5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

日中同盟で反アングロ・サクソン -10-

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 01:54:06 ID:8rjy38Wu0
外交には、様々な選択肢が必要だ。
個人的な好き嫌いは抜きにして、21世紀の日本外交を考えると、
「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
16世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
というオプションも考えられるのではないか。

19世紀末、維新後の日本で、アングロ・サクソンと連合して、
対ロシア路線を行く、という選択と、一方で、
ロシアと連合して対アングロ・サクソンでいく、という選択があった。
後者を主張した伊藤博文は、ロシア好きではなかったが、国の進路を考え、
あらゆる選択肢を考慮したのだろう。

日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。

日中同盟で、反アングロ・サクソン ★9
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1182739210/ (569レスで容量超)

日中同盟で、反アングロ・サクソン ★8
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1180006376/l50
日中同盟で、反アングロ・サクソン ★7
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1174570216/l50
日中同盟で、反アングロ・サクソン ★6
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1169206666/l50
日中同盟で、反アングロ・サクソ★4・・・(実質的 5スレ目)
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1159181608/l50(dat落ち)
日中同盟で、反アングロ・サクソン★4
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1156943047/l50(dat落ち)
日中同盟で、反アングロ・サクソン★2・・・(実質的 3スレ目)
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1152583535/l50 (dat落ち)
日中同盟で、反アングロ・サクソン★2
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1151237196/l50(dat落ち)
日中同盟で、反アングロ・サクソ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1142428348/l50(dat落ち)


2 :前レスの議論の続き:2007/07/19(木) 01:56:03 ID:8rjy38Wu0
560 :チベット人:2007/07/18(水) 22:18:11 ID:yph7Zpmv0
>>552

>この言説自体が、トートロジー的で意味不明。

中国領土内に生まれ育った人間って、ダラダラと書いた方がわかりやすかったですか?
でも、”国民”の2文字でも同じ意味で理解できると思った出すけどね。
それは失礼致しました。市民の方が良いですかね。同じ意味だと思ってください。

>民自身が「正統性」があると思っているから、共同体に所属している。
>民は、政府を信頼しないからこそ、共同体に所属する。

中国市民に対する公共的な精神の支配構造は、政府がその頂点に存在するのではなく、
各地方の共同体(例えば宗家や宗教団体、省閥?)に存在するという事ですか?
つまり、労働倫理的な価値観も、そうした共同体の中で何かしら存在しないと、
やはり原始的な経済行動とも言える拝金主義に至る訳だ。
仮にあったとしも人や地域によってバラバラで、「法の下の平等」を守れない国家の出来上がりって事ですね。

あと今の中共を頂点とする権力構造は、
中国市民の意識を考えると、実態に沿わない事を陽之助さんも認めるという事ですか?

>おれは戦後のことまでは言っていないが

はて?話の発端になった(>484)では今の中国の拝金主義とも言える姿を捉えてある人が主張した事に対し、
陽之助さんが、中国だけじゃない。日本も同じだととも思われるような主張(>514)したのが、この議論の始まりでしょう。
当然その主張の中には、戦後の事を踏まえる必要があったじゃないですか?

>ユーラシア大陸両端で、同様の資本主義的モラル、社会がうまれたかは、

何度も書くようですけど、私は生まれた事に興味があるのではなく、
なぜそうした経済活動におけるモラルが、東西のそれぞれの社会の中に広がったのかについての説明を求めてるですよ。

>梅棹忠夫の「文明の生態史観」などを参照されたい。

参照する間に話が終わってしまうので、
上記の本には、その理由としてどのように書かれてるのか説明して頂けませんか?

>おれの書いたどのテクストが、どのように「でたらめ」なのか、ご教示願いたい。

最近の分を除けば、本スレの(>84〜>86)の私からの指摘を良くみたらどうでしょうか?

>おれもチベット氏にたいして、さまざまな「質問」を投げかけているが、
>あまり、まともな「反論」は為されていない。

具体的にどのレスに書かれてる内容についてですか?
まともだと思えない理由を添えて、教えてください。
ちなみ私が陽之助さんに質問したスルー量は、半端じゃないですよ。
抽出するのもウンザリする位の量です。以前から他の人にも指摘されてるでしょう。
少しは改善したらどうですか?

>そもそも「学生運動が……」とは、誰が言ったことばなのだろうか。

「団塊世代の学生運動をされたような」人間と私をダブらせた発言なんでしょ。
ちなみに、ここで書かれてる「団塊世代の学生運動」とは、
過去どのような社会運動が具体的に存在したと認識してますか?
例を上げてください。

>この「考え」は、どのような根拠、ソース、証拠があるのだろうか。

上記質問への回答を確認してからお答えしましょう。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 01:56:26 ID:Do6Vgmh20



朝鮮総連への不当弾圧は許されない!! 舐めるな!!




http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164618096/l50






4 :前レスの議論の続き:2007/07/19(木) 01:56:40 ID:8rjy38Wu0
562 :チベット人:2007/07/18(水) 22:26:04 ID:yph7Zpmv0
>>557

>スレタイに合わせるのではなく、内容に整合性がないから

日中同盟で、反アングロ・サクソン
   ↑
このスレ名に合せる必要があるとう事ですか?
つまり、無条件に日中同盟を受け入れた前提で反アングロについて、
発展的な主張をした方が良いという事ですか?

ちなみに、このスレの主人公である陽之助さんは、
アングロの親玉であるアメリカとは、協調する姿勢の前提で主張を繰り返してますけど。
それはどう思いますか?

>中国を正確に把握しようとしていない。

そう思うなら、ただ言い切るだけだじゃなく、具体的に指摘する事で話を進めませんか?
その方がこのスレにとって、発展的だと思いませんか?

5 :前レスの議論の続き:2007/07/19(木) 01:57:44 ID:8rjy38Wu0
565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 23:34:21 ID:fj0nq90JO
>>562
質問にお答えします。
一つ目 違います。もう一度よく読んで下さい。
二つ目 よって違います。
三つ目 アメリカから離れるよりは強調すべきと考えます。
四つ目 具体的に指摘する為に遡るには、あまりにも多すぎるので、勘弁して下さい。
五つ目 お互いにその通りですね。

567 :チベット人:2007/07/18(水) 23:49:16 ID:yph7Zpmv0

>>565

>一つ目 違います。もう一度よく読んで下さい。

文章が未熟で、内容に整合性が無いという事ですか?
自分でも完璧な文章とは、かなり程遠いとは自覚してますので、
もしそのように思えたら、その理由を添えてその箇所を指摘して頂ければ再度説明しますよ。

>二つ目 よって違います。

つまり、日中同盟を否定する所から主張する事に、別に問題は無いという事ですか?

>三つ目 アメリカから離れるよりは強調すべきと考えます。

これがわからない。。
できれば、どのような意味なのか教えて頂けませんか?

>四つ目 具体的に指摘する為に遡るには、あまりにも多すぎるので、勘弁して下さい。

これからそうしてください。
なんら内容のない、言い切るだけで終わる1行コメントで埋まるようなスレにはしたくないと思うのは、
陽之助さんも一緒でしょ。

>五つ目 お互いにその通りですね。

???
結局、スレタイに合わせろという事ですか?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 01:58:41 ID:8rjy38Wu0
チベット氏はゾマホンみたいな感じだな。頭はいいのにそれに比例するかのように頭が固い。
外交と政治、そして軍事は完全に詭道(騙し合い)で、その国の発言も、自らに
都合のいいように工作している「情報操作」に過ぎない。アメリカなどの西側も
旧ソ連などの東側も、国連などで主張することはハエなんかを捕食するために吐く食虫植物の
甘い香りと同じで、自国に取り込む罠に過ぎない。これを真に受けて自らの立場と相手の立場を
考えずただただ彼らが主張するものを「善きもの」と捉え行動すると必ずとんでもない目に遭う。
我は他人じゃないし、他人は我じゃない。だから他人の言うことなど自らのためには「最終的には」
利益にならない。戦略的に相手の立場を利用するのは基本的なやり方としても、こちらがその
利用相手に「同化」してしまってはダメなのだ。たとえば日本とアメリカの場合、戦後の日本は
完全にアメリカの植民地であって、その様相はアメリカ(宗主国)の国債を買わせるために制定した
まさに極東の経済特区である。この経済特区(植民地)の分際で本国アメリカと意思や立場や
思想が同化したらどうなるか?経済特区は飽くまで「特区」であってアメリカ本国では
ない。どういうことかというと、いざというときにトカゲの尻尾切みたいに見捨てられる
可能性があるのだ。
かつて朝鮮半島には李氏朝鮮という冊封国家があった。この国は支那帝国に
その立場や民族、そして思想・態度ともに完全に同化し「支那の優秀な子分」として振舞っていた。
もちろん支那帝国が威光を発していたときは安全保障面などで利益をもたらしてくれたが、
その後台頭する欧州帝国や日本帝国に支那が対応できなくなり、支那帝国は内乱で身動きがとれなく
なった。そのとき朝鮮半島はどうなったか?度重なる列強の要求に支那帝国が耐え切れなくなり、
日本に対しては朝鮮半島をめぐって戦争したもの、結局支那が負け、その結果朝鮮半島は日本の
よき一こまとして実質的に割譲されてしまう。その後結局は日本によって吸収合併され、
日本帝国が滅びた後は今度はアメリカとソ連のために自らで戦争をし、膨大な生命財産の破壊を
招いてしまったのだ。そして現在もその惨禍から教訓を得ることができず、未だにただただ尊大で無礼で
傲慢な「世界に冠たる勘違い民族」として今も朝鮮半島は立ち直れていないのである。
彼らは長く支那帝国に服従しているうちに、自らも支那帝国になったと勘違いしてしまったが故の災厄である。
このように自らの本当の立場を忘れ、大国と意識・思想のみ同化した外交を繰り広げるのは
歴史を省みない愚行である。
現在の日本もこの李氏朝鮮のような立場にある。
世界帝国アメリカと、その属国としての日本。そして膨大な問題を抱えつつも着実に前進しつつあるアメリカ以外の
国や地域。この現実を無視して単に思想や立場をアメリカに同化させてしまうことのみを外交戦略に
してしまっては、アメリカが近いうちに滅ぶとまで行かなくても、長期的には必ず「第二の李氏朝鮮」に
日本がなってしまうだろう。そうならないためにも、そろそろアメリカが出すキーワードの「人権・
民主主義・国民主権」に対する盲目的な追従をやめ、距離を置き離れなくてはいけない。それが日本がこれから
独立し生き残るための第一歩である。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 09:02:55 ID:XOB9miuD0
>>6

>ただただ彼らが主張するものを「善きもの」と捉え行動すると必ずとんでもない目に遭う。
 
日本は欧米と協調して、国際社会の中で「民主主義や人権価値、自由及び法の支配を尊ぶ」事を、
#その外交方針にしてるのは、盲目的に欧米が主張する事を受け入れているのではなく、
#日本の国益にとって総合的に考えてプラスだからという主体的な判断の上です。
そうした行為が「とんでもない目に遭う」との可能性があるというのなら、
仮に日本が、中国と同盟を考えたり共産主義のような全体主義体制に政治体制を変更する事の方が、
日本の国益にとって「とんでもない目に遭う」という可能性は理解してないのでしょうか?

外交を含めた政策判断はこのように相対的に判断されるもので、あなたの主張のようにすべて壊し、
相対的に比較になるような物を提示する事なしに、主張する内容に十分な意味があるとは思いません。

以前、自ら昆虫である事を白状した通称”虫さん”も、散々追求した挙句、民主主義体制の変わりに、
聖徳太子の憲法17条に基づく政治体制にすべきとの発言がありましたが、
私が靴でその虫をグチャリと踏み潰すが如く、言論の上で潰すつもりでしたが、その前に消えてなくなりました。
同じく意味の無い主張だと思え、今考えればその存在はやはり虫だったと思うばかりです。

少し話し代わり、日本がアメリカの経済的な植民地との表現を使うなら、中国はどうなのでしょうか?

中国国内に占めるGDPの内、外資が占める割合は約50%
貿易依存度に至っては80%で、その多くが日米欧の先進国との貿易です。
つまりこうした数字から読み取れるのは、中国経済は内外問わず日米欧の企業に牛耳られ、
ただ安い労働力を利用する為だけの存在だという事です。
またこうした経済構造は、世界経済が後退するようであれば外資は淡々と撤退し、
その結果、どの国よりも中国が没落する事を意味します。
国内の政治体制含めて、その意味では非常に不安定な存在だと考えられます。

日本が経済的な植民地だと比喩するなら、中国の立場はそれ以上に植民地としての色彩が強く、
そうした植民地状態を生み出した、欧米から見るとまるで総督府として役割を担う中共の存在は、
経済的な利益配分が国民に途絶えた瞬間に、一度覚えた民族的ナショナリズムの攻撃対象になり、
一度滅ぶ事になるでしょう。

日本はそれまでの間、経済的に中国を利用するだけです。
帝国主義時代、多くの先進国は対立するのではなく、協調して特定の地域を植民地にする事で、
その領域を広げた歴史があります。日本も同じように”主体的な判断”のもと欧米と協調し、
中国から経済的な利益を貪るだけで十分だと思います。
日本よりはるかに植民地的な立場である中国と、政治的コミットするメリット等何処にもありません。

8 :陽之介:2007/07/19(木) 10:52:31 ID:QWJCwV2g0
>>1さん、スレ立てサンクス。
しかし、500代でいっぱいになっちゃうんですね。

★9 >>555->>558
チベットさんの論述スタイルは別にして、
スレタイは、議論のネタなので、「スレタイに合わせる」必要は、
全くないと思います。
賛成の方も、反対の方も、そもそもスレタイの設定自体がおかしいという方も、
さまざまな意見が出た方が良いと思います。

>>560 チベット人さん
「中国市民に対する公共的な精神の支配構造は、政府がその頂点に存在するのではなく、各地方の共同体(例えば宗家や宗教団体、省閥?)に存在するという事ですか?」
なにやら、訳の分からない文章だが、仮に
<中国人の公共心は、政府でなく、村内に限定される>
と言うことを言いたいのなら、一部は正しい。

おれは、前から、一般の中国人は、血縁、地縁、そのた「結社」的なものを信頼し、
政府、法律、まして、中共党、イデオロギーといったものは、信じていない、
と言い続けてきたではないか。
中共党員ですら、そのイデオロギーを信じているかどうか、わかったものではない。

中国人の「拝金主義」を言うのは簡単である(日本人も欧米ではそういわれる)。
同時に、連中の「家族主義」、「コミュニティ主義」も言わないといけない。
日本人が命をかけるのは、親兄弟子供くらいだろうか? まあ、それもあやしいがw
中国人は、血縁のある家族、契りを結んだ(三国志みたいだがw)仲間たちが、
生活、現実の根拠、実態であり、政府や法律や中共党は、仮のものにすぎない。

このコミュニティは、法律や国家に優先する。
これが、外から見ると「人治主義」と言われる側面である。
もちろん、コミュニティの内部では、国家の法より厳しい掟がある。


9 :陽之介:2007/07/19(木) 10:54:20 ID:QWJCwV2g0
★9
>>561さん
「啓蒙主義が中国の影響がある」
が、なぜ、
「この懸念が東洋西洋を問わず普遍的な法則」
なのか? (ちなみに「懸念」でなく「観念」の方が適切では?)
意味不明。

★10
>>6さん
「自らの本当の立場を忘れ、大国と意識・思想のみ同化した外交を繰り広げるのは歴史を省みない愚行である。 」
基本的に賛成。
ここでのID:8rjy38Wu0さんとは、価値基準は違うが、現実認識は共通する。

○○主義は、国際社会においては(他の場合も)、全て政治的な道具である、
と考えた方がいい。
共産主義、民主主義、市場主義、毛沢東主義、人権主義などなど、
すべて政治の場では、ゲームのカードである。
一つの立場から他を見れば、自分が一番だと錯覚するが、他からみても同じ。
これは、価値の相対化だが、これを前提としない限り、クリアな現実認識には至らない。

「主義」の危ないところは、頭が熱っぽくなり、目がかすむことだ。
自分が一番正しく思え、かつ、自分が見たいものしか見えなくなる。
みんな、これで道を誤る。


10 :陽之介:2007/07/19(木) 10:58:49 ID:QWJCwV2g0
>>7さん
横レス。
>>6では、「民主主義」を「信じるな、利用せよ」と言っているのではないか。

「日本の国益にとって総合的に考えてプラス」
ならば、条件が変われば、他の「○○主義」を選択することもあり得るのだろうか。

「国益にとってよりよい」ものを選ぶのなら、それは、「利用」。
比較自体を拒否し、「民主主義」が最高無二とするのが「盲従」。

「GDPの内、外資が占める割合は約50% 」「ただ安い労働力を利用する為だけの存在」
この話は「中国見せかけ論」の中で良く出て来るヨタ話だが、
経済の本質、社会の実態を、まったく理解していない、珍説である。

仮に、日本製の自動車を買っているアメリカ人が、
「おれたちは、安くクルマを作れる、日本の工場を利用しているだけだよ」
と言うようなもの。

資本は、生産性を求めて世界中を動き、中国の「人」という資源に着目した。
(もちろん、用地、交通網、水・電気などのインフラ、治安などもある)

言うまでもないが、外資はほぼ合弁で、中国法(実態は、中共党の権力)の下にある。
外資は、よりよい条件を求め(今は市場)、中共党に「お願い」する立場である。
(おれの苦労も、少しは察してくださいw、「利用してやる」とかいう神経では、世界のどこでも、とうてい商売は出来ませんよww)

「世界経済が後退するようであれば外資は淡々と撤退」
あったり前だが、そうなって困るのは外資(特に日本)なんですぞwwww、
普通に考えれば「世界経済が後退」して、より厳しい競争に陥れば、
日本企業は、さらに高い生産性を求めて、国内から中国(ベトナムに)移転する。
日本の地方は一層寂れ、労働社会層はますます就業の機会が減る。

中国に工場を出しているのを「恩恵」みたいに思っているとしたら、
まったくの時代錯誤、事大主義のトンデモ話でありますぞ。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 12:58:03 ID:nlgfff0I0

>>8 陽之助さん

>おれは、前から、一般の中国人は、血縁、地縁、そのた「結社」的なものを信頼し、
>政府、法律、まして、中共党、イデオロギーといったものは、信じていない、
>と言い続けてきたではないか。
>中共党員ですら、そのイデオロギーを信じているかどうか、わかったものではない。

再度陽之助さんに確認しますが、中共を頂点とする権力構造は、
中国市民の意識を考えると、実態に沿わない事を陽之助さんも認めるという事ですか?

----------
>>9

>共産主義、民主主義、市場主義、毛沢東主義、人権主義などなど、
>すべて政治の場では、ゲームのカードである。

こうしたイデオロギーは、外部に切り出すために使うものではなく、
国益を効率よく拡大する為に、国内にいる国民や共通のアイディティを持つ国家に対して、
結束を求める手段とし利用されるのであり、敵対的な他国に対し利用するものではない。

ちなみに欧米が中共に対して人権を求めるのは、
1)そもそも重大な国際法違反である 
2)自らのアイディティを確認する為に行われた
3)同じアイデンティを持つ国家との協調を呼び起こし、
 多国間における対中包囲網を構築する手段として利用された。

以上の通りだと考える。
イデオロギーとは、他人に利用する手段を意味するようなゲームのカードではなく、
自分達の利益を拡大する為に、あくまでも自分達のなかで利用する為の手段である。

>「主義」の危ないところは、頭が熱っぽくなり、目がかすむことだ。

目が霞んでいる訳ではない。
民主主義は共産主義と相対的に比較して、「認知への欲望」をその本質に内包する人間にとって、
優れた政治システムである事を主張してるだけだ。

自らの信念に対し攻撃される事を恐れて自分の主義主張を隠し、
そのうえで相手の主張を壊す事に執念を燃やすこいつ(>ID:8rjy38Wu0)の存在こそ、
どこか目が霞んでいる人間である可能性が高いと考えるべきだ。

ちなみに陽之助さん自身が、目が霞んでいないかどうか確認する為に質問してみよう。

質問:
陽之助さんは、日本国民が「最大多数の最大の幸福」を得る手段として、
他の政治システムと比較して、どの政治システムが相対的に優越性が存在すると思いますか?
民主主義ですか?共産主義ですか? それとも他の人が指摘していたように、
江戸時代の封建制ですか?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 12:58:58 ID:nlgfff0I0
>>10 陽之助さん

>ならば、条件が変われば、他の「○○主義」を選択することもあり得るのだろうか。

継続的に国民にとって「最大多数の幸福」が得られる手段して、民主主義以外の政治
システムがあれば、そうした選択もあり得るだろう。

>「国益にとってよりよい」ものを選ぶのなら、それは、「利用」。
>比較自体を拒否し、「民主主義」が最高無二とするのが「盲従」。

違いますよ。比較は拒否してませんよ。
陽之助さんも上記で提示した質問に答えてた上で、
OO主義との比較し、主張したらどうでしょう。

盲目的に信じてる陽之助さんの信念が攻撃されるのが怖くて、
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
それが出来ないだけですか?
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>「GDPの内、外資が占める割合は約50% 」「ただ安い労働力を利用する為だけの存在」
>この話は「中国見せかけ論」の中で良く出て来るヨタ話だが、
>経済の本質、社会の実態を、まったく理解していない、珍説である。

「外資が占める割合は50%」だとする根拠は、
------------
外資直接投資(FDI)は中国の国内総生産(GDP)の40%以上の割合を占め、
先進国や他のアジア諸国・地域より高い。
http://j.peopledaily.com.cn/2005/01/28/jp20050128_47250.html
-----------

「ただ安い労働力を利用する為だけの存在」の根拠は

中国を組み立て工場と比喩されるよう状況は、その本質そのものである。
------------
アメリカは中国から輸入する。中国にとっては輸出に当たるその生産をするために、
さまざまな資本財・中間財を必要とする。
その大きな部分を日本が中国へ供給しているのであれば、
アメリカの対中輸入の増加と日本の対中輸出の増加がつながることになるのである。
その連結ピンの役割を、日本企業の中国子会社が果たしていることもあるだろうし、
中国の地場企業が果たしていることもある。
どちらでもいいが、日中米の貿易関係はますますその方向へ動いているようである。
http://www.president.co.jp/pre/20031229/004.html
---------

欧米向けに付加価値商品と呼べるものの多くが、外資系による工場で生産。
その商品の中でも、付加価値の高い部品については日本からの輸入に頼り、
中国では安い労働力を利用し組み立てる。そして外資によって輸出する。
そうした経済活動の中で、主に労働力の提供が目立つ状況を見る限り、
安い労働力を利用する為と比喩されても仕方あるまい。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:07:16 ID:nlgfff0I0
ID:nlgfff0I0=チベット人です。

14 :チベット人:2007/07/19(木) 13:23:52 ID:nlgfff0I0
>>10 追記です。

>仮に、日本製の自動車を買っているアメリカ人が、
>「おれたちは、安くクルマを作れる、日本の工場を利用しているだけだよ」

言っている意味がいまいちピンときませんが、
アメリカ人が購入してる日本製の車は、現地生産分が多いと認識してます。
中国自身も内需によって、日本の経済に十分な貢献をすれば、
私も少しは見方も変わる事もあるかもしれませんが、まだまだでしょ。
内需が立ちがある前に、景気変動がトリガーになって中共は自壊すると思います。

>あったり前だが、そうなって困るのは外資(特に日本)なんですぞwwww、

良いや違う。中国のGDPの対貿易依存度は約80%(日本約20%)だと考えると、
世界経済の後退、中国は致命的な打撃を被る事になる。

>普通に考えれば「世界経済が後退」して、より厳しい競争に陥れば、
>日本企業は、さらに高い生産性を求めて、国内から中国(ベトナムに)移転する。

景気の変動に関係なく、コストカットは企業にとって常にギリギリまで求められている考えます。
景気が悪くなったら、ただ縮小するだけです。
自称商人割りには、考えが甘いですね。

15 :陽之介:2007/07/19(木) 18:41:39 ID:h/T5Vtnq0
>>11さん
「中共を頂点とする権力構造は、中国市民の意識を考えると、実態に沿わない」
中国人は、法治意識が少なく、政府をしんらいしないからこそ、
強い権力で締め上げる必要がある。

「欧米が中共に対して人権を求めるのは」以下。
素朴な国際社会理解で、ナイーブである。

欧米は中国に「人権」を求めているのでなく、有利な立場に立つための
攻撃材料の一つとして利用しているだけである。

「自分達のなかで利用する為の手段」
旧ソ連の「国際共産主義」、911以後のアメリカの「テロ戦争」などを知らないのだろうか。

A.
現代日本の政治システムは、議会制民主主義が最適である。


16 :陽之介:2007/07/19(木) 18:44:37 ID:h/T5Vtnq0
>>12さん
「安い労働力を利用する為と比喩されても」
安い労働力は、有益な資源ではないか?
かつて日本が相対的に安い労働力を遣い、紡績、製糸などで世界を席巻したように。
市場で通用する資源を利用するのが、基本である。
アメリカが、安い土地資源を使って農産物を輸出しているように。

「組み立て工場」で何が悪いのだろうか。
アッセンブリ・ラインとでも言えば、いいのだろうかw
自己の持てる有利な資源を利用してビジネスをするのは当然。
机の上でパソコンをいじっているのが、「ビジネス」ではない。

>>14 チベット人さん
「内需が立ちがある前に、」
内需はすでに立ち上がっている。
まさに今、その市場の奪い合いで、日欧米の企業で熾烈な競争をしている。

「世界経済の後退、中国は致命的な打撃を被る」
何でもかんでも「中国憎し」も、ここまでくると、何か不可解なものを感じる(^_^)
景気後退で中国(だけが?)ダメージを受けるのか?
貿易依存度が高いということは、商売相手が世界中にいて、
その相手も困ると言うことが、分からないのだろうか。

「景気が悪くなったら、ただ縮小するだけです」
おれは単なる下っ端の若造だが、多少企業で仕事をしていれば、
まさか、上記のような発想は、うまれない。
まず、銀行が放っておかないだろうな。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 19:28:26 ID:kVbnkKgd0
>>15
中国が強い権力で民衆を抑えつけるのには賛成だが、
日本がそんな国と軍事同盟を結ぶわけにはいかないのは明白
航路に関しては米国とその同盟国に中国が譲歩すればいい
そうすれば日米は中国の主権を否定することまではしない

中国が日米やその同盟国が行う航路の安全保障の枠組に参加したいというのなら、
中国は民主化することが必要
市場の安定という国民の利益が最も重視される国ではないのが枠組に参加していたら、
航路の安全保障への信用が損なわれる
中国は、確かに今は利益より面子を重視しているが、いつ北朝鮮のようになるのかわからない
その蓋然性を高くとらえられることを回避するためには、民主化しなければならない
それが出来ないのなら、中国は米国とその同盟国に譲歩しなければならない

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 19:48:02 ID:4ojTPpdD0
>>16
>「安い労働力を利用する為と比喩されても」
>安い労働力は、有益な資源ではないか?
>かつて日本が相対的に安い労働力を遣い、紡績、製糸などで世界を席巻したように。

これ品質で席巻したんだけど汗。
ちなみに駆逐されたのは安い中国製の紡績、製糸。
このため、中国による反日ロビー活動がアメリカで激化し、後の日米戦の引き金になっている。


19 :懐疑主義者:2007/07/19(木) 21:30:41 ID:p3ua9WhU0
>陽之助さん
質問の回答が、頂けていません。
質問:
EUのWEEE&RoHS規制は、「法の下の平等」に従い外資・国内企業共に適用される。
しかし、中国の製品品質は、中国系企業を保護する為に、法の下の平等を無視し、外資企業のみに適用されている。
このように中国国内には、「法の下の平等」が無い。

では、YesかNoかでお答えください。

>>10
>「日本の国益にとって総合的に考えてプラス」
>ならば、条件が変われば、他の「○○主義」を選択することもあり得るのだろうか。
あり得ます。
で、今のところ、民主主義よりマシな政治システムが出ていない以上、民主主義を選択するのが、
国益=国民の幸福に適う。

>普通に考えれば「世界経済が後退」して、より厳しい競争に陥れば、
>日本企業は、さらに高い生産性を求めて、国内から中国(ベトナムに)移転する。
>日本の地方は一層寂れ、労働社会層はますます就業の機会が減る。
・・・だから何?
投資する余裕が無いのに、移転させるだけのカネをどこから捻り出すの?
貴方が考えるに至った試算を教えて頂けますかね。

>「世界経済の後退、中国は致命的な打撃を被る」
>何でもかんでも「中国憎し」も、ここまでくると、何か不可解なものを感じる(^_^)
>景気後退で中国(だけが?)ダメージを受けるのか?
>貿易依存度が高いということは、商売相手が世界中にいて、
>その相手も困ると言うことが、分からないのだろうか。
資源・エネルギー輸入大国となった中国は、
貿易によって得られるカネが無くなった時にどうなりますか?

>「景気が悪くなったら、ただ縮小するだけです」
>おれは単なる下っ端の若造だが、多少企業で仕事をしていれば、
>まさか、上記のような発想は、うまれない。
単純過ぎますよ、考えが。
戦略的な思考が出来ていない、という指摘は以前、したと思います。
というか・・・中国の崩壊は問題だ、だから日本が協力する必要がある、という風に聞こえるんですが。

>まず、銀行が放っておかないだろうな。
で、中国に貸したカネをどうやって回収するの?
景気後退で需要が無いのに、資源・エネルギーを購入する為の資金を注入するんですか?
それとも、消費者である各国に銀行がカネを貸す?
担保は、レアメタル?それとも保有している外貨?
私が銀行だったら、中国の弱みを利用して、散々カネを巻き上げますけどね。

逆にビジネスチャンスかもしれません。
食料・エネルギー難に伴う治安の悪化。
ハゲタカ外資が大量参入する可能性は・・・安い人件費しか魅力が無いから、低いかな?
ハイリスク・ハイリターン覚悟で大陸浪人を目指すべきか?
イラクの次は、崩壊した中国でPMCバブル発生?

結局、一方向から・・・それも中国は絶対に潰れない、という思い込みからの書き込みですね。
下っ端の若造でも、ちょっと頭を働かせれば、様々な方向から物事が見れる筈。
若造の割には、頭が固いというか中国最強主義に囚われている。
それとも若さゆえの思い込み?
柔軟性を身につける事を、お勧めします。

20 :チベット人:2007/07/19(木) 23:19:21 ID:nlgfff0I0
>>15 陽之助さん

>中国人は、法治意識が少なく、政府をしんらいしないからこそ、
>強い権力で締め上げる必要がある。

中共を信頼していない階層は、主に沿海部の大都市で育った、
高〜中間所得層の人達なのではないですか?
そうした人達は、高いレベルでの教育を受け、
偏見や伝統的権威から自分を解き放ち、中共に盲従する事を辞め、
自分の力で考える事を学んだ人達でしょ。

そうした階層の人達に対し、国家からの経済的な利益配分以外に、
尊厳を与える手段を見つけないと、経済が後退した状況の中で、
強い権力で締め上げるだけだったら、強烈な反発を示すのは必至だと思います。
そうした経済の中核を担っている階層自体が反発する事態になれば、
それは中国自体の崩壊につながる事でしょう。

>旧ソ連の「国際共産主義」、911以後のアメリカの「テロ戦争」などを知らないのだろうか。

共産主義革命の呼びかけにしても、
自由主義社会に居る同志である労働者に対し革命的な行動を求めただけでしょう。
自由主義の政府自体に、共産主義に変更しろと訴えた訳ではない。
また9.11以降のアメリカしても、軍事力による報復のコンセンサスを得るため、
アメリカ自身の理念である、自由と民主主義に対する脅威であると煽る事で、国民や同盟国の結束を図っただけ。
当たり前の話だが、殺すつもりの相手であるテロリストに、民主主義や自由の大切さを訴え掛けた訳ではない。

陽之助さんが、そうしたイデオロギーが攻撃的な外交カードに思えるのは、
その前段階である、イデオロギーによる結束を求める笛の合図のような物に対し、
怯える国家が多かったように思えるからじゃないですか?

>現代日本の政治システムは、議会制民主主義が最適である。

陽之助さんは、以前
日中同盟で、反アングロ・サクソン ★8のレス番号488で、下記発言をしましたよね?
----------
なぜなら、コミュニズムを信じるとは、特定のプランに沿った社会改革を信じ、
その世界観に剃って生きると言うことだ。
今日的な「民主主義」は、フランシス・フクヤマが指摘するように、「歴史のない時代」の状態で、
全世界を覆う「自由な市場」という思想的葛藤のない状態を言う。
つまり、「信じる」というようなものではないということ。
---------
自分が「信じる」という物でないものが、なぜ他の政治システムと相対的に比べて優越性が存在すると、
信じる事が出来るですか? 物凄く矛盾していると思います。

21 :チベット人:2007/07/19(木) 23:20:38 ID:nlgfff0I0
>>16 陽之助さん

>安い労働力は、有益な資源ではないか?

コストという経済的な尺度で言えば、資源とも言えるかもしれませんが、
有益と言えるほど、貴重性はそれほど無いでしょう。
インドネシアやベトナム、フィリピン、インドにもありますからね。
今日色々と、ホームページを見てる中で、
最近日米とも、中国一辺倒で組み立て工場の拠点を持つ事にリスクを覚えたのか、
実際に上記のような地域に分散させる傾向があるらしいですよ。

>かつて日本が相対的に安い労働力を遣い、紡績、製糸などで世界を席巻したように。

明治時代に席巻した会社は、そもそも日本の企業です。
外資ではありません。 例が不適当だと思います。

>内需はすでに立ち上がっている。

これに記載されている、図表1 GDP成長率に対する内外需の寄与度を見ると、
2005年のGDP成長率が10%で、内訳が外需7.5%で、内需2.5%
http://www.jbic.go.jp/japanese/research/report/review/pdf/31_04.pdf

ちなみに内需の成長率が2.5%って言ったら、2005年の日本と同じ成長率だったりします。
http://www.shokochukin.go.jp/material/pdf/mitoshi/cb_2006_7kai.pdf

恐らくこうした歪な経済成長をする理由は、
陽之助さんが>8で説明していたような、伝統的な社会集団が、中国社会の中心だとすると、
経済的効率性という合理的な原則にそって組織されていない以上、
そうした組織の集合体である中国社会も、経済的な効率性に欠けた社会である事が原因でしょうね。

内需が本格的にテイクオフするのは、もう少し先ですね。
その前に、世界の景気変動がトリガーになって、中国は自壊すると思ってますけど。

>景気後退で中国(だけが?)ダメージを受けるのか?

もちろん、世界経済が後退すれば中国以外の国もダメージ受けますが、
対外的な貿易依存度を考えると、単純計算で日本の4倍の経済的なダメージを受ける事になりますね。

>貿易依存度が高いということは、商売相手が世界中にいて
>その相手も困ると言うことが、分からないのだろうか。

経済が後退するという事は、物が必要なくなるという事です。
物がなくても、困らない人が増えるだけです。

>まず、銀行が放っておかないだろうな。

困った企業に銀行が融資する時って、リストラ案がセットだったりしませかね。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 00:00:30 ID:yR4nfpMB0
>>7
>日本は欧米と協調して、国際社会の中で「民主主義や人権価値、自由及び法の支配を尊ぶ」事を、
>#その外交方針にしてるのは、盲目的に欧米が主張する事を受け入れているのではなく、
>#日本の国益にとって総合的に考えてプラスだからという主体的な判断の上です。

「人権・民主主義・国民主権」は「世界のありとあらゆる地域・国々」に対して有益なものだから、
日本は受け入れているんじゃないの?

>仮に日本が、中国と同盟を考えたり共産主義のような全体主義体制に政治体制を変更する事の方が、
>日本の国益にとって「とんでもない目に遭う」という可能性は理解してないのでしょうか?

日本はアメリカと軍事同盟を結んでいるけどアメリカと同じような共和制じゃないですよ。

>外交を含めた政策判断はこのように相対的に判断されるもので、あなたの主張のようにすべて壊し、
>相対的に比較になるような物を提示する事なしに、主張する内容に十分な意味があるとは思いません。

ちょっと意味が分からないな。もっとこう昆虫にでも分かるように平易な文章で書いてくれないかな。




23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 00:10:23 ID:Bj+hgImn0
>>7つづき

>少し話し代わり、日本がアメリカの経済的な植民地との表現を使うなら、中国はどうなのでしょうか?
>中国国内に占めるGDPの内、外資が占める割合は約50%
>貿易依存度に至っては80%で、その多くが日米欧の先進国との貿易です。
>つまりこうした数字から読み取れるのは、中国経済は内外問わず日米欧の企業に牛耳られ、
>ただ安い労働力を利用する為だけの存在だという事です。
>またこうした経済構造は、世界経済が後退するようであれば外資は淡々と撤退し、
>その結果、どの国よりも中国が没落する事を意味します。
>国内の政治体制含めて、その意味では非常に不安定な存在だと考えられます。

先進諸国の外国資本が支那に「〜を組み立てたり、作ったりしてください」と頼み込んでいるですよ。
なぜなら先進国は人件費が高くて、国内で工場を建てて国民に単純作業させると人件費が膨大なものに
なる。だから支那なんかに依頼するわけですね。片方が一方的に搾取しているような関係じゃないです。
確かに印度あたりに鞍替えするのも可能かもしれませんが、その際にまた資金を投入しなければならない
ので、ただひたすら人件費の削減に取り組んでいる大企業がいまさらそんなことをするだろうか?
日本の場合はアメリカの間接支配になっているので、日本が一生懸命アメリカ国債を買ってもそれを
回収できるかどうか。思想も国民性も立場も一心同体で同化してしまっているので、日本単独で
アメリカ国債を他国に売り払うことはそのまま日本の首をしめることになるので出来ないでしょう。
アメリカの軍事基地も日本にあるし、資源と食料も抑えられてるし、戦勝国ということでカースト制度を
敗戦国との間に敷いているし。正直日本はアメリカに対してなにもできない。が、支那は対欧米の
債権を回収する権利を政治的に主張できる。この違いが植民地か否かの違いですよ。

24 :チベット人:2007/07/20(金) 00:34:06 ID:48EU78i30

>>虫さん

>「人権・民主主義・国民主権」は「世界のありとあらゆる地域・国々」に対して有益なものだから、
>日本は受け入れているんじゃないの?

日本の議会と同じで、共産主義の存在も認めてると思いますけど。

>日本はアメリカと軍事同盟を結んでいるけどアメリカと同じような共和制じゃないですよ。

元首という立場が、どのような役職の上に存在するのかという違いだけです。
同じ民主主義です。

>ちょっと意味が分からないな。もっとこう昆虫にでも分かるように平易な文章で書いてくれないかな。

「人権・民主主義・国民主権」に対する盲目的な追従をやめるとすなら、
その変わりに、どのような政治体制を望んでいるんだ?
憲法17条は公務員の倫理規定みたいなもので、基本的な政治体制を規定するの物ではないぞ?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 00:37:42 ID:Bj+hgImn0
>>7続き

>そうした植民地状態を生み出した、欧米から見るとまるで総督府として役割を担う中共の存在は、
>経済的な利益配分が国民に途絶えた瞬間に、一度覚えた民族的ナショナリズムの攻撃対象になり、
>一度滅ぶ事になるでしょう。

「戦略核兵器を持ち、戦勝国連合で、しかも国連の常任理事国」である支那と「戦略核兵器を
持たず、敗戦国で、国連では費用捻出のサイフ係」の日本ではあまりに格が違いすぎます。支那共産党が
かつての植民地帝国の現地総督府の役割だというのはありえないですよ。こんな立場の高い総督府なんて
ありますか?支那の政治力の高さを侮ってはならない。

>日本はそれまでの間、経済的に中国を利用するだけです。

利用「されている」と思います。日本は支那に対して「借金返せゴラア!!」と言えるのかどうか。
事実支那共産党の江沢民政権のときに散々嫌がらせをされて、日本の政界は支那で大儲けしている
経団連の圧力を受けてガタガタになった。

>帝国主義時代、多くの先進国は対立するのではなく、協調して特定の地域を植民地にする事で、
>その領域を広げた歴史があります。日本も同じように”主体的な判断”のもと欧米と協調し、
>中国から経済的な利益を貪るだけで十分だと思います。

欧州の植民地支配時代(西暦1500年から今も)のこと?彼らは仲良くはなかったですよ。ウェスト
ファリア条約で「お互いの領土と主権を尊重」なんてしてなかったですよ。特にオランダとイギリスと
フランスの植民地の奪い合いは世界大戦にまで発展し、今もわずかながら公式に植民地が残っている
(一応主権のある保護領とされているが、奇妙な状態である)し、非公式にも植民地がある(日本やドイツ
なんかは戦勝国の経済的搾取を目的とした現代型の植民地といえるでしょう)。

>日本よりはるかに植民地的な立場である中国と、政治的コミットするメリット等何処にもありません。

これはアメリカでもいえること。用は属国や植民地となっている限り、真の国益は得られないということ。
陽之助氏は「経済的に発展すればそれがすなわち国益である」というが、オレはそうは思わない。「国益」と
「経済的な優位性」は別のものだ。経済「だけ」発展しても「国」にはなれない。そこには政治がないからだ。
せっかく稼いだお金も「国」という他国に対する防衛制度が希薄であれば、そのお金がいつ強盗やキチガイに
奪われるか分からない。警備員のいない銀行や宝物庫と同じである。「アメリカが守ってくれるさ」という人も
いるだろうが、アメリカは「アメリカに流れてくる日本の信用」を守っているのであって、「日本の国益を
守っている」わけではない。「そんなのお前の妄想だ」といわれるだろうが、ではバブルの原因となった
政治的に円高をさせた「プラザ合意」や「日米貿易摩擦」、そしてなぜかアメリカは改革をせず殆ど日本だけが
改革をしている「日米年次改革要望」、いつの間にか日本政府がアメリカ国債を大量に購入しているというなど
といった一方的な関係を見れば「日本はアメリカを守っていてくれる」という考えは間違いであることが分かる。
そして「支那の政情不安を逆に利用し、そこで大儲けしてやろう」というのは欧米の非道な植民地支配となんら
変わらない不義・不善の行いだ。さらにそれはチベット氏がいう「人民がバカだから搾取してやろう」という
彼が思い描く支那共産党の幹部と同じ発想ではないのか?こんな酷いことを支那人にして、そんな国や勢力が長くもつ
わけあるまいよ。一方では「欧米は人権を守って倫理的に偉いので追従する」といいながら、自らはその正反対の
行為を支那に対する外交政策として堂堂と推奨しているのである。このような人の言うことなど信用してはならない。

26 :チベット人:2007/07/20(金) 00:44:37 ID:48EU78i30
>>虫さん。

>支那は対欧米の債権を回収する権利を政治的に主張できる。

仮に中国がアメリカの債権を手放す事があったとしても、
別の人も主張していたが、基軸通貨としてドルの流通量を考えたら、
輪転機回すだけで済む事も考えられるぞ。
混乱はするだろうが、虫が思うほどアメリカを脅迫出来る材料にはならないだろう。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 00:44:37 ID:Bj+hgImn0
>>24
「どういった政治体制を望んでいるのか?」
その前に訊く
「どうして今現在ある政治制度のいずれかを選ばなければ
ならないのか?」
これに答えてくれ。

28 :チベット人:2007/07/20(金) 00:48:22 ID:48EU78i30

>>虫さん。

>「どうして今現在ある政治制度のいずれかを選ばなければならないのか?」
>これに答えてくれ。

今現在の政治制度じゃなくても、もちろん構わないですよ。
但し主張する際は、なぜ民主主義を捨て、
その政治体制を選択する必要があるのかという説明も加えてくださいね。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 00:53:48 ID:Bj+hgImn0
>但し主張する際は、なぜ民主主義を捨て、
>その政治体制を選択する必要があるのかという説明も加えてくださいね。

これはまたおかしな質問だな。どうして現在の政治体制を変えると「民主主義」を
捨てることになるのか?
その前に君が定義する「民主主義」を教えてくれないか?

30 :チベット人:2007/07/20(金) 00:56:18 ID:48EU78i30

散々説明しただろう?

31 :チベット人:2007/07/20(金) 00:57:01 ID:48EU78i30

おまえまた、答えなつもりか?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 01:00:02 ID:Bj+hgImn0
政治制度を「民主主義制度」などといった雑な言い方でいいならなんとでも
答えてやるよ。

33 :チベット人:2007/07/20(金) 01:01:08 ID:48EU78i30

> ID:Bj+hgImn0

答えてご覧?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 01:05:08 ID:Bj+hgImn0
日本の政治体制は「民主主義」がいいと思う。

ほら答えたぞ。なんかおかしいと思わないか?

35 :チベット人:2007/07/20(金) 01:09:33 ID:48EU78i30

じゃあもう一度聞くよ。
虫さんは、どのような理念を持つ政治制度を日本に望んでるんですか?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 01:11:02 ID:Bj+hgImn0
>>26支那がアメリカ債権を手放してもアメリカは揺るがないのは確かにそうかもしれないが、
オレがレスしたのは「支那と日本の立場の違い」の文章の中で「支那はアメリカ国債を政治的に
利用できる」と言ったまで。それが直ちに「アメリカ崩壊への強力なカードになりうる」と
言ったわけではない。言い訳がましく聞こえるかもしれないが、まあそんなところだ。支那は
思うにアメリカの国債をたとえばロシアなんかには「現段階では」売らないだろう。ロシアは
支那に対しても脅威だし、そんなことをしては支那の信望が下がり、取引をやめる国が出てくる
かもしれないし。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 01:16:19 ID:Bj+hgImn0
あ。ドルをユーロに売るかもしれない。でもやっぱり今は売らないと思う。
経済はまったく知らないんだけど、このカードを保有することに意味があると
思うから。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 01:17:13 ID:Bj+hgImn0
>>35だから「民主主義」。


このような言い方に「おかしさ」を感じないですか?

39 :チベット人:2007/07/20(金) 01:18:58 ID:48EU78i30

じゃあもう一度聞くよ。
虫さんは、どのような理念を持つ政治制度を日本に望んでるんですか?、

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 01:22:40 ID:Bj+hgImn0
>>8
>中国人の「拝金主義」を言うのは簡単である(日本人も欧米ではそういわれる)。
>同時に、連中の「家族主義」、「コミュニティ主義」も言わないといけない。

支那や日本はよく一神教の地域(欧米、イスラム)なんかに「神なき地域」なんて
言われますね。「金のためならどんなことでもやるし、すぐに思想信条の転向をする」と。
一神教の人たちは支那と日本には「儒教」があることをしらないのかな?

41 :チベット人:2007/07/20(金) 02:37:23 ID:48EU78i30

>>25 虫

>支那共産党がかつての植民地帝国の現地総督府の役割だというのはありえないですよ。こんな立場の高い総督府なんて
>ありますか?支那の政治力の高さを侮ってはならない。

政治力の高さで、”総督府”として比喩したんじゃないですよ。
あくまでも人民を一方的な方法で、強権的に抑える傍らで、欧米企業を誘致し、
そして安い賃金でその労働力を提供する姿が、総督府にそっくりだと思えたので使っただけすけど。

>利用「されている」と思います。日本は支那に対して「借金返せゴラア!!」と言えるのかどうか。
>事実支那共産党の江沢民政権のときに散々嫌がらせをされて、日本の政界は支那で大儲けしている
>経団連の圧力を受けてガタガタになった。

経済的に利用する価値があったから、政界が経団連の圧力によってガタガタになったんだろう。
経済的に利用されてるだけなら、なんで純粋に利益を追い求める経団連が圧力を掛けるんだ?

>欧州の植民地支配時代(西暦1500年から今も)のこと?彼らは仲良くはなかったですよ。

ヨーロッパ本土における対立関係が、植民地の獲得競争に持ち込まれない限り、
例えば中国の下記年表を見ればわかるとおり、欧米の先進諸国によって協調して行われました。
http://searchina.ne.jp/history/009.html

世界大戦の勃発は、そうした獲得すべき領域が無くなかった事による行き詰まりが、
その原因として挙げられるじゃないですか?

>非公式にも植民地がある(日本やドイツなんかは戦勝国の経済的搾取を目的とした現代型の植民地といえるでしょう)。

ずいぶん矛盾してますね。中国と欧米との経済関係が、「片方が一方的に搾取しているような関係じゃない」とするなら、
日本も経済的な搾取目的とは言えないじゃなですか?

>そして「支那の政情不安を逆に利用し、そこで大儲けしてやろう」というのは欧米の非道な植民地支配となんら
>変わらない不義・不善の行いだ。

だれが政情不安を利用してって書きましたか?
そもそも政情不安になったら安定した利益を得る事が不可能になるじゃないですか?まったく意味がわからん。
中共による支配構造の中で、日本は経済的な利益を追い求める事が、不義・不善ですか?

>さらにそれはチベット氏がいう「人民がバカだから搾取してやろう」という
>彼が思い描く支那共産党の幹部と同じ発想ではないのか?

意味不明

>一方では「欧米は人権を守って倫理的に偉いので追従する」といいながら、

倫理的に偉いって誰が書きましたか?
協調してして対応する事が、日本の国益にとってプラスだと判断してるだけですよ。

>このような人の言うことなど信用してはならない。

捏造した主張を繰り返す、お前はなんとかならないのか?
せめてコテ付けろよ。この卑怯者。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 02:41:35 ID:KCPJLK5C0
>>19
関税を少し勉強してください

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 05:56:07 ID:AeLh47WRO
机上の空論ばかりよくやるよ。

政治的には日中同盟はアメリカ支配下の日本では有り得ない。
なぜならあまりに中国に接近しすぎると、田中角英氏のようになる。
だから政治的な日中同盟は語るに落ちる。

次に経済だが、これは企業経営の立場からすれば愚問に等しい。
企業は国益ではなく自社の利益を最優先に据える。
そうしなければ誰が雇っている社員を食わせてやるのか?

だから中国に企業が行くのは利益が出るなら、当然であるし、それが売国などというのは全くの愚問。

ベトナムや東南アジアに工場を移せというのも同じで、わざわざ中国でも利益を出せるのに
中国だけ切り捨てることを企業はしない。
人を雇って財務を維持するというのはそんなに甘くはない。
しかも大企業は既に国境を超えて活動している。

その弱肉強食の企業の世界で、国が問題になるのはその国のこれからの政策であり、過去ではなく常に未来。
そして中国が市場を解放したのだから発展するのは当然であり現実。
それが虚構や崩壊直前というのは何の気休めにもならない。

ここの住人が問題にしているのは日本がどれだけ中国に対し優位に立てるかの様だが、
政治、経済どちらにしろ不確定要素だらけの中で議論していても無意味であり、
今ある市場に対し鎖国するような真似をしては確実に衰退するといのは想像に難くない。

この辺で宜しいかな?
返事は気が向けば、という事にして頂きます。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 06:55:01 ID:eYUj/Jt20
最近は人権とか民主主義しか問題にしてないけど



45 :チベット人:2007/07/20(金) 08:24:44 ID:48EU78i30

>43

>ここの住人が問題にしているのは日本がどれだけ中国に対し優位に立てるかの様だが、
>政治、経済どちらにしろ不確定要素だらけの中で議論していても無意味であり、

おれから見た各人物像:

陽之助さん:
将来バラ色の中国像がすべての前提で、日中同盟を必要性をひたすら語る。
政治思想やその動機など未だに不明な点が多い。

チベット人:
将来ドブ色の中国像がすべての前提で、日中同盟の不必要性をひたすら語る。
政治思想的に共産主義が大嫌いで、「自由・民主主義」による政治システムの優越性に信念を持つ。
陽之助が抱くバラ色の中国像を壊す事に執念を燃やす。その動機は不明な点が多い。

虫(通称名):
「人権・民主主義・国民主権」を否定し、
統治は天命を受けた有徳の天子によって行われるべきことを宣伝したがる馬鹿。
盲目的に信じてる信念を攻撃される事を恐れてる臆病者。
思想的には宣伝カーを乗り回し、雑音を撒き散らす極右と一緒。
  
不確定要素だらけな状況を利用して、
相手の主張より自分の主張の優越性を示す事に一生懸命なのは全員共通。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 08:41:57 ID:8ANT+8Q+0
全て事実を明らかにしようなんて試みは全知全能の神でもなきゃ失敗するだろうからな
細かいことは無視して理論で押し通すしかない
そもそも人間社会のような複雑なモノをいくつかの原則もとに語るのは困難だが
そうすることの利点は認められる

47 :陽之介:2007/07/20(金) 10:38:33 ID:jCHh1gjW0
>>17さん
「軍事同盟」
ではない。
ヨーロッパ石炭同盟、関税同盟、ECCのような形を考えている。
または、IMFのアジア版も可能性がある。

>>18さん
「品質で席巻した」
日本製品は、戦後まで「安かろう、悪かろう」が一般的だった。
メード・イン・ジャパンがプライスイメージに転じたのは、1970年代以降だろう。

「駆逐されたのは安い中国製の紡績、製糸」
紡績・製紙などで、日本が勝利したのは、イギリス、フランス、イタリア製品など。
もちろん、これらは、戦前の話で、当時の中国に、日本製品と張り合う力はなかった。

>>19 懐疑主義者さん
A 何度も言っているように、国内企業を保護するために、
関税、法律などで、内外で差別的な扱いをすることは、どこの国でもある。

*もし、この「回答」が「回答」でないと思うなら、それは懐疑主義者氏の読解力、
もしくは、信条の問題なので、これ以上繰り返しても無意味ではないだろうか。

「中国に貸したカネをどうやって回収する」
問題が見えていない。、
銀行といったのは、企業は勝手に「縮小」など出来ないことの例として指摘。
中国ではなく、日本の(世界の)企業のことを言っている。

「消費者である各国に銀行がカネを貸す? 」
問題が見えていず、しかも、現実的な経済観念がない。
上記の言説自体が、経済、国際関係、金融などについての、常識の欠如を示している。


48 :陽之介:2007/07/20(金) 10:39:59 ID:jCHh1gjW0
チベット人さん
>>20
「中共を信頼していない階層は、主に沿海部の大都市で育った、高〜中間所得層の人達」
とんでもない。
中国人は、「誰も]政府や法律などを信じていない。
むしろ、田舎の貧乏人のほうが、不信感は強いだろう。
ただ、都会のインテリの間には、成長に伴い、ナショナリズムが盛り上がっている。

「自分が「信じる」という物でないものが、なぜ他の政治システムと相対的に比べて優越性が存在」
だから、中国人は「結社」を国家よりも優先すると言っている。
中国人にとっては、中共党も、国民党も、青幇、紅幇も、県人会も、
みな「結社」みたいなものである。
優越ではなく、ある共同体に所属しなくては、生きていけない。

今の中国は、その中共党「結社」が天下を取った状態。
もちろん、一部はイデオロギー的だが、大半の党員は政治的な打算で行動している。


49 :陽之介:2007/07/20(金) 10:41:25 ID:jCHh1gjW0
>>23さん
横レス。
中国の「外資系企業」ネタは、ヨタ話が多く、奇妙な話を延々とする人が多い。
「外資が多いから植民地だ」とか言う話は、まったく、経済の実態、
国際社会の現実を理解していないばかりか、植民地という歴史的な把握もなっていない。

>>23氏は、かなり露悪的(べらんめえ調?)だが、「植民地」に関しての、
日中の比較は、本質を突いている。

>>25さん
「「国益」と「経済的な優位性」は別のものだ」
その通り。
おれは、「経済的な利益」のみが、「日中同盟」の根拠だとは思っていない。
現在の政治経済その他の米国依存体質を変えること自体が、政治的な自立に繋がる。

現実的に、日中の経済は、すでに世界最大規模のパワーを持っている。
それを「政治的」に利用しない日本の外交センスが、愚かしいと言うこと。

欧米が支配する国際金融制度の中にいる限り、その他の国は、「搾取」される立場だ。
ブレトンウッズ体制(好きなように変えるが)、IMF(内政干渉)など、
まさに「政治と支配」の道具となっているが、これを変える可能性はどこにあるだろうか。

日本にとって、このまま搾取と、じり貧の将来像でいいのだろうか。
それが「日中同盟」という発想の出発であり、おれにとっては、
「不正の打破と自由独立」という政治的な意図がある。


50 :陽之介:2007/07/20(金) 10:45:20 ID:jCHh1gjW0

>>43さん
経済問題については、当然のことで、同感。

「日中同盟はアメリカ支配下の日本では有り得ない」
当然だが、逝去と同様に世界情勢、パワーバランスは変化する。
その際に、1枚のカードに頼るのではなく、別のオプションを用意しておくことが重要だ。
今の日本が「ダメ」(外交力無し、政治力無し)だから、可能性がない、というのでは、
何も新しい方向性が見えてこない。
「ダメ」だからこそ、一条の光明を求めてw苦難の道を切り開こうではないかww

「日本がどれだけ中国に対し優位に立てるか」
というより、「嫌中」の人たちは、「中国優位」に恐怖感があるのではないか?
すでに購買平価では、中国は日本を上回った。
将来はGDPで日本を凌駕するだろう。

日本が唯一自慢できる経済に後れを取るという不安が、
ビンボー国によくある、途上国問題(福祉、人権その他)を攻撃することで、
鬱憤晴らしをしているとしか思えない。

国同士の優劣感情は、根深いもので、個々をうまく解決しないと、問題になる。
例えば、19世紀以降のドイツ問題は、参考になるのではないか。



51 :陽之介:2007/07/20(金) 10:49:07 ID:jCHh1gjW0
>>44さん
ほんとだ。
おれとしては、段ボール肉まん、新型空中警戒機、オリンピック成金などに
ついて話がしたいんですがねw

>>26>>36「中国の米国債」
おれは、中国は米国債を政治的な道具に使えると思う。
今売らないのは、売ると値段が下がって損をするから。
持っていて、対米圧力に使った方が効果がある。
ただ、今中国は外貨を、ドルからユーロに切り替えている。

以前、石原慎太郎(だったけな?)が「米国債売ったら?」と発言したら、
アメリカの財務省が青くなって文句を付けてきたことがあった。

>>45さん
なかなかうまくまとまっていますが、おれについては、異論が。

「将来バラ色の中国像」
何回も言っているが、バラ色どころか、中国はめちゃくちゃだ。
弱肉強食、人口の停滞、内部の統制など、中国の将来は、課題が山積している。
国が経済発展しても、内部矛盾は深まるだろう。
ただ、それは分裂には繋がらず、全体の底上げという形で、なし崩し的に解消されるのではないか。
戦後日本の様々な問題が、経済の高度成長である程度解消されたように。

「政治思想やその動機」
おれに「思想」と言えるような、たいそうなものはありませんね。
心情的には伝統的保守主義、政治は自民党、靖国神社毎年参拝かなw。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 11:41:59 ID:JnaO5o0RO
【東海新報】段ボールミート、スキミング…中国人の「知的水準」が善用されていたら [07/15]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1184677525/l50

【中国】 「段ボール肉まん」はやらせ、中国TVが謝罪〜市政府系インターネット・ニュースが報じる [07/18]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1184769850/l50

【食】「段ボール肉まん」はやらせ、中国TVが謝罪[07/18]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1184769864/

【北國新聞】 「段ボール肉まん」は本当で、「やらせ報道という告白」こそ実は「やらせ」ではないのか [07/20]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1184895881/l50

53 :チベット人:2007/07/20(金) 12:11:29 ID:48EU78i30
>>48 陽之助さん

>中国人は、「誰も]政府や法律などを信じていない。
>むしろ、田舎の貧乏人のほうが、不信感は強いだろう。

下記のような状況を見ると、金持ちの方が政府に対する不信感が強いじゃないですか?
---------------------------------------------------------
これは大学で授業が終わったときのことでしたが、学部の中の学生の
リーダー(一般に班長と呼んでいます)が「入党申請者はこのまま残
ってください。」と言っていたのでどんな様子か見ていたのですが、大
体半数がその場に残り、半数が帰っていきました。復旦大学は大体半
数が上海出身(つまり上海人)で、半数が外地出身者ということです
が、入党申請者の半数は見事にほとんどが外地出身者のようでした。
というのも服装などの違いの他に、普段の口調・身のこなし、また体
格などから上海人かそうでないか大体の区別をつけることはそう難し
いことではありません。四川出身の友達もこのグループの中に入って
いました。前年11月に行われた第16回全国人民大表大会において資
産階級の共産党入党も認められることになりましたが、中国人の一般
的考えとして「権力の党員」「金の民間企業」の二者に分かれます。当
然国に対する忠誠を誓う者としては入党するわけで、そのほとんどが
外地人だということは現代中国の二分化をよく表していると思います。

参考URL:http://www.nagashima21.net/nfia/Shanghai02.html

>だから、中国人は「結社」を国家よりも優先すると言っている。

私は中国人の話をしてるのではなく、陽之助が過去発言した内容と矛盾していると思われる事について、
その確認を求めたのです。

なぜ”陽之助さん”は、政治システムとしての議会制民主主義にその優越性を認める一方で、
下記のような発言があったのですか?
----------
「脳天気」に信じるものとして、「民主主義」か「共産主義」かを比較した場合、
脳天気さ加減は、「民主主義」に軍配が上がると思う。
なぜなら、コミュニズムを信じるとは、特定のプランに沿った社会改革を信じ、
その世界観に剃って生きると言うことだ。
今日的な「民主主義」は、フランシス・フクヤマが指摘するように、「歴史のない時代」の状態で、
全世界を覆う「自由な市場」という思想的葛藤のない状態を言う。
つまり、「信じる」というようなものではないということ。
---------

ちなみに、フクヤマが指摘した歴史のない時代とは、
民主主義によって統一された世界観を比喩した状態の事で、
他者との区別が存在した場合にその行為が認められる”信じる”という意識そのものが、
無くなると事を主張したんだと思いますよ。

共産主義が存在する世界の中で、そうした行為(=民主主義を信じる)を否定するものではな無いと思います。

>もちろん、一部はイデオロギー的だが、大半の党員は政治的な打算で行動している。

つまり打算とは、党員が政治行動を行う場合、主に経済的な利益を拡大する目的がその根底にあるという事ですか?
もしそうだとしら、そうした利益を配分出来なくなった場合、
そうした党員ですらも中共から離反する事になると思いませんか?

54 :チベット人:2007/07/20(金) 12:12:40 ID:48EU78i30
>>49 陽之助さん

>現実的に、日中の経済は、すでに世界最大規模のパワーを持っている。
>それを「政治的」に利用しない日本の外交センスが、愚かしいと言うこと。

日中の経済パワーの源泉は、アメリカの内需だったり、
アメリカの一国覇権主義による比較的に安定した世界の中で発展可能な、
グローバルな自由貿易体制が存在するからでしょう。
そうした自分達のパワーの源と協調するのではなく、なんで対抗する必要があるのかがわかりません。

>日本にとって、このまま搾取と、じり貧の将来像でいいのだろうか。

これは一方的な見方でしょう。
戦後日本のGDPは、世界で第2位です。
政治的にはどうであれ、経済的には戦前の地位よりはるかに上にある。
搾取されてきたと被害妄想に陥る必要がある立場じゃない。

>というより、「嫌中」の人たちは、「中国優位」に恐怖感があるのではないか?

政治的に不安定な爆弾を抱える比較的な大きな独裁制国家が隣りにある事が、
恐怖を煽ってるのは確かです。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 12:24:33 ID:oRL5vQEw0
優越感の崩壊への潜在的恐怖感の表れが今の嫌中に現れてるのは言動の端々から
感じ取れる。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 12:25:27 ID:pYv2ZXiE0
-----------------------------------------------------------------
1949年 東トルキスタン侵略、占領(ウイグル大虐殺)、民族浄化継続中
1950年 大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略、占領(チベット大虐殺)、民族浄化継続中
1959年 インド侵略(中印戦争)アクサイチン地方を占領
1969年 珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年 中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年 ベトナム、パラセル諸島(西沙諸島)を軍事侵略、占領
1976年 カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年 ベトナム侵略(中越戦争)、中国が懲罰戦争と表明
1988年 スプラトリー諸島(南沙諸島)を軍事侵略、占領
1989年 天安門事件
1992年 南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年 フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年 台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年 フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年 日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年 スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年 日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

57 :チベット人:2007/07/20(金) 12:32:45 ID:48EU78i30
>>55

あっそ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 12:47:13 ID:oRL5vQEw0
へえ

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 13:38:36 ID:L1PPC/QwO
敵国が経済成長すれば叩くのは必然

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 13:44:19 ID:oRL5vQEw0
敵国?必然?思い込み?

61 :陽之介:2007/07/20(金) 14:45:10 ID:jCHh1gjW0

>>53 チベット人さん
復旦大学、なつかしい。
知り合いがいて、遊びに行ったことがあるが、午後になると、
洗面器を抱えた学生が、校内を歩いていて、驚いたことがある。
(校内でシャワーを浴びる)。

余談ついでに大学話。
上海の四川路の北の方に、大学などが集まる五画路という場所がある。
ここには、ソフト、DVDなどの海賊版屋がたくさんあり(取り締まりで消えることもある)、
学生、海外からの旅行者でにぎわっている。
どんな高額なソフトも、CD1枚5元とか10元で買える。

近くをぶらついていたら、戦前の日本軍の駐留本部や、
旧日本人街のお寺跡、映画館跡などがあり、たいへん面白いエリア。


さて、上海人は、中国人の中で特別だ。
対外的な開放度、先進性など、もっとも都会的といえる。
ご紹介の「入党」シーンは、背景がよく分からないが、
一つは、復旦に入るくらいの上海人学生は、両親が上級党員であることが多いのではないか。
また、上海人らしい気取りで、そういうのは、コネを使ってやるのかも知れない。

この例は、「金持ちの方が」とは、無関係だと思う。
第一、党歴を重ねた党員自身が、ドルで金を貯め込んでいるような連中が多い。


62 :陽之介:2007/07/20(金) 14:45:56 ID:jCHh1gjW0
つづき

「政治システムとしての議会制民主主義にその優越性を認める」
認めていない。
世界の国家、民族には、それぞれ適した政治システムがある、と言うことを言っている。どれが「優越性」があるかは、それぞれの事情、歴史などのより、相互の優劣は、ない。

「党員が政治行動を行う場合、主に経済的な利益を拡大する目的がその根底に」
日本の役人と同じように、利権をあさっていると言うこと。
上級のエリートは、(日中同じように)国家のことを考える本当に優秀なエリートが多いが、
それでさえ、(日中同じように)利権に目がくらむことはよくあるだろう。

「党員ですらも中共から離反する」
何度も言うように、中国人全てが「離反」しているww
しかし、結社、利害などのしばりで組織が出来、党派があり、集団行動がある。
これは、日本社会と同じで、まあ、世界中同じではないか。

日本の自民党員の多くは利害で党籍をもっている。
○○商社の社員の多くは、収入のために仕事をしている。
それと同じこと。

>>54
「中の経済パワーの源泉は、アメリカの内需だったり」
なぜ、米国の側からだけ考えるのだろうか。
アメリカのパワーの源泉も、日中なのである。

「じり貧」
おれは「今」でなく「将来」の話をしている。


63 :チベット人:2007/07/20(金) 17:10:38 ID:48EU78i30
>>62 陽之助さん

> 一つは、復旦に入るくらいの上海人学生は、両親が上級党員であることが多いのではないか。

つまりそうした子息にすら、共産党に入党する意志が失せてるという事ですか。

> 世界の国家、民族には、それぞれ適した政治システムがある、と言うことを言っている。
> どれが「優越性」があるかは、それぞれの事情、歴史などのより、相互の優劣は、ない。

地域毎によって適した政治システムがあるとしたら、それは一体だれがどのような手段で判断すれば、
適した政治システムを選択する事が可能となるのですか?
もしそれがその地域に住む人民だったとするならば、今の中国人民にはそうした判断を下す機会が失われており、
共産主義が適していないにも関わらず、強権的に従わせてる状況も考えられませんか?

実際既に国家以外の伝統的な社会集団の中で生きる事を人民は中共よりも重要視してるのでしょう。
中共による物理的暴力の”独占の正当性”を、多くの人は認めている社会状況とは言えないじゃないですか?

そうした正当性を認められない、中共による暴力を伴う今の強権力は、人間の尊厳を酷く傷つける事で反発する気持ちを呼び起こし、
現在の農民暴動による役所による焼き討ち程度では済まなくなり、中共自体が崩壊する事になるのではないでしょうか。

>上級のエリートは、(日中同じように)国家のことを考える本当に優秀なエリートが多い

日本の政治家の場合、国民がそうした振る舞いを求める定期的な手段として選挙がありますが、
一方でそうした手段もなく、個人の人徳に一生委ねる今の中共は、
日本と比較すると、国民の為に振舞う人間の割合が必然と少なくなるのではないですか?

>しかし、結社、利害などのしばりで組織が出来、党派があり、集団行動がある。
>これは、日本社会と同じで、まあ、世界中同じではないか。

(>48)で陽之助さんは、中国人の場合”「結社」を国家よりも優先すると言っている。”
と発言していますが、日本ではそれは違います。
国家が法律で決めた枠組みの中で許す限りにおいて、共同体の集団行動を認めてるだけです。
暴力団のような存在を除き、それはそこに所属する人間ですら普通は同じ考えです。

(>8)で陽之助さんは下記の通り、主張していましたが。
---
一般の中国人は、血縁、地縁、そのた「結社」的なものを信頼し、
政府、法律、まして、中共党、イデオロギーといったものは、信じていない
---
日本の場合、それは違います。

>なぜ米国の側からだけ考えるのだろうか。アメリカのパワーの源泉も、日中なのである。

仮に日中がアメリカとの貿易を停止しても、アメリカは覇権国であるが故に、他の多くの友好的な同盟国から、
代わりの部材を調達したり、技術力がある国内企業による内製に切り替える事は可能だと思われます。
もちろん経済的なダメージは計り知れないと思いますが、日中の場合はダメージどころか崩壊するでしょう。

>じり貧の将来像

そうした前提を私は認めてないから、陽之助さんと今まで議論をしてるのではないですか?
合意の得られていない前提での、意見を求めるのはおかしいですよ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 18:47:50 ID:tn24RtJT0
>>47
軍事同盟ではないということは>>1の主張とは違うということ?
意見の対立からして陽之介=>>1かと思ったんだが
また、経済的な日中関係の強化ならアングロ・サクソンと対立しないのでは?
日米軍事同盟を堅持しながら中国との経済関係の強化、であるなら
これまでの日本の方針とあまり変わりがないように思える

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 18:50:06 ID:oRL5vQEw0
経済では常に戦争状態だべ

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 18:52:31 ID:tn24RtJT0
戦争状態とはどういうこと?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 18:55:00 ID:oRL5vQEw0
シェア争い買収合併etc


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 18:57:20 ID:tn24RtJT0
自然状態ってことね 経済に限らないように思えるが

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 19:00:45 ID:oRL5vQEw0
自然状態とはどういうこと?
人の意思による行為ですが。
ひょっとしてお好みの人殺しのみが戦争だなどと
笑える事をおっしゃるつもりで?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 19:08:15 ID:tn24RtJT0
戦争状態は主権国家同士が交戦権を行使してる状態じゃん?微妙に違いそうだけど
自然状態は国家の規律(強制力)がない状態で個々が勝手に行動している状態だから
現実の取引を表す言葉としては適切ではないが、
日本の法律は私人間の取引には出来るだけ口を挟まないようにしているし、
EU別にすれば多数の国を包括的に規律するようなものは少ないから、
かなり自然状態に近くなることが多い活動と言えるだろう
ホッブズにしろロックにしろ、国家の強制力が口を出すのを最大限控える私人間の取引を
自然状態に近いモノとしてみるんじゃないかな
戦争状態というのが気になったのは、>>60でかなり厳密な物言いを相手に要求しているように見えるわりに
ご自身は随分適当な言い方してるな、と思ったから

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 19:29:00 ID:oRL5vQEw0
アメリカは政治家がセールスしてますが

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 19:30:51 ID:oRL5vQEw0
ほんの通りには行かないね
当たり前
世紀を渡ってきてる本の定義を使ってるから
情報が古すぎる

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 20:01:55 ID:tn24RtJT0
これは酷い

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 20:21:59 ID:oRL5vQEw0
はい終わり
一丁上がり
弱すぎ

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 00:09:08 ID:D+EzTMST0
支那人の政府を信用しない姿勢というか民族性は筋金入りで、大昔からそう。
「上のほうだけ争っててね」って感じで下の一般人はまったくといっていいほど
忠誠心がない。以前なにかの本で小耳に挟んだことが支那人の気質をよく物語っていると
思った「支那人は支那政府が発行する紙幣を信用しないのですぐに金や宝石に変える」と。

>>49
>現実的に、日中の経済は、すでに世界最大規模のパワーを持っている。
>それを「政治的」に利用しない日本の外交センスが、愚かしいと言うこと。

僕はちょっと怖いことを聞いたよ。それは「日本や支那が大量のアメリカ国債を保有
していてもアメリカ政府はドルの価値を政治的に操作できるので、何の意味もない」と。
だからドル建てのアメリカ国債なんて持っていてもアメリカに対する圧力にはならないのだ
と。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 00:18:40 ID:D+EzTMST0
>>43
>政治的には日中同盟はアメリカ支配下の日本では有り得ない。
>なぜならあまりに中国に接近しすぎると、田中角英氏のようになる。
>だから政治的な日中同盟は語るに落ちる。

まったくそのとおり。チベット人氏は外国人?だからかもしれないが、
日本というか敗戦国の立場が分かっていない。支那みたいな世界の
エリート国家(なんてったって常任理事国)と前の対戦で倫理的な
「前科」をつけられた敗戦国じゃその立場と政治的自由度は雲泥の差が
ある。日本の戦後ずーっと与党を続けられた自民党はホワイトハウスに
忠誠心を誓うことによってその立場(植民地都督)を約束されている。
田中角栄だの橋本龍太郎だの、支那に接近しようとした政治家は必ず
失脚させられる。最近は田中真紀子なんかもそうかな?まあ田中角栄
意外にましな政治を行った親支政治家はいないような気もするけど、
アメリカからの圧力も相当なものだ。支那と日本が政治的に同盟するには
いくつもの高く険しい障壁を乗り越えなくてはならない。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 00:26:56 ID:D+EzTMST0
>次に経済だが、これは企業経営の立場からすれば愚問に等しい。
>企業は国益ではなく自社の利益を最優先に据える。
>そうしなければ誰が雇っている社員を食わせてやるのか?

>だから中国に企業が行くのは利益が出るなら、当然であるし、それが売国などというのは全くの愚問。

企業家は自らの「短期的な」繁栄を望んでいればそれでいいですからね。
長期的な繁栄を望むならそれはおのずと「政治」になるわけですから。
なぜ短期的な利益、なんて嫌味なことを言うのかというと日本の資本家連中は
1980年代にアメリカにやられたことを忘れてしまっているから。具体的にいうと
政治的な経済の介入のプラザ合意によって、アメリカで調子くれてた日本企業は
大損し、経済摩擦で日本側が負けた。短い視野で繁栄を眺めているから先にある
「政治」の深い崖に気づかなかったわけだ。本邦企業はこれからもまた支那がバブルってんで
支那で荒稼ぎしようともくろんでいるのだろうが、そうはいかない。政治力が、
結局は企業の儲けに左右してくるからだ。「社員とその家族を食わすため」に
企業活動しなければならないが、必ずあるところまでくると見えざる手によって
その活動が崩壊してしまうのだ。日本の企業は経済に対する情熱を政治にまわしたら如何?

78 :懐疑主義者:2007/07/21(土) 02:51:58 ID:s8JqNLG20
>陽之助さん
本格的に印象操作に走り始めましたね(苦笑
私の質問の趣旨を理解出来ていない、若しくはどうしても認められないのでしょうか。

>>47
>A 何度も言っているように、国内企業を保護するために、
>関税、法律などで、内外で差別的な扱いをすることは、どこの国でもある。
関税は、主権を持った国家全てが平等に有している権利。
回答の法律とは、司法判断のお話ですね。(司法判断の例しか、陽之助氏は出せていない。)
具体例として出したソニーの問題は、明確な裏付けも出せず、陽之助氏の主観的な判断のみ。
とまぁ・・・反論としては的外れ且つ、相対化を目的としたもののみしか出ておりません。

さてさて、私が基準に拘る理由を説明しましょう。
「有害物質である六価クロムの含有量は、100ppm以下とする」という法令・規制が存在する場合、
国内、国外企業を問わずに厳密に適用するのが、法の下の平等性です。
ところが、中国は国内企業には規制を適用せず、尚且つ、役人個人の判断(司法判断ではなく!)によって
適用されているのが現実・・・つまり、法の下の平等性が確保されていない、と。
関税や検疫、司法判断による差別的な扱い以前に、法そのものに平等性が確保できていない。

読解力・信条の問題ではなく、明確に「全く違う次元の例(検疫・関税)を引っ張り出し、中国とEUの相対化を図っている」
のが、陽之助さんの現状です。


>「中国に貸したカネをどうやって回収する」
>問題が見えていない。、
はい、具体的な問題が提示できていませんね。

>銀行といったのは、企業は勝手に「縮小」など出来ないことの例として指摘。
>>中国ではなく、日本の(世界の)企業のことを言っている。
縮小が出来ない?
バブル崩壊後に日本企業が取った反応は?
リストラによる人的規模の縮小・不要な工場の閉鎖という設備の縮小を行っていますね(苦笑
世界的に見ても、標準的な対処でしょう。
現実問題として、得られる利益に相応しい規模へと縮小している。

さらに銀行の行動を見てみましょうか。
「貸し剥がし」に「融資の回収」が、現実ですね。
購入者が居ない(需要が無い)物を製造する工場に、どうやって融資するのですか?
ここをきちんとプレゼン出来れば、銀行から融資を得られますよ。
さ、頑張って説明してみて下さい。

>「消費者である各国に銀行がカネを貸す? 」
>問題が見えていず、しかも、現実的な経済観念がない。
>上記の言説自体が、経済、国際関係、金融などについての、常識の欠如を示している。
反論できたのは、私の皮肉のみに対してですか(苦笑
世に言う、「ネタにマジレス」ですね。

一部の事象を皮肉と気が付かずに、印象操作に利用。
重要な問題に関しては、一切解決案を出さない。
例えば・・・中国とEUの相対化にしても同じです。
明確に説明をしない。
印象操作に走る。

説得力に欠ける行為ですな。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 08:51:49 ID:D+EzTMST0
>>63
>地域毎によって適した政治システムがあるとしたら、それは一体だれがどのような手段で判断すれば、
>適した政治システムを選択する事が可能となるのですか?

「あるとしたら」ってなんだろう?他の国などの第三者が「ここはこの政治制度、あそこはこの政治制度が最適」と
決められるとでもいうのだろうか?その国の制度を決定するのはその国の国民でしょう。その選択手段もその地域の
人々が決めればいい。

>もしそれがその地域に住む人民だったとするならば、今の中国人民にはそうした判断を下す機会が失われており、
>共産主義が適していないにも関わらず、強権的に従わせてる状況も考えられませんか?

これもまた見方によってどうとでも変わるんだよね。敗戦後の日本を例にとれば、まず当時の日本列島は
連合軍に完全に制圧されており、しかもGHQによって酷い情報統制が行われた。そして彼ら占領軍にとって都合の
悪い勢力は公職追放という形で発言権を奪われ、さらに彼ら占領軍が犯した戦中は占領下での犯罪など、戦勝国側に
不利な情報は徹底的に占領民(日本人)に知らせないようにした。このように選択肢を狭め、しかも連合側が正義と
なるような情報操作を一方的に行って「はい、選挙」となったらどうなるか?ここには「そうした判断を下す機会
が失われて」いる状態に日本国民が置かれ、さらに連合軍が望む政党の投票へと「強権的に従わせてる状況」といった
不自由で非民主的な様相となっている。だが現代の日本は西側戦勝国からみれば紛れもなく「民主的」で
「人権をよく守り」「自由を尊重する」国として認識されている。さっきも言ったように戦後日本は「言論の自由も
政権の選択肢も発言の自由もなかった」のである。許されているのは戦勝国を称える賛歌のみ。これはこのチベット氏が
批判するような為政者絶対主義の支那共産党のやり方と同じである。そしてそのやり方で成立した国が現代日本でもある。
支那は「非民主的で圧制をしている」と主張するのに、一方日本などの敗戦国に対して行った連合側の「非民主的」なやり方に
対しては知らん振り。アメリカは支那と同じように自らの政権に対する根本的な反対者(アメリカの場合はアメリカ共産党)を
たびたび「弾圧」してきた。これも共産主義者側からみれば「政権与党を共和党か民主党にするための国家による強権的な圧政」と
捉えらそう主張できる。チベット氏の頭の中は革命家の「善悪二元論」と「東西冷戦」からちっとも進化していないらしい。
あんたほんとに現代人?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 09:27:33 ID:D+EzTMST0
【ネット】 「日本の地震発生を喜ぶ」などの民族主義的な書き込みが多数掲載されている中国サイトを戒める論評…中国紙、中国青年報
1 :うし☆すたφ ★:2007/07/21(土) 08:41:56 ID:???0
★日本の地震喜ぶ中国サイトに戒め

 20日付の中国紙、中国青年報は、新潟県中越沖地震を受け、中国のウェブサイトの掲示板で
「日本の地震発生を喜ぶ」などの民族主義的な書き込みが多数掲載されていることを戒める
論評を掲載した。

 論評は、被害を受けているのは日本の一般庶民であり「軍国主義とは関係がない」と指摘。
それにもかかわらず、中国では若者を中心に「恨みと敵討ちの運動」が起きていると述べ
「(第二次大戦から)何年たっても錯乱した“復讐思想”が存在するのは驚くべきこと」とした。

 中国のサイトの掲示板では「日本で地震、いいニュースだ」などの書き込みが圧倒的多数で、
同情的な意見は少ないのが実態だ。 (共同)

スポニチ http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20070720053.html

81 :チベット人:2007/07/21(土) 10:32:27 ID:t55opALD0
>>79

> その国の制度を決定するのはその国の国民でしょう。その選択手段もその地域の
> 人々が決めればいい。

その通りですね。

>ここには「そうした判断を下す機会が失われて」いる状態に日本国民が置かれ、
>さらに連合軍が望む政党の投票へと「強権的に従わせてる状況」といった
>不自由で非民主的な様相となっている。

戦争に負けて、独立国として地位がなかった占領されていた当時にはね。

>さっきも言ったように戦後日本は「言論の自由も政権の選択肢も発言の自由もなかった」のである。
>許されているのは戦勝国を称える賛歌のみ。

占領当時の政治状況と、独立を果たした今の政治状況を同一視し語るのは無知の証拠ですね。

>支那は「非民主的で圧制をしている」と主張するのに、
>一方日本などの敗戦国に対して行った連合側の「非民主的」なやり方に対しては知らん振り。

占領当時の日本と、今の政治状況はまったく違うと思ってる私が、
なんで進んで関心を持つ必要があるんですか? 
同じだと十分に証明してから、そのように非難すべきなんじゃないでしょうか。

問題にしているのは、今現在の中共による非民主的な政治体制の”行方”についてだ。
戦争を仕掛けた訳でもなく、一方的に侵略された結果、
望んでもいない政治体制を押し付けられたチベットや東トルキスタンを除けば、
その結果でこれからも被るであろう中国人民の被害は、
革命を通じて後戻りの出来ない政治体制を選択した事による、
自業自得だと思わざる得ない部分もかなりある。
そうした被害の積み重ねの反動で、中共が崩壊するだろうと主張してるだけだ。

俺が知らんふりに至る動機も確認せずに、偽善者としてレッテルを張りだけ見たいですね。

>アメリカは支那と同じように自らの政権に対する根本的な反対者(アメリカの場合はアメリカ共産党)を
>たびたび「弾圧」してきた。

これも戦後直ぐの冷戦状態に陥った時の政治状況ですね。
今は日米ともに違う。 

>頭の中は革命家の「善悪二元論」と「東西冷戦」からちっとも進化していないらしい。
>あんたほんとに現代人?

東西冷戦時代の占領下における日本の政治状況が、今でも存続してるかの如く主張する(ID:D+EzTMST0)の頭の中は、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ちなみにどうなってるですか?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
戦争に負けて、アメリカによって押し付けられた、
「人権・民主主義・国民主権」を理念とした日本の政治体制を一度捨てたいから、
その根拠を得るという目的の為に、終戦直後で頭が硬直しちゃったんですか?
仮にそう思うなら、日本はそれを捨てた後に、一体どのような理念をもつ政治体制が、
国民の主体的な判断で選ばられであろう、政治体制だと思っているのですか?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 10:44:48 ID:D+EzTMST0
↑本当にガラっと様変わりするもんだね。

さてここに居られるみなさんは支那の現政権の対日融和志向は
どういった外交的意味があると考えますか?

83 :チベット人:2007/07/21(土) 10:50:17 ID:t55opALD0

戦争に負けて、アメリカによって押し付けられた、
「人権・民主主義・国民主権」を理念とした日本の政治体制を一度捨てたいから、
その根拠を得るという目的の為に、終戦直後で頭が硬直しちゃったんですか?
仮にそう思うなら、日本はそれを捨てた後に、一体どのような理念をもつ政治体制が、
国民の主体的な判断で選ばられであろう、政治体制だと思っているのですか?

人にはレッテル張りはするけど、自分がそのようにならない為に、
上記に質問に答えないのですか?
(ID:D+EzTMST0)さんは臆病者ですね。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 10:54:10 ID:D+EzTMST0
>>81
>占領当時の日本と、今の政治状況はまったく違う

いや、同じなんですよ。変わったのは占領軍の人員が減ったくらいじゃないのかな?
それも近代の高度に発達した兵器による、軍事戦略の見直しのためだけど。
1945年から現在まで日本政府はアメリカ軍が制定した新憲法の一文一句も変えてないし、
アメリカに次げずに勝手に支那と国交を樹立した田中角栄は不自然な形で失脚したし、
アメリカによる不当な経済介入(プラザ合意、経済摩擦、年次改革要望)も受け入れいているし、
「思いやり予算」なんてバカげた予算を通しているし、
相変わらず「日米地位協定」によってアメリカの占領軍と日本人との間に身分差別があるし、
愛も変わらず「人権・民主主義・国民主権」に対して疑問を呈したり、「これらは理にかなった
日本にとって必要なものなのか?」なんてことをいえば「右翼」だの「軍国主義者」だの言われて
たちまち排除される傾向はまったく変わっていないし。

むしろ占領軍が蒔いた種が花を咲かせ実をつけたような感じですよ、いまの日本国は。


85 :チベット人:2007/07/21(土) 11:07:01 ID:t55opALD0

>いや、同じなんですよ。変わったのは占領軍の人員が減ったくらいじゃないのかな?

超法規的なGHQの存在の有無は、レッドパージの存在を知っといてわざとスルーですか?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
そうした姿勢は、人間( ID:D+EzTMST0)としてどうでしょう?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

↓(ID:D+EzTMST0)さんは、これに答えてくださいね。
-----
戦争に負けて、アメリカによって押し付けられた、
「人権・民主主義・国民主権」を理念とした日本の政治体制を一度捨てたいから、
その根拠を得るという目的の為に、終戦直後で頭が硬直しちゃったんですか?
仮にそう思うなら、日本はそれを捨てた後に、一体どのような理念をもつ政治体制が、
国民の主体的な判断で選ばられであろう、政治体制だと思っているのですか?

人にはレッテル張りはするけど、自分がそのようにならない為に、
上記に質問に答えないのですか?
(ID:D+EzTMST0)さんは臆病者ですね。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 11:16:53 ID:D+EzTMST0
そして「冷戦下の状況と変わらないかのような物言い」というけど、
日本は変わってないんですな、本当に。相変わらず「北方領土問題」を「わざと」
解決「させずに」西側のアメリカの走狗としてロシアに喧嘩売ってるし、北朝鮮を
これまた「わざと」崩壊させずに拉致問題などであおることによって「西側」と
「東側」の対立構造を深化させ、西側に有利になるように立ち回っている。冷戦下で
アメリカと同化したかのようなカードでその他の国と対峙しているのだ。まったく
変化していない。

>「人権・民主主義・国民主権」を理念とした日本の政治体制を一度捨てたいから、
>その根拠を得るという目的の為に、終戦直後で頭が硬直しちゃったんですか?

この「人権・民主主義・国民主権」は何度も言うように「自称」にすぎない。他者に対して
ああでもない、こうでもない、とナンクセをつけられる一方的な概念である。共和制をとれば
すなわち「民主主義」か?議会制をとれば「民主主義」か?選挙をすれば「民主主義」か?
人によっては日本の民主主義は江戸時代にもあった、という人もいる。そして様様なナンクセを
つけては他国を侵略するアメリカを帝政と位置づける人もいる。これらはすべてなんら客観的な
基準のない「見方」にしかすぎないのだ。そのために「腕力(軍事力)」と「声の大きさ(政治力)」
が強大な国が「あれは民主主義、これは民主主義じゃない」と言えば、弱小国家はそれに従うしかない。
それがどんなに矛盾していようが戦勝国に都合のいい物語であろうがそんなことはどうでもいいのだ。
このような戦勝国の大嘘によってなりたつ傀儡国家の日本が掲げる「人権・民主主義・国民主権」など、
なんの意味も正当性もない。これを唱えて外交戦略にすれば、そのまま戦勝国連合という詐欺集団への
盗人に追い銭にしかならない。だから「人権・民主主義・国民主権」は日本にとって「必要ない」存在に
なるのだ。日本のためには戦勝国連合が穿ったインチキをまず暴いてそして完全に捨て去らなければならない。


87 :チベット人:2007/07/21(土) 11:20:52 ID:t55opALD0

他の人と、チャットしてるから、後でね。

88 :チベット人:2007/07/21(土) 11:22:43 ID:t55opALD0

よーくよんだら、これに答えてないですね。


↓(ID:D+EzTMST0)さんは、これに答えてくださいね。
-----
戦争に負けて、アメリカによって押し付けられた、
「人権・民主主義・国民主権」を理念とした日本の政治体制を一度捨てたいから、
その根拠を得るという目的の為に、終戦直後で頭が硬直しちゃったんですか?
仮にそう思うなら、日本はそれを捨てた後に、一体どのような理念をもつ政治体制が、
国民の主体的な判断で選ばられであろう、政治体制だと思っているのですか?

人にはレッテル張りはするけど、自分がそのようにならない為に、
上記に質問に答えないのですか?
(ID:D+EzTMST0)さんは臆病者ですね。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 11:27:55 ID:D+EzTMST0
>仮にそう思うなら、日本はそれを捨てた後に、一体どのような理念をもつ政治体制が、
>国民の主体的な判断で選ばられであろう、政治体制だと思っているのですか?

個人的な望みなら前に言った「国民の生命財産をその徴収した税によって保護することを国がまっとうし、
聖徳太子の十七条憲法の精神のように政策や解決すべき重要な問題に対して国民と政府が理性と悟性を出して
解決させ、そして身分の上下ともに調和を保った日本国」ですよ。これを私はどこかのイデオロギストみたいに
「民主制」だの「民主主義国家」だのとは言いません。これらは自称に過ぎないからです。これを実現する
手段として何がいいかは、それは独立主権を回復してからじっくり吟味検討すればよい。ただちに「〜制」を
とらなくてもいいと思います。主権があれば、内政干渉に対しても防衛できるので。第二次大戦後の体制が
続く限りはこれは無理ですがね。

90 :チベット人:2007/07/21(土) 11:35:32 ID:t55opALD0
>>89

>「国民の生命財産をその徴収した税によって保護することを国がまっとうし、
>聖徳太子の十七条憲法の精神のように政策や解決すべき重要な問題に対して国民と政府が理性と悟性を出して
>解決させ、そして身分の上下ともに調和を保った日本国」ですよ。

こうした政治状態を保つ為に、どのような政治システムで行うのが良いと考えてますか?

91 :チベット人:2007/07/21(土) 11:54:50 ID:t55opALD0
>>90

すいません。なんか引用の仕方が変でした。

>「国民の生命財産をその徴収した税によって保護することを国がまっとうし、
>聖徳太子の十七条憲法の精神のように政策や解決すべき重要な問題に対して国民と政府が理性と悟性を出して
>解決させ、そして身分の上下ともに調和を保った日本国」ですよ。                  
                   〜
>これを実現する手段として何がいいかは、
>それは独立主権を回復してからじっくり吟味検討すればよい。

つまり(ID:D+EzTMST0)さんは、自分の理想はあるが、
それを保つ為に必要な手段としての自分の考えは無いって事ですか?

ちなみにここで使われてる”吟味検討”とは、
具体的どのような方法で行われるべきだと思いますか?

92 :チベット人:2007/07/21(土) 12:10:10 ID:t55opALD0

>91

( ID:t55opALD0)さんが思い描く理想と比べれば、
現実の政治なんていくらでも非難できるのは当たり前です。

そうした理想を現実的に保障する手段を提示する事も無しに、
「人権・民主主義・国民主権」を基本とした、今の議会制民主主義による
政治システムを捨てろと主張するのは、無責任であり意味が無い。

意味の無い主張を繰り返すな!

93 :チベット人:2007/07/21(土) 12:27:49 ID:t55opALD0

ホントあやし奴ばっか。

>「人権・民主主義・国民主権」に対して疑問を呈したり、「これらは理にかなった
>日本にとって必要なものなのか?」なんてことをいえば「右翼」だの「軍国主義者」だの言われて
>たちまち排除される傾向はまったく変わっていないし。

こいつ(ID:D+EzTMST0)もわかってない。
そんな歴史はまったくない。

94 :チベット人:2007/07/21(土) 12:37:05 ID:t55opALD0

一部訂正

>>「人権・民主主義・国民主権」に対して疑問を呈したり、「これらは理にかなった
>>日本にとって必要なものなのか?」なんてことをいえば「右翼」だの「軍国主義者」だの言われて
>そんな歴史はまったくない。

極右の一部である民族派セクトと、学生運動をやらかした共産主義者連中(左翼)が、
「人権・民主主義・国民主権」を否定する立場ではそういえば同じでしたね。

95 :懐疑主義者:2007/07/21(土) 13:31:26 ID:s8JqNLG20
相変わらず代替案が出ませんね。

>>84
何もしない、という人だったら今のままでいいじゃない(苦笑
日本に在日米軍の犯罪者を引き渡さない理由の「警察の取調べが個人の権利を侵害する」には、
私も同意するけどね。
警察の取調べは異常だ。

>愛も変わらず「人権・民主主義・国民主権」に対して疑問を呈したり、「これらは理にかなった
>日本にとって必要なものなのか?」なんてことをいえば「右翼」だの「軍国主義者」だの言われて
>たちまち排除される傾向はまったく変わっていないし。
私は、代替案・マシなものを出してくれ、と言っているけど出せてないじゃない(苦笑
そもそもチベット・ウィグルの占領状態と、日本の占領状態はどっちがマシ、なんでしょうね。

排除じゃなくて、検討した結果、採用するに当たらない、と言っているだけ。
民主主義だったら、日米安保だって破棄できるんですよ?
国民がそういう政治家を選出し続ければね。
封建社会だったら、どうだろう?
権力者の一存、ですよね。
だから、民主主義国家の日本で、日米離反工作を進める人たちがいるのだけれども(苦笑

私は属国なりに、日本が国益を追求できればそれで充分だと思う。
その覚悟と、それだけの戦略思考が国民に必要不可欠だけどね。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 13:50:05 ID:2bnaQxaB0
学生運動のころから思考が停止しちゃってて、
もう今さら変えられないんだろうな。

可愛そうに。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 13:58:12 ID:UDcjLJ2t0
懐疑主義社君は関税を学んだ結果の感想はどうかね?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 14:42:00 ID:lazidS3N0
http://jp.youtube.com/watch?v=nP4C9bFtkWE

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 15:15:31 ID:F5J3nLi70
アングロサクソンを敵にまわしていいことはない。
相手国をお互い信頼してない中国との同盟などありえない。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 15:16:02 ID:F5J3nLi70
アングロサクソンを敵にまわしていいことはない。
相手国をお互い信頼してない中国との同盟などありえない。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 17:27:32 ID:dR6D5imL0
チベット人「人権・民主主義・国民主権!」

ID:D+EzTMST0 「欧米かっ!」

要するにこういう掛け合いだろ?


102 : ◆VDeedxHhhA :2007/07/21(土) 19:36:57 ID:6fn2kdox0
困ってるので助けて欲しい
俺はラストカオスと言うMMOをしてるんだが
基地外が中国に喧嘩を売ったらしいんだ
(610弁公室というよくわからない事を言っていた)
今日、ごついやつらが家に来て色々聞いてきた
事情聴取とかされるって事はなにかしたのかな?



103 :チベット人:2007/07/21(土) 20:06:37 ID:t55opALD0
●(ID:F5J3nLi70)=虫という前提における人物象について

「人権・民主主義・国民主権」を否定する政治思想は、俺の知る限り2つある。
天皇主権を訴える民族派右翼と、学生運動をした共産主義者。

共に日本の政治体制を壊す目的では一致していた為、
全共闘では協同戦線を張って、運動していた奴らだ。

はっきり言わないが、(>ID:F5J3nLi70)おそらく虫だろうという前提で書くが、
こいつはどうも、儒教的な政治思想には興味があるらしい。
儒教的な考えは共産主義者には無い事から、民族派の右翼だと当初考えた。

しかしどうもそれも違うような感じがしてきた。
その理由として挙げられるのは、下記の発言

>「人権・民主主義・国民主権」に対して疑問を呈したり、「これらは理にかなった
>日本にとって必要なものなのか?」なんてことをいえば「右翼」だの「軍国主義者」言われて、

民族派右翼と呼ばれる連中は、自分達の信念を確立しておりそうした主義主張に対し、
右翼だというレッテル貼られても、俺が知る限りなんら抵抗を感じない人が多い。
しかし(>ID:F5J3nLi70)はどうもそれに対し抵抗を感じてるらしい。
理解が十分で無い為の主張のように思えてならない。
もしそうだとすると、民族派右翼という線も消える。

そしてまた考えた。日本人がもつ政治思想という枠を外してだ。

儒教的立場で考える共産主義者であれば。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

そう考えると今までの主張の全てに合致にする。

中国には以下のような政府による行為があるのはご存知だろうか?
----------------------------
22日付香港紙、明報などは、中国政府がインターネット上の伝言板などに流れる言動を統制するため、
一般市民を装いながら反政府的な言動に反論し、世論を政府の望む方向に導く「地下評論員」を育成していると報じた。
評論員は、過去1年間で少なくとも3つの省や市で100人以上が育成され、今年4月から既に活動を始めているという。
中国政府はこれまでも外国のウェブサイトにアクセスできなくしたり、国内の一部サイトを閉鎖したりする規制を行っている。
http://www.sankei.co.jp/news/050522/kok042.htm
------------------------------

日本国籍を持たない中国人が、偉そうに下記のような事を主張する一方で、
> その国の制度を決定するのはその国の国民でしょう。その選択手段もその地域の
> 人々が決めればいい。
日本の政治体制を壊す為だけの発言を繰り返す。
そんな矛盾の塊のような奴が、こいつ(ID:F5J3nLi70)であり、”虫”の正体に思えてならない。

104 :チベット人:2007/07/21(土) 20:37:54 ID:t55opALD0
重大な間違いをしました。

ID:F5J3nLi70 ×

ID:D+EzTMST0 ○
の人についてです。

大変失礼な事をしました。

105 :懐疑主義者:2007/07/21(土) 21:22:34 ID:s8JqNLG20
>>103
単なる反米・反西洋家だと思いますが。
先に結論ありきの人権批判以外、比較的まともな判断を維持しているかと。

チベット人さんも、あまり反中思想が強まると、周囲からどのような目で見られるか、考えた方が宜しいかと。

106 :チベット人:2007/07/21(土) 22:47:58 ID:t55opALD0

”虫”には、創価学会とか統一教会とのレッテル張りをされ、
何処がそう思うのかを尋ねても、「知ってるけど、教えない」と、子供の様に拒否された。

信じる信じないは別として俺は無宗教だ。
しかし興味だけは十分にある。そうした宗教系の政治思想について詳しくないからだ。

”虫”には、過去俺が発言した主張のいったい何処に、
そうした宗教系の政治思想の”特徴”が含まれているのか、
レッテル張り返しのつもりで解説して欲しいものだ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 23:20:11 ID:9VmY0w/k0
ちなみに天命により選ばれた君主による政治体制とか誰か書いていたけども。

選挙って所謂ブラックボックスでくじに近い所があるのだな。
つまり、選挙の結果って天命とも言えるわけだ。
ちなみに抽選の結果に髪の意思が宿る発想は日本には古くからあり、所謂神社のおみくじがそうなのだな。

つまり、日本的思想からも選挙とは極めて親和性が高い訳だ。
むしろ日本にあんまりなじみが無いのは、中華的な科挙の考えでは無いかな?


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 07:09:20 ID:fqi4aFVP0
>>103俺は右翼でもサヨクでもないですよ。ましてや共産主義や天皇主権論支持者でもない。
もちろん儒教による徳治も支持しない。

さて俺個人に日本列島に望める政治体制を考えることが許されるとしたら、まず第二次大戦後の
体制・憲法をすべて破棄。これは戦勝国が自己正当化するために敗戦国に強制的に拵えた植民地制度だからだ。

「人権」も不要。この世界最大級のインチキ思想は前スレで何度も説明した。

「民主主義」もいらない。古の書物を読めば分かるように、世界のどの地域も国民や土人を大切にしてきた。彼らを
大事に扱わないということは国家を支える礎を自ら打ち壊すようなものであり、そんなことをすれば国がなりたたなくなる。
そうなれば他国からの侵略を招くだろうし、内乱も招くだろう。欧米などがわざわざ「民主主義」などと言わなくても、それは
大昔から存在したものなのだ。なぜ欧米はこれを国際社会でいまさら声高に叫ぶのか?自らは「民主主義国家」と自称・自尊し、
他国を「非民主主義国家」と名指しで非難するのか?この奇妙な欧米の行為はオレがいちいちここで言わなくても皆さんには分かるだろう。

「国民主権」も必要ない。「国家や国王などではなく国民にその政治権力がある状態」をいう。が、
そもそも「国民が政治に参加する」のは当たり前のことなのだ。その国の国民がその国の政治をとらない状態とは
どういった状況なのか?それは単に自国が外国に占領されたり、他国の植民地などになっている場合だろう。これ以外は
どうしても「国民」が政治をとらざるを得ない。国王だって天皇だって皇帝だって「国民」である。大統領だって
総理大臣だって「国民」である。自国の政治を自国民が担うのは当たり前のことなのだ。それをなぜわざわざ「国民主権」などと
特別にいうのか?これはまたフランス革命にまでさかのぼる。ここでいう「国民(市民)」とは実は僧侶と貴族を抜かした
「第三身分」のことで、この第三身分に属する者が統治することを「国民主権(市民主権)」と彼らはいった。これは共産主義の
いう「労働者独裁」と同じような統治方法である。「王も僧侶もいらない。第三身分だけの国家」が欲しい者がこの概念を
生み出したのだ。そしてその結果がフランス革命時のとめどもない虐殺と破壊(修道院や教会、王侯貴族などへの虐殺)である。
こんなものを国を挙げて容認すれば必ず共産主義者のように「あれは貴族的だ」と言っては大切な文物や芸術品を破壊し「これは僧侶的だ」と
言っては古くからの寺院を焼き討ちしたり必ず第三身分に沿わない「文化文物の破壊」が起こる。俺は日本の古の伝統文化や建築物、
そして芸術品を大切にしたいので、日本にとって不必要な破壊と敵対を生むこの「国民主権」という思想は必要ないと考える。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 07:11:14 ID:fqi4aFVP0
「国家や国王などではなく国民にその政治権力がある状態」をいう×
ここでいう「国民主権」とは「国家や国王などではなく国民にその政治権力がある状態」をいう○

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 07:36:34 ID:fqi4aFVP0
さて「政治体制」のことだが、
結局「今のままで」いくしかないだろうと理想やあるべき様は別にして思う。
統治制度を制定するにはまず最初に「なにを大事にしてこの政治体制を採るのか?
そしてその根拠はどこにあるのか?」という「憲法(あるいは上位概念)」を考えなくてはならない。
その根拠もないのに政治体制だけ作るわけにはいかないのだ。
これがイギリスならその土地その土地にある古くからの慣習法や
土着法を「土地(グラウンド)」に「根拠(グラウンド)」しているとして制定しているのだから、
誰もが納得し、それに従うのだろうが、
日本の場合そうもいかない(いかなくなった)。
日本の古来からの慣習や土着の法は明治維新前後〜第二次大戦による敗北、
アメリカによる占領ですべて失ってしまったのだから、もはやどうしようも
ない。仮にこれから日本の政治体制を制定できるとしても、その憲法や政治体制に
誰もが納得する「根拠」がないのである。いまさら「天皇は万世一系で尊い家系なので
この一族に主権を渡しましょう」と「大政奉還」など出来るか?サヨクが黙っていないだろうし、
こんな話に耳を傾けるのは少数だろう「日本各地の習慣法をもとに各地に自治権を与えましょう」
なんていえるか?その土着の法ももはや存在しないのに。
だから結局日本の政治体制の「根拠」は「アメリカに占領されているから。これを覆すのは
大変だし、アメリカは国際的な発言力も強いから」という「既成事実」からしかもってくることが
できない。だとすれば結局「人権・民主主義・国民主権」を守らねばならず、最終的には
変える前となんら変わらないということになる。そんな骨折り損のくたびれもうけにしかならないのなら、
いっそこのまま「服従」し、アメリカが倒れるまで待つしかないだろう。
というわけで「理屈的には」人権も民主主義も国民主権も要らないが、「現実的には」受け入れざるを
得ないので、政治制度を考える必要もないのでこのまま「なにもしない」のがいいと思います、はい。


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 07:40:45 ID:4PlOzuiJ0
ブブー、天皇は国民ではありません。
又、皇帝は誰でもなれますが、天皇は天皇家の人しかなれません。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 07:50:48 ID:fqi4aFVP0
「法外の存在」だから「国民じゃない」というわけですか?ここでいう「国民」は
「土人」のことでもあります。天皇は「土人(日本列島で生じそこに住むという意味の)」ですから
国内法で行動が規制される=国民という意味で使ったわけじゃないです。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 07:53:04 ID:4PlOzuiJ0
天皇は現人神なので人ではありません。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 07:56:01 ID:4PlOzuiJ0
追伸
議会制は現人神である天皇の勅旨で始められているので民主主義をID:fqi4aFVP0の理屈で否定する事は出来ません。

天命ですからw。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 08:04:27 ID:fqi4aFVP0
>>85「GHQは日本国内でアカ狩りをするために超法規的な存在となったのだ」
とおっしゃりたいんで?それは違いますよ。むしろGHQに共産主義シンパが多くて
アメリカとソ連の対立が決定的になった1946年以降からアカ狩りを開始したんです。
日本共産党は合法政党になったし、財閥解体なんて共産主義者が涙を流して喜びそうな
政策でしょう。それとも日本国内のアカを日本人が狩るのを防止するためにGHQに
日本の国内法が適用されなかったということ?しかし占領軍ですよ?あいては。
占領地の国内法に従う占領軍なんているのかな?租借地でもあるまいし。

>>93いや、ふつう新聞などで「人権・民主主義・国民主権」の三点セットに「反抗」すると
必ず「右翼」や「軍国主義者」と罵られますよ。特に民主主義と人権はそれだけで議論を
停止させてしまうほどの魔力があるキーワードですし。日本のかつての戦中のとき言論統制で
「非国民」や「アカ」といえばそれだけで議論が終わったものでした。それと同じですね。
今現在はそれらの言葉が「人権・民主主義・国民主権」のこの三点セットに変わっただけで。
現にチベット氏や懐疑主義者さんがものすごく反応してくれたじゃないですか。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 08:13:29 ID:fqi4aFVP0
>>95
>民主主義だったら、日米安保だって破棄できるんですよ?

安全保障条約を「民主的に」審議するならまずアメリカ軍が日本から出て行かないと
どうしょうもないですよ。軍事プレゼンスを維持したまま「民主主義的なやり方で」
なんてとてもじゃないが無理です。イラクでアメリカ軍が占領したままで「イラクの
アメリカ軍を撤退させるか否か」なんて法案を審議できると思いますか?まして戦後
60年もずーっと戦勝国ヒーロー史観で情報操作している日本で?


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 08:15:45 ID:fqi4aFVP0
>>114「天命」は支那の天命思想によるもので、
日本の天皇が「神」なら「神命」にしなければならない。
「天罰」が支那の天命思想からきている用語で、
「神罰」がその他の宗教の神による懲罰のときに用いられるのと
同じように。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 08:17:01 ID:4PlOzuiJ0
>>116
これまでの実績を考えると出て行くでしょう。

フィリピン 国民投票の決定で米軍撤退
韓国    戦時統帥権委譲で撤退検討中


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 08:20:05 ID:4PlOzuiJ0
ならば神命で発せられた勅旨で開かれた議会で天命により選ばれた議員が国政を行う民主主義は優れた制度だといえましょうw。


120 :懐疑主義者:2007/07/22(日) 09:45:12 ID:oxYJSHWH0
>>108
>「人権」も不要。この世界最大級のインチキ思想は前スレで何度も説明した。
貴方が主張したのは、西洋諸国が人権の名の下に、侵略をしているという事実だけ。
不要であるという説明は、出来ていない。

>「民主主義」もいらない。古の書物を読めば分かるように、世界のどの地域も国民や土人を大切にしてきた。彼らを
>大事に扱わないということは国家を支える礎を自ら打ち壊すようなものであり、そんなことをすれば国がなりたたなくなる。
古の書物よりも、現在起こっている事例を見よ。
チベット・ウィグルの現地人は、中国に大切にされていない。
北朝鮮の民衆も、金正日に大切にされていない。
その大切にされていない時期に、どれだけの人が死んでいるのか?
もしも政権を変えようとしたら、どれだけの死人が出るのか?
民主主義が正常に機能している状況で、選挙が行われれば、死者を出さずに政権交代が可能。
どっちがマシかね?

>欧米などがわざわざ「民主主義」などと言わなくても、それは大昔から存在したものなのだ。
死人が出る政権交代と、死人が出ない政権交代のどっちがマシか、という話なんだけれども。
しかも、死人が出る政権交代を実行したのが、新たな独裁者だったらどうするの?
また暴力による政権交代をするの?
どれだけの死者を出せば、理想的な状況に近づくのですかね・・・

貴方が言っているのは結局、包丁や車で人を殺している人間がいるから、
危険な道具を排除せよ、と言っているだけです。
ただ、その道具が失われる事によって発生する損失を補填する代替案を出せていない。

>国王だって天皇だって皇帝だって「国民」である。
一部の特権的な国民=権力者でしょ。
で、絶対王政の頃は、一般階級の人間は、国民だったの?
人権がないから、権力者の思いのままだった訳だ。

>俺は日本の古の伝統文化や建築物、そして芸術品を大切にしたいので、
>日本にとって不必要な破壊と敵対を生むこの「国民主権」という思想は必要ないと考える。
国民主権となって60年経ったけど、起きてないでしょ(苦笑
貴方は古の書物を読め、というけど貴方にとって都合の良い書物しか出てこないじゃない。
江戸時代の庶民が、支配階級である武家さんをどんな風に見ていたのか、知っていますか?
西鶴を読めば解りますよから、読んでみて下さい。


121 :懐疑主義者:2007/07/22(日) 10:01:14 ID:oxYJSHWH0
>>112
>「法外の存在」だから「国民じゃない」というわけですか?ここでいう「国民」は
>「土人」のことでもあります。天皇は「土人(日本列島で生じそこに住むという意味の)」ですから
>国内法で行動が規制される=国民という意味で使ったわけじゃないです。
日本人は、東南アジアから流れ着いたって学説もありますね。

日本列島で生じていない可能性がある訳で。
んで、お得意の古の書物で土着民族だった連中は、どうなりましたかね?
答えは・・・土蜘蛛なんて呼ばれて、最期には妖怪扱いです。
やっぱり、大切にされていない。
ここら辺は、天津神・国津神の関係を、大和朝廷・土着民で見るか、でも変わってくるかと。

>>115
>特に民主主義と人権はそれだけで議論を停止させてしまうほどの魔力があるキーワードですし。
停止してないでしょ、このスレッドでは。
逆に民主主義の是非(問題点)を問うような書き込みがあったり、
非民主主義的思想を何故、認めないかという説明をしている。

私は魔力のあるキーワードで、説明も無しに議論を打ち切るのは嫌いだから、
こうして議論を停止させずに、民主主義の利点を主張しているだけ。
貴方が否定を超えられるだけの議論を出していないだけなの。
死人が出る政権交代と、死人が出ない政権交代、どっちがマシだと思うのですか?

>現にチベット氏や懐疑主義者さんがものすごく反応してくれたじゃないですか。
そりゃそうですよ。
だって、私が困るから(苦笑

122 :チベット人:2007/07/22(日) 10:55:13 ID:gOODBRbI0
>>108 
> 「人権」も不要。この世界最大級のインチキ思想は前スレで何度も説明した。

人権を概念を信じる奴は、キリスト教を信じる必要があるとかいうインチキ主張ですか?
啓蒙主義の影響を受けた事を認める一方で、”キリスト教を信じる必要がある”とするのは、
主張自体に矛盾が内包してる事に、まだ気付いてなかったのですか?
占領当時の日本の政治状況が今でも続いてるというロジックと一緒で、
頭が硬直してる証拠ですね。

>「民主主義」もいらない。古の書物を読めば分かるように、世界のどの地域も国民や土人を大切にしてきた。彼らを
>大事に扱わないということは国家を支える礎を自ら打ち壊すようなものであり、そんなことをすれば国がなりたたなくなる。

”大事に扱う”とは一体どのような事を指してるのだろう。
それは人民自身が大事にされているという認知に至る状態を保障する事を言ってるのだろうか。
少数の支配層にとって都合の良い状態において、人民を大事に扱うというのがその歴史だったのであろう。

それでは国が成り立たなる。確かにその通りだ。
それは「人権・民主主義・国民主権」という、国家がより大事に人民を扱う政治理念を持つ国家が生まれ、
人民が抱く認知への欲望を、国家が充足する事を可能とした事により国力が増大し、
幾度かの戦争を経験したのち、”古”への国家を淘汰したからだ。
                    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>大昔から存在したものなのだ。

”古”への国家に存在した言えるほど、「人権・民主主義・国民主権」の理念を持つ国家があったのだろうか?
無いから滅んだ。 滅ぼされた国の理念をなぜ追い求める必要がある?

>なぜ欧米はこれを国際社会でいまさら声高に叫ぶのか?自らは「民主主義国家」と自称・自尊し、
>他国を「非民主主義国家」と名指しで非難するのか?

非難とは一体なんだろう?
自国と比べて相対的に「非民主主義国家」と現実的な状態を指摘する事を”非難”と考えるのは、
それは”虫”自身が、「非民主主義国家」に引け目を感じるという感覚が存在するからである。
自分自身で、こうした主張する事自体に矛盾が内包してる事に気付くべきだ。

>「国民主権」も必要ない。「国家や国王などではなく国民にその政治権力がある状態」をいう。が、
>そもそも「国民が政治に参加する」のは当たり前のことなのだ。

”当たり前”だと考えるなら、議会制民主主義による政治システムを否定した後に、
なぜそれより優れた政治システムを主張できない?
そもそも”古”の国家に存在したというのなら、むしろ容易なはずだ。
それを提示することもなく、”当たり前”だとする前提で主張する内容になんの意味がある?

>国王だって天皇だって皇帝だって「国民」である。大統領だって総理大臣だって「国民」である。
>自国の政治を自国民が担うのは当たり前のことなのだ。
>それをなぜわざわざ「国民主権」などと特別にいうのか。

特定の身分層のみが政治を担っていたのを否定したから。

>これはまたフランス革命にまでさかのぼる。ここでいう「国民(市民)」とは実は僧侶と貴族を抜かした
>「第三身分」のことで、この第三身分に属する者が統治することを「国民主権(市民主権)」と彼らはいった。

現在の国民という概念は、政治を一部の特権者や有力者だけに関わるものとする考えを退ける。
少なくとも観念的には、その範囲内のすべての人を身分、財産、能力等に関わらず政治共同体の中に含め、
国家の行為をすべての人の共同行為とみなす。
参考:http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E6%B0%91

言いたい事は別にもあるが、”虫”の主張はいつも同じだ。
自分の主張にとって都合の良い歴史的な政治状況で思考が硬直してる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

123 :チベット人:2007/07/22(日) 10:57:08 ID:gOODBRbI0
>>110

>だから結局日本の政治体制の「根拠」は「アメリカに占領されているから。これを覆すのは
>大変だし、アメリカは国際的な発言力も強いから」という「既成事実」からしかもってくることができない。

国民に不満を感じてる人が少ないから。
不満を感じていれば議会と国民投票を通じて政治体制の変更も可能だが、
そうした動きも無いのがその証拠。

-------

>>115

>しかし占領軍ですよ?あいては。占領地の国内法に従う占領軍なんているのかな?

だからGHQは超法規的な存在であり、それに拘束されていた占領下の日本の政治状況と、
現在の政治状況を同じだとする前提では主張は間違いであると言ってるんでしょ。

自分が書いた主張の前提を、良く確認したらどうでしょう?↓
”>いや、同じなんですよ。変わったのは占領軍の人員が減ったくらいじゃないのかな?”
                 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>日本のかつての戦中のとき言論統制で
>「非国民」や「アカ」といえばそれだけで議論が終わったものでした。それと同じですね。

言論統制は、国家権力で行われたものでしょ。
2chの掲示板で、俺個人がそうした非難をする事が言論統制と言える物ですか?

これに尽きますね。 虫の主張の前提はすべてこれです↓
自分の主張にとって都合の良い歴史的な政治状況で思考が硬直してる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 11:31:34 ID:fqi4aFVP0
やれやれまた堂々巡りか。
>>120
>>「人権」も不要。この世界最大級のインチキ思想は前スレで何度も説明した。
>貴方が主張したのは、西洋諸国が人権の名の下に、侵略をしているという事実だけ。
>不要であるという説明は、出来ていない。

だから過去レスをよく読んでくださいよ。まとめましょうか?
人権は17世紀にキリスト教信者が生み出したキリスト教徒なら守るべきもの。
これを「ジョン・ロック」が「市民政府論」の中で「どこの地域や国家も古から守っているもの」と
「宗教的な意味の人権」を「すりかえた」。ここから今に至るまで世界の人々は混乱している。
いやそのペテンに積極的に乗ったというべきか。

それ以外も前スレでなんどもなんども議論した話ばかりじゃないですか。なんで同じ主張を延々と
繰り返すんですかね?

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 11:36:18 ID:fqi4aFVP0
で結局「人権・民主主義・国民主権」は日本にとって理にかない必要か?という
ことは考えず「それを採った国が今現在強いから日本も真似すればいい、
そして過去、それに負けた国々は人権と民主主義と国民主権を採っていなかったから
負けたのだ。そうなりたくないなら人権・民主主義・国民主権を信じろ」で議論が終わる。
これは戦中の「非国民は黙ってろ」と同じじゃないですか。「強いもの(お上)がいうから
正しい。なぜおまえたちは非力なのか?それは天皇陛下の御威光を信じないからだ」という
思考停止と同じではないですか。

126 :チベット人:2007/07/22(日) 11:48:42 ID:gOODBRbI0

>これは戦中の「非国民は黙ってろ」と同じじゃないですか。

だから、好きなだけ沢山語れよ。

アメリカの影響云々の状況とは別に、
虫自身は一体どのような政治体制が、理想的な理念を保障する手段となり得る物になるんだ?

-----------------
>「国民主権」も必要ない。「国家や国王などではなく国民にその政治権力がある状態」をいう。が、
>そもそも「国民が政治に参加する」のは当たり前のことなのだ。

”当たり前”だと考えるなら、議会制民主主義による政治システムを否定した後に、
なぜそれより優れた政治システムを主張できない?
そもそも”古”の国家に存在したというのなら、むしろ容易なはずだ。
それを提示することもなく、”当たり前”だとする前提で主張する内容になんの意味がある?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 12:03:51 ID:SBxT5Cf20
主権を国民から取り上げようとするアホは許し難いな

128 :チベット人:2007/07/22(日) 12:06:38 ID:gOODBRbI0
>>124

>これを「ジョン・ロック」が「市民政府論」の中で「どこの地域や国家も古から守っているもの」と
>「宗教的な意味の人権」を「すりかえた」。ここから今に至るまで世界の人々は混乱している。

そもそもロックが考えた人権の姿と、現在の人権の姿を同一視する事に違和感無いのかい?
ロックに始まり、フランス革命や、共産主義、話は前後して国連で制定された国際法の存在。
人権の概念も時代毎によって変遷してる。

散々議論する中で、人権が無神教の啓蒙主義の影響を受けたと認めた時点で、
自分自身の主張が矛盾してるのは理解できないのかい?
認めた時点で、虫の主張は論理的な破綻してるだよ。

人権以外の他の主張でも、同じだが原因はすべてこれ↓
自分の主張にとって都合の良い歴史的な政治状況で思考が硬直してる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>それ以外も前スレでなんどもなんども議論した話ばかりじゃないですか。なんで同じ主張を延々と
>繰り返すんですかね?

お前だろう?wwwwwwwwwwwwwwwwww

129 :チベット人:2007/07/22(日) 12:35:19 ID:gOODBRbI0

虫いい加減コテ付けろよ。
自分の主張は過去に遡って非難出来ないようにする為にそうしてるのか?

お前は、ほんと卑怯者だ。

130 :懐疑主義者:2007/07/22(日) 13:03:24 ID:oxYJSHWH0
>>120
>人権は17世紀にキリスト教信者が生み出したキリスト教徒なら守るべきもの。
キリスト教徒から全人類に拡大されたのが現状でしょ。
別にキリスト教徒でなくとも人権は存在するし、説明した通り、人権は個人の利益に適う。
だから、私は守るべきだと言っている。

>これを「ジョン・ロック」が「市民政府論」の中で「どこの地域や国家も古から守っているもの」と
>「宗教的な意味の人権」を「すりかえた」。
だから何?
以前、西洋の物でない「生まれながらに人が持っている〜権利」の例を上げてくれ、と言っても出せなかったじゃない。
古の書物が〜って言うけど、私の反論はスルーでしょ?
そもそも君主が常に良き統治者だったら、人権なんて概念自体、存在しない。
貴方が言う「古の書物を読めば分かるように、世界のどの地域も国民や土人を大切にしてきた。」だって、
あくまで一部の事象に過ぎず、それが事実ならクーデター・内乱は発生しない事になる。
それともその手のクーデターは、善政を無視して権力を握りたい人が行ったの?
そうすると、善政に反対する立場の人が、権力者になった訳だ。
・・・矛盾するでしょ、これ。

クーデターは現実に起きているし、お隣さんで弾圧・圧政が進行中。
諸権利が守られないケースがあるから、人権という概念を生み出した訳。

>ここから今に至るまで世界の人々は混乱している。
混乱の具体的な内容は?


>>125
>で結局「人権・民主主義・国民主権」は日本にとって理にかない必要か?という
>ことは考えず「それを採った国が今現在強いから日本も真似すればいい、
国民の利益に適うって言っているんだけど。

>そして過去、それに負けた国々は人権と民主主義と国民主権を採っていなかったから
>負けたのだ。
>そうなりたくないなら人権・民主主義・国民主権を信じろ」で議論が終わる。
私は、そんな事一言も言っていません。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 13:43:24 ID:fqi4aFVP0
>だからなに?

だからなに?って・・ジョン・ロックによるインチキとペテンによって生み出された「現代の」人権に
なんの正当性があるんですか?

>以前、西洋の物でない「生まれながらに人が持っている〜権利」の
>例を上げてくれ、と言っても出せなかったじゃない。

そりゃそうだ。西洋のキリスト教が「人権」を生んだのだから西洋以外には
ないですよ。そして人が生まれながらに持っている権利、なんておかしな片輪の
概念などフランス革命を経験しなかった国にはあるわけないじゃないの。
権利だけあって義務がないなんておかしいと思わないですか?なぜこんな片輪の
ままでこの概念が広まったかは前スレで説明したとおり。ひとりのペテン師の
政府論が革命政府に利用されたというだけの話。

>そもそも君主が常に良き統治者だったら、人権なんて概念自体、存在しない。

人権という概念ががそもそも存在しないし必要ない。 あとで「あの時代には〜がなかった、
だから遅れている」なんていったところでどうなるのですか?

>あくまで一部の事象に過ぎず、それが事実ならクーデター・内乱は発生しない事になる。
>それともその手のクーデターは、善政を無視して権力を握りたい人が行ったの?
>そうすると、善政に反対する立場の人が、権力者になった訳だ。
>・・・矛盾するでしょ、これ。

だから人の話をよく聞いてくださいよ。前スレで「為政者にある種の特権(現代でも
国会議員は特権を持つ)が存在するのはその国の国民の生命財産等をきちんと守り
保障するという義務を果たした場合のみ。そうならなければ革命という権利が生じる」と。
人が人を統治する以上絶対などありえない。時がたてばどんな制度にも必ずほころびが出る。
名剣もいつかさびるのと同じ。そうなった場合に新たに政権が立ち、足りない箇所を埋めたり、
余計なものを減らしたりするわけですね。この際流血がともなっても仕方がない。なぜなら新しい
政権をうち立てるには殺さねばならない者があり、これらを生かしておくと後々勢力を
巻き返したり余計な内乱を生み、損害が生じるからだ。ところで「人権・民主主義・国民主権」を
標榜する「正義の連合国」は第二次大戦後の日本やドイツにおいて「戦犯の処刑」という「流血」を
伴ったやり方で「政権交代」を果たしましたが、これは懐疑主義者さんにとって無問題なんですか?
そして1960年代にアメリカのケネディー大統領が銃撃されて政権交代が起こりましたが、これも
どうなんですか?さらにキング牧師も黒人差別主義者に暗殺されましたが「人権・民主主義・国民主権」
を称える国家はこういった事態は起きないはずじゃないんですか?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 13:51:14 ID:fqi4aFVP0
>>ここから今に至るまで世界の人々は混乱している。
>混乱の具体的な内容は?

あなた方のレス。

>>で結局「人権・民主主義・国民主権」は日本にとって理にかない必要か?という
>>ことは考えず「それを採った国が今現在強いから日本も真似すればいい、
>国民の利益に適うって言っているんだけど。

これも>>6あたりで言いました。この「人権・民主主義・国民主権」は欧米という「土地」に
「根拠」する「彼らの土地や歴史、そして宗教・民族性に由来する統治方法」です。
ここから欧米の「土地(グラウンド)」をはずして日本などに直輸入してもそれは「根拠(グラウンド)」を
なくすのです。「今現在これらを標榜する国家の属国になっておればいい」という国家の姿勢が危険であることは
かつての李氏朝鮮の滅亡例で説明しました。日本にとって(あるいは日本人にとって)なんの
根拠もない統治方法など最終的には利益にならないのです。


133 :懐疑主義者:2007/07/22(日) 17:41:46 ID:oxYJSHWH0
>>131
>だからなに?って・・ジョン・ロックによるインチキとペテンによって生み出された「現代の」人権に
>なんの正当性があるんですか?
道具に正当性なんて不要ですよ。
人権・民主主義・国民主権は只の道具。

>そして人が生まれながらに持っている権利、なんておかしな片輪の
>概念などフランス革命を経験しなかった国にはあるわけないじゃないの。
>権利だけあって義務がないなんておかしいと思わないですか?なぜこんな片輪の
>ままでこの概念が広まったかは前スレで説明したとおり。
別に義務が無くても良いと思うけど。
権利と義務がセット、という考えの呪縛から抜け出したらどうです?
物の見方が「お上」風ですね。

>人権という概念ががそもそも存在しないし必要ない。
私が言った「人権なんて概念自体、存在しない。」は、そういう意味です。
つまり、人権は必要な概念=常に善良な統治者とは限らないが故に生まれた概念だという事。

>時がたてばどんな制度にも必ずほころびが出る。
>名剣もいつかさびるのと同じ。そうなった場合に新たに政権が立ち、足りない箇所を埋めたり、
>余計なものを減らしたりするわけですね。この際流血がともなっても仕方がない。なぜなら新しい
>政権をうち立てるには殺さねばならない者があり、これらを生かしておくと後々勢力を
>巻き返したり余計な内乱を生み、損害が生じるからだ。
そういう昔から続いていた人が死ぬ争いを止めよう、という事で民主的な選挙が生まれたんでしょ。
理屈はいいけど、人が権力争いの結果、死ぬのと死なないのとどっちがマシなの?
巻き返して、国民の利益になるような政策を始めれば、殺すよりも良い結果が国民に齎される。
混乱どころか、利益になるんですよ。

>ところで「人権・民主主義・国民主権」を
>標榜する「正義の連合国」は第二次大戦後の日本やドイツにおいて「戦犯の処刑」という「流血」を
>伴ったやり方で「政権交代」を果たしましたが、これは懐疑主義者さんにとって無問題なんですか?
一つ言っておくけれども、私が「人権・民主主義・国民主権」の必要性を主張しているのは、
基本的に国内問題だから。
負ければ独自の根拠ある歴史に支えられた統治システムは、崩壊する。
それが嫌なら、勝つしかない。



134 :懐疑主義者:2007/07/22(日) 17:42:18 ID:oxYJSHWH0
>そして1960年代にアメリカのケネディー大統領が銃撃されて政権交代が起こりましたが、これも
>どうなんですか?さらにキング牧師も黒人差別主義者に暗殺されましたが「人権・民主主義・国民主権」
>を称える国家はこういった事態は起きないはずじゃないんですか?
起きますよ。
起きないように、起きた時のペナルティの為に、システムとして司法が存在する。

>>132
>あなた方のレス。
答えになってません。
私と貴方の対立だったら、グローバルな規模の問題では、無いでしょ。
民主主義国家とそうでない国の対立の比喩なら、「人権・民主主義・国民主権」を利用した侵略という事だけど、
それがどうしたの?
無くせば侵略されるって、貴方、散々言ってきたでしょ。
無くして西洋諸国に侵略されるのが、国益なの?

>「今現在これらを標榜する国家の属国になっておればいい」という国家の姿勢が危険であることは
>かつての李氏朝鮮の滅亡例で説明しました。
だから何?
私は、国民に取って利益だから、「人権・民主主義・国民主権」を主張しているの。

>日本にとって(あるいは日本人にとって)なんの
>根拠もない統治方法など最終的には利益にならないのです。
天皇による統治を前面に出していた戦前の日本外交は、利益になったの?
根拠なんていらないんですよ、利益になればそれでいい。

国益追求よりも、根拠を追求して滅亡するのが、良い訳?
国益がなければ、文化財の保存も出来ませんよ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 17:48:05 ID:xDJJ3sMz0
外道らしい発言だな
てめえの言論の自由が何ゆえに存在してるかも考えてないか
屑同然の懐疑君が憲兵に捕獲されて消えずにいるのが
何故だかも考えて無いか?

選挙のたびに為政者が変わってもそこが変わらないのは
何故だか考えた事も無いか?

苦し紛れの言葉が並んだ発言より、もう少しまともな発言をのぞむ

136 :チベット人:2007/07/22(日) 18:18:14 ID:gOODBRbI0
>>131

> だからなに?って・・ジョン・ロックによるインチキとペテンによって生み出された「現代の」人権に
> なんの正当性があるんですか?

”現代の”って言ったら、そりゃ国際法だろう。 
何回書いたんだ?

>そりゃそうだ。西洋のキリスト教が「人権」を生んだのだから西洋以外にはないですよ。
>そして人が生まれながらに持っている権利、なんておかしな片輪の
>概念などフランス革命を経験しなかった国にはあるわけないじゃないの。

他の生物と違い、人間は生れながらにして特別な存在であるとする概念は、
仏教やイスラム教にも存在する普遍的な概念であることは、前スレ>325で指摘済み

>権利だけあって義務がないなんておかしいと思わないですか?

他の生物と人間を区別する試みは、ほとんどの宗教でもみられる。
それはすべて、”生れながら”の人間だけが持つ特徴という前提がある。義務が無いのはその為だ。
人間社会において、人間が特別な存在であると多くの人達に認められている限り、
別におかしな話では無い。

>なぜこんな片輪のままでこの概念が広まったかは前スレで説明したとおり。ひとりのペテン師の
>政府論が革命政府に利用されたというだけの話。

軍備競争を通じて近代自然科学の進歩的な発展が歴史に方向性を与えている中で、
人権が持つ各人の自由を認め合う概念が有利に働き、そうした概念を持たなかった国家を
淘汰する事で広がった為です。
”フランス革命に利用されただけ”と、特に理由も書かずに結果だけで見て主張する奴は俺に言わせればアホです。

>人権という概念ががそもそも存在しないし必要ない。 あとで「あの時代には〜がなかった、
>だから遅れている」なんていったところでどうなるのですか?

やっぱり滅んだねって相槌を打つだけです。 次の対象は明らかに中共です。

>そして1960年代にアメリカのケネディー大統領が銃撃されて政権交代が起こりましたが、これも
>どうなんですか?さらにキング牧師も黒人差別主義者に暗殺されましたが「人権・民主主義・国民主権」
>を称える国家はこういった事態は起きないはずじゃないんですか?

起きる決まってる。「人権・民主主義・国民主権」このような理念を持つ政治体制だとしても完璧じゃない。
人間がそれぞれが持つ”無数の目標”に目掛けて行われる「気概」や「優越願望」を伴った行動すべて法の中に抑える事は出来ない。

しかしだ、人権が法律によって保護された民主主義的な政治プロセスは、そうした人間行動を非暴力的に表現する一つの場として提供し、
そうした「気概や優越願望」といった認知への欲望を満たす事で、法の中に抑える事を可能とする点では、
他の政治システムと比較して優れていると主張してるの!

俺に言わせれば”民主主義は完璧では無い”と認めてる以上、
虫が自分の”理想だけを根拠”に民主主義の”発展”ではなく”破壊”を目的に、いくら非難しても意味が無いのわかる?

★★★★★★緊急連絡★★★★★★★★
虫は早く、(>126)の質問に答えてください。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 22:11:49 ID:4PlOzuiJ0
>軍備競争を通じて近代自然科学の進歩的な発展が歴史に方向性を与えている中で、
>人権が持つ各人の自由を認め合う概念が有利に働き、そうした概念を持たなかった国家を
>淘汰する事で広がった為です。

ま、これを東洋的には天命と言う。

138 :チベット人:2007/07/22(日) 22:48:54 ID:gOODBRbI0

立ち退きで衝突、中国で騒乱相次ぐ 内モンゴル、重慶、天津…
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070625-00000906-san-int

 【北京=野口東秀】中国ではこのところ、当局の立ち退きなどをめぐって市民らと衝突、騒乱に発展する
ケースが続発している。

 香港の人権団体「中国人権民主化運動情報センター」によると、内モンゴル自治区フフホト市で強制立ち
退きをめぐって5000人以上の群衆が数百人の警官隊と激しく衝突し、警察車両数台が破壊されたほか
約20人が負傷した。

 同市では自治区成立60周年記念で「チンギスハン広場」建設する予定で、住民1万3000人が立ち退きを
求められた。しかし、補償額が1平方メートルあたり「1300元(1元約15円)」と市場価格の3分の1
程度だったことや、話し合いがつかないまま、強制取り壊しが始まったため住民が抵抗したという。

 重慶市で今月初め、市の当局者がスコップで農民を殴打したことをきっかけに数千人の民衆が警官隊と激しく
衝突し、警察車両数台が破壊されるなど騒乱は約8時間続き、10人が負傷した。

 河南省鄭州市では大学生が殴打されたことをきっかけに約1000人の大学生が警官隊と衝突。

 天津交通職業学院の学生寮でも電力供給ストップに抗議し学生約1000人が窓からテレビや消火器、火を
付けた衣服などを投げ落とすなどの騒ぎが起こった。同学院の寮では節電対策として夜11時に電気が止まるが、
猛暑だったため、学生らが不満を爆発させたらしい。

 広西チワン族自治区博白県などでは先月下旬、「1人っ子政策」の違反をめぐり強制不妊手術や罰金取り立てに
反発した数千人の住民が政府庁舎に放火するなど当局と衝突した。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 23:03:00 ID:WezOnlSH0
60年安保真っ盛りだな。日本の老人にも火がつくわけだw

国民に参政権の無い中国で、政府が転覆しなきゃいいけどねえ

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 00:02:14 ID:q/0QHyTM0
所謂、大政翼賛会時代生まれ、占領統治下育ち、青春は学生運動ですか。
そら、民主主義を知らんわ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 08:06:18 ID:+joqmsMC0
>>133
>人権・民主主義・国民主権は只の道具。

単なる統治制度やその道具にしたって、「正当性・その根拠」は必要でしょうよ。
単に政治制度を切り取って持ち込んで、それで栄えたらいいというのはどうかな?
さきもいったようにこれは欧米の「グラウンド(土地)」の制度であって、彼らには
正に「グラウンド(根拠)」がある統治方法だが、日本にはこれがない。このまま
産みの努力もせずにただひたすら他国の制度を輸入するのが、国にとってはいいこと
なのだろうか?

>そういう昔から続いていた人が死ぬ争いを止めよう、という事で民主的な選挙が生まれたんでしょ。

「民主的な選挙」をいつの時代の何に求めるかで違ってくると思いますが、たしかに暴力と殺戮の回避策として
「選挙」が考えられたというのもあると思います。だが欧州の選挙制は兵を多数率いるために生まれたといいます。
当時の戦はまだ兵の数が重要な意味を持つので、多数の人の支持=戦争に勝てる=偉大な指導者という流れに
なったそうです。古代ギリシャのアテナイの話なんですが。これが「人を殺さないため」に生まれたとするのは
どうでしょうかね?私も詳しくないのでこれ以上は突っ込めませんが。

>理屈はいいけど、人が権力争いの結果、死ぬのと死なないのとどっちがマシなの?
>巻き返して、国民の利益になるような政策を始めれば、殺すよりも良い結果が国民に齎される。
>混乱どころか、利益になるんですよ。

まあ専制制度でも死なない場合もありますけどね。禅譲などといって権力を前の皇帝から次の皇帝へ
無血で引き渡すという。まあ多くの場合は流血の惨事となりますけどね。
民主主義国家といわれているアメリカですら、日本やドイツ、そしてイラクなどで権力者の処刑によって新しい
政権を立てましたし。しかし結局「敗者を殺さずに生かしておく」とまたまた「勢力均衡」に陥ってしまい、
再び大戦争になる可能性もあるからそこは仕方ない側面もあるのでしょうが。



142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 08:18:37 ID:q/0QHyTM0
ぶ、禅譲って聞こえはいいけど、中国の禅譲はまともなの1回だけだったりして。

西洋だと5賢帝とかあるけどね(議会つきで)。
禅譲して自分は野菜作って元臣下に自慢していた某ロシアの皇帝もいるぞ。

そもそも、君主制自体が東洋は劣ってるのではないですか?


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 08:26:44 ID:+joqmsMC0
>>133
>別に義務が無くても良いと思うけど。
>権利と義務がセット、という考えの呪縛から抜け出したらどうです?

冗談ですよね?義務を果たさない権利がどれだけ危険なものか、理解されておられないのですか?

>私が言った「人権なんて概念自体、存在しない。」は、そういう意味です。
>つまり、人権は必要な概念=常に善良な統治者とは限らないが故に生まれた概念だという事。

いえ、ですから人権はキリスト教徒が生み出した純粋に宗教的な概念で、その他の非キリスト教の
地域や国家が守る「生命財産」とは違います。やっぱりジョン・ロックのペテンにひっかっかって
ずいぶん混乱してますね。

>>134
>起きますよ。
>起きないように、起きた時のペナルティの為に、システムとして司法が存在する。

為政者の暗殺や謀殺を防ぐのに司法があるのは「人権・民主主義・国民主権」を標榜する国以外にも
あります。

>答えになってません。

上記のレス参照。

>私と貴方の対立だったら、グローバルな規模の問題では、無いでしょ。
>民主主義国家とそうでない国の対立の比喩なら、「人権・民主主義・国民主権」を利用した侵略という事だけど、
>それがどうしたの?

それがどうした、で終わってしまっては・・結局「腕力(軍事力)」と「声の大きさ(政治力)」が
ありさえすればそれでいいという、非理性的な国家観を支持しているように思われてしまいますよ。
だけど懐疑主義者さんはこれらを越えて倫理や理性において「人権・民主主義・国民主権」は優れたものと
主張しておられるのではなかったのですか?

>無くせば侵略されるって、貴方、散々言ってきたでしょ。
>無くして西洋諸国に侵略されるのが、国益なの?

人権をなくしても侵略されません。「国民の生命財産を守る装置・制度」が機能不全に
陥った場合に侵略されます。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 08:44:43 ID:q/0QHyTM0
まあ、中央集権とか儒教とか仏教とか他の国で生み出された懸念を日本に限らず色々な国で美味い事使ってきた事を考えると。

自由民権が例えキリスト教だの何ホンジャラ教の生み出したペテンであっても今までどおり美味い事使えばいいってことだな。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 08:49:45 ID:+joqmsMC0
>>134
>だから何?
>私は、国民に取って利益だから、「人権・民主主義・国民主権」を主張しているの。

私の考えは違います。それだけです。

>天皇による統治を前面に出していた戦前の日本外交は、利益になったの?
>根拠なんていらないんですよ、利益になればそれでいい。

戦前の外務省は天皇による親政を海外に主張していたんですか?何のために?
ちょっとこれは知らないので詳しく教えてください。

>国益追求よりも、根拠を追求して滅亡するのが、良い訳?
>国益がなければ、文化財の保存も出来ませんよ。

国を建築物にたとえれば、やはり間違った工法で建てるより正しいやり方で
築いたほうが丈夫で長持ちしますよね?敗戦後の日本は戦勝国の自己正当化のための
インチキと欺瞞に満ちた戦後体制によって打ち立てられた傀儡国家ないしは植民地です。
そしてその宗主国たる欧米もフランス革命という端的にいえば暴民支配の間違った統治
(アリストテレスによれば邪道にそれた政体)にその根拠や正当性を求めています。
そしてそれに連なるイデオロギーを戦後日本は新憲法として国の存在の根拠とし、現在に至っています。
彼ら欧米がよきものとして讃える「民主主義」が善きものとして扱われるようになったのは、
前も言ったように誰も欲さなかった第一次大戦に「大儀」を作りたかった英米のインチキによる情報操作に
よるものです。理屈も根拠もなく自己正当化のために拵えた「民主主義」なるものを、国の礎にしてしまっては、
第二次大戦後の戦争裁判と同じような欺瞞を認めるのと同じことです。懐疑主義者さんは東京裁判に対しては
否定的と前におっしゃっていましたよね?なのになぜそれ以前の同じ構図の詐術によってなりたった「民主主義のウソ」は
問題視しないのですか?両者ともに戦勝国の自己正当化によって成り立つ虚構にすぎないのに。
現在の日本は果たして本当に「日本国の国益にかなった」国なのか?私はそうは思えないんです。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 09:04:53 ID:q/0QHyTM0
>宗主国たる欧米
ここ間違い、まず日本は独立しているし(そもそも植民地うんぬんはジョークの範囲)
アメリカに従属しているのは日本の意思でしょう(そもそも改憲すらしてないし、宗主国の駐屯軍にお金を払っていてもらってるくらいだし)。

まあ戦争そのものを闘裁判とすれば、東京裁判は正当でしょう(勝者が敗者を裁くという意味において)。




147 :チベット人:2007/07/23(月) 10:19:23 ID:JYl87x240

★台湾名で初の国連加盟申請

・台湾の陳水扁総統は19日、台湾名での国連加盟申請書をニューヨーク駐在の
 当局者を通じて、国連の潘基文事務総長あてに正式に提出した。総統府が20日
 開いた記者会見で発表した。

 台湾は「中華民国」の名称で昨年まで14年連続で加盟を申請してきたが、台湾名は初。
 陳総統は「台湾」の存在をより強く国際社会にアピールする一方、有権者の台湾人
 意識を高め、来年3月の総統選に勝ち、与党、民主進歩党(民進党)の政権維持を
 図る狙いのようだ。

 「1つの中国」の原則を主張する中国などの反対により、これまで同様、申請が
 門前払いにされるのは確実。中国外務省は同日、「台湾名義の国連加盟申請は
 中国からの台湾の分裂を狙ったもの」と非難する談話を発表した。
 http://www.minyu-net.com/newspack/2007072001000647.html

148 :陽之介:2007/07/23(月) 10:53:09 ID:W9+YEeHo0
>>63 :チベット人さん
「つまりそうした子息にすら、共産党に入党する意志が失せてるという事ですか」
太子党(親が上級党員の子弟、中国のエリート階級を指す)は、すでに入っているか、
申し込みしてすぐ入れるということ。

通常、党員になる前に「候補」として数ヶ月、数年の修行期間があり、
学習はもちろん、ゴミ拾い、掃除などの公共奉仕などをしなくてはいけない。
太子党には、それらが必要なく、すぐ入党、かつ等級があがる。
キャリアみたいなもの。

「中国人の場合”「結社」を国家よりも優先すると言っている。”と発言していますが、日本ではそれは違います。」

青いのぉ(^_^)、いや、失礼。
現在の選挙を見れば、日本でも通常の場合、自分の身の回りの利益集団を
優先することは、普通だし、そうしないに人は、社会生活から疎外される。
簡単に言えば、会社の取引先から頼まれたから、社員をかり出して、
ビラ配りさせたり、一升瓶をもって、挨拶しに行くようなもの。


>>64さん
「軍事同盟ではないということは>>1の主張とは違うということ?」
EUの国債旅団のような、域内治安活動のための軍事力は必要でしょう。

「経済的な日中関係の強化ならアングロ・サクソンと対立しないのでは? 」
たぶん、対立する。
欧米は、自分のルールで作った国際秩序を変えようとするものを、排除しようとする。



149 :陽之介:2007/07/23(月) 10:54:06 ID:W9+YEeHo0
>>75さん
「支那人の政府を信用しない姿勢というか民族性は筋金入り」
そのとおりで、中共党員も信じる、というより、利用しているといった方が正しい。

政府を信じるかどうかは、ご指摘のように、通貨を信じるかどうかとほぼイコール。
中国人は、長い間自国の金でなく、貴金属や外貨の方を信じてきたが、
ここ数年、元の人気が高まっている(今後上がっていくから)。
金銀、ポンドやドルよりも、元が人気が出てきたのは、1世紀ぶりではないか?

>>63さん 
「地域毎によって適した政治システムがあるとしたら、それは一体だれがどのような手段で判断」
これは、「これまでやってきた政治スタイル」と、「今、ある政府」がそれ。

>>79さんの指摘する日本人(チベット人氏?)のダブルスタンダードはそのとおり。
政治システムは、長い民族や地域の伝統、文化、歴史的な経緯の中で「生まれてくる」もので、
Aにしようか、Bにしようか、じゃ、☆5のAがいいな、
とか商品を選ぶように、自由な選択肢があるものではない。

>>103さん
横レスですが。
「「人権・民主主義・国民主権」を否定する政治思想は、俺の知る限り2つある。天皇主権を訴える民族派右翼と、学生運動をした共産主義者。 」

共産主義は、「人権・民主主義・国民主権」を否定してないだろう。
中華人民共和国の憲法だって、同じようなこと、いってますよ。
北朝鮮でさえ、人権、民主主義とかいってるし。
どこの国の政府でも、こういう標語は使う。

また、民族派右翼も同様で、用語や表現に差異はあるが、同じことを言っている。
(ご承知のように日本の右翼は外国人が多く、日本人が主体の民族派は少数派)


150 :陽之介:2007/07/23(月) 10:55:23 ID:W9+YEeHo0

>>107さん
「選挙の結果って天命とも言えるわけだ。」
これは、案外正しいのかも知れないですね。

日本古来の「天命の聴き方」には、「うけひ」というのがあります。
議論が対立したり、特定の立場で決定が難しいとき、「天」に決定をゆだねる。
これが「うへひ」などの思想ですね。

「日本的思想からも選挙とは極めて親和性が高い」
これも、言えてる。
というより、世界中の多くの民族の政治システムで、「民」の意見をまったく無視して、
政治的決定を行う、というのは、むしろまれではないか。
王、領主なども、微妙な権力バランスの上に立ち、配下の子分、さらに子分を支える
「民・百姓」の意向を汲み取って決定するのが、名君。

王権神授説のヨーロッパの王や、易姓革命の中国の皇帝などは、さらに典型的で、
「自分は、天の意向をうけ、『民』と『国』のために権力を行使する」
という立場が原則。

「民主主義」というのは、「人権、民主、主権」とかいう標語でなく、
意志決定の仕組みを法的に保証する、というシステムにある。

>>114さん
「議会制は現人神である天皇の勅旨」
正確には、「議会制を含む日本国憲法」だが、ご指摘の通り。


151 :陽之介:2007/07/23(月) 11:00:41 ID:W9+YEeHo0
中国でのクルマ事情。

先週、ホンダが中国で新型車を出すという発表があった。
現地生産の小型車で、これからの市場拡大をねらったもの。
中国の中産階級も、ようやく自家用車保有に手が届きそうになっていることを示す。

ご存知のように、中国では輸入外車の関税が非常に高い(100%くらいではないか)。
例えば、ホンダのアコードなど、中国ではよほどの金持ちでないと乗れない。
おれは日本でアコードに乗っているが、中国の小妲にそれを言うと、
「すっごい! この人、お金持ち!!」と尊敬の目で見られるww(2,3年前まで)。

中国のクルマは、まずタクシー、次に公用車・社用車、最後にマイカーでこれは少ない。
たいていが合弁企業による国内生産(アッセンブリ)だが、おかしいのは、
省ごとに「関税」をかけているらしく、地域ごとに車種が偏っている。

例えば上海では一時サンタナが異常に多く、最初南京路でタクシーに乗ったときは、
前も後ろもサンタナで、とうか、走っているクルマの90%はサンタナのセダンタイプ、
という、日本なら異様な光景だった。
(現在の南京路は「歩行者天国」で車は通れない)

これは、サンタナを作っているフォルクス・ワーゲンの工場が上海にあるから。
他の省で作られた車を買うと高い、上海政府も税金がはいってくるので、
サンタナを優先する、それでサンタナばかりになったという仕組みだ。
例えば、天津にはダイハツの工場があるらしく、シャレードに似たクルマが多い。

今は、いろいろな車種が増えてきているが、それでも輸入会社に乗っているのは、
大半が、会社の金で買った社用族か、太子党の連中である。

中産階級が、本格的に車を買うようになるまでは、あと数年かかるのではないか。
日本でマイカーが一般的になったのは、1964年の東京オリンピック後からだと思う。
中国も北京オリンピック以降、車社会に移行していくと思う。


152 :陽之介:2007/07/23(月) 11:09:49 ID:W9+YEeHo0
反面、過半数を占める田舎の人(農村籍)は、クルマどころか、バイクも貴重品。
地方の鎮(田舎の町村)にいくと、村にある自動車は、ぼろいトラック1,2台というのがよくある。
四輪車が無く、3輪車(バイクで引くリヤカーみたいなやつ)しかない村もある。

それすらもなく、村内の「動力」は、水汲み用の焼き玉エンジンだけ、
と言うところもあった。
中国では、途上国の例に漏れず、電気は通っていても、水道が無いところが多い。

つまり、中国は、高級車、ホンダのリッターカーから、原付バイク、軽トラまで、
まんべんなく、大量に売れる市場が広がっていると言うことである。

現在の中国は、ようやく郊外店らしきものが出てきた状態。
都市部でも、住居は郊外ではなく、比較的街中にあるのが多い。
今は少なくなったが、上海の里弄(アパート)などは、表通りの裏側にあり、
夕方、ぞろぞろ人が露地に入っていく。

中は狭い露地に沿って、レンガ造りの3〜5階建てくらいのアパートが
びっしり建っていて、道ばたで小間物屋や屋台の食堂などが店開き。
これが外資系高給デパート(例えば伊勢丹)の裏側に展開してる。

だから、通勤にクルマはいらず、せいぜい混み合ったバスで充分。
人が街中に住んでいるので、夜遅くまでにぎわっている。
というか、夏は暑いので、家の中にいられず、通りをぶらついたり、
道ばたの縁台でおしゃべりしたり、将棋をしていたりする。

仮にこれらの半数が日本のような郊外生活をするとなると、膨大な住宅需要、
クルマ需要、その他のニーズが生まれる。
大都市周辺には、その萌芽ができはじめ、畑の真ん中に高層マンション、
でかいショッピングセンターなどができはじめている。

そのスーパーの裏側に、小屋がけした市場ができて、結構繁盛しているところが、
まあ、中国らしいところ。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 11:50:30 ID:+joqmsMC0
支那が仮にこれから車社会になるにしても、それをまかなうだけの資源や
石油はどこから持ってくるんでしょうか?オリンピック後の日本と現在の
支那じゃその分母が桁違いで「日本が五輪後車社会になったから支那も
同じように生活が高度化するだろう」というのは無理があるのでは?
首尾よく尖閣諸島に眠る石油を強奪できたとしても、それだけで足りるかな?
このまま支那が消費を拡大していけば、必ず先進ヤクザ(米英仏)と
喧嘩になる。欧米と別に支那の資源消費を支えられるほどの資源はないはずだ。
これをどう解決するんだろ?陽之助氏は支那はこの問題をこれからどう
解決していくと思いますか?

154 :チベット人:2007/07/23(月) 12:31:13 ID:JYl87x240

>>148 陽之助さん

>太子党(親が上級党員の子弟、中国のエリート階級を指す)は、すでに入っているか、
>申し込みしてすぐ入れるということ。

ちなみに共産党の幹部の子息は、優良な民間企業には勤めたりはしないですか?

企業トップの年収は03年の平均で20.2万元、共産党入党率が33.9%であることなどが、明らかになった。
3日付で中華工商時報が伝えた。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2005&d=0203&f=business_0203_005.shtml

>現在の選挙を見れば、日本でも通常の場合、自分の身の回りの利益集団を
>優先することは、普通だし、そうしないに人は、社会生活から疎外される。

はて? ある共同体の活動が、日本の法律の枠外の物でもあっても、
それを優先する事は、日本人の習慣として普通であり、もしそうしなければ疎外されるという事か???

>簡単に言えば、会社の取引先から頼まれたから、社員をかり出して、
>ビラ配りさせたり、一升瓶をもって、挨拶しに行くようなもの。

取引先が頼む相手は、厳密に行ったらその社員が所属する会社という組織であり、
その組織の命令によって、所属する社員(若しくは販売応援の派遣)が協力させられる事がほとんどでしょう。
社員や派遣から見ると、会社の違法な活動に従事している訳ではない。

よって下記の様な中国状況と、日本を同一視するのはおかしい。
---
一般の中国人は、血縁、地縁、そのた「結社」的なものを信頼し、
政府、法律、まして、中共党、イデオロギーといったものは、信じていない
---
日本は所属する共同体の行動より、日本の法律を優先して考えた上で行動してる。
多くの人にとって、公共的な精神な権力構造のトップに政府が存在する事は明らかである。
中国とは違う。

---
>>149

>>「地域毎によって適した政治システムがあるとしたら、それは一体だれがどのような手段で判断するのですか?」
>これは、「これまでやってきた政治スタイル」と、「今、ある政府」がそれ。

つまり陽之助さんは、北朝鮮のような国家であっても、
ただ存在しているという事実だけで、多数の人民によって支持されていると考えているのですか?

>政治システムは、長い民族や地域の伝統、文化、歴史的な経緯の中で「生まれてくる」もので、
>Aにしようか、Bにしようか、じゃ、☆5のAがいいな、
>とか商品を選ぶように、自由な選択肢があるものではない。

つまり対外的な出来事とはまったく関係なく、自国内のそうした歴史的な経過の中で「生まれてくる」と考えているのですか?

>どこの国の政府でも、こういう標語は使う。

標語の存在を議論してるのではなく、
その理念を保障する政治システムの優越性について議論してるのでしょう。

155 :陽之介:2007/07/23(月) 13:45:44 ID:W9+YEeHo0
>>153さん
資源は、固定的なものではなく、値段が上がればより品位の低い鉱山が採掘され、
さらに、代替資源、素材が開発される。
例えば、フロンがダメなら別のものが、ニッケルが高くなれば、別の素材を、ということ。
それ自体がビジネスチャンスであり、素材に強い日本企業の勝負所。

エネルギーも同様で、純粋なエネルギー源は当然核動力しかないが、
中国は民生用発電技術が充分ではないので、日本企業は大いに期待しているはずだ。
(日立、東芝はよだれを垂らしているのでは? まあ、アメリカの圧力次第ですが)

また、炭化水素(石油相当)は、海底にメタンハイドレートという膨大な資源がある。
現在は、技術、コスト面で研究中だが、石油が高くなれば、充分可能性がある。

おれは「地球温暖化←二酸化炭素造花←産業活動」自体がウソだと思うが、
まあ、ウソでもみんなそのルールに従うなら、それも商売になる。

問題は、資源、エネルギーを買う金があるかどうか。
仮に中国が買いあさって値段が高くなれば、買えなくて没落する国が出てくる。

「先進国」は世界の特権階層で、必ず「後進国」を必要とする。
社会と同様、国際社会にも上中下の階層は変わらず存在し続ける。

ある意味、ゼロサムゲームなので、中国が「先進国」になれば、
現在の先進国で、後進国に落ちこぼれる国も出てくるのではないか。
それが日本でないことを祈りたい。


156 :陽之介:2007/07/23(月) 13:49:28 ID:W9+YEeHo0

>>154チベット人さん
「共産党の幹部の子息は、優良な民間企業には勤めたりはしないですか」
当然ありますね。

中国は「外資頼りだから、ダメだ」という声がよくあるが、
外資系の大半は合弁で、役員は中国人(当然中共党員、党員関係者、太子党)で、
支配権と利益配分を握っている。

今の中国の金持ち階級の中核は、この合弁企業の役員クラス。
ここに入れるのは、中共党員しかない。

「社員や派遣から見ると、会社の違法な活動に従事している訳ではない」
選挙事務所用地やプレハブを提供、社員を専属選挙要員にしたりすることは、
法人本来の職務ではないし、社員からすると就業契約から違反する。。
もちろん、会社の金で買収工作や収賄も多数行われており、
選挙法に違法であるばかりか、横領にも当たる。

当たり前だが、建設会社にとって「日本の法律」なんかより、
工事を発注してくれる政治家を違法でも何でも当選させることの方が、
はるかに重要である。
もちろん、他のほぼ全業種で洗練度の差はあるが、こういったことは行われている。
その集積が日本社会、日本国、日本人というものの実態である。

こういったことが、日本では日常茶飯事なのは、
社会人なら多かれ少なかれ知っていること。
チベット人氏は、中国の現実どころか、それ以上に日本の現実を知らないのではないか。

世の中は、教科書の文言、識者のもっともらしい意見ではなく、
現実の利益追求、権力争い、さまざまな利害関係の複雑な集合体であり、
それが現実、また、その積み重なったものが歴史である。

現実や歴史を見ないで、抽象的な理論をこねくり回しても、話が空転するばかり。


157 :陽之介:2007/07/23(月) 13:52:26 ID:W9+YEeHo0
>>156
上記合弁企業は、中国人の役員もいる、ということで、
もちろん、日本人役員もいる、念のため追記。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 14:19:10 ID:q/0QHyTM0
>当たり前だが、建設会社にとって「日本の法律」なんかより、
>工事を発注してくれる政治家を違法でも何でも当選させることの方が、
>はるかに重要である。
>もちろん、他のほぼ全業種で洗練度の差はあるが、こういったことは行われている。
>その集積が日本社会、日本国、日本人というものの実態である。

>こういったことが、日本では日常茶飯事なのは、
>社会人なら多かれ少なかれ知っていること。

まあ歴史始まって以来まったく変わらない普遍的な話ですな。
日本社会に限った事ではなくすべての国で起こっている話です。
これがアメリカだと産官複合体による軍事産業陰謀説とかユダヤの陰謀になるからお笑いです。

無論、中国の王朝時代も自分達の一族を潤してくれる皇帝を立てるための宮中陰謀が絶えなかった訳で。

まあ、結論から言うとたいした意味は無い。
例えば封建貴族を農村を中心とした農協の圧力団体だと考えれば、絶対王政はこの農協と中央とのバランスで成り立っていたとも言えるが、この体制では今の近代社会は全く成り立たない。
より複雑な(農協だけではなく、工業者、商業者)の利害調整を行えるシステムを求めた結果市民革命が起き民主主義が勃興した訳だ(教科書そのまま。)。




159 :チベット人:2007/07/23(月) 14:30:09 ID:JYl87x240
>>156 陽之助さん

共産党の入党率に関してはこんな情報もありました。

【上海・大谷麻由美】中国共産党の党員は06年末現在、前年比2.23%の158万人増え、
7239万人になったと党機関紙・人民日報が報じた。女性や35歳以下の若い層の増加が顕著という。
大学や専門学校卒業以上の学歴を持つ者は全体の30.7%(前年比1.7%増)を占めた。
同紙は「党員の構造がさらに優秀になり、素質が高まった」と評価。
ただ、大学生らの話では、就職難の中、党員の方が国営企業への就職に有利と考える学生が増えているという。
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20070714k0000m030026000c.html

学生の入党率は、30%ですか。。
随分少ないですね。

>選挙事務所用地やプレハブを提供、社員を専属選挙要員にしたりすることは、
>法人本来の職務ではないし、社員からすると就業契約から違反する。。

小選挙区の議員の場合でも、選挙区の中に企業数及び従業員数は膨大に存在しますが、
それに比較して、運動員が少ないのはなぜですか?

一般的とは呼べない状況を指して言ってるだけではないのですか?

>もちろん、会社の金で買収工作や収賄も多数行われており、
>選挙法に違法であるばかりか、横領にも当たる。

こうした行為を一般化できる程のデータとか持ってるのですか?

ちなみに汚職清潔度ランキングという物をドイツ民間団体発表されましたが、
それによると日本は17位。これは主要国で、11位のイギリス、14位のカナダ、
16位のドイツに次ぐ数字だという(米国は20位)で、中国の70位に比べると、
かなりクリーンな国家であるとするデータは存在しますよ。
参考URL:http://r25.jp/index.php/m/WB/a/WB001120/id/200612211104

>こういったことが、日本では日常茶飯事なのは、社会人なら多かれ少なかれ知っていること。

こうしたデータの存在を根拠にして考えるなら、
日本の一部の政治状況を捉えて、中国の一般的な政治状況を相対化する事で正当化を試みるのは、
正しく無いじゃないですか?

>チベット人氏は、中国の現実どころか、それ以上に日本の現実を知らないのではないか。

現実とはなんですか? 
客観性を証明できない陽之助さんの情報のみが、日本の現実の中心だと主張したいのですか?

160 :チベット人:2007/07/23(月) 14:32:15 ID:JYl87x240

陽之助さん ↓の質問には、答えてくれないですか?

------------------
>>「地域毎によって適した政治システムがあるとしたら、それは一体だれがどのような手段で判断するのですか?」
>これは、「これまでやってきた政治スタイル」と、「今、ある政府」がそれ。

つまり陽之助さんは、北朝鮮のような国家であっても、
ただ存在しているという事実だけで、多数の人民によって支持されていると考えているのですか?

>政治システムは、長い民族や地域の伝統、文化、歴史的な経緯の中で「生まれてくる」もので、
>Aにしようか、Bにしようか、じゃ、☆5のAがいいな、
>とか商品を選ぶように、自由な選択肢があるものではない。

つまり対外的な出来事とはまったく関係なく、自国内のそうした歴史的な経過の中で「生まれてくる」と考えているのですか?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 14:32:37 ID:16SC2mwZ0




本気でハーフ顔を目指すスレ Part5
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/diet/1184017541/416



416 名前: スリムななし(仮)さん 投稿日: 2007/07/23(月) 13:43:29
>>415
逮捕されたくないんでね。

日本人がハーフを殴ろうが殺そうが逮捕されることはないけど
殴った相手がハーフ顔の日本人だった場合暴行罪成立だからな。






162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 16:18:08 ID:Eg1aJKLt0
現行犯逮捕のたいしょうだね

163 :チベット人:2007/07/23(月) 18:17:47 ID:JYl87x240

■中国に有りそうで、やっぱり有るもの・官吏の汚職

結論:これらの一つ一つにいて日本と比較してみると、日本では有り得ることだろうか、有り得ないだろう。
http://www.catv296.ne.jp/~t-homma/dd040820.htm

164 :陽之介:2007/07/23(月) 18:27:12 ID:W9+YEeHo0
>>158さん
「日本社会に限った事ではなくすべての国で起こっている話」
まあ、身も蓋もない話ですが、その通りでしょうね。

「封建貴族を農村を中心とした農協の圧力団体だと考えれば、絶対王政はこの農協と中央とのバランス」
なかなかうがった見解で面白い。
「絶対王政」というと、王様が何でも好き勝手出来たような印象ですが、
ルイ14世も、エリザベス1世も、国内の微妙なバランスの上に乗っていたし、
基本的に当時の生産力の基本だった農業と、通商を代表する、
封建領主などの意向を無視できて行動できたわけではないでしょうね。


>>159チベット人さん
役人の汚職は世界中にあり、「中国だけ」ではないよ、といったの理解してもらえて、幸甚であるww。


「ただ存在しているという事実だけで、多数の人民によって支持されている」
「支持」は関係ない。
北朝鮮が現在の政治システムになったなったのは、李朝、日本の植民地化、
冷戦、周辺の国際環境などからそうなった。

これは、日本や欧米、アジア、アフリカなどの国々も同様。
「正しかるべき主義」を求めて、政治システムを選択したわけではない。
いや、ポルポト、ボルシェビキ、ナチズムなどは、そうした「主義者』が多かったかも知れない。


165 :陽之介:2007/07/23(月) 18:38:12 ID:W9+YEeHo0

頭の中でこねくり回して抽象論ばかりでは、つまらないので、
中国の「党員」とは、どんなものか、日常的な風景を紹介しよう。

○ その1
都市部には、最近はゆるんできたが、アパートや露地の入口に、
日本の宝くじ売り場みたな小屋があり、そこに常時人がいて、出入りする人を「監視」している。
場所によって違うが、おばさん、おじさんが交代で詰めていて、
外人らしき人が入ってくると、案内してくれる(ノートにも記録する)。

また、町内会(住民の末端組織)みたいな集まりで司会をしたり、話をする。
ここで、昔は配給の食糧や油、布(服を作る)などを配給した。
たいてい、人民日報を読んだり、党の上部から来る印刷物を朗読。
つまらないので、ずいぶん前から人の集まりが悪い。

ここで番小屋にいたり、町内会で司会をする人が党員候補か、最下級の党員である。
世話好きのおっさん、おばさん、日本で言うと、民生委員みたいなもの。



166 :陽之介:2007/07/23(月) 18:40:05 ID:W9+YEeHo0
○ その2
田舎の陳くん(仮名w)は、小中学校と優等生。
高校の時、先生に
「君は優秀だから、一つ、党員になってみない?
大学に行きやすいかも知れないよ」
と言われ、候補になる。

これがたいへん。早起きして誰も読まないビラ配り、烈士像の掃除、
その他集会の受付、道案内、その他雑用。
これを数ヶ月(数年か?)やって党員になれ、大学にも合格。

卒業後は、外資系企業に入り、高給取りで、党のランクも上昇。
党員同士のコネを使って、インサイダー取引などで、商売に励み、
賄賂のお陰でさらに党の序列も上がり、合弁企業の役員にまで出世。
お陰で妻はフィットネスクラブ会員、愛人一人にヨタ車も持てる身分になった。

陳くんは、共産党の熱烈支持者であり、中国の素晴らしい未来を確信している。
党のランクが上がったら、次はベンツか、ランドローバーを買おうと思っている。


167 :陽之介:2007/07/23(月) 18:41:46 ID:W9+YEeHo0

○ その3
文革時代に紅衛兵で活躍した猿さん(仮名w)は上海生まれの50代。
70年代までは、威張っている大人を殴ったり、全国をただで旅行できてハッピーだった。
70年代に文革が否定され、陝西省の砂漠の中にある工場に配置。
(当時、就職先は党や役所が勝手に決める)

そこで旋盤工でだらだら働き、言葉も良く通じない田舎娘と結婚。
党員で、しかも上海出身だったため、都会出身の工場の総経理にこびを売り、書記に。
苦節30年でやっと上海に戻り、単位(国営企業の組織みたいなもの)から
路地裏の汚いアパートをもらってじみちに暮らしている。

表の准海路を、外人の手にぶら下がって歩くミニスカの上海小妲に腹を立てる。
いつまでも田舎くさい奥さん、日本のアニメに熱中しているバカ息子にも腹を立て、
党の集会で「党中央の精神を見習おう」と過激な発言をして、幹部に注目される。
幹部は、
「猿同士、君はなかなか見るべきところがある。
今度の○○日に、一つその政治的決意を発揮し見てくれないか」
と、反日デモに動員され、調子に乗って石を投げてすかっとする。

しかし、またまた党の変身で、幹部は飛ばされ、猿さんは党籍を剥奪、
さらに惨めな路地裏人生を歩んでいる。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 18:42:13 ID:Eg1aJKLt0
マイバッハがいいな

169 :チベット人:2007/07/23(月) 19:38:09 ID:JYl87x240
>>164 陽之助さん

>>つまり陽之助さんは、北朝鮮のような国家であっても、
>> ただ存在しているという事実だけで、多数の人民によって支持されていると考えているのですか?
> 「支持」は関係ない。北朝鮮が現在の政治システムになったなったのは、李朝、日本の植民地化、
> 冷戦、周辺の国際環境などからそうなった。

北朝鮮同様、中共も対外的な関係を含む歴史的な出来事と欧米からのイデオロギーの流入によって成立しただけで、
今現在の中共が、多数の人民の支持を得られていない可能性は十分にあるという事は認めますか?

>これは、日本や欧米、アジア、アフリカなどの国々も同様。
>「正しかるべき主義」を求めて、政治システムを選択したわけではない。

議会制民主主義であれば仮にそれが正しく無くても、後々非暴力的な方法で国民の意見を反映させる事で、
政治システムを変更する事が可能ですが、暴力でよってのみでしか根本的に政治システムを正す事ができない共産主義の場合、
国民の不満が極度に溜まった状態に陥る可能性は、自由・民主主義体制の国家と比較して高いと思いませんか?

170 :懐疑主義者:2007/07/23(月) 19:55:37 ID:RWdtYPy/0
>陽之助さん
いい加減、質問に答えて下さい。
中国国内の法の下の平等に関して質問しているのに、
何故「主権を持った国々の(万国が平等に持っている)権利である関税・検疫」が出てくるのですか?
また、ソニーの例を貴方に都合の良いように解釈して、相対化をした。
それに関する私の反論に答えず、「結論ありき」・「恣意的だから答えられない」と言っている。
明確に「どこが恣意的であるのか」という説明と、
「ソニー排除という目的が明確にあった」というソースを出して下さい。



171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 21:42:51 ID:uwnKCuch0
なんか盛り上がってるがスレを読まずに書き込むw

日中同盟なんて基地外沙汰だろw
日本になんのメリットがあるんだ

172 :チベット人:2007/07/23(月) 23:22:18 ID:Kq0MfD/r0
>>141

>単なる統治制度やその道具にしたって、「正当性・その根拠」は必要でしょうよ。

一人の人間として認められたいと考えるのが人間の本質であり、
そうした認知への欲望を満たす手段として、人権が保障された民主主義体制は優れているから。

>さきもいったようにこれは欧米の「グラウンド(土地)」の制度であって、彼らには
>正に「グラウンド(根拠)」がある統治方法だが、日本にはこれがない。

人間の本質に関わる部分で、日本人も同じように持つ感情だ。
地域毎に違いが見られる、土着法や慣習法の存在など関係ない。

>このまま産みの努力もせずにただひたすら他国の制度を輸入するのが、国にとってはいいこと
>なのだろうか?

代わりの制度の提示しようとしない、貴様の問い掛けに何の意味がある?

>>143

> 義務を果たさない権利がどれだけ危険なものか、理解されておられないのですか?

他の生物と異なり、人間は生まれながらにして特別であるという無条件に与えられた権利は、
人間以外の他の生物をジェノサイドする切っ掛けを与える事に繋がったと思うが、
そんなに危険かい?

> 人権はキリスト教徒が生み出した純粋に宗教的な概念

神自身が人間によって作り出したものであり、よってそれをヒントに同じ人間が人権を考えたとしても、
人間の本質をもとに作られた事を否定する事には結びつかない。
よって神の存在がなくても人権の概念は存在可能だ。

>人権をなくしても侵略されません。「国民の生命財産を守る装置・制度」が機能不全に
>陥った場合に侵略されます。

人権が無くなると既得権益の力を持つ支配層からによる人間の尊厳を守る手段を失い、
それは各個人の主体性を発揮する機会をも失わせます。
人権を持つ国と比べると相対的に国力の差が開く事になり、
侵略を招く事もあるでしょう。

173 :チベット人:2007/07/24(火) 00:08:59 ID:YqxIgYDn0
>>145

>国を建築物にたとえれば、やはり間違った工法で建てるより正しいやり方で
>築いたほうが丈夫で長持ちしますよね?

何と比較して長持ちすると考えれば良いんだ?
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
貴様が考える建築物の提示は一切無い。お前に従ったら、国民は屋根無し生活になるぞ?
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>傀儡国家ないしは植民地

傀儡国家若しくは植民地というのなら、なんで世界第2位のGDPで戦勝国を追い抜かすほど豊かになったんだ?

>そしてその宗主国たる欧米もフランス革命という端的にいえば暴民支配の間違った統治
>(アリストテレスによれば邪道にそれた政体)にその根拠や正当性を求めています。

アリストテレスが民主主義は衆寓に陥ると指摘した中に人権という考え方はあったかい?
そこに根拠や正当性を求める利用がさっぱりわからないぞ。
ついに2000年前の政治思想で思考が止まったのか?
お前はいつもこれだ。↓

自分の主張にとって都合の良い歴史的な政治状況で思考が硬直してる。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>そしてそれに連なるイデオロギーを戦後日本は新憲法として国の存在の根拠とし、現在に至っています。

連なるという言葉の中に”変遷”と呼べるような事は一切書かず全てスルーかよ。
結局2000年前にアリストテレスが考えた政治思想とまったく同じって事か?
俺からお前に与えた啓示(〜部分)を良く読め。

>彼ら欧米がよきものとして讃える「民主主義」が善きものとして扱われるようになったのは、
>前も言ったように誰も欲さなかった第一次大戦に「大儀」を作りたかった英米のインチキによる情報操作に
>よるものです。

イデオロギー的な理念を、戦争に利用しなかった事などあったか?
ことさら民主主義を取り上げる理由が見えないぞ。

>理屈も根拠もなく自己正当化のために拵えた「民主主義」なるものを、国の礎にしてしまっては、
>第二次大戦後の戦争裁判と同じような欺瞞を認めるのと同じことです。

理屈も根拠もある事は、散々書いた。
貴様がそれに対抗できるような主張をすでも無く、批判だけを繰り返してるだけだ!

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 09:37:26 ID:FuiM/VeK0
ガキだなあ。いつまでこんなのを相手にしなきゃならないんだろ?
チベット人クンはまず幼稚園から対人関係における礼儀作法をやり直してからここに
書き込んでください。

175 :陽之介:2007/07/24(火) 09:47:11 ID:fOiLpOZe0

>>169 :チベット人さん
「多数の人民の支持を得られていない可能性」
何度も言うように、「その地域に適した政治システム」は、
直接的な「人民の支持」とは、無関係だ。
歴史的に多くの政治システムは「直接の支持」ではなく、それが「あるようにあった」。

余談として付け加えれば、中国について「人民の支持」はあるだろう。
全人代、その他の代議機構で支持されている。
(ちなみに、中国は「複数政党制」の国家であるw)

「暴力でよってのみでしか根本的に政治システムを正す事ができない共産主義の場合、国民の不満が極度に溜まった状態に陥る可能性は、自由・民主主義体制の国家と比較して高い」

何重にも誤解がある。
また、こういった問題は、抽象論ではなく、具体的な事例を挙げて論じるべきだ。


176 :陽之介:2007/07/24(火) 09:49:10 ID:fOiLpOZe0
○例1 フィリピンは、議会制民主主義の国家だが、「ピープル・パワー」といった、
暴力的、非合法的な方法で、しばしば政権が交代している。

○例2 タイは、立憲君主の民主主義国家だが、軍部のクーデターなど、
暴力的、非合法的な方法で、しばしば政権が交代している。

○例3 ドイツは、1920年代、世界で「最も民主的」と言われたワイマール共和制を作ったが、
民主主義的な選挙でナチス党を選択し、国会議事堂事件など暴力的な陰謀を重ねて、
軍事独裁国家に変貌した。

○例4 チリは1070年代、民主的な選挙でアジェンデ政権を選び、世界で最初の合法的な
社会主義政権となったが、数年後、米国の支援を受けた軍部クーデターにより、アジェンデは殺害、
以後、十数年にわたり、軍部独裁が続いた。


177 :陽之介:2007/07/24(火) 09:50:09 ID:fOiLpOZe0
例1,2を見れば分かるように、議会制民主主義であっても、「暴力的手段」で
国民が意見を反映させることはしばしばある。

日本でも1960年前後、左翼集団が暴力的な方法で、民主的に選ばれた政府を、
打倒しようと、多大かつ広範な暴力、テロ活動をおこなった。、

例4は、「民主主義」の矛盾を典型的に示したケースで、
「選挙によって国民が合法的に選択した政権」を、それが社会主義であるという理由のために、
「民主国家」のアメリカが、「暴力的方法で内政干渉」し、倒した事例である。

さらに、民主主義最大のアポリアは、例4の「ワイマールとヒトラー」である。
これは、民主主義自体の中に、独裁や暴力的政権を生み出す可能性がある、
ということを示している。

「ワイマールとヒトラー」は、いやしくも政治哲学に関心のあるものにとって、
避けては通れない、根源的かつ本質的なな問題を提示している。
「民主主義と暴力」を考える場合、ワイマールを問わない論議は、笑止といえるだろう。

これも余談だが、現在の中国が中共党の自称は別にして、
「共産主義国家」だと、思っているものは、イデオローグ以外には、いないのではないか。
これは、「共産主義」の定義を辞書で調べ、かつ、中国の現状をテレビ、新聞で、
1時間程度閲覧すれば、すぐに分かること。
念のため指摘しておくと、「共産主義」に株式市場はありえない。


178 :陽之介:2007/07/24(火) 10:04:51 ID:fOiLpOZe0
上記「ワイマール」の例4は、例3の間違い、失礼。

共産主義について付け加えると、連中の言い分では、

<共産主義は、最高かつ、究極の体制なので、それ以上の体制、つまり「次」はあり得ない>
と、まるで誰かが「民主主義」について言っているのと同様なことを主張している。

つまり、「民主主義」失礼「共産主義」は、完全で素晴らしいから、
「国民」失礼「人民」自身が変えようとすることなどあり得ず、
仮に変わるとすれば、それは反革命主義者の陰謀、暴力、クーデターのみである、
ということになる。

歴史的に個々の国家の体制を、国際的な比較の中で論じるのはいいが、
特定のイデオロギーを「最高・絶対」として論じるのは、
誤ったイデオローグに陥る危険がある。
例えそれが「民主主義」でも、「主義者」のスタイルはどこも似たようなもの。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 13:46:53 ID:hUSWTWmP0
「民主主義」とはイデオロギーであり神話ですな。
ファシズムも共産主義も「民主主義」の一形態。皮肉にも。
そもそも民意なるものが実際に社会に反映されうるんだろうか?
官僚主導の社会主義と言えるかもな。この日本は。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 14:44:21 ID:osE7xbNm0
どっちもどっちじゃね?
2人(3人?)とも相手の話を聞いてない希ガスw

181 :チベット人:2007/07/24(火) 15:22:45 ID:YqxIgYDn0
>>175 陽之助さん

>何度も言うように、「その地域に適した政治システム」は、直接的な「人民の支持」とは、無関係だ。

一体に誰にとって適したと言ってるでしょう。
陽之助さんは、繰り返し対外的な歴史の関係や伝統や文化等によって、
政治システムは誕生したと主張してるのは理解できるのですが、
”誰”にとって適したと言ってるのか、説明がまったくありません。
そうした説明抜きに「その地域に適した政治システム」のように主張しても、
その主張は片手落ちなんじゃないですか?

北朝鮮は、人民の支持とは無関係なのはわかりました。
結局の所、北朝鮮の政治システムは”誰にとって適した”と思ってるのですか?

> 余談として付け加えれば、中国について「人民の支持」はあるだろう。
> 全人代、その他の代議機構で支持されている。

人民の支持が確認できるのは、日本では村長選挙や区選挙にあたる、郷・鎮
そして県級までで、その上の市や省の人代は、人民による直接選挙ではなく、
既得権益を持つ共産党の人事によって代表団を送るだけ。
実体は人民の支持でなく、共産党の人事によって選ばれた代表団の支持をしているのが本当の状況だ。

ちなみに人民によって、直接選挙よって選ばれる村長選挙にあたる、郷・鎮においては、
共産党の当選確率は約10%程度である。

>(ちなみに、中国は「複数政党制」の国家であるw)

共産党以外が国家を指導できないように憲法で定められている以上、
複数政党制が認められていても意味がない。
意味が無いと事を主張したがる、陽之助さんの立場は一体なんだ?

182 :チベット人:2007/07/24(火) 15:24:36 ID:YqxIgYDn0
>>177 陽之助さん

>例1,2を見れば分かるように、議会制民主主義であっても、「暴力的手段」で
>国民が意見を反映させることはしばしばある

例1の場合は、議会制民主主義とは呼べる物では無くマルコスの独裁政権下における、
民主と軍による反発でしょう。その後もクーデターの動きがありましたが、それはあくまでも一部の軍の動きであり、
マルコス追放時のように、国民が追従している訳ではありません。
よって、議会制民主主義であってもと主張するのは変ですし、その後のクーデターを含めて、
国民の意見を反映させる動きであるとするのは、必ずしも正しく無いでしょう。

例2の場合は、暴力的な手段を選択したのは飽くまでも軍です。
国民が主体的選択した訳じゃない。そのせいでいまもタイは混乱してる。

例3の場合は、国会議事堂放火事件当時はナチスは第一党じゃない。
ナチス自身が暴力的な手段を取ったのであり、国民の過半数以上が、
それを追認していたどうかも、非常に疑わしい。

例4の場合は、
”議会制民主主義であれば非暴力的な方法で、イデオロギーの変更を伴うような根本的な政治ステムに正す事ができる”
という命題に対し、証明をしているようなものだ。

よって命題である”議会制民主主義であれば非暴力的な方法で、イデオロギーの変更を伴うような根本的な政治ステムに正す事ができる”
という主張を崩すような例は存在しない。

>日本でも1960年前後、左翼集団が暴力的な方法で、民主的に選ばれた政府を、
>打倒しようと、多大かつ広範な暴力、テロ活動をおこなった。

もちろん、成熟した議会制民主主義の社会においても、違法的な方法で意見を反映させようとする事はある。
しかし戦後、ソ連に押し付けられた共産主義社会における人民による反発に比べれば可愛いものだ。

・チェコスロバキアのプラハの春
・ハンガリー動乱
・ポーランド民主化運動
・天安門事件
・ルーマニア革命
・ソ連8月クーデター 等

日本と比べて可愛いものであるとする証拠に、その鎮圧にすべて戦車が登場し、
その大きさから実際に革命の成功に繋がったものもある。
そして例外無く、共産主義ではなく、”民主主義”を選択したという事だ。
陽之助さんが例に挙げた、独裁的な民主主義を否定する事件はあっても、
民主主義自体を捨てなかった事実と対照的な出来事と言える。

>例4は、「民主主義」の矛盾を典型的に示したケースで、
>「選挙によって国民が合法的に選択した政権」を、それが社会主義であるという理由のために、
>「民主国家」のアメリカが、「暴力的方法で内政干渉」し、倒した事例である。

民主主義は国力を増すための手段であって目的ではない。
目的自身が民主主義的な手段でなく合理的に適えられるなら、
国際政治の中では、そうした手段を取る事に矛盾があるとは思えない。

183 :チベット人:2007/07/24(火) 15:26:12 ID:YqxIgYDn0
>>177 陽之助さん

>これも余談だが、現在の中国が中共党の自称は別にして、
>「共産主義国家」だと、思っているものは、イデオローグ以外には、いないのではないか。

中国共産党規約(第一章) 第二条
共産主義的自覚を持つ前衛戦士である。

ではっきり書いてあるではないか? そうした党による一党独裁による国家なのだから、、
共産主義国と呼ぶ事に、間違いがあるとは思わない。

184 :チベット人:2007/07/24(火) 15:33:25 ID:YqxIgYDn0
>175 追記

>「ワイマールとヒトラー」は、いやしくも政治哲学に関心のあるものにとって、
>避けては通れない、根源的かつ本質的なな問題を提示している。
>「民主主義と暴力」を考える場合、ワイマールを問わない論議は、笑止といえるだろう。

民主主義的制度から、独裁体制が生まれた反省から、少数の意見を保護する人権概念が、
戦後民主主義の政治思想に中に取り込まれた。
そうした人権の存在を考慮せず、戦前の民主主義そのままで論議する姿勢の方がお笑いだろう。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 16:07:39 ID:FuiM/VeK0
>>155
なるほど。しかし支那はおそらく日本企業や日本の技術者が介入してくるのを
嫌がると思いますね。なぜなら日本列島で生まれ得られる信用はドル建てのアメリカ国債
に変わってしまうので、支那が環境保護料や資源開発費として日本に払うとすると
それはそのままアメリカの覇権のエネルギーとなってしまうから。イラク戦争のときの
日本のアメリカ国債買い支えをみても、いずれそうなると思う。自民党は植民地都督と
して振舞った場合のみ、その政権が保たれるからだ。このアメリカ国債購入はその他の国に
本当に悪影響を与えたと思う。本当に外交がわかっていない。こんなことをすれば、アメリカ
以外の国が日本を信用するわけないじゃないか。だから日本国債は日本人以外だれも買わない
んだよ。
それはともかく、「このまま」の状態の日本で支那がこれ以上経済協力してくるとはあまり思えないのだが。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 16:12:06 ID:FuiM/VeK0
>>165-167
面白い。こういう話をもっと聞きたい。


187 :チベット人:2007/07/24(火) 18:09:05 ID:YqxIgYDn0

>ID:FuiM/VeK0

ちなみに俺は幼稚園の頃から、”虫”に対して丁寧な言葉を使った記憶はない。
必要であれば無言なまま殺虫剤を使って殺すだけだ。

188 :チベット人:2007/07/24(火) 18:20:06 ID:YqxIgYDn0
>>178

陽之助は

>まるで誰かが「民主主義」について言っているのと同様なことを主張している。

一体誰でしょうね。 陽之助さんは誰だと思います?
自分が質問し、どのような回答があったか、
過去の発言をよーーーーーく読んでから、コテ名を挙げてくださいね。

>>182

一部訂正、他の作業やりながら、殴り書きしたので、めちゃめちゃでした。

命題以下の通りです。

「議会制民主主義であれば非暴力的な方法で、イデオロギーの変更を伴うような根本的な政治ステムに正す事ができる」
               ↓
「議会制民主主義であれば非暴力的な方法で、(戦勝国に植えつけられた)イデオロギーの変更を伴うような政治システムを根本から正す事ができる。」

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 18:42:16 ID:z4pdP+EzO
【2ch最強荒らし】三河爺マのスレ【偽アウトロー】
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/4649/1185200676/

ここは自称2ch荒らしの帝王にして、外人好き・アナル好きのイケてる業界人、三河爺マのスレだ!
自分の方がイケてると思う椰子はかかってこい!!

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 19:38:04 ID:FuiM/VeK0
な?「人権・民主主義・国民主権」って「理性を使わせない政治制度」だろ?
このチベット人て幼稚なコテが言ってることを読むにつけ、ますますこの統治制度が必要ないもので
あると確信できるな。陽之助もお触りするなよ。スレが荒れるし外交となんの
関係もないし。

191 :懐疑主義者:2007/07/24(火) 21:17:01 ID:S/uSlFWP0
>>143
>冗談ですよね?義務を果たさない権利がどれだけ危険なものか、理解されておられないのですか?
「人権を何人たりとも侵害してはならない」という概念は、
逆説的に「他人の人権を侵害しない」という義務を発生させています。

>いえ、ですから人権はキリスト教徒が生み出した純粋に宗教的な概念で、その他の非キリスト教の
>地域や国家が守る「生命財産」とは違います。
具体的な違いを教えて下さい。

>為政者の暗殺や謀殺を防ぐのに司法があるのは「人権・民主主義・国民主権」を標榜する国以外にも
>あります。
為政者や特権階級を優先する司法ですね。
差別的な司法は、悲惨な結果を引き起こします。
「切り捨て御免」の名の元に、然したる意味も無く殺される町民は、司法によって保護されませんし、
武士は、司法による殺人抑止を受けません。

>それがどうした、で終わってしまっては・・結局「腕力(軍事力)」と「声の大きさ(政治力)」が
>ありさえすればそれでいいという、非理性的な国家観を支持しているように思われてしまいますよ。
そうです。
私は、そのような国家観が現実であると認識しております。

>だけど懐疑主義者さんはこれらを越えて倫理や理性において「人権・民主主義・国民主権」は優れたものと
>主張しておられるのではなかったのですか?
国民の利益になる、と判断しただけです。
「人権・民主主義・国民主権」という幸福を発生させる概念の為に、軍事力と政治力が必要なのです。
「人権カード」を利用せよ、というのもその為です。

>人権をなくしても侵略されません。「国民の生命財産を守る装置・制度」が機能不全に
>陥った場合に侵略されます。
貴方の過去の主張は、人権が無い、というのが建前として使われている、という事でしょうか?
だとしたら「人権・民主主義・国民主権」を捨てる必要はありません。

>>145
>私の考えは違います。それだけです。
封建制度に逆戻りする可能性、がですか?

>国を建築物にたとえれば、やはり間違った工法で建てるより正しいやり方で
>築いたほうが丈夫で長持ちしますよね?
国は、建築物ではありません。

>第二次大戦後の戦争裁判と同じような欺瞞を認めるのと同じことです。懐疑主義者さんは東京裁判に対しては
>否定的と前におっしゃっていましたよね?
政治家のような物言いで申し訳ありませんが、一個人の感情を述べたまで、です。
また、東京大空襲や原爆投下にも怒りを感じています。

但し、主権を奪われた国家は、そのような事をされても仕方がありません。
日露戦争で調子に乗った挙句、東条総理を吊るす事も無く敗戦を迎え、
騙されていた、と言い出す国民ばかりの国家が日本です。
それが、現実だと考えています。

>なのになぜそれ以前の同じ構図の詐術によってなりたった「民主主義のウソ」は
>問題視しないのですか?
仮に嘘の概念だとしても、国民の利益に適っています。

結局の所、貴方は「人権・民主主義・国民主権」の発生プロセスしか語らず、
よりマシな概念を出せていません。
繰り返しますが、よりマシな概念を出して下さい。

192 :懐疑主義者:2007/07/24(火) 21:26:42 ID:S/uSlFWP0
陽之助さん

>>155
>おれは「地球温暖化←二酸化炭素造花←産業活動」自体がウソだと思うが、
>まあ、ウソでもみんなそのルールに従うなら、それも商売になる。
現状では、嘘か本当かが解らない状態です。
証明が出るまで「極力、二酸化炭素を出さない」のが正しい。

>>175
>余談として付け加えれば、中国について「人民の支持」はあるだろう。
>全人代、その他の代議機構で支持されている。
>(ちなみに、中国は「複数政党制」の国家であるw)
北朝鮮でも選挙は存在し、金正日の対立候補は存在します。
只単に、複数政党国家である、という事実に意味はありません。

>>178
>つまり、「民主主義」失礼「共産主義」は、完全で素晴らしいから、
>「国民」失礼「人民」自身が変えようとすることなどあり得ず、
>仮に変わるとすれば、それは反革命主義者の陰謀、暴力、クーデターのみである、
>ということになる。
問題は、現在の所、「民主主義」よりもマシな概念が、このスレに登場していない事。
共産主義も経済活動に関する思想ですから、民主主義とは両立可能なのですが。

ソ連・中国と言った国家が一部の特権階級の為に「搾取・人権侵害」をしている事が問題なのです。

>>179
>そもそも民意なるものが実際に社会に反映されうるんだろうか?
時間は掛かりますが、忍耐強くやる他ありません。
その為の選挙権と被選挙権です。
同時に、高い民度も必要になりますが。

>官僚主導の社会主義と言えるかもな。この日本は。
途中までは上手く行っていたんですがね。
現状では、その官僚制社会主義が上手く行かなくなっている。

193 :チベット人:2007/07/24(火) 21:28:55 ID:YqxIgYDn0

>>190

> 「人権・民主主義・国民主権」って「理性を使わせない政治制度」だろ?

理性とは人間ひとりひとりに存在するもので、それを尊重する姿勢こそ人権を保障した民主主義の理念につながるものである。
まるで自分の理性が中心だとするような発言には、その欠片すらも見付ける事ができない。
矛盾した発言である。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 22:10:20 ID:x07rGEze0
民主主義以上の制度って何があるんだ?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 22:21:19 ID:u2tTeBef0
政府財政は本当に危険な状態でいつ破綻してもおかしくありません。
少しでも政府財政を改善させる為に早急に、外貨準備の多様化
を進めるよう政府に圧力掛けましょう。
今だったら、選挙期間中なので耳を傾けてくれる政治家もいるかもしれません。
書き込み手伝ってください。
http://www.dir.co.jp/publicity/column/070628.html




196 :チベット人:2007/07/25(水) 07:11:38 ID:dSLb5Lig0
>>182 誤り訂正

> 国会議事堂放火事件当時はナチスは第一党じゃない。
> ナチス自身が暴力的な手段を取ったのであり、国民の過半数以上が、
>それを追認していたどうかも、非常に疑わしい。

1932年11月の選挙後の時点では、ナチスは過半数では無い物の約36%の議席数を占める第一党でした。
http://www.marxists.org/nihon/trotsky/1930-1/df-syouri.htm

但しその後の選挙を考慮したとしても、トロツキー曰く内戦状態で自由選挙ではなかったと指摘している事を踏まえると、
”国民の過半数以上がそれを追認していたかどうかも、非常に疑わしいという”という命題を変えるつもりはありません。

しかし間違いがあった事は事実ですのでここ訂正します。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 07:16:13 ID:WVFCzY0F0
>>191
>「人権を何人たりとも侵害してはならない」という概念は、
>逆説的に「他人の人権を侵害しない」という義務を発生させています。

そんなことないですよ。前のスレでの「自然状態」の話をよく理解されてなかったみたいですね。

>具体的な違いを教えて下さい。

やっぱり「国が守るべき国民の生命財産」と「人権」を混合しておられますね。
ロックが最初は神頼みで定義した「人権」を同一著書の中で「国が守るべき国民の生命財産の保障」へと
意味を摩り替えたとなんどもなんどもなんども言いました。この二つは本来別のものであったのに
ロックが同じ概念にしてしまったのです。両者に具体的な違いがない、ということがロックのウソの
最大のミソなんですな。

>為政者や特権階級を優先する司法ですね。
>差別的な司法は、悲惨な結果を引き起こします。
>「切り捨て御免」の名の元に、然したる意味も無く殺される町民は、司法によって保護されませんし、
>武士は、司法による殺人抑止を受けません。

「人権・民主主義・国民主権」を標榜する日本国も「為政者や特権階級を優先」しますよ。
国会議員や大臣は国会の会期中に逮捕はされないこと(不逮捕特権)や国庫からお金をもらえる、
という程度の意味なら。そして現代の日本やアメリカの司法も特権階級(警察関係者、資産家)
に甘いですよ。
そして江戸時代の武士に「切り捨て御免」なんてことはとてもじゃないけど無理ですよ。
自藩の町民や農民にこんなことをしたら、他の諸藩に大いに信用を失い軽蔑され面目を失います。
それはそのような蛮行をした下級武士だけの問題だけじゃなく、大名(雇い主)にまで
および、最悪藩の統治権まで失いかねません(統治する能力なしとして)。詳しいことは
ググればわかると思いますが、いくらなんでも理由なく道端の人間を殺傷してお咎めなし、
なんてそんなのはないですよ。懐疑主義者さんは案外「人民史観(共産主義者の史観)」を
持っているんですね。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 07:31:20 ID:WVFCzY0F0
>>191つづき

>そうです。
>私は、そのような国家観が現実であると認識しております。

では「人権・民主主義・国民主権」もその内の「カード」であって、実体を伴うものでは
ない、と考えてらっしゃるんで?しかしそれだと以前におっしゃった「人権があるから
人々は幸せに暮らせるんだ」とか「民主主義は至高の政治形態である」と主張した理由が
わからなくなる。これら三つの概念は西側キリスト教圏の単なる政治カードに過ぎず、
彼らの腕力と発言力が強いからその言うことは理屈はともかく「正しい現実」になるという
ことですよね?ということは懐疑主義者さんは「西側キリスト教圏のウソでまかせ虚偽ペテン」を
「認識していて」わざとそれに乗せられているという立場なんですか?

>国民の利益になる、と判断しただけです。
>「人権・民主主義・国民主権」という幸福を発生させる概念の為に、軍事力と政治力が必要なのです。
>「人権カード」を利用せよ、というのもその為です。

上記のレスと「そんなもの政治カードに過ぎないさ」という立場と、どっちが本当なんですか?

>貴方の過去の主張は、人権が無い、というのが建前として使われている、という事でしょうか?
>だとしたら「人権・民主主義・国民主権」を捨てる必要はありません。

そうです。「人権」など必要じゃないしなくても困らない。なぜならそれは一人のペテン師とそれに
便乗した西側キリスト教圏が考え出した「ウソとインチキのまがいもの」だからです。
そして私の主張は「戦後の人権・民主主義・国民主権」を「捨てる必要がある」とする立場です。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 07:52:58 ID:WVFCzY0F0
>封建制度に逆戻りする可能性、がですか?

「封建制度」がなにを具体的に指すのかわからないので保留しますね。

>国は、建築物ではありません。

たとえとして「建築物」を使いました。建物が「丈夫で長くもち、そして
高く美麗である」にはまず「しっかりとした地盤に立て(民度が高い)、
正しい工法で設計し(インチキや手抜き、鋼材をけちるなどの欠陥工事・設計じゃ
ダメ)、基礎面積が広く(人口が多いとか文化が豊かとか)、設計者が優秀である
(為政者が有能)こと」にたとえれば、国の礎に何をすえればよいか理解しやすいと
期待して建築物に例えたのです。現代の日本国がどこかの一級建築士が立てた欠陥住宅
のように「詐欺とペテン」で成り立っているのは前に言いました。工法がまず
間違っている、設計者が無能である、という点で現代日本になんらかの「大地震」がきたら、
それに耐えられるのだろうか?後になって「このやり方は間違っていました」なんて具合に
「戦犯」を制定して処刑しても、遅いのです。「理屈はなくても強いやつが採っている統治方法
やその主張に間違いなどあるわけがない」ではダメなのです。「正しさ」がなくて
どうやって国を運営していけるというのか?うそばかり言っている人は信用されません。
自己の行いに正当性を求めない人は人に軽んぜられます。人間関係でさえこうなのに、まして
や国家ではどうなるのか?ただひたすら強い者の威を借り盲従し、他国に対しての侵略
(アメリカのイラク戦争)を手伝ったり、未だに戦後の欺瞞に満ちたインチキ国際体制に
異を唱えたりもせず、ただひたすら「理屈抜きで」西側戦勝国が制定した「人権・民主主義・国民主権」を
信じてやまない思考停止。こんな状況で立派な建物(他者に尊敬されるような国家)になれる
わけがない、と建設物の性質を介して言いたいのですよ。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 08:10:34 ID:MZdk7/i/0
戦史とか経済史とかある程度かじってるやつだと、人権・民主主義・国民主権以外の政治体制ってありえないんだけどね。

特に安全保障が構築できないでしょうね。
近代戦は金食い虫なので封建社会とか君主社会だと戦費が維持できません。

日露戦争クラスの1会戦でもやればおしまいでしょう。
第1次大戦などを民主主義社会意外でやると。1会戦やっただけで。
(○○藩破産!!、○○公軍砲弾が買えず沈黙!!、○○王国傭兵団戦費が尽きたのでさよならを言いつづけています!!)
とこんな感じになる。

ドイツに対する賠償金が天文学的になったのも、かかった戦費そのまま押し付けたらあの額になったってオチだからね。
ちなみに、ドイツとロシアは国が破産してひっくり返ったし。

ま、現実論として比較の対象になりませんな。

「戦後の人権・民主主義・国民主権」を捨てるって事は昔の農業国に戻るって事なのだな。
(士農工商では巨大産業が育てられないからね。)



201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 08:15:02 ID:WVFCzY0F0
>政治家のような物言いで申し訳ありませんが、一個人の感情を述べたまで、です。
>また、東京大空襲や原爆投下にも怒りを感じています。

ごく普通の「日本国民としてそれ以前に人間として」当然の感情だと思います。
「人権・民主主義・国民主権」を持ち、世界に向けて「オレサマは世界一の民主主義国家だ」
といきまいている国も、自国が敗戦国に行った「非人道的・非人権的・非民主的」な行為は
完全に無視し、それどころかそれを論じること自体敗戦国への情報統制で禁止しました。
今も「敗戦国の立場で」この戦勝国の行いを国際社会で論じることは不可能に近い。この
「国際社会」とは結局「連合国」が支配する世界ですので、戦勝国に対して都合の悪いことは
一切言えないのです。仮に「戦勝国は敗戦国にたいして原子爆弾投下などのジェノサイドを
行った」という「カード」をだしても「うるせえ!悪魔の敗戦国め!!」という「最強カード」を
だされておしまいです。そしてその後貿易を停止させられたり、資源供給を止められたりする
「立場の確認と孤立化」が行われ、世界中で大々的に「日本軍とナチスの犯罪」が報道されるだろう。
「そんなことないさ、世界は自由と民主主義でできているんだぜ」なんて考えているとしたら、
おめでたいとしか言いようがない。これが「民主主義国家」のやり口なのです。

>但し、主権を奪われた国家は、そのような事をされても仕方がありません。
>日露戦争で調子に乗った挙句、東条総理を吊るす事も無く敗戦を迎え、
>騙されていた、と言い出す国民ばかりの国家が日本です。
>それが、現実だと考えています。

揚げ足を取るようで申し訳ありませんが、まだ当時(敗戦直前)の日本帝国には
主権はありました。それより「騙されていた、と言い出す国民ばかりの国家が日本です」
これもその内「人権・民主主義・国民主権は大嘘だった」と言い出さないとも限りません。
だから「これらは日本国にとって理にかない必要なのか?」という正当性を考える作業が
大事なんです。第二次大戦中もこれがなかった。「非民主的で言論の自由がなかったからだ」
というのは間違い。当時の内閣は国民(男子のみですが)の選挙で選ばれた民意による
内閣だからです。その後大政翼賛会が発足しそれに連なる戦略のない戦争の拡大に陥り、
敗北に至り国を失った。そのときなぜ当時の日本国民はそれが「理にかなった必要なもので
あるかどうか」を考えようとしなかったのか?
ここが重要なんだと思います。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 08:23:34 ID:WVFCzY0F0

主権はありました。それより「騙されていた、と言い出す国民ばかりの国家が日本です」×

主権はありました。それより「騙されていた、と言い出す国民ばかりの国家が日本です」という
実態の方が問題なのでしょう○


前も言いましたが私が思い描く理想の日本国の政治体制は「ない」。
これから制定しようとする日本国の統治制度に誰しもが納得するであろう「根拠」が
得られないから。
仮にこれを求めて体制を制定しようとしても現段階では実現できないから
空論になってしまうし。
だがいざ連合国の支配体制が崩れ、主権を回復できそうになった場合に、
このような理論武装をしていた方が混乱もインチキもなく、正しい統治体制を
生み出せると思う。


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 08:32:16 ID:MZdk7/i/0
せめて首相くじ引き制とか具体案持ってから騒ぎましょう。
※某アーサー.C.クラークなる方が言及した元首選定方法で構成される国民が皆大学院卒(生涯で最低2回は大学に入学しているのが普通だそうな。)。
 将来は少子化とか技術の進歩で生涯学習が進み、人間一人に注ぎ込む学習が、このくらいがあたりまえになっているだろうから、くじ引きで首相は決めた方が上手くいくのだそうだ。


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 08:38:37 ID:MZdk7/i/0
追伸
某ウエルズの妄想した世界政府が国際連盟や国際連合になった事を考えると。
首相くじ引き制はかなり現実的な民主主義に代わる政治体制であるとも言えるw。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 08:43:45 ID:WVFCzY0F0
>>192最後。
>北朝鮮でも選挙は存在し、金正日の対立候補は存在します。
>只単に、複数政党国家である、という事実に意味はありません。

支那や北朝鮮などの東側がその憲法に「政権与党は共産党(共産主義政党)のみ」と
するのは「当たり前」の話です。なぜ当然か?これを西側に当てはめてみるといい。
「政権与党は人権を守る民主主義政党のみ」と必ずなるはずだ。たとえばここに
「連続殺人容認政党」だとか「悪魔崇拝政党」あるいは「共産党」が立候補したとして、
政権与党になれるか?答えはいうまでもない。まあイタリア共産党の例もあるが、概して
「同じ主義の政党ないしは個人」が政権を担うという選択肢の限定が西側にも見られる。
イタリアを例に「自由の共産主義への寛容」といえるなら支那やベトナムの改革開放なども
「共産主義には圧政ではなく個人の自由がある」といえるのだ。このように見方によって
どうとでも取れる主義思想などで国家を切るのは思考停止を招くのでやめたほうがいいだろう。

206 :チベット人:2007/07/25(水) 10:01:07 ID:dSLb5Lig0
陽之助さん

質問です。

>さらに、民主主義最大のアポリアは、例4の「ワイマールとヒトラー」である。
>これは、民主主義自体の中に、独裁や暴力的政権を生み出す可能性がある、
>ということを示している。

上記についですが、民主主義自体は確かに独裁や暴力的政権を生み出す”可能性”はあると思いますが、
民主主義体制と比較して、そうした可能性を継続的に'排除可能な政治体制は存在するのでしょうか?

207 :陽之介:2007/07/25(水) 10:52:04 ID:b8dIZ/AQ0
>>181 :チベット人さん
「誰にとって」
その地に住む(現在)、住んだ(歴史)すべての人にとって。
国のシステムは、今住んでいる人の「多数決」で選ばれるようなものではない。

歴史や伝統、民族性、周辺との関係など、複雑な集合体の結果として、そこに「ある」。
これが、いわゆる「国体」というもので、「今の国」は、その基盤の中で表現される。

「意味が無いと事を主張したがる、陽之助さんの立場は一体なんだ? 」
だから、「であるw) 」と、洒落てみたのではないか。
中国の複数政党制など、対外的な看板に過ぎない人は、誰でも知っている。

おれの>>177あたりでは、チベット氏の>>182でいう、



208 :陽之介:2007/07/25(水) 10:53:03 ID:b8dIZ/AQ0
>>169「議会制民主主義であれば仮にそれが正しく無くても、後々非暴力的な方法で国民の意見を反映させる事で、政治システムを変更する事が可能」

が、必ずしも正しくないという例証で出したもの。
「議会制民主主義」であっても、国民はしばしば「暴力的方法」で意見を反映させる。

フィリピン国民の「暴力的意思の表示」はたびたびあり、ピープルパワーなどとして
政権交代、政策への意義表示などに、力を発揮している。

タイで「国民が主体的選択した訳じゃない」はどうだろうか。
少なくとも、戒厳令司令官は、事前事後に国王の「承認」を得ており、
もちろん、タイのような国では、王は国民の意思を体現している。

ドイツの例は、「最高の民主的な制度」である、、ワイマール共和国において、
ナチスのような存在が合法的な選挙によって、政権を取れる、ということを指摘した。

「国民の過半数以上が、それを追認していたどうかも、非常に疑わしい。 」
ナチスは、少なくとも4割以上の得票率、国会での第一党を「選挙によって」獲得した。

チリに関して
「議会制民主主義であれば非暴力的な方法」問題が違う。
おれは、合法的に成立した政権を、「民主主義」のアメリカが、
軍部を教唆し、暴力によってそれを倒した、ということを問題にしている。
(このような例は、いろいろあるが、典型例をあげた)

つまりアメリカという「民主国家」の暴力性、侵略性、都合の良いイデオロギーの使い方、
etc.が問題である、ということ。

日本の例や、共産国の例を比較する態度は、非常に好ましい。
このように、多角的な視点で、中国の問題を、他国の事例を比較することを望みたい。


209 :陽之介:2007/07/25(水) 10:53:39 ID:b8dIZ/AQ0
>>185さん
「支那が環境保護料や資源開発費として日本に払うとするとそれはそのままアメリカの覇権のエネルギー」
いや、中国自身が大量の米国債をもっていますよ。
日本より多いのではないか?

「アメリカ以外の国が日本を信用するわけない」
おれはある時期までは、それでいいと思う。
アメリカが最大の覇権国なら、米国一国の支持を得れば、他の全ての国と対立しても問題ない。
したがって、儲けた金の大半を米国債にした「植民地都督」の自民党の判断は、正しかった。

「支那がこれ以上経済協力してくる」
日中の交易、投資、産業連関は、年々、いや、日々深まっている。

>>186さん
サンクス。
おれも、抽象的な理論よりも、せっかくいろいろな立場や経験のある人がいるのだから、
皆さん方の、具体的で身近な感想や体験を紹介した方が、面白いと思う。
中国製肉まんで下痢したとか。

>>190さん
まあ、「理性を使わせない政治制度」は、言い過ぎwかと思うけど、
民主主義(デモ・クラシー)の原点であるペリクレス時代をみても、
結局はデモ(大衆)の、感情に動かされやすい愚かさで破綻していますね。
その意味で、「理性」うんぬんの指摘は、あたっている部分があるな。

そうした結果を見ていて、プラトンは「国家」などで、
「哲人政治」(一種の貴族性、寡頭制)の優位を語っているのではないか。
「民主主義」を作り出した(自称)古代ギリシア人、また、継承した欧米人でさえ、
当初から「欠陥商品」であるという認識があり、そこを「運用」でうまくやる、でしょう。


210 :陽之介:2007/07/25(水) 10:54:36 ID:b8dIZ/AQ0
>>182
だから「自称」だといっているではないかw
北朝鮮が「人民のための国」と自称するようなもの。

>>184
ワイマール共和国話。
「民主主義的制度から、独裁体制が生まれた反省から、少数の意見を保護する人権概念が、
戦後民主主義の政治思想に中に取り込まれた」

「戦後」ではなく、これは、古代ギリシアのペリクレスの時代からあった問題。
もちろん、プラトン、アリストレスなどが、寡頭製、王政などと比較し、
民主主義の弱点として論じていたことはいうまでもない。

ここ数十年のネタではなく、「民主主義」が生まれた当初から内在しているからこそ、
アポリア(解決の道がない難問のこと)なのである。
カール・シュミットの問題意識の一つもここにあり、彼の「民主主義批判」が生まれた。
(この場合の「批判」はクリティックですからね)



>>192懐疑主義者さん
「温暖化」
京都議定書では、「科学的観測の結果で将来修正する」のを否定しているのが問題。

「複数政党国家」
ジョークが分からないらしいw

「「民主主義」よりもマシな概念」
このレスは、博識、誠実な諸賢が多いが、「理想的な政治制度」を語る場ではないだろう。
仮に触れるとしても、「民主主義」とは、抽象的な概念ではなく、
具体的に個々の国で、歴史的現実の中で運用された、集積である。
各国の制度、実績を見れば、「民主主義」といって同一に論じられないだろう。

「マシな制度」は、様々な人が論じているが、当然プラトンが前提になるのではないか。
カール・シュミットなどは、変化球であり、古典(直球)をマスターしていないと、
暴投のおそれがある。

「共産主義も経済活動に関する思想ですから、民主主義とは両立可能」
政治システムを「理論的」に考えれば、両立出来ない。
それに共産主義は「経済活動に関する思想」ではない。

理論でなく、現実を見よう。
中国は、無理難題を力業で押し通し、バカを承知で「社会主義地資本主義」とか無茶を言っている。
そんな標語はどうでもいい。
国が生き残り、国民にメシを食わせることの方が、優先する。


211 :陽之介:2007/07/25(水) 11:17:56 ID:b8dIZ/AQ0
>>200さん
面白い指摘だ。
結果として「勝ち残った国」が米国、イギリスだとすれば、説明は付く。
しかし、20世紀に限っても、「民主国家」以外がかった例はいくらもある。

二次大戦のソ連は明らかに独裁国家だった。
ロシアが「民主国家」だったら、ドイツ軍の侵攻を跳ね返すことができただろうか。
スターリンの残酷なまでの統制による、計画経済があって初めて、
ソ連は重工業を発展させ、国家の資源を動員できる体制を作り得た。

また、触れられているのは、「総力戦」レベルの戦争だが、「低レベル戦」ではどうだろう。
ベトナム戦争は、戦争目的において、明らかに米国の敗北である。

現在進行中のアフガン、イラクでは、米国が負けつつある。
総力戦以外の非対称戦でも、民主国家の戦争能力には、大きな限界があることは、明白だ。

>>201さん
「「国際社会」とは結局「連合国」が支配する世界ですので、戦勝国に対して都合の悪いことは一切言えない」

この指摘は重要だと思う。
今の国際社会は、基本的に二次大戦の戦勝国が定め、それに有利なように作られている。
「たまたま」戦勝国が「民主主義」スタンダードで仕切ったので、
それが「最高基準」ということになっているが、それはあくまでこのゲームでの切り札にすぎない。
(ブリッジだと、1回のプレーのたびに切り札(トランプ)を決める。そんなもの)

問題は、「自由」とされている言論だ。
共産国は「不自由」で、民主主義は「自由」というのは、大きな幻想。
民主主義にとっても「不自由」はあり、それが端的に芦原れているのが、
欧州の「ナチス的言論の抑圧」だ。
また、中国、韓国、時々アメリカがいう「歴史認識」(南京虐殺、慰安婦など)もこれに入る。

つまり、二次大戦を「自由に論じる」ことは、禁止されている。
日本は、国際社会の中で戦勝国に反対する「適し認識」を主張できない。
欧州では、個人的主張でも刑事罰によって拘束される。


212 :チベット人:2007/07/25(水) 12:25:08 ID:dSLb5Lig0
>>207  陽之助さん
---
陽之助:何度も言うように、「その地域に適した政治システム」は、直接的な「人民の支持」とは、無関係だ。

チベット:北朝鮮は、人民の支持とは無関係なのはわかりました。
      結局の所、北朝鮮の政治システムは”誰にとって適した”と思ってるのですか?

陽之助その地に住む(現在)、住んだ(歴史)すべての人にとって。
---

つまり陽之助さんは、北朝鮮は人民の支持とは無関係に成立したが、
結果から言えば、北朝鮮の政治システムは今住んでいる人たちにとっては適した政治システムだと言いたいのですか?


>>208

>>「議会制民主主義であれば仮にそれが正しく無くても、後々非暴力的な方法で国民の意見を反映させる事で、
>>政治システムを変更する事が可能」
>が、必ずしも正しくないという例証で出したもの。

だから”可能”って書いたのでしょう。
但し師団単位で軍隊を投入しなければ鎮圧が出来なった、共産主義社会における人民の反発に比べれば、
可愛い物だったという事を認識すべきでしょう。

>ナチスのような存在が合法的な選挙によって、政権を取れる、ということを指摘した。
>ナチスは、少なくとも4割以上の得票率、国会での第一党を「選挙によって」獲得した。

合法的(ナチスにとってですが)な選挙の前に、内戦状態と比喩されるような暴力的な違法行為を行った事は留意するべきだとは思いますが、
国によって多少違いはありますが、選挙によってナチスのような党でも政権が取れるのはその通りです。
よって、名前はどうであれ実体として「連続殺人容認政党」だとか「悪魔崇拝政党」あるいは「共産党」ような党でも、
政権が取れるの可能性はあるという事です。中共とは大きな違いです。

ちなみに4割以上というのは、そうした自由選挙が不可能になった1933年3月時点での状態における選挙ですね。
不思議だったのは、遭えてこの部分を協調したのは一体なぜですか?
日本で行われているような、人権が保障された民主的な選挙があったからだと認識している為ですか?

>つまりアメリカという「民主国家」の暴力性、侵略性、都合の良いイデオロギーの使い方、
>etc.が問題である、ということ。

確かにアメリカにはそうした部分もありますが、そうした行為をやり過ぎると覇権国としての自らのアイデンティティ(人権・自由・民主)
を深く傷つけ、他国への求心力を失う行為にもつながります。
つまりアメリカ自身が覇権国としての地位を捨てない限り、いつもそうしたアイデンティティによって自らを縛ってる状況なのです。
その為にアメリカは、歴史上成立したどの覇権国よりもリベラルな国家だと思います。

それは中共のような、そうした理念も持たず、侵略しては併合を繰り返し大国に成りたがる国と比べても、
暴力性や侵略性が本質的に存在するのものではない無い事も示すと思います。

>日本の例や、共産国の例を比較する態度は、非常に好ましい。
>このように、多角的な視点で、中国の問題を、他国の事例を比較することを望みたい

陽之助さんは国毎によってその立場があり、それを等しく認めると主張していたのではないですか?
多角的視点を望むとする考えとは随分矛盾してますが、また心変わりしたんですか?

陽之助さん発言
----------------------------------------
ダブルどころではないww
おれは、国ごとにスタンダードがあると解釈する、
マルチスタンダード論者ですよ。
ダブルなんて、ちっぽけなものではないなww
---------------------------------------

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 12:54:46 ID:WVFCzY0F0
>>209支那はドル建てじゃなくて元建てで買ってるんじゃなかった?いや私も知らないので。
知っている方おられますか?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 13:12:30 ID:WVFCzY0F0
2002年各国アメリカ国債購入費

日本    3173億ドル
中国     820億ドル
英国     494億ドル
ドイツ    455億ドル
OPEC諸国   448億ドル
香港    421億ドル
韓国    346億ドル
台湾     319億ドル

だそうで。アメリカの国債を40%も日本が買い支えているわけですな。
これでドル暴落なんて徳政令までアメリカは出せるのだから、
日本はまさにアメリカを支える植民地ですな。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 13:19:58 ID:WVFCzY0F0
>>209アメリカ国債を「ドル建て」で買うのはよくないでしょう・・
アメリカの機嫌しだいで価値が変動する債権など持っていて、どうなるのですか?
そして支那は基軸通貨ドルの一国支配を避けるため、貿易黒字をユーロに変えることを
検討しているし、ロシアのルーブルとも関係を深めている。アメリカに
返済できる能力がないと見込んだからという理由もあるかもしれません。そして

>日中の交易、投資、産業連関は、年々、いや、日々深まっている。

このまま日本の貿易黒字がドル建てのアメリカ国債へと変換される現状のまま、
支那が日本と取引をするかな?

216 :陽之介:2007/07/25(水) 13:52:22 ID:b8dIZ/AQ0

>>212 チベット人さん
「結果から言えば、北朝鮮の政治システムは今住んでいる人たちにとっては適した政治システム」
その通り。

北の成立過程を見ると、政府中枢は、ソ連で養成された「朝鮮人外人部隊」。
スターリニズムで訓練され、日本撤退後進駐して北部分の人たちを支配した。
ソ連の強烈な支配と、1949年以降は中国派とソ連派の対立、
民族派など、コミュニスト系以外の派閥抗争などで、
権力を取るか取られるかの闘争が続き、負けた方は粛正される時代が続く。

朝鮮戦争はもちろん、ダマンスキー島事件の中ソ対立など、
北は、激烈な権力のぶつかり合いの焦点であり、一党独裁以外に選択の余地はないだろう。
仮に「民主的選挙」などやれば、ソ連、中国、米国などが入り乱れた内乱になる。

おれは、善悪、良否、正義の観点で、国際政治を見るべきではないと思う。
だとすれば、北があのような政治システムを取ったことは理解できるし、
他の選択の余地がどれだけあったかは、疑問だ。
そもそもその国に出来ないことを押しつけても、無意味だと思う。

日本にとっては、冷戦時代は、ソ連・中国の緩衝地帯なり、かつ、
アメリカからは「自由陣営の一員」として重視され、軍需品も売れたのだから、
我々にとっても、北の独裁制は、有益だったのではないだろうか。
もちろん、北人民の不幸は、別の話だが、人は運命を選べない。


217 :陽之介:2007/07/25(水) 13:53:56 ID:b8dIZ/AQ0
>>214さん
中国のずるいところは、香港の会計を必要に応じて入れたり入れなかったり。
ビンボーにみせたいときは別にして、「途上国ですぅ」と言い
力で押すときは一緒に扱って圧力に使う。
もちろん実態は同じだし、むしろ台湾も入れて勘定してもいいのではないか。

>>215さん
「貿易黒字をユーロに変える」
いやいや、もうずいぶん進んでいますよ。
最近のユーロ高は、そのせいじゃないかという話もあるくらいで

一番いいのは、日中が共同でアジア地域の決済機構をつくるか、
前書いたが、IMFのアジア版のAMFをつくること。
第三の基軸通貨(信用制度でもいい)が出来れば、両国にもならず、
アジア各国にとっても大きな利益になる。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 13:55:51 ID:pKuiB3Lq0
金利が高くリスクが低いところにシフトします
世界の資金が今その法則で動いてますね

219 :チベット人:2007/07/25(水) 14:00:49 ID:dSLb5Lig0
>>210

>だから「自称」だといっているではないかw
>北朝鮮が「人民のための国」と自称するようなもの。

イデオロギーに関しては、冷戦下でも旧東側国家の中で純粋に共産主義国家とは呼べる国はなかった。
それでも共産主義とレッテルを貼ったのは、国が目指すべき理念の方向性がそこにあったからでしょう。
自由・民主主義の理念を純粋に体現する国家は未だに存在しないが、自らの国家をそのようにレッテルを貼る意味も同じでしょう。
つまり今がどうかではなく、目指す理念の方向性が何処にあるのかによって、
民主主義国家とか共産主義国家とか、言われてるのでしょう。
そうした意味では中共は明らかに共産主義国家なんじゃないですか?

陽之助さん、そもそも引用の仕方とその回答が変だと思いませんか↓
>>民主主義的制度から、独裁体制が生まれた反省から、少数の意見を保護する人権概念が、
>>戦後民主主義の政治思想に中に取り込まれた。
>「戦後」ではなく、これは、古代ギリシアのペリクレスの時代からあった問題。
>もちろん、プラトン、アリストレスなどが、寡頭製、王政などと比較し、
>民主主義の弱点として論じていたことはいうまでもない。

ちなみにギリシャ時代の哲学者が政治に求めていたのは道徳的規範であり、
それはポリスの狭い範囲だけで認められる存在を追い求めた物だった。
しかし現在の国家のような多種多様な人間を抱えるようになると、
そもそも一体何が道徳的規範ですらもわからなくなる。

>ここ数十年のネタではなく、「民主主義」が生まれた当初から内在しているからこそ、
>アポリア(解決の道がない難問のこと)なのである。

上記哲学者は、そうした国家像を前提とした民主主義の功罪については語ってない。
プラントやアリストレスの批判そのままに、現代の国家が採用してる民主主義を批判することは不可能であろう。

>「マシな制度」は、様々な人が論じているが、当然プラトンが前提になるのではないか。

よって意味不明。

220 :チベット人:2007/07/25(水) 14:23:48 ID:dSLb5Lig0

>>216 陽之助さん

>「結果から言えば、北朝鮮の政治システムは今住んでいる人たちにとっては適した政治システム」
>その通り。

つまり一般の北朝鮮人はそれが理解出来ないだけで、
命を賭けてまで脱北する行為は間違った行為であるという事ですか?

あとで出来れば、下の質問にも回答を居ただけ無いでしょう?
--------
>さらに、民主主義最大のアポリアは、例4の「ワイマールとヒトラー」である。
>これは、民主主義自体の中に、独裁や暴力的政権を生み出す可能性がある、
>ということを示している。

上記についですが、民主主義自体は確かに独裁や暴力的政権を生み出す”可能性”はあると思いますが、
民主主義体制と比較して、そうした可能性を継続的に'排除可能な政治体制は存在するのでしょうか?

ちなみにプラントが望んだ国家は独裁的な政治体制なのですが。。。。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 14:26:56 ID:WVFCzY0F0
すみません。支那が検討しているのはルーブルと元のブロック経済化ですね。
もしかしてこれも進んでいるのかな?
そして陽之助さんは「ドル建て」のアメリカ国債購入は
日本にとっていいことだと思っているのですか?

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 14:53:23 ID:a2J+FdiY0
>>194
正直思いつかない
ファシズムも共産主義も敗北しちゃったものねえ

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 15:05:48 ID:a2J+FdiY0
というかこの論議を誰かまとめてくれないか?
ずーっと続いてるようなので、途中から見てる人間にはわかりづらい

政治体制の優劣を議論してるのか?
それが日中同盟とどういうふうに関係があるのか
誰か解説キボンヌ

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 15:14:52 ID:pKuiB3Lq0
政治体制の優劣など無意味
複合国家での集合としての政治体制こそが意味を持つ
世界の中でのバランスこそが全て

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 16:06:14 ID:WVFCzY0F0
>>223
前スレを読んでくれれば一番いいのだが、なにせ膨大な長文で出来ているので
読むのに苦労するかも。
政治体制の議論はこのスレの主題と関係のない、脱線している話なので
無視してくださっていいと思いますよ。
本題はあくまで「外交」のスレですので。

226 :チベット人:2007/07/25(水) 17:29:11 ID:dSLb5Lig0

>202

>このような理論武装をしていた方が混乱もインチキもなく、正しい統治体制を生み出せると思う。

「人権・民主主義・国民主権」が不必要だとする主張はすべて論理性欠いた出鱈目な主張です。
インチキな主張の上に、正しい政治体制が生み出せると思ってる事自体、大きな誤りです。

------------------
>>141

>単なる統治制度やその道具にしたって、「正当性・その根拠」は必要でしょうよ。

一人の人間として認められたいと考えるのが人間の本質であり、
そうした認知への欲望を満たす手段として、人権が保障された民主主義体制は優れているから。

>さきもいったようにこれは欧米の「グラウンド(土地)」の制度であって、彼らには
>正に「グラウンド(根拠)」がある統治方法だが、日本にはこれがない。

人間の本質に関わる部分で、日本人も同じように持つ感情だ。
地域毎に違いが見られる、土着法や慣習法の存在など関係ない。

>このまま産みの努力もせずにただひたすら他国の制度を輸入するのが、国にとってはいいこと
>なのだろうか?

代わりの制度の提示しようとしない、貴様の問い掛けに何の意味がある?

> 義務を果たさない権利がどれだけ危険なものか、理解されておられないのですか?

他の生物と異なり、人間は生まれながらにして特別であるという無条件に与えられた権利は、
人間以外の他の生物をジェノサイドする切っ掛けを与える事に繋がったと思うが、
そんなに危険かい?

> 人権はキリスト教徒が生み出した純粋に宗教的な概念

神自身が人間によって作り出したものであり、よってそれをヒントに同じ人間が人権を考えたとしても、
人間の本質をもとに作られた事を否定する事には結びつかない。
よって神の存在がなくても人権の概念は存在可能だ。

>人権をなくしても侵略されません。「国民の生命財産を守る装置・制度」が機能不全に
>陥った場合に侵略されます。

人権が無くなると既得権益の力を持つ支配層からによる人間の尊厳を守る手段を失い、
それは各個人の主体性を発揮する機会をも失わせます。
人権を持つ国と比べると相対的に国力の差が開く事になり、
侵略を招く事もあるでしょう。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 17:48:10 ID:7u9Zm8xcO
現実を無視してイデオロギーを語るんなら、そもそも共産主義と資本主義は対立するが、
民主主義とは対立しない。
言葉だけなら中国も民主という言葉は多用している。

中国は以下の事柄をよく理解している。

共産主義下の統制経済は、資本主義下の自由経済を越えられなかった。

共産主義の目指す富の配分という理想は実現しなかった。

中国には民主という言葉を使用するが、それに必要不可欠な自由と平等は無い。

そして自由経済にし、貧富の差が広まったので、貧困層に不満が募る。

これを解消するには、民主、すなわち社会的弱者にも法の下の自由と平等を保証し、
豊かさを掴むのは自己の努力だという、自由と責任を教えなければいけない。

中国人は豊かさを掴むのは自己の努力だという、自由と責任は身に染みて分かっているので
理論的には法の下の自由と平等を実行すれば良いだけだが、貧困層が人口の大半では
これをしてしまうと、ただでさえ現在も暴動が起きるのに、さらに貧困層が簡単に
不満を爆発させるようになり、情勢不安を増してしまう。

だから今すぐに法の下の自由と平等を実現させるのは、現政権、国民、両者にとって必ずしも最善とは言えない。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 17:50:58 ID:p8zXRhmd0
人権のキリスト教起源説には疑問がある
そもそもキリスト教が受け入れられたのが抑圧された人々の渇望の発露として現れたものではなかろうか
このような事が書物に載っているなら是非教えていただきたい。

自然発生的なものであり明文化や慣習化されたのが後付けなのでは無いだろうか?

国家も後付けであろうし、そう考えると国家の大儀が失われる。
そこで利用されるのが民主主義だが、いまだ一部のもののための存在

ではないかな

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 17:51:14 ID:7u9Zm8xcO
個人的には共産党はこんなことはもちろん理解しており、今の中国は国民全体が徐々に
豊かになってゆくのを待っている状況だと思うよ。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 17:53:27 ID:7u9Zm8xcO
>>229>>227の続きです。

横レスすいません。

231 :チベット人:2007/07/25(水) 18:16:38 ID:dSLb5Lig0
>>223
-----
陽之助 日中同盟 推進派
「中国はめちゃくちゃだ」だと認識する一方で、将来的には改善すると確信し、改善した後の大国中国を思い描きながら、
日中同盟を主張する。

チベット人 日中同盟 否定派
「中国はめちゃくちゃだ」だと認識し、将来的にもめちぇくちゃな状態が続くと確信し、何れ崩壊する中国を思い描きながら、
日中同盟を否定する。

>ID:WVFCzY0F0 コテ無し 通称”虫” (自分は昆虫だと主張したのがはじまり) 

言いたい事は”>6”に記載。 
・日米同盟を否定はするが、本題である日中同盟を肯定するのか否定をするの立場を表明せず
・「人権・民主主義・国民主権」を捨てろと主張するが、その代わりになる政治体制の考えは無いと主張。

主張の殆どが破壊目的のみで、自分の立場を表明し攻撃される事を極度に恐れる。
-------

今現在の論点(というか最近はずっとこれですが)

1) 改善した後の中国像 vs 何れ崩壊する中国像 どちらが正しいか。

    ・中国は典型的な開発独裁制国家である。経済'的な利益配分が国民に対し出来なくなったら、中共に対する求心力が無くなり、
     政治的の自由の無い国民の不満が高まり崩壊する。(チベット主張)
    ・民主主義は共産主義より優れた政治システムであり、他の政治システム含め淘汰してきた歴史がある。中共もその例外ではない。
     (チベット主張)

2) 人権とはキリスト教を信じないと、利用してはいけない概念か。
    ・人権とはロックが考えたキリスト教を参考にしたペテン師的な発想から生まれた概念なのだから、
     人権を信ずるならキリスト教を信じる必要がある。 (”虫”主張)
    ・民主主義・国民主権もいらない。戦勝国に植え付けられた概念だから。(”虫”主張)


この辺が議論の軸です。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 18:17:40 ID:a2J+FdiY0
>>225
了解
んじゃ遠慮なく

日米同盟を破棄して
日中同盟で反アングロサクソンを実行することの、
日本にとってのメリットってなんなのか?
さあおまいら議論汁

233 :チベット人:2007/07/25(水) 18:35:41 ID:dSLb5Lig0

>>229

> 個人的には共産党はこんなことはもちろん理解しており、今の中国は国民全体が徐々に
> 豊かになってゆくのを待っている状況だと思うよ。

・経済的な合理性が、腐敗が蔓延する共産党や社会そのものの構造(参考:8〜40)に存在しない。
・GDPの貿易依存度が80%に達しており、世界経済の変動がもろに直撃し、その変動の大きさに中国社会が動揺する程、
 一気に冷え込む可能性は無いのか?

どう思いますか?

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 18:36:25 ID:7u9Zm8xcO
>>228
俺はキリスト教徒だから説明するよ。

聖書にはそれについて記述はないが、仰る通り、ローマ帝国で抑圧された人々に渇望、
もしくは希望の発露として受け入れられたと捉えてもあまり問題ないかと。

>>232
俺は中国の経済が安定期に入った後、民主化に成功するならば
中国とも良い関係を保つ方が経済、平和、両方の面で国益に叶っていると思う。

しかしアメリカと同盟破棄というのは、有り得るとすれば、まだまだ先だろうな。


んじゃ出掛けないといけないんで書き捨て御免

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 18:52:12 ID:7u9Zm8xcO
>>233
中国は完全に外貨を溜め込む体質になっているが、外需が頭打ちになれば
日本のように通貨を切り上げて、国債を発行しまくり、内需を上げざるを得なくなると思います。

要するに貿易依存型から消費型に変わると思います。


官僚の腐敗による汚職もんだいは中国の場合、数千年の伝統とも言える体質ですから根が深いですね。

確かに中国が民主化する上で、これが一番ネックになると思います。


じゃホントでかけるんでこれで。

236 :陽之介:2007/07/25(水) 18:56:03 ID:b8dIZ/AQ0

>>223さん
人によって経緯の理解は、いろいろあると思いますが、おれの感じでは……

もともと、「中国は共産主義だから、『同盟』なんてとんでもない」という意見があった。

Aはかねてより、「中国の政治システムは、中共党の独裁が合っている」とか主張。
それに対し、Bさんが「中国はチベットを侵略したヒドイ国だ、『民主主義』を教え込む必要がある」と抗議。
また、Cさんは「『民主主義』は人類最高唯一の素晴らしい原理で、これでない国は、バカものである」と断言。
そんなところから、「民主主義」は「共産主義」などと違う、ベストのものだ、いや、国家の用いる政治カードにすぎないなどという議論が。

と言ったよう感じかな。
要は、中国が一党独裁なのはけしからん、民主主義にならないと、付き合えない、
という主張と、
政治システムは相対的な物で、民主主義が最高とは言えないので、ちゅうごくはあれでいい、
という主張の対立か?

間違っていたら、ご指摘ください。



237 :陽之介:2007/07/25(水) 18:56:35 ID:b8dIZ/AQ0

>>228さん
「人権のキリスト教起源説には疑問がある 」
これは難しい問題があると思うけど、おれは、関連があると思う。

人権の起源・根拠としては、実定法と自然法的な考えがあると思うが、
おおざっぱに言うと、欧米で近代的な人権観念が出てきたのは、
「神がそれを人間に与えたから」
という「神権賦与」の考えが基本にあり、それの啓蒙主義バージョンでは「自然権」となる。

その根底には、「人は神が自らに似せて作られたもの」という創造説がある。
この理解は、日本などの仏教的(実はアミニズム)を対置するとよく分かる。
日本人は、人は生まれてくるもので、先祖のおかげではあっても、自然と同様に、
「生まれてくる」(はえてくる=自然にでてくる)理解している。

つまり、命は自分のもので、多少は先祖に恩誼があるという理解。
ところが、キリスト教徒はまったく違う。
命は「借り物」で、自分のものではない。
なぜなら、自然、動物と人は魂があるのでまったく違い、それは神が人に「貸したもの」
だから、自殺は最も重い罪になり、中絶も倫理的な反発がある。

というように欧米と東アジアでは、そもそもの人間観がまったく違い、生命観も違う。
欧米流の「人権」の言葉面だけ使っていても、内容が違うのはそのため。

238 :陽之介:2007/07/25(水) 18:57:43 ID:b8dIZ/AQ0

「キリスト教が受け入れられたのが抑圧された人々の渇望の発露」
これは、おれが最近興味を持っている問題です。
ご承知のように、キリスト教(カトリック)は、古代ローマ帝国末期に国教になり、
それが、以後の発展の基盤になっている。
当時、確かにキリスト教徒は増えていたが、ミトラ教などいくつもの宗教があり、
あくまでもキリスト教はその中の一つ。

それが発展した決定打は、コンスタンチヌス帝が「国教」にして他教を弾圧したから。
つまり、ローマ帝国内ではキリスト教徒以外は、許されなくなった。
信仰の自由がない点で、共産党独裁体制と似ている。

寺分から求めて信仰に行く人もいたが、多くは、「強制されて」というのが実態だろう。

今日の「人権」は、「自然発生」というよりヨーロッパの啓蒙主義時代の産物。
一部知識人の思想が広まったのは、フランス革命とヨーロッパのへの革命の輸出が、
最大の原因ではないだろうか。
共産主義がそうであるように、人権思想が広がるのも、暴力と戦争を通じてである。




239 :チベット人:2007/07/25(水) 19:08:46 ID:dSLb5Lig0
>>236

>もともと、「中国は共産主義だから、『同盟』なんてとんでもない」という意見があった。

それは日本が持つ「人権・民主・自由」というアイディティを中共は持っておらず、
日米同盟のように継続的に協調して国際社会に貢献できない。

とは主張したが。

240 :チベット人:2007/07/25(水) 19:15:47 ID:dSLb5Lig0
追記

>要は、中国が一党独裁なのはけしからん、民主主義にならないと、付き合えない、
>という主張と、政治システムは相対的な物で、民主主義が最高とは言えないので、ちゅうごくはあれでいい、
>という主張の対立か?

これで何回目であろうって気がしますが。。。
日本は欧米と協調して中国に市場開放を求め、経済的な関係を深める事は否定しませんが、
世界経済の後退をトリガーにして何れ崩壊するのだから、同盟するような必要はないというのが俺のスタンスです。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 19:35:31 ID:p8zXRhmd0
>>234>>238
まだ自分でも良く纏まっておらず、上手く言葉に出来ないのだが。

確かにキリスト教が勢力を伸ばし宗教として成立した背景にはローマの力は欠かせなかった。
これは否定できないと思う。
ただローマは拒絶した後に受け入れている事もあり、すんなりローマのおかげとも
言い切れない気もする。
ローマが受け入れる前、宗教が生まれた事そのもの、人々に無視されずに受け
入れられた事は、国家の強制力のおかげではなく、キリストの言葉を無視しなか
った人々の意志がそうさせたものではなかろうか。
共感し相手を認めないと、このような事は起こらないように思える。
ローマが国教に定めてからはおっしゃるとおりだと思う。しかしながら、自発的に
受け入れた人もいただろう。でなければ後にイギリスがそうしたように反発する勢力が
現れていたと思う。

キリスト教は単に人々が渇望した平等な社会などを言葉に表したに過ぎず、母体となる人権
に関する思想的な種は既に存在していたのだと思えて、上記のようなキリスト教起源説への
疑問を持った。
また、ローマ以前からも人権の母体では無かろうかと思える市民の権利が既におぼろげなが
らにも存しているような感もあり、益々キリスト教は単なる確認に過ぎないのではと思えてくる。

多少時期的な前後はあるにせよ大きな宗教が同じような地で生まれている事もまた、思いを
至らせる元になってるような気がする。

この辺の史実を客観的に捉えることが出来る書物があれば是非ご紹介いただきたい。

242 :懐疑主義者:2007/07/25(水) 21:01:48 ID:Obg96OUO0
>>197
>そんなことないですよ。前のスレでの「自然状態」の話をよく理解されてなかったみたいですね。
それは失礼しました。
私は、義務の無い権利が存在しても良いと思います。
我々が支払っている税金は、基本的に国家からサービスを受ける代価として支払っているだけ、ですから。
それを義務化する日本国憲法は、あまり良い気分がしない訳ですが。

>両者に具体的な違いがない、ということがロックのウソの
>最大のミソなんですな。
だから、侍が町民を「切り捨てご免」した事実がある訳で(苦笑

>国会議員や大臣は国会の会期中に逮捕はされないこと(不逮捕特権)や国庫からお金をもらえる、
>という程度の意味なら。
不逮捕特権は、逮捕の一時保留に過ぎません。
議員を辞めたら、逮捕されます。
(審議中の法案やらの兼ね合い、だったかと思いますが。
 極端な話、婦女暴行をでっち上げて、敵対議員を逮捕させる事だって出来る訳で。)
国庫からのお金は、どのような使い道の為のお金でしょうか。

>そして江戸時代の武士に「切り捨て御免」なんてことはとてもじゃないけど無理ですよ。
>自藩の町民や農民にこんなことをしたら、他の諸藩に大いに信用を失い軽蔑され面目を失います。
いや、実際に「切り捨てご免」でつまらない理由で切り殺していたし、
侍畜生と町人に悪口を言われていた訳で。
で、西鶴は読まれましたかな?

>ググればわかると思いますが、いくらなんでも理由なく道端の人間を殺傷してお咎めなし、
>なんてそんなのはないですよ。
ぐぐれば、でなくてソースを出して貰えますかね。
こっちは、西鶴というソースを出しましたけど。

まぁ・・・仇討ちには色々と制約はありましたけどね。
というか、幕府が制約を作らないと、国家レベルでの混乱になりますから。
ちなみに切り捨てご免も、「侍が人を殺しすぎるから、斬るのを控えよ」というお触れが出ていたりします。
結果は、「切捨て御免」に制約が掛かったけれども、そのお触れを出す必要があるほど、
人が切り殺された、という訳。
逆に、幕府が制約を掛けなければ、もっと死んでいたでしょうね。
で、人権があれば、司法による抑止があるはずだった、と。

>懐疑主義者さんは案外「人民史観(共産主義者の史観)」を
>持っているんですね。
だって、事実ですから。

243 :懐疑主義者:2007/07/25(水) 21:03:07 ID:Obg96OUO0
>>198
>では「人権・民主主義・国民主権」もその内の「カード」であって、実体を伴うものでは
>ない、と考えてらっしゃるんで?
実体は伴いますよ。
その実体を実現させる為に、軍事力・政治力が必要なだけ。

>これら三つの概念は西側キリスト教圏の単なる政治カードに過ぎず、
>彼らの腕力と発言力が強いからその言うことは理屈はともかく「正しい現実」になるという
>ことですよね?
違う。
貴方が、三つの概念よりもマシな概念を出せない以上、
我々国民自身の為に、三つの概念を実現させる事が、利益という事。
その為には、軍事力・政治力が必要なだけ。
仮に世界中の国々がより「上位の概念」も採用せずに三つの概念を捨て、
日本にもそれを強いようとした時に、役に立つのが政治力・軍事力です。

>上記のレスと「そんなもの政治カードに過ぎないさ」という立場と、どっちが本当なんですか?
私は、内政と外交を完全に分離して考えている。
そこを理解してもらう必要があります。

国内には、「人権・民主主義・国民主権」が必要である。
外交面で「人権・民主主義・国民主権」が役に立つなら使えば良い。

>そして私の主張は「戦後の人権・民主主義・国民主権」を「捨てる必要がある」とする立場です。
で、貴方は未だに「人権・民主主義・国民主権」よりもマシな概念を提示できていない。

>たとえとして「建築物」を使いました。
国と政府は、別物ですから。
貴方の礼だと、国と政府が一緒になっている。
家も政府も道具に過ぎません。

>工法がまず間違っている、設計者が無能である、
だから、それよりもマシな工法も設計も出てきていないじゃない。
それなのに、インチキだ、ペテンだ、欠陥住宅だと言う。

>ただひたすら「理屈抜きで」西側戦勝国が制定した「人権・民主主義・国民主権」を
>信じてやまない思考停止。
信じるのじゃなくて、考えるの。
よりマシな概念があれば、迷わずそれを採用すればいいだけ。


244 :懐疑主義者:2007/07/25(水) 21:03:46 ID:Obg96OUO0
>>201
>これが「民主主義国家」のやり口なのです。
国内の民主主義は、保護されていますから。
私は、国家は、自国の利益だけを考える存在だと思っています。
民主主義国家であれば、その利益が国民の物になる、だから良いと言っているの。
それが嫌なら、理念の前に軍事力と政治力を高めなさい。

>揚げ足を取るようで申し訳ありませんが、まだ当時(敗戦直前)の日本帝国には
>主権はありました。
そうですか。
主権があっても、国益・国家戦略・国民の意思が通せないのなら、意味はありません。

>そのときなぜ当時の日本国民はそれが「理にかなった必要なもので
>あるかどうか」を考えようとしなかったのか?
>ここが重要なんだと思います。
貴方の言う事は正しいと思いますし、貴方もずっと考えてきたのだと思います。
その為に、資料を集めてきたのでしょうからね。
その態度には、敬意を払います。

もう一度言いますが、私は国民の利益を考えているのです。
「人権・民主主義・国民主権」が確かに利益になっている、という考えは、説明しました。
というよりも、貴方の指摘に反論させて貰っています。
「人権・民主主義・国民主権」は、あくまでも概念です。
実現する為には、力が必要です。

>>202
>これから制定しようとする日本国の統治制度に誰しもが納得するであろう「根拠」が
>得られないから。
根拠は不要です。
必要なのは、利益だけです。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 21:06:39 ID:p8zXRhmd0
作用反作用全ては対です


246 :懐疑主義者:2007/07/25(水) 21:09:43 ID:Obg96OUO0
>>203-204
そうなると良いのですがね。
生産性を上げて、資源問題を解決して・・・となる訳で。
遺伝的に暴力を振るう事に、ストップが掛からない人間が居るそうです。
(男性100人中3人、と割と高い。)
教育で何とかなる、かな。

個人低には、某グレッグ・イーガンの妄想の産物であるステートレスが好きですが。

>陽之助さん
>210
>京都議定書では、「科学的観測の結果で将来修正する」のを否定しているのが問題。
成るほど。

>「「民主主義」よりもマシな概念」
>このレスは、博識、誠実な諸賢が多いが、「理想的な政治制度」を語る場ではないだろう。
賛成なんですがね、その意見には。

で、ちょっと戻りますけれど良いですか?
法の平等(中国国内の問題)に対して、
何故、主権国家(世界規模)が持っている関税・検疫を引っ張り出してきたのか教えて貰えますか?
ここがちょっと理解出来ないのです。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 21:48:37 ID:p8zXRhmd0
馬鹿認定

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 22:21:22 ID:9O0fgPfW0
すごいなこのスレは…
昨日見てビックリしたよ。人権と民主主義でこれだけ引っ張るかw
この関税と検疫って、2週間くらい前にここ見た時も言ってた気がするんだけど、
↑の人ってずっと言ってたのかな。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 22:26:27 ID:p8zXRhmd0
懐疑君は文章読むのに時間がかかる人だからね
時間かけてもちゃんと読めてるの見たこと無いけど

250 :チベット人:2007/07/25(水) 23:00:29 ID:dSLb5Lig0

FT:台湾の国民党、中国との祖国統一を政策綱領から除外へ
ttp://www.ft.com/cms/s/5ef14258-226f-11dc-ac53-000b5df10621,_i_rssPage=5d866f00-6714-11da-a650-0000779e2340.html

Ma Ying-jeou, the KMT presidential candidate, has said he hopes to sign a peace
agreement with China if he is elected. But while most Taiwanese hope for more
harmonious relations with their hostile neighbour, a majority view themselves as
Taiwanese rather than Chinese and feel strongly about their de facto independence.

国民党の、馬・大統領候補は、大統領になれば中国との平和条約を結びたいと述べた。
台湾国民の殆どが中国との調和のある関係を望む一方で、

彼等は自分たちを台湾人ととらえ、中国人とは感じていない。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
そして国民の多くは事実上の台湾の独立を強く意識している。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

251 :懐疑主義者:2007/07/25(水) 23:53:34 ID:Obg96OUO0
>>248
>昨日見てビックリしたよ。人権と民主主義でこれだけ引っ張るかw
趣味ですので。

>この関税と検疫って、2週間くらい前にここ見た時も言ってた気がするんだけど、
>↑の人ってずっと言ってたのかな。
陽之助さんが、「何故」という質問に答えないから、続けざるを得ないのです。


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 00:40:41 ID:oLL+R5tX0
非関税障壁なんてどこの国にでもある、中国のはやり方としてはむしろ下手なの。
じゃその関税と検疫以外での非関税障壁とされる具体的事例、
及びその法律と条文と、
その下級審での判断の結果を挙げてみな。
もし本当に各国が不公正な慣行で放置できないような重大問題なら、
とっくにそれ関係の記事をビジネス法務関係の資料で自分は見てるはず。

中国法は憲法刑法以外あんまりやらなかったけど、
WTO加盟の時に法律が大改正されてるから、
法律名と判例、各国の反応を出せないとは言わせないよ。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 00:43:59 ID:RQTiQtjO0
て言うか普通に会社の勤め人やってれば
関税で各国の産業を守ろうとする努力は見えるでしょ
成長過程の市場なら尚更の事
アメリカですら普通にやってる事

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 00:49:03 ID:oLL+R5tX0
品質か何かの問題なんだろ?
ああ、それと判決の結果と書いたけど、判決全文、最低でも判決要旨は挙げてくれ。
なぜならどう言う根拠で訴えが退けられたか分からんからな。
ウチの大学にも行政法を習いに留学生が大勢来てるし、
恩師が中国まで出張して行政法の指導してたから個人的にも興味あるわ。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 09:12:10 ID:AN6cc89Z0
古代ローマ帝国におけるキリスト教と古代支那帝国における儒教も似たようなものかもしれない。
儒教も始皇帝に弾圧されて、その後劉邦が「あってもいいけど擁護も弾圧もしないよ(オレは儒教は
あんまり好きじゃないけど)」という風に容認され(道教ももちろん同時に存在する)、
前漢の武帝のときに「国教」となってから儒教が支那世界のひとつの精神的主柱となる。

さてここでキリスト教からくる「人権」なんだが、この概念は古来より日本にはない。
さらにここでもうひとつ儒教からくる「孝」も、これに訓読みがないように実は日本にはない思想だ。
だが単に「人の生命を大切にする」という思い、そして「親や目上を大切にする」という感情は
それまで日本になかったのだろうか?いや、人が集まり生活するところにはどこにもこのような
考えは存在した。そもそも人は群れをなして生きる動物であり、それを維持するためには外敵から
自己の集団の生命財産を守らなければならない。そのために古代は見張りや武器を持った男たちがいて、
それが集落から村へ都市へ国家へと変貌する過程で、兵ができ軍事になり徴税によって
それらの分業がなりたった。そして親や工匠などから技術や知性の伝播を得るためには後々儒教でいうような
孝・悌の想いがあり、必要だったのだ。親や目上のものに逆らえば技術を教えてもらえないし取得もできないからだ。

ある人は「17世紀に欧州人が人権を発見するまで世界には人々(国民)の生命財産を大切にするという
思想は存在せず、そこらじゅうにいる君主や王はみな僭主であり、暴君であり、人民を搾取するために
存在した」と人権真理教信者や共産主義者はいうが、それはこのように人々の集団の成り立ちからいえば
大きな間違いである。「朝鮮半島から論語を輸入するまで日本には孝という親を大事にする思想はなかった」と
いうのも間違いである。両者ともそれまで日本列島になかったのは「キリスト教に由来する人権(生命財産の保護)」
という概念であり「儒教による孝」の思想である。それらの大本となるような考えは前も言ったように人々が集団で
生活を営む限りどこにでも存在する普通の人間の行動原理なのだ。

以前に何度も言ったようにキリスト教由来の「本来の」人権を信じるならキリスト教徒にならなければならない。
「人(キリスト教同士だが)の権利」を主張するためには「人の義務」としてキリスト教に入信する必要があるからだ。
これが17世紀に存在したひとりのペテン師のおかげで「人であれば誰でも持つ一方的な権利」という
「インチキとペテンによるもうひとつの奇妙な片輪の人権」が出来上がってしまった。そしてそれは「人が己の権利を
一方的に主張するので、それに対抗するためにまた人が権利を主張する」といった「権利には権利をもって対抗する」形になり、
フランス革命の精神的主柱となって正当性を得、挙句フランス革命戦争やヴァンデの虐殺といった膨大な人的財産的破壊を
招いてしまった。「義務を果たさない一方的な権利」がこのような惨憺たる結果を生んだのだ。

そして現代もアメリカを始めとする西側連合軍が他国に対してこのインチキによってなりたった、ペテンとしての
意味での「人権」を口実に侵略戦争を起こし、不当な内政干渉を行い、そしてさらに本邦日本ではある新興宗教団体が
ペテン師同士で波長が合ったのか、このインチキとペテンによってなりたつ「人権」に目をつけ、それを声高に提唱する
ことによって大量の信者を獲得し、政権与党にまでなった。本は仏教の日蓮系の団体だったのに人権を唱えだしたのだ(もちろん
日蓮正宗には破門されている)。彼らの正体は一人の現人神を崇めるカルト団体にすぎないのに。これが現代の人権の「ご利益」である。

このように制度や統治体制に「正当性」を考える作業をしなければ、国のそもそもの成り立ちにおいて間違った認識を持ち、明らかに
インチキで欺瞞に満ちた「人権」やそしてその集大成のような「連合国による戦後体制」に対して無力なままでいれば、いずれフランス革命の
ような惨事に見舞われないとも限らない。「盲が盲を率いると全員穴に落っこちる」である。今現在の日本の繁栄は果たして「よきもの」なの
だろうか?私はそうは思わない。日本の本当の国益を真剣に考えるならば、一刻も早く連合国が支配するインチキ体制から逃れたほうがいいだろう。



256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 09:31:46 ID:6QqqOS9H0
ぼくは罪人です...まで読んだ

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 09:34:37 ID:AN6cc89Z0
>>243
>で、貴方は未だに「人権・民主主義・国民主権」よりもマシな概念を提示できていない。

だから何度も言っているじゃないですか「聖徳太子の十七条憲法の精神」と。あなたね、頼むから
人の文章をよく読んでくださいよ。そしてそれを実現するために選挙制度でも議会でも設けたらいい。
選挙も議会制度も欧州の専売特許じゃなく、どこにでもあったやり方ですし。
それとね「切捨て御免」が「あった」のと「それが蔓延していた」じゃ随分意味が違ってきますよ。
↓ソース(ググったら3秒くらいで見つけられました)井原西鶴の件は知りませんし、
ちょっと読む気が・・気が向いたら購読してみますね。

80."Tokugawa Japan" 世界が賞賛した「平和国家」江戸日本
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tokugawa_japan.html

これから私も長々と駄文を書くのを慎みますので主張をよく読んでください。おねがいします。

258 :チベット人:2007/07/26(木) 09:46:10 ID:t4/vvBMs0
>>257

>だから何度も言っているじゃないですか「聖徳太子の十七条憲法の精神」と。あなたね、頼むから
>人の文章をよく読んでくださいよ。そしてそれを実現するために選挙制度でも議会でも設けたらいい。

でもその選挙制度に、人権という考え方は認めないだよね?

それから今の自然権って、ロックというよりホッブスが主張した生命”自由”財産を保持する権利だから。
ホットな部分でのキワードが抜けてるよ。これから注意してくださいね。

259 :チベット人:2007/07/26(木) 09:50:35 ID:t4/vvBMs0
訂正

>だから何度も言っているじゃないですか「聖徳太子の十七条憲法の精神」と。あなたね、頼むから
>人の文章をよく読んでくださいよ。そしてそれを実現するために選挙制度でも議会でも設けたらいい。

誤) でもその選挙制度に、人権という考え方は認めないだよね?
            ↓
正) でもその選挙に至る社会の中で、今の人権という考え方は認めないだよね?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 09:59:52 ID:AN6cc89Z0
なんかチベット人は「世界のすべての政治制度はフランス革命のときに生まれた」と
思い込んでないかい?選挙(投票)も議会も、すべてそれ以前に存在してましたよ。
そこにないのは欧州と「まったく同じ」選挙制度、そして議会制度だ。それを他国や
他地域が受け入れなくても「民主主義」の否定には「ならない」。ここが戦後の支配体制の
おおきなペテンというか情報操作。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 10:03:24 ID:AN6cc89Z0
>>258そしてそのトマス・ホッブズの「自然権」をインチキとペテンによって
まがい物の「人権」にしたのがジョン・ロック。

262 :チベット人:2007/07/26(木) 10:14:19 ID:t4/vvBMs0
>>260

>選挙(投票)も議会も、すべてそれ以前に存在してましたよ。

でもその選挙に至る社会の中で、今の人権という考え方は認めないだよね?
             〜〜〜〜

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 10:27:17 ID:cLPuIZ8W0
>>255
また認識が間違えてますな。
確かにキリスト教を容認したのはコンスタンチヌス大帝ですが、彼の甥だったかのユリアヌス帝は新プラトン派の哲人皇帝でむしろ古いローマ社会の宗教を積極的に保護しています。

当時キリスト教が広がった背景はおそらくその時代の雰囲気がわからないと理解は不可能だと思いますが、巨大な統一国家の中でそれぞれの民族の持つ多神教が形骸化していった背景もあると思いますがね。
その辺の山とか川とかを崇めた多神教の神様群が寄り集まり統合を果たしているうちに矛盾みたいな物が生じてそれを解決した結果がキリスト教だともいえます。

実際、当時他神殿の神様同士を結婚させたり、地方の軍閥が天下を取った時信奉していた地方神を国境にしたりいろいろな紆余曲折があったはずです。
そして、同じ悩みを抱えていた今のイスラム社会が選択したのがイスラム教だったわけです。

まあ、上記の新プラトン派哲学でも強力な1柱を中心とした統合的な宗教感が当時形成されておりそれにキリスト教が最終的にはまったともいえます。

264 :チベット人:2007/07/26(木) 10:30:59 ID:t4/vvBMs0

>ID:AN6cc89Z0

>257主張はペテンです。

自然状態が”万人の万人対する闘争”であること認める一方で、
自然権を含めた人間の権利をすべて捨てた状態、つまりより原始的に近い社会状況の中で、
選挙をやって憲法17条的な概念を持つ政府がを作りましょうって主張してる訳だ。

矛盾してる事に、気付かないのかね〜。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 10:39:11 ID:RQTiQtjO0
西洋の人権思想の問題点は?
当然あるものの羅列だと思うが
西洋の性質として権利の主張が強く義務の履行が弱いのはあると思うが
これもまたシンプルで東洋を含めた他の国々の人たちが求めたから
受け入れられたと思えるが。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 10:42:54 ID:RQTiQtjO0
とはいえ
日本はまだその当然に行き着いてないわけだが

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 10:55:06 ID:AN6cc89Z0
>>263??
>>264なあ幼稚園児クン。人からまともな返事をもらいたかったら、幼稚園から
礼儀作法をやり直してからここに書き込んでください。しかも何を言ってるかわからないし。


268 :チベット人:2007/07/26(木) 11:10:42 ID:t4/vvBMs0

??

そおゆう発言は2chでは負け宣言に等しいだよ。

269 :チベット人:2007/07/26(木) 11:16:55 ID:t4/vvBMs0

>ID:AN6cc89Z0

ちなみ君は、長谷川三千代の思想をそのままパックてるでしょう?

270 :チベット人:2007/07/26(木) 11:21:50 ID:t4/vvBMs0
失礼しました。 間違いました。

長谷川三千子でした。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/5151/link_2121.html

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 11:31:46 ID:AN6cc89Z0
>>232アメリカの一国支配が揺らぎつつある昨今、このままずるずるとアメリカと
同じ外交戦略をもって同化しても無意味だと思います。
日本はアメリカじゃないしアメリカは日本じゃない。
だからこのままアメリカについていっても日本の利益ではなくそのままアメリカの
利益にしかならない。敗戦直後から1980年代くらいまではそれでもよかったかも
しれませんが、今では世界の勢力図が大きく変化していますのでそれにあわせるべきです。


272 :チベット人:2007/07/26(木) 12:08:29 ID:Pq4K5p4Q0

>> 255 ID:AN6cc89Z0

> フランス革命戦争やヴァンデの虐殺

長谷川さんはフランス革命の最大の内乱,ヴァンデ戦争における中央政
府のジェノサイド(一方的大量虐殺)を紹介している。これはフランス革
命中央政府の,税金の二倍化,中央からの上意下達の強化と地方の宗教組
織などの改編,より多くの募兵などに反抗して蜂起したヴァンデ地方の住
民軍に対する虐殺だそうである。当初,連戦連勝したヴァンデ住民軍がや
がて惨敗し,中央政府軍に大虐殺されるのである。で,長谷川さんによれ
ば,その時,中央政府はデモクラシーを掲げていた,よってデモクラシー
はいかがわしいということになる。だが,本当にそういうことか?
 これは始めて国家権力を握った連中の,反抗や逸脱を平穏に処理する
スキルの無さ,また逆に,国家権力に対する地方の反抗集団の,平穏に
反抗するスキルの無さを示すにすぎないのではないか?そのスキルが民
主主義であり,むしろこれは,デモクラシーの不在を意味するのではな
いのか?できたてのほやほやの国家権力の指導者は,自信なさそうな新
米だとなめられはしないかという不安を抱き,また同時に握ったばかり
の権力を振るいたくてうずうずしてもいるはずである。逆に,地方の反
抗集団の指導者も,中央の指導者に対してついこの間まで下っ端だった
奴ら,どこの馬の骨かわからん奴らがなんじゃいと軽侮しているはずで
あり,また従来の地方の組織運営や生活に慣れ親しんであまり変えたく
ないと思っているはずである。で,ヴァンデ地方の住民は戦争を始めた。
いったん戦争を始めれば,それは殺し合いと壊し合いである。最初,連戦
連勝だったそうだから,中央政府軍にも人や物の被害は大きかったはずで
あり,敗北の屈辱も相当なものだったはずである。で,やがて圧倒的な優
勢になって,虐殺が行われたのである。

http://www.jttk.zaq.ne.jp/baags702/jihyou044.html

パクリのコピペです!ww

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 13:41:49 ID:U53R8tAu0


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 13:46:48 ID:cLPuIZ8W0
戦争の残虐性は市民が戦争に参加した近代の方が実は残酷性を増していたりしている。

戦争をする階級が分かれていた近代以前は、戦争は貴族の高貴なゲームであり義務だった。
まあ、日本だと鎌倉武士と戦国武士を比べてみたら解かるが。
鎌倉武士=一騎打ち等ルールある戦い。
戦国武士=足軽等が非戦闘時に働いた略奪行為等で京の町が灰になる。

この性向は民主主義諸国だけではなく、共産主義諸国でも当てはまる行為でありヴァンデの問題は民主主義の優劣を考えれる問題では無いといえよう。
ただ、貴族制などの寡頭制の体制では政治的な外交問題を冒険的な軍事行動で補おうとする事が謙虚であり、これが民主主義社会が戦争を抑止しやすいといわれる所以である。

従ってヴァンデの問題を一番謙虚に抱えるのは中途半端に市民軍で寡頭制の共産独裁政権だろう。

話が変わるが、ソ連が民主主義社会だった場合、ドイツの侵攻を食い止められたかという問いは、かなり効率的に防衛が可能だっただろうと思われる。
なぜなら、独ソ戦初期のソ連はスターリンの粛清で有能な将校が多数殺されておりこれが、初期のソ連軍が効果的に防衛を行えなかった原因でもある。
又、第1次大戦当時ロシアとフランスは同盟を組んでいた事を考えれば、ソ連が共産主義でなければ第2次大戦の様相はかなり様変わりしていただろう。
フランス崩壊も下手をすれば無かったといえる。

なんか上で第1次大戦の話をベトナム戦がどうのこうのと言っていたが。
冷戦で共産主義が崩壊した事を考えればベトナム戦は只のアメリカの戦略変更だと言えるだろう。
さらに付け加えると、初期の共産諸国の人海戦術はようは第1次大戦時の兵士の訓練で近代戦を戦うとああいう結果になるだけであり、より高度な行動を兵士に求める場合は兵士の訓練に膨大なコストがかかる。
つまり、冷戦時の共産諸国はろくな近代戦を戦える兵士を育てらなかった、又はそんなコストは捻出できなかったといえる。

変化の激しい近代戦では兵士の判断力は重要であり、訓練も去ることながら高度な判断を行える国民性が必要である事を考えれば
つまり、個々の兵士が個々で判断し戦闘が出来る軍隊は民主主義軍隊だけであり。
民主主義以外の軍隊は戦力として、かなり、問題がある。

又、確かにアメリカの一国主義は終わりつつあるが、世界の勢力が塗り変わったわけではない。
むしろ冷戦期に近ずつあるともいえる。


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 13:52:42 ID:U53R8tAu0
a

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 14:11:02 ID:AN6cc89Z0
>>274
>ただ、貴族制などの寡頭制の体制では政治的な外交問題を冒険的な軍事行動で補おうとする事が謙虚であり、
>これが民主主義社会が戦争を抑止しやすいといわれる所以である。

フランス革命戦争やアメリカの戦争体質(軍需産業と国際戦略の癒着関係)はどうなのですか?
もうひとつの民主主義の共産主義も戦争をしまくっていますが、これはどうなのですか?

>従ってヴァンデの問題を一番謙虚に抱えるのは中途半端に市民軍で寡頭制の共産独裁政権だろう。

ヴァンデの大虐殺は「違う考えの者や勢力を一方的に虐殺した」という点でアメリカにおける
日本帝国への無差別空爆や原子爆弾投下を思い起こさせます。「違う考え」が国境を越えるか否かの
違いでしかなく、そこには理性をもって相手を理解するという行為が欠けているだけで構図は同じです。
共産主義の粛清も「自由主義」の粛清も、「民主主義」の他国に対するジェノサイドも、元をたどれば
すべて同じ「不和と対立の思想」のデモクラシーから来ていることなのですよ。

>話が変わるが、ソ連が民主主義社会だった場合、ドイツの侵攻を食い止められたかという問いは、
>かなり効率的に防衛が可能だっただろうと思われる。
>なぜなら、独ソ戦初期のソ連はスターリンの粛清で有能な将校が多数殺されておりこれが、
>初期のソ連軍が効果的に防衛を行えなかった原因でもある。

「民主主義国家」のフランスがあっさりドイツに降伏したのはなぜですか?民主主義なら
自動的に軍隊も最強になるのではないのですか?





277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 14:29:26 ID:AN6cc89Z0
>なんか上で第1次大戦の話をベトナム戦がどうのこうのと言っていたが。
>冷戦で共産主義が崩壊した事を考えればベトナム戦は只のアメリカの戦略変更だと言えるだろう。

なぜ最強のはずの民主主義国家の軍隊がベトナム戦争に負けたのでしょう?
そしてアメリカの戦略が変わったとは具体的になにが変化したのですか?

>さらに付け加えると、初期の共産諸国の人海戦術はようは第1次大戦時の兵士の訓練で近代戦を戦うと
>ああいう結果になるだけであり、より高度な行動を兵士に求める場合は兵士の訓練に膨大なコストがかかる。
>つまり、冷戦時の共産諸国はろくな近代戦を戦える兵士を育てらなかった、又はそんなコストは捻出できなかったといえる。

冷戦期にアメリカと戦える(ぎりぎり相打ち)国にまでなれたのはソ連だけだったように記憶してますが。
そして今でも西側はロシアに侵攻できません。高度な近代戦を行えない共産主義国家など「民主主義国家」が
簡単に蹴散らせるんじゃないんですか?
そしてその「高度な近代戦」によって人員を大規模動因できない結果、アメリカは制圧が苦手になったんじゃないのですか?
イラクでも治安維持などの制圧ができずに敗北しつつある、というか実質的にもう負けでしょ、あれは。
少なくともアメリカの「大儀」を満たせなかった(核兵器は開発しておらず、彼らが立てた傀儡政権の新イラク政府も
うまく統治できていない、短期撤退ができなかった)という敗北条件がそろってきてますし。
軍需産業によって景気が回復したのが勝利条件なら勝ったことになるんでしょうが。

>変化の激しい近代戦では兵士の判断力は重要であり、訓練も去ることながら高度な判断を行える
>国民性が必要である事を考えれば

戦場での変化が激しいのは当たり前ですよ。戦場の変容への柔軟で臨機応変な対応の必要性は
「孫子」にもすでに見える。戦争での決まりきった戦術などありませんからね。

>つまり、個々の兵士が個々で判断し戦闘が出来る軍隊は民主主義軍隊だけであり。
>民主主義以外の軍隊は戦力として、かなり、問題がある。

個々の兵士が指揮官に従わず各々てんで勝手に動く軍隊などあるのでしょうか?それは
軍隊じゃなくて単なる暴徒・暴民でしょう。こんな部隊が強いなら、指揮官も軍隊を
指揮する様々な指揮系統もいらないですね。



278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 14:35:07 ID:AN6cc89Z0
>又、確かにアメリカの一国主義は終わりつつあるが、世界の勢力が塗り変わったわけではない。
>むしろ冷戦期に近ずつあるともいえる。

私は「両方の民主主義(自由主義、共産主義)勢力」が戦後の連合軍支配の国際情勢と共に滅びつつあるのだと思います。
共産主義は言うに及ばず、自由主義のアメリカも借金漬けで首が回らず、戦争をふっかけることによる軍需景気で余命を
維持しているといった有様。
これから日本はこれら両民主主義に拠らない自国に最も適した制度とそれに対する根拠を考え、独立主権を取り戻すべく
舵を取っていくのがいいと思います。



279 :チベット人:2007/07/26(木) 14:38:32 ID:Pq4K5p4Q0
>>278

>これから日本はこれら両民主主義に拠らない自国に最も適した制度とそれに対する根拠を考え、独立主権を取り戻すべく
>舵を取っていくのがいいと思います。

国民から今の人権を奪った社会状態の中でしょう。
今まで散々主張していた事が抜けてますよ。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 17:10:56 ID:cLPuIZ8W0
あのー、ロシアはもはや、民主主義国家ですが?

ヴェトナムはいまや開放経済を受け入れ、西側の軍門に下りましたw。

ま、中国が形ばかりの共産独裁ですが、今後どうなるかが見ものでしょう。
(最も進んだ社会形態が民主主義でしか無い以上、政治体制も次第に変化していく可能性がありますねw)

>個々の兵士が指揮官に従わず各々てんで勝手に動く軍隊などあるのでしょうか?それは
>軍隊じゃなくて単なる暴徒・暴民でしょう。こんな部隊が強いなら、指揮官も軍隊を
>指揮する様々な指揮系統もいらないですね。

良く解かって無いようなので簡単に説明しましょう。
第1次大戦以前の部隊のできること。
整列!!、構え!!、撃て!!、突撃!!
まさしく、兵隊が横一列にならんで互いに撃ちあっておりました。
第1次大戦前(日露戦争前)は銃の制度がまあ悪かったので、これでも戦争
これを機関銃等の配置された近代軍隊の前でやると、あら不思議、恐怖の人海戦術の出来上がりです。

近代戦、特に西側軍隊はもっと複雑な部隊行動が要求されます。
まあ、出来ないと人海戦術になってしまいますがね。








281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 17:43:14 ID:Z02XX5u20
□維新政党・新風(新風) 2007年参議院選挙 比例区 政見放送
 
[基本主張]
 ■教育の正常化
 →日教組の解体/道徳教育の復活
 ■安心・安全な社会
 →不法滞在外国人の強制送還/入管法の強化/雇用者罰則強化
 ■在日特権の廃止
 →特別永住資格付与制度の見直し
 ■人権擁護法案に反対
 →部落解放同盟の同和利権阻止
 ■外国人参政権に反対
 →国籍条項の完全徹底を図る
 ■「政教一致」問題
 →公明党の政界からの追放!
 ■国家反逆罪の制定
 →極左・総連・カルト宗教の解散
 ■国防体制の強化
 →非核三原則の廃止/核保有論議の推進
 ■偏向マスメディア
 →マスコミ監視制度の創設/特権の廃止

http://jp.youtube.com/watch?v=FrrtmowoWwo
http://jp.youtube.com/watch?v=nv6OtRDVJSA


282 :チベット人:2007/07/26(木) 18:18:49 ID:Pq4K5p4Q0
>>276

> フランス革命戦争やアメリカの戦争体質(軍需産業と国際戦略の癒着関係)はどうなのですか?
> もうひとつの民主主義の共産主義も戦争をしまくっていますが、これはどうなのですか?

フランス革命戦争と呼ばれる対外的な侵略は、ナポレオンにおける独裁政治体制下における出来事でしょう。
またアメリカを戦争体質と決め付けているようだが、過去どの覇権国と比べて戦争体質の国だと指摘してるのだろう?
その説明がまったく無い。意味の無い前提の質問に答える必要も無いだろう。

それから普通の日本人が民主主義と言ったら、それは多数者による支配を意味することは当然だが、
憲法等によって同時に少数者の立場の保護も意味し、少数者にたいしても平等の立場にたって、
自由に自己の意思を表明する機会を保障する政治システムの事である。
民主集中制を基本とする共産主義的な物とは、まったく別の物を想像してるのが普通だ。

恐らく単なる多数決で決める政治システムの事を、民主主義と勝手に思い込んでいるようだが、
それは民主的とは言えるかもしれないが民主主義ではない。
現在使われてる民主主義という意味がイコール多数決であるという説明があれば、
紹介して欲しいものだ。言葉の使い方とその理解に注意すべきであろう。

>ヴァンデの大虐殺は「違う考えの者や勢力を一方的に虐殺した」という点でアメリカにおける
>日本帝国への無差別空爆や原子爆弾投下を思い起こさせます。「違う考え」が国境を越えるか否かの
>違いでしかなく、そこには理性をもって相手を理解するという行為が欠けているだけで構図は同じです。

ヴァンデの大虐殺は、少数派を殺す事で排除するという共産主義的な発想のもとで行われた虐殺だ。
民主主義が持つ理念とは違う。

また太平洋戦争が終結に至るまでの状況の中で
「そこには理性をもって相手を理解するという行為が欠けている」と指摘してるが、
そうした理性が当時の国際政治の中に本当に存在していたと思っているのだろうか?
もともと国際政治は、民主主義とは呼べる理念で支配されている訳ではない。
支配されていない領域における出来事に対し、民主主義社会で認められるような理性を持ち出し、
判断する事は客観性に欠ける物だろう。

>「民主主義国家」のフランスがあっさりドイツに降伏したのはなぜですか?民主主義なら
>自動的に軍隊も最強になるのではないのですか?

ある歴史的な短い時間の中で、そうした政治システムの優越性を越えるような、
兵器(例:核)や戦術(例:電撃戦)がひょこり生まれば、
それによって民主主義の国家でも滅ぼされる事は当然ある。

但しフランスを降しそれを加えたドイツにしても、その後の兵器開発を見れば非合理的でずさんそのもので、
その理由として、ヒットラーの介入があった事は有名。
また核兵器の開発競争に敗れたのも、独裁政治体制下におけるユダヤ人の排斥にあった。

短い期間であれば、ひょっこり生まれた戦術や兵器で戦争に勝つことは可能かもしれない。
しかし継続的に戦争に勝ち続けるには、ドイツ自身の統治体制自体問題があったと思わざる得ない。
よって最終的に滅ぼされるのは運命だったと思われる。

283 :チベット人:2007/07/26(木) 18:31:17 ID:Pq4K5p4Q0
>>277

>個々の兵士が指揮官に従わず各々てんで勝手に動く軍隊などあるのでしょうか?

レベルの問題ですね。
昔の分隊と比較すれば、今の分隊は勝手に動いて作戦行動をしている判断される事でしょう。

284 :チベット人:2007/07/26(木) 18:58:08 ID:Pq4K5p4Q0
>>277

>そしてその「高度な近代戦」によって人員を大規模動因できない結果、アメリカは制圧が苦手になったんじゃないのですか?
>イラクでも治安維持などの制圧ができずに敗北しつつある、というか実質的にもう負けでしょ、あれは。

アメリカが負けた理由は、レジュームチェンジによって、体制さえ変えれば人間も代わりに、
アメリカに服従すると思ったのがそもそもの原因。

イラクのようなイスラム国の場合、人民が認知への欲望を求める先は国ではなく、
イスラム教的な概念や社会の中に存在する。
イスラムの教えと違えば国に従う事も無いし、
その為に新しい国家が出来としても人間自体の考えが変わる訳でもない。

ソ連のような独裁国家でも、アフガニスタンを制圧出来なかった事を考えると、
民主主義だから制圧が苦手になったという判断は間違いだろう。

しかし中国は別だ。
香港での運動や天安門事件を見る限り、人民はひとりの人間としての尊厳を”国家”に対し求めてる。
仮に制圧でもして民主化すれば、人間を変えその国家に従わせる事も可能だろう。

285 :懐疑主義者:2007/07/26(木) 20:15:29 ID:e8nORJEp0
>>252>>254
神経を落ち着けてから、もう一度ここ2週間のやり取りを読んで下さい(苦笑
情報は増えていないし、貴方は質問をしているだけ。
それも回答済みのものを、です。

以下陽之助さん風
>ウチの大学にも行政法を習いに留学生が大勢来てるし、
>恩師が中国まで出張して行政法の指導してたから個人的にも興味あるわ。
この人は、自分が何を言っているか理解しているのだろうか。
いや、理解していないw

そもそもここは、匿名掲示板であり、自称○○など幾らでも居る。
まずは、その恩師が実在するのか、そして貴方がどの大学に通い、
本当にその人物と師弟関係にあるのか、証明する必要があるだろう。

>ああ、それと判決の結果と書いたけど、判決全文、最低でも判決要旨は挙げてくれ。
>なぜならどう言う根拠で訴えが退けられたか分からんからな。
ここを読めば、この人物が専門知識の持ち主だと推測する事は可能。
しかし、自分が「匿名掲示板で何を書いているのか」を理解していない以上、
知識は合っても、それを有効活用できない人物である可能性が高い。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 20:30:35 ID:1Qwp1jt90
またこれだ
君は最初から読み返したほうがいいね懐疑君
このスレの中で読解力が極端に劣っているのは君だけだ
そして返す言葉も誰かから貰ってきたかのような言葉ばかり
読む気がまったく起きないのは君の文章だけだ

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 20:35:34 ID:2OQbnHge0
民主主義信者の知能なんてこんなものさ

288 :懐疑主義者:2007/07/26(木) 21:03:43 ID:e8nORJEp0
>>257
>だから何度も言っているじゃないですか「聖徳太子の十七条憲法の精神」と
・・・義務ばっかりなんだけど。
で、どこが優れているか説明して下さい。
第3条なんて、権力者の命令に従え、という物だし(苦笑
権力者が無茶な命令したらどうなるの?
民主主義が機能していれば、それを止める事が出来るけど。

>それとね「切捨て御免」が「あった」のと「それが蔓延していた」じゃ随分意味が違ってきますよ。
ソース先にも「江戸時代前期には〜」と書いてあるじゃない。
「何故、そうなったか」は記載されていませんが。

下記の文章を読んで下さい。
>>242
>ちなみに切り捨てご免も、「侍が人を殺しすぎるから、斬るのを控えよ」というお触れが出ていたりします。
>結果は、「切捨て御免」に制約が掛かったけれども、そのお触れを出す必要があるほど、
>人が切り殺された、という訳。

・・・視点が好意的か、そうでないか、だけの違いで内容は一致しますね。

>井原西鶴の件は知りませんし、
>ちょっと読む気が・・気が向いたら購読してみますね。
江戸時代は、階級差別こそあったものの、世界に類を見ない素晴らしい時代です。
そんな時代の書物を、是非とも一読下さい。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 21:18:36 ID:1Qwp1jt90
自分でまともに返答もせずにか?
無理だろそりゃ


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 21:38:07 ID:oLL+R5tX0
恩師の名前を出すことと、
中国の品質基準の法令の名称や内容、運用がどう言う関係があるんだろうな…
べつにどうやったら提訴されずに済む法律作れるかなんて指導したわけじゃないよw

しかし、どう言う法令だろうな?本当に。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 22:50:58 ID:Dd7972kk0
だな

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 23:02:10 ID:6Rlzr2mn0


土井さん 福島さん 辻元さんなら日本を変えれる



http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1182693422/l50

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 11:41:40 ID:vAnO03kP0
さてなんか話が進んでないのでここでひとつお題をふってみましょうか。
ずばり「日本が戦後レジームを本当に脱却できた場合、次にどう出たらいいか?」
これを考えてみないかい?
具体的には
1、アメリカ抜きの安全保障
2、資源を得る方法
3、食糧問題
だいたいこの三つになるけど。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 13:50:28 ID:rKGxltcb0
>>292
帰化人達が?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 18:53:57 ID:QcIdW0G70
>>265
当たり前だが「人権」は人間でないものには適用されない
したがって人権を唱えつつ民族浄化を行いうることかな

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 18:55:10 ID:EiLu+sn70
通常そのような外道を人間扱いしませんね。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 18:58:52 ID:QcIdW0G70
>>271
まず

>アメリカの一国支配が揺らぎつつある
これは具体的にどういうこと?

それから「アメリカの一国支配が揺らぎつつある」のが真実だとして、
中国と同盟を結ぶ理由はなにか?

>>293
2.3は同意するが
「アメリカ抜きの安全保障」とは具体的に何を指すのか教えれ

>>296
いってることが良くわからない
具体的にどういうことか?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 19:01:34 ID:EiLu+sn70
文字のままです
ループ論理で貴方に人権はなくなりました


299 :ダメ太郎:2007/07/27(金) 19:06:29 ID:jimtW4k/0
>>298

 興味があるので、ちゃんと答えてやって。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 19:15:43 ID:I+cwXsgJ0
文字のままではないかな
私もそう思うが

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 19:16:34 ID:I+cwXsgJ0
少なくとも
ダメ太郎ごときのでる幕ではないね

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 19:33:47 ID:+VN7/xUMO
権利を認めて貰うにはまず相手の権利を認めよ
いい教訓になったな


303 :懐疑主義者:2007/07/27(金) 23:52:38 ID:2ifU+pIy0
・・・陽之助さんから明確な情報は出てこないままですね。

>>254
>恩師が中国まで出張して行政法の指導してたから個人的にも興味あるわ。
自己解決できそうな感じです。
(行政法がヒントになりました。)
で、宜しければちょっと私の判断が正しいかどうか、見て欲しいのですが。
スレ違いだけれども、お付き合い頂けます?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 00:36:25 ID:uaeEdhiJ0
俺の恩師の名前を自己解決してどうするんだろう?
何か本当に逝っちゃってる奴だな…

あと、これは注意しておくわ。
「スレ違いだと思うならスレ主の許可を得たら?」
同じ質問を2週間延々と書きこして
「相手が答えないのが悪い」って答えを自分で無気味だと思わんか?
本当にとっ捕まっても知らんぞ、そのうちに。

305 :懐疑主義者:2007/07/28(土) 01:29:29 ID:z/0nLjPr0
このスレで問題提議を始めましたが、自己解決・・・というか、

>>304
私の質問(>>303)に対する明確な回答が頂けていませんが・・・

>俺の恩師の名前を自己解決してどうするんだろう?
>何か本当に逝っちゃってる奴だな…
ああ、失礼しました。
>恩師が中国まで出張して行政法の指導してたから個人的にも興味あるわ。
この文の中の「行政法」という単語で思い出した事があったんですよ。
別に貴方の恩師の名前が関係している訳ではありません。

>「スレ違いだと思うならスレ主の許可を得たら?」
そうですね。
で、許可が貰えたら、貴方からコメント頂けるのでしょうか?

>同じ質問を2週間延々と書きこして
>「相手が答えないのが悪い」って答えを自分で無気味だと思わんか?
思いません。
私の質問を「恣意的」とする理由も答えていませんから、質問を続けました。
質問に答えられないのは「解らない」若しくは「不都合である」と考えるようにしていますので。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 05:39:11 ID:uaeEdhiJ0
明確な答え:
正しいかどうかは分からないけど、次のことを約束するなら「暇な時には」付き合う。

@原則として、スレ主の許しを得てこのスレで行うか、
 それがイヤなら違うスレを立てること。あんまり人は集まらないと思うけど。
A仕事や勉強を持っている人間に、毎日毎日、返答を迫るような真似をしないこと。
 答えられない理由は多忙や疲労、出張やレジャーなどいくらでもあるんだから、
 あくまで相手の時間を重んじて、答えられないからと相手を連日責める、
 と言うような真似をしないこと。
 特にこれからは夏休みだからなおさら。
Bちょっと君の性格を見てて思ったんだが、
 見解の当否の議論自体に興味を感じると言うより、勝ち負けに興味を感じる傾向があるし、
 ネットに嵌まりやすい感じがする。
 他人に決して不愉快な反駁や、無意味な反駁をしないこと。

まず、少し頭を冷やす意味も含めて、あくまでスレ主の許しを得て欲しい。
それでなくても君はさんざん、ここのスレ主に迷惑をかけてる。

そこでの君の議論が正しければ、あるいは君が有益な情報を提供してくれれば、
それはもちろん貴重な情報として扱うよ。自分は議論を楽しむタイプだから。
自分もすぐカッとなるけど、あんまり負けが確定したことは引き摺らないなw

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 13:10:49 ID:uaeEdhiJ0
>同じ質問を2週間延々と書きこして
>「相手が答えないのが悪い」って答えを自分で無気味だと思わんか?
思いません。
私の質問を「恣意的」とする理由も答えていませんから、質問を続けました。
質問に答えられないのは「解らない」若しくは「不都合である」と考えるようにしていますので。

まぁしかし、いま思ったけど、こう言う感覚が直らない限りお相手はご免被りたいね。
気持ち悪いもん。


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 17:36:49 ID:dKvpBGiC0
懐疑君は定年を迎えてから暇なんだよ。ほっといてやれよ。

>>297
まず軍事的な優位性の低下。戦勝五大国のみが特権的に持つことのできた
戦略核兵器をインドやパキスタン(イスラエルもか?)が保有し、この地域に
侵攻できなくなった。そして近年ではブラジル・イラン・北朝鮮などが
保有を主張しており、冷戦後のアメリカ支配ががたついてきた。

次に経済力の低下。基軸通貨ドルが近年はユーロに押され、本国アメリカは
借金漬けと戦争漬けで信用を失いつつある。支那は貿易黒字をドルから
ユーロに変えている。そしてアメリカ帝国の維持装置としての日本が「独立
宣言(戦後レジームからの脱却)」を出し、よりいっそうアメリカの
覇権を危ういものとしている。

支那と同盟を結ぶのは「目的」じゃなくて「手段」として捉えるべき。
目標は日本の独立のためのアメリカを始めとした戦勝国の国力低下。




309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 17:50:15 ID:dKvpBGiC0
そしてアメリカ抜きの安全保障戦略を考える理由とは
ずばりアメリカの政治的影響力からの脱却と
日本の「ための」外交戦略をもつためである。

アメリカ製の敗戦国カースト制憲法をいただき、アメリカの大規模な軍事基地があり、
アメリカ軍人との間に身分差別まであり、
そのため自衛隊が偏った奇妙な装備で配備され、
核兵器を持つ(それをちらつかせることも)ことができない。

アメリカの植民地として利益があったのは1980年代までで、
日本が経済的に力をつけてきたときに「プラザ合意」という徳政令を
だしたアメリカは日本の経済界にとって信用できないことが判明した。
その後も日本の完全な植民地化政策をくりひろげるアメリカと
それに唯々諾々と従うしかない無能な自民党のおかげで、
日本がダメになりつつある。具体的にいえばアメリカの返せる見込みの
ない国債購入と、それによって侵略戦争を犯すアメリカへの信望低下による
日本へのはねっかえり、そして台頭する支那などの第三世界への無視による
未来への展望の欠いた国家戦略の思考停止・・

本当の日本国の国益を考える場合に「アメリカと同化」が前提にあっては
上記のようにもはや時代遅れで通用しない。だから「アメリカ抜きで考える
場合どうすればいいか?」をここで皆様と考えたくこのようなレスをしました。


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 17:58:02 ID:dKvpBGiC0
勘違いしないでほしいのは「今すぐアメリカ製憲法を破棄し、
アメリカ軍を追い出し、核兵器を持ち、国交断絶をし、その代わり
支那と同化同盟をしろ」という極論を主張しているのではないということ。
戦略目標は「戦後の連合軍支配への崩壊と日本の独立主権の回復」であり、
その手段・戦術として「支那などの新興国家、そしてEUの利用」である。


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 18:13:40 ID:Et8zYDQ/0
心理状態を考えると、戦争は準備を始めるなど軍備に関する動きを始めた時から始まっている。

312 :ダメ太郎:2007/07/28(土) 19:03:54 ID:RlPjom+w0
>>308
>アメリカの軍事的優位性の低下

 それって、ほんとなの?アメリカ第7艦隊て、第7番目の艦隊なんでしょ?

 それと、いつ日本が日米同盟を破棄する動きにでたの?
 そんな話、聞いてませんが。
 

 中国と同盟を結ぶのが目的じゃなく手段ということだが、
 中国から考えて日中同盟は、どういう目的なの?
 日中同盟で、どういう外交戦略を持つの?

 それと日本はアメリカの植民地なのですか?アメリカ軍の兵隊や
 アメリカ人の官使て見たことないのですが。チベットには漢人が
 うようよいるそうですが。

 第三世界を政治的に無視して、何かデメリットはあるのですか?
 経済的関係は続いてますが。

 日本がいつ、アメリカと同化する為に同盟を結んだのですか?
 互恵関係だと思いますが。国家に永遠の友も永遠の敵も存在しないと思いますが。

 連合軍支配の崩壊とおっしゃいますが、中国も一応戦勝国ですが?

 中国との同盟でアメリカとの国力の均衡を保てるでしょうか?
 中国との同盟でEUは警戒しないのでしょうか?
 中国はペルシャ湾、ホルムズ海峡、インド洋、マラッカ海峡などの
 シーレーンを守ってくれるでしょうか?
 中国は13億の人口があります。中国の資源権益を日本にも分けてくれるでしょうか?







313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 19:16:21 ID:Et8zYDQ/0
疑問形でなく貴方は如何思うのですか?
全ての疑問に対してそれは有効なのですかとの疑問は返せますが、
それは貴方の返答のあとにしましょう。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 19:17:26 ID:dKvpBGiC0
【USA】 従軍慰安婦問題に関する対日謝罪要求決議案案 7月30日採決固まる 採択濃厚…米下院
1 :うし☆すたφ ★:2007/07/28(土) 16:00:29 ID:???0
★慰安婦決議案、30日採決固まる=米下院

 【ワシントン27日時事】米下院で審議中の従軍慰安婦問題に関する
が30日夜(日本時間31日午前)に本会議で採決されることが27日、固まった。
民主党指導部は29日投開票の参院選後の採決で調整していた。

時事通信 http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2007072800017

★慰安婦決議案:米下院本会議で30日採決へ 採択濃厚

 【ワシントン及川正也】米下院で審議中のいわゆる従軍慰安婦問題の対日謝罪要求決議案について、
30日の下院本会議で採決する日程が固まった。議会筋が明らかにした。ペロシ下院議長(民主)も
同決議案を支持し、採択が濃厚となっている。決議案は先月26日、下院外交委員会で賛成多数で
可決しており、本会議で採択されれば初のケースとなる。

 同決議案は当初、7月中旬の下院本会議採決が検討されたが、29日に投開票される日本の参院選に配慮。
民主、共和両党の下院指導部が採決を選挙後に先送りする一方、夏季休会前の8月3日までには実施することで
合意していた。

毎日新聞 http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/afro-ocea/news/20070727k0000e030073000c.html

315 :懐疑主義者:2007/07/28(土) 20:50:44 ID:z/0nLjPr0
>>306
解りました。
では、これで終了とします。

>>307
>まぁしかし、いま思ったけど、こう言う感覚が直らない限りお相手はご免被りたいね。
明確に解らない、と言えば済みますけどね。

>気持ち悪いもん。
不都合な場合のお約束である印象操作、ご苦労様です。


316 :チベット人:2007/07/28(土) 21:24:30 ID:Hsshd2r/0
>>309

東シナ海の領土や資源の割譲を要求し、日本の歴史教育や靖国参拝に対し圧力を加え、
内政干渉を行うその中国と同盟して日本の主権回復ですか?
主張自体がそもそも矛盾してる。
中国による日本に対するこうした主権侵害を、一体にどのようにして止めるべきかをまずは考えるべきだ。

確かにアメリカは中国との軍備拡張競争にるコスト負担を恐れる余り、
出来れば東アジアに対するプレゼンスを低下させたいと考える議員は沢山居る。
しかしその代わりに、同盟国である日本が核兵器を持つ事を消極的ながらも容認している事が多い。

国際政治の中で独立した主権をどうしても取り戻したいのなら核保有は必要だ。
日中同盟の枠組みより、こうしたアメリカとの同盟関係の中で保持する事を試みる方が、
現実的であり平和的なのは明らである。

日中同盟をするということは、今の中国による日本による主権侵害を認めるだけであって、
日本の主権を回復する事には、現実的には繋がらないと言える。

317 :チベット人:2007/07/28(土) 21:29:28 ID:Hsshd2r/0
誤記訂正

今の中国による日本による主権侵害を認めるだけであって、 ×
  ↓
今の中国による日本に対する主権侵害を認めるだけであって ○

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 21:30:12 ID:uaeEdhiJ0
何で新スレ立てるかスレ主の許し得りゃたまには付き合うよ、
ただしこっちも夏休みの課題も旅行もあるし、
時間お前のためだけにあるわけじゃねえから、
責め立てられたらたまらんから注意してくれよ、
と言っただけなのに
「終了」
になっちゃうんだろう?訳が分からんわ。
そんなにもったいぶらなきゃ教えられないほどの重大情報なのか?
まあ、いっか…

319 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 00:46:27 ID:zP3sFYBH0
●議題設定能力を持つ国・日本を目指そう●
肝心のアメリカの北東アジア戦略が大きく変化している中で、
日本は自分たちの幸せを追求すべき時代に来ているのではないか ?

日本は、軍事同盟に頼らなくともやっていける時代にきている。
最近、沖縄の県議会議長が「平和な沖縄を願うのは、保守革新の違いは
ない。県民誰もが平和を願っている」と発言している。

日本政府が昨年、共同提案という形で国連総会に「核兵器廃絶」を求める
決議案を提出したら、なんと169カ国が賛成してくれたのは大きな誇りだと思う。
(反対3、棄権8 反対は米国、中国は棄権) ロシア、フランス、イギリスも賛成。

日本が国際問題に関して見識を磨こうとする姿勢を示せば、世界はちゃんと
応えてくれる時代だ。外務省にもそれがうっすらと分かり始めた。
仕方ないしか言えない政治家など不要だ。『議題設定能力を持つ国、日本』
を目指し、国の名誉を考える時代だ。 自分は共産党に入れる。
※2006年国連総会に提出された決議案詳細:
http://www10.plala.or.jp/antiatom/html/j_07/DcmntLvrry/UN/j_un61.html
・日本案: 賛成169・反対3・棄権8
・新アジェンダ連合案:賛成148・反対7・棄権12
・非同盟案:賛成105・反対45・棄権16
・マレーシア案:賛成117・反対27・棄権26

320 :ダメ太郎:2007/07/29(日) 18:16:10 ID:8kUHtQSH0
>>313

何故、あなたに答えるの?それとも、>314氏と同一人物?
>314氏の答えを待ってからにしましょう。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/29(日) 23:19:53 ID:0Zw/ObBx0
>>320
自らの意見は無いという事で了解しました。
所詮その程度のものですね、ダメ太郎なんて。

322 :陽之介:2007/07/30(月) 18:16:49 ID:NH0s0lDC0
>>241さん
誠実な見解で興味を持ちました。
キリスト教については、おれも他人事ではないのですが、
ここでは人文主義的なおれの(皮相ですが)感想を。

○ 宗教にとっての教祖の教えと教団
どの宗教でも、教祖(例えばイエス、仏陀)の教えと、それが広まる過程でできる、
教団という組織の教義とは、ずれが生じてくる。

キリスト教の場合、原始キリスト教団で伝えられていたのはイエスの思想に近いと思う。
しかし、ローマの国教になると、個人の心の問題から、国家の制度の問題になる。
ニケア公会議からコンスタンチノポリス公会議で教義が定まる過程で、
異端は追放され、その後も反対派の断悪、粛正は後を絶たない。

このように一神教的構造を持つ思想は必ず「異端」を生みだし、絶対的な対立にいたる。
これはイエスの教えとは別の、組織化された宗教の宿命とも言える問題だ。

キリスト教がローマ帝国で支配権を握る過程は、以下が参考になった。

「多神教と一神教―古代地中海世界の宗教ドラマ」本村凌二著(岩波新書)

○市民の権利、平等、人権
ミシェル・フーコーは、キリスト教が基本になったヨーロッパのモラルに、
終始異議申し立てと、クリティークを行った思想家だが、晩年の大作はその見事な結果だだ。

フーコーによると、ヨーロッパがキリスト教の道徳だと理解している、
一夫一婦、愛、自立した人の権利、禁欲といったモラルの大半は、
すでに古代地中海世界で確立されたものだったという。

ストア学派に典型的に現れるこのモラルは、決してキリスト教のオリジナルでも独占でもない。
しかし、それを「制度」として一般化し、「人の内面の支配」(これが重要)
としたところに、西欧の独創がある。

おれも、欧米が「民主主義」その他のイデオロギーで世界を「支配」する構造は、
まさに、フーコーが喝破した、「知の権力」に他ならないと思う。

「知への意志」「快楽の用法」(新潮社)



323 :陽之介:2007/07/30(月) 18:18:19 ID:NH0s0lDC0


>>255さん
「キリスト教由来の「本来の」人権を信じるならキリスト教徒にならなければならない。 」
うがった見方ですが、ある意味、真相を突いていますね。

欧米流の「思想」を論じる場合、あまりに歴史的な背景、特に宗教に無知であることが多い。
宗教と軍事が、日本のインテリとメディアの大いなる弱点だと思うw

実際におれのささやかな体験でも、欧米人の「人間観」「文明会」は、
日本人はもちろん、アジア人とは非常に違う。
抽象的な言葉やタームはおなじでも、彼らとは文化的なバックグランドが違うのだ。

>255さんご指摘の「フランス革命」により生まれた「近代の輸出」には、
正しいものは、正しくないものを打倒する権利があり、そうすべきである、という
暴力の仕掛けが仕組まれている。
ブッシュの「対テロ戦争」にこれを見るのはやさしいが、おれは二次大戦処理を問題にしたい。

かつて山本七平氏は、こうした「正義による戦争」を、旧約を引いて
「汚れた血の染みた布を咥えた暴力」と例えた。
(実例はもっと激しいので、品のいいおれとしてはここでとどめるw)

こうした「自戒の念」が伝統になるように、欧米の「正義感」には、
文明の内部にこうした一種の「カンターバランス」が内蔵されている。
これが文明や思想の伝統というもので、これなしに、表面的な教義だけ受け取ると、
ポル・ポトやスターリンその他のような、一方だけの暴虐に歯止めが掛からなくなる。

その意味でヴァンデはもちろん、30年戦争その他で、
欧米は「血の中から」歴史を学んだと言える。
その重さを知らず、半可通の人権主義者を気取るのは、
まさに「汚れた血」にまみれていると言っていいのではないだろうか。


324 :陽之介:2007/07/30(月) 18:21:19 ID:NH0s0lDC0


>>265さん
「多神教の神様群が寄り集まり統合を果たしているうちに矛盾みたいな物が生じてそれを解決した結果がキリスト教」
部分的には正しいが、結論がおかしいのでは?

僭越ながら先におれが挙げた木村氏の本では、ローマ時代には、
キリスト教以外にいくつかの一神教があった。
ユダヤ教はもちろん、マニ教、ゾロアスター、また、アリウス派なども別宗教とみるべき。

つまり、キリスト教は、これら一神教もふくめて多彩な宗教が共存していた
古代ローマ社会のなかで、「唯一の宗教」として、他宗教を追放したところに、
独特の正確と地位があると見るべき。

>>305さん >>306さん
「スレ違いだと思うならスレ主の許可を得たら?」
スレ主というような大したものではないが、一応スレタイ立てたのおれみたいだから、ちょっと。

おれは、スレタイは、議論のためのきっかけだから、賛成反対異論反論とわず、
どういう立場で論じてもいいと思います。

ただ、「話」の時の最低のマナーはあった方が、お互い気持ちいいし、
面白い意見交換ができるのでは?
おれ勝手に考えて、自分で守りたいと思っているのは、

○ お互いの人格の尊重
○ 自分と違った意見にも公平になる
○ コピペよりも、ささやかでも自分の考え、体験が役に立つ、

と言ったところ。
まあ、おれ自身も、ときどきバカをするので、あくまで自戒という意味ですが。


>>309 >>310さん
戦略としては、おれの考えと近いですね。



325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 22:06:29 ID:1d6gW2+B0
自民党が参議院選挙で大敗しましたが、
この影響は外交的に
どうなるでしょうか?


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 22:38:20 ID:3DwrP47I0

民主党政権なら金総書記も喜んでくれるであろう。

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1185712789/l50

民主党政権なら金総書記も喜んでくれるであろう。

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1185712789/l50
民主党政権なら金総書記も喜んでくれるであろう。

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1185712789/l50
民主党政権なら金総書記も喜んでくれるであろう。

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1185712789/l50

民主党政権なら金総書記も喜んでくれるであろう。

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1185712789/l50
民主党政権なら金総書記も喜んでくれるであろう。

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1185712789/l50




327 :ダメ太郎:2007/07/30(月) 23:13:52 ID:jKgMSOLV0
答えてくれないので、私からレスしましょう。

知ってると思うが、世界のGDP

 アメリカ = 100、000億ドル
 日本   =  42、000億ドル
 ドイツ  =  19、000億ドル
 イギリス =  14、000億ドル
 フランス =  13、000億ドル
 中国   =  12、000億ドル

    アメリカ軍の編成

 * アメリカ陸軍
 * アメリカ海軍
 * アメリカ空軍
 * アメリカ海兵隊
 * アメリカ各州軍
 * アメリカ沿岸警備隊

陸軍=485、500人。空軍=369、700人。海兵隊=173、400人。
海軍=385、400人。州兵=464、000人。  合計=1、874、000人。

 北方軍=北米担当(コロラド州ピーターソン空軍基地)
 中央軍=中東担当(フロリダ州マクディル空軍基地)
 欧州軍=欧州・アフリカ担当(ドイツ:シュツットガルト)
 太平洋軍=アジア・太平洋担当(ハワイ:キャンプ・スミス)
 南方軍=中南米担当(フロリダ州マイアミ)
 特殊作戦軍=特殊作戦担当(フロリダ州マクディル)
 統合軍=北大西洋担当(バージニア州ノーフォーク)
 戦略軍=核兵器と宇宙軍担当(ネブラスカ州オファット空軍基地)
 輸送軍=輸送関係担当(イリノイ州スコット空軍基地)

   海軍

 第一艦隊=本土防衛(沿岸警備)
 第二艦隊=大西洋
 第三艦隊=太平洋
 第四艦隊=現在ナシ
 第五艦隊=中東・アフリカ
 第六艦隊=アフリカ・EU
 第七艦隊=極東

第一艦隊以外、一個艦隊につき空母が一隻か二隻がつく。中国の北海艦隊、
東海艦隊、南海艦隊を合わせても、アメリカの一個艦隊に勝てない。

次回、続きを書く。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 23:59:23 ID:1d6gW2+B0
だからオメーはバカだっていうんだよ。
「今の状態がこれから先も続くだろう。単なる現在の延長が未来である」なんて
思ってやがる。
世界の勢力図はどんなにでも変わりうる。
変化させようという意思があれば、必ず変わる。
そういう意図があるから、外交があり国家戦略があるのだ。
典型的な「戦後日本人」だなオメーは。PCの電源きって
いますぐ市ね。

329 :ダメ太郎:2007/07/31(火) 00:25:20 ID:E8KH/3j70
>>328

まじめコテ氏珠玉の名言集から

 (何が悲しくて、日中同盟なんて、しみったれた選択を選択をしなけりゃならないんだ)

これを読んだ時は、パソコンのイスから落ちて、笑い転げました。
アメリカのソフト・パワー、ハード・パワーに比べれば、日中同盟など
しみったれ以外の何ものでもありませんよ。まさに名言。
中国が日中同盟を望むのは、ずうずうしすぎ。日本人が望むのは、無知。
政治体制と経済政策の矛盾が噴出している、中国に同盟など考えている暇はないはず。
連邦制を真剣に考えないと中国の明日はない。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 02:12:17 ID:QuywrlyiO
>>328
横レスで御免なさい。今回の参院選での政権与党の大敗ですぐに何か外交面で変わるのですか?今回の結果は単に自民党の驕りにお灸を据えただけ、と思ってます。あまりはしゃがないでね(^_^)v

331 :チベット人:2007/07/31(火) 02:19:35 ID:NO7K+8L90
>>323

>抽象的な言葉やタームはおなじでも、彼らとは文化的なバックグランドが違うのだ。

バックグランドなんて関係無い。
もともと民主主義は、近代自然科学と資本主義の発展と共に、
「合理性」や「流動性」といった世俗的な価値観を持つ主権者たる国民を育てた結果、
例えばキリスト教的な伝統的文化を否定してきた。
民主主義社会で否定してきた側面を、ことさら強調する主張に論理性があるとは思えない。

仮に民主主義に文化的なバックグランドがあるとしたら、
それは国を問わず普遍的に広がる、
近代自然科学と資本主義という合理性が常に求められる、現代風の文化に根付いてるだけだ。
日本は敗戦以前の明治維新の頃から、上記の文化を自らの主体的な判断で受け入れてきた。
つまり民主主義制度は、日本の文化に根ざした物だと言える。

それと比較すると、中国の共産主義体制は、
ペテン師として実証的に証明されたマルクスの理論を欧米から輸入した中共が、
戦争で勝利した事によって強制的に人民に押し付けてるだけだ。
なんら文化的なバックグランドがあって、今の政治体制があるのではない。

政治制度と文化的な背景を重ねて考えるのなら、
中国の方がより矛盾を抱えてる。
毎日のように農民が暴動が起こすのも、そうした矛盾に対する反発的な行動としての表れだと考える。

332 :陽之介:2007/07/31(火) 10:05:09 ID:wJ1nQ/1D0
>>325さん
中国からすると、自民党の敗北は、ダメージだと思う。
中国は、江沢民派の「反日政策」を転換し、日本との友好を計っている。
その相手が安部政権なので、政権基盤の弱体化は、交渉の不安定化につながる。

中国が民主党をどう考えているかは、おれの印象では、不安定な寄り合い所帯、といったところ。
基本は、自民党離脱派、旧民社党、旧社会党右派で、対外的には対米従属、
経済政策では保護主義傾向があり、中国にとって好ましい相手とは言えない。

胡錦濤政権の当面の目標は、北京オリンピックと、上海万博の成功であり、
それには、経済のバランスの取れた成長と国内の安定、日欧米との友好関係が不可欠である。
2007年の全人代では、GDP成長率を8%前後とした。
現在の中国経済は過熱気味で、安定成長のためには成長を抑える必要がある。
(まあ、それでも8%だがww)



333 :陽之介:2007/07/31(火) 10:06:31 ID:wJ1nQ/1D0

今の中国には、農村から流れ込んだり、時代に適応できない都市の落ちこぼれなど、
失業者が充満している。
これに雇用を与え、少なくとも失業率を4%程度にはしたいだろう。
そのためにも成長が必要で、そのポイントは、対外的には日中との関係強化、
国内的にはオリンピック、万博の公共投資である。

実のところ、中国が「おねだり」できる相手は日本しかない。
アメリカはやばいし、EUは自分でせいいっぱい、日本相手なら無理も言える。
その日本の政権基盤が弱くなることは、胡錦濤政権に取って重大事。

おれの予想では、中国は安部政権を「応援」する何かの方策を採るのではないか。
外交の成果は目立つし、内政と違って即断で決まるところが多い。
日中とも、友好を見せつける効果は充分あり、相互の利益にもナウ。

考えられるのは、
要人の相互訪問(首脳会議か)、
経済的な取り決め(資源、環境?)
文化的なアピール(日中の伝統に絡んだシルクロードといったイベント)
ネタ(パンダ、女子12楽房、映画といったもの)
などで、次期は北海道サミットの前になると思う。


334 :陽之介:2007/07/31(火) 10:07:09 ID:wJ1nQ/1D0
>>327 >>329 ダメ太郎さん
中国が嫌いなのがいいが(おれも好きではない)、現実を無視して、
自分の都合の良い情報だけで世界を見ていると、井の中の蛙になってしまいますぞ。

まず、GDPはデータが古い(香港を除外しているのか?)。
また、より実勢を表しているPPP(購買力をもとにしたもの)では、すでに世界2位。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD

軍事的には、典型的な「戦前の帝国日本軍」の発想で、アメリカの立場からしか見ていない。
戦前、日本海軍は、「戦艦を主力とした1度の艦隊決戦」が日米戦を決定すると想定し、
装備、訓練、作戦など、全てをその方向で準備し、「日本は強い、アメリカ弱い」と思っていた。
実際、艦隊決戦ならば、当時の日本海軍は、あるいはアメリカと互角以上に戦えたかも知れない。

しかし、現実に起こったのは、空母機動部隊を中核とした複数の海戦と、
飛行場と根拠地をめぐる島嶼の奪い合いの両用戦の繰り返しだった。

このように、戦争は一方が思うような形では起こらない。
また、いくら最新最強(大和w)の兵器でも、用兵や作戦が間違えば役に立たない。


335 :陽之介:2007/07/31(火) 10:10:09 ID:wJ1nQ/1D0

ダメ太郎氏の想定で、軍事的に突拍子もないのが、
どうやら「空母機動部隊の洋上決戦」を考えているところで、
この妄想は、まさに戦前の海軍の「大和は強い」妄想と同じ。
多少軍事常識があれば、こんなことは、21世紀の世の中で、起こるはずがないではないかw
まるで、「子供が徴兵され、銃剣建突撃させられる」と脅す日教組の教師と同じレベルだ。

そもそも相互に依存している米中が戦争するはずがない。
今の世界で、中国ほど、日米との友好関係を求めている国はいないw
ためしに「仮想戦記」として考えても「アメリカの一個艦隊に勝てない」など噴飯ものだ。

さらになぜ海軍ばかりで、陸上へ威力の比較がないのだろうか。
いずれの戦争でも、最終的に陸上兵力が、相手国の主要部を占領するか、
陸上戦で打撃を与えない限り、勝利はおぼつかない。


336 :陽之介:2007/07/31(火) 10:11:59 ID:wJ1nQ/1D0

仮に米中戦が起こるとしたら、アメリカ側の「対テロ」その他の言いがかりからだろう。
その場合、中国はロシアなど周辺国と協調し、内陸輸送ルートを確保する。
アメリカは、沿岸域を艦載機で戦術攻撃するが、ご承知の通り、空軍に比べれば、艦載機の攻撃力が限定されたもの。

これに対し、当然中国は潜水艦で攻撃する(第七艦隊空母を追尾、ロックオンした実績あり)。
また、通常弾頭の巡航ミサイルで象徴的に空母に打撃を与えてもいいだろう。
さらに、軍事衛星を攻撃して指揮通信システムを弱体化させる。
奥の手としては(戦略攻撃を受けた場合)、ICBMの戦術利用で米機動部隊を攻撃する。

米中戦争でアメリカ側の最大の弱点は、中国を占領できないこと。
アメリカ軍は、中国本土に上陸できないし、しても一定地域を確保占領できない。
アフガン、イラクであの体たらくで、中国の1都市をも手を出せないだろう。

戦争とは、相互または一方の国が、政治目的を達成しよう、とするところにある。
アメリカの戦争目的は(例えば)中共党の追放、中国の民主化だとしたら、
それを中国に押しつけるには、中国全土を占領するか、大多数の国民を離反させるしかない。
その両方ともアメリカには不可能である。
アメリカは勝つ見込みのない戦争はしないし、そもそもする理由すらない。



337 :陽之介:2007/07/31(火) 10:21:55 ID:wJ1nQ/1D0
横レスですが。
>>328さんの「典型的な「戦後日本人」だなオメーは」には、やや異論があるw
>>328のダメ太郎氏の発想を見ていると、むしろ「戦前型」に近いのではないか。

意味もなく勇ましい軍艦や戦闘機に「これは、強い!」と熱中し、
その反面、基礎的な軍事常識を無視した、表面的な軍備のみに目を奪われる。

特定の「強そうな国」(戦前はドイツ、今はアメリカ)に夢中になる。
その反面、その軍事力の弱点、基盤、産業力などには無視し、かっこよさに憧れる。

「戦前の帝国軍人」との共通点は、中国観に良く出ている。
どういう訳か戦前の軍人は、中国をバカにし、「チャンコロ、弱い」と意味もない優越感に浸る傾向があった。
今の「嫌中派」の人たちも同様で、現実を無視し、「中国崩壊」「外資」、「人権」etc.
自分の見たい部分しか目に入らず、基本には中国蔑視感情、アメリカ頼りの優越感しかない。

この辺、やはり、日本人の思考回路は、あまり変わってないのかなあ、と思う次第。


338 :陽之介:2007/07/31(火) 10:25:08 ID:wJ1nQ/1D0
横レスですが。
>>330さんご指摘のように、おれも「お灸」だと思いますね。
基本的な外交面では、大きな変化はないと思います。

前に書いたように、中国関係では、中国は自民党をサポートするような
手を打つことすら考えられます。

まあ、北朝鮮問題で、中国が北に圧力を掛けて、
日本に恩を売る、というところまでは、行かないでしょうが、
パンダ、その他のおくりものはあるのではないかな。


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 10:56:54 ID:fVFsiRKA0
慰安婦:米下院、満場一致で決議案採択

 米国下院は30日午後3時11分(韓国時間31日午前4時11分)、日本軍性奴隷(慰安婦)決議案を本会議に公式に上程し、
満場一致で通過させた。米国議会で日本軍性奴隷決議案が本会議に上程されたのは史上初めてだ。

 米国下院のトム・ラントス外交委員長は冒頭で「第2次世界大戦当時、日本軍が占領したアジアと太平洋の島々で若い
女性を性奴隷として強制的に動員したいわゆる慰安婦問題について、日本政府は明白ではっきりした姿勢で歴史的責任を
公式に認め、謝罪することを受け入れなければならない」と語った。決議案を発議したマイケル・ホンダ議員も「歴史には
時効がない。日本政府は反人倫的人権侵害に対して明確な謝罪を行うべきだ」と述べた。

 ファリオマベガ議員は「これまで日本が慰安婦問題について謝罪したという内容はすべて個人の見解であり、日本政府と
首相の公式の謝罪ではなかった。過去の過ちを認めよ」と促した。

 トマス・デービス議員は「性奴隷事件は人間が人間に犯し得る最も残忍なことだった。この地球上で再びそのようなことが
起こってはならない」と強調した。

この日、本会議に上程された決議案は、日本軍性奴隷問題を20世紀最大の人身売買事件と規定し、日本政府は日本軍性奴隷
強制動員を否定する主張について公式的に反論すること、今の世代と未来の世代に対して教育することなどを要求した。

 この決議案はさらに、日本軍性奴隷問題について十分に謝罪したという日本政府の主張に対する疑惑が解消するよう、日本
の首相が公式の声明を出すべきと促した。

http://www.chosunonline.com/article/20070731000007


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 11:04:55 ID:5di1pkpR0
盲目的親米馬鹿が減るのはいいことだ。 憲法改正、
日米同盟解消、米軍基地廃止、核武装など、議論が進むことを望む

【国際】 “日本政府に打撃” 慰安婦決議案、米下院が初採択…日米関係に影響も★2
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1185844588/l50

341 :陽之介:2007/07/31(火) 11:26:55 ID:wJ1nQ/1D0

>>331 チベット人さん
何重にも政治や歴史への「誤読」が積み重なっていて、こんがらがった世界観になっている。

「もともと民主主義は、近代自然科学と資本主義の発展と共に、「合理性」や「流動性」といった世俗的な価値観を持つ主権者たる国民を育てた結果」

イギリスの「民主主義」のメルクマールであるマグナ・カルタは、
「自然科学と資本主義」とかでなく、王の権限を制限させようという、
議会側(貴族)の異議申し立てであり、ここで法が王権よりも優先する、
という「民主主義」の最重要な決まりが生まれた。

ちなみにこれは13世紀で「近代科学」って、あったのかなあ?

また、バックグランドを重視しなくてはいけないのは、常識以前の問題。
マグナ・カルタのいきさつも、「必然的な発展」よりも、
当時のイギリス王のジョンの失政に直接の原因がある。
ジョンは、ばかな戦争をやり(「失地王」)、無茶な税金を掛けて、
貴族(と結果として負担する国民)を怒らせた。

その結果、王の勝手な徴税権の制限、通商や関税の王権からの自由、議会重視、
法によって守られたイングランド国民といった、大原則が確認された。

これはイギリスの例だが、他国も同様、それぞれの「歴史的な経過」がある。
(フランス、アメリカなどの各国それぞれ「違った」バックグランドがある)


342 :陽之介:2007/07/31(火) 11:28:50 ID:wJ1nQ/1D0
抽象的に「歴史的必然」で、民主主義が普及した、といった、ヨタ話は、
まるで、昔のマルクス主義者の「唯物史観」を見ているようだ。
公式だけでなく、個々の歴史、細部をもっと知った方がいいのではないだろうか。


中国についてちょいふれるなら、中国皇帝の強権的政治支配と、商業的自由や村落の自治
といった「伝統のスタイル」は、中共党の一党独裁と社会主義自由経済に、
かなり、マッチしている。

「農民暴動」
やれやれ。
この大半は、土地収用問題だって。
地方の小役人が、貪欲な会社と計って、農民その他の土地を買いたたく(だまし取る)。
それに「もっと高く買ってくれ」、「おら百姓以外はできねえだ」という連中が、
むしろ旗をかかげてストライキ、デモをやっている。

日本も地上げ反対、マンション建設反対、ゴミ処理所・原発で補助金よこせ、
というのがあるが、あれの中国版。
もちろん中国の田舎はパワフルだから、斧やナタを持ち出して、血を見ることはよくある。

「民主主義」の問題ではなく、「金勘定」の問題だ。
よくマンション建設などでプロ市民が「人権抑圧」とか「政治」を持ち出すが、
ようするに、金が欲しいということ。


343 :0k:2007/07/31(火) 12:55:37 ID:s1qdk8vK0
和風ドンファンとなる大望を果たすべく単身海を渡り、 そして今、飛ぶ鳥を落とす勢いにある 新進気鋭の若き侍(つまり俺)が、
異国の地で出会い恋仲になった米国人高校生の女性(にょしょう)との甘く淡く、そして切ない思い出を胸の内と共に綴った、感動の小エッセイがついに登場!
    ∧__∧   現在ブログにて http://plaza.rakuten.co.jp/orenozousan/diary/200707170000/ 
    (´・3・`)  大不評公開中!
   .ノ^ yヽ、
   ヽ,,ノ==l ノ  ←新進気鋭の侍
    /  l |

344 :ダメ太郎:2007/07/31(火) 12:56:51 ID:E8KH/3j70
陽之介氏

  いつになく、ムキになってるな。(笑)そうか、実際の戦争は国力では
  計れないのか。国力を無視して、無謀な戦争をして負けたのは日本なのだが。
  
  潜水艦戦ね。まだまだ日米の対潜能力の敵じゃないよ。それに、太平洋には
  オハイオ級の原潜が24発のトライデントミサイルを搭載して8隻も海底深く
  お行儀よく鎮座していますよ。中国海軍の潜水艦は動けないよ。
  何かあれば、トライデントミサイルではなく、たった一発のクルージングミサイルを
  山峡ダムに打ち込めば、広島、長崎以来の大量殺戮者になれる。
  たぶん、やる時は台湾にやらせると思うが。

  ところで、ウクライナからテスト用艦載機を10機程購入したそうだね。
  境界的戦略防衛を形にするまで、何年かかるかな?

  案外中国の崩壊のほうが早いかもしれないぞ。(笑)

  ここでアブラうってるより、中国の地方を遊説して、今の独裁体制から
  連邦制の移行を啓蒙したほうが、中国の国益になると思うが?

  (安全保障を考える NO4)>247から私のレスを読んで。
   マンガチックな中国の東アジア地域覇権戦略のことを書いたから。
   ただ、マンガチックだから恐いのよ。
   かつての日本のように中国もアメリカに釣られないでね。
   日本が迷惑するから。最近の(解放軍報)読むとおもしろいよ、
   辻政信や服部卓四郎みたいな輩が次ぎから次ぎと現れる。
   何が中国ほど日米に友好を求めているのやら。(笑)

   心を落ち着けて、いつものクールな陽之介氏に戻ってね。

345 :ダメ太郎:2007/07/31(火) 13:15:48 ID:E8KH/3j70
>>335

 今さら毛沢東時代の(人民戦争論)は古いんじゃない。日米は、とっくに
 日中戦争の分析をしてるよ。大陸奥深くに誘い込みたいだろうが、
 そんな手は2度も通用しないよ。
 最近の中国の偉い軍人さんが言っていたって、(人民戦争論から境界的戦略論)に
 変わらなければいけないって。
 人海戦術は遠くなりにけりてっか。

346 :チベット人:2007/07/31(火) 15:48:00 ID:NO7K+8L90
>>341 陽之助さん

>イギリスの「民主主義」のメルクマールであるマグナ・カルタは、
>「自然科学と資本主義」とかでなく、王の権限を制限させようという、
>議会側(貴族)の異議申し立てであり、ここで法が王権よりも優先する、
>という「民主主義」の最重要な決まりが生まれた。

マグナカルタを導入した当時のイギリスの政治体制を民主主義体制と呼ぶ人はいない。
そもそも、【法】によって王権を制限するという行為自体が、民主主義の原点だとする考え自体が誤りである。
日本でも鎌倉幕府以降、朝廷の権限を法律によって制限を加えてきたが、
その行為を民主主義の原点だと誰も言わない状況を見れば明らかだ。

より正確に言えば【議会(貴族)によって成立した法】によって、
王権を制限するという民主主義的な理念の”一部”が生まれたと言える類の物だろう。

但しそうした理念が生まれた背景は、やはり経済的な理由である事はマグナカルタの内容を見れば明らかだ。
荘園経済の発展によって、守るべき物が増えたのがそれを後押ししてるのかもしれない。
その後、いちはやく実現した農奴開放とブルジョア階級の出現と共に、イギリスで民主主義の理念が生まれ、
そして発展してきた事を考え合わせると、経済的な発展は民主主義の存在の背景を語る時に、
不可分な存在である事に間違いは無いと言える。

>ちなみにこれは13世紀で「近代科学」って、あったのかなあ?

マグナカルタはあくまでも、民主主義の理念の”一部”を生んだだけである。
マグナカルタ=近代民主主義では無い。
よって私が主張した民主主義が発展した背景の全てが含まれていなくても、
なんら不思議では無いし、問題にはなるとは思えない。

>またバックグランドを重視しなくてはいけないのは、常識以前の問題。

民主主義の存在の背景を考える時に、キリスト教をはじめ伝統文化をそのバックグランドとして最初に考えるのなら、
それは要らないと言ったまでだ。

>これはイギリスの例だが、他国も同様、それぞれの「歴史的な経過」がある。
>(フランス、アメリカなどの各国それぞれ「違った」バックグランドがある)

近代自然科学及び資本主義の発展を”善”とする普遍的とも呼べる人間の考えこそが、
それぞれの国で民主主義が根付いている背景の共通した大元である。
各国の伝統文化は、それに対し修正を加える客体的な存在出しかない。

常識以前と主張する前に、己の考えが短絡的過ぎることに気付いて欲しいの物だ。

347 :チベット人:2007/07/31(火) 20:31:47 ID:NO7K+8L90
>>342 陽之助さん

>抽象的に「歴史的必然」で、民主主義が普及した、といった、ヨタ話は、
>まるで、昔のマルクス主義者の「唯物史観」を見ているようだ。

少なくとも抽象的と呼べる状況ではないでしょう。
中国のような共産主義国家は、自己矛盾が原因で間違えなく一度滅び、
民主化の道を歩むというのは、多くの国で確認されている事実だと思いますが。

>公式だけでなく、個々の歴史、細部をもっと知った方がいいのではないだろうか。

細部を検証する事を否定するつもりはありませんが、共産主義が廃れているというマクロ的の状況を覆す
だけの理由がそこにある事を十分に説明した上で、細かい話を持ち出して欲しいものです。
逆に陽之助さんはもう少し、歴史の流れにみられるマクロ的な状況にもっと関心を示したらどうでしょう。
都合の悪い状況から目を背けたい為に、細かい事に目が行き過ぎてるだけじゃないですか?

>中国についてちょいふれるなら、中国皇帝の強権的政治支配と、商業的自由や村落の自治
>といった「伝統のスタイル」は、中共党の一党独裁と社会主義自由経済に、
>かなり、マッチしている。

マッチなどしていない。
人間は多様な情報(例:民主主義の存在)を得たり、経験(例:地域的な不平等感)したりする事で、
その意識自体は時代と共に変化する。
むしろ、皇帝時代の人民そのままに、支配しようとする中共の姿勢は、
支配受ける側の人民との意識的な乖離を生み、国内がより不安定になる原因を生むだけでしょう。。

>「民主主義」の問題ではなく、「金勘定」の問題だ。

農民暴動の切っ掛けは、金勘定に関わる問題だと言えば、確かにそうかもしれないが、
その背景は貧困と不正が蔓延する社会の中で、自由経済がもたらした、物に対する権利意識の目覚めがその根底にあるのだろう。
しかし今の中国には、そうした権利を主張手段として暴力しか存在しない。
裁判所自体も、不正をはたらく側である共産党の権力との関係と分離されていないからだ。
権利意識を持つようなった人間から見れば、中国の社会構造自体が矛盾してるのである。

またそうした状況の中で、都市と農民の経済状態の格差は広がるばかりだ。
他者との優越願望を持つ人間にとっては、例え過去の自分と比べて豊かになっとしても、
不満は増すばかりだ。

中国はこうした矛盾や不満が、もっと大きな形で爆発したとしてもなんら不思議じゃない非常に不安定な国家であり、
何れ崩壊するのは必然だと思われる。

348 :チベット人:2007/07/31(火) 20:57:42 ID:NO7K+8L90
>>336 陽之助さん

>仮に米中戦が起こるとしたら、アメリカ側の「対テロ」その他の言いがかりからだろう。

アルゼンチンのように、経済的に行き詰まって国内の不満を解消する為のはけ口として、
対外的な侵略行為を行うのが、米中戦争の切っ掛けでしょう。
だとすると、あくまでも攻勢をとるのは中国側であり、アメリカが防衛するという姿勢になる。

>アメリカの戦争目的は(例えば)中共党の追放、中国の民主化だとしたら、
>それを中国に押しつけるには、中国全土を占領するか、大多数の国民を離反させるしかない。

よってアメリカの政治目標は、その対象となった物の防衛が中心であり、
中共自体を消滅させる事にはならないと思います。

もちろんその防衛が成功し、中国の侵略が失敗すれば、アルゼンチン同様に国民の不満は中共自体に向かい、
結局中共は崩壊すると思いますが、アメリカ自身が手を下す事で起きるような事では無いでしょう。

349 :227:2007/07/31(火) 21:21:00 ID:lIvXmMqHO
陽之助さんの言うことも、チベットさんの言うこともよくわかるな〜

チベットさんの言う民主主義に対する価値観は俺と同じだし
陽之助さんの中国に対する俺の考えも近い。
話しは変わって俺は以前、中国はいずれ民主化すると言ったけれど、最近、三権分立も言論の自由も
公正な選挙も無く、独裁体制だが先進国であるシンガポールがあることに気付きました。


だから俺は中国人の気質を考えると、中国はいずれ民主化してアメリカ化するのではなく
大陸版シンガポールになると予想を変更しておきます。


崩壊するという意見もありますが、俺は以前、中国人の経済センスに
素晴らしいものを感じたことがあり、アメリカと中国との関係は
今後、日本にとってますます重要になると思います。

さすがにこのスレタイには同意できないですけどねw

350 :ダメ太郎:2007/07/31(火) 22:48:46 ID:E8KH/3j70
現状維持国家が現状変更国家を封じ込める場合は、パワーが均衡していたのでは
現状変更国家は何とかして動き出すそうである。現状変更国家を封じ込めるには
現状維持国家は、現状変更国家の3倍の軍事力が必要とのことだ。
つまり、日米同盟はどうしても必要というわけだ。中国の今の戦術は情報戦しかない。
>349氏のような輩に、くれぐれも、ご注意を。

351 :陽之介:2007/08/01(水) 10:20:55 ID:aLmXzI+P0
>>344 ダメ太郎さん
「いつになく、ムキになってるな。」
先の参院選で、あれこれ大変なんですよ(コネ、役所対策etc.)

「実際の戦争は国力では  計れないのか。国力を無視して、無謀な戦争をして負けたのは日本なのだが」

これは、20世紀の両次大戦のような「総力戦」しか思い描いていないためではないか。
戦争には様々なパターンがあり、「総力戦」はむしろ珍しいタイプ。

二次大戦後をみても、朝鮮戦争、ベトナム戦争、中越戦争、ソ連のアフガン侵攻、
アメリカのアフガン侵攻、湾岸戦争、イラク戦争、また、アジア、アフリカの内戦など、
単純に「国力」が優った方が有利、という戦争ではない。
国力勝負なら、ベトナム戦争はもちろん、イラクなど米軍の圧勝のはずだ。



352 :陽之介:2007/08/01(水) 10:21:53 ID:aLmXzI+P0
「それに、太平洋にはオハイオ級の原潜が24発のトライデントミサイルを搭載して8隻も海底深くお行儀よく鎮座していますよ。中国海軍の潜水艦は動けないよ。」
おれも素人だが、軍事に関する基本は抑えたいと思っている。
ダメ太郎氏は、スペックは引用できても、それを判断する軍事問題の常識が欠けているのではないか。

まず、オハイオ級は、SSBN(戦略ミサイル登載)で、核による抑止のためにある。
敵の潜水艦(または艦船)を攻撃するのは、ロサンゼルス級などのSSNで
一般にこれを、攻撃型原潜という。

この2タイプは、作戦目的、装備などまったく異なり、オハイオ級が中国潜水艦を
攻撃することなど、まず、ありえない。

軍事問題は、国際関係の基本中の基本なので、誤った理解は、誤った世界観を生む。
ダメ太郎氏の中国理解が奇妙きてれつなのは、そこから由来しているのではないか。

>>345 「人民戦争論」
これも同様で、今の中国が「人民戦争」などするわけがないことは、
その編成、装備、訓練などをみても、明らかだ。



353 :陽之介:2007/08/01(水) 10:23:34 ID:aLmXzI+P0

>>346 チベット人さん
「マグナカルタを導入した当時のイギリスの政治体制を民主主義体制と呼ぶ人はいない」
おれは、「民主主義は、異なった伝統や歴史的背景がある」の例として、
マグナ・カルタを紹介しただけで、歴史的な事象なのは、いうまでもない。

「【法】によって王権を制限する」
法による権力の制限が、民主主義の基本なのは、当然ではないか。
権力が恣意的に用いられる政治制度が、民主主義とはいえない。

また、だれかがよく中国を「法治」でなく「人治」で、
それが「非民主主義」の証拠だ、と言ったようなことを言っていたな。

「都市と農民の経済状態の格差は広がるばかりだ」
よく聞くステロタイプだが、実態を理解しているとは言えない。
また、格差自体が、国家を揺るがすような「爆発」に繋がるかどうかも疑問だ。



354 :陽之介:2007/08/01(水) 10:26:25 ID:aLmXzI+P0
どうも、中国農村、都市の庶民の暮らしの実態がわかっていないのではないか。
中共党が独裁的に支配し、北朝鮮のように人民は塗炭の苦しみにあえいでいる、
といったイメージがあるのような気がする。

中国農村の実態とは次のようなものだ。
(もちろん、おれの狭い知見、貧しい知識から勝手にまとめたもの)

中国は北京、上海などの大都市を除けば、「地方」が主体の国である。
地方は、まず「県」とか「県城」とかいう中心都市(大小ある)の周りに
「鎮」といった村があり、これが1セットになっている。

県は昔の城壁の残したような城下町(日本とはかなり違うが)の後継で、役所、
病院、商場、何とか中心(センターの意)などがあり、だいたい人がうじゃうじゃいて、
活気にあふれ、村の人が野菜を売りに来て、中古テレビを買っていったりする。

四輪車は少なく、バイク、自転車が交通法規無視で勝手に走り回り、
的のどこでも人がいて、物を売るか、食うか、おしゃべりしてたいへんうるさい。
こういった連中の月収は、だいたい1000元(1万5千円程度)あれば、良い方だろう。

街の人の関心は、娘を大学に進学させること、中古のカラーテレビを
韓国製液晶テレビに買い換えること、香港旅行に行くことなど。



355 :陽之介:2007/08/01(水) 10:32:00 ID:aLmXzI+P0

一方、村は田畑が広がり、特に江南は、田んぼと小川、雑木林がひろがり、日本の伝統的な光景に似ている。
黄河流域は、南とまったく風景が違い、言葉も風俗も人種すら違う。
(省を超えると、言葉が通じないことはよくある)

村には四輪車はまずなく、自動車道すらないところも多い。
せいぜいバイクで、自転車(リヤカー付き)が中心、
牛車をはじめ、農耕に牛馬を使っているところも多い。

電気はあるが水道は簡易か井戸で、風呂はなく、たまにバケツで体を拭くくらい。
行政組織は、公安はいず、読み書きできる中学校出くらいのの下級党員が
村の掲示板にビラを貼ったり、時々村人を集めて演説をぶったりするが、
最近は、集会にでる人も少ないが、出稼ぎの時の証明書の手配などでおせわになるので、
農民はときどき、豚肉を振る舞ったりする。

一人っ子政策はウソでw大抵、数人の子供がいて、数家族に一人は、
深釧やら、上海に出稼ぎに行って仕送りをしている。
村の家族の収入は、月収換算で数千円、まあ、3千円から5千円といったところだろう。
出稼ぎに行った子供は、月収100ドル以上を稼ぐので、月に1万円送金するのもめずらしくない。
(中国では、子供は金のかかる存在ではなく、親を養う存在である)

出稼ぎさせている家には中古のカラーテレビがあり、
「ほう、冷蔵庫というのは便利なものだなあ」とか
三国志のドラマを見て、お年寄りが、「昔は任侠があった、今はけしからん」
とか、興奮して若者に説教したりしている。


356 :陽之介:2007/08/01(水) 10:33:04 ID:aLmXzI+P0
連中の最大の関心は、要するに金を稼いで、家族が楽しく暮らし、親が長生きすること。
そのために、どうやって出稼ぎをするかが大きな関心だったが、
近年は、「県」に出来る外資系の工場でどうやったら働けるかが村の話題だ。

ある日、「県」から党の偉い人が外人(実は言葉が分からない北京出身の人)が
やってきて、この村に外資系の工場を造る、その際は村人みんなが働ける、という。
村人は喜び、土地の公証証書(正式名忘れた)をわたし、数万円(大金)をもらって引っ越しする。

ところが工場は出来てもいっこうにお呼びがかからない。
それどころか、党の人は別の党の人に村の土地を10倍、さらに外資系に100倍くらいで、
転売していたことが分かる。
工場で働ける、というのもウソで、すでに官話を話せる労働者が仕事をしている。

怒った村人は、「金返せ」「仕事くれ」と「県」に押し寄せる。
県には、仕事にあぶれた農村籍の若者がストリートにたむろしているので、
何でも騒ぎは大好き。


357 :陽之介:2007/08/01(水) 10:47:32 ID:aLmXzI+P0


党の役所に抗議に押し寄せるが、騒ぎの好きなやつが窓ガラスを割る。
駆けつけた公安が、馬鹿者どもを棒でぶったたく、
農民は騒ぎを幸い、役場にあったタイヤ、蛍光灯、窟などを盗み始める。
押された公安は、嫌だがしょうがないので武装警察を呼ぶ。
以後ケンカが始まる。

こういった光景は、経済が進展する地方では、よく見られるもので、
高度成長期前後の日本の地方で見られたものを、やや粗野に、かなり乱暴にしたもの。

違うのは、日本の成田空港反対運動のように、政治的な主張をもったプロ市民、運動家が
入り込む余地がないことで、そういった連中は、すぐに刑務所に入れられる。
経済問題は、党内でも、利害が錯綜し、なかなか解決が難しい。
ただし、政治的なも問題に関しては、方針(一党独裁)が決まっているので下部では簡単。

結末は、党の上級が介入し、「腐敗幹部」を処分(往々にして死刑)、
外資に抗議し(かわりに賄賂をもらう)、村人に涙金と、一部工場仕事を回し、おしまい。



358 :陽之介:2007/08/01(水) 10:51:25 ID:aLmXzI+P0
これが、よく言われる中国の都市と農村の格差、社会的混乱、「崩壊」の正体である。
中国は基本的にビンボーな開発途上国で、ここ十数年目覚ましい発展をとげている。
しかし、その恩恵は全体には行き渡っていない。

先に豊かになった奴らは、エステだ、ブランドだ、と日本と同じレベルになったが、
大半のビンボー連中は、子供を大学にやり、病気になったら病院に行き、
カラーテレビ、出来たら冷蔵庫が欲しい、という夢をもって、がつがつ生きている。

党に対しては、原爆もってアメリカと張り合っているし、日本から金をむしり取ってるし、
オリンピックとか、中国を50年で立派にしてくれた偉い人たち、ということで
一般的には尊敬と、まあ、どうせ上の連中だからワルもしてるだろう、というあきらめ。

来年は、今年より良くなるだろう、と、より儲かる仕事を探し、
子供たちをステップアップさせるため勉強しろと尻を叩く。
子供たちは、親と親戚を楽にさせるために、とにかく出世して金を稼がねば、
と、モーレツに勉学、仕事に励んでいる。


359 :陽之介:2007/08/01(水) 10:58:56 ID:aLmXzI+P0
>>349さん
シンガポール型の「開発独裁」は、あり得る形ですね。

「中国人の経済センス」
これは確か。
小さな商いから、国家の経済政策まで、かなりうまくやっていると思います。

解放後の中国の経済政策は、いろいろ異見はあると思うが、
限られた資本や財政能力、不十分なインフラ、さらに党派的な対立など、
困難な条件の中で、ベターな解決策を編み出している。

特に、株式市場の導入から、国営企業の整理、最近のマネーサプライなど、
国家レベルの経済運営能力は、非常に高いと言えるのではないか。

「日中同盟」は、変化するパワーバランスの中で、日本がどう生き抜いていくか、
という外交オプションの一つです。
従来の対米従属外交の1枚カードでは、21世紀はやっていけません。

とにかく、様々なプランを練っておき、それらを比較対照して、
一番いい物を選ぶ、これが、おれの発想で、
「これでなくてはダメ」という主張ではありません。


360 :ダメ太郎:2007/08/01(水) 12:33:51 ID:m2VY6Yn90
  陽之介氏へ

>これでなくてはダメという主張ではありません。

ほんとですか? 古くからこのスレにいる人は、今頃、薄笑いしてますよ。
何回も言うが、真に中国の国益を考えるなら、中国の地方を周り、独裁制から
連邦制に移行することを啓蒙しなさい。地方の有力者も農民も立ち上がりますから。
当然、富める都市と貧しい地方と分かれるが、連邦制になれば、貧しい地方を
国際的に支援もできる。真に国民の幸せを考えないのは愛国者とはいえない。
そうなれば、日本も自国の安全保障を考えれば、全面的にバックアップするはずだ。
中華主義に拘って、大中国を夢見ていては、国民が疲弊していくばかりだ。
国が細かく分かれても、一人一人の国民が幸せな生活ができれば良いではないか。
是非、中国国内で連邦制移行を啓蒙してもらいたい。
一人が立ちあがれば、続く者は必ずある。



361 :ムフフ:2007/08/01(水) 14:58:02 ID:4wJpCUOq0

>359 陽之介さん、

お久〜。 まぁ、貴殿の相対化やスリ替えでの中国政府や共産党の弁護には、
スルーしていましたが、明らかな嘘は見過ごせないのでコメントを。

貴殿は中国で商売をしていたと言う経歴ですので、分っていて嘘をつくのは、
いけませんねぇ〜。

>「中国人の経済センス」
>これは確か。
>小さな商いから、国家の経済政策まで、かなりうまくやっていると思います。

まぁ、此処までの経済成長から、国の経済政策はうまくやって来たは良いでしょう。
しかし、小さな商いや経済センスが確かとは、絶句!

中国での商売では、契約は当てにならず、贋物やインチキ物品をつかまされない様に、
かなりの労力を払い、代金の回収にては踏み倒されない様に、虚々実々の駆け引きが
必要となる。 もちろん、中国人同士でも騙し合いの取引が横行。 商取引のモラルの
低い中国に、経済センスとは、中国共産党並みのプロパガンダですね。

貴殿は、上記の例を見聞きし、多分、御自身も酷い目に有った経験が有りそうなのに、
中国を持ち上げて、一体、何をたくらんでいるのでしょうか?
>

362 :懐疑主義者:2007/08/01(水) 19:40:04 ID:2r7LMOkX0
>>351
私もウソは見逃せないので、コメントを。

>アメリカのアフガン侵攻、湾岸戦争、イラク戦争、また、アジア、アフリカの内戦など、
>単純に「国力」が優った方が有利、という戦争ではない。
>国力勝負なら、ベトナム戦争はもちろん、イラクなど米軍の圧勝のはずだ。
アメリカのアフガン侵攻・イラク戦争は、圧勝ですが。
そもそも内戦と一緒にする事に意味が無い。
上手くいっていないのは、戦後統治。

冷戦崩壊後の対テロ戦争という「イデオロギーを超越した魔法の言葉」で政治的な干渉がし難い、のが現状。
(チェチェンを見よ!)

まぁ・・・超限戦の名の元にイラクの武装勢力に武器をばら撒くってのも一つのやり方でしょうな。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 20:32:43 ID:kguW8sax0
>>356面白い話ありがとうございます。「西側フィルター」にかかっていない
生の現地情報は非常にありがたいです。日本はやれ憲法改正だのやれ戦後のくびきからの
脱却だの言う前に、まず「宗主国という頭のハエ」を追い払ってから支那に対して
言うべきことを言ったらいいのに。そうじゃないからここの戦後民主主義信者みたいな
コテが電波を垂れ流す。

>連中の最大の関心は、要するに金を稼いで、家族が楽しく暮らし、親が長生きすること。

私は前から「現代支那は道教社会で日本は儒教社会」だと思ってます。道教はかなり単純に
いえば「無為自然(なにもしない)で健康、長生き、この世を楽しむ」思想で、支那の人々の
生き方そのものです。対して日本は「お国(お上・官僚・目上)の言うことが第一、礼儀正しく、
何事も他人のせいにせず、ひたすら自己修練(日本人が何かと内向きなのはこのせいだと思う)に
励み、よそ様に口出しする前に自分をなんとかしろ」という完全な儒教思想の社会です。
支那朝鮮が未だに日本帝国によって風水を乱された、なんて騒ぐのも道教思想(五行説)が強いため
と思います。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 20:46:56 ID:kguW8sax0
支那の経済政策はうまくいっていると思う。
彼らはこれからのアメリカは借金を返せないと踏んでいるから、
貿易黒字をせっせとユーロへ換え、そしてロシアなんかと組み、
ドルの支配体制に揺さぶりをかけている。これ以上アメリカと
貿易しても果たしてアメリカはその借金を返せるのか?また
世界大恐慌みたいになるのでは?と恐れているのだ。

対する日本は相変わらず「ドル建て」でアメリカ国債を大量購入し、
日本国民に途方もない借金を抱えながら、それを返せる経済政策も打ち出せない。
それなのに支那をバカにし奇妙な優越感(それもアメリカに付属した日本としての
立場からの)を持ち現状を自分の目で見ず、官報のような日本のマスメディアによる
「ひどい支那像」報道しか信じない。

だから戦後の西側による
「人権」のインチキも考えないし、
「民主主義」のペテンも考えないし、
「国民主権」のウソも考えない。
アメリカから離れるのが怖くて怖くてしょうがないのだ。
日本が独立主権を持つにしろ、これ以上経済的に栄えるために
アメリカからの「徳政令(プラザ合意など)」を出されないようにするにしろ、
アメリカの支配から距離を置かなくてはどうしようもないのに、
「そんなことを考えては目が潰れる」とばかり、精神的にすでに負けているのだ。
これではどうしようもあるまい。


365 :ダメ太郎:2007/08/01(水) 21:23:00 ID:m2VY6Yn90

諸君。>364氏のレスを読んで、いかに中国が日米同盟を恐れ、邪魔に思って
 いるか理解したと思う。もう一度言うが、現状維持国家が現状変更国家を
 封じ込める為には現状変更国家の3倍の軍事力が必要なのだ。
 つまり、今の日本には中国から一国で守るソフト・パワー(情報、経済)も
 ハード・パワー(政治、軍事)も弱い。今回の選挙結果をみてもわかるとおり、
 国民のコンセンサスも当分得られそうもない。(まして核武装など)
 現在の状況をリアルポリティクスで考えれば、日米同盟は必要なのだ。
 ナイーブに自虐的に考えないほうが良い。利用すればよいのだから。
 他のスレでも言ったのだが、独立したばかりの徳川家康は三河平定と
 東への進出のために尾張の織田信長と従属的な同盟を結んだ。
 織田信長により息子が腹を切ることを強要されても、それに従った。
 その後も徳川家康は織田信長に、あっちの戦場、こっちの戦場と
 引っ張り回された。徳川家康は、その時の状況をリアルポリティクスで
 考えて切りぬけていったのだ。私は徳川家康を腰抜けと罵れない。
 中国が日米同盟を恐れるなら利用すれば良いだけのはなしだ。
 

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 22:32:49 ID:kguW8sax0
そして「フランス革命」のことだけど、あれは「前進・変身」としての
騒動じゃなくて「再生・復活」としての革命なんだと思う。
キリスト教に基づきそれを利用した絶対王政がゲルマン・フランク族の
民族性に合わなかったので復古として革命を起こしたのでは?
ゲルマン人はゲルマン人の「民主主義」があった。だがそれが外来の
キリスト教とそれに根拠する王侯貴族の権力強化との間に齟齬が生じ、大規模な破壊運動に
繋がった・・だからその後彼らの民主主義がかつての欧州のあるべき様としての
「グラウンド(土地・根拠)」と調和し発展し、「現地民に適合した」形となり、
その結果世界中を脅かすほど国力が増したのでは?


367 :ダメ太郎:2007/08/01(水) 22:40:28 ID:m2VY6Yn90
>>366

また、話しずらそうとする。もう誰も釣られないって。(笑)

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 23:02:12 ID:uFDadp5T0
あえて釣られよう。
フランスはゲルマンなん?(まあ、フランク族はゲルマンだけど、土着の方々はケルトだけどーん。)
ちなみに、フランスの国の始まりはローマの征服に立ち向かったケルトの英雄ウェルキンゲトリクスからだけど。
又、法律的にもフランスはゲルマン法じゃなかったんじゃないかな?


369 :ダメ太郎:2007/08/01(水) 23:43:13 ID:m2VY6Yn90
>>368

  お仲間?

370 :陽之介:2007/08/02(木) 10:21:37 ID:wflNXw/f0
>>360 ダメ太郎さん
「真に中国の国益を考えるなら」
おれは、中国の利益など、考えていない。
日本の国益を考えているだけ。
おれは、日本人が良ければ、後は世界中がどうなってもかまわない。

日本の国益にプラスになる場合の飲み、中国の国益を考える。
したがって、中国には中共党の一党独裁が望ましい。

余談だが、
「一人が立ちあがれば、続く者は必ずある。」
といった、素朴な左翼的冒険主義、ロマン主義が、どれほど人類を、不幸にしたか、
歴史をひもといてみることを、おすすめする。

あまり、個人的背景などには関わりたくないが、もしかしたら、
ダメ太郎氏は、全共闘世代で、そうした左翼的な革命思想を未だにお持ちなのではないか。
今のネオコンと近いものを感じる。



371 :陽之介:2007/08/02(木) 10:22:14 ID:wflNXw/f0
>>361 ムフフさん

「中国での商売では、契約は当てにならず、贋物やインチキ物品をつかまされない様に、かなりの労力を払い」
こんなことは、途上国との商売では、当たり前のことだ。
途上国は、品質管理や、商法関係が整っていないケースが多いので、注意するのは当然。

もちろん、アメリカ(USのことですよ)でも、契約に中止しなければ、
バッタ品をつかまされたり、踏み倒しがあることは言うまでもない。

小さな商売のセンス、というのは、例えば路上で物売りをしているようなケースである。
ニューヨークの125丁目あたりで物売りをしている連中は、おつりの計算をよく間違う。
また、商品の並べ方も親分(勧進元がいる)に言われたとおりで、補充もしない。

一方、成都の下町の物売りは、まず計算を間違えることはない(値引き交渉はする)。
商品は売れ筋を目立つように、空きスペースがないように補充を欠かさない。

と言ったようなケースだ。
おれは根拠無く、どこも「持ち上げない」し、どもも「けなさない」。


>>362 懐疑主義者さん
「アメリカのアフガン侵攻・イラク戦争は、圧勝ですが。」
戦争のなんたるかの、基本すら分かっていない。

戦争の勝敗は、何人殺した、戦車を壊したとかで決まるのではない。
それぞれの政府が目録戦争目的が達成されたかどうかできまる。
仮に、個々の戦闘でいくら勝っても、戦争に負けるケースはある。

イラクを例に取れば、アメリカの戦争目的は、イラクの安定化と民主化、敵対勢力の排除、
また、親米的なイラクを拠点とした、湾岸地域への覇権である。
現在、どれも成功していない。
米軍は、戦争目的の失敗により、撤退を余儀なくされている。

しかも、イスラム諸国を反米的なスタンスでまとまらせ、
かつパレスチナでも行き詰まりの様相を呈している。

これは、戦争に負けた、と言うことだ。


372 :陽之介:2007/08/02(木) 10:22:48 ID:wflNXw/f0
>>363さん
「生の現地情報」
とんでもありません。
おれの狭い経験と貧しい理解の範囲での紹介でので、全体を見れば、間違いも多いと思います。
ただ、日本の一部の中国理解は、あまりに偏っているので、ご紹介しました。

「無為自然(なにもしない)で健康、長生き、この世を楽しむ」
基本的にそういう側面は、かなりありますね。
大半の中国人は、飯が食えて、家族が元気で、子孫が繁栄すれば、
政府がコミュニストだろうか、皇帝だろうが、どうでもいいのです。

「支那朝鮮が未だに日本帝国によって風水を乱された、なんて騒ぐ」
韓国は儒教はもちろんですが、ご指摘のように銅鏡の影響もかなり強いと思いますね。
特に、庶民は「福禄寿」第一主義で、迷信に左右されがちですね。

>>364さん
「これ以上アメリカと
貿易しても果たしてアメリカはその借金を返せるのか?」
中国がユーロに転換しつつあり、また、ロシアとの連携(反発しながら)を深めているのは事実ですね。

ただ、短期・中期的に中国は、アメリカを必要とするので、アメリカが倒れそうになれば、
これを日本と協力して、支えると思います。
現在でもそうですが、アメリカは、日中のサポートなしにやっていけなくなっています。
これは日中にとっても同様で、この三国は運命共同体みたいなところがある。

一方で、ご指摘の中国は「自立」を志向し、日本は「べったり」なのも事実。
中国は「アメリカの後」のプランがあるのに対し、日本にはない。
そこがおおきな問題です。

>>366さん
「フランス革命話」
これは、ややみょうちくりんな理解。
独創性はあるが、あまり一般的とは言えない。

基本は>>368さんが正しく指摘しているように、
フランス革命をゲルマンの「民主主義」で論じるのは、おかしい。

フランスは、「ローマ法」ではないか。
ローマ帝国の遺髪を継いでいる、というところが、ゲルマンの野蛮人のドイツと違うんだ!
というフランス人の自慢の根拠であり、まさかゲルマン主義をフランス野郎が自称することはない。



373 :陽之介:2007/08/02(木) 10:23:25 ID:wflNXw/f0
「人民解放軍の新しい軍服」
一昨日CNNのニュースを見ていたら、人民解放軍の創立記念日のイベントが出ていた。
例によって、大きな会場のひな壇に、党中央と高級幹部が並び、
軍人その他が大勢集まって、演説のたびに立ち上がって拍手、というスタイル。

目新しかったのは、丸テーブルで、以前は大学の教室みたいな前向きだったような機がする。
今回は、中華料理やみたいな丸テーブルに10人くらいずつ座っていた。

さらに興味深いのが、新しい軍服だ。
人民解放軍の軍服は、建国後幾度か改定されているが、最近のは文革後ソ連タイプ?
文革の時のに比べればマシだが、かなりダサいデザインだった。
戦闘服は別にして、礼装(イベント時などに着る儀礼用のもの)は、やはり、
対外的な威信の発揚もあるので、各国とも気を使うが、正直、ひどかった。

特にマズイのが色で、緑なのだが、蛍光色でも入っているのではないか、
と思うくらいの妙に明るい緑で、街でこの軍服姿を見かけると、冗談のような感じがした。

今回のはデザインも一新され、おれの印象ではかなりレベルが高い。
弱点だった色もさすがに変わり、オリーブドラブからやや茶を抜き、
落ち着いたダークグリーンぽいものに変わっている。
ハンブロールのダークグリーンに近い。

解放軍に対抗意識がある武装警察も、おそらくそのうち制服を変えるだろう。
これに公安(警察)の制服が変われば、中国もかなりレベルアップしたことになるw


374 :陽之介:2007/08/02(木) 10:23:58 ID:wflNXw/f0
今中国では、オリンピック、万博にむけて、国中が「外人に見られて恥ずかしくない」
という基準で国中の再点検が始まっている。
「裸で街を歩かない」「狗肉メニューを隠す」「痰を人前で吐かない」などなど。

日本が40年前の東京オリンピックの時、高速道路、新幹線をはじめ、砂利道を舗装したり、
下駄を靴、トイレを水洗、選手団の通る沿道をきれいに整備したようなものだ。

中国人は、もともと他の大国と同様に、あまり外人に気を使わない(コンプレックスがない)。
これは、日本人がいつも欧米人(の中の白人)の価値観を絶対に信じ、
自分が「白人的」だと思う価値に従って、それを「いいものだ」と考えるのと、
かなり違っている。

例えば、日本だとパスタとうどんだと、まずパスタを「おしゃれ」と感じるが、
おそらく中国人は、パスタを「変わっていてい、高い」と思うのではないか。
また、髪の毛を染める習慣は、おそらく世界中で日本の女性が最も強く持っていると思うが、
中国を含め、東南アジアの女性で(水商売などを除く)、染めているのはごくまれだ。
茶髪、金髪はアニメなどサブカルの影響もあるだろうが、基本は「白人への憧れ」があると思う。
このへんが、日本人と中国人の意識の違いの一つと言える。

もちろん、中国も買弁のように、宗主国文化を至上とし、脱アジア人を目指した連中がいたが、
現在の中国では、それは、少数派で、社会全体の意識としては買弁的発想は「みじめ」な位置にある。

とはいっても、自国への自信のいっぽうで、中国人が
これほど、外人向けに「国際標準」を採用したのは、4000年wの中国史上、初めてではないか。


375 :ムフフ:2007/08/02(木) 11:20:14 ID:Kq464XlQ0

>371 陽之介さん、

指摘された点が分かっていて、スリ替えのコメントをするのは、また、
いつもの中国擁護論の展開ですか?

貴殿が主張した...「中国人の経済センス」 これは確か。

に対して、私は「中国における商取引のモラルの低さ」を指摘し、プロパガンダの
展開に近いものと、たしなめたつもりです。

それが、貴殿は、
>こんなことは、途上国との商売では、当たり前のことだ。 途上国は、品質管理や、
>商法関係が整っていないケースが多いので、注意するのは当然。

と、取引相手を騙す悪意を、単純な後進性に ス リ 替 え、

しかも、わざわざ、米国の路上の物売りの例を持ちだして、中国人の釣銭計算と
商品展示の目端が利く点を挙げ、 「経済センス」が確かだとする根拠とする。

また、この様な言い抜け、恥ずかしくありませんか?


とを最初から


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 11:51:36 ID:szh2wHhIO
詐欺的商法はどの国にも存在するにも関わらず、ある国に契約の概念が無いとする明白な素人を
相手にする必要があると思えないのですが。
中国人が商業に長けているというのは敢えて否定する意味が無い程の事実でしょう。

377 :ダメ太郎:2007/08/02(木) 12:23:37 ID:+XlBakAM0

今、気がついたのだが、>354・355・356・357の陽之介氏のレスだが、
文化大革命中に朝日新聞の秋岡支局員(現、人民日報に在籍)が書いた、
近衛兵の擁護記事に似てるな。中国の農村は平穏無事だとか何とか書いていたが、
実際はとんでもない殺戮がおこなわれていた。

378 :ダメ太郎:2007/08/02(木) 12:33:25 ID:+XlBakAM0
>>373

私の他スレでの書き込みに刺激され、人民解放軍のイメージアップ作戦ですか。
服より、もっと誉めるとこはないのですか?
第五世代戦闘機J12,J13の完成が近いとか、テスト用艦載機をウクライナから
買ったとか、空母保有も近いとか。

379 :ムフフ:2007/08/02(木) 16:30:55 ID:Kq464XlQ0

>376 さん、

もし、貴方が中国での商取引の実態 or 少なからず実体験がお有りで、
論じられるのでしょうか?

また、「商業に長けている」というのを敢えて否定する意味はないとの事ですが、
私がその様な認知は問題ありと指摘したのは、「経済的センスが確か」という
もので、中身が違いますよ。

それで、「中国にも有る様な詐欺商法は、日本にもある」の命題は真でしょうが、
だから中国の現状レベルを、「経済センスが確か」とするのは、相対化(五十歩百歩)
による錯誤させる論旨展開でしょう。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 17:47:48 ID:szh2wHhIO
>>379
なるほど、中身が違いましたか。
よくよく議論を読みもせずに意見を述べてしまい、失礼しました。

相対化ですか。
それについて「経済センスが確か」といったような
抽象的なものは絶対だと論じられるものではないので、相対的に見るしかないのでは?

そう考えると陽之助さんの「確か」という語句に噛み付き
相対化させる論旨展開を見せたのは、あなたが先であり、陽之助さんの意見が
この場合、相対化だとか倒錯させるなどという意見は単なる言葉遊びなのでは?

注意して戴きたいのは、これはあなたの意見の正否を問うものではないので、ご気分を害さないで下さい。

381 :陽之介:2007/08/02(木) 18:25:07 ID:wflNXw/f0


>>375 ムフフさん
「すり替え」
まったく意味のない、こじつけだが、
別に「後進性」を「先進国」の観点から「モラルの低さ」と言いたいなら、それもかまわないだろう。
おれの観点では、「後進国」にはそれなりの社会事情があり、
それを「先進国」の価値観で判断するのは、傲慢だと思う。

「釣り銭」
言うまでもないが、これはおこれの個人的体験だ。
しかし、多少の海外経験があれが、ある程度は納得できる話だと思う。


382 :陽之介:2007/08/02(木) 18:25:50 ID:wflNXw/f0

>>377 ダメ太郎さん
「朝日新聞の秋岡支局員」
これは誰のことか分からないし、もちろん、おれは当時の(1960〜1970年代?)の
新聞など読めるはずもないから(生まれていないww)、秋岡氏という人の記事はしらない。

ダメ太郎氏は、当時の新聞記事を読んでいるようだから、どこが「似ているのか」
具体的にご教示されたい。

言うまでもないが、おれは「中国の農村は平穏無事だとか何とか」
とは、言っていないことは、日本語の読解力があれば、分かることだ。

「とんでもない殺戮がおこなわれていた」
文革時代の粛正、内乱のことは、おれが何度も指摘したことがあるので、
詳しい内容を知りたければ、秋岡氏とならべ、おれの過去のレスを参考にされたい。


383 :陽之介:2007/08/02(木) 18:27:24 ID:wflNXw/f0
>>378
「私の他スレでの書き込み」
これは、何のことを言っているのか、分からない。

貴兄はいろいろなスレタイに出入りしていると言うことだろうか?
別スレタイでの貴兄のレスを見ていないし、関心もない。

「人民解放軍のイメージアップ作戦」
>>373が「誉めている」と言うなら、現代文の読解力が不足しているのではないか。

政治日程に合わせ、ダサい服を大あわてで取り替え、必死に日欧米に
追い付こう、バカにされないようにしよう、とあたふたしている様子を紹介している。
人民解放軍が読んだから、怒るような内容ですぞww


384 :懐疑主義者:2007/08/02(木) 20:27:07 ID:YvV/FPop0
>陽之助さん
>>371
>それぞれの政府が目録戦争目的が達成されたかどうかできまる。
イラク政府の目的は、達成されていない。
それどころかフセインが独裁者の地位に復帰する事は無い。

それぞれの政府、と言いながらアメリカの失敗のみに触れ、アメリカが敗北したと一方的な判断を下す。、
これを恣意的な答え、という。
(目的は印象操作?アメリカと軍事同盟を結んでもダメだ、と思わせたい?)
さらに、通常戦から対テロ戦へのシフト(イラク周辺諸国から外国人テロリストが流入)している事実に
触れていない。

さてさて、興味深い事に、陽之助氏がアメリカが負けた、と言う戦争は、非正規戦ばかりだ。
そこで考えて貰いたいのが、中国による台湾侵攻の図式である。
この侵略にアメリカが関与した場合、基本的に海上戦と航空戦が主となる。
(この戦いは、単純に国力の強弱で決まる、だろう。)

仮に中国が工作員を台湾に派遣・台湾国内で破壊活動を実行させるとしても、
侵略以前からの派遣(ソ連のアフガン侵攻の第一段階)のような形は可能だろうが、
周囲を海に囲まれる台湾に、逐次工作員を投入するのは、陸続きのイラクと違って難しいだろう。
まぁ、中国が台湾を武力侵攻しても、中国は失敗するだろうね。
(だから圧力を掛けたり、国内問題扱いして、海外からの干渉を避けようとしている。)

これは、日中同盟でも一緒。
それでも勝とうとすると、莫大なカネを投じて、日本まで軍拡をする必要がある。
最悪、本土決戦(現在のイラク状態)になりかねんし。

385 :ダメ太郎:2007/08/02(木) 21:47:48 ID:+XlBakAM0
   懐疑氏へ
>これは、日中同盟でも一緒。・・・日本まで軍拡する必要がある。

その通り。中国が朝鮮半島、日本、台湾、フィリピンを無傷で手に入れても、
それでもアメリカとバランス・オブ・パワーの関係になれない。
頼みは中国本土のICBMとエンジンのうるさい原潜のSLBMに頼るだけだ。
それも、アメリカのものに比べれば、しみったれたものだ。
日本の海上自衛隊もC4ISR(指揮、統制、通信、情報、監視、偵察)も
アメリカ軍のシステム頼みだ。世界2位の対潜能力もアメリカに押さえられている。
日本の軍拡だが、中国も警戒して瓶のフタをするだろう。
結局、そう考えれば、チベットのように直接統治するしかない。
そうなった時の公務員は可哀想だな、中国人の上使に怒鳴られたり、こき使われたり、
しなければならないのだから。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 00:22:49 ID:ZOmuqRzy0
>>372
>フランス革命のちんちくりんな理解

欧州の「革命」は「再生」とほとんど同じ意味なんだそうで。
で「フランス革命で彼らが再生したかったものはなにか?」と
考えた際「ゲルマン・フランク族が持っていた彼らの
民主主義(もちろん現在のアメリカなどがいう民主主義とは
違う)の復古」で、それが「絶対王政によって捻じ曲げられている」
ことへの「再生・浄化」としてフランス革命が起こったと。
「人間が理性と民主主義と人権と国民主権に目覚めて革命を・・」
はもちろん「絶対王政への単なる不満から革命に・・」もなんだか
腑に落ちないような気がしてあんな説を言ってみたんです。

>>384戦争には勝利条件というのがあって、それを満たせないといくら
人を殺そうが軍事施設を破壊しようが「敗北」になるのです。
湾岸戦争の勝利条件は「フセインを悪玉にして中東でアメリカの覇権の足がかりを得、
石油価格をアメリカの意のままに安定させる」が勝利条件で、これは達成したので
アメリカなどの30の連合軍の勝利。

イラク戦争(第二次イラク戦争とも言われることに注意。第一次イラク戦争は
湾岸戦争)のそれは「1、フセインを処断し2、親アメリカの傀儡政権を打ちたて3、イラクごと
親アメリカの植民地にし4、中東でのサウジアラビア級の覇権橋頭堡とし5、安く石油を得る」こと。
1と2の勝利条件は満たしたけど、それ以降は失敗しつつある。全体的に敗北条件を満たしつつある
ようなので、ベトナム戦争のように「負け」になる可能性がある。
しかし人々が言うように「短期撤退ができなかったのでアメリカの敗北」とは俺は思わない。
アメリカの軍需産業はアメリカ軍に多くの兵器を消費してほしいし、
新兵器の実験場として、さらに人体実験もイラク人でしたい。だから戦争の長期化は
実は望むところなのでこれは敗北条件には入らないと思う。むしろ軍需産業によって戦争特需が
発生し、アメリカは景気が回復したそうなのでこれは勝利条件なのかも。
膨大な兵器以外の戦争経費も日本がアメリカ国債を買い支えてくれるので、
考慮の憂いもないし。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 00:35:31 ID:ZOmuqRzy0
>>372
>日本と共にアメリカをある時期まで支える

なるほど。またアメリカ発の大恐慌が起きないために
そうするかもしれない。でもその「ある時期」って
具体的にどんな時だろ?

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 00:48:57 ID:ZOmuqRzy0
>>316亀だけど

>東シナ海の領土や資源の割譲を要求し、日本の歴史教育や靖国参拝に対し圧力を加え、
>内政干渉を行うその中国と同盟して日本の主権回復ですか?
>主張自体がそもそも矛盾してる。
>中国による日本に対するこうした主権侵害を、一体にどのようにして止めるべきかをまずは考えるべきだ

これは「現状のまま」ならということでしょう。
日本との同盟(軍事にしろ経済にしろ)を組めば彼らは当然打つ手を変えます。
反日カードを出すのをやめるかもしれないし、
逆に日本の政治力や外交力の皆無という足元を見て反日カードを強化し、
日本の世論を揺さぶって自らに大幅に有利な形で
日本を取り込もうとするかもしれない。
だが同盟すれば何かが変わることは間違いないだろう。
ここからが日本の政治家の政治力の見せ所ですな。俺は期待してないけど。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 02:43:14 ID:ghkFl5lh0
>>386
フランスのフランク族はどちらかというと貴族側だからゲルマン側は革命で倒される側。
彼らはローマ帝国の伝統を誇りとしており、ローマに征服されて文明化した時点を歴史の始まりとしているように、革命(再生)は普通にローマ共和制への回帰でしょう。
むしろ、絶対王政からの革命って被征服者のゲルマン蛮族を粛清しただけともいえますね。

まあ、ゲルマン法とかゲルマンの伝統に近いのはドイツ。
後、アメリカもどちらかというとルーツはゲルマンに近い、判例の方が重要視される所とか。

390 :ムフフ:2007/08/03(金) 09:57:41 ID:nt0Rh6jf0

>380 さん、
レス、ありがとうございいます。

それで、貴方のコメントの中で、チョッと注意してお考えいただきたいのが、
単なる「相対化」と「相対化による議論のスリ替え」の違いです。

当然ながら、数値指標によって示される物事ではありませんので、
「経済センスの確かさ」は、一般的な国々(そのセンスが普通程度とされる国)と
比較して論じられる事になり、相対的なものであります。

で、陽之助氏の行っている事は、物事の状態の違いを論議する場面において、
どちらにもある事象を捉え、その提示を行って、どちらの側にも同じ事象が
見られるのだから、大した違いはない(相対化した上で、五十歩百歩)として、
議論をスリ替えている事なのです。

ですから、小生は、これを指摘し、非難しているのです。

よく、陽之助氏の主張を読み、それをつなげてみて、お考えください。

⇒ 中国の「経済センス」は、確か。 で、信頼できない契約や贋物については、
  どの国でもある(← これが相対化) 途上国との取引では当り前、注意する
  のは当然。

結局、「中国の経済センスは、確か」を取り下げず、中国における取引の実態を
知らない方々に、「中国の政府や人々がしっかりした経済感覚をもっている」との
印象を与えて終わらせる様に論じているので、プロパガンダはお止めなさいと
たしなめているのです。  
において、
その様な比較や、相対的に以外は、自然科学等の現象以外は、

391 :ムフフ:2007/08/03(金) 10:06:53 ID:nt0Rh6jf0

>381 陽之介さん、

またまた、スリ替えですか? スレ主として、恥ずかしくありませんか。
貴方が、

>別に「後進性」を「先進国」の観点から「モラルの低さ」と言いたいなら、
>それもかまわないだろう。 おれの観点では、「後進国」にはそれなりの
>社会事情があり、それを「先進国」の価値観で判断するのは、傲慢だと思う。

と書いた内容と、>359 で行った価値判断(先進国の?)

> 「中国人の経済センス」 これは確か。

との関係は、どうなるのでしょうか? 中国の実態を知りながら、それ以上に
良く見せる為に持ち上げて、他の方々の錯誤を生む様な書き込みは、
いい加減に、止めたら如何でしょうか。

中国プロパガンダの下請け2ch版との尊称でも奉りましょうか?


392 :陽之介:2007/08/03(金) 10:08:28 ID:oObnrukO0

>384 懐疑主義者さん
「それぞれの政府、と言いながらアメリカの失敗のみに触れ、アメリカが敗北したと一方的な判断」

おれは「イラク政府」うんぬんについては、失敗も成功も言っていないではないか。
そもそも、あの戦争は、アメリカが911後に「対テロ戦争」の大義を掲げ、
今ではでっち上げだと判明した「大量破壊兵器の疑い」という言いがかりで起こしたもの。
戦争を起こしたのはアメリカ側で、イラク側は当然それに対する対処案しかないだろう。

戦争目的を持って一方的に攻撃を行ったのはアメリカ側であり、
その戦争目的が、達成されたか、失敗したかを問うのは当然である。

「アメリカが負けた、と言う戦争は、非正規戦ばかりだ」
正確には、「非対称戦」と言った方がいいだろう。

それはともかく、この思考法自体が、「自分の思い描く戦争だけを考える」
という、戦前の日本軍そのままである。
「西太平洋上のおける、戦艦同士の艦隊決戦」
「満州平原での大陸軍同士の決戦」
「本土に上陸した米軍との決戦」
などなど、全て現実を無視し、「こういう戦争がしたい」という幻想の産物である。


393 :陽之介:2007/08/03(金) 10:11:11 ID:oObnrukO0
戦争とは、<自分思い通りにならないこと>から始まるw。
したがって、「非正規戦」だろうが、何だろうが、それが戦争そのものである。
戦争は、ハリウッド映画のように、勧善懲悪の決まったゲームではない。

自分の思った戦争でなかったから負けた、
というのは、「負けた」ことの言い訳に過ぎない。
ハンニバル、マンシュタインなら、こういう破廉恥は、口が裂けても言わないだろうw

「まぁ、中国が台湾を武力侵攻しても、中国は失敗するだろうね」
おれは、国家間の問題は、可能な限り外交的に解決すべきだと思っている。
したがって、こうした好戦的思考は、承伏しがたい。

中台はもちろん、日米も台湾問題の「平和的解決」を願っている。
しかし、一部では事故の政治的目的達成のため、軍事的な対立を煽る勢力がある。
そうした徴発にめげず、理性に基づいた、話し合いによる民主的な解決を望む。


394 :陽之介:2007/08/03(金) 10:12:09 ID:oObnrukO0
>>386さん
「欧州の「革命」は「再生」とほとんど同じ意味」
これは、もしかしたら、ルネサンス(renaissance=で「再生」)と
混同されているのではないだろうか。

革命(revolution)は「回る」という意味で、近代的革命の場合「回天」で、
世の体制を一新して新しいものに革める(あらためる)という意味だ。
前近代的な意味においても、「再生」はかなりの強弁ではないだろうか。

さて、フランス革命だが、ご指摘の
「「ゲルマン・フランク族が持っていた彼らの民主主義」
への回帰というのは、背景として全くないとは言えないが、少数意見だろう。

フランス革命の背景は啓蒙主義である、自由・平等といった古典的価値である。
この場合「古典」は「古い」でなく、ギリシア・ローマを指す。

欧米文明の基本は、ギリシア・ローマ文明とキリスト教文化であり、
この両者の理解を欠いた欧米理解は、本質を欠いた、表面的なものにとどまる。

フランス革命でカトリック教会を排除した革命政府が催したのが
「最高存在の祭典」で、この「最高存在」とは「理性」を意味している。
もちろん、「理性」こそは、ギリシア文明の中核であり、
革命思想が古典的価値観に裏付けられた啓蒙思想にあったことを占めている。

「ゲルマン」をもちだすなら、むしろ、近代化に乗り遅れたドイツ諸邦が、
フィヒテなどの扇動する、「英仏とは違うゲルマン的な文化」といった思想に、
影響された事実を指すほうが、適当かと思われる。

395 :陽之介:2007/08/03(金) 10:12:40 ID:oObnrukO0
>>387さん
「ある時期」
難しい質問ですね。

とにかく、日中としては、今アメリカに倒れられては困るので、
アメリカへの経済的(金と信用を貸す)、政治的支持は、継続するでしょう。

もちろん、今のアメリカは日中の支援なしに「世界覇権国」として存立できないのは、
アメリカ自身がよくしっていること。
米中戦争などと、突拍子もない空想をする人は、現在の国際社会への構造を、
根本的に誤解しているとしか言いようがない。

「時期」の判断は、おれの素人的予測だと、20〜30年だろうか。
しかし、日中は、それ以後もアメリカの「顔」を必要とするので、形は変わっても、
日中米の「太平洋同盟」(所長的な意味ですぞw)は、継続させたいだろう。


396 :陽之介:2007/08/03(金) 10:13:28 ID:oObnrukO0

横レスですが
>>388さん
「彼らは当然打つ手を変えます」
ご指摘のように、実際の連中は「打つ手」をすでに変えた。

安部政権後、4月の温家宝の来日は、その象徴。
盧溝橋事件、南京事件、その他日中戦争の記念日でも、従来のアジテーター的な
イベントを抑制し、対日友好を計る姿勢が明らかだ。



397 :陽之介:2007/08/03(金) 10:17:19 ID:oObnrukO0
>389さん
先のおれのレスは、>389さんのをみてなかったので、重複になってしまいましたな。
基本的に正しい認識だと思います。
革命側にローマ、特に共和制時代のそれがあったことは、その通りですね。

ヨーロッパの貴族についての指摘も面白い。
ヨーロッパは、人種的な階層があり、>389さんの言うように貴族はゲルマン系が多い。
それに対して、民衆はケルト系、その他が多い。
イギリスのように、ケルトの上にアングロ・サクソン、
その上にノルマン(これもゲルマン系)が乗っているといった重層的な人種構造がある。

今のイギリスだと、貴族(とアッパーミドル)と庶民は、明らかに体型も言語も違う。
でかいく鼻に掛かったようなクィーンズイングリッシュを話すのが中以上、
小柄で母音を伸ばしたようなコックニー(それだけではないが)を話すのが庶民。

支配階層と被支配階層が、人種的にも明確に別れているのが、欧米社会の特長。
この「クラス」の問題は、日本ではなかなか理解しがたいところ。

18世紀の宮廷舞踏会で、並み居る貴族のほとんどが金髪だった、
という証言をどこかで読んだことがある。
例の鬘も、貴族は金髪(ブロンドは「良い」という意味)という前提があるからだと思う。


398 :陽之介:2007/08/03(金) 10:29:35 ID:oObnrukO0
ムフフさん
>>390
「「中国の政府や人々がしっかりした経済感覚をもっている」との
印象を与え」
>>391
「中国の実態を知りながら、それ以上に良く見せる為に持ち上げて」

おれの>>354->>358をみて、「中国が素晴らしい!」と思う人は、まずいないだろうw

中国農村の貧しさ、
都市部との格差、
中共党の上下に渉る腐敗、
党員と外資との癒着、
暴力的傾向持った農民階層、
官憲の内部分裂(公安と武装警察)、
非人道的な鎮圧手段、
たがが外れるとドロボーに走る農民心理、

などの実態を、現実的な例で紹介した。
これを「良く持ち上げる」というのは、日本語の読解力を疑わざるを得ない。

20年前なら、おれのようなヤツは、「中国を誹謗中傷する右翼」
として、「中国の悪いところばかりあげつらうな!」と怒られた、と思うな。


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 10:40:17 ID:ghkFl5lh0
>支配階層と被支配階層が、人種的にも明確に別れているのが、欧米社会の特長。
>この「クラス」の問題は、日本ではなかなか理解しがたいところ。

日本が西洋社会と微妙に違って、革命に嫌悪感を抱いてしまうのはこの辺のニアンスが違うからでしょうね。
日本の場合支配階級と被支配者階級は基本的に同じ人種ですから。

結局政治に無関心になりやすく、民主主義に否定的な人間が現れるのもこの辺が土壌にあるのではないですかね。

民主主義も血を伴わない革命ですからね。
そういう意味では純正のゲルマン社会でゲルマン法で限定的な選挙権を昔から行っていたドイツがナチス独裁に走ったのは興味深い事実ですね。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 10:44:44 ID:r5YPhbIc0
中国の中華思想は、今も変わらない
日中国交の時、田中総理は「ナマコ」料理を食わされ喜んでた
天皇訪問では、「金印」を贈ろうとしたが、気付いて受け取らず
歴史が物語るように、距離を置くべき付合う相手ではない。

401 :陽之介:2007/08/03(金) 13:52:00 ID:oObnrukO0
>>399さん
「結局政治に無関心になりやすく、民主主義に否定的な人間が現れるのもこの辺が土壌にあるのではないですかね」

ご指摘のような傾向は、あると思いますね。
日本で「民主主義」「政治」というのは、やはり、輸入したものなので、
本質はわからず、観念的、イデオロギー的な傾向がでてきます。
欧米だと、目に見える「支配者」「民衆」という構図があるので、
伝統的な権利・義務関係をふまえた、具体的な話になると思います。

「ゲルマン法で限定的な選挙権を昔から行っていたドイツがナチス独裁に走った」

これは、おれにとっても興味深い指摘です。
前にこの板で、カール・シュミットについて(半可通ながら)触れましたが、
彼も、ゲルマンの伝統法と、西欧流のワイマール共和国(ローマ法基盤)の
関係性については、深い関心を持っていたと思います。

ゲルマン法は、一種の「戦士民主制」みたいなところがあり、
スイスの直接民主制にその影響が残っていたと、個人的に思っています。


402 :ダメ太郎:2007/08/03(金) 17:38:52 ID:aUG7EfA/0
>>393   陽之介氏へ
>中台はもちろん、日米も台湾問題の平和的解決を願っている。しかし、
 一部では自己の政治的目的達成の為、軍事的対立を煽る勢力がある。

平和的解決を願っているのは、日米台ではないのかな?
好戦的志向と軍事的対立を煽る勢力とは、ずばり中国のことではないのか?

2000年、3月15日、全人代開会前の中国の国際協調経済推進者の功労者、
朱ヨウキの台湾問題に関しての記者会見。

(すべての中国人民は祖国統一と威信のために血をふりしぼって、絶対に絶対に
戦い抜く、中国人民は台湾を武力で統一することえを辞さず、そのために血を流す
覚悟は十分にできている)

1996年 沙祖康軍縮大使

(中国の核兵器の先制不使用政策では、台湾への適用は除外する)

1996年 中国軍事誌(国防報)

(台湾への攻撃では、建造物の被害が少なく、人間だけを大量に殺傷する
中性子爆弾の使用が効果的だ)

きわめつけは、台湾とは直接関係ないが、2005年
解放軍国防大学学院長、国防大学党務常務委員 朱成虎少将

(国連の統計によれば、今世紀中頃には人口は150億人に達し、人口過剰問題から
資源、食料、水奪取戦争が始まる。として、そのドミノ現象で世界核戦争が起こるとして、
この未来の核戦争に中国は受動的ではなく、主導的に出撃するべきだとして、
他国の人口を減らし、自国の人口を多く生き残らせるべき)

ちょっと古いが毛沢東も1972年、キッシンジャーに同じようなことを言っている。

(核戦争はたいしたことではない。中国人の半分が死んでも、女性は相変わらず
子供を生み続ける)

1990年代の前半に李鵬もオーストラリアの外相に

(日本なんて国は20年後、地図上から消えてる)と語った。

また、江沢民は台湾有事に壊滅的打撃を与える為、三つの省(福健、セッコウ、
紅西)に精鋭部隊を集結させ、広州軍区と成都軍区の東半分を合わせた、
対台湾用の(東南戦区)を作らせ、対台湾強硬派の熊光皆中将を台湾指揮部総指揮に
ばってきしている。

また、広州軍区、南京軍区、福健省なは、対台湾用の対地ミサイルが800基
が台湾を狙っている。そして、毎年100基づつ増えているのだ。

あなたも、中国の恫喝外交は知っているでしょ。知らないならスルーするが
知ってるくせに中国は平和的外交を行なっているような印象操作は姑息ではないか?
だから、ムフフ氏が怒るのだよ。


403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 18:16:17 ID:/54Ymxtw0
>>394「再生」というよりは「回帰」と言ったほうがより適当だったのかな?
ルネサンスと混同はしてないです。
俺は欧州史はまったくといっていいほどしらないので細かいところの
間違いは勘弁してください。
「古代ローマ帝国の理性」への「回帰」としての「レボリューション」が
「フランス革命」である、ということですか。なるほど勉強になりました。

>>39520〜30年後は大体一世代経過するくらいですね。そうすると江沢民によって
反日教育を受けた人たちが壮年になるわけか。このときに「アメリカ支持をやめて
日本も取り込む」ことは可能なのだろうか?支那にとって日本の懐柔というか同盟は重要な
ことだと思うし。

>>396もしかして「打つ手を変えた」支那政府と日本を離間し敵対させるために
アメリカで慰安婦決議案が通ったのかな?彼らの真の目的はなんだろ?

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 18:24:12 ID:/54Ymxtw0
>>400海鼠料理は賓客をもてなす高級料理ですよ。干し鮑なんて出たら
最高に歓迎されている証拠。こういうのは陽之助氏が詳しそうだけど。
そして金印ですが、貰っておけばよかったのに。なぜか?大体今上天皇は
英国から「臣下に与えられる」ガーター勲章を受勲している。
なぜ英国はよくて支那はダメなのか?理解に苦しむ。どうせ有色人種の
特別天然記念物のようにしか見られていない現代の天皇が誰から何を下賜されようが
そんなものどうでもいいではないか。日本の南北朝時代じゃあるまいし。
むしろ「支那はダメだけど英国ならいい」という姿勢を対外的に見せつけて
しまったように思えるが。「やっぱり日本は有色人種国家より白人国家の方が
いいのだ」と諸有色人種国家から反発されるかもしれないのに。こんなんで後に
円の独立や日本の主権回復などできるのだろうか?いまだ白人の狗として
振舞うのが日本のあるべき様なのだろうか?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 18:31:17 ID:/54Ymxtw0
ガーター勲章をちょっと不安になって調べてみたら明治帝以降、みんな貰ってるw
あほかwしかも十字軍のリチャード獅子心王にちなむって、天皇陛下はイスラム圏に
行幸できねえじゃんww外務省バカすぎww久々に笑ったよ、マジで

406 :ダメ太郎:2007/08/03(金) 18:42:28 ID:aUG7EfA/0
>>404

だから、ナイーブに自虐的に考えるな、と言ってるでしょ。
国家に永遠の友も永遠の敵もないのですよ。友や敵より利益をもらえば良いの。
顔が白色でも、黄色でも、どちらでも良いの。より利益をもらえる方と心を許さず
仲良くする。それだけです。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 22:50:15 ID:ghkFl5lh0
>>403
はっきり言って、大きな間違いです(マンガ世界の歴史くらいは読みましょう。)。
※フランス革命がローマへの回帰くらいはわかります。(ゲルマン法とかローマ法はちと難しいと思うが。)

>>404
英国は当時目上の国だったんじゃないかな。
中国にも言えるのだけど、漢字の当て字に英なんて優れた意味の漢字を当てるのはかなり目上又は目標として扱っていたんじゃないかな。

中国の場合は米国=美国
こんな漢字を当ててるだけでも、中国がアンチアングロサクソンをする訳無いと思うのだがね。



408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 22:56:28 ID:Ba+UcTnI0
東洋が西洋に劣っていることは確かだな

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 23:15:58 ID:/54Ymxtw0
>>407
フランス革命で間違っている箇所をどうか教えてください。

そして「英国から勲章を貰う」のは「天皇」としてどうかと思う。
叙勲というのは「目上の者から目下(配下)に下賜される」ものですから、
この場合「イングランド王に跪いて勲章を授章する天皇」という構図になり、
非常に問題な気がするのですが。外務省が支那からの金印を断ったのも、
こういった配慮からでしょう。昔、日本の南北朝時代に皇位継承戦に敗れた
懐良親王も「支那皇帝に臣下の礼をとり冊封されるような親王は皇位を
受ける資格がない」として結局天皇になれなかった。それほど天皇というのは
独立した存在なんです。それなのに、日本の象徴などといわれている天皇自身が
英国から受勲されるとは。どういうことなのだろうか?

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 00:14:29 ID:2wCLYMIE0
正確には間違いというより、5世紀のフランク王国から18世紀へ話と地域が飛びすぎ。
(大和朝廷から奈良時代の九州の豪族の話で明治維新の長州閥を語ってるようなそんな感覚かな。)


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 00:46:56 ID:QBT4Qg/VO
>>1
100年後ぐらいには、日中同盟が出来る。

でも相当後の時代の妄想ではなくて今の日本に目を向けろよ。

412 :懐疑主義者:2007/08/04(土) 03:03:46 ID:DTXqDFhn0
>陽之助さん
>>392
>おれは「イラク政府」うんぬんについては、失敗も成功も言っていないではないか。
だから私は、それを指摘しているでしょ(苦笑

>戦争を起こしたのはアメリカ側で、イラク側は当然それに対する対処案しかないだろう。
>戦争目的を持って一方的に攻撃を行ったのはアメリカ側であり、
>その戦争目的が、達成されたか、失敗したかを問うのは当然である。
開戦に至るプロセスの省略は、意図的なものですか?

イラクは、IAEAの査察受け入れを拒否、無いはずの大量破壊兵器を開発中・・・と、
軍事力・政治力の拡大を演出・目論んでいたじゃない。
大量破壊兵器が無い事を証明すれば、フセイン政権はまだ存在した可能性があるでしょうね。
戦争になる前に手を打つ、という選択肢もあった訳で。

>それはともかく、この思考法自体が、「自分の思い描く戦争だけを考える」
>という、戦前の日本軍そのままである。
歪曲は止めてくださいね。
私は、戦争の形態が変化した事を指摘しているのだけ。
非対称戦は凄まじく時間が掛かる代物(且つ、ラムズフェルドの判断ミス)の為に、
現在でも戦争継続中な訳だ。
結論が出るまでは、なんとも言えないでしょうね。

>>393
>ハンニバル、マンシュタインなら、こういう破廉恥は、口が裂けても言わないだろうw
私も貴方も、ハンニバルでもマンシュタインでも無い。

>>399
>日本が西洋社会と微妙に違って、革命に嫌悪感を抱いてしまうのはこの辺のニアンスが違うからでしょうね。
>日本の場合支配階級と被支配者階級は基本的に同じ人種ですから。
私は、違うと思う。
戦後からバブル崩壊までの間、大多数の日本国民は政治と無関係に繁栄を享受してきた。
故に、政治と経済が全く別物であるという勘違いをしていただけだと思う。
革命するよりも、大企業に入ってお金を稼ごうよ、という考えが根底にあるんじゃないかな。

フランスでは、政治は高度な教育を受けたエリートに任せれば良い、
大衆は、大衆が望む政策を取るエリートを選ぶ、という考えがあったりする訳で・・・
日本も似たような環境(前者のみ)だったけれども、
不景気の影響で役人への不信感が増大している。
「革命が起きるのは自由が無くなった時ではなく、パンが無くなった時」という事。



413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 04:28:27 ID:juPgxLiI0
>>412
自分の書いている意味はちょっと違う。(少し説明不足だったか。)
人種の同じ日本で政治的に弱者である場合、勝ち組みと負け組みに分かれるだけ。
人種の違う世界で政治的に弱者である場合、場合によっては死ぬしかない。

当然、政治にかける情熱が違います。
負け組みの一部が餓死とかで死ぬのはまあこの場合の死ぬ意味ではないので。
この場合の死ぬとは政治的に抹殺される事を指します。(昔のユダヤ人、今のチベット人とかね。)


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 16:53:06 ID:SkMDXBoD0
>1
EUみたいにアジア地域がまとまって西欧に対抗すればいいんだけど、
最近作ろうとしている東アジア共同体は白人国家のオーストラリアが入ってくるし、
欧米の白人国家に対抗できる組織にはならないね。中国と同盟を結ぶにしても過去の歴史問題
や南京大虐殺があったとかなかったで口論してるレベルだから難しい。
でも将来アメリカの影響が低下してくると、日中が協力することでアングロサクソン
の世界支配を打破できるかもしれない。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 00:08:42 ID:Wc0Va01V0
>「革命が起きるのは自由が無くなった時ではなく、パンが無くなった時」という事。

まあそうなんだけどさ、懐疑主義者さんはイデオロギー的に革命を捉えてなかったっけ?
いわく「人権と自由と平等が侵害されたから人間の理性が反発して革命を・・」なんて風に。

>>414日本周辺は欧州よりばらばらかもしれない。英と仏は常日頃から対立しているが、危機に
直面すれば同盟して生き残りを図るくらいの度量というか先見の明がある(第二次大戦は別としても)。
支那朝鮮日本はまあこういったこともできそうにないよね。支那朝鮮の尊大で時代遅れな中華思想と、
日本の政治・外交音痴が重なるから、連合も起き得ないし他国が介入するとすぐに分裂する。
日本周辺で共同体を作ること自体無理なのでは?この辺は連合より「統一」の方がいいと思う。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 00:49:12 ID:+06HhIDL0
日本と中国の同盟なんて未来永劫ありえない。
そもそも日本自体がEUの進化版みたいなもんだぞ。
EUとアラブが同盟組めないのと同じ事だ。

417 :懐疑主義者:2007/08/05(日) 10:28:21 ID:Gdm3hRgW0
>>414
>でも将来アメリカの影響が低下してくると、日中が協力することでアングロサクソン
>の世界支配を打破できるかもしれない。
国力に大きな差が存在する場合、対○○同盟は非常に危険。
対立する存在が無くなると、同盟の存在意義が無くなり、同盟内でのパワーゲームが新たに開始される。
その時に、日本をバックアップしてくれる国が無くなるのが、日中同盟の問題点。

更に第2次世界大戦中のイギリス・フランスの同盟は、「大陸勢力が(ドイツによって)統一される事」による
イギリス侵略の開始(大陸勢力が統一されると、その勢力は外へ、イギリスへと向う)を恐れたイギリスと
ドイツによる侵略によって国家・民族が消滅する危機に立たされたフランスの国益が合致しただけ。
ヨーロッパ圏の同盟は、一枚岩の理念に支えられているのではなく、各国の利害によって支えられている。

EUの成立は、ヨーロッパ圏の大陸国家による「資源の共通管理による国益」から「戦争が発生しない共通の国益」を経て
「各国のヒト・モノ・カネの移動を簡便にする事による共通国益」の流れの産物に過ぎない。
イギリスがEUに参加しない事は、大陸勢力に対する独立(影響力の排除)を目的としている為。
それを支えるのが、アメリカとの同盟。
(大陸が統一された以上、それ以上の軍事力を持った外部の存在を利用しないと、独立を果せない。)

ちなみにアングロ・サクソンの世界支配を打破するメリットが理解出来ません。
八紘一宇の精神(遅れてグレートゲームに参加した日本の言い訳)による植民地独立が目的?
しかもそれは、植民地状態から独立したアジアではなく、現在も植民地関係が続いているアフリカを独立させたい?
だとすれば、中国はアフリカ諸国を植民地的状況に追い込んでいるし、その中国を打破する必要が発生する・・・
それとも資源・経済支配の打破?

個人的には、極東アジアの勢力が一極化しない政策を持っているアメリカとは
国益の観点で一致すると思うのですが。

418 :懐疑主義者:2007/08/05(日) 10:29:23 ID:Gdm3hRgW0
>>415
>まあそうなんだけどさ、懐疑主義者さんはイデオロギー的に革命を捉えてなかったっけ?
>いわく「人権と自由と平等が侵害されたから人間の理性が反発して革命を・・」なんて風に。
私は、そういう考えを持っていません。
(そう読める個所があったとしたら、私の稚拙な表現力によるものです。失礼しました。)

私自身は、「人権・自由・平等」は道具に過ぎないと考えています。
尚且つ、他ならぬ大衆の手によって「人権・自由・平等」が、放棄される可能性がある事も認識しています。
個人が捨てるのは、構わないけれども、全体で捨てよう、という事になると私が迷惑するので、反対しているだけ。

バックグラウンドにしても、その成立過程を学ぶ事によって得られる知識は大切だけれども、
それが全てでない、とも思っている。
恣意的、と言われるかも知れないけど、結果を見れば、何が一番良いのか、は理解して頂けると思う。
(成立過程を無くして概念は存在しないが、成立過程に論理的な間違いが無い以上、私は指示する。)

結局、私自身に都合がよければ何でも良い、というのが私のスタンスです。
だから、「人権・民主主義・国民主権」よりもマシな概念が出たら、私はそちらを支持する、と言っている訳。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 11:26:26 ID:KyUvZ1kH0
中国が日本と対等に同盟なんて結ぶわけがない。
日米なんて比較にならないぐらいの地位協定を結ばされるよ。

そもそも60年前の時だって、日本は中国と結んで欧米対抗
ぐらいアプローチしてただろう。
それが中国は欧米側について日本を攻撃する始末。

中国人は少なくともアジアでは主人という意識を持ってて
日本ごときと対等に結ぶなんぞやつらの精神上ありえない。

まあ表面上はいくらでも友好友好っていう手段は使いまくるだろうがな

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 20:42:06 ID:Wc0Va01V0
>>417そのとおり。欧州は「合理的な利害関係で」連合を結ぶ度量というか知恵があるが、
支那周辺にそのような関係は無理。理由は支那の中華思想。そして支那共産党がごとき薄ら馬鹿が
広大な日本の近くの大陸を支配しているから、日本が行き詰る。仮に日本が独立主権を
取り戻したとしても、近くにこんなのがいる限り、清朝崩壊時のように迷惑になるだけだ。
利用する価値もない。陽之助さんは「日本が経済的に潤えば支那の腐敗堕落は結構」と
おっしゃっているが、長期的にはアヘン戦争以後の支那大陸のように大きな惨禍がやってくる
だろう。政治がなければ本当の経済的発展もないというのに。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 20:43:07 ID:Wc0Va01V0
>>410そこのところを詳しく教えてください。しつこくてすみません。

422 :懐疑主義者:2007/08/05(日) 21:10:40 ID:Gdm3hRgW0
>>420
>利用する価値もない。
外交面に於いて、利用する理由が存在しないんですよね、そもそも。
聞こえの良い「アングロサクソンの世界支配体制打破」やら「戦勝国の歪んだ世界体制の打破」とか
中身を全く伴わない(そもそも定義が不明確・・・というよりも無い?)理由ばかりです。

中国は戦勝国であるという事を完全に忘れ、尚且つその中国が「アメリカの政党・政治家相手にロビー活動」をして、
中国にとって都合の良い状況を生み出そうとしている。
(従軍慰安婦決議、チャイナマネー漬けになって、尖閣諸島は日米安保条約とは関係無い、と言い切ったクリントン等々)
これでは、肝心の中国と同盟して得られる利益は存在しないと思うんですよ。
だって中国が率先して「アジアの同朋の利益」を侵害しているのですから。

陽之助氏に至っては、従軍慰安婦決議によって「日本人がアメリカに不信感を抱くであろう」とか、
完全に、原因である中国を無視しているんです。
「人権・民主主義・国民主権」を放棄せよ、という人も、中国が戦勝国である事を完全に無視している。
敗戦国や旧植民地国による同盟作りなら「心情的なもの」として理解できますよ、まだね。
中国を利用する・共通の利益の下に協力する、以前にそもそも共通の利益が存在しないんです。

日本が、中国の経済成長を依存している・・・という意見だって、
陽之助氏自身が認めた「貿易関連業務に携わる新人ビジネスマン」の体験に過ぎず、
チベット人さんのデータとは、比べる事が出来ないほど、限られたものなんです。

それどころか、中国の魅力(安い人件費の安い製品)自体が、実現出来なくなっている。
これだって、私の友人の「貿易関連業務に全く携わっていない、中国製品が安いから採用した人物」の発言なんです。
陽之助氏の個人的発言と同じレベルなんですよ、これはね。
ニュースでも100円ショップの製品が値上がりして、対処する為に今まで10枚だった紙皿を8枚に減らした、とか
そういう話が現実に出ているんです。

明確な利益が存在しない限り、日中同盟という選択肢が選ばれてはいけないんです。
そこにバックグラウンドも、歴史も必要無い、と私は思います。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 23:12:04 ID:Wc0Va01V0
利用する価値がない、といか役者不足な気がしますね。
支那も日本も。
確かにむりやり「反白人の支配世界」といったところで、
「じゃあその後どうすんだ?」という目的とすべき世界像が
見えてこない。単に日本の経済的発展なら、今までのように
アメリカの下での政治的な円高によるバブル景気でバカ騒ぎしたり、
円安で輸出業者や国内企業がバブルになって売上高の達成でも
競っていればそれでいいのであって、「政治的に」支那を利用して
白人支配を弱めても日本の経済にとってはなんら利益にならない。
たしかに支那の人件費の安さや賄賂によってどんなことでも
平気でやってのけるキチガイ共産党の利用のしやすさは
魅力的かもしれないが、それによって失う利益(アメリカの
庇護を離れることへの損失)は計り知れないだろう。
アメリカやイギリスの支配が弱まる=支那の信用上昇には
ならないということだ。むしろこんなに白人たちが譲歩、というか
支配権が薄くなってきているのに、相変わらず中華思想でバカやってる
支那と組むことにどんな恩恵があるというのか?
陽之助さんは支那のダメさ加減を知りながら
それでも支那に期待しているらしい。
日本のためというなら、俺は支那世界(支那、朝鮮、シンガポールなど)は完全に無視して、
白人のやり方で白人に対峙すべきだと思う。支那朝鮮と組んでもなにも
いいことなどない。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 23:43:06 ID:Hz0mY5i/0
反白人が最大の目的になってしまってる愚かさ。

425 :陽之介:2007/08/06(月) 17:42:34 ID:HxFFsBkt0
>>402 ダメ太郎さん
<中台の平和的解決問題>

もちろん、日米中台どの国にも、様々な意見があり、政治的な派閥がある。
しかし、上記4カ国の背景を記せば、次のようになるだろう。

○ 日本
中台紛争に介入する軍事能力はなく、国益から言っても平和的解決を望む。
国内の一部右派に、台湾独立支持勢力がいる。

○ アメリカ
中国との通常戦を行う能力はなく、軍事的介入能力は限定的。
そもそも「一つの中国、台湾問題の平和的解決」を言い出したのは米国。
産軍複合体や保守勢力に、中台の緊張かを狙う勢力がある。

○ 中国
中台の軍事バランスは中国優位で推移しつつあり、時間は中国に有利に傾いている。
しかし、両用戦能力に欠け、国益上からも軍事的衝突は避けようとする。
国内の緊張を高め、権力闘争の一環として中台緊張を使う勢力がいる。

○ 台湾
実質的に中国経済と一体化しつつあり、台湾国民は国内制度が現状維持であれば、
名目的な「一つの中国」を受け入れる風潮にある。
一部、本省人、反国民党などが、台湾独立勢力となっている。


426 :陽之介:2007/08/06(月) 17:46:50 ID:HxFFsBkt0
>>402 ダメ太郎さん
「中国は平和的外交を行なっているような」

中国は、「平和外交」などは、行っていない。
政治力、経済力、軍事力を使った強引かつ繊細なパワー外交を展開している。
マキャベリを引くまでもなく、外交上語られる「平和」など、単なる「カード」にすぎない。

平和は国益にかなう限りで維持される。
もちろん、意味もなく、戦争をしたがる国もない。

現在は、日米中とも、戦争は利益にならない。
平和こそ、各国の国益に基礎である。
だからといって、平和好きだから「平和外交」をするのではない。
平和が得だから、「平和外交」をするのである。

世界の国々(民主国家?)がヘイワ、ヘイワ(または、センソウ、センソウ)と
言っているような幻想からは、早く覚めた方がいい。


427 :陽之介:2007/08/06(月) 17:47:36 ID:HxFFsBkt0

>>403さん
おれも半可通なので、よく勘違いをします。
まあ、革命には、「古の理想に戻る」という意識があったことは、確かですね。

「反日教育を受けた人たちが壮年になる」
中国人にとって、政治的な文言は、お題目で、本気ではありません。
民衆は、誰も政府や党中央の政治スローガンなど、信じていません。

1960〜1970年代の文化大革命は、反日教育以上で、世界をひっくり返す思想が叫ばれました。
しかし、文革世代が壮年になった時、中国は開放政策に転じ、資本主義になりました。

中国人を動かすのは、損得勘定で、連中が政治の話をするときは、全て「建前」です。

「支那政府と日本を離間し敵対させるため」
これはある意味あたっています。
アメリカは、日本と中国が、自分を通して関係を強化して欲しい。
日中が緊密化し、アメリカがはじき出されるのを恐れている。
アメリカの理想は、日中が対立し、両者がアメリカを頼る関係です。


428 :陽之介:2007/08/06(月) 17:48:40 ID:HxFFsBkt0

>>404さん
基本的にご意見に同意ですね。

>>400さんの「中国は中華思想だからダメ」というのは、
まあ気持ちは分かるが、そんなに腹を立てる問題ではない。
どこの国だって、自分のところが一番だと思っているに決まっている(一部はちがうかw)
あの貧乏で、大した産業もなく、イモ食って酒ばかり飲んでいるアイルランド人ですら、
自分たちの国土は最高に美しく、アイリッシュは天賦の才がある国民だと自慢しまくっている。

日本はこういう白人系の国の「お国自慢」は、ほほえましく聞くくせに、
それが中国になると、急に感情的になるのは、むしろ、問題だといえる。

>>404さんご指摘の有色人種コンプレックスの裏返し、というのは、当たっているだけにコワイ。

しかし、金印を暮れようとしたのに、ことわったの?
なぜなんだろう?
(倭の奴国の金印のことが頭にあったのか??)


429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 17:53:55 ID:Zg0wp+dV0
>>427
中国の理想は、日米が対立し、両者が中国を頼る関係です。
日本の理想は、米中が対立し、両者が日本を頼る関係です。

ほれ
日本がやるべき事が見えてきたでしょう

430 :陽之介:2007/08/06(月) 17:54:26 ID:HxFFsBkt0
>>404さんの釣り針に引っかかって、中国の接待のこと。
おれは、若輩、下っ端なので、豪華な接待・宴会はよく知りませんが、
まあ、あっちの商売といえば、宴会がつきもの。

中国料理は、一緒盛りが基本なので、これを箸で取り分けて、相手の皿に入れてくれる。
少しでも皿やお椀が開くと、すかさず取り分けてくれ、杯にも酒を注いでくれる。
これを、中国人の年配の偉い人にやられると、大抵の日本人は、感激するが、
まあ、接待するときは、誰でもやることなので、それほど喜ぶ必要はなし。

ナマコは良く出てくるが、あれは北京料理系ではないだろうか(よく知らないw)。
上海では、あまり日常的には食べない気がする。
おれの印象だと、ナマコ料理は、それほど高級とは思えないのですが?

中国人との宴会で、一番おれが驚いたのは、やはり、痰を吐く奴らがいること。
若い世代は少ないが、中高年だと、テーブルの下とかにある坪に、ぺっとやる。
あっちでは別に非礼ではないようだが、やはり、日本人としてはびっくりする。
今は、オリンピックのために、痰を吐くな、裸で街を歩くなとか、政府が教育している。

少し前は、二次会は日本のカラオケに行くのが多い。
あっちのカラオケは、ホステスみたいな女の子がぴったりつく。
楚々とした美人というのが多く、いわば相手側の「お土産」だが、
これが、往々にして「スパイ」(商売の)なので、用心するに越したことはない。

それにしても、中国人の「熱烈歓迎」はすごいテクニックがあり、
観念的で中国をよく知らない「反中派」の人ほど、これに引っかかる。


431 :陽之介:2007/08/06(月) 17:55:51 ID:HxFFsBkt0
>>4099さん
「叙勲というのは「目上の者から目下(配下)に下賜される」もの」
やや誤解があると思う。

勲章は君主や政府が個人や団体に与えるが、
これを「自分は下に見られた」と言うのは、かなりの強弁である。

外国人に対する叙勲は、通常行われる行為であり、外国に王家同士はもちろん、
政治家、軍人、文化人、功績のあった人などにあたえるが、これは「名誉」と理解される。
日本の皇室も、外国の王権に対する叙勲は、行っていると思う。

東郷平八郎元帥はイギリスから勲章をもらっているが、
元帥は、もちろん、「イギリスの目下になった」とかかけらも思わなかったに違いない。

むしろ、公式訪問して、相手国からの勲章を「拒否」するというのは、
かなり、失礼なことで、国際問題になるかもしれない。


432 :陽之介:2007/08/06(月) 17:59:44 ID:HxFFsBkt0
>>412 懐疑主義者さん
「大量破壊兵器が無い事を証明」
「無い証明」というのは、非常に難しい。
アメリカの意図は、「あるまで探す」ということで、イラク内の自由捜査権のようなもの。
こんなことを承伏する国があるとは思えない。

「結論が出るまでは、」
すでに結論は出ているではないか。
米国は、大量破壊兵器がなかったこと、開戦理由には重大なミスがあったことを認めた。
また、イラク撤退は決まり、後は時期の問題だが、多分、来年になるだろう。
米軍撤退後、イラク政府はどのくらい持ちこたえられるだろうか。

米国に協力した者は、生きてゆけないので、多量の亡命者が出る。
米国は、イラク人亡命者を受け入れざるを得ないだろうが、これが将来の禍根の種になるだろう。

これは、ベトナム戦争と同様に、米国の敗北といえる。
この敗北によって、米国の中東への影響力は、かなり低下する。
おれの懸念は、イスラエルの将来、エジプト反政府勢力がどうなるかだ。
イランは、最終的に兵器システムとしての原爆開発をしないのではないか。
(ブラスで米国から譲歩を引き出す)

米国が北朝鮮と妥協し、イランとも妥協すれば、核拡散は広がる。
また、各国への米国の影響力には、大きな影響が出るだろう。

戦争に負けると言うことは、、そのようなものなのだ。

「私も貴方も、ハンニバルでもマンシュタインでも無い」
やれやれ、上品に揶揄したつもりだが、よく理解できないらしい。
まさか、上記文言の背景となる歴史的な知識がないのだろうか。
(受験で世界史を取らないコースだったのかな??)


433 :陽之介:2007/08/06(月) 18:00:36 ID:HxFFsBkt0

>>414さん
「過去の歴史問題や南京大虐殺」
こんなのは、政治的なカードなので、両者の必要に応じて、いくらでも出したり、
消したりできるので、だいじょうぶ。


>>415さん
「英と仏は常日頃から対立しているが、危機に直面すれば同盟」
その通りですが、それは近年のことで、EU構成国のフランス、ドイツは、
何度も戦争で闘った国同士。

英仏にしても、19世紀には植民地で戦争をした。
国家間の関係は、利害得失でどうにでもなるもので、ヨーロッパの歴史を見ると、よく分かりますね。



434 :陽之介:2007/08/06(月) 18:02:24 ID:HxFFsBkt0

>>416さん
「EUとアラブが同盟組めない」
これを、イスラム国家と、ヨーロッパ国家と理解するなら、間違っている。

クリミア戦争では、英仏とイスラム国家のオスマン帝国が、キリスト教国のロシア帝国と闘った。
必要があれば、EUがアラブと同盟を組むことは、あるだろう。
(もちろん、現在は、その状勢ではない)
第一、トルコのEU仮名が議論されているではないか(まあ加盟はさきになるだろうが)。



435 :陽之介:2007/08/06(月) 18:08:10 ID:HxFFsBkt0
>>429さん
「日本の理想は、米中が対立し、両者が日本を頼る関係」
いや、そうとも言えない。

日本が理想とするのは、日中米の関係が緊密化し、
米国が、「腹を立てないで」、中国の台頭を受け入れること。

これは、19世紀から20世紀派の、イギリスとドイツの関係をみると、
理解しやすい。
かつての超大国は、台頭する大国に対して、必要以上に
警戒心を持つ傾向がある。

登ることは簡単だが、落ちることを学ぶのは、難しい。




436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 18:10:41 ID:Zg0wp+dV0
>>435
>日本が理想とするのは、日中米の関係が緊密化し、
>米国が、「腹を立てないで」、中国の台頭を受け入れること。


≧∇≦ブハハハハハ
それは中華奴隷のあなた方の理想であって、日本の理想ではない。
米中が対立するなんて、日本としては美味しすぎるんだよ。

逆に米中が接近すると、日本は非常に危険になる。正に戦前と同じだ。

437 :日本精子飲むひょんだい統領:2007/08/06(月) 18:39:12 ID:qvGKB+WV0
でっちあげ事件従軍慰安婦問題の賠償法 民主党が作ってくれたので 濡れ手に泡の金が南北朝鮮に入るわな〜 うききっ!
岡崎トミ子様鳩ちゃん様 汚沢様管様拉致犯シンガンス釈放カンサハムニダ〜にたにた コマワョ! その金でまたジョンイルに
日本攻撃ミサイル造って脅して北に戦後補償もさせよう 民主党は貴国じゃ売国奴でも我々にゃあ 愛国友党に〜だ!にひひッ
でっちあげなのにシンプルに謝罪すっから銭だす事になるに〜だ 例 中国の女スパイ、ハニ-トラップに掛かってODA(賠償金)
出すはめに なった橋本竜太郎 戦後賠償せんでよかったのに高い快楽代だったな〜小泉が中国にODAぼちぼち止める
いったとたん反日運動始まるODAまた払いだすと 反日運動ピタッとやんだろ(笑)でっちあげ事件なぞに簡単に謝罪するな
それと日本は戦争放棄の9条があるから 交渉などで 南北朝鮮中国に 舐められてるんだよ やくざが武器もってなかったら
怖くね〜おなじや 侵略はせんでも防衛の軍事力はしっかりせ〜よ遠い先祖は日本も朝鮮と同族 DNA同じだから、のよしみで
教えといてやるに〜だ!あほんだら他国見てみろ欧米などが植民地化した国に一度でも謝罪した事あるか! 右の頬殴られたら
左も出す 常に低姿勢(9条ゆえに)の外交交渉 他国から恫喝、ゆすり受けて当たり前だろ 目覚ませ ジャップ!朝鮮は
中国の植民地属国なのだ!何でも有りの国なのだ!でっちあげの南京大虐殺は社会党の田辺誠と土井たか子らが3000万円献金
中国にしてきたから是非虐殺記念館作って下さいと頼まれた反日の原点である記念館 当時南京の町に2万人虐殺されたって
あれ嘘直後人口2万5千人に増えたある 多数の外国特派員が目撃まったくのまったくのデマなのよ 橋竜が我が女スパイの
ハニ-トラップに掛かり上手く巨額なODAせしめてる(賠償は払わなくていい事になってたのに)うひひっ
小泉がODA止めるって言うから 即反日運動煽動したら又日本はODA呉れだしたから 即反日運動STOPしたろ(爆笑)
田辺誠様 土井たか子さま様だあれ以来反日運動に上手く利用♪福島瑞穂が此れの後継者
「中国の対日政策責任者が「七人のサムライ」と呼んで頼りにしている現役の自民党議員がいる。
1. 河野洋平 2、福田康夫3、野田穀4、二階堂俊博5、加藤鉱一6山崎拓7、高村正彦
順位は「親中」の度合いと期待度なのだ」(日本国には売国奴議員でも我々には憂国議員)ひゃひゃひゃっ

438 :ダメ太郎:2007/08/06(月) 20:19:14 ID:buQLD+hA0
>>426    陽之介氏へ

やっと本音がでたか。一応、評価しよう。台湾での中国の国民党内の取り込み工作だが、
実は、東アジアにとって危険なことと、あなたには分かりませんか?
台湾の地政的、戦略的重要性はマッカーサーだけではなく、マハンの後輩の
国防総省も熟知しているはずだ。アメリカはどんな手を使っても台湾を渡さないはずだ。
台湾を中国に渡すということは東アジアと西太平洋を渡すということだ。
その時は、アメリカと中国は密約を結び、縄張りとシーレーンの共用を決める
だろうが、アメリカは中国を信用していない。現時点では台湾を守るのが得策と
考えるはずだ。(日本次第だが)したがって、台湾に関しては現在の状況が
ベターとなる。独立も中国による統一も周辺国にとっては迷惑な話となる。
蒋経国のような総統が東アジアの平和を担保してくれる。
馬英九が総統になり、中国に接近すればアメリカは黙っていない。
逆に民進党の急進的独立派の総統ならば、中国は黙っておらず、これも危ない。


439 :懐疑主義者:2007/08/06(月) 21:16:55 ID:gO4xlhPP0
>>432
>「大量破壊兵器が無い事を証明」
>「無い証明」というのは、非常に難しい。
・・・IAEAの核査察の話でしょ?
アメリカが査察するの?

>また、イラク撤退は決まり、後は時期の問題だが、多分、来年になるだろう。
最近、ニュースを見ていませんでしたけど、撤退法案を下院が可決してんでしたっけ。
で、今回、大統領は拒否権を発動しなかったんですか?
検索しても出て来ませんが・・・ソースをお願いしても宜しいですかね?

>米国に協力した者は、生きてゆけないので、多量の亡命者が出る。
>米国は、イラク人亡命者を受け入れざるを得ないだろうが、これが将来の禍根の種になるだろう。
禍根の種になるか、キューバ系移民になるか、という二つの可能性がありますね。

>イランは、最終的に兵器システムとしての原爆開発をしないのではないか。
>(ブラスで米国から譲歩を引き出す)
・・・ブラフの事ですか?
イスラエルが核保有している様子ですから、こればっかりは解りませんね。
まぁ、そのイスラエルが中国に軍事技術協力をしているから、
中国としてもイスラエルの崩壊は、望まないでしょう。
イスラエルの保険としての、中国援助だったのかな?

イランから大量に石油を輸入しているのだから、日本がアメリカとイランの橋渡しをしてもみても
良いかもしれませんね。
橋渡し行為をアメリカに評価して貰う為には、民主化が必要でしょうが・・・
そこまでしなくとも、戦争回避の方向に持っていければ充分かな。

>やれやれ、上品に揶揄したつもりだが、よく理解できないらしい。
>まさか、上記文言の背景となる歴史的な知識がないのだろうか。
他人に理解可能な文章を書けない人物に言われてもねぇ(苦笑
ダメ太郎さんとムフフさんに誤解を与えるような書き込みしているじゃない、貴方。
突っ込まれれば「理解力が足りない」と、人を批判するだけ。
説明しようともしないし。

まずは、意思疎通の為の文章力が低い事を自覚しましょう。
立派な言葉を並べても、中身が伴わないと説明出来ませんからねぇ(苦笑

440 :ダメ太郎:2007/08/06(月) 23:05:00 ID:buQLD+hA0
懐疑氏へ

>まずは、意思疎通の為の文章力が低い事を自覚しましょう。

無理ですって、だって、絶対主義的方法論者ですもの。レトリックが脱線しても
目的を達成すれば良いだけの話し。それにしても、いつものクールさがないのは変だと
思いませんか?

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 23:31:02 ID:nuCaQVZ+0
同盟なら日台

442 :ダメ太郎:2007/08/06(月) 23:36:09 ID:buQLD+hA0
>>441

 それも危険なのよ。

443 :陽之介:2007/08/07(火) 09:43:43 ID:LRLTpedk0

>>436さん
「米中の対立」で第二の冷戦となれば、日本に都合の良いのは確か。
かつての冷戦時代の追慕は理解できるが、今は状勢が違う。

米ソは軍事的な緊張があり、経済的な関係は少なかったが、
米中は、軍事的な緊張は少なく、経済的には不可分の関係にある。


「米中が接近すると、日本は非常に危険になる」
まさに、そのことをいいたいために、この板をあげたようなものww

「すでに」米中は接近している。
その危険性に築かない日本人が多いのが、おれが心配するところ。
いつまでも、日米 対 中国の古い構図にひたっていられる時代ではない。


>>438 ダメ太郎さん
「やっと本音がでたか」
やっとどころか、そんなことは、はじめからいっているではないか?

外交や国際関係に、平和だの人権だのといった、
幻をみないようしようと、最初から言っている。

「アメリカは中国を信用していない」
このような甘い、シンプルな前提で国際関係を見ると、現実が見えないと思う。

もちろん、米国は中国を信用してないし、日本も信用していない。
外交とは、不信から始まっている。


444 :チベット人:2007/08/07(火) 11:41:40 ID:c0rvNGvI0

>435

陽之助さんは相変わらずだな。

>これは19世紀から20世紀派のイギリスとドイツの関係をみると理解しやすい。

帝国主義時代は、保護貿易中心で国家単位の自立性が高かったの。
だから1同盟の枠組みがコロコロ変える事が出来た訳。

しかし自由貿易中心の経済体制になって、国家の存在そのものが相互依存の中でしか見つける事が出来なくなった今、
そうした相互依存体制を深めそして安定的な物にする事は、
自由貿易体制でアドバンテージを持つ欧米や日本の国益にとって重要な課題なの。

欧米や日本は、そうした”相互依存体制を安定的な物にする”というアプローチとして、
もちろんアメリカ中心の軍事力もあるが、人権や民主主義の理念を持つ政治体制による基盤がその国に必要だと考えてる訳。

しかし中国にはその考えが無い。
そもそも”相互依存体制を安定的な物にする”という考え方以前に、
例え国際経済が混乱するような事になっても、中華思想を背景とした覇権を確立することしか興味が無いのかもしれない。
中国の国益に取っての目的は覇権であって経済発展はその手段。
日本や欧米の国益の目的が経済発展であって、その手段が人権や民主主義を掲げるのと大きな違いだ。

そうした国益を追求する姿勢が違う中国と日本が同盟を結べる訳がない。
国際社会に対する見方や考え方が中国とは全く違うのだ。
日中同盟等ナンセンスそのものだ。

-

>425
>一部、本省人、反国民党などが、台湾独立勢力となっている。

あと台湾について(>250)にコピペしたが、野党国民党の大統領候補ですら、台湾は中国から独立した存在である事を明言してる。
陽之助さんが今まで主張した内容と矛盾してる事に対し、十分に説明をしてもらいたいものだ。

445 :ダメ太郎:2007/08/07(火) 12:35:43 ID:wHBbTBsF0
>>443   陽之介氏へ
>いつまでも、日米 対 中国ぼ古い構図にひたってられる・・・。

まあ、あの手この手ですな(笑)自分でダッチロールしてるの分りますか?
人口衛星打ち落とし実験、アメリカの裏庭のベネズエラにイラン仲介による接近。
アメリカの中央アジアへの資源プレゼンス拡大にたいする、上海協力機構による対抗。
そして、極めつけはアメリカ、日本の資源的生命線であるサウジアラビアへの接近。
アフリカ諸国へ拒否権をつかって恩を売り、人権侵害国へ資源の権益の変わりに安く
武器を提供し、その武器で大虐殺が起こったこと。まあ、おおらかな国だけあって、
とにかくやってくれます。ところで、米中接近て、ほんとうなの?
私が思うにアメリカの眉間にカンスジが浮いて、頭から湯気がたってるような気がしますが?
ついでに顔は不動明王みたいな顔をしているのではないかな。

 戦略的パートナーシップは遠くなりにけりてか。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 16:36:15 ID:r685VdVCO
>>428
そもそも、なんで金印を天皇に贈ろうと考えたんだろ?
別に金製のパンダの置物でも良かったんだし、
それをわざわざ金印に何故したんだろうね。



447 :陽之介:2007/08/07(火) 17:46:17 ID:LRLTpedk0
>>446さん
「金印に何故した」
元ネタがよく分からないので、そんなもんかな、と思ってましたが。

例えば、中国は、外国首脳が訪れると、いろいろ凝ったお土産をプレゼント。
連中の歓迎は、相手情報をよく研究しているので、例えば田中角栄の場合、
「楚辞」かなんか贈ったのではないか。
(多分、角栄が漢詩を詠んだので、それへの返礼(皮肉?)だろう)

中国だと、「印」というのは、一種格式がある文物だ。
故宮にも歴代の名印がたくさん収蔵されているし、
街中にもはんこ屋は結構ある。
その意味で、御名御璽の天皇には、金印がふさわしいと思ったのかも知れない。

余談だが、中国で印鑑を作ると、安くていい物がゲットできる。
内緒(でもないが)、ワシントン条約禁止の○○の角とかも手に入る。
しかも、書体の種類が多く、さすがに書も立派。
日本だと、水牛、水晶などの実印だと、5万、10万するが、
中国なら、1万円もだせば、びっくりするようないい物が手に入る。

おれは、実印、銀行印、認め印、その他ひっくるめて10本ほどを、合計1万円で作った。
中国土産は、印鑑をおすすめします。


448 :陽之介:2007/08/07(火) 17:46:48 ID:LRLTpedk0

今日の朝刊で、中国政府が「活仏を許可制」にしたというニュースがでた。
ご承知のようにチベット仏教の指導者ダライ・ラマは、「生まれ変わり」と言うことになっている。
ダライ・ラマは、パンチェン・ラマ(ゲンドゥン・チューキ・ニマ)を後継者として指名した。
<名前が、ゲンドウに似ていて面白い。余談>
一方で、中国政府は、別にパンチェン・ラマ(ギャンツ・ノルブ)を次代に指定。
以後、面倒を避けるため、「許可制」にしたようだ。

現在のダライ・ラマ14世は、チベット亡命政府、ガンデンポタンの長でもある。
この亡命は、中国の弾圧とチベット暴動が直接の原因だが、
冷戦下で対中圧力のカードを欲しがる米国と、
核開発を狙うインド政府が米国の支持を求める思惑が一致したという面もある。

中国は一党独裁、つまり、党のイデオロギー以外を許さない体制なので、
信仰の問題としての宗教は自由でも、教団が政治化するのを嫌う。
法輪功の弾圧は、まさにその典型で、逆にバチカンとは調整が進んでいる。

いわば、「政教分離」を狙っているわけだが、ダライ・ラマ14世も剛の者で、
しきりに欧米各国を訪れ、博愛主義者ぶった口当たりの良いブッディズムを説き、
政治的支援を取り付けようとしている。

核基地のあるチベットを中国が手放すはずはないので、
要はガンデンポタンとの条件闘争になるだろうが、14世はかなりしたたかな政治家なので、
一番高く売れる時期を選んで、対話に応じる可能性がある。
興味深いのは、中国政府が14世の帰国の道を開いていることと、
今回の「許可制」でのチベット人の抗議にかなり、ゆるい態度を取っていることだろう。
(競馬大会の会場で、チベット人が中国仏教界を批判する演説をし、公安が拘束中)



449 :日本精子飲むひょんだい統領股ぬか喜び組汚物総書記:2007/08/07(火) 18:39:50 ID:0zD0jJuh0
宮沢元総理の下、河野傭兵(朝鮮用)にはお礼が言いたい 謝謝
でっちあげの従軍慰安婦(職業売春婦)に民主党がひっかかって 岡崎トミ子様様
鳩山感痔蝶さまさまw汚沢さま管よ、シンガンス釈放請求 カンサハムニダ♪
米下院まで偽従軍慰安婦問題取り上げ満足している河野傭兵に感謝♪
民主党は従軍慰安婦賠償法つくりやがって 笑いがとまらない うひゃひゃひゃ
南朝鮮は北や中国とともに 日本虐めしたら 幾らでも巨額金が手に入る くっくっ
李ショウバン政権時竹島→ドクトに改名せしも橋本元総理は文句言わないいい子♪
軍事力行使出来ない日本平和憲法のお陰で竹島乗っとれました 橋竜マンセ〜! 
悪い事してバレたら日本人の仕業にすれば逃れられる我が国TVで放送したとうりニダw
ジャパンは脅せば幾らでも絞り取れる雑巾状態です〜にだ こまわよ! ぎゃははは
日本女が旅行中強姦されても我が狐狸安国家警察は穏便にすますに〜だ♪♪♪快楽まんせ〜
日本よ南北朝鮮中国に貢ぎたまえ永久に さらんへよ〜イルボン♪
憲法9条は変えてはならぬ! 美味しい思いは永久にわが南北朝鮮国に〜!アルゲッソョ?
小沢党首は我々南北朝鮮国のよき傀儡政権となるであろうw

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 18:41:58 ID:WrwQfq1C0
ダメ太郎のレス飛ばして読むとすっきりする

451 :勃起ん頭怒主席:2007/08/07(火) 19:05:20 ID:0zD0jJuh0
親中派には ハニ-トラップがとっても効くあるねw
古くは橋本元総理に女スパイの貞操餌にジャパンからODA(賠償)せしめたある
小泉がODA中国も先進国になったからぼちぼち止めますよ!腹たったね
靖国問題で反日組織で煽動したら日本即又ODA払い出したから 反日運動も
共産党指導のもとに即止めさした ありがたく思いなさいw
ガス田 尖閣 民主党のお陰でやがて沖縄も我が手にw 日本の憲法9条万歳
ありもしない南京大虐殺も 日本の田辺誠、土井たか子らがやれやれと
でっち上げ南京事件薦めてくれたから 実話2万人死んだじゃあ無くて
南京の人口2万5千に人口増えたんだけどね〜心鬼して吹聴してるんだぞ
だから南京大虐殺記念館できたあるよ、それも総連の金3000万円くれたから当時は巨額だったw
いい現行日本憲法じゃありませんか?平和の国日本は防衛もしないんだから虐め害あるあるよ!
ハニ-トラップは欲く効くあるよ7人の親中派侍諸君諸君チャイナの為頑張るの子とよ
 親中派7人の侍シェイシェイ!(内緒 うふっ)股ハニ-べットで股開(サィチェン)!
「中国の対日政策責任者が「七人のサムライ」と呼んで頼りにしている現役の自民党議員がいる。
1. 河野洋平 2、福田康夫3、野田穀4、二階堂俊博5、加藤鉱一6山崎拓7、高村正彦
順位は「親中」の度合いと期待度なのだ」(日本国には売国奴議員でも我々には憂国議員)ひゃひゃひゃ
我々3国人の為の傀儡政権となる民主党の小沢党首には大いに期待するところであるw
 怒らんかい ジャップども

452 :股ぬか喜び組汚物総書記:2007/08/07(火) 19:07:19 ID:0zD0jJuh0
お前らの国な9条があるから他国から舐められるんだよ ば〜か
右の頬殴ると左頬もと差し出す日本人は愉快だ虐めがいがあるっ
てもんに〜だ 我々は貧困国だがミサイル 核があり 舐めた国
なぞミサイルで脅かせば石油や金差出しわが国は左うちわって寸法
軍事力での防衛も出来ない日本は鴨がねぎ背負って我が国にやってくる〜♪
未来永劫現状の日本憲法死守してね♪〜♪〜♪福島みずほに文化功労賞授与!
麻薬輸出、偽1万札使用使い砲台 拉致人は返さん 我が民族は高尚な馬賊の末裔なりw
 脅せば大量に絞取れるれる日本雑巾かな v.v
お礼として山崎シ-には北に招待して喜び組で変態遊びして頂いた(笑)
汚沢も喜び組招待の予定!乞うご期待w股根w
民主党が沖縄に触手伸ばしたからわれ等の高等工作員派遣して協力とするw 
我々3国の次の傀儡政権となる民主党の小沢党首には大いに期待するところであるw
 此れでも怒らんかな きゃ きゃっ きゃっ

453 :懐疑主義者:2007/08/07(火) 20:56:50 ID:xQD5GL8J0
>>440
>それにしても、いつものクールさがないのは変だと思いませんか?
確かに。
陽之助さんが限界に近づいているのだと、私は思いますが。
反論もせずに、好評だった中国マメ知識コーナーに徹しているし。

ところで、陽之助さんが言う「アメリカがイラクから撤退決定」という事実はあるんですか?
調べても全く出て来ません・・・

仮に、ウソだとすれば・・・こんな私でも解るような捏造(言葉のレトリックにすらなっていない)をする程、
追い込まれているんですかね、やっぱり。

>陽之助さん
>>443
>「すでに」米中は接近している。
>その危険性に築かない日本人が多いのが、おれが心配するところ。
前にも言ったけれど、その米中接近というよりも・・・単なるロビー活動の結果。

従軍慰安婦決議は、アメリカの政治家にカネをばら撒いた中国、
尖閣諸島が日米安保条約の適用範囲外とクリントン大統領が言った原因も中国。
こうやって日米離反工作を押し進めている。

中国と軍事同盟を結ぶ愚かさは、何度も指摘されているし、経済も然り。
中国と同盟するメリットは出せず、最終的に脅し文句に走っているように見えます。

陽之助さんの口から、米中接近の現状に於ける、日本が取るべき指針が出ていませんし。

454 :ダメ太郎:2007/08/07(火) 22:51:04 ID:wHBbTBsF0
>>453   懐疑氏へ

ただ、正直、敵ながら、天晴れと思う。自分も営業をやってるので、
使命感を持たなければ、ここまで、頑張れない。

イラクの件だが、よく分らない。何故、イラクに介入したのかも、よく分らない。
このまま、撤退するのは、イランの思う壺だろう。シリアやトルコや中国も
その資源権益を狙っているはず。アメリカは簡単には撤退できないと思うが?
日本の国益を考えれば、イラクのことは、アメリカのお付き合うでよいと思う。
それよりも、アラビア半島の資源権益を中国から守らなければならない。


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 07:30:13 ID:ts/vEe5N0
>>446どういった文字が彫られていたかにもよると思う。たとえば
「日本国王 明仁」となってたらやばいだろうね。これは単純に
「支那皇帝が日本の王に任ず」ということになるから。
で、金印の授与は「臣下の者」に対して与えるのが支那の風習で、
金印を貰った者は「支那皇帝からその領土を任せられた」といった意味になるらしい。
日本列島から漢代のあの金印(漢委奴国王印)が出土したことで
「日本列島は中国の領土である」と後で主張するかもしれない。
実際支那の第一の子分で、その行動原理も思想も同じ韓国がこのやり方で
竹島の領有を主張している。竹島から「金印」が出たんだと。
支那の分身の朝鮮がやることは必ず本国(支那)もやる。気をつけることだ。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 07:35:41 ID:ts/vEe5N0
まあ竹島の金印は有名なネタ(ソース:虚構新聞w)なんだけどさ。本当にやりかねないからね。

457 :陽之介:2007/08/08(水) 10:30:49 ID:EgLUTCdM0
>>451 :勃起ん頭怒主席さん
「ハニーとラップ」よりも、「マネートラップ」の方がコワイと思う。

おれのささやかな経験だと、「トラップ」にどう対処するかは難しい問題。
たとえば、ある外国で、「御社の利益になる話」を持ちかけられ、
その代償として、日本の某官庁の誰かを紹介して欲しい、
ということがあったとする。

相手の意図が、商売上のコネを求めている場合もあるし、
明らかに、その背後に「何か」を感じる場合もある。

おれのような下っ端が紹介できるコネなど、ささやかなものに決まっている。
また、それでよい仕事が出来れば、おれも会社もうれしい。
だが、そこで「日本人」としての意識が出てくる。

一つは、「意地」のようなものだ。
もう一つは、日本への「思い入れ」のようなものだろう。


458 :陽之介:2007/08/08(水) 10:31:34 ID:EgLUTCdM0

この場合「ある国」は、全ての外国である。
しばしば、「中国好き」「米国好き」その他がいて、
例えば、「台湾好き」だから、他はダメだが台湾にはすり寄る、というのがいる。

おれは、「国を売る」場合、相手がどこの国だろうと同じだと思う。
したがって、特定の外国やイデオロギーを最高として、
日本はそれに従うべきだ、といった手合いを、おれは認めたくない。

他の国や思想がどれほど良くても、日本人なら、祖国は日本しかない。
まず、「自分の国」という立場から、全てを考えるべきで、
どこかの国に盲目的に従う、この主義が流行っているから、取り入れよう、
といったような言動は、愚かしい、と思う。
まあ、売国奴とまでは言わないが。


459 :陽之介:2007/08/08(水) 10:33:39 ID:EgLUTCdM0

>>453 :懐疑主義者さん
「いつものクールさがない」
お盆休みの前で、仕事を片付けねばならず、忙しいんですよ。
前の出張の報告もまだだし。


「イラク撤退話」
米議会は、駐留米軍の「撤退期限」をいれた予算案をだし、
ブッシュ大統領はこれに対し、拒否権を行使した。
もちろん、大統領が議会の法案に対して拒否権を使うのは、まれだ。

米国政治の仕組みを理解すれば、これはいずれ大統領が妥協案を出すということ。
また、国際政治の仕組みを理解すれば、撤退の「時期」を明言するほど、愚かなことはない。
敵側もそれに合わせた作戦を練るだろうし、イラクの親米派は崩壊してしまう。
現実的な判断をすれば、米国はイラクから撤退する。
しかし、その時期は明らかに出来ない、ということ。

こういう兆候から、各国、党派の真意を探るのは、
国際政治を見る常識ではないか。

外交辞令の通り世の中が動いていたら、世話はない。


460 :チベット人:2007/08/08(水) 11:59:27 ID:ClihBasZ0

中国がこのまま経済成長を続け、何れアジアでアメリカを排除する形で覇権を握るだろうから、
中国と同盟を結べと、盲目的に主張する奴を俺は認めない。
独裁国家によって成立した覇権の下に、日本にとっての幸福があるとは思えないからだ。
中国人民同様に、中国にとって都合の良い形で個人や国の主権を制限させられる事は明白だからだ。

そうした観点から考えれば、
日本の主権をアメリカから取り戻す為に日中同盟? 
人権や民主主義の理念を尊重する事を辞めて日中同盟?

論理性がまったく感じられない、ふざけた戯言の主張ばかりが目立つ。

「自分の国」という立場で考えた結果?

はあ〜って感じだ。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 13:53:00 ID:v9A8gYpr0
中国なんか信用できるか。

462 :ムフフ:2007/08/08(水) 16:52:23 ID:b2penEEI0
>459 陽之介さん、

お仕事、お忙しいとの事で何よりです。 それで、中国擁護が滲み出ている様な、
>448 の論述になってしまったのですね。

ですから、まぁ、いつもの「...と云う様に中国の状態は酷いが、発展途上国の姿と
しては当然だ」 の論調にならなかったのですね。

それと、陽之助氏とあろうものが、米中接近の意味を違う方向に誘導するとは、
フェアではありませんね。

米中接近の意味は、米中間の利害関係の調整の為に接近するもので、
お互いに基本的な志向の違い、施策調整に因る限定的な共通利益の共有
と言う事が解っているものです。

徒に日本の孤立感を高め、日中同盟へ煽る事は、フェアではないですね。

463 :懐疑主義者:2007/08/08(水) 20:54:52 ID:/S7a2CJm0
>>459
ttp://www.afpbb.com/article/politics/2265065/2009315
米中接近、と言ってもアメリカ民主党に接近しているに過ぎない、と。

>こういう兆候から、各国、党派の真意を探るのは、
>国際政治を見る常識ではないか。
国際政治の常識以前に、まともな日本語を使って下さい。
ありもしない「イラク撤退決定」を調べる羽目になりましたからね、私は。
決定など存在せず、貴方の予測に過ぎない、という事でしょ?


464 :ダメ太郎:2007/08/08(水) 22:59:52 ID:of1h6Eo10
陽之介氏へ

>458のレス、そっくりそのまま、あなたにお返ししよう。



465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 07:29:56 ID:F8vL5bjE0
>>460どこの国と同盟しようがいいじゃないか。身売りするわけじゃあるまいし。
効果が期待できればなんでも利用するのが外交戦略の基本じゃないの?
現にアメリカの傀儡政権の自民党は支那への囲い込みとアメリカの権益確保のため、
支那以上に欧州的価値観と離れた印度と手を結ぼうとしている。支那を後ろから
いわすためだ。日本はアメリカでも、ましてや欧州でもキリスト教国家でもないので
西洋の価値基準に合う国と同盟を結ばなければならないなどといういわれなどどこにもない。
自民党信者や戦後民主主義信者ならそう考えるのが自然だろうけど、それは余りにも
頭が固いというか外交知らずというかバカというかなんというか・・。同盟をしたとしても
相手と主義信条、宗教や考え方まで「同化」する必要はないんだよ。支那が日本の気に食わない
政体だったとしても、それがアメリカに対するなんらかの「カード」になるなら、積極的に
接近すべきだ。これ以上アメリカに娼婦のように付き添っていてもなんにもならない。
あなたが女の子なら別だけどね。



466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 08:05:36 ID:H7Sr30Pa0
>>465
答え、日中同盟単体の価値が無いから。

元々、日中同盟はアメリカ一国主義の中で中でアメリカに発言力を増す為のカード。
これも冷戦下でのカードに過ぎず、冷戦後の選択としてはかなり?がつく。

まあ、もともとこれは日中同盟するぞするぞ詐欺みたいなものだからねえ。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 08:34:55 ID:F8vL5bjE0
まあ実は俺もあんまり価値はないと思っているんだけどね。
戦勝国連合の常任理事国で、戦略核兵器を持っている、
くらいしか同盟の価値は見出せないんだよね。
政治にしろ経済同盟にしろ、まず心配なのが
「反日体質」。陽之助氏は「それは一時的な政策で
これからそれは変わり、事実反日路線を急激に変更させており、
日本にとっていいことがあるだろう」と言ってるけど、
急に方向転換できるということは、またにわかに反日路線に
戻りうるわけでもあるわけで。だいたい支那共産党の
設立設定が「悪の日本に勝った正義の共産党」だからね。
最初から敵対している関係に基づいて現代の支那があるのだから
いくら支那が表面的に親日政策をとったとしても、すぐに
反日勢力に巻き返されるのでは?アメリカの慰安婦決議で
もう息を吹き返しているんじゃないのかな、江沢民たち。

そもそもアメリカから「離れて」日本単独で支那を利用しようとしても、
政治能力のない日本は反計を用いられて、いまよりダメな立場に転落するかもしれない。
現在の日本の政治家にこのような変化を自国に優位に持っていく能力はないだろうし。
そもそも日本の民族性からして政治能力というか外交能力がない。
民も政もダメ尽くしの現代日本に、戦勝五大国を利用しようという考え自体が
おこがましいものなのかもしれない。



468 :チベット人:2007/08/09(木) 08:53:41 ID:dSq4AAcn0
>>465

>相手と主義信条、宗教や考え方まで「同化」する必要はないんだよ。

同盟の目的をどのように考えるかの違いかもしれないが、
欧米と「同化」するという目的の上に、日中同盟を否定している訳じゃないのは、
(>460)で書いた通りだ。
中国人民に対しても、主権を制限するような国が他国やその国民に対し、
主権の自由を許す訳が無い。

日本は個人の権利を尊重する自由主義的な考えを持つ国だ。
そうした「自由主義」を尊重する姿勢を捉え、「同化」すると考えるのは勝手だが、
それを積極的に否定する国民は皆無だ。

政府はそうした国民の姿勢を尊重すべきだし、そうした姿勢を否定する事に繋がるような、
日中同盟をする必要は無いと言ってるのだ。

>それがアメリカに対するなんらかの「カード」になるなら、積極的に接近すべきだ。

目的自身が
”アメリカに対抗する為”
”欧米の思想と同化しない為”
”主権を取り戻す為”と考えるなら、
それははおかしな話だ。

それは何らかの目的の為の”手段”であって、目的のそのものには成り得ない。
一体なんの目的の為に、国民の権利を制限する事に繋がるような危険を犯してまで、
そのような手段を取る必要あるのだろう。

そうした手段を取る必要があると思わせるだけのその目的について、
十分に説明してもらいたい物だ。

469 :チベット人:2007/08/09(木) 09:14:09 ID:dSq4AAcn0

>>467

>民も政もダメ尽くしの現代日本に、戦勝五大国を利用しようという考え自体が
>おこがましいものなのかもしれない。

日本はアメリカを除くどの戦勝国よりも豊かな国になった。
一体、それ以上の何を望んでダメだと決め付けてるだ?

今の日本の状況を、数値では説明出来ないような事を誇張して、
必要以上に自虐的に考える必要などまったくない。

470 :ダメ太郎:2007/08/09(木) 10:01:10 ID:/MlYCBoh0
>>469

日本人の悪いとこは、そこなのよ。外交や安全保障を考えるうえで大事なのは、
外部環境と内部条件を把握し、行動しなければならないが、これは国家だけではなく
個人にもいえることだ。希望の大学に受験することを教師から無理といわれ、おち込む奴と
気持ちを切り替えて行動する奴では、断言はできないが将来に差がつくと思う。
リアルポリティクス的考えが、これからの日本人を救う。
最近、(佐賀のガバイばあちゃん)を読んだが、リアルポリティクスの宝庫だ。
気骨のある貧乏人は凄いとしか言いようがない。
すぐ泣くガキがいたら、今度から怒鳴りつけることに決めた。
(泣く暇があるなら、今の苦境を切り抜けることを考えろ)てね。

    話しが脱線してスマン。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 10:16:44 ID:F8vL5bjE0
>>468アメリカはほかの国の主権なんて尊重してない。
イラク戦争、湾岸戦争、ベトナム戦争、キューバ危機などをみれば
わかるように、場合によっては戦争すら吹っかける。
そしてアメリカ国民へもテロ特措法制定にみられるように、
「テロとの戦争」に強制参加させ「結束(ファシズム)」している。

もちろん支那も同じようなことをしているが、だからといって「アメリカは
自由、支那は圧制」とはならない。両者とも同じ穴の狢である。

さらに日本は「自由な国」というが、そうでもない。少し前は
戦前の日本帝国の行動を「中立的に」論じることさえ困難だった。
何が何でも「日本は悪で戦勝国連合がヒーロー」といわないと言論界はおろか、
下手をすれば公職からも追放される。そして現在も在日朝鮮人、部落、天皇、
在日米軍、創価学会、軍事に関することを「根本的に」語ることは
実質的に禁止だ。これらは最初から肯定的に語らないといけないのだ。
こういうのを「言論統制」という。本当の言論の自由などどの国にも
なく所詮「わが国は自由である」というイデオロギストの叫び声しか
そこには存在しないのである。

世界は戦勝五大国の主権によって動いている。


472 :陽之介:2007/08/09(木) 10:48:16 ID:juTMfkn30
>>461さん
その通り。
信用していないからこそ、外交関係が生まれる。
外交とは、お互い、信用していない、と言うところから始まるもの。

>>462 ムフフさん
「中国の状態は酷いが、発展途上国の姿としては当然だ」
これは、今サンケイが一面で連載をやっているので、興味あればぜひどうぞ。

中国政府が「民度の遅れた民衆を、外人に見せた恥ずかしくないように教育中」
というのが連載の趣旨で、まあ、行列に並ぼう、ゴミのポイ捨てはよそうから、
道ばたの見苦しい看板を外す、など、涙ぐましい努力。

中国人が行列を作らないのは有名で、列車の切符を買うときなど、
いつも苦労しているおれとしては、オリンピックで「民度」が上がるなら、
たいへん、うれしい。

余談だが、本当に連中は列に並ばない。
切符売り場(自動販売機はあまり見たことがない)に人が寄り集まっているというのが普通。
すごいのは、ガラス窓の前にあるカウンターの上に乗り、
そこを走って、自分の目的の窓口にたどり着くヤツまでいる。


473 :陽之介:2007/08/09(木) 10:49:34 ID:juTMfkn30
>>463 懐疑主義者さん
「アメリカ民主党に接近しているに過ぎない」

日本のメディアなどでは、
「民主党=リベラル、中国接近」
「共和党=コンサバティブ、反共、親日」
といった印象の報道が多いが、表面的な見方である。

米中国交回復を行ったニクソンは、がりがりの共和党であり、
戦前から、共和党は中国(重慶、延安両者と)深いパイプがある。

民主党は、保護政策に走る傾向があり、生活用品の輸出で設けている中国としては、
民主党有利の議会による通商保護政策は、危険視すべき存在。
胡錦濤政権としては、できるなら共和党に続いて欲しいと思っているのではないだろうか。

横レスですが。
>>465さん
「「同化」する必要はないんだよ」
これは言えますな。

どうも、チベット人氏は、「同盟」が「心身ともに一体化する」満たない印象みたい。
同盟なんて、お互いに利益本意なので、「思想」なんて、看板にすぎないのに。


474 :陽之介:2007/08/09(木) 10:52:44 ID:juTMfkn30
>>467さん
「支那共産党の設立設定が「悪の日本に勝った正義の共産党」」
その通り。

正確にいうと、「悪の日本帝国主義(軍国主義)に勝った」中共党。
日中国交回復時も、「昔の帝国主義は悪かったが、今の日本は違う」というのが、
お互いの建前。

中国の政権維持は経済発展が必要で、そのためには日米との協調が不可欠。
つまり、中共党は「損得」から日中の関係強化が必要だ。
反日、親日、どっとも政治的なカードに過ぎず、権力闘争でどうにでもなる。

一方で、「反日」が吹き荒れていた時代でも、日中の経済関係は、急速に深まっていた。
看板は、どうであれ、実質的に関経協があれば、メディアが騒ごうと、大きな問題ではない。


475 :陽之介:2007/08/09(木) 10:54:02 ID:juTMfkn30

上海協力機構の合同軍事演習「2007平和の使命」のニュース映像を見た。
ご存知のように、上海協力機構は、中国とロシア、中央アジア各国がメンバーで、
インド、イランなどが、オブザーバーで将来的には加盟すると見られている。

当初の機構の目的は、中ロの国境安定、また、両国の間にある、
旧ソ連のイスラム系諸国(カザフスタン、ウズベキスタンその他)への抑えと協調、
エネルギーの輸出入、そして、米国とのバランスである。

軍事演習は、ハインドの地上征圧、先遣隊の派遣、イリュウシンからの空挺部隊の降下、
軽装甲部隊による機動、村落の包囲征圧、市街戦など。

演習の基本は、「テロリスト取りしまり」というのが表向きの看板なので、
演習用に作った?建物に特殊部隊が侵入したり、装甲車の偵察など、
正規軍同士の闘いというより、非対称戦を狙ったものだ。

ややミリオタ的にみると、中ロは、同じような兵器体系なので、遠目には、
どっちがどっちだか、わからない(実戦用なので標識などはロービジにしてある)。
また、中国の特殊部隊?の装備が、かなり新しくなっている。
(個人装備、防弾、迷彩服、受令機など)
旧ソ連の中央アジア各国のの装備は、見た限りでは昔と同じ。
インタビューに答えたロシア軍、中国軍の将校が、かなりスマート(後方向きに訓練されている)。
などが注目点。


476 :陽之介:2007/08/09(木) 10:54:57 ID:juTMfkn30
(上の「後方向き」は、「広報向き」)

こういった多国籍軍の共同作戦は、通信、指揮系統、補給など、複雑な要素があり、
実際に何度も訓練しておかないと、うまくいかない。
日本の海自がインド洋で補給をやっているが、米軍とは年中やっているくせに、
ハイラインで、パイプのパッキンが合わなかった、といった事例があるという。
(通常のリムパックなどの訓練とは違う補給内容だからだろうか)

政治的には、上海協力機構は、「反」米国ではなく、「対」米国である。
そのため、南アジアはもちおろん、南米各国や一部アフリカ諸国も、
大きな関心を寄せている。
仮に、インドとイランが加わると、ユーラシアに巨大な政治パワーが生まれることになる。
ユーラシアの緊張の第一は、中ロ、次に、中印の対立だから、これが解消されるのは大きい。
いずれにせよ、世界の多極化の動きの一環と見るべきで、その流れは加速しつつある。


477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 10:55:53 ID:F8vL5bjE0
でさあ、陽之助氏みたいな商人がだよ、支那で商売したって
その利益を日本政府がドル建てのアメリカ国債購入費にしちゃうから、
意味ないよね。だってアメリカは経済的に窮地に陥ると
円高ドル安という徳政令出すもの。なんで経団連って
日本政府に支那と敵対するなとはいうのに、
「アメリカ国債をせめて円建てにして購入せよ」とは
いわないんだろ?変なの。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 11:05:35 ID:F8vL5bjE0
>>474
>一方で、「反日」が吹き荒れていた時代でも、日中の経済関係は、急速に深まっていた。
>看板は、どうであれ、実質的に関経協があれば、メディアが騒ごうと、大きな問題ではない。

これはどうかねえ。経済関係が密接に深まったから「反日」路線になったんじゃないの?
日本はご存知政治力がなく、特に支那に関してはなにもいえない。このような足元を見て、
賄賂を弾ませたんじゃないの?支那共産党が反日キャンペーンをすればするほど、日本企業は
「どうかそんなことしないでください、これはほんの心遣いです」と沈静化賄賂を贈らねば
ならず、経済が加熱すればするほど支那共産党は日本企業からむしりとれるわけだ。
陽之助氏も支那で商売してるからわかると思うけど、日本外務省はなにもできない。
頼りにならない。だから日系企業が直に賄賂を贈るしかない。こちらにとって支那が
経済的に垂涎の的であればあるほど、あちらは有利になるわけだ。こういう不正行為にも
黙って「経済協力が進んでも敵対する場合もある」なんてのんびり構えていてもいいもの
なのだろうか?



479 :チベット人:2007/08/09(木) 12:01:17 ID:dSq4AAcn0
>>471

>もちろん支那も同じようなことをしているが、だからといって「アメリカは
>自由、支那は圧制」とはならない。両者とも同じ穴の狢である。

攻撃的な意志を剥きだしにするような国家の主権を尊重するような国が何処にある?
そうした意志を持たない国家を侵略そして併合してきた中国と比べれば、
そのような行為をしなかったアメリカの方が、よっぽどリベラルで相手の主権を尊重してきたと言えるではないか。

同じ穴のムジナではない。

>さらに日本は「自由な国」というが、そうでもない。少し前は
>戦前の日本帝国の行動を「中立的に」論じることさえ困難だった

それは社会がそのような”風潮”だっただけだ、
中国のように権力者に都合の良い恣意的な判断が横行するような法律や、強圧的な方法で規制している訳ではない。
むしろそうした”風潮”を、国民の主導による自由な言論によって変化した事自体、「自由な国」であるという証明だ。

>そして現在も在日朝鮮人、部落、天皇、在日米軍、創価学会、軍事に関することを「根本的に」語ることは
>実質的に禁止だ。これらは最初から肯定的に語らないといけないのだ。

馬鹿な事を言うな。
在日朝鮮人、部落、天皇、在日米軍、創価学会、軍事等について、
根本的に語ってる政党やメディア等、幾らでもあるではないか?

そうした主張が受け入れられない状況を持って、”実質的に禁止”されていると考えているのなら、
それは大きな誤りだし、驕りも良い所だ。

>世界は戦勝五大国の主権によって動いている。

戦勝五ヶ国のアドバンテージは、国連における”拒否権”と”核保有”以外にはない。
しかし国連の存在自体も、国際社会の中で絶対的な正統性を付与するような場でも無いし、
核についてもそれを持ったからと言って、攻撃的な手段として利用する事を、国際社会は共通して認めてはいない。
よって防衛的な価値はあっても、それを持ったから主体的に世界を動かすような道具には成り得ない。

戦後世界を動かしてきたのは、経済発展を共通の目的とした国家が自由貿易体制の中で群れを成し、
そうした発展を妨げるようは国家や集団を排除するという意志そのものによって動かされてきただけだ。

480 :チベット人:2007/08/09(木) 12:14:16 ID:dSq4AAcn0
>>473

>どうも、チベット人氏は、「同盟」が「心身ともに一体化する」満たない印象みたい。
>同盟なんて、お互いに利益本意なので、「思想」なんて、看板にすぎないのに。

陽之助は、昨日教えてあげたのにまだ理解出来てないみたいだな。

戦後国際社会は、自由貿易体制が進展した事により国家の主権が希薄なり、
相互依存体制化の中でしか存在できなくなったの。
国益そのものがそうした相互依存体制の護持・発展と一体化するよう成った訳。

帝国主義時代のヨーロッパの政治状況とは根本的に違うの。

481 :チベット人:2007/08/09(木) 12:26:15 ID:dSq4AAcn0
>>480 追記:

>同盟なんて、お互いに利益本意なので、「思想」なんて、看板にすぎないのに。

国益を追求する上で、その源泉と成り得る相互依存体制を護持・発展させるには、
他国と共通した理念を持つ必要があったわけ。
それが「自由・民主主義」体制のなの。

看板じゃないの。
日本の国益を追求する上で必要なルールそのものなんだよ。

482 :ダメ太郎:2007/08/09(木) 12:30:34 ID:/MlYCBoh0
私の言ってることが、分らないかな?五大国が他国の主権を尊重しないとか、
どこそこの国は、民主的とかリベラルとか強圧的だとか、日本の生き残りには
関係のない話し。五大国が世界基準を作ったとしても、(上に政策あれば、下に対策あり)で
生きていけば良い話し。他国にナイーブな正義を求めてもしょうがない。
同盟する国が悪でも善でも、どちらでもよいのだ、より国益になるほうと
組むべき。他国で日米同盟をよだれを垂らして、羨ましく思っている国は多い。
ある意味、日本は幸せだ。甘えきっているのだ。
ナイーブな理想主義など、国益に何の役にもたたない。

483 :チベット人:2007/08/09(木) 12:42:11 ID:dSq4AAcn0

>ID:F8vL5bjE0

>「アメリカ国債をせめて円建てにして購入せよ」とはいわないんだろ?変なの。

手段ばかりを書き連ね、その目的をはっきりさせないあなたの主張も十分に変だけどな。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 15:37:04 ID:jz+dZRmJ0
我が道を行く路線は差し詰め御伽噺の世界の話と言ったところか
流石はダメ太郎、的の外れ方も超弩級

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 15:55:17 ID:b4YNv4eB0
黒人以下の扱いを受けてる黄色人種がアングロサクソンに勝てるわけがない。
ネオコンとキリスト教原理主義者達がその気になれば黄色人種を地球上から完
全に絶滅させることなど朝飯前。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 16:13:52 ID:b4YNv4eB0
こうして「有色人種絶滅」のために創立された
カイザー・ヴィルヘルム研究所で開発され、
「有色人種=劣等人種絶滅」を主張するヒトラーの
ナチス企業ベクテル等により製造された核兵器は、
1945年日本の広島、長崎に投下される。

日本は米国に対し全面降伏を打診し、
米国からの回答を待っている最中であった。

米国は、全面降伏したいと言う日本の敗北宣言を無視し、
強引に広島、長崎に核兵器を投下した。

「戦争を早く終結させるため米国は日本に核兵器を
投下した」等と言う米国の「言い訳」は、全くの虚偽である。

核兵器は「日本人のように人種として劣った有色人種を
絶滅させる」ために開発された。

「劣った有色人種である日本人」を大量虐殺するために
広島、長崎に核兵器が投下されたのである。

現在世界中に存在する膨大な数の核兵器、
その目的が何かは明らかである。

元々核兵器は「劣った有色人種絶滅」のために
開発されたのである。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 17:40:49 ID:pgMevC/M0
>>431
中国も国際的な慣習に倣って勲章とかを贈れば済むこと。

あえて属国に送る金印を持ち出す悪意こそ問題だろう。

中国が国際的には失礼な行為をしていると見るのが正常だ。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 17:53:32 ID:pgMevC/M0
>>486
中国北朝鮮の核兵器は日本を狙っている。

日本人を核兵器で破滅させることに何の躊躇も無い、報復の核攻撃を恐れているだけだ。

489 :陽之介:2007/08/09(木) 19:22:00 ID:juTMfkn30
>>477さん
まったく、同感ですね。
ただ、最近、IMFの向こうを張って、アジア通貨基金というのが準備中。
また、為替危機に備えて、アジア各国が資金をプールしておく制度も進行中。
これらの「本音」は、ドルヘッジですな。


>>478さん
「日本はご存知政治力がなく、特に支那に関してはなにもいえない」
これは、ご指摘の通り。
ただ、中国の「反日あれこれ」は、日本を攻撃するのではなく、
国内の不満分子の鬱憤晴らし、党派間の権力闘争の記号のようなもの。

昔の「批林批孔」というキャンペーンも、別に林彪、孔子を批判するのではなく、
実態は、文革派による、ケ小平、周恩来らへの政治闘争だった。
「反日」は、要するに、江沢民派が、胡錦濤派を攻撃するために持ちだしたもの。
ありていに言えば、「日本とは無関係」なことで、気にすることはない。

外国から何か言われると(特に中国と米国)すぐ気にするのが日本人の特長。
うれしがるのも、悔しがるのも、ほどほどにした方が良いと思います。


490 :陽之介:2007/08/09(木) 19:31:49 ID:juTMfkn30

横レスですが。
>>479 >>471 「ムジナ話」
「攻撃的な意志を剥きだしにするような国家」

冷戦後を取ってみても、米国ほど「攻撃的意志」を誇示したばかりか、
実際に「攻撃的」であった国は、他にないのではないか。

だから、米国はダメとかでなく、連中はひどく攻撃的だと認識した方がいい、ということ。


>>480 :チベット人さん
「戦後国際社会は、自由貿易体制が進展した事により国家の主権が希薄なり、相互依存体制化の中でしか存在できなくなった」

まるで、旧社会党か、朝日新聞の社説みたいな話だ。
コスモポリタン気取りで、国境のない世界とかを夢想する、ピースボート並みの世界観。

まともに国際社会を見れば、「国家の主権」がいかに強力であるかわかる。
そもそも、自由貿易体制を主催し、維持し、推進しているのは、国家の主権である。

だいたい、ブレトン・ウッズ体制(戦後の自由貿易の基盤が定められた協定)をみれば、
いかに、国家の主権のせめぎ合いがあり、「自由貿易体制」自体が、
各国の主権の拡張欲求そのものであったことが分かるはずだ。


491 :陽之介:2007/08/09(木) 19:33:12 ID:juTMfkn30
余談ですが、
おれは、以前、ブレトン・ウッズ体制が生まれた、ニューハンプシャー州の小さな町ちに
立ち寄ったことがある。
(ワシントン山ホテルには、泊まらなかった、高いからw)
いかにも、WASP、オクスブリッジなどのエスタブリッシュメントが好みそうな、
ヨーロッパ的な感じのところ。
ここで、戦勝国により、戦後の体制が決まったのかと思うと、感無量だった。、

さらに余談
連坊制度準備理事会の前議長のボルカーのマス釣りといいい、
今のグリーンスパンのクラリネットとといい、アングロサクソンのパワーの中核である、
金融・財政の大物は、ある意味、義賊主義的な雰囲気を匂わせているのが多い。
まあ、グリースパンは、ユダヤ系だが。



492 :陽之介:2007/08/09(木) 19:36:45 ID:juTMfkn30
>>487さん
この「金印話」は、一体本当はどういう事実があるんでしょうかね。
ネットで見ても、「中国、金印で、日本をバカにした」という感情的な話ばかりで、
具体的な内容が、さっぱり見えてきません。

ご承知のように、中国は外国の貴賓には、凝ったおくりものをする国。
その「金印」の内容がどのようなものであったか、本当に天皇に贈ろうとしたのか、
疑問は多々あります。
(書いてある文字、形、材質などに依って、意味がまるで違ってくる)

他におかしい点としては、例えば、天皇に対するお土産なら、
事前に外務省を通じてある程度の情報が行っているはず。
(もらったときにお礼の「お言葉」を言わなくてはならないから)
当然、マズイものなら、行く前に宮内庁なり外務省が、「変更のお願い」をする。

通常の貴賓の外国訪問の通例にくらべ、明らかにおかしな天がメタルのが「金印話」です。
なにかソースをご存知の方がいたら、ご紹介ください。


493 :陽之介:2007/08/09(木) 19:37:19 ID:juTMfkn30
>>486さん
<黄色人種>うんぬんは、おれの知るところではないが、
原爆投下の目的と動機について、「戦争を早く終わらせるため」というのは、
確かに奇妙で、おっしゃることに、一理ありますね。

鳥居民氏の「原爆を投下するまで日本を降伏させるな――トルーマンとバーンズの陰謀」
は、やや根拠に甘いところがあるが、説得力がある。


494 :チベット人:2007/08/09(木) 20:33:44 ID:dSq4AAcn0
>490

>冷戦後を取ってみても、米国ほど「攻撃的意志」を誇示したばかりか、
>実際に「攻撃的」であった国は、他にないのではないか。

覇権国にとってその他大勢の挑戦者が多いのは当然であり、
そうした相手に対し攻撃的な意志を見せる回数が増えるは必然である。
またそうした過程の中で行われる覇権国による懲罰そのものは、過去歴史上のどの覇権国と比べても緩やかだ。

一体、歴史上のどの覇権国と比べて「攻撃的」と主張しているのか、
陽之助が得意とする、歴史上の国と相対化して説明してもらいたい物だ。

>だから、米国はダメとかでなく、連中はひどく攻撃的だと認識した方がいい、ということ。

しかし中国は違う。
戦後の中国は、挑戦国でもない相手を侵略しそして併合し消滅させた。
今でも台湾をに対し、同じ事を繰り返そうとしている。
アメリカと比較すれば、ひどく攻撃的な国家だと認識した方が良いだろう。

>そもそも、自由貿易体制を主催し、維持し、推進しているのは、国家の主権である。

国家主権そのものを、一体だれが否定した?
俺が言いたいのは、そうした主権国家が追求する”国益そのもの”が、
国際社会の中で公共性(アドバンテージを持つ先進国中心の信念でしか過ぎないが)の高い自由貿易体制の中にしか見出す事できず、
保護貿易中心だった帝国主義時代のヨーロッパ各国と比べると、そうした公共的な場を尊重する前提条件でしか主権を誇示出来なくなった、
国家の姿をもって”国家の主権が希薄になった”と主張しているだけだ。

自由貿易体制は、国家主権そのものによって護持・発展させているのは当たりの話で、
否定などしていない。

>国家の主権のせめぎ合いがあり、「自由貿易体制」自体が、
>各国の主権の拡張欲求そのものであったことが分かるはずだ。

それぞれの国単位がもつ利己的な拡張要求があったしても、そうした体制が分解に至らなかったの理由をもっと認識すべきだ。
利己的な意見を引き下げても、そうした体制を護持・発展させるという公共的な精神は、
主権国家(先進国中心だが)が考える長期的な観点で国益を追求するという視点からは合理性を認めているからだ。

自立性が高かった故に、短期的な視野でコロコロ同盟の枠組みを変更可能だった帝国主義時代とは、
国益を追求するスタンスがそのものが違うのだ。

※先生からの重大なお知らせです。
陽之助さんは、ちゃんと上記内容を復唱して寝るようにしてください。
繰り返し同じ事を主張する事が多すぎます。

495 :チベット人:2007/08/09(木) 22:04:38 ID:dSq4AAcn0

>>494 一部訂正

それぞれの国単位がもつ利己的な拡張要求があったしても、そうした体制が分解に至らなかったの理由をもっと認識すべきだ。
利己的な意見を引き下げても、そうした体制を護持・発展させるという公共的な精神は、
主権国家(先進国中心だが)が考える長期的な観点で国益を追求するという視点からは合理性を認めているからだ。

自立性が高かった故に、短期的な視野でコロコロ同盟の枠組みを変更可能だった帝国主義時代とは、
国益を追求するスタンスがそのものが違うのだ。

                  ↓

それぞれの国単位がもつ利己的な拡張要求があったしても、そうした体制が分解に至らなかったの理由をもっと認識すべきだ。
利己的な意見を引き下げても、そうした体制を護持・発展させるという公共的な精神は、
自由貿易体制を実質的に支える先進国中心による長期的な観点において、
国益を追求する手段としての合理性をその存在(=自由貿易体制)を認めているからだ。

自立性が高かった故に、短期的な視野でコロコロ同盟の枠組みを変更可能だった帝国主義時代とは、
国益を追求するスタンスがそのものが違うのだ。


>>489 陽之助さんへ。

> 「反日」は、要するに、江沢民派が、胡錦濤派を攻撃するために持ちだしたもの。
> ありていに言えば、「日本とは無関係」なことで、気にすることはない。

中共を支配してる派閥に関係なく「反日」教育はされてる。
いつどのような時でも、気にして当たり前だ。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 23:03:26 ID:H7Sr30Pa0
そういや、塩野七生ってローマの歴史を題材にした小説(歴史学会ではそう扱われている)を書いた作家が面白い事を言っていた。
アメリカは帝国アレルギーがあると。
アメリカ自体がイギリス帝国から独立した国だから、自分自身が帝国になるのにものすごいアレルギーがあるそうな。

まあ、ベトナムの撤退とかイラクの現状とかで帝国主義的統治が出来ず失敗するのはこの辺があるんだろうと思う。
おそらく、中国が帝国主義に目覚めると、通常の帝国主義になるだろうね(もうチベットとかでそうなってるか。)


497 :ダメ太郎:2007/08/09(木) 23:34:35 ID:/MlYCBoh0
上海閥の江沢民派とコキントウ派の暗闘だが、どうやら、曾慶紅の裏切りと
上海閥の重鎮、陳老人の死により、江沢民派の負けのようだ。
国際経済協調のコキントウと温家宝が実権を握ることにより、日米欧は安心かと
いえば、そうではない。経済成長すればするほど中国は覇権を目指すことになるのだ。
中国国内の負け組みに精神的満足を与えなければならない。
そういう意味で、北京オリンピックもアメリカを上回る金メダルを取らなければ
ならない。負け組みに精神的満足を与えれば、挙国一致ができると思っている。
中国の経済成長はコキントウ政権でも危険ということだ。

498 :チベット人:2007/08/09(木) 23:57:24 ID:LtzTvqdZ0
>>496

>アメリカ自体がイギリス帝国から独立した国だから、自分自身が帝国になるのにものすごいアレルギーがあるそうな。
>まあ、ベトナムの撤退とかイラクの現状とかで帝国主義的統治が出来ず失敗するのはこの辺があるんだろうと思う。

イギリスから独立した際の理念そのものが人権を意識したものであり、
戦後覇権国としての求心力も、それを掲げた上で成り立っているから、
帝国主義的な統治方法を選択出来ないだろうな。

しかし中国は指摘の通り違う。
占領した地域に対し、帝国主義時代の植民地同様に住民への弾圧を繰り返し統治しようとしてる。

陽之助さんは、こうした国家の覇権の下に日本を差し出せと主張する。
日本の国益の為に考えたら、そうした状況を防ぐ事を考えるべきだと指摘しても、
単にそれは必然だから仕方が無いと主張する。

そうした必然性が無い事を、経済のマクロ数値やニュースで流れる米中関係を持ち出しても、
まったく理解しようとしない。

”新聞見てない” ”歴史がわかって無い”

俺に言わせれば、日本にとって恐ろしい状況とも言える日中同盟の必然性の根拠は、
こんな幼稚な発言の上に成り立っているのかと思わせるような言葉ばかりが
その反論として返ってくる。

陽之助さんは、もっと日中同盟の必然性を疑う所から、
頭を使うべきだと思うが、中共が雇い主のアルバイトだしたら、
それも出来ないのだろう。

出来ない相手に、そうした議論を吹っかけること自体、否定された主張が繰り返し行われ、
ループする原因なのだろうと、普段から俺はそのように思ってるのである。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 02:16:41 ID:nZEjnfOR0
バイトくんは洗脳されて中国程度でアメリカをどうこうできるとか信じちゃってるんじゃない?

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 03:22:25 ID:+LeYtwZ40
ちと話はそれるが、塩野七生の読本立ち読みしたら、背教皇帝ユリアヌスが注目の皇帝の筆頭に上がってたのは個人的に笑った。

前にキリスト教がローマ国教になる様子を誰かがまとめた本を探していたけど。
まとめたわけではないけどお勧めの本。
その名も 背教者ユリアヌス
     著者 辻邦夫

キリストが公認され出世や栄達の為にキリスト教に次々に人々が入信していく中で、次第に力を失っていく旧多神教神殿の描写など。
まるでくだらないどうでもいい教義上の違いで互いを排斥しあうキリスト教徒達の宗教会議の様子を知性あふれる哲人皇帝が多神教の側(所謂日本人の視点)で見ていく様など圧巻です。
また、本来政治に興味の無い一哲学者が運命に翻弄されて、副帝としてまるで味方も無く、軍人としても度素人の逆境の中でガリアの反乱などを平定したりペルシア遠征したり(軍人としては素人の癖にかなりの名将でもある。)と物語としても見所満載です。

キリスト教がただ単に他の宗教を弾圧して国教として定着したとかそんな視点は吹っ飛びますねw。


501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 09:55:31 ID:pDdnrfQE0
>日中同盟で反アングロ・サクソン 
つ:クリントンの日本叩きに便乗して反日政策を推進した江沢民について

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 11:08:20 ID:hx1Duaj90
ところでチベット人君は日本に対して「ドル建てで買わされるアメリカ国債」とか
「日米貿易摩擦」とか「日米地位協定」とか「日米年次改革要望」とか
「日本国民の意思が一切反映されていない新憲法」とか「思いやり米軍予算」
とか「原子爆弾投下」とか、こういったことを平気でするアメリカは
「自由で相手の主権を尊重する公正な国家」と思っているの?

503 :チベット人:2007/08/10(金) 11:16:26 ID:/lGZsnjl0

>502

>「自由で相手の主権を尊重する公正な国家」と思っているの?

チベットや東トルキスタンのような状況を考えれば、
中国よりは、はるかに上記の文言が当てはまると思ってるよ。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 11:18:08 ID:hx1Duaj90
>>496アメリカは古代ギリシャの民主政を基本にしてるから、
そういった「僭主恐怖症」は実はそのときからすでに始まっている。
有名な「陶片追放」は将来僭主になりそうな人間をあらかじめ取り除こうと
いうもの。そしてそれに当選するのは将軍職が多い。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 11:19:20 ID:hx1Duaj90
>>503ん?チベットなどの西域は支那国内だろ。日本だって地方と中央の
格差くらいあるアルヨ。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 11:27:51 ID:hx1Duaj90
>>500手塚治虫の「火の鳥」で日本列島に「仏教」が入ってくる様子を
土着の多神教への虐殺として描いたのとは違いますね。

507 :チベット人:2007/08/10(金) 11:28:26 ID:/lGZsnjl0

>505

それは未だに中共が侵略した国を併合する事を繰り返した結果でしょう。
そうした姿勢が未だ残ってる中共は、アメリカと比べれば攻撃的なだと主張しているのです。

ちなみに、あなたは、
>「自由で相手の主権を尊重する公正な国家」と思っているの?

過去歴史上含めて、現在のアメリカより上記文言が当てはまる覇権国家が存在していたと考えていますか?

あなたの非現実的な、妄想に基づく覇権国家を想い描きながら、
それと比較して主張しているだけはな無いですか?

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 11:45:33 ID:+LeYtwZ40
>>506
その手の観点で見た話ならマリオン・ジマー・ブラットレーのアヴァロンの霧とかが面白かったかな。

主人公が最後はケルトの大地母神を教会の端に飾ってあった、聖母マリアの像に発見して終わる。
”ここにいらした!!”って。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 11:46:18 ID:pDdnrfQE0
中国が同盟相手として最も信頼できない事は第二次大戦や中ソ対立などで立証している


510 :ダメ太郎:2007/08/10(金) 12:07:20 ID:79VvkCZl0
>>502

また、自虐的に考える。中国とアメリカ、ソフト的にハード的にスーパーパワーは
どちら?

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 13:40:07 ID:hx1Duaj90
うるせえ黙ってろ!

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 14:22:02 ID:H6oaD6Gs0
植草は竹中のりそなのインサイダー疑惑を追及したために国策逮捕されたらしい。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/490314528X.html

△ttp://video.google.com/videoplay?docid=389439522216225○○○○
△は、半角英数で h
○○○○は、半角英数で 1717 と書き換えてアクセスしてください。
色々なニュースが一本の糸で結ばれます。
長いですが、是非ご覧下さい。
ちなみに上のビデオはあまりにも核心をついているためか
現在2ちゃんねるにアドレスを貼り付け出来なくなっています。


513 :陽之介:2007/08/10(金) 16:40:20 ID:kHiozwBE0
>>494 :チベット人:
「一体、歴史上のどの覇権国と比べて「攻撃的」と主張」
他の全てと比較して。

>>495
「反日教育」
中国から見れば、日本は「反中教育」をしている。

ポーランドなどは、ドイツが「反ポ教育」をしているとして、年中文句を付知得る。
アイルランドなっどは、イギリスが……以下同様。

と言ったように、「歴史認識」など、国によって違うのが当たり前。
それぞれの国が、歴史的関係の深い隣国などに対し、
「それは、反**教育だ」
と言い合っているのが、国際社会の現状である。

もっと、日本を世界の視野の中で、客観的に見た方がいいのではないか。

>>498
「イギリスから独立した際の理念そのものが人権を意識したもの」
アメリカの「人権」と、ソ連のコミュニズムが、20世紀の悲劇の元凶だったと思う。
両者とも、似たようなお国ぶりだ。

「陽之助さんは、もっと日中同盟の必然性を疑う所」
何度も言うように、おれは「日中同盟」が必然兌などとは、言っていない。
あくまで、変化する国際環境の中での、オプションの一つとして、考えるべきだ、ということ。
「必然性」など、最初から疑っているではないか。


514 :陽之介:2007/08/10(金) 16:41:01 ID:kHiozwBE0
>>496さん
「アメリカは帝国アレルギーがある」
面白い視点ですね。
おれも、「ローマ人の歴史」は、好きなので、なるほどと思いますな。

アメリカは、基本的に「イギリス王」から新大陸を「簒奪」して成り立った国。
従って、共和国(反王権)というイデオロギーが、レーゾンデートルになっている。

ご指摘のように、アメリカの他国統治がへたくそなのは(日本は例外か)、
帝国というかなり優れた多民族統治システムを、避けてきたからだと思う。
その辺、イギリスはさすがに賢く、ローマ帝国のシステムをよく学び、応用していた。

下世話に言うと、アメリカはイデオロギーがらまりで、「頭に血が上りやすい」。
イギリスは主義主張をカードと割り切って、「クールな頭で」政治を行う。
この辺が、かつてのイギリスの成功と、アメリカのすったもんだの違いでしょうね。

このテーマは、いろいろな広がりがありますぞ。
おれは最近、第一次大戦の戦後処理におけるアメリカの役割に関心を持っていますが、
非常にマズイ結果をもたらした、といえるのではないか。


515 :陽之介:2007/08/10(金) 16:42:12 ID:kHiozwBE0
>500さん
「背教者ユリアヌス」、おれも好きな作品です。
キリスト教と多神教(というより、ギリシア哲学か)の相克など、ご指摘の通りですね。
(あの「踊り子」が、おれはかなり気に入っていますww)

個人的には、多分辻邦生のネタ本である
「ハドリアヌス帝の回想」ユルスナール
の方が、好みに合っています。

ハドリアヌスは、ローマ皇帝中、最も知的で、最も謎めいた人物ですが、
かれが、ユダヤ反乱に際して、「思想による熱狂」を省察するシーンなど、
まさに、ユリアヌスが、原理的なキリスト教徒に対して持つ、嫌悪感と重なります。

それにしても、ローマ史は、今の外交を見るときに、無限の資料といえますね。

>>508さん
全くの余談ですが、押井守の「アヴァロン」はご存知?
これは、非常に微妙な形ですが、ヨーロッパ人のケルトへの「慕情」を描いています。

マリア信仰は、実際のところ、キリスト教以前の多神教の名残でしょうね。


516 :陽之介:2007/08/10(金) 16:42:44 ID:kHiozwBE0

ASEANが結成40周年を迎えた。
結成時の1967年と言えば、まだ冷戦まっただ中で、
日本は高度成長で、ようやく専心小倉氏らに向けて「離陸」したころだ。

東京オリンピックから大阪万博をネタにした公共工事、インフラ整備が進み、
一般人の海外旅行が、話題に上り始めた時期である。

ソ連の崩壊、冷戦終了、中国の開放政策、EC拡大が進み、
その間、ASEANは、1997年の通貨危機もあったら、それを乗り越え、
今や、世界の生産基地として、また、巨大な市場として、北米,EUとならぶ、
東アジアの一画として、大きな地位を占めるようになってきた。

今進んでいるのが、ASEANを巡って、日中ロ、米国などの「合従連衡」である。
大まかに分けて、次のような路線がある。

○ 日本案 EPA(東アジア経済連携協定)
ASEANプラス3(日中韓)、印、豪、ニュージーランド。

○ 中国案 自由貿易圏
ASEANプラン3


517 :陽之介:2007/08/10(金) 16:45:53 ID:kHiozwBE0

はっきり言って、後者の方がプランとして優勢である。
その原因は、日本が自前の外交構想を持たず、国内の調整能力を欠くためである。

最大は農業分野の不公平で、日本は工業製品の自由市場を求めながら、
農業分野に高い関税を掛け、不公平な環境を少しも改めていない。
例のウルグアイラウンドなど、日本は、脆弱な農業を守るため、
政治的判断の固まりのような、保護政策がまかり通っている。

しかも、保護するはずの農業自体の状況は少しも改善せず、帰って悪化するばかり。
黒幕である農業関連の利益団体が、無駄な税金を吸い上げるシステムが、維持されている。

例えば、地方に行くと、農山林二級に立派な道路が出現してびっくりすることがあるが、
こういった農免道路など、農業関連の道路だけで、1兆円も支出されているという。

もちろん、利益は、談合の固まりの土建屋、天下りのコンサル、三セクなどに消えていく。
こういった腐敗体質が、どれほど日本の国力を弱め、外交を固定化しているかは、恐ろしいほど。
戦略的な外交政策にとって、真の国益のための国内の改革が不可欠だ。
政治の実行力の無さが、激変する東アジアの中で、日本の孤立を招いている。


518 :チベット人:2007/08/10(金) 18:36:44 ID:/lGZsnjl0

>513 陽之助さん

>他の全てと比較して。

戦後アメリカは中国のように、侵略した国を併合し国家そのものを消滅させた事実はない。
今でも中国は、台湾に対し同じ事する姿勢を隠してない。

以前陽之助さんは、こうした中国の姿勢を帝国主義時代のヨーロッパの国を引き合いに出し、
相対化を試みたが、まさにこうした行為は、依然中国はこうした弱肉強食の論理のみで、
他国やその国民を弄ぶ国である事を肯定している証左である。

こうした国の覇権の下に、陽之助さんは日本を差し出せて主張する。
これが「自分の国として立場」で考えた結果であり、必然だと主張する。

必然でない事には、一切目を向けない。
”新聞を見てない” ”歴史がわかってない”

抽象的な指摘で終わって思考が停止。
それは、自分の主張に妥当性が無い事に、自分自身が気付いて居るからである。
それでも辞めない理由が陽之助さんには存在するのだろう。

それは中共に雇われているからだろう。
お勤めご苦労様と、俺は言いたい。


>何度も言うように、おれは「日中同盟」が必然兌などとは、言っていない。
>あくまで、変化する国際環境の中での、オプションの一つとして、考えるべきだ、ということ。

---
■ 日中同盟で、反アングロ・サクソン ★9 NO 256 陽之助さんの発言
>「日中同盟」は「願望」ではなく、将来の日本の国益を考えたら、
>それが一番よいのではないか、というむしろ「絶望的な選択」にちかい。
----

オプションだというのなら、なぜあえて「絶望的な選択」をしないといけないんだ?
日中同盟は、絶望的な同盟関係だとわかっていても、それしか選択の余地が無い、
つまり必然だからと考えているからだろう。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 21:25:04 ID:+LeYtwZ40
>>515
意外にもローマ史は中国にも当てはまる項目も多かったりしますからね。
外交の鉄則は洋の東西はかわらないのだと思いますね。

制度も大まかに言えば似ている要素も多いし。

副帝や属州総督と節度使とか(軍権と政治権力を持った地方長官という意味では似通っている。)
確かに元老院は無いけど、科挙などで政治調整力では無く人材プールとしての機能は持っている制度もあるし。

そういう意味では、民主主義が西洋特有だという意見には賛同出来ませんが。
後、フランスの絶対王政を調べていたら状況が後漢末期そっくりなんですね。
両国とも売官制とかが激しかったとかね。
まあ、フランスに宦官と官僚との対立は有りませんでしたが。


520 :ダメ太郎:2007/08/10(金) 22:58:11 ID:79VvkCZl0

  また、話しずらす。邪魔しないでね。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 02:19:27 ID:gzilcTmB0
如何見てもダメ太郎が話題そらしてるな

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 05:33:23 ID:VqxKZzYQ0
開戦やむなし。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 07:54:22 ID:noq2EGAj0
最近の暴走アメリカを見てるとこれもありだな

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 11:56:37 ID:MZakLVQH0
なんかまた話題がループしてるな。
一方は「アメリカ様から離れるなんてとんでもない!バチがあたるぞ、目が潰れるぞ」
とか「アメリカなどの自由民主主義国家は最高で最強だ。だって彼らがそう言っている」
というもので、
もう一方は
「支那に期待せよ。いままでの反日は一過性の政治闘争にすぎない。これから
かれらの株はあがるだろう。政治・軍事・経済いずれかの同盟も考えてみない?」
というもの。
ここで問題なのは「本当にアメリカなどの西側はこれからも落ち続け、
支那はあがり続けるか?」である。
今現在の関係や国力比は関係ない。将来・未来において、どちらが有望なのか?
ということだ。

もっとたくさんの論客がこのスレにくればいいんだけど。

525 :チベット人:2007/08/11(土) 13:13:18 ID:yegssPVw0
>>524

日本の外交政策を考える時に、まず最初に必要なのは、
日本の国益とは一体何なのかという事でしょう。
それを提示してはじめて、同盟関係について主張する内容に意味が生まれてくるじゃないですか。

そうした事をはっきりさせずに、
”アメリカに対抗する為”
”欧米の思想と同化しない為”
”主権を取り戻す為”
のような口当たりの言いことを主張しても意味が無い。
それは手段であって、目的では無いからだ。

俺自身は、日本の国益とは物欲に満たされて居ない主権者である国民が殆どである以上、
経済発展に尽きると思うが、逆の立場や上記のような目的を提示しないまま、
手段ばかり連呼するような奴も同じように、

”日本の国益とは一体なんなのか”

をはっきり提示してから、主張してもらいものだ。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 14:50:51 ID:MZakLVQH0
日本の国益とは
1、経済的に発展するにしても宗主国から徳政令を出されないような
上っ面だけじゃなく真の身につく長期的に国を維持するための経済発展
2、海外の紛争や戦争状態に積極的に介入しては調停し和平交渉をさせ、
海外旅行に行った際、金持ったカモとしてじゃなく信頼できる日本人として尊敬を得られること

1と2を実現させるには沖縄と横須賀や厚木にあるアメリカの軍事基地による、
アメリカの軍事プレゼンスがまずさしあたって邪魔。
そしてなによりもまず「戦勝国と敗戦国のカースト的な国際序列」の打破・破棄が
必要。もちろん、足元を見られないために食料や資源問題を解決して「まず勝ちて」の
状態を作り上げた上で「その後戦う」ようにしなければならない。戦前はこの順序を
逆にしたがゆえに大敗を。
まず「意思」をもち「準備」を蓄え、その後で日本を作ればいい。
女のように「いまのままでいいわ」なんて考えを捨てなければならない。


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 16:56:42 ID:W/nEYYDf0
>>524
暗に従属前提だけに絞ってるように感じるが
それ自体どうかと思うが

形だけでなく実質の国家主権をもち国際社会での実質的な主体として
日本を位置づけられるようにするための方策を摸索して欲しい
協調関係の中で上記のような立場を形成しつつ成長できる形を見出して欲しい

528 :チベット人:2007/08/11(土) 17:33:59 ID:yegssPVw0
>>526

> 1、経済的に発展するにしても宗主国から徳政令を出されないような
> 上っ面だけじゃなく真の身につく長期的に国を維持するための経済発展

徳政令とは、アメリカが抱えてる借金を強制的に免除されるような、
関係を断ち切るべきだと主張してるのか?
そうだとするなら、アメリカ国債の持分を減らせば良いじゃないか。
日本はアメリカに強制されてアメリカ国債を買ってる訳じゃない。

経済的に依存させてもらってるアメリカを自主的に支えるだけだ。

しかし、そうした関係を断ち切る先に日本の経済発展等ありえない。

>2、海外の紛争や戦争状態に積極的に介入しては調停し和平交渉をさせ、
>海外旅行に行った際、金持ったカモとしてじゃなく信頼できる日本人として尊敬を得られること

そうした対応は、現在の日米同盟枠組みでも十分に可能だ。
アメリカと日本は、国際社会に対する理想とする理念を共有しており、
中国と比べれば、大きなズレはない。
そうした活動を抑制しているのは、あくまでも日本人自身の問題だ。

アメリカ自身は、むしろそうした活動を日本に期待してるではないか?

>1と2を実現させるには沖縄と横須賀や厚木にあるアメリカの軍事基地による、
>アメリカの軍事プレゼンスがまずさしあたって邪魔。

よって両方とも日本にアメリカの基地がある事とは関係ない。
日本が自主的に判断し、そのようにしてるだけだ。
基地があったとしても、1及び2のような姿勢に”自主的”に変更する事は可能だ。

>そしてなによりもまず「戦勝国と敗戦国のカースト的な国際序列」の打破・破棄が必要。

自虐的考えるのはやめろ。
地球上で、日本はアメリカに次いで2番目に豊か国だ。
そうした序例を壊すという事は、日本の約2倍のGDPがあるアメリカを抜いて1番目を目指せという事か?

そのまえに日本経済が持つわけが無い。

>女のように「いまのままでいいわ」なんて考えを捨てなければならない。

今の日本の地位を保持するだけでも、それなりの覚悟と姿勢は必要だし、
日本国民にそうした「気概」が欠けている部分はあるのかもしれないが、
だからといって、上記のような現実を無視した過度な主張に意味があるとは思わない。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 18:07:08 ID:UNYseeL10
結局、憲法改正に行き着くわけだが

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 18:09:42 ID:W/nEYYDf0
なんで???


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 21:58:42 ID:c7bSA7vAO
>>530
そのうち現状に合わなくなるんじゃね?

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 22:13:55 ID:D3P739S60
>>492
>事前に外務省を通じてある程度の情報が行っているはず。


あの時はそのことは事前に照会が無かった、外交上手の中国が日本の反応を予測できないはずが無い。
変更のお願いを出す暇を与えずに問答無用で押し付けた。

面子や形式に日本以上にこだわる中国が、対外的な影響まで考えてあえて侮辱的な金印を持ち出した。

絶対に善意であのような無礼なことをする愚かな国家ではない。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 22:33:19 ID:D3P739S60
>鳥居民氏の「原爆を投下するまで日本を降伏させるな――トルーマンとバーンズの陰謀」
は、やや根拠に甘いところがあるが、説得力がある。

黄色人への人種偏見はルーズベルト大統領のほうに強くあった。
人種偏見があることは当然だが陰謀というほど計画的な人種偏見のための行動じゃないだろ。

世界に原爆の威力を示す好機と利用したのだろ。当然の選択だ。
政治的には正しい行動だ。

原爆研究をしていた国なら何処でもチャンスがあればやったこと、そのために研究したのだ何の不思議でもない。

534 :ダメ太郎:2007/08/11(土) 22:42:09 ID:vQtpQJfS0
>>524
他国との同盟を自虐的にしか考えていないようだが、現在の自国の外部環境と
内部条件を分析すれば、何が自国の生き残りに必要な条件なのかという
ことが分るはずだ。自尊心とかイデオロギーは、それを思考することに関して、
邪魔なだけだ。金印がどうのこうのなど笑止だ。金になるなら、もらっとけば
良いだけの話し。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 22:45:29 ID:D3P739S60
>>513
>もっと、日本を世界の視野の中で、客観的に見た方がいいのではないか。

日本政府のような、自虐的な対応をすることの異常性を認識すべきでしょ。

中国の政府主導の反日活動に対して、日本政府は積極的に対抗措置を採っていない。
世界的に見てもこうした対応は日本だけだろ。

>それぞれの国が、歴史的関係の深い隣国などに対し、
>「それは、反**教育だ」
>と言い合っているのが、国際社会の現状である。

それが正しい姿。日本が日本の立場を主張しないことが世界的に見て異常な対応。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 09:05:38 ID:4cyKHj120

■阿倍政権の倒閣を企てた官僚達の二重クーデター■
URLを書くと、フィルターで撥ねられるサーバーもあるので書きません。

田原総一朗の政財界「ここだけの話」 7月19日
↑でググるとトップに出ます。

>社会保険庁が自ら情報をリーク
>安倍内閣は、小泉前首相ですらできなかった、いわばタブーである二つの改革をやろうとしている。
>一つは社会保険庁の解体と民営化。もう一つは、公務員の天下りの改革だ。
>これまで各省庁の官房長が握っていた天下り斡旋の権限を奪おうというのだ。
>これこそが、今、安倍政権が非常に窮地に立たされている最大の原因だと思う。
>安倍内閣は、社会保険庁を解体して、一度全員クビにして、民営化すると言っている。
>社会保険庁の役人というのは官僚だ。官僚というのは決してクビにならない、決して倒産しない、
>さらに天下りできるという、非常に安定した身分だ。それを「解体!」と言った。

>社会保険庁は厚生労働省や官邸に一切報告しなかった。
>民主党の長妻昭議員が社会保険庁に手をつけたのが去年6月、
>そして、5000万件以上もの行方不明の年金があると発表したのが今年2月。
>ところが、安倍首相や塩崎官房長官がこのことを知ったのは6月に入ってからだ。
>つまり、社会保険庁は、政府・官邸には何も知らせずに「大丈夫、大丈夫」と言いながら、
>民主党を中心にした野党、そして週刊誌、新聞に、
>いかに年金の記録がめちゃくちゃになっているかを、どんどんリークしたのだ。

>官僚が公務員改革に反対するのはわかるが、なぜメディアも反対するのか。
>それは例えば、例えはあまりよくないかもしれないが、
>日銀の福井俊彦総裁が「村上ファンド」に投資した資金で多くの利益を得ていた問題があるが、
>マスコミは最初これを大きな問題にしなかった。
>マスコミというのは一見“官僚叩き”に見えるが、重要な情報源である官僚たちと徹底的に戦えないのだ。
>そのマスコミが、「官僚が安倍政権を見限った」とやたら報じている。
>マスコミも巻き込む形で、官僚たちの必死のクーデターが今、功を奏してきているのだ。
■コピペ歓迎■

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 10:19:10 ID:bwhIQC640
>>528
>アメリカ国債の持ち率減らせ
>アメリカなければ日本は経済的に破綻

無理言うな。日本は敗戦国で植民地支配されてるんだから。
アメリカ国債売ると言った日本の政治家は必ず失脚する。
そして日本が国債を買い支えないと破綻するのはアメリカの方。
アメリカの異常な借金くらい知ってるだろ。
日本の商品を買いたいという国はいくらでもある。

>海外の紛争の解決がでける

無理いうな。日本の憲法九条の集団的自衛権の解釈をめぐって大問題になる。
そしてアメリカが日本の紛争解決を期待しているのは
イラク戦争などのアメリカがひりだしたクソを拭く役としての
海外派兵だ。要するにアメリカの国際戦略のために日本の兵を
利用するわけだ。そんなのまっぴら御免だね。

>日本は自主的にアメリカ軍基地を欲している
>アメリカ軍を追い出すのは日本人の自由意志で選択可能

アフォか。問題外。

>日本はアメリカに次ぐ第二位の豊かな国
>アメリカを追い抜いて世界一のGDP

植民地として物的に豊かであるのは無意味。黄金の檻の中の自由など
ほしくない。そしてバブルのときには実質アメリカを抜いた。
というか経済成長のみにまい進するのは単純ゆえに簡単だからね。
そしてアメリカに「プラザ合意」と「経済摩擦」を理由にした
散々な嫌がらせを受けて日本の経済界は大打撃。これをみても
わかるようにアメリカとのつきあい=経済成長にはつながらない。
バブルで恥をかいただけだ。

>今の日本の立場を維持するのは大変

そんなわけねー。自民党の二世三世の無能なボンボン政治家ですら、
日本の体制維持をやっていけるのは、
アメリカに外交・軍事・内政・情報戦略をすべて任せているからだ。
自民党など植民地都督にすぎんよ。自民のかわりに子猫でもいいんじゃないか?
戦後日本はなにもしないほうがうまくいくんだもの。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 11:10:13 ID:bwhIQC640
>>516
>ASEANなどの日本周辺は通貨危機を乗り越え、そして世界の工場として云々

これは大戦前のアメリカ大陸みたいですね。これから北米のように躍進できるだろうか?

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 11:53:14 ID:lm2ySsGW0
>>537
いいかげんその植民地ネタ飽きた。
基地置いて、政治的影響力がある国が植民地なら、世界中がアメリカの植民地だわ。
植民地ってのは比喩だっていいかげん気づこう。

まあ、植民地でないのは、中国とロシアくらいだなあ。
国連?
イギリスとフランスがアメリカの植民地だからねえ(君の弁だと。)。



540 :チベット人:2007/08/12(日) 11:56:23 ID:mo4Af/yp0
>537

>アメリカ国債売ると言った日本の政治家は必ず失脚する。

一体なんで、失脚するだ?
CIAでも使って、日本政府を転覆させる事が可能だとでも主張してるのか?
妄想の類ですね。

>日本の商品を買いたいという国はいくらでもある。

日本の商品を欲しがってる所には、その国が許す限り売ってる。
アメリカ市場が消失した場合に、それを埋め合わせる事が可能な市場等存在しない。

>海外の紛争の解決がでける

日本が協力するのは、単にアメリカが戦争を起こしたからではない。
アメリカ中心に支える自由貿易体制の上に、日本の存在そのものを委ねてるからだ。

日本の国益が経済発展だと同調するのならば、そうした状態を解消しても尚、
経済発展が出来る道筋を主張すべきだろう。

そうした主張無いまま、”アメリカがひりだしたクソを拭く役”
こんな感情的な理由だけで、否定する主張には意味等無い。

>アフォか。問題外

日本には、アメリカ軍基地の廃絶を主張する政党が存在する。
そうした政党の存在こそが、可能性の証明ではないか?

まあ〜妄想の領域で主張してる節があるので、
きっとCIAが画策して、自衛隊をそそのかし、アメリカ軍と一緒に、
クーデターが起きるからという理由で、それも否定するのでしょうけど。

>アメリカとのつきあい=経済成長にはつながらない。

戦後日本は、アメリカとの関係を中心にして経済成長を続けてきた。
経済構造から言ったら、中国に輸出する多くの品物は、結局はアメリカ(若しくは欧米)向けだ。
よってその構造は今も変わらない。

バブルのような一時的な歪な経済状態が解消された事をもって、
”アメリカとのつきあい=経済成長にはつながらない。”
とする主張には、戦後から一貫してアメリカとの経済関係とその実績を考えたら、
なんら説得性を感じない。

>戦後日本はなにもしないほうがうまくいくんだもの。

そう思うなら、今までの主張は一体何だったんだ?
”妄想に基づく願望でした”という事か。

そもそも、あなたの主張からすると、
日本が主体的に何か判断しようと思っても、
すべてアメリカが邪魔して不可能なんでしょ。

だったら、あなた自身が主張するすべての内容は一貫して
”無意味”そのものだという事ですね。

541 :チベット人:2007/08/12(日) 12:20:51 ID:mo4Af/yp0

>植民地でないのは、中国とロシアくらいだなあ。

> ID:bwhIQC640
 
この人の主張から言ったら、中国にアメリカの軍事基地が無いだけで、
経済的には植民地でしょ。

人民元の切り上げ圧力や、環境改善、輸出品の安全管理の見直し要求に、
中国は応じて来たわけだから。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 14:21:38 ID:i2E/ywef0
自国であると公言している台湾を、アメリカに脅されて何の手出しもしない中国はアメリカの奴隷?

沖縄は米軍基地があるが日本政府の支配下にある。

台湾はどう?中国政府に逆らう台湾軍が完全支配しているが、日本以上に中国はアメリカのポチということか!

543 :懐疑主義者:2007/08/12(日) 22:43:05 ID:SbEfh0aX0
>>537
だったら、貴方がこのスレに書き込む必要は無いんじゃないでしょw
基本的に、貴方は諦めているのだから。

>そしてアメリカが日本の紛争解決を期待しているのは
>イラク戦争などのアメリカがひりだしたクソを拭く役としての
>海外派兵だ。要するにアメリカの国際戦略のために日本の兵を
>利用するわけだ。そんなのまっぴら御免だね。
取りあえず、私はここだけコメント。
基本的にアメリカが「憲法改正」に期待しているのは、対中抑止としての集団的自衛権。
アフガン派遣の話は、チョロチョロでているけど、今回みたいに蹴る事は出来る、と。
自民党の頃から出ていた話でしょ、これ。

で、憲法9条改正、集団的自衛権に関しては、特定範囲のみに適用する方向で進めるべき。
それ以外は、常識的・国益の観点から派遣を決めれば良いと思う。


>>542
>台湾はどう?中国政府に逆らう台湾軍が完全支配しているが、日本以上に中国はアメリカのポチということか!
軍事力が有れば、ポチに出来るんですよ。
それだけの話。

話は変わりますが、中国軍の新型迷彩服の実物を見ました。
自衛隊の迷彩柄、アメリカ軍の新型デジタルパターンのパクリでした(苦笑
細かい作り(ボタンの出来やら布の強度)は・・・今一つでしたけど。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 17:24:35 ID:hF5f0m0S0
今後のアメリカの予定

ソフトランディング:民主党
アメリカはイランと戦争して泥沼>アメリカドル暴落>
安くなったドルを背景に中国に輸出>
そのとき日本製品は邪魔なので今のうちにつぶしとく。

ハードランディング:共和党
アメリカはイランを始めイスラムと戦争、と同時に日本台湾vs中国をしかける>
米はぼろぼろ、日中は焼け野原に、でも米の軍需産業ウマー>
欧米の銀行が復興に融資してウマー&イスラムの油を欧米が独占ウマー
EUの一人勝ち。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 17:46:04 ID:dGnxzg470
>>544
中国共産党のアフォ発見!!
中東オイルマネーの場所も知らない天然バカ

時間やるから書き直して来いクソガキ

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 17:48:45 ID:dGnxzg470
>>544
中国共産党のアフォ発見!!
中東オイルマネーの場所も知らない天然バカ

時間やるから書き直して来いクソガキ

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 17:57:23 ID:hF5f0m0S0
>>545
中東マネーの規模は25兆円越えかあ、
日本全体やユダヤ全体の700兆からするとそれの5%未満だけど
規模自体は十分大きいから投資先としてはおもしろそうだね。
主にイギリスの銀行経由で中国に流れてんだね。
もうあそこの利権は既に英米で分け合ってるねえ。
イスラムの銀行がちゃんと金利取れば直接中国に投資できるのにね。
がんばって中国に投資して日中戦争回避してくれ。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 18:22:05 ID:hF5f0m0S0
304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 18:01:24 ID:dGnxzg470
>>303
残念ながらお前がアフォという事が判明した。
投資という単語が出た時点で誤爆。

まずはイスラム金融の基礎から勉強したまえ。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 18:14:59 ID:hF5f0m0S0
>>304
工作ごくろうさん。ここで話す?
よく読んでね?
>イスラムの銀行がちゃんと金利取れば直接中国に投資できるのにね。
イスラムは金利取れないから 他国の銀行経由で投資するんだよ。
って他の人にもわかるように言えば?

んでどうやったら世界の2%程度の資金が日中米英の金融戦争に
影響与えるのかね。それに答えてね。
君は物知りのようだからあてにしてるよ。


549 :懐疑主義者:2007/08/15(水) 18:40:11 ID:Bjm5a93v0
マルチのようですが、念のため。

>>544
ソフトランディングの場合・・・
中国が今後も経済成長をする事が前提。
オリンッピク、万博以後の経済成長、購買層の拡大は確実か?という問題がある。
さらに人件費が上がっている中国に、今後も外資の流入は続くのか?という疑問がありますが、
ベトナムやらに工場移転が進んでいるのが現状。

ハードランディングの場合・・・
そもそもイラン、中国の二面戦争をする理由が存在しない。
さらに中国に、日本を焼け野原にするだけの軍事力は、現状で持っていない。
(日本本土を確実に攻撃できるのは、ミサイル類のみ。)
だから必至になって軍拡をしている。

世界第2位の海軍力の日本(遠征能力は無いが、現段階に於いて極東アジア最強)と
世界第1位の軍事力を誇るアメリカ(ハワイ、グアムに基地移転、対中戦闘能力が拡大)のタッグです。
台湾を敵に回せば、シーレーンの確保が出来ない中国は、干上る事確実。
(だから独自のエネルギー供給を狙っている。)
まぁ、こんな感じですかね。

>>547
>がんばって中国に投資して日中戦争回避してくれ。
中国が侵略戦争を開始するのは、経済活動が上手く行かなくなった時、と言う方がいますからね。
まぁ、それでも安い人件費という魅力が無くなったら、投資は無くなるでしょうけど。

>>548
>イスラムは金利取れないから 他国の銀行経由で投資するんだよ。
>って他の人にもわかるように言えば?
銀行と融資を受ける企業家が、リスクを共同で担うのが、イスラム銀行でしたっけ?
投資(借金)でなく、共同経営という形で、
煙草や酒に投資できないイスラム銀行は、衛生面・健康面で問題がある中国に投資しない、というのはないんでしょうか(苦笑

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 19:01:53 ID:hF5f0m0S0
>>549
昨日寝ながら考えたたわごとをマルチして反応みてたんですよ。
そしたら、綺麗にすべてに同じ言葉を返してくれた御仁がいまして。
思わず付き合ってしまいました。お目汚しすいません。

なんせ両方とも実現して欲しくない予想ですよ。

ドルの暴落は予定済みのようなのでその時、元がドルペグから外れるのも
おそらく予定に組み込まれていると思います。
そうなると市場と生産地が現状と逆転するのではという危機感があります。

イスラムについてはここが詳しいようです。
ttp://business.nikkeibp.co.jp/article/money/20070322/121489/


551 :ダメ太郎:2007/08/15(水) 19:29:33 ID:0VOtCzoI0
アメリカの軍需産業は、中台関係が現状のほうが、美味しいのではないかな、
中国が、共産党一党独裁を守る為、限定戦を台湾に仕掛ければ、
台湾に武器を売り込める。最近は台湾もそこに気がつき、価格を値切り、
ブッシュを激怒させている。台湾が中国に飲み込まれれば、軍需産業の
お得意さんがへる。なんせ、外貨準備高大国だから。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 19:50:21 ID:hF5f0m0S0
>>551
たぶんそれだと1兆円行きませんよね。せいぜい年間F-15が10機ぐらい
年間1000億円位なのでヘッジファンドの規模からするとそれほど
おいしくないと思います。
というか、日中戦争が始まったらたぶん米国はたいした支援はしてくれないでしょうから
イランで大変だとか言いつつ。ゆっくり日本と中国が疲弊するのを待てばいいんですよ。

軍需産業もあれだけどそこに貸してる銀行がもうかりゃいいんだから、
どこの産業でも良いから戦後復興に投資するのがはっきり儲かるタイミングが
わかってて楽だとか。まあ、所詮戯言。

資本主義は現状維持を否定するからねえ。つねに変化して無いと銀行儲からんから。

553 :ダメ太郎:2007/08/15(水) 22:20:33 ID:0VOtCzoI0
>>552
>日中戦争が始まったら米国はたいした支援をしてくれない・・・
 
 経済を一生懸命勉強されておるようですが、地政学も勉強しましょう。
 アメリカにとって、日本、台湾が中華圏になるということが、どういう意味なのか?


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 22:51:48 ID:hF5f0m0S0
>>553
えー、どちらかというと逆です。
最近、地政学的イデオロギー的な理解ではわからない問題について考えていたので、
経済的な説明を求めて経済やり始めました。
今のところ、「資本家に国境はなく愛国心も無いだが資産家にはある。」
という視点でみると状況がよく説明できるように思えます。

あと、もちろん日中戦争は中国が装備的に勝てない状況で始まって日本の勝ちで終るでしょう。
無理やり米が台湾助けろと裏指令いれて台湾で日中やり始めたら。泥沼突入。
米軍は日本が行かない限り台湾に侵入しないでしょう。あくまで日中を疲弊させる
のが目的ですから。まあ、しょせん予想なのですが。


555 :ダメ太郎:2007/08/15(水) 23:11:11 ID:0VOtCzoI0
>>554

 地政学を勉強しましょう。軍事学もね(笑)

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 23:23:46 ID:hF5f0m0S0
>>555
そうですか、せっかくなので添削してもらえます?
有意義な議論は大好きなので。
全否定なんてどこぞのホロン部みたいなことしないでくださいよ。
NYダウつまみに語りましょうぜ。
今13068

557 :高雄 ◆pTxAY7RZ3g :2007/08/16(木) 00:07:05 ID:ic2CaQz30
面白くなってきてるじゃないですか、ちょっと見させてもらいますよ。

>>556さんこんにちは、経済から国際情勢ですか、なかなか面白いですね、
私は経済がとことん苦手なので、この発想はこのスレで勉強させていただきます。


558 :hF5f0m0S0:2007/08/16(木) 00:28:46 ID:oMAt8C+k0
せっかくなのでコテつけてみました。
高雄さん初めまして。
実は私しは理系で経済は始めたばかりであまり詳しくないのですが、
議論の練習ということで伺ってみました。
理系なので明確な事実誤認があれば意見が変わります、ご容赦ください。
みなさまご教授お願いします。

えと、すいません、眠いんで寝ます、明日もあるので。
ではまた。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 05:54:58 ID:hQIB4MD10
間違った解釈が多いが、下が本来の内容である。

福沢諭吉「脱亜論」 要約

「今日の(三国の)計画を思いめぐらすにあたり、日本立場としては
隣国の文明開化を待って共にアジアを興すのを待つのではなく、
むしろアジアから一歩前へ進み西洋の発展に足並みを揃え進退を共にすべきだ。

支那、朝鮮に対して接する礼儀も隣国だから特別な礼儀作法(ひざまずくような)で
挨拶をするのではなく、西洋の人達がする様な挨拶で事を済ませるべきである。

亜細亜東方(支那、朝鮮、日本)の外交を阻害する悪友と、
その悪友に同調するものは共に悪名高いものになるだろう。
私は心から勇気を持ってその悪友を謝絶する。」


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 22:52:19 ID:sHKcsnP90
福沢諭吉は脱儒をしたいのじゃなくて、
当時の支那朝鮮の時代おくれの「中華思想(華夷序列思考)」から
脱却しようとしたんだよ。
なんてたって日本で最初に「授業料」を設けた慶応義塾は
「干し肉一束で誰にでも儒教的な教養を授ける」
という孔子の私塾を参考にしたのだから。

日本の儒教からの脱出を福沢に思い描いている人は根本から間違っている。
大体世界で一番儒教的な国は現代では日本しかない。
「お国・お上の言うことが一番」とか
「年上に敬語・丁寧語」とか
「年功序列」とか
「親孝行」とか
本当に日本は儒教の影響が強い。

本家の支那はいまだ中華思想だし、台湾やベトナムは道教の影響も強い。
福沢諭吉は結構誤解されてる人だと思うな。



561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 00:17:01 ID:jbWC2JR90
アメリカに対抗するために中国と組もう等とは
中国にアメリカと同盟関係が結べるのかというほどに現実味が無い。


562 :高雄 ◆pTxAY7RZ3g :2007/08/17(金) 00:55:41 ID:YfaQ3fwL0
>>60
失礼、儒教の説明をお願いします。
個人的には儒教の強い国とは

韓国>>>>>>>>>>台湾>>>日本
という認識なのです。

過去スレ読めないので分かりませんが、
なぜ反アングロサクソンなの?

反アングロサクソンしたいからアングロサクソン以外で一番の大国を
探したとしか思えない。

563 :ダメ太郎:2007/08/17(金) 10:08:17 ID:EeUJMKd50
>>559

 あなた、文化とパワー混同してない?

564 :陽之介:2007/08/17(金) 10:52:58 ID:nx+6iebA0
みなさん、お盆休みは、いかがお過ごし?
おれは、ちょいとはしゃぎすぎて、くたびれました。

さて。
>>518 チベット人さん
文脈を無視して、問題点をすり替えている。

まず、おれは>>490
「冷戦後を取ってみても、米国ほど「攻撃的意志」を誇示したばかりか、
実際に「攻撃的」であった国は、他にないのではないか。」

と述べ、それに対し、チベット人氏の「どこと比較して?」との問いに、
「他の全て」と答えた。

これは、もちろん、冷戦後のソマリア内戦、湾岸戦争、バルカン半島問題、イラク戦争etc.
を指している。、
冷静に国際情勢をみれば、アメリカは、不必要に他国へ軍事介入し、
しかも、結果的に地域の安定を損なっている例が多い。

また、堂々巡りになるとめんどうだが、もちろん、中国の建国時に、
土封国を併呑した「チベット問題」と、上記を同列に論じることは出来ない。

「抽象的な指摘で終わって思考が停止」
何が何でも、中国憎し、で「善玉悪玉」の世界観に陥るより、現実を見てはどうか。

「日中同盟は、絶望的な同盟関係だとわかっていても、それしか選択の余地が無い」
この辺になると、もはやこじつけに近い。
おれは、将来の日本外交のオプションとして、「日中同盟」がベターだと思うが、
もちろん、別の選択肢もあるのは当然ではないか。
その場合、
日本の国益を悪化させ、日本はより低迷状態に陥る。
その状況判断が「絶望的な選択」の意味。



565 :陽之介:2007/08/17(金) 10:53:42 ID:nx+6iebA0

>>519さん
「意外にもローマ史は中国にも当てはまる項目も多かったり」
これは、同感ですね。
現代を見る場合、欧米流の「ギリシア→**→欧米」という西洋文明一元論だと、
視点が固定してしまうので、常に複眼的な視野を持ちたいと思っています。

さて、ローマ帝国と中国の類似ですが、おれの印象では次のようなポイントがあります。
○ 古代ローマ帝国(共和制含め)=秦・漢帝国
この時代に「帝国」の基礎が出来、後世に決定的な影響をおよぼす、
「文明のパラダイム」が完成した。
年代も、紀元前後の数世紀という共通項あり。

○ 蛮族の侵入で滅び、以後周辺国が独立する。
ローマも漢も、内部問題に咥え、蛮族(ゲルマン、匈奴など)の侵入で滅びる。
その結果、「帝国の影響下」にあった周辺国が独立し、後の西欧地域、東アジア地域となる。
日本とイギリス、朝鮮・渤海・朝鮮とフランクなどが類似。

余談ですが、日本の「公式の制度」は、大化の改新以来、明治維新まで、
基本的に中国由来の「律令体制」で、これは、ビスマルクまで
「神聖ローマ帝国」を引きずっていたドイツ(複数)と類似していますね。



566 :陽之介:2007/08/17(金) 10:54:30 ID:nx+6iebA0

>>524さん
的確な指摘ですね。
「もう一方」がおれを含むとすると、その通りです。

今後の展開で、「西側が落ちる」といより、他が上がるので相対的位置の低下かな。
「支那があがり続けるか」は、四分六の可能性でしょう(上がる方が6)。

昭和以来の日本人の通弊として、「今」しか見ない傾向があり、
これが、1930年代勃興のソ連、ドイツに「ついていかねば」という拙速を生みました。

20世紀後半のアメリカの覇権は、二次大戦の勝利と、冷戦による東西対立が基盤。
後者がなくなったことで、BRICSの成長を始め、パワーバランスが劇的に変化しつつある。
それに対応するのに、日本は「他のオプション」を持たなくていいのだろうか、
というのがおれの発想のアルファであり、オメガ。

1000回くらいww言っているけど、おれは「中国素晴らしい、アメリカダメ」ではないし、
中国の強権的態度、過去の圧政、現在の問題点も数多く指摘してきた。
ただ、それと同様のスタンダードで、他国も見るべきだ、というのがおれの基本スタンス。
中国は絶対の悪でもないし、同文同種の東亜の同胞でもない。
ごく普通の成長しつつある、でかい開発途上国である。

どの国に対しても、それを特別視せず、冷静に問題点を把握するようにしていきたい。


567 :陽之介:2007/08/17(金) 10:55:13 ID:nx+6iebA0
>>525チベット人さん
誰のどの発言を指しているのか分からないがw、横レスとして。

”アメリカに対抗する為”
もちろん、アメリカは中国の次のお得意様なので、今後も大事にしていきたい。
そもそも「対抗」とはどういう意味だ?

”欧米の思想と同化しない為”
日本は「欧米の思想」など、スタイルだけ取り入れて利用しているので、
「同化」など出来はしないし、もちろん欧米以外の国で「同化」している所はないだろう。

”主権を取り戻す為”
ということは、チベット氏は、日本は現在「主権を失っている」と判断しているのだろうか?
つまり「アメリカが日本の主権を握」っていて、日本がそれを「取り戻す」のは、
「口当たりのよいこと」と言っているのだろうか。
仮にそうだとすると、チベット人氏は、日本人というより、アメリカ人といった方がいいだろう。

心底日本人であるおれにとっては、とうてい信じがたい発言である。



501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

>>0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20,21,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46
>>0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20,21,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46 /test/read.cgi/diplomacy/1184777646/">★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)