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■死刑反対派と賛成派の対談スレ■ Part 11

1 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/07(金) 22:09:45 ID:KP3ilh3s0
死刑の賛否について、お互いの意見に耳を傾けながら対談しましょう。

常識をわきまえない長文や無意味な繰り返しはご遠慮願います。
(512kを超えてしまうと、1000スレ以前でもスレストになりますので。)

前スレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1248353985/

2 :山田AG:2009/08/07(金) 22:16:32 ID:tVHjptewO
お。2ゲットだぜ

3 :山田AG:2009/08/07(金) 22:28:52 ID:tVHjptewO
観念、例のものを貼っつけて、議論の叩き台にしよう

4 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/07(金) 22:55:49 ID:lX575iib0
死刑制度に関するよくある勘違い

その1「死刑には抑止力がある」
「仮に全ての刑罰を死刑にすれば犯罪は確実に減る。これは死刑に抑止力があることの証拠である」という論法は「軽犯罪者も重犯罪者も同じ心理状態下」という非現実的な極論を前提にしているために起こる勘違いである
刑罰の抑止効果は「比較的正常な判断が可能な軽度の犯罪」において認められ、精神異常・錯乱・深い思い込み・洗脳状態で為される殺人等の重罪について同じ有効性を当て嵌めるのは、拡大解釈による錯誤
「死刑が有る方が思い止まる確率が高まる」という見解は、以下に示すとおり「遵法精神に溢れ死を恐れる一般人の自己投影」「犯罪心理学に疎い無知で善良な市民が抱く希望的観測」「気が触れる程の強烈な殺意体験のない幸福者による楽観主義的錯覚」に過ぎない

怨恨による発作的衝動的な殺害の瞬間は、猛烈な快感に我を忘れ死刑はおろか逮捕すら頭にない。恐怖を回避する場合も、目の前にある恐怖に比べたら死刑など脳裏を掠めもしない
突発的なケースでは概して発想が偏狭で近視眼的になるので、己の死刑の可能性を考え始めるのは専ら殺害後、事件発覚を知った後、若しくは逮捕後である
本当に死刑に怯え始めるのは早くても殺害直後。まだ事を起こしてもいないうちから真剣に「死刑が怖い」と戦く者はいない
「犯行前に本気で死刑を恐れない」ということは、抑止にならないということである。尤も、事前に心底から恐怖するだけの豊かな感性と想像力があれば、元より殺人を余儀なくされるほどの視野狭窄に陥ることもなかろう

計画的なケースでも「バレないor逃げ遂せるor証拠ないから不起訴・無罪or有罪でも酌量され死刑はないor死刑上等」と思い込んでいる場合は、「死刑の」抑止力は働かない
「死刑だけは避けたい」という思惑が、同じ自己保身の「発覚だけは」「逮捕だけは」より優先されるとも考えにくい
何故なら「少なくともバレなければ絶対死刑にならない」ので、考慮するのは発覚防止のみでよいからである(実際、犯罪者はこうした「楽で都合のいい解釈」が大好きである)
「バレない」「逮捕されない」と思い込めば「死刑になるかも」まで考えが至らず(仮に至っても中途半端)、逆に途中で「バレるかも」「逃げ切れる自信がない」等と思い止まったなら、抑止しているのは死刑ではなく「警察権力」である

従来の未成年や廃止後に見られるであろう「死刑が(になら)ないから殺害した」という主張は、「真の動機を誤魔化す為の口実、奇を衒った虚勢、歪んだ自己顕示欲の現れ」のいずれかである
殺人の動機・目的には怨恨や物欲・性欲、恐怖・不安回避など様々な背景・要因があり、それらを差し置いて「死刑制度の不存在」が殺害動機になることはない(逆に「死刑制度の存在」を動機にした拡大自殺は実在する)

「死刑がなければいつ人を殺すか分からない」「死刑がなかったら殺すのに」「こんな奴殺して自分が死刑になるなんて馬鹿らしい」等は、己の遵法精神の高さや憎しみの強さを強調・形容・アピール・認識するための虚勢・欺瞞の域を出ない
本当に恐怖しているのは「相手の抵抗、逮捕、殺人行為そのもの」等なのだが、自尊心がそれを隠すのである
殴り殺す最中ふと我に返り「これ以上やったら死刑になるかもと思い止まった」としても、その抑止の原因は「己を客観視できる程度にまで冷静さを取り戻したこと」「相手の死を畏怖したこと」であって、「死刑制度があること」ではない
純粋に「逮捕・懲役は覚悟しているが死刑だけは避けたい」「相手の死ではなく己の死刑が怖い」なら、犯行後自首して全て自供し反省すれば済む
そうしないという事は、実際には死刑以外の事柄(逮捕、世間体、殺人行為そのもの等)を恐怖しているか、さもなくば「さほど切迫した殺意ではない」ということである
つまり「死刑」とは分かりやすい象徴・大義名分に過ぎず、殺害を止める真の理由は「必ず」別に存在する(「金が欲しくて強盗」の弁明が、真に欲しいのは金そのものではなく「金で買える食料・高級ブランド、借金苦からの解放等」なのと同じ)

続く

5 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/07(金) 22:56:48 ID:lX575iib0
勿論上述は、殺人を図る者が少なくとも「必ずしも死刑になるとは限らない」という現状を認知している、という前提の上に成り立つ
もし「殺人したら必ず捕まり必ず死刑になる」と教え込まれそれを微塵も疑っていない世間知らずで純粋な余り賢くない者が実在し(要証明)、彼が「死刑になりたくない」という理由だけで殺人を止めた(要証明)なら、彼に対して抑止力が働いたと言えるだろう
ところが彼ほどの単純馬鹿なら、代わりに「殺人したら必ず一生刑務所暮らしになる」(その他本人が嫌がる条件。嘘でも可)と教え込んだとしても、何ら変わらない抑止効果が認められるのである(尤も、殺人するよう洗脳されやすいのもこのタイプだが)

実際に殺人を思い止まるのは「死刑になるかも」のような不確かな基準ではなく、次のような理由からである
@良心が痛む、人としてやってはいけない、周囲に迷惑を掛ける、世間体が、マスコミで取り沙汰されるのは恥、殺害せずとも問題解決の手はある筈、時間と共に冷静になった、まだ我慢できる、人生まだやり直せる、逮捕されたくない、殺人は不快、反吐が出る、e.t.c.
これらは裏を返せば
A良心?ナニソレ、一度でいいから人を殺したい、周囲に迷惑を掛けているのは寧ろ相手、世間体?糞食らえ、ワイドショーで騒がれたい、最早殺す以外に手はない、時間と共に憎悪が募る、もう我慢できない、どうにでもなれ、逮捕されたい、殺人は快楽、興奮する、e.t.c.
死刑の抑止力を証明するには、本心からAを肯定し@を否定している殺人計画者が「やっぱり死刑はイヤ」という理由だけで思い留まった実例や、「死刑の不存在が凶悪犯罪起因の十分条件になる論拠」を一つ提示すればよい
現実には、その科学的根拠がないことに気付き始めた国や地域が、次々と廃止しているのである

アメリカでは存置州より廃止州の方が殺人発生率が低く、かつ低下の度合いも大きい
http://www.deathpenaltyinfo.org/deterrence-states-without-death-penalty-have-had-consistently-lower-murder-rates

その2「日本は死刑制度があるお陰で平和で安全」「社会秩序を保つ為に死刑は必要」
「日本は九条があるお陰で平和」と同類の空論である。死刑には、それを回避するための逃亡や完全犯罪の策略、拡大自殺の誘発する効果があり、秩序どころか犯罪の陰湿化隠蔽化(捜査の長期化)と凶悪化を招く
犯罪件数は社会的状況その他種々の情勢・要因に拠って増減する。例えば刑務所内の生活をホームレスよりも優遇すれば、刑務所入りたさに犯罪するホームレスが増えるのは自明の理
統計を読むときはその裏にある因果やデータ要素の定義等を正しく見極めることが肝要である

その3「廃止すれば、三食屋根付き医療費無料の刑務所に入る為に殺人をする者が現れる」
越冬や堕胎を目的に窃盗等をする常習犯の実在が示すとおり、刑務所に入るには軽犯罪で十分である。医療費無料も生活保護を受ければ済むことであり、入所の為だけにわざわざ危険を冒して殺人する者はいない
本人の意思に反して無理矢理出所させる制度でない限り、「何度も窃盗する手間を省く為の殺人」も考えにくい

その4「死刑を廃止すれば憎悪を募らせた遺族による復讐・私刑が増える」
その執行者を捕らえるまでである。「思い通りに加害者が死刑にならないのなら自ら手を下す」という思考は殺人犯と何ら変わらない事に気付くべきである
また既に殺人犯のうち死刑になるのが極僅かな現状にあっては、殆ど杞憂。遺族側に配慮した裁判を行うことで対応可能である

その5「死刑にしなければいつ再犯するか分からない」「死刑にすれば100%再犯することはない」
分からないなら安易に釈放しないように制度を改めればよい。死刑が再犯防止の唯一策ではない。また、死刑にすれば「悔い改め更生すること」「生きて償うこと」も100%できなくなる

その6「犯人が死刑されてやっと前向きに生きられる人もいる」「遺族が犯人を死刑にしたがるのは自然な感情」
憎い相手の死を願うのは殺人犯の異常心理にも通じており、同情こそすれ肯定はできない。憎しみは自然であっても必然ではなく、死刑にしたがらない(生きて償って欲しいと願う)遺族もいる
対話を重ねることで囚人が更生し遺族が心のケアを図れたケースもあり、死刑はその可能性を奪うことにもなる

続く

6 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/07(金) 22:57:29 ID:lX575iib0
その7「命には命を以て償うべき」
「死が償いになる」という価値観は死を美徳化した自己満足的発想であり、3000年前の「目には目を」同様、安直で時代錯誤な思想である
「死んで償い(お詫び)を」の実態は、責任追及され非難糾弾される屈辱・生き恥を晒す苦痛・憎い相手を殺せないジレンマ等からの現実逃避、言うなれば卑怯者の所為に他ならない

その8「死ぬまで凶悪犯の面倒を見るのは税金の無駄」「死刑に処するのが国家の責任」
死刑は、凶悪事件を未然防止できなかった国家による「臭いモノに蓋」式の責任逃れに他ならない。寧ろ死ぬまで凶悪犯の面倒を見るのが、国家の責任である
凶悪犯はある意味、殺人を犯さなければならないほどの不幸を背負い込み精神を病んだ哀れな被害者である。犯行に至るほどの状況に陥る前にこの一次被害者を救えていれば、二次被害者は生じなかったのである

その9「更生の余地がない以上生かしても無駄」
更生の余地の有無は他人はおろか本人でさえ判断できるものではなく、いつ何時何をきっかけに改心し始めるかは誰にも分からない(分かるというのは傲慢以外の何ものでもない)
可能性が0でない限りあらゆる手段を講じて更生を促しその結果を後世に伝えるべきであり、もし現代医学では手の施しようのない先天的な脳障害等があれば、尚更その治療法対処法を確立する為の研究に活用すべきである

その10「死刑には生命の尊厳に対する教育的効果がある」
死刑制度を持つ国家は「理由があれば殺人も正当化される」という排他主義思想を容認し、自らそれを実践していると言える。「理由があれば殺人OK」は殺人犯やテロリストとも共通する考えであり、人命を尊んでいるとは到底言い難い
「都合の悪い存在を抹殺したがる国家」は「都合の悪い存在を抹殺したがる国民」を生む。国家が率先して自国民に対し「如何なる理由があろうと人命を奪う権利はない」と規範を示してこそ、教育的効果が図れる

その11「冤罪は死刑でなくても起こる。取り返しがつかないのは命だけではなく時間も同じ」
「冤罪をなくそう」という議論にはなっても死刑制度を存置する理由にならない。そもそも「時間はあればまだやり直しが利くが、命は無くなれば二度とやり直しが利かない」のは子供でも分かる理屈で、時間と命を同列に扱うのは無理がある

その12「万一私が貴方を殺してもあなた方は私を殺すな、という廃止論の理屈は理不尽」
既に業務上過失致死等で法制化されている通り、誰もが等しくその条件下にあれば何ら理不尽ではない。この主張はまた、殺人犯の極一握りしか死刑に処せられない実態にそぐわない

その13「廃止論者は、家族や知人が殺されたら簡単に存置論に寝返る」
それは廃止論者ではなく似非廃止論者である。喩え愛する家族を八つ裂きにされても、そんな蛮行に及ばざるを得なかった加害者の生い立ちや境遇を思いやるのが、真の廃止論者である
(これは無論、目の前の蛮行を止めないということではない。罪を犯させないようすることが加害者の為)

その14「廃止論者は、自身が死刑になりたくないから廃止を主張している犯罪予備軍」
それも似非廃止論者。このような「楽で都合のいい解釈」を好む者の中にこそ、犯罪予備軍は多くいる(人は鏡)

その15「廃止論は偽善」「廃止論は宗教」「廃止論者はキチガイ」
偽善的理想主義的発想から早計に廃止を訴える者もいるだろうが、「被害者の視点のみに立った考え」もまた偽善である
殺人犯に対し「なんて思いやりのない奴だ」と批判するなら、その批判を「殺人犯を思いやれてない己」にも向けるべきである(人は鏡)
既述のとおり、存置派の主張は感情論に終始し得てして矛盾が多い。論理的整合性が無いにも関わらず「それでも抑止力はある」と思い込むのは現実逃避であり、最早一種の宗教である(存置論ではなく存置教)
そしてそんな存置教信者ほど、「廃止論は宗教」と言いたがる(これまた人は鏡)

7 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/07(金) 22:58:17 ID:lX575iib0
コテ記憶

8 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/07(金) 22:59:26 ID:lX575iib0
前スレの最後の方、なんかソンチーズがごにょごにょ言ってたみたいだが

俺にレスして欲しくば再度ここにコピペしなさい

どうせしないだろうけどw

9 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/07(金) 23:06:51 ID:2GcFwqLq0
最近、流れ早いね…
ここまで、お互いの主張を詠んできましたが、
死刑維持派は、割と合理的な観点から主張できているように思う。
(中には、人のレスをかなり曲解している人もいるようだが)
廃止派は、理論のごり押しが目立つような気も…
ただ、自分としては、死刑は合理的な手段とも言えるが、
同時に、排除の理論も伴っているので、どっちかといえば、
廃止派の方を応援したくなってくるものでして。
あと、理論の補強をしたところで、どんどん蓄積するだけで、
何の歩み寄りもないどころか、いつまでたっても平行線なのがちょっと…

10 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/07(金) 23:14:54 ID:lX575iib0
>9 死刑維持派は、割と合理的な観点から主張できているように思う。

合理的観点、て例えばどんな観点?

11 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/07(金) 23:17:33 ID:uXwZeI7sO
また駄スレ立てたのかw
死刑廃止論者が生き生きするスレのようだな
日頃、他では主張が隅に追いやられている少数派だからここが居場所かw


12 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/07(金) 23:36:03 ID:lX575iib0
犯罪心理学に疎いソンチーズが全く答えられないクイズの再出題
@911とオウムのテロリストの共通点は「洗脳されている」こと以外に何があるでしょう
Aもし廃止と存置を毎年交互に実施すると、廃止年より存置年の方が犯罪が増えます。さてそれは何故でしょう
B快楽殺人は昔より今はだいぶ減りました。さてそれは何故でしょう

@の答えの一つは「高学歴」だな
義務教育で与えられる問題は解けるが、義務教育でやらない哲学宗教学心理学に全く無知
つまり専門バカ。だから宗教に易々と引っ掛かる
Aの裏付けは>5のリンク先にある。ここが理解できないソンチーズは未だに「それは関連性がない」などと無根拠な主観で否定し続けてる
「反証があるなら科学的データを出しなさい」と幾ら言っても立証責任がどちらにあるかすら理解できてないので議論にならない
Bが一番簡単なんだが、まだ誰も回答できてない

前スレの流れはこんなトコ

13 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/07(金) 23:44:05 ID:lX575iib0
そうそう、存置論を主張する著名人の論談が読めるサイトも全然紹介してくれないね
一人だけ大阪知事と東京知事って言ってたけど
俺が望んでるのは感情論的存置論ではなく論理的存置論だから
頼むよ、ソンチーズ

因みに廃止を訴える著名人の論談が読めるサイトはこちら
http://homepage2.nifty.com/shihai/index.html
こういう感じの存置版、あるでしょ?
・・・それとも・・・・まさか・・・・よもや・・・・・

14 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/07(金) 23:46:59 ID:lX575iib0
AG、ソンチーズは退散したようだから、代わりに>12に答えて
Aは前スレでさらっと正解言っちゃったが、読んでなかったら読まずに考えて
自分で考えた方が身に付くから

んじゃオヤスミ〜(^^)ノシ

15 :九番:2009/08/07(金) 23:48:28 ID:2GcFwqLq0
>>10
え〜、答えるの??
合理的観点っていうのは、死刑囚(未決含む)にかかるコストや、
応報論、刑罰文化風土、社会正義の実現、被害者感情もふくめ、
結論として死刑というのが合理的だろう(と、存置側は思っている)
という推測というか、自分の印象を。

16 :山田AG:2009/08/08(土) 03:18:45 ID:BtmAxCn/O
>>12
え〜このクイズ難いんだよなー

2は死刑賛成派が、暴徒化するから…

3は社会が成熟したから

かな?もー全然分からないや

17 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/08(土) 07:54:42 ID:gNo+j52oO
前スレで分かった事と言えば、死刑廃止派は暇人だとゆう事ぐらいだな

18 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/08(土) 08:32:05 ID:ejgMcDACO
提案

ここは廃止論者同士が語り合うスレにしないかね?

俺を含めて存置派は基本レスをしない方向で。

彼らの本音が読みたくないかい?

19 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/08(土) 08:44:29 ID:BPQcO1kk0
単細胞存置がレスを我慢できる訳無いだろw

20 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/08(土) 09:53:18 ID:IDdlM7bC0
>>18
このスレは元々「死刑制度議論」だったのが色々変遷を経て、「死刑議論」
「死刑廃止論者総合スレ」などと名前を変え、今の「死刑反対派と賛成派の
対談スレ」に落ち着いたんですよね。
「廃止論者〜」スレの時にも、存置派があなたと同じことを言っていたけれど、
結局罵倒合戦になって機能せず。
やっぱり、現実的な対話路線が必要かと・・・。
思い込みだけで自分の主張をするだけの幼稚な人が多いのが残念ですよね。
はっきり言って、ここにいる人頭悪すぎ。

21 :存置派:2009/08/08(土) 11:16:57 ID:gWVPtnvn0
>>18
かまいやしないけど、多分過疎化するんじゃないのかなぁ
何というか…廃止論ってルサンチマンなしで駆動するのかね。
ま、どっちでもいいけど。

22 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/08(土) 12:02:22 ID:oy6NRif80
>15 死刑囚(未決含む)にかかるコストや、

国家が教育や管理体制の不備から凶悪事件を未然防止できなかったんだから、その国家がコストを負うのは理に適ってるのでは?
「金が掛って勿体ないから死刑」というは犯罪者にありがちな「他人の命より金の方が大事」な拝金主義で、根底にあるのは理ではなく情。合理主義ではないよね

> 応報論、刑罰文化風土、社会正義の実現、被害者感情

どれも感情論だな。情であって理ではない
まぁ己の情を理に昇華するのがソンチーズとはいえ

>16

どっちもほぼ正解だけど、答えに辿り着く過程が曖昧
でも2は何故暴徒化するの?攻撃的になるという意味で間違いではないが、その理由は?
3については社会ではなく個人の立場で言うとどうなる?

>18

それでいい。そうしなさい是非

>19

>11とか>17みたいなの?無視すりゃいいじゃん

>20はっきり言って、ここにいる人頭悪すぎ。

この手のスレの場合、頭悪いのが最後まで残るのが常なんだよ
だって最後まで理解できないんだから
あ勿論ソンチーズのことだけど

>21

過疎化上等。大体普段から少し勢いがあり過ぎるんだここ
レス数が多過ぎるから十分にお前の相手もしてやれない
お前と俺しかいなかったら、そりゃもう今まで以上にネチョネチョに甚振っちゃうよ

23 :存置派:2009/08/08(土) 12:21:38 ID:TaOdO5zNO
>>22
いや、廃止論者はそうやって「いたぶってるつもり」になるのが目的で
議論や勉強はする気がないんじゃないかなぁって意味だったんだが。
相変わらず、外すの得意だね。

あと、具体的な台詞を何も言えなくなって
「わかりません」「読めません」「つまんない」「低レベル低レベル」としか言えなくなるのって
普通、いたぶるって表現されないと思うなぁ…

24 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/08(土) 13:21:57 ID:IDdlM7bC0
>>22
> この手のスレの場合、頭悪いのが最後まで残るのが常なんだよ
> だって最後まで理解できないんだから
> あ勿論ソンチーズのことだけど

その決めつけが正しいのかどうか、公平な立場で冷静にROMさせて頂きます。


25 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/08(土) 14:37:49 ID:2fYZQYyvO
理解しないのは廃止論者も同じ
安心しろ死刑廃止することはないからさ


26 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/08(土) 14:50:51 ID:oy6NRif80
>23議論や勉強はする気がないんじゃないかなぁって意味だった

立証責任がどっちにあるかすら理解してないお前がよう言うた

27 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/08(土) 15:49:21 ID:N3tdtbIr0
>>26
このスレに連れてこれないのは妄想だからだ。

この立証責任はどちらにあるの?





28 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/08(土) 15:57:10 ID:GoFXD+/O0
>>27

いまだに友人・知人をこのスレに連れてこれないことが証拠に、観念君の友人・知人は妄想の世界にしかいないからね。

そりゃあ観念君の妄想世界の人達なら観念君の言葉が神の御言葉だし、最終的には観念君の想定した行動しかしないだろう。
どんなに矛盾したことを言っても誰も疑問を持つことはないだろう。

それをが現実の世界(って言っても2chなんだけどね)でも通用すると信じてるんだよ。


29 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/08(土) 16:13:04 ID:oy6NRif80
>27

あのさ、議論をするなら最低限の情報を書こうよ
「何を」連れてこれないって?
「どっちの」妄想だって?
少なくともこれがはっきりしないと文章自体がナンセンス

>28 いまだに友人・知人をこのスレに連れてこれないことが証拠に、観念君の友人・知人は妄想の世界にしかいないからね

>27の一行目はこの↑意味?モロに妄想驀進中じゃんこれ↑

> それをが

をちつけ

> 通用すると信じてるんだよ。

お前はそんな自分の妄想が現実で通用すると信じてるの?



いやーいいね、この勢いの無さ!w
今後もこの調子でまったり行きたいね〜

30 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/08(土) 16:34:10 ID:GoFXD+/O0
>>29
人は鏡

31 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/08(土) 16:37:09 ID:naUfNY6X0
>この手のスレの場合、頭悪いのが最後まで残るのが常なんだよ

観念って自虐ネタが多いから好きw

32 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/08(土) 16:40:47 ID:GoFXD+/O0
誤字=落ち着いていない

想像力がなさ過ぎ。
あるいは妄想し過ぎ。


33 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/08(土) 16:45:38 ID:GoFXD+/O0
>>29
では友人・知人をこのスレに連れてきなさい。実在するなら簡単なことだと誰かが言ってたよ。

34 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/08(土) 16:52:08 ID:ejgMcDACO

存置派のみんな、レスするの止めようよ。
観念が、下品な挑発しかできないのはもうわかりきっているんだから、全スルーでいいでしょう。

廃止論者同士で議論してもらって、その上で観念以外の廃止論者からまともな質問が出たら、誰かが代表して答えるでいいじゃない。

廃止論者同士で本当に会話になるかどうか興味があるんだ。

35 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/08(土) 17:08:42 ID:QF3w+eCL0
>>34
お前も間抜けなことしか考えつかないなw

36 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/08(土) 17:09:59 ID:eTjpuViU0
過疎ってスレ伸びなくなって、検索にもヒットしなくなって終了


37 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/08(土) 17:31:08 ID:ejgMcDACO
>>35
ほめてくれてありがとう。協力してね。

38 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/08(土) 20:07:38 ID:M6huP+kq0
>>34
誰かがって言わなくても、自分で答えればいいじゃん?
存置らしきあなただけど、主張が分からんので、トリップなりハンネなりつけたほうがいいと思う。
そもそも対談スレなので、存置に意見を書くなというのは、スレチなのでは?

39 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/08(土) 20:09:48 ID:vAer9TCS0
前スレ>>http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1248353985/98
>死刑を廃止して、もっと釈放される人間を増やせ。
>更生してない犯罪者を緩い基準で野に放て。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1248353985/98
>死刑を廃止して、もっと釈放される人間を増やせ。
>更生してない犯罪者を緩い基準で野に放て。
→お前は完全に勘違いしているよ(苦笑)
死刑廃止≠無条件の釈放
これは当り前だろ。
死刑廃止論の元祖といえる、ベッカリーアは、死刑を廃止することが、恩赦や減刑に結びつくとは言っていない。
ベッカリーアは、見せしめとしての刑罰はあるべきだとしている。
ただ、死刑にはその機能がないとし、終身刑こそその機能を果たすとしている。
犯罪者の殆ど、99%以上は社会復帰する。
彼等にどれだけ厳しい罰を与えたところで、捻くれさせ、逆恨みさせるだけだ。
刑務所生活が楽とかなると別の問題が出てくるだろう(笑)
理想的には、犯罪者は刑務所で自分の罪を自覚し、迷惑をかけた人への謝罪と償いをさせるべきだ。従来の刑務所、ひたすら厳しい規則にしばりつけ、洗脳することしか念頭になかった。成果があったかどうかは別として、道徳的に間違っている。
更生してないのに釈放し、罪を犯したら、それは矯正官の責任をもっと厳しく問うべきだろう。
現在でもそうらしいが、無期懲役者への仮釈は滅多に認められないという。それも止む無しかと思う。
生涯、罪を背負って生きさせるのも気の毒だが、刑務所内で矯正教育を受けさせるのも意義があると思う。



40 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/08(土) 21:08:50 ID:IDdlM7bC0
>>38
同感。
でも書きたい人が書けばいいだけの話だから、もうどうでもいいじゃないですか。

で・・・、>>39みたいに偏執狂的な書き込みを目にすると・・・、こいつと対談
しても人生の無駄だと思ってしまう私w
もう少し頭の良い人の書き込みを期待します。

41 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/08(土) 21:39:37 ID:2NsQJE8tO
裁判とは犯罪者によって不平等になった被害者と対等にするものでしょ?

最初から被害者だけがマイナス

それに罰として死刑を与えることは平等になるだけで誰も騒ぐことじゃない


42 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/08(土) 21:50:19 ID:oy6NRif80
>33 では友人・知人をこのスレに連れてきなさい。

何故?

>34 観念が、下品な挑発しかできないのは

分かってないなぁ、ちょっとソンチーズが元気なさそうだったから釣っただけじゃんか

>39 更生してないのに釈放し、罪を犯したら、それは矯正官の責任をもっと厳しく問うべきだろう。

全く同感。何故責任取られないんだろう、彼らって

>41 最初から被害者だけがマイナス

最初は一次被害者(=加害者)だけがマイナスなんだよ
自分だけがマイナスなのが癪だから他人を巻き添えにする。だから二次被害がでる
一次被害者のマイナスを、社会全体が「自業自得」などと放置するから暴走する
暴走する前に彼らのマイナスを引き上げてやるのが一番の未然防止

43 :十五番くらい:2009/08/08(土) 22:28:38 ID:F5iE6Aty0
>>42
なるほど、ただ、その動機は感情であっても、結果的社会システム的には
合理的に流れているといってもいいかも。それと、政治的に「公約としておいしくない」
というのもやはり「情」としてとらえていいのでせうか。

まあ、こうはいっても、今の死刑の在り方に疑問があることは変わりないわけで。

44 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/08(土) 22:50:59 ID:oy6NRif80
>43 それと、政治的に「公約としておいしくない」
> というのもやはり「情」としてとらえていいのでせうか。

公約としておいしくない、というのは、死刑が?
まぁそもそも政治自体、情で動くしね

45 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/08(土) 23:20:48 ID:F5iE6Aty0
>>44
いや、死刑廃止論が。世論で死刑維持の方向に動いていれば、
落選のリスクをしょってまで真剣に死刑廃止を考え、
まして訴えようなどという人はよっぽど奇特ということになる。
ま、それも政治家の姿勢としてどうかと思うが。

46 :存置派:2009/08/08(土) 23:46:09 ID:gOp7s87o0
>>26
いや、理解しているよ。
最初に珍説を披露しているお前が、最初の立証責任を持つことも
自説を自明のものとしか思えないお前にはそれが理解できないってことも。

いや、まぁ、頭に血が上って、
自ら「PCの前に誰かを連れてくる」という立証法の是非を相手に渡しちゃう子に
「自分が正しいと証明して初めて、批判する相手に証明を求められる」ってのがわかるかは知らないし
また性懲りもなく「存置州と廃止州の犯罪発生の比率が、俺の心理分析の正しさを証明する!」と言い張るのだろうが。

…ふむ、廃止派の純粋なスレを求めている人間には悪い結果になったが
手ぶらで帰るのも面白くないな。

観念、上記に関してレスは結構。
他のお前への批判同様、理解したくないなら理解しないで良いや。
代わりに、この設問に答えてくれ。
お前の言う「一次被害者」のマイナスを引き上げるというのはどういう行為を言うんだ?

47 :存置派:2009/08/09(日) 00:03:44 ID:spCSUmcz0
>>39
ん? いや、誤解も何も「厳しすぎる釈放条件が問題で(ry」と書いたのお前だったんだが。
後、言い訳をしたいのなら直後に「犯罪者にもっと優しく!」とか書くのやめた方がいいと思うぞ。
矯正官の責任を問うのも、筋違いと思うがね。
「更正しない確率が非常に高い」とされてる人間を、彼らの仕事として押し付けようとしてるのはお前らだし

で。お前いわく滅多に仮釈が認められないはずの無期懲役なのに
平均在所年数は2005年が27年2ヶ月らしいね。
…お前の「滅多に」って、どれぐらいのパーセンテージ?

48 :通りすがり:2009/08/09(日) 00:09:28 ID:5Oi6UWdFO
上の挑発好きなバカには辟易するな。
ただ、死刑が不味いのは、やっぱ死刑囚殺っちゃった後に冤罪が
発覚する可能性があることだよね。
終身刑でいいんじゃない?
散々既出なのはわかってるけどさ。

49 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 00:12:08 ID:edJthPf/O
前から思ってたがもっと厳しく罰を与えるべきだよ
社会が悪い奴の味方するから世の中悪くなってるのであって
人を殺したものが被害者より幸せになる世の中は異常だ
おかしい
裁判は犯罪者を幸せにするためのものではない
もっと死刑を厳格にやるべき


50 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 00:13:07 ID:NnCTGf3IO
終身刑には反対
恩赦、特赦の対象になりうる


51 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 00:15:40 ID:edJthPf/O
安易だよな終身刑なんて
終身刑があるから殺人するやつがでるよ
なにも危険が消えない
ましてさらに被害の増大になる
生きてるものをさらに苦しめるだけの終身刑はいらない

52 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 00:20:16 ID:5Oi6UWdFO
携帯だから>>5のリンク先がまるで見えんのだが、仮に存置州は元々凶悪犯罪が抑え難いから存置
しているとしたら存置州で凶悪犯罪が多くても、何の不思議もないような気がするな。
まあ俺は死刑には、言うほど抑止力は無いと思うけど。

53 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 00:30:36 ID:8SBYQbMcO
一次被害者ってのは秀逸な言い回しだ。さすが観念氏。
社会の矛盾による被害を最初に被っているのは彼ら一次被害者なんだから、二次被害者本人ならともかく遺族やソンチごときがガタガタ言うなってことだよ。
そんな感情だけの連中が一次被害者の死刑を求めるなんて、冗談も程々にしてほしいもんだ。
仮釈放有りの終身刑でいいんだよ。人が人に死を要求していいわけないだろ。バカじゃねーのソンチども。


54 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 00:45:15 ID:NnCTGf3IO
>>53のような発想の者がいるからこそ死刑は必要なのかもね
加害者は一次被害者というが、被害なんぞありはしない
己が不幸だからといって他人を不幸に巻き込むな
他人を巻き込んでいいのであれば、赤の他人の殺人犯が死刑になったからといって廃止論者ごときがガタガタぬかすな、という主張も成立する。

55 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 00:46:01 ID:5Oi6UWdFO
ザッと見てきたけど、終身刑反対派の主張は
・死刑廃止論者の「終身刑」は建前である
・死刑にくらべコストがかかる
こんなとこか。なるほどね。

56 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 01:10:01 ID:dJ/XeyZdO
観念飽きた

57 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 01:11:04 ID:cKWY8YLZ0
>>53
一次被害者っていう言い回しをするってことはそいつらの境遇に関して
お前らが感じてるものは同情?社会に対する怒り?それともそういう奴の
環境とかに思い至ってる俺らって知的!って言う優越感?
そのどれも感情なんだけどねえ、それもとびっきり歪んだやつね

犯罪者すべてが社会の矛盾や不遇な家庭環境とかで苦しめられてきた奴
ばっかだったらそれを一次被害者って言ってもおかしくは無いかもしらんが
割合から言っても自らの欲望のために犯罪犯してる奴の方が圧倒的に多いんだから
そんなネーミングで犯罪者を讃美するのやめてくれる

58 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 01:30:32 ID:65FpxkM00
千葉県庁と厚生労働省 関東信越厚生局千葉事務所の不正

http://iwgp.aikotoba.jp/


59 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 02:15:48 ID:RWVw1Mwy0
>>47
気違いを相手にすんなってw

再犯者の罪で、以前の矯正官の責任を問おうとする本末転倒の発想をする時点で
どの程度の頭脳か判るだろ(涙)

60 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 02:42:13 ID:NnCTGf3IO
なんで死刑廃止を唱える連中ってこう頭のネジが緩むどころか、根こそぎ抜け落ちてるようなのが多いのかな
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1234266080/875

61 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 02:47:22 ID:Ds8nJyg1O
何こんなところでつまらない話題に盛り上がっているんだ!
ノリピータイーホ祭りに参加しろ

62 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 02:51:43 ID:NnCTGf3IO
んな年増、それこそ萎えるw

63 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 06:17:10 ID:LuLd0pFY0
>>47
>お前いわく滅多に仮釈が認められないはずの無期懲役なのに
平均在所年数は2005年が27年2ヶ月らしい
→レスありがとうございます。
例えば、光市母子殺害事件の元少年の場合を考えてみましょう。
先週、執行された山地死刑囚は犯行時22才、執行時25才だった。
やはり、この執行の背景には、「確定順にも、年齢にも考慮しない」という当局の
強い決意を示すものでもあった。
従来の死刑囚は、いかなる精神的、出自にも拘わらず、少なくとも7,8年は拘置所の独房の中で
反省する機会が与えられていた。反省を全くしない死刑囚も珍しくなかったが、養父母や宗教教誨師との出逢いから、
人格革命が起きて、人間的に成長した死刑囚もまた珍しくなかった。
彼等を釈放すべきだったかはわからないが、少なくとも死刑にする意味はなかった。
ドキュメント作家森達也氏は広島拘置所に収監されていた元少年とのインタビューに成功している。
森は
「アクリル板越しの彼のイメージは、どこにでもいる普通の若者だった。(略)話題は豊富だし、年相応に聡明だった。(略)
(自身の本も読でいるといわれた)いくつかの誤植や論理展開の矛盾を指摘された。(略)
僕は彼を死なせたくない。(略)僕は彼を救いたい。(略)僕は彼に会った。そして救いたいと思った。
そこに理由はない。」
この元少年の行った犯行は万死に値するだろう。しかし、本当に死刑にしていいのか、という思いを
抱くのは私だけではなかった(涙)


64 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 06:34:35 ID:RWVw1Mwy0

しかし、少数派なのであった(涙)

65 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 07:01:30 ID:8SBYQbMcO
>>54 >>57 この無責任さがまさにソンチ
一次被害者が犯罪を犯すのはおまえらみたいなのが原因を放置しているから。
いわば二次被害者はおまえらソンチが殺したようなもの。自分の怠慢を一次被害者になすりつけるなよソンチども

66 :存置派:2009/08/09(日) 07:52:00 ID:spCSUmcz0
>>65
ん。この際お前でも良いや。

その1。
学生のころサボりまくったから、ろくな就職先も見つけられず
その就職先も、協調性や勤勉さを身につけようとしなかったので首になり、
挙句、社会にその責任をすべて押し付けて、関係ない人を通り魔惨殺。
こんな「一次被害者」ちゃん様をどう「救済」する?

その2。
精神が既に捩れ曲がった後の「一次被害者」ちゃんを延々と終身刑で飼い殺しにするより
その金を社会保障とかに回した方が、犯行に及んでない「一次被害者」ちゃんを救えない?

67 :存置派:2009/08/09(日) 07:58:54 ID:spCSUmcz0
>>63
…あのな、嘘書いちゃったら普通「ごめんなさい」だ。わかったな?
特にお前、関係ない話して誤魔化せるほど話うまくねぇんだから。

68 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 08:00:50 ID:8SBYQbMcO
1、お前らソンチが責任もってやれ。たまには社会に貢献しろ

2、両方救え。手を抜くなソンチ。どっちかしか救えないような思い込みがお前が低脳である証拠

69 :存置派:2009/08/09(日) 08:12:42 ID:spCSUmcz0
>>68
>1、お前らソンチが責任もってやれ。たまには社会に貢献しろ
いや、誰がやるかじゃなくて(基本的に廃止派が犯罪者のためにすら金も労力も出したがらないのは知ってるので)
どういう行為を「救済」としてイメージしてるのかを聞きたいなってこと。

>2、両方救え。手を抜くなソンチ。どっちかしか救えないような思い込みがお前が低脳である証拠
残念ながら、国庫は有限なんだ。搾り取ると…って言うか、現状ですら一般人に社会保障不足っぽい死者でてるし。
あ、それとも、お前は両方救える有能な人間なのかな。なら、その手法のアイデアでも披露してくれないかな?

70 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 08:13:38 ID:cKWY8YLZ0
>>65
結局、こういう無意味な煽りしか出来ないんだよねえ
話にならんわ、ほんま



71 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 08:17:11 ID:8SBYQbMcO
>>69
脳みそが無いんなら観念氏の足の裏でもなめて勉強させてもらえよばーかw

72 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 08:26:23 ID:cKWY8YLZ0
>>69
存置派さんすごいなあ、そんな奴まで相手にすんの?
ご自分の趣味かもしれんけど頑張ってくだされ


73 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 08:29:53 ID:dJ/XeyZdO
観念は演繹と帰納の違いも知らんので非論理的


74 :存置派:2009/08/09(日) 10:34:58 ID:Lb+adV1LO
>>71
…多分、下手な小学生に知識量で負けてるっぽい奴に
学ぶべきところはないと思うなぁ。

ま、お前の思考の程度はわかったし
文体とあおり方の類似性からして、観念も「同程度」だろうな。
ありがとう。ご苦労様。

75 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 11:19:52 ID:8SBYQbMcO
>>74
そうやってしょうもないプライドをまもるところがいかにもソンチくさい

76 :山田AG:2009/08/09(日) 11:36:59 ID:22HyfFjbO
誰か理論的に>>4-6を論破してよ

77 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 13:33:12 ID:8SBYQbMcO
できるわけねーじゃん
論破どころか理解もできねー低脳ソンチーズだぜこいつら
理解できるようならとっくにソンチなんかやめてるよ恥ずかしくてな

78 :存置派:2009/08/09(日) 14:10:28 ID:spCSUmcz0
>>76
…俺が言う台詞じゃないかもしれないが…いいのか?
このスレを廃止派が自分たちだけでホルホルしたい幸せプレイスにしたいなら、
そこに踏み込んでどうたらこうたらするのは趣味じゃないし。

「理解したら自分に必ず賛同し、反論してくるはずがない」と思い込むほど
自らを妄信したがってる最中の人間に、理論を説く意義があるのかは疑問だし。

…いや、まぁ、犯罪者の更正ってのがどれだけ難しいかってデモにはなるのか?

79 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 14:41:07 ID:8SBYQbMcO
言い訳すんな

80 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 14:47:08 ID:cKWY8YLZ0
今日の九州地方で放送してるたかじんのそこまでいっても委員会にゲストで出てる奴
みてると廃止論者の論法そのものだよ、ほんと笑える

81 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/09(日) 14:56:47 ID:7tm5c9970
>45 落選のリスクをしょってまで真剣に死刑廃止を考え、

落選のリスクってあるの?死刑廃止を公約に入れたくらいで
「この候補は廃止を公約にしてるから」というだけの理由で票を他の候補に入れる人(つまり生粋のソンチ)って何%?微々たるもんだろ

>46 最初に珍説を披露しているお前が、最初の立証責任を持つことも

最初の珍説って>4?ではまずは>4を珍説だと言い張るお前が、それを立証しないと。ね?

> また性懲りもなく「存置州と廃止州の犯罪発生の比率が、俺の心理分析の正しさを証明する!」と言い張るのだろうが。

うんその通り。実際、それが紛れもない現実なんだからしょうがない。で・・・そこに反論は?

> お前の言う「一次被害者」のマイナスを引き上げるというのはどういう行為を言うんだ?

もう答えたじゃん。教育管理監視治療と

>49 人を殺したものが被害者より幸せになる世の中は異常だ

殺人をするほどの不幸者を放置するから、その不幸が拡大する

>51

>4以下読んだ?

>52 仮に存置州は元々凶悪犯罪が抑え難いから存置 しているとしたら存置州で凶悪犯罪が多くても、何の不思議もない

存置州の住民が「死刑に抑止力がある」と思ってるから「廃止できないでいる」というなら、それは州民の勉強不足・知性が低いことが原因だ
教養がない者が多ければそれだけ凶悪事件も多くなるのは自明
大体、死刑になりたくてわざわざ存置州へ来て凶悪事件起こす者や、裁判を存置州で受けることを選ぶ凶悪犯もいる

>54 己が不幸だからといって他人を不幸に巻き込むな

その理屈で凶悪犯が起こらないと思ってるんだから目出度い

>57 そのどれも感情なんだけどねえ、

まぁ感情だが、少なくとも二次被害者のみに感情移入するソンチーズより観点は広い
それに日本人の大多数を占める視野の狭いソンチーズが、廃止論者と同じくらいの広い観点を持つと、凶悪事件が少なくなる
日本の平和はソンチーズの心意気如何に掛っているんだよ。頑張れソンチーズ!

> そんなネーミングで犯罪者を讃美するのやめてくれる

被害者と冠したくらいで讃美になるという感覚の方がよほど歪んでる

>70

全然無意味じゃないと思うが
そりゃ意味を解せない者にとっては無意味だろうが

>78 …いや、まぁ、犯罪者の更正ってのがどれだけ難しいかってデモにはなるのか?

いや寧ろ「如何にソンチーズが説得力がないか」というデモになる

82 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 15:03:30 ID:xYIuAUb20
麻生太郎内閣の森英介法務大臣 状況証拠のみで死刑執行!
確・実・に 冤罪
TVで見て,インターネットで事件を検索
何とも云えない。
http://www.youtube.com/watch?v=UhiObodkCQ8

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/iidukajikenn.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%AF%E5%A1%9A%E4%BA%8B%E4%BB%B6


83 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/09(日) 15:16:08 ID:7tm5c9970
>80

九州だけじゃなく関西や北海道でも放送されてるよそれ

> ほんと笑える

まぁ理解を超えてるんだから笑うしかないわな

84 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 15:31:36 ID:B/Ptj3Tf0
>>82
こんないいかげんな法務大臣がいるなら死刑は廃止せなあかんな・・・



85 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 15:32:56 ID:Qgnw8MZg0
たかじんのそこまでいっても委員会といえば、
そこの番組HPの大会議室という掲示板の過去スレの
”死刑制度について 2”で、
ここより幾分かマシな廃止論者がコテンパンに言い負かされてるログがあるww

共通して言えるのは、廃止論者は、自分の妄想の根拠を明確に示せない

86 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 15:47:08 ID:8SBYQbMcO
示してんだけど感情だけのソンチが理解しようとしない
テレビのバラエティ持ち出してなに言ってんのお前バカなの?


87 :山田AG:2009/08/09(日) 15:57:47 ID:22HyfFjbO
>>85
自分の妄想の根拠を明確に示せない

>>4-6

88 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 16:05:28 ID:cKWY8YLZ0
>>83
理解を超えてるんじゃなくて信用できないと言うか
お花畑なんだからしゃあないなあ、声を上げてるからいずれみんなが賛同して
事態が変わりますよなんて話を現実に信じる方がおかしいんだけどね
事態が変わってるって言う正確なプロセスと論拠が示されなきゃ笑うしかないですね
>>81
そうそれそれ教育管理監視治療ってやつ、それがお花畑論だって
前スレでも書いたがそれをどうやって実現できるの?
お前さんが法律作れるの?政治家にでもなって?

後視野が広けりゃどうして凶悪事件が減るの??
みんなが視野を広めたら犯罪者が出なくなるの?
犯罪者の方向からしか見てない君の視野がそんなに広いの??
実際、視野が広けりゃ死刑問題の話なんかよりもっと気にする問題が山ほどある
と思うけどねアフリカの飢餓問題やら中国の人権問題やらさあ
とまあこんな話するとすり替えだなんて言うのが落ちか
だけどまあ視野が広い狭いの話なら目くそ鼻くそだと思うがね





89 :存置派:2009/08/09(日) 16:39:32 ID:spCSUmcz0
>>81
>ではまずは>4を珍説だと言い張るお前が、それを立証しないと。ね?
…まず>4が珍説ではない、と立証して初めて、お前は>4を珍説扱いする人間に証拠を求められるんだが。
勿論「〜な人間を連れて来い」という立証方法の効果や正当性に関しても
お前自身がそれを実践して、その立証方法が有効であると立証して初めて意味がある。
現段階では「>4が珍説ではない」という証拠や「〜な人間を連れて来い」の有効性は、お前の脳内にしかないんだよ。

>で・・・そこに反論は?
何度もしたけど。
「よめない」「つまんない」「わかんなーい」としか答えられなかったのがお前。

>もう答えたじゃん。教育管理監視治療と
へぇ、なるほど。で、それ、既に軽犯罪で拾えた人間には実行してるし、
そもそも死刑があってもできることだね。むしろ終身刑化による予算圧迫は、致命傷になりかねないんじゃないかね。

あ、それと、他人へのレスだけど。
>落選のリスクってあるの?死刑廃止を公約に入れたくらいで
場合にもよるが、廃止を入れた場合、亀井や辻本の属する思想的グループの同類と見られる可能性が高くなるってとこだね。
彼らの不人気さ加減は、社民党の斜陽具合でわかるだろ。

90 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/09(日) 16:41:30 ID:7tm5c9970
>86 示してんだけど感情だけのソンチが理解しようとしない

ふむ、その可能性大だな

>88 事態が変わってるって言う正確なプロセスと論拠が示されなきゃ笑うしかないですね

そのプロセスと論拠がお前の目に非現実的に映るのは、お前が単に不勉強だからだよ
既に勉強してる人には、仮にそれらが「示されなくて」も「うんそうだね」と納得して終了

>そうそれそれ教育管理監視治療ってやつ、それがお花畑論だって

花畑がお前の脳内にあるからそれが「投影されてる」んだよ。人は鏡

> お前さんが法律作れるの?政治家にでもなって?

別に俺が政治家にならなくても実現可能じゃん(はい、想像して。何故可能なのか)

> 後視野が広けりゃどうして凶悪事件が減るの??

視野が狭い者が多いほど凶悪事件が起こり易いからだよ
ソンチーズが多ければ多いほど罵詈雑言が増えるだろ?それと一緒

> みんなが視野を広めたら犯罪者が出なくなるの?

その通り。例えばお前一人が視野を広げると、お前の周辺で犯罪者が減る。何故ならお前の犯罪予備軍に対する態度対処が変化する(排他的でなくなる)からだよ

> 犯罪者の方向からしか見てない君の視野がそんなに広いの??

狭いように見えるだろ?それはお前が被害者の方向からしか見てないからだよ。人は鏡

> と思うけどねアフリカの飢餓問題やら中国の人権問題やらさあ

うんそうだね。山ほどあるね

91 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 16:42:10 ID:41FiBbby0
>>82
その番組は見てないけど
死刑が確定している死刑囚の死刑を執行した大臣の何が問題なんだ?


92 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 16:57:53 ID:3hmjaUQO0
yurikoはまた書き込みしてるのか。
お前は出入り禁止って言っただろ。
速やかに立ち去れ、ヒゲオヤジ

93 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 16:58:24 ID:Ukv6KRTHO
>>91 執行の早さ(確定から2年)や判決の決め手となった,DNA鑑定の当時の【未完成度】について法務省の言い訳などを聞いて、無知な私も謎や不明点が異常に多い事件と思った。結論⇒冤罪だと!

94 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 17:02:20 ID:cKWY8YLZ0
>>90
まあ、ほんとみごとにたかじんに出てた池田って人と同じ論法だね
さぞかし啓蒙活動が好きな奴なんだね
そんじゃね

95 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 17:07:26 ID:Ukv6KRTHO
>>91 連投スマソ 具体的には言えないが、久間さんの執行選択については森法相も(墓場まで持って行く!)って感じの焦った顔付きの会見だった。放送内容再検証したら解ると思うが…。

96 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 17:34:11 ID:Qgnw8MZg0
ヒマなんで釣られてみる

>>4-6

その1「死刑には抑止力がある」

 この意見は、廃止論者や、犯罪心理学者が、犯罪者の心理の動きを正確に間違いなく読み取れることが論拠?
 それとも、抑止が効かない例を考察する事で、抑止がある例の人の心理の動きが全部分かるってこと?
 赤の他人の心理を完全に読める、または分析できてるなんて傲慢としか思えない

 アメリカの例って、こんなグラフじゃ何もわからんよ
 詳細説明が全然ないよ、単純統計じゃなくて成分分析って言葉知ってる?
 アメリカって人を殺すと必ず死刑なの?
 死刑の特別な抑止を分析するのになんで大雑把なグラフなの?
 存置州と廃止州で起こった犯罪は、死刑の有無以外は条件は全て一緒なの?
 アメリカって犯人の射殺確率が高いよね?元から凶悪犯罪者には射殺も考慮してるんじゃないの?
 FBIやSWATって何の為に存在してるの?テロには屈しないという国家姿勢だよね?
 死刑の影響ってどれ程関係する?
 日本の参考になるの?


その2「日本は死刑制度があるお陰で平和で安全」「社会秩序を保つ為に死刑は必要」
その3「廃止すれば、三食屋根付き医療費無料の刑務所に入る為に殺人をする者が現れる」

 何が言いたいのか意味不明、
 死刑になりたくて犯罪を犯す例がある、同様に終身刑になりたくて犯罪を犯す例があるってこと?

 その心理状況はなんで廃止論者が、未来永劫に全ての犯罪者を理解できるの? 
 統計をちゃんと読めてる?
 因果関係の説明は一切ないと思われるけど


その4「死刑を廃止すれば憎悪を募らせた遺族による復讐・私刑が増える」
その6「犯人が死刑されてやっと前向きに生きられる人もいる」「遺族が犯人を死刑にしたがるのは自然な感情」

 その執行者を捕らえるまでである。確かにその通りだけど、
 これって、死刑を止めると犯罪が増える可能性について言及してるよね
 死刑の抑止力を自ら肯定してるの?


その5「死刑にしなければいつ再犯するか分からない」「死刑にすれば100%再犯することはない」
 
 安易に釈放しないように制度を改めればよい
  改める保証は?、緩和させる方向にしか向かわないかも知れないよね?
  現在の無期懲役の無期って、刑の制定当時は本当はどういう意味だったんだろ・・
 死刑が再犯防止の唯一策ではない。
  ただし、間違いなく100%再犯することはないよね?
  例えば、看守や他の囚人を殺す可能性も0になるよ
「悔い改め更生すること」「生きて償うこと」も100%できなくなる
  更正しない可能性や、償わない可能性もあるよね?
  更正することと、償うって犯罪者にとって重要でも、社会的には犯罪防止が優先するけど・・
  それが、遺族や社会の為にどれ程利益があるの?




97 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 17:36:46 ID:Qgnw8MZg0
続き

その7「命には命を以て償うべき」

 表現方法はイロイロあるだろうけど、個人的には、償いとか関係ないよ、2の次。
 単に、これ以上迷惑かけないで欲しいだけ。
 または、確実にこれ以上、他人に迷惑を掛けないという保証が欲しい。
 何が償いになるか知らないが、複数人の人間を殺しておいて、その被害者が生き返るわけでもないし。
 世の中には、決して許されない事が存在する。という見本となってください。


その8「死ぬまで凶悪犯の面倒を見るのは税金の無駄」「死刑に処するのが国家の責任」
その9「更生の余地がない以上生かしても無駄」

 役に立たなければ、ムダというのは間違っていない。
 全くムダとは言わないが、ムダの可能性が高いし、社会的には、犯罪分析以外には、現実的にはムダ
 言ってることは、サンプルでもいいわけでしょ?
 国家の責任って、どこまで求めるの?その責任や負担の限界点ってどこ?
 死刑にするのが責任とは言わないが、凶悪犯罪者が社会に出るのが責任は、おかしくないか?


その11「冤罪は死刑でなくても起こる。取り返しがつかないのは命だけではなく時間も同じ」

 時間と命を同列に扱うのは無理があるのは、分かるけど、
 冤罪問題は、死刑存廃問題と切り分けしても考えられるハナシと出ているけど・・
 冤罪じゃなければ死刑にしていいの?

 
その12「万一私が貴方を殺してもあなた方は私を殺すな、という廃止論の理屈は理不尽」

 表題の反論として、イミフ・・
 業務上過失致死を認めなくていいってこと?
 現状で、すべての殺人者に適応してないから、不平等っていいたいの?
 だから刑の執行をやめろってこと?実態に少し幅があったら刑を執行しちゃいけないの?
 量刑を裁判で争う必要性がないってこと?
 捕まってないのも刑の執行を受けないよね?実態として不平等?
 全ての犯罪者の等しい条件って何?廃止となんの関係があるの?


その13「廃止論者は、家族や知人が殺されたら簡単に存置論に寝返る」
その14「廃止論者は、自身が死刑になりたくないから廃止を主張している犯罪予備軍」
その15「廃止論は偽善」「廃止論は宗教」「廃止論者はキチガイ」

 えらく罵倒されてるけど、それだけ言い分や態度がオカシイってことじゃない?
 理解されてないのは誰の責任なの?
 理解しない存置派だけが悪いの?
 理解される理論的な話が出来ない廃止派も悪くないの?
 

98 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 17:43:46 ID:5Oi6UWdFO
>そのプロセスと論拠がお前の目に非現実的に映るのは、お前が単に不勉強だからだよ
>既に勉強してる人には、仮にそれらが「示されなくて」も「うんそうだね」と納得して終了


↑なんじゃこれ?

99 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 17:48:49 ID:8SBYQbMcO
視野が広けりゃ犯罪を犯さない選択肢が増えるだろうが
周囲の人の視野が広けりゃ誰かがが犯罪を犯すのを事前に察知して止めさせられるだろうが
なんかっつうと排除しかできんお前らソンチが一次被害者を追い詰めて加害者にまで仕立てあげてるんだよ
そんなこともわからんで死刑死刑って殺人鬼かお前

100 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 17:56:31 ID:dJ/XeyZdO
理論を勘違いし続ける観念は演繹と帰納の違いも証明の手法も知らない
何も知らないので何も理解出来ない

101 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 18:31:29 ID:cKWY8YLZ0
>>99
だからよー犯罪者すべてが追い詰められて犯罪犯してる奴ばっかじゃないだろうが
一部を知ってそれを全部に当て嵌めるような考え方の方がよっぽど視野が狭いと
思うがねえ

排除も何も自らその選択肢を選ぶ事を周りの人間に察知しろなんてどんだけ
他人任せな話なんだよ





102 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 18:41:44 ID:Ds8nJyg1O
苦悩していたとか、社会のせいだとか、一次被害者だとか、そういう加害者の言い分は裁判で聞いてやんよ


103 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 18:49:56 ID:Ds8nJyg1O
つうかノリピーの罪をかぶるので留置場に入りたいと警視庁に電話しているのは死刑廃止論者か
さすが有言実行だw
死刑廃止論者は本当に責任感じているんだなあw
ガンガレ死刑廃止論者w

104 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 18:56:45 ID:cKWY8YLZ0
逆に言うなら色んな選択肢を持ってて自ずから犯罪の選択肢を選ぶ犯罪者の
方が多いように見えるけどね

105 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 19:48:57 ID:Qgnw8MZg0
その10が抜けてた
ほぼその12と一緒だが、追記

その10「死刑には生命の尊厳に対する教育的効果がある」
 これは、光市の事件で実際、本村さんが
 殺人を犯したものが、同じ立場に立つ事によって、真の反省や教育効果があるっていったことかな?
 条件付けなくてもあると思うよ
 現在複数の国家は理由があれば戦争を起こそうとする社会に生きてる
 つまり、国家は理由があれば人を殺す
 軍隊や警察の武器所持理由や、発砲理由は?

あと、”「他人を殺してはイケナイ」という国家が他人を殺すのは許されるか?”という問題は
”「ここにポスターを貼るな」というポスター”と一緒で、「自己言及のパラドックス」
パラドックスは解けんよ、バカが引っかかって混乱するだけ

つまり、”「静かにしろ」という叫び声は許されない”というなら、
静かにさせる方法を提示して欲しいと存置派は言ってるだけ
目的が優先するなら許されると考えるし、現在はそういう社会だ
宗教的な道徳観念だけで、世の中回ってないし、争い事や人殺しもなくならない。
現実手法を提示してくれ

以上、4-6は論理的な根拠と認められず、妄想と言った理由

ついでに言えば、
ある刑罰と別の刑罰の差が統計的に証明出来ないと認めないというのも、
ゼノンのパラドックスに近い、
懲役1分と2分の差が解からない、もしくは無ければ認めないとすれば、
どんな懲役も効果は無いとなる。

ヒマつぶし終わり  



106 :山田AG:2009/08/09(日) 19:57:36 ID:22HyfFjbO
Qgnw8MZg0サンキュー

さあ、観念の反論が楽しみだ

107 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 21:23:10 ID:HxCXYcXO0
私は、死刑を支持しない。
理由は、公平でないから。
一人でも殺せば、死刑が執行される(従犯、教唆含め)というなら支持してもいいかも

108 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 21:26:35 ID:8SBYQbMcO
じゃあなにかお前 核兵器廃絶する為に保有国に原爆落とすのかよ
頭おかしいだろソンチ
人殺しを無くすために人を殺すなんざ頭ぶっ壊れてるヤツの世迷いごとなんだよ

109 :山田AG:2009/08/09(日) 21:28:17 ID:22HyfFjbO
>>107
拷問とか好きな方でつかwww

110 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/09(日) 21:37:28 ID:7tm5c9970
>96  赤の他人の心理を完全に読める、または分析できてるなんて傲慢としか思えない

「完全に読める」とか書いてないじゃん

>  詳細説明が全然ないよ、

サイトの英文全部読んだ?読んでないのに「全然ない」とは傲慢としか思えない

> 存置州と廃止州で起こった犯罪は、死刑の有無以外は条件は全て一緒なの?

全部の条件が一緒なデータって存在するの?

>  アメリカって犯人の射殺確率が高いよね?

そうだね。で、それがグラフにどう影響するの?そこを追及して反論しないと

> 死刑になりたくて犯罪を犯す例がある、同様に終身刑になりたくて犯罪を犯す例があるってこと?

うんあるよ。後者の場合は比較的軽い。窃盗とか傷害とか

>  これって、死刑を止めると犯罪が増える可能性について言及してるよね

存置派がその主張の中に言及してるから乗っかってるだけ。今後、その勘違いを招かないよう表現を改めます

>97世の中には、決して許されない事が存在する。という見本となってください。

「決して許されない事」というのは人を殺すこと、だよね?では国家がその見本にならないと

> 凶悪犯罪者が社会に出るのが責任は、おかしくないか?

では自己責任論で犯罪がなくなるとでも?そんな建前が通用しないのが犯罪者だろうに

> 冤罪じゃなければ死刑にしていいの?

ダメでしょ

>  表題の反論として、イミフ・・

分からなければ飛ばしていいよ。そういう主張するソンチがいるからそれに対処しただけ

>  理解されてないのは誰の責任なの?

理解力のない人の責任。>4では一定の理解力のある者が理解するには十分な情報を詰め込んでる

> 理解しない存置派だけが悪いの?

いやいや悪いとは言わないよ。だからこうして理解の手助けをしてる

111 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/09(日) 21:38:14 ID:7tm5c9970
> 理解される理論的な話が出来ない廃止派も悪くないの?

地動説で教会を説得させられなかったガリレオは悪いの?教会が天動説に凝り固まってるんだから、しょうがないんじゃないの

>100 何も知らないので何も理解出来ない

お前がね

>101 犯罪者すべてが追い詰められて犯罪犯してる奴ばっかじゃないだろうが

取り敢えず「追い詰められてないのに犯罪した凶悪犯」の事例を挙げて

>105 殺人を犯したものが、同じ立場に立つ事によって、真の反省や教育効果があるっていったことかな?

ちょっと違う。「死刑がある方が”人は殺してはいけない”という教育がしやすい」「他人の命を奪った者の命を奪うことが、命の大切さを子供に教える上で効果的」という主張のこと

> 軍隊や警察の武器所持理由や、発砲理由は?

威嚇だね

> ”「ここにポスターを貼るな」というポスター”と一緒で、「自己言及のパラドックス」

そのポスターだけは例外だ、というだけの話じゃん。それをパラドックスというのは単なる言葉遊びだよ

> 静かにさせる方法を提示して欲しいと存置派は言ってるだけ

幾らでもあるな。ジェスチャーでも可能。ぼそぼそっと面白い話をすることでも可能。紙に書いて「お静かに」。ゴルフ場でよく見る

> 以上、4-6は論理的な根拠と認められず、妄想と言った理由

あ。新参じゃなかったのか。ごめん、その場で思い付いたような質問とかだいぶ飛ばした
絶対答えて欲しいのあったら言って

> 懲役1分と2分の差が解からない、もしくは無ければ認めないとすれば、
> どんな懲役も効果は無いとなる。

人によるよ

>106

AGもQgの言った中で絶対欲しい回答あったら言って


さて、たかじんのそこまで委員会。録画で見たが、あの池田氏はちょっと感情論に過ぎる
被害者に直接対話してるからしょうがないが、あれじゃぁ説得力無くす
田母神氏の例の論文自体は殆どト本の受け売りだが、番組では田母神氏の方が返しも面白かった「おめでとうございま〜す」とかね
因みに核廃絶は可能です。やるべきことをやればね
但し今世紀中には絶対に無理。問題があり過ぎるし、人類の精神がまだ未熟だからね
池田氏やその他の人がいう「核廃絶は可能」は、スパンが広すぎるんだよ
一方「核廃絶は無理」という人はせいぜい「自分たちが生きている間は」という短スパン
最終的には核廃絶は当然、可能です。無理だと言ってる者が不勉強なだけ

112 :107:2009/08/09(日) 21:46:08 ID:HxCXYcXO0
>>109
見るのは、平気だけど、するのもされるのも”イヤ”よんw

113 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 22:05:31 ID:NnCTGf3IO
>>108
包丁を持ってるだけでは殺人既遂罪にはならない
核兵器を保有しているだけでは使用したことにならない
核兵器保有国が核兵器を保有しているのは自国が核攻撃を受けた場合の報復が目的…即ち、これこそ抑止力
死刑制度があるからといって、殺人を認めていると考えているのなら…アホ
それこそ頭おかしいのか?

114 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 22:22:08 ID:BBRyCZOS0
>>113
お前も十分アホだろw
殺人既遂罪ってなんだよ?w
死刑を実行している時点で殺人を容認しているだろw
それとも死刑制度の存在自体が抑止力になるのか?w

115 :107:2009/08/09(日) 22:26:41 ID:HxCXYcXO0
抑止力
殺人の場合、期待できない。(万引きで死刑とかなら期待できるかもしれない)

遺族感情
数十/1000(年間)では、期待しろと言うのが_

116 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/09(日) 22:34:42 ID:7tm5c9970
>114 殺人既遂罪ってなんだよ?w

そのくらいの誤打、察してやりなよ

>115 万引きで死刑とかなら期待できるかもしれない)

俺もそう思う。軽犯罪の場合は動機も軽いから

> 数十/1000(年間)では、期待しろと言うのが_

数十もいたっけ?せいぜい10でしょ

117 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 22:36:31 ID:NnCTGf3IO
殺人既遂罪というのは、殺人未遂罪と区別して使う場合の用法でね、ボキャブラリーが貧弱な人には難しかったかなW
それからね、廃止論は否定したがっているけど、廃止国のイギリスでは国民レベルでは強硬に抑止力の存在が主張されているんだよw


118 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 22:36:59 ID:cKWY8YLZ0
>>111
桶川ストーカー殺人の犯人とか今回の耳かきサロンのストーカー犯もそうだし
光市の福田もそうだし星嶋もみんな追い詰められて犯した犯罪じゃないだろうが
星嶋の事で難癖付けるのは分かってるから言うが警察が捜さなかったら
殺さなかったなんて話は理屈にもならんから

教育うんぬんの話じゃないすべて自分の身勝手な欲望から犯罪を犯した連中だ
他にも一杯居るが切りが無いからこれぐらいにするが

介護殺人くらいだよ社会のせいにできる犯罪なんて





119 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 22:44:47 ID:NnCTGf3IO
>>117だけど
http://www.geocities.jp/aphros67/090530.htm

廃止派の人が設けてるんだが、イギリス云々の部分の論拠ね


120 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 22:47:04 ID:BBRyCZOS0
>>117
そうか。アホだから一々既遂を付けなきゃわからないんだったな。悪かったw
あと、アホ社会では、国民レベルで強硬に主張されればなんでも存在することになるんだな。
暴力的に主張すればもっと効果が上がるのかなw勉強になったよw

121 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 22:47:34 ID:8SBYQbMcO
イギリスの国民なんかフットボール見て暴れるだけのバカだろうが
幸いなのは貴族制の名残を残す優れた政治家達がバカな国民に流されずに死刑を廃止できたってことだ
ソンチみたいな愚民のたわごとにばかり耳を傾けて右往左往してる日本の政治家はまったく哀れだよ


122 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 22:52:00 ID:8SBYQbMcO
>>113
死刑って名前で一次被害者を殺しておいて殺人を肯定してないとは笑わせるぜ詭弁ソンチ野郎
おまえみたいなのが民族浄化とか言い出すんだよこの人殺しが

123 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 23:08:29 ID:NnCTGf3IO
一次被害者と連呼しているが、テメエの抜かす一次被害者すべてが犯罪に走っているのか?
それなら凶悪犯に刑罰より救済の手の理屈もわかるさ
でもな、犯罪に走っているのは一次被害者全てではなかろう?
だいたい暴言はいたら相手がビビるとでもおもってんのか
あ、この腐れチンピラ!!

124 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 23:11:44 ID:cKWY8YLZ0
罵詈雑言超えて罵倒し始めたよ・・・存置が増えると罵詈雑言が増える?
どっちが?基本、反論しにくいネタになるとこうなる確率多いの廃止論者でしょ
つか8SBYQbMcOがそうなだけ?
前スレとか前々スレとかでも時々出てきてたが

125 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 23:13:05 ID:Qgnw8MZg0
>>110-111
>「完全に読める」とか書いてないじゃん

死刑の抑止力の否定として、犯罪心理を偉そうにわかったふりしてタラタラ書いてるのは
ムダで、抑止力の否定に全くなってないってことが言いたいんだけど・・
そういう文脈読まない反論がダメって思われてるのじゃないの?

>サイトの英文全部読んだ?読んでないのに「全然ない」とは傲慢としか思えない

すくなくとも納得できる理由は探せてないけど・・
当たるというならゼヒ詳しく説明してくれ
なんで、廃止派の理由を存置派が調べて読まないといけないの?
そういう態度がおかしいと思われてるのじゃないの?
あなたの考えが一言一句そのサイトと同じなら簡単にすぐ説明できるはずでしょ?
存置派が考えをわかってあげない、廃止派のサイトを読まないから悪いの?
すくなくともこのスレやテンプレには、納得できる文言は一言一句もないよ

全然ない?何が全然ないの?
こっちは、これのどこが抑止力を否定する証拠や根拠なの?って聞いてるだけなんだけど?


>全部の条件が一緒なデータって存在するの?

イヤ、単純なアメリカの存置州と廃止州での殺人発生率の比較だけじゃ
証明にならないっていってるだけ、
あの・・文脈を読んで反論してる?

全然ないとか、存在するとか、他人の意見をワザと取り違える癖があるの?


>そうだね。で、それがグラフにどう影響するの?そこを追及して反論しないと

イヤ、こっちがどこが死刑の有無が一緒と証明できているのかを質問してるんだけど・・
これのどこが、死刑の抑止力がないことになるの?
質問に質問で反すの?
全ての立証責任や、廃止派の意見までも存置が余所のサイトで調べる必要責任があるの?


>うんあるよ。後者の場合は比較的軽い。窃盗とか傷害とか

で、それが廃止となんの関係があるの?
そんなことイチイチ答えて議論の主題ってわかってる?
それが、何?


>存置派がその主張の中に言及してるから乗っかってるだけ。今後、その勘違いを招かないよう表現を改めます

ふーん勘違い?、じゃ復讐や、私刑は、
遺族がそういう感情を持っても死刑廃止後に、絶対に将来起こらないと思ってるの?
現在、警察の犯罪白書でも、怨恨や報復が理由で殺人は起きてるよ。
勘違いなら、報復殺人が絶対に起こらない理由ってあるの?
現実事例として、怨恨が理由で、他人にサイトで殺人を頼む例もあるんだよね?
あなたのHNは観念は具現化するだよね?



126 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/09(日) 23:14:31 ID:7tm5c9970
>117 殺人既遂罪というのは、殺人未遂罪と区別して使う場合の用法

こ、これは苦しいw

> 廃止国のイギリスでは国民レベルでは強硬に抑止力の存在が主張されているんだよw

イギリスは海賊の子孫が多いから元々ちょいと野蛮なとこあるんだよ。つい最近まで子供も死刑にしてたし
国名に自分でgreatつけちゃうお国柄。全体的にあまり知性はないんだよ。頭いい人はいいんだけど
あとフーリガンの質の悪さも、イギリス底辺層のレベルを表してる

>118 みんな追い詰められて犯した犯罪じゃないだろうが

まぁ確かに普通の人から見ると殺人するほど追いつめられてはいないよね。でそれがどうしたって?

> 教育うんぬんの話じゃないすべて自分の身勝手な欲望から犯罪を犯した連中だ

でも教育がなってないから自分の身勝手な欲望を他人の命より優先させたわけだよね
それとも彼らは十分に教育を受けたのか?俺には全くそうは見えないが

> 介護殺人くらいだよ社会のせいにできる犯罪なんて

それは単にお前自身が「その殺人理由なら同情(感情移入)できる」ってことの裏返しだよ

>119

イギリスに限らず、どこの国でも強弁な死刑賛成論者はいるよ

>121 貴族制の名残を残す優れた政治家達がバカな国民に流されずに死刑を廃止できたってことだ

そうそう。フランスも大半は死刑賛成派。でも廃止できた

127 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 23:17:23 ID:Qgnw8MZg0
>「決して許されない事」というのは人を殺すこと、だよね?では国家がその見本にならないと

イヤ、国家は自発的に殺したり、許さなかったりしてる訳じゃないよ。
また、弁護士がついた、裁判で、判決を受けて、処刑することが、人殺しの見本なの?
弁護士は無能でゴミってこと?
再審請求は認めら無い?
疑わしきは被告の利益、推定無罪って聞いたことある?
凶悪犯罪者にリアクションとってるだけ、つまり、最初にアクションしなけりゃ、リアクションもない。


>では自己責任論で犯罪がなくなるとでも?そんな建前が通用しないのが犯罪者だろうに

ハァ?全く異論は無いけど?無くなるとは言ってない
何が言いたいの?
建前が通用しないから、死刑廃止?刑罰をゆるめろってこと?


>ダメでしょ

じゃ、冤罪以外の死刑廃止理由は?


>分からなければ飛ばしていいよ。そういう主張するソンチがいるからそれに対処しただけ

あの・・ほぼ全部飛ばしていいってこと?反論文は、ほとんど駄文に見える
それに全部、自分の主張じゃないよ
信じるかは別として、ココはカキコ初だし
このテンプレがこのスレの主張ですみたいな言い回しだったから反応しただけ


>理解力のない人の責任。>4では一定の理解力のある者が理解するには十分な情報を詰め込んでる

では、日本や、このスレでは廃止派が多数派?
十分な情報なのに理解者が沢山いないのはなぜ?
反応はあなただけみたいだし、理解しないのは、理解しない人のせいって事で、議論しないってこと?
その姿勢のことをこっちは言ってるんだけど・・


>いやいや悪いとは言わないよ。だからこうして理解の手助けをしてる

全然、肝心なところを助けてくれないね
いったいぜんたい異なる刑罰の効果や影響が全く一緒になるという奇跡はなぜ起きてるの?
そのメカニズムは何?
どういう理論モデルとデータによって証明されてるの?
このサイトをクマナク読んで理解できないのは頭悪い?
あなたは、理解できてるの?
それは、他人に説明できる能力がないのに俺の意見はあるサイトの英文ですってこと?
自分の意見ぐらい横着しないで、説明して欲しいって言ってるだけだよ



128 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 23:19:33 ID:Qgnw8MZg0
>地動説で教会を説得させられなかったガリレオは悪いの?教会が天動説に凝り固まってるんだから、しょうがないんじゃないの

ハァ?つまり、地動説を唱えたレベルってこと?
つまり、証拠は無いけど、何か、回ってるってこと?
それとも、死刑廃止論者は、地動説を他人に説明できない無能や言語障害者の集まり?
世の真理として地動説に決まってるのに、どうして死刑復活論が出たりするの?
一体全体なんのおハナシ?
地動説は、なぜ、国連で配らないの?
なんで、ノーベル平和賞を取れてないの?


>威嚇だね

威嚇の為なら、認めるんでしょ?軍隊や警察の武器所持理由や、発砲理由を
じゃ、死刑があるってのも、威嚇でしょ
実際に、殺人しなければ、威嚇手段は使わないよ
威嚇で、ひるまないから、実行するだけ



>そのポスターだけは例外だ、というだけの話じゃん。それをパラドックスというのは単なる言葉遊びだよ

イヤ、廃止派が言葉遊びをしてるって言いたいのだけど、
実際に許されるかどうかは、その文言から説明はつかない。だから自己言及のパラドックスで間違いない
つまり、国家が殺人をするのは許されないという文言だけでは、なんの意味も持たない
他の廃止理由を探せってこと


>幾らでもあるな。ジェスチャーでも可能。ぼそぼそっと面白い話をすることでも可能。紙に書いて「お静かに」。ゴルフ場でよく見る

あの・・文脈・・・・ゴルフ場のことが聞きたいと俺が思ってると思う?
国家が一般国民に向かって他人を殺すなって紙に書けば充分なの?
実際、それでもやる奴がいるんだよね?
だから、威嚇や抑止を理由として、やむをえず、刑罰制度がある


>あ。新参じゃなかったのか。ごめん、その場で思い付いたような質問とかだいぶ飛ばした
>絶対答えて欲しいのあったら言って

新参かどうかとか、どうでもいいけど新参だよ

なんで、死刑の抑止力を否定できてるの?
このサイトをよく見ろじゃなくて、そのメカニズムや論文内容を紹介して

モチロン、犯罪者の心理がこうだから、犯罪を抑止できる人の心理がこうとかいうあやふやな決め付けじゃなくて、
どういう理論やデータによって証明できてるの?

なんで、ムチは、痛くないほうが効くの?


>人によるよ

抑止効果が人によるとして、なんでそれが抑止の否定になったり、廃止に結びつく?


連投スマン

129 :107:2009/08/09(日) 23:26:48 ID:HxCXYcXO0
すまぬ、ちょっと聞くけど、
仮に、冤罪で死刑になったとしたら、誰がどうやって責任取るの?

130 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 23:28:01 ID:8SBYQbMcO
>>123
いなおりやがったなこの殺人制度賛美野郎
一次被害者を殺すことしか考えてない低脳殺人ソンチが凄むなよ 善良な俺がおびえるだろうがw


131 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 23:28:38 ID:NnCTGf3IO
貴族制の残り滓を引きずるイカレた政治家が憐れな国民を無視して死刑を廃止したのまちがいだろうwww

この三品が!!



132 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 23:31:15 ID:NnCTGf3IO
>>130
怯えて一生ひっこんでろ
毒電波垂れ流すな!!

133 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/09(日) 23:35:43 ID:7tm5c9970
>123 テメエの抜かす一次被害者すべてが犯罪に走っているのか?

走ってない。多くの人は我慢してる。彼らの多くは犯罪予備軍。いつ一線を越えるか分からない
救済しないとね

>124 基本、反論しにくいネタになるとこうなる確率多いの廃止論者でしょ

そうか?ソンチーズも結構多いよ。爆発型だけじゃなくネチネチしてるストーカータイプも多いけど

>125 ムダで、抑止力の否定に全くなってないってことが言いたい

言いたいってことは分かってるから、「抑止力の否定になってない」論拠を述べましょう。でないと反論になりません

>すくなくとも納得できる理由は探せてないけど・・

「何を」納得できる理由?

> なんで、廃止派の理由を存置派が調べて読まないといけないの?

読んでないのか。じゃあちゃんと読まないと。読んでもないのに「詳細説明が全然ない」とは言えない

> 存置派が考えをわかってあげない、廃止派のサイトを読まないから悪いの?

読んでもないのに「論拠がない」というのが、ソンチの悪い癖だ、ということだよ

> すくなくともこのスレやテンプレには、納得できる文言は一言一句もないよ

>4-6にも?一カ所も納得できる個所がない?じゃきっとまだ早いんだよ。読むのが

> こっちは、これのどこが抑止力を否定する証拠や根拠なの?って聞いてるだけなんだけど?

こっちは、これのどこが抑止力を否定する証拠や根拠「になってない」の?って聞いてるだけなんだけど?
いや答えたくないなら答えなくてもいいんだよ無理に

> 単純なアメリカの存置州と廃止州での殺人発生率の比較だけじゃ
> 証明にならないっていってるだけ、

何故ならないの?そこを論理的に説明しないと

> 全ての立証責任や、廃止派の意見までも存置が余所のサイトで調べる必要責任があるの?

廃止派が「抑止力はある」というならその立証責任が廃止派にある、と言ってる
「>4は抑止力がないという論拠ではない」というならその立証責任がそれを主張する者にある、と言ってる
別に立証責任を果たしたくなければ果たさなくても宜しい。>4-6が理論的に否定されないだけのことだから

> で、それが廃止となんの関係があるの?

お前の質問に答えてるだけじゃん。そうムキになるなよ

> 遺族がそういう感情を持っても死刑廃止後に、絶対に将来起こらないと思ってるの?

そっちの勘違いじゃないんだがそれはさておき
絶対起こらないとは思わない。遺族の中にも犯罪予備軍はいるだろうし
ネチネチした遺族は出獄後、刺す可能性もあるね。遺族の心のケアが必要

> 現実事例として、怨恨が理由で、他人にサイトで殺人を頼む例もあるんだよね?

そうだね

134 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 23:44:59 ID:cKWY8YLZ0
>>126
そういった奴らが犯罪を犯した責任を社会に転嫁するなって言ってるんだよ
お前さんが言うにはそいつらも一次被害者に入るわけだ
視野が広いって言うより視野が狂ってるよな
そんな視野なら要らないよ、普通の人なんでねこっちは

135 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 23:45:47 ID:8SBYQbMcO
>>132
自分が気に入らないとなるとそうやってすぐに排除に走るお前はソンチの代表選手みたいなヤツだよ
チンパンジーみたいにキーキーわめいてるヒマに観念氏の有難いレスをひゃっぺん読んどけ。サルが人間並みに進化できるモノリスみたいなもんだ

136 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/09(日) 23:47:24 ID:Qgnw8MZg0
やっぱり
妄想でイカレテルwww

抑止力は、現在わかっていないという現実を利用して、
ただ存置に証明責任なすりつけてるだけww

それが、自説を証明できてると考えられることは全然イコールじゃない

死刑に抑止力はないという証拠も無い限り、
ハッキリしたことは何も言えず、
抑止力がないと言い切る事は詭弁であり、妄想である

だから論拠になってませんよって趣旨を汲み取ることが
あなたの脳では、処理できないということですね?

日本語の処理能力が低いことも
よーく解かりました。
だから存置が悪いんですね?
良かったね
お幸せに

137 :107:2009/08/09(日) 23:51:06 ID:HxCXYcXO0
抑止力(その2)
統計的には明確な抑止効果は証明されていない(できない)、不毛

138 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 00:03:55 ID:RrXS6jIaO
>>135
チンパンジーみたいにキーキーわめいてるヒマに観念氏の有難いレスをひゃっぺん読んどけ。サルが人間並みに進化できるモノリスみたいなもんだ

サルがツパイレベルに退化する、の間違いだろう?
だいたい説明にSFから引用するなぞ、頭の中身がしれてるなw


139 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 00:13:24 ID:GBUbnENv0
>>133
相変わらず卑怯なやり方ですなあ
相手の話を都合のいい部分だけ切り取って自分のルールにもって行くやり方
>>96-105の部分に書いてあることをなかったかのように新しいレスから答えやすいところを
抜粋してとどめは全部反論になってないよってセリフで煙に巻いて終了
いやーやっぱほんま卑怯者ですね、池田って人より卑怯ですよ

140 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 00:15:36 ID:1H5ZFNAMO
・観念は理論を勘違いしていて演繹と帰納の違いも証明の手法も知らないのである
・観念は基本的に「都合よく引用して曲解する」藁人形論法を駆使しているのである

141 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 00:27:59 ID:RrXS6jIaO
廃止論者自身が認めたけど、イギリス、フランスをはじめする死刑廃止国は自国民の意見を無視して死刑を廃止している
にもかかわらず、廃止論者は欧米人全てが死刑廃止を主張しているかの如くすり替えを行う
この点からしても卑怯


142 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 00:34:48 ID:V0maqL1x0
バ観念みたいなキチガイ相手にしても意味ねえだろ
目障りだからNG入れとけ

143 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/10(月) 00:50:27 ID:KE7AIvnv0
>127 イヤ、国家は自発的に殺したり、許さなかったりしてる訳じゃないよ

いやしてる。それが裁判

> 弁護士は無能でゴミってこと?

誰もそんな事言ってないじゃん

>建前が通用しないから、死刑廃止?刑罰をゆるめろってこと?

死刑廃止は刑罰を緩めることにはならない。そもそも死刑は刑罰として機能してないから
刑罰として機能してると思うのは「死を恐れ順法精神溢れる善良な市民の希望的観測」だよ

> じゃ、冤罪以外の死刑廃止理由は?

>4以下に書いてる

> あの・・ほぼ全部飛ばしていいってこと?

ほぼ全部分からないならそうしなさい

> 反論文は、ほとんど駄文に見える

まだその程度の読解力しかないということだ。10年後に読んだらいいよ

> 十分な情報なのに理解者が沢山いないのはなぜ?

理解者は沢山いるよ。ROMの中にね
理解できない者ほど沢山顔を出すから多いように見える

> 理解しないのは、理解しない人のせいって事で、議論しないってこと?

議論してるじゃん、こうやって

> 全然、肝心なところを助けてくれないね

ある程度は自助努力しないと。何でもかんでも教えて君というスタンスじゃぁね

> どういう理論モデルとデータによって証明されてるの?

>4以下参照

> このサイトをクマナク読んで理解できないのは頭悪い?

うん悪い

> 他人に説明できる能力がないのに俺の意見はあるサイトの英文ですってこと?

英文読む前に、日本語で勉強しなさい。取り敢えずwikiの死刑存廃問題でも読んだらどうだ

144 :107:2009/08/10(月) 00:50:43 ID:DpCQTtrL0
法改正
憲法の改正以外の法改正は、必ずしも国民の同意を必要としないが、改正されてしまえば、総意とみなすべきではある。
税率の引き上げとかに、賛成する方ばかりいないのと同様

145 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/10(月) 00:51:52 ID:KE7AIvnv0
>128 つまり、証拠は無いけど、何か、回ってるってこと?

地動説の証拠はあるじゃん。幾らでも。ガリレオもそれを示した。が教会はそれを理解できなかったししなかった
地動説が正しいとなると自分たちに不利だからねぇ

> 世の真理として地動説に決まってるのに、どうして死刑復活論が出たりするの?

迷ってるからじゃない?その国にはその国の民度に応じた法律が採用されるもんだよ
民度低いのに100年先の法律を持ってきても大衆が対処できない

> なんで、ノーベル平和賞を取れてないの?

時代が時代ならノーベル賞受けてるんじゃない?

> じゃ、死刑があるってのも、威嚇でしょ

死刑を恐れる善良な市民にとってはね。でも彼らが死刑を恐れなくなった途端、威嚇でなくなる
勿論、善良な市民は単に死刑が威嚇にならないからと言って殺人しようとは思わないが

> 廃止派が言葉遊びをしてるって言いたいのだけど、

「死刑は国家による合法殺人だ。殺人は如何なる理由があっても許されない。だから死刑は許されない」が言葉遊び?単なる事実じゃん
ソンチと違うのは、ソンチは「理由があれば殺人OK」と考えてるってことだよ

>つまり、国家が殺人をするのは許されないという文言だけでは、なんの意味も持たない

意味を持つかどうかは解釈者の解釈次第だよ

> あの・・文脈・・・・ゴルフ場のことが聞きたいと俺が思ってると思う?

方法は幾らでもある、という一例を出しただけじゃん

> 実際、それでもやる奴がいるんだよね?

いるだろうね。でも少なくなるよね。何しろ「如何なる理由があれ殺人は許されない」という価値観が蔓延するから
「如何なる理由があれ飲酒運転は許されない」が蔓延した結果、飲酒運転が激減したのと一緒

> このサイトをよく見ろじゃなくて、そのメカニズムや論文内容を紹介して

>4-6

> なんで、ムチは、痛くないほうが効くの?

いや鞭は痛い方が抑止になるよ。回数が多ければ多いほど

> 抑止効果が人によるとして、なんでそれが抑止の否定になったり、廃止に結びつく?

なんかね・・・根本的な勉強が足りない質問が多いよね
うが。もうこんな時間

146 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 01:09:07 ID:RrXS6jIaO
>>145
「如何なる理由があれ飲酒運転は許されない」が蔓延した結果、飲酒運転が激減したのと一緒
なんかここへんだよ
この論法だと、飲酒運転が以前は合法であったようになる
飲酒運転が激減したのは罰則および取り締まりの強化によるもの
ついでにいうと、死亡事故そのものが激減しているそうだ。

147 :107:2009/08/10(月) 01:27:05 ID:DpCQTtrL0
遺族感情(その2)
応報論による死刑存置のかた、交通死亡事故にも死刑を適用するの?

148 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 01:33:27 ID:RrXS6jIaO
交通死亡事故の場合、原則殺人の故意はなく、従って殺人罪は成立しない。よって死刑適用の余地は認められない。
仮に、人を轢き殺す目的で自動車を運転したのであれば、自動車を道具として用いた殺人事件であり、交通死亡事故ではなくなる
といったところですか

149 :107:2009/08/10(月) 02:01:21 ID:DpCQTtrL0
>>148
ありがとう

で、遺族感情は、どこに向けたらいいでしょ

150 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 02:07:41 ID:RrXS6jIaO
殺す事と死なせる事は違うからなあ、交通死亡事故では、はなっから死刑にはできないでしょ?
それとも、遺族を煽るの?

151 :107:2009/08/10(月) 02:22:36 ID:DpCQTtrL0
別に煽りはしませんが、応報論によるところの遺族の感情回復は、さらに確率が下がることになります。


152 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 02:34:08 ID:hc8qzc4K0
なんでもかんでも一次被害者だと言えば免罪符になるわけではない
生まれの不幸や妬みから、何の落ち度もない人々の幸せな家庭を壊す権利はない
加害者の言い分が、罪を逃れる嘘なのか演技なのかを調べずしてすべて事実だと決め込むのもおかしい。
そのあたりは考慮の上、たとえ同情に値する事実があっても、それを差し引いても凶悪で許しがたい
犯行に対しては死刑を処するだけのこと。



153 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 02:35:36 ID:RrXS6jIaO
現在の応報刑理論は
1…いわゆる仕返し
2…犯人への教育的観点からの応報的判断
の2本柱になってます。
1は特に説明はいらないだろうけど2は、犯人に反省を促すために刑を課する訳だけど、罰ならなんでもいいというわけではなく、犯人が犯した罪状に見合ったものにすべし、という観点
応報論は刑法学の重用ではあるが、一要素に過ぎません
遺族感情は無視してはなりませんが、同時に、犯人の反省の度合い、社会への影響力そのほかの要素まで考えたうえで判断をすべきです。


154 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 06:55:20 ID:paJZUwyN0
>>151
それは君の「理由の如何を問わず一人殺せば死刑、
そうでなければ平等では無い」とかいう奇妙な感覚を前提として物を言ってるだけなのでは?


155 :107:2009/08/10(月) 07:02:22 ID:DpCQTtrL0
被害者に落ち度があろうとなかろうと他人を殺す権利など無いと思うんだけど。

>>153
判断する方はそれでいいでしょうが、判断される方(被害者感情)は回復しませんな。(別にあなたのせいではないですが)


156 :107:2009/08/10(月) 07:14:29 ID:DpCQTtrL0
>>154
遺族の感情ですよ?
想像してみて下さい。仮に、あなたの恋人が、歩行中飲酒運転のトラックに巻き込まれて亡くなった場合と通り魔にさされて無くなった場合に、あなた自身の感情にどういった差があるのでしょう。


157 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 07:39:25 ID:paJZUwyN0
>>156
君が何を言いたいのかよく判りませんが、感情の在り方は人其々異なるんじゃないでしょうか。
そもそも、刑罰の量刑如何によって被害者感情が完全に慰撫される事など有り得ないと思いますし、
明らかな殺意をもって殺される場合と、過失によって死に至らしめられる場合とが同じであるとも思いません。
過失の場合でも、飲酒の上であったか否かで加害者に向ける感情の在り方は変わると思います。
誰もが君の様な一人殺せば死刑だと言う感覚を持っているとは思わないでください。

158 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 07:53:31 ID:pK9RGAdH0
社会のルールは遺族の感情に左右されるのではなくて、社会の感情に左右されるべきだと思う。
遺族は個人的に深い憎悪や敵意を抱くだろうから、そればかりをクロースアップしても偏った
判断に陥りかねない。
社会の大多数の人が「これはあまりにも残酷で悪質だ。人間としての存在を否定されても
止むを得ない」と判断するか否かが本来の基準だと思う。

人を一人殺したら死刑と言うのはある意味公平な罰だとは思うが、人命尊重や更生という
観点から捉えると人道的に問題があるように感じる。
そういう意味では、現在の日本のように殺人事件の中でも特に極悪悲惨なものだけを
対象に死刑にしているのはバランスの取れた司法だと思う。

許し得ない人を人間愛で許すことが社会にとって良いことなのか・・・、その点で
死刑廃止論者と存置論者の意見がすれ違っているように感じる。
宗教の頭で判断する人は「何であっても許しなさい」と感じるようだし、社会ルールで
判断する人は「許されないことをしたら許さない」と感じるのだろう。
私は両方とも理解できる。
ただ視野の狭い凝り固まった頭で「許すべきだ」「犯人と言えども殺すべきではない」と
主張しても、 現に存在し運用されている死刑制度を動かすことは不可能。
(社会経験のある人ならば、現在運用されている制度を変えることの難しさを知って
いるだろう。)

私は、殆どの凶悪犯罪者に対しても死刑を適用せず、しかしごく限られた極悪犯罪者に
対してのみ死刑を維持している現在の制度は十分に機能していると思う。
たまたま小さな部分だけを取り出して死刑制度を否定する人がいようが、全体として
大きく見れば「日本の死刑制度は機能している」と考えたい。

(偏った人からのコメントは歓迎しません。またレスは数日後になります。)


159 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 08:12:23 ID:GBUbnENv0
>>143>>145
まるで裁判を始めるような犯罪を犯した事まで国家のせいみたいな話だな
あーお前さんらはそう考えてるんだっけ、馬鹿馬鹿しいが
読解力がないから?10年後に読め?相変わらずの卑怯で高慢な態度やのう
民度が低いから100年後の法律は対処できないか、ふーん
こういうのを議論とは言わない唯の啓蒙活動か宗教の布教活動だよ
あ、もう95−105の人に論破されたでいいね
理解者がロムってる?違うな反対者が馬鹿馬鹿しくて書かないだけだよ
一部の我慢できない俺みたいなのと暇な人が見て書いてるだけ
理解者なんてここに来てる人たちの一部とyurikoって人くらいか
まあ、そうだろうね、まず高邁な理想を掲げてその道に至る過程やプロセスを
省いてそうなってますって言ってるんだから
理解出来ない人間が悪いみたいな話はもういいから
存置派さんにもやってたが卑怯な布教活動は聞き飽きたよ
この期に及んでwikiの死刑存廃問題を読め??wikiなんて書いた奴次第の
物がなんの足しになる

160 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 08:56:50 ID:6ZOk7MkQO
民主党が政権取ったら、大陸と半島絡みの犯罪者は減刑するって噂は、ほんとうかね?


161 :存置派:2009/08/10(月) 10:03:34 ID:AOhLtYiS0
>>130
…「一次被害者」になって、「二次被害者」を出す予定がなければ、
その扱いがどういうものにしろ怯える必要などないと思うが…

162 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 10:09:44 ID:GBUbnENv0
>>145
お前は前スレか前々スレかで正当防衛による殺人とか
理由があれば殺人OKって自分の方が認めてるのを忘れたとは言わせねえ
そういう態度も卑怯この上ない、つか自分の言った事も覚えられない若年性アルツハイマーでも
患ってるの?それだったら申し訳ない失礼しました
ちゃんと一貫性を持ったレスしないと病気と思われるよ




163 :存置派:2009/08/10(月) 10:10:37 ID:AOhLtYiS0
>>159
布教だったのか…? 
伝奇やSFには趣味上ちょっとうるさいが、
宗教・神話としてみると、アジとしてみたときよりさらに魅力がないんだが。
設定は矛盾してる、話は尻切れトンボ、説明つかなくなると「バーカバーカ」…

あ、でも「いつか真理が勝つ!」と言い張ったりするところや
「犯罪は全て異教徒のせい!」とするところとかは、新興宗教っぽいか。
あと「わかってる読者はわかってる!アンケの葉書を出さないだけだ!」って言い出すのは
駄目作家っぽいと言えなくもない。

164 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 10:15:26 ID:fdkir0Y80
>>161
いや、もうそいつは>>53←これみて解るように、頭が可笑しい犯罪崇拝者だから、相手にする必要が無い。
コテハンを祭り上げて便乗している糞だろ。
観念は定期的に、こういう犯罪者手前の連中が共感してくっ付いてくるが、まぁ珍しい事じゃないからあ。
似たものを感じ取ってるんじゃないかね。

165 :存置派:2009/08/10(月) 10:35:55 ID:AOhLtYiS0
>>107
感情を測量することは出来ないし、単純に殺人>飲酒運転>交通事故で遺族が傷つくとは言い切れんが
…やはり、同列とは言えないと思うが。

少年法が改正される前は、まさにここの「一次被害者」論のように
「少年の精神が歪んだのは周囲のせいで本人の選択の責任は問わない!」と減刑してた。
結果「犯罪やるなら〜歳まで!」「殺人しても〜歳なら死刑にならない!」と馬鹿が放縦をかました。
都合の悪いことは全て「環境が悪い」「社会が悪い」ってね。

仮に、家族を1人失うとしても、飲酒も速度超過も信号無視もない交通事故で失うのと
上記のような精神でなされた少年犯罪によって奪われた(かつ「少年だから」で短期の刑罰で済まされた)場合とでは
心中に生じる不条理感に近いものは、比べようがないのでは…と思う。

まぁ、当事者になったわけでもないから、断言は出来ん。
遺族感情のために刑罰の軽重を決めること自体、個人的には反対だし。

166 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 13:32:05 ID:1H5ZFNAMO
・観念は理論を勘違いしていて演繹と帰納の違いも証明の手法も知らないのである

・観念は基本的に「都合よく引用して曲解する」藁人形論法を駆使しているのである

・やはり死刑廃止論は詭弁であった
詭弁
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81



167 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 17:41:55 ID:RrXS6jIaO
死刑廃止狂(論者ではない)は犯罪者を甘やかし、社会を喰い潰す害虫!まさに社会のシロアリ!みんなで「駆除」しよう!

168 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/10(月) 17:55:42 ID:KE7AIvnv0
>134 そういった奴らが犯罪を犯した責任を社会に転嫁するなって言ってるんだよ

いや社会にも責任があるだろ。快楽殺人鬼の暴挙を未然防止できなかったという責任が。これ、役所の怠慢だよ

> 視野が広いって言うより視野が狂ってるよな

しょうがないよ、人は鏡だもん

>139 相手の話を都合のいい部分だけ切り取って自分のルールにもって行くやり方

回答に不満があるなら指摘すればいいじゃん「ここに答えろ」と
それすらせずに愚痴るしか能がないならしょうがないけど

>146 この論法だと、飲酒運転が以前は合法であったようになる

それは解釈の仕方が二元論

>152 加害者の言い分が、罪を逃れる嘘なのか演技なのかを調べずしてすべて事実だと決め込むのもおかしい。

でも冤罪はそれを決め込んだ関係者によって引き起こされる


なんか段々ソンチーズの本性が顕れてきてる感が

169 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 18:16:14 ID:GBUbnENv0
>>168
お前の本性は145にも表れてるよ
前に自分が理由があれば殺人はOKって認めてたのにここで
ソンチだけがそう考えているみたいなダブスタかますとことか
後、お前の言い方だとすべて社会の責任みたいにしか見えんし

回答に不満があるなら指摘しろ?
今までのスレからずっと存置派さんの反論に対する回答すべてに
不満があるよ、ぜーんぶ卑怯な布教活動にしか見えないから
ルールは変える、答えやすいとこにしか答えない、相手の話を勝手に改ざんする
そういうとこ全部に不満があるよ

170 :山田AG:2009/08/10(月) 18:58:59 ID:SgAiRgWFO
まあ、ここは2ちゃんだし、色々なヤシがいるから、しょうがないのかもしれないけどね、相手に質問をしておきながら、自分の考えと違う答えが返ってきたら、怒りだすバカって多いなー…誰とは言わんが、…本人にその自覚はないだろうな…

171 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/10(月) 18:59:33 ID:KE7AIvnv0
>169 前に自分が理由があれば殺人はOKって認めてたのに

どの文脈で?俺が殺人認めてるのは尊厳死安楽死の類だけだよ。自殺や死刑は尊厳死ではない
で、これがどうしたって?

> 後、お前の言い方だとすべて社会の責任みたいにしか見えんし

全て社会の責任とは言ってない
だが何をしでかすか分からない病人を社会に放置することが管理体制の不備であることは自明の理だろ?

> ぜーんぶ卑怯な布教活動にしか見えないから

>6のその15

>今までのスレからずっと存置派さんの反論に対する回答すべてに不満があるよ

そうかそうか。お前の納得できるような回答ではなかったんだな

> そういうとこ全部に不満があるよ

んじゃお前のその不満一つ一つを潰していこうか
どの回答が一番不満なんだ?書いてみ
お前が納得いくまでトコトンそれについて回答するからさ
それが終わったら次の不満回答についてお前が満足するまでトコトン回答しよう

172 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/10(月) 19:00:25 ID:KE7AIvnv0
>170 相手に質問をしておきながら、自分の考えと違う答えが返ってきたら、怒りだすバカって多いなー

感情に自己責任が取れてないんだね
ところでAGは俺の「感情自己責任論」て読んだことある?
あとAGて何の略

173 :山田AG:2009/08/10(月) 19:16:21 ID:SgAiRgWFO
>>172
感情自己責任論?前に哲学板に観念氏が立ててたスレッドに書いてたやつ?それならチラッと読んだけど、詳しくは覚えてないよ。

山田AGっていうのはね、2ちゃんに昔からいた、荒らしの名前なんだよ「山田AG」で2ちゃんねる検索をしたら出てくるよ。本人になりまして、この板ムカつくから荒らそうとしたんだけどね、2ちゃんの人にはすぐに俺が偽物だってバレちゃった(^_^;)

174 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 19:38:01 ID:GBUbnENv0
>>171
何しでかすか分からない病人?俺が例に挙げた人間が病院にでも通ってたのか?
そうじゃないのならどうやって察知しろと?そこまで社会に求めるのか

別に答えてもらわなくても結構、まともな答えが返ってくるわけないから
せいぜい布教活動続けてくれ
こっちからすりゃ存置派さんと95−105さんの今までの反論ですべて
終了してます
ただお前さんのやり方の汚さが嫌だったので書いてるだけ



175 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 19:38:50 ID:HgY4EsU90
かんねん君は殺人犯を殺さないで
死なない程度に被害者にした事と同じ事をすれば良いとか言ってなかったか?


176 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 19:47:04 ID:GBUbnENv0
あ、一つだけ言っとく事、
犯罪者を一次被害者って呼ぶのは金輪際やめろ


177 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 20:03:45 ID:q394PAhmO
ていうか、
犯罪者=一次被害者=可哀想だから更正させるべき
なら、死刑以外の刑罰もかなり制限されるよね?

178 :存置派:2009/08/10(月) 20:10:14 ID:q91bReCfO
>>169
あまり責めるなや
無い袖は振れないやね。

無いって本人が理解してないのは問題だが。
「面倒臭いからスルー」としか思えないんだろうけど
自分が「面倒臭い」って思うタイミングが決まってどういうときか
自分とちゃんと向き合えりゃいいんだが…

あと俺に「さん」づけは止めれ。

179 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/10(月) 20:11:45 ID:KE7AIvnv0
>174 俺が例に挙げた人間が病院にでも通ってたのか?

全ての病人が病院に行くとでも思ってんの?

> そうじゃないのならどうやって察知しろと?

アンテナを張るんだよ。些細な兆候も見逃さないように
イライラしてる奴がいたら「どうしたの?」と声を掛ける
悩んでいる者がいたら悩みを聞いて一緒に解決してやる
そういう地道な行動が世界中で実際犯罪を未然防止してる。お前だってそのくらい想像できるだろ

> そこまで社会に求めるのか

社会というよりソンチに求めるね。何より「社会不適合者は排除でよし」という無関心を正当化する価値観が予備軍をして犯罪せしめるから

> こっちからすりゃ存置派さんと95−105さんの今までの反論ですべて
> 終了してます

俺からすりゃ>4-6出した時点で全て終了

>175

ああ、言ってたね。勿論本心ではないが

>176

犯罪者は紛れもなく、一次被害者だ
一次被害者を救えば、二次被害者は初めから出ない
二次被害者のみを救おうとするのは自己満に過ぎない
>6のその8にも書いてあるとおりだよ
このことはイジメ問題についても同じことが言える
虐めっ子(一次被害者)を救わずに虐められっ子(二次被害者)のみを救おうとするのは自己満
本当に救うべきは、「気に入らない相手を虐めることでしか対処できない愛に飢えた虐めっこ」ということ
反論どうぞ

180 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 20:30:34 ID:HgY4EsU90
>>179
>ああ、言ってたね。勿論本心ではないが
なんだ、嘘だったのかw
廃止論者ってのも本心じゃないのかな?


181 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/10(月) 20:40:39 ID:KE7AIvnv0
いやそれは本心

182 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 20:45:47 ID:HgY4EsU90
>>179
>アンテナを張るんだよ。些細な兆候も見逃さないように
>イライラしてる奴がいたら「どうしたの?」と声を掛ける
>悩んでいる者がいたら悩みを聞いて一緒に解決してやる
>そういう地道な行動が世界中で実際犯罪を未然防止してる。お前だってそのくらい想像できるだろ

世界中と言っても隣の国とかは別だと思うので
どこの国か教えてくれる?
出来ればソースもお願いします

その取り組みで犯罪発成立は低下しているんだろうけど
その取り組みが犯罪を未然に防止している事を証明出来ますか?

答えられないのならスルーしても良いですよ

183 :山田AG:2009/08/10(月) 20:57:35 ID:SgAiRgWFO
>>182
別にソースとかなくても、そういう行動が犯罪の抑止になってるって普通に考えれるじゃん

184 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 20:58:23 ID:GBUbnENv0
>>178
すまんね、普通の相手には「さん」付け基本なのでついね
>>179
やっぱ宗教の布教やがな、そういう地道な行動は自然に自発的にやるもんであって
それが出来てないから犯罪が起こるなんて責任転嫁されるものではない
それを他人に「気づけよそうなれば犯罪は無くなるよ」なんて宗教以外の
何物でもない

虐められっこを先に救ってからの話でしょ、虐めっ子の対処はさ
順番の問題さね
お前さんの言ってる虐めっ子だけ救えばすべて済むみたいなのも自己満


185 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 21:14:05 ID:GlWbn5EUO
犯罪者が一次被害者という決めつけは違和感ある、一次被害者でなければ死刑廃止が成り立たないみたいに固執しているね
一次被害者だから死刑廃止って言いたいの?
『そんなの死刑廃止の理由にならない』と大半の人は答えると思うがな…

186 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/10(月) 21:14:59 ID:KE7AIvnv0
>182 どこの国か教えてくれる?

全ての国、だよ。隣の国ってどこ?中国?
中国でも喧嘩を諌めたりして大事に至らずに済むケースは幾らでもあるだろ

> その取り組みが犯罪を未然に防止している事を証明出来ますか?

その取り組みが犯罪を未然防止してないことを証明できますか?

>183

それが分からないのがソンチのソンチたる所以

>184 それが出来てないから犯罪が起こるなんて責任転嫁されるものではない

責任転嫁じゃなくて事実の記述

> それを他人に「気づけよそうなれば犯罪は無くなるよ」なんて宗教以外の
> 何物でもない

宗教ではなく科学ね。犯罪心理学と人間行動学。お前は学が浅いから宗教だと感じるんだよ

> 虐められっこを先に救ってからの話でしょ、虐めっ子の対処はさ

よっぽど緊急を要するときだけだよ、虐められっ子を救う必要があるのは

> お前さんの言ってる虐めっ子だけ救えばすべて済むみたいなのも自己満

別にいじめられっ子の心のケアをするなとは言ってない

187 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 21:17:51 ID:1H5ZFNAMO
・観念は理論を勘違いしていて演繹と帰納の違いも証明の手法も知らないのである

・観念は基本的に「都合よく引用して曲解する」藁人形論法を駆使しているのである

・やはり死刑廃止論は詭弁であった
詭弁
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81


188 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 21:36:10 ID:GBUbnENv0
>>186
それを他人に押し付ける時点で宗教、最初に書いてるやろ
自然に自発的にやるものだと、そういう行動は人に言われてやるものではない

は?
緊急を要しない虐められっこは救う必要が無い?
被害者の気持ちを考えないお前さんらしい話だ
言っとくが加害者は被害を受けてるものではないので
被害者などではないから

189 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/10(月) 22:14:58 ID:KE7AIvnv0
>188 自然に自発的にやるものだと、そういう行動は人に言われてやるものではない

別にそこは押し付けてない。単に「そのようにして未然防止できてるよ」と事実を示しただけ

> 緊急を要しない虐められっこは救う必要が無い?

うん。救う必要がない。虐めっ子を救って虐めが止めば、虐められっ子は自動的に解放されるからね

>被害者の気持ちを考えないお前さんらしい話だ

多くのいじめ被害者の気持ち教えようか?「自分を助けようとするな。自分が惨めに思える」
さてお前はそんな被害者の気持ちは理解してたの?

>言っとくが加害者は被害を受けてるものではない

何を「被害」と考えるかの違いだよ。お前の被害の定義が狭いだけ

190 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 22:32:44 ID:z8ipIMpm0
>>183
普通って何?
普通って言葉で済ますなら
「死刑に犯罪抑止力が有る、普通に考えれば解るだろう」とソンチが言ったら
キミは普通だからと納得する?
死刑廃止論者と死刑存置論者の「普通」は違うと思うよ?
その位は普通に考えれるじゃん

>>186
>中国でも喧嘩を諌めたりして大事に至らずに済むケースは幾らでもあるだろ
ゴメン、そんな小さな行動だとは思わなかったw
犯罪発生率を下げる案が有ると思っちゃったから聞いたんだけど
喧嘩を諌めるねw

>その取り組みが犯罪を未然防止してないことを証明できますか?
オレ未然防止してないなんて書いてないけど
妄想ですか?


観念君は俺の事をソンチだと思ってるのかな?
何の根拠が有ってソンチだと思ったんだろ?

191 :45あたり:2009/08/10(月) 22:49:42 ID:73sIywK80
流れ早…
>>観念
だいぶ遅レスになるけど、あなたと議論する気はないです。
質問には答えるけど。
あなたに限らず、誰とも議論する気はないんですが。
そもそも、社会的な調和をどこに置くかというので、
死刑については話し合った方がいいとは思うけど…
案外、司法も判決を厳格にして、死刑判決をなるべく少なくしている
ように見えるので、結構難しい。本当に、迷うんですよ。
心情的には存置だけど、理論的には廃止とか。

192 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/10(月) 23:14:02 ID:KE7AIvnv0
>190 死刑廃止論者と死刑存置論者の「普通」は違うと思うよ?

どこが違うかというと、ソンチの「普通」には既に反論してるってことだよ>4で
でもソンチは>183の普通に対して>4のように論理的に反論できない(してないだけだ、と思いたいが)
そこが違う

> ゴメン、そんな小さな行動だとは思わなかったw

基本中の基本じゃん。そこにすら目が言ってない(認識がない)、ということがよく分かったよ

>オレ未然防止してないなんて書いてないけど

書いたなんて言ってないけど

> 観念君は俺の事をソンチだと思ってるのかな?

うん。思ってる。違うの?でも言ってることは似てるよね

193 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/10(月) 23:15:04 ID:KE7AIvnv0
>190 死刑廃止論者と死刑存置論者の「普通」は違うと思うよ?

どこが違うかというと、ソンチの「普通」には既に反論してるってことだよ>4で
でもソンチは>183の普通に対して>4のように論理的に反論できない(してないだけだ、と思いたいが)
そこが違う

> ゴメン、そんな小さな行動だとは思わなかったw

基本中の基本じゃん。そこにすら目が言ってない(認識がない)、ということがよく分かったよ

>オレ未然防止してないなんて書いてないけど

書いたなんて言ってないけど

> 観念君は俺の事をソンチだと思ってるのかな?

うん。思ってる。違うの?でも言ってることは似てるよね
> おまえの認識が間違ってるって言ってるのに。

194 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 23:19:42 ID:GBUbnENv0
>>189
それが強がりだと分からないんだ、ふーん
つかお前いじめ被害者に取材でもしたの?それとも本人から聞いたの?
そうじゃないなら本で読んだとか?偉そうに教えてやろうかなんてよく
言えるもんだ本当に分かってないね

お前は179で社会に事前に察知することを求めると言った特にソンチにね
その流れでそういうやり方が良いですよって提示すればそれが押し付けでなくて
なんだというのか?




195 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 23:46:44 ID:GBUbnENv0
2連発すな

196 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 23:49:50 ID:P3i2k2a30
君ら、まだ観念なんか相手にしてるのか?
猿と会話をしても不毛だと、そろそろ気付いた方が良くないか?


197 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/10(月) 23:54:49 ID:KE7AIvnv0
なんで二回も投稿してるんだろ・・・?

>194 それが強がりだと分からないんだ、ふーん

それってどれ?
ああ、「」か。強がりだが、それが多くの虐められっ子の本心だよ

> 偉そうに教えてやろうかなんてよく
> 言えるもんだ本当に分かってないね

どう分かってないのか具体的に言えてないので何の反論にもならない

> その流れでそういうやり方が良いですよって提示すればそれが押し付けでなくて
> なんだというのか?

提案

198 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/10(月) 23:54:50 ID:Ip9juIuG0
EU議長国と世界大統領が東京裁判で死刑になった犠牲者たちの為に
靖国神社に参拝して公式に謝罪するなら死刑制度廃止を考えても
いいような気がするんだよね。というわけで国連事務総長の靖国
神社参拝プリーズということでw

199 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 00:33:00 ID:+2il4NO50
人間に意思決定の自由があるかないかは肯定、否定、中間論があるが私は否定説をとる。
従って、刑法においては違法(法益侵害)はあろうとも、
責任(反規範的人格態度に対する道義的非難)という概念は処罰する側からの自己満足の概念であり、
処罰される側には意思決定の自由がない以上、「殺さないことも選択できたのに、なぜ殺すほうを選択したんだ。」などと言っても無意味。
そもそも、あの時点での福田には犯罪をしないという脳の情報処理による行動は期待しえなかったのだから。
それが俺が福田を非難しない理由であり、福田を非難できない以上、非難を理由としての死刑の選択もしない理由だ。
将来的な改善は福田の持って生まれた人格と今後の福田のあみだくじの線(福田の脳の情報処理)次第だが、
終身刑導入を持って社会防衛、福田の再犯の可能性は塀の中で完結する。
例えば、サカキバラは家庭から出て、医療少年院、少年院の生活で改善し、そこで暖かい人との出会いもあり、人格が変わった。
つまり、あみだくじの線がサカキバラを違う方向へと導いたのだ。
当然、ここには経済的余裕が必要となるが、死刑囚100人の日本で、一人年300万円としても3億円で足りる。
日本の国家予算から見ればチリや埃程度の金額。国民一人当たり年間3円の金額。
感情的に許せないという反論があろうが、上記のとおり、福田に意思決定の選択の余地がなかった以上、
福田の不幸なあみだくじの因果の流れに同情こそすれ、非難するのは酷だ。
永山が兄弟は犯罪者にならなかったのに、永山だけが犯罪者になったから不幸な家庭環境は原因とならないとか、
不幸な家庭環境でもまっとうに生きているから云々という反論もあるが、全く反論になっていない。
あみだくじの線は一人一人違うし、持って生まれた人格も人間は皆違う。
あみだくじのスタート地点(生誕時の人格、脳機能)は人によって違うし、
人間が導かれるあみだくじの線(外部的環境因子)の数は星の数ほどある天文学的な線なのだ。
君の今の人格、今この瞬間の思考は、遺伝的生来的人格と、生誕後に与えられた情報の連鎖を脳内処理して、今この瞬間の君の思考がある。
自由意思などありえない。従って、行為後に犯罪者を非難し、刑罰を与えることは犯罪者への意思決定の因子(外部的環境因子)として有効だが、
行為時の犯罪者を非難することは非難する側の自分勝手な自己満足に過ぎん。
刑罰が外部的環境因子として与えられた場合に、犯罪者を改善更正させる外部的環境因子として機能するのかという問いがあろうが、
ある者には機能するであろうし、ある者には機能しないであろう。
人間の意思(自由意思ではない)決定は、生来的人格(生まれた時点での脳)が
外部的環境因子(生誕後に脳の意思決定に影響する全ての因子)の影響を受け、人格が形成され、
それによって形成された意思(脳機能)が外部的環境因子の影響を受け、それによって人格が外部的環境因子の影響を受けの繰り返しである。
生来的人格と外部的環境因子の数、それによって形成された人格は計測不能、認識不能であるゆえ、
どの外部的環境因子がどのように影響するかなど明らかにはできない。
終身刑導入が人間実存の本質から導かれる論理的帰結。


200 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 00:35:20 ID:ngYzt8jf0
>>197
多くの虐められっこの本心は助けてくれだよ
今の状況を変えてくれだよ

>>196
いや、申し訳ないやめます

201 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 00:35:25 ID:+2il4NO50
では、自由意思の存在しないことを前提とした刑罰論はいかなるものとなるか。
自由意思がないゆえに、行為者人格の犯規範的態度に対する道義的非難はありえない。
だが、社会防衛の見地から刑罰は必要。
では、どうするか。
刑罰の目的が社会防衛(一般人に犯罪を思いとどまらせ、犯罪者には再度の犯罪をさせないようにすること)である以上、
刑罰の目的は犯罪者に対しては改善更正する外部的環境因子を受刑期間に与えることである。
受刑中の外部的環境因子により改善更正し、社会防衛が果たせれば、その者は出所させても無害である。
福田の場合には、悲惨な生育環境であり、若いときの犯罪であるゆえ人格の可塑性もあり、
現在の拘留中にも人とのふれあいもあり、外部的環境因子によって改善更正しているようである。
改善更正すれば社会防衛の見地からの死刑の必要はなかろう。
ではそうでない者に対してはどうするか。
例えば、愛犬家殺人の関根のような人格的殺人者に対してである。
仮に外部的環境因子の影響をもってしても改善更正が不可能であれば、社会防衛の見地から出所させるわけにはいかない。
社会防衛のために塀に閉じ込めておけばよい、つまりは仮釈放のない終身刑である。
死刑に関しては、関根に意思決定の自由がない以上、責任を問うことはできず、ゆえに、
反規範的人格態度に対する道義的非難をすることは、被害者の側からの論理であり、
加害者の側からは責任なき非難を受けることとなり、フィクションであることは言うまでもない。
ゆえに、死刑という制度は責任という理由からは存在しえない。
では、どうするか。
社会防衛の見地から壁を作り、塀の中に閉じ込めておけばいいのである、つまりは終身刑である。
以上、死刑論の是非は自由意思の存在を立証することから始まることを肝に銘ずべし。
なお、本村氏の如く、感情的理由のみから福田を非難し、死刑を求める者をどうするか。
当方論証の如く、自由意思のない存在に対して、フィクションとしての非難、
そもそも存在しないものを感情的に非難されてもそれは当方の関知しないことである。
当方のこのスレでの記述は誤った観念をもとに死刑論を論じる人間への啓蒙としてのみ存在するというのはこの所以である。
以上。

202 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 00:41:09 ID:+2il4NO50
裁判所は現在いわゆる、道義的責任論に依拠している。
判決文でも、道義的責任を言及していることは、
反省していない、残虐な行為だ、改善の余地なし、被害者の遺族の処罰寛恕が強いなどから
道義的責任論に依拠していることがわかる。
それは今の社会が旧来からの道義的責任論に依拠している割合が高いと見ているからであり、
責任の本質は道義的責任ではなく、社会的責任と捉えるべき。
社会が社会的責任論に依拠すれば、裁判所も社会的責任論を取らざるを得ない。
裁判官が好き好んで道義的責任論をとっているわけではなく、
裁判官は社会の雰囲気の顔色を伺いながら、道義的責任論が国民の受けがよさそうだなと判断しているだけのお話。
裁判員制度が導入されども、
素人の刑法知識のない烏合の衆は、
責任概念に道具的責任概念と社会的責任概念があり、
その両概念は
自由意思肯定→道義的責任論
自由意思否定→社会的責任論
という大前提の論理すら知らずに、刑罰論を考えることとなる。
ゆえに、論理的な人間的判断ではなく、
感情的、衝動的な動物的判断、本村氏同様のものとなる。
社会的責任論を普及させる必要がある。


203 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 00:43:43 ID:+2il4NO50
ここでの議論は「自由」の議論ではなく、「自由意志」の議論。
そして、人間に自由な意思決定は全くない、100%ない、ゼロ、nothingだ。
人はまず生まれる、その時点では生来的人格があり、それ以外の脳内情報はゼロだ、そもそも言語すらしゃべれない。
その後、外部から言語及び非言語による外部的環境因子による情報が生来的人格に働きかけ、
その作用に対する反作用が人間の行動であり、その反作用の一つが殺人行為であるに過ぎない。
ならば、貴君に問おう。
一体、いつ、いかなる瞬間に自由意志の介在する余地があるのかと。
生来的人格として生まれる→外部的環境因子が作用する→反作用(行動)→外部的環境因子が作用する→反作用(行動)...の繰り返しだ。
それは自然界の天候の変化と同じ。
現在の天気(反作用)はそれ以前の気象の影響(外部的環境因子の作用)を受けて存在する。
自由な天候が突如として現れるということなどありえない。
因果の流れにない天候などない、100%ない、ゼロ、nothingだ。
当方の論理を熟読し、貴君の論理の過ちに気付かれたし。
人に「自由意思」はないが、「意思はある」、
そして、その意思(死刑肯定なり、否定の意思)は外部的環境因子によって影響を受ける。
貴君は高校時代の数学、物理なり、論理系の勉強のテストを100点とっておったか。
貴君の論理力が東大レベルか、おのれの論理力のレベルの低さを再考されたし。
「生来的人格(生誕時の脳機能)」→「外部的環境因子(作用)」→「意思」形成(「自由意思」形成ではない)→「行動(反作用)=犯罪行為」
そして、外部部的環境因子の数は天文学的数字なわけだが、
この連鎖の中のいつ、どこに、自由意志が成立しうるのかを貴君に問う。
法律も外部的環境因子なのだが。そもそも、人間に影響を与えるもの、言語・非言語を問わず、すべて外部的環境因子である。
概念を教えていることと責任の存在とは無関係。概念を教えても守れない人間がいることは、守る人間がいることと同じ意味しかない。
貴君の責任概念では当方とは議論がかみ合わないことは賢明な貴君ならわかるはず。
それを前提に当方は、意思決定の自由がないことから、その責任概念の存在自体を否定しておるのであって、
議論をするならそこから初めてもらわんと、議論が成り立たない。
つまりは、貴君がその意味での責任概念を持ち出すなら、意思決定の自由があることを論証されたし。
さあ、証明してくれたまえ、君。真理から眼を背け、逃げてはいかんぞ。

204 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 00:45:25 ID:+2il4NO50
一般に人は反省した人間を許す傾向にある。
だが、責任非難という観点から看取すれば、
反省するのが遅い人間ほど犯罪行為に対する責任非難は軽いと当方は主張したい。
オウムを例に取ると、
慶應医学部卒の林医師はサリン事件への関与に関して自首が認められ、無期懲役となった。
法的には自首による減刑という効果の法的形式をとっておるが、
その実質は反省したことへの評価ととらえるべきである。
このことは林医師がサリンの袋を地下鉄で破るときに精神的葛藤があったことを評価していることからも看取できる。
一般的にはこの思考の流れに人の思考は乗るであろうが、当方は全く逆だと考える。
つまり、犯罪行為時に精神的葛藤があったならば、反対動機の形成可能性は高く、
全く精神的葛藤のなかった強烈な信者よりも、よりサリン事件を起こさない可能性はありえたわけで、
その意味であえてサリン袋を破った行為に対して強い非難ができると考える。
例えるならば、林医師は心神耗弱程度、葛藤のなかった信者は心神喪失とパラレルに理解できよう。
もちろん、このことは例えて説明しただけのことであり、
判例同様に、林医師、葛藤のなかった信者共に、当方はその意味での責任能力は完全責任能力があり、
心身耗弱、心身喪失の理論で責任を阻却しようとするのは当方も刑法学者、裁判所と同様に否定する。
責任概念を否定する当方の論理では「責任無能力」ではなく「無能力」という用語を用いるが。
このような疑問に対して、累犯の責任を論じる際に、累犯性の人格形成それ自体を非難することで回避しようという論理構成が刑法上とられている。
だが、林医師と他のサリンの確信犯の実行犯とを対比した場合に、
林医師こそ精神的葛藤があったゆえに、反対動機の形成が可能であり、責任の見地から強く非難されるべきである。
以上、行為時の人格に対する責任非難は責任が重ければ重いほど軽くするという矛盾を
意思決定の自由を前提とした道義的非難論はおかしておるのである。
ゆえに、責任概念を放棄し、意思決定の自由否定論、責任概念否定論から論を組み立てるべきである。
林医師に対しては刑罰として与える外部的環境因子は軽くてもいい、つまり無期懲役でよいとするならば論理的整合性が保たれる。
その点、検察と判例は自首による減刑という論理操作でごまかしたと当方は糾弾したい。

205 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 00:55:01 ID:1eJAYqM3O
・観念は理論を勘違いしていて演繹と帰納の違いも証明の手法も知らないのである

・観念は基本的に「都合よく引用して曲解する」藁人形論法を駆使しているのである

・観念のデタラメ犯罪心理学は、犯罪心理学者の間では「しろうと理論」と呼ばれるものである

・やはり死刑廃止論は詭弁であった
詭弁
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81


206 :191くらい:2009/08/11(火) 01:02:18 ID:eAL68MLY0
でも、みようによっちゃ、どんな理論も詭弁に見えてしまうものでは
ないだろうか。どっちも、レスに対して、曲解に見えるものも多々ある
ような気がするけど気のせい??

207 :芸能人への事実上の死刑宣告:2009/08/11(火) 03:24:31 ID:TVIESzIi0
●酒井容疑者起訴できない可能性も 所持微量、物証乏しく
○女優酒井法子容疑者(38)が覚せい剤取締法違反(所持)容疑で逮捕された事件は、
酒井容疑者の自宅から見つかった覚せい剤がごく微量だったため、専門家からは「起訴できない可能性もある」
との指摘が出ている。警視庁は使用容疑での立件も検討しているが、尿鑑定では覚せい剤反応が出ないなど
物証が乏しく、捜査は困難を抱える。
警視庁によると、酒井容疑者の逮捕容疑は、東京都港区の自宅マンションで3日、アルミ箔に包まれた
覚せい剤0・008グラムを所持した疑い。
薬物事件を多く手掛ける小森栄弁護士は「通常なら起訴猶予になるケース」と指摘する。覚せい剤は
1回の平均使用量が約0・03グラムとされ、起訴される事件の多くはそれ以上の分量を所持したケースという。
検察幹部も「所持での起訴はハードルが高い。今回の覚せい剤は微量なので、鑑定するとほとんど残らず、
公判で鑑定の適法性などを立証するのが困難になる」と慎重な姿勢を崩さない。
一方、使用についても酒井容疑者は「夫と一緒に吸引した」と認める供述をしているが、
尿検査の結果、覚せい剤反応は検出されなかった。
厚生労働省関東信越厚生局麻薬取締部は「使用を立証するには尿検査が一番の決め手」と話す。
警視庁によると、吸引に使っていたみられるパイプやストローの付着物のDNA型が酒井容疑者の型と
一致した。しかし、DNA鑑定や毛髪鑑定では使用の時期が特定できず、公判維持は難しい。
警視庁の捜査幹部は「覚せい剤が微量の事件は検事が起訴したがらない。今回も難しいかもしれない」
と話している。2009/08/10 19:25 【共同通信】


208 :WE LOVE ノリッペ!:2009/08/11(火) 04:12:16 ID:dJQln8MR0
●酒井法子がブラウン官から消える日など考えられない!
○芸能人への事実上の死刑宣告はするべきでない。
過去、交通事故(当て逃げ)、破廉恥事件などを起こし、
起訴猶予や執行猶予など、事実上の無罪判決にも拘わらず、
芸能界から永久追放されたケースが後を断たない。
でも、これって、ちょっと可笑しくないか。
確かに、裁判官、警察官、検察官、教師などの教育関係者、宗教家などは、
一般より高い道徳基準が求められる。彼等は、青少年から「道徳的見本」として、
尊敬され、見上げられ、手本となる存在だからだ。
しかし、芸能人に「道徳的手本」を求めるべきだろうか。
テレビドラマで正義の味方を演じる俳優は、現実生活でも清廉潔白、聖人君子的生活を
するべきなのだろうか。
それなら、逆に悪役専門の俳優は、犯罪を犯しやすい人格と同列に見られるべきなのだろうか。
さらに言えば、AV女優は売春婦と同列に見なすべきか、という問題だってある。
結論からいえば、芸能人は現実の世界では、演技することを期待されるべきでない。
芸能人だって犯罪を犯すかもしれない。
もしそれが、暴力犯罪や精々薬物使用(売人でなく)でなく、きちっと刑務所に入所して、
矯正教育をうけたなら、芸能界は彼等を温かく迎えいれるべきではないのか。
まして、法律的に何の咎もなければ、芸能界は芸人を罰するべきでない。
元々、芸能人の社会的地位は、あまり乞食や売春婦と変わらなかった。
道徳的手本になる必要はなかった。ところが、現代の民主主義、資本主義の世界では、皇族にも匹敵する、富と名誉を
手に入れた。
人々はこぞって、「芸能人と知り合い」になろうと努力し、芸能人から貰った記念品に
破格の値段がつけられることもある。
でも、これって、何か可笑しい。
酒井法子がトヨタのコマーシャル出演で得る収入は、一般のサラリーマンが一生かけて稼ぐ金より
高額かもしれない。でも、それってしょうがないでしょ。
ただ、だからといって、「夫に勧められ」て、覚醒剤を使用したくらいで、
罰するのはどうかと思う。
せいぜい、コミュニティーサービス→例えば、警視庁の覚醒剤追放のキャンペーンガールになるとかの
ボランティアをさせるべきだろう。
懲役は当然つかないだろうが、芸能人として罰するのも反対だ。

209 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 04:39:56 ID:caDxom1W0

せいぜい、コミュニティーサービス→例えば、警視庁の覚醒剤追放のキャンペーンガールになるとかの
ボランティアをさせるべきだろう。
懲役は当然つかないだろうが、芸能人として罰するのも反対だ。
あと、ついでに言っておくが、
芸能界が酒井法子に寛容な態度をとることで、得られる利益はある。
最近、スナップメンバーの稲垣吾郎や草柳剛などのスキャンンダルが報じられた。
スキャンダルとも称すられるほどのこともなかった。
もし、故飯島愛がスナップメンバーの誰かと関係があった、とか言うのだったら、
醜聞の名に値するだろうが、さもなければ、大袈裟に騒ぐほどのこともない。
今回の酒井法子が起こしたスキャンダルにしても、責められるべきは夫、一人だろう。
実際は、夫唱婦随の手本を示した酒井法子は「大和撫子」の手本として誉められるべきだろう。
さもなければ、夫に損害賠償請求訴訟でも起こせばいい(爆笑)


210 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 08:53:20 ID:dwlQ4YyEO
散々既出かもしれんが
死刑反対派の方に質問
親 家族 恋人 親友 自分

まあどれが一番大切かは個々によるが
とにかく自分の一番大切な人を殺した犯人が居たとしよう。
その犯人が死刑にならなくて何故平気かを真面目に教えてくれ。出来る限り複数の死刑反対派の考えが聞きたい。

211 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 09:21:28 ID:i0VX11WW0
>>210
個人の感情と国の施策を同列に扱うなよw

212 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 10:02:06 ID:fga9mrZc0
>>210
>その犯人が死刑にならなくて何故平気かを真面目に教えてくれ。
→死刑判決でしばしば引用される「遺族の処罰感情」についてですか?
この「遺族の処罰感情」っていうのもおかしな理由ですよね。
これは、あくまで例えですが、
ある家族で、家族からのけものにされていた「意地悪ばあさん」が金品を奪われ、レイプされら挙げ句、
暴行・惨殺されたとします。
すると、家族は「でかした!」と喜ぶべきなのでしょうか。
死刑基準とされる「永山基準」ですが、「犯行後の反省度」というものもあります。
結局、永山死刑囚の反省度は十分と見なされず、執行されてしまったようです。
でも、それって、あくまで主観的なものですよね。だから、最高裁も「反省度は過大に評価するべきでない」
という但し書きを付けているらしいのです。
先々週執行された死刑囚の中には、年齢がまだ25才と若い上、「死によって償いたい」と
思ったためか、一審で確定してしまった人がいました。
永山死刑囚に執行されたのは、犯行後20年以上経ってからでした。
その間にたっぷりと反省悔悟する時間が与えられたのです。そして実際に、
結婚や文学を通じて、人格的に大きく成長しました。
最早、犯行時とは全く別の人格を死刑にする意味はありませんでした。
逆にいえば、そうした「人格の変容」のチャンスも与えられず、「死刑」で
命を断たれた若者の死は、憲法で定められた「法の前の平等」にも違反していて、
意味がなかったと思います。
罪を犯したからといって、屠殺場で動物を殺すように、「殺したいから殺す」と処理するのは間違っています。
それに第一、今どき、日本では、「一人殺しただけ」で死刑になる可能性は非常に低いのです。
名古屋派遣唐社員殺害事件で見てわかるように、遺族がネットで十万人の署名集めをしてやっとなのです。
もし、犠牲者が身寄りのない老婆だったら、と思ったのは私だけだったでしょうか。

213 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 11:33:53 ID:0afEZ8Eo0
>>210
聞いたところで意味が無い。
廃止論者が大切なのは、自分だけだから。
家族が殺されても「他人事」
で、常に自分が加害者になる事より、加害者になる事を想定している。
会話がそもそも噛み合うワケがない。

214 :213:2009/08/11(火) 11:34:43 ID:0afEZ8Eo0
訂正
×:で、常に自分が加害者になる事より、加害者になる事を想定している。
○:で、常に自分が被害者になる事より、加害者になる事を想定している。

215 :山田AG:2009/08/11(火) 12:17:42 ID:Bu/W2caUO
電車に乗ってると、よく「お忘れ物、落とし物などなさいませんようご注意ください」

っていうアナウンスが流れるけど、
「車内で殺人などなさいませんようご注意ください」

っていうアナウンスは流れないよね、なんでなんだろうね、

216 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 12:34:21 ID:2EOPuMn70
>>215
その放送で車内の忘れ物、落とし物が0になったなら、廃止論者の言ってることも納得できるんだけどね。

217 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 12:36:26 ID:dwlQ4YyEO
>>212
真剣に答えてくれたことは有り難いですが、質問の答えは見当たりませんね。
実際の判例をどう思うかではなく、あなた自身が大切な人を殺された場合を想定した考えを知りたかったんですよ。

死刑反対派の方は大切な人を殺された他人の感情を無視する意見をお持ちなのだから、自分が同じ目にあっても絶対に大丈夫でなければなりません。
そこを知りたかったのです。
まさか、自分だけは例外などと思っているならそれこそ死ぬべきですが、あなたはそんなことはありませんよね?
自分の大切な人がどんなに惨い殺され方をしようと、その犯人を死刑にしてはならないと強く願うのですよね?
その辺を聞かせて下さい。もちろん異論反論大歓迎なので質問の答えをお願いします。

218 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 12:40:14 ID:dwlQ4YyEO
>>213
要は殺人をしたいということですか…
だとしたら、ただの精神を病んだ人ですね。
人を殺していい人(死刑にならない殺人犯)と殺してはいけない人(裁く側)を分けるからには、それはそれは何か大きな理由があるのかと思ってたんですが…
ただ自分が殺人犯になって死刑にされたくないからですか…

219 :山田AG:2009/08/11(火) 12:57:16 ID:Bu/W2caUO
>>210
俺は基本的には死刑反対だけど、自分の大切な人が殺されたら死刑賛成になると思う

220 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/11(火) 13:37:17 ID:xzf0qlEH0
>200 多くの虐められっこの本心は助けてくれだよ
> 今の状況を変えてくれだよ

「変えてくれ」なんて他力本願は余程状況が悪化しないと、ならない
多くの虐めっ子は「変えてくれ」ではなく「変えたい」だよ

>210 その犯人が死刑にならなくて何故平気かを真面目に教えてくれ

諸行無常を悟ってるから。命に執着しないから。常に「いつ死んでも悔いのない生き方をしている」から。この時代何が起こってもおかしくないと覚悟ができてるから。全ては必然と知ってるから

>215

滅多にないからじゃない?

>217 死刑反対派の方は大切な人を殺された他人の感情を無視する意見をお持ち

そういう勘違いは止めた方がいいよ。お前自身の目を曇らせる

221 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 14:43:40 ID:2PZR/rXY0
>>192
>基本中の基本じゃん。そこにすら目が言ってない(認識がない)、ということがよく分かったよ
まさか死刑の存廃で「喧嘩を諌めたり」なんて小さな事が出てくるとは思わなかったんでねw

>>オレ未然防止してないなんて書いてないけど
>書いたなんて言ってないけど
じゃあ何で証明を求めたの?
観念君は自分の発言を証明できなかった
オレは自分の発言以外の物を証明する必要が無い・・・違う?
ソンチじゃないんだから
この位は理解してくれるよね?

>うん。思ってる。違うの?でも言ってることは似てるよね
それは観念君が俺の事をソンチだと思いたいから似てると感じるのでは?
観念君のソンチの部分が自分以外の廃止論者もソンチに見させるだけだよ

これで、終わりで良いかな?
最初に答えられないならスルーで良いとオレは書き込んでるし無理する事ないよ
「実際犯罪を未然防止してる」って発言には興味が有ったけど観念君に興味は無いから
これ以上は時間の無駄でしょw


222 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 14:53:59 ID:2PZR/rXY0
>>183

>>190 死刑廃止論者と死刑存置論者の「普通」は違うと思うよ?
>どこが違うかというと、ソンチの「普通」には既に反論してるってことだよ>4で
>でもソンチは>183の普通に対して>4のように論理的に反論できない(してないだけだ、と思いたいが)
>そこが違う

反論してるって事は廃止論者と存置論者の普通が違う事を観念君は理解してるようだね
まあ反論出来る反論できないが違うんじゃないんだけどw
観念君らしくて面白いよ
山田君もこれで普通なんて物が立場や人により違う事は理解できたかな?


223 :山田AG:2009/08/11(火) 15:02:01 ID:Bu/W2caUO
>>222
お前は「普通」が通用しないバカだということが分かった。

224 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 15:08:02 ID:2PZR/rXY0
>>223
ゴメン山田君には難しかったみたいだね。


225 :山田AG:2009/08/11(火) 15:13:05 ID:Bu/W2caUO
>>224
ふーん(´・ω・`)2ちゃんには色々なバカがいるんだね

226 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/11(火) 15:25:24 ID:xzf0qlEH0
>221 まさか死刑の存廃で「喧嘩を諌めたり」なんて小さな事が出てくるとは思わなかったんでねw

この「小さな事」という認識が、殺人発生に対する認識の「小ささ」を示している

> オレは自分の発言以外の物を証明する必要が無い

お前がそうなら俺もそうなるじゃん

> それは観念君が俺の事をソンチだと思いたいから似てると感じるのでは?

逆だな。似ているからソンチだと思ってるんだよ

> これ以上は時間の無駄でしょw

無駄なものはこの世に存在しないんだよ。無駄だと思う人がいるだけで

>222 まあ反論出来る反論できないが違うんじゃないんだけどw

実際はそこが違う
それに著名人のサイトも>13に対抗するサイトはソンチーズは誰一人提示できてない。ここも違う

227 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 16:16:39 ID:dwlQ4YyEO
>>219
正直でよろしいw
他人はいくら死んでも良いが自分は死にたくないんだね。
建て前無しにしたら多かれ少なかれみんなそんなもんなんだろうね。
あなたは人間の醜さをこれでもかと教えてくれているな。

228 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 16:20:39 ID:dwlQ4YyEO
>>220

自分が大切な人を殺された時文句を言わず犯人を許せるというならそれは勝手だし意見も筋が通っている。

だが、そう思ってない遺族ももちろん居る訳だが、その人達の気持ちを無視していないという納得の行く説明をしてくれ。

229 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 16:21:10 ID:1eJAYqM3O
・観念は理論を勘違いしていて演繹と帰納の違いも証明の手法も知らない無知である。

・観念は基本的に「都合よく引用して曲解する」藁人形論法を駆使しているのである

・観念のデタラメ犯罪心理学は、犯罪心理学者の間では「しろうと理論」と呼ばれるものである

・やはり死刑廃止論は詭弁であった

詭弁
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81



230 :山田AG:2009/08/11(火) 16:22:50 ID:Bu/W2caUO
>>227
当たり前じゃん自分が死ぬのは嫌に決まっているじゃまいか

どこの馬の骨とも分からんヤシが死ぬより、100円無くした方がショックはでかいよ

231 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 16:30:31 ID:nHFcf5glO
あのー
死刑廃止論の方にお聞きしますが、死刑を廃止したとして代わりとなるペナルティーとか社会の在り方とかに関してどのような考えをお持ちでしょうか?
通りすがりでどうもすみません。

232 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/11(火) 16:39:14 ID:xzf0qlEH0
>228 だが、そう思ってない遺族ももちろん居る訳だが、その人達の気持ちを無視していないという納得の行く説明をしてくれ

その人たちの気持ちを無視する、とは具体的にどういう行動を指すの?

233 :山田AG:2009/08/11(火) 16:40:04 ID:Bu/W2caUO
>>231
死刑の代わりに終身刑でいんじゃね?

234 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 18:01:09 ID:iYAcP9YT0
>>217
>自分の大切な人がどんなに惨い殺され方をしようと、その犯人を死刑にしてはならないと強く願うのですよね?
→私自身、暴力犯罪の被害者ですし、私の友人には、妹さんがレイプされた挙げ句、惨殺されてしまった方がいます。
実際に犯罪の被害者になる、というのは普通の生活を送っている人には想像できないことでしょう。
犯罪加害者の相当のパーセンテージは、「見知らぬ人」というより、「知ってる人」なのです。
家族の間の確執が殺人事件に発展するのは、古今東西珍しくありませんし、
夫婦間、親子(特に母親の子殺し)の間の殺しあいも珍しくはないのです。
そういう場合、悲劇はもう起きてしまっていて、災いの種はもう蒔かれてしまってるのです。
加害者を憎むことに意味がないだけでなく、処刑という形で殺しても意味がないことに、
気付いてほしいものです。
私を襲った加害者は全く見知らぬ人でしたが、犯人を見つけたいとか、復讐をしてやろうというより、「二度と会いたく無い」
という気持ちでした。
女性へのレイプ犯の相当の数は、報告されされていないそうですが、彼女達の本音もそんなところにあるのではないでしょうか

235 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 18:21:41 ID:vhgn5mRMO
「廃止国のイギリスを見習え」といった直後に「イギリスは野蛮人だ」…
「死刑は絶対ダメ」といいながら、「人質救出の為の犯人射殺はOK」…
「殺人犯は狂っているから更生は無理」といったその口で「何がなんでも更生させねばならない」…
一部の廃止論者はさておき(きちんと筋を通し、あくまで理想実現のためどうすればいいか一緒に考えて貰いたがってる人)…
上記のような、その場その場で出まかせ並べてるのは相手にするべきじゃないな
というより対談スレに首突っ込む資格はないね


236 :山田AG:2009/08/11(火) 18:43:10 ID:Bu/W2caUO
>>234
yurikoは一体どんなヤシに襲われたの?そこんとこkwsk

237 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 19:20:49 ID:OGuNYldG0
何言っても「本心ではない」ですんじゃうなんて、なんて便利なんだろう。

238 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 20:01:22 ID:k7q3ObO20
>>234
何故あなたはレイプされなかったのですか。
顔みたら、ものすごいブスで加害者が逃げてしまったとか。

239 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 20:46:59 ID:vhgn5mRMO
>>加害者を憎むことに意味がないだけでなく、処刑という形で殺しても意味がないことに、気付いてほしいものです。

もうこれ以上言わない
でもこの時点で重大な過ちを犯している事に気付きなさい。
犯罪に対する怒りや憎しみは被害者に対する同情や憐れみと相互に影響するもの
一定の犯罪が報じられると、犯人を糾弾、弾劾し、被害者へ同情する意見がでる一方、犯人をけしかけ持ち上げ被害者を罵り蔑む意見も噴出する。
2ちゃんねるはその公開展示場みたいなものだw
犯罪を憎み、その責めを負え、犯人に要求するのは当然の事
これを忘れろ、というのは、自己の有する権利を侵害されても抵抗するな、と言っているのと同義である。
犯罪を犯した人権の侵害者の権利を護り、被害者の侵害された権利は諦めろ、というのか?
このような主張は人権に対する冒涜以外のなにものでもない!
人権も権利である以上、放棄することもできる。
君が放棄したいなら勝手にしたまえ。止めはしない。事実自殺は不可罰だ。
だが、それを他人に要求するな。権利を侵害されたものが自力救済することは原則禁止されている。そのかわり訴訟手続きがあるのだ。
公の機関が気付かないでいる場合には告訴、告発が定められている。民衆の犯罪という権利侵害行為への防衛、反撃手段すら奪う発言は金輪際やめてくれたまえ。


240 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 20:47:46 ID:MUXn3HjB0
>>233
ふーん(´・ω・`)2ちゃんには色々なバカがいるんだね


241 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 20:48:44 ID:MUXn3HjB0
>>234
ふーん(´・ω・`)2ちゃんには色々なバカがいるんだね


242 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 20:50:03 ID:MUXn3HjB0
>>232忘れてた
ふーん(´・ω・`)2ちゃんには色々なバカがいるんだね

これ気に入ったかもw

243 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 21:05:58 ID:vhgn5mRMO
廃止論、とくに「観念」氏にひとこと
君は何かにつけ、暴言をはくね、「猿」とか
しかし君自身HNで使っているように観念=強い思いは現実の物になるんじゃないのかね?
君が暴言を吐く度事は、猿=存置派を一人増やし、それは廃止論支持者を一人減らす事を意味する。廃止論にとっての利敵行為だ。
本当に廃止論を進める気があるのなら存置派の暴言など無視すべきだろう。
存置派の暴言は同様に存置派の恥を晒し支持者を減らすみっともない行いだ。存置派が味方を減らしているなら喜びたまえ。
むろん君が実は存置派で、廃止論を潰す目的なら暴言・悪口雑言をとめはしない。むしろ煽らせてもらうよ。
私自身は君のいうソンチーズだからね。
君が「隠れソンチ」の烙印を押されたって私は知らないw

244 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/11(火) 21:20:25 ID:xzf0qlEH0
>239 もうこれ以上言わない

と言ってからの長いこと長いこと

>243 君は何かにつけ、暴言をはくね、「猿」とか

猿って暴言なの?ただの動物の一種じゃん

> 猿=存置派を一人増やし

存置派は猿ではない。人間。アンタ存置派を馬鹿にし過ぎ

> 本当に廃止論を進める気があるのなら存置派の暴言など無視すべきだろう。

暴言を吐く者に学習の機会を与えようとするのは自由でそ

> むろん君が実は存置派で、廃止論を潰す目的なら暴言・悪口雑言をとめはしない。

俺が暴言を吐いた、というのはどの発言を言ってるの?
もしバカをバカを称するのが暴言なら、バカをなんと称したら暴言でなくなるの?

> 私自身は君のいうソンチーズだからね。

そういえば言葉狩りをしたがるソンチーズがいたな、別スレで
「感情は自己責任」でググった?

245 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 21:30:47 ID:vhgn5mRMO
やっぱり「観念」氏は手の施しようがないね
マジで「隠れソンチ」か?

246 :山田AG:2009/08/11(火) 21:42:16 ID:Bu/W2caUO
>>240-242
ふーん(´・ω・`)2ちゃんには色々なバカがいるんだね

247 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 21:46:13 ID:0+/SXT8M0
死刑だけを特別視する必要はなかろう。
刑罰は何のためにあるか。
犯罪を予防するためにあると人はいう。
ならば、なぜ刑罰があるにもかかわらず、毎日犯罪は起きるのか。
道路交通法違反の除く犯罪では、
財産犯が今日起こる犯罪の大半である。次が身体に対する罪、つまり、暴行、傷害、殺人などだ。
刑罰は必要だ、だが、刑罰の予防効果は低い。
ましてや、死刑相当の犯罪は抑止効などない。
では、なぜ、刑罰は必要か。
本村妻子の夫のような人のために「復讐権」を認め、感情的な人の感情をなだめるためが理由一。
そして、社会防衛のため。だが、社会防衛のためには終身刑で塀の中に入れておけば済む。
となると、応報刑、つまりは「復讐権」、被害者の感情を満足させるためにあるということになる。
となると、「復讐権」は一身専属的なものである以上、被害者によって死刑にするかしないかを決めることが論理的帰結。
つまり、死刑を臨まない被害者の加害者に対しては死刑は適用されないということになる。
この場合、本村弥生と子供が被害者である以上、この両者の感情がどうかということだ。
本村ひろしは精神的損害を受けているわけだが、殺されたわけではない、
故に本村ひろし自身が死刑を求める権利はない。

248 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 21:51:25 ID:UGNkiiRG0
8月11日に東京のテレビ朝日で放送された「ザスクープ」は無惨なものであった。

 幼女誘拐殺人事件の犯人とされた、飯塚事件の冤罪者久間三千年さんは、直接証拠は皆無、DNA解析はでたらめ、
本人は逮捕後一貫して無実を主張していたにもかかわらず、嘘つきの目撃者の証言と、でっち上げのあやふやな傍証
を無理やりこじつけて、久間さんを犯人と決め付けた福岡地方裁判所・福岡高等裁判所および最高裁判所の下記11名
の裁判官どもによって謀殺された。

         【飯塚事件の裁判官】

   福岡地裁第二刑事部1999年9月29日判決    死刑
    
     陶山博生、重富朗、柴田寿宏

   福岡高裁第二刑事部2001年10月10日判決   死刑
     
    小出ロ一、駒谷孝雄、松藤和博


   最高裁第二小法廷2006年9月8日判決     死刑
    
  滝井繁男、津野修、今井功、中川了滋、古田佑紀



249 :山田AG:2009/08/11(火) 21:53:09 ID:Bu/W2caUO
え?なんで本村ひろし自身には死刑を求める権利がないの?

250 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 22:09:22 ID:i0VX11WW0
>>249
検察官じゃないからだろw

251 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 22:16:18 ID:vhgn5mRMO
被害者とその親族の反撃権(復讐権)そのものは認めるべき
犯罪は人権に対する侵害である。
その権利が回復可能なものであれば、民事訴訟で弁償させりゃすむ。
問題は回復(弁償)ができない部分だ
弁償できない、だから放置…では済まされない
一定の範囲では、「やられたらやり返す」権利を認めねばならないだろう
さもないと「札束で頬を叩く」行為が横行する(金で揉み消す)
被害者が死んでしまった場合は、苦しい理屈だが、この場合は親族の代位を認めるべきだろう
1、認めないと、最大の被害である生命の侵害への反撃権を何をもって保つのか?反撃権で担保されない人権などないに等しい
2、さらに、殺人の場合は親族も経済のみならず精神的損害を被っている場合が多く、彼ら自身かの反撃権も認めるべきであり、同一事件である以上、これと被害者自身の反撃権を無理に分離して扱う必要はない

252 :だいたい206:2009/08/11(火) 22:33:39 ID:eAL68MLY0
>>210に答えると、「そのときになってみないとわからない」です。
つまり、仮定の質問であって、あまり意味がないんじゃないかという気もするが、
気のせい?自分でも、そういう話することあるけど、自分が死んだとき、
「せいぜい相手を強く恨んだりしないように」とあらかじめ言っておくくらいしか
できないけど、自分以外の大事な人だったら…それはその時にしか分からない。
で、復習権。どこぞの弁護士も言っていたが、司法解釈に於いて、当たり前のことなのかしらん??

253 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/11(火) 22:43:46 ID:xzf0qlEH0
>247

書いてあることは論理的だけど、求める権利くらいはあるでしょ。被害者遺族だし。求めるのも表現の自由の範疇

>251 この場合は親族の代位を認めるべきだろう

親族がいない場合は?

254 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 22:50:00 ID:vhgn5mRMO
カッコつけて色々合理的説明説明してるけど
結局裁判所は、「国営仕返し許可所」なんだよね
仕返ししていいよ、とお墨付き書いてくれるわけで、これがもらえたら、堂々と仕返しできるわけだ
物を取り返す、壊れたものを修理させる、貸した金を利子つけて返させる、殴られたからお仕置きしてもらう…
仕返しとしての側面はあるんだよね


255 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/11(火) 23:02:10 ID:vhgn5mRMO
>>253
単純に考えてみる
親族がいない被害者については、国が代位する事になる
なぜなら、国とは、国民の安全を保障する為に国民から委託を受けている機関であり、安全を保つ義務および、侵害を回復する義務がある
犯人も人間であり、本来は国の保護を受ける対象だが、犯罪を犯すということは、人権を否定したのであり、保護をうける資格を自ら放棄しているわけだから、犯人に対して当該事件に関しては保護対象外である。

256 :容認派:2009/08/12(水) 00:41:36 ID:s3adN/PP0
観念クンも長文矢印も自分と異なる意見には否定しかしない点では一緒だな。

普通は、ここは賛成、ここは反対、総論では同意できないとかそういうもんじゃないの?
人間としてどうなの?って疑問を禁じ得ないね。
まあ、廃止論者では当たり前なのかも知れないけどね。

誰かが、客観的にみて存置派が多少合理的と言っていたようだが、存置、あるいは
賛成、あるいは容認の立場の人間は、部分部分で是々非々のレスしてると思うな。
(あくまでも傾向だが…)そこが合理性を感じさせる所以じゃないかな?

まあ、廃止論者の立場がますます悪くなろうと俺には関係ないし、そもそも2ちゃんで
の発言なんだから、好きにすればいいさ。


257 :多分252:2009/08/12(水) 01:36:58 ID:GdyaTYn20
俺のことか…?

258 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 01:44:45 ID:4DzUjucP0
>>217
>自分の大切な人がどんなに惨い殺され方をしようと、その犯人を死刑にしてはならないと強く願うのですよね?
→「もしも大切な人が殺されたら」と考えることがない、とは言えません。
また、「もしも自分が殺されたら、自分を大切に思っている人達はどう思うだろうか」
と考えることはあります。
でも、そこに「殺人犯の顔」はありません。
思い描いても、それは極悪人の面構えというより、気味の悪い、のっぺらぼうの顔があるだけです。
まして、その犯罪者をどうにかしたいというより、「何としてでも、犯罪に遭いたくない」と思うばかりです。
先月処刑された山地に殺された姉妹の父親は、何年も葬式が出せず、亡骸をそのまま自宅に安置していたそうです。
全く気の毒でなりませんでした。
しかし、どんな死に方をしようとも、愛する子供を失った親の悲しみは深いものがあるのです。
例えば、殆どの日本人は、朝家を出て、鉄道事故で死ぬとは思いませんよね。
2005年に起きたJR福知山線の事故でも、犠牲者遺族の多くは、「まさか」と語っていました。
また、医療事故というものもあります。病院で死ぬのは当り前のことなのでしょうか。
手術の術死は、誰もが覚悟するべきなのでしょうか。それなら、例えば、盲腸の手術で死んだ少年は
「事故死」したのでしょうか、それとも「殺された」のでしょうか。
要するに、人間にとって「死」は必ず訪れるものなら、覚悟しておくべきということです。
家族を養うなら、生命保険に入っておくべきでしょう。
その「死」は悲劇かもしれません。でも、それで嘆き悲しんだところでどうにもならないことなのです。
まして、復讐して溜飲を下げようなどと思うのは、死の本質を見誤っています。
事故であれば、「二度と同じような事故が起きないように」努力するべきですし、
犯罪であっても、「二度と同じ犯罪が繰り返されないように」努力するべきです。その中に、
犯人逮捕は当然含まれていますが、死刑がそこに含まれる必然性はないのです。
続き↓

259 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 02:06:43 ID:4DzUjucP0

やっと裁判員制度が始まりました。
裁判の対象となる事件は殺人事件など重大事件ばかりです。
私は、これは非常にいいことではないか、と思っています。
何故なら、従来、どんな悲惨な殺人事件が起きても、国民の圧倒的多数は、
テレビのニュースなどで、一瞬身構えるものの、もし犯人が逮捕されたと聞けば、そこで
既に「一件落着!」と思ってしまうのではないでしょうか。
実際、鳩山元法相などは、「論点2009」で、「人を殺したら死刑」などと書いているくらいです。
(尤も、この男は単なるバカですが(笑))
ところが実際は、死刑などという極刑は殆どありえない刑罰で、それが日本の司法では常識だったのです。
それを一般の国民は、漸く、実際にわかりかけてきた、といったところでしょうか。
これから、裁判員が「死刑しか考えられないような事件」を裁く機会があるのかどうかはわかりませんが、
そのときは、「死刑は刑罰ではない」とはっきり言える裁判員が出ることを期待しています。
また、万一、死刑判決を出すことがあっても、実際の執行の場にも立ち会い、死刑囚と会話してくれたら、
と思います。

260 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 02:16:37 ID:UM02VSnX0
まあ長文矢印のポエムは置いておくとして

261 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 02:17:24 ID:biZKRrTXO
結局大切な部分をごまかすためダラダラ書いているだけか…
長矢さんは

262 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 02:33:05 ID:5zOmLbkU0
観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA

2chなんかでマジになっちゃってどうするの

263 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 02:54:00 ID:/vsWTH2b0
責任概念を
責任A(行為者に対する非難)とすれば、非難するからには非難される側(犯罪者)の自由な意思による行動選択の自由がなければならない。
責任B((犯罪)行為に対する社会からの防衛を受ける地位)とすれば、自由意思がなくとも、その義務はある。
そして、責任の意味を責任Aとすれば、自由意思の存在することの証明が必要。被害者感情、許せない、なんで人を殺したんだ!という非難はこれである。この場合には死刑という判断もなじむ。
責任の意味を責任Bとすれば、自由意思がない以上、いかに人を殺したらいけないと教わろうとも、殺すときには殺すしか行動できないのであり、そういう人には、一生刑務所に入っていてもらえば社会防衛はできるのであり、
あえて、死刑にするには死刑にする理由を立証する必要がある。

いわば、熊が人を殺したときに、
責任Aならば憎いという感情から殺すのもありだろうか、
責任Bならば、熊を麻酔銃で眠らせて(逮捕、拘留、裁判)、森や動物園の檻の中(刑務所)に入れればよいのである。
熊が人を殺した責任を責任Aととるか、それとも責任Bととるか。
熊と人とは違うという反論があろう。
当方もたとえ話は大嫌いなことは以前、記したとおりである。
異なるものを同じであるかのように論じるたとえ話は当方は大嫌いだ。
確かに熊は規範に直面せず、人は規範に直面する。
だが、自由意思否定論ならば、責任Aを否定し、責任Bでの責任をとらせる以上、
熊と人との違いは責任Aがなく、責任Bがあるという点では同じである。
以上、自由意思というものの存否の確認が責任Aか責任Bかの前提としてあるゆえに、
責任追及の前に、自由意思が出発点なのである。

264 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 03:36:41 ID:vbcm9qTZ0
>>263さんへ
「熊の例え」ナイスです。
もうずっと前、大山倍達とか、ウイリアムズが熊と戦って惨殺した話とかありましたけど、
私は熊が可哀想でならず、大泣きしました。
今だったら、動物愛護協会が黙ってないでしょう。
今問題となってるのは、日本人が大好きなマグロと並んで、フカヒレです。
世の中には、サメを害獣と決めつけ、サメを虐殺しまくってるハンターが存在しているそうですから驚きです。
そもそも、フカヒレというのは、フカの尾の部分だけを切り取り、後は、海に生きたまま戻して、
窒息死させるという超残酷な漁法です。
サルの脳を生きたまま食べるというような、中国人らしい残酷さが表れています。
映画「ジョーズ」をみて、ジョーズに同情した人は殆どいなかったのではないでしょうか。
私はジョーズが可哀想でなりませんでした。
ところが、今やサメはマグロと並んで、種の絶滅が危惧されている種なのです。
すべて人間のせいです。
人類こそが、平和に暮らしている自然界を滅茶苦茶にしてるのです。
全く迷惑な話です。「生命への畏敬の念」など「糞食らえ!」というのがひしひしと伝わってきます。
私には、8割りといわれる日本の死刑存置論者達の姿と、どうしても重なって見えてしまうのです。
ほら、聞こえてくるでしょう。彼等の「シネ!シネ!」合唱が…
害獣とされている動物でも、なるべく殺さない方法を考えてあげるべきですし、まして、犯罪者といわれる人にも
生きる場所は限られてはくるでしょうが、わざわざ殺すまでもないだろ、ということです。

265 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 03:40:21 ID:biZKRrTXO
そりゃ責任の定義づけのための哲学
法律論の責任概念と、自分の信奉する責任概念を使用する単語が共通するからと同じ物として扱えば答のでない泥沼にはまり込むだけ

そこに思い至らなかったとしても有りがちなミスだから非難する気はないけど、答がでる事はないといっておく
意図的にやってるなら悪質

266 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 03:46:44 ID:biZKRrTXO
>>犯罪者といわれる人にも 生きる場所は限られてはくるでしょうが、わざわざ殺すまでもないだろ、ということです。

それ以前に、犯罪者自身が被害者をわざわざ殺す必要があったのか?
犯罪者に、犯罪を回避するための「自由意思」が認められないのであれば、社会も人の集団であり、犯罪者を死刑にしないための「自由意思」が認められないことになる
従って死刑選択に対する非難は不当なものである


267 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 04:23:51 ID:nLyM2qwO0
ゴキブリを大量殺戮しても平気なyurikoさんが何を言っても説得力ありません。


268 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 04:57:20 ID:vbcm9qTZ0
>>266
>犯罪者自身が被害者をわざわざ殺す必要があったのか?
→あなたは、それを、人食いサメに聞きますか?
もしも、マムシやハブに噛まれて、それを聞きますか?(大笑い)
アメリカ人黒人女優でテレビトークショー番組を持っているオプラ ウインフリーという
凄い黒人のおばさんがいます。
持っている財産が兆単位ですから、「ふざけるな。ばかやろー!」といったところでしょうか(大笑い)
その番組で、「犯罪被害者と犯罪加害者を対面させて、真の和解をさせよう」というものがありました。
勿論、加害者は刑務所の中からの中継でした。
すると、恐らく打ち合わせはしていた筈だったのでしょうが、加害者が突然、
「お前があんな所に居たのが悪かった」とか、言い出したのです。
この犯罪者に限りません。犯罪者は、誰もが、そのとき犯罪を行った、立派な「口実」があるものなのです。
オプラの番組では、オプラが結局誤魔化したのですが(赦しこそが自身の人生の再出発にとって必要とか)
白けた悪い雰囲気が漂いました。
昨日のオプラの番組では、世界で何百万人もの信者のいる教会の牧師が、普段は家族や夫婦の絆の重要性を説いていたのに、
実生活で男の売春婦とセックスをしていただけでなく、麻薬を買っていたことがばれて、牧師の地位を追われました。
しかし、その後、夫婦と力を合わせて立ち直ったエピソードとかもありました。
別のエピソードでは、
女が我が子、二人の幼子を殺して棄てておいて、黒人による誘拐(カージャック)を装い、テレビで涙の嘆願をした事件でした。
その後、勿論、女は逮捕され、終身刑に服しました。夫は再婚して、子供にも恵まれ、立派に立ち直っていました。
果たして、これらの、「人としての一線を超えてしまった」人達にセカンドチャンスは与えられるべきでしょうか。
どういう形が相応しいのでしょうか。
セカンドチャンスが与えられないとしたら、どんな処分が相応しいのでしょうか。
少なくとも、死刑はどんあ意味でも、刑罰にはならないでしょう。
社会はまずは、公共の福祉を第一に考慮して、犯罪者を一般社会から隔離するべきでしょうが、
だからといって、どうしても死刑にしなければならない理由はないと思います。
1995年には、連邦ビル爆破事件が起きたのですが、クリントンは犯人を捕まえて、必ず極刑にすると宣言しました。
ところが、捕まった犯人は退役軍人(湾岸戦争で勲章も受けていた)で、大人しそうで、凡庸にもみえる27才(当時)の
若者でした。
犯人はテレビインタビューに応え、「犠牲者は気の毒だったが、これは戦争にはつきものの犠牲者」と嘯きました。
所謂、戦争論です。
これに限らず、犯罪者に合理的説明を求めること自体が間違っています。
言い換えれば、「犯罪者にとっての合理的説明」を聞いても、何の役に立つというのでしょうか。
再教育をして、反省させて社会復帰させるべきでしょうか。
それなら死刑判決で裁判長が引用する「矯正の余地がないから死刑!」にどれほどの意味があるというのでしょうか。
同じ人間でありながら、最低、最悪の罪を犯してしまった人の命を断ったところで、犯罪の事実が消えるわけでもないのです。
それに終身刑は犯罪者にとって、既に、十分すぎるくらい厳しい罰でもあるのです。
社会は終身刑によって、犯罪者を十分に無害化できる上、犯罪者は自分の行った犯罪に対する責任を負うことにもなるのです。
(もちろん、量刑に関しては、均衡という点からも、何が厳しいかというのは、
あくまで主観的なものです)

269 :読み易くしました:2009/08/12(水) 05:00:56 ID:vbcm9qTZ0

所謂、戦争論です。
これに限らず、犯罪者に合理的説明を求めること自体が間違っています。
言い換えれば、「犯罪者にとっての合理的説明」を聞いても、何の役に立つというのでしょうか。
再教育をして、反省させて社会復帰させるべきでしょうか。
それなら死刑判決で裁判長が引用する「矯正の余地がないから死刑!」にどれほどの意味があるというのでしょうか。
同じ人間でありながら、最低、最悪の罪を犯してしまった人の命を断ったところで、犯罪の事実が消えるわけでもないのです。
それに終身刑は犯罪者にとって、既に、十分すぎるくらい厳しい罰でもあるのです。
社会は終身刑によって、犯罪者を十分に無害化できる上、犯罪者は自分の行った犯罪に対する責任を負うことにもなるのです。
(もちろん、量刑に関しては、均衡という点からも、何が厳しいかというのは、
あくまで主観的なものです)



270 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 05:19:28 ID:b2SgOIRfO
人に被害を及ぼした人喰いサメやマムシにも、駆除ではなく捕獲・隔離を主張するつもりらしいな

271 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 05:23:40 ID:vbcm9qTZ0
>>270
>人に被害を及ぼした人喰いサメやマムシにも、駆除ではなく捕獲・隔離を主張するつもりらしいな
→場合にもよりますが、そういう方向に大きく変わりつつあります。

272 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 06:03:22 ID:b2SgOIRfO
殺人犯が死刑になるのも

場合による

からいいんじゃないの?

273 :存置派:2009/08/12(水) 06:17:53 ID:DpChdAm40
>>263
前回も聞いたと思うのだが、一言も答えてくれなかったので再度聞きたいんだが。
人間に全く自由意思がなく、外部からの刺激を処理するだけの存在と仮定して
他人への攻撃という形でしか情報を処理できなくなった個体を、他の健全な個体に優先する理由はあるのか?
それら異常な個体が「おそらく」更生した「だろう」という理由で、他の正常な個体を危険に晒してまで、自由にされる、
または異常な個体を活動停止まで保存するために、他の正常な個体の生活に負担をかける。
こういった行為には相応の理由がいると思うのだが。

お前の比喩を借りるのであれば
一度人食い熊になった「熊」を調教が済んだからといって、再度野に放ったり、
あるいは一生飼い殺しにするための費用を国民から抽出することに、どれだけ正当性があるのかってことさ。
「熊が人を食ったのは○○のせいだから熊を殺さないで!」っていう意見は
「熊」と「熊」愛好家にとってはもっともな理屈のつもりだろうけど、
実際にその「飼育費用」を負担する側に同じように聞こえると思う?

274 :存置派:2009/08/12(水) 06:21:05 ID:DpChdAm40
>>268
…毎度のごとく、見事なまでに引用例の悪印象が結論と真逆になってるな…
お前、本当は存置派か? 

そうでなけりゃ文章の作り方を学んだほうがいいと思うが…
これだと実生活で困るだろ。井戸端会議ですらできねぇんじゃね?

275 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 06:47:08 ID:biZKRrTXO
>>268
1…加害者の口実
それは合理的理由ではなくいいわけ、言い逃れのたぐい。説明になっていない。だから場が白けた。これはかえって死刑存置を間接的ではあっても補強してしまうだろう。
マムシやハブに理由を問うのか、というが、人を襲って来たら退治するんじゃないのかな?
2、加害者の合理的説明を聞いてなんになる?という点について
逆に聞かないでどうする、と問いたいな
合理的理由が存在すれば、それは減刑はむろんの事、執行猶予、場合によっては無罪判決に繋がるだろう?
理由をろくに考慮せず人を死に致らしめた者は全て終身刑に処するというんだね、君は?
さもなきゃそんな答はでないだろう?
君こそ被害者はむろん、死刑存置派でも配慮すべしとする犯人の人権まで無視し必罰主義に走る冷血漢だな

276 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 07:05:09 ID:biZKRrTXO
長矢ゆり子の正体は、死刑廃止論をおとしめるべく支離滅裂な論を展開する、死刑存置主義者にして過激な必罰主義者
じゃないのか?
さもなきゃ「犯人に理由をきいてなんになる?」とはならないからね
正気の沙汰とは思えない。

277 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 08:26:46 ID:/vsWTH2b0
>>265
自由意思の存在だけに限っていえば、完全な自由意思を肯定するものは裁判官、刑法学者、脳科学者、医師共に皆否定するのが多数である。
刑法学者だけに限って言えば、中間説が多かろう。
いずれの説をとるにせよ、自由意思の存否が(当方の否定する)道義的責任論(責任A)、社会的責任論(責任B)かの議論になることが責任論の前提であることには争いはない。
民主主義が有効に機能するの前提には情報の共有があり、
自由意思の存在の肯否に関して国民全員でその両説の論拠を認識する必要がある。
そのために表現の自由、政治運動の自由は憲法上、厚く保障されている。
歴史的にはワイマール憲法下でのナチズムの悲劇がある。
そのための前提知識として意思決定の自由の肯否論がある。
そもそも、死刑の肯否に意思決定の自由論がからんでいることを知らない国民のほうが多かろう。
マスコミも一切そのことは報道しておらず、学校でも法学部なり、刑法理論を学ばなければ、大学生でも知らない。
なお、一般的に自由意思という概念が好まれる理由の一つに、
フィクションとしての責任(責任A)をとらせることで責任を取らされる人間を排除しようとする潜在意識があるのであろう。
単純なキーワードをあたかも真理であるかのように唱え、わかったような気にさせられることはままあることだ。
ゆえに国民を啓蒙することで、議論するための前提知識としても意思決定の自由論は必要。
意思決定の自由に関しての論争は
哲学のみならず、刑法を論じる際の大前提なことは刑法理論で衆知の事実。
肯定論、折衷論、否定論があるが、どの立場に立つかによって、結論が異なる以上、
疑問を持たずに意思決定の自由が存在すると思い込んでいる人間にその誤りを啓蒙することは当然の行為。
もちろん、論証によって、肯定論に立つのは自由だが、納得させるに足る論証が必要であり、
意思決定の自由の議論なくして、刑法の責任論及び死刑論の結論はなし。
水掛け論で終わらせてよいものではなく、哲学だから無関係という非論理的発言は慎まれたし。
以上。

278 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 08:29:55 ID:yK4Dd2Nx0
>>272-276の皆様に(一部横レス失礼します)
→マーク トウエインは複雑な作家で、生涯、一貫した思想があったとも言い切れません。
それは当然としても、晩年には、益々、人間に対して、冷笑的で悲観的な見方をするようになりました。
その中で、「THE LOWEST ANIMAL」(最低の動物ー人間)は、主にキリスト教的偽善に焦点を当てた文明論です。
クリスチャンにとっては、耳が痛いでしょうが、21世紀の人類にとって必読だと思います。
すなわち、人類こそが文明や「善」の名の下、他の動物には到底できない残虐行為を行ってきたのです。
さらに、動物といえば、人類に最も近いチンパンジーも実は、非常に残酷で危険な動物であることもわかっています。
ところが、チンパンジーと同類のボノボスチンパンジーは、セックスを媒介にした、女系の平和を愛するグループも存在しています。
要するに、熊にしろ、蛇にしろ、狂犬病的な伝染病に罹っていない限り、その危険度は、人類にとって
大したものではない、ということです。せいぜい、自然の法則にしたがって淘汰されるだけなのです。
ところが、人類は「象徴的に」エデンの園で禁断の果実を食べてしまったために、自然という神の手から離れてしまったのです。
果たして、それが本当に人類のために恵みだったのかどうかはわかりません。しかし、人類は分不相応の力を貯え、爆発させ、神の領域まで
侵してしまったのは確かなのです。そして、その犯罪行為に責任をとることも、後始末もしてきなかったというのも事実なのです。
それが、手塚治虫がマンガ「ブッダ」で表現したところの、
「人間だけが殺したいから殺す」という言葉に象徴的に現れているのです。
害獣を駆除するというのも慎重さが必要です。例えば、アフリカの地で、かつて何万と居て、百獣の王とされたライオンでさえ、
現在絶滅の危機に瀕しています。当地の人々にとって、ライオンは家畜を襲う害獣以外の何モノでもないからです。
象牙の材料として虐殺されているアフリカ象の存在も見逃せません。
「死刑制度を廃止する」とは現在の人類の文明の転換にとって象徴的意味があるのです。
すなわち、パラダイムシフトと呼ばれる、思考に於ける、優先順位の転換が必要とされているのです。
「犯罪者も人間。可哀想!」という問題ではないのです。
先ずは、「生命への畏敬」を全ての発想に於いて、最優先にしていこうということなのです。
「いかなる生物に対しても、無駄な殺す=快楽殺戮をしない」というパラダイムシフトなのです。
死刑を正義の実現(勧善懲悪)と嘯く、鳩山流の死刑存置論も実は、快楽殺人に過ぎないことに気付いてほしいものです。

279 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 08:42:09 ID:/vsWTH2b0
>>273 当方、なかばこのスレは引退した身、
現在の文は再放送であり、コピペのみにて対応しておる。
当方、死刑廃止と終身刑導入とはワンセット、
社会的責任論ゆえに、塀の外に出さない場合はその者の人生は塀の中にて完結。
経済的コストについては道義的責任ではなく、社会的責任を追及するゆえ、
人間の負担する義務的負担。人間社会にはかならず犯罪者は出る、犯罪者の出ない社会は歴史上ないし、これからもそうであろう。
人間社会がそういうものであり、道義的責任概念を否定するならば、社会的責任として死刑を選ぶか、終身刑を選ぶかの問題となる。
社会的責任概念を前提に経済的負担を負いたくない者がいるならば、
終身刑論者だけがその経済的負担(寄付や税負担)をすればいいであろう。
現状の死刑囚を生涯養う程度の金は終身刑論者が負担することは可能。
いやな者は金を出さなければいいのだから、経済的負担を理由としないでよい。
貴君はこれで終身刑論者になれるのおwww。


280 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 08:50:31 ID:biZKRrTXO
>>234
…「私自身、暴力犯罪の被害者ですし」
なんか殴った奴の気持ちがわかるような気が…w
相手の言い分をろくに聞かず屁理屈こねて俄意を通そうとして殴られたとか?
暴力事件はいろんなパターンがあるからね〜
喧嘩両成敗もあれば、加害者が一方的に悪い場合、被害者の方から加害者が本気になって怒るまで挑発をくりかえしたような場合etc…
ま、ここから考えても、加害者の主張にも一応は耳を傾けねばならない事もあるとご理解頂けよう。
むろん聞くに堪えないような場合もあるだろうし、成る程状況や証拠と照らし合わせても犯行に到った動機や経緯に同情の余地ありと納得できる場合もあるだろう
尊属殺人規定違憲判決はその好例じゃないのかな
「子による親殺し」と聞けば絶対許せない行為と考えがちなのは無理からぬことだろう。しかし、殺された親が、これまた底抜けのロクデナシだった場合、子への同情の余地をくめないのか、そういった場合の情状酌量の余地を刑法200条は奪っていた。
だから、違憲判決が出された。
その一方で「親殺し許すまじ」、という意見を否定している訳でもない。だが、それは第200条を適用せずとも、第199条で判断するに当たり、考慮すべき事項として汲み上げ、判決を下せばよい…という訳だ。結果としては第200条と同じ機能を引き出せるのだから。
いや、むしろこのほうが、何故許せないのか明確に理由を示す事ができる分効果的かも知れない…これは私見だけどね

281 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 08:55:27 ID:biZKRrTXO
死刑廃止を正義の実現と嘯く、の死刑廃止論も実は、快楽殺人賛美に過ぎないことに気付いてほしいものです。


282 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 09:03:03 ID:biZKRrTXO
>>「いかなる生物に対しても、無駄な殺す=快楽殺戮をしない」というパラダイムシフトなのです。

脳内乙
なら動物性タンパク質一切摂取するなよ

283 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 09:12:58 ID:xM1GPt+LO
>>277
>肯定論、折衷論、否定論があるが、どの立場に立つかによって、結論が異なる

1.肯定論・折衷論の結論は存置である。

2.廃止と結論するのは完全否定論のみでしか達成しない。(「廃止」とゆう語の完全拒絶的性質に由来する)

3.完全否定であるから一部でも肯定してはならないのであり、「自由」も「意思」も肯定してはならないのである。

4.完全否定は、実証は勿論のこと論証も不可能である。

5.どちらにせよ、どうしても死刑廃止しなければならない理由にはならない。

6.取り敢えず終身刑が導入されない状況が続くならば死刑廃止すべきではない。


284 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 09:24:37 ID:yK4Dd2Nx0
>>275
>マムシやハブに理由を問うのか、というが、人を襲って来たら退治するんじゃないのかな?
→最近、中高年の山での遭難が問題になっていますね。
なんで、慎重である筈の中高年が山で遭難するのでしょうか。
それは、中高年であるが故に、人生に対して、自然に対しても、傲慢な思い込みがあったと思います。
「自然とはこういうものだ」という勝手な思い込みが危険な行動に繋がってしまっているからです。
アメリカでも、山の奥深くまで宅地開発がされています。
その結果、それまでの生態系に悪影響を与えるようになっています。
コヨーテやオオカミが絶滅寸前となり、アメリカンライオンがハイキング道で人を襲うようになりました。
彼等は元々、害獣なのでしょうか。ガラガラヘビは自分の住まいを侵されたから反撃するでしょ。
マムシやハブが生息しているところに足を踏み入れるのなら、それなりの礼儀が必要でしょう。
人の家に入るときは、まず「御免下さい」といいます。それで、誰も出てこないからといって、
上がり込めば、空き巣です。泥棒です。
他の動物達とコミュニケーションを取るのは困難でしょう。それなら、襲われても文句は言わない、
という覚悟が必要でしょう。
ところで、一昨年、サンフランシスコ動物園でトラが逃げ出し、人を襲うという事件がありました。
結局、動物園側が責任を認め、多額の賠償金を支払って、決着しました。
でも、あれって実は、少年達が夕方、最も危険な時間帯に、パチンコ玉をトラにぶつけて遊んでいたのが、そもそもトラブルの原因だったのです。
トラは正当な防衛をしただけでした。
人間が自然の恩恵を利用し、他の動物達と共存を図っていこうとするなら、
まず、自然の中で調和していくべきなのです。それなりの礼儀が必要なのです。確かに、ときには、自然と戦い、克服していくことも必要でしょうが、
それも、最終的な調和を前提にしてのことなのです。
決して、他の動物達の聖なる領域を侵すことがあってはならないのです。
話の流れが「死刑存廃論」から逸してしまいましたが(苦笑)、死刑という生命刑にしても、
本来なら、神様、仏様のみが司る領域に人が踏み込んではならないのです。
「人は命には触れてはならない」という、自然の中で、人間が「分を弁えるべき」ということなのです。

285 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 09:32:28 ID:biZKRrTXO
>>284
なら君も分をわきまえて、他の生命を一切奪わない、ということかな?
動物はむろん植物も生命であることにかわりはないからな。
仙人の如く霞を食べて生きていくのか?

286 :存置派:2009/08/12(水) 09:37:19 ID:DpChdAm40
>>279
おk。まじめに議論するつもりはないってことね。

…悪いが、普通にお前らが終身刑化分のコストを払うと思えん。
日本で廃止論者やそれに属する思想の人間が
ボランティア的な組織や基金を設立したことを聞いたことがない。
もちろん、若年犯罪者の構成支援等を含めても、ね
そも「ある思想の人間から多く税を徴収する」など憲法上できんでな。

それらの条件をクリアしても、まだ「どちらでもいい」の段階でね。
積極的に廃止論に与する理由、国民にもたらされる利益はお前らは一個も示せてないんだよ。

あ、それと。ついでに答えてくれ。
少年法の甘い基準、根底にある「全ては社会の責任」という思想は少年犯罪の横行を生み出した。
それを踏まえ、お前のいうような自由意思否定ごっこを法律に組み込んだ場合、
お前はそれがどのように人々の意思決定に影響を与えると考えている?

287 :存置派:2009/08/12(水) 09:55:21 ID:DpChdAm40
>>277
ふむ、今回は飛躍はあるものの例の取り方は間違ってないな。
ただ内容はでたらめだ。

まず死刑は娯楽で無辜の人間を殺しているわけではない。
犯罪抑止、再犯予防などの観点から、更生の見込みの薄い凶悪犯罪の実行者を殺している。
動物の多くの同族殺しと同じ、「必要だと思ったからやっている」殺傷だ。

その動物は「楽しみで同族を殺さない」という理論だが、それはメディアの仕掛けた大ウソだ。
自然界にも単なる楽しみで同族を殺すケースは数多くある。
同族に危害を及ぼすようになった個体を群れで殺すケースならばもっとある。

第三に死刑廃止がパラダイムシフトになるというのは、お前の妄想。
フランスやドイツ、イギリスなど様々な先進国でそういったパラダイムシフトは観測されていない。

第四に人間の人間による殺傷を禁じる「神様」は少数でな。
基本的に一神教、それもある権力が国民の統率に宗教を利用したことのある場所だけだ。
多神教の場合、神様による救済がないため、人は人が裁かなきゃいけない。
さて、神道がベースであり、現実に神様の救済を期待できない日本は、どうあるべきかね?

以上、今度は引用してきた事象のほうが間違っていたな。
まぁ、ぎりぎり中学生程度であればばれない程度の嘘の羅列だ。よく頑張った。

>>282
いや、植物も生きているので無節操に取られても困る。
…こいつには元々、ベジタリアンどもと同じ現実逃避的な自己陶酔の匂いがするんだよ。

288 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 10:01:59 ID:biZKRrTXO
>>287
だから>>285にそれこそ「シフト」したw

289 :存置派:2009/08/12(水) 10:32:15 ID:DpChdAm40
>>288
了解w

290 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 11:40:26 ID:nLyM2qwO0
長矢ゆりこは自分が悪人だから、悪人に対して甘い態度をとるんだな。
自分も傷害事件を起こしたことがある人間らしいしね(大爆笑)

291 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 13:54:38 ID:eRRLHvBB0
>>287
>死刑は娯楽で無辜の人間を殺しているわけではない。
犯罪抑止、再犯予防などの観点から、更生の見込みの薄い凶悪犯罪の実行者を殺している。
>動物の多くの同族殺しと同じ
>パラダイムシフトは観測されていない。
>多神教の場合、神様による救済がないため、人は人が裁かなきゃいけない。
→●「西部戦線異状なし」1930年アカデミー賞受賞を大学の授業で鑑賞しました。
反戦映画として優れたものです。
20世紀の大きな戦争はヨーロッパが中心でした。その戦死者は、千万人単位というそれまでの戦争の常識を覆すものでした。
それがどれだけ大きな傷をヨーロッパに遺したのか察するに余りあります。
アメリカ合衆国とヨーロッパが密接な関係にあるのは当然としても、日本も中国もヨーロッパ文明と深く拘わらざるをえませんでした。
確かに、近代・現代の世界の文明はヨーロッパを中心に展開してきました。
その帝国主義は、世界のあらゆる地域で、残酷な爪痕を遺してきました。
そんなヨーロッパから、「もう人殺しはうんざり」→「死刑を廃止しよう」という動きが出て来たのも当然だったのです。
これをパラダイムシフトと呼ぶのです。
特にドイツナチスが行った、ユダヤ人を中心にした強制収容所での虐殺は、ヨーロッパ文明の
存在価値まで疑わせるほどの、倫理道徳観の崩壊をもたらしたのです。
その筈だったのですが、性懲りも無く、ヨーロッパの国々は戦争を続けました。その戦争の形は
直接、ヨーロッパの国々が戦うというものではなく、代理戦争とも、その悪影響下での戦争だったのです。
「もううんざり、なんとかしなければ、人類が滅んでしまう」と漸く、人々は気付き始めたのです。
●死刑廃止は決して、凶悪犯への無条件の恩赦・減刑を意味するのではないのです。
生きて罪を償わせるのに加えて、少しでも、その存在を防犯に役立てようということなのです。
●「死刑がみせしめ=一般予防」を主張している限りは、遠山金さん的、勧善懲悪であり、
大衆は「一件落着!」と一緒に大見得を切りたいのです。
●ところが、実際の死刑囚の6割が何らかの再審請求をしていて、確定順でないのは当り前な上、何十年も
確定囚として独房生活をしている人が大勢いるのです。
死刑確定囚が常時、100人居るという異常さに気付いてほしいものです。そして、一人の死刑囚の後ろには、
それぞれ、無念の内に死んでいった被害者がいることも忘れてはなりません。
もし、死刑が正義の実現の唯一の方法だとしたら、それらの犠牲者が報われることはないのでしょうか。
昨年には、獄中生活20年を経て、自然死した澤地死刑囚がいました。
彼は、死刑で死ななかったことに感謝していたといいますから、呆れます。
彼に殺された犠牲者達とその遺族は、どんな思いをしたでしょうか。
最早、日本の死刑制度は機能しておらず、憲法で定めた、「法の前の平等」を明から様に破ってるのです。
●多神教と死刑制度は関係ないでしょ。
東洋の死刑制度は、やはり儒教の影響下にあると思います。
すなわち、為政者による勧善懲悪的、悪者退治です。
しかし、孟子は「国による人殺し」を強く諌めているのも事実なのです。
東洋的哲学(仏教・儒教・道教・ヒンズー教・神道)に根ざした、東洋的死刑廃止論が
育つ余地は十分にあると思います。

292 :存置派:2009/08/12(水) 14:25:10 ID:DpChdAm40
>>291
今度は論理が無茶苦茶。忙しい奴だな。
あと、コピペで文章水増しするのやめれ。
お前自身は見栄えを良くしてるつもりだろうが、基本的に、それ、人を馬鹿にした態度だし
大体の場合で、反論すべき場所がずれてるから。

まず、一般予防=見せしめなら全ての刑罰が見せしめだな。
終身刑も同様。勧善懲悪的だという批難の対象となる。死刑のみに言えることではないな。

次に、死刑にせず、自然死を迎えさせることで遺族が傷つくとお前が認めたのは意外だったな。
しかし、だとすると「法の前の平等」を盾に、全てを最悪に合わせるというのは、悪平等だな。
全員が損を…違った、犯罪者だけは得をするわけか。ふむ。

第三に、多神教を持ってきたのは「神様以外は命を左右してはいけない」って概念が、多神教国家にはないってこと。
幾ら一生懸命「殺人は神様の専業だ!天罰が下るぞ!」って言っても、この国じゃ意味がない。
なお、東洋オリジナルってだけでいいなら、社民党とハンナラ党でもよく見ておけばいい。
「全て国家のせい」「国家は悪」「でも費用と負担は国家が何とかして」っていう思想は、西欧では見受けられまい。

あと、全然関係ないコピペに関してだがな。
「もううんざり、なんとかしなければ、人類が滅んでしまう」とは誰も思っちゃいないぞ。
核兵器威嚇禁止に関する国際司法裁判所の勧告がでた直後にフランスは核実験を行い、
原子炉をイラクに売り、その債権回収のためだけにイラク戦争にも反対した。
凶悪犯を何人死刑にしようが人類は滅びんが、核戦争はそこそこクリティカルだと思うんだがなぁ。

最後は小学生は知らんかもしれんが、一つ目と二つ目の矛盾は小学生でもわかる範囲だな。
レベル下がってるぞ。次は気合入れてこい。

293 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 14:26:28 ID:4Mo1e9170

彼は、死刑で死ななかったことに感謝していたといいますから、呆れます。
彼に殺された犠牲者達とその遺族は、どんな思いをしたでしょうか。
最早、日本の死刑制度は機能しておらず、憲法で定めた、「法の前の平等」を明から様に破ってるのです。
●多神教と死刑制度は関係ないでしょ。
東洋の死刑制度は、やはり儒教の影響下にあると思います。
すなわち、為政者による勧善懲悪的、悪者退治です。
しかし、孟子は「国による人殺し」を強く諌めているのも事実なのです。
東洋的哲学(仏教・儒教・道教・ヒンズー教・神道)に根ざした、東洋的死刑廃止論が
育つ余地は十分にあると思います。
「人を殺すことを嗜(この)まざる者、能く之を一にせん。」 {孟子 梁(りょう)王章句上}



294 :殺人教唆(死刑判決書き)が楽しみな裁判官:2009/08/12(水) 14:44:51 ID:fEWtQnAW0
>>287
>死刑は娯楽で無辜の人間を殺しているわけではない。

 昨年死刑を執行された冤罪者の久間三千年は、国家が見せしめのために無辜の人間を殺していますが、

見方を変えれば娯楽特に検事や判事どもの娯楽のために無辜の人間を殺している典型的な例ではないか。

>動物の多くの同族殺しと同じ

 娯楽や見せしめのために同属殺しをしている動物の例を挙げてください。


295 :殺人教唆(死刑判決書き)が楽しみな裁判官:2009/08/12(水) 14:57:05 ID:fEWtQnAW0
>>294

の文章は誤りなので訂正する。

>死刑は娯楽で無辜の人間を殺しているわけではない。

 昨年死刑を執行された冤罪者の久間三千年さんは直接証拠皆無、うその証言者による架空の目撃証言、警察・検察がでっち上げたあやふやな

傍証を、これまたインチキ極まりない警察・検察の言いなり技術者によるデタラメDNA鑑定の結果を詭弁をこねくり回してでっち上げた判決文

で幼女誘拐殺人事件の冤罪を着せられて、昨年10月に、千葉11区選出自民党衆議院議員 法務大臣森英介の命令により殺された。これは国家

が見せしめのために無辜の人間を殺していますが、見方を変えれば検事や判事どもの娯楽のために無辜の人間を殺している典型的な例ではないか。

>動物の多くの同族殺しと同じ

 娯楽や見せしめのために同属殺しをしている動物の例を挙げてください。



296 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 15:08:04 ID:nLyM2qwO0
最近、ウォーカーおじさんの対日内政干渉が日増しに悪化しているようだが、
どこに訴えたら良いのでしょう?
彼を死刑に処せますか?

297 :人違いですよ(苦笑):2009/08/12(水) 15:22:03 ID:pYfvlC+C0
>>292
>終身刑も同様。勧善懲悪的だという批難の対象となる。死刑のみに言えることではないな。
→死刑廃止論の元祖的存在のベッカリーアも「見せしめとしての刑罰」には異を
唱えていません。
私もある程度は必要だと思っています。
但し、死刑に見せしめ的効果を求めるのは間違っています。
考えてみれば簡単でしょ。
第一に年間3万人もの自殺者と出る国で、安楽死が保証されている死刑に、
いかなる意味でも威嚇効果はないでしょ。
もし威嚇効果だったら、できるだけ残酷な死刑方法を考案すればいいでしょ。
何で残酷な死刑をしないんですか。何で憲法で残酷な刑罰を禁じてるのですか。
お前の屁理屈だと、凶悪犯が死刑で苦しむのは、自業自得のように思えるのですが。

298 :人違いですよ(苦笑):2009/08/12(水) 15:24:28 ID:pYfvlC+C0
続1
>自然死を迎えさせることで遺族が傷つく
→私はその前提が間違いだと言ってるのです。
殺人事件の犠牲者遺族ーその中でも特に残酷な殺され方をされた犠牲者遺族の気持ちというのは、
加害者がこの世に存在していると思うだけで居ても立ってもいられなくなるといいます。
ある遺族は、「それは理屈ではない」「死刑囚が生きてる間はずっと恐ろしかった」
と語っていました。
でも、そうなると何人の死刑囚に刑を執行すればいいというのでしょうか。
毎日、死刑執行のニュースが流れる日本はどんな雰囲気になるでしょうか。却って、空気は殺伐となり、
人の気持ちはぎすぎすしたものになるのではないでしょうか。

299 :人違いですよ(苦笑):2009/08/12(水) 15:26:40 ID:pYfvlC+C0
続2
実際、鳩山法相時代、一月おきに三人づつ死刑が執行されていったとき、女子高校生が死刑になりたい、
などと言て同級生を刺した事件がありました。
ああいう事件の責任を鳩山法相はどう取るつもりだったのでしょうか。
ベッカリーアは、見せしめとしての死刑の矛盾を
「見せしめとしての死刑」の供給を絶やさないために、死刑制度のある社会は
常に凶悪事件が必要されるととしています。
実際、法務関係者は、毎日、「死刑相当事件が起きてくれないか」と期待しているのでしょうか。
実際、秋葉原無差別殺傷事件が起きたとき、鳩山法相は「よし、こういう事件があるからこそ死刑は必要なんだ!」(趣意)
と発言しました。
一体全体、この男は何を考えていたのでしょうか。「死に神」法相たる所以でしょうか(苦笑)
日本は世界、とりわけ先進国でも最低水準の凶悪犯罪発生率なのです。
これは、戦後、日本人が営々と努力して築き上げた成果、といっていいのではないでしょうか。
平和人権の国、日本は国連を中心に、世界平和を目指していくべきなのです。
今年もまた(三年連続)、国連総会で「死刑廃止決議」が可決されるでしょう。
日本は積極的に、決議に賛同するべきなのです。



300 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 16:30:51 ID:391WWl4k0
>>299
人じゃなかったんですね。どうりで言葉が通じないわけだ。(苦笑)

301 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 17:03:44 ID:pYfvlC+C0
>>292
>「もううんざり、なんとかしなければ、人類が滅んでしまう」とは誰も思っちゃいないぞ。
→「生命は尊貴である。一人の生命は全地球よりも重い」
これは昭和23年、最高裁大法廷が、死刑合憲判決を下した判決文の書き出しです。
この一人の生命に被告の生命も含まれていたのは明らかでしょ。
昭和23年といえば、終戦からまだ二年しか経っていません。
日本は二つの原爆が落とされ、多くの主要都市は焼け野原となった上、市民から何十万という犠牲者がでました。
それまで日本人が経験したことのない、「総力戦」の恐ろしさを実感したのです。
戦死者が三百万人という未曾有の国家的危機を実感したことでしょう。
そんな中、この判決文を書いた最高裁大法廷の裁判長は、「このまま人類が戦争を続けていけば、確実に人類は
滅亡してしまう」と実感していたのではないでしょうか。
すなわち、「もし、国家が一人の命でも蔑ろにすれば、それは帰納的に全体が滅びることになる」と実感していたのではないでしょうか。
ヨーロッパでは、ソ連だけで八百万人が戦死し、ポーランドはソ連とドイツに国土が蹂躙されただけでなく、ナチの死の収容所が建設されました。
ヒットラーの意図は、ポーランドを墓場にすることでした。戦死者も5百万を数え、最も悲惨な運命を辿った国となりました。
ヨーロッパには、第一次大戦での戦死者の墓が幾百万とあり、それに加えて第二次大戦の死者の墓も幾百万とあるのです。
日本のように、火葬で埋葬するのが普通の文化背景からは、想像できないことかもしれません。
「国家が人を殺す」ということに、危機意識をもった人は、決して少なくなかったのです。

302 :山田AG:2009/08/12(水) 17:36:16 ID:ungyGxe3O
>>301
yurikoの文章はつまらん。

303 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 19:34:07 ID:nLyM2qwO0
ウォーカー君は白々しい嘘をつくから信用できない!
傷害事件の犯人のくせして!

304 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 19:54:56 ID:qSP/yrdN0
yurikoの言い分みてると、くだらない議論をしている白人達が目に浮かぶな。
どうでもいいことをベラベラと延々とまくし立てて、結局何をいってるのかよくわからない。
要するに、言いたいことを簡潔にまとめられないアメリカ人は下等民族なわけよ。(大爆笑)

305 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/12(水) 21:03:51 ID:6n9PV5J30
>299 今年もまた(三年連続)、国連総会で「死刑廃止決議」が可決されるでしょう。
> 日本は積極的に、決議に賛同するべきなのです。

廃止しないと常任理事国に入れないみたいな圧力あるのかな

306 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/12(水) 21:06:20 ID:6n9PV5J30
>299 鳩山法相は「よし、こういう事件があるからこそ死刑は必要なんだ!」(趣意)

こんなのが大臣だなんてマジでハズい
その後の簡保宿の件でも「僕は正しい、正義は正義」って言ってたでしょ
みっともないったらありゃせん

307 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 21:07:27 ID:UM02VSnX0
廃止論からルサンチマン取ったら、後には何も残らんな。

308 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/12(水) 21:08:08 ID:6n9PV5J30
>298 ある遺族は、「それは理屈ではない」「死刑囚が生きてる間はずっと恐ろしかった」

冷たいようだが、これは自業自得だと思う
でもこういう人たちの精神的ケアを図るようなシステムを確立するのも廃止の前提だね

309 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/12(水) 21:10:01 ID:6n9PV5J30
>302

俺は面白いと思うけどね
滅多にじっくり読まんけど、よくあれだけの言葉が出てくるもんだと思うよ

310 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 21:23:04 ID:nLyM2qwO0
俺には全く面白くなんかないな。
自分では正しいと思っているのだろうが、論理がつながらない文章。
独りよがりのできそこないブログを無理やり読まされるような不快感。
まあ、俺も滅多に読まんw
そんな気力も失うほど汚らしい文章だ。

311 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 21:25:00 ID:nLyM2qwO0
>>304
それはアメリカに対して失礼だ。
できそこないのLD日本人もどきをちゃんと引き取ってくれた偉大な国だぞ。

312 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/12(水) 21:36:00 ID:6n9PV5J30
>310 自分では正しいと思っているのだろうが、論理がつながらない文章。

論理的だと思うけどね〜。そりゃたまには飛躍してたりはするが殆ど筋が通ってるよ
理屈として理解できないだけじゃないの?

> 独りよがりのできそこないブログを無理やり読まされるような不快感。

不快感は自業自得。お前の精神が未熟な証拠

313 :山田AG:2009/08/12(水) 21:41:29 ID:ungyGxe3O
>>309
>よくあれだけの言葉が出てくるもんだと

それは観念氏にも当てはまると思うよww

314 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 22:37:11 ID:3Bu6HJJ70
論理??????
論理ってなんだか知ってんの??
ロジックがどこにあるwww

感想文としても、その感想はおかしいよってレベル

また理解できないやつの責任か・・成長せんな
そのレベルじゃ、会話はできても、議論は無理

315 :多分252:2009/08/12(水) 22:43:09 ID:GdyaTYn20
しかしアメリカはとても先進国とは言い難い。
もっとも、先進国、発展途上国という分け方はもう時代遅れだと思う。
>>294
鯱とか、鴉とか、チンパンジーとか、ぬことか、まあいろいろ??

316 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 22:47:02 ID:nLyM2qwO0
>>312
>論理的だと思うけどね〜。そりゃたまには飛躍してたりはするが殆ど筋が通ってるよ
>理屈として理解できないだけじゃないの?

はっきり言ってしまうと、観念氏も長文おじさんも大前提に「死刑廃止」を
置いた上で、そこに無理やり結び付けようとしている点が全く同じなんですよね。
だから、お互いの非論理性に気づかないのでしょう。
必要条件と十分条件を考慮しながら話をすすめないと、客観的に読んでいる
人は論理の飛躍と感じてしまうんですよ。
社会現象と言うのは曖昧なものだから、完全な論理は成り立たないものだけど、
ある一面だけの問題を取り上げて「死刑にはこういう問題があります。だから
死刑廃止です。」だけにしか読めないんだよね。
そう言えば、二人とも汚らしく文章が長いね。

317 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 23:06:19 ID:3Bu6HJJ70
>>316

>大前提に「死刑廃止」を 置いた上

まさにそのとおり、廃止論者って、前提の説明がないから理解されない

抑止力に関してもあくまでも、
「証明されてない」とか「わからない」じゃなくて
「抑止力はない」が大前提、そのくせどうして抑止力が無いのか、
理由は答えられん

つまり、脳内の妄想が前提で話すから、話にならない

318 :存置派:2009/08/12(水) 23:08:29 ID:DpChdAm40
>>294
久間氏については(まだ未確定だが)冤罪ってことだろう。
冤罪があったら即「娯楽のため」というなら、懲役刑も「娯楽のための拘束」になるな。

娯楽のための同族殺しって意味なら、
チンパンジー等の一部の猿は「御馳走」として子を食うことがあるそうだな。
「死に至る〜」というのもアリなら、イルカや鶏はストレス解消のためのリンチやいじめを行う。
もちろんヒエラルキーが下に行くほど虐めは苛烈になり、死因となる外傷をつけられることも多い。
…もっと要る? 探せばいそうだけど。

319 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 23:12:37 ID:UM02VSnX0
確かにここの廃止論者は、目的から死刑廃止に話が集約していくんじゃなくて、
死刑廃止という目的
から話が拡散していってるな。

320 :多分315:2009/08/12(水) 23:20:06 ID:GdyaTYn20
自分は実はどちらかというと廃止派なのだが、
もっと論点は絞った方がいいと思う。
基本的な論点は4-6の文でいいのだろうか?
だったら、反論の繰り返しでいいのではないか。
無駄にだらだら長い文が目立つ。どうせ、すぐ決着がつくわけないんだから。

321 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 23:27:53 ID:3Bu6HJJ70
>>320

へー廃止派さんですか?
4-6に対する96-97、105はどう思いました?

自分の感想は
まぁ4-6自体も元は存置への反論から出来たような無理やり文章で、
廃止理由としての内容もなんだか感情論

322 :容認派:2009/08/12(水) 23:28:35 ID:s3adN/PP0
>>320
論点を絞らない(絞れない)のは廃止論者だよ。

いろんなファクターにおいて、行き詰まっては次に逃げ、
また逃げた先で追い詰められては次に逃げての永久
ループの繰り返しだからね。

ノーガードで足を止めての打ち合いは絶対できないと思うよ。
って言うか、今までそういう廃止論者を見たことはない。


323 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/12(水) 23:40:20 ID:biZKRrTXO
この際だからとしらべたところ
>>291
そんなヨーロッパから、「もう人殺しはうんざり」→「死刑を廃止しよう」という動きが出て来たのも当然だったのです。
のくだりは誤りだった
たしかにドイツは死刑を廃止したけれど、殺人はうんざり、などという幼稚な発想に基づくものではなく、ヒトラー率いるナチス党が反対派弾圧に刑事訴訟制度を悪用、多くの政治犯を死刑にしたことへの反省に基づくものであった
すくなくとも、現代日本では、三権の分立や三審制といった司法制度が確立され、政治権力者による刑事訴訟制度の悪用、ましてや政治犯の処刑に利用することはありえず、この主張をもって、現在の日本の死刑制度への非難の論拠にはできないといえる

戦争で多くの人が死んだから、人殺しはうんざり、という感情は反戦活動へ広がったのであり、そこから死刑廃止運動が起こったのではない!


324 :存置派:2009/08/12(水) 23:43:07 ID:DpChdAm40
>>297
人違いって…書き方も文章構築能力も同レベルの奴が二人も?
…軽く、人間に絶望しかけるものがあるね、それ。

その1。
まさか本気でこの日本で、死にたい人間>生きたい人間だと思ってる?
…って、小学生でもありえないとわかることを、こいつは信じていそうなんだよな…
あれだ。年間3万人を寿命を70年として210万。日本の人口は約1憶2000万。
本当に死にたがりばっかりなら、もう少し自殺者は多いはずじゃないのかね? とでもいえばわかるかね。
で、そもそも、お前のしでかした死刑特別視の言い訳になってないんだがね。

その2。
…遺族に「居ても立ってもいられなくなる」気分を強要し続ける社会って、殺伐としてないの?
それと、別に死刑執行のニュースを見たところで一般人は心を動かされんよ。
何と言うかなぁ…多分、お前の家でゴキブリが死んだぐらいの感じ。
で、そもそも、お前のしでかした矛盾の反論になってないんだがね。

その3。
二次大戦の被害は甚大だったがね、存置国・廃止国ともあまり反省した国家はないし
「どんな場合も、人は人を殺してはいけない!」とか言い出した国家は、いないんだわ。
何故なら、その文言は「ある人間を殺さないことで、結果、ある人間が高確率で死ぬ」ってことがある限り
満たされることのないチープな言葉なんだ。国民の命を預かる国家が掲げるには安過ぎる。
廃止国見てみ。どこの国も、お前の言うパラダイムシフトちゃんは迎えてないよ?

で、最後に。
>「よし、こういう事件があるからこそ死刑は必要なんだ!」
どれだけ色眼鏡で人間見てるかわからんが「よし」を勝手につけるのは下劣な行為だよ。
例えば「加害者がこの世に存在していると思うだけで居ても立ってもいられなくなるといいます」を
「加害者ががこの世に存在していると思うだけで居ても立ってもいられなくなるといいます(よし!)」とか
改竄されてみるのを想像してみりゃわかると思うねぇ。

総評。反論になってない反論ばかりだね。小学生なら勢いで流せるか。
中学生以降に同じ手を使うと「…あ、だめだ、こいつ感情でしか喋ってない」と一発で見切られるが。
はい、席に戻ってやり直し。

325 :多分315:2009/08/13(木) 00:24:06 ID:vkKktDxv0
>>321,322
まあ、そうね、でも、とりあえずのロジックとしては、
よくできている方だとは思うけど…
感情的といえばそうだし、それを言えば、死刑制度維持派もどっちもどっち
のような気がしないでもない。
ただ、前にも書いたけど、誰とも議論したくないし、
ノーガードで撃ち合う勇気は自分にはないなあ。
他の人もそうかもしれないけど、一部の人の態度はいただけないなあ。

326 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/13(木) 00:24:06 ID:iUJ7nQDM0
>313

いや俺はあそこまで細かな知識はないもん

>314 論理ってなんだか知ってんの??

お前は知ってるの?んじゃテスト
明の反対は暗、右の反対は左、ではリンゴの反対は?ヒント:バナナじゃないよ

>316 「死刑廃止」を
> 置いた上で、そこに無理やり結び付けようとしている

>4読んでもそう思うの?>5のリンク先見ても?

> 「死刑にはこういう問題があります。だから
> 死刑廃止です。」だけにしか読めないんだよね。

なるほど論理的に反論できないのは「だけにしか読めないから」なのね

>317 前提の説明がないから理解されない

>4にあるじゃん。説明が

> そのくせどうして抑止力が無いのか、
> 理由は答えられん

>4に理由書いてるじゃん

> つまり、脳内の妄想が前提で話すから、話にならない

>4読んだ後に「>4は妄想」と言って全く論理的に反論しなかったソンチは脳内妄想で話してないの?

>318 イルカや鶏はストレス解消のためのリンチやいじめを行う。

死刑もいじめと同じ。国民(主にソンチ)のストレス解消に死刑にしてる

>320 だったら、反論の繰り返しでいいのではないか。

その反論が未だかつて無い。あっても立証責任すら理解できてない者が「>4は妄想」と主張するだけ
具体的反論を聞いても必ず黙秘

>321  に対する96-97、105はどう思いました?

それらは俺は回答済みだけど、その後反論何故か止んでるね

> 廃止理由としての内容もなんだか感情論

一体>4-6のどの辺が特に感情論なのかそこんとこkwsk
って聞いても反論ないんだろうなぁ

>322 って言うか、今までそういう廃止論者を見たことはない。

それはお前が議論で負ける度に妄想に逃げるからだよ

>324 総評。反論になってない反論ばかりだね。

俺がそれと全く同じことを何度もお前のレスに思ってきたのは知ってるよね?
よく読んでるとホント、お前ってあり得ないほど頻繁に「自分の事を棚に上げる」よね

327 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 01:06:36 ID:E5y7YAJu0
>>326
なんか知らんが、必死だな。コイツ。

328 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 01:19:45 ID:+qnIjQ9y0
>>326

しょうがないなもう一回だけチャンスをやる

>>314 論理ってなんだか知ってんの??
>お前は知ってるの?んじゃテスト
>明の反対は暗、右の反対は左、ではリンゴの反対は?ヒント:バナナじゃないよ

こういう文章で返答すること自体が論理的じゃない

314に正しく返答するなら、
「ここに何々という立派なロジックが含まれてませんか?」が正解

俺が論理をしっているかどうかとお前が論理をしっているかどうかは別問題

あと、自分が答えを知ってる問題を相手に問い詰めるのは、あまり正々堂々とした議論態度ではない
また、クイズと議論は別

質問には、りんごという捕らえ方の概念が反対というモノを決める。
特別な決まったロジックはない。
つまり、りんごという捕らえ方の決まりの前提の議題がないのに、すでに議論ではない
なのでクイズと判断する

また、それが何か問題ある?
意味のない文章で反すお得意のパターンだな、りんごの反対の話がしたいなら余所でやれ



329 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 01:21:13 ID:+qnIjQ9y0
>>326
>>4にあるじゃん。説明が
>>4に理由書いてるじゃん

ある。書いてるじゃんという単語は、説明でも理由でもない
ハッキリ言うと不親切で、ホントに書いてあるなら4の何行目に書いてあるとか
文言を指定できるはず、それも出来ない脳タリン

「説明になってる」「書いてある」という単語で反すのは、誠実ではなく、安易すぎ

何が書いてあるかを論じないと議論にはならん
バカ?


>>4読んだ後に「>4は妄想」と言って全く論理的に反論しなかったソンチは脳内妄想で話してないの?

たしかに俺も妄想で話す確率だってある
しかし、お前の意見が妄想であるかどうかを検証することが、話の順番として先

また、お前の答える返答が論理的でないから、ハナシにならんと思ってる

理由 人の文章を文意とか文脈で、捉えて反論しないし、重要なポイントをはずしたり、
   短い単語で、XXじゃんとか、アホっぽく答える


 議論の流れ
  少なくとも4-6には96ー97、105で疑問がありますよ
   これのどこが、廃止理由や抑止力のない説明ですか?
          ↓
  反論 変な決め付け、短い単語で返答、質問返し。理由は4-6
   書いてあるじゃん、もしくはお前が理解しろまたは、証明しろで終わり、
          ↓
  (あの・・・96ー97、105で理由になってないって言ってるんだけど・・ループ?)
  136にて、
   抑止力は、現在わかっていないという現実を利用して、
   ただ存置に証明責任なすりつけてるだけww
   それが、自説を証明できてると考えられることは全然イコールじゃない
          ↓
   返答無し (お前が都合の悪い部分には、絶対に返答しない姿勢)


俺に何を望む?
 
 96ー97、105、から、125,127,128の文章についても、都合の良い部分しか返答しない、
 だから、136にて、議論をムダと思って終わらせた

そもそも文意を汲み取ることが出来んし、もっと丁寧に対応するなら話は別だが・・
 
しょうもない返答なら答えんよ、いくら対談スレでも、それぐらい覚悟しろ


330 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 01:48:52 ID:gWg2wib40
まあいつもの事だが、

観念の方に整合性がない、に一票

331 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 02:43:08 ID:+qnIjQ9y0
>>325

そっかどっちもどっちと捕らえる人もいるか
じゃ存置も要反省だなww

議論したくないは了解

332 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 02:53:40 ID:Tt0GtKUm0
死刑にも色々な面があるからねえ・・・。
死刑が罰や抑止として機能している面もあれば、機能していない面もある。
元々一つの論理で整合性を持たせられるほど単純なものじゃないんだよ。
だから「論理」とか「○×」を頭ごなしに振りかざしても、水掛け論に終始して
しまうんだよ。
まあここはCh.2だし、暇つぶしのディベートごっこで遊んでいるのだろうから、
無粋なことは言っちゃいけないのかも知れないけど・・・。

333 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 03:08:53 ID:+qnIjQ9y0
>>332

色々な面か・・
あんまり想像つかないな
自分は、デジタル脳っぽいんでww
 死刑に抑止として機能する面があるなら抑止はあると判断するし・・
わからんから廃止しようとか言う人間の気が知れない
大した問題じゃなければいいけど、人の命が掛かった問題なのに安易なんだよね

多分、存置が感情的にキツく廃止に突っ込むのは、そういう部分と思われるし

まぁ実りのあるディベートごっこならいいんだが、あまりにくだらんと・・

もう寝よ オヤスミ

334 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 03:55:30 ID:gWg2wib40
>>332
ディベートごっこというけれど、本気でやればここほど議論の技術を本質的に鍛えられる場所はないよ。
何しろ、ある程度のラインを守ってくれるルールや審判がいないから、自分で崩されにくいラインを構築しなきゃならない。
その過程でどうすれば崩される隙がなくなるかを学べるし、なぜルールがそこを守っているのかがわかってくる。
いわば他人を通した自分との対話で、自分一人や仲間内だけで考えていたときよりも、きめ細かい考え方ができるようになる。

また、強制退場させられるような何らかの強制力が全く存在しない、純粋な口論の場では、
「こう追い詰めてもまだこう逃げられるか」というネタが半永久的に供給されるから、
そこから詭弁の傾向を読み取り、悪質クレーマー対策のような物が構築できる。
これは自分より立場が上の人間を説得するのにも間接的に使えるよ。

みんなもそのための時間と労力を割け、というつもりはないが、勝ち負けにこだわらなければ、この場はそういう使い方ができる。

335 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 04:30:25 ID:Tt0GtKUm0
クレーマー対策のためのディベート???
うん、確かにそれならば意味がありそう!

336 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 04:44:34 ID:HIONtsUv0

日本人にとって、ヨーロッパとはどんなイメージでしょうか。
華やかな、文明・文化の揺籃の地でしょうか。
そんなヨーロッパの地には、まだ傷跡が深く刻まれているのです。
http://www.afpbb.com/article/508233
アウシュビッツとビルケナウの間、ガス室と火葬場の間をユダヤ人が「生者の行進」として
歩くのです。
八木あき子「5千万人のヒットラーがいた!」は(はじめに)で
「1979年一月『ホロコウスト』放映後の、西ドイツは大変でした。(略)アウシュビッツでは男の先生も女の先生も、
今は昔となった虐殺の現場に佇んで、みんな泣いていました。(略)人は誰でも、自分の
嫌な過去は思い出したくないものです」と書いています。
ナチの当地ドイツでさえ、ユダヤ人虐殺の事実と向かい合うのに、40年という月日が必要だったのです。
ところが実は、ナチがユダヤ人から盗んだ全ての財産のありかはまだ全貌が掴めていないのです。
ナチが行った虐殺の実態が、戦後70年経って相きらかになっている部分さえあるのです。
まして、スターリンや毛沢東が自国民に行った虐殺は、関係者がまだ権力の中枢に居るために、
明らかになることはないかもしれません。巧みな歴史の書き変えは、全体主義国家の
得意とするところだからです。
虐殺と死刑は別と主張する人がいましたが、ナチを初め、全体主義の指導者が使う、弱者弾圧の手段は
「死刑」だったことを忘れてはなりません。
死刑の方法が問題ではないのです!苦痛が少ない、安楽な死刑ならいいというものではないでしょ(苦笑)
残酷でない死刑などありえないのです。
ヨーロッパ人が何故、「死刑廃止」にこだわるのか、日本人はもっと思い遣りをもつべきなのです。
(TOT) おぃおぃ

337 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 05:22:22 ID:HIONtsUv0
>>317
>…もっと要る? 探せばいそうだけど。
→1倫理道徳を説き、正義の名の下で 2高度な武器を使用して、大量に殺害し
3破壊行為によっていかなる生産性もない
こういうことをする知性のある動物を教えてください。
そういうえば、ネズミが大量に増えすぎて、集団自殺するとかの話は聞いたことがあります。
かつて地球を支配していた恐竜が絶滅したというのも、地球環境の変化に付いていけず、半ば、自滅したのでしょう。
自然の中に生きる生物である限り、決して、「自然そのもの」まで破壊しつくしてしまう、ということはありません。
自然に起こる山火事の多くは、未来に新たな生命活動のための種子を残すのです。
人類の活動は、それ自体が恰も、自爆テロみたいなもので、「人類が滅びるときは地球が滅びるとき」が
当り前と思っているようです。
人類は自然の恵みに感謝することを忘れたばかりか、それをいじくり過ぎてるのです。
手塚治虫の遺言ともいえる、「人間だけが殺したいから殺す」に込められた危機意識に注目するべきなのです。
死刑の廃止は、21世紀の人類が掲げる、「優先順位の転換=パラダイムシフト」の一環として捉えるべきなのです。
シュバイツアーが気付いた、「生命への畏敬の念」を開発するべきなのです。

338 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 06:05:44 ID:HIONtsUv0
>>324
>年間3万人を寿命を70年として210万。日本の人口は約1憶2000万。
本当に死にたがりばっかりなら、もう少し自殺者は多いはずじゃないのかね? 
→なんで、(自殺者数)3万人の命を寿命の70年でかけるのですか。
さらに、そこで日本の総人口一億二千万が何の脈絡もなく出てくるんですか。
さっぱりわかりません。
あと、ついでに聞きますが、
日本の裁判員制度についてですが、米国の陪審員制度では、全員一致の結論が得られない場合、
「ハングジュリー」といって、評決されず、裁判自体がやり直しになります。
日本では、そういう心配がないそうですが、その理由を教えてください。
あと、日本の自殺者数ですが、統計的にみれば、決して世界的に見て、多すぎるというわけでもないらしいのです。
ところが、自殺者の多い国は政治体制や経済環境が極端に悪かったりします。
やはり、他の先進国と比べても、日本人の自殺者数の多さは際だっているのは事実なのです。
そもそも、いくら凶悪な犯罪を行ったからといって、形式的には「武士の切腹」の伝統を受け継いで、
死刑囚に強制的に自裁させる必然性がわからないのです。
たとえば、死刑判決が「被告は自殺するのが望ましい」として、あとは、被告が何時、どこで自殺するかの選択は自由とすればいいのです。
そうすれば、生体間移植の道も開かれ、医療スタッフとリシピアントは十分に準備もできるのです。
死刑という刑罰が、基本的に「死にたくない人」の命を強制的に奪うという他殺行為であるのが問題なのです。
もう少し工夫できると思います。
極端な話、毎年出る、三万人もの自殺者の命にしても、希望者には拘置所で、自殺前、死刑囚と暮らしてもらって、
生と死の問題について勉強してもらうことだっていいでしょう。
それでも、どうしても死にたいという人は、準備してもらうべきでしょう。
万全な移植スタッフが移植適合したレシピアンと共に待ち受けてるでしょう。
現在は事実上の死刑モラトリアムの台湾では、かつて、希望した死刑囚には、生体間移植のドナーになる機会がありました。
日本では、健康な臓器さえあれば、どんな出費も惜しまない、という人もいると思います。
先々週、執行された死刑囚の年齢は、一人が25才で、二人は40代前半という若さが際だっていました。
彼等の健康な臓器が無雑作に捨てられたかと思うと、残念でなりませんでした。
私は、無論、死刑制度をただちに、無条件で廃止するべきだと思いますが、
存置を主張する人達は、せめて、死刑囚の命を冒涜することだけは止めるべきなのです。

339 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 06:49:04 ID:21sF582pO
>>337
>>死刑の廃止は、21世紀の人類が掲げる、「優先順位の転換=パラダイムシフト」の一環として捉えるべきなのです。

そんなものは
な  い  !!

あるとしても君の脳内で起こっている珍現象だ
繰り返しここの住人が教えてくれていてまだ理解できないのか?
実は君も、意図的に支離滅裂な論を書き込んで、死刑廃止論に対する評価を落とそうとねらう「隠れソンチか」?


340 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 07:11:14 ID:gWg2wib40
長文矢印の話は、自分が主人公のファンタジー小説の一種である

に一票

341 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 07:14:55 ID:21sF582pO
>>4は、一般的抑止効果に言及できていない
実は一番大切なのは一般抑止で、「犯罪はいけない事だ」という事実を社会に浸透させる事である
だから、犯罪はいけないことだ、と解っていながらあえて犯罪を犯したという、可罰的要素が出て来るわけだ
ことに刑法が人を殺した者への死刑適用を記してあることは、他の犯罪と一線を画すものであり、それだけ、人の命を奪う事ね重大さを示しているのである
もって>>4は抑止効果はないといいたがっているだけで、証明になっていない
以上証明おわりw

342 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 07:41:07 ID:gWg2wib40
>>4て確か、先に廃止論の矛盾リストがあって、悔し紛れに対抗して書かれたものじゃなかったか。
どこで見たんだっけな・・・

343 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 08:19:00 ID:31EMa4Fn0
>>341
>実は一番大切なのは一般抑止で、「犯罪はいけない事だ」という事実を社会に浸透させる事である
→横レス失礼します。
殆どの死刑廃止論者は刑罰による、犯罪抑止効果を全面的に否定しているわけではないでしょ。
問題は、極刑と呼ばれる死刑に凶悪犯罪抑止効果があるかどうかが、問題になっているのでしょ。
確かに、極端な話、はずみで人殺しをしてしまうこともあるかもしれません。
しかし、死刑判決を受けるためには、よっぽどの異常人格でなければなりません。
犯行時、精神異常者や心神耗弱状態にあった人を死刑という刑罰で罰する意味がないでしょ。
多重人格症という精神疾患があるのですが、犯行時、理性的な判断が出来ていても、正常な人格の状態では、
まったく覚えていない、というケースも実際にあったのです。
そういう場合、普段隠れている凶暴な人格を無理矢理引き出して罰すればいいのでしょうか。
大島渚監督の『絞死刑』では、執行時失敗して、死刑囚が記憶喪失になってしまいます。
刑務官が必死に、死刑囚に犯行を思い出させるのですが、
これは死刑制度の本質的矛盾を衝いた良作だと思います。
話を元に戻しますが、「人のものを盗んではいけない」「人を殺してはいけない」くらいは、
特別な教育を受けなくとも、殆どの人は身についているものです。
ところが中には、ローズマリーの赤ちゃんのように、生まれたときから、悪魔的傾向をもっている人も
少数ながらいるのです。そういう人達は、ある意味同情に値します。
先日処刑された山地死刑囚ですが、親戚の叔母にあたる人の話だと、山地は幼い頃から、楽しくても、悲しくても表情を全く変えない、
気味の悪い子供だったとしています。「ホンマカイナ?」とも思いましたが、稀代の殺人鬼
勝田清孝や宅間守の父親なども、「死んくれてほっとした」と正直に語っていました。
こういう凶悪犯は所謂、サイコパスで、この人達に一般常識を求めるのが虚しいというものです。
死刑マニアによる通り魔事件もありました。
要するに、月並みな凶悪事件対策は何の役にも立たないということです。
そして、そういう凶悪犯の殆どは、死刑という罰に面しても、反省も後悔もしないのが普通です。
また、そういう潜在的凶悪犯が他のサイコパスが死刑になる場面を想像して、震え上がるということもないのです。
私は凶悪犯を野放しにしておけと、主張してるのではありません。
ただ、死刑は防犯に全く役立たない、という常識を述べてるのです。
死刑に費やされる資金は終身刑で使われる費用よりも高額であることが知られています。
その無駄な金を、少しでも犯罪予防や社会福祉向上に役立てるべきなのです。

344 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 09:00:14 ID:aRVtwpga0


>>283 >>203参照のこと 意思を否定する説は当方寡聞にして貴君のみ。
中間説、いわゆる柔らかな意思自由論はだましの理論。
その意味で、意思の存在を前提にして、自由意思はあるかないかの二択なのは貴君の言うとおりなり。
自由意思肯定論を取って、初めて道義的責任論を取れる。
自由意思否定論は、社会的責任論となる。
道義的責任論を取るか、社会的責任論を取るか、
刑法の責任論の議論はまずどの立場におのれが立つかから始めなければならない。
自由意思肯定論であれば、死刑肯定論になりやすい、
自由意思否定論になれば、終身刑肯定になりやすい、これは貴君の言うとおりである。
その上で、当方は自由意思否定論、死刑廃止かつ終身刑肯定主義に立っておる。
この4説、
つまりは自由意思肯定論死刑主義、自由意思肯定論終身刑主義、
自由意思否定論死刑肯定主義、自由意思否定論終身刑主義
の4説のどの立場に立つかの理由を我々は問われておるのである。



345 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 09:07:46 ID:aRVtwpga0
社会的責任はあろうとも道義的責任のない人間を殺す理由が存在する場合は、
1.ただ憎いからという理由で感情的理由から殺す(論理の世界ではない)
2.終身刑にする経済的余裕がないから殺す
3.(この点については議論を深める必要があろう、当方が肯定するということではないが)本人が死刑にしてくれと言っているから死刑で殺す
この1〜3のどれかの理由しか論理的にはありえない。
なぜなら、
人間には自由意思がないのだから、責任(反規範的人格態度に対する道義的非難)などありえず、
責任を問うために死刑を求めることはできないからだ。

社会の感情(世論)を理由に死刑を肯定するならばそれはそれで理屈が通っておる。
だからこそ、わしは本村氏に「憎いから、殺したいから福田を殺せ。それ以外の理由はない。」と言えといっておるし、
被害直後の「裁判所が殺さないなら、私が自分の手で殺してやる。」の発言が一番あるべき姿だったと思う。
その後の本村氏が感情論ではなく、本人が何を勘違いしたのか死刑論を論じてくることが笑止千万なだけであってな。

感情は論理を超えたところに存在するからな。
じゃが、感情は理性・論理によって制御されうるし、感情に外部的環境因子を与えることで変更させることもありうる。
死刑にした後で、あとで感情が変わって、死刑にしとかなくてもよかったかなと感情が変わる場合もあるわけでな。
道義的責任という概念を持ち出せば否定するがな。

346 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 09:17:36 ID:UchW+gA50
>>343
2ちゃんに書き込む以外に何もしてないの?外で働けよ。


347 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 09:32:56 ID:21sF582pO
>>343
「犯行時、精神異常者や心神耗弱状態にあった人を死刑という刑罰で罰する意味がないでしょ。」
それは有責性の問題でしょ(笑)
それから、何故刑罰に死刑、無期、有期(懲役・禁固)罰金、拘留、科料と幾種類も設けてあるの?
犯した犯罪に見合った罰で対応する必要があるから!
さらに、凶悪犯に限らず犯罪を犯す時には、精神状態が正常ではなくなっているんだよ?わかる?完全に正常なら、例え万引きだってできないだろう?
だとすれば、抽象的に精神に異常があるから、死刑不可と言う理屈は、犯罪者は精神に異常があるから、刑罰不可といってるのと同じだよ?

348 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 09:33:40 ID:+qnIjQ9y0
>>343
こっちも横レス失礼します。96-97,105で意見を述べたものです。
代表的な廃止論者の一般的な意見ですよね
このスレの新参者なのと、観念氏とのからみで、存置派としての一意見としてですけど・・以下

>殆どの死刑廃止論者は刑罰による、犯罪抑止効果を全面的に否定しているわけではないでしょ。
>問題は、極刑と呼ばれる死刑に凶悪犯罪抑止効果があるかどうかが、問題になっているのでしょ。・・・
>しかし、死刑判決を受けるためには、よっぽどの異常人格でなければなりません。

 うーん、おっしゃりたいことは、解からなくもないんですが、勘違いとしか・・
 逆に、刑罰による抑止を認めてて、なぜ極刑だけ認めないのかが、存置にとって不思議なのです
 その抑止が効かなくなる境目って何?ってことです。
 その境目が出来たり、無くなったりするロジックが理解できないのです。
 要は、現在の死刑適応者に効き目があるかというハナシに問題が摩り替わってる気がするんですよね
 死刑適応者というのは、既に抑止が効かなかった例ですから、それを見て
 死刑に意味が無いのは当たり前だと思うのです。だって抑止が効かなくて死刑なんだから・・


>犯行時、精神異常者や心神耗弱状態にあった人を死刑という刑罰で罰する意味がないでしょ。

 何度言っても廃止派の人に理解してもらうのが、難しいのですが、
 抑止が効かない例に絶対的に注目しすぎと感じるのですが・・・
 例えば、犯罪者心理についてですが、
 マトモとか正常な状態にある場合は抑止を感じる可能性が高いにもかかわらず、否定なさったりします。
 殺人犯人が絶対に正気に戻ることは、無いという決め付けの前提がおかしいと感じるのです。
 例を挙げると解かりやすいと思うので、以下を熟慮ください。
  そもそも殺人犯人は短絡的だ、死刑になるような犯人は何も考えずに一度に2人以上殺害するから意味はない。
  これは、一見真理に見える。しかし、
  一人殺した後に、殺したという恐怖や、もう一人殺すと死刑になるかもと考える殺人犯もいるかもわからない
  また、犯行日時が別の場合、何かのきっかけで、死や死刑という恐怖を思い出すかもしれない
  どうでしょう?

 一般予防に関して言えば、死刑が廃止されたら、その日から、子供に向かって、
 悪い事したら、とにかく捕まるとしか教えられません。ホントに廃止の影響って将来出ませんか?

 なんだか疑問しか感じ得ないのですがいかがでしょう?  

 後、罰則を与える側からする理論だと、意味を感じられないとムダに思えるんでしょうね
 もう起こった件に対して罰則与えて何になるってことですよね?
 これも死刑に限った話ではなくなるような気がしますが?
 盗みを働いたものを捕まえてどうなるとか・・



349 :存置派:2009/08/13(木) 10:17:21 ID:LIlkYILk0
>>337
倫理・道徳という概念や高度な武器って人類固有のものなのでね。
その条件下で「同族殺しをする生物」なんて探しても
「人類以外に同族殺しをする生物はいない、というのは大ウソ」ということへの反論にはなりゃしないと思うんだが。
…頭に血が上ったのか、何に反論するべきかもすっかり忘れてしまったようで。

あと、まぁ、終身刑導入=生命への畏敬ってのはどうだろうね。
何人殺しても死刑にはならず、逆に国家により安全と生活を保証されるという非対称性は
「犠牲者の生命と犯罪者の生命を対等に考えているのか?」って疑念は呼ぶと思うが。
仮釈放をつけるなら、さらに国民の命を再犯の危険に晒して…ってのもつくし。
「生命に触れるな」がお前のお気に入りだっけ?
その表現に乗るなら、「触れないで、他の生命を貶めるのって畏敬につながるかね?」って話。

ああ、計算が分かりにくかったことはお詫びしよう。
要するに「この日本の総人口の中で、自殺者というのはほんの一部だよ」と言いたかったのさ。
正確に計算するなら、寿命ではなく、自殺者の平均年齢を代入すべきだったが。
生きたがり>死にたがりである限り、死刑の威嚇能力は保証されるんでね。

で、細かく突っ込むと。
自殺を被告の好きな時期にすれば生体間移植の道が開かれる?
被告が「そのときは死にたくない」っていえば終わり。
強制的に臓器を提供させるのはかまわないが、拒否権を用意する必要がない。不正解。
基本的に「死にたくない」?
威嚇にならないという主張と矛盾するね。不正解。
自殺者と凶悪犯の面談?
したきゃすればいいが、この日本での「自殺者」の死因を考えれば
そんな時間がある人間がどれほどいるだろうね。把握不足だな。不正解。

以上。今回の論理の矛盾はひどいな。小学生ですらだませないだろうね。
反論すべきポイントを絞り、簡潔に表現しろ。思ったことだらだら書くにしろ、書くことはしっかり決めろ。
妄想は程々に。特におまえは自分の妄想を制御できないんだから。

350 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 10:46:22 ID:21sF582pO
>>349
脱線するが一つ見解を
長矢さんは、おそらく自分でも何故「死刑を廃止すべきだ」という主張が存在するのか、理解出来ていないのでは?しかも存置派ですら否定はしないレベルの根拠をだよ
理解できていないから、説明も直接引用にたよらざるをえず、また自分自身納得してのものではないから説得力など皆無となる。
ただ、人の主張を丸呑みにしているだけで、ある考え方を学んだらそれを繰り返し反芻し、完全に自分の身につける努力をしていまい。
「学び思わざればすなわち罔し、思いて学ばざればすなわちあやうし」
…まるで見本だよ、長矢ゆりこ氏はね

351 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 11:45:39 ID:UchW+gA50
>>343
ヘタクソな日本語だな。
もう少しわかりやすく書けよ。
小中学校出てんのか。

352 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 11:51:56 ID:u+2PETFg0
>>349
>終身刑導入=生命への畏敬ってのはどうだろうね。
何人殺しても死刑にはならず、逆に国家により安全と生活を保証されるという非対称性
→それじゃー、帝銀事件の平沢貞道氏の辿った人生はどう思いますか?
袴田死刑囚は?他にも10年、20年、30年と死刑囚の身分のまま拘置されている人は大勢います。
多すぎて数え切れないくらいです。
中には、「マジでこれだけの証拠で死刑が確定したのか」とか「いくらなんでも冤罪だろ!」という死刑囚も
少なくないのです。
私は冗談で書いているのではないのです!
アメリカでは、大学教授と学生が中心となって、イノセントプロジェクトが結成され、
次々に無実の死刑囚や長期受刑者を釈放に導いています。日本では、あくまで「臭いモノには蓋」なのでしょうか。
近年の死刑は、宅間死刑囚が確定一年未満で処刑されたのに気をよくしたのか、
「狙いやすいところから」と、確定後短期間で処刑される傾向にあります。
何の為の、「確定判決」なのでしょうか。
もし、行政の法律の要である、刑事訴訟法が遵守されてないなら、三権分立は成立しておらず、
明確な憲法違反なのです。
日本の死刑制度は機能しておらず、一日も早く、実質にあった行刑システムを確立するべきなのです。

353 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 11:58:00 ID:21sF582pO
>>352
冤罪を論拠にしてきたみたいだけど、それは死刑に限った問題じゃなく、むしろ、刑事裁判における捜査手順の問題と何度も述べられてるんだけどね
学習しないね

354 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 12:38:11 ID:u+2PETFg0

最近では、林真寿美に死刑が確定しました。
私は正直、もし、日本の法務省が林真寿美を死刑にできたら、
ある意味、見直しますよ(笑)
恐らく、出来ないでしょう…何年経っても。
林真寿美は日本に三権分立が機能していないことを熟知しています。
彼女には娘がいて、娘の成長を見届けるまでは死ぬつもりはないでしょ。
恐らく彼女は自己暗示にかけて、真犯人は他に居ると本気で信じ込んでいるかもしれません。
(加賀乙彦 「死刑囚の記録」によれば、このタイプの拘禁ノイローゼは珍しくない!)
果たして、彼女は真犯人ではない可能性はあるでしょうか。私は100%の確信をもって、
彼女が犯人だと思いますが、法律上も、倫理上も有罪とは言い切れません。
大塚公子が書いた一連の死刑囚ものは、内部資料としては最高のものでしょ。
恐らく、拘置所側も慌てたに違いなく、二度とああした、死刑囚の書いた手紙類や日記類が公開されることはないでしょう。
そこが、法務省の付け目でしょう。あくまで、法務省は日本の死刑制度の密行性を死守しようとするでしょう。
大塚の書で知れるのは、拘置所側の差別的な、確定囚への処遇です。
そんなことして楽しいのか、お前等?と聞きたいほどです。
2007年、日本漫画大賞を受賞した郷田マモラ氏作「モリのアサガオ」は、現在の日本の死刑囚を
最も生き生きと描いていると思います。
「死刑は刑罰とはならない」とする私の主張する理由がわかっていただけると思います。
近年の裁判の傾向は、怪し気な「厳罰化」の流れにそって、死刑判決が乱発されているようですが、
日本の死刑に限らず、「一人の命を奪うこと」はそんなに簡単なことではないのです。否、簡単なことであってはならないのです。

355 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 13:08:22 ID:21sF582pO
>>354
結局脳内乙としかコメントできないことしか書いてないね…
未だ起きていない未来の出来事を論拠にしてもはじまらない
人一人の命を奪うことが簡単であってはならない点は賛成、だから刑事裁判は公開され、公正さがたもたれるようになっており、冤罪の可能性があれば、外部のものが感知できるようになっている…実際わずかといえど、冤罪が暴かれたケースもあるだろう?
また、本人が真犯人は他にいる、と自己暗示をかけ信じこめば有罪にならないなど、もってのほかの屁理屈だね
そうなれば、全ての犯罪において有罪がいいわたせなくなるんじゃないのかな

356 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 13:16:55 ID:HzqpRB7iO
……一次被害者ってアンタらなに言ってんの?

357 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 13:22:06 ID:u+2PETFg0
>>353
>冤罪を論拠にしてきたみたい
→いえ、寧ろ、私は死刑の不可逆性を問題にしたいのです。
確かに、いかなる刑罰のレベルでも、冤罪は存在します。
冤罪は司法の犯罪であり、最も深刻な問題の内の一つです。ただ、どんなに深刻な冤罪事件でも
「生きていればこそ無実が明らかになる」のです。しかし、一方で、「怪しきは死刑にせず」と
確定囚を何十年も拘束し続けるのも、司法の犯罪だと思うのです。
刑訴訟法には、「死刑判決の期限切れ」ーすなわち、時効が明文化されているのに有名無実化しています。
それは、ちょっとおかしい、と主張しているのです。
ただ単に、権力側は「臭いものに蓋」をしておきたいのです。
一方。アメリカでは、そんな、パンドラの臭い箱(笑)を勇気をもって、
次々に暴いています。
あるケースなどは、無実を証明した被告への賠償金の支払い額があまりに高額になった為、
自治体そのものが破産手続きをしたほどです。司法の不正は絶対に許されない、というメッセージが明らかになると思います。
それでも、捜査過程や裁判手続きに於ける不正ー不正とも言い切れずとも、
公平さに欠ける事件が起きています。
やはり、人間の本質は悪であり、権力をもたせれば、それを不正に使うと決めつけておくべきではないでしょうか。
江川紹子氏初期の力作「冤罪の構図」は、日本で法律を学ぶ人達の必読書とすべきだと思います。
江川氏は「捜査関係者や検察官、裁判長」の裁く側が共有する正義感が冤罪を生む源としています。
さらに、それに迎合する「正義感溢れる」群衆が冤罪を共同で作っているのです。
先日釈放された菅家さんによれば、
ある日、捜査官が家に土足で上がり込み、いきなり胸を殴られたそうです。そして、亡くなった幼女の遺影を突き付けられ、
「この娘に謝れ!」と言われたそうです。そこで、菅家さんは、思わず手を合わせてしまったと言います。
この刑事は上手いな、と思いました。
果たして、菅家さんに死刑が求刑される可能性はなかったのでしょうか。そして、それが確定してしまった可能性はなかったのでしょうか。
日本の司法は、どう考えても、「疑わしきは罰せず」という刑事裁判の原則を真剣に受け取ってないと思います。

358 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 13:29:36 ID:21sF582pO
加害者=一次被害者といっているが、それなら被害者も一次被害者だね
同じ社会に生きていて、おなじ抑圧を受けて生きているんだから
一次被害+二次被害
どちらが救済されるべきか
また環境のちがい(生活レベル、交遊関係etc)を並べるか知らんが、最低限の教育受給を受け、最低限の社会ルールは学んでいる
その上であえて犯罪を選んだのだから一次被害者理論は破綻している、というより成り立たない。

グダグタいったけど早い話、悪党の開き直り
古人曰く「盗っ人猛々しい」

359 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 13:30:52 ID:u+2PETFg0
訂正>>357
>日本の司法は、どう考えても、「疑わしきは罰せず」という刑事裁判の原則を真剣に受け取ってないと思います。

日本の司法は、どう考えても、「疑わしきは罰せず」という刑事裁判の原則を真剣に受け止めてないと思います。


360 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 13:36:55 ID:21sF582pO
>>357
だったら、冤罪は死刑の論拠には不適当だ、ということですね
全ての冤罪事件には不可逆性は伴います
さらに自白のみでの有罪判決禁止規定も存在します…自白の強要をしても有罪にはできない、ということ
これは、捜査機関に対して権力を持つ者が暴走しやすく、一定の枷をつけねばならない、とするものです
つまり、権力者があなたのいう悪に傾きやすい、ということはいまさらあなたにいってもらわなくても、とっくにわかっていて、条文まで用意してあるんですよw

361 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/13(木) 13:57:39 ID:iUJ7nQDM0
>328 「ここに何々という立派なロジックが含まれてませんか?」が正解

なるほどではこう言おう
>4-6に「死刑は廃止すべし」という立派なロジックが含まれてませんか?
まぁ何度も聞いてることだけどソンチーズの皆、答えてね
「含まれてない」「根拠がない」「観念の妄想」とだけ答えるのは、ロジカルな答えになってないよ。ちゃんとその理由も論理的に書かないと
今まで何度「うんだからそこで終わるんじゃなくてその理由を書かないと」と書いたことやら

> 自分が答えを知ってる問題を相手に問い詰めるのは、あまり正々堂々とした議論態度ではない

相手の知能レベルを図ってるだけじゃん。表現の自由

> つまり、りんごという捕らえ方の決まりの前提の議題がないのに

捉え方なんぞ人それぞれ。それで相手の知能が分かるというだけ

>329 ハッキリ言うと不親切で、ホントに書いてあるなら4の何行目に書いてあるとか

>4-6全部だよ。何行目かだけで廃止の理由になるわけないだろに

> 何が書いてあるかを論じないと議論にはならん

>4-6で書いてあることがそのまま論じてることなんだが。正確には「読めなければ議論にならん」だろに

> お前の意見が妄想であるかどうかを検証することが、話の順番として先

では>4-6の何行目に妄想があるかを検証yrsk

> 人の文章を文意とか文脈で、捉えて反論しないし、重要なポイントをはずしたり

それはソンチーズの十八番じゃん

> 少なくとも4-6には96ー97、105で疑問がありますよ

それらについては既に反論済み
満足な答えでない部分があるなら抜粋するヨロシ

> 抑止力は、現在わかっていないという現実を利用して

分かってないんじゃなくて、否定されてるんだよ。>4-6で
戦わないと!現実と!

> ただ存置に証明責任なすりつけてるだけww

>4-6は妄想だ、と言ってる者にその証明責任を問うのは議論の基本
「なすりつけてる」は責任を取れない者の妄想

> それが、自説を証明できてると考えられることは全然イコールじゃない

自説の証明は自説内で既にできてるので。後は>4-6に異論がある者が異論をきちんと唱えればいいだけ
「>4-6は妄想だ、根拠がない、でたらめだ」と言う者が「4-6のどこがどう間違いか」をロジカルに示せばいい。示せない以上、少なくとも4-6の正しさの裏付けになる

> 96ー97、105、から、125,127,128の文章についても、都合の良い部分しか返答しない

そう思うなら「ここに返事しろ」と抜粋すればいいじゃない。何故それをやらない?
都合のいい部分しか返答しないのはソンチーズにも言えることだろうに

> もっと丁寧に対応するなら話は別だが・・

ソンチーズの疑問異論に丁寧に対応したのが>4-6なんだけど、何か文句ある?

362 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/13(木) 14:01:29 ID:iUJ7nQDM0
>333 自分は、デジタル脳っぽいんでww
>  死刑に抑止として機能する面があるなら抑止はあると判断するし・・

そのデジタル脳とやらで「抑止力がある」論拠を述べてみて

> わからんから廃止しようとか言う人間の気が知れない

少なくとも>4-6は「分からん」とは言ってない

> 多分、存置が感情的にキツく廃止に突っ込むのは、そういう部分と思われるし

いや単にソンチーズが結局最後は感情論に拠って立つしかないだけだよ
でもソンチーズなのに自称デジタル脳なんでしょ?凄いねぇ。是非コテ付けてくれよ。「デジタルソンチ」とでも。他のソンチと区別したい

363 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 14:06:42 ID:gWg2wib40
観念はなんだかんだで応報脳

364 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 14:09:49 ID:iL46Cgs60
>>362
>いや単にソンチーズが結局最後は感情論に拠って立つしかないだけだよ

感情論でも良いんじゃない?
あなた方の大好きな理性主義の行き着いた先は虐殺弾圧国家ソヴィエトだったんだし。
そもそも冷静に理性的に考えて得られた結論が絶対的に正しいなんて考え、ただのカルトだよ。
死刑制度の問題は左翼的な理性主義の矛盾が噴出する最たるものだと思うけどね。
まあ日本国内で現在も死刑制廃止を唱えてる面々と冷戦時代に東側を擁護した面々の
多くが被るのはどういう性質の連中かを示すいい材料なんだろうな。

365 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/13(木) 14:19:51 ID:iUJ7nQDM0
>339 実は君も、意図的に支離滅裂な論を書き込んで

理解できない者だけが、支離滅裂だと脳内で感じてるだけだよ
その方が楽だから

>341「犯罪はいけない事だ」という事実を社会に浸透させる事である

それが死刑である必然性はないわな
それより「如何なる理由があれ人を殺すのはいけないことだ」を浸透させた方がよほど効果的

> もって>>4は抑止効果はないといいたがっているだけで、証明になっていない

もってないし、「いいたがってる」の論拠にもならない

>以上証明おわりw

お前のロジックの幼稚さの証明乙

>343 これは死刑制度の本質的矛盾を衝いた良作だと思います。

ソンチーズは全員、見るべきだね

> 幼い頃から、楽しくても、悲しくても表情を全く変えない、
> 気味の悪い子供だったとしています

何らかの先天的な脳障害があると思うんだけど、その辺は最近になって漸く一般大衆にも浸透してきたというか

>345 本人が何を勘違いしたのか死刑論を論じてくることが笑止千万なだけであってな。

いや彼は彼なりに勉強してるんだと思うよ。基本的に頭いいもんあの人

> 感情は論理を超えたところに存在するからな。

いやどっちも「固定観念」を元に派生するよ。ただ人は論理を表層意識で明確に確認できるが、感情は多くの場合確認できない
だから「超えたところに存在する」ように思うってだけ

>359

その修正は不要だと思うがw神経質になり過ぎじゃないですか、美文ねぇさん

366 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 14:22:24 ID:gWg2wib40
>>364
それよりなにより、廃止論は自分の言い出した事で自分の首絞めてるから、
現状、理論的に廃止ってのはありえないわけで。

終身刑導入派と非導入派みたいな矛盾した派閥がいくつもあるし。

367 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 14:22:39 ID:u+2PETFg0
>>357
>さらに、それに迎合する「正義感溢れる」群衆が冤罪を共同で作っているのです。
→内閣府が実施している「死刑に関する世論調査」によれば、
国民の圧倒的多数が現行の死刑制度を支持しているらしいのです。
この調査票の質問の仕方自体が、非常に胡散臭いのですが、
それより、この調査票に「死刑制度は必要」と回答した人達の心理を考えてみたいのです。
恐らく、「必要です」と回答した人達の頭の中には、「これで、少しは正義が実現した」
という自己満足感があるのではないでしょうか。
それで、ふと思い出すのが、先日死刑にされた山地死刑囚の起こした事件です。
私も、最初、事件の概要を知ったときは、身体が震えました。
大晦日に起きた世田谷一家惨殺事件のときもそうでしたが、犯人への憎しみというより、
「何故、同じ人間がここまで残酷なことができるのだろうか」という、人間存在への絶望感を持ちました。
被害者はもう死んでいる以上、何としてでも犯人が捕まってほしいと思いました。
しかし、私はそこで、「犯人を血祭りにあげよ!」とは全く考えませんでした。
ところが、犯人が捕まると、「怪し気な」署名運動が起きたのです。無論、「死刑判決を求める嘆願書」です。
一体全体、日本人は何を考えて、ああいうものに署名するのでしょうか。
そうすることが、遺族への最大の慰めと確信しているようでした。
無論、私も遺族の方々への深い同情心をもちますが、それと死刑は全く別問題だと思いました。
遺族が極刑を求めていたのも尤もでしょう。
でも、だからといって、裁判長が「遺族感情も熾烈」と死刑の理由にするのは如何なものでしょうか。
裁判長は判決文で「幼い頃の楽しい思いでも思い出し、被害者遺族の胸中を思い遣ってください」(趣意)
などよ、歯の浮くような説教をしたというのです。
全く、「ばっかじゃなかろうか」と思いました。
人生を自ら破滅に導いたような凶悪犯に月並みの説教をして何になったというのでしょうか。
従来の死刑囚であれば、少なくとも八年は拘置所の中で、自分の罪と向かい合い、
反省する機会が与えられたのです。まだ、25才だった山地被告にも、何らかの更生の機会が与えられるべきだったのでは
ないでしょうか。
確かに反省しない、できない死刑囚も少なくありませんでしたが、
自分自身の死を前に、自己の実存的価値に目覚め、特に被害者への謝罪の気持ちが芽生えた死刑囚も
珍しくはなかったのです。そういう死刑囚にとって、拘置所はいわば、「死刑囚学校」でした。
玉井策郎氏が大阪拘置所長だったころ、刑務官として勤めた戸谷喜一氏によれば、
死刑囚の執行が決まると、死刑囚達は前日に講堂に集められ、花束などが送られ、華やかに送られたといいます。
死刑囚達は口々に「頑張れよ!俺もすぐ後から行くからな!」などと激励したというのです。
戸谷氏は著書で
「私には、死刑囚を殺してしまうことがどうしても納得できない。極悪非道の犯罪者であったとしても、
私たち刑務官の仕事は、その受刑者を更生させることであり、更生不可能と断定して「殺す」ことではない。
また、刑務官という公務員の職務に、「殺人」もしくは「殺人幇助」という仕事があることが、
ある意味において、刑務官の仕事からプライドを奪い取ってしまっているように
思えてならなかった」(死刑執行の現場から)と書いています。

368 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/13(木) 14:23:27 ID:iUJ7nQDM0
>358 加害者=一次被害者といっているが、それなら被害者も一次被害者だね

いや被害者は二次被害者だよ。どこが「それなら」だよw

> 一次被害+二次被害
> どちらが救済されるべきか

両方。どちらか一方だけ救えば済むと考えるのは阿呆

> 、最低限の教育受給を受け、最低限の社会ルールは学んでいる

お前はもう少し一次被害者の境遇に思いを馳せた方がいい
まるで理解してない。そもそも何を以て「最低限」なんだか

> その上であえて犯罪を選んだのだから一次被害者理論は破綻している、というより成り立たない

お前の知識じゃその結論に至るのは当然だ罠

369 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 14:26:54 ID:gWg2wib40
ああ、観念は応報脳というよりも弾圧脳とか侵略脳かな。

370 :リフレイン:2009/08/13(木) 14:29:14 ID:u+2PETFg0
玉井策郎氏が大阪拘置所長だったころ、刑務官として勤めた戸谷喜一氏によれば、
死刑囚の執行が決まると、死刑囚達は前日に講堂に集められ、花束などが送られ、華やかに送られたといいます。
死刑囚達は口々に「頑張れよ!俺もすぐ後から行くからな!」などと激励したというのです。
戸谷氏は著書で
「私には、死刑囚を殺してしまうことがどうしても納得できない。極悪非道の犯罪者であったとしても、
私たち刑務官の仕事は、その受刑者を更生させることであり、更生不可能と断定して「殺す」ことではない。
また、刑務官という公務員の職務に、「殺人」もしくは「殺人幇助」という仕事があることが、
ある意味において、刑務官の仕事からプライドを奪い取ってしまっているように
思えてならなかった」(死刑執行の現場から)と書いています。



371 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/13(木) 14:32:26 ID:iUJ7nQDM0
>364 あなた方の大好きな理性主義の行き着いた先は虐殺弾圧国家ソヴィエトだったんだし。

ソヴィエトって理性主義だったの?w理性主義ならあんなに軍備増強したりしょーもないプライドを掛けた宇宙開発競争に大金注ぎ込んだりしないでしょ

> そもそも冷静に理性的に考えて得られた結論が絶対的に正しいなんて考え、ただのカルトだよ

カルトは理性的に考えてないし

> 死刑制度の問題は左翼的な理性主義の矛盾が噴出する最たるものだと思うけどね。

感情論の矛盾は>4-6で突いた通りだが、はて、左翼的な矛盾って何?>4-6にあるなら指摘して

> 死刑制廃止を唱えてる面々と冷戦時代に東側を擁護した面々の 多くが被るのはどういう性質の連中か

どういう性質かに直接答えるとするなら、所謂インテリ層だね
共産主義が失敗したのはその一部インテリ層が権力を握ったことと、大衆が思想についていけなかったことが原因
大衆の多くはまだまだ感情で動くから当分の間は資本主義でいいんだよ。共産主義は採用が早過ぎた、ということだ

372 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/13(木) 14:34:50 ID:iUJ7nQDM0
>366 終身刑導入派と非導入派みたいな矛盾した派閥がいくつもあるし

非導入派は似非と見做して宜しい。全然現実的ではない単なる理想主義者だから
それに終身刑導入しないなんて言ってるのは学識のある人の中では皆無だよ。初心者だけでしょ
識者で非導入派がいるというなら具体的個人名を出しなさい

373 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 14:35:34 ID:gWg2wib40
>>370
それじゃ医者も警官もダメだな。車社会を容認してる人も殺人幇助みたいなもんだ。

つか、死刑でなければいいというのは刑務官の都合であって、収監されてる当人がより苦しむかどうかが埒外というのは
ある意味においてかえって無神経では?

374 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/13(木) 14:37:49 ID:iUJ7nQDM0
>367 全く、「ばっかじゃなかろうか」と思いました。
> 人生を自ら破滅に導いたような凶悪犯に月並みの説教をして何になったというのでしょうか。

全く同感。でも裁判長もそれしか言うことなかったんじゃない?
まさか判決文で「お前はバカだ、バーカ、氏ねキチガイ」とも言えんし

375 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 14:45:46 ID:21sF582pO
観念を完全に見損なった
答えられなくなれば、暴言を吐き挑発とはね、哀れなものだ
そういえば事実の指摘とかいってごまかすのだろうがなW
文章の意味が理解できていない
被害者も社会生活を送り、様々なストレスに晒され、思うようにならない事は多い、全てが思いどうりになる人間は果たしているのかどうかすらわからない、もしいれば、その人のみ一次被害者から除かれる存在だ
だったら社会で生活する全ての人間が一次被害者であろう。
それでも、犯罪には手を染めないように生活している
他方犯罪者はそれを放棄して他人の権利をあえて侵害しているのだから、二次被害者の権利侵害に応じ君のいうところの一次被害者に責任追求が及ぶのは当然
さらには一次被害者(加害者)につき考慮すべき点があれば量刑段階で配慮されているだろう
そういったことを丸きり無視して犯罪者を救済すべし、と主張を続ける君の一次被害者理論は詭弁である
といえば、またお前が詭弁をいってるんだろうとごまかしや挑発でお茶を濁しにかかるかな?
ま、観念君は、「俺の言ってる事は正しいんだ」とだだをこねているだけ。
オモチャ売り場で通路にひっくり返り手足をばたつかせている幼児と変わらないな。
あ、これ、事実の指摘だからねw
事実を指摘するのは表現の自由だろ?

376 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 14:46:32 ID:gWg2wib40
>>372でわかるとおり、
現実のために矛盾に眼をつぶり、その皺寄せを囚人に寄せるのが本流の廃止論というわけです。
まあご立派。
あとドイツみたいな死刑廃止先進国の現実とその理論を否定するのは廃止論者としてどうなのかと思います。
いずれにせよ有識者が観念を味方だと思う事はないでしょうから、観念氏にはもう少し勉強していただきたいと思います。


377 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 14:47:41 ID:E5y7YAJu0
>>372
なんか知らんが、必死だな。コイツ。

378 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 15:17:06 ID:me33f8uQ0
>>375
究極奥義「あれは本心ではない。」をつかっちゃったからね。


379 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 15:24:42 ID:21sF582pO
>>378
こんど缶コーヒーおごってもらいたい
飲んでた奴噴き出しちまったw

380 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 15:29:11 ID:q8cQ785l0
死刑の代わりに1日12時間コンクリートの上で座禅をさせて少しでも動けば刑務官に鞭で叩かれる
食事は1日一食で風呂は月に1回 テレビや新聞.読書.面会.手紙など一才の娯楽は禁止。
このような仮釈放なしの終身刑ならいいと思うが。

381 :存置派:2009/08/13(木) 15:34:23 ID:UmQiYPsMO
>>352
おや、実際に凶悪犯罪を行った者を殺さないことが
パラダイムシフトを呼んで何とやらじゃなかったのかな?

冤罪死刑の可能性について、その克服を目指すのではなく
ただ可能性があるから死刑が残酷であり廃止すべきというならば
冤罪獄死の可能性と不可逆性がある限り、懲役刑も否定されてしまうんだがね。
冤罪で収監された人間への補償も、終身刑にしたら払わないでいい類じゃない。

また林真須美が死刑にならないことを歯痒く思ってるようだが
死刑廃止は彼女たちが再審請求するまでもなく、死刑にならない状況をつくり出すってわかってる?

材料はともかく、使い方が間違ってるな
スマートにやれば子供は騙せそうな類なのに、要らない情報を載せるから
相手にごまかしを見抜く時間を与えるし、お前自身も混乱して軸がぶれる。
リフレインとか自分に酔う暇があるなら、文を削ってから貼ってこい

382 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 15:36:46 ID:21sF582pO
>>376
ttp://www.jca.apc.org/cpr/2002/kaido-muki.html
これかな?

ま、彼にいわせれば、「ドイツなんぞナチを生み出した野蛮国、理屈優先のイカレタ連中」とか言い出すだろうて…
イギリスもフランスも廃止派からすると野蛮人らしいし

383 :存置派:2009/08/13(木) 15:43:52 ID:UmQiYPsMO
>>326
死刑とストレス解消のリンチの類似点を
終身刑も同様にリンチと類似してるか否か、その理由を含め、
刑罰と私刑、対象の違いと同一性に留意して、論じよ。

NGワード「お前が考えろ」「もう書いてある」「書くのが面倒」
以上の言葉で誤魔化したい際には、代わりに「ゴライオン」と書くように。

384 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 15:46:30 ID:gWg2wib40
>>382
http://mizushima-s.pos.to/lecture/2002/020529/020529_08.html

こういうのもあるな。
カナダやべえ

385 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 15:51:15 ID:gWg2wib40
>>383
A:ゴライオンだからゴライオン。ゴライオン。人はゴライオン。

ですねわかります。

386 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 15:57:29 ID:21sF582pO
彼(がだれかわかるね?)にすれば英仏の両野蛮国が争って建て、そのあと中国人が大挙流入した国とも呼べない地域とか抜かすかもねw

なんかしらんが廃止国からは廃止派にとって不利なデータがゾロゾロ…
でもこのデータ集めた人たち、廃止推進派じゃないの?
ずいぶんフェアなデータ取扱だね

387 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 16:00:35 ID:+qnIjQ9y0
>>361
相変わらずだな・・・
お前とは、議論にならず、お話してあげてるレベル
人助けと思ってみんなレスをたまにしてくれる事をよーく理解した方がいいよ
お前がなめた態度で書き込みするなら、返事もそれ相応になる(人は鑑)

>>4-6に「死刑は廃止すべし」という立派なロジックが含まれてませんか?
>まぁ何度も聞いてることだけどソンチーズの皆、答えてね
>「含まれてない」「根拠がない」「観念の妄想」とだけ答えるのは、ロジカルな答えになってないよ。ちゃんとその理由も論理的に書かないと
>今まで何度「うんだからそこで終わるんじゃなくてその理由を書かないと」と書いたことやら

 だから、何々というロジックの何々が詳しくないと意味はない
 言い方が足りなければ、含まれてるかも知れないね、でも含まれてないかも知れない
 としか、答えようもない。それではロジックとして不十分。要は理解されないレベルだよってこと
 だから、96のその1で含まれてないかも知れんと反論してる
 お前がそこで終わってるの!!お前がちゃんとその理由も書かないと!!
 いい加減理解した方がいいよ

 お前は赤の他人の心理を完全に読めたり、分析できてないのに、犯罪心理をえらそうに語ってるよね?
 お前はこのグラフが何を意味してるモノかホントによく考えた?
 俺が日本とフランスのこのグラフと全く同じモノを用意したら殺人発生率の違いから抑止力を認めるの?
 それがホントに論理的な理由になるの?
 俺の96のその1で書いた文章の疑問文をホントに考え直した?

>相手の知能レベルを図ってるだけじゃん。表現の自由

 イヤ自由なんだけど・・アホかとしか・・知能レベルなんか図ってどうする?
 お前の目的は、2ちゃんにおける知能レベルの計測か?

>>4-6全部だよ。何行目かだけで廃止の理由になるわけないだろに

 だから不親切で、理由になってないとしか答えようにならん
 俺の理由になってない理由や説明も、96以下の発言全部だ。納得した?

>4-6で書いてあることがそのまま論じてることなんだが。正確には「読めなければ議論にならん」だろに

 お互いに読めなければ議論にならん。俺もそう思う。だから?

>では>4-6の何行目に妄想があるかを検証yrsk

 ハァ・・お前自身が、110で、他人の心理を完全に読めるとは言ってないと返答で反しただろ?
 だから4の心理分析はゴミで妄想
 96で疑問、110の返答で確証。検証は終わってるけど?何か?

>> 人の文章を文意とか文脈で、捉えて反論しないし、重要なポイントをはずしたり
>それはソンチーズの十八番じゃん

 まぁどうでもいいけど、態度を改めんと益々バカにされだすよ



388 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 16:03:39 ID:+qnIjQ9y0
>>361
>それらについては既に反論済み
>満足な答えでない部分があるなら抜粋するヨロシ

 会話や議論のルールを良く考えた方がいいよ
 俺もそのまんまのセリフ投げ返すだけ、会話のボールはどっちの手元にあるの?
 お互いが俺は投げ返したって言ったってどうしようもない
 ハナシにならんと思われたら無視される

>分かってないんじゃなくて、否定されてるんだよ。>4-6で
>戦わないと!現実と!

 どう否定されてる?
 いい加減な心理分析とグラフで?
 お前が戦ってください。現実と!!

>>4-6は妄想だ、と言ってる者にその証明責任を問うのは議論の基本
>「なすりつけてる」は責任を取れない者の妄想

 お前の議論や会話のルールが特別なだけ

>自説の証明は自説内で既にできてるので。後は>4-6に異論がある者が異論をきちんと唱えればいいだけ
>「>4-6は妄想だ、根拠がない、でたらめだ」と言う者が「4-6のどこがどう間違いか」をロジカルに示せばいい。示せない以上、少なくとも4-6の正しさの裏付けになる

 このレスの上述で理解できなければ、お前の理解力が終わってる
 俺はお前のロジカルの意味がワカラン
 お前は示せてないって言い続ければ、議論に勝ったとか思ってるだけに思える
 現に他人から納得されなければ、一緒
 ずっと言ってれば?俺は困らん

>そう思うなら「ここに返事しろ」と抜粋すればいいじゃない。何故それをやらない?
>都合のいい部分しか返答しないのはソンチーズにも言えることだろうに

 お前は96だけでもキチンと返答できてる?
 また他のレスに対してや、他の人との議論でも、
 相手の話題のいいたい部分にきちんと反応できてる?
 よーく考えろよ
 俺のこのレスってお前の361から逃げてるとか答えてない部分があるか?
 人のレスや反応もよく見ろよ
 とりあえず、せめてお前が肝心なポイントと思える場所の一行レスはやめろ

>> もっと丁寧に対応するなら話は別だが・・
>ソンチーズの疑問異論に丁寧に対応したのが>4-6なんだけど、何か文句ある?

 お前のいいところはコテハンととりあえず返事を反そうとする姿勢
 そうでなければ、とっくに無視
 せっかく4-6のように丁寧に対応したなら、それをずっと継続すればイイ。なんで、途中でやめる?
 4-6がお前の渾身の作品なのかも知れんが、それに疑問をだされたら
 また、キチンと反応しないと
 「俺の意見は4-6、質問されても4-6、何を言われても4-6.」それじゃハナシにならん

悪いが、他の俺に対する意見は、お前の態度をみてレスするか、レスのレベルを考える



389 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 16:30:57 ID:+qnIjQ9y0
>>361

別に義務なないが、真剣に返答する気があるなら
348も良く読め

390 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 17:05:45 ID:NKRfRq3b0
加害者がどんな境遇で育とうが、犯罪を犯した件については、きちんと罪を償うべき。
人を殺したのなら、命で償うべきだし、また被害者には加害者の成育歴など関係ない。
関係があるのは、加害者に手により命を奪われたという重い事実のみだ。
被害者や遺族が、殺害されたという事実のみで加害者を裁いて欲しいと考えるのは当然。
何の罪もなく殺害された側が、加害者の人権になど考慮する必要は全くなく、
廃止派の自己満足の為に処罰感情を抑制しなければならないなどという馬鹿げた話は論外。
被害者とその遺族も社会の一員であるからその責を負え、などという理屈は臍茶だ。
理論の世界では、社会契約説なり、国民一人一人が社会の構成員、という話も通じるが、
実務レベルや現実生活に直結する問題で、空理空論が通用するわけがない。
そんなものを振りかざして生まれるのは不条理と理不尽な仕打ちでしかない。

多分、死刑制廃止派には絶対に通じないだろうな。
そして死刑制廃止派は自分の主張が絶対に国民から受け入れられない事も理解できない。
思考方法が普通の人間と異なるのだという自覚が全くないから。

391 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/13(木) 17:14:03 ID:iUJ7nQDM0
>370

内情をよく知ってる者は観察眼が鋭い者ほど廃止論に回る
>13のリンクでも元刑務官の話が出てるよ

> また、刑務官という公務員の職務に、「殺人」もしくは「殺人幇助」という仕事があることが、

でもここは納得できない。ならば何故刑務官という職についてるんだ、と

>375 そういえば事実の指摘とかいってごまかすのだろうがなW

ご名答。暴言だとか挑発だというのはそう解釈する側の被害妄想

>だったら社会で生活する全ての人間が一次被害者であろう。

いや殆どの人は「殺人を犯すほどの苦悩を味わってない」からまだ一次被害者ではないよ
強ち間違いではないが、拡大解釈しすぎ

> 二次被害者の権利侵害に応じ君のいうところの一次被害者に責任追求が及ぶのは当然

当然だね

> さらには一次被害者(加害者)につき考慮すべき点があれば量刑段階で配慮されているだろう

そうだね。その辺は>4でも全く否定してないよ

> そういったことを丸きり無視して

無視してない

> またお前が詭弁をいってるんだろうとごまかしや挑発でお茶を濁しにかかるかな?

誤魔化すまでもなく、お前は詭弁を言ってる

> ま、観念君は、「俺の言ってる事は正しいんだ」とだだをこねているだけ

単に反論できないから

> あ、これ、事実の指摘だからねw

まるきり妄想じゃないの

> 事実を指摘するのは表現の自由だろ?

妄想も表現の自由だよ

>376 あとドイツみたいな死刑廃止先進国の現実とその理論を否定するの

>372のどこがどうドイツを否定してるの?・・・・と具体的に聞いた途端黙るのがソンチだが

>378

本心でないことくらい察するでしょ普通は
ソンチーズは根が真面目だから、相手の言うことをすぐ真に受けるw
だから幼稚だと言っただけで「暴言だ!」

392 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/13(木) 17:14:44 ID:iUJ7nQDM0
>382

妄想もほどほどに。ドイツの合理主義とフランスの個人主義は日本も見習うべきだよ

>383

死刑と私刑の同一性は>4-6で既に触れてる
対象の違いというが「どちらも裁く側から見て消してしまいたい存在」であることに違いはない

>387 お前がなめた態度で書き込みするなら、返事もそれ相応になる(人は鑑)

なめた態度だと解釈するのはお前自身の選択なんだけど(って言っても分からんか)

> 、何々というロジックの何々が詳しくないと意味はない

詳しいじゃん>4-6に。あんだけ詳しく書いてるのに「詳しくない」とはよう言うた

> でも含まれてないかも知れない  としか、答えようもない

そこを具体的に言わないと。「としか答えようがない」ならその程度の文章表現力しかないということでFA?

> だから、96のその1で含まれてないかも知れんと反論してる

それが反論になってないんだが。「含まれてないかも」で反論?ホントにあれが「反論」?

> お前はこのグラフが何を意味してるモノかホントによく考えた?

当然。だからわざわざ>5にリンクしてる。お前はホントによく考えた?

> 俺が日本とフランスのこのグラフと全く同じモノを用意したら殺人発生率の違いから抑止力を認めるの?

日本とフランスじゃおかれてる状況に違いが多過ぎるから比較にならない

> 俺の96のその1で書いた文章の疑問文をホントに考え直した?

主な個所は全部>110で回答済みだと思うけど。不満なところがあったら何故そこに反論しない?

> ・・知能レベルなんか図ってどうする?

相手の知能に応じた説明の仕方をするためだよ。年齢が分かるともっと参考になるんだけど

393 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 17:15:00 ID:21sF582pO
もうスレが1000になって落ちたんだけど、
死刑は不可、人質救出のための立て篭もり犯射殺はOKって書き込みがあったっけ
もうね、バカかと…

394 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/13(木) 17:15:33 ID:iUJ7nQDM0
>  俺の理由になってない理由や説明も、96以下の発言全部だ。納得した?

だから>96には既に答えてるってば

>お前自身が、110で、他人の心理を完全に読めるとは言ってないと返答で反しただろ?

それを「心理を完全に読めない」と解釈したの?それ勘違いだよ

>388 会話のボールはどっちの手元にあるの?

このレス送信後はそっち

>  いい加減な心理分析とグラフで?

>4-6がいい加減だという論拠は?それを具体的に述べないと。

> 俺はお前のロジカルの意味がワカラン

論理的、の意味だよ。散々俺が言ってるじゃん>4-6に「論理的に反論を」と

> お前は96だけでもキチンと返答できてる?

回答に不満があれば抜粋しなさい。そこに集中的に答えるから

> とりあえず、せめてお前が肝心なポイントと思える場所の一行レスはやめろ

表現の自由

> なんで、途中でやめる?

途中で止めたっけ?

>  4-6がお前の渾身の作品なのかも知れんが、それに疑問をだされたら
>  また、キチンと反応しないと

出された疑問にはできるだけ回答してるんだが
一方「>4は根拠がない」に俺が「どこがどう根拠がないの?具体的に書かないと」と聞いても具体的反論は全く返ってきてないよ
どっちが相手の疑問質問に真摯に対応してると思う?
もう少し冷静になった方がいいよ

395 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 17:20:40 ID:21sF582pO
>>392
君は
>>372

(終身刑)非導入派は似非と見做して宜しい。全然現実的ではない単なる理想主義者だから
それに終身刑導入しないなんて言ってるのは学識のある人の中では皆無だよ。初心者だけでしょ
識者で非導入派がいるというなら具体的個人名を出しなさい

とはっきり書いている

個人名はないけど法人格ある団体ならある
ドイツだ

396 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 17:37:17 ID:NKRfRq3b0
>>393
>死刑は不可、人質救出のための立て篭もり犯射殺はOKって書き込みがあったっけ
>もうね、バカかと…

死刑制廃止派は死刑を国家による殺人との理由で反対してるから、
真っ向から矛盾する書き込みだよね。

397 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 17:44:59 ID:+qnIjQ9y0
> だから>96には既に答えてるってば

俺も4-6には答えてる。ビョウキ?

>それを「心理を完全に読めない」と解釈したの?それ勘違いだよ

ほーじゃどういう意味、定義づけの曖昧な文章が論理?
どう勘違いじゃないの?
論理的に詳しく

>このレス送信後はそっち

バカだな議題をしっかり話さず一行ずつ、次はそっちの番?
バカみたい

>>4-6がいい加減だという論拠は?それを具体的に述べないと。

お前や犯罪心理学者はエスパーではないから

>論理的、の意味だよ。散々俺が言ってるじゃん>4-6に「論理的に反論を」と

バカだな4-6が既に論理的じゃねーんだよ

>回答に不満があれば抜粋しなさい。そこに集中的に答えるから

上述がお前が文意が読めない証拠
俺がどこを説明して欲しいかとか
今何を話すべきかとかイチイチ指摘してもらえないとワカラナイだよね?
およそお前とは論理的な議論にならん
お互い教えて君合戦

>表現の自由

ご勝手に

>途中で止めたっけ?

さぁ自分で考えたらそんなこと、教えて君?
発言濃度は著しく低い

>出された疑問にはできるだけ回答してるんだが
>一方「>4は根拠がない」に俺が「どこがどう根拠がないの?具体的に書かないと」と聞いても具体的反論は全く返ってきてないよ
>どっちが相手の疑問質問に真摯に対応してると思う?
>もう少し冷静になった方がいいよ

お前はもう少し賢くなった方がいいよ





398 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 18:07:34 ID:21sF582pO
>>396さんへ

ニワンゴ検索でまだ読めました
死刑存廃論
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1234266080/

該当個所をコピペします

865:08/09(日) 00:07 ??? [sage]
正当防衛のみ殺す事が許されるとなると人質を次々に殺す立て篭もり犯人を警察が射殺する事は出来なく、許されるのは無防備な人質だけになるな。
866:セニョール・ニューエイジ・五十嵐◆40WnEtzSeY 08/09(日) 00:10 M/cYsGFV
>>865
人質を守るために警察が犯人をその場で射殺することは十分許されますよ。

死刑は、既におきてしまったことを根に持って行う、役人による殺人だから最悪ですよね。

ついでにばかっぷりもw

875:セニョール・ニューエイジ・五十嵐◆40WnEtzSeY 08/09(日) 02:23 ??? [sage]
死刑存続派を全員死刑にして、死刑廃止を理由にEUに加盟して平和な社会を作れればいいな。
なぜなら、死刑存続派は、死刑を拒まないだろうからねw
まあ死刑存続派は、
「自分は絶対死刑にならない」=「自分は絶対に騙されない」
と自信過剰な馬鹿なんだよね。


なんで東アジアの日本がヨーロッパ連合に?
いや〜、呆れたもんだ
「脱亜入欧」…古臭い黴の生えた主張ですよ、これ


399 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 18:23:35 ID:HzqpRB7iO
>>398
観念とか言う、自称廃止論者のレスを読んだあとでは、それぐらいの狂気では驚けないです。


400 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 18:29:33 ID:FOfPaOqdO
観念=あこがれ

401 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 18:55:21 ID:j85bEuLU0
108 名前:名無しだけど@外国人参政権反対! :2009/08/13(木) 18:47:23 ID:hLG9+d2I
>>87
汚く死刑を煽っているのはお前だろ。
議論できない人間の異常さを感じるよw


109 名前:名無しだけど@外国人参政権反対! :2009/08/13(木) 18:52:56 ID:hLG9+d2I
>>91
ID:04aZhQpzは、どこまで行っても、客観的事実を飲み込めない馬鹿だw

犯罪被害者のアフターケアは死刑廃止国の方がシッカリしている。
日本は、今でも、死刑存置国であり、犯罪被害者のアフターケアが日本で無いのは、死刑論者の方に
責任がある。

その程度の基本的事実も認めようとしないのに、廃止派には罵倒のレッテルw

死刑好きの人間って、完全に壊れているよwww

402 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 18:57:21 ID:j85bEuLU0
>>398
ソースサンクスです。
それにしても廃止派って本当に変な人しかいませんね。
401は政治板で暴れてる廃止派のレスです。

403 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 19:30:54 ID:21sF582pO
>>402
>>384さんの引用してくれたカナダの現状をどうしてくれるんだろうね、ID:hLG9+d2Iは…
えらいことになっちまってるみたいだよ
殺人犯の権利を保護するどころか殺人犯のボコり合いになってるって…

404 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 19:58:19 ID:21sF582pO
>>399
デマだと思うけどこんな説があったんだよ

http://speedo.ula.cc/test/k.so/society6.2ch.net/soc/1234266080/l10#down/988

988 :名無しさんの主張 :2009/08/11(火) 19:03:54 ID:???
セニョがいなくなったとたんにキチガイが沸いて出た。
在日がばれてファビョったセニョ=キチガイ観念でおk?


405 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/13(木) 21:04:01 ID:iUJ7nQDM0
>395

ドイツは既に死刑廃止してるからその先行ってるんだよ
俺が言ってる「終身刑導入当たり前」は日本の話

>397 どう勘違いじゃないの?

「心理学を完全には読めない」の、勘違い

> >>4-6がいい加減だという論拠は?それを具体的に述べないと。
>
> お前や犯罪心理学者はエスパーではないから

これは素晴らしい。ソンチーズの知能の低さが良く分かる良レス

> バカだな4-6が既に論理的じゃねーんだよ

これ↑が「論理的反論」だそうです>all

>404

説じゃなくて妄想だなそれ

406 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 21:10:06 ID:wJVnjGP10
>>394
はっきり言うが、お前が犯罪者やそうでない者の心理を完全に読める証拠を出せと
みんなが言ってる訳さ、観念君よー
その証拠が無い限り4−6に意味は全くないし
たとえリンク先が示されててもそれはただの殺人発生率の違いの推移のグラフであって
お前が犯罪者やそうでない者の心理を読めるって事の証拠にはならんのよ

日本とフランスの違いと日本とアメリカの違いにどれほど差があるのかよ
フランス人の方が尊大で自分の事しか考えてないとこか

また我慢出来なくなった;;


407 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 21:28:24 ID:wJVnjGP10
>>405
お前さんが犯罪者やそうでない者や未成年や被害者遺族の心理を完全に読めてると
いう証拠が無い、だから4−6はいい加減、つかお前のさじ加減次第のまともなものではない

408 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/13(木) 21:35:55 ID:iUJ7nQDM0
>406 お前が犯罪者やそうでない者の心理を完全に読める証拠を出せと
> みんなが言ってる訳さ

みんなは言ってない。>4を理解できない者だけだ

> その証拠が無い限り4−6に意味は全くないし

要するに「理解できませんでした」ってことだろ

> お前が犯罪者やそうでない者の心理を読めるって事の証拠にはならんのよ

別に読めることの証拠として出してる訳ではない
抑止力がないことの証拠として出してる

> また我慢出来なくなった;;

殆ど感情論だもんな〜言ってることが
「感情 自己責任」でググって精神鍛えた方がいいよ。>4読むより

>407

要するに「>4-6に論理的に反論できませんでした。悔しいのでいちゃもんつけて反論しなくて済むようにしたいです」ってことだ
この手の屁理屈はこれまで散々ソンチーズが使ってるの見てきたから新鮮味が無くて全然面白くない

409 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 21:42:57 ID:+qnIjQ9y0
>>405

正真正銘のバカだな
お前は犯罪者だから、凶悪犯罪者の心理や人殺しの心理がわかる?
証拠もないのに、人殺しの心理なんかエラソウに語ってんじゃねーよボケ
4-6はその証拠?お前こそ良スレ垂れ流すんじゃねーよww

>これ↑が「論理的反論」だそうです>all

まさにそのまんま反せる 人は鑑ww
なんでお前が他人の心理が分かるんだ?なんの証拠も論拠もない
まさにお前は低脳エスパー妄想狂だな
頑張れよww

410 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 21:49:21 ID:21sF582pO
>>405
>ドイツは既に死刑廃止してるからその先行ってるんだよ
俺が言ってる「終身刑導入当たり前」は日本の話
そのドイツで終身刑そのものが否定されたんだよ
おわかり?
それでも終身刑導入しろと?
すでに試してダメとされたものを導入するなんぞ、江戸時代末期の旧式銃掴まされてよろこんでた幕府側首脳よりバカですね
彼等は新式に関する情報を得てなかった
君はすでにわかっていて自己の意見の誤りを正そうとすらしない

追加でいえば、死刑を廃止し終身刑を導入しても、有期刑に切り替えてもダメだったということ
むしろ欧米の失策を頭に入れて、対処を検討すべし
いい手本があるのに目をつぶってなにがなんでも死刑廃止というのは、やっぱり脳みそ幼児ですね

411 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 21:54:29 ID:21sF582pO
>>405
それから
>>404
妄想だな、それ
とは?


412 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 21:55:51 ID:wJVnjGP10
>>408
アホか心理が読めてるって証拠が無い限り
4は論理でさえないお前さんがそう思いますって感想文でしかない
理解してそれが正しいかどうかを判断する根拠はお前さんが犯罪者やそうでないものの
心理を完全に読めてますよって事が一番重要、そうでなければ全部の話が根拠のない空論になる

相変わらずやなそこで「理解できないだけだろ」ってか常套手段やな
論理的に反論も何も証拠が無いのに論理になるわけない
4−6の何処にお前が犯罪者やそうでない者の心理を読める証拠がある?
察しろとかたわごとは大概にしろよ
読んだ奴がそうだよねこうなってるよねなんて事までお前の思う通りにしたいなら
こんなとこに発表してないで廃止論者だけが集まってるとこでしろよ
反対意見を持つ者に納得させるためにはお前さんが犯罪者やそうでない者の心理を
完全に読める証拠をだした時だけだ



413 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/13(木) 22:08:26 ID:iUJ7nQDM0
>409 お前は犯罪者だから、凶悪犯罪者の心理や人殺しの心理がわかる?

誰がそんな事言ってるんだ?

> 証拠もないのに、人殺しの心理なんかエラソウに語ってんじゃねーよボケ

段々ソンチの本性が現れて参りました

> なんでお前が他人の心理が分かるんだ?

お前より人生経験が豊富で勉強して来たから

>408 そのドイツで終身刑そのものが否定されたんだよ

あそう。ではますます進んでる訳だ。それとも終身刑が否定されて死刑が導入されたの?

> それでも終身刑導入しろと?

段階的にはね。物には順序がある

> 君はすでにわかっていて自己の意見の誤りを正そうとすらしない

いや>4-6の穴を突いて欲しいとしょっちゅう>4>4言ってるんだが、誰も「論理的に反論」しないってだけだよ

> 死刑を廃止し終身刑を導入しても、有期刑に切り替えてもダメだったということ

具体的にソースを提示yr

>411

別人を同一人物と妄想してるな、て意味

>412 心理が読めてるって証拠が無い限り
> 4は論理でさえないお前さんがそう思いますって感想文でしかない

その理屈は>4から逃げるための論点すり替えでしかない
大体俺が犯罪者の心理を読めるって証拠をどうやって2ちゃんで示せるんだか

> 心理を完全に読めてますよって事が一番重要

犯罪者本人ですら己の心理を完全に読めないのに。アホか

> そうでなければ全部の話が根拠のない空論になる

お前の理屈がまさに空論だよ

> 4−6の何処にお前が犯罪者やそうでない者の心理を読める証拠がある?

ないと思うならその論拠を提示しましょう
・・・・って、何度書いたことやら

> こんなとこに発表してないで廃止論者だけが集まってるとこでしろよ

相手がソンチーズだから意味があるんじゃないか
如何にソンチーズがアレかってことが分かるジャマイカ

> 反対意見を持つ者に納得させるためにはお前さんが犯罪者やそうでない者の心理を
> 完全に読める証拠をだした時だけだ

で、どうやってその証拠出せるの?あと「完全に心理を読める人」って存在するの?

414 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 22:14:34 ID:21sF582pO
>>413
死刑を廃止し終身刑を導入しても、有期刑に切り替えてもダメだったということ
具体的にソースを

出したよとっくに

415 :たぶん325:2009/08/13(木) 22:24:51 ID:vkKktDxv0
確か、死刑を廃止した国は、終身刑もない国が多くなってきている。
たとえば、エクアドルやコスタリカ(違うかもしれん)は16年までだし、
ノルウェーは21年までとか。
前の書き込みにあったけど、パラダイムシフトはあるかもしれぬ。
九日の毎日夕刊に、フランスでは、死刑廃止後に世論が変わっていった
というような趣旨の記事があったり。
まあ、自分の場合は、死刑廃止論者は、犯罪者予備軍みたいな決めつけは
厭なので、あえて書き込みしていたので、先にも書いたとおり、
議論するためではありません。
とりあえず、レスくれた人、ありがとう。

416 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 22:26:29 ID:wJVnjGP10
>>408
4-6の様に犯罪者やそうでないもの未成年や被害者遺族がああいう風な心の動きを
するということとああいう状況下ではああなりますよって話をまずこっちが受け入れる
為にはお前が心理を完璧に読めますよこういう人はこういう風に動きますよ
こうなりますよってことが分かってますよって証拠が要るんだよ
そうじゃないと
そうなるとは限りません、そうなると言うなら証拠を出して下さいで終了な話なわけだよ

人の心理なんて読める人間は居ない
おかれた環境や行動予測や状況推理などで推測するしかない、ましてそれが完全に正しいとは
誰も言えない
学があるのかどうかは知らんがその前に出来ることと出来ないことの区別はつけろよ







417 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 22:39:01 ID:wJVnjGP10
>>413
確かに証拠は示しようが無いね、分かってたけど
でもそうなら4-6はお前さんの推理ショー
4-6だから抑止力がないも推測の域を出ない
個人の考えの一つですで終了だね


418 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 22:41:09 ID:21sF582pO
4-6については繰り返し反論がでてるのを観念君が自分の主観で論理的反論でない、と決め付けているだけだな
従って何をいってもむだ…

といえば、負け惜しみで
「そのとおり、ただし負け惜しみではなく事実の指摘」
とくるかな?
それ自体が負け惜しみになるがなあw

死刑廃止の結果、凶悪犯罪発生件数(率)が増加しているデータをだしても黙殺するか、死刑廃止との因果関係が証明されていないとかいうからなあw
実際イギリスでの増加は経済状態の悪化が原因といった舌の根も乾かないうちに、経済状態が悪化した日本での犯罪増加は死刑制度のせいだ、としてしまうしね


419 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 22:45:24 ID:21sF582pO
>>415
フランスと逆のパラダイムシフトもあるよ
それもフランスよりきついのが
議論目的ではこちらもありません
ただ、ソースが必要ならいって下さい

420 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 22:47:59 ID:+qnIjQ9y0
>>413
>で、どうやってその証拠出せるの?あと「完全に心理を読める人」って存在するの?

出せないだろ?ありえないだろ?だからお前のハナシは空想だよねってこと

無理やりなら、犯罪心理学者の権威の書物をソースとして、
その書籍の中で、こういうデータが採れていて、
刑罰によって犯罪を思いとどまる人間にはこういう傾向がある
これは、100%間違いないと太鼓判押してる記事を出すとか

犯罪プロファイリングが犯人心理を読み違える可能性は
こういうソース元より0%ですよとか

時代によって犯罪の性質や犯罪者心理や模倣犯の心境は、
人間社会が出来てから一切変わってないから
私のある時点での分析結果や傾向は未来永劫通用するものですとか

いくらでもある。
まぁ妄想で、証拠になってないから無理だけど



421 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 22:56:08 ID:BG5MEVFG0
>>415
フランスの件を調べてみました。
死刑制廃止派の人権派弁護士や人権団体が何故民主党に接近するのか、
政府を利用して死刑制廃止を進めようとしてるのか氷解しました。
政治力を用いて上からの改革で自分達の思惑通りに死刑制廃止を実現し、
国連や国際人権団体、EUなどの圧力で復活議論を徹底的に封じ込め、
半ばなし崩し的に死刑制度を日本から一掃する狙いなんですね。
やっぱり廃止派の人達は、口では議論しようとか民主的にと言いますが、
本音では非民主的な手段でも構わないから廃止したいんですね。

人権を高らかに謳い、被害者の遺族側に一方的に復讐を悪い事だと説教し、
洗脳して人間らしい感情を抑制させて、その一方で加害者はのうのうと生きる。
そして聖職者や法律家達は、私は良い事をしたのだと満面の笑みを浮かべる。
はっきり言って、とてもおぞましくて気持ちの悪い光景です。
独善の極みここにありと言った感がありましょうか。
恐らく後世からは「21世紀の欧州では」という形で語られ、
魔女狩りなどと同じく蔑まれるおぞましい蛮行のひとつになるでしょう。
明らかに加害者の>被害者となっていますから。
この異常な構造が進歩的で理性的だと考えるなら、
正常な平衡感覚を喪失しているとしか言いようがない。
多分長くは続かないと思いますよ。

死刑は国家による殺人であると言われればそれはそうでしょうし、野蛮でしょう。
しかし、殺人により家族を喪った人を、復讐は人のすべき事でない、
処刑を願うのは悪魔のする事だ、など責め立てて報復感情を無理矢理押さえ込ませ、
人間が考えたに過ぎない「死刑は国家による犯罪である」という発想に従わせる事は、
実は国家が死刑を執行する事以上におぞましく野蛮な行為であるという事を、
まともな感覚を持った人間ならば理解できるはずなんですけどね。
知識で雁字搦めになり、心が働かなくなったら、ロボットと同じですから。

422 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 23:01:27 ID:p7J0Bq0c0
>>421
お前の妄想も甚だしいがw

423 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 23:18:56 ID:TQjbhBxLO
中東のイスラム法とやらはすごいよなあ
あちらの国の死刑は日本の常識は通用しないよねw
レイプを訴えるにはレイプを証明しなきゃいけなくて、証明できなければ訴えた人が死刑とか
18歳以下にはイスラム法が適用できないハズなのに、18歳以下でも見た目が大人だから裁判官が勝手にイスラム法を適用して死刑にしたり
横暴で柔軟?裁判官はやりたい放題にみえるw


424 :容認派:2009/08/13(木) 23:37:02 ID:vNnVSWDW0
もはや、カンネンクンと長矢クンは病気にしか見えないんだが。
思い過ごしだろうか?


425 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 23:37:16 ID:utCv4uo/0
>>422
どこが妄想なのか指摘も出来ない人に何か言われても痛くも痒くもない。
もっとも図星だったのだろうと解釈するのが正しいんでしょうけど。
あなたにとって都合が悪いのは下記の部分についてですよね。

>フランスの件を調べてみました。
>死刑制廃止派の人権派弁護士や人権団体が何故民主党に接近するのか、
>政府を利用して死刑制廃止を進めようとしてるのか氷解しました。
>政治力を用いて上からの改革で自分達の思惑通りに死刑制廃止を実現し、
>国連や国際人権団体、EUなどの圧力で復活議論を徹底的に封じ込め、
>半ばなし崩し的に死刑制度を日本から一掃する狙いなんですね。
>やっぱり廃止派の人達は、口では議論しようとか民主的にと言いますが、
>本音では非民主的な手段でも構わないから廃止したいんですね。

死刑制廃止を唱える人権派弁護士や人権団体の動きは警戒が必要ですね。
民主党政権に接近し、利用する動きが見えたなら、未然に阻止する必要がある。
政策集index2009に死刑制廃止議論をやると記述があるので、
人権団体と民主党が接触して働きかけているのは疑う余地がありません。

>「終身刑」の検討を含む刑罰の見直し

>死刑存廃の国民的議論を行うとともに、終身刑を検討、仮釈放制度の客観化・透明化をはかります。

>死刑制度については、死刑存置国が先進国中では日本と米国のみであり、
>EUの加盟条件に死刑廃止があがっているなどの国際的な動向にも注視しながら
>死刑の存廃問題だけでなく当面の執行停止や死刑の告知、
>執行方法などをも含めて国会内外で幅広く議論を継続していきます。

>民主党政策INDEX2009 法務
http://www.dpj.or.jp/policy/manifesto/seisaku2009/07.html#「終身刑」の検討を含む刑罰の見直し

※【民主党政策INDEX2009】
 民主党が作成したマニファストに記載する候補として選び抜かれた、
 民主党が政権を獲得後に実施したいと考えている優先度の高い政策の一覧表で、
 テレビに出演した民主党議員が「マニフェストの詳細版」と発言したとされる。
 同政策集には民主党とかかわりの深い組織、団体の意向が強く反映されている。

426 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 23:49:14 ID:21sF582pO
>>424
思い過ごしではないでしょう


427 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/13(木) 23:53:58 ID:HzqpRB7iO
>>424
正気でアレなんだという事実を勇気をもって受け止めましょう。

428 :だいたい415:2009/08/13(木) 23:59:56 ID:vkKktDxv0
>>419
まあ、そうだろうね。ソースは自分で調べてみる。Thx。
>>421
世論は確実に死刑廃止支持の方向へ行っていると思ったが…(フランス)
これもミスリードってやつですか。自分は、なぜ死刑廃止を支持したいかと、
これはヒューマニズムだけではない(もちろん、ヒューマニズムがあるのも間違いないが、一つの要素)
という理論補強のためにここを見てきたし、書き込みもしてきたんですがね…Thx。

429 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 00:16:47 ID:76Xu68sl0
>>428
フランスにおける流れについてはここを読むとわかりますよ。

フランスにおける死刑廃止
http://homepage3.nifty.com/mitaraiclub/room-i/fra.htm

日本国内の死刑制廃止派団体が狙っているのは、これでしょう。

>しかし、フランスにおいても、死刑廃止が実現された1981年の時点において、
>死刑の廃止に反対する人が世論の約60パーセントを占めていました。
>つまり、いわば世論に逆行する形で死刑は廃止されたのであり、
>必ずしも世論の後押しがあって実現したわけではありません。
>また、廃止後も、世論において廃止に反対する人が賛成する人を上回る事は少なくないのです。
>こうした傾向は他のヨーロッパの国々も同様です。

結局、世論が支持せずとも、政権党に強く働きかけ、廃止できれば勝ちだと。
そう考えて民主党に接近しているのでしょうね(元々廃止派の議員もいますから)。
廃止派団体は端から議論を通じ廃止派が多数派を形成する事を狙ってないはずです。
現実的にそんな事は不可能ですし、それは彼らが一番よく理解しているでしょうから。

430 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 00:18:40 ID:3LwBoY/J0
>>424
見てる人は、当人以外全員そう思ってる。

431 :だいたい415:2009/08/14(金) 00:31:11 ID:va2t9w+i0
>>429
見てきましたよ。一応段階的に死刑の判決を減らしたりとか
してきているけど、世論を揺さぶるような事件が起きてしまう
といったあたりは、日本ともよく似てるかも。
でも、現在の世論については触れてなかったような気も。
ともあれ、Thx.
ただ、日本の場合、むしろ死刑のハードルを下げようとしたり、
死刑判決を増やそうとしているような動きになっているのが気になる…

さて、コミケ逝って来るか…

432 :存置派:2009/08/14(金) 00:35:14 ID:k8ABTZRx0
>>392
だから「書いてある」で誤魔化したいなら「ゴライオン」と書けと…
…しつこいか。

>対象の違いというが「どちらも裁く側から見て消してしまいたい存在」であることに違いはない
そう、それだけ。

死刑は、社会的に是認された正義の基準をもとに、これまた是認されたプロセスに従って慎重に行われる。
対象は、無辜の人間の生命等を我欲のために奪った人間。
ストレス解消のリンチは、単なる私的な感情で、社会的な承認を受けることなく実行されるされる。
対象は、多くの場合が、無辜、あるいはそのような行為をなされるには足りない程度の人間。

これが同じに見えるのであれば、
お前は、馬も鹿も同じに見える人間、との謗りを避けられるものではないと思うが。

433 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 01:21:41 ID:RyoYOXSl0
自由意思の存在しないことを前提とした刑罰論はいかなるものとなるか。
自由意思がないゆえに、行為者人格の犯規範的態度に対する道義的非難はありえない。
だが、社会防衛の見地から社会的責任としての刑罰は必要。
では、どうするか。
刑罰の防衛機能(一般人に犯罪を思いとどまらせ、犯罪者には再度の犯罪をさせないようにすること)に鑑みれば、
刑罰の目的は犯罪者に対しては改善更正する外部的環境因子を受刑期間に与えることである。
受刑中の外部的環境因子により改善更正し、社会防衛が果たせれば、その者は出所させても無害である。
福田の場合には、悲惨な生育環境であり、若いときの犯罪であるゆえ人格の可塑性もあり、
現在の拘留中にも人とのふれあいもあり、外部的環境因子によって改善更正しているようである。
改善更正すれば社会防衛の見地からの死刑の必要はなかろう。
ではそうでない者に対してはどうするか。
例えば、愛犬家殺人の関根のような人格的殺人者に対してである。
仮に外部的環境因子の影響をもってしても改善更正が不可能であれば、社会防衛の見地から出所させるわけにはいかない。
社会防衛のために塀に閉じ込めておけばよい、つまりは仮釈放のない終身刑である。
死刑に関しては、関根に意思決定の自由がない以上、道義的責任を問うことはできず、ゆえに、
反規範的人格態度に対する道義的非難をすることは、被害者の側からの論理であり、
加害者の側からは道義的責任なきにも関わらず非難を受けることとなり、フィクションであることは言うまでもない。
ゆえに、死刑という制度は道義的責任という理由からは存在しえない。
では、どうするか。
社会防衛の見地から壁を作り、塀の中に閉じ込めておけばいいのである、つまりは終身刑である。
以上、死刑論の是非は自由意思の存在を立証することから始まることを肝に銘ずべし。
なお、本村氏の如く、感情的理由のみから福田を非難し、死刑を求める者をどうするか。
当方論証の如く、自由意思のない存在に対して、フィクションとしての非難、
そもそも存在しない道義的責任というフィクションを感情的に非難されてもそれは当方の関知しないことである。
道義的責任としての死刑はありえず、社会的責任としての責任を肯定するか否かの議論のみが残る。
社会防衛は終身刑をもって足りる。
復讐権、被害者関係者の死怨をはらすためにのみ死刑が存在することとなる。
この場合、被害者関係者に死刑にしたいか否かを確認し、
被害者関係者の意思によって死刑にしたりしないことなる。
殺された被害者は死亡しておるゆえ、死後の魂を認めない場合には死怨というものは消滅している。
当方のこのスレでの記述は誤った観念をもとに死刑論を論じる人間への啓蒙としてのみ存在するというのはこの所以である。
以上。


434 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 01:33:47 ID:AIhiZYzR0
>>433
 >刑罰の目的は犯罪者に対しては改善更正する外部的環境因子を受刑期間に与えることである。

つまり、どんなに軽微な犯罪でも ”改善更正する外部的環境因子” を与えられるまでは出所させる
べきではないということだな。


435 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 01:34:10 ID:3LwBoY/J0
>>433
「働きたくないでござる。終身刑を導入するでござる」
まで、読んだ。

436 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 01:34:16 ID:105vsQ3v0
>>373
>それじゃ医者も警官もダメだな。車社会を容認してる人も殺人幇助みたいなもんだ。
>>381
>冤罪獄死の可能性と不可逆性がある限り、懲役刑も否定されてしまうんだがね。
→レスありがとうございました。
>>373
私はそれも、ある程度いえると思います。
それなら、軍人はどうでしょうか。
詳しいことは失念してしまいましたが、広島に原爆を落とした爆撃機のパイロットが
自分のした行為をどう精神的に受入れたを取材した番組がありました。
正義の名の下で、一般市民を皆殺しにした兵士にしろ、犯人との撃ち合いで、犯人を殺したあとで、
犯人の拳銃がおもちゃのピストルとわかったり、医者が簡単な手術で、手術器具を患者の体に忘れて、ほどなく術死したり、
こういった事件は滅多にありませんが、実際に起きているのです。


437 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 01:35:34 ID:105vsQ3v0

車の性能、特にスピード機能の向上ばかりを強調していたメーカーは、交通事故死に責任があるのは当然です。
また、ある最高裁裁判長は死刑判決を下したとき(被告は居なかったはず)、傍聴席から、「人殺し!」と叫ばれ、
トラウマになってしまい、それをきっかけに死刑反対運動に加わったというのです。
「冤罪の構図」で、江川紹子氏は「正義」の名の下で死刑判決を無雑作に下す、裁判官を厳しく批判しています。
さらに、神戸児童殺傷事件で少年Aの審判を担当した井垣康弘氏は「裁いた後の結果が見えない」刑事裁判に
強い違和感を感じ、それが家裁判で少年事件を担当するきっかけになった、としています。
>>381
死刑が廃止することと冤罪発生を容認することは全く別のことです。
ただ、冤罪死刑は取り返しのつかない、決定的な悲劇ということです。そして、それが過去、少なからず起きたという事実があるのです。
「これからもっと気をつけます」で済む話ではないのです。
やはり、万に一つでも、「絶対」ということがない以上、冤罪死刑という問題がある限り、死刑を刑罰から除く意義は大きいのです。
「やってもいない」のに疑われる辛さも、「やられたのに、ウソを言ってると言われる辛さ」も経験があります。
如何なるレベルに於ても、冤罪の悲劇は起こしてはなりません。
せめて、「天網恢恢 疎にして漏らさず」(老子)を口癖のように唱えるようにしています(笑)

438 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 03:52:31 ID:Q5wgy2an0
>>437
オマエすぐ俺の前ひれ伏す事になるだろうよ、今。

439 :容認派:2009/08/14(金) 04:46:22 ID:hw9/rSHq0
>>426>>427>>430
やっぱりそうだよね。
カキコしてるとあまり意識しないけど、ROMしてるとよくわかるね。
レス相手への反応、レスの内容、理屈、どれをみても変なんだよね。
俺だけが思ってるんじゃないんだと分かっただけでもホッとした。


440 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 06:35:51 ID:KZhQkAC7O
相手がおかしい人間であるという、ヤバイ事実が明らかになっただけなので、決してホッとしてはいけないと思う。

441 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 07:55:32 ID:eW8YhOukO
・観念は理論を勘違いしていて、演繹と帰納の違いも証明の手法も知らない無知である
・観念は基本的に「都合よく引用して曲解する」藁人形論法を駆使しているのである
・観念のデタラメ犯罪心理学は、犯罪心理学者の間では「しろうと理論」と呼ばれるものである
・理論は証明を目指すものであるが、観念は証明出来ていないしろうと理論を誇らしげに自画自賛しているのである
・観念が用いる「論理」とゆう言葉は、論理学で用いる「論理」とは全く違い、観念が「なんとなく論理的っぽい」と感じるか否かとゆう主観定義に依る
・観念は年がら年中夏休みなのである
・観念は具現化しないのである
・やはり死刑廃止論は詭弁であった
▼詭弁▼
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81

・もっとがんばれ観念。少数派である死刑廃止派の減少傾向が更に加速する様に。

【哲学板のまとめ(引用)】
・観念=あこがれ
・観念は哲学・心理学・宗教学・論理学・物理学・生物学・
政治経済・歴史・・・その他いろいろ学んだと言い張るが、具体的な著作・著者名を質問すると逃げる。

▼無知の証拠:具体例▼
1.『ソクラテスの弁明』の著者がよく分からない。
 ・「え?ソクラテスって本書いてたっけ?」
 ・「即答できなかったのではなく、即答しなかっただけ」
2.「デカルトって汎神論者?」
3.数学の基礎付けは心理主義で可能だと思っている。
 ・例えば、『1 + 1 = 2』の根拠は、個人の固定観念らしい。
4.未刊行の『存在と時間』の第一部第三編『時間と存在』の章を「読んだ」らしい。
 ・何気なく「読んだのか?」と聞いたら「イェス」と快答
5.「ウィトゲンシュタイン?誰それ?」
6.他人を人格障害であると判断するが、精神医学の知識も皆無であることが判明。
7.「エイズ=免疫過剰になる病気」と思っていたようです。

▼本人の弁明▼
>常識過ぎて書くのも面倒だし、適当に答えたんだよ
>反論はいつでもできるよ。でもメンドくせw
>え?既に反論済みだよ


442 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 08:02:14 ID:XT7YKxYJO
死刑は廃止して、火あぶりを復活させよう
なぜなら、火あぶりとは厳密には死刑ではなく、犯人の罪を浄化するためのものだからだ
火あぶりの過程において受刑者が死んでしまっても、手術は成功しても患者の体力の不足により、亡くなるのと同じである。


443 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 08:06:51 ID:XT7YKxYJO
「冤罪の構図」で、江川紹子氏が糾弾しているのは「死刑判決を無雑作に下す裁判官」であり、裁判官でもなければ、死刑制度ですらないことに注目すべし!!


444 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 08:41:21 ID:czV5U+Mk0
>>432
こういう板でゴライオンネタが出るとは
さすがやね

445 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 09:33:39 ID:eW8YhOukO
>>433
>自由意思の存在しないことを前提とした刑罰論

人間には自由な意思が無いなんて、自分で書いてて虚しくならんのかねぇ。
人間には自由な意思が無い事を前提(仮定)とし、「自由な意思が無いから責任が無い」とゆう責任論が何を意味するか。


1.自由な意思が無いものには責任は無い(非難できない)。責任無能力者不可罰の原則。

2.人間には自由な意思が無い(仮定)

3.社会は人間が構成するものである(仮定)

結論.社会に責任は無い(非難できない)。従って社会的責任は否定される。

疑問1.社会にも犯罪者にも責任が無いとすると、何に責任があるのか。

疑問2.犯罪の原因に外部的環境因子が作用するとして、犯罪の原因に責任が問えるか。(外部的環境因子に自由意思はあるのか)

疑問3.刑罰廃止論ではないのか。

446 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 10:05:00 ID:x889RBAX0
多分、脳が最高にハッピーなタイプだな

自由意志が無いなら、死刑廃止なんか訴えても意味がない

おめでとうとしか言いようがない

447 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 11:05:58 ID:XT7YKxYJO
人生は選択の連続
そこには選択の権利と結果への責任がある
選択の結果が利益をもたらす事もあれば、負担を生み出すこともある
自由意思がないという主張は哲学として研究するのは構わないが、本気でそう思い主張しているのなら、自分の行動に責任がもてないと公言しているのであり、ひいてはそのような主張をのべる権利だってない
自分の行動に責任を負うだけの意思あればこそ権利が認められるからである



448 :存置派:2009/08/14(金) 11:48:59 ID:LCk+Yq+BO
>>437
で?
冤罪死刑を根拠とした死刑廃止論が抱える
冤罪獄死の半ば許容に近い態度への矛盾に対する言い訳も
冤罪における終身刑の死刑に対するアドバンテージも
必要な情報はまるで含まれてないね。

今回はあまりに酷いな…。
小学生でも、「このおっさんは本筋と関係ない話をしてる」とわかるぞ

449 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 11:56:54 ID:XT7YKxYJO
>>448
>>437はもはや自分が何をいってるのかすらわからないのでは?
冤罪の危険が廃止の論拠であるといっておいて、二つは別問題となると、反対意見を述べようがなくなることもわからないのだ
もしそれと知っての発言なら、反対意見の圧殺である
どうしようもない
流石長矢さんといったところでしょうね

450 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 12:28:31 ID:dvOfEanb0
「本心ではない。」
「本心ではない事くらい察するでしょ普通は」

この二つの言葉を使うまでの心理描写を、誰かお願いします。



451 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 12:53:35 ID:x889RBAX0
133 :名無しさん@3周年:2009/08/14(金) 10:26:55 ID:mS4sJY4A
冤罪うんぬんって決まって
廃止派が決まって持ち出すけど、
科学的な捜査ってどんどん発展してるんじゃないのかな
冤罪ってどんどん発生しにくくなっていくと思われるけど・・
システムエラーって手順を煮詰めることで、どんどんエラーって減るはず

冤罪の可能性がある者って、今でも法務大臣がハンコつかなければ終身刑
なにわめいてんだか

452 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/14(金) 13:01:40 ID:BI6jp1Hf0
>382

今読んだがなかなかいいね。俺が主張している「最終的には相対的終身刑に落ち着く」の正しさを裏付けてる

>384

ドイツは相対的終身刑に移行した、と書いてあるな。やっぱ合理主義国家ドイツは進んでるな〜
>仮釈放なし25年の絶対的拘禁刑は死刑よりも残酷な刑罰であると受刑者からも主張
受刑者が偉そうに何を主張してるんだ↑w自分で他人を死刑しときながら。アホか。カナダは人権主義が行き過ぎ。甘過ぎる

>416 状況下ではああなりますよって話をまずこっちが受け入れる

別に受け入れなくていいよ。「受け入れ難いところがあれば具体的に反論を」と言ってるんだよ

> こうなりますよってことが分かってますよって証拠が要るんだよ

その辺も含めて>4に書いてるんだけど

>417 4 -6だから抑止力がないも推測の域を出ない

>4がただの推測でないことは>5のリンクで示されてる。現実的に「抑止になってない」と

>418 4 -6については繰り返し反論がでてる

反論は出てない。今まで出てるのは「>4-6は妄想だ」「観念の思い込みだ」「4が正しいという根拠がない」「推測にすぎない」という感想だけ
後は「死刑がなかったら俺はお前を殺す。これが死刑に抑止力がある証拠だ」みたいな>4で既に反駁されてる主張ばかり


> といえば、負け惜しみで
> 「そのとおり、ただし負け惜しみではなく事実の指摘」
> とくるかな?

全然違ったね

> 死刑廃止の結果、凶悪犯罪発生件数(率)が増加しているデータをだしても黙殺するか

そんなデータあったの?何番のレス?

> 経済状態が悪化した日本での犯罪増加は死刑制度のせいだ、としてしまうしね

そんな事を言った記憶がないのだが。他人と勘違いしてるだろ

453 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/14(金) 13:02:20 ID:BI6jp1Hf0
>420 出せないだろ?ありえないだろ?だからお前のハナシは空想だよねってこと

いや空想なのはお前の「完全に心理を読める人」だろ。どんだけ飛躍してんだよw

> これは、100%間違いないと太鼓判押してる記事を出すとか

その辺りの資料は既に国連が出してる。勉強しなさい

>421 本音では非民主的な手段でも構わないから廃止したいんですね。

裁判員制度も民主的な手段で制定されたんだよ
国民の大半が納得してることでなければ民主的でない、というのは単純過ぎる

> はっきり言って、とてもおぞましくて気持ちの悪い光景です。

自分の妄想の結果じゃん、「気持ち悪い」のは

> 独善の極みここにありと言った感がありましょうか

独善の極みは犯罪者と、「気に入らない存在は抹殺」で満足しているソンチーズにこそある

> 多分長くは続かないと思いますよ。

野蛮な国では長く続かないだろうね。制度は民度を反映するから

> 人間が考えたに過ぎない「死刑は国家による犯罪である」という発想

発想というのは全て「人間が考えたに過ぎない」もんだよ。「死刑は合法」も同じ

> まともな感覚を持った人間ならば理解できるはずなんですけどね

自分が受け入れられる感覚を「まとも」と称しているだけなんですけどね

> 知識で雁字搦めになり、心が働かなくなったら、ロボットと同じですから。

感情で雁字搦めになり、理性が働かなくなったら、獣と同じですから
それにね、廃止論者は決して心が働いていないのではない。何故なら加害者を一次被害者と見るくらいだからだ
加害者を加害者としか見做せないソンチこそ、「二次被害者だけが被害者だ」以上の心が働いてないんだよ
己の心が働いてないから、相手の心が働いてないように見える。人は鏡

454 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 13:03:40 ID:XT7YKxYJO
>>450
無理だよ、異常な者の心理なんて一般人で解釈できっこない
たとえば、「林檎」は「赤い」「丸い」「甘酸っぱい」…
などと連想がでてくる一般人に「犬」「空を飛ぶ」「動物」と連想する理由を聞いてるのと同じじゃないかな?

455 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 14:12:16 ID:czV5U+Mk0
>>452
4-6であるから5のリンクのような状況になったという証拠が無い
ましてアメリカでこう言う状況のデータがでたとして
それが日本でも同じになるとは限らない、なので推測というか個人の一つの意見で終了

人の心理が読めないとすれば4−6に書いてある状況や心理はお前さんが
推測したものでしかない訳だ、そうであればお前さんの推測を信用せなならんのか?
唯の人の話を呑み込めない啓蒙活動家を?
誰が信用してくれんだよ、ほんま







456 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 14:16:49 ID:XT7YKxYJO
>>455
結局、
「反論は出てない。今まで出てるのは「>4-6は妄想だ」「観念の思い込みだ」「4が正しいという根拠がない」「推測にすぎない」という感想だけ
後は「死刑がなかったら俺はお前を殺す。これが死刑に抑止力がある証拠だ」みたいな>4で既に反駁されてる主張ばかり」
と言い逃れしてるだけじゃないかwww
苦し紛れはどっちだかwww

457 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 14:24:32 ID:czV5U+Mk0
>>453
どの資料でも100%間違いないなんて断言しているものは一切ない
まあ
完全に心理が読める人間うんぬんの話は420の人が出した訳じゃないが
100%間違いないなんて断言する資料も完全に心理が読める人も現実には居ない
ならばお前さんの4-6で書いてあることはお前さんの推測だと言うこと

幾ら勉強して考えて構築した話でも推測を正しい事だとして反論どぞ、なんて
議論になると思う方がおかしい
俺は4-6のようになると思いますがみなさんはどう思いますか?なら
話はわかるがね

458 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 14:25:59 ID:To30+elJ0
「死と壁」の著者玉井策郎氏が大阪拘置所長を務めていたのは、昭和24年から
昭和28年の間で、ほぼ毎月のように死刑が執行されていた。
そのほぼ同じ時期に戸谷喜一氏が看守長として、主に死刑囚の教育係りを務めた。
当時の大阪拘置所の死刑囚処遇は驚く他ない。
まさに、「死刑囚学校」として、重罪を犯した死刑囚が死刑によって更生するようにと、
至れり尽せりのシステムがあった。私は、如何なる形にせよ、死刑という刑罰は間違いだと思うが、
もし、「死刑」に意味をもたせるのであれば、当時の大阪拘置所は一つの理想、モデルケースだろう。
しかし、現在、全国7つある拘置所は、全て、単なる屠殺場と化した。
鳩山元法相の「死刑執行の自動化」発言に象徴されるように、それらは「死体生産所」となった。
もし、それらが中国で行われているという、臓器の再利用所だったら、まだ慰めがある。
だが、拘置所はただ人を殺すためだけの施設になった。
何か間違っているのではないか。もし、日本が世界に「死刑の効用」を主張するなら、
せめて死刑囚への処遇を、かつての大阪拘置所のレベルにするべきではないのか。
そうしてこそ、「人が犯した罪を自分の命で償う」という場合もありうる、と主張できると思う。

459 :よいとも!:2009/08/14(金) 14:32:20 ID:To30+elJ0
戸谷喜一(元大阪拘置所看守長)「死刑執行の現場から」
『教誡堂にはいると、一番奥の上座に所長がいて、その左右に関係職員が一列に並んでいた。
その手前には、死刑囚の仲間達が左右にわかれて整列していた。
所長「残念ですが、今日は君とお別れする日になりました。(略)」
死刑囚「所長さんの今のお優しいお言葉と、このような機会をお作りくださったことを思うと、
嬉しさとありがたさで胸がいっぱいになり、思い残すことはもう何もありません。(略)
私たちのような重罪犯人である死刑囚は、今日の私と同じように、いずれは処刑され、
この世から消されていく者たちです。
それなのに、長期にわたり情操教育を施していただいたほかに、毎日のように楽しい行事に参加させてくださいました。
さらに、日曜日や祝祭日に行われる受刑者の行事にまで参加させていただき、身にあまる嬉しさとありがたさで、
申し上げる言葉もありません。」と言い乍ら、死刑囚が所長の足下に土下座して、両手を突き、
頭を床板にすり付けるほど下げると、所長はびっくりして、すぐに抱き起こすようにすると涙声になった。
死刑囚「私の最期のお願いですが、これまで私たちにしてくださったことを、
私の亡きあとも引き続き末長く続けてくださいますよう、心からお願いしたいのですが。」
所長「よし、わかった。必ず続行させることを約束するから、心配しないように。」
死刑囚「ありがとうございます。それでは、関係職員の方々や仲間たちに、
一人ひとりお礼とお別れのご挨拶をさせていただきます」
所長「よいとも!」』

460 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 14:51:59 ID:XT7YKxYJO
>>458-9が死刑肯定にとって、理想的展開であることは「私個人は」否定しない
だがそれも、死刑判決がでた→犯人に取り返しのつかない犯罪を犯した結果であるとの認識をさせた→にもかかわらず犯人を人並みに扱ってくれる人々への感謝の念の喚起
の流れを否定できない。
つまり、死刑判決が前提であるの改悛なのか、はたまた、情操教育単体の効果なのかははっきりしない。はっきりさせようもない。犯人の個人差もある。故に死刑肯定・否定どちらの証拠ともできないのが結論だろう


461 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/14(金) 15:26:34 ID:BI6jp1Hf0
>424>426>427>430

↑少しずつ妄想が酷くなっていくソンチーズ

>432 …しつこいか。

というよりオモロクない

> そう、それだけ

それが根本だよ

> お前は、馬も鹿も同じに見える人間、との謗りを避けられるものではない

馬と鹿の区別ぐらい付くが「どっちも同じ哺乳類真獣下綱ローラシア獣上目だよね」と言ってる
論点が違うんだよ。結局お前は共通点が見えない人間、との謗りを避けられるものではない

>435

「チンプンカンプンで理解できないでござる」まで読んだ

>442

これは酷い。ソンチの脳は一体何百年前まで退化すれば気が済むんだろう

>455 4-6であるから5のリンクのような状況になったという証拠が無い

証拠は>4-6に書いてある。何度も言うけど。証拠がないというなら反証をあげてね

> ましてアメリカでこう言う状況のデータがでたとして
> それが日本でも同じになるとは限らない

その論拠をどうぞ。アメリカ人も日本人も同じ人間だよ

> 、そうであればお前さんの推測を信用せなならんのか?

別に信用しろと言ってない。それは>4-6を読んで各人が判断すれば良いこと

> 誰が信用してくれんだよ、ほんま

比較的頭のいい人は>4-6読んでちゃんと納得してるよ
理解できない者だけが妄想だ根拠がないと無根拠に述べてるだけで

462 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 15:32:54 ID:XT7YKxYJO
>>461
「理解できない者だけが妄想だ根拠がないと無根拠に述べてるだけで」
人は鏡だな
それこそ無根拠に頭のいい人は理解している、との妄想を君が並べているだけに過ぎない
実際死刑を廃止してみたたはいいが、凶悪犯罪の増加に困り、復活させるべきではないか、との意見が持ち上がっている国もあるわけだしね

463 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 15:45:04 ID:To30+elJ0
>>460さんへ
確かに、玉井氏や戸谷氏の著作を読むと、それは恰も、
「死刑だって悪くないじゃん!」という「死刑効用論」を展開を展開しているのでは。
と錯覚に陥る危険性があります。
しかし、もう一歩、深く立ち入って、著作を読むと、作者の主張は「だから、殺してはならない!」
というのがわかってきます。罪を犯したからといって、人の命を奪い、それを罰とするのは間違っているということです。
人間が自分の理性から離れて、とんでもない犯罪を犯すことはありえることなのです。
多重人格者のような精神疾患に罹ている人だけでなく、多くの犯罪者は、
本人さえ認識しない内に、全くの別人格が凶悪犯罪を行ったとしかみえないことがあるのです。
例えば、鳩山法相から「こいつだけは、二度吊るしたかった」と言わしめた宮崎勤などは、
父親に言わせると、子供の頃は普通の子供だったのです。可愛がってくれていた祖父の死がトラウマになったようなのです。
幼女誘拐殺人犯の小林薫も、小学生時代には、心温かい作文を書いていました。
何かが、彼等に取りつき、変えてしまったのです。
犯罪者がいかなる責任も取らなくていいとは、主張していません。
ただ、死刑によって、犯罪者に責任を取らせているように考えるのは錯覚に過ぎないのではないか。
ということです。幸か不幸か、現在の日本の法律では、殆どのケースで、「はずみで一人殺した」くあいでは、
死刑判決は下りません。
永山死刑基準と呼ばれるものの中には、計画性や主導性が強調されています。
確かに、強固な意志をもって凶悪事件を起こした者が、容易に良心に目覚めるとも思えません。
しかし、数々n実例が示しているのは、どんな凶悪犯でも反省し、良心に目覚める可能性があるのです。
私が主張しているのは、そうした「反省悔悟」した人を死刑にするべきでない、なのです。
そうした別人格になった人の償う道は別にあると思うのです。
それでは、そのボーダライン→反省した人としない人 をどこでつければいいのでしょうか。
それは不可能でしょう。
人間の心の中まで、想像で他人が裁いていいはずがありません。
良心の問題は、結局は個人が決めるしかないのです。
「死ぬべきか生きるべきか」がいつのまにか「死なせるべきか生かすべきか」に変化してしまうのは、
人間故の傲慢さだと思います。
人間が考えるべき刑罰の範囲には、限界があることをしるべきなのです。
「神様、仏様、天が裁く!」と、人が何もしない、というのも間違っていますが、
結局は、信仰に近い気持ちで、「正義の鉄槌は必ず、降りおとされる!」と
信じるしかないのではないでしょうか。




?

464 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 15:45:06 ID:OeiPAYn6O
国際統計 犯罪率統計ーICPO調査
http://ms-t.jp/Statistics/Data/Crimerate.html

465 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 16:04:54 ID:XT7YKxYJO
>>463
著書をいっているのではないよ
事実のみの評価だ
著者が「死刑に反対です」といっているのは意見の表明でしょう?
だとすれば、こちらからの意見の表明もそれはそれで受け止めてもらうべきでは?

466 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/14(金) 16:50:19 ID:BI6jp1Hf0
>462 それこそ無根拠に頭のいい人は理解している、との妄想を君が並べているだけに過ぎない

理解する人が実在するんだからしょうがない

> 凶悪犯罪の増加に困り、復活させるべきではないか、との意見が持ち上がっている国もある

犯罪が起こる原因を大衆が理解できてないんでしょうな。だから「死刑を廃止したことが原因だ」と制度のせいにして安心

467 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 16:57:13 ID:KYzq5gRR0
>>465さんへ
仰ってる意味がわかりません。

468 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 17:00:03 ID:XT7YKxYJO
>>466
「理解する人が実在するんだからしょうがない」

…と君が信じて言い張っているだけ

「犯罪が起こる原因を大衆が理解できてないんでしょうな。だから「死刑を廃止したことが原因だ」と制度のせいにして安心」…実際に制度のせいだからしょうがないねw

「大衆が理解できていない」など、まさに自分一人の正義を全体の正義とすり替えるヒトラーのごとき思考
次は民衆は豚とでもいいだすのか?

469 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 17:17:17 ID:x889RBAX0
死刑廃止論者って元々、傲慢な人しかいない
なんせ、自分の親兄弟親戚を納得させることが出来ずに、
自分は正しいとか信じ続けるだけの傲慢さが必要
自分の宗教観や道徳が絶対とかで刑罰を考えるのが正しいとか
自分はお勉強したんだ、だから人を納得させらなくても、
正しいはずとか狂ってるだけ
カワイソすぎる

470 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 17:18:23 ID:XT7YKxYJO
>>467
別にいいよ、たいしたこといってるわけでも、存廃いずれに関する意見をいってるわけでもない

471 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 17:24:33 ID:XT7YKxYJO
>>469
まあ、そういってしまうのもちょっとね
良識的廃止論者もいるようだし
彼らの場合は頭ごなしに意見を押し付けたりはせず、理想を実現するには、一歩でも近づくには、と考え、意見を述べている
君の言ってるのは、そこらで吠えたててる連中だろう。確かにそういうのも実在するわけで、揚げ足取りを目論んだわけじゃないので、気を悪くしたならごめん。

472 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/14(金) 17:38:27 ID:BI6jp1Hf0
>468 …と君が信じて言い張っているだけ

美文ねぇさんとかその他廃止論者は大体>4-6を支持しているよ。だから廃止論者なんだよ
生粋の廃止論者ではないAGですら>4-6に矛盾がないことを認めてる

> …実際に制度のせいだからしょうがないねw

俺の指摘を地で行くセリフ。どうもありがとうございます

>「大衆が理解できていない」など、まさに自分一人の正義を全体の正義とすり替えるヒトラーのごとき思考

ヒトラーて、死刑廃止を主張してたっけ?

>469 自分はお勉強したんだ、だから人を納得させらなくても、
> 正しいはずとか狂ってるだけ

バカの壁は存在する、と言ってるだけだよ。狂ってる訳ではない
自分が納得できないことを主張してるからって安易に狂ってると見做す行為こそ狂った考えだよ

473 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 17:42:26 ID:x889RBAX0
>>471
こちらこそ、気を悪くしたならゴメンなさい
ただ、死刑の抑止力を信じる人間にとっては
良心的な廃止論ってのはありえないハナシだからww
あんまり、良心的な廃止論者さんにも、めぐり合ったことないし

474 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 17:43:18 ID:cr7kSZDv0
yurikoは知能指数の低さモロ出しのタイポをまず無くすことが先決だな。

475 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 17:51:25 ID:RyoYOXSl0
ここでの議論は「意思」の議論ではなく、「自由意思」の議論。
そして、人間に自由な意思決定は全くない、100%ない、ゼロ、nothingだ。
人はまず生まれる、その時点では生来的人格、生誕時の脳がある。
生誕時の脳は、本人の意思によって創造されたものではなく、
単に両親の精子と卵子の結合によって生じされたれたもの。
生まれた嬰児の脳に人格形成責任、道義的責任はない。
その後、外部から言語及び非言語による外部的環境因子による情報が生来的人格に働きかけ、
その作用に対する反作用が人間の行動であり、その反作用の一つが殺人行為であるに過ぎない。
ならば、貴君に問おう。
一体、いつ、いかなる瞬間に自由意志の介在する余地があるのかと。
生来的人格として生まれる→外部的環境因子が作用する→反作用(行動)→外部的環境因子が作用する→反作用(行動)...の繰り返しだ。
それは自然界の天候の変化と同じ。
現在の天気(反作用)はそれ以前の気象の影響(外部的環境因子の作用)を受けて存在する。
自由な天候が突如として現れるということなどありえない。
因果の流れにない天候などない、100%ない、ゼロ、nothingだ。
当方の論理を熟読し、貴君の論理の過ちに気付かれたし。
人に「自由意思」はないが、「意思はある」、
そして、その意思(死刑肯定なり、否定の意思)は外部的環境因子によって影響を受ける。
「生来的人格(生誕時の脳機能)」→「外部的環境因子(作用)」→「意思」形成(「自由意思」形成ではない)→「行動(反作用)=犯罪行為」
そして、外部部的環境因子の数は天文学的数字なわけだが、
この連鎖の中のいつ、どこに、自由意志が成立しうるのかを貴君に問う。
法律も外部的環境因子なのだが。そもそも、人間に影響を与えるもの、言語・非言語を問わず、すべて外部的環境因子である。
概念を教えていることと責任の存在とは無関係。概念を教えても守れない人間がいることは、守る人間がいることと同じ意味しかない。
貴君の責任概念では当方とは議論がかみ合わないことは賢明な貴君ならわかるはず。
それを前提に当方は、意思決定の自由がないことから、その責任概念の存在自体を否定しておるのであって、
議論をするならそこから初めてもらわんと、議論が成り立たない。
つまりは、貴君がその意味での責任概念を持ち出すなら、意思決定の自由があることを論証されたし。
さあ、証明してくれたまえ、君。真理から眼を背け、逃げてはいかんぞ。

476 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 17:53:48 ID:XT7YKxYJO
>>473
ごめん、でもちょっとだけw
廃止論でも、必ずしも頭ごなしに死刑の潜在抑止力を否定しはしないようで
1、抑止力を突き詰めると疑問点はある
2、さらに、できれば死刑を使わない方いいってことは理解できますよね
という立場から進めているようだよ

ただし>>472みたいのをみると力任せに廃止反対を唱えたくなるねW


477 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 17:59:37 ID:XT7YKxYJO
>>475
ふーん100パーセントの自由意思がないだけなんだね
じゃ結局本人の選択するための意思の存在は否定できないね
それでも、なおかつ自由意思は存在しない、とするのは自己責任の放棄でしかないね


478 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 18:09:09 ID:x889RBAX0
>>476
>1、抑止力を突き詰めると疑問点はある

うーん、突き詰め方が足りないのでは、ないかと・・
抑止力に限界があるのは認めるし、
刑罰至上主義でもなんでもないけど、単純に
 1 アメとムチのムチって痛いほど効くって理論の方が正しい気がする
 2 抑止力が人の認識によってもたらされるものなら測定不能で、
   死という万人ではなく、生物にも共通する恐怖は抑止として働く可能性が高い
 3 自分は統計解析を勉強したことがあるけど、廃止派の数字はどれもゴミ
ぐらいで、判断してます。

2、さらに、できれば死刑を使わない方いいってことは理解できますよね

もちろん完全同意
でも凶悪犯罪がなくなれば、執行が無くなる
だから、犯罪撲滅運動の方が大事
加えて、制度自体のせいにするのは間違い

ぐらいでしょうか?

あと、まぁ、オカシイのはしょうがない
人間が狂ってるのかと、意見が狂ってるのかは区別はつけてるつもり

479 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 18:13:18 ID:XT7YKxYJO
>>472
「美文ねぇさんとかその他廃止論者は大体>4-6を支持しているよ。だから廃止論者なんだよ
生粋の廃止論者ではないAGですら>4-6に矛盾がないことを認めてる」
そりゃそうだろうさ、廃止論が自分の説が矛盾してます、といってしまったら足元掘り崩すようなものだろ?
ただ、そのよって立つ基礎が正しいと信じ込んでいる持論にすぎないよってこと

480 :存置派:2009/08/14(金) 18:23:52 ID:LCk+Yq+BO
>>461
社会政策の一種としての刑罰と言う観点からすれば
犯罪者の性質やその取り扱いが社会に与える影響、費用対効果などが中心となり
よってそれら類似していない部分が本質となる。

だが、社会の是認した正義と我欲の区別がつかない人間が
犯罪者を中心に、一般人を蚊帳の外に刑罰を考えた場合
それらの類似点が本質になる。
何せ刑罰を受ける側のことだけを考えるのだからね。

本質がどこにあると思うかを精査すれば
自分がどこに立ってるか、わかるものさ。
中間に立ってるつもりのお前でも、ね。

ああ、ゴライオン同様、馬鹿の語源についてのジョークも気に召さなかったようだね
これは悪いことをした

481 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 18:43:43 ID:XT7YKxYJO
>>480
脱線させるけどゴメン(あやまってばかりw)
好奇心に勝てなくて
「ゴライオン」ってあの「ゴライオン」?たしか合体ロボだっけ?

482 :存置派:2009/08/14(金) 19:30:13 ID:LCk+Yq+BO
>>481
うん。
…自分でネタの解説をするのは切ないが…
主題歌に唐突に「ギブアップせぃ!」と出るのが印象的過ぎる作品でね。
予想された通りの、答えになってない愚答を返すのは、議論を放棄したも同じ。
また答えに窮して煽りに走るか、俺を批判する奴は全て非論理的!と逃げるかぐらいしか末路がない。
そんなことをするぐらいなら「ギブアップせぃ」ってね

…いや、ゴライオン本編はネタ作品ではなく、名作ですよ。

483 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 19:37:44 ID:KZhQkAC7O
まともに議論をしたいなら観念を無視するところから始めたらどうかいね?

484 :山田AG:2009/08/14(金) 19:50:39 ID:OIWJJDmyO
>>483
無視するっても、観念はこのスレッドの主人公だからね…

485 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 19:51:54 ID:RNZ6reliO
>>483
同意。まったく、話が通用しない相手に話をしてどうすんだか……
まあ、言ったところでだれかが相手しちゃうから無駄だろうけどな。

486 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 19:52:51 ID:XT7YKxYJO
>>482
無視されても仕方ない、くだらない質問にまで誠意ある回答、感謝いたします(orzなどではなく最敬礼します)

「予想された通りの、答えになってない愚答を返すのは、議論を放棄したも同じ。
また答えに窮して煽りに走るか、俺を批判する奴は全て非論理的!と逃げるかぐらいしか末路がない。」
全く同感です。
>>483氏のコメント通りかもしれませんね
ただ、そうすると、このスレッド、たちまち落ちるかも…それもまた一興かなw

487 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 19:54:11 ID:ZiampInG0
>>478
お前の意見もゴミぐらいで判断してもよさそうだなw

488 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/14(金) 19:55:33 ID:BI6jp1Hf0
>476 ただし>>472みたいのをみると力任せに廃止反対を唱えたくなるねW

せめて「力任せ」じゃなく理性で唱えて欲しいもんだ

>479 そのよって立つ基礎が正しいと信じ込んでいる持論にすぎないよってこと

うんだからそれを論理的に示さないと反論にならないよってこと

>480 よってそれら類似していない部分が本質となる。

類似してない表面的部分に着目しても「本質」とは言えない。本質の定義が間違ってるよ

> 社会の是認した正義と我欲の区別がつかない人間が

社会が是認した正義って、一人一人の我欲の結晶なんだが。つまり本質的に同じ
公憤も私憤のうち、だよ
正義(相対的主観)が命(絶対的客観)を凌駕する、という発想自体がテロリストや犯罪者と同じ

> 本質がどこにあると思うかを精査すれば

以上により、お前が精査しているとはとても思えない

> これは悪いことをした

いつものことじゃん

>482予想された通りの、答えになってない愚答を返すのは、議論を放棄したも同じ。

ああ、それいつも俺がソンチーズに言ってることだね
>4-6への答えが「根拠がない」「妄想だ」
で「どこがどう根拠がないのか具体的に書かないと反論にならないよ」と何度言っても、その度に押し黙って議論放棄
よくまぁ、そんなソンチーズの言動を省みずにお前が言えたもんだと感心するよ
いつものことだけど

489 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 20:01:58 ID:RNZ6reliO
>>486
それで落ちるなら、落ちて良いな。
来る度に観念君の良い遊び場にされてるの見せつけられるのは、いい加減不快感しか無い。

490 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 20:08:57 ID:XT7YKxYJO
>>487
抑止力に限界があることは認めるけど、死刑を廃止してしまえ、と廃止狂は直結させてしまうからね
まあ、意見は一致してるし、言い争いが目的じゃないからw
あとはこちらが廃止狂に構うか否かかな?

491 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 20:40:49 ID:x889RBAX0
>>490
487は自分じゃないよ、ただの煽りでしょ
まぁ夏休みと選挙もあるし、少しぐらい相手にしてあげてもいいと思うよ
なんせ、マトモに話すと存置になる確率高いしww
1スレに1度ぐらいだれか、ボランティアでマトモに相手すればイイ
つまり、1000レスに一度

492 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 20:53:07 ID:XT7YKxYJO
>>491
ごめん、78と打とうとした87になった
謝ります、大変失礼しました
でも1スレッド1レスって、多分その間にスレッド落ちまくるね、きっと

面白そうだw

493 :山田AG:2009/08/14(金) 20:57:39 ID:OIWJJDmyO
>>6
>その7「命には命を以て償うべき」
>「死が償いになる」という価値観は死を美徳化した自己満足的発想であり

別に死刑っていう制度は死を美徳化はしてないし、自己満足でもないと思うよ。
そりゃ犯人を殺しても、被害者は帰って来ないけど、どうやっても償えないなら、せめて犯人の命を差し出そうっていうわけじゃない?

それと、観念も「万死に値する罪」というのは存在すると思うでしょう?
死刑を無くすっていうのは、「どんなに悪いことをしても命だけは取られない」「死に値する程の罪はない」ってことになると思うけど、そういう社会の方がいいと思うの?

494 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 21:19:59 ID:x889RBAX0
>>492
勘違いしてると思ったw
ただ1レスで相手の意見を客観的に全否定するのは
かなりの技術がいる
マトモでも4-6に対して96-97,105って3レス掛かってる
何回も反論してると上手くなってまとめられるんだろうけどww

495 :431あたり:2009/08/14(金) 21:38:39 ID:va2t9w+i0
うーん、難しいね。結局死刑廃止というのは、政治的な思惑とか
からんでいるということになるのだろうか?つまり、国内世論無視の、
対外売名的なパフォーマンスということなのだろうか??
だとすれば、死刑廃止を支持する自分は結構間抜けだ。それも厭だな。

>>死刑を無くした社会
まあ、レアケースだけど、建国以来死刑制度がないリヒテンシュタインとか、
死刑制度はあるけど、やはり戦後独立以来執行のないらしいブータンとか…

496 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 21:41:11 ID:XT7YKxYJO
>>494
あ、それに4-6は「彼」が書いたものじゃないし、「彼」の書き込みは、中身カラッポ暴言添えだから、かなりむずかしいわw

497 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/14(金) 21:41:30 ID:BI6jp1Hf0
>485

俺を相手する者はしない者よりはまだマシだよ。何故なら「相手を理解しようとしてる」から
理解することを諦めた者が妄言と妄想に終始し出すのは周知の通り

>489

まぁその不快感も、俺のせいにされると困るんだが

>493 死刑っていう制度は死を美徳化はしてない

逆だよ。死を美徳化する発想が「死ねば償いになる」すなわち死刑という制度を維持させてるんだよ

> どうやっても償えないなら、せめて犯人の命を差し出そうっていう

ホントに「どうやっても償えない」の?命を出すしか償いの方法ってないの?償いって何?

> 観念も「万死に値する罪」というのは存在すると思うでしょう?

それが存在すると思う人の脳内にはね。俺の中にも存在するが、死刑廃止を否定するほどの価値はないな

> 「どんなに悪いことをしても命だけは取られない」「死に値する程の罪はない」ってことになる

「相手がどんなに悪いことをしても命だけは取っちゃいけない」という通念が当たり前の社会の方がいいよ。そっちの方が安全

>494

>110-111には反論まだ?

498 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 21:49:03 ID:XT7YKxYJO
>>494
なんか「彼」さみしくなったみたいね
レスしてない人にわざわざつっかかってるわw

499 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 21:49:18 ID:RNZ6reliO
>>495
というより、死刑廃止の潮流はハナから政治的な思惑が出発点だろうよ。
でなきゃ、深刻な人種差別問題を抱えた欧州が、増えた殺人を放置したまま、死刑を廃止しただけで「人権先進国」とは言わないだろう?

仮に、どんな犯罪者でも命を奪わない事を美徳と考えているなら、あんな乱暴極まりない射殺がまかり通るはずも無し。
政治的な思惑が無きゃ、世界的に死刑廃止を主張する事に、メリットなんて無いのが実情だ。

500 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 22:00:34 ID:x889RBAX0
>>496
へー彼が書いたものじゃないのね、虎の威を狩る狐に近いってとこかw
どうりで、反論もマトモじゃない
中身のないカラッポって困るよねww絶句しかないww

>>495
自分が存置の理由っていうより、
あまりにも廃止派の言ってることが、バカっぽいから存置なんだよね

実際に、日本における自分の見た廃止論者って
宗教かぶれ、売名行為、恐らく他国のロビイスト、小心者の権威主義者、
成分分析方法を知らず、統計を少しかじった程度の、自分は勉強できてる気がするバカ、
国民の為の法律という前提を無視して、刑法意義にコダワル迷走法律バカ
ぐらいに、自分の中では分類されるし・・

なんというか、余所の国とか国連が日本と違った価値観持ってるっていうのが原因で、
その不安のようなモノからしか死刑存廃問題って成り立ってないんだよね

>>498
イヤずっと相手にしてもらおうって態度じゃないでしょww
これぞ因果応報、自業自得

501 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 22:03:40 ID:cjCQ3B7J0
>>498
ああやって突っかかり怒らす事で延々とレス乞食を続けてる訳で・・・。

502 :495あたり:2009/08/14(金) 22:32:42 ID:va2t9w+i0
>>499,500
やっぱり、そうなんだろうね…でも、簡単に死刑維持と寝返るのも、
実際、寝返ってもいいものなんでしょうか。
……でも、すぐには寝返りません。もう少し、考えてみます。
というか、死刑廃止論者はあたまがおかしい、という先入観(?)
というのとは一線を画してみたいっていうのはあるんですよね…

さて、あすもコミケ逝くか…

503 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 22:47:24 ID:x889RBAX0
>>502
別に寝返る必要なんかありゃせん
自分の信じれる道を信じたらいいんじゃない?
ただ、もし抑止力がからむ問題だと思うなら少し慎重に考えた方がいい
あと、もしできるならマトモな廃止意見を持ってきて
今の存置派も「おおっ」って思えるやつ

504 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/14(金) 23:11:04 ID:BI6jp1Hf0
>500あまりにも廃止派の言ってることが、バカっぽいから存置なんだよね

俺と真逆だねぇ
俺の場合、「あまりにも存置派の言ってることが、バカっぽいから廃止」なんだよね
試しに>4-6に反論してみて
バカっぽいなら一点くらい「論理的に反論」できるっしょ?
・・・・と具体論に入ると絶対に答えないのがソンチのソンチたる所以だが

505 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 23:20:51 ID:XT7YKxYJO
>>502
>>503
敬意の抱ける展開ですね
どちらも一方的に相手に意見を押し付けたり、意見が食い違えばののしったりするのではなく、お互いスマートにいきましょうw
本当の討論を進めることが、双方にメリットを生み出すはず


506 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 23:28:31 ID:XT7YKxYJO
>>503(500)
引きずり込まれないようにね
相手してほしいから今度は挑発通り越して無理矢理レス出さそうとしてる
反応しなくても恥じゃないわ、こんなの

507 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 23:42:06 ID:x889RBAX0
>>505
しょせん2ちゃん、されど2ちゃんだからね
誰かわからん一人に無理に押し付け成功しても意味ない

>>506
不快にさせてたみたいね、了解w
大丈夫、もう充分マトモに相手した
ノルマは果たした感ww

508 :存置派:2009/08/14(金) 23:45:59 ID:LCk+Yq+BO
>>488
何が本質に見えるか、というのも立場によりけりってことさ。
一般人の命を尊く思う人間には、対象や基準、程度等は刑罰…というより社会政策の本質であり
お前の言う類似点は、社会政策の根幹とは関わらない表層だけの類似。
犯罪者側の人間からしてみりゃ死刑もリンチによる死も、不利益の具合には変わらないからそれが表層に見え
自分の不利益だけが一大事だから、お前の言う類似点が本質になるってことさ。

しかし…公憤も私憤のうち、ね。
俺の認識はお前のそれとは少々違ってね、
最大多数の私憤や我欲を満たすものが公憤や公共の福祉と呼ばれる、と考える。
これに対し自分だけの欲や私憤を唱えるのは自由だが優先度合いは必然的に下がる。
個人の権利が平等である限り、満足させられる人間が多い方が優先されるのは当然。
「同じ我欲だろ!」って意見は当たらない。叶えたい人数が違うのだから。
…なに、難しい話じゃないさ。
例えばラーメン食べたいのが九人、蕎麦食べたいのが一人だけの集団で
同じ「食べたい」なんだからラーメンも蕎麦も同様だろう…といっても、そりゃただのわがままだってこと。

にしても、>4以降についてや引用例の関連性のなさについては
俺以外にも何度も反論されてきたし、その内容の多くは論理的だったと思うがね。
オチはいつもお前が「犯罪者予備軍つれてこい」とか「何て言われてもこれは証明になるの」と
どれだけ理路整然と説かれても、同じ文句を繰り返すだけになっているように見えるが。

例えばそうだな…。
自分に反論するものの理屈は、反論の入り方は様々であり、表現も豊かなのに
何故自分は気付けば同じ言葉を何度も機械的に繰り返してるんだろう
とか考えてみたことはあるかな?

509 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/14(金) 23:46:07 ID:XT7YKxYJO
>>507
余計な心配だったみたいだねw
了解!
おやすみw

510 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 00:05:48 ID:cBKwoLfp0
>>461
アメリカ人と日本人の違い?宗教、文化、考え方、自己主張の強さ弱さ、銃を持てる社会
かどうか、犯罪者を危険回避のために射殺出来るかどうか、まだまだあるが
これだけ違ってる以上結果が同じ状況になるとは限らない

ああ4に一つだけ言いたいこと
4でお前は未成年と廃止後の犯罪者が「死刑にならないから犯罪を犯した」
って言う事を真の動機の誤魔化し、奇をてらった虚勢、歪んだ自己顕示欲の
現れのいずれかだと決めつけてるのに
なぜ死刑になりたいから殺人を犯したなんて言う、死刑制度の存在が動機の
犯罪者の言う事を素直にそのまま受け入れるの?そうしないと死刑が犯罪を起こすってお前の理屈が通らないから?
どう考えても
そいつらの言うことの方が真の動機の誤魔化し、奇をてらった虚勢、歪んだ自己顕示欲の
現れその物だろうが
犯罪者の心理が読めない以上こんな話も全く意味はないが
自分の意見の整合性のために犯罪者心理の片っぽうの心理は虚勢だ片っぽうの心理はにそう考えてるんだ
なんて都合が良すぎる
これだけは言っときたかったんで乗ってみたが

>>482
ゴライオンは名作なんですが・・・ハリウッドの実写映画化の話があった事が
ちょっと;;ドラゴンボールも酷かったけどそれ以上な気が・・・


511 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 00:10:51 ID:cBKwoLfp0
訂正
片っぽうの心理はにそう考えてるんだ・・・×
片っぽうの心理はそう考えてるんだ・・・○

512 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/15(土) 00:41:06 ID:6ze+gQFI0
なんか俺の質問に答えなくていいように必死なのが却って微笑ましいw

>508お前の言う類似点は、社会政策の根幹とは関わらない表層だけの類似。

根幹に関わる類似点なんだけど
正義(相対的主観)が命(絶対的客観)を凌駕する、という発想自体がテロリストや犯罪者と同じってことに気付かないといつまで経っても暴力主義はなくならない

> 最大多数の私憤や我欲を満たすものが公憤や公共の福祉と呼ばれる、と考える

要するに「多数派が正しい」という価値観だろ?それ、正しくないよ

> その内容の多くは論理的だったと思うがね。

思うだけなら何でも思えるね

> オチはいつもお前が「犯罪者予備軍つれてこい」とか「何て言われてもこれは証明になるの」と

後者は言った覚えがないな。お前の解釈だろ

> どれだけ理路整然と説かれても、

ごめん、どこに理路整然と説いた反論があった?何番?まさか>96?

> 反論の入り方は様々であり、表現も豊かなのに

表現豊かってこれ?→「>4は根拠がない」「>4は妄想」「>4は意味不」

> 何故自分は気付けば同じ言葉を何度も機械的に繰り返してるんだろう

いやいや逆にこう↓は思わんの?
>何故自分は気付けば同じ言葉を何度も機械的に繰り返されてるんだろう

>510 これだけ違ってる以上結果が同じ状況になるとは限らない

それらがどう「死刑存廃に影響するのか」を述べないと。例えば銃社会であることがどう影響するの?

> なぜ死刑になりたいから殺人を犯したなんて言う、死刑制度の存在が動機の
> 犯罪者の言う事を素直にそのまま受け入れるの?

別に「素直にそのまま」ではないな。中には単に同情を買うだけのために嘯く者もいるよ
だが本気で死刑になりたいために無差別殺傷する者は実在するのは疑う余地がない

> そうしないと死刑が犯罪を起こすってお前の理屈が通らないから?

その理屈はただの結果。結果が先にあって理由を後付けしてるわけではない

> そいつらの言うことの方が真の動機の誤魔化し、奇をてらった虚勢、歪んだ自己顕示欲の 現れその物

では、宅間守が池田小でやらかした真の動機ってなに?あいつは本気で死刑になりたくて小学校襲ったと俺は見てるがね
もし死刑がなかったら、まあ対象は小学生ではなかったろうな(少なくとも7名も殺してはない)
は〜漸くまともな議論ができそう♪お前がこの議論を途中で止めないことを心から祈るよ

> 自分の意見の整合性のために

それは違う。妄想

> なんて都合が良すぎる

妄想に逃げることの方が都合が良過ぎる

513 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/15(土) 00:43:17 ID:6ze+gQFI0
7名じゃなくて8名ね

514 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 01:01:14 ID:0gCAmIde0
>>503
>あと、もしできるならマトモな廃止意見を持ってきて
>今の存置派も「おおっ」って思えるやつ

多分、無理だと思う。キリスト教と社会契約説が廃止論の主流みたいだし。

515 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 01:09:03 ID:cBKwoLfp0
>>512
犯罪者の心理が読めない以上意味はないって書いてあるだろ
お前に付き合う気は無いよ、言いたいことは言ったし
試しに捲いてみた撒き餌にここまで食いつかれると気持ち悪いわ



516 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 01:54:20 ID:UazjpweR0
>>514
>多分、無理だと思う。キリスト教と社会契約説が廃止論の主流みたいだし。

まぁ自分の為だからいいんじゃない
本人が勉強して納得するのが一番なんだから

確かに、宗教と道徳観念には、答えようがない、
もともと刑罰と相容れないものだし、
個人の信条の内部って結局証明できないものだしね
それ以外の理由なら、存置派も納得するかも・・
まぁなんにしろ今よりマシなハナシが出来ればいいんなんじゃないの

517 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 02:51:29 ID:+Y4PRLVW0
>>512
なんか知らんが、必死だな。こいつ。

518 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 03:43:39 ID:1nkYK5Jf0
>>517
オマエすぐ俺の前ひれ伏す事になるだろうよ、今。

519 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 05:43:57 ID:d2YlLSnv0
>>465
>こちらからの意見の表明もそれはそれで受け止めてもらうべきでは?
→民主主義社会で意見が割れた場合、多数決で賛否と取るというのもありかな、
と思います。
政治家が死刑制度存置に固執するとき、必ずといっていいくらい、「世論の圧倒的多数が
存置を望んでいる」というものがあります。
ところが、その「世論の圧倒的支持」というのも、実に怪し気なものであることは、既に証明しました。
仮に、60%の世論の支持という場合、どう考えるべきでしょうか。
そういう場合、「40%の世論を無視していいのか」という問題が起きてきます。
民主主義社会の原則は、「少数意見も無視してはならない」でもあるのです。
かつて日本は、中選挙区中心で、少数意見が尊重されるのが当り前でした。
例えば、一位、二位が保守で、三位が無所属でタレント候補、四位が社会党か共産党の革新
というのも珍しくありませんでした。
結果的にそれが保守の独裁政権を許してしまったというマイナス面はありましたが、国民は
結構、それで満足していたのです。
それが今や、小選挙区のみになって、少数意見は抹殺されるようになりました。
しかし、少数意見を完全に無視していい筈もなく、今度は候補者がそれぞれ少数意見に耳を傾けざるをえなくなったのです。
死刑政策に関しても、
どこかのアフォな政治家は、「死刑反対を唱える政治家は人気とりだけを狙っている。ええかっこしいや」などと
発言していましたが、それは全く間違っています。その政治家は、世論の多数に抗して、あえて死刑廃止を唱えるという、
勇気と信念の政治家と称えるべきです。
フランスで、1981年に死刑廃止を掲げて、ミッテラン大統領が誕生し、バタンデール法相が
誕生したときも、一般世論は存置論が60%くらい、まだ存置論を支持していたのです。
日本に於いては、死刑制度を無条件で支持する人達は、せいぜい60%程度ではないでしょうか。
ここで、政治家と文化人がリーダーシップを取れば、その傾向が逆転する可能性は十分にあると思います。
ただ重要なことは、死刑という生命刑は決定的であり、一回限りということです。
もし、国民レベルで本気で死刑存廃論を議論していく用意があるなら、
その間は、少なくとも、モラトリアムー一時停止をしてもいいと思います。
少なくとも、死刑基準を見直そうという議論はあってしかるべきだと思います。

520 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 07:28:58 ID:pxzf8xnw0
George A. Walkerの文章は糞の臭いがする。

521 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 07:32:00 ID:8mpVr9noO
>>475

疑問1.疑問を回避したのは何故か。

疑問2.犯罪論である責任主義を否定して、防衛論のみを根拠に刑罰を科す場合、「刑罰を科すに価する犯罪」とゆう犯罪の構成要件が成り立たないのではないか。

疑問3.死刑廃止論ではなく刑法廃止論ではないのか。


ヒント1.知らないかもしれないが、規範的責任論ってゆうのもあるんだよ。

ヒント2.死刑廃止論者の団藤は、責任論に於いては折衷論。

ヒント3.推論能力が低い。論理学の知識を付けよう。未知論証とゆう言葉をググろう。


522 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 08:13:45 ID:io8wLZP6O
観念が、長矢ゆりこのことを「美文ねえさん」と呼んですり寄っているいるのにも関わらず、長矢は、観念登場より現在に至るまでガン無視を決め込んでいるんだよな。
皮肉なことに、観念を完全にスルーすることに成功しているのは、存置、廃止の両派を合わせても長矢ゆりこ一人だけだったりするのだ。
案外賢いんじゃないだろうか、このおっさん?


523 :容認派:2009/08/15(土) 08:25:16 ID:mC1uyTah0
このスレ見ててわかったこと

廃止論者=パラノイア
存置論者=ボランティア

共通なのが愉快犯=スレ汚し

2ちゃんに求めるのもなんだが、もうちょっと実のある話しようよ。
誰かも言ってたけど、お互いのためにさ。


524 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 08:40:10 ID:io8wLZP6O
>>523
だから観念を無視しろって言ってんだけど、みんな聞いてくれないんだもん。
山田AGとか、他の廃止論者の人でちゃんと会話になる人は何人かいるのに、どうしても観念にかまうから、悪貨が良貨を駆逐する形になってしまっている。
議論…というか、会話を楽しみたいのならせめて観念をガン無視するか、もう一度規制をかけて三ヶ月ほど追放するしかないと思う。


525 :容認派:2009/08/15(土) 08:52:56 ID:mC1uyTah0
>>524
同感。

存置派さんはボランティア精神旺盛みたいで、言いたい気持ちも
わかるけど、少しだけ自重してもらえるといいんだけどね。
今まで、議論に(というか会話にすら)ならないことは充分過ぎる
ほど実証してるしね。
そういう自分もかつては結構絡んで、スレを汚してしまったので
今は反省してるよ。


526 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 08:53:05 ID:HWyVuErCO
>>522さんへ
そうかも知れないし、自分の意見ごり押しに躍起になってるだけかもしれない
昨日長矢ゆりこがある本を引用していたので、今までの反省を込めて、その事実からは、存置廃止両方の答がだせる旨のべた。
すると長矢は、それは間違いと言い張った。
そこで、死刑廃止を肯定してないけど、今回のコメントは否定もしていない、単なる考え方の表明と答を出しておいた。
すると>>519がかえってきたわけ。
こちら(私)は両方の意見内容を確認しただけ、長矢は民主主義云々しながら、自分の意見以外間違いとするごり押し

到底民主主義に基づく賢明なる意見とは思えないなw

あ、別に喧嘩売ったのではないので誤解しないでくださいよ

527 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 09:03:20 ID:HWyVuErCO
>>525
ならあたしは死刑ものだわ、聞くに堪えない悪口雑言ぶちまけたもん

いくら反省したって汚したスレは戻らないのよね…せめて昨日からはのせられないようにしてる

随分執拗に挑発繰り返してたけど

528 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 09:03:43 ID:PJtl/IO/O
>>525
俺も前はそうだったなぁ……
もうとにかく、一人が絡むと絶対に居着くからね、ああいうのは。
実際、こうやって無視しよう無視しようって言い合ってるのも、結局は餌な訳だし。
観念完全無視ってのが理想なんだが、まあ難しいわな。いっそ、NG設定推奨対象にしちゃうってのも手だよな。これも足並み揃えて徹底しなきゃ全く無意味だが。

529 :容認派:2009/08/15(土) 09:08:02 ID:mC1uyTah0
>>522
526さんほど論理的答えはできないけど、長矢が観念クンを相手にしないのは、

1.廃止論者サイドであること
2.自分とは意見が違うこと
3.自分の意見以外は誤りであること

つまりは、構ってしまうと攻撃となってしまい廃止論者同士の自爆となることが
誰の目にも明らかだし、その位は理解できているということだと思う。

あと、誰からどれだけ言われても「論旨要約」ってことがどうしてもできないのは、
文章力だけの問題じゃないと思う。


530 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 09:08:26 ID:HWyVuErCO
>>528
でも今は反省会みたいなものだからさ…w


531 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 09:14:06 ID:2LB/bv+60
>>523>>525
申し訳ない、奴のあまりの尊大さに試しに釣り糸垂れてみたら
あそこまで食いつくとは思わなかったので、こっちもつい力が入って

でも、510の撒き餌にあそこまで食いつく奴の姿見て重々わかりました
ほんと申し訳ない

532 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 09:14:24 ID:HWyVuErCO
さて、こっからさきは、誰とはいわないけど、挑発には一切乗らず、こっちからも挑発しないという方向でいきますか?いつまでもウダウダやってると528さんのおっしゃる通りの事態になるし

533 :容認派:2009/08/15(土) 09:17:16 ID:mC1uyTah0
みなさん、いろいろスネに傷がありますね。
「会話になる廃止論者」ってのがいないと、スレ自体が成り立たないし、
これが結構いないもんだから、ヘンなのにレス付けちゃうんですよね。

存置、容認だけじゃ、スレタイは
「死刑しなくていい社会にするには?」
みたいな感じですもんね。

ホントに会話になる廃止論者さん待望ですね。


534 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 09:30:07 ID:2LB/bv+60
>>529
まあ、こっちからすれば長矢の書き込みはおすぎの映画評論と同じ感じだね
こんな本がありましたよ、全米が泣きました私もこんなに感動しました
あなたも是非見て下さいってな物ですな

535 :存置派:2009/08/15(土) 09:35:25 ID:M4iEf/1YO
>>512
正義が命を凌駕してるわけじゃないさ。
死刑は社会正義の実現とやらのためだけではなくね
その目的には再犯防止、抑止、低コスト等様々なものがある。
要するに多数の命が少数の命を凌駕してるだけってだけさ。

また多数派が正しいってわけじゃなくてね
より多数の利益を守れる方が正しいってことさ。
その中で、例えば何を犯罪とするか、それにどんな罰を与えるかってのは
妥当の基準が他にある科学等と違い、多数の意見をそのまま採用することで
一番多くの人間が満足できる基準となるってこと。
ま、お前が日常多数派に属するか、何故かいつも孤立しちゃってるかはともかく
少数しか満足できないものを、多数が満足できるものに優先させるのが「正しくない」のは理性でわかるだろう?

ところで、>4批判だが、>96もそうだし、それ以外にもこのスレの中では多々ある
その多くが「何故>4が無根拠と言えるのか」「何故>4は妄想と言えるのか」「何故>4は意味不か」を含めて語ってる。
しかし、お前は最後はDQの村人のように同じ言葉しか繰り返せていない。
さて、DQの村人並みの知能なのはお前を批判する皆かな?お前かな?

問題があるのは常に周囲だと自分を慰めてても進歩はないよ。

536 :存置派:2009/08/15(土) 09:37:55 ID:M4iEf/1YO
うお、レス打ってる間にすごいことに。
…了解。すまんかった。事後は控えるとする。

537 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 10:35:04 ID:io8wLZP6O
タイミング良すぎw

538 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 10:49:39 ID:pxzf8xnw0
>>529
>あと、誰からどれだけ言われても「論旨要約」ってことがどうしてもできないのは、
>文章力だけの問題じゃないと思う。

つまり、彼はLD(学習傷害)なのですよ。
本人自らちゃんと告白していますから、間違いの無い事実です。
でも、どうせ「はて誰のことやら?私はyurikoさんとは別人ですよ。」などと
白を切るのが目に見えていますがね。
誰の目にも嘘だと映るし、誰もだまされることなどあり得ないのに、彼は
LDだから同じ行動しか取れないのですw
そして、また論旨要約できないまま糞臭い長文を垂れ流すのですよw

539 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/15(土) 15:19:53 ID:6ze+gQFI0
>515 犯罪者の心理が読めない以上意味はない

「犯罪者の心理が読めない」を全く論理的に説明出来てない以上意味はない

>517

妄想乙

>519 どこかのアフォな政治家は、「死刑反対を唱える政治家は人気とりだけを狙っている。ええかっこしいや」

誰それ?逆だろうにw

>524 もう一度規制をかけて三ヶ月ほど追放するしかないと思う。

あ、やっぱしこのスレによって規制かけられてたの?俺w

>522観念を完全にスルーすることに成功している

そぉ?俺がねぇさんの文章全て読まないのと同じく彼女も俺のを読んでないんでしょ
お互い意見がほぼ同じなんだから読む必要がない
両者とも対象はソンチーズ、そうでなければ意味がない。ソンチーズが少なくなれば廃止者同士で話すのに。当初そんな雰囲気で始まってなかった?このスレw

>532

およよ。だんだんソンチーズが賢くなってきてるな〜wみんなして俺を何とか無視しようと必死なのが微笑ましい

>535 正義が命を凌駕してるわけじゃないさ。

お前が凌駕させてるんだよ。多数派の正義がマイノリティの命を。存置派とはそういうもの
まずその自覚を持たないと

> その目的には再犯防止、抑止、低コスト等様々なものがある。

再犯防止に死刑は必須ではない。抑止は>4にあるとおり幻想。「金>命」は犯罪者と同じ
一つ一つ「本当に目的に適ってるか」を見て行けば死刑の必然性はないと分かるはずなんだが、途中で思考停止するからそれ以上進歩しない

> 要するに多数の命が少数の命を凌駕してるだけってだけさ

多数の命を守ることが正義なんでしょ?結局正義を優先してるじゃん

> 一番多くの人間が満足できる基準となるってこと。

その為に死刑があるんだよ、と。・・・・で?

> 少数しか満足できないものを、多数が満足できるものに優先させるのが「正しくない」のは

何が正しいか正しくないかはその目的如何による、ってことくらい理性で分かるだろう?
結局お前は多数派主義なんだよ。発言矛盾してるよ→また多数派が正しいってわけじゃなくてね

> を含めて語ってる

いや全然含めてない。その証拠に「何故根拠がないと思うのかその根拠を書かないと!」と「具体論」に入ろうとするたびソンチーズは揃って押し黙る

>お前は最後はDQの村人のように同じ言葉しか繰り返せていない

プレイヤーが主に子供なんだからしょうがないw飽きたんなら次の村に進みなさい

>問題があるのは常に周囲だと自分を慰めてても進歩はないよ。

それこっちのセリフ

540 :山田AG:2009/08/15(土) 15:31:34 ID:5wC6lEsNO
また元気に観念が登場だ

541 :山田AG:2009/08/15(土) 15:45:59 ID:5wC6lEsNO
で、観念来たけど、みんな華麗にスルーかい?

542 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/15(土) 16:47:18 ID:6ze+gQFI0
完璧にスルー出来たらソンチーズがそれだけ成長したってことだよ
長いこと心を鬼にして挑発してきた甲斐があったというものw

でも本来このスレ、ソンチーズ同士で「ボクタチ正しいよねー」「うん観念がキチガイなだけだよねー」「そうそう俺も同じ意見」「多い方が正しいよねー」「だから>4とかマトモに読まなくていいよねー」
って傷舐め合う場所じゃないからできれば余所でやって欲しいもんだがw

ところで>510は>512には答えないの?数スレぶりに「反論らしい反論」が出てきたと思って喜んでたのに、もうダンマリ??
相変わらず具体論に入ると途端に逃げだすよな、ソンチーズって。ホント卑怯

543 :山田AG:2009/08/15(土) 18:08:29 ID:5wC6lEsNO
ほらほら、どうした>>510>>512には答えらんないのかい?

544 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 18:14:20 ID:puXvMfLv0
yurikoは非国民なんだから、無視・アク禁でいいだろ。
日本の歴史、文化、そして空気、全く理解していない、読めてない。
日本語堪能なので、北朝鮮の工作員でもやればよい。

545 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 18:45:42 ID:7Y3pGs3CO
EUは、死刑を廃止していないのに殺人事件も少なく、治安の良い日本が目障りなだけではないのか
死刑廃止してる国が日本より治安が悪けりゃ、死刑廃止の主義や思想まで危うくするから

546 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 18:45:42 ID:HWyVuErCO
>>544
総論においては賛成
長矢さんは自分の意見のゴリ押ししか考えていない
相手の立場はおろか、いかに自分の意見を理解してもらうかすら考えている様子もみられないですね
これでは、いかに立派な見解でも、理解を得られず無意味ですね…

…各論?

北の工作員には反対
なられたら甚だ迷惑でしょw

547 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/15(土) 18:59:16 ID:6ze+gQFI0
>544

口を開けばyurikoyuriko
そんなに好きならyurikoと結婚すればいいじゃん

>545

それ妄想

>546 これでは、いかに立派な見解でも、理解を得られず無意味ですね…

読む人が読めばちゃんと理解できる。決して無意味ではない
意味を理解できない者が無意味無意味と言ってるだけ

548 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 19:00:31 ID:HWyVuErCO
>>545
それは考えた
さらには、自国内で動きのある死刑復活要求の牽制、封じ込めもあるんじゃないかな?
テロ、凶悪犯罪の増加、収容施設での問題と、廃止体制の維持に不利な要素も増えてるからね
それぐらい追い詰められつつあるのかも知れない。
極東の古ぼけたちっぽけな島国のことなんかほっときゃいいのに、アメリカさんをほっといて、わざわざ圧力かけにくるなんてね

549 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 19:24:47 ID:PJtl/IO/O
>>545
まあ、色んな意味で目障りなのは間違いないだろうね。
後、圧力かけ続けたら、屈しそうな印象があるんだろう。簡単に言えば舐められてる。

まあ、ある意味事実だけどな。

550 :存置派:2009/08/15(土) 19:41:37 ID:M4iEf/1YO
>>545
個人的にはパワーポリティクス的な視点によるものと思うが。
EUは、死刑廃止を筆頭とする様々な自分たちの価値観の押し付けを
実質的な「踏み絵」として利用してきたからなぁ。
死刑廃止を日本に迫るのは、悲願である米国との対等な存在感の発揮に向け
「我々の側につけ」って意味合いが強いんじゃなかろうか。
だからこそ誘導は遥かに容易なはずの米国はスルーしてきた、と。

加えて、単純なネガキャンにもなる。
国際市場の変化に伴い、日本はEUにとって「商売相手」というより「商売敵」になってきたわけだしね。
また彼らにとっちゃナポレオン以来の伝統なんだが
国内政治に不満を持つ層に、国内問題から目を反らさせたり
対外的なごまかしをすることもできる。
特に移民問題や国内経済格差に苦しむフランスやドイツには天恵だな。
よく知っている米国についてはともかく
元々移民の受けいれが少なく、亡命も受け入れも少ない日本は
日本の地理的特性を知らない欧州人の無知な層には、非人権国家に見えるし
そうやって批判をしている間は、自分たちが人権を大事にしてる国家に見せかけられる。
…もうそれじゃ誤魔化しきれない程、業は積んじゃってるがね。
日本のマスコミは米国のあらにしか、右翼は中韓のあらにしか興味はないからスルーされがちだが。

こうして考えると、彼らが死刑廃止を他国に強制するのも無理はないな。
…俺でも自分がフランス人なら廃止派になるわ。

551 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 19:47:04 ID:8mpVr9noO
hey,ich bin gerade jetzt in wien,und hab mich schon ans Leben hier gewohnt,trotzdem muss ich ja selbstverstandlich noch weiter lernen(><)
und ich suche jemanden,der schon gut Deutsch kann,der mir was Ungangssprache,Slang oda so ahnliches beibringt.weil ich jetzt Prob mit der Freundin hab,,,
ich freue mich,euch kennenzulernen.


552 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 19:49:37 ID:WNoPRMJP0
>>463
>死刑によって、犯罪者に責任を取らせているように考えるのは錯覚に過ぎないのではないか。
→別の言葉で言い換えると、
死刑存置論者は最大の「被害者の人権擁護」は「加害者への死刑執行」と決めつけてるのです。
しかし、私が繰り返し主張しているように、殺人事件で有罪とされた人の内、死刑が確定するのは1%程度なのです。
先月から漸く、裁判員制度が始まり、裁判員が量刑の判断までもしなくてはならなくなりました。
さすがに、いくら素人とはいえ、ある程度、「妥当な量刑」とはどれくらいかがわかってくるでしょう。
そうすれば、世論調査で圧倒的に支持されているといわれる、「死刑」がいかに、馬鹿げた量刑だかわかってくるでしょう。
他スレッドで「裁判員裁判でトラウマになったら」というものがありますが、
もし、職業裁判官さえ目を逸らしてしまうような、所謂、「死刑しか考えられない事件」を
裁判員は裁けるのでしょうか。私には疑問です。
死刑と被害者の人権擁護には何の接点もないことに気付いてほしいです。
あっ、それから、私の書き込みが自己満足に終わっているかのように揶揄する書き込みがありましたが、
正確に書けば、「自己啓発」に溢れた書き込みと称していただけたら、と思います(大笑い)

553 :山田AG:2009/08/15(土) 20:02:42 ID:5wC6lEsNO
最後の(大笑い)っていうの、意味わかんない。どこをどう笑うんだ?全然面白くない…

554 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 20:33:36 ID:91B6RhYG0
■ おすすめ2ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
EUが日本に死刑制度廃止を求めている件 [政治]
死刑存廃論 [社会・世評]





政治板の「EUが日本に死刑制度廃止を求めている件」スレに
こっちのスレの中傷と人格攻撃が得意な廃止派の人が流れ込んでる。

555 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 20:38:36 ID:HWyVuErCO
>>554
うん、さっき覗いたw

556 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 21:39:46 ID:pxzf8xnw0
>>552
最後に大笑い出来て良かったね。
じゃあ、さようなら。

557 :容認派:2009/08/15(土) 22:12:10 ID:mC1uyTah0
しばらく、外してたので…。
除いてみると、皆様の理性と忍耐に敬服と感謝です。
レスに値するカキコが出るまでは、まったり会話も良しとしましょうか?

しかし、反論合戦が始まると、挑発もそれなりに有効に見えたけど、
こうして冷静に見える状態になると、挑発のレベルは低いよね。
俺もこんなのに引っかかってたのかな。我ながら情けない。


558 :容認派:2009/08/15(土) 22:13:35 ID:mC1uyTah0

×除いて
○覗いて

失礼しました。


559 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 23:05:49 ID:2LB/bv+60
>>557
お互い様ですよ;;
俺なんてほんと忍耐が無くてねえ
最初は釣りのつもりが段々熱くなってしまって・・・お恥ずかしい

ところで、前に別のスレでもみんなに聞いて無視された話なんですが
この日本で絶対的終身刑が実現する事がありえると思いますか?
人権団体や人権派と呼ばれる弁護士やらの反対にもめげず
適当な落とし所にも逃げない、仮釈もない死ぬまで閉じ込める終身刑が
実現可能だと思いますか?
すいません、急に聞いてしまってみんなどう思ってるのか、前の時は
反応なかったもので

560 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 23:12:44 ID:io8wLZP6O
やろうと思えば可能ではないかな。
無期と死刑の間の罰の必要性を説けば、賛同してくれる人はかなりいると思う。


561 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 23:22:55 ID:EXAoqx9g0
>>559
横からすいません。

私は仮釈放無しの終身刑は、実現性はかなり低いと思います。
理由としては、
1、裁判員裁判が始まり、職業裁判官では無く一般市民が裁判に
参加する事で量刑について国民感情をある程度取り入れた判決と
検察側が主張してくると思われう事。

2、現在の死刑未執行囚の取扱いについて、約100名の恩赦を適用するか
どうかの問題。

3、生命刑である死刑と、懲役刑である終身刑との間には大きな差がある事。
また、仮釈放可能である無期懲役と終身刑との間に大きな差がある事。

少なく見てもここ10年以内に開始する事は無いと思います。



562 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/15(土) 23:26:44 ID:6ze+gQFI0
>559 最初は釣りのつもりが段々熱くなってしまって・・・お恥ずかしい

いやぁ、成長したなぁ、ソンチーズ
最近のソンチーズの成長は目覚ましいものがある
見直したよ、頑張れ!ソンチーズ

563 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/15(土) 23:50:12 ID:2LB/bv+60
>>561
いえいえ色んな意見聞きたいのでおkですよ
俺もあなたと同じように考えてますがね
560さんも、有難うございます

564 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 00:10:21 ID:UPT6dic00
裁判員制度による判決で意外だったのは、厳罰を望む裁判員が多かったこと。
先日の殺人事件に対する判決では、求刑懲役16年、相場では懲役13年、
しかし裁判員制度による判決は懲役15年。
実際に死刑判決が出る可能性のある裁判は未だ無いが、もし裁判員達が
同様に 厳罰を望んだとしたら、民意は死刑廃止を望んでいないと受け取ら
ざるを得ないだろう。
今後の判決を興味深く注視したいものである。

ところで、現状死刑と無期懲役との差がありすぎるのは事実で、これを埋める
ために終身刑を導入するのならば、終身刑に賛成する人は多いだろうと思う。
しかし、死刑廃止のために終身刑を導入すると言うのであれば、根強い反対が
あるのが実情ではないだろうか?

565 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 00:17:05 ID:dUkppeUcO
自分をライオンに例えている犯罪者、金川の事件、あれが裁判員制度適用だったなら、もうとっくに死刑判決下ってるだろうな
本人も死刑を望んでいるし


566 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 00:17:06 ID:Xj2SEki10
>>存置派のみなさん

すいません。96などで、ガチに相手をしたものですww
ガチに相手にした理由として、
 1 夏休みと選挙、ROMにサービス
 2 それに、案外ココ以外にも死刑スレってあるから、
   マジで廃止派がいるのなら、マトモな意見を確認したかった
まぁ結果はごらんの通りですけどww
まぁ、前に言ったけど、1スレに一回ぐらいマトモに相手してもよいと思いますよ
このスレが、
存置を釣ってるのか、廃止を釣ってるのか、迷ってるのを釣ってるのかは
皆さんの解釈しだいでしょうし・・
まぁとりあえず、スレ汚しごめんなさいm(_ _)m

567 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 00:19:22 ID:iAsOXduLO
個人的には、死刑にならないと思い込んでいる少年犯罪者にこそ、絶対的終身刑をもってあたるのが良いのではないかと思う。


568 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 00:27:40 ID:Xj2SEki10
終身刑について

ハッキリ言って反対
 1 現在の無期懲役って名称とか意味とか、制定当時の思惑とか考え直した方が良い
 2 現在の法務大臣がハンコつかない死刑囚は、実質的な絶対的終身刑
 3 終身刑にしたら解決するって少し安易
    たとえば、刑務所内の治安が悪くなったりするのは目に見えてるし、
    また、珍権派のバカが待遇改善運動とか起こすだけ
    刑務所内、XX組ができる可能性大

まぁ制度とか社会に文句つけるより、
どう制度を生かすかってハナシのが建設的かと・・
終身刑で解決って考えはどうもなじめません。

569 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 00:38:49 ID:/+O90Eg40
>>564
自分が裁判員なら、殺害された被害者が一人でも、
凶悪かつ悪質な事件なら問答無用で死刑にしますね。
多分、私に限らず、遺族の処罰感情も汲んで、
この事件は死刑しかない、というケースなら、
死刑を出す事に躊躇いがない人が多いんじゃないでしょうか。
大体、裁判で判決を出す時、被告の更生を優先するとか、
被告の生育歴に重点を置くとか、一般人ならそれはないです。
そういうのは職業裁判官や弁護士の発想なんですよ。
やはり被害者や遺族に目が向くのが一般人の感覚ですから。
被害者がよっぽどの悪党で、被告が殺人に手を染めたのが
気の毒としか言いようがないようなケースなら、
逆に思い切り軽い判決が出るのでしょうが、
そうでもない限りは裁判員裁判なら厳罰化が進むでしょう。

570 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 00:41:38 ID:2gHdxdQIO
>>569
基本、周囲の理解が得られる判断なら、人殺しと思ったりしないもんだしな。
誰も、裁判長を人殺しと思ったりしないように。

571 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 00:57:01 ID:/+O90Eg40
>>570
結局、それでよかったと死刑判決を納得できるか、だと思います。
被告がどうしようもない悪党で、被害者にまったく落ち度がなくて、
それでいて命を奪われ、また遺族が死刑を望んでいるなら、
こいつは絶対に死刑にしなきゃならない、と普通は思うものです。
また死刑を出しても、それでよかったのだと絶対に納得もできます。

死刑判決を出すという事は、一人の人間の命を奪う事なので、
裁判官がかなり苦しむ、という話は有名ですが、
私のような一般人の感覚だとかなり違うんですよね。
被告の命と今は亡き被害者の気持ち、また遺族の処罰感情を秤にかけて、
後者を重んじて死刑にすべきだと納得して死刑の立場を取りますから、
確かに被告の命を奪うという重みは背負うには背負うのでしょうが、
恐らく職業裁判官の人ほどは、重みを感じないんじゃないかと。

もちろん、自信はないですよ。あくまで想像ですから。
もしその立場なら、死刑を出す事自体に躊躇いがなかったとしても、
やはり被告の命を奪うのですから、その重みは、その後の人生で度々意識する気もします。
自分の判断が間違いだったと思うことだけはないとは思いますが。
これについてもあくまでも想像なので100%ないとは言いません。

こうして考えてくると、職業裁判官の人というのは、被告を中心に事件を見ているんですね。
もしくは被告を起点にして事件を見据えている。だから、死刑判決でも出す際に悩みが生じる。
私みたいな一般人は、被害者や遺族側から事件を見るのが普通ですから。
感覚が違って当然なんでしょうね。

572 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 01:30:35 ID:UPT6dic00
>>569
>大体、裁判で判決を出す時、被告の更生を優先するとか、
>被告の生育歴に重点を置くとか、一般人ならそれはないです。
>そういうのは職業裁判官や弁護士の発想なんですよ。

それが良いか悪いかは別の話として、あなたのこの発言は実に的を射ていると
思います。
裁判員制度は職業裁判官の判断に民間人の考えを加味することが目的だった訳
ですから、今後は被害者中心の判決が増えて行くのかも知れません。
殺人など絶対にするはずもない一般人(裁判員)は、殺人事件に対して厳罰を
望むことになるような気がします。
裁判員制度で死刑判決が初めて下るのはどんな事件になるのでしょうね。

そんな中で思うことは厳罰を下した裁判員の身の安全を絶対に守ってやれる体制の
重要性です。(これは死刑制度の議論ではなく、裁判員制度の議論になりますが。)

573 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 01:36:40 ID:Xj2SEki10
>>570
横レスすいません
結局、死刑の抑止力を疑うから、そんな発想がでるのだと思いますよ。
死刑判決そのものに、他に特に意味が無ければ、あなたの言ってることはもっともです。

しかし、凶悪犯罪者がかわいそうだから、刑罰がどうってのは、絶対的に相容れない考えです。

ある刑務官がずーと長い間囚人と接していますが、
その刑務官は、その囚人が自殺や自然死したときは、
決まりを無理に守らせない方が良かったとか、もっとやさしく接するべきとか
自分の職業態度に迷いがでますか?

死刑制度があることは、法で決まってる事ですよね?
司法が、法の運用を勝手に解釈したり、迷ったりって現実ではあるのでしょうけど、
国民意識として、納得できるものとでも?
多くの国民が必要として、制度を支持してるのに司法が曲解したり、
仕事の文句を言うのが正しいことでしょうか?

警察官は犯人が怖いから、捕まえるのがイヤとか、暴力はふるえないとか悩む
自衛隊は絶対に人殺しをしないから、俺は銃や兵器の使い方を学ぶのはイヤとかに感じます。

道徳的な感情だけでは、整理のつかない社会であるのは間違いない現実ではないでしょうか?


574 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 01:40:24 ID:Xj2SEki10
あっゴメン、ミス
573は、
570じゃなくて>>571

575 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 01:43:36 ID:2gHdxdQIO
>>573
何言ってんだ?俺は裁判員制度で裁判員が死刑を選んでも、国民が同意出来るものなら、非難を浴びる事は無いだろう。って言っただけだぞ?
それが何故、死刑の抑止力を疑う事云々って話になるんだ?

576 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 01:51:09 ID:2gHdxdQIO
>>574
( ゚д゚)ナニソレ
(∩∩)

577 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 01:52:44 ID:Xj2SEki10
>>575
ゴメン
勘違いスマン
廃止狂かと・・

578 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 02:00:55 ID:Xj2SEki10
>>575-576、571
もう寝よ
頭回ってない

573は
>死刑判決を出すという事は、一人の人間の命を奪う事なので、
>裁判官がかなり苦しむ、という話は有名ですが、

に反射的に反応しただけww
ゴメンね

579 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 06:49:24 ID:L0lyQyxAO
あ…復旧した!?


580 :容認派:2009/08/16(日) 07:49:31 ID:mMb6wxeF0
>>559
自分は絶対終身刑が、それなりの経費で実現でき、そしてそれが囚人の快適な
暮らしを保証するようなものではなく、死刑になったほうがよかったと思えるもの
なら廃止もありかなとは思いますね。
刑罰とは、こんな目には二度とあいたくないって思うものじゃなきャならない。
でないと、明日食うものに困って刑務所に入りたがるヤツモ出る。

現実、絶対終身刑はいろんな意味で問題を含んでいて、それを支持するのは
死刑存置派の、囚人の絶対的な社会との隔離を支持する人(つまり俺)のような
一部の人間じゃないかな?
ということで、国民的合意は得られない、つまり実現不可能と考えます。


581 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 08:40:23 ID:mFB7C1J00
>>552
ハイ、さようなら
もう二度と来ないでください 

582 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 08:51:25 ID:j+6pc2/v0
>>580
どうも有難うございます
やはり、そうですよねそのような刑でなければ終身刑を採用する意味が
無いと俺も思います

前々から死刑を廃止して終身刑だと言う人のレスを見るたびに
ずっとこの事を思っていたので
絶対終身刑の実現性の問題をどう考えてるんだろうかなとね

583 :山田AG:2009/08/16(日) 08:58:56 ID:WrzUNjw7O
ふーん(´・ω・`)2ちゃんには色々なバカがいるんだね

584 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 10:35:43 ID:ebfx1NSI0
>>545
>EUは、死刑を廃止していないのに殺人事件も少なく、治安の良い日本が目障りなだけで
→あなたはまだわかってない…
EUつまり、ヨーロッパが全体として、死刑制度を廃止したのは、治安対策とは全く関係のない哲学からですよ。
抑、もし、殺人件数からだけ見れば、日本は戦後、劇的に凶悪事件が減っているわけですから、国内から
自然に「死刑制度を廃止しよう!」という声が出てきてもよかったはずです。
実際、昭和23年最高裁大法廷では、「地球ようり重い人の命」とかいって、将来の死刑廃止が当然の如く、期待していました。
さらに、それによると、「死刑判決を出さざるをえない裁判官」に憐れみの情さえ示しているのです。
欺瞞もここに極まれり、といったところでしょうか(笑)
要するに、日本人としては「死をもって償わざるを得ない罪がある」という点で一致しているのです。
これは、日本人の生死観という文化ですから、「日本人」のアイデンティーの一部なのです。
普段は、ヤンキーしているニートがオリンピックとかワールドカップで「頑張れニッポン!」
とやってるのと同じ次元なのです(笑)
そういえば、(神道のきらいなはずの)創価学会員の坂本龍一氏の娘が明治神宮で結婚式を挙げた、
とかのニュースがありました。
私は微笑ましく思いました。

585 :今年こそ、日本は死刑廃止宣言を!:2009/08/16(日) 11:21:39 ID:ebfx1NSI0

死刑廃止論の元祖みたいなベッカリーアは、みせしめとしての死刑として、
「みせしめとしての死刑は常に凶悪事件が必要としている」(趣意)
としています。つまり、「死刑」という制度がその体制維持のために目的化してしまうということです。
このことがまさに、日本で起こっています。刑罰のインフレ現象です。
ところが、2007年には、戦後最低の殺人事件認知件数を記録しました。日本は先進国でも最も治安のいい国になったのです。
本当なら、ここで「日本人も頑張った。もう死刑は止めにしましょう」という議論が
自然に起こってもよかったはずです。
それなのに、たとえば、弁護士(chんと仕事してるかは怪しい)の中嶋博行氏は
「この国が忘れていた正義」という新書を出すと、ばかな日本人は、内容をろくに吟味することなく、
「ちやほやもてはやした」のです。「悪者は吊せ!」と…
ところが、丁度同じ頃、NHKクローズアップ現代"無実の死刑囚124人の衝撃"が
放送され、死刑の存在意義そのものに疑問符がつけられたのです。
http://gushou.blog51.fc2.com/blog-entry-40.html
司会の国谷キャスターはアメリカで大学を出て、在米時から、NHKの仕事をしていたほどですから、
日米の(常識(コモンセンス)の)温度差には敏感だったのでしょう。
逆に、日本では鳩山法相が「勧善懲悪の死刑」とか「こいつだけは二度吊るしたかった」(日本の論点)とか、
行政の責任者としてあるまじき発言をして、先進国の中で唯一、死刑数を急増させたのです。
その上、実際の殺人件数はもっと多いはずで、司法解剖がもっと進めば、件数はもっと増えるはずとか、
「日本人は皆、治安が悪くなってると感じている」とかいうに至っては、「お前は、治安が悪い方が嬉しいんかいな?」と
聞きたくなります(爆笑)

586 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 11:33:39 ID:L0lyQyxAO
>>582
で終身刑に切り替えると、「絶対的終身刑は生きながらの埋葬と同じ」との声があがり、またまた廃止、事実上の有期のみに。
そして今度は、長期刑は非人道的だとの声があがりつつある…
この流れからすると、刑事・刑罰制度をじわじわ骨抜きにする漸次的「刑」廃止論ととられてもしかたがない(実際にそう考えている人ばかりじゃないだろうが)


587 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 11:35:14 ID:L0lyQyxAO
>>581
餌を与えないで!


588 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 12:05:37 ID:ebfx1NSI0
続2
そもそも、鳩山氏も「日本の論点2009」で述べていて、誤解していることがあります。
冒頭で「日本では年間約1300人が殺人事件の犠牲者となっているが、実際には、
それ以上の人たちが死に至らしめられている可能性がある」
こういうのを典型的ミスリーディングというのです。実に政治家らしい小賢しい、
騙しのテクニックです(笑)
そもそも、「1300人」の殺人事件犠牲者の内、半数以上は手当ての甲斐があって助かってるのです。
つまり、殆どの殺人事件は殺人事件未遂事件なのです。
●資料http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AE%BA%E4%BA%BA
●殺人事件・認知件数の推移 ↓
http://blogs.dion.ne.jp/miyanoharanotes/archives/8566974.html
★★他殺による死亡者数の推移 ↓
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2776.html

589 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/16(日) 12:54:52 ID:cJFldmqY0
>564裁判員制度による判決で意外だったのは、厳罰を望む裁判員が多かったこと。

意外なの?始まる前から散々言われてたことだよ

>566 すいません。96などで、ガチに相手をしたものですww

>96のどこがガチなんだろ。只己の無知さを暴露してるだけじゃん「アメリカの例って、こんなグラフじゃ何もわからんよ」

> ガチに相手にした理由として、

言い訳がましいw

>569 やはり被害者や遺族に目が向くのが一般人の感覚ですから。

一般人の感覚ではない。「比較的想像力のない一般人」の感覚だよ
「比較的想像力のある一般人」は、ちゃんと加害者の生い立ちや犯行の背景も考慮する

>570 誰も、裁判長を人殺しと思ったりしないように。

死刑判決を出した裁判長に「人殺し!」と叫んだ傍聴者がいる。「誰も」ではない

>571 私みたいな一般人は、被害者や遺族側から事件を見るのが普通ですから

やたらと「自分は一般人」アピール↑そうまでして犯人を殺したい衝動を正当化せんでもいいのに

>577 廃止狂かと・・

お前、そうとうトラウマになってるね

>580 でないと、明日食うものに困って刑務所に入りたがるヤツモ出る。

既に実在してますが。でもって彼らは殺人しません。殺人なんぞしなくても刑務所に入れるから

>580 現実、絶対終身刑はいろんな意味で問題を含んでいて

その通り。だからドイツは相対性終身刑に移行したんだよ。日本もあの合理主義を見習わないと

>582 絶対終身刑の実現性の問題をどう考えてるんだろうかなとね

多くの死刑廃止論者は「相対終身刑」を目標にしてるよ。絶対終身刑を支持する者は不勉強。まぁ俺は一時的措置として絶対終身刑を導入すべきだとは思うが

さて>545が>584にどう反論するやら見物(高確率で完全無視だろうけど)

>585 「みせしめとしての死刑は常に凶悪事件が必要としている」

が、じゃなくて、を、ですよ美文ねぃさん

>鳩山法相が「勧善懲悪の死刑」とか「こいつだけは二度吊るしたかった」

ソンチの親分、ソンチキングだな。蝶の死骸を集めて眺めるのが趣味らしいから、やっぱそういう傾向があるんジャマイカ

>「お前は、治安が悪い方が嬉しいんかいな?」

他人の不幸は蜜の味なんだろ
実際、秋葉原殺傷が起きた直後にソンチの一人が嬉しそうに言ってたもん「おいおい、派手にやってくれちゃってるよw」って

>586 そして今度は、長期刑は非人道的だとの声があがりつつある…

どこで?

590 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 12:58:10 ID:qIUWAJpv0
まあ観念じゃしょうがないよね

591 :山田AG:2009/08/16(日) 13:00:49 ID:WrzUNjw7O
>>590
どこがどうしょうがないの?

592 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 13:09:25 ID:qIUWAJpv0
>>591
チンコの付け根あたり

593 :山田AG:2009/08/16(日) 13:19:35 ID:WrzUNjw7O
ほう、君は観念のチンコの付け根あたりにしょうがなさを感じると?

594 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 13:24:42 ID:QAf87s9BO
ギロチン復活して日本の死刑に使用しろよ!スパッと切れるあの通販の穴のあいた包丁を応用したギロチン。切れ味最高だし何回使用してもOKだろ。死刑囚も一瞬で痛みもなくあの世へ行けるからいいだろ。

595 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 13:25:08 ID:L0lyQyxAO
>>557
「しかし、反論合戦が始まると、挑発もそれなりに有効に見えたけど、こうして冷静に見える状態になると、挑発のレベルは低いよね。」
つか挑発そのものが低レベルでしょう
「俺の話聞いてくんなきゃヤダヤダヤダ〜」をやってほほえましくみえるのは幼稚園までではないかと
相手もいないのにダラダラやられるのも迷惑だけど
また鯖落があったところだし

596 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 13:56:46 ID:/0zJCDxV0
>>558
あなたはまだわかってない…
EDつまり、あなたはインポテンツということですよ。
さらにLDつまり、あなたは精神障害者ってことですよ。
自覚しなさい(大笑い)

597 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 14:11:39 ID:L0lyQyxAO
>>596
アンカーミスったな…

ミスならはやく訂正しないと、つつかれるよw

598 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 14:51:35 ID:NDKAlodF0
そもそも欧州と日本を比較する事自体危険だと思います。
日本国内では自衛の為、銃の所持を禁止しており、
犯罪者に対しても、警察官の銃使用が極めて困難な状態である事などから
犯罪に対する意識を他国と同じ目線で考える事は出来ないと思います。

また、死刑について先進国では廃止する傾向とありますが、
凶悪事件に対する射殺件数は日本の比ではありません。

死刑制度廃止を訴える際、海外の事例を多く挙げていますが、
環境が違う事を考えて下さい。


599 :山田AG:2009/08/16(日) 14:59:19 ID:WrzUNjw7O
>>598
まあ、環境は違うけど、参考にはなるんじゃない?

600 :存置派:2009/08/16(日) 15:04:07 ID:qb7wL/wC0
>>584
>>545が言っているのはEUが死刑廃止を「した」理由ではなく
廃止を「他国に押し付ける」理由、なんだがね。
本来、刑罰は国家の独立した事項だ。
それを「人権」を理由に改善を迫るのであれば
死刑廃止において人数・存在感とも巨大な米国を放置しているのは問題だし、
そもそも死の商人紛いの行動を国ぐるみで行っていては、どの口が言うか、というものだ。

さて、反論になっていない部分に指摘をするのもいささかだが。

刑罰のインフレを問題視しているが、
事実、飲酒運転や少年犯罪には厳罰化が功を奏している。
厳罰によって損をするのは犯罪を行ってしまった者だけ。
駐車禁止や信号無視の類ならともかく、近年厳罰化されてる犯罪は「ついちょっと」で行えるものではない。
何故、厳罰化をそれほどまでに憎む?

「日本人も頑張った。もう死刑は止めにしましょう」?
廃止派のお前が、死刑の存在が治安に影響すると認めていいのか?
死刑に抑止力がないとする立場なら、治安が最低だろうが最高だろうが、廃止できるだろう?
何故、日本の治安が良いから廃止しても「大丈夫」といった論調に至る?
お前は、治安が悪い方が嬉しいんかいな?

以上。まず、論点がずれている上に、余分な部分が多い
欧州での死刑廃止の契機から、それを他国に押し付ける正当な理由に結び、簡潔に終わらせるべきだった。
また、余分な部分での混乱が激しく、見る者に誤解を招きうる表現になっている。
一般人に犯罪増加の可能性という損をさせて、犯罪者に減刑という得をさせることが目的になっているかのようだ。
…いや、事実その通りだったとしたら、もはや述べることすらないのだが。

601 :存置派:2009/08/16(日) 15:15:22 ID:qb7wL/wC0
>>598
別の方向性での「参考」になると思う。

そもそも日本の治安対策は
国内のごく普通の犯罪者を対象に考えられ、
それもいわゆる「人権派」によって骨抜きにされてきたのが現状だ。
だが、それも移民の流入増加等を考えるとそのままではいられまい。

またEUの野心のあり方や、そのためのなりふりかまわない他国の抱きこみ方は
一種、日本の理想論に傾き過ぎている政治学には、衝撃的ですらある。
他、日本ではあれほど信仰されている国連の無力さ、醜さも
廃止にまつわる騒動で度々現れている。

純粋に「ドイツで廃止後犯罪が発生しなくなったから、日本でも廃止すべき!」とは言えんだろう。
むしろ、上記のような、社会政策のあり方自体を見直す「参考」にこそなると思われるね。

602 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 15:40:33 ID:ebfx1NSI0
>>>522
>観念登場より現在に至るまでガン無視を決め込んでいるんだよな。
>>539
>俺がねぇさんの文章全て読まないのと同じく彼女も俺のを読んでないんでしょ
→観念さん…
何か誤解なさってますね (ー_ーゞ イヤァ、、、
私は、一字一句漏らさず、観念さんの書き込みを拝読しています。
全く同意していますので、わざわざ申し上げるまでもないだろう、と思っていただけです。
頭が悪そうで、頑迷な「ソンチーズ」の皆さんを説得するのを最優先にしようと思っていただけです(笑)
元々、私が立てたスレッドというのは、「死刑廃止論」のスレッドだったのです。
道義的、哲学的、歴史的、倫理的、論理的にも死刑制度の廃止は、人類史の中で必然だと思います。
なぜなら、死刑というのは窮極の暴力の表現であり、暴力で問題を解決していこうとすれば、人類に残された道は
自滅であることは自明だからです。
もし「あらゆる殺人も認めない」とするなら、そこに死刑が含まれるのは当然です。
「正義の戦争」が本来、ありえないのと同じくらい、「正義の死刑」はありえないことだからです。

603 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 15:51:19 ID:L0lyQyxAO
死刑の廃止は究極の暴力への対処放棄なんだよなあ
非暴力を布教するためスラムに意気揚々と乗り込み、死体になって帰ってくるシスターが後を絶たないそうだw

604 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 16:13:28 ID:L0lyQyxAO
メキシコの刑務所で銃撃戦、21人死亡 兵士動員で鎮圧
2008.10.21 12:14
20日、メキシコ・タマウリパス州の刑務所の外で、情報を求め混乱する収容者の親族ら(ロイター)
 メキシコのタマウリパス州にある刑務所で20日未明、収容者同士のトラブルが銃撃戦などに発展し、ロイター通信によると、少なくとも21人が死亡した。
 死亡したのはいずれも収容者。敵対関係にあったグループ同士がナイフや銃を使って衝突。その後、建物に火を付けたという。
 兵士が動員され、鎮圧に当たったほか、刑務所周辺には重装備の警官隊が出動。収容者の家族らも集まって騒然となった。(共同)

ニュースソース
http://sankei.jp.msn.com/world/america/081021/amr0810211215008-n1.htm
死刑廃止以降どんどん治安が向上するなあ…w

605 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 16:49:18 ID:j+6pc2/v0
何かおかしなことに成って来てないか、このスレ?


606 :598:2009/08/16(日) 17:41:28 ID:NDKAlodF0
>>601
参考にはなるとは思いますが、
言葉足らずだったので、補足しますが
人権重視だの宗教論だのを含めて考える事は、現日本国では
不可能な事だと思います。

そもそも、国が人を殺す行為を容認出来ない。と廃止派の方々は
言っておられますが、国の定義、法の意義について考えると
人が人を殺すことは悪であっても、国が法の下に死刑を執り行う
事は全くの別物だと思っております。 

607 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 17:44:26 ID:Xj2SEki10
>道義的、哲学的、歴史的、倫理的、論理的にも死刑制度の廃止は、人類史の中で必然だと思います。

道義的って誰にとって?複数人を殺しまくる凶悪犯罪者にとって?
哲学的って人殺しの何かを解決した?
倫理的って、刑罰を犯罪者視点に立って見ると解決せんよ?倫理的に許される刑罰の定義は?
論理的って、105は見た?自己言及のパラドックスって知ってる?
人類史って、有史以来死刑って存在してるって知ってる?何が必然?

>なぜなら、死刑というのは窮極の暴力の表現であり、暴力で問題を解決していこうとすれば、人類に残された道は
>自滅であることは自明だからです。

ふーん、じゃ、日本は死刑があると滅亡するんだ
究極の暴力って、誰が最初にふるってる?
犯罪人にとってイヤがるから抑止になるって知ってる?

>もし「あらゆる殺人も認めない」とするなら、そこに死刑が含まれるのは当然です。

自己言及のパラドックスを解けないんだね?

>「正義の戦争」が本来、ありえないのと同じくらい、「正義の死刑」はありえないことだからです。

「正義の戦争」が本来ありえなくても、聖戦って言葉が存在してるのは知ってる?
「正義の死刑」が本来ありえなくても、
 ほぼ全ての犯罪者って「俺は仕方なく殺したっ」て言ってるって知ってる?

廃止狂の理由って何?バカしかいないの廃止狂って?

608 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/16(日) 18:09:50 ID:cJFldmqY0
>594

ギロチンでは一瞬ではあの世へ行けない。10数秒意識がある

>598 死刑制度廃止を訴える際、海外の事例を多く挙げていますが、
> 環境が違う事を考えて下さい。

アメリカの銃社会が>5リンクの結果にどう影響を与え、何故日本で同じことが言えないのか論理的反論をよろしくお願いします

>600 廃止を「他国に押し付ける」理由、なんだがね。

別に押しつけてはないだろ。被害妄想乙

> それを「人権」を理由に改善を迫るのであれば

なんか言ってることが中国そっくり

> 何故、厳罰化をそれほどまでに憎む?

死刑廃止論者の殆どは厳罰化賛成してるよ。誰に話してんの?
そもそも飲酒運転と凶悪事件を同列に並べて論じるのが「馬と鹿の区別がつかない」いい例なんだが

> 死刑に抑止力がないとする立場なら、治安が最低だろうが最高だろうが、廃止できるだろう?

現にそれで廃止してるじゃん

> お前は、治安が悪い方が嬉しいんかいな?

それはソンチーズ。実際、秋葉原殺傷が起きた直後にソンチの一人が嬉しそうに言ってたもん「おいおい、派手にやってくれちゃってるよw」って

> 論点がずれている上に、余分な部分が多い

論点がずれている上に余分な部分が多いお前がよう言うたw

> 一般人に犯罪増加の可能性という損をさせて、

犯罪は減少する。>5リンクがその証拠

609 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/16(日) 18:12:06 ID:cJFldmqY0
>602 私は、一字一句漏らさず、観念さんの書き込みを拝読しています。

マジっすか。そりゃ光栄です

> 頭が悪そうで、頑迷な「ソンチーズ」の皆さんを説得するのを最優先に

あそれ俺も一緒。僕たち気が合いますね(大笑)

> 「正義の戦争」が本来、ありえないのと同じくらい、「正義の死刑」はありえないことだからです。

その辺が何故ソンチーズが分からないかというと、基本的な哲学、論理学が身についてないからじゃないでしょうか
現にリンゴの相対概念聞いても誰一人答えられないし、>12のクイズにも誰一人触れない

>603 非暴力を布教するためスラムに意気揚々と乗り込み、死体になって帰ってくるシスターが後を絶たないそうだw

人が死んでるのに嬉しそうに語るソンチ↑

>606 人が人を殺すことは悪であっても、国が法の下に死刑を執り行う
> 事は全くの別物だと思っております。 

そうだね。それはある意味正しいよ。でもその次元から一歩進まないとね

>607自己言及のパラドックスを解けないんだね?

その辺、俺がもうヒント出したよね?でもって存置派のパラドックスは>6に詳しく指摘してるよね?
それでも尚死刑にしたがるのはどして?

> バカしかいないの廃止狂って?

そうやって思考停止する前に相手の理屈を十分理解する努力をしなよ

610 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 18:24:57 ID:L0lyQyxAO
>>605
みたらわかるとおもうけど、ひっかき回すひとが帰ってきてから脈絡が無くなってきた
そこまでは割に会話が成立してた
さらにその前はただの罵りあいが大部分をしめてた…

611 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 18:25:08 ID:Xj2SEki10
思考停止+議論停止する雑魚しか釣れん・・・
ハァやっぱり廃止狂ってホンモノがいない・・・

612 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 18:59:28 ID:/0zJCDxV0
yuriko+観念って、マジで気持ち悪いな
昔あったyuriko+サボリ部より酷いw

613 :山田AG:2009/08/16(日) 19:26:52 ID:WrzUNjw7O
>>611
まあ、yurikoはどうか分からんが、一応観念は議論の相手にはなるんじゃない?

614 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 19:40:44 ID:Xj2SEki10
>>613
ならないもう証明されてる
観念の意見は、「過去レス」「書いてある」「読め」「理解しない方が悪い」
これで、決着済み、相手にする価値なし
じゃ過去スレ見ればいいだけのハナシ
あと、マトモに相手する人間が少ないし、罵倒されまっくてるww

>>604
ひどいねメキシコ、終身刑にしたってなにも解決せんことの証明だね
ついでに

ttp://www.cnn.co.jp/world/CNN200908150009.html

615 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 19:50:35 ID:sFXatjvG0
>>28が本心ではないことくらい察するでしょ普通の人ならば。


616 :山田AG:2009/08/16(日) 19:57:50 ID:WrzUNjw7O
さあ、どうするんだろうねー観念氏は…ラニヤニヤ

617 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 20:00:02 ID:Xj2SEki10
>>615
観念流に反すなら、

どう本心じゃないの論理的に答えて、散々言ってるだろ論理的に反論を!言ってるじゃん

本心じゃないなら、どう本心とそうでないのを見分けるの?

俺の本心は4-6、バカなのお前?、良く見たら?

いずれかの一行返答

618 :間違ってたらゴメンね:2009/08/16(日) 20:20:45 ID:L0lyQyxAO
>>614
メキシコの死刑廃止がたしか2005年、足掛け5年だからね
で、処罰を受けている最中の身での事件だ…
余程囚人間の軋轢が高まってたんだろうけど、銃撃戦はやりすぎだ
もし、死刑廃止に人権意識をたかめる効果があるならば、ここまでは絶対いかないな

619 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 20:22:18 ID:wKK1QDnG0
>>617
本心でないことくらい察するでしょ普通は
ソンチーズは根が真面目だから、相手の言うことをすぐ真に受けるw
だから幼稚だと言っただけで「暴言だ!」


620 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 20:34:40 ID:Xj2SEki10
>>618

人権意識を高めるなんて詭弁もいいとこだから、
だったら犯罪発生率が減るというデータだらけになるはず
信頼できる統計データなんか皆無なのに自分のハナシだけが妄想で正しいと思う

>>619
で、真面目なレス乞食wwwゴミだなww

621 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 20:47:05 ID:L0lyQyxAO
>>620
財産犯はともかく、殺人や傷害は減少しなきゃならないはずなんだ
だけどデータが示すのは全て「有意差なし」
もしくは生命・身体に対する犯罪の増加
これでは支持できない

あと、野良に餌やったらついてくるよ…

622 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 21:00:34 ID:Xj2SEki10
>>621
そうなんだよね、
大体有意差って何かホントにわかってるかどうかも解からんボンクラが
この統計がとか言うから、ちゃんちゃらオカシイww
その統計検定で、測定できてる誤差はどのくらいなのかとか、全く興味なし
人がデータの見せ方変えたら、そうだとか思うだけなんだよね
まぁ死刑廃止国って増えたみたいだから、取れるデータもこれから積み重なっていく
あと、何十年もしなくてもどうもアヤシイって雰囲気になるとは思うけどww
その時の廃止派の顔が見ものww

餌やり了解

623 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 21:02:35 ID:/BIzazyL0
>>620
察しろよ。
廃止論者が相手にされなくなったら必ず湧くんだよ、ああいうのが。

624 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 21:18:00 ID:Xj2SEki10
>>623
ナルホドね、対談も議論も出来なくて、言い負かされたら逆恨みか・・
非生産的で建設的じゃないな・・
後に自分を責めて後悔するなよって言いたい
まぁ何にしろ対談スレだから
廃止派がマトモと思えるうちは、付き合ってやってもいいんじゃない?
自分以外は既にマトモでないと、とうの昔に理解してたのかもしれないけどww

625 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 21:24:15 ID:L0lyQyxAO
>>624
それって、>>617の解説になってるねw

626 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 21:24:15 ID:SmKVfAm50
実際、ネットに出没する廃止派っておかしな人が多すぎる。
自演して自分の廃止派としての意見に同調する架空の人物を作ったり、
存置派を偽装して登場し、自演を追及していた存置派を罠にはめ、
自演を追求した側が精神に問題がある人物に見せかけようとしたり、
人権人権というわりには平気で人間を傷つける。
自分の主張を押し通すためなら。
言いたくないけど、やってる事がカルトの信者と全く変わらない。

627 :存置派:2009/08/16(日) 21:46:26 ID:qb7wL/wC0
>>606
誤解を恐れず言えば、個人的には「国は人を殺し続けるものだ」と思う。

死刑を離れて考えた場合、
発砲基準を緩くすれば射殺される犯罪者は増えるだろう。
逆に発砲基準を厳しくすれば射殺される犯罪者は減るが、警察官や一般人に死人が出る確率は高くなる。
社会保障のある分野に予算を割けば、その分野で困窮する人間は減る。
でも国庫が有限である以上、足りない分野が生まれ、そこで困窮が発生し、最悪、死人もでる。

というわけで、国は機能を果たすための色んな局面で選択を強いられ
どっちの選択肢を選んでも、どこかで誰かを殺してしまう。
その殺した責任は国を造っている国民一人一人が背負う。俺もYurikoちゃんもある意味人殺しなのさ。

で、別に民主的な手続きの末に死刑が廃止されるなら、何もかまわない。
例え、どっかの国のように、移民の流入で国内経済が混乱し、暴動や人種差別の深刻化まで起きてるのに
犯罪者を一生食わすために税金を使いたいって国民が決めたら、それはそれで尊重すべきなのさ。

…と、まぁ、国際政治が本領の俺は思うし、
そういうのを知るためにも、参考になるんじゃね?と思った。

ま、冷戦に伴う思想的空白の云々なんざ、新聞の社説でも使い古されたネタかも知れんけどー。

628 :598:2009/08/16(日) 21:47:46 ID:NDKAlodF0
>>608
 >アメリカの銃社会が>5リンクの結果にどう影響を与え、何故日本で同じことが言えないのか論理的反論をよろしくお願いします

じっくり拝読しましたが、やはり日本とアメリカとを同等に考える事は出来ません。
理由として、
1、死刑実施州と非実施州との殺人件数の差について単に殺人件数を挙げているもので、
死刑相当の事件についての比較が無い。
2、アメリカでは、日本と違い州によって、殺人以外の罪で死刑が適用されていた。
(レイプ等)
3、殺人発生率が低いという事例を挙げているが、単に死刑制度は廃止しただけで
下がったとは言い切れない。

最後に質問しますが、死刑制度廃止と訴えている方が、よくアメリカの
死刑廃止州の殺人発生率の統計を出されますが、アメリカで発生する
犯罪者の銃殺行為についてはどう考えているのでしょうか?

廃止の方々はその行為も反対されるのですか?


629 :存置派:2009/08/16(日) 21:49:37 ID:qb7wL/wC0
>>613
…ふむ。
廃止派のお前からすると、例えば俺と観念の関係性はどう映るかな?
俺からすれば、あれは対話というには値しないもののつもりだったのだが。

630 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 22:23:22 ID:UPT6dic00
揚げ足取りや、たまたま同じ立場だからと言って無批判にエールを送ったり
するのではなく、客観的に話を進めましょう。
このスレがいつまで経ってもグチャグチャなのはそういう人が多すぎるからです。

631 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 22:25:01 ID:qIUWAJpv0
>>630
それって死刑廃止論全否定じゃないかw

632 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/16(日) 22:45:02 ID:cJFldmqY0
>611 ハァやっぱり廃止狂ってホンモノがいない・・・

本物の存置教はその辺にゴロゴロいるが

>614 観念の意見は、「過去レス」「書いてある」「読め」「理解しない方が悪い」

>4-6に既に書いてあるんだからしょうがないじゃんかw
あと理解しない方が悪い、とは言ってない。理解できないのは頭が悪い、だ(事実なんだからしょうがない)

> 終身刑にしたってなにも解決せんことの証明だね

問題の原因は社会制度(死刑か終身か)にはないからね

>616

ん?何を?

>617 俺の本心は4-6、バカなのお前?、良く見たら?

下手糞だな。物真似するならもっと上手くやれ

>624 ナルホドね、対談も議論も出来なくて、言い負かされたら逆恨みか・・

それソンチーズの十八番
>4に一言も反論できず、言い負かされたら「観念はキチガイ」

>628 殺人件数を挙げているもので、 死刑相当の事件についての比較が無い。

殺人は須く死刑相当の事件では?

> アメリカでは、日本と違い州によって、殺人以外の罪で死刑が適用されていた。(レイプ等)

それは>5のデータにない。全部 Murder でしょ

> 死刑制度は廃止しただけで 下がったとは言い切れない。

だが廃止州が存置州より殺人が少ないことは現実としてある
しかも異常値を示しているワシントンDCのデータ除けば、廃止州の殺人発生率は更に下がる

> 廃止の方々はその行為も反対されるのですか?

緊急でやむを得ない場合まで反対はしないよ。少なくとも俺はね

>629

少なくとも対話にはなってたでしょ。ただ単にお前に議論能力がなかっただけで

633 :502です:2009/08/16(日) 23:00:06 ID:e71LodNt0
自分は死刑廃止は世界的な流れであるとは思うけど、
それが当たり前だとは思っていない。もし、外圧で死刑廃止とか、
そういうことだったら、むしろ、廃止しないでほしいとさえ思う。
どっちかというと、死刑を廃止するより、世の中をよくしたいという感じで、
書いてきたのですが、甘いですね。殺人事件なんて、
そうそうなくなるもんでもないし。
まあでも、死刑という自体が、根本治療でなく、対症療法的という感じがしますしね。
まあいいや、めんどうなんで、しばらくROMる。
足痛くて、3日目コミケ行けなかったし。

634 :598:2009/08/16(日) 23:31:16 ID:NDKAlodF0
>>632
>殺人は須く死刑相当の事件では?
そうとも言い切れないと思います。
アメリカであれ、日本であれ、法治国家では殺人行為に対して
動機や殺害方法について重視しています。
その為、一括りに殺人=死刑では無い事もご理解下さい。

また、凶悪犯について射殺やむなしとお答え頂きましたが、
>5リンクを重要視されているようですので、死刑とどの点
が違うのか明確にして頂きたいと思います。

635 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 23:36:46 ID:Xj2SEki10
>>633
そそ、刑罰なんて所詮対処療法みたいなもん
直接的に犯罪と密接には関係しない・
あくまで、刑罰でモラルが決まるわけじゃないし、
殺人発生率も大きく変動しない
ただ、教育として、こういう事やるとどうなるって教え込むのは、影響はあるはず。
まぁ意見が出たならいつでもどうぞ

636 :CV6:2009/08/16(日) 23:47:35 ID:L0lyQyxAO
>>635
「ただ、教育として、こういう事やるとどうなるって教え込むのは、影響はあるはず。」
それこそが一般的(潜在的)抑止力

637 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/16(日) 23:56:26 ID:Xj2SEki10
>>636
うんそう、だから、一般抑止力はあると思う。
犯罪に一番効くのは、教育と愛情らしい。
まぁ廃止派も対処療法でもなんでもいいから、
リスクマネジメントとして、じゃ防犯として、
キチンとどうするってハナシは一つもないのよね
ただ、再犯が問題なら閉じ込めときゃいいじゃんみたいな安易さ

638 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/16(日) 23:59:43 ID:cJFldmqY0
>634 その為、一括りに殺人=死刑では無い

それが>5のデータにどんな影響があるの?

> 死刑とどの点
> が違うのか明確にして頂きたいと思います。

死刑は緊急性がない。死刑にしなくても檻に入れておけば一般市民は守られる
現場射殺は緊急性がある。今すぐ射殺しなければ一般市民が危険
という違いだろうね。それが何か

>635 ただ、教育として、こういう事やるとどうなるって教え込むのは、影響はあるはず。

>6のその10読んだ?

>636 それこそが一般的(潜在的)抑止力

それ、証明して。思考実験でいいからさ

639 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 00:13:22 ID:eT9GuzOM0
グズに餌やらないでね
348や478を読んでるハズだから

640 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 00:21:20 ID:OkTAPCb40
>>638
>死刑は緊急性がない・・
同意。
脅威もなく監禁拘束下にある健康な人間を殺すというのが問題あり。

641 :598:2009/08/17(月) 00:28:13 ID:PgqsXuJt0
>>638
>それが>5のデータにどんな影響があるの?
>5のデータだけで死刑廃止と考える事に無理がありますよね。

>死刑は緊急性がない。死刑にしなくても檻に入れておけば一般市民は守られる
現場射殺は緊急性がある。今すぐ射殺しなければ一般市民が危険
という違いだろうね。それが何か

緊急とはいえ、射殺の判断は誰がするんですか?
死刑判決より単純な方法で行われるんですよ。
また、被害者が居ない場合でも射殺されるケースがあります。
その判断を下すのはやはり人。
日本では、滅多な事で犯人を射殺する事はありません。

死刑はNGだが、現場の判断で射殺はOKという解釈になりますが、
これは死刑制度より危険な思想だと思いますが。

642 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 00:38:33 ID:eT9GuzOM0
イヤ、マジありえないくらいバカだから、
 1 射殺確率が凶悪犯罪者にとって高い、
 2 死刑にされるかもしれない
どっちも凶悪犯にとっては、抑止にならんかも知れんが、
犯行前は意味としては同じになる、「死」が抑止になるかもとか、ワカランから
だから、廃止なんかそもそも意味ないかも知れないとか考えないから
想像力ゼロだから

643 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 00:41:01 ID:kZ11ws+p0
>>640
だから閉じ込めて無視しましょう。
それならボク殺してないよ!勝手に死んだだけだよ!

ってか?

644 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 00:46:38 ID:rMyPkTpT0
>>639
まあ、仕方がないんじゃね?
初めてこのスレを除いて脊髄レスしちゃうとか、純粋に自分ならば観念と「マトモ」な話が出来ると信じているとか、
ああいう者はどうしても出てきてしまうし止めようも無い、敢えてアレの相手がしたければすれば良いんだよ。
廃止論者の今までの手口で考えれば自演の可能性だってあるんだからね。

内容的には既にやりつくした話しかしていないし・・・、生温かく見守るしかないんじゃね。
そのうち呆れてアレと会話する事を諦めるさ。

645 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 00:51:21 ID:YfBDzVgLO
>>641
あなたなら、もうおわかりでしょうけど、死刑廃止論の立場の基礎は、国家は人の生命を奪ってはならない、のはず
「死刑はNGだが、現場の判断で射殺はOK」とは、すでに死者がでている場合は犯人の命を奪ってはならないが、いまだ人が死んでもいない状態で犯人の命を奪うのはよし、としている点で二重に矛盾してるんですよ。


646 :598:2009/08/17(月) 00:56:57 ID:PgqsXuJt0
>>645
やっぱ矛盾してますよね。
何か>5リンク見ろって言うから真剣に読みましたけど
たいした事書いてないし。廃止派って頑固な人たちなんですね。

647 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 01:05:15 ID:eT9GuzOM0
>>644
了解w

648 :CV6:2009/08/17(月) 01:06:36 ID:YfBDzVgLO
私って、とろいからなかなか気がつかなかったけどやっぱり同一人物だ!

http://speedo.ula.cc/test/k.so/society6.2ch.net/soc/1234266080/

866:セニョール・ニューエイジ・五十嵐◆40WnEtzSeY 08/09(日) 00:10 M/cYsGFV
>>865
人質を守るために警察が犯人をその場で射殺することは十分許されますよ。
988 :名無しさんの主張 :2009/08/11(火) 19:03:54 ID:???
セニョがいなくなったとたんにキチガイが沸いて出た。
在日がばれてファビョったセニョ=キチガイ観念でおk?



649 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 01:11:03 ID:OkTAPCb40
>641 射殺と言うのはあくまでも犯罪を止めさせるという事。
某事件のように路上で刃物を振り回し、被害者が出ている状況なら、
その場にいる警官には犯行を止めるまで待つよりも、発砲してでも止めろと思う。
被害者が出てから動いたのでは遅い。
これからはある意味欧米的な厳しさで犯罪に当たる必要があると思う。
ちなみに死刑が危険な思想っていうのは理解してるんだったら、
たくさんの資料もあるし、もう少し突っ込んで考えてみる事をお勧めします。

>643 何言ってんの。懲役と言う刑罰を受けさせるんでしょ。

>645 国家は人を殺す事もあるだろ?
国家は国民の安全を守り、国家は戦争するんだよ。
銃を向けてくる敵にはこっちも銃を突きつけるんだよ。
でも制圧し捕虜になった投降者の扱いには人道的な姿勢を求められる時代だよ。

650 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 01:19:06 ID:YfBDzVgLO
投降=自主的戦闘停止→減刑事由

651 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 01:21:30 ID:kZ11ws+p0
>>649
お前には視野狭窄の無神経さとともに、独善の恐ろしさを感じる。

652 :CV6:2009/08/17(月) 01:27:58 ID:YfBDzVgLO
>>650に追加
道具理論
主犯が別におり、自己の意思とは関係なく犯罪をさせられたものは、主犯の道具の立場にあったとみる
ハンマーで人をなぐったら、罪はハンマーにあるのではなく、ハンマーでなぐった人にある。

653 :598:2009/08/17(月) 01:31:28 ID:PgqsXuJt0
>>649
何だか非常に危険な思想ですね。
死刑はNGだが、犯罪行為は射殺。
これが廃止派の考え方なの?

死刑の危険性について理解していると評価していただきましたが、
その上で私は存置を望みます。
また、死刑に関する書籍についてある程度読んだつもりではありますが、
まだまだ勉強不足ですので、良い書籍や資料があったらお教え下さい。


654 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 01:32:26 ID:kZ11ws+p0
廃止論者の恐ろしいところは、結局のところ廃止論者の胸先三寸で許す行為許さない行為の裁きを行っているに過ぎない、
=発想がマフィアや赤軍派のリンチと大して変わらない、という自覚がないことだな。

655 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 01:41:35 ID:OkTAPCb40
>>653
犯罪行為は射殺って単純なことではないんだけどね。
例えば今死刑になるような重大な犯罪においては発砲を躊躇しないという事。
まさか万引きで頭を撃てなんて考えないでしょ普通。

いや危険性について理解した上で存置を望むのなら異論はないですよ。
人それぞれ考え方はあるんだし尊重しますよ。


656 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 01:41:56 ID:v8Dx10IY0
政治板にこのスレの廃止厨が出張してきて迷惑してる。

254 :名無しさん@3周年:2009/08/17(月) 01:03:35 ID:9tEZH9yA
被害者遺族の立場からすれば愛する家族を奪った奴は
殺してしまいたいと思うのは当然の感情だろう。
故意による殺人であれ、過失による事故死であれ。
なお、死刑制度が犯罪抑止力としての機能がないことは既に証明されているので、
死刑制度を存続させる理由は「被害者遺族感情」だけになっている。
ただ、えん罪リスクと被害者遺族感情を天秤にかけた場合、
法学的にはえん罪リスクを軽減する方を選択するのが正しいとされる。
なぜなら、人が人を裁く裁判で完全にえん罪を防ぐことは不可能だから。
えん罪なんか存在しないと思うなら、「飯塚事件」でググってみてください。

256 :名無しさん@3周年:2009/08/17(月) 01:30:09 ID:MPzcVWkM
死刑を正当化するのに遺族感情を理由にするのは反則でしょう。
今の日本の風潮が続けば日本は死刑判決で溢れかえってしまいます。
「我が子を返せないなら死んで償え」。
この主張がまかり通るなら交通事故でさえ死刑です。
ためしに裁判員裁判で交通事故を裁いてみればいい。

犯罪予防の観点から離れて量刑を決めるのはイスラムと日本ぐらいではないでしょうか。

657 :CV6:2009/08/17(月) 01:50:18 ID:YfBDzVgLO
>>654
以前に書いたのをコピペ

犯罪が起こる原因を大衆が理解できてないんでしょうな。だから「死刑を廃止したことが原因だ」と制度のせいにして安心」…実際に制度のせいだからしょうがないねw

>>655
「大衆が理解できていない」など、まさに自分一人の正義を全体の正義とすり替えるヒトラーのごとき思考


廃止論にとっては、危険の有無に関わらず、犯人生け捕りが鉄則でないと矛盾する、ということ
存置廃止に関わらず、万引きレベルでは銃器使用の必要性がない。

658 :CV6:2009/08/17(月) 01:59:13 ID:YfBDzVgLO
>>657だけど、アンカーうつ一応間違ってました

>>654
以前書いたのをコピペ

「犯罪が起こる原因を大衆が理解できてないんでしょうな。だから「死刑を廃止したことが原因だ」と制度のせいにして安心」…実際に制度のせいだからしょうがないねw
「大衆が理解できていない」など、まさに自分一人の正義を全体の正義とすり替えるヒトラーのごとき思考


>>655

廃止論にとっては、危険の有無に関わらず、犯人生け捕りが鉄則でないと矛盾する、ということ
存置廃止に関わらず、万引きレベルでは銃器使用の必要性がない。


こうでないと変なのはわかって貰えるだろうけど
大変失礼しました。


659 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 03:49:02 ID:4+/FQble0
>>521 ばかか、貴様。
規範的責任路運は道義的責任論だろが。
団藤の折衷論などだましの論理、「意思」をどうとらえるかの言葉遊び。
決定されつつ、決定しているなどという言葉遊びはいらんのだよ。
社会的責任論がなぜ刑罰否定論になるのか、たわけが。
行為という結果を前提に、社会防衛のために刑罰を与える、きわめて当たり前の論理。

人間は精子と卵子との結合によって、生物となり、
脳機能が生じる。これは自分の自由意思で生まれたのではなく、
生まれさせられたに過ぎない。
犯罪者の本質は脳、脳以外のなにものでもない。
その脳は脳を持っている本人の自由意思で生じたものではなく、
精子と卵子との結合によって、自然に生じさせられたもの。
脳の所有者たる犯罪者には当該脳を生じさせた責任はない。
脳の生来的特質+外部的環境因子によって人間行動が生じる。
この過程に自由意思の介在する余地はない、ゼロ、nothingだ。
ゆえに、
加害者たる脳の所有者の人権を保障するのは当然の事理。
加害者たる脳の所有者は生来的に持たされた脳と外部的環境因子によって
必然的に人を殺しただけの話。
被害者の人権が保障されるのは当たり前の話。
議論すべきは加害者の人権。
そして、おのれの選択によって脳を持ち、外部的環境因子を得たわけではない以上、
社会的責任として隔離される、つまりは終身刑にされればそれですむ話だ。
それを超えて死刑にするのは加害者の人権無視もはななだしい。

660 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 03:51:06 ID:4+/FQble0
自由意思肯定論を取って、初めて道義的責任論を取れる。
自由意思否定論は、社会的責任論となる。
道義的責任論を取るか、社会的責任論を取るか、
刑法の責任論の議論はまずどの立場におのれが立つかから始めなければならない。
自由意思肯定論であれば、死刑肯定論になりやすい、
自由意思否定論になれば、終身刑肯定になりやすい。
その上で、当方は自由意思否定論、死刑廃止かつ終身刑肯定主義に立っておる。
この4説、
つまりは自由意思肯定論死刑主義、自由意思肯定論終身刑主義、
自由意思否定論死刑肯定主義、自由意思否定論終身刑主義かの選択を我々は問われておるのである。


661 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 03:57:43 ID:v8Dx10IY0
政治板の方のスレが廃止派にスレジャックされた。

死刑制賛成派 二名
ID:hzp5+2xD  ID:/umgYRP0

選択派 一名
ID:xb8kk8ea

廃止派 五名
ID:P2SqFQQe ID:MPzcVWkM ID:x/GiTgjQ ID:GAIV5HxD ID:9tEZH9yA

どうやら廃止派の連中は組織的にネット工作を行ってる模様。
廃止派で動かせる人数が揃ってる組織となると限られるはず。
何がしたいのか知らないが、とにかくマジで仕掛けてきてる。

こいつら、本気で政権交代後に与党の民主党に働きかけて、
EUやアムネスティの圧力を背景に死刑制廃止を迫るんじゃないか?

662 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 05:08:12 ID:kZ11ws+p0
廃止論は、オール・オア・ナッシング理論で死刑の要素のどれかに因縁をつけて否定しようとするが、
その理論で死刑以外も否定されるとなると、「それは別物だからナッシングの中に入る理由はナッシング」という理屈になる。

「程度問題」じゃなくて「別物」扱いするために理屈を次々くっつけていくから、廃止論の理屈の量は膨大になっているけど、
それは基本構造が「上位の理屈で説明できないものを除外するために下位の理屈を作る」という入れ子構造だからそうなっているだけなので、「
「それはなぜナッシングに入らないの?」と元をたどっていくと、最上位で「自分好みの程度がそこであるから」という芯に行き着くシンプルなエゴしかない
(そしてそれはしばしば廃止論が自身を正当化する過程で攻撃対象にするため、自滅理論になってしまっている)。
つまり廃止論の理屈の量が多いのは、論理的であるからとか問題が複雑であるからではなく、
ごまかさなければならないものの量に比例して増えているせいであり、つまり、より整合性の低い理論である証明といえる。

また自分好みの結論に至らない要素をすべて排除することで絶対化するこの基本構造は、死刑廃止以外でもさまざまな程度での理論構築に使えるため、
その構造を全員に許可するなら、どんな刑でも正当な理由がある事にできてしまい、議論を平行線化する事ができてしまう。
そこで他者にはその手段を認めないというのは、単なる力押しと変わらない。
つまり廃止論は、議論そのものに対しても有害な構造をもっているといえる。

廃止論者も一般人も、理屈の量にごまかされてか「廃止論は論理的である」と思い込んでいる節があるが、
実際にはストレートな感情の表現よりも、都合の悪い事から目をそらして省みなくなる分、論理的に後退しているとすら言えるだろう。


結局廃止論とは、その辺の事に考え至れば卒業する程度のものに過ぎないので、何年もずーーっと廃止論者の人が居るとすれば
それは信仰を持っているか、よほど存置論者が憎いか、食べていくためか、少々思考力が不自由か、のどれかだろう。

663 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 05:21:53 ID:kZ11ws+p0
>>659>>660
ずいぶん一面的で独善的だな。君の視点では君の意見が正しいのだろうが、
そういう意見を聞いて欲しければ、他人の視点も容認した方がいいよ。
君みたいなやり方で他人を否定するのは、
同じやり方で自分を否定する許可を他人に与えているようなものだよ。

664 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 06:07:59 ID:bAcInvmS0
>>663
まるで駄々を捏ねる子供の言いようだなww

665 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 06:22:49 ID:l31HJU6x0
論理性のかけらも無いイデオロギーの押し付け合いなんて、よくも飽きずにいつまでもやってられるなぁお前ら・・・


666 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 08:33:42 ID:4+/FQble0
だからよっ、
死刑囚はたくさんある脳の中からこの脳がいいと選んで生まれてきたのかい。
そうじゃあないだろ、
好むと好まざるとに関わらず、その脳を持たされて生まれてきてるんだろうが。
それが持って生まれた気質というものだろうが。
もって生まれた脳、つまりは内部的環境が外部的環境に反応して、行動するだけだろうが。
その脳の機能を自由意思とみなす者はみなすだろうし、
選んでないんだから自由意思はないとみなす者はみなすだろうが。
どう考えるかの考え方だろが。
だからまずは、その脳の作用を自由意思と考えるか考えないかの立場選択がさきだろが。
脳の作用をどう判断するか、
その判断した死刑としてその行為を生じさせた脳を殺すか、生かすかの判断なのだからな。
人間が問題なのではなく、脳をどう考えるか、それだけに帰結する問題だろ。
自由意思を肯定する者と否定する者とは論理構成が違ってくるのだから
まずその立場から議論せんと話にならんだろが。
自由肯定する者と否定する者とが議論するのは
肯定するか否定するかの点についてのみであって、そこで立場が分かれれば
その先の議論をしても無意味だろが、立場が違うんだから。
もちろん、自由意思否定論でも死刑肯定論は成り立つし、
自由意思肯定論でも死刑否定論は成り立つが、
それは死刑を肯定するかしないかのの結果の問題であって
論理構成、理由付けが異なってくるからな。
あとは多数決で国民が決める、そういうことだろが。



667 :山田AG:2009/08/17(月) 09:35:23 ID:Rx6O757xO
>>666
そんな…自由意思が有ろうが無かろうが、どうでもいいじゃん。それと死刑存廃とどう関係があるの?関係ないでしょ!!

668 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/17(月) 11:51:38 ID:cNze4/hs0
>641 >5のデータだけで死刑廃止と考える事に無理がありますよね

何も5だけで死刑廃止と考えてる訳ではない。あれは「死刑抑止力盲信者」に対する現実を見せるための一資料だよ

> 緊急とはいえ、射殺の判断は誰がするんですか?

現場の指揮官と彼の命を受けたスナイパー

> また、被害者が居ない場合でも射殺されるケースがあります

そりゃ乱射してたら、「被害者が出る前に撃つ」べきだよね

>642 廃止なんかそもそも意味ないかも知れないとか考えない

意味はあるよ。少なくとも宅間や加藤や金川に大量殺戮の口実を与えなかった
想像力乏しいだから分からんだろうけど

>644 純粋に自分ならば観念と「マトモ」な話が出来ると信じているとか、

ある程度賢い人ならマトモな話は幾らでも出来るよ
もし議論ができないと思ったのなら、それはお前に議論能力がなかっただけ

> 廃止論者の今までの手口で考えれば自演の可能性だってあるんだから

あまり都合のいい妄想に逃げないこと。そうすればマトモな議論もできる

>645 「死刑はNGだが、現場の判断で射殺はOK」とは、すでに死者がでている場合は犯人の命を奪ってはならないが、いまだ人が死んでもいない状態で犯人の命を奪うのはよし、としている点で二重に矛盾してるんですよ

たまたま現場にスナイパーがいるかいなかったかの差じゃんそれ
現場にいれば死刑になる事案は当然射撃OKだよ(射殺ではなく射撃ね。なるべく足を狙う。当然だが無闇に殺していい訳ではない)

> としている点で二重に矛盾してるんですよ。

勘違いからくる矛盾であることが上記によって証明されました。論理的反証をお願いします

>646 >651

人は鏡

>653 まだまだ勉強不足ですので、良い書籍や資料があったらお教え下さい

取り敢えず>4に反論をお願いします

>656

その人の主張は尤もです。異議があるなら論理的に反論すればよいだけのこと
何ら論理的思考・反論もなしに「矛盾している」「独善だ」とする者こそ、その謗りを免れない

>661

ナニ?要するに少数派になったからビビってるの?浅ましい

>662

御託よりも>4に反論を

>666

このスレにソンチーズがいなければ貴方とはトコトン議論したいもんだが

669 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 12:40:05 ID:uvXijkDa0
>>661
>組織的にネット工作

組織的にネット工作「している」と、組織的にネット工作「した気分になってる」とでは、
全然意味が違う。
キチガイが2〜3人集まった所で、世論は変わらない。


670 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 12:41:00 ID:llpaL44d0
327 名前:観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/17(月) 11:59:22 ID:946z/L7b
■死刑反対派と賛成派の対談スレ■ Part 11
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1249650585/661


ここ↑で言ってる、「スレジャックされたスレ」はここですか?

死刑に抑止力はある、と思っている存置派の皆さん、上スレの4-6を一度お読みください


328 名前:観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/17(月) 12:05:25 ID:946z/L7b
>323 こんな比率、絶対になるわけないだろう。

このスレの住人が頭のいい人ばかりなら、そういう比率になるのは必然だよ

> 廃止派が多数派工作してるのは日を見るより明らかだ

ああ、だから不安になって多数派工作したのか。でもそれ妄想だよ
てか・・・結果的に廃止派である俺が来ちゃって・・なんかごめんね

671 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 12:43:04 ID:MzQMJVzfO
人質取ってる犯人に「射撃」で対応して、足を撃たれて逆上した犯人が人質を殺したらどうするの?
拳銃持ってる犯人の足を撃って、反撃で撃ち殺されたらどうするの?


現場で発砲が必要で犯人の命に頓着できる状況って、余り多くなくね?

672 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 12:53:13 ID:jKEzjxoH0
スレジャックされた政治板のスレに観念が現れたぞ。
あいつもネット工作してる奴らの一味じゃないのか?

>>669
>組織的にネット工作「している」と、組織的にネット工作「した気分になってる」とでは、
>全然意味が違う。

政治板のスレでは左翼団体臭い奴らによるスレジャックがよく起きるが、
あのスレで行われた手口はその典型例なんで、組織的な工作が行われてるのは間違いない。
IDの数からして一人でやってるわけじゃないのは確かだから。

要するに左翼団体所属のネット工作員としては素人の奴らが複数で工作してるので、
プロが組織的に工作してる様には見えないってだけの事。
全く悪質な奴らだよ、連中は。

>キチガイが2〜3人集まった所で、世論は変わらない。

まず、奴らが組織で動いている、という現実を認識しないと。
ネットに投下する人数を増やして、大規模なネット工作を展開されたら、
あいつらの魔の手から世論を守れるという絶対的な保証はないぞ。

あなたが言うように、あいつらまともな話の通じる人間じゃないから。

673 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 12:56:55 ID:Rspe1W3eO
死刑=100%確実に自殺出来る制度
何てったって政府が保証してますから(笑)


674 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 12:58:11 ID:MzQMJVzfO
抑止力云々も
んな難しく考えなくても

「相手を殺して自分も死ぬ」のは嫌だけど「自分が死なないなら相手を殺す」なら良い。


って層の存在を否定出来ない限り「ない」って断言は出来ないだろ。
基本的に死刑になるのは

・死刑があるとわかっていて死刑になるような罪を犯した人
・死刑が適用される年齢で、死刑を考慮せずに死刑になるような罪を犯した人
・捕まらないと思って罪を犯した人

なわけだから、不特定多数の一般人の命と天秤にかけられるもんじゃない。

675 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 12:58:18 ID:uvXijkDa0
>>672
大げさに考えすぎ。
そもそもが犯罪思想の集団なんだから、まともに相手にする必要が無い。
まともに相手にしてる方が、馬鹿が馬鹿に感化される。


676 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/17(月) 13:23:14 ID:cNze4/hs0
>670

殆ど病気

>671 足を撃たれて逆上した犯人が人質を殺したらどうするの?

そんな事例がありましたか?あれば事件名を

>672 スレジャックされた政治板のスレに観念が現れたぞ。

迷惑でしたか?

>673 死刑=100%確実に自殺出来る制度

いや実際執行されるのは1%程度だよ

>674 って層の存在を否定出来ない限り

否定してる。>4で犯罪心理学的見地から
寧ろその層の存在を肯定できない限り、「ある」と断定はできない
思考実験でいいから、存在を肯定してみて

677 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 13:30:51 ID:MzQMJVzfO
>>676

前例がなければ
「人質を取った犯人が撃たれても人質を襲わない」
のか?
前例がないから
「人質が襲われない前提で犯人を生かす」
のか?

678 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 13:38:36 ID:MzQMJVzfO
んで犯罪心理学見地から完全に否定できていない。

死刑囚と一般人の命の価値・・・って言うと語弊があるけど
死という結果に対する因果の軽重が明らかに違う2つを同じ天秤には載せられないんだから、
あるとは断言出来ない。じゃなく、ないと断言できない限りは、少なくとも抑止力の観点では廃止すべきではない。

679 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 14:09:45 ID:Eff6bbs1O
>>677
荒らしに餌を与えるな。


680 :598:2009/08/17(月) 14:26:56 ID:PgqsXuJt0
>>676
これまた>4を読めって言うので、熟読しました。

死刑に抑止力は無いとの事ですが、全く無いと思っているわけじゃ
ないですよね?
闇サイト殺人事件で3名の内1名が死刑になりたくないからという理由で
自首してきてます。 現にその方は自首によって無期懲役で確定してます。

殺人を犯す時点では死刑の事など考えないとありますが、それは殺人を
犯す人に対しての事で、貴殿の言う「犯罪心理学に疎い無知で善良な市民が抱く希望的観測者」
や「気が触れる程の強烈な殺意体験のない幸福者」に対して法とは成り立って
います。ちなみにその様な方々がこの国の大多数である事もご理解下さい。

つまり、一部の凶悪犯罪者を基準にした考え方ではそもそもありえない訳で
抑止力とは善良な一般市民に対して行われる物であり、犯罪行為全てを抑止
出来るものでは初めから無い。しかし、死刑有無によって殺人が減少すると
いう立証も出来ない。(前回お伝えしたように>5のデータでは不十分。)

また、抑止力が無いと言う事に対して少なくとも特別予防力は十分に発揮
していると思います。模倣犯罪等

最後に死刑と現場での銃殺行為について、スナイパーが居れば、居なければ
といった「たられば」を持ち出されても、単に問題のすり替えなだけで
要は人が命を奪う行為について肯定されるのか否定されるのかという事に
ついてお聞きしただけです。 私としては「可能な限り避けた方が良いが
必要」と考えております。貴殿の様に死刑は反対だが、射殺は致し方ない。
では全くの矛盾であるとしか言えません。 

681 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 14:30:17 ID:kZ11ws+p0
>>666
そういう考え方を突き詰めると、脳はただのたんぱく質、思考はただの電気信号であり、
行為は物理現象に過ぎないから善悪など存在しない、よって刑罰も必要ない、といったって言い訳だが、
そうならないのは、人間の行う事は単なる物理現象を越えて魂のようなものがあるとしているから。

逆にすべて魂や運命や神のおかげにする考え方も、それはそれでいろんな宗教がやっているように、
その立場内の法則においては説明ができる。逆に立場外では理解されない。

君の言っている事はその中間の、無数に存在する要素の取捨選択判断基準のひとつに過ぎない。
つまり君の判断基準が最上位になるのは、君の立場の法則内においてのみ。
だから他人に強要する事はできない。

その判断基準で世の中が真っ二つに分類できるとしても、それはそういう機能のフィルタであるというだけで
世の中に立場が二つしかないという事にはならない。
つまり死刑存廃自由意志の問題は、近くはなっても完全にリンクはしない。

フィルタが変われば環境と自由意志だけでは割り切れない分類も可能にできる(タグ検索のようなもの)。
多数決が必要なのはそういったフィルタ選択の次元からだ。

そしてフィルタと立場の選択は、自分の判断基準といかに合致するか、納得できるかで行われる。
君が立場選択すべきといっているフィールドを作っているフィルタも、そうして選択されたはずだ。
だから二重の意味で「立場先にありき」ではない。
立場と納得が相互に作用して、「鶏が先か卵が先か」になる事はあるが。

見た限り、君の立場の法則内では君の意見は正しいだろう。同様に、相手も大抵、相手の法則内では正しい(あくまで大抵だが)。
誤りはそれを他人に強制しようとするときに、強制しようとする側に生まれるものだ。
その事は認めて、どちらが「矛盾してはいけない目的」に沿うかを比較するべきだろう。
「目的」とは、死刑存廃問題の場合、「犠牲を減らす(増やさない)」事だと思われる。

君の考え方で犠牲は減らせるだろうか?

682 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 14:52:41 ID:sxklvg7IO
>>680
そいつには構いなさんな。ただのレスくれ乞食だから。

683 :598:2009/08/17(月) 15:23:45 ID:PgqsXuJt0
>>682
そうだったんですか。
今後気を付けます。

684 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/17(月) 15:45:00 ID:cNze4/hs0
>677 前例がなければ

前例ないのかよ

> 「人質を取った犯人が撃たれても人質を襲わない」
> のか?

襲わないね。銃で撃たれたショックとあまりの痛みに、その場でのた打ち回るか呆然自失するのがオチ

> 前例がないから
> 「人質が襲われない前提で犯人を生かす」
> のか?

そのために「交渉人制度」を充実させないとね

>678 ないと断言できない限りは、少なくとも抑止力の観点では廃止すべきではない。

ないと断言出来てる。>4で。反論があるなら論理的具体的にどうぞ

>680 死刑に抑止力は無いとの事ですが、全く無いと思っているわけじゃないですよね?

結論としては「全くない」です

>闇サイト殺人事件で3名の内1名が死刑になりたくないからという理由で 自首してきてます

本人がその後インタビューでそれを否定してますよ

> 「気が触れる程の強烈な殺意体験のない幸福者」に対して法とは成り立って

彼らは元々幸福者なので、死刑制度がなくても、殺人はしないんですよ
つまり、死刑は元々それが適用されないような人々に、恐怖(と一抹の安心)を与えているに過ぎない

> 一部の凶悪犯罪者を基準にした考え方ではそもそもありえない訳で

凶悪犯罪者を基準にしないと、有効性がない。元々殺人なんぞとは無縁な善良な市民を基準にしたところで意味がない

> 死刑有無によって殺人が減少すると いう立証も出来ない

死刑がないと殺人事件は減ります。>5で立証されている。少なくとも過去16年間、存置州が廃止州より殺人発生率が下回ったことは一度もない

> 前回お伝えしたように>5のデータでは不十分。

不十分だという論拠が不十分。もう少し具体的に言わないと

> 少なくとも特別予防力は十分に発揮 していると思います。模倣犯罪等

肝心の「宅間の模倣犯」には全然発揮できないじゃん

> 「たられば」を持ち出されても、単に問題のすり替えなだけで

「たられば」ではない。スナイパーがいつでも殺人現場に居合わせる訳ではないのは事実でしょ

> 要は人が命を奪う行為について肯定されるのか否定されるのかという事に
> ついてお聞きしただけです

正当防衛は当然の権利。だが死刑は過剰防衛。これを否定する廃止論者は寡聞にして知らない

思考実験でいいから「抑止力」を証明してよ

685 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/17(月) 15:52:04 ID:cNze4/hs0
>680

以下はとあるサイトより抜粋。これだけじゃダメだというならもっと掘り下げたサイトを探してきますよ


この裁判で川岸被告は自首した理由を(神田被告が気にいらないから)(面倒くさくなったから)
そして当初報道されていた死刑が怖いからは明確に否定しました。
死刑求刑の後の最終弁論で初めて謝罪の言葉を述べたのです。

686 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 16:13:40 ID:kZ11ws+p0
>>685が抜粋したと思われるブログ

・死刑判決の基準と自首 〜 名古屋闇サイト殺人事件 - 杉浦 ひとみの瞳
http://blog.goo.ne.jp/okunagairi_2007/e/0430bf9ddb6520b3c583e7dc54c043fa/?ymd=200903&st=0


普通に反論されてるし、ブログ主も裁判を傍聴していない者の一般論である事を認めている。
一部抜粋で元サイトも示さない>>685はアレであるといわざるを得ない。

687 :598:2009/08/17(月) 16:14:52 ID:PgqsXuJt0
>684
>5のデータでは不十分だという論拠が不十分。もう少し具体的に言わないと
話が平行線だな。 >5のデータについて単に殺人事件件数を死刑存置州と廃止州
とで比較した結果だけでしょ。
前回も言ったとおり、死刑廃止にした事で下がったという
理由が明記されていない。更に、廃止以外に下がった事も考えられる。
要因は一つでない限り、この方法で実証したと言う方が無理がある。

>「たられば」ではない。スナイパーがいつでも殺人現場に居合わせる訳ではないのは事実でしょ
貴殿はアメリカの警察官がいつでも容疑者を射殺出来る状況を知らないのか?
日本の様に銃使用が厳しく制限されている警察と違い、危険と判断すれば発砲する
お国柄とでは同じ次元で話は出来ない。

特別予防策についても、犯罪が発生した件数を挙げている様だが、
犯罪を抑制した数字は出てくるはずが無い。
したがって抑止効果が無いと断言出来るはずがない。

>685
確かに自首した理由について、貴殿の記載した内容もあるが、
同じく、「生かしてもらってよかった」と言った事も忘れてはいけない。
抑止力が無いとは言えませんよね。

>>682
餌あげてしまいました。すいません。


688 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 16:19:12 ID:Ies74wCy0
また「あれは本心ではない。」って言うのが落ちだろ。
まともにレスしてると後で馬鹿をみるぞ。


689 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/17(月) 16:23:45 ID:cNze4/hs0
>680

まぁ確かに当初の報道にはこうある↓

  同事件は川岸被告が「死刑になりたくなかった」と自首してきたことで発覚した。

だがそこで思考停止しちゃダメ
犯行直後に自首したときに警察関係者に「何故自首したんだ」と言われて最も体のいい回答が「死刑が怖いから」
未成年が裁判で遺族に「もし死刑になると分かってたら殺さなかったか」と問われた時に最も体のいい回答が「未成年は死刑にならない」、と同じ。鵜呑みにしない方がいい

その後TV局側の手紙にこう返答「自首した件については、正直に言って気の迷いです。なんとなくと言った方が正しいかも。死刑になりたくないから自首したのではないので、あしからず!」と書いてる
まぁともあれこれも実際は体のいい言い訳で、本音は「初めて人を殺してビビった。もうこれ以上殺人したくなかった」であろうことは想像に難くない。プライドの高い人間ってのは自分で自分に嘘を吐く
http://www.youtube.com/watch?v=oQDaDMKinzQ
その後「被害者が自分たちに目を付けられたのは運。自分が無期になるか死刑になるかは運」とも語っている。

∴死刑に抑止力があることの証明にはならない

690 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 16:30:39 ID:h/Yoo/pwO
あーあ、レス貰えたもんだからまた観念君が張り切っちゃって……

691 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 16:36:57 ID:uvXijkDa0
>>690
荒らしに対しての耐性が無いんだろうな。
馬鹿を晒してる奴を見ると、ついついチョッカイを出したくなると。
ネット自体初心者なのかもしれない。

692 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 16:38:43 ID:iO697R340
廃止派の援護レスしてみっかな

★試験科目:「倫理と哲学」
受験者のうち存続派に当たる者は、次の設問について選択肢の中から、
あなたの意見に最も近いものを選びなさい(配点:25点):

Q:ある晩、夢に死神が現れ、あなたに次のように言ったとします。
「『そちの愛する者を殺した犯人は処刑されるが、死刑制度自体は廃止される』と
『死刑制度は存続されるが、そちの憎い犯人は死刑を免れて天寿をまっとうする』の
どちらかを選べ。ワシとしては多くの命を奪いたいが、今回は特別そちの望む通りに計らおう」
と。さて、あなたはどのように答えますか。

1:死刑制度を信じているので、自分の犯人については当然諦めると正々堂々と答える。
2:まずは自分の犯人が処刑されるべき。他の事については知らぬ、存ぜぬとすっとぼける。
3:正直、制度の事はどうでもよかった。早く憎い犯人を殺してくれとカミングアウトする。
4:自分の犯人を殺して、死刑も存続してほしいと答え、キラーマシンぶりに死神をも呆れさせる。

はい、どーぞ。

693 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 16:41:47 ID:LyJR/Lw/O
>>689
川岸被告の言ってることを要約すると

「あれは本心ではなかった」
「あれが本心ではないことくらい察するでしょ、普通は」

ってことですね、わかります。

694 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 16:44:11 ID:kZ11ws+p0
>>692
問題を作った者の能力を疑う

695 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 16:45:16 ID:Eff6bbs1O
何が「はい、どーぞ。」なんだか。




はい、どーぞ。


696 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 16:48:57 ID:u69UE3z+0
>>692
これって廃止国で廃止を復活に置き換えたら、おんなじじゃねえ?

ちなみに漏れは2

697 :山田AG:2009/08/17(月) 17:10:26 ID:Rx6O757xO
>>692
俺はどちらかと言えば死刑廃止派だが、3だな。自分の大切な人が殺されたなら、犯人を許さん。死刑制度云々よりも自分のことの方が大切だ。

698 :598:2009/08/17(月) 17:21:14 ID:PgqsXuJt0
>689
貴殿はあまりにも一方的な考え方ですね。
様々な見解があるにも係わらず、一貫して「抑止力は無い」と断言出来るのは
全く理解出来ない。
私は死刑存置派ではあるが、廃止派の貴殿から「効果が無い。」
「意味が無い」などと一歩的な意見の押し付けや、口汚い物言いは
他の廃止派の方々にとっても有害と思われる。
裏読みすれば、「もしや死刑存置派なのか」とさえ思えてしまう。

真っ当な議論がしたいならまず、
「抑止力は無い可能性がある」と言い換えるべきだ。

世論の評価では存置が圧倒的に優勢だが、少数派にいる事が何か
かっこよさげに見える程度の薄っぺらい信条にしか見えてこない。

付け加えて、川岸受刑者の心裏を探っても仕方が無いのは、
先程記載した様に、善良な一般市民がどう感じるかが重要であって、
凶悪犯罪者を中心として法は作られていない。

貴殿は、善良な一般市民は殺人など行わないと断言されたが、
一般市民が突如殺人者へ変化する事も十分ありえる。
貴殿の様に凶悪犯罪者を中心に法を作り変えるなら、犯罪が起きる度に
法を作り改正していかなければならず、これでは成り立たない。


699 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 17:27:50 ID:u69UE3z+0
テンプレで抑止力の効果云々は禁止しない?

もし仮に俺が実刑廃止論者だったら、
「実刑に付しても犯罪はなくならない。だから実刑は廃止だ。」
でこれ以上議論は進まないっていうか誰もこれを否定できない悪魔の論証だからね

700 :山田AG:2009/08/17(月) 17:31:18 ID:Rx6O757xO
抑止力については、有るとも断定できないし、無いとも断定できないよ

701 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 17:45:55 ID:MzQMJVzfO
観念を無視したら相手がいなくならない?
他の常連廃止派も観念と同レベルばっかだし。

702 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/17(月) 17:55:42 ID:cNze4/hs0
>686 普通に反論されてるし、

どこで?まさかアレを反論と言ってるのではあるまいな

>687 死刑廃止にした事で下がったという理由が明記されていない。

それは>4-6を読んで貰えたら分かると思うが

>更に、廃止以外に下がった事も考えられる。

当然考えられるが、それがどのくらい影響あるのかな?

> 要因は一つでない限り、この方法で実証したと言う方が無理がある。

どんな要因がどの程度影響するのか実証できないと、それこそ無理があるよ

> 貴殿はアメリカの警察官がいつでも容疑者を射殺出来る状況を知らないのか?

「いつでも」ではないでしょ

> お国柄とでは同じ次元で話は出来ない。

どのように変わってくるのか論理的に説明をお願いします

> 犯罪を抑制した数字は出てくるはずが無い。

うん、だから思考実験でそれを示して。死刑があるから殺人止めた、という人の事例を
その前に>4-6を十分読んでね

> したがって抑止効果が無いと断言出来るはずがない。

思考実験も無しに断定しちゃうの?

> 同じく、「生かしてもらってよかった」と言った事も忘れてはいけない。

どんな文脈で?ソースplz

703 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/17(月) 17:56:29 ID:cNze4/hs0
>693

そうそう。簡単に鵜呑みにせずに発言の意図をよく観察しないとね
鵜呑みにするから騙される

>698 様々な見解があるにも係わらず、一貫して「抑止力は無い」と断言出来るのは

様々な見解があることは重々承知。だから>4に反論をと一貫して言ってる
それに>4を読めば抑止力がないのは理解できるでしょ。現に今まで論理的反論もない

> 口汚い物言いは

どの単語の事でしょうか。具体的にどうぞ。まさか言葉狩りをしたい訳でもあるまい

> 「抑止力は無い可能性がある」と言い換えるべきだ。

可能性レベルではないんだよね、もう

> 善良な一般市民がどう感じるかが重要であって、
> 凶悪犯罪者を中心として法は作られていない。

そこが問題なんだが

> 一般市民が突如殺人者へ変化する事も十分ありえる。

善良な一般市民が突如、ってことはないな。犯罪予備軍が突如、ならまだしも

> 凶悪犯罪者を中心に法を作り変えるなら、犯罪が起きる度に
> 法を作り改正していかなければならず

何故??別に犯罪の度に改正する必要ないでしょ

>699 「実刑に付しても犯罪はなくならない。

これは言えないね。実刑を恐れて犯罪を諦める者は「実在する」から(飲酒運転が激減したのがいい例)
凶悪犯と一般犯を分けて考えなさい

704 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 18:12:50 ID:u69UE3z+0
>>703
>飲酒運転が激減したのがいい例

それは罰金と行政処分でしょう。言ってるの実刑。
牢屋に入りたくて犯罪に手を染める人間もいる。
つまり、抑止力になってないわけさ

705 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 18:24:29 ID:rMyPkTpT0
>656、>661タイプの気持ち悪い書きこみって、誘導が目的だったんじゃね?
何の為にあんな気味の悪い事をするのかと思って見てたんだけど。
元々ここを見てた奴らは幼稚な挑発に乗って来なくなったから、
別スレから新たに「ここで」相手をしてくれる奴を誘導してきたって事だろうな・・・。


706 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 18:27:13 ID:Rx6O757xO
>>705
妄想乙

707 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 18:28:23 ID:sxklvg7IO
>>701
そう思ってた人もいましたが、いまでは彼らもガン無視に賛同しています。
アレは「態度の悪い廃止論者」などではなく、「自分を廃止論者だと思い込んでいる荒らし」です。
このスレを最低限会話にはなっている状態にまで戻すため、ここはどうかスルーにご協力ください。


708 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 18:43:35 ID:Rx6O757xO
>>707
印象操作乙

709 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 19:46:23 ID:3cBOR/ff0
>>707
あいつら諦め悪いからねえ、多分無駄な挑発でこのスレ埋まると
思うなあ・・・
あ、あの二人かな挑発は、一人はただ独り事言ってるだけだから

710 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 20:13:33 ID:MzQMJVzfO
>>707
ふーん。
じゃあ、暫く様子みるようにしとく。

711 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 20:20:46 ID:kZ11ws+p0
すぐばれる嘘や詭弁でも、スルーばかりしてると本当だと思い込む一見さんもいるから、
間違いを第三者にわかるように説明する事は必要じゃないかな。
その際あくまで淡々と第三者に説明する形をとって、
当人と同レベルの非難合戦の形にしない事が大事だが。

712 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 20:33:08 ID:YfBDzVgLO
>>707
>>709
>>710
>>711
ま、そういうことなら、とりあえず、爆弾2発程つんできたけど、もって帰ってしばらく様子をみさせてもらうよ
それから、>>711さんへ、まじでひとこと気をつけてほしいこと
あまり深入りはしないように
他人を観察し、分析するのは大事なんだけど、やりすぎると、相手の行動パターンが潜在意識に刷り込まれてしまうことがある
極端な例だが、あるいじめっ子が、吃音の子をいじめて、その子を真似していたら、本人自身が吃音になってしまったそうだ。
単なる物真似がこれだから、十分に心して欲しい。


713 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 20:47:17 ID:eT9GuzOM0
荒らしって精神病の心理に近いからね、相手するときは要注意
 相手を困らす事が目的だから、相手はなるべくしない方が良い
 人をもてあそんでも、レスを盛り上げてやってるという独善的な犯罪者に近い心理
 自分で荒らしておいて、マトモな意見が無くなると、
  つまらなくなるという、自分で自分のクビを絞めて遊ぶビョウキ 

714 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 20:55:31 ID:Rx6O757xO
>>712-713
何言ってんだこいつら…バカじゃねーの

715 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/17(月) 21:29:16 ID:cNze4/hs0
>704

その辺は>5のその3に書いてあるよ。読んだ?あと軽犯罪と重犯罪区別して

>707

そうそう。>4-6に反論できない人はとにかくスルーして。俺をスルーして。もっともっとスルーして
論理的に反論できる人だけ、>4-6に反論ください
感情論でしか話せない人や議論能力がない人、>5リンクが理解できない人はスルーして

716 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 21:49:47 ID:YfBDzVgLO
>>714
事実そのものですよ、山田さん
昔からいうでしょ、「朱に交われば赤くなる」

717 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/17(月) 23:29:27 ID:UXZaV3Pv0
テンプレ読んだけどアホらしw
どれも妄想の域を出ないと言うか何の証明にもなってないなw

718 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 00:30:17 ID:3vr/rWvG0
観念は自分の作ったルールを、まず自分に当てはめてみてから喋るべきだと思う

719 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 00:32:40 ID:6ho+TsDz0
>>717
しょうがないじゃない。
精神異常者の文字の羅列ってのは、他の人が見ても解らないものだよ。

720 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 03:02:27 ID:HTI6b6Br0
5のリンクなんかは、アメリカってフィットネスジムが多いくせにピザデブが多い。
って言ってるようなもんでピザデブが多いからフィットネスジムが増えたんだろうが、と。
死刑制度がある方が凶悪犯罪が多いのは死刑制度に対する結果ではなく凶悪犯罪に対する
罰として死刑制度があるんだろうが、と。
この理屈で言わせてもらえばどの死刑廃止国より死刑制度がある日本の方が凶悪犯罪は
余程少ないわ、と言わせてもらいたい。
今のところ死刑制度の運営も問題ないし正しく機能してるわけで、一体こいつらは日本をどうしたいのか?と。
混乱させたいだけなんだろうな。

まあ廃止派の見苦しい屁理屈も聞きたくないからレスはいらんけど。

721 :容認派:2009/08/18(火) 04:35:07 ID:jkDITy1m0
>>707
早起きしたので来てみました。
本当に、会話の成立するスレにしたいですね。

でも、以前に比べると、反応してるのは「放っておけない」と
老婆心を発揮してしまう一見さんくらいじゃないかと…。

正直、2ちゃんでこういう呼びかけに対する賛同がそれなりの
効果を発揮するとは思いませんでした。
人の良識も捨てたもんじゃないなと、改めて感じてます。


722 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 06:29:33 ID:7M3m60q90
鳩山邦夫(日本の論点)の「ウエット日本文明とドライ死刑廃止論」という、
普通の知性のある人にとっては、読むに耐えない似非文明論に比べると、
斉藤孝氏の「美しい日本人」に展開されている日本文明論は文明論の中でも、
白眉といっていい。
斉藤氏は日本人の強さを「蘇生力」にあるとしている。
さらに、今までの日本人論がその精神性を中心に置いていたのとは対照的に、
「身体性」により中心を置いている。
斉藤氏は従来の日本人論の肝心な部分である、「外から観た日本人論」も中心に据えている。
どうして日本人が「見てくれ」にこだわるのかは、日本人のアイデンティー=文化DNAとしか表現のしようがない。日本人は、ともかく「仲間はずれ」にされることを異常なほど恐れるため、「長いものに巻かれたい」のだ。
そんな中だからこそ、日本人は、たまに現れる「変わりもの」却って愛する。独特の寛容性がある。
内村鑑三の「代表的日本人」は、そんな「変わりもの」の日本人ばかりを集めて、そこに日本文明の特徴を探している。キリスト者だった内村鑑三が仏教を最も日本的にした、代表的祖師日蓮を取り上げている事実はもっと注目されていい。
日蓮の特徴も、まさに、「蘇生力」にあった。

723 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 06:34:50 ID:7M3m60q90
続1
尤も、斉藤氏は死刑存廃論を述べたことはない。
しかし、斉藤氏が主張する「日本人の蘇生力の強さ」は、死刑存廃論にも応用できる。
元大阪拘置所所長玉井策郎氏が四年有余の体験をまとめた「死と壁」や、それから7年後、
看守長を務めた戸谷喜一氏「死刑執行の現場から」では、文字通りの「死刑囚の人間再生の記録」
が綴られているからだ。
そこに登場する死刑囚の犯した犯罪は、どれもが「思わず息を呑む」ような凄まじく、
残酷なものばかりだ。だからこそ、当時の裁判官は「矯正の余地なし」として死刑を命じたのだろう。
そして、それぞれの拘置所は、その「不可能」を「可能」に変える使命を負わされた。
そのなかでも、大阪拘置所はとりわけユニークな存在で、拘置所は人間教育の場でもあった。換言すれば、
「人間蘇生の場」だった。

724 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 06:36:18 ID:7M3m60q90
続2
戦後、世情が騒然としていた頃、当然のように重大事件が相次ぎ、死刑判決が下った。
昭和20年代から昭和40年代は、全国で年間少なくとも20の死刑が執行され、昭和32年と昭和35年には、年間39の処刑が行われた。
西の拘置所の中心である大阪拘置所でも、少なくとも、月一回の死刑が毎月執行された。そんな中で、拘置所長や看守長を務めなければならなかった。
玉井氏、戸谷氏、その他の職員達は皆、死刑囚の命を惜しみ、共に涙した。
そこには「勧善懲悪の精神」はなかったのである。ある死刑囚は反省悔悟の末、クリスチャンになった。そして、あの死刑囚達にとっては、恐怖の対象である「首吊りの綱」をなんと、「天国に上る綱」にイメージチェンジしたという。芥川龍之介の「蜘蛛の糸」を思い出させる。
最早、別人格となった死刑囚でも吊るさなければならない刑務官の苦悩はいかばかりのものだったろうか。
ある看守部長は「こんなバカなことがこの世にあってよいのか」と慟哭した(爆涙)

725 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 07:48:29 ID:1IC1aOPL0
>>718
自身に病識が無い奴ほど度し難い者は無い。
一々相手にせず、スルー推奨なんだが。

レスという養分を与えなければ、この手の気違いは勝手に枯死していくんだから。

726 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 08:31:29 ID:OoTdzl3hO
>>725
人間は感情の動物、頭にきて、どうしても我慢できなくなるかも知れない
そんなときは、一旦頭を冷やしてから、>>711の出してくれた指針を目安に書き込みする。レスはいけない。
ただ、頭を冷やしたら、阿呆らしくなって書き込みの必要性がないことに気付くことがほとんどw


727 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 08:50:41 ID:CxbMizV80
>>667
現実に今の裁判は道義的責任論を前提に判決文を裁判官は書いているし、
自由意思を前提に加害者を非難しているのが社会の多数だろが。
全説を議論のまな板いに載せて、考えている国民など僅少だろが。
自由意思論を取るからこそ道義的責任論を取れるのであり、
そこから行為者人格を非難して、極刑として死刑にしやすい思考の流れになる。
自由意思否定論をとれば社会的責任論、終身刑で目的は達成しやすいという思考の流れに傾きやすい。
そもそも死刑制度が現状ある以上、
論じるべきは死刑廃止論であり、死刑肯定論ではない。
刑罰として死刑が終身刑より重いとすれば、
死刑廃止論が否定されなければ、死刑廃止、終身刑導入であるべきなのだ。
逆に、終身刑導入後に終身刑囚を事後的に死刑にすることは、現行刑訴法では無理だが、法改正すればできないことはない。
なぜなら、死刑論者が後で死刑廃止論に転向したいときに、
おのれが死刑肯定論に立って死刑にしてしまった者に対する贖罪の重荷を背負うこととなるのだ。
それは、足利事件の冤罪に対する贖罪とまったく同じだ。
その意味で、
死刑肯定論者は死刑廃止論を批判することのみをするべきであり、
死刑肯定論を論じるべきはないのだ。
本村氏のように死刑肯定論を論じ、行脚し、テレビでも主張する男は、
今後の人生において、考えが変わって、
死刑廃止論に転向したくともできない、
なぜなら、面子、自己同一性が崩壊し、人格が崩壊してしまうからな。
ここにいる死刑肯定論者も同じ。
引くに引けなくなってしまうのだ。
それはブログが荒れた足利事件の県警の刑事とまったく同じだ。
その意味で本村氏の行動は思慮分別に欠けている。
論ずべきは死刑肯定論ではなく、死刑廃止論を否定することのみなのだ。
本村氏は死刑肯定論を論じたが、死刑否定論を全て論破することができずに終わった。
死刑廃止論を論破できなければ、終身刑論に与するしか選択肢はないのだ。
本村氏の最後の拠り所は被害者感情、復讐権のみとなる。

>>681
脳の判断を無価値と考え、刑罰不要論を論じたい者は論じるがよかろう。
最終的にそれを国民が受け入れるかどうかの多数決の問題となるわけだからな。
わしの考えを強要すれば、わしの考えが受け入れられるのかね。
違うだろ。
わしにできることはわしの考え、といっても、わしらの考えだが、
わしらの考えを社会に提示して、その考えを強要ではなく普及させることだろ。
最終的に国会で過半数を握れば勝てる闘争なのだからな。
自由意思否定、肯定でも死刑にできるが、責任に関しては会的責任論、
刑罰としては終身刑に傾きやすいわけだからな。
国家権力が刑罰件を被害者から奪って、被害者の処罰の代行をしている以上、
被害者感情、被害者が死刑を望んでいると言えばそこで議論は終わるわけだからな。


728 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 09:35:43 ID:TvWyuXKcO
>>727
>そもそも死刑制度が現状ある以上、論じるべきは死刑廃止論であり、死刑肯定論ではない。


凄い馬鹿。

そんな事言ったら、世の中「現状ある全てのもの」は廃止すべきだと論じる事になる。

ま、君の頭がオッパッピなのも、君に自由意思が無いからであり、君に責任は無い。
世の中全て、誰にも責任は無い。
死刑肯定にも死刑判決にも冤罪判決にも、誰にも責任は無いのだ。


729 :山田AG:2009/08/18(火) 09:43:17 ID:AdWmVPDZO
自由意思を否定するなんて、画期的な考えだね、天才じゃないかしら

730 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 10:05:44 ID:O5Cn+ao9O
自由意思を否定してよいのは中世ヨーロッパまで。

731 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 10:12:26 ID:SiZ4Fypf0
>>727
君の言いたいことは刑法のてっぺんを終身刑にするでおk?
なら日本にそいつらを養う場所は無いし金銭もない。
食糧自給率が100%超えてる国ならいざ知らず
無期懲役でさえ30年でほぼ全員出所させてる日本で終身刑なんて実施できるか
道義とか以前に現実問題として無理
死刑くらっちゃうような奴の今後より、そんなことしない人間を作る教育のが大事

732 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 10:19:20 ID:129zpNZQ0
>>727
仮に君の言う事を是としてだよ、

>本村氏の最後の拠り所は被害者感情、復讐権のみとなる。

物凄く大切な事じゃないか。被害者感情。

人権を尊重する、人を大切にすると唱えておきながら、
被害者感情は平気で無視するのかね?

だったら人権の尊重や人命尊重を唱えるべきではないね。
究極の選択において加害者の人権を尊重させる以上は。

理性主義の限界だな。
結果的に人間に冷たい冷血主義に転ずるという。

733 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 10:21:48 ID:CP5t5d4G0
凶悪殺人犯にしろ裁判官にしろ、生まれ育った環境が人格を育てるのだと思う。
方や裁かれる立場で、方や裁く立場。

もし仮にそっくりそのまま生まれ育った環境が入れ替わったならどうなっただろう。
親から受け継ぐ遺伝子も育つ環境も子供は選べない。
環境が入れ替われば立場も入れ替わる。
2人の違いは元を辿れば生れ落ちた環境でしかない。

そして裁かれ罪を全て背負い死刑になるなら、その環境に生まれてきたことが罪だということになてしまう。


734 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 10:31:16 ID:O5Cn+ao9O
>>733
それを証明してください。
同じ環境ならほとんど確実に裁判官になり、凶悪犯になるという証明をです。
それが無ければ現在の情状酌量措置で事足りるということです。

735 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 10:38:00 ID:CP5t5d4G0
>>734
そう、情状酌量処置で十分。どんな凶悪殺人犯でも基本的に死刑にすべきじゃない。

736 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 10:42:10 ID:nW6kWhjd0
>>735
>う、情状酌量処置で十分。どんな凶悪殺人犯でも基本的に死刑にすべきじゃない。

同意です。死刑制度を残し、例外的な凶悪犯のみ死刑にしないと言う意味ですね。

737 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 10:43:18 ID:129zpNZQ0
大体、復讐権を剥奪しておきながら、死刑すら廃止するなんて、滅茶苦茶だわ。
法理論は別として、死刑は国家による復讐代行と多くの国民は解してるんだから。
廃止派は法理論と国民感覚のずれを理解してないんじゃないかな。
おまけに現代日本の法律は海外からの輸入品で国産じゃないし。
いっそのこと、日本独自に法理論を一から作る?

738 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 10:43:56 ID:SiZ4Fypf0
>>733
環境ってのは選択肢だよ
選ぶのは結局自分自身

環境によってはその方向性が著しく制限されることはあるだろうが
それに従うかどうかを決めるのも自分自身、ようするに
>>733-734
エヴェレット解釈でも証明しないと無理
時間は一過性だし、同じ座標も存在しないから


739 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 10:55:57 ID:CP5t5d4G0
>>736
個人的には廃止派なんですが、廃止に至るまで日本の社会は成熟してないし、
国民の同意の無いまま無理に廃止すれば、それはそれで社会に何かしら歪みが出そうなので
当面は死刑制度はあっても良いと考えています。

あと、被告が死刑を望んだ場合も犯罪の重さによって死刑はあり。(廃止されればナシ)

>>738
本人の意識はそれで良いですが、裁く側が客観的に見るばあいはその点に情状酌量があっても良いのでは?
罪を憎んで人を憎まずですよ。

740 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 10:59:36 ID:TvWyuXKcO
>>737
>廃止派は法理論と国民感覚のずれを理解してないんじゃないかな

古典学派の法理論は国民感覚も重視します。
単に新派偏重のモダニストが廃止派なだけ。


741 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 11:08:29 ID:SiZ4Fypf0
>>739
現在の人格や事件の経緯はみるけど
そういった事件に直接関わりの無いものに情状酌量は適用されない
そもそも情状酌量は過去に悲しいことがあったから今回のは+-ゼロとかそういうのじゃないから
あと誰も憎んで裁判してるわけじゃない


742 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 11:24:53 ID:O5Cn+ao9O
きみ、ふざけてんの?
悪ふざけはスルーされてるアレだけで充分だよ。

743 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 11:32:27 ID:CP5t5d4G0
>>741
>>733では全て社会が悪いみたいな書き方で誤解させてしまったようですが、
本人にも相応の刑罰は必要だと思ってますよ。
そうでなければ犯罪を抑止できませんし、遺族も世論も納得しないでしょう。
でも死刑には疑問があるということが言いたかったのです。

744 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 12:45:35 ID:3v+1y6HhO
>>743
何人殺そうが自分の命だけは奪われない、が相応なのか?

745 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 12:57:50 ID:nW6kWhjd0
自分で何言ってるかわからなくなってるんじゃない?

746 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 12:58:11 ID:SiZ4Fypf0
>>743
死刑という特定の刑罰にではないですが、疑問を持つのは誰もが認めることでしょうね
今のままでいいと言うような思考停止では盲信と何も変わらない
自分は死刑については代替刑があればいいと思うんですよ
それが現時点定まってない状況で急遽即刻今すぐ廃止だ、というはいかがなモノかとっていうだけで
>>743-744
超死刑なんかができればいいですけどね
アニメみたいに犯罪を犯せばその原因のデータを削除、とか
それも人権だのなんだのいわれそうですが、
とりあえず現時点では死刑に変わるものが無い以上どうしようもないでしょう

747 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 13:05:52 ID:3v+1y6HhO
>>746
俺は、自分が殺人犯になった時に、被害者遺族が死刑を望むのは当たり前だと思うし、受け入れるべきだと思うから、死刑はあるべきだと思うね。
ま、個人的意見に過ぎない訳だが、自分が人の権利奪ってんのに、自分の権利だけ主張するような真似はしたかないからな。
どう転んでも廃止論者にはなれんし、存置論を否定した上に成り立つこのスレの廃止論には理解も示せん。

748 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 14:03:50 ID:jHGmp8ec0
>>747
>どう転んでも
>理解も示せん。
その理由は、
>当たり前だと思う
から。
だったら議論する意味ないだろ。君みたいのは即刻『退場してよろしい』

存置派で、とりわけ復讐狂は、国家だ制度だ言いながら、何の事はない、
本当は殺った奴と殺られた奴の関係論しか興味ないわけだから、
話が公共化してくると、視野の狭さから分が悪くなるのは当たり前なんだよ。

だからといって、突然ガラガラポンして、せっかく煮詰まった議論を自分勝手に
全くの振り出しに戻すのは不届き者のやり方だぞ。議論の場を冒涜している。
馬鹿の壁に守られながら対談スレに登場するようなヘタレは『退場してよろしい』


749 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 14:10:09 ID:4Zskoln20
>>460
>死刑判決が前提であるの改悛なのか、はたまた、情操教育単体の効果なのかははっきりしない。
はっきりさせようもない。犯人の個人差もある。故に死刑肯定・否定どちらの証拠ともできないのが結論だろう
→レスありがとうございました。亀レス、大変失礼します。
全く、その通りだと思います。
私は大事故、大病体験があります。余命宣告されていたらしいのですが、私は知りません。
余命宣告も本人に直接告げるべきかどうかは、場合によるでしょう。
しかし、死刑囚の場合は、本人が知らない、ということはありません。
昔から、執行は確定順ではないものの、大体順番と状況で、執行の時期を予想できるようです。
したがって、そのための心の準備も全くできない、ということもないようなのです。
多くの死刑囚はその日に備え、心の準備をしているようです。
ところが、どうも最近の死刑確定宣告というのは、文字通りの確定宣告ではなく、もしも、本人が納得いかないのであれば、
半永久的に再審請求をし続けることも可能です。私は死刑制度そのものに反対ですが、
素直に死刑判決を受入れた人が罰せられて、罪を認めない人が生き残るという、
でたらめ行政では、三権分立の原則さえ守られていないのは明らかでしょう。
鳩山元法相の「法務大臣が絡まないでも自動的に執行できる方法はないか」は、
無責任な発言のようでいて、本当は正しいことを言っていたのかもしれません(笑)

750 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 14:30:32 ID:SiZ4Fypf0
>>747
俺も存置派だけどさ、望むから死刑てのはまた別の話だな
昔同じこと言ったが
法って言うのは、徹底的に無機、化学反応式や公式と同じ
そこに裁判官や弁護人、検察官などの人が絡むことで情が入りバランスを保ってる
あと廃止論も多少理解したほうがいいと思うよ
相手の立ち位置が分からないんじゃ話も出来ないし、
まぁ、大概死刑が非難されるのは、日本の刑法の基本は教育刑でありながらその枠外であること
人権とやらを侵害しているらしいこと、の二つに尽きるから大したものでもないが


751 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/18(火) 14:50:00 ID:NS8WWp2e0
>720 凶悪犯罪に対する 罰として死刑制度があるんだろうが、と

要するに「死刑があるのは抑止力の為ではなく罰するためだ」ということかな?
それは別に俺も否定しないよ。そういう(応報論的)考えで廃止しない州は実在するし
5のリンクは「死刑に抑止力がある」と未だ勘違いしているソンチのための現実。目的が与罰なら反論にならない

> 死刑制度がある日本の方が凶悪犯罪は 余程少ない

「死刑があるから犯罪が少ない」ということではないけどね

> 今のところ死刑制度の運営も問題ないし正しく機能してる

何を以て「正しい」と判断しているのかkwsk

> まあ廃止派の見苦しい屁理屈も聞きたくないからレスはいらんけど

なんだもう逃げる準備か。ソンチは卑怯者が多いね

>724 ある看守部長は「こんなバカなことがこの世にあってよいのか」と慟哭した

まぁ社会が未熟なうちは矛盾もあろう。しょうがないよ

>725 レスという養分を与えなければ、この手の気違いは勝手に枯死していくんだから。

と妄想したいんですね。分かります

>726 頭を冷やしたら、阿呆らしくなって書き込みの必要性がないことに気付くことがほとんどw

その通り。あと「感情自己責任」でググって、己を見つめること。ソンチーズは自制心が足りない

>728 世の中全て、誰にも責任は無い。
> 死刑肯定にも死刑判決にも冤罪判決にも、誰にも責任は無いのだ

段々ソンチーズが自棄になってきた。をちつけソンチーズ!

>729

「自由」の定義如何によるよ

>736 死刑制度を残し、例外的な凶悪犯のみ死刑にしないと言う意味ですね。

その例外的な凶悪犯に、死刑が抑止力として働かないのさ

>737 死刑は国家による復讐代行と多くの国民は解してるんだから。

「解してる」ではなく「誤解してる」だね

>739 廃止に至るまで日本の社会は成熟してないし、

いやいや。ほどほどに熟してきてるよ。一部未熟なのがソンチーズとして顕在化してるけど、ほんの一部

>748 だったら議論する意味ないだろ。君みたいのは即刻『退場してよろしい』

まぁまぁ。でもその議論能力の無さ、それがソンチーズだよ。彼らにも表現の自由はある

752 :山田AG:2009/08/18(火) 15:05:53 ID:AdWmVPDZO
さあ、今日も観念が元気に登場だ!!

753 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 15:06:16 ID:4Zskoln20

パスカルは「人間は皆、本来死刑囚」として、死の準備をすることで
実存的(本来の自分に適った)に生きなければならない、としています。
鎌倉時代、日蓮は「只今臨終」の覚悟もって生きよ、と信者を励ましています。
ところが、私達の殆どは、何時、突然の死が訪れるかわからないのに、死がどこか遠くにあって、
自分とは関係のないものと思い込みがちです。
殆どの人は、せめて平均寿命を全うするものと決め込んでいるのではないでしょうか(笑)
最近の死刑囚は、実質的に終身刑化しているため、そうした切迫感はないようですが、
かつて加賀乙彦氏が医官として、戦争直後の拘置所に務めていたころには、死刑判決は
現実のものとして、死刑囚を襲ったようです。加賀氏は小木貞孝の本名で書いた、
「死刑囚と無期囚の心理」では、死刑囚は「心理的に追い詰められるからこそ、反省悔悟することもある」事情が
明らかになっています。
確かに、もし、死刑囚が無条件で減刑・恩赦されれば、それを当り前にとって、救われた自分の命を
有り難く思う人が少ないかもしれません。そういう人は、反省悔悟することより、いかに要領よく
刑期を全うするかしか考えなくなるかもしれません。
しかし、そこまで、一般社会は心配する必要はないのではないでしょうか。
終身刑(無期刑)も十分過ぎるくらい厳しい刑であり、それをどう、それぞれの受刑者が利用していくかが重要だと思います。
もしも、わざわざ殺さなくとも、受刑者に反省悔悟を迫る方法があるなら、そちらを選択するべきではないでしょうか。
幸い、現在の日本は、100年前と比べれば、どんなに厳しい経済環境とはいえ、精神的、金銭的にも余裕があるのです。
世界に範を示せるだけの、文化大国になったといっていいのではないでしょうか。
罪を背負って生きなければならない人達に、「蘇生の場」を提供できる余裕はあるのではないでしょうか。
そういう国が、おどろおどろしく「死刑」という制度をもっていること自体が、不自然なのです。
「ライファーズ終身刑を超えて」(監督坂上香)は、修正的司法を考える上で、多くのヒントを
提供してくれています。http://www.cain-j.org/Lifers/contents.html

754 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 15:10:15 ID:bePUMtir0

解ってると思うが、狂人の落書きはスルーで。
餌を上げる必要は無いぞ。


755 :山田AG:2009/08/18(火) 15:17:38 ID:AdWmVPDZO
>>754
お前が狂人だろ?コエダメに帰れ!!

756 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/18(火) 15:21:45 ID:NS8WWp2e0
>753 私達の殆どは、何時、突然の死が訪れるかわからないのに、死がどこか遠くにあって、

しかもその傾向は存置派ほど強いね
だから突然生を奪われることに対して極端に恐れ戦く。その反動で凶悪犯を非難するんだろうな
要するに日頃から覚悟がないんだよ、彼らは。そもそも死生観が貧弱

> 罪を背負って生きなければならない人達に、「蘇生の場」を提供できる余裕はあるのではないでしょうか

その手の精神的余裕も存置派にはないね

>754

他人を指導する暇があったらまず自分自身で自制しなさい

757 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 15:40:43 ID:4Zskoln20
>>750
>日本の刑法の基本は教育刑でありながらその枠外であること
→そういえば、光市母子殺害事件の被害者遺族本村氏は
対談で、日本の犯罪者の再犯率の高さを嘆いていました。
「だからどうしたいの?」と聞きたいところでしたが、それまでの言動から
推し量れば、「犯罪者の中には矯正不可能なものもいて、死刑が必要!」と言いたかったのでしょう。
ところが、最近の傾向は、そうした累犯者や再犯者対策が漸く見直され、再犯率が
劇的に向上してきているといいます。
死刑も、これまで玉井元大阪拘置所長の「死と壁」で明らかになっているように、
本来は「教育刑」n一環らしかったのです。
ところが、大塚公子氏の取材で明らかになっているように、大久保清事件あたりから、
死刑囚への処遇が厳しくなってきたようです。
言い換えれば、拘置所が屠殺場化してきたようです。
もし、死刑が教育刑だとすれば、その「教育」によって、どういう成果があったのか、
国民は広くしるべきだと思います。
私自身も、「死刑囚は特殊」という意識があった、「教育の成果」に深くは感心がありませんでした。
死刑の密行性が批判されるなら、ただ単に、被執行者の名前公開や場所・日時の公開だけではなく、
死刑という刑罰によって、被執行者がどれほど変わったのかも報告、公開されるべきでしょう。
神戸児童殺傷事件を担当した井垣康弘氏は「結果の見えない司法」に対する、猛烈な異議が出るであろう、
と予想している。
特に裁判員裁判で「矯正・死刑」が見えなければ、自分の担当した裁判の当否が検証できず、虚しさのみが
残るだろうとし、それが刑事裁判制度のあり方の更なる変容につながり、やがては死刑は廃止されざるをえない、
としている。


758 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 15:46:57 ID:3vr/rWvG0
>>727
>わしらの考えを社会に提示して、その考えを強要ではなく普及させることだろ。
>最終的に国会で過半数を握れば勝てる闘争なのだからな。

ならば行動も一致させて欲しいものだ。
>>666のような文章を書いている限り、きみの思想と行動は矛盾していると見られても仕方がない。

そしてどうも君の目的は「犠牲を減らすこと」ではなく「自分の考えを通すこと」になっているように見受けられる。
別にそう考える事自体は自由だが、闘争目的の普及とか、理屈に振り回されてる死刑廃止論とか、
完全にテロリストや共産革命で失敗した奴らと同じ発想。
一般人には受け入れられないだろう=国会で過半数を握れないだろう=闘争に勝てないだろう。

それとも君の中では、考え方自体は受け入れられなくても、自分が属しているカテゴリ(死刑廃止)さえ通れば
それで勝利と見做すのだろうか?
ならば、君のその60〜70年代学生闘争チックな薄っぺらさがにじみ出てる政治闘争の捉え方は、
死刑廃止の足を引っ張ってるので改めた方がいいと思われる。
死刑存廃論以前の問題。

>被害者感情、被害者が死刑を望んでいると言えばそこで議論は終わるわけだからな。

残念ながら廃止論側が人権や抑止力などのさまざまな論点を作ってしまっているので、それでは終わらない。
現実として死刑の無い制度が、死刑のある制度よりも犠牲が増えてしまったら意味が無いため、
仮に被害者感情が望まなくとも、それらの論点で比較して行く必要がある。
まあ君がそのほかの論点など埒外だ、というのならそれも自由だが、一般人には(ry

759 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 16:04:28 ID:3vr/rWvG0
>>728
死刑廃止論廃止論を唱えればいいんじゃないかな?
それが死刑肯定論とどう違うのかは歴史家の判断に任せるということで

>>748
そうやってどんどん退場させていって、君の言う「議論できる人」の中で勝利したところで
退場した人間がいなくなるわけではないので、それを考慮できないなら議論自体が無駄だよ。
退場者が多い事は、それだけ一般性が無い(自己中)ということに過ぎない。
廃止論はすぐ人を退場扱いにしてしまう事が多い点で最初から劣勢といえる。

つまり死刑容認派が多数を占める日本では、退場者を増やすことは、死刑容認派の利益の方が大きい。
だから廃止論者は小難しい理屈を増やしていくのも結構だけど、その辺に注意した方がいいと思う。

760 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 16:11:32 ID:O5Cn+ao9O
>>747
私も存置派だけど、対立する意見を全く受け付けられないんなら、アンチスレに行くのが2ちゃんのルールですよ。


761 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 16:22:25 ID:3vr/rWvG0
>>739
成熟すれば凶悪犯罪が無くなる=死刑が有名無実化する という意味なら良いが、
単純に死刑廃止が死刑存置より成熟した制度である、と考えているとすれば、それは早計で危険だと思う。
ヨーロッパの国はそういう発想で、歴史的に世界のあちこちで文化や環境の破壊をしてきてる。
死刑存廃問題は思想的な面が大きく、特に日本では具体的なメリットが不明なので、
軽い気持ちで考えてても、意外と大きいデメリットを招く可能性があるよ。

762 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 16:28:01 ID:3vr/rWvG0
>>760
いやこのレベルでそんな事言ってたら存廃論スレ成り立たなくない?

763 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 16:35:25 ID:RlWy/+De0
一つ聞きたいんだけど

死刑存置派って「何もやってないのにも関わらず、自分や肉親や愛する人が死刑になる」って場合を想定してるの?
死刑って他の刑とちがって、執行されちゃったら全く取り返しがつかないんだけど、それでも構わないって覚悟はあるの?

764 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 16:46:41 ID:3vr/rWvG0
>>763
想定してるよ。
というか、死刑がなくなったところで冤罪→獄死で同じ問題が発生するから、それは死刑廃止の理由にならないと考える。

765 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 16:48:36 ID:O5Cn+ao9O
>>763
あなたは車に乗りますか?
自分の愛する人が誰かの車にひき殺されてもOK?

766 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 17:10:15 ID:RlWy/+De0
>>764

想定してるならいい
死刑存置派のなかには、被害者感情を考えてるふりしながら、実際は他人事のように「高みの見物」してるような人がいるからさ

>死刑がなくなったところで冤罪→獄死で同じ問題が発生するから

「獄死」ってのは、刑務所で死ぬにしても、拷問や虐待でもしない限り、国家権力によって命を奪われるわけじゃない
一方「死刑」は国家権力によって強制的に命をうばわれてる

死刑廃止の理由にならないってとこは同意するけど、この二つを同じ問題にはできないんじゃ?



>>765
マジレスすると、車には乗らんよ

767 :山田AG:2009/08/18(火) 17:11:37 ID:AdWmVPDZO
>>765
もちろん車に乗って愛する人を引き殺すよ

768 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/18(火) 17:24:31 ID:NS8WWp2e0
>760 対立する意見を全く受け付けられないんなら、アンチスレに行くのが2ちゃんのルール

そうそう。反対派との対話ができなくなった賛成派(ソンチーズ)は別スレで
「観念はキチガイだよねー」 (*´・ω・)(・ω・`*)ネー
「ボクタチ間違ってないよねー」 (*´・ω・)(・ω・`*)ネー
「>4なんか根拠ないから読まなくてもいいよねー」 (*´・ω・)(・ω・`*)ネー
と慰め合ってればよろしい

>761 単純に死刑廃止が死刑存置より成熟した制度である、と考えているとすれば、それは早計で危険だと思う

何故そう思うのか論拠をどうぞ

> 意外と大きいデメリットを招く可能性があるよ。

例えばどんなデメリット?具体的にどうぞ

>766 死刑存置派のなかには、被害者感情を考えてるふりしながら、実際は他人事のように「高みの見物」してるような人がいるからさ

それはソンチーズ。存置派と区別しましょう

>767

こらこら

769 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 17:30:39 ID:Aj9BLP+jO
まぁ、普通は

冤罪死刑になる可能性

よりも

殺人被害者になる可能性

を重視すると思うんだが。

770 :山田AG:2009/08/18(火) 17:34:36 ID:AdWmVPDZO
>>769
バカヤロ、このスレでは「普通」なんか通用しねーんだよボケ

771 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 17:44:53 ID:O5Cn+ao9O
>>766
ん?
じゃあ他人が車を運転したり利用したりするのに反対しますか?
私にとって死刑とは車と同じく「ただの道具」です。
危険性があっても、それが必要とあれば使わざるをえないのではないかしら?
その場合検討すべきなのは「車を完全に廃棄するか否か?」という根本問題ではなく、「危険性のある車という道具をいかに安全に使用するか?」ということになります。
つまり「冤罪があるから死刑廃止」ではなく、「可能な限り冤罪を防ぐように制度を運用しましょう」ということです。
哲学的な話にならなくてスマンです。



772 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 17:46:30 ID:4Zskoln20
>>757
>本来は「教育刑」n一環らしかったのです。

本来は「教育刑」の一環らしかったのです。
>>761
>特に日本では具体的なメリットが不明
→それでは、あなたは、具体的に死刑制度を維持することで、どんなメリットがあると
思うんですか。
昭和23年の最高裁大法廷での死刑合憲判決はそれ以後、一度も異議を申し立てられることもなく、
定着してしまった観があります。
裁判長はそこで、「裁判官も死刑判決を出すのが辛い」(趣意)などと述べていますから、
「歯の浮くようなセリフ」とはこういうことを言うのだろうな、と感心してしまいます。
もっとも、職病別自殺者数では、医者と裁判官が群を抜いているといいますから、
何らかの関連性はあるのかもしれません(笑)
それは兎も角、死刑の効果といわれる一般予防(みせしめ)以外に、一体全体、どんなメリットが
死刑制度を維持していくと得られるのか具体的に述べて欲しいです。
「一般予防(見せしめ)」に意味がないことは、これまで繰り返し述べてきました。
そもそも、一般予防に死刑の威嚇力を求めるなら、
死刑を公開で、テレビ中継とかした上で、できるだけ残酷で、長時間のものを選ぶべきです。
なんで実行しないのでしょうか。
それは第一に、「汝、人を殺すことなかれ」という殺人への強い誡めが、公開死刑を行うことで
容易に破られてしまうからです。
社会の求心力は、やはり「目にみえない信頼関係」があるからこそ、維持していけるものなのです。
人を殺してはならない、とかモノを盗んではいけない、というのは「言わずもがな」の黄金率として
存在しているべきなのです。
学校の校則などが、あまりにも微に入り、細に入って、生徒の日常生活を縛ろうとするなら、
それは学校を管理する側に、「生徒への不信感」を示しているだけなのです。
私は無法地帯とか無政府主義を主張するのではありません。
「見つからなければ何をやってもいい」とか「法律の抜け穴をさがせ」が公然と行われているようでは、
社会が繁栄するとは思えないのです。
「死刑は社会秩序を維持していく上で、どうしてもなくてはならない制度」なのでしょうか。
「なくても済む」なら、廃止してもいいではないか、と思うのですが。

773 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 17:50:37 ID:4Zskoln20
訂正>>772
>黄金率
  ↓
黄金律

774 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 17:51:37 ID:3vr/rWvG0
>>766
>「獄死」ってのは、刑務所で死ぬにしても、拷問や虐待でもしない限り、国家権力によって命を奪われるわけじゃない

それは意見の分かれるところだね。愛するものを失う方にとってはどちらも残酷だし、
飼い殺しにしておいて「そっちは違うからいいんだ」なんて、ちょっと都合よすぎるんじゃないか?
少なくとも愛するもの云々で死刑を批判してる人の言う事じゃないと思う。

あと、残酷さから言えば、むしろ長期拘留後の獄死の方が死刑より上だとすらヨーロッパで言われている。

>一方「死刑」は国家権力によって強制的に命をうばわれてる 〜

要するに君は「国家権力が」「絞首で殺す」ことがいけない、を前提としているのであって、
>>763はその前提が無いと死刑廃止の理由として成り立たないということ。

逆に言えば、冤罪の話抜きの部分で「死刑はダメ」としているので、その前提が違う人から>>763の答えを得ても、
冤罪と死刑存廃はリンクしない、ということ。

775 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/18(火) 19:00:06 ID:NS8WWp2e0
>771 危険性があっても、それが必要とあれば使わざるをえないのではないかしら?

でも車は人を殺すための道具ではないでしょ?死刑は人を殺すための道具だけど

> 「危険性のある車という道具をいかに安全に使用するか?」ということになります

死刑とは「被死刑願望者に拡大自殺の道具として利用される危険性があり、かつ冤罪被害者を万が一にも殺してしまう危険性のある道具」
そんな危険な道具は廃止した方が世の為

776 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 19:19:15 ID:2eVed9EQ0
存置派もまとめないから、悪いんじゃない?まとめないと理解できないとか・・
どっかの他人の意見が聞こえずに、循環論法使うバカじゃないけど・・
なんだか、ずっと廃止派の訳わからない質問や話題に答えてるだけのような気も・・

死刑廃止派への質問

1 いったい何のために死刑廃止運動ってやってるの?
   直接的な死刑と間接的な獄中死ってどう違うの?受刑者に知り合いでもいるの?
   どっちかが感情が満足するっていう自己満足レベル以外の理由は?
   それとも、まず終身刑導入→待遇改善運動→刑期縮小運動→現在の無期懲役ってプロセス?

2 冤罪が理由
   冤罪って死刑廃止したら解決するの?
   現在の法務大臣がハンコ押さないのは実質終身刑、なにがどう違うの?
   捜査、起訴、判決、処刑プロセスのどこを責めたいの?
   現在の弁護士が仕事をしないゴミ、裁判は茶番っていいたいのかな?
    確かに、自分が仕事の癖に、冤罪が理由って腐った弁護士もいるけど・・

3 抑止力を否定
   なんで?正直に意味が全然わからない?
   異なる刑罰の効果や影響が全く一緒になるという奇跡の根拠は?
   もし抑止力があったら、間接的な人殺し幇助とか考えないの?
   
   仮に抑止が効くとした場合、死刑になる様な犯罪者が平均して3人殺している場合、
    年間に4人、死刑があるおかげで犯罪を思い止まれば、効果として被害者人数で12人、
    つまり、ほぼ、現在の死刑執行人数と比較して、凶悪犯罪者と被害者の命は等価になるよ
    年に1300〜1500件の殺人犯の内で4件、もしくは、1億人の中から4件殺人事件が減ればいいだけなんだけど・・
    それが、数字として感知できなければ、無いと言い切る根拠は?
    殺人発生率がさほど変わらずに、年に一件でも効果絶大だと思うけど・・

4 その他の意味不明な絶対的な自信
   インドって廃止後に復活してるよ、その他の国での死刑復活運動についてどう思う?
   自国の制度をバカにして、犯罪発生率や殺人率の高い国の施策を参考やマネするのはなぜ?
   現在の犯罪の再犯率についてどう思う?罪を憎まずで、どんどん釈放するべき?
   
以上、イチ存置派としての質問、できればマトモな廃止派に答えて欲しい
まぁ返答なしなんだろうけど・・  

  

777 :山田AG:2009/08/18(火) 19:55:05 ID:AdWmVPDZO
777ゲット

778 :山田AG:2009/08/18(火) 20:02:58 ID:AdWmVPDZO
>>776
1正義の為

2冤罪はこの際関係無い

3抑止力は有るとも無いとも断定できない

4自信などない

779 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 20:17:41 ID:2eVed9EQ0
>>778
とりあえず回答ありがと
3で抑止が完全否定できて初めて正義だと思う。
冤罪が関係なくて、自信もなくて、抑止力もわからず、
定義があやふやだから、自己満足レベル・・


780 :山田AG:2009/08/18(火) 20:26:27 ID:AdWmVPDZO
>>779
まぁ、自己満足っちゃあ自己満足だな。

観念氏に言わせれば抑止力は完全に「無い」って言い切るだろうがね。
俺はそこまでは、よう言い切らん。

781 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 20:34:55 ID:2eVed9EQ0
>>780
そっかとしか答えようがないww

こっちも完全に抑止力があるとまでは、
言わんが、少なくとも抑止力は違うと思うし、
死刑廃止運動まで、起こるのだから、それだけイヤがる、
だから抑止が効きそうぐらいかな
言い方変えると、排除と隔離っていう手法からしても、排除の方がキツそう
他の回答者はおらんのかな

782 :存置派:2009/08/18(火) 21:21:24 ID:l3PjoDbX0
>>778
質問良いかな? あ、いや、議論の取っ掛かりではなく純粋な興味なんだが。

抑止力があるかどうかわからん、としているってことは
一般人の命に関しては考慮に入れてないんだよな。
お前の1の正義ってのは「どんな犯罪者も生かすのが正義」ってことで良いのかな?
それとも何か別の信念?

783 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 21:25:04 ID:SiZ4Fypf0
>>757
いや、基本は、だからね?
更正の余地ナシとされれば終身刑が無い以上死刑になるのは当然だし
死刑が教育刑だなんてそんなアホなことは無い
あと屠殺場化ってそんな事にはなってないから
むしろ年間死刑数が少なくて生殺しにあってる、こっちの方が問題



784 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/18(火) 21:36:08 ID:NS8WWp2e0
>780

抑止力があるとしたらその証明を。一体どんな人が「死刑を理由に殺人を止めるのか」俺も知りたい
>4のように徹底的に考えれば結論として存在し得ないことは明白だと思うんだけど、あるかどうか分からないってことは>4では納得できない部分があるってことだ
>4のどこが不満?

785 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/18(火) 21:37:57 ID:NS8WWp2e0
AGが質問攻めにあってるw
がんばれAG!がんばれがんばれー

786 :山田英嗣:2009/08/18(火) 21:46:05 ID:AdWmVPDZO
>>782
まあ、死刑なんて無くせるもんなら無くしたいと思う。
犯人捕まえたら、逃がさんようにしときゃいいだけで、殺すまでしなくてもいいだろうと。

787 :存置派:2009/08/18(火) 21:52:44 ID:l3PjoDbX0
>>786
ふむ。
俺自身は刑罰に正義・悪の概念を持ち込むべきではないと思うが…。

他人を我欲で殺した人間が存命し続けること自体は、
倫理上で善か悪か意見が割れるところだと思うのだが、
れについてはどう思う?

788 :山田英嗣:2009/08/18(火) 21:57:41 ID:AdWmVPDZO
>>787
まぁ、死ぬまで生きて償うのがいいんじゃないかと

789 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 22:01:47 ID:SiZ4Fypf0
>>787
正直、殺すくらいなら
終身強制労働とかの方が前向きだと思う
生きるならそれなりのっていう、いわゆる超死刑

790 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 22:05:05 ID:Iajl49mF0
>>788
自分のやった悪辣な行為に対し、反省も後悔しない者はどうする?

791 :存置派:2009/08/18(火) 22:06:37 ID:l3PjoDbX0
>>788
あ、ごめん。聞き方が悪かった。

彼らを生かすのが善か悪か意見が割れるところだけど
それでも「誰が何と言おうと必ず」死ぬまで生きて償うのがいいと考えるのか、

それとも「個人的には」死ぬまで生きて償うのがいいと考えてはいるが、
全体として逆側の意見の人間が仮に大勢を占める場合は、
「逆の意見にも理があるんじゃないか?」と考え、
むしろ政策としては自分と逆の意見が採用されるべきだと考えるのか…ってことを聞きたかったんだ。

792 :山田英嗣:2009/08/18(火) 22:08:19 ID:AdWmVPDZO
>>784
いや、普通に、これ以上やったら死刑になるかも知れないから、犯行止めよって人が現れないとは言い切れないんで、抑止力無いとは言い切れないと思った

793 :山田英嗣:2009/08/18(火) 22:18:43 ID:AdWmVPDZO
>>791
俺は凶悪犯罪者も生かしておくべきと思うが、みんなが、「殺すベキだ」と言うなら、それに従うかもしれない。しかしながら更生させるように、全力で取り組むべきとは思う

794 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 22:21:24 ID:O5Cn+ao9O
>>793
それが女子高生コンクリート詰め殺人事件の犯人でもかい?

795 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 22:22:17 ID:3vr/rWvG0
>>774補足
「何もやっていないのに、自分や肉親や愛する人を失う」のはどんな形でも嫌だが、中でも最も嫌と言えるのは
「死刑があれば生きてはいなかった犯人の再犯によって失う」かな。
おそらく確率的にも冤罪死刑より多くなると思われる。

796 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 22:26:42 ID:2eVed9EQ0
>>793
なんだかね、たぶん抑止力を認めてないだけと思うよ
だから、捕まえてまで殺す意味がないと思うんだと思う
意味を認めるなら殺してもいいはずとしか、感想としては思わない
なんというか、泣いて馬ショクを斬るというか見せしめって事なのかも知れないが・・
そういう意味を結局認めてないだけかと・・


797 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 22:27:30 ID:Z1jGgcvUO
>>776
>直接的な死刑と間接的な獄中死ってどう違うの?
受刑者にとっては同じでも
同様の結果が引き起こされる不可避な状況を理由に
正当化できるものなど何もない

>冤罪って死刑廃止したら解決するの?
存置派が死刑廃止に多くを求めすぎる傾向にある不思議

>現在の法務大臣がハンコ押さないのは実質終身刑、なにがどう違うの?
法務相次第だし実際ハンコを押しまくる法務相もいる

>捜査、起訴、判決、処刑プロセスのどこを責めたいの?
責める責めないは問題ではない
冤罪で死刑になる人がいなくなる手段があり
その手段を選ばない理由が見あたらないだけ

>異なる刑罰の効果や影響が全く一緒になるという奇跡の根拠は?
死刑の方が良いかも知れないし終身刑の方が良いかも知れないし偶然全く同じかもしれない
死刑が良いと言える根拠が無い以上は
抑止力の観点から死刑存置を積極的に支持する理由もないと言うだけ

>自国の制度をバカにして、犯罪発生率や殺人率の高い国の施策を参考やマネするのはなぜ?
あなたは野蛮な後進国の有り様を参考にしすぎることで日本人をバカにしているのでは?

798 :存置派:2009/08/18(火) 22:28:16 ID:l3PjoDbX0
>>793
なるほど。

俺は存置派だが「人を殺したらどんな奴も死刑にしろ!」とか
「同じ苦しみを与えるために拷問もするべきだ!」とか、
法を無視したことを言い出す類は、正直苦手だ。

たとえば廃止論者の中には
「選挙など知るか、廃止こそ正義だ! 民意なんか後からついて来る!」とか
「アンケなんか意味がない! とにかく廃止しちゃえ!」と言い出す奴らがいるが
お前は、彼らのような類をどう思う?

799 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/08/18(火) 22:32:25 ID:NS8WWp2e0
がんばれがんばれ山田!山田!山田!フレーフレー

800 :山田英嗣:2009/08/18(火) 22:34:39 ID:AdWmVPDZO
>>796
僕は死刑に抑止力は、有るとも無いとも言い切れないと思うわけだ。そんな効果も分からんぐらいの抑止力なら、別に死刑廃止でもいんじゃないか?って思うんだよ。死刑なんて野蛮な刑罰は、無くせるもんなら無くしたほうがいいと思うから。

801 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/08/18(火) 22:36:07 ID:3vr/rWvG0
>>793
更生というのは、心から罪を悔いて反省する事を言うのか、
それとも社会にもう一度送り返す事を言うのかによって、
死刑の必要性は変わってくるんだが、君の考えは

「基本は反省+社会復帰セット」
「反省しなければ一生でも拘束」
「社会復帰を伴わないから、たとえ死刑判決によって反省できる人が居てもそれは無視」

ということでいいのかな?

802 :山田英嗣:2009/08/18(火) 22:40:19 ID:AdWmVPDZO
>>794
あの事件は酷いから、死刑になってもいいとは思うが、犯人が生きていても、ふーん(´・ω・`)って思うだけ

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ドゥーチェ アンジェ・メディシス 0:48:09 ID:10se1ka;
はいはい流れをd切って自分自慢しちゃいますよ。
先のことがよめちゃったりします。
ただ占い師みたいになんでも見えるわけじゅなくて、危険が起きる時だけしか見えないのが難点。
戦争してるからそれだけでも結構便利なんだけどね。
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