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日中同盟で、反アングロ・サクソン ★7

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 22:30:16 ID:SY51pVit0
外交には、様々な選択肢が必要だ。
個人的な好き嫌いは抜きにして、21世紀の日本外交を考えると、
「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
16世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
というオプションも考えられるのではないか。

19世紀末、維新後の日本で、アングロ・サクソンと連合して、
対ロシア路線を行く、という選択と、一方で、
ロシアと連合して対アングロ・サクソンでいく、という選択があった。
後者を主張した伊藤博文は、ロシア好きではなかったが、国の進路を考え、
あらゆる選択肢を考慮したのだろう。

日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。

日中同盟で、反アングロ・サクソン ★6
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1169206666/l50
日中同盟で、反アングロ・サクソ★4・・・(実質的 5スレ目)
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1159181608/l50(dat落ち)
日中同盟で、反アングロ・サクソン★4
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1156943047/l50(dat落ち)
日中同盟で、反アングロ・サクソン★2・・・(実質的 3スレ目)
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1152583535/l50 (dat落ち)
日中同盟で、反アングロ・サクソン★2
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1151237196/l50(dat落ち)
日中同盟で、反アングロ・サクソ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1142428348/l50(dat落ち)



2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 23:36:57 ID:iHAW6t6RO
目指すべき方向は、アメリカべったりでもなく、中国べったりでもない真の独立国。
様々な国際問題に対して毅然とした態度で正論を一貫して主張していく事で、
国際世論を味方につけ、自立に伴う孤独感や困難を克服していく事は可能だと思う。
最大の困難は、肝心の日本国民がそれは無理だと諦めている事。

3 :陽之介:2007/03/23(金) 15:30:35 ID:mGJ0G3qn0
あれれ、いつの間にか★7か。
ここは、博識の人が多くてデータ量が多いんですね。
新設、三頭さん、ありがとうございます。

さて、たまに見ると面白い朝日新聞の本日朝刊に、マハティールの談話が載っている。
前マレーシア首相で、子飼いの弟子に追われ、ほぼ政治的実権を失ったようだが、
舌鋒の鋭さは、在野になってからかえって増したかのよう。
以下、おれが興味を引かれたポイントをあげる。

(1) 世界貿易機関(WTO)は、西側世界の利益のために存在する。
(2) 東南アジア諸国連合(APEC)はいずれ統合するだろう。
(3) その際、日本、中国の参加が不可欠である。
(4) 同じく、米国、豪州、ニュージーランドは、排除すべきだ。
(5) 統合ASEANでは、日中どちらも派遣的であっては、ならない。
(6) 日本は米国追従でなく、統合ASEANの一国としてアメリカに影響力を行使すべきだ。
(6) 米国は常に「敵」を求めて攻勢に出ようとするが、日本は友人としてこれを止めるべきだ。



4 :陽之介:2007/03/23(金) 15:31:20 ID:mGJ0G3qn0
WTOなど、欧米主導で造られた国際機関は、往々にして
途上国に「改革」と称して厳しい条件を突きつけ、経済を悪化させたことがある。
通貨危機の時の東南アジア、20世紀後半の中南米など、酷い目に遭った。
GATTなども、欧米にとって有利なようにルールが作られている。
マハティールの抗議は、十分理解できるところだ。

ASEANの統合と、日中、さらに内部でのリーダーシップなどは、
もちろん、簡単な話ではないが、方向的には、共感する。

米国排除の統合ASEANが、マハティールのキモだが、仮に実現すれば、
EU、北米に匹敵し、将来的には凌駕する御題国際グループとなるだろう。

問題は、マハティールも懸念しているように((6)は暗にそれを示唆している)、
米国の妨害である。
戦後の米国の派遣を支えたのは、日独の経済力と英国の政治力だったが、
英独がイラク戦の失敗でEUに顔を向け始め、日本も失うとなれば、
米国の力は大きく損なわれることになる。
その時が、ほんとうの多極化の時代が来ると言えるだろう。


5 :陽之介:2007/03/23(金) 15:36:21 ID:mGJ0G3qn0
>>2さん
基本的に同意します。
おれの観点だと、「毅然とした態度で正論を一貫して主張していく事」は、
力がないと出来ないことなので、日本の実力に見合った程度で、となりますが。

ID:iHAW6t6ROさんので重要な指摘は「日本国民がそれは無理だと諦めている事」。
今後の日本の外交施策で、日米同盟「以外」を考えることすら、拒否する人が多い。
これが最大の問題でしょうね。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/23(金) 21:30:09 ID:GPcwip610
最大の敵と組んでどうすんだよ
完全に自殺行為だろ

7 :ダメ太郎:2007/03/23(金) 21:41:31 ID:M2duCiOw0
>>5
>正論を一貫して主張していくことで、国際世論を味方に付け、
 自立に伴なう孤独感や困難を克服していくことは可能と思う。

へーっ! 陽之介氏はこれに同意しちゃうわけ。あなた、今迄、国際社会の
弱肉強食の観点から論じてなかった。(もちろん、私もそうだが)
国際関係に正論て、あるのですか?生き残りの為には何でもありの世界なのでは
ないのですか?あなたが主張する日中同盟だってそうでしょ。
国際関係で大事なのは、正論より利害の一致でしょ。
それと>2氏は、日米同盟も日中同盟も考えてませんよ。
日本の自主独立ということを言っているのでしょ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/23(金) 23:55:02 ID:QPg7tqxWO
ダメ太郎氏ってジョン・ミアシャイマーと思想が近い気がする(オフェンシヴリアリスト?)
勘違いならすいません。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 01:03:02 ID:z77dSgft0
>>6
親米な俺でも米国こそが日本の最大の敵だと思うよ
軍事系の雑誌買ったのだが、中国についての言及で、「能力があれば脅威」と書いてあった
能力があれば意図は随時変わりうる、と
日本に地上軍を侵攻させる能力、日本に核攻撃する能力、日本の主要航路を封鎖する能力
全て最も高いのが米国
利害の一致もそうだが最大の敵というのも同盟を組む理由になりうる
能力があれば意図なんて流動的なもの信用出来ないからこそ死活的権益を共有する
例えば、日本が明治に同盟を組んだのは江戸時代からその悪名におびえた英国
当時あらゆる国に最大の脅威とみなされていた国
脅威は必ずしも「同盟せず」につながらない(米国にとっても日本は最大級の脅威)
もちろん、俺は日米同盟に賛成する

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 03:14:56 ID:ANAKzc8sO
同盟組んで国内に基地作られたらどうするんだよ?もし基地の近くで中国人見かけたら俺なら思わず殺ってしまいそう・・・低レベルな話でスマソ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 05:19:45 ID:6DQBdly9O
今更、全共闘かよw

こんなとこでヌクヌクしてないで、
お仲間頼って、北か中東にでも亡命しろよ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 10:00:15 ID:q5YrYbvG0
なぜ日本のマスコミが中国に弱腰なのかはコレ

日中記者交換協定
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%c6%fc%c3%e6%b5%ad%bc%d4%b8%f2%b4%b9%b6%a8%c4%ea


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 10:59:31 ID:qFCBLCX10
中華人民共和国は第二次大戦後に他国へ何度となく軍事侵攻した実績を持ち、北朝鮮を明確に支援し、
年間数百万人が起こす農民暴動を軍事力で抑えこみ、
戸籍をもたない人間たちを『一人っ子政策』によって一億人以上も生み出し、彼ら黒核子を周辺国の治安を乱すために利用し、
さらにアジア地域で最も安定した民主主義国家である日本に並々ならぬ敵対心を持ち、
「反日は人民唯一の娯楽」と言われるほどの反日教育を半世紀以上続け、
核ミサイルの照準を合わせ、領海を侵犯し、ガス田を盗掘し、世界中のメディアで反日キャンペーンを繰り広げ、大量のスパイを送り込み、
度重なる内政干渉、尖閣諸島の侵略、台湾・ウイグル・チベット侵攻を目論む最大最悪の人権蹂躙国家です。
中華人民共和国は世界平和の敵であり、これに対するためにこそ周辺国は一丸とならなければなりません。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 11:41:36 ID:q5YrYbvG0
慰安婦を画策してるのは反日である江沢民派の上海閥
中国を1つと見るのは誤りである


中国で昨年5月に上海閥による胡錦涛暗殺未遂事件があったらしい
http://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/20070124/1169605071

15 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/03/25(日) 15:08:56 ID:x8XcT+zV0
阿南前大使の中国分析:問題多く、全体把握は困難 2007/03/25(日) 08:26:00更新
ソース:中国情報局
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=0325&f=column_0325_002.shtml

このニュースについて・・・

>さらに彼は、「今はいい方向に向いているが、中国は警戒心を捨てていない」との認識を
  示した。その通りであろう。北朝鮮問題は「日本と中国の協力が鍵を握っている。
  北に対する直接的影響力は中国、経済協力カードは日本だ」とも指摘した。

★「中国は警戒心を捨てていない」 とはどういうことか? 日本の何に中国は警戒しなければ
  ならないというのか? おれにはピンとこない。誰か説明きぼんぬ。

>現在の中国について「外見は勢いがいい」ものの、「実情は問題が多く、矛盾が拡大して
  いる。外からの見方は概ね過大評価」と決め付けていた。「全人代での温家宝報告が
  率直に語っている」とも。

★物事に評価には楽観論から悲観論まで幅広くあるものだが陽之介くんの評価は楽観論に
  偏りすぎではないか。

>「事実を隠す。これが共産党の体質である。鳥インフルエンザがそうだし、統計が信用
  できない。今年1月に統計局のトップが就任7カ月で逮捕された。賄賂と愛人問題で」

★これについては他のニュースでも・・・

【中国】中国貿易黒字、大部分はウソ?元統計局長が衝撃発言[01/25]

 23日付多維新聞網によると、李徳水元中国国家統計局長はこのほど、
年々増加している中国の貿易黒字について「大部分はうそだ」などと述べた。
元局長によると、輸出戻し税を詐取するため、多くの企業が輸出高を誇大に申告しているという。

  中国紙・北京商報によると元局長の発言は、23日北京師範大の同窓会で行われたもの。
輸出した商品を再び輸入する手口で輸出戻し税を詐取している。税関総署によると、
2005年1−8月に4億4700万米ドルの中国製品が再輸入された。

  香港紙・明報によると、国家税関総署も貿易黒字の一部が虚偽であることを認めている。
外国銀行の一部も「中国の貿易黒字は70%近くが虚偽だ」との見方を示した。

  中国の貿易黒字は2004年は320億米ドルだったが、05年は1019億米ドル、
06年は1775億米ドルと急増している。中国の国際収支のアンバランスは中国政府も
問題視しており、薄熙来商務部長は先ごろ「貿易黒字の削減は今年の最重要課題だ」と述べた。
ソース:http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=0125&f=business_0125_008.shtml

【中国】貿易黒字が大幅拡大、2月は前年比10倍に 米国との貿易摩擦が懸念 [03/13]

中国の貿易黒字が大幅拡大、2月は前年比10倍に 【北京=寺村暁人】
中国税関当局は12日、今年2月の貿易黒字が約238億ドルだったと発表した。
 前年同月(約24億ドル)の約10倍で、今年1月の約159億ドルからも大幅に拡大しており、
米国との貿易摩擦の深刻化が懸念される。輸出が前年同月比51・7%増と大幅に伸びる一方で、
輸入は同13・1%増と伸び悩んだ。

(2007年3月13日2時1分 読売新聞)http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20070312ib27.htm

★貿易黒字が前年比【10倍】とは、、どう解釈すればいいのか・・・??





16 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/03/25(日) 15:09:39 ID:x8XcT+zV0
>「共産党一党独裁のため、政治が立法そのもので、政治をチェックできない。政治が経済に
  過度に介入する。だから透明度が低い。市場経済といいながら国有企業を重視する。
  銀行融資の7割が国有向け。民間が育たない。元気がいいのは外資企業ばかり。
  制度面が弱く、証券市場は投機の対象でしかない」

  「人間の意識が市場経済になじんでいない。金を借りても返さない。商道徳が確立して
  いない。また、弱者を救済する制度がない。格差が拡大し、身分社会が現出している。
  土地を奪われた農民など50人以上が騒いだ公安事件は、年間8万7000件に及んでいる」

★これについてはムフフさんやおれの見解と同じだね。

>安倍内閣が打ち出した「平和と繁栄の弧」はわざわざ中国との対立を持ち込んでおり問題では
 ないのか、という質問に阿南氏は「その通り。賢明ではない」と安倍外交政策を一蹴した。

★なぜこの外交戦略が「賢明ではない」のか不可解だ。

17 :ダメ太郎:2007/03/26(月) 07:34:05 ID:2N76oZF70
最近のニュース、他の情報だけど、上海閥と北京政府の暗闘が激しくなってるな。
北京政府内の上海閥、曾慶国がカギだな。広州、福建が露骨に上海に近づけば、
また、動きが活発になるかな?中国の内政からも目が離せない。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 08:26:29 ID:8WGh5bU00
日中同盟なんていってる場合かね。
今の状況を見る限り、いずれ米中離間を考えなきゃいけなくなるよ。

俺は日本人だけど、もう日本は統一朝鮮との朝日同盟を現実的に考えるべき時期にきていると思う。
多くの資源と強力な指導力を持つ北朝鮮と、世界トップの技術力を持つ韓国が統一すれば米中と並ぶ大国となるのは明白。

つまり中国をEUとすれば、統一朝鮮は英国、日本はアイルランドになるってとことだね。

19 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/03/26(月) 11:26:28 ID:nRw5LEgj0
>>17
関連情報↓

やっぱこれ民族戦争。トップ人事に垣間見えたは上海魂?
http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/

20 :陽之介:2007/03/26(月) 14:03:55 ID:XB4qNsB60
>>7 ダメ太郎さん
誤読&誤解ですな。
おれは、もちろん国際政治では、利害や力関係が重要な要素だと思うが、
「正義」や「イデオロギー」も、より大きな力だと思う。
人も国も、札束でひっぱたく、銃で脅すよりも、「思想」で説得した方が、
ずっと効果的な場合は、多々ある。
それが本当のリアル・ポリティックスではないか。

「国際関係で大事なのは、正論より利害の一致」
大事なのは、「利害を正論の仮面で包むこと」だ。
むき出しの利害を、多くが納得できる「正義風言論」で飾ることが重要。
多くの外交的なステートメントをみれば、そのことがよく分かる。

「それと>2氏は、日米同盟も日中同盟も考えてませんよ」
もちろん、>2とおれの考えが違うことは、当然。
政治的な思考という点で、同感するところがあると言った。


21 :陽之介:2007/03/26(月) 14:04:31 ID:XB4qNsB60
>>9さん
「も米国こそが日本の最大の敵」
その通りですな。
今の日本の安全保障を冷静に考えれば、アメリカが最大最強の敵であることは言うまでもない事実ですね。

忘れてはならないのが、日本はアメリカに配属し、現実的に軍事占領されていること。
アメリカの施策を見れば、日本がアメリカの軍事的脅威にならないように、
あらゆる手段を用いていることがよく分かる。n
急いで付け加えるが、スレタイにも書いたようにおれは、戦後の日米同盟は有効だったと思う。
また、負けた国は、選択肢が限られる。それが敗北の意味でもある。

しかし、冷戦終了後、国際情勢は変化し、将来的に、戦後路線の継承は、
かえって、日本の国益を損なう方向に働くのではないか、というがおれの問題意識。
現実をふまえない親米と反米は、結局、同じようなものではないか。



22 :陽之介:2007/03/26(月) 14:11:12 ID:XB4qNsB60

>>15 三頭さん
おれの解釈。

「中国は警戒心を捨てていない」
現在の中国を「生み出した」最大原因は、日本にほかならない。
中国人に民族主義を植え付けたのは、日本の中国進出。
中共党が国民党に勝利したのも日本軍が国民党を叩いたため。

つまり、今の中共党が支配する中国を生み出した最大の原動力は、日本。
また、中共党のレーゾンデートルは、「日本に打ち勝った」ところにある。

客観的に見れば、日本の潜在的軍事力は、恐るべきものがある。
それを最もよく知っているのは、アメリカと中国ではないか。
そして、日本の実力を最も知らないのは、日本人ではないか。

中国が最も恐れるのは、日本が日米同盟を捨て、独立路線を歩むときではないか。
核武装し、東アジアで最もバランスの取れた軍事力、経済力、
さらに、アメリカに牽制されない政治力を持つ、強力な日本が出現する。
中国にとって都合の良いのは、日米同盟でアメリカに日本を抑えさせる現在の状況だろう。


23 :陽之介:2007/03/26(月) 15:09:21 ID:XB4qNsB60
>>15三頭さんの阿南善中国大使の発言について

さて、阿南前大使の発言を、三頭さん紹介の「中国情報局」で見た感想だが、
典型的なチャイナスクールの言い分だと思った。
チャイナスクールの最大の意図は、中国の発展と自分らの主導による日本の寄与、
さらに、中国支持による日本の安保理常任理事国加盟である。
これによって、チャイナスクール一派の日本外交における地位は不動のものとなる。
阿南前大使の主張の背景は、おれは以下だと考える。

(1) 安部政権の対中外交への批判
特に文中に出てくる麻生外務大臣の「自由と繁栄の弧」への反対である。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/enzetsu/18/easo_1130.html
安部政権は、日米、インド、オーストラリアの連繋で対中包囲網を狙っている。
これに対し、チャイナSの阿南は反対している。

(2) 安部総理の靖国参拝への牽制
中国では、そろそろ「季節もの」として「靖国参拝反対」の声がではじめた。
これは、桜の季節頃から始まり、夏に向けて拡大していく。
阿南は、中国の声を受けて、そのメッセージを伝えている。
(そのうち、朝日新聞、その他メディアでも言い出すだろう)

(3) 日本の繁栄には中国が必要で、そのために援助すべきだ
阿南らのチャイナSは、「中国は魅力的な市場」というアメと、
「不安定様相がある」のムチの両方を使い、日中関係のコントロール役になりたがっている。
要するに中国に関しては、よく知っている「自分たちを通してくれ」ということ。
阿南は今権力の座から追われたので、中国懸念材料を持ち出す。
復権すれば「中国素晴らしいネタ」を持ち出し、対中援助額を増やそうとするだろう。


24 :陽之介:2007/03/26(月) 15:10:05 ID:XB4qNsB60
阿南発言のその他
「(市場経済について)50過ぎの中国人は、……見たことも聞いたこともない。彼らの頭の中は社会主義だけだ」
これは、搶ャ平以下、胡錦濤ら開放経済で利益を得ている連中が、反対派に対してよく使う言葉。

「土地を奪われた農民など50人以上が騒いだ公安事件は、年間8万7000件」
それだけ全国的に開発が進んでいることを示す、経済成長の「良い」指標である。

別ネタの「中国貿易黒字、大部分はウソ?」は文字通り「?」

○ 米国債の保有高 2005年
一位 日本 7020億ドル
二位 中国 1965億ドル
三位 英国 1710億ドル
http://www.sasayama.or.jp/wordpress/index.php?p=33

○ 中国の外貨準備 2005年12月
8189億ドル(内米国債2476億ドル)

外貨が無くては、米国債は買えないし、アメリカも売らない。



25 :ダメ太郎:2007/03/26(月) 16:31:54 ID:Y27qZZRW0
>>22

最後の4行以外は、同意。日本のおかげで、漁夫の利を得た、中共は
日本、日本人を知り尽くしている。軍事力よりも調略を使い手の平で転がす
自信があるはず。日中戦争や日中条約以後の対日外交はそうなった。
日本からアメリカというバックがなくなれば、しめたものだ。
2CHもそうだが、日本国内の日米離間工作は激しいものがある。
あるものは国粋的右翼を装い、あるものは左翼を装い日米離間に積極的に
動きまくってるが、奥がみえてる。あなたもそうだと言わないが、中国が日本の
軍事力の底力を恐れるは、日本人の耳には心地よいが、あなたの今迄の主張から
何を考えているのかは、見え見えだ。目的のため手を変えていろいろ言うが、
言うことがころころ変わると腹もたたなくなるな。ああ!またか。て感じかな。



26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 17:19:34 ID:gwHKld5C0

確かに中国の対外工作活動能力の見積もりは、
ハードな軍事力以上に重要だと考える
おそらくCIAなどアメリカの工作機関をモデルにして
予算や人員などの拡充が進められているだろうし
台湾国内や韓国では既に言論誘導なども試みているだろう
ブッシュ政権がこのような動きに対して
今のところ不介入の態度に見えることも
中国側の活動範囲の拡大を促しているように思われる。

27 :陽之介:2007/03/26(月) 20:43:10 ID:XB4qNsB60
>>25 ダメ太郎さん
「あなたの今迄の主張から 何を考えているのかは、見え見えだ」
何が「見え見え」なのだろうか。

不思議なことだが、なぜそのように
「日本からアメリカというバックがなくな」ることを恐れるのだろうか。
日本は、アメリカという「バック」が無くなると、
すぐにも中国に併呑されてしまうような、弱い国だと思っているのだろうか。
それとも、アメリカが「バック」にいないと、
一人で生きていけない国だとでも言うのだろうか。

「中国が日本の軍事力の底力を恐れる」
これは、日本がアメリカのくびきから離れたとき、そうなると言っている。
だから、中国はずっと「日米同盟」でいて欲しいのだ。
中国にとって望ましいのは、「アメリカにコントロールされた日本」である。
自由な意志と行動力を持った日本を、中国は恐れている。

つまり、日本にはアメリカの「バック」が必要だとするダメ太郎さんと中国は、
国際関係においては、まさに同じ考えに立っているといえる。

ダメ太郎さんは日本の「弱さ」を心配してアメリカの「バック」に依存し、、
中国は日本の「強さ」を不安に感じてアメリカの「押さえ」を期待している。

おれは、21世紀の日本は、己の実力にあった意志と行動原理を示すべきだと思う。
アメリカとは関係の再構築を行い、中国には対抗しつつ協調すべきだ。


28 :ダメ太郎:2007/03/26(月) 21:23:06 ID:6sf0GTVe0
>>27

 じゃあ、再確認だけど、中国とは経済的関係を続けるが,それ以上の関係に
 ならないし、内政干渉はしない。日米同盟は、中国のリクエストもあり、
 双務化・緊密化して、安全保障に関する国内法も変え、共同して双務的に
 シーレーンを守り、中国を大陸に封じ込め、外海にださないようにする。
 日本が国防を強化し、アメリカと同盟を結んでいる限りは、中国は日本の
 潜在的軍事的脅威に怯えることはないので、ここに中国・アメリカ・日本の
 利害は一致し、陽之介氏と私の意見も一致したわけである。
 これにて、このスレタイの結論が出たわけで、めでたい。

29 :ん・・・?:2007/03/26(月) 21:25:50 ID:vjEXsgD80
>陽之介さん。

ダメ太郎チャ〜ンの事は気にしないでください。ダメ太郎チャ〜ンの米国かぶれは最早宗教なのです。
しかも、その度合いは死刑囚の浅原(悪事の限りを尽くした点では米国も同じ)を信じているオオム信者と同類で末期的な重症なのです。
何が有っても米国・米国とまるでお経です。
気を付けてください、米国の嫌味でも言えば決まって反レスで「朝鮮の工作員だ!」と言われ「嫌米・離米工作か!」なんて言われます。
そんなダメ太郎チャ〜ンを考えてみれば米国の陰謀に飲み込まれたかわいそうな被害者なのか又はダメ太郎チャ〜ンこそ本当の朝鮮人だと思っています。
でも今ではこの外交政策でダメ太郎チャ〜ンの存在はマスコットみたいなものですから、ダメ太郎チャ〜ンに反レスする時は、重病人だと思ってやさしく行ってください。
おねげいしますだ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 21:32:16 ID:ARIB4WjW0
朝鮮の工作員だよ、他のお仲間も

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 02:32:56 ID:+cajz+bh0
ダメ太郎は別名「団塊多浪」です。団塊の脳はもはや使い物にならず、
近いうちにバブル世代とタッグを組んで日本列島は内側から終了します。

32 :ダメ太郎:2007/03/27(火) 06:47:57 ID:0bjbdPxP0

外交版部、日米離間工作員勢揃いか(笑)イヤー! 壮観!壮観!

33 :ん・・・?:2007/03/27(火) 09:58:06 ID:5ozzO9Fg0
ほらほらダメ太郎チャ〜ンがなんか言ってますよ〜
台詞まで版で押したようですね(笑)

34 :陽之介:2007/03/27(火) 10:29:41 ID:OJWcn+oV0
>>28ダメ太郎さん
問題を整理しよう。

○ 「中国とは経済的関係を続けるが,それ以上の関係にならない」
中国との経済関係は、当然今後も増大、密接化していくだろう。
当然、「それ以上の関係」も考えなくてはならないだろう。

○ 「日米関係……」
集団自衛権の「合法化」はもちろんだが、片務性を解消し、より独立的な自衛能力を高めるべき。
ご承知のように、現在の自衛隊の兵備は、あまりにバランスを欠いている。

○ 「中国を大陸に封じ込め、外海にださないようにする」
現実的に中国は世界中に商品を売りまくり、当然、外海に出ている。
これを阻止することは日米の能力では不可能だし、もちろん、日米相互の利益に反している。
日米は、中国の国際市場参加によって利益を得ているから、閉じこめるはずがない。
なぜ、損をするようなことを、やる必要があるのだろうか。

○ 「中国は日本の 潜在的軍事的脅威に怯えることはない」
日本は中国を「怯えさせ続ける」必要があると思う。
外交関係は、自主性を持った契約なので、日本はより「力」を持つべきだ。
当たり前だが、どの国でも「力のない国」は、相手にしない、特に中国は。
中国は(当然アメリカも)、日本が「潜在的脅威」だからこそ、関係を重視するし、
交渉し、条約を結び、そこから利益を得ようとする。
「同盟」は一体化ではなく、武器を持った同士の取引、約束である。
いわば「他人同士」の関係で、「親子」のような、甘え、依存は許されない。


35 :陽之介:2007/03/27(火) 10:32:16 ID:OJWcn+oV0
>>29 ん・・・?さん
おれはダメ太郎さんを、オウムとも外人ともは思わないが(別にそうだったとしても問題ない)、
その「米国かぶれ」は、やや奇異に感じることがある。
おれの意図は、国際情勢の変化に従って、外交オプションを考えるべきだ、というもの。
将来に備え、いろいろな方策を考えておくことが、どうして「日米離反」の「工作」になるのか。

中国に対する「独裁」「抑圧」「ウソ」その他の批判も、中国自体を見ていると言うより、
アメリカの価値観で、中国を切っているようで、日本の国益という観点が少ない。
日米関係が重要なのは確かだが、日本が思うほど、アメリカは日本を思っていない。
まるで日米が一体であるかのような、甘い幻想は、どこから来ているのか、不思議だ。


36 :ダメ太郎:2007/03/27(火) 10:49:24 ID:wl8EsJb30
>>34・35

いつ私が、日米が一体と言いました。今の現実的周辺状況をみたら、日米同盟が
都合が良いのは、誰にでも分かるでしょ。あくまでも利害関係だと言ってるでしょ。
{護憲御免!!9条守る!!護憲の集い!!}のスレの>540>544>556の
私のレスをよんでね。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 10:54:31 ID:mzwCL0rA0
日本も米国のこと大して思ってないでしょw
米国好きって人探すよりは特に年寄りとかでは中国好きを探す方が早い
問題は互いに信頼関係を築けるかではない
互恵関係を築くことが出来るかどうか
それに必要なのは利益の共有と共通の利益を守る能力
簡単な話で中国には能力がない
能力がなければ中国が「将来自国の軍事力で航路を守ろう」と思っていても無価値
意図は能力に従属する
日本の米国から離れ中国と組もうとする意図も同じく無能力故に無価値
米国との同盟を嫌う人は国家間の信頼という観点ばかりに注目し
他国は信頼など出来ないという原則論を持ち出すが、
日米同盟の維持を主張する人が元から同じ原則論によっていることに気づいていない
自国の死活的な利益もしくは国土を侵害できる国に対しては遅かれ敵対するか同盟するか迫られる
利益を共有し利益を守る能力を保持していると言うことはそれらを侵害する能力が大であることも意味する
米国は日本の死活的利益も国土も世界で一番簡単に侵害できる最大の脅威
だから敵対するのが嫌なら当然同盟することになる
そして共有する利益を守るために最大の脅威と同盟を組む以上、
利益を共有する第三国(日米以外)とも同盟することは争いの火種を共通利益の存する場に引き込むのと同じ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 13:53:40 ID:irJaHkcXO
どう見ても、ここのスレ主の個人的な白人嫌いが光輝いているんだが。

39 :陽之介:2007/03/27(火) 14:13:45 ID:OJWcn+oV0
>>37さんのレスは、次の4点にまとめられる。
以下、簡単におれの意見を述べよう。

(1) 相手国への好き嫌い
この板、2chは言うまでもなく、「中国嫌い」は全世代に分かっている。
戦前教育の名残からか、高齢者の方が「嫌中」あるいは「侮中」が多いのではないか。

中国との関係強化に関心を持つのは、対中ビジネスをしている実務関係者が最も多く、
一般の国民は関心が無く、かつ、嫌っている。
もちろん、おれも含めて実務関係者が「中国好き」とは限らない。
繰り返すが、おれの観点は国益であり「好き嫌い」よりも「損得」である。


(2) 経済面
やや、日本語が曖昧だが、「必要なのは利益の共有」が
「中国には能力がない」にかかるとして、その「能力」があることは、すでに述べた。
以下、煩雑さを顧みず最小限の引用をする。
★6 294〜に元がある。

◎ 基本データ
○ ジェトロの中国ページ
http://www.jetro.go.jp/biz/world/asia/cn/
(中国に関する国際的な指標、基本データを、ざっと閲覧できる)
○ 中国経済の可能性と課題 PDF
http://www.nri.co.jp/opinion/chitekishisan/2002/pdf/cs20020602.pdf
(過去10年を重点に、基本的な経済指標を要領よくまとめて、概観しやすい)


40 :陽之介:2007/03/27(火) 14:14:26 ID:OJWcn+oV0
◎ 証券会社のデータ
株屋なので、楽観的な観測だ、数字は根拠のあるものを使っている。
○ 中国の経済成長
http://www.naito-sec.co.jp/bgn_chn/column.html
○ 日中の経済規模が逆転する日
http://www.naito-sec.co.jp/bgn_chn/column2.html
(よく言われているポイントを、典型的に表現している)

◎ メディアの観測
○ 経済レポート専門ニュース
http://www3.keizaireport.com/china_report.cfm
(世界の経済ニュースを集めたもの。国際水準の中で中国の位置を理解できる)
○ 世銀「中国経済は今後も高度成長続ける」
http://www.nikkeibp.co.jp/news/flash/525809.html
(日経らしい記事。世銀の予測記事)

以上の統計、分析、観測、論述をみれば、中国の国力の伸張と、経済力の強さ、
日本経済にとっての重要性が理解できると思う。


(3) 軍事面
「共通の利益を守る能力」「将来自国の軍事力で航路を守ろう」
公海の航行、平時の取引は自由で、これが国際社会の常識であり前提。

今、現在、中国の商船隊、中国商品を積んだ船、中国へのタンカーが、
世界中の海を自由に航行し、各国に港に着港しえいる。
中国が「航路」を守る能力がないとするなら、この事実は、どう説明するのだろうか。
現に、「能力」があるではないか。


41 :陽之介:2007/03/27(火) 14:20:23 ID:OJWcn+oV0

(4) アメリカへの評価
「米国は日本の死活的利益も国土も世界で一番簡単に侵害できる最大の脅威」

そうした前提が変化し、パワーバランスが変わってきていることが、問題の出発だ。
「(2)」で検討してみて欲しい。
国際情勢については、ます、正確な情報の収集が重要だ。

「世界で一番簡単に侵害できる最大の脅威」については、軍事的な分戦記が必要だ。
冷戦以降、アメリカの軍事力には、限界があり、その「弱さ」が目立つ。
ソマリア、アフガニスタン、イラク、北朝鮮など、アメリカの軍事介入と圧力は、
いずれも当初の目的を達成できず、失敗か、失敗し掛かっている。

エマニュエル・トッドの指摘を待つまでもなく、アメリカは陸戦で弱点をもち、
空軍で拠点の爆撃はできるが、地域の占領、征圧が不得意だ。

こういった言い方はあまり意味がないが、
数百人の戦死者で議会が騒ぐアメリカは、数百万人自国民を粛正して平気な中国とは、
しょせん、正面切った陸上戦など出来るはずがない。


42 :陽之介:2007/03/27(火) 14:32:24 ID:OJWcn+oV0
>>38さん
「スレ主」って、★7を立てた三頭さん?

もし、おれのことだとして、人種で好き嫌いはないけど、好きな国民は台湾。
国民性も、社会や風俗、料理もうまいし、一番ぴったり来る。
その次はアイリッシュ系のアメリカ人。
酒好きとバカさわぎ、話し好き、イングランド嫌いが面白く、大好き。
三つ目はテネシーあたりのレッドネック。
ビンボーなところ、田舎者、直情性など、いいなあ。

他にもいろいろだけど、特に「白人」が嫌いな訳じゃないですよ。


43 :ダメ太郎:2007/03/27(火) 14:51:57 ID:vYQbI2+J0
>>42
>好きな国民は台湾。
台湾は中国に吸収されるのは自然とか、時間の問題とか言ってたら、
本省人に嫌われるぞ。



   

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 15:20:00 ID:mzwCL0rA0
>>39
能力は軍事力ね
共通の利益ってのは航路を介して行われる商取引
守るべきものはその安全
経済力ってギャグで言ってるの?
日本がどんなに高度成長しても米国やソ連と敵対して日本と組もうとする国なんて無かったんだが
経済活動も何も安全が保たれてて始めて機能する
なぜ国内の取引が機能するか
国家権力が強制力を独占し成文法を定め法的安定性を確保しようとしているからだ
安全であることは自由であることの前提でそれを保つために近代国民国家には合意の下、力が付される
国際社会では軍事力と表現されるものであり、国家戦略に基づき国土と死活的権益を守る
その二つがが安全で始めて国民が自由に生活し取引を行うことが出来る
同盟関係を含む対外的な国家戦略は全てその二つの安全を確保する目的に集約される
経済が活発なところと国家が勝手に同盟を組むなどというのは出過ぎた真似で逆に自由を害する
軍事は全てに優先し全ての前提しかし最低限度であるべき
「少なくともここと組んだら安全だ」であるべきで「ここと組んだら上手くいくだろう」は邪魔
政府がそんなことしなくても民間は勝手にやる

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 15:28:09 ID:irJaHkcXO
通訳すると、『アングロサクソン、特にアメリカ人には反吐が出る』とのことです。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 15:28:20 ID:GPpQk9CF0
>今、現在、中国の商船隊、中国商品を積んだ船、中国へのタンカーが、
>世界中の海を自由に航行し、各国に港に着港しえいる。
>中国が「航路」を守る能力がないとするなら、この事実は、どう説明するのだろうか。
>現に、「能力」があるではないか。
中国海軍が保証しているのでは無く、アメリカ海軍が保証している。
アメリカ以外は自国沿岸の航路を保証しているのみ、公海を含め遠洋の安全を
アメリカ海軍のみが保証しているのが現実。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 17:00:57 ID:vIsNv7M90

日中同盟は理論的には可能だろうが、
現実には我々は大きな社会的コストを払わなければ
中国から対等(に近い)の扱いを受ける条件を満たせないだろう

軍事力の強化、諜報組織の充実、国内言論の統制など
一定の全体主義体制を敷かなければ今の中国と単独で渡りあうのは無理だ
そこまでして追求するほどのメリットがあるのか

48 :陽之介:2007/03/27(火) 17:57:51 ID:OJWcn+oV0
>>43 ダメ太郎さん
外省人はもちろん、本省人も、仲が良くなってくると、
「将来的に台湾は自治区になるだろう」
といった感想を漏らす。
おれも、仲のいい友人から良くそう言う話を聞く。
台湾の将来については、感傷を交えて語りたくない。
それが現実だ。


49 :陽之介:2007/03/27(火) 18:02:15 ID:OJWcn+oV0
>>44さん
どうも、あまりの「唯軍事主義」に、19世紀の帝国主義時代のセシル・ローズ、
ゴードン将軍を思い出してしまった。
現在の国際社会は、軍事力で「国土と死活的権益を守る」といった単純なものではない。
各国は、信用に基づく複雑な経済関係で結ばれていて、国ごとの「死活的権益」は極めて微妙だ。

例えば、日本農業はよく「安全保障に死活的だ」などと言われるが、
日本経済全体からすれば、対外的取引、友好関係の障害でり、むしろ無くても良い存在だ。
日本は、農業という「死活的権益」を守るために、アメリカ軍やオーストラリア軍と
戦闘を交えるのであろうか?

「軍事は全てに優先し全ての前提しかし最低限度であるべき」
まるで北一輝ばりの主張だが、中共党でさえそんな空想的な話はしない。


50 :陽之介:2007/03/27(火) 18:04:43 ID:OJWcn+oV0
>>46さん
「アメリカ海軍が保証している」公開を中国のフネは自由に航行してますね。
ということは、米国海軍は、中国のシーレーンをも「保証」している、
ということですね?

米中同盟かww


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 18:24:18 ID:vIsNv7M90

確かに48は現実だ
アメリカは共和党のブッシュ政権ですら台湾に対する中国の工作を放置している
20年以内に一国二制度のような形で非軍事的に併合される可能性は高い
もちろん、日本にはこれを単独で妨害する力などない

だがそれだからといって「日中同盟」というのはあまりにも短絡的だ。
もちろん時間的なスケールの問題もあるし、
先方の国内の政治情勢にもよるのだろうが
少なくとも今後20年は、現実的な選択肢とはなりえないだろう。

それと一つ付け足しておくと
靖国など「歴史認識」で宣伝戦の土俵に引き釣りこまれるのは具の骨頂だ
あれを煽っている連中は韓国じゃ反日を煽っている
中国とは当面付かず離れずがいい

それにしても、日本の言論空間は米、中、北の世論工作にかく乱されて
ボロボロだな(もっとも冷戦時代からずっとそうだが)
全ての遠因は、米の日本間接統治戦略から始まっている
それを考えると、もはや愕然とするしかないね



52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 18:57:48 ID:GPpQk9CF0
>>50
その通り、通商をしている国家は米海軍のプレザンスによる航海の安全という恩恵を受けている。
日中同盟を結ぶと言うことは中国海軍が米海軍に替わって航海の安全を保証すること。
中国にはまだまだ荷が重い、半世紀後ぐらいには可能かもしれないが。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 20:24:31 ID:L0XwyDR+0
米中同盟というか中国の米国に対する完全な従属だろ
日本が米国の犬という人もいるがそれ以上に中国は米国に逆らえない
中国がなぜ軍拡を行っているか、何を打破したいのかと言えば
米国による航路の支配を打破するために軍拡している
ミヤンマー、パキスタン、イラン、スリランカ、バングラデシュなどに対し武器輸出を促進し
ミヤンマーのハインジー島海軍基地を支援しているのも同じ流れ
中国も日本と同じく米国と利益を共有している
しかし先程も書いたとおり利益を共有していてその利益が存する場に利益を守る力があるとき
その力と同盟することも敵対することもあり得る
中国は取り敢えず挑戦はせず力を蓄えると言う状態

>>49
日本の航路が死活的権益であることは簡単に論じることが出来る
大戦末期にバシー海峡で輸送船を沈められるだけで遅かれ早かれ継戦不可能になった
航路の安全がなければ日本は生きていけない 当然中国との商取引も出来ない
あと軍事を全ての前提だが行使は最低限ってのは当たり前の話だ
対内的な強制力を考えてみればいい
裁判所や警察は有無を言わせない力をもって執行するがその行使は最低限であるべきとされる
軍事力を全てに優先する価値とし政治・外交・文化・生活などをそれに従属させる軍国主義と
軍事を前提にした国家戦略を立てそれ以外には不介入とする原則は全く違うぞ
後者は米国だってやるしどこの国も当然に行っているが前者は戦前の日本や
経済成長よりも速いテンポで軍事費を伸ばし福祉を圧迫する現在の中国とかだな

54 :ダメ太郎:2007/03/27(火) 22:07:58 ID:Ha9TWA7Z0
>>50
米中同盟ね? 中国の伝統的戦略(遠交近攻)の考えでゆけば、理想的だろうが、
アメリカにとって中国は、太平洋に出したくない相手。韓国、日本、台湾、フイリピンを
吸収しないと約束すれば、米中同盟もありえるかな。(同盟の意味がよく分からないが)
しかし、それじゃ中国にとって意味がない。

アメリカが中国の資源輸送を邪魔するわけないだろう。いっきに緊張するのは、あなたも分かってるだろ。



55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 22:11:51 ID:vIsNv7M90

本当にアメリカが54のように考えているなら
日本にとっても幸いなんだけどな
実際のアメリカは東アジアへの関与を縮小しつつある
この傾向が続くかどうかということだろう

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 22:18:39 ID:mdlTYXQM0
ソ連が消えたのに極東に居座り続ける正当性がないだろ
逆に野心があるのかと疑われる
全体的に見れば太平洋→強化、インド洋→大強化、大西洋→縮小になるだろう

57 :47=51:2007/03/27(火) 22:28:15 ID:vIsNv7M90

正当性というよりも、アメリカはEUや中国を地域覇権国として、
グローバルな安全保障をシェアしようという方向に進んでいるのではないかな
その表れの一つが東アジアからの撤退であり
それに対する危機感から陽之介氏のような意見が出てくるのだろう

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 22:54:19 ID:mdlTYXQM0
東アジアからの撤退と言っても単に対ソ連の前線基地縮小してるだけだからな
太平洋はむしろ強化されてるし
それに中国とEUが米国と協力するなら何も危機感抱くことないんじゃないか
日本は米国と協力するんだから中国やEUが米国と協力するなら問題は発生しない

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 23:06:43 ID:vIsNv7M90

確かに安全保障面では、中共が台湾を併合した場合でも
米軍基地が沖縄にある限り、中共が沖縄まで手を出してくる可能性は少ない
日米同盟が維持されるという前提なら、中国の軍事的脅威は限定的だろう
ただし、東シナ海の油田や尖閣などのローカルな問題に関しては
アメリカは中立の立場をとるだろうし、日本には有功な対応策がない

むしろ経済面での「米中協商」によって、日本企業がいろいろな形での
攻撃を受けることの方が深刻だろう
それは、クリントン政権の時代を回想すれば容易に想像できる
次の民主党政権は、90年代よりエスカレートした形で
日本バッシングを行い、中国もそれに便乗するというシナリオは
十分に考えられる
それに対する警戒が、今の日本の政財界には決定的に欠けている

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 23:14:47 ID:vIsNv7M90
>日本は米国と協力するんだから中国やEUが米国と協力するなら問題は発生しない

つまりそこでアメリカの「サジ加減」が問題になってくる
東アジアを中国に任せるとして、どこまで任せるのか
中国は逆にそれを見切ってギリギリのところまで国益を拡大させる
それが日本にとって受け入れ難い段階に達する可能性も決して低くはない

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 23:21:18 ID:mdlTYXQM0
尖閣に関して米国が中立なのは仕方ないだろ
台湾や沖縄と違ってあれだけでは米国にあまり意味がないし領土を自国で守るのは当然だと思うが
それにクリントン時代でも安全保障面について金以外のことで無理をいうことはしていない
ソ連がなくなったんだから完全に中国と組んで航路の防衛を負担させることも出来たはずだがやらなかった
必ずしも日米同盟と米中同盟は矛盾しないからね(日中同盟は日米・米中両方と矛盾する)
米国や中国に対する警戒が欠けているといっても70、80年代に比べるとよほどマシ
当時は中国と比べものにならないソ連の脅威もあったのだが

それに聞きたいが、米国も信用ならん、中国の進出にも危機感を抱く
それで、どうしたいの?
「受け入れられない」なんて言ってても仕方なくて積極的に利益を確保する手を打たないと話にならないんだが
少なくとも日本一国では無理なことは明らかで
無理にやろうとすれば米国と敵対するか中国のように同盟国でもない国に守られる不安定な状態になる

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 23:42:21 ID:vIsNv7M90

ありきたりで恐縮だが、やはり安全保障面は日米同盟に依存せざるをえない
ただしフジサンケイ文春の如く、日米同盟を強化しさえすれば
中国に対するオールマイティなカードになるという楽観論は既に破綻している
アメリカに期待できるのは日本本土そのものの保障ぐらいで
経済的な権益などについてはあてにはできないだろう

従って現実的には、尖閣もガス田もあきらめるしかないだろうし
安全保障面でアメリカに依存する以上、経済面特に金融などで
むしられるのもかなりの程度許容せざるをえない

唯一日本に可能なのは、経済面で中国に深入りせず
一定の距離を保って付き合う事ぐらいだろう
要は財界にきちんとしたカントリーリスクを認識させた上で
中国でのビジネス展開をコントロールすることだろう。
それを財界に受け入れさせることができるような産業政策と外交戦略を
政治家や官僚が考え出すことだ。
小泉氏の対中姿勢の基本にはそれがあったと思う。
ただ「歴史認識」という土俵にのっかってそれをやるのは
ある意味向こうの思うツボなので、あまり得策ではないと思うが。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 23:54:52 ID:mdlTYXQM0
尖閣が取られるだろうって考えが理解できない
米国に依存しているのは航路の安全と対ソ戦略ね
ソ連がなくなった今米国が日本を守るってのは核の傘程度の意味合いしかない
米ソで分けれてその二つに主要な国が付いた時期とは違うのだから国防で他国に頼る必要はない
現実的に(米国除いて)日本が島嶼部への侵攻に対処できない国は無い
そもそも金融とかでむしるってのは80年代の日本も外国から見ればそうだった
単に取引の問題で国防での依存とは直接関係しない

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 00:07:56 ID:yQ60Hvcm0
>尖閣が取られるだろうって考えが理解できない

竹島で韓国がやっているのと同じ事を、
中国は遠からず尖閣でやるだろうということ。
そして竹島の韓国軍に指一本触れられない日本は
尖閣の中国軍にも同様であろうということ

もしそれを拒否するという方針が日本政府にあるのなら
北京五輪までになんらかの施設を建設したはず
日本政府はもうあきらめているんだよ

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 00:16:13 ID:yQ60Hvcm0

もっとも米中の蜜月がいつまでも続くというわけでもないだろう
台湾の非軍事的併合に成功すれば、中国はアメリカへの低姿勢を修正するだろう
その時、尖閣の占領も現実味を帯びて来る
同時に米中の関係悪化によって、日本にとっては有利な面も出て来る
事態はそのように流動的だ

また五十年後か百年かはともかく、中国国内の政治的変化が起こる時がくる
日本が多くの選択肢を手にするのはその時だ
それまでは日本にとっては忍耐の時代が続くだろう

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 00:19:06 ID:RizQscPI0
要するに改善すべきは日本政府の意識ということだな

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 00:22:25 ID:yQ60Hvcm0

日本政府以上に日本国民の意識だろうね
言論も政治も、アメリカを始めとする他国の工作に
あまりにも揺さぶられ過ぎているという現実を知ることから始まる
日本の国家戦略を迷走させているものの起源は占領政策の中にあった
それを知った上での従属は、無知なままの従属より
いくらかはマシなんじゃないだろうか

68 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/03/28(水) 00:38:19 ID:HMHgAeBJ0


  ∧∧
  (,,゚Д゚)      あのう〜、ひとつお願いがあります。
  ⊂  つ
  〜  |
   し`J


というのは、コテハンを使ってもらえませんか、ということなんですが・・・・

ご存知のように「名無し」だと日付が替わると誰の書込みか判らなくなり

せっかくのよい議論が見えなくなり、残念です。

できればでよいので、お願いします。  m(_ _)m

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 01:04:41 ID:RizQscPI0
残念ながら無理
このスレでは陽之介、ダメ太郎が典型的かつ対比させることが出来る例だが
意見が凝り固まるし整合性に気を遣い過ぎる弊害がもろに出ている
結局は匿名なのだから一日頭冷やせば特に断らなくても視点変えたり柔軟性を保たせられるのが良い
例えばこのスレが
>「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
>16世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
のような問題提起から発して、アングロ・サクソンや中国との軍事的な連携に
批判的な目を向けるつつ建設的な議論をするものということを再三申しても主張を変えない人もいる
自分の意見に関しては硬化させる一方スレの原則論を無視するのでは懐疑的にならざるを得ない

70 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/03/28(水) 01:31:04 ID:HMHgAeBJ0
>>69

う〜ん、コテハンのメリット、デ・メリットはあるね・・・

了解です。

おれも思うんだが、外交とか安全保障というのは現状分析にしても
将来予測にしてもかなり幅広い議論が可能だろう。それこそ日米同盟堅持から
日中同盟、日本独自の安保まで。
でも違いはどの要素を重視するかではないだろうか。
あと、どの要素が将来に渡って変化しないのかについての見解の相違かなあ。

71 :ドクトヌンウリド:2007/03/28(水) 03:05:53 ID:yQ60Hvcm0

コテならコテでやってもいいんだけど、
ログを溯ると確かに堂々巡りのかんじはあるね
陽之介氏の分析にはある程度納得できるんだけど、いきなり
「反アングロサクソン日中同盟」っていうのは飛躍があり過ぎる
可能性としてありうるとしても前提条件の吟味が必要
オレは、最低限中国国内の政治体制の変化は必須だと思う
アメリカとの同盟のCPが次第に悪化しつつあるとしても
今の全体主義の中国と運命共同体になるというのは
あまりにも大胆に過ぎると言えよう
(倫理上の問題としてではなく、現実的なリスクの問題としてね
商売だけならまた話は別で、北朝鮮でも日本に敵意さえなければ
普通に付き合って問題ないわけで)


72 :ダメ太郎:2007/03/28(水) 07:59:39 ID:YJtiNmPX0
何回も言うのだが、アメリカにとって中国との安心できる緩衝地帯は広い太平洋と
フイリピン、台湾、日本(沖縄)、朝鮮半島と連なる列島国家郡だ。
中国に東アジアを任すという発想だが、どうも分からない。私の考えだとそれじゃ、
西太平洋を中国に任すというふうにしか聞こえない。アメリカは切り取り勝手に
しろとは言わないが、結局そういうことになるだろう。中国に東アジアを任すという
ことは、アメリカと中国は太平洋で真正面で睨み合うということになる。(これは軍事的考えだが)
次ぎの民主党政権も対中政策は私の考えでは軍事的には引き継ぐと思う。
(台湾関係法)を成立させたのも民主党政権。中国が台湾の総統選挙の時、ミサイルで
威嚇し、それに対して空母2隻派遣したのも民主党政権。江沢民が訪米して、台湾に対する
(三つのNO)を要求し、はねつけたのも民主党政権。アメリカにとって、防波堤列島は
覇権挑戦国を封じ込めるには守らなければならない、必要不可欠のもの。
ただ、尖閣、ガス田だが介入しないというのはそのとおりと思う。

73 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/03/28(水) 12:00:11 ID:HMHgAeBJ0
>>72 ダメ太郎氏

ふと思ったんだが、海に囲まれている国家の安全保障を考える場合、海の存在を緩衝地帯と
みなせるのだろうか・・・?

陸軍は原則、存在と活動の範囲は国境内に限定されている。陸続きの国家の場合は国境を
接した地域が緩衝地帯として有効であるが海軍は原則、自由に軍事力の移動は可能だ。


74 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/03/28(水) 12:06:02 ID:HMHgAeBJ0
>>71

>ログを溯ると確かに堂々巡りのかんじはあるね

まあ、それはこういう掲示板の宿命だろうね。お互いの意見の相違を集約しようとする
力が何ら働かないから。反対にその点が自由に自分の意見をいえる条件でもある。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 12:11:59 ID:ammiBUqa0
>>73
米国のリムランド理論と矛盾する
航路を自国のために活用する海洋国家はそれが持つ弱点にも注目しなければならない
海は高速道路
ヴェネツィア共和国も海を高速道路と考えた
沿岸部や途中の島に拠点を築き補給・造修を助け艦隊を護衛するのもそのような考えに基づく
なぜヴェネツィアの元首がダルマツィア公だったのか
なぜ米国が大陸辺縁の小規模な半島国家、島国を支援するか
海はあくまでこちら側の独占する高速道路であるべき
相手を高速道路に乗らせないことが重要
そのために辺縁部での優位を確立する

76 :ダメ太郎:2007/03/28(水) 12:53:46 ID:ftM1NBCX0
>>73  三頭氏へ
厳密な意味でいえば、緩衝地帯とならないが、(海洋国家は海をプラスサム、つまり共用で
考えているので)勢力と勢力の狭間の海で緩衝地帯と例えました。堀と例えても良かった。
海の勢力的縄張りといっても良いかな?実際中国は大陸国家なのでゼロサム関係で
勢力圏を考えてきたわけだから、外海に中国がのりだすとしたら、海洋国家の
海は共用という価値観とぶつかるのではないだろうか?
それと、大陸国家(中国)海洋国家(アメリカ)の狭間の防波堤列島はリムランドに
例えることもできるのでは?


77 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/03/28(水) 14:10:17 ID:HMHgAeBJ0
>>75
>米国のリムランド理論と矛盾する

これについてはおれの知識はないので、コメントできないが・・・

ヴェネツィア共和国の時代は船の構造上、航海技術上、地理や気候の特性上、沿岸航海に
依るしかなかった。自然、排他的な体制を構築することになったのだろう。「私道」と言っても
よい。そこでは自らの力で「航路として整備」する必要があったし「航海の安全」を確保しなけ
ればならないのは当然だった。その莫大なコストを負担する分、その「自前の高速道路」を独
占する必要があったとおれは考える。

しかし、現在は船舶の航続距離ははるかに長い。その結果、公海が航路のメインストリートと
なっている。公海はどこの国の占有物でもない、言わば「公道」だ。その「安全」を確保するに
は現在の米国の海軍力のような圧倒的強者の存在はもちろん必要だが、その長大さから「安
全保障コスト」も大きいという理由で多国間の協力も欠かすわけにはいかない。また現在、中
国の外洋海軍の増強が現実味を帯びてきている。その意図がはっきりしていない状況で米国
は、英国はもちろん日本やオーストラリアその他の国家の協力を求めることが必要と考えてい
るのだろう。

ただし、中国が既存の「航行の自由と安全」の体制の恩恵を享受したいと考えれば何の問題
もない。(中国は米国の海洋一極支配に対抗しようとしていると観た方が明らかに現実的だが)

ヴェネツィア共和国の時代と現代の諸条件の違いを考えると、ある特定国の船舶や海軍の活
動をシーレーンにおいて排除することは「不可能」かつ「そのような行動を起こすことは危険」だ
と考える。世界のシーレーンの一部が危険になっただけで影響は全世界に波及し、両者の被る
損害は計り知れない。結局は根気強く中国に自制を促すしか手はないかもしれない。

それから中国が一国だけの国力で中国の全てのシーレーンの安全を確保することは財政的に
大きな負担となることは明らかだ。おれはその努力は途中で挫折すると予想している。


78 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/03/28(水) 14:28:59 ID:HMHgAeBJ0
>>76
確かに、地上軍の輸送を阻止するという面では「緩衝地帯」とみなせるね。

あとは >>77 が答えになってるかも。。。

79 :陽之介:2007/03/28(水) 14:34:58 ID:gjhgIKnM0
>>51さん
非常に重要な指摘を含んでいるレスだ。

○ 台湾問題
アメリカは中国との国交樹立により、国連から台湾を追放した。
以後、台湾は国際社会から「国家」として認められていない。
アメリカは「台湾関係法」で台湾を「国家ではない地域」として関係を持続している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E9%96%A2%E4%BF%82%E6%B3%95
安全保障面では、中台で軍事衝突が起きた場合、アメリカは「介入せず」が方針である。

キッシンジャーその他がアナウンスしているように「台湾問題は平和理に解決」
が、アメリカの基本方針で、一般的に「武力でなく、政治(選挙)で統一が望ましい」
という見解の表明とされている。

今日の全国紙朝刊で報じられたように光華寮問題でも、日本政府は中国政府の主張を支持した。
感情論は別にして中台関係では、ID:vIsNv7M90がいうように「非軍事的に併合される可能性は高い」。

○ 「「日中同盟」というのはあまりにも短絡的」
ID:vIsNv7M90さんの意見は違うが、20年というスパンは、いいところを突いていると思う。
おれもここ数年で「日中同盟」の方向に進むとは思っていない。
おそらく中国のGDPがアメリカと並んだとき、中国が日本の安保理入りを支持したときが、
その条件となるだろう。



80 :陽之介:2007/03/28(水) 14:36:32 ID:gjhgIKnM0
○ 「全ての遠因は、米の日本間接統治戦略から始まっている」
これが、キモであり、おれの問題意識の一つでもある。
「日中同盟」を将来の日本外交のオプションとして考えることは、
今の日本人の精神を無意識に規定している、「アメリカの呪縛」の自覚につながる。

江藤淳が指摘した、アメリカ占領中に日本に対する検閲制度は、今でも影響を残していると思う。
常に「アメリカの視点」を通してでしか考えられない戦後日本人の精神風土には、
「愕然とするしかない」。

この問題に関しては、ID:vIsNv7M90さんのより詳細な意見を聞いてみたい。


81 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/03/28(水) 14:37:07 ID:HMHgAeBJ0
>>71

遅ればせながら、協力してくれて感謝です^^

「ドクトヌンウリド」さんは半島のヒトですかwww? 

  ↑  当然Jokeです^^

82 :陽之介:2007/03/28(水) 14:38:04 ID:gjhgIKnM0
>>52さん
「中国海軍が米海軍に替わって航海の安全を保証」
誤解しているようだ。
◇ A
(1) 仮に今の通商・航行の自由を「アメリカが保証」しているとしよう。
(2) 現時点で中国、その他、テロ国家でさえ、通商の自由を「保証」されている。
(3) 従って日本がどの国と「同盟」を結ぼうが、通商は「保証」される。

「中国にはまだまだ荷が重い」
◇ B
(1) 中国が将来世界の航行の安全を「保証」するようになるとする。
(2) その場合、中国は対立国の安全を「保証しない」かもしれない。
(3) 従って、日本は「日中同盟」を選ぶべきだ。

ID:GPpQk9CF0さんは、あたかも一国の軍事力が、世界の津省の自由を「保証」しているかのようだ

83 :陽之介:2007/03/28(水) 14:38:46 ID:gjhgIKnM0

>>55さん
「大戦末期にバシー海峡で」
(例)
二次大戦中、日本の都市は空爆の目標となるの避けるために、灯火管制をおこなった。
したがって、現在の日本でも空爆に備えて、ネオンを禁止し、窓に遮光カーテンを付けるべきだろうか。

戦争中の特殊な事例で、平時を論じることが間違っている。
軍事的観点のみで国家の方策を左右するのは、ミニタリズムとしかいいようがない。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 14:44:40 ID:ammiBUqa0
近年では各地の拠点の重要性は増加したという見方が支配的
港湾の艦隊支援機能、特に入渠施設や人力・風力でなく燃料に頼った
長距離の航海をすることに伴う燃料の支援の必要性が注目されている
ヴェネツィアがダルマツィアの拠点で水夫を調達したのと似ている
これら戦略地・根拠地はマハンも『海軍戦略』の中で必ずしも自国のものでなくてもよいとしている
マハンが指摘し現在顕著になっているように>>77みたく艦隊自体を戦略拠点とみなすことも出来るが
それで沿岸部や島嶼部の拠点の価値が低下するわけでなくむしろ増大したと一般に考えられている
さらにシーレーンと兄弟の概念にSLOCというものがあるが
シーレーンが主に商取引や国家の生存に必要な資源の輸送路であるのと違い
SLOCは軍事上の地上で言う交通線のようなものでこれは友好国と自国の拠点に結ばれた絶対安全なものでなくてはいけない
つまり緩衝地帯という立場にすることが許されない
コルベットはシーレーンとSLOCを一緒に考えたが現在の米軍はマハンと同じくSLOCを分けて考える

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 14:59:31 ID:ammiBUqa0
>>83
空爆や核攻撃に備えてシェルターを作るべき
今時それくらいのことは平和主義者や敵地攻撃能力の保持に反対する者も言ってる
軍事的観点のみで全ての国家の方策を左右するのは確かにミリタリズムだが
軍事的観点で安全を確保する方策を整えた上で自由な生活・取引を保障するのは国家の最低限の役割
平時から核攻撃に備える行為を営々と行っている北欧などは軍国主義か?
軍事や司法・警察権力による安全が自由の前提であることを理解できなければ
自由主義国家における議論に有効に参加することは不可能

86 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/03/28(水) 15:06:47 ID:HMHgAeBJ0
>>84
>燃料に頼った長距離の航海をすることに伴う燃料の支援の必要性が注目されている

船舶の動力が帆船から石炭による蒸気船に切り替わった頃の「給炭地」だね。
英国は中国との間に31ヶ所設置していたらしい。
横井勝彦 著  「アジアの海の大英帝国」(19世紀の海洋支配の構図)より


87 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/03/28(水) 15:59:16 ID:HMHgAeBJ0
シーレーンを「私道」と「公道」に例えたついでに石油や天然ガスの
輸送ルートについて考察したことを少し。

★ 「パイプラインなど地上」による輸送ルート
・・・・・供給国と消費国以外の第3国を通過せざるを得ない。
・・・・・私道
・・・・・第3国の許可が必要(供給国と消費国にとっては潜在的脅威になる)
                 (友好関係を維持することが必須)
【 第3国の例 】
中国にとっての中央アジア諸国
中央アジアとインド洋の間のイラン
中央アジアと地中海の間のトルコ (BTCパイプライン)
ロシアとヨーロッパの間の東欧諸国

★ 「タンカーなど海洋」による輸送ルート
・・・・・基本的に公海を通る。
・・・・・公道
・・・・・航行の安全と自由を確保しなければならない(いわゆる警察力は必須)
・・・・・スエズ運河を所有するエジプトやマラッカ海峡に隣接する国家も
ここで言う「第3国」に該当する。


88 :陽之介:2007/03/28(水) 16:26:50 ID:gjhgIKnM0
>>57さん
基本的に同意見だ。
アメリカは冷戦後目指した一極主義(唯一の超大国アメリカ)路線を放棄し、
地域の最強国にその地域のコントロール権を分割する多極化の方向に進んでいる。
東アジアにおいて、アメリカが派遣を委任するのは、中国である。

したがって、アメリカ撤退後の日本の国際関係は、中国を軸とする方向に大きく傾かざるを得ない。
もちろん、それは「中国の支配下に入る」といったシンプルなものではない。
多角的な国際関係の中で、どのように日本の国益を守っていくか。
そうした自由な志向を、「アメリカべったり」の日本人は、長い間放棄してきた。
「日中同盟」は、そのために「思考実験」の一つである。


89 :陽之介:2007/03/28(水) 16:27:31 ID:gjhgIKnM0

>>59さん
ご指摘の「米中同盟」(比喩ですよ)の危険性に、日本人は鈍感だ。
アメリカは常に日本の味方だと思っているようなふしがある。

多極化が進み、ドルが基軸通貨の地位を失ったとき、日米による中国の奪い合いが
起こるのではないかと、おれは危惧している。
つまり、中国をどちらが味方に付けるかで、その後の経済力が大きく違ってくる。
なんだが、1920〜30年代を思わせるが……


>>61>>62 ID:vIsNv7M90さん
「必ずしも日米同盟と米中同盟は矛盾しないからね(日中同盟は日米・米中両方と矛盾する)」
極めて鋭い指摘だが、米中同盟によって、日本がさらに従属的になるが最悪の線だとおもう。
おれの観点では、>>3>>4に引用したマハティールの構想が、一つの基準となる。



90 :陽之介:2007/03/28(水) 18:22:37 ID:gjhgIKnM0
>>84さん
ヴェネチアなど、歴史的な理解は重要だと思うが、現代に適用する場合、
時代性の限界を考えに入れないと、ただの先例墨守になり、解釈を誤る可能性もある。

例えば、日本海軍は、日本海海戦、ジュットランド海戦を戦訓として軍備を整え、
戦艦主力の艦隊決戦に持てる力を集中した。
しかし、実際それは起こらず、空母機動部隊によるアウトレンジ、島嶼の争奪戦、
潜水艦による通商破壊と機雷による港湾封鎖が、二次大戦時の海の闘いの主役になった。

マハンも学ぶべき点は多いが、基本的に石炭時代の海軍作戦が基本で、古くさい。
マハン時代の海軍は、1000海里、2000海里といった艦隊の進出には、
途中数カ所の石炭補給基地が必要だった。

石油はハイラインで航行しながら洋上補給が比較的容易だが(真珠湾攻撃等でも実施)、
石炭は石炭船に横付けし、石炭袋などの搬送が必要で、荒れた洋上では不可能。
(マハン流の理論では、北太平洋を寄港なしに直接真珠湾を突く作戦はありえない)
従って石炭消費に合わせた数多くの基地、拠点が必要になる。
石炭時代に日本海まで進出してきたバルチック艦隊も、石炭補給で非常に苦労している。

石油時代になり、米艦隊は基地への寄港なしに直接フィリピンに進出できるようになった。
そのため、日本海軍は西太平洋で迎え撃つ艦隊決戦方針を策定した。

軍事は、特に海軍においては、技術の進歩によって戦術はもちろん、戦略も大きく変化する。


91 :陽之介:2007/03/28(水) 18:27:41 ID:gjhgIKnM0
繰り返すようで申し訳ないが、マハンの「シーパワー」「ランドパワー」といった概念を、
歴史的な制約を考慮せずに、援用することは、意味がない。

また「シーレーン」という用語が出てくるが、これも二次大戦中の状況を、
そのまま現代に当てはめているような所があり、現代の軍事技術、戦術から考えると、
非常に奇異な、不可思議な議論といった印象を受ける。
「シーレーン」を論じるなら、もっと現代の軍事技術や、戦略を考慮に入れないと、
「前の戦争では空母決戦で負けたから、海自の正規空母を装備すべきだ」
といった短絡的な発想になる。

仮に「シーレーン」をテーマにするなら、二次大戦の教訓の一部を取り出すので吐く、
より広い立場で取り上げた方がよいだろう。
「シーレーン」話で、航行中の輸送船への潜水艦?艦載機?の攻撃ばかりを想定しているようだ。
それも重要だが、二次大戦では、それ以上に、港湾に対する機雷封鎖が決定的なダメージになった。
これにより、日本は港湾の使用、内航輸送がほぼ不可能になり、致命的な打撃を受けた。

この機雷封鎖には、潜水艦以外に、B-29の航空投下が多かった。
仮に「シーレーン」を二次大戦的な視点で論じる場合でも、機雷封鎖をどう防ぐかを
考慮しないと、船団が来ても港に入れないことになってしまう。


92 :ドクトヌンウリド:2007/03/28(水) 18:28:24 ID:yQ60Hvcm0
>米国のリムランド理論と矛盾する

アメリカの基本戦略がスパイクマンの理論に則ったものであるならば
確かにこれは不可解なことではあるんだ
しかし79で陽之助氏が指摘している如くアメリカは戦後
台湾の独立や台湾への軍事基地設置について積極的に追求してこなかった
もちろん現在の米中が連携しているからといって
なにかのきっかけでそれが急変する可能性は決して低くはないが
現在の台湾世論の大勢は陽之助氏の指摘する如く
中共による併合への抵抗感は低減しつつあると聞いている
(もちろん中共による世論誘導とそれに対する米の不関与の結果でもあるだろう)
中共を信用しない人々はカナダやシンガポールへ出て行くという話も聞く
日本の保守派言論紙が伝える台湾情報は事実と異なるのではないか

いずれにせよ中共による台湾の非軍事的併合という問題は
重要だがなぜか日本の言論界ではまともな議論がなされていないので
このスレの諸兄、ことに台湾通の方にご意見をいただきたい。
陽之助氏の問題提起の前提として、看過できないテーマだと思う。

93 :ダメ太郎:2007/03/28(水) 19:42:15 ID:IbqHFPak0
>>92
>中共による併合の抵抗感は低減しつつあると聞いている

私の聞いているところと違う。台湾の8割を占める本省人は一般に国共内戦の敗戦により
台湾になだれこんできた中国人に虐殺という仕打ちを受けており、内心は独立したいが、
中国人の恐さを知っているので、独立の声をあげられないでいるということだ。(大陸に気を使い)
ようするに現状維持のままで良いと思っているのが、本省人の本音と聞いている。
また、外省人2世の中にも現状維持派はいると聞いている。
どっちにしろ今年の総統選挙で決着がつくだろう。陳水偏総統夫人の不正疑惑の中での
昨年の地方選挙は五分五分だった。国民党の馬英九が総統になったとしても中国寄りに
なるのは不透明だ。馬は中国だけではなくアメリカも見ている。台湾の外貨準備高は一千億ドル。
また、台湾は何回も言うが、中国にとって太平洋の入り口。アメリカが黙って見てるだろうか?
また、台湾をとることで、全シナ海の1300億バレルの資源が手に入るもどうぜん。
いっきに東アジアの均衡は崩れる。これをアメリカは黙って見ているだろうか?
馬総統候補もそこらへんは考えているのではないかな?
本省人が馬候補に入れるということは、現状維持を期待してと思う。
陳水偏が勝てば独立思考、間違いないと思う。ただ、この場合危険なのだ。



94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 20:35:27 ID:Vr6Zivr00
中国は海軍を増強しているが、今現在自信はそれほど無いのだと思う。
日本と揉めているガス田にしても日本が従来から主張している日中境界線の
中国側ギリギリに立てている、中国が主張している大陸棚までならもっと日本側に設置できる。
後、この問題で日本が主張するストロー理論はイラクがクウェートを侵攻する時に使ったので
最近は評判が悪い。
日本も掘削すれば良いと言う意見も有るが沖縄トラフ海溝のせいで陸上までパイプラインを
引けない、日本の会社がガス田を開発しなかったのは外交のせいも有るが採算が合わない
と言うのも大きな理由。採算を合わせるには海溝に邪魔をされない中国沿岸までパイプラインを
引いて液化させるしかないと言う皮肉。w


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 22:18:28 ID:X0Duand/0
中国共産党と同盟は無理そうだ。
でも、何時までも共産党政権が続いていけるとは限らない。
日本政府がこっそり中国の民主化運動家達を育成し、送り返し援助しながら
共産党打倒を目指せばいいのに。
共産党亡き後は彼ら日本産中国民主主義政府と手を組むってのはどう?

96 :ドクトヌンウリド:2007/03/29(木) 00:12:19 ID:DcUz2kjg0
>おそらく中国のGDPがアメリカと並んだとき、中国が日本の安保理入りを支持したときが、
その条件となるだろう。

陽之助氏は、日本は将来にわたって「世界の主要プレイヤー」の
一角を占め続けるべきと考える「大日本主義者」なのではないだろうか。
その目的のために、中日同盟という冒険も敢えて試みるということなのかな。
オレは日本は、必ずしも世界に積極的に関与する必要はないと考えているけど。

>95
問題の出発点としてはいいと思う。
では、なぜ日本の対外政治工作能力がアメリカは言うに及ばず
中国などと比べても全く劣るのはなぜだろうか?
それには、相応の経緯と理由がある。
それを再検討した上でないと、具体的なことは論じられない。



97 :ドクトヌンウリド:2007/03/29(木) 00:19:30 ID:DcUz2kjg0
>93

ダメ太郎氏の台湾についての情報も、あながち誤りではないと思う。
というと矛盾するようだが、つまり2割の親中派が併合へ動いた時
8割の現状維持派が体を張って抵抗しないのではないかということだ。
もちろんその2割の中に、国民党、親民党の指導層や
両党への影響力を持つ経済人が含まれているだろうという想定だ。

>どっちにしろ今年の総統選挙で決着がつくだろう。
なるほど、まずはこれに注目ということだな。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 00:25:21 ID:ZRAoE0NP0
>>90
マハンだけでなく多くの人が言っていることだが原則は変わらない
もちろん全て同じとみるのは無理があるから>>84は核兵器除いてある程度現代の状況に併せている
航空機があるからマハンの理論は古いという主張がWWU直後盛んになったが
それは朝鮮戦争であらためられイラク戦争や現在の米国の戦略を見ても援用が可能であることがわかる

>>91
機雷に関しては日本は得意分野でしょ
中国はその能力が限定的で近年の軍拡でも補強されていない
シーレーンとSLOCについては現在も米国始め各国海軍で採用されている考え方だし
(ただし日本ではコルベットと同じくSLOCをシーレーンに含めて議論されることが多い)
航空機が出来ても古典の時代の原則や教訓が重要であるように半永久的に捨てられない原則
割と状況や兵器、インフラが変われば原則や教訓も新しいものにしなければならないと考える人は多いが
原則を踏まえた上で現在と過去の相違を見るべきで過去の教訓は捨てるべきではない
米国や中国の戦略を見ればマハンは古いどころか航路の安保を狙う国に支持されていることがわかる

>>92
現在は台湾独立の機運が最も高まっていると言っても過言ではない
そもそも中華民国も「一つの中国」という点では中国共産党と同じだったのに
それを変えようとする勢力が増大したから近年の対立(特に台湾内)がある
中国が非軍事的併合をする気なら今の政策はあまり上手くない
中国が恫喝する度に独立派が勢力を拡大しそれを利用してアクションを取っている

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 00:39:09 ID:ZRAoE0NP0
>>97
つまり>>98と同じ様なことになるけど
台湾の独立派というのは現状維持派や保守派というわけではなくて
むしろ革新派の部類に属する
「台湾の独立」というのは非常に革新的な主張であることを見逃してはいけない
それが最近大胆になってきていることを拙速に過ぎると見る慎重な李登輝のような人もいる
個人的にも少し大胆すぎて足を掬われそうだと感じるが
台湾の独立という異色の主張をする人が増え始めたことは確か
政府関係者がそういった主張をするのもそれを支持する基盤があるということ
国民党の逆の意味で急進的な動きも台湾の内部事情に大きく依っている(中国の成長とはあまり関係ない)

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 02:22:43 ID:LOAE/hEyO
>>65広東国(首都香港)と福建国(首都ハンシュウ)と組む?



101 :ドクトヌンウリド :2007/03/29(木) 03:27:31 ID:DcUz2kjg0
>98,99
なるほど。

>100
さて、ポスト共産党の国のかたちを想定しての思考実験も面白いと思うけど
何十年も先のことを仮定の上で議論するのは、このスレの主旨ではないんじゃない?

102 :陽之介:2007/03/29(木) 10:24:35 ID:mqWLwIGd0
>>92 ドクトヌンウリドさん
○ 台湾問題
「日本の保守派言論紙が伝える台湾情報は事実と異なる」
これは、おれも実感する。
サンケイ、SAPIO、will、正論、たまに読売などが報道する、
「台湾人の独立志向と、反中国の気概」
といった風潮は、おれの限られた現地での体験からは、違和感がある。

一般的な印象では、国民党は中共となあなあの出来レースをしていて、
独立派は、アメリカと日本からのサポート頼りで、地元の基盤は薄い。
そもそも香港並みなら、吸収されて何が悪い?というのが一般の本音ではないだろうか?

現実的に台湾の企業関係者で、中国抜きに商売しているところは少ないし、
農業、水産業でさえ福建あたりの出稼ぎに頼っている。
外省人はもちろん、本省人でも本土に親戚、知人、愛人
(妾の方の意味=これが意外と多い。台湾人は小金ができると妾を本土に囲う)
がいる人が多く、現実的には独立して得をするのは、一部、欧米と関係の深い、
特権階級ぐらいのものではないか。

中台が「対立」しているかのような印象は、アメリカに対する「出来レース」だと思う。
つまり、本音は合併(合邦か?)したいが、アメリカの介入を避けるため、
ケンカしているフリをしている。

こういうケースは、今日の世界では、あちこちで見受けられると思う。
アメリカは、何でも軍事に結びつけ、「敵」と「緊張状態」を作って介入しようとする。
おれは、アメリカ人は好きな方だが、19世紀末からの対外拡張主義、特に暴力的な介入主義には、非常に違和感を覚える。
アメリカには、17〜19世紀ヨーロッパの均衡政策を採用して欲しいと思っている。


103 :陽之介:2007/03/29(木) 10:25:16 ID:mqWLwIGd0

>>92 ドクトヌンウリドさん、三頭さんなどいろいろ
○ 海洋国家、リムランドなどなど
地政学は、歴史としては面白いが、21世紀の今日、その適用は慎重さを要する。
諸賢の指摘があるように、海洋国家、シーパワーなどの用語は、19世紀起源の地政学にある。
誤解を恐れずに言うと、これは昔はやった「騎馬民族国家論」みたいな、政治的な背景がある。
マハン、マッキンダー、スパイクマン(ハウスホーファーは違う)などは、
いずれもアンチ・モンロー主義で対外介入論者である。
当時のアメリカでは、ヨーロッパの政局に介入する派と、その負担をさけ、
南北大陸を基盤にアメリカの発展を図るの2派があり、
介入論者は欧州政局への介入のために、シーパワーの獲得、つまり海軍力の充実を訴えた。
同時にアジアが商売になるので、日本を開国させ、門戸解放で中国に市場を求める。

もともとが、こういった政治がらまりの論なので、これをそのまま正統的な歴史法則、
といったとらえ方は、危険だし、また、矛盾点が多々出てくる。

歴史的に見た「海洋国家論」のみょうちくりんな点をかいつまんで述べてみる。
まずおおざっぱな前提。
「海洋国家とは通商など海洋に国家の基盤を置き、大陸に基盤を置く大陸国家としばしば対立する。また、海洋国家は一般的に先進国で合理邸、民主的、自由主義的な国民性をもつ。両者は歴史的に対立関係にあり、その闘争が世界史の基本を為す」


104 :陽之介:2007/03/29(木) 10:32:46 ID:mqWLwIGd0
○ 海洋国家は周辺的な存在
まず、世界史の中心パワーを担った国(地域)は、大陸国家の性格が強い。
メソポタミア、古代エジプト、古代中国、古代インド、古代ローマ、アッシリアその他。
よく話に出る、フェニキアなどは、巨大な小アジアやローマの帝国の元で従属的な存在だった。

その後、中国、インドは一貫して大陸に基盤、中東のイスラム諸国、
最初の世界帝国の元、その他のユーラシア国家、ヨーロッパ政局の主要プレーヤー、
フランス、オーストリア、ドイツ(神聖、プロイセンいろいろ)、ロシア、スペイン
なども大陸に基盤がある。

○ 大航海時代の意味
エンリケ航海王以後のヨーロッパの「世界発見」は、すでに中世からインド洋を中心に
行われていた、中国、インド各国(分裂状態が多い)、アラブ諸国の通商関係に、
田舎もののヨーロッパ連中が、仲間に入れてもらったと言うのが実態。
もちろん、海洋を使った通商は盛んだったが、シルクロードその他の陸上通運も同時に盛ん。
また、中国、インド、ペルシャ、アラブなどは大陸国家と見た方がいい。


105 :陽之介:2007/03/29(木) 10:33:34 ID:mqWLwIGd0

○ ヨーロッパの世界植民地化の意味
海洋国家論だと、16世紀以降、ヨーロッパはシーパワーを握り、世界を支配した、といった話が展開される。
実態として先に述べたように、ヨーロッパは当時の世界貿易を支配していたアジアに
16世紀はもちろん、18世紀になっても充分対抗できなかった。

インドの綿製品、中国の茶、陶磁器、日本の漆器、金、銅など、ヨーロッパは入超が続き、
つまり、赤字状態。アジアは、好奇心からくる学術書、珍奇な文芸などは別にして、
ヨーロッパの産品で特に欲しいものはなかった。
それが変わったのが19世紀の武力介入で、蒸気船と火砲により、「取引」が「支配」にかわった。
この武力による他国への影響力の行使、支配を理論づけたのが海洋国家論の異議である。

○ 英米の軍事進出理論
と言うように、海洋国家うんぬんは、イギリスが植民地支配の理論化のために
過去の歴史を再編成して作り、それをアメリカの介入論者が拡大したというのが、
歴史的な位置づけとしては、最も妥当なのではないだろうか。

レーニン一派のクーデターでロシアを支配したソ連共産党が、
マルクス・レーニン主義でそれ以前の世界史を再構成し、階級闘争史観で全てを解釈したようなものに近い。


106 :陽之介:2007/03/29(木) 11:10:30 ID:mqWLwIGd0
>>96 ドクトヌンウリド さん
なかなか精髄を得た指摘で、回答が難しい。
おれは、日本の今後の国力の衰退傾向からみれば、
中国に従属した位置になる傾向が強いと思う。
そうした厳しい条件の中で、戦略的な外交を展開し、「準プレイヤー」程度には、
なって欲しいと思っている。
「日中同盟」が日本の中国への従属、であるかのように指摘する人がいるが、
逆なんだなあ。飲まれないために「同盟」する。


107 :陽之介:2007/03/29(木) 11:11:45 ID:mqWLwIGd0
>>98さん
「半永久的に捨てられない原則割」
それはその通りだが、マハン流のシーレーン&SLOCが今の世界で意味を持つのだろうか。
前にどなたかが、マラッカ、ロンボク海峡その他の隘地の防衛がたいへんだ、ここを守るためには、アメリカの強大な軍事力が必要、といったレスがあった。
この発想自体が、失礼だが時代錯誤ともいうべきもの。

年中世界中が戦争しているような、仮想戦記風な世界観を別にすれば、
仮に上記海峡が「国籍不明潜水艦」「海賊」に封鎖されても、影響は限られている。
単に回り道(オーストラリア南側航路?)をすればいいだけだ。
アラブ原油輸送で、3ヶ月間の鵜飼いのコストは15億ドルと見積もられている。
一か所のみの海峡封鎖なら、2億ドル。
これは、日本の輸入額は500億ドル〜1000億ドルにたいし、充分吸収しうる額である。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1997/00560/contents/016.htm


108 :陽之介:2007/03/29(木) 11:13:11 ID:mqWLwIGd0
ちなみに、アメリカの1個空母機動部隊(CVBC)は次のような編成になっている。
空母1、空母航空団(約90機)、イージス巡洋艦艦2、イージス駆逐艦(アーレー・バーク型)2、駆逐艦(スプールアンス型)2
これらの装備費用は、約140億ドル、30年間の蘊奥コストは約300億ドルになる。

「現在過去の相違」で、戦時中の話題で現在を語るがそもそもおかしい。
問題にすべきなのは、「日本商船隊」の大半が、外国人によって運用され、
(船籍もパナマなど外国が多い)
イラン・イラク戦の時など、船員の間で「危険手当」「乗船拒否」などの
騒動が起こったことの方が、遙かに重要で深刻な問題だと思う。



109 :陽之介:2007/03/29(木) 11:33:52 ID:mqWLwIGd0
>>85さん
社会秩序や法が公権力(最終的には軍)によって維持されていることは、
日本人のほとんどが理解し、支持している(納税、投票など)と思う。

軍事観点の必要性は分かるが、空爆、核攻撃への備えは現実的だろうか。
北欧、スイスの例は、冷戦時代のもの。
核シェルターなどの前提となる、相互確証破壊理論は、今日では放棄されている。

>>86 三頭さん
「給炭地」の話は興味深い。
おれが思うに、「海洋国家」「シーレーン」話が一般に広まったのは、
司馬遼太郎の「坂の上の雲」の影響が大きいのではないか。

このなかでバルチック艦隊がノシベなどで給炭作業をする光景、
連合艦隊敗北時の陸軍の孤立、通商の遮断などが、あまりに印象的に描かれていたため、
多くの人は「シーレーンって、だいじなんだなあ」と思ったののではないかな。



110 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/03/29(木) 14:10:59 ID:u04A2dp70
>>104
「大陸国家」というのは「農業国家」と言い換えることが適当ではないだろうか。。。
近代以前の「大国」とは広い耕作地と相対的に大きな人口を利用できた国家だ。
人口が大きいことは動員できる兵力も大きいことを意味する。農業が基幹産業で
あった時代は当然広い領土をもつ国が強大国としての地位にあった。
その状態に変化を起こしたのはネーデルラント(オランダ)の興隆だった。それ以降
産業や通商が国力の大きな要素として見られるようになり、大陸(農業)国家の地位が
相対的に低下する時代になる。

19世紀以降、戦力は動員できる兵力で決まらなくなった。より高性能な武器を大量に
作り出す産業力が決定的な要因になった。この流れは現在に至るまで変わっていない。
西洋列強とアジアやアフリカの関係が前者の圧倒的有利に傾いたのはそのため。「大
陸国家」とか「海洋国家」という分類よりも産業構造・社会の高度化のレベルでもって分
類したほうが現代の国際情勢では重要だと思う。

また、領域内の組織化のレベルも国力の効率的利用に関して重要だ。いわゆる「近代
国家」としてのシステム化が進めば進むほど国力は大きくなる。そのシステム化に失敗
した国家は広い国土と大きな人口があっても低い国力に甘んじることになった。19〜20
世紀の歴史をみればその例は多い。

近代国家とそれ以前の国家とは形態(見た目)は似ているがシステムとしての内実は
相当異なる。まるでサメ(魚類)とイルカ(哺乳類)のように。


111 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/03/29(木) 14:12:17 ID:u04A2dp70
>>97
一国の国民の総意を推し量ることは難しいが台湾の世論調査では・・・・・

< 2006年 両岸関係の世論調査総合報告 > から抜粋・・・・
台湾週報 http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/07/070219d.htm

2. 統一か独立かの立場の見解
 質問の選択項目を6つに分けた場合では、「現状を維持し、その後の状況を見てから独立か統一
かを決める」と回答した人が35%〜48%と多数を占め、「永遠に現状維持」は13%〜29%となっ
ている。「現状維持後に独立」は13%〜19%、「現状維持後に統一」は13%を超えていない。全体
的には広い意味では「現状維持」が71%〜92%となっており、毎年の調査結果と一致する。「すぐ
に独立」あるいは「すぐに統一」の比率はごく少数で、10%〜16%だった。

質問の選択項目を3つに分けた場合では、「現状維持」が13%〜60%となっており、「台湾独立」
の16%〜50%を上回り、「両岸統一」の比率は比較的低く12%〜35%となっている。


台湾の将来について、77%の人が「台湾は主権の独立した国家」の考えに同意しており、78%から
89%の人が台湾の将来は2,300万の台湾国民が決めるべきと考えている。また、46%〜55%の
人が両岸の「最終的統一」に反対であり、65%の人が中国の「台湾は中華人民共和国の一部分」と
いう主張に反対だった。さらに、半数以上の人が国家統一綱領が台湾は最終的には中国と統一しな
ければならないと定めていることに反対を示している。


112 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/03/29(木) 14:58:13 ID:u04A2dp70
>>108
>イラン・イラク戦の時など、船員の間で「危険手当」「乗船拒否」などの
  騒動が起こったことの方が、遙かに重要で深刻な問題だと思う。

この問題においては「保険料」の方がより敏感に反応するとおもう。
保険料が高騰すると実質的に船はその地域に近づけなくなる。

113 :陽之介:2007/03/29(木) 16:47:15 ID:mqWLwIGd0
>>110 三頭さん
「海洋国家論」も三頭さん提示のように、具体的な歴史が出てくると観念論にならなくていい感じ。
人口過小のオランダは、ハプスブルグからの独立以後、英国との対立で消耗し、
海洋国家としての隆盛期は半世紀程度ではないだろうか。
囲碁は、イギリスの影響下(最もイギリス王はオランダのオランニュ家だが)に陥る。
要するに海洋国家論は英米の国家戦略論であり、一般化するのはかなり問題がある。

○ 余談、ヴェネチア
塩野七生の著作などで、ヴェネチア=海洋国家=日本に似ている、といったイメージがある。
日本人が自らを海洋国家と位置づけるのは、それが近代化と近いニュアンスがあり、
かつ文化論的にヴェネチアのような貿易、通商に基礎をおいた国だ、という親近感があるのではないか。

しかし、ヴェネチアは強大な勢力を持ち、先進的な文明を誇ったオスマン帝国の「出入り商人」とも言うべき立場と見るのが正しい。
ヴェネチア単独では、オスマントルコやアジア、ヨーロッパの強国に対抗し得ないし、
その歴史の大半は、中継貿易で、シンガポール、香港と類比したほうがいい。。
ヴェネチアを海洋国家の典型として日本と重ねるのは、かなりずれがある。


114 :陽之介:2007/03/29(木) 16:55:23 ID:mqWLwIGd0
「19世紀以降、戦力は動員できる兵力で決まらなくなった」
これには、異論がある。
ナポレオン戦争、普墺戦争、普仏戦争、一次、二次大戦をみても、やはり陸上兵力の「量」は
決定的な重要性を持っていた。

「高性能の武器」は、プロイセンの後装銃などに例があるが、普墺戦争、普仏戦争においても、
兵力はそれほど違っていたわけではない。
イギリスが介入したボーア戦争などどでも、産業力や兵器の性能で勝るイギリスは、
兵力が少ないために、苦戦している。

二次大戦の欧州戦線で米国の参戦が重要視されるが、ドイツの死命を決したのは、独ソ線である。
「史上最大の作戦」などという標語から誤解されるが、ノルマンディー作戦の連合軍側兵力は、数個師団にすぎない。
独ソ線では、双方100個師団以上の大兵力が対峙し、数十個師団単位の大会戦が何度も行われた。
仮に、ドイツの膨大な陸上兵力を、ソ連が撃破しなければ、西部戦線で連合軍側の作戦は、かなり遅滞したと思われる。

イラク戦の米軍の苦戦も、要は兵力不足で、アメリカには大規模な陸上戦を闘う能力が無く、これがアメリカの致命的な弱点になっている。
つまり、アメリカは海洋を一時的に支配できても、ハートランドを占領することは難しい。

メディアなどで「ハイテク兵器」などが喧伝されるが、戦闘や戦闘の実態を見れば、
現代においても、兵力「量」の重要性は変わっていない。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 17:31:27 ID:zi7UrHUq0
>>114
ハイテク兵器による戦争の決着は重要で決定的な事実、
その後の占領と統治に兵力量が必要なのは同意。
統治は戦争の10倍の金がかかると言う言葉が有る位、戦争後は大変。
占領と統治は兵器の質ではなく、歩哨の数と士気が全て。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 17:37:07 ID:lr+IDVLF0
>>113
ナンセンス
オスマン帝国勃興後のヴェネツィア共和国の運命は中国を抑えるべき主張の補助にしかならない
ヴェネツィアが評価されているのは中世の間、ハンガリーにもムスリムにも
地中海の拠点を脅かされなかった時代の頃
オスマン帝国が進出してくる頃にはマキャベリが言ったように内陸の植民地経営に乗り出し
貴族も市民も弓をとって海に出た時代のヴェネツィアとは違ってしまっていた
もちろんヴェネツィアと日本は違う
しかし、オスマン帝国が盛んになった後拠点を次々と奪われていき「出入り商人」と化したヴェネツィアを見れば
海洋国家にとって異質の大国に海を支配されることの危険性が分かる

>>114
戦術として重要なのは必ずしも動員できる兵力ではない
古代でもナポレオン戦争でも現代でも打撃力の投射に関する能力が重要
どんなに兵力を動員できてもそれを必要なときに必要なだけ必要な場所に投入できなければ意味がない
ナポレオンが強かったのはフランスの人口が多かったことの他に
兵站を無視していたから(略奪)打撃力を迅速に動かすことが出来た
ジューコフもモルトケも強かったのは戦力を迅速に集中させたから
兵力の多寡は重要な要素だが輸送力が向上した現代戦では投射について差がつきやすい

117 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/03/29(木) 18:50:30 ID:u04A2dp70
>>113,114

   ∩___∩ 
   | ノ  ノ ヽ、 ヽ  
  /  ●   ● |      
  |    U ( _●_) ミ    話がかみ合ってないクマー
 彡、  /⌒)(⌒ヽ/    
  ./  /  / \  ヽ      
  l    ノ    `ー‐'



118 :陽之介:2007/03/29(木) 19:17:32 ID:mqWLwIGd0
>>112三頭さん
保険料の問題もありますなあ。

かつては世界の海をのしたらしい「日本商船隊」は、
現在では見るかげもなく、航海士はもちろん、船長クラスも外人が多い。
船員はいわずもがなで、船員はフィリピン、中国、インドネシア、マレーシア、ベトナムなどなど、雑多な国の連中で構成。

港湾も日本は設備更新と、非関税障壁(ヤクザがらまり)で、荷役をどんどん
中国、東南アジアに撮られているし、シーレーン以前に足元が崩れてかけていますね。

119 :陽之介:2007/03/29(木) 19:19:51 ID:mqWLwIGd0
>>116さん
「オスマン帝国勃興後のヴェネツィア共和国の運命は中国を抑えるべき主張の補助にしかならない 」
ここが、よくわからない。分かりやすく、説明してちょ。

「海洋国家にとって異質の大国に海を支配されることの危険性が分かる」
どうであれ、1000年ほども一応繁栄して生き延びたヴェネチアを、おれは偉いと思う。

おれの主張は現代でも「やはり陸上兵力の「量」は決定的な重要性を持って」いる、ということ。
また、「なんでもかんでもハイテク」で「汗水垂らす兵隊さんの量の差」が
カバーできるかのような議論は、おかしいのではないかと思う。

ラムズフェルドは、イラク戦を実質1個師団半で乗り切ったが、
本来の作戦目的(イラクを民主国家にする)には失敗している。

「兵力を動員できてもそれを必要なときに必要なだけ必要な場所に投入できなければ意味がない 」
そもそも、兵力がなければ、「投射」もなにもできない。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 20:43:03 ID:8YeLy/CO0
>>114
それでも日本の持つ貨物船やLNG船(天然ガス)タンカー等の日本船籍は世界の
商船の何割かを占める、世界の海運業界ではビッグプレイヤーの一人。
ただ日本は使用料金が高すぎてハブ港としての地位が減りつつある。
阪神大震災で神戸港はハブ港としての地位を失った、理由は復興している間に取られていた
船を取り返せなかったため。
>>115
とはいっても海の向こうへ複数の師団を送り込めるのはアメリカだけだけど。
日本じゃ大隊がんばって旅団が精一杯。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 22:17:42 ID:WhE4vT8R0
なんだかやっぱり20世紀初頭の頃の関係と似てるな。
アメリカが大英帝国であり、
支那はその尊大な華夷思想を貫くために
国民を安い労働力として「身売り」させ、
巨大な権益を各帝国にばら撒き、
それにつられて様々な帝国がしのぎを削っている。
日本も、支那が開いた股に乗っかろうとして急ぐが、
外交も根回しもまったく足りず、欧州帝国がジューシィな
支那マンコにかじりついているのを指をくわえてみているだけ。
そしてその内軍部なんかがいきなり強硬路線を提示して勝手に実行し、
あれよあれよと言う間にアングロ・サクソンの植民地になってしまって・・
なんというか、こういうのって結局は日本の民族性を捨ててまともな国になるか、
日本の民族性を維持して特徴ある文化をもつ国家として認められるも結局アングロ・サクソン
みたいな文化もなんにも持たないハカイダーに敗北して他国の奴隷になるかの二択なんだよな。
つまんねーな。

122 :懐疑主義者:2007/03/29(木) 22:20:34 ID:nKnhegXJ0
>>107
>仮に上記海峡が「国籍不明潜水艦」「海賊」に封鎖されても、影響は限られている。
>単に回り道(オーストラリア南側航路?)をすればいいだけだ。
単純に輸入コストだけで考えるのは止めましょう。
日本は、「輸入→加工→輸出」で経済活動を行っています。
輸入コストが上がれば輸出品目の価格も上がり、競争力も無くなります。

>>114
>ハートランドを占領することは難しい。
そもそもハートランドを占領する必要があるのか?
影響力を排除すればよい、という考え方も出来ますね。
イギリスは、そうやって影響力を削いできましたが。
管理しきれない事(ハートランドの占領)まで実行するのは、単なる自爆行為です。

>>119
>おれの主張は現代でも「やはり陸上兵力の「量」は決定的な重要性を持って」いる、ということ。
>また、「なんでもかんでもハイテク」で「汗水垂らす兵隊さんの量の差」が
>カバーできるかのような議論は、おかしいのではないかと思う。
質も量も大切。
質が高ければ小数でも、限界は存在するが大量の敵と戦えます。

ところでIT技術が人減らしの技術である事は理解できますか?
例・・・3人で一時間資料を調べていたのが、データベース化をしたら一発で検索できるようになった。

これを軍事に当て嵌めます。
例・・・敵の侵入ルートが3箇所あるが、侵攻ルートが不明な為、
    3箇所に、3つの部隊を配置する必要があった。
    しかし、軍事衛星の発達、レーダー搭載の航空機で敵の侵攻ルートが
    リアルタイムで把握できるようになり、配置すべき部隊の数を減らす事が出来た。

まぁ早い話が事前に投入するべき戦力が判断出来るようになっただけの話です。
データリンクによる話は面倒になるのでしません。

>ラムズフェルドは、イラク戦を実質1個師団半で乗り切ったが、
>本来の作戦目的(イラクを民主国家にする)には失敗している。
戦後統治の場合、イラク国境を越えてイスラム戦士達が流入。
国境をカバーできるだけの部隊が配備できなかったので、戦後統治が大変な事になっている。
戦時中は質がモノを言ったが、戦後統治は量がモノを言う。
適切な判断が出来なかったラムズフェルドのミスです。

>「兵力を動員できてもそれを必要なときに必要なだけ必要な場所に投入できなければ意味がない 」
>そもそも、兵力がなければ、「投射」もなにもできない。
質が高い=兵力ゼロではありません。
質・稼働率共にの高い部隊が存在するだけです。
これも指揮官の判断力の問題。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 23:44:51 ID:9e/nMyOZ0
>>119
ヴェネツィア共和国は中世、特に十字軍の頃栄えたけどその頃は
ギリシャには庇護され小アジアは大した勢力でなかった
しかしオスマン帝国が小アジアとギリシャを手に入れ地中海の拠点を掌握すると、
(つまり卑近な例で言うと中国が台湾、中国、南西諸島を獲得したようなモノ)
途端にその勢力は衰え、その頃自発的にも行っていた本土の植民地獲得も相まって
ヴェネツィアらしさが失われてしまった
つまり異質の大国が半島、島嶼などの辺縁部を獲得すると海洋国家は海洋国家として生きられず
言葉を借りれば「出入り商人」となってしまう(十字軍の頃は完全に主導権を握っていた)
ヴェネツィアには本土というモノがあったが日本にとっては太平洋しかないのだから
まさに背水の陣というわけで中国が大陸辺縁部を獲得することを許すべきではない
「出入り商人」に成り下がらないためには中国を押し留めることが必要
中国との通商関係の拡大には賛成だ
しかし中国の影響力の拡大は積極的に抑えるべき

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 01:35:53 ID:m+gySR840
「中国」なんて曖昧雑駁な用語使うなよ。どの地理的範囲を言っているのかさっぱり分からないじゃないか。

125 :ドクトヌンウリド :2007/03/30(金) 03:30:29 ID:TPJsjPzh0

地政学の理論については、陽之助氏が指摘しているとおり
それが客観的事実であるというより、
それがアメリカの戦略の指針とされてきたからこそ重要性があるわけだ
ところがラムズフェルド時代になってから、
「脱地政学」とでもいうべき考え方が試みられるようになっていた
その表れの象徴的なものが、アフガニスタンへの攻撃、占領であろう
空母部隊と海兵隊を活用できない場合でも航空攻撃、輸送によって
作戦が十分に可能であることを証明しようとしたわけだ
この影響は戦術面にとどまらず、アメリカはもはや自然地理学的条件を
顧みることなく大戦略を決定しうるという自信にも繋がっていた
しかし現実は陽之助氏の指摘する如く、展開兵力の制約は
時間の経過とともにアメリカを苦しめることになったのだ


126 :ドクトヌンウリド :2007/03/30(金) 03:41:10 ID:TPJsjPzh0
>111
オレは、日本が関与することで中共による台湾併合を阻止することが
可能ならば実行するべきだと考えるが、台湾の現状維持派の人々にとっては
日本の独立派への支援は、かえって「贔屓の引き倒し」と映るんだろうね。
むしろ本土の反共産党勢力を支援する方が台湾の存続に資するだろう。
しかし現実には、日本政府にはそんな力はない。




127 :ドクトヌンウリド :2007/03/30(金) 04:00:13 ID:TPJsjPzh0
>結局は日本の民族性を捨ててまともな国になるか、
日本の民族性を維持して特徴ある文化をもつ国家として認められるも結局アングロ・サクソン
みたいな文化もなんにも持たないハカイダーに敗北して他国の奴隷になるかの二択なんだよな。

鋭い論点だ。
オレは既に結論は出ていると思う。
一流国(大国とは限らない)になりたければ、前者しかないということだ。
だからオレはGHQによる日本人の精神の「強制近代化」に肯定的だし、
小泉氏、竹中氏の政治面、経済面での決断を支持している。
西欧近代の行動様式を、まずはマスターしなければどうにもならない。
その上で「北欧型の共同体国家」を選択する道もあるが
「アジア型家父長的共同体国家」への回帰ではダメだということは
60年前の8月に既に証明されているではないか。
まさにその点が、オレが「マハティール構想」や日中同盟の類に
否定的である理由の一つだ。
将来中国の高度成長が鈍化し始めた時が、おそらくは内在する
アジア的腐敗による長期停滞への入口となるだろう。
岡崎久彦などは、日本人が英米化するのは不可能だと考えて
次善の策としての英米との同盟を唱えているのだろう
もし、自律的な東アジア共同体というものが可能であるとすれば
それは東アジアのトップエリートが西欧近代の真の理解に到達した時だ。
しかし日本人はともかく、中国人がそこまで至るのに
いったいあとどれくらいの時間を必要とするのであろうか?


128 :陽之介:2007/03/30(金) 09:58:39 ID:n+H8rYoD0
>>120さん
○ 商船話
日本は、自動車運搬船など、特殊目的名輸送船は強いね。
前はコンテナも強かったけど、最近は中国に押されている危機的状況。
日本の港湾は、非常に問題だと思う。
「シーレーン」「機雷封鎖」以前に、生産性、商売で中国に負けてしまう。

○ 戦力投射話
同意。
国や軍は独自性があり、明確な目的を持ち、自己の得失を生かした方が戦いに勝つ。
アメリカは世界の沿岸地域への部隊派遣と空爆能力を持つが、大規模陸戦は出来ず、
敵対的な地域の占領、維持は出来ない。

ベトナム戦争で「北」の戦争目的は、独立と全土の統一。
おおざっぱに言って「北側」はアメリカの数倍の兵力を動員可能で、補給路を維持できる。
「北側」は米国本土に戦力投射は出来ないが、情報戦を行って継戦意志をくじいた。
結果的に「北」は戦争目的を達成し、アメリカに勝利した。

アメリカの戦争目的は「ベトナムの共産化の防止」だが、
戦力の逐次投入、目的完遂への断乎とした意志、情報戦能力の弱さなどで敗れる。
アメリカのこうした弱点は、現在も変わらず、同じ失敗を繰り返している。

「軍事力」とは、言うまでもないが、兵器のスペックや、ハイテク兵器をあるなし、
と言ったことで決まるのでない。
状況の正確な認識、明確な戦争目的の確立、敵味方の長所短所の的確な判断、
自己に有利な戦域への敵の誘致、目的完遂に向けた断乎とした意志力などがより重要だ。


129 :陽之介:2007/03/30(金) 10:00:19 ID:n+H8rYoD0
>>122 懐疑主義者さん
「単純に輸入コストだけで考えるのは止めましょう」
コストは商売もそうだが、戦争においても最重要な問題だ。
1〜4海峡封鎖でいくらコストがかかるかは、>>114で資料を示したが、「相手」のこすとはどうだろうか。

もし、「空想戦記」でないなら、誰が、何のために、どのように「海峡封鎖」を行うのか、またそのためには潜水艦が何隻必要かなど、相手のコストも考える必要がある。
ただ、理由もなく、日本のみを対象に、「災難」が降りかかるような話は、考慮に値しない。


130 :陽之介:2007/03/30(金) 10:02:12 ID:n+H8rYoD0
>>123さん
ヴェネチアはおれも好きなところで、素人ながら歴史にも興味を持っている。
時代性を考慮しても、日本とヴェネチアを「海洋国家」といった概念で同一に論じるのは無理がある。

ヴェネチアは存立当初から、陸からの脅威があり、後半になって多少は変わったが、後背地をもたず、自給できず、漁業、通商といった海にしか生きる道がなかった。
本土の人口は、最盛期で十数万人程度ではないだろうか。
したがって、海戦は行えたが、陸戦や他国への侵攻や占領は困難だった。

日本は島国だが、通商をした時代は少なく、他国と活発に交流を行った時期は閉鎖的だった時代の間に挟まれた、エピソード的なものだ。
また、広大な耕作可能地を持ち、江戸時代でも人口は3000万人以上いて、自給自足できた。
さらに、16、7世紀には、国内で数十万の火器を備えた陸軍が大会戦を何度も行い、
これはヨーロッパの「大陸国家」と並ぶ、世界有数の軍事レベルだった。

歴史をよく見れば、日本は海洋国家ではなく、自立した「準大陸国家」で、限定された通商を行い、半ば閉鎖的な文化風土を持つ、とした方が適切なのではないだろうか。


131 :陽之介:2007/03/30(金) 10:42:37 ID:n+H8rYoD0
>>125 ドクトヌンウリドさん
おれは、自分を「伝統的自由主義で保守主義者」だなあ、と思っているけど、
アメリカの新保守主義(ネオコン)には、非常に違和感を持っている。
ラムズフェルド、ウォルホウィッツ、パールなど、日本で言えば昔新左翼の転向者だ。

そのため、観念的は政治理念を、絶対正義として他人に押しつける傾向があり、
それがアメリカの軍事力と結びつくと、大きな誤りを生むことになりますね。


>>111 三頭さん(ぞろ目ですね)>>125ドクトヌンウリドさん
三頭さんご指摘の世論調査は非常に興味深い。
おれのささやかな台湾での実感に近い。
要するに、台湾人の多くは「様子見」「日和見」であり、現状(一つの中国)を、
世界中のほぼ全ての国が認めている状況下では、将来、「中国になるんだなあ」と観念しているのでは?

>>125ドクトヌンウリトさんの「政治的叡智とは、出来ることと出来ないことを分別する能力」
という指摘は、極めて正しい見解だと思う。
台湾が中国の軍門に下ることは、台湾ファンのおれとしては、「泣いて馬謖を斬る」ですな。


132 :陽之介:2007/03/30(金) 10:43:23 ID:n+H8rYoD0
>>121さん
「0世紀初頭の頃の関係と似てるな」
同感する。
「ジューシーな支那」に世界中が振り回され、その関係の取り方で日本の今後が決まる、
というのは、正鵠を得た指摘だと思う。
みんな、かぶりついているからねえ。


133 :陽之介:2007/03/30(金) 10:45:08 ID:n+H8rYoD0
>>127 ドクトヌンウリトさん
ここが、おれとドクトヌンウリトさんの見解の分かれるところですな。

マハティールはもちろん、自己の政治的な意図から、「東アジア共同体」みたいなアジテーションをやっているわけですが、状況認識では、良いポイントを突いている。

「近代化」については、おれは「西欧化」ではなく、複数のモデルがあると思う。
「西欧近代の行動様式」なるものも、西欧がイスラム、アジア、中国、日本など、
異質な文明社会との関係の上に、相互作用で出来てきたものだとおもう。
誰のか忘れたが、「イギリスは、インドが作り出した」という言葉があった。

「トップエリートが西欧近代の真の理解」
おれの観点では、政治や外交は、エリートが明確な目的を持って進める、といったものではなく、
雑多な勢力の身もふたもない権力闘争、また、
目先の利害得失に右往左往する一般人の欲望の集合体のようなものが、
結果として決めるもので、その巨大なエネルギーの前には、
トップエリートの叡智なんぞは、見事に粉砕されてしまう。

ごく下世話に言えば、「日中同盟」か「共同体」か分からないが、
「エリートの叡智」よりも、「大衆の欲」がそれを実現するのではないか。


134 :ムフフ:2007/03/30(金) 15:09:17 ID:HLr6ZBf60

>117 三頭さん、

そうですね、確かに同盟関係を議論するとしても、軍事力の運用論と国家の覇権論を
並べ立てた議論では、噛み合いませよね。

>122 懐疑主義者さん、

コチラにいらして、単純議論の粉砕を図っておられたとは...(笑)

で、...>122 陽之助さん、

前スレより、考察が進み現実的になって来ました様で、何よりです。


さて、皆様方の論議の中で、中国と米国の政策目的について、過去の覇権論を
当て嵌めた類推を前提に論述しているものが、多々見られますのが、
気になります。

レアルポリティークスの観点では、もっと具体的に表れた事実を重視して、その政策の
方向を推定し、議論すべきと考えます。

米国については、東南アジアでどの様な状態に陥る事を嫌っているのか、受け入れら
れない事としているのか? 中国については、東南アジア諸国とどの様な関係を
構築し様と行動しているのか? その様な事を事実に基づいて類推すべきと
考えます。如何でしょうか。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 15:48:33 ID:v3AM8mHv0
中国・亡命工作員が暴露
「日本で暗躍する1000人のスパイ」
ttp://www.globe-walkers.com/ohno/interview/chin.html


136 :ドクトヌンウリド:2007/03/30(金) 19:24:46 ID:TPJsjPzh0
>おれの観点では、政治や外交は、エリートが明確な目的を持って進める、といったものではなく、
>雑多な勢力の身もふたもない権力闘争、また、
>目先の利害得失に右往左往する一般人の欲望の集合体のようなものが、
>結果として決めるもので、その巨大なエネルギーの前には、
>トップエリートの叡智なんぞは、見事に粉砕されてしまう。

全く陽之助氏の指摘の通り、筆がすべって間違いを書いてしまった
オレは上層国民(上から2〜3割)が、西欧近代的な行動様式を
身につけるようになったとき、まっとうに国家の舵取りができる
政府がまがりまりにも選ばれるだろうと思っている。
極論すれば、都市部の人間だけに選挙権を与えれば
現在でも相当に事態は改善されるはずだ
なぜここでこのような日本の内政要因を持ち出したかと言えば
「自律的な国家運営」が可能であって初めて、戦略的な外交が可能になるからだ
日本人のほとんどは、日本国を自分たちの意志で舵取りできていると勘違いしているが
実際には「不良債権問題」程度でも機能不全に陥ってしまう程度の
国家運営能力しか持っていない国民だ
近代国家の体や手足を運用する能力は白人と同等かそれ以上だが
残念ながら機能する頭脳を持つ能力がないのだ
大日本帝国も大英帝国の指南を受けている間は順調だったが
それから離れたとたんにおかしくなってしまった。
今の日本人は、あの時代からどれくらい進歩したのだろうか?


137 :ドクトヌンウリド:2007/03/30(金) 19:46:00 ID:TPJsjPzh0
>133
そしてまさに「商売人の欲望」を刺激することによって
東アジアの覇権国の地位を確立することが中共の目標だろう
その最も象徴的なホットスポットが台湾なのだろう
また、その中共の野望が形になったものが東アジア共同体だろう

オレは「自律的な国家運営」を担保する「西欧近代」を体得していない
国々と連合しても、長期的には悲惨な結末になると予測する
そして中国人は個人としては優秀だが、政治思想、社会思想においては
西欧近代から未だ相当遠いところにある国民だ。






138 :ドクトヌンウリド:2007/03/30(金) 20:00:05 ID:TPJsjPzh0
>「近代化」については、おれは「西欧化」ではなく、複数のモデルがあると思う。

必ずしも否定しないが、それは往々にして西欧近代を拒絶する言い訳に使われる
まずは基本をマスターしてからではないか?

>米国については、東南アジアでどの様な状態に陥る事を嫌っているのか、受け入れら
れない事としているのか? 中国については、東南アジア諸国とどの様な関係を
構築し様と行動しているのか? その様な事を事実に基づいて類推すべきと
考えます。

賛成。例えば中国が10年後に「東アジア共同体」を結成するとして
それに参加する国々はどういうメンバーになりそうか。
アメリカはそのような動きを妨害しようとするかどうか。
そういったシナリオ予測をする中で、日本のとるべき道を論じては?


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 20:33:49 ID:e3x155gI0
米国が妨害することはほとんど考えられない
現在懸念されているのは無視することで望まれているのは介入すること
ASEANにとって牽引する立場が欲しいが米国が関心を薄めていっているので焦っている
もし米国不在の状態で東アジアがまとまろうとすれば日中韓という犬猿の仲の国がいがみ合って
ASEANすらも空中分解してしまう危険性に東南アジア諸国は気づいている
しかし国内のムスリム勢力の台頭や牽引する立場のタクシンの失脚でASEANの思惑が通る見込みは薄くなった
頼みの米国も軍事的には協力しているが経済に関しては不介入姿勢や関心の薄れが目立つ(もちろん民間は別)

中国の思惑としてはASEANを自国の市場と下請けとして育てることであるが
それをするのに自国では力不足なことが分かっている
つまり自国の工業化とASEANの対中脅威視の軟化がハードルとなるが
前者は全くの途上で中国のみでASEANを中国の受け皿となるような巨大市場にするのは不可能であるし
後者に関しては今まさに成長している国がアピールしても相手を警戒させるだけ

日本はなにをしたいのかいまいちわからない
ASEAN+3を提唱したが前述の通り日本や中国に牛耳られることを嫌うASEANには受け入れられないし
中国や韓国にも反対されている現状
米国を引き込まないとなにもまとまらないことを一番理解してない
中国が頭下げるわけがないし米国を引き込んで主導的な役割を果たすよう促せるのは日本だけ
ASEANが思い通りにならないと考えれば中国が力を付けた場合強引な行動に出るかもしれない
一時的に中国の思惑通りになろうともASEANを強固にまとめることは必ず対中戦略でもプラスに働く
妨害されることを畏れず米国を引き込むべき
今の一番の問題は主導的な立場を演じることが出来るものが構想自体にもASEANにもいないこと

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 20:38:36 ID:m+gySR840
おいこら。西洋化、西洋化、っていうけどな、欧州国家(ラテンを含まないゲルマン民族と
その仲間の居住地ね)なんて日本なみのモノマネ国家なんだぞ。科学技術は古代ローマ帝国や
メソポタミア・エジプトのイニシエの人々が生み出した定理を継承し発展させただけだ。
建築様式だってビザンチンとイスラム建築から多大な影響を受けている。よく欧州白人なんかが
「日本はモノマネばっかりで独自の発明品はひとつもない」なんていうけど、よく言えたものだよ。
かれら欧州人の政治形態(選挙制・民主制)だって古代ローマ帝国のやり方を復古(ルネサンス・フランス革命)
させて得たんだぜ。というか「ローマ式の統治方法(西洋化)なら必ず未来を予測できる」というのは
マチガイだ。未来は誰も読めないから政治家という職業がいるのであり、未来が単に現在の延長である
というなら、官僚で十分なのだ。だが官僚なんぞが政治を執るとどうなる?極端な例が共産主義の崩壊。
なんでもかんでも「前例・縦割り・今までの知識の応用」でしかものを捉えられなくなり、新しい要素が
降りかかってくるととたんに混乱し、しかも官僚制は異常に保守で異常に権力者を強化させるものだから、
ますます国家が衰弱し、新興帝国に食われる。清朝なんかもそうですね。だからある地域がいまのところローマ政で
成功したからと言って、単に表層だけモノマネしたのではダメだ。どこの国が栄えるかなんて予測が出来ない
ものなのだから。

141 :ドクトヌンウリド:2007/03/30(金) 20:46:24 ID:TPJsjPzh0
>「西欧近代の行動様式」なるものも、西欧がイスラム、アジア、中国、日本など、
>異質な文明社会との関係の上に、相互作用で出来てきたものだとおもう。

全く陽之助氏のおっしゃる通り。
西欧文化固有のものでないからこそ、「民族の固有価値」では太刀打ちできない
だから「西欧とは違うやり方がある」という言い訳は通用しないのだ。



142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 21:18:40 ID:XA7NLodb0
http://www.seikyonet.jp/sg/sp?c=Page&cid=1161803070988&pagename=sp%2FLayout

143 :ドクトヌンウリド:2007/03/30(金) 21:21:04 ID:TPJsjPzh0

140氏のASEAN諸国についての観察は興味深い
つまりアメリカに対抗する国際機構としての「東アジア共同体」というものは
現時点ではASEAN諸国には望まれていないというころだね
もしそうなら1997年の通貨危機直後のマハティール構想が出た頃とは
かなり空気が変わってきているという印象を受ける

構想の中身については、
米中両方が入った「集団安全保障体制」というのも非現実的だし
経済面だけならAPECや二国間協定で十分ということも考えられる
つまり「アメリカ抜き」でなければ新しい組織を作る意味はあまりないし
ASEANが全体としてはそれを望まないとすれば
現時点でありうるのは中国、ミャンマー、カンボジア、韓国などで
とりあえず新組織を立ち上げるぐらいだろうか。





144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 22:34:13 ID:ndZLRJRA0
ヴェネチアは、大航海時代になってシルクロードの貿易が衰退したら、
貿易収入とかが減って衰退したらしいけど、
その代わりにヴェネチアガラスという文化を創り再興した。
それは経済面のみならず、何世紀たっても歴史上に残る文化だから
むしろ良かった部分もあるね。
(シルクロードの時代だけだとここまで有名になってないし)

地球の白人主導が現状のまま続くのも、何か違和感を感じるし
中華思想とかは嫌だけど、余りある中華パワーをアングロサクソン側に
ぶつけて地球を中和(本当に人種差別を無くす方向)できればとも思う。
胴長短足カッコイイという価値観。
そうしたら、もっと面白いもの新しいものが沢山でてくる気がする。

ただ、ヨーロッパ(ローマ)→ユーラシア(アラブ、アジア)→ヨーロッパ
と主流が動いてきてその都度過去の遺産を受け継いでいて混じってきてるので
中国らしいアングロらしいとか拘る時代でもないのかも。

日本が生き残るには、ヴァイキングの例のように拘りすぎて選択肢を狭めて餓死するんじゃなくて、
普段から全ての国と交流して、どんな変化にも対処できるようにするのが重要かなと。
サッカーで、ヘディングの時に小さな選手が半テンポ早くジャンプして、
大きな選手の肩に脇を乗っけて高く飛ぶように、
中国人の各国での工作員に随行する日本人とかできたらなあ。
やはり、本当に使える英語教育が急務だと思う。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 22:56:09 ID:4x8lJXDj0
>>138
アメリカ主導でない共同体はアメリカが常に横槍を入れて潰して来た。
例、APECからアメリカを抜いた物をマハティールが作ろうとしたが潰された
  これ以降マハティールは反米的な傾向を強めていく。
日米豪のジャングロ・サクソン的な関係になっていくものと思われる。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 23:16:49 ID:e3x155gI0
中国がそれをやっても警戒感を煽り欧米の介入を招くだけだから下手に動かないと思う
中国としては取り敢えず自国の工業化を進めて米国が動くのを待つといった感じでしょ
ASEANが米国の介入を待つと言うのは米国が支配することを望むというのではなくて(米国もそんな気はない)
明確にASEANを一つの塊と認めて経済的な協力関係を築くことを期待している
東アジア共同体を一度捨てて取り敢えずASEANをまとめないと話が進まない

ASEANには中国にとっても育てるのがプラスになるという外的な側面と
地域に共通した対中脅威感という内的な側面があり、内外に強力なリーダーがいればまとまりやすい
中嶋嶺雄はASEANを中国への共同戦線と言っていたし、特にリー・クアンユーやタクシンはその性格を体現していた
米国の主導的な役割とタクシン以上の強力な域内指導者がいなければASEANは意味がないものになる
対米的な性格でまとめれば中国にとっても毒にも薬にもならないわけで米国からの横槍から守る者は誰もいない
対中だからこそ東南アジアにとっても日本にとっても中国にとっても米国にとっても意味がある

147 :ドクトヌンウリド:2007/03/30(金) 23:33:47 ID:TPJsjPzh0
>余りある中華パワーをアングロサクソン側に
>ぶつけて地球を中和(本当に人種差別を無くす方向)できればとも思う。

この発想は、やり方によっては有効だと思う。具体的にどうするかが問題だが。
ブリテッシュコロンビアにおける黄白混合社会の実験は参考になると思う。

>146

なるほど。アメリカがASEANへの関与をやめるようなことがない限り
急速に中国がASEANへの影響力を拡大するという懸念はないということだね。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 00:31:56 ID:75qPL3tE0
>>144こらこらモンゴル帝国や支那の唐・宋が抜けてるぞw
日本は欧州の国でもないのに西洋中心主義史観の歴史教育をしている、
こっけいな名誉白人国家。あるいは単なる米のアングロ・サクソンの
植民地だからか。情けない。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 00:53:04 ID:JbmwdlK00
>>144はアジアって書いてるように思えるけど
それにそんなことは些事だと思う
あくまで主流ってのがあって、結局は力ある者が意見通す国際社会においては、
その主流的な勢力の考え方や制度を導入しないと酷い目にあうってことを言ってるだけだろ
俺も、特に影響力を地球の裏側まで与えることの出来る現代ではそうだ、と思うよ
19、20世紀を見てみれば近代国民国家を築けなかった勢力はかつて栄華を誇ったとこでも酷い目にあった
日本の自立を促した福沢諭吉も必要だと思えば東アジアの文化を否定し
欧米の精神文化の方が優れてるとする場面すらあった
>>140で自ら言ってるようにヨーロッパだってそうだし優れたものを模倣するのは恥ではない
統一的な秩序を持たない国際社会では強いことこそ優れていることで弱いことこそ恥だ
西洋中心主義だから西洋を優れているとするのでなく優れているから近代西洋の考えや制度を支持する
個人的には>>148と違った意味で現代の教育が間違っていると思うが
世界史では英雄をあまり必要としない海洋貿易国の歴史を中心にするべき
あと歴史教育が西洋視点になるのはある意味しかたない面もあるぞ
技術的な面だが、西洋以外の研究がダメ過ぎて欧米の研究者の方が本格的なことも多いし
史料も欧米の図書館や博物館にあったりする(本来の国にあっても紛失したのが多いだろうから非難ばかりも出来ないが)
西洋中心主義史観が嫌なら欧米の研究者に負けないようにがんばって見ては?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 02:50:03 ID:8L2M+mz90
今してる生テレビで
田原が司会者するとなんか恥ずかしい
日本人はこんな人だとおもわれたくない



151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 10:22:48 ID:eU7qXF840
私のような在米者からすれば、アメリカのほうが何をしようとしているのか
分かりませんね。「このまま.1であり続ける」というのが目標なんでしょう
が、どうやってそれを実現するかということになると、意外と何も考えてい
ない。アジア戦略があるのか疑わしい。

今のところ、
「みんなオレのほうしか向いてないんでしょ。だからオレのいうこと聞きなさい。」
これだけ。極めて素朴なパワープレイですね。

一般的にアメリカ人はアジアに対する興味が薄いんですよ。中国人やイン
ド人があれほど国内にいるにも拘らず、非常に彼らに興味がない。ましてや、
東南アジアとなると、全く蚊帳の外。アメリカ人の韓国に対する興味のなさ
は有名ですし・・・。

日本にいるとそうは感じないかもしれませんが、意外とアメリカはアジア戦略
を日本に頼ってるんですよ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 13:10:01 ID:75qPL3tE0
>>149また団塊かよw
「近代国民国家」ってなんだよ?説明してくれよ

153 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/03/31(土) 13:59:49 ID:pdBgVzk90
>>151
アメリカ = 万能の超大国 というイメージが強いが

実際は常に財源、関心、能力などの「不十分」と戦っているんだろうね。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 19:48:45 ID:jfaFB+Qn0
台湾の軍事系の提示版とかを見てみると、日本が羨ましいと言う意見が有る。
米国との軍事同盟を結んでいて、米軍基地が有って、米軍との共同演習をやっていて
いざという時米軍が助けに来てくれるとのこと隣の芝は青いと言うことか。
尚、軍事系の提示版では現状維持派が一番、次が独立派併合派は殆どいなかった。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 23:07:07 ID:75qPL3tE0
いざというときに日本でレイプしたり略奪するということも考えに入れてくれよw


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 23:12:46 ID:75qPL3tE0
>>149「近代国民国家」を形成したけどドイツ帝国は戦争に負け、その総統と敗戦国と
して独立させられた統一ドイツは欧米で悪魔扱いになってるよ。これでも「近代国民国家の形成」なるものは
普遍的であり未来を見通すことのできる完全無比な政治体制なのかい?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 23:31:11 ID:tlwYei200
>>156
日本やドイツは形成が遅れてその遅れを取り戻そうと欲かきすぎて
敵に回しちゃいけない相手を敵に回してしまったってのは良く言われてること
それに近代国民国家どうしで争えば当然負ける側も出るに決まってる
近代国民国家とそうでないので戦った場合どうなるかってのは歴史の通り

>普遍的であり未来を見通すことのできる完全無比な政治体制
ってのはなんだ?
現時点でそれより上の単位が存在しないってことしか言ってないんだが
米国のリベラリストは国家主権の概念否定したり国連中心主義提唱するが
そこら辺の意見は国際的な理解を全く得られてないからね

>>154
独立派ってのはあくまで革新勢力だからな
現状維持出来るなら波風立たせたくないってのが大勢だろう
中華民国として中国を併合するなんて見果てぬ夢だったころは良かっただろうが
台湾独立となるとかなり現実感(維持できるか別として、踏み切るかも知れない、と)が出てくる
中国が警戒するのも台湾の人がちょっと不安になるのも当然だろうな
俺も基本現状維持で独立は中国側の変化を待つのが良いと思う

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 02:10:43 ID:gVUJJ8zo0
だから君の言う「近代国民国家」ってなんなのよ?
なにが欠けるとそうならなくて、なにが満たされるとそうなるんだよ?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 02:42:32 ID:86QOMoLr0
簡単に言えば、現在我々が認識している「国」という概念が指すもの
要素として国民(人民)・領土(国境)・主権(中央集権、不干渉の原則)がある
領土があるってのはつまり排他的ってことだ
主権の概念は三要素の中でも最重要なもので中央集権と排他性の表れとも言って良い
ただ主権の意味にも三つあるがその内の二つがここで問題になる
つまり統治権と最高独立性
統治権を包括的に中央政府が握っているのが中央集権国家で近代国民国家の特徴の一つだ
最高独立性ってのは同じ独立性を持つ国家から干渉を受けないことと
その及ぶ範囲において最高な存在であることを示す
この二つの意味の主権について対外的対内的に認知され成り立っているのが近代国民国家
国民が要素ってのはそりゃ人がいないと社会は成り立たないから当たり前で説明するまでもないな

160 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/04/01(日) 02:47:54 ID:WwqaeJ9c0
>>158
>だから君の言う「近代国民国家」ってなんなのよ?

その質問って かな〜り無茶な質問だと思うけど・・・^^:;

161 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/04/01(日) 02:49:24 ID:WwqaeJ9c0
議論し始めると・・・・泥沼の予感。。。

162 :ドクトヌンウリド:2007/04/01(日) 02:58:05 ID:C+xIYWIO0

オレは、ことに中国問題に関わる論点としては
159氏とはやや異なる要素を重視している、簡単に言うと
「客観的に判定可能なルールに則って政治、経済のシステムが運用されている」
ことだ。ことに経済面では
「国民がルール(契約など)を守って経済活動を行い、国家がそれを担保する」
ということ。現在の中国は、外国資本を誘い込むための国策と
高度成長により上記のような近代性の欠如を覆い隠しているが
やがてそのような条件が失われた時には、国家としての復元力が発揮できない。
日本は南欧諸国と同水準で、中国と西欧一流国の中間ぐらい。
ただテクノロジーだけは奇形的に秀逸なので、一応先進国のふりだけはできている。



163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 03:10:07 ID:86QOMoLr0
中国人は本来なら工業とかより契約の方が得意分野なんだと思うけどね
古来よりそうだし現に華僑とかもなんで大多数を占めるネイティブを押しのけて成功したかと言えば
契約遵守の姿勢がある
ホントのとこ言うと中国が工業化でなく商業化目指して金融とかそっちで伸びるなら
日本の害になりにくくて良いと思うんだけど(資源も食わなくなるし)
ただそのためには国家による基盤が重要でしょ
対外的には中国は国と認識されてるが国内はイマイチ集権できていない
法的な安定を担保するならやはり統治権を国家が握り一度中間団体を一掃するのが必要だと思うけどね

164 :ドクトヌンウリド:2007/04/01(日) 03:25:24 ID:C+xIYWIO0
>古来よりそうだし現に華僑とかもなんで大多数を占めるネイティブを押しのけて成功したかと言えば
>契約遵守の姿勢がある

その姿勢が国家の法ではなく個人の信頼関係に拠るというのが中華文明の特徴。
ミクロならどちらでもいいのだが、マクロになると
中華式は融通がきき過ぎて、国家経済が崩壊してしまう
日本で田中角栄型政治が高度成長期にはうまく機能したが
低成長時代になって国家の首を絞めていることから類推できる

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 03:28:38 ID:gVUJJ8zo0
>>159説明になってないよ。そんな概念大昔からおよそ権力者とその領域が
ある地域では今更そんな風にワケ分からない単語を多用するまでもなくあった。
おまえ頭悪いって言われるだろ?

166 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/04/01(日) 03:48:12 ID:WwqaeJ9c0
>>163
>ホントのとこ言うと中国が工業化でなく商業化目指して金融とかそっちで伸びるなら
  日本の害になりにくくて良いと思うんだけど(資源も食わなくなるし)

やはり雇用問題を解決するには工業の発展に力を入れざるをえないだろうね。
経済が急成長している現在でさえ失業問題が深刻な国だから。ゆえに、これ
からもエネルギーを爆食する経済体質は変えられないだろうと予想する。

>対外的には中国は国と認識されてるが国内はイマイチ集権できていない
  法的な安定を担保するならやはり統治権を国家が握り一度中間団体を
  一掃するのが必要だと思うけどね

おれと同じ問題意識を持ってるね。

167 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/04/01(日) 04:06:52 ID:WwqaeJ9c0
>>164
>その姿勢が国家の法ではなく「個人の信頼関係に拠る」というのが中華文明の特徴。

おれも同じ認識だ。
中国では「法は自分を守ってくれない」という認識が根深くあるんそうだね。
そんな国では「法治」を秩序原理にすることは将来も難しそう。
実は、おれの中国悲観論の大きな根拠もここにある。

清朝までの緩やかに各地方がまとまっているような体制だったら問題ないんだが
近代国家として発展していこうとする時には致命的な足枷になると思う。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 04:07:23 ID:8DDG8i+t0
シナえもん〜コリ太の日本解体〜


「シナえも〜ん、チョッパリが竹島を自分の領土って言ってるよ〜道具出して〜」
「チャララチャッチャラ〜♪売国奴議員〜」

「シナえも〜ん、沖縄が欲しいよ〜、道具出して〜」
「チャララチャッチャラ〜♪外国人参政権 と スケットロシア と 北のヌークリアー〜」



169 :ドクトヌンウリド:2007/04/01(日) 04:25:58 ID:C+xIYWIO0
>167

なんで中国と組むかどうかを論じる時に、高度成長が終わった後の
中国がどうなるかという予測は必要なんじゃないかな。
オレは中国はおそらく「最後の主要先進国」になると予想しているし
インドやブラジルはある程度成長するものの、中国には遠く及ばないと思う。
しかし同時に高度成長が終わったら、
中国は政治も経済も著しく停滞するだろうとも思う。
その時GDPはアメリカより大きくなっているだろうけど。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 04:37:03 ID:8DDG8i+t0
>>169
中国の成長も近々天井な気がするが
実際怖いのはその時で
現状の政権を維持するには当然国民の関心を得る餌が必要になる
そこで出てくるのが日本って流れかと


171 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/04/01(日) 04:37:03 ID:WwqaeJ9c0
>>169
>なんで中国と組むかどうかを論じる時に、高度成長が終わった後の
  中国がどうなるかという予測は必要なんじゃないかな。

ん?? 高度成長が終わった後の中国がどうなるかという予測はしてないが・・・・

エネルギーを爆食する経済体質は変えられないだろうと予想する。←これのことか?


172 :ドクトヌンウリド:2007/04/01(日) 05:01:20 ID:C+xIYWIO0
>170

その前に台湾に手を出すだろうということで、台湾併合問題が重要ではないかと。
上の議論ではASEANには当面大きな動きはないだろうという意見が多かったし。

>171

ああ、三頭氏は今すぐにでも問題が顕在化すると考えているとうこと?
オレは、10年か20年は高度成長で誤魔化していけるだろうとみているのだが。

173 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/04/01(日) 05:17:05 ID:WwqaeJ9c0
>>172
「顕在化する問題」というのがよく分からないんだけど・・・・

現状も「エネルギーを爆食する経済体質」だし、いま中国政府は効率化を
めざして改善しようと努力してるね。高度成長がこの先何年継続するのか、
しないのかはおれには何とも言えないけど、中国政府は成長速度を今より
落として長期的安定成長を目標としているみたいだね。

174 :ドクトヌンウリド:2007/04/01(日) 05:26:00 ID:C+xIYWIO0
それもあるし、次の問題が大きいと思う。

>そんな国では「法治」を秩序原理にすることは将来も難しそう。

今は「利益」に群がって外国の投資も活発だし
国家も利を餌にそれなりの秩序維持を行っているが
成長が止まれば統制のとれない状態になりかねないと思う



175 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/04/01(日) 05:36:43 ID:WwqaeJ9c0
>>174
中共が「物件法」を成立さてたけど、運用面でどれだけ実効性を
期待できるかはしばらく様子見だね。中共はこの問題に真剣に
取り組んでいるみたいだし。この改革が掛け声倒れになると農民
暴動が今後ますます酷くなるかもね。

やはり政権の正当性から国民を最低限食べさせることが必要だし
農民の土地問題と都市部の雇用問題は最優先の政策課題だろう。

176 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/04/01(日) 05:42:27 ID:WwqaeJ9c0
法治についてはこれらを参考にしてます。

道徳によって維持された市場制度こそ国力の基礎である
http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/031117gakusya.htm

政府と法治
http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/030602gakusya.htm

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 05:50:02 ID:gVUJJ8zo0

おまえらがここで議論していることなんざ
中央省庁の諮問機関はおろか、下っ端の官僚だって
認識していることだぞ。
現代ならインターネットでそれらしきサイトで情報を得て、
改めて信頼できる情報源で確認すれば小学生でも取得することの可能な知識だ。


おまえらに足りないのは実行だけだよ。
どの選挙区から出るの?
そのときは票を入れてやるよ、マブで。
今の日本は革命だの英雄行為だのが生まれやすい状況にあるのだから。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 06:00:12 ID:gVUJJ8zo0
>>164「中華文明」ってなんだよ?くだらねえ造語を使うんじゃねーよ。バカしかいねえのかここは?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 13:33:25 ID:SgjxUKQ20
>>178
個人的には、「中華文明」より>>177

>今の日本は革命だの英雄行為だのが生まれやすい状況にあるのだから。

のほうを突っ込みたい。何だソレ・・・

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 13:46:53 ID:3KBrruSj0
チャンコロのように嘘を裏切りが当たり前で
歴史をねつ造し、他人の物を平気で盗む
気違いなんかと手を組めると思う事が頭がおかしい

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 14:07:22 ID:cTPDVbez0
sage進行にしない?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 18:52:20 ID:7yPV7OktO
日中同盟?
永遠にありえません。


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 22:46:32 ID:iaTI6sBR0
これってホントですかね?
米軍、4月前半にもイラン攻撃 露報道 (2007/03/31 22:42)
http://www.sankei.co.jp/kokusai/world/070331/wld070331007.htm






184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 23:21:53 ID:KWWETRo70
創価学会は世界に先駆けて、既成宗教団体で唯一、イラク戦争を推進した団体だそうです

185 :陽之介:2007/04/02(月) 11:44:06 ID:if2gTAXu0
は興味深い。
企業情報を吸い上げるエージェントや、本人が意識しない情報提供者などをいれれば、
1000人どころではないと思うが、中国の対日情報工作は、アメリカを☆5とすると、
☆3くらいのレベルには、達しているのではないか。

日本ではあまり報じられないが、法輪功への弾圧はすさまじいものがある。
法輪功は、日本では太極拳みたいのをやったりするカルト集団、
というイメージが一般的だと思うが、実は、政治的な不満分子を集めた「世直し集団」でもあった。

中共党独裁下では、反対意見を政治の形で表現するのは不可能なので、宗教スタイルになる。
法輪功のすごいところは、組織が全国、各階層にわたり、一部指導者層にも及んでいたことだろう。
この「組織力」というところが、中共党にとって一番の不安要素。
従って徹底的に弾圧されることになった。

上記サイトの陳用林なる人物の話は、おれの知るわずかな現地体験と照らし合わせても、
かなり真実みが高いような気がする。
法輪功の信者が殴り殺されたとか、幹部が暗殺されたという噂は聞いたことがある。

実際、数年前には日本でも亡命してきた法輪功の信者が街頭で弾圧を訴えていたが、
(おれは学生時代にビラをもらったことがある)
日本のメディアでは、全く問題にならなかった。
要するに、カルト、宗教ということで無視されたのだろう。


186 :陽之介:2007/04/02(月) 11:45:32 ID:if2gTAXu0
おっと、>>185でちょい冒頭がぬけました。

>>135さん が紹介する、
「日本で暗躍する1000人のスパイ」 

以下、続き

中国では、義和団をはじめ、反体制運動は宗教(と秘密結社)の形を取ることが多い。
戦前の青幇、紅幇は基本はマフィアだが、杜月笙などは国民党と深いつながりがあり、
蒋介石が台湾に逃げた後も、残った青幇は国民党の密偵となり、
大陸反攻時には、ゲリラとして決起する計画だったらしい。

中共党の治安方針は、日本人がイメージするような「ゲシュタポ」「KGP」ではない。実際はかなりいい加減で、商売や普通の社会生活、エロその他は放漫だが、
ただ一点、政治に関しては極めて厳しい。
中共党独裁や党の指導方針に反するもの、特に組織的は活動は、絶対に許さない。

日本で中国の独裁に反対したり、民主化、さらには「分裂」を求める声がある。
まさに法輪功こそ、近年ではその「唯一」とも言える可能性だった。
自由化以降、おれの見る限り、法輪功ほど、中共党に対抗できる可能性のある存在はなかったと思う。
地方の争乱、貧乏人の打ち壊し、格差などなどは、中共党にとっては、全く取るに足りない。
しかし、法輪功は、あのまま放置すれば確実にかなりの脅威になった政治的集団だった。
「中国分裂策」を取る人が、なぜ法輪功を支援しなかったのか、大きな疑問である。
もう、全ては終わり、時は過ぎ去った。


187 :陽之介:2007/04/02(月) 11:47:12 ID:if2gTAXu0
>>136ドクトヌンウリド さん
「大日本帝国も大英帝国の指南を受けている間は順調」
ご指摘のとおりだ。
幕末維新、日清日露の歴史を見ていると、これが大英帝国の戦略そのままだと分かる。
幕末の状況をヨーロッパの視点から見ると、明らかに英仏の代理戦争である。
簡単にいうと、19世紀中頃から20世紀の初頭まで、日本はイギリスが世界規模でプレイするゲームのコマだった。

もちろん、リアルポリティックスに長じた明治の元老たちは、それを承知でプレイしていた。
列強に操られるパワーゲームの中の限られた選択肢を、最大限に使って命じ国家は誕生した。
まさにカミソリのはの上を歩くような、ぎりぎりの政治的な選択だったろう。

その後、ゲームのコマにすぎないのに、プレーヤーだと誤解した、
夜郎自大の思い上がりが日本を滅ぼした。
では、今のプレーヤーは誰で、どのようなゲームをしているのだろうか。

おれは、日本は国力、歴史、国民性からプレーヤーにはなれいない国だと思う。
そのなかで最善の結果を得るには、辛くても、真実を見極め、冷徹な判断を下すことが必要だろう。


188 :陽之介:2007/04/02(月) 11:48:33 ID:if2gTAXu0
>>136>>137ドクトヌンウリドさん
「近代化」の問題はちょい複雑なので簡単にすますがww
「西欧近代」を文明のスタイルと、政治的な権力に分けてはどうだろうか。
また「近代」の概念自体が、政治的なイデオロギーの要素が強い。

「アメリカはそのような動きを妨害」
もちろんするだろう。
アメリカの将来は、東アジアにかかっているから。
EUが独自性を増しつつある現在、東アジアを失ったアメリカは、単なる大国に落ちぶれるしかない。


189 :陽之介:2007/04/02(月) 11:50:03 ID:if2gTAXu0
>>140さん
欧州が中東、ローマ帝国のマネだというのは、その通り。
本来は古代ローマ→イスラム文明だったのを、欧州は、イスラムからの継承を、隠蔽している。

西欧流のギリシア→ローマ→欧州→ルネサンス→世界支配、という構図を
当たり前のものとして受け取っている限りは、将来の「予測」は出来ないんじゃないかな。

>>151さん >>153三頭さん
日本と中国がアメリカの国債を買わなかったら、あるいは売ろうとすれば、
米国経済はがたがたになりますね。
もちろん、それは日中が損をするから(ドルが下がるから)やらないけど。
それを意識しているのが中国と米国。
つまり、米中は、日本「支配」において、出来レースをやっていると思うのですね。


190 :陽之介:2007/04/02(月) 11:51:07 ID:if2gTAXu0
>>152さん
なんで「団塊」なんですか? 「近代国家」をいうと「団塊」なの??
横レスですが「近代国家」については、以下を読むとよろし。

○ 権力の本質について
「リバイアサン」トマス・ホッブス

○ 近代的な政治制度について
「人間知性論」ジョン・ロック

○ 近代人の精神性のきほんについて
「社会契約について」ジャン・ジャック・ルソー

すべて中央公論社の「世界の名著」シリーズにあり、ブックオフで100円で買えます。

>>160三頭さん 同感。


191 :陽之介:2007/04/02(月) 11:53:23 ID:if2gTAXu0
>>169 ドクトヌンウリドさん
賛成ですなあ。

21世紀中頃の世界地図を想像すれば、中国が最大の国力を持った国になっている可能性が高い。
おそらく軍事力はアメリカとどっこいの所に行っているだろう。

単なるイメージですが、その時の日本の「位置」は、今のインドネシアといった感じでは?
急いで付け加えると、おれはインドネシアを「たいしたことがない国」とも思ってないし、
日本をわざと低く見てバカにしているわけでは、ありません。
50年後のパワーバランスで言うと、日本はそんな感じでは、ということ。


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 16:07:35 ID:h5buDZx10
虐殺と同義語の共産と同盟て・・
さすがに正気の沙汰とは思えん

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 16:14:53 ID:qjiA+PCO0
最大の国力を持っていれば良いと言うわけでもないけどね
国力で言えば清だって日本なんて吹けば飛ぶほどのものだった
兵器もそうだが、数あればそれに越したことはないが、より重要なのは運用
中国の国力が増大する保障もないが高まれば日本の位置はより中心に近くなる
対してインドネシアはムスリム過激派の台頭、
中国による南シナ海進出、マラッカ海峡と日本にとっても要度は限りなく高い
帝国主義時代終盤になぞらえると当時の北東アジアが現在のインドシナからペルシャ湾
当時の西欧が現在の北東アジアという感じだろう
当時、米ロは西欧に対しては消極的で北東アジアには積極的だった
しかし当時の西欧があくまで世界の中心だったのと同じく
現在の北東アジアと太平洋は位置として中心を占めるだろう
先進国にとって積極介入を示すべき地域と中心が重なるとは限らない

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 16:45:07 ID:gBBdfbKV0
日中同盟なんて組まなくても
どうせ5年後には日本の3分の1は中国だろ
俺からすると反日の奴等はドマゾにしか見えない
中国共産党に全部搾取されて、使い捨てにされるのに
それでも売国し続けるんだから、俺の理解を超えてる連中だな

195 :懐疑主義者:2007/04/02(月) 19:29:40 ID:TwZPfJMR0
>>129
なるほど。
別に海峡に限らず、封鎖は考えられる手法なのですがね。
戦争は決して起きないとお考えで?

まぁそれは良いとして・・・海峡の封鎖に必要な潜水艦の数ですが、
原潜なら一隻で長期間、張り付く事は出来るでしょう。
それが原潜の仕事です。

>>191
>賛成ですなあ。
>21世紀中頃の世界地図を想像すれば、中国が最大の国力を持った国になっている可能性が高い。
散々、高度経済成長を経験した後進国が、反動で低迷した事実を述べてきたのですがスルーですか?
「中小企業の、駆け出しのビジネスマン」感覚での考えだと指摘されていましたが。
その考えをさらに進めると「沢山の日本企業が中国に進出しているのだから友好国」という発想に繋がるんでしょうな。

>単なるイメージですが、その時の日本の「位置」は、今のインドネシアといった感じでは?
では、日本はどうすれば良いのですかね?
地政学的に見れば、太平洋進出の足掛かりになる以上、防衛を図らなくてはいけない。
インドネシアへの大国の干渉が熾烈だったのはご存知でしょうか?


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 21:26:30 ID:jZX3PBWv0
>>195
陽之介さん、ドクトヌンウリドさんが言う近代国家になる道は果てしなく厳しい。
天の理、地の利、人の和が会って初めて成功する、日本ですら一度失敗しそうになった。
第二次大戦の敗北これにより農業国に成る所を冷戦による天の理によって復帰路線に乗った。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 22:00:32 ID:lYRcxtkS0
>>190得意げに「ジョン・ロック」を挙げるなよw自分で自分を「西洋の詐術に引っかかったバカ」と
言っているようなものだぞ。おまえ学生だろ?

198 :チャンネル桜が今日から無料放送に!!:2007/04/03(火) 00:28:48 ID:AnG+kZKS0

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV!Ch.767における
24時間放送を休止し、同Ch.241「ハッピー241」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー241」での放送時間(4月1日?)は、以下のとおりです。スカイパーフェクTV!
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
       【月?金】18:30?21:30/23:00?24:00
       【土・日】21:00?24:00

http://www.ch-sakura.jp/index.html



199 :ドクトヌンウリド:2007/04/03(火) 02:55:03 ID:SmugM+1b0

オレが不思議なのは、陽之助氏が185,186の如く
中共の政治的体質を正しく把握しているのに同盟を唱えている点だ
仮に中日同盟を実行するとして、米日同盟と比較して
日本は有利な条件で属国になることが可能なのであろうか?
冷戦後、アメリカの日本に対する扱いが相当に悪くなってきても
頭がお花畑の一部の左派以外は、
この点に関して一致した見方をしていることは周知の通り。
また中共とアメリカを操る国際金融資本のゲームの行方は
後者が勝利する(あるいはそのシナリオ通りになる)ことがほぼ確実


200 :ドクトヌンウリド:2007/04/03(火) 03:22:23 ID:SmugM+1b0
>おれは、日本は国力、歴史、国民性からプレーヤーにはなれいない国だと思う。

まさにその点を自覚できないことが、日本人が
外部からの政治言論操作に哀れなほどに踊らされる結果を招いていると思う。
アメリカは戦後、左右両方の政治集団を日本国内に養成し
政治言論空間を思うままに操れる状況を作り出してきた。
左で民族主義を抑え、右で親米の方向へ誘導した。
そのことは、日本人にとって必ずしも悪いことばかりではなかったのだろう。
時にはアメリカは、中国や北朝鮮がそうしたリソースを活用しても
見て見ぬフリをし、東アジアに望むような緊張状態を作り出してきた。
そのような認識を上層国民が共有していないことが問題だ。
軍事力の行使などは結果に過ぎない。
情報戦、政治戦によってシナリオが決まっていくのである。

201 :ドクトヌンウリド:2007/04/03(火) 03:35:39 ID:SmugM+1b0

陽之助氏がどういう文脈でインドネシアに例えたのはわからないが
20〜30年後の中国と日本の関係は
ロシアとフィンランドのようなものだと考えればいいのではないか。
また中国の中長期の有り様を予測するなら、高度成長が終わった後は
オリガルヒが跋扈したエリツィン時代のロシアのような状態が
慢性的に何十年も(場合によっては百年以上)続くのではないか。
日本は常に巨大な隣人の存在に脅かされているが
経済、社会の質においては、おそらく中国に追い抜かれることはない。
それが唯一の救いだろうか。

202 :151:2007/04/03(火) 08:29:24 ID:7HZAX/ss0
>>189
151を書いた者です。

>つまり、米中は、日本「支配」において、出来レースをやっていると思うのですね。
陽之介さんがどういう文脈で言っているのか分かりませんが、日本も十分注意して
米国債の売買をやっているので、「意識しているのが中国と米国」ということはない
と思うんですね。


>>201

先ごろ、大統領候補のクリントン女史が、「米経済は、大量の米国債を保有している
日本や中国に左右されている!」などという書簡を財務長官に送ったことが報道され
ていましたが、アメリカ人というのは「我々は外国勢力に脅かされている!!」と妄想
しやすい民族なんですね。左右問わず、結構そういう発想をする人がいるんですよ。

>>201の文章を、

>まさにその点を自覚できないことが、「アメリカ」人が
>外部からの政治言論操作に哀れなほどに踊らされる結果を招いていると思う。
>「外国勢力」は戦後、左右両方の政治集団を「アメリカ」国内に養成し
>政治言論空間を思うままに操れる状況を作り出してきた。

のように変えると、まさしくアメリカの保守派の言論そのままになるんですね。個人的
には、日本の言論空間がアメリカに左右されて来たとは思っていませんし、だからこそ
一部のアメリカ人が「日本はノロい」と文句を言ってきたわけです。自分の思い通りに
ならないという意味ですね。日本はかなり独立した言論空間を築いてきたので、あまり
被害者意識を持つ必要はないんじゃないでしょうか。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 09:16:57 ID:6gA6pO180
つCIA

204 :陽之介:2007/04/03(火) 11:38:34 ID:8Jb/wSHG0
>>192さん >>194さん
たまたま目に付いたレスだが、このような「嫌中感情」の背景には何があるのだろうか?
「感情」といったのは、世界情勢や歴史的な事実にもとづくのではなく、
最初から「中国が嫌い」という情緒的なものがあると思うからだ。
以下、なぜ「嫌中」が「感情」、ダブルスタンダードかと思う理由の述べる。

(1) 人権・民主主義
しかし、現在の世界各国を公平に比較すれば、「中国以上に」非人権国家は多々ある。
例えば、インド社会の実態をみれば、奴隷的な人身売買、過酷な労働環境、
もちろん、カースト制度による過酷かつ非人間的な差別構造は、他に例を見ないほどだ。

ダリットやアチュートなどのアウトカーストは数千万人いると見られ、
人間と見なされない扱いを受けている。
こうした事例を無視して、「中国だけ」の問題を指摘するのは、むしろ感情のレベルだろう。



205 :陽之介:2007/04/03(火) 11:39:18 ID:8Jb/wSHG0
(2) 政治的な独裁
中共党の一党独裁による強権的な政治を理由に中国を嫌い人も多い。
これは、歴史的問題と解放後の現在を区別する必要がある。
歴史的な独裁制の強烈さからいえば、殺害した数は中国が多いが(4000万〜6000千万人)、
社会の隅々まで及んだ統制や収奪、恐怖の支配では、旧ソ連に分があるのではないか。
(ソ連時代の粛正、虐殺、餓死などは3000万人〜6000万人と言われている)

解放後(おおよそ1990年以降とする)の中共党の「独裁」を、
今日の各国政府の姿勢と公平に比較すれば、まあ、中の上ていどwではないか。
ブラックアフリカは除いても、親子アサドのシリア、アフマニネジャドのイラン、
権力集中が進むロシア、また、ネパール、ミャンマーもかなりのものだ。
世界的な視点を無視し、中国だけを問題視するのは、感情的反発の面が多いのではないか。

(3) 資源獲得、または、崩壊・分裂の予想
中国が世界中の資源獲得に狂奔し、環境を悪化させるので「嫌い」というのある。
また、現在の高度成長はウソで、かつ、近いうちに崩壊、分裂するという「予想」すらある。
産業の進展度で、現在の中国は日本の30年〜40年前だと前に書いたが、
その頃の日本は、公害問題で社会が大混乱していた。
開発途上国が通る道であり、それを否定することは自分たちの過去を忘れることだろう。

また、崩壊分裂については前に統計などをあげたが、一般的な観測では、
中国の成長は「本当」で今後も「持続する」と見られている。
さまざまな「証拠」にもかかわらず、中国経済の「崩壊」を願うのは、感情問題としたいいいようがない。


206 :陽之介:2007/04/03(火) 11:41:01 ID:8Jb/wSHG0
さて、前期のような「嫌中感情」がなぜ生まれてくるのか、その背景を考えてみる。
おれは、しばしば事実無視、歪曲によって発生する「嫌中感情」の背景は、次のようなものがあると思う。

(1) 恐怖→「強大化する中国が恐い」
一般的なアナリストの予測では、10年〜十数年で中国のGDPは日本を追い抜く。
また、軍事費は急速に拡大し、核兵器、軍事衛星、戦闘機、更空母なども装備するだろう。
膨大な人口や経済力、軍事力などに対して、人口、社会などが縮小傾向にある日本人が、
隣人に恐怖を感じても不思議ではない。


207 :陽之介:2007/04/03(火) 11:41:53 ID:8Jb/wSHG0

(2) 嫉妬
中国は国連安保理の常任理事国で、二次大戦の「線諸国」「五大国」の一つである。
また、歴史的には日本の文化(漢字、学問)、制度(天皇制、律令制、法)、
習慣(箸、衣服、住居)などは、中国からの極めて大きな影響を受けている。
欧米人でも、文化文明として比較すれば、日本よりも中国を上とする知識人が多い。
過去1世紀ほどは遅れていた中国が、本来の地位に復権し、凌駕してくることに、
嫉妬心を覚える日本人は多いのではないか。

(3) 対米依存
ある強い感情の表出には、その裏側に隠された逆のベクトルの感情がある、
とフロイトが指摘したように、「嫌中感情」の背後には「好米感情」がある。
前の「ダブルスタンダード」を語る人は、多くの場合、
「日米同盟堅持」「アメリカの方がいい」「アメリカは日本の味方」を前提としている。

つまり、アメリカが背後についていると思うから、「嫌中感情」を持てる。
仮にアメリカという強い支えがなければ、「嫌中感情」は可能だろうか。
「嫌中」と「好米」、「中国反発」と「米国依存」は、感情構造で、セットになっていると見るべきだろう。


208 :陽之介:2007/04/03(火) 12:03:46 ID:8Jb/wSHG0
>>195 懐疑主義者さん
このスレタイから考えて、中国が「封鎖する」とお考えのようだ。
その可能性を考えてみよう(日本が単独で対処するとする)。

中国海軍には、漢級攻撃型原潜を5席保有しているが、うち、使えるのは、1,2隻だ。
しかも、信頼性が低く、まともに作戦行動できるかどうか、極めて怪しい。
もちろん、海峡封鎖といった浅水海域での作戦には、通常型を使うべきで、
これに使えそうなのは、栄級だが、雑音が多く(水中戦では「音」が決めて)、
海上自衛隊の対潜水艦能力を持ってすれば、撃破するのはたやすい。
したがって、使えるのは、ロシアから輸入したキロ級で、
現在、中国海軍は、輸入、自国建造で5,6隻配備していると見られる。

海峡封鎖には機雷が最も効果的だが、第三国船も無差別に「封鎖」したのでは意味がない。
つまり潜水艦を海峡付近に配備するが、1隻を作戦海域に貼り付るには、3隻必要だ。
中国潜水艦の稼働率の低さを考えないでも、1海峡封鎖がやっとである。
(前におれが上げた試算では、1海峡封鎖で迂回コストは2億ドル)

もちろん、「シーレン」といった公海上で待ち受ける場合は、海峡での迎撃態勢よりも、
いっそう困難さがますのは、いうまでもない。
船団を軍事衛星で探知し、早期警戒機で追跡するなど、潜水艦との緊密な連携が不可欠。
地上と潜水艦の交信は、長波、超長波を用いた通信設備が不可欠で、戦時代の米ソは、
これに膨大な投資を行ったが、これは一朝一夕で実用化できるようなものではない。

つまり、中国では、作戦航行中の潜水艦との交信設備は十分でなく、
浮上して受令することになる。
海自の哨戒機の能力なら、このような不審潜水艦の探知は容易だ。

素人のおれでさえ、現状の兵力で中国は日本の「シーレーン」を「封鎖」するのは、
比重に困難だと思う。
当然プロの軍人なら、そんな馬鹿なことは考えないだろう。
ただの感情論で「中国が攻めてくる」と怯えるのでなく、彼我の能力、
周辺の状勢を冷静に、かつ、事実を元に考えてはどうだろうか。



209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 12:15:27 ID:kznviKl80
>>207
陽之介さんは常任理事国を重視するが自分はそれを疑問に思う。
国際政治の影響力から言えばG7の方が上だと思う、国際経済ではG7の独壇場だし。
中国はG7(先進国クラブ)に対抗する為に国連を持ち上げてると言う話も有るし。

210 :ドクトヌンウリド:2007/04/03(火) 12:18:45 ID:SmugM+1b0
ここで「アメリカ」という言葉の曖昧さについて少し訂正しておきたい
スレタイにある「アングロサクソン」という言葉は
そそらく岡崎氏の言論などを踏まえて米英という意味に使っていると思うが
アメリカやかつての大英帝国は、アングロサクソン民族国家というよりは
国際金融資本を大株主とする世界覇権国と解釈する方がより実態に近いだろう
その政治や経済は、複数の国際金融資本の合従連衡によって運営されている
言い換えればアメリカという国家もまた国際金融資本の最大のコマであり
実際のプレイヤーは国際金融資本なのである
一方日本のような民族国家は、民族資本とエリート官僚などから構成される
民族内の支配層によって運営されている

国際金融資本による世界支配などというとおどろおどろしい陰謀論に聞こえるが
構図としては土建屋の社長たちが町会議員とよろしくやっている田舎町の
「商工会議所による町支配」と同じようなもので、ただ規模がデカいだけである
さて、田舎町の権力闘争でにおいても選挙で現ナマが頻繁に飛び交うように
世界レベルでの権力闘争も、むろん非合法な手段が使われることは
日常茶飯事であることは自明である。
ただしそこは世界レベルともなると、やり方は手が込んでいて
味方を養成するだけではなく敵をも養成し、その争闘の中に
新たなビジネスチャンスを見出していくというようなことをよくやっている
国際情勢を、単純な国家間のパワーゲームとしてのみ捉えようとすると
その背後にあるもう一つのゲームを見落とすことになる

>日本はかなり独立した言論空間を築いてきたので、あまり
>被害者意識を持つ必要はないんじゃないでしょうか。

この202氏の指摘は面白い
是非このスレの諸兄のご意見を承りたい










211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 12:29:34 ID:6gA6pO180
カネのために戦争が起きるなんていまどき共産主義者だって言わねーよw

212 :陽之介:2007/04/03(火) 15:42:45 ID:8Jb/wSHG0
>>195 懐疑主義者さん
「中国の成長」問題
「中小企業の、駆け出しのビジネスマン感覚」からいっても、
客観な情報をふまえた方が良いと思う。
>>39>>40あたりの基礎データをチェックしてからにして欲しい。
「中国経済がパンクする」というなら、政治的でない経済的なデータを出して欲しい。
ちなみに、上記の引用は、両方の視点でみることができる。

「日本企業が中国に進出しているのだから友好国」ではない。
「友好国」でなく、「商売相手」である。

>>196さん
賛成です。
ただおれは、「これが近代国家の見本です」という見方はしない。
そうすると「イギリス風」「北欧風」「ソ連がいい」といったモデル路線になる。
近代化という唯一の道筋、目標があるのでなく、それぞれの道や目的がありますね。


213 :陽之介:2007/04/03(火) 15:45:57 ID:8Jb/wSHG0
>>199 ドクトヌンウリド さん
正鵠を得た指摘で、やや痛い。
おれは、ある国がどこの国と協約を結ぶ、といったのは、国民の意思以上に、
国家の置かれたさまざまな条件による、必然性が多分に作用すると思う。
その意味で、日中関係の「緊密化」(親密化ではない)は、避けられないと思う。
日米関係も、日本が選んだのではなく、アメリカが日本を選んだ面が大きい。

中国から21世紀の世界を見ると、日本との緊密化は、成長、覇権などに不可欠だ。
中国とすれば、日中米関係では、大きく分けて次の2つの路線が選べる。
(あ)アメリカと共同で日本を管理するか、
(い)中日プラス東アジアでアメリカと対抗するか、
日本とすると、その両者に対応した方策を考えておくべきだ、というのがおれの考え。

「日中同盟」の具体案は、よくわからんがw、経済的にはマハティール構想、
政治的にはEUにおけるフランスとドイツの関係が参考になるのではないだろうか。


214 :陽之介:2007/04/03(火) 15:50:03 ID:8Jb/wSHG0

「インドネシア」 >>195懐疑主義者さん >>201ドクトヌンウリドさん 
インドネシア話は、全くの思いつきだがww、今こじつければ以下のような感じかな。

○ 地域の大国である
インドネシアも日本も、人口は1億を超え、独自の言語、文化を持った地域の大国である。
社会制度や歴史も固有のものがあり、かなりの独立性を持っている。
(朝鮮、ベトナムなどとは、違う種類の国家である)

○ 競争力のある産業がある
日本は高度な工業、インドネシアには石油、農業という国際競争力のある、
産業があり、出稼ぎのフィリピン、競争できないミャンマーなどとは違う。

○ 島国で防衛しやすい
ベトナム、インドと違い、中国と離れているので、大きな陸軍を備えなくて良い。
一定の海軍力を持てば、比較的簡単に防衛が可能で、それが国民意識にも反映している。

○ 欧米からみると、日本とインドネシアは近い線にある
個人的な感想だが、欧米から見ると、日中韓は同じようなもの、
うち一番目立ち、かつ独自性、個性があるのは中国。
欧米的視点から言うと、日本の独自性のランクは、インドネシア並なのではないか。

またまた急いで付け加えると、おれは自虐でもないし、日本をガイジンの視点で
もてあそぶ、インテリコスモポリタンでもない。
日本の伝統を重んじる誇りある愛国者でもある(靖国神社にも行ってるしw)。
自国への誇りと、その現状と将来の冷静な判断は、別物である。
冷たい認識と、熱い心を目指したいw

「経済、社会の質においては、おそらく中国に追い抜かれることはない」
その通りだと思う。
「日中同盟」というと、すぐ中国に飲み込まれる、支配される、といった意見がある。
日本は歴史的、民族的に見ても、中国とは一線を画して歩んできた文明だ。
影響は受けても、朝鮮、モンゴル、チベット等とは、大きく違う。
仮に「同盟」であろうと「従属関係」であろうと、日本が中国に飲み込まれることはない。


215 :陽之介:2007/04/03(火) 15:50:48 ID:8Jb/wSHG0

>>200 ドクトヌンウリド さん
アメリカが戦後日本の言論空間を操ってきたというのは、同意し、共感する。
この「罠」を抜け出さないと、日本人は「自主的な」外構構想を持てないな。

「東アジアに望むような緊張状態を作り出してきた」
これもその通りですねえ。
イラクでもそうだが、アメリカのマッチポンプぶりはすさまじい。
ウィルスをばらまいて、ワクチンソフトを売る、ソフト会社並だ。

>>202 151さん
日本も注意してやってますが、以前、河野談話(慰安婦とは別のもの)で、
「米国際売るかも」とやったら、影響が大きくてびびってしまったように、
政策判断の柔軟性、独自性が非常に低いと感じます。


>>209さん
G7も大事ですが、安保理理事国は、世界のルールを決められる別格の存在なんですね。
また、「戦勝国」という、世界秩序の親分です。
おれの感じだと、これになれるかどうかは、会社で役員と社員くらいの差があります。


216 :ドクトヌンウリド:2007/04/03(火) 16:02:27 ID:sJLsT3Fq0
>政治的にはEUにおけるフランスとドイツの関係が参考になるのではないだろうか。

そうだといいんだけど、上で述べたように
ロシアとフィンランドの同盟のようなことになって
実質的に現在の香港のような状態になるだろうと予想する

中国と日本がwinwinで提携できるとしたら、包括的な同盟よりも
特定の第三国に対して協調するような形の方がありうると思う
実際、かつては対ソ連で友好関係を築いたわけだし



217 :ドクトヌンウリド:2007/04/03(火) 16:23:54 ID:sJLsT3Fq0
>中国から21世紀の世界を見ると、日本との緊密化は、成長、覇権などに不可欠だ。

中国側にメリットはあるのだろうが、日本側は良い扱いをしてもらえるだろうか?

>中国とすれば、日中米関係では、大きく分けて次の2つの路線が選べる。
(あ)アメリカと共同で日本を管理するか、

このシナリオに対する恐怖から、例えばサンケイの古森らが
必死に対米追従を説くのも、オレはある意味で理解できる
しかし、アメリカがひとたびこのシナリオを選択してしまえば
もはやオレも(いやほとんどの日本人が)
陽之助氏に対して反論する言葉を持たなくなってしまうな
ただ、オレは今しばらくはアメリカは
中国が日本にまで強い影響力を行使することまでは許容しないと予想する
これもさ来年大統領が替わると、ガラッと変わる可能性もあるんだけどね

218 :陽之介:2007/04/03(火) 17:26:00 ID:8Jb/wSHG0
>>216>>217ドクトヌンウリドさん
「ロシアとフィンランドの同盟」
状勢によっては、その危険もあるかもなあ。
しかし、ソフの国力差(軍事力含めて)と、日中のそれは、日本の方がずいぶんと有利だと思いますね。
フィンランドのように、ソ連と長い国境で接した国は、大変苦労したろう。
また、ムルマンスクには、原潜基地があり、ここの安全確保のためには、
ソ連としては、近くのフィンランドに強い影響力をおよぼ素必要があった。
その点、中国の戦略原潜は、ろくでもないし、ICBMは中央アジアで、
しかも、わざとアメリカに脅威を与えないレベルに保っているので、
安全保障上でソのフに対するするほど、中は日本に木を使わなくて済むと思う。

「日本側は良い扱いをしてもらえるだろうか?」
日本人に取って一番関心のあるところだろうが、ちょっと視点を変えて歴史的に見ると、
日本人を一番殺したのは、アメリカ(二次大戦)。
次がソ連(満州侵攻、シベリア抑留など)で、
中国は日中戦争時にシナでの戦死と一部居留民へのテロなどだろう。
上記三国で言えば、アメリカ、ソ連は日本国(樺太など)への領土侵犯あり。

歴史的に東西を比較すると、ロシアやオスマントルコと中国を比較すると、
ロシアのシベリア確保や南下政策、バルト海、ポーランド侵略、
トルコのビザンツ制服、バルカン半島制覇、中央アジア侵攻、対ロシア、対ヨーロッパ
などなどと、他国や多民族を征服して領土を何倍にも拡大している。
それに対し、中国は基本的に華北、華南で、西域や超南、西蔵に時々出るが、
ロシア、トルコなどの帝国と比べると、ガッツがない方だ。

もちろん、大英帝国のような、膨大な領土を支配し、多民族から絞りまくったのと
比べれば、圧倒的に「おとなしい」と言える。
もちろん、だから、中国人がロシア人、トルコ人に比べて「やさしい」とは言えないな。
イギリス人の恐るべき残虐性、ロシア人の野放図な野蛮さに比べれば、
悪人ぶりでやや弱いと言う程度か。

「米中の談合」
これは、非常に難しいテーマなので、今後のご意見をまちたいですね。
でも、六カ国協議や、日本の安保理立候補などをみていると、
すでに談合は進んでいると見るべきではないでしょうかね?
おれは、かねがね、
「中国は独裁だから嫌い、アメリカは民主主義だから日本の味方だ」
なんてのは、甘いよ、思ったり、レスしたりしているのですが、
どうも「民主主義者」の人が多く、あまり、賛同は得られていませんw


219 :懐疑主義者:2007/04/03(火) 19:21:06 ID:xRn0P/DU0
>>212
>>39>>40あたりの基礎データをチェックしてからにして欲しい。
そのデータが「今まで通りの成長が続いた場合」のデータに過ぎないと散々言ってきた訳ですが。
不備を全く考えていない単純な代物でしょう。
つまり各種トラブルを考えていない、小学生レベルでも作れるデータ、と言う事。

>「中国経済がパンクする」というなら、政治的でない経済的なデータを出して欲しい。
20世紀後半に高度な経済成長を遂げた国々のデータを参照下さい。
残念ですが、私の検索能力では適切なURLを紹介できません。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 22:30:18 ID:7xhqGOJzO
懐疑主義はデータ調べて感想文400字以上で
明日の朝6時迄に提出


221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 22:52:20 ID:lrhbhD6J0
>>204
一番重要な中国の反日政策に対する反発が抜けてるよw

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 01:45:06 ID:KSe3OoeY0
>>204
よくここまで的外れな邪推ができるものだと
ある意味で関心してしまった
全部頓珍漢なので部分的に正すことはしませんね

で、中国が好き嫌いって話では無く
中国の軍拡が意味することが他国侵略であると言う大前提があるからこその警戒ってやつです

例えば尖閣諸島を狙っているのは僅かに漏れる中国国民の声だけでも覗き見する事ができる
その次は沖縄ですか?ある日、あなたの財産や命が、強盗に奪われたとしてあなたは文句言わないんですかね?
俺は嫌ですね、勝手に家が奪われ、金が奪われ、しかも殺されたらたまったものじゃない

まあ侵略に関しては韓国もですが
しかしこちらの方はおそらく中国さえ静かにしていてくれれば大暴れすることはまず無いと思うので
放置でいいと考えます

223 :陽之介:2007/04/04(水) 10:21:41 ID:jpPupotr0
>>219 懐疑主義者さん
「今まで通りの成長が続いた場合」のデータに過ぎない」
経済予測は、過去のデータを元に、一定の理論で将来を予測する。
世界中の経済動向と同じ手法で中国を分析しているので、
これを「ウソ」だというなら、日本、アメリカの成長予測、といったものも、
全て「ウソ」ということになり、経済活動が成り立たなくなる。

「中国の成長は今後も続く」というのは、さまざま指標を分析し
そう言う結果を予測しているので、
「過去成長したから、今後も成長する」といった、単純なものではない。

もちろん、成長が鈍化するといった予測もあり、それも上記のデータに含めてある。
経済予測は、さまざまな立場や見解があり、一つではないのは、いうまでもない。
ただ、中国経済が「近い将来崩壊」「統計はウソ」といった評価を下す専門家は、
極めて少ない。


224 :陽之介:2007/04/04(水) 10:23:35 ID:jpPupotr0
>>222さん(ぞろ目ですなw)

まず、中国の「軍拡」の評価が必要だ。
人口や国土、経済力から見れば、中国の戦力は、まだ先進国並みまで達していない。
途上国から、準先進国を目指す国としては、平均レベルを目指しているとも言える。

次に、「軍拡」の中身の分析が必要である。
後に中国軍の内容について、おれの素人考えを書く予定だが、どうみても、
今の中国軍に他国(台湾は中国の一部であり「他国」ではない)を侵略する能力はない。

さらに、20世紀中頃から形作られた国際システムで、「領土を奪う」といった
タイプの戦争行為は、国際社会全体の反発が強く、事実上不可能となった。
国境紛争はあるが、いずれも人口過小な未決地域で、
「国民の生命財産が奪われる」といった予想は、扇動にちかく、冷静な発言とは言えない。

つまり、「軍拡=他国侵略」といった、事実を曲解した解釈は、
国際情勢をふまえたものというよりは、むしろ、感情的なものではないのですか?



225 :ムフフ:2007/04/04(水) 10:46:29 ID:icW03sPj0

私がレアルポリティークスを主張しても、どなたも乗って来ないのでROMっていましたが、
あまりにも、空中戦やすり替え論が多いので、チョッと書き込みさせてください。
...懐疑主義者さんや、三頭さんからも無視されるのは残念!

>212 陽之助さん、
また、単純トレンド予測の中国成長論ですか、少しは成長したのではと思っていた
のですがねぇ〜...以下の前スレ >330 で指摘した内容を再検討する様、お勧めします。

>このやり取りをROMっている他の方々の為に、陽之助氏がハズしている点を指摘しましょう。
>
>◇私と他の方々が、中国内の体制と実情からの脆弱性を指摘しているのに対し、
> マクロ指標を元にした中国経済の拡大予測論のみを紹介、それを根拠と主張するのみ!
>
> ⇒ 指摘している点は、将に、その様なマクロ指標のトレンドで拡大が進む状況が
>   維持できるのか? と言う疑義なのに!!
>
>◇マクロ指標のトレンドからの予測は、そのトレンドを生み出す構造や体制が維持できる事が
> 確実な場合のみ有用で、急変するファクターを織り込んで議論する事が出来ない本質を
> 無視して、根拠としている。
>
> ⇒ 株価のチャートだけ見ての株価予測で問題無いと声高に主張している様な愚かさです。
>   その様なトレンドは、例外無く、外的要因や内的要因で変る真実に目を瞑っているもの。
>
>   ’85 〜 ’90年の日本のマクロ指標での将来予測のみを行うと、今頃、日本は米国を
>   抜いて世界一の経済大国で、日本の地価×面積で米国の土地が全て買えている計算。
>
>   でも、そんな予測を信じて振舞ったのは極一部のマヌケで、大半はバブルのババ抜きに
>   奔走して、失敗した常識的? な人々。
>
>従いまして、現在までのマクロ指標のトレンドから、中国の経済大国化を信じて主張する
>様なマヌケさは、何らかの意図を持つグループに踊らされている状態と自覚しましょう。

で、中国経済の今後の焦点は、

◇国営企業や私営企業が充分に育っていないが、外資系企業優遇策の廃止を明確に
 した影響がどの様になるのか? 特に移転価格政策については日本政府も税制の
 見直しを行っているので、その影響は大
 ...移転価格操作による投資や利益送金は困難になる。

◇名目上の世界一のドル保有残高に対する、米国のリアクションへの対応がどの様に
 なるのか? 特に為替変動に対する調整は、金融自由化と相まって困難になり、
 元の大幅切り上げへの圧力大
 ...「低価格による輸出競争力」の低下が、中国内市場拡大を抑えると、対中投資の
    減少を招く、今までと逆のサイクルへ

現在の中国系企業で、国際市場での競争力が有るのは国策会社(石油・希少資源)の他は、
一部の電機メーカーと低価格の繊維関係が主なものであり、今後の成長は、予断を
許さない状況。

陽之助氏の謙遜?の「中小企業の駆け出しビジネスマン」には伝わっていないのかも知れ
ませんが、ワールドエンタープライズの面々は、上記に対する対策を既に進め、
中国の成長スローダウンに備えている際中ですよ。

⇒ 先月の上海株価ショックを思い出してください。皆んな、国内の土地バブルから、
  対中投資バブルからの、グットタイミングな撤退を狙っています。
  それで、日本の中小企業の面々や素人投資家達が、最後のババを引く?

226 :ムフフ:2007/04/04(水) 10:53:48 ID:icW03sPj0

すみません、上記に抜けがありました。追記です。

⇒ 中国の外貨準備高の多くを担っているのは、中国政府でも国営企業でも
  ありません。 外資系企業がかなりの部分を担っています。
  ...外貨準備高と外国債権(米国債他)の保有高の差に表れてます。
     また、悲しい事?に、政府に入るハズのお金は、闇で海外に結構な額が
     流出していると聞きます(深刻な汚職と腐敗)



227 :陽之介:2007/04/04(水) 11:47:24 ID:jpPupotr0
>>225 ムフフさん
マクロ指標どころでなく、おれのような「下っ端」がみる「ミクロ指標」でも、
日中米東アジアの産業構造は、緊密な関係があり、成長志向である。
(パーツのやりとり、多角形貿易、信用の持ち合いなどなど)
問題は、日本経済が中国と切れない関係があり、すでに世界市場に組み込まれということ。
この関係は、不可逆的で後戻りできない。
もし、日本人が今の生活を維持したいと思うなら、中国の成長を望んだ方がよい。

バブル、景気後退、その他は、市場経済に組み込まれた中国にとって当然のこと。
今までも同様のことはあったし、将来もあるだろう。

将来の予測はもちろん複数あり、それぞれ検討の必要があるのは言うまでもない。
中国経済の成長が鈍化しても、G7よりは高い伸びを示すだろう。
仮に同程度だとしても(そう言う予測は少ないが)規模において無視できない存在だ。

中国の経済力は、現段階でも大きいし、日本経済の成長と密接な関係がある。
GDPは2005年段階で世界4位で、購買力平価ではすでに日本を抜き世界2位である。
「今」ですら巨大な存在で、その関係をさまざまな角度から考えておくことは意味がある。


228 :陽之介:2007/04/04(水) 11:48:28 ID:jpPupotr0

「ベトナム戦争の教訓」
対中国を考えると、ベトナムの存在は極めて重要なものがある。
ベトナム戦争は、30年以上前に終わった闘いだが、今日でも大きな影響があり、
また、そこから汲み取る教訓も色々あると思う。
おれの感じたポイント。

○ 北ベトナムの意図の誤解
当時のアメリカは、ホーチミンはがりがりのコミュニストで、自由世界に浸透しようとしている、と考えていた。
実際、ホーチミンは、ベトナムの自由と独立が目的の民族主義者で、独立後は
アメリカなどの自由主義国と通商し、近代化したいと願っていた。

○ 「封じ込め」
ケナンが提唱した対ソ政策の「封じ込め」は、ソ連の存在を認め、自由世界と共存する、
バランス・オブ・パワー(均衡戦略)に近いものだった。
それを、共産主義は自由世界の不倶戴天の敵として、軍事力で対抗し、浸透をふせぐというイデオロギー的な正確を与え、ベトナム戦争介入の理論とした。

いつの時代も、国や人は自らの恐怖心や不安を直視するよりも、
外部の何かに投影することが多い。
問題は、そのことが問題を解決することよりも、かえって困難にすることだ。
真の問題の直視と解決は、往々にして苦くつらいものだが、自分の影と闘うよりは、
ずっと傷の少ない解決法が得られるのではないだろうか。

229 :陽之介:2007/04/04(水) 14:14:10 ID:jpPupotr0
>>210ドクトヌンウリドさん
面白いスレなのに、見逃していました。

「アングロ・サクソン」という言葉に、岡崎氏のニュアンスがあるのは、そのとおり。
おれは彼のイギリス史等を読んで最初共感したが、よく考えると、
ドクトヌンウリドさん、>>202さんのいう「被害者意識」からみた、
依存心のようなものが感じられ、距離を置くようになった。
が、「アングロ・サクソン」という言葉は、便利なのでよく使いますね。

国際金融資本を「商工会議所による町支配」としたのは、大笑い。
よく、フリーメーソン、ユダヤ、ロスチャイルドその他の陰謀説があるが、
実態は、町内会みたないところに近いのかも知れない。

おれの印象では、今の「商工会議所」は、町の中心商店街が停滞気味なので焦り、
郊外に進出した下品だが成長している安売りドラッグストアに投資して、
これからの儲け先にしようと、考えているのではないか。

「敵をも養成し、その争闘の中に新たなビジネスチャンスを見出していく」
共感しますね。
昨日、スカパー!で「シリアナ」を再見したが、その辺が素晴らしくクールなタッチで描かれていた。
やはり、アメリカの映画界には、恐るべき洞察力と表現力を持った才能がいる。

「独立した言論空間」「被害者意識」ともに興味のあるところ。
最近、江藤淳先生様を読んでいるのですが、示唆されるところが多いです。
彼はフォニイ(偽=偽りの閉鎖的な現実=快楽 対 リアル(真=開かれた現実=苦)を
対して意識していたと思う。
フォニイの道は「想定内」の出来事ばかりで基本的に楽しいのに対し、
リアルの道は「想定外」のことばかりで苦しい冥府魔道にちかいな。
でも、男は茨の道を突き進むのだ……w


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 14:32:57 ID:jw7e9YZx0
>>226
それを題材として出すのであれば
具体的な額と存在を示すエビデンスが
必要不可欠

「あると聞いている」のようなものだけでは
無視されても文句は言えない

231 :懐疑主義者:2007/04/04(水) 19:05:19 ID:uzcdklj00
>>223
・・・何だか前と同じ展開なんですけど?
面倒くさいので簡単に。

>経済予測に関して
ウソでなく、不備があるという指摘ですよ。
発言の捏造はお止めください。

>>206-207
>中国脅威論に対する分析
何だか「中国脅威論者は、恐怖によって判断力を失っている」という印象操作に見えますが?
後は「親米派の人間」と言ったところですか。

損得勘定で物事を考えるだけの能力が無く、親中感情が暴走している貴方に言われても・・・と思う訳です。

>>227
>問題は、日本経済が中国と切れない関係があり、すでに世界市場に組み込まれということ。
>この関係は、不可逆的で後戻りできない。
>もし、日本人が今の生活を維持したいと思うなら、中国の成長を望んだ方がよい
ここら辺が「中小企業の駆け出しビジネスマン」扱いされる最大要因だと思うのですが・・・
戦略性が全く無いんですよね。
切っても切れないどころか、人件費が上がれば他の途上国へ生産拠点を移せばよいだけの話。
生産拠点から外れた=雇用が失われた=購買力が無くなった時に市場として魅力は無くなるでしょう。
購買力の無い市場、人件費が高い工場にカネを突っ込むのは、はっきり言って只の馬鹿です。

中国と心中するよりも、損はするが死なない程度の付き合いをした方がよっぽどマシです。
潰れた時の事を想定しないで行動するのは只の間抜けです。

取り合えず、人の発言を捏造するのだけは止めて下さい。
議論がおかしな方向に進みます。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 03:14:59 ID:Yk7IInyv0
支那の日本列島による侵略の実績があまりないことを書いている陽之助氏へ。
支那という国は元々覇権(武断)を嫌うんです。あんなの野蛮人のすることだ、と。
支那は徳治です。「君主が徳を高めれば、他の地域から人々がその徳を慕いやってくる。
そして栄える。メデタシメデタシ」なんです。武器でもって人々を苦しめ領土を取る、
というのは支那にとっては愚策というかエビスのやることになるんです。武という字は
矛を止めると書くように。孫子兵法の「戦わずにその兵を屈する」という戦略はサヨク思想
だとか人権にめざめたジョン・ロックさんだとか、人々を殺すのがイヤだとか、そういった
話ではないんです。単にそれがもっとも利益の上がる戦略だからなんです。だから支那人(中原人)は
めったに矛を振るわない。どちらかというとエビス討伐より国内で不満分子を殺す方が多い。
こういう国にモンゴル帝国以降の他民族支配の価値観で虐殺好きだのそうでないだのと論じてみても
意味ないのですよ。


233 :ムフフ:2007/04/05(木) 09:30:51 ID:VlxbYxv80
>227 陽之介さん、

レス、ありがとうございます。コメントいただきました以下の基本事項は、私もそう考えます。

>日本経済が中国と切れない関係があり、すでに世界市場に組み込まれ...不可逆的で
>後戻りできない。 ...中国の成長を望んだ方がよい。

>中国経済の成長が鈍化しても...規模において無視できない存在だ。

>...巨大な存在で、その関係をさまざまな角度から考えておくことは意味がある。

ですから、中国の政治と社会体制の矛盾点による問題の大きさが拡大しつつある事を
冷静に分析し、日中の関係性を慎重に取り扱うべきと考えます。
...懐疑主義者さんと同意見です。

特に、近年は米中の消費経済規模の拡大が世界経済を牽引しているとの見方について、
「だから、益々関係を深めて行けば良い」と考えるのは、中国の持つ脆弱性に過度に依存
する事になるのと、危惧する訳です。

逆に、見かけの経済規模に騙されるのではなく、真に中国が強い産業分野に焦点を当て、
今後の関係性をどう深めるのか or 対抗するのかを考えるべきです。

⇒ レアメタル等の資源分野、石油関係、低グレードの兵器産業...これらは全て国策
  会社で政府がコントロールしており、上記の脆弱性は殆ど持たず、それぞれのマーケット
  でかなり強力なプレーヤーです。

234 :ムフフ:2007/04/05(木) 09:41:47 ID:VlxbYxv80
>230 さん、
確かに、エビデンスがなければ、信じられないとの事、おっしゃる通りですね。

で、言い訳させていただければ、この手の話しは、中国に関心を持っている方々は、
その様な報道をよく見聞きしているだろう事と、私自身が具体的に知っている事例は、
示す事が出来ないので、「...あると聞いている」とぼかしてます。

それでも、何らかの例が必要でしょうから、以下は如何でしょうか

 ◇上海の陳書記と関係メンバーが賄賂他で拘束、恐らく10億円以上の金額か
 ◇公費を使った飲食費が3700億元(約5兆5500億円)に達する(新華社通信)
 ◇公用車の購入・維持費が04年、4815億元(約6兆1000億円)に達する(新華社通信)

暇でしたら、ここを参照 : http://banmakoto.air-nifty.com/blues/2006/11/5_b9e7.html

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 11:43:08 ID:xkL2AppO0
>>234
レスありがとう

つまり噂に過ぎないということだね
通常噂に過敏に反応することはしない
エビデンスがない以上
優先順位としては下位に属するものになる

投資行動に影響を与えうる風説の流布は
十分問題になりうるので注意して欲しい

236 :ドクトヌンウリド:2007/04/05(木) 13:23:58 ID:TIN42+Rc0
>中国と心中するよりも、損はするが死なない程度の付き合いをした方がよっぽどマシです。
>潰れた時の事を想定しないで行動するのは只の間抜けです。

オレは、中国経済はまだ10年や20年は伸びると予測するし
経済が停滞し始めてからも、なかなか完全な政治的崩壊はおこらないと思うが
懐疑主義者氏のこの意見には全面的に賛成
日本政府は、財界が生産拠点を海外に進出させる際に
中国以外の国々、とくにASEAN諸国を選択肢として考えられるような
政策誘導を実行するべきだろう

237 :ドクトヌンウリド:2007/04/05(木) 13:30:21 ID:TIN42+Rc0
>もし、日本人が今の生活を維持したいと思うなら、中国の成長を望んだ方がよい。

そう、陽之助氏の指摘の如く中国への依存度を減らすという政策は
短期的には大なり小なり経済的コストを発生させる
したがって財界が、そのような行動を自主的にとることは期待できない
小泉氏と財界の意見対立の根源は、そこにあったと思う

238 :ムフフ:2007/04/05(木) 14:13:04 ID:VlxbYxv80
>235 さん、

アレレ? ソースとて示した新華社通信の意味も解らない方に、真面目にレスして
しまったようですね。

また、過剰反応なのか、中国工業経済統計年鑑他を調べてから考えた方が良いと
思いますが、これに関連して実損を被るのは私ではなく、貴殿ですので、どうぞ
御自由に解釈ください。

また、釣りとしても「風説の流布」は、お粗末なので御再考を。

239 :ムフフ:2007/04/05(木) 14:25:56 ID:VlxbYxv80
>236-237 ドクトヌンウリド さん、

中国経済は、まだ20年程度は伸びると予測しますか、もし、何らかの根拠があるのなら、
開示いただければ嬉しいです。

私は、米国の貿易赤字、中国企業の多くが未成熟な事、市場経済を維持するインフラ
(商取引の保証、金融力)が未発達な事とと政治体制の軋みから、現状の伸び率を
維持できるのは、長くても3〜5年程度で、それ以降は良くて微増に転じるのではと
予想します。(予測ではありません)

また、中国への依存度を減らす経済政策というものは、存在せず、個々の企業の判断に
よるものでる事を御理解ください。 他の国々、例えばインドへの貿易・投資の枠組みを
作る事が、結果的に中国への依存度を下げる事はあると考えますが。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 14:30:06 ID:xkL2AppO0
なるほど
資料の見方や背景などを理解できない人にレスしてしまったようですね
他の方もそうでしたが、情報を一方向的に考えて捉えてしまう人が多
いようですね
つまり鵜呑みにしてしまう
現状、情報の背景
これらを考えずに資料を読めば、自ずと貴方のようなパニック状態に陥るでしょう
エビデンスとは何か
これも分かっていないようです


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 14:31:06 ID:xkL2AppO0
貴方のレスは見る必要性がないようです

242 :陽之介:2007/04/05(木) 14:44:16 ID:XsTfwuvf0
>>232さん
「支那という国は元々覇権(武断)を嫌う」
その通りですね。
武断主義は、ケースにもよりますが、往々にしてコストパフォーマンスが悪い。
戦争は政治の手段だから、武力を使わなくても、目的を達成すればおkですね。
「武」の語義はしらなかったが、なるほど。

「モンゴル帝国以降の他民族支配」
たしかに中国は異民族支配、というか入れ替わりが多く、
秦・漢の漢民族がオリジナルとるすと、中国史の過半は異民族支配といえるのではないか。
人種的にも、北は北方蛮族の血が濃い(というか、そのもの)だし、
南は楚、越その他、オリジナル漢民族とは本来別人種。

もっとも中国の大量殺害の歴史は、春秋戦国時代からあり、おれとしては、
中国文明のスタイルが、大量虐殺のシステムを内蔵していると思うな。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 14:44:40 ID:tlT+8I9B0
>>223 陽之介さま
>経済予測は、さまざまな立場や見解があり、一つではないのは、いうまでもない。
>ただ、中国経済が「近い将来崩壊」「統計はウソ」といった評価を下す専門家は、極めて少ない。

専門家はどのような評価を下そうが、責任を取らなくてもよいのも事実。
シビアな本物の情報がメディアに載ると考えますか。
破綻理由は、破綻してから検証すればいいことも、事実。


244 :陽之介:2007/04/05(木) 14:44:52 ID:XsTfwuvf0

>>233 ムフフさん
「中国の政治と社会体制の矛盾点による問題の大きさが拡大」
面白い視点なので、以下でちょいと、中共党支配の中国崩壊を、シミュしてみました。
諸賢のご意見を乞う次第。


245 :ドクトヌンウリド:2007/04/05(木) 14:45:24 ID:0BiNLFmI0
>他の国々、例えばインドへの貿易・投資の枠組みを
>作る事が、結果的に中国への依存度を下げる事はあると考えますが。

その種の政策誘導を試してみるべきだという主旨。
例えばフィリピンの特定地区のインフラをODAで整備し、
日本企業の進出の便宜を図るとか。
あるいは中国とASEAN諸国からの輸入関税の税率を変えるなど。
関税がWTOとかの関係で無理なら、非関税障壁を工夫してもよい。

>現状の伸び率を
>維持できるのは、長くても3〜5年程度で、それ以降は良くて微増に転じるのではと
予想します。(予測ではありません)

確かに3〜5年すると成長率は鈍化していくと思うが
それ以後も実質で4〜5%の成長率を10年以上続けると「予想」する
オレはこれについて厳密な議論ができるほどの知識はないので
諸兄の見解を拝聴したい

246 :陽之介:2007/04/05(木) 14:47:08 ID:XsTfwuvf0

中国の「成長鈍化」「内部対立」そして「分裂」などを予測(希望?)する方がいる。
仮にそのような事態が起こるとしたら、どのような原因、経過、結果となるか、
おれなりに考えてみた。
以下、中華人民共和国「崩壊」プランと言うw

◆ 原因
中国の「崩壊」を語る人があげる原因は、以下のようなものが多い。

(1) 経済成長の「崩壊」
本当は成長していないという「統計がウソ」説から、バブル崩壊、
外資依存体質、金融制度の未熟、資源の限界、株の下落などなど。

(2) 社会の「崩壊」
地方と沿海部の格差の拡大、田舎と都市の格差、環境汚染、
犯罪の激化、コミュニティの解体、法への不信などなど。

(3) 政治の「崩壊」
社会各分野に及んだ汚職体質、共産党の権力闘争、派閥分裂と地域ごとの軍の分裂、
人民の政治への不信、民主化勢力の台頭などなど。

◆ 経緯
「崩壊」に至る経緯は、次のようなものだろうか。

まず、元切り上げ、外資がらみなどで経済の停滞や不況が起こり、株価暴落、
失業者の増大、社会不安などを招く。

次に、政治的な不満がふくらみ、各地方党政府や政府機関へのデモ、一揆など頻発、
破壊活動、暴徒の発生などで社会不安が拡大し、政治機能が麻痺する。

ついで、党内の不満分子が分派行動に走り、軍を引き込んで権力奪取を図り、
中央政府の機能が停止し、結果的に地方の分裂が起こる。


247 :陽之介:2007/04/05(木) 14:49:35 ID:XsTfwuvf0
◆ 「分裂」の形態
では、中共党支配の中国が崩壊した後、分裂した場合の「各国象」。
おれの考えだと、以下のような「分け方」が地勢的、地政的、政治的に妥当だと思う。

(1) 華北部
直隷平原を中心に、黄河一帯の地域で、北京を首都とし、天津など黄海まで支配。
特徴は、黄河域の比較的発達した工業地帯を持ち、人口は多く、食糧自給に弱点。
北京軍区、済南軍区、北海艦隊中心で、治安部隊は多いが、通常兵力はやや弱く、有力な潜水艦部隊がある。

(2) 華南部
揚子江一帯で江蘇省を中心として上海を首都とし、深釧、香港、海南島を含む。
特徴は最大の経済力をもち、人口は最大で、食糧自給はやや有利、対台湾、ベトナムに対処が必要。
南京軍区、広州軍区、南海艦隊中心で、対台湾用のハイレベルの空軍、揚陸戦部隊など第一線部隊をもり、通常戦戦力は最大。巡航ミサイル部隊が優位。

(3) 華西部
南昌以西の地域で四川盆地を中心に成都を首都とし、重慶、西域、西蔵を含む。
蘭州軍区、成都軍区中心で戦略核ミサイル部隊と核施設の多くを持つ。
実験場、研究施設などの「核」の中核を持つ。

(4) 東北部
旧満州国の領域で、長城北部、奉天、いや瀋陽を首都とし、大連を外港として支配。
特徴として、重化学工業、石炭を持ち、朝鮮族、ロシアの脅威を受けやすい。
瀋陽軍区、北京軍区の一部中心で大連に艦隊の根拠地をもち、機械化部隊が集中している。


248 :陽之介:2007/04/05(木) 14:53:01 ID:XsTfwuvf0
◆ 「崩壊」後の中国像
では、分裂後の中国はどのような形態になるのだろうか。

(1) 強権化志向
共産国、帝国的な大国が分裂した後は、一般的に政治は強権的、独裁的、軍事的な色彩を強める。
これは、分裂時に激烈な権力闘争があり、各国間で緊張状態が続くからである。
強い権力を持った独裁型の指導者をもち、軍事力を強化し、社会の統制を図るだろう。

(2) 外国の介入
大国が分裂したときは外国の介入を招きやすく、かつ、有利と判断すれば他国と手を結ぶ分裂国家も出てくる。
当然、ロシアは東北部と華西部に注意し、東北部では対立、華西部では宥和政策で自国の勢力下に治めようとするだろう。
華南は経済関係から日欧米との関係強化を深めようとするが、華北の反発がある。

(3) 「民主化」の動き
中国の「分裂」を語る場合、その後の「民主化」を期待する声が大きい。
しかし、ソ連、東欧、また、イラクなどの例を見るまでもなく、自由主義の伝統のない地域に民主主義を持ち込んだ場合、次のような結果が生じることが多い。
・強烈なナショナリズムとジンゴイズム、排外主義
・カリスマ的な独裁者による支配体制
・反対勢力の抑圧、粛正
「民主的」な選挙により、分裂各国は、より独裁的、ジンゴイズム、非民主主義的になる。


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 14:54:01 ID:tlT+8I9B0
>>242
>中国文明のスタイルが、大量虐殺のシステムを内蔵していると思うな。

「〜のスタイル」ってのが意味不明ですが、後者の「大量〜」ってのは同意です。
彼らの思想は儒教ですからね。間違ってたらごめんなさい。たしか、儒教では死後の世界はなく、「鬼籍」には入るだけでしたよね?

以下のようになるのでしょう!
死後の世界などない!人間は腐るほどいる!悪い奴=害悪をもたらす者は殺してしまえばいい!

おそろしいものの考え方です。秦王政が焚書坑儒を実行したのも頷けます

250 :ドクトヌンウリド:2007/04/05(木) 15:00:58 ID:TIN42+Rc0

ここで、必ずしも中国の政治や経済に特に問題が無い場合でも
中国政府の国策いかんによっては、中国に進出した日本企業が
大打撃を受ける可能性があることには留意しておくべきと思われる

251 :陽之介:2007/04/05(木) 15:01:56 ID:XsTfwuvf0
(4) 経済への影響
政治的、社会的混乱から経済・産業は甚大な被害を受けるだろう。
中国と密接な産業連関のある国際経済への波及は言うまでもないが、
特に日本、米国、東南アジアへの広範な影響がある。
米国債の流出によりドルの暴落、インフレが世界を襲い、大恐慌に陥る。
日本の産業各分野値の深刻な影響、円・ドルのの急落で日本経済は、破滅的な打撃を受ける。
市場で運用されている年金制度の破綻、金利の上昇による資金ショートなどから、
ハイパーインフレに陥る可能性が高い。

(5) 分裂各国の対日関係
経済関係の破綻、(3)の影響により各国は日本にたいしてより強硬な姿勢を取る。
分裂後の混乱の責任を日本になすりつけ、権力強化のために軍事的な衝突を試みる国もある。
華南は、南シナ海の「領土問題」を口実に日本に対して挑戦的な態度を取る。
東北は、自国内の朝鮮族の弾圧のために、北朝鮮への侵攻を行うかも知れない。
華西はそれぞれ支援を受けた親ロシア派と親中派との間で、内乱状態になる可能性がある。

(5) その他
大量の難民が発生し、沿海州、中央アジア、朝鮮、ベトナム、ラオス、
また、ボートピープルとして日本、フィリピンなどに混乱、戦火を恐れる人が殺到する。
それらは、数千万人のオーダーではないか。
日本における状況は、「攻殻機動隊SAC」wの設定に近いものがあるのではないか。

中国文明は、本来分裂状態と統一を繰り返していて、分裂の時は各国の抗争がある。
日本国内では、華南派、華北派の影響を受けた亡命中国人たちの対立が激化する。
また、政府もどこを支援するなどの駆け引きで、合従連衡が繰り返され、不安定化する。

懸念は華西国の核兵器の行方で、この争奪戦の過程で、部分的に核兵器が使用されるかも知れない。
その場合、ロシア、アメリカ、インド(イランも?)緊張関係に入り、
地域戦争での戦術核使用が、「常識」になるかも知れない。



252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 15:09:41 ID:xkL2AppO0
崩壊主張者は常にハードランディングしか頭にない
それでパニック状態に陥っているようだ
ソフトランディングの可能性の検証
また、外的要因によるハードランディング回避の可能性
の検証がかけている
其の上
不確かな情報を確かなものと読み違えエビデンスとしてしまう
ここら辺を付け加える必要があるだろう

253 :陽之介:2007/04/05(木) 15:18:40 ID:XsTfwuvf0

>>249さん
「スタイル」ってのは、司馬遼太郎風の「文明の形」ぐらいに
ご理解ください、おれもよくわからない……。

中国にはさまざまな国や帝国が出来ては消えていきますが、
一般的に華南起源のものは商業的で、融和策、
華北系のものは、軍事的色合いが強く、武断的な色彩があるようですね。

紀元前から、中国では降伏した敵兵30万人?を生き埋めにしたとか、
攻城戦で(中国の「城」は都市の場合が多い)、籠城市民数万が餓死とか、
敗北した国(邦など)の住民全てを惨殺、または、奴隷に売るとか、よくあります。

基本的に対立した場合の受け皿が無く、やるかやられるか、というのが、
中国で権力闘争が起こった場合の構図なのでしょう。

おれの印象だと、中国は儒教プラス道教のような気がします。
儒教の影響が良く語られますが、一般人の家に祀られているのは、関帝とか、
福禄寿の象とか、要するに道教起源の信仰です。
儒教は、支配層だけではないか。
ちょうど今の名目的な共産主義のように、党員(君子)は、支配する側です。


254 :陽之介:2007/04/05(木) 15:21:17 ID:XsTfwuvf0

>>252さん
ぜひ、「ソフトランディング」のケースをシミュレーションしてください。
たいへん、興味があります。

255 :ドクトヌンウリド:2007/04/05(木) 15:22:42 ID:TIN42+Rc0

唐宋革命以後の中国史を俯瞰すると
全面崩壊の前の停滞期がかなり長くつづくだろうというのがオレの「予想」
なかなか明快に複数の亜「国家」に分裂せず
半独立勢力を体制内に抱えながら、帝国が形ばかりでも存続するという印象

256 :陽之介:2007/04/05(木) 15:34:17 ID:XsTfwuvf0
ご指摘のように明、清の衰退期は、かなりだらだらしてますね。
一方で20世紀以降の帝国、大国の「崩壊」をみると、かなり急展開です。

ロシアの場合は、一次世界大戦の敗北が決定的で、あれだけの大国が、
あっという間に、ボルシェビキのクーデターで倒れます。

オスマントルコは長い衰退期がつづき、一次大戦後、ケマル・アタチェルクの
天才的な活躍でかろうじて軟着陸。

大英帝国は二次大戦の影響により、民族主義の勃興であっという間に倒れ、
連邦というゆるい結合体に変身。

以上のように、通信、交通の発達した近代以降、帝国、大国の崩壊は、
一世代はかからず、直接の原因があって数年で倒れるのが多いのではないでしょうか。


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 17:22:42 ID:tlT+8I9B0
>>252
>>254 陽之介さま

ソフトランディングはコキントウにとって最大の課題ですもんね

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 17:48:59 ID:4TksRsgr0
米・英の週刊誌が絶賛する中国外交とは
http://www.chosunonline.com/app/ArticleView.do?id=20070405000031


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 18:24:09 ID:QRQV+mA7O
ストーカー対策とは言え
変なことに付き合わせてすみません


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:16:03 ID:swqwR82k0
結局、ムフフは証拠が出せないで終了したんだよな

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:51:31 ID:rvIDaZ+x0
中国が分裂するぐらい経済状態ってのは、世界大恐慌並みのマイナス成長になった時だろ。
4%も有れば安定的な国家運営が出来るんじゃない。
G7は事実上国際金融を最終決定しているからそれなりに強力な機関だと思う。
ブッシュ政権の有志連合で行く路線が定着していれば、国連ごと常任理事国の権威が
無くなっていたと思う。

262 :懐疑主義者:2007/04/05(木) 21:04:11 ID:bZG7AKsp0
>>240
オープンソース(新華社通信)から、状況を読み取るのがインテリジェンスです。
・・・インテリジェンスにエビデンスを適用するのは不可能でしょう。
過去の実績はエビデンスだけれども、
専門家の「こうなるんじゃないの?」という予測にエビデンスがあるのか、も不明ですが。

あ、間違った認識をしているかもしれないので、エビデンスに関して教えてもらえます?
調べてみましたが、証拠、検証の事で良いのですかね?

つまり「過去の実績はエビデンス」で「未来の予想図はエビデンスではない」という事で宜しいでしょうか?

>>252
ソフトランディングは私も興味があります。
是非とも、予想される内容をお聞かせ願います。


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 23:56:49 ID:tlT+8I9B0
>>259
ストーカー対策って何ですかね?

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 01:01:42 ID:/lif9euQ0
中国の将来を考えるとき、為替制度について失念してないか?

アメリカに追いつくまで現状の制度(実質的政府の管理下の固定制?)なのか

ある時点で一般的な変動相場制に移行せざるをえないのか、どうか。

中国経済の予測はさまざまあるだろうが、この重要な要素をどう扱ってるんだろうか。

常々疑問に思ってる。このままの制度を維持していけるなんてむしの良いことは

許されんだろう、さすがにw

もし中国元が変動相場制で、中国が台湾を攻撃すれば元は暴落、中国経済は

たいへんな混乱に陥る。そういう意味でもこの点は無視できない。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 01:12:41 ID:/lif9euQ0
>>251
>(5) その他
>大量の難民が発生し、沿海州、中央アジア、朝鮮、ベトナム、ラオス、
>また、ボートピープルとして日本、フィリピンなどに混乱、戦火を恐れる人が殺到する。
>それらは、数千万人のオーダーではないか。

数千万人の難民を乗せる船が中国にあるのか???
この点は無理がありすぎ

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 01:27:18 ID:/lif9euQ0
>>240
ググればいくらでも出てくるけどね。

267 :ドクトヌンウリド:2007/04/06(金) 03:01:17 ID:FEB3Gf430
>このままの制度を維持していけるなんてむしの良いことは
許されんだろう、さすがにw

国際金融資本のシナリオとしてありそうなのは
「豚を太らせてから食べる」というシナリオ
ある時点で、対中貿易政策、台湾政策を180度転換させる可能性がある
日本の多数派は、それまでは忍耐するというコンセンサスなのでは?


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 03:18:18 ID:/lif9euQ0
>>267
どうなるかは分からんけど

中国経済の好調は温室の中でのぬくぬくモラトリアムの状態かもね。
真の実力とはいえない。

為替の変動相場制という自由経済の責任ある一員なら当然受け入れるべき
制度を拒否してる。
いつまでも甘ったれていられると思うなよ。
貿易黒字も外貨準備も吹っ飛ぶぞ
中国企業の競争力なんて安いことだけw

269 :ドクトヌンウリド :2007/04/06(金) 05:27:36 ID:FEB3Gf430
>「中国は独裁だから嫌い、アメリカは民主主義だから日本の味方だ」
>なんてのは、甘いよ、思ったり、レスしたりしているのですが、
>どうも「民主主義者」の人が多く、あまり、賛同は得られていませんw

実際には中国の方がアメリカより貧乏だから
より多くの富をむしられるという警戒感がむしろ第一にあると思う
また中国の属国になれば、現在の香港のように
中共がさまざまな手段を駆使して間接的に言論を統制する可能性は非常に高い
アメリカは少なくとも中共ほどあからさまな世論工作はやらない
つまり単に主義の問題というより、明らかな実害があると考えられるのではないか。

270 :フィクションです:2007/04/06(金) 05:55:33 ID:8bwP8tXn0
日本政府の要請により開かれた国連安全保障理事会で
「日中両国に領土問題の平和的解決を求める」
という決議案が、中国の棄権を除く全会一致で採択されました。
なお、日本政府が求めた「尖閣列島からの人民解放軍の撤退」を
求める決議案は、中国の拒否権の発動が予想されるため
議長国の判断により、安全保障理事会での採決は見送られることになりました。
また国連のパン事務総長は
「領土問題を軍事的に解決しようとすることは好ましくない。
両国に冷静な対応を求めたい」
とのコメントを発表しました。
ワシントンで麻生外務大臣と会談したライス国務長官は
「日本政府の立場はよく理解している。この問題の平和的解決に向けて
米政府としてもできる限りの努力を続けていきたい」
と述べ、アメリカが日中両政府の交渉の場を提供する
用意があることを示唆しました。
中国の李外相は
「尖閣列島が固有の領土であるという我が国の主張は譲れないが、
我々は平和的解決に向けて日本側と話し合いをする用意がある。
日本政府は相互主義の立場にたって、大局的な見地から行動すべきだ」
と、日本政府の出方を牽制しました。
安倍首相は、海上保安庁の警備艇の尖閣付近への派遣を指示するとともに
官邸は久間防衛大臣らを召集し、海上自衛隊の出動を検討する準備に入りましたが、
与党内からは公明党や自民党内の反主流派を中心に
国際社会の動向を見極めるまでは、自衛隊の出動には
慎重を期すべきだとの意見が広がっています。
一方野党社民党の福嶋党首は
「拙速な対応をすれば取り返しのつかないことになりかねない。
政府も国民も冷静になって、話し合いで問題を解決するべきだ」
と記者団に語りました。また日本共産党の志位委員長は
「今回のケースが憲法九条で認められている自衛権に当たるかどうかについては
慎重な判断が必要だ。国連の動きを見ながら、冷静に対応すべきだ」
と述べました。

271 :270:2007/04/06(金) 06:00:03 ID:FEB3Gf430

スレ違い、申し訳ありません

272 :陽之介:2007/04/06(金) 09:55:38 ID:JGyzJff00
>>252さん
この場合の「崩壊主義者」は「崩壊」プランの書いたおれのことかな?
だとすると、おれは「崩壊」はあり得ないと思うので「主義者」ではありません。
「ない」可能性を確認するため、「ある」ケースを想定してみただけです。

>>257さん
この場合の「ソフトランディング」は、経済の急成長にともなう過熱状態をさまし、
適切な成長にクールダウンさせて、長期的に安定した成長路線に乗せることですね。
まさに、胡錦濤政権の大きなな過大は、そこのところ。
中国は、放っておけば過剰投資と金が回る社会なので、引き締めが重要。
ただ、それでも受けている党幹部を含んだエリート層の反発があり、抑えられるかどうか。

>>261さん
「4%も有れば安定的な国家運営が出来る」
おれも、今の状態は高すぎるので、冷やす必要があると思いますね。
>>246で上げた「崩壊の原因」を検討すれば、いっそう「崩壊」はないな、と思うが。


273 :陽之介:2007/04/06(金) 09:56:59 ID:JGyzJff00
>>264さん
中国の為替は大事な問題ですね。
今でも元が高すぎで、アメリカなどから圧力が掛かっているけど、この傾向は続くと思う。

日本は、アメリカの圧力で変動制に急激に切り替えさせられ、大きな混乱があったが、
中国は政治力があるので、日本よりはうまく立ち回ると思う。

もっとも、日本は企業と国民の努力で窮地を乗り越え、より成長したが、
中国はそう言う意味で、負担を国民に押しつけられるほど、安定した社会ではないので、
もっと政治力を駆使して、緩やかな形で変動制に移行していくのではないか。

>>268さん
これは日本の高度成長期に欧米から言われたのと、同じ趣旨ですね。
その頃の日本も「人件費が安いだけ」「モノマネ技術の国」と言われていました。

当時日本は1ドル360円の固定相場で、その環境で輸出を伸ばし、国内企業の
競争力を付け、国内の整備を行って、戦える体制をつくった。
ニクソンショックや自由化の時には大きな混乱があったが、まあ、何とかやってきているのが現状。
前におれは今の中国は東京オリンピック前の日本(1960年代半ば)の状況と書いたが、
時間をどれだけ稼ぎ、その間に自由化の準備が出来るかどうかだな。


274 :ムフフ:2007/04/06(金) 10:06:29 ID:c81yt7kn0
>260 さん、

この件、「新華社通信での報道」の意味が解らない様で、かつ自分で調べもしない方に、
お付き合いする必要は無いと考えております。

また、懐疑主義者さんが指摘する様に、エビデンスを突き合わせて検証する議論を
行っている訳ではありません。 事実として公表された事柄や、個人的に知っている
事実から、どの様に今を見るかの、次を予想・予測するのかの話です。

⇒ 「風説の流布」の使用もそうでしたが、多分、「エビデンス」の意味もキチンと把握
  せずに使っているだけでしょう。

当人は、私の論述は読まないと言う事なので、その件でこれ以上、書く必要も無い
でしょう。


275 :ムフフ:2007/04/06(金) 10:33:44 ID:c81yt7kn0
>244-251 陽之介さん、

力作、ありがとうございました。 この中国の将来予想、モデル化は大変ですよね。
大きな流れを見定めるだけでも、現在の国際情勢の変化に振り回され、
大変な作業とお見受けします...私にとっては、そうでした。

すみませんが、チョッと時間が取れないので、後でコメントさせてください。

で、「崩壊」という状態をどの様に定義するか難しいですよね。
国家を維持する社会体制の崩壊という意味では、単に共産党王朝の崩壊から、国家と
しての分裂まで、様々ですね。

もう少し、考察してみないと何とも言えませんが、共産党王朝の崩壊が直接、国家分裂
に進むのではなく、その間に弱い中央集権政府がワンクッションで存在するのでは?
と予想しております。

⇒ 現在の中国人民の、「中華人民共和国」に対する帰属意識はかなり高いものと
  実感しておりますし、但し、共産党と政府は信頼していないという、アンビバレンツな
  状態と見ております。 

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 10:40:53 ID:/lif9euQ0
>>273
中国の成長を日本に重ね合わせてみたいらしいね。
だけど似ているのは勢いだけでしょ。改革開放からたかだか1世代が経っただけの
中国と明治維新から世界を相手にしていた日本とくらべちゃあw
もしかして中国人は特別能力が高いと思ってない?

韓国や台湾の発展は旧植民地時代の蓄積(ハードのみでなくソフト面が重要)があってこそ
実現できた。中国はその時代の貴重な人材を反右派闘争や文革で失った。残念ながら。
今の中国人に必要なのは謙虚にノウハウを積み重ねること。すこし豊かになったからといって
中華の復興だといって浮かれていられる情況ではない。
日本の70年代と一緒だといいながら気が大きくなっているとしたらこれ以上の発展は望めないね。

中国人の悪い癖がある。
中国は何も悪いことはしていない、そう思うのは相手が誤解しているからだ、世界は中国の
事情を受け入れて世界が中国に合わせるべきだという論法を使う。
傲慢な思考だ。このような思考は対立を生み出し、現在の体制を破壊する。中国は現在の
世界経済体制から恩恵を受けて発展していることを見落としている。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 12:12:10 ID:/lif9euQ0
>>273
>これは日本の高度成長期に欧米から言われたのと、同じ趣旨ですね。
>その頃の日本も「人件費が安いだけ」「モノマネ技術の国」と言われていました。

日本の60年代というとトランジスタや新幹線などの独自技術をすでに生み出していたはずだが。
文化面でも漫画やアニメの萌芽期ではないのか?
それらでさえ明治からの蓄積があってこそ。
今の中国の製品は外資の技術のコピーというより外資の生産設備を流用したもの。
コピーすらしていないのでは?損をしたくない中国人が本気で技術開発に投資するとは思えない。

中国のレベルは80年代の韓国と同じで日本から作ってもらった設備をつかって安い人件費を
武器に輸出をのばしているだけ。これからベトナムやインドから追われる立場になるのだろう。

10年後には追いつかれるだろう。

278 :陽之介:2007/04/06(金) 17:49:14 ID:JGyzJff00
>>275 ムフフさん
「共産党と政府は信頼していない」
これは、その通りですね。
中国人一般大衆は、もともと国や法、それを行使するものらを、
「悪党」だと思っているふしがあるので、当然中共党に対しても面従腹背です。

ただ、19世紀後半以降、中国には珍しく民族主義(漢民族中心)が巻き起こり、
広範な大衆まで引きつけた政治意識、運動を巻き起こしました。

そのナショナリズムを最大限に利用したのが国民党、ついで共産党です。
たしかに中国人は、中共党を信じていないが、ナショナリズムは信じているので、
ナショナリズムの「旗」を中共党が握っている限り、その政権は続きます。


279 :陽之介:2007/04/06(金) 17:58:55 ID:JGyzJff00
>>276>>277さん
「中国人は特別能力が高いと思ってない?」
おれは日中を含め、どこの民族が特殊な能力がある、といった見解はもっていない。
環境と歴史的に形成された特質や個性はあるが、レイシズムの立場は取っていない。

逆に「改革開放からたかだか1世代が経っただけ」の中国が、
維新以来1世紀の日本の1960年代のレベルだとしたら、中国の方が「能力」が高いんですか?

「中国はその時代の貴重な人材を反右派闘争や文革で失った。」
それなのに開放以来20年弱で世界4位のGDP、核兵器、国連安保理などなどの
成果を達成するとは、ID:/lif9euQ0さんの方が「中国人は特別能力が高い」と思っているんですか?

おれは、連中の達成は、国際状況、政治的決断の的確さ、国の条件などにあるので、
民族が特別優れていた、とは思わないな。


280 :陽之介:2007/04/06(金) 17:59:37 ID:JGyzJff00

「技術」
トランジスタはATTのベル研究所、新幹線の空力はNACAの基礎研究があった。
自動車各社も、トヨタ、ホンダは比較的自社技術が多いがそれでも
当時の自動車先進国である、アメリカ、イギリスなど学んでいる。
日産がオースチンをノックダウン生産し、しこしこ技術を勉強していた時代を知らないのだろうか。
大企業各社の社史をひもとくと、どの企業でも創業当初はもちろん、
戦後から高度成長期にかけて、欧米から多量の技術を輸入し、
膨大なロイヤリティーを払っていたことが分かるだろう。

日本を誇るのはいいが、その成果があたかも全て自らが生み出し、
コピー、外資の技術は、他の後れた国だけ、と言ったような幻想は捨てた方がいい。
日本もかつては、コピー、外資の力で産業を立ち上げた。
横浜にあった巨大なフォードの工場、世銀からの借金でつくった新幹線などをみれば、
新興工業国が、発展当初は外国技術のコピー、外資の力を借りることは
必然的だと言うことが分かる。

他国の力を軽視し、根拠のない自信にふけるようでは、「10年後には追いつかれるだろう」
少なくとも、昔の日本人は、自国の未熟さや進んだものは素直に学ぶ、
という謙虚さを持っていたのではないだろうか。
中国を嫌うはいい(おれ自身も好きかと言われれば嫌いと答える)が、
バカにすることだけはやめた方がいい。

どうも、ID:/lif9euQ0さんは、「敵」を知らないどころか「自分」も知らないようだ。
これは孫子でいうと、「必敗」の体勢ですぞ。
中国に負けたくないのなら、バカにせず、敵情を冷静に観察し、長所は素直に認め、弱点を探し
また、己を過信せず、自らの欠点を見つめ、着実に敵に優る剣を磨くしかない。


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 20:22:30 ID:oNu6lJge0
自滅への道だな

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 20:35:53 ID:BBjJ9kmb0
>>280
>バカにすることだけはやめた方がいい。

それはその通りだよ。俺が知ってる日本人のほとんどは、中国をバカにしていた。
そんな日本人の多くは、中国をはじめ特ア諸国に優越感を感じていたに過ぎなかった。
日本人の欠点は優越感に浸ること、国家意識や国防意識が低いこと。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 01:53:37 ID:sINUCZQ80
>日本を誇るのはいいが、その成果があたかも全て自らが生み出し、


欧米人も欧州文明はメソポタミアやエジプト、イスラム帝国からの
影響はなかったことにしてるぞ。モノマネ国家がモノマネ国家を笑うという冗談。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 15:52:38 ID:QTKCM/b10
ダメ太郎さんはいるかな?

法華経行者ってのは道を誤ると、単なるテロリスト集団ですね
道を誤った彼らの宗教活動が、国内を混沌にする



285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 23:19:46 ID:sFbp2ZUZ0
日中同盟はない
少なくとも現時点では
中国との同盟は日本に利益をもたらさない
確かに中国は勢いは盛んだ
しかし未だに実力においては途上も途上
成長率よりも著しい軍事費に支えられた軍隊も非効率で質量ともに未熟
死活問題に関する同盟において「勢いを買う」とか「やる気があるのは認める」とかはあり得ない
要求する能力があることが最低条件

欧米が自分たちが他国に影響を受けたことをなかったことにしている?
何を根拠にそんなことを言っているのかわからない
最近は農業における革新がクローズアップされるようになったが
中世に対しては中華やイスラームと比べて後進という見方が主流
それに欧米人を引き合いに出す意味がわからない
日本人は自国や自分にも批判的な目を向けるべきということなのだから
外国人がうぬぼれても所詮関係ないことだ

286 :チャンネル桜が今日から無料放送に!!:2007/04/08(日) 04:13:46 ID:tHz0KmTW0

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV!Ch.767における
24時間放送を休止し、同Ch.241「ハッピー241」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー241」での放送時間(4月1日?)は、以下のとおりです。スカイパーフェクTV!
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
       【月?金】18:30?21:30/23:00?24:00
       【土・日】21:00?24:00

http://www.ch-sakura.jp/index.html



287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 14:14:34 ID:lhQuoGVd0
経済→中国と
軍事→米国と
これが答え

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:58:08 ID:qIqyP1sV0
で日本人のために考えるやつは誰もいないと

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:21:46 ID:dCDRcFJB0
うーん・・・

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 00:51:01 ID:oNMB3gqa0
人口の多さが最大の武器らしいけど、
中国(13億人)は、一人っ子政策で、現在は少子高齢化らしい。
インド(11億人)は、20代など若い人の割合が高いらしい。
その差2億人。
近い将来、インドが世界一の人口になる予想もあるようだ。

カースト制や人身売買の問題も言われるが、
中国も人権や貧富格差が酷すぎて大差ない。

となると、インドが一番重要か。
理数強くて、反日感情もないし。


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 10:01:36 ID:cNK71SfL0
いやインドよりはやっぱ中国だと思うよ。地理的にも近いし。
でも中国の最大の欠点はほっときゃ潰れちゃうってことなんで
北京に独裁を続けさせるための支援のコストが馬鹿にならない。
靖国ぐらいで大騒ぎになる脆弱さは彼ら自身に解決させないといけない。


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 13:29:49 ID:Xkp6v2Yz0
日中同盟を主張している人に訊きたいのだが
中国の軍拡って何のためにやっているのですか?

293 :ドクトヌンウリド:2007/04/09(月) 18:55:44 ID:eh681hFJ0

確かにテクノロジーの才能という点では日本人には一日の長があるだろうが
中国には人権を無視して経済効率を追及できるという強みがある
希望的観測から過小評価するのはいかがなものだろうか。

インドについては、実際に中国とインドの両方を見たヒトの多くが
インドは中国ほどには発展しないだろうと言っている
むろん、それでも日本が中国に距離を置く戦略をとるならば
非常に重要な国であることには間違いない

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 19:15:40 ID:TU88e51V0
>>292
私は日中同盟反対者だが中国の言う防衛目的だと言うのも理解できる。
海空の一線級の通常戦力は貧弱極まりない、現在だと台湾より劣る。(特に大型の水上艦艇)
中国としては沿岸部で米の空母機動部隊を牽制できる程度(海自全力で第7艦隊に痛手)
の戦力が欲しいのだろう。

295 :ドクトヌンウリド:2007/04/09(月) 19:19:38 ID:eh681hFJ0

どうやら「中国の主として経済面からみた将来性」という問題が
日中同盟を論じる際に二番目に重要な要素と考えられるのではないか。
では、一番目は何かというと、それは「アメリカが今後
東アジアへどのように関与するのか」という要素だろう。
ポストブッシュの政権の対東アジア政策としては、
台湾への支援を再び本気で考えるという非常な積極策から
米韓の安全保障条約を解消し、次いで日米についても検討を始めるという
非常な消極策まで幅広い可能性がある。

そこで以前にも述べたが、日中同盟という選択肢を
日本が検討するのは、なんらかの前提条件が満たされた場合だけだろうと思う。
例えばアメリカ日本本土の安全保障から手を引くとか
中国の政治体制が変化するといった条件である。
陽之助氏は、この点どう考えているのだろうか?


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 20:00:32 ID:Xkp6v2Yz0
>>294
どの国に対する防衛なの?
意味がわからないのだが

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 20:15:26 ID:Xkp6v2Yz0
中国のチベット侵略、東トルキスタン虐殺などの
軍事的侵略を行っている中国を侵略しようとしている国ってどこなの?
核兵器まで保持してる国が更なる軍拡をしてまで防衛しないとならない侵略国ってどこ?


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 21:55:07 ID:x7fKl+Qn0
>>291
常識的に考えれば地理的に近いから中国は敵と言うことになるが

中国が防衛のための軍事力が足りないというのは理解できるが
だからといって軍拡は容認できない
なるほど、中国は大規模な兵力に非効率な編成・指揮命令系統、
時代遅れの装備、不十分な練度と外征どことか国防すら全うできない
しかし、歴史的に戦力の拮抗は不安定要素である
台湾を国として認めない中国の主張が日米に受け入れられるには戦力の不均衡が大前提
さらに戦力の拮抗は日米との決定的な対立と不安定化を生むだけではない
福祉や環境対策、格差是正、法整備を怠る中央政府への不信は
中国の人口の多さや貧しさ以上に政府の責任である
これ以上の怠慢は大企業や軍幹部からの共産党への批判にも直結する
中国の軍拡は国際問題であるばかりでなく国内の諸問題の象徴でもある
そのような両面のリスクを背負いつつ戦力の拮抗を狙うのなら
中国はあらゆるパートナーとして失格なレベルに無謀といわざるを得ない

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 22:09:58 ID:x7fKl+Qn0
>>297
他国を侵略しているから自国を防衛する必要がないというのは妥当しない
無駄に国境を広げたことにより中国が必要とする軍隊の規模は無駄にでかい
日米はその中国の非効率さにつけ込むべきだ
中国の国境が長いということはそれと接する国が多いと言うことで
それはつまり日米がそれらの国を味方に付けるだけリスクやコストを減らせることを意味する
逆にそれらが中国に味方すれば中国は戦力を集中させることができ危険である
中国が実は国防に非常に神経を使わなければいけない国だということを注視しなければならない
中国の海への進出は無駄に長い国境に囲まれた山や砂漠ばかりの地域において
状況を打破する力が内陸に求めようのないことを意味している
進出する先は海で戦力が未熟なのも海だが実は大規模兵力の配置された内陸も大きな弱点であることがわかる
敵の無駄な土地への勢力拡大は敵の残虐性を宣伝し戦力を分散させるチャンスでもある
逆に言えば中国の対外侵略は中国の防衛の助けにならずむしろ足を引っ張っている

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 22:13:53 ID:gCsjWSrd0
>>294
米に対するものでしょ、仮想敵国No1だし。
米の空母機動部隊のパワープロジェクションをかなり嫌がってるし。


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 01:04:29 ID:VRkAaboz0
済みません、ネット上のソースは出ていますが、
出来れば主張の際に参照している文献名・書籍名などがあれば教えて戴けますか?
やはり書籍文献が一番安心できます。中国語も学ぶ予定です
中国に関する書籍は山のように出ていますが、論者の視点資質が…
週末に書店に出かける、一体何を参考にしてよいか途方に暮れました。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 10:32:40 ID:5ibmm4y80
>>299
論点をずらさないでください
中国を攻め込む相手って誰なんですか?
中国に対して侵略行為を行うメリットがある国ってどこなんですか?
自分で敵を増やしているだけにしか見えないなあ私には

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 10:45:54 ID:qiIXYbsUO
攻め込まないが中国が弱体すれば日米豪ASEANは喜ぶ。
日米豪にとっては海はハドリアヌスの城壁、ライン・ドナウ防衛線みたいなもんだ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 11:07:56 ID:5ibmm4y80
他国にケンカ売りつづける国と軍事同盟がどういう結果を招くかくらい
想像する必要も無いでしょう
日中同盟などと主張している人は中国と一緒になって侵略戦争やりたいの?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 11:39:10 ID:osvD3Mwj0
っていうか中国は日本を属国にすることを目論んでるからね。
微笑外交に乗せられ易いおバカ日本人は中国人から見れば
文鳥を飼い馴らす程度の存在だろう。
日本との同盟関係など必要ないんだよ。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 11:59:56 ID:ATsvK/vq0
>>302
>侵略する国
中国に言わせりゃ日本。
日本に言わせりゃ中国。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 12:12:33 ID:5ibmm4y80
中国の国内法が基準ですかそうですか
国内法が基準なら世界は中国しかありませんな
他国に占領されているだけで
チベット侵略と同じ理屈か

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 14:08:51 ID:Pgk6nST50
>>298
おおむね同意。

中国が軍拡する必要は全くない

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 15:07:48 ID:RihVvLlPO
このスレに、
中国と軍事同盟を結ぼうなどと言うバカはいないよ

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 18:22:06 ID:w6pNXKFh0
>>309
中国にもいないというオチがついたりして。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 21:35:51 ID:xcDd/0keO
これ面白いから絶対読んで!
↓↓↓↓↓↓↓

中国分断と解体の地政学大戦略
http://sv3.inacs.jp/bn/?2004120069431964017475.3407
真の中国分裂は南北(大陸部と沿岸部)の分裂

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22:12:42 ID:kix4+1Do0
>>310
いないだろうな
大きなメリットがないしなにより軍事的に互恵関係を築けない

>>302
米国が北米大陸を攻撃できるような国がいないといって軍事費を減らすか?
米国が他国を攻撃してでも守ってる航路を侵すバカはいないといって海軍を縮小したりするか?
しかも次の二行が明らかに矛盾してる
>中国を攻め込む相手って誰
>自分で敵を増やしているだけにしか見えない

中国が侵略されうると言うことを即中国擁護とみなすクセがあるようだが
別に泥棒がモノを盗まれたり殺人者が殺される可能性も減らない
一般論を中国の正当化とみなすのは全くの的外れ
自分が噛みついてるほとんどの人が中国の侵略と軍拡を非難していることに気づくべきだ

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 23:56:19 ID:5ibmm4y80
>>309
>「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
>16世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」

こういうスレッドじゃないの?
スレッドの趣旨にのっとっている私が浮いてるのかな?


>>312
米国は911で攻撃を受けたので別の話だと思いますが
19年連続で二桁の軍拡をするほど防衛する必要があるんですか?


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 00:33:53 ID:2SuAeevz0
>>313簡単にご説明いたしますと、
スレ主は既に敗北し、軍事同盟から経済同盟に鞍替えしておりますが、
そのスレ主曰く「当初から経済同盟を主張している」とのことのようです。
どうやらナニがアレのようでして、まるで意味不明です。
他の方々は呆れ果てて去るか、あるいはそこにはあえて触れず、
何事も無かったかのように生暖かく「経済同盟について」接しているようです。
今後、スレ主の自演により軍事同盟支持が単発発生するかもしれませんが、
基本的には日中軍事同盟支持者は皆無ですので、
以降は日中経済同盟も不支持の方向でお願いします。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 00:37:50 ID:/sTChLA60
>>314
そうでしたか
過去スレ読んでなかったので勘違いしました
すいませんでした

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 00:49:22 ID:Y1r5T3A7O
これから中国はますます大国化する。
そのかわりアメリカはもう先は長くない。
そんなアメリカと組んでは日本もアメリカとともに国を滅ぼす方向まっしぐらだと思う。
やはり大東亜共栄圏だろう。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 08:36:55 ID:1Drz7zLL0
【日米豪印】 安倍首相、インド首相来日時、米豪加えた戦略対話目指す
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1164277172/
【日印台】海洋安全保障シンポジウム開催
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169812076/
【日米印】4月上旬に初の共同軍事訓練・・・狙いは中国のけん制か
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1173035119/
【外交】日豪首脳会談、安保協力で共同宣言に署名
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1173795344/
【中国】 日豪安保協力に警戒感 メディアが一斉報道
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1173889460/

【政治】安倍首相「何が憲法で許される行使に当たるのか、具体的類型に即して研究」 集団的自衛権研究の有識者会議について
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1175751157/
【安倍首相】憲法解釈で行使を禁じている「集団的自衛権」の研究で有識者会議 首相方針で4月中に設置して5月から本格的議論
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1175819028/
【国内】集団的自衛権の一部容認へ−MD配備に伴い、安倍首相が提議、憲法解釈見直しへ
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1175932607/

【日/EU】EUの対中武器禁輸措置解除、東アジアの安全保障に影響 - 安倍首相
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1168502864/
【外交】安倍首相、G4の枠組みを超えた新たな国連改革案検討を明らかに メルケル独首相、対中武器輸出継続明言 日独首脳会談
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168448017/
【外交】安倍首相、EU欧州委員長と会談 北朝鮮問題に連携で合意 EU委員長は対中武器輸出の解禁は今すぐではないと表明
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168534703/
【日/EU】対中武器輸出「解除は差し迫っていない」 - EUバローゾ委員長、日本の懸念に理解
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1168568371/
【中国】 安倍首相を批判 EUの対中武器禁輸で
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168602074/
【中国】 「EUからの武器輸入を邪魔するな」…外務省報道局長が安倍首相を批判
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1168571055/

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 21:34:12 ID:roH0bdzU0
>>313支那が西欧の新興勢力に後れを取ったといえるのは早くて18世紀くらいでしょう。
16世紀なら西欧はまだザコ。オスマン帝国に陸路をふさがれて、しょうがないから
海路でインドシナの珍しい「進んだ」文物を取りに行くほどの弱小勢力。
17世紀あたりからオーストリアあたりの海軍が強くなり、オスマン帝国を破る。
でもまだザコ。海軍は強いが、陸にまで展開できない。基本的に支那からメソポタミアは
モンゴル帝国の後継国家の独擅場で、欧州には食い入るスキがなかった。
この頃支那帝国も没落が激しく、モンゴル帝国の覇権以来、支那世界は学理も技術も哲学も兵学も
一切なにも発展しなかった。外界に興味を示したのは鄭和の航海くらいだ。これもせっかくインドへの
海路を切り開いたのに途中で中止、ここから支那世界は怠惰な睡眠状態に入る。これが19世紀の辛亥革命まで続く。
その後も中華思想による他勢力の見下した尊大な姿勢は続き、世界中にメンツのための恥をさらしている。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 21:37:41 ID:roH0bdzU0
19世紀じゃなく20世紀の辛亥革命ね。どうでもいいね。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 22:59:56 ID:DfZkD6r40
温家宝来日で、日中関係は、どう変わるだろうか?
去年の安倍首相訪中により始まった日中関係の「温暖化」は、
中国首相訪日で、さらに弾みがつくはずだ。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 14:59:49 ID:Uh87JAVD0
やっぱ中国は信用できないね
皆さん、どうする?好き勝手やる国と、同盟なんて結べるか?


【中国の著作権侵害問題、米国がWTOに提訴へ】

http://www.worldtimes.co.jp/news/bus/kiji/2007-04-10T071801Z_01_NOOTR_RTRJONC_0_JAPAN-254597-1.html


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 15:28:04 ID:yWVaq7gO0
「日本と国際インテリジェンス戦争」1/6(H19.1.27)
http://www.youtube.com/watch?v=qmShx7fK-ys
「日本と国際インテリジェンス戦争」2/6(H19.1.27)
http://www.youtube.com/watch?v=y76FypRNPsk
「日本と国際インテリジェンス戦争」3/6(H19.1.27)
http://www.youtube.com/watch?v=c6YDpVfXcmU
「日本と国際インテリジェンス戦争」4/6(H19.1.27)
http://www.youtube.com/watch?v=v7eeRAxsLtM
「日本と国際インテリジェンス戦争」5/6(H19.1.27)
http://www.youtube.com/watch?v=7ltMjv8u_fg
「日本と国際インテリジェンス戦争」6/6(H19.1.27)
http://www.youtube.com/watch?v=roR5Sgcoj8k


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 22:09:24 ID:kNp0h8k10
WTOに加盟したのなら著作権違反で叩かれるのは当然だわな。
いままでだったらこっそりコピーしても顰蹙を買うくらいだったのに。
江沢民のせいで無意味に反日になるわ、自由貿易協定で格差が広がり
内乱の一歩手前になってるわ、もう支那はめちゃくちゃだな

324 :陽之介:2007/04/12(木) 22:11:39 ID:qX6+NzYt0

>>295 ドクトヌンウリドさん
多忙&急な出張など、レス、遅れてスマン。
多国間の相互関係を考えることは、非常に重要で、特に相手の立場で見る必要がありますね。

アメリカの今後の動向について、おれは次のような方向があると思う。
(1) 多極化への道
冷戦後、アメリカが試みた一極主義は破綻し、いくつかのパワーが共存する、
多極化傾向を強めるだろう。

(2) 東アジアのパワーは中国
その際、各地域を管理するパワーが必要だが、アフリカはEU、東アジアは中国になる。
中東は問題だが、各パワーの各地区の場となるのではないか。

(3) 当面は米中で東アジアを管理
中国が地域を管理できる力(軍事力、経済力)を持つまで(おそらく20年後)までは、
東アジア(東南アジア、豪州と含む)は、米中共同で管理することになる。
六カ国協議、日本の安保理問題などを見れば、アメリカは地域の管理を中国に依存する、
決意であることが分かる。

問題は、日本が日米同盟をどうすかではなく、アメリカが中国との関係の中で、
日本をどのように使っていくかだと思う。
アメリカとしては、日本は役に立つコマなので、対中バランス上金を搾り取る金庫に使うだろう。


325 :陽之介:2007/04/12(木) 22:12:50 ID:qX6+NzYt0

>>313さん
「大東は共栄圏」。その通りですよw

中国の「軍拡」の内容については、前にも触れていますが、旧式化した装備の更新、
現代戦を戦える軍への再編成という意味が多きい。
「軍拡」を「他国への侵略の意図の元に行う兵力拡大」と介するなら、
今の中国の軍備拡張は、そのような気配は少ないと思う。

>>314さん
もちろん、「軍事同盟」も考えますよww
前にも書いているように、ドイツ関税同盟や、ベネルクス関税同盟が、
統一ドイツや、国際旅団を持つEUに進歩していたように、
物事は段階を踏まないといけません。

また、スレタイを読み読めば分かるように、「軍事同盟」云々は、
16世紀以来の東西死をふまえた、歴史的な文脈で言っている。
さらに、状況の変化の中で外交のオプションを考えるべきだというのが趣旨。


326 :陽之介:2007/04/12(木) 22:13:33 ID:qX6+NzYt0

温家宝首相が来日し、安部首相と会談したが、おれが重要だと思うポイント。

(1) 中国の対日政策の方向転換が明白になった
以前から半日教育・デモなどは、江沢民政権の権力維持手段だと指摘した。
胡錦濤政権は、江沢民一派との権力闘争に勝利して、指導力を確立、政策転換をお粉ている。
現政権の目標は、北京オリンピック、上海万博の成功で、途上国からの離陸である。
そのためには、日本の協力が不可欠なので、対日宥和政策に梶を切った。
その象徴的な出来事が、昨年の安部首相の訪中で、今回の訪日は確認の意味がある。

(2) 「戦略的相互関係の重視」
合意事項に述べられた上記の言葉は、非常に重い意味を持つ。
政治面での信頼関係の醸成、エネルギー、経済等各方面での関係強化が進むだろう。
具体的には、東シナ海のガス田の共同開発のめどが付いた。
紆余曲折はあるだろうが、日中共同開発が進めば、シナ海の安全保障問題は劇的に変化する。

(3) 防衛交流による安全保障体制のシステム化への道
日中は、海自と中国海軍の相互訪問を約束した。
米海軍は、すでに何度も中国に寄港して軍事交流を進めている。
「交流」は軍事関係者が対話することで、お互いの意志を確認し、偶発的な事態をさけ、
万一の事態のネットワーク、また、第三国への対処などを話し合う場。
首脳同士が、交流を確認したことの意味は大きい。

(4) 安部首相は、「台湾独立を支持しない」
日米を始め、世界中で台湾独立を支持する国は、極めてわずかである。
日本が改めて首脳会談で明言したことは、中台問題で中国の姿勢を支持し、
無用な軍事的衝突の危険を避けたという意味で注目される。



327 :陽之介:2007/04/12(木) 22:14:42 ID:qX6+NzYt0

今後の問題としては、次のような展開が予想される。

(5) 「中流」ブームの大キャンペーン
「韓流」は、政府と代理店が仕掛けた政治的なものだが、今後は、日中共同で、
日本では「中流」キャンペーンが、オリンピックから万博に向けて行われるだろう。
韓流を大手広告代理店が仕掛けたのは、有名な話で、「中流」はその上を行くのではないか。
現在、中国に反感を持つ人は、中国の反日施策の影響で「嫌いになった」という人が多い。
キャンペーンによって作られた感情的なものが多いので、逆に変わる可能性があり、
そのことが心配だ。

(6) 日本の安保理加盟
オリンピック、万博以後の日中関係のテーマは、日本の安保理の中国支持だろう。
前回の日本の「立候補」は、アメリカと中国共同の反対で拒否された。
日本としては、オリンピックなどで恩を売っておき、中国支持を狙うのではないか。
仮に中国が支持すればアメリカ、ロシアも動き、日本の常任理事国入りはかなり確度が高い。
その時に、日本の国民感情は、大きく変わると思われる。
日本人は、強いものに弱く、時流に敏感で、原則よりも目先の利益を求める。



328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 23:34:29 ID:kNp0h8k10
だからどうした?おまえはなにがしたいんだ?
こんなとこで末端官僚みたいな報告書を出してないで、
さっさと選挙に出ろ。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 00:11:21 ID:QiclFhH40
温家宝首相が創価学会の池田大作名誉会長と会談

何様???勘違いですか創価学会・池田氏、庶民の王者発言
http://www.asahi.com/politics/update/0412/TKY200704120252.html



330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 01:26:40 ID:QiclFhH40
そうだようのすけくんは政治家になった方が良い

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 03:00:23 ID:iXbhg5BC0
中国ってもう暴走始めてるの?
今の状態じゃもう、北朝鮮より崩壊早いんじゃない?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 12:11:44 ID:AdIvQFCg0
>>327
>防衛交流による安全保障体制のシステム化への道
日露はかなり前から続けていて、艦船の相互訪問や共同救助訓練などをやっている、
だからと言って同盟を組もうと言う気運は無い。
日中は今の所、佐官級の旧式兵器の視察程度、どれほど進むのかは疑問。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 15:08:37 ID:T/ir+p160
日中だけで組んでも意味がない
日本と米国、中国と米国の協力が各個たる基盤として築かれて
そこで始めて日中の協力が意味あるものになる
日中だけで先鋭化しても得られるものはない(どちらも外征型とは言えないから)
近年の交流から日中関係が劇的に進展すると思えない
70年代以降と同じ傾向がこれからも続くだろう
つまり経済交流の拡大傾向と国内問題に対応した両国関係

334 :ドクトヌンウリド:2007/04/13(金) 16:40:51 ID:yUP9yCBa0
確かに陽之助氏が挙げた三点の如く
共和党の中東優先、民主党の多極化路線のいずれもが、
極東情勢への関与の減少を予感させるのは確かだ
ただ、フセイン政権への対応に象徴されるように
ある日突然アメリカが古典的な勢力均衡論に戻る、
すなわち日本やASEANを後援して中国と対峙するという
戦略に転換する可能性も全くないわけだはない
難しいね

>問題は、日本が日米同盟をどうすかではなく、アメリカが中国との関係の中で、
>日本をどのように使っていくかだと思う。

その通り。日本より、まずアメリカの意思決定が第一義的に重要と思う。

それで重ねて質問だが、陽之助氏の日中同盟の前提条件を
整理して説明してほしい
例えば中国の政治体質が現状のままで、経済だけが拡大するような場合でも
同盟を結ぶことが得策だと考えるのかなど。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 18:01:13 ID:s58OAlll0
安全保障政策的には、日米を軸とした対中包囲網になるでしょうね

つまり、現時点での日中同盟はありえない

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 21:50:45 ID:bMcP9qp/0
>民主党の多極化路線

ってなんだろね?アメリカ民主党ってのは世界に自国の政治領域を広めたい
国家(帝国)が出るのを良しとせず、単に多数の国同士の貿易によって得た
利益を得られればそれでよいという考え方なの?

337 :陽之介:2007/04/13(金) 23:01:51 ID:PHPAm1Ww0
>>282さん
「日本人の多くは、中国をはじめ特ア諸国に優越感」
これは、同感。
>>204>>207でも書いたけど、それが脅かされそうなので、「バカにする」
という、心理があるように思えますね。
「国家意識や国防意識が低いこと」
これも半分同感。
安全保障の話は良く出てくるが、ほとんどアメリカ的視点か、戦後の左翼的史観。
(この2つは同根だと思う)
日本人としての国家意識が薄いような気がしますな。

>>283さん
「欧米人も欧州文明はメソポタミアやエジプト、イスラム帝国からの影響はなかったことにしてるぞ」
その通り。
そのあたりを >>104>>105で書いた。
文明は影響し合うもので、唯一のただし歴史の発展法則などはないと思う。
ギリシア→ローマ→ヨーロッパという欧米の文明の流れは、かなり怪しい。
日本も中国をモノマネと笑う前に、自らを冷静に見つめた方がいい。

>>285さん
やや、論旨が混乱しているようだ。
中世どころか、16,17世紀でも「オリエント」は「西洋」に対して優位だった思う。

「外国人がうぬぼれても所詮関係ない」
関係はあると思う。
というのは、日本人の「うぬぼれ」は、自分たちが「欧米の一員」という自負にある。
つまり、欧米の視点で「アジア」を批判しているわけで、
そこには、「外人のうぬぼれ」をそのまま借り物として利用している日本人がいる。
「うぬぼれ」は自他共に、冷静に見つめた方がいい。

338 :陽之介:2007/04/13(金) 23:03:45 ID:PHPAm1Ww0
>>290さん
「人権や貧富格差」をいうなら、中国よりもインドの方は「酷い」といえる。

「理数強くて」
というのは、バンガロールあたりのハイテク下請け企業を指しているのかも知れないが、
インドはそもそも初等教育に難があり、識字率が極めて低い。
ごく一部の上位カーストのエリートが目立っているが、全体を見ると、
ともて「理数系」どころか、字を書くことすらおぼつかない大衆が多いのが現状。

>>328さん
「末端官僚みたいな報告書」
おれのレスのスタイルは、学校の時、教授から教わったペーパーや、
会社のレポート、企画書作成法にどうしても似てきてしまう。
余談だが、レポート、コメントを出す場合の「レーガン方式」というのがある。

(1) 問題は何か
(2) 問題理解に必要な事実関係
(3) それに対するレポート作成者の個人的な評価
(4) 付記すべきデータ、引用、参考

というもので、これをA4(またはレターサイズ)の1枚にまとめる。
また、記述は階層関係を明確にして、3〜5の個条書きで大中小のフォルダに入れる。
「末端官僚みたいな報告書」は、そのとおりだと<うれしい>。
霞ヶ関やアメリカの行政職は、ペーパーの書き方を徹底的に訓練されるので、
仮にそれに似ているとすれば、たいへん<光栄>である


339 :陽之介:2007/04/13(金) 23:05:38 ID:PHPAm1Ww0
温家宝訪日問題の続きだが、今日の時点で次のポイントに興味を持った。

(1) 北京のオリンピックへの天皇陛下招聘
これが、今回の訪日のキモではないか。
中国側は、天皇から「戦争への反省の言葉」を引き出し、国内向けの抑制策に使える。
天皇が北京に来れば、中国人に対するインパクトは強烈なものがある。
一挙に日中関係の「温暖化」のキャンペーンを推進できる。

(2) 温家宝のジョギング
これには、正直驚いたw。
知り合いが都内の交通規制の話をしていたが、それが温家宝のジョギングとはねえ。
中国側は、ケ小平、江沢民とは全く違った政治家のイメージをアピールしているわけだ。
だいたい大物政治家が外国でジョギングするときには、次のようなメッセージがある。

 ・市民に近く、民衆的な政治家である。
 ・健康で若々しさがあり、活動的、かつ、未来志向である。
 ・相手国の治安を信用し、両国は有効である

(3) ガス田話の進展
おれの感じだが、シナ海のガス田の「共同開発」は、かなり根回しが進んでいるようだ。
日中両国に取って利益になるのはもちろんだが、中台状勢におよぼす影響も大きい。

340 :陽之介:2007/04/13(金) 23:06:47 ID:PHPAm1Ww0
>>334 ドクトヌンウリドさん
共和党と民主党のバランスは微妙ですねえ。
どういう訳か、日本はアメリカ議会に対するロビー活動をあまりしない。
むしろ、自己抑制しているような所があります。
これは、かつての敗戦国だ、という引け目か、単なる対米従属の軟弱さか。

さて、おれの考える前提条件。
(1) アメリカ
国家戦略を多極化に舵を取り、勢力均衡策をとり、地域ごとにリーダー国家を定め、
米国一国主義から、地域のリーダー国家(覇権国)との多角的な協調で世界の安定を図る。
日本への過重な防衛費負担を強要する。

(2) 中国
購買力平価ではすでに日本を抜いて世界第二位の経済力だが、GDPでも日本を抜き、
アメリカに迫り、G7(8)の一員として、国際経済の管理者に回る。
対ロ関係で緊張が高まり、シナ海の掌握に海自の力を求める。

(3) 日本
人口減少と経済の停滞が明白になり、日中の経済関係がいっそう緊密化、国民心理にも理解がひろがる。
天皇訪中、日本の安保理理事国就任を中国が支持、ガス田開発、
情報工作などで相互に「互恵」意識が高まる。

(4) 別件 中国の政治体質
世界中の途上国を見た場合、中国「だけが極めて悪質」とは思わない。
民主化の度合いなどをみると、まあ、最良でもないし、最悪でもない。
おれとすると、中国の安定のためには、中共党の独裁が必要だと思う。
現在もそうだが、独裁は政治面に特化し、社会、経済などは、自由化が進んでいる。
社会面ではインドより民主的、経済面ではロシアより自由主義的といえるのではないか。

以下は ドクトヌンウリドさんに対してではないが、中国を考えるとき、どうも
世界全体の国々との比較をせずに、中国のみを日本人の価値観で判断している面がある。
世界はいろいろな国があり、異なった文化や歴史があり、それを公平に比較してみないと、
物事の単純化がおこりやすい。
中国「内乱」「崩壊」「嘘つき」論の人たちは、中国に対して感情的なコンプレックスがあるのではないか。
中国は、特別な国ではないし、内容をよく見れば、それほど恐れることもない。
なにか、巨大なお化けのような、怪物のイメージを中国に投影しているような気がする。



341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 23:41:21 ID:bMcP9qp/0
支那に大して優越感を持っているやつは日本という国家の特質が見えてないからじゃないの?
俺なんて支那はものすごくうらやましい地域だと思うけどな。日本みたいに権力者が血筋で
決まらないし、革命思想があるし、上に行こうとすると「見えざる神の手」で失脚させられて、
強制的に和を保たせる社会主義のようにはならないし。アメリカのくびきもないし。

342 :ドクトヌンウリド:2007/04/14(土) 00:13:11 ID:BtT8zFti0
サンクス

>世界中の途上国を見た場合、中国「だけが極めて悪質」とは思わない。
>民主化の度合いなどをみると、まあ、最良でもないし、最悪でもない。

従属的な同盟相手として、それで十分なレベルだろうか?
中国側は香港でやっているような世論誘導を仕掛けてくるだろうし
日本側にはそれを防ぐ諜報機関や公安の力が十分ではない
それではそれらを強化するのはどうかといえば
野党やマスコミの現在の政府チェック能力ではデメリットが大き過ぎる
よしんば言論は統制されても経済的にメリットがればという考え方もあるが、
長い目で見れば中国による富の収奪や腐敗によってそれも失われるのでは



343 :陽之介:2007/04/14(土) 01:06:01 ID:Vla1/veD0
>>341さん
「支那に大して優越感を持っているやつは日本という国家の特質が見えてない」
これは、賛成です。

「革命思想があるし、上に行こうとすると「見えざる神の手」」
おれは、どちらかというと、天皇陛下(^o^)/のタイプなのでw、
易姓革命には反対し、万世一系を尊ぶwwので、後半はやや同意しがたい。


344 :陽之介:2007/04/14(土) 01:10:46 ID:Vla1/veD0
>>342 ドクトヌンウリドさん
ここがおれも今後の日中関係の問題点だと思うんだな。
今は江沢民のおかげで、<幸いにして>反中感情が一般的だが、
「反日教育・デモ」などなどにがっかりして中国が嫌いになった人が多い。

問題はドクトヌンウリドさんご指摘のように、中国が(おれは日中共同だと思う)
「日中友好キャンペーン」を始めた場合、今の反中の人など、
ころっと変わり、あっという間に「中国好き」になってしまう可能背が高いことだ。
実際、「反中」の根拠はきわめて曖昧で、気分的、感情的反発の面が多い。
「独裁」「人権」など、ただ中国だけを見ているので、世界一般の事実を示されれば、
がらがらと崩れてしまうような程度のものだ。
「反中」を本気でやるなら、もっと根本邸なところを押さえて攻めないといけない。

一般的に我々日本人は、他人に嫌われることを非常に恐れる。
「相手が嫌いなら、こっちも嫌ってやるぅ」というパターン。
逆に、相手に好かれると(そう勝手に思いこむわけだが)、すぐ相手を好きになってしまう。

おれが個人的に感じるところでは、日本人の反中は、相手の情報工作に左右された、
気分的な要素が強く、事実に基づく堅固な構成を持っていない。
つまり、ファッションなので、すぐ変わる可能性がある。

イギリスの偉いところは、嫌われても気にせずに、恐れられると喜ぶ点だ。
EUの各国も、内実は嫌い合っているが、利益があるのでつながっている。
国家間の感情的軋轢なんて普通なのだから、むしろ嫌い合っているくらいが一番いい。
なあに嫌われたってたいしたことはない。そんなの無視すればいいのだ。

そのうち、友好キャンペーンで漢字Tシャツや女子12楽房、薬膳、太極拳ブームなどが起き、
おれのように、中国のダークサイドばかりあげつらうヤツは、「反中派」と攻撃されそうな気がするw。


345 :ドクトヌンウリド:2007/04/14(土) 01:15:13 ID:BtT8zFti0

なんらかの理由で日米安保条約が解消され
米軍が日本から完全に撤退するようなことがあれば
344のようなシナリオは蓋然性が高いと思う
そういう意味でも、まずはアメリカのスタンスが決まらないと
話が始まらないんだろうね


346 :ドクトヌンウリド:2007/04/14(土) 01:27:14 ID:BtT8zFti0

安保が解消されるケースを想像するのはけっこう難しいが、
例えば現在の米韓関係のように、アメリカが
「頭を下げるなら守ってやる。イヤなら勝手にしろ」
というスタンスで将来日本に臨み、日本へ要求する負担がエスカレートし
日本の世論が安保解消を望み、
アメリカも淡々とそれを受け入れるといったシナリオかな。
現在は考えられないシナリオだが、30年後にはあり得るかもしれない。
そうなった時、初めて陽之助氏の問題提起が現実味を帯びるのではないか。

しかし考えて見れば韓国は既にそういった現実に突入しているわけで
他人事ながら危うきこと累卵の如しと言わざるをえないなあ。
年末の韓国大統領選も、そう考えると重要な参考資料だね。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 01:36:30 ID:Bh2S4/pC0
>>343天皇陛下を尊崇しているなら、他国を「中国」などと呼ぶなよ。


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 02:05:23 ID:BaPEYmLU0
島根県のみなさん、パチンコをするなら、

  優良パチンコ店 エイトワン

に行こう! 遠隔(※1)を絶対やってないのは「エイトワン」だけ!
違法ロム(※2)を絶対使ってないのも「エイトワン」だけ!
エイトワンでは、遠隔等が可能な設備は入れていません。 ロムも、警察がチェックしやすいようにしています。

詳しい方はご存知の通り、どんなにパチンコの遊戯人口が変動しても、その市場規模は変わりません(※3)。
要するに、客が減っても、残った客から絞り盗る量を増やして調整しているのです。
しかし、何故それが可能なのか?…ご理解頂けると思いますが、ほとんどの店が遠隔等を行っているからです。
遠隔も違法ロムも、絶対やってないのは「エイトワン」だけです!

※1…遠隔とは
 「お、あの客は新顔だな。勝たせて味を占めさせるか。遠隔操作で設定変更しよ」
 「客が減ってきたな。ま、設定を絞めて(1人あたりから)搾る量を増やせばいいか」
 「あのオヤジ負け続けてるからそろそろ辞めるかもな。今日は勝たせてやるか」

※2…違法ロムとは
 「うちのアタリ確率は、もちろん他と同じ『○○○分の1』ですよ!(ロムいじってるからウソだけど)」

※3       市場規模   遊戯人口
 平成06年 30兆4,780億円 2,930万人
 平成08年 30兆0,630億円 2,760万人
 平成10年 28兆0,570億円 1,980万人
 平成12年 28兆6,970億円 2,020万人
 平成14年 29兆2,250億円 2,170万人
 平成16年 29兆4,860億円 1,790万人

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 06:40:24 ID:cT6GdkHm0
>>346
あそこは統一という目的のために離反を選択したが、
30年後だろうが日本人がそう考えるとは到底思えないな。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 08:59:58 ID:JO6YYOV20
ふざけやがって 何が氷を解かす旅だ
今まで徹底的に反日教育を国民に植え付けておいて
憲法改正が見えてきたらこの態度だ
嘘は挨拶より簡単な中国人なんか絶対信じたらいけないぞ

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 12:12:24 ID:BtT8zFti0
>349

まあ、仮にアメリカが日本における基地維持に非常に消極的になって
日本側の金銭的負担を現在の2倍、3倍と要求したとしても
泣く泣くそれを支払って安保を維持することを日本人は選ぶだろうね

陽之助氏は、そこまでの悪条件で日米安保を維持しなければならない
ような状況になった場合、
中国に従属する方がマシではないかという問題提起をしているんだろうね

あるいは、アメリカがいくらカネをくれても
もう駐留はイヤだよと言い出したような場合
しかしアメリカがそこまで極東から撤退することってあるんだろうかとも思う


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 13:59:30 ID:cT6GdkHm0
>>351
日本は金銭による片務的な現安保を維持するよりは、
改憲、相互安全保障、多国間安全保障への日米安保の変化を選択するよ。
仮にアメリカが日本から手を引く場合とは、米中間の軍事対立の終焉を意味する。
いわば米が中国をある程度コントロールできる状態で、
そうなると、日中の対立も終了となり日米中同盟さえ考えられる。
何十年先かは中国の努力次第だろうが、その過程が30年程度なら日米が離反する可能性はゼロ。
どちらかといえば中国は軍拡と平行し、ゆるやかにシビリアンコントロールへと移行するのではないか?
中国の国民意識も成長すると思うんだが。

353 :ドクトヌンウリド:2007/04/14(土) 14:40:22 ID:BtT8zFti0
なるほど、
アメリカにとって日本は対中国の軍事基地としての利用価値があるし
アメリカの世界戦略のお手伝いさんとしても使えるし
また日本はアメリカに見捨てられないために
懸命に協力しようとするだろうから
アメリカ側からも日米安保を解消する可能性は小さいということだね。



354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 15:01:12 ID:eSNDNFs40
>中国に従属する方がマシではないか

李鵬首相が豪で
「日本などという国は20年後くらいには消えてなくなってしまう国だ。
まともに相手する必要はない。」と語っていたのは有名な話。
中国の価値観は伝統的な中華主義にあり、国家目標は清朝時代の中華勢力圏の復元であり
いかに日本を無力化し、中華勢力の中で存続させ得るかを本気で目指してる。

実際に中国周辺国、チベット・ウイグルは中国に合併されて消えてなくなって
しまった。
年月を掛け日本を第二のチベット・ウイグルにしようと目論んでいでも
ワーストケースとして奇異はない。

米国が維持しようとしているアジア覇権と、中国が目標とするアジア覇権は
質が違うということを常に念頭に置かなければいけない。
米国は金を出させ日本政府を傀儡して、現状を甘受しているが
中国はそれ以上を望むだろう。

せめて対等な同盟国から始めるか、洞ヶ峠くらいの器量政策を
日本政府が持たないと、中国へ従属するのは危険だと思う。

355 :ドクトヌンウリド:2007/04/14(土) 15:15:50 ID:BtT8zFti0
>354

全く同意。
ところでモンゴルは、どうやって中国の影響力に抵抗しているのだろうか?
地政学的にあの国は、中国の属国にならざるをえないような条件下にあるが…

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 15:51:28 ID:dGckvjNP0
「庶民の王者」発言について


池田氏は「会って下さい」とは仰ってません。「会ってくださって」と仰ってますよ。
それに対して、テレ朝のニュースでは、
「庶民の味方である私と会ってくださって」とテロップをつけてます。

動画
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=202709

どう考えても、庶民の王者=池田氏本人とするのが妥当だと思われる
池田氏と創価学会は国家転覆を企てているのか?
破防法や刑法77条〜79条の適用も検討しなければ


これは、池田氏本人に国会でご説明していただくしかありませんね

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 17:06:13 ID:2MeajBMV0
学会人に
鎌倉時代の教えで良く現代を生きられますなぁ。と
漏れの賛辞を差し上げたい

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 17:22:33 ID:dGckvjNP0
学会では信者に

「ご恩と奉公」「いざ池田創価学会」など現代日本の適合しない意味不明な教えを強制してるとか


あきれてモノも言えませんな
池田氏を証人喚問しなければ、安倍総理と自民党も立場がなくなる


大日本帝国も日本国も、中華人民共和国とは一切戦争をしていない
毛沢東氏からは感謝されてるぐらいです
それを蒸し返し、反日政策を煽ったのは、中国共産党自身です

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 18:53:12 ID:bebMaaDv0
>>355
冷戦期(ソ中対立)を通して常にソ連に付いたため、冷戦期にはソ連軍が駐屯している、
冷戦後は米との関係を強め米軍との共同訓練をしたりする関係。
中国と対抗できるパワーと結んでいるため属国化を免れている。


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 23:37:01 ID:5CPRHK5c0
なんでそう「現夫が死んだら新しい夫と一緒になろう」って寡婦みたいな発想しかできないんだ?
おまえらチンコじゃなくてマンコがついてるのか?
アメリカに乗っかられて、最近不能だから、今度は支那の元気な男根をしゃぶろうてか?
ああ、ああ女々しいものよ。
日本がアメリカから独立できない大きな原因は三つだ。
ひとつ、資源がないこと
ひとつ、食糧供給率が悪い、アメリカの食肉業界に操作されていること
ひとつ、戦後、精神的に戦勝国の奴隷なるように去勢されていること
この三つだ。
一番大事なのは上の資源だ。これはしかし解決する見込みはある。
それはイランだ。イランはイラクのアメリカによる侵略を見、これではいけないと、
とりあえず核兵器を持ち、物理的に侵略されないように画策している。
これはまあいい。核を持たなければいずれロシアかアメリカに呑まれるのだから。
だが問題はその後だ。イランはいわゆる近代化を図るのに国内の人材が壊滅的に不足している。
しかし石油は出る。ここで日本だ。
イランはアメリカの侵略を回避したい、日本はアメリカ専用の高級娼婦状態から開放されたい。
ここで二者の利害は一致する。イランは日本から技術者や教育者を、日本はイランから石油を
もらえば、イランはアメリカから、日本は石油メジャーからのくびきから見事脱することができるではないか。
日本の海軍力でイランから日本までの航路の安全保障は難なく確保できるし、イランを親日国家に
すれば、支那の後ろをつくこともできる。イランの「国際的な」信望の低下など気にする必要はない。
国際的とは戦勝国連合の機嫌のことであり、戦勝五国はどれも戦後に決めた不当な戦勝国正当化ルールで
すでに自壊しかかっている。たかがイラクで数千人戦死したくらいでアメリカは国内世論が大騒ぎし、
「ブッシュを戦争犯罪者に」という皮肉な声がドイツから聞こえているくらいだ。これらの帝国は
もはや長くあるまい。見かけほどな。だから日本はこのときとばかりにイランと親交を深めればよい。
世界の石油メジャーはできうる限りの妨害をしてくるが、ここは我慢してイランを信用せねば、日本は
また大国の奴隷になるだけだろう。アメリカの支配から遠ざかって支那の支配下に入るなどと、そんな
ことは支米の日本利用の思う壺だ。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 23:50:18 ID:cT6GdkHm0
>>355
そういうこと、そして中国も米の意向には逆らえない。
少なくとも胡錦濤は昨年の訪米からそれを学んだと思われる。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 23:56:11 ID:cT6GdkHm0
失礼。361は>>353へのレス

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 14:19:07 ID:PTCS1xsc0
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    |  ヽ/__\_ノ  /   \_____日本の外交は大鳳会と創価学会に任せて下さい!
    \、 ヽ| .::::/.|/ヽ /
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 〔ノ二二,__しw/ノ  __,二二ヽ〕
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http://www.youtube.com/watch?v=lkZfCpWXGZc&NR=1

364 :陽之介:2007/04/16(月) 15:43:42 ID:EBYKG+AC0
>>345>>346 ドクトヌンウリドさん
たしかに日米安保の解消の可能性と、その結果については考えておく必要がありますね。
我々はこれを日米安保をあまりに自明のものとしているから、
そこを離れて国際関係や、日本の世界戦略を考えることが出来なくなっている面があります。

さて、「日中同盟」に関して言えば、おれは「日米安保あり」でも可能性はあると思う。
中国は、国として日本の自衛用の軍備、日米安保の存在を認めている。
中国が恐れるのは、日米安保ではなく、日米安保のない日本である。
アメリカのコントロールを離れ、日本が独自の世界戦略をもち、バランスの取れた軍事力をもつと、中国にとっては、極めて強い脅威になる。

中国にとって都合の良いシナリオは、アメリカに日本を抑えさせ、
かつ、日本と協力して経済発展を図る方向ではないか。
日米同盟のもとで、日中が関税同盟のような「互恵関係」を進めることは、
充分可能性があるし、中国、米国にとっても、利益のあることだろう。

おれとしては、それでは「米中による日本支配」の構図になるので、
より独自の道を探るべきだと考えている。

>>347さん
意味がよく分からない。
もし「中国」が「国の中心」という意味だから、卑屈だといった論法なら、
「日本」は「太陽の下のおおもとの国」なので「八紘一宇」だ、というようなこじつけになる。


365 :陽之介:2007/04/16(月) 15:44:28 ID:EBYKG+AC0

>>350さん
「反日教育」はその通りで、つまり「反日」は中国の政策ということ。
政策が変われば、対日関係も変わることの証明ですね。
信じていけないのは、中国人だけではない。

>>351さN
ご指摘のように、日本の米軍駐留費の負担は、異常に大きい。
同じ敗戦国のドイツの数倍ではないか。
これは、ドイツが戦後、営々としてEUなどをつかって、政治力を高めてきたのに対し、
日本は、対米従属路線以外は、現実的な選択肢を持たなかったことが大きな原因だと思う。

「アメリカがそこまで極東から撤退」
これは、無いと思う。
アメリカの経済は、東アジアとの関係が緊密化し続けているし、比重的にも対EUより、
対アジア(日中が中核)になってきている。
アメリカが東アジアに足場を失うことは、アメリカの浮沈に関わるので、
中国がアメリカを上回る覇権国家にならない限りは、無いと思う。


366 :陽之介:2007/04/16(月) 15:52:16 ID:EBYKG+AC0
>>354さん
「チベット・ウイグルは中国に合併されて消え」
この話題は時々出てくるので、一度整理してみよう。
今回は「チベット問題」についてふれる。

「中共がチベットを侵略した」といった説は、ある国が別の国を軍事的に乗っ取った、
といったニュアンスで語られているが、意図的な政治宣伝の面が多い。
まず、主権・国民・国境が定まった今イメージする「国」は、近代で生まれたもので、
こうした「国民国家」は、昔からあったものではない。、
それ以前の「国」は、国境も曖昧で、同じ地域を2つの政府が治める場合もあった。
ある地域の住民が何国人かも、明確でないケースも多かった。
例えば、今のルーマニアにすむマジャール人は、
ハンガリー国人でもあるし、オーストリア帝国人でもあった。

チベット地域はモンゴル系遊牧民族の影響が強く、17世紀にはグシ・ハン国だった。
ハンは一部地域をダライラマに寄進してその宗教的権威を借りて支配した。
(日本の幕府と天皇の関係に似ているかも知れない)
その後清朝はハン国の分裂に乗じて進出し分割し、一部をダライラマに治めさせる。
また、チベット各地方は個別に清朝の支配下に入り、中にはチベット人、モンゴル人などがいた。


367 :陽之介:2007/04/16(月) 15:52:57 ID:EBYKG+AC0
>前の続き
清朝衰退期にダライラマは軍閥に追われてインドに逃げ、辛亥革命期に反攻に転じる。
中華民国建国後は、両者の支配地域が入り乱れる格好になった。
中共党は少数民族に「民主自治邦」という革命政府を作らせて勢力下に置いていった。
チベットでも同じ手法で「波巴人民共和国」等をつくった。
国内戦勝利後、中共党はチベット地域に「西康省蔵族自治区」をおいて支配した

つまり、チベットは今風の「国」ではなく、いくつかの民族と、移り変わる権力があり、
おおざっぱにラマ教文化が広まった地域ということで、明確な国境を持った国ではなかった。
「国」が他国に侵略され領土を奪われたというイメージは、間違っている。

例えるなら、カトリックの信仰と文化を持つ地域に対し、
かつての権力を失ったローマ法王が政治的主権を要求するようなものである。

今の「チベット問題」は、冷戦期に自由主義国家が政治宣伝で広めた要素が強い。
チベット問題をひいて「中国は他国領土を侵略する」といった発言は、
政治的なプロパガンダと承知していても、不正確だし、誤解を招くだろう。

もちろん、おれは中共党の残虐性や独裁的性格を否定しているのではない。
ラマ僧虐殺や住民への弾圧は言うまでもない。
「頭蓋骨のマントラ」エリオット・パティスン(早川文庫)は、そのあたりを舞台にしているので、
未読だったら、ぜひ読むことをおすすめする。


368 :陽之介:2007/04/16(月) 16:03:47 ID:EBYKG+AC0
>>360さん
「アメリカに乗っかられて、最近不能だから、今度は支那の元気な男根をしゃぶろうてか」
ワロタ。大変正確に問題点を突いていると思うし、
おれも「女々しい」のは嫌いだなw。

イランに付いての指摘もその通りで、日本が進めている石油開発を、
アメリカは、核疑惑を口実に妨害しているとしか言いようがない。

「国際的とは戦勝国連合の機嫌のことであり、戦勝五国はどれも戦後に決めた不当な戦勝国正当化ルール」
これも賛成ですな。
この「戦後国際社会像」から抜け出さないとまずいんですね。

ただ、「イランと親交を深めれば」、それを挽回できる?というのは、
楽しいけど、やや楽観的でしょうね。


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 16:22:04 ID:MNXeeAAD0
『Voice』 2007/04/10発売号
【 特 集 】
< 「笑う中国」を信じられるか >

○米国もたぶらかされている
伊藤 貫<対談>中西輝政
http://www.fujisan.co.jp/Product/5761

伊藤氏によると、米国務省は、東アジアについては圧倒的に中国寄りの人物が多く、
日本派はごく少数。そして、彼らは、ロシア人や中国人、朝鮮人が核を持つことは
容認するが、日本人だけには持たせないという立場。
もうそろそろ日米関係も潮時だろ、寄生虫国家、たかり国家の米国。
中西が言うように、「日本は一国で一文明」なんだから、一匹狼路線で行くべき。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 18:27:48 ID:wPl1hZ440
>>367
明らかに間違っている。
民族、言語、宗教が違うのだから民族自立の方針によって明らかな独立国家だ。
近代以前に支配下だったから武力侵攻して良いなら、いくらでも国境線を変更可能だ。
今から日本が朝鮮半島に侵攻しても良いというのか?
陽之介さんあなたは侵略主義者なのか?
それとも中国の侵略はきれいな侵略とでも言いたいのか?


371 :475:2007/04/16(月) 19:54:53 ID:057fNTQ/O
まだやってるのか

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 21:03:52 ID:PTCS1xsc0
            -=-::.
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http://www.youtube.com/watch?v=lkZfCpWXGZc&NR=1

373 :ドクトヌンウリド:2007/04/17(火) 00:05:56 ID:mExK9twP0
>359
サンクス
>陽之介氏
陽之介氏の唱える「日中同盟」は、日米安保を解消した上での
日本と中国の安全保障+経済同盟と考えてよいか?
というのも日米安保+日中FTAぐらいなら
これほど陽之介氏に対する反論は多くはないだろうと思われるので。


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 01:14:20 ID:2h6vUXhJ0
>>364日本においては天皇陛下がおわす国を「中国(中つ国)」という。
他国を「中国」とすると、自動的にその他の地域(国にはならない)は「夷」ないしは
「属国」という意味になる。「中国」に「中華人民共和国」の略称という意味は「ない」。
「中国」とは完全に政治的な呼称なのである。八紘一宇といった仏教から来る思想とはなんの
関係もない。強いて言えば中華思想(華夷序列)による呼称だ。
天皇陛下を尊崇すると言っておきながら一方で支那共産党なんてキチガイ団体が君臨している
現代支那を「中国」などと呼ぶ。そんないい加減な認識でよくもまあ天皇陛下を尊敬しているといえるな。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 01:51:41 ID:bVOK1i360
日本政府 東シナ海の試掘検討 中国「春暁」に対抗 [04/06/10]
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1086801006/
日本政府 "中国に「ガスを吸い取られる」" 7日から東シナ海のガス田調査 [04/07/06]
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1089106684/
中国船艇、日本政府の調査妨害…東シナ海ガス田海域で [04/07/13]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1089670297/
【ガス田】中国新鋭の駆逐艦、東シナ海ガス田付近で確認 [05/01/24]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1106579088/
日本の行動は「重大な挑発」…東シナ海ガス田試掘権で、中国が強く抗議 [05/04/13]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1113445323/
軍艦に妨害されても東シナ海のガス田試掘/帝国石油、作業実施に意欲 [05/08/26]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1125078533/
「春暁」ガス田に、中国軍艦5隻…海上自衛隊が確認 [05/09/09]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1126276371/
"東シナ海のガス田に、中国軍艦"…「武力で日本に開発中止要求なら、遺憾」と経産省幹部 [05/09/11]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1126418649/
【ガス田】武力衝突の可能性も 日本が試掘に踏み切れば [05/10/01]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128128201/
【ガス田】中国軍艦が砲身向け威嚇…警戒監視中の海自機(P3C哨戒機)に [05/10/01]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128183789/
   ∧∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  / 中\ <  軍事衝突をチラつかせれば、
 (  `ハ´)  \平和国家の小日本は抵抗してこないアル
 ( ~__))__~)     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /∧_〃_|
 (__)_)

♪  ∧_∧                ∧,_∧ ♪
   ( ´∀` )))            (( (    )
 (( ( つ ヽ、 ♪ あばばば♪  ♪  /    ) )) ♪ ほすほす♪
   〉 と/  )))   ウヨ脂肪 ♪ (( (  (  〈      ほすほす♪
  (__/^(_)     ウヨ脂肪 ♪    (_)^ヽ__)

376 :陽之介:2007/04/17(火) 11:11:47 ID:AnUPU4F80
>>369さん
アメリカの開口関係者に、中国専門家が多いのは事実ではないだろうか。
また、議会に対するロビー活動、圧力団体なども中国系が多い。
日本政府や外務省は、アメリカ政府や世論に対する「情報工作」をなぜか避ける傾向がある。

「「日本は一国で一文明」なんだから、一匹狼路線で行くべき」
賛成だ。
「日中同盟」というと、中国に飲み込まれるといった感想があるが、逆である。
アメリカ、中国に飲み込まれない、「一匹狼路線」のために、選択肢を増やすと言うこと。



377 :陽之介:2007/04/17(火) 11:12:20 ID:AnUPU4F80
>>370さん
誤解があるようだが、おれは道徳的に良い悪い、正義、不正義を言っていない。
近代的な国民国家が未成熟の地域は、他の国民国家により、しばしば占有されるということを事実に基づいて指摘した。
現在の「大国」と言われているような国家は、異なる民族を含んでいるのが多い。
それは、かなりのケースで強い民族が弱い民族を(暴力的に)併呑した結果である。
もちろん、飲まれた少数民族は反対するが、それが歴史の現実である。

「民族、言語、宗教が違うのだから民族自立の方針によって明らかな独立国家」
この考えは、間違っているし、幾多の民族紛争、内戦を招いた危険な考えだ。

マレーシアには、モスリム、キリスト教、中華系など多民族、他宗教が混在している。
彼らは「民族、言語、宗教が違う」のを理由に独立国家を主張してるだろうか。

イギリス(UK)は、ご承知のように、イングランドとスコットランドの連合王国である。
民族的にもゲルマン系、ケルト系、宗教もプロテスタント、カトリック、言語も元は違った。
スコットランドやウェールズ、北アイルランドなどでは、独立を主張する声もあるが、
往々にして暴力を伴い(IRAなど)、非民主的な方法を採る。

旧ユーゴスラビアではID:wPl1hZ440さんのような主張のために、
民族、宗教、言語ごとに四分五裂し、「民族浄化」の虐殺事件が吹き荒れた。

「民族自立」は一見正義のようでいて、実はナチズム流の民族主義につながる危険性がある。




378 :陽之介:2007/04/17(火) 11:25:51 ID:AnUPU4F80
>>375 ドクトヌンウリドさん
そうですねえ、おれは、思考実験として日本外交のいろいろな形を、
シミュレーションした方が良いと思っています。
ドクトヌンウリドさんには、坊主に説教?でしょうが、
将来像の仮説を提示する場合、別のその案を「信じる」「支持」するのではなく、
いろいろな案を考えてみて、それぞれの利害得失を比較して、よりよい提案につなげていく、
ということですね。

おれは、日本外交で「日米同盟」路線一本槍は、あまりに視野が狭い。
そのため、反対仮説を提示して、現状を再考するきっかけにしたいと思ってます。
その意味で、最も刺激的な「日中同盟」を出したわけで、
その内容としては、もちろん、経済に限定した組み立てもあるだろうし、
「軍事同盟」で日中対アメリカというケースもあるでしょう。

おれは学生の時にディベート同好会wみたいなところにいたので、
むしろ、いろいろな反論があった方が、考える刺激になるし、おれ自身も、
諸賢の鋭いつっこみで勉強させてもらっているので、歓迎するということもありますね。
もちろん、議論のための議論でなく、現実に基づいたさまざまな思考実験なら、
極端な事例も考えておく必要があるんじゃないでしょうか?

兵棋演習の例えですが、二次大戦前、アメリカは、対日戦以外にも、
対イギリス戦、対メキシコ戦などの事例も検討していました。
これは、アメリカがイギリスと闘いたいということではなく、そうなったらどうなるか、
と言う観点から、自国の戦略的な位置、兵備の状況などをチェックし、
戦略決定に役立っていたわけです。

おこがましいようですが、素人で特に専門知識もないおれも同様なことを考えてます。


379 :陽之介:2007/04/17(火) 11:46:01 ID:AnUPU4F80
>>374さん
「中つ国」なんていうと、「ロード・オブ・ザ・リング」を思い出しますなww
余談はさておいて、ID:2h6vUXhJ0さんのレスは、気持ちは分かるし、
半分はあたっていると思うが、あまり現実的ではない。

一般用語に「政治的な意味合い」があることは良くある。
国名で、スリランカは、シンハラ語で、「光輝く島」を意味する。
多分に対インドを意識した名称だ。
また、我々が使っている西暦は、当然キリスト教歴であり、
その価値観(イエス誕生以前、以後で歴史が変わった)を含んでいる。
このような「政治的呼称」は色々あり、それを避けることは現実的ではない。

また、「中華思想(華夷序列)」というなら、「天皇」という呼称自体が、
中国からの借り物である。
日本の国家意識は、自国を「小中華」として中国と張り合おうとした。

「中国」は政治的呼称なので避けよ、というのは、シナが差別用語だから使うな、
といった左翼的進歩思想のコインの裏表ではないだろうか。

おれは、そういった党派的な発想は、あまり好まない。


380 :ドクトヌンウリド:2007/04/17(火) 15:21:29 ID:ry3hsjHb0

アメリカが受け入れるかどうかは別として
モンゴルやカザフスタンのケースを日本が真似することはできるのかな?

モンゴルやカザフスタンはアメリカと
きちんとした安全保障条約は結んでいないと思うが
中国、ロシアから侵略されてはいない


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 17:54:33 ID:LrQ8q6d/0
>>377
チベットは独立した政権を持っていたし、外交政策もしていた。
この時代の条約が力を持つかはともかく、他国と条約を締結していた。
独立宣言もしていた。
当時は中央アジア大半が動乱地域で、かつ国家感も現在と大きく異なる。
故に勢力圏と他国感が主判断になると思う。

382 :陽之介:2007/04/17(火) 18:37:51 ID:AnUPU4F80
>>381さん
「チベットは独立した政権を持っていたし、外交政策」
これはいつの時代のどの政権を指すのだろうか。
数百年前に滅んだ「国」が「政権」があったとしても、それが現在、
正統性を持つとは言えないだろう。
それを認めたら、ロマノフ王朝、ハプスブルグ家などが、領土復活要求をしてくる。

広義のチベット民族は、現代の中国、インド、ネパール、ブータンなどに分布していて、
独立国としては、ブータンがある。
古代に200年ほど続いた吐蕃王朝を別にすれば、モンゴル人のハン王朝があり
以後は清朝の一地域で清朝の行政組織に組み込まれていた。
辛亥革命以降、各地の独立運動(モンゴルなど)と同様の動きがあるが、
結局「チベット人の国」は復活せず、上記のように、各国に分かれているのが現状。

冷戦期に亡命政権が、清朝以前にチベット地域にあった宗教的な組織を「引き継ぐ」
という形で、「ガンデンポタン」と主張しているが、近代的な国民国家とは言い難い。

単一の国家を持たずに、各国に分かれてすんでいる民族はたくさんある。
また、権力闘争に敗れた亡命政府もある。
チベットの例を引いて、中国が他の国民国家を侵略した、するだろう、
といった論は、政治的なプロパガンダに近いと思う。

もちろん、おれは中共がチベット人に対して行った弾圧は非難するし、
特に宗教階層を狙った伝統文化の破壊には、強い嫌悪感を持っている。
だが、それは近代的な国家が、前近代的な部族社会を支配したと言うことで、
今日的な国家の国家に対する侵略とは別次元の問題だ。

かつて栄光の歴史があり、現在は別民族の支配下にある民族はたくさんあり、
彼らは敗れた民族として、政治的には従属的な立場に甘んじるだろう。


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 21:28:34 ID:LrQ8q6d/0
>>382
第一次含む大戦前後からを現在までを重要視している。
そこから史実を振り返らないと、根本を失ないかねないからだ。
05年にダライラマが来日してたね、滅んだなんてよく言える。
確かに今は滅んだも同然になっていて気の毒だが、焦点は現在ではない。

>結局「チベット人の国」は復活せず
復活せずその波紋が今も続いている。
当時の時代背景だと本来国家間だったものが、長い月日を掛け、
いつの間にか領土内の民族同士の内戦という認識に変わってしまったに過ぎない。

>「ガンデンポタン」と主張しているが、近代的な国民国家とは言い難い。
阻止されたからでしょう。
そもそも人民解放軍にそんな権限はあったのかな?


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 21:44:48 ID:LrQ8q6d/0
>そもそも人民解放軍にそんな権限はあったのかな?
子供染みた疑問をついそのまま書いてしまった。
こんな事言い出したら戦争、紛争そのものの意義が破綻して
収拾つかなくなるな。
すまなかった。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 08:09:45 ID:WoRMzi5Y0
イラーンとの資源結託が「非現実的」だと?
それじゃどうやって日本は資源を英米の政治的影響抜きで得られるんだ?
ここの皆でイランの石油と日本の人材資源貿易と、
それに伴う日本の独立主権回復の道筋を予測してみないか?

386 :陽之介:2007/04/18(水) 11:00:27 ID:q1q84Jd10
>>380 ドクトヌンウリドさん
横レスですが、モンゴルの立場はかなり微妙だ。
中華人民共和国成立時には、本来はモンゴル人の領域の内モンゴルを取られている。
戦後、モンゴルはソ連の影響下で、スターリンみたいな独裁者が、強権を振るい、
ポルポトまでは行かないが、アルバニアのホッジャ並みの弾圧体制をしいた。
(人口の何%が殺された、といったスゴイもの)

つまり、二大強国の間に挟まれた小国は、中立はあり得ず、国内体制も強権化する。
ヘロデの頃の古代イスラエルがそうで、ローマ帝国とパルティアに挟まれて、
両者の影響を宅に使って権力についたが、国内の対立を押さえるために血の雨を降らせた。
しかし長く続かず、結局ローマの直轄地になっている。

1970年代頃までの日本の政治勢力も、アメリカとソ連のどっちの影響力を使うかで、
だいたい2分化していたのではないか。
自民党、民主党、公明党はアメリカ、社会党、共産党はソ連。
今後、中国の勢力伸長で、日本国内でも、親米派と親中派の勢力争いが起こるのではないか。

387 :陽之介:2007/04/18(水) 11:01:11 ID:q1q84Jd10
>>383さん 「チベット問題」
問題を確認しておこう。
おれは、ID:eSNDNFs40さんが、>>354で書いた、以下のコメントに異論がある。

>実際に中国周辺国、チベット・ウイグルは中国に合併されて消えてなくなって
しまった。
>年月を掛け日本を第二のチベット・ウイグルにしようと目論んでいでも
ワーストケースとして奇異はない。

これに対し、おれは中国のチベット「合併」は、近代的国民国家への侵略ではなく、
チベットは、明確な政治的な主権、国民、国境を持たない、部族国家的な段階で、
国民国家が成立する段階で、領域内の少数民族が支配されることはよくあることだと思う。チベット「亡命政権」は、国民国家の亡命政権とは違い、冷戦期の産物である。
したがって、「日本を第二のチベット」というには、無理がある、と述べた。

二次大戦後に限っても、例えば「自由ベトナム政府」「キューバ亡命政権」のような、
はっきりした「国家の政権」が権力を失って他国へ亡命したケースはある。

一方で「チベット亡命政権」は、母体が宗教的な「寺の組織」(僧侶の序列?檀家?)が元で、
たとえるなら、インドネシアの「自由アチェ独立運動」が似ているのではないか。
アチェはオランダがインドネシアを植民地化したときに滅んだアチェ王国の末裔で、
戦後インドネシアがスカルノの元で独立したあと、自治の約束を反故にされ併合された。
いずれも、インドネシア領域内の少数派の処遇の問題で、他国への侵略とは違う。

繰り返してすまないが、おれは中共党のチベット人に対する弾圧は酷いと思う。
だが、そうした感情と、日中関係への影響は、別問題だと思う。


388 :ドクトヌンウリド:2007/04/18(水) 12:00:12 ID:UzOOTH2O0
>陽之助氏
確かに冷戦期のモンゴルは、ソ連型の強権支配だったようだが
現在でも同様の体制で独立を維持しているのだろうか?
軍事的な侵略はともかく、モンゴルやカザフスタンは、中国やロシアの
諜報、政治工作活動による内政への干渉を排除するのは地政学的に困難と思われる
もしそれに成功しているなら、日本にとっても参考になるのではないかと思った

>今後、中国の勢力伸長で、日本国内でも、親米派と親中派の勢力争いが起こるのではないか。

同意。今後アメリカの要求がさらにエスカレートすると、
民族派(必ずしも一般国民の利益を代表するというわけではなく高級官僚や
経団連など日本の支配層の利益を代表するグループ)が加わって
三つ巴の政治権力闘争になる可能性もあある。
民族派の弱点は十分な暴力装置(諜報機関、公安など)を持っていないことなので
これらを充実して冷戦時代の韓国のような体制を目指す動きも出てくるかもしれない

とにかく日本が独立性を回復しようとする場合、
周辺諸国の民主化(というより民度のアップ)が遅れていることが間接的にネックとなってしまう
結局それらを勘案すると、やはり日米同盟が機軸というところに落ち着いてしまう
そして陽之助氏も、アメリカが日本から基地を全て引き上げるほど
関与を弱めることはないと予想するのであれば、
結論はもう出ているのではないだろうか?

できれば陽之助氏に、具体的な日中同盟の中身を提示するよう再度お願いしたい
というのも日中同盟賛成派のヒトが他にあまりいないので
378のままだと、これ以上何を批評すればいいいのかが判然としないのではないか
中国との経済関係がどうあるべきかという論点なら
それはそれでまた具体的な議論ができるのではないかと思う




389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 23:37:11 ID:uGT8qTUo0

くそアメリカ兵が引きずりまわされるザマ!サイコー!

http://bhdaamov.hp.infoseek.co.jp/somalia.html

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 09:33:10 ID:crj7RwZ20
>周辺諸国の民主化(というより民度のアップ)

について詳しく。
民主化とはなんだ?
民度の向上とはなにをもって言えるのか?


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 09:43:46 ID:tflXqIuF0
>390
簡単に言うと、隣の国が
戦死者が数十万人単位でも平気で戦争を遂行できる国である場合と
数十人単位でも激しい反戦運動が起こる国である場合とでは
安全保障を考える上での困難さが全く違うということ
また中国が世界最大の裏社会を抱える国であることも
交流が盛んになるに従って深刻な影を落とすことになるだろう


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 10:40:52 ID:crj7RwZ20
だからなんだ?戦死者が数十万人出ようが最終的に勝利条件を
満たせればそれでよい、というのはその国の勝手だろ。
自国の戦死者が数十人程度で騒ぐが、交戦国の戦死者や
民間人の犠牲者が数万人を超えてもなにも思わないどころか、
原子爆弾を投下し、枯葉剤をまき、あちこちでレイプや略奪をし、
後々まで続く相手国の国土の荒廃や人心の恨みなどに一切気を配らない国と、
どっちが凶悪といえるんだ?
「民主主義」という言葉は現代日本において「なんとなくよい概念」という風に使われているが、
大きな間違いだ。内実は単なる「欧米化」であり、欧米白人の統治方法や価値基準を最上とし、
それ以外を「遅れた非文明的な概念」とみなし、排除する野蛮な行為を「民主化」というのだ。
欧米的価値観を広めたところで支那が脅威にならないわけなかろう。むしろ欧米基準を日本の
ように受け入れれば、やれ人権意識が足りない、だのやれクジラを食べるな、だのどんどん
「欧米化」を進める内政干渉行為が進み、そもそも欧米ではない日本や支那は大きく遅れをとり、
内政も混乱する。欧米としてはそこは付け入るスキになる。となれば支那や日本は欧米に操られる
存在となり、それを嫌う勢力との間に内戦状態が起こるかもしれない。こうなれば他国や自国の
民主化が返って安全保障を内側から破る形となり、緊張関係が続くよりよほど危険な状態となる。
一度内乱が起これば「治安維持」の名目で欧米が駐屯しだし、支那はまた植民地になってしまうだろう。
「民主化」なんて危険な言葉なのさ。

393 :陽之介:2007/04/19(木) 16:22:39 ID:05NjRKV70
>>388 ドクトヌンウリドさん

「具体的な日中同盟の中身」
昔、★1〜2あたりで、いろいろ書いたような気がしますが、おれも忘れているのでw改めて。

◆ 互恵度小「羊モデル」 5〜10年後
中国はGDPで日本を抜き、オリンピック、万博を成功させる。
経済関係重視の段階で、現在のビジネス関係をいっそう緊密化させる。
最恵国待遇、互換的な関税条約、共同資源開発等を図る。
シンボル的な意味で、日中共同の宇宙開発なども考えられる。

アメリカは多極化政策を進め、「世界の警察官」の役割を、地域ごとのパワーにゆだねる。
EUは独自性を高め、アメリカに域内軍事基地の縮小を求める。
在日米軍基地は現状維持で、自衛隊は新しい戦略構想に基づく戦力装備にかかる。

◆ 互恵度数中「象モデル」 20〜30年後
中国はGDPでアメリカと並ぶ。
政治関係重視する段階で、日本は中国の支持で国連安保理常任理事国になる。
経済的な互恵関係はさらに深まり、日中と東アジアは世界最大の生産地帯かつ、
富裕な地帯として、世界経済をリードする。
ドル決済から、東アジア共通決済機構ができ、ドル、ユーロに対抗する。
(通貨単位は「エン」か。元を「エン」と発音する地域がある)

アメリカは国内ではヒスパニック系が勢力を拡大し、軍事費削減、
かつ、対イスラム配備で、軍事的な硬直性が増す。
日米安保は改定され軍事基地の縮小され、自衛隊は空母、原子力攻撃潜水艦を保有する。

◆ 互恵度大「虎モデル」 40〜50年後
中国はGDP、軍事力でアメリカを凌駕する。
文明の銃身は、東アジア地帯に移り、環太平洋を含めた太平洋時代が到来する。
世界基軸通貨は複数あるが、最有力なのが「エン」で、日中が為替の責任をもつ。

日中は、地域の安定化のため、安全保障条約を結び、東アジア地域、また、インド洋など、
利害関係のある地域に兵力投射能力を持ち、平和を維持する。
「パックス・ジャポ・シノ時代」を築く。
形とすると現在の米英関係に近いかも知れない。
日本は限定された空母機動部隊、揚陸戦部隊、戦略ミサイル原子力潜水艦を持つ。

アメリカは、ヒスパニック人口が過半数を占め、より中南米に支店を向けた、
新しいモンロー主義の時代に入る。

イスラム圏の伸張は不確定だが、力を付ければ、日中同盟に対抗する相手になるかも知れない。



394 :陽之介:2007/04/19(木) 16:44:20 ID:05NjRKV70
>>391さん
「戦死者が数十万人単位でも平気」「数十人単位でも激しい反戦運動が起こる」
これは、本気で陸上戦を行えるかどうかと示していますね。
ある地域の「征圧」「占領」には、損害を覚悟した大規模な陸上戦闘が必要で、
つまり、アメリカはその能力(軍事力)に欠けている、ということです。
(このことは、エマニュエル・トッドが指摘しています。)

もちろん、「反戦運動」は>>392さんが指摘のように、自国の被害のみ。
アメリカと関係のない地域で何万人死のうが関係ないのは言うまでもありません。


395 :陽之介:2007/04/19(木) 16:46:15 ID:05NjRKV70
>>392さん
基本的に同意。
戦後の日本は、常にアメリカの視点から自分や世界を見るクセがあり、
「本当の世界」からずいぶんずれた世界像を持っているような気がしますね。

欧米の価値観が唯一絶対に正しい、という前提を外して、公平な視点で見れば、
20世紀だけをみても、他国民や他民族に最大の被害を与えたのは欧米各国ではないか。
一次大戦でウィルソンは「民族自決原則」を戦後解決にもちこみ、
これがその後の国際関係の緊張を招いた。
二次大戦では、不必要な介入を行い、戦争解決に宗教的な正義を持ち込んで、
以後の世界観を善悪で塗り固め、冷戦の主要な原因を作った。

もちろん、アメリカや西欧がもたらした科学技術や、社会思想、
制度のシステムなど、世界に恩恵を与えた事実は尊重しなくてはいけない。
一方で18世紀以来の欧米の侵略的な行動は、それ以前にはなかったほどの
不幸を世界各地の民族におよぼしている点も、考慮する必要がある。

おれは反米でも、反西洋でもないが、日本人は日本人としての価値観を持ち、
実力にあった、独自の位置を国際社会の中で占めるべきだと思う。
そのためには、欧米、特に米国に対する醒めた目を持つことが重要だ。
「中国」という補助線は、そのいい試金石になると思う。


396 :ドクトヌンウリド:2007/04/19(木) 17:56:19 ID:kV+l2dIN0
>戦後の日本は、常にアメリカの視点から自分や世界を見るクセがあり、
>「本当の世界」からずいぶんずれた世界像を持っているような気がしますね。

それは事実と異なると思う。
戦後長い間、日本は固有の経済、社会システムに固執し
自由主義やより進んだ民主制を拒否してきた
それは冷戦という環境によるところも大きい

ただ、ここで取り上げているのは
現実的な仮想敵国の戦争遂行能力の問題であって、価値観のことではない
中国、ロシア、北朝鮮が戦争を遂行できる条件を有しているという事実は
安全保障を考える上で前提とされなければならないということ。
これは、実際にそれらの国を敵視した外交姿勢をとるかどうかとは
全く別問題であることは言うまでもない。

ところで現状だが、陽之助氏の描く最悪の展開になりつつあるようだ。
アメリカの極東に対する消極姿勢がいつまで続くかは不明だが
現状ではアメリカが日本に軍事的プレゼンスを残したまま
中国の日本の経済、社会に対する潜在的影響力が拡大するという
方向に進みつつあるように思われる。

話は変わるが、陽之助氏はオーストラリアの
自由党と労働党、いずれが日本にとって望ましい政権と考えるか
一つの補助線として、ご意見を拝聴したい

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 02:25:11 ID:8kngrt9Z0
870 名前:考える名無しさん [] :2007/04/20(金) 01:57:23
なるほど、虫に聞け ◆jI2W8zJrGE は本当にカルト宗教の洗脳者だったわけだ。
ようやく分かった。

ガクブル

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 07:47:53 ID:qgYeX5E60
>>396
>戦後長い間、日本は固有の経済、社会システムに固執し
>自由主義やより進んだ民主制を拒否してきた

GHQが直接統治しており、軍隊が治安維持の目的でウロウロしており、おまけに
アメリカ製の憲法まで制定してくれた戦後日本に、このようなことをできるだけの
器用さはなかったですよ。保守的な者達は公職を追われ、思想の転向を宣言しないと
復帰できなかったくらいですから。
それに貴方は自由主義(これもまた曖昧至極で何に対してどうあると自由なのか
さっぱり分からない主義だが)と「進んだ民主主義」というのは
「全世界にとってよい概念であることは自明である」という前提で話をしてませんか?
一体なにがあると「民主的」でなにがないと「非民主的」なんですか?
選挙をすれば民主的ですか?クジラを食べないと民主的ですか?欧米白人の
いうことを聞けば民主的ですか?「人権を蹂躙している!」とナンクセを
つけて絡んできて、侵略戦争を起こすのは民主的ですか?自国に肌の色で
差別的な見えざるカースト制があっても民主的ですか?違うでしょう。
そんなもの、ここ数百年に勢いのある帝国がとってきたやり方にすぎない。
立場も歴史も民族性も欧米白人とはまったく違う日本列島に、彼らのやり方を
問答無用でよいものとしてやっていくのはいずれなんらかの摩擦や社会的病理を
生み出していくでしょう。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 07:56:50 ID:qgYeX5E60
>現実的な仮想敵国の戦争遂行能力の問題であって、価値観のことではない
>中国、ロシア、北朝鮮が戦争を遂行できる条件を有しているという事実は
>安全保障を考える上で前提とされなければならないということ。

え?だからなに?彼らのどういったところが戦後日本の安全保障上の脅威になるの?
もし支那が東支那海と日本海とを数十万人(毛沢東は支那人が核で数億人死んでもまだまだ人が
いるからアメリカに勝てると言っていた・・)もの死者を出しながらも力ずくで日本列島めがけて
前進してきたときに、日本の国内世論が「支那人死にすぎ!日本は支那を迎撃(攻撃)するな!」
なんて風にわき、自衛隊が手を出せなくなったらどうなるか?ってこと?そんなことあるのかなあ?
いくら人海戦術で朝鮮戦争を引き分けたという前例のある支那でも、現代戦でそれをやるかどうか。
日本の場合海があるから、来る前に大型輸送船や強襲艦を魚雷その他で沈めればいいような気が。
どうだろね?

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 10:00:33 ID:ycCzTZap0
英語板から来ました。
ていうかコレって単に東西冷戦構造を復活するだけなんじゃないのか?

アングロサクソンに睨まれた国々がどのような末路を辿ったかそれを思い出したほうが良い。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 10:13:06 ID:qgYeX5E60
アングロ・サクソンにだって勝てる民族はいるさ。ユがつく・・

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 13:56:51 ID:OgpgWoVY0
日中同盟を組むなら、
日本「が」西洋と中国の架け橋として、中国に自由と民主主義と著作権と
人権と法治主義などもろもろを教え込み、
マトモな国に育て上げる必要がある。

なんだかんだで西洋の技術と思想と文明に、現在の中国では全く対抗できない。
しかし、中華思想があるかぎり、恐らく中国はそれに気付いていない。
そんな時代遅れの国との同盟は無理だ。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 14:12:50 ID:vc5pCNuD0
>>402
同意

ただ、中国は日本から搾取略奪するつもりはあっても、教育されるつもりはないだろう

中国共産党自身が『反日政策』をでっち上げたにも関わらず、恩家宝首相はノー天気な面して『氷を溶かす旅は・・・』ですもんね
首相のサイン入りご本もらって喜んでるカルト団体には呆れたもんだ

404 :ドクトヌンウリド:2007/04/20(金) 14:39:51 ID:vGnc4XfH0
>402,403
基本的に同意

393で陽之助氏が掲げた日本のとるべき路線に近い方針を掲げているのが
韓国のウリ党政権であると思われる。
これについても陽之助氏の見解を拝聴したい。

405 :ドクトヌンウリド:2007/04/20(金) 15:05:52 ID:vGnc4XfH0
誤解があるといけないので付け加えておくと
オレは402氏と違って、日本も人さまに教えを垂れるほど
胸をはれるような状況ではないと思っている
むしろ中国共産党の方から、選挙をやっても一党で支配を続けられる秘伝を
教えてくれと頼み込んでくるのではないかな



406 :ドクトヌンウリド:2007/04/20(金) 15:23:06 ID:vGnc4XfH0
それから他国の政治体質の是非をうんぬんするつもりはない。
ただ、その国に対する外交姿勢を決定する上で
一つの重要なファクターになるだろうということ

したがって、将来中国の政治的体質が変化し
アメリカの極東におけるプレゼンスも変化した場合には
当然日中同盟という選択肢も視野に入ってくると考える。
もっともそうなるまでには相当な時間が必要だろうと思われるが。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 15:31:37 ID:AjrJ/K2M0
中国って確実にドイツと同じ目にあうよ。
少なくとも中国のドイツ化は避けられそうにない。

408 :陽之介:2007/04/20(金) 17:53:05 ID:tSWADNwk0
>>402 >>403さん
どうも、日本を「西洋のもろもろ」を学んだ西洋の一部?だと思っているようだ。
日本人は、自分たちを「西洋側」だと思っているかも知れないが、
まず、それ自体が自己幻想に近いのではないだろうか?

また、中国にしろ、非欧米各国は、
「自由と民主主義と著作権と人権と法治主義など」
を、学ぶべき普遍的な価値というより、欧米の世界支配の道具と見ているのではないか。

「自由と民主主義と著作権と人権と法治主義など」
といったイデオロギーに対して、やや素朴すぎる点が気になる。
これらは、世界で唯一最高の真理ではなく、たまたま欧米が政治の道具として利用している、
権力の道具、以前であればソ連が使っていた共産主義のようなイデオロギーである。

それを欧米人が言うならいいが、利用される麺が多い日本人が信じているとすると、
その歴史観のナイーブさ、国際政治に対するダブルスタンダードが目に余る。

「民主主義」についても、宣伝を鵜呑みにするのではなく、多角的な視野、
歴史的な観点から、見ておく必要があると思う。
以前、共産主義を「世界最高の真理」として信じ、ソ連に利用された日本人を思わせる。政治や権力の世界は、もっと生々しい、大人の世界だということを知るべきだ。


409 :陽之介:2007/04/20(金) 17:53:48 ID:tSWADNwk0
>>396 ドクトヌンウリドさん
おれは、濠太剌利の政界のことはよく知りません。
新聞の大見出し程度の知識による感想では、
自由党と労働党の違いは、イギリスのそれと類似しているような感じ。

特に外国人移民政策について、寛容=労働党、非寛容=自由党なので、
単純にいって、労働党=アジア傾斜、自由党〜欧米傾斜の外交姿勢だろうか。

おれの実感的なところでは、オーストラリアは原材料や農産物輸出で食っていて、
輸出相手の3分のはアジア相手、特に日中ではないだろうか。
伝統的な白豪主義の夜揺り返しはあるだろうが、結果的に労働党の方向に
行かざるを得ないと思う。

日米豪の安全保障の話し合いは、もちろん、直接には北朝鮮問題のためだろうが、
アメリカの対中、対中東戦略の「多極化」のワンステップでもあると思う。



410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 17:59:44 ID:KvTiS49CO
共産主義を辞めて、神聖なる天皇陛下への忠誠を支持してくれるなら日中同盟も賛成するよ。
中国が主導権を持っても仕方ないとさえ思う。
でも同じ条件なら日米同盟のが良い。


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 18:04:30 ID:G2Vfp3eN0
>>405
ウーン、プーチンも自民党を参考にしてるらしいが、教えられることってなさげ。
アジアは民主主義体制でも一党の長期政権ってあるし
要は経済成長のパイを地方にも分与する路線で良いんじゃ?とは思う。
ただ自民党の長期政権と決定的に違うのは、中国は多党制民主主義体制ではない。
一党長期政権とは言え、安保闘争とか保守退潮傾向とか、野党転落とか
何より党内政権交代によって国民の不満を柔軟に吸収できたからね
あと、日本は極めて同質的で安定的な社会だが、中国は中央政府の統率が微妙…
共産党の支配体制がどこまで持つか、これは後述の要素とも絡むのだが、
サルコジ、いやジリノフスキー的な人物が出てこないとも限らない気がする

あと陽之助サンのモデルで実現可能なのは★1くらいではないかと(それでも上出来だけど)。
日中が地域安全保障を単独で担うことはあり得なくて、絶対に米が絡むでしょうね
いくら多極化が予想されるとは言え、
米が覇権手放して引いちゃうことなんてドルの維持1つ採ってもあり得ないし。
むしろ日中同盟を「米の覇権に対する地域の防波堤」くらいの消極的意味合いで使うべきかと
ただ自分はちょっと悲観的ですけどね、いまの中国の経済の過熱(バブル)。あと北朝鮮情勢が一番心配。
中台間はいま良好で戦争なんて考えられんけど、半島はまさに小康状態に過ぎない
北が潰れると統一朝鮮軍が中朝国境に展開して、わりと手薄な東北地方の中国軍と向き合うでしょ?
国境線は1000キロ以上だっけ。かなりの兵力が張り付くだろう
何事もなくても緊張が高まるわね。ここまで考えるのは心配し過ぎかも知れないが、
もし日中関係を安定させたいなら半島情勢でもっと日本が解決に向けて踏み込むべきだと思う。
北はなかなか核を手放さないだろうが、
それを逆手に取って六カ国での危機意識共有、共同歩調を強められればいいね

断っておくが自分は反中ではなく単なる心配性。日本経済が心配だから何とか軟着陸して欲しいけどね

412 :陽之介:2007/04/20(金) 18:08:52 ID:tSWADNwk0
>>399さん
「日本の場合海があるから、来る前に大型輸送船や強襲艦を魚雷その他で沈め」
重要な視点だと思う。

日中問題を考える場合、感情的な態度として、
中国を遅れた(政治、経済、社会)として「侮蔑」する見方と、
独裁政治、軍事力、強圧的態度などで「恐怖」する態度の2つがあるのではないか。

前に書いたように、反中、恐中などは、事実的な基盤よりも感情が多く作用している。
事実を検討して、相手の弱点、長所を見極め、日本の利益になる対応をすべきだ。

>>399さんのいう軍事的な観点はまず押さえておく必要がある。
中国が日本に軍事侵攻できるかどうかは、極めて重要だ。
おれの考えでは、仮にアメリカを抜きにしても、中国は日本に軍事侵攻する能力はない。
・海洋艦隊の限界
中国は外洋艦隊が不十分で、渡洋する遠征軍を防備する子が出来ない。
また、揚陸戦部隊や艦艇が不足していて、例えば日本上陸に必要な4〜5個師団を運べない。
・空軍の限界
新鋭機は増えているが、絶対数、電子線能力、給油機など、日本の上陸地点までの
制空権を確保することが出来ない。
・潜水艦隊の限界
原子力潜水艦はあるが、ろくでもないもので、実戦レベルに達していない。
通常型はあるが、キロ級に毛を生やした程度、海自の対潜能力に敵し得ない。
・戦術核攻撃能力
問題はこれである。
戦略核は、日本の国力の意味ある利用を考えるなら、問題外だが、
戦術的な核兵器の利用(軍事基地、戦略拠点のピンポイント国撃)はあり得るかも知れない。
その際、アメリカカードがあるとしても、おそらくアメリカは中国本土を攻撃するだろうか。
この点を除けば、日本は中国の本土侵攻を現段階で恐れる必要はない。


413 :411:2007/04/20(金) 18:11:42 ID:G2Vfp3eN0
補足
つまり半島情勢の変化、バブル崩壊による成長の鈍化によって
失業問題、環境問題、格差問題の噴出、
さらに北と言う緩衝地帯が消え、韓国と言う強大な軍事力が東北国境に出現することで
日米が東に構えると言う状況下で、
中国が民族主義を前面に打ち出す指導者を掲げて体制維持を図るのではと言うことです。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 18:14:53 ID:rtw9SV30O
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175832060/

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 18:17:44 ID:G2Vfp3eN0
何度もレスして気が引けるが、
>>412の分析はおおむね正しいと思う。
と言うよりわざわざ検討しなくても現状では台湾にすら渡海侵攻能力はないよ

416 :ドクトヌンウリド:2007/04/20(金) 18:24:57 ID:vGnc4XfH0
>「自由と民主主義と著作権と人権と法治主義など」
>といったイデオロギーに対して、やや素朴すぎる点が気になる。
>これらは、世界で唯一最高の真理ではなく、たまたま欧米が政治の道具として利用している

もちろんそういう側面があることは否定しないし、
またいわゆるグローバリズムについても、無条件に賛成するものではない
しかし「自由と民主主義と著作権と人権と法治主義など」を
西欧固有の価値観で普遍的なものではないとして、
それに替わる国民生活の幸福に資する制度とはいかなるものかについての
対案は示されるべきであろう
オレはグローバリズムに対するアンチグローバリズムの体制を唱えるにせよ
「強い個人によって構成される社会」が望ましいと考える
それを否定してアジア型家父長的共同体へ回帰したとしても
最終的には60年前の陸軍官僚と同じ失敗を繰り返すだけのことだろう。

仮に日本国民が全体主義を受け入れる決断としたとすれば
外交に関してはより多くの選択肢を得ることが可能になるだろう
むろんそのような選択がトータルで是か非かは問われるべきだ
さらに付け加えるならば、今後日本が東アジアとの関係を深め
アジア型家父長的共同体を基本とする全体主義的な体制へと
進んでいく可能性は、普通の日本人が考えているよりもずっと大きいと思う
その意味で、陽之助氏の見解は少数派のように見えて
現在反中国を唱えている右派をも今後取り込んでいく危険性を孕んでいる

このような状況になった一つの原因は、国際金融資本が
日本において、あまりにも横暴なやり方をするようになったからだろう。
アメリカという国もまた、彼らがルールの基本を
自らないがしろにしたことによって大きく揺らいでいる

417 :ドクトヌンウリド:2007/04/20(金) 18:42:16 ID:vGnc4XfH0
>北が潰れると統一朝鮮軍が中朝国境に展開して、わりと手薄な東北地方の中国軍と向き合うでしょ?

統一朝鮮は中国の属国になる可能性も高い、この場合日本の対応は非常に難しい
また中国と統一朝鮮が対立する場合は、日本は中立政策でいいだろう

>もし日中関係を安定させたいなら半島情勢でもっと日本が解決に向けて踏み込むべきだと思う。

外交力のない日本が出て行くと、かえって良くない結果になると思われる
なるべく関与しないのが得策だろう
その意味ではオレは安倍政権の現在の姿勢を支持する

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 18:52:17 ID:G2Vfp3eN0
そうかなあ…
いま日中間の唯一の懸念材料を探すとすれば半島情勢なんですよ。
中台紛争が単独で勃発するシナリオは考えられないからね
何も日本が仕切れと言うのではなく
中韓と連絡を緊密にして「北を潰すことは各国の利益にならない」と言う
彼らの立場を単に支持してやるだけでいいんですがね。

419 :ドクトヌンウリド:2007/04/20(金) 20:04:11 ID:vGnc4XfH0
>418
どの国も北を潰そうとしていないし、日本の発言でなにか変わるわけでもない
迂闊な意思表示をすると、中国やウリ党に「日本は核を持つ北を認めた」
などと揚げ足を取られたり、カネを出さされたりするだけだろう
>409
サンクス
陽之助氏にこのような質問をしたのは、安倍政権は豪自由党政権と
安全保障面での提携を強化することを考えているようだが
むしろ中国が豪労働党を後押しするのに日本も一枚加わるというのも
一つの選択肢として有り得るのではないかと思ったからだ。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 07:29:29 ID:noNdT3BO0
>>412だとしたらもう答えは出てるな。
支那は日本を大陸に引き込みたいんだろ。
彼らは日本列島まで行ける空軍も海軍もない。
きっと制圧能力もない(いや、あるかな・・)。
俺がこのような支那の立場なら、まず日本を散々挑発して大陸に引き込み、
兵站が拡大したところで各個撃破する戦術を取るな。日本の武器は強力でも
戦争維持能力は資源や軍事的備蓄の面で不足だから、大陸の制圧はできないだろう。
そして現代支那は戦略核をもっていて、その核兵器は近年になってアメリカとの相互確証破壊が
成立しているかもしれないのだそうな。だとすると
アメリカは日本が支那の挑発に乗り、武力衝突を起こした結果、日米同盟が発動し、自動的に
支那とアメリカの戦争になる。そうした結果、アメリカ本国の重商業都市などを日米軍事同盟履行のために
支那の大陸間弾道ミサイル発射の危険にさらすようなことを選ぶだろうか?アメリカはたぶんそうしないだろう。
日本は最近体がたるみ、塔が立ってきた日陰にいる妻のようなもので、夫のアメリカは最近バブルだが元気な支那マンコと、
毎日疲れているのにクンニをせがむような古女房と天秤にかけて、どっちをとるだろう?俺なら火遊びになるかもしれ
ないが、支那の股に乗っかる方を選ぶな。
もし日本が支那の挑発にのって支那の尖閣諸島のダメな採掘施設や、沿岸部の支那軍に
攻撃をしかけたら、アメリカは人権や反戦や戦犯や正義なんかを口実に日本との
軍事同盟を切るのではないのだろうか?
アメリカは今のままでは支那と戦えない。直接戦えば核によって両者が滅ぶ。
よって日本列島に駐留しているアメリカの通常戦力は支那牽制において殆ど用を成さない。
あるとしても台湾有事の際にちょっかい出す程度と、日本における無言の圧力と日本近海での
安全保障程度だろう。支那に脅しをかけられるのは日本に「支那側から」仕掛ける場合のみ
有効な気がする。そしてアメリカにとって日本駐留はさらに別の面でも損をしている。
なんとに日本の無能な外交官や危機意識の足りない自衛官からアメリカの最新の空母の情報や
設計図などが支那にどんどん流出しているのだそうな。こんな状態なものだから、アメリカは
日本から撤退し、日本周辺の軍事負担(地域の安定化)を日本に託して去るのではないだろうか?
日本で軍事的影響力を持っていてもアメリカに大した見返りはない。日本列島有事のために
アメリカ本国が核の標的になるなんてまっぴらごめんだ。
とこのようにアメリカは日支戦争(紛争)に介入はしないだろう。そしてこういう予測を支那は
もう出してあり、だからこそ散々な挑発行為を日本に対して行っているのではなかろうか?
原潜の領海通過、あからさまな世論工作、尖閣諸島の資源奪取、アメリカでの
反日ロビー活動などなど・・日本が支那の策謀にかかったら、また第二次大戦の二の舞になるぞ。


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 09:02:20 ID:avG1gs8+0
日本で支那の道具になってるのは、『庶民の王者』でお馴染みの学会

情報リークも学会がらみじゃねーの

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 09:55:18 ID:2/iRr9BR0
このスレの住人はEUとは何を目的として設立された組織だと思いますか?

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 16:53:29 ID:R+suPu3J0
通貨統合と関税障壁撤廃

EU憲法とかできるはずない

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 22:52:35 ID:R+suPu3J0
毛沢東初代国家主席・中国共産党主席の言葉
昭和39年に社会党の佐々木更三委員長の謝罪に対し、
「何も申し訳なく思うことはありませんよ、日本軍国主義は中国に大きな利益をもたらしました。中国国民に権利を奪取させてくれたではないですか。皆さん、皇軍の力なしには我々が権利を奪うことは不可能だったでしょう。」(「毛沢東思想万歳」(下))


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 13:41:59 ID:iAtGuEtR0
EUで「ナチスを擁護したりホロコーストを否定する言論を禁止する」
という法律ができたみたいだけど、
これってフランスの策略だよね?
だってこの法によってEUで最強の経済力をもつドイツの発言力を封じることが
できるし、言論統制だとして反感を持たれてもその矛先をユダヤ教徒に向けることが
できる。イギリスはEUとはフランスのための組織だと見抜いていたからこそ、加盟
しなかったんじゃないかな?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 14:08:32 ID:lMQGYluB0
《F22、15FXの二段構え》 防衛省、次期主力戦闘機 
http://www.47news.jp/CN/200704/CN2007042101000645.html


F15FXの詳しいデータをご存知の方、いらっしゃいますか?

427 :陽之介:2007/04/23(月) 17:27:48 ID:kPLHyF3N0
>>415さん
おれも現段階では、台湾への侵攻能力はないと思いますね。
でも、状勢は中国に傾いているので、武力行使がなくても、選挙で「親中政権」ができるでしょう。



428 :陽之介:2007/04/23(月) 17:28:18 ID:kPLHyF3N0

>>416 ドクトヌンウリドさん
興味深い論点ですね。
この辺が、「民主主義」「近代化」論の焦点のひとつでしょう。

さて、おれの問題意識から言うと、「民主主義」に対するものが
「アジア型家父長的共同体」というのは異論がある。
まして、それが「60年前の陸軍官僚」というのは、GHQ占領下の「民主教育」そのままではないだろうか。

「アジア型家父長的共同体」が何を指すのか分からないが、いわゆる戦前の
「封建機非民主的社会体制」といったものを言うなら、それは極めてアヤシイ概念だ。
そもそもアジアは「家父長的共同体」でくくれるような単純なものではないし、
「家父長」に「独裁的」「権力的」と行ったニュアンスがあるとすれば、それは、
まさに欧米的な異文化の切り取りで、実態に全く即していないと思う。

だいたい、日本の戦前?が家父長的というのすら、議論の余地があり、
「父」「母」でいうなら、むしろ母系的な、情緒的主情主義の傾向が強いとさえ言える。

おれは昭和前半の軍部の政治化は、日本に最悪の結果をもたらしたと思う。
しかし、そうした動きを「民主主義」の観点から「家父長的」と断ずるのは、
ドイツのあれこれを、全てヒトラーに結びつけるような、善悪に言論に陥る。

>>419  ドクトヌンウリドさん
なるほど、そう言う手もありましたなw
今の日豪関係だと、FTAの農業分野の交渉が重要でしょうね。

日本政府は、農家を守るためと称して、農産物の輸入を制限し、そのために
輸出品について大きな損害を受けている。
農業保護など、90%が口実で多く農協その他への利権をまもるため。
一部の利権団体と利権政治化のために、日本の国益が損なわれている。
日本は一刻も早く農産物輸入を自由化し、オーストラリアとの関係を緊密化しておくべき。

だいたい、日豪は日本の黒字なのだから、豪州の資源(鉄鉱石その他)のほかに、
農産物をどんどん買って将来に手を打っていかないと、
そのうち、中国がもっと高い値段でオーストラリア資源を買いあさるようになる。
1%の利権のために、99%の国民の将来を危うくしている腐敗の構図は、
今のままでは、変わりそうにない。


429 :陽之介:2007/04/23(月) 17:30:08 ID:kPLHyF3N0

>>420さん
なにか、勇ましい仮想戦記物を読んでいる気がしてくるが、以下おれの感想。

○「支那は日本を大陸に引き込みたい」
中国は日本とは持ちろん、どこの国とも(特に米国とは)戦争をしたくない。
中国にとって日本は経済成長に不可欠だし、アメリカも含めてお得意様。
戦争をするどころか、仲良くしたがっている。
もちろん、武装しつつ、商売するというのが、国際社会のルールだから、一定の軍備はもつ。
「武装しているから戦争したがっている」というのは、日本の左翼的インテリの妙な妄想。

○「アメリカとの相互確証破壊が成立しているかもしれない」
米中の間には、相互確証破壊は、成立してない。
中国の戦略核でアメリカをターゲットにしているのは、20〜30と言われている。
こんなものは、仮に中国が先制攻撃をしたとしても、アメリカの反撃で中国は、丸焦げになる。
中国の核兵器は
(1) 政治的な目的(国連安保理常任理事国の5大国は核保有国である)
(2) 対ロシアを主軸とした防衛的なもの
(3) 日本が将来核武装する恐怖心
で、とうていアメリカと核の均衡を保てるようなものではない。
第一、陸のICBMは1撃で破壊されるから、報復できるのは戦略核を積んだ原潜だが、
中国には、SLBMの射程が短く、戦略原潜にもろくなものがない。

○「アメリカにとって日本駐留はさらに別の面でも損」
在日米軍基地の最大の目的は、敗戦国日本が、二度とアメリカに対抗できないように、
日本を抑えるため「占領」していること。
次に、アメリカの「前線配備戦略」で、紛争が起きたときに本土からではなく、
紛争地に近く部隊を配備しておいてて、プレザンスと緊急の対応にあたるため。

在日米軍基地の存在は、中国も望むところで、もちろん、米中は戦勝国で日本は敗戦国、
という厳しいが冷厳な事実を忘れて、東アジア状勢を語っても意味がない。

○「支那の策謀」
もちろん、中国は日本に情報戦をしているし、これからオリンピック、万博でいっそう盛んになる。
もし、日本人が日本の将来を考えるなら、「支那の策謀」と同時に「米国の策謀」も
考えなくては、ダブルスタンダードになる。
繰り返すが、アメリカは日本を守ってくれるやさしいママではなく、中国と同じく、
国益本意で他国を利用する、厳しいパパである。


430 :陽之介:2007/04/23(月) 17:32:05 ID:kPLHyF3N0

>>422さん
面白い視点ですね。
ざっくばらんに言えば、ヨーロッパ域内で戦争しないためでしょう。
ヨーロッパ人は、アメリカとロシアがからむと、欧州が戦場にされる、
と言う危機感があると思います。

>>425さん
一面ではそういえるかもしれませんね。
より広くは、第二次大戦戦勝国の「絶対正義」という建前を守るためでしょう。
なぜ、ニュルンベルグ裁判で、東京裁判で、日独が「悪の枢軸」とされたかといえば、
ナチの非道なユダヤ人虐殺であり、それと同盟した日本も似たようなことをやった、
という「戦後体制思想」があるからで、これを守るためには、
「異端審問」「焚書」は必要なのです。


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 18:36:04 ID:lMQGYluB0
>>430
失礼ですが、マーストリヒト条約は東西冷戦終結後のものでしょ?米露の問題は関係ないはず。


EUの目的として軍事的な目的も挙げられてますが、第一の目的はやはり経済的な目的ですよ


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 18:40:59 ID:lMQGYluB0
>イギリスはEUとはフランスのための組織だと見抜いていたからこそ、加盟しなかったんじゃないかな?

その部分、同意しまつ

433 :陽之介:2007/04/23(月) 18:51:32 ID:kPLHyF3N0
>>426さん
これは、軍事板なんかの方がずっと詳しい方もいらっしゃると思いますが、
ID:lMQGYluB0さんが引用している「F−15FX」は、現在の型番でいう、
F−15E、ストライク・イーグルのことですね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/F-15E_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29

現在、空自で使っているのは、F−15J、F−15DJといっていますが、
内容はF−15C、F−15Dです。
「E」は、特に対地攻撃力を強化したタイプですね。

このスレタイに関連づけると、韓国がこれを「F−15K」と称して導入。
完全配備されると、空自よりも有利になると考えられているので(異説あり)、
日本としては、F−22の早期導入が難しいとすると、
とりあえず、フルスペックのF−15Eが欲しいところ。
(韓国のF−15Kは、「E」の一部機能が制限されている)。


434 :陽之介:2007/04/23(月) 19:13:30 ID:kPLHyF3N0
>>431さん
「マーストリヒト条約は東西冷戦終結後のもの」

おれは>>422さんの「この住人のEC設立の目的」についてレス。
なぜ、マースリヒト条約の話が出てくるんでしょうか?

もちろん、当初は「EEC」といったぐらいだから、経済がお題目だったのは確か。
(おれも「日中同盟」の最初は、ベネルックス経済同盟の類似タイプを考えてますがw)
しかし、設立の根源的な目的と言えば、欧州での戦火を防ぐため、
特にドイツが再興して軍事大国になるのを抑えるためでしょう。
フランスは、ドイツがEUの中にある限り、安心して暮らせます。

政治目的を経済的な手段で実現するのは、良くあることです。



435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 19:16:47 ID:lMQGYluB0
>>433
ありがとうございました。さすが詳しいですね

愛称「ストライクイーグル」の方なんですよね
F15で検索したら、「ストリークイーグル」しか出てこなかったので、首をひねっておりました

とりあえずの先行導入とは言え、ステルス無しを買ってどうするんですかね?
だだこねて、F22の輸出解禁を早める事はできなかったのでしょうかwww

アメちゃん、商売うまいや。まぁ日本もライセンス生産したいのか

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 19:32:54 ID:lMQGYluB0
>>434

>>422さんの問いは「このスレの住人はEUとは何を目的として設立された組織だと思いますか?」です
ECの設立目的ではないです

マーストリヒト条約は、欧州連合(EU)創設に関する条約ですよ。間違いはないはずですが。。。

EU憲法は、一部の国で批准の進捗状況がよろしくないですね

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 21:01:27 ID:iAtGuEtR0
>>429
>中国は日本とは持ちろん、どこの国とも(特に米国とは)戦争をしたくない。
>戦争をするどころか、仲良くしたがっている。

俺にはそうは見えないけどな。WTOに加盟していながら様々な違法コピーを黙認し、
アメリカの軍事機密を日本経由で盗んでいる。
反日に関しては外務省の支那派閥という間抜けな組織でさえ庇いきれていない。こういった
国が戦争を望んでいないとは思えぬ。まして日本との戦争では支那はご存知のように
日本上陸すらできない有様だ。そして支那が日本との開戦で目的としていることは日本の
制圧ではなく、日米軍事同盟の解体だ。支那にとって日本列島と台湾に堂々と展開している
アメリカ軍は邪魔で邪魔でしょうがなく、太平洋進出のためにも必ず除いておかねばならない
懸念だ。だが支那はアメリカどころか日本にすら勝てない。通常兵器では。ここで戦略核だ。
日本を散々挑発して、支那に宣戦布告(支那がそうみなせる軍事衝突でも可)でもさせれば、
アメリカは必ず日米軍事同盟を破棄するはずだ。核を保有した国同士が戦争をして、ただで
済まされるわけがないからだ。おそらくアメリカは日本を見捨てる。軍事同盟の破棄だ。
さしずめ支那はここまででよい。日本は資源がない国だから、アメリカがいなくなれば日本は
もう終わりだ。こうなれば支那の経済発展に釣られた様々な国も、ライバル企業を多数抱える
を援助はしないだろう。「戦争は望んでいない、なぜなら上客だから」では支那の思う壺だ。
支那は経済より政治的影響力の覇権を望む国だ。戦争は望んでいないという観測は希望的だろう。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 21:10:48 ID:iAtGuEtR0
そしてアメリカとのMADは実のところまだ分からないのだそうな。
実はできているのかもしれないし、できていないのかもしれない。
だが最近の支那の強気をみると、もしかして成立しているのかも。
まあそう思わせるという戦術なのかもしれないけど。
で、
>こんなものは、仮に中国が先制攻撃をしたとしても、アメリカの反撃で中国は、丸焦げになる。

十分でしょう。アメリカも核の火で大打撃を受ければ、世界が大混乱するし、
そもそもアメリカの迎撃システムで支那の核兵器を完全にふせげるかどうか?
もしものことになれば、支那だって容赦なく核兵器を使うだろうし、そのカードを
ちらつかせることもできる。理論上支那よりアメリカの方が被害が少ないなどと
いうことはなんの意味も持たない。アメリカで千人死ぬのと、支那で千人死ぬ
のとではまったくワケが違うのだし。
さらに
>在日米軍基地の最大の目的は、敗戦国日本が、二度とアメリカに対抗できないように、
>日本を抑えるため「占領」していること。

だから日本押さえのための無言の圧力っていってるじゃん。アメリカが潜水艦で日本の海洋学校の
生徒を殺したり、沖縄で犯罪犯したり、ペルシア湾で「事故」を定期的に起こすのも、脅しでしょう。
アメリカも支那も、どちらも日本の、日本人のことなど考えてはいない。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 21:12:54 ID:lMQGYluB0
>>437
先日の「庶民の王者」でもおわかりでしょうが、創価学会が米国から中国へ鞍替えを検討してるようですよ
特定アジアに情報をリークしてるのは、学会なのでは?外務省には大鳳会もあるし

彼らならやりかねない

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 22:00:34 ID:bNp3ARJv0
>>2
中国のロビー活動の成果ともいうべきか情けない現状ですな。
日本が真の独立国となっては不利益をこうむるのはどの国であろうか。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 22:04:11 ID:V02qUjM20
>>1
え〜とこれ、中共が崩壊してなおかつ向こうの反日がおさまったらっていう
いささかご都合主義的な前提の上での話しなんですよね?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 22:06:33 ID:UgJllGmU0
シナチョンってどうしてあんなにキモイの?

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 22:11:27 ID:y2fby1Ww0
中国なんて強国でもなんでもないのに中国陣営についてどうする。
アメリカがソ連を破ったのを忘れるなよ。
中国より上クラスのソ連が破れたと言うのに、
連合してアングロサクソン連合に勝てると思ってんの?
中国より多くの核ミサイルを保有して軌道上に宇宙ステーションまでもっていた
ソ連が米国に敗れたんだぜ。
中国なんて有人飛行を最近になって成功させたばかりではないか。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 22:14:30 ID:y2fby1Ww0
中国なんて日本にすら勝てなかった。
ソ連は日本から領土を掠め取ってくれたが、
中国が日本から領土をとれたことなんてあるのか?

国際社会というものは非情な問題だよ。
勝てば官軍、負ければ賊軍である事は第二次大戦の歴史があるから解るだろ。

中国はドイツの如くなってきている。
もし日本が中国につけば、オーストリアハンガリー帝国か
オスマン帝国の如くなるのは否定できん。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 22:15:15 ID:lMQGYluB0
国内では創価学会が問題ですね
彼らは特アの窓口団体です

http://www.tamanegiya.com/souka.html

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 22:17:06 ID:y2fby1Ww0
中国は軍事力の点で完全にソ連・ロシアに劣っている。
中国なんて自力で米国に匹敵する軍用機を作れないじゃないか。
いつまでもライセンス生産とロシアの技術に頼ってばかりで、
ロシアのようにアメリカと肩を並べられる軍用機すら作れない。

アジアの土人連合ではアングロサクソンを破れない。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 22:18:49 ID:V02qUjM20
>>9
なんか詭弁くさいな。
最大の敵となりうることと、最大の敵であることとはまだ大分距離がある
ように思えるのだが。
あきらかに前者はアメリカであるが後者は中国であるのに、最大の敵となり
うることと、現実に敵であることを意図的に混同して、最大の敵がアメリカ
であるかのように持っていくやりくちは、目くらましにしか思えない。

念を押すが、最大の脅威であり、最大の敵であるのは明白に中国であって
アメリカではない。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 22:23:04 ID:lMQGYluB0
>>442
>>443
>>444
>>446
>>447

皆様、おっしゃる通りです。それそのまま、創価学会に言ってやって下さいよ
奴ら、日本が中国と完全に手を組めば、米国は手が出せないとか、訳わからない妄言はいてますよ
日本が中国と手を組めば、日本が消滅します

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 22:28:17 ID:y2fby1Ww0
大体、日本ですら独自に軍用機や軍艦が作れない。
自衛隊の装備はアメリカに依存しているのが虚実に現われている。
日本なんて核武装すらしてなければ諜報機関もない。
国際社会では軍事力がものを言うのに、
アジアの土人連合では何もできない。
日中両国共に宇宙開発のレベルがアメリカより下回っている。
滅亡したソ連より完全に下回っている。
日中両国にアメリカ空軍の実力をこえた戦闘機・爆撃機
ISBMを配備できる力なんてあるのか?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 22:35:30 ID:y2fby1Ww0
日中を統合してもソ連にすら及ばないのに、米国はソ連を破ったんだぞ?
ソ連は米国と同等かそれ以上の核弾頭を配備していたが、
やはり米国の前に屈服させられてしまった。
宇宙開発の分野で米ソ両国を完全に下回っている東アジアの土人が連合した所で
米国を破るなど百年早い。
いや、東アジアの土人が連合した場合、アメリカは東アジア土人連合を包囲する為に
ロシアとインドと同盟を組むだろう。
そうなれば完全に東アジア土人連合は完全に敗北だよ。
米ロが結託すれば、日中なんて簡単に敗れる

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 22:46:05 ID:lMQGYluB0
東アジア土人連合、わらった

真面目な話、東アジア土人連合を組んだ瞬間に、米露と軸とした対東アジア土人連合包囲網を形成されるだろうね

東アジア土人連合、負け確定!!!

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 22:47:10 ID:uxDJAV0j0
ここの連中はアホ?

外交というのは個人対個人のつき合いではないんだよ。
諜報機関同士のつき合いが本来の外交、持ち札の交換だよ。プラフもある。

角栄が朝、何を喰っていたか、さり気なく首脳会談で言ってみせる、あれだな。
その諜報部局がないに等しい日本の現状で曲がりなりにも中国と対峙していけたのは
背後にアメリカがあったからだろ?

アメリカがどうの、中国がどうのと言う以前に諜報部設立が現在、もっとも
差し迫った案件なんだよ。それをもって、まず、外国のスパイ摘発から
始めるという情けない現状が今の日本だ。

これがない限り、全て空論!机上の理屈、寝言。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 22:52:08 ID:lMQGYluB0
>>452
諜報機関の創設は急務だね
あと、スパイ対策も

しかし、日本の政治家は外交に必要な事をやらん。なぜなのだろうか?
かつて僕は友人に諜報機関の必要性を訴えたが、「何のメリットがあるんだ!」「映画の観すぎだ」とか鼻で笑われた

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 22:53:06 ID:y2fby1Ww0
真面目な話、日中連合ではアングロ連合は敗れない。
ロシアを引き込んだ三国同盟ではないと、アングロ連合と対等に対峙するのはできない。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 22:58:21 ID:y2fby1Ww0
俺的にはロシアも入れた三国同盟なら少しはマシな同盟になると思うな。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 23:00:32 ID:rl9E9uBE0
反米が過ぎ盲目になり中国を過大に大国視するのはよくあることだが、
実際は領土と人口だけのただの後進国だからな。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 23:04:32 ID:lMQGYluB0
中国は大国だが、超大国ではないし、それになることもないだろう

民族差別主義者と人種差別主義者のアホ学会にも進言してやって下さい

奴らの脳味噌は危ないですよ

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 23:06:11 ID:y2fby1Ww0
第二次大戦中の三国同盟よりマシなものになると思うな。日中ロ三国同盟なら。
日独伊三国同盟は地理的な理由から、日独の連携など果たせなかったが、
日中ロなら隣接しているから連携は可能だ。
それに戦力外のイタリアがいないから、マシにはなるだろ。

ロシアがついてくれればね。マシになるのだろうけど。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 23:08:22 ID:rl9E9uBE0
国民が弾圧され放題だけどね

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 23:15:00 ID:7Tm7FTNV0
ロシアは国土面積は世界最大だがロシア人は大幅減少中
正直いってロシア人でロシアという国を維持するのは無理
中国移民に支配されるのは時間の問題です

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 23:19:51 ID:y2fby1Ww0
ロシアは軍事力もあるし科学技術力もあるからロシアを含めた三国同盟が理想なんだよ。
中国はフランスやイタリアの如く簡単に降伏しなかっただけマシだが、
それだけだからな。
日本人より処世術は長けてそうだがね。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 23:23:55 ID:lMQGYluB0
嘘つきと裏切りの常習犯と、三国同盟なんて組めるはずないじゃん

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 23:24:15 ID:V02qUjM20
ロシアや中国って、そんなに信用できたっけ?
それもまた、もしも中ロが成熟した民主主義国家になったらっていう
架空の話ですよね?
架空の話をしたいなら、どこと同盟を結んでどこと手を切るとかケチ
臭い話じゃなくて、「世界中が一つになって、みんなが兄弟のように
暮らせる社会」の話でもしていればいい。
架空の話でないのなら、中ロを成熟した民主主義国家にする方法で
あるとか、中ロがそうなる見込みの話からはじめないと「そうなると
いいですネ^^」くらいの反応しかできないよね?反米ではない一般人は。

これは特に>>2>>5にいいたい。


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 23:26:57 ID:rl9E9uBE0
ロシア人にはもう少し中国潰しで働いてもらわないといかんね。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 23:29:21 ID:lMQGYluB0
日本が諜報機関やスパイ対策を実行し、軍隊もてば、周辺国は変わるよ

何かとうるさい韓国も目が覚めると思う

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 23:35:28 ID:uezFgCAx0
日中同盟ってなんだそりゃ?

日本の領土を舌なめずりしている連中と同盟って、バカスwww

日ソ不可侵条約ほどの意味も期待できんぞなもし?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 23:39:20 ID:lMQGYluB0
中国対策の一環として、セクト団体規制法を制定し、国内の胡散臭い宗教団体を殲滅することも大事だ
彼らは、二重スパイみたいなもんです。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 23:41:23 ID:rl9E9uBE0
>>465
戦後教育が過ぎた平和ぼけ国民が日本にはまだまだ沢山いるからねえ
そんなんでは政治は動けない

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 23:44:49 ID:uezFgCAx0
>>465

朝鮮が現実を直視して、目を覚ましたことは有史以来


          一 度 も な い !!





470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 23:52:42 ID:y2fby1Ww0
政体がデモクラシーなら信用できるという発想もわからん。
アメリカに原爆二発もお見舞いされながらアメリカを信用するという発想が解らん。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 00:06:29 ID:J/AHspQJ0
個人の自由とか権利の問題

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 00:33:11 ID:R1HDCQVb0
>>468
国民ってのは目の前に来ないと危機感もたない
それに、この国は陸続きの国境がない島国。住人の危機意識は非常に低い。
水面下での国富の流出などには関心がない

政治が主導してやらねば、話は前に進まない

軍隊はともかく、
「対外諜報機関」や「スパイ対策」、可能なら「セクト団体監視規制」は強化するべきだ

>>469
そうかな。たまに奴らの危機意識に火がつくけどね

>>470
>アメリカに原爆二発もお見舞いされながらアメリカを信用するという発想が解らん。
勿論、100%信用信頼できるわけない。ただ、中露よりはマシだと思われる。
それから、お見舞いされた時は、米国は敵国であった。


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 00:41:34 ID:pCk0KEz80
まあ国民性ってのもあるけど、たしかに中国共産党って信用出来んよね。
でも中国=共産党というイメージはこのたったの60年間の事でしかない。
共産党が気に食わないのならそれに代わる政権を作らせる方法を考えてみては?
例えば中国国内の民主化運動家、革命家何かをこっそり支援してやる。
孫文なんかの時みたく。
後、中国ネット版万里の長城にサイバーアタックを掛け、中国国民に真実の情報を注ぎ込む。
上手く行きゃ軍事力使わなくても内部崩壊で共産党を潰せるんじゃないかな。
そんで親日民主主義国家誕生なんて上手い事になんないだろうな・・・やっぱり。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 01:13:37 ID:VxyHP2P70
中国と同盟w

国民投票でアメリカと中国、どっちと同盟結ぶか聞いてみればいいのね

475 :ドクトヌンウリド:2007/04/24(火) 02:32:47 ID:zR0qfypx0
>428
議論がいささか脱線してしまっているのはオレのせいでもあるが、
原点に帰ると陽之助氏の主張は
「中国の政治体制は遅れているので改善されるべきだ。
経済体制もよりまともな資本主義になるよう改善されるべきだ」
という見方は、西欧中心主義に囚われた誤謬だということだろう。
これに対してオレが言いたいのは
「他国の政治体制や経済体制のあり方はその国の勝手だが、
同盟相手として考える場合は、相手国の体制が望ましいものかどうかについて
吟味するべきである」
ということだ。この点で450氏、451氏に同意。
権威主義的な政治体制やクローニーキャピタリズムは
高度成長の間はむしろ有利だが、ひとたびそれが終わるともろい

オーストラリア問題については、ちょっと誤解があって
陽之助氏の説は、むしろ反中論者の日豪提携論に近いと思う。
オレの試論は逆で、日豪提携といったところでどのみち
オーストラリアはアメリカの子分でしかない。
それならいっそ、中豪の関係強化に日本も協力して
その部分で日中が利害を共有するというシナリオも有り得るのではないかということ。
オレは安全保障は日米同盟機軸、FTAは中国とはあえて締結せず
中国以外のAPEC諸国と推進するのがベスト(現実的には無理)と考えるが
どこかで中国と利害を共有する部分を持つことも有益だろうと考える。

それから諜報機関の必要性は、独自外交の必須条件であることは間違いないが
そのデメリットについても我々は認識しておくべきであろう。
一度動き出したら、制御不能のモンスターになる可能性があるのだから。


476 :ドクトヌンウリド:2007/04/24(火) 02:41:53 ID:zR0qfypx0
それからFTAをめぐる国内政治の問題については陽之助氏に全く同意
米韓FTAがもたらす衝撃が、
経団連も含めほとんどの日本人にはまだわかっていない
おそらく既存の政党の枠組みでは対応できない政治課題になっていくだろう

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 03:27:31 ID:vKVtSpVQ0
なんだこの「プラフ」だの「虚実にあらわれる」
だのの変な言葉連発してるやつは……

もうちょっと本読めよ。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 06:27:46 ID:Jc/BeIj40
このスレで日中同盟を、なんて言っている馬鹿は 中 国 人 を 全 く 知 ら な いWWWW
しかも民主主義の概念はどうでもいいんだろうか、おめでたすぎて笑えるWW

海外には観光だけでしか出たことがなく、英語も喋れないからアングロサクソンや中国人と
まともな議論をしたこともないだろう。

日中同盟なんてありえないW もともと中国の上の奴等は日本なんて ちょっと戦後生意気になった位の
むしれる金が有り余った国でむしれるだけむしりとってしまえって位のもの。アジアは、全部中国になりそこねた
属国位にしか思ってないよw
そして黄色人種なんかより白人をチヤホヤするのも日本人と一緒W
もともと日本は猿と淫らな女をボートにそせて着いた島、なんてジョークもあるし。
 
そして、その肝心の中国人でさえ、若くて中流以上の階級で、教育を受けている奴ほど
民主主義のアメリカやイギリスに行き、投資銀行や国際ビジネスの職に就きたがる。

アメリカや欧州の素晴らしいところは民主主義と資本主義なんだよ。民族は関係ないW
大体、政治や経済の中枢はユダヤ系ばかりだし、中国人は実はアングロサクソン文化崇拝しまくりWW
ユダヤ系が日本人びいきなのを憎々しく思っている奴らばかり。

と、長くなってしまったが・・・反米とかじゃなく、反アングロ・サクソン。結局肌の色しか見てない馬鹿。
日中同盟とか考えずに、さっさと中国へ渡って中国人になって2度と日本に帰ってくるな!!

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 07:04:48 ID:qbCF2L6a0
日中同盟を押してるのはごく一部とスレ主だけでしょ


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 10:12:32 ID:2haV5GIc0
日中同盟(笑
そもそも戦前から、反アングロサクソン掲げてる国はアジアじゃ日本だけ。
だから徹底して叩かれたとも言えるが。

アジア人なんて基本的に劣等感の塊だから、白人に媚びようが奴隷になろうが
生活できるならそれでOKと考えてるヘタレばっかり。
日本人も大半(特に女)がそう。

そんな地域で、反アングロサクソン?(笑
冗談(藁

481 :陽之介:2007/04/24(火) 10:30:28 ID:+S6Yd1nu0
>>435さん
とんでもありません。
ストリークイーグルというのは、記録達成用(高度・速度)に小改造したタイプですね。

「アメちゃん、商売うまいや。まぁ日本もライセンス生産したいのか」
もっともなご推察ですね。
真相はそんなところだと、おれも思います。

>>436さん
おれの言葉が足りませんでした。
たしかにマースリヒトはEU設立に関するものです。
おれの理解では、EUは、ECCの看板を変えただけのもので、
その「設立」を言う場合は、ECCの誕生のきっかけが問題だ、と言うものでした。
EUに限って言えば、冷戦後への対応、経済面が大きいでしょうね。


482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 10:30:51 ID:Pet8W2er0
>米韓FTAがもたらす衝撃

詳しく教えてください。興味があります。

483 :陽之介:2007/04/24(火) 10:31:38 ID:+S6Yd1nu0
>>437さん
いろいろな話が出ているが、もう少し歴史的な観点、全体的な国際社会を見る必要があると思う。
どうも、日中戦争のイメージを現代的に広げて理解しているような気がする。

昔も今も、多くの戦争は政治の延長で、政治的手段で獲得できない場合、戦争になることもある。
今の世界は、戦争して得られるものは少ない。

「支那は経済より政治的影響力の覇権を望む国」
中国は経済も政治も両方を望むと思うが、そのためにも、戦争は逆効果である。


484 :陽之介:2007/04/24(火) 10:34:35 ID:+S6Yd1nu0
>>438さん
「MADは実のところまだ分からないのだそうな」
このMADが、相互確証破壊(Mutual Assured Destruction)のことだとすれば、
繰り返すが、「できていない」。
中国の戦略核兵器は、とても、MADといえる段階ではない。
このことは、国際社会での中国の位置を見る上で重要なので、改めて指摘しておく。

相互確証破壊とは、一方のA国が他方のB国を戦略核兵器で攻撃するが、
B国は攻撃を受けつつも、残存した戦略核兵器でA国に反撃し、両者共倒れになる。
したがって、どちらが先制攻撃しても破滅以外ないので戦略核攻撃は無駄だ、
と、相互がこの事実を認識し、価値観を共有することを指す。

現在、米中の核兵器バランスは圧倒的に米国有利。
アメリカが先制攻撃すれば、中国の戦略ミサイルは一撃で破壊される。
「残存性」はほぼ戦略ミサイル搭載原子力潜水艦のことをさすが、
中国の原潜は性能が低く、海自の能力ではもちろん、米海軍の潜水艦刈りで殺せる。
したがって、米中間にMADは成立してない。

MADは、人類の破滅を前提にした理論で、史上最重要な「思想」といえる。
冷戦終了後も、国際関係の最重要の前提である。
このことに関しては、一点の誤解も、矛盾も、錯誤も許されない。


485 :陽之介:2007/04/24(火) 10:35:54 ID:+S6Yd1nu0
>>442さん
ちがいます。
中共が中国を世界第二の大国に発展させ、日本を凌駕し、
米国に迫ったという前提の話です。

>>443 >>444 >>449 >>450さん
国際政治の「強国」「勝つ」というのは、そう単純なものではない。
ベトナム戦争でアメリカはベトナムに明らかに敗れたが、
ベトナムはアメリカよりも強国だろうか。
アメリカはイラクで敗れつつあるが、イラクの反政府勢力はアメリカよりも強いか。
ある意味そうである。

「強さ」は力を用いる場所、目的、環境で大きく変わる。
アメリカは核を中心とした軍事力は圧倒的だが、用い方が適切でなければ負ける。
つまり、アメリカの力は万能ではない。
同じく、中国、もちろん日本でさえ、「力」の用い方でいろいろな勝負ができるということ。

「勝てば官軍、負ければ賊軍」
その通りで、イラク戦敗北後のアメリカは、指導力を一気に減退させるだろう。

今の国際社会で生まれつつある流れは、
「米ロが結託すれば、日中なんて簡単に敗れる」ではなく、
「米中が結託すれば、日本なんて簡単に支配できる」でしょうね。


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 11:22:17 ID:Pet8W2er0
>>483では支那が近年になってから(江沢民政権以降)の日本への挑発行為は
どうなるの?原潜での日本の領海通過なんて下手すれば本当に戦争に
発展しかねない、ものすごく危険な挑発だ。これも日本の外務省あたりが
必死に火消しをしたのでしょう。「経済的発展のために」相手の領海を
無断で通過したり、勝手に資源採掘の権利を自らの領土概念を基準に強引に
押し進める国なんてあるんですか?どうも陽之助氏は支那に過剰な期待を
持ちすぎているんじゃないか?アメリカとのMADの成立の可否だって、
支那はどんな隠し玉をもっているかわからず、簡単に支那やアメリカの
分析で「成立していない」とは断言できないものなんじゃないのか?そして
先も言ったように支那のとりあえずの戦略は「日本列島からのアメリカ軍の
排除である」と言った。なぜなら日本列島にはまだ核兵器が存在しておらず、
もし仮にアメリカとのMADが成立していなくとも、日本を核の火で焼くことは
可能だ。支那の反日活動が飽和点に達し、日本との戦争が避けられなくなった場合、
アメリカは日本と支那と天秤にかけて、どっちをとるか?俺はやはり支那をとると
思う。政治的危険をはらんでいても、アメリカは商業優先国家なので、日本を捨てる
だろう。日本は最近収益が下がってきてる。しかも肝心の経済力という取り柄を
失った日本は、国際的発言力が皆無、外交力ゼロ、民度低し、戦略なし、と来ていれば、
アメリカの戦略は完全に支那に移行するだろう。支那と日本では底力がまるで違うのだ。
今までのように至れり尽くせりだったのは、日本においてアメリカ用の収益が上がったからだ。
日本だったからではない。ここに漬け込んで、アメリカの日本離れを支那は進めているのである。


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 11:30:29 ID:Pet8W2er0
日本という妻をめぐる戦いで、支那の核兵器がわずかでもアメリカ本土を直撃するような自体になった場合、
アメリカは支那と日本とどっちを取るか?ということだ。核兵器の危険はアメリカがどこの国よりも
知っている。唯一日本に使用した国でもある。日本と同様、核兵器アレルギーなのだ。
支那が日本と戦争状態になった場合、アメリカは本土を核の火で焼かれる危険と、日本を援助するのと、どっちを
とるか?なんども言うが、支那を取る。支那は人口多く、面積広く、ロシアを押さえることのできる位置にある。
日本はそのすべてがない。おまけに先の大戦での敵国だ。アメリカはここで駆け引きをするだろう。支那が
望むように日本列島のアメリカ駐留をやめ、代わりに支那重視にシフトうすれば、支那・アメリカ両方ともに
利益を得られるのである。これに対して支那押さえのために北朝鮮を下手に利用して、問題ばかり起こす日本は
もはや用済みなのだ。アメリカと支那は以外に利害が一致しているのさ。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 13:37:47 ID:VO6XyWjP0
中国はアメリカと組んで日本を叩きたいのだが、
アメリカは著作権侵害や軍事費の増大で中国への警戒感を高めており、
中国は必死に日本の悪口をアメリカで吹きまわって離間工作を進めているが
それほどは巧くいっていないようだ。


489 :陽之介:2007/04/24(火) 17:06:07 ID:+S6Yd1nu0
>>475ドクトヌンウリトさん
「同盟」する場合、相手の国内体制を考慮しておく必要があるのがその通りで、
全く異論はありません。
おれの見解をまとめると……

○ 政治システムは、国や地域の固有の事情に依存し、普遍的な制度はありえない。
○ 「民主主義」は、人類が共有すべき唯一最高の原理では、ない。
○ 欧米、特に米国は「民主主義」を政治的影響力拡大の道具に使っている。
○ 今日の中国の政治システムに相応しいのは、中共党による一党独裁である。
○ 中国の政治システムは、独裁以外は混乱を招き、周辺地域にも不安をもたらす。
○ 日本にとって安定的な関係のためには、中国では政治的独裁体制が望ましい。

……と言うことで「民主主義」を一度相対化し、中国の実態を見れば、
あそこは、一党独裁体制が一番向いていることが分かると思います。
また、「負の面」として政治的圧政、社会的遅れ、幹部の腐敗、環境の悪化なども、
それぞれを国際的な視野で、比較してみていけば、「まあ、そんなもんだろう」と思うな。
中国を突出した「独裁・侵略的・悪魔」として描くのは、明らかに公平を欠くか、
視野が狭いか、他国の現状を無視した感情的な議論と言えるでしょう。


>>475ドクトヌンウリトさん 「オーストラリア問題」
それはアクロバット的妙案で、なるほどと思いますね。
一つの方向としては可能性があるかも知れないな。
拡大ASEANみたいな立場で、オーストラリアと日中が緊密化すれば、
アメリカも文句を付けにくいんじゃないかな。
ただ、アメリカは、豪州を含めて、日中、東南アジアが相互に独自外交をすると、
それを妨害して、東アジア、環太平洋問題に、首をつっこんで、リードしたがる。
この辺の工作をうまくやれば、日中豪でうまい貿易関係ができるかも知れませんね。



490 :陽之介:2007/04/24(火) 17:07:21 ID:+S6Yd1nu0
>>452さん >>453さん その他「諜報関係」
まあ、気持ちは分かるが(おれも「ここの連中」の一部だから、アフォですが)、
なにか、佐藤優、落合信彦、また、SAPIOの読み過ぎ、みたいなところがあるw。

国と国の外交関係は、巨大な複雑な利害得失の複合体で、諜報機関の役割は、
重要だが、全体から見ればその一部であり、過大評価は禁物である。
日本ではたしかに法的整備は必要だが、現状でも情報収集能力はあると思う。
問題は、それを利用する日本政府の「国家戦略」の曖昧さだ。
日本が日米同盟基軸の対米従属路線でいくなら、別に将来をあれこれ考える必要はない
と言うところだろうか。

「ド」さんが>>476で指摘しているように、諜報機関は扱いを間違えると、
戦前の参謀本部とか統帥権みたいな存在になる危険がある。
アメリカのイラク戦争のきっかけになった、情報機関の大誤報の例もある。


491 :陽之介:2007/04/24(火) 17:08:46 ID:+S6Yd1nu0
>>479さん
その通り。
ただ、おれは「日中同盟を押している」のではなく、選択肢として考えよう、ということ。
もちろん、選択肢としてさえ「日中同盟」を考えているのは、ごく少数でしょうね。

別に少数だからと言って、論点の立て方が間違っているとは思わない。

492 :陽之介:2007/04/24(火) 17:18:56 ID:+S6Yd1nu0
>>486さん
「近年になってから(江沢民政権以降)の日本への挑発行為」
前に書いたが、「半日」はケ小平後の江沢民と胡錦濤の権力争いの道具で、
最近胡錦濤派が勝ったので、政策転換され、今後は「親日」政策になる。
「反日」が中国の国家体質そのものとか、中国人の性格だ、というのはまちがい。
中国の国家戦略は、中共党の決断で変わるし、中国人は反日というより、無関心。

「MADの成立の可否だって支那はどんな隠し玉をもっている」
隠し球とは、おそらく、「晋型原潜」と、移動式ICBMを指していると思われる。
核抑止力のキモは、ミサイルの頭数と攻撃を受けたときの残存性である。
中国の場合、特に後者に圧倒的に不利な点があり、アメリカとのMADを形成できていない。

晋型はモノのならなかった夏型の改良版だが、実戦配備にはあと数年かかる。
しかも、おれの考えでは、中国の原潜技術では、戦力化するにはさらに数年かかるだろう。
もちろん、SLBM原潜は少なくとも3隻ないとローテーションできない。
米国相手のMADなら、作戦航行5隻を維持するには、全部で15隻は必要だろう。

陸上移動式ICBMは、偵察衛星の精度が上がったので、抗堪性に疑問がある。
これも数と移動手段の能力拡大などで、戦力化にはあと10年かかるのではないか。

したがって、中国は確実にMADが確立する10〜20年以内は、
どこの国とも、特に米国とは戦争を望まない。


493 :陽之介:2007/04/24(火) 17:35:12 ID:+S6Yd1nu0
>>487さん
戦争状態は別にしても、なかなか的を得た説だと思いますね。
ID:Pet8W2er0さんが指摘した重要なポイントは、

(1) アメリカは、日中が激しく対立した場合、中国を選ぶ。
(2) アメリカにとって、日本よりも中国の方が安全保障(と経済面)で価値がある。
(3) アメリカは在日基地撤退と「米中同盟」により、利益を得られる。

でしょうかね?
(1)は、対立の程度によるが、可能性は高い。
(2)は、半分賛成。
(3)は、大きな問題だが、可能性はあるな。特に民主党政権だと。


494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 18:37:27 ID:rAVeYY1r0
間を取って韓国が出てこないのはなんでだぜ?
みんなアウトオブ眼中?

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 19:25:34 ID:Pet8W2er0
朝鮮半島は伝統的に戦場と緩衝地帯としてしか価値がないからね。
だから現在の韓国政府は支那とアメリカの間をいったりきたりして
自分を高く売ろうとしている。「ほらほら、もっとウリに媚を売らないと
あっちにつくかもしれないニダ。ホルホルホルホル」というところでしょう。
日本の韓流なんて寒い官製ブームなんてその最たるものだろう。
>>492なるほど。完全な相互確証破壊には至っていないのですね。ところで
アメリカは日本と支那が完全に敵対関係になり、続いて尖閣諸島の海底
資源をめぐり武力衝突から戦争状態になり、その結果日米軍事同盟が発動し、
そのまま日支戦争となった場合、日本と共に参戦するでしょうかね?アメリカは
MADが支那と成立していないとしても、アメリカ本土に着弾する支那の
核兵器があり、核で焼かれる危険性がある。これを日本との軍事同盟のために
飲むことができるかどうか。どうだろ?



496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 00:04:04 ID:4Jjg/Z4o0
米中が結託というが、そうなった場合米軍はどこを仮想敵国として予算を取るのか?

また、日本に世界水準の諜報機関があった場合、近い将来確実に求心力の弱まる中国共産党を
傀儡化することは極めて容易だが、その上でなぜ”同盟”を組まなければならないのか?


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 00:39:03 ID:YqW36lT40
中国が共産党独裁である限り、軍事において日米同盟の破棄は無い。
経済においても、仮に中国が今後何事もなく高度成長を続けるほどに、
対アメリカとの貿易摩擦が激しくなり、一時の日米経済摩擦を米中間で再現することとなる。
経済重視の米民主党が政権を取った場合は特に、アメリカの対中国経済政策は厳しいものになる。
ヒラリーであればそれに人権問題、女性蔑視などの社会的なモラルの問題、また環境問題なども絡み、
米中間の摩擦はさらに激しさを増すことになる。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 05:54:57 ID:44+8BALD0
約束破ってガス田開発の件なんだが
日中両国にとっての利益って何を見てそう言ってるのか意味不明
日中間での取り決めもないまま技術だけは支援するって
足し算引き算のレベルもまともに考えられない人が経済語っているのはどうかと・・


499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 10:55:53 ID:i1p/efgY0
日本が自由と民主主義を捨てることはない。だから日本は思想的には中国よりアメリカに近い。
逆に言えば日本が中国と組むには中国が独裁を捨てることが絶対条件となる。しかし、中国が独裁を捨てれば国が分裂する。だから中国は民主化に踏み出せない。
日中が組むことは当面ない。
じゃずっと日米同盟で行くのかというとこっちにも問題がある。現在の同盟は不平等であり、日本は米軍に核や長距離攻撃力を依存している。これはまともな関係ではない。
日本の核武装と自主軍事力の整備は避けられない。このあつれきの中でアメリカが日本と協力し続けることができるのかが問題として浮上してくることになる。


500 :陽之介:2007/04/25(水) 10:58:08 ID:Bs4KiM8a0
>>494さん >>495さん
国際関係から見ると、朝鮮半島の位置づけは、バルカン半島に似ていると思いますね。

バルカンは少数部族・民族が複雑にからみ、基本的に分裂傾向にある。
また、隣接地域は半島地域よりも、より強く、豊かで、従属的な位置にある。
バルカン地域がまとまるときは、オスマン帝国のような大帝国の支配下で、
一地方政権となるか、「仮想敵」をつくって排外主義で国内をまとめる傾向がある。

朝鮮半島もおなじで、中国の大帝国と、地域の大国日本に挟まれ、
常に従属的、防衛的、分裂的な状態が多く、これが対外姿勢にも現れる。
現在の北朝鮮、韓国も、常に国内をまとめるために「仮想的」が必要。

おれは韓国はよく知らないが、たまに行くと、地方ごとの「分裂傾向」に驚く。
ソウルと釜山、光州とカンウォンドなんて、ヨーロッパならべつの国じゃないか。
これに比べると日本の一体性、中国の各省のまとまりとは違うと思う。
印象として、バルト三国を集めたような感じだ。

今後は、>>495さんがやや露悪的に表現しているように、中国とアメリカを秤に掛け、
結局、中国の強い影響下、歴史的に言えば李氏朝鮮のような、中国の属邦になるのではないか。


501 :陽之介:2007/04/25(水) 10:59:33 ID:Bs4KiM8a0
>>496さん
「米軍はどこを仮想敵国として予算を取るのか?」
これは、おもしろい視点ですねえ。

おれの感じだと、米中は内実は結託しても、表面的には敵対しているように見せ、
議会と国民には、中国の脅威を宣伝し、予算を獲得して、軍備を増やすと思うな。
かつての冷戦時代も、アメリカはソ連の実力を知りながら、脅威を強調し、
それを口実に軍事力を強化し続けてきた実績がありますからね。
地域ミサイル防衛構想なんて、その典型。

「対アメリカとの貿易摩擦が激しくなり、一時の日米経済摩擦を米中間で再現」
賛成、可能性大ですね。
70〜80年代の日米も摩擦と衝突を繰り返しながら、依存体質を深めたように、
経済関係が深まるときは、必ず摩擦は起きるもの。
そのうち、アメリカでは中国製品を燃やしたり、中国非関税障壁とかいう問題が起こるだろうな。
それが10年とか続いたあとに、中国経済は鍛えられ、競争力を一層増し、
アメリカ市場で大きな支配力を獲得している(日本のように)でしょう。


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 11:39:44 ID:ZFPl53r10
支那とアメリカが仮に戦略核兵器を射ち合った場合、
アメリカの迎撃システムは支那の核ミサイルを完全に
封じることができるのだろうか?完全にはムリだとして、
どれくらい被害を受けるだろう?知ってる人、いる?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 12:31:03 ID:Y2TvUxkZ0
>>433
F−15FXはF−15SG(シンガポール用F−15Eの強化版)の単座にしたバージョン。
F−15SGはF−15Eにアクティブフェイズドレーダーに積み替え、エンジン換装
搭載兵器の種類を増やしたもの、次期戦闘機はまだ流動的。
>>502
今現在アラスカにGDIが有るので数発は打ち落とせるはず。
MDが完成すれば現状の中国のICBMは完封できる、ただ中国のICBMも数は増えると思うが?
複数弾頭化、潜水艦発射よりMDの完成の方が時期的には早くなる模様。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 13:31:53 ID:ZFPl53r10
DF-31(東風-31(Dong-Feng-31)はそんなに無能なICBMなの?

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 19:24:50 ID:bl0a08HN0
DF-31はそんなに無能では無いが数が少ない、現状20〜30発。
米露は数百発保有していて、複数弾頭化(MIRV)している奴もある。
ぶっちゃけ核ミサイルは「戦いは数だよ兄貴!」なのである。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 20:20:50 ID:jkPOSIoT0
なるほど。
仮に日本と支那が戦争になって、
アメリカが日本側として参戦し、
支那がアメリカに向かってDF-31を
発射した場合、その生残はどれだけ
あるのでしょうかね?

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/26(木) 01:20:47 ID:4eJNpxu+0
>>501
そう、そして依存度が増していけば、さらにアメリカと同じ社会構造を求められるようになり、
結局はアメリカの外圧と、より自由を求める自国民からの突き上げによって、
民主化を止めることができなくなる。
遅かれ早かれ中国が成長を続けるには民主化以外に選択の余地が無いわけ。
問題なのは、どのように民主化に至るのか?させるのか?
10年後か?50年後か?あるいはさせないのか?であって、
日本が中国共産党と同盟を結ぶべきか?などではない。
というか、どうでもいいが君の議論は「結ぶべきか?」ではなく「結べ」と言っているよ。

508 :ドクトヌンウリド:2007/04/26(木) 01:52:28 ID:g875zXm70
>489
中国の政治的体質については、少なくとも陽之助氏の捉え方よりは
オレを含めた同盟反対論者は問題アリと考えているということだろうな
これについては客観的な議論は難しいが、それ以外にもう一つ
中国の現在の戦略思想が反日に偏っているということがある
こういうことを言うと、オレを正論・諸君の愛読者と勘違いするかもしれないが
韓国やアメリカのリベラル派にも見られることだが
客観的に見ても日本を必要以上に危険視し、敵視していることは明らかだと思う
これは必ずしも靖国など日本側の挑発によってそうなったものではなく
例えばロシアとは本来日本以上に利害が対立してもおかしくないが
なぜか中国はロシアに対してはより妥協的な対応をしている
仮に中ロ関係が冷却化した場合は対ロシアの日中提携という可能性もあるわけで
そういう意味でも現在の雰囲気の中では
日中の提携にはあまり良い条件がない

>497
日本にとって望ましいシナリオだが…
>507
基本的に同意

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/26(木) 16:55:17 ID:O+gfa4D30
>>430
>ヨーロッパ人は、アメリカとロシアがからむと、欧州が戦場にされる、
>と言う危機感があると思います。

欧州は関係ないんじゃないの?アメリカとロシアは北極とカナダを挟んで
隣り合っているような感じ。戦争になるとすれば、北極とカナダの頭を
空軍が通り越して爆撃したり、核ミサイルが飛んでいくだけなのでは?

510 :陽之介:2007/04/26(木) 18:21:26 ID:YA5A+Jbq0
>>503さん
さすが、お詳しい。

○ F−15
Eを単座にするとなると、相当な自動化が必要ですね。
SGはTとは違うのでしょうか?

○ MD
SLBMが実用化した場合、オホーツク海から打ったら、
アラスカのGDIでカバーできますか?
仮に台湾を「香港化」した場合、南シナ海も使えるで、
MDで対応できるでしょうか?
ご教示、乞う。


511 :陽之介:2007/04/26(木) 18:22:33 ID:YA5A+Jbq0
>>507さん
「中国が成長を続けるには民主化以外に選択の余地が無い」
おれは、その意見に反対です。
以下その理由。

(1) 成熟した市民社会のない中国で、近代化のためには、独裁体制が最適。
(2) 現在までの実績は、ロシア型よりも中国型開発独裁が成果を生んでいる。
(3) 中国の民主化は、強いジンゴイズムを生み、逆効果となる可能性が高い。

民主主義がその国の国民に幸福をもたらすというのは、はなはだ疑問。
そうである国もあるし、そうでない国も多い(中東、アフリカ、中南米など)。
請求は民主化は、左右、地域、民族の分裂を呼び、最悪、内乱になることもある。

日本は、国益のためにも、中共党の独裁政権の維持に力を注ぐべきで、
民主化を扇動するなどは、全く不利益になると思う。


512 :陽之介:2007/04/26(木) 18:24:07 ID:YA5A+Jbq0

>>508 ドクトヌンウリドさん
「日本を必要以上に危険視し、敵視している」
もちろん、中国にとって日本は潜在的な強敵なので、警戒するのはお互いに当然。
「反日」については、中共党の存在自体が、「日本を打ち負かして民族を解放した」
という神話に基づいているので、レーゾンデートルといってもいい。
ただそれと「反日政策」を混同してはいけない。

「反日政策」は、江沢民派と胡錦濤派の権力闘争の過程で、使われたカード。
この勝負は、胡錦濤派勝利で片が付いたので、今後は「親日政策」に転換する。
それが、国際化と政庁政策を続けたい中国にとっても、国益に合っている。

「中国はロシアに対してはより妥協的な対応」
これは、ロシアの軍事力の衰退で、北方の脅威が低減したため。
極東軍管区をみても、実働部隊は5、6個師団にすぎないのではないか。
これではとうてい中国への侵攻能力はない。

また、太平洋艦隊も衰微が甚だしく、1990年当時と比較すると、
稼働艦艇は10分の1程度。
注目すべきは、戦略原潜がゼロで、攻撃原潜は1隻か。
ロシア軍は、なけなしの軍事力をヨーロッパ正面に重点配備していて、
中国にとっては、ほっと一息といったところ。

ロシアは、中国と比較して経済政策が稚拙で、今の成長も石油とガスに依存している。
国内の再建が進むだろうが、今後10年くらいは中国が時間を稼げるんじゃないですかね。

513 :陽之介:2007/04/26(木) 18:28:51 ID:YA5A+Jbq0

>>509さん
冷戦時代、東西の正面はドイツで、エルベ川を挟んでNATO軍とワルシャワ機蝗軍の
数十万の機甲部隊、戦術航空部隊、そして戦術核部隊が対峙。
西側は東側に比べて陸上戦力で劣り、アメリカは仮に突破された場合、本気で、
戦術核兵器(パーシングなど)を使用するつもりでいた。
ソ連は、今北鮮でコピーしているスカッドのオリジナルで反撃し、戦術核の応酬になる。
(この場合の戦術核は米本土ではなく、独仏英などを狙うので、米国には都合がよい)

ヨーロッパはこれを非常に恐れ(欧州が破滅するから当然)、あれこれ策謀したが、
結局、冷戦下ではアメリカの力なくしてソ連に対抗できず、
常にアメリカの意向に怯え続けていたのが実態。

もちろん「戦争になるとすれば」それはヨーロッパが主戦場になり、
米ソも、出来れば自国に被害を受けす、欧州で闘いたかったのが本音。
フランスのNATO離脱や、その後のEUへの傾斜は、
こうしたアメリカへの不信感が根底にある。


514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/26(木) 21:01:31 ID:vQxJdBxX0
>>510
F−15FXはまだボーイングの提案なので詳しいことは中の人が知るのみ。
中国の次期ミサイル原潜と新型ミサイルの組み合わせで南シナ海でハワイが狙える予定、
今現在はグアムにも届かない。
>>512
太平洋艦隊は大型水上艦艇は3隻など半減している。
SSBN×2 SSGN数隻 SSN×4〜6 SS×4〜6など。
但し稼働率は軒並み低調。


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 00:48:49 ID:q3WUaaHN0
そうだなあ。
なんとなくだけど、団塊の世代からバブルくらいまで
「民主主義とはその内実は知らないけれども、なんとなくいい概念であり、
全世界はこの統治方法でかならずうまくいく。そうでない国は非民主的であり、
遅れたダメな国家である」という妄想が強いと思う。
民主主義とはなんなのか?
これについてきちんと考えている人は驚くほど少ない。
ところでドクトヌンウリドの考える「民主主義」って、一体なにが
あると民主主義で、なにがないと非民主主義となるのか?
当然「支那は民主化でより良い国家に・・」と主張している
くらいだから、一家言あるんでしょう。
民主主義とはなんですか?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 09:02:20 ID:iQuh0SsP0
>>515
民主主義は国内のある意見をもつ勢力の調整ルールだよ。
これで決着がつかないと後は内戦とかテロ、クーデター等を行って独裁政権樹立を目指すしか意見調整する手段が無い。
従って、イラクなんかでは人数的に不利な宗教勢力がテロやって大混乱に陥ったりしている。

まあ、考えてみたら民主主義を否定したら後は内戦と軍部独裁くらいしか政治体制が無いけど。

517 :陽之介:2007/04/27(金) 11:35:06 ID:SX2h07+z0
>>515さん
鋭い問題提起だと思いますね。
「ファシズム」や「共産国家」はかなり明確な定義があるけど、
「民主主義」は、政治システムの一つというより、ID:q3WUaaHN0さんが言うように、
日本では、「いいもの」の代名詞に近い形で用いられていますね。
「民主主義」=善だから、「非民主主義」=悪になる。
その背景には、米国=民主主義=正義という一種の幻想があるような気がする。

中南米の国は「民主主義国家」だが、ご承知のようにコロンビアは、マフィアが隠然たる権力を持ち、
ペルーなどは、スペイン系白人が実権を握り、エルサルバドルなどクーデターが絶えない。
インドも「民主国家」だが、国内には数千万人の奴隷状態のアウトカーストを抱え、
規模としては、世界最大規模の抑圧・反人権国家だが、政治的理由により非難されない。

「民主」も北朝鮮のような「人民民主主義」という概念があり、これは独裁とほぼ同じ。
共産主義の「民主」は、「人民独裁」のことで、これは意外なことに、日本で言う
「民、百姓のために」という思想に近いものがある。
(民のために、民の気持ちを理解した<自分>が正義を行う、という概念)

おれの個人的意見だと、「民主主義」は、戦争に総力戦を行うための効率的な体制だな。
これは、古代ギリシア以来の歴史を見れば、かなり妥当だと思う。


518 :陽之介:2007/04/27(金) 11:40:53 ID:SX2h07+z0
>>516さん
「国内のある意見をもつ勢力の調整ルール」
これなら、「民主主義」とは限らず、たいていの政治制度にあてはまる。

王政は、伝統と国民の心を体現した王による調整ルール。
寡頭制(実質的にこの制度の「民主国家」はある)は、実力を持つ者(たち)による、
利害調整のルールだし、
社会主義は、まさに国内の意見を、人民のために計画的かつ合理的に調整するルールだ。
独裁制も、超人的能力を持つ独裁者による、効率的な勢力調整システム。

したがって、ID:iQuh0SsP0さんのいうのは政治システム一般のことで、
「民主主義」の定義ではない。
さらに、民主主義以外は「内戦と軍部独裁くらい」というのは、
あまりに世界の実情を知らないのではないか。
それ以上に、伝統に基づいた多様な政治システムで生活している世界の人たちの
文化や民族性に対して、あまりに独善的な態度といえる。
「民主主義」以外は内戦、独裁というのは、各国家、民族の多様性を、
あまりに無視した、独裁者的態度だ。
このような考え方自体が、おれは非「民主主義」的だと感じる。


519 :陽之介:2007/04/27(金) 14:02:08 ID:SX2h07+z0

○ 中国ミサイル話
「次期ミサイル原潜と新型ミサイルの組み合わせ」というと、
DFー31Aと晋型原潜のことでしょうかね?
現在、人民解放軍が装備している、DFー31(東風31)で射程は8千キロあり、
グァムには届くんじゃないでしょうな?
この射程延長型のDFー31A(1万キロ)と晋型が配備され、
複数隻の常時作戦航行が可能になった段階(2010〜2015年ごろか)で、
中国は対米MADを、「形の上で」は、確立できるといえるのでは?

米ソの弾道弾交渉では、射程5000キロ以上がICBMの定義になっているので、
DF−31Aは、充分その要件を満たしているとおもいます。

○ ロシア極東艦隊話
大型水上艦で原子力巡洋艦(フルンゼ級)は係留しっぱなしにしても、
あとはワリヤーグと、ウダロイ級とソブレメンヌイ級が5〜6隻程度。
揚陸艦艇も古いのや、ロプーチャ1〜2隻では、戦力としては、たいしたことないですね。


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 15:03:50 ID:dH1L6gJOO
このまま独裁、軍拡を続け日本と敵対させているよりは、
いっそ分裂、弱体化させたほうが日本にとっては都合が良いのではないか?
反米としてのソ連の代役はもう必要もない、用済みだろ。
中国の国民もそれを望むよ。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 19:41:30 ID:q3WUaaHN0
>>518彼はいわゆる「人民史観」に陥っているのだと思う。
「欧州革命以後の民主主義(あるいは共産主義)が生まれる以前の政体は
どこの国でも君主や権力者のみが贅沢三昧ができ、人々の暮らしや政治的
調整など考えていない」という一方的な見方。しかし歴史書物なんかを
読めば分かるように、そんな暴君などかなり珍しく、一般的な君主は
人民のために常に腐心していた。というのも民心を損ねて政権を維持できる
国家などなく、人々が国君から離反し、国力が低下すればかならず他国に
侵略され滅亡するからである。「民主主義のみが人々の生活の向上や
幸福を考えている」というのは明らかな間違い。アメリカや旧ソ連なんかを
みていればますますよく分かる。民主主義など単なる一つの政体であって、
普遍的な価値を持つ統治方法ではない。


522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 19:59:23 ID:iQuh0SsP0
王制が民主制に淘汰されていった現実も考えるべきだろう。
歴史書の過程を見ていけば、王制や独裁制が競争原理で淘汰されていった現実を忘れてはいけない。
中国においてもやがて共産党独裁が無視できないひずみになり、民主主義に以降する事になるだろうね。

理由は簡単で今多くの中国人がアメリカに留学しアメリカのシステムを学び中国に帰っているからだ。
中国において共産党独裁は必然では無く世界の趨勢が共産主義は過去の物となりつつある以上、中国の民主化は避けられないだろう。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 20:01:43 ID:lueE6Rkw0
>>519
夏級&巨浪一型(2000km)だと南シナ海を南下しないとグアムを射程に入れられない。
南シナ海は実質日米の庭で、中国海軍の聖域の渤海湾から離れられないので
射程外かなと思いました。
巨浪二型は8000Km以上と推測されますが米の西海岸沿岸の都市なら射程内ですね。


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 20:50:20 ID:q3WUaaHN0
>>522だから「民主化」ってなんなのさ?言っておくけど共産主義ってのは
極端な「民主主義」だよ。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 21:05:30 ID:dH1L6gJOO
民主化するにはある程度の民度が必要になる。
オリンピックや万博後あたりで、
達成感に浮かれ、より解放感を求めて盛り上がるんだろうな。
がんばれ中国人。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 21:20:51 ID:iQuh0SsP0
まあ、中国共産党も共産主義は信奉しないだろう。
結局、資本主義導入と国際競争の波にのまれる過程で議会と普通選挙を望む声が拡大するのは避けられないだろう。

日本が立憲君主制と議会を開いたのと同じようね。
結局君主制が農本主義と地主出身の貴族に支えられた制度わけだが。
現在中国において商業、工業が発達し地域より都市部富裕層が拡大すれば彼らの意見を汲み取るのに最良な議会制民主主義を採用せざるえなくなると思うがね。


527 :陽之介:2007/04/27(金) 21:27:13 ID:SX2h07+z0

>>520さん
中国が分裂すると、ロシア、インド、イスラムその他外国勢力が介入し、
また、分裂国家は民族主義が高まるので、反日になるだろう。
もちろん、経済的な損失は甚大だ。

日本にとって、中国が分裂し経済的に破綻することは、米国という市場が無くなるのと
同じ程度の経済的な打撃がある(日本最大の貿易相手国は中国)。
つまり、日本経済の破綻を意味する。
日本の国益から考えれば、中国は中共党独裁のままが一番良い。



528 :陽之介:2007/04/27(金) 21:29:11 ID:SX2h07+z0

>>521さん
「民主主義など単なる一つの政体」
もちろんその通りで、おれも>>518でそう書いたつもり。
「民主主義」以外は、「内乱」「戦争」といった「民主主義史上主義」は、間違っている。
王政も、寡頭制も、封建制ですらも、その地域や国にとっては、それなりに、
バランスの取れた、住民にとって安定した政治システムである。
ただ「民主主義」でないから、その国民は不幸だ、というようなイデオロギーにおれは反対。

民主主義が究極の政体で、いずれかそこに行き着く、といった唯物史観的な考えには、反対だ。
フランシス・フクヤマが「歴史の終わり」で米国民主主義(と資本主義)が究極のしすてむと、
述べているが、明らかにヘーゲル右派の流れをくんだ、マルクス主義の変形だ。
おれは、歴史の進歩主義には疑問をもち、世界の国は多様な在り方を持つと思う。

もちろん、中国の現在の体制も、欧米流民主主義ではないが、それなりの自由や
幸福追求権はあり、過去100年の中国史のなかで、最も良いシステムといえる。


529 :陽之介:2007/04/27(金) 21:31:27 ID:SX2h07+z0
>>523さん
夏型と巨波だと、ご指摘のように、せいぜいグァムくらいでしょうね。
おれの感じだと、台湾が中国領(香港形式で)になれば、南シナ海は、
中国原潜にとって、けっこう使える海域になるのではないかと。

巨波2型とDF−31Aはどういう関係なんでしょうかね?
晋型については、どう評価されますか?
中国の原子炉技術は、潜水艦搭載レベルに達しているのかどうか。
事故多発でへろへろの夏型のていたらくを見ていると、あやしくなるな。
ここの技術をブレークスルーしないと、中国は大国になれませんな。


530 :陽之介:2007/04/27(金) 21:33:00 ID:SX2h07+z0

>>524さん
それは>>518で書いたけど、「人民民主主義」ですね。
「民主独裁」ともいうけど。
イスラム原理主義も、「宗教的民主主義」、アフリカの部族ゲリラも「民族人民主義」。
多くの政治権力は、自己の正当化のために「民主」をつかう。

>>525さん
「民主化するにはある程度の民度が必要」
その通り。
そこで言う「民度」は、「欧米流市民社会」に近いと思うが、
その意味では中国人は、永遠にその「民度」には達しない。
つまり、中国人に民主主義は適さないと思う。
それは、いくらオリンピックや万博で社会が豊かになっても、変わらないと思う。
あそこは、独裁体制が一番合っていますね。。


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 21:52:00 ID:iQuh0SsP0
民度が低いと言う事は欲張りだという事だからな。
つまり人間欲張りなもので衣食住が足りれば次に求めるのは権利だろうね。

適す適さないはおいておくとして、民主化を求める圧力は内外でつよまるだろうね。


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 21:53:01 ID:iQuh0SsP0
民度が低いと言う事は欲張りだという事だからな。
つまり人間欲張りなもので衣食住が足りれば次に求めるのは権利だろうね。

適す適さないはおいておくとして、民主化を求める圧力は内外でつよまるだろうね。


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 22:01:22 ID:bzJQ+YkE0
日本と国交がなくなったら破滅するのは中国。日本はインドに工場を移せばいいだけだから影響なし。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 22:09:26 ID:dH1L6gJOO
ってことはやっぱり分裂、弱体化を狙うのがイイな。

535 :ドクトヌンウリド:2007/04/27(金) 22:12:08 ID:YXZo1GQk0
>527
必ずしもそうかな?
ある部分が反日なら、他の部分は親日になる可能性が高い
あるいは反日の共産党を倒してできた体制は親日になる可能性もある
もっともこれは可能性の問題で、どっちにしろ断定的なことは言えないだろう

経済については、短期的には中国大陸の混乱はマイナスだが
なにもなくても経済というのはサイクリックなものなのでこれもなんとも言えない

確実に言えるのは、中国が分裂すれば
日本の安全保障上のジレンマは減少するということ
ただ、オレは中国が分裂する可能性自体は小さいと思っている
中国人自身は経済が好調な限り政治的にはあまり不満を持たないだろう
おそらくあと20年後ぐらいで政治も経済も停滞に向かうが
民主化も分裂もせずだらだらと現在の体制が続くだろうと思う

オレは別に反中ではないし、貿易はどんどんやればいいと思うが
生産拠点を中国に過剰に持っていったり、安全保障をシェアするのは
リスクが高過ぎると思う
どうせ東アジアの力関係は短期間では変化しないから
現在の日米同盟を維持しつつ、じっくりと見極めればいい








536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 22:21:47 ID:dH1L6gJOO
自由も与えられず、真実を知らされず、ただ、だらだらと。
そんなの中国人が可哀相過ぎる。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 23:44:36 ID:pWdJV9rF0
>>592
DF−31を潜水艦用ミサイルにしたのが巨浪二型だと言われています。
ICBMをSLBMに転用するのは良くあることで、ロシアの新型SLBMブラヴァは
トーポルM(地下移動式のICBM)の転用ですし。
晋級はソ連崩壊のどさくさで得たデルタ級SSBNの資料を参考にしたと言われますが
どれほどの物かは謎です。
ただ、どれほど良くても一世代前のSSBNにしか成りません。

ロシアの新型SSBNはブラヴァの試射1回目に成功した物のその後3回連続失敗して
足踏み状態、ロシアでも苦労しているので中国ならなおさらでしょう。


538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 23:51:16 ID:zWutiN7B0
中国は、経済、生活レベルを向上させ、いずれ、より付加価値の高い市場に移行することになる。
しかし国内におけるさらなる技術の向上が無ければ、成長が鈍化し停滞する。
そこで初めて、成長の真価が問われるわけだが、
そこでは低価格以外の多様性が求められ、内外問わず競争原理が強く働く。
企業の自立、国営企業の完全な民営化が必要となり、個人を含めより自由が求められることになる。
また、今のまま中国の国民意識が成長しない、ということはない。
圧政の元でスピードは遅くとも、確実に成長はする。
経済が成長し、生活レベルが向上していくうえで、国民の意識が生存から人権へと移行し、
自国の圧政に対し様々な疑問と欲求が噴出することになる。
さらに、外国資本や情報が流入するにしたがい、そのスピードも増す。
今は、ハードの近代化を優先し圧政のためにソフト面である国民意識を犠牲にしているだけに過ぎず、
いずれハード面が満たされれば、ソフト面への要求が強く発生する。
いわば自由への欲求である。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 23:54:41 ID:q3WUaaHN0
>>536俺もそう思う。日本やアメリカなどといった国と、支那共産党のメンツを
維持するためだけに、支那人は過酷な環境で生きている。農村部の貧困、すさまじい
環境汚染の中に生きる最底辺の人々、そして政治の腐敗による暴動。
陽之助氏は日本国民の生活水準を維持せしめるに支那の独裁は不可欠だといった。
たしかにその通り。日本だけの短い期間の繁栄を考えれば。
現代支那という国は世界から腐敗と堕落を期待されて、その国家体制を維持している。
世界の先進国が安泰で物質的に豊かな生活を送るのには、支那共産党に人民を
押さえつけさせ、先進国企業の工場を建てさせ、その組立工場で安い賃金で働いてもらわなければならない。
先進国はどこも人件費に悩んでおり、支那の工場は魅力的だ。彼らは支那共産党という薄らバカのメンツを
立ててやり、賄賂をはずみ、ご機嫌伺いをすることによって利益を得ているのだ。
こんな非道な話はない。
いわば支那共産党と世界の経済界が結託して支那人民を奴隷のように搾取しているのだ。
まるでかつてのアヘン戦争のようだ。欧州帝国は清弱しと見破るも体制を転覆させはしない。
何か問題をふっかけては多額の賠償金をせしめ、ついでアヘンを売る。清朝は自己のメンツを
保つために欧州勢力に強く出ない。人民が港町でどんな乱暴狼藉に見舞われていようと、なんとも思わない。
イギリスもフランスも日本もどんなに非道な行為を支那大陸で行っていても、自国が栄えれば
どうでもよいとばかりに知らん振り。それどころか地方役人に賄賂をつかませ法を曲げ善を曇らす。
支那人にとってはまさに地獄である。
しかし幸運なことに、近年は支那のむやみな国土開発によって全世界規模で環境汚染が進んでいる。
そのおかげで世界の先進国は石油の消費を控え、環境問題に大きな資金投下をせざるを得なくなった。
支那を自国に都合のいいように操り放っておいたがために、返って全員が環境汚濁という人類に害悪
この上ない被害を受けることになったのだ。自国のためだけに他国に腐敗をさせる世界など、長くは
もたないという証拠である。
だから真剣に自国の繁栄を願うなら、一時的な経済成長になど目をくれず、相手を思いやって国家運営を
しなければならないのだ。


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 00:49:03 ID:QA+2hOyeO
となると、いまだ環境に害悪の中国を止めるために国力は削がないといけないな。

541 :ドクトヌンウリド:2007/04/28(土) 01:05:39 ID:reyxsGVz0
>陽之助氏
オレは全てにおいて欧米の考え方がbetterとは思わない
例えばヨーロッパ左派の人権原理主義、環境原理主義は
人間の本性を無視した空理空論の類だろう
(もちろん人権や環境が重要でないと言っているのではない)
アメリカ保守派のキリスト教原理主義もしかりである

民主制あるいは民主政体というものも
実効性があるのはせいぜい1万人ぐらいの組織までで
それ以上になれば実質的にはマネーを投下しての経済戦になるのが実態だが
(オレはアメリカは実質的には「僭主偽装民主制」だと捉えている)
それでも一つの体制内の複数の政治勢力を共存させることができるという
長所を持っている
そのことが長期的な経済と社会の安定の資することになる



542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 01:33:35 ID:QA+2hOyeO
搾取される側の国民が、中国が持つ最も良い統治システムで自国を改革粛正していくのかな。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 10:01:10 ID:B86iQvgw0
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20070427id22.htm
中国側のこのような発言を見ると、陽之助氏が言うような「胡錦濤が親日策を採る」ことは
ありえないような気がしますが・・・

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 01:32:54 ID:KfWbvk/t0
支那が親日政策を行うのはありえないでしょうね。
戦勝五大国にとって反日は誰がやってもうまくいき、
政治的・外交的な危険もなく、
日本側やその競争相手の企業から多額の政治資金まで引き出せる、
正に打ち出の小槌だ。
支那の政治家に日本以外の企業が「これから反日運動して支那から日本企業を
追い出してください。ワイロは弾みます」と腐敗させる。
支那の政治家にもはや思想も理想もなく、カネしか頭にないから、堂々と引き受ける。
反日扇動をする。日本企業、支那大陸にい辛くなる(この前の上海反日暴動でソニーだったか、
広告看板が引き剥がされた)、そうすると困る、なので支那共産党に「どうかそんな
反日政策はやめてください。これは挨拶代わりの政治献金です」という具合になる。
そしてまた日本の競争相手の外国企業が支那共産党に献金→反日→日系企業が火消しのワイロ→
外国が献金→反日・・という悪循環。
これが現代支那だ。
陽之助氏はこういった行為を知りながらも親支なのだ。彼は支那で相当儲けさせてもらっている
経団連傘下の企業にでも勤めているのだろうか?

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 01:38:51 ID:KfWbvk/t0
>>540国力を削ぐ?そんなのはだめさ。現代支那政権は徹底的に叩き潰し、共産党政権を壊滅させ、
腐敗した幹部は漏れなく打ち殺し、将来に禍根を残さないように大掃除し大粛清する。
その後、支那人に暖かく、厳しく、幸せになるような政策を実行すれば全世界に大きな影響を
持つ支那は、それだけで世界がなんぼか良くなる。誰にとってもいいことだらけさ、簡単なことだ。
ただ問題なのは誰もそれをしようとしないことだ。


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 11:13:43 ID:6B3f6dBw0
そのうち内乱で反日やるヒマもなくなるだろ

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 21:59:16 ID:KfWbvk/t0
内乱といったって、それは支援する国家なり勢力なりがないと補給の面でなりたたない。
今のところどこの国も支那には腐敗していて欲しいので、まず反乱や分裂などの破壊工作は
しないだろう。支那の堕落はそれほど有益なのだ。日本の総理大臣より権力のある経団連なんて
特にその恩恵にあやかっているのだから、お得意様である以上、支那は崩壊しないだろう。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 23:54:04 ID:WPGYSq6w0
中国どころか日本の財界までも腐ってるよ。
金儲けを大義と勘違いしやがって、日本を危機に陥れてる連中だからもうどうしようもないね。
軍拡や反日や盗掘や情報漏洩しようと一切おかまいなし。
国家の大事より銭が大事、所詮はただの商売人だな。
まあ小泉や安倍のおかげで少しは政界がまともなのが救いだ。
もし、以前の自民だったらODAや開発援助なんか延々垂れ流しでヤバかったよ。
ホント気づいたらいつの間にか中国の属国にされてたんじゃね?

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/01(火) 02:24:53 ID:IHnzvXEX0
いや、財界はふつう金儲けしか考えないだろ。
彼らにとって金儲けによって人心が荒廃しようが地球が汚染されようが、
そんなのどうでもいいことなのだ。自己が興した会社なり組織なりが
どれだけ金儲けできるかが彼らのモノサシであって、政治的な話など
聞く耳持たぬ。これが優秀な商人ってもんさ。問題なのは
日本の政治家モドキにこれらの資本家を統率できないことにあるんだ。
戦前の内閣が旧日本軍を統率できなかったようにね。多くの日本人には
目標も思想も宗教も理想も将来像もない。だから意見がない。
日本の優秀な企業家も同じで金儲け職人だ。だが日本のダメな政治家は
これらの職人をつかって国家をある目的に向かって進ませるような器量が
ない。視野もない。だからてんで勝手に職人たちが暴走して、あれよあれよと
いう間に戦争が起こったり、経団連が外交権を握ってたりするのさ。
結局民族性なんだな。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/01(火) 04:06:02 ID:J3TzMh9B0
世界中で人手が足りない!
http://business.nikkeibp.co.jp/article/world/20070413/122736/

日本企業にリストラの代償
日本のメーカーは高齢化社会と1990年代のリストラのせいで、熟練労働者不足に
悩まされている。「彼らは今、人材を開発しなかった代償を払わされている」
と日本総合研究所のエコノミスト、山田久氏は言う

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/01(火) 17:21:06 ID:FQZZvW7i0
商人が金しか数えないのと同じで、政治家は票しか数えない。
国政選挙で地元還元とかやってたんだから役人も企業も好き放題やるわな。
結局は選挙制度や有権者、国民の意識を変えろって話だ。
民族性というよりは意識の問題。日本国民がまだその程度ってこと。
それでも最近は国全体での民意重視に進歩している。
まあ、国民の支持があれば政治が変わることを学んだのがつい先日だからな。
ようやく実感したんじゃないのか?国民は。ついに民主主義の到来だな。
ついでに、目の前の金しか見えてないバカな守銭奴に好き勝手させといたら、
いずれ国がダメになることも、国民はしっかり認識しなきゃな。今までが散々なんだから。
もう札束外交の時代は終わりだろ。

552 :陽之介:2007/05/01(火) 23:45:51 ID:6fHp7BHp0
>>535 :ドクトヌンウリドさん
もちろん、ドクトヌンウリドさんがご指摘のように、中国が分裂するといった話は、
中国の事情や、国際情勢を全く無視した、ヨタ話にすぎないですね。
その前提で分裂話を考えれば、日本にとっての中国の統一がいかに重要かわかるというもの。

まず、経済面では、現在中国はアメリカを上回り、輸出入ふくめ、日本最大の貿易相手。
中国が分裂した場合、金融・財政はもちろん、法律、交通・通信はばらばらになり、信用はゼロになる。
ロシアのようなかつての分裂した事例を考えれば、その後の混乱はいうまでもない。
仮にあまりかが「分裂」設楽、日本経済にとってどうなるか、それと同じ。

政治面では、以前おれが仮定したような分裂プランだと、西部はイスラム、東北部はロシア、
北京では北面への対立、上海では欧米日の介入と対立があり、いずれの大混乱になる。
外国勢力が混乱した国内に介入した場合、歴史的にみれば、ナショナリズムがたかまる。
幕末はもちろん、清朝末期、ロシア、ユーゴなどの例を見れば理解できるだろう。

というわけで、分裂中国は、1920年代以降の中国のように、外国勢力が割拠し、
排外主義が渦巻き、日本へも混乱を引き起こす最悪の状況になるだろう。
戦前の日本の破滅の最大の原因は、分裂した中国の存在にある。
歴史を謙虚に考えるなら、現時点で、中国の分裂は、日本の国益にとってもっとも望ましくない仮定だろう。


553 :陽之介:2007/05/01(火) 23:51:32 ID:6fHp7BHp0
>536さん
ID:dH1L6gJOOさんは日本人だろうか?
そうだとすると、夜郎自大という言葉が思い浮かぶ。
中国に政治的自由が少ないのは事実だが、果たして我々が「真実」を知っているのだろうか。
日本のマスメディアは、ある意味、中国と同程度に規制が厳しい。
記者クラブと行政や政府の談合、農業関係、在日朝鮮・韓国人などの利権・腐敗など、
マスメディアには、ほとんど報じられない。
ネットなら論じられていいるというのなら、中国でも同じ。

日本の行政を他国と比べれば、利権構造の蔓延、非効率は先進国のなかでも、
かなりの高い位置にいるのではないだろうか。
たとえば、北米や北欧、かつての香港行政庁のような効率的な行政機構を、
我々日本人は、もっていない。
日本社会の至る所に、腐敗と、非合理な利権がはびこり、市民の権利を脅かしている。
別に知らなければそれでいいか、他国を批判するなら、その前に日本の現状にも、
多少は目を向けるべきだろう。

真実を「知らされていない」のは、同じようなものだ。
危険なのは、自分たちは真実を知っているというおごりではないか。
井の中の蛙、という日本のことわざもある。


554 :陽之介:2007/05/01(火) 23:54:20 ID:6fHp7BHp0
>
>>537さん
ご教示、サンクス。
おれも、晋級は当分、ものにならないのではないかと思っています。
仮にデルタ級を完全にコピーしても、音紋データなどは、海自は分析済みでしょう。
待機エリアも、中国は北極海、オホーツク海を持っていたソ連よりも不利ではないか。
シナ海に戦略原潜の聖域にするには、すくなくとも台湾を手に入れ、
フィリピンを中立にさせる必要がありますね。

中国の地勢を考えれば、移動式が一番可能性が高いように思いますが、いかがでしょう?
現在のは、トラックに毛が生えたようなレベルでしょうが、
オフロード性能を持つトランスポーターを作れば、イラクのスカッドの例のように、
かなりの抗堪性を持つと思いますが。

技術的に難易度の高い戦略原潜よりも、そっちの方が費用対効果が高いと思いますね。



555 :ドクトヌンウリド:2007/05/02(水) 01:31:58 ID:Hb9/xSfa0
>552
オレは分裂しないだろうという点では陽之助氏に賛成だけど
分裂した方が、中長期的には日本にとってbetterだという点では見方が異なる
現実的にはほとんど可能性がない話だが
台湾独立派が主張するような中国の分裂、民主化、連邦制ということになれば
そこに韓国、ベトナム、モンゴル、日本などが加わった
東アジア共同体という構想も初めて現実味を帯びてくるだろう

実際にはそのようなことは考え難いので
一つの策ととして「黄豪主義」という一点で中国と協調してはどうかと提案したわけだ
これにはASEANはからめない方がいい
アメリカを刺激するし、ASEANも内心は中国の影響力拡大を警戒するだろう
ASEANについてはアメリカと協調して、反中国シフトをとるべきだ
具体的にはASEANとFTAを推進する一方、中国とはあえて締結しないといった政策
あくまでも三国間の「日中豪協商」のようなものを
中国パワーで推進させるというのがいいのではないか
あとは中ロ関係が悪化した場合の対ロ共同歩調も考えられる
オレは対中国の日ロ提携は、あまり日本にとってメリットが少ないと思う
むしろ中国側について、日ロ二国間で解決できない問題を突きつける方がいい

要するにアメリカの機嫌を損ねないように注意しながら
中国への過度の経済依存を避けつつ
親中国、反中国のスタンスをイシューによって巧みに使い分けることが肝要だろう



556 :ドクトヌンウリド :2007/05/02(水) 01:38:41 ID:4ks6dD190
>553
程度の違いこそあれ、お互い似たような欠点のある両国が
親しいお友達になれば、互いの欠点を助長することになりはしないだろうか?
オレが近代だの、民主政だのグダグダ言ったのはそういう意味
オレは「北米や北欧、かつての香港行政庁のような効率的な行政機構」
を日本も真似るべきだと考えている
>549
同意

557 :陽之介:2007/05/02(水) 18:13:22 ID:eGDfdQAj0
>>541 ドクトヌンウリドさん
「一つの体制内の複数の政治勢力を共存させる」
これが近代的な民主制の核心でしょうね。

おれは「民主主義」をぎりぎりまで絞り込んでいくと、
結局「自由」の問題に行き着くと思う。
自由があると言うことは、批判の可能性、異なった意見の併存になる。
「真の民主主義」とは、異なった意見を認める体制かどうかにある。

もちろん、アメリカや日本は自由選挙で選ばれた複数政党をもち、体制批判は自由だ。
一方で、それが実質的に機能しているかは別問題として検証する必要があると思う。
民主主義国が、「自分の体制がNo1」だとして、
自己を批判する能力を失ったら、それはもはや民主主義の実態を欠いているといえるのではないか。



558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/02(水) 22:57:35 ID:zW5jm21g0
陽之介氏は本当に商人だな。
日本の経済的繁栄には支那が分裂しない方がいいなどと。


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/02(水) 23:37:09 ID:GSAxp03d0
中国しか見てないダメ商人ね。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 00:54:16 ID:969AWdoW0
【米国】日本人はイラク自爆者より過激だったが、勝利した我々はプレステや寿司を楽しめる〔05/02〕
1 :ジナンドモルフφ ★ :2007/05/03(木) 00:33:48 ID:???
・ニューヨーク・サンは4月27日、「オキナワと私たち」と題した社説を掲載し、イラクで頻発する
 自爆攻撃を第2次大戦中の沖縄海戦で旧日本軍が米戦艦に向けて行った「特別攻撃」にたとえ
 ながら、「怖じ気づいてはいけない」と米国の戦意を鼓舞してイラク戦争の完遂を訴えた。

 同紙は、最近掲載した別の社説についてニューヨーク郡の名物地方検事ロバート・モーゲンソー氏
 から励ましの電話があったと前置きし、戦艦乗組員だった同氏が「沖縄で1900機のカミカゼ特攻隊が
 攻めてきた」と述懐しながら「忘れられないのは、規模だけでなくその過激さだった」と語ったこと
 を紹介した。

 同紙はさらに、モーゲンソー氏が参考資料として送ってきた歴史家ロナルド・スペクター氏の著書も
 紹介。「特攻機によって米国の戦艦57隻が沈められ、100隻以上が戦闘不能となったほか、300隻
 以上が損傷した」「米海軍兵の死者、負傷者はそれぞれ5000人に上った」「特攻機の命中率は
 32%に上り、米国側の被害規模は真珠湾攻撃より約30%大きかった」といった数字を列挙した。
 スペクター氏の著書は、「『神風特攻隊』を編成した大西(瀧治郎)海軍中将ら日本の戦争指導者は、
 物量で勝る連合軍を震え上がらせようと精神戦を挑んできた」と背景を説明し、「にもかかわらず
 連合軍は沖縄占領とそれに続く本土上陸作戦を決して変更しなかった」と記している。

 その上で同紙は、「日本人は皆イラクの自爆攻撃者よりも過激で熱狂的だったが、われわれは
 最終的に勝利を収め、民主化後の日本と平和的な関係を結んで寿司や俳句、トヨタ車、ソニーの
 プレイステーションを楽しんでいる」と結んだ。

 ttp://www.usfl.com/Daily/News/07/04/0430_016.asp?id=53395

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 01:22:34 ID:U6oYyE9yO
日本にとってどれほど利益になるか、カネだよカネ
日本の隣に莫大な市場があるんだよ、しかも相手は同じ人種
日本人にとって一大チャ〜ンス!!
ウィンウィンで行けないなかウィンウィンで!!
馬鹿なアメリカ人を巧く利用して、中国とウィンウィンでいければ最高だよ!!

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 01:26:50 ID:969AWdoW0
↑まともな神経を持った人間なら、こういったことは普通言えない。
この白人の言いたいことは「むやみに抵抗する日本を破り、占領後植民地化したので
アメリカはこんなに繁栄できた。イラクでもやるべし」と言っているのだ。
まるで犯罪者がレイプした後に妾とした女の体を自慢するかのように。
まあいい、戦争とはこういうものだ。世界で並外れた攻撃性と破壊本能をもつ
アングロ・サクソンの子孫の言葉として受け取れば、顔を血まみれにした肉食獣が
吼える声を聞いたくらいにしか感じないし、いまさら奴らに侵略と殺戮を止めろと
いう気も起きない。
だが問題はこういった無礼で傲慢極まりない言葉を聞いて、現代日本人のほとんどが
なんとも思わないことだ。「ソニーは有名になった」とか「アメリカ人は俳句を知っている
のか。日本文化の知名度は上がった」などといったずれた感想ばっかり。戦争という意味と、
現代の日本の立場がまったくわかっていないのだ。まるで現代日本と自分の置かれている
立場がなんの関係もないといった風に。それでいながらこういった敵対行為丸出しのアメリカに
対する批判をすると思えば、朝鮮の二国家という「おとり」に対する政策非難に終始する始末。
本当の敵はアングロ・サクソンと「自ら」であることがまったくわかってない。このアメリカ人の
戯言を紹介したスレを読んでみてマジで背筋が凍りついた。ここまで去勢されているのかと。
やばいよな、本当に。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 01:28:09 ID:969AWdoW0
>>562>>560の話

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 01:39:14 ID:x+OburfM0
同じ事は小林よしのり等も言ってるが、小林がそれとなく
「日本が中国韓国の歴史観を受け入れたら、反日教育をやめ、共に
欧米と共闘してくれるか?」
と探りを入れたら
「それは出来ない。反日教育を辞めるつもりは無い」
と言われて心底失望したらしい。ww

結局あれだ、韓国中国はアメリカに対して日本ほどの恐怖心も警戒心も
抱いてない。だからアジアが団結して欧米と戦うみたいな発想もわいてこない。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 01:48:35 ID:U6oYyE9yO
ウィンウィン、カネカネ
ところで中国語むつかしいの?
漢字だから読み書きくらいは簡単だろうか?

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 02:19:33 ID:meoBQS02O
日中同盟はまぁ普通に無理だろ。
中国日本省になれば中国も組んでくれるだろうが。
日本は欧米と組んで中国を分裂させて、各々に武器を売った方が儲かるよ。
日本は精神的にアジアからは孤立してるし。


567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 02:35:00 ID:rLlG3l4D0
スカルアンドボーンズ+士族+ムスリム連合軍(イスラエル密約参加)
イラン・ユダヤ・中国(北朝鮮)悪の枢軸軍
ロシア・ヨーロッパ連合 傍観軍

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1167541731/l50
513 :名無しさん@3周年:2007/05/03(木) 01:07:53 ID:DNcSczRF
>>512

ユダヤ。既に彼らは上場企業の3割買収に成功した。2011年までに5割買収予定。
2012年に日米安保破棄しヒラリーは中国と密約を持って日本の分割予定だった。

S&Bは軍事産業資源産業主体、ユダヤは金貸し株式主体。911テロは合作だった。
しかしユダヤ財閥は責任をネオコンに全てを押し付けて責任回避と東アジアへの米国か
らの逃亡計画を企てた。頭の線が切れたボーンズメンはイラン戦争を遂行し対ユダヤ
同盟をアラビア士族と結ぶ。海賊と士族とムスリム大連合がこうして結成された。
慌てたブレアは連休明けに辞表を提出して逃亡予定。イスラエルも密約に合意。
ユダヤ閥の政治家の裏情報を握っている。元々は海賊とユダヤは仲間だったからだ。
国務省や自民党、中国上海派などが順次スキャンダルで潰されていくだろう。

514 :名無しさん@3周年:2007/05/03(木) 01:17:21 ID:DNcSczRF
追加 イスラエルの密約にオルメト首相の辞任がある。アラブ側からの条件


568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 02:37:26 ID:Lzg82Voe0
>>1
うーむ、なるほど
しかし現状不可能に近い
中国の国民性から言って、対等な同盟など許さないし、反日教育世代はこれから首脳クラスに育っていく。
日本もまたしかり。脱亜入欧期間が長かったせいか、亜細亜国家と同盟など世論が反発するし、政治家も馴れてないからてんやわんやでまとまらない。

同盟ができるとしたら50年後か、或いは100年後か…とにかく現状は不可能に近い。
もっともどちらかの国が変革した場合はまた話しは別だが…

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 03:09:20 ID:i6yCglrs0

>>567
ユダヤ陰謀論w

なにも匿名掲示板は、ココだけじゃないんですよ?^^;;
余所でやってくらはい。



570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 03:18:51 ID:CotY/MrEO
世界各国で反日工作してるくせに。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 04:29:20 ID:LAnxpTYA0
人権尊重のトップクラスの日本と
人権無視の国が同盟ですか?
とてもじゃないが価値観が調和するとは思えない
もちろんビジネスライクな付き合いは否定はしないけれど

それに中国と組むとなると戦争は免れない
なんせ国際社会を逆行する数少ない軍国主義国家の一つですから
次なる獲物を探して突進していくのは目に見えてる
俺は戦争したくないなあ

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 07:36:44 ID:U6oYyE9yO
そんなに感情的になんなよ
何の感情がそうさせる?

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 11:17:33 ID:QiJSzsnj0
>>569
>ユダヤ陰謀論w

一方的にそれで片付けようとするのも怪しいなw

三角合併でおいしい思いをしようとしてる奴らはだれなんだ?

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 13:00:37 ID:8wYpAXsX0
>>554
トラックによる移動はSS20やノドンクラスの中距離弾道弾が限界で(サイズ&重量)
ICBMは地下サイロの固定です。
ロシアのICBMトーポルMはその弱点を補うため地下に移動用の通路を掘り発射口を複数設け
秘匿性と生存性を高めています。


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 14:05:12 ID:rLlG3l4D0
ブレア首相が5月9日に辞職する予定という一部報道について考える。
http://blog.goo.ne.jp/princeofwales1941/e/ed69e3232b0fa2f3b1dc706c6e2bd0ad
世界激動中 (レオ)2007-05-03 13:59:55
チタン=江田島孔明。イスラエル内閣の崩壊とブレアの辞任でユーラシアの西側はパニック状態発生中。GWの変ですな。

http://live25.2ch.net/test/read.cgi/market/1174561270/l50x
573 :名無しさん@お金いっぱい。:2007/05/03(木) 13:51:43.50 ID:6LI1vX1O0

ペレツ国防相緊急辞任。英国急速にイラン攻撃に賛成派に転向。
ボーンズメンの離反でヒラリー王国はガタガタになった。
ベンジャミンのサイトでは新しいテロを計画しているとある。
http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2007/04/post_12.html
窮地に立ったユダヤはクリスチャンシオニズムに支援を頼むだろう。
キリスト教福音派とよばれる「核戦争を待望する人々」のことだ。
http://trust-me-swan.cocolog-nifty.com/swan/2004/11/post.html

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070503-00000004-jij-int
オルメルト首相に辞任要求=リブニ副首相が反旗、政権崩壊の危機−イスラエル
5月3日1時2分配信 時事通信

http://www.sankei.co.jp/kokusai/europe/070503/erp070503001.htm
英「核の闇市場」報告書 イラン・北朝鮮などに濃縮技術流出
 【ロンドン=蔭山実】英国のシンクタンク、国際戦略研究所(IISS)は2日、
イランや北朝鮮の核開発で問題になったパキスタン拠点の「核の闇市場」に関する報
告書を発表し、闇市場の形成過程や構造の現状を明らかにした。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070502-00000012-san-int
米大統領選 オバマ氏急伸 黒人層も支持 初のトップに
5月2日8時0分配信 産経新聞
 ■「ヒラリー王国」侵食 戦略立て直し
 【ニューヨーク=長戸雅子】2008年の次期米大統領選に出馬を
表明している民主党のバラク・オバマ上院議員(45)が、同党最有
力とされてきたヒラリー・クリントン上院議員(59)のおひざ元の
ニューヨークで支持を広げている。ヒラリー氏の強固な支持基盤の黒

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 15:16:14 ID:lDF7NsQl0
日中同盟は中華文化圏の考え方を理解していないと結ぶのは不可能。
もしも、対アングロサクソンで同盟を結んだとしても、常に中国側から寝首をかかれるという状況で物事に当たらないといけない。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 18:44:43 ID:XAAvRm1+0
>>560
地方紙の論説だろ?んなの本気にすんなよ。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 09:01:39 ID:BL2Dtrj10
ユダヤ権力?は支那に対しては寛大な気がするな。ネズミランドのコピーなんて
見て見ぬ振りだし

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 09:17:23 ID:tOBLeZcnO
糞志那との同盟なんかどうでもいい 台湾と仲良くすれば良い

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 09:28:06 ID:BL2Dtrj10
そんなの経団連が許さないさ

581 :これは上海(江沢民)派閥のしわざ?:2007/05/04(金) 13:49:43 ID:BL2Dtrj10
【中国】 済南虐殺事件記念堂が完成〜日本軍の猛攻で中国の兵士・市民に5000人以上の被害がでた歴史を後世に伝える [05/03]
1 :Mimirφφ ★ :2007/05/04(金) 13:38:14 ID:???
■済南虐殺事件記念堂が完成―山東省済南市
http://www.recordchina.co.jp/group/g7715.html
     
 2007年5月3日午前、山東省済南市パオ突泉公園に済南虐殺事件記念堂が完成し、落成式が行われた。
各界人士および多くの済南市民が式典に参加し、事件の被害者を追悼した。

1928年5月3日、山東出兵した日本軍と中国国民党軍とが済南市で衝突した。日本軍は済南市に猛攻を
加えたため、中国の兵士・市民に5000人以上の被害が出た。これを中国では済南虐殺事件と呼称している。

済南市では、この歴史を後世に伝えるために記念園を建設した。園内には記念堂・記念鐘・碑林・碑坊などが
設けられている。(翻訳/編集・KT)

582 :陽之介:2007/05/04(金) 17:17:46 ID:mMXlqvZp0
>>560さん >>560さん
ニューヨーク・サンは大衆紙だが、だからかえって、一般的アメリカ人の意見に近いのではないか。
いくらクォリティペーパーが、日米のイコール・パートナーシップをもちあげても、
普通のアメリカ人の日本イメージは、おれの限られた体験からも、この記事と大差ないと思う。

アメリカにとって特攻とイスラム自爆テロは同列で、そうした野蛮人を破り、
「民主主義」で教育しなおしたからこそ、現在の日本は、アメリカの役に立つ、
優等生になった、といったことだろう。

こうしたアメリカの戦後日本の洗脳、いや、啓蒙政策で頭をきれいにされた日本人は、
アメリカ民主主義こそ、至上の正義、それ抜きの日本は考えられないと思いこまされている。
本来の「民主主義」は多様なものだが、アメリカのいう「民主主義」は、
まさに、異なった文化文明の野蛮人を支配する道具といっていい。



583 :陽之介:2007/05/04(金) 17:18:23 ID:mMXlqvZp0
>>558さん
小商人ですw。
経済的にはもちろん、政治的にも、中共党の一党独裁政権が続いた方が、
日本にとって、安定した東アジア環境が維持でき、好都合でしょう。


>>568さん
どのようなかたちの「同盟」を考えるかによって異なるが、
仮に中国経済がアメリカと並ぶ時点での「日中同盟」なら、当然、
現在の日米と同様に、中国の実力が日本を上回っているので、日本は従属的になる。

日本は人口の減少、生産性の低下、財務体質の弱さなど、衰退していく国であることを、
忘れるべきではない。
そのなかで、最善の選択が、「日中同盟」だ。


584 :陽之介:2007/05/04(金) 17:18:56 ID:mMXlqvZp0
>>574さん
なるほど、そういうものですか。
ミニットマンは、全長20メートル、発射重量40トンくらいだから、
大型トレーラーなら、運べなくはないと思っていました。
移動式ICBMは、技術的な問題というより、米ソの戦略兵器制限交渉で中止されたのでは?

戦車のトランスポーターは、重量50トンクラスのMTBを運べるわけですから、
現在技術がなくても、中国程度でもがんばればすぐできそうな感じですが。
中国のICBMがそこまで小型化できるか、発射の管制などは問題でしょうね。

トーポルのへんてこな発射システムは初耳。
「地下移動方式」とでもいうべきものか。
これも条約の制限の逃れるためでしょうか?


585 :陽之介:2007/05/04(金) 17:21:10 ID:mMXlqvZp0
>>576さん
ごもっとも。
では、我々日本人は、アングロサクソンの考えを理解しているのだろうか?
もし、中国が不可解で、アメリカのことはよく知っていると思っているとすれば、
それこそ、多いない誤解だと思う。
日本人は、アメリカの本性は、中国と同様、よくわかっていない。

おれの印象では、日本人は、アメリカの都合のいいところは理解しているが、
連中の本質は十分わかっていないと思う。
我々が知っていると思っているアメリカは、その一部でしかない。
アメリカの本当の恐ろしさがわかっていない日本人が多いのは、
本当に大きな問題だ。


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 19:29:10 ID:Qg271xKf0
>>583
中華思想って知ってる?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 22:52:41 ID:au2d9iqr0
>>585
まあ、アングロサクソン側も中国を野蛮人としかみなしてないだろうな。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/05(土) 01:14:30 ID:Ctw7cOeO0
中国もアメリカも大して変わらない。
どちらも信用するに値しない。
日本はどっちつかずで上手く立ち回るが吉。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/05(土) 10:11:27 ID:LFNg1Pnd0
中国が民主化しないとダメ。独裁やってるような国と協力することはできない。中国には自由なマスコミもないし自由に意見を言う人もいない。
アメリカや日本とは全く違う。日本が協力すれば中国の独裁の延命を支援することになる。それはやってはならないことだ。
中国が民主化すればチベット、ウイグル、台湾やその他の地域は独立するだろう。しかし、民主化しなければ日本は協力するわけにはいかない。
アメリカにもいろいろ問題はあるが、日本と同じ自由がある国だからいろいろな意見がある。それが自然なことであり、自由に意見を言う人がいない中国とは大違いだ。
中国が独裁にしがみついてる以上、当面アメリカと協力していくしかない。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/05(土) 12:14:19 ID:rp6mWYDz0
>>589
法治国家と人治国家では前者の方がまだ話が通じますよね。
中国に関しては民主化されない限り深入りするのは止めた方が良さそう。
戦前の二の舞になる可能性が高い。


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/05(土) 18:50:26 ID:GSBUVyLu0
また「民主化」かよ・・ほんとうに日本人ってバカだよな

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/05(土) 18:54:47 ID:GSBUVyLu0
戦前は「八紘一宇」「鬼畜米英」
敗戦直後は「あやまちはくりかえしません」「国連は正義の味方」
学生運動で「日米安保反対」
バブルで「イケイケドンドン」
最近「民主化と人権で世界を救おう」

これらに共通なのが「本当の意味は知りません。流行っているので
なんとなく騒いでみました」というおめでたいお祭り思想。

これじゃ世界戦略の一員になんてなれないよなあ。


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/05(土) 19:03:57 ID:svG+Y41Q0
リベラル思想の国境を無くそうとか言う主張ほど危険な考えも無い
国境を無くそうと言うのはつまり他国を認めないと言う事
日本人から見ると中国や北朝鮮はひどい国に見えるが
それを悪と定義する事は無い
つまり一つの考えを認めているわけだ

逆にリベラル思想の人は、そういったものを認めない
自分以外は悪であり滅ぼせとなる
だから戦争を起こすのはほとんどがリベラル思想の人間なのだ

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/05(土) 23:48:00 ID:rp6mWYDz0
>>591
法律がマトモに通用しない人治国家よりは民主化したら建前上は
法律を重視するだろうしそっちの方がマシでしょ。


595 :中国共産党工作員に注意!!@:2007/05/05(土) 23:51:05 ID:GJqyL4xP0
 ここの陽之介氏のように商人でこの世の悪事すべてをユダヤ人のせいにし、あちこちのスレで反中国・韓国感情をなくそうと活動している、リチャードコシミズ(仮名 日本人 中国で会社経営)をご存知ですか?

「ユダヤ財閥に支配されている創価学会、統一協会の朝鮮人宗教が日本を支配している」→「ユダヤは世界を支配しており、人口削減、軍需産業のために世界中、東アジアでは日本と中国などを戦争に巻き込もうとしている」→
「ユダヤに対抗するためには日本、中国、韓国、北朝鮮などで「東アジア共同体」を作るしかない。 (マルクス(共産)主義はユダヤが作ったと言っておいてです。また、中国が賛同する保証もないのに。共産党首脳部と密約でもあるのでしょうか?)
それを妨害するために日中韓の中をユダヤが裂こうとしている」という論法です。

596 :中国共産党工作員に注意!!A:2007/05/05(土) 23:53:57 ID:GJqyL4xP0
彼は「ネットウヨク」を釣るために「朝鮮豚」「チョン(朝鮮系の人への蔑称)め」「朝鮮人のくせに」「鮮コロ」「朝鮮邪教」など(2ちゃんでの発言例 http://www7.tok2.com/home/yorozuya/RK=BBS-thread1.jpg 拡大できます)といいますがよく観察すると侮辱するのは
(創価、統一協会信者の)朝鮮人工作員、朝鮮宗教信者工作員とレッテルを貼る場合だけで一般の朝鮮系の人を侮辱などはしません。

 その点をさんざん突っ込まれてダンマリでしたが、ついに「普通の半島の方、在日の方とは仲良くしたい」と最近は本音を言っています。
はじめに「この朝鮮人め!チョンは帰れ!」などの言葉で「ネットウヨク」を釣って気がつかないうちに反米・親中国共産党に洗脳するつもりでしょう。

597 :中国共産党工作員に注意!!B:2007/05/05(土) 23:55:53 ID:GJqyL4xP0
  彼の主張は彼のサイトなど彼本人の書き込みを読むとわかりますが要するに 
 
・北朝鮮「拉致被害者救う会」は統一協会と暴力団によって構成、・「嫌韓流」はユダヤの工作、・慰安婦・竹島問題などは日韓離反のためのユダヤの工作だから韓国を非難するな、・共謀罪反対、・憲法改正反対、
・靖国参拝はユダヤの利益になるだけで反対、・「チャンネル桜」のバックには統一協会(「チョンネル桜」と罵倒)、・「新しい歴史教科書」は×、・挙句の果てには2ちゃんねるはユダヤ支配下のメディア(「2チョンネル」と罵倒)
 
 と朝日(毎日)新聞、社民党、在日朝鮮韓国人、日教組など左翼勢力が涙を流して喜びそうな政策ばかり言っています。
 約一年ほど前まで「朝日新聞はユダヤに汚染されていない唯一のメディア」と言っていました。(さすがにまずいと思ったのか今は「新聞すべてダメ」と言っていますが。急に朝日もユダヤに汚染されたそうです(笑))
 いまは「お前らは左翼だ」と言われたら「左翼も右翼もユダヤが作ったからそういった区分は意味がない」と情けない言い逃れする有様です。


598 :中国共産党工作員に注意!!C:2007/05/05(土) 23:57:47 ID:GJqyL4xP0
 攻撃するのは自民など与党ばかり(しかも安倍・麻生ほか石原都知事など右派ばかりで統一教会信者を愛人にしていた山崎拓など親中国派は無視)で参院副議長が朝鮮総連から金をもらっていた民主党や社民党・共産党は攻撃しません。
(社民党の福島、辻元、土井は帰化朝鮮人などと「ネットウヨク」を釣ることを言いながら社民の政策を非難するどころか「反ジェンダーフリーを唱える人は純潔教育をすすめる統一協会信者だろう」などと発言するなど結果として同じ事を言っています)
 
そしてロックフェラー一族(アメリカ本拠)をユダヤ人と決め付けて彼らばかりを激しく攻撃し、ユダヤ人の頂点と言われている有名なロスチャイルド家は軽視です。
 それもそのはずでロスチャイルド家はヨーロッパ拠点なので反米主義者の彼にとってはロスチャイルド家を攻撃しても意味がないのです。

http://www7.tok2.com/home/yorozuya/#1こういった左翼検証サイトを参考にしてください。
 (こちらでは2ちゃんねるもどきの彼の運営掲示板のデータを別箇所に一部保存しているのでIPを抜かれずに彼の書き込み内容などが読めます)
 2ちゃんねるではhttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1176098322/http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1175866583/http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1171530265/
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1141569372/lなどが関連スレです。


599 :陽之介:2007/05/06(日) 00:56:42 ID:/TPsI9uC0
>>544さん
「戦勝五大国にとって反日は誰がやってもうまくいき」
という認識は正しいと思う。
しかし、中国の反日は、繰り返すが中共党内部の権力闘争のカードである。
反日の江沢民派が、経済的利益から日本の協力が必要な胡錦濤派にやぶれ、政策は変更された。
安倍訪中、温家宝訪日、今後の北京オリンピック、上海万博での日系企業の受注などで、
日中関係は「戦略的互恵関係」を強めていくだろう。

おれは、70%以上の確率で天皇陛下はオリンピック時に訪中すると思う。
現在すでに始まっている「日中友好キャンペーン」は、今後さらに加速するはずだ。

広告代理店が総力を結集して繰り広げる「友好キャンペーン」は、流行に敏感な日本人の
中国感を変え、オリンピックまでには、大多数の日本人は、「親中」感情を持っているはずである。

中国にとって日本とアメリカとの関係は、非常に重要で、どちらがかけても、経済は破綻する。
アメリカにとっても日中は不可欠であり、この三国は、現在の世界経済の牽引車で、不可分の関係といえる。

「献金」が友好なのは事実だが、それは、工業団地の割り当てといったもので、
日系企業を標的とすることなど、あり得ない。

600 :陽之介:2007/05/06(日) 00:57:54 ID:/TPsI9uC0
>>549さん >>551さん
こういった「財閥批判」は、戦前の民族主義的な社会主義の考えに似ている。

「資本」は金儲けだけ考える悪で、国家を謝らせている。
そうした資本のヒモつきでない指導者が純粋に国民のことを考えて、国家を指導すべきだ。

これは、北一輝や226事件の青年将校、また、国民大衆の多くがもっていた、
国家社会主義の考えにかなり近い。
ほうした「思想」が一部とはいえ、支持される時代になったことは、
大変興味深いといえる。

>>593さん
同感ですね。

リベラル思想以外にも、民主主義至上主義の思想には、
政治や社会の多様性を認めず、とにかく自分と近似した体制しか認めない傾向がある。
地球上の国家や民族は、それぞれ異なった歴史や風土をもち、多様な政治システムをもってきた。
それを、単純にある一つものが優れ、他は見習うべきだというのは、一神教的なリゴリズムである。

余談だが、よく中国のチベットその他の話が出るが、他国との比較、歴史的な視野が欠けているので、
結局、表面的な政治的シュプレヒコールでしかない。


601 :陽之介:2007/05/06(日) 00:59:17 ID:/TPsI9uC0
>>595さん
「陽之介氏のように商人でこの世の悪事すべてをユダヤ人のせいにし、あちこちのスレで反中国・韓国感情をなくそうと活動している」

おれは、反ユダヤ主義でも、ユダヤ人陰謀説論者でもない。
第一、「反中国感情」をなくそうと思っていない。
根拠のない、中国批判、中国悪玉説といったものは、おかしいといっているだけ。

たぶん、今後メディアのキャンペーンで、感情的な「反中」の人は、すぐ「親中」に変わる可能性があうr。
反中を主張するなら、ちゃんとした根拠をもち、しっかり自分の意見を堅持してほしい。
欧米発の反中宣伝や、ちゃちなジンゴイズムにのせられるのではなく、
日本人としての将来を見据えた、冷静な判断を望みたい。



602 :陽之介:2007/05/06(日) 01:20:38 ID:/TPsI9uC0
>>595>>598さん
「フリーメソン」とか「なんとかプロトコル」とかいうヨタ話は
まあ、話としてはおもしろいが、多少、歴史や社会を知ったものなら、まともには受け取れない。
ちょっとおもしろいトピックもあるので、釣りに釣られたついでに、多少コメント。

○「朝鮮豚」「チョン」
おれは、かつてこうした言葉を使ったことはない。

○「嫌韓流」はユダヤの工作
韓国、北朝鮮の反日姿勢で、日本人が国家意識に自信をもって表現できたので、
かえって、役に立ったのではないか。

○慰安婦・竹島問題
慰安婦問題のばかばかしさは、いうまでもないが、竹島は実効支配を長い間放っておいた、
日本の政治家の罪は重いと思う(日本には返ってこないだろう)。

○共謀罪反対、・憲法改正反対
両方とも、おれは賛成だ。たぶん、安倍政権は、改正の道筋を作れるのではないか。

○靖国参拝はユダヤの利益になるだけで反対
8月15日か、春季・秋季例大祭に参拝している(親戚の大叔父が英霊として祀られているから)。

○「チャンネル桜」のバックには統一協会(「チョンネル桜」と罵倒)
これはしらない。何のこと?

○「新しい歴史教科書」は×
出たときに読んだが、何で問題になるのかわからなかった。
それにしても、記述が表面的で、歴史の教科書は、もっと詳しくていいのではないか?



603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 02:23:34 ID:7aNpJqXt0
>反日の江沢民派が、経済的利益から日本の協力が必要な胡錦濤派にやぶれ、政策は変更された。

これはまさにリチャード・コシミズの意見と一致しています。
本人でなかろうとあろうと陽之介氏も中国工作員(工作員は複数いるでしょうから、やり方は違っても最終目標は同じです)でしょう。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 12:19:34 ID:H4ULzhwN0
ユダヤ陰謀論ってなんだろ?ユダヤ教徒はそりゃ世界中で活動してるさ。
ユダヤ教徒は建国したいからね、ユダヤ教を国教とする国を。最近は力ずくで
イスラエルを建国できたが、維持費が足りない。アメリカを利用しても
なお足りないくらいなんだから、国を維持するって大変なんだね。
建都やシーランド公国なんかとはわけが違う。国ごと人工的に作って
しかも維持するんだからね。陰謀などというと最終的な目的のない
単なる嫌がらせという感があるが、ユダヤ教徒は目的があって金儲けを
やっているんだよ。日本なんかも倭(やまと)民族の、倭民族による、
倭民族のための国家くらい作ってほしいものだよ。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 12:41:29 ID:H4ULzhwN0
>>599
>反日の江沢民派が、経済的利益から日本の協力が必要な胡錦濤派にやぶれ、政策は変更された。

変更されているようには見えないが。最近でもわけのわからん抗日施設>>581を建設しては反日気運を煽り
忘れさせないようにしているし、支那国内での反日思想を沈静化させる風もない。

>安倍訪中、温家宝訪日、

日本側は最高権力者の総理だが支那側はひとつ位が下の首相だ。友好関係を築きたいなら、
対等な立場の人間を交換して外交交渉にあてる。だがこの場合日本の方に格下を派遣している。

>今後の北京オリンピック、上海万博での日系企業の受注などで、
>日中関係は「戦略的互恵関係」を強めていくだろう。

財界だけの結びつきがなんで「戦略的」なのか?政治を抜きにした関係などいずれ
長続きしない。現に経団連と支那のオマンコ外交(外国の企業誘致外交)は破綻に近づき、
両国民とも敵対心でいっぱいで、少しの武力衝突で戦争にまでなりそうな勢いだ。いくら
経済界だけなあなあで仲良くやっても、戦争が起こればすべて終わりである。これも
カネのみ優勢し政治をおろそかにした当然の結果だ。経済だけで国が成り立つなら立法府も行政府も軍隊もいらないだろう。
そしてそれらは経済と同等かより上位にあるべき存在。国家なのだから。

>おれは、70%以上の確率で天皇陛下はオリンピック時に訪中すると思う。
>現在すでに始まっている「日中友好キャンペーン」は、今後さらに加速するはずだ。

天皇の政治利用どこか財界への利用か。まるで経団連はかつての藤原氏にでもなったつもり
なのだろうか。そして天皇が支那にいくことでなんで友好感が膨らむのだろう?むしろ逆で、
支那にとってはかつての征服者が来たということになって、あちこちで反日暴動がおき、かえって
両国の仲が悪くなりそうな気がするのだが?

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 12:47:09 ID:H4ULzhwN0
>広告代理店が総力を結集して繰り広げる「友好キャンペーン」は、流行に敏感な日本人の
>中国感を変え、オリンピックまでには、大多数の日本人は、「親中」感情を持っているはずである。

あるいはそうかもしれない。今も昔もマスメディアと流行に操作されやすい民族性ですからね。

>「献金」が友好なのは事実だが、それは、工業団地の割り当てといったもので、
>日系企業を標的とすることなど、あり得ない。

この主語はなんですか?日系企業ですか?支那共産党ですか?


607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 13:35:14 ID:qN3utGAK0
戦前、友好国と言う悪魔の呪文を真に受け
一国に経済依存した過去を学ばないんだろうか

私からすると今のような集中型の経済は危うい
アメリカにしろ、中国にしろだ

今のような集中的依存経済を推奨している人間は
学習能力が無いんだろうか?

もっと選択肢を増やし、つまみ食い経済こそ
マクロな視点でみれば有用なのだ
それは歴史が証明している

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 14:26:23 ID:65mtnMSM0
>>599
>オリンピックまでには、大多数の日本人は、「親中」感情を持っているはずである。

これはあの反日デモが無かったらそうなってたかもしれんがアレ見た後の
日本人の反応は中国は信用できないというのに気づいた訳で。
温家宝の訪日にしても「笑ってるけど信用できない」という意見が多かったし
もう中国への信頼などは生まれないと思う。


609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 16:09:04 ID:xINE+UDWO
あれだけ、ボロクソ言われ、急にオリンピックがあるから反日は控えますと言われたら、終ったあとが煩わしい。コンスタントに反日運動を展開するようにして欲しいな。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 16:24:47 ID:eHezmcP50
反日政策とは、特定アジア三国の対日集り外交のことです
またやりますよ

従軍慰安婦強制拉致の問題もあるし

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 21:52:46 ID:qN3utGAK0
今以上の中国への経済依存を推奨している人は
世界情勢を読むセンスが足りないか
イデオロギーを理論と履き違えてるかの2択だと思う

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 22:09:46 ID:eHezmcP50
安全保障政策への意識も薄いでしょうね

経団連や「庶民の王者」発言でお馴染みの創価学会の人達とか、、、大丈夫なんでしょうかね

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 22:19:15 ID:65mtnMSM0
>>612
安全保障を考えるなら日本の石油輸送ルートにおいて重要な位置を占める台湾が
中国領になるのを防ぐよう動くべき。あと尖閣列島問題をなあなあで済ますのは
日本の国益を損ねる行為なのを理解してない政治家が多すぎる。


614 :反米:2007/05/06(日) 22:33:02 ID:pzcVqoApO
日中同盟賛成!
中国の反日感情は
アメリカの謀略!
警告!
一方で日米同盟を結びながら
他方で反日感情を煽っている最低の国がアメリカ!

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 22:42:13 ID:eHezmcP50
>>613
そうですね。
ただ、台湾の件は、米国しだいになってますよね

日本の安全保障政策とエネルギー政策は表裏一体であるということを理解してない方が多すぎますね
あと、自国の裏庭政策のほとんどを、米国に依存せざるをえない現状もおかしいのです

このような現状では、足元を見られ、簡単に反日カードをきられます

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 22:49:00 ID:eHezmcP50
>>614
米国で反日を煽ってるのは、特ア系移民が多い民主党系なのでは?
中国人ロビイストもいるでしょうし

米国一括りとするのは如何なものか???
見方間違ってませんか

617 :反米!:2007/05/06(日) 22:59:46 ID:pzcVqoApO
米国の謀略の深みを
知るべし!
覇権国家米国にとって
北朝の核も
日本に対するカードである


618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 23:00:16 ID:qN3utGAK0
中国に限らず
どこか一国が欠けても最小限の被害で済むような体制を作るべきなのに
未だに特定の相手に依存しようとする
歴史と言うものを知らなさ過ぎる 実に愚かだ

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 10:49:29 ID:tTgr/p260
>>617いや米国も英国も意外と戦略性がないよ。大英帝国は欧州の諸帝国を封じることが
できず第一次大戦と第二次大戦で実質終了しちゃったし、大米帝国はそもそも戦争を必要と
しない「中原国家」だということを理解していない。だから他地域の制圧ができない。
なぜなら自国でなんでもかんでもそろえられる米国には略奪のために戦争を起こす必要がないからだ。
そうだから士気も上がらず世論も嫌戦気運が広がりやすく、戦争状態を維持できない。
自称世界の警察などと言って国民の戦意を高揚させてもダメだった。世界を民主化(欧米化)する
のは米国の役割だと言って鼓舞してもやはり民意は上がらない。二次大戦後そんな口実をつけて戦争を
ふっかけるも返ってテロや反米感情ばかりが高まってなにも得るものがなかった。なぜ
そんなに士気と戦争気運が盛り上がらないのか?理由は簡単で米国は戦争なんてしなくても
十分食べていけるからだ。自国でなんでもまかなえるからだ。彼らの祖先の英国とは違うのだ。
それなのにあちこちでムダな戦争をふっかけては最終的に損をしている米国は戦略国家とは
いえない。というか第二次大戦以降、戦略をもって国家運営をしているのはイスラエルくらい
なんじゃ?

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 10:51:30 ID:tTgr/p260
>>616マイケル・ホンダだっけ?彼の異常な反日宣伝は反計だったら面白いと思わないか?

621 :陽之介:2007/05/07(月) 12:07:00 ID:93DUJ4nz0
>>605さん
「抗日施設>>581を建設しては反日気運を煽り 」
中国の「反日」は、国内向けで、中共党が建前上引っ込められないものが多い。
日本でも、地方に行くと「北方四島返還!」とか、「平和都市宣言!」とかいう
でかい看板や記念碑を建てている自治体が良くあるが、アレと似たようなもの。

「政治を抜きにした関係などいずれ長続きしない」
経済外交は、すわなち、「政治」である。

「天皇が支那にいくことでなんで友好感が膨らむのだろう?」
仮に天皇訪中が実現すれば、日中双方に有効ムードが盛り上がるのは必定だ。
70年代、冷戦下で険悪だった日中関係も、田中総理訪中で激変した。
我々日本人は、ムードや流行に弱い。

中国人にとって、外国の元首が来訪することは、自国の権威が認められたことにつながる。
天皇訪中が実現すれば、もちろん、米国大統領以上の熱烈歓迎をするだろう。
日中史において、画期的な出来事になる。

>(日本からの中国への)「献金」が友好(=有効の誤記)なのは事実だが、
>(その目的は)工業団地の割り当てといったもので、
>(仮にも中国政府が)日系企業を標的とすることなど、あり得ない。


622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 16:17:26 ID:nDE5hgCK0
反日「施設」とたかが「看板」を似たようなもんで
纏めるのはちょっと無理があると思うけどなぁ。


623 :陽之介:2007/05/07(月) 16:30:39 ID:93DUJ4nz0
>>606さん
>(中共党に対し)「献金」が友好(有効のマチガイ)なのは事実だが、
>(それに対する効果は)工業団地の割り当てといったもので、
>(中共党が)日系企業を標的とすることなど、あり得ない。

>>607さん
「一国に経済依存した過去」
これは、日独関係を指しているんでしょうかね?

>>608さん
あの程度の「反日デモ」で信用できなくなるようでは、
逆に「親日デモ」をやられたら、すぐ信じてしまうんじゃないですか?

中国は「反日」も「親日」も政策だから、そこを見ておかないといけないですよ。
相手に「好かれたら」好きになる、「嫌われたら」嫌いになる、では、
全く相手次第で、左右されてしまうことになる。
「反日」の裏に「親日」があり、「親日」の裏に「反日」がある。
それが中国のみならず、外交の世界です。


624 :陽之介:2007/05/07(月) 16:31:45 ID:93DUJ4nz0

>>611さん
「中国への経済依存」
依存でなく、協力関係です。
現在の日本経済を見れば、中国が不可欠のパートナーであるのは、
明らか。
それを否定するのは、アメリカ並んでも憎むサヨクと同じ、イデオロギー中毒ではないか。

>>617さん
「謀略」ではないだろうが、アメリカが北の核を、
様々に利用しているのは、事実でしょうね。


625 :陽之介:2007/05/07(月) 16:33:38 ID:93DUJ4nz0
>>619さん
「米国は戦争なんてしなくても十分食べていける」
この指摘は、19世紀までのアメリカについてはあたっていると思う。

しかし、「海洋国家論」がアメリカから出てきたように、フロンティアの無くなった19世紀中頃から、
アメリカは太平洋への進出を目論見、一方で中南米をモンロー主義で囲い込もうとしている。

20世紀以降、産業構造が大幅に変化し、アメリカは市場として、資源獲得先として、
新大陸だけでは「食えない」国になってしまった。
特に二次大戦以降、日独、冷戦終結以降日中は、アメリカの国力維持に不可欠の存在。

英国が植民地や安全保障のためのコスト(主に軍事費)の重荷に耐えかねたように、
アメリカも同様の道をたどりつつあるのではないか。




626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 20:09:04 ID:w1v8iFxk0
DAWN 陽はまた昇る
だな

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 20:14:58 ID:Y5RbYGuq0
憲法9条厳守で、再鎖国が必然だな。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 20:23:31 ID:tTgr/p260
しかし資源はアメリカの豊富なお金で買える。戦争を吹っかけるほどに
困窮していない。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 20:40:30 ID:FTTT0rGG0
>>623
あなたは本当に歴史を知らないんですね
日米関係の事ですよ
ほとんどが米国に依存し
米国の不景気の煽りで一方的に貿易をシャットアウトされた

>それを否定するのは、アメリカ並んでも憎むサヨクと同じ、イデオロギー中毒ではないか

別に中国との外交を止めろなんて一言も言ってないんですが?
他にも外交の選択肢、つまり外交を分散すべきだ、と言ってるんです
イデオロギーでしか語ってないあなたにイデオロギーがどうたらとは言われたくありませんね


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 20:43:30 ID:FTTT0rGG0
どこか一国が不景気になっても困らないような
分散型の外交こそが食料自給率が4割しかない日本には適当であり
生き延びるための処世術である事は歴史が証明している事だ
歴史を知らずにまた同じ事を繰り返す人間は馬鹿としか言い様が無い

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 22:44:19 ID:teGZs3QI0
中国一極集中を望んでるのは売国政治家と経団連、そして一部の宗教団体では?

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/08(火) 00:14:14 ID:SbQPV5QQ0
中国がやたら反日を振りかざすのは、中国自身の統合がそれだけアブナイって事だ。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/08(火) 00:16:26 ID:SbQPV5QQ0
統率力やら指導力の無い管理職が、よくやるだろ?
スケープゴートが必要なのだ。

634 :ドクトヌンウリド:2007/05/08(火) 02:03:12 ID:+b8FaqYV0
日中が連携できるテーマの一つとして「シベリアの中国化」がある
ロシアはおそらくプーチンの傀儡が一期大統領を務め
その後でプーチンが再登板し、さらに10年以上プーチン体制が続くだろう
その間に極東ロシアにおける中国人人口が増加すれば
ポストプーチンで訪れると思われる混乱期に、
中国がさまざまな形で極東ロシアへの浸透を図る可能性がる
日本にとってもロシア人より中国人の方が商売をしやすいので
シベリアの中国化は経済面でもメリットがあるし
また中国の軍事的圧力が拡散し、また中国という国家自体も
より国際的なものへ変質していく可能性が生じてくる


635 :ドクトヌンウリド:2007/05/08(火) 02:09:11 ID:+b8FaqYV0
>619
それは以前にも書いたが、アメリカやかつての大英帝国は
アングロサクソン民族国家ではなく、無国籍の国際金融資本が
本拠地を置いていた覇権国であることに起因している
岡崎久彦は知っているのに、そこはあえて触れないようにしているんだな

それにしても、日中同盟うんぬんも結局アメリカの出方次第なんだが
最近はアメリカに限らず地政学に反した行動が多くなり予測が難しい
安全保障より経済を重視した政策決定が一般的になりつつあるということだろう




636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/08(火) 02:26:55 ID:S//GkzAy0
>>634それ以前に、ロシアの権力移譲の法則性を
ご存じない様だ。。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/08(火) 03:04:00 ID:oA48RKbvO
意圖性地阻碍日中友好是イ尓們日本人

中国為了友好訪日努力着イ尓們日本人怎
様有関随軍安慰婦
問題和南京大虐殺的事也什麼都没有道歉的相
当自己們的錯誤蘇醒小日本

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/08(火) 03:17:34 ID:oA48RKbvO
Because it's stupid, Japanese will describe whether Chinese can't be read in worthless English.

The Japanese military forced it, and a military comfort woman made them do! !, Nanjing Massacre is the obvious fact that truth was here! !

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/08(火) 05:17:44 ID:vvYIbscUO
天皇訪問後、友好ブームがくるかってのも中共次第でしょ。
温家宝日本訪問時みたいに、天皇陛下に事前調整も無く
声を掛けたり、失礼な側面でも見せたらマイナスになる。
オリンピック成功と国際社会の場を意識して
ある程度歓迎はするだろうけど、中国国民の視線もあるし、
可も無く不可も無く、という味気無さで終わるんじゃないか。
日中友好では盛り上がらず、「オリンピック」に騒いで終了が妥当だと思う。
日本人はお祭り・流行好きだか、熱しやすく冷めやすい。
メディアがあ煽っても、田中総理時代と異なり今は情報が溢れ返ってる。


640 :裏dvd ジュピター:2007/05/08(火) 06:42:04 ID:KFnDRCmPO
裏dvd ジュピター

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/08(火) 12:59:44 ID:rH5ZdmEW0
>>639君は無駄に金を持っている「団塊の世代」を忘れているぞ

642 :陽之介:2007/05/08(火) 15:50:52 ID:OQgKt2Nn0
>629さん
もちろん、おれの歴史に関する知識は限られてるし「知らない」と言えるかも知れない。
しかし、
「戦前、友好国と言う悪魔の呪文を真に受け一国に経済依存した過去を学ばないんだろうか 」>>607
「日米関係の事ですよ ほとんどが米国に依存し 米国の不景気の煽りで一方的に貿易をシャットアウトされた」>>629
というのは、正確さを欠き、歴史を誇張している。

「戦前」という言葉は曖昧だが、明治、大正はもちろん、昭和前半でも
日本にとって、アメリカが随一の「依存」相手、また「友好国」だったことはない。
日本の貿易相手は、英連邦諸国(英国、印度、オーストラリア、カナダと支那が多く、
アメリカ、中南米、欧州各国(特にドイツ、オランダ)も重要だった。

対米貿易では、戦前の主力輸出品だった生糸の激減、日本製工業製品への関税などで、
対日貿易差別とも言うべき状況があり、日本はアメリカの保護主義に苦しめられた。

社会的にも、アメリカの日系移民排斥法により、反米感情が高まり、
これが、ドイツへの傾斜の一つの原因になったと思われる。

つまり、「戦前」の日本が「ほとんど米国に依存し」た様な状況は、存在しない。
議論のためには、先入観(ID:FTTT0rGG0さんの場合は、アメリカ至上主義)を見直した方がいいだろう。


643 :陽之介:2007/05/08(火) 15:53:25 ID:OQgKt2Nn0
>>634 >>635 ドクトヌンウリドさん
ロシアの大統領選の行方に関しては、おれも同意見です。
ただ、プーチンは、憲法改正をして、続投するかも知れません。

「実感」からいっても、ロシア人よりも中国人の方が商売しやすいのは、ご指摘の通りWW。
極東に中国の影響力が増しているのも事実ですが、サハリン油田など資源面からみても、
力を回復したロシアは、いずれ極東で中国と対立局面に入るのではないか。

あれも、アングロサクソンと知ったようなことを言うけど、
実際、英米が協調を取って、「世界支配」の戦略を練っている、等というのはありえない。
世界の覇権国家が、英から米になったという歴史的事実をさしている。
★1か2の頃ちょっと話題になったけど、アメリカとイギリスが、
「仲が良く」「平和理に覇権主導権を禅定下」と言ったことは、まちがい。

両国は、19世紀はもちろん、大日大戦中も、覇権を巡って熾烈な争いを続けていて、
結果的にイギリスが敗れ、ブレトン・ウッズ体制で、戦後の覇権をアメリカが握った。
そのエネルギーのもとが「資本」というのは正しい指摘だと思う。

「地政学」というのは、100年以上前の党派的な主張で、いわば、「大東亜共栄圏」みたいなもの。
一部、理になかった部分もあるが、元々の政治的なイデオロギー性を抜きにして、
「学問的理論」としてみると、誤る可能性が高いと思う。


644 :陽之介:2007/05/08(火) 16:00:48 ID:OQgKt2Nn0
>>639さん
「天皇招待」は、もちろん事前に打ち合わせがあったと思う。
日中両国にとって、険悪な国民感情をなだめつつ、情報操作をするためには、
なるべくスロースタートした方がいいから、メディアの扱いも小さい。

「メディアがあ煽っても、田中総理時代と異なり今は情報が溢れ返ってる」
だからこそ、今後日本人は「親中感情」に簡単に誘導されるだろう。

数年前の「反日デモ」報道を思い出せば、よくわかる。
たかが、北京、上海で当局の意を受けた数百(その後数千の大衆が付和雷同)のデモで、
日本人の多くは、反中感情を抱くようになった。
実害はほとんど無く、大使館の割れたガラスを繰り返し見せることで、国民感情など、
簡単に変えることができる。

今後日本のメディアに登場すると思われる……
中国の裏町の実直な家族、僻地の親孝行な娘、ニューヨークと並ぶ上海ファッション、
日中2000年の文化伝統のつながり、旅番組、中華食べ尽くしなどなど、
……といった、日中友好の企画で、「反日デモ」と同じように日本人は変わる。
広告代理店と日中の政府が組んでキャンペーンをすれば、反日などは吹き飛んでしまう。

相手に嫌われているから(本当は無関心)、民主国でないから(民主主義が何かも知らない)
といったすぐ意見が変わるような感情的な「反中」でなく、
真の「反中」なら、きちんと事実をふまえ、誠実に論争が出来るような基盤を持って欲しい。


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/08(火) 23:45:05 ID:gZGXxOGNO
米国が日本の国益に反するようになったら、中国と接近して牽制するのはありかもしれないが実質上、米国の植民地だからな
外交に関しては北朝鮮を見習わなくては駄目だよ。日本は。他のところでは絶対見習ったらだめだけど

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/09(水) 00:09:18 ID:AF+KZzUGO
我が中共と同盟などと生意気な!属国となり、チベットやウィグルの如く自治国となれば、面倒を見てやってもよい、と言われるだけ
ま、それもありか!

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/09(水) 00:21:06 ID:nc+8/SMZ0
>>633
創価学会とかも・・・外に敵をでっち上げて内部を洗脳するよね

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/09(水) 20:37:12 ID:ISoL++mY0
支那の市場開放と書いて荒地に農夫ととく
そのこころは?
耕して種を植えるは外国、刈り取るは支那共産党


649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 04:54:59 ID:yK8D4Lpt0
電通が仕掛けた韓流も若者中心に嫌韓流で下火。
過去、田中角栄が国交回復したはいいが、
日本人はパンダに関心が向いても中国への関心は薄く全くの無関心でしかなく、
人件費の安さから一時期企業の対中投資ブームがおきても、さらに安い投資先に移るだけで、
さらに反日で嫌中が相当根深くなってしまってて、これから親中の洗脳工作してみても、
日本の国民はもう商業ベースには乗らないだろう。
哀れだが、反米世代の引退と共に親中国の感情はさらに薄くなるのが現実だな。

650 :陽之介:2007/05/10(木) 09:39:48 ID:7eZWK9590
>>645さん
日本が米国の「植民地」というのは、一面であたっていると思うな。

「米国が日本の国益に反する」
これは、すでに色々ある。
日本の航空宇宙産業進出を意図的に妨害(軍事技術の阻止、飛行機の売り込み)。
日本が独自のエネルギー供給源開発を意図的に妨害(サウジ、イラン外交を邪魔)。
日本がドル以外の通過保有を阻止(東南アジア通貨制度の邪魔)。
などなど。

同じ敗戦国でも、ドイツはEUという隠れ蓑を使い、米国の圧力を
うまくかわしてきた。
この辺の外交上の柔軟性が、日本とドイツでは大きく違う。


651 :陽之介:2007/05/10(木) 09:41:13 ID:7eZWK9590
>>648さん
ケ小平が市場経済制度を取り入れる際、その実行は極めて困難なものだった。
何もしなければソ連のような解体、改革は既得権を握る中共党幹部の妨害があり、
彼自身の粛正、または、クーデター、内乱に陥る恐れもあった。
その極めて厳しい状況の中で、ケ小平はカミソリの刃を渉るような権謀術数をおこなった。

市場化で国家財産を中共党党員に配布し味方に付けると同時に、守旧派を粛正、
かつ、流れ込む外資を政治力でコントロールし、植民地化を防ぐ。
また、国民に対しては「先に富んだものから」のおこぼれが回るように配慮。
中共党員が「先に富む」というのは、改革の一つの局面である。

この綱渡りのような政治技術は、明治維新の時の大久保に匹敵する。


652 :陽之介:2007/05/10(木) 09:41:46 ID:7eZWK9590


>>649さん
「商業ベースには乗らない」
すでに乗っている。
主な日本企業で、中国との取引のないところはなく、つまり、国民のうちで
中国と係わりのないものは、まずいない。
日本最大の貿易相手国は、アメリカでなく、中国なのを忘れてはならない。

「反米世代の引退と共に親中国の感情はさらに薄くなる」
これは、逆ではないか。
団塊の世代と、今の「嫌中世代」の後、
反日デモの印象の少ない、若い世代は、
中国、アジアを、もっと親しみの目で見るのではないか。
「嫌中世代」自体が、団塊の世代のように、歴史的な存在になっていく。


653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 13:51:01 ID:LSv9vd+z0
NHK国際放送の中国国内での放送が止められた!ここまで腐っていたか NHKよ
ttp://www.youtube.com/watch?v=RK9jLHB6sZw&eurl=

これは日本人が広く知らなければいけない事。
日本のテレビは中国共産党に仕切られている。
メディア関係者はハニートラップにかけられている。

これをコピペして広めて欲しい。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 13:52:55 ID:LSv9vd+z0
中国共産党の工作員が立てたスレッドはここですか?

支那は日本の技術と支援を奪い取りたいだけ。

中国共産党は明確な日本の敵、そして人類の敵、中国人民の敵。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 13:55:00 ID:LSv9vd+z0
>>645
小汚いチャンコロと組んで何の得があるのか?カネじゃないだろ。
そのカネ自体得られそうにないし。
>>646
は?

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 14:03:39 ID:LSv9vd+z0
>>536
日本を侮辱する事が中国人の娯楽で祖父の世代が侮辱されている。

また、日本の外国人犯罪者のうち5割が中国人。

ふざけた事言うな。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 14:11:26 ID:r/5zmAcf0
要之助氏の「これから親日路線に転向うんぬん」はみごと的中したな。
阿倍の靖国神社へのお供え物でいつものように日本国内のマスメディアが
反日先取り報道を行ったが、反応を示したのは南朝鮮だけで、支那はだんまり。
やはりこれからオリンピックまでは政策的に親日路線をとっていくのだろう。
だが先にも言ったように支那の市場開放は罠だ。諸外国に股をひらいてたくさんの
殿方に乗っかってもらい、子を孕み出産してその子らに働いてもらう。だが
その労働対価を取るのは支那共産党であって、種馬たる外国企業ではない。
戦後アメリカの植民地になった日本では、そこで生まれた利益はアメリカに行く。
だから海外の投資家は日本に投資しない。アメリカを利するだけだからだ。
それと同じように支那も、その投資は支那共産党の延命措置に使われるだけだろう。
今からでも遅くない。支那大陸の投資はやめ、支那共産党を崩壊させたほうがいい。
「農地を耕して得られる利益はその十倍、大企業をおこして得られる利益はその
100倍、その国君(政治家)を立てて得られる利益は計り知れず」というではないか。
目先のちゃちな支那バブルに釣られるより、支那共産党を打ち倒し、植民地企業を撃退し、
支那人が幸せになるようにしかければ、環境汚染も小さくなり、日本への盲目的な敵対政策も
なくなり、いいことだらけではないか。なぜそうしないのだろう?

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 17:42:39 ID:JN764uyw0
陽之介が中国の現状を把握できてない
もしくは分かっていても敢えて触れない態度であることは
よーくわかった

君のプロパガンダよりも
中国が巻き起こしている環境破壊と言う現実の方が
実害がある分、よっぽど人々の関心を引く


659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 22:00:46 ID:9OPIPghT0
【調査】 日本の国際競争力、中国などに抜かれて16位→24位に転落
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178765613/


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 22:09:02 ID:yK8D4Lpt0
現在、日本の経済界が行っている親中国路線に、これからの日本人の意識は同調しないと言っているわけで貿易高の話ではない。
しかもすでに中国が最大の貿易相手国なら、なおさら今の日中の経済関係で何も支障がない。
経済は順調なのだから、それは維持すればよく無理に同盟など必要ない。
日中間で問題なのは中国側に山積している問題の数々。
反日教育、軍拡、領土、領海侵犯、盗掘、歴史、環境、著作権、、、などの諸問題を中国にどう解決させるのかであり、
国交回復後、今まで行われてきた日本の外交路線、いわば経済援助からはじまる経済関係以外の放置だけでは、
何も解決できない状況となってしまっている。
自民党親中派の失脚でようやくその問題が浮上し、これからは今まで欠けていた圧力を背景とした外交も必要とされる。
反米世代が無能であるがゆえ、解決できず先送りされてきたツケをこれからの世代が背負うハメになるわけだが、
もう、いいかげんにして欲しい。

661 :陽之介:2007/05/11(金) 10:43:57 ID:yN4PXuem0
>>657さん
「諸外国に股をひらいてたくさんの殿方に乗っかってもらい、子を孕み出産してその子らに働いてもらう」
例えはアレとしても、なかなか当を得ていると思う。

「戦後アメリカの植民地になった日本では、そこで生まれた利益はアメリカに行く」
これも、かなりの部分、真実だと思う。

だが、現実問題として中国を支配しているのは中共党だし、冷静に考えれば、
それに変わる存在はなく、中国は安定した独裁政権の方が日本にとっては利益がある。
おれの観点では、「支那人が幸せ」は、どうでもいい。
日本の国益になり、日本人が幸せになれば、後はかまわない。


662 :陽之介:2007/05/11(金) 10:46:32 ID:yN4PXuem0
>>658さん
おれは素人なのでもちろん、「中国の現状を把握できてない」。
貧しい知見と体験から語るのみだ。

ただ、中国の環境破壊は、高度成長期にはどこの国でもあることで、解決不可能ではない。
日本の水俣病、光化学スモッグ、コンビナートぜんそくなどは、今は解決済みだ。
問題は、公害対策は一つのビジネスになるということ。

日本の環境技術はかなりのレベルなので、中国の公害対策は日本の金儲けのチャンスである。
1970年代に排気ガス規制で、いち早くクリーンなエンジンを開発した日本は、
その後の飛躍の大きなきっかけとなった。
中国の環境汚染は、日本にとって好機である。


663 :陽之介:2007/05/11(金) 10:47:16 ID:yN4PXuem0
>>660さん
「日中間で問題なのは中国側に山積している問題の数々」
こんな問題は、日本の中国への圧力カードに使えるものばかりで、問題ではない。
本当の問題は、アメリカである。

現在、アメリカはイラクで敗北しつつあり、アフガンもうまくいっていない。
この「敗戦」によって、アメリカは一極主義から多極主義に移行し、東アジアからも
撤退傾向が見られるだろう。
そこをどうするかというのが、問題のキモであり、中国国内がどうのというのは、本質ではない。


664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 19:17:19 ID:ztngI8YN0
いや、中国問題は国民も気にする最重要問題なんだが。
それを今まで田中角栄以降、経世会の残党は反米を思うがあまり、
中国を甘やかし諸問題をさんざんに放置してきた。
日本の領土領海を自国領と主張し、資源を盗掘し、
反日教育、靖国参拝の内政干渉、敵対的軍拡、などを行なう敵国に対し、
問題を放置し、ただただ資金援助を繰り返し続け、
果ては今の日中関係のあり様である。これのどこが「問題ではない」のか。
この責任は重い。
日本の国民はこの状況を自ら清算できなければ、日中関係どころか日本の政治と国民にとっての危機である。

本当の問題はアメリカと言うが、アメリカの東アジアからの撤退は、
日本の憲法改正により自由になった自衛隊との連携による防衛体制の移譲。
本来なら日本が自ら行うべきことをようやくに実現する話で、
君の言う「本当の問題」などは、一切問題ない。

665 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/05/11(金) 23:09:09 ID:fHyL6znF0
ご無沙汰してるんで、最近、おれが撮った風景写真を貼っときます^^

S公園にて・・・
http://dc-ita.dyndns.tv/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070511230319.jpg

落ち着いたらそのうち復帰しますね。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 00:51:41 ID:/boi7axP0
中国は、このまま逝けば
あと12年で人口キャパシティーが半分以下になる。

強酸党のペースに合わせて産業移転を続けていると
あと10年以内に「中国環境破壊は、日本のせい!謝罪と賠償しろ!」


667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 04:25:31 ID:JSW8DrgL0 ?2BP(0)
アングロ・サクソンとの付き合いには、(アジア人としては)気をつけるべきことがある。
人種比率
アメリカ・・・白人75.1% 黒人12.3% アメリカ先住民0.9% アジア系3.6% ハワイその他太平洋諸島先住民3.6% その他8.1% (白人の内12.5%はヒスパニック)
オーストラリア・・ヨーロッパ系96% アボリジニ1% アジア系1% その他1%
中南米における人種比率
{メ・メスティーソ(白人とインディオ)ム・ムラート(白人と黒人)サ・サンボ(黒人とインディオ)イ・インディオ ヨ・ヨーロッパ系 ア・アフリカ系}
コロンビア・・メ58% ヨ20% ム14% ア4% イ1% サ3%
ベネズエラ・・メ69% ヨ20% ア9% イ2%
エクアドル・・メ40% イ40% ヨ8% サ10% アジア系、その他2%
ペルー・・イ47% メ40% ヨ12% アジア系、その他1%
ブラジル・・ヨ53% ム22% メ12% ア11% その他2%
ボリビア・・イ55% メ32% ヨ13%
パラグアイ・・メ96% ヨ2% イ2%
ウルグアイ・・ヨ88% メ8% ア4%
アルゼンチン・・ヨ97% イその他3%
チリ・・メ65% イ5% ヨ30%

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 04:28:41 ID:JSW8DrgL0 ?2BP(0)
↑最新・世界地図の読み方 世界情勢を読む会 編著  日本文芸社
からのデータ

(でも、たとえばパラグアイの比率とかは、明らかにウソをついているようなデータに思えるが・・)

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 04:30:18 ID:JSW8DrgL0 ?2BP(0)
↑アメリカの(白人の12.5/100はヒスパニック)

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 04:41:21 ID:KeLBpeYP0 ?2BP(0)
↑オーストラリアの アジア系2%


671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 05:24:51 ID:jSLGIMoK0
>>662
>問題は、公害対策は一つのビジネスになるということ。

だからさ。ここで支那共産党が「日本に乗っかられるのはイヤ!
欧米企業がいいわ!私の股は反日でできてるの!!」とでも言って、
不当で法外な要求をしてきたらどうなる?たとえば環境汚染防止技術を
ただでよこせ、とか賄賂をはずめ、とか言ってきたら?君たちのように
経済活動のみで政治的影響力を望まない人たちなら唯々諾々とそのような
条件を飲むかもしれないが、こんなことを続けていて、いいと思っているのか?
こういうとんでもない腐敗を世界中の企業が支那共産党に課してきたからこそ、
現在の致命的な地球規模での環境汚染や反日暴動などが起きているのだぞ?
企業家のつまらない短期成長ばかり考える思想が、支那はおろか世界中を
危機に追いやらせているのだ。支那共産党と自己の短期間のみの繁栄ばかり
考えている企業は死ねばいい

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 06:00:46 ID:LWCreJEkO
中国となんか同盟できるか!
日米同盟を強化すべし
アカとは同盟結びたくない

673 :陽之介:2007/05/12(土) 10:48:05 ID:cuEKAquA0
>>664さん
「中国を甘やかし諸問題をさんざんに放置してきた」
これは、事実です。
しかし、その原因は、経世会の「反米」ではないと思う。

今の世界の基本構造は、二次大戦後の戦勝国(米英仏ロ中)による、
敗戦国(日独。イタリアは直前に寝返って戦勝国の仲間入り)の支配と、
戦勝国連合による世界のコントロールにある。
冷戦で米ソが対立しても、戦勝国によるリーダーシップという構造は変わらない。

さて、「中国甘やかし」は、アメリカが対ソのために、米中協力関係を維持するため、
日本に対し、対中関係悪化を避けさせたため、と見るのが自然ではないか。
戦後の日本外交は、一貫してアメリカのコントロールの元にあり、
日中関係悪化は、アメリカの国益に反するので、日本は中国に厳しくできなかった。
もちろん、お約束として、日本は中国に「敗れた」国なので、
敗戦国は戦勝国に楯突けないことは、いうまでもない。

674 :陽之介:2007/05/12(土) 10:50:12 ID:cuEKAquA0
>>667さん
おもしろいデータですが、何に「気をつける」んですかね?

>>669さんの言うように、WASPは半数を切ったのではないか。
さらに重要な問題は、今後30年程度でヒスパニックが最大比率を占めるようになる。
今もいくつかの州では、スペイン語が公用語だが、21世紀中頃には、英語とスペイン語併用となるだろう。
ヒスパニックの大統領も誕生し、アメリカという国自体が大きく変容すると思う。

アメリカは中南米諸国との連帯を強め、外交姿勢もかなり変わってくる。
日本は戦後アメリカしか見ていないので、ラテン諸国の外交スタイルがわかっていない。
そのことが、アメリカ人口問題の最重要テーマだと思う。


675 :陽之介:2007/05/12(土) 10:51:14 ID:cuEKAquA0

>>671さん
「欧米企業がいいわ」、ではなく、入札で商売は決まる。
中国での商売には、賄賂はつきものなので、もちろん、契約を取るには
その「条件をのむ」のは当然。

まあ、賄賂は世界どこでも同じ。
日本も、中国と同様なのを、ご存じないのだろうか?
日本の場合、談合(賄賂と同じ利権体質)は、もっと根深いかもしれない)。

>>672さん
中国は、いまや「アカ」というより、
「金色」(資本主義の金まみれ)である。


676 :陽之介:2007/05/12(土) 10:52:16 ID:cuEKAquA0

>>665三頭さん
おお、お久しぶりです。

きれいな写真ですね。
S公園というと、石神井か?
でも、シアトルの街中の公園にも見える……


677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 16:54:58 ID:jSLGIMoK0
この陽之助ってコテは経団連の回し者みてえだなw

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 21:43:04 ID:efWqov5D0
中国としては、北朝鮮の体制崩壊を防ぐために石油や食糧の援助を北朝鮮に送っ
てはいるが、この厄介な隣国がいつ米国の勢力圏にはいるかわからないので、「
敵に渡すぐらいなら、その前に自分のものにしたい」という防衛策を考えるのは
、地政学上当然だった。
2002年、中国政府は、現在の中国東北地方(旧満州)東南部から北朝鮮にかけての
広大な地域を紀元前37年〜紀元後668年に支配した古代国家・高句麗を、朝鮮民族
の王朝ではなく、中国の地方政権と位置付けて中国史に編入するためのプロジェ
クト「東北工程」を開始し・・・
これは紛れもなく、中国が北朝鮮を侵略するための伏線、侵略の「大義名分作り」である。
中朝間に深刻な軍事対立があると知れると、中韓からは外国企業が逃げ出し、日
米はミサイル防衛計画の仮想敵国が(北朝鮮でなく)中国であると言わざるをえな
くなる。
・・・北朝鮮が米国に求めた「体制の保証」とは、「北朝鮮が中国と戦争する
とき、石油の供給などで応援して、中国の侵略から守ってくれ」ということなの
だ。・・・「1994年に、北朝鮮が
米国の支援を得て中朝開戦の準備にはいる寸前まで行った」
中朝が開戦するということは、朝鮮半島が不安定になるということであり、その
可能性がわかれば、韓国に進出している外国企業は難民の大量発生や戦火の飛び
火を懸念して一斉に逃げ出すに違いない。韓国は日米などと違って自前の技術や
資本をほとんど持たない二流経済国なので、外国企業に逃げられれば、経済が一
気に衰退し、三流国に転落する。
同じことは、中国の、とくに東北地方(旧満州)にも言える。北朝鮮のように、失
うべき経済インフラを何も持たず、重要な軍需工場をすべて地下に建設している
国とは異なり、中国の大連や北京の「地上部分」には豊かな工業団地や中産階級
の住宅があるので、そこにミサイルを一発撃ち込まれただけで、中国全土はパニ
ック状態になる。北朝鮮のノドンミサイルは上海にラクに届くし、テポドンミサ
イルも、近い将来性能が上がれば、さらに遠くの中国領土を攻撃できる。
中朝開戦の恐れがある、などという情報が流れれば、韓国だけでなく、中国(東北
地方)からも外国資本が逃げ出して経済が衰退し、中国市場への輸出に依存してい
る日米欧の企業も打撃を受ける。だから、そんな情報はあまり早く流れないほう
がいい(但し、いつまでも中国の野放図な環境破壊や資源の浪費を放置しておくと
「ある日突然」中国経済が破綻し、世界経済全体が大打撃を受ける恐れがあるの
で、世界はそろそろ「中国依存症」から脱却しなければならないことも間違いな
い)。
また、日米はほんとうは、将来の中国の脅威に備えてミサイル防衛(MD)計画を進
めているが、国交のある中国に向かってそんなことを言えば外交問題になるので
、表向き「MDは、たとえば北朝鮮のミサイルを撃ち落とすため」というウソをつ
いていると考えられる。
このように、韓国のみならず、中国も日米もそれぞれ異なる思惑から、中朝開戦
の可能性を語ることをタブーにし、国を挙げて情報操作をしているため、いまの
ところ世界中の投資家はだまされて中韓への投資を続けている(日本の大手紙、TV
はこの件をまったく取り上げないが、唯一『週刊文春』が一度だけ報道した。同
誌2006年11月9日号 p.p 40-41 「開戦前夜『中朝国境』もの凄い修羅場」 <
http://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/shukanbunshun061109.htm > )
。・・・2007年の6か国協議は(94年の米朝協議も)元々米国が北朝鮮に「一
方的な支援」を行う口実を作るための通過儀礼であり、上記の「合意」は中朝開
戦に向けた米朝の出来レースと見てよい。

【前々々回「北朝鮮の北〜シリーズ『中朝開戦』(1)」は → <
http://www.akashic-record.com/y2007/cvsnk.html > 】
【前々回「脱北者のウソ〜シリーズ『中朝開戦』(2)」は → <
http://www.akashic-record.com/y2007/sklie.html > 】
【前回「戦時統制権の謎〜シリーズ『中朝開戦』(3)」は → <
http://www.akashic-record.com/y2007/wtctrl.html>
【「国連事務総長の謎〜シリーズ「中朝開戦」(4)」は → <
http://www.akashic-record.com/y2007/unsg.html > 】


679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 23:39:06 ID:jSLGIMoK0
九州の田舎でスモッグ観測。
ここ2,3年くらいの間に急激に黄砂に含まれる毒素が増加、かつての10倍というデータも
それにともない、韓国や日本で黄砂の時期に気管支系、皮膚病などが増加してるという。
とくに韓国は酷い。日本はまだ危険範囲ではないと言うが、今後悪化していくのは必至

(参考)
福岡、長崎、熊本3県の19市町で8日、大気汚染防止法に基づく光化学スモッグ注意報が
発令された。原因物質の光化学オキシダントはぜんそくなどの健康被害を起こす恐れが
あるため、北九州市などは大規模工場を持つ事業所に対し、ばい煙の排出量抑制を要請。
各県とも住民や学校などに外出を控えるよう呼び掛けた。長崎県内では諫早市や佐世保市、
五島市で中高生計12人が目やのどに痛みを訴えたほか、福岡市や北九州市でも小学生が
目やのどの異常を訴えた。発生原因として中国大陸からの影響を指摘する専門家もいる。

大気中の光化学オキシダント値が基準値の0.120ppmを超え注意報が発令されたのは、
福岡県内では福岡市や北九州市など10市町。福岡市は11年ぶりとなり、北九州市は4月26日に
10年ぶりに出されて以来、今年2回目で、市内全域に出されたのは初。前原市や筑紫野市、
春日市、大野城市、太宰府市など8市町での発令は初。長崎県内では佐世保市や五島市、
松浦市など7市、熊本県内では天草市と苓北町の2市町で発令された。

=2007/05/09付 西日本新聞朝刊=
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/kyushu/20070509/20070509_001.shtml

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 23:47:46 ID:jSLGIMoK0
中国】 世界中のゴミが集まる村〜村の土壌は深刻な汚染状態 [05/12]
1 :Mimirφφ ★ :2007/05/12(土) 23:31:53 ID:???
■世界中のゴミが集まる村―広東省スワトウ市
http://www.recordchina.co.jp/group/g7921.html
 
 広東省スワトウ市の貴嶼村は「電子ゴミの終着駅」と呼ばれている。電子ゴミの処理業で
知られる同村には、世界各地からパソコンをはじめとする電子ゴミが送られてくる。

貴嶼は1980年代から廃品回収で名を知られていたが、その後パソコンなど電子ゴミの処理
業務に特化した。ゴミの中から使える部品を回収し、それ以外は原料として再利用している。

現地住民の90%が電子ゴミ関連業に従事しているが、実際の業務は外地の出稼ぎ農民に
任せているという。貴嶼のゴミ処理業の技術レベルは低く、環境基準を守っていないため、
ゴミ処理工場の環境は極めて悪い。露天でプラスチックを燃やすなど汚染物質も多い。
そのため出稼ぎ農民たちの発病率は極めて高い。医療保険に加入できない出稼ぎ農民に
とって病気は死活問題となるが、しかし農村と比べればはるかにいい給料に惹かれ、貴嶼
での仕事を希望する者は後を絶たない。

先頃、貴嶼のゴミ処理業と環境問題を調査した報告書が発表された。報告書は村の土壌は
すでに深刻な汚染状態にあり、もはやゴミ処理業を止めて農業に回帰することは難しいと
指摘した。また各ゴミ処理業者は零細企業であるため、業者自身による技術力向上も難しい
と問題点を挙げた。そこで政府の仲介によるゴミ処理業の技術力向上、ゴミ処理業以外の
産業の誘致などの多面的な対策により村の環境対策を進めるべきだと提言している。

(翻訳/編集・KT)

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 23:51:37 ID:YvZ01znb0
マスクが無いと外出できなくなりそうですね
要之助さんは「これでマスクの需要が増えて良いですね」って感じですかね?


682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 01:31:03 ID:Taw9pPQX0
>>676
中華思想に対する対策を講じてから、日中友好を論じるべきだろうね。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 01:39:27 ID:1Lk6RDPCO
>>1昔って言っても日中戦争以前なら出来たかも知れないけど、もう今は
無理。中国が日本と同盟をするということは先ず無いね。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 05:26:06 ID:/hXKL3YGO
>>683
というより、中国の外交は中華秩序に入るか否かで決まる訳だね、チベットにしろ朝鮮にしろ現実には域内、日本も組み込みたいが思想的に中華思想(儒教)から遠いから難しいだろう。
日本から言えば、中国が中華思想(儒教)とそれに基づく華夷秩序を放棄してくれれば組む事も可能だろうが、それでは中国が保たない。
経済的な結びつきは可能でも、欧州の様な政治的な結合は思想が根本的に異なるから無理。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 13:27:35 ID:uCJ9h+q3O
684
>中華思想(儒教)から遠いから難しいだろう。
どうでもいい事だけど、中華思想=儒教(儒家)ではないよ。
起源が孔子とも言われているから、そう受け取ったのかもしれんが違う。
字に書いて如し、『世界の「中」心の「華」はシナ』という華夷秩序に
繋がる思想の事を言う。
儒教が全くは関係ないとは言いきれないが、日本もまた儒教文明に属してる。
もちろん、日本儒教と大陸の物では似て異なるけれど。
自分を抑えて人を思いやる仁の思想なんかは、当たり前な日本思想に
なってるし、論語は相変わらず書店に並んでる。


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 18:00:20 ID:MEc5TQYY0
支那の中華思想ってのは一言で言えば単に客観的視点を抜きにした尊大で傲慢な
「オレの国は世界の中心」という思想。アメリカなんかの民主主義啓蒙思想と同じですね。
人種優越思想の土地版といったところか。曰く「中原から遠ざかれば遠ざかるほど
非文明的で野蛮人が住む土地」。「中国」呼称を日本や東南アジアに強制しているも
この民族差別思想からくる。ちなみに支那清朝が欧州帝国に敗れたのはこの思想によって
自国の国力の低下や遅れを客観視できなかったから。基本的に今も支那はこういった思想を
もっている。それも知らずに「中国」と呼ばわっている者は単なるバカか支那の腐敗を
期待して販路拡大をもくろんでいる小物たち。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 18:02:56 ID:HxTGYWTI0
経団連なんて狡っからい商人の集団じゃないの?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 18:04:48 ID:HxTGYWTI0
まぁ、日本人が伝統文化にしがみ付くのも、中華思想と同じようなもんだけどね

こんな様だから・・・デフレも長引いたんだよ

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 19:30:37 ID:MEc5TQYY0
【国際】 “せき止め薬で謎の大量死” 原因、中国製原料と中国政府発表★2
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178781001/l50
【社会】 “ペットフードで犬や猫多数死亡”パニック、中国企業が故意に「有機化合物」投入と判明★2
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178708905/l50
【国際】 “1000匹近いときも” 水道水に、細長い虫が混入…中国・北京市(画像あり)★3
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178937022/l50

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 19:42:41 ID:MEc5TQYY0
【中国】松花江流域、現在も8割の企業が環境基準を超える汚染物質を排出、廃水処理なしの企業も[05/13]
1 :すらいむ一夜干φ ★ :2007/05/13(日) 17:29:26 ID:???
企業の8割、今も有害物質排出=05年に汚染の松花江流域

中国東北部・吉林省の石油化学工場で2005年に発生した爆発事故により
有害物質が流れ込み、汚染が国外にまで拡大した松花江で、
流域で操業する80%以上の企業が現在も環境基準を超える汚染物質を
排出し続けていることが分かった。

13日付の中国共産党機関紙・人民日報が報じた。

国家環境保護総局が今年3月20〜30日、松花江流域の吉林、黒竜江両省にある
110社以上の企業に対して行った抜き打ち調査で判明した。このうち廃水を
処理しないまま直接排出するなどしていた悪質な企業11社については社名を
公表した。

同総局はこれら違法企業に関して両省政府に対し、操業を停止させるなどして
関係者の責任を追及するよう指示した。

時事通信 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070513-00000048-jij-int

関連スレ
【中国】「今年末までに、北京市の河川の浄化はほぼ終わる」、北京市水務局の畢小剛副局長[05/13]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1179038486/
【日本/中国】 日本技術で中国・蘇洲の水郷浄化作戦〜予算規模小さい地方には限界、日本の技術協力が求められている、とTBS [05/12]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1178978350/
【中国】黄河に排水垂れ流し、下流では発育障害などの被害も〜河底は汚染で緑色や黄色に[05/11]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1178853900/

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 01:58:18 ID:IqKcupdn0
いや、中華思想なんて遅れた国の思想でしょう。
昔はどこも旅行に時間がかかったから、どの国でも世界の中心は自国だった名残。


692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 05:34:08 ID:ChHUycKN0
何でもいいけどさー

日本は安全保障政策、完全に失敗してないかな
未だ対外諜報機関もない、スパイ対策はおろかセクト団体規制の法律もない

米国はこんな国にラプター(F22)売るんだろうか???
米国は日本にラプター輸出解禁ちらつかせて、牛肉の輸入解禁や市場開放を迫るだろうね
そして、急転直下で売らないことにする

まぁ、米国からすれば、日本なんてどうにでもなるってことさ
最悪、中国と裏でつるんで、反日やればいいしね
軽く小突けば・・・日本は無条件で土下座外交するし

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 14:42:43 ID:IqKcupdn0
いやあ、失敗してんじゃ無くて、非武装中立=安全保障は考えませんだから。

安全保障と言う考えは存在しておりません。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 15:22:10 ID:iw91LXfZ0
21世紀アジアの新世界地図を描くための哲学を持ち合わせない。持ち合わせないのは世界的にどこでも同じだけどさ。
どこでもglobal化1点張り。


695 :陽之介:2007/05/14(月) 16:14:10 ID:z2l0vX4p0
>>677さん
そんな大したものではないが、日本でふつうの商売をしている連中の意見を
ある程度反映しているのは、確かでしょうねえ。

>>678さん
「中朝開戦」
仮想戦記としても、もうすこし上等な設定が必要だ。
国際情勢の前提が、あまりにデタラメで、シミュレーションにの域にも達していない。

中朝が戦争をする、という設定なら、もうすこしうまい話を考えれば、
それなりに東アジアの外交を考える役に立つかもしれないが。

>>681さん
おれもアレルギー気味なので、切実な問題。
マスクよりも、ディーゼルエンジン車の環境対策のほうが、
ビジネスチャンスはあると思いますが。


696 :陽之介:2007/05/14(月) 16:15:07 ID:z2l0vX4p0

>>684さん
歴史的に地域の超大国が、自分の文明を最高として、周辺諸国にその承認を求めた例はよくある。
例:古代ローマ、ブルボン朝のフランス、オスマントルコ、19世紀以来のヨーロッパ、20世紀以来のアメリカ。
現実に、現在の国際情勢は、アメリカが作った「中華秩序に入るか否かで決まる」
国連、WTO、ブレトン・ウッズ体制などなど。
戦後の「華夷秩序」とは、アメリカ的民主主義が文明、それ以外は野蛮という構図である。

現在の中国は、アメリカの「中華秩序」を承認し、その内部にある。
そのサブフォルダー的な意味でも、「中華秩序」と言った歴史的な用語を、
現実に機能があるというのは、不適切である。
どこの大国でも周辺に影響力をおよぼす、と言った程度の問題ではないだろうか。


697 :陽之介:2007/05/14(月) 16:17:01 ID:z2l0vX4p0
>>685さん
おれとはスタンスが違うようですが、結論的には同じみたい。
「中華秩序」をいうなら、日本も「小中華」として自国の
アイデンティティーを形成してきた経緯がある。
天皇制など、「中華秩序」のコンパクト版である。
もちろん、だからといって価値がないということではない。

>>692さん
ある意味、あたってますね。
ラプターなんて超高価な戦闘機も、アメリカが「緊張」を演出すれば、
日本はすぐ買うようになりますからね。

>>694さん
いや、
「哲学」は、マハティール、リーカンユーには、あった。
もちろん、ケ小平にも。



698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 17:09:32 ID:iw91LXfZ0
アジアでのglobal化は、当面底上げに必要? でもいずれ、global化の非人間的脅威を超克しるような哲学が、東アジアのみならず世界共通に求められる? 当面は、無いものねだり?

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 19:10:27 ID:ChHUycKN0
>>697
>ラプターなんて超高価な戦闘機も、アメリカが「緊張」を演出すれば、
>日本はすぐ買うようになりますからね。
米国では法律でラプター輸出禁止となってますよね?
やはり米国は日本にラプターを『輸出してやる』見返りとして、様々な要求を突きつけるのでしょうかね?
ちなみに、私が米国の高官なら確実にやりますね
例えば、F15FXは忠誠度チェックの為に売りつけますよ

メリケンは商売上手いですねwww

700 :陽之介:2007/05/15(火) 14:25:08 ID:YnGjQIf30
>>698さん
グローバル化は、人類全体に有益なものというより、
アメリカ(の多国籍企業)が商売や覇権を振るいやすいように用意された、
「アメリカ化」という認識は、アジア各国で広まっていると思います。

一時、マハティールがそれを言って、
「東アジア各国は、国際資本に収奪される前に、団結しよう」
と本当のことを言って、そのせいか、追放されました。

「global化の非人間的脅威を超克しるような哲学」は、イスラム圏などからも、
独自のものが主張されていますが、どれだけ効果的か、未知数ですね。



701 :陽之介:2007/05/15(火) 14:26:49 ID:YnGjQIf30
>>699さん
「米国では法律でラプター輸出禁止となってます」
一部ソフトウェアが対象といってますが、ラプターはブラックボックスが多く、
整備するにも、BBごとアメリカに送りかえす必要があり、
日本の航空産業の技術向上に役に立たない、という話がありますね。

本来なら日本が独自で開発すればいいのですが、アメリカの「妨害」でだめ。
開発させず、EUからは買わせず、ラプターを値上げするつもりでしょう。

機体の代金プラス、上記の「サービス料」で法外な金をふんだくり、
技術は明かさないという手法です。

「見返り」としては、アメリカは日本のメーカーから「安全保障」を口実に
技術を吸い出して、民生品の分野で日本の頭を押さえつけるやり方を、しばしば使います。
今度も、その手でしょう。

なんせ、アメリカの製造業は、宇宙航空産業以外に、ろくなものが残っていない。


702 :陽之介:2007/05/15(火) 14:27:39 ID:YnGjQIf30
>>699さん
「米国では法律でラプター輸出禁止となってます」
一部ソフトウェアが対象といってますが、ラプターはブラックボックスが多く、
整備するにも、BBごとアメリカに送りかえす必要があり、
日本の航空産業の技術向上に役に立たない、という話がありますね。

本来なら日本が独自で開発すればいいのですが、アメリカの「妨害」でだめ。
開発させず、EUからは買わせず、ラプターを値上げするつもりでしょう。

機体の代金プラス、上記の「サービス料」で法外な金をふんだくり、
技術は明かさないという手法です。

「見返り」としては、アメリカは日本のメーカーから「安全保障」を口実に
技術を吸い出して、民生品の分野で日本の頭を押さえつけるやり方を、しばしば使います。
今度も、その手でしょう。

なんせ、アメリカの製造業は、宇宙航空産業以外に、ろくなものが残っていない。


703 :陽之介:2007/05/15(火) 14:28:42 ID:YnGjQIf30
>>702
重複、SUMANN

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/15(火) 15:21:14 ID:Z6mFK0pW0
イスラム系の融資哲学とか。
当面、global化・投資ファンドなどの一人勝ちですか。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 00:24:20 ID:tfHa/QMG0
アメリカの多国籍企業が国境を超えて世界各国のお金を収奪して、
そして行き着く先はシオニズム

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 02:33:20 ID:tfHa/QMG0
>701まあ日本もアメリカの軍事技術から儲けさせてもらってるけどね。
チタン合金を炊飯器に転用して大もうけしたら、アメリカ様から怒られてやんのw
日本もなかなか抜け目ないじゃないか。

707 :陽之介:2007/05/16(水) 10:08:39 ID:yqArpOa40
>>704さん
おれはモスリムの知り合いがいて、モスクに何度か連れていってもらったことがある。
信者でなくても、非常に親切で、ただでご飯を食べさせてくれたり、
困っている人用に、服、日用品などがたくさん用意してあった。

知り合いは、パキスタンに行く友人に札束を渡した。
これはモスリムの海外送金方法で、単なる顔見知りに1000ドル単位の金を運んでもらう。
日本人だと、知人程度の知り合いで大丈夫かと思うが、まったくOKという。
モスク内での約束は、絶対信じられるという。

友達の友達などのネットを通じて日本からフランス、米国に何万ドルを「無料」で送付可能。
こうした送金制度はイスラム圏で一般的だそうで、
LCだなんだと言っているのがばからしくなってくる。


708 :陽之介:2007/05/16(水) 10:09:21 ID:yqArpOa40
>>706さん
そうそう。
ステルス機の電磁吸収素材なんて、日本の電子レンジのマイクロ波モレ防止技術から、
相当影響を受けている(日本が売っている?)という話を聞いたことがある。

アメリカ(と中国)が怖がっているのは、日本が本気で軍事開発に乗り出したとき。
先端的な民生品の技術と、量産体制が合体すれば、相当いい兵器がリーズナブルに提供できる。
おれの意見では、これを今後の輸出品の一つの柱にしてほしい。
軍用機はやや時間が掛かると思うが、通信機、輸送車、艦船、ミサイルなどは、すぐ開発できそうだ。


709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 15:41:30 ID:gAleEFa00
軍事機密を守れるだけの体制が無ければ不可能

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 18:38:51 ID:eXIpXG0C0
職務規定よりも宗教の方が大事だという人達がいる限り、絶対無理だ
そういう人達は公職から追放した方が良いね

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 02:36:17 ID:D12wColS0
>>708日本は技術大国といわれているけど、案外ソフトの輸出品は弱いって聞いたよ。
特に軍事技術関係

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 03:42:07 ID:eOZtWB9x0
この国が得意なのはハードウェアでしょ

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 05:22:34 ID:rUR8X8pD0
>>693
ここの国の人達の国防意識は非常に低いですよね
所詮、日本人ってのはアジアの島国の土人なんですかね?

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 06:36:28 ID:D12wColS0
大昔から国防意識は低かったよ。古代朝鮮の新羅人に草薙の剣を盗まれたときも
あるし、中央が動かないから独自の軍隊をもってモンゴル帝国を撃退した将軍には
恩賞を与えず、後に反乱を起こされたりするくらいだからね。イギリスみたくもう
ちょっと大陸に近かったら、もっとまともな国になってたかもしれない。大陸の
過酷な侵略と支配を受けなかったのが日本人の国防意識の低下を招いた。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 08:44:48 ID:43iwYWhq0
>>714
>中央が動かないから独自の軍隊をもってモンゴル帝国を撃退した将軍には
恩賞を与えず、後に反乱を起こされたりするくらいだからね<

どなた様のことでしょうか。教えてください。

716 :陽之介:2007/05/17(木) 09:41:42 ID:LFMJRXiy0
>>711さん
同感。
軍事関係では、例えば火器管制装置などのプログラムを組むには、
爆弾、ミサイルの射爆実験が基礎になり、ある意味、
ハードよりも貴重な財産になりますからね。
日本は、この辺が弱い。

ソフト一般についてなら、強い者もないではない。
アニメ、マンガ系は強いんじゃないかな。
あと、ファームウェアもかなり強い。
ただ、国際標準をつくるような政治力がないのは確か。


717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 10:18:12 ID:k7skdhZx0
>>714
日本はたまたま神風が吹いただけ。
ベトナムは,知力と技術の自力で、元寇軍を皆殺しにした。この違い!

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 10:20:37 ID:k7skdhZx0
1945年以降も、フランス、アメリカと過酷な戦いを戦い、独立を勝ち取った。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 10:38:53 ID:k7skdhZx0
中国からの侵略も。
しかも彼らの教科書には、米中仏日の寸略に恨みがましい記述皆無だそうだ。ベトナム人は葦に喩えられるそうだ。それに比べてあの中国、自国の被害を
今に至るまで、針小棒大に誇大宣伝、謝れと渾身の力でわめき続ける。
こんなのと連合して、反アングロなんてばっかじゃなかろか。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 10:41:12 ID:k7skdhZx0
しかも、自力で日帝を、自国から駆逐したわけでもない。

721 :陽之介:2007/05/17(木) 12:06:55 ID:LFMJRXiy0
>>715さん
横レスですが、>>714さんの元寇についての指摘は、やや史実と異なっている。

「中央が動かないから」
当時、日本の実権を握っていた鎌倉幕府は、元の外交使節からの国書を、
朝廷に献上(形式上の外交権は朝廷にある)し、朝廷・幕府の検討の結果黙殺する。
一方で、元軍侵攻準備を察知した幕府は、諸大名を動員し、防衛準備を行う。

文永の役では九州の武士が太宰府に集結し、上陸軍を迎撃した。
神風の幸運もあったが、陸上戦で元軍の侵攻を食い止め、大損害を与えている。

弘安の役では、闘いの教訓を元に、日本側は徹底した防衛策を講じ、
予想上陸地点に長大な防塁を築城し、より大規模な動員を行って待ち受けた。
日本軍は敵の先方を研究していたので、当初の上陸軍を撃破、
さらに暴風雨でよわった艦船を逆襲し、敵軍に殲滅的な打撃を与えた。

したがって「独自の軍隊をもってモンゴル帝国を撃退した」はマチガイ。
日本側は終始、朝廷・幕府の連携の元に、一丸となって対処した。

「大昔から国防意識は低かった」
これは「大昔」がよく分からないが、古代でも、中国状勢に敏感で、白村江の闘いや、
九州、瀬戸内海などの城塞建築(柵)など、大陸からの侵攻を予想して準備していた。
中世の元寇以降は、「日本」という意識が広まり、より「防衛意識」は高くなったと思う。

「将軍には恩賞を与えず」
御家人たちに対する「恩賞」は、戦費の一部であり、これが不足したのは事実。
重い負担を追った御家人には、没落するものも多かった。

「後に反乱を起こされたりする」
この事実は、おれはよく分からない。
ご教示をお願いする。


722 :715:2007/05/17(木) 18:10:12 ID:43iwYWhq0
>陽之介さん
ありがとうございます。

723 :陽之介:2007/05/18(金) 10:45:43 ID:e/kYnpj+0
>>722さん
どういたしまして。

>>714さんのいう
「イギリスみたくもうちょっと大陸に近かったら、もっとまともな国になってたかもしれない」
という「IF」は、考えてみると面白いかも知れないですね。
日本と大陸の相互の影響が強くなり、日本は、国内にもっと多民族をかかているかな。
また、大陸の戦争に介入して、中国は複数国家の状態になったかもしれない。


724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 11:09:29 ID:KKHOEUCA0
中国は韓国系企業が制覇した
作戦名 シナはキムチ色に染まる




725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 06:09:22 ID:oxM/9rYe0
>>721こっそり調べただろ?

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 06:18:21 ID:yhwXz6b6O
>>1
無理。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 08:00:10 ID:keiMQk6w0
>>725
NHKスペシャルと教科書読めば書けるレベル。


728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 08:40:40 ID:oxM/9rYe0
そうでもないよ。これだけ細かい知識をなんの参照もなしに書けるのなんて
歴史学者くらいだろ。それか常日頃から日本史に関する書物を読んでいる人。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 12:28:35 ID:keiMQk6w0
>>728
うんにゃ、残念だけど、NHKスペシャルだったか(その時歴史が動いただったかも知れんが)の元寇の話と同じ内容。


730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/20(日) 13:57:33 ID:O62bkNaI0
今の現状だとアメリカだけでしょ。これはあかんよ。
中国・ロシア・インド・ブラジル・アメリカと組めばいい。
すべての国と同盟しろ
これで絶対安全だ

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/20(日) 14:58:40 ID:brdUzCDj0
今の国境区分で考えるから選択肢がせばまるんだよ。
支那やロシアに自分に都合のいいような国を独立させればいい。
支那なら沿岸部、ロシアなら極東地域に適当に民族や国境を制定し、
アメリカのCIAみたく反政府組織を援助してね。
いかな核兵器保有国といえど、自国領が分離独立してしまうと
他国のように簡単には核兵器を使えないし、脅せない。その土地がまた自国に
復帰する可能性もあるからね。
まあ陽之助みたいな商人・小人じゃ国崩しは嫌うみたいだけどね。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/20(日) 16:00:00 ID:fWhtSiai0
中国かアメリカか
日本は選択する事になる
どっちが良いか、もしくはどっちがマシか

どっちもどっち

733 :懐疑主義者:2007/05/20(日) 16:08:42 ID:6/EPAOiW0
>>732
チベットの現状をどう思いますか?

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/20(日) 16:11:39 ID:npIaOJeY0
>>732
正直中国を選ぶ日本人など外務省のチャイナスクールの馬鹿どもと
朝日とかのサヨクメディアだけだろ。
日本人の大半は反日デモで中国の異常性に気づいたし諸外国もあれは
異常だと発言してるのをもう知ってる。
そんな国と手を結ぶなんて冗談にしかならない。アジアの国と結ぶなら
インドと台湾の方を選ぶよ。


735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/20(日) 16:29:29 ID:brdUzCDj0
インドはダメ。宗教と小金儲け以外に関心がない。
台湾はダメ。底力がない。第二次大戦のときの日本のように、
簡単に首根っこを締めることができるので不可。

736 :懐疑主義者:2007/05/20(日) 21:07:46 ID:6/EPAOiW0
>>735
インドは核保有国で、中国とは仲が悪い。
台湾は、日本のシーレーン防衛上、とっても大切。

同盟による囲い込みも重要ですよ。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 01:23:17 ID:L0w7ISdQ0
>>733
中国が現代の流れと逆行しているのは確かだし
チベットや東トルキスタンでの行為は平和に対する罪、人道に対する罪であるのは確か
常任理事国だから絶対にそういう正当な裁判は行われないが

しかし現在アメリカは2つの選択肢で揺れている
1つは中国を封じ込める戦略
もう1つは東アジアからの撤退

経験則からすると核保有国である中国とは戦わないと言うのが
私の予想、すると後者を選ぶ事になる
そうなった場合、現状ですら中国のご機嫌ばかりを伺い
特定国から大量移民を受け入れる計画を立てる政党しかないのだから
飲み込まれるのは時間の問題

そうなった場合どうなるか
今度は中国とロシアとの戦いになる
そのための前線基地として日本が利用される事になる
それも日本人はロシアへ歩兵として徴用されるだろう

所詮、軍事・資源・食料の無い日本がカードなど持っているわけもなく
それを許す国民なのだから仕方が無い、という立場

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 01:25:26 ID:L0w7ISdQ0
>>736
台湾は時期に中国に完全に吸収されるだろう
中国共産党は着々とそのための工作をしている
日本でもそうだが

日本と違い実にしたたかだ

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 09:34:09 ID:krJEtvF90
日本民族は職人の集まりだから戦略には参加で着ない。
せいぜい金属でも磨いてりゃいいんだよ。
日本人が作ったものを戦略国家が利用し、
はした金を日本に渡す。
第二次大戦後の縮図w

740 :陽之介:2007/05/21(月) 10:20:45 ID:VinY3tif0
>>727さん
その通りですね。
おれの知識は、中学・高校の日本史のレベルです。
ただ、NHKの番組は見ていないな。

>>729さん
その番組は、なんというタイトルなんですかね、見てみたい。

もちろん、元寇のことは、今の教科書や、中公の「日本の歴史」当時と
それほど変わった新研究が出ているとは思えませんね。
「同じ内容」だとすると、おれの高校時代から進歩していないと言うことですね。

何年か前、九州の志賀島で、防御用の築城の後が発掘されたという新聞記事を見たことがあるな。
NHKは、それをネタに、例によってCGでおおげさに仕立てたものなんだろうか?



741 :陽之介:2007/05/21(月) 10:21:38 ID:VinY3tif0
>>731さん
ご指摘のように、おれは、小商人で、その通り。
だが、「国崩し」という内容がよく分からない。

「支那やロシアに自分に都合のいいような国を独立させればいい」
この「自分に」の自分は、支那やロシアをさすのか、それとも日本なのか?

支那やロシアが自国領を分離独立させるとは思えないし、
日本がそれを両国に強要できる力はない。

ID:brdUzCDj0さんはどのような方法で、「分離独立」させることができると、
お考えなのか。
詳しい話を伺いたい。

>>734さん
「中国を選ぶ日本人」
いやいや、日本の経済界、輸出入に関わっている商売人の9割は、、
中国とのより緊密な関係が、必要だと、思っているのではないか。

官製の「反日デモ」程度で過剰反応するとは、なさけない。


742 :陽之介:2007/05/21(月) 10:22:23 ID:VinY3tif0
>>735さん
基本的に賛成。
それ以外に、「民主主義」「人権」的な視点から見ても、
インドの非民主主義的な国情は、中国以上にひどいものがある。
中国の「非民主的」なところを批判するひとは、なぜインドを同じ基準で批判しないのか。

台湾は、今やすでに中国と一体化していると言っても過言でないな。
政治的は、あれこれ言っているけど、内情はすでに国共合作が完了している。

>>737さん
面白い想定だが、前提が間違っている。

アメリカと中国は、切っても切れない商売関係にある。
アメリカは中国製品と資本がなくては、がたがたになるし、
中国はアメリカ市場がないと、やっていけない。

日本の立場は、米中の巨大なパワーの中で、どのように領国に支配されず、
生きていくかを探っていく立場だ。
日本のカードは、もちろんいくつもある。
「中国を潰せ」というような「日本万能」と、
「カードなし」のような「日本無力」は、
両者とも、現実無視のところでは、同じコインの両面ではないか。



743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 11:30:49 ID:krJEtvF90
>>742分かっているだろうけど、「民主的」というのは結局
「欧米白人の価値基準と統治体制に近く、彼ら白人のいうことをどれだけ聞くか?」
というモノサシが「民主主義」というインチキ思想の内実だ。
この基準から遠ざかれば遠ざかるほど「非民主的」だという。
まるでどこかのダメな国の中華思想と同じだ。こんないい加減で
詐欺そのものの思想になど従う理由はないし、そんな価値もない。
あるとすれば欧米白人をより増長させいい気にさせてむやみに他国を
侵略させ、かの国を崩壊に追い込むための策略としてくらいのものだ。
欧米白人でもないし、キリスト教徒でもないインドや支那にこんな
馬鹿げた価値基準で評価などしない方がいい。こんなことを他国で
放言したら恥をかくだけだろう「日本人は芯のない女のような民族だ」と。
ところでインドはイギリスヤクザの縄張りだから日本は余計手出しをできないんじゃ
ないかなあ。インド人はバカボンだけどイギリスが背後についているからね。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 13:15:00 ID:qPLhG1gU0
国を共同体って考えたら最終的には民主主義に行き着くんだと思うね。
そして、民主主義の多数決ルールは現在世界共通(例:国連等ね)。
中国も共産党独裁で普通選挙が無いだけで、議会はあるがね。

結局民主主義が発達してないって事はその国民の公共性意識が薄いってみなされるんだと思うがね。


745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 14:33:09 ID:krJEtvF90
自称民主主義なアメリカやイギリスは世界中で人殺ししているけど、
民主的といわれる。こんなバカな話があるか?外では連続殺人を
犯しているけど家の中ではよき夫として振舞っているからといって
連続殺人犯は「人格が優れている」ということになるのか?ふざけやがって。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 14:59:24 ID:qPLhG1gU0
投票=敵に爆弾を落す事
こういう考え方があったりする(アメリカで)
別に民主主義は戦争否定じゃないけどね。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 16:35:05 ID:3o0/cqGE0
>>702
F-22はステルス以外にも強力なエンジン&統合アビオニクスを持つ、
ステルスは機体設計、機器の干渉等の複数の要素から成る高度の技術。
>>708
軍事輸出は意外に儲からないので民間で行くほうが良いかと、
輸出すると兵器の性能が漏れるので長短あり。
>>734>>736
軍事同盟として考えると複数国は運用が難しい。
>>737
核をもっているソ連に対して封じ込め戦略を米は実行したので問題なし。


748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 16:41:55 ID:5/RugpUj0
F-22ってそんな簡単に買えるんですか


749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 21:05:27 ID:0e3reZt10
F-22を買うのは難しい、元々F-22は輸出する予定が無い。
ステルス戦闘機ならF-35を買ってくれというのが米の議会と政府の考え方、
日本に売ってもいいと考えてるのは軍隊と製作メーカーと知日派力が強いのは前者なので…。



750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 01:42:56 ID:FbvYA+Xe0
でも、そんなに簡単に先端軍事技術を売りに出そうとしてるんですね。
代金以外の代償を払わされる事にならないでしょうかね
それが心配です


751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 01:44:07 ID:B5sIyG/d0
それは勿論でしょう。少なからず、私が米高官なら、そうします。あなただってそうでしょ?

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 01:57:19 ID:FbvYA+Xe0
私はむしろ先方さんは無理難題を用意していて、
それを押し付けるための材料としての戦闘機売り込みのような気がしてます。
当然ですよね。


753 :懐疑主義者:2007/05/22(火) 07:35:44 ID:hQivvr+50
>>737
>経験則からすると核保有国である中国とは戦わないと言うのが
>私の予想、すると後者を選ぶ事になる
戦いはしないが、封じ込め戦略は取るでしょう。
というよりも、アメリカが日本を手放す可能性は少ない。(詳しくは下記の文章を。)

>所詮、軍事・資源・食料の無い日本がカードなど持っているわけもなく
>それを許す国民なのだから仕方が無い、という立場
地政学的なカードはあるのですが、やはり国民が・・・
>>731さんのように、中国崩壊への工作を推し進めるくらいの戦略は持って欲しいところです。

>>738
台湾・日本が中国の影響下に入ると、アメリカの不安定な弧への影響力が相対的に下がります。
そうすると、アメリカの世界に対する影響力が下がる。
単純に武力だけでなく、地理的な囲い込みで見る必要もあるのでは?

>>742
>それ以外に、「民主主義」「人権」的な視点から見ても、
>インドの非民主主義的な国情は、中国以上にひどいものがある。
>中国の「非民主的」なところを批判するひとは、なぜインドを同じ基準で批判しないのか。
インドは膨張主義を取っていないから。
というよりも、日本に対する脅威が(地理的に)中国より少ない。
中国に侵略された周辺諸国が、どのような状況なのかはご存知のはず。
基準の違いは、日本に対する影響力です。

>台湾は、今やすでに中国と一体化していると言っても過言でないな。
>政治的は、あれこれ言っているけど、内情はすでに国共合作が完了している。
果たしてそうと言い切れるのか。
陽之助氏の立場は中国よりであり、そうであって欲しい願望やそのような印象を周辺に与える事の優位性を持っているのでは?

>日本の立場は、米中の巨大なパワーの中で、どのように領国に支配されず、
>生きていくかを探っていく立場だ。
同意。

>>743>>745
戦争が嫌なら、政権を流血を伴わずに交換できるのが、民主主義です。
で、そんな国民の意思を反映するシステムが他に存在しますか?

>>752
だとしたら日本独自に中国脅威論を拡大するのが良いでしょう。
売らなければマズいという状況を生み出す、と。

754 :陽之介:2007/05/22(火) 10:24:22 ID:e7sEtf9b0
>>743さん
おれは、「民主主義」を「インチキ」とまでは思いませんが、
「欧米白人の中華思想」と傾向が強いのは、賛成ですね。

中国の覇権主義の背後に「中華思想」があると批判する場合、
同時に「民主主義」も欧米至上主義の一種だ、と同列で批判する、
観点が必要だと思います。

「民主主義」がアジア・アフリカへの侵略・搾取の理屈付けに使われた、
また、欧米の書き基準を勝手に違った環境におしつけるひどさも、同感。

「インドはイギリスヤクザの縄張りだから日本は余計手出しをできない」
これは、非常に正鵠を得た指摘。
インドでいくら女性差別、奴隷労働、人種差別があっても、チベット問題の
1割も騒がれないのは、ちゃんとイギリスにみかじめ料を治めているからでしょう。


755 :陽之介:2007/05/22(火) 10:31:34 ID:e7sEtf9b0
>>744さん
そう言う考えもあると思うが、おれは、反対。
民主主義は人類普遍の原理ではなく、一部地域、民族の「習慣」みたいなもの。
家父長的寡頭制や、宗教的一元政治や、共産党的資本主義など、
それぞれの文化文明民族にあった制度・システムがある。

面白いのは、「民主主義」の選挙をやると、しばしば民主主義を否定する結果が出ること。
最近トルコの大統領選で、多数を占めたのは、宗教法を世俗法の上に置く、
イスラム原理主義の意見だった。
確か、チュニジア?でも、選挙で多数派のイスラム原理主義を、
「民主主義を守るため」軍部がクーデターを起こして、排除している(^_^)
民衆は「宗教政治の方がいい」と言っているのに、「民主主義」を押しつけるのはいかがなものか。

「民主主義」とは何かで、出物鎮圧とか言論の自由とかいわれるが、
デモクラシーの中核、本質が、「宗教と政治の分離」にあることは、忘れてはいけないと思う。
我々日本人が「国際」を見る場合、「宗教」と「軍事」が弱点になることが多い。

つまり、イスラム法によって支配される国家は「非民主国家」。
しかし、それが民衆の不幸かと言えば、そんなことはない。


756 :陽之介:2007/05/22(火) 10:47:20 ID:e7sEtf9b0
>>747さん
専門的な指摘、参考になります。

軍事輸出はたしかに民生品ほど儲からないかも知れないが、
政治的な効果も考えると、おれはやった方がいいと思いますが、いかか?

「兵器の性能」に関しては、ソ連のT-72や、Su-27系みたいな、モンキーモデルを
使う手もあるんじゃないでしょうか。
>>752さん
だいたい、自国の安全保障に関連する他国に、兵器を売る場合、
わざとスペックダウンさせたものにすることがよくありますね。



757 :陽之介:2007/05/22(火) 10:48:50 ID:e7sEtf9b0
>>753 懐疑主義者さん
「インドは膨張主義を取っていない」
インドを特に非難するわけではないが、「公平な視点」のためにいくつかポイントを指摘しておく。

○ 「膨脹主義」
インドはパキスタンと3回戦争をして、今も軍事的対立状態にある。
これは、領土紛争でパキスタン側から言うと「インドの防諜主義」が原因。逆も可。

バングラディシュ独立は、インドの明らかな「侵略」であると考える立場がある。

カシミール問題も、インドの「膨脹主義」と見ることが可能。

○ 「人権」
ヒンドゥー対イスラムの虐殺、破壊、抑圧事件は、年中行事である。
数十人、数百人単位で、村人が虐殺され、それに官憲が絡むことも多い。

独立前後には、イスラム教徒に対する「意図的な排除」が行われ、
数十万の殺害、数百万の難民が生じた。

○ 「中国に侵略された周辺諸国が、どのような状況なのか」
これは、どのような「国」のことを指しているのだろうか?
仮にチベット、新疆ウイグル、内蒙古、満州を指し、印度とインドで比較するなら、
植民地時代のインドの各マハラジャの「藩国」の併合と比較しなくてはいけないだろう。
「藩国」の領主も、意識的には「独立国」だと思っていて、インドへの併合にも、
賛成ばかりではなかった(主観的には、インドによる「侵略」)。


758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 12:32:19 ID:UcMARAaR0
>743
だから他に何かあるというなら言ってみろよ


759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 12:49:39 ID:Qs9WwVU+0
>755「民主主義はある地域のある民族の習慣」
同意。民主的に(選挙)決めた指導者が必ずしも「民主的」であるとは
限らない。ヒットレル氏もブッシュ氏もトルーマン氏、ルーズベルト氏などクソ揃いだが、
こいつらは一応選挙で選ばれている「民主的な手段よって選ばれた」指導者。
だが民主主義国家は武力を行使しない、というのは間違った見方だが、第二次大戦の
敗戦国は現在に至るまで戦争行為によってなじるなら、彼ら戦勝国も同時に戦争放棄を
しなければならない。こういった不公平なやり方で自己正当化をしているから、戦勝国の
唱える民主主義など信用できないのだ。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 14:51:36 ID:fIXiSDQW0
 台湾海峡での戦争の勃発を阻止するため、或いは遅らせるためには、我々の戦略基点を「対等の戦略決戦」の水準に上げなければいけない。
つまり、共倒れの戦争プログラムである。もし我々が台湾海峡での戦争を勝ち取ることができなければ、その結果は、甲午戦争よりもさらに惨め
になる。それを避けるには、戦争が起きたら、日本を全面壊滅させ、米国を機能麻痺させなければならない。この目的を達成するためには、

      核 を 使 う し か な い 。


ttp://jp.epochtimes.com/jp/2005/08/html/d82122.html


761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 16:47:47 ID:FbvYA+Xe0
>>753
思いつかないんで、聞いてしまうんですが、
例えばどんな風にする事が可能ですか。

762 :陽之介:2007/05/22(火) 18:10:27 ID:e7sEtf9b0
>>753 懐疑主義者さん
見逃したポイント

「陽之助氏の立場は中国より」
おれは、現在の日本に蔓延している「中国嫌悪感」「中国めちゃくちゃ説」に異論がある。
中国は、急速に成長している途上故国の一つで、日本と深いかかわりを持つが、
特に日本にとって「危険」であるとか、「反人権の独裁国家」とも思わない。
おれの限られた知見の中で、誤解を解こうという姿勢が「中国より」というなら、
その通り。

「戦争が嫌なら、政権を流血を伴わずに交換できるのが、民主主義です」
この意味がよく分からない。
ご教示乞う。


763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 19:29:26 ID:B5sIyG/d0
>>752
海自ではイージス艦に関する情報漏洩事件が起こりましたよね?
あの事件で、ラプター輸出解禁のハードルは益々高くなったわけです。日本は米国からどんな要求を突きつけられるか?
米国の高官は楽で良いですね。私なら、日本相手にこってり搾り上げますよ。そしてシワ寄せは国民へ向かう。

>>753
>だとしたら日本独自に中国脅威論を拡大するのが良いでしょう。
>売らなければマズいという状況を生み出す、と。
ご尤もですが、それはなかなか難しいと思われます。
アジア最大のパワーは米国。危機演出は胴元、米国のご機嫌次第でどうにでもなるはず。
日本には条件丸呑み以外選択肢はないはず。


これも・・・日本人が安全保障政策に対する理解なく、怠ってきたからなのでしょうが
まぁ、湾岸戦争後にも創っておけば、全然違ったでしょうね。そう思いませんか?

764 :ちょい右オヤジ:2007/05/22(火) 19:43:20 ID:Dg/kdGZVO
クソ支那なんなと同盟できるわきゃねーだろーが、ヴォケ〜!


765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 19:46:38 ID:B5sIyG/d0
この先、中共が崩壊し、沿岸部に新しい国が誕生したら、話が別だね

まぁ、それよりも日本のほうがやばいような気がするけど

766 :懐疑主義者:2007/05/22(火) 20:32:46 ID:hQivvr+50
>陽之助さん
挨拶が遅れておりました、お久しぶりです。

>>757
>「膨脹主義」 に関して
カシミール地方を巡っての紛争の事だと思いますが、
東西パキスタン独立は、イギリスの分割統治の結果でしょう。

>「人権」 に関して
これは前述の通り、日本への影響力が少ない事を挙げさせて頂きます。

>ヒンドゥー対イスラムの虐殺、破壊、抑圧事件は、年中行事である。
>数十人、数百人単位で、村人が虐殺され、それに官憲が絡むことも多い。
インドの国策として、虐殺は行われているのか?
それがはっきりしない事には、中国のように国策として、民族浄化を行っているケースを区分する事は出来ない。

>「中国に侵略された周辺諸国が、どのような状況なのか」
>「藩国」の領主も、意識的には「独立国」だと思っていて、インドへの併合にも、
>賛成ばかりではなかった(主観的には、インドによる「侵略」)。
では、貴方が挙げた国々(満州を除く)は、独立国では無かったのか?
独立国でないとしても、そこで推し進められている虐殺は、許容できるのか?

この問題は、日本の明治維新、ビスマルクによるドイツ統一、イタリア統一などと比較してみる必要があるのではないか。
歴史的に見て、第1次大戦以前の中央集権制度と、第2次大戦後に中国が行った領土拡大の本質は同じなのか、という疑問がある。

>>762
>「戦争が嫌なら、政権を流血を伴わずに交換できるのが、民主主義です」
戦争が嫌なら、戦争を推し進める政治家とは、別の政治家に票を入れるだけで政権交代が可能、という事です。
絶対王政を転覆させる為に、クーデターを起こす必要もありませんからね。
他の政治システムで同じ芸当が出来ますか?
必ずしも、統治者が善人とは限らない事を考えれば、民主主義よりマシな政治制度は無いかと。

で、是非とも民主主義よりマシな政治システムをお答え頂きたいのですが。

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