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日中同盟で、反アングロ・サクソン ★8

1 :陽之介:2007/05/24(木) 20:32:56 ID:54G1toEn0

外交には、様々な選択肢が必要だ。
個人的な好き嫌いは抜きにして、21世紀の日本外交を考えると、
「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
16世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
というオプションも考えられるのではないか。

19世紀末、維新後の日本で、アングロ・サクソンと連合して、
対ロシア路線を行く、という選択と、一方で、
ロシアと連合して対アングロ・サクソンでいく、という選択があった。
後者を主張した伊藤博文は、ロシア好きではなかったが、国の進路を考え、
あらゆる選択肢を考慮したのだろう。

日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。

日中同盟で、反アングロ・サクソン ★7
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1174570216/l50
日中同盟で、反アングロ・サクソン ★6
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1169206666/l50
日中同盟で、反アングロ・サクソ★4・・・(実質的 5スレ目)
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1159181608/l50(dat落ち)
日中同盟で、反アングロ・サクソン★4
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1156943047/l50(dat落ち)
日中同盟で、反アングロ・サクソン★2・・・(実質的 3スレ目)
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1152583535/l50 (dat落ち)
日中同盟で、反アングロ・サクソン★2
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1151237196/l50(dat落ち)
日中同盟で、反アングロ・サクソ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1142428348/l50(dat落ち)


2 :陽之介:2007/05/24(木) 20:33:52 ID:54G1toEn0
>>766 懐疑主義者さん
どうも、どうも、こちらこそ。
おひさしぶりでしたw

「イギリスの分割統治」
その通り。
チベットも、冷戦下のイギリスによる「工作」が大きく原因してますね。

「インドの国策」
民衆の大規模なモスク襲撃や、イスラム教徒虐殺事件には、
警察の関与、暗黙の了解があるとみられています。
もちろん、インドはヒンディー教が主流の国で、官憲もヒンドゥーです(シークを含め)。

インドの警察は、ダリット(不可触賎)の部落襲撃を主導したり、
アウトカーストが被害者になる事件を取り上げないなど、差別的傾向が非常に強いですね。
「戦争が嫌」
選挙制度を持つ民主国家が戦争をやるときは、国民主導のよって戦争支持が怒るケースが多いですよ。
むしろ、民主国家の方が国民のナショナリズムの力を集中しやすいので、
好戦的、総力戦的な体制にもちこみやすい。

どの制度が一番優れているというのではなく、国や民族にとって
それぞれに適した、様々な制度、システムがあるということです。
そうした多様性を無視し、一元的にある制度を押しつけるのは、20世紀の共産主義同様、
イデオロギー先行の、あやまったやり方だと思います。



3 :陽之介:2007/05/24(木) 20:37:35 ID:54G1toEn0
ヨーロッパの消費する天然ガスの4割がロシア産である。
ロシア偏重を嫌って、トルクメニスタンなど中央アジアのガスを、ロシア領を透らない、
パイプラインでヨーロッパに持ち込む計画があったが、どうやら、ロシアはそれを阻止したようだ。
中央アジアのガスは、ロシア経由でヨーロッパに送られることになる。

石油、ガスが埋蔵されているのは、中東を始め、インドネシアなどイスラム圏が多い。
これにロシアと中央アジアをくわえると、大半がそのグループの手中にあることになる。
プーチンは、これを背景に、エネルギーのカルテルを作ろうとしている。
国際市場は、英米のメジャーが支配しているので、それに対抗する意味がある。

中国、インドは、英米のメジャー以外の独自のルートを持ちたいので、
上海協力機構で非欧州のユーラシアカ国の協調体制を取ろうとしている。
日本がイランと直接交渉し、独自ルートを造ろうとした目論見は、
アメリカの圧力で破綻し、日本のエネルギールートは、メジャー支配の元にある。

サハリンの開発や、シベリアのパイプラインなど、
日本はロシアカードも教化すべきだと思う。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 23:38:40 ID:vIT7Zmma0
ユネスコ世界遺産  京都・二条城に行ってきました。
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttravel&nid=279338
ハングルの落書きがイパーイ!!

Doronpa著の「嫌韓流反日妄言半島炎上編http://www.shinyusha.co.jp/handbook2/」にも
韓国人の観光客は日本の重要文化財だけじゃなく、どこにでも
馬鹿が使う汚らしい文字であるハングルで、いたずら書きをしてるらしいが
このまま放置しておいたら、政治問題にまで発展するよ


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 00:05:00 ID:tm+5hzfbO
重複してるぞ
前スレ使いきってないのに、なんで新スレ立てるんだ

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 16:21:44 ID:eC7Iuj+o0
↑このスレはマジレス長文が多いから、スレの容量の方が間に合わずに落ちちゃうんだよ。

ところで陽之助氏はいわゆる経済の「グローバル化」は何を目的とした思想だとおもう?

7 :東洋人万歳:2007/05/27(日) 00:21:34 ID:Tq805Sm90
単純に米の多国籍企業、資産家のお金儲けの都合上。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 01:29:39 ID:x0n1jLbn0
>>6
横レスだけど、失礼。

経済のグローバル化は、ある意味必然。
エネルギー、資源、食糧、各種製品を、すべて自国内でまかなえる国など存在しない。
だから、貿易の障壁をできるだけなくして、地球そのものを一個の経済単位として効率化しよう、
という発想は、決してまちがってはいない。

ただ、この発想というか手法を、ごく一部の勢力が隠れ蓑として使ってるかも、という懸念はある。

経済を、産業経済と金融経済に分けて考えるのも面白いかもね。
前述したように、産業経済ではグローバル化はある意味必然。
けど、金融分野でも障壁をなくすことが、はたして本当に必要なことなのか、は意見が分かれるんじゃないかな?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 06:03:03 ID:JcclpJI/O
ゴールドマンサックス馬鹿社が郵便局の金340兆円のうちの200兆円でアメリカ国債をすでに買ったらしい。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 08:00:19 ID:/KOl7CVd0
去る 13日、モンゴルの首都ウランバートル市内のカフェー。記者を含んだ韓国人が席に座るやいなや、
周辺にいたモンゴル人客たちの敵対的な視線が突き刺さった。
嫌な表情で、モンゴル人客たちは、すぐ席を立った。彼らの中で、20代中盤に見える青年は店の門を出
て、突然一言を吐き出した。「??やつ!」。どこで学んだのか、明らかな韓国語の悪口だった。
モンゴルの人々の予想できない敵対感に、私たち記者仲間は、皆、とまどいを隠せなかった。ウランバートル
の通りのあちこちで、頻繁に見られる韓国産自動車、 TV などを通じて易しく接することができる「韓流熱風」
に浮き立っていた自負心が一気に崩れ落ちた瞬間だった。
現地ガイドのドルマ(35)も時を逃さないで、「韓国に帰ったら、"社長たち"に、外国人労働者たちを"人間"扱
いしなさいと伝えてください」と本音を打ち明けた。1993年、モンゴルに移民した海外同胞・オソンフィシ(37・女)
は「韓国から帰って来たモンゴル人たちが増えるほど、反韓国感情も深くなっている」 「こちらでは、"韓国人
たちは、白人には媚びて、他の人種たちを奴隷扱いする"という認識が広まっている」と言った。
こんな雰囲気は、モンゴル政府高位関係者の間でも、容易に発見された。24日、訪韓を控えたイングクバヤル
総理は、14日、私たち韓国人記者仲間に会った席で、「モンゴル人労働者の待遇改善と福祉増進問題に対して、
韓国政府と論議したい」という言葉を忘れなかった。韓国政府の対外経済協力基金(EDCF) 借款支援を期待
しているが、自国労働者の人権問題は、絶対に看過できないという意志が覗き見えた。
17日から、不法滞留外国人労働者の集中取り締まりが始まる。もう、不法滞留者と政府当局の摩擦は不可避
な状況に至った。アジアのあちこちで「Ugly Korean」(醜い韓国人)と後ろ指を指されないように、人権を考慮
した外国人労働者政策と、これの実践が切実な時だ。
〈金種目記者/社会部 jomo@kyunghyang.com〉

http://kr.news.yahoo.com/service/news/ShellView.htm?ArticleID=2003111618312326340&LinkID=8&NewsSetID=463







11 :懐疑主義者:2007/05/27(日) 15:31:29 ID:tpIrf1x+0
>>2
どうも。
で、中国の膨張主義と中央集権型政府への移行に関する貴方のご意見は?
ここが一番、重要な部分なのだけれども(苦笑

>むしろ、民主国家の方が国民のナショナリズムの力を集中しやすいので、
>好戦的、総力戦的な体制にもちこみやすい。
で、官製反日デモをやっている中国は?
戦前の日本は、限定的な民族主義国家でしたが、日露戦争の講和条件に対して暴動まで起しましたね。
貴方は、官製デモを恐れる必要は無い、というけれど、日本のケースを考えるなら、十分脅威だと思いますが。

>どの制度が一番優れているというのではなく、国や民族にとって
>それぞれに適した、様々な制度、システムがあるということです。
>そうした多様性を無視し、一元的にある制度を押しつけるのは、20世紀の共産主義同様、
>イデオロギー先行の、あやまったやり方だと思います。
では、陽之助さんは様々な差別を認めるのですか?
今の日本は、比較的差別が少ないけれども、貴方が被差別階級だったらどうですかね?
それを肯定し、子供が被差別階級だとしてもそれに耐えられますか?

まぁ・・・私にしてみれば、人権に問題があっても、遠くの脅威より近くの脅威の方が問題、という事に集約されますがね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 16:37:33 ID:q5e/L8Hu0
>サハリンの開発や、シベリアのパイプラインなど、
>日本はロシアカードも教化すべきだと思う。

それはどうかな。
中ロが反米で結束している限り、日本はロシアカードを使いようがない
プーチンは現状では日本など相手にしない
中ロ関係が険悪になって初めて日本は
中国と提携した反ロシア連合か、ロシアと提携した反中国連合か
というオプションを手に入れることができる。
それまではひたすら待って、反ロシアで中国との連携を目指すのが得策
中国の目を、海から陸へ向けさせることが肝要


13 :懐疑主義者:2007/05/27(日) 18:19:15 ID:tpIrf1x+0
>>11
修正です。
×戦前の日本は、限定的な民族主義国家でしたが〜
○戦前の日本は、限定的な民主主義国家でしたが〜

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 21:35:02 ID:3eJ5KuNi0
>>8
>ごく一部の勢力

知りたいのはこれなんですよ。
世界の関税障壁を取っ払う、というのはいかにも進んだ考え方に
みえますが、そうなるとある特定の強大な金融会社(国際金融資本)に
世界中の資本が集中し、多数の地域が貧困にあえぐこととなる。
そしてこの金融資本がなにをしているかが不透明。
もうずばり言おう。このいわゆる国際金融資本はユダヤ教徒の組織で、
イスラエルの維持のために世界中から金を巻き上げているんじゃないのか?
そしてその資金力でアメリカとイギリスの政治力を「買い」イスラエルの
傭兵として彼らを利用しているのでは?
なんだかユダヤ陰謀論みたいだけど、どうしてもこの国際金融資本なるものの
正体が気になるので。世界のさまざまな地域に経済的に介入するIMFも、どうも
怪しい。彼らが通ったあとはヤギが通った後のように何も残らない。IMFが管理
した国はそれ以後足腰立たなくなっている。どうも気になる・・
経済のグローバル化は本当に世界の大多数の地域にとって必要なのだろうか?

15 :陽之介:2007/05/28(月) 11:27:34 ID:M+0rAuPm0
>>6さん
たしかにここは、長文がおおいなw

さてグローバル化ですが、冷戦後始まったグローバル化は、アメリカ主導だと思います。
ソ連を破った後、アメリカが最も利益を得る国際秩序をつくろうとしたのが、
「グローバル化」だと思います。
経済面では、市場経済、為替や信用制度、知的所有権などを、アメリカのスタンダードを
世界スタンダードにするというのが基本でしょうね。

こういうやり方については、強引だなと思いますが、それをやるのが超大国の「権利」でもあるので、
日本人としては、それを受け入れて、その中でどううまくやっていくかを考えるということ。

>>8さん
「貿易」は古代からあって、その必要性は文明をほとんど同じような物。
しかし、「グローバル化」と「貿易」はかなり意味が違うと思う。

「貿易」のやり方を、アメリカが決めたやり方でやるのが「グローバル化」。


16 :陽之介:2007/05/28(月) 11:28:39 ID:M+0rAuPm0
>>11 懐疑主義者さん
「膨脹主義」というのは、何を指しているのでしょう?
チベット、満州、台湾問題は「中国の国内問題」。
経済面の膨脹なら、どの国も拡大を求めるのが普通。

「中央集権型政府への移行」
「移行」ではなく、中国は建国当初から、一党独裁体制。
今後も変わらないと思う。

「様々な差別を認める」
認めます。
世の中には、さまざまな上下関係、階級があり、それは無くせない。
いっぽうで、法的な権利や義務が平等であることは重要。

国に適したシステムというのは、「差別」とは別問題でしょう。

「人権に問題があっても、遠くの脅威より近くの脅威の方」
その通りで、おれは中国の「人権」の問題があっても、日本の国益のためには、
中国との付き合いは、欠かせないと思う。


17 :陽之介:2007/05/28(月) 11:40:43 ID:M+0rAuPm0
>>12さん
「中ロが反米で結束している」
中ロとも、「反米」ではないと思うし、「結束」はしてない。
冷戦後の各国は、アメリカの作った国際秩序を認め、その中で生き残り競争している。
それは、ロシアも中国も同じで、アメリカ主導のシステムを、どううまく利用するかが、
各国が腕の見せ所。

もちろん、その中で各国が自己主張するのは当然で、それは「反米」とはちがう。
その意味で、グローバル化の利益を最大限に活用している中国としては、
アメリカと敵対するはずがないし、協力関係を強化したいと思っているだろう。

ただ、20世紀以降、アメリカに対抗できた国はロシアのみである。
ロシアは一度敗れたが、急速に力を付けつつあり、やり方によっては、
世界で唯一、アメリカの対抗できるかも知れない潜在力をもっている。
>>3は、その一つのきっかけとなるポイントだと思う。

>>14さん
「特定の強大な金融会社(国際金融資本)に世界中の資本が集中し、多数の地域が貧困にあえぐ」
これは、「グローバル化」の一面としては、正しい指摘だと思う。
WTOや世界銀行なども、途上国などに厳しい施策を採ることが多い。

ただ、国際金融資本=ユダヤは、おれには、ちょいと理解不能。


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 16:23:36 ID:uUywyJa/0
>中ロとも、「反米」ではないと思うし、「結束」はしてない。

してるよ

あと陽之介さんの言う、環境技術の支援だけど
温下方来日の際に無償援助を約束したよ
もう一度言うけど 無償援助 ね
あとお金も約束した、どういう形で出すかは出てないけれど
ODAだろうけど

すごいですね、陽之介さんの言う、話せば分かる中国
付き合えば日本の利益になる中国
正直陽之介さんってよっぽどのマゾヒストか、中国人かのどちらかとしか
私には思えない

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 16:27:19 ID:uUywyJa/0
ちなみに私は>>12さんと同様のシナリオがあると考えている
米中戦か、中露戦か
前者なら戦場は台湾と日本
後者なら戦場は日本になる

どっちが良いか、どちらも悲惨であることには代わりが無い
だがどちらかを選択しなくてはならない時が近々来るのは確定している

20 :陽之介:2007/05/28(月) 18:45:19 ID:M+0rAuPm0
>>18さん
「しているよ」
どのような「結束」かご教示乞う。

「環境技術」
日本の商売の一つのパターンとして、最初は政府援助で、日本企業が落札。
その後、関連業務を企業が発展させていく、というのがある。
>>18さんの「無償援助」の内容は知らないが、「環境」がらまりだとすると、
工場の排水・排煙とかの技術援助をして、その後、その手の仕事を請け負う、
といういつのもやり方なのではないか。

中国は話も分からないw
金と物と人が動き、実際の商売の付き合いが始まらないと、
口先だけで、中国人を信用してはいけませんね。

「マゾヒスト」
中国だけでなく、変わった商習慣を持つ国と付き合うときには、
時として、マゾヒストの心構えも必要かも。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 18:50:10 ID:CBJdXGx40
支那は共産主義なのでアメリカとは相容れないから
対立はしているさ。でも彼らは姦計が得意だ。
支那は1970年代から露西亜と対立する振りをしてアメリカから援助をもらい、
露西亜からも対米援助をもらっている。
この辺の駆け引き、実にうまいですな。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 21:27:22 ID:H/4NA9NL0
>>16
>チベット、満州、台湾問題は「中国の国内問題」

どういう事でしょうか。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 21:31:02 ID:QDgjjp7Y0
>>21
つまり、支那は表面上、日米と対立するふりをして、裏で米国や露西亜とつるむ可能性もあるということですね

一番やばいパターンですね

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 22:06:52 ID:XDOL5Lsl0
いや、中ロを「反米」と理解するのは自分も間違いだと思う。
正確にはワンマン経営者に対抗する労働組合とか、
独占企業の下請どうしの申し合わせみたいなものだね、
自分が取って代わろうなんて気概は全然ありません。

>ただ、20世紀以降、アメリカに対抗できた国はロシアのみである。
>ロシアは一度敗れたが、急速に力を付けつつあり、やり方によっては、
>世界で唯一、アメリカの対抗できるかも知れない潜在力をもっている。

陽之助氏のロシアへの評価ですら、過大ではないかな?
おそらく宇宙関係とか、軍事技術のことを仰っておられるのだろうが、
経済力はこれから伸びてもせいぜい日本と肩を並べる程度だし、
第一彼ら自身がアメリカともう1回リターンマッチをしようなんて思ってない。
ナーシに入ってる連中だってどこまでが本気か分からないし、
いま一般のロシア国民はアメリカへの対抗意識と不快感、
そして旧ソ連の隣邦が取り込まれていくことへの不安感はあっても、
とてもアメリカと喧嘩しようなんて大それた考えは持っていないでしょう。
冷戦期のロシアの言い分を聞くと、非常に同情すべき面がある。
革命の時からさんざん欧米列強(日本も含む)の干渉を受けてきた上、
独ソ戦では欧州大陸でもドイツに裏切られ、莫大な犠牲を出し、
その恐怖から保険として東欧を抑えたら今度はアメリカに過剰に警戒される、
と言うありさまで、言わば行きがかり的に冷戦に入ってしまった側面が強い。
ロシアは基本的に自国の防衛さえ成り立てば良いと言う内向きな発想
だいたい、いま彼らを最も悩ましているのは、ソ連崩壊後の深刻な社会の後遺症、
経済はもろにエネルギー頼みだし、極東部人口は減少する一方。
どう見てもアメリカと事を構えようなんて思える状況じゃない。
しかもテロとの戦いを正当化したいと言う面では米・中・露の利害は共通。

ポテンシャルを見ても、軍事と経済で2度も米本土を攻撃した実績から言っても、
アメリカにいちばん警戒されているのは日本じゃないかな?
ここに中国とロシアがくっ付いたら、その時は「反米」と見なされるかもだけどね。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 22:25:29 ID:QDgjjp7Y0
>しかもテロとの戦いを正当化したいと言う面では米・中・露の利害は共通。

その「テロとの戦い」ですが、北朝鮮なんぞ叩いても旨みがない。中東は面倒だ

日本がテロ国家に仕立て上げられるのでは?なんて思ってるのは、おれだけかな
日本叩きは周辺国の利害一致をとりやすく、簡単である

トヨタは世界一位でしょ?ビックスリーは面白くないはず。日本をボコっちゃえば、一時的に世界の自動車シェアが変わるし。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 23:19:10 ID:CBJdXGx40
その手はバブルのときにもう使った

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 23:24:16 ID:NzMJa6sV0
民主、社民の連立政権なら閣僚は自殺しなかったhttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1180361055/l50

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28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 09:45:54 ID:Gbjh7umK0
基本的に外交で友好なんてありえない。
どの国でも、自国の安全と繁栄を得るためには冷徹に徹底するだろう。
日本は独自で、友好など考えずに他国(特にシナ)を足蹴にして(又は狡猾に利用して)繁栄と安全を
築いていく長期戦略をとるべきである。
議員や官僚に日本の安全と繁栄を存続させようとする狡猾さが微塵も見られないのは、非常に残念である。
外国の老獪な元政治家を招聘して外交のイロハを無能な政治家、官僚に叩き込むべきである。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 10:09:19 ID:didcBVGW0
ほんとああ言えばこう言う奴だなww
慇懃無礼とはこのことだ。各コテ氏も愛想尽かして離れていくわけだ。
陽之助ちゃんよう、ここはおまえさんのブログじゃねえんだよww
少しは考えな。

30 :陽之介:2007/05/29(火) 10:25:35 ID:KmCY1v9j0
>>21さん
「露西亜と対立する振りをしてアメリカから援助をもらい」
ソ連と中国は、少なくとも1970年代を通じ、対立関係にあったのではないか。
60年代末のダマンスキー島での軍事衝突をはじめ、ベトナムのカンボジア侵攻(ベトナムはソ連側)、
中国軍のベトナム侵攻、また、70年代末の中ソ友好同盟条約の破棄など、
これは、「対立」と見るのが普通。

また、「アメリカから援助」というのは、国際的な承認という意味だろうか?

>>22さん
「膨脹主義」というのは、国境を越えて他国領土を奪うという意味あいがあります、
中国の立場からすると、チベット満州などは中国領土で、
政権が変わったので、新しい行政システムを施行し、反対勢力を征伐したというもの。

例えると、明治維新の時に、維新政府が北海道、沖縄を新しい政府の下に置いた、
というもの。
したがって、「チベット問題」は、中国の国内問題で、「膨脹主義」とは違います。



31 :陽之介:2007/05/29(火) 10:30:26 ID:KmCY1v9j0
>>24さん
基本的に賛成で、鋭く的確な歴史認識だと思います。

「独占企業の下請どうしの申し合わせ」
ワロタwが、なかなか正確な例え。
中ロとも、アメリカ支配の世界秩序から利益を得ているので、「戦争」はもちろん、
「対立」自体、避けようとしていますね。

おれの懸念は、、安売り王のベンチャー(中国)に目を付けた独占企業の社長(米国)が、
永年の下請けをやってきた町工場(日本)を、
「先行き落ち目だし、そろそろ発注先を変えてみるかな」
と、ベンチャーと手を組んで、下請けを分割民営化の草刈り場にすることですね。

ロシアの「過大評価」もご指摘の通り。
ロシアは、乏しい国力を、軍事力に一点集中して、ある時期、相打ちではあるが、
アメリカ本土を攻撃できる力を持つことができた、というのが正確でしょうね。
でもそこに、戦前の日本と類似の姿を見て、やや同情票をいれてます。

ただ、ソ連の思い切りの良さ、バカを可能にする独裁政権の権力というのは、
国民の不幸を別にすれば、アングロ・サクソンと同類の迫力を感じます。

ロシア、中国、ベトナムも、本来は国際社会に入って、近代化したかったのに、
米英の「策略」によって、孤立から、対抗上コミンテルンみたいなことをせざるを得なくなった、
と私は思っています、

「警戒される日本」
これも同意。
上記のように、おれは、アメリカと中国が手を組んで、日本を抑えにかかる、
と思っています。
どういう訳が、日本は「アメリカ味方、中国敵」というイメージがあり、
これは、非常に危ない国際認識だと思いますね。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 15:33:03 ID:YZnR/smE0
>>21
中国の情報戦は世界一といっても過言ではないでしょうね。

>>24-25
面白い推測ですね。あり得ると思います。
次は民主党政権に変わりそうですし。

>>30
流石にチベット問題を内政問題で膨張主義ではないは中立を逸してる。
経済面でビジネスライクな付き合いを主張してるのかと思ってましたが
中国擁護したいだけなんですね。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 16:54:54 ID:dqOdTjTg0
陽之介さんは日本が核武装する事について如何お考えですか。

34 :陽之介:2007/05/29(火) 17:57:03 ID:KmCY1v9j0
>>32さん
もちろん、おれは人民解放軍がチベット各地で行った虐殺行為、
中共政府がチベット文化、特に宗教関係に対して行った破壊行為は、ひどいものだと思う。
虐殺、粛正、拷問はもちろんだが、精神面でチベット人に与えた苦痛は計り知れない。
エリオット・バティスンの「頭蓋骨のマントラ」はミステリだが、その辺を良く描いている(前にも書いたが、少数民族の悲哀を描いていて、必読と思う)。

一方で、当時のチベットが近代国家としての中央政府を持たず、歴史的には、
内蒙古や西域、雲南と同様に、中華帝国の冊封地域だったことも事実だ。

近代的な国民国家形成の際、クルド、フラマンなどのように、周辺の少数民族が分割された例で、
悲劇ではあるが、「膨脹主義」というよりも、やはり、「国内問題」だろう。


35 :陽之介:2007/05/29(火) 17:59:09 ID:KmCY1v9j0
>>33さん
おれは、専門的な知識がないのでよく分かりませんが、一応次のように考えています。

(1) 二次大戦の敗戦国が核兵器を持った例はなく、現在の国際秩序では保有不可能。
(アメリカが日本の核武装を許さない)

(2) 中国支持により、日本が国連安保理常任理事国入りにより、可能になる。
(中国にとっても、日本の支援を付けられるので恩を着せることに意味がある)

(3) 日本の核兵器体型は、以下の形が考えられる
・射程6000キロ以下のIRBMクラスの潜水艦発射ミサイルを主軸とする。
・原子力潜水艦(SLBM12発搭載)×5隻、護衛の攻撃型原潜×5隻。
・連絡用・監視衛星システム

(4) しかし、実際には保有せず、開発力を保持する。
実際の所、核兵器保有と、保有可能性のメリットを比較すれば、持たない方がいい。
核実験場、シミュレーション技術開発など膨大な投資が必要。
必要があれば、いつでももてる、という姿勢と技術を誇示し、
原潜と衛星システムを、着実に準備しておけばいいのではないか。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 18:34:15 ID:hBnBFybq0
------------------------------------------------------------
1949年 ウイグル侵略
1949年 東トルキスタン占領
1950年 大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略、占領(チベット大虐殺)
1959年 インド侵略(中印戦争)アクサイチン地方を占領
1969年 珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年 中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年 ベトナム、パラセル諸島(西沙諸島)を軍事侵略、占領
1976年 カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年 ベトナム侵略(中越戦争)、中国が懲罰戦争と表明
1988年 スプラトリー諸島(南沙諸島)を軍事侵略、占領
1989年 天安門事件
1992年 南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年 フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年 台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年 フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年 日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年 スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年 日本EEZ内のガス資源を盗掘
2007年 毒食材・毒薬材を輸出、世界各地で大虐殺を開始
------------------------------------------------------------

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪な中国共産党、そんな奴らにシンパシー
を感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 18:51:52 ID:YZnR/smE0
日本国政府及び中華人民共和国政府による
環境保護協力の一層の強化に関する共同声明

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/visit/0704_kankyo_s.html

中国の外務省では数字が出ているのに日本の外務省は公表していないんですね。
そりゃあ公表できませんよね。
しかし対中経済を見てイデオロギー抜きに未だに中国幻想を持っている人か。
理解できない。

それは置いておいても米国が一つの決断を出したのだからもはや言う事は無い。
まあ中国と共に雪国と戦いましょう。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 21:17:42 ID:hNvYdlJo0
(3) 日本の核兵器体型は、以下の形が考えられる
・射程6000キロ以下のIRBMクラスの潜水艦発射ミサイルを主軸とする。
・原子力潜水艦(SLBM12発搭載)×5隻、護衛の攻撃型原潜×5隻。
・連絡用・監視衛星システム

とはどこからどこまで届くミサイルなのですか?

39 :懐疑主義者:2007/05/29(火) 21:44:27 ID:map62VY/0
>>16
>「中央集権型政府への移行」
>「移行」ではなく、中国は建国当初から、一党独裁体制。
>今後も変わらないと思う。
一つお聞きしたいのですが、中華人民共和国=中国=清国という事ですか?

>その通りで、おれは中国の「人権」の問題があっても、日本の国益のためには、
>中国との付き合いは、欠かせないと思う。
了解しました。
問題は人権でなく、>>36さんが出してくれた侵略大国である中国の軍拡が問題だと思っています。
果たして中国の成長が、太平洋・大陸の防波堤たる日本に与える影響が最大の心配なのです。

米中による日本の共同管理、と言いますが、アメリカが現在、日本に9条改正を求めている理由をご存知ですか?
中国の軍拡に対する抑止として、9条改正及び日米同盟の強化なのです。
アメリカが日本を敵国とするのは当然でしょう。
国家に真の友人は存在せず、全ての国が仮想敵国なのですから。
故に、米中が日本を共同管理するという考えは、適切では無いと思います。

>>30


「膨張主義」と「近代的な中央集権型政府による統一」を区別したのには、理由がありましてね。

例として「沖縄・蝦夷地」を引き合いに出されていますが、時期的な問題はスルーしてはおりませんか?
民族自決の概念が誕生、それを優先するという時流の中で、中国は「嘗ての領土であり、国内だから」という理由で武力による併合を行った。
まぁ・・・アングロサクソン的な主張である、として相手にしないのかもしれませんがね。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 00:57:54 ID:yCsr96VO0
陽之介さんが維新政党新風にアドバイスをするとすれば何をしますか。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 03:50:29 ID:at57EstmO
中国は白人に弱いw

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 03:56:27 ID:at57EstmO
白人帝国主義の「時代の責任」を全て日本になすりつけるような白人に媚を売るような歴史認識を持つのが中国人。

白人の侵略と戦うどころか内戦やらかして、あげくの果てに白人の支援を受けて日本を敵にしたのが中国人だ。
宗教戦争により世界でタブーとされる宗教の内政干渉をする国家、それが中国だ。



43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 04:12:12 ID:at57EstmO
中国人と朝鮮人と日本人は一致団結して白人と戦わなければならない。

とは、もはや思わんな。

中国人と朝鮮人の利害関係を一致させるよりアメリカについたほうがまし。


44 :らびっと:2007/05/30(水) 09:18:19 ID:4h/2E0WL0
>>43
戦前だったら「鬼畜米英の手先、国賊」の見本で特高が拷問ですな。

戦前と戦後で「事象右翼」の内容が180度変わっている。
負けた相手には精神も従属するという奴隷根性。
これが大和魂なのだろうか?

45 :陽之介:2007/05/30(水) 10:09:08 ID:Kjloygkw0
>>36さん
国際関係を論じるときには、自分(自国)の主張だけでなく、少なくとも第三者の
理解が得られるような、客観性を持った事実に立脚する必要がある。

「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
中国が上記のよう言うとき、その意味するところは、「日本の侵略行為」についてである。

おれは、昭和前半に日本が中国大陸で行った戦闘行為全てを「侵略」とは考えない。
満州事変はもちろん、第二次上海事変での自国民防衛は、国際法上正当だったと思う。
しかし、日本が1937年から1945年まで大陸で行ったことは、
明らかに侵略的な行為があり、無法な行為があり、民間人の虐殺、財産の破壊があった。

南京事件30万、日中戦争2500万は、もちろん中共党の政治宣伝でうそっぱちだが、
おれの個人的な意見では、南京では捕虜、民間人数万の不法な殺害があった。
また、日中戦争全般を通し、中国の非戦闘員の日本軍による犠牲は、おそらく200万を超えるだろう。

例えれば、沖縄を植民地化した中国が、九州で戦端を開き、本土を東上、
近畿、中部、関東で戦闘を繰り広げ、日本人数百万人が殺害された、
といったことが、中国人の「侵略行為」についてのイメージだろうか。

おれは、戦争は、どちらの側にも、いかなる意味でも、「正義」「悪魔」はないと思う。
また、その結果は、国際法で決着が付けば、それ以上の債務、弁済の必要はない。
しかし、日本という国に誇りを持つ日本人として、過去に行った行為については、
正しい認識を持ち、責任を持った態度が必要だと思う。
(これは「歴史認識」とは別問題。相手の言いなりになる必要は、全くない)

その意味で、、ID:hBnBFybq0さんが>>36で挙げているような問題は、
まず、日本の1937年〜1945年問題を自覚した上で、公平な立場で論じた方がいい。


46 :陽之介:2007/05/30(水) 10:10:04 ID:Kjloygkw0

>>38さん
射程6000キロは、アメリカに脅威を与えないため。
中国沿岸部と、ロシア極東を射程に収めれば、抑止力としては十分だと思う。

>>39 懐疑主義者さん
先に書いたように、中国はもちろん、アメリカも、国際社会では、
日本の方が「侵略大国」であると見なされていることを、忘れないで欲しい。
日本人として中国のあれこれを非難したいのは分かるが、
「世間の常識」をふまえないと、単なる「自分勝手」になってしまう。


47 :陽之介:2007/05/30(水) 10:22:06 ID:Kjloygkw0
>>40さん
「維新政党新風」については、よく知りません。
どういう主張や内容を持った正当なんでしょうか、
教えてください。

>>44さん
おれも、「気持ち」としては、同感。

「負けた相手には精神も従属するという奴隷根性」
極端に言えば、そうなるかなあ。
日本人には、そう言うところが多分にある。




48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 12:18:40 ID:7tGGjhUv0
あの時代の日本の侵略を否定する人は少ないと思うけどね。
そもそも、あの戦争が正しかったなんて右派でもそうはいないだろうw
違和感を感じるのは、

・過去の日本の侵略を声高に批判する人ほど、現在の中国の侵略に沈黙している。
・過去の日本の虐殺を声高に批判する人ほど、現在の中国の虐殺に沈黙している。
・過去の日本の人権問題を声高に批判する人ほど、現在の中国の人権問題に沈黙している。
・過去の日本の言論弾圧を声高に批判する人ほど、現在の中国の言論弾圧に沈黙している。

・過去の精神論を声高に批判する人ほど、憲法9条の精神論を声高に主張する。
・過去の特高を声高に批判する人ほど、人権特高の必要性を声高に主張する。

・日本の高価な地雷を批判する人ほど、中国の安価な地雷に沈黙している。
・アメリカの核を批判する人ほど、中国の核に沈黙している。

中国の方が圧倒的長期間に渡って、圧倒的多数の犠牲者を生み出している。
日本は遅れてきた帝国主義などと言われるが、中国は時代錯誤も甚だしい帝国主義を邁進している。

日本の過去の侵略・帝国主義を声高に非難するなら、中国の現在の侵略・帝国主義はそれ以上に声高に
非難されなければ理屈に合わない。

日本の左派は、どうもイデオロギーに溺れてしまって現実が見えてないと思う。
TV討論なんかでも、もはや左派は嘲笑の対象としか扱われてない場面も多数見られる。
北朝鮮問題などで責められたら、もう沈黙するしかない状態だろう。

左派がこんな状態では、右派に偏った主張が幅を利かせてもやむを得ないのではないか?

49 :陽之介:2007/05/30(水) 13:42:41 ID:Kjloygkw0
>>48さん
おれが>>45で言っているのは、イデオロギー論争とは別だ。
中国が外交カードで「侵略」という場合、二次大戦中の日本の行為を、
暗に指していることが多く、それを理解しておかないと、反論すらできないということ。

「過去の日本の侵略を声高に批判する人ほど、現在の中国の侵略に沈黙している」
おれは、「侵略」とされる「満州事変」「二次上海事変」を、むしろ肯定している。

前のレスを見れば分かると思うが、中国の「虐殺」「人権」「弾圧」については、
再三再四触れているし、中国のダークサイドについては、
おれ自身が、現地での体験を含めて、最も多く触れていると思う。
ちなみに、おれが推定する建国後の中国の粛正、飢餓、内戦の犠牲者は、約4000万人。

「憲法九条」「特高」「言論弾圧」「帝国主義」「精神論」などなど。
言っていることがステロタイプだが、一応おれの立場を明らかにしておく。

おれは、憲法改正、集団自衛権賛成。
太平洋戦争に関しては、東京裁判に批判的。
政治的には、日本の真の自由と独立、国際社会における相応しい地位をもとめ、
そのためには、安全保障体制や軍事システムの見直しまで必要と考える。
つまり、他人からは「右翼」「民族主義」と言われることはあっても、左派ではない。

全体に、ID:7tGGjhUv0さんは、アメリカによる戦後民主化教育の史観でしか、
世界を見ていないのではないか。
アメリカ好きなのはいいが、日本は日本人の国で、日本の歴史は日本人が書くべきだ。
まず、右派左派というイデオロギー的な決めつけは、止した方がいいと思う。


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 13:53:14 ID:YP5hBk1L0
収賄だけで死刑だとよ
それもたった2週間の形だけの裁判で
人権など存在しない恐るべき共産党一党独裁国家糞シナ
まさしく国家に逆らうものは皆殺しなんだな


前国家食品薬品監督トップに死刑
北京市第一中級人民法院(地裁)は29日、医薬品の許認可に絡んで、
収賄罪に問われていた鄭篠萸・前国家食品薬品監督管理局長(62)に対し、
死刑判決を言い渡した。全財産も没収される。
中国の食品や医薬品に対する不信感が世界的に広がる中、
胡錦涛政権がこの問題に臨む厳しい姿勢をアピールした形だ。(産経新聞)

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/china/?1180493440


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 14:27:10 ID:mt6eb5NQ0
日本の場合、左派・右派というより興亜派・脱亜派なんだよね。
近代日本で政治を語ってる者は全てどちらかに属してると言って過言でないくらい。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 15:58:16 ID:5DWn2CfR0
脱儒か法家かどちらかということか。
儒とは徳治のことであり、法家は合理主義のことである。
現代支那は儒教を除いた徳治。要するに
権力者の気分と袖の下でどうにでも法をすり抜けることができる、
支那のいつもの状態。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 16:19:36 ID:1Iu2JT9X0
そこらへんは日本も大して変わらんだろ


54 :陽之介:2007/05/30(水) 17:15:05 ID:Kjloygkw0
>>50さん >>52さん
「国家に逆らうものは皆殺し」
というより、「半殺し」だろうなw

開放政策後、汚職の蔓延は目に余るが、胡錦濤は汚職退治に躍起になっている。
噂では、香港併合で、イギリスが作り上げた、効率的・清廉な行政組織にショックを受けたらしい。

日本もアジアの国らしく、欧米に比べて行政組織の汚職がひどい。
農林族のみどり財団など、アメリカなら刑事罰で確実に刑務所行きだろう。

日本の場合、中央官庁から地方の役場、三セクから特殊法人まで、
たかりと、汚職のシステムが蔓延していて、国としての効率を大幅に低下させている。
世界標準でも、日本の汚職度は、先進国中最低レベルだと思う。

中国並みとまでは行かないが、せめて欧米並みの効率的で、腐敗の少ない
行政組織にして欲しいものだ。


55 :陽之介:2007/05/30(水) 17:16:20 ID:Kjloygkw0
>>51さん
それは言えると思う。
その分け方だと、おれは興亜派ですね。

>>53さん
賛成。
中国の汚職を批判するのは正しいと思う。
しかし、日本の現状を知らないのは、哀しい。
ある部分、中国以上に腐敗している。

もし、アメリカの公務員のルールを適用したら、
刑務所は日本の役人でいっぱいになる。
中国のルールを適用したら、毎日役人の死刑のニュースがでるだろう。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 20:54:45 ID:5DWn2CfR0
胡錦濤は法家なのかな?あれは現代支那の立派な指導者になれるのだろうか?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 21:07:06 ID:CrwPhRPa0
陽之助氏の>>35>>49についてやや懸念があるので一言。
国際法はずぶの素人なので悪しからず。
>>35では、原潜保有までは行い、
「必要があればいつでも持てると言う姿勢と技術を誇示」することで足りる、
とあるが、2つの問題点がある。
@まず原潜保有じたい、核不拡散防止条約その他の国際法規に抵触しないのか。
 特に日独は敗戦国、国際社会の非難を招かないのか。国際法に詳しい方、ご教示を。
Aかりに抵触しなくとも、原潜を保有し、「いつでも核を持てると言う姿勢を誇示」
 すること自体、根強い米世論、米メディアの日本軍事大国化への警戒心を刺激し、
 一気に日米対立的な状況に陥ることが考えられる。

>>49
集団的自衛権容認はともかく、憲法改正はやはり米メディアが騒ぐ可能性が高い。
特に最近の米メディアの裏側には、どうも中国出身の米国人グループの影も見える。
9条改正は、米国の従順な同盟国から、太平洋の西側に再び巨大なライバルが
出現する可能性を認めることになりかねませんから、かなり刺激的なテーマかと。
米メディアと、それに洗脳される米世論の潜在的な日本警戒心はかなり強いものがあり、
下手に「米国が憲法改正を要求している」などと言う一部の(自分はそう思う)識者に乗って、
後でまた総理大臣が釈明のために渡米するような事態、いや、それで済めば良いのだが…
改憲護憲論争は自分も避けたいが、真の敵は実は後ろにいるかも知れない、
と言う物凄い慎重さがない人間が、簡単に改憲を語るのはどうかとは憂慮します。

数年前、防衛大の西原正校長がワシントンポストに寄稿して、
「北へキチンとした対応を取らなければ日本の核保有の可能性がある」
と主張したことが話題になりましたが、あれが彼の本心でなければ、
アメリカ人が内心最も気にしている痛点をもろに刺激した高等戦略だったと思う。
しかし一つ間違えば相当リスキーな賭けだったとゾッとする。
ともかく、日本の自主防衛的な動きに一番ぴりぴりするのは誰あろうアメリカ、
それは冷戦終了後の瓶の蓋論を見ても明らかで、あれが本音と思ったほうがよい。
つまり日中提携を深めたいなら、米の疑心暗鬼を招かぬよう、よほどの注意が必要かと。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 23:54:30 ID:4es8qyev0
>>45
>36に代表されるような中国の行為、膨張主義を懸念するのは、
その勢力が存続し体制を維持しているからでしょ。
これからの中国を作る勢力でもあり、同様の動きをする可能性が高い。
故に重要視されるのだろう。
戦前日本の行為を擁護するつもりはないが、その体制を維持していない以上
21世紀を測る物差しとしては、潜在的な役割しか持たない。
存続している中国とはやはり見方、危険性は異なるのでは。

>1
>個人的な好き嫌いは抜きにして、21世紀の日本外交を考えると、
将来的な日中関係を展望するのなら、戦後の日本政府の動向と見合わせて、
模索した方が建設的と思う。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 01:37:54 ID:xUGQp3wz0
>>47さん
http://www.shimpu.jp/
上記が維新政党新風です。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 02:16:51 ID:RRcv1jb/0
原爆投下は「日本の植民地支配から解放」とのアジアの声が根強い…原爆資料館展示見直しに中韓などの委員を起用へ

原爆資料館(広島市中区)を運営する広島平和文化センターのスティーブン・リーパー
理事長は30日、館の展示内容を見直す検討委員会に、中国、韓国人らアジア出身の
委員を起用する方針を明らかにした。

リーパー理事長は中国新聞のインタビューに、「原爆投下を『日本の植民地支配から
解放した』と肯定する考えが根強いアジアの声に触れながら議論を深め、多民族が共感、
納得できる施設にしたい」と述べた。

http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200705310023.html


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 09:17:30 ID:sqih14Q90
>>1 シナは一国社会主義を堅持してソ連の二の舞を演じていればいい。


62 :陽之介:2007/05/31(木) 11:04:43 ID:2X95nUTE0

>>57さん
おれも、ずぶの素人なので、間違いがあれば、どなたかご教示ください。

>>49に対する指摘について。
アメリカ政府は、日本が考えているほど、「憲法改正」について神経質ではない。
(西)ドイツ、イタリアなど、国の基本法を時代に合わせて改正、修正するのは、
良くあることで、むしろ、日本で問題になっていること自体、不可思議といえよう。

安部政権の「改正」疱疹は、当然、アメリカの内諾を得ているだろう。
自衛隊の「海外貢献」のためにも、アメリカが「改正」を求めていることも大きい。

「アメリカの疑惑」
これは、ご指摘の通りで、日中接近に最も障害になるのはアメリカ。
アメリカは、このまま日中の経済協力が進み、強大化することを恐れている。
現在でも日中は、最も緊密な二国間関係であり、今後経済・技術でいっそう緊密化すれば、
世界最大の経済力、競争力をもち、北米、EUを圧倒する力を持つ。

欧米は、日中の二国間関係強化を恐れ、アメリカを軸とした米中、米日を維持しようとする。
そのため、日中は、適当に「けんか」をして緊張関係にあることをアピールした方がいい。
日本は靖国参拝、中国は南京事件などで、表面上ときどき「けんか」をし、欧米を安心させておく。
外から妨害が入らなければ、日中の緊密化は、自然に進む。

>>57さん

「原潜」
まず、核拡散防止条約は、「核兵器」が対象なので、燃料のウランの処理さえ
適せ地なら、原潜用動力炉は、法的には問題にならないのではないか?

つぎに、原潜の保有は、当然周辺各国、特に韓国の非難を招くだろう。
アメリカの懸念も予想される。
日本の「手」としては、アメリカ軍の再編に伴う防衛力減衰への不安、
北朝鮮の脅威、、出来ればシーレーンへの脅威なども演出して、
国内外へ日本の脆弱性をアピールし、国民の賛成、また米中の暗黙の了解を得ることが必要。

特に米国に対しては、イラク戦敗北後、軍事力が低下するアメリカに、
海軍力で貢献する、という建前で説得するのが一番いいと思う。

中国は、当然反対するだろうが、日本の戦略疱疹を明確に示し、
ロシアカードなども使えば、説得できる可能性はある。



63 :陽之介:2007/05/31(木) 11:05:57 ID:2X95nUTE0
>>56さん
胡錦濤は、総書記はもちろん、去年、軍事委員会主席にもなり、
江沢民派をやぶり、ほぼ、実験を掌握したと見ていいのではないか。
阿部政権になってからの、急激な対日融和策への転換も、実力を示している。

>>58さん
こういう歴史論議は、泥沼に陥るおそれがあるので、ポイントのみ記したい。
○ 国益のためにする「膨脹主義」と、他国の国境を侵す「侵略主義」は別。
○ 「その勢力が存続し体制を維持している」。
これが中国が靖国問題をしてきする、本質。
中国は、自分の過去の誤り「毛沢東主義」「大躍進」「文化大革命」などなどを、自己批判し、現政権、政策は、その批判の上に成り立っていると主張。
中国側の主張では、日本は「侵略」した「同じ勢力」が、今なお、日本の政府にいる、ということ。

○ 「危険性は異なる」
中国だけでなく、アメリカも日本の「軍国主義復活」を懸念する声がかなりある。
>>58さんが中国を危険と見るように、日本も危険と見られている。



64 :陽之介:2007/05/31(木) 11:08:38 ID:2X95nUTE0
>>59さん
ご紹介、ありがとう。
初めて知りましたが、明確な基本姿勢と、網羅的な政策提言があるようですね。
全部は見ていないのですが、ばりばりの民族主義派で、基本となる「精神」には共感します。

一方で「統帥権は天皇」「天皇を元首」」「文武対等」などには、私は反対、
また、「土地の準公共化」、「外国人」、「台湾」、「教育」などの問題についても、
かなり原則主義的で、実現性が不透明、異論があります。

「志やよし」、しかし、現実の政治勢力としては、リアリティーに欠けるのではないでしょうか?

>>59さんは、どう評価しているのですか?



65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 12:02:56 ID:AxHbKUCk0
>>63
日本の場合は歴史だが、中国の場合は歴史じゃないよ。
中国の膨張だか侵略だか、現在進行中の問題。
現在進行中なのだから、当然未来を含む問題。

>中国は、自分の過去の誤り「毛沢東主義」「大躍進」「文化大革命」などなどを、自己批判し、現政権、政策は、その批判の上に成り立っていると主張。
>中国側の主張では、日本は「侵略」した「同じ勢力」が、今なお、日本の政府にいる、ということ。

中国の主張などあまり真に受けない方がいい。
連中は自らの行為への批判をかわすための手段として、日本の歴史問題を騒いでるにすぎない。
真に受ける連中がいるから外交カードにされてるだけ。

胡錦濤が訪欧・欧米でどう扱われたかを見ればいい。
日本も同様の扱いをすればいいだけ。

66 :65:2007/05/31(木) 12:15:30 ID:AxHbKUCk0
×胡錦濤が訪欧・欧米でどう扱われたかを見ればいい。
○胡錦濤が訪欧・訪米でどう扱われたかを見ればいい。
           ~~~~~
           ↑まちがいねw

67 :陽之介:2007/05/31(木) 15:57:13 ID:2X95nUTE0
>>65さん
「日本の場合は歴史だが、中国の場合は歴史じゃない」
その通り。
だから、中国は日本の過去をいつまでもほじくり返す。
連中にとって、日中戦争は、現在に直結している、政治的課題といえる。

「手段として、日本の歴史問題を騒いでる」
その通り。
だから、日本人は、中国の「膨脹主義」云々を言うときは、慎重であるべきだ。
中国人にとって、歴史問題は常に現在の政治闘争の手段だ。

文化大革命が歴史劇の「海瑞罷官」評価問題から始まったことを思い出して欲しい。
中国で過去の歴史(些細なものも、大きなものも)が取り上げられるときは、必ず、
現時点での重要な政治テーマ、将来の課題が含まれている。

したがって、仮に日本の政治家が「中国の膨脹主義」を語ると、中国人は、
即座に「日中戦争」→「対中強硬路線」という風に考える。

急いで付け加えておくが、おれは中国が外交カードで使う「反日批判」を
まともに受け取っているわけでは、まったくない。

「胡錦濤が訪欧・訪米でどう扱われたか」
どう扱われたのだろうか?


68 :59:2007/05/31(木) 21:12:03 ID:xUGQp3wz0
陽之介さんの考え方を政策に反映するととても好い政党になるような気がします。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 21:41:12 ID:Uj1eRbjp0
>>67
>「日本の場合は歴史だが、中国の場合は歴史じゃない」
>その通り。
それを分っていて、なぜ日本の歴史問題をご自身から提議したんですか?

>だから、中国は日本の過去をいつまでもほじくり返す。
>「手段として、日本の歴史問題を騒いでる」
>その通り。
上記同様の論調を貴方がしている事に気付いてますか?
膨脹主義に対する貴方のレスは、戦前の日本侵略の主張になぜか変わっていた。


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 22:37:12 ID:PILiBH1n0
今の日本に核兵器を装備する金が無い、もし装備するなら通常戦力の配備を
放棄するぐらいじゃないと。
中国の通常戦力が貧弱なのは核戦力に予算をかけているせい、最近経済力が付いて
来たので通常戦力も配備し始めた。
海軍はまだミサイル原潜に予算をつぎ込んでいる、そのため台湾侵攻用の両用艦隊の
整備すら出来ていない。(揚陸艦の数が圧倒的に足りない。)


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 22:48:29 ID:cAJ43seR0
ならないよ。経団連とチャイナスクール外務省にいいようにやれれる政党が
できるだけさ。陽之助氏の考え方は前記2者と同じだから。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 23:27:31 ID:USTPT6Zz0
>>69
中国擁護してるだけだから
ぜんぜんできてないけどw

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 02:41:01 ID:nXwiR96n0
今時、民主主義批判ってどんだけよ

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 02:43:14 ID:Kgh7A1SZ0
日本は実質社会主義国の国だから

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 04:03:05 ID:o3FJ+q+40
人権に対する考えもないし、例えば、IQの情報など個人情報は本人に開示しない

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 07:11:37 ID:3T0TEpZ10
中国と対等な同盟関係が築けるのかが疑問?
現在の同盟関係も対等とはかけ離れているが、
とりあえず安全は保たれている。わざわざ賭けに出る外交をするのは
いかがなものか?



77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 08:16:09 ID:irPaU1+L0
>>70
金は全く無問題。
あの北朝鮮ですら弾道ミサイルと核弾頭を維持できてるくらい安上がりなんだよ。

まあ、北朝鮮の例えが悪かったとしても、イギリス・フランスも開発&維持できてるくらい安上がりだから。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 08:24:48 ID:1LDX8s9K0
だからイランと仲良くしておけばいいんだよ。
石油産出量世界第二位だよ?
まあアメリカヤクザが取り仕切っている現代世界では
表立った「親イラン・イスラム」は厳禁だろうけどさ、
裏で
ものすごく密接な関係を築くのがいいと思う。
レイプと連続殺人が得意のアングロ・サクソン国家(米英)とは
基本的に全世界的に相容れないよ。
今のうちにこういったキチガイ民族とは距離を置く戦略を
実行しておいたほうがいいよね。


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 08:25:40 ID:irPaU1+L0
>>67
>だから、日本人は、中国の「膨脹主義」云々を言うときは、慎重であるべきだ。
>中国人にとって、歴史問題は常に現在の政治闘争の手段だ。

これはそのまんま中国の外交カードを受け入れろと言ってるに等しい。
巧妙な言い回しをしてるが、結局中国の言うことを聞けと言ってるだけだなw

外交カードってのは、効力があるからカードとして使える。
効力を無効にする努力をして当然だろう。

欧米諸国などと一緒になってどんどん中国の侵略・虐殺を糾弾すべきだろう。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 08:31:01 ID:irPaU1+L0
>>78
レイプと連続殺人が得意なのは、中国も同じ。 つーか中国の方が酷いしw
自由と民主主義の価値観を共有してるだけ米英がマシということ。

イスラムと良い関係を保つのは賛成だが、安全保障は共有できないよ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 09:30:13 ID:nXwiR96n0
基地外って、イランのアフマディネジャドのことだろ

82 :陽之介:2007/06/01(金) 09:41:02 ID:XKvrYllu0
>>69さん
逆ですよ、もし同一人としたら、>>36で中国の「侵略」、また、別に「膨脹主義」がでた。
おれは、日本がそのカードを使うと、中国は、「切り札」をだすよ、と言ったわけです。

国際関係は相手があることなので、こっちがこうしたら、相手はどうする、と常に考える必要がある。
だから、日本が「チベット」とかとかを言うと、中国派「侵略カード」をだす。
その両方を比較すれば、相手のカードの方が強い、
だから、カードの使い方が間違っている、ということです。

「戦前の日本侵略の主張」
これは、よくわからない? どういうことですか?


>>79さん
「ゲーム」をするには、相手の出方を予想しなくてはいけない。

「欧米諸国などと一緒になって」
欧米と日本は事情が違う。
仮に「一緒になって」やった場合、中国は、逆に「欧米・中国」で日本を攻撃する。
日本は、欧米と一帯ではなく、むしろ、中国が欧米といったいなのだと言うことを、忘れてはいけない。
日本は、二次大戦の敗戦国で、中国は、米英仏ロと同盟国で勝利者だ。





83 :陽之介:2007/06/01(金) 09:42:05 ID:XKvrYllu0
>>68 59さん
とんでもありません。
おれは普通の会社員で、政治的な専門知識は何もありません。
仕事で関係している中国や米国のことで、感じたことを書いているだけです。

おれは維新政党新風の主張の全てに賛成ではありませんが、
でも、市民の立場として、維新政党新風のような、明確な価値観の上に立った、
政治運動があることは、いろいろな選択肢が増えていいことだと思います。

>>70さん
これは一概にそうとは言えないと思いますね。

核兵器は通常兵器よりも、安くなるという面もある。
仮に、アメリカがロシアのモスクワを戦略爆撃するために、通常兵器の場合と核兵器は、
後者の方が安くなる。

>>77さん 同意。
アメリカが核兵器に偏重したのは、通常戦力よりも、低コストだったという面もあると思う。
空母機動部隊を維持するより、弾道ミサイルを作った方が、安くあがるのではないか。
要は、「政治」が問題ですが。


84 :陽之介:2007/06/01(金) 09:51:14 ID:XKvrYllu0
ロシアがMD網を突破できる、新型ミサイルの実験を成功させた。
(RSー24 複数弾頭大陸間弾道弾)

アメリカはABM条約脱退後、戦略核兵器で独占的な立場を築こうと、
大はMDで他国のミサイルの防衛、小はイランなど核開発へのいちゃもんで、
頑張ってきたが、本命ロシアが明確な対抗手段をうちだした。

プーチンのメッセージは明確。
「世界は多極化すべきで、米国一国が戦略核の独占、軍事的覇権を握るのはゆるさない」

MD計画は、「北のミサイルを防ぎますよ」というニュアンスで、
日本人の共感を得ている面もあると思うが、一方では、アメリカに技術と資金を供給すると言う面もある。
危機をあおって、軍事態勢を強化するのは、良くある手で、悪くはないが、
その真意を理解した上で付き合わないと、思わぬ代償を支払うことになる。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 09:58:48 ID:+zuwTIPQ0
>>82
>日本は、欧米と一帯ではなく、むしろ、中国が欧米といったいなのだと言うことを、忘れてはいけない。
>日本は、二次大戦の敗戦国で、中国は、米英仏ロと同盟国で勝利者だ。

それは違うね。
戦後日本は自由主義陣営側、つまり欧米側の戦後体制に組み込まれてしまってる。
そして、敵対陣営は共産主義側で共有している。

単独で中国批判するならともかく、欧米と一緒なら全く問題ない。
むしろ欧米追従くらいの姿勢が好ましい。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 10:03:45 ID:+zuwTIPQ0
>>84
MDは30〜50年後の未来に向けてのチャレンジなんだよ。
いつの日か、ミサイルを無力化できるかも知れない将来に向けての第一歩なの。
北朝鮮のミサイル対応には間に合わないし、それが目的ではない。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 11:16:19 ID:H6LuHE3k0
>>83さん
>維新政党新風の主張の全てに賛成ではありませんが<

具体的に指摘していただければ嬉しいです。

88 :陽之介:2007/06/01(金) 17:43:12 ID:XKvrYllu0
>>85さん
「欧米と一緒なら全く問題ない」
大いにある。
この間の国連での北朝鮮決議を覚えているだろうか。
日本の動議提出は簡単に秘訣。
また、常任理事国入りも、米中共同で拒否された。

冷戦時代も、米ソ英仏中の核保有国同士が、大国同士の出来レースの面があり、
彼ら大国と、その他の国、特に敗戦国とは、明確な区別があることを知った方がいい。


89 :陽之介:2007/06/01(金) 17:45:12 ID:XKvrYllu0
>>87さん
よく見てないので、誤解している面があるかも知れませんが、
おれが「問題だな」と感じるポイントです。

○ 皇室が「統治権を総攬」
天皇の地位は「元首」、国体としては主権在民の立憲君主制が最適だと思います。

○ 「統帥権は天皇に帰属」
統帥権は選挙によって選ばれた内閣総理大臣が持つべきだと思います。

○ 「土地の私有権制から利用権制(土地価格管理・地目管理――都市計画他)」
これは、逆に利用コストを上昇させ、社旗混乱を招くと思います。

○ (国際為替制度)「半固定制へ移行することも一策」
これは、現状で不可能であり、日本の経済力を大きく削ぐ結果になるでしょう。

○ 「中国の覇権には対峙し(台湾独立・チベットウイグル地区独立を支持)」
「台湾独立」は、アメリカの否定している「国際的既定事実」なので、無理。
また、それ以外は、「中国の国内問題」で、日本は介入すべきでないと考えます。



90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 18:44:19 ID:+OKFU4IH0
>>88
常任理事国の問題なんて関係ないでしょ。
既得権益を持ってる連中は、反対するに決まってるんだから。
北朝鮮の話だって、米中で折り合いつけるに決まってる。

日本は欧米側に組み込まれてるんだから、欧米追従が標準で当たり前。
欧米が中国を批判してる時は、一緒になって大いに批判すればいい。

自由主義陣営と共産主義陣営は明確な一線があることを知った方がいい。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 19:50:28 ID:IjHeTKum0
>>77>>83
核兵器は整備、保守、点検の金がべらぼうにかかる。
例、人員選抜、情報秘匿、核廃棄、情報獲得等。
ICBMを運用するだけでさえ、偵察衛星&DPS衛星を打ち上げてサイロを建設しないといけない。
報復核戦力まで考えるとミサイル原潜まで配備する必要がある。
英仏はGDP3%程度が軍事費で海空軍の通常兵器は日本以下だったりする。
北朝鮮には開発中の核とミサイルと歩兵(特殊部隊)しかない。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 20:34:29 ID:nAU+aru50
>>91
ミリバラでアフガン戦争直後の数字を見て、当時のGDPで割ったら、
英国2%台前半、フランスは2%弱くらいだった気がするが、
この5年間で3%前後まで増えたんでしょうか?かなり厳しい負担ですね。
だとすると中国の公表国防予算の1%半ばくらいの水準
(隠し予算を入れても、3%まで絶対に行かない)
どころではないなぁ…もっとも中国は中央の歳入自体確保できてないんだけど。
核がどの程度カネを食うか、
何か信頼できるサイトや紙の資料がありましたらご教示下さい。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 21:22:22 ID:IjHeTKum0
2%台後半です、四捨五入すると3%ということです。
日本の防衛費も恩給と福利を入れると1%超えるそうですが。
中国の予算は研究開発費に給料、恩給等々が別枠で裏の予算も有りますから。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 22:27:36 ID:nAU+aru50
それは中国の予算ですか、英仏の予算ですか?済みません…

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 22:37:46 ID:x3oPPuk10
1行目が英仏です。ただ日本語サイトで見ただけなので、そちらの2%台前半の方が
正しのかも?ミリタリーバランス準拠ですし。
中国が海外に向けて公表している予算は装備費のみと言う説もあります。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 23:44:59 ID:nAU+aru50
いや、いま防衛白書や色んな統計類を引っ張り出して見て驚いた。
国勢図絵では中英仏とも対GDP比2%台中盤から後半でほぼ同じだが、
防衛白書では全人代での財政部長報告による数字を採用していて、
ミリバラの国際比較は注記に留めている。
で、その注記ではミリバラによると04年度の各国国防費は米4600億ドル
英500億ドル、独370億ドル、仏520億ドル、露600億ドル、
日450億ドルなんだが、中国が何と840億ドルにのぼっている。ざっと9兆円!?
と言う信じがたい数字が出ている。
つまり公表国防予算2100億元の3倍もの数字となっているんだが、
あまりにも半信半疑なので手元の解説書引っくり返したら、
中国やインドにだけは購買力平価方式を使っているらしい。

何だか訳が分からなくなったが、これ、公平性としてはどうなんだろう?
とりあえず中国の中央政府が税収確保に苦心してきたことを考えると、
自分は公表国防予算とあまりにもかけ離れた数字は想定しにくいですね。
あと、国防予算の内訳は一応公表されていて、
人件費、訓練・維持費、装備費がほぼ1:1:1くらいの割合になっているらしい。
ただ日本もご指摘の通り恩給・年金は別枠になっているし、
例えば情報収集衛星の予算は防衛費じゃないし、
海上保安庁の予算も国土交通省の予算となっているので、
一概に中国の予算の不透明性を指摘するのはどうかと言う気はする。
結局、中国の国力及び中央政府の歳入から、どの程度の軍事負担に耐えられるか
逆算するのが最も確かなのではないかと思われる。
いま資料がゴチャゴチャしているので今日はここまでで済みません。

97 :懐疑主義者:2007/06/02(土) 01:21:48 ID:GNQF573T0
>>44
「大和魂」の本来の意味は、上手く立ち回って危機を回避する事です。
奴隷根性でなく、現状の日米安保を利用し、国益を高めるのが相応しい言葉ですな。

「戦陣訓」の「生きて虜囚の辱めを受けず」も、捕虜になっても恥ずかしい行動は取るな、というのが本来の意味であり、
捕虜になる位なら自殺した方がマシ、という事ではありません。

>>46
>先に書いたように、中国はもちろん、アメリカも、国際社会では、
>日本の方が「侵略大国」であると見なされていることを、忘れないで欲しい。
で、繰り返しになりますが、そのアメリカが侵略大国である日本に「戦争が出来るように」憲法9条を改正して欲しい、と圧力を掛けている訳ですが。
国際常識だというのなら、パワーのある国には、逆らえないというのが国際常識だと思いますがね。

ここからは、蛇足ですが、久しぶりにニューズウィークを読みましたが、
10or15カ国の国民に対するに対するアンケートの結果、
どうやら「中国」は、「ブッシュ政権のアメリカ」と同程度にしか信用、好かれてはいないようです。
(確か、両国への好感度は、平均50%台、日本は平均80%台でトップクラスだったようです。)

国際常識、と仰いますがどのような国際常識に基いての発言なのか、教えて頂けますかね?
ついでに、>>39で未回答の部分にもお答え下さい。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 02:55:23 ID:RWfNlfhA0
>>89
>また、それ以外は、「中国の国内問題」で、日本は介入すべきでないと考えます。

中国は国内問題と言いながら周辺国を侵略・虐殺してるわけですが、
すぐ隣にある国が、周辺国を侵略・虐殺 or 自国民も虐殺してるんですよ?
それを見て見ぬふりすることは、いずれ自らにも危険が及ぶと考えるのが普通でしょう。
国際社会に広く、中国の残虐行為を訴えていくべきです。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 03:09:48 ID:gqink1D/0
だから日本がそれを出しても「ぼく戦勝国、きみ敗戦国カード」を出されて終わりだっつーの。
南京大虐殺どころか、本来支那政府が管理すべき支那大陸の残留兵器(これもソ連軍のものか
旧日本軍のものか不明のものも)くらいですでに日本の世論は足腰立たないのに、支那の国内問題で
国際的な発言力が皆無の日本が介入なんてしたら、でかい蛇が藪から出てきて絞め殺される。
だいたいその「国際社会」ってのは結局「戦勝五大国の出来レース」なんだから、そのうちの一角を
占める支那を非難なんてとてもじゃないけどできない。日本はその前にやることがあるはずだ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 03:17:36 ID:LjHmZsRL0
台湾は国内問題ではないな
現実には、中共は過去一度も台湾を統治していない

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 04:03:51 ID:CbAH+gVaO
テスト

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 08:38:37 ID:V8qVpnGJ0
陽之介さんお勧めの書籍を数十冊教えてください。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 09:49:22 ID:RWfNlfhA0
>>99
世論に関しては政治というより、マスゴミの問題が大きいだろう。
世論はマスゴミに影響されやすく、そして最近では中国の本性も報道されるよになってきた。
北朝鮮問題を見れば分かるとおり、本性が報道されれば世論も世論も厳しくなる。
北朝鮮を擁護するような発言すらできなくなる。
中国も同様、本性が報道されてくれば、そのうち擁護すらできなくなるよ。

>だから日本がそれを出しても「ぼく戦勝国、きみ敗戦国カード」を出されて終わりだっつーの。

上でも書かれているが、であるなら思いっきり欧米追従すればいいのでは?
むしろ、欧米戦勝国のスカートの影に隠れて騒ぐような、したたかな外交をすべきだろう。

104 :103:2007/06/02(土) 09:53:01 ID:RWfNlfhA0
パンチミスご容赦w

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 18:25:24 ID:TQU4F22V0
>99
民間レベルではできるだろう
だいたい自民党政権がリビジョニストと見られるような
アホな外交政策(諸君、正論に洗脳されたバカウヨも悪い)
をやっている以上、政府は中国批判などできない
そこで民間のリベラル言論から中国の内政批判をする

まあ99のいうことはある程度正しいが
だからといって中国との関係をどうするというのか。
向こうは陽之助の言うような甘い国じゃないぜ。

106 :懐疑主義者:2007/06/02(土) 20:01:46 ID:GNQF573T0
>>99
>だから日本がそれを出しても「ぼく戦勝国、きみ敗戦国カード」を出されて終わりだっつーの。
日本政府だけではなく、海外の政治家を利用すれば随分違うと思いますが。
アメリカのマイク・ホンダ議員が日本の従軍慰安婦批判をしているように、
海外の政治家に中国を批判させれば良い。

>南京大虐殺どころか、本来支那政府が管理すべき支那大陸の残留兵器(これもソ連軍のものか
>旧日本軍のものか不明のものも)くらいですでに日本の世論は足腰立たないのに〜
南京大虐殺と毒ガス処理に異議を唱えなかった日本政府が問題であり、国際発言力とは、違うと思いますが。
相手の批判を恐れ、反論せずに黙ってカネを出す行為は、それが事実だと認めるのと同じです。

きちんと反論を展開し、それを世界中に広めていく事こそが、国際発言力の一歩だと思います。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 22:34:10 ID:LyMI24YD0
>>14 亀レスですまん。
その一部の勢力がユダヤ系であっても別に問題ないんでない?
イスラエルの維持が目的なら、それに不利益なことさえしなけりゃ無害でしょ。

だから、産業経済に限るなら、グローバル化は必然だって。
金融経済では、必然性がないと思うけどね。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 07:42:27 ID:DFzx2m1t0
【海外】 「反グローバリズム」団体、火炎瓶や石を投げ逮捕される。サミットを前に2万5000人がデモ・・・ドイツ
1 :四苦八苦φ ★:2007/06/03(日) 02:00:31 ID:???0
 【ベルリン=三好範英】ドイツ・ハイリゲンダムでの主要国首脳会議(サミット)開催を前に、
サミットに反対する「反グローバリズム」の団体などが2日午後(日本時間同日夜)、
独北部ロストック市で大規模な集会、デモを行った。

 警察当局によると、2万5000人が参加。参加者のうち一部が警官隊に火炎瓶や石などを投げ、逮捕者も出た。

 独警察当局は1万6000人の警察官を動員。
市中心部の商店は騒動に備え、ショーウインドーに板の覆いを打ち付けるなどの対策に追われた。

 サミットは6日〜8日、同市から約25キロ離れたバルト海沿岸の海浜保養地ハイリゲンダムで開催される。
ハイリゲンダムを取り囲む全長12キロにはフェンスが設置されるなど、厳戒態勢が敷かれている。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070602-00000212-yom-int


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 20:05:40 ID:SFQdbPZM0

    |┃三           _____________
    |┃            /
    |┃ ≡ .∧_∧  <   女性団体(フェミ)の背後に中国様がいるなんて、絶対バラしちゃいけないニダ!
____.|ミ\_<丶`∀´>   \
    |┃=__    \     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃ ≡ )  人 \ ガラッ

【慰安婦問題】中国系団体「安倍首相、謝罪できないのか」、慰安婦決議案支持訴え米紙に広告…世界抗日戦争史実維護連合会[06/03]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1180838659/

【韓国】 「アメリカと日本は軍隊慰安婦問題でグル」〜辛淑玉[06/02]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1180765360/

180 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん New! 2007/06/03(日) 15:11:43 ID:PbWGserc
*慰安婦問題に熱心な特亜の工作員集団
 女性団体(フェミニスト)
 在日韓国朝鮮人、国内サヨク勢力、社民党、朝日新聞(ここがネタ元)
 韓国政府、統一教会、北朝鮮系、中国系

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 22:48:48 ID:rTZ4YFRn0
中国終わったな

食品は今後誰も買わなくなる
繊維品も発ガン性物質が発見されて企業が手を引く
パクリ商品なんて誰も買わないし
いよいよ終わりの始まり

日本政府は中国に依存し過ぎているが
果たして逃げ切れるだろうか
貧乏くじ引かされそうだなこれは

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 23:18:47 ID:su3NSdPZ0
そもそも、ろくに安全保障政策を推進しないで対中投資を始めたこと自体、基地外の沙汰でしかない。
これだけ資産がある国なのに、対外諜報機関もなく、国内はスパイ天国と化している自体、基地外の沙汰でしかない。

対中投資を行っている欧米が日本をスケープゴートにしなければ良いのだが。。。嫌な予感がする。

米が音頭をとり、中露を動かせば、反日包囲網をつくり、日本をテロ国家に仕立て上げることなどぞうさもなきこと。
米中露が協調して、海上封鎖を実行すれば、対日石油禁輸措置をとることなどぞうさもなきこと。
米中露がつるめば、日本を太平洋と東シナ海の狭間に沈めるなどぞうさもなきこと。


さぁ、どうする?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 06:25:00 ID:LPImovpa0
欧米が大量に対中投資をしているように、日本は中国に円借款を実行している。
さらには、日本は米国債も買っていますよね。

債務国が債権国をテロ国家に仕立て上げ、借金チャラにしたいな〜、なんて思わなければ良いが。。。
中国バブル経済は破綻予測も出ている。日本は大丈夫なのかね?

日本はやっとデフレ・スパイラルを脱却したと思いきや、今度は米中露からドン底までのデス・スパイラルに落とされなければ良いのだが
そんな懸念をするのは私だけかね

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 07:47:56 ID:ppBkNQEH0
>>110おそらく支那産の毒野菜や発ガン衣類なんてのははじめから情報をつかんでいたけど、
最近支那とアメリカが対立しだしたからアメリカ側に立った報道を、日本のマスメディアが
国民に知らせ始めたのだと思う。要するに反支那カードとして貿易制裁を課しだしたわけだ。
バブル期に日本が貿易摩擦などといってアメリカから嫌がらせをされたのと同じ構図ですね。
アメリカはもしかして第二次大戦後のすべての戦略を日本との戦争・経済での勝利モデルで
応用しているのかも。
で、諜報機関だけど、これはアメリカのCIAにすべて頼っているんじゃないの?日本は主権
国家じゃないので国防・外交・税金の行き先・情報、すべてアメリカが担当している。イギリス
の植民地だった香港みたいなものでしょ。経済活動だけしておればいい。そしてそのお金は
米英の帝国維持費になるという。だから日本人がそんなやれ諜報機関がないだの、国防がおろそか
だの、外交が無能だの言ったところで何の意味もない。まず米国の植民地だということをしっかり
認識し、そこから脱却してようやく防諜だの国防だのといった諸問題を考えるのが順序ってもんだ。
日本はそういった主権国家に必要なことを気にする前にやることがあるはずだ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 08:04:21 ID:LPImovpa0
CIAのお下がり情報もらってるうちは、いつドツボに嵌められるか、わからんということさ

ところで、日本だけでなく、欧米は対中投資を行っているはずが、投資資金の回収どうするつもりだろうかね

115 :陽之介:2007/06/04(月) 11:40:59 ID:Glr3sZ420
>>90さん
「常任理事国の問題なんて関係ない」
大いに関係すると思う。

「日本は欧米側に組み込まれてるんだから、欧米追従が標準で当たり前」
「欧米」自体が一体ではなく、イラク戦の例にもあるように、「欧」は「米」に対し、
独立的な立場を取ることが多くなっている。
「欧米側」というものがあり、それに「追従」すればいい、というような、
国際感覚をもっているのは、世界中で一部の日本人に、限られるのではないか。



116 :陽之介:2007/06/04(月) 11:41:43 ID:Glr3sZ420
>>91さん >>92さん
核兵器の内容によると思うが、兵器自体は「安い」、しかし「システム全体」では「高い」といえるのではないか。
日本の防衛費を仮に500億ドルとすると、「核兵器保有国」のインド85億ドル、パキスタン40億ドル。
http://www.nukefix.org/link.html
http://www.union-net.or.jp/mic/kikanshi/1998_9_30/honbun.html

一応、核兵器を「システム」として運用しているイギリス・フランスのGDPは2兆数千億ドルで、
日本の約半分程度。

>>93さんご指摘のように、各国の「軍事費」の定義はいろいろで一概に比較は出来ないが、
仮に英仏程度の核兵器システムを持つことは、「安い」選択なのではないか。

おれ自身は、日本が核兵器を持つことには、反対、かつ、費用対効果(政治面を含め)が少ないと思っている。

>>96さん
興味深いレスで参考になります。

「中国やインドにだけは購買力平価」
こりゃ、ほんと、ヘンテコですなあ。
それだと、中国の経済力は、すでに日本を抜いて、世界第二位になるはず。
どうも、欧米の一部には、中国の軍事力を過大に見せたいという傾向があるような。

コーストガードは、通常「海軍の一部」というのが、世界の常識でしょうね。
日本の場合でいうと、軍人恩給、遺族年金などは厚生労働省の管轄ではないかな。
これも、国によっては「国防費」に入れているケースがある。
「不透明性」でいうと、日本もかなり不透明。


117 :陽之介:2007/06/04(月) 11:44:58 ID:Glr3sZ420

>>97 懐疑主義者さん
(アメリカが)「「戦争が出来るように憲法9条を改正して欲しい」
仮にアメリカが「要求」しているとして、
その目的は、アメリカの目的に沿った形で日本軍を使うことで、
日本が独自の国防戦略を持つことや、それに沿った装備を持つことではない。

ご承知のように、現在の自衛隊の戦力は、非常に偏った形になっていて、
「日本の安全を守るための最善の形」とは、なっていないと思う。

「国際常識だというのなら、パワーのある国には、逆らえない」
前段と、後段が、同感関係するのは、よく分からない。
日本が敗戦国だから、戦勝国のアメリカに逆らえない、ということ?

>>39の「未回答の部分」というのは、どの部分ですか?


118 :陽之介:2007/06/04(月) 11:48:40 ID:Glr3sZ420
>>98さん
これは、>>99さんに同意。
おれは、前書いたように、「南京虐殺」とか「日本の中国侵略」など、
中共党の宣伝で、話10分の1で、それは連中自身も「ウソ」と承知して、
やっていることで、政治的なゲームのようなもの。
ポーランド対ドイツ、アイルランド対イギリス、バルト三国対ロシアも
同じような、いちゃもんを、言い合っている。

一方で、どう弁護しても、日本が大陸で侵略行為を行ったのは事実。
歴史的に日中を比較すれば、中国が日本を侵略したのは、モンゴルの北九州くらいではないか。

国際関係を見るには、いろいろな立場に立つと分かりやすい。
日中を第三者的に見れば、明らかに日本の方が「侵略的」に見えるはずだ。

また、現在の国際関係を抜きにしても、中国の国力、国の体制、軍事力など面から、
中国が日本を「侵略し」「いずれ自らにも危険が及ぶ」というのは、杞憂にすぎない。

>>100さん
それをいうときりがない。
<明治政府は、琉球、北海道(蝦夷)を一度も支配したことがない>
と中国、ロシアから言われたらどうするんですか??


119 :陽之介:2007/06/04(月) 11:52:52 ID:Glr3sZ420

>>102さん
おれは、専門家じゃないし、無知で不勉強なやつですので、とても紹介できるような
「愛読書」と言えるようなモノはありません。

でも、以前、★2か3の時、三頭さんが愛読書を紹介されたことがあり、
それに便乗する形で、外交、国際関係分野で、おれが影響を受けたものを挙げたことがあります。
もし、ご参考になれば、その時のを引用します。

>>>>
■ ジョージ・ケナン「ジョージ・ケナン回顧録」
おれは、政治や外交にまったくの素人だが、ケナンは尊敬する外交官で、
頭の切れもすごく、冷酷なまでのリアリズムが逆に神学的なおもみをもつところがすごい。
ちょっとカール・シュミットみたいな、鋭すぎてニヒリストっぽいところが好き。

■フランシス・フクヤマ「歴史の終わり」
冷戦後のアメリカの世界認識を知る上では、必須ではないか。
マルクス主義埋葬の総決算としても、重い意味を持つと思う。

■ハルバースタム「ベスト・アンド・ブライテスト」
ベトナム戦争に踏み込んでいくケネディ内閣を中心に、米国のエスタブリッシュメントを
生々しく描き、おれはこれでWASPというものの一端が初めて分かった。

■サミュエル・ハンチントン「文明の衝突」
簡単な新書版しか読んでないが、イラク戦争に突入するアメリカの精神構造、
そして、おそらく21世紀にアメリカがやろうとしていることが、大局的に理解できる。

■リチャード・ニクソン「回顧録」
おれは、米国の大統領で、ニクソン、レーガン、ブッシュ(父・息子)が好き。
ニクソンは、田舎ものの成り上がりで、政治家としては非常に優秀。
人物評がおもしろい。特に毛沢東、周恩来、ド・ゴールなど。
>>>>

まあ、本もそうですが、ここで皆さんの意見を知って、いろいろ勉強させてもらってます。


120 :陽之介:2007/06/04(月) 11:56:27 ID:Glr3sZ420
>>113さん
「アメリカはもしかして第二次大戦後のすべての戦略を日本との戦争・経済での勝利モデルで応用」

うーむ。
これは、鋭い指摘ですなあ。
なるほど、そうかもしれない。
アメリカは、かつての「成功体験」を、繰り返したいと思っているのかも知れませんね。



121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 15:46:50 ID:11dMcsTt0
><明治政府は、琉球、北海道(蝦夷)を一度も支配したことがない>
>と中国、ロシアから言われたらどうするんですか??



122 :陽之介:2007/06/04(月) 17:19:02 ID:Glr3sZ420
>>121さん
これは、>>100さんが「中共は過去一度も台湾を統治していない」
としたレスに対するもの。

これが、中共が台湾は国内問題だ、という主張に対する「反論」なら、
日本が、北海道、沖縄の領有を、当然視する立場は、どう考えるのだろうか。

沖縄(琉球)、北海道(蝦夷)は、それぞれ薩摩藩、松前藩の交易地、準支配地ではあったが、
明治政府は、旧藩を引き継ぐ形で、それらを日本国の領土とした。

台湾も、漢時代から文書に記され、明代に本格的に移民が始まり、清朝によって
明確に統治下に置かれた。
中共党支配の中国は、国際社会からかつての「中国」を受け継ぐ「優位いつの正統政府」である。
したがって、中国にとっての台湾の位置は、日本にとっての沖縄に等しい。


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 17:36:41 ID:11dMcsTt0
清朝は満州族なので現中共とは関係無い
国際社会はその部分を無視しているので自決権は台湾人にあるべきでは?

ところで日本って中国みたいに新しくなりましたっけ?
浅学な私は詳しくありませんが、名目的なものとしても
神武天皇からずーっと天皇が統治してきたと思いますが
博学な陽之介さんの言うことですから正しい認識なんでしょうね

124 :陽之介:2007/06/04(月) 18:13:11 ID:Glr3sZ420
>>123さん
国際社会における「国」は、民族の継続性にあるのではない。
政府が変わっても、その国の「正統政府」は、前政府の義務、権利を受け継ぐ。

(事例1)
アヘン戦争でイギリスに破れた清朝は、南京条約で、香港をイギリスに割譲した。
中華人民共和国は、清朝(中国)を引き継ぐ正統政府なので、当然、南京条約も受け継ぎ、条約改正まで、イギリスの統治権を認めた。

(事例2)
明治政府は、江戸幕府がフランスなどからかりた借金、また国際条約を受け継ぎ、
返済の義務、条約を守りながら、改正の努力を続けた。

「あれは、別の民族の、または、前の政府がやったことなので、今の政府とは関係ない」
といった理屈は、国際社会では通用しない。
これは、権利(領土)も、義務(条約、債務)も同様。
つまり、中国は、清朝の負債も受け継ぎ、また、領土も受け継いだ。

余談だが、「清朝は満州族なので現中共とは関係無い」は、それ自体間違っている。
中国は、国旗に見られるように、多民族国家を標榜している。
5つの星は、漢民族、満州族、モンゴル族、チベット族、ウイグル族を表す。
また、労働者、知識人、農民といった5つの階級を表すともされる。
つまり、中国は、そもそも満州族を含んだ国家である。


125 :陽之介:2007/06/04(月) 18:16:06 ID:Glr3sZ420
>>123さん
「日本って中国みたいに新しくなりましたっけ」
これは、意味がよくわからない。

浅学非才のおれのために、わかりやすく説明してくださいな。


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 18:22:59 ID:AuWVgUKGO
満州人の清がかつて台湾を統治していたから、台湾は中国人のものなんですか?
ではモンゴル人の元がかつて統治していたウクライナなんかも中国人のものでしょうか?

そして、日本がかつて統治していた台湾や朝鮮はどうなるんでしょう?
ちなみに台湾は歴史上一度も中共の統治を受けておりません。
それでも中国人のものなんでしょうかね?


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 18:30:11 ID:11dMcsTt0
そうです、国際社会は民族の事情など無視します
だからこそ台湾人が決めるべきことであって中国が決めることではないと言うのが
私の考えです、それを国内問題だと一方の主張だけを訊くのは冷静さが無いように思います

江戸幕府についてあれは政権ではないのでは?
あくまで天皇から行政権を委託されていたと言う話で古代からずっと天皇制を維持していたと
認識しています、天皇制が変わった事ってあるんですか?

>余談だが、「清朝は満州族なので現中共とは関係無い」は、それ自体間違っている。

台湾の独立派の主張ですから
陽之介さんの認識で“間違い”と言われてもなんとも・・
まあ博学な陽之介さんの認識でしょうから正しいのでしょうが


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 19:03:46 ID:OcJSfJuh0
>>116
英仏の核兵器はSSBN(ミサイル原潜)のみで、常に1隻がオンステージについている
程度の隻数。そのため相手国の首都及び一部の重要都市しか攻撃できない限定的なもの。
それでも核兵力の維持は負担らしく、英国は次世代のSSBNを作るかどうか政府と議会で
真剣に討議をしたぐらい、結局次世代のSSBNの予算は付いた。
英国では核兵器の放棄と言う選択肢が一時期にせよ真剣に考えられていた。

台湾問題だが所謂一つの「一つの中国」とは、これは中華人民共和国を正当政府と認め
中華民国は認めないと言うものである。
これを持って台湾問題は内政問題だと中国は主張するが、日中共同宣言においても
(三)中華人民共和国政府は、台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部であることを
   重ねて表明する。日本国政府は、この中華人民共和国政府の立場を
   十分理解し、尊重し、ポツダム宣言第八項に基づく立場を堅持する。
日本は台湾を中華人民共和国の領土として承認していない。
理解し尊重するだけ、官僚用語の極みだ。w
今、台湾が行っている「正名」中華人民共和国の国名を台湾共和国に改め、
実効支配しているの領土を国土とする運動、これが成れば国交すら結ぶことが出来る。
去年の日米2+2では「台湾問題の平和的な解決を望む」とわざわざ表明してる、
日米は台湾を中国のものと認めていない。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 19:09:28 ID:AuWVgUKGO
>>124
>政府が変わっても、その国の「正統政府」は、前政府の義務、権利を受け継ぐ
(中略)
>つまり、中国は、清朝の負債も受け継ぎ、また、領土も受け継いだ。

中共が受け継いだと主張しているのは中華民国だろ。
しかしもし、中共が清朝の後継国家だとしても、清朝が沿海州や台湾を割譲したという事実も受け継いでるワケだが。
そういう歴史的事実を無視し、最大版図だけ受け継ぐなんて、都合のよい理屈が通るハズはない。


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 19:35:58 ID:AuWVgUKGO
ついでに、現在中共が領有権を主張している南沙群島は、清朝も統治していない。
世界で最初に領有権を主張した国は日本である。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 02:13:34 ID:FgcJPt+50
陽之助君はなんだか「官」臭いな。
自称「商人」なんていっているけど、
本当はチャイナスクール派閥の官僚なんじゃないか?
ここで親中共の情報工作をしているとしたらおもしろいのだが。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 09:47:50 ID:2XHmYNKv0
>>124
チベットは中国の一部ではない。

歴史的にも中国王朝とは共存共栄をしていたのであり、中国帝国になったことはない。

中華民国もチベットの国家としての独立を認めていた。

中華民国を継承したというなら、チベットを完全に独立国家として扱う義務がある。

>中国は、国旗に見られるように、多民族国家を標榜している。

多民族国家を標榜するのは勝手だが、それでその民族を支配できる根拠にはなら無い。
占領征服してよいことにはならない。

133 :陽之介:2007/06/05(火) 11:16:45 ID:56LtwzuU0
>>126さん
「それでも中国人のものなんでしょうかね? 」
その通り。

>>127さん
「天皇から行政権を委託」
その通りだと思う。
天皇は元首であり、江戸幕府は政府だった、というのが正しいと思う。
日米和親条約なども、幕府が交渉・締結し、天皇が承認した。

>>130さん
「日米は台湾を中国のものと認めていない」
日米をはじめ、国際社会は、「一つの中国」を認めている。
この「外交的表現」の意味するところは、「台湾は中国のもの」ということ。

>>129さん
「中共が受け継いだと主張しているのは中華民国」
歴代の中国、直接は清朝だろう。

「都合のよい理屈が通るハズはない」
現実に国際社会がその理屈を認めている。
国際社会が認めなくても、イスラエルのように、他人の領土を占拠することは可能だ。


134 :陽之介:2007/06/05(火) 11:18:04 ID:56LtwzuU0
>>132さん
「中国帝国になったことはない」

こういう例はどうだろうか?
「マイソール藩国はインド共和国になったことはない」

マイソール藩国とは、バンガロールを首府とする南インドにかつてあった「国」。
インド共和国(今のインド)は、二次大戦後、数多くの藩国を統一することで成立した国。
イスラム教徒の多くいる地域では、「反インド」運動もあるが、それは「国内問題」である。

中台関係について、基本的事実を確認しておこう。

(1) 中国(中華人民共和国)の国際的地位
国際社会の基本秩序維持を担う国連で、もっも大きな権限を持つ、
国連安全保障理事会常任理事国は、米・英・中・仏・ロの5大国で構成されている。

(2) 台湾(中華民国)の国際的地位
台湾は、国連から追放され、主要国に承認されれていない。
また国際機構に加わるときには「地域」としてで、「国」としては認められていない。

(3) アメリカの認識
アメリカはニクソン訪中後、中国を承認し、台湾を国際社会から追放し、
中華人民共和国の「一つの中国」を認めている。
「談話」で「アメリカは台湾問題の平和的解決を望んでいる」と表明している。


135 :陽之介:2007/06/05(火) 11:28:14 ID:56LtwzuU0
>>131さん
とんでも。
おれは、しがない、あきんどです。
ただ、いろいろな方の「本音の中国観」を知ることが出来、とても参考になります。


6月4日の朝日新聞朝刊に「F−22導入 高い壁」という記事が出ていた。
アメリカ議会は、技術の漏洩、中国への配慮で反対。
軍と、軍需企業は、単価が下がり、共同作戦ができるので賛成。
おれの「空想」では、アメリカは、F−22を中国に売ることも想定しているかも知れない。

戦後、アメリカの冷戦体制を支えた日本は、今は利用価値が減ってきている。
それに変わり、中国は生産基地、資金の環流で日本以上の価値が出てきた。
どちらが「商売」としてのうまみ、パートナーとして使えるかを考えれば、
性能を落とした輸出型のF−22を売る相手としては、日本よりも中国の方がメリットがある。

……とか。


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 11:31:16 ID:0prs84Bz0
強制連行の歴史を清算するべきである。


http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164618096/l50




137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 14:09:45 ID:2XHmYNKv0
>>134
チベットは国際的に国家として存在し認められている。
その事実を無視して、武力制圧したから国内問題という論法は成立しない。

イラクのクウェート侵略でもイラクの侵略国家としての罪は世界が認めたこと。

フランスのように国土を占領されたとしてもドイツの国内問題として済ませることじゃない。

あんたは、中国のチベット侵略が正当な行為となぜ擁護するのか、明白な侵略行為ではないか。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 14:16:46 ID:2XHmYNKv0
中国にチベットを侵略する資格も権利も微塵も無い。

ただの侵略戦争であることは明白。
英国の影響力が消えた空白期を狙った火事場泥棒のような侵略行為だ。

その後のチベット統治も過酷な弾圧を繰り広げ、今やチベット人は虐殺抹殺されて人口の割合は激減してしまった。

そんな中国政府をなぜ擁護するのか、あの政策を批判しないと言うことは、今後も同じことを繰り返してよいと言うことだぞ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 14:20:49 ID:Lo1y9PJb0
>>135
その空想は空想だけであって欲しいものですね

米国が日本よりも中国を優遇するということは、米中主導による日本潰しに繋がる可能性がありますから。

米国の本音が「日本は植民地としての旨みがなくなってきたので、一旦更地にもどしましょう」だったら、最悪ですよ。
まぁ、その方が米国にとっても周辺国にとってもまた旨みが出るんでしょうけどね。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 14:59:07 ID:jzBsnOYh0

台湾は学者が考える国としての要件である、領域、人民、権力を全て備えており国際政治学上は立派な国家です。
歴史的な変遷はどうであれ、それだけで十分だと思います。
日本はそれを承認していなだけで、自決権は台湾に存在すると考えるのは当たり前です。

そもそも国際社会の承認の有無と自決権の有無は本質的にまったく関係ありません。
せいぜい正統性を高める上での飾り程度です。
決定付けるものではありません。

個人の口から台湾を語るならそれは国家です。
中国の物ではありません。














141 :陽之介:2007/06/05(火) 16:45:31 ID:56LtwzuU0
>>137さん
「チベットは国際的に国家として存在し認められている」
これは、「侵略前」のラマ教支配の「寺院組織」を「国」と称するのだろうか。
または、チベット亡命政府のガンデンポタンを指すのだろうか。

前者はもちろん、後者も「国際的」に認められていない。
ガンデンポタンを承認している国は、中華民国(これは独立国ではない)など。
道徳的な共感はあるだろうが、主要国は、亡命政府とは認めていない。

>>138さん
「中国にチベットを侵略する資格も権利も微塵も無い」
だが、侵略し、現在まで実効支配する、能力と実績はある。

「火事場泥棒のような侵略行為だ」
その通り。だいたい、世間とはそのようなものだ。

「中国政府をなぜ擁護するのか」
擁護はしていない。現実を認めているだけ。

「今後も同じことを繰り返してよいと言うことだぞ」
チベットは「歴史的」に中華帝国の制度下にあり、これを前例にして
「チベットをやったから、日本も侵略する」といった発言は、政治的なプロパガンダに過ぎない。
かつての日本の軍国主義の過去を持ちだし、日本がファシズム国家になる、
といったアジテーションと同じ。


142 :陽之介:2007/06/05(火) 16:47:10 ID:56LtwzuU0
>>140さん
「台湾は学者が考える国としての要件である、領域、人民、権力を全て備えており国際政治学上は立派な国家です」
台湾の野党や日本人の支持者がそう考えるのは自由だと思う。
しかし、前にも書いたように、国際社会では「一つの中国」が正当な意見。
また、台湾政府がそのような発言をしたら、中国派軍事力に訴えるだろう。

「国際社会の承認の有無と自決権の有無は本質的にまったく関係ありません」
極めて重要な関係がある。
もし、「領域、人民、権力」をもつ領域が、「国家」としたら、世界中「国家」だらけになる。
世界中の国には、少数民族や特定の社会集団がいて、それぞれ独立性を主張している。
例えばタイ、ビルマのカレン族、イギリスのケルト人、米国のネイティブ、日本も「アイヌ独立運動」があった。

自分が主張しただけでは「国」でなく、他人(国際社会)が認めないと国ではない。



143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 17:32:49 ID:2XHmYNKv0
>>141
>チベットは「歴史的」に中華帝国の制度下にあり、

領土・領地ではない。 清の中では、断じて中国地域の領有物ではない。

清代(1644〜1911)を通して、チベットと諸帝の関係は正式にチュ・ユンの関係に基づいていた。
http://www.tibethouse.jp/history/1639_1911.html
http://www.tibethouse.jp/international/1913.html
http://www.tibethouse.jp/international/1914.html

http://www.tibethouse.jp/international/19510523_17agreements.html

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 17:54:34 ID:jzBsnOYh0

>140

国際政治学上の基本です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6

陽之介さんが例に挙げている団体は、上記で言う所の、
現代的な国家の基準外の団体に過ぎません。

また歴史上の背景その他に関する事は、
国家云々の実体を証明するものではなく、
国が承認を決定する上での、参考的な情報でしかありません。

また国が上記の3原則に該当する国家あったとしても、
それを承認する義務もありません。
よって国家の承認はご都合主義で判断されがちです。

台湾は国家です。
中国の物ではありません。







145 :陽之介:2007/06/05(火) 18:09:04 ID:56LtwzuU0
>>143さん
ご紹介のサイトは、チベット亡命政府の政治的なアピールですぞ。
50年も実効支配している地域に、「歴史的正当性」を持ち出すまでもありませんが、
チベットが中華帝国の「一部」だったことは、事実。
中華民国は清朝を継承し、中華人民共和国は、中華民国を継承。

○ 17世紀、清朝は、ダライ・ラマを冊封(臣従関係)される。
○ 18世紀、清朝は、ダライ・ラマに宗教指導者にプラスして、行政官の権限を与える。
○ 1791年、チベットがネパールの侵略を受け、清朝軍がこれを撃退する。
○ 18世紀、チベット駐在の清朝の大臣(駐蔵大臣)が、西蔵行政の全分野を掌握。

チベット亡命政権を応援して中国に干渉する、といった政治的手法は、
かつての共産国はもちろん、欧米各国においても常套手段。
「チベット」は、欧米、中国などのある政治勢力の、「カード」にすぎない。

本当のチベット人にとって、何がよりよい政治制度化は、まったく別問題。
おれは河口慧海に個人的関心があり、19〜20世紀のチベット事情を調べたことがあるが、
はっきり言って、頑迷な坊主が貧しい農民を奴隷のように支配する、
中世的な迷信、残虐な刑罰、有人神の恣意的采配が支配する、恐るべき社会。
もちろん、素朴さ、自然、仏教芸術などの面はあるが、欧米人が夢見る「理想郷」では、全くないな。
もちろん、悲惨な社会だから、「解放」していいというのとは別問題だが、
中国支配のひどさと、どっちがひどいかは、まあ、個人の判断でしょうなあ。
ただいえるのは、ダライラマ支配下のチベット社会が、宗教以外は、悲惨な未開状態だったこと。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 18:10:22 ID:jzBsnOYh0

>141

チベットも国家”でした”。
先程の定義である、領域、人民は認められ、権力については宗教上、物理的な暴力装置は存在し得なかったものの、
精神的な面において、同等の実行力があったと認められます。

しかし残念ながら中国によって占領されてしまい、今はありません!


147 :陽之介:2007/06/05(火) 18:55:26 ID:56LtwzuU0
>>146さん
「精神的な面において、同等の実行力があった」
これをいうと、オウムも「国家」になってしまう。

おれは現在の「チベット亡命政権」の主張はよく知らないのだが、
すでに「チベットは国家である」という主張は、取り下げたのではないか?
ダライラマも、中国も、相互にチベットは「国」でないと認めていると思う。
あとは、自治権に関する交渉ではないか?

中国が国家制度を整える過程で、宗教勢力を弾圧したのは事実。
逃亡した宗教勢力が、冷戦期に西側の政治カードに使われたのも事実。
ただ、その政治的プロパガンダを真に受け、「中国が攻めてくる」といった説を唱えるのは、
「狼がやってくる」少年と同じように、真の脅威から目をそらす行為だと思う。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 19:06:01 ID:jzBsnOYh0
>147

国家とはその時、その時の状態を指すものです。
誰が認めたとか、認めなかったとかの発言は、
国際的にその状態の国家として正統性を高めるものですが、
絶対的な物でありません。

オウムの場合は、土地の資産税等の税金を払い、交通規則守り.....etc
日本の権力が及んでいたと思いますよ。

台湾は国家でした。
チベットは国家でしたが中国に占領されてしまい、迫害を受けました!



149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 19:09:21 ID:jzBsnOYh0

勘違いしてるとあれなんで。

チベットは”現在”国家として存在していません。
過去にあったと言っています。




150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 19:14:03 ID:PhZRhLVp0
陽之介さんが現在のチベットを中国だというなら、台湾は中国のものでは無いと考えるべき、
そうじゃないと論理が矛盾する。
自分もチベットは中国が実効支配しているので国ではないと思う、
台湾は中国が実効支配してないので台湾は国家だと思います。
余談だが竹島は韓国、北方四島もロシア領と思っている。
国際社会の承認など何の意味も無い、実効支配をしているか否かだけが
重要なのだと思います。


151 :懐疑主義者:2007/06/05(火) 19:49:32 ID:HRHEfZaS0
陽之助さん
>>117
>(アメリカが)「「戦争が出来るように憲法9条を改正して欲しい」
>仮にアメリカが「要求」しているとして、
>その目的は、アメリカの目的に沿った形で日本軍を使うことで、
>日本が独自の国防戦略を持つことや、それに沿った装備を持つことではない。
で、誰が「アメリカの要求の結果」の話をしているんですか?
私は、「侵略大国である日本に対して、アメリカが改憲の要求をしている」という話をしているだけ、ですが。
何でアメリカの要求が通った後の日本の軍備に飛躍するのか、が不明です。

>ご承知のように、現在の自衛隊の戦力は、非常に偏った形になっていて、
>「日本の安全を守るための最善の形」とは、なっていないと思う。
何にどう偏っているのか、説明して頂けますかね。
まずはお互いに認識を共有し、その上で話を進めましょう。

>「国際常識だというのなら、パワーのある国には、逆らえない」
>前段と、後段が、同感関係するのは、よく分からない。
>日本が敗戦国だから、戦勝国のアメリカに逆らえない、ということ?
軍事力のある国には、逆らえないと言う話です。

>>39の「未回答の部分」というのは、どの部分ですか?
日本が蝦夷地・琉球を併合した次期と、中国がチベットやウィグルを併合した次期の話です。

>>135
>アメリカ議会は、技術の漏洩、中国への配慮で反対。
>軍と、軍需企業は、単価が下がり、共同作戦ができるので賛成。
軍隊は敵を倒すのが目的ですからね。
更に議会、というより政治家(ラムズフェルド)が軍部の反対を押し切った結果、イラクが泥沼になったケースもありますな。

>おれの「空想」では、アメリカは、F−22を中国に売ることも想定しているかも知れない。
で、上で技術の流出を心配しているという話をしていますが、
技術の流出先は中国ですよね?
(チー・マック、海上自衛官からの技術流出の例)
で、なんでそこから中国にラプターを売る、という話に飛躍するか不明なんですが。

>>139
だとしたら徹底的に対中国ネガティブキャンペーンをして、日本の存在をアピールするしかありませんね。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 20:14:34 ID:nW1dMp710
>>139
別に良いのでは?
米国と中国が繋がっても、なんならロシアとも組めば良い
まあ個人的にはそんな繋がりが中長期的に保てるとは思いませんけれど

問題は日本国内の世論
いつまで平和ボケを続けるつもりなのかそれだけだ
極東裁判の結論は、勝てば正義、であるので
自己防衛できる体制にもって行けるかが問題だ
これは国家としての基本中の基本ですが
私の世代はそんな事は考えてもいない

捨てられるかもしれないから
米国に付く、中国に付く
こんな選択肢しか持たないから更なる危機を呼び込むと
自覚する時期ではないでしょうか

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 20:18:04 ID:nW1dMp710
>>141
国内問題だと切り捨ていたのに
実効支配が根拠である、に変わったのか
随分ずれたなあ

国際社会(いわゆる国連)は拒否権のある中国に対して
意見を言えないのはあるにせよ
現代の一般世論からすると中国側の詭弁は根拠にならない

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 21:03:21 ID:KAuaCAZjO
中国も日米が恐くて台湾には実力行使できないからね。
これからは、やみくもにタブー視せず、
人権、外交カードとして台湾をおおいに利用すればいい。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 22:32:28 ID:P1NMRy8P0
>>145
チベットに対する陽之助氏の見解自体には賛成だ
アメリカが中共批判のカードとして過去のチベットを極端に美化した
プロパガンダを行っているのは事実
しかし中共も日本に対して歴史プロパガンダ攻勢を常に仕掛けてきている
ならば日本としても、チベット問題を利用できるところは利用するべきだ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 23:06:32 ID:T81sTer80
中華人民共和国は中華民国から分離独立しただけで、
中華民国は現在でも存続し続けている。

というのが現実。

157 :懐疑主義者:2007/06/06(水) 00:17:39 ID:VF3Qx0R20
>>116
後、一箇所だけ気になったので確認を。

>コーストガードは、通常「海軍の一部」というのが、世界の常識でしょうね。
コースト・ガードは、沿岸警備隊に過ぎず、戦争遂行能力を持たない司法組織では?
どこの常識なのか、是非とも教えて頂きたいのですが。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 03:00:19 ID:Ms3vVGno0
結局、戦前戦後も日米中の三角関係
米中vs日か、日米vs中か、後者で努力しましょう。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 05:59:15 ID:97cHvmw7O
スター○ンはアメ○カのスパイなのでイスラ○ル建国は無効。

160 :陽之介:2007/06/06(水) 10:38:17 ID:DSgWAmoZ0
>>139さん
おれも本当に「空想」であってほしいです。
歴史的に見ると、「米国が日本よりも中国を優遇する」というのは、よくあること。
アメリカは、常に日本と中国を秤に掛けて、「どっちが使えるか」を
計算していると言うことですね。

>>148さん
中国の非道に抗議したい気持ちは分かるし、連中の大国ぶりに腹が立つのはおれも同じ。
しかし、そうした感情と、国際社会の現実は、別物だということも事実だと思う。

また、「中国の侵略主義」を語る場合、最低限、20世紀の「侵略」の実態との
同じ基準での比較が必要だと思う。
「他もやっているからいい」という相対主義に陥ってはこまるが、
一方で、他国の現実を見ず、特定の国だけをあげつらうことは、ダブルスタンダードになる。

例えば、インド・パキスタンのカシミール問題、イギリスの中東分割など。


161 :陽之介:2007/06/06(水) 10:39:21 ID:DSgWAmoZ0
>>151 懐疑主義者さん
>>97で貴兄が、「で、繰り返しになりますが、そのアメリカが侵略大国である日本に「戦争が出来るように」憲法9条を改正して欲しい、と圧力を掛けている訳ですが。 」
に対して、アメリカの日本に対する憲法改正要求は、
「戦争が出来るように」では、ないと述べた。

「何にどう偏っているのか」
・全体
基本防衛戦略、情報機能、指揮統制がアメリカ前提で「のみ」つくられている
・陸上自衛隊
旧米軍のペントミック編成を引きずる。即応部隊、揚陸戦部隊の不足。
・航空自衛隊
指揮官製、装備品、訓練などすべて米空軍の指揮下で闘うことが前提になっている。
・海上自衛隊
同上。米軍の機動部隊の援護部隊としての機能が突出し、バランスを著しく欠いている。

「なんでそこから中国にラプターを売る」
>>139さんへのレスとおなじだが、アメリカにとって利益になる方を選ぶ。
日本と中国のどっちが、アメリカの利益になるか。
第三者的な立場で考えることが必要だと思う。


162 :陽之介:2007/06/06(水) 10:43:20 ID:DSgWAmoZ0
>>150さん
「台湾は中国のものでは無い」
台湾とチベットは別問題。
国際社会の公式認定が、「一つの中国」ということは、台湾も「中国」だということ。
これは、現状を認めつつ、相互の意見もある程度取り入れ、問題を円滑に解決したい、
といういわゆる「外交的な表現」。
言っている内容は「台湾は中共政府のものだけど、あまり乱暴なことをしないで、台湾人の意見を尊重して、穏やかに軟着陸してね」ということ。

>>152さん
そのとおり。
たしかに「ロシアカード」もありうる。
日米関係が変化している現状で、いろいろ考えてみようというのが、おれの関心です。

>>153さん
何度も指摘しているように「現代の一般世論」は、中国の主張を認めている。

>>154さん
「中国も日米が恐くて台湾には実力行使できないからね」
というより、実力行使をする必要がない、から。


163 :陽之介:2007/06/06(水) 10:44:28 ID:DSgWAmoZ0
>>157 懐疑主義者さん
・アメリカのコーストガード隊員は、身分は軍人であり、有事には海軍の指揮下に入る。
実際に戦時には、戦地に出動している(ベトナムなど)。
・カナダは、そもそもコーストガードの役割を海軍がおこなっている。
・ロシアのコーストガードは国境警備隊がやっていて、これは「国境警備軍」にちかい。
・中国の公安海警も準軍隊。

>>159さん
良くある陰謀説ツリだろうが、ちょっと面白い。
「スターリンがアメリカのスパイ」はまあいいとして、
何で「イスラエル建国が無効」になるのか。

禅の公案みたいだが、アメリカの作った戦後体制と、イスラエル建国の意味を考えると、
案外、意味深長な「なぞなぞ」かもしれない。



164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 11:50:18 ID:FVWWgvJe0
>>160
現代の国際社会の実体は非常に重層的です。
昔であれば、政府の意向がそのまま国際社会の考えを形成するものでしたが、
現在はスーパーパワーを持つ先進国を中心に自由なメディアや交通機関が発達したお陰で、
国家の意向とは別に国境越えて国民レベルで共通的な価値感が生まれ、
そうした力は、それぞれの政府を動かし、国際社会に訴えかける事を可能としています。
国家だけが国際社会のメインプレイヤーでは無いのです。

第2次世界大戦が終了し、全体主義への反省から、自由な言論がより重要視され、
メディアとしてのテレビ、インターネット、共通語として英語の広まり、
国際連合のメディアを通じての劇場化等々。
そうした事を後押ししてるのかもしれません。
それが現実だと思います。

>最低限、20世紀の「侵略」の実態との同じ基準での比較が必要

20世紀といっても、WW2の前後ではだいぶ国際的な価値観に重層的な面で変容がありました。
理由は先程述べた通りです。
WW2以後の侵略の実体を前提にお話させて頂きます。
WW2以後、歴史的にそれなりの伝統があり政治学上国家と呼べる領域を、
外部から軍事力をつかって”消滅”させた例は、
はっきりわかるのは中国によるチベット侵攻しか思い当たりません。
南ベトナムが消滅したのは近いかもしれませんが、
南ベトナム自体は統一体であったベトナムを外部のフランスが一部地域を割譲し誕生した国が消滅しただけです。
チベット併合した事情とまったく異なると判断しても良いと思います。

WW2以後の侵略実体とは、昔からあった国家を丸ごと消滅させた中国によるチベット侵略そのものです。
比較するものなどありません。















、1つの国家を消滅した



国際社会において承認する政府は少ないですが、



政治学上では国家です。国民


国家的





165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 11:59:19 ID:FVWWgvJe0

>162

>国際社会の公式認定が、「一つの中国」ということは、台湾も「中国」だということ。

>164に書きましたが、国際社会は国家だけで成立してる訳ではありません。
重層的に存在するものです。
よって国家が承認するしないは、国際社会において公式に認定したとい言える類のものではありません。

台湾は独立国です。中国のものでありません。
チベットは国家でしたが中国に侵略され消滅したのち、迫害を受けました!



166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 12:04:36 ID:FVWWgvJe0
>そうした力は、それぞれの政府を動かし、国際社会に訴えかける事を可能としています。

一部訂正

そうした力は、国際的な機関やNGO団体やそれぞれの政府を動かし、
国際社会に訴えかける事を可能としてます。


167 :陽之介:2007/06/06(水) 13:27:52 ID:DSgWAmoZ0
>>164さん
「はっきりわかるのは中国によるチベット侵攻しか思い当たりません」
そんなことはない。

○例1 インド
>>134でマイソール藩国の例を挙げたが、インドの独立時(中国とだいたいおなじ)には、反対する「国」をいくつも実力で併呑した(犠牲者は数十万人という)。
それがこじれて、パキスタンは別の国になり、現在カシミールの帰属は解決してない。

○例2 トルコ
キプロスをめぐるギリシア、トルコの対立は、立場によって「侵略」になる。
ここでも、武力による侵略、虐殺があり、双方の立場で「国がうばわれた」。


また、なぜ二次大戦後に限定するのか。
そもそも、チベットが「国」を主張するのは、数百年前からの歴史をふまえているからだ。
実力で「ふるさと」を奪われた人たちの気持ちは、何百年たっても消えはしない。
例えば、次のような例は、現時点でも問題になっている。

○例3 ポルトガル
アゾレス諸島の住民は「旧植民地」からの独立を主張している。

○ 例4 フランス
ニューカレドニアの住民は「旧植民地」からの独立を主張している、

特に植民地として「不当に」実力で選挙された地域の人々は、
独立を望む声が多い。
例3,4の他、イギリスによるジブラルタル、スペインによるセウタなども。

おれが個人的に特に深刻だと思っているのは、アメリカ合衆国がネイティブから収奪した土地。
現にサウスダコタのブラックヒルズは、ネイティブの部族が、返還を要求している。
アメリカのかなりの部分は、武力や策略で、ネイティブ(インディアン)から、
奪った土地で、その際、膨大な数の虐殺、収奪を行っている。

「正義と法」の立場から言えば、ブラックヒルズ問題は、
侵略国家アメリカの根幹を揺すぶることになる。

数百の滅んでいったネイティブの部族、奪われた土地、失われた文化に対し、
ID:FVWWgvJe0さんは、
「それは昔のことだから忘れよう。それに、アメリカがやったことだから、正しい」
とでもいうのだろうか?


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 13:47:39 ID:xwMZoLcK0
第二次大戦の前後では流れがまったく違うのは自明なんだが
陽之介さんもそれは当然分かっているんでは?

なんかこの人を見ていると中国人の知り合いを思い出す
優秀な人だったが事が中国になると我を忘れて理論破綻を起こす
これがイデオロギーというものか、とその時思ったものだ

169 :陽之介:2007/06/06(水) 14:04:11 ID:DSgWAmoZ0
>>168さん
おれは、中国のチベット政策はひどいと思うし、少数民族対策にも疑問の余地があると思う。
しかし、チベット問題が「比較するものなどありません」>>164さん
はおかしいし、比較するものは、いろいろある、という例を挙げた。

二次大戦後の「併合」「侵略」をいうなら、チベットよりも、インドの方が犠牲者は多いと思う。

特定の国の利点・欠点だけをあげつらうイデオロギーには、賛成できない。


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 14:05:07 ID:jT3xmiIX0
ダメ太郎と同程度の認知障害の持ち主は168のような認識を持つだろう
ダメ太郎の
「善悪の区別がつきません」には流石に笑った。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 14:10:54 ID:FVWWgvJe0
>167

例1及び2についての見解:
マイソール藩国については、WW2以後に政治学上でいう国家の三要素を確認できる情報をみつかりませんでした。
申し訳ないのですが、参考になるURL等があれば教えてください。

キプロスについては、統一国家がであったが地域的な覇権国に干渉を受けて、
分断状態になってるだけ国家は存続してます。チベットのように併合されていない為、消滅してはいません。

---
>また、なぜ二次大戦後に限定するのか

国同士の利益追及が前面に剥き出しになったWW2の戦争が余りにも悲惨であったため、
戦後のメディア発達と共に国際社会の中に、人権的な価値観が国家を超えて存在するからです
WW2の時代とはまったく異なる価値観のメインプレイやーの登場の上で国際社会は成立してます。
またそうした状況が、国際政治学において、国家の承認が絶対視されない証左となっています。

ですので、WW2以前の歴史を引き合いだして、チベットを語るのはどうかと。。。

ちなみに、例3.4に関しては、国家でない団体による分離独立についてですね。
チベットは現在国家を失っておりますが、分離独立出来るようがんばってもらいたい物です。

>それは昔のことだから忘れよう

個人的に思う事はいろいろありますが、その当時の事を政治学を踏まえて語れる事は少ないです。
これから起きる変化に対しては、政治学の観点からいっても敏感に反応する事があるかもしれませんが。

---

※それから何度も言うようで申し訳無いのですが、
※国際社会の公式認定というものは、何処にも存在しません。
※国際社会というものが、先程にも書いた通り、複雑且つ重層的で、掴みどころがないからです。
※よって、陽之助さんの下記の発言
※>国際社会の公式認定が、「一つの中国」ということは、台湾も「中国」だということ。
※根本的な誤りだと思います。

よって台湾は独立国家です。中国の物でありません。
チベットは国家でしが、中国に侵略され、あんな事やこんな事の迫害を受けました。









172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 14:14:52 ID:xwMZoLcK0
>>169
私は164ではないのでコメントしませんが

>また、なぜ二次大戦後に限定するのか。

この部分に対してレスさせてもらいました

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 14:15:52 ID:xwMZoLcK0
>>170
私はあなたのような差別主義は良くわからない


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 14:18:21 ID:jT3xmiIX0
区別主義ですね
コテ落ちしたのに反応する必要ないんじゃないですか?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 14:26:12 ID:xwMZoLcK0
ああそうなんですか
意味不明の罵倒を突然し出す不思議な人ですね

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 14:26:29 ID:FVWWgvJe0

>174

区別ではありません。
変化してるのだから、致し方無いと思います。

戦後の価値観で、戦前を事を裁くなというあれです。


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 14:41:34 ID:FVWWgvJe0

陽之助さん。

席はずします。
直ぐに投稿出来ないのでご容赦を。

178 :陽之介:2007/06/06(水) 14:57:06 ID:DSgWAmoZ0
>>177さん
おいらも、打ち合わせで、夕方までひらけません。
がんばって、仕事しましょw


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 22:42:24 ID:b5UfIkMv0
>>169
>特定の国の利点・欠点だけをあげつらうイデオロギーには、賛成できない。

???
誰でもどの国でも、目的のために特定の相手のことを賞賛したり批判したりする。
あなたがあなたが中国を擁護しているのそうじゃないのか?
万国に対して公正無私に発言してるとはとても思えない。

公平に見て中国の活動は目に余るものが多い、日本に対しては特に理不尽な活動を展開し反省の色が無い。

事実を批判することを、あげつらうイデオロギーと言う批判は特定の国を擁護するためのものに見える

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 22:48:03 ID:ZzzF7U020
台湾と中国の問題を一つの中国と切ってしてしまう思考は、
中華思想かぶれの誇張主義者として疑わざるをえない。
それを決めるのは日本でもアメリカでもない。
ましてや中華人民共和国であるはずがない。
中華民国国民、台湾人だけがそれを決定することができる。
例え現在、日本政府がそれを承認していなくても、
平和的な解決というのは台湾の自主性に任せるということ。
それが解決しない段階で一つの中国と言い放つのは、
「中国からの視点」以外のなにものでもない。
民主的価値観を全く持たず、偏向的で何の価値もない。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 08:59:46 ID:9FqXB3300

>国同士の利益追及が前面に剥き出しになったWW2の戦争が余りにも悲惨であったため、
>戦後のメディア発達と共に国際社会の中に、人権的な価値観が国家を超えて存在するからです
>WW2の時代とはまったく異なる価値観のメインプレイヤーの登場の上で国際社会は成立してます。
>またそうした状況が、国際政治学において、国家の承認が絶対視されない証左となっています。

中国は世界の中で、大国と呼べる地位になったと言ってかまわないと思います。
しかし今ままで国際社会上で先進国は、自由なメディアを通じて共通の価値観を熟成し、
国家とは別の国際社会の主体者である国際的な機関やNGO団体の活動を尊重し、
国家だけで成り立っていた国際社会の在り様を重層的にする事で、
戦後の国家の行き過ぎた暴走を一定の範囲で防止してきました。

ご存知の通り中国にはこうしたメディアの自由がありません。
国際社会の中で、大国として振舞う価値観しか存在し得ないのです。
恐らくこうした国家の登場は、国際社会の中でより現実主義的な国家的な価値観が優先される、
世界を作るきっかけとなる事でしょう。

私はそう思います。






182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 09:13:47 ID:9FqXB3300
訂正↓ ”先進国の国民”は
しかし今ままで国際社会上で先進国の国民は、自由なメディアを通じて共通の価値観を熟成し、

183 :ムフフ:2007/06/07(木) 09:22:31 ID:FXTEvdOR0
>169 陽之介さん、

お久し振り...。

相変わらず中華人民共和国政府、及び中国共産党の擁護、大変ですね。
恐らく、「...他の国でも同様の事例が...」とか力説しても、殆ど意味が無い
と思いますよ。

此処に来て、中国に懐疑的な皆さんは、今の中国の行動や日本への対応に
疑問を持っているのですから。

その上で、中国経済発展への見直し指摘が米国の親中派からも出て来ている点、
中国共産党の政治局員からも、現行経済状況に対する深刻な憂慮が出されて
いる点などを踏まえ、

新しく見直した、「今後の中国との付き合い方」を提言した方が有意義では
ないのでしょうか?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 09:53:59 ID:Mg1p5mlA0
台湾が「独立主権国家」であるかどうかは各々の観点による。
しかし「日本国」としての立場では日支共同声明にあるとおり
「台湾はシカトでOK」という決まりにサインしたので
いまさら「台湾は独立主権国家」とは日本国としていえない。
アメリカも同上。
これは戦勝五大国がどうのとか人道的にどうとかそういった問題じゃない。
台湾を国として認めるなら日本は共同声明を破棄しないとだめ。
アメリカの台湾の出方だけど、もしかしてアメリカ軍を台湾に駐留させることを
条件に支那共産党政権への併合を認めるんじゃなかろうか?いくらなんでも
支那共産党政権にタダで台湾を割譲はしないと思う。タテマエでは「穏やかに
問題解決してね」なんて言ってるけど、そんなのを鵜呑みにするほど支那は
まぬけじゃないだろうし。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 09:58:17 ID:Mg1p5mlA0
その戦術としてたとえば「台湾独立派が武装してあちこちでテロをしている!
女子供が死んでいる、これは重大な人権侵害だ!!」という筋書きで「治安維持」として台湾に駐留し、
アメリカ軍の基地を形成してから「支那共産党に割譲」という形がもっとも楽で
考慮の憂い(支那共産党が台湾を不沈空母にしてしまう)を回避できるやり方だろう。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 10:11:15 ID:9FqXB3300

>台湾が「独立主権国家」であるかどうかは各々の観点による。
>しかし「日本国」としての立場では日支共同声明にあるとおり
>「台湾はシカトでOK」という決まりにサインしたので
>いまさら「台湾は独立主権国家」とは日本国としていえない。

政府の見解がその通りなだけで、日本国民は政府と別にの見解を持ち表明する事は自由です。
多様性の存在を尊重する民主主義が成熟した国家の国民はすべて同様で、
国家的な判断とは別に政治学上、社会学上、様々な観点で、国家としての存在を論じ、結論を持つ事が可能です。
政府の結果が、個人的な考えを否定する世の中ではありません。

しかし、中国には一党独裁の国です。政治システムからして、多様性のある価値観を認める国では無い為、
国民レベルですら、そうした発想が無いのかもしれません。




187 :陽之介:2007/06/07(木) 10:25:26 ID:K/cA8Dis0
>>171さん
「マイソール藩国」
これは、例の「ハイテク都市」バンガロールのある国(邦か?)。
モスクの脇に「慰霊碑」?みたいのがあり、たまたま出した例で、
ネット上のソースではないので、URLなどだせなく、もうしわけない。
インド独立前後の事情を書いた本なら、当時のヒンディー対モスリムの
血で血を洗う抗争は必ず書かれていると思う。

「キプロス」
支配された地域にいる住民にとっては、「国」を失ったといえるのではないか。
「WW2の時代とはまったく異なる価値観のメインプレイやーの登場の上で国際社会は成立」
たしかに、二次大戦後、アメリカは東京裁判、ニュールンベルク裁判などで、
近代の戦争観とかなり異質な「正義の戦争」論を打ち出した。

しかし「人権意識」「国家の定義」「戦争法」といったものの大半は19世紀に確立し、
一次大戦後にさらに法律として整えられた。
戦争に付いての基本法(ジュネーブ条約、ハーグ陸戦条約)は、19世紀後半に制定。

不法な「侵略」と、合法的な「戦争」はどこが違うのか、などは、
上記の条約が元になった、戦時国際法によって定められている。

中共党の「チベット侵略」論については、1911年の辛亥革命、
1919年からの国民党との関係をみるのが不可欠。
また、「侵略論者」が一つの論拠とする「中共党が独立国としてみとめた」なども、
二次大戦前中の事態。

「人権」「侵略」に関して、二次大戦後に「まったく異なる価値観」とは、いえない。
むしろ、近代史、という広い観点から見るべきだ。

「国際社会の公式認定というものは、何処にも存在しません。」
そんなことは、ない。
国際関係は、二国間、多国間のさまざまの条約で結ばれ、成文法とし公開されている。
国家同士が同意したものは、拘束力を持つ。

当然、条約の主体となるのは「国家」であって、何か国家なのかは、明確に定められている。
一部の民族、部族、団体が「国家」を名乗っても、国際社会では国家と認められないし、
当然、条約も結べまい。

台湾にかんしては、すでに何度も述べたように、国際社会は「国」ではなく、「地域」としている。



188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 10:26:07 ID:9FqXB3300

陽之助さん

マイソール藩国については直接の事はわかりませんが。
藩王国に一般的な位置づけについて、理解を深めるURLがあったので、コピペします。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A9%E7%8E%8B%E5%9B%BD

これによると、藩王国(はんおうこく)は、イギリスが植民地統治していた時代のインド(インド帝国)において、内政権を認められていた諸侯の領国だそうです。
こうした中央が特権を与える事で、地方と中央の間に階層関係と作る事を社団国家と呼ばれ、
同様な存在として日本の幕藩体制やヨーロッパの封建体制等が挙げられます。

こうした社団国家を形成する一つの組織は、現代的な基準外の国家としての位置づけであり、
中国の了解無しに内政を営む事が出来たチベットと同列に語る事は出来ないと思います。





189 :陽之介:2007/06/07(木) 10:31:39 ID:K/cA8Dis0
>>179さん
「中国を擁護している」
おれが「擁護」しているのは、日本だけです。

中国を含め、どの国に対しても、一方的に「擁護」「理想化」「もちあげ」などはしてない。
それは、これまでの全てのおれのレスをみれば分かること。
中国を批判する場合、同じ尺度でいろいろな国も計り、全体の中での位置を理解しないと、
国際社会という場では、バランスを欠く、ということ。

>>180さん
「中華民国国民、台湾人だけがそれを決定することができる。」
残念ながら、国際社会は、そのようなルールにはなっていない。

仮に、将来、台湾人が選挙で、中国への帰属を望むという意志を表明したらどうするのか。おれの予想では、あと数回の選挙で、台湾は「独立」の意志を放棄すると思う。
その場合、外部の台湾派(日本人の台湾支援者など)は、「ウソの選挙だ」とでも言うのだろうか。

まず、台湾の現状をよく見、台湾人の声を聞いて欲しい。
現状の台湾人は、「独立」などを望んではいない。
勝手に外部から介入し、政治問題化して、迷惑を被るのは台湾人自身である。


190 :陽之介:2007/06/07(木) 10:32:20 ID:K/cA8Dis0
>>181さん
「国家とは別の国際社会の主体者である国際的な機関やNGO団体」
「国際的な機関」は、国家同士が約束を結び、作ったもので「国家とは別」ではない。
国家そのものと言っていい。
もちろん[NGO団体」などは、別次元の問題。

「メディアの自由がありません」
個人が信じる政治的な主張を、自由に発表でき、メディア取り上げられる、
というのを「自由」というなら、西欧諸国にはメディアの「自由」がない。

ご承知のように、西欧諸国は、国家社会主義(ナチズム)を掲げた政党、
政治的主張、著作、運動などは、許されていない。
国家社会主義の思想を、メディアは報道することが出来ない。
それを行った個人やメディアは、法律で罰せられ、刑務所に入ることになる。

まあ、反論のための反論だが、「欧米は自由」「中国は不自由」といった
偏った観点、米国流イデオロギーの視点でしか世界を見ていないようなので一言。
世界は、正義と悪、民主主義と圧政と、簡単に2つに分けられるほど、単純ではない。

>>183 ムフフさん
おひさしぶりです。
「中華人民共和国政府、及び中国共産党の擁護」
別に擁護しているつもりはないのですが、事実の指摘が「擁護」と感じられるほど、
中国については、誤解があると言うことでしょう。

「今後の中国との付き合い方」
まあ、それをやっているつもりですが。

>>184さん
基本的に同意。
まあ、身もふたもない言い方ですが「シカト」は、その通りですね。

「アメリカの台湾の出方だけど、もしかしてアメリカ軍を台湾に駐留」
興味深い想定ですが、あり得ないと思う。
おれとしては、香港方式か、「高度な自治機能を持った州」みたいな形で合意するのでは。
現時点で、すでに台湾は中国と一体化し、大多数の台湾人は「一つの中国」をみとめてます。
そのうち、選挙で決まりますよ。



191 :陽之介:2007/06/07(木) 10:39:50 ID:K/cA8Dis0

>>188さん
資料のご紹介、ありがとう。
今は、時間がないので、あとで読んでみます。

ただ、藩国が、「内政権を認められていた諸侯の領国」だとすると、
ますます、チベットもその同類ということになりませんか?
清朝の冊封をうけているし、世俗的酒興的権力は、清朝から認められているわけだから。


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 10:45:07 ID:9FqXB3300
>187
陽之助さん

>しかし「人権意識」「国家の定義」「戦争法」といったものの大半は19世紀に確立し、
>一次大戦後にさらに法律として整えられた。
>戦争に付いての基本法(ジュネーブ条約、ハーグ陸戦条約)は、19世紀後半に制定。

その通りです。しかしこうした条約を尊重するという機運が、国家を超えて国民間で、
共有する仕組(以前述べた通り)みが無かった為、
国際社会で僅かな力としてでしか、存在し得なかっただと思います。

>支配された地域にいる住民にとっては、「国」を失ったといえるのではないか

これもその通りです。
しかしこの場合、住民を弾圧する独裁国家が支配している状態と一緒で、
政治学上、チベットのように国を中国によって消滅されられたのと、
同じレベルで考える話では無いと思います。

>「人権」「侵略」に関して、二次大戦後に「まったく異なる価値観」とは、いえない。
>むしろ、近代史、という広い観点から見るべきだ。

そもそも近代史で括るとという時点で、陽之助さんの恣意的な判断に基づくものだと思います。
国際政治学は、今の国際情勢の価値観(=力学)を推し量り、それに基づいて論じるだけです。
価値観が大きく異なると認められる場合の過去の状況について、
現在の価値観で構成される政治学で、語るのは不適切だと思われます。

参考までに
http://www5.plala.or.jp/shibasakia/linkp0718.htm
恐らく大学生が、国際政治学の入門書を間単にまとめたものだと思います。
その変遷を見てみて下さい。








193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 11:12:47 ID:9FqXB3300

陽之助さんは、
#たぶん政治思想的に、国家と個人を同一視してでしか、国際社会を見ることができないのではないのかも。。。

>国際関係は、二国間、多国間のさまざまの条約で結ばれ、成文法とし公開されている。
>国家同士が同意したものは、拘束力を持つ。

先程コピペした、http://www5.plala.or.jp/shibasakia/linkp0718.htm
ここに書かれてある通り、国際社会は重層的な価値観で構成され居る為、
国家承認等は、国家の存在的な証拠を示す一要素であり絶対的なものでありません。

>「メディアの自由がありません」
>個人が信じる政治的な主張を、自由に発表でき、メディア取り上げられる、
>というのを「自由」というなら、西欧諸国にはメディアの「自由」がない。
>ご承知のように、西欧諸国は、国家社会主義(ナチズム)を掲げた政党、
>政治的主張、著作、運動などは、許されていない。
>国家社会主義の思想を、メディアは報道することが出来ない。
>それを行った個人やメディアは、法律で罰せられ、刑務所に入ることになる。

ナチズムを表現する事に法的な拘束力があるのはドイツだけです。
西欧社会全体でありません。しかし現実はインターネット通じてなんでもありの状態です。

またそうしたドイツでも、中国と大きく異なるのは、
ナチズム以外は、どのような政治思想的な運動をしても許させるという事です。
中国のように共産党以外、政治思想を認めない状態とは雲泥の差だと思います。

>台湾にかんしては、すでに何度も述べたように、国際社会は「国」ではなく、「地域」としている。

違います。政治学上における国家の三要素である。

●領域(Staatsgebiet:領土、領水、領空)- 一定に区画されている。
●人民(Staatsvolk:国民、住民)- 恒久的に属し、一時の好悪で脱したり復したりはしない。
●権力(Staatsgewalt)ないし主権- 正統な物理的実力のことである。
   この実力は、対外的・対内的に排他的に行使できなければ、つまり、主権的で(souveran)なければならない。

※国際法上、これらの三要素を有するものは国家として認められるのが通例です。

よって国際法上は、台湾は独立した国家で、中国のものでありません。
チベットは中国から侵略受けて国家が消滅してしまい、迫害を受けました。



194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 11:20:35 ID:9FqXB3300
陽之助さん

>清朝の冊封をうけているし、世俗的酒興的権力は、清朝から認められているわけだから。

世俗的酒興的権力の意味がわかりませんが、
チベットは中国共産等と、冊封関係を結んだという事実はありません。
また、冊封と呼ばれる国家間の関係は、
国際的な条約としてのステータスは誰も認めいないと思います。

そうしたチベットを中国は軍事力で消滅させ、迫害をしました。




195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 12:03:52 ID:Gqg2Xcq70
>>145
>チベットが中華帝国の「一部」だったことは、事実。

違います。
中華帝国に支配されたというものではない。
清朝とは、清代(1644〜1911)を通して、チベットと諸帝の関係は正式にチュ・ユンの関係に基づいていた。

中国地域の領有物ではない。中国地域の覇者がチベットを侵略支配するなんの権利も無い。
清朝の行政官を受け入れたからと清朝の支配物になったのではない。
宗教的には満州族への指導的な立場であり上位になったチベットを、下位の中国地域が本拠地の満州地域を差し置いて、
支配者になると言う発想は、清朝の満州族には無かった発想だったはず。
保護者としてネパールの侵略は撃退するが、それはチベットの支配領有とは違う。



196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 12:08:48 ID:Gqg2Xcq70
>もちろん、悲惨な社会だから、「解放」していいというのとは別問題だが、
>中国支配のひどさと、どっちがひどいかは、まあ、個人の判断でしょうなあ。

中国の侵略が許されないことは自明のこと。

チベットにおいて、チベット人が少数派になった現状は、チベット人にとって不幸以外のものではない。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 12:25:52 ID:Mg1p5mlA0
ナチはフランスなんかでも犯罪だった希ガス。
第二次大戦後の欧州は「悪魔のドイツとそれに打ち勝った自由の天使の英仏」
という構図になっているから、ドイツを徹底的に悪役&敗戦国としてスポイル
するにナチズムの「犯罪化」は彼らにとって欠かせない自己正当化だ。これを
捨てて「自由な」ナチ擁護やユダヤ教徒のインチキを暴くことは彼らが戦勝国
という立場を放棄しドイツという虎に翼をつけて放つようなもの。「ナチスドイツ」
という魔法の言葉は今もものすごく有効。日本における支那事変以降の諸事件
のように。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 12:35:07 ID:9FqXB3300

> 197

ご指摘ありがとうございます。
そうだったんですか。初めて知りました。

そうだとしても、中国のようにインターネットですら自由も無く、
共産的な政治思想しか認めない状況と比べると、
メディアの自由の点では雲泥の差があり、
比較するには、不釣合いな組み合わせだと考えています。




199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 13:16:30 ID:9FqXB3300
陽之助さん

台湾から少し離れて教えてください。
基本的なスタンスについてです。

陽之助さんが考える国家が存在してるという条件は、国家の承認があるのが条件としてるようですが、
どうしてそれが絶対視されるのか、第3者によって妥当性が確認できる、
どのような学問上に立脚してそのように言ってのか教えてください。
たぶんそれがわからないと、多くの人に理解を共有し話を進めるのは難しいと思います。


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 13:42:53 ID:7L9f1VNz0
アホカ?
中国の今の繁栄はかつての日本と同じだろう?
米の政策で技術移転をし、猿真似もゆるすのさ。かつての日本と同じだろう?
米と中国は昔も今も同盟関係にある。台湾の吸収の条件も整ってきたから近い
うちに合併するでしょう。
アジアの盟主は昔も将来も中国です。日本は孤立してるが米の属国として米の
世界戦略に組み込まれるのさ。
不毛な理屈言葉ではなく現実から学びなさい。



201 :陽之介:2007/06/07(木) 13:57:25 ID:K/cA8Dis0
>>192さん
「条約を尊重するという機運が、国家を超えて国民間で、共有する仕組(以前述べた通り)みが無かった」
基本的に、国際間の条約は、国が主体なので、国民はその国内法に従うことを通して、条約を尊重することになる。

例えば、第一次世界大戦では、宣戦布告などの戦時法はもちろん、
捕虜の待遇は、ジュネーブ条約に従って行われた。

日露戦争(1904年)で、東郷平八郎司令官が、戦時国際法に従った立派な軍人である。
と言うことが欧米に報道され、尊敬を集めたことがある。

また、坂本龍馬が「これからはこれぜよ」と国際公法の本を自慢したというのも有名。
つまり、江戸幕府が開国したというのは、条約を結び(日米和親・通商条約)、
それを守るということ自体を指す。

戦時法にかかわらず、貿易などでも条約は守るのが普通だった。、

「国際政治学は、今の国際情勢の価値観(=力学)を推し量り、それに基づいて論じるだけ」
国際政治「学」は知らないが、国際関係は、歴史そのもので、背景理解がないと、
まったく無意味どころか、大きな過ちを起こしかねない。

なぜ竹島が日本の正統的な領土なのか。
これは、江戸時代からの歴史的な背景があるため。

なぜ、一部の亡命チベット人が「独立」を主張するのか。
それは、少なくとも過去1000年の民族の歴史、伝統をふまえているから。

もし、「現在の価値観で構成される」なら、亡命チベット政権は、
まったく正当性を失ってしまうではないか。
なぜなら、「現在の価値観」では、国際社会は、中国の領土を認めているから。


202 :陽之介:2007/06/07(木) 14:00:55 ID:K/cA8Dis0

>>193さん
「法的な拘束力があるのはドイツだけ」
フランスにもあると思う。

>>194さん
「世俗的酒興的権力」
失礼。世俗的宗教的権力のまちがいです。
見直しせず、超スピードで書き流しているので、誤字脱字いろいろあり、失礼でした。

「冊封関係」は、清朝と結んでいる。
こは、>>188さんが紹介している藩国の例があてはまるだろう。
「内政権を認められていた諸侯の領国」

>>195さん
時代によって「国」や「行政」のスタイルは変わる。
当時のスタイルでは、チベットは中華帝国の一部だった。

チベット問題は、近代的国家が未成熟な地域に、国民国家が成立するときにしばしば起こる問題。
ということで、ご紹介の「藩国」のリンクをたどったら面白いサイトがあった。
そこの「ハイデラバード藩王国」の例を引く。

インド中央部にある同藩王国は、18世紀に建国され、イギリス統治下でも、
半独立を守った。
二次大戦後、インドが独立する際も、これに加わらず独立を守った。
しかし、インドは藩王国に圧力をかけ、軍事的侵略を行い敵軍を撃破。
藩王国は、国連に「インドに侵略された」と訴えた。
しかし、軍は敗れ、藩王国の国土、人民、財産は、インドに奪われ、
王国は消滅した。

ハイデラバードの場合、チベットよりもずっと独立国としての体裁を整えていた。
(独自貨幣、郵便、殿sにン、国営鉄道、大学)

おれは中国のチベット政策がすばらしい!、と言っているのではない。
「チベット問題は特別」「中国は唯一の侵略国家」というのは、事実に反していると言っている。

中国→チベット に比較すれば、
インド→ハイデラバード の方がより侵略的で、悪質だったとさえ言える。

もちろん、おれは、中国もインドもその行為を認めているわけではない。
ただ、国際政治は、そのようなものだという事実を言っている。


203 :陽之介:2007/06/07(木) 14:03:08 ID:K/cA8Dis0
>>197さん
そう、おれもそう思ったんですが。
あと、ベネルックス三国、ポーランド(西欧じゃないか)、カナダもそうじゃなかった?

「ナチズムの「犯罪化」は彼らにとって欠かせない自己正当化だ」
これもその通りですね。

ただおれはナチズムの正当化をしたくてこの例をあげたわけではない。
「中国は一党独裁で報道の自由なし」「欧米日は民主国家で自由に報道できる」
というのは、単なる思いこみに過ぎない、と言うことを指摘したくてあげたまで。

中国のメディアで統制されているのは、中共党への公然たる批判。
あとは、ほぼ自由に違いと言えるのではないか(社会尺度の違いはある)。
逆に日本の報道が自由かというと、そんなことはなく、マスメディアで、
メディア自身、大宗教団体、被差別部落、在日などについての問題は、
明らかに報道制限されている。
これは、昔から欧米メディアが問題にしていることで、外国紙などは、
「日本のマスメディアの閉鎖性」「日本の新聞は自由か」とか批判記事が出る。


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 14:06:41 ID:9FqXB3300

日本は繁栄する過程で、何度か不況下に見舞われましたが、
政治的なはけ口が存在した為、国中が混乱する事はありませんでした。

しかし中国は違います。既に言われてるように中国社会はバブル状態で、
いつ破裂してもおかしくありません。
中国は社会主義の国でありながら、日本以上に格差社会が存在する不思議国家です。
バブルの恩恵も無く、さらに経済的に追い詰めれ人達は、
政治的はけ口の無い状態から、暴発したりしないのでしょうか?

世界戦略を以前に、国内戦略がまともじゃない現実の中国に要注目です。


205 :陽之介:2007/06/07(木) 14:09:29 ID:K/cA8Dis0
>>198さん
「中国のようにインターネットですら自由も無く」
そんなことはありませんよ。
よくグーグルで検索規制があるというが、上海のネットカフェで
欧米日のサイトはみられるし、グーグルが金もらって規制かけても、他の検索がある。

「晩報」という日本で言うと、夕刊フジ、日刊ゲンダイみたいな夕刊紙は、
芸能人のスキャンダルやら、誰が汚職でベンツ買った、とか出てますよ。

それより、日本のマスメディアで「再販制度」に否定的な意見が出たのはみたことがない。
また、「狂牛病輸入制限」で、同和関連団体が膨大な収賄行為をしている報道もみたことがない。
これは、「メディアの自由」があるといえるのだろうか?

もちろん、これは中国が日本よりいい、と言っているのではなく、どっちもどっち。
簡単に白黒つけて、中国=不自由、日本=自由というのは、幻想だ、と言うことを言っているまで。

中国は絶対悪でもないし、もちろん、天使でもない。
大国として誇りがあり、高度成長で浮かれ、うまい飯を食いたがり、
政治家は汚ねえなあ、役人はうざったいなあ、と思いつつ、生活している
普通の人々。

一方、支配層内部の権力闘争、国益を少しでも確保しよう、
派閥をのばして有利に世渡りしよう、と思っているところも日米欧と同じ。

全体としてみれば、贅沢に手が届きかけた、でかい開発途上国です。


206 :陽之介:2007/06/07(木) 14:20:55 ID:K/cA8Dis0
>>204さん
「国中が混乱する事はありませんでした」
それどころか、何度も国が騒乱状態になるほど、混乱があった。

戦後のゼネスト、渋谷は警察署が暴徒に占拠されたほど、
60年安保の時は、国会が何十万という群衆に包囲され、国政が麻痺しかけた。
大学紛争の時は、全国でテロが荒れ狂い、何十人も人が殺された。
また、「日本列島複合汚染」とかいう時代もあり、日本中、公害でどうしようもなかった時代もある。

「中国は社会主義の国でありながら、日本以上に格差社会」
ソ連のノーメンクラツーラをみても、社会主義国の格差は、資本主義国以上。

「政治的はけ口の無い状態から、暴発したり」
中国では「政治」よりも「金」。
暴発はしょっちゅうやっている。
特に土地の不正収用(地方幹部が賄賂で土地を企業に売り、住民をおっぽりだす)では、
毎日のように、その抗議でデモや打ち壊しがある。
これも、「日本列島改造法案」時代の日本と同じで(想像ですがw)、
立ち退き反対の座り込み、成田闘争という内乱など、似たようなものだと思う。

中国の今のひどさを指摘するのもいいが、かつて日本が通ってきた歴史も、
少しは認識の片隅に入れておいてもいいのではないだろうか。

何せ、中国派途上国だから、日本が30年、40年前にやっていたことを今やっている。
日本は欧米が数百年掛けた近代化を、数十年でやった、と評価されたが、
中国は、近代化をさらに急いでやっている。



207 :陽之介:2007/06/07(木) 14:25:14 ID:K/cA8Dis0
>>199さん
では、台湾は、少し離れましょう。
「どのような学問上に立脚」

おれは普通の会社員で、仕事と趣味から国際政治などに関心があるだけ。
どのような学問的な背景も、素養も、ありません。

>>200さん
「中国の今の繁栄はかつての日本と同じだろう」
まあ、その通りですなあ。

「日本は孤立してるが米の属国として米の世界戦略に組み込まれるのさ」
これも、言えてますね。
おれとしては、「日中同盟」を対米関係改善の道具に使えないかと……。

どこの国だって、手持ちカードを全て相手に預けちゃう国はないからなあ。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 14:32:29 ID:9FqXB3300

>201

>例えば、第一次世界大戦では、宣戦布告などの戦時法はもちろん、
>捕虜の待遇は、ジュネーブ条約に従って行われた。

陽之助さん、WW2以前に人権が尊重されたというのであれば、
本論であるチベットへの侵略行為は、その当時の政治的な価値観からいっても、
許されるものではないとする補完する材料になるのでは?

また時期的に極端からもしれませんが、WW2と湾岸戦争における人権的な配慮は、
まるっきり異なる事から、人権的な配慮を根底としした力は増したと考えてます。

#WW1やWW2にそうした人権的な考えに基づく考えがなかったといってるのではありません。
#現在と比べると希薄だったといっているのです。
#そうした違いは、同じ価値観であると認める以上にその存在は明白だと思います。
#無かったといのは、多少語弊があったかもしれませんね。

>国際政治「学」は知らないが、国際関係は、歴史そのもので、背景理解がないと、
>まったく無意味どころか、大きな過ちを起こしかねない。

国際関係は国家と国家との間に纏わる学問で、国際政治学の一部を成すものです。
国際社会全体の実像を示すには、人権や社会的に側面を含む、国際政治学の方が、
大局的にカーバすると思います。

----
それからインドの話を上げたら、それは日本の戦国か明治維新そっくりですよ。
帝国と藩の間には、封建的な関係があり、そのような関係から戦争状態になったのです。

日本人である陽之助さんに聞きますが、日本も明治維新まで国家として統一体は確認できなかっと、
考えていますか?








209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 14:36:38 ID:9FqXB3300
>205>206

中国のメディア事情について、本論(台湾は国家か?・チベットは?)からはする気がしますので、
そんなですかと受けましょう。
そうした自由なメディアを通じて、国民同士で理解を出来ると良いですね。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 14:40:22 ID:9FqXB3300
>207

>おれは普通の会社員で、仕事と趣味から国際政治などに関心があるだけ。
>どのような学問的な背景も、素養も、ありません。

つまり、「台湾は中国の一部である、国際社会が公式に認めている」という発言も、
背景はともかく、自分の思い付きに等しい発言であるとの理解でよろしいですか?



211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 14:40:35 ID:Mg1p5mlA0
しかしこの陽之助ってコテはすげえなあ。全部ひとりで回答しているんだぜ?
歴史の知識もあるし。正直うらやましいです、ハイ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 14:45:21 ID:Mg1p5mlA0
支那で禁止されている報道は
1、共産党政府「自体」に対する批判・非難
2、高官に対する批判・非難
くらいだった希ガス。
後の下っ端役人の批判・非難程度は許されていたはず。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 14:47:05 ID:/VC1oji+0
陽之介君の歴史の知識は、裏とるの面倒になるぐらいの知識量だよね

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 14:49:57 ID:Mg1p5mlA0
何歳なんだろ?相当若い気がするが・・

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 14:50:10 ID:9FqXB3300

陽之助さんは、国家と国民を同一視して、国際社会を考える所がある。
古典的な現実主義者だと思います。

古典的な現実主義者も、国家の承認要件が絶対であるという考えなのですが、
そうした学者ですら、1国以上の承認があればという話です。

国際連合、スーパーパワーの承認等は必ずしも必要としていません。
学問上裏がとれないと、主張等、国際的に誰も受け付けないと思うのだが。。。

ああ。2chでしったけ。。




216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 15:00:17 ID:/VC1oji+0
>>214
30代前半から半ばでは?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 15:00:23 ID:UC8Hbznj0
陽之介さんのスタンスをまとめてみる

日本は米国の属国である現実を認め
中国との、より強靭な連携をすることで
米国の属国から脱却する

こんなところで良いだろうか

個人的には現在のところの日中関係は
日本にデメリットが多すぎるのが一点
中国がパートナーとしては見ていないと言うのがもう一点
この2点において賛成はしかねる
他にも中国の膨張主義も懸念材料だが
一応経済面に限っておく

中国の内部が変化し日本にメリットを生むようならば
当然同盟は賛成するが、現状ではろくな条件で同盟は組めないと考える

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 15:22:23 ID:bqAhdkoO0
問題は裏とるとやっぱり偏ってるか、多数の常識観点からずれてる事が解かるだけなのが周りを怒らす原因だな。

まあ、典型的なサヨク型人間ですね。

219 :陽之介:2007/06/07(木) 17:15:54 ID:K/cA8Dis0
>>208さん
もちろん、中国は人権を蹂躙することが多く、大量の粛正も行っている。
「人権の配慮」などと言う言葉は、国際政治、権力闘争の場では、単なるお題目にすぎない。
これは、どこの国でも同じこと。

「日本も明治維新まで国家として統一体は確認できなかっと」
よく意味が分からない。
もし、「万世一系の天皇の皇統をもつ日本の国体」を誇りに思うか、という問いなら、
その通り、と答える。
国の在り方、民族性、伝統などを「国体」というなら、時代時代の政治形態とは区別すべき。

>>210さん
「自分の思い付きに等しい」
その通りだと思う。

ただ、国際社会が台湾をどう扱っているか、については、
おれの見解は、「国際常識」に近いと思う。
あとは、以下の資料で確認してください。

○ 国連
http://www.un.org/english/
○ 台湾の資料
http://www.fpa.org/topics_info2414/topics_info_show.htm?doc_id=37454


220 :陽之介:2007/06/07(木) 17:16:46 ID:K/cA8Dis0

>>211さん
とんでもありません、素人なので、間違いも多く、
勉強させてもらってます。
仕事の合間に、時間見つけてやっているので、変な誤字脱字がおおく、もうしわけない。

>>212さん
正確な基準はわからないが、おれもほぼ同じ印象。

田舎の人民委員会の誰某が、賄賂をもらってる、女を囲ってる、とか、
パリス・ヒルトンが入る刑務所は、すごく豪華でうらやましい、とか、
台湾旅行に行って、日本レストランで刺身を食ったが、うまかった、とか、
そういった話題は、ほぼ、フリーではないか。


221 :陽之介:2007/06/07(木) 17:25:02 ID:K/cA8Dis0
>>215さん
「国家と国民を同一視して、国際社会を考える」
これは、どういう意味がよく分からない。教えてください。

「古典的な現実主義者」
そんな偉いものではないが、「伝統主義者」「古典主義者」は確かですね。
靖国神社には、毎年参拝するし、いくら外国のファンドがよくても、日本の銀行にするし。

「学問上裏がとれないと、主張等、国際的に誰も受け付けない」
もし、チベット、台湾についてのことなら、おれは、現実を語っているだけ。
現実とは、チベットが現に中国の一部で、台湾が国連から国と見なされていないこと。
浅学非才なおれにとって、学問的な裏付けなどは、なにもありません。

>>217さん
うまくまとめていただいたと思いますが、おれのスタンスはやや違う。

まず「日中同盟」は、さらに中国が発展し、パワーバランスが大きく変化した段階を想定。
その時点で、アメリカの一極体制は崩れ、世界は多極化が進んでいる。
日本が独自の外交カードを模索し、中国との関係強化に努め、
日米関係の再構築をはかる、となりますね。

仮にEUの前段階のような「関税同盟」「経済同盟」が可能になったとしても、
日中を合わせた経済力は、北米、EUを凌駕し、東アジアはもちろん、
国際社会で圧倒的な発言力、影響力を持つようになる。

東アジア発の決済機構、信用制度、技術上の標準化なども可能になる。
また、文化面でもアニメw、ゲームなどでも、世界のメディア支配ができるのではないか。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 18:26:06 ID:9FqXB3300
>>221
陽之介さん

>「自分の思い付きに等しい」
>その通りだと思う。

自分の思い付きを根拠を、
「台湾は中国の一部で国際社会で公式に承認されている」
と書くことはどうかと思います。
恐らくそう思っていたから、書いただけだと思いますが。

>ただ、国際社会が台湾をどう扱っているか、については、
>おれの見解は、「国際常識」に近いと思う。
>あとは、以下の資料で確認してください。
>○ 国連
>http://www.un.org/english/
>○ 台湾の資料
>http://www.fpa.org/topics_info2414/topics_info_show.htm?doc_id=37454

それから北朝鮮も国連の加盟国ではありませんが、
中国は承認してます。やはり国では無いのでしょうか?
もし国でなければ、なぜ6国協議と呼ばれていると思われますか?

>「日本も明治維新まで国家として統一体は確認できなかっと」

封建制のもと、藩王国はインド帝国に従っていましたが、
それは、明治維新前の幕藩体制そっくりだと思いませんか?
日本もインド同様、そうした藩同士で戦争がありました。
それは封建制内での争いとみられ、それは内乱と受け止められてます。
インドの事情も、内乱と同一視すべきだと思いますが?

中国共産党とチベットの関係は封建制にもとづく主従関係ではありません。
独立した国を武力で制圧し消滅させた後、迫害をした関係です。

>「国家と国民を同一視して、国際社会を考える」
>これは、どういう意味がよく分からない。教えてください。

つまり政府見解がその国民一人一人の意志と同一であると考えているのでは?
という事です。

>もしチベット、台湾についてのことなら、おれは、現実を語っているだけ。

現実とは多面的な存在です。
歴史等は国家によって都合よく解釈され、
国家の存在の正統性を語る上でのものさしとしては、役に立たないと思います。
もちろん、政治学も万能ではないと思いますが、
いろいろな見方を受けいれる事で、
初めて共有できる価値観が生まれてくるのだと思います。

国のおもちゃにされている歴史より、
個人が主体であーでもないこーでもないと言ってる内に、
不思議と(それなりに?)まとまっている国際政治学の方が、
ものさしとしては正確だと思います。
##あくまでも一面ですけどね。


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 18:42:26 ID:vB6HpFxr0
台湾の民衆は中国と一緒になる気はさらさらない、現状維持派が圧倒的。
現状がほぼ独立状態なので不満が無いとのこと。

自分も中国が民主主義国に成る必要はないと思うが資本主義は受け入れて欲しい。
商売のし易さがぜんぜん違う、政治的に対立していても商売をするのが資本主義の良い所。


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 18:47:19 ID:9FqXB3300
>>222

>そうした藩同士で戦争がありました。

すいません。間違いました。
インドは、藩vs中央政府ですね。

それでも内乱だと思います。


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 21:32:59 ID:DEQvgjNp0
>>189
>>「中華民国国民、台湾人だけがそれを決定することができる。」
>残念ながら、国際社会は、そのようなルールにはなっていない。
台湾人がノーと言う限り永遠に併合は達成しません。
中国の軍事侵略により併合すると言っているのか?
それとも他に決定する手段があるのだろうか?

>仮に、将来、台湾人が選挙で、中国への帰属を望むという意志を表明したらどうするのか。
あたりまえですが、台湾人が望むのであれば認める以外に選択肢はないでしょう。

>>221
>もし、チベット、台湾についてのことなら、おれは、現実を語っているだけ。
現実を語るなら、国連や各国が正式に承認していないだけで、実際台湾は独立国ですね。
中国が統治しているとでも言いたいのだろうか?


あなたの書いている意味が全くわからないのですが?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 02:17:22 ID:VGDI+SQC0
本当にひとつの中国であるならば、中共はなぜ台湾を併合できないのか?
各国は名目上それを認めてはいるが、地域という別の名目で台湾と交流を行っている。
ひとつの中国といったところで、中国の言い分は完全に無視、絵空事であり、
結局、名目以外において事実上各国にシカトされているのは中共。
あげくの果てに、自国と称する地域にミサイル発射して、アメリカに空母を派遣される始末。
どう見ても台湾は事実上アメリカの同盟国だろ。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 02:58:25 ID:w3TwGORu0
------------------------------------------------------------
1949年 ウイグル侵略
1949年 東トルキスタン占領
1950年 大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略、占領(チベット大虐殺)
1959年 インド侵略(中印戦争)アクサイチン地方を占領
1969年 珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年 中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年 ベトナム、パラセル諸島(西沙諸島)を軍事侵略、占領
1976年 カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年 ベトナム侵略(中越戦争)、中国が懲罰戦争と表明
1988年 スプラトリー諸島(南沙諸島)を軍事侵略、占領
1989年 天安門事件
1992年 南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年 フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年 台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年 フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年 日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年 スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年 日本EEZ内のガス資源を盗掘
------------------------------------------------------------

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪な中国共産党、そんな奴らにシンパシー
を感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

228 :陽之介:2007/06/08(金) 14:48:44 ID:OoAHLJzu0
>>222さん
「台湾は中国の一部で国際社会で公式に承認されている」
ではなく、正確には、
「中国の『一つの中国』という主張は、主要国、国際社会では承認されている」。

「北朝鮮も国連の加盟国ではありません」
加盟しているかどうかは、「国」の条件ではない。

例えば、戦前、日本は、満州問題に関する主張が認められず、国際連盟を脱退した。
しかし、主要国とは条約を結び、大国として認められていた。

国連は、北朝鮮に対し、「人権非難」や、有名な安保理の決議を出している。
(北のミサイル発射に関する決議で日本が主導権を取った)
つまり、非難する対象としての北朝鮮という「国」の存在を認めている。

一方で台湾は、主要国や国際機関に「国」として認められていない。
だからWTOなどの組織に参加する場合、Chinese Taipei といった「エリア名」「団体名」になる。



229 :陽之介:2007/06/08(金) 14:51:48 ID:OoAHLJzu0
おっと、>>118の書き忘れ
以上のことは「学問」「個人の意見」とは別問題で、ネットでも新聞でもみればわかること。

>>222さん
「明治維新前の幕藩体制そっくり」
興味深い意見だと思う。
ある意味で似ているところがある。

戊辰戦争で、維新政府が幕府側の諸藩と闘い、これを破って命じ国会に「併合」した。
明治政府が、会津や越後を「侵略」したのではない。
これは、もちろん「日本の国内問題」である。

イギリスやフランスは、介入しようとしたが、諸般の理由で出来なかった。
もし、介入されていたら、日本は、インドか清朝の中国のようになっていたかも知れない。

チベットが中国に侵略されたというなら、会津は、薩長政府に侵略された「国」といえる。
インドの藩国、明治政府の戊辰戦争、中国のチベットは、
近代国家統一過程としては、類似の問題としてみることができると思う。
つまり、中国のチベットは、日本の蝦夷地であり、国内問題である。

「歴史等は国家によって都合よく解釈され、国家の存在の正統性を語る上でのものさしとしては、役に立たないと思います」
現実や歴史に対して、個々人やどのような意見を持ってもそれは自由だと思う。
しかし、国際社会の現実は、厳然としてあり、そうした「事実」と「意見」は別である。

繰り返して申し訳ないが、おれは、台湾が「国」として独立して欲しいと思う。
しかし、現実の国際社会では、すでに台湾は国ではない。
>>222さんの信条は分かるが、まず現実を受け入れ、その上で最善の解決策を官衙エルベ出来はないだろうか?
(台湾併合についての、中共党との条件闘争、日本政府ができる支援についてなど)


230 :陽之介:2007/06/08(金) 14:52:47 ID:OoAHLJzu0
>>223さん
「台湾の民衆は中国と一緒になる気はさらさらない」
その通り。
だが、現状の経済的、社会的自由が維持された形での「一つの中国」は認めている。
要するに香港の「一国二制度」のような形に落ち着くのではないか。

「資本主義は受け入れて欲しい。」
中国は、すでに「資本主義」そのものだ。
株式市場、信用制度、私的所有権、売買、生産などなど。
逆説的だが、初期のむき出しの資本主義のところがあり、
今の社会主義の入った先進国の資本主義と比較すると、まさに「金」の世界。


231 :陽之介:2007/06/08(金) 14:57:06 ID:OoAHLJzu0
>>226さん
「ひとつの中国といったところで、中国の言い分は完全に無視、絵空事」
中国政府要人は、主要国政府要人と公式に会見し、交渉し、条約を結べる。
しかし、台湾政府には、そのようなことは出来ない。

「どう見ても台湾は事実上アメリカの同盟国」
その通り。正確に言うと同盟「地域」。

米国と台湾の関係は、台湾関係法にまとめられている。
主なポイントは、
○ アメリカは中華人民共和国と国交を樹立し、中華民国との国交を断絶する。
○ 「組織」としての台湾地域と、従来の貿易取り決めなどを維持していく。
○ 台湾への武力行使は認めない。平和的解決を望む。
というもの。

外交的な取り決めの典型で、要するに
「台湾は中国のものだが、戦争ではなく、民主的なスタイルで、やってね」
ということ。

>>227さん
「侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪な中国共産党」
粛正や虐殺で殺害した数からいうと、たしかにその通り。
戦時を除いて、ナチスは、600万人、中共党は、5000万人くらいか。

「そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない」
仮におれのことだとすると、シンパシーは、感じていない。


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 15:49:58 ID:TOLqwS8pO
>>227はコピペだろ

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 15:50:30 ID:px+VjEMO0
>>202
>当時のスタイルでは、チベットは中華帝国の一部だった。

清朝は、チベットの自治独立を認めていた、中華帝国の友好国として影響下にあったが、中華帝国の占領支配下になって、
中華帝国に編入されていたのではない。

>おれは中国のチベット政策がすばらしい!、と言っているのではない。
>「チベット問題は特別」「中国は唯一の侵略国家」というのは、事実に反していると言っている。

事実を言うべきだね。中国のチベット政策は侵略であり、今も人権弾圧が行われるチベットでは中国が侵略者だ。
チベットは中国の領土ではなく独立国だった。
中国は国際社会の隙を見てチベットを侵略した侵略者だ。

>中国→チベット に比較すれば、
>インド→ハイデラバード の方がより侵略的で、悪質だったとさえ言える。

中国の侵略の事実は、インドが侵略していたからといって消えることは無い。
何を見るかで悪質の評価は分かれる、未だにチベット人への過酷な政策をつづける中国を悪質の程度が低いと見ることは出来ない。

>もちろん、おれは、中国もインドもその行為を認めているわけではない。
>ただ、国際政治は、そのようなものだという事実を言っている。

不当な侵略は糾弾すべきこと、人権侵害や弾圧は、今日の国際社会では許してはならず、はっきりと批判すべきこと。
チベット問題は過去の歴史でなく、過去から続いている侵略行為として糾弾すべきことだ。
「中国がダルフールの行為を支援している」と世界が今批判しているように、中国の間違った活動は批判すべきだ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 16:11:45 ID:jBXmPFq40
ナチス迫害で600万人なんてありえねーよ。
大体虐殺施設を「開放」したのはソ連軍だぞw
こんなトンデモ話は戦勝国の自己正当化のための
プロパガンダに過ぎんよ。支那15年戦争で0,5億人の
死者だの大躍進と文革で0.6億人死んだだの、
ドラゴンボールの戦闘力じゃねえんだ、くだらねえ。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 16:12:40 ID:px+VjEMO0
>>118
>また、現在の国際関係を抜きにしても、中国の国力、国の体制、軍事力など面から、
>中国が日本を「侵略し」「いずれ自らにも危険が及ぶ」というのは、杞憂にすぎない。

>>207
>おれは普通の会社員で、仕事と趣味から国際政治などに関心があるだけ。
>どのような学問的な背景も、素養も、ありません。

普通の会社員に、
「中国が日本を「侵略し」「いずれ自らにも危険が及ぶ」というのは、杞憂にすぎない。」
と言われても、そうなのか、と安心など出来ない。


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 16:26:52 ID:px+VjEMO0
中国は孫呉の時代から、直接的な武力での勝利を下策としている。

陰謀謀略だけでなく、経済的文化的影響力を使った懐柔策を多用して調略することにも長けた国家だ。

中華帝国の中華思想は不滅であり、影響力の拡大は常に働きかけている。
中華帝国の侵略行為は現在進行形で進んでいると見るべきだ。

紅軍が直接乗り込むだけが侵略じゃない、靖国参拝を断念させている事実は、立派な宗教侵略だ。

237 :陽之介:2007/06/08(金) 16:30:00 ID:OoAHLJzu0
「中国の侵略の事実は、インドが侵略していたからといって消えることは無い」
もちろん、その通りだ。
中国もインドも、さらにどの国も歴史的な事実を無視すべきではない。
もちろん、歴史的な事実への評価は自由であるべきで、
一部韓国の世論のように、自分の好む「歴史認識」を強制するのは、
民主的とは言えない。

「不当な侵略は糾弾すべきこと、人権侵害や弾圧は、今日の国際社会では許してはならず、はっきりと批判すべきこと」
非常に耳あたりのいい言葉だが、このような「正義派」が、
じつは、極めてイデオロギー的で、党派性をもつということをご存知だろうか。

「あいつが悪いから、批判せよ、批判しないのは、あいつと同類だ」
というのは、典型的な全体主義の論理だろう。
中共党、特に毛沢東は、文化大革命の時の、このような論理で大衆動員を行った。
敵味方を二分化し、現状の分析を許さず、多様な価値を否定する独断である。

おれは、>>233さんが「中国はチベットを侵略した」という意見を持つことはいいと思う。
ただ、チベット問題に関しては、おれが紹介したように、多様な意見、立場、見解がある。
事実の認定すら、一致した見解は得られていない。
そうした問題で、特定の意見を絶対の真実のように見なし、
「批判すべきだ」といった正邪二元論は、極めて危険だし、
>>233さん自身が批判するところの、
非民主主義、自由な言論の抑圧、そのものだと思う。

繰り返すが、おれは、中国、インド、また、日欧米などの建国時の国内併合問題を、
問題がないと思っているわけでも、支持しているわけではない。
ただ、例えば「中国は唯一の侵略国」「日本に対する侵略の危険」
といった見解は、おかしい、と思うので、いろいろ事例を挙げた。
特にチベット問題に関しては、地域の独立性、国家の定義などで問題が残る。

「正義の旗」で目を曇らさず、冷静に現実を見つめた議論を願いたい。



238 :陽之介:2007/06/08(金) 16:32:29 ID:OoAHLJzu0
>>234さん
「ナチス迫害で600万人なんてありえねーよ」
まあ、おれもそう思いますがッw、ここは公式発表ということで……。

「こんなトンデモ話は戦勝国の自己正当化のためのプロパガンダに過ぎんよ」
まあ、同感ですな。


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 16:35:10 ID:UN2LBzqq0
>>228 >>229

"公式"にという言葉の重要性に気づいて頂きありがとうございます。
> 「中国の『一つの中国』という主張は、主要国、国際社会では承認されている」。

国際法においては国家という定義は非常に重要で、”国家”であるという事が認められるだけで、
国家間で条文化されていないような、慣習国際法による権利を受ける事が可能です。
そうした国家の重要な権利を、何時いったい誰が主要国や国際的な機関..etc
に剥奪したり与えたりする権利を付与したのですか?

”承認”されているのではなく、陽之助さんのスタンスを踏まえるなら
>〜国際社会では同調する事例が多く見受けられる
が正しいのではないでしょうか?
※同調してる状態を持って台湾が独立国である事には変わりませんが。。。

よって台湾は独立国家で中国の物ではありません。

---
>チベットが中国に侵略されたというなら、会津は、薩長政府に侵略された「国」といえる。
>インドの藩国、明治政府の戊辰戦争、中国のチベットは、
>近代国家統一過程としては、類似の問題としてみることができると思う。
>つまり、中国のチベットは、日本の蝦夷地であり、国内問題である。

会津は蝦夷地とは呼ばれてはいないですし、
幕府側(旧政府側)との主従関係あり、旧政府側として戦った藩の一つです。
類似の問題としてチベットと比較するのは、適当ではありません。

よってチベットは、封建的な主従関係でもなかった中国共産党に消滅させられ、
その後迫害を受けたという見方に変更を加える物ではありません。

---
>現実や歴史に対して、個々人やどのような意見を持ってもそれは自由だと思う。
>しかし、国際社会の現実は、厳然としてあり、そうした「事実」と「意見」は別である。

もちろん自由ですが、その見方に絶対的な正統性を付与するような
"公式的"にとか”承認”とかの言葉を使うなら、十分に妥当性を担保するような、
批判に耐えられる根拠を、疑念を持つ相手に示す必要があると思います。

>まず現実を受け入れ〜

台湾は独立した国家であるという現実を受け入れた上で、
最善の解決策を考える方が、私のスタンスとしてはすっきりします。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 16:52:54 ID:42RnPO3q0
風船爆弾に詳しい

でググれ

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 20:34:33 ID:UN2LBzqq0

陽之助さんは、私の解釈で言う所の、
「「中国の『一つの中国』という主張は、主要国、国際社会では同調する事例が多く見受けられる」
を根拠に、台湾は中国の一地域がだという現実を受けれ入れるべきだと主張していると思われます。

しかしそうした現実より、中国の承認無しに台湾に入国ができ、台湾が発行した貨幣である台湾ドルで買い物をし、
台北の真ん中で、”ここは中国の領土ですよね!”と叫べが殴られる(笑われる?)。(最後は例えばです。。)
これがより現実と言えるのではないでしょうか。
人間が直感的に感じられる現実で理解できる方が、私は正しいと思ってます。

少し話は変わりますが、台湾は地勢上、経済上、日本にとって非常に重要なパートナーです。
日本の国益を考えたら中国に併合されるような事はあってはならないと思います。

しかしそう思ったとしても、日本の国益以上に優先するのは台湾の国民の意思だとも思ってます。
そうした意思が確認出来ないにも関わらず、もし中国が武力による併合を示すようであれば、
中国との二重承認を条件に台湾を承認する意志がある事を示し、台湾の地位保全の必要性を国際社会に高め、
さらに軍事的な衝突に発展するような事があれば、アメリカとも同調し武力を使った防衛にも協力すべきだと考えています。

こうした日本が戦争の可能性をも含む外交的な選択するには、
国民レベルでは台湾は独立国家であるという現実を受け入れた所から、
普段から考えておかないと、直ぐには行動出来ないと思います。
そうした状況は甘んじて、中国の武力による覇権拡大を許す結果になるだけだと考えるからです。





























242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 20:43:34 ID:UN2LBzqq0
一部修正
もし中国が武力による併合を示すようであれば、

もし中国が武力による併合を現実の物として、急迫した状態にするようであれば、


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 22:50:01 ID:VGDI+SQC0
>>231
>「台湾は中国のものだが、戦争ではなく、民主的なスタイルで、やってね」
それがアメリカの出した条件だからな。中国自身ではもうどうしようもない。
ようは、中国がひとつになるには「台湾の民意」でしか決定できない。
ということは理解できるよな?
いくら名目上で誤魔化したところで、現在は中国はひとつではないんだよ。
そして、必ずひとつになるという保証もない。

>>229
>繰り返して申し訳ないが、おれは、台湾が「国」として独立して欲しいと思う。
あんたがもし日本のため、本当にそう思っているのならば、

>(台湾併合についての、中共党との条件闘争、日本政府ができる支援についてなど)
併合への支援など考えるのは矛盾する。日本は併合阻止に動くべきだね。
もし日本が支援するならば、台湾への軍事力の支援だろ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 23:24:51 ID:i4N6ddnx0
台湾と中国は分断国家だと考えるのが現実的だと思う、どちらも自らが正統性が有り
相手を認めてない所など典型的だ。
>>230
陽之介さんも商人なら分かると思うが納期を守らないケースがまま有る。
資本主義とは認めたくない、納期は守って当たり前。
あるアニメで「賄賂を取らない警官は常に優秀だ。」と言う台詞が有ったが、
私は「賄賂を取らない役人は常に優秀だ。」と言いたい、
中国の役人のあれさ加減は発展途上国並み。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 00:29:53 ID:zaWfzq9K0
>>237
>「正義の旗」で目を曇らさず、冷静に現実を見つめた議論を願いたい。

冷静に見ても、現実に、中国政府がチベット人に対して人権抑圧政策を継続しているのは事実だと思うが。

地球上に生きる人類として、不当な人権抑圧を批判するのは、自分が人権抑圧をされないためにも当然の義務じゃないか?
他人が人権抑圧されることは知らん振りしながら、自分だけは人権抑圧を逃れようと言う身勝手は許されないことだ。

日本がそれを主張することになぜ反対するのか?

ダルフール問題でも中国は平然と人権侵害を強行している政権を支援している。
日本の軍事的強化に懐疑的であるなら、なおさら中国の独善的な外交姿勢や人権無視を批判していくべきだと思う。
中国を国際世論の批判に配慮する国家に誘導しないと、日本の安全にも脅威となっていく。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 02:29:36 ID:vUhC/D+s0
陽之助氏は日本人ではないだろう
日本のダメダメの高等教育からは、
こういう知識構成のインテリは出てこない
視点の置き方も日本人のそれではない
また、これだけの教養にもかかわらず
アメリカの深部の権力構造にはあまり通じていないことから
中国政府の優秀な広報担当者と考えられる

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 02:40:21 ID:e449UEdg0
>>246
少なくとも教育は日本で受けてるはず
語っている事は別段専門的な知識とも思えない
至って日本で一般人が得られる範囲での情報に過ぎないので
歴史や政治が趣味ならばなんら不自然とは言えない

ただし視点は中国人目線ではある部分は確かだ
おそらく在日中国人の方ではないだろうかと思っているが
確認が不可能なのでこれ以上は言わない

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 04:15:45 ID:s8+J5lAm0
手堅い分析だな

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 04:32:09 ID:s8+J5lAm0
在日か、それに近しい存在だと思われる



250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 07:10:53 ID:rEJcq7w60

アメリカが軍事行動を起こす場合は、EU各国やその国民からの批判を乗り越えるだけでなく、
国内の国民からの批判のハードルを乗り越える必要があります。しかし中国の場合は後者が無い。
アメリカ以上に中国が軍事オプションを使うのは、容易な環境があるのは間違いないと思います。

日本は貿易立国で、世界中が平和であればあるほど国益につながる国です。
中国が安易に軍事行動を起こせないように、
チベットの人権問題を通じて国際社会に訴えかけておく事で、
軍事を安易に使えないようにし、ハードルを高くして置く事は、
日本の国益につながる行為だと思います。


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 08:25:14 ID:zaWfzq9K0
中国はアメリカの宇宙政策に対抗してアメリカの衛星を破壊する実験を繰り返して、衛星破壊実験に成功している。
将来は、アメリカの監視衛星やGPSなど軍事利用される衛星を破壊する体制を用意しようとしている。

アメリカの宇宙独占を阻止する名目で、欧州のガリレオ計画を支援して、米欧の共同運営を妨害、米欧の分断に成功した。
アメリカ単独でGPS網を維持する経済負担をかけさせることは、米軍の弱体化に繋がる。

中国はガリレオ計画とは別に、独自のGPS網を構築して、米欧のGPSに頼らないでミサイルの誘導が出来る体制を作っている。

こうした軍事拡大路線を続ける中国を脅威として認識しないなど愚かで無責任な行動であり、それらから目をそむけることは、
明確な利敵行為と理解すべきだ。

252 :懐疑主義者:2007/06/09(土) 11:50:09 ID:SL0BXlo80
>陽之助さん
結局、中国と経済的な結びつきを強くし、日本企業に利益を与える、という概念は理解出来るのですが、
軍事的な同盟は必要なのですか?

また経済成長があくまで、高度経済成長であり、今後の中国経済の動向によって、
軍事的な同盟を結ぶ、結ばないと考える事は正しいと思いますか?
(当面は、経済的な繋がりを維持しつつも、軍事的な面では警戒を怠らない。)

インドも中国も北朝鮮も人権侵害を行っています。
問題は、中国が日本に近く、影響力が大きいという事なのです。
極論ですが、南米の小国が人権侵害や侵略を行っても、日本に取って直接的な影響は殆ど無いのです。
(紛争であれば、資源調達に少なからず影響が発生するかもしれませんが。)

隣に軍拡中の侵略大国があるのは、事実だと思います。
この事は事実ですね?

>>161
自衛隊の編成に関しては、了解しました。
>・陸上自衛隊
  旧米軍のペントミック編成を引きずる。即応部隊、揚陸戦部隊の不足。
ペントミック編成は、アメリカでは短期間で中止されていますね。
極端な話、ペントミック編成でも日本の場合、問題は無いと思います。
はっきり言って日本の本土に侵略国が上陸する状況は、敗戦確実な状況ですから。
(似たような編成は、旧軍でも取っていたようで。)

即応部隊化は進められていますよ。
(機動力に富んだ小規模な部隊への再編成。自動車化率は上がっているようです。)
揚陸部隊の問題は、予算的な問題もあるかと。
脅威の幅が増えた以上、対応しなくてはマズいのですが・・・

>・航空自衛隊
  指揮官製、装備品、訓練などすべて米空軍の指揮下で闘うことが前提になっている。
>・海上自衛隊
  同上。米軍の機動部隊の援護部隊としての機能が突出し、バランスを著しく欠いている。

ここは憲法9条との兼ね合いもあるでしょう。
更に航空機やイージス艦に関しては、政治的・技術的な問題(同盟国同士の規格共通化)もあるかと。
日本が盾で、アメリカが矛という関係は、その産物だと思われますが。
(F4戦闘機の対地爆撃能力や空中給油機導入に関して、批判的な政党も存在しますし)
航空自衛隊は、対艦戦闘能力に特化、海上自衛隊は対潜戦闘能力に特化しているのは事実です。
(基本的に海上戦闘を重視した編成が主流。これは地理的な問題であり、専守防衛を目的とするなら理に適っている。)

逆に中国と同盟した場合、中国海軍の発展度合いにも拠りますが、恐らく海上自衛隊が一番、活躍する羽目になるかと(苦笑

>>163
コーストガードの件は了解しました。
勉強になります。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 13:56:20 ID:C+J0vl/w0
>>246さん

>アメリカの深部の権力構造

とても興味があるので教えてください。もしくは本をご紹介お願いします。

254 :475:2007/06/09(土) 14:02:12 ID:wH0PyK9nO
陽の助まだプロパガンダしてるんだね

中国とは多少貿易するだけでいいよ

同盟はないからさ



255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 14:26:56 ID:s8+J5lAm0
まぁ沿岸部の勢力が独立して国つくったら別だけどね

多少のわりにはディープな付き合いしてる連中いるよ

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 19:03:49 ID:ss5Psgfm0
>コーストガードの件は了解しました。
>勉強になります。
戦時には第一艦隊として編入されると言う話も有りましたが、
9.11以降国土安全保障省下に成ったので戦時でも軍の指揮下に入らないとの事。
オリバー・ハザード・ペリー級FFGやP3-Bなどを運用しておりそこら辺の海軍より
強力な装備を誇ります。w

>・航空自衛隊>・海上自衛隊
第二次大戦のトラウマ(潜水艦による通商破壊とB-29の空襲)、米軍の意向、予算の少なさ
国民の意向etcの要因により歪な構造と成ったと思います。


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 19:17:22 ID:zaWfzq9K0
中国に金を持たせたら世界中の資源を浪費して環境破壊を始める。

中国産の食物は汚染され医薬品も品質が劣悪で出鱈目、そんな製品を世界中にばら撒くから、
子供が死んだりペットが死亡する。
汚染された餌を食うことになった鳥や牛ブタなど動物たちも汚染され人体に入り込むことになる。

もっと品格のあるまともな国になるまで、封じ込めておくべきだった。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 19:26:14 ID:2q501EYW0
俺も陽之助氏は民間商人じゃなくて官のような気がする。外交官かも?
単なる商人は政治に興味などない。
支那みたいに政治家の意向でいきなり貨幣価値が高下する国に住んでいるなら
ともかく、「日本出身で日本の商社で働いている」会社員はこういう視点は
ふつうはもたない。そんなの商売に必要ないからだ。それより事務やこまごまとした
職業技術を覚えるだけで精一杯になるのが一般的な会社員というものだ。そういう人は
政治などアンドロメダ星雲くらいに遠くて関係のない存在だし、人権だの民主主義だのは
なんとなくいい概念であって、それ以上突っ込んで考えるなどまずしない。そして
彼のような歴史や現代社会の知識は大体高校や大学で試験が終わった後は特に興味や
関心を持ったり日常的にそれが必要でもない限りは3秒くらいで忘れてしまうものだ。
なんかこのコテは外交官か大使館あたりで働いている「官」なんじゃないかな?
怪しいw


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 20:04:28 ID:2q501EYW0
アメリカが大日本帝国と開戦した理由はなんだ?2
1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 14:02:26 ID:r5UnpRjA0
当時のアメリカは支那大陸の利権でウハウハだったようには思えず、
大日本帝国の膨張を警戒するにしても直接的被害はなく、
どうして大日本帝国の支那利権撤退と引き換えに日米開戦に踏み切ったのか?
分からない。蒋介石との関係を考慮するにしても、日本との戦争は不釣合いだ。
日米戦争勝利後のアメリカの日本列島戦略も防共のためや日本列島の民主化だと
しても、途中で様々に政策を変更するなど戦略としての精彩を欠く。
アメリカはなぜ大日本帝国を戦争をしたのか、語りましょう。

前スレ
アメリカが大日本帝国と開戦した理由はなんだ?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1176497988/l50



http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1180760546/

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 21:29:42 ID:CTPL1ure0
中国人の主張 :2007/06/09(土) 21:23:34
中国人の主張は以下のようなものです

1、中国は日本なしで生きていけるが、日本は中国なしでは生きていけない
2、やがて中国の通貨「人民元」がアジア最強通貨になる
3、中国企業は世界各地で歓迎されている
4、中国主導でアジア版EU、「アジア連合」が生まれる
5、アフリカ諸国が中国を宗主と仰ぐ日が来る
6、南京大虐殺で日本軍は30万人の中国人を虐殺した
7、日清戦争は日本の中国侵略だった
8、ドイツのように日本が深く謝罪すれば日中友好ははずみがついて良くなる
9、北京がバチカンと復交すれば宗教の自由が復活する
10、日本の儒教、仏教、道徳はすべて中国が源泉。「日本文明」はシナ文明の支流にすぎない
中国人を黙らせる50の方法を考える会↓
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1181365272/l50#tag27


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 23:28:12 ID:+UfjW5EVO
http://jbbs.livedoor.jp/news/3098/
固定ハンドルで参加してくれる方を募集しています。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 19:26:00 ID:ciJk4ncx0
以前、米国の動きについて話した者だが
ここのところ日本世論に顕著に表れてきましたね
これでもか、と言うほど自民党内部からの自爆アピール
流石に分かりやすすぎて見ていて苦笑してしまいますが
それでも世論の誘導は成功しているようです

今後も予定通り
米国の亜細亜からの撤退が加速していきます
日本は中国の属国となります

そろそろロシアが動き出して来る頃でしょう
大変な状況になりましたね、やれやれといったところです

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 19:42:12 ID:hq83eDOv0

米国がアジアから撤退が加速するだったら、アメリカの本土にあった軍団司令部が横田に移動したり、
グアム基地に潜水艦が寄航できるよう港を拡張したりしてるのでしょうね?
沖縄問題もあると思いますけど、仮想敵国は中国でしょうね。

お悔やみ申し上げます。



264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 21:33:23 ID:YIRYWrW50
仮想的はアングロ・サクソンだろ不通に考えて。現在の支那は単なるザコだもの。
ところでアメリカが支那の産物のネガティブキャンペーンやりだしたころに
ようやく日本のメディアも支那の毒野菜なんかをビクビクしなが報道しだしたんだけど、
本当に日本ってアメリカの傀儡なんだな。こんな国に生まれて恥ずかしい。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 21:47:15 ID:hq83eDOv0

中国の軍事拡張と台湾の防衛戦略
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/weeknews556.htm

米国は先制攻撃の戦略的理念を持ち
米国は先制攻撃の戦略的理念を持ち
米国は先制攻撃の戦略的理念を持ち
米国は先制攻撃の戦略的理念を持ち

お前ら!
生きろ〜www



266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 23:41:24 ID:vI/+vdY80
>>262
更に2隻目の空母を太平洋に配備する(ハワイorグアム)予定で
B-2専用のハンガーをグアムに作るし、どうみても増強です本当に(ny

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 07:35:35 ID:JENGcUPS0
>「どう見ても台湾は事実上アメリカの同盟国」

愚見を付加すれば、アメリカの発想はもっと柔軟だろうと思います。
まず法的には、米中国交正常化、中華民国との断交に伴い、
1954年に結ばれた対華相互防衛条約は失効しています。
また、台湾関係法は、カーター政権の対中国交正常化に対して、
米議会が決議し大統領に署名を迫ったと言ういわくがあるもので、
よく読むと両者の政治的妥協の産物のような側面があります。
内容は>>231で纏められておられますが、
第2条B項では「防御的性格の」兵器の供給、
武力行使または他の強制的な方式にも対抗しうる「合衆国の能力の維持」、
第3条C項では
台湾への脅威及び米国の利益に対する危険についての議会への「通告」、
大統領と議会の義務として「とるべき適切な行動の決定」、
を掲げていますが、この条項が何を含意しているかは一読しても解釈の余地が大きい。
武力衝突の際に米国が台湾防衛の義務を負わないと言う解釈も成立します。
ブッシュが北京で台湾防衛法をこれ見よがしに恫喝したこともあったが、
米政府の立場としては、法的義務ではなく政策判断としておきたいはずです。
米政府が中国を刺激しまいとする慎重さについては
その後の台湾への武器売却についての共同声明でも明らかです。

そもそも中国共産党、さらに中華人民共和国に対するアメリカの政策は、
当初から敵視政策ではなかったことは諸学にも指摘されており省くが、
ましてや70年代の共同声明、対ソ包囲網への参加以来、中国は「敵国」でなく、
同盟国ではないが「友好国」とされてきた。
その関係が変化したのが89年の天安門事件への批判と冷戦終了であり、
これも冷戦終了で打撃を受けるアメリカの軍需産業、
そして80年代に高度成長を遂げた台湾と言う武器の潜在的巨大マーケット、
それらと太く結びついた当時のブッシュ政権の思惑を外しては考えられない。

ところが90年代、民主党政権と台湾民主化・独立化に伴う対中関係緊張も、
01年の911テロ、さらに半島問題、中国経済の成長と同時に大きく修復され、
ことに04年の台湾の憲法改正の住民投票の際は、国務省が異例の表現で自制を求め、
以後、台湾が独立志向を打ち出そうとするたびに米政府は必ず自制を求めています。
全くの憶測だが、米軍や国防省高官も、最近の中国側要人との会見記事を読む限り、
中国の軍拡に対してはかなり理解ある態度を取っているように思われる。
台湾をめぐる米中の抜き差しならぬ対立を前提にするのは、ややずれた議論かと。
ただし、90年代、一夜にして中日米の関係が変わったように、
各国の国内事情や、順調な世界経済の変動、半島情勢の変転などにより、
何が起きるか分からない関係ではあるが、とは補足しておきたい。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 07:44:28 ID:JENGcUPS0
>チベット、ウイグル

あまり気が進まないのだが、アメリカの中南米での70年代、80年代の政治介入を
知れば、中国国内の人道問題を本気で問題視する人がいるのが自分には不思議。
日本で話題になるとすれば何か政治的な思惑がある時にメディアに持ち出されるのだろう、
と自分は思っている。
前近代に宗属関係にあった国や地域を自国領と主張するような強硬路線を中国が取り出したのは、
19世紀後半の西洋の進出により、それまで存在できた前近代の「両属」のような
緩やかな関係が、国対国の硬い関係に置き換わった時期からのこと。
例えば日本もこの時期に琉球を併合しているし、対馬の帰属も明確になり、
清も、朝鮮に対する従来の態度を変化させて介入、日清戦争の勃発を招いている。
何が言いたいかと言えば、東アジア秩序に西洋的な硬直した国際関係が入り込んだことで、
中共誕生の前に「冊封を受けた国」を自領と見なす強引な版図統一的発想の萌芽はあった、
と言うこと。戦前の中華民国も夜郎自大だったし、併呑された韓国も今同じような発想はある。
自分は以前の大清帝国そのままの台湾の「国境線」を見た記憶がある(今は知らない。すみません)
中華思想じたいはべつに中国共産党の専売特許ではない、と言うことです。

中国人研究者に言わせれば、
米国が80年代に行った支援と、それを盾に中国との交渉に強硬な態度を取った
ダライ・ラマには中国はかなり不信感を引きずっているとの指摘もある。
また、なぜチベット人は現在の中国の施策に不満を抱きながらも従うのかは、
それ以前の社会の後進性の問題とも絡み、なかなか簡単に処理できることではない。
ウイグルについても、同地域では有力民族であり他の少数民族との対立と言う問題も存在すると言う。
ユーゴのコソボ問題のように、単純な認識は善意の誤りを招くことにもなりかねまい。

いずれにせよ人道問題より、経済的社会的要因を論じたほうが建設的と思われる。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 08:07:07 ID:gcQvWEfn0
>267 >268

>台湾をめぐる米中の抜き差しならぬ対立を前提にするのは、ややずれた議論かと。

現在の議論の中心は、台湾は国であるかについて議論してます。
”承認はしてないけど、「事実上アメリカの同盟国」であり台湾は国である”と、
言いたかっただけだと思います。

よって緊張関係を前提に話している訳ではありません。


>いずれにせよ人道問題より、経済的社会的要因を論じたほうが建設的と思われる。

チベットについてはWW2以後に封建若しくは分断関係でもない独立した国家を、
併合をして”消滅”させた事例は無い。が話の発端です。

人権問題そのもののは国際社会に訴え掛ける事は有効だと派生的に主張している程度で、
チベットの人権そのものの状態が議論の中心とはなってません。






270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 08:13:08 ID:gcQvWEfn0

もしよろしければ、上記についてご意見を


271 :陽之介:2007/06/11(月) 11:08:19 ID:TBPKurXf0
>>239さん
「国家の重要な権利を、何時いったい誰が主要国や国際的な機関..etc
に剥奪したり与えたりする権利を付与したのですか?」
ご指摘のように、「台湾」がグレーゾーンであることは、間違いない。
国家内には、警察や軍隊という強制権を持つ政府が、唯一の権力を持っているが、
国際社会では、方や取り決めはあっても、それを執行する明確な強制権はない。
「国連軍」「制裁」といっても、安保理の恣意的な運用に負かされているのが現状だ。

「誰が台湾の国家として権利を奪ったか」ということなら、
それはアメリカ合衆国だろう。

アメリカは、ニクソン時代に米中国交回復を行い、台湾を切り捨てた。
しかし、中国に対する牽制として、利用しやすい形で生殺しにしている。
台湾問題をみる場合、アメリカの勝手な国家戦略に振り回されている
台湾と台湾人の悲劇を考えてはどうだろうか。

「会津は蝦夷地とは呼ばれてはいない」
戊辰戦争の敵対勢力の例として、並列で挙げたもので、もちろん同一ではない。

藩国との比較で蝦夷を挙げたのは、幕末に蝦夷は「共和国」として独立し、
フランスの軍事顧問団も「政府」に在駐していた。
これを「蝦夷を支配した実績のない」明治新政府は、武力で討伐した。
チベットや藩国ともちろん様々な背景は違うが、国民国家成立時の、
統一過程としては、類似のケースとしてみられると思う。



272 :陽之介:2007/06/11(月) 11:09:51 ID:TBPKurXf0
>>241さん
「台北の真ん中……」
揚げ足を取るようで申し訳ないが、台北で人民元を使うことはできる。
もちろん、笑われないし、人民元の為替レートは、実勢よりも低く設定されているので、
むしろ、喜ばれるのではないか?
同様に、北京のど真ん中で、ドルを使うこともできる。

現実的に台湾は、今や中国と一体といっていい。
台湾の会社で何らかの形で中国と取引してない会社の方が少ない。
台湾人は、自分の国のように福建の親戚に遊びに行き、別荘を建てている。
ちょっとした小金持ちは、上海にマンションを持ち、
愛人(二号の方の意味、本当の「愛人」は奥さんのこと)を囲っている人が多い。

逆に中国人が台湾に行くには、visaの関係でやや面倒だ。
しかし、近年はそれもかなり自由になり、交流はいっそう盛んになっている。

「台湾独立」などと本当に信じている人はごくわずかで、大部分の台湾人は、
現状の「特権」が維持されたまま、中国となることを、ごく自然だと思っている。

本当に台湾の人の立場に立って考えるなら、彼らの判断に任せ、外国の干渉は避けた方が良いと思う。

>>243さん
「必ずひとつになるという保証もない」
今の中台関係の現実をみれば、「すでに一つ」になっている。
外国の干渉を咲け、台湾人の民主的な意志に任せれば、彼らは「一つの中国」を選ぶだろう。
もちろん、その中身は交渉次第で、まあ「香港方式」になるのではないか。

「日本は併合阻止に動くべき」
もちろん、台湾を単なる国際政治の道具として扱うならそれもいいだろう。
しかし、おれは、他の外国と違って、台湾には、思い入れがあり、それはできない。
日本やアメリカの勝手な国益のために、台湾人を犠牲にすることは、個人的に許せないと思う。

おれは、外国人の不幸よりも、日本の国益を優先する立場だが、台湾にはそれが出来ない。
台湾は台湾人に任せるべきで、外国が介入して勝手にかき回すべきではない。
「台湾独立論」「阻止」といったことは、台湾にとって、不幸な結果をもたらすことは、
良く認識しておく必要がある。



273 :陽之介:2007/06/11(月) 11:10:58 ID:TBPKurXf0
>>244さん
「中国の役人のあれさ加減は発展途上国並み。」
中国は実際、発展途上国だし、自らもそう言っている。

汚職の国際比較をしてもしょうがないが、日本の現状をよく知らないようだ。
日本の役人のモラルは、先進国中、おそらく最低のレベルではないか。
あらゆる業界に、役人のたかり、汚職、腐敗が蔓延し、それが競争力をうばっている。

>>245さん
「他人が人権抑圧されることは知らん振りしながら、自分だけは人権抑圧を逃れようと言う身勝手は許されないことだ」
その通り。
だから、チベット問題を取り上げるときは、日本の中国侵略も問題にすべきだろう。
まず、他国の「人権問題」を指摘するときは、自らの問題を見つめ直す必要がある。

おれの個人的観点は、国際政治での「人権」は、カードの一つなので、
日本に不利なゲームは、すべきでないと思う。


>>246さん
おれは、れっきとした日本人ですよッw。
30〜40年後は、老後を台湾かベトナムで過ごしたいと思ってるけど。

「アメリカの深部の権力構造にはあまり通じていない」
その辺は、よくわからないので、ご教示ください。
「中国の広報官」は、すでに電通とか博報堂に「工作」をかけているな。

>>247さん
「別段専門的な知識とも思えない」
その通り。
おれがここで取り上げるのは、全て公開情報だし、新聞、ネットでみられるもの。
歴史といっても、せいぜい、高校の教科書、大学の一般教養程度でしょう。

「在日」
まあ、「陽之介」というのは、僭越ながら陸奥宗光から取っているのですが、
いい加減な系図だと、先祖の出が長州あたりらしいのでシンパシーがあるため。
あの辺は、1000年くらい遡れば、勘合貿易、和冦などで、大陸の交流の結果、
「来日」した先祖がいたかも知れませんね。


274 :陽之介:2007/06/11(月) 11:12:37 ID:TBPKurXf0
>>251さん
「米欧のGPSに頼らないでミサイルの誘導が出来る体制を作っている」
ミサイル誘導は、別にしても情報収集衛星は、ロシアもEUも熱心だ。
日本もぜひ、独自のものを整備すべきだと思う。

「利敵行為」とは、アメリカ追従で、日本の国益を考えない行為に付いても、言えるのではないか。

>>252 懐疑主義者さん
「軍事的な同盟は必要なのですか?」
段階はあると思う射ますが、将来的には、「調整」が必要になると思います。

まず、軍人同士の交流(すでに一部実施中)、不測の事態を避けるための連絡制度、
災害時などの緊急派遣部隊の共同実施などから、将来的には、海賊退治、治安などを目的に、
「東アジア保安機構」といった、EUの「国際旅団」に準じるものも考えられるのではないか。

「ペントミック編成でも日本の場合、問題は無い」
ペントミックは、アメリカが核戦争下の陸戦を想定してつくったもので、
現代では明らかに時代錯誤で、現状に合わないものになっている。

「日本の本土に侵略国が上陸する状況は、敗戦確実な状況」
おれは、仮に日本侵略の際は、本土での陸戦も起こると思う。
当然、敵特殊部隊の上陸と内部の呼応者による破壊工作だろうが、
自衛隊は、空でも闘い、海でも闘い、もちろん、陸でも闘う必要がある。

「即応部隊化は進められていますよ。」
ご指摘のように、習志野の空挺団や、12旅団は、空中機動などを多用した体制になっている。
しかし、海外への派遣ではなく、国内の災害、治安出動が前提。

問題は、海外覇権の体制の不備だ。
おれのイメージでは、少なくとも拡大おおすみ型を2、3隻、16DDH4隻に加え、
軽空母3隻と、即応訓練と装備を持った完全編成の陸自1個旅団が必要だと思う。

>>253さん
そうそう、おれも同感。お願いします。

>>256さん
911以降は、国土安全保障省が、軍や治安機関を使えるようになった、
という方が適正化も知れませんね。

「米軍の意向」
おれの感じだとこれが大きいw
あれだけ、対潜艦艇を揃えなくても、海上航空兵力、沿岸用潜水艦、両陸戦部隊にまわすべき。


275 :陽之介:2007/06/11(月) 11:14:39 ID:TBPKurXf0

>>260さん

1は逆もいえる。
2、3はそうだろう。
4は、そうならないために「日中同盟」を提案している。
5すでにそうなっている。
6,7,8は政治カードなので、たまに各国がこれでプレーする。
9バチカンとは、すでに交渉しているし、司祭の叙任権もあるのではないか。
10欧米人、中国人はそうみている。


276 :陽之介:2007/06/11(月) 11:16:23 ID:TBPKurXf0
連続レス失礼。

>>257さん
中国人の小金持ちは、国産ではなく、輸入食品を食ってますよ。
日本の冷凍食品が人気。

>>258さん
おれは、しがない民間企業の下っ端会社員です。

「政治家の意向でいきなり貨幣価値が高下する国」
いやいや、日本も、政治家の意向で、「高下」しますよ。
今時の商売は、相手国の政情や、歴史的なバックグランドを知らないといかんのですね。

そういえば、この間、ソニーがゲームの設定で教会をつかい、イギリスから
訴えられましたが、意外なところからクレームがでるので、文化的背景も重要。

>>259さん
面白そうなスレッドの紹介、ありがとう。

一番直接的なのは、「アメリカは、対ドイツ戦争をしたかった」というのでは?

>>262さん
「自民党内部からの自爆アピール」
これは、どういうことですか?


277 :陽之介:2007/06/11(月) 11:19:35 ID:TBPKurXf0
>>267さん
「両者の政治的妥協の産物」
その通りですね。
台湾関係法なんて、まさに、外交的レトリックのかたまり。

「米政府の立場としては、法的義務ではなく政策判断としておきたい」
その通りだと思います。

「当初から敵視政策ではなかったこと」
毛沢東は、最後までエドガー・スノーがアメリカのスパイでないかと疑っていたと言われていますが、
アメリカはスノーなどを通じ、延安時代の中共党を慎重に見守ってきていましたね。
もちろん、ご指摘のように、アメリカの対中姿勢は、概して「友好」です。

おれの観点だと、アメリカは多極化に備え、地域を「任せる」大国との調整に入っている。
東アジアの場合、それは中国なので、北朝鮮問題についても、
アメリカは、日本よりも中国と交渉している。
中国が、地域の安全保障に取って必要な軍事力をもつことを、アメリカは求めているのではないか。
アメリカの軍産複合体にとっても、商売になるし。

「90年代、一夜にして中日米の関係が変わった」
傾聴に値する分析だと思います。
アメリカは基本的に原理主義的な体質があり、リアルポリティクスでは、理解できない、
まったくイデオロギー的な対応を見せるときがありますね。
その点、天安門のような事件を、ショーアップして、緊張を演出することが、
ないとは言えないと思います。

>>268さん
「アメリカの中南米での70年代、80年代の政治介入」
基本的に同感。
おれも、日本の「支那侵略」やアメリカの「帝国主義的態度」をいうのは、
非常に気が引けるし、あまり意味がないと思うのですが、
中国の「チベット問題」を指摘する場合は、まず、このカードが出てきますね。
自分がこの手を打ったら、相手はどう出るか、を考えずにゲームをするのは、必負の体制ですね。


「ダライ・ラマには中国はかなり不信感」
その通りですね。
おれも、今のダライラマの政治的な動きが、かえってチベットの問題を複雑化していると思います。
こうした問題に、外国勢力を引き込むのは、不味いと思う。
アメリカはもちろん、イギリスが裏で絡むと、必ず問題が紛糾するし。

傾聴に値する分析で、とても参考になります。


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 12:04:12 ID:gcQvWEfn0
>>271 陽之助さん

>ご指摘のように、「台湾」がグレーゾーンであることは、間違いない。

個人的にはグレーゾーンだとは思っていませんが、
陽之助さんが、台湾は中国の一部であると考えが、”公式”若しくは”国際社会の承認”
という言葉を通じて、絶対的な立場から後退したと推察させて頂きます。

※台湾は国家であるかついての考えは、これがベースで十分でしょう。
---
>「誰が台湾の国家として権利を奪ったか」ということなら、
>それはアメリカ合衆国だろう

アメリカの判断で政治的に見捨てた事により、”中国が”台湾の国際的な立場を削ぐ機会を与えたとは思いますが、
アメリカ自身が直接、台湾のそうした立場を奪った訳ではありません。
ご存知だと思いますが、台湾がWHOを始め国際的な機関に加盟を邪魔してるのは、
中国でありアメリカでは無い状況を見れば理解できると思います。
あくまでも、切っ掛けを作っただけだと思います。

よって上記の発言については、飛躍しすぎだと思います。

>国民国家成立時の、統一過程としては、類似のケースとしてみられると思う。

国民国家の成立過程は、民族的なつながりをベースに共有出来る価値観が持つ人達が住む地域同士が統合する過程であり、
異なる民族や価値観を持つ国や地域を消滅させる過程ではありません。

よって、チベットは国民国家の成立過程で消滅したのではなく、中国共産党の侵略行為によって国が消滅させられだけです。
類似出来るものではありません。

>>272
>「台湾独立」などと本当に信じている人はごくわずかで、大部分の台湾人は、
>現状の「特権」が維持されたまま、中国となることを、ごく自然だと思っている。
>本当に台湾の人の立場に立って考えるなら、彼らの判断に任せ、外国の干渉は避けた方が良いと思う。

上記にも書き込みましたが国家である台湾に対し、干渉を行ってるは”中国”です。
本当に台湾の人の立場に立って考えるなら、彼らの判断に任せ、中国の干渉は辞めるべきだと思います。




279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 12:25:43 ID:gcQvWEfn0
>278

陽之助さん

追記です。

陽之助さんは、台湾の立場で立って考えて居られるようですが、
台湾が大陸を捨て、台湾のみで国家として独立した場合、
中国は武力制圧を躊躇しない事を表明してますが、
こうした中国の干渉は、台湾の自主性を損なう物だと思うのですが、
陽之助さんはどう思いますか?


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 12:48:15 ID:gcQvWEfn0
>>277

>おれの観点だと、アメリカは多極化に備え、地域を「任せる」大国との調整に入っている。

アメリカはそもそも地域の何を任せるでしょうね?

アメリカは今の国際情勢が全体として心地良い為、急成長をする中国をアメリカとの経済的な相互依存の網に掛け、
政治的な秩序を壊されないようにしてるだけだと思いますけど。

友好的な外交シグナルとは別に、国際政治のベースとなる太平洋の軍事力を増強はその現れだと思います。






281 :陽之介:2007/06/11(月) 13:52:47 ID:TBPKurXf0

>>278さん
「国民国家の成立過程は、民族的なつながりをベースに共有出来る価値観が持つ人達が住む地域同士が統合する過程」
日本のような「単一民族・単一国家」からみるとそうなるが、日本は例外的。

例えば、近代国家フランスは、民族や文化、言語も違う、プロバンス、ブルターニュとった
「国」を征服ししつつ、フランス語や制度を強制し、同一化してきた。

イギリスについては言うまでもなく、「連合王国」で、イングランドがスコットランドを
武力で撃破、全土を制圧して近代イギリスを作り上げた。
現在でもスコットランド、ウエールズ人は、自らをイングランド人とみとめない、
誇り高い人々もいるし、民族の独自言語の教育も行われている。

このように近代的な国民国家が形成される時は、必ずと言っていいほど、
周辺の部族や民族の統合過程がつきまとう。

「異なる民族や価値観を持つ国や地域を消滅させる」
スコットランド高地人や、ケルト人は、「まさにその通り」と言うだろう。
誇り高い彼らの、イングランドやフランスへの憎しみと呪詛の念を、忘れてはならない。

「干渉を行ってるは”中国”」
もちろん、最大の干渉を行っているのは、アメリカである。
アメリカの「干渉」が無ければ、1950年代、少なくとも、李登輝のときに、
「一つの中国」は実現していたのではないか。


282 :陽之介:2007/06/11(月) 13:53:37 ID:TBPKurXf0
>>279さん
例えば、沖縄に中国の工作員がはいり、資金援助などで沖縄県議会を掌握、
大多数の県民の意志に反し、「沖縄県は、日本から独立する」としたらどうだろうか。

台湾の「独立派」などは、アメリカ(と日本)のサポートを受けた一部の党派的な動きだ。
外国への干渉により、自国に有利な情勢を作り出すのは、それも国際政治で悪いとは言わない。
だが、ゲームのカードにされる台湾人の立場に立って欲しい。
それは、上記の一部「主義者」「プロ市民」の活動で、無理矢理国際政治に巻き込まれる、
沖縄県民と同じである。

>>280さん
「アメリカはそもそも地域の何を任せる」
安全保障ではないか。

別の観点では、
アメリカは、軍事力増強のかたわら、友好のメッセージを中国に送っている。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 14:34:05 ID:VkcNABCl0
アメリカはそうすると「政治的な影響を与えたい覇権帝国」じゃなくて
「商業的な利益のみ追求する貿易国家」となりたいわけなんですかね?


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 14:39:13 ID:gcQvWEfn0
>>281 >>282

国民国家の意味
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E6%B0%91%E5%9B%BD%E5%AE%B6

>例えば、近代国家フランスは、民族や文化、言語も違う、プロバンス、ブルターニュとった
>「国」を征服ししつつ、フランス語や制度を強制し、同一化してきた。

ここで書いてるあるのは、絶対王政下で中央集権化が進む過程の話でしょ。
それによって、価値観の同一化が進み、市民革命により国民国家になったのでしょう。
イギリスも似たり寄ったりです。

宗教国だったチベットを共産国が侵略したあり方を、
300〜400年前の絶対主義体制のヨーロッパの状況を引き合いに出すのもどうかと思います。

中国のチベット侵略はWW2以降、まれに見る侵略行為で、国を消滅させられました。
何百年前の話を引き合いに出して、正当化出来るものではありません。

>「干渉を行ってるは”中国”」
>もちろん、最大の干渉を行っているのは、アメリカである。

武力による制圧を明言してる国が最大の干渉国だと思えないのですか?

>台湾の「独立派」などは、アメリカ(と日本)のサポートを受けた一部の党派的な動きだ。

そうした話は親中派にも言えることでしょ。何処でもお互い様なんじゃないですか?

そもそもこうした根拠をもとに、台湾人の立場から中国が台湾を武力制圧する可能性について正当化してるのですか?
つまり”アメリカの傀儡政権が誕生したら、武力で開放するのは台湾の人達の為である”と?

>>280さん
>「アメリカはそもそも地域の何を任せる」
>安全保障ではないか。

具体的な事象は何ですか?

>アメリカは、軍事力増強のかたわら、友好のメッセージを中国に送っている。

中国に地域的な安全保障を委託する一方で、
グアムを中心に、太平洋で軍事力拡大する整合性がわかりません。
上と下では、矛盾してると思いませんか?



















285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 15:34:47 ID:gcQvWEfn0
ちょっと肝心な所なので追記します。

>台湾の「独立派」などは、アメリカ(と日本)のサポートを受けた一部の党派的な動きだ。

そうした話は親中派にも言えることでしょ。何処でもお互い様なんじゃないですか?
そもそもこうした根拠をもとに、台湾人の立場から中国が台湾を武力制圧する可能性について正当化してるのですか?

つまり陽之助さんは、

”台湾が独立するような事があった場合、それはアメリカによる傀儡政権が誕生した証明であり、
そうした政権から台湾人民を武力で開放する事は正当な行為である”

と考えているのですか?



286 :陽之介:2007/06/11(月) 16:52:22 ID:TBPKurXf0

>>284さん
「中国のチベット侵略はWW2以降、まれに見る侵略行為で、国を消滅させられました。何百年前の話を引き合いに出して、正当化出来るものではありません。」

何度も言うように、おれは「チベット問題」を正当化しようとも、
中国政府の虐殺・粛正行為を否定しようとも思っていない。

(1) 「まれにみる」
ただ近代邸名国家形成時には、周辺民族や地域の統合は、しばしばあり、
それをチベットのみが「まれにみる侵略行為」とは言えない、ということを指摘した。

(2) 片手落ち
また、侵略を取り上げるなら、なぜWW2以降と限定するのだろうか。
さらに、>>284さんが日本人なら、なぜ、日本国自身の侵略行為を問題視しないのか。

したがって、「チベット問題」を中国「飲みの」侵略行為として批判するのは無理がある。
WW2以降に限る、インド、アフリカ、中東の現実をみようとしない、
といった、明らかに党派的なイデオロギーがあり、公平とはいえない。

「具体的な事象は何ですか? 」
北朝鮮に関する、六カ国協議。

「グアムを中心に、太平洋で軍事力拡大する整合性」
アメリカは現在、軍の再編成を行っている。
一概に拡大、縮小を言うことは出来ない。

もちろん「友好」の裏側で、武器を構えているのが、国際政治だ。

「何処でもお互い様」
当然、双方でやっている。

「台湾が独立するような事があった場合」
台湾独立は、アメリカの強力な支援がなくては、不可能。
もちろん、アメリカはそのようなことはしない。

こうした観点での「チベット・台湾問題」は、「人権」を装った党派的な論である。
事実を基礎にした論議が出来ず、トートロジーに陥る。
もし、「侵略」を論じたいなら、(2)についての見解を語ってからにして欲しい。


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 18:18:10 ID:gcQvWEfn0
>>286
陽之助さん

> (2) 片手落ち
> また、侵略を取り上げるなら、なぜWW2以降と限定するのだろうか。

これについては、以前に2回同じ事を説明しました。
---
>164
>171
---

> 「具体的な事象は何ですか? 」
> 北朝鮮に関する、六カ国協議。

中国が議長国になったのは多国間で決まった枠組みを、
北朝鮮に対し、実行させる実力を持っているだけで、
これをもってアメリカが中国に、安全保障の地域的な役割を、
与えたというのは過大評価だと思います。

限定的な話しだと思います。

>「グアムを中心に、太平洋で軍事力拡大する整合性」
>アメリカは現在、軍の再編成を行っている。
>一概に拡大、縮小を言うことは出来ない。

軍の再編成はわかりますが、
B−2爆撃機や、潜水艦の増強、空母の追加配備は、
簡単に言えば、拡大と言ってと思いますよ。

それからこのテレビは良くみるのですが、
アメリカ軍の現役司令官が、今後の軍備増強の目的は、中国が念頭にある事を、
はっきり言ってました。
http://korite.seesaa.net/category/816195-1.html


----

”>285”について私の解釈に間違えありませんか?




288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 18:35:58 ID:gcQvWEfn0
陽之助さん

台湾は中国によって軍事力で脅かされています。独立したら武力で制圧すると。
そうした状況が政治的な最大の干渉だとなぜ理解出来ないのですか?
数百年前の国家間の政治闘争を考えれば、説明できるからですか?

不思議でなりません。









289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 18:48:25 ID:qdnykf7hO
共産党一党独裁体制が崩壊したら同盟も考えてよい

290 :陽之介:2007/06/11(月) 18:50:08 ID:TBPKurXf0
>>287さん
>>164は、「WW2以後の侵略の実体を前提」は、恣意的な分類で、意味がない。、
おれの>>286の(2)にふれていない。

>>171は、「WW2以前の歴史を引き合いだして、チベットを語るのはどうかと」
これも同上。

いずれも、(2)について語ってない。
「侵略」というようなテーマで、勝手に、「問題はこれだけにしましょうね」
といった議論は、成り立たない。

仮におれが、「日本の侵略行為」を、延々と問題視し、他の例と比較するのを、
拒否し続けたら、それは、公平な議論ではないし、単なる政治的な主張になってしまう。

おれは、自分の政治的な意見を述べているのでなく、
事実関係をもとに、多様な意見を交換させたいと思っている。
いろいろな国の「侵略」、国家形成の事情を論じ、そのなかで、
中国の犯罪性がどの程度か、判定すればいいではないか。

あまり、イデオロギー的に硬直した姿勢は、議論として成り立たないと思う。


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 18:59:39 ID:gcQvWEfn0

>290

恣意的なだからという言葉だけで、相手に伝わると思ってますか?
なぜ恣意的だと思っているのですか?

ちゃんとそうした説明をすべきだと思いますよ。

>仮におれが、「日本の侵略行為」を、延々と問題視し、他の例と比較するのを、
>拒否し続けたら、それは、公平な議論ではないし、単なる政治的な主張になってしまう。

そおゆう立場でも構いませんが、まずはなぜそう思うのか説明すべきでは?

---

それからなぜ、
>285に直ぐに答えられないのですか?

#過去の日本の侵略的な価値観を前提に、語って頂いても構わないですよ。













292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 19:17:48 ID:VkcNABCl0
遡及法なんだよな、結局は。
そんなに過去の戦争にこだわるなら、
まずアメリカ大陸やオーストラリアから欧州移住者が
出て行かなければ話にならない。
こんなこともしないで第二次大戦だけ問題視する二重基準。
察するにもはや第二次大戦の戦勝国による自己正当化は
そうとうガタがきているんじゃなかろうか?ドイツなんかは
ユダヤ教徒やアメリカのウソを分かって付き合ってるとか。
しかしこんなのいつまでも続くわけない。いつまで戦勝五大国は
ウソを突き通す気なんだろう?

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 20:50:23 ID:D2UTKreg0
陽之助氏は
中国の日本に対するプロパガンダ工作は肯定するが
日本の中国に対するプリパガンダ工作は否定する
それはつまり日中関係を、戦後日米関係のような属国関係にするということなのか?
アメリカだけでなく、米中両国の属国になる以外に道はないと主張しているのか?
地政学的にそれが避けられないというのが現実なら
有能な人間はもはやこの島を見捨てる方がいい


294 :懐疑主義者:2007/06/11(月) 20:59:30 ID:P+utHWDQ0
>>292
問題は、第2次世界大戦後にドイツと日本は「人道に対する罪で裁かれた」のに、
中国は何故、チベットの侵略やウィグルで「非人道的行為」を行っているか、だと思います。

これなら片手落ちには、ならないでしょう。

明確に「新たに定義された罪」が誕生し、裁かれるケースが出ている。
何故、限定するのかと言えば人道に対する罪が発見(創造)されたのが、
第2次世界大戦終了後に他ならないから、である。
その点、日本は戦後、一貫して「人道に対する罪」を犯していない。

これは中央集権型政府の設立も同じである。
民族自決の概念が誕生していない次期に遡って批判する事と、
現代の感覚で批判するのは、整合性が取れていない。

しかし、中国は「民族自決の概念」・「人道に対する罪」後も、左記の概念を破り、侵略や虐殺を行っている。
無論、上記の概念は、西洋的思考であり、これを認める事は、中国政府の存在を崩壊させる物である。
陽之助氏が、一貫して「西洋の思想」の否定を続けているのは、この事を理解した上での発言では無いだろうか?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 21:36:22 ID:gcQvWEfn0
>294

ちなみにWW2以前に発見はされていたが、浸透して居なかったというのが私のスタンスです。
>192 → (164.171)

こおゆう話は十分にしたつもりでしたが。。。



296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 21:37:32 ID:gcQvWEfn0
>何故、限定するのかと言えば人道に対する罪が発見(創造)されたのが、
>第2次世界大戦終了後に他ならないからである。

この部分についてです。


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 22:43:23 ID:67rQvXQS0
>>286
>アメリカは現在、軍の再編成を行っている。
簡単に言えば、陸軍・海兵隊は自領に引き上げ、戦時には急速展開する
海軍・空軍は前線基地は統廃合(冷戦時の必要の無い基地)しているところ。

見る地域と軍種によって印象が違うだけ、日本は陸軍・海兵隊が元々少なく
海軍・空軍は根拠地や中継基地の為、引き上げて無いだけ。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 00:13:23 ID:kGByfntD0
>>290
日本やドイツが裁かれた時点から、
国際的に侵略は悪であることが証明されたのはわかるか?
しかも、中国は実情はどうあれ一応勝戦国として名を連ねている国。
日本を裁いた後の侵略行為が認められるわけがないだろ。
当然、台湾の軍事恫喝が認められるわけもなく、
あいつがやったからオレもいい。では、
まるで子供のわがままだよな。

あんたのその議論だと侵略は今後も延々となくならない。

299 :陽之介:2007/06/12(火) 09:38:08 ID:9nHMcMMA0

>>291さん
「恣意的なだからという言葉だけ」
「恣意的」とは、「侵略」に関する議論を二次大戦以降(1949年以降?)に限定すること。
歴史的な背景を無視すること。

なぜ、(2)に触れないのだろうか?

>>293さん
「第二次大戦だけ問題視する二重基準」
同感ですね。

「第二次大戦の戦勝国による自己正当化はそうとうガタがきているんじゃなかろうか」
基本的に「日中同盟」の議論は、そこが問題意識の発端です。

「戦勝五大国はウソを突き通す」
中国の「ウソ」もふくめ、現代世界の骨格を作った二次大戦の戦後体制は、
再検討が必要でしょう。


300 :陽之介:2007/06/12(火) 09:46:35 ID:9nHMcMMA0
>>293さん
「日本の中国に対するプリパガンダ工作は否定する 」
どちらも、否定も肯定もしていない。

仮に日本が中国に工作を行う場合、中国国内で、中国人に対して、行うのが本筋。
そのために、どのような情報操作が効果があるのかを知らなくてはならない。
闘うなら、敵の本陣で闘うべきではないだろうか。

今の中国にに対し、「チベット」を言うことは、自動的に「日本の侵略」がでてくる。
そこを、どう論破するのか、実際にやってみたらいいだろう。

余談だが、おれは中国人やその他外人と商売していて、政治の話になるときがある。
その際の要点は、

(1) 日本の立場については、サンフランシスコ講和条約を前提として認めること。
(2) 実効支配としての現状の世界秩序を認め、その上で、「人道主義」を装うこと。
(3) 歴史問題に関しては、まず、相手の主張を認め、その上で「別の視点」を提示すること。
(4) 宗教問題については、相手の価値観を了解し、立場の違いを相互に認め合うこと。

である。
まず、「ゲームのルール」を理解し、相手の「カード」を知らないと、
国際社会では、プレーできない。

主観的な価値観を主張しても、そもそもそれを認めていない相手には、説得力がない。
もし、説得したいなら、相手の倫理、相手の事実主張をつかって、行いべきである。

日本国内で中国のことをあれこれ言うのは、簡単。
実際の中国人相手に、勝負しなければ意味がない。

現在、日本で日本の世論工作をやっている中国人は、はるかにディベートに長けていますよ。


301 :陽之介:2007/06/12(火) 09:47:42 ID:9nHMcMMA0

>>294さん
「ドイツと日本は「人道に対する罪で裁かれた」」
それは、中国が戦勝国だから。
勝ったものが、負けたものを裁く。

「勝者」は裁かれない。
インドの独立時の「侵略」、アメリカの「中南米工作」も裁かれていない。

「西洋の思想」とは、目的のための法をつくり、普遍性を装うこと。
中国がチベット支配や、「一つの中国」論でつかているのは、まさに「晴洋の思想」である。
日本人も、これを学ばないと、国際関係で、大きな打撃を受けることになるのではないか。

>>297さん
「日本は陸軍・海兵隊が元々少なく 」
アメリカ海兵隊の現役部隊は、現在3個師団で、沖縄に1個師団配備されていた(いる)。
これは、[多い]と言えるのではないか。

米軍の再編成は、地球儀簿のもので、おれは多極化に備えたものだと思う。
ご指摘のように、一部地域を取られて、増強、削減というのは意味がない。


302 :陽之介:2007/06/12(火) 09:48:44 ID:9nHMcMMA0
>>290さん
「日本やドイツが裁かれた時点から、国際的に侵略は悪であることが証明」
それ以前から、他国の領土や主権侵害は、「悪」とされていた。

それに、国際政治に「善悪」の観点を持ち込むのは、それを
政治カードとして利用するなら別だが、あまり意味がない。

「日本を裁いた後の侵略行為が認められるわけがないだろ」
1961年のピッグズ湾事件を知らないのだろうか?



303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 10:08:59 ID:miyPR2MP0
>>299さん

「恣意的なだからという言葉だけ」
「恣意的」とは、「侵略」に関する議論を二次大戦以降(1949年以降?)に限定すること。
歴史的な背景を無視すること。

>なぜ、(2)に触れないのだろうか?
---
>164>171>191
---
何回も書いてあるつもりですが、
共通の価値観で統一された国家を特定の国家の私利私欲だけで消滅させる事は、
消滅させられた国家の国民はそのアイディティを失わされ、人権侵害に繋がるかるですよ。

過去のそうした反復した事例は、戦後メディアやインターネット、共通語として英語の広がり、国境を越えた価値観で組織立てられた、
国際的な機関等を通じて個人レベルで否定されようになり、共通認識を持つようになったからです。

ちなみに、陽之助はこうした価値観の区切りは、>187では
---
>「人権」「侵略」に関して、二次大戦後に「まったく異なる価値観」とは、いえない。
>むしろ、近代史、という広い観点から見るべきだ。
---
との主張されているのですが、その根拠はなんですか?










304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 10:16:34 ID:miyPR2MP0

陽之助さん
ちゃんと答えてくださいよ。


>台湾の「独立派」などは、アメリカ(と日本)のサポートを受けた一部の党派的な動きだ。

そうした話は親中派にも言えることでしょ。何処でもお互い様なんじゃないですか?
そもそもこうした根拠をもとに、台湾人の立場から中国が台湾を武力制圧する可能性について正当化してるのですか?

”台湾が独立するような事があった場合、それはアメリカによる傀儡政権が誕生した証明であり、
そうした政権から台湾人民を武力で開放する事は正当な行為である”

と考えているのですか?





305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 10:32:59 ID:miyPR2MP0

陽之助さんの政治思想はこれそっくりですね。
--------
「万人の万人に対する闘争」、この有名な文句でホッブズは、
自然状態において個人が基本的に平等で、それゆえに競合状態にあることを端的に表した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E7%8A%B6%E6%85%8B
-------
ここで書かれている個人を国家に置き換えると、陽之助さんの意見は良くわかるのですが、
何度も言うように、国際社会という自然状態には国家という存在以外に、
民主主義制度の発達により、個人という別のタイプが登場したのです。

こうした自然状態における、それぞれのキャラクーの強弱の見方に違いがあるだけで、
複数のキャラクター間の競合状態で、世界が成り立っているのは、
国際政治の共通認識です。
国際政治の入門書、どれ取っても同じ事が書かれてます。

陽之助さんの考えは、数十年前に批判に耐え切れずに、
消滅していった事を持ち出してだけです。





306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 10:53:24 ID:miyPR2MP0
陽之助さん

> 「西洋の思想」とは、目的のための法をつくり、普遍性を装うこと。
> 中国がチベット支配や、「一つの中国」論でつかているのは、まさに「晴洋の思想」である。
> 日本人も、これを学ばないと、国際関係で、大きな打撃を受けることになるのではないか。

西洋で発達した政治思想は、民主主義と個人の人権が重要視されているのは確かです。
中国ではそうした事を学ぶ歴史が存在しない為、中国の思想とは異なるとは思います。

しかし普遍性はありません。
これも以前に書きましたが、その時の世界観を過去の政治理論で説明出来なくなると、
批判にさらされ理論的に絶えられなくなると、そうした世界観は力を失ってしいったからです。
消滅した理論の中には先ほどに書いた通り、純粋なホッブス的な世界観もあります。

それからこれ、
「晴洋の思想」グーグルでも検索できない思想で、チベット侵略を肯定するもどうかと思います。










307 :陽之介:2007/06/12(火) 13:57:36 ID:9nHMcMMA0
問題を確認しよう。

◆1◆過去の経緯
>>36さんが「中国の侵略年表」を提示。
それに対し、おれは、>>45
「国際関係を論じるときには、自分(自国)の主張だけでなく、少なくとも第三者の理解が得られるような、客観性を持った事実に立脚する必要がある。」
と指摘した。

おれの考えは、「膨脹主義」「侵略」に対しては>>63 >>67でのべた。
また「国際社会に広く、中国の残虐行為を訴えていくべき」>>98に対しては、
>>99さんと同意見。
おれの意見は>>118でのべた。

国民国家形成時に周辺の「国」「民族」を併合することに関しては>>134でのべた。
>>134では、中台関係に関する基本的事実にも触れておいた。
チベットの歴史的な背景については、>>145で。


308 :陽之介:2007/06/12(火) 13:58:38 ID:9nHMcMMA0
◆2◆主な論点
◆1 侵略問題
「中国は周辺『国』を侵略し、日本にも脅威が及んでいる」
◇おれの考え
中国には日本侵略の意志も実力もない。
中国に対し「侵略・人権」を持ち出す場合、「日本の中国侵略」カードを持ち出されるので避けた方がよい。

◆2 チベット問題
>>164「hっきりわかるのは中国によるチベット侵攻しか思い当たりません。」
◇おれの考え
「はっきりわかる」例は、チベット以外にも他にある。
これについては、インドの例など前記参照のこと。
また、チベットは「近代的な国家」ではなかった。

◆3 台湾問題
「台湾は独立国である」云々。
◇おれの考え
日米欧をはじめ、国際社会、主要国は、「ひとつの中国」を認めている。
その他、>>134


309 :陽之介:2007/06/12(火) 13:59:23 ID:9nHMcMMA0
◆3◆基本的なおれの立場
(1) おれは、国際関係について、現在将来の日本の国益を全てに優先して考える。
(2) パワーバランスは変化しており、現在の日本の外交政策は、見直しの時に来ている。
(3) 国際関係を論じる場合、国際的な現状を始め歴史的背景や、それぞれの立場に留意することが必要。、
(4) それぞれの党派による政治的アピール、思想、学問的な主張はご自由に。

◆4◆おれの問題提起
(1) 中国の「侵略」を言う人は、かつての日本の侵略をどう考えるのか?
(2) 「唯一の侵略国」(WW2以後?)を言う人は、インド、イスラエル、ソ連などをどう考えるのか?
(3) チベットの「国」問題は、他国の国民国家形成と比較して論じるべきではないか?
(4) 台湾の「独立」問題は、国際社会、主要国の認識、立場を論じるべきではないか?



310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 14:31:00 ID:8iLD3syW0
>>309
(1) WW2前後で価値観は変わった、現代での侵略は否定
(2) WW2の価値観で見るなら当然悪
(3) 比較の必要性が見出せない
(4) 国際社会だけで裁くとなると拒否権を持つ大国の意志しか尊重されない
   台湾人の意思も尊重すべきである

あなたに抜けているのは国防と言う概念
中国楽観論なんて今時唱えているのは冗談にしか思えないのと
アジア共同体を作るのは一見聞こえは良いが現状の中国ではありえないということ

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 15:18:10 ID:d+pewX0+0
>>300
日本が中国を対象としたプロパガンダ工作を行う場合
舞台はむしろ欧米相手になる
欧米社会での中国のイメージ低下が主たる目的となることは
中国の対日プロパガンダがそうであることから自明
陽之介氏はこの点について、経験からなにか良策があるのだろうか?


312 :陽之介:2007/06/12(火) 15:39:37 ID:9nHMcMMA0
>>311さん
アメリカでやった「慰安婦問題」が典型でしょうね。
アメリカの中国ロビーは、巨大なものがあり、議会への影響力も強い。
日本の外務省は弱体、経産省、経済団体はその筋では、健闘しているが、
総合的な戦略が無く、かつ、アメリカカードしかないので、足元を見られている。

>>267>>268さんが指摘しているように、もともとアメリカ政府内には、
中国シンパが多く、これは、辛亥革命(孫文の影響は大きい)、門戸解放頃からの伝統。
日米の中国に関する「対立」は、1917年の石井・ランシング協定が重要だ。
内容は、中国での権益について、日米が約束したもので、「満州」を承認、機会均等など。
ここで、その後の太平洋戦争に向かう、「種」が含まれていると、おれは思う。

二次大戦でアメリカは中華民国を支持し、内戦で人民共和国が勝利して外交政策は挫折した。
一方で、国務省内部には、中共党とのパイプがあり、後の国交回復に繋がったという。

このような背景をみれば、中国と対米工作に対抗するのは、かなり難しい。
つまり、日米よりも、日中の方が持続的で、深く、かつ、戦勝国同士である。
忘れてはならないが、米中と日本は、国際社会での「身分」が違う。
もちろん、アメリカと中国が上で、日本は下である。

また、日本政府は「慰安婦問題」などの中国のプロパガンダに反論すべきだったが、
「対米感情」を重視し、これを放置した。
アメリカにおける日中の「情報戦」は、日本が敗北しつつある。

さらに、北京オリンピックにむけた、中国による日本国内のプロパガンダが重要だ。
広告代理店を動員し、「親中」キャンペーンがこれから拡大していく。
これに対する冷静な対応が望まれるが、「反日デモ」への反応と同じで、
単なる感情的な反発、共感では、すぐ飲み込まれてしまうだろう。

おれは、極めて悲観的。


313 :陽之介:2007/06/12(火) 15:41:51 ID:9nHMcMMA0
>>312
>つまり、日米よりも、日中の方が持続的で、深く、かつ、戦勝国同士である。
について、
×日米よりも、日中の方が
○日米よりも、米中の方が

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 15:55:42 ID:8iLD3syW0
悲観的?
中国の属国になってアジア共同体を作りたがっている陽之介氏からすると
良い事なのでは?

日米関係と同じ雛型で米中関係はあり得ない


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 16:15:27 ID:miyPR2MP0

今忙しくて書けないけど、
陽之助さんは、極端な事を言うと、
中国は大国だから、日本は中国の属国になり侵略行為に目をつぶれ。
それが日本の国益だと言いたいのでは。




316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 17:05:54 ID:miyPR2MP0
>308

陽之助さん

◆1 侵略問題に対する私の反論

>中国に対し「侵略・人権」を持ち出す場合、「日本の中国侵略」カードを持ち出されるので避けた方がよい。
------------
避けなければ行けない理由は何処にも無い。余計なお世話だという類でしかない。
戦前の日本を「侵略・人権」攻めるならそれは自由だ。
しかし、戦前の日本を行為を持って、今でも中国が同じように正当化するようだったら、
それは許せない。国際社会も同様に反応するだろう。
昔と違い、国益だけの論理で国際世論は形成されていないからだ。

戦前の日本と同様の侵略行為を示すようであれば、
中国を徹底的に非難するのは当然である。

◆2 チベット問題に対する私の反論

>チベット併合は国民国家の形成過程と言うがそれは違う。

>また、チベットは「近代的な国家」ではなかった。
--------
そもそも国民国家という意味を理解してない。
事実として、数百年前の絶対王政下における周辺の伯領の併合を国民国家の形成過程というが、
絶対主義における中央集権国家の形成過程であり、国民国家の形成過程とは違う。

インドについては、過去日本と同じ幕藩体制による封建的な制度化にあり、
イギリスから正式に独立する事が決まったが、その後宗教的な理由で各藩毎で戦争が始まり、
最終的にはインド若しくはパキスタンへと統廃合に結びついた。明治維新と同様の内戦である。
ちなみにこの指摘に対し陽之助さんは、
蝦夷共和国の存在を挙げたが、蝦夷共和国は主権国家として宣言しておらず、
この政府を承認した外国の駐在武官も、これは国内問題である事を明言してる。

よってチベットは国民国家の過程で統廃合された訳ではないし、
中国共産党とチベットは封建制のような主従関係では無かった為、
インドのように封建体制化における内戦とも言えない。

そもそも近代的国家じゃないから侵略して良いとする考え自体が変だ。

チベットは中国共産党によって、武力によって侵略され国家を”消滅”させた後、
虐殺や虐待等、いまでも続けてる。
こうした事例は戦後無い。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 17:07:24 ID:miyPR2MP0
>308

陽之助さん

◆3 台湾問題 について見解
---------------------------------------------------------------------
陽之助さんは主要国の承認で台湾の国家の存在が決まると考えてるようだが、そんな規定は何処にもない。
台湾は国際法上、国家の三要素を満たしており明確に独立した主権国家である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6
承認していない国も承認する義務が無いだけで、国益に適うようであれば台湾を承認する事であろう。
一時的な問題である。

そうした主権国家である台湾に対し中国はWHOへの加盟妨害や、大陸を捨て正式に台湾のみで独立した場合は、
武力による制圧すると明言する中国は、戦前の日本と同様であり正当化出来るものではない。

今までの発言を通じて、
”台湾が独立するような事があった場合、それはアメリカによる傀儡政権が誕生した証明であり、
そうした政権から台湾人民を武力で開放する事は正当な行為である”
こうした事を否定できない、陽之助さんの考えは非常に偏ってるとしか思えない。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 17:10:33 ID:miyPR2MP0
>309  陽之助さん

◆3◆基本的なおれの立場 についての見解
 
(1) おれは、国際関係について、現在将来の日本の国益を全てに優先して考える。
---------------------------------
そのようには見えない。
日本の国益は台湾が主権国家として現在同様に若しくは正式に分離独立する事が日本の国益である。
台湾の民意とは別に中国が武力で制圧するようであれば、徹底的に非難するのが当然である。
それが日本の国益につながる行為である。

(2) パワーバランスは変化しており、現在の日本の外交政策は、見直しの時に来ている。
-----------------------------------
アメリカが許容してる極東アジアのパワーバランスの変化は、経済的な分野のみである。
そこで得た力を国際政治の場でも変化を起こすようであればアメリカは許さないだろう。
太平洋における軍備増強は中国が念頭にあると現役太平洋司令官が考えている事はその証左である。


(3) 国際関係を論じる場合、国際的な現状を始め歴史的背景や、それぞれの立場に留意することが必要。、
-----------------------------------
数百年単位で歴史上の出来事を引っ張りだして、
現在の国際情勢のあり方を引っ張り出す事自体がナンセンス。
何度も言うようだが、戦後国際社会の価値観がだいぶ変わった為。
現在起きている政治的問題は現在確認出来る価値観で、論じるべき。


(4) それぞれの党派による政治的アピール、思想、学問的な主張はご自由に。
-----------------------------------
・グーグルで検索出来ないような「晴洋の思想」ような特定の限られた思想で、
 チベット併合を肯定する人にバランス感覚があるとは思えない。

・台湾への最大の干渉国はアメリカだと決め付け、分離独立した場合は武力制圧するという立場の何処に、
 バランス感覚があるというのだろうか。

・広大な国土を持つチベット併合の正統性を、インドの内戦が否定されるや否や、
 蝦夷共和国やビック湾事件を紐付ける事自体、バランス感覚があるとは思えない。



319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 17:12:09 ID:miyPR2MP0
>309
陽之助さん

◆4◆おれの問題提起についての見解

(1) 中国の「侵略」を言う人は、かつての日本の侵略をどう考えるのか?
-----------------------------------
帝国主義の流れに従い日本は中国を侵略した。
そうした事実は、その当時における政治的な価値観を踏まえたうえで考えるべきである。
現代における中国に侵略行為も、現代の価値観で考えるべき。

戦前の価値観で中国の侵略行為を正当化出来る物では無い。


(2) 「唯一の侵略国」(WW2以後?)を言う人は、インド、イスラエル、ソ連などをどう考えるのか?
-----------------------------------
インドは先ほど述べたとおり。イスラエルは部分的な地域を割譲したが特定の国を消滅した訳ではない。
ソ連は傀儡政権を身近に沢山作ったが消滅させた事実は無い。

中国はチベットを消滅させた。今そこにある現実である。


(3) チベットの「国」問題は、他国の国民国家形成と比較して論じるべきではないか?
-----------------------------------
国民国家の意味をもっと理解してからの方が良いと思います。
一般的な認識を持てないようであれば、ちゃんと自分でオリジナルの定義である事を明示した上で、
どのような定義で国民国家と語っているか、述べた方が良いでしょう。

チベットは近代国家じゃないから併合して当たり前と考える事自体、重大な誤りがあります。


(4) 台湾の「独立」問題は、国際社会、主要国の認識、立場を論じるべきではないか?
-----------------------------------
台湾国民の立場で論じるべきです。
同じ民主主義国家の先進国の認識もそれに準じるだけでしょう。


320 :陽之介:2007/06/12(火) 17:21:41 ID:9nHMcMMA0
>>314さん
おれの立場は、>>309の(1)
「同じ雛型」
もちろんちがう。
時代が変わっていること、その背後には、
20世紀の大きな歴史的な流れがある。

>>315さん
「目をつぶれ」
ちがう。
中国と渡り合うには、もっと、タフに、冷静に、智恵をつけないと、
負ける、ということを言っている。

「チベット侵略」カードなどで、中国と渡り合おうなど、時代錯誤もいいところだ。
とうてい、連中の海千山千の論議には、甘すぎて太刀打ちできない。、

要するに、中国に勝ちたければ、敵の武器を知るべきだ、ということ。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 17:31:02 ID:miyPR2MP0
>320

>「チベット侵略」カードなどで、中国と渡り合おうなど、時代錯誤もいいところだ。
>とうてい、連中の海千山千の論議には、甘すぎて太刀打ちできない。

そんな事は理解してます。
共産党による一党独裁政権の闇における、ほんの氷山の一角でしょうね。
ただし同じ切り口で、そうした闇に迫る事は有効だと思いませんか?


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 17:33:29 ID:8iLD3syW0
>>320
んー中国を中心としたアジア共同体を作るのが日本の国益と言っているのでは?
正直それに関しては俺は一理あると思っている
日本の大勢がアメリカなり中国なりの属国であり続ける事を望んでいるようだしね

だたシミュレートした場合
中国の属国になったところで今度はロシアの台頭が避けられない
国益を考えた場合どうでしょうかね
俺が思うに中国の体制が現在と同じならば国益にならないのでは?と思います

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 17:38:43 ID:miyPR2MP0

>>320

俺も中国と同盟するのであれば、一党独裁政権である事が最大のネックになると思う。
後、反日教育がネックになると思う。
アメリカのように、共通的な価値観を育てて行くのは無理だと思う。

324 :陽之介:2007/06/12(火) 18:20:23 ID:9nHMcMMA0
>>321さん
「闇に迫る事」
中国は、下世話な言葉で言えば、「蛙の面にションベン」で、
大躍進時の大量餓死、文革時の大量粛正、天安門の虐殺などなど、
どこを突かれても、平気で反論してくる超鉄面皮の国。

その秘訣は「自己批判」である。
つまり、自国の過去をとにかく「反省」して「悪い」と認めてしまう。
そして「今」は、更正し、正しい道を歩んでいる、という強弁である。
もちろん、「反省」しても、外国に対しては、単なる言葉だけで、何の実効もない。

おれは、中国の「真の闇」は、一つは、中共党創立時の国民党とソ連共産党の「暗黒」、もう一つは、アメリカとの「密約・共謀」を暴くのが、一番だと思う。
非常に難しい問題だが、中共党の核心に迫る問題だ。
また、正攻法としては、日中の経済連関で、パテント、技術で中国をコントロールする。


325 :陽之介:2007/06/12(火) 18:24:39 ID:9nHMcMMA0
>>322さん
「中国を中心としたアジア共同体を作るのが日本の国益」
中国中心では、東アジア諸国はついてこないし、欧米に詮索される。

現実的な方向としては、東アジア経済共同体(東亜版ECC)で、これをEU風にする。
これを「小作戦」とすれば、「大作戦」は、今の上海協力機構に加わること。

「中国の体制が現在と同じならば国益にならない」>>323さん
おれはむしろ、一党独裁のままのほうが、日本の国益になると思う。
よく、「中国の民主化」という話があるが、まったく現実的でない。
仮に「自由な選挙で代表を選び、政党政治」をやったと仮定したらどうだろう。
圧倒的な農村票をバックに、都市中心の現在の経済政策は180度変わる。

また、ロシア、トルコ、アルジェリアなどの例を見ても分かるように、
民主主義になれていない国で「自由選挙」をすると、ほぼ確実に「愛国党」が勝利する。
今は中共党が、国益を考えて親日路線に転換しているが、民主主義の政党は、
しばしば国家理性よりも、民衆のデマゴギーによって、動かされる。

また下品な例えだが、社会のクズ、ハンパ者、不良などは、
しっかり統制の取れた、○○組のような組織の下に置き、
強い権力を持った親分が、鉄の掟で統制してくれたほうがいい。
もし、強い組の締め付けがなければ、その構成員が市民社会にばらまかれ、
たいへんなことになる。

隣国の分裂は、多くの場合、周辺国に被害をもたらす。


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 18:47:29 ID:miyPR2MP0
陽之助さん

中国の反日教育はどう思います?
国策として、このよう教育受けている国民と、
様々な面で、日本は共有の価値観を育む事が出来ると思いますか?

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 21:35:41 ID:7iHi2tKWO
そんな事より、いくら安くても、家族の為にも中国鰻を食わしてはいかん。死人や動物の死骸を投げ込む沼で飼ってる中国鰻の実態を後で知ったら可哀想だ。俺も買わん

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 23:04:10 ID:q4P+bxNa0
陽之助氏の言ってることは簡単さ。「世界の国家戦略のプレーヤーになるに
日本はまったくダメでそもそもそういった考え自体がまったくない。単に
大国の娼婦として生きるのが精一杯なのが現実であり、これ以上の立場を
求めるならまず日本の民族性を改造しなければならず、そんなことに時間を
かけている間に大国はますます先へ行ってしまう。もはや日本の国際戦略は
ご破算になっており、戦勝五大国にかかわるのは無理。なので支那アメリカと
上手に付き合うすべを検討すべきであり、対等な関係や地位を得るような
政治的努力(たとえば台湾やチベットなんかの干渉)は避けるべきであり、
国益にはならない。日本はもはや商人としてしかいきるしかない」ということだ。
ここのスレを読む限りやっぱり日本人って政治がわかってない。第二次大戦後に
人権がどうの、だの侵略は悪となっただの、いまだこんな次元の話しかできていない。
こんな国家が戦勝国でしかも現在の国家の序列や法制度を作り出した戦勝国に
勝てるわけがないんです。国家戦略を築くにもっとも大事で重要な情報戦ですでに
負けているのだから。日本は政治的影響力を持つよりも陽之助氏みたいに商人として
栄えるべきだ。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 00:07:32 ID:lNf2xpe40
>>302
ピッグス湾事件がどうした?
侵略でもないことは、この議論と何の関係もない。
戦後、償い終わった日本の過去の侵略をいまだ悪としながら、
チベットを侵略し続ける中国が、侵略国として裁かれるべきだろ。
しかも現在も、台湾への侵略を示唆するのは非難されて当然。

つか、商人じゃなく反米のあまり中共擁護してるだけ。
商人ならピッグス湾事件などどうでも良い話だろ。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 08:33:21 ID:cqZ3ldQM0

世界の中で中国は、先進国に対し安い労働力を提供し、
そこで得たお金で先進国の優れた商品を購入するという経済活動以外は、
存在意義を認める事が不可能な国家です。
先進国もそれ以上に何か期待している様子もありません。
直接統治出来ないだけで、中国は実質的に植民地と同じ状態である事が望ましいとするのが、
先進国にとって共通した理念だと思われます。

昔し植民地の中にも上手く本国政府に従い豊かになった現地人が、
本国政府の国民と同じ生活スタイルを猿真似する例が良くありました。
現在、中国は日本や欧米の偽ブランドを大量に作り、それを消費する事で喜んでいますが、
やってる事がそっくりです。

一部のそうした豊かになった中国人が、先進国が直接統治してない事に良い事に、
政治スタイルまで猿真似しようとる意識が芽生えたようですが所詮猿です。
精神的も多様な価値観で構成される先進国と上手く付き合えないのは当然です。

どうしたら中国は植民地である事を気づかせずに押さえるか。
これからの先進国にとって非常に悩ましい問題となる事でしょう。


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 08:51:49 ID:cqZ3ldQM0

> 商人じゃなく反米のあまり中共擁護してるだけ。
> 商人ならピッグス湾事件などどうでも良い話だろ。

陽之助さんは、>328にも思われているように、
中国は大国だから、日本は中国の属国になり侵略行為に触れるな、
それが日本の国益だと言いたいだけです。

実際の中国は植民地と立場は一緒。
先進国はそれ以上、期待していません。




332 :陽之介:2007/06/13(水) 11:01:00 ID:ODJeJ92t0
>>326さん
「中国の反日教育」
現政権の胡錦濤派と、前政権の江沢民派の権力闘争がその原因。

中国の「国是」を利用して権力奪取を狙う江沢民の「反日政策」と
経済優先で日本との関係緊密化を狙う胡錦濤が闘争し、
ここ数年で、胡錦濤が優勢、北京オリンピックが成功すれば、
勝利は確定するだろう。

「日本は共有の価値観を育む事が出来ると思いますか?」
できない。
日本は、中国はもちろん、欧米諸国とも、価値観は共有していないし、すべきでない。
「独自の価値観」をもつことこそ、日本国、日本民族の誇りである。
もちろん、世界中の国で、価値観は共有していない。

>>327さん
数十年まえ?から、日本は台湾から大量に鰻(とその稚魚)を輸入している。
その養殖現場を見たことがあるが、鶏糞? 虫? 生ゴミ? 果ては人糞?
までエサとして入れていた。

今、中国で鰻の養殖をし、日本に輸出しているのは、大半が
台湾資本の会社だと思う。


333 :陽之介:2007/06/13(水) 11:02:29 ID:ODJeJ92t0

>>329さん
おれは「反米」でもないし、「中共擁護」をしてもいない。
むしろ、「親米」で「中国非難」であるですぞw

国際問題というのは、他人のいるゲームで、一人遊びではない。
その場合、相手の持ち札を知っておいた方がいい、ということ。

それに、「侵略国として裁かれるべき」というような、
モラル、道徳を、政治に持ち込むべきではない、というがおれの基本的考え。
仮に持ち込む場合でも、自分がそれを「信じては」だめ。
むしろ、自分の信条と、反対のことでも、利用できれば、利用した方がいい。

>>330さん
「中国は、先進国に対し安い労働力」「中国は実質的に植民地と同じ状態」
そんなことはない。
中国の経済力は、労働集約型で得た資本をより付加価値の多い部門に投入し、
いわば、「離陸」の段階に来ている。

「先進国にとって共通した理念」
中国が国際社会で、厳然たる地位を築き、大きな政治力を発揮していることは事実。
もちろん、国際社会での地位は、日本よりも「高い」と見るべきだろう。
これは別におれの偏見ではなく、毎日の新聞をみれば、わかること。


334 :陽之介:2007/06/13(水) 11:03:35 ID:ODJeJ92t0
>>331さん
ID:cqZ3ldQM0さんの>>331のレスは、ID:cqZ3ldQM0さんの>>328のレスとは、
かなり、内容が違っている。

「日本は中国の属国になり侵略行為に触れるな」
日本は中国と対等な関係を結ぶ力を持っている。
「触れるな」ではなく、「触れるなら、勝てる勝負をしろ」ということ。

ただ、子供じみた正義感(反感?)に駆られ、「侵略」と叫んでも、
自分自身の大きな弱点を知らないようでは、まったく勝負にならない、ということ。

「先進国はそれ以上、期待していません」
先進国は、中国に期待しているからこそ、外資が流れ込んでいる。

「植民地」
というのは、比喩としても適切ではない。
外国軍隊の駐留、押しつけ憲法、安全保障の依存などをみれば、
日本と中国のどちらが「植民地」に近いのだろうか?



335 :陽之介:2007/06/13(水) 11:04:36 ID:ODJeJ92t0

>>328さん
ご明察。的確な指摘だと思います。
簡にして要を得たレスで、ほぼおれの意図に近いと思います。

ただ、「大国の娼婦として生きるのが精一杯なのが現実」については、
「どんな立場であっても、それなりに誇りある存在であることは可能だ」
というのが、おれの立場。

「日本はもはや商人としてしかいきるしかない」
おれ自身、しがない小商人(こあきんど、と読んでね)ですが、
やはり、これからの国際社会で商売をやるには、「政治」が必要だと思います。
その辺で、もう少しうまくやれないか、というのが「日中同盟」の淵源ですね。

いろいろご教示、お願いします。



336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 11:25:02 ID:cqZ3ldQM0

> 日本は、中国はもちろん、欧米諸国とも、価値観は共有していないし、すべきでない。

政治は国民の民意が重要であるとするは、先進国を通じて共通した価値観は存在すると思います。
またそうした民意を大切する考えのもと、自由を保障する人権についても注意を払っている事で、
欧米諸国と価値観を共有してますが中国とは出来ません。

先進国とは共有してるが、中国とは出来ないというのが正しいと思います。

一例として、アメリカ始め、ヨーロッパ等では、ダルフールの虐殺を容認する中国のオリンピックに参加すべきでないと、
高級紙に意見広告として載る情況です。
----
 「ダルフールの虐殺に手を貸すのは中国であり、世界がこれほどスーダン政府
を非難しているにも関わらず、その政権に武器を供与し、貿易を拡大させている
恥知らずな中国」という激烈な文章が並んでいる。
 (たとえば日本で簡単に入手できる英字紙『ヘラルド・トリビューン』、5月
31日付け、7面の前面意見広告を参照されたい)。
---

日本では左翼が親中的な思想の持ち主が多い為、この問題は下火ですが、
慰安婦問題やられた時と同じように、徹底的に今後利用するべき。




337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 11:41:43 ID:cqZ3ldQM0

>>333さん

>「中国は、先進国に対し安い労働力」「中国は実質的に植民地と同じ状態」
>そんなことはない。
>中国の経済力は、労働集約型で得た資本をより付加価値の多い部門に投入し、
>いわば、「離陸」の段階に来ている。

日本を始め付加価値の高い製品の工場は、
余りの酷い労働生産性と行政の酷さに撤退してるのが現状。
残っているは、低価格な家電と100円ショップで売ってるような物が殆ど。
安い労働力と物を売る市場以外に、中国に期待していなのは明らか。

アメリカ初め先進国が期待してるのは、中国が植民地的な経済状況を脱しない事。
それが共通した考え。

※これが国際政治の現実。








338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 11:49:27 ID:cqZ3ldQM0


陽之助さん

これからの国際政治の方向性は、中国の植民地的な経済状況を脱しないよう、
先進国と協調してコントロールする努力が日本の国益につながると思いませんか?


339 :陽之介:2007/06/13(水) 13:57:02 ID:ODJeJ92t0
>>336さん
「政治は国民の民意が重要であるとするは、先進国を通じて共通した価値観は存在すると思います。」
「民意」を重要であるとするのは、古代からの中国の儒教でも重視されている。
もちろん、古代ローマの帝政時代でも、「民意」は非常に重要だった。
Senatus Populusque Romanusは、「老院と人民のローマ」で、
2000年前からこうした思想はある。

一方で、個人の自由を社会の統合よりも優先(しがち)な、アングロ・アメリカ的な
政治システムと、より社会の統合を優先し、国の権限を優先する大陸的なシステムがある。

「自由を保障する人権についても注意を払っ」
やや、意味が不明確だが、グァンタナモ基地でのイスラム捕虜への「非合法」な待遇、
二次大戦後のアメリカの中南米への人権無視を無視した行為などは、
「民意」に関する見解が、先進国でも異なっていることを示している。

ある「事件」を取り上げる場合、背景や経緯を見ないと、誤解が生まれる。
仮に「ダルフールにおける中国の責任」といった場合
「ウガンダにおけるイギリスの責任」、「クロアチア、セルビアでのEUの責任」
も論じた方がいいのではないだろうか。

「日本では左翼が親中的な思想の持ち主が多い」
「左翼」が何を指すのかあいまいだが、日本共産党は、中共党とかなりの確執があり、
いわば「政敵」と言えるのではないか。

「慰安婦問題やられた時と同じように、徹底的に今後利用するべき」
「ダルフール」と「慰安婦」では問題の次元が違う。
作戦としても非常にまずい。
なぜなら、「ダルフール」はしょせん第三国での事件。「慰安婦」は日本が主役の問題だ。

街でケンカしているA氏とB氏に、通りがかりのJ氏が
「あんた、Aの方が悪いよ、Aは暴力的だ」と、横から抗議したら、A氏が
「何いってるの、Jよ、あんたは前科持ちで刑務所帰りだろ、すっこんでろ」
と言われるようなもの。


340 :陽之介:2007/06/13(水) 13:58:08 ID:ODJeJ92t0

>>337さん
「行政の酷さ」は確か。おれも身をもって体験しているww

「安い労働力と物を売る市場以外に、中国に期待していな」い?
これは、商売人からすると、素晴らしい!ということではないか。
先進国では飽和した市場で、いかに消費を生み出すか苦労している。

「アメリカ初め先進国が期待してるのは、中国が植民地的な経済状況を脱しない事。」
日経新聞か、全国紙の経済面を、すくなくとも1週間読んでみてはどうだろうか。
すこしは、「国際政治の現実」(経済?)が分かると思う。


>>338さん
「コントロールする努力が日本の国益につながると思いませんか?」
つながらない。
また、コントロールできない。
さらに、「植民地的」なのは、むしろ、日本の方だ。


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 14:39:27 ID:d3Lz8nwq0
米国や中国、そしてEUがそれを許すならば
日米、日中と二股かけてうまく渡っていくのは国益になるだろう
しかし米国、中国の思想や行動を見ていると
仮にその状況を作り出したとしても長く保つことができるとは思えないのだが
以前見た言葉だが、ジャイアンは2人要らない、そのとおりだと思うわけです

それに情報戦を仕掛けない・黙認する日本政府を見ていると
いかに現状が狂っているかよくわかる
こんな奴等が二股・三股外交ができるとも思えない


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 15:17:45 ID:cqZ3ldQM0
>>339

>一方で、個人の自由を社会の統合よりも優先(しがち)な、アングロ・アメリカ的な
>政治システムと、より社会の統合を優先し、国の権限を優先する大陸的なシステムがある。

お国の事情がそれぞれあるでしょうから、別にどっちが良いとはここでは主張しませんが、
私が言いたいのは、そうした基本的な政治スタンスの違いは、
共有した価値観を持ち育む関係になり得る事を不可能にしてるという事です。

> 仮に「ダルフールにおける中国の責任」といった場合
> 「ウガンダにおけるイギリスの責任」、「クロアチア、セルビアでのEUの責任」
> も論じた方がいいのではないだろうか。

以前から言ってるように、それそれ個別の問題として追求すれば良い話しでしょ。
他がやってるから中国もそうした虐殺に加担する事は、
別に問題にはならないと考えてる事に驚きを感じます。

>やや、意味が不明確だが、グァンタナモ基地でのイスラム捕虜への「非合法」な待遇、
>二次大戦後のアメリカの中南米への人権無視を無視した行為などは、
>「民意」に関する見解が、先進国でも異なっていることを示している。

グァンタナモ基地での人権問題は、政府にはコントロールされていないメディアが暴露し、
その結果、共和党政権が交代に追い込まれてる一因になってます。

中国はそれが可能ですか?
チベットや、ダルフールの虐殺を批判するメディアが存在し、それが政権交代に仕組みになってますか。
何も変わらず国が腐ったままダラダラ続いてるだけでしょう。
そうした状況における時間の流れが、人権に対する中国との隔たりをどんどん広げる背景です。




















343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 15:18:51 ID:cqZ3ldQM0
>>339

>日経新聞か、全国紙の経済面を、すくなくとも1週間読んでみてはどうだろうか。
>すこしは、「国際政治の現実」(経済?)が分かると思う。

日経新聞は毎日読んでますが、現実だと思いますよ。
日経新聞でないですが、”日経”ネットから記事です。ww

http://www.nikkei.co.jp/china/special1/20051116c2m1602i16.html
この記事によると、
日本には、日米安保条約を基軸とした、テロを含めた更なる国際的な貢献への依頼。
中国には人権に対する改善要求と市場開放。ブッシュ大統領が要求したと伝えてます。

ようするにアメリカにとってみれば、東アジアの安全保障はあくまでも日米が基軸。
中国には市場しか興味ありません。ついでに人権もなんとかしてくだい。こおゆう事でしょう。

安い労働力で作った製品をアメリカに輸出するだけなく、そこで得た利益はアメリカの企業に吸わせろと
ブッシュ大統領が言ってるのと同じだと思いませんか?
さっき私が述べたように、中国には植民地的な存在をアメリカが期待してる事は明らかだと思います。
これが国際社会の中で中国が置かれた現実。

日本もアメリカに便乗し、東アジアの安全保障は日米で堅持し、中国を植民地的な立場により追い込み
美味しい汁を吸う行為は、日本の国益につながると思います。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 18:12:03 ID:d3Lz8nwq0
しかし最近の日本世論は最後の悲鳴をあげている
中国経済圏と言うブラックホールに飲み込まれる事への
苦痛ともどかしさで溢れかえっている
酷いものだとは思うがマクロの視点から見れば必然的な流れに過ぎない

米中は繋がっている
中露は繋がっている
米露は繋がっていない

つまりは中国が情報戦で勝ったのだからそちらに靡くのが本道だろう


ところで陽之介氏は留学生100万人計画や移民受け入れをどう考えていますか?
内訳は中国が6〜7割、韓国が2割程度このような偏った受け入れは問題があるように思えるのだが

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 18:52:58 ID:cqZ3ldQM0
>>344

>中国経済圏と言うブラックホールに飲み込まれる事への
>苦痛ともどかしさで溢れかえっている

ちなみに経済的につながってるのは、日米中全部一緒ですよ。
一蓮托生の関係です。

日本はキーコンポーネットを作り中国に輸出
中国はその材料もとに安い労働力を利用し組み立てを行いアメリカに輸出
アメリカは輸出で儲けたお金をアメリカ企業に渡すよう中国に要求。
個人的には、日本も中国に輸出で儲けたお金を日本の企業にも渡るよう、
アメリカと一緒に市場開放を叫ぶべきだと主張してる訳ですが。。。w
http://www.near21.jp/data/trade/japan/ja-chi/no1.htm (参考)

韓国ですら製品の競争力低下を恐れ、産業基盤である工作機械は日本製を使用。
苦痛とは言える状況では無いと思いますけど。

強いて言えば、アメリカのように市場開放を求められない、
もどかしさはあるとは思いますが。。

>米中は繋がっている

アメリカが展開する太平洋における軍備増強の目的は中国・北朝鮮。
中国が配備してる核ミサイルの照準は、日本とアメリカ。
平和的関係というより、米ロのようなドライな関係でつながってるだけだと思いますけど。

>つまりは中国が情報戦で勝ったのだからそちらに靡くのが本道だろう

ちなみに上記の情報戦って、どんな意味ですか?
教えてください。



346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 20:29:49 ID:kD/T2ROD0
ところで日本のブルドックソースという企業を買収しようとしたあやしげな外国投資家が
テレビにさらされてたけど、やっぱああやって企業を乗っ取って「経済のグローバル化」と
謳い関税障壁を壊し、シオニズムの資金に充ててるのかな?なんかブルドックの社長に敬遠されてたけど。

347 :懐疑主義者:2007/06/13(水) 21:32:20 ID:AEuqhMV00
>>295
私も前スレから指摘しているんですが・・・
相対化による陳腐化で指摘の無効化、という生産性の無い展開が続いていますからね。
単純に、中国が軍拡を進め、アメリカと中国が日本を巡って争うのは、いい迷惑であり、
植民地的な立場にしておくのが一番良いのですが。

>>340
>陽之助さん
>「コントロールする努力が日本の国益につながると思いませんか?」
>つながらない。
何故?

>また、コントロールできない。
何故?

>>346
シオニズム、というよりも資本主義経済の鉄則により、富が集中するだけですよ。
資本が大きい者に、資本が集中する、と。
資本化がユダヤ人なだけですね、只単に。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 21:32:58 ID:S6CyM/y40

確かにアメリカの場合、その国に製品を売って国民からお金を吸いあげるのではなく、
株式市場等の金融マーケットを通じて、お金を吸い上げるのが目的かもね。

実感してます。。。





349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 21:46:23 ID:S6CyM/y40

ディズニー似の遊園地問題を見て思ったけど、
日本なんでアメリカのように知的財産権の徹底した保護要求をしないだろうね。
日本政府は何をやってるだ。
ガンガン要求すべき事は要求しろよってほんと思うよ。



350 :懐疑主義者:2007/06/13(水) 22:01:04 ID:AEuqhMV00
>>349
ディズニーには、CIAが絡んでいるから・・・という理由だけでなく、特許戦略の重要性をアメリカが理解し、
それを保護できるだけの軍事力が有るからでしょうか。
西洋において、軍事力は通商保護の為の影響力でしたが、それを一番実践しているのがアメリカ、と。

嘗てのサブマリン特許問題もそうですが、システムとしてカネを儲けるのが非常に上手い国なんですよ。
というか、兎に角システムの構築が上手い。
熟練職人を必要としない、マクドナルドがその一番良い例でしょうか。
(誰でも短期間で、同じ物が作れる。軍隊も同じで、どんな兵士でも勝てる戦術の構築をしている。)

さらに最新技術は、軍事的優位性を齎す物だから尚の事。
科学技術に予算をガンガン突っ込んでいるのも、それを理解しているからです。
(生命の創造に予算を注ぎ込んでいるのも、生物兵器開発の為、と言われていますし。)

逆に日本は職人の国ですから、そこら辺には無頓着なのでしょう。
良い物を作っていれば、売れるという単純な思い込みですね。
更に戦後は、大量の熟練労働者によって経済成長を果したのですから、
革新的な技術を生み出した個人やグループに対する評価が低い。
(経営者が理解していない?)

ついでに言えば、「何時か解ってくれる、お隣さんだから強く言えない」と諦めている部分も大きいかと。
軍事力はやっぱり、担保なんですよねぇ・・・

351 :陽之介:2007/06/14(木) 14:34:33 ID:/BXeq1Ag0
>>341さん
「こんな奴等が二股・三股外交ができるとも思えない」
さびしいながらも、同感ですね。
ただ、日本人の「外交能力」がないわけではなく、現状は、
「日米同盟」カード1枚しか持ってこなかった、戦後の条件が大きく影響しているのでは?

ただ、現状と今後は、それを許さなくなるので、厳しい環境に投げ込まれれば、
新しい可能性も、見えてくるでしょう。

>>342さん
「共有した価値観を持ち育む関係になり得る事を不可能にしてる」
そのとおりで、先進国同士でも、価値観が同じとは限らないと言うことです。
特に「民主主義」「人権」といった極めて「主義的」な用語は、単なるカードの一枚と見るべき。

「他がやってるから中国もそうした虐殺に加担する事は別に問題にはならない」
そうではなく、ダルフールを論じるなら、それが「全体のどの位置にあるか」を
知ってから、論じないと、問題が見えてこないと言うこと。

「中国はそれが可能ですか?」
中国のメディアでは、官僚の腐敗や、汚職幹部の告発が、しばしば取り上げられる。
特に胡錦濤が実験を把握してから、紅旗征戎我が事にあらず引き締めが目立つようになった。

「チベットや、ダルフールの虐殺を批判するメディアが存在し、それが政権交代に仕組みになってますか。」
そもそも、「チベット」「ダルフール」は、中共党に取って「問題」ではない。

他国の「政権交代」などをいうなら、まず、日本に数多くある
「腐敗した行政」「硬直したメディア」も合わせて視野に入れなければ、いけないと思う。

少なくとも、アメリカ人が他国の人権問題を批判する場合、
前置きとして、戦争中に日系人収容所、黒人の公民権、ネイティブについて触れる。
こうした、アメリカ人の「フェアな態度」も重要ではないだろうか?


352 :陽之介:2007/06/14(木) 14:35:50 ID:/BXeq1Ag0
>>344さん
充分に読んでいないらしい。

「中国には植民地的な存在をアメリカが期待してる事」
以下、2本の小さな記事だが、これの意味するところが分かるだろうか。

中国の成長率
http://www.nikkei.co.jp/china/news/
米ファンドの投資
http://www.nikkei.co.jp/china/news/20070612r2m1202112.html

「植民地化」というなら、おれの「Q」については、いかが?

Q1 国内に外国軍隊が常駐する軍事基地があるのは、日中どちらだろうか?
Q2 国内駐留の外国軍に対し「思いやり」などで、多額の税金を払っているのは日中どちらだろうか?
Q3 憲法を外国が作成し、原文が外国語のそれを持つ国は、日中どちらだろうか?
Q4 外交・領事以外に、国内に治外法権エリアを持つのは、日中どちらだろうか?

「植民地化」という言葉の意味について、いろいろご教示願いたい。


353 :陽之介:2007/06/14(木) 14:36:39 ID:/BXeq1Ag0

>>344さん
「留学生100万人計画や移民受け入れ」
留学生や移民の受け入れは、基本的に賛成で、むしろ促進すべきだと思いますね。
現状で日本の衰退を食い止める、最も有力な手だての一つでしょう。

ご心配の外国の影響力だが、法的審査を厳密にし、違法を許さない姿勢を堅持すればいい。
現在は、政治的配慮で違法を摘発せず、また、旧植民地エリアの外人に対する、
優遇政策によって、大きな不公平感がある。
これらは、撤廃すべきで、違法滞在などについては厳正に処分する。
一方で、合法的な移民、留学生については、積極的に受け入れたほうが良いと思う。

>>345さん
「経済的につながってるのは、日米中全部一緒」
基本的に賛成。
今の時代、3国は相互に緊密に結びついていて、どれが欠けることも、ありえないだろう。
軍事を備える、外交上の対立などは、当然で、3国の緊密化とは別問題。

「中国が配備してる核ミサイルの照準は、日本とアメリカ」
アメリカは照準に入ってますかね?
せいぜい、海外基地くらいかと? よく知らないので教えてください。


「中国の植民地的な経済状況」という表現自体が、珍妙で現実的でない。
また、中国経済を「コントロール」する力は、日本にはない。
日本の国益は、中国経済の繁栄と密接に繋がっている。


354 :陽之介:2007/06/14(木) 14:37:28 ID:/BXeq1Ag0

>>349さん
やってますよ。まだまだですが。

ヤマハの例
http://www.nikkei.co.jp/china/news/20070612r2m1200v12.html

知的著作権問題は、先進国と途上国問題でもありますね。
先進国だと、保険を使って1日1万円のエイズ薬を使えるが、途上国は使えない。
そこでコピー薬が出回る。

中国の都市部の平均月収は、150ドルくらいだろうか?
そこに200ドルのWindowsVISTAの正規品を買え、と言っても無理。
その落差が、知的所有権の無視、コピー商品を生む。

>>350 懐疑主義者さん
「システムとしてカネを儲けるのが非常に上手い国なんですよ。 」
ご指摘の通りですね。

自分で標準を決めて、それを世界的な規格にする。
そして、使用料金を取る。
欧米は、これを知的所有権と、金融分野でやっていますね。

お陰で、日本独自のOS、トロンも潰されたし。
中国はWindowsの代わりにLINUXを国家標準にするといったとたん、
ビル・ゲイツが、「中国版だけ値引きしますよ」と挨拶に行った。


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 16:00:20 ID:WOip6IIb0
「天才は自分のやり方を標準にすることができる人」だからね。
白人たちの創造力は本当にすごい。支那や日本のごとき官僚制と
儒教の国はこれらの思想によって右脳を麻痺させている限り
白人国家には勝てないだろう。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 17:40:45 ID:zkf2FfXc0
>>353
上段は私への返答ではないと思うので見送りますね

私も留学生や移民受け入れ案自体は別に反対ではないが
偏った取り方は問題なのでは?
あとおっしゃられているとおり取締り率が著しく低下している状態では
治安悪化は免れないかと思いますが、どうでしょう?


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 17:41:35 ID:zkf2FfXc0
× 上段
○ 352のレス

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 17:52:23 ID:Zoi9dzuU0
>351
陽之助さん

>そもそも、「チベット」「ダルフール」は、中共党に取って「問題」ではない。

先進国にとって同様の問題を内部に抱えると、それが重要な問題になるって理解できませんか?
それが、中国との大きな違いなのがわからないのですか?
中共が問題にならないのは、国内政治の中に共産党しか存在し得ないからでしょう。
先進国のように国民やメディアや国際的な機関が主体性を持ち得ないからでしょう。

国際社会は、独善的な一国のみの価値観でそうした行為を認めるような社会じゃないですよ。
内部から理解できない国家なら、なお更ら外部から徹底的に叩く必要はあるでしょう。
それは単なるカードであり、中共自身は理解不能かもしれませんが、
少なくともその外堀を埋めるには、有効なカードだと思いませんか?

> 他国の「政権交代」などをいうなら、まず、日本に数多くある
>「腐敗した行政」「硬直したメディア」も合わせて視野に入れなければ、いけないと思う。

理由は? フェアな態度というなら下参照。

>少なくとも、アメリカ人が他国の人権問題を批判する場合、
>前置きとして、戦争中に日系人収容所、黒人の公民権、ネイティブについて触れる。
>こうした、アメリカ人の「フェアな態度」も重要ではないだろうか?

重要じゃありません。話のすり替えです。
フェアというが、上記に挙げた問題の多くは、多くの時間を掛け批判され改善をしてきました。
それと比較して中国は一体何を改善したんですか?
何もしてないのと一緒ではないのですか?

フェアな態度というなら、中国が抱える人権問題を解決すべきだと思わないのですか?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 17:53:10 ID:Zoi9dzuU0
>352
陽之助さん

現在の中国を植民地と形容し、またそうした存在意義しか認められないとした理由は以下の通り。

1.東アジアにおける集団安全保障体制の一部として、アメリカは中国を認めてない。
  むしろ体制にとっては仮想敵国の位置付けで、封じ込める事がその主眼だと思われる。
  軍備増強はその証左。

2.政治的に封じ込める一方で、先進国の労働者であれば本来支払うべき値段より、
  はるかに安い賃金で中国人を雇用。
  労働力の不等価交換を通じて、発生した価値の大半を利益として中国の労働者から「収奪」している。

3.労働者に残ったお金も、市場開放の圧力を掛け、金融マーケットやグローバル企業が生産する製品を消費に向かわせ
  お金を吸い上げようとしてる。

日本のように国際貢献を望まれる訳でもなく、人口の割りに対抗できる企業もほとんど無く、
労働力の提供と西側資本による製品の消費で利益を吸い挙げる為だけしか、
存在意義を認める事が出来ない国家である事は明白だと思います。

こうした中国の現状を持って、”中国は植民地”であると形容させて頂きました。
これからも、”中国は植民地”のままである事が、
日本にとって安全保障上、経済上、産業廃棄物や有毒ガスを発生するパチンコ台捨てるゴミが捨て場が無くなる事を考えると、
望ましいと思われます。

>「中国には植民地的な存在をアメリカが期待してる事」
>以下、2本の小さな記事だが、これの意味するところが分かるだろうか。
>中国の成長率
>http://www.nikkei.co.jp/china/news/
>米ファンドの投資
>http://www.nikkei.co.jp/china/news/20070612r2m1202112.html

わかりますよ。効率よく収奪する為に投資をしてるだけでしょう。
戦前の話になりますが、日本でも朝鮮や台湾に投資を行い、
それぞれの地域で、飛躍的に経済が発展しました。
それを持って植民地的な存在を否定するものではないでしょう。

>「植民地化」というなら、おれの「Q」については、いかが?
>Q1 国内に外国軍隊が常駐する軍事基地があるのは、日中どちらだろうか?
>Q2 国内駐留の外国軍に対し「思いやり」などで、多額の税金を払っているのは日中どちらだろうか?
>Q3 憲法を外国が作成し、原文が外国語のそれを持つ国は、日中どちらだろうか?
>Q4 外交・領事以外に、国内に治外法権エリアを持つのは、日中どちらだろうか?

経済的に植民地化された状態しか存在意義の無い、
中国よりマシだと思います。

----
>>353

>「中国が配備してる核ミサイルの照準は、日本とアメリカ」
> アメリカは照準に入ってますかね?
> せいぜい、海外基地くらいかと? よく知らないので教えてください。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/ungrateful_china.html
http://news.goo.ne.jp/article/sankei/world/m20070526023.html?C=S


360 :懐疑主義者:2007/06/14(木) 18:43:08 ID:j4Mt/gvW0
>陽之助さん
>>347にお答え頂けますか?

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 18:55:02 ID:BzDWYTay0
「アメリカにとって中国は最後の敵」

よく言われるフレーズだが、真理である。
正確には、

「アメリカにとって中国共産党は最後の敵」

敵というのは潰せなくても支配できればいい。
コントロール出来ればOK。

アメリカが考えているのは、忠犬なる中国共産党。
まあ、日本政府と同様にすることを考えているのだね。

だから中国共産党を潰すようなことはしない。
中国共産党を利用して、中国全土をコントロールすることを考えている。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 19:35:40 ID:WOip6IIb0
懐疑主義者の言い分は朝日新聞の社説みてえだな。曰く「敗戦後になって枢軸側はようやく
人権意識と民主主義に芽生えた。この思想は理屈抜きでどの地域にもどの時代にも
善い概念なのは自明の理であり、未だこれに従わない支那のごときクズ国家は
アメリカの自由の剣に突き刺されて死ねばいい。なぜならアメリカは世界で最高の
『民主主義国家』であり、国内の人種差別、民族差別、宗教差別は改善に向けて
努力しておりそのようなことをつつくような不貞の輩はSWATに殺されればいい」と。
どうしてこうも「戦勝国のアメリカヒーロー史観」に陥っている連中が後を絶たないんだろ?
この懐疑主義者というコテにいう「民主主義」や「国民国家」なんてまさにアメリカなどの
西側諸国が自己に都合よく定義した政体にすぎないのに、なぜか彼ら西側の考えるそれら
のみが真の民主主義であり国民国家であり、それ以外は独裁国家で西側的な民主主義に
とって変えなければいけないと思い込んでいる。支那のチベット政策について批判しても
アメリカのイラク戦争、ベトナム戦争には触れもしない。もちろんアメリカ国内の白人と
それら資本家による寡頭体制の問題や未だに政治家が黒人との混血かキリスト教徒かどうかを気にする
いわば前近代的な思想回路も触れやしない。これはあまりに二重基準過ぎてお話にならない。
懐疑主義者は自民党信者なのか?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 19:44:15 ID:ghQtWJi+0
荒しの言葉に一々反論や受け答えする必要性は無いよね

364 :陽之介:2007/06/14(木) 19:51:41 ID:/BXeq1Ag0
>>356さん
「治安悪化は免れないか」
その通りだと思いますね。
現在の外国人犯罪(在日韓国・朝鮮人を除く)の高さは、VISA切れか、
不法入国による、正規の雇用が期待できないところにあります。

不法者は、断乎として国外追放し、合法的に入国した、適格者のみなら、
犯罪については、かなり抑制できるのではないでしょうか?

>>358さん
「先進国にとって同様の問題を内部に抱えると、それが重要な問題になるって理解できませんか? 」
文章が、理解できない。

「外部から徹底的に叩く必要はある」
逆に叩かれるだろう。
そのような無邪気な正義感が通用する相手ではない。


365 :陽之介:2007/06/14(木) 19:52:42 ID:/BXeq1Ag0
>>359さん
1 「封じ込め」
「封じ込め」は、ジョージ・ケナンの援用だろうが、本質をよく理解していない、

2 「発生した価値の大半を利益として中国の労働者から「収奪」」
主語が明確でない。
50年前のマルクス主義者の意見のようだ。

3 「消費に向かわせ  お金を吸い上げようとしてる」
今はない日本社会党左派の、単純なアジテーションのようだ。

おれが>>352で出した問題点について、何一つ、まともに答えていない。

「効率よく収奪する為に投資をしてるだけ」
ID:Zoi9dzuU0氏は、数十年前の典型的な左翼、進歩的文化人を思わせる。
政治に関しては、プロ市民的な正邪二元論、経済については、空想的な唯物史観。

おれは、思想的に何を信じようが自由だと思うが、往々にして、左翼は、
事実を認めず、主義主観で「正義」の観点から、歪んだ世界観を持つ人が多いと感じる。


366 :懐疑主義者:2007/06/14(木) 19:55:50 ID:j4Mt/gvW0
この手の意見は、定期的に出てきますね。

>>362
で、民主主義よりも良い政治体制を教えて頂けますか?
併せて、私がいつ、アメリカを褒め称えたのかも合わせてお願いします。

>それ以外は独裁国家で西側的な民主主義に
>とって変えなければいけないと思い込んでいる。
私は、中国が軍拡と一党独裁政権を止めてくれれば・・・
極論すれば、日本への脅威が無くなればそれで構いません。

>もちろんアメリカ国内の白人とそれら資本家による寡頭体制の問題や
>未だに政治家が黒人との混血かキリスト教徒かどうかを気にする
>いわば前近代的な思想回路も触れやしない。
それは個人の感情ですからね。
腹の底で何を考えたって良いんです。
貴方にだって、嫌いな人がいるでしょう?
私を嫌っていてもいいんですよ、それは構わない。

問題は、システムとして差別があるか、無いかなんです。
アメリカは、少なくともシステムとして平等を目指している。
それは事実です。
それに民主主義は、政権交代をすれば、高福祉社会が実現できるのです。

>懐疑主義者は自民党信者なのか?
残念ながら違います。
私は左翼(苦笑)ですし、政策を評価・批判する事はあっても、信仰をもつ事はありませんので。

367 :懐疑主義者:2007/06/14(木) 20:02:43 ID:j4Mt/gvW0
>>365
>おれが>>352で出した問題点について、何一つ、まともに答えていない。
では、私が変わりに答えましょうか。

>Q1 国内に外国軍隊が常駐する軍事基地があるのは、日中どちらだろうか?
>Q2 国内駐留の外国軍に対し「思いやり」などで、多額の税金を払っているのは日中どちらだろうか?
>Q3 憲法を外国が作成し、原文が外国語のそれを持つ国は、日中どちらだろうか?
>Q4 外交・領事以外に、国内に治外法権エリアを持つのは、日中どちらだろうか?
答え:全て日本

外資にカネが吸い上げられている現状を示して、植民地的と言っているのであって、
政策的な話はしていない。

経済面に限った場合、中国が植民地的な(外資と言う名の宗主によって経営されている)面があるのは、事実だ。
前提が違う以上、答えが違うのは当然だ、と言ったところでしょうか。

368 :懐疑主義者:2007/06/14(木) 20:04:25 ID:j4Mt/gvW0
まぁ・・・一国で防衛が不可能な以上、中国とアメリカ、どっちかの属国にならざるを得ないのが現実です。
その同盟を結ぶ先のどちらを選ぶか、というのが重要な訳で。

369 :陽之介:2007/06/14(木) 20:08:13 ID:/BXeq1Ag0
>>362さん
同感、かつ、的確な言葉遣い、見事でありますな。
おれは、内容と一体のこういうスタイルが、好みなのでござりますよ。

さて、「戦勝国のアメリカヒーロー史観」
これは、おれもかねがね疑問で、不思議な点。
朝日新聞風の微温的左翼感情は、親米的な小市民感情に、よくフィットする、ということか?

「西側諸国が自己に都合よく定義した政体にすぎない」
ある人たちにとって、欧米は、ユートピアであり、仰ぎ見る師匠なのでしょう。

「アメリカ国内の白人と……いわば前近代的な思想回路も触れやしない」
言えますねえ。
中国の「民主主義」「人権」などを問題視する方々の多くは
あまりアメリカの事情に詳しくない野ではないかと思います。
特に、その原理主義的なところ、地域ごとの風土の違い、歴史、気質
もちろん、アメリカのやっていることについても、都合の良い所しか知らない。

悪いところばかり見ろ、とは言わないが、せめて目の前の梁に気づいて欲しい。


>>361さん
ある意味で同感。
アメリカは、常に「敵」を求めていて、今日でその候補たるのは、
イスラムと中共党だろうな。

「中国共産党を利用して、中国全土をコントロール」
アメリカの意図、多国籍企業の本音としては、その通りだと思う。


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 20:19:05 ID:MEx5DX0oO
年間数千億円で世界最強のアメリカ太平洋艦隊を番犬にしてんだが
アメリカを日本から追い出して年間30兆円防衛費を払うか?

371 :陽之介:2007/06/14(木) 20:20:17 ID:/BXeq1Ag0
>>366 懐疑主義者さん
横レスですが。

「中国が軍拡と一党独裁政権を止めてくれれば・・・ 」
他国にこんな「希望」をだすことが、どういう意味なのか、分かっているのだろうか?
中国が日本に、「非武装中立と、天皇制を廃止してくれたら……」というようなもの。

「個人の感情」
アメリカの原理主義は、それが社会の体質、政治を左右しているから問題となる。
アメリカは、テレビのニュースと、ハリウッド映画だけの世界ではない。

「私は左翼(苦笑)ですし、政策を評価・批判する事はあっても、信仰をもつ事はありません」
なるほど友思うが、なぜ、「左翼」がアメリカ信者なのだろうか。
まあ、日本の戦後レジームを考えれば、分かりやすいとも言えるが。

「外資にカネが吸い上げられている現状を示して、植民地的」
中国の外貨保有高は、世界最大ではないだろうか。


372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 20:44:45 ID:Zoi9dzuU0

>365

> 「封じ込め」は、ジョージ・ケナンの援用だろうが、本質をよく理解していない。

援用??  事実説明をしただけ。

>2 「発生した価値の大半を利益として中国の労働者から「収奪」」
>  主語が明確でない。

(グローバル企業は) ”労働力の不等価交換を通じて、発生した価値の大半を利益として中国の労働者から「収奪」している。”
 ↑ 主語

> 3 「消費に向かわせ  お金を吸い上げようとしてる」
> 今はない日本社会党左派の、単純なアジテーションのようだ。

ああそうですか。。。じゃつまらないですね。補足の意味で、

日本も未だにそうした攻勢を受けていますが、中国と異なり競争に負けない企業が沢山ある為、
なんとか日本国内にプールする事が出来ています。 株を通じて外国人の収奪されてますがね。
中国の場合だと、日本並みに市場開放したら、合弁企業はまだしも国営企業なんてほとんどゴミでしょ。
どうするでしょ。

> D:Zoi9dzuU0氏は、数十年前の典型的な左翼、進歩的文化人を思わせる。
> 政治に関しては、プロ市民的な正邪二元論、経済については、空想的な唯物史観。

私が左翼か。。。w
私は政治に関してはリアリストですよ。 
ただ違うのは人権カードの力の存在を認める部分で、陽之助さんと違いますけど。

中国は政治的に封じ込めながら、グローバル企業による経済を通じて草刈場の状況が、
これからの時代じゃないですか? 共産主義もとで競争力のある企業が育つとは思えないしね。
外国企業のもとで、中国国民が幸せになれば良いじゃないでしょうか?

Q1〜4 については全部日本ですよ。 ”でも”
経済的に植民地化された状態しか存在意義の無い、中国よりマシだと思います。

の方がわかりやすかったですね。
失礼しました。


373 :懐疑主義者:2007/06/14(木) 20:50:40 ID:j4Mt/gvW0
陽之助さん

>>366
>他国にこんな「希望」をだすことが、どういう意味なのか、分かっているのだろうか?
>中国が日本に、「非武装中立と、天皇制を廃止してくれたら……」というようなもの。
だから何?としかコメント出来ませんが。
皇室と言う歴史文化と、一党独裁という「一政権」では、比較対象とはなり得ない。

>なるほど友思うが、なぜ、「左翼」がアメリカ信者なのだろうか。
左翼のアメリカ信者っているのですか?
私は、見た事がありませんが。
念の為に言っておきますが、私は基本的にアメリカが嫌いです。
中国やロシアよりマシで、尚且つ同盟を結ぶに当たって、他に無いと言うだけの話です。

>中国の外貨保有高は、世界最大ではないだろうか。
だから何?
日本もアメリカ国債を大量に保有していますが。

>>347に答えて貰えますか?

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 21:08:46 ID:Zoi9dzuU0
>371

>「中国が軍拡と一党独裁政権を止めてくれれば・・・ 」
>他国にこんな「希望」をだすことが、どういう意味なのか、分かっているのだろうか?
>中国が日本に、「非武装中立と、天皇制を廃止してくれたら……」というようなもの。

アメリカが東アジアの安全保障の枠組みに中国を参加させないのは、
人権に対する考え方と、台湾に対する高圧的な姿勢だと思いますよ。

そりゃ普通考えたら、虐殺を平気で支援し国内的にはなんとも思わなかったり、
成熟した民主主義国家を平気に武力で威嚇する国と、
一緒に世界秩序を作りたいとは思わないでしょ。

中国がほんとに大国として残りたいのであれば、
チベットと台湾の分離独立を認め、国際的な人権に対する理念を尊重し、
段階的な民主主義のプロセスをもし提示できれば、
日本はアメリカを捨て、
国際秩序を堅持するパートナーとして一緒になれるじゃないですか?

もしそれが出来なければ、
世界の中で真のお友達は北朝鮮や虐殺に忙しいスーダン位じゃないですか。
ひょっとしてイランを含まれるか?

出来ないだったら出来ないで、それまでだとは思いますけど。
日中同盟? ありえないですね。


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 21:24:14 ID:weMMRebLO
中国鰻を食べない運動に協力して下さい。いくら安くても、家族に中国鰻を食わしてはいかん。死人や動物の死骸を投げ込む沼で飼ってる中国鰻の実態を後で知ったら可哀想だ。俺は自分で食うぶんには気にしないがもし娘が知ったらと思うと買わなくなった。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 22:50:10 ID:JB2abcj20
>>351
二股・三股外交をするには英国並みの立ち回りが必要ですよ、日本には無理でしょ。
韓国は北朝鮮との宥和政策を取った為に米国との関係が怪しくなっています。
フィリピンも米軍基地を追い出した結果、南沙諸島を中国に奪われたりしてますし。
ただ最近、日本も豪州との同盟を締結して米国一国から三角同盟(米日豪)を推進しています。
>>353
米西海岸に届くICBM(東風21)が20発程狙いを付けてます。
日米以外にも台湾とロシアは確実にターゲットです。
>>366
中国が一党独裁政権を止めるのには反対です。
中国が共産政権だから日米の共通の敵としていられる、民主主義政権になったら
米中同盟という日本にとっての最悪の悪夢になる可能性が有ります。

377 :懐疑主義者:2007/06/14(木) 23:14:24 ID:j4Mt/gvW0
>>376
>中国が一党独裁政権を止めるのには反対です。
>中国が共産政権だから日米の共通の敵としていられる、民主主義政権になったら
>米中同盟という日本にとっての最悪の悪夢になる可能性が有ります。
ご指摘有難うございます。
ただこれは、親中的な政権が日本に誕生しても同じ事です。

理想的なのは、現在の中国が緩やかに崩壊・分裂していく事だと思います。
英国の例を上げているので、ご存知だと思いますが、
英国は常にヨーロッパ大陸に一つの勢力が産まれないように立ち回っていた。
結局の所、強大な力が生まれてしまえば外(イギリス)に向う。

だとすれば、内陸部でお互いに統一の為の争いをしていて貰うのが一番良い。
日本に必要なのは分断の為の工作ではないか、と思っています。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 23:47:39 ID:WOip6IIb0
だから「人権」ってのは「西側戦勝国」の政治カードなんだってば。
なんでどいつもこいつも「人権とはいつの時代もどこの地域にも善い概念で
あることは自明の理である」という前提で話をしているんだ?こんなの
結局「創造主が作りたもうた人間を故なく傷つけてはならない。殺してはならない」
というキリスト教の概念ですよ?道教と儒教と共産圏が混雑している支那に
とってこのような思想はなんの意味も持たない。おまけに欧米はこれらに
「なんとなくいい概念」という付加価値をつけるだけで「なにがどうあると
人権を満たし、なにがどうなると人権を守っていないのか?そしてなぜ人権という
概念を世界中の宗教や国家が異なる人々が信じなければいけないのか?」という
問いには一切答えない。最初から「人権はいいもので、守らないのはクズ国家」と
勝手に決め付けているのだ。人権とはこのように完全に「キリスト教徒」で「西側」の
国家の政治カード(内政干渉カード)だ。こんな詐欺話を真に受けない方がいい。人権人権と
叫んで政権与党にまでなったカルト団体もいるのだから。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 23:56:24 ID:aAAvbU6b0
なんか勘違いしてる人がいるみたいだけど、

近代以降の日本は、欧米的な民主主義を主体的に支持してますよ。
もちろん戦前から、現在でもね。
語るまでもないですが、自由と民主主義は戦後GHQから教わったというのはデタラメです。

つまり、アメリカのポチでなくても、日本は自由と民主主義を主体的に選択するということです。
そして同じ価値観を共有するアメリカと安保関係を結んでいる。
この主体性のあるなしは非常に重要なポイントです。
イヤイヤながらアメリカに同調してるわけではないということです。

このあたり、人権無視の中国共産党一党独裁体制とは決定的に違いますね。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 00:00:11 ID:Ig4eTzCD0
>>379自民党支持の下っ端官僚の作文ですか?

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 00:01:34 ID:aAAvbU6b0
>>380
どこら辺が下っ端官僚の作文に見えますか?w

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 00:04:33 ID:zkf2FfXc0
横から失礼するが
正直勉強になった
人権と言う洗脳を受けているな確かに

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 00:07:13 ID:AmjxwvuP0
>>378
キリスト教の概念に固定するのは間違いだと思うよw

そのキリスト教徒が歴史上なにをやってきたか。
有色を人間と扱わなかったのもキリスト教徒だからね。

384 :懐疑主義者:2007/06/15(金) 00:32:31 ID:7jvrUop/0
>>378
政治カードという貴方の意見は、理解できました。
キリスト教の産物であるのは、当然でしょう。
発生した地域・環境を見れば理解出来ますからね。
中国で受け入れられないのも理解出来ました。

で、貴方は人権を剥奪されても良いの?
人権の保障される国と、補償されない国のどちらに住みたいの?
人権を否定するなら、ここをはっきりさせて下さい。

>おまけに欧米はこれらに 「なんとなくいい概念」という付加価値をつけるだけで
>「なにがどうあると人権を満たし、なにがどうなると人権を守っていないのか?
>そしてなぜ人権という 概念を世界中の宗教や国家が異なる人々が信じなければいけないのか?」という
>問いには一切答えない。最初から「人権はいいもので、守らないのはクズ国家」と
>勝手に決め付けているのだ
・・・不干渉が第2次世界大戦を生み出した原因という話を聞いた事が無いのですか?
その反省を活かし、国際連合が成立したという過程は?
その一部として、WW2の大虐殺のような悲劇を避ける為に、人権の概念を広めようとしているのですよ、彼らは。
政治カードとして使われていますが、「人権の為に!」「自由と民主主義の為に!」という為政者の台詞を支持するのは、
そういう背景があるから、なんですよ。

で、人権の概念を越える素晴らしい思想を教えて欲しいのですが?
中国に移民されたらどうですか?
チベット、ウィグルでも結構です。

代替案も出さずに、文句を言われても駄々を捏ねている子供と同じですよ。
別に不干渉であれ、というのは構いませんが、お隣さんが軍拡をしているのだから
何らかの手段で抑制しなければならない。
そのカードとして、人権が使えるのなら使うべきだし、
「人権・民主主義」よりもマシな思想・制度が無いなら、それを消去法で選ぶしかない。
それだけの話です。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 01:11:59 ID:VMiluXJi0
では、サウジアラビアとは断交すべきだな…

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 01:13:28 ID:FZ2uDFmw0
>親中的な政権が日本に誕生
この可能性は今の所低いのではないかと思っています。
アングロ・サクソン同盟に更に深くかかわろうとしてように見えます。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/australia/visit/0703_ks.html
上記のように最近豪州と安全保障結んでますし。

>現在の中国が緩やかに崩壊・分裂
残念ながら個人的には低いと思います、清朝末期から崩壊・分裂によって
ひどい目にあってきた民族的記憶が有りますから。
第二次大戦前が中国を分裂させるチャンスだったのですが…
日中戦争なぞ起こさずに満州国、蒋介石政権、共産党で分割支配をしてれば良かった。



387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 01:16:04 ID:Ig4eTzCD0
そんな手には乗りませんよ。
あなたは最初から「人権というよい概念に従わない悪しき君」という
構図で話を進めている。いわば「奥さんを殴りやめたのはいつですか?」型の
質問だ。最初からこちらが悪いことになっている。
人権や民主主義というのは支那が日本政府(国民)に「歴史認識が間違っている」
「歴史教科書がデタラメだ」というイチャモンと同様、どんな対案をだしても結局は
駄目出しをする政治戦術と同じ。「オレサマの言うとおりにしろ。オレサマ以外の
価値観以外は認めねえ」という傲慢さからくる凶悪な策略だ。
「人権を剥奪されても・・」結構。もともとそんなもの「ない」のだから。
人権に変わる概念?そんなもの必要ない。その地域、その国、その人々、その宗教、
それぞれに崇高な価値観、思想というものがある。人権はそれらのひとつの考え方に
過ぎない。キリスト教が国教ではない日本にはこれを超えるも退けるもそんな話自体必要ない。
そして「人権・民主主義よりマシな思想・制度・・」だけど、まずあなたのおもう人権と民主主義
の定義をしてくれないとなんとも答えようがない。そしてなぜそれを「最上のもの」と
捉えそれ以上のものは「あるはずがない」と言外に主張しているようなその思考回路自体が
俺にとっては理解不能だ。とりあえずまずその二つの概念を定義してくれないか?

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 01:21:37 ID:VMiluXJi0
ついでに、中国の空母建造を援助などと言い出す軍司令官を持つ、
どこかの国にも抗議したほうがいいかも知れない。


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 02:32:44 ID:aKR+6y9D0
>>387
懐疑主義者さんではないが。

>そして「人権・民主主義よりマシな思想・制度・・」だけど、まずあなたのおもう人権と民主主義
>の定義をしてくれないとなんとも答えようがない。そしてなぜそれを「最上のもの」と
>捉えそれ以上のものは「あるはずがない」と言外に主張しているようなその思考回路自体が
>俺にとっては理解不能だ。

「人権・民主主義よりマシ〜」 と 「最上のもの」、それ以上のものは「あるはずがない」
は違う主張に思えるが?

あくまでも 「マシ」 と消極的支持をしているのであって、宗教原理じゃあるまいし、
盲目的に信仰してるわけじゃないでしょう。
より 「マシ」 と思える手法に向けて移行するになんら異議はないと思いますよ。

人権と民主主義は、現在の欧米や日本の選択をそのまま定義とすればいいのでは?
あくまで現存する一番 「マシ」 な選択であると思えるだけで、変化を否定するものでもない。
より 「マシ」 な方向を模索するのも自由と民主主義の内に含まれます。

現在の中国共産党体制は、中国共産党と一部特権階級に都合がいいだけのもので、
その地域、その国、その人々、その宗教、 それぞれに崇高な価値観、思想など存在しません。
そもそも、そのような多様性を否定するところから共産主義はスタートするものです。

北朝鮮が、金正日&朝鮮労働党と平壌特権階級に都合がいいだけの体制であるのと同じですね。
「中国は巨大な北朝鮮」 なんて言われたりもします。
中国の体制を肯定するのは、北朝鮮の体制を肯定するに等しいですね。
少なくとも世間一般には理解されませんよ。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 02:38:20 ID:aKR+6y9D0
ひとつ言い忘れましたが・・・

中国では毎日のように各地で暴動が起こり、武力鎮圧してますね。
中国共産党と一部特権階級以外は誰も支持してない証明です。

ちなみにここで言う 「一部特権階級」 とは、北朝鮮の平壌市民と同様に
富裕層を言います。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 03:44:29 ID:Edb4StxD0
「フレンチキス」は、どう考えても、行き当たりばっかりの、観光旅行映画の現地ロケものとしてつくられている
としか思えない。背景には、アメリカ人のすさまじいまでのフランス人への劣等感がある。それは「パリの
アメリカ人」以来、アメリカ映画に連線と続いている根強いフランス人への劣勢複合感情である。アメリカ人は、
唯一、フランス人にだけは頭があがらない。その理由は歴史の中にある。1066年にノルマン・コンクエスト
(ノルマン人による征服)があり、イギリスはそれまでのアングロ・サクソン七王国という原住民の連合体から、
征服王ウィリ編むによるノルマン貴族たちの王朝にとって代わられた。彼らノルマン貴族たちはフランス語を
話し、ノルマン人とはいうものの、ほとんどフランス人化した人間だった。その彼らが、のちにイギリスの支配
階級になるのである。だから、「このアングロ・サクソンどもめが」と英米人を罵ることができるのは、唯一、
フランス人だけなのである。そしてそのアングロ人(現在のイングランド人やアメリカのWASP(ワスプ)よりも
さらに下層民であるのがアイリッシュやスコット(スコットランド人のことを「スコット」というのが、今日、
正しい表現らしい)やウェルシュ(ウェールズ人)のケルト系(彼らは文字を持たなかった点でも日本のアイヌ
に相当する)である。だからイギリス国王は、都市の治安対策と福祉対策の対象として新大陸に開拓民として
彼らを大漁に移民させた。ゴミとして捨てた。この下層白人が作った国がアメリカ、カナダ、オーストラリアで
ある。だから、今でも、WASP階層だけでなく、アイリッシュ系その他の下層白人種もフランス人にはまったく
頭が上がらないのである。


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 03:46:24 ID:Edb4StxD0
フランスはカトリックの国である。ワスプとイングリッシュはカトリックを毛嫌いする。しかし、同じカトリック教徒
であっても、フランス人だけは別格扱いだ。アイリッシュやポーランド系やイタリア系やラテン・アメリカ系の
低学歴で子沢山で貧乏な下層白人に対しては差別感を持っているがフランス人には持てないのである。
もちろん、アメリカにも上層イギリス人も移民している。植民地時代にド・フォレスト家やラ・フォーレット家のような
フランス系のイギリス貴族出自の者が、ボストンあたりに名家として存在し、今も威張っている。彼ら、アメリカの
WASP上流階級(当然、非ユダヤ系)は、イギリスの植民地時代からの名家である。真偽のほどはわからないが、
「自分たちは、下層白人を管理するために派遣されてきた総督の家系だ」と主張している。イングリッシュ系でも
スミス家やカーライル家のなどの名家が存在する。このような経緯で、アメリカ人のフランス人へのコンプレックス
には相当激しいものがある。例えばアメリカの有名大学町や、ニューヨークの財界人のパーティーでは上流階級の
奥様方はわざとフランス語で会話する。そこまでフランスに対するアメリカ人の劣等感は激しい。私たちは日本人は
この事実を「アメリカ白人の弱点」として知っておくべきである。
副島隆彦「ハリウッド映画で読む世界覇権国アメリカ(上)」P314〜317


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 03:48:44 ID:Edb4StxD0
[3925] 「アングロ・サクソン人」という言葉は、安易に使ってはいけません」から抜粋
http://snsi-j.jp/boards/sample1/68.html

そして、今、「彼らは、アングロサクソンだ」という言葉を使っていいのは、誇り高いフランス人たちだけだ。彼らから見たら、
今のアメリカ人(イギリスから流れ出していった貧乏、下層白人であるケルト系のアイルランド人や、スコットランド人を無視
して、イングリッシュを前提にして言えば、の話だが) は、「あいつらは、ノルマン貴族であり、フランス王の従兄弟であった
者が、1066年に、イギリス(ブリタニア)を「ノルマン・コンクエスト」(ノルマン人よるイギリス征服)で、征服した時に、
屈服した原住民、現地人どもだ。それが、アングロ=サクソンどもだ。我々の被征服民だ。あいつらアングロ=サクソンどもは、
我らに征服された民族だ」という使い方。これだけが、正しいのです。ですから、「こいつら、アングロサクソンどもめ」と
フランス人なら今でも使うのです。「アングロサクソン(七王国のケルト族の原住民)の土人どもめ」という意味です。
「この縄文人どもめ」というような意味になります。日本の知識人階級は、イギリス人と、アメリカ人の違いが分からないから、
まとめて「英米白人は、アングロサクソン族」と言いさえすれば、それで自分は、知的だと思っている程度の、土人の秀才たち
程度です。アメリカ人のインテリに、「あなたたちはアングロサクソンですよね」などど聞いてごらんなさい。「何言っている
んだ。このアジア人は」という顔をされるでしょう。日本の知識層のアメリカ理解は、あまりに浅薄である。話にならない。
(中略)
ですから、「アメリカ白人は、アングロサクソンだ」という低劣な、アメリカ理解は、私、副島隆彦のアメリカ研究が出て、水準
があがったのですから、みんなで恥を知って、全廃しなければいけないのです。「アメリカ白人はアングロ=サクソン人」という
愚劣な文は、もう二度と誰も書かないようにしなさい。書けば、「馬鹿だな。こいつは」とすでに、日本のインテリ、読書人階級
では思われます。私、副島隆彦のアメリカ研究が出てから、10年で、すべての政治思想系のインテリは、いくら日本土人の秀才
だと言っても、今では、それぐらいは賢くなっているのです。賢くないのは、私の本をまだしっかり読んでいないで、 私のそばに
寄ってくる者たちだ。


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 03:50:35 ID:Edb4StxD0
日本人にはイギリス人は同じように思われているが、そうではない。彼らは各々国が違うのだ。
グレート・ブリトン・ アイランドに住む人としは同じなのだが、 イングリッシュとスコティッシュと
アイリッシュと、あと一つウェールズ人を加えて、この四つの国民が激しくいがみ合ってる。
ここで、私は、アイリッシュ(アイルランド人)はイングリッシュから現在でも激しく差別され
虐げられており、この微妙な感情は、日本社会における韓半島出身者や歴史的被差別民への感情と
まったく同じものだと、あえてはっきり書く。このことが理解できれば、北アイルランド紛争とは何か、
ひいてはアイリッシュとは何かが、日本人にも理解できるのだ。
「ハリウッドで読む世界覇権国アメリカ」 副島隆彦


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 06:57:24 ID:TqEuOca50
>>387
さんざん自分で人権を否定しておいて、
今さら定義しろ、って何よ?
それとも、知らずに否定してたの?
逃げにしても酷いなw

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 08:13:16 ID:O6ctmbIL0
>>387

>まずあなたのおもう人権と民主主義の定義をしてくれないとなんとも答えようがない。そしてなぜそれを「最上のもの」と
>捉えそれ以上のものは「あるはずがない」と言外に主張しているようなその思考回路自体が
>俺にとっては理解不能だ。とりあえずまずその二つの概念を定義してくれないか?

先進諸国における人権とは、自然状態における国民が主体性を持って国家との契約範囲を決定可能な状況で形成された権利や概念の事です。
そうした存在は国境を越えて普遍性あるものとして”先進諸国”によって認められ、国際的な機関を通じて他国にも求められるようなってます。
民主主義とは、前段におけるそうしたプロセスを保障する理念の事です。

>そしてなぜそれを「最上のもの」と捉えそれ以上のものは「あるはずがない」と言外に主張している

国際政治の視点から言ったら、リアリストの私はスーパーパワーの国々が同じ様に考えてる。
よって最上であると解釈されるべきだと思いますがね。
他国に干渉する立場になり得ない国だったら、そうした中国における一党独裁的な国家の存在も、現状はありえるのかな〜とは思いますが、
そうじゃないなら協調して行く必要性は当然あるでしょう。

しかし、中国側のスタンスにたって主張してる陽之助さん自身が認識されているように、
それは現実問題として、私も無理な話だと思います。
よって必然的に、政治的には封じ込めたまま、市場開放を通じて経済的な関係のみを推進し、
グローバル企業が中国の国営企業を朽ちし、中国国民はその外国企業の下で幸せになる他ないじゃないですか。











397 :陽之介:2007/06/15(金) 16:37:03 ID:IRnQCimZ0
先日のサンケイ新聞の短信で、来日中の李登輝前総統の話が出ていた。
芭蕉の「奥の細道」をめぐる旅の途中、松島を訪れた際、
俳句をひねりながら(李登輝先生は日本語が巧みである)語った言葉。

「松島は、西湖よりも、美しいですね」

この言葉は、大きな意味を持つ。
西湖は、もちろん杭州の名湖で古くからの景勝の地だが、
あえて、それを持ち出し、日本の松島を持ち上げた。
半分お世辞であろうが、骨の髄まで政治家の李登輝先生が、無意味な言葉を吐くはずがない。

西湖といえば、西施(蘇東坡の号で知られている。卒塔婆ではないww)と、
美人の代名詞、西施のことが、中国人なら思い浮かぶはずだ。
李登輝先生は、和漢の教養に秀でた人だから、おそらく、芭蕉の

象潟や雨に西施がねぶの花

の句を念頭に置き、松島、西湖、西施のに中をつなぐ意味合いを込めたに違いない。
一方で、李登輝先生は、本土の西湖を訪れたことがないという。
松島を賞賛しながら、まだ見ぬ本土への憧憬をも込めたのではないか。


398 :陽之介:2007/06/15(金) 16:37:57 ID:IRnQCimZ0

李登輝先生は、もちろん、台湾「独立派」の旗手であり、本省人の希望である。
外省人ばかりの国民党のトップに上り詰め、「独立」をいうことは、
ある意味、中華民国への「反乱」でもあった。
国民党本流で、李登輝層に反感を持つ人は多い。

いわば、ゴルバチョフ的な大転換をやった李登輝先生だが、数年前から微妙な態度変更をおこなっている。
問題が複雑なので単純化するが、李登輝先生は「一つの中国」を認めるような発言をしはじめた。
これは、彼を慕う「独立派」に失望を与える一方、国民党もとまどわせている。
彼は翻身したのだろうか、独立派から、寝返ったのだろうか。

おれは違うと思う。
李登輝先生の遠大な戦略は、おれなどには分かるはずもないが、彼の政治的なテクニックは、
その一端を推測はできる。
李登輝先生は、台湾人のために、新たな道を選択したのだと思う。
今度の訪日も、もちろんその布石だろう。
今の時期、今の状況でやったこと。その効果は意外な形で出てくると思う。

西湖(シーフー)は、上海から比較的行きやすいので、おれも時々行くことがある。
3,4年前はゴミが浮いて汚いところもあったが、最近はずいぶんきれいになった。
湖畔に孫文が贔屓にしたことで有名なレストランがあり、川魚料理がうまい。



399 :陽之介:2007/06/15(金) 16:39:42 ID:IRnQCimZ0

今回の李登輝先生の訪日に関しては、中国からの批判が目だって低調だった。
朝日新聞などは、靖国神社参拝を取り上げ、火を焚きつけようとしたが、
中共党は、政治的利益にならない、プロパガンダは行わない。
胡錦濤も、李登輝先生とは、気脈を通じていると思われる。

靖国神社には、李登輝先生のお兄様李登欽氏が、日本人岩里武則命として祀られている。
岩里武則命は、帝国日本陸軍軍人として、フィリピンで闘い、戦死した。
李登輝先生は、1945年の敗戦まで、自分は日本人であったと、明言している。
この人の歩んだ人生は、日本、台湾、中国、また、国とは何か、国民とは何か。
また、忠誠とは何か、について翻弄され、考え抜いたものだと思う。

おれは、毎年靖国神社に行くが、しばしば台湾人の遺族に会う。
靖国には、もちろん、日本人として出征し、日本のために闘い、戦死した、
台湾出身の英霊がたくさん眠っているからだ。
そのことは、日本人として、銘記しておかなくてはならない思う。

彼の今度の訪日は、私的なものだが、その意味するところは、極めて大きい。


400 :陽之介:2007/06/15(金) 17:24:24 ID:IRnQCimZ0
>>372さん
「経済的に植民地化された状態」
中国が「経済的」に植民地化だとすると、
日本は「政治的」に植民地化されている、ということだろうか。

どちらがより「植民地」の条件に適合している?

>>375さん
まあ、中国鰻を食べないのは、自由だと思うけど、
もし、これまで、鰻を食べてきたとしたら、
ご指摘のような「実態」の中国鰻を、すでに、充分食べてきたと言うことです。

繰り返しですが、日本の鰻の輸入は台湾から。
今の中国鰻の経営者は、台湾人。

>>376さん
「東風21」は、「DF−21」(CSS−5)のことでしょうかね?
たしか、射程は2000キロ未満のはずで、アメリカ西海岸は、
潜水艦発射を前提としても、相当難しいと思います。

もしかして、改良され、射程が伸びたのでしょうか?
もし、2000キロいかなら、ICBMよりもIRBMと言ったほうがいいかも知れませんね。

おれの推測では、中国の核戦力の目標は、
(1) 台湾
(2) ロシア極東、国境
(2) 日本、韓国の米軍基地
ではないかと思います。
米本土は、仮にその能力を持つミサイルが出来ても、ターゲットにしないのでは?


401 :陽之介:2007/06/15(金) 17:25:20 ID:IRnQCimZ0

>>377 懐疑主義者さん
「英国は常にヨーロッパ大陸に一つの勢力が産まれないように立ち回っていた」
イギリスは、大陸に干渉し、「バランス・オブ・パワー」を演出してきた。

ブルボン家やハプスブルグ家の内輪もめへの干渉はもちろん、
オーストラリア継承戦争や、7年戦争、対ナポレオン戦争など、
イギリスの外交的な努力と実績は、国際政治の教科書になると言っていい。

一方で、日本が「大陸」の政治に干渉した例はどのような者があるのだろうか。
日新日露戦争と、1930年代からの対中戦争である。
結果として、これが日本を滅ぼした。

日本は「大陸干渉」の実力も能力も実績もない。
イギリスの例を引くのは、見当違いというもの。


>>378さん
「キリスト教の概念」
という指摘は重要だと思う。
我々は、欧米の文化文明でのキリスト教の力を、間ありに過小評価しているし、
それ以上に、よく分かっていない。
欧米の「人権意識」は、キリスト教のバックボーンがあり、
異教徒には、その本質が理解できないのではないか。

「こんな詐欺話を真に受けない方がいい」
ID:WOip6IIb0さんも口が悪い。まあ、その通りですがww

欧米が本気で「人権」やっていると、
日本その他の国では、本気にしている人がいることの方が、驚きだ。
中国人は、日本人より欧米人に近い「すれっからし」だから、
支那人と欧米人のゲームは、本当にプロ級ですな。

ゲームのコマは、いくら精密に作ってあっても、「本物」ではない、
と言うことが分からない人がいるが、どうしてだろうか。
いくら藤枝あやめが画面にリアルに出てきたとしても、それは実物ではありません。


402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 17:26:14 ID:orsrfq2U0
陽之介氏の主張の中で
日本はどうせ中国にかなわないんだから下手に出た方がいい
という文脈はある程度理解できるにせよ
中国の弱みを研究し、日本の立場を少しでも良くしようという
視点がないことが、他の人々をいらだたせていると思う

陽之介氏のように国際化したヒトは、国益に関しても
急進的な考えを持っているのであろうと思われるが
それならば、コスモポリタンとしての立ち位置を明確にした方がいい

まあ、一般的には中国と商売するのはいいとしても
それ以上深く関わる必要があるかどうかについては
懐疑的な意見が多い
また、米軍が日本に駐留し続ける以上、米国の属国であることは
変わりないのだから、この上中国の属国にまでなりたくないと
いうのもあるだろう。

403 :陽之介:2007/06/15(金) 17:26:21 ID:IRnQCimZ0
>>>383さん
「そのキリスト教徒が歴史上なにをやってきたか」
だから、>>378さんは、「人権」が、それと同様に、
「インチキくさい」と言っているんじゃないですかね?

欧米流「人権」主義だと、「反人権派」は、「人間扱いされず」
片っ端から、殺してもかまわないことに、なりかけてますな。


>>386さん
「ひどい目にあってきた民族的記憶が有ります」
賛成です。
今の中国の「国是」は、民族自立の独立ですから。
分裂して外国勢力に痛めつけられた100年の記憶は、強烈でしょう。

「日中戦争なぞ起こさずに満州国、蒋介石政権、共産党で分割支配をしてれば良かった」
これは、おれも、歴史的な「IF」としてあり得たと思います。


>>387さん
「人権」と支那が押しつける「歴史認識」が、似たようなものというのは、おれも賛成。
中共党の「反日カード」も、アメリカの「人権カード」も、
政治的なカードという点では、同じです。

「あなたのおもう人権と民主主義の定義」
そう、これは、おれもぜひ知りたい。

>>392などなどさん
副島隆彦は、「ハリウッド」を読んだことがあるが、基本的に「半可通」だと思う。
「世界の裏情報」みたいのを持ち出すが、表面的で、深みに欠ける。
落合信彦流のヨタ話ではないか?

まあ、「ハリウッド」は、映画批評としては、面白いところもありましたが。
特に「ミリオンダラー・ベイビー」のケルト語の位置づけなど。
しかし、この人は、教養がないと思う。

もし、引用者さんが、高校生くらい若い人だとしたら、こういう中途半端な人は、
早く卒業して、本当の「世界」を教えてくれる人の本を読んだ方がいいですよ。



404 :陽之介:2007/06/15(金) 17:30:27 ID:IRnQCimZ0

>>397
李登輝先生のことを取り上げた、駄文のなかで、失態をしてしまった。

>西湖といえば、西施(蘇東坡の号で知られている。
の「西施」は、もちろん「蘇軾」(そしょく)のまちがい。

おれはもともと教養がないが、こういうところにもよくそれが出ているな。


405 :陽之介:2007/06/15(金) 17:53:46 ID:IRnQCimZ0
>>402さん
「日本はどうせ中国にかなわないんだから下手に出た方がいい」
いやいや、決してそうじゃないんですけどね。
そのように、ID:orsrfq2U0さんが受け取られたとしたら、おれの表現が未熟なためです。

おれの基本は、あくまで「誇りある、独立自尊の日本国、日本民族」です。
中国に対しては、毅然たる態度を取るべきだし、日本はその実力があります。
一方で、アメリカの受け売りの「人権」「チベット」などを持ち出すのは、
馬鹿馬鹿しい以上に、日本の国益を損なうと思っています。
これは、決して「下手」にでることとは、違うと思っていますが。

「国際化したヒトは……急進的な考え……コスモポリタン」
おれは、国際人でも、ましてや、コスモポリタンでもありません。
なりたいとも思いません。

どこの国に行っても、商売をしても、外国を知れば知るほど、
日本人として、愛国心、民族の誇りが深まるばかりです(マジレスです)。

日本と日本人は、中国はもちろん、アメリカにも充分対抗できる力を持っています。
それをより発揮させようとするのが、「日中同盟」の構想なんですかねえ。


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 18:25:43 ID:5E9a4f3S0
李登輝の発言は日米に対する牽制ではないだろうか
兜の緒を締めろの忠告だと受け止めたが
まあいずれにしても台湾と中国はもはや切れる関係に無い

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 18:53:12 ID:O6ctmbIL0
>>372さん

> 「経済的に植民地化された状態」
> 中国が「経済的」に植民地化だとすると、
> 日本は「政治的」に植民地化されている、ということだろうか。
> どちらがより「植民地」の条件に適合している?

現在の状態をもって、どちらの状態が植民地として比喩されるかより正しいかは、
主観でしか無いので、どっちでも良いと思います。

ただ、政治的に中国共産党が植民地における総督府と同じ立場でダブらせると、
その総督府の指導のもと、外国企業の工場で安い賃金で労働力を提供する姿は、
植民地における先住民の在り様そっくりですけど。

------

陽之助さん
>401で、「日本は「大陸干渉」の実力も能力も実績もない。」
>405で、「日本と日本人は、中国はもちろん、アメリカにも充分対抗できる力を持っています。」
個別で主張してる内容と、自分のスタンスを説明してる内容に矛盾があるのでは無いでしょうか。

>316 >317 >318 >319
でも同様に、陽之助さんの説明するスタンスと、個別の主張にだいぶ食い違いがある事を指摘させて頂きましたが、
少しそうした事が目に付くような気がします。

個人的に突っ込みたくなるのは、個別の主張にはある一貫性(>315)が感じ取れるのですが、
そうした一貫性と自分のスタンスを述べた時の内容に、整合性が感じられない事です。











408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 20:05:21 ID:0bAskPDP0
>>400
すいません打ち間違えました、DF-31(東風31/CSS-9)です。

DF-15短距離弾道ミサイルが台湾、露の沿海州地域
DF-21準中距離弾道ミサイルが日本
DF-4中距離弾道ミサイルがハワイなど
DF-31大陸間弾道ミサイルが米西海岸、モスクワ
大体こんな感じかと。


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 21:27:31 ID:Ig4eTzCD0
>>389
>人権と民主主義は、現在の欧米や日本の選択をそのまま定義とすればいいのでは?

あほか。こんなの契約書に名前だけ書いて後は取引先に任せるのと同じじゃねーか。「人権や
民主主義の意味は相手が定義したもので結構」って。頭痛がしてくるぞ。 この人権と
民主主義を「歴史認識」と「歴史教科書」に変えてみろ。主語を支那共産党と変えてな。

「日本の歴史認識と歴史教科書は、現在の支那共産党や南北朝鮮国の選択をそのまま定義とすればいいのでは?」

どう思う?

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 21:59:44 ID:K/arIid30
世界人権宣言
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/udhr/1b_001.html
国際人権A規約
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/jinnkenn-a.htm
国際人権B規約
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/jinnkenn-a.htm

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 22:00:28 ID:K/arIid30
>409

人権については事実、契約書みたいなもんですよ。



412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 22:07:55 ID:0bAskPDP0
軍オタとしては民主主義を支持する、何故なら民主主義の軍隊が最強だから。
兵士一人一人が自国の戦争の正統性を信じているので士気が高く粘り強い、
組織として柔軟性と自主性が高いなど。
独裁政権の軍隊が簡単に組織崩壊するのとは対照的。
但し国民の支持が必要、不必要な損害を許容できないなど前提条件も多いですが。

人権は戦争するには純粋には邪魔だと思うのだが、民主主義に付随して来る物なので。





413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 22:11:10 ID:K/arIid30

民主主義の普遍的な考えは以下の通りであったると思います。

民主主義は個人の人権である自由・平等・参政権などを重視し、多数決を原則として意思を決定することにより、人民による支配を実現する政治思想。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 23:07:40 ID:Ig4eTzCD0
民主主義(選挙制)は軍隊の強化のために編み出した統治方法と聞いたことがある

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 23:12:43 ID:K/arIid30

統治の手段としてトップダウン型で、生まれた統治方法ではなく、
啓蒙思想に基づく、ヨーロッパでの市民革命を通じて生まれた、ボトムアップ型の統治方法。






416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 23:26:00 ID:K/arIid30

共産主義とは特定の思想のみを認め、人間の多様性を否定する事で、
動物のように統治する、トップダウン型の統治方法。



417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 23:27:13 ID:Ig4eTzCD0
>>405一人で複数の者の意見に答えるのは大変だろうけど

>日本と日本人は、中国はもちろん、アメリカにも充分対抗できる力を持っています。
>それをより発揮させようとするのが、「日中同盟」の構想なんですかねえ。

より具体的に「どれどれをこれこれしてなになにとなる」と答えてくれませんか?



418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 23:28:57 ID:Ig4eTzCD0
>>416欧米の「民主主義」は「非キリスト教徒」「黒人」「有色人種」の多様性を容認している
ようには見えませんが。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 23:31:40 ID:K/arIid30

>418

参政権を与えてる時点で容認していると思えるが。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 00:55:26 ID:WnOonMbt0
>>401
>「英国は常にヨーロッパ大陸に一つの勢力が産まれないように立ち回っていた」
>イギリスは、大陸に干渉し、「バランス・オブ・パワー」を演出してきた。

というけど、単にイギリスに大陸を制覇できるほどの国力と突破力がなかっただけですよ。
「イギリスの料理がまずいのはおいしい料理を必要としなかっただけさ」という話と同様、
イギリス人のかっこつけ。ナポレオン戦争後に疲弊しきった欧州大陸ですらイギリスは
割って入ることができなかった。そうやって欧州の同属帝国を統一できなかったから二度の
植民地争奪大戦争が起こってしまう。イギリスは取ることは出来るが得ることの出来ない
典型的な島国国家なんですよ。日本も同じですが。だけどイギリスのこういった「でかい
地域には国力がしばしば見透かされ、限定的な島国がどう立ち回ればいいのか?」という
戦略の参考にはなりますね。孫子兵法や戦国策にもイギリスのこういった戦略手段は重要な
手段として書かれているし、イギリスのそれはもっとぐっと時代が下ったものだから余計に
参考にしやすいしね。


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 00:57:32 ID:WnOonMbt0
>>419だからよ、そういうのは自己主張なんだってばよ。何とでもいえるさ。
「わが党は試験に合格できれば黒でも白でも誰でも党員となれて、政治に参加
できる寛容な政党だ」なんて具合に支那共産党が言ったらどう思う?なんで
日本人は欧米人でもないのに欧米人の価値基準でものを捉えるんだろ?自分で
考えることは出来ないの?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 01:04:58 ID:vBHnbkLO0

> 日本人は欧米人でもないのに欧米人の価値基準でものを捉えるんだろ?

同じ政治体制で国境を越えた言論の自由があるから。


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 01:17:23 ID:vBHnbkLO0
>>421

すいません。
わかりにくかったですね。
以下の通りです。

> 日本人は欧米人でもないのに欧米人の価値基準でものを捉えるんだろ?

同じ政治体制下で理念を共有、グローバル企業の存在を通じて経済の基本的な考え方も同じ。
それぞれの国が言論の自由がほぼ保障された中で、国による検閲無しに情報が飛び交う。
生活水準もほぼ一緒。

そりゃ同じ価値基準で物毎を考えるようになるでしょう。





424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 01:19:56 ID:f+dS7EXo0
>>421
民主主義否定論者って、自分の参政権はいらないの?

425 :懐疑主義者:2007/06/16(土) 01:46:41 ID:e6utCFy30
>陽之助さん
いい加減、私が>>347で質問している事に答えて欲しいのだけれども。

>>397
>一方で、李登輝先生は、本土の西湖を訪れたことがないという。
>松島を賞賛しながら、まだ見ぬ本土への憧憬をも込めたのではないか。
貴方の感想ですね。

>>401
>日本は「大陸干渉」の実力も能力も実績もない。
>イギリスの例を引くのは、見当違いというもの。
日露戦争の時に、日本政府は、ロシア国内の革命勢力に資金提供を行い、
ロシアの戦争継続能力を低下、講和に持ち込んだ実績がありますが(苦笑

イギリスと比較する事が問題であるというならば、大陸には中国と言う巨大な国家しかない、という
事実を指摘するべきでしょう。
(巨大すぎて、影響力を排除しようとすれば鎖国ぐらいしか出来なかった、という考え方も出来ますね。)
但し、情報技術・移動手段の進歩がありますから、距離の弊害はゼロに近づきつつあり、
以前よりも介入しやすい状況にはなっていると思います。

日本が敗戦へと至ったのは、自国の力量を過信し、アメリカと対立した事が最大の要因。
当時の中国の軍事力は低く、日本軍でもある程度対処できた。
太平洋戦争と同じく、日中戦争も補給を無視した軍部による問題が大きい。
問題点を洗い出さずに、「日本を滅ぼした」というだけでは進歩がありません。
明らかに、大陸に干渉する事を避けようとしているように見えますが。
「誇りある、独立自尊の日本国、日本民族」というなら、過去の失敗例を分析し、
対処方法を考えるべきです。

>>403
>「そのキリスト教徒が歴史上なにをやってきたか」
>だから、>>378さんは、「人権」が、それと同様に、
>「インチキくさい」と言っているんじゃないですかね?
で、今のキリスト教国は?

>欧米流「人権」主義だと、「反人権派」は、「人間扱いされず」
>片っ端から、殺してもかまわないことに、なりかけてますな。
殺害対象は、原理主義者や権力を独占している連中だと思いますが。



426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 09:53:18 ID:TDKmGHMO0
欧米流の人権主義は、自分たちの権益を護るための手段。
相手の人権を護る意思等始めからない、人権とは自分の人権のことだけだ。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 10:20:16 ID:15xh9Ego0

中国にとっての人権とは、共産党が考える物であって個人が考えるものではない。
よって共産党の考え一つで、自分たちの国民ですら動物以下の存在にも成り得ます。
チベットような国家を消滅させられた国民なら、なお更の事でしょう。
事実、文化大革命では3000万以上の人間が自分達の政府によって拷問され虐殺され、
チベットでは120万以上が政府によって殺され、今もそれは続いています。

中国共産党の前では、人間である事すら認めない。
恐ろしい事実です。





428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 11:03:33 ID:FzkDpJ8u0
>>403
>落合信彦流のヨタ話ではないか?
陽之介、お前が言うな! 

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 21:30:15 ID:P4UyZO5AO
スレ違いで申し訳ない。中国鰻を食べない運動に協力して下さい。いくら安くても、汚水が流れ込み死人や動物の死骸を投げ込む沼で飼ってると言うのは風評といい切れん。俺は、もし娘が知ったらと思い、買わなくなった。他人にも後で不快になってほしくないと思う。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 22:20:25 ID:T6A0EdMa0
>>429
食べないようにはしているが
米国産の肉と違って表示されてないのがほとんどだしなあ
まあ普通に2500円以下のうなぎを食べなければいいだけだが

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 22:50:55 ID:WnOonMbt0
>>425
>質問に答えてください
>>340
>>陽之助さん
>>「コントロールする努力が日本の国益につながると思いませんか?」
>>つながらない。
>何故?

>>また、コントロールできない。
>何故?

この質問か?すこし雑じゃないか?質問も答えるほうも。もっと意味を限定
しないと。

432 :アングロカルチャの成長課題:2007/06/16(土) 22:51:05 ID:v8k26hEp0

アングロの権益は、結局のところ暴力手段によって支えられていると思う。
彼らの国際、政治、経済法等々は、絶対律では、到底無いことは、衆知のこと。
なかんずく民主主義の実体は、各国の官僚、マスコミ等を利しての野卑な支配統制になっている。

彼らの裁判は、買収されており、民衆の義務と権利に従わせ保証する法、不文律は、彼らの為の益法である。

支配属国を先進国となし、民主体制をこれほどに標榜させていながら、その実アングロ資本の専横支配が
確立されてあるのは、いったい何ゆえなのか、極めて言えば、今だにして、それは非道暴力であろう。

近くは、2次大戦、戦争政策の徹底した官僚売国施策と原爆、絨毯爆撃等々徹底した破壊と殺戮。同時に
現代社会に於いて最も非道と言われる諜報、かく乱、妨害、暗殺工作を手段として、陰に回って人間として
最悪の服従を強要すること(1984、未来世紀ブラジル)によって、成立した欺瞞の体制こそ現在民主体制の
本然であることに議論の余地は、ないだろう。  

アングロカルチャーの歴史はまだ浅い、ユダヤもキリストもしべて借り物、ゆえに彼らは、本当の道義をまだ学んでいない。


433 :アングロカルチャの成長課題:2007/06/16(土) 22:55:30 ID:v8k26hEp0
訂正、強調。

アングロカルチャーの歴史はまだ浅い、ユダヤもキリストもすべて借り物、装い物。
ゆえに彼らは、本当の道義を学んでいない。 過去文明の威を借りた狐達は、化かすことしか知らない。

434 :アングロカルチャの成長課題:2007/06/16(土) 23:00:01 ID:v8k26hEp0

太平洋戦争も文化大革命も、子細を極めて検証してみれば、アングロの作意と厳令によるものだったのではないのか?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 00:09:26 ID:Dm0bqqn00
あの、中国など同じ歴史の繰り返しで進歩が無いって知らないかな?

あまりにもつまらなすぎて寝てしまうから、中国の正史を読破した人間はいないとの例えもある。


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 00:25:09 ID:Ma9iwJM00
同じことの繰り返しというのは完全に西側キリスト教圏の流言だよ。
欧州は王政と貴族政治を15世紀の宗教改革を経てローマ政に変えた。
それをもって彼らは「革命(統治制度変換)」と言っているだけだ。世界的に見れば
単にローマ帝国の屍を発掘して蘇らせただけの、退化ともいえる代物だ。しかも現代の
自称ローマ帝国である英米は実質白人のキリスト教徒の寡頭体制となっており、
彼らが主張する「万民に自由で平等な民主主義」なんてさっぱり実現していない。
支那の歴史はそれこそ「革命(天命改まる)」の連続で、皇帝が変わるごとに様々な
政治改革をしている。ただ「ローマ政」を採っていないだけだ。欧州人は基本的に
田舎ものだから、自らに起こった変革で世界を力ずくで捉えるクセがあるので要注意だ。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 00:56:12 ID:Ma9iwJM00
長剣よ、帰ろうか。陽之助が来ないもの

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 00:58:42 ID:PdczIVDU0
>>432

> アングロの権益は、結局のところ暴力手段によって支えられていると思う。
> 彼らの国際、政治、経済法等々は、絶対律では、到底無いことは、衆知のこと。

政治学においては、国内外ともに暴力がすべての権力の基底価値として認められているため、
アングロのみならず共通したものでしょう。
また国際社会は基本的に自然状態に近い為、権力がそうした状態における政治や経済に及ぼす影響が大きければ大きい程、
社会の中では絶対的な正統性を持つ”近い”存在だと認識する事が可能だと思われます。

よって時間を越えた絶対的な物ではないにしろ、
アングロ諸国がスーパーパワーであるという認識が今現在確認出来るのであれば
スーパーパワーに相応しい、正統性のある権力の存在も認識出来ると言えると思います。

>支配属国を先進国となし、民主体制をこれほどに標榜させていながら、その実アングロ資本の専横支配が
>確立されてあるのは、いったい何ゆえなのか、極めて言えば、今だにして、それは非道暴力であろう。

意味が良くわかっていませんが、推測にてコメントします。

資本主義経済が進展し市場開放が進む事により、利益追求を基本行動原則とするグローバル企業がさらに強大化。
今現在においても、その姿勢に変わりはありません。
戦後の国家と国民との関係のような抑制する力はありません。
帝国主義における国家同様に、基本原則に従い突き進むだけでしょう。
もう世界はそれほど広くありません。どんどん淘汰され支配され呑み込まれていく、
ただ残酷までにそれだけでしょうね。







439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 01:03:44 ID:Dm0bqqn00
うんにゃ、同じ事の繰り返しってのは中国の士大夫の誰かの言葉だがねえ。
ちなみに俺も魏の正史読んだだけで、寝そうになったがの。

ちなみに「ローマ政」って何だ?
後、どんな政治改革したのかあげてみそ?


440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 01:19:03 ID:PdczIVDU0
>>436

>欧州は王政と貴族政治を15世紀の宗教改革を経てローマ政に変えた。
>それをもって彼らは「革命(統治制度変換)」と言っているだけだ

意味がわかりません。
ローマ政ってなんですか? どのような政治体制の事を言ってますか?

>彼らが主張する「万民に自由で平等な民主主義」なんてさっぱり実現していない。

民主主義で掲げる理念は、絶対に到達不可能な理想の存在です。
そうした理想に近づける努力こそが、政治の発展です。
実現してると思ってる国は何処にもありませんよ。

> 支那の歴史はそれこそ「革命(天命改まる)」の連続で、皇帝が変わるごとに様々な
> 政治改革をしている。

具体的には。。。







441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 04:06:39 ID:Z4+fNPg80
中国人は政治をシステム化できなかったということだろ
始皇帝が全ての可能性を摘み取ったまま近代まで来たからな

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 09:05:29 ID:PdczIVDU0
>437

ID:Ma9iwJM00

どう見ても、日本人じゃないですね。
外部から本当の中国を知る良い機会でしょう。


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 11:36:17 ID:kpqOz8950
中国と付き合うことは仕方が無いが、中国からの侵略を排除していくべきだ。

中国に飲み込まれてしまうことが無い言うに、十分考えて対策をしていくべきだ。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 16:34:03 ID:ydifrFdM0
結局アメリカ的秩序か中国的秩序のどちらを選択するかという問題ですね。
民主主義や人権が政策的に変化することがあっても、世界的にはその普遍性にかなりの理解がある。
趨勢としては民主主義を支持せざるを得ない。
政治体制に非民主的な要素が多い中国と結託することは、反対する人のほうが多いでしょうね。
また言論の自由も重要になる。ここでの与太話ができるのも日本だから。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 17:01:29 ID:PdczIVDU0

そもそも、中国と同盟するメリットって何?
政経分離の関係が続く限り、必要ないだろう?



446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 17:01:31 ID:Dm0bqqn00
民主主義を始めて知った江戸時代の人たちの感想は王様が沢山いる体制が成り立っていることにいぶかしんだそうだ。
つまり、トップダウン型の君主制に対し、ボトムアップ型の民主主義は安全保障上や治安上に問題があるのではないかといった疑念を持ったと言う事だろう。
まあ、某スレ主が民主主義が最上の政体では無いと再三述べる時にだいたいこの点をついてくるのだが。

民主主義が軍事的要素から発達した事から考えれば、むしろ民主主義を理解していない人間の妄言ともいえるだろう。
例えば、明治の欽定憲法と言う形で交付され、制度上軍の命令権があいまい(封建的トップダウンを残した事)が軍部の暴走を招いた事を考えると。
封建的君主制が軍のコントロールに問題を持っているとも言える。

まあ、もともと理想としてもすばらしく、軍制でも優れている民主主義は理想じゃなく、最も優れた体制だと確信してるけどね。



447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 17:07:29 ID:ydifrFdM0
まったくその通りでしょう。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 18:05:08 ID:Ma9iwJM00
イラクなんかも後50年もすればそう言い出すのかねえ

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 18:13:56 ID:PdczIVDU0

> 448

中東の一部地域を除いて、イスラム社会だってほとんど民主主義国だぞ。
>436と同様に、書いてある意味がわからない。


450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 19:52:19 ID:Ma9iwJM00
>>440
ローマ政とはいわゆる「共和制」のこと。寡頭体制だね。一人に権力を集中させない。
そして重要な「選挙」も。欧州のゲルマン・フランク族の王侯貴族たちはルネサンスと
宗教改革を経てさらにフランス革命とアメリカ革命を経て「民主主義国家に移行した」と。
要するにそれまでの王という専制君主から「王以外へ」主権を移譲したわけさ。その際
基礎にしたのはローマ帝国の共和制とローマ法。そして支那だけど、正直まんどくさくなって
きた・・歴史本の支那通史でもウィキペディアでも参考にしてみて。様々な制度改革に
思想改革が目白押し。いちいち「始皇帝の文字や規格の統一によって〜〜」とか「屯田制に
よって〜〜」とか「朱熹の思想は〜〜」なんて頭悪そうな文章なんぞ書いてられねえよ。
そしてそれらを欧州の田舎もの帝国がいう「これは制度大革命だ!」とか「これは易姓革命に
過ぎないから革命じゃない」とか、そんなことは各自の捉え方次第。人によっては欧州の宗教改革
など大したことのないように思えるし、支那の朱子学の勃興は大したことがあるかもしれない。
あ、ある歴史の先生が「〜革命とつけられた歴史の事象は本来特筆すべきでもない事柄を、他国に
自慢したり起源を偽ったりしたいがために自分で特別に名づけた名称に過ぎない」とさ。おれも
そう思う。単に知識や技術力の蓄積によって起こった当然の出来事をさも重大なことがおきたかのように
他国に宣伝し、鵜呑みにする人がいる。こういうことを以前のレスで皮肉りたかったのさ。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 20:18:25 ID:PdczIVDU0

>450

>ローマ政とはいわゆる「共和制」のこと。寡頭体制だね。一人に権力を集中させない。
>そして重要な「選挙」も。欧州のゲルマン・フランク族の王侯貴族たちはルネサンスと
>宗教改革を経てさらにフランス革命とアメリカ革命を経て「民主主義国家に移行した」と。
>要するにそれまでの王という専制君主から「王以外へ」主権を移譲したわけさ。その際
>基礎にしたのはローマ帝国の共和制とローマ法

ヨーロッパの国々では、古典回帰的な思想を持つ啓蒙思想によって市民革命が起き、
絶対王政が打倒され民主主義体制に移行した。

こまではOK 途中省略

>そしてそれらを欧州の田舎もの帝国がいう「これは制度大革命だ!」とか「これは易姓革命に
>過ぎないから革命じゃない」とか、そんなことは各自の捉え方次第。人によっては欧州の宗教改革
>など大したことのないように思えるし、支那の朱子学の勃興は大したことがあるかもしれない。
>あ、ある歴史の先生が「〜革命とつけられた歴史の事象は本来特筆すべきでもない事柄を、他国に
>自慢したり起源を偽ったりしたいがために自分で特別に名づけた名称に過ぎない」とさ。おれも
>そう思う。単に知識や技術力の蓄積によって起こった当然の出来事をさも重大なことがおきたかのように
>他国に宣伝し、鵜呑みにする人がいる。こういうことを以前のレスで皮肉りたかったのさ。

そうした民主主義の理念が、必ずしも正しいとは言える理由は何処にも見つからない。
単にそうした制度を発明した、ヨーロッパ人が自慢してるだけである。

だから俺は皮肉を言った。

でOK?

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 21:02:34 ID:Ma9iwJM00
というか最初は本家の欧州でさえ「民主主義」は嫌われてた。文化大革命みたいな
ものだったからね。フランス革命なんてまんま文革だもの、あれ。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 21:06:52 ID:PdczIVDU0
>452

>というか最初は本家の欧州でさえ「民主主義」は嫌われてた。

どのような歴史的な事象を持ってですか?




454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 21:17:14 ID:Ma9iwJM00
俺は打ち出の小槌じゃねーんだ、すこしは自分で調べろや。
フランス革命のときがいいぞ。そしてイギリスに「民主主義」がやってきたときの
いきさつなんかもな。18世紀から19世紀の話だ。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 21:20:10 ID:PdczIVDU0

一人でしゃべて居てください。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 21:21:54 ID:Dm0bqqn00
ま、パンがなければお菓子を食べたらいいじゃない等とどっかの王さんの奥さんがのたまったと噂が立つくらい、絶対王政が、

   使えねー!!!

て気が付いた事も王制がなくなった原因の一つだな。

で、東洋的専制も絶対王政と同じく技術の変化に対応できなかった事(王宮の権力争いで効果的な外交が出来ず。)がヨーロッパ勢が世界を席巻した原因だわな。

つまり、民主主義以外は使えないから消えてなくなっただけの事、正しいもへったくれもありませんね。


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 21:36:22 ID:Ma9iwJM00
民主主義で勝ったんじゃないよ。
そもそも欧州が世界中を侵略しだしたころの政体は民主主義じゃなくて王政。
単に欧州がほかの大国(イスラム世界や支那世界の大帝国)が惰眠をむさぼっている
間に知識や技術の集積をちゃくちゃくと進め、それがいつの間にか本家を追い越し、
中原帝国(メソポタミアや支那)に打ち勝った。こんなのいつの時代のどこの地域でも
しょっちゅう起こっている。今まで蔑まれていた周辺異民族が逆転して中原の
皇帝になる支那帝国なんて得にその傾向が顕著だ。欧州帝国は史上二度くらいしか
大帝国に勝った事のない田舎ものだから自らの行為を「革命的大転換であり人類史上最高の」
という風に勘違いするんだよ。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 22:06:37 ID:Dm0bqqn00
>>457
その勝ち組みヨーロッパで民主主義が発達したから結局王制が淘汰されただけって事なんだがね。

まあ、こんなのいつでもどこでも起こってる話はどうでもよろしい(ようするにおんなじ事の繰り返しだから)。

後、欧州帝国が大帝国に勝った戦い・・・・
マラトン、トゥールポアティエの戦い、アレキサンドロスの遠征(ペルシャとインドに何度も勝ちまくり。)
ローマ時代の何度かあったペルシャとの戦い(パルティアとか含む)
十字軍
後マイナーどころでドラキュラのモデルの人もイスラムの帝国と戦ってるな。
以後、大航海時代にうつる。

まあ、史上2回はちょっと少なすぎかと。



459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 22:18:02 ID:Ma9iwJM00
おまえの話はつまらん

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 22:38:25 ID:PdczIVDU0
>457

19世紀の市民革命以後、国王と貴族の重しの無くなた資本家によって産業革命が加速度的に進み、
生産力や技術力が急速に発展。
圧倒的な軍事力を持つ事が可能になった為、はるか遠い国まで侵略する事が可能になったんじゃないの。
帝政ロシアの事を踏まえると、民主主義がなければ資本家による産業革命が急速に進んだとは思えない。
ようするに、それは直接的ではないしろ民主主義で勝ったとも言えるじゃないですか?
あと民主主義によって国民皆兵の義務が求められ、動員力が増した事もあるだろうな。

ちなみに、大航海〜18世紀までの時代は、鉄砲と細菌が理由だとする本がベストセラーになったな。




461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 22:42:49 ID:Ma9iwJM00
>>451この「啓蒙思想」なるものも、結局は西側キリスト教圏の見方だよ。
彼らにとってキリスト教の布教と共和制への移行はそれ以外の無知蒙昧な輩を
啓かせるという他者の価値観を認めないという傲慢で横暴な呼称だ。和風サヨク
とか人権カルト団体の主張なんかにも通じるものがありますね。欧州の「大航海時代」
だって問題だ。ほかの侵略される側(日本も含めて)にとってはまさに悪魔の尖兵が
出撃したときなのに、美称でもってそれを歓迎している。欧州人でもないのに
なぜか欧州キリスト教史観をもっているおかしな国、日本。夜明けは遠いですね。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 22:55:09 ID:Dm0bqqn00
まあ、寡頭制とはいえ、民主主義のモデルになったローマ軍と王制アレクサンダー大王と後継者の戦い調べたら馬鹿馬鹿しくなって王制なんか擁護する気にはならなくなったな。
王制のアレクサンダー大王とその死後の後継者は軍を分けれないから只ひたすら相手を探して会戦するだけ。

ローマ軍はシステム化されているから、陽動作戦とか2戦線作戦とか戦略的にやりたい放題。
まあ、君主制も貴族とかが組織がしっかりしてくるとある程度は似たような事も出来るけど。
民主制軍ほどスマートにはやれないからねえ(軍分断、→内乱直行なんてざらだし)。



463 :懐疑主義者:2007/06/17(日) 23:22:09 ID:o5ngVCDV0
・・・で、結局、「人権・民主主義」よりマシな概念は、存在するのでしょうか?


ついでなので、興味深いニュースを。
ttp://www.washingtontimes.com/national/20070614-112405-4300r.htm
イランと中国が、イラク・アフガンのテロリストに武器供与しているというニュースです。
早い話が中国版イラン・コントラ事件です。

ア メ リ カ も や っ て い ま し た が 、アメリカの反応がどうなるか。
まぁ、イラク・アフガンでアメリカが軍事費使いまくれば反動が出てくるし、今後の政権の行方も変わる訳で。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 23:29:31 ID:PdczIVDU0

国際政治で問題が起きると、相対的に力の無い存在は常にゴミだ。


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 23:53:15 ID:PdczIVDU0

誤解ないように補足。

戦後の国際社会における、力とは、

力=国民の考え(良識・欲等)×(軍事力+経済力+政治力)

力+力+力+力+力。。。。。 vs 力+力+力
--------------------    ----------
  ↑ アングロ          ↑中国+北朝鮮+スーダン


中国死亡!



466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 00:02:37 ID:xON/UREl0
>>463
>・・・で、結局、「人権・民主主義」よりマシな概念は、存在するのでしょうか?

概念論ではあるらしいしあると思うけどね(君主制は無いと思うが)。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 00:08:10 ID:cdZuZC4J0

>466

おれが君主になれば良いじゃないか?


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 00:22:09 ID:cdZuZC4J0

陽之助には、そもそもなんで、日中同盟をしなければいけないのか、
その理由を聞きたいものだ。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 01:21:59 ID:2uHledMI0
ここで中華思想の中国人とコピーについて、ねとらじで議論してるんだけど
英語強い人サポートに来て!特にスカイプできる人希望!

中国人とスカイプで話してる
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/livevenus/1182096244/

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 01:28:38 ID:FRvaVTej0
「〜よりいいものを持ってくる」んじゃなくて「〜よりいいものを創り出そう」とは
思わないの?なんでもかんでも借り物じゃ、そりゃ一流国家に離れないよ。本家には
かなわないからね。ところでさっきの啓蒙思想云々だけどキリスト教の布教という側面
ばかり強調してしまった。本来は宗教にも権威もかりず各々が理性を高めるという思想
だよね。だけれどもアメリカ大陸ではこれが侵略の正当化のスローガンとして使われた
こともまた事実。で何が言いたいのかというと、もっと自らの手で創造して産みの苦しみ
を味あわないとダメということさ。欧州だって近代革命のときはそれはそれは随分と
痛い目を見ている。日本はそういったことを経験せずに完成された模型を何も考えずに
直輸入して改良して満足し、何を勘違いしたのか本家と競争して勝とうともくろみ、負ける。
一から十まで自分で作った本家本元になんて勝てるわけがないのに。だから日本はもっと
自分で何かを創造することを意識し、どこかから代わりのものを借りてきてくっつければ
それでいいや、とか理想の国のものまねをすればなんとかなるだろうなどと楽せずに、失敗
してみたらいいんだ。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 01:29:08 ID:2uHledMI0
ここで中華思想の中国人とコピーについて、ねとらじで議論してるんだけど
英語強い人サポートに来て!特にスカイプできる人希望!

中国人とスカイプで話してる
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/livevenus/1182096244/


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 01:32:45 ID:19FknCc30
>>463のソースは「ワシントンポスト」じゃなくて「ワシントンタイムズ」か。
ググってみたら面白かった。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 06:57:07 ID:xON/UREl0
>>470
まあ、個人的に今の民主主義は強化されるほうにしか行かないと思うけどね。

次は通信発達等によるリアルタイム直接民主制とかそんなんになるんじゃないの。


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 07:40:56 ID:cdZuZC4J0
>470

>「〜よりいいものを持ってくる」んじゃなくて「〜よりいいものを創り出そう」とは
>思わないの?なんでもかんでも借り物じゃ、そりゃ一流国家に離れないよ。本家には
>かなわないからね。

本家のイギリスより豊かだし、一流国だけどな。

475 :陽之介:2007/06/18(月) 10:58:35 ID:oLZopuxw0
>>406さん
「李登輝の発言は日米に対する牽制」
それも言えるかも知れないが、おれは、
「惜別の時」だと思う。

>>407さん
「主観でしか無いので、どっちでも良い」
そんなことはない。
植民地は、治外法権、租借地、主権の侵害など、明瞭なもので、
「主観」の問題ではない。

後に書くが、現在日本で起こっている、司法の高位者が、
国内の外国資金の不正取引に関連するなど、仮に中国なら、極刑が当然だろう。
日本の主権と独立は、どうなっているのだろうか?

「大陸干渉」「対抗」
例:ライバル企業同士で相互の特質を生かした取引を行うが、
相手の企業内部の派閥抗争などには立ち入らない。

国際政治は、中学のホームルームのルールとは違う。


>>409さん
なるほど。
おれは、DF−31は、仮に能力があっても、米国本土をターゲットにしていない、
とおもいますが、どうでしょう?
MAD、いや、MDで、技術的にアメリカへの効果ある攻撃は無効なのと、
政治的な配慮で、本土攻撃は、中国にとってあまり意味があるとは思えません。

中国の核戦力については、実用できるICBM搭載原潜が、いつ配備されるかが、
大きな問題ですが、いつ頃になるとお考えですか?


476 :陽之介:2007/06/18(月) 10:59:56 ID:oLZopuxw0

>>412さん
「民主主義の軍隊が最強」
これは、留保付きですが、ある種の戦争においては、おれも同意。

もともと、「民主主義」というのは、古代ギリシアの重装歩兵と密接な関係がある。
ゲルマンの「民主主義」も同様に、「戦士」が、「戦士のみ」が、政治的権利と自由を持つ、という文化的伝統だ。
古代ギリシアでは、重装歩兵となりうる成人男子のみが「市民」で、女こともは市民敵権利はない。

近代社会で、戦争目的が国民の意思と一致した場合、強力な戦力となりますね。
独裁政権のケースも、同感ですが、独ソ線のソ連や、国共内戦の中共党については、
どうお考えですか?
おれは、近代においては、欧米流の「デモクラシー」よりも、ナショナリズムの方が、
戦力を発揮するのに、向いているケースが増えているように思います。

>>417さん
○ 国際社会のパワーバランスが変化し、アメリカ一極主義は崩壊しつつある。
○ 多極化した国際社会で、日本は経済的に緊密化している中国との関係を再構築する必要がある。
○ 多極化における国際社会は、南北アメリカ、欧州アフリカ、東アジア、南アジアなど、
経済を中心としたブロック化の傾向を深める。

*国家関係は「仲良し同盟」ではなく、対立しつつ、利益を求めて、取引する「大人の関係」。


>>420さん
イギリスの国力や国としての条件を見ると、たしかにご指摘の通り。
「島国国家」については、同意。

もともと「海洋国家」は、「大陸国家」を支配できない、「弱者の戦略」だと思う。
イギリスの場合、支配できないから、強い者同士を争わせ、最強の相手が出るのを防いでいたわけですね。
まあ、三国志の蜀の戦略か。

二次大戦では、ドイツにはとうてい敵し得ず、アメリカとソ連を巻き込んで、辛勝。
よくノルマンディを「史上最大の作戦」などと称することがありますが、
あんなのせいぜい数個師団同士の闘い。
数十個師団が何度も激闘をくりひろげてきた東部戦線の規模に比べれば、「小戦闘」。
まあ、軍団規模の強襲上陸作戦については、見るべきものがありますが、
ソ連がドイツの陸上戦力を東部で消耗させなかったとしたら、
イギリスには、ドイツに対抗する力はなかったでしょうね。



477 :陽之介:2007/06/18(月) 11:02:34 ID:oLZopuxw0
>>421さん
横レスというか斜めか?
実際中国は、「複製党制」が認められていて、中共党以外の政党も存在する。
これらは、国会のようなところに出席し、意見を述べたりする。
(ただし、全人代には出席できない)

>>432 、アングロカルチャの成長課題さん
「アングロの権益は、結局のところ暴力手段によって支えられている」
最終的にはそうでしょうが、それを「合法的」に見せるところが、連中の能力です。


>>435 アングロカルチャの成長課題さん
太平洋戦争は、わかるとして、文化大革命は、どうして?

>>437さん
おれは、平日、仕事の端末でしか、しないのでッW

>>446さん
「軍制でも優れている民主主義」
おれも、ある時期、限定的な条件では、同意。
しかし、20世紀後半以降を見ると、必ずしもそうとは言えないのではないでしょうかね?
例えば、ベトナム戦争や、ソマリア、イラク戦をみると、現代的な民主主義の、
「軍制」での弱体さが目立ちます。

>>470さん
「なんでもかんでも借り物じゃ、そりゃ一流国家に離れないよ」
正論ですね。

いくら「**主義」といっても、誰かの借り物では、本家が「それは違うよ」と言われたら、
それまで。
実際、欧米強国は、国際社会のルールを、自分の都合のいいように、かえている。
これは、F−1のレギュレーションを、欧米勢が有利になるように作り替えるのと似ているww



478 :陽之介:2007/06/18(月) 11:03:54 ID:oLZopuxw0
連レスで、もうしわけない。

先週、アメリカに凍結されていた北朝鮮の資金が、凍結解除の決定を受け、
マカオ銀行から、ロシアの金融機関に送金された。

日本は、資金凍結を含む、強い北朝鮮制裁策を主張してきたが、
アメリカ、中国を枢軸とする政治的な決定により、覆られた形である。
北朝鮮に関して、アメリカは日本政府の意向よりも、中国政府との関係を重視し、
その政治力に頼っていることを示す、「事件」と言える。

機を同じくして、と言うわけでもないが、公安庁調査庁の元長官が、朝鮮総連の
土地建物の「名義貸し売買」という、極めてあやしい取引をしていることが分かった。

総連は、言うまでもなく北の出先で、日本国内で集めた金を送金し、それを
核やミサイル開発に充てていたことは、以前から指摘されていた。
その総額は、数千億円とも言われる。

総連系金融機関の救済のために政府が1兆数千億の税金を投入したときも、
このような奇妙な政治的決断が行われた。

ODAでもよくあるが、ある政治勢力は、税金を「援助」と称して外国に与え、
その金で息の掛かった企業に工事などをさせ、バックマージンを受け取る。
これが、「北」に対しても行われていたことも、一部では周知の事実である。

まさに、外国と結託して、国民から奪った金を自分のものとする「売国奴」の行為である。
似たようなことは、「植民地」や、外国の影響が強い途上国では良くあることだ。
例えば、19世紀中頃から、中国では「買弁」と呼ばれる連中が、政治家と結託し、
清朝の税金や資産などをわたくししていた。

まさに、日本の主権と独立がどのような状態かが、明るみに出た事件といえる。
今の日本には、「買弁」が多数生息しているのではないか。


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 12:01:03 ID:cdZuZC4J0

>>417さん

陽之助さん

>○ 国際社会のパワーバランスが変化し、アメリカ一極主義は崩壊しつつある。

崩壊というからして、ある時期を基準にして言ってるように思えますが、それはいつの時期を基準として、
何を持って”崩壊”と言わしめる差異が今現在とあったのでしょうか。
ベクトル的には一緒だと同調する人はいると思いますが、程度の違いでだいぶ意見がわかれると思いますよ。

>○ 多極化した国際社会で、日本は経済的に緊密化している中国との関係を再構築する必要がある。

中国とは、台湾問題、東シナ海、人権問題、歴史問題、。。etc
アメリカと比較すると深刻な政治問題が山済みです。

今まで通り政経分離の原則で、経済の分野のみ相互依存体制を深めて、
そうした政治問題を暴力での解決が得策ではないという認識までお互いに高めたのちに、
安全保障を含めた、政治的な関係を深めた方が良いと思いますがどうでしょう?

>○ 多極化における国際社会は、南北アメリカ、欧州アフリカ、東アジア、南アジアなど、
>   経済を中心としたブロック化の傾向を深める。

これは何で? の一言です。

>*国家関係は「仲良し同盟」ではなく、対立しつつ、利益を求めて、取引する「大人の関係」。

仲良し同士でも対立はしますけどね。ただそれでも仲良しでいられるのは、
共通の理念や価値観に違いが無いからです。
国際政治とはそうした仲良し同盟同士の、争いだと思いますけど。







480 :陽之介:2007/06/18(月) 13:22:44 ID:oLZopuxw0
>>479さん
「崩壊しつつある」
始まりはベトナム戦争。
冷戦終結が大きな導引となり、イラク戦争が契機となった。

「何を持って」
○ 同盟関係の再構築→EU、上海機構。
○ 金融システムの再構築→決済通貨としてのドルの価値の低下
○ 経済力の相対的低下→中国(とBRI*の急伸)や、東アジア地域の急成長。
○ 軍事力の低下→核拡散
○ アメリカ本体の変化→WASPの相対的現象、将来のヒスパニック社会への移行

「ブロック化」
EUにならって。

「仲良し同盟同士の、争い」
おれの世界観は、逆。
「お互い敵同士だから、約束を結び、一緒に仕事が出来る場合もある」
国際社会に、仲良し同士は、いない。


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 13:36:37 ID:cY/w4qf20
日中同盟を結ぶなら
まず、中国の老獪な(巧な)外交手腕を 日本も学ばないとな。
日本の お子ちゃまレベルの外交能力じゃ
飲み込まれるだけだね。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 14:07:05 ID:cdZuZC4J0
>480
陽之助さん

>始まりはベトナム戦争。冷戦終結が大きな導引となり、イラク戦争が契機となった。

これだけだと、共産圏との2極体制から一極体制になりましたって事にしか読めませんけど。
質問の仕方が悪かったのかもしれませんね。
再度質問しますが、どの時期のアメリカを一極集中だと捉え、
どのような状況を指して、今現在のアメリカがその”崩壊に向かってる”と言わしめてるのでしょうか?

>○ 同盟関係の再構築→EU、上海機構。
アメリカは昔から、EUとも上海とも同盟関係にありませんし、今もありませんよ。。
何が言いたいのかイマイチ。 EUとは経済関係ではあると思いますが。

>○ 金融システムの再構築→決済通貨としてのドルの価値の低下
この話しはよくマーケットで出るのですが、ドルの価値が低下したのではなく、
ユーロの価値が上昇したと見る人は多いですよ。
事実、円はドルに対して紙くずです。。

イランやベネゼエラのように、アメリカを敵対視する国が、
ユーロでのみ決済する国が増えたというのもあるとは思いますが。
EUと比べてドルの基軸通貨としての流通が減った事をもって、
再構築と捉えるのはどうでしょうね。
OPECが決済通貨として、ドルを認めないと言い出したら、再構築だと思うのですがね。。

>○ 経済力の相対的低下→中国(とBRI*の急伸)や、東アジア地域の急成長。

経済分野は昔からアメリカ一極集中じゃないので、例を出すは違うじゃないでしょうか?

>○ 軍事力の低下→核拡散

これは認めましょう。 崩壊というより危険に”晒されている”のは事実でしょうね。

>○ アメリカ本体の変化→WASPの相対的現象、将来のヒスパニック社会への移行

意味わかりません。

>「ブロック化」 EUにならって

最近、韓国とEUがFTAの協定を結びましたが、日本もEUとはその批准を進めています。
こうした状況は、ブロック化というより、市場開放化の流れただと思いますが。

そもそも、陽之助さんの掲げる、日中同盟とは安全保障を含めたものなのでしょうか?












483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 14:12:29 ID:cdZuZC4J0
>481

>日中同盟を結ぶなら

結ぶ必要はないでしょう。

東アジアで、民主主義体制をより理想的な物に近づける事できれば、
人権無視の中国共産党と、安全保障の関係において接近したがる奴なんていないでしょ。
そうした状況で、台湾を武力制圧をするだったら報復し。
そのままを維持するなら、内部から腐っていくのを待っていれば良いじゃないでしょうか。

それにアメリカが世界で唯一、7つ海を支配してる訳で。。。
貿易国日本からすると、今の所アメリカの選択肢しか無いと思いますがね。





484 :陽之介:2007/06/18(月) 14:53:59 ID:oLZopuxw0
>>453さん
横レスですが
「欧州でさえ「民主主義」は嫌われてた」→「どのような歴史的な事象」

(1) ロシア
フランス革命後、主にフランスを発信地とする「民主主義」(広義)が欧州に広まる。
ロシアは、これに対し、「スラブ主義」という形で、反発する傾向にあった。
西欧流の民主主義は、ロシア民族、ギリシア正教などの風土に適さず、
独自の国体が模索されれ、その中で様々な復古、革命運動などが起こった。

ドストエフスキーや、トルストイなどの著作には、その影響が見られる。

(2) ドイツ
同様に、より強くフランスの影響を受けたドイツでは、ゲルマン民族主義がわき起こった。
フィヒテの「ドイツ国民に告ぐ」は有名。

これは、西欧(ドイツは含まず)を物質重視の「文明」、
ゲルマン(ドイツ中心)を精神性重視の「文化」に分けて論じ、
「民主主義」の浅薄さ、小市民性、裏側の差別性などを批判したもの。

トーマス・マンの亡命前の著作、さらにはアドルフ・ヒトラーの精神的背景にもなっている。
ここで指摘された「民主主義」と「自由」の本質的な問題性は、カール・シュミットが、
その悪魔的なほど鋭い分析力で、徹底的に抉られている。

脳天気な「民主主義信者」は、一度、カール・シュミットに触れてはどうだろう?


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 15:04:58 ID:cdZuZC4J0

>脳天気な「民主主義信者」は、一度、カール・シュミットに触れてはどうだろう?

私は無政府主義者ではないので、相対的な合理性において民主主義が国家と国民の幸福に寄与すると考えるてだけです。
相対的に言って、脳天気に共産党を信じる奴よりは良いと思いますがね。





486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 15:14:07 ID:cdZuZC4J0

こっちよんだ方が良いかも。

「カール・シュミットとナチズム」
http://www.bk1.co.jp/product/1467589

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 17:17:09 ID:II5+sYLr0
>>475
中国は限定報復核戦力(先制核攻撃は放棄し相手の重要拠点の一部をターゲット)
をドクトリンにしているのでこの程度で十分なはずです。(英仏も同じ)

載せるミサイルも潜水艦もまだ建造中なのでなんとも、2010年代には1番艦が実働
戦力として意味がある3隻体制になるのが2020年代ではないかと。

>>476>>477
ナショナリズムは燃えやすいけど安定性の無い粗悪な燃料みたいなもので、
デモクラシーに比べると数段劣るかと。

民主主義>>共産主義>>>>>>>>独裁政権>>>>>部族主義
自分が思う軍隊の強さは上記のような感じです。
共産主義の軍隊は組織的な柔軟性が無いので事前の計画外の事態に成ると脆いです。
(命令されたことしかやらず、現場の上部への意見具申が通らないことが多い。)
民主主義の軍隊は国民の支持が無いと戦えない(ベトナム戦争)のが弱点です。

ソマリアはPKOで戦争じゃないし、イラクは戦争自体は開戦後すぐに全土占領、損害も無い
パーフェクト勝利です。上手くいかないのは占領統治であって戦争ではない。
ベトナムは言われるとおりです。


488 :陽之介:2007/06/18(月) 17:28:50 ID:oLZopuxw0
>>485さん
「無政府主義者ではないので、相対的な合理性において民主主義が国家と国民の幸福に寄与すると考える」

カール・シュミットは、「民主主義」や「自由主義」の中に本質的に潜む危険性を指摘した。
もちろん、その視野には価値相対化によって、アナーキーな個人が、
権威的なナチズムへ傾斜していくという回路も論じられている。

「無政府主義者でないので、民主主義」という思考は、まさにシュミットが論じている、
無秩序な闇を恐れ、安全な秩序に走る大衆そのままだと思う。

「相対的に……」
「脳天気」に信じるものとして、「民主主義」か「共産主義」かを比較した場合、
脳天気さ加減は、「民主主義」に軍配が上がると思う。

なぜなら、コミュニズムを信じるとは、特定のプランに沿った社会改革を信じ、
その世界観に剃って生きると言うことだ。
今日的な「民主主義」は、フランシス・フクヤマが指摘するように、「歴史のない時代」の状態で、
全世界を覆う「自由な市場」という思想的葛藤のない状態を言う。

つまり、「信じる」というようなものではないということ。


489 :陽之介:2007/06/18(月) 17:30:51 ID:oLZopuxw0

>>486さん
カール・シュミットは、ナチ運動協力の疑いで、ニューるンベルグ裁判に掛けられた(無罪)。
ご指摘のリュータースは、やや社会民主党系かと思う。
(戦後、左からのシュミット批判が、盛んに行われた)

最も理想的な「議会制民主主義」のわーマール共和国が、なぜ、
「自由で民主的な選挙」の結果、ナチズムを合法的に選び出したか。
このアポリアにシュミットの透徹した知性は、どのような考察を行ったか、
興味は尽きない。

カール・シュミットとナチズムの関係については、以下の著作も参考になる。
「カール・シュミット : 魔性の政治学」田中宏
「カール・シュミット ブルジョアとファシズムの間」マウス

もし、>>486さんがシュミット愛読者なら、ぜひ、リュータースの読後感を
紹介して欲しい。



490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 17:43:04 ID:53Wlj3hK0
>>478
もう2、3度言いましたが
米国はアジアを手放しました
中国に譲ることを決定したのです
それが今、参院選に現れているでしょう
今回自民は大きく議席を減らします
これは大きな流れ通りに事を進めているだけです

今後、ロシアの台頭、中露冷戦の流れです
個人的にはアジア版EUで米中に競わせるのがベストな筋書きですが
それを中国が許容できるとは思えません

日本国民の個人レベルでは中国が行ってきた抗日・反日教育がネックになりますが
中国共産党が日本の本土を得ることで国民のはけ口を確保するでしょう
日本は数年の幸福を見たあと地獄を見ることになりますが
これも主権の無い国の宿命といえます、非常に残念な事です

491 :陽之介:2007/06/18(月) 17:45:23 ID:oLZopuxw0
>>487さん
中国が、ソ連流の相互確証破壊論をとらず、限定報復論を採用したのは、賢明でしたね。これまでの中国の原潜の建造歴からいって、おれは、3隻体制になっても、
実態はぼろぼろで、アメリカに裏を見透かされるのでは、と思っています。

ソ連の原潜の実情が冷戦崩壊後、分かってきましたが、想像以上にひどいもの。
この手の技術開発は、核弾頭、ミサイル以上に時間が掛かるのではないでしょうか?

ナショナリズムの使い方の難しさは、ご指摘の通り。
おれの観点では、「戦闘は勝ったが、戦略目的は未達成」は、負け、と言うことだと思います。
アメリカのイラク戦の目的が、フセインを倒して、親米国家を作ることだとすれば、
その目的は達成されていません。

イラク戦の場合、普墺戦争でモルトケが、あえてウィーン入城をしなかった叡智が思い浮かびます。
モルトケは、あえてオーストリア軍の徹底壊滅を避け、その後の有利な交渉に使っています。
ブッシュにモルトケの智恵があれば、フセインとバース党を使って、
アメリカの役に立つ国家に再編成できたと思うのですが。



492 :陽之介:2007/06/18(月) 17:48:46 ID:oLZopuxw0
>>490さん
「米国はアジアを手放しました 中国に譲ることを決定した」
この辺がよくわかりませんね。


「アジア版EUで米中に競わせる」
これも、具体像がよくわかりません。
詳しく解説して下さい。

「中国共産党が日本の本土を得ること」
これは、あり得ないでしょう。



493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 18:14:02 ID:53Wlj3hK0
>>492
このスレッドは珍しく話せるレベルなのでよく覗かせて頂いてます
いつもありがとうございます

>この辺がよくわかりませんね。
思わせぶりな言い方をして申し訳ない、が現実なんです

>中国共産党が日本の本土を得ること
実質的に得ることになります




494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 18:25:02 ID:cdZuZC4J0
>484

陽之助さん
この内容は、如何なものかと。。。

> フランス革命後、主にフランスを発信地とする「民主主義」(広義)が欧州に広まる。
> ロシアは、これに対し、「スラブ主義」という形で、反発する傾向にあった。

汎スラブ主義とは、バルカン半島や東欧におけるスラブ民族のオスマン帝国やハプスブルク帝国の支配からの解放運動で、
王政から民族解放運動の事です。ロシアはそうした混乱に乗じて民族運動を煽る事で勢力拡大しただけです。
民主主義に反発した訳では無いです。

参考:
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%8E%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%B4%E4%B8%BB%E7%BE%A9

>同様に、より強くフランスの影響を受けたドイツでは、ゲルマン民族主義がわき起こった。
>フィヒテの「ドイツ国民に告ぐ」は有名。

「ドイツ国民に告ぐ」はナポレオン占領下のベルリンでの演説。
内容は中心の無くなった神聖ローマ帝国の住民に対し、ドイツ国民としてアイデンティを持てるような、
教育をすべきと説いただけ。 ドイツにおける国民国家建設への思想的はじまり。
当然の事ながらこれも民主主義の反発で起こった訳ではない。

ちなみに、”汎ゲルマン主義”(民族主義運動)が盛んになったのは、ロシアの南下政策と対立した1850年以降。
1850年のちょっと前の1848年に、自由主義に基づくフランクフルト国民議会が開催された事を考えると、
”汎ゲルマン主義”が民主主義に反発した物ではないのは明らか。

参考:
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%95%E3%83%AB%E3%83%88%E5%9B%BD%E6%B0%91%E8%AD%B0%E4%BC%9A
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%B3%EF%BC%9D%E3%82%B2%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3%E4%B8%BB%E7%BE%A9
http://homepage3.nifty.com/operasuzume/DerFreischutz.htm


>これは、西欧(ドイツは含まず)を物質重視の「文明」、
>ゲルマン(ドイツ中心)を精神性重視の「文化」に分けて論じ、
>「民主主義」の浅薄さ、小市民性、裏側の差別性などを批判したもの。

陽之助さん 何を参考にされましたか?
特にドイツ国民に告ぐが”「民主主義」の浅薄さ、小市民性、裏側の差別性などを批判したもの。” 部分について。
もし本をお持ちでしたらページ数を教えて頂いても、良いですよ。



   






495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 18:30:25 ID:cdZuZC4J0
>488

陽之助さん

>「脳天気」に信じるものとして、「民主主義」か「共産主義」かを比較した場合、
>脳天気さ加減は、「民主主義」に軍配が上がると思う。
>なぜなら、コミュニズムを信じるとは、特定のプランに沿った社会改革を信じ、
>その世界観に剃って生きると言うことだ。

コミュニズムを信じたら、その世界に”一生奴隷”として生きるの誤りでしょ。
すべて委ねる。よって人権も存在しない。

そん事を想像できないから、脳天気だって言ってるですがね。





496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 18:36:06 ID:cdZuZC4J0
>489

陽之助さん

>カール・シュミットは、ナチ運動協力の疑いで、ニューるンベルグ裁判に掛けられた(無罪)。

カールシュミットは思想的に、民主主義とは反対の独裁的な指導者を渇望した思想家です。
またその思想は、ナチスの存在を擁護する事となります。

ファシズム的な思想から、民主主義の批判をされてもね。
陽之助さんは、ファシズム的な政治体制を望んでいるからこのような批判の形をされているのですか?


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 18:46:10 ID:cdZuZC4J0

陽之助さん

何度か質問してる、一番肝心な部分について教えて頂けないのでしょうか?

日中同盟は、日米安保と同じ性格の軍事同盟を意味するものですか?
それとも、相互との経済協力を関係を示すだけの物ですか?

もし軍事同盟を結ぶのなら、日本側にとってのメリットについて教えてください。



498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 19:05:20 ID:UuFsF7Vs0
>>491
現在の露の原潜は6隻が稼動していて、内1隻がオンステーションしている。
英仏は3隻中1隻がオンステーション、現在の露海軍の稼働率はかなりひどい。
中国の潜水艦は年の半分が港に横付けしている、これまた稼働率はひどい。

イラク戦でアメリカはフセイン政権の要人(将軍か大臣)が寝返りそいつに後の政権を
まかせる構想が会ったと言われています。
実際は軍隊は重装備を放棄、軽装備を持って故郷の部族元に遁走。役人、政治家も同じく。
任せられる人間が首都に残ってなかった為、海外に亡命していた人間を要職に付けたとも。
イラク軍の短期間での四散を見ると独裁政権の軍隊の脆さを感じます。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 20:27:22 ID:axorR3nZ0
陽之助氏の理屈は矛盾している。

アメリカとの同盟に依存した現状は、中国が台頭してくるとアメリカが頼りにならないと言う。

アメリカの力が相対的には低下したと言うならば、同じように中国の影響力も、何時までも突出した存在ではいられない。

インドやロシアが力を持ち、ベトナムやインドネシアが大きな存在となっていくならば、中国などと同盟しても、
日米同盟と比べても有利に働くとは思えない。

中国がアメリカを凌ぐ存在にはなれない。
中国が成長していくときには、他の有力新興国も同じように力をつけていくのだ。
競合する勢力が乱立するのであり、中国の単独支配の時代は来ない。

あえて中国に注力する必要は無い。世界全体の中の一地域の有力な一国であり、特別同盟を結ぶ必然性は全く無い。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 20:33:32 ID:cdZuZC4J0


http://d.hatena.ne.jp/Baatarism/20070527

ひでえ話だな〜。
中国バブルが破裂したらそれはアメリカのせいだから戦争しましょうだって。




501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 21:14:35 ID:XO01K5QmO
スレ違いで申し訳ない。中国鰻を食べない運動に協力して下さい。いくら安くても、汚水が流れ込み死人や動物の死骸を投げ込む沼で飼ってると言うのは風評といい切れん。俺は、もし娘が知ったらと思い、買わなくなった。他人にも後で不快になってほしくないと思う。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 23:39:09 ID:FRvaVTej0
cdZuZC4J0は懐疑主義者?だれがだれやら

503 :懐疑主義者:2007/06/18(月) 23:57:08 ID:2pt561vo0
>陽之助さん
>>347の説明は、何時頂けるのでしょうか?

>>476
>イギリスには、ドイツに対抗する力はなかったでしょうね。
対抗する力は無かったが、アメリカを引き摺りこんで独立は保てた、と。
ドイツも海を越えてイギリスを占領する事は出来ませんでしたが・・・
ランドパワーとシーパワー議論に戻りそうですが、「弱者の戦略」でも国益を得られればそれで充分です。
支配できないエリアまで統治しようとして失敗したランドパワー(ナポレオン・ナチスドイツ)も存在しますから。

>>420
>というけど、単にイギリスに大陸を制覇できるほどの国力と突破力がなかっただけですよ。
覇権後の統治コストと国力を単純に比較すれば、それで充分だと思いますがね。
無闇な覇権や拡大は、国家破滅の元です。

アメリカも親米的な国家を仕立て上げる事に注力している訳です。

>>472
カネの流れ、というか出来た過程を見ると興味深いかと。
少なくともアメリカの中には、こういうマスコミが存在する、と。

単純に一国の考えが一つではない事がご理解頂けると思います。
そういった勢力に働きかける事も重要なのでは無いでしょうか?

>>502
人違いです。
私自身、名無しにする必要性がありませんので。
似たような考えの方がいらっしゃるので、コメントする機会が減るケースが多いんですよね、このスレ。
恐らく、現在一番活発に動いているスレでは無いでしょうか?

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 00:23:20 ID:E7BJ+9Lw0
まあ、独裁政権とか君主制で人権を制限するって事は、国民の能力の手足を縛るって事だからね。

結局、社会の、特に人的資産を有効に使う政体は民主主義以外にありえないのさ。
まあ、古代共和制ローマ時代にその答えは出てたのだがね。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 00:45:35 ID:kuDoE8E70
陽之助氏の主張が良くわからない。

日米中で同盟を組みたいのか
日中で同盟を組んで白人と戦いたいのか
日中で同盟を組んでアメリカを牽制したいのか
はたまた東亜細亜共同経済圏を作りたいのか

日米中で組めば米中から潰されるリスクは分かっている&二股外交は現実的に無理と言うのも分かっている。
日中で米国と戦うのはナンセンスもいいところ。
日中同盟でアメリカを牽制するには日本は土下座に近い形になるがその現実を無視して対等外交を主張。
東亜細亜経済共同体を作りたい割にやたらと中国へ傾倒(中国中心では他の国は反発するんでは?)。
こんなところでしょうか。

このスレッドを見ていてどうも主張に一貫性が見出せない。
少しまとめてもらえないだろうか。
ちなみに「人権などカードに過ぎない」と言う部分と「日米同盟カードしかないのは忌々しい」と言う部分は同意見。


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 00:46:25 ID:7d8IztJr0
ここでも荒らしてますね
懐疑のアホは


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 00:52:21 ID:fK6ei9qU0
>>503懐疑主義者も「懐疑主義者が個人的に定義するところの
民主主義と人権はなんですか?」という問いに答えてないぞ。
ところで「イギリスは無闇に侵略云々」だけど、あそこは十分
闇雲に侵略してるぞ。現在のいわゆる後進国なんて国々は大抵
「取ることはできても得ることのできない」イギリス帝国に
混乱させられて今にいたっている。東アフリカやメソポタミア
の大混乱は有名ですね。印パ問題もそう。これらは結局イギリス帝国に
長期的な戦略(国を保つ)を達成できる手法や技術がなく、
いたずらに植民地から富の収奪に励んだ結果なんです。そしてチャーチル
という軍国主義者が現れ、二度の大戦で終始好戦的な態度をとり続け、
後先考えず先頭での勝利にこだわるあまり、イギリスが300年で取った領土を
アメリカにすべて奪われてしまった。一次大戦も二次大戦もイギリス帝国は
その勝利条件を達成などしていない。一次大戦の目的のひとつであるドイツ
封じもヒトラーの登場で失敗し、二次大戦の勝利条件の帝国の維持も失敗した。
イギリスやフランスが「勝者」なのはひとえに「民主主義と帝国主義の戦い」を
演じる際の脇役としての役割を演じさせられているに過ぎない。その主役は
もちろんアメリカだ。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 00:59:01 ID:fK6ei9qU0
「善なる民主主義陣営の米英仏と悪の帝国主義陣営の独日」という構図を
アメリカは戦後の国家序列として形成したかった。そのために「悪の枢軸に
いじめられている英仏を救った民主主義の救世主アメリカ」という派手な演出が
必要だった。ドイツ異常に悪辣で卑劣な植民地統治や無闇な侵略戦争を繰り返し、
現在に至る禍根を残した英仏が「無罪」なのもアメリカのカスミソウとしての
脇役を期待されてのことなのだ。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 01:05:31 ID:E7BJ+9Lw0
メソポタミアは只単に2000年来の覇権争いに負けただけでしょう。

後、交易路が地上から海上に移ったのもメソポタミアが没落した原因の一つ。



510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 03:07:18 ID:RV17IDTk0
http://www.youtube.com/watch?v=MHCQCz2Efnc

これでも見て、真実を見よ

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 04:30:30 ID:RLU3oQ/P0

>505

陽之助さんの主張は、中国はこれから大国になります。相対的に力失ってるアメリカは日本を捨て、
大国になった中国と仲良くなります。
だから日本は中国の人権や侵略等の問題は忘れて、同盟を結ぶべきです。
それが日本の国益ですって言いと思われ。

だから陽之助さんの上記主張が無理が無い物にするには以下の条件が必要なのよ。
-----------
1.アメリカは中国とは敵対して無い。
   →しかし現実的は、軍事的に既に仮想敵国

2.同盟関係とは、共通の理念に基づくものではなく、純粋な利害関係で一緒にいるだけ。
   →同盟関係が継続的な強固な物であるには、共通の理念や目標があって当たり前。

3.民主主義の理念を崇高に考えるのはおかしい。共産主義的な考えも西洋以外の国で存在しても問題は無い。
   →崇高に考えたつもりは無いが、相対的に共産主義よりはまし。イデオロギーの違いは継続的な同盟関係を結ぶ事は不可能。

4.経済はブロック化され、中国が作る経済ブロックの中で取引をしていれば良い。
   →意味わからず。市場開放化の流れはどの地域でも確認出来る。

5.中国による人権侵害や侵略行為は、過去歴史上どの国でもやっていた。今の中国が非難される道理は無い。
   →戦後そうした行為を許容するような国際社会じゃない。
    国家だけなく国境を超えた国民や国際機関の意思も存在するようになったからだ。
------------

→私の反論
こんな感じ。












512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 04:38:47 ID:RLU3oQ/P0
追記

あと個別で言ってる事と、全体のスタンスがだいぶ異なると思われ。

>407

これが何を言ってるか、わからない原因


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 05:22:47 ID:fK6ei9qU0
米支(戦勝国連合)が組んで日本(敗戦国)押さえにかかるのも
ありえないわけでもなさそうだな

【米国】従軍慰安婦問題:対日謝罪要求決議案を採決へ 米下院委
1 :こけももパイ(070712)φ ★:2007/06/19(火) 04:18:29 ID:???

 【ワシントン及川正也】米下院で審議中のいわゆる従軍慰安婦問題をめぐる対日謝罪要求決議案の
締めくくり審議が、26日の下院外交委員会で行われることが18日確定した。修正のうえ採決され
る見通し。決議案の可決は確実で、その後は下院本会議で採決されるかどうかが焦点となる。米議会
当局者が明らかにした。

 同決議案は、安倍晋三首相訪米後の5月下旬に開かれた同委員会の一括法案審議では見送られた。
安倍首相は訪米時、同外交委のラントス委員長、ペロシ下院議長らと会談し、元慰安婦への「同情の
念」を伝えていた。だが、その後も韓国系団体などが決議案採決を求めて下院議員に働き掛けてきた
。18日現在の共同提案者は140人。

 議会当局者は「慰安婦決議案は26日に採決されるが、下院本会議での審議日程は決まっていない
」と語った。

毎日新聞 2007年6月19日 1時09分 (最終更新時間 6月19日 1時28分)
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/afro-ocea/news/20070619k0000m030162000c.html

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 10:41:39 ID:MlpjcGvWO
家が隣って理由だけで信頼できないやつと手を組む必要なんかない


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 12:34:07 ID:yu88sgr/0
日本がアメリカの参加しない共同体・同盟に入るなど絶対にあり得ない。 常識で考えれば分かること。
東アジア共同体やら、日中同盟やら左巻きの哀しいオナニーに過ぎない。

経済的関係だけで共同体・同盟が成立するはずもなく、政治体制やら軍事的・地政学的関係が密接に関係する。
支那・南北朝鮮・ロシアは間違いなくファシスト国家であり、自由主義陣営の敵である。

日本は環太平洋共同体に入る。
アメリカだけではない。 オーストラリアとの軍事的・経済的な関係も密接であって外せない。

そもそもファシスト国家なんぞと共同体やら同盟やら組めなんてのは狂気の沙汰だろう。
アメリカ憎しのあまり、正常な判断ができなくなっている。 気が触れていると言って良い。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 18:52:39 ID:yYEOHLD+0
そう言えば、石原センセー、随分前にテレビで日米中で同盟組んでやればいいんだよ、なんて適当なことを言っておられたな

現状ではないでしょう
中国で政変でもあったら別ですが

517 :懐疑主義者:2007/06/19(火) 19:24:51 ID:LJ0EvlZo0
>>507
>懐疑主義者も「懐疑主義者が個人的に定義するところの
>民主主義と人権はなんですか?」という問いに答えてないぞ。
>>396さんが答えてくれている事と一致します。
定義は、代わりにしていただいたので、答えを待たせて頂きます。

>これらは結局イギリス帝国に長期的な戦略(国を保つ)を達成できる手法や技術がなく、
>いたずらに植民地から富の収奪に励んだ結果なんです。
だから何?としかお答えできません。
グレートゲームの真っ最中ですから、可能な限り搾取するのは当然だと思いますが。
東南アジアの旧植民地国家には、戦後驚異的な経済成長を果した国が存在します。

それに対し、アフリカ諸国では未だに宗主国の影響から脱出出来ていない。
これはどのような理由によって、起きたのでしょうか?

>そしてチャーチルという軍国主義者が現れ、二度の大戦で終始好戦的な態度をとり続け、
>後先考えず先頭での勝利にこだわるあまり、イギリスが300年で取った領土を
>アメリカにすべて奪われてしまった。
イギリスの戦略は説明させて頂いた通り、「大陸に干渉し、強力な単一のパワーが産まれないようにする事」です。
その為には、「反ナチスドイツ国家」と同盟を組まざるを得なかった。
最低限の目的である国家の独立は、達成していると思いますが。

ドイツの影響力に晒されれば、帝国の持っている植民地など無意味、なのでは?

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 10:11:40 ID:o3psUlJ40
>>384
>で、貴方は人権を剥奪されても良いの?
>人権の保障される国と、補償されない国のどちらに住みたいの?
>人権を否定するなら、ここをはっきりさせて下さい。

>で、人権の概念を越える素晴らしい思想を教えて欲しいのですが?
>中国に移民されたらどうですか?
>チベット、ウィグルでも結構です。


この発言から察すると懐疑主義者はキリスト教徒か創価学会員なのかな?
懐疑主義者さんは前者二者の内に当てはまりますか?

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 10:23:38 ID:pMM4HV/u0
>>518
では、人的資源しかない日本で、人権を抑圧して、国際競争で生き残る政治体制とか国家体制の懸念や方法を教えてください。

理論として負け組み共産主義とか、何代かで無能なお坊ちゃましか政権につけなくなる君主制なんていわないでねw。


520 :陽之介:2007/06/20(水) 10:50:31 ID:0acu+Enp0
>>493さん
「のスレッドは珍しく話せるレベルなのでよく覗かせて頂いてます 」
みなさん、レベルの高い方が多いので、おれも勉強させてもらってます。

「中国共産党が日本の本土を得ること 」
これは、軍事的に日本を占領するということですか、政治的に共産化するということですか?

>>494さん
ご指摘の「汎スラヴ主義」は、帝国支配下のナショナリズムですが、
ロシア本国内の「スラブ主義」は、「西欧の影響力に対抗するロシア主義」とも言うべきもので、
「汎スラヴ主義」とは、別に論じる必要があると思います。

ロシアの「スラブ主義」は、19世紀以降、農奴解放や、工業化・都市化の進展、
西欧の文物の流入でに対する、ロシアのアイデンティティの確認(反発?)です。
この場合の「西欧」という場合、モノ以外に、当然制度や思想があり、そのなかの

重要な一つとして「民主主義」があるといえます。

その証拠に、スラブ主義では、農民(農奴)の共同体を理想化したり、
民衆の中へ(ヴ・ナドード)といった、コミューン主義があり、
これは、明らかに西欧的「民主主義」に対する、反論といえるでしょう。

「ドイツ国民としてアイデンティを持てるような、教育をすべきと説いただけ」
フィヒテの「ドイツ国民に告ぐ」は、単なる「教育論」ではありません。
一読されれば分かるように(文庫数十頁程度)、ゲルマン民族とラテン民族(主にフランスを指す)
の本質的な違い、文明と文化の意識から、西欧的な制度への本質的な疑問を提出しています。

その場合の「西欧的なもの」というは、当時はフランス革命の原動力となった、
「近代的な市民社会の原理」で、内容は「民主主義」を含みます。

いずれにせよ、西欧流の「民主主義」に対し、各国、民族、地域で、さまざまな反措定があったのは、事実です。



521 :陽之介:2007/06/20(水) 10:51:45 ID:0acu+Enp0
>>495さん
「脳天気」は、あるイデオロギーを信じる態度のこと。
戦後日本の微温的小市民主義を基盤とした、イデオロギーとしての自覚を書いた
無自覚な「民主主義」信者は、コミュニストに対して、「脳天気」である、ということ。

>>496さん
「カールシュミットは思想的に、民主主義とは反対の独裁的な指導者を渇望した思想家」
シュミットは、「独裁的な指導者を渇望」などしていないww
ワイマール共和国のような、完璧とも言える「民主主義」から、
「民主的」な仕組みそのものが、ヒトラーのような独裁者を生み出した、
政治の原理的なアポリアを探究している。

「民主主義」のもつ、ある種、矛盾に満ちた政治問題を分析したので、
「渇望」云々は、まったく筋違い。

>>497さん
「日中同盟は、日米安保と同じ性格の軍事同盟を意味するもの」
すでに何度もレスしているように、関税「同盟」、ECC型の「機構」、
さらに、EUのような「共同体」が想定される。
軍事面に関しては、武官の交流(現在もやっている)、地域の安全補書状の取り決め(海賊退治など)、
また、国際貢献としてEUの「国際旅団」のようなものも可能だろう。

メリットに関しては、おそらく数十回はレスしているので、ご参照ください。


522 :陽之介:2007/06/20(水) 10:53:21 ID:0acu+Enp0
>>498さん
「稼働率はひどい」
同感。
冷戦後、ソ連軍の実態が明るみに出るにしたがって、実は「張り子の虎」だった、
というのが、連中への評価だったのではないでしょうかね。

おそらく、アメリカの年次報告などが声高に指摘する「中国軍の拡大」なども、
同様な面があるとおれは思います。

中国軍の実態が、とうてい「日本侵略」「対米戦」など不可能な、レベルの低いものであることは、
また、別に論じたいと思います。


「フセイン政権の要人(将軍か大臣)が寝返り」
アメリカは、相当以前から工作員をイラクに潜入させていたようですね。
カーターがちょんぼをした、イランの大使館救出とならんで、
アメリカは、イスラム圏には、弱いと思うなあ。

>>499さん
「競合する勢力が乱立するのであり、中国の単独支配の時代は来ない」
もちろん、来ない。
それを「多極化」時代が来る、といっている。

「世界全体の中の一地域の有力な一国」
今まではアメリカが「突出した超大国」(一極化)だった。
それが、米中その他が横並びの「多極化」構造になりつつある。
これがまさに「パワーバランスの変化」である。

国際情勢の変化により、従来の日本の「対米従属路線」の見直しが求められている。

つまり、>>499さんのご指摘事態が、日本外交の変化を示唆しているではないか。


523 :陽之介:2007/06/20(水) 10:54:18 ID:0acu+Enp0

>>503 懐疑主義者さん
>>347の説明」
すでにした。

「「弱者の戦略」でも国益を得られればそれで充分」
その通り。
日本は「弱者」として、これから、米中との関係を、再構築する必要がある。

横レスだが
「それで充分」
という連中の態度を、>>472さんは、「イギリス人のかっこつけ」と皮肉ったのでは?

>>505さん
「日中同盟」の理由
(1) 多極化への移行などパワーバランスの変化
(2) 経済的利益
(3) 安全保障

「日中で米国と戦うのはナンセンスもいいところ」
まさにナンセンスで、誰がそんなことを言っているのだろうか?
おれの過去1年?のレスで、「日中対アメリカ戦争」を主張している個所があれば、指摘して欲しい。
おれは、「日中対アメリカ」でなく、「米中対日本」の危険があると言っている。

「中国へ傾倒」
現在、日本最大の貿易相手国は、中国。
まず、現状を見つめよう。

>>507さん
20世紀のイギリス外交の「挫折」については、その通り。
おれも「アングロ・サクソン」とか言ってますが、実際英米(前は蘭も)などは、
味方どうしても、虚々実々の勢力争いをやってますね。

デビッド・アービングだったか、二次大戦でチャーチルが政権をとらず、
「チェンバレン路線」(対独対話路線)で行ったら、大英帝国の没落は、
避けられたか、かなり引き延ばせたのではないか、という「IF」を書いていましたが、
当時、イギリス内部でも、チャーチルの強硬路線には、反発があったと思います。

20世紀の両大戦で最大の果実を得たのは、まさにアメリカ。
その勝利条件は21世紀には失われつつあり、
今世紀で最大の利益を得るのが中国かもしれない、とちょっと思ってしまうな。


524 :陽之介:2007/06/20(水) 10:56:13 ID:0acu+Enp0
>>511さん
1 「軍事的に既に仮想敵国 」
国家同士というのは、潜在的に全て「仮想敵国」。
まして、大国同士なら、対立するのが当然。
剣を帯びつつ、取引する、というのが、国際政治の常識。
国際関係は、「身も心も全て一緒」みたいな、仲良しごっこではない。

2 「共通の理念や目標があって当たり前」
「純粋な利害関係」などあり得ないが、大局的に国益にかなえばよい。
これ自体が、すでに立派な「理念・目標」ではないか。
まさか、日米安保やNATO、ワルシャワ条約に「崇高な理念」があったとでも言うのだろうか。
国際政治は、倫理の教科書でも、中学生の正義感でもない。

3 「イデオロギーの違い」
世界中の異なった制度やイデオロギー、思想、民族性の国が、さまざまな国際協約で結ばれている。
第一、米中は、対テロなどで、協力関係を結んでいるではないか?
歴史的には「ロ仏協商」を参照。

4 「中国が作る経済ブロックの中で取引をしていれば良い。」
こんなことは言っていない。どうも間違った理解、引用が多いようだ。
ブロック化の傾向なら、EUの環境に関する規制などに見ることができる。

5 「今の中国が非難される道理は無い」
おれは、中国の人権侵害を「非難」している。
中国のケースは、唯一ではなく、カードとして使うには、まずいと言っている。


525 :陽之介:2007/06/20(水) 11:57:25 ID:0acu+Enp0
>>513さん
「米支(戦勝国連合)が組んで日本(敗戦国)押さえにかかる」
賛成。
冷戦時代、米ソは対立一辺倒だった、というように理解されているが、
実のところ、対立しつつ、両大国は、世界を二分化して支配していたわけで、
SALTやABM条約など、両国の「出来レース」の面も見逃してはいけませんね。

冷戦後、東アジアにおいて、米中の連携は深まっています。
六カ国協議しかり、慰安婦問題しかり。

この間の北朝鮮の送金解除なんて、まさに米中の「共同作業」で、
日本は、スポイルされたも同然。
米中は、いつでも、どのような手段を使っても、日本を抑えるでしょう。

「日米同盟は、永遠に不滅です」
というのは、「奴隷の平和」では、ないじゃろか?!


526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 12:54:49 ID:C/LiE5Wf0
>「日中同盟」の理由
>(1) 多極化への移行などパワーバランスの変化
>(2) 経済的利益
>(3) 安全保障

やっぱり抽象的過ぎてよくわからない。
米中にボコボコにされる懸念があるから中国に土下座しろでいいんじゃないの?
以前に聞いたが「違う」と言うし、かといって二股外交は無理だろうと理解しているようだし
一体何が「違う」のか分からない。

個人的な意見から言わせて貰えば、米国の分断工作があったにせよ
反日教育なんて事を始めて、その世代が意見を言える年代まで来て
もはや常に対日強行路線しか取れない中国は愚かとしか言いようが無い。

反日教育さえしていなければ譲歩もできたはずだろう。
それにより日中枢軸のアジア連合という選択肢が生まれていた。
それをぶち壊したのが中国の所謂“抗日教育”。
日本にとっても中国にとっても大きなロスと言える。


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 13:01:00 ID:C/LiE5Wf0
あと>>505の2段落目は1段落目の自問自答なんで
陽之助氏が発言したとかではない。分かりづらくてすまない。

それと中国についてだが、俺が知る限り、中国国内の現状は酷い。
使い果たすだけ使い果たしてしまっていて今後の成長のためには
どうしても東シナのガスなどの新たなエネルギー産業が必要になっている。

それでも今のところ時間的なチャンスがあるので今後10年の間に
必死に資源獲得に乗り出さざる負えない。
分かっているだろうから割愛するが10年後から始まる白髪国家になってからの中国は
減衰するしか残されていない。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 13:40:27 ID:o3psUlJ40
支那と組むんじゃなくて利用するのはどうだい?
アメリカみたいな隷属同盟ではなく、飽くまで二大国家に衝突をさせ、
その裏で政治的発言力を高めるのさ。

529 :陽之介:2007/06/20(水) 13:46:34 ID:0acu+Enp0
>>526さん
「米中にボコボコにされる懸念があるから中国に土下座しろでいいんじゃないの」
「ボコボコ」とか「土下座」など、抽象的で理解できない。

「常に対日強行路線しか取れない中国は愚か」
安部首相の訪中を契機に、中国は対日政策を転換した。
先般の李登輝元総統の来日の際も、朝日新聞などが、問題にしようとしたが、
中国は、とりあげず、無視する形を取った。
以前なら、反対キャンペーンを内外で繰り広げていたところ。

「反日教育」
仮に中国人が「教育」で変わるなら、今後「親日教育」をしたら、
親日になるのだろうか?
反日、親日など、どちらも政治的カードに過ぎず、政策次第でいかようにも変わる。

>>527さん
「使い果たすだけ使い果たしてしまって」
これはエネルギーのことだろうか。
中国は、南米、中東、ロシアなど、多角的な資源外交を展開している。

それに、エネルギーは、金があれば買える。
最近の円安に見られるように、日本の長期的低落傾向をみれば、
まず、金を稼げるかどうかが問題だ。
アメリカのメジャーも、日本と中国を比べ、より高く買う方、より役に立つ方に売る。


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 13:49:01 ID:pMM4HV/u0
>>526
彼の頭の中はいまだに江戸時代前のパックス中華帝国の幻影で出来ているのですよ。

そっとしておいて上げましょう。

米中2代プレイヤー時代(米中冷戦)が頭で結局消化できてないから、騒いでるだけです。
今まで東洋史にそんな事態は無かったですからね。
昔の歴史事例で見れば、日米同盟強化か日中同盟強化しかないからこういう結論が出るだけ。



531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 13:52:32 ID:qBw31dJ10
陽之助さん

>>520

> スラブ主義

あなが書いてる”スラブ主義”という説明がインターネットから見つかりません。
できれば参考先を教えてください。

>「ドイツ国民としてアイデンティを持てるような、教育をすべきと説いただけ」
>フィヒテの「ドイツ国民に告ぐ」は、単なる「教育論」ではありません。

”ただ”という言い方は変ですね。国家への自己犠牲精神への主張も、大事な側面だと思いますが。。。

ところで本題である、何処にこの文章の中に、
------------
>陽之助さん 何を参考にされましたか?
>特にドイツ国民に告ぐが”「民主主義」の浅薄さ、小市民性、裏側の差別性などを批判したもの。” 部分について。
>もし本をお持ちでしたらページ数を教えて頂いても、良いですよ。
-------------
繰り返しにお願いになりますが、通読されてるようでしたらそ、参考にした記述があるページを教えてください。

>>521

>シュミットは、「独裁的な指導者を渇望」などしていないww

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%88
上記によると、
1.議会制民主主義を批判
2.思想的状況に「決断」を下す独裁者を要請

http://www.geocities.jp/stkyjdkt/staatsrecht23x3.html
1. (カール・シュミット:「民主制を救うため」の独裁)

http://www.asyura2.com/07/senkyo35/msg/225.html
1.カール・シュミット(Carl Schumit/1888-1985):ドイツの公法・政治学者。
  ワイマール体制下で議会制民主主義を痛烈に批判し、ナチス・ヒトラーを賞賛した。

なんか勘違いしてませんか?
いろな人が、独裁的な指導者を擁護してる政治学者であると捉えてますけど?




532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 14:40:16 ID:qBw31dJ10
>523

陽之助氏発言集
--------
>1.>2.>3.>4>15>16>17>20>21>31>34>35>45>46
>47>49>54>55>62>63>64>67>82>83>84>88>89
>115>116>117>118>119>120>122>124>125>133
>134>135>141>142>145>147>160>161>162>163
>167>169>178>187>189>190>191>201>202>203
>205>206>207>219>220>221>228>229>230>231
>237>238>271>272>273>274>275>276>277>281
>282>286>287>290>299>300>301>302>307>308
>309>312>313>320>324>325>332>333>334>335
>339>340>351>352>353>354>364>365>369>371
>397>398>399>400>401>403>404>405>475>476
>477>478>480>484>488>489>491>492>520>521
>522>523>524>525>529
--------

>「日中同盟」の理由
>(1) 多極化への移行などパワーバランスの変化
>(2) 経済的利益
>(3) 安全保障

(2)と(3)の具体的になぜそう思うのかという理由が見当たりません。
もしくは説明してあっても、反論に対し回答がありません。

(2)、(3)は”ヒント”ではなく、箇条書きの文章でお願いできないでしょうか。


>「中国へ傾倒」
>現在、日本最大の貿易相手国は、中国。
>まず、現状を見つめよう。

以前説明したが、日米中の貿易関係は、日本のキーコンポーネットを中国に輸出
中国で製品として組み立て、組み立てた製品をアメリカ輸出(もちろん日本にも)

よって、中国がアメリカと経済上で険悪になった場合、日本の輸出も減る訳。
付加価値製品の日本の輸出の現状は、経済上アメリカと密接な関係のある中国にしか興味ない。
アメリカと中国が経済上、仲違いするようだったら、日本も中国も必要としない。
ちなみに、99ショップが倒産、野菜とうなぎの価格は騰がるとは思うがな。
それも距離が遠いが、インドネシアに切り替える事も何れ可能だろう。

それが現状。





533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 15:35:28 ID:C/LiE5Wf0
>「ボコボコ」とか「土下座」など、抽象的で理解できない。

そのままの意味ですが?米中が日本をテロ国に仕立て上げて攻撃するんでしょう?
土下座もそのまま、多数決制度にして数の有利で中国が有利な方向にしか進まなくなる。

>安部首相の訪中を契機に、中国は対日政策を転換した。
してない。あくまで五輪への支援を目的とした、微笑外交に過ぎない。
相変わらず中国国内には反日思想を持つ人が多くいる。それも洗脳に近い形なので
理屈でどうのこうのってレベルはとっくに過ぎてる。
陽之助さんだってご存知のはずだが、なぜそういったバレバレの嘘をつくのかな。

>親日教育
できるわけがない。今まで中国共産党が続けてきた事を今更変えることは
現政権ではありえない。それは中国の歴史を振り返れば容易に察しが付く。
それと別に反日教育を止める必要も、共産主義を辞める必要も無い。
中国は中国、北朝鮮は北朝鮮、日本は日本。ただそれだけ。

>グローバル化
アジア連合体と言っても2つの形体が存在する。
一つは中国と日本を枢軸としたアジア連合体。
もう一つは中国を含まないアセアンと日本の小規模連合体。

中国や陽之助氏が目指すのが前者。
俺が主張したいのは後者。
現実的に考えて日本の国益だけを考えた場合、中国を含んだ連合体の場合
EUの様に大国有利に動くのは確実になる。そうなった場合、数の多い中国が
有利になるのは至極当然になる。これが日本にとっての国益になると思えるのか?
まるでEUでフランスの食い物にされたドイツじゃないか。

それと何よりも前回の大戦の反省を見ていないのが問題。
また大陸脳に汚染され、膨張政策に進むしかない中国のために
利益の無い戦争を行う事になるのはあまりにも学習能力が無いのではないか?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 15:42:21 ID:qBw31dJ10
>524
-------
>国家同士というのは、潜在的に全て「仮想敵国」。

軍隊で使う仮想的国は、より近い将来に具体的な脅威と考えてる存在であると理解できませんか?
よってすべての国ではない。

アメリカの防衛白書にあたる「QDR」でも、中国を念頭に新型爆撃を開発するらしいですよ。
http://bookguidebywingback.air-nifty.com/military/2006/02/qdr_b6af.html
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/column/i/16/
国を名指しで爆撃機を開発というのも、凄い話だが。ww

ようするに、陽之助さんの指摘は、仮想敵国という一般的に意味を取り違えているか若しくは屁理屈。
冷戦のようにあからさまな対立では無いにしろ、政治的にはロシアと同じ冷たい関係
------
>2 「共通の理念や目標があって当たり前」
>「純粋な利害関係」などあり得ないが、大局的に国益にかなえばよい。
>これ自体が、すでに立派な「理念・目標」ではないか。

これも何度も書いたが、中国共産党のように国家の中に政府のみの意思上にでしか、
国益が存在し得ない国は、先進国の民主主義国家の中には存在しない。
政府の考えと国民の意思とのバランスで国益が決定されている。

よって、虐殺、人権無視、侵略や武力による他国への威圧、民主主義の理念。
こうした考えに同調しない限り、中国の国益と重なる事はない。

>まさか、日米安保やNATO、ワルシャワ条約に「崇高な理念」があったとでも言うのだろうか。
>国際政治は、倫理の教科書でも、中学生の正義感でもない。

冷静時代の東西対立は、西側は”自由”という理念を旗頭に掲げ
国家も国民も共通の理念のもと結集し対立していた。
”崇高な理念と呼ばれていた”ものは間違えなくあった。
結束する上で重要だった。

--------

>世界中の異なった制度やイデオロギー、思想、民族性の国が、さまざまな国際協約で結ばれている。
>第一、米中は、対テロなどで、協力関係を結んでいるではないか?
>歴史的には「ロ仏協商」を参照。

あるセグメントにおける協力関係と、”同盟”が意味するものは違う。
同盟とは国の生存権を賭けた戦いになった場合における協力関係である。
国家に取って最重要な国家間の条約である。
国際協約の多くや対テロ協力には、同盟と比べるとそうした重みは無い。
だからこそ違いを越えて協力関係を築けるだけだ。

よって同盟と国際協約や、対テロ協力関係と同じレベルで比較するのはナンセンス。













535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 15:55:35 ID:qBw31dJ10

>4 「中国が作る経済ブロックの中で取引をしていれば良い。」
>こんなことは言っていない。どうも間違った理解、引用が多いようだ。


陽之助さんは、>476で、以下のように書いてある
--
>○ 多極化における国際社会は、南北アメリカ、欧州アフリカ、東アジア、南アジアなど、
>経済を中心としたブロック化の傾向を深める。
-
同じ事では無いのか?

>ブロック化の傾向なら、EUの環境に関する規制などに見ることができる。

環境問題でブロック化すれば、それが経済のブロック化だと主張するのですか?
そもそもEUの環境に関する規制が一体なんだと言いたいのだ。

>482でも同じ回答をしたが、陽之助さんは以下の反論に答えが無い。

最近、韓国とEUがFTAの協定を結びましたが、日本もEUとはその批准を進めています。
こうした状況は、ブロック化というより、市場開放化の流れただと思いますが。

そもそも、ブロック化とは一体指して言いたい?
”ヒント”での回答はやめてください。
なるべく文章でお願いします。

-------------

>5 「今の中国が非難される道理は無い」
>おれは、中国の人権侵害を「非難」している。
>中国のケースは、唯一ではなく、カードとして使うには、まずいと言っている。

主張するだけで、理由が無い。下記の対する反論はどうした?
>316---------------
◆1 侵略問題に対する私の反論

>中国に対し「侵略・人権」を持ち出す場合、「日本の中国侵略」カードを持ち出されるので避けた方がよい。
------------
避けなければ行けない理由は何処にも無い。余計なお世話だという類でしかない。
戦前の日本を「侵略・人権」攻めるならそれは自由だ。
しかし、戦前の日本を行為を持って、今でも中国が同じように正当化するようだったら、
それは許せない。国際社会も同様に反応するだろう。
昔と違い、国益だけの論理で国際世論は形成されていないからだ。

戦前の日本と同様の侵略行為を示すようであれば、
中国を徹底的に非難するのは当然である。


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 16:09:55 ID:qBw31dJ10
>>521

おまけだ。
----
>>495さん
「脳天気」は、あるイデオロギーを信じる態度のこと。
戦後日本の微温的小市民主義を基盤とした、イデオロギーとしての自覚を書いた
無自覚な「民主主義」信者は、コミュニストに対して、「脳天気」である、ということ。
----

俺は最初にこう書いた!
--------
私は無政府主義者ではないので、相対的な合理性において民主主義が国家と国民の幸福に寄与すると考えるてだけです。
相対的に言って、脳天気に共産党を信じる奴よりは良いと思いますがね。
-------

共産党が糞で中国が日本の産業廃棄物のゴミ捨て場の現状になっている事を踏まえて、言ったのがわかりませか?


537 :陽之介:2007/06/20(水) 17:54:42 ID:0acu+Enp0
>>531さん
「スラブ」について
おれは、「反西欧」を軸足に、ギリシア正教とスラブ的幻視がミックスした、
思想を、川端香男里の「ミハイル・バフーチンの世界」で初めて知った。
訳書だが、ロシア学者の、川端の特質が良く出ていると思う。

川端本人の著作では、「ロシア 民族と心」「ユートピアの幻想」が
スラブ主義の概要を、良く紹介していると思う。

もちろん、ソルジェニーツィンを抜かすわけにはいかない。
ご承知のように、ソルジェニーツィンは、スターリン体制下で収容所に入れられ、
辛酸を嘗め尽くし、国家反逆罪で追放された作家。
彼の「収容所群島」は、ソ連とコミュニズムを知るための必読の文献だが、
ソ連崩壊後、彼は微妙な思想的な揺れをしめし、ある種「回帰」「復古」を
主張するようになって、「進歩派」「西欧主義者」から疎まれてる。

しかし、おれは、彼の「母なるロシア」思想こそ、最も深奥の
スラブ主義だと思う。
「蘇れ 我がロシア」
「廃墟の中のロシア」
がおすすめです。

「シュミット」について
議会制民主主義の欠陥(ワイマールがヒトラーを生んだ)を批判。
非常事態における、「民主主義」の機能不全を批判した。

「独裁的な指導者を擁護してる政治学者である」
カール・シュミットについては、戦後多くに批判がある。
天才的な政治学者にとっての毀誉褒貶は、当然である。
ハイデガーでさえ、戦後、ナチズム傾斜を批判されたことがある。

もっとも手頃な(だが一筋縄ではいかない)「政治的ロマン主義」あたっりを、読まれてはいかがだろうか。
シュミットの奥行きの深さ、思想的射程の広さの一端が、理解できると思う。


538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 17:54:46 ID:qBw31dJ10

> 521
陽之助さん


>「日中同盟は、日米安保と同じ性格の軍事同盟を意味するもの」

私の文章は、「日中同盟は、日米安保と同じ性格の軍事同盟を意味するものですか?」
引用の仕方が180度違う。

>すでに何度もレスしているように、関税「同盟」、ECC型の「機構」、
>さらに、EUのような「共同体」が想定される。

なぜ関税同盟等を作る必要がある?
市場開放を進めて、中国のゴミ企業を倒産に追い込むのが、日本の国益だろう。
それに日本の輸出品目の多くは、高付加価値製品。
アメリカ・ヨーロッパとは貿易上、壁を作るのは望ましくない。

なぜ発展途上国が集まった中に日本が加わり、ブロック化を助長する必要がある?
まったく理解できない。


>軍事面に関しては、武官の交流(現在もやっている)、地域の安全補書状の取り決め(海賊退治など)、

海賊対峙は、既に日本、中国、韓国、ASEAN諸国と2001年から既にやってる。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/pirate/index.html
これも今に始まった話じゃない。

>また、国際貢献としてEUの「国際旅団」のようなものも可能だろう。

唯一新しい主張はこれになる訳だが、”EUの「国際旅団」”とは

恐らくこれの事だと推測し、話を進める。
和平維持軍(EUFOR:EU Force)
http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2004/12/eu.html

こうしたPKF活動は、必ずと言っていいほど人権問題や民族問題が絡んでる。
人権無視国家の中国と、人に優しい日本の人権の考えに隔たりありすぎて、
機能する訳が無い。なぜ機能すると思うのか?










539 :陽之介:2007/06/20(水) 17:56:04 ID:0acu+Enp0
>>532さん
「なぜそう思う」
(2) 中国は、現在日本最大の貿易相手国。
(3) 中国は、核兵器保有国。

「アメリカと中国が経済上、仲違いするようだったら、日本も中国も必要としない」
今も米中は、元切り上げ、赤字増大などで「仲違い」している。
国際貿易について基本的な誤解がある。

>>533さん
「できるわけがない」
中国政府の「反日教育」の歴史は、20年程度ではないか。
独裁国家は、方向転換が早い。

「利益の無い戦争を行う事になる」
なんだか、志茂田景樹の仮想戦記を聞かされているようだ。

>>534さん
「仮想敵国」
軍は、意図のあるなしにかかわらず、自国に対する「脅威」力を持つ国に対して、
「潜在的な敵国」として、ペーパープランを作っておくのが普通だ。

戦前のアメリカでは、対日戦「オレンジ」、対独戦「ブラック」、対英戦「ブルー」を準備していた。


540 :陽之介:2007/06/20(水) 17:57:21 ID:0acu+Enp0
>>535さん
「ブロック化」
EUは、農産物や、汚染物質の規制に関して、域外からの輸入品に、
高額の関税を掛けるなどし、また、域内の人、もの、金の移動を自由にするなど、
明らかに内外で、「ブロック」を構成している。
もちろん、だからといって、EUと日本、中国、米国は商売している。
ブロックが、完全に排他的な存在であることは、もちろん、不可能。

「EUの環境に関する規制」
ソニーショックをご存知だろうか。
プレステのコードに規定以上のカドミウムが含まれているとして、
EUへの製品陸揚げを禁止した事件だ。

もちろん、ソニーは日本、「国際標準」を守っていたが、
ゲーム機で弱いEUに、レギュレーションによって、はめれたわけ。

現在、EUは、RoHSでいくつかの物質の規制乗り出した。
もちろん、安全性をうたっているが、EUの域内企業を守る規制であることは自明である。
このようなブロック化を、EUは、「環境」をネタに作り上げている。

「戦前の日本と同様の侵略行為」
中国のチベット問題は、いわば、「他人」の事件、
しかし、日本の「侵略」は、我が国自身が起こした問題ですぞ。
まったく問題の深刻さ、責任において別問題。
それをおいて「徹底的に非難する」とは、問題の本質が理解できていないようだ。
むしろ、冗談ではないだろうか?



541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 18:20:03 ID:qBw31dJ10

>537

川端香男里もアレクサンドル・ソルジェニーツィンも20世紀生まれの”文学者”でしょ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%9D%E7%AB%AF%E9%A6%99%E7%94%B7%E9%87%8C
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%BD%E3%83%AB%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%83%84%E3%82%A3%E3%83%B3

こうした文学者が作ったロマンチックな造語ではなく、
一般的なイデオロギーだと認識できる歴史的な事例の担保は十分ありますか?
明確にする為、パンスラブ主義の活動とは呼べない歴史的な事実でお願いします。

>521での下記記述
-------
「シュミットは、「独裁的な指導者を渇望」などしていないww」
-------
は一般的には間違えであると認めますか?


それから3度目です。
------------
>陽之助さん 何を参考にされましたか?
>特にドイツ国民に告ぐが”「民主主義」の浅薄さ、小市民性、裏側の差別性などを批判したもの。” 部分について。
>もし本「ドイツ国民に告ぐ」をお持ちでしたらページ数を教えて頂いても、良いですよ。
-------------
についてどうですか?




542 :陽之介:2007/06/20(水) 18:40:42 ID:0acu+Enp0
>>541さん
過去の歴史や思想を、今日の人が語るのは、当然ではないか。
同時代の「思潮」などは、その時代の生きている人たちにとっては分かりにくいものだ。

シュミットに関しては、読んだことのない人には、分からないと思う。

本については、おれが参考となるように上げたもの。
主題が○○ページに書かれている、といったものではない。


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 18:45:48 ID:qBw31dJ10
>>539
陽之助さん

>(2) 中国は、現在日本最大の貿易相手国。
>今も米中は、元切り上げ、赤字増大などで「仲違い」している。
>国際貿易について基本的な誤解がある。

(>532)は輸出額の増減を持って、日本が中国との貿易を続けるメリットの有り無しを、
主張したのはわかりませんでしたか?
元の切り上、赤字増大(むしろ増えてるから)等がきっかで輸出額が減りましたか?
相手の主張のポイントにおいて、基本的な誤解ありますよ。
できれば、私が最初主張した、「輸出額」をキワードにした文章に対し、
再度反論があるようだったら、主張して頂けませんか?


>(3) 中国は、核兵器保有国。

なぜ”ヒント”形式でしか反論できないのでしょうか?
アメリカだって当然核持ってますよ。
だから何を言いたいのですか?


>軍は、意図のあるなしにかかわらず、自国に対する「脅威」力を持つ国に対して、
>「潜在的な敵国」として、ペーパープランを作っておくのが普通だ。

QDRはそもそもペーパープランではない。政治的な思惑がテンコ盛りのアメリカ版の国防白書。
国防白書に詳細な戦争プランが書かれていますか?
比較するものが、そもそも変。

















544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 18:50:39 ID:C/LiE5Wf0
>>539
陽之介さん
肝の部分をまったく答えないで茶化さないでくださいよ。
都合の悪い部分を茶化してたらせっかくの議論が台無しになってしまう。

俺は他国の主義や思想、宗教にはまったく興味が無い。
自分を含めた日本が得をすることだけを考えていますが
その場合にどうしたって中国を含んだ東アジア共同体構想は損をすると確信している。
理由は>>533で書いたので割愛します。

陽之介さんの日中同盟の必要性の根拠は日中貿易が最大の貿易相手国だからと言うのと
中国が核を保有しているからと言うものですが。
俺からすると理由になっていない。
最大の貿易相手国だからなんなのだ?
貿易で儲かるなら(日本は赤字だが)今のままでいいではないか?

核を保有しているからなんなのだ?
アメリカも核は保有しているが?

わずかな時間的ボーナスがあるだけの中国に対して同盟やら東アジア共同体やらを組んで
日本が長期的に見て国益になるとはまったく思えない。
逆に中国は得をするのは目に見えるが。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 19:01:47 ID:qBw31dJ10
>>540

>EUは、農産物や、汚染物質の規制に関して、域外からの輸入品に、
>高額の関税を掛けるなどし、また、域内の人、もの、金の移動を自由にするなど、
>明らかに内外で、「ブロック」を構成している。

下記ソースによると、EUがアメリカに対し農業の補助金政策を辞めるなら、関税を引き下げる用意あるといった、
むしろ市場開放の動きがあります。
---------
欧州は昨年示した農産物関税の39%削減という提案にさらに大幅に上乗せするつもりだ。
10ポイント以上も削減幅を引き上げ、途上国が求めている農業補助金の平均削減率に近づける用意がある。
http://www.deljpn.ec.europa.eu/home/news_jp_newsobj2022.php
--------
陽之助さんは、上記主張を何から参考にしましたか?

それから、ソニーは一企業の話ですね。
ブロックと呼べるような単位ではない。


>中国のチベット問題は、いわば、「他人」の事件、
>しかし、日本の「侵略」は、我が国自身が起こした問題ですぞ。

関係無い。過去歴史上、どの国も侵略と呼べる事はやってきた。
それでも他国の事を批判するのは、中国を含めてグローバルスタンダードな方法だ。











546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 19:11:59 ID:qBw31dJ10

>>542
陽之助さん

>過去の歴史や思想を、今日の人が語るのは、当然ではないか。
>同時代の「思潮」などは、その時代の生きている人たちにとっては分かりにくいものだ。

政治学者と呼ばれる人の主張であれば批判に晒されるが、文学者の立場だとそれが無い。
ロマンチックな造語でないと説明はあって当然。

>シュミットに関しては、読んだことのない人には、分からないと思う。
>主題が○○ページに書かれている、といったものではない。

読んでないけど、偉そうな事を書いちゃったからですね。
そう判断します。

可哀想なので追求はもうやめます。



547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 21:14:48 ID:o/bGqJKZO
【金融】米シティの日本法人に銀行免許、7月1日に営業開始[06/20]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1182340912/

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 01:03:15 ID:tKI5thaN0
確か、陽之助は、
日米同盟を破棄し日本は中国に従属する。
中国の軍事力はアメリカに負けない。
50年後の世界は中国が覇権を持つ。
とか、★1、2辺りで言ってたんだが。

もうやめたのかな?

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 07:00:01 ID:99KugDmt0
中国を入れて東アジア共同体か、中国を入れずに東アジア共同体か、と言うのは
やや極論めいた所がある。いまの段階でこれの結論を出すのは少しあわて者気味だが、
ただ最低限ハッキリしているのは
中国に何も関与させない、中国を完全に排除した共同体はあり得ないと言うこと。
環境問題、エネルギー問題1つ採っても、中国が枠組みに入ってこなかったら大変なこと。
そして中国側も単独でこれを解決できる技術もノウハウも持っておらず、
嫌でも日本に協力を求めるほかない。ドイツ・ロシアのように、嫌でもパイプを持たざるを得ない。
旧福田派の系統の政権が続いているため日本も少しボケ気味になっているが。

いま東南アジア諸国でも中国の積極外交、もっと言えば金と力にものを言わせた外交には、
確かに批判や不安感が強いが、
さりとて世界有数の経済大国に発展した中国を無視する勇気などあろうはずもなく、
また日本の新聞の好感度調査を見ても、華人が多い国を中心に日本・中国への好感度はほぼ並んでいる。
日本が中国をはっきり上回っているのはインドネシアくらいだったかな?
そのインドネシアはご存知の通り、98年以降は恒常的に政情不安な状態にある。

また、「東アジア共同体」なるものはEU型の統合にはならない。
アジア諸国は各国間で宗教や言語の多様性が大きく、社会の発展程度も、
日本・シンガポールのような先進地域から戦乱が続いた仏領インドシナのような地域まで含み、
英仏独伊+ベネルクス、今ならスペインくらいまでのように、
主導的な大国の格差や経済規模の差が一定程度に収まる欧州とは異なる。
よって最初は通貨基金のような緊急時の装置を整える最大公約数方式から始め、
域内での通貨バスケットがせいぜいで、自由貿易や、商取引法・規格の共通性、
環境エネルギー運輸や海上警察など経済関連分野を段階的に進める緩やかな連合体になる。
これはマルクの代わりにユーロを入れると言ったようなものにはならないだろう。

その際に「中国国内での民族問題」「人権弾圧」「一党独裁」「言論の自由」などなどを非難して、
価値観の一致を強引に追求すると、必ず困る国家が出てくる。
まず、今でさえミャンマーの軍事政権(中国の天安門事件と同じ年数)に目をつぶって関係を維持している
アセアン諸国が第一に困る。
タイも、フィリピンも宗教対立問題を抱えているし、ベトナムも一党独裁で発展している。
シンガポールも野党の言論を長年弾圧してきたし、
インドネシアはアチェやティモール問題で分かる通り、非常に多様な国家。
カンボジアはこの10年でようやく落ち着いてきたとは言え、権力闘争が相次いだし、
アセアン以外でも、台湾は国民党支配のもと戒厳令体制が長く続いていたわけだし、
韓国に至っては五輪を開くまで軍事クーデタを起こし、光州事件を引き起こした政権が居座っていた。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 07:01:57 ID:99KugDmt0
東アジアは後進的だと言いたいのではなく、つい最近まで「反共の砦」として使われてきた政権や
独立時に共産主義を掲げて誕生した政権が、他に代わり得る勢力がないか、その勢力を抑えつけて、
開発独裁方式で進めて発展した国家なのだから(今でも決して民主主義や人権は決して定着していない)、
価値観まで突っ込まれたら全員が全員、すねに傷を持つ身だと言われても仕方がない。

中国の台頭、日本の低迷にも関らず、なぜ東南アジアが日本に信頼を寄せるのか、
それは膨大な研究があるが、一言で言えば経済大国でありながら強引な内政干渉をせず、
極めて謙抑的な外交姿勢を採ってきたからだと言える。
インドネシアなどは一時は日本企業に進出に対して暴動まで起きた間柄なのに、
その後のきめ細かい配慮によって、今では信頼関係を勝ち得た成功例と言ってよい。
このような役割を期待されている日本が、中国をいたずらに敵視していたのでは、
東南アジア諸国からの失望をも買うだろう。
もちろん子供の喧嘩を買う中国への失望度も高まるだろうが、そんな相打ちは意味がない。

むしろ中国の関与を前提とした上で、東南アジア諸国の懸念を代表してその暴走を制する、
そう言った役割が求められるのではないかな?
ちなみに自分は、アメリカとの二国間関係が中心に発展したこの地域においては、
アメリカの関与を完全に排除することも近い将来はあり得ないだろうと思っている。
ただ、そのアメリカも今のところ、東アジアでは対中宥和路線を取っているのは明白。
確かに議員さんたちは騒いでおられるが、これは今に始まった話ではない。
ポールソン財務長官やゲーツ国防長官、さらには太平洋軍のキーティング司令官まで、
対中関係悪化を防ごうとしている状態では、日本が1人これに逆らうことは難しいでしょう。

ただ、以前にも言ったが対中関係では懸念がないわけでもない。
その意味で、この間のサミットで日本が中国のG8加盟に反対したと言うことは、
中国側もG8にいま入って無理やり枠組みに参加させられることに警戒感が大きいようだが、
政治的にはどう評価すべきなのか。日本側は計算した上で、反対しても大丈夫と考えたのか。
また、民主党優位の米議会の構成を考えると、人民元切り上げ、対中貿易赤字問題は必ず焦点に上ってくる。
議員さんたちの最大の関心事は選挙、選挙の重大な争点は地元の雇用。
その雇用で大きなウェイトを占めるのが武器産業…とつながっていくと、
これはどんな展開になるのか。自分にはやや気がかりな部分がある。
ただ中国でも反市場開放や社会問題、格差問題の糾弾は、論壇の大きなテーマであり、
経済大国となっても内側に脆弱性を抱えることになろう、と言う慎重な見方が多い印象を受ける。
内政重視の路線では、経済の減速とともにこの解決が課題に上ることは間違いない。

問題はその反グローバリズム的論調を、巧く社会的ひずみの是正や現実の解決の方向に誘導し、
決して反欧米的な排他的民族主義に追いやらないことかも知れない。
起き抜けのためやや度忘れがあったらご容赦。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 07:05:29 ID:a9kjwD2P0
ID:qBw31dJ10

まあそう矢継ぎ早にまくし立てるなよ。
それとお前の言ってることは陽之助氏の言ってることの
辞書的な確認であって「これによればあれが違う、あれによれば
これが間違っている」なんてあまりに非生産的すぎだろ。
そんな話、だれが聞きたいんだよ。
正直言うとお前の話は官僚の答弁みたいでつまらん。
俺はおまえの思う「日支同盟はどうダメなのか、どうして米日同盟がいいのか」
ということを聞きたいんだが。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 08:16:27 ID:LxxPF3OP0

>ID:99KugDmt0さん

ヒントでしか説明出来ない陽之助と違い、読み応えのある文章を読ませて頂きました。

私個人の意見として一点気になるのは、日中同盟を考える際、中国に対し否定的に考える人でも、
経済分野に置いては、関係を深めて行きたいと考える人は多いと思います。
それはアメリカやEUも同じ考えでしょう。

>ポールソン財務長官やゲーツ国防長官、さらには太平洋軍のキーティング司令官まで、
>対中関係悪化を防ごうとしている状態では、日本が1人これに逆らうことは難しいでしょう。

対中関係を防ぐ目的と言われる上記発言は、あくまでも経済分野での関係促進が主眼で、
貿易摩擦の問題が政治的に高いレベルの問題にならないようにする為に牽制をしてるだけのような気がします。
安部総理大臣が中国に訪問したのも同じ事で、一人で逆らっている状況とは言えないと思います。

しかし先進国の市場開放の求めに対し、グローバル経済の中で中国だけがブロックを明確に作る意思を持ち続けるようであれば、
国益においてメリットを見出せなくなったくそうした国は、政治的にも叩きに行くのでは無いでしょうか。
過去日米間にあった壮絶な貿易摩擦以上の問題に発展し、政治的には共通項の少ない両国間です。
非常に緊張した関係になるのかもしれません。

日本はこれまで通り、先進国と協調し経済分野で市場開放を求め(むしろもっと積極的に声を出せ)、
それが出来るようであればそれで良し。
もし改善が出来ないようななら、各国間と協調して叩きに行く、
これで良いのではないでしょうか。

あくまで欧米の先進国と協調し、外交を進めるのが基本路線で間違いないと思います。
日本が単独で中国に擦り寄る理由はまったく無いと考えています。

>問題はその反グローバリズム的論調を、巧く社会的ひずみの是正や現実の解決の方向に誘導し、
>決して反欧米的な排他的民族主義に追いやらないことかも知れない。

結論は一緒です。欧米流の考え方に馴染むような国に、誘導して行く必要はあると思います。

















553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 08:46:34 ID:LxxPF3OP0
>D:99KugDmt0
追記

>また日本の新聞の好感度調査を見ても、華人が多い国を中心に日本・中国への好感度はほぼ並んでいる。
>日本が中国をはっきり上回っているのはインドネシアくらいだったかな?

この調査ですか。
-------
http://www.janjan.jp/world/0703/0703232227/1.php
好感度の高かった国の中で日本は、インドネシア(84%)、ケニア(74%)、カナダ(74%)、
フィリピン(70%)からもっとも肯定的に見られていた。
-------
話が少しずれますが、国民レベルだと、欧米が一番中国を嫌ってるというのは笑えますが。。。


東南アジアの民主主義や人権に対する問題は、先進国と比べると定着はしては居ないと思いますが、
改善には向かっているとは言えると思います。
東ティーモールの独立、韓国による光州事件の総括、国民党の戒厳令解除、
フィリピンの宗教対立も、貧困の改善から、一時よりだいぶ下火にはなったのでは無いでしょうか?
ベトナムの一党独裁だけは難儀だが。。。

私が問題してるのは、解決してる若しくは改善に向けてる国と比較して、
まったく何もしてないに等しい、中国のあり方です。

決定的な差が、東南アジア諸国とは異なり大国である中国には存在すると思います。
















554 :陽之介:2007/06/21(木) 10:30:12 ID:IAM7+upn0
>>543さん
「輸出額の増減を持って、日本が中国との貿易を続けるメリットの有り無しを、
主張したのはわかりませんでしたか? 」
この意味がよく分からない。

「赤字が増大」しているのは、アメリカで、そのために
潜在的に強い力を持つ元の切り上げを主張している。

>>544さん
「核兵器」
「なぜそう思う」について、「安全保障上の問題」の内容として述べた。

近隣で核兵器を持つ大国との関係が重要なのは当然だ。
敵対か、協調か、方向は分かれるが、対処しなくてはならない。
現在と将来の日中関係の重要さを考えれば、日本は中国に対し、
協調の方向で関係強化をはかるべきだ。

もちろん、「(2)中軍事同盟」とか「日中でアメリカと戦争」とか、
「仮想戦記」風な誤解はしないように。

アメリカは、日本にとって「潜在的な最大の脅威」だからこそ、日米安保を結んでいるではないか。

>>545さん
「欧州は昨年示した農産物関税の39%削減」
EUは、農業への補助金の重圧で、財政的に苦しい状態になっている。
「外圧」を口実に補助金を削減するのは、政治的手法として当然だ。
日本のウルグアイラウンドを見ればよい。

「ソニーは一企業の話ですね。ブロックと呼べるような単位ではない。 」
産業の仕組みが分かっていないと思う。
ソニー傘下の数百、数千のパーツメーカすべてが、EUの基準を満たさなくてはならない。
もちろん、ソニーの例は、数年前のもの。
現在派別の規制があり、将来もまた別の規制を持ち出してくる。
これが、日本の産業にとって、どれほどの意味を持つのか考えて欲しい。



555 :陽之介:2007/06/21(木) 10:32:45 ID:IAM7+upn0

>>549さん
極めて的確、かつ、網羅的な東アジア分析ですね。

「中国を完全に排除した共同体はあり得ない」
これが、問題のアルファであり、オメガだと思います。

参考になるご意見をうかがったので、やや別の角度から。

「中国問題」は、19世紀後半から20世紀にかけての「ドイツ問題」と似ている面がある。
その頃のドイツは急速に国力が伸展し、陸では東西のフランス、ロシアと、
海ではイギリスと対立し、経済的には他の先進国を凌駕するような勢いだった。
イギリスは「2国主義」(第2、3位の国の海軍力を合わせた艦隊をもつ)を標榜したが、
いずれ、新興のプロイセン海軍に追い付かれる、という恐怖感があった。
フランスは人口減少で、普仏戦争の記憶もあり、ドイツの隆盛は恐怖いがいではない。

まさにパワーバランスの変化で、欧州の他の大国は、これに対応できなかった。
第一次、第二次の世界大戦も、「ドイツをどのような形でヨーロッパに納めるか」
ということが大きな原因になっている。

欧州の場合、「弱いドイツ」を望む場合、ドイツの分割を考える。
実際、神聖ローマ帝国といった名目の領域にして、内部を細かな国に分けておく。
(「ドイツ」は、ザクセン、シレジア、プロイセン等などの小邦の集合体)
その後も、プロイセン中心の「小ドイツ」か、オーストラリアを含んだ「大ドイツ」か、
という選択は、ドイツ人のみならず、ヨーロッパにとって大問題だった。

英仏は、一次大戦でドイツの力を圧縮する方向で処理したが、破綻し、
ドイツはヒトラーを選び、「大ドイツ」建設に向けて進路を切り、再び大戦となった。


556 :陽之介:2007/06/21(木) 10:33:43 ID:IAM7+upn0

欧州は、この2つの失敗から、結局ドイツの力を抑える仕組みとしてEUを考えた。
東西冷戦は、緊張もあるが、欧州にとってドイツを抑えられる最適の環境。
冷戦後、ドイツは統一し、現在のEU内で歴然たる力を持っている。
しかし、欧州がドイツを恐怖していないのは、EUの仕組みの中に、取り込んだから。
逆に、ドイツも名よりも実を取る、という検知で現在の安定した地位に満足している。

この「ドイツ問題」は、急速に国力を増す新興国を、域内の国々がどう扱えばいいか、
という問題に対し、重要な示唆を与えていると思う。


557 :陽之介:2007/06/21(木) 10:40:16 ID:IAM7+upn0
549さん
ご指摘のように、東アジアはヨーロッパではありません。
おれは、EUはトルコの加盟を認めず、プロテスタント・カトリック同盟にとどまると思います。
それ以上に、アジアは多様で、かつ歴史的な問題もあるので、おれは政治主導よりも、
経済主導しかないと思います。

具体像としては、最恵国待遇や決済機構、信用制度、法的な標準化などを中心に、
最低限の安全保障(域内警察活動と、災害時の緊急派遣部隊など)を加え、
かつ、各国の主権を最大限生かした、「加盟国会議」などの機関を作る、
と言うところあたりが、現実的だろうか。
仮にこれを「東アジア経済機構」とすれば、アメリカの力をどう利用し、かつ排除するかが問題。

「中国の非人権、非民主その他の問題」
これも、欧米流の「人権」を言い出すと、混乱が広まる。
各国の例を挙げていただいたが、もちろん、一番の弱点を持つのは日本である。
この辺は、欧米の介入をどう避けて、各国の合意を結んでいくかが、政治的な手腕となるだろう。

東南アジアと日本の関係は、50年の歴史があり、表向きのあれこれは別にして、
すでに、経済的に不可欠の関係にあり、さらにそこに中国が加わり、いっそう緊密化が進展している。
この地域が、現在すでにそうであるように、将来、政界最大の生産基地、市場となるのは、
ほぼ間違いないと思う。
経済力、生産性、人口、各国の地域分担の配分など、この地域には、巨大な可能性があり、
それをアメリカ,EUが恐れるのも無理はない。


こういった東アジアの将来像は、東南アジア、日中の「商売人」の間では、「暗黙の了解事項」になっていると思う。
ただ、それを今声高に言うことが、あまり、利益にならないことも理解している。

「G8とアメリカ問題」
日本の反対は、アメリカの意をくんだ為だと思うが、多分、裏側で日本は中国に対し、
「本当は入って欲しいんですが、次まで待ってください、何せアメリカが……」
といったメッセージを伝えていると思う。
中国のG8と、日本の安保理常任理事国というのは、うまい取引だと思う

安部政権と胡錦濤政権は、様々な問題で、関係強化が利益になる。
中国はオリンピック、万博で離陸を果たし、日本は経済界から突き上げがある。
日中としては、アメリカには「ケンカしているフリ」をみせながら、関係強化を図る作戦しかないだろう。
もし、アメリカが茶々を入れてきたら、靖国でも行って何か問題を作ったほうがいいと思う。
アメリカは、日中が仲良くなること、東アジアから排除されることを、恐れているから。

ドイツ問題と同様に中国問題を誤ると、たいへんな参加を招く危険がある。
そのために日本は、最大、最重要な位置にいて、この舵取りが運命を決める。
ヨーロッパがドイツ問題解決のためにEUを使ったように、日本も工夫すべき時が来ている。
その際、参考にすべきは、イギリスよりも、フランスの外交政策ではないか。


558 :陽之介:2007/06/21(木) 10:41:36 ID:IAM7+upn0

>>
>>551さN
「そんな話、だれが聞きたい」
おれが聞きたいww

おれの未熟な文章を含め、これほど的確な情勢分析は、このレスでは、まれではないか。
この分析を「非生産的」というなら、>>551氏の見識が問われると言うところ。

>>552さん
「各国間と協調して叩きに行く」
それは、作戦としてまずい。
日本としては、むしろ「各国」よりも、中国とのほうが、経済的利害が共通数面がある。
日本は欧米先進国の尻馬に乗るのでなく、独自の立場で、中国の立場を代弁し、
恩を売ればいい。

>>548さん
「日本は中国に従属」
日本が何の手も打たないと、結果的にそうなる危険がある。

「中国の軍事力はアメリカに負けない」
とんでもない。逆のことを行ってきた。
中国の軍事力は、張り子の虎である。
CIAその他の、「中国過大評価」にごまかされてはいけない。

「50年後の世界は中国が覇権を持つ。」
50年後くらいには、中国が世界最大の経済力を持つようになる、
ということで、それは覇権とイコールではない。


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 11:09:33 ID:LxxPF3OP0
>>554
陽之助さん

貿易額は増える限り、日本には中国を安い労働力を利用するのは、メリットがある訳。
元切り上げ圧力や、個別品目に対し関税を掛ける事で、アメリカとの貿易額が細るようだったら、
俺の主張(>532)に対する反論として認められるが、実際はそうじゃない黒字幅が拡大する一方でしょう。

だから、「相手の主張のポイントにおいて、基本的な誤解ありますよ。」と書いた。理解できましたか?
参考:
http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/ssqs/060224-2ssqs.htm

>近隣で核兵器を持つ大国との関係が重要なのは当然だ。敵対か、
>協調か、方向は分かれるが、対処しなくてはならない。
>現在と将来の日中関係の重要さを考えれば、日本は中国に対し、
>協調の方向で関係強化をはかるべきだ。

核ミサイルを持ってない日本が、持ってる国と同盟を結ぶ必要性がある事はわかってるよ。
しかしだ、なぜそこで中国を選択する必要があるのかという問いに対し、
陽之助さんが主張してした事は散々批判され、陽之助自身もまともに反論できないではないか?

自分が反論できない主張を再度また持ち出して、ループさせるつもりか?

>EUは、農業への補助金の重圧で、財政的に苦しい状態になっている。
>「外圧」を口実に補助金を削減するのは、政治的手法として当然だ。
>日本のウルグアイラウンドを見ればよい。

陽之助さん、私はあなたの主張である”世界経済はブロック化の方向であるという”考えのもと、
EUを例に持ち出し、それに反論した。
ウルグアイランドは、むしろ市場開放を則す動きだ。
反論になってない。

再度求めるが、陽之助さんが下記のような主張を裏付ける
----------
>EUは、農産物や、汚染物質の規制に関して、域外からの輸入品に、
>高額の関税を掛けるなどし、また、域内の人、もの、金の移動を自由にするなど、
>明らかに内外で、「ブロック」を構成している。
----------
陽之助さんが上記のような主張が、”EUのブロック化”だと見なせるに必要な、
マクロ的視点での情報を、なるべく引用した上で下さい。

>ソニー傘下の数百、数千のパーツメーカすべてが、EUの基準を満たさなくてはならない。
>もちろん、ソニーの例は、数年前のもの。
>現在派別の規制があり、将来もまた別の規制を持ち出してくる。
>これが、日本の産業にとって、どれほどの意味を持つのか考えて欲しい。

それが理由で、日本若しくはアメリカからEUへの貿易額は減ったか?
それがブロック化の流れの証左だというのなら、当然確認出来ますよね?

ソニーの話は些細な事でしかなく、むしろ自由化の流れで増えてるだろう。
http://www.jetro.go.jp/biz/world/europe/eu/stat_01/






560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 11:23:22 ID:LxxPF3OP0

>>558

>日本としては、むしろ「各国」よりも、中国とのほうが、経済的利害が共通数面がある。
>日本は欧米先進国の尻馬に乗るのでなく、独自の立場で、中国の立場を代弁し、
>恩を売ればいい。

これも何度も書くが日本が経済的な利害あるのは、輸出大国の中国の存在でしかない。
欧米と協調出来ずに、貿易額を減らすような先行きを示す政治情勢になれば、
日本は中国への認識を改めるだろう。

>日本は欧米先進国の尻馬に乗るのでなく、独自の立場で、中国の立場を代弁し、
>恩を売ればいい。

貿易立国の日本の国益を考えれば、中国を市場開放に持ち込み、
欧米企業に遅れないよう、中国国民からお金を吸い上げる事だ。

なぜ日本が中国の立場を代弁しなきゃいけない。
意味不明。









561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 11:35:09 ID:LxxPF3OP0

>556

>欧州は、この2つの失敗から、結局ドイツの力を抑える仕組みとしてEUを考えた。

それは陽之助さんの妄想です。

EUはWW2の戦後間も無い冷戦下のなかで、ヨーロッパ復興計画での、
受け入れ機関として発足したの始まり。
分割された後のドイツを抑える仕組みで、EUを考えた訳じゃない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AC%A7%E5%B7%9E%E9%80%A3%E5%90%88




562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 11:46:46 ID:LxxPF3OP0

陽之助さん

>おれは、EUはトルコの加盟を認めず、プロテスタント・カトリック同盟にとどまると思います。
>それ以上に、アジアは多様で、かつ歴史的な問題もあるので、おれは政治主導よりも、
>経済主導しかないと思います。

またスタンスがづれてますよ。
日本との同盟はそうした同質性の違いを乗り越えて可能だと、
散々主張していたでは無いか?

なぜ東南アジアは不可能で、日本は可能だと思う?







563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 11:59:39 ID:LxxPF3OP0
陽之助さん

>>558

>おれの未熟な文章を含め、これほど的確な情勢分析は、このレスでは、まれではないか。
>この分析を「非生産的」というなら、>>551氏の見識が問われると言うところ。

だったら見習たっらどうでしょうか?
陽之助さんの主張や反論は、”単語”や”フレーズ”だけで終わる事が多すぎる。




564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 12:35:29 ID:LxxPF3OP0
>>561

陽之助殿

ルンデスタッドが欧州統合のアメリカの動機が、
ドイツの中立化の恐れがあって、行われたと主張してますね。
分割後のドイツの力自体を恐れた上での事では無いが、
陽之助さんのへの指摘の中で間違いがあったので、ここで訂正する。





565 :陽之介:2007/06/21(木) 17:25:05 ID:IAM7+upn0
>559さん
前のレスが探しにくいので、コテハン付けてもらえますか?

さて、「貿易額は増える限り……」は、日本が中国を商売する意味がない、
といったようなレスに対し、おれが、まさか!とレスしたことへの「反論」のようだ。

日米中は、ご紹介の「「米中・日中間の貿易不均衡の実態」で示されているように、
緊密な関係が築かれ、その「三角貿易」(四角か?)は、世界貿易の中心のひとつ。

要は、アメリカの赤字が増え、元気利上げ圧力が高まっていること。
これは、70年代の日本が直面したことと同じで、中国は日本よりも政治力があるので、
妥当な策を講じるだろう。

「なぜそこで中国を選択する」
これも何度も行っているが、
(1) 大きな商売相手だから。
(2) 近くだから

「ウルグアイランドは、むしろ市場開放を則す動き」
日本は、これを農業市場を守る為に、妥協を重ねている。

「ブロック化」
EUが「経済ブロック」でないという見方は、めずらしい。

「ソニーの話は些細な事」
EUの環境関連の規制は増えている。


566 :陽之介:2007/06/21(木) 17:26:51 ID:IAM7+upn0

>>562さん
「日本との同盟はそうした同質性の違いを乗り越えて可能」
「同質性の違い」とは、意味がよく通らない。

「なぜ東南アジアは不可能で、日本は可能だと思う?」
何を言っているのか、わからない。
何が「可能」なのか。

>>561さん
ヨーロッパの歴史をよく学んでください。
外交というのは、歴史的背景が分からないと、
表面に出てくる事象の意味の半分も分からないものです。

前にちょっと引きましたが、李登輝元総統の日本訪問も、
歴史的背景を理解しなければ、その発言の意味が分からないようなもの。

>>564さん
ルンデスタッドは学者で、あまり公権力の行使には、縁のない人ではないか。

EUについては経済・文化・政治と多様なとらえ方があると思うが、
「理念」的には、クーデンホーフ・カレルギーが明確。
貴族のコスモポリタニズムがよくわかる。

政治的な動きとしては、フランスのシューマンの動きが、仏政府の本音の一端を表しているだろう。
ちなみに、二次大戦後、ドイツにとって隣国にこの外相・首相を持てたことは、
一次大戦後のフランスの状況を思えば、ある意味、幸運だったといえるだろう。


567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 17:47:05 ID:/4vjIj440
>>554
544ですが、またお茶を濁して肝心の部分の返答を頂けなく残念です。
できれば答えて頂きたいなあ。

>現在と将来の日中関係の重要さを考えれば

現在

繰り返しになりますが、今中国とはビジネスライクな付き合いができているなら
現状が理想的なのでは?
なぜ深追いする必要性があるんでしょうか?

将来

俺は反中ではありませんがはっきりと中国はリーダーになる資格がないと断言できます。
せいぜい世界のチンピラ止まりでしょう。
理由、中国には相互互恵関係とある程度の妥当性がある秩序を保てないから。

覇権を握れる資格は2つ
国力
相互互恵の関係と妥当性のある秩序

米国にはどうやらそれがあった(俺は米国の言う正義なんて正義とは思わないが)。
だから覇権を握れたが、いまや国力の点で資格を失った。
今後10年中国はバブル崩壊を経て復活し国力の点では十分な資格を得るだろう。
しかし、そこ止まり。
今はまだ牙を隠しているが、将来的にはジャンケンで相手だけチョキを禁止するような付き合いをする事になる。

結局、中国の永続的な発展はありえないわけで時間的ボーナスを失ってからの中国は悲惨な状態になる。
だったらわざわざ深入りする必要があるとは思えない。敵対もせずジャパニーズスマイルで経済面で儲けを出して
それ以上には関らないフラットな関係がベストなのは自明でしょう。


568 :チベット人:2007/06/21(木) 18:47:38 ID:LxxPF3OP0
>565 陽之助さん

陽之助さんの指摘ももっともだ。今後はチベット人で通させてもらいます。
コテを要求したのだから、その相手からの質問や反論は誠実に返答する事を望みます。

>さて、「貿易額は増える限り……」は、日本が中国を商売する意味がない、
>といったようなレスに対し、おれが、まさか!とレスしたことへの「反論」のようだ。

違うな。もう一度、主張を書こう。
日本が中国への輸出が増えてるのは、日本が輸出をしてる付加価値の高い部品や工作機械を利用して、
欧米日中心+αの国に安い労働力を利用して中国が輸出をしているからである。
もし中国が欧米諸国と、政治的に険悪になり、それが経済関係に及ぶような事があれば、
日本も中国に対する経済なメリットについての認識も改める必要があると思われる。
よって日本は欧米と協調をする中国と貿易したいのであって、
欧米と対立する中国には、経済的な魅力をさほど感じる事はないというが俺の主張。

陽之助さんが日中同盟の必要性の根拠に「中国は、現在日本最大の貿易相手国。」
を挙げてるが、”中国が欧米と協調するという世界観が前提でないとありない”と俺は考える。
しかし、陽之助さんはブロック化をキワードにその主張を通そうとしてる。
考え方はまるで正反対である。

>(1) 大きな商売相手だから。

陽之助さんは、なんども日中同盟の必要性のフレーズにこれを使うが、
俺が言いたいのはそもそも陽之助さんの考える世界観と矛盾した主張だという事だ。

>「ブロック化」
>EUが「経済ブロック」でないという見方は、めずらしい。

EUが経済ブロックである事に違いないが、ベクトルにおいて市場開放の流れだと
主張してるのがわからないのですか?
そもそも、逆のベクトル(ブロック化)で主張してる、陽之助さんの見方(>476)がめずらしい事は、
多くの具体的な例を挙げて、反論したきたつもりだが、同じスタンスで反論をしようとしない。
陽之助さんの主張は、十分な現実的な裏づけがあるとは思えない物がばかりだ。

>「ソニーの話は些細な事」
>EUの環境関連の規制は増えている。

だからどうした?些細な問題であるという俺のスタンスを変更加えるような物では無い。
それでもってブロック化したいえるなら、マクロ的な指標やそのように見る識者のコメントをもらませんか?
って何度書けばわかりますか?
引用できないなら、引用できない理由を書いた上で再度同じ主張をしてくれませんか?

それから、単語やフレーズだけで反論するのではなく、その単語やフレーズが、
なぜそのように考えるのかという説明も十分に加えて頂けませんか? 無駄なやり取りが多すぎます。
















569 :チベット人:2007/06/21(木) 19:06:34 ID:LxxPF3OP0
>568 追記

陽之助さん曰く
>「国際関係を論じるときには、自分(自国)の主張だけでなく、少なくとも第三者の理解が得られるような、客観性を持った事実に立脚する必要がある。」
>と指摘した。

陽之助さんは私とのやり取りでは、上記のような姿勢は見られません。
陽之助さんのスタンスはこれまた矛盾しています。




570 :チベット人:2007/06/21(木) 19:21:40 ID:LxxPF3OP0
>>566

陽之助さんは、そもそも国と国との関係は、利害のみで結びつくのであって、
歴史問題や、人権、イデオロギーの違い等は関係ないと主張した。
それなのになぜ、東南アジアの場合は、関係を深めるのには限界がある主張するのか?
自分のスタンスに矛盾があるとは思えないのか?

ちなみに同質の意味は、同じ考えや豊かさがある事を意味する事を想定して使った。

>ヨーロッパの歴史をよく学んでください。

自己批判出来る知識も無い人から、言われるよう話ではない。








571 :懐疑主義者:2007/06/21(木) 20:34:34 ID:6SpIWHfb0
>>518
>この発言から察すると懐疑主義者はキリスト教徒か創価学会員なのかな?
>懐疑主義者さんは前者二者の内に当てはまりますか?
どちらにも当て嵌まりません(苦笑

人権は無ければ困りますが、ある分に越した事は無い、と思いますが。
貴方はどうです?
人権と、それを守るシステムの存在には、反対ですか?
最終的には、人権と同じ位、人権を認め、保護するシステムや力が大切なのはご理解頂けると思います。
アメリカが宗主国の場合と、中国が宗主国の場合、どちらがマシかを考えて頂きたい。

>陽之助さん
>>523
>>357の回答とは、>>401の事でしょうか?
実績は十分あるし、日露・日中戦争は決して、大日本帝国制度の崩壊の引き金では無い、のですが。
とすれば、貴方の説明は不十分且つ、適切ではない事になる。
戦前の日本の崩壊原因は、アメリカと対立した事です。

日本の国益を鑑みれば、今は出来なくとも「このような指針の元に」という提言は出来ると思いますが。
それを諦めて、日中同盟を推し進めようとする貴方の姿勢には、疑問を感じます。

既にアメリカの植民地なのだから、アメリカの後ろを歩き続ければ、寄り添う2カ国の属国になるのでは?
と、仮定すれば、日本は今のままで充分でしょう。

>>554
>アメリカは、日本にとって「潜在的な最大の脅威」だからこそ、日米安保を結んでいるではないか。
戦闘機・艦船の軍事技術において、完全にアメリカの戦略的な影響下に置かれている日本が、
果たして潜在的な脅威と言えるのか?
日本の重要性は、「不安定な弧への補給基地」と「ユーラシア大陸の防波堤」に過ぎない。

アメリカにしてみれば、日本という防波堤が、
ユーラシア大陸のパワーの影響下に置かれる地政学的な脅威への対策として
日米安保を結んでいるのではないだろうか。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 10:24:50 ID:0P15cqIT0
政府レベルではともかく、民間レベルでは
反中のプロパガンダ言論が国内にあることは悪くないと思うけどね
自民党も国内の反米言論を対米交渉に利用してきたし

それにしてもこの時期にワシントンポストへ広告出すような
空気嫁ないメンタリティの政治家、言論人があんなにいるようでは
陽之助氏の言うように大人しく中国に負けを認めるべきかもしらんね

573 :陽之介:2007/06/22(金) 11:57:44 ID:yPMPt9Kx0
>>567さん
「日中同盟」が日本の国益にかなっているかどうかについて、
おれは、>>539で書いたことに関して、>567さんは、>>544で以下のように述べている。

>最大の貿易相手国だからなんなのだ?
>貿易で儲かるなら(日本は赤字だが)今のままでいいではないか?

というものだが、まず、1970年代の日中貿易協定後両国の取引は伸び続け、
特に1990年代の開放政策以降急増し、中国は最大の貿易相手国。
そして、この関係はさらに緊密化している。

これが「なんなのだ?」「今のままでいい」と思うようなら、
あとは、語るべきことは、何もない。
何を語っても無意味だと思う。

(日本は赤字だが)は、統計の取り方で、香港を除外しているのではないか。
一般的に、日本の対中貿易は黒字である。

>俺は他国の主義や思想、宗教にはまったく興味が無い。
日本と関係の深い国や、特にその国のことを論じる場合、
「主義や思想、宗教」に注意を払うことは、不可欠だと思う。

>>568 チベット人さん コテステ多謝。
「欧米と対立する中国」
中国は欧米と協調関係を望み、それぞれの関係で、大きな問題点はない。
もちろん、各国内部には、様々な党派や見解を持つグループがいて、それらが
相互に主張しあうのは、当然のことで、「対立」とは、別問題。

欧米は「人権」「環境」カードをよく使うが、それが国益のためのゲームだと
いうことは、世界中の国が承知していること。
逆に、中国は「侵略」「途上国の味方」カードなどを使う。
いっぽうで、日本には、ろくなカードがない。
「拉致」カードの威力低下は、今回のヒル次官補の訪北で明らかになった。

「ブロック化」
国益を求めて離合集散するのは、世の常で、現在もそれをやっているに過ぎない。
もちろん、完全なブロックなどあり得ないし、戦前的な意味のブロック経済でもない。

利益のために国家間がグループを作ることを指しているので、上海機構や
ロシアの旧ソ連所属各国、イスラム各国などがグループ化を行っているのは当然だ。


574 :陽之介:2007/06/22(金) 12:00:08 ID:yPMPt9Kx0

>>570 チベット人さん
「国と国との関係は、利害のみで結びつく」
そんなことは言っていない。

「歴史問題や、人権、イデオロギーの違い等は関係ないと主張」
同じ。

国家が国家間の関係で「国益」を重視するのは当然。
また、外交関係では、歴史が非常に重要だと、何度も語っている。
(例えば、中国に「侵略」カードを使わせないためには、歴史理解が必要といったように)

>>571 懐疑主義者さん
>>401の「これ」は、「対中戦争」をさしている。
やや、誤解を招く既述だったのは、おれのミスです、すみません。

「アメリカと対立」は、その前の移民問題から続いたことで、それの実なら解決可能。
しかし、日本の支那事変以降の大陸政策が、アメリカに介入の口実を与えてしまった。

「既にアメリカの植民地」
残念ながら、そのような現状があることは、否定できない。
しかし、おれは基本的に「愛国主義者」なので、誇りある日本人、自由な日本を希求する。
奴隷の幸福は、好まない。

「日本が、果たして潜在的な脅威と言えるのか」
アメリカにとっての「日本の脅威」は、次のようなポイントに分けられる。

(1) 日本を失うこと
アメリカの赤字補填や、貿易相手として、日本(そして中国)は、アメリカの繁栄にかかせない。
もちろん、地政学的に、日本の支援が失われることは、アメリカが東アジアを失い、
中東への影響力が大幅に落ちることになり、たいへんな損失だ。

(2) 日本の潜在力
日本が軍事的に極めて大きな潜在力を持っていることは、アメリカが一番よく知っている。
核兵器の開発力、弾道ミサイル、精密誘導兵器、電子線兵器、その他、民政技術で、
軍事用に応用できるものは数多く、実際に「隠れ軍事輸出」もあるほどだ。
仮に日本がアメリカの「支配」を離れ、独自に「再軍備」した場合、大きな力を持つ。、

「アメリカにしてみれば、日本という防波堤」
その通り。
「潜在的な脅威」を、影響下において、味方にするほど、利益になることはない。



575 :チベット人:2007/06/22(金) 13:17:28 ID:ApQthnxE0
>>573 陽之助さん

>中国は欧米と協調関係を望み、それぞれの関係で、大きな問題点はない。

今現在、欧米が中国に求めてるのは、2点
1.人権に対する考えた方の改善。
2.市場開放
つまりこうした中国に対する要求は大きな問題ではなく、
協調は可能だと考えてるという事ですか?

>欧米は「人権」「環境」カードをよく使うが、それが国益のためのゲームだと
>いうことは、世界中の国が承知していること。

これも何度も書くが、それは国益のあり方が政府の考えしか反映しない中国共産党若しくは独裁国家だけ。
成熟した民主主義の政治プロセスを持つ先進国は違う。 
反論出来ずに終わった主張を繰り返すのは無駄だと思いませんか?

>「ブロック化」
>国益を求めて離合集散するのは、世の常で、現在もそれをやっているに過ぎない。
>もちろん、完全なブロックなどあり得ないし、戦前的な意味のブロック経済でもない。

良いですか?陽之助さん
私が聞きたいのは、今現在の経済環境のベクトルが市場開放orブロック化なのかという事。
あなたの想像を前提に議論するのではなく、今現在の方向性を確認して議論したいのがわかりませんか?

陽之助さんは、EUを例に出しブロック化の流れであると主張した。
だったら、それを証明するマクロ的な指標や識者コメントの引用をする事は、
あなた自身が必要だとした、下記のようなスタンスとはだいぶ矛盾してると思いませんか?
>「国際関係を論じるときには、自分(自国)の主張だけでなく、少なくとも第三者の理解が得られるような、
>客観性を持った事実に立脚する必要がある。」

それから特に何これ↓
>戦前的な意味のブロック経済でもない。
じゃあ何が言いたいですか?
無駄なやり取りが、多すぎる原因です。

-------
#それから私が指摘した、陽之助さんが持つブロック化された世界観と日中貿易発展は共存しないという指摘に対し、
#何も反論しないまま、>567さんに対して、以前私に指摘した同じ内容を主張する態度は誠実だと言えますか?
私が指摘した陽之助さんの主張の矛盾に対し、説明をして頂けませんか?






576 :チベット人:2007/06/22(金) 13:29:17 ID:ApQthnxE0
>574 陽之助さん

>「国と国との関係は、利害のみで結びつく」
>そんなことは言っていない。
>「歴史問題や、人権、イデオロギーの違い等は関係ないと主張」
>同じ。

陽之助は以前、反日教育の存在や人権について考え方に違いがあったししても、
--------
>332
「日本は共有の価値観を育む事が出来ると思いますか?」
できない。
--------
とし、そうした状況下でも日中同盟が、国益に基づき可能だと主張を続けてる。

陽之助さんのスタンスでいったら、東南アジアでもそれは可能になるじゃないですか?





577 :チベット人:2007/06/22(金) 13:52:48 ID:ApQthnxE0
東トルキスタン人から転載依頼があったため投稿します。
-------------
皆さんは東トルキスタンと言う国をご存知でしょうか?
国と言っても国連に加盟もしていなければ地図にも書いてありません。
通常は中華人民共和国の、「新疆ウイグル自治区」と呼ばれる地域です。

ここは、シルクロードの舞台として、東西の文明の交わる地点であると同時に、独自の文化と歴史を持った地域として繁栄してきました。
しかし、18世紀に清朝に征服され、19世紀には「新しい領土」を意味する「新疆」という名の一つの省として支配されました。

その後、回族の軍閥やソ連軍、新疆政権などによる騒乱を経て、「東トルキスタン」という名をつけた国が2度誕生しました。
1933年に、宗教指導者の下「東トルキスタンイスラム共和国」が誕生しますが、約半年という短い期間で終焉を迎えました。
1944年には、テュルク系諸民族が各地で武装蜂起し、「東トルキスタン共和国」が誕生します。
しかし、この国も誕生してから1年少々で、ソ連と中国国民党の間で交わされたヤルタでの密約により、中国の新疆省政府に合流させられることになりました。 その後、元東トルキスタン共和国政府の指導者達は殺害され、この国は名実共に消滅することとなったのです。

現在は国共内戦を制した中国共産党による占領下に置かれています。
そして中国共産党による激しい弾圧によって、数多くの東トルキスタンの人々の命が奪われてきました。

例えば ・・・

・「計画生育」と言う名目で数百万の赤ちゃんの強制中絶を行い
・45回の核実験と核廃棄物の投棄により、多くの人々が放射能中毒で犠牲になり
・「政治犯」として数万人単位の人々の処刑が執行されている

現在でも東トルキスタンの人々は中国の圧政の下にあり、9.11テロ(米国同時多発テロ)
以降はテロ対策の名目で、政治犯の投獄、処刑がさらに厳しく行われています。
また、大量の漢族の移住と、中国共産党による民族浄化政策のもとに、独自に培われて
きた文化や言語、風習は消し去られようとしています。

しかしこの事実はあまり知られていません。
イスラムの犠牲者となるといつもイラクの人ばかり、中国共産党の圧政と言うとチベットや台湾の問題ばかりを耳にします。
ですが、今なお多くの東トルキスタンの人々も苦しんでいるのです。

東トルキスタンの人々の為に何ができるでしょうか?我々一人の力ではあまりにも無力です。
しかし、この事実を日本を始めとして世界中に広めることによって、中国への抗議、東トルキスタンへの支援の声を集めることは可能です。

現在、中国は東トルキスタンだけではなく、周辺諸国にも軍事的覇権政策を取っています。 東トルキスタンの人々の苦しみは他人事ではないのです。

今こそ皆さんで東トルキスタンの苦しみを世界に知らせ、中国に抗議しようではないですか

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 15:26:34 ID:VJLDKhRX0
チベット人ってコテは日本人?

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 16:25:37 ID:xGD2Wuj00
>>573
>あとは、語るべきことは、何もない。

なぜ無いんですか?根拠が無いと言う指摘に対して
「何を語っても無意味」とはどういうこと?
最大の貿易相手国だから、地理的に近いからしか根拠じゃないなら
その根拠には妥当性が無いって指摘に対しては見逃すんですか?

>「主義や思想、宗教」に注意を払うことは、不可欠だと思う。

対極的な面では大雑把には捉えるがそんなものに縛られると
例えば今の日中のように貿易額が史上最高にまで膨れ上がっている状態を
政府は裏切った、などと言うようになる。
中国と貿易を切れなんて極論まで飛び出す始末だ。

それと未だに答えて頂けませんが東アジア共同体構想の問題点については
どう思うんですか?都合の悪い事を見送り過ぎです。

580 :陽之介:2007/06/22(金) 17:47:25 ID:yPMPt9Kx0
>>575 チベット人さん
「現在、欧米が中国に求めてるのは」
これは、各国ごとによって事情が違う。

○ アメリカ
まずは、北朝鮮の核開発防止のための調整薬だろう。
次は、貿易赤字の減少のための元の値上げ

○ EU
これは、まずは、元の値上げ。
次は、環境対策で、汚染物質入りの製品の規制、排除。

「人権」云々を、いう市民団体や一部正当はあるかも知れないが、
現時点で、欧米政府が中国に対して「人権」を最大テーマとしているとは思えない。

近年、各国政府が中国に対して出した「人権批判」といったものがあるのだろうか。
ご教示願いたい。

「ブロック」
EUが行っている、域内経済の保護。

「ブロック化された世界観」
そんなことは行っていない。
言っていないことについては、何も言えない。

>>576
「東南アジアでもそれは可能になる」
世界中どこでも「歴史認識や人権など、価値観が一致する国はない。
ある部分を共有しても、国が違えば、「一致」よりも「違い」を主張することが多い。

それであっても、ビジネスや社会的なつながりは生まれ、国際社会は、
協調や対立を繰り返しながら、共存している。

>>579さん
「そんなものに縛られると例えば今の日中のように貿易額が史上最高にまで膨れ上がっている状態を政府は裏切った、」
これは、
<(主義・思想・宗教への理解)に縛られると、正負は裏切ったと言われる>
と言うことなのだろうか。
よく、意味が通らないのだが、ご教示願いたい。

「東アジア共同体構想」とは、どういうことをさすのだろうか?
多分、おれは、このような言葉は使ったことがないと思う。


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 18:19:46 ID:xGD2Wuj00
>「東アジア共同体構想」とは、どういうことをさすのだろうか?
>多分、おれは、このような言葉は使ったことがないと思う。


>現実的な方向としては、東アジア経済共同体(東亜版ECC)で、これをEU風にする


陽之介ってコテは2人いるんですか?

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 18:21:45 ID:xGD2Wuj00
毎度毎度コロコロと立場や主張が変わりすぎて付いていけなくなってきた。
肝の部分は答えてくれないし。
陽之介ってコテハンは何人いるんですか?

583 :懐疑主義者:2007/06/22(金) 22:59:00 ID:n/eEXem00
>陽之助さん
>>540
>「EUの環境に関する規制」
>ソニーショックをご存知だろうか。
>プレステのコードに規定以上のカドミウムが含まれているとして、
>EUへの製品陸揚げを禁止した事件だ。
>もちろん、ソニーは日本、「国際標準」を守っていたが、
>ゲーム機で弱いEUに、レギュレーションによって、はめれたわけ。
これは、明らかに「先に結論ありき」の説明。
EUのゲーム機メーカーを保護する為に、レギュレーションを作り出したような発言だが、
EU圏内にゲーム機メーカーは存在しない。

また、EU圏内のメーカーにも環境規制であるWEEE&RoHSは適用されるが、
中国が外資系企業に課している、製品の品質基準はどうか?
中国企業には適用されず、純粋に外資系ブランド排除の為のレギュレーションでは無いのか?
(法の下の平等性が無い!)

>>574
>やや、誤解を招く既述だったのは、おれのミスです、すみません。
実績はある、と。
やる価値もあると思いますがね、私は。

>(2) 日本の潜在力
>日本が軍事的に極めて大きな潜在力を持っていることは、アメリカが一番よく知っている。
>核兵器の開発力、弾道ミサイル、精密誘導兵器、電子線兵器、その他、民政技術で、
>軍事用に応用できるものは数多く、実際に「隠れ軍事輸出」もあるほどだ。
>仮に日本がアメリカの「支配」を離れ、独自に「再軍備」した場合、大きな力を持つ。、
再軍備するまでの丸腰(アメリカからの部品提供がストップする)期間を考えれば、
支配から離れるのは、不可能だと思いますがね。
アメリカの許可無く独自に核武装を果そうとすれば、世論が操作される可能性もある。
(世に言う襷掛け・・・アメリカが左翼を動員して、世論をコントロールする行為。)

>「アメリカにしてみれば、日本という防波堤」
>その通り。
ええ、国益を鑑みれば、日本の地政学的な価値はご理解頂ける筈。
仮に米中が接近しても、日本への支配力を弱める事は無い訳だ。

アメリカにしてみれば日本を他国の影響下に置かれる事は、望まない、と。
陽之助さんの提示する「米中による日本共同管理論」は、存在しない事になる。

米中が接近した後に、アメリカがこう主張するのは、目に見えている。
「戦後一貫して日本を管理してきた我が国(アメリカ)は、
 今後も日本を管理し続け、貴国(中国)への脅威とならないよう努力します。
 その為に、在日米軍を維持し続けますから、ご安心下さい!」
国家に真の友人は、存在しないのですよ。

584 :チベット人:2007/06/23(土) 06:24:16 ID:+3hlk1jy0
>>580 陽之助さん

直近で欧米が中国に求める内容は以下の通り。
超目先は人民元切り上げ問題とダルフールだろうが、更なる市場開放や人権改善が求められる状況は明らか。
各国毎に違うと言ってるようだが、超目先の問題で違いがあるだけで、その先の姿勢は欧米共に大差無いの現状でしょう。
私の問い掛けに何を主張したくて内訳を書いたんですか?

#前スレで私が質問したのは、下記のような欧米からの要求を中国が協調するかの有無について、
#陽之助さんはどのように考えてるかと聞いたのが理解出来できないのですか?
#私の質問に対する、回答になっていないです。

---------------------------
●アメリカが中国に求める内容

2007年05月10日 「中国はダルフール虐殺を支援」 米下院108人、五輪ボイコット警告
http://www.sankei.co.jp/kokusai/china/070511/chn070511001.htm

2007年5月22-23 米中経済対話 未解決の内容のみ記載
・人民元の対ドル相場の速やかな切り上げを要求

2007年5月23日 グティエレス米商務長官
・中国は知的財産権侵害や米製品偽造問題に強行な措置へ対応を
・米国の輸出やサービスに一段と市場開放する必要がある。
・広範囲の業界が(中国)市場に一段とアクセスできることが必要
http://news.goo.ne.jp/article/reuters/business/JAPAN-261022.html?C=S

2007年5月29日 
ブッシュ大統領は、武器禁輸強化(中国意識)に向け、安保理での新決議採択を求めていく姿勢を鮮明
http://dogma.at.webry.info/200705/article_27.html

●EUが中国に求める内容

2007年05月29日 欧州委員会のベニタ・フェレロワルトナー委員
・貿易黒字是正に向け市場を一段と開放
・人権をめぐる主要国際規約を批准を求める
http://jp.epochtimes.com/jp/2007/05/html/d40884.html

2007年06月07日 フランスのサルコジ大統領
・パリでスーダン・ダルフール紛争の政治解決および人道問題の解決を
 目指し、中国を含む関係国による国際会議を開くと発表
http://www.sankei.co.jp/kokusai/europe/070609/erp070609000.htm

●その他
・2007年06月09日中国の人権状況を猛批判 =アムネスティ・インターナショナル
http://www.ntdtv.jp/xtr/2007/05/html/n73595.html
----------------------------

>近年、各国政府が中国に対して出した「人権批判」といったものがあるのだろうか。
上記以外にも
http://jp.epochtimes.com/jp/2005/11/html/d92727.html
http://jp.epochtimes.com/jp/2007/05/html/d49882.html
http://www.jiji.com/jc/a?g=afp_int&k=20070609012823a




585 :チベット人:2007/06/23(土) 06:25:03 ID:+3hlk1jy0
>>580 

陽之助さん

> 「ブロック化された世界観」
> そんなことは行っていない。
> 言っていないことについては、何も言えない。

陽之助さん曰く
-----------
>475
○ 多極化における国際社会は、南北アメリカ、欧州アフリカ、東アジア、南アジアなど、
経済を中心としたブロック化の傾向を深める。
-----------
端的にいったら、同じ意味でしょ。
違うのだったら、何がどう違うのか説明してください。


> 「東南アジアでもそれは可能になる」
> 世界中どこでも「歴史認識や人権など、価値観が一致する国はない。
> ある部分を共有しても、国が違えば、「一致」よりも「違い」を主張することが多い。
> それであっても、ビジネスや社会的なつながりは生まれ、国際社会は、
> 協調や対立を繰り返しながら、共存している。

何を言いたいのですか?
結局の所、なんで東南アジア諸国のつながりは、経済状態の関係止まりで、
日本と中国は政治状態の関係まで繋がると考えてるのですか?


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 07:48:29 ID:7PJUDB7z0
結局さ、公開情報なんかを「現状のままで」ああでもない、こうでもない、なんて
言ってみたところでなんにもならないよ。
実際政治家になって国際勢力図のひとつでも変えてみたら?
なんだかここ最近のこのスレは地歴のセンター試験問題を解いているみたいでつまらん。
「〜と考える根拠はなんですか?」「〜という数値があります」「なるほど。」
この繰り返しだ。現状の世界の認識を確認しあっているだけで、ちっとも生産的でない。
頭でっかちなのはいいけど、これじゃ「現状世界をどう維持するか?」って議論ばっかりで
「こうしたらどうなる」という論客の独自の視点や新しい考え方の突破口となる議論が
ひとつもなされてない。

587 :チベット人:2007/06/23(土) 07:55:23 ID:+3hlk1jy0

日本の国益の視点から考えたら、「現状世界をどう維持するか?」に、
どうしても大筋ではそうなるけどな。







588 :チベット人:2007/06/23(土) 09:15:54 ID:+3hlk1jy0

中国経済の危うさについて

今後の中国経済の行方については、短期的には多くの識者が輸出主導による経済発展が2010年頃までは続くと予想しています。
しかし、世界経済がいつもでも好景気に沸くとは限りません。
そうした変動に対し如何に中国は危うい体質かという事を箇条書きで主張したいと思います。

1.人民元の切り上げにより輸出にブレーキ。景気後退と合わせて外需主導の成長モデルがスットップする恐れ。

2.共産主義であるがゆえに金融メカニズムが未成熟。中国の国有銀行が融資してる国営企業の殆どが、
  不良債権化状態である。景気が後退した場合には問題が顕著化する恐れ。

3.中国は独裁国家というより、各地方の共産党幹部に強い権限が存在し、地方の幹部は中央に都合良い数字を報告。
  つねにブラックボックス状態で、中央のコントロールが適切に行われる事を不可能としている。
  上記の不良債権額もどこまでが実際の数字であるのかという事は不透明。

4.中間所得層不在のままの成長過程により、格差拡大と社会不安を増大している。
  外需が不振になり、内需で余剰労働力が吸収出来ない場合は、さらに深刻な状態に。

5.一人っ子政策によって日本を凌ぐスピードで高齢化社会への突入。
  国が豊かになる前に社会保障費の増大と、活力が減退する恐れ。

6.環境破壊と温暖化により、国土の砂漠化が進行。貧困状態の農民から耕地を失う恐れに。

我々日本人とチベット人は、中国の目先の経済発展に目を奪れることなく、
中長期的には脆い状態であるという認識は忘れる事なく、日中関係は考える必要があると思います。

----------------------------------
参考情報
http://banmakoto.air-nifty.com/blues/2006/07/post_e929.html
http://www.asyura2.com/07/hasan50/msg/332.html
http://www.janjan.jp/world/0605/0604280499/1.php



589 :チベット人:2007/06/23(土) 09:19:44 ID:+3hlk1jy0

>これじゃ「現状世界をどう維持するか?」って議論ばっかりで
>「こうしたらどうなる」という論客の独自の視点や新しい考え方の突破口となる議論が
>ひとつもなされてない。

中国崩壊論を前提に、日本がどのように中国と接する必要があるかについて、
考える時期かもね。



590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 09:57:38 ID:hWaIUABt0
中国崩壊論

まず、どのように崩壊するのか情報が少なすぎて論が成り立たない。

戦前と違い、日本は海外派兵能力があまりないので実際にやれる事が少ない。
(政治的理由からPKFは出来るようになっていても、中国本土に送る事は議論を呼ぶだろう。PKOでも国が国だけに部隊の安全が確保できない可能性がある。)

結論から言うと、崩壊した中国になんらかの介入を行う事は戦前の日本の二の舞になる可能性がある。
戦前の反省を単純に示そうとすれば、放置が一番と言う事になり日本としてやれる事は実質無い。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 10:29:11 ID:cOYH8U+o0
>>588
ではどうしろと?
不安要素を並べ立てるだけで済むなら、そんなのは中国中央政府が一番認識してる。
日本の経済成長やバブル崩壊を必死に研究しているもの。

592 :チベット人:2007/06/23(土) 10:56:14 ID:+3hlk1jy0
>>590

>まず、どのように崩壊するのか情報が少なすぎて論が成り立たない。

中国崩壊論って検索すれば、沢山出て来るでしょ。

ちなみに、こんな妄想はどうでしょう。
オーソドックスですが。

世界景気が低迷、外需主導のアンバランスな中国経済が後退。
国営企業の不良債権が雪だる式に増え、隠し続けていた不良債権が原因で、
国が適切な手を打つことも出来ずに銀行が破綻。金融不安が広がり経済が崩壊。

出稼ぎ農民も都市部での収入を失い故郷に戻るが、
環境破壊による水不足と農地の砂漠化により、生活が成り立たない状態に。

都市では当局の経済政策失敗に対する責任追求と、抗議活動が頻発。
地方では農民による暴動が、治安機関で抑えられない状態までになり、一部では無法状態に。
そうした状況に無力な一党独裁の中国共産党にあり方に、怒りと非難向けられ反体制活動も活発化。

豊かの経済基盤を持つ、広州省では住民の圧力に屈指、民主主義導入のプロセスを示すと共に、
台湾や協調する省と同盟を組み、中央への叛旗を掲げ国内は分裂へ。
そして内戦が勃発。

アメリカ、ロシア、日本、朝鮮国による共同和平案により、
台湾、チベット、東トルキスタンが正式に独立、
広州やその他省も連邦制による民主主義国家が成立。
中国共産党と大陸を2分する形で、中国崩壊物語の第1章は終わるのである。

www

>戦前と違い、日本は海外派兵能力があまりないので実際にやれる事が少ない

中国崩壊論って言っても、必ずしも俺が妄想した、国内分裂までを意味するものではないでしょうね。
中国が崩壊するかどうかについて、論理的な意見で議論できそうなのは経済分野だけでしょうね。
それでも結論が出る類のものでは無いと思いますが。






593 :チベット人:2007/06/23(土) 10:57:42 ID:+3hlk1jy0

>591

前スレよんで無いと、わからないと思うけど。

>ではどうしろと?

陽之助さんが主張する、経済的なつながりを根拠とした、日中同盟には反対だという事だ。


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 12:06:51 ID:sEaVaDIn0
韓国に旧満州を取らせればいいよ
大国朝鮮の完成です

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 03:32:23 ID:hdHWkcbT0
>>593
そもそも、同盟とは軍事的結びつきを意味する
まじめ君にも指摘されてたけど、陽くんのは協商なんだよね

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 03:35:25 ID:hdHWkcbT0
自衛隊では情報漏洩問題が多発してるが、大事な時に面倒事が多すぎる


597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 05:13:34 ID:+/vXnwui0
中国は戦後になってチベットと東トルキスタンを侵略したんだよ。これが日本の中国侵略とどう違うの?
日本の侵略は悪くて、中国の侵略はいいわけ?
侵略国家と仲良くするの? 経済的利益が大きいから?
よく分かんないんですけど。

598 :チベット人:2007/06/24(日) 05:55:44 ID:nOOxmVzX0

>>595

陽之助さん ウオッチャーから言わせると。

>523
> 「日中同盟」の理由
> (3) 安全保障

軍事的な結びつきも意識してるみたいです。


チベットに関しては、
>141
>これは、「侵略前」のラマ教支配の「寺院組織」を「国」と称するのだろうか。
>前者はもちろん、後者も「国際的」に認められていない
>229
>中国のチベットは、日本の蝦夷地であり、国内問題である。

中国が所有していた未開の土地に寺院組織があって、
それを潰したにすぎないとの理解のようです。

東トルキスタンはどうなんでしょうね。
話は出ませんでしたけど、同じスタンスだと思われ






599 :チベット人:2007/06/24(日) 06:01:31 ID:nOOxmVzX0
------------------------------------------------------------
1949年 ウイグル侵略
1949年 東トルキスタン占領
1950年 大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略、占領(チベット大虐殺)
1959年 インド侵略(中印戦争)アクサイチン地方を占領
1969年 珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年 中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年 ベトナム、パラセル諸島(西沙諸島)を軍事侵略、占領
1976年 カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年 ベトナム侵略(中越戦争)、中国が懲罰戦争と表明
1988年 スプラトリー諸島(南沙諸島)を軍事侵略、占領
1989年 天安門事件
1992年 南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年 フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年 台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年 フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年 日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年 スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年 日本EEZ内のガス資源を盗掘
2007年 毒食材・毒薬材を輸出、世界各地で大虐殺を開始
------------------------------------------------------------

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明


600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 06:58:56 ID:+/vXnwui0
陽之助さんは中国人ですね。
民主主義についてまったく言及しないし、チベットや東トルキスタンの侵略についても意見がない。


601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 10:24:35 ID:4TV50Hix0
張りぼてと言われる中国軍と同盟し、日米同盟破棄して、
日本の安全保障が保てると思ってるのか?

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 11:47:45 ID:uu8pZE+M0
ちょいと亀レスですが…
>>529

>「常に対日強行路線しか取れない中国は愚か」
>安部首相の訪中を契機に、中国は対日政策を転換した。
>先般の李登輝元総統の来日の際も、朝日新聞などが、問題にしようとしたが、
>中国は、とりあげず、無視する形を取った。
>以前なら、反対キャンペーンを内外で繰り広げていたところ。

>「反日教育」
>仮に中国人が「教育」で変わるなら、今後「親日教育」をしたら、
>親日になるのだろうか?
>反日、親日など、どちらも政治的カードに過ぎず、政策次第でいかようにも変わる。

これって明らかに矛盾してんじゃんwww
対日政策を転換したと嬉々としておきながら、反日親日は
政治的カードに過ぎず、いかようにも変わる…って
ひとりノリツッコミか?ワロスwww

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 12:13:18 ID:pNKI/h8Z0
まあ、日米同盟以外を考えたら当然、ロシアとインドが考えられるんだがね。

米中の接近も対露が主原因だし。

中米冷戦を考えれば、日露同盟も将来はありうるんじゃないかねぇ。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 12:59:14 ID:XUYGN4f40
日米同盟破棄論者は学習能力が無いんだろうか
それとも日中同盟組んでも日米同盟は不滅とか思ってるんだろうか?
ワシントン会議で日英同盟を破棄してから日本が急速に孤立していき
最後は追い詰められて狂気に駆られた歴史をまた繰り返しますか?

現状がアメリカ・台湾にとってメリットが大きい状況なのは分かるが
青臭い反米感情で日中同盟を組むとか愚か過ぎて呆れる
人口の差や政治状況、国民の所得と価値観を考慮すれば
どういうことになるかは目に見えてるでしょ、流石に

つーかこんな当たり前の予想もできない人が
「あっしはあきんどですよ〜」って笑っちゃうんですけど
名プレイヤーにはなり得るけど名監督は無理だわ

中国の一党制は継続してくれても結構だが
反日教育の洗脳が抜けきるまでは日中友好は絶対無理
俺が出会った限り、中国人の根本的な部分での反日感情はもうどうしようもない
完全に洗脳だわありゃ
あとは法治国家と人治国家の差、これも半端無く深い溝がある
これらの障壁をクリアできない限り、短絡的な同盟は命取りになる

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 15:07:05 ID:avhR22/I0
↑こいつもチベット人もつまんねえなあ。相手を言い負かす討論しかできないのかよ。
Aという話とBという話を掛け合わせて何がしかの新しい提案や見方を提示するわけじゃなく、
ただただ「〜を知ってますか?」「〜は辞書によるとこうで、あなたの意見は間違ってますよ」
なんてレスばっかり。こんなの公開情報を参考にすれば誰でも知ることができるっつーの。
官僚が政治握ってる国の知識人ってこんなのばっかりなのかね?

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 15:47:22 ID:4TV50Hix0
個人的恨みで日中同盟とか言われても、そんな話に乗るわけないだろ。
そもそも、アメリカと敵対するという前提があり得ないってことが
理解できないんじゃ、どうしようもないって。

607 :懐疑主義者:2007/06/24(日) 16:25:40 ID:RSni+vUC0
>>605
折角ですから、今後の日本と中国の関係構築を考えてみましょうか。

日本に取って理想の中国とは?
1.従来通り、製造拠点としての発展途上国のまま。
2.その製造業によって得た給与によって、日本製品を買ってくれる事。
3.海外に対する影響力は低く、軍拡をしない中国。
結論:植民地的な状況を維持して貰うのが、一番良い。

で、日本には何が出来るのでしょうか?
1.中国経済の危機を演出、外資の引き上げを誘導。
2.経済成長ストップ、暫くしたら、再び資本投下による低賃金製造業の復活。
このサイクルが実現できれば、中国の影響力は抑えられる?
というよりも、一度実行してしまえば、高齢化が進む中国は、復活出来ない?
援助の代償として、中国国内のレアメタル・レアアースを大量にゲットするべき?

その為には、中国に資本投下をしている外資系企業が、中国から撤退するような戦略が必要・・・
スポーツメーカーのN社が若年者を労働力として使っていた、というのが株価を下げましたが、
同じように中国企業も・・・等々の情報操作を行う。

さらに、チベット・ウィグルの内戦を誘導。
侵略先の過酷な実情を報道させるand中国の軍事力を内側に向けさせる。
若しくは、インドネシアでオーストラリアが東ティモールを独立させたように、
反政府組織に武器をばら撒く?

中国をぶっ潰して、影響力を落とす意見、お待ちしております。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 18:35:06 ID:avhR22/I0
植民地が金を稼いでも宗主国に持っていかれるだけですよ。
イギリス帝国の下でせっせとアヘンを作って栄えたインドは
どうなりましたか?順番が、逆なんですよ、あんたがたの話は。
官僚のような視点じゃこれが限界でしょうけどね。

609 :懐疑主義者:2007/06/24(日) 18:42:02 ID:RSni+vUC0
>>608
なるほど。
では、どのような視点から物事を見るべきなんでしょうか。

宗主国に対して行動を起こすべき、と言いたいのでしょうか?
私は、外資引き上げ工作を主張していますが、貴方はどんな事をすれば良いと思いますか?
その前に、貴方の立ち位置は?
何を、どうしたいのですか?

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 19:44:16 ID:oyj6I/Ca0
米英と対立して、大陸側につくなんて考えられない。

賢者は歴史から学ぶ
愚者は経験から学ぶ

せめて経験から学びましょうよ。
いつか来た破滅の道は歩みたくありません

611 :チベット人:2007/06/24(日) 19:54:26 ID:nOOxmVzX0

はっきり言って中国はこのままだと、中長期的には成長なんかしない。
現在の成長が続くとの前提で、50年後にはアメリカに匹敵する国になるとの前提で、
主張してる事自体が、俺に言わせればちゃんちゃら可笑しい。

その理由として挙げられるのは、脅威論の源泉とも言える中国経済。

特に失策だと思うのは、知的財産権の保護が徹底出来ていない事。
本来であれば外資資本を通じて、徐々に高度な製品の開発や生産があって然るべきだと思うけど、
多くの外資系の会社は技術流失恐れて、中国国内の工場に委託しようとしない。
これじゃ駄目だ。合作や合弁会社を沢山作っても技術移転が進む訳が無い。

また外需依存型の経済構造で在るという事。
世界経済が失速し、外資が生産拠点の中国で事業縮小。
技術も無いまま残された 国営のゴミ企業はどうするでしょうね?

中国はロシアと違い資源輸出国でなく”消費国”ですよ。
日本と同じで貿易でお金を稼がないと、生活が成り立たないお国柄。
中国国内でも上手く行かない会社ばかりなのに、どうやって貿易で稼ぐでしょう。
経済基盤があまりにも脆弱過ぎる。

経済が追い詰められた状況で、
一度贅沢を知った国民は共産党に怒りを思いっきりぶつけるでしょうね。
民主主義であれば、選挙を通じてでしょうけど、
共産主義では、リアルに拳ですかね。。。w

>日本には何が出来るのでしょうか?

市場開放でしょうね。
特に中国国内向けに販売する場合は、中国人と合弁か合作会社を設立する必要がありますが、
これを撤廃して100%外資による会社設立を認め、儲けたお金はすべて日本人に渡る仕組みにしてもらいたいですね。


612 :チベット人:2007/06/24(日) 20:38:46 ID:nOOxmVzX0

>特に中国国内向けに販売する場合は、中国人と合弁か合作会社を設立する必要がありますが、
>これを撤廃して100%外資による会社設立を認め、儲けたお金はすべて日本人に渡る仕組みにしてもらいたいですね。

あぶない、あぶない。商人に突っ込まれるところだった。
2004年4月16日以降、一部例外を除いて、外資100%を認めてるな。
http://www3.jetro.go.jp/jetro-file/search-text.do?url=04J-010437


因縁付けるようだけど、w
>http://www3.jetro.go.jp/jetro-file/BodyUrlPdfDown.do?bodyurlpdf=010011300309_011_BUP_14.pdf

申請時におけるプロセスの透明化だな。
---
国又は地方の発展計画部門対外貿易経済合作部又は地方対
外経済貿易主管部門プロジェクト性質、投資総額による
---



613 :チベット人:2007/06/24(日) 21:01:51 ID:nOOxmVzX0

陽之助殿。

中国は市場開放良くやってるよ。
当局が進出を希望する企業を、意図的に選別しない限り、
やばいじゃないの?

植民地って奴ですか。。。ww



614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 21:33:16 ID:XUYGN4f40
>>605
現実より妄想の方がお好みかい?
日本としては民主主義国家を支援していく路線が一番現実的なわけよ
ASEAN、インド、中東、EUと言う流れでパイプを強化していく
やがて反日洗脳が抜けた頃に中国と合流
これが日本にはベストな流れ
なぜアジアと言う言葉だけに拘るのかさっぱりわからんねぇ
それこそ官僚的な考えじゃないの?

>>611=チベット氏
それは中国を侮り過ぎているように思える
まず確実に中国経済は低迷するだろうが数年で復活する
恒久的な低迷があるとしたら台湾に武力攻勢して米国に敗北するくらいでしょう
そうなった場合向こう50年は二流国として甘んじることになりますが
中米のシンパっぷりを見るとまずありえないと思います

615 :チベット人:2007/06/24(日) 21:42:29 ID:nOOxmVzX0

羊のように政治的野心が無くて、市場開放が進むようであれば、
日本にとっても中国が安定的に成長するのは、悪い事じゃないとは思うけどね。。


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 00:59:37 ID:Qa+EHlnC0
>>522
>国際情勢の変化により、従来の日本の「対米従属路線」の見直しが求められている。

アメリカの圧倒的優位は向う十年先まで変らないだろう。
急激な変化は世界が混乱するので、まともな国家はアメリカの急激な没落を阻止するはず。

NO1国家と緊密な関係を維持することは、今後も継続すべきことだ。
その関係に悪影響を与えるような外交は避けるべき。

中国との関係は、アメリカとの関係を緊密にするために使う道具として扱うべきもの、中国にアメリカの代わりなど無理。論外である。



あなたの対中政策は、アメリカとの関係を壊すためのものに見える、火遊びは厳禁だよ。


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 01:04:23 ID:Qa+EHlnC0
>>523
>現在、日本最大の貿易相手国は、中国。
まず、現状を見つめよう。

だからなんだ?

過度の依存は危険だから、対中貿易を制限して他国に分散すべきと言うなら正しいが意見だが、
あんたの意見はもっと中国に深入りしろと、いっそう危険な傾向を薦めているように見える。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 06:02:45 ID:MjD0lrPs0
2007年6月24日日高義樹のワシントンレポート
第1部「アメリカは今北朝鮮と戦争が出来ない」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm508461
第2部「日本を裏切ったわけではない」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm508552
第3部「日本は自衛の枠を超えて軍事力を増強するべきだ」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm508582
第4部「日本は核装備も考えるべきか」★★★
http://www.nicovideo.jp/watch/sm508644
第5部「北朝鮮はアメリカにとって脅威ではない」★★★
http://www.nicovideo.jp/watch/sm508784

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