略であっても武力行使してないので
法的根拠がないってアクターでもない君が判断してませんか?
俺は必ず判断すべきであるとはいってないぞ?
判断が可能でありそれを阻止する法的根拠がないっていっているわけ。

>なんで大臣が解釈を示さないとわからない状態になるですか?
ええ、ぜひなぜか教えてくれませんか?
法的根拠について大臣が解釈を示さないと相手国にはわからない理由をさ。
ついでに相手国にはわからないのに君にはわかるって理由も。

>何回も言いますけど、貴方の個人的な文言に基づく解釈なんて巣鴨氏同様に興味無いです。
ええ、巣鴨氏みたいに一部だけトリミングした見解なんて、俺も興味ありませんよ。
そういやあんた前に俺が織田氏の意見を似たようなことしてるとか言ってたような気がするけど
こういわなきゃいかんのか?
こうした文章を書いた当人の意図とは異なる事につながるような、引用方法を用いるのは、
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
繰り返しになりますが、非常に恣意的であり、客観性を備えた意見の体を成していないと思います。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

具体的にやってもらいたいのか、うん?
引用の元
これは、当該行為の形態(規模)や目的に応じてしきい値を設け、
その行為が国連憲章に明白に違反するものであるか、「侵略戦争」もしくは占領あるいは併合によるものである場合にのみ国家の行為としての侵略であると定義づけるというものだった。
この提案は多くの支持を集めたが、国際刑事裁判所の管轄権が及ぶのは「国際社会全体の関心事である最も重大な犯罪」に限定されているという理由から、一部の国々からは「国連憲章に明白に違反するもの」の記述は不要であるとの意見も出された。
 ↓
恣意的な引用の具体例
侵略については、詳細な定義が現在行われている状態ですが、
あなたも参照したWikiにおける説明によると、現在”国家の行為としての侵略を定義付けるしきい値の設定”の議論の中で、
国連総会決議3314の侵略が意味する所は、「侵略戦争」もしくは占領あるいは併合によるものである場合に”のみ”国家の行為としての侵略であると定義づける
とする意見について、多くの支持を集めてるいるようです。

というか・・・国際刑事裁判所の管轄権の及ぶ”侵略”の定義であっていわゆる国連決議ノ3314号の侵略とは
かぶる部分はあっても別物なんだけどな・・・

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 18:16:39 ID:Uwe6jnjW0
>その一方でそうしたスパイ行為だけを持って、国連総会決議3314に準拠して、
>侵略行為だと主張する国が存在しないのはなぜですか?
>あなたによる独自の解釈が、誤っているからでは?
そりゃどんな主張をするかはその国の自由ですがね。
んじゃ主張している国を呼んでみましょうか。
ttp://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-27255820070807

あと日本に関して言えば、この50年については基本的に2,3分しか侵犯されておらず
機械の故障といわれれば文句のつけようもないことが理由だと思いますよ。
逆に君の言うような事態が起こるってことは相手国と
相当の緊張関係に陥っている状況しか考えられないんですがね。
ああ、非武装の偵察機じゃないとまずいんだっけか。
そりゃ例がほとんど無いから何ともいえんなあ。
気にしなくていいんじゃねえの。AWACS丸裸で飛ばしてくるバカのことはさ。
ちなみに北朝鮮の事例は戦闘機の護衛がついて
なおかつ米軍の主張によれば韓国領空内だそうな。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 18:48:21 ID:Uwe6jnjW0
>>381
>あなた独自の解釈は、誤りだからではないでしょうか?
さあ? 独自の解釈も何も国連決議を引用しているだけで
どのあたりを解釈しているんだおれは?
学説ってのは国際慣習法のどのあたりに類する代物なんだね?
抄訳なんで前後の文脈が明確ではないのだが
どうも公海上での偵察は侵略でも武力行使でもないと言っているようにも見えるが?
中国は南シナ海上の偵察飛行を禁止しているんだけどもそれは他国が認めていない権利だ、
”そうした偵察”=”監視される国の空域を使わずに偵察飛行を行うことは”を
非友好的行為ではあっても侵略でも武力行使でもない、
相手国の領海に入ったら国際法違反だけどねと言っているように見えるのだが??
あんまりトリミングばっかりするもんじゃないよ?

>書いたでしょ。スパイ行為
そりゃあなたの誤解。君のソースからすると言っているのは朝鮮中央通信社。
ちなみに言っておくが、北朝鮮は中央通信をつかっていろいろとしゃべるけど、
しょっちゅう政府はそんなこたいってないよってのを使う国だから気をつけてね。
というか政府高官の発言すら勝手に言ったことというのをやるからイヤなんだがな・・・
下手をすると抗議すらしてない可能性もある。
なんで政府の発表って言うならせめてもうちょっと他のソースを。

>偵察機による偵察活動は、戦争状態だと認められる国際法上の武力攻撃ではなく、
>単なるスパイ行為であるとする私の主張は、その妥当性が認められると思いますが?
国連決議は見なかったことにしてくださいますか・・・
CIAのスパイ行為とイスラム法によるスパイ行為判定が国際法とどう関係があるのか
実に妥当性がある説明だと思いますよ。
猿山の猿ならそう思ってくれるんじゃないでしょうか。
騒ぐ猿のように意味のない事例も提示するばかりで、
親切に条文そのままを持ってきてもそれは独自の解釈だというだけで、
主張を繰り返すあなたの方が、状況的にはより困った人だという事に、気づいてください。


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 18:59:26 ID:Uwe6jnjW0
>以前にも指摘しましたが、議事録の原文を見る限り、佐藤氏が撃墜できるとした主体は北朝鮮であり、
はあ、あまりにばかばかしいので反論する気力も無くしておりましたが、
その国際法で許された自衛権行使に関して禁止している法があったら教えてください。
だいたい質問者は君の出した直後にこんなこといってますよ。
 まず、侵犯した軍用機は、撃墜される、拿捕する、自国内に着陸を命ずる、領空外退去を命ずる等々であります。
よもや総理は、偵察機は戦闘作戦目的の航空機でないから、これを直ちに撃墜することは違法である、
あるいは過剰防衛であるとはおっしゃらないと思いますが、いかがでございましょうか。(拍手)

>何度も言いますが、自衛権とは異なる、平時における慣習的行為であり、
>北朝鮮とは違い、日本は自衛権による行使以外で、他国に対し武力を行使をする事はできません。
それと比べると、非常に視野の狭い状況である、非武装の偵察機が領空侵犯した”だけ”もって、
認識してはいけないことを、政府は示していません。
よって、非武装の偵察機が領空侵犯をした”だけ”で、武力攻撃だとは見なす事は出来ないとはいえず、
憲法9条の縛りによって、個別的自衛権のみ武力行使が認められる日本でも撃墜することは可能です。

君が言っているのってこの程度のことなんだけどなあ。
明言しているはずの集団的自衛権ですら現状だって言うのに
なんでそういう解釈をするのかなあ?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 19:10:18 ID:Uwe6jnjW0
>>382
大韓航空機の場合、自衛権の発動ではないといったので
国境法にて権限委譲を受けているので自衛権の発動ですよとレスした。

>慣習法上に立脚する、自衛権とは異なるなるのでは?
すまんが自衛権とは国家元首にしか発動し得ないものであるっていうなら、
ワシントンが攻撃されて大統領が行方不明になった、
継承者が見つかるまで事前に計画されていた防衛計画は発動できないって
訳のわからん意味不明な国際慣習法でもあるのか??
核戦争とか対応してないですね、その慣習。

>長妻と鈴木のやり取りの中で、何処をどう読めば、そのような認識に至るのかさっぱり理解できないのですが、
撃墜だの警告射撃ってのは武器の使用にあたらんのかねw

前にも紹介しましたがスクランブルに当たった自衛官が漏らした
ROEで相手機の前後を囲むとしておりましたな。
相手機が当方の意図に反して進路を変えなければ自動的に衝突です。
警察でもそうですが自動車が検問の警官につっこんできたら
相手が武器を持って発砲でもしないかぎり正当防衛は使えませんかねえ。

>繰り返しになりますが、自衛権の発動がなければ、警察官職務執行法 第7条但し書きです。
それ違うから。長沼スズキの問答を参照のこと。


390 :マンセー名無しさん:2008/07/20(日) 19:12:26 ID:7Q/6k+ZK0
なあ、そんなに憲法って下さったもんじゃないんじゃないの?

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 19:16:33 ID:Uwe6jnjW0
あと384はちと古いぞ。
一昨年あたりから95条を準用できるようになったはずだが?

392 :巣鴨:2008/07/20(日) 19:48:10 ID:3IxZIUfJ0
>>381さんへ
 あなたは『憲法9条の縛りによって、個別的自衛権のみ武力行使が認められる日本では撃墜することは不可能です。』・・・と言われるが、
昭和憲法9条ではそのような縛りは全くありませんよ。
もう少し、9条をよく読んで自説を垂れなさいよ。
 要するに「大嘘」を前提にほざくな。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 19:59:41 ID:Uwe6jnjW0
巣鴨さん、できれば彼の側に立っていただけませんか。
はっきりいって無能な味方は有能な敵以上に害悪でしかありませんので。
もっとまともな知識をつけてから出直してきてください。

394 :巣鴨:2008/07/20(日) 21:12:48 ID:3IxZIUfJ0
>>393さんへ
 私はあなたに味方するつもりは毛頭ありませんよ。
あなたが>>388で『憲法9条の縛りによって、個別的自衛権のみ武力行使が認められる日本でも撃墜することは可能です。』と、大嘘を言われることも私は許しませんよ。
昭和憲法9条のどこを読んでも 『個別的自衛権のみ武力行使が認められる』との記述はありませんよ。
9条では、目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら核武装を含む武力行使は放棄されていない。とする事実しかありませんよ。
それを、制限事項の拡大解釈して『個別的自衛権のみ武力行使が認められる』と言う大嘘を言うなよ。
 無能な私から有能なあなたに言いたい。法律のことで議論するなら、少なくとも、憲法の条文通りの解釈をしなさいよ。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 22:07:32 ID:TAw/V9Aq0
>>386

>特定の状況毎に発生する事”とどうやって認めることができるんだよ

戦時国際法と平時国際法は、状況毎にその適用が発生しないとするならば、
国際関係法学辞典に書かれている下記の文言は、どう解釈したら良いのですか?

戦時国際法:
戦争が法的に発生するに及んで、平時国際法に”代わって”適用される。

>国連決議3314号の規定道理の侵略であっても武力行使してないので
>法的根拠がないってアクターでもない君が判断してませんか?

判断した根拠は、議論の対象となってる文言そのものではなく、
対象となる文言(=侵略)がどのように解釈されているかという客観的な状況を説明した、
第3者の説明における状況がその根拠です。

あなたは、憲法解釈に見られる巣鴨氏同様に、議論の対象となってる文言を、
あなた個人の独自の解釈のみに立脚して主張しているのとは違います。
あなたは、何かしらの主張する上で、その根拠となるのものが、あなた自身の妄想だけでなく、
その妥当性を裏付けるだけの、事例や引用を盛り込みながら、説明すべきでしょう。

あなたは、それが余りにも欠けています。



396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 22:08:03 ID:TAw/V9Aq0

>>386の続き

>>なんで大臣が解釈を示さないとわからない状態になるですか?
>ええ、ぜひなぜか教えてくれませんか?

また質問を、質問で返してるですか。

大臣の解釈を示さないと、なんで秘密法なる物の存在が、論理的帰結として、
あなたの想像によって生まれるのか、聞いてるだけなのですが?
ちなみに、大臣は法的見解を示す絶対的な義務は無い為、
義務が無い以上、見解を示さなくても、法として存在する事は、論理的帰結としてあり得ると思いますが。

>法的根拠について大臣が解釈を示さないと相手国にはわからない理由をさ。
>ついでに相手国にはわからないのに君にはわかるって理由も。

誰がそんな主張したのですか?

>繰り返しになりますが、非常に恣意的であり、客観性を備えた意見の体を成していないと思います。

何処がですか?
あなたと違って、引用先も明らかにしてますし、

あなが書いた、引用元 → 恣意的な引用の具体例を書いても、
何処が恣意的だと言えるのか、意味がわかりません。
多くの支持が存在したという事は、逆説的にいったら一部では、反対意見があったのは当たり前だと思いますが、
そんな事まで書かないと、あなたは理解出来ないということですか?

>国際刑事裁判所の管轄権の及ぶ

ICJが管轄するのは、国際法そのもであり、国際法とは異なるものでない以上、
国連決議を慣習法だと見なすのならば、解釈の整合性が求められると思いますけど。

>んじゃ主張している国を呼んでみましょうか。
>ttp://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-27255820070807

グルジアの例は、グルジア領土内において爆弾を落とした行為を含めて、
侵略行為があった主張したのでしょう。
爆弾を落とされても、それは侵略行為ではないと、何時私が主張しましたか?

爆弾を落とすまでもまでもなく、偵察機が何かしらの対象物に対し、特攻しようとする行為については、
総合的な状況を踏まえて、撃墜出来る事は認める以上、
あなたが掲げた例は、争点(=領空侵犯した”だけ”を持って撃墜できるか?)となってる状況とは異なると思いますよ。

争点としての状況である、領空侵犯をした状況”だけ”もって、
それが侵略だと主張した国が存在したのかについて、事例を提示すべきでしょう。

>あと日本に関して言えば、この50年については基本的に2,3分しか侵犯されておらず
>機械の故障といわれれば文句のつけようもないことが理由だと思いますよ。

国連総会決議3314には、機械の故障があれば侵略とは言える状況でないとする、
例外事項は明記されていませんよ。
飽くまでも、慣習法的側面も考慮して、その判断をあなた自身がしてるなら、その他の慣習的な状況である、
侵略犯罪に関する特別作業部会における見解(しきい値におけるディスカッション状況)についても踏まえる必要があるのでは?

論理的に一貫性が認められないのはなぜでしょう?



397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 22:10:04 ID:TAw/V9Aq0
>>387-388

>さあ? 独自の解釈も何も国連決議を引用しているだけで

引用の仕方自体が、議論の対象になっている以上、その文言とは別の側面から、主張(引用における解釈)の妥当性を担保する事が無い限り、
客観性が欠ける物だと思います。
あくまでも、あなた自身が引用は妥当だと、言い張ってるだけで、言い張るだけの妥当性について、他者の引用や事例を含めて、説明が無い限り、
引用の妥当性は、私の主張と比べると、客観性を担保する物ではないと思います。

>どのあたりを解釈しているんだおれは?

侵略の定義は未確定ではなく、国際法上有効で明確な定義が、3314の決議の存在をもって解釈している事。

>どうも公海上での偵察は侵略でも武力行使でもないと言っているようにも見えるが?

公海上における偵察活動だったら、なお更、侵略でも武力行使でもないと思っていますが。

>中国は南シナ海上の偵察飛行を禁止しているんだけどもそれは他国が認めていない権利だ、
>”そうした偵察”=”監視される国の空域を使わずに偵察飛行を行うことは”を
>非友好的行為ではあっても侵略でも武力行使でもない、
>相手国の領海に入ったら国際法違反だけどねと言っているように見えるのだが??

南シナ海のどの領域を指して、公海上を禁止していると主張していのか、はっきりしませんが、
領有権問題が存在するとはいえ、中国は自分たちの領域だと主張してる以上、公海上を禁止してるのではなく、
自国領域における他国による偵察活動の禁止を主張してるだけなのではないでしょうか。

>そりゃあなたの誤解。君のソースからすると言っているのは朝鮮中央通信社。

政府直属の朝鮮中央通信社が、北朝鮮政府の見解とは異なる主張してる状況が殆どであると主張してるようですが、
あなたの主張の妥当性を担保するだけでの事例や引用を含めて、説明してください。
そうした説明が無い上に、まともに引用をする事も成しに、独自だと思われる解釈ばかりを繰り返すあなたに対し、
別のソースを提示する必要を私は感じません。

>親切に条文そのままを持ってきてもそれは独自の解釈だというだけで、
>主張を繰り返すあなたの方が、状況的にはより困った人だという事に、気づいてください。

独自の解釈の域を出るように、なるべく引用を交えて説明をしたらどうでしょうか?
論文を作成する上で、引用の数が客観性を担保する基準だって、先生に教わりませんでしたか?
あなたは私と比べると、その基準を満たしていない、困った人だと思いますよ。



398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 22:10:35 ID:TAw/V9Aq0
>>387-388の続き

>国際法で許された自衛権行使に関して禁止している法があったら教えてください。

慣習的な個別自衛権を根拠に、自衛隊の行為が認めれてるとする日本の中で、
政府見解として、武器使用が認められる武力攻撃の概念が、総合的に判断する物である以上、
個別的自衛権のあり方自体も、そこから類推出来ると考えます。
よって、単に偵察機が領空侵犯した事をもって撃墜できるのは、ソ連のように飽くまでも国内法だったり、
自衛権とは異なる、故に日本では憲法9条や警察法によって認められていない、平時における慣習行為だと思います。
同じ事は何回も説明しました。

>だいたい質問者は君の出した直後にこんなこといってますよ。

直後である以上、主語は北朝鮮なのはわかりましたか?
 
>それと比べると、非常に視野の狭い状況である、非武装の偵察機が領空侵犯した”だけ”もって、
>認識してはいけないことを、政府は示していません。

国際情勢、相手国の明示された意図、攻撃の手段、態様等々の総合的な状況が必要だと政府は見解を示しているのに、
その見解と比べて、争点としての状況である”非武装の偵察機が領空侵犯した”だけ””とする状況が、
政府見解が無い以上、視野の狭い状況であると考えられないとするあなたの主張は、
検討する上で、対象となる空間の広さや時間の長さだけを比較して考えても、その認識は誤りだと思います。

>よって、非武装の偵察機が領空侵犯をした”だけ”で、武力攻撃だとは見なす事は出来ないとはいえず、
>憲法9条の縛りによって、個別的自衛権のみ武力行使が認められる日本でも撃墜することは可能です

認識に誤りがあると思われる以上、それに立脚した主張してに妥当性があるとは思いません。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 22:11:10 ID:TAw/V9Aq0
>>389

>大韓航空機の場合、自衛権の発動ではないといったので
>国境法にて権限委譲を受けているので自衛権の発動ですよとレスした。

だから38条の内容が、自衛権に該当するという根拠について説明してください。
あなた引用したURLは、相変わらず不明確ですが、自衛権ではなく、ソ連という国家において独自性が認めれる、
国内法を根拠にして、撃墜したとしか書かれていない物に、妄想を膨らませて解釈しただけでは?

>継承者が見つかるまで事前に計画されていた防衛計画は発動できない

国内法に準拠した正当防衛や緊急避難措置以上の戦争行為は、
残された軍人だけで発動できるとする法的根拠は存在するですか?
大統領に指揮権があるとする説明しか、私には探す事が不可能でしたが?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%90%88%E8%A1%86%E5%9B%BD%E5%A4%A7%E7%B5%B1%E9%A0%98#.E6.8C.87.E6.8F.AE.E6.A8.A9

>核戦争とか対応してないですね、その慣習。

核兵器を使うには、大統領の指示が無い限り、使用出来ない状況です。
現実面に対応出来ない状況だと考えてるなら、その通りかもれしれませんねとか言い様がありません。

http://questionbox.jp.msn.com/qa793605.html?StatusCheck=ON
----
アタッシュケースのなかのボタンは発射指令を暗号で出す装置らしいですね。
その暗号を発射基地で解読して指示が出されるそうな…
さらに発射基地でも2名が同時にキーを回さないといけないそうです(1人では届かない距離に作ってあるらしい)
大統領の指示がないと何もできないということですね。

>撃墜だの警告射撃ってのは武器の使用にあたらんのかねw

そもそもあなたが提示した、長妻と鈴木のやり取りの中で、撃墜も警告射撃も文言は出来ません。
どの文言をもって、そのように類推してるのか、さっぱりわかりません。
議論の対象となってるやり取りを踏まえた上で、説明してください。

>相手機が当方の意図に反して進路を変えなければ自動的に衝突です。

つまり、上昇若しくは下降、左右に対する急旋廻をして、囲みが取れた状況になり、
事故による生命の危険が感じる状況が失われたり、そうしたフォーメーションが取れる状況にならない限り、
撃墜することは不可能である事は認めるのですか?

>それ違うから。長沼スズキの問答を参照のこと。

具体的に何処の部分を参照したら良いか、明確にしてください。


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 22:14:42 ID:TAw/V9Aq0
>>.392

>無能な私から有能なあなたに言いたい。法律のことで議論するなら、少なくとも、憲法の条文通りの解釈をしなさいよ。

客観性を担保しないで、自分の解釈だけで主張を展開する、この人(=ID:Uwe6jnjW0)における議論の姿勢は、
巣鴨さん、貴方のスタイルにそっくりですよ。



401 :巣鴨:2008/07/20(日) 23:41:16 ID:3IxZIUfJ0
>>400さんへ
 私は、条文の記述通り、9条では、目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら核武装を含む武力行使は放棄されていない。と、客観的に解釈しているが、
あなたは、条文に全く記述されていないのに『憲法9条の縛りによって、個別的自衛権のみ武力行使が認められる日本でも撃墜することは可能です。』と、大嘘を主張されていますよ。
以上を比べれば、あなたの主張こそ客観性は微塵もありませんよ。
 改めて言いたいが、人に『客観性を担保しないで』と要求するなら、あなた自身でも「大嘘」をつくなよ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 11:35:08 ID:Uk9/w3Wh0
>>395
>戦時国際法と平時国際法は、状況毎にその適用が発生しないとするならば、
>国際関係法学辞典に書かれている下記の文言は、どう解釈したら良いのですか?
古い。出来た当時の概念を述べている物である。これで十分でしょ。
少なくとも戦争そのものが違法とされている現在、通用しない文言。
殺人が違法とされている世界で殺人時国際法なんてものが存在しようが無いだけの話。

>その妥当性を裏付けるだけの、事例や引用を盛り込みながら、説明すべきでしょう。
非武装の偵察機(w)なんてもんがほとんど存在しないし、
U2だのイスラム法だのを持ち出してこれが事例や引用だと説明した気になられてもなあ。
要するに当方のあげた侵略そのものがほとんど起こってない状況で、
事例や引用を出すのは残念ながら不可能だね。
逆に聞いてみたいんだが”一国の軍隊による(中略)一時的なものであってもかかる侵入”は
軍用機の領空侵犯を指さないってU2やらイスラム法以外の事例や引用はないのか?

>誰がそんな主張したのですか?
こんなバカ
>石破防衛大臣が、見解を控えてたのも、そのような事情(日本は他国と同じように領空侵犯機を撃墜出来きる法的根拠が無い)
>事を知られるのを避けたからでしょう。
日本は他国と同じように領空侵犯機を撃墜出来きる法的根拠が無いのが自分はわかってるのに
見解を控えると相手国には知られないとか言ってるバカ。
正気とは思えないでしょ?
まあ自分の発言に責任を持てない人はよくいるけどね。
訂正するなら別にかまわんよ。俺も訂正はするしね。
なにせ巣鴨じゃないから自分が絶対に正しいなんて思ってもいないし。

>何処がですか?
前半部分をトリミングしたことに気づいてなかったのか!?
こういう場合意図的なトリミングにはあたらんのかなあ・・・

>ICJが管轄するのは、国際法そのもであり、国際法とは異なるものでない以上、
ICJは国家は裁けませんよw
その意味でICJの管轄する侵略と国連決議の侵略は違うよなあといっているんです。

>グルジアの例は、グルジア領土内において爆弾を落とした行為を含めて、
>侵略行為があった主張したのでしょう。
よく嫁。メラビシビリ内相は爆弾のことなんか一言もいってねえ。
つかほんとに爆弾堕としたなら領空侵犯なんか当然すぎて
爆弾堕としたから侵略ってはっきりいうだろうが。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 11:49:55 ID:Uk9/w3Wh0
>>397
>主張(引用における解釈)の妥当性を担保する事が無い限り、
>客観性が欠ける物だと思います。
つ(前略)逆に聞いてみたいんだが”一国の軍隊による(中略)一時的なものであってもかかる侵入”は
 軍用機の領空侵犯を指さないってU2やらイスラム法以外の事例や引用はないのか?
どのあたりに客観性があるんだね?

>国際法上有効で明確な定義が、3314の決議の存在をもって解釈している事。
はあ、現在の所唯一と言っていい侵略の国際法上有効で明確な定義
少なくともこれに反対する有力な国際法上の根拠があれば俺もこういうこといわないとおもいますがね。
U2だのイスラムだのICJ管轄の侵略だのって国際法上有効で明確な定義なんですかw

>自国領域における他国による偵察活動の禁止を主張してるだけなのではないでしょうか。
ほんとに読んだのか??
> 中国は、衝突が起きた南シナ海上空での偵察飛行を統制したり禁止したりする権利を明確に主張する。
>米国は、ときに戦時或いは宣言された自然現象による緊急事態の際には、”領海を越えた特別な統制海域(「防衛海域」(defensive sea areas))”と主張するものを設定することがある4。
>しかし、中国が南シナ海上空に主張する種類のものは不明確で、とにかく他国の政府から承認されていない。
ん? 領域? 領空とは別物のことをいっているならそりゃまぎれもなく公海上のこといってるぞ?

>政府直属の朝鮮中央通信社が、北朝鮮政府の見解とは異なる主張してる状況が殆どであると主張してるようですが、
んなことだれもいってねえ。朝鮮中央通信のいったことなんか簡単にひっくり返るから
政府の公式見解として採用するのはアホらしいといってるんだよ。
はっきり言って国内向けのでたらめな強硬姿勢をとっているもんなんだから、
中央通信なら政府高官の誰々がこういっていたというものでないと
とても責任ある政府の公式見解として見ることは出来ないってだけの話なんだが。
具体的な引用ねえ・・・・ご希望なら6カ国協議の中央通信と政府見解の違いを調べてもいいが今までみたこともないのか?

>独自の解釈の域を出るように、なるべく引用を交えて説明をしたらどうでしょうか?
繰り返すが逆に聞いてみたいんだが”一国の軍隊による(中略)一時的なものであってもかかる侵入”は 武装の有無は関係ないっていって問題あるのか?

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 12:08:06 ID:Uk9/w3Wh0
>>398
>個別的自衛権のあり方自体も、そこから類推出来ると考えます。
つまりあなたが法的根拠があると考えているだけで
明確な法的根拠はないということですね。よくわかりました。

>同じ事は何回も説明しました。
つまりあなたが(以下略)

>政府見解が無い以上、視野の狭い状況であると考えられないとするあなたの主張は、
視野の狭い状況でない?? 
まあいいが、結局の所”だけ”では政府が撃墜できるといってないからできないと考えてよろしい?
俺は総合的判断の結果撃墜できると明言しており、
”だけ”の場合は絶対に撃墜できないといってないからできると考えるんだが、単純にあんたの方には法的根拠がないな。

>>399
>だから38条の内容が、自衛権に該当するという根拠について説明してください。
あの〜、領域主権の保護は自衛権に該当するんですが・・・特にこの場合まぎれもないことでして・・・
なんか説明必要なこと?? それとも領域主権は自衛したらいかんのだろうか・・・

>そもそもあなたが提示した、長妻と鈴木のやり取りの中で、撃墜も警告射撃も文言は出来ません。
?? 説明がいるようなことなのか??
>じゃ、仮に、自衛隊法の八十四条の「必要な措置」で武器を使用された、
>その武器使用が刑法の正当防衛あるいは緊急避難、この条文に違反をしていたといった場合は、これは罪に問われるんですか。

>事故による生命の危険が感じる状況が失われたり、そうしたフォーメーションが取れる状況にならない限り、
>撃墜することは不可能である事は認めるのですか?
現状ではその通り。あなたはそれにすら法的根拠がないといっていたんじゃ?

>具体的に何処の部分を参照したら良いか、明確にしてください。
今御指摘のような、刑法の三十六条、正当防衛の規定でございますが、あるいは三十七条、緊急避難の規定というものを具体的に根拠とするものではなく、
自衛隊法そのものの、八十四条の「必要な措置」、そしてその内容が国際法上の規範内で行われるというものであれば、具体的に罪を問われるというようなことにはならない、
そのように思っております。

>大統領に指揮権があるとする説明しか、私には探す事が不可能でしたが?
大統領が事前に権限委譲の仕組みをつくることは別に不可能でもなんでもないんですが・・・
ttp://www.gensuikin.org/nw/doomsd_m.htm

>そもそもあなたが提示した、長妻と鈴木のやり取りの中で、撃墜も警告射撃も文言は出来ません。
前述&つ武器の使用

自分には客観性があると妄信して、自分の解釈だけで主張を展開する、この人(=TAw/V9Aq0)における議論の姿勢は、
巣鴨さん、貴方のスタイルにそっくりですよ。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 15:40:14 ID:PsSJtuHJ0
>>402

>古い。出来た当時の概念を述べている物である。これで十分でしょ。

だからなんで古いと思うのか?
その根拠も添えて、説明したらどうですか?

あなたが引用した、MSNにおける国際法の説明は、平時と戦時が法体系的に別々(多元的)に存在していのが、
一元化されていると説明しただけで、法の適用が状況毎に発生することまでは否定していませんよ。

>非武装の偵察機(w)なんてもんがほとんど存在しないし、

AWACS初め存在すると、説明したでしょ?
なんで、説明した質問を繰り返すのですか?

>U2だのイスラム法だのを持ち出してこれが事例や引用だと説明した気になられてもなあ

まともに引用や事例も提示しないで、俺様解釈に間違いないと言い張るだけが人が、
これまた俺様解釈だけを根拠にして不十分だと反論しても、
反論の妥当性を担保するだけの物について認識することが不可能です。
正直言って呆れます。

オマケで書くなら、裁判で裁く言ってる以上、国内法を根拠にイランは主張したんじゃないでしょうか。
国内法を意味する所が、イランの法体系において、あなたが唐突に持ち出した、
イスラム法と同じかどうかまでは知りません。

>要するに当方のあげた侵略そのものがほとんど起こってない状況

あなたは、国連総会決議3314の文言だけを根拠に侵略の定義を捉え、その上で主張しているようですが、
その一方で、私が例に挙げた、イランの立場からするとイギリス兵が領海侵犯したことは、
3314決議の3条(a)に該当しないと考えるのはなぜですか。
同じく、日本の立場からすると、中国の潜水艦が日本の石垣島近海において領海侵犯したのも、
あなたからすると、3314決議の3条(a)に該当しないと考えているのですか。
同じく、北朝鮮の立場からするとアメリカの偵察機による領空侵犯は、3314決議の3条(a)に該当しないと考えるいるのですか?

侵略じゃない、乗り物が故障しただけだからだと、言い訳してるようですが、
国連総会決議3314には、そのような例外事項の記載はありません。
決議の文言とは別に、他の法の関係で主張するならば、
なんであなたに都合の悪い、慣習的な状況(侵略犯罪に関する特別作業部会)について、無視する事が可能なんですか?

>逆に聞いてみたいんだが”一国の軍隊による(中略)一時的なものであってもかかる侵入”は
>軍用機の領空侵犯を指さないってU2やらイスラム法以外の事例や引用はないのか?

だれがそんな事を言ったのですか?

これも何度も説明したでしょ。
あなたが根拠とする国連総会3314における国際法における有効性は、定義含めて、
議論が分かれており、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5
必ずしもコンセンサスになってる状況だとは言い切れないものであり、
仮にそれを慣習法的に有効的な存在だと認識するにしても、
その決議を踏まえた、作業部会の中で、しきい値的な考えが存在し、
その内容は以下の通りであり、
「侵略戦争」もしくは占領あるいは併合によるものである場合にのみ国家の行為としての侵略であると定義づけるというもの
上記考え方が、多くの国によって支持されていると。
国連総会決議は、慣習法的なものであると認めるなら、整合性を担保する為に、慣習的な状況である上記状況も踏まえる必要がある。
よって両方を踏まえるなら、非武装の偵察機が領空侵犯した”だけ”だとする状況のみでは、、3314に述べる侵略には当たらないと。


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 15:40:45 ID:PsSJtuHJ0
>>402 続き

>こんなバカ

なんで大臣が法的解釈を示さないと、相手国は日本の法解釈について、理解出来ないと考えるのですか?
外国には、日本の学者同様に、大臣が述べていなような解釈を考えるような、法学者は居ないと考えてるからですか?

>見解を控えると相手国には知られないとか言ってるバカ。正気とは思えないでしょ?

学者でも見解が分かれるとおり、その余地を残したままにする事は、日本の国防上有利に働くと思いますが。

>前半部分をトリミングしたことに気づいてなかったのか!?こういう場合意図的なトリミングにはあたらんのかなあ・

説明になっていません。具体的に指摘するように。

>ICJは国家は裁けませんよw

死刑廃止が国連総会決議で採択されましたが、
それを無視しても、国連が裁くことが出来ないと状況を見れば解るとおり、
国連総会決議だけでは、ICJ同様に国家を裁くことは出来ません。
よって主体性においては、似たような役割だと言えるでしょう。

>よく嫁。メラビシビリ内相は爆弾のことなんか一言もいってねえ。

発表以前、政府内で爆弾を落とされたの認識がある以上、
それも踏まえた非難であると考える方が、下記文面からすると常識的だと思います。
---------
[Tsitelubani(グルジア) 7日 ロイター] グルジアのメラビシビリ内相は7日、ロイターに対し、ロシアの戦闘機がグルジア領空に侵入したのは「侵略行為」だと批判した。
同相は「われわれのレーダーによると、ロシアから戦闘機が侵入し、元の方向に帰っていった。
これは別の国の領土から飛来した戦闘機による侵略行為だ」と述べた。
これに先立ち、複数のグルジア当局者は、ロシアの戦闘機がグルジア領空に侵入し、
首都トビリシから北西約65キロにあるTsitelubani村に爆弾を落としたと述べた。爆弾は爆発しなかったという。
http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-27255820070807
-----


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 15:41:20 ID:PsSJtuHJ0
>>403

>どのあたりに客観性があるんだね?

同じ質問だと思いますので、(>402 これも何度も説明したでしょう〜)を参照してください。
ちなみに、客観性の比較対象はあなたの主張スタンスと比べてである事を踏まえてください。

>少なくともこれに反対する有力な国際法上の根拠があれば俺もこういうこといわないとおもいますがね。

上記にも書きましたが、決議が国際法上において有効性が認められるかについては、議論が認められます。
100歩譲って、慣習的にそうなってるとする証左だとしても、〜
(>402 これも何度も説明したでしょう〜)を参照してください。

同じ事の繰り返しです。

>ん? 領域? 領空とは別物のことをいっているならそりゃまぎれもなく公海上のこといってるぞ?

なんでそんな解釈なるんですか?
領土、領海、領空を意味する領域 −領域 (国家)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%98%E5%9F%9F

>朝鮮中央通信のいったことなんか簡単にひっくり返るから
>政府の公式見解として採用するのはアホらしいといってるんだよ。

政府高官とする立場は、あなからすると自衛権が委譲されるかもしれないとする、
空軍司令部だったら納得するですか?
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=76663&servcode=500§code=500

>”一国の軍隊による(中略)一時的なものであってもかかる侵入”は 武装の有無は関係ないっていって問題あるのか?

国際法の観点からの説明は (>402 何度も説明しましたが〜)を参考にしてください。
武装の有無が、侵略の定義を規定する上で必要になっている事実は存在するのかという指摘なら、
確認することは出来ませんでした。武装有無は、侵略定義する上で然程問題になっていないか”かも”しれません。

日本の政府見解の観点からすれば、総合的に判断されるものであり、
その程度の状況だけでは、武力攻撃若しくは侵略に該当するかどうかは不明瞭なのは明白だと思います。
不明瞭である以上、法的根拠として有効性の何処に求めて良いのかわかなら無い状況、
つまり法的根拠が無い状況と等しいと思います。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 15:43:03 ID:PsSJtuHJ0
>>404

>つまりあなたが法的根拠があると考えているだけで

日本における個別的自衛権は、慣習国際法に基づくものであるとする見解は、
私の主張以外に、認識として存在する事は説明しました。
その上で説明してるのです。

あなたは、あなたの独自解釈以外に、客観性を担保する物が無く、
反論をするにしても、その妥当性を保障する物がなく、
私比べると、戯言に近い物だと言えるでしょう。

>俺は総合的判断の結果撃墜できると明言しており、

非武装の偵察機が領空侵犯した”だけ”とする命題に対し、
政府見解における文言である、国際情勢、相手国の明示された意図、攻撃の手段、態様等々
をどうやって読み取る事が出来るですか?

あなたの妄想ではなく、命題における文言を根拠に据えて説明してください。

>単純にあんたの方には法的根拠がないな。

何度も説明したでしょ。
防衛省:領空侵犯に対する措置の際の武器使用は、自衛隊法第84条に規定する「必要な措置」として、正当防衛又は緊急避難の要件に該当する場合にのみ許されると解されています。
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2002/column/frame/ak143003.htm

自衛権が発動されない限り、あなたからすると侵略的状況は武器使用のトリガーにはならないです。

>領域主権の保護は自衛権に該当する

領域主権の保護がお題目であれば、どんな状況でも自衛権が発動出来るものじゃない事は、「ウェブスター見解」を基礎的条件として、
限界が存在する事を説明したでしょ。よって領域保護を趣旨とする法律であれば、何でも自衛権だと考えるのは誤りなんですよ。

再度確認しますよ。上記限界の存在をもって確認できる自衛権は、38条の何処に書かれていたのですか?

>?? 説明がいるようなことなのか??

正当防衛あるいは緊急避難は、撃墜できるですって、言いたかっただけですか?
そんな事が、論点になっている訳でじゃないでしょう。

論点になってるとするならば、
非武装の偵察機が領空侵犯した”だけ”の状態が、なんで正当防衛や緊急避難を発動できるのか説明してください。

>>事故による生命の危険が感じる状況が失われたり、そうしたフォーメーションが取れる状況にならない限り、
>>撃墜することは不可能である事は認めるのですか?
>現状ではその通り。あなたはそれにすら法的根拠がないといっていたんじゃ?

その通りだとすならば、それは、非武装の偵察機が領空侵犯した”だけ”と言った状況じゃないだろう!
大体それすらってなんですか? 正当防衛若しくは緊急非難状況では撃墜出来る事は主張したでしょう。

>大統領が事前に権限委譲の仕組みをつくることは別に不可能でもなんでもないんですが・・・
>http://www.gensuikin.org/nw/doomsd_m.htm

上記URLに書かれている権限以上の中身の何処に、自衛権の存在を認める事ができるのですか?
38条における指摘同様に、自衛権たる存在証明である、発動の限界が存在について、
認識できるような説明でもあったのですか?

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 17:03:28 ID:4WD7BSwp0
インケツ巣鴨の押し付け合いワロタ

410 :巣鴨:2008/07/22(火) 21:26:08 ID:JYNOOUxl0
>>402 さんへ
 あなたは『なにせ巣鴨じゃないから自分が絶対に正しいなんて思ってもいないし。 』と、私を「ダシ」に使われるが、
私は、自分の説が正しいとする理由は、あなた方が私の仮説『9条は、目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら核武装を含む武力行使は放棄されていない。』を、全く否定されないからだよ。
要するに、私の仮説の内容は、憲法9条の条文通りだから、ヒネクレ者のあなた方でも文句のつけようがない。と言うこと、別の言い方は誰でも知っている事実、即ち、客観性がある。と言うことですな。
以上に基づけば、あなたの説(憲法9条の縛りによって、個別的自衛権のみ武力行使・・・)では事実を証明する事ができない。即ち、客観性が全くない「大嘘説」と言うことですな。
 そんな大嘘つきが、上のような私宛にセリフを垂れる資格は全くありませんよ。・・・少しは自分自身に羞恥心を持てよ。

411 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/07/28(月) 01:20:55 ID:u6IR6H9H0
解釈改憲では限界がある。 最低9条の部分改定

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 14:13:57 ID:e71D4c2T0
【竹島問題】 竹島、「韓国領」表記に戻される…米、韓国政府の「高レベル接触」等により配慮★3
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217477074/

【竹島問題】 町村長官 「米の『竹島=韓国領』表記、抗議しない」「福田首相の米への抗議の意思?ない。なぜ必要なのか」★2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217478983/

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 16:20:12 ID:1BuE3Yrp0
なんで福田総理はアメリカと韓国に抗議しないの?
そんな役立たずの総理なんていらないよ!


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 17:57:49 ID:EUIlM3f6O
想定する戦力に対抗できる戦力、これがないと防衛不可能。つまり、平和憲法下であろうと核武装は必要。
アメリカ艦隊を一発で撃滅するていどの力はいる

415 :巣鴨:2008/07/31(木) 22:37:35 ID:m3dvD4fl0
>>411さんへ
 あなたも『解釈改憲では限界がある。 最低9条の部分改定 』馬鹿なことを言うから米国が竹島は韓国領土と言うのだよ。
よって、我々は、昭和憲法9条は、目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら核武装を含む武力行使も放棄していない。というべきだよ。
そして、先ずは、自衛隊を国軍に名称変更するべきだよ。
 ならば、米国の態度が一変します。又、嘘つき4国(中韓朝露)の態度も一変します。
よって、七面倒くさい「改憲」などを求めなさるな。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 18:13:23 ID:s5R7y7Mt0
マンガ『やっぱり有り得なかった南京大虐殺』の英語版
http://h28-funsite.xsrv.jp/siryou/manga/nanking/nanking.htm

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 23:20:45 ID:Ll894xtF0
アメリカ、中国、ロシア、北朝鮮、韓国

この中で一番日本の改憲&自主防衛に反対しているのはどれ?

418 :ラサ ◆/qA26WorWM :2008/08/03(日) 18:13:41 ID:7Nrd8Ht+0
アメリカ

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 09:46:04 ID:ytuFtaju0
>>405
規正に掛かったのと出張でレスが遅れたことをまずお詫びする。

>その根拠も添えて、説明したらどうですか?
いわゆるハーグ陸戦条約の出来た時期と国連憲章、国連決議3314号の時期の
約50年の年号でも出してもらいたいのか?
根拠はその時の流れで説明できるが?

>法の適用が状況毎に発生することまでは否定していませんよ。
うん、状況ごとに発生するなら、法的根拠があり得ないとはいわないでしょ。

>AWACS初め存在すると、説明したでしょ?
ああ、悪い。よく見るとAWACSが護衛もなしに領空侵犯してくるっていう非常識な想定に対するレスが出来てないな。
前に書き込んだつもりだったが書き込めなかった時に落ちてしまったな。
ぶっちゃけAWACSがとても事故とは思えないほど長時間領空侵犯しているようなら、
死を覚悟してあからさまなほど攻撃準備をしている、
というか長射程ミサイルを積んだ航空機を誘導している状況と違うか?
単に偵察機として使うには高価すぎる(敵地に切り込んでとなると普通の偵察機とかわらん)機体なんだから
まさに状況として領空侵犯対処どころか防衛出動に該当する行為だね。
偵察機にこだわるけど非武装の輸送機が偵察任務を行っている場合にした方がいいと思うがね。
例えば中国との合同演習でロシアのA50がたった2機参加しただけで自慢げに報道するくらい貴重な機体で
単なる偵察行為を行うなんてとても考えられない。

>まともに引用や事例も提示しないで、俺様解釈に間違いないと言い張るだけが人が、
??
U2に関してはCIAの職員だったから戦時国際法が適用されない、
イランに関しては実際に裁判にかけられなかったので正確ではないと断りながら
仮にイランが以前アメリカ大使館をスパイ容疑で大量に捕縛した際の法的根拠である
(とイランが主張した)イスラム法ではあるまいかというふうに、
きちんとまともに引用や事例も提示したと思っているよ。
自分で出した引用や事例もまともによめずに、これは戦時国際法が平時には適用されない事例だとか
俺様解釈を誇らしげに出しているのはどちら?

>反論の妥当性を担保するだけの物について認識することが不可能です。
これ、戦時国際法はいまや平時戦時の区別がないといっている我が持論に
反論の妥当性を担保するだけのものが不可能だという”あなた自身”の告白ですか?


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 10:01:53 ID:ytuFtaju0
>その一方で、私が例に挙げた、イランの立場からするとイギリス兵が領海侵犯したことは、
>3314決議の3条(a)に該当しないと考えるのはなぜですか。
しないなんていってはないがw
そもそもあの水域って、イライラ戦争後きちんと領海についての取り決めがなされてない水域で
領海を侵犯したから捕まえたっていうイランの主張も
イラクの領海を警備していただけだっていうイギリスの主張も
実は平等に根拠がないので結局すっごくなあなあな解決になったわけだ。
これ、両者の発言からもわかると思うよ。

>国連総会決議3314には、そのような例外事項の記載はありません。
>決議の文言とは別に、他の法の関係で主張するならば、
あの〜、不慮の事故の記載がないからって本気でいっているんですか?
そうすると国際航空条約には事故で領域を侵した場合の処置の方法がありませんからどうなるんでしょw
国際法の欠缺は国際慣習によって補われますから、
ここ50年くらいで何千件と繰り返されている”事故だからごめんなさい”ですますかどうかは、
この場合、日本次第でまあだいたいそれで済みますね。

>これも何度も説明したでしょ。
>あなたが根拠とする国連総会3314における国際法における有効性
国際法上確固たる定義がないから侵略であるとは限らないというならぶっちゃけ3314の全部がそうなんだが?
日本が砲爆撃を受けたあげく軍事占領されても、
”一時的なものであってもかかる侵入”と同じく侵略の定義が明確でないから侵略でないといえる。
いやむしろこの場合の方が一時的なものであってもかかる侵入より侵略の定義が難しいな。
例えば共産党が日本政府の不当な圧政(w)からの解放を求めてロシアに支援を要請したとかで
戦後日本民主主義人民共和国とかいう傀儡でも造れば侵略であったのかって議論の余地は残る。
一時的なものであってもかかる侵入じゃあ、こういう議論の余地はないもんな。

>「侵略戦争」もしくは占領あるいは併合によるものである(以下略)
ねえ、それはICCで取り扱う”侵略”の定義であって、国際法上の侵略とはとりたてて関係ありませんが?
ICCで戦争犯罪の個人の責任を追求する場合の侵略はこういう場合ですってだけの話で、
じゃあそれ以外は侵略じゃないのってもめているので
侵略の定義がはっきりしていないというだけの話で、3314号の各条項が侵略ではないというようなもんではないですよ?
なんか難しいこと言ってます、おれ?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 10:02:58 ID:ytuFtaju0
>>406
>なんで大臣が法的解釈を示さないと、相手国は日本の法解釈について、理解出来ないと考えるのですか?
なんでって俺に聞くなよ。法的根拠がないことがわかっているというあんたが、
隠せば法的根拠がないことが理解できないといってたんじゃないのか?
と、↓これでわかるじゃないか。
>学者でも見解が分かれるとおり、その余地を残したままにする事は、日本の国防上有利に働くと思いますが。
そうだね。見解が分かれているとおり、あるかどうかようわからんであって法的根拠がないという状態とは全く違うね。
つまりどの見解をとるかそんなのは日本政府の自由。
国民が気に入らなければ撃墜できないような政府を造るだけ、と。

>説明になっていません。具体的に指摘するように。
””内がトリミング部分。つ以降が君が抜き出した部分。
”中国は、衝突が起きた南シナ海上空での偵察飛行を統制したり禁止したりする権利を明確に主張する。
米国は、ときに戦時或いは宣言された自然現象による緊急事態の際には、
領海を越えた特別な統制海域(「防衛海域」(defensive sea areas))と主張するものを設定することがある。
しかし、中国が南シナ海上空に主張する種類のものは不明確で、とにかく他国の政府から承認されていない。
監視される国の空域を使わずに偵察飛行を行うことは、技術と装備をもってこれを行っている米国やその他の国にとっては共通の実行である。”
つ偵察のための航空機の使用は、監視される国からは非友誼的行為とみなされるけれども、監視される国の領海を越えた場合には、
つおそらく国際法違反となるが、そうした偵察じたいは、自衛権を発動させるような武力攻撃でも侵略行為でもない。

>発表以前、政府内で爆弾を落とされたの認識がある以上、
>それも踏まえた非難であると考える方が、下記文面からすると常識的だと思います。
えーと、なぜ”踏まえた”非難なんかするんでしょうか?
グルジアはロシアが侵略行為をしたと非難したいわけでしょ。
仮に領空侵犯は侵略とは国債合意ができていない世界だと仮定しますと、
その場合、爆弾を落とされたことを直接侵略だと非難する以外方法はないわけですが、
メラ氏の発言は踏まえただけのこの仮定世界では侵略とするには非常識な代物です。
とゆうか領空侵犯なんか触れようが触れまいがどっちでもよく、
ロシア機が我が領土を爆撃したって言う方が常識じゃないのか?
例えばミサイルを撃ち込まれたので侵略とかいえば非常識な君でもわかると思うが、
その際、相手機が自国領空に踏み込んで撃ったか、外から撃ったかってなんか関係でもあるのか?
あんまり非常識なこというなよ。


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 10:24:24 ID:ytuFtaju0
>>407
>ちなみに、客観性の比較対象はあなたの主張スタンスと比べてである事を踏まえてください。
ああ、そうですか。

>上記にも書きましたが、決議が国際法上において有効性が認められるかについては、議論が認められます。
ねえ、俺は議論が認められる状態なら法的根拠がないとはいえないといっているのがわかる?

ってこれか
>不明瞭である以上、法的根拠として有効性の何処に求めて良いのかわかなら無い状況、
>つまり法的根拠が無い状況と等しいと思います。
国家ってさ、常にそうだとはいわないけど、なにかやりたいことがあれば
法的根拠をどこにでも求める物なんだよ?
それが国民に支持されるかどうかは別問題にしても、国内法的には其れで問題はない。

>政府高官とする立場は、あなからすると自衛権が委譲されるかもしれないとする、
>空軍司令部だったら納得するですか?
すまん、本気でいっているんですか?
あなたがそれだけしか挙げられないとすると、北朝鮮はこの違法な飛行とやらに関して
米国に対してまったく抗議していない状態とさほど変わらないのですが。
石原あたりが三国人にどんなことをいってもそれがマスコミにどれだけ大きく取り上げられようとも、
日本の公式見解ではない、そんなことを考えてもいないと主張できるように、さ。

>>408
>非武装の偵察機が領空侵犯した”だけ”とする命題に対し、
>政府見解における文言である、国際情勢、相手国の明示された意図、攻撃の手段、態様等々
>をどうやって読み取る事が出来るですか?
あ〜、ちょっと待て。
つまりあれだ、あんたが言いたいのは国際情勢とか関係ないUFOが迷い込んだ時のことをいっているのか・・・
別に前に挙げたようにアフリカの小国の飛行機でもいいが。
俺は当然、敵対行動(=軍事行動)を行うべく、長駆日本領空を侵犯してくる国の航空機のことをいっているのかと。
だとすると難しいな。石破のいうとおり対処できない可能性は高いな。

なるほど、議論がかみ合わないわけだw
おれは流石にUFOのことだとは思わなかったわ。
まじめに時間かけて調べて損したって気持ちでいっぱいです。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 14:10:37 ID:CU+r9zH00
>>405

>その時の流れで説明できるが?

あなたが上げた例である、国連憲章や3314の決議にも、戦時国際法の適用は、平時においても有効であるとするような、
文言は一つもありませんよ。一体、どんな時における出来事や状況を見れば説明できると言えるのですか?
ちゃんと説明してください。

>状況ごとに発生するなら、法的根拠があり得ないとはいわないでしょ。

何が言いたいのさっぱり理解できません。

>よく見るとAWACSが護衛もなしに領空侵犯してくるっていう非常識な想定に対するレスが出来てないな。

EP-3が中国の戦闘機と衝突事件を起こした場所は、中国領空内だと中国側を主張していますが?
またAWACS同様に、非武装の偵察機である無人偵察機の場合、護衛も無しに領空侵犯するというのは、
むしろ常識の範疇だと思いますが。

>U2に関してはCIAの職員だったから戦時国際法が適用されない、

U2事件発生”当時”、アメリカ若しくはソ連側が捕まった捕虜について、CIA職員である事を主張した事実はあったのですか?
戦時であれば偵察活動としての状況を、スパイ行為と見なし、ソ連国内法に準拠した裁判を行ったらしき説明しか確認すること出来ませんでした。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%91%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%BA
当時から既にCIA職員である事が主張されていたとする根拠について説明してください。

>仮にイランが以前アメリカ大使館をスパイ容疑で大量に捕縛した際の法的根拠である
>(とイランが主張した)イスラム法ではあるまいかというふうに、

意味がわかりません。一体、どの事件における法的解釈の状況を指しているのですが、
URL等の引用をお願いします。
そしてその法的解釈の状況を、なぜ第2次湾岸戦争において、イギリス人の拘束した状況においても、
流用できると考えたのか説明してください。

>自分で出した引用や事例もまともによめず


URLや参考にした本の題名及びページ数も明きからにしていない文章について、
なんで引用や事例を示したと言えるのでしょうか?
あなたの説明は、その多くが俺様解釈がその根拠です。
改善した方が良いでしょう。

>これ、戦時国際法はいまや平時戦時の区別がないといっている我が持論に
>反論の妥当性を担保するだけのものが不可能だという”あなた自身”の告白ですか?

国内法においても状況によってその適用の有無が存在する以上、
状況によって法の適用の区別が存在するのは当たり前の話ですが、
あなたはそれが理解できないで、状況に関係なく、戦時国際法も平時国際法も適用できると考えていらしいですね。
国際法学辞典の説明を引用しても、誤読である事を説明したMSNにおける俺様解釈によって言い張る始末。

改善した方が良いでしょう。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 14:11:08 ID:CU+r9zH00

>>420

>あの〜、不慮の事故の記載がないからって本気でいっているんですか?

あなたが他の状況を踏まえることなく、国連決議3314の文言だけをもって、
侵略の定義を決め付けようとしてるからですよ。
あなたのそうした解釈の姿勢で考えたら、事故による領空侵犯であっても侵略であり、
なぜそのように解釈しないのかという理由を聞いてるのです。

>国際法の欠缺は国際慣習によって補われますから、

侵略犯罪に関する特別作業部会における侵略の解釈における状況や、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5%E7%8A%AF%E7%BD%AA%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E7%89%B9%E5%88%A5%E4%BD%9C%E6%A5%AD%E9%83%A8%E4%BC%9A
国際法学者におけるその3314の有効性において、疑問符がもたられている状況によって、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5
なぜ侵略の定義を補おうとしないのですか?

>国際法上確固たる定義がないから侵略であるとは限らないというならぶっちゃけ3314の全部がそうなんだが?

何を言いたいのか、いまいち理解できませんが、”国際法上確固たる定義がないから侵略であるとは限らない”
極論から言えば、そのような余地はどのような状況であれ、常に残されてると考えているのか?とするなら、
その通りだと思ってますよ。

>ねえ、それはICCで取り扱う”侵略”の定義であって、国際法上の侵略とはとりたてて関係ありませんが?

"ICJ"は国際法に従って、意見を具申する場である以上、国際法上の侵略の定義を考える上で、
十分に関係します。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 14:11:38 ID:CU+r9zH00
>>421

>そうだね。見解が分かれているとおり、あるかどうかようわからんであって法的根拠がないという状態とは全く違うね。
>つまりどの見解をとるかそんなのは日本政府の自由。

領空侵犯に限れば、民間レベルで見解が分かれてるポイントは、
政府解釈(総合的な状況を鑑み)を踏まえて、より具体的な状況はどういった物かについてがその中心であり、
あなたのように、領空侵犯した状況”だけ”を持って武力攻撃だと見なし、撃墜できるとするような見解の存在は、
矛盾だらけのあなたの見解以外、私は知りません。
矛盾だらけである以上、あなたのような見解を政府が選択するとは思いません。

>””内がトリミング部分。つ以降が君が抜き出した部分。
>”中国は、衝突が起きた南シナ海上空での偵察飛行を統制したり禁止したりする権利を明確に主張する

>つおそらく国際法違反となるが、そうした偵察じたいは、自衛権を発動させるような武力攻撃でも侵略行為でもない。

そもそも国の領域って、いつから他国の承認が必要になったのですか?
国際法上で言えば、他国の承認がなくても統治権が及ぶ範囲が、その国の領域であり、その領域の内と外を分ける線が国境線だと思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%98%E5%9F%9F_%28%E5%9B%BD%E5%AE%B6%29
その前提で言えば、アメリカの偵察機と、中国の戦闘機が衝突したのは、南シナ海といっても統治権が曖昧な状態で存在する、
パラセル諸島やスプラトリー諸島ではなく、中国の統治権が明確に確認できる海南島近辺での事件です。

統治権が明確に認められる地域での他国による偵察活動が、武力攻撃でも侵略行為でもないと主張するのは、
これまでも言動からして、矛盾そのものだと思います。

>えーと、なぜ”踏まえた”非難なんかするんでしょうか?

あなたが参考にした記事の通りです。
そうした意図が感じられる物でければ、下記文章を作成した記者も、
内相がロシア非難した出来事とは、別の出来事として爆弾を落としたニュースを伝えるでしょう。

---------
[Tsitelubani(グルジア) 7日 ロイター] グルジアのメラビシビリ内相は7日、ロイターに対し、ロシアの戦闘機がグルジア領空に侵入したのは「侵略行為」だと批判した。
同相は「われわれのレーダーによると、ロシアから戦闘機が侵入し、元の方向に帰っていった。
これは別の国の領土から飛来した戦闘機による侵略行為だ」と述べた。
これに先立ち、複数のグルジア当局者は、ロシアの戦闘機がグルジア領空に侵入し、
首都トビリシから北西約65キロにあるTsitelubani村に爆弾を落としたと述べた。爆弾は爆発しなかったという。
http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-27255820070807
-----

>あんまり非常識なこというなよ。

領空侵犯以上に重大な問題だと思われる爆弾投下の事実があったのにも関わらず、
そうした事実を踏まえた声明ではないと考える方が、非常識だと言えるものでしょう。


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 14:12:09 ID:CU+r9zH00
>>422

>ねえ、俺は議論が認められる状態なら法的根拠がないとはいえないといっているのがわかる?

議論の中身は、憲法論議も含めた政府による法的解釈の違法性の有無を含めたものであり、
議論が存在すれば、法的根拠が存在すると考えるのは誤りでしょう。

もし存在するとしても、あなた自身がその根拠について、引き続き説明するべきでしょう。

>法的根拠をどこにでも求める物なんだよ?

>国内法的には其れで問題はない。

だから、国内法の何処に、
非武装の偵察機が領空侵犯しただけで、撃墜できるとする法的根拠の存在を確認できるのですか?
繰り返しになりますが、あなたはその説明が出来ていないですよ。

>すまん、本気でいっているんですか?

あなたは、平時の状況からして、空軍司令部に自衛権の発動権限が委譲されていると考えているでしょ。
そうしたあなたの立場を踏まえたにも関わらず、なぜまともに受け取る事ができないのですか?

>つまりあれだ、あんたが言いたいのは国際情勢とか関係ないUFOが迷い込んだ時のことをいっているのか・・・

AWACSや、無人偵察機の存在を説明してる以上、具体的な対象はそのような物だと考えるが、
文章の流れからして、当たり前だと思いますが。




427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 14:53:55 ID:CU+r9zH00
>"ICJ"は国際法に従って

侵略犯罪に関する特別作業部会はICC配下で、国際人道法に絡んだ責任を追及する場ですね。
ICCであってます。 訂正します。


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 15:14:20 ID:ytuFtaju0
>>423
>あなたが上げた例である、国連憲章や3314の決議にも、戦時国際法の適用は、平時においても有効であるとするような、
>文言は一つもありませんよ
そりゃそうだ。その両方とも戦時っていう概念がないんだからあるわきゃない。

>何が言いたいのさっぱり理解できません。
説明がいるのかなあ?
法的根拠がないというなら状況如何に関わらず根拠が無く実行できないということでしょうに。

>U2事件発生”当時”、アメリカ若しくはソ連側が捕まった捕虜について、CIA職員である事を主張した事実はあったのですか?
ttp://mmsdf.sakura.ne.jp/public/glossary/pukiwiki.php?%A5%B2%A1%BC%A5%EA%A1%BC%A1%A6%A5%D1%A5%EF%A1%BC%A5%BA%BB%F6%B7%EF
ゲーリー・パワーズとCIAでぐぐるとかなり最初の方に出てくるんだが・・・
自殺もせずにすぐにゲロしちまったんで割と有名な事件だと思ったがなあ。
CIAの人間であると自白しているゲーリーを、戦時国際法で捕虜扱いできないことは説明要らないでしょ。
まあ、さすがにU2に国旗が書いてあったかとかその時の服装までは知らないが。

>一体、どの事件における法的解釈の状況を指しているのですが、
>URL等の引用をお願いします。
ttp://www.7andy.jp/books/detail/?isbn=4152088249
この本に当時のイスラム政府の声明が載ってるよ。
国際法では拘束できないはずの大使館員を
国際法は無視してイスラム法によって処分したってことが。



429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 15:25:35 ID:ytuFtaju0
>>424
>あなたが他の状況を踏まえることなく、国連決議3314の文言だけをもって、
>侵略の定義を決め付けようとしてるからですよ。
はあ。なにを難癖つけてんだって気分なんですが
・・・事故で軍用機がさまよい込んだら侵略だ
なぜなら3314がそういっているなんていっているように思えました?

>なぜ侵略の定義を補おうとしないのですか?
ICCが裁くべき個人の戦争犯罪における侵略の定義でもめているからだろ。
3314について議論があるわけじゃないぞ?

>>425
>政府解釈(総合的な状況を鑑み)を踏まえて、より具体的な状況はどういった物かについてがその中心であり、
>あなたのように、領空侵犯した状況”だけ”を持って武力攻撃だと見なし、撃墜できるとするような見解の存在は、
>矛盾だらけのあなたの見解以外、私は知りません。
はあ、そうですか。そんじゃ別にいいけど
ある一定の状況においては領空侵犯した状況”だけ”でも武力攻撃と見なし、撃墜することができないとする
法的根拠はないってことでよろしいですか?

>何を言いたいのか、いまいち理解できませんが
領空侵犯した状況”だけ”も武力で国土が占領された”だけ”でも侵略とみなさないってレベルのことを
あなたが言っているという指摘です。

>"ICJ"は国際法に従って、意見を具申する場である以上、国際法上の侵略の定義を考える上で、
>十分に関係します。
あのさ〜、そりゃICJは国連決議を超えるような新たな侵略を創造することはできないって関係はあるけど、
ICJでこれはうちで裁くような侵略じゃないって決めたところで
3314が無効になるようなことはないよ?
むしろ新たに3314を無効とする国連決議が必要だと思いますがね。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 15:35:43 ID:ytuFtaju0
>そもそも国の領域って、いつから他国の承認が必要になったのですか?
正気ですか? 日本は中国の領域っていえば承認はいらないのかw

>中国の統治権が明確に確認できる海南島近辺での事件です。
近辺つって100キロ以上離れてますが?
流石に戦時でもないのにそこまでの広範囲な領域管轄権を認める国はありませんよ。
これはあなたの引用でもそういってますね。

>そうした意図が感じられる物でければ、下記文章を作成した記者も、
>内相がロシア非難した出来事とは、別の出来事として爆弾を落としたニュースを伝えるでしょう。
意味不明。そうした意図ってなんだろう?

>領空侵犯以上に重大な問題だと思われる爆弾投下の事実があったのにも関わらず、
>そうした事実を踏まえた声明ではないと考える方が、非常識だと言えるものでしょう。
イヤ脳内妄想を現実に当てはめてもらっても・・・
なぜ爆撃について内相は一言も言っていないのかの説明はできないのかね?
あんたの非常識で判断してもらっても困るのだが。

>「われわれのレーダーによると、ロシアから戦闘機が侵入し、元の方向に帰っていった。
>これは別の国の領土から飛来した戦闘機による侵略行為だ」
の言葉のどのあたりに爆撃のことがふくまれているのか?
これを受けてロシアが謝罪すると仮定すると、爆撃したことを謝るのかよw

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 15:43:47 ID:ZQUiCCgE0
日本は「核兵器」を持っていないし、
平和ボケしているから、北朝鮮、韓国、中国、ロシアに
舐められっぱなしなのも事実。
「力なき正義は無能」なのである。



432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 15:45:38 ID:ytuFtaju0
>>426
>議論が存在すれば、法的根拠が存在すると考えるのは誤りでしょう。
法的根拠がなければそもそも議論なんか起きようがありませんが?
例えば集団的自衛権なんかそうですね。
政府はこれがないと明言しているから議論なんか起きようもありません。
もちろん、明言そのものを撤回すべきだという議論はあるでしょうが、
撃墜に関しては政府は明言を避けていますのでこの議論とは関係がありません。
憲法9条は、まあ撃墜しちゃいけないとはいってないしなw

>非武装の偵察機が領空侵犯しただけで、撃墜できるとする法的根拠の存在を確認できるのですか?
>繰り返しになりますが、あなたはその説明が出来ていないですよ。
繰り返すが自衛隊法。領空侵犯措置でも防衛出動でもどちらでも解釈可能だね。

>空軍司令部に自衛権の発動権限が委譲されていると考えているでしょ。
やっぱり本気でいっていたのか・・・恐ろしい子。
その権限は委譲されておりますが・・・外交部が出す外交声明と同等のものを出す権限が委譲されているとお思いでしょうか。
俺も北の体制については詳しくないので明言はしないが
北の空軍司令部は外交権限まで持っているのか?
その外交権限はどうやって発揮するんだ。空軍外交官が各国に駐在でもしてるのかw
それとも空軍外交官が他国の外交官と交渉するのか?
なにその空軍独裁国家はw
だから本気でいっているのかと聞いたのに。

>AWACSや、無人偵察機の存在を説明してる以上、具体的な対象はそのような物だと考えるが、
ああ、それならUFOといっても空飛ぶ円盤のことじゃなくて
いっさいの国際環境と無関係な未確認飛行物体、
素性のしれない故に国際関係とは無関係な領空侵犯物体についてですね。
所詮想定ですからその形がAWACSや無人偵察機の形をしていてもかまいません。
これは侵犯をしている”だけ”というあり得ない想定を実現するためにそんなものを想定しているのって
逆に聞きたいくらいですよ。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 18:53:51 ID:CU+r9zH00
>>428

>そりゃそうだ。その両方とも戦時っていう概念がないんだからあるわきゃない。

国連憲章における武力紛争とは、一般的に呼ばれる戦争状態という概念を含まないですか?

>法的根拠がないというなら状況如何に関わらず根拠が無く実行できないということでしょうに。

法とは自由な状態に対して、人為的な制限を加えるものである以上、その制限が存在しない場合、
実行できると解釈するものだと思いますが。
しかし日本場合、その制限が憲法によって認められるのは説明した通りです。

>CIAの人間であると自白しているゲーリーを、戦時国際法で捕虜扱いできないことは説明要らないでしょ。

”あなた解釈”によると、U2の飛行機がソ連の領空を侵犯した時点で、武力紛争状態であり、
そうした状況の中で、飛行機が撃墜され場合、搭乗してるパイロット(且つ軍を援助する目的で所属する要員として身分)は、
交戦資格を持つ非戦闘員と見なす必要があり、戦時国際法の保護対象にする必要があるじゃないですか?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E9%97%98%E5%93%A1
なぜ戦時国際法に明記されているにも関わらず、そうした保護対象にならなかったのですか?

偵察機が領空侵犯しただけでは、戦時国際法が適用されるような状況では無かったからではないですか?

>この本に当時のイスラム政府の声明が載ってるよ。

「イラン米大使館占拠事件と果てなき相克 上」
この本の何ページに、大使館員を拘束した法的根拠をイスラム法に求めたと説明してあるのですか?

それから上記状況は、統治権の及ばない大使館内にイラン側が進入して起きた事件ですが、
イギリス人を拘束した際のイラン側の主張は、イギリス側が不当に侵犯したことを根拠にあげてる以上、状況が180度異なります。
繰り返しになりますが、なぜ状況が異なるにも関わらず、唐突にイスラム法だと主張する事が出来るのですか?



434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 18:54:58 ID:CU+r9zH00
>>429

>なぜなら3314がそういっているなんていっているように思えました?

あなたが他の状況を踏まえることなく、国連決議3314の文言だけをもって、
侵略の定義を決め付けようとしてるからですよ。

繰り返しになりますがなぜ、
侵略犯罪に関する特別作業部会における侵略の解釈における状況や、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5%E7%8A%AF%E7%BD%AA%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E7%89%B9%E5%88%A5%E4%BD%9C%E6%A5%AD%E9%83%A8%E4%BC%9A
国際法学者におけるその3314の有効性において、疑問符がもたられている状況を、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5
踏まえることをしないのですか?

>3314について議論があるわけじゃないぞ?

3314を適用する上での議論です。
---
侵略犯罪に関する特別作業部会では、決議3314の第1条及び第3条(侵略行為の定義)を参照して適用する案について実践段階での議論が行われている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%80%A3%E7%B7%8F%E4%BC%9A%E6%B1%BA%E8%AD%B03314

>ある一定の状況においては領空侵犯した状況”だけ”でも武力攻撃と見なし、撃墜することができないとする
>法的根拠はないってことでよろしいですか?

繰り返し書きますが、自衛権の発動後や、正当防衛が成立する状況であれば、撃墜できることは説明しましたが?

>領空侵犯した状況”だけ”も武力で国土が占領された”だけ”でも侵略とみなさないってレベルのことを
>あなたが言っているという指摘です。

戦後アメリカによって日本は占領されましたが、日本が容認してる以上、侵略だと見なされてはいません。
占領=侵略だと考えるのは誤りでしょう。
また侵略であるかどうかは客観的に示すには不明瞭な状況ですが、
少なくとも、状況における当事者としての重要な立場であり、且つ国際法を一次的に解釈する権利を持つ立場である、
その国自身が主張しないと、侵略云々の解釈の妥当性は、非常に疑わしい物だと思います。

>3314が無効になるようなことはないよ?

誰が無効になると主張しましたか?
あなたが考えてるような状況(偵察機が領空侵犯した時点で、侵略だ!)は、
侵略とは呼べないような、より厳密な定義が示されている状況にあると言ってるだけでしょう。


435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 18:55:29 ID:CU+r9zH00
>>430

>正気ですか? 日本は中国の領域っていえば承認はいらないのかw

誰が言えばって主張したのですか?
排他的な統治権の有無がポイントだと書いたでしょ。

>近辺つって100キロ以上離れてますが?

中国が領空侵犯した事実を指摘した状況は、衝突事件が起きた海南島から100キロはなれた場所ではなく、
衝突事件を起した後、海南島にある空港に無断で着陸するまでに至った、領空侵犯した事実を持ってです
http://j.peopledaily.com.cn/2001/04/16/jp20010416_4710.html
こうした統治権が明確に存在する地域での出来事にも関わらず、
武力攻撃でも侵略行為でもないと主張するのは、これまでも言動からすると矛盾した物だと言えるでしょう。

>意味不明。そうした意図ってなんだろう?

侵略行為だと批判した声明を発表した背景は、それ以前に爆弾投下という事実があったという事を強調したからでは。

---------
[Tsitelubani(グルジア) 7日 ロイター] グルジアのメラビシビリ内相は7日、ロイターに対し、ロシアの戦闘機がグルジア領空に侵入したのは「侵略行為」だと批判した。
同相は「われわれのレーダーによると、ロシアから戦闘機が侵入し、元の方向に帰っていった。
これは別の国の領土から飛来した戦闘機による侵略行為だ」と述べた。
これに先立ち、複数のグルジア当局者は、ロシアの戦闘機がグルジア領空に侵入し、
首都トビリシから北西約65キロにあるTsitelubani村に爆弾を落としたと述べた。爆弾は爆発しなかったという。
http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-27255820070807
-----

>なぜ爆撃について内相は一言も言っていないのかの説明はできないのかね?

声明の原文を元にそのように指摘してるのですか?

>あんたの非常識で判断してもらっても困るのだが。

記事を見る限り、記者の意図は上記の通りだから、同じニュース原稿に盛り込んだのでは。
同じニュース原稿内に書いた以上、記者としては何かしらの含みがあっての事だと考える事は、
決して非常識な見方だとは思いません。

>これを受けてロシアが謝罪すると仮定すると、爆撃したことを謝るのかよw

知りません。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 18:56:09 ID:CU+r9zH00
>>432

>法的根拠がなければそもそも議論なんか起きようがありませんが?

だから言ってるでしょ。
議論の範疇は、違法性を含めたものであり、違法性無い側の存在をもって考えるにしても、
その存在の中には、あなたような意味不明な見解を示す人はいないって。
厳密にいったら、あなたによる俺様主張には、法的根拠が認められないってことです。

だからこれからも、ちゃんと自分の頭で説明しなさいって言ってるですよ。


>繰り返すが自衛隊法。領空侵犯措置でも防衛出動でもどちらでも解釈可能だね。

だから繰り返し聞いてるでしょ?

政府が総合的に状況を踏まえる必要があると言ってるのに、なんで単に非武装の偵察機が領空侵犯した状況”だけ”をもって、
防衛出動が発動できると考えるですか?
また防衛省が領空侵犯に対する措置の際の武器使用は、自衛隊法第84条に規定する「必要な措置」として、正当防衛又は緊急避難の要件に該当する場合にのみ許されると解されています。
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2002/column/frame/ak143003.htm
と説明してるのに、非武装の偵察機が領空侵犯した状況”だけ”を持って、武器使用が可能だと主張してるのですか?

その根拠を明示するときは慣習法であれば状況、制定法的解釈であれば、政府解釈や他者による解釈における引用等を踏まえて主張してくれませんか?

>やっぱり本気でいっていたのか・・・恐ろしい子。

ソ連の国内法における条文の何処に、空軍司令部に自衛権が委譲されていると言えるのか、まったく説明が無いまま、
俺様解釈を続けるあなたの方が恐ろしいです。

>その権限は委譲されておりますが・・・
>外交部が出す外交声明と同等のものを出す権限が委譲されているとお思いでしょうか。

あなたの妄想を前提にするのなら、これ>>(その権限は委譲されておりますが・・・)

>外交部が出す外交声明と同等のものを出す権限が委譲されているとお思いでしょうか。

同等かどうかといった、価値判断が出来るほど、北朝鮮の政治状況について知りません。
あくでも、あなたの妄想を満足させた上で、それでも私の主張間違っていない事を、
私が確認できるニュースで持って、主張したまでです。

>これは侵犯をしている”だけ”というあり得ない想定を実現するためにそんなものを想定しているのって

非武装の偵察機が偵察活動を伴いながら、領空侵犯した”だけ”で、撃墜できるかという命題で良いですか。
情報収集云々の話は以前にもしている為、そうした状況は踏まえてるつもりでしか。。。

過去どういったら話があったのかついて、あなたはちゃんと踏まえる必要があると思いますよ。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 19:05:17 ID:CU+r9zH00
危ない。 訂正w


×だからこれからも、ちゃんと自分の頭で説明しなさいって言ってるですよ。

○だからこれからも、ちゃんと自分の頭で、状況や他者の引用を踏まえた上で説明しなさいって言ってるですよ。
                           〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 19:52:11 ID:ytuFtaju0
>>433
>国連憲章における武力紛争とは、一般的に呼ばれる戦争状態という概念を含まないですか?
さあ、一般的に呼ばれる戦争状態ってなに? 国連憲章じゃ説明できない概念だな。
ただそれって正式な宣戦布告を伴っても違法だしなあ。
湾岸戦争やらイラク戦争みたいに安保理決議を伴って行われたあれを
一般的に呼ばれる戦争状態というなら、まあ含むと思うがね。

>しかし日本場合、その制限が憲法によって認められるのは説明した通りです。
憲法のどこにも領域主権を放棄したような条項は存在しませんよ。

>”あなた解釈”によると、U2の飛行機がソ連の領空を侵犯した時点で、武力紛争状態であり、
>交戦資格を持つ非戦闘員と見なす必要があり、戦時国際法の保護対象にする必要があるじゃないですか?
見なさないよ。交戦資格を持ってないもの。
自分の引用したものくらいちゃんと読みなさいよ
>戦時国際法(ジュネーヴ条約及びハーグ陸戦条約)では、交戦者資格を保有する者の定義があり、
>交戦者資格者は敵に捕えられた場合、捕虜として扱われる権利を有する。
撃墜されたからって軍人でも軍属でもないCIAのゲーリー君が戦闘員なわけねえだろ。

>この本の何ページに、大使館員を拘束した法的根拠をイスラム法に求めたと説明してあるのですか?
俺の手元にないから何ページというのは無理なんだが、ホメイニの声明を追っていけばどっかにあるんじゃない。
当時のイラクの状況(いやいまでもイスラム法で運営しているから同じか)からすれば
イスラム法以外の法的根拠なんかあるはずもないが。

>それから上記状況は、
他国人をその状況のいかんに関わらずスパイとして扱える国際的な法ってないからねえ。
だから件の大使館事件と同じようにイスラム法でやるしかないんじゃないのっていったわけ。

>イギリス人を拘束した際のイラン側の主張は、イギリス側が不当に侵犯したことを根拠にあげてる以上、状況が180度異なります。
それがそもそも根拠のない主張だってことは前述したはずですがなにか?

>>434
>踏まえることをしないのですか?
繰り返し説明してきたがそれがICCで取り扱うべき侵略の範囲だから。
これが3314の範囲を超えて適用されるとなれば踏まえるべきだが
範囲内に収まっている場合、
各国が同意した3314が否定されている物だとはいえないだろ。
この意味で両者は矛盾しない。

>戦後アメリカによって日本は占領されましたが、日本が容認してる以上、侵略だと見なされてはいません。
侵略の要件はその国の容認ですかあ。これって共産党あたりが要請したっていえばクリアーされちゃうよなw
ま、それはともかく、日本はいつ偵察機でも非武装なら領空侵犯してもいいって容認したんです?
それがあるならあなたの言うとおりだと思いますがね。

>侵略とは呼べないような、より厳密な定義が示されている状況にあると言ってるだけでしょう。
しつこい。侵略と呼べないのではなく、ICCで裁くべき侵略の定義だって何度繰り返させるんだ?



439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 20:10:44 ID:ytuFtaju0
>>435
>排他的な統治権の有無がポイントだと書いたでしょ。
いやあんた排他的経済水域と統治権の区別がついてないだろ?

>中国が領空侵犯した事実を指摘した状況は、衝突事件が起きた海南島から100キロはなれた場所ではなく、
>衝突事件を起した後、海南島にある空港に無断で着陸するまでに至った、領空侵犯した事実を持ってです
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E5%8D%97%E5%B3%B6%E4%BA%8B%E4%BB%B6
WIKIですまんがね。
だいたい君はEP3が非常事態を宣言して不時着したが、
中国側が其れをスルーして一方的に責めていることもご存じない?
というかそのページの半分以上は排他的経済水域での領空権(W)を主張してるじゃないか。

>侵略行為だと批判した声明を発表した背景は、それ以前に爆弾投下という事実があったという事を強調したからでは。
だから意図不明だといっているんだが・・・なぜ爆弾を落としたことを非難せんのだ?
領空侵犯=侵略でないという国際慣習があるというなら、
むしろ侵犯なんかどうでもいいこととして爆弾のことを責める他ないだろうに。
これが逆だったら君の言うこともわかるんだが、
それを踏まえるだけにしたって意図が不明だと言っているの。

>記事を見る限り、記者の意図は上記の通りだから、同じニュース原稿に盛り込んだのでは。
はあ、あんたの非常識に逆らうと記者は声明の改変まで行うわけですか・・・

>知りません。
そりゃ非常識だとわかってりゃ答えられないのはわかりきったことなんで責めるつもりはありませんよ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 20:18:25 ID:ytuFtaju0
>>436
>また防衛省が領空侵犯に対する措置の際の武器使用は、自衛隊法第84条に規定する「必要な措置」として、正当防衛又は緊急避難の要件に該当する場合にのみ許されると解されています。
はあ、そのHPに書かれているのは交戦規則にすぎないって申し上げたと思うのですが?
んで警告射撃は正当防衛と緊急避難のどちらにあたるんですかなw

>ソ連の国内法における条文の何処に、空軍司令部に自衛権が委譲されていると言えるのか、まったく説明が無いまま、
?? 侵犯機撃墜のための権限委譲がされているって説明したんだけどご存じない?
ちなみにMDに関してなら日本でも自衛権の発動として
自衛隊法でミサイル撃墜の権限が防衛庁長官に委譲されてるぞ。

>あなたの妄想を前提にするのなら、これ>>(その権限は委譲されておりますが・・・)
侵犯機を撃墜する権限と外交声明を出す権限が一緒の物だとは知りませんでしたよ。

>非武装の偵察機が偵察活動を伴いながら、領空侵犯した”だけ”で、撃墜できるかという命題で良いですか。
その際の国際状況についての議論を一切停止するっていうなら・・・いや駄目か。
緊張関係にもないのに偵察機が日本内陸奥深くまで侵入してくるって
状況が想定できないわ。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 20:44:06 ID:ytuFtaju0
ところで戦時と平時が分かれているというあなたにとっては
こんどのグルジアではいつがその分かれ目なんだい?
サアカシビリ大統領が戦争状態を宣言した時点で1500名以上の死傷者を出しているから
グルジアはロシアの派遣軍軍人を殺人・器物破損で訴える日が来るんだよねw
ああ、密入国の罪も加わるかもしれないな。
俺なんかは平時・戦時の区別なんかねえから、
これらは交戦資格者の戦闘行動で国家はともかく個々人の罪は問われないと思うだけだけどね。

もっとも戦争状態というのは単にグルジア国内法の動員を可能にする状態の宣言らしいがなw

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 22:41:37 ID:CU+r9zH00
>>438

>さあ、一般的に呼ばれる戦争状態ってなに? 国連憲章じゃ説明できない概念だな

主に国家が、軍事力・武力・国力を利用し、作戦・戦闘を組織的に遂行する行為および状態である。
戦争:http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E4%BA%89
上記状況は、国連憲章に書かれてる紛争という概念の中には含まれていないですか?

>ただそれって正式な宣戦布告を伴っても違法だしなあ。

戦争状態(=上記状況)とは自衛権の発動によっても、認められる状態です。
よって戦争状態=違法と考えるのは、誤りでしょう。

>安保理決議を伴って行われたあれを一般的に呼ばれる戦争状態というなら、まあ含むと思うがね。

なんで戦争状態を有無を考える上で、安保理決議の必要性が存在するのですか?
また俺様解釈ですか?そのように考えた根拠を引用含めて説明しれくませんか?

>憲法のどこにも領域主権を放棄したような条項は存在しませんよ。

武力による国際紛争解決を放棄すると、なんで領域主権を放棄するものだと考えたのですか?誰もそんなこと言ってないでしょ。

>交戦資格を持ってないもの。

だったら、なんで交戦資格すら持ってない存在が武力紛争状態を引き起こす事ができるのですか?
領空侵犯した事実を持ってするだけなら、私がロシアで不法入国したら、ロシアと日本は、国際法上、武力紛争状態になるですか?

>撃墜されたからって軍人でも軍属でもないCIAのゲーリー君が戦闘員なわけねえだろ。

誰も戦闘員だとは言っていませんが?交戦資格を持つ「非戦闘員」 だって書いたつもりですが?

>俺の手元にないから何ページというのは無理なんだが

見た以上、ページ数を確認する術は存在するのでしょ。
こんど返信するときは、ちゃんとその内容が書かれているページ数を記載した上で引用してくれませんか?

>だから件の大使館事件と同じようにイスラム法でやるしかないんじゃないのっていったわけ。

だから同じゃない。状況は180度異なると説明したでしょ。
3回目の繰り返しですが、なんで状況がことなる物について、唐突にイスラム法が拘束するうえでの法的根拠だと主張したのですか?



443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 22:42:08 ID:CU+r9zH00
>>438 続き

>それがそもそも根拠のない主張だってことは前述したはずですがなにか?

低人数の軍隊によって、領土を侵害されても国が侵略行為があったと主張してる状況、
つまり慣例的な状況が無い事を説明する上で引用したのです。
主張しなかった状況は、あなたと違って他者の引用を踏まえている以上、
これまたあなたと比べると、客観的な事実だと思います。

>繰り返し説明してきたがそれがICCで取り扱うべき侵略の範囲だから。

だからどうしたですか?決議の内容がURLで指摘したように、ICCが取り扱う範囲に関連するだけだという事でしょう。

>各国が同意した3314が否定されている物だとはいえないだろ。

だから言ってるでしょ。だれが否定してると主張したのですかと。
業務内容として、決議内容が関連する以上、その定義の厳密化が行われてるとする主張を引用含めて書いたでしょ。

>これって共産党あたりが要請したっていえばクリアーされちゃうよなw

共産党が政権をとれば、そのような可能性は否定しませんよ。

>ま、それはともかく、日本はいつ偵察機でも非武装なら領空侵犯してもいいって容認したんです?

いつそんな主張を私がしたですか?そうした主張したと思われる部分を引用した上で、再度質問してください。

>しつこい。侵略と呼べないのではなく、ICCで裁くべき侵略の定義だって何度繰り返させるんだ?

ICCと国連が扱う国際法は異なる物なのですか?同じだったら、その解釈も同じように適用して考える必要があるじゃないですか。

なのになぜ貴方は、侵略犯罪に関する特別作業部会における侵略の解釈における状況や、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5%E7%8A%AF%E7%BD%AA%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E7%89%B9%E5%88%A5%E4%BD%9C%E6%A5%AD%E9%83%A8%E4%BC%9A
国際法学者におけるその3314の有効性において、疑問符がもたられている状況を、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5
踏まえることをしないのですか?

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 22:43:04 ID:CU+r9zH00
>>439

>いやあんた排他的経済水域と統治権の区別がついてないだろ?

私と比べると、引用すら出来ない状況が多々見られる事を考えると、
寧ろ貴方側に、学問上理解していないとする蓋然性が存在するのでは無いでしょうか。

>だいたい君はEP3が非常事態を宣言して不時着したが、

あなたが引用したWikiの何処に、領空侵犯をする以前に、EP3が非常事態が起きたことを、
中国側が理解できるように、宣言を行ったとする説明が書いてあるのですか?
また妄想を働かせて、俺様解釈ですか?

あなたは、こうした統治権が明確に存在する地域おいて、非武装の偵察機が領空侵犯した事実があるにも拘らず、
なんの根拠もなしに、これは侵略行為ではないと言い張る始末。
過去主張からすると、矛盾そのものだと言えるでしょう。

>だから意図不明だといっているんだが・・・なぜ爆弾を落としたことを非難せんのだ?

侵略行為があったとする指摘以上、違法性を問う意味が存在しないからでしょう。

>はあ、あんたの非常識に逆らうと記者は声明の改変まで行うわけですか・・・

あなたと違って、ニュース全文を引用した上で説明しています。
そのニュースの中身を、なんら根拠を示す事なく、端折って説明を唐突に始めたあなた方が、
改変をしたとする状況にぴったりだと思います。

>そりゃ非常識だとわかってりゃ答えられないのはわかりきったことなんで責めるつもりはありませんよ。

原文も確認する事も無しに、非常に短文なニュース記事を参考にして、
ロシアがどのような反応を示すかどうかを提示する事は、妄想以外何者でも無いと思います。
私はあなた違って殊更妄想を開示する趣味はありません。


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 22:43:41 ID:CU+r9zH00
>>440

>はあ、そのHPに書かれているのは交戦規則にすぎないって申し上げたと思うのですが?

交戦規則って、そもそも国際法や国内法に準拠した物なんじゃないですか?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%A4%E6%88%A6%E8%A6%8F%E5%AE%9A
”仮に”交戦規則に過ぎないとしても、防衛省における法的解釈がそのように考えられているとする主張を否定するものじゃないと思いますけど。

>んで警告射撃は正当防衛と緊急避難のどちらにあたるんですかなw

警告射撃は、殺傷できないことを担保したフォーメイションで射撃する物である事は説明しました。
よって正当防衛でもなければ、緊急非難とも言えないでしょう。
言葉やその状況が示す通り、警告としての行為だと思います。
以前にも説明しました。


>侵犯機撃墜のための権限委譲がされているって説明したんだけどご存じない?

侵犯状況があれば、無条件に自衛権が発動できる物ではないことは説明したでしょ。
そうした発動制限を踏まえた存在が自衛権なんですよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%86%E5%9B%A3%E7%9A%84%E8%87%AA%E8%A1%9B%E6%A8%A9#.E8.87.AA.E8.A1.9B.E6.A8.A9.E3.81.AE.E5.AD.98.E5.9C.A8
あなたが参考にしたソ連の国内法38条の何処に、どうした自衛権たる存在証明である制限事項の存在が確認できるですか?
領空侵犯機を撃墜できると書かれてるだけでは、自衛権たる制限事項が無い以上、
単なる国内法でそのように制定しただけのようにしか私には思えませんけど?
これも繰り返しです。

>ちなみにMDに関してなら日本でも自衛権の発動として
>自衛隊法でミサイル撃墜の権限が防衛庁長官に委譲されてるぞ。

そのような考えるに至った引用先を提示しないさいって、繰り返し言ってるでしょう。

そのような状況は、閣議によって事前承認があった場合のみです。
http://www.gensuikin.org/gnskn_nws/0507_3.htm
現場指揮官は、そうした状況が無くてもミサイルを撃墜できる場合があることも書かれていますが、
状況からして、領空侵犯における正当防衛と見される状況の例(侵犯機が原子力に突撃する状況)と同じである為、
自衛権の発動とは異なる、正当防衛に過ぎないと考える事は不自然ではないと思います。

>侵犯機を撃墜する権限と外交声明を出す権限が一緒の物だとは知りませんでしたよ。

繰り返しになりますが、北朝鮮にニュースを引用した目的は、
あなたの妄想を満足させて上でも、わたしの主張は間違っていない状況が存在することを説明しただけです。
あなたの妄想が、妄想であるが故に何を根拠にそのように考えるてのか不明な為、
何をどう理解して伝わっているのか、意味不明な所があります。

よって知りませんでしたと言われても、正直申し上げまして、何を言いたいのかすら理解不能です。

>その際の国際状況についての議論を一切停止するっていうなら・・・いや駄目か。

>状況が想定できないわ。

結局、何がいいたかったのですか?さっぱり解らないですよ。
独り言だとしたら、ただでさえ長文状態になってるですから、控えてくれませんか?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 22:44:11 ID:CU+r9zH00
>>441

>こんどのグルジアではいつがその分かれ目なんだい

あなた挙げたような犯罪の有無を規定するような状況判断は、
戦争結果を踏まえた現実的な状況下で、慣習法を規定する当事国を含めた国家によって語られる状況が、
一般的である(例:東京裁判)事を考えると、
これからどのように推移するかによって、その解釈は変るものだと思います。
よって現実としての時間を置いた後講釈として語られるような物を、
時間軸において正確に見極めろと指摘する事はナンセンスだと思います。

少なくとも安保理での討議内容や、グルジアの対応(戦時体制の導入)見る限りにおいて、
現状は戦争状態であると、”私は”考えます。




447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 19:54:50 ID:9DraWfbx0
>>442
>上記状況は、国連憲章に書かれてる紛争という概念の中には含まれていないですか?
平和を破壊するに至る虞のある国際的の紛争であれば、
国家が、軍事力・武力・国力を利用し、作戦・戦闘を組織的に遂行する行為および状態はありうるね。
この場合の平和の定義は難しいと思うが。

>なんで戦争状態を有無を考える上で、安保理決議の必要性が存在するのですか?
それが現在合法とされる武力行使のありかただから。
根拠は国連憲章第5章安保理事会。
って戦争状態の有無? なにをいっているんだ?
平和に対する脅威、平和の破壊又は侵略行為に対する軍事的措置を一般的に戦争というなら
そりゃ含むだろって近年行われた一般に戦争といわれる湾岸、イラクの実例をあげたわけなのだが?

>誰もそんなこと言ってないでしょ。
領域主権は警察力含めた国家の武力で守られている現実を
当然の前提としてご存じなかったとは思いもよりませんでした。
もしかして日本では全て話し合いで退去してもらっていると思っているのでしょうか?

>だったら、なんで交戦資格すら持ってない存在が武力紛争状態を引き起こす事ができるのですか?
武力紛争と交戦資格はなんの関係もありませんよ。
北朝鮮が民間人に紛争したゲリコマを大量潜入させて送り込んできたら、
これは交戦資格をもっていないから武力紛争ではないとでも?

>私がロシアで不法入国したら、ロシアと日本は、国際法上、武力紛争状態になるですか?
君では、無理だな。君が日本政府の指示のもと、軍用機を使用して君なりロシアなりが武力を使う必要がある。
その言い方ではただの民間人の密入国にすぎない。

>誰も戦闘員だとは言っていませんが?交戦資格を持つ「非戦闘員」 だって書いたつもりですが?
正気ですか?
戦闘力を失った戦闘員(撃墜されたパイロットなど)のことですね。
医療衛生(医師や看護師など)・経理・郵便・補給・兵站・宗教などの軍を援助する目的で所属する要員だって言いたいのでしょうか。
この場合、軍の組織ではないCIAでは軍属とは言いませんよ。

>だから同じゃない。状況は180度異なると説明したでしょ。
その説明がおかしいから同じだと申し上げておりますよ。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 20:07:12 ID:9DraWfbx0
>低人数の軍隊によって、領土を侵害されても国が侵略行為があったと主張してる状況、
>つまり慣例的な状況が無い事を説明する上で引用したのです。
つグルジアの声明
わずか2機の領空侵犯だったそうですよ。

>だからどうしたですか?
えっと説明がいるのか、いやいるんだろうなあ・・・あほらしいが。
刑法で窃盗罪の構成要件・範囲が定められている国があるとする。
一方児童裁判所(でもなんたら自治州裁判所でもいいが)が造られることになり
そこで扱うべき窃盗罪の構成要件・範囲が協議中である。
この児童裁判所である種の窃盗罪(大人の盗みでいい)が扱われないという意見が有力だったとすると
この国は大人の窃盗を窃盗罪として扱ってはならないということにでもなるのか?

>端折って説明を唐突に始めたあなた方が、
>改変をしたとする状況にぴったりだと思います。
へえ、じゃあ、おれが端折った内相の発言を出してくれませんかね。
それが出たらおれもどこを端折ったか理解できると思うよ。

>いつそんな主張を私がしたですか?
>>434
>また侵略であるかどうかは客観的に示すには不明瞭な状況ですが、
>少なくとも、状況における当事者としての重要な立場であり、且つ国際法を一次的に解釈する権利を持つ立場である、
>その国自身が主張しないと、侵略云々の解釈の妥当性は、非常に疑わしい物だと思います。
さて、しきりに偵察機は侵略ではない、だから(日本での)法的根拠がないといっているのは誰でしたっけ?

>ICCと国連が扱う国際法は異なる物なのですか?同じだったら、その解釈も同じように適用して考える必要があるじゃないですか。
そうだな、”範囲”が異なるものだ。その場合でも異なるんだから解釈が違うんだよなんて言い出さないでね。

>踏まえることをしないのですか?
ねえ、その疑問の出し方はこれを侵略って定義したからって
それに現実的に対処できるのっていう機構にたいする疑問で、
ここにある侵略って定義は本当に侵略なのっていう定義じゃないよね。
牽強付会もほどほどにしておいてください。
それともさあ、一時的であっても領土侵入ってのは非武装の場合は軍用機でも適用されるべきではないっていう疑義が
国際法学者から提議されていて議論にでもなっているの?
それなら関係あると思うけどさ、ぶっちゃけ無関係だから踏まえないだけの話だってわかってくれよ。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 20:21:00 ID:9DraWfbx0
>>444
>私と比べると、引用すら出来ない状況が多々見られる事を考えると、
はあ、あまりに当たり前なことを再三説明させられてわりと飽きているんですが
次からは排他的経済水域くらい調べてからそういうことをいえよな。
http://allabout.co.jp/career/politicsabc/closeup/CU20060422A/
海を持つ沿岸国が、天然資源など「経済的」なことに対して、「主権的行為」をとることができる、
http://www.houko.com/00/05/H08/006.HTM#s5
海洋法に関する国際連合条約
つまり自国の支配下におくことができるという海域のことです。
それともEP3は排他的経済水域で海底資源の採取でも行っていたとでもいうのかね?

>あなたが引用したWikiの何処に
何を言っているんだ。WIKIは君の妄想と違って当初の中国の主張が
領空侵犯してぶつかったというものだということを指摘するために出した物だ。
おれのだいたい以降が入って無くてなにがおかしいんだ?
つかちったあ調べてみろよ。EP3&緊急事態でぐぐればすぐに出てくるぞ。
ttp://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/20061119
あるいはこれが詳しいか
http://www2g.biglobe.ne.jp/~aviation/spyplane.html
13日の国防長官によれば、この事件には三つの争点があるという。
第1に、スクランブルによって接触してきたのは中国軍戦闘機の方で、発生場所は公海上空だった。
第2はEP-3が緊急着陸をする際、領空侵犯があったというが、実際は25〜30回の「メーデー」(救難信号)を発した。

>過去主張からすると、矛盾そのものだと言えるでしょう。
というわけであるのは”領域主権”ではなく、経済的主権である以上
あなたの仰ることは因縁とか難癖とか呼ぶ物だと判断できますね。

>侵略行為があったとする指摘以上、違法性を問う意味が存在しないからでしょう。
だからさあ、あんたの脳内妄想では単なる領空侵犯は侵略だと国際慣習で言わないんだろ。
侵略行為があったとする指摘をしたいんなら、
誰でもわかる侵略行為である爆弾投下を指摘せずに領空侵犯だけを非難した意味が不明になるっていってるんですが。
それともグルジアでは領空侵犯は侵略だが、爆弾投下は合法だとでもいうのか。

>あなたと違って、ニュース全文を引用した上で説明しています。
内相の発言でもない物を引用して踏まえているという牽強付会をなぜそんな自慢げに?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 20:33:45 ID:9DraWfbx0
>>445
>交戦規則って、そもそも国際法や国内法に準拠した物なんじゃないですか?
そうですね。ではこの交戦規則とは国際法や国内法に準拠した物で
合法であるとお認めいただけますでしょうか。

んでその交戦規則についてこう説明して
>なお、領空侵犯に対する措置の際の武器使用は、自衛隊法第84条に規定する「必要な措置」として、
>正当防衛又は緊急避難の要件に該当する場合にのみ許されると解されています。
実際のところあなたも認める正当防衛でも緊急避難でもない警告射撃が交戦規則に記載されているわけです。
(いやまあ見た人は中の人だけだから実際にあったことだけで判断するとそうなるってだけですが)

>そのような状況は、閣議によって事前承認があった場合のみです。
はずれ。防衛大臣も権限委譲でできます。
A明確な兆候がつかめない場合は、事前に作成する「緊急対処要領」に基づき防衛庁長官の命令で迎撃
つ自衛隊法82条の3 ちなみに閣議はいらないようだぞ。
つか自分の引用くらいきちんと呼んでから引用しろよ・・・人にどうこう言う前にさあ。

>あなたの妄想を満足させて上でも、わたしの主張は間違っていない状況が存在することを説明しただけです。
いえいえ、ご親切に言ってくださったようですが、北朝鮮空軍外交権限なんて妄想が存在しないと
成り立たない以上明らかにあなたの妄想なので、私の妄想を満足させていただけませんな。
ところでこれが政府の公式発表(W)だとして、この空軍が事故の主張通り実際に撃墜してしまったら
これは自衛権の発動になるんですかな?
キムチの許可をとったら自衛権で、とらなかったらどうなるんでしょw

>結局、何がいいたかったのですか?さっぱり解らないですよ。
え?わからない? 偵察機を送り込んでくる国があるとして、
当然その国とは送り込まれるような国際関係にあるってことですよ?
それを無視してただ送りつけただけって状況を想定することは
例えば再三言うようにアフリカの小国あたりが日本に飛ばしてくる状況を
想定して何か意味があるのかってことなんですよ。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 20:41:06 ID:9DraWfbx0
>>446
>戦争結果を踏まえた現実的な状況下で、慣習法を規定する当事国を含めた国家によって語られる状況が、
>一般的である
全然一般的ではありません。
この場合、戦時国際法における捕虜ではないので
軍律裁判は戦争結果が出る前に行われます。
というか戦争犯罪じゃなくて、グルジア刑法における殺人の話をしているんですよ?
その殺人がいつから殺人として罰せられなくなるか、
つまり君がいうところの戦時国際法はいつから適応されるのかが
戦争が終わるまではっきりしないってそんな事例ってあったか?

>現状は戦争状態であると、”私は”考えます。
だからそれはどの時点からって聞いているんですがw
宣戦布告もなければ攻撃側のグルジア軍は自治領とはいえ自国領内に攻め入ったわけですから(侵略とははっきり言いがたい)、
いつから捕虜をとるべきなのかすら戦後にならないとはっきりしないっていうのは、
戦時国際法が存在すると考えている君は不思議に思わないのかなあ。
私は単純で国家の命令が下された、まさに君が引用したとおり
>国家が、軍事力・武力・国力を利用し、作戦・戦闘を組織的に遂行する行為
を行った場合、戦時も平時も関係なく戦時国際法が適用されると思っていますけどね。
この場合、ロシア軍の反撃がきちんとした命令なら殺人罪は適用されないってことですね。
それこそ最初の一弾から。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 22:26:31 ID:9DraWfbx0
例の本に関しては以前の住んでいた所で読んだ物なので
とりあえず近所の図書館に同じ物がアルか調べてみるが、
本当に必要なのかな?
イラン革命についてちょっとしらべればイランが厳格にイスラム法を適用していることがわかるのだが。
戦時国際法ですらイスラム法じゃ、いわゆるハーグとは違うのだがなあ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%A0%E6%88%A6%E4%BA%89%E6%B3%95
んで、イランってイスラム原理主義の卸元、共産主義におけるソ連の役割だってのはご存じだよね。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 23:15:04 ID:EOAREWQb0
チャンネル桜 日本よ、今..闘論!倒論!討論!2008平成20年8月1日放送【どうする日米同盟、どうする日本の核武装】-9/13
http://jp.youtube.com/watch?v=ACCJoTdiO7o

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 01:05:19 ID:LrN4ux/U0
>>447

>国家が、軍事力・武力・国力を利用し、作戦・戦闘を組織的に遂行する行為および状態はありうるね。

あなた曰く> 一般的に呼ばれる戦争状態ってなに? 国連憲章じゃ説明できない概念だな。

なんであなたは、自分で説明できない概念だって主張していたのに、あり得ると言えるのですか?
説明できないものを、あり得ると価値判断を下す事ができるですか?
知識が無いのでわかりませんが、正しい返答なのでは?

>それが現在合法とされる武力行使のありかただから。

国連憲章5章の何処に、決議なければ全ての武力紛争(若しくは戦争状態)は、違法行為だと定めているのですか?
また妄想ですか? 文章抜き出して、説明してくれませんか?
国連憲章: http://www.lares.dti.ne.jp/~m-hisa/uncharter/japanese.html


>領域主権は警察力含めた国家の武力で守られている現実

私が確認する上で書いた、”武力による国際紛争解決を放棄”は憲法9条の文面をそのまま抜きとった物ですが、
上記文言から、領域主権を放棄する事と同じであると、法的解釈を示す人は始めて見ました。
何を根拠にして、そんな解釈が成り立つですか?

>武力紛争と交戦資格はなんの関係もありませんよ。

交戦資格を定義してるハーグ陸戦条約は、戦争状況における法規範を制定したのものである以上、
(陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84
交戦資格の存在有無は、武力紛争といった状況の有無にもよるじゃないですか?

紛争状況の有無のみならず、平時においても、”同様”の交戦資格を認めてるとする国際法があるなら、
条文を抜き出した上で、説明してくれませんか?


>戦闘力を失った戦闘員(撃墜されたパイロットなど)のことですね。

その通りですよ。書き間違いもありましたが、 参考にした文章には、
戦闘力を失った戦闘員(撃墜されたパイロットなど)”や”医療衛生(医師や看護師など)・経理・〜軍を援助する目的で所属する要員(軍属)
”や”とわざわざ、他の役職と区切っている以上、交戦資格であれば、軍属である必要は無いのでは無いでしょうか。

>その説明がおかしいから同じだと申し上げておりますよ。

何処に書いてあるですか?

それから、あなたは何でもイスラム法だと言いかねない状況ですが、
イスラム法の何処に、書かれて居たのですか?
相手に理解してもらう上で必要な、本のページ数を上げられないなら、
URL等で引用した上で、話を続けるべきなんじゃないですか?




455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 01:06:03 ID:LrN4ux/U0
>>448

>わずか2機の領空侵犯だったそうですよ。

政府発表だと、領空侵犯を行い爆弾を落とした一連の行為を指してるようですよ。

>えっと説明がいるのか、いやいるんだろうなあ・・・あほらしいが。

そもそも、なぜ刑法で定めれている内容を、児童裁判所が関連を踏まえない前提で話をしてるのですか?
作業部会の定義は、3314の決議を踏まえて、協議がされている事を、URLを示して説明したでしょ。
少なくとも引用が無いので、お得意の俺様解釈を根拠にして例を挙げてるのはわかりました。
繰り返しなりますが、そのような考えに至った引用先を踏まえた上で、再度説明してください。


>へえ、じゃあ、おれが端折った内相の発言を出してくれませんかね

書いたでしょ。
端折ったとするのは、内相の発言ではなく、ニュース記事の内容です。


>さて、しきりに偵察機は侵略ではない、だから(日本での)法的根拠がないといっているのは誰でしたっけ?

なんで、侵略だと非難しないと容認する事になるですか?
それとも国際法違反だと非難するだけでは、領域を放棄する事になってしまうですか?

>そうだな、”範囲”が異なるものだ。その場合でも異なるんだから解釈が違うんだよなんて言い出さないでね。

なんで異なるですか? 異なるだったら何で3314の定義を受けて、なんで議論を展開してるですか?
----
この定義について現在、最も掘り下げた議論を展開している国際刑事裁判所締約国会議の侵略犯罪に関する特別作業部会では、
決議3314の第1条及び第3条(侵略行為の定義)を参照して適用する案について実践段階での議論が行われている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%80%A3%E7%B7%8F%E4%BC%9A%E6%B1%BA%E8%AD%B03314

それから範囲ってなんですか? 引用を踏まえて、その範囲とやらの説明をお願いします。

>それに現実的に対処できるのっていう機構にたいする疑問で、

勝手に疑問を創作するなよ。何度も書いたでしょ。
3314で書かれてる侵略の定義は、具体的に運用する組織によって、より具体化の為の議論が進められ、
その内容は、非武装の偵察機の領空侵犯しただけは、侵略とは指摘できないような状況にあると。
また、定義そのものの有効性が疑問符がもたれていると、

繰り返しなりますが、なんであなたは、こうした状況を踏まえないですか?って

範囲云々が違うと、俺様解釈を炸裂中ですが、ちゃんとそのような考えに至った引用先を提示した上で説明してくださいね。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 01:07:33 ID:LrN4ux/U0
>>449

>次からは排他的経済水域くらい調べてからそういうことをいえよな。

なんの関係があるんですか?
最初から私が状況に上げてるのは、海南島事件における領空侵犯した状況についてですよ。
それともあなたは当事件において、領空侵犯した事実は無いと言いのですか?

>何を言っているんだ。WIKIは君の妄想と違って当初の中国の主張が
>領空侵犯してぶつかったというものだということを指摘するために出した物だ。

また妄想ですか?
あなたと私が参考にして下記URLの何処に、当初領空侵犯★して★衝突したと中国が主張したと書いてるのですか?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E5%8D%97%E5%B3%B6%E4%BA%8B%E4%BB%B6

下記にも、中国が同様な主張したとする内容は確認することはできませんでした。
http://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/20061119
http://www2g.biglobe.ne.jp/~aviation/spyplane.html

★印のニュアンスを踏まえると、誤読じゃないですか?

>あなたの仰ることは因縁とか難癖とか呼ぶ物だと判断できますね。

領空侵犯する事も無しに、どうやって海南島の空港に着陸できるのですか?
大体からして、アメリカ自身が中国の領空に進入し着陸した事を謝っているですよ。

《米「陳謝の意」書簡》
中国の国営新華社通信によると米国のプリアー駐中国大使が中国の唐家●外相に伝えた米政府の書簡の要旨は次の通 り。
ブッシュ大統領とパウエル国務長官は、中国のパイロットが行方不明となり戦闘機が墜落したことに心から遺憾の意を表明する。
中国国民と行方不明になった王偉パイロットの家族に対し陳謝したことを伝えてほしい。
口頭での通 告なしに領空に進入し着陸したことに陳謝の意を表する。中国側の米軍機の乗員に対する適切な処置に感謝する。●
[2001年04月12日 東京朝刊]

誤読の状況を含めて、私の解釈に難癖付けてるのは、むしろあなたじゃないでしょうか?
>だからさあ、あんたの脳内妄想では単なる領空侵犯は侵略だと国際慣習で言わないんだろ。

あなたと比べると、何倍もの状況を提示した上で、主張している事です。
あなたが、私の主張に対して、脳内妄想だと決め付けたとしても論理的に言って、
妥当性のある物ではないでしょう。

>誰でもわかる侵略行為である爆弾投下を指摘せずに領空侵犯だけを非難した意味が不明になるっていってるんですが。

グルジア外務省は、爆弾を落とした飛行機と、領空侵犯した軍用機が同一であり、ロシアの仕業だと指摘しています。
---
グルジア・トビリシ――ロシア軍機が6日、グルジア領空を侵犯、首都トビリシ北方の村落に「ミサイル」を発射したとグルジアが主張している問題で、
同国政府は8日、不発だったとする同ミサイルの破片を公開すると共に、
ロシア機が領空侵犯した証拠となるレーダー追跡記録も保持していると述べた。
ロシアはグルジアの主張を全面否定している。ミサイル攻撃で死傷者もいなかった。
グルジア外務省は、レーダーは北大西洋条約機構(NATO)標準に合致するものと主張、ロシア軍のSu─24型機がロシアからグルジアに飛来、ミサイルを発射したとしている。
http://cnn.co.jp/world/CNN200708080038.html
---
内相がロイター記者にどのように伝え、侵略行為だと非難したかは、繰り返しになりますが、原文を確認しないとわかりませんが、
グルジア政府としての考えは、領空侵犯を行い且つ爆弾を落とした一連の行為を指して、問題視してるのは、
上記ニュースからは明きからだと思います。



457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 01:08:03 ID:LrN4ux/U0
>>450

>そうですね。ではこの交戦規則とは国際法や国内法に準拠した物で合法であるとお認めいただけますでしょうか。

そのような論理展開には、誤りが少ない蓋然性が存在するじゃないですかって事です。
そもそも交戦規則の何処に、同様の内容が書かれているから、そのように思ったのですか?
”仮に”という条件でなく、認める云々を要求するなら、認める上で同様の内容が書かれてる、
交戦規則の部分を抜き出す事があっても良いじゃないですか?

>実際のところあなたも認める正当防衛でも緊急避難でもない警告射撃が交戦規則に記載されているわけです。

だから何が言いたいですか? 部隊行動基準の中には、警告射撃で撃墜をしても構わないとするような内容でも書いてありました?

>防衛大臣も権限委譲でできます。

MDに関してその通りですね。

>北朝鮮空軍外交権限なんて妄想が存在しない

領空侵犯機に対するロシアのみならず、核兵器を例に取りアメリカ含め権限委譲されているような事を力説するから、
ああ〜この人、妄想爆裂してるな、きっと北朝鮮でも同じ妄想を抱いてるだろう。
その上で、説明すれば理解しやすかな〜って思ったて引用しただけです。

そもそも、いつになったら、ソ連国内法38条の中に自衛権が委譲されていることを示すだけの条文を、教えてくれるのですか?
こうした妄想前提で話を展開するから、私も話を進める上で妄想前提にお付き合いしないと、いけなくなるんです。
いい加減 答えたらどうでしょう?

>当然その国とは送り込まれるような国際関係にあるってことですよ?
>それを無視してただ送りつけただけって状況を想定することは

UFOじゃない限り、送り込むような国家の存在のあり方が前提条件にあるのは当たり前だと思いますが。


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 01:08:37 ID:LrN4ux/U0
>>451

>つまり君がいうところの戦時国際法はいつから適応される。

妥当性云々の考えを抜きにしたら、当事国であるグルジア若しくはロシアが適用した時点。適用しないと始まらない為。
妥当性云々の考えを含めたら、国際社会を形成する、当事国のみならず国家や学者、国連等の国際的団体による、一般的には後講釈による解釈における状況を踏まえた上でないと語れません。
繰り返しになりますが、東京裁判のように、後から戦時国際法違反だと、裁かれる場合が存在するから。

>>現状は戦争状態であると、”私は”考えます。
>だからそれはどの時点からって聞いているんですがw

当事国であるグルジア若しくはロシアがどちかが戦争状態(=軍事組織間で”相当の期間継続して相当の規模で行われる
武力行使を中心とする闘争の状態(国際関係法学辞典 545P))であることを認識してる状況が見て取れる時点。
妥当性担保するなら、他国や国際的団体も、そのような認識の元で振舞っている時点。
認識のみに委ねられるのは、武力紛争若しくは戦争状態の有無が、慣習法的な状況によってその解釈を委ねる他無いから。



459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 01:10:48 ID:LrN4ux/U0
>>452

>例の本に関しては以前の住んでいた所で読んだ物なので
>とりあえず近所の図書館に同じ物がアルか調べてみるが、本当に必要なのかな?

俺様解釈が目立つような人なんだから、当たり前でしょう。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 20:05:21 ID:5wyI7rSR0
>>454
>なんであなたは、自分で説明できない概念だって主張していたのに、あり得ると言えるのですか?
そりゃ、国連憲章に(かつてあった)戦争なる概念・用語がないから。
そこであなたが一般に言われる戦争状態なる概念がきわめて広汎なものであるというので
ああ、それならあり得ますねって申し上げたんですよ。

>国連憲章5章の何処に、決議なければ全ての武力紛争(若しくは戦争状態)は、違法行為だと定めているのですか?
ん〜、説明がいるようなことかあ?
一番具体的なのはここ。全部国連憲章違反です。
第一章原則の二条
3 すべての加盟国は、その国際紛争を平和的手段によって国際の平和及び安全並びに正義を危うくしないように解決しなければならない。
4 すべての加盟国は、その国際関係において、武力よる威嚇又は武力の行使を、いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、また、国際連合の目的と両立しない他のいかなる方法によるものも慎まなければならない。
んで五章で国連憲章に違反しない形の武力行使のやり方が書いてありますよっと。
任務及び権限
第24条〔平和と安全の維持〕
1 国際連合の迅速且つ有効な行動を確保するために、国際連合加盟国は、国際の平和及び安全の維持に関する主要な責任を安全保障理事会に負わせるものとし、且つ、安全保障理事会がこの責任に基く義務を果すに当って
加盟国に代わって行動することに同意する。
2 前記の義務を果すに当っては、安全保障理事会は、国際連合の目的及び原則に従って行動しなければならない。この義務を果すために安全保障理事会に与えられる特定の権限は、第6章、第7章、第8章及び第12章で定める。
さらには6−8章もあるが、マジで自分で読んでくれ。
正直あまりに当然の国際知識なのに妄想呼ばわりでびっくりしているくらいだ。

>何を根拠にして、そんな解釈が成り立つですか?
アダム・スミスでもホッブスでも国家における暴力の効用を記している書物を好きなだけどうぞ。

>紛争状況の有無のみならず、平時においても、”同様”の交戦資格を認めてるとする国際法があるなら、
>条文を抜き出した上で、説明してくれませんか?
つ国連憲章。
上記条文を参考のこと。戦時なんて概念がないので平時においてもじゃなくて、
ありとあらゆる時に適用される。なんか交戦資格を捕虜になる特権だけのようにいってるが、
民間人に危害を加えないことも含まれるんだぞ?

>その通りですよ。
なんでそれ以上説明が必要なんだ?
CIAの職員がいつ”戦闘員”になったんだ?
どう言い訳したって交戦資格を持たない戦闘員(非合法戦闘員) だろうが。
ばかばかしい。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 20:26:05 ID:5wyI7rSR0
>イスラム法の何処に、書かれて居たのですか?
あ〜、それはな、イスラム法のどこにも大使館員の地位について定められたウィーン条約が書かれていないからだ。
確かにウィーン条約&西欧国際法からすれば、
アメリカ領に等しい大使館に踏み込んだ事件だが、
非ムスリムが勝手に定めたイスラム法でもないものを守る必要がないって当時彼らは判断しただけの話。
イスラム原理主義者どもが国際法をまもるってんならそもそも事件にならんだろうがw
つまりこの両事件はイスラム法の視点からすれば自国領内における非ムスリムの扱いという点で同じに出来るってわけだ。
こんなちょっと考えればすぐにわかること説明させるなよ・・・

>政府発表だと、領空侵犯を行い爆弾を落とした一連の行為を指してるようですよ。
政府発表とは誰ともわからぬ関係者とやらがしてくれる物なんですかw
言っちゃあ悪いけど東スポあたりにある信頼できるオウムウォッチャーと違いがないんですよ、この場合。

>そもそも、なぜ刑法で定めれている内容を、児童裁判所が関連を踏まえない前提で話をしてるのですか?
いいえ、そもそも児童裁判所が刑法を逸脱したり、逆に限定する内容を扱うと決めたら
刑法がそれを踏まえて逸脱&限定しなければならないと仰っている君がおかしいと指摘したのです。

>端折ったとするのは、内相の発言ではなく、ニュース記事の内容です。
政府声明とはニュース記事の内容全部じゃないって申し上げたはずですが?

>それとも国際法違反だと非難するだけでは、領域を放棄する事になってしまうですか?
えっと領域放棄ってどこにでてきた??
侵略じゃないから文句もいえないって俺は書いたか??

>なんで異なるですか?
>それから範囲ってなんですか? 引用を踏まえて、その範囲とやらの説明をお願いします。
ほれ。
この定義について現在、最も掘り下げた議論を展開している国際刑事裁判所締約国会議の侵略犯罪に関する特別作業部会では、
決議3314の第1条及び第3条(侵略行為の定義)を”参照して適用する”案について実践段階での議論が行われている。

>3314で書かれてる侵略の定義は、具体的に運用する組織によって、より具体化の為の議論が進められ、
>その内容は、非武装の偵察機の領空侵犯しただけは、侵略とは指摘できないような状況にあると。
だからその具体的な運用というのが”個人の”侵略の罪という戦争犯罪を追求する場合の運用でしょ。
その行為は国連決議3314に違反した違法な侵略だが、
それを命じた人や実行犯をICCでは裁かないって意味でしょ。
あなたこそ、いい加減ICCで裁くべき範囲に疑義が挟まれているっていう状況を踏まえてくださいよ。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 20:36:18 ID:5wyI7rSR0
>>456
>最初から私が状況に上げてるのは、海南島事件における領空侵犯した状況についてですよ。
はあ、そうですか。もうばかばかしいのでどうでもいいです。
だとすればあなたが最初にあげた国際法学者さんは、そんなことはほとんど言っておりませんな。
中国が自分勝手な領海法でEEZにも領空主権が及ぶとしたことから領空侵犯したと主張した事実を
抜きにすればこの事件をもって領空侵犯を侵略と呼ばない実例でもなんでもないですから。
だってあんた、これって航空事故で緊急避難した事件じゃないですか。
非武装の偵察機が領空侵犯しただけじゃないでしょ。
責められる違法性は中国の言い分が全て正しかったとしても領空侵犯ではなく、避難時の不手際でしかないもの。
これ完全武装の戦闘機だって同じことで侵略なんて言われないのがわからんものかね。
なんで必死になって自分の出した例が不適切な物だと証明したいのかばかばかしくなってくる。

>また妄想ですか?
そうか、これは妄想かあ
>そのため中華人民共和国側は、「アメリカ軍機が領空侵犯したうえ、わざと急旋回して中華人民共和国機との衝突を招いた」として非難し、
あとのも全部EEZでの出来事しか書いてないぞ。マジで日本語読めるのか??

>あなたと比べると、何倍もの状況を提示した上で、主張している事です。
さて、あなたが出したものが逆にいい証拠となるでしょう。
グルジア政府としての考えは、領空侵犯を行い且つ爆弾を落とした一連の行為を指して、問題視せねばならんのに、
内相は爆弾が落ちたことには一言たりとも言及せずに侵略行為だと述べております。
この逆であれば別に俺もこんなことはいわないけどね。


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 20:43:54 ID:5wyI7rSR0
>>457
>そのような論理展開には、誤りが少ない蓋然性が存在するじゃないですかって事です。
ええ、私もそう思いますよ。公開されていない以上、それを確かめるすべはありませんが
特に問題になってないところからすると自衛でも緊急避難でもない
警告射撃を含めた交戦規則は現在の日本政府は合法と考えているという蓋然性はかなり高いでしょうね。
そして、警告射撃について訴えた国民はいませんから、
現在の所合法といっていいでしょう。

>交戦規則の部分を抜き出す事があっても良いじゃないですか?
公開されてませんからなあ、ああ、そうだ、合法だという君が抜き出してくれたら出してあげてもいいな。

>だから何が言いたいですか?(後略)
はあ? つまり防衛白書に書かれている正当防衛でも緊急避難とは警察官職務法のそれとは違うと申し上げたわけですが?
つまり出来ないということも出来るということも言えない状態であり、
規則が合法である蓋然性が高い以上、法的根拠がないとはいえない状態ですよ?

>MDに関してその通りですね。
自衛権が国家のトップしか発動できないものではないということをわかっていただければ十分です。
それなら条文を明示できないソ連の例はとりさげます。




464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 20:55:38 ID:5wyI7rSR0
>>458
>妥当性云々の考えを抜きにしたら、(後略)
はい、これでどの時点で武力行使が始まったかの概念は、
少なくとも戦後にならない限りわからないというのは間違っていることが理解いただけましたね。
つまり、あとで否定されるにせよ、日本がどの時点で侵略という武力行使が始まったか、
それこそ国連決議3314の範囲内ならどこからも文句がでることもなく決定できることがわかるでしょ。

>当事国であるグルジア若しくはロシアがどちかが戦争状態(=軍事組織間で”相当の期間継続して相当の規模で行われる
>武力行使を中心とする闘争の状態(国際関係法学辞典 545P))であることを認識してる状況が見て取れる時点。
まあ、要するに軍隊が国家の命令で戦闘行為を行っている状態っていっていいんでしょうかね。
この場合、事前に与えられた命令に従って
プーチンの直接許可を取らずに反撃している状態も含みますが。

>認識のみに委ねられるのは、武力紛争若しくは戦争状態の有無が、慣習法的な状況によってその解釈を委ねる他無いから。
んでだね、軍用機が国家の命令で日本の主権を侵している場合、
つまり国連決議にも明文で記載された事態に、
侵略=武力紛争状態でないという認識を日本が持つ義務って何法が根拠なの?
ぶっちゃけ其れがあるなら、たとえ日本全土が占領されても武力紛争状態じゃないっていえると思うよ。
3314に明記されても侵略じゃないっていえるなら、それが一時的な侵入だろうが恒久的な占領だろうが同じことだからねえ。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 23:06:01 ID:+IWRdlyB0
>>460

>そりゃ、国連憲章に(かつてあった)戦争なる概念・用語がないから。

第一章原則の二条に書かれてる”国際紛争”とは、戦争状態の概念と違うという事ですか?
---
国際紛争は軍事的手段の行使を伴う”国際戦争や内戦”から,口頭やマス・メディアなどによる論争までを含む
参考:http://www.wikiroom.com/naow/index.php?%B9%F1%BA%DD%CA%B6%C1%E8

もし違うだったら何を根拠にして違うとするのか、そのような考えに至った引用先含めて説明してください。

>一番具体的なのはここ。全部国連憲章違反です。

安保理事会は、常に国際紛争について違法性の判断を下す義務が存在する機関なのですか?
もし違うだったら、安保理理事会が決議をしなくても、合法的とよべる戦争状況は在り得るじゃないですか?

>正直あまりに当然の国際知識なのに妄想呼ばわりでびっくりしているくらいだ。

国際法を解釈する主体性が、あなた自身にあるとは思いません。
そうした立場だと思える俺様解釈したがって、
条文に従い違反の判断基準を示したとしても、とてもじゃないがその妥当性を認識する事は不可能です。

>アダム・スミスでもホッブスでも国家における暴力の効用を記している書物を好きなだけどうぞ。

何処の部分を読めば、武力を放棄した国は、領域における主権を放棄した事と同じであると認識する事ができるのですか?

>国連憲章。上記条文を参考のこと。

国連憲章の何処に、捕虜資格の既定が書かれてるのですか?
上記条文にまったく書かれていないようですが?

>CIAの職員がいつ”戦闘員”になったんだ?

あなたの主張、つまり非武装の偵察機が領空侵犯しただけを持って、武力紛争状態だとする中では、
交戦資格の文言に従えば、交戦資格を持つ「非戦闘員」 に該当するじゃないすかって言ってるのです。




466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 23:09:14 ID:+IWRdlyB0
>>461

>非ムスリムが勝手に定めたイスラム法でもないものを守る必要がないって当時彼らは判断しただけの話。

そのように判断した根拠はあなた自身でなく、客観的に事実として存在することを、
早くあなたが参考にした本のページ数を挙げてください。

>政府発表とは誰ともわからぬ関係者とやらがしてくれる物なんですかw

CNNが政府発表だとした内容が、政府による正式発表に当たるものではないとする根拠なんですか?
俺様解釈は飽きましたので、引用を添えながら、説明してください。

>いいえ、そもそも児童裁判所が刑法を逸脱したり、逆に限定する内容を扱うと決めたら
>刑法がそれを踏まえて逸脱&限定しなければならないと仰っている君がおかしいと指摘したのです。

言ってる意味がわかりません、国連決議とICCの部会に置き換えて、具体的に説明をお願いします。

>政府声明とはニュース記事の内容全部じゃないって申し上げたはずですが?

結局、引用先のニュース記事の内容を端折って説明した訳ですね。
それから、”ニュース記事の内容全部じゃないって申し上げた”と主張していますが、
何時の時点で、何処に書かれてあったんですか?

>えっと領域放棄ってどこにでてきた??

あなた曰く> 領域主権は警察力含めた国家の武力で守られている現実を当然の前提としてご存じなかったとは思いもよりませんでした。

つまり、上記の前提がなくても、領域放棄をした事にはならないのは認めるですね。
殊更、前提として挙げてるので、そのように思いました。

>この定義について現在、最も掘り下げた議論を展開している国際刑事裁判所締約国会議の侵略犯罪に関する特別作業部会では、
>決議3314の第1条及び第3条(侵略行為の定義)を”参照して適用する”案について実践段階での議論が行われている。

国連決議3314の範囲とどう異なるですか? 異なる以上、国連決議3314の法的範囲について、引用を踏まえて説明した上で、、
異なる部分について説明すべきでは?

>その行為は国連決議3314に違反した違法な侵略だが、

そもそもなんで、決議内容に違反しただけで、違法だと言えるのですか?
死刑制度廃絶についても国連で決議されましたが、決議だけは法的拘束力は無いと、
朝日新聞は説明してますよ。
http://youzo.cocolog-nifty.com/data/2007/11/post_eb29.html

>それを命じた人や実行犯をICCでは裁かないって意味でしょ。

ICCで扱う被疑者は個人ですよ。
例: ダルフール案件で2007年5月2日、現職の政府閣僚を含む容疑者2名に対して初めて逮捕状を発行
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E5%88%91%E4%BA%8B%E8%A3%81%E5%88%A4%E6%89%80
国際法の観点から、個人を裁く機関です。
侵略犯罪については、その定義が未確定な為、実際に運用されたような事例は、まだ無いようですが。

>あなたこそ、いい加減ICCで裁くべき範囲に疑義が挟まれているっていう状況を踏まえてくださいよ。

仮に決議を慣習法的な存在だとした場合、慣習法には一般慣行が必要されていますが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%A3%E7%BF%92%E6%B3%95
そもそも決議だけを考えたら、”同様の実行が反復継続されることにより一般性を有する”事が確認できるですか?
そのような試みを見せようとしてるのは、ICCだけである事を考えると、
ICCが既定する範囲以外、慣習的に認める事が出来ない物だという事になるじゃないですか。


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 23:10:59 ID:+IWRdlyB0
>>462

>だとすればあなたが最初にあげた国際法学者さんは、そんなことはほとんど言っておりませんな。

学者ではなく、人民日報の社説を指していると思いますが、下記内容には、
http://j.peopledaily.com.cn/2001/04/16/jp20010416_4710.html
領空とは言っておらず、排他的経済水域上で衝突が起きたとはっきり書いてますよ。

>だってあんた、これって航空事故で緊急避難した事件じゃないですか。
>非武装の偵察機が領空侵犯しただけじゃないでしょ。

緊急避難の場合、領空侵犯する事になる当事国の指示に従う必要はないとする法的根拠は存在するですか?
存在しないだったら、法的には領空侵犯する飛行機と同じ主体性を有するものとしたか、法的には認識する事は出来ない(=違いが無い為)じゃないですか。

>あとのも全部EEZでの出来事しか書いてないぞ。マジで日本語読めるのか??

それはあなたでしょ。
EEZの出来事しか書いてないとしないとしたら、なんであなた領空侵犯をした後の状況を説明する上で、
あなたはそのURLを提示したんですか。
ちなみに私が提示した上記URLには、領空侵犯した事についての問題点について触れてます。

> グルジア政府としての考えは、領空侵犯を行い且つ爆弾を落とした一連の行為を指して、問題視せねばならんのに、

下記の通り、問題視しています。
---
グルジア・トビリシ――ロシア軍機が6日、グルジア領空を侵犯、首都トビリシ北方の村落に「ミサイル」を発射したとグルジアが主張している問題で、
同国政府は8日、不発だったとする同ミサイルの破片を公開すると共に、
ロシア機が領空侵犯した証拠となるレーダー追跡記録も保持していると述べた。
ロシアはグルジアの主張を全面否定している。ミサイル攻撃で死傷者もいなかった。
グルジア外務省は、レーダーは北大西洋条約機構(NATO)標準に合致するものと主張、ロシア軍のSu─24型機がロシアからグルジアに飛来、ミサイルを発射したとしている。
http://cnn.co.jp/world/CNN200708080038.html
---

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 23:12:20 ID:+IWRdlyB0
>>463

>公開されてませんからなあ、ああ、そうだ、合法だという君が抜き出してくれたら出してあげてもいいな。

つまり、あなたは公開されていない物を前提に、防衛省のコメントは交戦規則について説明した物だと言ってる訳ですね。
なんで公開されていない物を前提に、説明した物だと言えるのですか。
こうした事が妄想だって言ってるですよ。

それから防衛省のコメントが、法的根拠を踏まえたものに過ぎないとするのは、公開されている条文を踏まえて説明したものとしか認識しようが無いから。
--
領空侵犯に対する措置の際の武器使用は、自衛隊法第84条に規定する「必要な措置」として、正当防衛又は緊急避難の要件に該当する場合にのみ許されると解されています。
防衛省 http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2002/column/frame/ak143003.htm

>警告射撃を含めた交戦規則は現在の日本政府は合法と考えているという蓋然性はかなり高いでしょうね。

警察官が警告射撃と称して、上空に発砲するの場合が存在するのと同様に、
そうした警察官職務執行法を準用してるとする航空自衛隊による、警告射撃としての武器使用は合法と認識できることは同意しますよ。
但しその根拠は、準用しているとする警察官職務執行法にあるのであり、公開さていない交戦規則を元に主張してる訳ではありません。

>規則が合法である蓋然性が高い以上、法的根拠がないとはいえない状態ですよ?

公開されている法的根拠にそった規則しか書かれていないとする事についての蓋然性は認めますよ。
よって、法的根拠が存在しないような事まで、その部隊規則に書かれているとまでは思っていません。

>つまり出来ないということも出来るということも言えない状態であり、

正当防衛若しくは緊急避難的な状況が生まれず、ただ領空侵犯したというだけでは撃墜することはできません。
そうした状況以外、武器は使用できないとする防衛省のコメント通りです。

>それなら条文を明示できないソ連の例はとりさげます。

つまりあなたは、いままで条文も明示できないような存在をもって、
自衛権は委譲されいたと、妄想膨らませて主張していたという事ですね。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 23:13:05 ID:+IWRdlyB0
>>464

>少なくとも戦後にならない限りわからないというのは間違っていることが理解いただけましたね。

法的根拠を上では、戦後にならないとわからないと書いたつもりですが?
妥当性云々が無いとするのは、そうした状況を指す意味です。

>国連決議3314の範囲内ならどこからも文句がでることもなく決定できることがわかるでしょ。

どの主体が何を決定できると言ってるのですか?
戦争当事国は、当然の事ながら侵略だと解釈を主張する事は出来ると思いますが、
国際法違反だと決定する権限なんて持っていませんよ。
あるとしたどの条文をもって言ってるのですか?

>侵略=武力紛争状態でないという認識を日本が持つ義務って何法が根拠なの?

そもそも私は、非武装の偵察機が侵犯しただけでは、ICCの部会や過去の事例における状況を踏まえて、
侵略だとは言えないとする立場です。
大体からして、武力紛争の当事者となる権利は、国家若しくはそれに類する集団であり、
戦闘員と呼ばれる対象がもつ交戦権は、そうした当事者が起こした武力紛争に参加する権利を意味するものです。
武力紛争の当事者になれない存在(例:非武装の偵察機)が、武力紛争を引き起こす事ができると考える事自体、ナンセンスだと言えるでしょう。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 00:09:52 ID:faB1HuKW0
>>465
>第一章原則の二条に書かれてる”国際紛争”とは、戦争状態の概念と違うという事ですか?
つ国連憲章
前掲のものをよく読んでください。
国連はいわゆる旧来の形態の戦争を認めていませんので、
武力紛争を無理矢理戦争状態と呼ぶことで戦争と見せかけるのは止めてくださいな。

>合法的とよべる戦争状況
そらあ、戦争状況であって戦争ではないわな。
ちなみに国連加盟国においてはそれはありえないね。
同じく前掲国連憲章

>何処の部分を読めば、武力を放棄した国は、領域における主権を放棄した事と同じであると認識する事ができるのですか?
ほい、ホッブズ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%83%E3%83%96%E3%82%BA
万人の万人に対する暴力を押さえ込むには国家暴力たる武力であり、これこそが国家の源泉ですよ

>国連憲章の何処に、捕虜資格の既定が書かれてるのですか?
なにをいっておるんだおまいさんは。国連憲章を読めば戦時も平時も区別されてないことがわかるじゃないか。
あとは戦時国際法を国連憲章のもとでいつ適応するか考えればわかるだろ。
前にもMSの百科事典に書いてあったはずだが。

>あなたの主張、つまり非武装の偵察機が領空侵犯しただけを持って、武力紛争状態だとする中では、
>交戦資格の文言に従えば、交戦資格を持つ「非戦闘員」 に該当するじゃないすかって言ってるのです。
該当しないよ。非武装の偵察機であれば正規軍に所属しなくてもすべからく交戦資格を持つなんて一言も言ってないわけで
あたりまえだがCIAの職員は交戦資格をもってないんだから。
つまりこの場合、交戦資格を持たない非戦闘員による単なる違法行為じゃない。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 00:24:27 ID:faB1HuKW0
>>466
>そのように判断した根拠はあなた自身でなく、客観的に事実として存在することを、
ははあ、まあいいけどさあ、じゃあウィーン条約を守って
君が言うところのアメリカの領域に踏み込んだんだw

>CNNが政府発表だとした内容が、政府による正式発表に当たるものではないとする根拠なんですか?
公式発表なんていってませんよ。
誰ともしれない政府関係者がこういっていたというだけの話です。
つか、発言者不明の政府公式発表なんてものが実在するとでも思っているのか、あんた?

>言ってる意味がわかりません、国連決議とICCの部会に置き換えて、具体的に説明をお願いします。
んじゃ、仮に将来領土の占領のみが武力行使である侵略としてICCで裁かれると決議されたとしよう。
その場合、キムチがミサイルを撃ってきた時は
キムチ個人をICCでは侵略ではないつまり武力行使ではないので
日本は武力を行使できない、防衛出動は不可能である、というわけだ、あんたはさ。
占領してくれればキムチの侵略を追求できるんだがねえってことかいw
さて、日本が北朝鮮の行為を侵略=武力行使と判断するのに、
キムチ個人をICCでの侵略の罪で訴えられるかどうかってなんか踏まえねばならないことなのかね?
国連決議3314に則って侵略と判断して防衛出動しましたで国際法的にも問題ないでしょうに。
いつ、侵略の定義にICCで個人の罪が追求できることが付け加えられたのか教えてもらいたい物だ。
本当にこんなこと説明が必要なのかね?

>結局、引用先のニュース記事の内容を端折って説明した訳ですね。
誰ともしれない関係者とやらの内容を政府発表でないと省略せずに
ごちゃまぜにしたのは誰でしたっけ?

>それから、”ニュース記事の内容全部じゃないって申し上げた”と主張していますが、
ということで当方が引用したのは発言者もしっかりしている公式発表のみです。

>国連決議3314の範囲とどう異なるですか? 異なる以上、国連決議3314の法的範囲について、引用を踏まえて説明した上で、、
それぞれの条文を読んでみたら? 
明らかにICCで扱う範囲のほうが狭いでしょ。まあまだきまってないけどさ

>死刑制度廃絶についても国連で決議されましたが、決議だけは法的拘束力は無いと、
>朝日新聞は説明してますよ。
そうだねえ、日本は反対したからね。
んで3314は日本は反対してないはずだが?



472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 00:28:29 ID:faB1HuKW0
>ICCで扱う被疑者は個人ですよ。
そうだねえ。つまり国家が侵略したかどうかの定義を決める委員会ではなく、
国家の侵略においてどのような場合個人の罪を追求できるかを決める委員会だってことさ。
あんたはどのような場合を除いて国家の侵略の定義を決めていると妄想しているようだが。

>そのような試みを見せようとしてるのは、ICCだけである事を考えると、
>ICCが既定する範囲以外、慣習的に認める事が出来ない物だという事になるじゃないですか。
上述のようにICCが規定しようとしているのは
国家の侵略においてどのような場合に個人の罪が追求できるかということです。
ぶっちゃけ国家の侵略の定義とは違います。
ここで個人の罪は追求できないなあというのは
児童裁判所で大人の罪は追求できないなあという程度のことでしかありません

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 00:36:43 ID:faB1HuKW0
>学者ではなく、人民日報の社説を指していると思いますが
え? そうなの? こんなバカなこといってるバカが一人いるんですが?
>>381
監視される国の領海を越えた場合には、おそらく国際法違反となるが、
そうした偵察じたいは、自衛権を発動させるような武力攻撃でも侵略行為でもない。
http://www.thefuture.co.jp/insights/010420.html

>領空とは言っておらず、排他的経済水域上で衝突が起きたとはっきり書いてますよ。
俺は”当初”と申し上げたはずですが?
後出しで国際法無視の領空法をなかったことにした記事なんかどうでもいいですよ。

>緊急避難の場合、領空侵犯する事になる当事国の指示に従う必要はないとする法的根拠は存在するですか?
なにをいっているんだおまえは?
指示に従わなかったことが領空侵犯になるかはまた別問題だぞ?
そもそも緊急避難の場合、無線などが使えず、単能のエマージェンシーコールしか使えないことだって大いにあり得ることで
(緊急避難せざるをえない状況なんだから当たり前だ罠)
その場合、領空侵犯で侵略にあたるいわないから侵略ではないとでもいいたいのか?

>EEZの出来事しか書いてないとしないとしたら、なんであなた領空侵犯をした後の状況を説明する上で、
>あなたはそのURLを提示したんですか。
そらあ、おまえ、衝突事故で緊急避難せざるをえなくなった事態を領空侵犯だと喚き、
それを侵略だといわないから、領空侵犯は侵略ではない国際慣習があるという
妄想を言ってるとはとても思えなかったからだよ。

>下記の通り、問題視しています。
翌日になw
前日は謎の政府関係者からロイターがコメントをとっただけだね。
公式発表ならだいたい個人名、すくなくとも政府報道官なりグルジア政府の発言として取り上げる。
まったく新聞の見方もしらんのかね。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 00:47:48 ID:faB1HuKW0
>警察官が警告射撃と称して、上空に発砲するの場合が存在するのと同様に、
>そうした警察官職務執行法を準用してるとする航空自衛隊による、警告射撃としての武器使用は合法と認識できることは同意しますよ。
はい残念賞。この場合の警告射撃は警察官職務執行法の準用による物ではありません。
つか前に国会議事録で違うってのべた物をだしたとおもうがなあ。

警察官等けん銃使用及び取扱規範
(威かく射撃等をすることができる場合)
第七条  警察官は、法第七条 本文に規定する場合において、多衆を相手にするとき、相手に向けてけん銃を構えても相手が行為を中止しないと認めるときその他威かくのためけん銃を撃つことが相手の行為を制止する手段として適当であると認めるときは、
上空その他の安全な方向に向けてけん銃を撃つことができる。

んで法7条
(武器の使用)
第七条  警察官は、犯人の逮捕若しくは逃走の防止、自己若しくは他人に対する防護又は公務執行に対する抵抗の抑止のため必要であると認める相当な理由のある場合においては、
その事態に応じ合理的に必要と判断される限度において、武器を使用することができる。但し、刑法(明治四十年法律第四十五号)第三十六条(正当防衛)若しくは同法第三十七条(緊急避難)に該当する場合又は左の各号の一に該当する場合を除いては、
人に危害を与えてはならない。

んで、沖縄のあれは”多衆を相手にするとき”だったのかいw

>よって、法的根拠が存在しないような事まで、その部隊規則に書かれているとまでは思っていません。
上記のように警察官職務執行法が法的根拠でないので、
自衛隊法の領空侵犯措置こそが法的根拠でしょうね。

>つまりあなたは、いままで条文も明示できないような存在をもって、
>自衛権は委譲されいたと、妄想膨らませて主張していたという事ですね。
日本にすら自衛権委譲された法文があり、
国のトップしか自衛権が認められないという妄想を膨らませていたことを
認めていただけたようでさいわいです。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 00:55:41 ID:faB1HuKW0
>>469
>法的根拠を上では、戦後にならないとわからないと書いたつもりですが?
>妥当性云々が無いとするのは、そうした状況を指す意味です。
ええ、つまり撃墜するにおいて戦後にしかわからないわけですから、
ぶっちゃけ法的根拠なんざどうでもいいですな。
領空侵犯した軍用機を撃墜してはいけないという国際慣習でもあれば別ですが。

>どの主体が何を決定できると言ってるのですか?
日本国が領空侵犯を侵略と決定し、撃墜他の措置をとることですよ。
ああ、決定であるというのがいやなら判断でもいいですわw
それで侵略でないとされたら、間違いなく領空侵犯にたいして撃墜を持って対処するのは
侵略であろうとなかろうと国際慣習に則っていると主張して終わりだもの。

>武力紛争の当事者になれない存在(例:非武装の偵察機)が、武力紛争を引き起こす事ができると考える事自体、ナンセンスだと言えるでしょう。
偵察というのは立派な武力行為ですよw
もしかして鉄砲撃たないと武力紛争にならないなどというナンセンスなことでも思ってました?
じゃあさ、AWACSの集めた情報を元にミサイルが日本に撃ち込まれたら
ミサイルはともかくこのAWACSは準備しただけで武力紛争の当事者じゃないのかねw
いうまでもなく偵察ってのは武力紛争の準備のために行われているわけでして。

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