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平和憲法9条は日本人の心のお母さんである

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 00:02:46 ID:x1Ed+oUv0
母親を大切にするのは当然です。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 18:50:31 ID:DXR3Yrf+0
>>949

何回も言うが、専守防衛では日本は守れない。また、時間もない。
国民が自衛権を認めたところでどうだというのだ。日本を守るには他国の
領空、領海で戦わなければならないのが現実だ。この認識を啓蒙することの
ほうが現実的と思う。もし国防を自国の領土、領海、領空と限定するならば
むしろ非武装のほうが、国民の出血を少なくする方法かもしれない。
失礼な言い方だが、もっと軍事と地政学を勉強したほうが良い。

953 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/23(木) 18:55:25 ID:Cc6VjnSK0
>>935
>最近では北朝鮮の反応を見ると国連決議が圧力になるのは解ると思います。
ちょっと調べてみますね。

>言わば圧力の一端になっていると言うことではないでしょうか。
圧力の一端でなく、軍事行動の正当性の為にアメリカが利用しているのが現状かと。

と言うのも、10年以上前(湾岸戦争の時)の国連決議が、武力行使の根拠となるのか?と言う問題があります。
これは前例がない事であり、恐らく想定されなかったであろう状況です。
国際法の専門家の間でも、意見が分かれるところかと。
(見方によっては、完全にアメリカ一国の都合で利用した、という事。)

>他にはPKF・PKOも一定の効果を上げているはずです。これも圧力の一端と
>言えるのではないでしょうか。
圧力を加えられた国々が、大国では無い事にご注目下さい。

>僕が国連中心主義者と対立する理由でもあります。
私も国連中心主義者とは対立しています。
多分、貴方よりも国連を評価していないだけでしょうな、きっと。

>>936
了解しました。

954 :816:2009/04/23(木) 19:00:12 ID:3AaqjRjm0
>>951

>1.憲法9条改正と国連改革、どちらを優先するべきなのか?

憲法を改定して挑むのが、妥当だと思います。しかし、憲法改定の目処が
立たない現状で緊急性を要するものがあるのなら、申し訳ありませんが、
平行してとしか言えません。

因みに僕は懐疑的に見ていますが、ある政治に近い国連改革派の友人は国
連軍・国連待機軍・国連緊急平和部隊などの常設国連軍を現行憲法でも可
能だと政党・国連などを介して実効的に推進しています。

興味がおありでしたらUNEPSやUNSASやSHIRBRIGでググッて見てください。


>2.憲法改正と国連改革、どちらが難しい、と考えていらっしゃいます
か?

憲法改定は中期的・長期的に見れば、可能性は十分にあると思います
。ですから長期的な施策は憲法改定を視野にいれて行うことを容認で
きるのですです。

個人的意見として言うなら国連改革の方が極めて難しいと思います。
しかし、努力は必要だと思います。現状の日本では日本主体の軍事的
アプローチをする手段はないが、何ればそれも必要なことでしょう。

955 :816:2009/04/23(木) 19:12:43 ID:3AaqjRjm0
>>952

>むしろ非武装のほうが、国民の出血を少なくする方法かもしれない。

いいえ、そうは思いません。

>何回も言うが、専守防衛では日本は守れない。

はい。そう思います。だからこそ、憲法改定がなされるまでの間の9条
解釈の変更を書いています。

>領空、領海で戦わなければならないのが現実だ。この認識を啓蒙する
ことのほうが現実的と思う。

それを否定はしていません。しかし、啓蒙は啓蒙です。貴方も啓蒙と言っ
ているように時間が必要なものだと認識できると思います。すぐに憲法改
定ができない現状では憲法改定されるまでの間は現9条の解釈か小変更で
対応するしか手段がありません。

>失礼な言い方だが、もっと軍事と地政学を勉強したほうが良い。

はい。ご指摘、ありがとうございます。

956 :816:2009/04/23(木) 19:20:40 ID:3AaqjRjm0
>>954

総じて言わせてもらいます。

例えば、イラク攻撃に関しての貴方の見方を正しくないとは言えません。
しかし、他の見方もできるとは思います。こう言った曖昧さも懐疑的な
見方をせざるを得ない所以でもあります。PKF・PKOも同様です。

957 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/23(木) 20:19:16 ID:Cc6VjnSK0
>>954
>憲法を改定して挑むのが、妥当だと思います。
なるほど、了解しました。
無論、改憲論者とて・・・直ぐにでも改正できる、とは思っていない人間が殆どでしょう。
状況を認識した上で、『直ぐに出来ない』から議論しないのではなく、
一日でも早く改正するべく議論や主張をしている訳です。

>個人的意見として言うなら国連改革の方が極めて難しいと思います。
>しかし、努力は必要だと思います。
しかしながら、確実に言えるのは憲法改正の方が『まだ実現の可能性が高い』であろうと考えます。
この状況において、『国連の改革を!』と叫ぶ事、両者を並行して行う事は、
有権者に対して混乱を与える結果になるのでは?
(まぁ、私には並行するつもりは元々有りませんのが・・・)

問題は、議論事態を陳腐化、無意味なモノであると触れまわる行為でしてね。
この板を見て頂ければ解ると思いますが・・・

>>956
少なくとも貴方が無邪気に物事を考える人間ではないだろう、と私は考えています。
ただ、可能性を追求するあまり、意思決定において目的達成の手段の固定が出来ていないとも感じていますが。
(この板では珍しいタイプかと思います。その為に>>948さんも誤解したのでしょう。)

>しかし、他の見方もできるとは思います。
若干、攻撃的になるかもしれませんが、お許し下さい。

他の見方と私の見方では、どちらの方が妥当でしょうか?
前例も無く、法学者達でも意見が分かれる判断を、アメリカは武力行使の為に使いました。
これは、国連を軽視している形になるのでは?
問題は国連自体が曖昧さを抱え、その曖昧さは常に常任理事国のような大国の都合による、と思いますが。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 22:08:28 ID:DXR3Yrf+0
懐疑氏へ

しかし、なんだな。あたりまえかもしれないが、いろいろな考えを持つ人がいるな。
実を言うと私も以前は、816氏と同じ考えを持っていた。解釈改憲でなんとかなるだろう、
てね。しかし、勉強すればするほど、現場の軍事における決断が何事にも束縛されない
決断が必要か分ってきた。現場の指揮官が政治と現実的軍事戦略の板ばさみになり、
判断を誤るなど愚の骨頂でしかない。海洋での戦いは、どうしても決戦主義になる。
判断を誤るとミッドウェーの二の舞となる。

959 :816:2009/04/23(木) 23:26:56 ID:3AaqjRjm0
>>957

>一日でも早く改正するべく議論や主張をしている訳です。

それを否定はしていません。


>有権者に対して混乱を与える結果になるのでは?

ならないと思います。それに国連改革と憲法改定は対立するようなものでは
ないはずです。それは見ている人も理解すると思います。

この件に関する国連の改革とは、あくまでも公平性・中立性・主体性の付加
と補助の拡大が旨のようです。個々の自衛を必ずしも担保するものにはなら
ないでしょう。

例えば武力の近代化が遅れたアフリカの小国で起きる国家間紛争や非国家間
紛争のようなものでは力を発揮するとは思いますが。しかし、日本規模の国
家の急迫的な個別自衛を担保できるものにはならないと思います。


現憲法下では日本に利する本当の意味での国連改革は難しいと言うより、僕が
思うにできはしないと思います。これは所謂国連改革論者と議論してもそう否
定されるものではありません。確かに護憲的な人もいますが、大抵は本当の意
味で日本に利する改革をするには改憲が前提の話になります。あくまでも僕の
経験上の話ですが。

貴方言う対象は、多分、非武装護憲派として非武装と言う結論に導くことを
目的とし、自らの主張を正当化するために無理から利用しているのでしょう


因みに僕の知る国連改革派のこの件に関する主張は、国家の武力を全て奪う
ものではなく、初期段階の個別自衛を補完する為個々の国の主権はでき得る
限り残し、その中で武力に関する国家主権の一部を国連に委譲する、また、
国家に依存せず個人の国際公務員として部隊員を募集し身分を保証すると言
うものが主です。

総合すると2万人程度の国連主体の常設部隊を創設し、安保理決議を必要と
しない事務総長権限か総会決議権限で行動できるものにして国連主体の強制
力を担保すると言ったような主張のようです。

実現は中々難しいとは思いますが、努力は否定しません。ここで小沢論のよ
うな現憲法下での国連待機軍構想を主張する人もいますが、それは改憲がな
されるまでのできる手段として話すのであって、他面では最終的に改憲が好
ましいと言う方向に行くのが多いです。

基本は過剰を見極めそれを阻もうと言うものです。こう言った議論をする人
は大抵が解っていることで、無闇に個々の自衛力やその範囲を否定はしませ
ん。僕は相手を選んでいる所もあるので必然的にそうなるのかもしれません
が。

断っておきますが擁護している訳ではありません。僕の接した方達の意見を
紹介したに過ぎません。




960 :816:2009/04/23(木) 23:30:49 ID:3AaqjRjm0
>>957

>問題は、議論事態を陳腐化、無意味なモノであると触れまわる行為でしてね。

僕は議論自体、もしくは憲法改定そのものを無意味なものとは思いません。そし
て、そう言う言動の人とも議論することは重要だと思います。判断するのは見て
いる人でしょうから。

>他の見方と私の見方では、どちらの方が妥当でしょうか?

どちらが妥当だとは言えません。但し、実際に行動できると言うのは事実です。
国際法はあるが強制力がないことがそうさせているのでしょう。もしくは法典化
の段階で国際法そのものに穴ができる場合もあります。これも貴方の言うように
常任理事国の仕業の面が多いでしょう。


>これは、国連を軽視している形になるのでは?

はい。そう言う見方をする人もいます。僕もそれを否定する気はありません。
但し、逆の見方も否定するものではありません。国連の現状とはそう言うもの
だと思います。強制力のない法律など国内も含めてそう言うものです。


>その曖昧さは常に常任理事国のような大国の都合による、と思いますが。

はい。そう思います。

961 :816:2009/04/23(木) 23:50:59 ID:3AaqjRjm0
>>957


抜けていました。ごめんなさい。

>意思決定において目的達成の手段の固定が出来ていないとも感じていますが。

当然可能性は否定できませんから、来年にでも憲法改定がなされる可能性はあ
るでしょう。しかし、それは確実と言えるものではありません。憲法を改定す
るための努力も啓蒙も否定はしませんが。漠然としてすぐの憲法改定を言うの
なら、これも可能性の追及と言えばそうではありませんか。

僕はできるだろうことを話しているだけです。短期的な憲法改定を確実視する材
料がありません。何れはできるだろうが、今すぐは無理だろうと思います。従っ
て短期的な施策は【必然的】に現行憲法の解釈の範囲内か小変更の範囲内で行う
しか手段はないだろうとするものです。

962 :巣鴨:2009/04/24(金) 08:00:15 ID:5WgNNLGF0
>>957懐疑主義者さんへ
 あなたは『一日でも早く改正するべく議論や主張をしている訳です。 』・・・と言われるが、
しかし、あなたは、竹島実弾射撃場設置は憲法違反の「国際紛争の武力解決」となるから反対されます。
ならば、改憲で、「国際紛争の武力解決」は可能とするつもりですか。
もしそうなら、国連憲章2条3項「すべての加盟国は、その国際紛争を平和的手段によって国際の平和及び安全並びに正義を危うくしないように解決しなければならない。」に違反しますよ。
 よって、>>919でも質問しましたが、返答がないから改めて質問しました。
まあ、返答から逃げている。と言う事は、あなたの改憲希望説は矛盾している。と言う事じゃないの?

963 :ハックルベリー:2009/04/24(金) 08:22:31 ID:d1JEZD6sO
憲法9条は戦略的集団自衛権がないと日本のお母さんたりえない。
憲法9条は早急に改正すべきである。

w (´O`)

964 :巣鴨:2009/04/24(金) 08:23:42 ID:5WgNNLGF0
>>928 :卑怯者(笑)さんへ
 我が国の国家機関は、法(民意)のみに基づき国家権力を行使していますから、あなたが言う国家権力の暴走は絶対に有りません。
それを、民意を無視する一党独裁の中国と我が国を同列に扱うなよ。
 次に、
 あなたは我が国の核武装に反対だから、即ち、我が日本に三度目の核攻撃をしたいから
『核武装による経済的損失が、100%無いという証明と、全国家間で、MADが成立するだけの、核物質の産出データの提示をして貰えるかな?』とする、
無意味な要求しているだけでしょ。

965 :巣鴨:2009/04/24(金) 08:31:01 ID:5WgNNLGF0
>>963 名前:ハックルベリー さんへ
 昭和憲法9条は改正しなくても、目的が「国際紛争を解決する手段として」以外なら、
国軍保持も武力行使も可能です。
 よって、無意味な改憲論を垂れ流すなよ。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 08:51:23 ID:p0mDjocv0
>>961

最近、海外で日本の国益に関係する不測の事態が次々と起こっているが、その度に
政府は、安全保障を政争の具として使い、国益よりも非現実的骨抜き案を提示
する野党と合意する為、妥協した9条に抵触する政策を解釈改憲で現場の人間に
リスクの高い、責任を押しつけた政策を実行している。
それでも、あなたの言うところの解釈改憲で乗りきっているわけである。
あなたが、主張しなくとも解釈改憲で動いているわけである。
しかし、これで良いとはいかないはずだ。現在進行形では解釈改憲で乗りきる
しかないが、抜本的解決案である、憲法改正を主張していくべきではないのか?
周辺有事の場合、どういう政治的合意案の周辺事態法になるか内容を想像しても
今の現状を見れば、とても期待できるものにならないはずだ。
こういう時は、現場の人間のやる気(志気)にかかっている。

967 :816:2009/04/24(金) 14:20:42 ID:DW7KK9s20
>>966

>野党と合意する為、妥協した9条に抵触する政策

民主主義における多数決とは、単なる多数決ではありません。互譲も含む、
冷静な話し合いの前提が必要なものでしょう。単に多数であることのみが
正当性を裏付けるのなら、少数の権利は全て蔑ろにされると言うことにな
りますから。自分が支持する思想が何時少数派になるやも知れません。従
ってこれは否定できるものではありません。限界はありますが。


>主張しなくとも解釈改憲で動いているわけである。

まだ、一部で可能だと言われている解釈の変更はなされてません。これ
は近年中に実現可能な施策の一つでしょう。僕は解釈の変更を視野に入
れてと言っています。現状ではまだまだ不確定要素です。これについて
も実現には努力が必要なものでしょう。


>これで良いとはいかないはずだ。現在進行形では解釈改憲で乗りきる

僕は良いとは言っていません。現状では、それしか方法がないだろうと言
うことです。


>抜本的解決案である、憲法改正を主張していくべきではないのか?
>期待できるものにならないはずだ。

そうですね。それは否定しません。しかし、憲法が今すぐ改定されるか
否かとは別問題です。可能性は否定しませんが、僕は近年中の憲法改定
は無理筋だろうと思います。現状では期待できるものにはならないだろ
うが、その中でも最善を尽くすしかないでしょう。


>現場の人間のやる気(志気)にかかっている。

よろしくお願いします。

968 :(○´ー`○)はカワイイ ◆Sa5SBMSRMc :2009/04/24(金) 15:22:41 ID:mQmZrBep0
ほい、ネタ投下してやるよw

>麻生首相 集団的自衛権行使の解釈変更を本格検討へ

>麻生太郎首相は23日、安倍晋三首相(当時)の私的諮問機関「安全保障の法的基盤の
>再構築に関する懇談会」(安保法制懇)で座長を務めた柳井俊二元駐米大使と首相官邸で
>会談し、集団的自衛権の行使を違憲とする現行の政府解釈について意見を聞いた。

>北朝鮮の長距離弾道ミサイル発射や、海上自衛隊による海賊対策の本格化を受け、
>集団的自衛権を行使できるように解釈変更が必要な状況が差し迫っていると判断したと
>みられる。首相が解釈変更に踏み切れば、日米同盟の強化や国際貢献に向け、
>大きな一歩を踏み出すことになる。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090424-00000520-san-pol

969 :816:2009/04/24(金) 15:42:16 ID:DW7KK9s20
国連憲章

【原則】
すべての加盟国は、その国際紛争を平和的手段によって国際の平和及び安
全並びに正義を危うくしないように解決しなければならない。

【原則】
すべての加盟国は、その国際関係において、武力による威嚇又は武力の行
使を、いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、また、国際
連合の目的と両立しない他のいかなる方法によるものも慎まなければなら
ない。

【平和的解決の義務】
いかなる紛争でもその継続が国際の平和及び安全の維持を危くする虞のあ
るものについては、その当事者は、まず第一に、交渉、審査、仲介、調停
、仲裁裁判、司法的解決、地域的機関又は地域的取極の利用その他の当事
者が選ぶ平和的手段による解決を求めなければならない。

【自衛権】
この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した
場合には、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をと
るまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。
この自衛権の行使に当って加盟国がとった措置は、直ちに安全保障理事会
に報告しなければならない。また、この措置は、安全保障理事会が国際の
平和及び安全の維持または回復のために必要と認める行動をいつでもとる
この憲章に基く権能及び責任に対しては、いかなる影響も及ぼすものでは
ない。


国連加盟国である日本には紛争の平和的解決義務がある。それは憲法を
改定しても同じことです。当然、憲法が改定されてもそう言った条項が
含まれるでしょう。しかし、武力攻撃が発生した場合。安全保障理事会
が必要な措置をとるまでの間ではあるが国連憲章は加盟国に対して個別
的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではありません。日本は自
衛権に関して一部を不行使にしています。それは9条が根拠になってい
る。

9条改定の目的とは憲法改定そのものではなく、国連憲章が認める自衛
権行使が可能になることであるはずです。現憲法の解釈の範囲内で国連
憲章が認める程度の自衛権行使が可能か否かそれは内閣法制局と政治的
判断でしょうから、僕には解り得ないが、個人的意見を言えば、国連憲
章が認める自衛権行使が可能になることを容認するなら、9条改定を否
定する理由はないはずです。

970 :816:2009/04/24(金) 15:46:42 ID:DW7KK9s20
>>968

はい。国際貢献や集団的自衛権に関して、安保懇から先だって報告が上が
ってましたからね。後はどう言う判断をするか。僕が見る限りの多分では
あるが容認と言う形になるでしょうね。

971 :言論ブルドーザー:2009/04/24(金) 16:23:32 ID:M5I3FX0P0
国連憲章は自衛も含めた戦争自体を禁止しているぞ、国連憲章は戦争を認めていると吹聴する
輩がいるが、それは大嘘だ。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 19:54:35 ID:g3xLdIos0
アナン前事務総長はNHKのインタビューで
「国家は侵略の危機があれば先制攻撃の権利がある。ただしイラク戦争はそれに当てはまらないからダメ」
と答えていたな。
つまり>>971こそ大嘘w

973 :卑怯者(笑):2009/04/24(金) 21:47:46 ID:2phXsY+XO
>>964
毎度の事だが、論点ずれが激しいな。
国家権力=民意だったのが、国家権力→国家機関→法とズレていってる。
おまけに、核武装に関しては、自分の提示の根本が理解出来ていない。
キチンと文章を読めているのか?
もう少し、論理的な反論をして貰いたいもんだ。
論理性が無いと、論議にならんよ。
論理的反論が無ければ、これ以上は、単なる無駄レスなんで、止めるけど?

974 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/24(金) 23:12:03 ID:pHQnL0jG0
>>960
えーと、否定する・判断が下せない、と言うのは構いませんが、
具体的にそうでないと言う事例を述べて頂けませんかね?
私が国連役立たず論を並べる時には、ソ連のアフガン侵攻であったりと例を並べていますが・・・

>どちらが妥当だとは言えません。但し、実際に行動できると言うのは事実です。
どのような理由で妥当と言えないのか教えて頂けますか?

結論を言えば、パワーさえあれば『行動できる』という事ですから、
結局、大国の決断の前では、国連は役立たずであるのでは?

北朝鮮に対しては、実力行使が難しい事はご存知ですか?
だから国連と言う場で対処をしているのであって、それ以外に実力行使をしない理由が見当たりませんが。
総合的に見て、実力行使が出来ない、した場合の損失が大きい場合に国連を利用しているように見えますが。

975 :816:2009/04/24(金) 23:16:27 ID:DW7KK9s20
【自衛権を行使できる地理的範囲】
わが国が自衛権の行使としてわが国を防衛するため必要最小限度の実力
を行使できる地理的範囲は、必ずしもわが国の領土、領海、領空に限ら
れないが、それが具体的にどこまで及ぶかは、個々の状況に応じて異な
るので、一概には言えない。しかし、武力行使の目的をもって武装した
部隊を他国の領土、領海、領空に派遣するいわゆる海外派兵は、一般に
自衛のための必要最小限度を超えるものであり、憲法上許されないと考
えている。


976 :816:2009/04/25(土) 00:17:21 ID:2TAJ6Zuz0
>>974

ちょっと待ってください。懐疑さんは何を求めているのですか。何を認めさ
せたいんですか。

他国の圧力で拒否権の発効など妥協することはあるが、僕は先だって国連は
大国、特に任理事国の利益に真っ向から対抗できないと言っています。貴方
もPKF・PKOに関して『大国では無い事にご注目下さい。』と言ってい
るように大国の利益に反しなければ役に立つ面もあると認めているのでしょ
う。

また、例えばDDRやUNAMA・DIAGなど所謂、国際連合平和維持活動
では成果を上げています。他の面で役に立っているのなら必ずしも全てが役立
たずとは言えないのではないですか。

僕の見解は先だって話した通りです。


>した場合の損失が大きい場合に国連を利用しているように見えますが。

先だっての北朝鮮に対しての決議はなんの意味がなかったと思いますか。

977 :816:2009/04/25(土) 00:26:32 ID:2TAJ6Zuz0
>>974

追伸です。

簡潔に言えば、法律はあっても強制力がない、更に国家主権主義である、それが
国連です。だから良好に利用するためには地位や外交力・政治力が必要なのでし
ょう。国際協調の上での制裁をするには安保理決議が必要です。圧力を持てれば
拒否権発効を見送らせることくらいはでると思います。

978 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/25(土) 01:12:27 ID:DA2HQQUx0
>>976
私の書き込みが失礼だと思われるかもしれません。
その点に関しては、ご容赦頂ければ幸いです。

>ちょっと待ってください。懐疑さんは何を求めているのですか。何を認めさせたいんですか。
現段階では、具体例を伴う説明を求めているのですが。

>他の面で役に立っているのなら必ずしも全てが役立たずとは言えないのではないですか。
えーと、確認したいのですが。
分類の問題だとは思いますが、大国(常任理事国)同士・若しくは大国(常任理事国)が絡むケースでは、役立たず。
それ以外の国家の場合は有効、と仰りたい訳ですかね?

後者は、大国が小国の問題に『国連を通さず』に介入する場合でも、同様の結果を得られますよね?
だとすれば、国連が一体何の役に立つのでしょうか?
国連抜きでも、大国は地域紛争介入で結果を出す事が出来るでしょう。
NATOのコソボ介入がその良い例だと思いますが?

全てが役立たずではないとしても、国連が出来る事・出来ない事を明確にしなければ読み間違う人々も出てくるでしょう。
事実、私はその点で読み間違えましたし。
キースさんが>>992での評価も然り、ですかね。

>先だっての北朝鮮に対しての決議はなんの意味がなかったと思いますか。
失礼しました、私の書き込みが解り難かったかと思います。
申し訳有りません。

私がお聞きしているのは・・・
『北朝鮮が攻撃されにくい地理的特質を備えてい』のは、ご存知ですか?』
と言うものです。
この点に関しては、どう思われますか?

質問に関しては、何らかの意味はあると思います。
恐らく結果も出るでしょうね。

979 :言論ブルドーザー:2009/04/25(土) 01:55:51 ID:A5ruUdaW0
>>972
> と答えていたな。

それ誤解だよw
国連憲章では国際問題は必ず平和的方法で解決せよという意味が書かれている。

980 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/25(土) 02:28:19 ID:DA2HQQUx0
>>979
>国連憲章では国際問題は必ず平和的方法で解決せよという意味が書かれている。
http://www.unic.or.jp/know/kensyo.htm
第42条
安全保障理事会は、第41条に定める措置では不充分であろうと認め、
又は不充分なことが判明したと認めるときは、
国際の平和及び安全の維持又は回復に必要な空軍、海軍または陸軍の行動をとることができる。
この行動は、国際連合加盟国の空軍、海軍又は陸軍による示威、封鎖その他の行動を含むことができる。

第51条
 この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、
安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、
個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。
この自衛権の行使に当って加盟国がとった措置は、直ちに安全保障理事会に報告しなければならない。
また、この措置は、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持または回復のために必要と認める行動を
いつでもとるこの憲章に基く権能及び責任に対しては、いかなる影響も及ぼすものではない。

『この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、
 安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、
 個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。』

だってさ。

981 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/25(土) 02:31:41 ID:DA2HQQUx0
しっかしアレかね?
>>825までのKouei氏とは別人のようだが・・・
最近、そう言うハンドルネームが流行しているのかな?

982 :816:2009/04/25(土) 03:45:32 ID:2TAJ6Zuz0
>>978

>現段階では、具体例を伴う説明を求めているのですが。

常任理事国の利益に真っ向から対応できないと僕は言っています。それ
が前提です。

具体的にどう言った例が必要ですか。例えば米国が拒否権を見送った例
は挙げてますよね。また、米国を抑えられなかった例も挙げています。

話をずらしている訳ではないです。実際そう思うんです。言わば国内法
における努力義務のようなものです。遵守されるか否かは当事者の任意
の協力にのみ左右されるが、寄与していないとは言えない。そう言うこ
とです。


>常任理事国)同士・若しくは大国(常任理事国)が絡むケースでは、役立
たず。

日本の現状において国際協調の上での制裁には安保理決議が必要でしょ
う。常任理事国同士なら役立たずと言っても言いと思うが、しかし「絡
む」と言われると度合いによっては圧力しだいで拒否権を見送らせるく
らいはできると思います。


>大国が小国の問題に『国連を通さず』に介入する場合でも、同様の結果
を得られますよね?
>国連が一体何の役に立つのでしょうか?

対立する常任理事国が難色を示して拒否権行使の可能性があり、国益に
おいて大きな損益があるなら、ジュノサイドなどの不法行為を前提に国
連を介さず主体的に介入もするだろうが、非国家・国家含めて全てにお
いての紛争に国連を介さず介入すると言う前提をおくのは難しいと思い
ます。

一国家や地域的同盟なら損益もない、また少ない国の武力攻撃やジュノ
サイドなど関係ないとは言えるだろうが、そうは言えないのが国連でし
ょう。それは日本に対しても見放さないと言う面で利するものであるは
ずです。

大きな損益がなくてもジュノサイドのような不法行為や武力攻撃が起き
れば安保理は必要な措置を講じる義務が前提にある、介入部隊を主導す
ることになる国は介入においての損益を減らすのに必要な多国間の協力
を得るため、自らを正当化するためより実効的な安保理決議の大儀を求
めるんじゃないですか。

因みに自前の強制力がないことの不完全さを露呈すれば、ソマリア内戦
では国連安保理はPKO国連ソマリア活動のためアメリカ軍を中心とす
る多国籍軍を派遣したが、一般的には失敗したと言われてますよね。そ
の結果、アメリカは消極的になりルワンダでの介入が遅れ虐殺における
犠牲者を増やす結果になったとも言われています。ソマリアでの失敗は
しょうがないとしても一国が主導的立場になると国益と照らして、また
民意と照らして、こう言うことになるのでしょうね。国連を介してもで
す。

先だって紹介したUNEPSなどは昨今言われる『保護する責任』が前提に
なっていて、聞くとソマリア内戦やルワンダ内戦、またコソボ紛争など
の反省があるようです。

983 :816:2009/04/25(土) 03:48:41 ID:2TAJ6Zuz0
>>978

>それ以外の国家の場合は有効、と仰りたい訳ですかね?
>事実、私はその点で読み間違えましたし。
>分類の問題だとは思いますが

そうでもないです。あらゆる面において他面があると思います。歴史の
評価とはそう言うものでしょう。


>『北朝鮮が攻撃されにくい地理的特質を備えてい』

僕は、中国、ロシアの存在を採り正しているのだと思ったのですが、違う
ようです。詳しく説明してもらえませんでしょうか。願いします。


>質問に関しては、何らかの意味はあると思います。 恐らく結果も出
るでしょうね。

了解しました。

984 :言論ブルドーザー:2009/04/25(土) 03:52:32 ID:A5ruUdaW0
>>980
第1条〔目的〕
国際連合の目的は、次の通りである。

1国際の平和及び安全を維持すること。そのために、平和に対する脅威の防止及び除去と侵略行為その
他の平和の破壊の鎮圧とのため有効な集団的措置をとること並びに平和を破壊するに至る虞のある国際
的の紛争又は事態の調整又は解決を平和的手段によって且つ正義及び国際法の原則に従って実現すること。
                         ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
国連憲章では国際問題は必ず平和的方法で解決せよという意味が書かれている。ok

985 :言論ブルドーザー:2009/04/25(土) 04:19:55 ID:A5ruUdaW0

  ○y一~~ 論破完了サンキュー☆
 (|,へ
  」 ○| ̄|_

986 :816:2009/04/25(土) 05:27:46 ID:2TAJ6Zuz0
>>978

懐疑さん。すいませんが、ちょっと前記したものへの答えは待ってく
ださい。先に確認させてください。

僕は国連が不完全であることを認めているし、国連を過大評価してい
るつもりもありません。日本の自衛を担保するものにはならないと思
うし、自衛力を強化することを阻むものでもないと思います。また、
国連の存在が憲法改定を阻むものにはならないと思います。逆に国連
を改革するなら憲法改定は必須だと思います。

国連加盟国でも憲法改定はできるし、自衛権は否定されていません。
日米安全保証条約にも国連憲章への言及がなされているはずです。

現時点での国連の意義とは本当に限定的です。不要論もあるくらいで
す。北のミサイル発射に関して世論調査の対象となった米国民の6割
が国連は機能していないと答えています。国連では汚職もあり、批判
が行われているのも確かです。

しかし、例えば、中東やアフリカでの紛争防止、平和維持、戦後処理
、武装解除、集団解除、医療支援、食料支援、教育支援、職業支援、
農業支援、NGOなどの護衛、こう言ったものの中心になることも否
定するべきと思いますか。

多分、支援に関するものなど、個々の国の国益とは必ずしも合致しな
いと思います。しかし、当事者としては必要なものでもあるでしょう
。確かに国連が主体にならずとも一国家やNGOなどでもやれるかも
しれないが、紛争地域で大規模なものになると危険が伴うのだから大
儀や国際法の裏付けが必要になってくると思います。それに関して拠
り所の国際法もなく国際社会が点でバラバラな状況ではなせるもので
はないと僕は思います。

拒否権のある常任理事国の利益に真っ向から対抗できないが、それで
も国連があるから、ある程度の協調的な施策を採れるのも確かではな
いですか。


懐疑さん。一連の問いは何が前提になっていますか。

例えば現状での国連脱退ですか。

987 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/25(土) 16:13:10 ID:DA2HQQUx0
>>988
>懐疑さん。一連の問いは何が前提になっていますか。
>例えば現状での国連脱退ですか。
前提は、特にありませんが。
(国連脱退が非現実的であるのは、前述の通りですし。)

私が述べたいのは、国連に安全保障を求めるのは、確実性に欠ける、と言う事だけです。
仮に拒否権を発動させるだけの圧力を掛けようが、それは強制力を伴わない代物に過ぎない。

アフリカや中東と言った地球の裏側で行われている国連の行動を否定しません。
しかしながら、それらが日本を救えない以上、何を評価しろと言うのです。

・・・で、ここまで書いておいてアレなんですが。
結局、日本に取ってプラスになる部分だけを見ているのが私なんだと思うわけです。

今までの世論の流れを見ると、国連を利用するよりも・・・
『侵略された時に、世界中に(合成でも良いから)虐殺映像でも流して介入の余地を作った方がマシ』な訳ですから。


988 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/25(土) 16:17:37 ID:DA2HQQUx0
おまけ:地政学名言集

一、隣接する国は互いに敵対する。
二、敵の敵は戦術的な味方である。
三、敵対していても、平和な関係を作ることはできる。
四、国際関係は、善悪でなく損得で考える。
五、国際関係は利用できるか、利用されていないかで考える。
六、「優れた陸軍大国が同時に海軍大国を兼ねることはできない(その逆も然り)」
七、国際政治を損得で見る。善悪を持ちこまない。
八、外国を利用できるか考える。
九、日本が利用されているのではないか疑う。
十、目的は自国の生存と発展だけ
十一、手段は選ばない
十二、損得だけを考える。道義は擬装である。
十三、国際関係を2国間だけでなく,多国間的に考える。
十四、油断しない
十五、友好,理解を真に受けない
十六、徹底的に人が悪い考えに立つ
十七、科学技術の発達を考慮する

「国家に真の友人はいない」 キッシンジャー
「隣国を援助する国は滅びる」  マキャべリ
「我が国以外は全て仮想敵国である」チャーチル
「怪物と闘う者は、その過程で自らが怪物と化さぬよう心せよ。
長く深淵を覗く者を、深淵もまた等しく見返す」 フリードリヒ・ニーチェ(1844〜1900)

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 19:51:50 ID:m2f8rgyg0
816氏へ

>975を読みました。先にも書いたが、日本の防衛戦略として、中国の「戦略的境界論」を
見習、日本も地理的境界(領土、領空、領海)に拘らない、戦略的防衛境界が必要と書いた。
東アジアでの安全保障に主導的責任を持つには、同盟国と双務的共同防衛行動が必要なわけだ。
当然、台湾、韓国の領空、領海での戦闘を想定しなければならない。
私には、どうしても解釈改憲で>975のハードルを越えることはできないような気がする。

それと、国連に関する私の>940をもう一度読んでくれ。あなたは、国連のソフトパワーによる
全体集団安全保障を考えているようだが、国連とは、国体のことなる国の集まりで、
その国体を同じにする国がグループを作り、親玉の国が多数派工作で国連内の覇権を
伸ばそうとグループ益を追及し、下部にいる国はその条件の中で国益を追求している。
国連内の統一的行動には、ソフトパワー、ハードパワーとも他国を凌駕する「一極」が
必要になる。国連での全体集団安全保障が機能していたのは、ソ連崩壊後だろう。
湾岸戦争での国連の行動は、平家全盛の時のような統一行動の極致だったろう。
パックスアメリカーナの自信が、他国を引っ張っていた形になる。しかし、中国やロシアや
イスラム勢力にとっては苦々しいものだっただろうと思う。
イラク戦争の失敗により、アメリカの政治的影響力は減退しはじめる。中国はグローバル経済に
飛び込むことで経済的発展をし、政治的自信を取り戻し、地域覇権に動きはじめている。
つまり、パックス・アメリカーナ崩壊により、「多極化」はますます進むことになる。
全体集団安全保障が効かなくなれば、当然、多極化により同じ国体の国ごとが集まり、
地域集団安全保障体を作ろうとする。今の時代を俯瞰すればこう考えるのが自然ではないか?
日本が、片務的日米同盟のぬるま湯に浸かっていた時、平和主義、理想主義がハバをきかし、
現実主義は、意見を言うこともはばかられた。中国が海洋に進出しようとしている現在、
理想主義を語る人の意見に説得力を感じられない。


990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 20:17:09 ID:KJYn0RIL0
日本も9条放棄して核兵器保有すればすぐに安保理の常任理事国に入れるよ。
今は常任理事国の輪に入れて相互干渉下に置く危険性も無いだろうというのが
現状での常任理事国の判断なのじゃない。

991 :816:2009/04/25(土) 22:11:11 ID:2TAJ6Zuz0
>>987


>地球の裏側で行われている国連の行動を否定しません。

はい。了解しました。


>国連に安全保障を求めるのは、確実性に欠ける、と言う事だけです。

はい。了解しました。僕もそう思います。


>圧力を掛けようが、それは強制力を伴わない代物に過ぎない。

しかし、貴方も『何らかの意味はあると思います。恐らく結果も出るでし
ょうね。』と言っているように全く寄与していないとは言えないんじゃな
いですか。


>日本を救えない以上、何を評価しろと言うのです。

救えないとはどう言う意味でしょうか。国連がなければ誰かが救ってくれるの
ですか。そもそもは国家主権主義です。基本は自己責任だと思いますが、如何
ですか。

国連があろうがなかろうが自衛権行使はその準備に至っても自己責任だと思い
ませんか。

武力攻撃など不法行為が起きれば安全保証理事会が必要な措置を講じると言っ
ているだけですよ。日本の損失が回復される保証なんてどこにもないと思いま
すが、如何ですか。

例えばタイとカンボジアの領有権問題は国際司法裁判所で決されましたけど、
その後も小競り合いが絶えないじゃないですか。その程度です。

国連憲章上、自衛権行使が認められています。慣習国際法上ではあるが先制的
自衛権の行使も違法性が阻却されるはずです。侵略もしなければならないと言
うなら別ですが。そうでなければ国連がなくなるともっと良くなると言うこと
の理由が見当たらないです。


僕の見解です。

世界に国連も国際法も違法と言う概念すらも、また平和維持という大儀もそう
言ったものが全くなければ、単に国益のみが優先される国際社会になりますよ
ね。

従って大国からしての戦争が絶えない世界になると思いませんか。確かに武力
の均衡は保てるだろうが、今よりも暴発の危険は高いと思いますが、どう思い
ますか。

国内法の努力義務程度のものではあるが、それでも一応は手続きを採るのだか
ら全く寄与していないとは言えないと思いませんか。

もし僕が評価をするなら少なくともここは認めます。




992 :816:2009/04/25(土) 22:15:22 ID:2TAJ6Zuz0
>>987


>『侵略された時に、世界中に(合成でも良いから)虐殺映像でも
流して介入の余地を作った方がマシ』な訳ですから。

どう言う意味でしょうか。詳しく説明してもらえませんか。



『国連脱退が非現実的』と貴方も言っています。従ってこれからも日本は国連加
盟国でしょう。国連は自衛を否定している訳ではないのだから、日本の自衛にと
って必要なことをやれば良いのだと思いませんか。

一応、僕は1000まで言ったら止めますのでご了承ください。

993 :816:2009/04/25(土) 22:23:55 ID:2TAJ6Zuz0
>>989

はい。貴方の主張を僕は否定しません。努力も啓蒙も否定しません。



9条が改定されるとして、改定されるまでの間の施策は現行憲法の解釈内で
行わなければならないと言うのは当たり前の話だと思います。

質問させてください。

1.国民投票はいつ頃【確実】にできますか。

2.国民投票をして9条が【確実】に改定される根拠はありますか。

994 :言論ブルドーザー:2009/04/25(土) 22:52:22 ID:dGyWdMUL0
>>988
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#107】
戦争のプロパガンダ 10の法則
(1)「われわれは戦争をしたくはない」
(2)「しかし敵側が一方的に戦争を望んだ」
(3)「敵の指導者は悪魔のような人間だ」
(4)「われわれは領土や覇権のためではなく、偉大な使命のために戦う」
(5)「われわれも誤って犠牲を出すことがある。だが敵はわざと残虐行為におよんでいる」
(6)「敵は卑劣な兵器や戦略を用いている」
(7)「われわれの受けた被害は小さく、敵に与えた被害は甚大」
(8)「芸術家や知識人も正義の戦いを支持している」
(9)「われわれの大義は神聖なものである」
(10)「この正義に疑問を投げかける者は裏切り者である」

995 :816:2009/04/25(土) 23:08:15 ID:2TAJ6Zuz0
>>989

抜けてました。

>国連のソフトパワーによる全体集団安全保障を考えているようだが

現状そうなっているとは言っていますが、考えているとはどう言う意味ですか。
また、どこの書き込みを見てそのように思ったのか。詳しく説明してください。


質問させてください。

1.全体安全保証を否定するとして今すぐ国連を脱退するべきですか。

2.国連を脱退するとするなら脱退が可能な理由と日本の利益を教えてください。

3.脱退をしないなら何故脱退しないのかの理由と脱退しないことの日本の利益を
教えてください。

996 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/25(土) 23:15:44 ID:DA2HQQUx0
>>991
>しかし、貴方も『何らかの意味はあると思います。恐らく結果も出るでし
>ょうね。』と言っているように全く寄与していないとは言えないんじゃないですか。
結局、北朝鮮が地理的な特性上攻撃し難い為に、取られた策に過ぎません、と言う話です。
(簡単に言えば、周辺諸国は核放棄・遠距離攻撃能力を放棄させ現状維持が望ましい、と言う事。)

>国連があろうがなかろうが自衛権行使はその準備に至っても自己責任だと思いませんか。
うーん、解っているのなら、何故最初に国連の話を出したのですかね?
ちょっと理解出来ません。
(可能性であると言うなら、国連改革が成功する可能性が低いのだから手段として出す事は無いのでは?)

>世界に国連も国際法も違法と言う概念すらも、また平和維持という大儀もそう
>言ったものが全くなければ、単に国益のみが優先される国際社会になりますよね。
現段階でも国益が最優先されていると思いますが。

>従って大国からしての戦争が絶えない世界になると思いませんか。確かに武力
>の均衡は保てるだろうが、今よりも暴発の危険は高いと思いますが、どう思いますか。
暴発の可能性は低いでしょう。
そもそも戦争が絶えない、と言う根拠がありませんよね?

冷戦以降、内戦が勃発しているのは基本的に『圧倒的なパワー』が欠けている為です。
東西陣営が圧倒的なパワーで自陣営に存在する国家を運営していた時期の方が、
よっぽど紛争は少なかったと思いますよ。
(確か冷戦以後は、内戦の発生率が上がった・・・と記憶しています。)

内戦を防止する事によって得られるメリットが消滅した為に紛争予防、鎮圧の動きが無くなっただけでしょうな。

>国内法の努力義務程度のものではあるが、それでも一応は手続きを採るのだか
>ら全く寄与していないとは言えないと思いませんか。
前述の通り、基本的に世論を味方に付ける為の要素が大きいのですよ。

>日本の自衛にとって必要なことをやれば良いのだと思いませんか。
では、国連改革などと言う50年、100年のスパンが必要な行為に、注力するべきではありませんな。
最低限、自衛できる環境を整えてから主張するべきでしょう。
それからであれば私も否定しませんが、現段階で主張されても議論が散漫になるだけかと。

>>992
>どう言う意味でしょうか。詳しく説明してもらえませんか。
国連決議無しでも『被害者認定』されれば、介入は正当な物になるんですよ。
それが現実なんです。

>>955
>現状そうなっているとは言っていますが、考えているとはどう言う意味ですか。
>また、どこの書き込みを見てそのように思ったのか。詳しく説明してください。
横レスですが、貴方の書き込み全般を見てかと思います。

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 23:18:05 ID:KJYn0RIL0
>>994
よく見るコピペだがさっぱり意味不明だな。
誰が作ったのか知らんが、作者脳内のあがきが伝わるだけでさっぱ要領得んな。
なにかの文作用の覚書か?本人しか分からんような・・?

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 23:19:11 ID:2TAJ6Zuz0
独り言ですか。僕は文章を書いていると時々自分の文章に酔ってしまうことが
あります。そんな時は相手の言っていることを理解してないことが多いです。



999 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/25(土) 23:20:38 ID:DA2HQQUx0
>>993
えーと、回答できない事、つまり予言をさせて何がしたいのでしょうか?
改憲をするにしても貴方の目標が、『国連改革』or『日本の国益・防衛の為』の
前者だと感じているだけかと思いますよ。

失礼かもしれませんが、どうも貴方の優先順位がはっきりと解らないのです。
国連の重要性を確認してみると『日本防衛に不要な発展途上国』での活躍であったりと、
比較対象の区別が着いているのかな・・・と不安になる訳です、はい。

1000 :懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI :2009/04/25(土) 23:24:48 ID:DA2HQQUx0
>>997-998
その人は病気なんですよ・・・
http://homeyo.hp.infoseek.co.jp/kouei/koueishine.html

>>998
考えが纏まったら、またお話しませんか?
これで暫くはお別れ、ですかね。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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