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日中同盟で、反アングロ・サクソン ★9

1 :陽之介:2007/06/25(月) 11:40:10 ID:gsnd3uCU0
外交には、様々な選択肢が必要だ。
個人的な好き嫌いは抜きにして、21世紀の日本外交を考えると、
「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
16世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
というオプションも考えられるのではないか。

19世紀末、維新後の日本で、アングロ・サクソンと連合して、
対ロシア路線を行く、という選択と、一方で、
ロシアと連合して対アングロ・サクソンでいく、という選択があった。
後者を主張した伊藤博文は、ロシア好きではなかったが、国の進路を考え、
あらゆる選択肢を考慮したのだろう。

日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。

日中同盟で、反アングロ・サクソン ★8
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1180006376/l50
日中同盟で、反アングロ・サクソン ★7
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1174570216/l50
日中同盟で、反アングロ・サクソン ★6
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1169206666/l50
日中同盟で、反アングロ・サクソ★4・・・(実質的 5スレ目)
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1159181608/l50(dat落ち)
日中同盟で、反アングロ・サクソン★4
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1156943047/l50(dat落ち)
日中同盟で、反アングロ・サクソン★2・・・(実質的 3スレ目)
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1152583535/l50 (dat落ち)
日中同盟で、反アングロ・サクソン★2
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1151237196/l50(dat落ち)
日中同盟で、反アングロ・サクソ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1142428348/l50(dat落ち)

2 :陽之介:2007/06/25(月) 11:42:27 ID:gsnd3uCU0
ここは、学識豊かな方の詳細な論議が多いようで、たちまちいっぱいになりますね。
また、新しいのを立てさせていただきました。

よろしくお願いします。

3 :陽之介:2007/06/25(月) 11:43:31 ID:gsnd3uCU0
以下、★8について

>>583さん
「(法の下の平等性が無い!) 」
EUも中国も、権益を守るために恣意的な法律の使い方をする。

>>584 懐疑主義者さん
「「米中による日本共同管理論」は存在しない」
アメリカは、戦勝国同士としての特権を持つ中国と、これまでも
東アジアに関しては、米中の関係と、米日の関係は、区別してきたと思う。
それは、米中=大国と、日本=被管理国という関係に近い。

>>584 チベット人さん
「私の問い掛けに何を主張したくて内訳を書いた」
「人権問題」は、カードの一枚似すぎないということ。
また、「ダルフール」に「中国の人道上の責任?」があるかのうな表現は、
国際政治上、あまり意味がないということ。

途上国の部族対立に「武器売却」その他で、大国の責任を問う、
といった問題は、これまで多数発生している。

歴史的には、欧米の植民地政策、その後の宗主国としての干渉、
大量の武器売却や軍事顧問の役割、といった面を含めて考えるべきだ。

>>585 チベット人
「ブロック」
>>475でおれは、「経済を中心としたブロック化の傾向」といったので、
それを、戦前の「ブロック経済」と同一視するのは、そもそも奇妙な議論だ。
言っている意味内容がまったく違う。

「最近の異常気象は、氷河期が再来のようですね」
といったような表現から、「氷河期」という言葉を取り出して
「現代に氷河期など訪れるはずがない、理由を説明せよ」
と言うようなもの。
こういうのを、「言葉尻を捉える」という。

「東南アジア諸国のつながりは、経済状態の関係止まりで、日本と中国は政治状態の関係まで繋がる」
日本と東南アジアは、すでに「政治状態の関係まで繋が」っている。


4 :陽之介:2007/06/25(月) 11:45:00 ID:gsnd3uCU0
>>586さん
基本的に、賛成します。

基本的な事実認識はもちろん大事ですが、何でもかんでも「ソースは?」よりも、
>>586さんご指摘の
「論客の独自の視点や新しい考え方の突破口となる議論」
が欲しいと思いますね。

会議の席などでも、何か前例のないプラン、新しい企画を出したとき、
必ずマイナス面や、失敗する可能性を上げて、批判されますが、
それ以上に、現状を超える新しい計画や、前向きの意見は重要。

おれ自身への反省をこめて、なるべくそのようなレスを心がけましょう。

>>588 チベット人さん
ご指摘の「不安要素」は、だいたいその通りでしょう。
それを織り込み済みで、みんな企業活動をやっているわけです。
また、同じような視点で各国経済を見れば、内容は違っても、
各国とも「不安要素」を抱えている。
(実際、アメリカ、日本なども、「不安」でいっぱい)

資本というのは、それらを公平に(金がからむから)評価し、
中国がより利益が上がると思えば、金が流れる。

>>589 チベット人さん >>590さん
「中国崩壊論」
こういった話は10年以上前からあるが、いっこうに「崩壊」しない。

そう言えば「日本崩壊」を予言し、的中させたエモットの論もあったw

>>595さん
とりあえずは、EECの「関税同盟」のような経済主導ですね。
域内の警察機能(海賊退治、犯人引き渡しなど)も重要。

>>597さん
「日本の侵略は悪くて、中国の侵略はいいわけ?」
両方悪いんじゃないですか?
「チベットと東トルキスタン」は、中国とそれらの「くに」の問題。
「日本の侵略」は、日本と中国の問題。

日本人にとって、どっちが語るべきテーマですか?
まず、自分のことをきちんとしてから、人のことに口をつっこみましょう、
ということ。

「侵略国家と仲良くするの? 経済的利益が大きいから? 」
その通り。
今までだって、「侵略国家と仲良く」してきたじゃないですか。


5 :陽之介:2007/06/25(月) 11:45:45 ID:gsnd3uCU0
>>598 チベット人さん
「安全保障」
当然過ぎて改めて指摘するのは気が引けるが、安全保障は、軍事だけではない。
経済、政治、外交、さまざまな要素が安全保障と関わってくる。
「安全保障」=軍隊と考えるのは、あまりに初歩的だと思う。

>>600さん
「民主主義についてまったく言及しない」
たくさん言ってますよぉ。
古代ギリシアのデモクラティアから、近代の民主主義まで。
カール・シュミットを上げたのは、そのためでしょう。

>>602さん
「反日」「親日」は、中共党の政治的な戦略できまる。
今までとは別のカードを使い出した。
しかし、また、カードを変える可能性はある。

>>604さん
「青臭い反米感情で日中同盟を組むとか愚か過ぎて呆れる」
まったく、あきれはてるな、おれも同感。
>>606さん
「アメリカと敵対するという前提があり得ない」
まったく、あきれはてるな、おれも同感。
>>610さん
「米英と対立して、大陸側につくなんて考えられない」
まったく、あきれはてるな、おれも同感。
>>616さん
「中国にアメリカの代わりなど無理。論外」
まったく、あきれはてるな、おれも同感。

余談だが、おれは「反米」でも「親中」でもないww

>>613 チベット人さん
「当局が進出を希望する企業を、意図的に選別しない限り」
もちろん、「当局」はやってますよ。
だから、中国に出たい企業は、困っているんじゃないですかw


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 12:40:30 ID:Cywvx2CR0
中韓のいいがかりは非常に不愉快で腹が立つが、影でアメリカが操作しているのは明らかだ。
というより、靖国にしろ従軍慰安婦にしろ中韓はアメリカで工作活動している。
だから日本は、狡猾に外交政策をシミュレーションしていくしかないだろう。
基本的に白人は有色人種など完全に馬鹿にしているからね。
中国など大国意識を持ち始めているが、ある時期アメリカが潰しにかかるだろうね。



7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 13:08:03 ID:CaPQxeHT0
>3 陽之助さん。 

>「私の問い掛けに何を主張したくて内訳を書いた」
>「人権問題」は、カードの一枚似すぎないということ。
>また、「ダルフール」に「中国の人道上の責任?」があるかのうな表現は、
>国際政治上、あまり意味がないということ。

意味があるから、実際に国際社会から中国に圧力が掛かってるでしょ?
国際会議に引っ張りだされて。
陽之助さんが意味とないと思ってるのは、陽之助さんと共産党や独裁政治体制で、
生活してきた国民だけだど思いますよ。

そうした状況に至る理由は、何度も何度も何度も何度も何度も説明しましたよね。
>164で私が主張した世界政治の在り様に、あなたは結局反論出来ずに終わってるじゃないですか?
それからも、何度も何度も何度も同じ主張して。
またループさせるつもりですか?

>>475でおれは、「経済を中心としたブロック化の傾向」といったので、
>それを、戦前の「ブロック経済」と同一視するのは、そもそも奇妙な議論だ。
>言っている意味内容がまったく違う。

誰がブロック化の状態を戦前と同一視する発言をしましたか?
その発言をしたとするレス番号を教えてください。

ちなみに私が質問してるは、これで3度目になりますが、下記の通り。  
私は>568の話の流れで>575で陽之助さんに対し下記の質問をした。
---------
良いですか?陽之助さん
私が聞きたいのは、今現在の経済環境のベクトルが市場開放orブロック化なのかという事。
あなたの想像を前提に議論するのではなく、今現在の方向性を確認して議論したいのがわかりませんか?
陽之助さんは、EUを例に出しブロック化の流れであると主張した。
だったら、それを証明するマクロ的な指標や識者コメントの引用をする事は、
あなた自身が必要だとした、下記のようなスタンスとはだいぶ矛盾してると思いませんか?
>「国際関係を論じるときには、自分(自国)の主張だけでなく、少なくとも第三者の理解が得られるような、
>客観性を持った事実に立脚する必要がある。」
------
世界経済はブロック化or市場開放の方向なのか?
たったそれだけの質問に対し、引用も出来ない陽之助さんの主張を前提に議論しろと言ってるのですか?

>日本と東南アジアは、すでに「政治状態の関係まで繋が」っている。
まったく答えになってない。 何が言いたいのかもわからない。

再度>585で書いた質問します。
結局の所、なんで東南アジア諸国のつながりは、経済状態の関係止まりで、
日本と中国は政治状態の関係までつながると考えてるのですか?









8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 13:09:14 ID:CaPQxeHT0
中国経済の危うさについて

今後の中国経済の行方については、短期的には多くの識者が輸出主導による経済発展が2010年頃までは続くと予想しています。
しかし、世界経済がいつもでも好景気に沸くとは限りません。
そうした変動に対し如何に中国は危うい体質かという事を箇条書きで主張したいと思います。

1.人民元の切り上げにより輸出にブレーキ。景気後退と合わせて外需主導の成長モデルがスットップする恐れ。

2.共産主義であるがゆえに金融メカニズムが未成熟。中国の国有銀行が融資してる国営企業の殆どが、
  不良債権化状態である。景気が後退した場合には問題が顕著化する恐れ。

3.中国は独裁国家というより、各地方の共産党幹部に強い権限が存在し、地方の幹部は中央に都合良い数字を報告。
  つねにブラックボックス状態で、中央のコントロールが適切に行われる事を不可能としている。
  上記の不良債権額もどこまでが実際の数字であるのかという事は不透明。

4.中間所得層不在のままの成長過程により、格差拡大と社会不安を増大している。
  外需が不振になり、内需で余剰労働力が吸収出来ない場合は、さらに深刻な状態に。

5.一人っ子政策によって日本を凌ぐスピードで高齢化社会への突入。
  国が豊かになる前に社会保障費の増大と、活力が減退する恐れ。

6.環境破壊と温暖化により、国土の砂漠化が進行。貧困状態の農民から耕地を失う恐れに。

我々日本人とチベット人は、中国の目先の経済発展に目を奪れることなく、
中長期的には脆い状態であるという認識は忘れる事なく、日中関係は考える必要があると思います。

----------------------------------
参考情報
http://banmakoto.air-nifty.com/blues/2006/07/post_e929.html
http://www.asyura2.com/07/hasan50/msg/332.html
http://www.janjan.jp/world/0605/0604280499/1.php


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 13:35:06 ID:VQXhcTV70
う〜ん「これから十数年以後までアメリカは栄えること確実」というのは
どうかねえ。日本がアメリカ国債を自動的に買う制度(銀行が最初から買ってる
というやつね)を見直して、日本列島で生まれる富をアメリカに流すのをやめれば
アメリカも結構苦しいと思うよ。
仮に日本がアメリカからの支配を脱したら、どうなるかな?アメリカは石油利権(石油の
油井をコントロールすることによって得られるあがり、昔の国家が塩や鉄を専売していたのと
同じことね)でしばらく大きな顔ができると思うけど、軍事的には結構詰んでるんじゃないかな?
ご存知のように核兵器を持つことによってアメリカの政治的干渉を退けている国がチラチラ
現れてるし。日本が最初から「アメリカの支配を外れたら生きていけない」と強迫的に思い込んでいる
のは問題なんじゃないの?このままアメリカのサイフ係として生きていくと、万一アメリカがこけた
ときにサイフも自動的にこけるわけだから、なんだかなあ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 13:41:51 ID:VQXhcTV70
そしてチベット人さん、あんたいつも伝家の宝刀みたいに「人権と民主主義を
守らない(あるいはそれを善しとする認識が遅れている)支那はろくでなしの国で、
そんなのと組むのは(倫理上)ありえない」といってるけど、いったいなにに
基づいてこれらが「どの地域にもどの国家にも善いものである」と思っているの?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 13:43:31 ID:CaPQxeHT0

>588 陽之助さん

>資本というのは、それらを公平に(金がからむから)評価し、
>中国がより利益が上がると思えば、金が流れる。

中国のGDPの内、貿易依存度は80%(世界最高)、内50%は外資による物。
つまり中国経済の約40%が外資によって支えられているという状況。
経済的には既に植民地と呼べる状況が今の中国であり、
世界経済に自分達の先行きを委ねてる国だというのが実情。

貿易立国と呼ばれてる日本ですら、GDPの内、貿易依存度は約20%。
世界経済が失速しても、まだ内需でカバーすることが可能であるともいえるが、
日本と比較してもこの状況。
むしろ中国が如何に経済が基盤が脆い国であるといのは明きらか。

また政治的にも、共産主義であるが故に、経済を起因とする国民に対する不満
が鬱積した場合、そのはけ口はどのような形になるか非常に予測出来ないもので、
非常に不安定。

確かにこんな事を誰でも知ってるかもしれない。
知ってるからこそ、流れてる資金は短期的な物だとも言えるじゃないか?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 13:52:19 ID:CaPQxeHT0

>10

個人的な主観においては、
中国は糞であり日本にとって産業廃棄物のゴミ捨て場のままである事が望ましいとは繰り返し言ってますが、
同盟を組む組まないの理由として、善悪を基準とした発言はしてませんよ。
あくまでも、それが実際に正しい物かどうかは別として、
国際政治に対する理念や共通の価値観が同一ものでないと同盟を組むのは難しいとは主張しますが?







13 :チベット人:2007/06/25(月) 14:01:56 ID:CaPQxeHT0
ID:CaPQxeHT0=チベット人です。


14 :チベット人:2007/06/25(月) 14:03:28 ID:CaPQxeHT0
ID:VQXhcTV70さん

あなたは日本が核兵器を持つ事を支持してますか?


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 14:22:15 ID:VQXhcTV70
質問に質問で返すなよ。ユダヤ教徒かっつーの。
「支那がダメ」ってのは「今に限定してダメ」なのか、これから
日本がイロイロと政治的、あるいは経済的に干渉しても「ダメなものは
これからもダメ」なのか、これをはっきりしてほしいな。
そして
>国際政治に対する理念や共通の価値観が同一ものでないと同盟を組むのは難しいとは主張しますが?

ちょっと雑すぎて俺みたいに頭の悪い人間じゃ理解不能なんだわ。もっとこう昆虫でもわかるように
教えてくれないか?


16 :チベット人:2007/06/25(月) 14:24:20 ID:CaPQxeHT0
>5 陽之助さん

>古代ギリシアのデモクラティアから、近代の民主主義まで。
>カール・シュミットを上げたのは、そのためでしょう。

陽之助さんこれも以前に指摘しましたよね。
カールシュミットは議会制民主主義を批判した人で、
擁護した立場の人ではないですよ。

ナチスにおける思想的な基盤でもあった人でしょ。

それから私から見ても、
あなたは民主主義を擁護するような立場で書いたコメントを見た記憶がありません。

もしあったら、前スレでどのスレッド番号か教えて頂けますか?




17 :陽之介:2007/06/25(月) 14:44:20 ID:gsnd3uCU0
東アジアのパワーバランスの変化を、朝鮮半島中心に、歴史的に振り返ってみたい。

東アジアに進出してきた欧州勢力は、19世紀にはイギリスが有力になり、大きな貿易を行った
イギリスは、中国から茶(イギリスの必需品となった)、絹、陶磁器などを輸入したが、
イギリスの商品は中国での競争力を持たず、膨大な赤字が累積した。
その代金としてイギリスは、阿片を中国に輸出し、禁止しようとする清朝と争い、
アヘン戦争が起り、勝利し、中国への支配力を増していく。

日本は、この事件にショックを受け、体制変革を行い、明治維新へと繋がる。
一方で清朝の改革運動は失敗し、いくつもの租借地、不平等条約などを結ばされる。

当時の東アジアは、清朝の冊封下にある大部分と、日本やベトナムなどの「独立国」があり、
近代的な国民国家としての体勢を整えていなかった。

近代国家への再編を完了した日本にとって最大の脅威は、朝鮮半島が欧米ロの手に落ちることだった。
日本は日清戦争で清朝と闘い、李朝朝鮮(当時は清朝の属国)を独立させた。

清朝崩壊後、朝鮮半島を直接ねらえるのはロシアだけとなり、ロシアの南下に日本は対抗、
日露戦争の勝利によって日本は朝鮮半島を勢力下に置き、安全を確保した。

二次大戦後、半島は南北に分かれ、韓国がソ連との緩衝地帯となっていた。
ソ連崩壊後、勢力を増した中国は、北を支援している。


18 :陽之介:2007/06/25(月) 14:45:07 ID:gsnd3uCU0
おれの予想では、大韓民国を含む朝鮮半島は、いずれ、日清戦争前の状態、
つまり、中国の支配下に置かれ、その影響下で南北統一が行われるだろう。
また、台湾の「民主的」な「中国統合」も、それほど先の話ではない。

このとき、日本をめぐる安全保障環境は一変する。
アメリカは、ソ連との冷戦自体と異なり、単独では中国に敵し得ない。
また、米中は、あまりに深い共通の利害関係をもっている。

この環境の変化の中で、安全保障面で日本が取る選択はいくつかあると思う。
☆は方向性、▲は懸念材料、×は朝鮮半島情勢

(1) 自主防衛
☆戦略核をふくめた核兵器体型を装備し、自国で防衛可能な体制を整える。
▲コストがかかり、経済的に摩擦が大きくなる。
×南北統一は速まり、独自の核戦力を持って日本を威嚇する。

(2) 米国依存
☆米国前提の軍事を増強し、米軍の世界的な戦力投射の一翼を担う。
▲相対的に低下する米国の国力と、中国カードを使った米国の日本支配が懸念される。
×大韓民国内部で、親米、親中派の対立が激化し、中国派が勝つ。

(3) 中国利用
☆バランスの取れた通常兵力を装備し、中国との緊密化を図り、東アジア域内安保機構をつくる。
▲日本と東アジアへの影響力低下を恐れるアメリカの反発が懸念される。
×大韓民国は、ゆっくり米国から中国支配に移り、その影響下で南北統一。

(4) ロシアカード
☆増大する中国に対し、ロシアを支援してこれに対抗させ、日本への威力を減殺させる。
▲ロシアに中国に対抗できる力があるか、また、中ロが手を組んだ場合の影響大。
×大韓民国は中郷傾斜を深めるが、北とは緊張が続く。




19 :チベット人:2007/06/25(月) 14:46:02 ID:CaPQxeHT0

>15

君の質問には回答したでしょ。
回答したぶん、君は僕の質問に答える事があっても良いと思うがな。

>「支那がダメ」ってのは「今に限定してダメ」なのか、これから
>日本がイロイロと政治的、あるいは経済的に干渉しても「ダメなものは
>これからもダメ」なのか、これをはっきりしてほしいな。

言葉の使い方が幼稚過ぎて、感情を伝える時には便利な時もあるが、
この場合は単にわかり難いだけだ。

支那がダメ=日中同盟はダメって事で良いか?
>日本がイロイロと政治的、あるいは経済的に干渉〜
これが具体的に何を意味するか良くわからないが。。。

何回も言ってる事だが、
国際政治に対する理念や共通の価値観が同一ものであると、両国が認識出来るように程、
仲良くなれば、それも可能なんじゃないですか。
具体的言ったら、日本が共産主義国家なれば、中国と同盟を組む道も”あるかも”しれないでしょうね。

>ちょっと雑すぎて俺みたいに頭の悪い人間じゃ理解不能なんだわ。もっとこう昆虫でもわかるように

日豪同盟を締結した時の共同宣言
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/australia/visit/0703_ks.html
ここに書かれて内容と同じでもので、中国と同盟できればそれも可能なんじゃないですかね。





20 :チベット人:2007/06/25(月) 15:22:01 ID:CaPQxeHT0

ID:CaPQxeHT0=昆虫さん

>14に対する回答はまだですか?

あと核兵器もそうですが、もしアメリカら離れた場合、
シーレーン含めた世界中の貿易路を守るため、
日本も空母を含めた大艦隊を持つ事は支持出来ますか?




21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 16:29:49 ID:VQXhcTV70
いや、質問に答えてないよ。おまえの論法はな「他人や辞書は〜と解釈している、
あなたはどうですか?」という言い方なんだよ。けして自分の本意を明かそうとしない。
そして言い返せば「辞書によると〜でだから間違ってます」これで仕舞いだ。なんの
議論にもなっていない。おまえとセンター試験解説問答をやるような趣味はねえんだ。


22 :チベット人:2007/06/25(月) 16:42:52 ID:CaPQxeHT0
>4 陽之助さん

> 日本人にとって、どっちが語るべきテーマですか?
> まず、自分のことをきちんとしてから、人のことに口をつっこみましょう、

陽之助さん、日本は戦争に負けて侵略した代償にそれ相応の対応は行った。
中国は一体、チベットや東トルキスタンを侵略してのち、
どんな代償を支払ったのですか?
今でも住んでる人間を抑圧して拷問して、殺してるだけでは無いのですか?

隣国でこうした事を人権無視を改めない国があるという事は、
日本人であれば、なお更語るべきだろう。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 16:57:05 ID:VQXhcTV70
チベット人は創価学会員ですか?それともキリスト教徒なんですか?
なぜキリスト教徒にのみ適用される「人権」なる概念で、支那の国内政策を
非難できるんですか?

24 :チベット人:2007/06/25(月) 17:07:43 ID:CaPQxeHT0
>23 虫さん

人権に対する考え方は、国際連合に加盟している国家が守るべき約束です。
キリスト教徒のみ適用される物ではありません。






25 :チベット人:2007/06/25(月) 17:14:09 ID:CaPQxeHT0

皆さんは東トルキスタンと言う国をご存知でしょうか?
国と言っても国連に加盟もしていなければ地図にも書いてありません。
通常は中華人民共和国の、「新疆ウイグル自治区」と呼ばれる地域です。

ここは、シルクロードの舞台として、東西の文明の交わる地点であると同時に、独自の文化と歴史を持った地域として繁栄してきました。
しかし、18世紀に清朝に征服され、19世紀には「新しい領土」を意味する「新疆」という名の一つの省として支配されました。

その後、回族の軍閥やソ連軍、新疆政権などによる騒乱を経て、「東トルキスタン」という名をつけた国が2度誕生しました。
1933年に、宗教指導者の下「東トルキスタンイスラム共和国」が誕生しますが、約半年という短い期間で終焉を迎えました。
1944年には、テュルク系諸民族が各地で武装蜂起し、「東トルキスタン共和国」が誕生します。
しかし、この国も誕生してから1年少々で、ソ連と中国国民党の間で交わされたヤルタでの密約により、中国の新疆省政府に合流させられることになりました。 その後、元東トルキスタン共和国政府の指導者達は殺害され、この国は名実共に消滅することとなったのです。

現在は国共内戦を制した中国共産党による占領下に置かれています。
そして中国共産党による激しい弾圧によって、数多くの東トルキスタンの人々の命が奪われてきました。

例えば ・・・

・「計画生育」と言う名目で数百万の赤ちゃんの強制中絶を行い
・45回の核実験と核廃棄物の投棄により、多くの人々が放射能中毒で犠牲になり
・「政治犯」として数万人単位の人々の処刑が執行されている

現在でも東トルキスタンの人々は中国の圧政の下にあり、9.11テロ(米国同時多発テロ)
以降はテロ対策の名目で、政治犯の投獄、処刑がさらに厳しく行われています。
また、大量の漢族の移住と、中国共産党による民族浄化政策のもとに、独自に培われて
きた文化や言語、風習は消し去られようとしています。

しかしこの事実はあまり知られていません。
イスラムの犠牲者となるといつもイラクの人ばかり、中国共産党の圧政と言うとチベットや台湾の問題ばかりを耳にします。
ですが、今なお多くの東トルキスタンの人々も苦しんでいるのです。

東トルキスタンの人々の為に何ができるでしょうか?我々一人の力ではあまりにも無力です。
しかし、この事実を日本を始めとして世界中に広めることによって、中国への抗議、東トルキスタンへの支援の声を集めることは可能です。

現在、中国は東トルキスタンだけではなく、周辺諸国にも軍事的覇権政策を取っています。 東トルキスタンの人々の苦しみは他人事ではないのです。

今こそ皆さんで東トルキスタンの苦しみを世界に知らせ、中国に抗議しようではないですか

26 :チベット人:2007/06/25(月) 17:25:41 ID:CaPQxeHT0
ウイグル人として温家宝にもの申す

イリハン

 共産中国政府の温家宝総理は4月11日から日本を訪問する。私は在日ウイグル人として、温家宝に次のことを要求する。

1、政府と企業がグルになって若いウイグル人女性を中国本土に連行する行為を即座に中止させろ!
 東トルキスタンを支配している中国の地方政府は中国本土沿海部の企業とグルになって、もっと安い労働力として若いウイグル人女性を沿海部へ大量に強制連行している。
 連行されたウイグル人女性たちは労働状況が極めて悪い工場で長時間就労させられたり、容姿の優れたものはさらに風俗産業に強制的に売られてしまう。
 多くの親は自分たちの娘が一体どこに連れ去れて行ったか全く知らない。彼らのほとんどが東トルキスタン南部の貧しい農家なので、中国の沿海部まで行って自分たちの子供を探すのはまず不可能。泣き寝入りしかないのである。
 温家宝よ!東トルキスタン国民にこのような災難をもたらしている現地行政府のやり方を即座に中止させろ。

2、ソフトジェノサイドであるウイグル人に対する漢化教育をやめろ!
 ウイグル人の民族アイデンティティを根元から打ち切り、独立意識を永遠になくすために、共産中国政府は1990年代から東トルキスタンのウイグル人学校で中国語教育を強制的に実施し、
 ウイグル語以外のすべての科目を中国語で行う改革を展開している。これに関連して、今まで中国人学校と同等の地位にあったウイグル人小中学校は相次いで強制的に中国人学校と合併させられ、
 中国語で授業が出来ないウイグル人やカザフ人の先生たちは追い出され、東トルキスタンの民族教育は抹殺されている。
 中国領内のすべての民族は平等であり、民族教育は各民族が自主的に行うべきとする『中華人民共和国憲法』は紙屑同然である。
 更に、共産中国政府はウイグル人の伝統や文化を全く知らないウイグル人をもっと早く育ち上げるために、毎年東トルキスタン南部の貧しい農家の子供1万5千から2万人を親元から離し、
 中国本土の大都会で完全な中国化教育を施してから、実家にもどしている。
 温家宝よ!ソフトジェノサイドである対ウイグル人漢化教育を即座にやめろ!

3、ウイグル人の人口を抑止する目的で東トルキスタンで実施されている計画出産政策を中止しろ!
 中国の公式発表では東トルキスタンにおけるウイグル人の人口は920万人とされている。163万平方キロメートルもの国土面積をもつ東トルキスタンでは土地も食料も余っている。
 14億人近く人口を持っている中国人同様にウイグル人にも“一人子”政策を押し付けことは、ウイグル人の“更なる発展”のためではなく、ウイグル人を地球から無くすための策略である。
 我々ウイグル人は中国の東トルキスタン国民に対する一人子政策には絶対反対!
 
2007年4月11日


27 :ムフフ:2007/06/25(月) 17:30:48 ID:HRIjTE550

皆さん、陽之助氏への説得?は、もう、いい加減に止めましょう...無駄だから。

陽之助氏は、「私は中立」と言いながら、先ず、日中同盟の可能性を確保する為、
中国への非難を回避する事に集中して論を展開します。

その方法は、

@相対化 : 他国でも類似例(過去に遡って)が有る、何故、中国のみを取り上げるのか?

Aすり替え : 中国の政策は、自国と世界経済の為に有用だ。

B脅し : 米中が組むと厄介だから、日中で組むべき

等々、先に目的有りの議論だから、何時まで経っても、陽之助氏は、日本が中国に対し、
キビシイ姿勢を取る事を是とする意見の表明は無いのです。

...だから、無駄だと。

自称は小商人としていますが、徹底した中国政府の代弁を行う行動からは、
その立場が疑われても止むを得ないでしょう。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 17:38:16 ID:Ya1u63XQ0
>>18
北朝鮮はすでに中国の影響下に有るが、韓国はそうでは無い。
韓国人は日本人も嫌いだが中国人も嫌い(韓国には中華街が存在しない)なので
米国側に留まると思いますよ。

>(3) 中国利用
中国が西側の兵器体系になったら考えてもいいですね。


29 :ダメ太郎:2007/06/25(月) 18:56:59 ID:99XtcMk/0
まじめコテ氏の名言

  陽之介は絶対主義的方法論者。

つまりマキャベリストな訳である。ゆえに議論に収穫なし。
ただ、彼のバックボーンが分からない。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 19:51:32 ID:VQXhcTV70
>>24ん?国連の加入条件に人権の保護があるのがどうかしたのか?
あんたが「人権」で支那の具体的な国内政策を批判しているところを
見ると、さぞかしその「人権」とは具体的な内容を持った概念なんでしょうな。
チベット人に訊くよ、「人権」ってなんですか?まずこれを具体的に
定義してくださいよ。

31 :チベット人:2007/06/25(月) 20:01:56 ID:CaPQxeHT0

>24 虫さん

>なぜキリスト教徒にのみ適用される「人権」なる概念で、支那の国内政策を
>非難できるんですか?

虫の上記発言に、キリスト教徒のみならず、国連加盟国には人権を擁護する義務があるといったんですよ。
それは理解出来ましたか? 虫さん。

>「人権」ってなんですか?まずこれを具体的に定義してくださいよ。

世界人権宣言
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/udhr/1b_001.html
国際人権A規約
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/jinnkenn-a.htm
国際人権B規約
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/jinnkenn-a.htm

虫には適用出来ない、気をつけろ。



32 :チベット人:2007/06/25(月) 20:07:28 ID:CaPQxeHT0
------------------------------------------------------------
1949年 ウイグル侵略
1949年 東トルキスタン占領
1950年 大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略、占領(チベット大虐殺)
1959年 インド侵略(中印戦争)アクサイチン地方を占領
1969年 珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年 中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年 ベトナム、パラセル諸島(西沙諸島)を軍事侵略、占領
1976年 カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年 ベトナム侵略(中越戦争)、中国が懲罰戦争と表明
1988年 スプラトリー諸島(南沙諸島)を軍事侵略、占領
1989年 天安門事件
1992年 南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年 フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年 台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年 フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年 日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年 スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年 日本EEZ内のガス資源を盗掘
2007年 毒食材・毒薬材を輸出、世界各地で大虐殺を開始
------------------------------------------------------------

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 20:49:23 ID:VQXhcTV70
だからどこからか持ってきた辞書リンクを貼るなよw
そして人権を擁護する義務とその中身じゃぜんぜん違うぞ。
他方が「おまえの国は人権を守っていない」ときたら、もう他方も
「いやいや、あんたの方こそ人権を守ってないよ、人権規定によれば〜」
でそれを受けて「あのな、そんなのこっちはちゃんと満たしてるよ。
男女同権だし、民族も自主的に自決させてるよ」「証拠をみせろ」
「まずお前から見せろや」「ダメだ、まずお前からだ「なんでだよw」
という風な議論になる。ここで言う「人権」とはこの人権規約にかなり
曖昧に書かれていることに代表されるように、受け手によってあるいは
言いだしっぺによってどうとでもいえるのだ。これを見せれば誰でも黙る
とチベット人は勘違いしているようだが、もしかして人権をさけぶことに
よって政権与党にまでなった創価学会の会員なのだろうか?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 20:55:30 ID:VQXhcTV70
支那は人権を守っていない、ときてその人権は何ですかと質問したら、
いきなり国際人権規約というリンクを貼る。
この規約を見ると、およそ国家としての機能や役割をさも「今発見し定義した」
ように仰々しく書いてある。いわく「人々は生まれながらにして自由であり・・」
だの「その生命と財産を守られ」だの当たり前の話である。そのために国家があり
国民を保っているのだから。これをなぜいまさら「人権」などと呼ぶのか?
俺にはさっぱりわからない。

35 :チベット人:2007/06/25(月) 21:09:26 ID:ML5bn3dJ0
>33 虫さん

>そして人権を擁護する義務とその中身じゃぜんぜん違うぞ。

虫の言ってる事は意味不明

>ここで言う「人権」とはこの人権規約にかなり
>曖昧に書かれていることに代表されるように、受け手によってあるいは
>言いだしっぺによってどうとでもいえるのだ。

だからどうした?
以前にも言ったが、こうした規範を遵守させるのは先進国中心であり、
恣意的に判断される場合が多い。
しかし国際社会は自然状態と一緒だ。力ある存在や集団が守るべきだと考えれば、
国際政治の世界では正当な意見として通るぞ。

>これを見せれば誰でも黙るとチベット人は勘違いしているようだが

良いや思ってないな。
黙るのはそうした力ある存在や集団の影響力を認識できる存在だけだろうな。



36 :懐疑主義者:2007/06/25(月) 21:10:04 ID:ztV4nywC0
>陽之助さん
>>3
>EUも中国も、権益を守るために恣意的な法律の使い方をする。
おやおや、反論の一部だけを取り上げて、相対化ですか(苦笑

もう一度、私が書き込んだ内容を記載しましょう。

>「EUの環境に関する規制」
>ソニーショックをご存知だろうか。
>プレステのコードに規定以上のカドミウムが含まれているとして、
>EUへの製品陸揚げを禁止した事件だ。
>もちろん、ソニーは日本、「国際標準」を守っていたが、
>ゲーム機で弱いEUに、レギュレーションによって、はめれたわけ。
(下記が私の反論)
これは、明らかに「先に結論ありき」の説明。
EUのゲーム機メーカーを保護する為に、レギュレーションを作り出したような発言だが、
EU圏内にゲーム機メーカーは存在しない。

また、EU圏内のメーカーにも環境規制であるWEEE&RoHSは適用されるが、
中国が外資系企業に課している、製品の品質基準はどうか?
中国企業には適用されず、純粋に外資系ブランド排除の為のレギュレーションでは無いのか?
(法の下の平等性が無い!)


恣意的も何も、存在しないゲーム機メーカーをでっち上げてまで、中国の正当性を主張、と。
私のコメントに反論する際に必要なのは・・・
中国の規制が「外資・国内資本に限らず、平等に適用されている事」です。
法治国家とは、法の下に平等ですが、中国政府は如何でしょうか?

>>21
>そして言い返せば「辞書によると〜でだから間違ってます」これで仕舞いだ。なんの
>議論にもなっていない。おまえとセンター試験解説問答をやるような趣味はねえんだ。
・・・貴方、人の事が言えるの?
レッテル張りに、質問を一方的にしているだけですよね。
スレが変わっても、前スレと同じ事を言っているだけでは、先に進みませんよ?
別に陽之助さんと議論して言うのだから、放って置けば良いだけだと思いますが。

>>27
まぁ・・・別スレで言いましたが、それでも反論しなければダメ、なんですよね。
陽之助さんの言う事を信じてしまう人がいますから。

>>30
>ただ、彼のバックボーンが分からない。
まぁ・・・尻尾を出すようなタイプでは無いと思いますよ。
ここまで人間味の感じられない議論をする人は、初めてです。
猿さん辺りは、「自分が死にたくない」という本音が見えたから良かったんですけどね。

私が気になるのは、VQXhcTV70さんの方です。
特定のタイミングで登場して、場を引っ掻き回していますからね。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 21:11:15 ID:VQXhcTV70
【慰安婦問題】 高鎮和議員「人権破壊、地下に埋めても真実は育つ」
〜日本の軍国主義の亡霊には平和善導戦略を[06/25]

ソース:ニュースワイヤ(韓国語)高鎮和議員、"人権破壊すぎ去った事、地下に埋めて
も真実は育つ"
http://www.newswire.co.kr/read_sub.php?id=260808&no=0&tl=&nmode=&ca=&ca1=%EC%A0%
95%EC%B9%98-&ca2=&sf=&st=&of=&nwof=&conttype=&tm=1&type=&hotissue=&sdate=&eflag=
&emonth=&spno=&exid=&rg1=&rg2=&rg3=&tt=

このように「人権」とはどの国も、どんな地域も利用する、「曖昧な正義の剣」なんです。
だから支那に対してチベット人が「人権」で攻撃する(それを利用しているアメリカなんかに
加担する)と必ず相手も彼らの「人権」を持ち出してくるんです。仮にこの「チベット人虐殺」
を「人権」で解決しようと日本が割って入ると支那はおそらく「南京大虐殺」などの戦勝国
カードを出してきて、仕舞いには「今も靖国神社参拝などで人権侵害を肯定している」などと
言われて返って危険な立場に追いやられる。人権カードというインチキカードは戦勝国専用の
カードですよ。これを政治的に使えるのは戦勝国だけ。あるいは戦勝国のどちらかの陣営に組した場合の
敗戦国だね。
なんでチベット人はこの「人権」という概念を「善きもの」として崇めているのですか?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 21:14:16 ID:VQXhcTV70
俺はチベット人や懐疑主義者と相手を言い負かすための「討論」をしに来たんじゃない。
外交を考えるということで参加しているだけだ。あなた方の見解に気に入らないと話を
してもならないのかね?


39 :チベット人:2007/06/25(月) 21:14:29 ID:ML5bn3dJ0
>34

>いわく「人々は生まれながらにして自由であり・・」
>だの「その生命と財産を守られ」だの当たり前の話である。
>そのために国家があり国民を保っているのだから。

当たり前じゃない。
中国の文化大革命ではそれが守られたか?
そしてチベットの人達や、東トルキスタンの人たちはどうだ?
守られてるのか?

虫さんよ。






40 :懐疑主義者:2007/06/25(月) 21:16:15 ID:ztV4nywC0
>チベット人さん
虫呼ばわりして、己の品性を下げる必要は無いと思いますよ。
私自身も、別の方に注意を受けた事がありましてね(苦笑
まぁ・・・本人が「昆虫でも」と言ったのが先ですが。

相手の土俵で議論する必要は無いんですよ。
質問には答えた、だから意見を聞かせてくれ、で充分だと思います。
まずは、一つの事をはっきりさせてから話をしないと、ズルズル続くだけです。
だから、私は前スレで「しつこく」陽之助さんに聞いていたのですがね。


41 :チベット人:2007/06/25(月) 21:17:18 ID:ML5bn3dJ0
虫さん、

付き合ってやるよ。


42 :懐疑主義者:2007/06/25(月) 21:17:41 ID:ztV4nywC0
>>38
解りました。
では、貴方が対中外交で取るべきだ、と思う戦略を教えて下さい。


43 :チベット人:2007/06/25(月) 21:18:29 ID:ML5bn3dJ0
>40

そうですね
この人自分を昆虫と認識していたようなので。
ついつい


44 :チベット人:2007/06/25(月) 21:47:30 ID:2XsHVgCo0
「チェコ、オリンピックボイコットも辞さぬ構え」
 
いわゆる脱北者問題やチベット問題をはじめとした中国における人権問題、
2004年サッカーアジアカップにおける中国人のスポーツ観戦マナーが著しく悪かった点などをとりあげ、
「中国はオリンピック開催国にふさわしくない」との主張もある。
一部ではボイコットを主張している市民団体や、チェコのように
「(チベット問題が2006年までに解消されなければ、)我々は国際社会に対して、
北京オリンピックのボイコット呼びかけを行う」と宣言している国もある。

イギリス(BBC) チェコ通信社CTKによる報道の英語版 出典: 『ウィキペディア(Wikipedia)』

7月17日、プラハ発
プラボ(Pravo)紙は、ジャン・ルムル上院副議長 (チェコ自由連合) が、国際オリンピック委員会が中国の
北京における 2008年オリンピック開催を採択したことに対し抗議を行う国際的な委員会を組織する計画
があることを、同党の情報筋の言葉として報道した。
上院外交委員会委員長でもある、チェコ市民民主同盟 (ODA)のマイケル ザンツボスキー議長は、
この構想についてルムル副議長と作業を行っている。
プラボ紙はまた、委員会は、中国における人権環境を監視し、2006年までに改善が見られない場合、
北京オリンピックをボイコットするよう国際社会に訴えるつもりであることを報じている。
プラボ紙は、ルムル副議長、ザンツボスキー議長が、この計画を木曜日の記者会見で発表する
予定であるとも伝えている。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 22:17:36 ID:VQXhcTV70
>>39文化大革命?それは国内政策ですよ。仮に国内政策で死者が出ると人権を
守っていないことになるなら、アメリカはどうなりますか?テロ組織を日に影に
支援してきてあげく9,11としてアメリカはテロ被害を受けた(ということに
なっている)のなら、アメリカ大統領は9,11やその他のテロリストによる
テロで自国民の人権を侵害したから国連から追放されるのですか?そしてベトナム
戦争や現在進行形のイラン戦争での「人権侵害」はどうなるんですか?アメリカに
限って「戦争犯罪」は無罪になるんですか?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 22:21:10 ID:VQXhcTV70
いや、虫で結構。なんとでも呼んでくださいな。どうせコテ名乗ってないしね。
そんなことよりどうしてチベット人というコテは現代支那をそんなに憎悪しているんですかね?
なんか個人的に嫌なことでもされたんですか?

47 :チベット人:2007/06/25(月) 22:38:08 ID:2XsHVgCo0

>45

>39文化大革命?それは国内政策ですよ。

国連で定義された人権の規約は、主に国対個人の関係において、
守るべき約束を文書化したもの。当然国内政策は該当。

>アメリカはどうなりますか?テロ組織を日に影に
>支援してきてあげく9,11としてアメリカはテロ被害を受けた(ということに
>なっている)のなら、アメリカ大統領は9,11やその他のテロリストによる
>テロで自国民の人権を侵害したから国連から追放されるのですか?

国連追放? だれが追放するの?
確かにそう思ってる奴も居るだろうけど、思ってる奴の存在若しくは集団が、
国際社会で十分に認識できる存在にならない限り、
追放に値する意見だと認められはしないだろう。

ベトナムもイランも一緒。
国際世論や国家の影響力よって左右され、その程度によって、
政権が交代したり、撤退を余儀なくされたり、戦争を抑止したりるするだけ。











48 :チベット人:2007/06/25(月) 22:41:53 ID:2XsHVgCo0

>そんなことよりどうしてチベット人というコテは現代支那をそんなに憎悪しているんですかね?

憎悪ね〜。
他の人同様、プロパガンダの匂いが発言の要所要所でプンプンするから、
徹底的に叩いてるだけですけど。


49 :チベット人:2007/06/26(火) 00:02:20 ID:nInluTDc0

>ID:VQXhcTV70さん
国際政治学における現実主義的な考えにちょっこと理想主義的な思想を織り交ぜた私の考えです。

”国際政治における”人権とは何か。 #国内政治における人権とは別

それは国際政治に影響力のある存在が人権として考えるもの。
絶対的な定義はこれしか無い。

具体的にと言われたので、世界人権宣言や人権規約を提示したが、
そうした存在は参考にする為に必要なガイドラインみたいなもので、
受けて側によってどのようにでも解釈されるのも事実。
しかし国連におけるお約束として、みんなが参考にすると決めたガイドラインである以上、
国際政治における人権侵害の有無を測る上で、大切な情報に成り得ると思っています。

じゃあ、国際政治に影響力のある存在とは何か。
先進国の政府だったり、国民だったり、国際的な機関等々の事。
じゃあ、国際政治における影響力とは何か。
こうしたそれそれの存在が、ガイドラインを参考したり、宗教観、文化や歴史的背景、国益等々
を通じて考えついた多様な意識の最大公約数こそが、
国際政治に対する影響力として成り得るものだと考えています。

要するに、国際政治における人権とは、スーパーパワーを持つ国や国民、あるいは国際機関等で、
国連で定めた人権規約を参考にしつつ、頭の中に思いつた概念的な物だと考えています。










50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 05:16:28 ID:yWhjsXtJ0
>>5
それで米国よりも中国と同盟組むメリットは?
経済だけに留まらずEUまで広げると言ってるのは別人でしたか?
それと人口の問題について結局解決策は一切出てませんよね?

陽之介さんあなたはっきりいってズルいよ。
都合の悪い事一切スルーするのやめてもらえません?

>>18
別の選択肢は持たないの?
それと中国利用などといかにもメリットのような誘導やめてくれません?
利用だけじゃ済まないリスクがあるのに米国では「依存」で中国は「利用」。
人を馬鹿にするのもほどほどにした方が良い。

米中、中露は現状では友好関係にある。
そこに首を突っ込む前にアセアン中心の島国連合という選択肢を導いているのだが
それについてはどうですか?
それとも絶対にランドパワーに拘らないといけませんか?


51 :懐疑主義者:2007/06/26(火) 08:08:53 ID:k0YN4kLP0
>>45
中国と諸外国の比較・相対化は、陽之助さんから充分聞きました。
日本が取るべき対中外交政策案を教えて下さい。


52 :チベット人:2007/06/26(火) 09:08:14 ID:nInluTDc0

2007/06/06-12:45 米大統領、ウイグル人活動家と面会=中国政府の反発も
 【ワシントン5日時事】米民間組織「ウイグル・アメリカン連盟」は5日、ブッシュ米大統領が同日、
訪問先のプラハで開かれた会議の席上、同連盟会長の在米ウイグル人活動家で「ウイグルの母」とも
呼ばれるラビア・カーディルさんと面会したと発表した。
 米大統領とウイグル人活動家の面会は異例。中国に対して人権状況改善を求める狙いがあるとみられ、
同国政府の反発を呼びそうだ。

http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2007060600425
写真
http://uyghuramerican.org/articles/948/1/President-Bush-praises-Rebiya-Kadeer-as-a-human-rights-defender/index.html

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 09:30:21 ID:Nhz09vS70
チャンコロと組むメリット全然なし。
でアングロサクソン(白人)はどうかと言えば内心は、やたら超最先端技術を持つ
忌々しい黄色い猿めだろう。
よって、独自路線を展開していく以外にないだろう。
あくまで狡猾に...そう、昔アメリカが日本を戦争に巻き込んだオレンジ作戦の狡猾さを超える
策略で...

54 :陽之介:2007/06/26(火) 11:08:35 ID:UNgITCKv0
チベット人さん
>>19
「国際政治に対する理念や共通の価値観が同一ものであると、両国が認識出来るように程、
仲良くなれば」
そんなことは、未来永劫、ありえない。

>>22
「代償にそれ相応の対応は行った」
どんなことをしたのか。(質問にはちゃんと答えてくださいww)

まず、外交カードは、ゲームの「ネタ」なので、「その件はもう終わりましたよ」とか、
「事実から言えば、ちゃんといいこと下でしょう?」とかは、まったく関係ない。


「中国は一体、チベットや東トルキスタンを侵略してのち、どんな代償を支払ったのですか? 」

こういう「事実問題」は、別問題だが、若干触れておこう。
欧米の一部、プロ市民が宣伝する「仏教の心が満ちた理想のチベット」などはなかった。
少数の迷信的な宗門が、大半の農奴を強権で支配し、法外な年貢を取り立て、
残酷な刑罰や、宗教的な脅しで正続全てに渉って人々を残酷なまでに支配してきた地域、
というが、20世紀前半までのチベットのおおかたの現実である。

もちろん、一部の特権的な僧侶やそれに規制する寺門の行政官にとっては素晴らしい世界だったろう。
中国は、宗教文化を破壊し、特権僧などを強制収容所に収用し、反乱勢力を虐殺した。
一方でコミュニスト流の「近代化政策」を行い、学校、病院、道路、電気などを建設した。
当然、今もチベットは(中国の地方と同様に)貧しく、かつての中共党の政策は非人道的だ。
しかし、迷信的な宗教勢力が、心も社会も全てを支配する中世的な社会とくらべれば、
コミュニストの方が、「近代的」と言えるかも知れない。


55 :陽之介:2007/06/26(火) 11:09:49 ID:UNgITCKv0
>>28さん
「米国側に留まると思いますよ」
その可能性もあるが、おれは、かなり薄いと思う。
めだった中華街はないかもしれないが、歴史、文化、社会、経済など広範囲な影響を受けている。
世界中で、これほど中国の影響下にある国は、珍しいのではないか。

「中国が西側の兵器体系になったら」
アメリカの兵器産業は、モンキーモデルだが、すでに売り込みを考えている。

>>36 懐疑主義者さん
「EU圏内にゲーム機メーカーは存在しない」
ゲーム業界は、幅広い裾野を持つ、産業である。
生産以外にも、ソニーはPSを核とした、家電、通信との連携を考えいるので
EU側の脅威観は、当然である。

>>37さん
大枠で賛成です。

20世紀に共産主義というイデオロギーが世界を席巻したことがあった。
共産主義は、歴史的、思想的に絶対の真実で、世界人類全ての国、民族にとっても真実である。
そして、その共産主義を実現したソ連は、通常の国とは違い、「真実を実現した特別の国」だった。

思想のベクトルとして、「民主主義」の絶対化は、かつての共産主義絶対化と類似していると思いますね。

>>50さん
まず、あなたが「だれ」で「どの」質問をしたのかわからない。
「Q」が多くww誰が誰の高分かりません。
コテハンを付けてくれると、たすかります。

「人口の問題について結局解決策は一切」
?? 日本の人口減少のこと? 中国の人口の安定化のこと??

「米国では「依存」で中国は「利用」。」
日本経済は中国に「依存」しているし、同様に米国を「利用」している。
ご自由に読み替えてはいかが?

「アセアン中心の島国連合という選択肢」
グッド・タイミングw 以下でそれに触れます。


56 :陽之介:2007/06/26(火) 11:10:45 ID:UNgITCKv0
今日の読売朝刊に、「アジア通貨危機1年」という特集が載っている。
内容は「1年」ではなく、1990年代からの東アジアの通貨事情を簡単にまとめたもの。

ご承知のように1997年、東南アジア各国は、ヘッジファンドの攻勢で大きな通貨危機に陥った。
韓国、インドネシア、タイ、などはIMFの支援を受けたほどだ。
(IMFが入ると、国内の金融・財政システムを相当いじられる)
中国は、香港ドルの固定相場を維持し、意地を示したw

先進国では、この危機で「アジアの成長はおしまい」という観測もあったが、
結果としてみると、東アジアは見事回復し、90年代以上の成長と外貨を貯め込んでいる。
(「中国崩壊」説にとっては、1997年が最大の「チャンス」だった)

実はこの「危機」のとき、日本は最大限の支援を各国に行い、それが日本への信頼の一つになっている。
特に韓国は、日本の資金支援が無ければ「破産」(IMFの管理)していたかもしれない。

個人的な話だが、中国の知り合いから、
このとき、中国は日本の資金力、金融能力の「真の実力」を知り、
その後の政策転換の、大きなきっかけになった。
という「内輪話」を聞いたことがある。


57 :陽之介:2007/06/26(火) 11:12:08 ID:UNgITCKv0
この経験を学び、東アジアではさまざまなシステム案が議論されている。
中国の出した、上海協力機構もその一つだが、日本にとって重要なのは「FTA」だ。
以前、日米韓のFTAのプランがあったが、米韓の事情で頓挫。
中国の成長を見れば、21世紀経済は中国抜きは考えられず、
今日では「日中韓とASEAN」のFTA構想が現実味を帯びてきた。
世界の生産工場となっている東アジアの発展を考えれば、この構想の進展は期待が持てる。

問題はアメリカで、膨大な赤字と、景気の減退観がひろがっている。
財政赤字、経常赤字に加え、個人の借金で「双子」から「三つ子」へ昇格という話もある。
その結果、保護主義的な傾向が目立っている。
「元値上げ圧力」もその一つで、この噂がでると、上海株は落ち込むww

アメリカの赤字は、主に日本と中国が米国債を買うことで埋めているが、
元値上げで、中国が投資先を変えれば、ドル暴落、米経済失墜という「恐怖のシナリオ」が成り立つ。

もちろん、アメリカは日中のお得意様なので、大事にサポートしなくてはならないが、
このままの傾向が進めば、資金の流れを徐々に変え、
上記の「東アジアFTA」の可能性は、ますます高まってくるのではないか。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 11:43:29 ID:0CQFvdwY0
ところで、現在ポスト金ジョンイル体制をめぐって
中国が引き続き北を管理していくかどうかで
米中ロVS韓国の間の対立が進行しつつあり
親韓国の安倍政権は間もなく退陣することになるだろうと見ているのですが
陽之助氏の見解はどうですか?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 13:48:32 ID:cC2BJUsz0
-----------------------------------------------------------------
1949年 東トルキスタン侵略、占領(ウイグル大虐殺)、民族浄化継続中
1950年 大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略、占領(チベット大虐殺)、民族浄化継続中
1959年 インド侵略(中印戦争)アクサイチン地方を占領
1969年 珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年 中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年 ベトナム、パラセル諸島(西沙諸島)を軍事侵略、占領
1976年 カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年 ベトナム侵略(中越戦争)、中国が懲罰戦争と表明
1988年 スプラトリー諸島(南沙諸島)を軍事侵略、占領
1989年 天安門事件
1992年 南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年 フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年 台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年 フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年 日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年 スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年 日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

60 :チベット人:2007/06/26(火) 14:02:00 ID:nInluTDc0
>54 陽之助さん

>「国際政治に対する理念や共通の価値観が同一ものであると、両国が認識出来るように程、
>仲良くなれば」そんなことは、未来永劫、ありえない。

中国が反日教育やら、人権無視、侵略的な国際姿勢、一党独裁政治を続けてる限り、
俺も無理だと思ってるよ。
よって陽之助さんの言ってる、日中同盟なんて物はありえない。

>「代償にそれ相応の対応は行った」
>どんなことをしたのか。(質問にはちゃんと答えてくださいww)

人にコテを要求しておいて、人の質問にはまともに答えない。
しかもその態度一体なんだ? 何様だよおまえは。

・東京裁判によって、侵略の指導者であった人間は天皇を除き死刑にされた。
・戦前、中国にあった日本の資産2200億を放棄し、在外資産による賠償を行った。
・戦後憲法を受け入れる事で、戦争行為を厳しく制限された。
・巨額なODAを通じて、中国の戦後復興に協力した。

>まず、外交カードは、ゲームの「ネタ」なので、「その件はもう終わりましたよ」とか、
>「事実から言えば、ちゃんといいこと下でしょう?」とかは、まったく関係ない。

なぜ関係無い?

戦後中国が、チベットや東トルキスタンに対して行ってきた侵略や、拷問や殺人に対し、
国際社会が納得するような形で何か補償したか?
陽之助さんが関係無いと思ってるだけ、国際社会は日本の慰安婦問題以上に大合唱だぞ。

勝手に関係をなくすな。
ちゃんと国際社会の声に答える必要は日本以上にあるじゃないのか?

>中国は、宗教文化を破壊し、特権僧などを強制収容所に収用し、反乱勢力を虐殺した。
>一方でコミュニスト流の「近代化政策」を行い、学校、病院、道路、電気などを建設した。
>当然、今もチベットは(中国の地方と同様に)貧しく、かつての中共党の政策は非人道的だ。
>しかし、迷信的な宗教勢力が、心も社会も全てを支配する中世的な社会とくらべれば、
>コミュニストの方が、「近代的」と言えるかも知れない。
 
こうした態度は、欧米が遅れた人権思想をもつ中国を非難し、制裁を加えるという事に、
なんら問題無いとする思想と一緒だ。
欧米が中国に対し、人権を改善する要求に対しては、意味が無いと主張しながら、
中国がチベットに侵略した行為に対し、近代化という視点から意味があったと認める姿勢があるから、
こんな主張してるのか?

#陽之助さんの主張は、中国側の都合に合わせた主張が好き見たいですね。


61 :チベット人:2007/06/26(火) 14:02:49 ID:nInluTDc0
>57 陽之助さん

>元値上げで、中国が投資先を変えれば、ドル暴落、米経済失墜という「恐怖のシナリオ」が成り立つ。

陽之助さん、繰り返し言いますよ。
中国はGDP内に貿易依存度の80%が外需。
アメリカの場合は貿易依存度は、15〜18%。
アメリカ経済失速するようであれば、中国の方が遥かに厳しい状態に追い詰められるでしょう。

それに中国が持ってる国債を含めた外貨建の資産。
その資産の多くは、外資がドルを人民元に交換した際に溜め込んだ物。
経済が失速し外資が逃げるような事があれば、ちゃんと人民元と交換で返却する必要があるのは理解出来てますか?
安易な投資で運用出来るような、資金の性質でも無い事は理解した方が良いでしょう。

世界経済が失速し、中国が投資した資産が目減り、外資が中国から撤退するような事になったら、
新幹線並みのスピードで、中国はデフォルト、つまり”破綻”する可能性はある。
発展途上国では良くある話だから、中国も例外じゃないでしょう。

陽之助さんの主張では、アメリカの経済失速したら、将来ばら色の中国と貿易を活発にすれば良いとの
意見だと思われるが実際は違う。 
アメリカ経済が失速すればそれに以上に中国が失速するだけです。

---
東アジア共同体のFTAは日本に取って無条件にメリットがある話しであり、
中国を確実に経済的な植民地の地位に、決定的に貶める有利な関係だとは思うが、
中国の内需が立ち上がらなければ結局は欧米との貿易が必要なのは明らか。

中国の内需は立ち上がるか?
>8
陽之助さんも認めるようにこんな状況。
欧米との貿易を拡大する目的であれば、東アジア共同体でのFTAであれば俺は賛成するが。
#陽之助さん主張する内容には、無条件にばら色の中国という前提がある。
#(>8)ような状況を認めていても、それはスル〜〜。
#これは頂けない。陽之助さんのいつもスタイルですね。

62 :チベット人:2007/06/26(火) 14:03:32 ID:nInluTDc0

ウイグル女性人権活動家、中国政府に国連査察受け入れを要請 - 米国

【ワシントンD.C/米国 10日 AFP】米国に亡命している、中国からのウイグル独立を
掲げる国際組織「世界ウイグル会議(World Uighur Congress 、WUC)」総裁のラビ
ア・カーディル(Rebiya Kadeer)氏は、イスラム過激派が新彊ウイグル自治区で活
動をしているとされる問題を巡り、中国政府に対して国連査察の受け入れを要請し
た。

 新彊ウイグル自治区は、住民の多くがイスラム教を信仰する地域。公安当局がイ
スラム過激派訓練キャンプとされる場所でテロリスト18人を殺害した事件を受けて、
今回の要請が出された。この事件で、公安当局側も死者1人と負傷者1人を出した発
表した。

 中国政府は事件前、米国ワシントンD.C.( Washington D.C.)に亡命中のカーデ
ィル氏がテロ活動による国家転覆を謀っているとして非難していた。カーディル氏
は、「中国政府が、今後本当に国際社会の一員としての責任を負うつもりなら、第
三者による査察を受け入れるべき」との声明を出し、「国連などの第三者機関によ
る、東トルキスタンでのテロ活動に関する査察の受け入れを、政府に要請する」と
述べた。

 カーディル氏が率いる「Uighur American Association」も同時に声明を発表。
中国政府がすべてのウイグル人による反政府活動を「テロリズム」と断定し、非暴
力的な活動にもかかわらず弾圧を行っていると非難した。

 また、公安当局との衝突については、「当局は証拠を一切提示していない。証拠
映像も、目撃情報も何もない。第三者からの情報も一切ない」と疑問を呈している。

http://www.afpbb.com/article/1224104

63 :チベット人:2007/06/26(火) 14:13:46 ID:nInluTDc0

>>50さん
>まず、あなたが「だれ」で「どの」質問をしたのかわからない。
>「Q」が多くww誰が誰の高分かりません。
>コテハンを付けてくれると、たすかります。

どっちみち、陽之助さんは質問に答えないでしょ。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 15:04:38 ID:qhl4eGa80
う〜ん要するにチベット人は「強いものが定義する人権を弱いものが守るべし。
それが国際政治のルールだ」と言いたいのですか?それなら支那の文化大革命なんかも
「強いもの(共産党)が弱いもの(人民、チベット人など)を彼ら強者のやり方で
生かすも殺すも自由」ということになりますよ?アメリカなどの西側諸国の言う
「人権」は正しくて、支那が言う「人権」は国際社会で弱いから無意味である、
という考え方は二重基準なんじゃないですか?

65 :チベット人:2007/06/26(火) 16:44:01 ID:nInluTDc0
>64

中国共産党だけが唯一の国際社会における構成員だと見なす事ができれば、
>「強いもの(共産党)が弱いもの(人民、チベット人など)を彼ら強者のやり方で
>生かすも殺すも自由」ということになりますよ?
上記の意見は同調(国際政治学の視野においてのみですが)できますよ。

しかし、実際はそうじゃないでしょう。
以前にも書いたが、他の国家であったり、国民であったり、NGOだったり、国際機関であったり、
国際社会には様々なキャラクターが居る訳。
そうした人達の考えがどのように判断するかで、人権の有り様が決まって来ると言ってるの。

>アメリカなどの西側諸国の言う「人権」は正しくて、
>支那が言う「人権」は国際社会で弱いから無意味である、
>という考え方は二重基準なんじゃないですか?

まずここで言ってる”正し”は、個人の善悪に根付くものではなく、
国際政治における主張において、それが正しいと見なせるかどうかと、
考えるのであれば正しいと言えるでしょう。

様するに、
”国際社会で重要な位置を占める、アメリカなどの西側諸国や国民や、NGOや、国際機関等が多くが主張する、
人権の有り様は、国際政治においては正しい主張だと言える。”という事。

>二重基準
考えるのは国家であったり、国民であったり、NGOだったり、国際機関等であったりする訳ですから、
恣意的な判断に陥り、二重基準だと見なせる場合もあるでしょうね。
また国際社会で重要な位置を占める存在が変われば、そうした事もあるでしょう。

だからといて、二重基準が個人の善悪とは別に、
国際政治おいて正しく無いものであるかという話は別問題ですが。













66 :チベット人:2007/06/26(火) 16:45:52 ID:nInluTDc0

日米安保重視77%、過去最高=北核実験が影響か−米国世論
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070625-00000179-jij-pol

 外務省は25日、米国で実施した2007年の対日世論調査結果を発表した。日米安保条約について
「日本と極東の平和と安定に貢献している」との回答は米国民の77%、有識者の88%を占めた。
いずれも前年比6ポイント増で、過去最高を記録した。同省幹部は、北朝鮮による昨年7月の
ミサイル発射や同10月の核実験などが影響していると分析している。

 調査は米ギャラップ社に委託して、今年2〜3月に18歳以上の成人男女1506人と各界の有識者
256人を対象に電話で実施した。 


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 18:31:48 ID:qhl4eGa80
仮にアメリカなどの西側諸国が存在しなかったら支那の国内政策で
死者を出したことは無罪となるのか?

68 :陽之介:2007/06/26(火) 18:45:19 ID:UNgITCKv0

>>58さん
「米中ロVS韓国の間の対立が進行」
これは、そういう見方も出来ると思いますね。

「親韓国の安倍政権は間もなく退陣」
安部政権が、世間的に言う「親韓」とは思いませんが、
今度の選挙で、政権を維持できる可能性は、60%程度ですかね?

たしかに、6カ国協議で拉致にこだわる日本が孤立しているのは事実。
しかし、アメリカも中国も民主党政権は望まないので、
国際関係から言えば、安部政権存続を望む声が大きいのではないでしょうか?

チベット人さん

>>60などの「人の質問にはまともに答えない。」
希望する「回答」のみを「答える」というなら、おれは、答えていない。
意見が違うことを「答えていない」というなら、それは仕方ないこと。

>>61
「中国はGDP内に貿易依存度の80%が外需」
60%程度ではないだろうか。

「アメリカの経済失速したら、将来ばら色の中国と貿易を活発に」
誤解している。
日中が主体でアメリカの赤字を埋めており、同様にアメリカは大きな市場だ。
アメリカが「失速」しないように、日中は細心の注意を払っている。
大得意のお得意さんが破産しないように、厳しい取り立てをしないようにしている。


>>64さん
横レスですが。
「アメリカなどの西側諸国の言う「人権」は正しくて、支那が言う「人権」は国際社会で弱いから無意味である、という考え方は二重基準」
端的な指摘ですね。

実際、戦後の日本人は、「強いものが正義だ」と思いがちなのでは?


69 :チベット人:2007/06/26(火) 18:55:54 ID:nInluTDc0
>67

> 仮にアメリカなどの西側諸国が存在しなかったら支那の国内政策で
> 死者を出したことは無罪となるのか?

繰り返しなるが、国際社会における構成員として、
実行犯である中国共産党の存在しか確認出来ないようであれば、
制裁を加える存在が無い。よって責任は問われてないでしょうね。





70 :チベット人:2007/06/26(火) 19:17:46 ID:nInluTDc0
>>68 陽之助さん

>>「人の質問にはまともに答えない。」
>希望する「回答」のみを「答える」というなら、おれは、答えていない。
>意見が違うことを「答えていない」というなら、それは仕方ないこと。

陽之助さん場合は、
・主張してる内容が過去の物と矛盾してる場合が多く、それを指摘しても答えようとしない。
・人の主張を勝手に捏造し、引用等の確認を求めても答えようとしない。
・陽之助さんが主張してる内容に疑問を持つ相手に、識者のコメントや数字でもって、
 その主張に妥当性がある事を証明しようとしない。

意見が違うのではく、こうした姿勢が目に付くから、
多くの人から、”ズルイ”とか”矛盾してる”とか、”感じな部分に答えない”とか、
指摘されてるでしょ。

これが仕方ないと言える事ですか?

>「中国はGDP内に貿易依存度の80%が外需」60%程度ではないだろうか。
参考:http://j.peopledaily.com.cn/2005/09/10/jp20050910_53424.html

>日中が主体でアメリカの赤字を埋めており、同様にアメリカは大きな市場だ。
>アメリカが「失速」しないように、日中は細心の注意を払っている。

国債だけで、世界経済が支えられると思ってるのか?
景気がよければ、いつか失速するに決まってるでしょ。






71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 20:31:05 ID:yWhjsXtJ0
>>55
前スレから質問してたものですが
一回は茶化して逃げられ新スレになってからは無かったように逃げる。
「w」の多様は下劣な本性が出てますよ、マキャベリスト気取りが聞いて呆れる。

俺が聞いているのは日米同盟を堅持しながら日中同盟は無理だから
日米同盟以上のメリットを示してくれと言っている。
陽之介さんは日中同盟について
1)現在貿易において最大相手国である 2)位置が近い 3)安全保障
の3点を挙げた、そこで私は1も2も理由になっていないと申し上げた。
理由は現在でも最大貿易相手国ならば同盟を組む必要性が無い。
位置的に近いからと言って国益になるとは限らない。と言う点。

その上で、東アジアにおけるEECからEUレベルまで広げるという構想に対するデメリット、
つまり、日本と中国の人口差を考えるとEUのように大国有利になり日本の国益にならない点。
共同通貨を作る場合、EUのユーロがそうであったようにドイツが大きく損をしている現実を見て
日本もドイツのように損をする可能性が高い点。
安全保障については、戦前ワシントン会議において日英同盟を破棄した日本が
その後急速に孤立していったという歴史を踏まえていない点。
これらについて2、3度質問しているが、まったく答えていない。

メリットはほとんどなくデメリットとリスクは多い点を解消しないで
「利益になる」とお念仏を唱えたり「米中が組んだら」と脅したりと
それでは納得なんてできませんよ、と言ってるわけです。

ちなみにEECからEUまで広げるって言った人は別人なんですか?
前スレで「私は言った事が無い」と仰っていましたが。
しっかりと同じスレッド内で仰っていたので「陽之介」と言うコテハンは
数人いるだと思うに至ったわけですが。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 20:39:31 ID:yWhjsXtJ0
>>27
私は新参者なので免疫が無いが
ずっと同じ事の繰り返ししかしていないのですね、この陽之介と言うコテハンは。
誤魔化しと脅しと念仏、まさに宗教団体のようだ。

73 :懐疑主義者:2007/06/26(火) 21:00:56 ID:k0YN4kLP0
>陽之助さん
話を逸らすのは、止めて頂けませんかね?
「どこでもやっている、恣意的なのは当たり前」の繰り返しは、逃げですよ。
中国政府の規制は、外資・国内企業平等に品質基準を設けているのですか?

>>55
>「EU圏内にゲーム機メーカーは存在しない」
>ゲーム業界は、幅広い裾野を持つ、産業である。
>生産以外にも、ソニーはPSを核とした、家電、通信との連携を考えいるので
>EU側の脅威観は、当然である。
家電も扱っているのは、ソニーのみです。
任天堂、セガ、アタリ等等、ゲーム機メーカーの殆どは、専業でしょうな。
MSは、OSも含めたPC業界の巨人ですがね。

更に言えば、通信も一種のシェア争い(ユーザー取得の為)に過ぎません。
ゲーム機の通信機能は、既存のインフラを利用する。

WEEE&RoHS規制自体は、実施する時期は事前に表明していましたから、
規制に合わせた製品を生産しなかったソニーの落ち度に過ぎません。
現在は、その基準に合わせた製品を作っているであろう、実情もね。
よく解るんですよ、そっちの関係の仕事をしていましたからね。

「最初に結論ありき」では、間違った結論しか出ない、というのはお分かり頂けましたかね?

74 :懐疑主義者:2007/06/26(火) 21:03:04 ID:k0YN4kLP0
>>67
すみませんが、貴方の考える対中外交戦略を教えて頂けませんかね?

>>72
過去ログを読んで頂ければ解ると思いますが、ご指摘の通りです。

75 :チベット人:2007/06/26(火) 22:28:31 ID:nInluTDc0
米国防総省:「アフリカ軍」は中国監視が狙い 副次官語る

ヘンリー米国防筆頭副次官(政策担当)は22日、毎日新聞のインタビューに応じ、
来年秋に国防総省が創設する地域統合軍「アフリカ軍」について、「中国は経済問題を
通じて一定の政治的影響力を行使している」と述べ、資源獲得などを目的にアフリカ
諸国との政治的・軍事的関係構築を強める中国を監視する狙いがあることを明言した。

アフリカ軍はテロ対策支援、人道支援、災害救援などが主な任務で、同省は来年
10月までに創設する方針。基地や常駐軍は置かず、司令部機能中心の統合軍で、
外交的機能を強化するため副司令官には異例の国務省高官が就任する。

同軍創設の責任者であるヘンリー副次官は同軍創設で「アフリカをよりよい地域にし、
それによって米国や他の諸国が将来、共に利益を分かち合うことができるが、資源
獲得における中国の進出はそれとは少し異なる」と警戒感を表明した。

そのうえで「現段階で中国は軍事面でアフリカに深く関与してはいないが、一定の
政治力を発揮している。国務省出身の副司令官を置くことで、アフリカでの中国の
影響力を正確に把握することができる」と述べた。

中国はスーダンから大量の原油を輸入する一方、軍事協力を強めており、ダルフール
紛争への消極的な姿勢が米国や国際社会の非難の的となっている。副次官の発言は
中国をけん制する狙いがあるとみられる。

また、副次官はアフリカ軍創設後、これまでアフリカの一部を管轄していた太平洋軍
(司令部・ハワイ)が北朝鮮や台湾海峡問題など「アジア・太平洋地域の問題に集中できる」と
述べた。

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/news/20070624k0000m030110000c.html


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 00:05:07 ID:iA40HP970
チベット人さんがあげた>>60
>・東京裁判によって、侵略の指導者であった人間は天皇を除き死刑にされた。
>・戦前、中国にあった日本の資産2200億を放棄し、在外資産による賠償を行った。
>・戦後憲法を受け入れる事で、戦争行為を厳しく制限された。
>・巨額なODAを通じて、中国の戦後復興に協力した。

の、日本の戦後補償に加え、村山談話による謝罪は、
陽之助さんには意味が無いことなのかな?
もしかしたら、日本の戦後補償や謝罪はまだ不足とお考えなのでは?
どうですか?陽之助さん

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 06:12:12 ID:chguvjhS0
>中国政府の規制は、外資・国内企業平等に品質基準を設けているのですか?

>共同通貨を作る場合、EUのユーロがそうであったようにドイツが大きく損をしている現実を見て

スレに関係なくて申し訳ないが、この2点に付き興味があるので、
何か概説書、関連書等ペーパーソースがあればご教示を

あと、チベット氏が依拠しておられる貿易依存度の統計資料は何でしょうか?
人民網以外で適切なものがあればご教示を

78 :チベット人:2007/06/27(水) 07:09:15 ID:sdDm23fb0

>77

なぜ人民網の情報が以外に提示する必要があるのか、
それなりの主張だと認める事が出来れば、そうしましょう。

何の理由も無いまま、言われるがわままに要求にお答えする訳つもりはありません。




79 :チベット人:2007/06/27(水) 07:13:45 ID:sdDm23fb0
>77 日本語になってない。。。 訂正

なぜ人民網以外に、情報を提示する必要があるのか、
それなりの理由があれば、そうした要求にはなるべく沿うように努力しましょう。

何の理由も無いまま、言われるがままの要求にお答えするつもりはありません。

80 :チベット人:2007/06/27(水) 08:32:50 ID:sdDm23fb0

エベレストでチベット独立訴えた米国人4人、中国が逮捕か
4月26日20時21分配信 読売新聞

 【ワシントン支局】米国務省報道官は25日、中国当局が、世界最高峰チョモラン
マ(エベレスト)のベースキャンプで米国人4人を逮捕したとの情報があり、確認中
であることを明らかにした。
 米国を拠点にチベット独立運動を支援する学生団体によると、4人は米国籍の亡命
チベット人を含む独立運動家で、ベースキャンプで北京五輪のスローガンをもじった
「一つの世界、一つの夢、自由チベット2008」と書かれた横断幕を掲げるなどし
た。
 また、運動家の1人は、「聖火のチベット通過を許すな」と書かれたTシャツを着
用。中国は、チョモランマを北京五輪の聖火リレーの通過点にすることを検討してい
るが、チベット独立派は「チョモランマはチベット領だ」として通過に反対してい
る。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070426-00000211-yom-int


81 :陽之介:2007/06/27(水) 10:41:58 ID:/Bmo8frh0
チベット人さん
>>70
「主張してる内容が過去の物と矛盾してる場合が多く」
具体的にどこが「矛盾」しているのか、ご指摘あれ。

「人の主張を勝手に捏造」
同上。

「引用等」「識者のコメントや数字」
出典が明示できるものもあるが、おれの「考え」、また、「通説」の場合は、その限りではない。
また、ここは、アカデミックな場でもないので、コメントにいちいち出典を示す必要を感じない。

例えば、
(1) 「台湾は、アメリカによって国連から追放され、国連の場では、中華人民共和国が『中国』を代表している」

(2) 「アメリカが『人権』を外交カードに使うのは、自己の政治的な目的のためで、当該国民の利益に反する場合も多く、ダブルスタンダードの疑いが濃厚だ」

(1)に関しては、もちろんソースを示すことはできるが(実際国連のサイトなどを示した)、
自明な社会的な事実なので、いちいち典拠を示す必要を感じない。

(2)に関しては、おれの「意見」なので、肯定も否定も受け取る側の自由である。
べつに「識者のコメントや数字」を出す意味はない。

チベット人氏の「ソースをだせ」云々は、だいたい上記2つのパターンに収まると思う。





82 :陽之介:2007/06/27(水) 10:42:52 ID:/Bmo8frh0

>>72さん
「日本と中国の人口差を考えるとEUのように大国有利」
EUは、原則一国一票で、それが逆に「大国」の不公平感をもたらしていた。
もちろん、EUと同じ仕組みになるかどうかは、わからないので、前提自体に意味がない。
また、今の日米欧その他は、中国の「巨大な人口」自体が魅力。

「ドイツが大きく損」
答え おれはドイツが「損」をしているとはおもわない。
質問 どのような「損」をしているのか、具体的に説明して欲しい。

「日英同盟を破棄した日本がその後急速に孤立していった」
答え 日英同盟破棄と「日中同盟」は、問題が違う。
質問 日英同盟破棄と、「日中同盟」が関連するのか?

「EECからEUまで広げるって言った人」
もちろん、EECはEUの前身で、発展スタイルをしめしたもの。


83 :陽之介:2007/06/27(水) 11:24:56 ID:/Bmo8frh0
>>76さん
おれは、日中の戦後処理は、終了したと思っている。
もちろん、賠償、新たな謝罪などは、必要ない。
中国が日本に対して言う「侵略」「虐殺」などは、プロパガンダで、意味がない。

だが、そういう「正しい歴史的事実」と、政治的な駆け引きは、全く別のものだ。
まったく無意味で事実に反することでも、政治(特に外交)では、問題になる。
それは、言っていること(例えば「慰安婦」)自体が問題なのではなく、
別に政治的な目的があり、たまたまそれを手段として用いているだけだ。

要するに政治・外交は、カードを使ったパワーゲームであり、カードに「王様」が印刷
されていても、それは、本物の王様ではなく、単なる「紙」にすぎない。

なぜ「チベット」その他を、日本が中国に対するカードにするのがまずい、かと言えば、
日本が「チ」(クラブの4)をだすと、
中国は「日本軍国主義の侵略」(スペードのエース)を出してくるから。
負けると分かった勝負をするのは、外交的に得策ではない。

何度も言うが、このことは「チベット」問題自体とは、関係ない。
カードゲームをしているときに、
「ハートの王様の顔は、本物と似ていない」
というのが、無意味なのと同じ。



84 :チベット人:2007/06/27(水) 15:03:56 ID:sdDm23fb0
>81
陽之助さんは、
「主張してる内容が過去の物と矛盾してる場合が多く」
「人の主張を勝手に捏造」 してます。

例: 前スレ>585におけるやり取り。
=====================================
陽之助さん発言:
> 「ブロック化された世界観」 そんなことは行っていない。
> 言っていないことについては、何も言えない。

陽之助さん曰く
-----------
>475
○ 多極化における国際社会は、南北アメリカ、欧州アフリカ、東アジア、南アジアなど、
経済を中心としたブロック化の傾向を深める。
-----------

端的にいったら、同じ意味でしょ。
違うのだったら、何がどう違うのか説明してください。
===================================
その次に本スレの>3で、下記回答があったが、
>それを、戦前の「ブロック経済」と同一視するのは、そもそも奇妙な議論だ。
>言っている意味内容がまったく違う。

#主張してない事(戦前の「ブロック経済」と同一視)を捏造した上で論点を誤魔化し、
#肝心の>585に対する回答はしないで終わってる。

----------------------------

>(1)に関しては、もちろんソースを示すことはできるが(実際国連のサイトなどを示した)、
>自明な社会的な事実なので、いちいち典拠を示す必要を感じない。

国連サイトに”アメリカが追放した”と書いてありましたか?
厳密にいったら、国連総会の場に置いてでしょ。
それにこの件については、前スレ>219
----------
ただ、国際社会が台湾をどう扱っているか、については、おれの見解は、「国際常識」に近いと思う。
あとは、以下の資料で確認してください。
○ 国連
http://www.un.org/english/
---------
台湾は独立国家ではなく、国際社会がそれを”公式”にとか、
”承認”とか絶対的な視点で認めてるという陽之助さんの主張に対し、
私が反論した話の中での流れの部分ですね。
”公式”とか”承認”とか言うなら、その根拠となる情報をさっさと提示すべきだとは、
思っていましたが、実際にはそんな物は無く、

#”「台湾」がグレーゾーンであることは、間違いない。”と陽之助が納得し終わったかた思います。

ちなみに(>219)は、要求をしてない資料を、陽之助さんが持ち出しただけです。
これまた厳密言えば、#例が適当ではない。

>(2) 「アメリカが『人権』を外交カードに使うのは、自己の政治的な目的のためで、
>当該国民の利益に反する場合も多く、ダブルスタンダードの疑いが濃厚だ」)に関しては、
>おれの「意見」なので、肯定も否定も受け取る側の自由である。べつに「識者のコメントや数字」を出す意味はない。

客観的な意見の提示が不可能だと思われる上記のような主張については、要求した覚えはありません。
「人の主張を勝手に捏造」とまた私に指摘されないように、私の発言のどの部分でもってそのように解釈したか、
提示してください。

85 :チベット人:2007/06/27(水) 15:05:25 ID:sdDm23fb0
>81 陽之助さん
> チベット人氏の「ソースをだせ」云々は、だいたい上記2つのパターンに収まると思う。

参考:私が陽之助さんに客観的な情報を要求した部分 コテが無かった時のも含む
-------------------------------------------------------------
●前スレ:284
チベット:「アメリカはそもそも地域の何を任せるのですか?」
陽之助:安全保障ではないか。
チベット:具体的な事象は何ですか?

●前スレ:494
陽之助:これは、西欧(ドイツは含まず)を物質重視の「文明」、
陽之助:ゲルマン(ドイツ中心)を精神性重視の「文化」に分けて論じ、
陽之助:「民主主義」の浅薄さ、小市民性、裏側の差別性などを批判したもの。

チベット:陽之助さん 何を参考にされましたか?
チベット:特にドイツ国民に告ぐが”「民主主義」の浅薄さ、小市民性、裏側の差別性などを批判したもの。” 部分について。
チベット:もし本をお持ちでしたらページ数を教えて頂いても、良いですよ。

●前スレ:531
※陽之助さんが、パン=スラブ主義とスラブ主義は違うと主張した中で、
陽之助: スラブ主義
チベット:あなが書いてる”スラブ主義”という説明がインターネットから見つかりません。
      できれば参考先を教えてください。

●前スレ:537
陽之助:「スラブ」について
陽之助:おれは、「反西欧」を軸足に、ギリシア正教とスラブ的幻視がミックスした、
陽之助:思想を、川端香男里の「ミハイル・バフーチンの世界」で初めて知った。
陽之助:訳書だが、ロシア学者の、川端の特質が良く出ていると思う。
チベット:川端香男里もアレクサンドル・ソルジェニーツィンも20世紀生まれの”文学者”でしょ。
チベット:両者のwikiのURL提示(略)
チベット:こうした文学者が作ったロマンチックな造語ではなく、
チベット:一般的なイデオロギーだと認識できる歴史的な事例の担保は十分ありますか?

●前スレ:545
陽之助:経済を中心としたブロック化の傾向を深める。(>476のこのコメントからスタート)
陽之助:EUは、農産物や、汚染物質の規制に関して、域外からの輸入品に、
陽之助:高額の関税を掛けるなどし、また、域内の人、もの、金の移動を自由にするなど、
陽之助:明らかに内外で、「ブロック」を構成している。
チベット:下記ソースによると、EUがアメリカに対し農業の補助金政策を辞めるなら、関税を引き下げる用意あるといった、
チベット:むしろ市場開放の動きがあります。
チベット:---------
チベット:欧州は昨年示した農産物関税の39%削減という提案にさらに大幅に上乗せするつもりだ。
チベット:10ポイント以上も削減幅を引き上げ、途上国が求めている農業補助金の平均削減率に近づける用意がある。
チベット:http://www.deljpn.ec.europa.eu/home/news_jp_newsobj2022.php
チベット:--------
チベット:陽之助さんは、上記主張を何から参考にしましたか?
チベット:(後のスレで、ブロック化の流れ示すのに十分なマクロ的数字や事象若しくは識者のコメントを要求。)
------------------------------------------------------------------
私が要求したのは、客観的な事実であれば、提供するのは容易である情報がばかりだと思うのですが。

ついでに質問です。
●70
陽之助さん「中国はGDP内に貿易依存度の80%が外需」60%程度ではないだろうか。
チベット:参考:http://j.peopledaily.com.cn/2005/09/10/jp20050910_53424.html
60%程度だとする情報は何から参考にしました?

86 :チベット人:2007/06/27(水) 15:07:50 ID:sdDm23fb0
>85 続き:

陽之助さん

日中同盟で、反アングロ・サクソン ★8での発言:
--------------------------------------------------
陽之助:国際関係を論じるときには、自分(自国)の主張だけでなく、少なくとも第三者の理解が得られるような、
陽之助:客観性を持った事実に立脚する必要がある。

                 ↓  

日中同盟で、反アングロ・サクソン ★9でのでの発言:
---------------------------------------------------
陽之助:出典が明示できるものもあるが、おれの「考え」、また、「通説」の場合は、その限りではない。

随分、前スレとはスタンスが心変わりしたようですね。
私が過去に要求した情報は、すべてピックアップした通り、あなたの考えの基になった事実について確認してるだけです。
考えそのものについて、客観性の要求をしたつもりはありません。
それとも私の要求(>85)に答えなかったのは、全て通説だからですか?

87 :チベット人:2007/06/27(水) 15:10:32 ID:sdDm23fb0
>83

陽之助さん

> なぜ「チベット」その他を、日本が中国に対するカードにするのがまずい、かと言えば、
> 日本が「チ」(クラブの4)をだすと、
> 中国は「日本軍国主義の侵略」(スペードのエース)を出してくるから。
> 負けると分かった勝負をするのは、外交的に得策ではない。

”負けるとわかった”と判断してるのは、陽之助さん個人が持つ倫理的な価値観で判断してるだけでしょう。
なぜチベット問題だけは、陽之助さんの倫理観で話を決めつけてしまうのですか?
お得意の歴史や政治思想を例に出して、ご自身の主張に妥当性がある事を証明はしないですか?
私は誠実に陽之助さんの質問には回答したつもりです。
客観性のある内容で反論を待ってます。

ちなみに私の主張は下記の通りです。
主張骨子------------
・日本は今の中国と違い、中国を含めた侵略した国に対しそれ相応の補償をした。
 侵略した国に対し、なんら補償をしてない中国に批判する事に矛盾はない。
・また、どの国でも過去歴史上において侵略行為は行ってる。そうした事実があるからといって、
 他国の侵略行為に対し批判の声をあげる事は、万国共通の外交手段であり特別な事ではない。
--------------------

ちなみに”勝手にカードのランクを決めるな!ですね。
>83でのあなたの主張は。

88 :チベット人:2007/06/27(水) 15:12:14 ID:sdDm23fb0

22日付香港紙、明報などは、中国政府がインターネット上の伝言板などに流れる言動を統制するため、
一般市民を装いながら反政府的な言動に反論し、世論を政府の望む方向に導く「地下評論員」を育成していると報じた。

評論員は、過去1年間で少なくとも3つの省や市で100人以上が育成され、今年4月から既に活動を始めているという。

中国政府はこれまでも外国のウェブサイトにアクセスできなくしたり、国内の一部サイトを閉鎖したりする規制を行っている。

http://www.sankei.co.jp/news/050522/kok042.htm

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 18:59:01 ID:llL3Gmr/0
>>82
>人口差
私が言っているのはかろうじて拒否された二重多数決方式の事。
あのような方式がとられた場合、中国が圧倒的に有利になるのは流石に理解できよう。
それと中国の人口が魅力についてだが、今のところはそうでもない。
典型的な中国神話論に過ぎない。アメリカ人と同じ。

>ドイツの損
拠出金の問題、EU当初ドイツが3分の1を負担していたにも関らず更なる負担を迫られていた。
それでもEUにおけるドイツの場合は相手がイギリス、フランスと言う
先進国であったのと枠内GDPの差が10倍に治まっていたので何とかなったし
最近では輸出も増えドイツにとってのメリットも否定はしない。

しかし仮に東アジア共同体を作る場合、先進国は日本だけ、枠内GDP格差は100倍。
一体日本がどれほど負担する事になるか想像しただけで恐ろしい。
更には二重多数決方式なんて採用された日には、負担金は6割程度で発言権は無いと言う
吸われるだけの存在になる。これのどこがメリットか?

>日英同盟と日米同盟
関連する、いずれもいわゆるシーパワー。
日英同盟の時はロシアを見張る管理人だった。
日米同盟は冷戦の時の極東米軍基地として始まり
冷戦が終わった現在、日米同盟も新たな段階に来ている。
これからは中国・ロシアの見張り番としての日米同盟になるだろうと予想している。

日本にとってはまったくもって不愉快な状況になるだろうが
今現在においてはいかに経済的に張りぼてでも米国は圧倒的な軍事力である事は変わらない。
ならば中国がもう少し成長し、日本にとって利用しがいのある相手になるまで
アセアンや中東、EUとのパイプを強化や軍事力を強化しながら
名目上は中国の見張り番としていた方が良い。

>日英同盟と日中同盟
質問に質問で返すのは申し訳ないが
日米同盟を堅持しつつ日中同盟が組めると思ってるの?
そもそも日中同盟で反アングロサクソンなんでしょ?

>EECはEUの前身で、発展スタイルをしめしたもの。
こんな高校の教科書の内容を説明してくれなくて結構なのだが
尋ねたのは、否定したのは別の陽之介さんなのかと言う事。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 21:17:04 ID:n6hYK3tk0
チベット人とか懐疑主義者って暇人だなあ。全部のスレに目を通してる。
懐疑主義者は定年迎えたんだっけ?チベット人さんは何歳なんだろ?
しかしレベル高いスレだなあ。でも最近はやっぱり「討論」になってるのが
気になるけど。

91 :懐疑主義者:2007/06/27(水) 21:29:35 ID:fn92mzGk0
>陽之助さん
きちんと質問に答えて下さい。
中国政府の規制は、外資・国内企業平等に品質基準を設けているのですか?
法の下の平等性の無い、中国にとって都合が悪ければ、他国の企業を不当に排除する恐れがある国家ですよね?


92 :陽之介:2007/06/28(木) 10:05:09 ID:cU6Y3GXK0
チベット人さん
>>84
チベット氏「ブロック化された世界観」
おれ「経済を中心としたブロック化の傾向」
意味内容が違うではないか。
経済摩擦の際は、保護主義的な政策を採るケースが増えてくる、ということ。

>>85
「60%程度だとする情報は何から参考にしました? 」

富士通総研
>中国の輸出における外資企業の割合は、1990年の12.6%から2004年の57.04%にまで拡大した。
http://jp.fujitsu.com/group/fri/report/economic-review/200504/page16.html

>>87
「チベット問題だけは、陽之助さんの倫理観で話を決めつけてしまう」

もちろん、アメリカのイラク戦、チリ政権の転覆、キューバ侵攻、
イギリスの中東分割、インド政策、また、インド独立時の藩国「侵略」なども、
チベット問題と同様に、「見逃している」。



93 :陽之介:2007/06/28(木) 10:09:25 ID:cU6Y3GXK0
>>89さん
「人口とEU」
仮に「東アジア関税同盟」みたいのができたとして、その決裁権が
なぜ、「人口方式」になるのだろうか。
EUとオナ地物にする必要、貴兄の考える「東アジア版EU」の機構を説明願いたい。

常識的に考えて、圧倒的な人口を持つ国が「票数は人口割り当てにしようよ」
というような国家間の「同盟」提案に、乗る国があるとは思えない。

もちろん、おれ自身も、そのような構想には、反対である。

「EUによるドイツのメリット」
(1) 西方国境が安定した(加盟当時)
 ドイツは、数百年、対フランス対策に悩まされてきた。
(2) ワルシャワ機構軍への対抗と、後背の安全性
 東西両面作戦は、トイツの悪夢である。
(3) 障害の少ない貿易関係が結べる
 関税障壁、その他の貿易規制が無くなり、ドイツは多大の利益を得た。
(4) 敗戦国として、欧州連合の一員としての政治力をもてる
 現在の日独の国際的な発言力を見れば、理解できる。
 ドイツは、アメリカのイラク戦に反対を主張できたが、日本は出来ない。

「中国がもう少し成長し、日本にとって利用しがいのある相手になるまで」
すでに中国は、日本最大の貿易相手国である。
「利用しがい」どころか、中国が無くては、日本経済は成り立たない。

「日米同盟を堅持しつつ日中同盟が組める」
「同盟」の内容による。
東アジア地域、または、同種の経済的な協約ならば可能。
もちろん、日本の憲法改正(おれは支持する)時には、


94 :陽之介:2007/06/28(木) 10:13:19 ID:cU6Y3GXK0

>>90さん
「暇人だなあ。全部のスレに目を通してる」
いやいや、おれも、できるだけ全部のレスに目を通していますよwww
見逃すことももあるけど。

おれの推測では、チベット氏、懐疑主義者氏、それぞれ20台ではないか。
とくに、チベット氏の強固な倫理観や、正義への傾倒をみると、10台かもしれない。
おれも似たようなものだが、すっかりすれからしになり、
その若く純粋な理想主義が、うらやましい。

「レベル高いスレだなあ。でも最近はやっぱり「討論」」
おれを除き、みなさん高い問題意識を持った人が多いですからね。

「討論」は、水掛け論にならなければ、面白いときもある。
「論」は、自分の考えや意見を、他の目から見て誓った見解が示され、
それによって見落としている点を発見したり、修正したり、逆に確信を持ったり、
そういう「違見」のキャッチボールがおもしろいので、「討う」自体は、
ルールさえ維持していれば、有意義なんじゃないですか?

ただ、特定の信念やイデオロギーの押しつけは避けたい。

>>91懐疑主義者さん
「外資・国内企業平等に品質基準を設けている」
もちろん、平等ではない。
日本も含め、通常国家は、関税、検疫など、内外に「壁」を設けている。



95 :チベット人:2007/06/28(木) 12:19:40 ID:oMWfm37K0
>92 陽之助さん

>チベット氏「ブロック化された世界観」
>おれ「経済を中心としたブロック化の傾向」
>意味内容が違うではないか。

違うかどうかは、あなたの気持ちの中で判断してるだけでしょ。
そうした違いがあることを、(>84)のやり取りを見てあなたはちゃんと説明したと言えますか。
以前にも指摘しましたが、あなたの回答は、ほとんどが”ヒント”
単語やフレーズから回答をイメージしてくださいと相手に言ってるの同じ。

この回答でもそうです。「経済を中心としたブロック化の傾向」

つまり、こうした状態の世界観を描いてるのですか?
ブロック経済
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E7%B5%8C%E6%B8%88
ソニーの件で関税をあげてると主張している所を見ると、同じ意見とも思えるが、
「戦前とは違う」と主張してるようなので、一方では違うようには思える。

一体、「経済を中心としたブロック化の傾向」とは何?
EUと同じ状態の事を言ってるのですか?
さっぱりわからない。人に説明を求める前にあなたも説明する必要があるじゃないか?

#具体的な説明はあって当然だと思います。

>「60%程度だとする情報は何から参考にしました? 」
>中国の輸出における外資企業の割合は、1990年の12.6%から2004年の57.04%にまで拡大した。
>http://jp.fujitsu.com/group/fri/report/economic-review/200504/page16.html

貿易依存度=(輸出額+輸入額)÷GDP
意味を理解してなかっただけ見たいですね。

>もちろん、アメリカのイラク戦、チリ政権の転覆、キューバ侵攻、
>イギリスの中東分割、インド政策、また、インド独立時の藩国「侵略」なども、
>チベット問題と同様に、「見逃している」。

それではどうして、、国際社会における上記の様な出来事は消極的に認める一方で、
アメリカの人権に対するダブルスタンダードの外交を認める事が出来ずに、
批判するような主張をするのですか?

あなた自身の主張が、ダブルスタンダードでしょう?
違いは一体何?


96 :チベット人:2007/06/28(木) 12:20:22 ID:oMWfm37K0
>93

>「利用しがい」どころか、中国が無くては、日本経済は成り立たない。

2005年の時点で、対中貿易依存度は1.8%です。
中国との貿易をすべて辞めても、日本経済は成り立ちます。
それに対し、中国は対日貿易依存度は、3..8%です。
中国無くして、日本経済が成り立たないと主張するのであれば、
日本無くして、中国経済が成り立たないという表現の方が正しいでしょう。

参考:http://www.geocities.jp/mstcj182/ITEM-3A85.html

>94

>とくに、チベット氏の強固な倫理観や、正義への傾倒をみると、10台かもしれない。

”ヒント”
陽之助さんが例え大学生であっても、それ相応の知識が無い状態で主張をしてるのは良くわかる。


97 :チベット人:2007/06/28(木) 12:21:11 ID:oMWfm37K0
東トルキスタンにおける計画生育 エスニック・クレンジング
 
1949年には5万人にも満たなかった漢族人口は現在一千万人以上にのぼっている。
中国は通婚などの同化政策を1958年から放棄。東トルキスタン国民の消滅政策を実施している。
----------------------------------------------------

●ウイグル婦女への残酷な生育計画政策の実態

1988年から東トルキスタンで“計画生育”という種族消滅政策を実施。
日本では“一人っ子政策”と呼ばれる。

問題点:
少数民族地域で“二人子”まで許されるが(漢族も同じ)地区により漢族の一割〜半分にも
ならない人口のウイグル族にとり厳しい数字となる。

人数制限のほか結婚して3年経たなければ二人目を出産出来ないなどの細かい規定がある。
違反者は強制中絶の対象となる。
結婚証を発行には女性は結婚前に避妊リングを装着しなければならない。
出産後はすぐリングを入れなければならない。
リングの避妊率は100%ではない。妊娠した場合は警察・共産党幹部の監督下で産婦人科に
連行。腹部に毒薬を注射し中絶する。薬が効かず産まれた場合は出産後に殺害。
このほか違反者に高い罰金を取る。抵抗すれば逮捕・死刑となる。

中国では妊婦を見たら通報することを奨励している。
通報しなかった周囲も連帯責任を負わされ罰金の対象となる。秘密裏で産むのは不可能となっている。

子供を殺害された母親が精神病になったり、使われている避妊具の副作用が強すぎて死に至っ
たり、各種病気を誘発したりする。多くの女性が若くして生殖能力を失った。

1988年から去年まで東トルキスタンで850万人のウイグル人の子供が計画生育政策という名目で殺害された。
その代わり中国からこの数字を上回る漢人が流入した。
漢人達は子供を産んでもウイグル地区に戸籍はなく、何の制限もなく暮らしている。


98 :チベット人:2007/06/28(木) 15:20:40 ID:oMWfm37K0

国際社会における正義とは突き詰めれば他者を圧倒する力が持つ概念です。

戦後、国際社会における力のあり様は、スーパーパワーを持つ先進国を中心に
民主主義における政治システムの発展や、自由な言論の保障、そうした言論を広める多様なメディアの登場により、
国境を越えた国民同士で共通の価値観を熟成するのと平行して、
主権者である国民が、自国の政府をより強くコントロールする事が可能となりました。

そうしたボーダレスな価値化を基盤とした、国民にコントロールされた国家の集合体こそが、
現在の国際社会の中では他者を圧倒する力であり、そこで熟成された概念こそが正義なのです。

我々はこうした正義の力を常に有効に利用する為、ボーダレスな価値観に反しない行動を取る事が、
日本にとっての大切な外交活動だと考えます。

99 :陽之介:2007/06/28(木) 18:49:44 ID:cU6Y3GXK0
チベット人さん
>>95
「違うかどうかは、あなたの気持ちの中で判断してるだけでしょ。」
明確な引用、出典明示したものをのぞき、
もちろん、おれの全てのレスは、「気持ちの中で判断」したものである。
すくなくとも、おれは自分の考えでレスを書くようにしている。

「ブロック経済」
このような「戦前型ブロック経済」は、否定的な意味で引いている。

「経済を中心としたブロック化の傾向」
すでに行っていることだが、関税障壁など。
これ以上「具体的な説明」は、高校の教科書的になり、
チベット人さんをおとしめることになるので、しない。

「ダブルスタンダード」
おれは、国の数だけスタンダードがあると思う。

>>96
「中国との貿易をすべて辞めても、日本経済は成り立ちます。」
そう思うのは勝手だが、社会や経済界の常識とは、著しくかけ離れている。


100 :陽之介:2007/06/28(木) 18:51:35 ID:cU6Y3GXK0

>>97
「慰安婦問題で、アメリカは日本に謝罪を求める下院決議」
>米下院外交委員会は18日、従軍慰安婦問題で日本政府に対して明確に歴史的責任を認め、首相が公式に謝罪するよう求める決議案を26日に採決する日程を固めた。

「ウイグル婦女」に対する「残酷な」あれこれを言うなら、
日本が行った「慰安婦問題」については、どう判断するのだろうか。
これは、外国でなく、日本に対して、「人権」の本場、アメリカが突きつけた要求である。

「人権」に拘る案ら、中国のをいうよりも、まず、日本の問題を、語るべきだろう。


>>98
「国際社会における正義とは突き詰めれば他者を圧倒する力が持つ概念」
力が正義なら、仮に中国がアメリカを力で優るようになれば、中国が正義になるのだろうか。

「国民にコントロールされた国家の集合体こそが、現在の国際社会の中では他者を圧倒する力であり、そこで熟成された概念こそが正義なのです。」
「国家の集合体」とは何を指すのか。
「圧倒する」側はだれで、「圧倒」される側は、だれなのか、
全体的に、意味不明の文章だ。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 19:06:00 ID:66TQ+qZD0
まあ落ち着けよ。創価学会員かもしれねえぞ、こいつ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 19:12:08 ID:Tcptnmlj0



           ユーロファイターで在日米軍を追放しよう




103 :懐疑主義者:2007/06/28(木) 19:17:13 ID:MkPqoBBY0
>陽之助さん
>>94
>「外資・国内企業平等に品質基準を設けている」
>もちろん、平等ではない。
>日本も含め、通常国家は、関税、検疫など、内外に「壁」を設けている。
失礼、主語をはっきり書いて頂けますか?
関税・検疫と言った事柄に対するコメントは不要です。
関税・検疫は、全ての主権ある国家に認められた権利、ですからね。

再度お聞きします。
「中国政府の規制」は、「外資・国内企業平等の品質基準ではない」のですね?
つまり、法の下の平等性が確保されていない、と。

>>101
すみませんが、貴方の考える「対中外交戦略」を教えて頂けませんかね?
レッテル張りはいい加減、飽きましたので、そろそろ芸風を変えるべき頃合かと(苦笑

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 19:22:32 ID:66TQ+qZD0
アメリカ議会で敗戦国ダウン決議(従軍慰安婦)があったけど、
これは裏で糸引いてるのはアメリカ自身かも。
というのはここで損するのは日本一国のみで、しかも支那のロビー活動の
結果と「ばれて」いるのであれば、日本国民の憎悪は支那に向かうわけだ。
アメリカは無傷で済む。しかもこれによってアメリカから日本企業が出て
行けば(慰安婦問題の解決はアメリカに進出した日系企業が賠償すること
になっているらしい)最近元気がないアメリカ現地企業としては競争相手が
いなくなって二重に儲かるし。バブルのときの貿易摩擦と同じ構図だね。
まさに戦勝国カードは無敵だね。こうやって敗戦国から搾取し続けること
ができるのだから。こんな非道な国家運営をやっては戦勝国連合も長くあるまい。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 20:05:46 ID:Rp4fS+1S0
黙殺すればいいだろ
決議を無視されて米国が何かできるわけでもない
こちらからアクションを起こさなきゃ米国は何もできない
米国が得意なのは自分に相手が先に手を出してくる状況を作ることで
先手を打たないと、ずるずる損をさせられる、と相手に思いこませること
米国はこの手法を長年得意としているが歴史的にむしろ成功しているので
長くあるまい、とか考えるのは浅はか
逆に言えば、使い古された手法なので冷静になれば対処するのは難しくない
米国の狙いは、日本が大胆な手段に出たときにその出鼻を挫いて極東で存在感を示すこと
非常に単純なことなので、それに乗るようなことはしないでよい
貿易摩擦もそうだが相手の出方を見て柔軟に対応していけば、
しばらくすれば米国が譲歩するような状況が訪れる
米国議会の決議を無視するような形で既成事実の積み重ねを行うべき

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 20:45:25 ID:66TQ+qZD0
それは日本の政治家に対して期待しているのか?
まあ無理だろうね。たとえば米国が日本のシカトをみて関税を重くしたり、
ソニーに有害ゲームがあるとかナンクセつけて輸入を禁止したりという嫌がらせを始める。
そうすんとまず経団連から自民党に圧力がいく。自民党なんざうすらバカと
二世三世のボンボンの集まりだから政治力がない(そもそも基盤からして大企業からの
政治献金に頼ってばっか)ので自民党の大株主の経団連に逆らえないし、それがまた
自民党の権力を維持する利権にもなる。マスメディアは大企業が大好きで、彼らに
逆らうと広告収入が減るので経団連とそれに屈した自民党の主張を流すだろう。
だから結局アメリカに負ける。大体、今までも彼らはそうしてきたし、これからも
そうするだろう。日本は結束したご主人様二人に奉仕しなければならないわけだ。
はっ泣けてくるな。こういう国はふつう「植民地」といわれるけどね。誰も自覚しやしない。

107 :チベット人:2007/06/28(木) 20:49:08 ID:oMWfm37K0
>100 陽之助さん

> もちろん、おれの全てのレスは、「気持ちの中で判断」したものである。
> すくなくとも、おれは自分の考えでレスを書くようにしている。

もう一度書きますよ。
陽之助さんの反論や主張は文章というより、
ほとんどが”ヒント”
単語やフレーズから回答をイメージしてくださいと相手に言ってるのと同じです。
二度目での要求です。やり取りが意味無く増えます。 
注意してください。

> 「経済を中心としたブロック化の傾向」
> すでに行っていることだが、関税障壁など。
> これ以上「具体的な説明」は、高校の教科書的になり、
> チベット人さんをおとしめることになるので、しない。

日本でもASEAN諸国に対し、2国間でのEPA/FTAの締結を進めた後、
溜まった所で、地域全体で包括的な物(東アジア共同体の中に取り込まれる?)にしようとしてますが、
これは陽之助さんが思い描く経済のブロック化と呼べるものですか?
しかしこれは関税障壁を上げるのではなく、内部で関税を下げるだけですものね。。。

でもこうした動き以外に、そもそもブロック化の傾向なんてありましたっけ?
出来れば”ヒント”ではなく、文書で私し目を苛めてください。

> これは、外国でなく、日本に対して、「人権」の本場、アメリカが突きつけた要求である。
> 「人権」に拘る案ら、中国のをいうよりも、まず、日本の問題を、語るべきだろう。

慰安婦は過去問題で、しかもそれ相応の対応をしたというのが日本スタンス。
そもそもこの程度の決議で、世界的な運動へとつながるとは思えない。
もし続くようであれば、追加での対応を迫れるであろう。
それまではだまって様子見という段階であろう。

しかし中国の問題は、過去じゃない。
今現在、人が拘束され、拷問を受け、殺されていく。
そして民族浄化が国家の政策として、行われてる。

世界中でその問題の解決を呼びかけてる。
------------------------------------
独大統領初訪中、人権と環境保護を強調
http://jp.epochtimes.com/jp/2007/05/html/d49882.html
ウイグル女性人権活動家、中国政府に国連査察受け入れを要請 - 米国
http://www.afpbb.com/article/1224104
2007/06/06-12:45 米大統領、ウイグル人活動家と面会=中国政府の反発も
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2007060600425
2007/06/09-18:02 中国主席に「人権」提起=カナダ首相
http://www.jiji.com/jc/a?g=afp_int&k=20070609012823a

再度繰り返す
#中国では今現在、人が拘束され、拷問を受け殺されていく。
#そして民族浄化が国家の政策として行われてる。

日本の慰安婦問題と相対化出来るような話しではない。

108 :チベット人:2007/06/28(木) 20:49:57 ID:oMWfm37K0
>>98  陽之助さん

>「国際社会における正義とは突き詰めれば他者を圧倒する力が持つ概念」
> 力が正義なら、仮に中国がアメリカを力で優るようになれば、中国が正義になるのだろうか。

民主主義や人権価値、自由及び法の支配を尊いものだと考える国はアメリカだけじゃない。
GDP上位の国の殆どが同じ理念を共有してる。

また発展途上と呼ばれる国でも、アフリカのようにまだの先の見えない国を除けば、
経済が豊かになって行くのと比例して、メディアや教育に触れる機会が増える事で、
反日教育の如く同じ価値観を広げる事になるだろう。

質問したい内容の本質を推察して、答えるならそれはYESだが、
言葉通りであればそれはNOだ!

>「国家の集合体」とは何を指すのか。
今が現在であれば、「民主主義や人権価値、自由及び法の支配を尊いものだと考える国」
の集合体になるであろう。

>「圧倒する」側はだれで、

そうした集合体の事。

>「圧倒」される側は、だれなのか、

そうした集合体の理念に従わない国。

109 :チベット人:2007/06/28(木) 20:50:53 ID:oMWfm37K0
>104

> アメリカ議会で敗戦国ダウン決議(従軍慰安婦)があったけど、
> これは裏で糸引いてるのはアメリカ自身かも。
こんな前提で、あとのつまらない長文を作成できるなら俺も出来るぞ。

---------
●イースター島にみる将来の中国

みなさん、イースター島での文明盛衰の話はご存知ですか?

狭い絶海の孤島で、人口が増えた事で食料が必要になり、
イルカを取る為に木を切り倒してカヌー作っていたが、
自然破壊が進み、カヌーを作る木が無くなると食料も途絶え、
同じ仲間同士で食人を始め、最終的には原始人同様の生活まで、文明が退廃してしまったのです。

私がこの話を知ったときに、まず頭に浮かんだのは今の中国です。
人口は不必要なまでに増え続け、食料を得る為に自然破壊を繰り返しながらの経済発展。
しかしその代償は国土の38%を砂漠化状態に追い込む始末。
しかも中国には古来から人間の食う行為は立派な食文化です。
環境破壊の末に、経済が行き詰った場合には、中国人同士で共食いを始め、
中国は荒れ果てた文明の存在しない場所になるのでは無いでしょうか?

我々はこうした将来の中国像を前提に、
日本はどのような関係を構築していくべきか、真剣に考える時期が来ていると思います。



110 :懐疑主義者:2007/06/28(木) 21:14:22 ID:MkPqoBBY0
外交戦略が聞きたいのであって、愚痴は聞きたくありません。
変える方法を皆で考えましょうよ。

>>104
私が聞きたいのは、感想文ではなく外交戦略です。
アメリカを叩くよりも、利用する方法を考えましょう。

>(慰安婦問題の解決はアメリカに進出した日系企業が賠償することになっているらしい)
らしい、とはどういう事ですか?
具体的な情報を頂けますかね。

>まさに戦勝国カードは無敵だね。
>こうやって敗戦国から搾取し続けることができるのだから。
>こんな非道な国家運営をやっては戦勝国連合も長くあるまい。
で、貴方はどうしたい訳?
アメリカに対する外交戦略は?
戦勝国連合が長く続かないなら、戦勝国である中国・アメリカと距離を取れ、という事?

そもそも従軍慰安婦問題が、大事になる前になんとかすれば良かった訳で。

>>106
>まあ無理だろうね。たとえば米国が日本のシカトをみて関税を重くしたり、
>ソニーに有害ゲームがあるとかナンクセつけて輸入を禁止したりという嫌がらせを始める。
で、どのゲームタイトルが輸入禁止になった訳?
海外メーカーの方が、日本国内よりよっぽど有害ゲーム(ロックスター社等)をリリースしてますよ?

>自民党政権と大企業に関して
だったら、自民党に投票しなければ良いだけの話。
私は自民党にも公明党にも投票した事はありません。

だからさ、外交戦略を聞かせてもらえますか?
愚痴を言いたいなら、別のスレを再利用したら良いと思いますよ。
拉致被害者スレは、そうなっていますからね。
そちらをお勧めします。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 21:36:12 ID:Rp4fS+1S0
>>106
世界は市場などで繋がっている
どこの国も完全に自立することなど不可能だ
どこの国も自国に投資を呼び込むことと自国市場における物流の拡大を狙っている
その確保、拡大の過程で必ず妥協と従属を経験することになる
最大最強の米国ですら例外ではない
なるほど、北朝鮮は干渉を受けにくい
しかし、そのことが北朝鮮に招いたのは国力の増大ではない

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 22:17:05 ID:66TQ+qZD0
【約112兆円!?】公的投資会社の具体化検討=外貨準備を積極運用−政府
1 :(たもんぶざま)@〈(`・ω・`)〉(ドッキリ失敗)φ ★:2007/06/28(木) 19:17:19 ID:???0
 過去の為替介入で積み上がった外貨準備を積極的に運用するため、
政府が公的な投資会社の設立について具体的な検討を始めたことが28
日分かった。米国債が中心となっている投資対象を、他国の債券や株
式、不動産などに分散し、運用収益の拡大につなげるのが狙いだ。
 同様の機関を持つシンガポールを参考に、山本有二金融担当相が中
心となって具体化を進める。経済財政諮問会議などで議論した上で、
2008年通常国会に外為法改正案の提出にこぎつけたい考えだ。実現す
れば、米国債やドルの相場に大きな影響を与える可能性がある。
 政府・日銀は、円高を阻止するため大量の円売り・ドル買い介入を繰り
返し実施。これが積み上がった結果、日本の外貨準備高は5月末で9111
億3700 万ドル(約112兆円)と中国に次いで世界第2位の規模に達する。
Yahoo! 時事
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070628-00000105-jij-pol

113 :チベット人:2007/06/28(木) 23:16:30 ID:oMWfm37K0
>>99

> 「ダブルスタンダード」
> おれは、国の数だけスタンダードがあると思う。

だったらアメリカの外交姿勢も、中国の侵略行為と同様に見過ごしてろよ。
アメリカの場合は、いちいち指摘するそうした陽之助さんスタンスが、
ダブルスタンダードじゃないのかって事。

>「中国との貿易をすべて辞めても、日本経済は成り立ちます。」
>そう思うのは勝手だが、社会や経済界の常識とは、著しくかけ離れている。

それは貿易依存度の意味もわからない陽之助さんが勝手に思ってるだけだ。

----------
2005年の時点で、対中貿易依存度は1.8%です。
中国との貿易をすべて辞めても、日本経済は成り立ちます。
それに対し、中国は対日貿易依存度は、3..8%です。
中国無くして、日本経済が成り立たないと主張するのであれば、
日本無くして、中国経済が成り立たないという表現の方が正しいでしょう。

参考:http://www.geocities.jp/mstcj182/ITEM-3A85.html




114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 23:21:13 ID:SeJ2xcDa0
朝日新聞は中国新華社通信の日本支局、
民主党は中国の犬、
層化は特定アジアの代弁者、

443万人がアクセスした重要サイトに全ての答えが書いてある。

「韓国はなぜ反日か?」
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

民主党に政権を渡したら日本は確実に滅びる!!
自民党と国士である安倍総理を守るんだ!!

115 :陽之介:2007/06/29(金) 10:08:41 ID:WtZEAS5X0
>>105さん
「黙殺すればいいだろ 」
同感だ。
米国の下院は、各国の政治ロビーの影響が強く、こういった提案、決議がしばしばでる。
特に、ユダヤ系は、「人権」「フェミニズム」を利用することが多い。

ただ、この問題に対し、具体的で明確な主張をしてこなかった日本政府にも責任がある。

この「決議」の結果、日本は、アメリカへの「距離感」を持つのではないだろうか。
もちろん、背後で画策した韓国、北朝鮮への敵意は、さらに増すだろう。
その結果、「アメリカから離れた日本の道」といったものを、考え出す契機になるかも知れない。



116 :陽之介:2007/06/29(金) 10:09:23 ID:WtZEAS5X0
チベットさん
>>108
「陽之助さんが思い描く経済のブロック化」
おれは、そんなものを「思い描」いてはいない。

「慰安婦は過去問題で、しかもそれ相応の対応をしたというのが日本スタンス」
中国政府も、同じことを、チベットその他について、言っている。

>>108
「GDP上位の国の殆どが同じ理念を共有してる。」
とうことは、「GDP下位の国」は、そういった「理念」は、共有していないということだろうか。
つまり、「人権」云々の「理念」は、金持ち国のもので、貧乏国のものではないということだろうか。

これは、「理念」の普遍性でなく、その国の立場ごとに「理念」が異なると言うことだろう。
その通りで、先進国が途上国に自己の「理念」を押しつけるべきではないし、
まして、政治的な目的のために、普遍性を装った「理念」を利用すべきではない。

「そうした集合体の理念に従わない国」
これは、特定のイデオロギーを力で押しつける覇権主義そのものであり、
平和と対話路線が外交の基本だと考える、おれの姿勢とは一致しない。


117 :陽之介:2007/06/29(金) 10:13:13 ID:WtZEAS5X0

おれは、外交上次のスタンスに反対する。
○ 特定の国(GDP上位の国)が、特定のイデオロギー(「人権」など)を、
他の国(GDP下位の国)におしつけること。

○ 「理念に従わない国」を力で「圧政」すること。


おれは、外交は、次の原則に従うべきだと思う。
○ 国家は、それぞれの多様な歴史や文化をもち、他国はそれを尊重する。

○ 国家間の問題は、力による「圧政」でなく、可能な限り「対話」による政治的解決を図る。

これが、長い歴史を通して、多くの国や民族が学んできた、「外交」の智恵だと思う。
イデオロギーの押しつけ、正義を振りかざす、反対派を力で圧倒するなどは、
結局、一時的な支配を可能にしても、リスクが多い。

外交は、理念でなく、現実の相手を見つめ、国民の利益を考えた、
地道な努力でしか、確実な成果を得られないと思う。

118 :陽之介:2007/06/29(金) 10:14:52 ID:WtZEAS5X0

>>113
「アメリカの外交姿勢も、中国の侵略行為と同様に見過ごしてろよ」
もちろん、そうしている。
慰安婦決議など、無視すればよい。中国がチベット問題でそうしているように。

「ダブルスタンダード」
むしろ。中国の「チベット問題」のみを重視し、日本の慰安婦問題を看過するのは、
チベット氏のダブルスタンダートではないか。

「中国無くして」「日本無くして」
おなじことではないか。
商売は、相手があって初めて成り立つ。
別に威張ることはないだろう、いいお得意さんなのだから。
おれの経験でも、下請けをバカにする会社は、ろくでもないところが多い。



119 :陽之介:2007/06/29(金) 10:16:05 ID:WtZEAS5X0

>>111さん
基本的に同意。
下品なおれの、下世話な表現でいえば、

世間一般の連中は、みな商売で食っているので、いろいろ折り合いを付けることが必要。
お客さんに頭を下げたり、仕入れ先を叩くのは当然だが、それは商売人同士の
相対(あいたい)関係(お互いの立場と主張を認めた関係)だから、当然だ。
まあ、あまり角突き合わせず、商売に励みましょ。



120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 12:04:32 ID:77x6e7NjO
独立財団法人?* http://www.wan-press.org

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 14:02:57 ID:HPW2Xq5B0
>>115
決議に関する意見は同じかもしれないが、基本的な姿勢には大きな違いがあるようだ
俺は日本と米国の距離感について特別な変化が生じるとは考えない
勿論、日本と米国の距離感は常に不変ではなく、変化を続けることについてのみ不変と言いうる
フランス人に言わせれば「全て変わるが結局は同じ」ということだが
日本と米国との関係についても通常の範囲内での変動に留まると見て間違いない
なぜなら、現状では、自国の利益拡大に最も有効なのは、安定した外観を示すこと、である
そのことから大国間の協調が要求されるが、位置の近接性の問題から日本と中国が接近しすぎることは、
逆に、不安定要因と捉えられる可能性が高い
そもそも軍事的な観点から、海軍力、軍事資源の投射能力に乏しい二カ国が接近して、
米国と距離をとることはいかなる目的達成に向けても有効ではないのは明白である
望ましいのは日米、米中の関係強化

122 :陽之介:2007/06/29(金) 14:31:58 ID:WtZEAS5X0
>>121さん
おれの書き方が不十分だったが、「日米の距離感」は、国民のそれをさす。
政府間では、アメリカは、下院が決議を出そうと、大統領は、放っておくだろう。。
日本政府も、これまで「無視」してきたように、知らんぷりをするだろう。
以前にも、真珠湾の慰霊祭?、エノラゲイの展示などで、日米の「歴史問題」を
掘り返すようなことがあったが、双方「大人の対応」で納めてきた。

問題は、この件に関する双方の国民、社会への影響だと思う。
アメリカにとっては大したネタでないので、韓国系市民などをのぞき、忘れられる。
一方、日本国民は、アメリカ議会の「意外な」現状に、違和感を持つ人が多いのではないか。
また、声にならない声は、裏で画策した韓国に対して、反感がますだろう。

これによって利益を得るのは、中国である。
日本がアメリカに疎隔感を抱き、朝鮮半島全体に反感を持てば、
中国にとって、日本を取り込むチャンスになる。

日米を歴史問題で反発させ、逆に中国は「甘い餌」を差し出せば、
もし、参院選で与党の基盤が弱まったとすると、
日本政府は、目先の利害に釣られ、餌に食いつかないとも限らない。
とくに、公明党は「歴史問題」で妥協的、かつ、構成員に外国系が多いので、
中国接近を後押しするような態度を取るのではないだろうか。


123 :チベット人:2007/06/29(金) 14:50:44 ID:NA2r4D4+0
>>116 陽之助さん

>「陽之助さんが思い描く経済のブロック化」
> おれは、そんなものを「思い描」いてはいない。

だったらなお更、陽之助さんが主張する経済のブロック化とは、一体どのような姿なのか、
具体的に説明すべきでしょう。
なぜ人に求める一方で、一度もそうした自分の主張を具体的に開示する事無く、
話を進めようとするのですか? 変だと思いませんか?

#何度目でしょうね。こうした指摘も。。

>「慰安婦は過去問題で、しかもそれ相応の対応をしたというのが日本スタンス」
> 中国政府も、同じことを、チベットその他について、言っている。

主権が中国に奪われた状態のままで、具体的にどんな対応したと言ってるのですか?
それは侵略された国民の自発的な要望によって検討されたものですか?

慰安婦問題を引き合いだし相対化するのなら、問題になってる旧慰安婦達は既に自由ですよ。
それと比べて、なんで今でも侵略された国民は、
未だに中国に抑圧され拷問され殺され、そして民族浄化を受けてるのですか?
人間の基本的な権利の所から、相対化出来るような話じゃないでしょう。


>>108
>「GDP上位の国の殆どが同じ理念を共有してる。」
>とうことは、「GDP下位の国」は、そういった「理念」は、共有していないということだろうか。
>つまり、「人権」云々の「理念」は、金持ち国のもので、貧乏国のものではないということだろうか。

共有する国も当然あるだろうが、理念を形成する上で主体性を発揮する機会は少ないでしょう。
国連やNGOを通じて発揮する機会が無くは無いと思うが、極論から言えばその通りでしょう。

>これは、「理念」の普遍性でなく、その国の立場ごとに「理念」が異なると言うことだろう。
>その通りで、先進国が途上国に自己の「理念」を押しつけるべきではないし、
>まして、政治的な目的のために、普遍性を装った「理念」を利用すべきではない。

それは国民の上に絶対的な存在として君臨する国家教育の中で身に付いた道義的な解釈だろう。※注
国際社会の中では、国家の上には何も存在しない自然状態。
他を圧倒する力の存在だけが、自分達の意見の正統性を示す根拠です。
積極的に利用する事は現在の国際政治においては非常に重要だと考える。

※注
#陽之助さんはどうして突然このような道義的な解釈を国際政治に持ち出したのですか?
#中国の侵略行為だって道義的には絶対に許されるものではないと思いますが、
#それは容認してますよね。
#国際政治を考える上で、陽之助さんは主張はダブルスタンダードですね。

124 :チベット人:2007/06/29(金) 14:51:25 ID:NA2r4D4+0
>>117 陽之助さん

> おれは、外交上次のスタンスに反対する。
> ○ 特定の国(GDP上位の国)が、特定のイデオロギー(「人権」など)を、
> 他の国(GDP下位の国)におしつけること。

中国はチベットに対し、特定のイデオロギーを押し付けられた。
国際社会の中で、中国の侵略行為を容認する一方で、
他国の外交活動については、道義的な方針を要求する姿勢の陽之助さんは、
ダブルスタンダード。

> ○ 「理念に従わない国」を力で「圧政」すること。

中国はチベットに対し、圧政をしている。
国際社会の中で、中国の侵略行為を容認する一方で、
他国の外交活動については、道義的な方針を要求する姿勢の陽之助さんは、
ダブルスタンダード。

> おれは、外交は、次の原則に従うべきだと思う。
> ○ 国家は、それぞれの多様な歴史や文化をもち、他国はそれを尊重する。
> ○ 国家間の問題は、力による「圧政」でなく、可能な限り「対話」による政治的解決を図る。

中国はチベットに対し、歴史や文化を破壊した。
そして中国は、力による圧政を今でも続けてる。
国際社会の中で、中国の侵略行為を容認する一方で、
他国の外交活動については、道義的な方針を要求する姿勢の陽之助さんは、
ダブルスタンダード。

>これが、長い歴史を通して、多くの国や民族が学んできた、「外交」の智恵だと思う。
>イデオロギーの押しつけ、正義を振りかざす、反対派を力で圧倒するなどは、
>結局、一時的な支配を可能にしても、リスクが多い。

”普遍性を装った「理念」を利用すべきではない。”と書いたばかりなのに、
こうした主張する姿勢の陽之助さんは、ダブルスタンダード。

リスクが高いと考えるなら、中国は侵略した国から撤退すべき。










125 :チベット人:2007/06/29(金) 14:52:27 ID:NA2r4D4+0
>>118 陽之助さん

> 「ダブルスタンダード」
> むしろ。中国の「チベット問題」のみを重視し、日本の慰安婦問題を看過するのは、
> チベット氏のダブルスタンダートではないか。

日本は中国が政治的野心を拡大する事を望んでいません。
その上で、「民主主義や人権価値、自由及び法の支配を尊ぶ」多くの国民に対し、
中国の侵略行為を訴えかけるのは、日本の国益に合致してます。
しかし一方で、慰安婦問題は日本の外交上の汚点で、あえてこの場で訴えかけるのは、
日本の国益には合致してません。

#私は日本の国益の事を考え、常に一貫した主張をしております。


>「中国無くして」「日本無くして」
> おなじことではないか。
> 商売は、相手があって初めて成り立つ。
> 別に威張ることはないだろう、いいお得意さんなのだから。

陽之助さんが最初に主張した、
”中国無くして、日本経済が成り立たない”に対し数字を示し反論しただけです。
同じ日本人なら、そうした主張を威張ると捉えるのではなく、
客観的な事実として認識するだけで、普通は話は終わると思いますよ。


126 :チベット人:2007/06/29(金) 14:53:11 ID:NA2r4D4+0
>>122

>一方、日本国民は、アメリカ議会の「意外な」現状に、違和感を持つ人が多いのではないか。

俺に言わせれば、中国のこうしたロビー活動に対する、不信感の方が強い。

--------------
★慰安婦決議案 米下院委が可決 中国系反日団体が圧力

・米下院外交委員会(トム・ラントス委員長)が26日、慰安婦問題に関する対日非難決議案を
 可決したが、この動きの背後では中国系反日団体がラントス委員長に激しい圧力をかけ、
 敏速に採決の動きをとらなければ次回の選挙で別の候補を支援するという政治的脅しが
 あったことが報じられている。

 この情報はカリフォルニア州中部のニュースを報じる地方通信社「ベイ・シティ・ニューズ」の
 6月14日発報道として流され、地元の新聞数紙に掲載された。
http://www.sankei.co.jp/kokusai/usa/070628/usa070628002.htm

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 14:59:21 ID:HPW2Xq5B0
一般国民に与える影響は予測できないが、限定的になると考えるのが自然
国家意思の形成以上に国民全体の雰囲気のようなものは多くの要因の影響を受ける
特に国家レベルにおいては無視される要素も重要な働きをすることもあるのが予想を難しくする
時には戦争すら国民感情に与える影響は決定的ではない
敢えて予想をすれば、日本国民は、現段階で、対外的にそこまで敗北感も挫折感も閉塞感も味わってないので
全体としては安定した意見を持つことになる
問題になるのは、米国でも日本でもなく中国の国民感情で
ナショナリズムの高揚と国家統制の弱体化は不安定要因となる可能性が高く、日本は対処を考えるべき
第一に、中国のナショナリズムの高揚が米国に向けた言動や行動を生むことを避けなければならない
第二に、それを回避したときに近隣諸国に向かうであろう矛先を分散させなければならない
勿論、9.11後の米国のように日米でも何らかのきっかけで感情が大きく揺れる可能性はあるが
それは不確定要素ということで

128 :チベット人:2007/06/29(金) 15:18:00 ID:NA2r4D4+0
>ID:HPW2Xq5B0 さん

中国におけるナショナリズムの高揚は、国際政治においてリスク要因だと主張するのはわかるですが、
中国はご存知の通り、国民に対しメディアを通じて言論をコントロールする事が可能な国家です。
そうしたリスクを恐れる政治姿勢は、中国共産党に足元を見られるだけで、
さほど利する物が無いような気がするのですが、如何でしょうか?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 15:34:00 ID:HPW2Xq5B0
中国がコントロールできるというなら結構
しかし、「できていない」と評価されている
実体がともなっていなくても、そのような評価はちょっとしたきっかけで
大きな影響を生むので看過出来ない
また、中国のように巨大な人口を抱え、極端な動きをされると困るような国に対して、
不安定化の懸念が小さい頃から、米国との衝突の可能性や近隣の一国への敵意の集中を避けることは
決して間違いとは言えない
ああいう大きな国は一度方向性が定まると他国からでは容易に干渉できないからね

もし日本などが中国リスクの増大を防ぐのにアタフタするのを見て
中国が日本や近隣諸国を侮るなら、中国はこれまでの成長戦略とその実行を無視することになる
そして日本の中国リスク増大を防ぐ試みは中国国民にとって不満のあるものになるかもしれないが、
中国共産党には利益しかないので、邪魔をすれば自傷行為も同じ
当然リスク分散を主眼に置いた政策なので、初めから大国間・諸国間の合意を基調とする
もし邪魔者が現れたら、諸国が叩きつぶす姿勢で望むのは大前提
中国共産党のただ乗りや逆利用を防ぐ仕組みは、
仮に日本が作らなくても(そんな日本であって欲しくないが)他が盛り込む

130 :チベット人:2007/06/29(金) 16:28:43 ID:NA2r4D4+0
ID:HPW2Xq5B0 さん

>中国がコントロールできるというなら結構しかし、「できていない」と評価されている

中国は高揚したナショナリズムを押さえ込むだけの実力は、まだ持ってると思います。
上海での反日運動が沈静化したのも、政府が反日サイトを閉鎖させ、テレビで政府の一方的な方針を伝えたうえで、
積極的に取り締まった事で収まったのがその証左だと思われます。

しかし押さえ込む事が出来る一方で、国民が政治に参加できないぶん、ご指摘のように、
どのような方向(反米・反日・反グロバ?)に突然噴出するかはわからないのは事実だとは思います。

> 不安定化の懸念が小さい頃から、米国との衝突の可能性や近隣の一国への敵意の集中を避けることは
> 決して間違いとは言えない。

中国国民のナショナリズムを抑える事ができるのは、今の所は中国共産党しか出来ないと思います。
それは中国共産党自身が、ナショナリズムの高揚は国益上得策では無いと判断させる必要があるという事です。
そうした判断は、国際社会が中国の姿勢に迎合するだけで得られる物でしょうか?
国際社会側に同調する事が中国にはメリットだと認識させるだけのリスクを伴う強いシグナルは、
私は必要だと考えてます。

ナショナリズムを抑える必要性があるのは同じ意見です。
上記示した方法論、端的言うと
”ナショナリズムを抑える主体として共産党に期待し、かつそのような行動にリスク覚悟で国際社会が追い込む”
とは違うのかな。

もし違うようだったら指摘してください。








131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 16:57:01 ID:HPW2Xq5B0
>”ナショナリズムを抑える主体として共産党に期待し、かつそのような行動にリスク覚悟で国際社会が追い込む”
実際に間違っているかどうかは知らないが、俺の意見とは少し違うと思う
まず目的としてリスクの分散・低下があり、その一手段としてナショナリズムの高揚を抑える
ナショナリズムの高揚を抑えその向きを操る目的で、共産党の立場を利用し諸国と協調する
かなり上位の目的としてリスクの分散があるので、リスク覚悟は手段として相応しくないと考える

「中国の姿勢に迎合」というが、対米でも言えることだが相手の意図を読んだ上で、
自己と相手の両者が得するよう導くのは決して迎合などではなく、
最近でもwin-winの関係などと言われるように基本的な戦略の一つ
勿論、相手の言いなりになる、もしくはそのような外観を作るリスクはあるが、
そのことは、諸国と協調した動きとして行うことと、中国共産党と中国国民の緊張関係を利用することで
分散させることが可能なことは既に述べた

リスク回避を狙った姿勢があまり好きではないようだが、
現代社会は二者が対立して不安定化すれば他国につけ込まれる孫子の時代のような国際関係がある
そのような環境を作ったのは市場の統合で、どこかが別のことに気をとられれば、
他の国や企業が入ってきて主要な位置を占めることになる
そのような環境下では、リスク覚悟で大胆な行動に出るより、リスクとコストを小さくすることが望まれる

132 :陽之介:2007/06/29(金) 17:53:22 ID:WtZEAS5X0
>>127さん
「一般国民に与える影響は予測できないが、限定的になると考えるのが自然」
国民に与える影響、といったものは、非常に判断が難しい。
例えば、「北朝鮮問題」が日本国民に与えた影響を考えてみる。

「拉致」が公然化するまで、日本人は、「公式」には北朝鮮に対し、負い目があった。
もちろん、国民の本音としては、「もう済んだこと」というものだろうが、
メディア、公の場などでは、「北」に対して、日本は国家として正対できなかった。

しかし、「拉致」、さらに核実験などにより、日本の国民は、敗戦の負い目をすて、
本来の国家同士としての主張が出来るようになった。
戦後、一貫して日本は、ナショナリズム、安全保障などを、留保付きで扱ってきたが、
「北問題」をテコに、国民は日本を正当な国として主張できるようになったのではないか。

アメリカの「慰安婦問題」は、ある意味、「北問題」に準ずる役割をもつかもしれない。
戦後、国民は一貫してアメリカの安全保障、政治的支持を疑わなかった。
60年、70年の「安保反対」運動自体が、アメリカへの依存を前提としている、
子供のゲームのようなものだった。

その一体化した日米関係が、冷戦後変質しつつあり、また、本来アメリカの国益に剃ったものであり、かつ、戦勝国・敗戦国という冷厳な区別があることを、国民は実感しつつある。
これは、徐々に効果が出てくるボディブローのようなものだと思う。

「中国のナショナリズムの高揚」
おれが中国の「民主化」で一番危惧するのがこの点だ。
「民主化」した途上国は、かなりの程度、ナショナリズムが強まり、特に中国では、
ショービズムに走るおそれがある。
一方で、中共党は、強権で民主化の抑えているので、排外的な高陽は阻止できると思う。

義和団事件のような、民衆の排外主義を利用した「民主的な勢力」の台頭に対して、
中共党は、どんな手段を持ってしても、弾圧すると思う。



133 :ダメ太郎:2007/06/29(金) 17:59:30 ID:lyfUW8uD0
>>131

中国国民(ナショナリズムの高揚)と 中国共産党(国益と既得権益の維持つまり
経済的な国際関係の協調)の緊張関係だが緊張関係が限界まできた時共産党は
中国国民におれることはないだろうか? 今まで国民に対するリップサービスだったと
思うが江沢民政権の時は国内引き締めの為、反日と台湾をうまく利用してきた。
コントロールできると自信を持っていたと思う。ところがスポーツ大会などみても
そうでもないことが露呈している。まして、台湾問題となると朱ヨウキでさえ
感情的発言をしている。つまり、国民と共産党の緊張関係の安定の為の担保に
なっているのではないかと危惧しているがどうだろう?
国民との一体化を計る為、北京政府はルビコン川を渡る可能性はあると思いますか?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 18:13:21 ID:HPW2Xq5B0
>>133
それは俺よりチベット人に聞くべきでは?
少なくとも俺はさっきから、
・共産党が国民を統制しきれていない、もしくは統制しきれていないと評価されている
・ナショナリズムの高揚を近隣諸国へ分散させるのは可能であるし、
 中国共産党の支配体制の崩壊や米中対立のリスクを考えると日本にとっても有意義である
の二点については繰り返し言っている
当然中国共産党がそれを自覚して動いていることも考えられると思う
ただ、国民との一体化を図って共産党側から動く可能性は低いと思う(動かされる可能性はある)

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 18:42:58 ID:fqORN40o0
慰安婦問題は日米の問題というより。日韓の問題だ。それをあえて中国が問題にするとすればそれは中国の策略に過ぎない。
この問題に対して中国は何のかかわりもないし、何の証拠も持っていない。
この問題がことさら大きく取り上げられるのは靖国問題と同じく、外交的な影響力が大きいからだ。
特に米議会でな決定に日本のマスコミが大騒ぎしすぎる。
米議会でもこうした問題が議題にされれば、ことがことだけに反日と関係なく非難せざるを得ないだろう。
米議会を舞台とした中韓外交の勝利といってよい。
日米の離反で利益を受けるのは中韓だ。日本は冷静に説明し続ければよい。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 18:49:51 ID:hxyY2G2Z0
韓国とベトナムも入れようよ

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 19:09:45 ID:GPxEiVAH0
まだやってるのか?懲りないし飽きないな


138 :チベット人:2007/06/29(金) 20:22:07 ID:NA2r4D4+0
>>13

>それは俺よりチベット人に聞くべきでは?

おれが答えれば良いのでしょうか。。
よくわかんないけど。

>中国国民(ナショナリズムの高揚)と 中国共産党(国益と既得権益の維持つまり
>経済的な国際関係の協調)の緊張関係だが緊張関係が限界まできた時共産党は
>中国国民におれることはないだろうか?

国際社会との協調関係を断ち切ってでも、政府は国民に対するコントロールを取り戻そうとする事は十分考えられるでしょうね。
そうした状況において、安易に中国共産党が国民に迎合しない為にも、
自国の事ばかりを考えないで、国際社会と協調する事が、如何に中国にとってメリットがあるかという事は、
中国との小さい対立の中で、リスクによって生じた痛みの経験の積み重ねが無いと理解出来ないと思う。
やりすぎは暴発ですが。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 22:38:00 ID:9ZuQ+0dk0
自民党の議員みたいだな=チベット人w

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 23:13:12 ID:AXe+Uv7eO
スピードはどうあれ、中国が経済的に豊になれば民主化はさけられない。
日本はそのスピードを遅らせるべきでは?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 23:24:52 ID:9ZuQ+0dk0
チベット人ってコテは何歳?相当な知識量ですね。このスレではいつも勉強させてもらってます。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 23:27:29 ID:HPW2Xq5B0
>>140
避けられないなら共産党に時間稼がせてる間に
ソフトランディングさせる方策も考えないといけないけどな

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 01:04:54 ID:ayKyoqMKO
民主化勢力を援助するふりして飼い殺し

144 :懐疑主義者:2007/06/30(土) 01:24:54 ID:VSOBgGRu0
そう言えば以前、自衛隊も90式戦車を止めて、
フランス製のルクレール戦車を購入しよう、という話をしている人が居ましたが、
中国がルクレールを買って、日本もルクレ−ルを導入すれば・・・
という日中同盟推進者の発言だったのですかね。

>陽之助さん
>>103に対して、主語を明確にした回答頂けますか?

元々、EUと中国の「品質基準」の話をしているのですよね?
何で関税や検疫の話が出てくるのか、全く理解出来ません。

再度お聞きします。
「中国政府の規制」は、「EUのWEEE&RoHS規制」と違い「外資・国内企業平等の品質基準ではない」のですね?
つまり、法の下の平等性が確保されていない、と。
主語をはっきりさせて、答えてください。

>>122
>これによって利益を得るのは、中国である。
>日本がアメリカに疎隔感を抱き、朝鮮半島全体に反感を持てば、
>中国にとって、日本を取り込むチャンスになる。
その為に「従軍慰安婦問題」でアメリカの政治家を利用している中国、という構図を見れば、
中国とアメリカが共同で日本を管理する、などと言う案は出ないと思うのですが。

結局の所、中国としても、日本を支配下に置きたい。
しかし、軍事的な圧力を掛けられるだけの力は無い。
だから、政治的なカードで日米離反工作を進めている、という事ですかね。

日本の国益を無視、中国の国益最優先で「従軍慰安婦問題」を出す中国と組むメリットは?
中国と組めば、「従軍慰安婦問題」は、解決するのですか?
日本の国益が全く存在していませんね、この件は。

>>139
で、貴方は何がしたいの?
私には、同一人物に見えるのですが(苦笑

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 01:36:07 ID:WD70/X870
あんたこそ何をしたいの?定年後の暇つぶしかい?

146 :ダメ太郎:2007/06/30(土) 19:23:56 ID:e7FR9Qp20
中国国内の緊張関係なのだが、これは想像だが、二元的(中国国民対共産党)
なものではなく、もっと多元的ではないかと思っている。たとえば人民解放軍
と国民と北京政府。他、上海閥と北京政府と他地方有力者など。
上海閥(江沢民派)に関しては北京政府に最近押されぱなしだ。
問題は人民解放軍と思う。中国は伝統的に武力をもつものが天下を治めている。
先の天安門事件でも民主化を図るデモ隊が解放軍にラブコールをおくっていたが
結局、コヨウホウ失脚により解放軍はケ小平についた。
人民解放軍は80年代末から{解放軍報}などで、中国の宇宙、海洋膨張戦略を
訴え、着々と今日迄実行してきている。これは現在の北京政府の国際協調経済と
相反するものだ。私が危惧するというのは国民のナショナリズムと解放軍の
膨張戦略が結びつかないかということである。
また、本来であれば国際協調して中国に外圧をかけ、緩やかな連邦制移行を
促すのが良いが中国の既得権益者が部分的な市場経済を受け入れても
一党独裁体制の美味い汁を手放すわけがなく結果、最終的に経済も政治体制も
コントロールを失うと思う。その場合、対立しあう勢力が出てくると思うが
解放軍がどちらにつくか?また、北京政府がやぶれかぶれで国民のナショナリズムに
迎合するか?そんなことを思っています。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 21:24:49 ID:WD70/X870
うるせえ黙ってろ

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 22:20:29 ID:ri5DWU+l0
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
――――Click Click Click――――
それは、一番クリックした国が優勝するゲーム。

game2から参戦し、激戦を勝ち抜いてきた日本。
だが、game7に入り、日本は最大の危機を迎えている。

相手国はgame6から参戦した台湾。
その差は3億開き、日本は2位。

この戦いを制するには、一人でも多くの戦士が必要。
日本の勝利のため、集えclicker!

詳しくは、
一番クリックした国が優勝 まとめwiki
ttp://www33.atwiki.jp/clickvip/

本スレ
http://wwwww.2ch.net/news4vip/へ行って「クリック」で検索
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 22:49:21 ID:nA087RThO
フランスロスチャイルド男爵家のお抱え宣伝機関
http://www.wan-press.org

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 03:03:12 ID:buftsPrj0
>>140
その命題はもっと吟味するべきだ

ところで陽之助氏はやはり中国人だと思うな
冷静に話しているが、ある種の話題になると感情的に反応する
それは中国人留学生などによく見られるパターンと似ている
また国家の立場と民間の言論は別だとう感覚を欠いている
これらからプロファイリングすれば、そういう結論になるのではないか?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 10:47:03 ID:KS0wRgG+O
日本の国益ではなく、中国の国益の視線だし

152 :陽之介:2007/07/02(月) 12:04:55 ID:ly4ctElZ0

7月1日は、香港の中国返還10周年の記念日で、香港と中国で式典が行われた。
現在、香港は中国の「特別行政区」として、独自の制度を持っている。

10年前、返還後の香港に対しては、悲観的な見方が強かった。
それは主に次のようなポイントである。

○ 資本や企業が逃げ出し、香港経済は崩壊する。
○ イギリス統治下の自由な言論が、返還により弾圧される。
○ 中共党の抑圧で、香港人はみな海外に逃げ出す。

10年の実績を見てみると、これらの予想は全て外れた。
香港経済は、本土の活況を受けて、返還以前よりも伸びている。
言論に関しては、一部統制があるが、基本的に自由である。
返還直後、海外移住する人がいたが、近年は香港に帰ってくる人が多い。

つまり「一国二制度」の約束は守られ、香港はその元でより発展を遂げ、
外資系はもちろん、香港人自身がその成果を評価していると言える。

このことは、当然台湾問題に直結する。
ケ小平は党の中央委員会で台湾の「現状尊重」を語り、全人代でも「平和的統一」の姿勢が表明されている。

ケ小平が「一国二制度」というアクロバット的な政治手段を発明したのは、
もちろん、早期の香港返還をイギリスに迫るためだが、本命は台湾である。
台湾人は、ここ10年、香港の現実を慎重に見守ってきた。
その結果は、次の段階の「一国二制度」の適応へと、弾みを付けるだろう。


153 :陽之介:2007/07/02(月) 12:05:28 ID:ly4ctElZ0
>>135さん
「慰安婦問題は日米の問題というより。日韓の問題だ。それをあえて中国が問題にするとすればそれは中国の策略に過ぎない。 」
中国は問題にしていない。アメリカが問題にしている。

米国下院の決議に、もし日本が反対なら、アメリカに講義すべきだ。
なぜ、中国が出てくるのだろうか。
もちろん、韓国のロビー活動が原因だが、それだけではないことに留意すべきだ。
アメリカと中国は、戦勝国として日本を「裁く」という立場にある。
この国際社会の構図を無視するのは、いかにも奇妙だ。

なぜ、アメリカの問題になると、「腰砕け」になるのか、不思議。

>>144さん
「法の下の平等」
自国と外国とで、法の適応がちがうのは、当然のこと。
もちろん、国の内外(主語)では、「法の下の平等性が確保されていない」。

日本の農民と、カリフォルニアの米輸出農民が、
日本の法律では、「法の下の平等」でないのは、当然ではないか。
関税とは、そのようなことを指す。

「政治的なカードで日米離反工作を進めている」
中国は、日米が離反することを、必ずしも望んでいないだろう。
日本をアメリカに抑えてもらい、世界の大国として中国はアメリカと協働し、
日本への強い姿勢をもつ、というのが、基本方針なのではないだろうか。


154 :陽之介:2007/07/02(月) 12:06:26 ID:ly4ctElZ0
>>146 ダメ太郎さん
なかなか具体的な指摘で面白い。
おれの観点からいくつかのポイントを。

「コヨウホウ失脚により解放軍はケ小平についた」
これは、実態とやや違うと思う。
ケ小平は、党員人生人民解放軍は、軍の政治委員として開始し、一貫して軍を把握していた。
福建後も軍への影響力が強く、軍事的な基盤を持たない胡耀邦は、
ケ小平に対抗できなかった。

「危惧するというのは国民のナショナリズムと解放軍の膨張戦略が結びつかないか」
可能性としてはあると思う。
それは、中共党が支配力を失い、「民主化」した勢力が、ショービズムを発揮するとき。
この「危惧」を排除するためにも、中共党の一党独裁の権力に期待したい。

共産国家の軍隊は、党中央が強ければ、暴走を避けられる。


155 :陽之介:2007/07/02(月) 13:58:08 ID:ly4ctElZ0
× ケ小平は、党員人生人民解放軍は、軍の政治委員として開始し、
○ ケ小平は、党員人生を軍は、軍の政治委員として開始し

156 :チベット人:2007/07/02(月) 15:05:58 ID:ulv+vRDC0
>153

> アメリカと中国は、戦勝国として日本を「裁く」という立場にある。
> この国際社会の構図を無視するのは、いかにも奇妙だ。

戦後の国際政治は民主主義が共産主義若しくは独裁制の国を「裁く」という立場にある。
中国は裁かれる側で、アメリカと日本は裁く側。
この国際社会の構図を無視するのは、いかにも奇妙だ。


157 :ダメ太郎:2007/07/02(月) 18:17:12 ID:8ARq7tr20
>>154

なんだか、また、はまりそうだな。(笑)
私の文章よく読んでね、天安門事件の詳細はあなたの言うとうりでしょう。
私が言いたかったことは中国の政治勢力は歴史的に武力を持つ勢力を味方に
つけることに努力してきたと、だからデモ勢力も人民解放軍にラブコールを
おくったと書いたのです。ただ、中国の歴史的武装勢力も最終的には
政治的に動いたということを忘れずに。武力を持っていても勢いのあるものには
かなわない。

158 :懐疑主義者:2007/07/02(月) 20:38:55 ID:WxxdOs0w0
>>153
だから、話を摩り替えないで下さい。
WEEE&RoHS規制と中国の「中国の品質基準規制」の話をしているのですが。

>日本の農民と、カリフォルニアの米輸出農民が、
>日本の法律では、「法の下の平等」でないのは、当然ではないか。
>関税とは、そのようなことを指す。
関税は、既に書きましたが私も同意見です。
検疫も然り。

私が聞いているのは、中国の品質基準の話です。
明確になるよう、もう一度、質問を書きます。
単純にYesかNoかでお答えください。

質問:
EUのWEEE&RoHS規制は、「法の下の平等」に従い外資・国内企業共に適用される。
しかし、中国の製品品質は、中国系企業を保護する為に、法の下の平等を無視し、外資企業のみに適用されている。
このように中国国内には、「法の下の平等」が無い。


>「政治的なカードで日米離反工作を進めている」
>中国は、日米が離反することを、必ずしも望んでいないだろう。
>日本をアメリカに抑えてもらい、世界の大国として中国はアメリカと協働し、
>日本への強い姿勢をもつ、というのが、基本方針なのではないだろうか。
中国が、従軍慰安婦問題を引っ張り出した理由は?


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 20:58:34 ID:KS0wRgG+O
国土と人口だけで中国を過大評価し過ぎ。
アメリカと比較できるような対象じゃないよ。
可能性を考慮しても、
いいとこ、せいぜい日本程度の地域大国でしょ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 21:33:43 ID:dFzR6oaL0
>>156まだいたのか。ダブルスタンダードの創価学会員。

161 :チベット人:2007/07/02(月) 21:42:31 ID:ulv+vRDC0
陽之助さん

>「GDP上位の国の殆どが同じ理念を共有してる。」
>とうことは、「GDP下位の国」は、そういった「理念」は、共有していないということだろうか。
>つまり、「人権」云々の「理念」は、金持ち国のもので、貧乏国のものではないということだろうか。

共有する国も当然あるだろうが、理念を形成する上で主体性を発揮する機会は少ないでしょう。
国連やNGOを通じて発揮する機会が無くは無いと思うが、極論から言えばその通りでしょう。

>これは、「理念」の普遍性でなく、その国の立場ごとに「理念」が異なると言うことだろう。
>その通りで、先進国が途上国に自己の「理念」を押しつけるべきではないし、
>まして、政治的な目的のために、普遍性を装った「理念」を利用すべきではない。

それは国民の上に絶対的な存在として君臨する国家教育の中で身に付いた道義的な解釈だろう。※注
国際社会の中では、国家の上には何も存在しない自然状態。
他を圧倒する力の存在だけが、自分達の意見の正統性を示す根拠です。
積極的に利用する事は現在の国際政治においては非常に重要だと考える。

※注
#陽之助さんはどうして突然このような道義的な解釈を国際政治に持ち出したのですか?
#中国の侵略行為だって道義的には絶対に許されるものではないと思いますが、
#それは容認してますよね。
#国際政治を考える上で、陽之助さんは主張はダブルスタンダードですね。

------
陽之助さん
> おれは、外交上次のスタンスに反対する。
> ○ 特定の国(GDP上位の国)が、特定のイデオロギー(「人権」など)を、
> 他の国(GDP下位の国)におしつけること。

中国はチベットに対し、特定のイデオロギーを押し付けられた。
国際社会の中で、中国の侵略行為を容認する一方で、
他国の外交活動については、道義的な方針を要求する姿勢の陽之助さんは、
ダブルスタンダード。

> ○ 「理念に従わない国」を力で「圧政」すること。

中国はチベットに対し、圧政をしている。
国際社会の中で、中国の侵略行為を容認する一方で、
他国の外交活動については、道義的な方針を要求する姿勢の陽之助さんは、
ダブルスタンダード。

> おれは、外交は、次の原則に従うべきだと思う。
> ○ 国家は、それぞれの多様な歴史や文化をもち、他国はそれを尊重する。
> ○ 国家間の問題は、力による「圧政」でなく、可能な限り「対話」による政治的解決を図る。

中国はチベットに対し、歴史や文化を破壊した。
そして中国は、力による圧政を今でも続けてる。
国際社会の中で、中国の侵略行為を容認する一方で、
他国の外交活動については、道義的な方針を要求する姿勢の陽之助さんは、
ダブルスタンダード。

>これが、長い歴史を通して、多くの国や民族が学んできた、「外交」の智恵だと思う。
>イデオロギーの押しつけ、正義を振りかざす、反対派を力で圧倒するなどは、
>結局、一時的な支配を可能にしても、リスクが多い。

”普遍性を装った「理念」を利用すべきではない。”と書いたばかりなのに、
こうした主張する姿勢の陽之助さんは、ダブルスタンダード。

リスクが高いと考えるなら、中国は侵略した国から撤退すべき。

162 :チベット人:2007/07/02(月) 21:46:07 ID:ulv+vRDC0



陽之助さんは、 ダブルスタンダード







163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 22:00:05 ID:JRb8rlat0
>>150
レスしてるのが何人でも何歳でもなんでも良いんじゃないかな?
結局、背景なんて分からず主張を通してしか相手を見ることが出来ないんだし、
少なくとも2chは徹底的に話者相互に相手が見えることの価値を否定した場だと思う
だから俺はコテハン付けてるやつがあまり好きじゃないんだけどね

>>156
それは古い米国の戦略だと思うよ
今の日本や米国、EUなどの戦略は市場と流通の安定を世界レベルで推進するモノ
そのために不安定要因や安定性を害するものがあれば他国の国内問題であろうと口を出す
外面に出てくる行為・声明としては冷戦時と似ているかもしれないけれど、
確実に、我々は相手を倒すためでなく、利益を上げるために行動する方向へと舵を切った
ある意味、国際戦略レベルでの間接的アプローチと言える
なぜなら、市場の安定を求められれば、共産主義や独裁、軍国主義など形骸化せざるを得ないのだから
それに反発すれば投資や物流が減り、独裁体制や軍拡を続ける力が削がれることになる

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 22:14:44 ID:dFzR6oaL0
カネの流れの安定が人類の闘争本能に対する万能の鎮静剤となるなら、
戦争も暴君も暴民もとうの昔になくなっているはずだけどね。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 22:23:03 ID:JRb8rlat0
「なんにでも効く」なんて理論は誰も振りかざしてないよ
日本や米国、EUなどの戦略がそうだというだけ
そして中国は大国化のためにその戦略に門戸を開いたということ
さらに市場が統合されたせいで、それから締め出されると決定的に損をする状況が
その戦略を助ける、ということ
状況次第で有効な戦略も変わる
ベストではなくベターというだけ
だから中国共産党も方針転換というリスクをおかして周到に我々の罠に嵌っている
つまり、今のベターな戦略という一時的な要素と状況はいつか変わるという普遍的な要素が
中国を動かしたというわけだ

166 :チベット人:2007/07/02(月) 22:49:25 ID:ulv+vRDC0

>163

陽之助さんの主張に対し、相対的に揶揄しただけですよ。
直近の戦略じゃない事は認めましょう。
おもしろくありませんでしたか?
話の出汁に使うのには、調度良かったのかもしれないですね。

>確実に、我々は相手を倒すためでなく、利益を上げるために行動する方向へと舵を切った
>ある意味、国際戦略レベルでの間接的アプローチと言える

これからの国際政治は、利益を上げる為だけに行動するのではなく、
その利益を安定して享受できる関係作りが行動の基本だと思います。

安定して享受できる関係とはどのような関係でしょう。
私は、恣意的な判断を行い対立状況に成りがちな国家の介入を控える事だと考えます。
つまりはそれは究極の所、自由な市場に任せた経済関係の構築だと言えると思います。

そうした前提で考えるとアメリカやEUにとっては、中国政府自身が経済を管理してる部分が、
あまりにも大きく、安定して享受できるという心境にはならないでしょう。
当然、そうした心境からアメリカやEUは中国に対し様々に要求する訳ですが。。。

中国はどうなんでしょうね、それに答えるでしょうか?
何回も書いたような気もしますが、答えるようであれば、それで良いでしょう。
しかし中国が答えずに、経済的な関係を政治利用する意思を明確にするようであれば、
アメリカやEUは不安は募るだけで、その先はやはり対立の構図だと思いますがね。






167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 23:00:31 ID:JRb8rlat0
中国市場ははっきり言って未だ市場と言えるようなものではない
それを法整備などを通して市場にすることが要求されているし、そのために介入は為される
勝手にやらせておけば神の見えざる手が万事都合良く調整してくれる、というわけではない
とりわけ、市場の統合により、大きすぎる他と格差は不安定要因とみなされる
いろいろ要求をするのは、構築段階で口を挟まないと、如何せん巨大なものなので、
にっちもさっちもいかないものが出来る可能性もあるから
特に対立しようとしたり潰そうとしているわけではない

168 :チベット人:2007/07/02(月) 23:16:41 ID:ulv+vRDC0
>>167

個人的には、以前に陽之助さんにも言いましたが、
アメリカやEU,、日本の経済的な植民地に成りたがってるじゃないかと思えるほど、
中国は市場開放を良く進めてると思ってます。

その前提で、私の主張を聞いてください。

>とりわけ、市場の統合により、大きすぎる他と格差は不安定要因とみなされる
>いろいろ要求をするのは、構築段階で口を挟まないと、如何せん巨大なものなので、
>にっちもさっちもいかないものが出来る可能性もあるから

アメリカやEUが中国の将来を考えて、意見を言ってるとは思えないですけどね。
自分達の今が大事だから、求めるだけじゃないですか?

>特に対立しようとしたり潰そうとしているわけではない

現状は私もそのようの思えるから、これから先のパターンを2つ提示したんですが。。













169 :チベット人:2007/07/03(火) 00:04:21 ID:fXKQqz6C0
>ID:JRb8rlat0さん

私が陽之助さんに対し、米中の対立構図を主張するのは、
陽之助さんがこれからの日中関係を考える上で、
将来、アメリカと中国は協調関係にあるという前提を絶対視してる事への反論です。

現在の米中関係が、どのような状態であるかという事を議論している訳ではありません。
ちなみに今の状態がどのよう関係であるかと考えてるのかと言えば、
個人的には経済は協調関係で、政治はロシアと同様に冷めた関係でしょうかね。

そのスタンスで話を進めてる事に、注意してください。


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 00:30:43 ID:24ixJaIF0
陽之助氏は最初から支那のチベット政策は暴政である面もあると書いている。
しかし我々は支那人ではないし立場も価値観も違う。それにアメリカと共に「人権」「民主主義カード」を
利用し支那に対して外交的優位に立とうとしても、支那は「戦勝国カード(南京大虐殺や慰安婦カード)」を
出して日本のみを撃退することが可能だ。で、
そうなった場合、アメリカは支那にいびられる日本を庇うために戦勝国の正当化という戦後ルールを
捨て去ってまで日本の立場を守ろうとはしないだろう。結局この「戦勝国カード」を支那に出されたらアメリカも
同調しなければならないわけだ。戦後の世界は戦勝国連合を正義のヒーローとして崇め奉るのが最低限の
ルールであり秩序であるからね。
で、このチベット人や懐疑主義者というコテはこういった戦後の世界秩序も知らずに敗戦国の日本が戦勝国で
しかも常任理事国の支那に対して人権と民主化カードで対抗せよ、とおっしゃる。このカードを切る実はとアメリカも
逃げるし支那は対抗して無敵カードを出してくる。そうなった場合、チベット人や懐疑主義者はどうやって支那に
立ち向かうつもりなんだろうか?池田大作でももってきて「人権を信じよ、されば人類は救われる」と説教でもする
んだろうか?
人権カードは「戦勝国の西側のキリスト教圏」のみが使えるカードで、敗戦国の日本は使う資格のないカードだ。
こんなのを安易に「欧米が使っているし、なんとなくいい概念だろうから」使うのは危険だ。外交的にも余計窮地に
陥るだろう。


171 :懐疑主義者:2007/07/03(火) 00:47:44 ID:/ZECS2sr0
>>170
>人権カードは「戦勝国の西側のキリスト教圏」のみが使えるカードで、敗戦国の日本は使う資格のないカードだ。
>こんなのを安易に「欧米が使っているし、なんとなくいい概念だろうから」使うのは危険だ。
>>外交的にも余計窮地に陥るだろう。
外交カードとして使うなら、別に日本が表立ってやる事はないんだけども。
物事を単純に考えすぎです。
欧米のNGOやら、政治家を焚き付ければいいだけの話。
頭使いましょうよ、ちょっと考えれば出てくる事でしょ?

ま、実際に「人権・民主主義」よりもマシな概念が無い以上、国内では適用するべきだけどね。
文句があるなら、もっとマシな概念を教えて下さい。
ああ、勿論、政教分離の概念も突っ込んで、公明党は潰しましょう。

従軍慰安婦問題だって、中国がアメリカの政治家使ってやってるでしょ。
中国の外交戦略で凄いのは、アメリカを巻き込んでいるって事。
きちんと、「どうすれば効果的か」を考えてやっている訳。
それこそ、中国が表立って人権を!と言ったらチベット・ウィグル、日本から中国は批判出来ないだろ!
と突っ込まれるから。
ここら辺は、中国も同じな訳だ。

別に、中国人の立場、価値観なんてどうでも良いの。
極論すれば、ウィグルもチベットもどうでも良いの。
大事なのは、日本の国益なの。
ま、日本の国益追求の結果、両国が独立・平和になるのが一番良いのだけどね。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 00:59:33 ID:+AiqUAbg0
>>168>>169
当然、自分たちと自分たちの未来のために中国に口出ししてるということになる
他国のために意見を言うような暇な国があるとは思えない

構図というのは常に変わるモノで如何にもとらえどころがない
現状として言い当てることは誰にも難しいが、理想や回避すべきものを示す事は可能
日本の利益のために望ましいモノとして協調の構図を提示し、それに近づくアプローチをとるのも、
対立の構図が生み出す不安定要因に懸念を示して、対案を出すのも有効と考える
つまり構図はどのようなものを使って説明しても良いのだが、
目的とその達成のための手段が重要な要素になる
それについて共産主義、独裁の打倒が目的というような旨書いてあるように見えたから、
いわゆる西側の戦略について、それは違うのではないか、と思った
それらは目的でも手段でもなく、目的達成の過程で減衰すると想定されるもの、とみるべき
スタンスに関して間違ってるなどと言うつもりはないが、
反論する姿勢が強調されすぎて、我々のとるべき目的と手段が主張の中に明確化されていないように感じた

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 01:27:56 ID:24ixJaIF0
何を言ってるのか分からん

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 01:32:16 ID:24ixJaIF0
>欧米のNGOやら、政治家を焚き付ければいいだけの話。
>頭使いましょうよ、ちょっと考えれば出てくる事でしょ?

要するに「アメリカを支那にぶつける」ということ?それが日本のためになるの?
余計に「アメリカのおまけとしての日本」という立場から抜け出せなくなるよ。

>ま、実際に「人権・民主主義」よりもマシな概念が無い以上、国内では適用するべきだけどね。
>文句があるなら、もっとマシな概念を教えて下さい。

おまえ前も同じこと言ってたな。「人権・民主主義」が現状世界に対して適切に振舞っているか?という議論は
しても、「そもそも人権・民主主義は現状世界にとって善きものなのか」という議論をしようとしないのはなぜだ?
統一教会の回し者か?なぜ懐疑主義者は人権と民主主義にそうまでして肩入れしているんだい?

175 :チベット人:2007/07/03(火) 06:01:45 ID:fXKQqz6C0
>170

>陽之助氏は最初から支那のチベット政策は暴政である面もあると書いている。
>しかし我々は支那人ではないし立場も価値観も違う。それにアメリカと共に「人権」「民主主義カード」を
>利用し支那に対して外交的優位に立とうとしても、支那は「戦勝国カード(南京大虐殺や慰安婦カード)」を
>出して日本のみを撃退することが可能だ。

陽之助さんの問題点は戦後中国がそうした侵略行為を容認する一方で、他国が中国に対し同様な外交手段を
用いる事を容認をしていない事である。日本との関係以外に、こうしたダブルスタンダードのロジックを持ち出している事に
注意すべきであろう。

また中でも日本がそうした行動に出た場合、撃退が可能だと主張はしてるようだが、
私が陽之助さんに対し>87で反論しているように、それは陽之助個人の価値判断だと思われる事を指摘し、
それに陽之助さんは答えて居ない。よって認める訳にはいかない。

>戦後の世界は戦勝国連合を正義のヒーローとして崇め奉るのが最低限の
>ルールであり秩序であるからね。

勝手なルールを作るな。日本は中国のような独裁国家を崇め奉るといった外交方針等持ってない。
むしろそうした独裁国家に対しては、各国と連携して制裁を加える事がその方針だ。





176 :チベット人:2007/07/03(火) 06:10:57 ID:fXKQqz6C0
>174

>「そもそも人権・民主主義は現状世界にとって善きものなのか」という議論をしようとしないのはなぜだ?

そんな事は陽之助さんに対し、十分主張した。
国際政治における正義とは、他を圧倒する力の存在だけが自分達の意見の正統性を示す根拠だ。
GDP上位の国の殆どが、「民主主義や人権価値、自由及び法の支配を尊ぶ」国である以上、
道義的価値観とは別に、国際政治においては善き物だと認識すべだ。



177 :チベット人:2007/07/03(火) 06:30:57 ID:fXKQqz6C0

>172

>反論する姿勢が強調されすぎて、我々のとるべき目的と手段が主張の中に明確化されていないように感じた。

それは陽之助さんが、繰り返しループを意図するような発言が多いのも一因だろう。
我々が取るべき目的は、中国が政治的野心を起こさず市場開放を即す事が必要との主張は行ってる。
その目的や手段が話の中心にならなかったのは、中国は将来、政治的にも大国化しているという前提を繰り返し主張し、
その前提以外での議論、つまり現在の中国を前提した議論を不可能にしているからであると考える。







178 :チベット人:2007/07/03(火) 06:43:23 ID:fXKQqz6C0

東トルキスタンにおける教育実態 (大漢民族主義思想の強制)

2002年5月14日、中国当局は新疆の全ての大学でのウイグル語授業を停止し中国語授業を
実施した。東トルキスタン全国で全ての学校にビデオカメラを設け、ウイグル人教師の授業を
監督し、中国の民族圧迫、弾圧、人権無視などのファッショ的な行為をウイグル青少年に伝えない
ように取り締まっている。

ウイグル学校と漢人学校の設備には雲泥の差がある。ウイグル小学校の多数は土や日干し煉
瓦で建てられている。 教室の多くに窓はない。雨が降り続けば、授業を行なうことはできない。
冬期には零下8〜9度にまで気温が下がるが、ウイグル小学校にはまともな暖房施設はなくスト
ーブの石炭を買う予算もない。

職業高校、専門学校及び大学の授業は強制的に中国語で行なう。最近、中学校、小学校でも
ウイグル語授業廃止、中国語で授業する政策を実施した。

ウイグル語と中国語は全く違う言葉である。
ウイグル語はウラルーアルタイ語系のチュルク語族。中国語はシナ・チベット語族。
語順や文法・発音にも全く似ているところはない。ウイグル学生が中国語授業を聞き完全に理解
するのと中国語参考書を読んで勉強するのは非常に困難なことである。
 
2003年に発行された中国の“新疆白書”には中国の憲法は各民族も教育を受ける権利があり、
自民族の言語文字を使用し、発展させる権利を持つことを保障していると書いてある。しかし実態
はまったく逆である。

-----------

中国の主義主張を、侵略した国に強制的に押し付けるのはやめろ!

 


179 :ダメ太郎:2007/07/03(火) 07:22:48 ID:sEUej9Br0
大局的にものをみるのは良いだろう。ただ、大局的にみすぎて足元がみえないと
いうことがある。例えばマハンの理論、国際経済に精通していても
中国国内の緊張関係を単純化してみてしまう。中国政府はグローバル経済を選んだ以上
国際協調で経済優先で政策をおこなうと思っている人がいるようだが、
中国の政治的国内事情は先にレスしたように複雑だ。経済的利益を考えない
付和雷同の政治勢力もある。どっちにしろ中国国内の政治情勢は数学的には
計算できない。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 07:34:59 ID:D555rJKY0
でも単純化していらないと思うのは切り捨てないと話にならないし
真実の姿を見る事など、最初から出来るとは思ってない
全ての要素は、実体としては連続的だが、観念上断続的と捉えるべき
そして戦略は実態を説明するモノでなく、好ましい・好ましくないなど主観的要素を含む
達成すべき目的・目標の明確化が要求される時点で、少なくとも実態と異なることは自明の理
中国政府が〜を行う、などという予言や現状分析などやっているのではない
「中国政府に〜させるべき」

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 07:58:40 ID:24ixJaIF0
しかし良スレなのに論客が2〜3人というのがなんとも悲しい。
ちょっといろんな板に宣伝してくる。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 08:48:01 ID:ktg7kc7s0
チベット問題で中国を非難するのは得策ではなかろう。
日本帝国主義による中国侵略は世界史に例が無いほどの惨禍をもたらした。
南京大虐殺しかり、何十万の中国人民が惨禍にあえいだ。
そうした歴史をふまえれば中国に歴史カードを切るのは得策と言えるだろうか?

> 中国は「日本軍国主義の侵略」(スペードのエース)を出してくるから。
この一行に何万言もの意味がこめられているだろう事は容易に推察できよう。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 08:48:10 ID:gC+A1kc60
陽之助にあきれて来なくなっただけだわな

184 :チベット人:2007/07/03(火) 08:51:38 ID:fXKQqz6C0
>182

> チベット問題で中国を非難するのは得策ではなかろう。
> 日本帝国主義による中国侵略は世界史に例が無いほどの惨禍をもたらした。
> 南京大虐殺しかり、何十万の中国人民が惨禍にあえいだ。
> そうした歴史をふまえれば中国に歴史カードを切るのは得策と言えるだろうか?

日本は今の中国と違い、中国を含めた侵略した国に対しそれ相応の補償をした。
侵略した国に対し、なんら補償をしてない中国に批判する事に矛盾はない。
また、どの国でも過去歴史上において侵略行為は行ってる。そうした事実があるからといって、
他国の侵略行為に対し批判の声をあげる事は、万国共通の外交手段であり特別な事ではない。



185 :チベット人:2007/07/03(火) 08:59:33 ID:fXKQqz6C0

戦後、中国の侵略と虐殺の歴史
------------------------------------------------------------
1949年 ウイグル侵略
1949年 東トルキスタン占領
1950年 大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略、占領(チベット大虐殺)
1959年 インド侵略(中印戦争)アクサイチン地方を占領
1969年 珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年 中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年 ベトナム、パラセル諸島(西沙諸島)を軍事侵略、占領
1976年 カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年 ベトナム侵略(中越戦争)、中国が懲罰戦争と表明
1988年 スプラトリー諸島(南沙諸島)を軍事侵略、占領
1989年 天安門事件
1992年 南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年 フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年 台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年 フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年 日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年 スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年 日本EEZ内のガス資源を盗掘
2007年 毒食材・毒薬材を輸出、世界各地で大虐殺を開始
------------------------------------------------------------

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 09:03:02 ID:jj9wVVZ20
日中同盟という大目標のためには中国の侵略を黙殺するのが日本の国益になる。
そのために沖ノ鳥島は岩だと認めるべきだし、尖閣諸島も中国と共同管理を考慮するべきだろう。

187 :チベット人:2007/07/03(火) 09:12:04 ID:fXKQqz6C0
>186

国際社会の中で中国は、先進国に対し安い労働力を提供し、
そこで得たお金で先進国の優れた商品を購入するという経済活動以外は、
存在意義を認める事が不可能な国家です。
先進国もそれ以上に何か期待している様子もありません。
直接統治出来ないだけで、中国は実質的に植民地と同じ状態である事が望ましいとするのが、
先進国にとって共通した理念だと思われます。
日中間における大目標とは、ズバリこのことです。


188 :ムフフ:2007/07/03(火) 09:35:11 ID:xcr4O3Z70

>187 チベット人さん、

まぁ、チベットの問題、中国内の人権問題等、色々有りますが、先進国からは、
中国に色々な期待(注文?)がありますよ。

◇経済運営を失敗して、世界経済の景気減速を招かない様に。

◇防疫をキチンとして、世界中に疫病をバラ撒かない様に。

◇アフリカや南米で、独裁政権を援助して政治的不安定さを招かない様に。

◇環境問題で、開発途上国の論理を持ち出すダブルスタンダードを止めて、
 温暖化防止、汚染防止を進める様に。

◇化石燃料や核燃料を買い漁り、国際市場を壊す事の無い様に。

等々は、どうでしょうか。

189 :チベット人:2007/07/03(火) 09:46:47 ID:fXKQqz6C0
>188

そうですね。
欧米は中国に期待する事はたくさんあります。
欧米からのそうした期待を、受け取り側の中国が期待と読み取るかどうかは別ですが。。w

190 :チベット人:2007/07/03(火) 09:53:42 ID:fXKQqz6C0

人間の頭髪で醤油を生産、でたらめ食品加工の驚くべき実態

・2007年6月30日、中国の食品監督部門が行なった一斉調査で、180か所の食品加工
 工場に重大な違法行為があったとして、工場閉鎖命令が出された、と海外メディアが
 報道した。

 これらの工場では、中国では使用が禁止されている添加物や化学薬品を使用しており、
 菓子や粉ミルク、海産物、調味料などから有害物質が検出されている。

 とてもにわかには信じられないことだが、香港の食品分析機関によると、ある工場では
 大豆の代わりに人間の頭髪を使って醤油を生産していたという。この頭髪醤油、味は
 大豆醤油と変わらないそうだが、人間の頭髪には鉛をはじめとする有害な重金属が
 含まれており、これを摂取することは人体に重大な危険を及ぼすと警告している。

 このようにでたらめな食品加工工場が実際に多数存在することについて、グリーンピース
 北京支部の関係者は食品監督部門と業者との癒着が原因だと語り、役人の腐敗を
 正さなければ食の安全は守れないと指摘している。
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070702-00000003-rcdc-cn

※画像:http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070702-00000003-rcdc-cn.view-000

※前:http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1183339287/

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 10:10:42 ID:aWZJPfWK0
>>1
日中同盟は余りにも現実から乖離した非現実的な夢物語です。

もし、日中同盟で密接な関係になると。

@中国は当分急激な為替レートの変動は許さない。レートの不均衡は当分解消されないので、密接な交流が進むと中国の不公正なレートによる安い労働力により日本は産業空洞化が進み、格差が広がる。
A日本の環境技術は今後の外交戦略上も有効利用すべき非常に重要な日本のカード
大気汚染など環境問題は中国が経済成長を続ける限り悪化を続ける。日本の技術の提供が中国国民に知らされることは考えにくく、技術の安売りに繋がる。
B環境汚染は中国国内の住民の大移動を必ず引き起こす。
同盟国の難民問題を無視できなければ受入も必要となる。
C粗悪な商材が日本の国内に大量に流通する。
D万が一、中国が徹底的に親日教育をしたとしても若干の効果が見え始めるのに少なくとも10年以上は掛かるだろう。
現実的にそうした教育は行われないので反日感情は是正されないものと考えなければならない。
反日感情の強い人民が日本国内に大量に存在する事が社会に与える悪影響は計り知れないと思われる。

まだまだいくらでも列挙できるほどデメリットが多すぎる。
逆に日本の期待するメリットは存在しない。中国共産党の野心に協力する事にしかならない。

余りにもかけ離れた2国が交流を深めると双方の間に平均化が起こる。
中国には大歓迎なのだろうが、日本は中国と平均化されて良いのか?

100%あり得ない議論はすべきでない。 日本は全て自国の民度を上げる様な政策を取らなければ未来は無い。


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 12:24:41 ID:9XrBLjd80
じゃあ
オーストラリア ニュージーランドと組めば?
チャベスもいれて

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 19:22:07 ID:BjO/6Dyj0
http://sky.geocities.jp/tgbtgb2755


194 :懐疑主義者:2007/07/03(火) 19:52:46 ID:/ZECS2sr0
>>174
>要するに「アメリカを支那にぶつける」ということ?それが日本のためになるの?
国益になりますよ。
中国の脅威、影響力が排除される事こそが、日本の利益です。
陽之助さんの考える「米中日本共同管理論」が不完全である以上、
米中どちらかの属国になる他無い。
(重武装・単独防衛という手段もありますが。)

別にアメリカ政府全体を動かせ、とは言っていません。
アメリカで無くとも良いのです。
一人の政治家、一つのNPOが大声を上げれば充分なのです。

>余計に「アメリカのおまけとしての日本」という立場から抜け出せなくなるよ。
上記の通りです。
チベット・ウィグルのような「中国のおまけ」になるよりは、マシです。

>「そもそも人権・民主主義は現状世界にとって善きものなのか」という議論をしようとしないのはなぜだ?
>統一教会の回し者か?なぜ懐疑主義者は人権と民主主義にそうまでして肩入れしているんだい?
貴方が、論理的に「人権・民主主義を否定する」ところから、議論は始まります。
まぁ・・・簡単に私の意見を言いましょうか。

1.民主主義国家の場合、政策に国民の意思が反映される。
  不要な重税、行き過ぎた軍拡、政府とそれに関わる一部の人間の利益によって、
  国民全体が不利益を被る事が無い。
  言うならば、国民全体が利益の恩恵を得られる。

2.国民全体に人権があれば、不当な財産没収・殺人を受けるリスクが減じる。
  無論、人権を認め、保護する力(司法組織)が必須ではあるが、
  国家と個人と言う関係であっても、個人の生命・財産・自由が力(権力・暴力)によって侵害される事が起こらない。
  また、起こったとしても裁判手続きにより、財産・自由の回復・損害賠償が行われる。

上記の理由から、「人権・民主主義」の概念は、個人の生命・財産・自由を守る上で、現状に於いて、最もマシな概念である。
この概念が損なわれると「暴力による殺人・財産の強奪・不当な自由の侵害」が行われる。
最低限のルールによって最大限の利益が得られる「人権・民主主義」が徹底・実現される事は、
現状に於いて善き事であると判断できる。

>>186
>日中同盟という大目標のためには中国の侵略を黙殺するのが日本の国益になる。
で、日中同盟の結果、得られる利益は?
同盟は、目的・目標の為の手段であって、それ自体が目的・目標ではありません。

195 :ダメ太郎:2007/07/04(水) 08:07:08 ID:gE410gSG0
2006年のアメリカ議会の中国関係の報告書に{今の中国政府は経済拡大主義政権}
と書かれてある。要旨は国民の支持を集め国の統一を維持するためには(自分たちの
既得権益の維持も)経済の拡大を止めることやバブル崩壊のことを考えていられない
状況とのレポートだそである。
中国政府も金融引き締めなので一定の成果をおさめたが、小手先のことで
大河の流れは止められないようだ。地方官僚は{上に政策あれば、下に対策あり}で
拡大経済政策の姿勢を変えていない。(地方人民の離反を恐れて)
アメリカを中心とした国際経済協調国は当然、バブル崩壊に対する政策を中国に
求めているが、国民の心をつなぎとめるためには経済拡大のペースダウンを
させるわけにはゆかず、ますます他の国は中国経済の疑念を深めると思う。
また中国伝統の膨張主義だが、これも国際経済を考え中国政府自体消極的でも
中華民族に精神的満足を与える為進行させなければならないだろう。
(資源、シーレーン、水問題もある)治安問題として人民解放軍の強さを
国民の意識にすり込む必要もある。結果、米中対立は静かに進行するはずだ。
中国はそのことを予想しているはずだ。最近、アメリカ国内で、日本国内で、
日米離間工作が活発に行われているようだ。アメリカ国内で反日的世論をつくり、
日本国内で反米的世論をつくろうとしている。(毛沢東幻想を持った団塊左翼が
社会から引退しつつあるので無理だろう)逆に反日の総本山の中国は日本に対する
態度が穏やかになっている。(李登輝来日の時も靖国参拝の時もマニュアル的
抗議しかしていない)どう考えても日本に近づこうとしているように思える。
中国盟主の東アジア共同体とは中国による西太平洋進出の傀儡のようなものに
すぎない。日中同盟とはその為の足がかりの為の同盟といえる。つまり、大東亜中華圏なのだ。
しかし、アメリカはそれを許さないだろう。韓国、日本、沖縄、八重山諸島、台湾、
フィリピンはアメリカにとって中国大陸に対するリムランドのようなものである。
先のレスでも言ったがアメリカは中国に太平洋の入り口(台湾)を与えない。
また、日本が大反米になろうが沖縄からでていかない。何故なら沖縄は台湾攻略の
重要拠点なのだ。つまり、日本はイヤでもアメリカと同盟せざるえない。
アメリカの安全保障上、日本の自立、日中同盟など許すわけがない。(まして、核武装など)
無理に自立に動けば、中国とアメリカのドロドロした勢力争いの駆け引きの沼に
はまり、膨大なリスクを背負うことになる。(日本はそれに対応する政治力はない。
人材不足だ)リスクを減らした日本の安全保障を考えるなら、自らアメリカの
緩衝地帯となり、日米同盟を堅持して、海洋諸国同盟(太平洋トライアングル)を
模索して、構築して、中国とのパワーバランスの均等を計り、平和的にらみあい
にもっていくしかない。



196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 08:12:18 ID:iEQA2t4B0
安倍 晋三 (ちっちゃい核なら持っても問題ない)

画数:安[6] 倍[10] 晋[10] 三[3]
天画(家柄)16画 大吉 凶も吉にしてしまう希有な強運
地画(個性)13画 大吉 想像力豊かで人気者
人画(才能)20画 凶  暗闇を手探りで歩く弱運
外画(対人) 9画 凶  身勝手ゆえ争い絶えず
総画(総合)29画 中吉 損得勘定に長けたチャレンジャー

評価 : 64.9点
モバイル姓名判断(http://n1.mogtan.jp/?s16597

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 08:45:21 ID:4BsrbWT+0
>>195
パワーバランスの均衡を考えるなら、日本は米国と同盟すべきではない
日米同盟は、航路の安全を保障できるのが米国のみであることと、
日本と米国の距離(勢力圏でなく直接の)が離れていることに起因する
バランスオブパワーの理論の例外
力の均衡よりも取引の安全の軍事的保障と距離の近接性という二つの要素を重視した結果

バランスオブパワーの理論を日米同盟への根拠とすることは、
現在の軍事的資源への国際的な評価と自身の中国経済不安定化の予測と矛盾している

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 09:40:28 ID:fA5QXpht0
>>194
>中国の脅威、影響力が排除される事こそが、日本の利益です。
>陽之助さんの考える「米中日本共同管理論」が不完全である以上、
>米中どちらかの属国になる他無い。

仮にアメリカを利用して支那を黙らせればますますアメリカの威信は上がり、
敗戦国でしかもアメリカの国債買い支え植民地である日本はさらに日の目を見る
機会が遠ざかる。アメリカのやることなすことがいわゆる国際社会で成功すれば、
それだけアメリカが正義となり、それに逆らおうとする勢力(独立しようとする
日本もね)逆賊となって自らの首をしめることになる。
まあこういった見方は「現状のような植民地然とした日本の立場でこれ以上アメリカに
盲従していくととんでもないことになる」という立場が正解だとしたらということなんだけどね。
アメリカという強大な国の力を借りれば支那とて台風の前のトランプピラミッドの
ように飛んでなくなるかもしれないが、それだけアメリカも今まで以上により強くなるということであり、
その下に走狗みたいについていってる日本もその首輪が頑丈になりその鎖が丈夫になるんだな。
懐疑主義者は将来の日本は現状の延長でいいと思ってるの?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 09:53:24 ID:4BsrbWT+0
お前の考えを突き詰めると、警察と司法に守られて働き税金を払う我々は
国家や一部の指導層の奴隷ということになるわけだが、
そうすると国家の威信を低下させ国家と手を切るべきなのか?
自由な選択・自由な活動というのは実効性ある強制力に守られ、その中で利益を上げて始めて可能になる
勿論、国家に対しても同盟国に対しても自己主張し、選択の幅を拡大するよう不断の努力が必要なのは言うまでもない
しかし、極端に走って反米的になるのは利益や自国を守る強制力を失わせ、
結局は自国の選択や活動の幅を狭める結果になる
そもそも現状の維持とその改善は、国家の政策として、あらゆる場合に、革新より勝る

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 09:57:59 ID:fA5QXpht0
そして
>1.民主主義国家の場合、政策に国民の意思が反映される。
>  不要な重税、行き過ぎた軍拡、政府とそれに関わる一部の人間の利益によって、
>  国民全体が不利益を被る事が無い。
>  言うならば、国民全体が利益の恩恵を得られる。

「政策に国民の意思が反映される=よき未来を得られる」とは限らない。人間は神ではない。
完全ではない。しばしば間違う。だから法があり倫理がある。単に民衆が政治に関して意見を
述べることがなんで「国民全体が利益の恩恵を得られる」と確実にそうなると言えるのか?国民が政治参加
すれば、必ず未来の動向がよめるのか?そんなわけあるまい。卑近な例でワイマール共和国を見ろ。
フランス革命のときの虐殺を見ろ。バブル時代の日本を見ろ。ぜんぜん将来を読めていない。
国民が政治参加をすればすなわちよくなる、という話は詐欺であり欺瞞であり無知であり暴言である。

人権に関して。
おまえは何を言ってるんだ?「人権があれば不当な財産没収・殺人を受けるリスクが減じ・・(中略)・・
個人の生命・財産・自由が力(権力・暴力)によって侵害される事が起こらない」って、
あほか。「人権」というものは個人の生命と財産を奪いに襲い掛かってくる野盗やヤクザがやってくると
やにわに剣をとって銃を構えてそのならずものを撃退してくれるのか?人権は物理的な影響を及ぼすことの
できる警備員なのか?そんなわけあるまい。
仮に人権が個人と生命財産を守ってくれる「なにか」であるとしたら、そんなものいつの時代もどの国にもある。
それは国家というものだろう。大昔から、人々が集団生活を営んだときから、その集団を守る指導者が居、外敵から
守る兵や警備の者が居、それを維持するために諸税があった。人権などそこにはない。もともと国家が存在するのは
生命財産などといった大切なものを守るためにある。人権があるから、ではない。なぜこんなもとより誰にでもある
概念をいちいち「人権」などと言い表し、人権それ自体が人々を守っているかのような錯覚に陥っている人が多いのだろう?


201 :チベット人:2007/07/04(水) 10:09:38 ID:/kCB4aa70
>198

>アメリカのやることなすことがいわゆる国際社会で成功すれば、
>それだけアメリカが正義となり、それに逆らおうとする勢力(独立しようとする
>日本もね)逆賊となって自らの首をしめることになる。

アメリカと日本は、主権者同士で国際秩序の考え方を共有し、
グローバル企業を通じて経済的価値観も共有してる。
世界でアメリカが成功しても、日本にとって違和感は無いし、
それに逆らう積極的な理由も無い。
むしろ日本にとっての利益につながる場合の事が多い。
だからといってアメリカに盲従するつもり無いが、日本外交の選択肢として、
一方で中国を提示すらなら、アメリカを選択する以外に無いだろう。

フクヤマの言う、「歴史の終わり」があるとは思えないが、
ベクトル的に中国は一度滅ぶ運命。
滅ぶような国と同盟してどうする?








202 :チベット人:2007/07/04(水) 10:34:10 ID:/kCB4aa70
>200

>国民が政治参加をすればすなわちよくなる、という話は詐欺であり欺瞞であり無知であり暴言である。

馬鹿な事言うな!
国民が政治参加しない国家が何処にある?、中共の指導者は全部ロボットか?
民主主義は「最大多数の最大幸福」を追求するプロセスとして、
国民のレベルで宗教の考えにその存在を認める国以外では、最強の政治システム。










203 :陽之介:2007/07/04(水) 11:04:40 ID:vC96iVKu0

チベット人さん
>>156
「裁く」
米ソ冷戦は、イデオロギーを異にした2つの陣営が、対立したもの。
自由陣営が勝利したが、勝者が敗者を、法の名において裁くことは行われていない。

一方、二次大戦では、勝者である連合国(米英ソ仏中など)は、敗者の日独などを、
「国際的な正義」の名の元に、法廷でこれを裁いた。
(日本=東京裁判、ドイツ=ニュルンベルグ裁判)

それによって、日独は、「人道」や「平和に対する罪」によって断罪され、
国際法的にも、人道的にも大きな罪を犯した国となった。

現在の日米関係や日本の国際的地位は、基本的に「東京裁判」と、
その後のサンフランシスコ講和条約で示された「判決」が基本になっている。

したがって、米中が「正義」の名の下に日本を裁いた事実は、
今でも日本を拘束している。

>>161
「他を圧倒する力の存在だけが、自分達の意見の正統性を示す根拠」
これは、「民主主義」が、「力」によって正統性を維持している、ということだろう。
そのとおりで、「民主主義」というイデオロギーは、国際政治のカードであり、
全ての国、民族に適応されるといった、普遍的な原理ではない。

「民主主義」は、強者が、弱者しないのために用いる、
ということを、ご自身で認めているわけで、誠にご同慶の至りである。

>陽之助さんは、 ダブルスタンダード
ダブルどころではないww
おれは、国ごとにスタンダードがあると解釈する、
マルチスタンダード論者ですよ。
ダブルなんて、ちっぽけなものではないなww

>>169
「アメリカと中国は協調関係にあるという前提を絶対視」
絶対視などしていない。
米中とも、今、お互いに得だから、協調しているだけに過ぎない。
国家間の関係に「絶対」などありえない。

もちろん、「熱い民主主義」で結ばれた日米、などというのも、幻想である。

>>175
「容認」
繰り返すが、アメリカの「侵略」も、イギリスの「侵略」も、インドの「侵略」も、
もちろん日本の「侵略」も、同じようなもの、だと思っている。
中国の「侵略」を論じる場合、政治的な色彩を避けようとすれば、
上記の歴史的な事例の一つとして、論じるべきだ。


204 :陽之介:2007/07/04(水) 11:07:32 ID:vC96iVKu0

>>158 懐疑主義者さん
「中国の品質基準の話」
これは、どのような「基準」をさしているのだろうか。
中国の「基準」は様々なものがあり、また、地方ごとに違い、
さらに、担当官によって恣意的に行使されるものもある。

何度も言うように、国が自国企業と外国企業を、国内において「区別」するのは当然だ。

>>165さん
中共党の開放路線が、連中にとって危険性を含む選択だったというのは、その通りだと思う。
彼らは、ソ連崩壊後、生き残りのためのぎりぎりの選択として、開放政策を選択した。

冷戦後、社会主義路線は行き詰まり、何もしなければ国家が破綻することは目に見えていた。
当時、中国が選べる路線は、いくつかあったと思う。
一国社会主義、ソ連→ロシア型など。
その中でケ小平がかつての修正主義路線を発展させる形で、現在の路線を選択した。
失敗すれば、中共党はもちろん、中国は20世紀初頭の状態に逆戻りする。
そうしたぎりぎりの選択の中で、政策運営を行ってきたわけだが、
一般的なマクロ経済の面では、中共党指導部は、かなりの成功を収めている。
この手腕は、90年代の日本と比較すれば、ある意味、驚くべきもの。

ただ、>>165さんが指摘するように、中国は「後戻り」出来ないところに来ている。
今後は、世界市場で勝負するしかない。

中国も中共党も、ルビコン川を渉ったとみていい。

>171
「大事なのは、日本の国益なの」
日本の国益のために、中国の「人権」「チベット」などを言うべきでない、ということ。


205 :陽之介:2007/07/04(水) 11:09:45 ID:vC96iVKu0
>>170さん
「人権カードは「戦勝国の西側のキリスト教圏」のみが使えるカード」
言い得て妙だと思う。
「人権」という思想も、現実も、欧米のキリスト教の伝統、戦勝国という歴史から、
来ているもので、アジアの、しかも敗戦国の日本ごときが、振り回せるものではないですね。

>>170さんご指摘のように、おれは中国の圧政、粛正、その他諸々は事実で、
しかも、(多分)おれの方がよく知っているし(身に染みてw)、
そうしたダークサイドについては、これまでも指摘もしてきた(チュアンの著作など)。

ただ、いくらチベットが、迷信にみちた農奴制の中世的暗黒世界だったにせよ、
固有の民族文化や宗教を破壊されることの悲惨さ、無念さは、別問題だ。

おれは、「近代」の名の下に「迷信」を裁く、というのは、基本的に反対。
いくら非合理、封建的、不潔、迷信であっても、民族固有の文化には、絶対的な勝ちがある。

アカの連中が、政治的な意図と、半端な近代化路線で、いくらチベットに
電気や水道、道路を通し、学校や病院をつくっても、その「成果」によって、
民族文化の破壊は、決して正当化されない。
(もちろん、グータラ坊主どもを殺しまくりながら)

しかし、そのことを、欧米の尻馬に乗って、「日本人」が言うことは、
あまりに国際政治に無知だし、政治を知らなすぎる、ということですね。

何度も言うようだが、ゲームのルールは戦勝国(米英仏ロ中)が決め、その他は関与できない。
また、切り札(トランプ)は、常に勝った側が持っている。

分をわきまえようw。


206 :陽之介:2007/07/04(水) 11:10:53 ID:vC96iVKu0

>>183さん
いやいや、仕事が忙しくて、ちょいと来られませんでした。

>>191さん
具体的な指摘で、勉強になります。
おれの観点で。

(1)為替レート→ゆっくりのほうがいい
急激な変動は、日本にとっても望ましくない。
しかし、値上げ圧力は、確実に働いているので、オリンピック前後に、切り上げがあると思う。

(2)環境技術→すばらしいビジネスチャンス
立場の違いだろうが、中国の「汚染」は、まさに、商売のチャンスだと思う。
WTOその他の規制で、中国も環境対策に気を使うようになり、日本は巨大な市場を獲得できる。

(3)大移動→体制には影響ない
汚染でなく、仕事を求め農村籍の人が大量に敏に移住している。
重要なのは、汚染よりも水不足だろう。
中共党の強権で抑えているので、アフリカのような事態にはならない。

(4)粗悪→100円ショップも必要
粗悪で安価な製品を求めるニーズは、日本にも確実に存在する。

(5)親日教育→好かれなくてもかまわない。
中国は親日教育は行わないだろう。
中国人は、公の発言は政府見解を述べるが、本音は全く別。
反日というほど、日本に関心を持っていない。
また、反日だろうが、親日だろうか、政府の方針が明確なら、どっちでもいい。


207 :陽之介:2007/07/04(水) 11:12:34 ID:vC96iVKu0
>>197さん
「パワーバランスの均衡を考えるなら、日本は米国と同盟すべきではない」
一理ある指摘だと思う。
古典的な「バランス・オブ・パワー」の観点から言えば、現在のアメリカ偏重は、
明らかに危険と見えると思う。

たぶん、イギリスのウィリアム・ピット(大の方)も、同様な感想を述べると思いますね。

>>198さん
的確な指摘だと思う。

「日本もその首輪が頑丈になりその鎖が丈夫になる」
身もふたもない表現だが、まあ、そのとおりでしょうね。

ただ、おれの「考え」として、「アメリカという強大な国」が、
将来どうなるかわからん、ので、保険を掛ける必要がある、ということです。


208 :ダメ太郎:2007/07/04(水) 12:19:33 ID:gE410gSG0
>>197

まるで、朝日新聞の社説だな、何が言いたいのか、さっぱりわからない。

 バランス・オブ・パワー = 勢力均衡政策

あのね、軍事力とは仮想敵国より上まわってるほうが有利なのよ。外交やりやすいでしょ。
勢力均衡のために日米の軍事力を中国にあわせる必要はないでしょ。
中国のあからさまの膨張政策をかんがえれば、よけい戦争の危険性がますでしょ。
ところで、何で、そんなに必死になってるの。

209 :チベット人:2007/07/04(水) 12:25:33 ID:/kCB4aa70
陽之助さん

>米中が「正義」の名の下に日本を裁いた事実は、今でも日本を拘束している。

日本がそうした事実に基づき、思想的にも拘束されている事は認めるが、
その拘束によって、外交を必ず続けなければ行けないとい理由は何処にも無い。
また日本は戦後保障をそれ相応に対応をした。
戦勝国が未だに日本を裁く立場にあると考える合理性は存在しない。
よって陽之助さん主張は、願望若しくは妄想である。

>「民主主義」は、強者が、弱者しないのために用いる、
>ということを、ご自身で認めているわけで、誠にご同慶の至りである。

意味わからん。書いてるある意味が逆じゃないか?
民主主義や人権のイデオロギーが、国際政治の中で強者による弱者に適応する過程の中で、
実際はともかく、普遍性を滲ました主張をしている事には同意するぞ。

>ダブルどころではないww おれは、国ごとにスタンダードがあると解釈する、
>マルチスタンダード論者ですよ。

これで何度目でしょう。
国の外交方針の事を言ってるじゃない。
★陽之助さんの自身の主張がダブルスタンダードだって言ってるだ。★

国が外交上でダブルスタンダードをするときは、
深く考慮すればその当時の国益という観点から、ダブルスタードに至る場合が殆どだ。
ところが陽之助さんの主張の場合はどうだ? 
どのような観点でみれば、ダブルスタンダードとは言えなくなるだ?
中国の侵略行為は容認し、一方で中国を含めた他国に対する同様の外交方針は否定する。
#中国の国益という観点であれば、ダブルスタンダードじゃないという観点しか見えないぞ
どのような観点であれば、ダブルスタンダードじゃないと立証出来るのですか?
これまでの主張にすべてに関連する事です。
説明お願いします。

>絶対視などしていない。
>米中とも、今、お互いに得だから、協調しているだけに過ぎない。
>国家間の関係に「絶対」などありえない。

だったら以下のような中国像を前提にした主張はこれからすべきではないだろう。
・アメリカは中国に東アジアの安全保障の中心的役割を委ねた。
・東アジア経済は、中国を含めた経済のブロック化傾向にある。
・中国はこれからも経済発展が続き、G8の殆どの国を圧倒する立場にある。
・中国が無くては、将来の日本経済は成り立たない。

国家間の関係に絶対がありえないであれば、こうした観点を前提にする議論は、
控えるべきであろう。

>繰り返すが、アメリカの「侵略」も、イギリスの「侵略」も、インドの「侵略」も、
>もちろん日本の「侵略」も、同じようなもの、だと思っている。
>中国の「侵略」を論じる場合、政治的な色彩を避けようとすれば、
>上記の歴史的な事例の一つとして、論じるべきだ。

過去については、パワポリ的な視点からそうした侵略行為を容認してるようだが、
未来についてはどうですか? 以前の主張だと道義的観点から否定し、主張に一貫性を感じません。
どのような理屈でそうした主張の変容に至ったの説明をお願いします。






210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 12:32:51 ID:akx8hnrr0
アメリカ特使“原爆で日本人の命を救った”

これは、前の国務次官で現在は核不拡散の特使を務めるジョゼフ氏が、3日、
アメリカ国務省で行った記者会見で述べたものです。この中で、ジョゼフ特使
は、アメリカによる広島と長崎への原爆投下について「さらに何百万人もの日
本人の命を奪うところだった戦争を終結させることができたというのは、ほと
んどの歴史家が同意するところだ」と述べて、原爆投下によって結果的に多く
の日本人の命を救ったという認識を示しました。折しも日本では、久間防衛大
臣が「悲惨な目にあったが、あれで戦争が終わったんだという頭の整理の中で
、しょうがないと思っている」と発言したことの責任を取りたいとして辞任し
ており、原爆投下について日本とアメリカの認識の違いをあらためて際立たせ
る形となっています。ジョゼフ前国務次官の発言について、長崎の被爆者で原
水爆禁止日本国民会議の川野浩一副議長は「無理やり理由を付けて原爆投下を
正当化しようとするもので、許せない発言だ。こうして原爆投下を正当化する
かぎり、ほかの国には核兵器を持たせない一方で、アメリカは『正義の核兵器
だ』として持ち続けることになり、わたしたちが求めている核兵器の廃絶は実
現できない」と話しています。

http://www.nhk.or.jp/news/2007/07/04/d20070704000069.html


211 :チベット人:2007/07/04(水) 12:33:19 ID:/kCB4aa70
>207 陽之助さん

> しかし、そのことを、欧米の尻馬に乗って、「日本人」が言うことは、
> あまりに国際政治に無知だし、政治を知らなすぎる、ということですね。

随分他人毎のような言い回しですね?

自分で無知でない事をこれから示してください。
私はあなたが無知であり、主張に矛盾がある事をこれからも追求しましょう。


212 :チベット人:2007/07/04(水) 12:59:47 ID:/kCB4aa70

参考情報

------
中国共産党から迷惑を被った国トップ10

今回この論説を書くにあたって「ベスト10」ではなんか変だから「ワースト10」にしようと思ったが、考え
てみれば悪いのは中国共産党であって以下のランキングに挙げられる国々ではないのだからやっ
ぱりおかしい、というわけで「トップ10」と称することにした。私はもうひとつ「中国のタブー度」という
論説も準備しているのだが、迷惑を被った国のほうが書きやすそうなので、
こちらから先に発表させていただく。
我が国日本、及びお隣の台湾が中国共産党からさんざん嫌がらせを受けているのは周知の事実
であり、中国共産党にこのうえない憎しみを抱いている方も多いことと思う。
さてさて、中国共産党が日本と台湾のみならず世界のいたるところで迷惑をかけていることを皆さん
はご存知であろうか。これからそのランキングを発表させていただくが、基本的にこれは私の主観で
考えたものであることをご了承いただきたい。なおかつ、その迷惑の内容がその国によって様々であ
り、なかなか客観的に比較することが難しい。また、現在進行形の内容もあればすでに過ぎ去った過
去のものもある。
また、私は批判の対象を中国ではなく中国共産党としていることにも注意していただきたい。私はそ
もそもが中国人民こそが中国共産党の最大の被害者だと考えているからだ。したがってその被害の
内容は1949年以降のものであり、それ以前のことに関しては対象外としている。

http://dadao.kt.fc2.com/ron20meiwaku.htm

213 :陽之介:2007/07/04(水) 17:46:40 ID:vC96iVKu0

>>208 ダメ太郎さん
横ですが、>>197さんの論旨は、明快じゃないですか。

日米同盟の必要性が、中国に対抗するための安全保障なら、
中国の軍事増強を支える経済成長を認めていることになる。
中国経済の不安定さなどを指摘する反面で、その脅威を協調するのは、
矛盾しているし、さらに、軍事力評価の曖昧さを示している。

という文脈でおれは理解しましたが。
違っていたら、>>197さんご指摘ください。


214 :陽之介:2007/07/04(水) 17:49:56 ID:vC96iVKu0

>>209 チベット人さん
「その拘束によって、外交を必ず続けなければ行けないとい理由は何処にも無い」
理由は、ある。
現実に、米英仏ロ中は、国連安保理常任理事国であり、日本はそうではない。
六カ国協議など、まず、国際政治の現実を認めよう。

「ダブルスタンダード」
だから、おれは、ダブルでなく、マルチですよ。何度も言うように。

「中国の侵略行為は容認し、一方で中国を含めた他国に対する同様の外交方針は否定する」
これも繰り返し。
おれはどこの国の「侵略行為」も、現実問題として容認し、
国益に関するものは批判している。

「一方で」以下は、主語不明、文脈不鮮明。

「国家間の関係に「絶対」などありえない」(おれの発言)と。
「以下のような中国像」云々と、どう関係するのか、論理的でない。

アメリカが北朝鮮問題で中国の政治力を重視しているのは明白。
東アジア経済が、日中を軸に緊密化をしているのは事実。
中国の発展は、これまでも様々な国際機関の統計などを紹介した。
「将来の」でなく、「現在の」日本経済が成り立たない、と言っている。

こんなことは、別に「秘密」「特殊」でもなく、日経と全国紙、
テレビのニュースを見、日常の社会活動、会社の取引を見ていれば、自明のことだ。

貴兄の主張の前提は、あまりに、現代の日本の現実、社会的な現実、
職業人としての経済感覚などと外れていて、非常に奇異に感じられる。

まあ、特定のイデオロギーの主張は、いいと思うが、
それは、現実を認め、その上で自分の「思想」の位置を評価した後でないと、
内容的には宗教的なイデオローグ、外形的にはトートロジーに陥るだろう。

まず、日々生きている日本の現実や社会を、自分の肌で感じ取ってみてはいかがだろうか。
(職業人云々は、もし学生さんだったら、失礼)


215 :ダメ太郎:2007/07/04(水) 18:28:37 ID:gE410gSG0
>>213  陽之介氏へ

経済成長を認めるもなにも中国はWTOの加盟して国際経済協調路線に
転換したじゃないですか。各国は中国の怪しげな軍備増強に懸念を持って
いるが、中国をオリに入れとく為にもWTOから脱退させたくないだろう。
もちろん自国の今のところは経済メリットでもある。
あなたならわかると思うが、政治は綱渡りのようなもので
どう転ぶかわからない。だから、大局でみすぎると計算式になてしまう。
逆に考えれば、アメリカに対抗する為の安全保障ならアメリカの独覇を
支える中国市場参入を認めることになる。
まるで法廷闘争だ。(笑)政治的にも考えることは必要。
何回もいうが、あなたなら分かるでしょ。


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 19:21:35 ID:J4j+VUNd0
>>213
その通りだよw

バランスオブパワーの観点から日米軍事同盟は導かれない
なぜなら、日米の軍事的資源は圧倒的に中国のそれを上回っているから
確かに、人的資源において中国は日米を上回っているが、
軍事的資源の投射能力を考慮に入れれば、それは問題ではなくなる
故に、日米同盟の論理的根拠をバランスオブパワーの理論に求めるのは誤り、ということ

まあ、それでも陽之介の意見には反対で日米軍事同盟の保守を支持するのだが、
>>208のダメ太郎にはこちらこそ、なぜそこまで必死なのか、聞きたい
俺が意見させてもらった理由は、同一の結論を持つ人が論理矛盾を来していたので、
自分の支持する結論への信憑性が薄れると思ったから
論理矛盾を否定するだけでなく、日米軍事同盟の根拠も訂正して記したのだから、
感謝されるのは分かるが、文句言われる筋合いは無い
外交や法律の実務の場では、結論の妥当性よりも論理の整合性がしばしば問題になるから
気をつけたほうが良い

217 :ダメ太郎:2007/07/04(水) 19:28:14 ID:gE410gSG0
最近思う思うのだが、中国の脅威とは何ぞやということだ。軍事力か?
先にもレスしたが、日米が優位であればオリにいれて平和的監視ができる。
ただし、将来は分からない。
本当の中国の脅威は情報戦略にあると思う。古くは中国の巧妙な情報操作に
おち、毛沢東幻想を持ちアメリカの赤化に努力したエドガー・スノー
がいるが、日本でも団塊の世代以上の人間に毛沢東幻想を持った人が
たくさんいる。現在、中国に投資した財界人は中国政府により、自国政府に
中国の政治・経済に口出ししないよう要請させられる。
文化大革命の時、中国は日本の報道機関に中国の不利な報道をしないよう
記者協定を結ぶことを強要した。朝日新聞以外は断り、国外退去になった。
朝日新聞北京支局の秋岡栄記者は(現在、何故か人民日報にいる)
中国の提示する文革の記事をそのまま日本に送り、朝日新聞の文革大誤報へと
つながる。それを日本の国民は文革の真実とおもいつづけた。
曰く(文革は壮大な世紀の大実験)(紅青が孤児院を訪問し、ピアノを弾き
孤児が感激して涙し、将来の革命闘志になることを誓った)など。
本当の実態は大躍進運動に失敗して失脚した毛沢東が新指導層の劉少奇やケ小平
などに4人組などを使い、しかけた、ただの奪権闘争なのだ。
気になるのは最近、同じことをインターネット関連企業にしているようだ。
ネット企業は中国に忠誠を尽くし、ネット監視システム{金盾工程}
をプレゼントし、中国の言論弾圧に貢献している。
2003年、湖南省の地元記者が政府の不正の内部文書を国外の民主活動家に
メールで送り、懲役10年の判決を受けた。
2006年、地元政府の腐敗をネット上で批判した地方公務員が懲役8年の判決をうけた。
最近、心配なのはアメリカ民主党内の情報工作である。マイク・ホンダの
ような奴の同調者が増えると日米離間工作がやりやすくなる。
日本人が冷静なら良いが・・・・・。
こういう時の日本のマスコミの煽りは名人芸といつてよい。
タイミング良く反米親中で阿部をおろしたい、久間みたいな奴が
火に油をそそぐ。前回の問題発言の時、おろしておけば良かったのだ。
中国の工作はこゆうところにもおよんでいる。
久間は次の総理は自分のバックにいる中国に骨抜きにされた人間と
思っているだろうが、そう簡単にはいかないと思う。



218 :チベット人:2007/07/04(水) 20:20:04 ID:/kCB4aa70
>>214 陽之助さん。

> 現実に、米英仏ロ中は、国連安保理常任理事国であり、日本はそうではない。
> 六カ国協議など、まず、国際政治の現実を認めよう。

国連において戦勝国の特権が認められてるのは受動的な行為である拒否権のみだ。
特定の国家を「裁く」という、能動的な特権など認めてない。
勘違いするな。

>おれはどこの国の「侵略行為」も、現実問題として容認し、
>国益に関するものは批判している。

過去の侵略行為を容認してるのはわかった。
俺が確認したいのは、将来の国家がそうした侵略行為を行う事に、
容認できるかどうかと言う事だ。

ダブルスタンダードな主張をした事が無いというのなら、
回答してみください。

>アメリカが北朝鮮問題で中国の政治力を重視しているのは明白。

仮想敵国として想定してる国に、東アジアの安全保障の中心的役割を
アメリカが委託してると考える事自体ナンセンス。
北朝鮮問題は影響力を持つ中国を巻き込む事が有利だと判断し、
議長国に祭り上げて利用してるだけ。
北朝鮮一国の問題で、アメリカが東アジアの安全保障を委託したなどと、
考えるのは拡大解釈も良い所。

>中国の発展は、これまでも様々な国際機関の統計などを紹介した。

予想統計は示してるのは、数年先の経済予測のみだ。
識者の中には、北京オリンピック以降に中国経済が減速すると予想する人は多い。
今の成長を長期で持続した中国像で、日中関係を語る合理性などない。

>「将来の」でなく、「現在の」日本経済が成り立たない、と言っている。

日本が成り立たないのではなく、中国経済が成り立たないという視点で考える方が、
事実関係を確認する上で、間違いが少ない事は数字で示した。
自分の都合の良い視点で、いつまでも主張するな。

>貴兄の主張の前提は、あまりに、現代の日本の現実、社会的な現実、
>職業人としての経済感覚などと外れていて、非常に奇異に感じられる。

過去にも同様な主張したが、すべて認識の違いで片付け、反論することなく議論が終わり、
また同じ主張を繰りし、上記のような発言を繰り返す。
特定の政治観を根拠もなく、刷り込みたがってるのが理由ではないか?
また奇異に感じられるのは、自分は日本人だとし、日本の国益を考えて主張してると言いながら、
中国側の視点でしか、日本外交を考えない陽之助さんのスタンスだ。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 20:21:00 ID:J4j+VUNd0
中国の脅威への評価は複合的な要素の数々からなる
明確に定義できるものではなく、時々刻々と、中国のみならず周辺の様々な変動によっても変化する
しかし、中国が日本にとって最大の脅威と評価される理由は明白
つまりは距離の近接性

脅威度の評価は単純な資源の比較に始まる
それに加えて、主観面や>>217で言われる情宣工作など様々な不確定的な評価が加えられる
情宣工作が一定の評価の対象になることは否定しないが
場合によっては単純な資源の比較をも単独でひっくり返すほどの位置を占める要素か、というと違うと思う
それを覆すほどの重大な要素というのは、冷戦時に西欧諸国と日本が米国から離れなかった点に見出すことが出来る
つまり、子供でも分かるような「近いか、遠いか」という評価である

220 :チベット人:2007/07/04(水) 20:39:40 ID:/kCB4aa70

中国が脅威だと思われるのは、政治的、軍事的、経済的、文化的な接触が増え、それぞれの活動領域がクロスオーバーして
交差する場において脅威の問題があるんだよ。
陽之助さんように、殆どの識者がヨーロッパの古典外交は終わったって主張してるのに、
政治的断面だけで日中関係に語るのは、アホもいい加減しろって感じだ。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 20:53:56 ID:J4j+VUNd0
古典的な外交の原則は今でも生きてるけどね
これまで様々なレベル・場面での接触がなかったか、というとそれも違うし
今も昔もあくまで原則は原則で例外の存在を許さないわけではない
古典的な原則に固執するのも妥当ではないが、その価値を否定しきってしまうこともない

222 :チベット人:2007/07/04(水) 20:58:05 ID:/kCB4aa70

否定なんかしてないじゃん。
中国人につまらない突っ込みされるから辞めてくれ。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 21:23:26 ID:J4j+VUNd0
殆どの識者がヨーロッパの古典外交は終わったって主張してる、と言うからね
俺は国際政治の場において、今の世界はウエストファリア条約以前とは違うモノで、
ウエストファリア条約以降に関しては同じ原則で説明可能なものと考えているから
その流れを否定したり軽視したのでなかったのなら、過剰反応してスマンね

224 :チベット人:2007/07/04(水) 21:36:54 ID:/kCB4aa70

追記です。

> 対立相手の要求する物が理性的な理解の範囲を超えている、
> と言うのは、必ずしも正確ではない。

抑止の極みとして軍事があるので、そうした表現がより正確に印象付けられるのではと思い、
そのような言い回しを使いました。
もちろん極みじゃない部分で、微妙所は事例と数々あるでしょう。

ちなみに外交語るなら、こっちの方が面白いですよ。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1182739210/

225 :チベット人:2007/07/04(水) 21:37:37 ID:/kCB4aa70

>224

誤爆した。

226 :懐疑主義者:2007/07/04(水) 21:38:50 ID:DEnSAzUl0
>>199
>お前の考えを突き詰めると、警察と司法に守られて働き税金を払う我々は
>国家や一部の指導層の奴隷ということになるわけだが、
全く逆。
警察と司法は、民主主義構成員の保護の為に存在する。
人権を侵害する個人・組織(国家を含む)が存在しなければ、司法・警察は不要。
政治家は、民主主義国家の構成員の政策選択の代行者に過ぎない。
我々は奴隷ではないし、政治家を選ぶ事・政治家になる事が可能である。

>勿論、国家に対しても同盟国に対しても自己主張し、選択の幅を拡大するよう不断の努力が必要なのは言うまでもない
至極当然。

>>200
>政策に国民の意思が反映される=よき未来を得られる」とは限らない。人間は神ではない。
>国民が政治参加をすればすなわちよくなる、という話は詐欺であり欺瞞であり無知であり暴言である。
民主主義国家の構成員の民度を高める事によって、最悪の選択は避けられる。
フランス革命、バブル景気、ワイマール共和国の事例を学び、同じ過ちを繰り返さない事が重要である。
それが唯一の解決策である。
中国・北朝鮮の例を見れば解るが(ここ最近の日本も含めるべきか?)、権力者もまた、神ではない。

>あほか。「人権」というものは個人の生命と財産を奪いに襲い掛かってくる野盗やヤクザがやってくると
>やにわに剣をとって銃を構えてそのならずものを撃退してくれるのか?
>>194、「2.人権に関しての」の二行目を読むべし。
明確に「人権を認め、保護する力(司法組織)が必須」と記載してある。
これは、人権そのものは「概念」に過ぎず、物理的な拘束力が無い為の表記である。
更に言えば、「リスクが減じる」という表現に留めたのは、結果として、リスクが存在するからである。
他人を罵倒する前に、きちんと全文を読む事を勧める。
同じ事を2度も3度も書きたくないし、貴方がそこまでしないと理解出来ない、とは思いたくない。
・・・中略の仕方を見ると、印象操作の為の表現をしたいのかな、と推測できる為(苦笑

>大昔から、人々が集団生活を営んだときから、その集団を守る指導者が居、
>外敵から守る兵や警備の者が居、それを維持するために諸税があった。
では、その指導者からどうやって身を守るのか?
その答えが人権である。
指導者と集団の構成員が対等な立場である事が保証される事によって、圧政を回避できる。
さらに、暴力を伴わない「指導者の交代・政権交代」が可能である。

>なぜこんなもとより誰にでもある概念をいちいち「人権」などと言い表し、
では、なんと呼べばよいのか?
その「誰にでも備わる概念」が「人権」であるのだ。

>人権それ自体が人々を守っているかのような錯覚に陥っている人が多いのだろう?
そのような人間が多いのは、私も認める。
だが、私はそうではない。
保護する、物理的な力があってこそ、人権は守られるのだ。


ま、こんな感じかね。
ケチをつけるのは構わんが、きちんと文章を読んでくれれば回避できる質問があった訳で。
優れた民主主義は、優れた民主主義の構成員からしか生まれないのだよ。
君主が常に良い君主とは限らず、当たり外れがあるし、その度にクーデターをするよりは、死人が出ないだろう。

227 :チベット人:2007/07/04(水) 21:53:20 ID:/kCB4aa70
>>223

ウエストファリア条約以降は、宗教の束縛から国家が解き放たれ、
国家が主権を持つようになった事で、ヨーロッパの古典外交の始まりだとは認められるけど、
こうした国際社会における、アクターの変化が外交の転換点だと考えるのなら、
戦後、国際社会における国境を越えてボーダレスな活動をする国民や国際機関、NGOの登場は、
また一つの転換点では私は考える。

228 :チベット人:2007/07/04(水) 22:56:40 ID:/kCB4aa70

開発独裁
---------------------
経済発展のためには政治的安定が必要であるとして、国民の政治参加を著しく制限する独裁を正当化することである。
また、そのような政治運営を通して達成した経済発展の成果を国民に分配することによって、
支配の正当性を担保している政治体制を「開発独裁体制」という。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%8B%E7%99%BA%E7%8B%AC%E8%A3%81

経済発展の成果が、支配の担保
経済発展の成果が、支配の担保
経済発展の成果が、支配の担保
経済発展の終りが、中国の終わり

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 07:18:29 ID:LHrZnZ7JO
 漢民族エリートは二派あって、明朝や台湾のようにリーベン日本に親和する派と毛沢東や清朝など大陸中心派。諸氏百家や春秋時代より中華は、内実で一体化してない

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 08:31:10 ID:bzBuVJP80
前防衛相の原爆投下は仕方ない発言でちょっと思い出したんだけど、
1996年に日本は原爆ドームを世界遺産に登録しようとした際、
アメリカの拒否は戦勝国の自己正当化の手段として当然だが、なぜか支那も
「日本の戦争の反省が足りない」としてアメリカに同調してこれを棄権したんだけど、
なぜなんだろ?支那は原子爆弾投下で日本と波風立てて利益はないはずなのに、
アメリカと組んでアメリカの立場を擁護した。その後もアメリカとタッグを組み
慰安婦問題で非難しだした。こういう動きを見ると、どうもアメリカは支那に接近
しているようなんだけど、どうなんだろ。でも最近は米支両国で経済摩擦云々が言われてるしなあ。
もしかしたらそれは国際社会の目に対するポーズなのかもしれないし。
わからん。
アメリカと支那が組んで日本潰しにかかったら、みなさんどうします?

231 :ダメ太郎:2007/07/05(木) 08:44:13 ID:HvrV00Bt0
>>216
たしかにその通りだ。日米の軍事資源は中国を上回っており、アンバランスといえる。
しかも、中国はまだ台湾への上陸能力もない。


バランス・オブ・パワー=勢力を均衡にさせ戦争を抑止する考え

A・B・Cという三つの国があるとする。B国とC国との間で紛争になりそうな時、
A国はB国が弱いのでB国の味方に付き、勢力の均衡を保つ。また、B国が強くなれば
足を引っ張り勢力の均衡を保つ。B国c国がにらみ合いが続けば、A国に害を
及ぼさないよう仲直りさせないよう、にらみ合いを続けさせ、勢力の均等を
保たせる。物騒な三方一両損の考えだ。
ところで、かつて、毛沢東はキッシンジャーに(核戦争はたしたことではない。
中国人の半分が死んでも、女性は相変わらず子供を生むから、それで問題は解決できる)
と語っている。この言葉にもパワーバランスの考えがある。中国はアメリカの
半分以下の核兵器しか持たないが犠牲をともなっても、やる時はやるぞという威嚇が
意味に込められている。口だけかもしれないが、マスコミなどが協力してくれ
言葉だけでも抑止になる。
最近では、朱成虎将軍が毛沢東と同じような発言をして、国際協調経済の政策をとる
コキントウを慌てさせている。(人民解放軍と北京政府の戦略的考えの違いがここからでもわかる)
中国はアメリカに対して数的には劣るが東風とかいう粋な名前のICBMをアメリカの
主要都市に向けている。つまり、カウンター・フォースのシフトをアメリカに対して
組んでいることになる。理論的にいえば、やり合えば中国の負けなので、
バランス・オブ・パワーは成り立たない。
では、アメリカはやるだろうか?100人に聞いたら、100人とも、やらないと
答えるだろうと私は思う。思うに私が考えるにパワーバランスとはソフト・パワー
ハード・パワーの総合的抑止と思っている。
日本を考えてみれば情報力もハードパワーも中国に劣る。(近代兵器は法に縛られている)
その為にアメリカと同盟し、アメリカの核中国を威嚇・牽制してもらっている。
(実効性の問題は別にして)もちろん、オイル・ルートも守ってもらっている。
日本の同盟政策もバランス・オブ・パワーといえる。
繰り返しになるが、パワーバランスは情報・経済・政治・軍事の総合的バランスと
思っている。中国は軍事がだめでも、情報戦略を持っている。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 10:36:36 ID:bzBuVJP80
で?っていう

233 :チベット人:2007/07/05(木) 11:01:31 ID:Dve3vK410
>>207

近代ヨーロッパの中での勢力均衡が成立したのは、
・同質的なヨーロッパ社会の中で、闘争の防止という道義的な共通理念が国境を越えて指導者の中に存在し、
・その指導者の間で行われる、会議の場での話し合いの結果が重要視された事。
・また主権国家の独立性が保たれており、継続的な同盟関係を維持する必要が無かった。
だと考える。
現在の国家の姿はその当時と比べると独立性が薄まり、その生存権を相互依存体制という中に委ねており、
その当時のような身軽な振る舞いは不可能。
また道義的規範も、古来より食人文化を持つ人権無視の中国が国際社会に登場したことにより、
そうした食欲を抑える力の存在を明確に示す事が可能な場のみ、その存在を確認出来る状況になってしまった。

>古典的な「バランス・オブ・パワー」の観点から言えば
>たぶん、イギリスのウィリアム・ピット(大の方)も、同様な感想を述べると思いますね。
>現在のアメリカ偏重は、明らかに危険と見えると思う。

恐らくこの観点とは、道義的規範を無視した国家の利益追求の姿を近代ヨーロッパに求めた上での発言であろうか。
だとしたら、イギリスのウィリアム・ピット(大の方)も、同様な感想を述べると思いますね。

「アホ言ってるじぇね〜よ。当時だって国益のみの追求だけで外交なんかやってねーよ。
現在と比べてると、人権に対する中身はどうであれ、国境を越えて、その考え方に違いはそれほど無かったよ。
そうした考えを逸脱した、外交なんかやってねーよって!」

てか

234 :チベット人:2007/07/05(木) 11:12:08 ID:Dve3vK410

>232 ID:bzBuVJP80

陽之助さん登場まってれば?間違えなく反応するから!

↓ さあどうぞ。

235 :陽之介:2007/07/05(木) 14:30:50 ID:pYPjSx1K0
>>216さん
おれの考える「パワー」は、経済力や政治力など、国の持つ総合力という意味。
「軍事的資源」に限っても、中国の急伸は、東アジアの「バランス」を崩しつつある。

おれは、日米安保は再構築が必要だと思うが、日米には軍事的な協約は不可欠だと思う。
世界経済のエンジンである東アジアと太平洋を扼する日米が、
軍事的な相互認識を明確にしておくことは、絶対に必要だ。

一方で、日本は将来を見据えた大局的な観点で、暗然保障戦略を再検討すべきだ。
冷戦の終了、中ロ、北朝鮮などの核バランスの変化に対応する準備が必要だと思う。


236 :陽之介:2007/07/05(木) 14:31:29 ID:pYPjSx1K0
ダメ太郎さん
>>215 
「アメリカに対抗する為の安全保障ならアメリカの独覇を支える中国市場参入を認めることになる」

ご指摘のように、現在のアメリカの「力」は、日本と中国が支えている面が大きい。
(生産基地など産業面、国債を買うなど資本面、北朝鮮問題など政治面)

アメリカは、政治的な指導性を発揮したいが、それは同時に、中国に頼ることでもあり、
中長期的には、ライバルとしての中国の台頭を揺ることに繋がる。

アメリカは、日本のように支配できない中国に苛立っているが、
中国抜きでは、アメリカは弱体化するので、そこにアメリカのディレンマがある。

>>217 
「団塊の世代以上の人間に毛沢東幻想を持った人」
団塊世代は誤解されている面が多いと思うが、連中の中でいわゆる「左翼」は一部。
当時の大学進学率は、20%程度、そのうち左翼運動をしたのは10%と言われている。
残りの大半は、高卒、中卒で工場や現場作業を行ってきた。

70年代以降、ほぼ一貫して自民党が政権を取ってきた(細川政権は自民分裂が原因)
ように、団塊世代の大部分は、保守的な層が多い。

おれの知る限りでも、「アカ」ぎらい、中共嫌いが多いと思う。
もちろん、毛沢東に至っては、団塊世代の左翼の連中でも、反発するのが多いのではないか。


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 15:03:11 ID:Nus869dh0
資源の取り合いですぐ仲たがい

238 :陽之介:2007/07/05(木) 18:19:32 ID:pYPjSx1K0
218 チベット人さん
「国連において戦勝国の特権が認められてるのは受動的な行為である拒否権のみだ」
そんなことは、ない。

国連の中で法的強制力を持つのは、安全保障理事会の決定のみである。
総会の決議は、強制力を持たない。
国連軍はもちろん、国際刑事裁判所など、安保理は国連の中核であり、
実態そのものといえるだろう。
常任理事国である5カ国の地位は、国際社会で別格といえる。

「ダブルスタンダード」「容認」
10回くらい同じことを答えたので、これで最後にする。

国際社会では、各国はそれぞれの「スタンダード」をも角は、当然で、
一国の「スタンダード」のみを、「正義」とすることは間違いだ。
当然、それを論じる場合、各国の「スタンダード」を同列、公平に見る必要がある。
その意味で、おれのスタンダードは「マルチ」である。

「侵略」「人権」「弾圧」その他の定義は、各国、時代によって異なる。
おれは、上記と同様にそれらを「正義」の観点で論じることを、好まない。
事実として、全てを認め、その上で、歴史的な背景を論じる、という立場である。


239 :陽之介:2007/07/05(木) 18:20:15 ID:pYPjSx1K0


>>223さん
横レスですが、ウェストファリア条約の話がおもしろいので。

>>223さんご指摘のように、同条約は、近代的な国際関係の短所となるものだ。
これを「古典外交」とよぶなら、おれの理解では、次のポイントが重要だと思う。

(1) 明確な領土、主権、国民を持った近代的な国民国家が、認められた。
それ以前(他地域では以後も)、「国境」や「国民」が決まっていないところが多かった。

(2) 政治から、宗教を排除したこと。
同条約が宗教戦争の結果と言うこともあり、国家間の関係を「思想」から「世俗」を基本にするようになった。

「識者がヨーロッパの古典外交は終わったって主張」
これは、正しいと思う。
おれは、両次大戦にアメリカが介入し、戦争に「正義」の観点を持ち込んだことが、
その変質を表す最も重要な問題だと思う。
また、コミュニズムは、米国と同様に「唯一正しい価値」を奉じるので、
両者の対立は、妥協はありえず、絶対的なものになる。

冷戦終了でこの図式はくずれたが、アメリカはテロ戦争という概念で、同じことを繰り返そうとしている。
これは、ウェストファリア条約以前への回帰に近い。

>>230さん
「支那は原子爆弾投下で日本と波風立てて利益はないはず」
面白い観点だと思う。

日本は独自外交の能力が無く、アメリカを離れた世界戦略を持てない。
つまり、中国は日本を擁護しても、日本の姿勢は変わらない。
味方をしても見返りのない相手なら、味方をする必要はない。
その代わりに、日本が必ずその意志に従う、親分のアメリカを味方に付けた方がよい。

中国が、経済的・技術的利益を日本から引き出すには、アメリカと協働して、
日本を支配しるのが、最も効率的だろう。
アメリカにとっては、両者をそれぞれ自分を通してつなぎ止める関係がベスト。
つまり、アメリカは、日中と協調し、かつ、日中が対立する図式が一番利益がある。

米中の経済対立は、良くある話で、日本の70年代と同じ。
中国製品の流入で困る選挙区対策で、議員がパフォーマンスを見せている。
早晩、段階的な元の切り上げが行われるだろう。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 18:22:45 ID:/JBgYkdK0
どうでもいいときだけは饒舌だなあ
まともに指摘されたときは逃げるのに

241 :ダメ太郎:2007/07/05(木) 18:44:41 ID:HvrV00Bt0
タイミングが悪いというか何というか、横須賀で黒人米兵が若い女性二人を
刺したらしい。部屋に米兵を連れ込んだらしいが、刺した米兵も米兵だが、
被害者も平和ボケの日本女性らしい。
さすがにこれは中国の工作とは言わないが、タイミングが悪すぎる。
中国を笑わすだけだ。中国は一貫して日本のマスコミや識者に在日米軍や日米同盟が
アジアを不安定にしている原因と主張させ続けている。このような中国の試みは
ある一定の効果をみせている。また、最近、インターネットでも中国のシンパが
活動しているのを感じる。2CHの外交版でも護憲派はもちろん、
自主防衛・改憲派を装い、日米離間を計る輩がいるようだ。
また、中国の海洋膨張政策(大東亜中華圏)の正当性を主張し、手をかす輩もいるようだ。
日本のマスコミも左右識者も世論も巧妙な中国の日米離間工作を無邪気に
うけいれて、基本的に在日米軍の基地に反発し、アメリカ軍の駐留そのものに
批判的にたっていく可能性がある。左右の世論がひとつになれば大きなものになる。
冷静になって日本の安全保障を考えなければならない。
ナイーブな日本人にリアル・ポリティークで、ものを考えろと言っても
無駄かな?

242 :チベット人:2007/07/05(木) 22:14:15 ID:prOpPoZ60
>>238 陽之助さん

> 国連の中で法的強制力を持つのは、安全保障理事会の決定のみである。
> 総会の決議は、強制力を持たない。

陽之助さんは日本が戦争に負けたという理由で、戦勝国が日本を「裁く」権利があるという。
しかし安保理決議は、中国、フランス、ロシア、イギリス、アメリカの5ヶ国が常任理事国と、
非常任理事国10ヶ国の計15ヶ国で決議を採択するには、9国以上の賛成が必要だ。
戦勝国が裁くのではない。安保理の総意によって裁く権利があるだけだ。

また「裁く」だけであれば、それは常任理事国に対しても可能だ。
審議の結果、拒否権を発動し法的な根拠を失う事になろうが、
国際法の法的根拠の源泉である、執行力を保持する国によって、
結局は国際法の枠外で実効性を伴って裁かれる事もあろう。

そのように考えると日本は、
他の国と連携して中国を実効性の面で「裁く」権利を保有しているとも言える。

>国際社会では、各国はそれぞれの「スタンダード」をも角は、当然で、
>一国の「スタンダード」のみを、「正義」とすることは間違いだ。
>当然、それを論じる場合、各国の「スタンダード」を同列、公平に見る必要がある。
>その意味で、おれのスタンダードは「マルチ」である。

陽之助さんは、国際政治を俯瞰する上で思想的に一環した物は何も持っていないという事ですね。
これからなんとでも言い逃れできますね。
最強です。。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 23:11:35 ID:1T4ogRlk0
思想はマルチ
結論は日中同盟 
そんなとこだな

ちなみに陽之助はかなり前のスレで未来は混沌として予測できないといっており。
予測が出来ない以上このスレで何を書いてもそれは予測ではなく彼の願望でしかないのである。


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 00:53:21 ID:FQ/9uoHI0
中国の素晴らしさを理解できない住人が多くて驚くを禁じる得ない
歴史的にもアジアの盟主というより文化の中心であった
アメリカが民主主義の中心なら中国はアジアの中心といえる
日本が反アングロサクソンに舵を切り、西洋の奴隷から脱するには
中国と協力するという選択の他に道はないという事は決まってり
小異に拘り大局を見誤るの愚をおかしてはならないだろう

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 02:33:20 ID:Nx30OzCM0
チベット人って典型的な「欧米かぶれ」だなあ。なにがウェストファリア条約だよ
くだらねえ。そうやって欧州帝国が「勢力均衡」状態に陥ったから二度の植民地
争奪大戦が起きたんじゃねえか。欧州帝国が諸侯の横並び関係を超えて利害の対立を
しだしたときに、その勢力を一元化する能力を持った人間が現れなかったのが結果的に
「勢力均衡」状態になったにすぎないのに、このチベット人創価学会員はさも「欧州人が
人権にめざめてお互いの領土と生命財産を尊重したから殺し合いはおきなかったのです、
偉いですね、欧州人は。日本や支那のごとき人権概念の普及の遅れた地域は一刻も早く
人権を普及させましょう。池田大作マンセー!!」などと。この「人権やお互いの領土
を尊重する」姿勢が結局大規模な戦争となって「人権も倫理も法の概念も無視した」東京裁判、
ニュルンベルク裁判を引き起こしたのだ。このチベット人は名誉白人なのだろうか?

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 05:25:43 ID:061oWRv80
            r' ̄i
  , - 、         ゙‐- '
 {   }             r'⌒',
 `‐-‐'      r'⌒',     !、_丿
  ◯      ヽ-‐'  ___
      r'⌒',   ,,r-‐'     `''ヽ、  ○
      `‐-'  /           \
      , 、 ,,/ r‐、(・) (・)_     '─--、,,   七色の河みなさん来年見に来てね
  ,,r-─(_)  ヽ、`── '  ノ    i⌒)   `,
 (          `'‐──‐'´      ̄  ,r‐
   ̄つ    '⌒'           ,r─‐‐''
   (´              ,r──'
    ̄ ゙̄'───--------‐' http://blog.livedoor.jp/safe_food_of_asia/archives/50010839.html

247 :ダメ太郎:2007/07/06(金) 07:58:53 ID:ZxICaMlX0
>>230

見落としていましたが、それは、ありえません。>231の私のレスをよく読んでください。
アメリカが中国の地域覇権に手を貸すことは将来的に、より大きな敵を作る
ことになるのです。まして、人工衛星の打ち落とし実験に成功し、漢級の新型原潜094型を
作り、JL2というSLBMの発射実験に成功し、(コキントウになってから空母計画は消極的になったが)
外洋を目指しているのはあきらかです。それに日本の工業力と台湾の外貨が
手にはいり、日本、台湾、韓国の近代兵器が東を向くことになる。
北朝鮮問題で日本のかたくなな姿勢にアタマにきてるだけです。ほっときゃいいんです。
無視、無視。それよりも日米離間工作する輩を撃退すべき。

248 :チベット人:2007/07/06(金) 08:35:51 ID:tVEJO3nk0
>245

均衡状態のヨーロッパ内部では、キリスト教的な道徳が共通概念として存在したお掛けで、
国家の主権者同士で行われた政治の場においも、道徳的規範の姿が模索され、
国際法の思想的基盤を構築するきっかけとなった。
また植民地獲得による経済発展は、内部における戦争の必要性を低め、
普仏戦争までの長期間、比較的平和な時代を築いた考える。

しかしヨーロッパ外部の世界は別だ。
高いレベルでのキリスト教的な道徳的概念があった事が逆に災いして、
植民地獲得の過程で、まったく異とする文化を持つ人間を、
自分達と同じ人権を持つ対象であると考える事が出来ないまま、
植民地支配が行われ、それが長年続いた。

世界大戦はそうした外部に対する活動が行き詰まった結果行われた、
ヨーロッパ内部に回帰した結果の戦争であり、「人権やお互いの領土
を尊重する」姿勢の中で行われたのではない。

またフランス革命以後、ヨーロッパの多くの国では徴兵制度が設けられた事により、
多くの国民が自発的に戦う理由が常に必要となった。アメリカだけではない。
ナチもソ連も中共も日本も国民を動員する上で正義を模したイデオロギーの旗を掲げそれを利用した。

これからもそれは利用されて行くだろう。
国際社会は自然状態で、その自然の中の何処に中心があるのかがわからない世界。
よって何かしらの旗を掲げないと国家や国民を動員する事は不可能だ。
他を圧倒する力の存在だけが、自分達の意見の正統性を示す根拠である限り、
そうした手段が無くなる事はないだろう。

アジア中心で考えると、今そうした旗が2本見えます。
「民主主義や人権価値、自由及び法の支配を尊ぶ」事を主張する旗と、
「他国や人間の犠牲は問題ではない、国の発展がすべてだ」と主張する旗。

私し個人の道義的価値観に立ち戻り判断するなら、私は前者の旗を選びます。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 08:53:22 ID:sd8xxX6y0
旗のもう一方は「オラが世界の中心(注>>244」又は「アンチ、ゴットブレスオブアメリカ」のような気がしますが汗

250 :チベット人:2007/07/06(金) 08:57:28 ID:tVEJO3nk0

>249

的確すぎる。
笑ったよ。

251 :チベット人:2007/07/06(金) 09:24:37 ID:tVEJO3nk0

実際はどうであれ、中国が掲げる御旗のイデオロギー(>244)は、
アメリカ掲げるイデオロギーには勝てない。
中国の考えは、思想的に優越性が無いだよね。

滅びる運命なんだよ。
中国は。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 11:05:42 ID:Nx30OzCM0
>>248・・・・統一教会(ボソ

253 :陽之介:2007/07/06(金) 11:20:20 ID:NkvmdZIB0

>>241 ダメ太郎さん
米兵の事件も問題だろうが、「慰安婦」の方が、重要性は遙かに大きい。
現在、アメリカの日系市民が100万(おおざっぱ、記憶w)、韓国系が同じくらい。
中国系は200万くらいか。

日系市民は、必ずしも「親日」ではないが、韓国系は必ず「反日」。
中国系は状況によって「反日」になりうる。
また、アジア系では、ベトナム、インドネシアは日本寄りだが、
フィリピンは「反日」に傾きやすい。

しかも、人口の増加率は、日系が減少傾向にあるのに対し、
韓国、中国、フィリピンは、年間数十パーセントで伸びているのではないか。
おそらく、10年後には、確信犯的「反日」アジア系が、
米国で1000万人を超えるかも知れない。

さらに、今回の騒動を演出したユダヤロビーが、
韓国系との連動の動きを強めるとすると、今後、アメリカの日本に対する
「人権」をカードに使った圧力は、いっそう高まっていくと思う。
これは、70年代の経済的な問題よりも根が深く、
日米関係の将来を左右する重要なファクターになるだろう。


254 :陽之介:2007/07/06(金) 11:20:56 ID:NkvmdZIB0

チベット人さん
>>243 「戦勝国が裁くのではない」
戦勝国と安保理理事国は、同じ。


>>251さん
「中国が掲げる御旗のイデオロギー(>244)は、アメリカ掲げるイデオロギーには勝てない。」

だいたい、中国はアメリカに「イデオロギー戦」など仕掛けていないし、するつもりもない。
自国の独立と自由、豊かな繁栄が目的で、アメリカのように「主義」を掲げて
世界に派遣を唱える、といったことは、中国人にとっては、馬鹿馬鹿しいことだろう。

「中国の考えは、思想的に優越性が無いだよね」
こういった考えは、典型的な欧米優越主義だと思う。
欧米人は、自分たちが世界一だと思っているかも知れないが、
アジア人としては、
「そう思うのは自由。俺たちは勝手にやるから、ちょっかい出さないで」
といったところではないか。



255 :陽之介:2007/07/06(金) 11:22:49 ID:NkvmdZIB0

>>244さん
「歴史的にもアジアの盟主というより文化の中心であった」
個人的には必ずしも同意しないが、将来の日本人の多くは、そう思うようになるのではないか。
今の日本は、>>244さんが指摘するスタンスで、キャンペーンが始まっている。

>>245さん
おれは、チベット人さんが学会員だとは思わないが(そうだったら失礼)、
たしかに、「チ」氏には、左翼的進歩的傾向の観念論が基本にあると思う。
左翼的が嫌なら、「正邪二元論」「正義は、悪を力でやっつける使命がある」みたいな。

また、>>245さんがいうような複雑な現実の歴史よりも、
教科書的な紋切り型、特に「正義の名で悪を裁く!」というステロタイプが目立つ。

これはチベット氏とは関係ないが、たしかに創価学会が、政治目的で、
ダライ・ラマをサポートしたことはある。




256 :陽之介:2007/07/06(金) 11:28:56 ID:NkvmdZIB0
>>243さん
その通りで、おれの知識や判断など、たかが知れている。
だから、皆さんのご意見をうかがって、いろいろ勉強させて
もらおうというのが、おれの基本的なスタンスです。

おれは特定のイデオロギーやプランを人に押しつけることはしないし、
多様な見解に接し、その中で自分の貧しい知見が、少しでも広がれば、
と思っている。

もちろん、おれの知る事実や現在の意見と違っていれば、反論する。
しかし、それは、「おれが絶対正しいから、従え」というのではなく、
「事実関係が違う」または、「こういう考えもできるだろう」というもの。

おれは、国家関係と同様に、多様な意見と価値観を認める主義だ。

「予測が出来ない以上このスレで何を書いてもそれは予測ではなく彼の願望」
まさにご指摘の通りで、おれには将来を「予測」出来るような知識も判断力もない。
仕事の経験や、趣味的な読書からえた「感想」を紹介しているに過ぎない。
中国の成長も、国際機関、調査会社、ジェトロなどのデータを紹介しているだけ。

「日中同盟」は「願望」ではなく、将来の日本の国益を考えたら、
それが一番よいのではないか、というむしろ「絶望的な選択」にちかい。

台湾に対しても、個人的には「一つの中国」には反対している。
しかし、世界の情勢を見ると「泣いて馬謖を斬る」しかないと思う。

「チベット」には、<モダニズムで迷信を裁けるか>という難しい問題がある。
おれのチベット観は、河口 慧海に近い。


257 :チベット人:2007/07/06(金) 11:31:52 ID:S4sLBlqU0

>254

おれは、国家関係と同様に、多様な意見と価値観を認める主義だ



「日中同盟」は「願望」ではなく、将来の日本の国益を考えたら、
それが一番よいのではないか、というむしろ「絶望的な選択」にちかい。


流石陽之助さん マルチな主張を繰り返してますね。
文章の中にも一貫性がみられない。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 11:50:03 ID:Nx30OzCM0
>>253朝鮮系移民は日本の在日朝鮮人みたいに「弱者」ですよ基本的に。
在日朝鮮人が戦後傍若無人に「法外の存在」になれたのも、GHQによる
分断統治の一こまとして利用されればこそ。だから最近は北朝鮮系が
締め出されている。操り主(ソ連)との冷戦が終わったからだ。彼らは
ヤクザでいえば鉄砲玉だろう。で、経済成長にかげりが見え始めたアメリカ。
それとは逆に経済が上向きとされている支那。アメリカは自国の赤字を
支那での商売で帳消しにしたい。支那がアメリカ商品を買ってくれれば支那の
債権も減るわけだし。支那は日本と違ってアメリカ国債を政治利用できる。
アメリカにとって支那に流れる国債は怖い。そこでアメリカは支那と自国の
日本企業の追い出しを図る。まず鉄砲玉(朝鮮系移民)を使って反日ロビー活動。
朝鮮系移民は立場が弱く、上の言いなりになりやすく、しかもいざとなったら日本の
非難の矛先を朝鮮系に向けさせてアメリカ自体は無傷でいられる。まさに鉄砲玉。
彼らが切ったカードは「慰安婦」。これによって支那を巻き込み、支那での日系企業の
活動を妨害できる。「慰安婦」問題は支那でも広く知れ渡っている。アメリカ議会の決議案
に無様に抵抗して目立てば目立つほど、効果が上がるわけだ。そして当然支那では日系企業が
い辛くなり(この前の反日暴動で日本企業が撤退した)「空き」ができる。そこに
アメリカ企業が収まるわけさ。その具体的なターゲットは自動車だろう。燃費のいい
日本車はこれから人気がでるはずだから。
アメリカが何が何でも日本を守ってくれると奇妙な信頼を寄せた結果、このようにいいように
利用されているのである。まるでDV夫とバカな妻の夫婦漫才である。
こうならないためにも、アメリカの「人権・民主主義」と同化した日本の外交政策は
今すぐに止めたほうがいい。チ

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 11:58:33 ID:Nx30OzCM0
チベット人ってコテはキチガイじゃねーの?いわく「キリスト教徒の
道徳観が優れていたからこそ、植民地で非キリスト教徒の野蛮で非文明的な
行動を見てあきれ、それを懲らしめてやろうとした結果、キリスト教の倫理
に外れた行いをしたのだ」だって。こんなこと今時ローマ教皇だって
いわねーぞ?本当に現代人なのかこいつは。



260 :チベット人:2007/07/06(金) 12:19:08 ID:S4sLBlqU0

>254

思想的優越性が担保される源泉は、言論と表現の自由が確保された生活で暮らしてきたからだ。
中国人は生まれた時から政治的な奴隷。
拝金主義が横行するのも、そうした思想的な進歩と多様性が認められたなかった結果のはけ口でしかない。
しかしそんな信用の置けない思想しか認められない国と一緒になって、
主権者である国民が、生存権を共にすると考える事自体がナンセンス。

実際中国が親しい国家は、国家自体が強制収容所状態の北朝鮮、中国同様に民族浄化に忙しいスーダン、
軍事独裁のビルマと言った、国民を蔑ろにする国ばかり。
民主主義が成熟した国ほど、近寄らないのは実証済み。

経済と別にそれなりの理由があって、国際関係の枠組みが出来ているのに、
それすら理解も出来ずに日中同盟を叫ぶ奴は、アホだ。

261 :チベット人:2007/07/06(金) 12:40:32 ID:S4sLBlqU0

>ID:Nx30OzCM0

しかしお前は、俺のレッテル張りの一生懸命だな。
関心するよ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 13:24:19 ID:Nx30OzCM0
おまえはなんでそう攻撃的なんだよ。現実世界で不満なことでもあんのか?


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 13:53:57 ID:u61SeRGY0
始めに煽ったバカが反論されて「攻撃的か」おめでてーな

正直チベット人っつー人の人権云々には賛同しかねる(所詮西側のカードに過ぎない)が
横から出てきて意味不明の罵倒するバカは死ねばいいのに

264 :チベット人:2007/07/06(金) 16:17:25 ID:S4sLBlqU0
>>254  陽之助さん

>243 「戦勝国が裁くのではない」
>戦勝国と安保理理事国は、同じ。

適当に引用のを端折るのは良くないですよ。
繰り返し回答です。

陽之助さんは日本が戦争に負けたという理由で、戦勝国が日本を「裁く」権利があるという。
しかし安保理決議は、中国、フランス、ロシア、イギリス、アメリカの5ヶ国が常任理事国と、
非常任理事国10ヶ国の計15ヶ国で決議を採択するには、9国以上の賛成が必要だ。
戦勝国が裁くのではない。安保理の総意によって裁く権利があるだけだ。

また「裁く」だけであれば、それは常任理事国に対しても可能だ。
審議の結果、拒否権を発動し法的な根拠を失う事になろうが、
国際法の法的根拠の源泉である、執行力を保持する国によって、
結局は国際法の枠外で実効性を伴って裁かれる事もあろう。
日本はその執行力を経済中心に十分持つ国だ。
他の国と連携して中国を「裁く」日もいつの日かこよう。

> だいたい、中国はアメリカに「イデオロギー戦」など仕掛けていないし、するつもりもない。

イデオロギーとは中心的な価値観の存在しない国際社会の中で、
一定の力ある存在が考える信念の御旗であり、
共通した信念を持つ国家や国民が結集する為に使われる手段だ。
そもそも相手に仕掛けるようなものではない。

イデオロギーの異なる相手に対し、人権を含めたそうした信念を求めるのは、
旗の下で散らば立ってる仲間に対し、
政治的に対抗する力を結集するのに必要な、ホイッスル見たいな物だ。
敵対する相手に使うようなカードじゃない。
勘違いするな。

265 :陽之介:2007/07/06(金) 18:35:31 ID:NkvmdZIB0

>>258さん
鋭い指摘が随所にあり、面白いと思います。

「ヤクザでいえば鉄砲玉」
これは、慰安婦問題などを見ていると、あたってますな。
ちなみに代貸しがユダヤロビー、胴元がネオコンか。

「支那は日本と違ってアメリカ国債を政治利用できる」
これは、非常に重要な指摘。
莫大な米国債をただ押しつけられる日本に対し、中国の政治力の強さを物語っている。

「支那での日系企業の活動を妨害できる」
これについては、おれ個人としては異論があるが、>>258さんが正しいかも知れない。
戦前も、アメリカは「人道」その他で、日本の大陸進出に対抗したことがあったから。
(もちろん、おれは21箇条要求は、バカやったと思いますよ)

「まるでDV夫とバカな妻の夫婦漫才」
まあ、その通りだがww、そこまで言わなくても、という気もする……

問題は、
「アメリカの「人権・民主主義」と同化した日本の外交政策は今すぐに止めたほうがいい」
を、実行するには、どうしたらいいだろうか、というのがポイントですね。
おれとしては、中国カードを使うのが一番効果的という意見。
つまり、蜀が呉を動かし、魏と対立させたような図式。
まあ、蜀には孔明がいたからなあ。


266 :ダメ太郎:2007/07/06(金) 18:45:31 ID:ZxICaMlX0
>>253

だから、あなた、まじめ氏に陰謀史観論者て言われるのよ。
何回も言うが怒らしておけば良いの。アメリカは中国がいるかぎり切れませんから。
こっちから離婚届け持っていけば、ひざまずいて尾崎豊の(アイ・ラブ・ユー)を
歌いだすから。ただ、本気で怒らすとまずいことになる。

267 :懐疑主義者:2007/07/07(土) 02:59:11 ID:KG8Jl/7m0
>>245
>そうやって欧州帝国が「勢力均衡」状態に陥ったから二度の植民地
>争奪大戦が起きたんじゃねえか。
では、日中同盟による勢力の均衡化は避ける方向で宜しいか?

外交カードとしての人権は、中国にとって不都合なものであると説明は済ませた。
日本が批判するのではなく、中国がマイク・ホンダをコントロールするように、
諸外国の政治家・NGOを焚き付ける形として、である。

それと同時に一つお聞かせ願いたいのだが、
国内統治としての「人権」は、必要なものであると認めて頂けるのか?
現在の所、私の説明に対する反論が無く、他者への罵倒のみが行われている状況である。
まずは、「人権・民主主義」に関する貴方の意見をお聞かせ願いたい。

>陽之助さん
>>204
Yes、Noで答えて頂けるようにお願いした筈ですが。

>何度も言うように、国が自国企業と外国企業を、国内において「区別」するのは当然だ。
区別とは、明確に設定された条件、数値によって行われる物である。
企業の国籍による対応の分類は、区別でなく差別に過ぎない。
EUのWEEE&RoHS規制は、EU圏内企業・EU圏外企業共に制定された数値に従い規制される。
これが「区別」である。

尚、ソニーのプレイステーション2のケーブルの件は、貴方の考え違いである事は説明済みであり、
否定するならば、明確にソニー排除の為のソースが必要となる。
用意できない以上、貴方の考えは間違えている事になる。

>これは、どのような「基準」をさしているのだろうか。
何故、この段階になって聞くのか?
質問を質問で返すような真似は止めて頂きたい。

>中国の「基準」は様々なものがあり、また、地方ごとに違い、
>さらに、担当官によって恣意的に行使されるものもある。
つまり法治主義でなく人治主義であり、法の下の平等性が確保されていない、という事だろうか?

繰り返すが、Yes,Noで>>158の質問に答えて頂きたい。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 05:49:21 ID:RcT1ogbK0
ハァ?なんでYes,Noで答えなきゃいけない訳?意味わかんない

269 :チベット人:2007/07/07(土) 05:57:46 ID:jRCDQXeg0

陽之助さんは、質問内容の適当に端折って、誤魔化すように回答が多いからでしょ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 06:43:36 ID:AEEhdcAo0
>>267
>それと同時に一つお聞かせ願いたいのだが、
>国内統治としての「人権」は、必要なものであると認めて頂けるのか?

必要ない。人権とはキリスト教徒がキリスト教の解釈をしたときに新しく創造した
概念であり、宗教も立場も歴史も民族もぜんぜん違う日本列島が受け入れる必要はない。
単に「生命財産を守るに国あり、その国を維持するに税あり」でいい。わざわざ古来から
人々が守ってこようとした己の命、大事な者の命、大切な財産などを「人権」などと
呼ばなくてもいいのだ。もし必要なら自分の言葉で表せばいい。そうしないと人権を
創り出した国家が非常に有利になるから。国連はなぜか「人権」思想を守らないと加入でき
ないらしい。戦後の世界秩序を誰が作り出したのかこの奇妙な加入規定で分かるような気がする。
中途半端に人権というインチキ詐欺欺瞞思想なんかを信奉すると、必ず自称「人権遵守国」が
内政干渉の口実に利用する。「おまえの国は人権を守っていない」とナンクセをつけてくる。
人権とは目にも耳にも感じることのできない計量不可能の概念だ。だから相手の見方によって
どうとでもとれる。人が死刑を受ければ「人権を守っていない」人が交通や農業政策による事故で
死ねば「人権を守っていない」戦争をすれば「人権を守っていない」と絡んでくる。そしてこれら
すべてに違反しているのがアメリカ・英仏などの「人権宗主国」だ。彼らは自らの行為には頬かむりを
し、他者の行為のみに「人権」を適用する。このくだらない二重基準。チベット人というこては
「強いものが言う人権のみ強制権も権威もある。弱い者の人権攻撃など聞く耳もたぬ」とするが、
これでは戦争がなくなるのは「人権宗主国が世界を一元化した場合のみ」となってしまう。そうなる
前に膨大な人的財産的文化的破壊はまぬかれないというのに。その口で一方の支那共産党の政策を非難する。
なんなんでしょうね?この統一教会の勝共連合みたいな発想は?というわけで「人権」などいらない上に
有害であり、一刻も早く日本国憲法から人権規定を取り去り、国連に人権思想のインチキを主張し、
アメリカというヤクザから離れて独自の外交戦略が可能になるようなカード作りに励むべき。といっても
もう遅いけどね。インドなんかは日本がいまさら支那押さえのために自分を利用しようとしているのを見破っている
から、足元を見て法外な援助や政治的利権を要求するんじゃないか?大体問題が起こってから動き出すというのが
そもそもの間違いだよ。政治力ゼロの国、日本。もはやご破算だな。無為自然、なにもしない方が帰って
いいのかもしれない「弱者は強者をよく動かす」というから、日本の豊満な肉体を世界中に見せびらかして、
野獣たち(戦勝国連合や大国たち)をあい戦わせて、ころあいをみてナイフで刺し殺すのがいいのかもしれない。
どうだろうね?なんにしても人権などやめてくれ。創価学会は人権を唱えることで政権与党にまでなれ、池田大作が
現人神にまでなれたんだ、これをみても人権という思想のインチキさ加減が分かるというもの。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 11:31:42 ID:zOZ5b1NO0
まあ、日本古来の人権のない状態だと。
とりあえず、売国日中同盟支持者は問答無用で無礼打ち。
罪人らしい人は熱湯に手をつけて焼けどしなければ無罪、やけどをすれば死刑だな。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 13:34:42 ID:AEEhdcAo0
「いんちき」心理学研究所

「幸福で満足で愛国心があり人間関係が豊かな現代日本の青少年」 (2004.08.02 Monday)
[いんちき心理学講義]


面白いサイト見つけました。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 13:35:30 ID:AEEhdcAo0
URLはこちら↓

ttp://psychology.jugem.cc/?eid=38

直リンは避けました。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 14:04:15 ID:AEEhdcAo0
>>271「国民の生命財産などの大切なもの」を守るのに国があるのであって、
「人権」を守るために国があるんじゃないぞ。戦勝国連合の西側キリスト教勢力は
戦後意図的に意味と用語のすり替えを図ったんじゃないかな?そもそもなんで日本の
新憲法(アメリカ製憲法)に「国民の生命財産を守るために政府がある」とあるのにさらに
「人権を遵守」という語句が加わっているのか?国民の生存権や財産の保有権が同じ憲法によって
保障されているのだから、いまさら同じような意味の人権保護など改めて必要ないのではないか?
それなのになぜ「人権」という概念を「個人の生命財産の保護」とは別に書き加えたのか?
それは単に「宗教上守るべき存在として」書き加えたからに他ならない。その宗教とは何か?
言うまでもなくキリスト教である。日本は戦前も戦後もキリスト教を国教にはしていない。国内の
信者で最も多いのもキリスト教ではない。だから人権の保護も普及も遵守も規定も必要ない。
これは余計な存在だ。これがただ単純に「占領軍がキリスト教徒だったから仕方ない」だけだったら
笑って済ませられるが、人権を謳う現人神を擁するカルト団体の政権与党への加入、そして>>271のような
存在を見るとそうもいかないようである。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 15:12:48 ID:OzRtalEO0
過去ログ読んでたんだけど
陽之介って核武装には反対なのね

今の日本が植民地状態という認識があるのに核武装は反対www
核持たないで日中同盟で日本の利益ってか?
すげー笑えるw

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 15:22:37 ID:AEEhdcAo0
核を持てば支那も敵に回る。
日本の戦略としては大国同士をぶつけ、
互いに消耗したところで出て行くこと。
そのために軍事だけ「大国」にしたって
仕方がない。順番が間違っている。
「今現在は反対」ということだ。
俺なんか憲法九条なんてキチガイ条項だと思ってるが、
「今現在憲法九条を改正するのには反対」だ。
戦略的にまずいからだ。


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 15:34:58 ID:OzRtalEO0
>>276
大国同士がぶつかるとな?
ロマンチストすねw

糞メリケンなんてもうオワットルわけで
今後米中が更なる接近シナチクが経済大国になったところで米切捨てが本線でしょ
互いに消耗って何十年後の話をしとるんかいな
中国経済崩壊論くらいワラケルw

それとさ、現状ならばシナチクは敵には回らない、それこそ崩壊してしまう
そんなこと中共がするわけ無い、っつか、できるわけがない


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 16:13:49 ID:AEEhdcAo0
日本語しゃべってくれ、頼む

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 16:26:03 ID:OzRtalEO0
あー分かりませんでしたか?
それでは日本語で、、、

米国と中国が対立関係になる事は数十年先まで起こりえないので
希望的観測が過ぎている。
中国は日本との関係で保っているので核兵器を保有する程度では
敵対関係にはなり得ない。
ということ。

おしまい。

280 :懐疑主義者:2007/07/07(土) 16:26:11 ID:KG8Jl/7m0
>>268
>ハァ?なんでYes,Noで答えなきゃいけない訳?意味わかんない
陽之助さんが、質問にきちんと回答しない為。
今までの経緯を見ると全く関係の無い「関税・検疫」の話を引っ張り出して、明確な回答を避けている。
「何処の国でもやっている」という為に、WEEE&RoHS規制がソニーを排除する為に施行された、と言っているが間違い。

>>270
では、戦前の日本の「特高警察による拷問」、「階級社会」も肯定する、という事で宜しいか?

>中途半端に人権というインチキ詐欺欺瞞思想なんかを信奉すると、必ず自称「人権遵守国」が
>内政干渉の口実に利用する。「おまえの国は人権を守っていない」とナンクセをつけてくる。
>すべてに違反しているのがアメリカ・英仏などの「人権宗主国」だ。彼らは自らの行為には頬かむりをし、
>他者の行為のみに「人権」を適用する。このくだらない二重基準。
日本は既に、非人道的な国として国連人権委員会から、批判されているのはご存知か?
国内では、これに触れるメディアは恐ろしい程、少ない。
更に、これによる影響は、今のところ、存在していない。
これは結局の所、「日本が他国の影響力を削ぐような行為をしていない」という理由に尽きる。
人権の概念を取り込む、取り込まない関係無しに、他国の利益さえ侵害しなければ、問題は発生しない。

問題は、人権がインチキだとしても、本来の形で人権と言う概念が実行されれば、我々の生活が向上する、という事だ。
そしてダブルスタンダードであろうが、無かろうが、「日本の国益」の為には、人権カードを利用するだけの行動力が必要だ。
私が考えているのは、日本の国益だ。
結果として中国が軍拡を止めればそれで良い。

>インドなんかは日本がいまさら支那押さえのために自分を利用しようとしているのを見破っているから、
>足元を見て法外な援助や政治的利権を要求するんじゃないか?
だとすれば、共に中国が脅威であると思う国家と同盟を結べば良い。
また、援助や政治的利権と「対中抑止の利益」を比較し、その上で同盟を結べばよい。

>「弱者は強者をよく動かす」というから、日本の豊満な肉体を世界中に見せびらかして、
>野獣たち(戦勝国連合や大国たち)をあい戦わせて、ころあいをみてナイフで刺し殺すのがいいのかもしれない。
問題は、中国とアメリカの世界戦略の鍵を日本が握っている、という事にある。
そして、現在の「従軍慰安婦」問題も、中国の工作の一環なのだ。
強者達が、弱者を狙っているのが現状だ。
戦う為の、より優位に立つ為に日本が必要とされている以上、日本に取って、国益に繋がる国家と同盟をするのがベストだ。

>なんにしても人権などやめてくれ。創価学会は人権を唱えることで政権与党にまでなれ、池田大作が
>現人神にまでなれたんだ、これをみても人権という思想のインチキさ加減が分かるというもの。
視点が固まり過ぎている。
創価学会という胡散臭い宗教組織でも、人権という概念を利用する事で、政権与党になれた、と考えるべきだろう。
それだけ人権と言う概念が受け入れられ、必要とされている証拠だ。
最も、人権と言う概念を深く考えずに支持している連中がいるのも指摘しておく。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 16:43:26 ID:OzRtalEO0
メリケンとシナチクの接近が見えてるのに
米から中へ核の傘を移動すれば良いって理論破綻し過ぎでプゲラッチョ

いい年したおっさん国家なんだからそろそろ自立するって選択肢を容易せーよ
シナチクはそういう面では偉かった
糞ボンビーだったがすべてを犠牲にしてまで核を持った
だからエバレル、だから発言できる、だからイニチアティブを持てる
現実見てね、はあと

282 :チベット人:2007/07/07(土) 16:53:25 ID:jRCDQXeg0
>270

> 「強いものが言う人権のみ強制権も権威もある。弱い者の人権攻撃など聞く耳もたぬ」とするが、

俺だったらいくらでも聞いてやるよ。
でも国際社会ではそうした立場の国家や国民の意見は、極論から言えば無いに等しいと主張してるだけ。

> これでは戦争がなくなるのは「人権宗主国が世界を一元化した場合のみ」となってしまう。

その通りです。歴史の終わりです。来たら良いですね。

>そうなる前に膨大な人的財産的文化的破壊はまぬかれないというのに。その口で一方の支那共産党の政策を非難する。
>なんなんでしょうね?

欧米の国家が中共を非難する根拠は、そもそも国際法違反だから。
イデオロギー的には、自分達のアイディンティを確認する行為だったり、同じ信念を持つ仲間の結束を固める為でしょう。
ことさら、俺が中国の人権無視を主張するのは、
こうした国家の膨張主義を政治的に封じ込めたいのと、道義的にも俺が認めないから。
あと人権問題だけで戦争になるとは思えないないが、もし起きるようであれば必要悪として俺は肯定する。

----

>274
> 「国民の生命財産を守るために政府がある」とあるのにさらに
> 「人権を遵守」という語句が加わっているのか?

生命財産を守る=人権を守るでは無い。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/udhr/1b_001.html

それから人権とは、もともと国民が所属する国家の横暴を防ぐ為の思想だから。
中国国民にも法的には適用されるはずだよ。
日本の憲法と国際法は同列だったかな?
中国は国内法優先だろうな。
まあ参考までに覚えとけ。

283 :チベット人:2007/07/07(土) 16:56:18 ID:jRCDQXeg0

>282 一部訂正。

必要悪として俺は肯定する。+ 場合ある。

どのような状況かわからないのに、闘志むき出しはまずですね。w

284 :チベット人:2007/07/07(土) 17:06:45 ID:jRCDQXeg0
スーダン・ダルフールの大量虐殺、中共が助長=NYT紙

ニューヨークタイムズ紙は8月4日に社説を発表、国連は、中国共産党(中共)政権
の人命軽視につながる態度に影響されず、スーダンのダルフール州でのジェノサイ
ドを即刻停止させるべきと述べ、緊急に国連部隊を派遣しないと、数万人ともいわ
れる被害者は見殺しにされると指摘した。
社説は、国連が決定を下せない直接の原因は、スーダンのアルバシール大統領が国
連部隊の介入を拒否しているからだと指摘。同大統領がこうしていられるのは、国
連安保理の常任理事国である中共政権が、否決権をかざしてアルバシール大統領を
守る姿勢を続けているからだと非難した。
中共政権がアルバシール大統領を支持する理由の一つは石油問題であると分析。
アフリカは中共政権にとって不安定な中東地区に替わる石油提供源であり、今中国
の石油輸入の約7%はスーダンに頼っているという。
もう一つの理由は、国連が他国の主権に入り込むということことに、中共政権が過
敏であるからだと指摘。中共政権は、国連部隊のダルフール派遣に同意してしまう
と自国に不利になると考えていると見ている。例えば、中国はチベット問題につい
て外部の介入を警戒し続けている。そのような情勢の中で国連部隊のダルフール派
遣に同意してしまうと、チベット問題の解決にも外部の介入を招くことを懸念して
いるという。
さらに、同社説は「中国国内の人権状況は多いに改善すべき点がある。中共政権は
自分に振りかかる人権批判について厚顔であり、自国と似たような状態にある国々
との関係が深い。それでも、ジェノサイドは異なる次元の問題であるとわかってい
るはずである。中共によるアルバシール大統領への支持は恥曝し」「中共政権は、
ダルフールでのジェノサイド(大量虐殺)を止めさせるための最大な障害と認識さ
れることを必死に避けようとしているが、これは紛れもない事実である」と非難し、
中共政権は国連採決で、ロシアなどの国にも影響を与えていると分析した。
同社説は、最後に米国政府はアルバシール大統領に一層圧力をかけるべきと提案、
「ブッシュ大統領は、ダルフールでのジェノサイドが過激化する前に、特使をスー
ダンに派遣すべき。そこではすでに20万人以上の人々が亡くなった」と述べている。

285 :チベット人:2007/07/07(土) 17:26:34 ID:jRCDQXeg0
>ID:AEEhdcAo0

あと創価学会とレッテル張りしてるようだが、主張の何処が似てるのか教えろよ。
そもそも創価って仏教徒だよな?
なんで人権は西欧から生まれたキリスト教的な概念だって主張してるのに、
創価のレッテル張りをするでしょう。

内心興味あるから教えろ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 20:10:15 ID:AEEhdcAo0
知ってるがお前の態度が気に食わない

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 20:22:21 ID:AEEhdcAo0
>>280
なんで「人権」を信じないととたんに「拷問される、階級社会の底辺にされる」となるのか?
共産主義者の人民史観じゃないんだから、そんなことないですよ。調和を保っていれば上も下も
それぞれ役割を果たすだけ。「王は王たり、臣は臣たり」の世界です。王が王としての役割を
放棄ないしは間違いを犯せば誰かが変わりに王になればいい。臣が臣としてあらねば、罷免すれば
いい。これが崩れると国力が低下し外からの侵略を招く。「人権」があるから国がよくなるわけでは
ない。具体的な統治活動がよく行われている場合のみ、幸福な生活がある。

>日本は既に、非人道的な国として国連人権委員会から、批判されているのはご存知か?

知らない。たとえそんな非難を受けてもつっぱねればよい。人権なんてそんなもの必要ないのだから。
このまま唯々諾々と人権ヤクザのナンクセを受け入れれば、ますます人権を錦の御旗に利用し侵略戦争を
起こす西側キリスト教勢力(約して西基)のヤクザがつけあがるだけだ。大体他国の「人権」には絡んで
くるのに、自らの人権には頬かむりするようなペテン師の言い分など聞いてどうするというのか。耳が腐る。
というかこんなの支那による日本の歴史教科書云々と同じく「政治工作」なので、無視した方がいい。
理論的に反論するのが一番いいのだけど(たとえば日本はキリスト教が国教でも権威でもないので人権など
必要ないとか)やっぱり西基は銃を持ってるキチガイと同じなので、やんわり諭すくらいが一番いいでしょうね。
なんにせよ、人権委員会なんてペテン組織の言うことは気にしない方がいい。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 20:30:50 ID:AEEhdcAo0
>「日本の国益」の為には、人権カードを利用するだけの行動力が必要だ。

仮に人権カードで世界中を侵略する欧米の尻馬に乗って、それが成功しても、
キリスト教徒でも戦勝国でも欧米でもない日本のもらえる利益はなんですか?
せいぜい欧米の走狗としてその他の地域に恨みを買うのと、宗主国のアメリカが
得するだけじゃないですか?またまた仮に日本が「人権」優等生国家になったとしましょうか。
で、誰がそれを認めてくれるんですか?何度もいうけど日本はキリスト教の国家じゃない。本家から
してみれば「なにを神道と仏教徒ばっかりのクセして人権だ、ばかばかしい。イエローの
くせに生意気な」とくるでしょうよ。また繰り返し何度も言うように非キリスト教の日本に人権など
何の意味も正当性も持たない。欧米の尖兵として「人権普及国家」になって成功しても、
何の実もない。宗教も思想もない、欧米の戦略達成のために存在するうすらバカ国家として、
世界からの信望が大きく下がるだろう。人権などを外交戦略には使用しないほうがいい。

289 :チベット人:2007/07/07(土) 20:36:52 ID:jRCDQXeg0

> ID:AEEhdcAo0

なあ、お前に聞きたいだけど、
人間が他の生き物と違う理由は、生物学的以外に何がある?
法律で規定する必要はあるじゃないか?
国際法で規定された人権の具体的な中身が嫌いだから、騒いでるだけでしょ。
儒教的な人権だったらよかったのかな?

290 :チベット人:2007/07/07(土) 21:10:44 ID:jRCDQXeg0

> ID:AEEhdcAo0
反応が無いけど、反論を予測して追記。

国際法の枠組みではなくそれそれの国、例えば中国独自の人権があったとしよう。
仮にその場合、日本が占領された時、日本人は豚さんになるのでしょうか?

集団安全保障と同じ、国際的な枠組みの法律で担保していた方が良いと思いませんか。

291 :懐疑主義者:2007/07/07(土) 21:11:49 ID:KG8Jl/7m0
>>287
>なんで「人権」を信じないととたんに「拷問される、階級社会の底辺にされる」となるのか?
それが現実である。
戦前の社会構造を記した書物を読んでみると良い。
さらにチベット・ウィグル、北朝鮮の現状を見ると良い。

人権で認められている「思想の自由」や「それを保護するシステム」が存在しない社会。
更に、差別が明確に許可された社会の悲惨さを知る事無くして、人権は語れない。
貴方は、人権の庇護を受けつつも、そのシステムを肯定していないだけ、に見えるが。

>共産主義者の人民史観じゃないんだから、そんなことないですよ。調和を保っていれば上も下も
>それぞれ役割を果たすだけ。
江戸時代は、侍が町民を「切り捨て御免」の名の下に、深く考えもせず切り殺していた事実をご存じないのか?
更に侍同士でも些細な事で刀を抜いていた事実を知らないのか?
上記の事実は、人権の制限によって起こった出来事である。

役割を果す事に徹底されるシステムは、封建社会では存在しない。
江戸時代を見れば、歪な経済制度を許容する為に、税の負担が存在し、それを実行する権利は、
国民でなく支配者にのみ、存在する。
私は江戸時代を高く評価するが、それは「階級社会で無ければ」という但し書きが着く事を忘れないように。

>王が王としての役割を放棄ないしは間違いを犯せば誰かが変わりに王になればいい。
>臣が臣としてあらねば、罷免すればいい。
その為には武力が必要とされる。
王(権力者)が強大な武力を持っていれば、その政権交代にどれだけの武力が必要とされるのか、考えてみるとよい。
また、それだけの武力を一般市民が持つ事が許されているのか?
(日本の刀狩りと、アメリカの修正憲法第2条の違いを考えてみると良いだろう。)
基本的に、民主主義社会は、武力を行使せずに政権交代ができるシステムである。

繰り返すが、封建社会における権力者が必ずしも善政を敷くとは限らず、
素直に権力を譲り渡す保証は、全く無い。
その事は、貴方も理解している筈だ。
権力者もまた、人間である。

その過程で死ぬ・殺されるリスクを考えて見る事を強く勧める。

>知らない。たとえそんな非難を受けてもつっぱねればよい。人権なんてそんなもの必要ないのだから。
国連人権委員会が批判しているのは、年間3万人の自殺者を出す日本社会である。
聞くが、年間に3万人が自殺する社会は幸福と言えるのか?
その社会を肯定するのか?
私には、人権委員会の考え、批判は真っ当に聞こえるが。

>人権なんてそんなもの必要ないのだから
では、チベット・ウィグル、北朝鮮、アフリカの紛争地帯に移住する事をお勧めする。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 21:13:59 ID:pC2PH/0X0
>>288
人権保障が為されている、つまり自由な生活が保障されている国でこそ
人々は安心して取引することが出来、流通・投資は増大し、経済活動は活発になる
そのことから国益に適うことは明らかだし、干渉を受けないことは個人の選択の幅を広げることにもなる
確かに日本や個人にとって一番良いことなのかは分からないが
現時点で人権保障は国、市場の安定に寄与し個人の活動を活性化させる最大の手段と言える
国家、国民の根本的な目的として相応しいものだと思う
市場の安定が世界的な規模で求められる今、自由主義を外交政策の柱とするのも合理的といえる
日本は他国市場の不安定によって損失を被る
それを防ぐために、より安定した状態を作ると思われる考え方が普遍的になるよう努力する必要がある

批判するだけでなく目的とそのために採る合理的な手段を明記すべきだと思うが

293 :懐疑主義者:2007/07/07(土) 21:15:02 ID:KG8Jl/7m0
>>288
>仮に人権カードで世界中を侵略する欧米の尻馬に乗って、それが成功しても、
>キリスト教徒でも戦勝国でも欧米でもない日本のもらえる利益はなんですか?
中国の脅威がなくなる事だ。
与えられる利益ではなく、掴み取るべき利益だ。

>せいぜい欧米の走狗としてその他の地域に恨みを買うのと、宗主国のアメリカが
>得するだけじゃないですか?
その他の地域の恨みを買うのと、中国の影響下に置かれるのとどちらがマシか?
前者がマシなら、私は前者を選ぶ。
貴方も好きな方を選ぶが良い。

>またまた仮に日本が「人権」優等生国家になったとしましょうか。
>で、誰がそれを認めてくれるんですか?
日本国民全体の利益となる。
他者の評価が大切なのではなく、日本人が幸福である事が最大の国益だ。

>欧米の尖兵として「人権普及国家」になって成功しても、何の実もない。
人権普及国家になることは無い。
如何にして、中国の影響力・軍拡を削ぐか、が問題だ。
その為には、ありとあらゆる手段を使うべきだ。

>宗教も思想もない、欧米の戦略達成のために存在するうすらバカ国家として、
>世界からの信望が大きく下がるだろう。
欧米国から人権後進国と罵られても無視せよ、という貴方が、何故、世界中の評価を気にするのか?
貴方は何を恐れ、何を憎んでいるのか?
私には、理解出来ない。
まずは、自国の利益こそが最大に要求される、という事実を学ぶ必要がある。
アメリカを見よ。
絶対的な力を持つアメリカが、世界の批判に耳を傾けているのか?
答えは、耳を傾けていない、だ。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 22:48:12 ID:TIz7YL9O0
なんで人権とキリスト教がイコールになるんだ?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 23:13:01 ID:4UWX7N650
http://www.youtube.com/watch?v=UXIZwrhnI7o
http://www.youtube.com/watch?v=BGhZuhNYby0
http://www.youtube.com/watch?v=B6WsBUYSzwg

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 03:43:37 ID:/shCQLQi0
陽之助氏の主張は、戦勝国体制を前提に動いている国際社会の中で
ウヨ的な空気の嫁ない正論諸君的対応で中国とやり合っても
勝ち目はないというところまでは同意できる

問題はそれ以上に、日本と中国が何を取引きできると言いたいのかがわからない
現状のような経済的関係、商売のパートナーというだけではダメなのかい?

297 :チベット人:2007/07/08(日) 08:48:14 ID:GN2AhS200
2007/05/21-14:30 一人っ子政策に住民反発=役場焼き打ちも−中国広西自治区

【香港21日時事】21日付の香港各紙によると、中国広西チワン族自治区の博白県で
19日、「一人っ子政策」の厳しい取り締まりに耐えかねた数千人規模の住民が、役場
を焼き打ちにするなどして暴れた。県内各地で同様の事態が相次いでおり、当局者が逃
げ出す騒ぎになっているという。
報道によれば、「一人っ子政策」の徹底を上級機関から指示された役場が、違反者か
らの罰金徴収を強化したり、不妊手術を強制的に受けさせたりしたのが発端。当局に
臨時雇用された数十人から数百人規模の取り締まりチームが夜間、鉄パイプやハンマ
ーで武装して村々を回り、既婚女性を連れ去って不妊手術を施していたとも伝えられる。

農民蹶起!広西博白県下の各鎮で同時多発暴動、庁舎炎上。(抜粋)

●実行部隊が城廂鎮の製衣工場を襲撃して女工たちを拘束、トラックに乗せて病院に連
行し不妊手術を施した。逃げようとした女工は全身血まみれになるほど殴打された。

●通学途中の16歳の女子高生を通りがかった実行部隊が拘束し、不妊手術を実施。類
似例として50歳の婦人も同様の目に遭っている。

●白平村の老人が8歳の孫と歩いていたところに実行部隊のトラックが通りかかり、有
無を言わせず子供を奪い取って走り去った。子供の消息はいまなお不明。

●江寧鎮蓮花村の農民が一日の畑仕事を終えて帰宅してみると、村中の全ての家がドア
をこじ開けられ、家財道具など金目のもの全てを持ち去られていた。

●草堂村の農民が畑仕事をしていたところに実行部隊数百名が来襲。一部の兵力で村の
出口を封鎖しつつ、全ての家から金目のものを奪取。鍋や釜はもちろん、アルミサッシ
まで取り去られた。

●松旺鎮の林さんが親戚の営む小さな養豚場で働いていたところ、実行部隊のトラック
数台が出現。百人余りの襲撃に村人たちは悲鳴を上げて自宅に逃げ帰りドアも窓も閉め
切ったが、豚を守ろうとした林さんは袋叩きにされ、翌月には市場に出す予定だった豚
32頭が強奪された。

●譚連鎮の日用雑貨商である劉さんが店を開けたところに折悪く実行部隊が来襲。数十
人が店内に押し入って次々と商品を強奪し、アルミサッシまで取り去られた店にはビニ
ール袋しか残っていなかった。

●計画出産規定に違反した者の罰金がそれまでの数百元から数万元へとはね上がり、ま
た過去の違反者に対しては1980年時点までさかのぼって「社会扶養費」(計画出産規
定に違反している子供を社会が養ったという

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 14:30:27 ID:xLObD49q0
懐疑主義者に言っておくが、そもそも国があり兵があり経済活動があり税があるのは
国民の生命財産を守るためだ。キリスト教徒はこれを「創造主からもらった命を壊す
のはよくないので守らないといけない」という理由で国家を形成している。だから国民
の生命財産を「人権」と呼ぶ。人権とは「人の権利」である。ところで「人の義務」とは
なんだろう?いうまでもなく権利と義務は表裏一体でどちらが欠けるともう一方は存在できない。
2つでひとつの存在だ。キリスト教国家では「人の権利」は「生命財産を脅かされないこと」。
では義務は?それは簡単だ「キリスト教徒であること」これしかない。キリスト教の戒律を守り、
救世主を信じればこそ、人権という存在があるのだ。だから彼らは神の御心にかなわせるために、
国家が国民(人権)を守るのだ。彼らにとっての国家運営とは宗教行為といっても過言ではない。
そして「人権」があっても「人義務」がないのはいちいち「あなたはメシアを信じますか?」という
問いがそこには必要ないからだ。だから最近イギリスは移民にキリスト教への理解を異教徒たる移民の
義務にしようとしている。異教徒たちの「人権」を国が援助するとキリスト教徒の人権が
脅かされる(異教徒は義務を果たす必要がない)からだ。一方日本はどうか?
大昔から多神教の神道が主要な宗教であり、他に仏教があるくらいで、キリスト教徒はかなり少ない。
正直「人権」なんて概念はもともとないし、またそもそも必要ないのだ。単なる「生命と財産の保護」や
「発言や思想の自由の保障」は国家の機関がこれを守る。ここに「人権」などわざわざ挿入しなくても
いいではないか?これ以上なにを守るというのか?人権規定など誰に必要というのか?創価学会か?
国内のわずかなキリスト教徒か?そしてその為にアメリカから「自殺者が多い、人権守れ」という内政干渉を
許すことになったり、人権監視団体なんかに「慰安婦問題を戦勝国の都合のいいように解決せよ」と迫られ、
大損害をこうむる結果となったが、これでも人権は日本にとっていい概念であり、必要なものなのか?答えは
言うまでもないだろう。いい加減戦後最大のペテンの「戦勝国ヒーロー史観」と「人権」、そして「国民主権と
民主主義」を擁護し信じるのは止めようではないか。そうすれば戦勝国の西側キリスト教国家にいいように利用
されることも、彼らの走狗となってその他の地域に余計な怨恨・軽蔑を受けずにすむだろう。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 15:37:08 ID:xLObD49q0
>>265朝鮮系移民はどの地域でも地位が低く、必ず後ろに「操り主」がいる。
日本ではアメリカ系(韓国系)か共産圏系(北朝鮮系)がそれであり、
アメリカにおいては支那にもアメリカ自身にも、利用されている。
なぜ慰安婦は必ず「朝鮮人」が出てきて支那人があまりメディアに露出しないのか?
今回のアメリカの慰安婦問題は表に出ているのが朝鮮人で、裏で献金している
のが支那企業だ。これはやはり「鉄砲玉」の理論だろう。ここでもし慰安婦問題は
「ウソ」となったらどうするか?まあならないだろうが、もし日本のある勢力が「勘弁して
くださいよ」と賄賂でもおくってアメリカを懐柔した場合、この問題は「ウソ」になる。
そうなると問題なのは「誰がうそをついた責任を取るのか」だ。アメリカは日本国民に
恨みを買いたくないからそれを取りたくない。支那も工作がばれるのがいやだ。だとすると
その非難の矛先はどこに行くか?露出の激しい朝鮮系移民である。これが「ウソ」となろうが
慰安婦でアメリカと支那の共同謀略が成功しようが、いずれにしろ朝鮮系移民に帰結する。
そして地位の低い朝鮮系移民がこれでメリットを得たとしても、大したものではないので
支那もアメリカも安心できるわけだ。これが支那系移民だとまずい。影響力があるからだ。
というわけでこの「鉄砲玉」が命中しようが帰ってこなくなろうが、どうでもいいのである。

300 :チベット人:2007/07/08(日) 17:04:10 ID:GN2AhS200

>298

> そもそも国があり兵があり経済活動があり税があるのは
> 国民の生命財産を守るためだ。

民主主義における国家像は、ロックにおける社会契約説が基本。
つまり始めに生命・健康・自由・財産の権利を保持する人間が存在し、
そうした人間が持つ権利を守るのに必要な国家を形成する為に、そうした権利を信託したのだから、
信託した動機を裏切るようであれば、国家に抵抗する権利が存在するとしたことが、
人権の発想。

>キリスト教徒はこれを「創造主からもらった命を壊す
> のはよくないので守らないといけない」という理由で国家を形成している。

いい加減な事を繰り返し書くのは辞めなさい。
発想自体は、キリスト教において人間が特別な存在だとする所から来ているのかもしれないが、
仏教でも人間は他の生物とは境界線を引き特別視している。それはイスラム教でも一緒だ。

普遍的な考えを根拠に、ことさら人権を”キリスト教の発想だ”と主張するのは詭弁だ。

>人権とは「人の権利」である。ところで「人の義務」とはなんだろう?

本来人間が持つ権利を国家から制限を受ける義務。

--------

前提部分で主張してる命題自体に誤りがあるため、残り文章に意味を認める事は出来ません。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

301 :チベット人:2007/07/08(日) 17:20:03 ID:GN2AhS200

>296

>陽之助氏の主張は、戦勝国体制を前提に動いている国際社会

陽之助さんが愚かだと思うのは、
戦後の国際秩序が戦勝国より形成されてる理由を、冷戦終了以前まで無機能に近かった、
安保理に求める事だ。普通は圧倒的な力である”核”だと思うがな。

しかし参考までに思考を進めると、
核だとすると陽之助さんが再度定義した、「アメリカと中国は日本を裁く権利」があるという主張に対し、
日本はアメリカと同盟している限り、国際法上は存在しない事になる。

結論から言えば、言い回しに注意すれば良かったのだ。
「アメリカと中国は日本を裁く”圧倒的な能力”がある」と。

302 :チベット人:2007/07/08(日) 19:15:00 ID:GN2AhS200

他スレからコピペです。
--

教育基本法の改正が実現したその日、国会の外では来日中のインド・シン首相と安倍首相の首脳会談が行われた。

この前日、シン首相は国会で30分にわたって演説し、日本との関係強化を提唱。
その演説は、親日国インドの面目躍如たる内容だった。

「私は92年に財務大臣として来日しましたが、その時に受けた感動は忘れられません。
 90年代初頭、インドは深刻な経済危機に見舞われましたが、日本は迷うことなく支援を続けてくれました」

「我々(日印)は、自由、民主主義、基本的権利、法の支配といった普遍的に擁護される価値を共有するアジアの大国です」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

「戦後、パール判事の下した信念に基づく判断は今日に至っても日本で記憶されています」

「印中の貿易規模は日印の3倍あるが、これは変えていかなければならない」

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 20:34:54 ID:xLObD49q0
>>300何を言っているのかわからない。勝手に変な解釈をして勝手に勝利宣言するなよ。
おまえ頭悪いって言われるだろ?
おまえが紹介したジョン・ロックの話はなんてことない大昔から存在した単なる統治体制じゃないか。
集団を守るために国があって、その国が機能を果たさなくなれば革命でも禅譲でもしてまた
新しい王なり指導者が出てくる。ついでいえばこんなことは「孟子」でもいわれている。そしてロックは
「人は唯一人の全知全能の神が創った」と著書で書いている。つまりジョン・ロックがいう「人権」は
神に基づいた発想であり概念である。近代の統治方法がみなジョン・ロック由来であれば、もちろん
現代の「人権」も「キリスト教由来」であることは言うまでもない。ついでいえばこのロックは「市民
政府論」の中で人間の諸権利は最初は「神の所有物である人間が本来もっているもの」と書いているが、
そのうちに同著でなぜか「人間自身が己の意思で完全になにかを成し遂げるられるもの」という風に人間の
主を神から人間自身に変えてしまっている。はじめは「神のもので神の意思によって動く」人間が
「人間自身の意思によって自らの運命を突き進むことができる」と「人権」から「神」を追い出した。
「人権」に神がいなくなったなら、単にキリスト教「以前の」いつもの統治体系に戻るだけだ。
チベット人が>>300であげているような世界でどこにでもあるふつうの国家の機能であり状態である。
ここには特定の神の信託もなければその神への奉仕もない。ジョン・ロックははじめは「神に由来する」人権を
主張していたのに、いつのまにか「なんとなくよいもので、誰もが守らなければならない人の尊厳」という具合に
話を摩り替えてしまったのだ。これはもう「人権」というか単にふつうの「人間の生命と財産」である。
ことさらこれを「人権」などと改めて言う必要などどこにもない。もとより国家とはそれを保護するためにあるのだから。
最初はキリスト教由来の「人権」がいつのまに「世界のどこの国家も守ろうとする国民の生命財産」に摩り替わってしまった
のだ。このようにこのジョン・ロックという稀代の詐欺師に、今も人々は騙されているのである。

304 :懐疑主義者:2007/07/08(日) 20:47:46 ID:3MSlpWtg0
>>298
反論が無いようだが、貴方が共産主義的歴史観と呼んだ事象は、
事実であったと認める、という事で宜しいか?
さらに民主主義が他の政治システムより優れている、という点も認めるのか?

>正直「人権」なんて概念はもともとないし、またそもそも必要ないのだ。
戦前の「人権の欠如が引き起こした出来事」に対する反論が無い以上、この説明は無効である。

>単なる「生命と財産の保護」や「発言や思想の自由の保障」は国家の機関がこれを守る。
>ここに「人権」などわざわざ挿入しなくてもいいではないか?
だったら、それに見合う権利の名前を発明して、普及させればよい。

>そしてその為にアメリカから「自殺者が多い、人権守れ」という内政干渉を許すことになったり、
許していない・報道されていないと説明済みだが。

>人権監視団体なんかに「慰安婦問題を戦勝国の都合のいいように解決せよ」と迫られ、
>大損害をこうむる結果となったが、
中国の工作である、とチベット人氏がソース付きで説明済みだが。

>これでも人権は日本にとっていい概念であり、必要なものなのか?答えは言うまでもないだろう。
その通り。
貴方が反論できないように、人権は日本国民にとって善い物である。

>いい加減戦後最大のペテンの「戦勝国ヒーロー史観」と「人権」、そして「国民主権と
>民主主義」を擁護し信じるのは止めようではないか。
戦勝国ヒーロー史観に関しては、私も同感である。
他の2点に関しては、同意出来ない。

>そうすれば戦勝国の西側キリスト教国家にいいように利用されることも、
>彼らの走狗となってその他の地域に余計な怨恨・軽蔑を受けずにすむだろう。
貴方は、問題の本質が理解出来ていない。
大切な事は「排除」でなく、「理解した上での対処」だ。
この場合、日米離反工作に適切な対処をする事だ。
マイク・ホンダの背後関係を洗う事、公表する事こそが、最大の解決策であろう。
同時に、戦時中の従軍慰安婦が適切な方法で雇用されていた事、
雇用条件が充分なものであった事を説明するのだ。

そもそも、例え日本が人権を捨て、開き直っても他国からの干渉は避けられないであろう。
これは、日本の地政学的な要因による。

貴方が言っている事は、「憲法9条で戦争を捨てた。だから、戦争に巻き込まれる事は無い」と言うのと同じレベルに過ぎない。
繰り返すが、何故、他国の評価を人権面に於いては排除しようとしているのに、
「その他の地域に余計な怨恨・軽蔑を受る」事の恐怖を主張するのか?
さらに、その他の地域である中国の暗躍と言う原因を無視し続けるのか?

貴方が現実を理解し、適切な解決策を見出す事を期待する。

305 :チベット人:2007/07/08(日) 21:00:41 ID:GN2AhS200

>303

>「人は唯一人の全知全能の神が創った」と著書で書いている。つまりジョン・ロックがいう「人権」は
>神に基づいた発想であり概念である。

人間が特別な存在であるというヒントは、キリスト教からの発想で得たであろう事は指摘しただろう。
俺が言いたいのは、人間が特別な存在であるという考えは、キリスト教のみならず普遍的な考えで特別な事じゃない。

それをキリスト教徒のみ通じる考えだと決め付け、人権すべてを否定し主張する姿勢は詭弁だって言ってるだ!
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>最初はキリスト教由来の「人権」がいつのまに「世界のどこの国家も守ろうとする国民の生命財産」に摩り替わってしまった
>のだ

摩り替わったじゃない。国際法で定義しただけだ。
 

306 :チベット人:2007/07/08(日) 21:14:50 ID:GN2AhS200
>>303

> おまえが紹介したジョン・ロックの話はなんてことない大昔から存在した単なる統治体制じゃないか。
> 集団を守るために国があって、その国が機能を果たさなくなれば革命でも禅譲でもしてまた
> 新しい王なり指導者が出てくる。

お前はアホか? 
ジョンロックは、王は国民に拘束されない王権神授説を否定する事から社会契約説を考えた。
昔からあった統治体制の思想を否定した所に、意味があるんだ。

307 :チベット人:2007/07/08(日) 21:23:47 ID:GN2AhS200

共産主義を考えたマルクスだって、キリスト教思想を書いたルソーの影響を受けてるじゃないのか?
中国はキリスト教徒か? 違うだったら、中国はさっさと共産主義なんて捨てろ!

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 22:17:08 ID:xLObD49q0
なあ、なに言ってるかわからんぞ。落ち着けよ

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 22:29:19 ID:xLObD49q0
>>304君も変な人だねえ。なんでもかんでも「自分の言うことが最終的には正しく、
自分の論法に従わないものはくずであり質問に答えないのはそれを認めた証拠である」などと。

戦前の敗戦を招いたのは人権を守らなかったんじゃなくて単に国家運営が失敗しただけ。ついでいえば
戦争の戦略もいきあたりばったりの「戦闘」を散発させているだけで、とてもじゃないが戦略のための
戦争を行っているとはいえない有様だった。国民の生命を財産を守る手段が失敗したんであって、それらを
そもそも守ろうとしなかったとか、そんなものを守るに値しないと戦前の内閣が思っていたわけじゃない。
さっきも言ったようにキリスト教の概念から由来する「人権」をどの国もどの指導者も守ろうとしている大切な、
たとえば「国民の生命財産」に摩り替えたのはジョン・ロックという詐欺師であり、このペテン師がそんなことを
言う前に世界のどの地域もどの国家も、大抵はこれらを守るために権力を持ってそれを運用した。ジョン・ロックが
言い出したからでも、「人権」が発生したからでもない。単に国家の存在理由がそれだというだけなのだ。
この「人権」も実は「民主主義・国民主権」も戦勝国が自己を正当化するために仕込んだ巧妙な罠にすぎない。
こんなものにとらわれて、戦前とそれ以前のすべての枢軸側の行いを全否定するのは盗人に追い銭のような愚行だ。
直ちに人権と民主主義・国民主権を「どの地域にもどの国にも必要で、それを守らないと国家が破綻する」など
という考え方をやめた方がいい。

310 :チベット人:2007/07/08(日) 22:58:14 ID:GN2AhS200

>ID:xLObD49q0

お前の言ってる事はアホだ。

1.他の生物と違い、人間が特別な存在だと定義する人権の考え方は、キリスト教のみ存在する考えではなく、
  内容に違いこそあれ、他の宗教でも人権と呼べる定義は存在した。
  キリスト教徒の独自の考えだと決め付け、人権すべてを否定するお前の主張は詭弁。

2.お前は、ロックの考える社会契約説に基づく国家の統治体制は、
  ロック以前の世界にもあたりまえのように存在したと主張しているようだが、それは嘘。
  王は神のみ仕え国民には拘束されないとする、王権神授説の国家が当たり前の存在であり、
  国民に抵抗権があるような国家は無かった。

3.共産主義を考えたユダヤ教徒のマルクスはそもそもキリスト教の影響を受けてないと考えてるのか?
  「人間は神の奴隷である」という言葉は、ロックと同様に神を持ち出す事で人間の存在を浮き彫りにする方法なんかまるで一緒。
  人権がキリスト教的な概念から生まれたというなら、共産主義も同じだ。
  キリスト教徒でもない日本人は人権を捨てろという言うのなら、中国は共産主義を捨てるべき。

  
  

311 :チベット人:2007/07/08(日) 23:14:01 ID:GN2AhS200
>>309

>さっきも言ったようにキリスト教の概念から由来する「人権」をどの国もどの指導者も守ろうとしている大切な、
>たとえば「国民の生命財産」に摩り替えたのはジョン・ロックという詐欺師であり、このペテン師がそんなことを
>言う前に世界のどの地域もどの国家も、大抵はこれらを守るために権力を持ってそれを運用した

王権神授説に基づく絶対王政の国家が守るのは、
王である事を証明するのに必要な国家そのものであり、国民の生命財産ではない。
フランス革命以前のフランスはまさにそう。
嘘を言うな。

312 :懐疑主義者:2007/07/08(日) 23:43:00 ID:3MSlpWtg0
>>309
>なんでもかんでも「自分の言うことが最終的には正しく、
>自分の論法に従わないものはくずであり質問に答えないのはそれを認めた証拠である」などと。
反論が出来ない以上、私の考えが現段階に於いて正解であると考えられる。
繰り返すが、「人権・民主主義よりもマシな政治システム」という代替案が出れば、私はそれを支持する。

>戦前の敗戦を招いたのは人権を守らなかったんじゃなくて単に国家運営が失敗しただけ。ついでいえば
>戦争の戦略もいきあたりばったりの「戦闘」を散発させているだけで、とてもじゃないが戦略のための
>戦争を行っているとはいえない有様だった。
肯定する。
例え国民主権であろうが、破綻した戦略を取れば結果は同じである。

>こんなものにとらわれて、戦前とそれ以前のすべての枢軸側の行いを全否定するのは盗人に追い銭のような愚行だ。
全否定などしていないが?
どの個所で全否定したのか、明確な提示を希望する。

>直ちに人権と民主主義・国民主権を「どの地域にもどの国にも必要で、それを守らないと国家が破綻する」など
>という考え方をやめた方がいい。
人権・国民主権を守らねば国家が破綻する、などと言ってはいないが?
人権・国民主権が無ければ、国民の生活に支障が出る、と言っている。
私は、日本国民の利益を考え、人権と民主主義を肯定する。

貴方は現状に於いて、何一つ明確な代替案を出していない。
取るべき指針も出していない。
現状に於いて貴方は、「憲法9条信仰者」と同じレベルである。

貴方は何を望んでいるのか?
貴方の考える外交戦略と、それによって得られる国益を書き込んで欲しい。

313 :チベット人:2007/07/09(月) 00:56:59 ID:UY3JFPl80

> ID:xLObD49q0

国家が存在する限り、それは国民にとって生命・財産が守れている状態であり、人権が守られている国家といえる。
もしそれが守られて居ないようであれば、革命や政権交代が自然と行われるだけの事だ。
と主張したいのであろうか。しかしこれは詭弁だ。

・そもそも生命・財産を守られている状態だけで、人権が守られていると言えるかどうか。
 その国民にとって法の下の平等や、生まれながらの持つ人種や階級的な差別等もあっても、
 こいつはそうした状態の国家を肯定するのだろうか?

・しかも上記のような状態を認める事となると、多数の国民の意志とは関係無しに、
 既得権益を持つ少数のエリートにより支配が固定化されるだけで、革命や政権交代等は起き難い。

共産主義ってファシストと一緒。

日中同盟絶対反対!








  

314 :チベット人:2007/07/09(月) 07:55:12 ID:UY3JFPl80

陽之助さんにも、土日のやり取りについてご自身のスタンスを確認したいものですね。

・そもそも人権とはどのように考えているか。
・日本は欧米中心で発展した人権の考え方は捨てるべきか。
・ただ国家が存在しているという事実だけで、国民の過半数以上が認めるような人権が守られていると見做す事ができるか。

日中同盟を考える上で、日本はこうした人権の考え方を一度捨て、中国と同盟を結ぶべきだと考えるのでしょうかね?

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 08:32:50 ID:mDnk0j2t0
何を何と勘違いしているのやらわからんが

1、古来より人間の集団を外敵や飢餓から守るために指導者がおり、国があった
2、この「守るべきもの」をキリスト教徒は「人権」と命名した
3、キリスト教の国家はこの人権を守るために存在する
4、なぜそんなことをするのかというと、それは神への奉仕のためである
5、ジョン・ロックはこの人権から神を追い出し(最初は人権の根拠を神にし、その後なぜか同著で意味が変わる)、
単に人間に根拠する人間の固有の権利へと意味をすりかえた
6、それなら最初から人権などといわず、大昔から人々が守ってきたもの、でいいではないか?
7、それをなんでいまさら「人権」というのか?
8、古来より人々はその各自大切なものを守るために国家を形成してきたのではないのか?
9、これ以降「人権」を「各地域(非キリスト教徒も含む)の大切なもの」と意味をすり替え
10、内政干渉の道具として今に至る


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 08:45:43 ID:mDnk0j2t0
この「人権」とは先も行ったように「キリスト教徒である」義務を負うから、
権利として「キリスト教徒の生命財産は守られる」である。その守兵として
彼らにとっての国がある、というのがキリスト教国家の考え方だ。もちろん
非キリスト教国家に「人権」は発生しない。義務を負っていないからだ。だが
ジョン・ロックという者が神に依拠するはずの人権を単に「人の大事なもの」と
意味をすり替え、今も人々が混乱している。本来ならキリスト教徒でなければ
人権など発生するはずもないのだ。だから非キリスト教徒の国家に「人権」が
あるのはおかしいのだ。だいたい義務もないのになんで権利だけ生ずるのか?
そもそも権利は義務と一緒にあって始めて発生するものだ。労働をしたら、その
対価をもらう権利が生ずるのと同じく、なにもせずに権利だけ生じる世界などない。
だから非キリスト教徒はこの「人権」が奇異なものに感じられる。単に「人が本来
もつ権利の擁護」などといえばなんとなくよいものに見えるが、しかし他人もこの
「権利」を何の義務も果たさずに持つのだ。たとえば他人が他人を殺す「権利」を
主張したら、われも「権利」を主張して、戦わなければならない。ここにたとえば
「法を守る」という義務は一切ない。なぜなら人権を持つものに果たす義務はどこ
にも書いていないからだ。われが人権を主張したら他人も人権を主張する。だれも
これをとめることはできない。こうして「われとわれが戦う」状態が引き起こされ、
今日も人権国家が侵略戦争(たとえばイラク戦争。女性の人権を守るんだと)を
始めているのだ。「権利に対して権利で対抗する」構図がある以上、こうなるのは
しょうがないことだ。だから人権など危険この上ない思想なのだ。一刻も早く人権を
取り去り、このようになる危機を回避すべきだ。そうでなければきちんと「義務」を
書いておかねばならない。だが日本はキリスト教国家ではない。よってこれすら必要
とはいいかねる。もはや二重に三重に日本にとって人権は必要ないではないか。
創価学会という個人に対する崇拝をしている宗教団体、人権を理由に戦争をふっかける
キチガイ国家の欧米。この人権の引き起こす害悪にいい加減気づいてほしいものだ。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 08:46:13 ID:YvxyhWzl0
>何を何と勘違いしているのやらわからんが

何を何と勘違いしているのやらわからんが
ジョン・ロック以前にはキリスト教国に人権という懸念はなかった。
例絶対王政等
又ジョン・ロック以後もキリスト教国だからといって人権という懸念があるわけでは無い。
例ロシア等はキリスト教としてはより原初に近いギリシア正教を信奉しているにもかかわらず農奴などがいた。
アメリカ等清教徒の国のくせに奴隷制があった。

ここから導き出される結論はキリスト教=人権ではなく、やはり社会が複雑化すると共に必要となったから人権が設定されたと考えるべきだろう。

ナンセンスな事を一生懸命論じてますなあ。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 08:54:23 ID:YvxyhWzl0
ちなみにキリスト教はかなり排他的な宗教でキリスト教徒以外は人間扱いしていなかった事が歴史的事実としてある。

まあ、この考え方はキリスト教だけではなく、当の中国なども、少数民族を蛮夷とか劣等人種扱いする等世界中で存在していた考え方ではあるが。

つまり、キリスト教=人権ではないわな。

319 :チベット人:2007/07/09(月) 09:24:00 ID:UY3JFPl80
>>315

> 1、古来より人間の集団を外敵や飢餓から守るために指導者がおり、国があった
> 2、この「守るべきもの」をキリスト教徒は「人権」と命名した

そもそもこの考えが方が間違い。
人権とは国家が無い状態でも、人間には特別な権利である自然権の存在を認める事から生まれた思想。
国家が存在してその中で初めて確認できるような「守るべきもの」という発想から生まれたのではない。

> 3、キリスト教の国家はこの人権を守るために存在する
> 4、なぜそんなことをするのかというと、それは神への奉仕のためである

そのような存在になったのは、そうした自然権を持つ国民が、特定の指導者に変わり国の主権者になったから。
主権者である国民に奉仕してるだけである。 神への奉仕ではない。

> 5、ジョン・ロックはこの人権から神を追い出し(最初は人権の根拠を神にし、その後なぜか同著で意味が変わる)、
> 単に人間に根拠する人間の固有の権利へと意味をすりかえた

ロックはキリスト教からこうした考えのヒントを得る事で、人間が特別な存在である事を考えただけ。

> 6、それなら最初から人権などといわず、大昔から人々が守ってきたもの、でいいではないか?

”大昔の人々守ってきた”という主体性は、古代国家の国民には存在しない。
守ってきたのは国家における少数のリーダー層のみで、国民はそれに利用されただけ。

> 7、それをなんでいまさら「人権」というのか?

国民が生まれながら持つ権利を認めるような考えがなかったから。
大昔には、その権利を根拠とした”国家に抵抗する権利(国民の生命財産ではない)”が国民に存在するなど、
ほとんどの国で存在してなかった。

> 8、古来より人々はその各自大切なものを守るために国家を形成してきたのではないのか?

守るのは個人の権利であり、国家が形成されたのはその手段。
手段であるはずの国家自体が、自然権における権利の一部を国家に信託した個人を無視し、
信託されたものは、神から物であると考えるようになった古来の国が殆である。

>9、これ以降「人権」を「各地域(非キリスト教徒も含む)の大切なもの」と意味をすり替え
>10、内政干渉の道具として今に至る

お前の歴史観が、歪な国家像(6〜8.)を認識出来ずに終わってるだけ。

320 :チベット人:2007/07/09(月) 09:41:24 ID:UY3JFPl80

>316

>非キリスト教国家に「人権」は発生しない。義務を負っていないからだ

他の国家が守るべきはっきりとした理由は、国際法に明示されてるからである。
お前の考えてる論理性はともかく、人権をどのように考えるかはあなたの勝手だが、
嫌なら中国等は、常任理事国を辞め国連から脱退すべきだ。

321 :チベット人:2007/07/09(月) 09:49:08 ID:UY3JFPl80

>320

陽之助さんが”>314”に答えるターン ↓

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 10:36:15 ID:mDnk0j2t0
>>317だから人の話を理解しろや。
17世紀にキリスト教徒が編み出した「人権」がいつの間にか世界のどの地域や
国々に対しても「大切なものであり守らなければならないもの」とされるようになった。
それは第二次大戦後の国際ルールになって今も国連に加入するときの、いわば
踏み絵のようになっている。だがこの「人権」というものは本来キリスト教から
くる概念であり、その他の地域にはそれを大切とする根拠がない。ロック以前の
いわゆる人権とは結局「神に奉仕という義務を負った場合にのみ保障される権利」だった。
これがロック以後「単に人間でありさえすればよい権利」と片輪の概念になった。
そしてこのような神を排除した大切なものとは、どの地域にもどの国家にもあり、
なにも特に人権などと呼ばなくてもよいものだ。社会が複雑化しようとしなかろう
と、古代から「人々の生命財産」は大切にされており、それを守るため維持する
ために集団の中から指導者が現れ、集落から村に、村から都市に、そして国となった。
「ジョン・ロックが人権を発見するまで世界には生命財産を守ろうという君主など
おらず、国民や人民から搾取し独り酒池肉林の世界にいた」というのは共産主義者の
「人民史観」であり間違いだ。古代の書物(たとえば論語でも孟子でも)人民を大切
にすることはいわば「常識」であり、当たり前の話であった。だから王や皇帝が人々の
生命や財産を守れなければ排除されてやむなし、だった。人権があったからでも、
ロックがいたからでもない。そもそも国家とはそういうものなのだ。これがフランス革命
以後、共産主義などを経て「王や人の上に君臨するものは無条件で打ち倒さなければなら
ない」という奇妙なイデオロギーとなり、「権力を保持するものはすべて僭主である」
という決め付けになって、今に至る。なんどもいうが、これはまったくの間違いだ。どんな
政治体制でも分業がある以上、その役割りには「特権」がある。もちろん義務はその職務を
果たすということ。それなのにフランス革命の精神的主柱となったジョン・ロックなどに
代表されるような「ただ人であれば主張できる権利(義務はない)」を統治イデオロギーと
した結果、「上に立つものはなにがなんでも引き摺り下ろす」という「常に内乱を起こさないと
気がすまない国家」となり、その国民が思い描くのは>>317のような偏った国家観である。
こうなればとりあえず権力を持つものは攻撃され、人と人がお互いの「権利」を主張しあって
あい争い、不必要な内乱にまで発展しさえする。「人権」などといったインチキ思想を信じれば
こその醜い姿である。直ちに人権を信じることはやめなければいけない。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 10:57:18 ID:mDnk0j2t0
>>319
>> 1、古来より人間の集団を外敵や飢餓から守るために指導者がおり、国があった
>> 2、この「守るべきもの」をキリスト教徒は「人権」と命名した

>そもそもこの考えが方が間違い。
>人権とは国家が無い状態でも、人間には特別な権利である自然権の存在を認める事から生まれた思想。
>国家が存在してその中で初めて確認できるような「守るべきもの」という発想から生まれたのではない。

舌足らずだったかな・・国家が守るべきもの(国民の生命財産)とキリスト教徒の人権規定の
「創造主が創りたもうた人の体や命を傷つけたり損ねたりしてはならない(自殺もだめ)」が
殆ど同じだということ。前者は国家がこれを守り、後者はキリストがこれを保障する。だけどやはり
物理的には保護されないので、神に統治を授けられた王がこれを負う、ということになるわけですね。



324 :チベット人:2007/07/09(月) 11:41:51 ID:UY3JFPl80

>323

> 舌足らずだったかな・・国家が守るべきもの(国民の生命財産)とキリスト教徒の人権規定の
> 「創造主が創りたもうた人の体や命を傷つけたり損ねたりしてはならない(自殺もだめ)」が
> 殆ど同じだということ。前者は国家がこれを守り、後者はキリストがこれを保障する。

結局、国家という枠組みがなくても、そうした権利は人間に存在することは認めるですね?
言ってる事は一緒だろう?

> 後者はキリストがこれを保障する。だけどやはり
> 物理的には保護されないので、神に統治を授けられた王がこれを負う、ということになるわけですね。

なんで物理的に保護する手段として、神から信託を受けた王が必要になるのですか。
神という存在が無いと、国家も存在しちゃいけないですか?

自然権の一部を信託した国民自身が物理的に保護する手段を持つという考えはないですか?
信託した以上、それが裏切られたと考えたら、抵抗する権利もあって然るべきだと思いませんか?
そうした派生的な権利を含めたものが現在の人権であり、
”国民の生命財産を守る”という考えだけで存在してるのでは無いですよ。

お前は国家が存在しているという理由だけ、すべての国家を性善説的な考えでしか捉えていないだろう?
陽之助さんにも同様な質問したが、
>ただ国家が存在しているという事実だけで、国民の過半数以上が認めるような人権が守られていると見做す事ができるか。
どう考えてるか教えて欲しい物だ。

北朝鮮という言葉を含めて、説明してみてくれないか?

325 :チベット人:2007/07/09(月) 11:57:30 ID:UY3JFPl80
>>322

>だがこの「人権」というものは本来キリスト教から
>くる概念であり、その他の地域にはそれを大切とする根拠がない。

人間は生まれながらして特別な存在であるとする考えは仏教やイスラムの中にも見出せる。
----
http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/00_06_14.html
イスラームの人権―法における神と人 (単行本)
----
人間が特別な存在だとする考え方は、そのアプローチの仕方や具体的な中身の程度は違えど、
その他の地域にも普遍的に存在していた。
大切だと思わせる根拠は存在する。

>どの地域にもどの国家にもあり、なにも特に人権などと呼ばなくてもよいものだ。

結局お前も、人権に似た存在は普遍的存在していた事は認めるだな。
「人権」というネーミングや具体的な中身が嫌いだけだろう?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 12:53:10 ID:mDnk0j2t0
>>324その中の「国家」とはキリスト教徒がたくさん住まう地域の話ですよ。
>なんで物理的に保護する手段として、神から信託を受けた王が必要になるのですか。

も結局はキリスト教徒の話です。キリスト教徒の国家の王たるものは神により統治権を
任され、「人権」を守る。人々はその義務として当然キリスト教を信じなければならない。

>自然権の一部を信託した国民自身が物理的に保護する手段を持つという考えはないですか?

ここからは単なる人々の集団の話。人間が集まれば当然他の人間の集団や野獣、病気、飢餓なんか
から集団を守らなければならなくなる。その為に有能な指導者を選び群れ全体を率いる。これが
国というものの大元。キリスト教の国家はここに人権が割ってはいる。支那では天から命を受けた
皇帝が統治する。もちろん

>それが裏切られたと考えたら、抵抗する権利もあって然るべきだと思いませんか?

この権利は「君主がその役割りをおろそかにし、人々の生命財産をないがしろにした」場合のみ、権利として
可能である。何度も言うが「孟子」は暗愚な君主が人々の幸福を壊すような場合には「革命」を是としている。
孟子は世界最初の革命思想かもしれない。

327 :チベット人:2007/07/09(月) 12:53:48 ID:UY3JFPl80

「お願いです。東トルキスタンの真実を知ってください。」

http://www.youtube.com/watch?v=dG3mnZsmSXY&mode=related&search=

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 13:01:49 ID:mDnk0j2t0
>お前は国家が存在しているという理由だけ、すべての国家を性善説的な考えでしか捉えていないだろう?

性善説とは思わないよ。国家は単なる機能だ。兵で外敵を撃退平和を維持し、税でそれを賄う。その中で
安心な暮らしをする。もちろん暗君が出たり、奸臣が国政をだめにしたり、暴民が破壊活動を行ったりも
あるだろう。国というものが単に存在しさえすれば国民の生命財産が保証されるんじゃなくて、「国家が
国家として機能した場合」にそれが守られる。「まともな国家」の場合のみと限定しているわけだ。そして
その国が機能不全に陥ったならば、革命でもジョン欠地王への要求でもなんでもすればいい。「いかなる場合でも
王は絶対であり、国家転覆は悪である」なんて決め付けを相手への批判に使うのはいまどき共産主義者くらいだろう。

>>ただ国家が存在しているという事実だけで、国民の過半数以上が認めるような人権が守られていると見做す事ができるか。

これは逆に人権信者に訊いたほうがいいんでないの?「人権があると信じれば外敵が来なくなるのか?」と。
ところであんたなんか「カタコト」だけど、ほんとに日本人?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 13:02:47 ID:mDnk0j2t0
>>325イスラムはキリストと同じ神様を信じているわけだから、人権にも親和性が
あるかもしれませんね。

330 :チベット人:2007/07/09(月) 13:37:46 ID:UY3JFPl80

>>326

>キリスト教徒の国家の王たるものは神により統治権を
>任され、「人権」を守る。人々はその義務として当然キリスト教を信じなければならない。

王権神授説によって、国家の正統性を国民に求めていた時代にはな。

しかしロックはこれを否定した。発想自体はキリスト教をヒントにしたものだが、
国家が存在する正統性を神には求めるのではなく、国民に求めた訳だ。
つまり現在の国民主権の国家やその中で熟成された人権の考え方は、
キリスト教を信じる義務は無い。

お前が勝手にそう思ってるだけだ。

>>328

>「国家が国家として機能した場合」にそれが守られる。

それが守られるとは「国民の生命財産」の事ですか?
もしそうなら、北朝鮮は国家だと思ってますか?
少数の既得権益を持つ支配層のみを守る為だけに、国家として機能してるだけじゃないですか?
こうした国に類似した国家は、歴史上いくらでも存在していたんじゃないですか?

>これは逆に人権信者に訊いたほうがいいんでないの?「人権があると信じれば外敵が来なくなるのか?」と

人権とは外敵から守る目的で作られた権利ではなく、自分が所属する国家から守る為の権利だ。
そうした権利を国内法のみならず、国際法で担保しておく事は、
所属する国家からの横暴を抑止する手段になると思いませんか?

---

再度質問するが、人間は生れながらにして特別な存在であるという発想から生まれた人権に似た考えは、
普遍的とも呼べる世界中に存在する事は認めるだな?
お前は、西欧中心の考えでまとめられたその中身に文句があるだけじゃないのか?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 14:06:38 ID:mDnk0j2t0
>しかしロックはこれを否定した。発想自体はキリスト教をヒントにしたものだが、
>国家が存在する正統性を神には求めるのではなく、国民に求めた訳だ。

いや、だからロックは自著の中で最初は「神頼み」で人権を定義しておきながら、
同著でいきなり人権から神を追放し「国民に求めた」んだよ。だからなんどもロックは
ペテン師だと言ってるじゃない。

332 :チベット人:2007/07/09(月) 14:19:01 ID:UY3JFPl80

>>331

>同著でいきなり人権から神を追放し「国民に求めた」んだよ。だからなんどもロックは
>ペテン師だと言ってるじゃない。

お前が勝手にそのように比喩してる事に対し、議論する価値等無い。

結果として、ロックは国家が存在する正統性の根拠を神に求めるのではなく、
国民の存在にその根拠を求めた。
よってそうした考えで生まれた国家が存続する上で必要な正統性の根拠や、その中で熟成された人権の考え方は、
キリスト教を信じる義務を求める物ではない。

333 :チベット人:2007/07/09(月) 14:25:19 ID:UY3JFPl80


陽之助さんが”>314”に答えるターン ↓

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 15:07:11 ID:mDnk0j2t0
はあ?お前の勝手な思い込みだと?
だったら「市民政府論」でも読んでみろよ。
キチガイ創価学会員は池田大作の「第三文明」でも読んでおなってろ。

335 :チベット人:2007/07/09(月) 17:28:22 ID:UY3JFPl80

> ID:mDnk0j2t0

陽之助が恍惚した表情で、喜んで突っ込みそうなお前の主張はまさにオ●コ。
俺にはとても挿入出来ない。

336 :チベット人:2007/07/09(月) 17:32:02 ID:UY3JFPl80


台湾、ウイグル問題でも決議案可決 米下院外交委

 【ワシントン=山本秀也】米下院外交委員会は26日、台湾要人の訪米規制撤廃や、
 ウイグル人女性人権活動家の親族釈放を求める決議案を可決した。外交委は同日、
 慰安婦問題での対日非難決議案を可決したが、中国に対して刺激的な2決議案も同時に処理された形だ。

 台湾要人の訪米については、民主的に選出された総統を含めて訪米規制を撤廃し、
 閣僚級の交流を全面的に進めるよう連邦政府に求める内容。
 ウイグル問題では、在米の著名活動家、ラビア・カーディル氏の子供が中国で投獄されている問題で、
 身柄の即時釈放を中国政府に要求している。

 慰安婦決議案と同じくいずれも法的な拘束力はないが、台湾独立系のロビー団体やラビア・カーディル氏は同日、
 決議案の採択を「歓迎する」とのコメントを発表した。

 (2007/06/27 11:10)

337 :懐疑主義者:2007/07/09(月) 19:39:21 ID:4xSmkGBA0
>>316
明確な反論を希望する。

>だいたい義務もないのになんで権利だけ生ずるのか?
日本国では、納税の代償(義務)として人権が発生しているが?

>今日も人権国家が侵略戦争(たとえばイラク戦争。女性の人権を守るんだと)を始めているのだ。
大量破壊兵器保有の疑惑により、戦争が始まったのだが。

>「権利に対して権利で対抗する」構図がある以上、こうなるのはしょうがないことだ。
>だから人権など危険この上ない思想なのだ。
矛盾している。
日本が人権を放棄する行為こそ、侵略の絶好の口実となると思うが。
貴方は日本が侵略される事を望んでいるのか?

>>322
>だがこの「人権」というものは本来キリスト教からくる概念であり、
>その他の地域にはそれを大切とする根拠がない
根拠は、人権とそれを正しく保護するシステムがあれば、無いよりマシな状態になれる事である。
貴方は、未だに人権が無い場合の、優位性を説明していない。

>ロック以前のいわゆる人権とは結局「神に奉仕という義務を負った場合にのみ保障される権利」だった。
>これがロック以後「単に人間でありさえすればよい権利」と片輪の概念になった。
その片輪の概念化は、進歩と言えるが。

>そしてこのような神を排除した大切なものとは、どの地域にもどの国家にもあり、
>なにも特に人権などと呼ばなくてもよいものだ。
「ジョン・ロックが人権を発見するまで世界には生命財産を守ろうという君主など
>おらず、国民や人民から搾取し独り酒池肉林の世界にいた」というのは共産主義者の
>「人民史観」であり間違いだ。
チベット・ウィグル、北朝鮮を見よ。
現在進行形で、大切にされていないし、搾取されているが?
しかも共産主義・社会主義を名乗る政治家に支配された国家での出来事だ。

>古代の書物(たとえば論語でも孟子でも)人民を大切にすることはいわば「常識」であり、
>当たり前の話であった。だから王や皇帝が人々の 生命や財産を守れなければ排除されてやむなし、だった。
では、中国・北朝鮮は排除されても仕方が無い国家であると、認めるのか?

>どんな政治体制でも分業がある以上、その役割りには「特権」がある。
特権でなく、労働の対価のみが存在するべきである。
また、特権ではなく労働の上で認められた権利に限定されるべきである。
政治活動によって、不当に利益を得る事は禁止され、ここ一連の農林水産大臣が批判されているが?

>それなのにフランス革命の精神的主柱となったジョン・ロックなどに
>代表されるような「ただ人であれば主張できる権利(義務はない)」を統治イデオロギーと
>した結果、「上に立つものはなにがなんでも引き摺り下ろす」という「常に内乱を起こさないと
>気がすまない国家」となり、その国民が思い描くのは>>317のような偏った国家観である。
>こうなればとりあえず権力を持つものは攻撃され、人と人がお互いの「権利」を主張しあって
>あい争い、不必要な内乱にまで発展しさえする。「
先進国では、そのような権力争いは、見られないが。
民主主義が徹底していない地域ほど、その傾向が強いのは何故か?


事実に反する・矛盾した書き込みを止めるよう、期待する。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 21:30:23 ID:eppoNSex0
人権=キリスト教も理解不能だが、
人権を執拗に否定する理由もまるでわからんな。

その、訳のわからない価値判断は、
人権に弱い中国共産党が送りこんだ工作員か?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 21:47:06 ID:EGgnzh/N0
中国が日本なんて小国に工作員なんて送るはずないだろ
世界で小日本といわれる理由を考えてみろ
我々に必要なのは自己の侵略歴史肯定と反省だろう

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 21:48:49 ID:eppoNSex0
本当に反省が必要なのは中国だがな

341 :チベット人:2007/07/09(月) 21:50:39 ID:UY3JFPl80

陽之助が喜んで突っ込みをするような、ネタ提供をする常連の名無しが間違無くが1名。
多分ペアで活動してるかも。

342 :チベット人:2007/07/09(月) 21:58:18 ID:UY3JFPl80

22日付香港紙、明報などは、中国政府がインターネット上の伝言板などに流れる言動を統制するため、
一般市民を装いながら反政府的な言動に反論し、世論を政府の望む方向に導く「地下評論員」を育成していると報じた。

評論員は、過去1年間で少なくとも3つの省や市で100人以上が育成され、今年4月から既に活動を始めているという。

中国政府はこれまでも外国のウェブサイトにアクセスできなくしたり、国内の一部サイトを閉鎖したりする規制を行っている。

http://www.sankei.co.jp/news/050522/kok042.htm

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 21:58:47 ID:eppoNSex0
>>339
小日本とか言うのは世界じゃなくて中国人だけだろ
お前が我々とか言うな

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 22:01:59 ID:eppoNSex0
ペアなのか自演なのか、どちらも到底日本人とは思えない発想だな

345 :チベット人:2007/07/09(月) 22:04:34 ID:UY3JFPl80

小日本
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%97%A5%E6%9C%AC
日本人のような振りをして主張する、ホント怪しい奴ばっか。

とチベット人が言ってみる。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 22:12:33 ID:eppoNSex0
日本人に人権を捨てさせようとか思ってること自体が中国人的発想

まず絶対にあり得ない


怪し過ぎますw

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 22:25:58 ID:eppoNSex0
>>339
工作員って2ちゃん書き込みが仕事なんだろ?
いいなあ、書き込みで給料貰えるなんて。

中国って良い国だなあw

348 :ダメ太郎:2007/07/10(火) 08:14:08 ID:3Z8L/DQJ0
>>347

彼らも必死なのです。工作に失敗すれば、カイゼル髭はやした上官に怒鳴られ
辺境に下放になるのですから。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 08:40:06 ID:3MFGaI9C0
キリスト教徒が生み出したから使えないなんて言ってるヤツの相手することないだろw
LANケーブル引っこ抜いて筆と紙使って意見言えばいいさ

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 09:46:30 ID:tOjrihKO0
>>337「明確な反論を希望する」なんていっても昆虫並みの俺の知能でどこまで可能かどうか・・

「人権」について。なんだか諸氏は「キリスト教の神に根拠する人の権利(義務はキリスト教徒で
あること」と「単に人間の生命財産などの大切なもの」を混同しているがこれはまったく別のもの
である。

ある人は考えた「人間は生まれながらにして自らの行動になんの制限も受けない状態であった」と。
このようになっているときの人間は「自らがよりよく生きるために他人を殺すことができる」状態であった。
いってしまえば「生きる権利(片輪状態)」があったのだ。だが一方、ほかの人も自分がよりよく生きるための
「権利(片輪)」を持っている。こちらが権利を主要すると、もう一方も殺されまいとして生きる権利を使う。
またその逆の立場にもなる。そしてこの世界では戦いに勝ったほうが生き残れる。しかしこんなことを繰り返して
いるとまさしく無法状態で、人々の殺し合いは止まない。ここで人々は「法」を考えた。自らがよりよく生きる
ために行動の制限を設けたのだ。法に従う義務を負った中で、権利を行使できる。法に従わなければ懲罰を受ける。
こうすればむやみやたらな殺し合いは減り、人と人の関係は安定する。そして人々は安定した社会で集団生活を
営むようになり、村ができ町ができ国が形成された。しかしその「法」には誰もが納得し従うような「根拠」がいる。
イギリスではこれが現地の土着法で、それは彼らの遠い祖先から人々が暮らしていく上でいろいろ工夫をこらしたり、
失敗から学んだりした努力と智慧の結晶である。だからイギリスの現地土民はこれに従う。ところでフランスはどうか?
彼らはフランス革命でこれまでの一切を否定し、破壊した。その中にはフランスのその土地土地の慣習法もあった。
彼らは悩む「イギリスのような憲法がほしいが、さていったい何を根拠にしたものか?」これは結構難しい問題である。
ときの権力者の言行録から採るか?しかしそれは反革命的だ。それとも市民の言葉か?だがその言葉に従わない勢力が
あらわれたら?そもそもその市民の考えは「正しい」といえるのか?などなど相当悩んだに違いない。そこで彼らが
もってきたのは「神」である。要するに「人権」である。フランス革命の100年ほど前にさまざまな神学者が考えて
いたあれである。「統治の権利は神の下、王がこれを・・」あれあれ?これはいつか見た言葉である。革命以前の
フランス(いや、世界)は王がこの権威によって絶大・絶対の地位を持ったんじゃなかったのか?これはいけない。
ではいったい誰が神抜きで新憲法に従うというのか!土着法や慣習法ももはや復古させることはできない。
そこで彼らはある者の説をもってきた。

ここから先は書くのがめんどくさくなったんで、懐疑主義者さんが考えてレスしてくださいな。


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 09:52:15 ID:tOjrihKO0
>>341工作員って俺のこと?このスレで人権に関して無駄に長文レスしてるのは俺だけだよ。
あ、
「統治の権利は神の下、王がこれを・・」×
「統治の権利は神の下、革命政府がこれを・・」○
の間違いね。

352 :チベット人:2007/07/10(火) 10:35:18 ID:l3KN/Ai80

>>350

フランス革命の政治思想は、無神論的な政治思想である啓蒙思想による影響が大きかったと、
中学の教科書で習いませんでしたか?

こうした思想の源泉を辿れば、何度も言うように神の存在を持ち出す事で、
人間には特別な権利があると考えた、ロックのような社会契約説の立場を取る存在は無視できないが、
啓蒙思想が発展する過程の中で、反キリスト教的な立場だったらボルテール等は、
人間が持つ理性による思考の普遍性の中にそうした権利があると考えたでしょ。

キリスト教的な神の存在を利用したロックの考えそのままを、
フランス革命に生まれた人権に当て嵌めるのも間違いだし、現代であればそれはなお更。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 10:42:35 ID:3MFGaI9C0
ID:tOjrihKO0がなにを目的として人権という概念の採用を批判しているのか聞きたい
以前日中同盟を主張する陽之介にも言ったが、
特定の説のメリットもしくはデメリットだけを挙げ連ねるのは誰にも出来る
しかし学問というより政治的な学説は、明確な目的があって、
そのための合理的な手段を採用することを支持するものであるべき
批判自体は否定しないが何をどうしたいのか言ってもらわないと

>>316で「生命財産などが守られる」ということを言っているが、それは違う
人権は国家からの介入へ懐疑的な自由主義に依拠した概念だから、
国家が積極的に守ってくることについても否定することが多い
例えば、自殺を許さない装置を全国民に付けること、財産の非合理的な処分を例外なく許さないことなどを
法律で定めたとして、自由主義者はそれらを人権保障とは考えない
外からの侵害から国民を守ることや国内の争いについて強制力を持って介入することなどはあるが
国家が私人を守ることは国家による権利の侵害と紙一重
「生命財産は(国家の侵害から)守られる」なら正しいけど、「守兵が国家」というのはおかしい
さらに言えば、キリスト教徒である義務と引き換えに権利を保障なんて国あったとして少ないだろw

354 :チベット人:2007/07/10(火) 10:49:28 ID:l3KN/Ai80

> ID:tOjrihKO0

あなた昔し、人権規約の存在すら知らなかったあの虫さんですか?
一体この知識の偏り方は、どのような教育で生まれてくるのでしょう。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 12:38:38 ID:tOjrihKO0
>>337言い忘れてた。
>>だいたい義務もないのになんで権利だけ生ずるのか?
>日本国では、納税の代償(義務)として人権が発生しているが?

納税して国が守るのは「人権」じゃなくて「国民の生命と財産」ですがな。
ジョン・ロックがこれを自著の中で摩り替えた。もともと彼は「人権≠国民の
生命財産」という話だったのを「人権=国民の生命財産」にしてしまった。
ここから混乱が始まる。今はちょっと詳しく書かない。

>>今日も人権国家が侵略戦争(たとえばイラク戦争。女性の人権を守るんだと)を始めているのだ。
>大量破壊兵器保有の疑惑により、戦争が始まったのだが。

はじめの口実は「フセインが少数派を弾圧し、他国を侵略し、女子供の人権を守らず、おまけに最近核兵器を持っているようだ」
とアメリカが言い出したことに端を発する。要するに「他国と自国の人権を守っていない(女性のそれも)
国は滅ぼすべき」というアメリカのイデオロギーがイラク戦争の理由である。最初は「核兵器」その次は
「人権弾圧」その次は「民主主義を広めるため」ところころ開戦理由が変わるのは最初から「人権と
民主主義を標榜しない国を滅ぼすべき」という結論があったからだ。石油や核兵器は主要な理由ではない。
核兵器のみが原因でイラク戦争を始めたらなら、イラクは実は核開発をしていませんでした、ということを
認めた時点でアメリカは撤退してイラクに対して謝罪と賠償をしなければおかしい。核開発が理由で開戦
したのに、核兵器が見つからないのに終戦をしないのではそのほかに何らかの理由がなければおかしいでは
ないか。仮に「石油を分捕るため」にイラクで膨大な犠牲者や破壊をしたのなら、これのどこが「国を超えた
人々の暮らしと安全(彼らにとっては神を取り除いた奇妙な人権)を守るアメリカ」なのか。これとは真逆の
「暴君」ではないか。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 12:43:30 ID:tOjrihKO0
>>だがこの「人権」というものは本来キリスト教からくる概念であり、
>>その他の地域にはそれを大切とする根拠がない
>根拠は、人権とそれを正しく保護するシステムがあれば、無いよりマシな状態になれる事である。
>貴方は、未だに人権が無い場合の、優位性を説明していない。

なぜあなたは「日本は人権にかなった国であるか」とはいうのに、どうして
「そもそも人権とは理にかなったものなのか?」という風に考えないのですか?
なんだか疲れてきちゃったな・・また時間があったら書き込むアルヨ。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 14:31:36 ID:tOjrihKO0
>>352フランス革命の精神的指導者であったシェイエスはフランス革命前夜に書いた
パンフレットで「国民が望めばそれはどんなことでもよいものである」と謳って第三身分を扇動し、
革命を起こさせた。彼シェイエスはルソーなどの思想に影響を受けていたが、ルソーが言うような
「国民主権とは神法・自然法に則って適切である場合のみ」ありうるとする思想から、神法と
自然法を取り去った。単に「人々が望めばそれでよい」とし「神に基づく最高の倫理」とそれが本当に
全体にとって適切かどうかという「理性を使って多数意思を吟味決定する」という要素を捨て去った
のだ。しかし実際このとおりにフランス革命が勃発した結果、神職にあったシェイエスも暴徒と
化したフランス市民に自らの教会を焼き討ちされ、シェイエス自らその討伐に出かけねばならなかった
という笑えるオチがある。これが「人の理性を最上とする啓蒙思想」に影響を受けていたというのなら、
啓蒙思想とはとんでもない代物である。もし、
このチベット人が言うように「神を否定した啓蒙思想がフランス革命というすばらしい民主化
革命を引き起こしたのだ」というなら、それ以上に一切の宗教や神の存在を認めず、自ら「科学的
社会主義」と標榜する共産主義も同じく「啓蒙的」であり、そのような思想を持つ共産党が統治する
現代の支那人民共和国は「人権」を守り「啓蒙的」であり「民主的」な国家となるのではないのか?
ヒトラーも当時のドイツ国民の「望むもの」を煽り、戦争に突入した結果、大敗を喫したのではないのか?
どうしてそう「人権」「民主主義」「国民主権」という世界三大詐欺思想のウソを見抜けないんだい?


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 14:49:10 ID:tOjrihKO0
ルソーが言うような 「国民主権とは神法・自然法に則って適切である場合のみ」×
ボダンが言うような 「国民主権とは神法・自然法に則って適切である場合のみ」○

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 15:00:10 ID:r+nrMV7s0
>>357
啓蒙主義運動ってのはmouvement educatif
王侯貴族や聖職者が知識を独占し、
国民がその状況すら知らぬまま搾取される状況を打破することを目的に
国民をenlighten(無知の闇に包まれた人々に光を照らす→啓発する)すること
大衆層に現状を理解させることが運動の目的
素晴らしい状況が生まれなかったから啓蒙主義運動が失敗かというとそれは違う

フランス革命は権力闘争の中で体制から身を守ろうとしたブルジョワ階級側や一部の貴族、聖職者達が
市民を呼び込むことで体制打倒に成功したものだから、啓蒙主義は単に道具として使われたに過ぎない

つーかお前の論理は人殺しが書き込んだから2chはとんでもない代物ってのと同レベル

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 15:05:49 ID:tOjrihKO0
>素晴らしい状況が生まれなかったから啓蒙主義運動が失敗

俺はそんなこと一言も言ってませんが

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 15:13:06 ID:r+nrMV7s0
じゃあなぜ啓蒙主義がとんでもないものだと思うの?
俺には>>357で、人々に理性を与えることが民衆による暴挙を引き起こした
だから啓蒙主義はとんでもないものである、と言っているように読めるぜ

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 15:31:21 ID:tOjrihKO0
>>357>>352を受けたレスなので、この場合の「啓蒙」とは>>352で使用されている「啓蒙思想」の
ことですよ。
私は欧州のフランス革命の精神的主柱となった思想の内容の詳しくは知らないのですが、
ルソーのいう「人々の集団を正しく導く場合の人民主権」にはその人々への「啓蒙」が大事だ、
とあるように、人々が集団の行き先や指導者を決めるなどなにか決定するとき、あるいは
彼らが要求する権利(ライツ)は真に「正しい(ライツ)」と吟味決定するためには、
理性的になること、は大切だと思いますよ、そりゃ。ただしフランス革命を煽ったシェイエスは
そのように「理性的になること、正しい行為かどうか吟味すること」なしに単に「市民(第三身分)
が望み行動することは(徒党を組む以外)必ず正しい」とし、その結果として起こったフランス革命
をチベット氏のように「啓蒙思想がフランス革命に大きな影響を与えた」とするなら、
間違いだといいたかったのです。私はもともと昏いのでお手柔らかにお願いしますよ。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 16:09:08 ID:r+nrMV7s0
さっきも言ったように、フランス革命は権力闘争の色彩が強い
革命を起こした側は、自分たちの利益や地位を守る目的で革命を起こした
民衆を理性に目覚めさせて国王の専断的な支配を排するってのは目的ではなく単なるお題目
それは革命後の政府が自分たちの保身と王党派への報復に奔走したことからも明らか
>>362はお題目に利用された考え方と革命の結果を直接的な因果関係で結びつけている

啓蒙主義や啓蒙思想は、革命の目的とは関係なく、民衆に現状を分からせることを目的とした
民衆に現状を(都合よく)教え込むことは(目的でなく)手段として活用できる、と考えたのが
そのまま行けば権力闘争で負けが確実になってた側

それぞれの目的や手段を考えれば革命への価値判断と啓蒙主義への価値判断が連動しないことは明らか
啓蒙思想がフランス革命に大きな影響を与えたのは事実であるし、
フランス革命は掲げられたお題目に鑑みて大失敗なのは明らかだけど、
それが啓蒙思想に対する価値判断を決定づけるわけではない

勿論、無知の闇に閉ざされたやつらに光を当てて教化してやる、みたいな考えを持った人が
自分の利益保護や正義の実現のために、この思想を正当化に利用する危険性はある
しかし、無知だからこそ煽動によって暴徒と化したわけで、やはり民衆が理性の光にあてられることは必要
軍事力もそうだが、危険性がある、といっても必要なものはある

364 :チベット人:2007/07/10(火) 17:03:49 ID:l3KN/Ai80
>>362

「」付きで、さもそのまま引用したと思わせる中で、”すばらしい”とか勝手に形容詞を付けるのは、
辞めてくれませんか?

> このチベット人が言うように「神を否定した啓蒙思想がフランス革命というすばらしい民主化
> 革命を引き起こしたのだ」というなら、それ以上に一切の宗教や神の存在を認めず、自ら「科学的
> 社会主義」と標榜する共産主義も同じく「啓蒙的」であり、そのような思想を持つ共産党が統治する
> 現代の支那人民共和国は「人権」を守り「啓蒙的」であり「民主的」な国家となるのではないのか?

共産主義は啓蒙思想における「共通の理性」の考え方をカルト的に受け入れた結果、
個人の理性を否定する事で生まれた考え方。
民主主義は逆に個人の理性を尊重する事で発展してきた。
人権とはそうした民主主義社会の中で、個人の理性を尊重しその権利を守る為に発展してきた物だ。

両イデオロギーとも、人間の理性を尊重する考え方は「啓蒙的」と考えるが、
国民へのその考え方の適応の仕方(全体or個人)の違いによって、
共産主義社会に民主主義社会と同様の人権が存在するとは思えない。

>ヒトラーも当時のドイツ国民の「望むもの」を煽り、戦争に突入した結果、大敗を喫したのではないのか?

民主主義とは個人の理性を尊重する、つまり少数意見を尊重する政治をその理念としてる。
大衆が望む物だけを提供するだけになったらそれは全体主義。
民主主義とは違う。

>どうしてそう「人権」「民主主義」「国民主権」という世界三大詐欺思想のウソを見抜けないんだい?

どうして20世紀最大の詐欺思想は共産主義だって見抜けないだ?
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 17:18:03 ID:2yfwewEU0
人権を持ち出す西洋のやり方に洗脳されていて話すのが無駄
人権、民主主義、国民主権、くだらない嘘
東洋はそんな無い国が立派に大国だから西洋の洗脳なんだよ
中国攻撃することしかしない人お相手にすることない

366 :陽之介:2007/07/10(火) 18:18:58 ID:7dkQ54HQ0
7月7日と言えば七夕ですが、中国では盧溝橋事件(77事変)。
もちろん、テレビなどでは、事変の紹介や、政府のやったイベントの紹介が。
しかし、知り合いに聞くと、数年前はもちろん、去年と比べると、
格段に扱いが小さくなったし、地方の官製集会やデモもほとんど無いとのこと。
街に出ても、ポスター、スピーカーの演説(地方都市だとたまにある)などは、全くなし。
CCTのニュースも、トップでなく、おざなりという感じで、
明らかに中国政府の政策転換が見て取れるなあ。

さてさて、>>267 懐疑主義者さん
「Yes、Noで答えて頂けるようにお願いした」
恣意的に措定した条件で、YES,NOの選択など、意味がない。

懐疑主義者さんに、仮に次のように問おう。は
<日本の中国侵略は、中国人へのかつて無いの人権侵害であった>
に、YES,NOで、答えられたい。
(おれはこんな質問は、意味がないと思っている、念のため)

EUの外国企業への対応は、すでに説明した。


367 :陽之介:2007/07/10(火) 18:20:13 ID:7dkQ54HQ0
>>270さん
横レスですが、
「人権とはキリスト教徒がキリスト教の解釈をしたときに新しく創造した概念」
基本的に同感ですな。

どうも、「人権」「民主主義」「自由」などといった欧米からの輸入概念を、
あたかも世界普遍的な原理であるかのように、主張するのは、おれは誤りだと思う。
なぜなら、そこには、そうした概念や思想が生まれてきた歴史的な条件への考察が欠如し、
背後にある政治的、党派的な意図に、無自覚だから。

欧米は、これまで「文明」「啓蒙」「共産主義」などなど、様々な「普遍原理」で
お互いや、周辺を支配する試みを行ってきた。
政治的に未熟な(ナイーブといってもいい)民族や国民は、これを真に受ける人がいる。
「人権」もコミュニストの語る「人民」や「歴史の法則」と同様、
ある条件のもとに生まれた、特定地域の思想にすぎない。

両次大戦後は、「人権」「民主」が支配カードになっているが、これを普遍原理と勘違いして、
欧米人の尻馬に乗るのは、あまりに、無邪気だと思う。

おれは「人権信者」諸氏を、、ID:AEEhdcAo0がいう「名誉白人」とまでは言いたくはないが、
欧米の概念を借りて世の中を切りたがる、日本の半可通のインテリと似たパターンではあるな。


368 :陽之介:2007/07/10(火) 18:23:09 ID:7dkQ54HQ0
>>275さん
「陽之介って核武装には反対なのね」
やや違いますね。

おれは、日本が核兵器開発の「技術と能力」を持つことに賛成。
決意すれば、迅速に兵器を作れる能力を持つべきだと思う。
しかし、実際に核兵器を持つ必要はない。

日本の戦略的な条件を見れば、相互確証破壊理論は、不可能。
また、英仏のような限定的戦略核も、効用が不十分。
さらに、イスラエルのような「最後の一手」作戦も、必要性が薄い。

軍事面では、核兵器以外にやるべきことがたくさんある。
一例を上げれば、
全般では、何より法的な整備、軍事衛星の整備、武器輸出の解禁。
陸自では、即応能力、抗堪力の高い部隊の再編成と、両用戦能力を向上。
海自では、海上航空力のために軽空母、原子力攻撃潜水艦。
空自では、次々期を目指した戦闘機開発能力、基地の抗堪性、輸送機、給油機の増強。
などなど。


369 :陽之介:2007/07/10(火) 18:24:28 ID:7dkQ54HQ0

>>279さん
「希望的観測」「敵対関係にはなり得ない」
基本的に同意。

中国嫌い自体は問題ないが(おれも個人的には、本土はあまり好きな方ではない)、
そうした感情を、国際関係の評価に持ち込むのは、判断を曇らせると思う。

嫌いだから、経済がメチャになって欲しい、戦争でホロビてほしい
などは、二次大戦中の日本の軍部のような、現実無視の精神主義に近いな。

>>281さん
「だからエバレル、だから発言できる、だからイニチアティブを持てる 」
これは、その通りだと思うな。
「糞ビンボー」でも、国家意志が明確で、堅忍不抜の決意と努力が有れば、
成り上がれる。
この政治力があるから、中国は外資を取り込み、かつ、コントロールできる。

>>301 チベット人さん
おれが「愚か」なのは、その通りだが、戦後の世界体制が、
特権的な地位を持つ、戦勝国によって管理されているのも、自明の事実だ。

「「アメリカと中国は日本を裁く権利」があるという主張に対し、日本はアメリカと同盟している限り、国際法上は存在しない事になる。 」
文意が、通っていない。
<なにが>国際法上存在しないのか。
よく分からない。

「戦勝国が敗戦国を裁く」は、東京裁判、ニュルンベルク裁判だけではない。
戦後、占領され主権を失った日本は、サンフランシスコ講和条約によって独立をした。
これは、戦勝国が日本の独立回復(領土その他も)認めたというもの。
念のため言い添えれば、この条約の「正文」は英仏西語であり、日本語は正文ではない。

敗れた日本は、戦勝国によって裁かれ、法、領土、主権、軍備まで、定められた。
それを認めることで、日本は独立し、国際社会の復帰できた。

これを、戦勝国が敗戦国を裁く、という。



370 :陽之介:2007/07/10(火) 18:25:57 ID:7dkQ54HQ0
>>296さん
「現状のような経済的関係、商売のパートナーというだけではダメなのかい」
なかなか鋭い問題提起で、考えさせられます。
簡単に答えると、今のままでは、現状維持が出来なくなる、ということですね。

両次大戦の主たる原因は、「勃興するドイツを同国際秩序にどう納めるか」、
また、「米英の覇権交代に伴う、国際秩序の再編」があり、
その結果、世界の覇権がイギリスから米国に移り、帝国と植民地体勢が崩壊した。

21世紀前半は、20世紀前半と同様の、大きなパワーバランスの変化、
国際秩序の再編が行われる。
そのためには、日本は従来の戦略の見直しが必要で、その核となるのが、
日米と日中関係のバランスの取れた調整だと思う。

下世話に言えば、かっとしやすい暴力的なアメリカをなだめながら、
成金でずるがしこい中国とうまく商売をやっていく、という仕組みを作ること。


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 20:07:35 ID:tOjrihKO0
>民主主義は逆に個人の理性を尊重する事で発展してきた。

>>357のフランス革命(第三身分が王に勝った民主化運動)の顛末はどうなんですか?
民主主義が理性的というなら単に「国民が欲すればそれで十分なのだ」など言って
市民を扇動してあげく自らの教会が焼かれたり、募兵令が厳しすぎるとして嘆願書を
送った市民を「反革命分子」としてジェノサイドしたりはしないはずです。ただただ単純に
「自分の意見以外はみな悪で打倒しなければならない」と独善的に思い込み、それに
従わないものを今日も「人権を守っていない」とか「民主的じゃない」とかナンクセをつけては
侵略戦争を起こす、たとえばアメリカなどは「理性的な」民主主義国家なんですか?
民主主義は「理性を使わせない」制度である。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 20:08:52 ID:tOjrihKO0
民主主義は「理性を使わせない」制度である。 ×
これらを見ても民主主義は「理性を使わせない」制度である。 ○

373 :チベット人:2007/07/10(火) 20:21:09 ID:l3KN/Ai80
陽之助さん。

>>366 おもいっきり横レスですが。

>中国の「基準」は様々なものがあり、また、地方ごとに違い、
>さらに、担当官によって恣意的に行使されるものもある。
つまり法治主義でなく人治主義であり、法の下の平等性が確保されていない、という事だろうか?

陽之助さん、この質問の何処が恣意的なんですか?
一般的な状況について、その認識の確認を求めてるだけでしょ?
何で答えないの?

--------

>>367

> 両次大戦後は、「人権」「民主」が支配カードになっているが、これを普遍原理と勘違いして、
> 欧米人の尻馬に乗るのは、あまりに、無邪気だと思う。

西欧の思想だとこだわり過ぎるのもどうかと思いますね。
反論内容の趣旨がそれ中心で、俺に言わせば無邪気そのもの。
こうした考えが世界に広がる事が、日本の国益にとってプラスになるのかどうかだけ、
考えれば良いじゃないですか?

他の人も指摘してましたが、私も人権と民主主義の理念が広がる事は、
日本の国益にとって、プラスに働くと思います。

----------
>>369

> 嫌いだから、経済がメチャになって欲しい、戦争でホロビてほしい
> などは、二次大戦中の日本の軍部のような、現実無視の精神主義に近いな。

ちなみに俺は違うよ。上記内容と比べると平和主義者だから。
つまり、お金は好きだから、自由貿易を通じて吸わせて欲しい。
政治的には、国民がナショナリズムを高揚させない状態のまま、大人しく孤立していて欲しい。
チベットやウイグル等、虐殺を続ける中国から独立して欲しい。
中共は目先、殆ど人権を認めない人間が収容されている強制収容所の管理役のように、
その存在を心を鬼にして認めないと、人権以前にそれを守る秩序がまったく無くなる可能性があるからね。
難しい判断の上での主張である事は認める。

>「アメリカと中国は日本を裁く権利」があるという主張に対し、日本はアメリカと同盟している限り、国際法上は存在しない事になる。 」
><なにが>国際法上存在しないのか。

アメリカが日本を攻撃する正統な法的根拠。安保条約の存在そのもの。
国際法を尊重し条約内容を守るようなら、自分で自分を攻撃する必要が出て来る。
こうした根拠があるかぎり、特権的に地位をもつアメリカに攻撃されない処か、
他の戦勝国、例えば中国のような国をアメリカと共同で管理する道を開く事もあるでしょうね。

>これを、戦勝国が敗戦国を裁く、という。

裁い”た”の間違い。
過去の話を現在形で表現するのは関心しません。

374 :チベット人:2007/07/10(火) 20:22:26 ID:l3KN/Ai80

>>357のフランス革命(第三身分が王に勝った民主化運動)の顛末はどうなんですか?

今のフランスだよ。

恣意的に時間をストップさせて、主張してるだけじゃない?

375 :懐疑主義者:2007/07/10(火) 20:27:53 ID:TWFt8AIh0
>>350
>「明確な反論を希望する」なんていっても昆虫並みの俺の知能でどこまで可能かどうか・・
知識量に関しては、私以上だと思うが。
問題の本質を把握していない事に問題がある。

人権の歴史・成り立ちよりも、現状に於いて、人権よりマシな概念が存在するか、が問題である。
現在に於いて、人権は人種・宗教・年齢・国籍に関係せず、生きる人間全てに適用されている。
(保護するシステムが無いエリアも存在するが。)
キリスト教徒特有の・・・とするのは、現状を無視した発言である。
さらに、非キリスト教圏にも同様の概念が存在する、というがその概念が人権と同等、
若しくはそれ以上の利益を得られる物であれば、私は支持する。
故に「非キリスト教圏で発明された人権に相当する概念」の優れた点を上げて頂きたいが、如何か?

>>355
>納税して国が守るのは「人権」じゃなくて「国民の生命と財産」ですがな。
ご指摘の通りです。
人権を保護するシステム運営の為に、税金を払っています。
失礼しました。

>はじめの口実は「フセインが少数派を弾圧し、他国を侵略し、女子供の人権を守らず、
>おまけに最近核兵器を持っているようだ」
一つお聞きしたいのですが、何故、開戦の理由を知っていても、人権を捨てさせようとするのですか?
貴方が「人権を西洋諸国が悪用している」と主張するのは、理解出来る。
しかし「だから、人権を捨てよう」と主張する事が、理解出来ないのです。
人権は、「道具」に過ぎません。
正しく運用する事こそが、大切なのです。

さらに言えば、貴方が主張する「非キリスト教圏で生まれた、人間が生まれながらに保持する概念」・・・
「得」や「道」とでも便宜的に呼びましょうか。
もし、他者を説得したいというなら、これを言葉として普及させ、説明させるべきなのです。
新渡戸稲造は、「西洋に於ける道徳」に位置付けられる日本固有の、同等の概念として「武士道」を記しました。
貴方は、同じ事をするべきなのです。

>>336
>さてさて、>>267 懐疑主義者さん
>「Yes、Noで答えて頂けるようにお願いした」
>恣意的に措定した条件で、YES,NOの選択など、意味がない。
どこが恣意的なのか、説明を求める。
>>204で、中国に法の下の平等性が無い事を貴方は認めている。

>EUの外国企業への対応は、すでに説明した。
貴方はEUの環境規制が、恣意的なものである、という証明に失敗しているが。
明確にソニーを排除する為に設定された、という事実をどうやって証明するのか?

ここから推測されるのは、中国には、法の下の平等が存在せず、
外資系企業は中国政府やその構成員である役人によって、排除されるリスクが常に伴う。

376 :懐疑主義者:2007/07/10(火) 20:30:56 ID:TWFt8AIh0
>>367
>どうも、「人権」「民主主義」「自由」などといった欧米からの輸入概念を、
>あたかも世界普遍的な原理であるかのように、主張するのは、おれは誤りだと思う。
>なぜなら、そこには、そうした概念や思想が生まれてきた歴史的な条件への考察が欠如し、
>背後にある政治的、党派的な意図に、無自覚だから。
利用できるカード(欧米を引きずり込む人権カードも含めて)全て使うべきだと考えるが?
道具を使用する時に必要なのは、設計までの過程でなく、使用した際に得られるメリットである。

また、「人権・民主主義」より優れた概念が存在しない以上、それを選ぶ他無い。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 20:46:15 ID:kqLqWtbO0
自分は実は大胆な意見かもしれないが人権とはキリスト教の一部否定から始まったと考えている。

もともと、キリスト教とは発展の経緯はどうあれ、ローマ帝国がファシスト化した時国をまとめるために採用されたシステムである。
つまり、もともと人権を抑圧する為の道具だったと考えた方が正しいと思う。

ヨーロッパ近代の歴史はこのファシスト教であるキリスト教から人間的な要素を開放した事から始まっている。
つまりルネッサンスである。
実際、王権(国の主権)を考えた場合、この王権の任命権は最初はローマ教会にしかなかったのである。
これにヨーロッパの王達は対抗する為にいろいろ工夫をしたのだが。

その答えの一つが絶対王政であり、イギリス国教会である。

そして、このファシスト教から人間を主体とした個人教に改革したのが所謂、新教徒と呼ばれる者たちで、これが現在の資本主義の考えの元になっている。
つまり、このファシスト教は宗教改革以前は富を増やす事は悪としていたため、金融業などはユダヤ人しか行えなかった事は有名である。

つまり、キリスト教=人権はやはりありえない考え方だといえる。
むしろこのファシスト教を正当に後継しようとして失敗したのが共産主義だろう。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 20:54:45 ID:GV8vX1PY0
>>371
その議論はね、ギリシャ時代からず〜っとなされてることだよ
プラトンとかがほとんど同じこと言ってるから読んでみると良い
それでも我々が民主主義を採用した経緯について勉強してから言ってくれ

ちなみに、民主主義が理性的である、なんて誰も言わない
民主主義の目的は治者と被治者の自同性の確保
つまり治者がなるべく権利侵害をしないためにどうすればいいか、と考えた結果
しかし人間は自殺をすることもあるし闇金から借りることもある
合理的な決定を保証したものではない

そしてその民主主義への民主主義的な反発が生んだのが米国独立戦争
ニューイングランド13州は本国議会への反発から独立した
その結果、自由主義的な考えによって民主主義を抑制することにした
自由主義者は多数派による圧制に懐疑的である
民主的な決定が少数者にとって専制君主によるものと変わらないなんて議論も伝統的にあるし
アリストテレスは民主主義を、貧者が富者から搾取する制度、とした

ID:tOjrihKO0がこれまで挙げた民主主義のデメリットは、
過去に多くの学者によっても攻撃され議論の的になったものであり現実に悪用された
それでもまだこれだけ民主主義が普遍的な理由を考えてみると良い
民主主義よりマシな制度が他にないのだよ

379 :チベット人:2007/07/10(火) 20:54:57 ID:23UtGR240

>>371 追記

>ただただ単純に
>「自分の意見以外はみな悪で打倒しなければならない」と独善的に思い込み、それに
>従わないものを今日も「人権を守っていない」とか「民主的じゃない」とかナンクセをつけては
>侵略戦争を起こす、たとえばアメリカなどは「理性的な」民主主義国家なんですか?
>これらを見ても民主主義は「理性を使わせない」制度である。

総力戦や大量虐殺兵器の危険性の前では、民主主義と言えども変質し大量虐殺による報復をする事はある。
しかしそうした危険性も無いもないのに、ヒットラーのような全体主義国家や共産主義国家は虐殺をしてきた。
相対的に考えて、どちらの政治システムに理性が存在するかは明らかだと思うが。

380 :憂国士(by教授):2007/07/10(火) 20:59:28 ID:BAjted270
【南京虐殺反日プロパガンダを完全に打ち砕く映像資料】

http://www.youtube.com/watch?v=uwqFOxmr2to

ここに世紀の真実がある。


381 :チベット人:2007/07/10(火) 21:13:51 ID:23UtGR240

22日付香港紙、明報などは、中国政府がインターネット上の伝言板などに流れる言動を統制するため、
一般市民を装いながら反政府的な言動に反論し、世論を政府の望む方向に導く「地下評論員」を育成していると報じた。

評論員は、過去1年間で少なくとも3つの省や市で100人以上が育成され、今年4月から既に活動を始めているという。

中国政府はこれまでも外国のウェブサイトにアクセスできなくしたり、国内の一部サイトを閉鎖したりする規制を行っている。

http://www.sankei.co.jp/news/050522/kok042.htm

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 21:31:43 ID:kqLqWtbO0
まあ、全体主義国家や君主国家が虐殺に走るのは、国が間違っているっていう前提を許容できないシステムだからだそうだな。

江戸時代も享保の改革までは政治は御聖道とか呼ばれて、正しいはずの国の政治に口をはさむ事は死罪だったんだわ。
例えば一揆(今のデモ)は連座で死罪だったしね。

だから、享保の改革で目安箱を置いた際は、政治の中枢の老中等からものすごい猛反対があったらしい。
幕府が下から意見を聞くなど、お上が間違いを認める事だから、当時としてはあってはならない事だったらしい。
まあ、儒教的に見ても下の意見は間違っているわけだからね。

次に、外様大名や下々の意見を幕府が求めたのは黒船来航後でその後幕府は国を治める権威を失い倒幕されてしまった訳だが。

こういう事を考えるだけでも、民主主義とか人権の否定などナンセンスだと言えるな。
君主制を今更論じるなんてw。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 21:40:40 ID:GV8vX1PY0
>>382
それも違う
民主主義を攻撃して君主制の良いところを探すのは悪いことではない
民主主義はプラトンの想定した哲人王を否定する
つまり何が良くて何が悪いのか、絶対的な評価を与えられる人間がこの世にいないことを前提にしている
だから、せめて各人が自分の身を侵害するような決定をしないチャンスを与えておく
突き詰めていけば、民主主義が良いのか悪いのかも人間に過ぎない我々に決定づけることは出来ない
民主主義はそのような不完全な制度で常にあらゆる側面からチェックされなければならない
特に自由主義的な見方からの牽制が不可欠とされる
現時点で民主主義よりマシな制度が見つからないのは事実であるが
民主主義よりマシな制度を探す努力を怠ってはいけないし、
民主主義より優れている点を他の制度(君主制でも良い)から探し民主主義の短所を削らなければならない
また、そのような努力をしたとしても、民主主義が常に進歩している、と信じてはならない

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 21:53:00 ID:kqLqWtbO0
>>383
なるほどね、でも結局絶対的な評価を与えられる人間がこの世にいないがために君主制も結局だめになり、立憲君主制に移った経緯を考えると、個人的に君主制になんの価値も見出せないのだが。
まあ、民主主義より優れた制度、又は違う政治体制が発生する為には、科学的な要件が発展して人間の不完全要件が補完されるか、環境的要件から、権威的な要件が必要とされない限りありえないと思っているけどね。


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 22:22:20 ID:GV8vX1PY0
自分が採用すべきと思うものについては徹底的に批判するべき
あり得ない、とか、なんの価値も見出せない、というのは自分の能力を過信している
人間社会における制度についてそのような結論を出せるものがいるのだとすれば
俺は民主主義を採用しつづけることに反対し、そいつを君主とすることを支持する

君主制そのものの採用が妥当でなくとも、その思想から末端まで見れば、
民主主義のどこかより優れている点があるかもしれない
そうしたら、それについて議論を巻き起こすことが結果的に民主主義に資する

議会の役割としてとかく自己主張して意見をぶつけるよりも妥協をすることが重視されたり
国が中間団体の存在を積極的に認めたり、地方自治を推進したり、
意見審査制の導入、合衆国での大統領拒否権の存在など
かつては考えられなかったことが導入されたり推進されたりする
それが果たして改善しているのか改悪しているのかも究極的には分からない
しかし民主主義は、その再導入の経緯から、本質的に批判され変化していくべきものである

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 22:33:58 ID:kqLqWtbO0
まあ、君主制の利点は権威なんだな。
これによる国家の安定性。
特に血統、長子相続とかゆるぎない普遍の法則で元首を決めるのがさらにいいわけだ。
※ギボンの言葉だけどね。
この制度がなかったローマ帝国はたびたび内乱で崩壊している。

まあ、後のヨーロッパの血統を中心とした君主制はこれを経験的に反省した結果とも言えるね。
というくらいには君主制は認めているよ(まあ、ありえないは言い過ぎたかもしれんがね。)。

このスレでもたびたび攻撃されてるけど、民主制の弱点は権威とか政策的継続性の非連続性とかそんなところなんだろうね。
それを回避する為の、日本の天皇制とか、アメリカの多少インチキじみた大統領選挙とかがあるんだろうけどね。

ただ、ある意味容易に本質的に批判されて変化できるのは現在、民主主義って事になるんだろうね。

387 :チベット人:2007/07/10(火) 23:11:56 ID:23UtGR240

みなさん、詳しいですね。
日替わりで、共産主義者や君主論者の相手して頂けないでしょうか?

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 23:20:31 ID:kqLqWtbO0
ここの君主制論者、君主制のこと知らないんだもの(感想としてありえなーいとしか思わないんだわ。)。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 02:33:50 ID:j16BfBPl0
民主主義への攻撃の最たるものとしてナチスの御用憲法学者による著作が挙げられる
(以下引用)
 多数派が、合法性と非合法性とを恣意的に決定しうるからには、
 多数派はなによりもまず、自らの内政上の競合者に対して非合法の、
 すなわり法外放置の宣言をし、これによって競合者を、
 国民の民主主義的同質性から排除することが出来る。
 51%を支配する者は、合法的に残りの49%を非合法とすることが出来よう。
(C・シュミット 未来社『合法性と正当性』 田中浩/原田武雄 訳)

シュミットはコレに続いて3分の2(つまり改憲の発議など)が51%よりさらに意味を持つことが、
単純多数による議決よりも馬鹿馬鹿しいものであると指摘している
当時のドイツ民主主義はこの論理を利用したナチスに支持を与え、
ナチスは全権委任法を成立させ、議会における51%や3分の2の価値を議会の51%以上の支持により否定した

このことからも分かるように、民主主義は当代きっての学者からも攻撃を受けることがあり、
また、その学説を議会が合法化することもあり得る
勿論、戦後、ドイツであったことへの反省から対策は各種とられてはいるが穴もあるだろう
民主主義の否定をナンセンスと笑ってしまうのは危険

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 04:23:23 ID:jLHaDj1x0
ニコニコで小沢代表動画がうpされているのだが、発言禁止祭り開催2
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1184086843/7

7 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2007/07/11(水) 02:03:03.91 ID:xRlPdbCV0
民主とつるんでいます
嵐はだめだけど、批判はおkってガイドラインに書いているくせに
都合悪いの全削除でコメント禁止、垢禁止に

在日が比例に出る件に関しては速効削除

もうね、糞だわ ニコニコは
運営人は首くくったらどうだい?

ニコニコ運営側による特別な配慮で、選挙にむけて年金問題に対しての公約を発表した小沢代表
だが待って欲しい、この動画に批判的な意見を書き込むと有料プレミアム会員でもたちまち書き込み禁止になってしまうのだ

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm584312

そして被害者の皆様の掲示板
ttp://bbs.nicovideo.jp/test/read.cgi/question/1184065683/
ttp://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1183975444/

例えば「税金上げないでどっから財源持ってくるの?」
とか、「在日問題をなんとかしてください」
といった真面目な意見、要望も、民主党に都合の悪いことを書かれると書き込み禁止、垢BANされてしまいます。
これは言論規制ではないでしょうか?
このことを知らない各板の住民が被害者になる前にこのことを広めてください

http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1184086843/

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 06:28:25 ID:QpOegaN20

キッシンジャーの最初の訪中時から、
米中両者間で日本の防衛力拡充(四次防:佐藤内閣)が議題に上っているが、
周恩来の言っていることがまるで中国脅威論とソックリで興味深い。
経済発展を遂げる日本が軍事大国ともなりつつあると、現状を指摘し、
「中国は日米に再分割されるのではないか」とまで、
継続した会談で率直に恐れを表明している。

小川和久が以前、中国との専門家同士の協議で、
「周辺事態に台湾を含めるのは日本が台湾一帯を勢力圏内に収める野望の証拠」と言う
相手の危惧に驚いたと言うエピソードを紹介していた。解きほぐすうちに、
「我々は台湾が独立を宣言せず、少なくとも現状でいる限り武力行使はしない」
とあっさり言ったそうだ。
その時はまだ子供だったので、北京側のフェイクじゃないかと思ったのだが、
中国には日本が軍事大国として立ち現れることを警戒する意識が非常に強い。

ちなみに中国共産党と似た体制を探すと、
インドネシアのスハルト体制のゴルカルではないか、
と言う長老研究者の指摘がある。
中国ではシンガポールの与党・人民行動党がモデル視されているらしい。
人民行動党は、多党制だが、メディアや裁判所を掌握して野党を抑え込み、
選挙委員会を掌握して露骨なゲリマンダリングを行ったり、
公共事業や福祉の配分を通して選挙民を誘導するなど、事実上の議席独占状態。
あらゆる機関を掌握している中国共産党のモデルにならないかと言うことらしい。
ただ、新左派の王小東との論争で有名になった
ショウ功秦は、社会的な亀裂や腐敗のスケールの大きさ・民族問題・
社会的成員の政治的関心の高さなどを挙げて否定的なようだね。
徹夜で眠いので受け売り

392 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/07/11(水) 07:44:37 ID:4OOpq3IE0

チェイニーが中国人民銀行総裁を辞任した!
って、おい
中国人民銀行総裁をなんでチェイニーがやってたの?
中国も日本もアメリカの戦争ビジネスのカモにされてたってこと?
アホくさ!!!!




393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 11:11:07 ID:xaKefFAA0
>>375「知識量」はPCの傍にカンペがあるからなんですな。こんなこと、いちいち覚えてなんてられませんよ。
基本的に参考書を読めば答えられることは覚えない(られない)性質なので・・
で、「人権よりも人々を幸せにできる上位概念・・」これはなんでもいいですよ。「徳の修練」でも「道の
悟り」でもなんでも。それを言うやつの腕力が強ければ、本当の価値なんてどうでもいいんです。「国際社会」
なんてそんなもの。そして一方フランス革命以後欧州で徹底的に嫌悪されてきたこの「民主主義」なるものが
「ろくでもないもの」から「善きもの」とされたのはなんと「英仏が第一次大戦で民主主義を標榜する側が
戦争に勝ったから」なんだそうですな。もうすこし言うと「後で自分たちが民主主義国家だと言い出した側」
なんですが、その顛末は誰もが知るように第一次大戦はどの王国や帝国も欲さない戦争だった。欧州各国の
王はその戦火が燃え広がるのを座してみているしかないような状況。そしてドイツと英仏が主要国として争い、
英仏が勝利を収めた。しかし先も言ったようにこの戦争はなんの理由もない戦いである。だが国民をこのような
惨禍に巻き込んだからには、なんらかの「正当性」がないとダメだ。ここで英仏側が拵えたのが「民主主義国家と
そうでない国家との戦い」という大義名分だ。これによってそれまでは否定的に捉えられてきた「民主主義」が
それまでの経緯をまったく無視していきなりよき概念として生まれ変わったのですな。これは本当のことである。
このように民主主義がよき言葉として振舞うようになったのは単に戦争に勝ったというただそれだけのことなのだ。
この後人々はそれ以上深く考えず、「世界は民主主義にかなっているか」というナンクセはつけても、「そもそも
民主主義とは理にかなったことであるか?」という問いには頬かむりを決め込んだまま、自称「民主主義国家」の
アメリカやイギリス、そしてフランスやイスラエルの侵略を「正義の行為」として眺めているのである。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 11:18:38 ID:xaKefFAA0
>>378「民主政は古代ギリシャ時代から〜」そうみたいですね。カンペにもアリストテレスや
プラトンがかなり否定的に捉えている。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 11:22:28 ID:lFhQ4gTu0
第一次大戦でドイツはシェリーフェンプランと呼ばれる戦争プランを準備していた件について。


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 12:48:25 ID:lFhQ4gTu0
>>394
政治理論としての民主主義は確かに古代ギリシアからなのですが、実はギリシアとは全く関係の無い世界でも意外に民主制は古くから採用されている。

いわゆるゲルマン人と呼ばれる人達なのですが。

以下ネットの抜粋
民族大移動期以前の古ゲルマン人の記録には、カエサルの "ガリア戦記",タキトゥスの "ゲルマニア" が有名だが、
それによるとゲルマン人は多くの部族に分かれており、政治的にはキウィタスとよばれる国家を基本として全自由民
男子の民会がその最高機関を構成し、王または首長とよばれる貴族がこれを指導した。原始民主制を色濃く残してい
るが、階級分化はかなり進んでいたことも貴族や奴隸の存在から知られている。経済活動はすでに定着農耕・牧畜が
始まっており、土地所有も平等ではなかった。

又、さらに全くギリシアと関係の無い東洋でも民主主義的選出方法で世界帝国を築いた例がある。
白き狼と呼ばれたチンギス・ハーンはモンゴルを統一した後、部族の集会でハーンに選出されている。
これらの例を考えれば、やはり民主制はかなり人間社会に適合したシステムであり、又、西洋独自というわけでも無い事も解かる。



397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 13:14:00 ID:xaKefFAA0
だから言ってるだろ。「民主主義」が第一次大戦後に「善きもの」となったのは
「単に戦争に勝ったものが後で自らを正当化するために拵えたストーリーとして
正義の民主主義VS悪のその他として広めたから」だと。第一「民主政」がそんなに
いいものなら、古代ギリシャのアテナイの民主政だのローマ帝国の寡頭体制だの
モンゴル帝国のクリルタイだのといった「民主政」をとった国が滅びるわけない
じゃないか。むしろフランス革命や支那の文革、アメリカのとめどもない侵略戦争
なんかをみていれば、民主主義など「いかがわしいもの」と思うのが当然じゃないか?
「これよりマシな統治制度がない」などとは言わせない。なぜならそれは単に
「今現在民主主義と自称している勢力が強い」というだけで、これを採用すれば
必ず未来を見通せるわけではない。君主制を長らく採っていた支那も500年前まで
は世界一二を争う先進国だった。ついで言えば支那清朝を倒すきっかけを作った
イギリス帝国は「帝政」である。「民主主義国家」ではない。力ずくで定義すれば「混合
政体」といえようが、ここの民主主義信者の人々にとって、これもイギリスに限って
議会にその権限があるから例外だというのか?そしてさらに民主主義国家以外は
ろくに発展しないというなら、このかつての帝国の繁栄はどう説明するのか?
「世界の善きものはフランス革命で欧州が作り、それが世界に広まって世界は理性をもった」
という考えは正にアメリカ大陸で先住民を大量に殺害し、その土地を分捕るときに使われた
イデオロギーの「啓蒙思想」と同じ危険な発想である。ついでいえば未だこの発想で
世界中を侵略している国があるが、かれら「民主主義信者」はこの「民主主義国家」の
行う蛮行には目を瞑り、ただひたすら「民主主義は善いものだ」と主張する。かつての
共産主義者のようだ。このようにいわゆる民主主義とは「人の理性を奪い使わせない」制度である。
直ちに止めた方がよい。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 13:33:14 ID:lFhQ4gTu0
古代ローマで民主制から帝政(君主制)に移行した理由としては通信手段および輸送手段の貧弱制も挙げられるだろう。
すなわち、地方議会又は有権者の意思又は有力者を中央に送り込むには極めて労力がかかる。

従って国が大きくなればなるほど中央集権化や君主制による権威による統治が近代以前は主流になってくるわけだ。
特に緊急性が必要とされる安全保障面でこれは特に明確に現れており、君主=軍指揮官の側面が強い。

比較的国の小さいヨーロッパ諸国が次第に民主制に移行していったのも自然の流れともいえる。
まして、通信技術の発達した現代では政治体制は民主制以外にありえないだろう。

399 :陽之介:2007/07/11(水) 16:03:50 ID:uZ/064Tl0
>>373 チベット人さん
「法治主義でなく人治主義であり、法の下の平等性が確保されていない」
その通り。
中国では、特に商法など、ビジネス関係の法の整備は、まだ充分とはいえない。

「政治的には、国民がナショナリズムを高揚させない状態のまま、大人しく孤立していて欲しい」
「孤立」は不可能だ。
アメリカが「孤立」出来ないように、世界が中国を必要としている。

「アメリカが日本を攻撃する正統な法的根拠」
日米同盟の目的が、日本がアメリカに攻撃されない「法的根拠」ならば、
米国に次いで軍事的な脅威である、中国とも「同盟」を結んだ方がいいのだろうか?

>>374 チベット人さん
「今のフランスだよ」
もし、現在の第五共和制のフランスの「民主主義」を理解するなら、
第一共和制(フランス大革命時)のそれをふまえる必要がある。


400 :陽之介:2007/07/11(水) 16:04:26 ID:uZ/064Tl0

>>357でID:tOjrihKO0さんの指摘した点は、「民主主義」とは?
に関しても、本質的、本源的な問題を含んでいる。

以下おれの理解と関心で言うと、
近代的民主主義のルーツは、18世紀末のフランス大革命にある。
ここで主張されたのは、ルソーらの自然法に基づく、普遍的・一般的価値としての人権だ。
このイデオロギーで王政を倒し、独裁政府をつくり、テロールを行い、
ヨーロッパ全土を侵略し、革命思想を輸出し、血の海を作った。

その権力の根拠とは何か。
ID:tOjrihKO0さんは、シエーエスの興味深い例を挙げているが、
要するに「人民の一般意志」である。

革命政府は、「人民」か与えられ、政府の意志は「人民」の意志である、というもの。
「人権」(自由・平等・友愛などなど)を判断する主体は、
人民の意志を体現した革命政府であり、したがって、政府に反攻するものは、
人民の名において、これを排除する、

これが「一般意志」イデオロギーの核心であり、恐怖のテロルを生む基盤である。
つまり、有る権力が、それ自体「正義」(この場合は「人民」由来)だと自称することで、
暴力に正邪の観念が生まれ、果てまで行くことになる。

おれの感想では、911以後のアメリカが持ち出す「テロリスト戦争」の原理は、
これに極めて近い。


401 :陽之介:2007/07/11(水) 16:05:31 ID:uZ/064Tl0
>>376さん
「中国には、法の下の平等が存在せず、外資系企業は中国政府やその構成員である役人によって、排除されるリスクが」
もちろん、その通りだ、あたり前ではないか。
このことは、これまでおれが何度も言ってきた(日々直面しているww)

だた、これが中国「だけ」ということになると、違うんだなあ。
実際、アメリカで商売すると、明らかに国内企業を守るための、
「平等」でない法の行使に直面するし、もちろんEUでも同じ。
(日本の司法もブルドックソースの買収で、かなり妙な判定をしたw)

単にEUはやり方がうまく、中国は慣れていないだけで、
どちらも、がめつく、あくどいことには変わりない。
スマートなEUの方が、泥臭い中国良い「正しく」見えるのは、
世の中の裏側のゴミためを知らない、純な心だからではないか。
うらやましい。

>>377さん
「人権とはキリスト教の一部否定から始まった」
いやあ、「大胆」な意見ですが、欧米思想の一部では、そのような見解もありますね。
(自己批判として)

キリスト教と全体主義は、パラダイムにおいて共通点があることは、同意する。
ただ、「人権」は、ギリシア思想よりも、ユダヤ思想=キリスト教から
来たと見るべきではないだろうか。

つまり、「被造物」として「神に似て」作られた特権的な人間は、
魂の所有権は神にあり、これが自然法における人権意識に繋がったと思う。
もちろん、これは日本の進歩政党が妄想しているような、啓蒙的な人権とは別だが。


402 :陽之介:2007/07/11(水) 16:06:14 ID:uZ/064Tl0
>>380さん
これは、面白い映像ですな。
中国のテレビで流れる「残酷日本軍」の映像は、国民党が作ったのが多いのは確か。
個人的に、ご紹介の映像中、97中攻のシーンがありましたが、
これは、以前、「重慶を渡洋爆撃する我が海鷲」といったニュース映画で見たことがあるな。

>>383さん
民主主義という制度についての感想としては、おれも共感する。
ただ、非常にシニカルな観点ではありますね。

有る政治制度を絶対のものとして祭り上げるのは、おれは反対する。
それは、民主主義においても同じ。
もともと、制度としての民主主義は、人間の不完全さ、という前提がある。
ただ、それが、一般意志(自分は人民(国民)の意志を代表している)から、
全ては、善なる力の行使として、許される、
となると、まさに気狂いに刃物と言うことになる。


403 :陽之介:2007/07/11(水) 16:07:03 ID:uZ/064Tl0
>>391さん
「我々は台湾が独立を宣言せず、少なくとも現状でいる限り武力行使はしない」
これが、中国の言う「一つの中国問題の平和的解決」ですね。

現在の台湾は、すでに「一つの中国」になっている。
(経済的に、社会的に、親戚友人、文化、愛人的にw、そのたいろいろ)
どうも、「ふたつの中国論者」は、台湾人が独立したがっているように描くが、
現実の台湾人は、そんなことは思っていない。
香港程度なら、まあ、いいか、程度の気分だろう。

上記の「平和的解決」は、米中国交回復時に決められていたことで、
いまさら、米中が「台湾を巡って軍事対立」とかは、全くの幻想だし、
米中の緊張演出のブラフに乗っているとしか言いようがない。

中共党が、シンガポールの政党の影響というのは、面白い指摘ですね。
別ネタで、リー・クアンユーは、一時コミュニズムに接近したことがあるらしい。
実際、彼の作った人民行動党は、一国社会主義風のスタイル。
しかも、男女平等や、優生学的な政策など、コミュニズム風な政策が見え隠れする。


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 16:35:58 ID:xaKefFAA0
「人権」「民主主義」議論はもういいや。飽きた。そんなことより要之助氏に尋ねたいのですが、
現在の支那共産党とシンガポールってどのような関係にあるんですか?
政治的には遠いが経済的に近い、とか、シンガポールの華僑と支共は
いがみあってるとか、そんなことが聞きたいのですが。よかったら教えてください。
ちょっと雑な質問ですけど。


405 :陽之介:2007/07/11(水) 18:51:45 ID:uZ/064Tl0
>>404さん
おれは、うわさ話くらいしか知りませんが、
中共党の幹部で、金儲けした連中が、シンガポールのトンネル会社をつかって、
至近を海外に送っている、という話はたまに聞きます。
香港だと、ばれやすいので、シンガポールを使うのでしょう。

それにシンガポールは客家(中国の“民族”の一つ)が多いらしく、
中共党中央と、独自のコネクションがあるようです。
(ケ小平も客家)。

シンガポールを発展させたリー・クアンユーは、英米に木を使って、
香港の中共党シンパを弾圧しましたが、その裏で気脈を通じていたとのこと。
つまり、アメリカには、中共党とケンカしているように見せて安心させる手法。
もちろん、ここ十数年、シンガポールは(日本と同様に)、中国が最大のお得意なので、
対中親和政策を重視していることは、間違いないでしょう。

おれの感じだと、シンガポールは、中共党が欧米に送り込んだ、
「トロイの木馬」だと思います。


406 :チベット人:2007/07/11(水) 20:00:38 ID:nQRU/TLv0
>>397

>だから言ってるだろ。「民主主義」が第一次大戦後に「善きもの」となったのは
>「単に戦争に勝ったものが後で自らを正当化するために拵えたストーリーとして
>正義の民主主義VS悪のその他として広めたから」だと。

2度の世界大戦と冷戦を、民主主義陣営が勝った事に対して、”単に”で思考を止める所がいやらしいです。
戦争が偶然による戦い、つまりジャンケンのようなものではなく、国家の生存権を賭けた政治行為であった以上、
相対的に考えて、君主制や全体主義、共産主義に対し、

民主主義の政治システムに優越性が存在したから、戦争に勝ったからだと、頭に叩き込むべき。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
また徴兵制度が導入されて以降、こうしたイデオロギーが命を賭ける国民に対し、妥当性を認知させる為の
手段として使われたのは、民主主義のみならず全体主義や共産主義等、普遍的に行われた。
特別取り上げるような、出来事では無い事も覚えてとけ。

>イギリス帝国は「帝政」である。「民主主義国家」ではない。力ずくで定義すれば「混合
>政体」といえようが、ここの民主主義信者の人々にとって、これもイギリスに限って
>議会にその権限があるから例外だというのか?

イギリスによる世界帝国を築く礎となった産業革命は、ヨーロッパに先駆けて起きた市民革命により、
政治参加できるようなったブルジョアが、自立した自我を持つようになったお陰で、
経済が発展した影響が大きいと考える。
議会の権限というよりも、議会に参加できるようになったブルジョアの存在が世界帝国の原動力だった。

>「世界の善きものはフランス革命で欧州が作り、それが世界に広まって世界は理性をもった」

違うな。何度か戦争する過程の中で、優れた政治システムだけが残り、それが世界中に広まり、
共通の理性を持つようになっただけ。

>という考えは正にアメリカ大陸で先住民を大量に殺害し、その土地を分捕るときに使われた

共産主義がカルト的に取り入れた啓蒙思想だったり、
当時あたり前に行われていた領土獲得過程の争いで殺害に至っただけだ。
”という考え”の前段に、民主主義の理念が直接くるような話しじゃない。

407 :チベット人:2007/07/11(水) 20:03:07 ID:nQRU/TLv0
>>399

>アメリカが「孤立」出来ないように、世界が中国を必要としている。

世界中って何処の国ですか?
政治的役割を中国に求める国は、アフリカの独裁国家や北朝鮮。
極右の民族主義者が支配してるベネゼエラの事ですか?
そんな国の要請に応じて、中国は何がしたいですか?

> 日米同盟の目的が、日本がアメリカに攻撃されない「法的根拠」ならば、

それが目的って誰が書いたんですか? 攻撃されない根拠を示しただけ。


>米国に次いで軍事的な脅威である、中国とも「同盟」を結んだ方がいいのだろうか?

日米が共有する「民主主義や人権価値、自由及び法の支配を尊ぶ」国に中国がなったら、
それも可能だろう。しかし今の中国にはそれがない。
国際政治を協調して対応する上で、矛盾が出て来るのは明らか。

無理です。

>もし、現在の第五共和制のフランスの「民主主義」を理解するなら、
>第一共和制(フランス大革命時)のそれをふまえる必要がある。

この人が=ID:xaKefFAA0
>357で「啓蒙思想とはとんでもない代物」と決め付けた事に対し、
他の人が反論した内容である事に同意見。
-------
それぞれの目的や手段を考えれば革命への価値判断と啓蒙主義への価値判断が連動しないことは明らか
啓蒙思想がフランス革命に大きな影響を与えたのは事実であるし、
フランス革命は掲げられたお題目に鑑みて大失敗なのは明らかだけど、
それが啓蒙思想に対する価値判断を決定づけるわけではない
-------
例に挙げた出来事にある特定の判断を下しても、
今の民主主義の理念やその価値すべて失わせるような話ではない。

408 :チベット人:2007/07/11(水) 20:04:01 ID:nQRU/TLv0
>>400

>革命政府は、「人民」か与えられ、政府の意志は「人民」の意志である、というもの。
>「人権」(自由・平等・友愛などなど)を判断する主体は、
>人民の意志を体現した革命政府であり、したがって、政府に反攻するものは、
>人民の名において、これを排除する、
>これが「一般意志」イデオロギーの核心であり、恐怖のテロルを生む基盤である。

大虐殺を行った、ジャコバン派が行った政治形態は、
革命の危機を煽る事で、多数派を扇動し少数派意見の抹殺出来るように、
議会とは別に少数による公安委員会を設置し、
議会から権力を委譲させ集中する事で、暴走した独裁政治です。

共産党が掲げる民主集中制と同じ考えに基づく政治体制下で、虐殺が行われたのです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>これが「一般意志」イデオロギーの核心であり、恐怖のテロルを生む基盤である。

共産主義社会の中で「同胞」とか「我々」とか使うのは、
こうした一般意志のイデオロギーの現れであり、大量虐殺を生む基盤です。

409 :チベット人:2007/07/11(水) 20:04:42 ID:nQRU/TLv0
>>400

> いまさら、米中が「台湾を巡って軍事対立」とかは、全くの幻想だし、
> 米中の緊張演出のブラフに乗っているとしか言いようがない。

平和的に統一したいのなら、台湾を武力で威圧する事にどんな意味があるですか?
台湾国民の自由意志に圧力を掛けてるだけじゃないですか?
なんで辞めないですか?

410 :懐疑主義者:2007/07/11(水) 21:09:44 ID:OpkalxGU0
>>401
>「中国には、法の下の平等が存在せず、外資系企業は中国政府やその構成員である役人によって、排除されるリスクが」
>もちろん、その通りだ、あたり前ではないか。
>このことは、これまでおれが何度も言ってきた(日々直面しているww)
だったら、何故、Yesと答えなかったのですか?
そして恣意的、と判断した説明が抜けています。

>だた、これが中国「だけ」ということになると、違うんだなあ。
>実際、アメリカで商売すると、明らかに国内企業を守るための、
>「平等」でない法の行使に直面するし、もちろんEUでも同じ。
>(日本の司法もブルドックソースの買収で、かなり妙な判定をしたw)
品質基準の話から、何故、司法判断の話になるのですか?
以前も、関税・検疫と言う全く関係無い話を持ち出して、相対化に挑戦しようとしていましたね。

>世の中の裏側のゴミためを知らない、純な心だからではないか。
>うらやましい。
はぁ・・・印象操作は結構ですので、当初の質問に答えて下さい。
勿論、Yes、Noでね。

質問:
EUのWEEE&RoHS規制は、「法の下の平等」に従い外資・国内企業共に適用される。
しかし、中国の製品品質は、中国系企業を保護する為に、法の下の平等を無視し、外資企業のみに適用されている。
このように中国国内には、「法の下の平等」が無い。


411 :懐疑主義者:2007/07/11(水) 21:27:46 ID:OpkalxGU0
>>393
>「知識量」はPCの傍にカンペがあるからなんですな。こんなこと、いちいち覚えてなんてられませんよ。
>基本的に参考書を読めば答えられることは覚えない(られない)性質なので・・
それだけの資料を集め、使用すべき判断力があれば十分だと思います。

>それを言うやつの腕力が強ければ、本当の価値なんてどうでもいいんです。
それは事実であるが、国民にとって「民主主義・人権」は、幸福になる為に、必要だと思うが。

>この後人々はそれ以上深く考えず、「世界は民主主義にかなっているか」というナンクセはつけても、「そもそも
>民主主義とは理にかなったことであるか?」という問いには頬かむりを決め込んだまま、自称「民主主義国家」の
>アメリカやイギリス、そしてフランスやイスラエルの侵略を「正義の行為」として眺めているのである。
その侵略行為を止める為には、クーデターと民主的な選挙という手段が存在する。
前者は、死傷者が出るリスク、内乱になるリスクが、民主的な選挙よりも大きいが。
更に、封建主義的な政治システムでは、クーデターという手段しか存在しない。

>>397
結局の所、民主主義よりマシな概念が出せないようだが?

>第一「民主政」がそんなにいいものなら、古代ギリシャのアテナイの民主政だのローマ帝国の寡頭体制だの
>モンゴル帝国のクリルタイだのといった「民主政」をとった国が滅びるわけないじゃないか。
国力の低下の結果起こった、相対的な問題である。
繰り返すが、私は「日本国民の利益」を考えて民主主義を支持している。
勿論、民度の低下によるトラブルが発生する可能性も、認めている。
そして、「日本の国益」に適うのであれば、適切な方法で外交カードとして使用するべきである。

>むしろフランス革命や支那の文革、アメリカのとめどもない侵略戦争
>なんかをみていれば、民主主義など「いかがわしいもの」と思うのが当然じゃないか?
では、その他の統治制度が優れている例を上げよ。

>「これよりマシな統治制度がない」などとは言わせない。なぜならそれは単に
>「今現在民主主義と自称している勢力が強い」というだけで、これを採用すれば
>必ず未来を見通せるわけではない。
では、民主主義よりもマシな統治制度を提示せよ。

>ついで言えば支那清朝を倒すきっかけを作った
>イギリス帝国は「帝政」である。
帝政ではない。
帝国主義と呼ばれる手法と、それを実現できる国力によって、発達した。

>かれら「民主主義信者」はこの「民主主義国家」の
>行う蛮行には目を瞑り、ただひたすら「民主主義は善いものだ」と主張する。
私は蛮行を、基本的に肯定するが。
私が「民主主義・人権」を支持する理由は、内政的な問題に拠る。
態々そのような統治システムを放棄する必要は無い。

>このようにいわゆる民主主義とは「人の理性を奪い使わせない」制度である。
>直ちに止めた方がよい。
では、民主主義よりもマシな政治制度の提示を希望する。
私は常に、言論封殺を試みず、貴方に何度も、意見を求めたが?
これに対して貴方は、適切な反論が出来てい無いのが現状である。
勢力が強い訳でも、思考停止を強いる訳でもない。

貴方が、「民主主義・人権」よりもマシな政治制度を提示できないのが、現実である。


412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 21:30:30 ID:xaKefFAA0
>>406
>民主主義の政治システムに優越性が存在したから、戦争に勝ったからだと、
>頭に叩き込むべき。

そのとき「民主主義陣営」で戦った英国は「民主主義国家」じゃないですよ。混合政体です。
いまも英国は「連合王国」あるように「共和制」でも「民主主義」でもないですよ。こんなもの、
いくらでも恣意的に決めることができる。彼らが「民主主義国家」なら「人民の代表が政治を行う
共産主義は純粋な民主主義である」と主張することができる。内実は無視して。そして
その後の第二次大戦で「民主主義国家」から選ばれたナチスドイツが負けたのはなぜですか?
民主主義はその他の政体に対して優越性を持つんじゃないですか?さらにベトナム戦争で汚い謀略を
駆使してもなお、フランスとアメリカが負けたのはなぜですか?民主主義は最強じゃないんですか?

>イギリスによる世界帝国を築く礎となった産業革命は、ヨーロッパに先駆けて起きた市民革命により、
>政治参加できるようなったブルジョアが、自立した自我を持つようになったお陰で、

イギリス革命は不発に終わりました。清教徒革命は名誉革命として、結局以前の「調和と均衡を大切にする」
イギリスの伝統的社会形態が勝利したのです。そういう意味ではイギリスは「民主主義国家」になりそこねた
わけです。このイギリスという当時は完全な「帝政」だった国家が、なぜ第一次大戦後「民主主義陣営」として
戦勝国になったのかは、先に説明しました。人の文章をよく読んでください。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 21:40:35 ID:xaKefFAA0
>>405なるほど。香港もそうだけど、支那の「かませ犬」みたいな状態になっているのかな?
どうも日本周辺の地域は支那が基締め(ヤクザの大親分)にはなっているが、その大将があまりに
無能でバカなくせにすぐにドスを抜きたがるから、そのマヌケにつられてまともな若衆がほかの組に
恥をかかされているような感じがしてならないんですよ。支那という尊大で恥知らずの「モンゴロイドの
親分気取り」を取り除かない限り、日本周辺は暗いままな気がします。以前要之助氏は「日本が金儲け
できれば支那人が環境汚染や汚職でどんなに苦しもうがかまわない」とおっしゃったけど、やはり支那は
日本にとってもその周辺にとっても重要極まりない地域なので「バカのままでいてもらって搾取すればいい
のだ」という状況は「日本にとって」望ましくないのではないかと思えるんです。この辺どう思いますか?
もちろん、アメリカに乗っかられてパンパンみたいにあえいでいる日本がしゃしゃりでられるような問題
じゃないとは思いますが、支那の怠惰は長期的に見て日本にも損害を与えるんじゃないでしょうか?かつての
清朝のバカさ加減がその周辺地域に与えた脅威のように。なんか不安だな。支那共産党政権を叩き潰した
方が(もちろん欧米の尻馬に乗らず、自らの政治力でね)日本にとってはいい影響が出るような気がしてならない
のだが。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 21:51:10 ID:m6bISb/60
【社会】 「ソ連兵に『女を出せ』と言われると、出すしかなかった…」 絶望的な戦争体験、出版
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1184131144/l50


415 :チベット人:2007/07/11(水) 22:33:59 ID:nQRU/TLv0
>>412

> そのとき「民主主義陣営」で戦った英国は「民主主義国家」じゃないですよ。混合政体です。
> いまも英国は「連合王国」あるように「共和制」でも「民主主義」でもないですよ。

イギリスは日本と同じ立憲君主国で、国名に王国を付けるだけだ。
政治システムは、主権者である国民に選ばれた議員による議会を通じて執り行われ、
権力が分散されている、立派な民主主義国家。
同様に立憲君主制で国名に王国を付けてるのはと、
スペイン、オランダ、デンマーク、ノルウエー、ベルギー、スウェーデン、等がある。

>彼らが「民主主義国家」なら「人民の代表が政治を行う
>共産主義は純粋な民主主義である」と主張することができる。内実は無視して。

生まれた時から、盲目的に支配層の良心を信じ、恒久的な権力とその集中を許す一方でその批判を許さない、
その政治システムの何処が民主主義なんだよ?

>その後の第二次大戦で「民主主義国家」から選ばれたナチスドイツが負けたのはなぜですか?

前にも説明したでしょう? 偉そうに人に指摘できる立場じゃねえぞ。
民主主義とは多数者の支配を意味することは当然だが、同時に少数者の保護も意味する。
民主主義は少数者にたいしても平等の立場にたって、
自由に自己の意思を表明する機会を保障する政治システムの事。
ナチスの政治体制は、上記と同じでしたか?

ナチスの政治体制はむしろ共産主義と同じ、独裁的な全体主義
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
中共も民主主義連合に政治システムの優越性に圧倒されて一度滅ぶよ。

>さらにベトナム戦争で汚い謀略を駆使してもなお、フランスとアメリカが負けたのはなぜですか?
>民主主義は最強じゃないんですか?

長い戦いの中で、紆余曲折があってあたりまえだろう?
おまえ、こんなつまらない主張して恥ずかしくないの?

>イギリス革命は不発に終わりました。清教徒革命は名誉革命として、結局以前の「調和と均衡を大切にする」
>イギリスの伝統的社会形態が勝利したのです。

伝統的社会形態って何?
立憲君主制度がもともとあった伝統的な政治体制だったと思ってるの?

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 06:33:10 ID:eZrdiGEk0
アメリカの慰安婦問題だけど、もしかして「日支離間策」かもしれない。
胡錦濤が政権を担ってから支那は自己中路線を止めた。江沢民時代のキチガイじみた
反日活動も今はかなり下火だ。そして日本も「戦後レジームからの脱却」などと
いってアメリカ離れを進めている(多分)。そして日本企業は支那で大もうけ。
さてここでアメリカだ。アメリカは支那で大幅に赤字を出している上に、国債買い支え
植民地の日本がアメリカを中心とした「白人」に背を向けつつある。豪州のキチガイ反捕鯨
組織の非難も無視し、国債捕鯨委員会を脱退した。これはおそらく未来の食料資源を
欧米からの食肉産業に頼らないための布石もあるのだと思う。とにかくこのまま日本と
支那が接近するのはまずい。なんとかしてこれを妨害しようとして持ち出したのが「慰安婦」
なのではないか?だいたい「朝鮮系」が日本の政治の表舞台に出てくると、かならずきな臭い
出来事がその後に起こるものだ。朝鮮系はやはり立場が弱く、近代以後は「鉄砲玉」として
どの勢力にも利用されてきた。朝鮮半島は日本と支那の絶好の緩衝地帯であり、両者にもめごとが
おきると必ず朝鮮半島が巻き込まれるからだ。この慰安婦問題で支那が長らく貫いてきた反日を
思い起こさせ、支那の脅威を煽り、その一方「こんな危険な支那が傍にいると日本列島は危ないよ。
アメリカが日本を守ってあげるよ。日本はアメリカがないと生きていけないよ」という情報を
流し、アメリカに政治的に取り込んだ上、支那から日系企業を追い出し、アメリカ企業が割ってはいる
のではないか?日本はアメリカの植民地としてこれからも国債を買ってもらい、支那は反日の立場に
戻り日本企業を追い出し、アメリカ企業がそこを埋めて対支赤字を解消するわけだ。そういえば
ニューヨークの支那系財閥に繋がりが深いとされる江沢民はこういった路線だったな。どうだろう?

417 :チベット人:2007/07/12(木) 06:42:37 ID:sUk7BLC00

★慰安婦決議案 米下院委が可決 中国系反日団体が圧力

・米下院外交委員会(トム・ラントス委員長)が26日、慰安婦問題に関する対日非難決議案を
 可決したが、この動きの背後では中国系反日団体がラントス委員長に激しい圧力をかけ、
 敏速に採決の動きをとらなければ次回の選挙で別の候補を支援するという政治的脅しが
 あったことが報じられている。

 この情報はカリフォルニア州中部のニュースを報じる地方通信社「ベイ・シティ・ニューズ」の
 6月14日発報道として流され、地元の新聞数紙に掲載された。

 同報道によると、歴史問題で日本を一貫して非難している在米中国系団体「世界抗日戦争史実
 維護連合会」(以下、抗日連合会と略)の幹部たちは、他の在米中国系組織幹部とともに同州
 クパナティノの中国料理店で集会を開き、マイク・ホンダ議員らが下院に提出した慰安婦決議案の
 可決促進を協議した。抗日連合会のイグナシアス・ディン副会長(中国系米人)が語ったところでは、
 同幹部連は下院のナンシー・ペロシ議長とラントス委員長が(慰安婦決議案の採決推進に
 関して)言い逃げをしているとの見解を明示した。とくにラントス委員長は人権擁護派の評判にも
 かかわらず「同決議案支持へのわれわれの訴えに応じず、有権者とアジア系米人社会への
 軽侮を示している」と主張したという。

 このディン氏の発言はちょうどラントス委員長らが日系長老のダニエル・イノウエ上院議員から
 同決議案を審議しないよう要請され、さらに訪米した安倍晋三首相と会談して、同首相から慰安婦
 問題について「申し訳ない」という言明を得て、同決議案への取り組みをソフトにしたようにみえた
 時期と一致する。(>>2-10につづく)
 http://www.sankei.co.jp/kokusai/usa/070628/usa070628002.htm

418 :チベット人:2007/07/12(木) 09:34:58 ID:sUk7BLC00

> 401 陽之助さん

>だた、これが中国「だけ」ということになると、違うんだなあ。
>実際、アメリカで商売すると、明らかに国内企業を守るための、
>「平等」でない法の行使に直面するし、もちろんEUでも同じ。

陽之助さん。
あなたは自分で自分の事を、マルチスタンダードな人間だと宣言したはず。
中国の恣意的な判断で、法律が運営されている事に対し、
他国の例を持ち出して主張する姿勢に正統性があるとは思いません。

中国にとって都合の悪い物は、数百年の歴史を遡ってでも、他国と相対化する一方で、
中国にとって都合が良い物は、国によってマルチな方針があって当たり前だと主張する。

見えるのは中国の国益中心の考えだけだ。
一体、あなたの何処に日本の国益を考える姿勢がある?
そもそも陽之助さんが考える日本国益とは一体なんだ?

説明をお願いします。
矛盾が多すぎる。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 10:02:22 ID:yUIdu9C00
まあ、あれはただの可愛そうな人ですからそっとしておきましょう。

しかし、何かの本で読んだけど、アングロサクソンから見て東洋人って女性のイメージがあるらしいね。
まず東洋人の体格が貧弱で、特に移民で渡った中国人は体力が無いから皿洗いとか女性の仕事しかさせてもらえなかったらしい。
また、着物がスカートみたいでますます女性のイメージが付きまとう。

その中で太平洋戦争があったものだから、日本人だけがアメリカ人からすると男性イメージがあるらしい。
そのせいで、占領中、狂ったように刀狩があったりしたわけだけどね。

まあ、アメリカが中国に甘いのもレディファーストのせいかw

420 :チベット人:2007/07/12(木) 10:10:39 ID:sUk7BLC00

> 402 追記

>有る政治制度を絶対のものとして祭り上げるのは、おれは反対する。
>それは、民主主義においても同じ。

ちなみに陽之助さんは、
国民にとって、現存する政治システムの中で、
どれが「最大多数の幸福」に近づける事ができると考えてますか?

1.共産主義
2.民主主義
3.天皇を中心とした君主制度
4.その他

その他場合は、モデルと考えてる国の年代と国名を教えてください。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 11:10:23 ID:yUIdu9C00
前に彼は江戸時代、ニート5人組監視体制を上げていたが?

422 :チベット人:2007/07/12(木) 11:16:59 ID:sUk7BLC00
>>419

> まあ、アメリカが中国に甘いのもレディファーストのせいかw

アメリカにとって中国はパンドラの箱なんだよ。人類の災いが詰まった国だと考えてるじゃないかな。
一見生ぬるい姿勢を見せるのは、アメリカが下手に触って中共を壊すような事があれば、
世界中にその災いが飛び火する事を恐れてからでしょ。

423 :陽之介:2007/07/12(木) 11:57:10 ID:/JZFOwdw0

先週NHKで再放送された「ダーウィンの悪夢」は、素晴らしいドキュメンタリーだった。
アフリカのタンザニアの漁民の話だが、ヨーロッパに切り身を売り、
工場からでた半分腐った残りカスを、争って食べる現地の人の生活が生々しい。

その中で漁民の一人が、
「世界で一番強いのはヨーロッパ人とアメリカ人だ。
彼らは、IMFを使って我々を支配している」
という発言があった。

ご承知のようにIMF国際通貨基金は、為替の調整機機関だが、
赤字国に融資する際、財政に干渉(つまり、国内政治全体への干渉)を行う。
アフリカ諸国などは、IMFに「あれをしろ、これはするな」で、
結局国際金融資本の支配下に入り、実質的な植民地状態になっているところも多い。

東南アジア諸国は、すれすれのところでIMF支配を抜け出し、経済的な自立を模索している。
そのなかで「AMF」(アジア通貨基金)構想が出てきた。
直接的には、1997年の通貨危機で、欧米の投機筋にかき回されたアジア各国が、
防衛的な意味で構想したもので、外貨準備をプールし、為替の安定を図る。

AMFの核心は、構成国が日中韓とASEANで、アメリカを排除したところである。
これにより、IMFに対抗できる「もう一つの世界のパワー」が生まれるはずだった。
しかし、(当然と言うべきか)この構想は、アメリカの妨害で中断させられた。

その後10年たち、東アジアは、より一層力を付けた。
今年京都で開かれた、ASEANと日中韓の財務相会合では、
新しい枠組みで通貨危機に対応する取組が合意された。

前回に懲りて、AMFの名前は出さないが、今後その方向に発展していく可能性は高い。
榊原英資のコメントだと、将来の通貨統合も(内緒で)構想に登っているようだ。

もちろん、欧米の妨害が予想されるが、東アジアはすでにそれに対抗できる力を持っている。
外貨準備は、1位から5位までを日中台韓香が占め、仮にこれらの国々が、
統一した意思を持てば、巨大な経済力はもちろん、政治的な力を発揮できる。

問題は、EEC、EUの時にもあったアメリカ(とソ連)の干渉だが、
これはEU発展の前例を学びつつ、新潮に進めることで対処可能だと思う。

おれとしては、AMF構想が、「日中同盟」に最も近いプロセスだと思う。
それによって「ダーウィンの悪夢」を覆セルかどうかは、また別問題だが。


424 :陽之介:2007/07/12(木) 12:06:57 ID:/JZFOwdw0
>>418 チベット人さん
「自分で自分の事を、マルチスタンダードな人間」
おれが言った「マルチ」は、世界各国がそれぞれの価値観、歴史観をもつことを、
等しく認めるという意味だ。
つまり、価値の多様性を認め、それら「主義」、国のスタンダードは、
皆同じ「レベル」にある、ということを認める、
極めて、「民主主義的」なスタンスであるw

したがって、○○国の例は、他国の例と等しく比較されなければならない。
中国が「ひどい」というのは、その通りで、結構。
一方で、他国の「ひどさ」、また、歴史的な背景を勘案しないと、
単なるイデオロギー的な攻撃、「あいつはファッショだ」的な、
左翼的独善的イデオロギー、または、プロパガンダに陥る。

「何処に日本の国益を考える姿勢がある?」
全部そうじゃないか?

あなたが食べているもの、着ているもの、使っているもの、
これらがあるのは、日中の経済取引によるものである。
もし、この取引が無くなれば、あなたの収入は数割低下し、
商品、サービスの価格は数割上昇する。

したがって、こうした我々日本人の生活のために、おれは日中関係のの
緊密化が必要だと考えている。


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 12:50:27 ID:g3qUC4DS0
まだやってたのか
もう結論出たはずだが

日中同盟→
日本も核武装して発言権得られればね
貿易額→
現状で最大だからなに?ならばわざわざ更なる依存は必要無い
エネルギー確保の為に中東とでも接近した方が有利だね
バブルの時みたいに締め出しくらうなら広く浅くの方が何かとフットワークが良い
国防→
現実問題として中国の暴発の可能性は低いのでは?
米国にしても戦争する体力残ってないでしょ
おまけに台湾も中国との併合を受け入れるようだし
日本も核武装した方が有利だね

>>424
着ているものはおいておいても
食品はもうヤバイところまで来ているが
怪しいからヤバイにシフトした
米国の意図もあるんだろうがもはや中国の食品は信用ゼロ

426 :チベット人:2007/07/12(木) 12:55:02 ID:sUk7BLC00
陽之助さん

> おれが言った「マルチ」は、世界各国がそれぞれの価値観、歴史観をもつことを、
> 等しく認めるという意味だ。

3度目の嘘ですか? 
あなたは以前、国家が取るべき外交方針における価値観のの普遍性を主張してたじゃないですか?
ご自身の主張自体もマルチスタンダードだって気付いてますか?

>つまり、価値の多様性を認め、それら「主義」、国のスタンダードは、
>皆同じ「レベル」にある、ということを認める、
> 一方で、他国の「ひどさ」、また、歴史的な背景を勘案しないと、
> 単なるイデオロギー的な攻撃、「あいつはファッショだ」的な、
> 左翼的独善的イデオロギー、または、プロパガンダに陥る。

私しが主張したいのは、あなたが何百年前の歴史的な出来事を拾ってきて相対化する時は、
すべて中国の都合の悪い状況を擁護する場合のみ、その姿勢の一貫性が見られると言う事だ。

それは「私は日本の国益の事を考えてます」と仮面を被って、中国のプロパガンダをしてるのと同じ行為である。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>あなたが食べているもの、着ているもの、使っているもの、
>これらがあるのは、日中の経済取引によるものである。

日本のGDPに占める対中貿易依存度は、約4%である事は説明した。
たった4%の経済活動を取り上げて、日本の国益の中心がそこにあるように何故言える?

427 :チベット人:2007/07/12(木) 13:01:53 ID:sUk7BLC00

陽之助さん
追記です。

経済取引で得る利益が、日本の国益であると考えておきながら、
なぜ日本の政治体制を、陽之助さんは江戸時代の封建制に求める?

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 13:05:43 ID:g3qUC4DS0

陽之介  国益になるんです!

→地理・人口・政治・軍事に見て国益より不利益のが大きいんで、残念

陽之介  (スルーして、再び) 国益になるんです!

→だから少なくとも現状においてはなりませんから

陽之介  (スルーして、再び) 国益になるんです!


この繰り返し、論破されてる自覚が無い奴との議論、くだらね

429 :チベット人:2007/07/12(木) 13:20:32 ID:sUk7BLC00

フーベルト・ザウパー監督による映画『ダーウィンの悪夢』について

この映画について、何しろ舞台が私の農村調査地の基地として使っ
ているタンザニアのムワンザ市なので、私はダーウィンならぬ「ザウパ
ーの悪夢」にずっと悩まされています。どうみてもこの映画は、現地
事情を良く知らないザウパーが、コンゴについて作成した映画が当た
ったことに気をよくして、何かセンセーショナルな映画でもう1度当て
たい、とビクトリア湖に70年前に入れた外来魚「ナイルパーチ」が
シクリッド種の小魚を食べたため、その種が減ってしまっているという科学者
の報告と、最近のナイルパーチ輸出が空輸で行なわれ、ムワンザ空
港が東ヨーロッパからアンゴラに武器を空輸していた時の給油地で
あったことと、アフリカ人の貧困の状態とを結びつけ、ストーリーを作
ったとしか思えません。ドキュメンタリー映画とはいえ、シナリオにあった
場面のみ現地で隠し撮りしたものとなっています。タンザニアでは、この
映画の内容を聞いた人々は怒っており、私がムワンザでこの8月に使
っていた運転手も、住民によるこの映画に抗議するデモがあったといっ
ていました。住民はとくにナイルパーチの肉は欧米やアジアに輸出され
るが、住民には頭の部分と骨についた肉の部分しか与えられていない、
と描かれていることに、また腐った部分しか食べられないとされているこ
とに、特に誇りを傷つけられ、腐った部分を食べたら病気になることぐら
い我々は知っている、と怒っていました。また映画で出てきたタンザニア
人とされている者にケニア人やウガンダ人が使われており、「やらせ」で
はないか、という疑惑も出ています。(私がタンザニア訪問中に見た
Daily News紙, 8月24日付け)

http://www.arsvi.com/2000/0610fm.htm

430 :懐疑主義者:2007/07/12(木) 20:48:40 ID:aoGDZREj0
>>419
>まず東洋人の体格が貧弱で、特に移民で渡った中国人は体力が無いから
>皿洗いとか女性の仕事しかさせてもらえなかったらしい。
清からやって来た中国人が、鉄道建設業務に従事していたケースもありますがね。
ちなみにホー・チ・ミンは、身長180センチを越え、ガッチリとした体付きの偉丈夫でしたが、
細身で小柄な東洋人像に押込められたり・・・と。

ハワードのコナン・シリーズのようなマッチョ願望が根底にあるんですよ。
それに基いた差別的な視点でしょうか、ホー・チ・ミンのケースは。
体調が悪いのにランニング、晩餐会で嘔吐した大統領がいる国ですから(苦笑

ちなみに・・・中華思想・儒教も差別的ですけどね。
地理的な条件で蛮族扱い・劣った者とされる訳ですから。

>その中で太平洋戦争があったものだから、日本人だけがアメリカ人からすると男性イメージがあるらしい。
切れると何をするか解らない、というイメージの可能性が・・・

>まあ、アメリカが中国に甘いのもレディファーストのせいかw
西洋人の東洋幻想は、昔からあるものです(苦笑
日本文化も同じような評価、ですかね。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 20:55:24 ID:eZrdiGEk0
>>415自らに都合のいい国家は「民主主義」でそうでない国は「非民主主義国家」ですか。
アメリカ人の思考回路じゃないんだから、もっとマシな世界観持ってくださいよ。単に
アメリカを中心とした「西側」であれば民主主義、東側は「非人道的な政治形態」だなんて
あんたの頭の中は冷戦で止まってるのかよ。
ナチスドイツは「民主的な選挙の結果」90%以上もの人間が支持してできた国家。ものすごく
「民主的」ですね。こんなに大多数の人間のための政党なんだから。
そしてフランスやアメリカが「ベトナムに先制攻撃された」なんて大嘘ついて行った侵略戦争の
失敗は「長い戦いの中で、紆余曲折があってあたりまえだろう? 」とくる。それなら支那共産党の
大躍進政策の失敗も文化大革命も「長い戦いの中で、紆余曲折があってあたりまえ」じゃねえか。
「恋は盲目」じゃねえんだ、すこしはおまえが支持する「民主主義・人権・国民主権」国家の欠点
くらいよく見てよく吟味してみろや。
そしてイギリスだけど、大陸から「革命思想」がやってきた。そしてイギリスにおいても清教徒革命
などといって人々は破壊と転覆を志した。だがそれは最終的に「名誉革命」として旧体制側が勝った。
といっても王側が「完全勝利」したんじゃなくて、清教徒側の意見も受け入れた。これが「調和」です。
革命側が正しいとは限らない。王側も正しいとは限らない。だから両者が理性を出してよくよく問題を
話し合い、吟味検討し、後の国づくりを協力し合う。これが理想的な国家運営でしょう。フランスの
ように、革命後恐怖政権が立ったり、欧州中と戦争(フランス革命戦争)になったり、その後またしても
帝政となって戦争を行う。なぜ話し合いをしないのか?なぜ理性を出し合って問題解決をしないのか?
それはチベット人みたく「こちらの意見が絶対正しく、あちらの意見は絶対間違っている。敵対する者は
必ず打ち倒さなければならない」という打倒と破壊のイデオロギーを持った結果、フランスはその国土が
激しく荒廃したのです。その後、この「革命」のおかげで長らく「民主主義」は嫌悪されてきた。だが
それを標榜した側が戦争に勝つと、ころっと態度を変えて「民主主義はすばらしい」などと言い出すように
なった。こんなことではまた「民主主義のイデオロギー」で戦争を繰り返すことになるだろう。事実、
フランスとアメリカはこの民主主義のイデオロギーで世界中の国に「民主主義にかなっていない」だの
「人権を守っていない」だのとナンクセをつけては内政干渉をし、あげく戦争を仕掛け、世界一危険な国
に選ばれてしまった。このくだらない民主主義幻想を捨て去らないと、フランス革命のような破壊や
軍事費で首が回らなくなってしまうアメリカの二の舞となってしまうだろう。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 20:56:54 ID:eZrdiGEk0
>>430
>儒教も差別的ですけどね。

とは?具体的にどこが差別的なんですか?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 21:04:18 ID:eZrdiGEk0
>>423興味深い情報ありがとうございます

>その中で漁民の一人が、
>「世界で一番強いのはヨーロッパ人とアメリカ人だ。
>彼らは、IMFを使って我々を支配している」
>という発言があった。

俺はアメリカのキリスト教の「白人」はあんまり強いとは思わない。せいぜい
銃を持ったバカボンくらいだと思う。だけど「欧州から流れてきたユダヤ教徒」は
怖い。こいつらが対戦中に欧米両国の取引に介入し、アメリカの「軍師」となってから
アメリカはグンと伸びた。アメリカ軍が世界中の国々にあるときは占領軍として、
またあるときは傭兵として居座り、そしてさまざまな国に戦争を吹っかける。その際、
キリスト教徒が軍需関係で儲け、それにユダヤ教徒が投資する。そして世界最大の
金融財閥を築き上げ、その力で世界中のダメな国を「IMFの経済立て直し」として支配する。
なんと恐ろしいことか。東洋はこの「白人とユダヤ人」の世界でなにができるんだろ?

434 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/07/12(木) 22:04:59 ID:wOOPWQe40
おもしろいですね。
銃を持ったバカボン、ツボにきました(笑)
私はユダヤ人に共感できやすくて、白人と中国人は時間差をもって躍進する、類似のDNA
をもつ存在のように思えます。
その上でこの、なにができるんだろ?に共鳴して思いを馳せている私がいました(笑)



435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 22:14:49 ID:yUIdu9C00
>>434
とうの中国に反アングロ発想が無い以上どうしようもありませんな。


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 23:01:06 ID:eZrdiGEk0
そうでもないさ。このまま支那が躍進し、世界における白人たちの市場だの政治的影響力だのを
駆逐したり侵食したりしだしたら、自動的に「白人」が敵になる。こっちにその気が
なかろうがあろうが、そんなの関係ないよ。「こちらにあんた達と戦う気はない」なんて
言ったところで誰がそんなの信じるかよ。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 23:25:36 ID:eZrdiGEk0
>>415
>イギリスは日本と同じ立憲君主国で、国名に王国を付けるだけだ。
>政治システムは、主権者である国民に選ばれた議員による議会を通じて執り行われ、
>権力が分散されている、立派な民主主義国家。

あ、いい忘れてたけど、第一次大戦中に海相だったチャーチルは首相や閣議の決定を待たずに
海軍を動かした。ふつう国に許可を得ずに勝手に軍事行動をとる国家は「軍国主義国家」と呼ばれる
のだけれど、なぜ英帝国はこの後(第一次大戦後)「民主主義国家」となりえたんでしょうかね?
私は昆虫並みの知能しかないのでぜひこの謎を教えてくださいよ、あなたなら答えられるでしょ?

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 23:27:14 ID:eZrdiGEk0
「民主主義国家」となりえたんでしょうかね? ×
「民主主義国家」と呼ばれたんでしょうかね? ○

こっちの方が質問としてわかり易いかな?

439 :チベット人:2007/07/12(木) 23:27:29 ID:sUk7BLC00
>>431

随分偏った発言だ〜な。戦争を仕掛けて負けた側のイデオロギーは一切触れずですか?
嫌味な主張だな。

> 自らに都合のいい国家は「民主主義」でそうでない国は「非民主主義国家」ですか。

もう一度書くな。
民主主義とは多数者の支配を意味することは当然だが、同時に少数者の保護も意味する。
民主主義は少数者にたいしても平等の立場にたって、
自由に自己の意思を表明する機会を保障する政治システムの事。

>ナチスドイツは「民主的な選挙の結果」90%以上もの人間が支持してできた国家。ものすごく
>「民主的」ですね。こんなに大多数の人間のための政党なんだから。

民主主義は大多数の為だけにあるじゃない。
それからナチスドイツは、1933年の全権委任法が成立され、この時点で議会から立法機能を奪い、
戦争突入時には、民主主義体制は存在してない。

>それなら支那共産党の
>大躍進政策の失敗も文化大革命も「長い戦いの中で、紆余曲折があってあたりまえ」じゃねえか。

だからどうした? 共産主義が滅ぶ過程での紆余曲折だろう?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>そしてイギリスだけど、大陸から「革命思想」がやってきた。そしてイギリスにおいても清教徒革命
>などといって人々は破壊と転覆を志した。だがそれは最終的に「名誉革命」として旧体制側が勝った。

はて? 市民革命の始まりは、王権神授説に基づく絶対王政下での、
対立勢力だったピューリタンへの弾圧が始まりだ。
王権神授説を取る王政を旧体制とするなら、名誉革命で権利の章典をしぶしぶ承認し、
その権力のほとんどを、議会に取り上げられた事を考えると、とてとても旧体制と言えるよう王政では。
最終的に「君臨すれども統治せず」の原則に従う、立憲君主という新体制が始まっただけだ。

>革命側が正しいとは限らない。王側も正しいとは限らない。だから両者が理性を出してよくよく問題を
>話し合い、吟味検討し、後の国づくりを協力し合う。これが理想的な国家運営でしょう

話し合いが行われたのは、それまで内戦と弾圧の連続だっ国内で、
最終的に名誉革命で"勝利した後"の議会と国王派だ。
対立軸だったクロムウエル一派は掃討されてる。
勝利した者同士で話し合い(国王側の権利放棄で決着)が行われただけ。
対立軸同士だったものどうしが、話し合いにより解決に結びついた訳じゃない。

>フランスのように、革命後恐怖政権が立ったり、欧州中と戦争(フランス革命戦争)になったり、
>その後またしても帝政となって戦争を行う。なぜ話し合いをしないのか?

イデオロギー的な対立軸があったから。
イギリス場合も、国王が権利放棄しなければ、その後また内戦が起きたじゃないですかね

440 :チベット人:2007/07/12(木) 23:29:00 ID:sUk7BLC00
>> 431 続き

>こんなことではまた「民主主義のイデオロギー」で戦争を繰り返すことになるだろう。

繰り返すでしょうね。 戦争を繰り返さないイデオロギーってそもそもありましたか?
主張の趣旨を汲み取ると、例えば共産主義と比べてどちらがリベラルな政治システムなのかって事でしょうね。
それについて、少し書きます。

戦後共産主義が生まれてたった100年間で、共産主義のイデオロギーによって、何人殺されたか知ってますか?

・中国での「大躍進」・「文化大革命」。
・ソ連での「スターリンの粛清」。
・カンボジアでの「ポル・ポト」。
・シベリア抑留・・

フランスの研究資料では。

 ソ連       2,000万人
 中国      6,500万人
 ベトナム      100万人
 北朝鮮       200万人
 カンボジア     200万人
 東欧         100万人
 ラテンアメリカ    15万人
 アフリカ       170万人
 アフガニスタン  150万人
 コミンテルンと権力を握っていない共産党 約1万人
----------------------------------
 総計         約1億人

たった100年間で、共産主義の理念によって世界人口の1/60が虐殺された。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
注意して欲しいのは、この数字は自国民に対する虐殺だけです。
他国との戦争による死者は含まれて居ません。
それを含めたらどれだけの人数になるのでしょうか?

これほど短期間に人間を虐殺した、共産主義とは一体なんなのでしょう?
こうした虐殺を今で続けてるのが共産主義国である中国なのです。

陽之助さんはいみじくも、チベット侵略を容認する理由を下記のような表現をしました。
”前近代的な国家だったから” 啓蒙主義をカルト的に理解した共産主義者が使う
進歩主義的な発想です。 こうした人間を平等を理解しないのもその一つの理由でしょう。

民主主義国は戦争を繰り返す。確かにそうかもしれない。

しかし共産主義よりはましだと俺は断じて思う。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

441 :チベット人:2007/07/12(木) 23:54:39 ID:sUk7BLC00

>ID:eZrdiGEk0

名無しさん。前スレみて同様の文体で書かれた文章を読んで思ったけど、
同一自分だったらあなた共産主義者ですね。
中国の関係者ですか?

どのような立場であるかは別に構わないが、懐疑主義者さんも指摘していたが、
自分が支持する政治体制を明言し、その比較の上で主張してみろ。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 00:00:50 ID:eZrdiGEk0
>はて? 市民革命の始まりは、王権神授説に基づく絶対王政下での、
>対立勢力だったピューリタンへの弾圧が始まりだ。

そうだよ。大陸での宗教改革がその遠因。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 00:06:57 ID:7Iu2e3u60
>それからナチスドイツは、1933年の全権委任法が成立され、この時点で議会から立法機能を奪い、
>戦争突入時には、民主主義体制は存在してない。

大多数のドイツ国民が支持したんだから、その後の政党は完全に「民主主義」じゃないですか。
そう「民衆」が望んだんだから。「民の意思」を「主体として反映させる」とする政体が民主主義なら、
これほど理にかなった政党もなかろう。「民主主義は少数意見を大事に」するなら多数決なんて
必要ないな。審議して理にかなった法案なり政策なりを代表が選べばいいじゃないか。

444 :チベット人:2007/07/13(金) 00:12:44 ID:V9+4PoZs0

昆虫さん。
毎日毎日投稿するなら、コテ名、昆虫さんにしてもらえると、
検索するとき助かります。

>あ、いい忘れてたけど、第一次大戦中に海相だったチャーチルは首相や閣議の決定を待たずに
>海軍を動かした。ふつう国に許可を得ずに勝手に軍事行動をとる国家は「軍国主義国家」と呼ばれる
>のだけれど、なぜ英帝国はこの後(第一次大戦後)「民主主義国家」となりえたんでしょうかね?
>私は昆虫並みの知能しかないのでぜひこの謎を教えてくださいよ、あなたなら答えられるでしょ?

市民革命の理解ついて、ほんと昆虫並みだと思った。
おまえほんと知識構成が一般的な日本人と違いすぎる。

>ふつう国に許可を得ずに勝手に軍事行動をとる国家は「軍国主義国家」と呼ばれるのだけれど

理解してる内容が違うじゃないか?

軍国主義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E5%9B%BD%E4%B8%BB%E7%BE%A9

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 00:12:48 ID:7Iu2e3u60
>>441
>あなた共産主義者ですね。

なんでだよw俺は共産主義もその母体の民主主義も人権も国民主権も「邪教」だと
考えているよ。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 00:15:15 ID:7Iu2e3u60
>>444そのウィキペディアからの抜粋

>通俗的に戦争を支持する人や国の考え、傾向を「大まかに」指すこともあり、
>平和主義、民主主義の対義語として用いられる。しかし平和主義と同じように
>非常に包括的な概念である側面を持っており、「絶対的な定義は難しい」。

「」は私の挿入。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 00:21:22 ID:7Iu2e3u60
>>440これ「共産主義黒書」だろ。こんなの西側のプロパガンダに過ぎんよ。
文革だの大躍進だのの死者を何に求めているのかさっぱりわからないし。
単純な「餓死者」や「病死」、はては「自然死」まで文革や大躍進での死者と
してるんだろ?

448 :チベット人:2007/07/13(金) 00:25:48 ID:V9+4PoZs0

>>443

虫さん

>大多数のドイツ国民が支持したんだから、その後の政党は完全に「民主主義」じゃないですか。
>そう「民衆」が望んだんだから。「民の意思」を「主体として反映させる」とする政体が民主主義なら、
>これほど理にかなった政党もなかろう。

もう3回目だぞ。

民主主義とは多数者の支配を意味することは当然だが、同時に少数者の保護も意味する。
                                   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
民主主義は少数者にたいしても平等の立場にたって、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
自由に自己の意思を表明する機会を保障する政治システムの事。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
全権委任法が制定されたドイツに、下線部のような状況は保障されたかい?


>「民主主義は少数意見を大事に」するなら多数決なんて
>必要ないな。審議して理にかなった法案なり政策なりを代表が選べばいいじゃないか。

共産主義国だと、確かにそうだけど、
そもそもなんで、理にかなった法案が多数決もせずに代表が選べると思う?
民主主義前提で、話してるかい?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 00:28:56 ID:7Iu2e3u60
>民主主義とは多数者の支配を意味することは当然だが、同時に少数者の保護も意味する。
>民主主義は少数者にたいしても平等の立場にたって、
>自由に自己の意思を表明する機会を保障する政治システムの事。

そりゃ君の個人的な定義と幻想だろ。「民主主義」を謳えば必ず「少数派も大切にし」ている
とは限らない。大体「多数決」でどうやって少数派の意見を「大切にした」と言えるんだい?
「話をよく聞きました」とか「2時間議論しました」でいいなら、共産主義国家だって「人民の
意見に紳士に耳を傾けこの法案を通しました」なんて風にいえるぞ。

450 :チベット人:2007/07/13(金) 00:30:26 ID:V9+4PoZs0


>445

昆虫さん。 繰り返し書きますね?

どのような立場であるかは別に構わないが、懐疑主義者さんも指摘していたが、
自分が支持する政治体制を明言し、その比較の上で主張してみろ。

それからコテ名をつけて下さいね。

いい加減、名無しの卑怯物に思われますよ。

451 :チベット人:2007/07/13(金) 00:31:50 ID:V9+4PoZs0

>「民主主義」を謳えば必ず「少数派も大切にし」ている
>とは限らない。大体「多数決」でどうやって少数派の意見を「大切にした」と言えるんだい?

多数決の前に、十分な審議を尽くす事でしょ。

452 :チベット人:2007/07/13(金) 00:35:35 ID:V9+4PoZs0

> 「話をよく聞きました」とか「2時間議論しました」でいいなら、共産主義国家だって「人民の
> 意見に紳士に耳を傾けこの法案を通しました」なんて風にいえるぞ。

共産主義国と違うのは、そうした審理の過程を判断し、後日国民の判断が下ることですね。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 00:39:34 ID:7Iu2e3u60
>どのような立場であるかは別に構わないが、懐疑主義者さんも指摘していたが、
>自分が支持する政治体制を明言し、その比較の上で主張してみろ。

聖徳太子がいう「十七条憲法」のような体制。「和(やはら)ぐを以て尊しとなし・・」
で始まる文章。興味があったらこの十七条憲法を「最後まで」読んでみてね。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 00:44:24 ID:7Iu2e3u60
>多数決の前に、十分な審議を尽くす事でしょ。

揚げ足を取るようでなんだけど、十分その案件について両者が吟味検討し、
その上で「多数決」で決めても、やはりそれに破れた側の意見は無視されますよ。
そしてどんなに法案や政策の中身を変えてみても、必ず「少数派」は出てくる。
多数決はこの少数派を切り捨てることになる。ここをたとえば野党なんかに
つつかれて「議論を尽くしていない」なんて風に非難されて「これは民主的じゃ
ない。この法案を破棄することを希望する」なんて具合になり議会が遅遅として
進まなくなったらどうなるんです?(こういう手は共産党がよく使うw)少数派の
意見のために全体がままならなくなったら「民主主義」とはなりえないでしょう?
このように見方によって「これは民主主義だ」「あれは民主主義じゃない」なんて
とれてしまう「民主主義」など必要ないだろ、違うか?

455 :チベット人:2007/07/13(金) 00:46:05 ID:V9+4PoZs0

昆虫さん。

それではこれからはちゃんと、民主主義を批判する時は、
聖徳太子がいう「十七条憲法」のような体制と比較し、
その優位性を証明してくださいね。

456 :チベット人:2007/07/13(金) 00:50:27 ID:V9+4PoZs0

> 少数派の意見のために全体がままならなくなったら「民主主義」とはなりえないでしょう?

それで良いですよ。
社会の改善が一向に進まないのは、そもそも無駄な遅延を繰り返す野党ににあるのか、
それとも一向に野党に譲歩する姿勢見せない与党にあるのか、
国民がそうした状況を見て判断すれば良い事でしょう。

457 :チベット人:2007/07/13(金) 00:54:06 ID:V9+4PoZs0
お休みなさい。
-------
>こんなことではまた「民主主義のイデオロギー」で戦争を繰り返すことになるだろう。

繰り返すでしょうね。 戦争を繰り返さないイデオロギーってそもそもありましたか?
主張の趣旨を汲み取ると、例えば共産主義と比べてどちらがリベラルな政治システムなのかって事でしょうね。
それについて、少し書きます。

戦後共産主義が生まれてたった100年間で、共産主義のイデオロギーによって、何人殺されたか知ってますか?

・中国での「大躍進」・「文化大革命」。
・ソ連での「スターリンの粛清」。
・カンボジアでの「ポル・ポト」。
・シベリア抑留・・

フランスの研究資料では。

 ソ連       2,000万人
 中国      6,500万人
 ベトナム      100万人
 北朝鮮       200万人
 カンボジア     200万人
 東欧         100万人
 ラテンアメリカ    15万人
 アフリカ       170万人
 アフガニスタン  150万人
 コミンテルンと権力を握っていない共産党 約1万人
----------------------------------
 総計         約1億人

たった100年間で、共産主義の理念によって世界人口の1/60が虐殺された。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
注意して欲しいのは、この数字は自国民に対する虐殺だけです。
他国との戦争による死者は含まれて居ません。
それを含めたらどれだけの人数になるのでしょうか?

これほど短期間に人間を虐殺した、共産主義とは一体なんなのでしょう?
こうした虐殺を今で続けてるのが共産主義国である中国なのです。

陽之助さんはいみじくも、チベット侵略を容認する理由を下記のような表現をしました。
”前近代的な国家だったから” 啓蒙主義をカルト的に理解した共産主義者が使う
進歩主義的な発想です。 こうした人間を平等を理解しないのもその一つの理由でしょう。

民主主義国は戦争を繰り返す。確かにそうかもしれない。

しかし共産主義よりはましだと俺は断じて思う。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 00:57:26 ID:7Iu2e3u60
なんで君の「俺ルール」に従わなきゃならねえんだよ。国王かおまえは。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 01:01:05 ID:7Iu2e3u60
しかしこの「チベット人」てコテが本当に「西蔵人」だったら、すごい知識量だな。
俺なんかコソコソ傍らにあるカンペを見ながら書き込んでて、反論があるたびに
心の中でびびってるのに。なんにしろ「民主主義」議論はもう飽きたしほかの人も
望んでないと思うから、本来の話題の「外交」に話を戻したほうがいいと思われ。


460 :チベット人:2007/07/13(金) 06:42:23 ID:V9+4PoZs0
>>458

●民主主義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
民主主義は個人の人権である自由・平等・参政権などを重視し、多数決を原則として意思を決定することにより、
人民による支配を実現する政治思想である。単純な多数決と混同されることが多いが、単純な多数決では、
単に多数であることをもって、その結論が正当であるとの根拠とするものであるが、民主主義として把握する場合には、
最終的には多数決によるとしても、
その意思決定の前提として多様な意見を持つ者同士の互譲をも含む理性的対話が存在することを
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
もって正当とする点で異なると主張される。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

それでは質問しましょう。
虫さんは、理性的対話が存在する条件として、何が必要だと考えますか?
政策決定する上でこうした対話プロセスは、十七条憲法でも必要だと書かれていませんか?

461 :チベット人:2007/07/13(金) 09:25:09 ID:V9+4PoZs0
>>436 虫さん

> そうでもないさ。このまま支那が躍進し、世界における白人たちの市場だの政治的影響力だのを
> 駆逐したり侵食したりしだしたら、自動的に「白人」が敵になる。こっちにその気が
> なかろうがあろうが、そんなの関係ないよ。「こちらにあんた達と戦う気はない」なんて
> 言ったところで誰がそんなの信じるかよ。

中国が躍進してるのは、GDPの内”約50%”を占める外国資本の会社が躍進してるだけで、
中国資本による会社が、中国国内の工場で作り世界マーケットで躍進してる訳じゃない。
よって中国政府が潤ってるのは、中国政府自体が人材派遣会社のような役割を行い、
市場参入を求める外国企業に対し、中国国民を安い労働賃金で紹介し、
それをピンハネしてる構図とさほど変わらないと考える。

目先このように外国資本と共謀して、中国国民から搾取してる中共が、
自由貿易ルール無視して、欧米との対決姿勢に至るとは思えない。

もし対決姿勢に及ぶのであれば、それは飽くまでも経済の変動によって外資が撤退することで、
中共が外資に媚びる必要がなくなった時だと考える。
経済的に行き詰まった状況を打破するため、政治的な躍進を目指すといった構図だろう。
もちろんそうした、政治的な圧力による市場の囲い込みは、
自由貿易と遺脱するようなルールを認めない、欧米とは政治対立に直接結びつくだろう。

ようするに、もし欧米と対決する時は、中国が経済的に追い詰められた結果による対立であり、
それは中国側による攻撃的な姿勢がその始まりだと考える。

462 :チベット人:2007/07/13(金) 10:02:28 ID:V9+4PoZs0
>>447

「中国で毛沢東主席が実権を掌握していた一九五〇年から七六年の間に、
急進、過激な経済政策の失敗により伝えられるよりはるかに多数の人民が死亡し、
文化大革命の犠牲者などを合わせると死者数は八千万人にも及ぶことが明らかになった。
                              〜〜〜〜〜〜〜〜〜
十七日のワシントン・ポスト紙が報じたもので、毛主席にその責任があると論評している。」
      〜〜〜〜〜〜〜〜
「同紙によると、死者の多くは「人災」と断定できる飢きんによる犠牲者。原因のほとんどは大躍進政策を強引に推し進め、
          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 
西側に追い付こうと農業生産より工業生産を重視した毛主席の誤りとしている。
プリンストン大現代中国研究センターの陳一諮氏によると安徽省の飢きん(五九−六一年)では、四千三百万人が死亡したという。」
                                                             ̄〜〜〜〜
「中国社会科学院が八九年にまとめた五百八十一ページに及ぶ調査資料によると、
この飢きんでわが子を殺して食べてしまった例や人肉が商品として取引された例などが記録されているという。
このため中国政府自身がある程度実態を把握しつつあるのではないかとみられる。」

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 21:35:37 ID:7Iu2e3u60
さて。
今回支那政府が日本やアメリカに対する食料品の規制を認め、
「肉まんに段ボール云々」という報道をわざと「広めた」みたいだけど、
これはどうしてだろう?
皆さんはこれはどういう目的があっての行動だと思いますか?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 22:48:50 ID:TqKOmojdO
>>463
政府によるパフォーマンス
政府が悪いわけではなく、一部の人民のみが安全ではない偽装食品を作っている

政府はそういった人民をちゃんと取り締まっている。だから中国製品は安心だ。

政府による人民への内部告発とも言える映像で逆にクリーンなイメージを創る。

こんなとこだな。


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 23:11:07 ID:7Iu2e3u60
そう。
俺はこう思ってる

1、劣悪な商品を海外に売ってしまっては自由貿易協定に入っているので
後々訴えられる可能性がある、対外的な信用が下がる
2、それに加えて政策的にバブルを抑えたいので食料品をとりあえず売るのをやめる
3、国内の深刻な水不足、環境汚染も金儲け主義のための毒野菜作りを抑制することで
多少回避できる
4、「支那は対外協調路線をとってますよ〜」という宣伝
5、国内業者への見せしめ

こんな感じ。

466 :チベット人:2007/07/13(金) 23:37:05 ID:V9+4PoZs0

このような画像が、中国からもたらされたのは、
人肉で肉まんを作っていない事を証明し、そして環境にやさしい中国を対外的にアピールする一方で、
苛性ソーダの値上がりを狙った、中共による下劣なプロパガンダである!

467 :団ボール:2007/07/14(土) 12:54:19 ID:dP8RRfNf0

なにこの
キモチ悪いスレw

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 14:24:25 ID:LWpb8O8bO
天安門のとき
世界中が支那に制裁を加えた。

その後
日本が真っ先に制裁解除したので支那共産匪体制は生き残った。

奸臣・宮沢(故人)が、天皇陛下の支那ご訪問を企み、実現させてしてしまった。

これはかなり支那共産匪の助けになったようで、
日本の天皇のお墨付きがあるということで、各国は次々に制裁を解除した。
共産匪は陛下の御威光にすくわれた。

だが、支那側は感謝するどころか、
陛下の訪中を「日本がとうとう中国に朝貢した」と解釈したそうな。

その後、江沢民の日本に対する態度が激変した。
それがどんなモノかは、
慰安婦問題・南京問題・生物化学兵器問題で日本が強請られているのを見ればよくわかる。

陛下の訪問は支那に利用されるだけ。
というか、日本の害にしかならない。

天安門の時に潰しとけば良かったんだよ、あんな体制は。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 14:33:15 ID:LWpb8O8bO
現存する世界最古系譜である日本国皇室。

その皇室を代表される陛下に支那五輪ご臨席を仰ぐことは、
民主的に国家を発展させている世界の王族・諸侯に剰りにも大きな影響を与えてしまう。

それは、独裁中共に墨付きを与える事に成り、世界に間違ったシグナルを発信することになる。

それらを鑑みて、
陛下の北京五輪訪問には断固として反対する。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 14:34:49 ID:LWpb8O8bO
-----------------------------------------------------------------
1949年 東トルキスタン侵略、占領(ウイグル大虐殺)、民族浄化継続中
1950年 大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略、占領(チベット大虐殺)、民族浄化継続中
1959年 インド侵略(中印戦争)アクサイチン地方占領
1969年 珍宝島領有権問題で蘇聯と武力衝突
1973年 中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年 ベトナム、パラセル諸島(西沙諸島)を軍事侵略、占領
1976年 カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年 ベトナム侵略(中越戦争)、中国が懲罰戦争と表明
1988年 スプラトリー諸島(南沙諸島)を軍事侵略、占領
1989年 天安門事件
1992年 南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年 フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年 台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年 フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年 日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年 スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年 日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術
民族浄化を継続中

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 14:38:15 ID:LWpb8O8bO
-----------------------------------------------------------------
記録に残っているものだけでこの所業。

なのに、
「中国は、歴史上他国を侵略したり他国の領土で殺人・放火したことがない」
が中国共産党政府の表明。

侵略と虐殺の限りを尽くす凶悪・残虐な中国共産党。

そんな悪魔にシンパシーを感じる日本の似非左翼連中は気狂いとしか評価出来ない。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 14:44:51 ID:LWpb8O8bO
日本を戦中の行為で評価するなら、支那も過去の悪業を評価しようぜ。

チベット:
侵略、虐殺、強姦、民族浄化、坊主殺し。

東トルキスタン:
侵略、虐殺、強姦、民族浄化。

大躍進・文革:
分派闘争、対立派粛清、自国民虐殺、
知識人逮捕→処刑、
食人行為、
スズメ虐殺→大飢饉→大量餓死。

天安門:
民主活動家→戦車で轢殺、
政治犯逮捕→虐殺、爾後言論弾圧・情報統制。
(テレビで反共発言すると捕まって殺されるので、海外テレビクルーの前で人民は不満を云わなくなった:サイコ・ロック状態)

南沙諸島:
米軍基地撤収後こっそり侵略。

いやー、いい国だな

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 14:46:25 ID:LWpb8O8bO
中華人民共和国(台湾に亡命した「中華民国政府」と区別して)のランキング集とその他

●一年間における死刑執行数
世界第1位。(世界中で執行される死刑の9割は中華人民共和国で行われます)

●国家的虐殺による被害者数
世界第1位。(僅か56年の間で1億人が中華人民共和国により殺されました)

●植民地支配領土面積・数
世界第1位。(植民地自体が稀になったので、ダントツ1位)

●世界で一番嫌われている民族
第2位。(1位は朝鮮民族。特亜で1,2位を独占)

●言論の自由ランキング
第162位。(166国中162位。つまりワースト5位。ちなみに日本は37位)

●国内に出回る海賊版DVDの割合
98%。(中華人民共和国内のDVDは、ほぼ全てパクリ)

●共産党成立後56年間で参加した戦争
18回。(奇しくも日本が大戦の謝罪を世界に行った回数も18回)

●日本の外国人犯罪者数
19年間連続第1位。(日本で犯罪を犯す外国人の4割近くが中国人。朝鮮人は2割強)

☆日本の各大都市に向けているミサイル
2000基。(核弾頭搭載型が23基と言われる。日中友好など妄想に過ぎない)
☆17年間連続軍事費13%増。
(既に軍事費は10兆円と言われ、日本の倍以上。しかもそれは日本のODAから……)

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 14:50:36 ID:LWpb8O8bO

チャンコロは陛下の北京五輪訪問なんて夢物語を語っていないで、
チャンコロらしく砂嵐の中で暮らしてろ。

チャンコロは自動車のエンジンオイルで炒めた焼きそばを食って、ph3.8の酸性雨で体洗ってろ。

475 :対中国非難声明文:2007/07/14(土) 14:53:19 ID:LWpb8O8bO
中国共産党政権はチベットを侵略し、様々な戦争犯罪を行いました。
中でもチベット大虐殺は7万人以上の非戦闘員を虐殺したことで世界中に知られています。
戦争とはいえ、これは明らかにジュネーブ条約をはじめとする国際法違反でした。
次から次へと悪魔のごとき所業を行い、文化大革命でも中国人民約1000万が犠牲になりました。

勝つためには人間の想像を超える悪逆非道を行うのが中国人の伝統です。
今もその伝統は受け継がれています。

欲に目が眩んだ中国当局は、
利益追求のためには手段を選ばない中国企業の人命軽視姿勢を看過し、
海外への毒商品バラ撒きを現在も放置しています。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 14:55:02 ID:LWpb8O8bO
中国人はよく
「中国人は個人だと龍だが、集まると豚になる」とか言う。
だがそれは、実相から目を背ける愚かな認識だ。

個が優れていれば、
「団結せねばならないのはどんな時か」くらい簡単に判断できる筈だ。

団結せねばならない時に団結できぬのなら、
そこには優秀な個は居ない。

居るのは、機を読めぬ馬鹿だけだ。


進歩や発展に関係ない所でのみ発揮される支那人朝鮮人の団結力。
それを見れば、
儒教文化圏の中に優れた個を発見出来ぬのは特段不思議ではないことが解るだろう。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 15:00:16 ID:LWpb8O8bO
反日教育の支那

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玉体をこんな土人の国へお運びあそばすなんて、臣たる自分には耐えられない

478 :アジアの敵・支那人:2007/07/14(土) 15:05:40 ID:LWpb8O8bO
日本は唯一有色人種国家として独立して白人と渡り合っていた。
その一方で、
支那人は白人と現地人の間を小賢しく立ち回り、
現地の統括役、植民地経営の下請け業に精を出していた。
つまり、白人のパシリとして西欧列強の植民地支配を促進させる立場に居た。

支那人は金と富だけを求めた。
支那人は欲望の命じるままアジアとアジア人を白人勢力に売り続けた。
日本がインドシナへ進出し白人勢力を排除した際は、支那人は白人側に立ち日本への妨害工作を行った程だ。

当時の白人達の眼に支那人はどう映ったことだろうか。
そして
アジア民衆の眼には支那人はどう映ったことだろうか。

479 :アジアの敵・支那人:2007/07/14(土) 15:09:16 ID:LWpb8O8bO
日本が一国で支那大陸を支配するのを危惧した侵略者勢力・白人国家群は、国民党を支援した。

本来なら首都南京を落とせば国民党一派は降伏し、その勢力は著しく減衰する筈だった。
が、白人勢力の支援は最後の最後まで国民党組織を存続させた。

そんな白人支援による抗日戦争とやらに矜恃をもつ感覚には、
やはりアジアを売却して利益を得る支那人の気質が如実に表れている。

日本人には理解できぬ感覚だ。

480 :アジアの敵・支那人:2007/07/14(土) 15:13:49 ID:LWpb8O8bO
中共と国民党の共通点は、その守銭奴ぶりだ。
各々、未だに自分等が欧米の委託を受けた白人アジア支配の代行業者だと信じている。

繰り返すが、これは日本人には理解しがたい感覚だ。滑稽、というか、救いがない。

支那人の本性を〈他人の物まで売り飛ばす収奪主義・拝金主義、醜聞に頓着しない近視眼的姿勢〉とするなら、
日本人の性質は〈労働を尊ぶ社会性、名を惜しみ道徳性を重んじる思想〉だろう。

ひたすら金を求める支那人が資本主義経済の営業に失敗し、逆にストイックな日本人が資本主義社会の優等生になった。
一見パラドックスを語っているように見えるが、資本主義の恩恵とは、実はストイックな思想を持つ者だけに許される報償なのだ。

話を戻して言えば、
白人の収奪経済に寄生して蓄財したような輩には、資本主義国家の営業は不可能なのである。

481 :國共バトンタッチ:2007/07/14(土) 15:18:05 ID:LWpb8O8bO
国民党は「国権回収」を唱え、ベルギーなどを相手に無法を行い、暴動や実力行使で利権回収した(支那参入を目論む米国らはそれを黙認)。
勘違いして列強相手に同じことをしたら、「この強盗民族め!」逆にボッコボコにされた。

幣原外相が協調外交を行った日本だけは列強にくみせず、反撃しなかった。
すると、それに感謝するどころか逆に蒋介石は日本を標的にした。
「日本は弱腰アルね」と思ったのか、もしくはWWIで日本に支那利権を取られたドイツが焚き付けたのかは知らないが。
そして日本を戦争に引きずり込む。

ドイツは日本に鞍替えしたが、民国は英米蘇の支援で持ち堪え、まんまと戦勝国。
まぁ、ここまでは国民党の思惑通りだし、台湾も得て万々歳だったろう。
だが、
今度は蘇聯が中共を応援して、国民党は大陸から駆逐されて台湾に逃亡。

一方、中共は人民の飯よりも権力闘争と核開発に没頭。政争に長けた中共は蘇聯の影響を排除した。
かくして支那人に投資した米英蘇は揃って追い出され、中共独り勝ち。

日本人から見たら「(・ω・)あんたら何がしたかったの?」って感じだ。

国民党を支援して、共産匪に蹴り出された白人たち……。
まぁ儲けは出してるんだろうけど。

あ、最近は毒入り商品を買わされてるみたいね。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 18:15:33 ID:LWpb8O8bO
日本のメディアが死んでも伝えない現ブッシュ政権情報

そもそもブッシュJrが学生時代に日本語を習い、俳句を勉強した事があるほどの親日家。

2001年の大統領選当時から、日本重視・日米同盟強化を明言していた。

大統領に就任するとすぐに、クリントン時代に悪化した日米関係の修復を宣言。
政府中枢から親中派を全て追い出し、日系人や日本語の出来る者、日本に精通した専門家など
親日・知日派スタッフで固める。

同時に北朝鮮を「悪の枢軸」と名指し批判。
その途端日本メディアで猛烈なブッシュ叩きが発生し、今も執拗に継続中。

アーミテージ副長官(当時)が北朝鮮に対し「日本へのいかなる攻撃もアメリカへの攻撃と見なす」と明言。
米政府高官がこうした見解を報道機関を通じて公にするのは極めて異例。

クリントン政権下の、米民主党の容赦のない対日企業訴訟は、ブッシュ政権になって大幅減少。
特に戦時関連の案件は、国際法によって決着済みとのブッシュ政権の考え方によって退けられる。

中国人と朝鮮人の執拗なロビー活動にも関わらず、第二次世界大戦当時の元米軍捕虜による謝罪と賠償を求めた対日訴訟を【永久却下】。

在米中国人団体が起こした従軍慰安婦訴訟も
最高裁で棄却。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 18:17:10 ID:LWpb8O8bO
2002年の来日時に明治神宮を参拝(が、本音はあくまで靖国参拝であったとの説)。
これは、日本の伝統と明治天皇の改革への敬意の表れ。

国連で、日本の人種差別問題を圧倒的賛成多数で可決。
反対は、日本を含めたった四票だけ。
その貴重な反対票のこり三つのうち、一票はアメリカ合衆国。

「尖閣諸島は日本の領土」明言(シーファー駐日大使)。

メディアに叩かれながらも、対北朝鮮強硬派ボルトン氏を国連大使を任命する(現在は退任)。

ラムズフェルド氏がイラク問題で引責辞任した後の国防長官は、北朝鮮強硬派のゲーツ氏。

日本の拉致被害者への支援を明言。大統領に極めて近い人権団体を支援に出す。

他国は日本の拉致被害者に対して極めて冷淡であった中、外国政府トップとして初めて拉致被害者家族と面会、ブルーリボンを付けて出迎える。

盧武鉉に対し
「なぜ韓国は、私の友人である日本と小泉総理を歴史や領土問題でネチネチ責め続けるのか?逆に韓国は北へ懐柔政策をとっているが、韓国は我々の味方なのか、北の独裁者の味方なのか?ハッキリしろ」
と詰め寄る。

北朝鮮人権法を米議会上院・下院ともに満場一致で成立させ、経済制裁を加速中。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 23:20:47 ID:LWpb8O8bO

資本主義とは《儲かればいい》というものではない。

ある種の禁欲的なもの、《労働が社会に善なる貢献をする》という思想が無ければ成立しない。

それが理解できない支那人・朝鮮人には資本主義社会の運営は不可能なのである。

資本論が発表された当時、
「金をかき集める競争をする世界など、盗人の天下ではないか」という誤解があった。

特亜人は、労働を忌避し、ただ結果だけを金だけを欲しがる。
まさに、
資本論を誤解した中世の民衆を地でいっているのが特亜人である。

正直、こんな奴らは要らない子。
特亜人との同盟など、何の価値もない。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 02:23:22 ID:RNiGS1Oe0
すいませんちょっと板と少しずれた質問でもうしわけないですが、今janeという専用ブラウザを使っています。
それで経済の板にもいこうとしたんですが経済の板だけスレが水色で表示されるだけで
中身が表示されません。
何か問題や理由でもあるんでしょうか

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 17:22:46 ID:y42gTDQx0
良スレが滅びつつあるな



                陽之助タン(*´д`*)ハァハァ

487 :偉大なる名無しさん:2007/07/15(日) 20:07:19 ID:mg4n4jeTO
皆さん、今度の選挙には、テレビでお馴染みの朝鮮文化を礼賛して止まず、対テロ戦としてイラク戦争を強力に推進した偉大なる公明党に投票しましょう! お前等みんな馬鹿なんだから、偉大なる公明党に投票してればいいの! 判ったか?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 22:49:06 ID:y42gTDQx0
そういえば支那が義和団以降の混乱期も、蒋介石なんかがアメリカに援助を
申し出てたな。こんな風にまた大国の両側から日本を抑えられたら、現在の
日本はどうするんざんしょ。また「不測の事態」が起こったとして混乱して
バカな戦術を取って、また滅ぶのだろうか?
アメリカと支那は意外と仲がいいのかもしれない。

489 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/07/15(日) 23:36:42 ID:T2gKIlVk0
チェイニーが中国人民銀行の総裁だったそうですよ。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 23:55:50 ID:35REI0XY0
新風に入れると民主がよろこぶ だが、新風に票が入ると
他の政治家・政党の考えが変わる 国民に広まる 消して無駄にはならない一票 
これから書き込みするときは「維新政党新風」を書こう 広めよう 党員になろう
難癖つけるのは在日テロリスト 新風は右でも左でもない中心! 本来の日本を取り戻そう

【永久】効果抜群! 簡単 合法 実証済み テロ資金激減!【保存】
パチョンコ店に行く (打たないけどw)
店内をうろつき、負けていさそうな人を見つけ、
横の台に座り、小声で「勝っていますか?」と聞く
相手が勝ってるといえば、サクラの可能性大 無視して次へ
相手が渋い顔をしたり、負けているといえば、
「自分はいつも勝って、負けた事無いw サクラだったからww周りにもwwうww」
といいましょう 確実にやめます これを繰り返す 大赤字 倒産wプッ  ヤクザ涙目w
友達誘ってみんなでやりましょう  教えましょう  頼んだぜ!
http://tundere.sytes.net/flash/view.php?id=000017
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1177138780/


491 :チベット人:2007/07/16(月) 00:03:55 ID:bRr6HCr90

アメリカが中共と仲良くするという事は、
戦後アメリカが国際社会で築いてきたアイディンティーを否定する事であり、
それに従った国に君臨する盟主としての地位を自から放棄することである。
世界帝国を成し遂げた国が、自らの積極的な判断でその領域を縮小した事例など歴史上存在しない。
民主主義や人権を理解する事が出来ない昆虫並の脳みそから生まれる発想だ。

今後数年先に考えられるの状況は、世界景気の変動によって、
中共が経済発展の利益を、収容者である国民に配分出来なくなったらどうなるかということだ。
国民は中共を正統性ある政府だと認知する事が出来ず、国が不安定になるのは必然。
歴史は繰り返す。弾圧!弾圧!弾圧!そして弾圧だ!
開発独裁制国家の多くが、経済発展の終了と共に、議会を通じて政権交代が起きた。
中共は違う。 屍の上にしかそれはあり得ない。

予言しよう。中共は滅ぶ。そして国民も多く死ぬ。
馬鹿どもよ、考えるならその先を考えろ。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 00:07:32 ID:Mylz0Xjy0
アメリカ人と中国人って基本的に商売人国家だからシンパがあるんでしょ
アメリカはサド国家と思ってる人多いけど、実際はドマゾだし
中国みたいな自分の言う通りにならないヤクザ国家大好きなんだよ

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 00:24:35 ID:3DKt7MAs0
>アメリカはサド国家と思ってる人多いけど、実際はドマゾだし

大国は基本的に「マゾ」で「汚れ役を引き受ける」器がないとなれないんだよ。
老子にも「大国は下にあって、上にある川を受けよどむ湖のようなもの」と言っているし、
支那が大国を「捨てた」のも「民族主義」を打ち出し排他的になったからだ。
アメリカはさまざまな人や民族、情報工作員、犯罪者、宗教家、科学者などが
ごった煮になった本当の意味での大国。それが近年いわゆる「白人」のためとしての
アメリカとなろうとしたとたん、その地位が揺らぎつつある。大いに穢れ、
上にある小国の言うことをよく聞き、彼らをよく我に仕えさせてこそ大国たりえるのだ。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 01:06:18 ID:Mylz0Xjy0
なんつーかこのスレの要之助やら要之助の金魚の糞みたいな奴等を見てると
宇野正美とリチャードコシズミのユダヤ陰謀論を鵜呑みにし過ぎじゃね?
逆にチベット人は人権教に信心を注いでいる
どっちも極端すぎてなんとも香ばしい

>>493
共産主義者の人ですか?
国境なんていらないと言いつつ気に入らない人は粛清しますかね?

495 :475:2007/07/16(月) 01:19:12 ID:EucfC9E3O
陽の助まだしてたのか
しつこいな
本格的に中共の工作員なんじゃないか?
義務や使命感がないと9までいかないだろ



496 :チベット人:2007/07/16(月) 10:25:11 ID:bRr6HCr90
>>492

>アメリカ人と中国人って基本的に商売人国家だからシンパがあるんでしょ

経済活動が多国間に及ぶグローバル企業の思惑と、
その多くが労働者であり消費者の代表であるアメリカ政府との思惑が、
一致すると考えてる事自体がナンセンス。

日中関係を見ればわかるとおり、中国の政治姿勢やその文化を背景とした、
継続した安定性の見えない経済関係の進展は、
お互いの国民同士強いては政府同士で、欲望と恐怖を冗長するだけである。

過去日米でも、そうした国民の欲望と恐怖の延長線で起きた貿易戦争が70年代にあった。
日米貿易戦争があったときは、日米は自由主義陣営の一員として枠組みを重視し、
敵対的な決裂に至る事はなかった。

それでは同じように米中が貿易戦争に至りエスカレートした場合、
目先一体何がそうしたエスカレートした問題の前に、
壁の役目を果たすのに十分な、枠が存在するのであろうか。
何もない。そう何も無いのだ。

何れ、米中は国民感情を起因とした原因により、
国際社会の中で歯止めが効かない形で対立する。
グローバル企業中心に進んだ、経済関係の進展は、
それぞれの国民若しくは政府にとって、
大きな緊張関係を内包する爆弾を育てているような物だ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 12:32:55 ID:ZfFtqASn0
アメリカは、ペリーの開国要求の頃からずっと敵だと思っているからな。
日本人は、この毛唐国家の仕掛けた地球最大のホロコースト 地球最大の
本土空襲を未来永劫忘れてはいけない。 毛唐国家の在日の
大使館や総領事館に対して報復の爆弾テロ攻撃を行ったとしても、
そして在日米軍兵士などの在日毛唐人種をテロなどで大量虐殺しても、
「愛国無罪」として許されなければならない。 報復権は認められている
からな。 そもそも日本人は無宗教だから、あんな血を血で洗う政治・
経済・文化の国に憧れるんだよね。 イスラム教などのちゃんとした
宗教をやってる民族ならば、あんな野蛮極まりない国なんぞに憧れなんか
しないって。



498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 16:14:32 ID:MrHrVV/S0
べトナム人、あいつら、利益のためならなんでもやるよ

ウチの先輩、商談の前の食事会で、
ベトナムコーヒーに下剤入れられて、
ゲリピー。
入札欠席。

結局、地元ベトナム企業に、APEC用建物の建材落札された。

でも、資材の搬入でトラブルだらけで、
そのビル、建たず。
今でも、建築中wwww

AEPC、去年の12月に終わったのだが。。。w

ちなみに、ハノイ眼科病院でボランティアしてる服部先生、
「無料で手術」を5年もしてあげてたのに、
結局、一番近くにいてサポートしてくれてた、
と思ってた国立眼科病院のベトナム人医師が、
1回の手術で1500ドルを、
ベトナム人から巻き上げてたんだって、
いま、オーストラリアに、別荘3軒www
かたや服部匡志先生は、
日本でバイト医師。
カワイソス

マジレスたれこみです

服部先生は、自民党にもフォローしてもらっています。
是非、真相究明を

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 17:31:25 ID:EcAG9WIfO
江田島孔明は民主党と北京支持を明確に表明。
これは公明党の総意である。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 21:15:37 ID:3DKt7MAs0
>何れ、米中は国民感情を起因とした原因により、
>国際社会の中で歯止めが効かない形で対立する。

これが「民主主義」の「敵対と不和のイデオロギー」といわれているやつだな。
決して両者が妥協せず、自らに敵対する勢力を完全に打倒しなければ気がすまないというやつ。


501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 21:20:57 ID:Mylz0Xjy0
アメリカだろうがイギリスだろうが
極悪国だがなあ


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 21:36:25 ID:3DKt7MAs0
陽之助が来なくなってから一瞬で死んだなこのスレw

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 21:49:33 ID:Mylz0Xjy0
とっくに詰んでるわけだが
まともな人はみんな呆れて去ってしまい
今は人権がどうのと言うスレ違いぎりぎりの話が続いてる

504 :チベット人:2007/07/17(火) 00:50:24 ID:MevyJpNb0

火曜日以降、少しほっといてみよう。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 02:09:23 ID:9ouvgNSHO
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%82%AA%E3%83%B3%E8%B3%A2%E8%80%85%E3%81%AE%E8%AD%B0%E5%AE%9A%E6%9B%B8

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 02:57:47 ID:zCoNPRLy0
パワーバランスの変化よりも共産党王朝の崩壊が先のような気がする。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 04:00:52 ID:rzooWWGR0
>▲相対的に低下する米国の国力と、中国カードを使った米国の日本支配が懸念される。

ギクッ

508 :陽之介:2007/07/17(火) 10:53:21 ID:6bXTSP580
>>502さん
会社の端末からしかやってないので、休日は見ていないんですよ。

>>498さん
ベトナム話がちょい面白いので。

「下剤」はよく分からないが、「下痢」は、実際よくあるWW。
中国は、熱を通してないものは食べないが(最近はそうでもないが)、
ベトナムは東アジアで珍しく、サラダとか、フォーにチャンサイとか生で入れて食べる。
それで、出張に行った日本人で、下痢をする人が良くいる。

「1回の手術で1500ドル」は、安い方ではないか。
ベトナムは一部公務員を除き、まともな健康保険制度がない(東南アジア全般にいえる)。
そのため、普通の病気は売薬で治し、手術などは滅多にしない(高いから)。

ベトナムの普通の病院だと、デポジット(前払い金)を求めるのが普通。
受付で前もって「これならこのくらい」と金を預かり、診療、薬の処方が終わった段階で、
清算して余れば残金を返してくれる。

おれは、ちょっとした風邪だったが、100ドル預け、10ドルくらい戻ってきた。
眼科など複雑な外科手術の場合、通常は1000ドルを超えるだろう。
外国で手術(歯医者以外)を受けたのは,インドだけだが、
簡単な切り傷を数針縫う外科手術Dで薬を含め約300ドル(約4万円くらい。
これは医師1人、看護婦2人、通常の診療室だったが、
麻酔や手術室などが入れば、数倍になると思う。

??498の「ボランティアしてる服部先生」は、ボランティアだから無料だったんでしょう。
海外に行くときは、保険に入っておきましょうw


509 :陽之介:2007/07/17(火) 10:54:03 ID:6bXTSP580

>>497さん
テロは,まあ、別問題として、二次大戦中の「本土空襲」は、大きな問題。
「戦略爆撃」は、一般の戦争能力を支える産業、輸送施設などを破壊するもので、
最初から市民の生命財産を奪う目的は、本来の戦略爆撃とは異質といっていい。

もちろん、工場、交通機関は都市部にあるので、誤爆はあり得るし、戦争法規では、
誤爆、誤射は許容範囲だが、市民を目標にした爆撃は、それとは別である。
この問題を看過したところに、戦後日米関係のゆがみの一つが潜んでいると思う。

「宗教をやってる民族ならば、あんな野蛮極まりない国なんぞに」
これは、一理ありますね。

>>496 チベット人さん
横レス。
「多くが労働者であり消費者の代表であるアメリカ政府」
チベット人さんは、アメリカ議会や政府の仕組みをよく知らないらしい。
米国政治で、多国籍企業がどれだけ影響力があるか、知らないとは、
アメリカ自体が、よく分かっていないのではないか。、

「米中は国民感情を起因とした原因により、国際社会の中で歯止めが効かない形で対立する」
まさか。
中国に膨大な借金をしているアメリカが、そんなことをするわけがない。
アメリカ国内企業の突き上げで、中国に元を上げて欲しくて、国内向けのポーズである。
多国籍企業は対中投資で設けまくっている。
「爆弾」どころか、繁栄のための「種子」ではないか。


510 :陽之介:2007/07/17(火) 10:55:35 ID:6bXTSP580

参院選が近付き、忘れかけていた友達か電話が掛かってきたり、
業界筋の団体から、入会申込書が回ってきたり、それらしい気分が盛り上がってきた。
その矢先の新潟中越地震で、これを政治的に見れば、
総理側としては、与党としての指導力発揮、露出が増えて有利になるかもしれない。

今回の選挙をやや離れてみれば、与党に有利な点が多く、勝利すると思われる。
小泉政権以来の改革で、与党は日本経済の改革を軌道に乗せた。
外交の基本である対米関係も良好で、しかも、米国の疑念をそらしつつ、
中国との経済換気を緊密化させることにも成功しつつある。

後継となる安部政権は、教育、自衛隊、憲法など、重要な改革を実行した。
さらに、「もう一つの郵政省」である社保庁改革も、スキャンダルを逆手にとって、
あの難攻不落の社保庁を、解体することに道筋を開きつつある。

普通に見れば、安部政権は、かなり有能で、良い実績を作りつつある。
しかし、不思議なことに世論の支持は低く、
メディアには、弁解・防戦する総理の姿がある。

社保庁のスキャンダルの過半は、巨大な利権団体、自治労に原因がある。
野党の権力基盤は、民間労組を失った現在、官公労と、あやふやな進歩派くらい。
最後の牙城が崩されるのを恐れての反撃だろうが、あまりの党派的な行動だ。
閣僚の言葉尻を捉えた些末な攻撃といい、本筋を見失った愚かな選挙戦術だ。

本来、野党と進歩派メディアは、外交問題、特に中韓の「歴史問題」で、
安部政権を攻撃できると思ったのではないか。
ところが、安部首相は早々に対中関係の改善をしてしまった。
胡錦濤も、対日友好政策に転じたがっていたので、安部訪中はよいタイミングだった。

「歴史問題」(日本側の)「人権問題」を突けば、日中を離反させられる、
という、野党、サヨク的メディアの作戦は、完全に瓦解し、その代わりの些末攻撃だろう。

おれの予感だが、安部政権には、中国側から何かの「プレゼント」が届くかも知れない。
文化的なもの(音楽?遺跡?)、経済(ガス?)、もしかしたらパンダかww
安部政権に力を持って欲しい中国としては、何かで応援したいところだろう。


511 :チベット人:2007/07/17(火) 12:36:48 ID:MevyJpNb0
>>509 陽之助さん

> チベット人さんは、アメリカ議会や政府の仕組みをよく知らないらしい。
> 米国政治で、多国籍企業がどれだけ影響力があるか、知らないとは、
> アメリカ自体が、よく分かっていないのではないか。

アメリカ政治の権力基盤の中心は、様々な階層における国民とその集合体である
”アメリカ国内”の工場で働く労働組合、宗教団体、ライフル教会、退役軍人協会等々です。
多国籍企業のブルジョア支配層の影響は非常に限定的である何処か、
こうした企業が利益追求の考えに基づく、インドへのアウトソーシングや、
中国政府の意向を組んだグーグルの検索事業等、
政府は常に反対する立場にあった。

参考URL:http://tokyo.usembassy.gov/j/p/tpj-elec2004parties.html
--------------
 米国の政党の支持基盤は、多階級から成り、かつ広範である。
2000年の大統領選挙で、アフリカ系アメリカ人の約9割が民主
党支持であったのを例外として、共和党、民主党とも米国社会の
ほとんどすべての主要な社会経済層から、相当数の支持を得てい
る。一例を挙げれば、労働組合員の世帯は、一般に民主党支持と
考えられているが、大抵の選挙において、共和党は少なくとも3
分の1の労働組合票獲得を期待できる。1984年には、この数字
は46%にも達した。2000年には労組世帯の37%が共和党に投票
している。同様に、所得水準が上昇すると、民主党支持は一般に
下降するとされているが、民主党の大統領候補は通常、上層中産
階級の有権者からかなりの支持を期待できる。例えば2000年の
大統領選挙では、民主党の候補者アル・ゴアは、世帯の年間所得
が10万ドル以上の有権者の43%の票を獲得している。
 米国の政党はまた、政党内部のまとまりが比較的弱く、イデオ
ロギーや一連の政策目標の厳守という点に欠けているのが特徴
である。むしろ各政党は従来から、選挙における勝利および政府
内人事の掌握を最優先事項としてきた。選挙の際の支持基盤が社
会経済的に広範囲であり、イデオロギー的には大部分が中道派で
ある社会で機能する必要性から、米国の政党は基本的に中道の政
策姿勢を保っている。さらに、政策に対する柔軟性も高い。この
原理原則に拘泥しないアプローチのゆえに、共和党員、民主党員
のいずれもが、党員の広範な多様性に対し寛容であり得る。そし
てこれは、第3政党や抗議運動が発生した場合、それらを吸収す
ることを可能にしてきたのである。
-------------

>アメリカ国内企業の突き上げで、中国に元を上げて欲しくて、国内向けのポーズである。

アメリカ政治権力が、グローバル企業の影響下にあるというのなら、
なぜアメリカ政府は、人民元の切り上げ要求を、執拗までに求めるんだ?
グローバル企業にとっては中国からの輸出が細り、不利益なるではないか?

たった6行のコメントの返信ですら、一貫性のある反論が出来ないのは何故でしょう?

>歴史問題」(日本側の)「人権問題」を突けば、日中を離反させられる
>という、野党、サヨク的メディアの作戦は、完全に瓦解し、その代わりの些末攻撃だろう。

日本の左翼構造を、陽之助さんはまったく理解していない。
中国の方ですね。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 15:31:35 ID:iudefvBD0
>>510
面白い。
ガスいいですね。
こんなのやられたら野党側は完全に終わるでしょう。

まあ実際は与党が負けますが。

513 :陽之介:2007/07/17(火) 15:35:15 ID:BB52nVQ60

>>495 475さん
「義務や使命感がないと」
両方ともないけど、例によって、日本のメディアの「ワンパターン」には、
日頃から呆れているので、やや別の見方を検討してみたい、
という興味はありますね。

>>494さん
「宇野正美とリチャードコシズミ」
というのは、初耳で、検索してみると、たしかにユダヤ陰謀論ですな。

こういう陰謀論は、歴史的視野をすごく狭くしないと、
とうてい、納得できない物が大半。
逆に言うと、視野の狭いタイプ、何でも一つの理論で納得したいタイプがはまりますね。

おれは、飽きっぽくて、あちこち見て回るタイプなので、
とうてい陰謀論にはまるほど、我慢強くないですね。

>>492さん
「中国みたいな自分の言う通りにならないヤクザ国家大好き」
これは、一面の真理がある。

アメリカは、言いなりになるへなへな国よりも、
根性のある、「敵」の方を尊敬する傾向があるな。


514 :陽之介:2007/07/17(火) 15:50:28 ID:BB52nVQ60
>>488さん
「アメリカと支那は意外と仲がいい」
その通りで、国務省の中国派は、日本派よりも、ずっと勢力があり、
しかも、インテリ、学者、教養人が多い。
アメリカのアカデミズムでも、東洋系は、成績のいいのが中国、
そこに行けないのが日本の研究者になる。
ヨーロッパだと、もっとそれが激しい。

>>484さん
「ある種の禁欲的なもの」
もしかして、ID:LWpb8O8bOさん、マックス・ウェーバー、好きですか?
おれは好きですww

ただ、「特亜人」とまとめるのは、正しくない。
支那と日本には、中世以降、商品経済、マニファクチュアが発達し、
産業的資本家、その精神が根付いてきた。
儒教精神でがんじがらめになった李朝朝鮮とは、そこがかなり違う。


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 18:33:44 ID:zCoNPRLy0
陽之介ちゃん、あんた日経新聞の読みすぎじゃねえのかい?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 18:42:38 ID:CuphN1dT0
>>515
あんたは日経読まなさ杉だし、下らないエロ本紛いの本読み杉

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 18:57:29 ID:oEiv2RoM0
ほらまたチベット人ちゃ〜んが何か言ってますよ

518 :ダメ太郎:2007/07/17(火) 19:11:19 ID:YFSTaJFM0
歴史問題、人権問題をつけば、日中離反ができると左翼人が考えたって
これって変じゃない。(笑)

519 :チベット人:2007/07/17(火) 19:30:52 ID:rS+RvtO80
>>514

ヘーゲルは、人間が生活行為の中で追い求めるのは、「認知への欲望」にあると主張した。
すなわち、他人やある種の共同体から認知されたいという欲望が、
人間の行為の源泉であるという考え方だ。
それは宗教を信じる者であれば、自分が信じる特定の神が定めた慣習の中にその認知を求め、
ナショナリストであれば、特定の文化や民族的集団の慣習の中において認知を求めという事である。

>支那と日本には、中世以降、商品経済、マニファクチュアが発達し、
>産業的資本家、その精神が根付いてきた。
>儒教精神でがんじがらめになった李朝朝鮮とは、そこがかなり違う。

民主主義的な制度下における自由経済体制で働く労働者は、
自分自身が小さいながらも共同体としての誇りと愛着を身につける事が可能になり、
そうした共同体からの認知を受ける為の行為として労働があった。
そうした労働行為は自然と共同体が考える倫理観を備える事になった。

ウエバーはその自署の中で、経済活動はある種の宗教的、道徳的概念が存在すると主張した。
しかしそうした主張の前提には、経済活動をする国民が、
認知の求める先となる共同体(特に国民から正統性のある存在として認められた政府)の存在が不可欠なのである。
中国にはそうした共同体が存在しない。

正統性のある存在が無く、認知への欲望を充足不可能な社会状況で、不合理な労働倫理行為を誰がするというのか。
こうした倫理観の無い本能剥きだしの中国人の経済活動は、他人を壊し自然を壊す。
国民の中で拝金主義が横行するのは、こうした中国の社会風土が生んだ独特の物で、
国民が中共を正統性のある政府として認めて居ない証左でもある。
中共が滅ぶ前触れにしか過ぎない。

日本人の労働思想と一緒にするな!
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 19:54:06 ID:oEiv2RoM0
若いのぉ

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 19:58:17 ID:CuphN1dT0
若い若い
いい事だがねw

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 20:14:39 ID:8hxCjvtRO
>>519
それ違うんじゃない?
アメリカは貧困層に労働倫理が通用しないのをよく知っている。

アメリカは貧民が暴動を起こすのは当然と心得ている。

これを踏まえないで日本的な従順な国民性で米中関係で眺めても、
間違った結論しか導き出せない気がする。



523 :懐疑主義者:2007/07/17(火) 20:25:23 ID:pmPB3jv90
まぁ日本人の労働思想もいい加減ですけどね。

江戸時代に「働かざる者、喰うべからず」と言ったら隠れキリシタン扱い。
戦時中に動員した工員は、あまり真面目に働かない。
高度経済成長期は、儲かれば何でもして良い、というモラルハザード発生。
で、塩抜きしてないコンクリでビル建設。
たまーに、化け物じみた職人が存在しますけど、基本的に技術の吸収・発展に貪欲な人格の持ち主、と。

昔の人は偉かった、というから面倒な事になる。

>>514
質問にはきちんと答えて下さいね。

>アメリカのアカデミズムでも、東洋系は、成績のいいのが中国、
>そこに行けないのが日本の研究者になる。
日本の経済力がトップだった時は、日本学が大流行。
中国の経済力が伸び始めれば、中国のお勉強。
優れた点を恥も外聞も無く取り入れようとするのが、アメリカですよ。

>ヨーロッパだと、もっとそれが激しい。
これは、初耳。
詳しく聞かせて欲しい所ですが。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 20:38:28 ID:oEiv2RoM0
懐疑主義者は以前の質問「儒教は差別的とは」に答えてないぞ

525 :チベット人:2007/07/17(火) 20:40:02 ID:rS+RvtO80
>>522

>アメリカは貧困層に労働倫理が通用しないのをよく知っている。

それは何処の国と比較して、通用しないと言ってるのですか?
話の中心となってる中国の事を、相対的に踏まえた上での発言ですか?

ちなみに中国では、毎日のように貧困や政府の横暴に反対して暴動が起きてる。
ロス暴動並みの事件が、ロスと同じ大都市で起きたばかりでもある。
-------------------------
中国重慶市で数千人暴動 また公務員の暴力が引き金

 香港の人権団体、中国人権民主化運動ニュースセンターの9日の発表によると、
 中国重慶市で3日、公務員が農民に暴行したのをきっかけに群衆数千人が暴動を起こし、
 約10人が重軽傷を負った。中国の主要メディアは報道していない
 同センターによると、3日午前、重慶市南岸区で花を売っていた農民夫婦を追い払おうとした同市の職員が、
 夫の頭をスコップで殴りつけ、目撃者の女子中学生にも暴行を加えた。
 怒った群衆が出動した警官隊約100人と衝突、警察車両2台を破壊した。(共同)

 (2007/06/09 23:14)
---------------------------

>アメリカは貧民が暴動を起こすのは当然と心得ている。

生活の場である政府の正統性を認める事ができない違法移民の存在が、
そのように心掛けてるだけだろう。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 20:45:40 ID:oEiv2RoM0
チベット人は支那人の憎悪だけで出来てるみたいだな。冷静になれよ。
学生運動時の調子くれてる勘違いサヨクの主張じゃないんだから。
それと同じことを何度も言うな、主張するな。「中国がくるぞ、くるぞ、
地獄がくるぞ、くるぞ、絶対くるぞ」なんて言ってる麻原彰晃じゃないんだから。
若いねぇ。

527 :チベット人:2007/07/17(火) 20:50:53 ID:rS+RvtO80

>526  ID:oEiv2RoM0

お前のコメント見てご覧。
ばっかぽくねえ〜か?

-------------------
517 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2007/07/17(火) 18:57:29 ID:oEiv2RoM0
ほらまたチベット人ちゃ〜んが何か言ってますよ

520 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2007/07/17(火) 19:54:06 ID:oEiv2RoM0
若いのぉ

524 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2007/07/17(火) 20:38:28 ID:oEiv2RoM0
懐疑主義者は以前の質問「儒教は差別的とは」に答えてないぞ

526 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2007/07/17(火) 20:45:40 ID:oEiv2RoM0
チベット人は支那人の憎悪だけで出来てるみたいだな。冷静になれよ。
学生運動時の調子くれてる勘違いサヨクの主張じゃないんだから。
それと同じことを何度も言うな、主張するな。「中国がくるぞ、くるぞ、
地獄がくるぞ、くるぞ、絶対くるぞ」なんて言ってる麻原彰晃じゃないんだから。
若いねぇ。

528 :懐疑主義者:2007/07/17(火) 20:53:18 ID:pmPB3jv90
>>524
ああ、失礼。

差別的なのは、師の立場の人間の考えが正しい、という前提。
また、儒教制度から発生した目上の者へ、強制的に敬意を払わされる、という点。
間違っていたら指摘して下さい。
その時は、間違いを受け入れます。

>>526
>それと同じことを何度も言うな、主張するな。「中国がくるぞ、くるぞ、
>地獄がくるぞ、くるぞ、絶対くるぞ」なんて言ってる麻原彰晃じゃないんだから。
地獄の存在は、証明されていません。
しかし、中国の存在・軍拡・侵略の歴史は、存在します。
同じ文脈で語る事がおかしい。

で、貴方の対中戦略は何ですか?
どうすれば、日本の国益に繋がるとお考えで?

529 :懐疑主義者:2007/07/17(火) 20:55:31 ID:pmPB3jv90
>>527
あまり自分の品位を落とすような発言は、避けた方が宜しいかと思いますが。

聞かれた事に答える。
不適切な書き込みは、スルー。
質問をし、回答が不十分だったら、追求する。
これで充分かと思います。

530 :チベット人:2007/07/17(火) 20:57:17 ID:rS+RvtO80


農民蹶起!広西博白県下の各鎮で同時多発暴動、庁舎炎上。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

これはすごいです。久々の大規模な農村暴動。しかしそれだけではありません。
特筆すべきことがいくつかあって、どこから手をつけていいのか迷うくらいです。

まずは舞台となった場所ですが、広西チワン族自治区の博白県。
隣接する広東省との境界に近い地域です。
この博白県下の各鎮(県の下の行政単位)でタイトル通り、地元農民による前代未聞の同時多発的な暴動が発生、
一部の鎮庁舎は農民たちの襲撃を受けて炎上、警察車両も破壊され焼き打ちに遭うなどしています。

原因は地元当局による計画出産政策の押しつけです。
その徹底ぶりが常軌を逸し、「官匪」といっていい暴力と収奪が横行したため、
農民たちの堪忍袋の緒がついに切れて、
自衛のため鎮ごとに「官」への逆襲に転じたというもの。どこまで組織的なものかは不明ですが、

「官逼民反」(「官」の横暴に追いつめられた「民」が成否を問わずに蹶起する)
の典型例といっていいでしょう。とりあえず暴動系のタレ込みサイトとして重宝されている
「博訊網」に掲載された現場写真をどうぞ。

 http://www.peacehall.com/news/gb/china/2007/05/200705200252.shtml
 http://www.peacehall.com/news/gb/china/2007/05/200705200250.shtml
 http://www.peacehall.com/news/gb/china/2007/05/200705200248.shtml

特筆すべきことがもうひとつ。今朝(2007/05/21)の香港各紙はこのニュースを揃って報じています。
……いや、新聞が出た時点では、親中紙の『香港文匯報』と『大公報』だけはこの事件をスルー。
この「なかったこと」扱いになっていることにも異常さを感じます。

恐らくこの事件について、広西チワン族自治区当局ひいては党中央が「定性」
(政治的な善悪評価)を未だ示していないからかと思います。
そういう迷いが生じても不思議ではないほど今回は地元当局による「官匪」ぶりが際立っています。
護民官たるべき当局が、民衆を農奴扱い。ここまでできるのか、
と思えるほどの暴虐がここ3カ月余り、まかり通っていたようです。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 20:57:41 ID:rG5Bn3GV0
品位の無い奴が言うか。
君のように適当で的外れな答えでいいのか?

532 :懐疑主義者:2007/07/17(火) 21:00:36 ID:pmPB3jv90
>>531
えー、指摘が無かった、という事で宜しいでしょうか(苦笑
では、今夜はこの辺で失礼しますね。

紅茶に使うミルクが切れたましたので、ちょっと外出します。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 21:03:01 ID:oEiv2RoM0
>>528なるほどねえ。それでいいんじゃないかな?反論は特にない。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 21:11:33 ID:oEiv2RoM0
>で、貴方の対中戦略は何ですか?
>どうすれば、日本の国益に繋がるとお考えで?

私のは簡単なんですよ。ずばり「何もしない」。これに尽きる。
もはや日本の国際戦略は詰んでしまっているので、新しく何も出来ないし
新規参入してやろうとしないほうがいいと思う。日本が「独立」し、
自らに有利な国際状況を作り出すのが戦略だとしてら、その第一歩としてまず
アメリカの植民地状態を脱しなければならないし、資源を確保しなくてはならないし、
独自の軍事技術も開発し、「一から」世界各国と独自の関係(アメリカのオマケと
してではなく)を結ばなければならないし、そしてその「世界各国」は日本の
足元(立場)をよく見て知っているし、次に日本がどう手を打ってくるが予測がついている。
こんな状況で国際戦略なんて国際貴族の遊びに出て行くのは、イカサマ博打に参加する
地方出身の童貞坊ちゃんと同じで、完全に敗北しすべてを失ってしまう結果しか残らないだろう。



535 :チベット人:2007/07/17(火) 21:17:07 ID:rS+RvtO80

>> ID:oEiv2RoM0

>私のは簡単なんですよ。ずばり「何もしない」。これに尽きる。

つまり日米同盟堅持を主張してるのですか?

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 21:24:11 ID:oEiv2RoM0
日米「軍事」同盟はね。「同化」せずにアメリカを利用してやったらよい。
こっちは攻撃(侵略)せずにアメリカになるたけ非難の矛先を向け、アメリカが
世界中の信望を失ったときに「おさらば」したらいい。アメリカもこんなこと
百も承知なのでそうならないために必死に日本で妨害工作(たとえば日本はアメリカ
なしでは絶対生きていけませんよ〜とか民主主義・人権・国民主権を標榜する
正義の連合国・アメリカ像を植えつけて日本の民を懐けるとか)をするだろうけどね。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 21:35:10 ID:oEiv2RoM0
>>510
>おれの予感だが、安部政権には、中国側から何かの「プレゼント」が届くかも知れない。
>文化的なもの(音楽?遺跡?)、経済(ガス?)、もしかしたらパンダかww
>安部政権に力を持って欲しい中国としては、何かで応援したいところだろう。

俺は手放しでは喜べないなあ。支那の伝統的な外交戦術として彼らが友好的な態度をとるときは
相手が「無能な政権」であるか「最終的に支那にとって利益を与えてくれる(つまり相手は損をする)と
考えられる場合」なんですな。逆に敵対的な立場をとる場合は「相手が有能」で支那にとって怖いときなんですよ。
支那に日本の総理が訪問して、支那が大歓迎をしたら、その首相は無能だと思われてると捉えたほうが
いい。バカな首相や外交官を支那外交で「成功」させたらその外交官なり首相なりは自国で立場があがり、
その結果無能な者が権力を掌握し国を弱体化できるからだ。日本の外務省の支那利権派閥なんかは完全に
この手に引っかかってて、支那派閥の利権獲得による種種さまざまな妨害で日本の外交は恥をさらしているが、
この支那の外交戦術あってこその現象なのだ。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 21:50:00 ID:rG5Bn3GV0
懐疑主義者さん反論は如何したの?w
君のように適当で、的も外したものだったんだがw

頭悪いんだからえらそうにしなきゃいいのにね。w

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 00:20:14 ID:j2NJUOqp0
維新政党新風の政見放送
http://www.youtube.com/watch?v=_EOVLEgpx3o
http://www.youtube.com/watch?v=wE1yAM4WVL8


540 :地政学12ヶ条:2007/07/18(水) 00:44:12 ID:OcHIOIRTO
1:隣接する国は互いに敵対する。(朝鮮、支那、露国)
2:敵の敵は「戦術的な味方」である。(米国、豪州、印度)
3:敵対していても平和な関係は維持できる。(南鮮との貿易黒字は年間1兆円、貿易規模は3兆円。縁が切れて困るのは日本でなく南鮮)
4:国際関係は、善悪でなく損得で見て外交を考える。(儲けが出るなら難癖つけられても我慢)
5:国際関係は、利用できるか?利用されていないか?で考える(常に現状を疑え)。
6:有益か否かで外国を考える。(印度等「敵の敵」を援助して牽制せよ)
7:陸軍大国が同時に海軍大国を兼ねることは不可能。その逆も然り。(現状で米国は別格。支那や露国は米国には成れない)
8:目的は自国の生存と発展だけ。道義など偽装である。
9:国際関係を2国間でなく多国間で考える。(強弁な支那・露国は、国際的には日本より立場が弱い)
10:油断しない。(マスコミの特技は他人の足を引っ張る事と外患誘致)
11:友好を真に受けない。人間性悪説がサバイバルの基本。(朝鮮、支那、露国)
12:各種技術の発展に留意する。(些細な技術発見により、積み上げて来た日本の資産が否定されることもある)

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 01:25:37 ID:lfU8l5+d0
とにかく不用意に不必要に敵をつくらないことだな。
どんな職場でも正論ばっかでは通用しない。私利私欲が
必ず絡んでくる。だか旨く立ち振る舞わないとね。
敵が多いと、やがて疲れて性根尽き果ててくる。

米国は同盟国。米国の軍事的プレゼンスと市場があってこそ
今の日本経済がある。それが現実である以上、その是非はともかく
堅持すべき。でないと日本企業は国際的に活躍できなくなる。

カナダや豪州は巨大な国土と地下資源に対して人口が極端に少ない。
豪州の砂漠緑化には積極的な関与をして農地を増やしたい。いまでも
既にトウモロコシやサトウキビはバイオ燃料ブームで価格高騰し、
通常作物や畜産も中国消費の拡大で価格高騰が見込まれる。豪州
の灌漑や農地化に関与して農業の企業経営を目指して欲しい。

また中国西部の砂漠も農地として有望だ。天山山脈から導水して
灌漑し巨大規模農業企業を合弁育成して農産物の安定供給をして
ほしい。中国の労働力は未曾有なので労働力確保に苦慮することは
ない。

中国との関係は民間や政府レベルの交流が不足している。もっと厚み
のある人脈やルート構築が必要。そのためには日本の積極的な人的
交流が大事だ。西部は人口定着率が低い。西部開発は沿岸の人口圧力
緩和になるので相互利益になる。

露西亜とは友好関係のなかでシベリア鉄道や港湾整備を進めてほしい。
相互の経済的依存関係を構築すべき。そのなかで領土問題も日本企業
や起業家が樺太や千島で起業できるような環境整備をしていくなかで
妥協点をみつけてほしい。労働力不足なら中国との三国協力による
総合対応をしてほしい。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 02:25:56 ID:kaawKsKF0
で日本が隆盛してきたら「プラザ合意」と。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 04:17:41 ID:nTPHQe0W0
1980年代まで東西冷戦の二極化世界。
1990年代から同時多発テロまでアメリカ一極世界。

アメリカ属国状態(特に経済)の日本が小泉構造改革の断行により属国解除。
それと同時に覇権維持のためにアメリカが変わりにイラクをターゲットにする。
(石油確保の属国だが、アラブ人は従順ではないのでうまくいかない)
(石油奪取により、中国への資源供給カットも狙う)

ロシアを始めヨーロッパなどが多極化世界を模索する。
ロシアの化石燃料資源のルーブルでの販売や、ユーロ通貨の流通量増加により、
ドル支配体制の瓦解(間近)。
(これまでは国際決済通貨はドル紙幣のみ)

アメリカに変わって中国が覇権国家を目指す。
これを理解している一部日本人が、過度なアメリカ非難ではなくアメリカ軍事力を利用する外交を展開。
これにより中国の軍事力への対抗。
(ニュースではあまり報道されないが、日本への領海侵犯などを繰り返す。)

で、本気で日中同盟すんの?
これから覇権国家を目指してる国と?




544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 04:45:47 ID:nTPHQe0W0
ドルが単独国際決済通貨ということは、
「金欲しいなぁ。」
と思ったら、
輪転機を回せば、あ〜ら不思議錬金術みたいだ。

やり過ぎて、ドルの信用度が下落したら、
「属国さん(日本)頼みます!!」
と買い支えれば、信用度が回復。

で、覇権国家もう一度作っちゃうの?
その場合、日本の立場どうなるかわかる??


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 08:06:09 ID:OcHIOIRTO
ドルを刷らないでいいように支那奴隷が月10ドルで働いてアメリカ消費者に生活部材を提供し、
経済植民地である支那はアメリカの超低利国債を買わねばならない。

支那はアメリカの経済植民地なのだから。

それを弁えないで毒をバラまくから世界が支那を叩くんだよ。

546 :陽之介:2007/07/18(水) 10:02:24 ID:5mUJ3mPX0
>>515さん
それは言えますな。
日経読まないと、仕事関係で話題が……
産業も、流通も読んでるしなあ。
BPの雑誌も取ってるw

>>520さん
同感。

>>519でチベット氏のあれこれは、教科書、ネットのコピペそのまま。
自分の体験、思索による理解がない、教条的な引き写しですぞ。
第一、ウェーバーを本当に読んだことがあるのかいな??

「中国にはそうした共同体が存在しない」
中国社会と歴史を少しでも知れば、そういう「共同体」がいっぱいあるのが分かる。
青幇、紅幇は、別にしても、中共党なんて、秘密結社の一つみたいなもの。
もちろん、今も同省人の結社の存在抜きには、中国は語れない。

丸山真男が萩生徂徠からの国学の流れを、「近代人の意識」としたのは、
その背後に、ウェーバーのプロテスタンティズムの倫理の影響がある。
そして、徂徠の依った朱子学を、古来の儒教思想に対する、
プロテストの意味で、近代的思惟のパラダイムで捉えている。

朱子学は、もちろん<中国人>の朱熹によって始まった新しい体系で、
その後栄学として清代に影響を広げている。
自己の修養と社会倫理、宇宙道徳が繋がっているというのが、朱子学の基本で、
丸山などは、ここのプロテスタンティズムのパラダイムを見たと言える。

日本の「商人道徳」に大きな影響を与えたのは、石田梅岩の石門心学だろう。
当然だが、梅岩は朱子学の流れをくみ、個人道徳と社会、世界の秩序を統一的に考えた。
そこから生まれた禁欲的なライフスタイルは、カルバン主義とも言えるほど。

と言ったように、16,7世紀において、ユーラシア大陸の東西で、
禁欲的な自己抑制、契約の履行、合理的な世界秩序といった近代的な意識が生まれた。
これが、近代的な商業や産業の大きな枠組みを用意したのは、いうまでもない。

チベット氏は、欧米の特殊人権主義一辺倒で、しかも、教科書の鵜呑み、引き写しが多い。
自分ご自身の頭で考え、自分の直接見た世界からの具体的な発想が少ないと思う。
社会や人間のありかたは、きれい事ではないし、イデオロギーそのままではない。

>>521さんの指摘を借りれば、

その志やよし。如何せん世を知らず

であるな。
もっとも、その硬直した思考形態など、団塊世代の学生運動をされたような、
意外にお年を召した方かも知れない。
そうだったら、若輩者の失礼をお詫びしたい。


547 :陽之介:2007/07/18(水) 10:03:04 ID:5mUJ3mPX0

>>522さん
言えると思う。
「貧民」というのに加え、人種的な要素も大きい。
1990年代のロス暴動が、貧しい黒人階層が主体となったのは当然だが、
その襲撃の対象は、中層下位や、下層上位を商売相手にする韓国系だったことは印象的。

人種層ごとの対立は、最下層が最上層にむかうのではく、直接接した階層同士で起こることが多い。

フランスの中国学の歴史は古い。
ボルテールなどの百科全書派に、イエズス会経由で中国文明の一端が伝わり、
それが啓蒙主義に大きな影響を与えた。
科挙など日本では「愚行」という印象だが、身分にとらわれない「公平」は船場得制度、
ということで、フランスの官僚制度の参考に慣れた。

エコール・ノルマル・ポリテクニクなどの高等教育機関は、その流れをくむ。
フランスの政財界の大物は、かなりがエナ出身者だが、
連中がマンダリンににているのは、歴史的に見ても、納得がいくのではないかww

オクスブリッジの東洋研究(イスラムと中国をさす)は、有名。
この流れは、アイビー・リーグに受け継がれている。

景気のいいとき、日本を話題にしたのは、ジャーナリスト的な連中で、
アカデミズムの本流は、むしろ、苦々しい目で見ていたのではないか。


548 :陽之介:2007/07/18(水) 10:03:46 ID:5mUJ3mPX0
>>534さん
「ずばり「何もしない」。これに尽きる。」
身も蓋もない指摘だが、説得力はありますね。

「植民地状態を脱し」「日本の足元(立場)をよく見て知っている」
というのは確か。
国際感覚の乏しい日本人が、下手な手を打って失敗するより、
地道に腰を低くして生き延びていければいい、というのは、一理あります。

ただ、おれは、そこに「回天」の「秘策」を求めるのですw
なぜなら、中国カードを(うまく)使えば、
「「一から」世界各国と独自の関係」
は必要なく、かなりの程度、事態の改善が望まれると見ているから。
まあ、冷や冷やなのは、ご指摘の通りですが。

>>538さん
「中国のプレゼント」には、「毒入り」が多くw、おれもかなり怪しいと思う。
ただ、中国は相手が「強い」場合にのみ、交渉相手として認める。

今の胡錦濤政権は、安部を「強い」(選挙にもよるが)と思っていて、
交渉相手として認めている。

ただ、プレゼントの危険さに気づかず、それに飛びつくバカが出ることが危惧される。
特に、民主党系のサヨクが、仮に選挙で勝った場合、
いい気になって中国カードを使う可能性があり、これは、たいへん危険。
旧社会党らの空想的社会主義者に扱えるほど、中国は甘くない。


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 10:19:43 ID:5/YbG9IK0
>>548
まともに自国カードを使えない国が「回天」だの「秘策だの」のカードを使ってもろくな事にならないから無理。


550 :チベット人:2007/07/18(水) 12:02:11 ID:yph7Zpmv0

>546 陽之助さん

>青幇、紅幇は、別にしても、中共党なんて、秘密結社の一つみたいなもの。
>中国社会と歴史を少しでも知れば、そういう「共同体」がいっぱいあるのが分かる。
>もちろん、今も同省人の結社の存在抜きには、中国は語れない

そうした共同体の存在は、中国国内の国民にとって正統性のある共同体であるであると見做す事ができますか?
もしそうでないというのなら、中国政府はそれに相応しい共同体だと考えてますか?
もしそう思うなら、国民の視点からその理由を教えてください。

>日本の「商人道徳」に大きな影響を与えたのは、石田梅岩の石門心学だろう。

戦後日本社会における労働倫理が、どうして「石田梅岩の石門心学」によって規定付けられたと考えてますか?
そうした伝統的な価値観を持つ人間の共同体の存在こそが、経済的な倫理観を規定付けたと考える事はできませんか?
中国はつい最近、そうした伝統的な価値観を持つ人間を、徹底的に思想レベルで壊した事実はありませんか?

>と言ったように、16,7世紀において、ユーラシア大陸の東西で、
>禁欲的な自己抑制、契約の履行、合理的な世界秩序といった近代的な意識が生まれた。

意識が生まれたと考えるのは結構だが、なぜそれが東西の世界で広がったと考えてますか?
意識が生まれて、歴史的な事実の批判に耐え切れず、まるで陽之助の主張のように、
消えて無くなった思想等は腐る程ありますよ。 なぜ広がった考えてますか?

>チベット氏は、欧米の特殊人権主義一辺倒で、しかも、教科書の鵜呑み、引き写しが多い。
>自分ご自身の頭で考え、自分の直接見た世界からの具体的な発想が少ないと思う。

自分自身の頭で考えた結果、右から左まで千差万別にある知識の中から
先代の知識を選択し、そして参考しながら主張してるだけですよ。
どんな論文でも、先代の知識を参考にした事を示す引用の数は、
妥当性のある主張と見做す事が出来る一つの基準ですよ。

相対的に陽之助さんの主張の場合は、その考えに至った情報の中身を確認すると、
まるで出鱈目な事が多いのはなんですか?
自分の民族的虚栄心を満たす為に、思いついた事をそのまま主張してるだけじゃないですか?

> もっとも、その硬直した思考形態など、団塊世代の学生運動をされたような、
> 意外にお年を召した方かも知れない

陽之助さんのように、反論できずに終わった事を繰り返し主張する人間の方が、
思考が硬直してると思えませんか?

そもそも左翼的な学生運動が、個人の権利を認める思想に準拠してると思ってる事自体、
大きな誤りですよ。

551 :チベット人:2007/07/18(水) 12:53:43 ID:yph7Zpmv0

>>550
一部訂正

(誤)
そうした共同体の存在は、
中国国内の国民にとって正統性のある共同体であるであると見做す事ができますか?
                
                   ↓
(正)
そうした共同体の存在は、中国国内の殆どの国民にとって、
共通して認められる正統性のある共同体として見做す事ができますか?

552 :陽之介:2007/07/18(水) 16:16:13 ID:5mUJ3mPX0
チベット人さん
>>550
「中国国内の殆どの国民にとって、共通して認められる正統性のある共同体として見做す
この言説自体が、トートロジー的で意味不明。
民自身が「正統性」があると思っているから、共同体に所属している。

「中国政府はそれに相応しい共同体だと考えてますか」
このQは、そもそも中国の共同体をよく分かっていない証拠である。
民は、政府を信頼しないからこそ、共同体に所属する。
(「民」と期したのは、近代的国民国家の「国民」以前の歴史をふまえているから)

「戦後日本社会における労働倫理が、どうして「石田梅岩の石門心学」によって規定」
おれは戦後のことまでは言っていないが、関心があるなら、御大丸山真男、
橋川文三、神島二郎、藤田省三などの研究を参照されたい。

「なぜそれが東西の世界で広がった」
それが歴史的な事象をよく説明しているから。
ユーラシア大陸両端で、同様の資本主義的モラル、社会がうまれたかは、
梅棹忠夫の「文明の生態史観」などを参照されたい。

「まるで出鱈目な事が多い」
おれの書いたどのテクストが、どのように「でたらめ」なのか、ご教示願いたい。

「反論」
とは、自分の思ったような「回答」を引き出すまで、
繰り返えされるアジテーションに、答えることではない。

おれもチベット氏にたいして、さまざまな「質問」を投げかけているが、
あまり、まともな「反論」は為されていない。
まあ、おれは、別に気にしていないが。


553 :陽之介:2007/07/18(水) 16:18:43 ID:5mUJ3mPX0
付け足し、

「左翼的な学生運動が、個人の権利を認める思想に準拠してると思ってる事自体、大きな誤り」
この「考え」は、どのような根拠、ソース、証拠があるのだろうか。

そもそも「学生運動が……」とは、誰が言ったことばなのだろうか。」
少なくとも、おれは、言っていないな。


>>549さん
その通り。
今の日本の外交技量では、難しい。
だから、「秘策」なんですよw

言わずもがなですが、「回天」「秘策」は、維新時の大久保利通らの
「大陰謀」あたりで使われた言葉。


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 20:28:13 ID:4b0OepZY0
このスレ、いまだに安保騒動引きずってるよな

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 21:57:26 ID:fj0nq90JO
チベットさんはなんていうか文章がおかしい。
帰納的というか、まず結論ありきで始まる構成の仕方だから
文章が変な感じになってしまっている。

無謬にこだわるんじゃなく、発展的な内容にするべきなんでは?


556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 21:59:38 ID:YZ7DCzFs0
何でスタイル合わせる必要あるの?w


557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 22:10:53 ID:fj0nq90JO
>>555
スレタイに合わせるのではなく、内容に整合性がないから
中国を正確に把握しようとしていない。

という印象になる文面では彼にとって良くないと思い、忠告したんです。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 22:11:26 ID:YZ7DCzFs0
なるほど
なっとく


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 22:12:15 ID:fj0nq90JO
>>555ではなく>>556でした。


560 :チベット人:2007/07/18(水) 22:18:11 ID:yph7Zpmv0
>>552

>この言説自体が、トートロジー的で意味不明。

中国領土内に生まれ育った人間って、ダラダラと書いた方がわかりやすかったですか?
でも、”国民”の2文字でも同じ意味で理解できると思った出すけどね。
それは失礼致しました。市民の方が良いですかね。同じ意味だと思ってください。

>民自身が「正統性」があると思っているから、共同体に所属している。
>民は、政府を信頼しないからこそ、共同体に所属する。

中国市民に対する公共的な精神の支配構造は、政府がその頂点に存在するのではなく、
各地方の共同体(例えば宗家や宗教団体、省閥?)に存在するという事ですか?
つまり、労働倫理的な価値観も、そうした共同体の中で何かしら存在しないと、
やはり原始的な経済行動とも言える拝金主義に至る訳だ。
仮にあったとしも人や地域によってバラバラで、「法の下の平等」を守れない国家の出来上がりって事ですね。

あと今の中共を頂点とする権力構造は、
中国市民の意識を考えると、実態に沿わない事を陽之助さんも認めるという事ですか?

>おれは戦後のことまでは言っていないが

はて?話の発端になった(>484)では今の中国の拝金主義とも言える姿を捉えてある人が主張した事に対し、
陽之助さんが、中国だけじゃない。日本も同じだととも思われるような主張(>514)したのが、この議論の始まりでしょう。
当然その主張の中には、戦後の事を踏まえる必要があったじゃないですか?

>ユーラシア大陸両端で、同様の資本主義的モラル、社会がうまれたかは、

何度も書くようですけど、私は生まれた事に興味があるのではなく、
なぜそうした経済活動におけるモラルが、東西のそれぞれの社会の中に広がったのかについての説明を求めてるですよ。

>梅棹忠夫の「文明の生態史観」などを参照されたい。

参照する間に話が終わってしまうので、
上記の本には、その理由としてどのように書かれてるのか説明して頂けませんか?

>おれの書いたどのテクストが、どのように「でたらめ」なのか、ご教示願いたい。

最近の分を除けば、本スレの(>84〜>86)の私からの指摘を良くみたらどうでしょうか?

>おれもチベット氏にたいして、さまざまな「質問」を投げかけているが、
>あまり、まともな「反論」は為されていない。

具体的にどのレスに書かれてる内容についてですか?
まともだと思えない理由を添えて、教えてください。
ちなみ私が陽之助さんに質問したスルー量は、半端じゃないですよ。
抽出するのもウンザリする位の量です。以前から他の人にも指摘されてるでしょう。
少しは改善したらどうですか?

>そもそも「学生運動が……」とは、誰が言ったことばなのだろうか。

「団塊世代の学生運動をされたような」人間と私をダブらせた発言なんでしょ。
ちなみに、ここで書かれてる「団塊世代の学生運動」とは、
過去どのような社会運動が具体的に存在したと認識してますか?
例を上げてください。

>この「考え」は、どのような根拠、ソース、証拠があるのだろうか。

上記質問への回答を確認してからお答えしましょう。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 22:25:36 ID:5/YbG9IK0
>フランスの中国学の歴史は古い。
>ボルテールなどの百科全書派に、イエズス会経由で中国文明の一端が伝わり、
>それが啓蒙主義に大きな影響を与えた。
>科挙など日本では「愚行」という印象だが、身分にとらわれない「公平」は船場得制度、
>ということで、フランスの官僚制度の参考に慣れた。

まあ、この時点で人権とか民主主義に影響を与えた啓蒙主義が中国の影響があるという事はキリスト教とか西洋以前に、この懸念が東洋西洋を問わず普遍的な法則だと○の助氏自ら認めたようなものだがね。


562 :チベット人:2007/07/18(水) 22:26:04 ID:yph7Zpmv0
>>557

>スレタイに合わせるのではなく、内容に整合性がないから

日中同盟で、反アングロ・サクソン
   ↑
このスレ名に合せる必要があるとう事ですか?
つまり、無条件に日中同盟を受け入れた前提で反アングロについて、
発展的な主張をした方が良いという事ですか?

ちなみに、このスレの主人公である陽之助さんは、
アングロの親玉であるアメリカとは、協調する姿勢の前提で主張を繰り返してますけど。
それはどう思いますか?

>中国を正確に把握しようとしていない。

そう思うなら、ただ言い切るだけだじゃなく、具体的に指摘する事で話を進めませんか?
その方がこのスレにとって、発展的だと思いませんか?

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 23:14:29 ID:78RzgtR9O
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%80%9D%E6%83%B3

564 :懐疑主義者:2007/07/18(水) 23:16:21 ID:aiEHpSSV0
>>534
私も基本方針は同じです。
プラスして、中国の軍拡・日米離反工作という脅威を無くすべきだと思っている。

個人的には、日米英海洋三大国家による統治が理想、ですがね。

>>536
>日米「軍事」同盟はね。「同化」せずにアメリカを利用してやったらよい。
ほぼ同意。

>こっちは攻撃(侵略)せずにアメリカになるたけ非難の矛先を向け、アメリカが
>世界中の信望を失ったときに「おさらば」したらいい。
ほぼ同意。
ただ、アメリカと言う核の傘という概念消失に伴う抑止力対策を考えるべきだと思います。
核保有、とかね。

>アメリカもこんなこと百も承知なのでそうならないために必死に日本で妨害工作(たとえば日本はアメリカ
>なしでは絶対生きていけませんよ〜とか民主主義・人権・国民主権を標榜する
>正義の連合国・アメリカ像を植えつけて日本の民を懐けるとか)をするだろうけどね。
というより疑いの目で見てますよ。
まぁ・・・正義のアメリカ、という視点でアメリカを見ている人は居ないでしょう。
私が民主主義を支持するのは、日本人にとって都合が良いから、だし。
基本的に「日本の国益」と「日本人の幸福」最優先。

まぁ、同じように中国が日米離反工作を目論んでいるのも事実です。

>陽之助さん
で、私の質問の回答は?
「既に答えた」でスルーして全く違う事象を引っ張り出して「相対化」の繰り返しは飽きました。
恣意的とする理由も言いませんし。

質問:
EUのWEEE&RoHS規制は、「法の下の平等」に従い外資・国内企業共に適用される。
しかし、中国の製品品質は、中国系企業を保護する為に、法の下の平等を無視し、外資企業のみに適用されている。
このように中国国内には、「法の下の平等」が無い。

では、YesかNoかでお答えください。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 23:34:21 ID:fj0nq90JO
>>562
質問にお答えします。
一つ目 違います。もう一度よく読んで下さい。
二つ目 よって違います。
三つ目 アメリカから離れるよりは強調すべきと考えます。
四つ目 具体的に指摘する為に遡るには、あまりにも多すぎるので、勘弁して下さい。
五つ目 お互いにその通りですね。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 23:45:53 ID:78RzgtR9O
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E9%AD%82%E6%B4%8B%E6%89%8D

567 :チベット人:2007/07/18(水) 23:49:16 ID:yph7Zpmv0

>>565

>一つ目 違います。もう一度よく読んで下さい。

文章が未熟で、内容に整合性が無いという事ですか?
自分でも完璧な文章とは、かなり程遠いとは自覚してますので、
もしそのように思えたら、その理由を添えてその箇所を指摘して頂ければ再度説明しますよ。

>二つ目 よって違います。

つまり、日中同盟を否定する所から主張する事に、別に問題は無いという事ですか?

>三つ目 アメリカから離れるよりは強調すべきと考えます。

これがわからない。。
できれば、どのような意味なのか教えて頂けませんか?

>四つ目 具体的に指摘する為に遡るには、あまりにも多すぎるので、勘弁して下さい。

これからそうしてください。
なんら内容のない、言い切るだけで終わる1行コメントで埋まるようなスレにはしたくないと思うのは、
陽之助さんも一緒でしょ。

>五つ目 お互いにその通りですね。

???
結局、スレタイに合わせろという事ですか?

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 00:00:36 ID:kJcQhSbyO
>>567
もう一度よく読んで下さい。
そんな風に捉えられるような内容ではないはずなんですが・・

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 00:59:22 ID:8rjy38Wu0
チベット氏はゾマホンみたいな感じだな。頭はいいのにそれに比例するかのように頭が固い。
外交と政治、そして軍事は完全に詭道(騙し合い)で、その国の発言も、自らに
都合のいいように工作している「情報操作」に過ぎない。アメリカなどの西側も
旧ソ連などの東側も、国連などで主張することはハエなんかを捕食するために吐く食虫植物の
甘い香りと同じで、自国に取り込む罠に過ぎない。これを真に受けて自らの立場と相手の立場を
考えずただただ彼らが主張するものを「善きもの」と捉え行動すると必ずとんでもない目に遭う。
我は他人じゃないし、他人は我じゃない。だから他人の言うことなど自らのためには「最終的には」
利益にならない。戦略的に相手の立場を利用するのは基本的なやり方としても、こちらがその
利用相手に「同化」してしまってはダメなのだ。たとえば日本とアメリカの場合、戦後の日本は
完全にアメリカの植民地であって、その様相はアメリカ(宗主国)の国債を買わせるために制定した
まさに極東の経済特区である。この経済特区(植民地)の分際で本国アメリカと意思や立場や
思想が同化したらどうなるか?経済特区は飽くまで「特区」であってアメリカ本国では
ない。どういうことかというと、いざというときにトカゲの尻尾切みたいに見捨てられる
可能性があるのだ。
かつて朝鮮半島には李氏朝鮮という冊封国家があった。この国は支那帝国に
その立場や民族、そして思想・態度ともに完全に同化し「支那の優秀な子分」として振舞っていた。
もちろん支那帝国が威光を発していたときは安全保障面などで利益をもたらしてくれたが、
その後台頭する欧州帝国や日本帝国に支那が対応できなくなり、支那帝国は内乱で身動きがとれなく
なった。そのとき朝鮮半島はどうなったか?度重なる列強の要求に支那帝国が耐え切れなくなり、
日本に対しては朝鮮半島をめぐって戦争したもの、結局支那が負け、その結果朝鮮半島は日本の
よき一こまとして実質的に割譲されてしまう。その後結局は日本によって吸収合併され、
日本帝国が滅びた後は今度はアメリカとソ連のために自らで戦争をし、膨大な生命財産の破壊を
招いてしまったのだ。そして現在もその惨禍から教訓を得ることができず、未だにただただ尊大で無礼で
傲慢な「世界に冠たる勘違い民族」として今も朝鮮半島は立ち直れていないのである。
彼らは長く支那帝国に服従しているうちに、自らも支那帝国になったと勘違いしてしまったが故の災厄である。
このように自らの本当の立場を忘れ、大国と意識・思想のみ同化した外交を繰り広げるのは
歴史を省みない愚行である。
現在の日本もこの李氏朝鮮のような立場にある。
世界帝国アメリカと、その属国としての日本。そして膨大な問題を抱えつつも着実に前進しつつあるアメリカ以外の
国や地域。この現実を無視して単に思想や立場をアメリカに同化させてしまうことのみを外交戦略に
してしまっては、アメリカが近いうちに滅ぶとまで行かなくても、長期的には必ず「第二の李氏朝鮮」に
日本がなってしまうだろう。そうならないためにも、そろそろアメリカが出すキーワードの「人権・
民主主義・国民主権」に対する盲目的な追従をやめ、距離を置き離れなくてはいけない。それが日本がこれから
独立し生き残るための第一歩である。

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