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■死刑賛成派と反対派の対談スレ■PART2

1 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/18(水) 14:05:59 ID:cyswl9sD0
名前にどちらか入れてくれ。
よろ。

PART1は結構冷静な議論で有用でした。
PART2も宜しくおねがいします。m(_ _)m

2 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/18(水) 14:09:09 ID:n5/tPDbJ0
まずは廃止論者同士で対談すべき

3 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/18(水) 14:32:54 ID:4iQQ2O7vO
>>2
案外面白いかもね。存置は一切口出ししないでってのは。

4 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/18(水) 14:53:36 ID:ny1FT0KAO
4様ゲット

5 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/18(水) 14:56:05 ID:fGQNFguq0
>>2
確かに。
「死刑は残酷だから廃止し、終身刑にすべき」なのか
「死刑より終身刑の方が残酷だから、廃止し終身刑にすべき」なのか。


6 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/18(水) 14:56:59 ID:ny1FT0KAO
人を殺してはいけないから死刑反対

7 :反対:2009/02/18(水) 14:58:10 ID:cyswl9sD0
>>2-5
いきなりで申し訳ありませんが、>>1に有るように名前欄で表明をお願いします。

8 :5(存置):2009/02/18(水) 14:58:50 ID:fGQNFguq0
これでok。

9 :反廃止派:2009/02/18(水) 15:29:00 ID:n5/tPDbJ0
>>7
>>1ってそういう意味だったのか。
でもしっかり議論したいならもっとジャンルわけが必要だろう。

本廃止派・・・・・・・死刑が今存在することも許せないから、すぐにでも廃止すべき派
願望的廃止派・・・実現は無理かもしれないけど、理想では死刑なんて無いほうが良いよね派
本存置派・・・・・・・何らかの理由で死刑は絶対に必要で、例え現状廃止されていても復活を唱える派
反廃止派・・・・・・・存置論が正しいとは言わないが、少なくとも廃止論は間違ってるから存置派
現状維持派・・・・・今が存置でも廃止でも、リスクがある改変より現状を望む派

最低でもこれくらい無いと、主張していないことに反論されたりして無駄が多くなる。
他にもあるかな?

10 :存置派:2009/02/18(水) 15:38:54 ID:O6QfyvH60
いきなり叩かれそうな話で。
裁判員に選ばれても俺は死刑に手を挙げないつもり。
もし死刑になったらきっと後悔するから。
別に死刑反対ではないが一生背負うつもりもない。

無責任と言うレッテルくらいなら背負えるつもり。




11 :存置派:2009/02/18(水) 15:44:56 ID:Z1sDI1to0
>>10
君の好きな様にすればいいんじゃね?

12 :反廃止派:2009/02/18(水) 15:48:24 ID:n5/tPDbJ0
>>10
裁判員に選ばれた時点で多かれ少なかれ犯人の人生を背負う事になるわけだし、
死刑か終身刑かくらいの差だと、どちらにせよ重いものを背負わなければならない。

どう考えても許しがたい犯行だった場合、極刑を支持しないことは遺族の気持ちや
被害者の失われた人生も踏みにじる事になりかねないわけで、どう保身を図っても
どうせ手を汚さなければならないなら、俺だったら罪の無い方のために汚したいと思う。

13 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/18(水) 16:00:18 ID:O6QfyvH60
>>12
本当はね、罪のない方のためにこの手を汚すのが理想なんだけど。
終身形なら忘れることが出来そうなんだけど
死刑だとなまめかしすぎて、毎晩うなされそうなんだよ

14 :反対:2009/02/18(水) 16:01:50 ID:cyswl9sD0
基本的に裁判員制度は市民が裁判官になるのだから、死刑に対して自分の主張を持っている人は選考されないのでは?
おかしいと思うけど、裁判というのは決まっている罰則基準に罪を当てはめる行為だから。
私のような死刑反対者は基準に意義があるので裁判員には相応しくないと思う。



15 :存置派:2009/02/18(水) 16:04:15 ID:Z1sDI1to0
>>12
どっちに転んでも何かを背負うのは嫌だって言ってるんじゃないの?
その事で自分が無責任だって自覚も持ちたくないから、レッテルって他人の評価に逃げてる訳で。
でも、別にそういう奴が居ても不思議では無いし、大して悪い事だとは思わないな。
つか、その選択が自分の手を汚す事だとも思わないけどな・・・。

16 :反廃止派:2009/02/18(水) 16:15:15 ID:n5/tPDbJ0
>>13
艶かしいじゃなくて生々しいじゃね?w

わからないでもないけど、俺としてはその先で、受刑者本人にはより過酷な環境を強いている可能性があるにもかかわらず、
それを内心でごまかせてしまう自分って言うのはやっぱり受け入れられないな。
これは死刑廃止論に心が動かない一因でもある。

それと今回のバラバラ殺人みたいに、審議で写真見せられたらやっぱり毎晩うなされると思うんだが。

>>15
俺は、どっちに転んでも何かを背負ってるんだ、と言ってるんだけど。
背負って無い気になれるかどうかってだけで。

あと、その選択ってどの選択?

17 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/18(水) 16:29:27 ID:O6QfyvH60
>>16
突っ込みありがとう。
艶かしいじゃ筋金入りの変態だな。

後は、事件に係わった警察と検察の信用性も出来れば自分で確認したいけど
無理だろうな。


18 :存置派:2009/02/18(水) 16:33:29 ID:Z1sDI1to0
>>16
>背負って無い気になれるかどうかってだけで。

うん、だから敢えて君が言わなくても、
意思決定を放棄する事で、何も背負って無い気になれちゃう者も居るんじゃね?って言ってるの。
社会にそういう人間が存在するのは云わば当然かと思うんだけど。
選択ってのは、判決に及んで死刑を支持するか否かって意思決定の事ね。

19 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/18(水) 16:48:09 ID:ny1FT0KAO
人を殺してはいけないから死刑反対!

20 :反廃止派:2009/02/18(水) 17:04:29 ID:n5/tPDbJ0
>>18
うんまあ、>>10に対して「俺がどうしたいか」「なぜそう思うか」って話で、他人に強制するような話をしてるつもりは無いよ。
どこで心の線引きできるかって話なんだろうね。
俺のような者もいるんじゃね?ってことで。


21 :反対:2009/02/18(水) 17:15:57 ID:cyswl9sD0
死刑廃止の理由は
・凶悪犯にも人権があり最低限命は保障されるべきだ。
・死刑制度があると冤罪場合取り返しが付かない罪を犯すことになる。
・死刑廃止は世界の潮流であり、多くの国が死刑を廃止しているのに日本で出来ない理由は無い。
・死刑にはその他の刑罰に比べて著しい抑止力があるとはいえない。
・そもそも殺人を否定している国家が、人の命を奪う刑を行使するのは矛盾している。
・憲法で残酷な刑を禁じているのに死刑は残酷だ。
個人的に異論もありますが、この程度かと思います。

対して、死刑制度を存置しなければならない理由は
・人の命を奪う残虐な行為を行ったのだから自分の命を奪われても当然だ。
・被害者遺族の感情を考慮すると、命をもって償うしかない。
・死刑を廃止すると治安が悪化し凶悪犯罪が増える。
だと思いますが、他に死刑を存置しなければならない理由はありますか?


22 :反廃止派:2009/02/18(水) 17:21:07 ID:n5/tPDbJ0
>>21
>>9でも言ったけど、そういう二極で考えてるともめるよ。

23 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/18(水) 17:26:01 ID:ny1FT0KAO
冤罪が怖いから死刑反対

24 :存置派:2009/02/18(水) 17:26:31 ID:Z1sDI1to0
>>20
ああ、別に君の意見に強制的なニュアンスを感じてレスをした訳ではないよ。
>>10は自己責任を放棄する事を既に宣言している訳だから言っても無駄じゃねって事ね。

ただ、>>14にも言える事だけど、実際に裁判員としてその場に居たら、
個々の判決理由は必ずその場で追及される事になる筈だから、その時にどうするのかなとは思う。
まさか、夜うなされて寝れなくなるからとは言わないと思うけど、
どう考えても真っ黒でとんでもなく凶悪な犯罪であった場合、どんな死刑を回避する理由をつけるのかな。

宅間の裁判に出たと仮定して、>>10や廃止論者がどういう理由で他を説得するのかを聞いてみたいな。

25 :反廃止派:2009/02/18(水) 17:38:51 ID:n5/tPDbJ0
>>24
叩かれそうな話、って自分で言ってるから、ここはあえて言うべきだと思った。
知らないところで死刑になる犯人を想像して眠れなくなるくらいナイーブなら、
他の材料を提供すれば、もしかしたら反対方向にも心が動くかもしれないと思って言ってみた面はある。

みんなが死刑だといっているとき、どう説得するのかは俺も知りたい。

26 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/18(水) 17:41:03 ID:ny1FT0KAO
人を殺してはいけないから死刑反対

27 :存置派:2009/02/18(水) 23:07:07 ID:4iQQ2O7vO
>>24
廃止論者が死刑にしない理由は「量刑判断」じゃないから、そこを問うのは無駄だと思うけどね。

28 :名無しやんよ:2009/02/18(水) 23:16:26 ID:BZuRHzI+0
死刑反対

死刑にする方が犯人にとって一番楽になりそうだから
死刑にするくらいなら、一生、刑務所の中でなんにも無い部屋ですごさせるべき


29 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/18(水) 23:17:09 ID:Befh2TNB0
死刑はある程度は続けて、死刑の様子を公開したらどうだろう。
犯罪の抑止力になる。
或いは、重罪犯に自転車漕ぎで発電させて、よほど発電したら
減刑させるとか。どうせ人間、反省なんてしない生き物。
「反省」しているように見えても、本当のところは、死刑に対する
怖れから来る「後悔」(反省ではない)しか出来ない。

30 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/18(水) 23:42:40 ID:jmLaqf2x0
>>22
>>9は個人個人のスタンスですよね。
であるからさまざまな立ち位置があると思います。

>>21で聞いているのは存置の理由です。
別に2極とは無関係です。
死刑制度を存置するという強い理由が>>21以外にありますか?
思いついた理由を教えてください。

31 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/18(水) 23:53:19 ID:4iQQ2O7vO
>>30
確かなんか意見纏めたテンプレがあったと思うけど?あれは無視?

32 :廃止:2009/02/19(木) 00:14:30 ID:r/59mGjBO
犯罪者は社会的に産み出されることに賛成してもらえるなら、問題点を一個人に帰してうやむやにしてしまう死刑よりも犯罪者との継続的な対話が犯罪防止の糸口を見つけるのに有効だと主張したい。
死刑の抑止力について
量刑裁判である限り死刑の有無が抑止につながるとは思えない。
さらに言えば、法律は調整器であって倫理ではないと思う。要は、市民が法律に倫理を丸投げしてしまうくらいなら死刑なんてない方がましということ

33 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/19(木) 00:28:12 ID:78IZA5B00
不利益は他者に責任転嫁するくせに、利益は個人で独占するなとは言わない。
なんとも都合のいい話ですね。

34 :反対です:2009/02/19(木) 00:36:12 ID:uYT41hHQ0
死刑制度に反対です。死刑という制度をいったん許容してしまえば、
罪を犯した悪人を殺したい衝動に
抗せなくなる日が来るかもしれないかもしれないからです。

女性を殺害し遺体を切断した男性が死刑にならなかった(地裁判決)
という趣旨の記事をさっき読んでそう思いました。
たしかに許せない犯罪ですが、もし彼を殺すことに賛成してしまえば、
同じように許せない犯罪者というのはゴマンと存在します。
おそらく日常的にアイツは死ぬべきだなどと思い続けることでしょう。
許せないという義憤が自分のなかで
殺害衝動という黒い感情に塗り替えられていくのが嫌なのです。

35 :死刑廃止:2009/02/19(木) 00:36:53 ID:XmXIKeGlO
そもそも公権力が強すぎる。
公は先ずミスを認めないし身内に優しく、それに伴った国民にとって不当な判例 数々の冤罪事件…。

そんな信用出来ない機関に死刑判決を下して欲しくない。

犯罪抑止の視点から言えば、何かの実験で明らかにされていたが ルールが明確で 不正者を厳密に抽出できる仕組みがあれば(つまり、平等であることが担保されていれば) 人は先ず不正しないらしい。

つまり、ちゃんと不正をチェックでき、公正公明に裁判がなされていることが社会認識としてされれば みせしめ死刑なんかより余程効果がある。


死刑廃止といいつつも、まぁぶっちゃけ 公務員や政治家、役人で権力を背景に不正を働いた奴は死刑にすべきだと思ったりする。

個人的にはそれくらいとんでもないことなのに、その事にはゆるやかで 暴力犯罪には異常に厳しく処する態度がほんっとわからん。

36 :消極的存置:2009/02/19(木) 01:01:21 ID:gtkCFgx30
死刑廃止のシナリオが全く議論されていないから現状維持で仕方ない。

37 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/19(木) 01:03:34 ID:ULM4mO+b0
>>34
その意識を「制度を変える」ではなく、「自分を変える」方向に向ければ、また違った世界が見えてくるのでは?

38 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/19(木) 08:33:05 ID:92ltyDiP0
>>35
>>不正者を厳密に抽出できる仕組みがあれば人は先ず不正しないらしい。

殺人事件は毎年97%以上の逮捕率を保っていると思うが無くならない。

金が人の命より重いという貴方の考え方にはおそらく誰も賛同しない。

39 :名無しやんよ:2009/02/19(木) 09:42:37 ID:+//akSNZ0
死刑にするより、人類の未来の為に人体実験とか新薬とか新型兵器の実験体にしたらどうだろう
殺人とかするような外道に人権なんかないし、同じ死刑にするなら役に立ってからが良いね

40 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/19(木) 10:30:03 ID:qKyweWp4O
視覚、聴覚、味覚を奪い、手足を切断して延命させる。
死ぬまで自分が犯した罪の大きさを肌身を持って反省させる。

死刑が駄目なら、これくらいやんなきゃ、星島みたいな奴は増え続ける。

41 :反対クン:2009/02/19(木) 10:51:55 ID:HC6R3irnO
>>40
暗いね

42 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/19(木) 11:07:15 ID:qKyweWp4O
>>41みたいな奴が増え続ける。

43 :反対:2009/02/19(木) 11:39:41 ID:Cg9SYiPQ0
>>21
その後、あちこちを調べて死刑を存置する理由を探した結果もう一つだけ検討に値する理由がありました。
それは
「「敵討ち・私刑」等を防止するためにも、死刑は存置するべきである」
という理由です。

これで、
死刑存置の理由は前の理由と整理しますと。
1.応報説
  被害者遺族感情、および社会感情を考慮すると、犯人の命を奪うという応報刑が不可欠な罪もある。
2.犯罪抑止説
  死刑の存在が社会の治安維持に貢献しているから死刑制度は存置。
3.仇討ち・死刑防止説
  死刑を実施しないと仇討ちや死刑が横行し治安が乱れるから。

死刑存置の大きな理由はこの3つになると思われますが、異論ありませんか?


44 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/19(木) 11:52:14 ID:HC6R3irnO
>>42
バーカ

45 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/19(木) 11:54:52 ID:HC6R3irnO
人を殺してはいけないから死刑反対

46 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/19(木) 11:57:29 ID:92ltyDiP0
>>43
1.応報説に一番大事な被害者本人が抜けいるあたりがいかにも廃止論者らしい。

被害者が死ぬまでに受けた陵辱・苦痛、これから送るはずであった人生を考慮すると・・・

47 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/19(木) 12:01:47 ID:F/VXI19q0
>>34
バラバラの件は死刑なら死刑で構わないんだが、
それなら1人でも誰かを殺した場合は全て死刑にしないと不公平だな

48 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/19(木) 12:09:20 ID:HC6R3irnO
冤罪が怖いから死刑反対

49 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/19(木) 13:18:18 ID:nbHxLvEc0
>>34

つまり

自分の気分・不快感>(越えられない壁)>日本の治安・犯罪抑止、被害者の命

と。


50 :存置派:2009/02/19(木) 13:19:13 ID:hBaO5dXP0
>>43
知ってるとは思うけど、一応貼っとくね。

ttp://www.geocities.jp/aphros67/indexs.htm

君個人の感覚で検討に値するとか言われても、先ずはその感覚に対し反論したくなるだけだよ。
結局話の収集がつかなくなって終りになるだけ。


51 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/19(木) 13:31:49 ID:oXzVsSJX0
>>43

>>3.仇討ち・死刑防止説
  死刑を実施しないと仇討ちや死刑が横行し治安が乱れるから。

死刑廃止国で被害者家族が仇打ちしたって事件あったか???
つまらない2時間ドラマの見すぎだよw

52 :廃止:2009/02/19(木) 13:32:09 ID:r/59mGjBO
論理的な話をする訳じゃないが、死刑賛成の人はゲーム脳としか思えん。犯人をぶっ殺して一体何が終わるっていうのか。何も終わんないでしょ。社会はゲームと違って続いてくのだから。
むしろ終わるのは人間の思考の方じゃない?
こういう議論で堂々巡りが起きるのは死刑賛成者の思考停止のせいでしょ

53 :廃止派:2009/02/19(木) 13:41:34 ID:sY/+01Ug0
冤罪だったらまずいとか、
重大犯罪者はあっさり死刑になるより犯した罪に苛まれて生きろと思う
(それはそれで収容施設のキャパとか税金使うの勿体ないとかって問題も出てくるが)ってのもあるが

死刑執行を実際に行った人が、法の下での仕事にせよ、
結果的に「他人の命を奪う」ことになってしまうのが辛い。
自分だったら絶対にそんな仕事したくない。
これが一番の理由かな。感情的な話で申し訳ないが。

>>50
おもしろそうなサイト紹介サンクス
これからじっくり見てみる

54 :反対:2009/02/19(木) 14:12:35 ID:Cg9SYiPQ0
>>51
仇討ち・私刑の横行というのは、そもそも刑罰は当事者間の紛争を社会が取り上げて
報復権を取り上げる代わりに国が罰を与えるという契約に基づいていると聞いたものです。
なので死刑を止めるなら、復讐権を個人に与えろとあの勝谷が言っていたのでした(^^)
実際に治安が乱れるというより、国民の不満が溜まると言う意味です。

55 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/19(木) 14:32:51 ID:92ltyDiP0
>>32>>52
>>犯罪者との継続的な対話が犯罪防止の糸口を見つけるのに有効

年間1000人以上いる被害者のうち死刑判決になるのは10人程度。
99%と対話は出来る訳だし、残り1%の死刑囚も実際の犯行から死刑が執行されるまでに
10年以上はあるわけだからその間に十分対話は可能。
 ↓
いや。99%はとりあえず無視して、1%の死刑囚は死刑を回避しようと嘘をつく事もあるから、
死刑がある限り犯罪防止の糸口を見つける事は不可能。
 ↓
あれ?「死刑を回避したい」って犯罪者心理は「死刑に抑止力がある」って一つの証拠じゃないの?
 ↓
ちっ!違う!長文で誤魔化すけど死刑はよくないんだ!


前スレを要約するとこうなる。

56 :反対:2009/02/19(木) 14:34:07 ID:Cg9SYiPQ0
そもそも死刑という制度に賛成か反対かという議論と、
死刑を廃止すべきか存置すべきかという議論は別のものだ。
例えば死刑の存置理由に「8割もの国民が死刑を支持しているから」
というのはよくある理由だが、これは存置の理由ではあるけれど
死刑に賛成という理由ではない。
なぜ死刑に賛成するのかという理由が、皆賛成するからでは
主張としては理由になっていない。
死刑の廃止と存置の議論が乱れるのも、その辺りに原因があると思う。
もっと原点に帰って、「なぜ死刑は必要なのか?」という議論をするべきだと思う。


57 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/19(木) 14:49:50 ID:hBaO5dXP0
>冤罪だったらまずいとか、

冤罪は取り調べの可視化と全ての証拠資料の提示を要求する事が可能になれば、ほぼ無くなる。
そこで問題なのは犯罪者が有利になり過ぎる事。

司法の許可を得る事で、警察に囮捜査や盗聴盗撮を行う事を認めれば現実的な話になるかも知れない。

>重大犯罪者はあっさり死刑になるより犯した罪に苛まれて生きろと思う

凶悪犯罪を行う者が真摯に罪の意識を持つかどうかはその本人次第の話だよ。
罪の意識に苛まれる心境にならない者に対する罰はどうするの?

>これが一番の理由かな。感情的な話で申し訳ないが。

君の感情は仕方がない事だと思うし、そう思う事は君の自由だ。
しかし、君の感情でそういう事を公言してはいけない。
何故してはいけないのかを、もう少し考えてほしい。

58 :存置派:2009/02/19(木) 14:57:30 ID:hBaO5dXP0
>>56
君が>>21で提示している廃止の理由の一つだが、
・死刑廃止は世界の潮流であり、多くの国が死刑を廃止しているのに日本で出来ない理由は無い。

君の感覚ではこれは廃止理由になり得るんだよね?

59 :存置派:2009/02/19(木) 15:07:47 ID:YLTpCRKN0
今の日本における無期懲役が必ずしも「無期」=「半永久」ではないところが
問題なのではないだろうかと思う節があります。
 もし半永久的(=死ぬまで)、確実に寿命が来るまで刑務所の中で過ごすならば、
死刑が廃止されても「無期懲役」で遺族が妥協する余地は少なからずあると思います。
しかし、今の制度では必ずしもこのようなことはないので、妥協をしてしまえば
再び社会に出てくる可能性もあります。遺族にとっては悲痛この上ないでしょう。
「死刑」が存在するのは倫理的には問題があるかもしれませんが、人間は完全に善な
存在ではないので仕方のない事だと思います。

つまり、無期懲役←→死刑の間があまりにも開きすぎていること、
遺族の心の救済、社会への見せしめのためにも今廃止するには
性急すぎると思います。

「無期懲役」=「半永久」=最終的に死)ならば、死刑反対派の方たちは
受け入れられるのか、意見を聞かせていただきたいです。

60 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/19(木) 15:13:27 ID:nbHxLvEc0
そもそも抑止力に関して言えば、韓国が「実質廃止国」になって11年で、殺人事件が32%上昇という結果が既に出ちゃってるわけで。


61 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/19(木) 15:13:32 ID:azzDk18+0
>>10
死刑が存在する限り、自分が死刑に手を挙げなくても、
判決は死刑になる可能性があるんだよ。
自分が裁判員の裁判で死刑になってもそれはいいのかな?

62 :反対:2009/02/19(木) 15:29:41 ID:Cg9SYiPQ0
>>58
国際社会への協調という意味では理由と言えなくも無いけど、
他国に倣うというのは積極的な理由ではないですね。
絶対的な根本理由にはなりません。あくまでも裏付け的なものです。

>>60
出来たら韓国の詳しい統計が知りたいのですが、サイトなど教えてください。


63 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/19(木) 15:30:25 ID:nbHxLvEc0
ぐぐれ。
直ぐ出るから。
何でも頼るな、メンドクセェ。

64 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/19(木) 15:43:10 ID:HC6R3irnO
人を殺してはいけないから死刑反対!

65 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/19(木) 15:56:35 ID:0kjY0TmGO
>>59
社会復帰する余地も無いのに生かす。そこには「意義」が無いからね。

あまりにも意味が無い。

66 :存置派:2009/02/19(木) 16:06:31 ID:hBaO5dXP0
>>62
じゃあ、君が>>56で言っている事は何なの?
他にはこれは言ってはいけないという禁止事項を作り、
自分が言う事は妥協して、裏付け的な物だから良いのだと言う訳かな?

何年か前の世論調査では、死刑支持率は60%程度であり、
人権思想を反映して死刑廃止を支持する人は40%程度存在した。

しかし、司法の裁量があまりにも犯罪者依りの偏った人権思想であると国民が感じ始めた事が
現在の支持率の数値に繋がっているのではないかな。

そこで、やっと近年になって犯罪被害者の司法参加や救済援助に対し目が向けられつつあるのだし
軽過ぎた刑罰に対しても新法の制定や改正が行われる様になって来たと言えるんじゃないかな。
そう考えると死刑に対する80%の支持と言うのも裏付け的な意味合いとしての価値はあるよね。

67 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/19(木) 16:17:05 ID:HC6R3irnO
全ての刑罰を廃止にせねばならない

68 :反対:2009/02/19(木) 16:59:21 ID:Cg9SYiPQ0
>>63
これでも一応調べても思った統計が出てこないので聞いているんですけどね。
調べ方が悪いのでしょうか。
記事のようなものはあるのですが、基データが見つかりません。
知っている方は教えてください。

69 :反対:2009/02/19(木) 17:08:02 ID:Cg9SYiPQ0
>>66
別に死刑存置の理由を書いてはいけないという意味でもありません。
意見を書くことは自由ですが、死刑制度そのものの是非と、
存置することの是非は当然理由も違ってくるということを明確にしたかっただけです。
当然、死刑の廃止の理由も死刑制度の是非ともずれる事もあるでしょう。
私もその辺りを全て明確にして書いているわけでもありません。
議論である以上できるだけ明確にした方がいいなと自戒を込めて書きました。


70 :反対:2009/02/19(木) 18:23:15 ID:jXzcigUD0
まあみんなが賛成してるから賛成なんていうのは小学生並みの思考だよなw

71 :廃止:2009/02/19(木) 18:30:26 ID:r/59mGjBO
ごめんなさい。アンカーの付け方知らないです
>55
あなたのレスの二段目からがよくわかりません。
死刑存続支持の態度について言ったつもりです(99%の隔離も現状ではただの問題放棄と思いますけど)


72 :存置派:2009/02/19(木) 18:53:30 ID:hBaO5dXP0
>>69
>存置することの是非は当然理由も違ってくるということを明確にしたかっただけです。

そういう意味で世論の80%って数値は死刑存置の理由として考慮に値しないと言いたかったんでしょ?
それは君の認識によって、君にとっての明確さを規定しているだけなのでは?

世論が求める厳罰化というのは、結局罪に対する応報としての刑罰の軽重を言っていると思うんだけど、
そこで極刑としての死刑に賛成か、反対かって意見が割れるのは応報に対する個々人の認識の問題でしかないと思う。

認識の差って言うのは、宗教や思想や教育や習慣や性格等、様々な要素によって生じるものであろうと思うが、
宗教であるから正しい、思想であるから正しい、教育であるから正しいと一概に言える物でもない。
であるならば、より多くの者が納得し支持する事によって、その認識の正当性を論じる事も大切な事だと思うよ。

73 :反対です:2009/02/19(木) 21:20:52 ID:uYT41hHQ0
>>49
わたしは独裁者の身分ではありませんので、
1.3億分の1の意見として理解してください。
たとえば日本はクルマ社会ですが、
「利便性>事故防止、被害者の命」というわけではないでしょう。

74 :容認:2009/02/19(木) 21:29:53 ID:Q0yRQDQb0
廃止論者さんたちは、性善説で物事を考えるからそうなるんだよね。

世の中そんなに甘くないし、殺人に快感を覚えるようなキチガイもいるわけで、
例外には例外で対応する以外にどういう方法があるのかが問題なわけです。

死刑を例外と位置づけたとして、それでも「制度」として存続しない限り適用は
できないのです。したがって、例外に対処する術を失うことを意味します。

廃止して、こういう例外に如何に対応するつもりなのかプランが必要です。


75 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/19(木) 21:33:04 ID:1SetBlzc0
>>72
>そういう意味で世論の80%って数値は死刑存置の理由として考慮に値しないと言いたかったんでしょ?
違います。世論が大勢を占めるということは死刑制度を存置する十分な理由にはなるけれど、
死刑制度の正当性を示す理由にはならないということです。

>死刑に賛成か、反対かって意見が割れるのは応報に対する個々人の認識の問題でしかないと思う。
これはその通りだと思いますが、多数の支持を正当性と表現することはちょっと抵抗があります。
この死刑に対する認識は時代でも大きく変わるし、地域や国で大きく変わっているのが現実です。
司法上正当化されるとはいえ人を殺すという死刑は無い地域もあるし、無くて済むなら無いほうが良い制度です。


76 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/19(木) 23:31:53 ID:HC6R3irnO
人を殺してはいけないから死刑反対!

全ての刑罰を廃止にせねば

77 :存置派:2009/02/19(木) 23:38:08 ID:hBaO5dXP0
>>75
勿論、多数の論理が即ち正当であるとは言わないよ。
しかし、思想家や学者が言う事が即ち正当であるとも言えない。
結局、事象に対する正当性とは、個々によって判断し主張し得る物でしかない。

俺が言っている多勢の世論というのは、個々の正当性を主張した結果に過ぎないが、
それこそが民主制の根幹である筈だし、君がそれに対し正当性が無いと反する主張をするのであれば
多数の者が支持する事に、明らかに正当性が無いとするだけの論拠が無ければならない筈だよ。
それが君に無いのであれば、数に於ける正当性という物も認められなければならないと思うな。

人を殺す事には反したいと言う君の言い分は理解は出来るが、それだけが正当だとは思わない。
何をしても絶対に犯罪者の安全と生命を保証する制度などというのは、思想的に偏っていると思えるからね。
罪に対する罰について、過分な害悪を加える必要は無いが、その逆も然りだと思う。

78 :反対:2009/02/19(木) 23:54:38 ID:1SetBlzc0
>>77
>俺が言っている多勢の世論というのは、個々の正当性を主張した結果に過ぎないが、
この「個々の正当性の主張」で議論しましょうということです。

>何をしても絶対に犯罪者の安全と生命を保証する制度
死刑を廃止した国家社会を言っているの?
加害者の保護制度かなんかだと思っているの?
君の思想何か違うと思う。

79 :廃止派:2009/02/20(金) 00:17:10 ID:pRZonWUrO
>>38

>>35だけど。
先ず、不正のチェック云々は君の言う単純な逮捕率だけではなく、身分 立場 権力等によって(影響や事情を含む内容ではなく)判断が変わることを含めて不正と言ってるのね。

〇〇は許された、罪が軽かったってなるとルールへの自発的取り組みが下がる。逆に公正公平だと上がるっていう社会心理学の学者さんの実験結果。(ちなみにルール違反の罰を上げることより公正さに重きを置いた施策の方が結果はよかった。)

理想論だけど 一つの視点。言いたいのは、みせしめ死刑だけが犯罪抑止の施策ではないってことと、検察や警察、政治家有利に見てとれる不公平に感じる裁判に死刑判決なんて取り返しのつかないことをしてほしくないってことだよ。

あと、金を人命より優先させる俺の考え方って…どこをどう読んだらそうなるの?そんな考え方のつもりないんだけど。

80 :存置派:2009/02/20(金) 01:01:28 ID:wFfSpqmy0
>>78
>この「個々の正当性の主張」で議論しましょうということです。

どうやって?
例えば、君と俺の個人的な正当性を主張しあって議論してみた処で、
話が折り合わなければそれで終わりだと思うけど?

>死刑を廃止した国家社会を言っているの?
>加害者の保護制度かなんかだと思っているの?

どちらも違うよ。
死刑を廃止した国家社会は、犯罪者が何をしても死刑にはしないって事を是としているんだろうけど、
それは、その国の国民が宗教的観念や思想や都合に則って選択した結果なんだから仕方がないんじゃないのかな。
国の利益の為であったり、一つの宗教を強く信仰しているからこそって場合もあるしね。
俺が言う偏りとは、そういう一つの宗教や思想だけを是とし、他の価値観を排斥しようとする思想の事だよ。

また、死刑を無くす事があらゆる犯罪者の保護制度だとも別に考えてはいないからね。
個々の犯罪に対して相応だと思える刑罰があり、
その社会が、罪に対する応報としてそれに納得が出来るのであれば問題はないと思うよ。

しかし、悪辣な精神を持ち、人に害を及ぼし苦しめる事に喜びを感じ、反省もしない人間は存在しているからね。
俺はそういう人間に対する応報とは死刑であるしか無いと考えているだけだよ。
死刑を完全に無くすと言う事は、結果的にそういう犯罪者の命と安全を社会が保証する事になってしまうだけだよ。

そういう結果を招かなければならない様な事を、ただ主張する思想には偏りがある様に思うって事ね。

81 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/20(金) 02:48:31 ID:EvYOxY4WO
死刑のある社会が優れている訳でも無ければ、死刑のない社会が優れている訳でも無い。

死刑が必要かどうかと問うならば、それは極めて個人的な価値観の問題であり、存置にも廃止にも正当性はある。

結局、自分の価値観の優位性正当性の主張と、相手の価値観の劣等性不当性の主張に終始。

当然平行線

82 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/20(金) 05:26:00 ID:a1O/aFLVO
>>81
極端な話、死刑存廃論ってのは「人を殺してはいけない」というルールの絶対性を、個人が負うべきか、システムが負うべきかの違いでしか無いからな。
個人が負うべきという方向に向かえば存置、システムが負うべきという方向に向かえば廃止。

だから、存置論者は他人を殺さないというルールを守る責任を重く受け止め、その責任に見合うだけの代償をそのルールを守る人自身に課そうとし、その為に「命」が求められるのは当然と考える。

対して廃止論者は、社会システムとしての殺人が行われない事を重要視し、個人間での殺人という問題と、殺人を犯さないシステムとは、別の事として切り離して考える。

どっちが良いとか悪いとかってより、実は右翼VS左翼なんだよなコレ。

83 :反対 ◆rY35TOSFWE :2009/02/20(金) 10:41:07 ID:j/2owIZy0
>>82
>実は右翼VS左翼なんだよなコレ。
こじつけっぽいけどね、それ。
もっともっと単純な問題でしょ? 感情VS理性じゃない?

「人としての感情を優先させるか?」「人としての理性を優先させるか?」

殺人行為を否定しておいて、死刑を求めるというのは、理性が為せる業ではない。
殺人という最悪な行動を行った人間を生かす事は、感情的に許される事ではない。

この議論の根本は、感情 対 理性の戦いだよ。
廃止論者は、殺人加害者を「許せ」とは言っていない。
存置論者は、「殺したら殺される単順なシステム」と言う。
どこに目標を起き、理想の状態がどんなものか?を共有しなければ、答えは出ない。

俺は死刑問題とは「人間性」の問題だと捉えている。
より優れた人間性を育める社会にする為に、より人間性豊かな意識を得れる社会の為に、
答えを導きだすべきと思っている。
殺人犯を肯定はしないし、許しもしない。 だからと言って、殺しもしない。

「殺す事」で殺す事を否定するってことを、冷静に考える。
問題が、この考えの先に「何を求めているか?」なんだよ。

84 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/20(金) 11:02:01 ID:QbvrEE1A0
>>83
長文が苦手な人の為に訳します。

人を殺してはいけないから死刑反対!

85 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/20(金) 11:07:20 ID:ubwkNamG0
コンクリ事件の犯人、もう出所して何年か前にまた監禁暴行事件起こしたらしいじゃん。

こんだけ頭のおかしい事件を起こすようなやつは絶対再犯するんだから死刑でこの世から消すか、終身刑。
無期懲役っつっても死ぬ前には出てくるらしいし。



86 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/20(金) 11:46:45 ID:uGUyy9ia0
>>82
>システムが負うべきか
システムってより、社会そのものに、その絶対性を押し付け様としている。
だから、廃止論者はアキバ加藤みたいに「社会が悪い」みたいなことを、平気で言うんだろ。
殺人を犯した当人ではなく、責任転換をし、別の何かが悪いみたいな。


87 :反対:2009/02/20(金) 12:15:19 ID:eTkMGb2S0
>>86
殺人犯本人が悪いと思うよ。でもいくら悪い奴でも殺しちゃ駄目だろ。
それを認めたら、悪い奴は殺せばいいっていうのを認めてしまうことになる。

88 :反対:2009/02/20(金) 12:16:04 ID:eTkMGb2S0
>>85
コンクリ事件は少年法の問題だろ。死刑とは関係ない。

89 :存置派:2009/02/20(金) 12:25:48 ID:wFfSpqmy0
>>82
そう言う単純な2極論にしてしまうと、更に話が見えにくくなるんじゃね?
ルールの絶対性なんて言葉を使うから話が硬直する訳だし。

俺は現在の日本の死刑制度は支持するが、北朝鮮が行う死刑には反対だよ。
また、○○は死刑だが○○は死刑で無くとも仕方がないと、分けて考える意味がなくなる。
そして、北朝鮮式の死刑であれば、如何なる悪人が居ようとも、兎に角、先ずは死刑を止めさせなければならないとも考える。
判断の基準は時と場所、人によって違うのが当然。

無為に話を単純化しようとすると>>83みたいな事を言い出す輩も出現してしまうしね。
流石にあれは放って置くしかないな、と君も思うでしょ?

90 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/20(金) 12:27:44 ID:uGUyy9ia0
>>85
この前死刑が執行された牧野も別の殺人で無期刑食らって、仮出所中に、また強盗殺人。
結果死刑だしな。

91 :存置派:2009/02/20(金) 12:33:56 ID:wFfSpqmy0
>>87
>それを認めたら、悪い奴は殺せばいいっていうのを認めてしまうことになる。

それは君個人の心の問題でしょ?
誰もがそう考える訳ではないと思うよ。

>>88
死刑と関係がないなんて事はないでしょ。
あれこそ、死刑の意義を語る上で外せない事例だと思うけど?

92 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/20(金) 12:42:42 ID:uGUyy9ia0
検索したら、こんなの出てきた
10/26 保護観察つきで仮出所した服役囚の再犯件数、年間1万6,415件に増加!(英国)
http://www.japanjournals.com/dailynews/071026/news071026_4.html

93 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/20(金) 13:00:24 ID:s9PBK8Eo0
>>89

>無為に話を単純化しようとすると>>83みたいな事を言い出す輩も出現してしまうしね。

全然単純じゃないんじゃないか?


94 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/20(金) 13:12:01 ID:KJ/zo+mGO
>>93
>>83本人が単純だと言っているぞ。

まぁ、抑止力やら人権やらを頭から無視して、
許す許さないを感情と理性に限定して内容まで決めつけて断言する辺り、
ある意味、手の込んだ印象操作ではあるけど。

95 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/20(金) 18:25:59 ID:4gor/8byO
人を殺してはいけないから死刑反対!

96 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/20(金) 19:09:08 ID:uR1TkPcAO
印象操作じゃないでしょ。
>抑止力やらを無視
やらってなんだよ。
死刑賛成の人の客観的(風の)拠り所は抑止力だけでしょう

97 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/20(金) 19:15:45 ID:a1O/aFLVO
>>86
システム=社会だよ。まあ、社会って言うと、個人個人も含まれてしまうから、システムって言葉を使わせて貰ってるけどな。
つまりそこで、「個人が殺人を犯しても、システムが殺人を犯してはならないのです」が廃止論者な訳。


>>89
逆だと思うな。自分の論拠が見えなくなってるから、話がこじれるんだ。

例えば、廃止論者の言うとおり「完全に人を殺す事を廃した国」だとどうなるか、考えてみると
例えば軍備はなくなるし、警察の腰に拳銃はなくなるし、勿論死刑も無い
此処まで極端にすれば、分かりやすいだろう?

廃止論者の言う理想ってのは、この状況の許容の上に成り立つ。

人が人を殺してはならないから死刑廃止、人殺しは残虐だから死刑廃止。結構結構。
だけど、その理想の先にあるものを見れば、ある一点が極められちゃう訳さ。

死刑廃止国が軍備を完璧に捨てて「人が人を殺すなんてあってはならない事だ、我が国はそれを体現している」と言えば、確かにそれは凄い説得力だろ?

まあだけど、現実はさにあらずな訳だが

98 :反対です:2009/02/20(金) 19:23:22 ID:BdTZ1bBr0
>>74
わたしはどちらかというと性悪説ですね。
犯罪者は多かれ少なかれ、
人生の過程で社会性を身に付けることに失敗した人たちです。
彼らは決して社会の例外などではなく、
わたしたちと同じ種類の人間なのだと考えています。

だから犯罪者を社会やこの世から排除しようとする考えを捨てて、
刑務所の中も社会の一部だという意識を持ち続けようと思います。

99 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/20(金) 19:31:16 ID:uR1TkPcAO
僕は刑務所が社会見学コースにあってもいいくらいだと思う。

100 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/20(金) 20:35:31 ID:KJ/zo+mGO
>>96
じゃあ、とりあえず、その拠り所に関して反論してみようか

101 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/20(金) 21:05:55 ID:4gor/8byO
人を殺してはいけないから死刑反対

102 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/20(金) 21:59:44 ID:4gor/8byO
残酷な刑罰はしちゃいけないから死刑反対

103 :存置派:2009/02/20(金) 22:03:30 ID:wFfSpqmy0
>>97
判り易い極論や総論ってのは、相手がそれを有る程度受け入れて認める前提でないと意味がないよね。
君が言う極論の判り易さってのはさ、ここでは相手がそれを受け入れない事の理由にしかなっていないんじゃね?
で、詭弁満載の延々とループする泥試合って結果に終わってるんじゃないかな。

まあ、受け入れない方が悪いって言ってしまえばそれまでなんだけどね。
結局は議論もそこで終わりって事でしょ。

例えば、君は死刑廃止国が犯罪者の射殺や軍備を捨てられなくとも、まあそれも止むを得ない事だなって、理解による受け入れはできるでしょ?。
ところが、世の中には自分の妥協は認めても、他のそれは認めないと言う者がいるんだよね。

要は、議論をする中で、何処で双方の折り合いをつける事が一番よい状況になるのかってところなんだけど、
少なくとも、話の仕方次第では人を殺す事に反したい気持ちって部分では、双方が共有認識を持つ事は可能だと思うんだよね。
極論と詭弁を言いあう事ではその確認すらできないでしょ。

104 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/20(金) 22:16:44 ID:EvYOxY4WO
>>82>>97
死刑の是非と戦争の是非に論理的共通点がある事は間違いない。

しかし事はそこまで単純ではなく、死刑賛成戦争反対も死刑反対戦争賛成も論理的には矛盾せずに主張可能。


また、警察権力や自衛権において許容される殺害行為と刑罰における死刑とはその性質が大きく異なる。

この場合も前者肯定後者否定、前者否定後者肯定も論理的に矛盾せず主張可能。


思想や価値観をステレオタイプに右翼左翼で分解してあてはめる事が出来るとすれば、それは国家というシ
ステムの保護に命をかける事が出来るか否かについてであり、これは死刑の是非より徴兵制の是非の議論。

いわずもがな、死刑賛成徴兵反対、死刑賛成徴兵反対共に主張可能。

105 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/20(金) 22:40:09 ID:uR1TkPcAO
死刑があるのに死刑級の犯罪は無くならない→抑止力の疑問
死刑があるから殺人を思い留まる人間の数が増える→証明不可
よって死刑より終身刑を推します

106 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/20(金) 22:45:13 ID:a1O/aFLVO
>>103

勿論俺の発言は極論だがね、君も理解してるだろ?
こういう理論ってのは、2つの対立の間で、ふれ幅を持ってるものに過ぎない。

だから
>ところが、世の中には自分の妥協は認めても、他のそれは認めないと言う者がいるんだよね。

というように、妥協の話にしかならない。
少なくとも
「人が人を殺す事を否定する為に」死刑は絶対に廃止と言うなら、国家は「人が人を殺す事を否定する」方向に振れきらなきゃ話にならんよ。


>>104
勿論、バランスと妥協点、現実的な算段から、これは良いがこれはダメってバランスを取ることは可能だがね。
死刑存置を完全に否定し、死刑を絶対に廃止しなきゃならない理由を求めるような事をすれば、そりゃあ成立しなくなってくるんだよ。

バランスを取って、現実的な視点からどちらかの意見を取るなら、反対側の意見にも一応の理解と正当性が生まれる。
廃止論者みたいに「人が人を殺せる社会なんてとんでもない。あり得ちゃいけない」になれば、当然軍備も排除要因になってしまう。

そこまでやって、初めて正当性が生まれる意見なんだよ「国が人を殺してはならない」って意見はさ。

勿論、そこまで単純じゃないって意見も解るが、だとするなら「死刑を廃止しなきゃならない理由」が単純過ぎる気がしないか?

107 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/20(金) 23:04:58 ID:uR1TkPcAO
国が死刑推奨するとき
その先には戦争を見ているというのは聞く話だよね
近年の死刑囚処理速度upと自衛隊の派遣やらアフガン協力へのキャンペーンの連関は臭い
その逆、つまり
死刑廃止が戦争放棄へ向かうのも必然。国家の殺人を否定するベクトルが同じだからね
ただし警察(治安)を放棄したいわけじゃないから難しいところ
まあ世界の芻勢ではそんなの餓鬼の戯言でしかないのも認めざるを得ない
いつの時代もパシフィストは馬鹿を見る
それでも面白いからいいんだけどね
人生の質が大事



108 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/20(金) 23:14:19 ID:EvYOxY4WO
>>106
『』付で『廃止論者』と十把一絡げに論じるつもりはないが、死刑の賛否だけを議論するならば単純な意見でも良いと思う。

俺は暴力でしか排除できない狂気の存在を認めているし、そうしてでも守るべき価値観もあると思うから、戦争も死刑も肯定的。

ただ、人を殺したくないから死刑には反対という人々も嫌いではない。むしろ少し羨ましいし、そのままでいられるならいてほしいとも思う。


もし、俺が殺されたとしても自分の嫁さんには犯人をどうしても死刑にしてほしいと声高に訴えて欲しくないと思う。

もし、嫁さんが殺されたら俺は犯人を殺してやりたいと思う。

そんな感じ

109 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/20(金) 23:20:28 ID:uR1TkPcAO
↑の方は単純な死刑推奨派とは違いますね。
人間らしい発言と思います
死刑をもし認めるとすれば、その都度国民投票をして欲しい
人を殺す、異端者を排除する自覚を持って欲しい
その感覚を変な正義で隠してしまうよりはいい

110 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/20(金) 23:28:25 ID:a1O/aFLVO
>>108
別にそこら辺りの、君の価値観に俺はどうこう言うつもりは無いし、否定するつもりは無いが。
で、結局俺はどうすりゃ良いんだ。
「そこまで話は単純じゃない」「廃止論者は単純で良いんだ」なんて正反対な事言われても、リアクション取りようが無いぞ。

因みに
>もし、俺が殺されたとしても自分の嫁さんには犯人をどうしても死刑にしてほしいと声高に訴えて欲しくないと思う。

というのは立派だと思うが、それは

自分が殺人を犯したら、死刑は受け入れるべきだと思うから、ってのと本質は同じ。

111 :反対:2009/02/20(金) 23:59:49 ID:VuV4C5Jh0
>>98
賛同します。素晴らしい。
刑務所の中も社会、そしてその中にまで皆は責任を持つ必要があります。



112 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 00:46:34 ID:wVfKixEF0
> 刑務所の中も社会、そしてその中にまで皆は責任を持つ必要があります。

その先を書けよ。
「どう責任を持つのかという事までは全く考えてない」って事か?


113 :存置派:2009/02/21(土) 01:15:16 ID:Z5e7LtrL0
>>106
>勿論俺の発言は極論だがね、君も理解してるだろ?

うん、
だから対立する意見をこれ以上ぶつけ合っても意味がないでしょ。
もう少し双方で妥協し合う議論をしましょうって言っているんだよ。

「人が人を殺す事を否定」するってのは、双方で認める事が出来得る認識だと思うんだよ。
問題は、その事によって「絶対」に死刑は廃止と言うのかどうかって事だよね。

逆に考えれば、絶対に死刑廃止なんて有り得ないとする者の意見では、
現在適用されている死刑の基準を著しく下げて、過失で殺害した場合でも死刑を適応しろと言う者も居るでしょ。
ここで絶対という言葉を使って死刑に反対している者はその対極に居るだけの事でしかない。

しかし、比較的治安の良い現在の日本に於いても、殺人認知数は年平均で1200件程度あるのだが、
死刑が適応される事例とはその内の1%にも満たない。
それって、無闇に人を殺す事を否定する精神の現れだと俺は思っているんだよ。

如何に殺人犯罪者であろうとも、
反省悔悟やその更生を期待して、出来得る限り死刑判決が回避されているからこその数値である筈だよね。
そういう意味において、廃止論者も妥協点を提示出来る様になって貰えれば、その時点で議論は可能になる筈だよ。

例えば、裁判員制度の場で、思想としての「人が人を殺す事を否定」を語っても構わないし、
出来るだけ死刑を回避する方向で意見を述べる事も構わない筈だ。
ただ、それと同時に他者の意見も理解出来るならばそれを受け入れ、折り合いを付ける努力は必要だと思うんだよ。

それが出来ない、お互いに硬直した意見しか交わせない事こそが議論が混乱する原因だと思うな。

114 :反対:2009/02/21(土) 01:43:14 ID:WHfN2MGG0
>>113
その通りだと思うけど、お互いに硬直した意見しか交わせないというのはある意味しょうがない部分も多いと思う。
特にネットの掲示板などではその特性からだと思うけど、お互いの意見を主張することが主であり、
納得したり意見をその場で変えたりとかいう事例はほとんど見ない。
だから主張の中では互いに受け入れられる部分をちょっと書くくらいで良いのではないかな。
私は死刑反対だけど、遺族の感情はかなり理解できると思う。
矛盾しているかも知れないけど、個人感情的には私だって加害者を殺したくなると思う。
でも冷静に考えると、社会システムとしては死刑を認めてはいけないと思うんだ。

115 :反廃止派:2009/02/21(土) 01:44:42 ID:+aogbAeB0
予想通り、死刑存廃の話というより個人の価値観の話と議論の仕方の話になってるな。

普通この手の対立する二者による議論というのは、共通ルールを使って、
お互いの共通認識からの分岐点を探すことで妥協点なり解決策を探すものだけど、
この問題では共通認識が少なすぎるので、それ以上の話をするにはお互い独自のルールでバラバラにしゃべるか
ルールの前提を覆しあう事になるしかないのは自明。

まあそれはそれで仕方が無いんだけど、それ以前に、他人に厳しく自分に甘く、というのは、
「議論をする」という大元の共通認識すら否定することだからダメだろ。
特に現行の法律を改正しようとしてる側は。

116 :松山 赤○○字 病 員 清掃 商 事:2009/02/21(土) 03:19:28 ID:IGBIi3soO

    しにたい

117 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 03:25:20 ID:iicj6+ATO
>>113

>だから対立する意見をこれ以上ぶつけ合っても意味がないでしょ。

別に、対立しあったまま妥協するな、なんて一言もいっとらんがね。
「どこで対立しているか理解しろ」と言ってるだけだ。

「死刑存置論は人殺しの肯定。ただの感情論」だとか「死刑廃止論者はただの犯罪者」だとか、理解以前の事をやり合ってりゃ。歩み寄りも糞も無い。


>「人が人を殺す事を否定」するってのは、双方で認める事が出来得る認識だと思うんだよ。

つまり、人が人を殺さない為の意見を交わしてる事を認めないと話にならない。

ただ、存置は個人が殺人を起こさない為の責任の話、廃止は社会全体に置ける儀礼的形式の話からスタートしてるって事。

まずは、そこの違い、どこで対立してるを「理解」する事からだ。
対立の構図を毛嫌いした所で、相手がどこに居るのかも解らなきゃ歩み寄りも出来ない。

俺は、シンプルな極論を述べているに過ぎないからな。別に、そこから妥協点を模索する事を否定はしないぞ。
ただ、この構図は理解しとけってだけだ。

勿論、これは間違いだと思うなら別の極論の構図を述べてくれる。それも構わない。
けど「極論」と言われても「極論」を述べてるだけだから、「そうね」にしかならんぞ。

118 :反廃止派:2009/02/21(土) 05:40:41 ID:+aogbAeB0
>>117
で、現時点であなたは、対立点はどこと理解していて、どこら辺が妥協点だと思っているの?

119 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 06:54:40 ID:Wps9Q6lu0
死刑制度は野蛮だから即刻廃止しろ。
殺人犯はほとんどの場合、社会の病理であり、犯人を片付ければいいという問題ではない。
ガンを切除しても根本的な治療にはならない。

このように死刑制度の野蛮性を理解できない国。それが不幸にも日本だ。
教育のないナイーブな大衆の感情論では、死刑制度は存在しつづけるだろう。
彼らは、社会全体を見ることはできないし、ある意味仕方のないことだ。
子供が、正義に憧れるのは自然なことだ。

繰り返す。死刑制度は野蛮であり、文明国の恥であるから、即刻廃止しろ。


120 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 08:02:52 ID:iicj6+ATO
>>118
いや、だから語ってる通りだ。

システムが殺す事を肯定しても、個人が殺す事を否定するか、個人が殺す事を肯定しても、システムが殺す事を否定するか。

個人の殺しを徹底的に否定すれば、勿論人を殺せば自身も死ぬべきという所までいくし。
システムの殺しを徹底的に否定すれば、人殺しに対する備えをかき、自身が殺される事を受け入れなきゃならない。

そこからそこまで、どこまでシステムの殺しを容認するか、どこまで個人の殺しを容認するか、そのバランスに置いて、両者の歩み寄りは存在する。

つまり、人が人を殺す事を完全に両方から否定する事は叶わない。完全に世界が一つの思想に染まらない限りはな。
個と全体が同じ事を考え、全体同士が同じ事を考える。
そうならない以上は、全体が力を失えば、個の勝手が横行するし、全体が個を縛り付ければ、個人というものが死んでしまう。

つまり、そのバランスの理論の上で、「このくらいはシステムが力を持ち、このくらいは個人に余地が与えられた方が良いんじゃないですか?」という理屈じゃないと、歩み寄れない。

国民の多くが持つ
「一人目、一回目の殺しまではなんとか目をつむって、再犯の恐れを受け入れましょう。けど、再犯を繰り返すものや、危険の大きい大量虐殺者に対しては、死刑もやむを得ない場合もあります」
という考えは、見事にそのバランスを体現してるわな。
殺されても個人の殺しを受け入れる余地、容認出来ない規模の殺人に対するシステム。その兼ね合いを図った上での意見だ。

個人的な事を言わせて貰えば、今後どうなるかはともかく、今のバランスは絶妙だと思うな。

「人が人を殺す事を否定してるのは此方だ!お前らは人が人を殺す事を容認してるだけ!」
お互いがんなこと言ってちゃ、間が死ぬだけだわな。

121 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 09:37:46 ID:KkFuR2qY0
軍や警察が殺すことと、死刑は全く違うだろ。
前者は日本では自衛、正当防衛に限られるが、死刑は自衛、正当防衛ではない。
檻に入れ手かせをはめている限り犯罪者に脅威はないから。

122 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 10:28:18 ID:iicj6+ATO
>>121
違うな。違うから良いのか?
要するに、社会が人を殺す事は否定はしない訳だな。

その上で、殺す対象の問題にする訳だな?
つまり、人が人を殺す事はいけないというのは捨てる訳だな?

そこをまずは、しっかり決めてくれ。

そうなれば、その上で、
抑止力とか再犯とかの脅威、死ぬまで拘留する事に対する是非や意義。ここらあたりの捉え方の問題になってくる訳だが。

手枷をはめてる間は危険が無くても、手枷がはまる前や取れた後はその限りではないし、人の捉え方によっては、手枷を死ぬまではめる事も、殺人に相応する人権侵害となりうるだろうしな。
そこら辺りの捉え方は人によって違う。そこを認めた上で議論してくれ。

123 :反対:2009/02/21(土) 10:42:51 ID:KkFuR2qY0
>>122
正当防衛なら殺してもやむなし。
抑止力はデータがないからここではどちらとも言えない。
再犯の脅威は終身刑を設定すればなくなる。
死ぬまで拘留して良し。死ぬまで反省してろってこと。
囚人の人権は制限されてしかるべき。死ぬまで手枷はめてろってこと。
あとこの手枷ってのは比喩だよ。文字通りの手錠という意味ではない。

124 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 10:57:59 ID:iicj6+ATO
>>123
なるほどなるほど。
んでそれが君の価値観で、他の人は他の人でそれぞれ違う価値観がある事は容認出来る訳か?
そこが一番重要なわけだが。
そこさえちゃんとあれば、君の意見は俺は認めるぞ。
多少俺とは見方が異なるだけの事だ。

手枷は勿論、俺も理解した上で、比喩として使った訳だが。

125 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 10:58:35 ID:4FedQMhgO
僕は廃止派ですが人を人が殺してはいけないは認めにくいと思います。防衛は本能ですから。
しかし防衛と権力的殺人は分けるべきです。
憲法内の生活を送れるならば終身刑は後者に含まれないと考え、むしろ防衛の延長と捉えます。
権力的殺人を容易に認めることが問題なのは、社会が自ら自浄作用を持たないと公言しているに等しいからではないでしょうか。cf戦後ドイツと日本
ただ、自浄作用の限界点の指標として死刑の基準を模索する態度についてはその限りではないとも思います。

126 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 11:00:54 ID:YnWes3XE0
>>119
早く廃止にしないと、自分が死刑になるからな。
タイヘンだ、犯罪者予備軍の廃止論者は。
常に、自分が殺人欲求が我慢出来なくなるのが先か、死刑が廃止されるのが先か。
生きた心地がしないだろ。
お前みたいなのが居る限り、死刑はなくならないから、死ぬまで殺人欲求を抑えていろよ。

127 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 11:41:24 ID:iicj6+ATO
>>125
そこら辺りだと問題点は、

・抑止力否定の証明
・憲法上の最低限度の生活が保証されてしまう絶対的終身刑がセーフティーネットとして機能してしまわないか(アメリカのテキサス州なんかが例)
・また、その憲法上の生活か保証出来る空間を、社会が犯罪者に保証する事を許容出来るか

ってとこになってくるだろうな。
悪いとは言わんが、なかなかどうして難しいと思うぞ。

ホームレスさえいる現実。刑務所が魅力的に見える人が居ても不思議は無いしな。
そもそも、文化的な最低限度の生活が送れる時点で、罰として成立しうるのか激しく疑問だ。

この時点で、抑止力がかなり減退すると推察されてしまう。
ここらあたりに答えが無い限りは、机上の空論の域を出ない。現実的に見て死刑存置、の人の方が多くなるだろうよ。

128 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 12:15:06 ID:Wps9Q6lu0
>>126
いっている意味が分からないな。
俺はいたって善良な市民ですよ?
犯罪どころか虫も殺さないぐらいの。

死刑制度存置論者お得意の感情論は飽き飽き。


129 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 12:24:10 ID:c1uNytBD0
>>125
>僕は廃止派ですが人を人が殺してはいけないは認めにくいと思います。防衛は本能ですから。
防衛を誤解してないかい?
相手を殺す殺す目的で防衛したとしたら、それは「過剰防衛」になる。
最早、防衛の域を超えているんじゃないかい?
死刑と同じカテゴリで話す話じゃないよ。
防衛=必ずしも殺す。ではないんだから。

>>127
>・抑止力否定の証明
死刑に特別な抑止力があるとは言い切れないのが現実。 
裏を返せば、この証明を求めるなら、まず、抑止力肯定の証明をするべきではないかい?

>・憲法上の最低限度の生活が保証されてしまう絶対的終身刑がセーフティーネットとして機能してしまわないか
収監されている囚人の生活は「憲法上の最低限の生活」ではない。
自由を奪われ、監視下の中での生活は、「最低以下の生活」になる。

>・また、その憲法上の生活か保証出来る空間を、社会が犯罪者に保証する事を許容出来るか
これは個人の価値観から発生する感情の問題。
個々の認識ではなく、全体の利益として制度が施行されれば、個々の問題ではなくなる。

130 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 12:24:23 ID:Wps9Q6lu0
死刑制度は野蛮な前近代的な風習であり即刻廃止しろ。
教育のない大衆は、正義や善に憧れる。
しかし当たり前だが正義や善は存在しないわけで。

したがって法律というのは、正義や善を示す場所ではなく、社会秩序を保つためのシステム。
その目的なら、法改正した上で欧米流の無期懲役で十分。

まあ、マスゴミや大衆は、納得しないでしょ。
彼らは、正義や善に憧れちゃっているからねえ。
悪を裁くという理想に燃えている。

しかしある程度年をとれば誰でも分かるが、善悪は所詮人間社会の約束ごとなわけで。
何が正しいかは人それぞれ。


131 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 12:28:31 ID:Wps9Q6lu0
2ちゃん観察しているとこの手の話題で、「目には目を」式のハンムラビ法を持ち出す大衆が最近多くなっている。ろくすっぽ専門知識がないらしく、意味や歴史も理解しないでいっているみたいだけど。

ハンムラビ法って要するに「手打ち」なんですよ。
刑務所に入る代わりに手打ちで片付ける。なら手が多い金持ちのほうが得ですよね。それに刑務所に隔離できないから社会の安全も保てない。

そういう意味ではクズ法なんですよ。



132 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 12:32:46 ID:Wps9Q6lu0
あと、死刑制度がヤバイのは、責任概念というものが脳科学の発達でよく分かってきたから。

例えば、前頭葉を切除された人が犯罪を犯したとして、普通の人と同じ法律で裁いていいのか分からないし。脳科学の進歩で人間の責任能力にも程度があり、定量化の道があることが知られるようになった。


133 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 12:37:58 ID:c1uNytBD0
>>127
>ホームレスさえいる現実。刑務所が魅力的に見える人が居ても不思議は無いしな。
ホームレスから逃れる為に、
刑務所生活をおくる為に、
刑務所生活を求めて、現在の死刑に相当するような事件を起こす人間って、いると思うのか?
現実に起きている事件は、窃盗くらいじゃないのか?

想像力豊かなのは悪い事ではないが、それを現実と錯覚し、過剰に反応する事は、いかがなものかね?


134 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 12:42:53 ID:Wps9Q6lu0
死刑存置論の不思議な主張

・「死刑は、遺族の恨みを晴らすために必要」
→そもそも法律は恨みを晴らすためのシステムじゃないけど・・

・「死刑は、犯罪抑制効果があるから必要」
→証明されていない。それに仮にあったとしても無期懲役にも抑制効果はある。

・「知らねーよ、じゃあ、お前の家族が〜」
→はいはい、感情論。善悪は人それぞれ。それに、仮に、自分が被害者の立場で「犯人の無罪」を主張したら犯罪者野放しになるわけですか・・

・「おぼt「rdd、3」
→大丈夫?

135 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 13:14:32 ID:/A8DsEEqO
なんか毎度毎度ループしてるけど、廃止論者って記憶力ないのか?それとも、毎回違う人が新しく来てるのか?

抑止力一つとっても

抑止力があった場合、廃止して犠牲になるのは、罪のない一般人、
なかった場合、存置して失われるのは、死刑相当の罪を犯した凶悪犯、

って点から、死刑が存置されている現状を変えるなら、
抑止力がない(他の刑罰と変わらない)と証明しなきゃ怖くて納得できないだろう。

と言う存置の主張にまともに答えた廃止論者は見たことないが、
何か思い出したように「抑止力があると証明〜」とか言い出す奴が出てくる

136 :反廃止派:2009/02/21(土) 13:20:03 ID:+aogbAeB0
>>120
>システムが殺す事を肯定しても、個人が殺す事を否定するか、個人が殺す事を肯定しても、システムが殺す事を否定するか。

いや、「システムが殺すこと」だけに可否を問うかは意見が分かれるだろう。システムによる恐喝や強制労働や監禁致死はいいのか?と言う話になる
共通認識は

「・システムは場合によっては個人の人権を制限しても良い」

までだろう(まあそこから認識が違う論もあるにはあるが)。
その上で
 
 ・死を与えること「だけ」はダメだとするか

に容認と拒否がある。
(「全ての刑罰を禁止すべきである」は荒唐無稽だという共通認識はあると思うので入れない)

137 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 13:23:26 ID:iicj6+ATO
>>133
居るさ。

刑務所に帰りたいが為に殺人を犯す仮釈放中の囚人のような人間は、今の日本でさえ存在する。
勿論、現状では一年間に一人も居ない訳だが、世の中には刑務所より酷い状況が存在し、そこで刑務所に入るために殺人が手段として利用出来るし、されているのは揺るぎがたい事実として存在する。
今回の不況では、派遣が切られて住む所すら追われた人が居るのに、刑務所ではそんな心配も要らないしな。

更に言えば、君が言うとおり、増えるのは窃盗なんかの軽犯罪だとしても、それを増やしてまで刑務所の待遇を改善し、死刑を廃止する事に価値を見いだすのは厳しいだろう。
軽犯罪はそれこそ、爆発的に増えるだろうしな。

絶対的終身刑の待遇だけを限定的に改善すれば、それを狙って殺人が増す事態になりかねない。
死刑廃止を前提としてるから、そういう理由で殺人を犯しても死刑になる心配も無いし。

アメリカの事例を見れば、囚人に与えられる仕事のせいで仕事を失う人すら出て来てる訳で、此処まで来ると、刑務所は質の悪いセーフティネットにしかならないしな。

少なくとも、俺ぐらい妄想力豊かにしてもらわなきゃ『最悪の事態の想定』としては不十分だぜ?今回の場合、妄想だけじゃなく、それを肯定する事例もある。
悪影響がなかったとしても、セーフティネットのような刑務所の待遇ってのは、如何なものかと思うし。

138 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 13:24:53 ID:Wps9Q6lu0
>>135
それはお前の主観だろ。

無期懲役のほうが抑止力高いかもしれないから、逆にもいえる。
無期懲役なら救えた命が失われているってね。

そもそも、抑止力問題は、変数が莫大だから将来に渡って解決はつかんよ。
したがって死刑存置論に抑止力を持ってくるのはできない。


139 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 13:31:45 ID:iicj6+ATO
>>136
いやいや、別に国が監禁(懲役刑)や恐喝(罰金刑)を課すことは良いのか?を論点としても、そこは両論者共に「良い」で落ち着くだろ?

「監禁や恐喝が良くて、なぜ殺人が駄目なんだ?」と、システムの殺人を肯定する理由の一つとして使われてはいるが、それは両論を隔てるポイントでは無いという事だ。

140 :反対:2009/02/21(土) 13:37:09 ID:WHfN2MGG0
>>120
仮に日本が死刑を廃止しても世の中の治安が現在と変わらなかったら。
君の論は簡単に崩れることになるよね。

君の論は死刑を廃止したら、絶対に世の中が乱れ凶悪犯罪が増えるということを前提としているもの。
絶妙のバランス?
死刑を廃止しても現在と変わらなかったら、そちらの方がバランスが良いと思うよ。


141 :存置派:2009/02/21(土) 13:38:16 ID:Z5e7LtrL0
>>114
俺の言う事も理解出来ると言う事であれば、他者が死刑存置を言う事も理解し認められるって事かな?
勿論、君が死刑廃止論者であっても別に構わないんだよ。
その上で、他者の言う事も理解し認める事が出来るのかどうかって話ね。

もしそうであるならば、存廃論として議論をする意義とは何処にあるのかを自分で考えてみてね。

それから、君が言う二律背反する感情って誰もが持っている物だと思うよ。
結局、個々の感情や性格を基に死刑の是非を判断する思考をしている訳だからね。
冷静に考えて、死刑存置を支持する者だっているんじゃね?

142 :反廃止派:2009/02/21(土) 13:38:55 ID:+aogbAeB0
>>120
>つまり、そのバランスの理論の上で、「このくらいはシステムが力を持ち、このくらいは個人に余地が与えられた方が良いんじゃないですか?」という理屈じゃないと、歩み寄れない。

今のバランスではなぜダメなのか?という話になったとき、日本での死刑への支持率を基準にすると廃止する理由がなくなってしまうので、廃止論はそれ以外に理屈を求めざるを得ない。
そうなると支持率以上の絶対性を持った基準を考えなくてはいけなくなり、いきおい廃止という結論に必ず至る理屈が構築される。
要するに「死刑廃止」と言う結論が動かない限り、その歩み寄る余地が動くことは無いのと同じだと思われる。

143 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 13:39:12 ID:/A8DsEEqO
>>138
へ?
俺のレスちゃんと読んでる?

144 :存置派:2009/02/21(土) 13:40:40 ID:Z5e7LtrL0
>>117
君が理解しろと語っている事は、既に何度も議論されている見解の一つなんだよね。
また、別にその見解を否定している訳でもないんだけどね。

>>103で書いたつもりだけど、君が言う様な極論を用いての議論を進めようとしてもね、
既に理解している事、或いは理解しようと思えば出来る事であっても、
絶対に認めない、絶対に受け入れないという方向に向かうしか無くなるのでは?と言っている訳。
言っている事が単純な極論であるが故に、それを否定しうる解釈を自らが作り、理解を打ち消す事も出来るでしょ。

故にそれは、意図的に、絶対に妥協点には向かわないと言う事を繰り返す輩を呼び寄せてしまう議論にしかならなかったんだよね。

だから、議論の最初から双方が納得し得る一つの妥協点を提示してみて、そこからアプローチしてみればどうかなと言っている訳。
妥協点を提示出来ない者は、最初から議論には値しない硬直した結論しか持っていないって事でしょ。

145 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 13:42:57 ID:iicj6+ATO
>>138
まあ、「絶対的終身刑より大きい死刑の抑止力」は、あるかないか解らない。
「死刑の抑止力より大きい絶対的終身刑の抑止力」は、誰がそんな事唱えてんの?
って状況だけどな。

そこを個人の主観に任せると、圧倒的に分が悪いぞ、廃止論者。

>>140
勿論その通り。
しかし、抑止力はあるかないか解らない。再犯に対する備えも見当たらない。明らかに増えるであろう刑務所と税負担。

大小様々な問題点があり、変わるであろう不安はデカいぞ。

危険は仮定でも成り立つが、安全は仮定じゃどうしようも無いからな。

146 :反廃止派:2009/02/21(土) 13:47:32 ID:+aogbAeB0
>>139
ん?
だから、「なぜ殺人だけが両論の共通認識にならないのか?」という理由が両論を隔てるポイントだろう。
その理由を探すべきじゃないのか?
それとも殺人だけが駄目だと言う確固たる理由(条件分け)がすでにあると言うことか?
「みんながそう思っている」は理由にできないと思うが。

いかに「システムは場合によっては個人の人権を制限しても良い」と矛盾せず
かつ死「だけ」を分けることができると説明できるかということが廃止論に問われているはず。

147 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 13:48:03 ID:Wps9Q6lu0
>>145
はあ?
誰が主観に任せている?
終身刑と死刑どっちが抑止力あるか分からない、という事態があるだけってことを
指摘したまで。


148 :反廃止派:2009/02/21(土) 13:58:31 ID:+aogbAeB0
俺の思う現時点での両論の共通認識(明らかに荒唐無稽なものは除いた場合)

・(実現できるかは別として)殺人は無い方が良い
・システムは場合によっては個人の人権を制限しても良い
・死んだ人間は絶対にいかなる手段においても再犯しない
・刑罰をすべて廃止することはできない

あといくつかはあるかもしれないが、それ以外は自由に話してるんだからまとまるはずも無い。「

149 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 14:02:33 ID:iicj6+ATO
>>142
まあそのとおり。
けどそれが現実なんだし、仕方ないだろう。無視して実りの無いゴタゴタに終始する事も可能だがね。

廃止論者が廃止に向けての議論をするなら、相当厳しい現実を前にする必要がある。
そういうこった。

>>144
だから、それを用いて議論なんかしてないじゃん。極論の提示と意見をごっちゃにしてるだけだろ。

>>146
そうだよ、だから俺が語ったのは「なぜ殺人だけが両論の共通認識にならないのか?」という理由が両論を隔てるポイントで、君が語ったのがその理由を探るための理論、というだけの事だ。

それが正当でも、正当じゃないにしても「システムが殺人を行って良いのか」で別れてるのは事実だから、その両端を示しただけの事。

150 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 14:06:51 ID:iicj6+ATO
>>147
死刑存置>死刑廃止

死刑存置=死刑廃止

を主張する奴は居ても、

死刑存置<死刑廃止

を主張する奴は、全然居ないのが現状って事だ。
どっちか解らないなら、大抵の人は死刑存置>死刑廃止か、死刑存置=死刑廃止という予測に落ち着き、死刑存置<死刑廃止は分が悪いって事を指摘したまで。

151 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 14:11:58 ID:03OQAcAGO
>>150
バーカ

152 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 14:12:38 ID:03OQAcAGO
死刑は野蛮な刑罰だから反対

153 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 14:13:04 ID:03OQAcAGO
人を殺してはいけないから死刑反対

154 :反廃止派:2009/02/21(土) 14:16:28 ID:+aogbAeB0
>>149
議論になる要件がそろって無いのに議論を続けるには、議論を目的にする必要がある。
それこそ実りの無いゴタゴタじゃないのか?

あと、IDが変わってもそれ以前の発言が追えるようなハンドルつけてくれないか?
以前の話を前提に示されても、こっちは話の流れで想像するしかないんで、全体を把握するときに他人と混ざって、
そのうち個人として言った事と言ってない事がわからなくなりそうだ

155 :反対:2009/02/21(土) 14:21:54 ID:WHfN2MGG0
>>148
君があげてくれた4つは共通点として賛同できるよ。
ただ、それぞれ比重がものすごく違うけどね。
私も人権を制限できると思うけどけど、その人権の定義があいまいだし。
死んでしまえば再犯は無いけど、終身刑の再犯率が問題視すべきほどのものかとか。
無いほうが良い殺人は犯罪としての殺人と死刑による殺人の両方をもちろん含むんですよね。


156 :反対:2009/02/21(土) 14:26:25 ID:WHfN2MGG0
存置の最大の理由は、「治安の優れた現在の日本社会を変えたくない」というものではないでしょうか。
そこに存置の絶対的な理由は無いと思います。
あえて理由を探せば、「なぜ日本の治安は優れているのか」という部分を突き詰めることであり、
その理由の中に果たして死刑制度が含まれるのか?ということではないでしょうか。


157 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 14:27:08 ID:03OQAcAGO
全ての刑罰を廃止にしなければ…

出来る。麻生太郎は出来る男だ

158 :存置派:2009/02/21(土) 14:27:35 ID:Z5e7LtrL0
>>149
>だから、それを用いて議論なんかしてないじゃん。極論の提示と意見をごっちゃにしてるだけだろ。

極論を提示したと言う事は、それを用いているって事なんじゃね?
また、君の見解は既に使われた物であると言っているだけで、その意見内容を全て否定している訳ではないよ。
今まで混乱して来た事と、また同じ事をしているんじゃね?って言っている訳ね。

159 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 14:31:36 ID:03OQAcAGO
今日本が世界に先駆けて全ての刑罰を廃止すればそれは一発逆転サヨナラ満塁ホームランを打つことに等しい。
打てる。打つべきである。麻生太郎は男である。

刑罰なんて必要ない。全ては「神が裁く」の一言で充分だったのである

160 :存置派:2009/02/21(土) 14:42:34 ID:Z5e7LtrL0
>>156
より良い治安を求めての法改正は現在も行われているんだけどね。
故に、そこに存置の「絶対的」な理由など無いと思うよ。

日本の治安が優れているのは、教育や啓蒙、文化や宗教、経済や行政、民族性等様々な理由が考えられる。
勿論その理由の中に、半世紀以上に渡って死刑存置で教育や行政は行われたという事実は含まれる筈だと思う。

161 :反廃止派:2009/02/21(土) 14:43:42 ID:+aogbAeB0
>>155
>その人権の定義があいまいだし

だからその論点は、存廃論どちらの定義も絶対的な正当性を証明できないため等価。
(ただし廃止国で用いられている人権の定義と並び立たない場合、廃止論者は説得力を失う)

>終身刑の再犯率が問題視すべきほどのものかとか

だからその論点は、存廃論どちらの定義も絶対的な正当性を証明できないため等価。
(ただし、冤罪等の理由で無辜の犠牲を一軒も、可能性すら認めない廃止派は、再犯率がいくら低かろうと問題視しなければならないので除く)

しかし、死んだ人間が再犯しないのは単なる事実であり、再犯する可能性は完全にゼロ。
つまり、それらの論点が対等以上にならないことは、そのまま死刑を廃止できない理由となるので
君の反論には意味が無い。

162 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 14:48:53 ID:iicj6+ATO
>>154
少なくとも、議論が目的になる状況では無いな。
結局、廃止に出来る条件さえしっかりすれば議論は終わるんだが、その廃止に出来る条件が厳しすぎるからぐずぐず議論するしかない。
確かに実りの無いゴタゴタかも知れんなw
けどそれがこのスレを取り巻いてる現実、仕方ない仕方ない。
俺が言おうが言うまいが、根底に流れてるのはそういう実りの無いゴタゴタだからな。

後ハンネは俺が入れ忘れるからなぁ。基本無駄なんだよな。


>>158
まあ君の言う事ももっともだと思うが……

君が言うほどもごたついてないと思う。廃止論者も、俺が言う極論を、廃止論者なりに意識してくれたみたいだし。

少なくとも、俺にとっては同じゴタゴタでも「人が人を殺すから死刑廃止」みたいな、理解の足りない廃止論者とゴタゴタする方がきついわ。誰とは言わないが。

163 :反対です:2009/02/21(土) 14:51:47 ID:RMO+p2tz0
>>115
議論の重要性を否定するわけではありませんが、
詰め将棋のように議論に勝とうとすれば
こういうオープンな場はどうしても場が荒れやすいと思います。
あまり頻繁にレスできないという事情もありますので、
軽い対談もアリということにしていただければあり難いです。

>>148
少し議論を詰めれば、刑罰の目的は犯罪予防であって、
受刑者を苦しませること自体ではない、
というところまでは到達しそうな気がします。
ただ、理性でわかっていても感情的に受け容れら難い
テーゼでもありますが。

164 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 15:03:54 ID:03OQAcAGO
人を殺してはいけないから死刑反対

165 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 15:19:05 ID:Wps9Q6lu0
死刑は野蛮な風習だ。即刻廃止しろ。


166 :反廃止派:2009/02/21(土) 15:19:45 ID:+aogbAeB0
>>163
>詰め将棋のように議論に勝とうとすれば こういうオープンな場はどうしても場が荒れやすいと思います。

詰め将棋はルールと理論づくだから勝敗はっきりするし、返って荒れないと思うんだが・・・
将棋で例えるなら、勝つために盤面を勝手にいじったり、勝手に俺ルールを作って
自分だけの安全地帯作ったり死なない駒作ったりするようなのが野放しになってる状態みたいなもんだろ。
それ自体を楽しめって事なのか?
まあイチャモンつけるところじゃないが。

>刑罰の目的は犯罪予防であって、受刑者を苦しませること自体ではない

それはまた誤解から荒れそうな定義だな。
受刑者を苦しませることが予防につながるのなら、あるいは受刑者を苦しませないことが犯罪促進につながるのなら、
それ自体が目的あるいは必要条件といえる。ただ苦しませること「だけ」が目的ではないというだけ。
どちらにしても、苦しみが少なくても予防効果を維持できることを証明しなければならないのは、現状や常識を覆さなければならない廃止論者。

167 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 15:27:55 ID:03OQAcAGO
刑罰はそもそも残酷でなければ意味がない

168 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 15:28:58 ID:03OQAcAGO
>>166
ワロチwww

169 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 15:33:14 ID:Wps9Q6lu0
>>167
抑止力のことなら、抑止力効果は科学的に証明されてないぞ。


170 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 15:35:15 ID:RMO+p2tz0
>>166
そうですね。後半、同じ意見です。
刑罰は手段であって、それ自体が目的ではありません。
刑罰の量刑は、受刑者の人権と公共の目的とのバランスで決まってくるものです。
交通事故での過失事件に死刑を適用するのはいかにもバランスが悪い。
では故意の殺人事件には死刑が必要か…というように議論が続いていきます。
まぁ2ちゃんの議論は不特定多数による目隠しヘボ将棋みたいなものですね。

171 :反対です:2009/02/21(土) 15:42:05 ID:RMO+p2tz0
ちょっと訂正します。
死刑特有の効果について立証責任があるのは、
人権制約をしている刑罰を科す側だと考えます。

わたしの立場からは、効果もよくわからないのに
人間を殺すことなんてことはもう止めましょうよ、
とまでしか言うつもりはありません。

172 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 15:45:06 ID:03OQAcAGO
人を殺してはいけないから死刑反対

173 :反対:2009/02/21(土) 15:53:31 ID:WHfN2MGG0
>>161
だから例えだけど、
殺してしまえば再犯の可能性はゼロだけど、終身刑にした場合、終身刑者100万人に1人程度刑務所内で事件を起こすやつがいるとする。
この事例をあげて終身刑だと再犯の可能性があるから死刑にしなくてはならないという理由が成り立つと思うの?
その再犯可能性の大小で当然判断も変わるでしょ。
単純に再犯の可能性を死刑存置の理由にはできないと思いますよ。

174 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 15:58:30 ID:03OQAcAGO
死刑なんて必要ない。

175 :反対:2009/02/21(土) 16:00:18 ID:WHfN2MGG0
>>163
>刑罰の目的は犯罪予防であって、 受刑者を苦しませること自体ではない
これは少し違うと思います。
まず、現在身体刑は行われていないので、肉体的に苦しむことはないです。
でも精神的には苦しんでもらわなければいけません。
社会から隔離するのは自由を奪う精神的な苦痛を与えることでもあります。
そしてその目的は更正です。精神的に反省し更正するためには、
精神的に教育により苦痛を与える必要があります。

また、刑罰には今でも応報の意味を含んでいますので、罪に応じた罰を与えるという
罰そのものが目的である部分も否定はできません。

176 :反対です:2009/02/21(土) 16:10:22 ID:RMO+p2tz0
>>175
なるほど。受刑者の更正も大きな目的です。失念していました。

あと後半ですが、同害でないにせよ刑罰はなぜ応報なのかを考えると、
それは犯罪者の動機を上回る不利益が必要だから、
という理由からではないでしょうか。
身体刑が存在しないのもそのあたりの理由からだと思いますが、
日本ではそうした原則が蔑ろにされて同害復讐の方向に傾きつつあるように感じます。

177 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 16:26:50 ID:qemYgiXQ0
>>156
>「治安の優れた現在の日本社会を変えたくない」
→死刑執行数が急増したのは、2007年、鳩山が法相になってからです。
皮肉なことに、2007年は戦後最低の殺人認知件数でした。
殺人件数が増えたから、見せしめのための死刑執行数が増加したというのなら、
(言い訳もはなりませんが)、まだ説明のしようがあると思います。
つまり、鳩山法相は死刑数の増加は、就任前から企図していたということです。
実際、鳩山元法相は「論点2009」で勝手な愚論を展開していますが、
「死刑こそが犯罪(凶悪犯罪だけでない!)」の防止に最も効果があると述べています。  
村野薫氏によれば、昭和22年から平成13年の55年間において、一審で殺人罪で有罪と認定された総数の内、
死刑判決を受けたのは、総数の2% 未満です。
つまり、戦後、日本では実質的に死刑制度が廃止されているとさえ言ってもいいのです。
更に、死刑の執行数は、昭和32年、昭和35年に39の執行数があり、昭和50年に、15を数えます。
しかし、死刑執行数は平成初年から3年間、死刑が執行されなかったように、日本は順調に、国として廃止に向かっていたのです。
つまり、世界中の人が羨むような、低い凶悪犯罪発生率は、死刑制度と全く関係なく達成されていたのです。
鳩山を初めとする、いわば血に飢えた政治家の口車にのって、日本を血生臭くする必然性は全くないのです。
それどろか、死刑執行数の急増に合わせるように、昨年は殺人件数の微増が観察されたのです。 


178 :反対です:2009/02/21(土) 16:39:42 ID:RMO+p2tz0
どちらかというと、死刑に賛成する感情は自然であり、
反対する感情は不自然(頭でっかち)な感じがします。
どこか人生の過程で後天的に備わった感性というか…。

思えばほんの数百年前まで人類の歴史は、
強国が弱国を襲うことが自然であり、
人が人を所有し用が済めば処分することが自然でした。
犯罪者に限らず種としての人間は自分たちで思っているより
はるかに残酷な一面を持っている気がします。

しかし、そういう自然な感情に抗うことで
争いの少ないシステムを築いてきたのもまた人間です。
近代の法体系もそうして作られた不自然の一部なんだと思います。
当事者の立場になれば、いろいろ理不尽に思うことも多いですが。

179 :存置派:2009/02/21(土) 16:43:45 ID:Z5e7LtrL0
>>173
その例えは何の為に必要なのかな?

犯罪者の過去の行いや言動からその人間性を推察し、
審理の過程においても反省悔悟意思がなく更生の期待も出来ず、
よって、再犯の可能性が非常に高いと思われる者が対象なんじゃね?


180 :存置派:2009/02/21(土) 17:14:08 ID:Z5e7LtrL0
>>176
>日本ではそうした原則が蔑ろにされて同害復讐の方向に傾きつつあるように感じます。

文中では、君がこの結論に至る過程が全く見受けられ無いんだけど・・・、
これはちょっと飛躍し過ぎじゃね?

181 :反廃止派:2009/02/21(土) 17:14:58 ID:+aogbAeB0
>>170
>まぁ2ちゃんの議論は不特定多数による目隠しヘボ将棋みたいなものですね

そうじゃない議論を最初からできないと決め付けたり、そうじゃない人がいても見出せない人にとっては永遠にそうなのかもしれないね。

>>171
>人権制約をしている刑罰を科す側だと考えます。

それは共通認識でもないし、死刑だけの問題にもできないし、既に正式にそれが許可されている日本で制度を覆す理由にもならないな

また死刑存廃と言うのは、死刑の単純な「有」と「無」の問題ではなく、「死刑制度の有」と「死刑廃止制度の有」のどちらがマシか、という問題だ。
死刑も死刑廃止も廃止した状態と言うのが存在しない以上、「死刑制度の有」だけが証明責任を負え、とする定義を持ち込むのはアンフェア。
こういう主張を持ち込むこと自体が廃止論者の正当性を無理やり確保するためのトリックと言わざるを得ない。

つまりそのルールが効力を持つのは同じ神(原理)を崇拝する者、つまり日本では廃止論者の内輪のみといって良いだろう。

182 :反対:2009/02/21(土) 17:20:49 ID:WHfN2MGG0
>>173
私が例としてあげたのは終身刑の導入も前提にした場合の再犯可能性です。
釈放しない犯罪人の再犯率は限りなくゼロに近いですよね。
それでもゼロではないという意見を見ますので、それを死刑存置の理由にするのはどうかと。
現在の日本にはありませんが、死刑廃止の前提としてまづは終身刑の導入をセットで考えませんか。
こういうと、必ず終身刑は残酷だとか欧州では終身刑も廃止されているという話になりますけど、
それをいうと先に進まないので、まずは死刑廃止論の前提は終身刑の導入ということにしましょう。
ということで死刑廃止議員連盟でも終身刑の導入を推進していると思いました。

183 :反廃止派:2009/02/21(土) 17:33:16 ID:+aogbAeB0
>>173
>殺してしまえば再犯の可能性はゼロだけど 

 これは事実。

>終身刑にした場合、終身刑者100万人に1人程度刑務所内で事件を起こすやつがいるとする。

 これは証明不能の想像。証明不能ゆえに全く逆の想像もできるので、事実より優位となることは無い。
 しかし、例えにしてもずいぶん極端だな。1/100万は現状から見てありえない少なさ。印象操作?

>この事例をあげて終身刑だと再犯の可能性があるから死刑にしなくてはならないという理由が成り立つと思うの?
 その再犯可能性の大小で当然判断も変わるでしょ。

 少なくとも「冤罪等の理由で無辜の犠牲を一件も、可能性すら認めない廃止派」は大小に関わらず成り立たせなければ矛盾する。
 他でもない廃止論自身がその極論を生んでいる。
 ちなみに最もメジャーな廃止論が冤罪理由。
 
>単純に再犯の可能性を死刑存置の理由にはできないと思いますよ。

 複雑な次元で決着がつかず同点なら、「死んだ人間が再犯する」という者がいない以上、死刑存置論のほうが特別予防で単純に一点優位といわざるを得ない。

184 :反対です:2009/02/21(土) 17:34:46 ID:RMO+p2tz0
>>181
反論の方向が少しズレてますね。
理由なく人権制限するのは許されないというのが私の意見なので、
あなたは死刑を科す理由(抑止効果の存在)を立証してください。

次に、あくまであなたが、抑止効果の存在を立証する気はない、
と主張するのならそれはそれで構いません。
「効果もよくわからないのに
人間を殺すなんてことはもう止めましょうよ」というのが
わたしの側からの最終意見です。

185 :存置派:2009/02/21(土) 17:35:07 ID:Z5e7LtrL0
>>182
いや、俺は終身刑を導入した上での話をしてるんだけど。
君もそのつもりで例を上げていた筈だよね?

つまり、終身刑になる人間というのはそれだけ再犯を行う可能性が高い人間だって事ね。
所内での再犯の可能性も含めてもう少し考えてみてくれる?
終身刑囚の一生を死刑囚の様に扱う訳にもいかないでしょ。
そうなった場合、囚人同士での殺し合いや、官に対する危害や自殺、それらを防ぐ為の対処等色々な問題が出てくるんじゃね?

186 :反廃止派:2009/02/21(土) 17:52:04 ID:+aogbAeB0
>>182
絶対的終身刑導入は、廃止国でも「死刑より残酷になりうる」とされている。
凶悪犯に苦痛を与えないために死刑を廃止して、より大きな苦痛を与える終身刑を導入するのでは本末転倒。

日本で死刑クラスの凶悪犯に苦痛を与えたいのか、それとも苦痛をやわらげたいのか、
またはターゲットである死刑がなくなりさえすればあとはどうでもいいのか、
苦痛をやわらげたい場合、苦痛の無い刑罰が最高刑でいいのか、など、まずは廃止論同士で矛盾を淘汰して意見を統一しなければ
法律の改変など夢のまた夢。

共通の敵を持っているというだけで寄り集まって、その敵を倒したあとのことを全く考えていないのでは、
社会を混乱させるのが目的だといっているようなもの。

また再犯率が限りなくゼロというが、刑務所内での再犯遭遇率はかなり高い。

府中(東京)、横須賀(神奈川)、名古屋、大阪の4刑務所で昨年までの10年間に少なく
とも260人の受刑者が死亡し、うち100人は変死の扱いを受けていた(産経新聞)

服役囚を誰とも会わせないということができない以上、これを無視するのは、看守や極刑未満の犯罪者ならどうなっても良い
といっているに等しい。

187 :反廃止派:2009/02/21(土) 18:08:02 ID:+aogbAeB0
>>184
>あなたは死刑を科す理由(抑止効果の存在)を立証してください。

そんな必要はなく、簡単に言えば、そんなことを求めなければならない事そのものが廃止論の敗因だといっているわけだが、
あえて抑止効果について言うならば、

死刑存置論/廃止論の理論面が拮抗している現状において、死んだ人間は再犯しない、という一点の現実において存置論がリードしているから
ということになる。

だが俺が死刑廃止に反対するメインの理由は
「現状どの廃止国よりもうまくやっているといえる日本の制度に比べて廃止論に説得力がなく、
また理論面で統一性が無いせいで廃止論が自分の首を絞めて過ちを証明してしまっているから」
だ。

>「効果もよくわからないのに人間を殺すなんてことはもう止めましょうよ」というのがわたしの側からの最終意見です。

殺しさえしなければ良くなる、という根拠は無いといっている。
「効果もよくわからないのに人間を殺すなんてことはもう止めましょうよなんていうのはやめましょうよ」
ってことだ。
これが最終だなんて、廃止論は神から授かった都合のいいルールでしか議論しない宗教だといっているようなものだ。

188 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 18:15:23 ID:nbsEAOG4O
>>182
廃止論が必ず終身刑を含むなら
終身刑の残虐性が糾弾されるだけだと思うが…

死刑と終身刑でハッキリと違うのは、コストだな。
終身刑一人まかなうための金が勿体無い…というと
「人の命と金とどっちが大事だ!」という奴が湧くが
同時に、生活保護や医療費等「金があれば救える命がある」ってのも道理でな。
もちろん予算の出所や規模が違う以上、単純には比較できないが…
「犯罪者は必ず救いますが、一般人は娑婆で餓死して下さい」はまずいだろ。

189 :反対です:2009/02/21(土) 18:25:54 ID:RMO+p2tz0
>>187
>死んだ人間は再犯しない

一般論ですが、政府による積極政策(つまり生活保護などですね)は
国にある程度の裁量権が認められています。
対して消極規制(刑法などの自由の制限)については
厳格な基準が用いられます。具体的には、お金がもったいないからと、
人間を安易に処分ことなどもっての他で、
人間の命を奪う理由は他の人間の命を守るため以外にありません。

さらには、人命擁護という立法目的が正当でも、
その立法目的を達成するためのより制限的でない他の選びうる手段が
ある場合はそれを飛び越えて他者の命を奪うことは許されていません。

受刑者への人権制約、とくに死刑執行はとびきりの後者なので、
死刑賛成の理由を刑務所内の暴動の恐れに求めることは難しいと思います。

190 :反対:2009/02/21(土) 19:20:01 ID:WHfN2MGG0
>>186
>また再犯率が限りなくゼロというが、刑務所内での再犯遭遇率はかなり高い。
>府中(東京)、横須賀(神奈川)、名古屋、大阪の4刑務所で昨年までの10年間に少なく
>とも260人の受刑者が死亡し、うち100人は変死の扱いを受けていた(産経新聞)

この件は刑務官が刑務所内でリンチを行って多数の受刑者を殺している可能性があるという内容ではないですか。受刑者の殺人の可能性に言及したものではありませんよ。


191 :反対:2009/02/21(土) 19:26:33 ID:WHfN2MGG0
>>187
死刑による凶悪犯罪の抑止効果がハッキリとわからないなら、それを存置理由にするのはやめたらよいだけではないでしょうか。
他に大きな理由があるでしょ。
再犯もそうです。100人の死刑囚が監視された刑務所内で再犯を起こす可能性なんて数十年に一度あるかどうかでしょう。
そのような小さな可能性を重要な理由として存置を主張するのはやめたほうがいいでしょう。
存置を主張するのはもっともっと大きな理由があるからでしょう。
私が存置の理由にもいろいろあるけれど、それぞれ需要さが違うといったのはそのことです。


192 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 19:37:20 ID:03OQAcAGO
人を殺してはいけないから死刑反対

193 :反対:2009/02/21(土) 19:40:20 ID:WHfN2MGG0
>>191
間違った。
>それぞれ需要さが違うといったのはそのことです
需要さ→重要さ (^^;


194 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 19:44:38 ID:hP5i/eLg0
>>186
>まずは廃止論同士で矛盾を淘汰して意見を統一しなければ
>法律の改変など夢のまた夢。

なら、存置論も死刑廃止して終身刑にすることは
「死刑より残酷な刑罰」なので反対なのか、それとも
「終身刑務所に入っていられる犯罪者に都合の良い刑罰」なので反対なのか、
意見を統一しないといけないんじゃないの?

同じ存置論、廃止論であるからといって、
全ての意見を統一することは不可能だし、その必要もない。

195 :反廃止派:2009/02/21(土) 19:48:56 ID:+aogbAeB0
>>189
それでも無辜の命と犯罪者の命、どちらかをとれというならば無辜の命であるし、
自分で手を汚すのを嫌って無辜の命を見殺しにするのと、無辜の命を守るために手を汚すのとでは汚れの意味が違ってくる。
何もしなければ何も責任が発生しないのではなく、何もしなかった責任が発生するんだよ。

また死刑を「とびきりの後者」といってみたところで、もっと残虐な刑は世界にいくらでも存在しているわけで、現在の死刑がベストバランスである可能性も否定できない。
そして死刑がなくなれば、その次の刑が最大の後者となるので、死刑だけがダメだという定義が無い限り理由にならない。
まして終身刑導入を唱えるのであれば、死刑以上の「とびきりの後者」となりかねないわけで、
「とびきりの後者」を無くすために「さらなるとびきりの後者」を導入するのでは本末転倒。

また現状が悪くても、他のどれよりもマシならば廃止できないのだから、「廃止後の制度が現状よりマシだ」ということはどの道考察しなければならない。
その考察の部分をすっ飛ばして、とにかく死刑廃止状態はいいんだと盲目的に信仰しろというのが根本的な間違い。

196 :反廃止派:2009/02/21(土) 20:01:51 ID:+aogbAeB0
195続き

どちらにせよ一般論とか裁量とかそういう変動幅のある話ではなく、
死んだ人間が再犯しないのは、現象として他に選択肢の無い単なる事実なので、
一般論や理想論などと同じ次元には立たない。
それ抜きの議論で決着がついているのならともかく、理論上で決着がつかないのであれば、この事実をわざわざ無視する理屈は無い。

で、>>186に一言も無いの?

>>190
逆にリンチ以外は無いという話でも無いんだけど。

>>191
>死刑による凶悪犯罪の抑止効果がハッキリとわからないなら

死んだ人間は再犯しない。願望で眼を塞ぐな。

>数十年に一度あるかどうかでしょう〜

だから?それは冤罪理由の廃止論をと決着をつけてから言ってくれ
俺は廃止論が自分の首を絞めてるから廃止に反対なんだとはっきり言ったはずだ。
いい加減相手が従う必要の無い、廃止論者だけに見えるアドバンテージを根拠にイニシアチブを取ろうとするのはやめた方がいいと思うよ。
そんなんじゃ廃止論者の数を増やせないだろ。

197 :賛成派:2009/02/21(土) 20:26:36 ID:0sgZaNEX0
ここのみんなは冷静に判断してくれそうだから質問です。

お金だけの話なら、死刑制度を廃止して終身刑等にした方が
全体で考えると税金が安くなりますよね。

198 :反対:2009/02/21(土) 20:27:43 ID:WHfN2MGG0
>>195
>何もしなければ何も責任が発生しないのではなく、何もしなかった責任が発生するんだよ。
どうしても死刑を廃止すると犯罪が増えなきゃいけないんだね。

君の論理は銃社会のアメリカだよ。
銃を廃止すると丸腰で撃たれて死ぬ人が増えるから、防衛の銃は捨てられないといっているアメリカとそっくりだ。

199 :反対:2009/02/21(土) 20:28:51 ID:hP5i/eLg0
>>197
う〜ん。難しいな。色々考慮しないといけないから。なんで安くなると思うの?

200 :賛成派:2009/02/21(土) 20:39:52 ID:0sgZaNEX0
>>199
ごめん、よくわからないから、詳しい人がいると思って。

自分で思いつくのは、年間10人くらいしか死刑囚にならないこと
裁判費用、あとは死刑のための設備費くらいかな。

201 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 20:43:43 ID:nbsEAOG4O
>>197
…もしかして
「死刑になる奴は上告ばかりするくせに
自分で弁護人を雇える程金がないから
結局国の負担がでかい」とかいうトンデモ論?

アメリカでも同じ論拠で「案を提出した議員がいる」のを
あるニュースサイトは「州議会が検討へ」と報道してたが。

数秒考えれば終身刑でも同じ事態が起きるってわかるはずなんだがなぁ
予算のラベルが付け変わってるだけ。
逆に「終身刑なら我慢するって奴もいるはず」とするなら
それこそ死刑の抑止力を逆に証明しちゃうわけだし。

202 :賛成派:2009/02/21(土) 20:59:26 ID:0sgZaNEX0
>>201
死刑の存廃には関係ないけど、詳しい数字が出るかなっておもって聞いてみた。

スレ違いで、申し訳ありませんでした。 

203 :賛成派:2009/02/21(土) 21:00:03 ID:0sgZaNEX0
>>201
死刑の存廃には関係ないけど、詳しい数字が出るかなっておもって聞いてみた。

スレ違いで、申し訳ありませんでした。 

204 :反対です:2009/02/21(土) 21:12:21 ID:RMO+p2tz0
検索してみました。元記事はこれですか?
昨日付けのル・モンドの記事だそうです。
http://ameblo.jp/cm23671881/entry-10211964772.html

205 :反対です:2009/02/21(土) 21:22:38 ID:RMO+p2tz0
すみません。さっきのは個人ブログなのでこっちを参照してください。
http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2572851/3819120

206 :反対:2009/02/21(土) 21:27:42 ID:hP5i/eLg0
日本だとどうなんだろう?でも正確に算出するのは無理だろうね。
日本は死刑の執行についてほとんど非公開だから。

207 :反対:2009/02/21(土) 21:46:54 ID:WHfN2MGG0
長く刑務所にいる終身刑の方が当然経費が莫大にかかると思っていたけど、
アメリカとはいえ逆であるという公式な発表があるのですね。
勉強になりました。


208 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/21(土) 22:53:48 ID:499Fd8D90
>>198
違うと思うよ。

そこまで言い切るなら、死刑を廃止しても無垢の命が奪われないこと(抑止力が無いこと)を証明しなきゃいけない。

209 :反対:2009/02/21(土) 23:51:43 ID:WHfN2MGG0
>>208
何が違うの?
抑止力が無いことを証明できない。(国によっては廃止後も犯罪が増えていないという数値もあるだろうけど)
抑止力があることも証明できない。(死刑が怖くて自首という事例はあったけど)
所詮、どっちに振れてもその程度の差しかないということです。
死刑制度の存廃の絶対的な理由に大きくかかわることじゃないと思う。

大きな理由は、
加害者の死刑による被害者遺族感情、社会感情の修復が必要という存置理由。
人を殺すという罪な行為を刑罰として国が行うことは許せないという廃止理由。
この2点が圧倒的に大きな理由だと思うけど。

210 :存置派:2009/02/22(日) 00:18:43 ID:EUZutliJ0
>>209
抑止力の「絶対的」な証明なんて死刑以外の刑罰でも、教育でも、啓蒙でも証明されていないよ。
でも、刑罰は制度として必要だし、教育も啓蒙も誰も「その程度」等と言って否定する者はいないんだけどね。
死刑制度に於ける抑止力も、「その程度」であって良いんだと思うよ。

211 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 00:20:59 ID:9pcFayaoO
日本人は(他の国との比較でなく)傾向として感情的に物を考えがちだから
廃止派は当然不利ですね。感覚では存置派の言い分も十分理解できるし。
どのような犯罪者であれ彼を生かすことが社会との関わりにおいて利益となることを数字やらで示さないと存置派には納得してもらえそうにない。一方、廃止派は一市民としての社会への関わり方、態度を軸に考えるので一向に分が悪いです
はあ
終身刑じゃなんで駄目なんかな。

212 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 00:36:20 ID:IrbqQ4Ze0
死刑制度は、大衆のガス抜きとして機能しているという仮説を俺はひそかに考えている。
脳科学の進歩で人間の責任能力も程度問題でしかないってことが分かったし、犯人という悪人がいるというより適応できない異常な脳があるっていう認識のほうが正しい。

法律は、未だ人格という虚構概念をベースにしているからややこしい。
でも結局脳の配線の問題で、バグみたいなもんだ。犯人というのは。
犯罪をした以上危険だから、隔離するのは当然としても、死刑までするのは過剰反応じゃないか、とも思う。
犯人の脳を作ったのは、親であり社会であるわけで。隔離という罰を与えれば十分でしょ。



213 :反廃止派:2009/02/22(日) 01:37:13 ID:mIH1CVQQ0
おーおー、いよいよ雰囲気作りとレッテル張りに走り始めたな

>>198
>どうしても死刑を廃止すると犯罪が増えなきゃいけないんだね

増えるとも増えないとも分からないのに、増えないという前提で話すなといっている。
もう理論的な指摘は無いということでいいか?

>>209
>この2点が圧倒的に大きな理由だと思うけど。

その二点も死刑の特別予防以外の抑止力議論と変わらない。証明ができないため相反する理屈をいくらでも言い張れる次元の話に過ぎない。
「抑止力は存廃に大きく関わることじゃない」ということ自体も、「抑止力を軽視すべきではない」という意見といくらでも平行線をたどれる次元の話でしかない。
でまあ、そういう次元の話で決着をつけようとすると多数決しかなくなるんだが

214 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 03:42:22 ID:h/AGECbUO
罪を犯して刑務所に入れられるのは、社会と不適合だと思われたから隔離されるんだよな。

そして、死刑ってことは隔離された上で矯正の余地もないと思われたか、もしくは、矯正出来るかどうかで判断してるんじゃなくて社会への悪影響としての罪の重さからある一定以上は死刑にしているんだよな。


だとしたら、死刑判決後 可能な限り速やかに処するべきだと思うんだよ。
刑務所に長期間入れておいても社会的にも犯罪者個人にしても意味がない訳だし。


その辺はどうなんだろ?
本やテレビといった情報からのイメージでしか知らないが、どうも結構な期間留置させてしまっているような気がする。

215 :存置:2009/02/22(日) 06:02:36 ID:zJa/q9KxO
死刑存廃で抑止力を無視していいなんて、すごい画期的な考え方だな。
廃止後に犯罪が増えて人が死んでも
「残念、運が悪かったね。でも廃止するのにそこまで考えてられないし、仕方ないよね」
って言い訳する気なのかな?

216 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 09:17:53 ID:j/awod/e0
>>215
証明できないってことは、微妙な問題で。
殺人事件が増えるか減るかが分からないってことだよ。

廃止後に殺人が減ったら、実際に死んでいる人は仕方ないのか。
関係ないんじゃなく解らないんだよ。

217 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 09:50:52 ID:zJa/q9KxO
日本の治安を長年世界トップクラスに保ってきた実績を持つ司法の最高刑罰を、
宗教観も国民性も違う上に日本より治安が悪く、廃止後に犯罪が増えた例もあるのに、

わからないからイーブン

って、どうなん?

218 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 11:42:54 ID:JWoKgifc0
>>215
>「残念、運が悪かったね。でも廃止するのにそこまで考えてられないし、仕方ないよね」
現在、死刑制度が行使されている社会で起きている「死刑に値する事件」の被害者に、
存置論者は、どんな言い訳をしているんだ?

犯罪から学び、知恵を得て、死刑を否定する事で「生命への尊厳」が得られ、
新たな価値観が構築された社会で、犯罪が減り、被害者が減る可能性を、
何の努力もしないまま否定しているだけの社会で起きている事件について、どう考えているんだ?
あげくの果てに、加害者が死刑にならず、「のうのうと生きてる」現実を創ってる社会に、
何か、リアクションでも起こしているのか?
加害者が死刑にならない事件の被害者や被害者遺族に、何と言ってやるんだ?

自分達存置派が、支えている死刑制度から発生している『不幸』に対し、何かしてるか?


219 :反対:2009/02/22(日) 11:50:58 ID:JWoKgifc0
>>213
>増えるとも増えないとも分からないのに、増えないという前提で話すなといっている。
そもそも、死刑を廃止したら犯罪が増えると言い続けているのは存置派なんだが?
その発言に対し、廃止派が言ってる事だろ?
自分達が言うのは問題なくて、廃止派が言うのは問題なのか?

>でまあ、そういう次元の話で決着をつけようとすると多数決しかなくなるんだが
いい加減、自民党の総裁(総理大臣)を見て、多数決の限界を感じないか?


220 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 11:54:00 ID:MOx5MgWhO
人を殺してはいけないから死刑反対

221 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 11:55:05 ID:MOx5MgWhO
死刑は野蛮な刑罰だから反対

222 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 11:59:08 ID:/PcPrlqV0
死刑反対で安楽死賛成だとしたら、矛盾しているよね?

223 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 12:01:24 ID:MOx5MgWhO
>>222
キリ番おめ。
別に矛盾していないでしょ

224 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 12:03:03 ID:MOx5MgWhO
冤罪が怖いから死刑反対

225 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 12:11:51 ID:4htVTmX2O
つまり
「どうなるかわかんないけど死刑は廃止」
と主張されてるわけですな。


226 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 12:19:42 ID:IrbqQ4Ze0
>>222
たとえば?

227 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 12:19:57 ID:zJa/q9KxO
>>218
?意分からん。
何で、死刑が行使されてる社会で起きた「死刑に値する事件」が存置論のせいになるんだ?
廃止論者は廃止した後に最高刑罰に処される犯罪に何らかの責任をとるのか?

死刑を否定するだけで無条件に「生命への尊厳」が得られ、新たな価値観ができるなんて思っているのか?
死刑廃止の前にできる事は全てやっているのか?

因みに俺個人の話でいいなら、犯罪に関わる仕事をしているぞ。
他の存置も廃止も積極的か消極的かはおいといて、何かしている人もいるだろう。
廃止派だから死刑存置の社会に何の責任もないとか思ってるわけじゃないだろう?

228 :反対:2009/02/22(日) 12:36:01 ID:JWoKgifc0
>>227
>何で、死刑が行使されてる社会で起きた「死刑に値する事件」が存置論のせいになるんだ?
あのな、>215のバカなレスへのレスだろ?
その突っ込みは、>215にするもんじゃないのか?
>215的に言えば、今の死刑制度がある社会で起きている事件の被害者に、存置論者は、
『残念、運が悪かったね。でも加害者を殺さなきゃ気が納まらないし、仕方ないよね』
とでも言うのか?って話だろ?

>新たな価値観ができるなんて思っているのか?
現在の価値観を構築する行動を変えれば、意識が変わる事は明白じゃないのか?

>死刑廃止の前にできる事は全てやっているのか?
やれてないよ。 「死刑は正しい」という価値を持ってる社会では、何も出来ないからな。

>廃止派だから死刑存置の社会に何の責任もないとか思ってるわけじゃないだろう?
その責任感から「死刑反対」を唱えれば、ここの存置派のような人間から、
アホな言われ方されてんじゃないのか?

いいか、整理すれば、存置派が「死刑が廃止され事件が起きたら、どう責任とるんだ?」
という発言が出た。
それに対し「死刑が存置されている社会で起きている事件に、誰がどう責任をとっているんだ?」
と聞いている。
存置派が言い出した事へのレスにいちゃもん付ける前に、
言い出した事自体に意見したらどうだ?

229 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 12:36:18 ID:/PcPrlqV0
>>222
死刑廃止論者は、死刑は殺人だから良く無いってロジックを良く使うんで。ただそれだけ。

230 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 12:38:16 ID:JX7XlWGa0
>>215
>廃止後に犯罪が増えて人が死んでも
→反対に減るかもしれませんよ。
というか、現実に、戦後、死刑執行数は一貫して減り続けてきました。
同時に、殺人認知件数も減り続けてきました。
それが、何を血迷ったのか、鳩山が突然、死刑執行数を増やしたのです。
すると、どういうわけか、殺人の件数が増えたのです。
ばかばかしく聞こえましたが、「死刑になりたかった」とか、
公判で「どうせ死刑!」とか叫んだり、死刑判決が下った途端、自房で首を吊った女性被告もいました。
「死ねばいいだろうj」という自暴自棄の犯人に、死刑の恐怖を教え込んでも無駄ですよ(笑)
鳩山元法相は、また、面白いことを言っています。
すなわち、現在、日本の殺人認知件数が世界的に低いのは、日本では、変死体への司法解剖率が低すぎるためで、
司法解剖をすれば、もっと殺人認知件数が増えるはうとしています。
つまり、日本人が信じているほどに、実際の治安はいいわけではない。したがって、死刑をじゃんじゃん執行して、
潜在的凶悪犯に「人殺しをすれば死刑」というメッセージを伝えるべきだというのです。
これは、そもそも、一人殺しただけでは、原則的に死刑にならないという事実を無視していますし、
新聞社の調査によれば、日本人の体感治安は戦後最悪なレベルまで落ち込み、
誰もが「危険な世の中になってしまった」と嘆いているのです。
これこそが、政府とマスコミが一体となった、大衆マインドコントロールです(苦笑)
要するに、犬を飼いならすように、罰(死刑)と褒美(減税・商品券の交付)で手懐けておけばいいと思ってるのです。
昭和23年、死刑合憲判決を出した、最高裁大法廷の裁判官は、「将来、死刑が必要なくなったら、国会が中心となって、
死刑制度が廃止されるべき」という楽観的見通しをしました。
死刑制度廃止論者としては、そもそも死刑制度が凶悪犯罪を予防するのに役立つとは思えないのですが、
死刑制度存置を主張する立場に立てば、その根拠が全くないということです(爆笑)
世界的にみても、人々が羨むほどの治安のよさを保っている日本に死刑制度は似つかわしくないのです。
万一、数%、犯罪率が上昇したところで、世界的にトップを誇る治安の良さに大して影響はないでしょう(笑)

231 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 12:46:32 ID:hDSvRMEe0
>>230
>というか、現実に、戦後、死刑執行数は一貫して減り続けてきました。
>同時に、殺人認知件数も減り続けてきました。

殺人認知件数が減れば、そりゃ死刑執行数も減るだろ。

>世界的にみても、人々が羨むほどの治安のよさを保っている日本に死刑制度は似つかわしくないのです。

治安の良さは死刑制度が作ってきたんだろ。だから。

>万一、数%、犯罪率が上昇したところで、世界的にトップを誇る治安の良さに大して影響はないでしょう(笑)

やっぱりな。

その上昇する数%は「殺人事件の被害者になる命」だ。

お前ら、犯罪崇拝者は、その「殺人事件」が見たいだけ。
もしくは、その数%の「加害者側になっても死刑が回避したい」だけ。

また本音を書いちまったか、快楽殺人鬼予備軍。

232 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 12:48:26 ID:hDSvRMEe0
>>231

>万一、数%、犯罪率が上昇したところで、世界的にトップを誇る治安の良さに大して影響はないでしょう(笑)

これは、今後テンプレに使うようにな。

廃止論者の反吐が出る本音をモロに書いてるから。



233 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 13:00:11 ID:JX7XlWGa0
訂正>>230
>司法解剖をすれば、もっと殺人認知件数が増えるはうとしています。

もっと変死体への司法解剖を徹底すれば、もっと殺人認知件数が増えるはずとしています。


234 :反対:2009/02/22(日) 13:10:11 ID:JWoKgifc0
>>233
あなたの書き込みは、ある意味、ALL訂正なんですよ。
お願いですから、大人しく「専用スレ」から出ないで下さい。
あなた関連のスレばかりあるじゃないですか?
自分で立てたスレくらい責任を持って消化しなよ。

235 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 13:32:46 ID:JX7XlWGa0
>>231
>殺人認知件数が減れば、そりゃ死刑執行数も減るだろ。
→そうなんです。
韓国や台湾では、死刑制度はあるのですが、10年以上執行してない、
ということで「事実上の廃止国」と国連が認知されたのです。
日本も本来、殺人認知件数が減ったのなら、それに合わせて執行数を益々減らして、
「事実上の廃止国」を目指すべきだったのです。
ところが、平成初年から三年間、死刑が執行されなかったのに、後藤田官房長官の肝いりで、
突然、6人の死刑囚に死刑が執行されたのです。
これは、法の正義というより、死刑制度を何としてでも固守しようとする、
法務省の執念というか、単なる数合わせに過ぎなかったのです。
つまり、法務省には「死刑制度の死守」=「法の正義の実現」という頑迷な信念があり、
さらに、国民から「被害者の人権を守る」=「死刑制度の維持」という妄信に支えられているのです。
それに加えて、朝から晩まで、片田舎の「凶悪事件」報道をするマスコミによって、
「世界的に最悪の体感治安」に支えられているのです。
最近、新しい「必殺仕置き人シリーズ」が恋う視聴率をマークしているそうですが、
それこそ、テレビ局の隠謀を疑いたくなります。
そもそも、赤穂忠臣蔵は放送禁止にするべきだと思いますが、
「ムーミン」とか、せいぜい「ゲゲの鬼太郎」などを代わりに放映すればいいのです。

236 :死刑存置派:2009/02/22(日) 13:52:26 ID:5Xc7e11+O
>>230
>死刑制度廃止論者としては、そもそも死刑制度が凶悪犯罪を予防するのに役立つとは思えないのですが、

役立つそうだぞ。


ここ最近、先進国では次々と死刑を廃止しようという動きがさかんである。

イギリスを筆頭にヨーロッパのほとんどは廃止しており、ロシアやオーストラリアなど、死刑廃止論者たちの声は確実に世界に広がりつつある。
その裏で、実際に殺人者を死刑にすることは、殺人を減らす働きがあるのかどうかという研究もなされていた。

そしてその答えは「YES」と出たそうだ。

一人の殺人者を死刑にすることによって、3〜18人の命を助けることができたかもしれないという結果が出ている。

ttp://labaq.com/archives/50693235.html

237 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 13:53:45 ID:JX7XlWGa0
訂正>>235
>恋う視聴率をマーク
   ↓
高視聴率をマーク

死刑制度存置論者がいかに、じたばたしても、国連が中心となって進めている、
世界的な死刑制度廃止の潮流を止めることはできませんよ(笑)
人権弁護士であるオバマ新大統領によって、米国の死刑制度が根本的に見直されるのは必至です。
今回のヒラリー国務長官の日本訪問は、その布石だったに違いありません。
もし、法務省が4月に死刑を執行しなかったら、その動きは間違いないとみていいでしょう。
遅すぎる前に、具体的な「死刑制度廃止後」の行刑制度を作っておくべきでしょう。
ただ単に、死刑から刑一等を減ずるというものではなく、場合によっては、社会復帰を可能とする、
終身刑の導入とか、
たとえ、どんなに可能性が少なくとも、基本的には、現在の死刑囚達に、時間をかけて矯正教育を施しながら、
社会復帰させるべきでしょう。

238 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 13:53:51 ID:zJa/q9KxO
>>228

まず
「死刑がある状態で発生した死刑相当の犯罪に対する存置派の責任」が
「死刑廃止後に増える犯罪に対する廃止派の責任」
とどう考えたら同レベルになるんだ?

今起こる犯罪の全てに対して、警察の存置を肯定する全ての人は、どういう形で責任を取らなくてはいけないんだ?
その責任は
「警察の廃止を主張し、警察を廃止した後に増えた犯罪に対する警察廃止派の責任」
と同レベルなのか?
後、戦争やら軍隊やらの話がテレビやネットでいくらでも目に入る現状で、
死刑廃止で変わる価値観はどの程度のものなんだ?
自衛隊の海外派兵や戦争支援に対しては?
新たな価値観の構築を求めるのなら、死刑よりも先に片付けないといけない事だろう?

239 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 13:55:15 ID:0gk1axToO
>>227
それは相手にしない方が懸命だ。

240 :反廃止派:2009/02/22(日) 13:59:28 ID:mIH1CVQQ0
>>218
>現在、死刑制度が行使されている社会で起きている「死刑に値する事件」の被害者に、

死刑存廃で犯罪の増減はわからないという前提の話で、廃止後もし死者が増えた場合の差分の話だから、その指摘は的外れだな

>>219
>そもそも、死刑を廃止したら犯罪が増えると言い続けているのは存置派なんだが?

死刑廃止で犯罪を減らせるって言い張ってるのが真上にいるようだが?
というか、君は俺じゃない誰かと話しているのか?君に都合のいい証言をしている相手と混同されても困る。
俺は存置派じゃなくて「反廃止派」

>多数決の限界を感じないか?

だからってそのほかの手段と比べて一番マシであれば廃止できないのは死刑存廃と同じ。
そもそも、多数決の限界を感じてその制度を廃止しても良い、と承認するのもまた多数決だぞ?
理論面が真っ二つの問題でマイノリティの言い分は通らない道理。
そうでなければ単なるテロだ。廃止論者はテロリストか?

241 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 14:10:30 ID:JX7XlWGa0
>>236
>ことができたかもしれないという結果が出ている。
→「かもしれない」という憶測に過ぎませんよ(苦笑)
死刑によって凶悪犯罪が防げるというのは、
ごく、ごく、ごく少数の研究者が、無根拠の資料を元に言っているだけですよ。これは、冷戦時代の米ソ両陣営の無根拠な核の軍備競争に似ています。
結局、それが行きついたのは「核の先制攻撃」という狂気の思想だったのです。
そういう思想を、もし狂気の犯罪国家、北朝鮮が持ったら大変なことになるでしょう。
小林よしのり氏が一時、「北朝鮮から武装難民がやってくる!」などという、噂を流したことがありますが、
キム総書記はそんなにバカではなさそう、というのが救いですが、
これから、万一、クーデターが起こり、変な独裁者が誕生すれば、国際的緊張は一気に高まるでしょう。

242 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 14:14:35 ID:AvKzirlK0

ほんとに存置論者は思考停止状態に見えてしまうな



243 :反廃止派:2009/02/22(日) 14:17:42 ID:mIH1CVQQ0
ID:JX7XlWGa0 との議論は必要?
廃止論者でも見たい人って人いないのでは?

244 :観客席:2009/02/22(日) 14:20:06 ID:4htVTmX2O
>>242
思考停止している相手になら余裕で勝てるだろ?
早く死刑廃止とやらをやってみろよ、おりこうさんww

245 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 14:20:50 ID:5Xc7e11+O
>>241
リンク先見たか?
実際に死刑を廃止した国からのデータに基づく、死刑廃止論者からの研究結果なんだが。

246 :反対です:2009/02/22(日) 15:37:29 ID:IZ7ho4m80
>>245
リンク読ませていただきましたが、研究者が死刑廃止派だとする根拠って、
本人のこんなセリフだけですよ。

「死刑にはそりゃ反対さ。だが結果は、死刑が殺人を予防すると出ている。
これをどうしたらいいのかね?隠すのかね?」

どういう根拠でその結果が出たのか不明だし胡散臭いことこのうえないと思います。

247 :反対です:2009/02/22(日) 15:54:46 ID:IZ7ho4m80
あと胡散臭いといえば他のスレで見かけた
「殺人罪が11年で3割増、背景に死刑未執行か」という韓国の記事です。
韓国では「死刑を執行している時期に比べ、死刑を執行していない時期の殺人犯罪が
32%増加していることが分かった」などと書かれているのですが、
むかし一緒に貼られていたソースを実際に読んでみると
最後に死刑執行された年をピークにむしろ他殺率が下がっていました。
日本でも鳩山法相の死刑大量執行をきっかけに殺人率が上昇した経緯があります。
まぁそこに因果関係まで求めるのは難しいと思いますが、
プロの記者でもあんないいかげんな記事を書くものなんだと妙に感心した思い出があります。

韓国の他殺率統計

1993年 721(1.7)
1994年 720(1.6)
1995年 824(1.8)
1996年 882(1.9)
1997年 985(2.2) ★死刑執行、最終年
1998年 988(2.1)
1999年 790(1.7)
2000年 819(1.7)
2001年 760(1.6)
2002年 806(1.7)
2003年 837(1.8)
2004年 882(1.9)
2005年 866(1.8)
2006年 790(1.6)

※ソース WHO死亡統計データベースの死因国別統計
http://www.who.int/whosis/database/mort/table1.cfm

国別統計から「Republic of Korea(韓国)」を選び、
下部にある、分類コード:X85-Y09
「Homicide and injury purposely inflicted by other persons」
(加害に基づく傷害および死亡)の男女別統計を合計した

248 :反廃止派:2009/02/22(日) 16:19:44 ID:mIH1CVQQ0
まあアムネスティからしてこういうことしているわけだしな。

カナダにおける殺人発生件数(人)
http://www.geocities.jp/aphros67/graphic/canada01.jpg

249 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 16:24:03 ID:IZ7ho4m80
国立図書館のHPで紹介されている「死因別死亡者数・死亡率」の調べ方で
タイトルも「Numbers and rates of registered deaths」となっているのに
なぜ「傷害」が含まれるのだろう?
とふと疑問に思いましたが自己解決しました。
これは「傷害致死」のことですね。

>>248
カナダも起算点次第でどっちの論拠にもできますね

250 :反廃止派:2009/02/22(日) 16:31:12 ID:mIH1CVQQ0
>>249
一番の問題は論理の不確定性じゃなくて、どう贔屓目に見ても不当な印象操作としか思えないことを、
死刑廃止派の最大権威である「アムネスティが」やっているってことだけどな。
崇高な理想を掲げているほど、この汚さが際立つんだよね。

251 :反対です:2009/02/22(日) 16:33:19 ID:IZ7ho4m80
死刑反対は崇高で死刑賛成は崇高ではない
ということですか?

252 :存置派:2009/02/22(日) 16:35:19 ID:EUZutliJ0
>>251
アムネスティや死刑廃止論者が「自ら」崇高な理想だと言ってるんじゃね?

253 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/22(日) 16:35:43 ID:fwEj8/9Q0
「これをやったら死刑になるかも知れない」と犯罪を思い留まる人は存在しない
犯罪者は「その程度の理由」でやるやらないを決めない。この程度は犯罪心理学を学べば明白なこと
犯罪心理学に疎い善良な市民の幻想、それが「死刑には抑止効果がある」

一方こんな人↓は存在する
「これをやったら死刑になるかも知れない」からバレナイよう完全犯罪を目指す人
「これをやったら死刑になるかも知れない」と故意に殺人する死刑願望者
つまり死刑は、「犯罪の顕在化を困難にする効果」「自暴自棄な犯罪者を凶悪化させる効果」はある、ということだ

254 :存置派:2009/02/22(日) 16:44:14 ID:EUZutliJ0
>>253
それって、全ての罰則事項に対して言える事なんじゃね?

255 :反廃止派:2009/02/22(日) 16:46:06 ID:mIH1CVQQ0
>>251
あくまで理想はな。

現実は廃止論者のほうが幼稚では無いとはいいがたい、と俺は思っているが。
実際どうであるかはともかく、

・(実現できるかは別として)殺人は無い方が良い

というのを共通認識とすれば、生の理想には近いから、崇高といえるんじゃないか?
議論においてだいたいそういう雰囲気で優位に立とうとするのは廃止派だね。
今の君のレスも、そういう印象を利用しようとしてるように見える。
念を押すが、あくまで崇高「といえる」のは「理想の次元」な。

256 :反対です:2009/02/22(日) 16:47:15 ID:IZ7ho4m80
>>211
>一市民としての社会への関わり方、態度を軸に考える

わたしの場合もそんな感じかもしれません。
なので「さぁおれを言い負かしてみろ」みたいな場所では
腰が引けてしまいます。
所詮、自分に後ろめたいところがないように意思表明しているだけですから。

257 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 16:51:33 ID:/103Ocnw0
人を殺してはいけないってよく廃止論者が言ってるが殺人にそれだけの嫌悪感があるってことこそが死刑の抑止力なんじゃないか?

258 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 16:53:40 ID:G2a3hj2X0
>>253
>「これをやったら死刑になるかも知れない」からバレナイよう完全犯罪を目指す人

しかしいい案が浮かばない人は100%の確立で、
「死刑になってもいいから犯罪を犯す人」
になるってこと?

259 :反廃止派:2009/02/22(日) 16:56:52 ID:mIH1CVQQ0
>>256
廃止論者は自分の言ったことに負けてるんだけど

260 :存置派:2009/02/22(日) 17:02:40 ID:EUZutliJ0
>>259
それを看過する事は彼にとって「後ろめたいところ」では無いんじゃね?

261 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 17:10:15 ID:dpdjRFGyO
>>253
死刑が狂気を再生産しているという意見にも一理あると思うが、生まれてしまった狂気の隔離排除もまた必要。

262 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/22(日) 17:11:27 ID:fwEj8/9Q0
>254

そうだよ。罰則なんて事後処理でしかない

>258 しかしいい案が浮かばない人は100%の確立で、

何を「いい案」と思うかは人それぞれだから何とも

263 :存置派:2009/02/22(日) 17:14:51 ID:EUZutliJ0
>>262
>そうだよ。罰則なんて事後処理でしかない

では、それを死刑だけに限定して言う事でもないんじゃね?

264 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 17:15:39 ID:/103Ocnw0
>>253
それって心理学じゃなくて行動科学じゃね?

265 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/22(日) 17:18:16 ID:fwEj8/9Q0
>261 生まれてしまった狂気の隔離排除もまた必要。

まずその狂気をいち早く見つけて野放しにせず隔離するシステムを構築しないとね
隔離する術は死刑だけではない
死刑は国家の責任放棄でもある
「国家としてこの犯罪を防げませんでした。お詫びにこの狂人を殺しますので国民の皆様許してちょ」「はい殺しました。もう大丈夫」
かくて国民は騙される
本当に大事なのは事後処理ではなく未然防止なのにね

266 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/22(日) 17:19:45 ID:fwEj8/9Q0
>263

ここが死刑を論ずるスレだからさ
死刑以外で論じてもあまり意味ないし

>264

どっちでもいいよ

267 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 17:23:18 ID:G2a3hj2X0
>>262 何を「いい案」と思うかは人それぞれだから何とも



268 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 17:27:32 ID:/103Ocnw0
>>264
どっちでもってw
頭痛の原因は昨日寒いのに腹を出して寝たことですって言ってるのと一緒だぞ?w
それって腹痛じゃね?ってことw

知ったかぶりはやめなよw

269 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/22(日) 17:31:24 ID:fwEj8/9Q0
>268

じゃ行動科学であって心理学ではない、ということを論説してみて
その説明に納得出来たら「そうですね。犯罪心理学ではなく行動科学でした」と認めるよ

270 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 17:34:29 ID:dpdjRFGyO
>>265
責任放棄と言えばそういう部分もあると思う。

ただ、管理の強化によって狂気の事前認知に努めるべきか、最小限の管理で自由を保証し狂気のリスクを負うべきか、それは一方的な責任放棄というより選択とバランスだと思う。

271 :反廃止派:2009/02/22(日) 17:40:27 ID:mIH1CVQQ0
>>266
紛らわしいから、刑罰全廃(付随的に死刑も廃止)すべき派はどこか他でそういうスレ立ててやってくれないかな?
ここは少なくともそれはできないという共通認識の下でやってるはずだから。

272 :存置派:2009/02/22(日) 17:45:13 ID:EUZutliJ0
>>265
>本当に大事なのは事後処理ではなく未然防止なのにね

全ての刑罰は事後処理でしかない筈だよね。
それを指して責任放棄と言われても、国家としてはどうしようも無いんじゃね?

全ての人間に有効な未然防止が簡単に出来る物であれば、とっくにやってると思うんだよね。
なんなら君がその方法論を示してみれば?

それから、「いち早く見つけて野放しにせず隔離する」ってのは違法なんじゃね?

>>266
>ここが死刑を論ずるスレだからさ

全ての刑罰が死刑と同様の事後処理であると言うのなら、
君の話自体がスレ違いって事になるんじゃね?

273 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 18:02:30 ID:bYxkdaIi0
>>231
>その上昇する数%は「殺人事件の被害者になる命」だ。
→なんか、誤解してませんか?
よく英語で、「××は統計に入った」みたいな表現をすることがあります。
つまり、個人の名前、年齢、職業とという個性がなくなり、抽象的存在としての
数字の一部になるということです。
殺人事件の被害者にしても、たとえ、殺人発生率が現在の十分の一になったところで、
その個人にとっては、重大性は変わらないのです。
一人に一つの命しかないからです。
ですから、全体の統計がどうであれ、警察は凶悪事件発生防止と解決に全力をあげるべきでしょう。
日本の警察力が優秀だから凶悪事件の発生率が世界的に低いのか、元々、日本人の国民としての
民意が高いのかはどちらでもいいことなのです。
たとえば、恐らく、現在の日本のホームレスの生活水準は、恐らく、江戸時代のどの大名より、
遥かに上の生活水準でしょう。でも、そんな比較は意味がないでしょ。
恐らく、江戸時代、凶悪事件の発生率などは、現在とは比較にならないほど高かったに違いありません。
つまり、時代や国際的な比較対称は、意味が全くないとまで言いませんが、あまり参考にもならない、
ということです。


274 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 18:04:27 ID:bYxkdaIi0

一人、一人の命が貴いのです。その上で、統計的に観た上で、「死刑制度を廃止しても、上にも下にも、現在と大して変わらないのではないか」
と言っているのです。
>>247さんは、韓国の例ですが、大いに参考になりますね。
因に、韓国では最近、愛妻に病気で先立たれた男性が、自暴自棄に陥り、
女性(若い人から中年まで)8人を殺して埋めるという事件が起きたばかりですが、死刑制度復活(執行再開)の話題は全く出ていません。

275 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 18:14:58 ID:/103Ocnw0
>>269
行動科学と犯罪心理学の違いが分かればわざわざ論説する必要ないだろw

犯罪心理学:加害者の特性や環境要因解明する学問。
行動科学:人間の行動を科学的に研究してその法則性を解明する学問。

ちなみに犯罪心理学って言うのは応用心理学の1つで、その応用心理学が心理学の1つ、さらに心理学が行動科学の1つの分野な。
それから社会環境に焦点を当てて犯罪原因の特定を解明するのは犯罪社会学。
この犯罪社会学って言うのも行動科学の1つで一緒に出来た学問な。

これでもまだわかりにくいなら…行動科学で有名なのがプロファイリングってやつだ。
犯罪心理学や犯罪社会学なんかを応用して犯罪から加害者を割り出すって昔はやったやつな。


276 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 18:16:54 ID:/103Ocnw0
それから死刑を廃止すると100%増える犯罪って言うのがある。
これは全世界の廃止国のデータが出てるんだが…。
廃止論者は知らないのかな?

277 :反廃止派:2009/02/22(日) 18:37:41 ID:mIH1CVQQ0
矢印長文の人は対談の意味が分かってないのか

278 :賛成派:2009/02/22(日) 18:38:44 ID:j/awod/e0
>>276
存置だけど勉強不足で知らないぞ。
代表的な国で死刑廃止によって増えたことがわかるデータをよろしく。
データがめんどくさかったら、何%死刑廃止によって増えたかよろしく。

279 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/22(日) 18:40:18 ID:fwEj8/9Q0
>271

俺は刑罰全廃派ではないんだけど

>272 それを指して責任放棄と言われても、国家としてはどうしようも無いんじゃね?

国家のやることは刑罰の他にもいろいろあるじゃん

> 「いち早く見つけて野放しにせず隔離する」ってのは違法なんじゃね?

今の法律ではね。それを合法にすればいい
一定条件を満たす危険人物を安易に野放しにすることは違法、となってれば未然防止可能

>275

長々と説明している割には>253が犯罪心理学ではなく行動科学だ、という証明が全くできてないんだが

>276 それから死刑を廃止すると100%増える犯罪って言うのがある。

私刑殺人だろ?だがそれは「死刑廃止」が原因ではない
「怨恨」「金」「自由」が原因だよ。因果を見誤っちゃいかん
こんな↓理屈で殺人をやろうとする人はいない
依頼人「死刑廃止になったので暴力団に死刑を依頼しました」
暴力団「仮に捕まっても死刑にならないのでやりました」
思考停止せずにちょっと考えれば分かること

280 :賛成派:2009/02/22(日) 18:42:42 ID:j/awod/e0
>>276
ごめんなさい、分網でした。

281 :反廃止派:2009/02/22(日) 18:45:30 ID:mIH1CVQQ0
>>279
>俺は刑罰全廃派ではないんだけど

そんな口先だけで言われてもやってることがそれなんだから「嘘をつくな」としか言いようが無い

282 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 18:54:07 ID:/103Ocnw0
>>276
はっきり言えばマフィアなどによる殺人事件の増加。
組織的犯罪行為が直接利益につながる場合、死刑に比べて禁固刑の抑止力は小さくなる。
これは日本でも十分考えられることだが、組織の若手が自分の出世のために出所後の身元及び生活を約束され犯罪を犯す場合がある。
死刑がある場合、犯行後の自分の生命の危機があるため大きな抑止力を持つ。
しかし死刑がなくなると、出所後の出世や生活が今以上に見込めるため懲役刑では抑止力は死刑程期待できない。

イタリアでは死刑が廃止された直後、マフィアに対抗していた裁判官、検察官、政治家が死刑廃止前に比べて多数殺害されてる。
ちなみにソースは『現代刑事法―その理論と実務』(立花書房)「人間行動論の見地からみた死刑廃止論の批判的検証」(小田晋著)です。
興味があれば読んでください。

ちなみにヨーロッパで死刑復活を望む声が増えても死刑が復活しないのはマフィアが政治に大きく影響を与えているため復活が困難だという見方もできなくはない。
特にイタリアなんかはマフィアが政治に与える影響がかなり強いことは有名。

283 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/22(日) 18:57:43 ID:fwEj8/9Q0
>281 やってることがそれ

意味不


ところで存置派がたまに「廃止論者は奇麗事を言う偽善者だ」と主張するが、その裏にはこんな心理がある
 凶悪犯罪者は死刑にすべきだ!と社会正義を主張する俺こそ善人でしょ
 遺族感情をこんなに理解している俺ってすげー善人でしょ
こっちの方が余程偽善だと思うんだけどなぁ
この前スマイリーキクチをブログで誹謗中傷した人々が逮捕されたが
彼らも自分では善人だと思ってるからね
あまりに独善が過ぎると、自分のやってることが矛盾していても気付かない。テロリストがいい例

284 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 18:58:42 ID:/103Ocnw0
>>279
エェー…
この説明でわからないって…自分が心理学に疎い人だろw
少しでもかじってればわかると思うんだけどw

私刑殺人って増えるのか?
それから暴力団が依頼で犯罪を犯すとか聞いた事無いが?

285 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 19:00:58 ID:lHAtCfiz0
結論なんて出てるよ。
死刑に成らないから殺したという理由が存在する限り
死刑はあってしかるべきだろ。
反対派は死刑を減少させる法の体系化を図るべき。

286 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/22(日) 19:02:36 ID:fwEj8/9Q0
>282 組織の若手が自分の出世のために出所後の身元及び生活を約束され犯罪を犯す場合がある

尚更出所させちゃダメだね

> 死刑がある場合、犯行後の自分の生命の危機があるため大きな抑止力を持つ。

犯行後自首さえすれば少なくとも死刑にならないことは暴力団の間では常識ではないのかな

287 :反廃止派:2009/02/22(日) 19:05:38 ID:mIH1CVQQ0
なんかひどいのが来たな・・・
本当に廃止論ってレトリックだけは高度

288 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 19:10:10 ID:/103Ocnw0
>>286
意味不明…。
出所させるなってどういう意味だ?

犯行後自首をしたとしても100%死刑にならないとは限らない。
特に現在のように暴力団同士の抗争であれば自首によって死刑は免れるだろうが、一般人を殺害した場合はその人数によっては死刑になる可能性が十分考えられる。
日本の暴力団は諸外国のマフィアと違って一般人を巻き込まないことが美学となっているが、死刑がなくなることによって一般人や司法関係者、行政関係者、警察関係者の被害が増えることは可能性として挙げられる。


289 :反対です:2009/02/22(日) 19:12:06 ID:IZ7ho4m80
まぁとにかく、中傷や人格攻撃だけはお互い控えましょう

290 :反廃止派:2009/02/22(日) 19:21:33 ID:mIH1CVQQ0
>>289
とりあえず廃止論者同士、彼と意見統一を図ってくれないか?
そうしないとイメージダウンに巻き込まれて、他でも無い君に不利益があると思うが。

291 :反対です:2009/02/22(日) 19:33:13 ID:IZ7ho4m80
>>290
賛成派・反対派に関係なく多様な意見に触れるのも勉強だと思って
興味深く読ませてもらっています。

292 :反廃止派:2009/02/22(日) 19:43:16 ID:mIH1CVQQ0
>>291
存置派に対するくらい意見してもいいとこだと思うが?
>>266のような理屈に何の問題も無いと?それとも同じ考え?
あるいは身内にはそんなことできない?

293 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 19:53:05 ID:IZ7ho4m80
>>292
個別にレスを付けてもらったら、
相手の方に意見することもあるかもしれませんね。
ただ、意見が違うからと否定して回ったりはするつもりないです
もちろん、興味が引かれれば横レスしたくなることもありますが。

294 :どっちでもいい:2009/02/22(日) 19:58:11 ID:4htVTmX2O
観念氏の意見を興味深く拝見するのは構わないが、かってそういう事をしていた人たちは最後にみんながっかりしたもんですよ。
意見するのも無駄なんで、ガン無視して廃止論なり存置論なりを展開した方が有益です。


295 :反廃止派:2009/02/22(日) 20:02:32 ID:mIH1CVQQ0
>>293
なるほどな。相手もそういうスタンスであれば滅多に廃止論者同士で議論にならないな。
廃止論が法律を変えらないほどの矛盾を抱えたままでいる理由がわかった気がする。

296 :反対:2009/02/22(日) 20:03:57 ID:1Mt8T84X0
>>247
調査と集計ありがとうございます。
なるほど噂の韓国でも統計によってずいぶん違うんですね。
このあたりの数字は各国とも思惑が絡むのか、なかなか正確な数字がでませんね。

297 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 20:06:23 ID:cqLfxYyH0
死刑は廃止すべきじゃない。
テレビ番組と同じ
時代に合わせ変化が必要。

298 :存置派:2009/02/22(日) 20:07:43 ID:EUZutliJ0
>>279
>国家のやることは刑罰の他にもいろいろあるじゃん

だから、それをここで言うのはスレ違いなんじゃね?
ましてや、国が刑罰の他、色々やる事やって無いって訳でも無いし。

>一定条件を満たす危険人物を安易に野放しにすることは違法、となってれば未然防止可能

その一定条件って何?
どれだけ条件つけたって、無実の者を拘束し罰する法なんて作れる訳ないんじゃね?

>>292
彼も同じ様な幼稚なレトリックを使ってるからじゃね?

299 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 20:10:02 ID:X9ZWmrSy0
>>247
>死刑大量執行をきっかけに殺人率が上昇した

そういうことは死刑執行と殺人発生率の因果関係を証明してから言えよ。
馬鹿馬鹿しくて話にならん。
とにかく死刑に責任を擦り付けたいだけだろ。


300 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 20:10:09 ID:lHAtCfiz0
「死刑をしてはいけない」などという戯言は、悪に近い。
選択肢を無くすことは
降り口の無い高速道路みたいなもんだ。

301 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 20:22:17 ID:cqLfxYyH0
人間の脳はね、きょう今
考えられていることと違って
コンピュータにすると地球の大きさだ。
物を覚えるとか実験して真実を知るだけとか
そんなことはほんとにデータ的には分子レベル。
だからね常に変化しないとならないんだよ

302 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 20:26:11 ID:IZ7ho4m80
>>296
そうですね。景気の影響などもあって、死刑の影響度を図るのは
難しいと思います。
個人的には全体の数%に過ぎない死刑制度の有無が
統計に差が出るほどの他殺件数の変動をもたらすとは思えません。

303 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 21:05:14 ID:hDSvRMEe0
寧ろ結果的に殺人事件が増えると解っていても死刑をなくしたいのが、殺人者予備軍の廃止論者。

304 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 21:11:32 ID:h/AGECbUO
>>282

暴力団構成員の管理責任を上層部に課した新法の実効性が担保出来れば、その視点からの死刑制度があれば抑止力に繋がるという利益享受は乏しくなるかも。

305 :反廃止派:2009/02/22(日) 21:26:23 ID:mIH1CVQQ0
>>304
そういうので管理できるのだけが犯罪組織なわけじゃないんだが。
外国人にも効果が無い。むしろリスクが増大する。

306 :廃止肯定派:2009/02/22(日) 22:44:37 ID:MHRM9XsC0
観念氏が来たら、またシネシネ団は黙っちゃうな
反対くんが来た時も、一斉に攻撃したが撃沈
子供じみた反論しか出来ず、みっともなかったなw
おれが廃止論者になったのは、ここの議論をみてから存置論者の話がガキっぽくみえたからだ
反対くんや観念氏みたいに筋が通ってる存置派に会えないからなぁ
もう2chの存置派はグダグダなんだもんな

307 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 22:51:08 ID:XtEYmuDC0
>>306
現実を伴った理想をぶち上げてこそ大人なんだよ。
現実味を伴わず綺麗事だけ並べ立てるのは只の餓鬼。
観念が良い例だw

308 :死刑肯定派:2009/02/22(日) 22:58:18 ID:pn6tEZpl0
307
どうみても知識も説得力も観念氏のほうが上にみえるぞw
おまえには綺麗事にみえることも実は当たり前のことなだけだし
''犯罪者は殺せ!絶対許せない!おれが被害者なら…''
これこそがガキのセリフそのものじゃんw
おまえらの現実って感情のまんまってことなんだろ?

309 :反廃止派:2009/02/22(日) 23:00:27 ID:mIH1CVQQ0
>>293
>>306みたいなのも出て来ちゃうんだけど、本当に自分の意見言わなくていいの?
同意できるの?

310 :反対:2009/02/22(日) 23:08:56 ID:1Mt8T84X0
存置の最大の力は「感情」なんです。
理性や制度で議論しても死刑存置論に優位性はありません。
「感情の重要性」を理論で証明する事は困難です。
なので日本の死刑制度は日本人の感性による支持でのみ維持されているのです。

311 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/22(日) 23:09:15 ID:fwEj8/9Q0
>288> 出所させるなってどういう意味だ?

文字通りの意味だが

> 死刑がなくなることによって一般人や司法関係者、行政関係者、警察関係者の被害が増えることは可能性として挙げられる

何度も言うが死刑がなくなったことが原因ではないな
原因は怨恨、金e.t.c.だよ

>298 > だから、それをここで言うのはスレ違いなんじゃね?

だから俺も細々言ってないんだよ

>ましてや、国が刑罰の他、色々やる事やって無いって訳でも無いし。

教育内容が現状で十分だとでも?

>どれだけ条件つけたって、無実の者を拘束し罰する法なんて作れる訳ないんじゃね?

わざわざ法律作らなくても冤罪でそれ実現してるじゃん

>307

人は鏡

312 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/22(日) 23:11:37 ID:fwEj8/9Q0
なんかちょっと前よりだいぶまともな意見が増えたな
それか、感情論でしか物を言えないソンチーズが減ったのか・・

313 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 23:15:49 ID:Haad8qi5O
>>306
>観念氏が来たら、またシネシネ団は黙っちゃうな
>子供じみた反論しか出来ず、みっともなかったなw

シネシネ団w( ´,_ゝ`)プッ
子供じみた反論しか出来ず、みっともなかったなw

314 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 23:24:27 ID:JmLJIjHqO
>>312
死刑存置は概定だから、存置論者は執拗にスレに粘着する必要が無いだけの事だな

315 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/22(日) 23:26:20 ID:fwEj8/9Q0
>300「死刑をしてはいけない」などという戯言は、悪に近い。

「死刑をすべきだ」の方が余程悪に近いだろうに。
その理由をどれだけ多くの人が支持するか、の違いがあるだけで「理由があれば殺人OK」という意味で本質的には怨恨による殺人と同じ
「こいつ世の中に居なくていいから殺してまえ」
この↑思想を一人が支持すれば多数がその一人を死刑。だが多数が支持すれば死刑執行となる
みんなが賛成するから、という理由で罪の意識が薄いんだろうな、存置派は

316 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/22(日) 23:30:37 ID:fwEj8/9Q0
>314 死刑存置は概定だから

正しく書いてみて

317 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 23:31:51 ID:/103Ocnw0
>>311
文字通りって終身刑を代わりに採用するってこと?
終身刑なんか作ったら死刑廃止の意味がないだろ。

原因はもちろん怨恨が大きな原因だろうな。
しかし死刑を廃止するというハードルの低下が被害の増加につながるって言ってるんだろ?
意味わかんないか?

で…犯罪心理学と行動科学の違いはわかったのか?

318 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 23:35:31 ID:XtEYmuDC0
>>315
> みんなが賛成するから、という理由で罪の意識が薄いんだろうな、存置派は

別に死刑が善だとは思っていませんから悪しからず。まあ論理的根拠も無い死刑廃止よりは「より善い悪」だろうw


319 :存置派:2009/02/22(日) 23:39:13 ID:1hIZQhaa0
>「死刑をすべきだ」の方が余程悪に近いだろうに。
その理由をどれだけ多くの人が支持するか、の違いがあるだけで「理由があれば殺人OK」という意味で本質的には怨恨による殺人と同じ
「こいつ世の中に居なくていいから殺してまえ」
この↑思想を一人が支持すれば多数がその一人を死刑。だが多数が支持すれば死刑執行となる
みんなが賛成するから、という理由で罪の意識が薄いんだろうな、存置派は

罪には罰を与える必要がある。『怨恨殺人』は人間の感情によって行われるが、『刑罰』は法の下に、平等に執行される。
人に刑を執行するのは法律。「殺人」と「死刑」は行為としては同じだが、内容はまったく違う。
そこを理解してほしい。

320 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 23:39:56 ID:/103Ocnw0
>>310
感情がないとは言わないがもっとも大きな理由は廃止後の展望が明らかにならないことだろ。
確かに死刑の抑止力は証明されてないが、これはないとも証明されてない。
つまり犯罪が増える可能性があるということ。
さらに廃止後どのような制度を用いて行くかが明確にされないこと。
おおよそ終身刑という世界でたった数カ国にしか採用されていない刑罰を用いることへの危機感。
これらが払拭されない限り日本の死刑制度は支持されるだろう。
それから国民感情を無視した法が正しいとは言えないだろ。

321 :反廃止派:2009/02/22(日) 23:40:55 ID:mIH1CVQQ0
>>310
死刑制度は感性のみで維持されているといえなくもないが、
理性を以って感性を考慮に入れた政治的判断というものがあることも確か。

それと残念だけど、日本では突き詰めると廃止論のほうが民衆の支持が無い分、
理性的判断としての多数決の手法が使えないため、感情論で維持している度が強いといえる。
自らの原動力をあまり否定的に書かない方がいいと思う。

322 : ◆rY35TOSFWE :2009/02/22(日) 23:45:36 ID:FMXf4hTfO
ホント、廃止派を黙らせるような存置派は皆無と言っていいな。
観念氏では、レベルが高すぎてお話にすらならないだろ?

一回整理して、
『何故、自分が死刑を支持しているか?』
を考えてみりゃいいのにね。
正直に感情や思考停止を認めて、そこから議論できれば、
もっと建設的な議論ができるのに。



323 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 23:46:20 ID:XtEYmuDC0
> 感情論で維持している度が強いといえる。

つかそもそも廃止論自体論理の態を成してない単なるイデオロギー丸出し論だから感情論でさえ覆せないんだよw

324 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 23:47:24 ID:hDSvRMEe0
>>322
>ホント、廃止派を黙らせるような存置派は皆無と言っていいな。

会話が通じない相手を、どうやって黙らせるんだよ。
猿をあいてに理屈を説いて黙らせる方法があるなら、教えてくれ。

325 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 23:51:13 ID:/103Ocnw0
>>322
ここにある廃止論も感情論だろ。
個人による殺人と国家による死刑という制度を一緒にして反対してることがはたして正しいのか?
スピード違反をなくすためにパトカーや消防車、救急車にも速度制限は守らせるべきだって言ってるのと変わらないだろ。
前提条件を無視して話をすることの方がよっぽど幼稚だと思うがどうだ?

326 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 23:51:46 ID:XtEYmuDC0
>>322
> 正直に感情や思考停止を認めて、そこから議論できれば、
> もっと建設的な議論ができるのに。

なので是非とも廃止論者は思考停止を止めて頂きたい

327 :存置派:2009/02/22(日) 23:51:51 ID:EUZutliJ0
>>311
>だから俺も細々言ってないんだよ

いや、どう見ても>>253>>256で君が言っている事は死刑存廃とは無関係のスレ違いの意見じゃね?
君は最初からスレ違いの事しか言っていないのに、
「だから俺も細々言ってないんだよ 」ってのは余りにも意味不明なんじゃね?

>教育内容が現状で十分だとでも?

何が不満なのか知らないけど、現状で具対的に出来ない事をやれと言っても無理なんじゃね?
だから、君が充分だと思える様な「具体的」な方法論を提示してやればって言ってるでしょ。
しかも、それってスレ違いだし。

>わざわざ法律作らなくても冤罪でそれ実現してるじゃん

冤罪って合法じゃないんじゃね?
それから、君が言う一定条件って何なのかは答えないの?

328 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/22(日) 23:52:21 ID:hDSvRMEe0
>>315
>「死刑をすべきだ」の方が余程悪に近いだろうに。

俺は、死刑を廃止した結果、犯罪率が数%上昇したところで構わないだろと平気で言う廃止論者の方が
悪に近いというか、悪そのものの思考だと思うがね。
その数%は、犯罪に巻き込まれて死んだ罪の無い人の命だってのに、どうでもいいんだろ。お前ら。

329 :反廃止派:2009/02/23(月) 00:00:07 ID:Tz9YbwKK0
この人が来ると荒れるな、という廃止論者がいることは、むしろ死刑制度維持に貢献していると言えるわけで
存置派にとっては心強いことこの上ないと思うが、発展性が無いから俺には無益だな

330 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 00:08:54 ID:49mtPeeQO
>>322
うん、高すぎて望遠鏡でも無ければたぶん俺の眼中に入らないよw
それとも死兆星みたいなもんなのか?
死刑が身近に感じられると見えてくるとかw
…で…何の為のレス?
何の意見も無く誰かを納得させる気か?
すでに他人を見下すだけのこのレスが、君の廃止論を感情論だと証明してるんだけどw

331 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 00:13:05 ID:N+L36Rb+0
俺が安田好弘の両親や子供や親族全員を残虐にぶっ殺しても

俺が死刑にならないように弁護してくれるかな?

それができたら死刑廃止を訴えてもいいけど

死刑廃止を訴える人間みんなに言いたい

自分の家族親族全員ぶっ殺されてもなお、死刑廃止を訴えられる?

332 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 00:23:02 ID:49mtPeeQO
寝る前に些細な疑問なんだけど…『◆rY35TOSFWE』って何て呼べばいいの?

頭にトリ付きだから勝手に『トリ頭』って呼んでもいいかな?

333 :反対:2009/02/23(月) 00:54:54 ID:+w9C7KdA0
>>328
犯罪率が増えるということと直接繋がるわけでは無いけど、
「犯罪が少ないけれど殺伐とした世界と、犯罪は多少多いけれど精神的に幸福感の多い世界」
であればどちらを選択しますか?
犯罪や殺人の数だけを指標にできないのは当然ですよね。
結局は皆がどういった社会を望んでいるかという問題に行き着きます。
当然、現在は死刑という制度があって治安の優れた今の制度を国民は選択していますが、
死刑という人を殺す刑罰の実態や刑罰とはいえ命を奪うことの是非や
世界の趨勢など議論を深めることにより、国民議論が高まることを期待します。

334 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 01:00:36 ID:t/WR2PoDO
つまり、自分が幸せになるために、犯罪被害者が増えても良いと言う考えは、廃止論的には殺伐としていないんだな?

335 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 01:12:39 ID:qo+HN70E0
>>328
>「犯罪が少ないけれど殺伐とした世界と、犯罪は多少多いけれど精神的に幸福感の多い世界」
であればどちらを選択しますか?

別に、君が決めた二者択一である必要はないんじゃね?

>死刑という人を殺す刑罰の実態や刑罰とはいえ命を奪うことの是非や

刑罰に限らず、如何なる場合でも人が人の命を奪う事の是非は問われるんじゃね?

>世界の趨勢など議論を深めることにより、国民議論が高まることを期待します。

世界の趨勢は、宗教も土地柄も文化も歴史も思想も違う国なんだから、無為に後追いする意味ってないんじゃね?
闇雲に死刑廃止を唱える事が国民の議論に繋がる訳では無いって事は既に結果として世論に表れてるしね。
数年前は死刑廃止論を唱える者も国民の3〜40%程度は居たんだけどね、
何故居なくなっちゃったのかも考えてみればどうかな?

336 :335:2009/02/23(月) 01:14:41 ID:qo+HN70E0
ごめんね、アンカー間違えてた。
>328→>>333ね。

337 :反廃止派:2009/02/23(月) 01:36:58 ID:Tz9YbwKK0
>>333
死刑の存廃にそんな影響力があると思ってんの?
廃止国って廃止したときそんなにがらっと変わったの?

つか、日本と比べるとどの廃止国も犯罪が多いので、日本は相対的に「犯罪が少なくて幸福感の多い世界」なんだが・・・

338 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 03:23:54 ID:tye82zTSO
yurikoに反対君に観念君、このスレも終わったな……

339 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 06:43:39 ID:7MtPpnZuO
>>331
信じられないだろうが、それができるから廃止論者になれるんだよ。
廃止論を受け入れるということは善悪や手段の是非以前に普通の人間には不可能なんだ。


340 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 09:10:06 ID:MOpsioGK0
>>333
お前は、犯罪が少ない方が殺伐とし、犯罪が多い方が幸福なのか。

これだから、犯罪崇拝者には反吐が出る。

341 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 09:52:50 ID:KRwqo2S00
どうしてyurikoは自分が乱立したスレが沢山残っているのに、そこに書き込まず
ここに来るのだろう?
誰一人としてyurikoを相手したくないという空気を読めないのだろうか?
そうだとしたら、余程の低知能かアスペルガー症候群かだと思う。

342 :反対 ◆rY35TOSFWE :2009/02/23(月) 10:57:06 ID:mA3dvjIr0
>>339
>廃止論を受け入れるということは善悪や手段の是非以前に普通の人間には不可能なんだ。
俺には嫁と子供がいる。
もし俺が殺されたなら、路頭に迷うかも知れない。
生活は一変し、今の幸せは二度と戻ってこないだろうね。
でも嫁や子供には、加害者を「殺したい」などと思ってもらいたくはない。
人を殺すというような殺意に満ちたネガティブな感情を持ったまま、人生を送ってもらいたくはない。
出来る限り早くに立ち直り、幸せな人生を送ってもらいたいと願う。
嫁も同じ考えだよ。
ただね、子供が殺されたら、そんな事は言ってられないかも知れない。
それが例え過失であっても、加害者を憎しみ、立ち直るまでに時間は掛かると思う。
それでも、死刑には反対するよ。 人間が人間を殺すという行為を認めたくはない。

俺に沸き上がる感情は、俺の問題。
殺したいと思えば、街で肩がぶつかっただけでも、そう思える。
バカにされただけでも、そう思う事は出来る。 
「殺したい」「死んでもらいたい」という意識を肯定してしまえば、
どんな些細な事でも、そう思う事が可能になる。
この意識こそが、他者を傷つける元凶だと思っているよ。

「家族がころされたら?」 そりゃ、気が狂う程の憎しみと悲しみに飲み込まれるだろうね。
しかし、それでも、「他人の生命を奪う」正当な理由になんてならないんだって。

343 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 11:44:45 ID:MOpsioGK0
>>339
自分の子供が殺されて、死刑判決を受けても死刑回避を訴えるらしいな。廃止論者は。→>>342
まぁ、その程度の愛情なんだろ。

「死刑の存在が気分が悪いという個人的気分」>(越えられない壁)>「妻、子供への愛情」

これが廃止論者の思考。
そもそも、愛情とか無いんだろ。

344 :反対:2009/02/23(月) 11:50:32 ID:fhfYvJwr0
私は一人以上の相手を故意に殺害したような事件の犯人は、裁判で量刑を決めるのではなく
まず無条件ですべて無期懲役とする。
その上で、刑に服しながらその更正具合や社会感情、被害者感情を考慮して釈放時期を決めるのがいいと思う。
犯した罪は限りなく重い。
だから犯した罪の重さで量刑を決めるのではなく、服役しながら反省、改心、更正の度合いで
無期懲役から減刑し釈放時期を決めるべきだと思う。


345 :反対:2009/02/23(月) 11:51:05 ID:fhfYvJwr0
>>342
全く同意です。
>しかし、それでも、「他人の生命を奪う」正当な理由になんてならないんだって。
そうなんです。遺族の怒りや憎しみは生命を奪う正当な理由にはなりません。
でもそれを判っても殺したいと思うほど憎いのでしょう。
その感情は社会全体に広がり、他人であっても同時に憎しみを感じるほど大きなものです。
そして「こんな奴は社会にいらない、殺してしまえ」と社会全体を思わせるほどの力を持っています。
これは殺された被害者を思う愛情でしょうか?
肯定すべきものでしょうか?

346 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 12:26:30 ID:RV/Xugvm0
>>344
それで年間何人の無期懲役囚ができると思ってるんだ?
無条件で無期懲役なんてどう考えても非道だろ。
90歳になる親の介護に疲れた70歳の主婦が殺人を犯しても無期か?
家庭内暴力のひどい息子から奥さんを守るために殺人を犯しても無期か?
事件の背景を見ずに量刑を決めるなんてできるわけないだろ。
仮に現在の仮釈放制度を用いた場合、地方更生保護委員会が仮釈放の時期を決定することになるが、これは現在の裁判制度のように開かれた制度とは言い難い。
自己弁護の機会すらなく、刑務官や更生保護委員会職員の判断のみでその量刑が決定されることの恐ろしさを少しは想像してみろ。
人の心を知ることほど難しいことはこの世にない。
本当に反省しているか、本当に改心しているか、十分な更生がなされているか明確に判断することができないからこそ現在の仮釈放中の再犯率の高さが問題になってるんだろ。
現在の裁判制度がなぜ判例主義なのかくらいは知っておいてもいいんじゃないか?
さらに加害者の経済状態によって量刑が左右されるなんてあっていいわけないだろ。

こんな穴だらけで無茶苦茶な制度を提案されて誰が頷けるんだ?
死刑廃止後の展望がないって言うのはこういうことだ。
ほんとに廃止すべきだと思ってるならもっと現実的な案を出せよ。

347 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 12:32:02 ID:49mtPeeQO
>>342
>俺には嫁と子供がいる。
>もし俺が殺されたなら、路頭に迷うかも知れない。
>生活は一変し、今の幸せは二度と戻ってこないだろうね。

毎日こんな書き込みしてたら説得力がありません。
せめて就職してご両親だけは安心させてやりなさい。

>俺に沸き上がる感情は、俺の問題。
>殺したいと思えば、街で肩がぶつかっただけでも、そう思える。
>バカにされただけでも、そう思う事は出来る。 
>「殺したい」「死んでもらいたい」という意識を肯定してしまえば、どんな些細な事でも、そう思う事が可能になる。


怒るならともかく、そんな些細な事で殺意まで覚えるのはかなり異常です
専門の医師に相談した方がよろしいかと思います。

348 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 12:33:27 ID:RV/Xugvm0
>>342
>>345
どちらも自分たちの感情でしか話をしてないだろ。
加害者は殺すべきだと言ってる存置も殺すべきじゃないと言ってる廃止も感情論になってるだろ。
もう少し現実的な意見を出せないのか?
確かに他人の生命を奪うという行為に正当性はないが、他人を拘束、監禁する行為にも正当性はない。
感情的になる前に刑罰とは個人による行為じゃなく、国家による制度だってことをまず理解すべきだろ。

感情論で話をしても結局は水かけ論にしかならないことくらいわかると思うが?

349 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 12:37:08 ID:qo+HN70E0
「殺しても良い」、「殺したくない」と思う事は誰もが持ち得る二律背反する「感情」だと言う事が何故判らないんだろうな。
結局、如何なる思考もそれを元に行われているに過ぎないのだが。

判っていても、それを受け入れてしまうとお互いに相手を攻撃する武器が無くなるからそうしているだけなのか・・・。


350 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 12:55:32 ID:7MtPpnZuO
>>342
まだわからないの?
そんなこと普通の人間にはできやしないんだよ。
あなたが特別に高度な愛情と社会性を持って侵さず殺さずの境地に達したところで、民主主義の国では屁のつっぱりにもならんわけですよ。


351 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 13:16:01 ID:qo+HN70E0
>>350
仕方がないよ。
彼等は自身の持つ其々の感情に対しバランスを取る事を放棄している部類の人間だ。
その双璧に居るのが、兎に角一人でも殺せば死刑にしろと言っている者。
特に>>342は、死刑廃止論を唱えだす前までは、一人殺せば死刑と言う部類の人間だった。
最早、何も言うに及ばずだよ。

どちらも自分の中にある様々な感情の、一番偏った部分だけでしか思考しようとしていない。

君自身はどうだろうか?
君が「普通の人間には出来ない」と言っている事に対し、
加害者が一瞬の過失で君の子供を殺してしまった場合であっても加害者の死刑を望むのだろうか?
また、彼等が言う様に、感情から来る単なる憎しみだけを根拠に死刑を望むんだろうか?

352 :反対 ◆rY35TOSFWE :2009/02/23(月) 13:25:51 ID:neaEyEdb0
>>348
>他人を拘束、監禁する行為にも正当性はない。
一般社会に危険が及ぶなら、拘束し隔離する必要はあるよ。
「一般社会の安全と秩序を守る為」なら、十分、正当性のある根拠になるね。

刑罰とは戒めでもある。 犯罪予防でもある。 社会正義の表現でもある。
死刑とは、全てに当てはまらない刑罰なんだよ。
個人がやろうが国家がやろうが、愚行である事に変わりはない。

>>349
「人が人を殺す行為を否定する」という意識は、感情から生まれるものではないよ。
理性が作り出す意識だね。

>>350
「侵さず殺さずの境地に達したところで」
これって、国民としての責任ではないのか?
特別に、無理をして、身に付けるものではなかろうに。
昔は、国益の為なら人殺しも賞賛されたかもな。
今の時代、戦争でさえ嫌悪感満載で受け止められている。

てめぇ(自分)の感情を満たす為の刑罰が、正当化できる時代ではないんだよ。


353 : ◆rY35TOSFWE :2009/02/23(月) 13:28:51 ID:neaEyEdb0
>>351
熟考すれば、あなたにも理解できるよ。
妥協の連続では、物事の真意は理解できないだろうからね。


354 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 13:43:20 ID:RV/Xugvm0
>>352
>死刑とは、全てに当てはまらない刑罰なんだよ。
>個人がやろうが国家がやろうが、愚行である事に変わりはない。
これはお前がそう思ってるだけだろ?
感情論になってるって言うのはそういうことだっていい加減気づけよ。

廃止に必要なのは感情じゃなくて廃止後の展望だって何度言えばわかるんだ?
これならば死刑がなくなっても問題ないという展望がなければ廃止は実現しない。
存置論が感情論だと言いながら感情論でしか話をしてないっていい加減気づけ。

死刑だけに関わらず、制度を廃止するならその廃止後のビジョンを見せなければただ制度を批判するだけの感情論になる。
もちろん殺人のすべての加害者を無期懲役にするなんて出鱈目なことを言っても誰も支持しないだろう。
それならばまだ死刑を廃止して終身刑と言ってる廃止論の方が現実的だろう。
まぁ死刑を廃止して終身刑にする意味はないけどな。

355 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 13:45:04 ID:qo+HN70E0
>>353
先ず、君の言う真意だとか理解には何の信憑性も無いと思うよ。
特に2chのスレ内ではね。

そして、妥協という事の重要性を考慮出来ないのなら浅薄であるとしか言いようがないね。
物事を考慮し、理解した上での妥協でないと意味がないって事も判らないんだろうか。
君の様な人間ばかりだと、あらゆる紛争は絶対に無くならないだろうね。

356 : ◆rY35TOSFWE :2009/02/23(月) 13:53:27 ID:neaEyEdb0
>>354
>感情論になってるって言うのはそういうことだっていい加減気づけよ。
人間を殺す、という行為が愚行ではないと「感情論」ではなく説明願えますか?

俺は、感情的な話などしてるつもりはないよ。
理性で受け取った考えを語ってるだけ。

>廃止に必要なのは感情じゃなくて廃止後の展望だって何度言えばわかるんだ?
そんなことは、建設的な議論ができる場所で、毎日考えて発言しているよ。

>>355
自分の我を通す為なら妥協せず、自分の理解が及ばない事例には、妥協しまくり。
こんな意識が争いを生み助長していることは知っている。

あなたも理解が及ばない事に諦めず、妥協しなければ、理想を現実化する方程式が理解できる。
がんばってね。


357 :反対:2009/02/23(月) 14:00:45 ID:fhfYvJwr0
死刑の存置論から感情を抜いたら、屁の突っ張りにもならないような理屈しか残らないでしょ。
・完全なる再犯防止 とか ・証明も出来ない治安の悪化 とか 
結局、存置は感情論なんだから、「この感情を納めるために死刑を行うことがなぜいけないのか」
という論理で正々堂々と議論すればいいだろ。
自信ないですか?


358 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 14:01:37 ID:RV/Xugvm0
>>356
誰が殺人が愚行じゃないなんて言ったんだ?
愚行に決まってるだろ。
殺人だけじゃなく懲役と言う監禁も罰金という搾取もすべては愚行。
しかしこれは個人ではなく国家が罪を取り締まり犯罪を抑止する制度として用いることによってその愚行を犯してでも成立させなければならないルールとしてるだけ。

制度とは国家という枠組みの中で国民の信を受けて成立しているルールだろ。
それを個人の理性だろうが本能だろうが考え方1つで批判をすることが感情論だって言ってるんだ。

>そんなことは、建設的な議論ができる場所で、毎日考えて発言しているよ。
ならここでもしてみろよ。
ほんとに毎日考えて発言してるなら殺人を犯したすべての加害者を無期懲役にするなんて発言してても失笑されるだけだってわかると思うが?
少なくとも俺は感情的にならずに話を聞いてやるから。


359 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 14:03:45 ID:RV/Xugvm0
>>357
勝手に相手の思考を捻じ曲げて自分が反論できる事柄に誘導しようとしてること自体がナンセンスだろ。
感情論抜きで存置論を語れって言うならいくらでも語ってやるぞ。
まぁおまえは反論できずに逃げることになるがそれでもいいならいくらでもどうぞ。

360 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 14:05:38 ID:qo+HN70E0
>>356
>そんなことは、建設的な議論ができる場所で、毎日考えて発言しているよ。

では、ここで言っている様な事が建設的に反映されているの?
それならば、具体的に君がどういう発言をしたのか言えるよね?

つか、ここでもそうだけど、その場で余程無能な事しか言っていないんじゃないかな?

>自分の我を通す為なら妥協せず、自分の理解が及ばない事例には、妥協しまくり。
>こんな意識が争いを生み助長していることは知っている。

これって、自己紹介にしかなっていないよ。

まあ、2chでの無意味な自己紹介が大好きみたいだから仕方がないね。

361 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 14:12:46 ID:qo+HN70E0
>>357
君の廃止論から感情論を抜いたら何が残るの?

前にも君に紹介しなかったっけ?
まあ、念の為にもう一回貼っておくね。

ttp://www.geocities.jp/aphros67/070100.htm

最初から最後まで全部読めば屁のツッパリとか言う程のものでもないって判ると思うけどな。

362 :反対:2009/02/23(月) 14:22:25 ID:fhfYvJwr0
>>361
あなたあのページ読んだの?
ttp://www.geocities.jp/aphros67/070100.htm
存置論の解説はリンクがおかしくて、存置論の解説になっていないんだけど。


363 :反対:2009/02/23(月) 14:26:04 ID:fhfYvJwr0
>>358
>殺人だけじゃなく懲役と言う監禁も罰金という搾取もすべては愚行。
死刑という殺人は「懲役という監禁」や「罰金という搾取」と明らかに違うでしょ。

同じ愚行としてしまったら、大きな間違いを犯すことになりますよ。


ps.
このスレのルールで「名前にどちらかの主張を表明」をお願いします。


364 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/23(月) 14:30:53 ID:RV/Xugvm0
>>363
何が違うんだ?
刑罰の名のもとに死刑という殺人を犯す。
刑罰の名のもとに懲役という監禁を犯し、労働を強いる。
刑罰の名のもとに罰金という搾取をする。
どこがどう違うんだよ?
刑罰という制度がなければすべて犯罪行為だろ。

昔使ってたHNだけどつけたぞ。

365 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 14:32:37 ID:qo+HN70E0
>>362
総論の事を言ってるのかな?
あれはあくまでも個人の意見だからって事で意図的に切ったんじゃないかと思うけど?

様々な人が様々な立場で言っている事が、割と偏りなく纏められているサイトだから、
君自身が物事を判断する材料として全部読んでみれば?って言っているんだけどな。


366 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 14:38:34 ID:qo+HN70E0
>>363
>同じ愚行としてしまったら、大きな間違いを犯すことになりますよ。

君の感情で否定するのではなく、論理的に間違いを指摘してみればどうかな?

>このスレのルールで「名前にどちらかの主張を表明」をお願いします。

昨日までは付けてたんだけど、結局其々の立場を表明するって事に対し、
理性的な僕達、単なる恨み憎しみの感情を持った人達って区分けしかしないんだから意味がないんよ。


367 :賛成派:2009/02/23(月) 15:14:21 ID:f+Z2Oi+y0
理性理性といっても、理性的に考えるための材料に感情がないといったらウソにならないかな〜?
死刑も、罪に対する罰として見合うかどうかは、理性的な判断をするというなら、そもそも殺人罪を
犯した事は、その犯罪にどのような情状酌量(感情論?)する余地はあるのだし、それを踏まえても
殺人罪に相対する罰として死刑があるのは賛成。

368 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 15:15:31 ID:f+Z2Oi+y0
訂正
理性理性といっても、理性的に考えるための材料に感情がないといったらウソにならないかな〜?
死刑も、罪に対する罰として見合うかどうかは、理性的な判断をするというなら、そもそも殺人罪を
犯した事は、その犯罪に情状酌量(感情論?)する余地はあるのだし、それを踏まえても
殺人罪に相対する罰として死刑があるのは賛成。


369 :qert ◆M2clACoxQA :2009/02/23(月) 15:18:19 ID:EoDTSRtDO
>>364
あなたは1年程前に、社会・世評板にいた死刑存置派雑誌さんですか?

お久しぶりです。僕qwertです。覚えてますか?

370 :反対:2009/02/23(月) 15:31:04 ID:fhfYvJwr0
>>366
>君の感情で否定するのではなく、論理的に間違いを指摘してみればどうかな?
感情論でなく、刑罰の種類として死刑だけが命を奪う刑であることを考えれば、明らかに異質であると思いませんか?

それからスレのルールをあなたが意味が無いと判断されますか。
強制は出来ませんが参加するのであれば出来ればルールを尊重していただけると幸いです。


371 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/23(月) 15:33:53 ID:RV/Xugvm0
>>369
そうです。
知ってる人がいるとは…。
えっと…確か名前を見たことがある気がします。

372 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/23(月) 15:36:58 ID:RV/Xugvm0
>>370
HNつけました。
で…殺人だけ特別だなんてことは言いませんよね?
犯罪に大小はないはずです。
どんな犯罪であれ決して犯してはならないものでしょう。
それがわかっているのであれば刑罰の名のもとに死刑だけ許されないなどと言うことはないと思いますが?

373 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 15:39:41 ID:/0U4pemFO
>>370
有期刑、無期刑、罰金刑、死刑、注意
全て他と比べれば異質です。

自分の感情だけで線引きしないでください。

374 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/23(月) 15:41:41 ID:EoDTSRtDO
>>371
いや〜お久しぶり!
またこうして出会えるなんて運がいいな

起業したの?また一発議論でもしようぜ

375 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 15:44:19 ID:7MtPpnZuO
>>370
質問。そのルールを守らなければどうする?

376 :存置派:2009/02/23(月) 15:53:00 ID:qo+HN70E0
>>370
自由刑に於ける期間の差は、君にとって何が同質なの?
命を奪わないと言う事に於いてのみ同質なだけで、君にとっては無期懲役や懲役1年も30年も同じ事なの?

命を奪う事と自由や時間を奪う事は、奪う事に於いて同質だよ。
刑罰としてそれを考えるならば、死刑と自由刑の本質的な違いなど無いと思うよ。
そこに特異性を「感じる」のは君の感情の部分だよね。

>強制は出来ませんが参加するのであれば出来ればルールを尊重していただけると幸いです。

その意見はを尊重していたからこそ、
ルールを言うのであれば、ルールを言う事による責任も生じると思うんだけど、
君はその事に関しては責任を放棄しているんじゃないかな?
意図的に一方的な立場にしか立たない者が決めたルールって正当な物だと思う?

377 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 15:57:53 ID:RV/Xugvm0
>>374
よく覚えてますね。
今は起業準備をしてるところです。
まぁ取引先に挨拶と銀行に行ったりでバタバタしてますがそれ以外は結構暇なのでまた相手してください。

378 :反対:2009/02/23(月) 16:05:32 ID:fhfYvJwr0
>>372
>>373
死刑以外の全ての刑が、一定期間社会から隔離することを罰とし反省を促し更正を期待する
という手法において運用されているのに対して、命を奪うという死刑が他の刑に比較して
特別なものでは無いというお考えでしたら、あなたと議論することはかなり困難であると思わざるを得ません。
そのお考えをお持ちの方を自分の他に知っていますか?

>>375
別に、貴方をそういう方だと判断するだけです。
別にハンドルネームをつけてコテハンにしろといっているわけではありません。
反対、賛成または廃止、存置などの表明を名前につけるだけで、
この掲示板はかなり冷静に議論が出来ていると思います。

>>376
あなたも命を奪うことは特別な事ではないとお考えのようですね。
これで死刑存置を支持される3名の方が同じ様に死刑は特別ではないと表明されましたが、私はかなり驚きです。
ショックに近いです。

379 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 16:11:37 ID:/0U4pemFO
>>378
人を隔離することを特別な事ではない

と考えていることに非常に驚きました。

380 :存置派:2009/02/23(月) 16:14:05 ID:qo+HN70E0
>>378
>あなたも命を奪うことは特別な事ではないとお考えのようですね。

命を奪う事も、自由を奪う事も「特別」だと考えて居るんだけどね。
個人の自由を奪う事が特別な事では無いと考える事って論理的に説明出来る?

刑罰を科す事で犯罪者の反省悔悟を促し更生を期待する事は、死刑に於いても同じ事だよ。

381 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/23(月) 16:15:08 ID:EoDTSRtDO
>>377
起業がうまくいくと良いね。

しげるの香具師は、毎晩社会世・評板で暴れているよ。

みんな相変わらずだよ

382 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 16:15:11 ID:7MtPpnZuO
>>378
つまり、
倫理を問いかけるが通用しなければお手上げです。心のなかで軽蔑してやります。
てことね。
うん。まさに廃止論者的なご返答。

383 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/23(月) 16:28:42 ID:RV/Xugvm0
>>378
そもそも死刑判決が出る場合更生の可能性がないと判断されているという前提があることを忘れてるんじゃないか?
確かに更生ができるかできないかの判断は容易ではない。
しかしすべての加害者が更生できるなどという楽観的な視点を持つことは大きな危機を招く。
更生をする機会を与えないという点では他の刑罰よりも厳しいが、死刑も刑罰の1つとして捉えることは当たり前の前提だろう。
これは死刑が存置されてる日本では普通の感覚だと思うが違うか?

それから先ほどから言っているが廃止後の展望がなにも提示できていないにもかかわらず結果選考で過程を無視する方がよっぽど可笑しいと思うがどうだ?
そもそも私は死刑は正義ではあるが善だとは思っていない。
悪であったとしても社会秩序を守る上で必要ならばそれは必要悪として認識した上で正しく運用すべきだと思ってる。
特に必要悪を取り除くことによって社会秩序が乱れる恐れがあるならばなおさらだろう。

384 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/23(月) 16:31:30 ID:RV/Xugvm0
>>381
ありがとう。
今のところはなんとか順調に行ってます。

まぁあの人はそんな感じっぽいね。
あっちの板は死刑議論があの人が暴れて出来ないようだからこっちにきてます。
まぁこっちにも似たような人がいますがあの人に比べたらまだ人の話を聞くかなって感じですね。

またスレが建ったらそっちにも顔を出しますよ。

385 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/23(月) 16:33:07 ID:RV/Xugvm0
>>383
訂正
それから先ほどから言っているが廃止後の展望がなにも提示できていないにもかかわらず結果選考で過程を無視する方がよっぽど可笑しいと思うがどうだ?

それから先ほどから言っているが廃止後の展望がなにも提示できていないにもかかわらず結果先行で過程を無視する方がよっぽど可笑しいと思うがどうだ?


386 :存置派:2009/02/23(月) 16:33:12 ID:qo+HN70E0
>反対、賛成または廃止、存置などの表明を名前につけるだけで、
>この掲示板はかなり冷静に議論が出来ていると思います。

>これで死刑存置を支持される3名の方が同じ様に死刑は特別ではないと表明されましたが、私はかなり驚きです。
>ショックに近いです。

書いてある事の内容には一切触れようとせず、言う事は感情的な印象操作だけだからな・・・。
結局、これが言いたいが為に立場を表明しろと言っているって事が露呈しまくってるよな。

387 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 16:46:55 ID:uVPY7w/NO
存置派雑誌とは、また古のコテが現れたもんだな。

388 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 17:02:57 ID:0NsBXl9N0
鳥も違うし文調も違うから単なる悪ノリ成り済ましかも知れんけどなw

389 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 17:20:37 ID:/0U4pemFO
>>378
ひとつだけ確認したいのですが、

>>370 とは言っている内容が全く違っているのですが

故意にやっているのですか?

ほんとに同じことだと考えているのですか?

390 :反対:2009/02/23(月) 17:44:58 ID:fhfYvJwr0
>>389
私は死刑という人の命を奪う刑罰が「他の刑罰に比べて」異質であるか?と最初に聞きました。
その後、言葉が死刑は特別な刑か?という言い方になりましたが、何か内容が違いますか?
故意には何もしていませんが。
>ほんとに同じことだと考えているのですか?
何と何が同じだと私が考えているというのでしょうか?

391 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 18:04:45 ID:/0U4pemFO
>>390

373をもう一度読んでみることをお勧めします。


392 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 18:10:54 ID:0NsBXl9N0
>>373は屁理屈にもならないと思うがw

393 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 18:20:19 ID:/0U4pemFO
>>392
どの辺がどう屁理屈なんでしょうか?

394 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/23(月) 18:21:02 ID:RV/Xugvm0
なんか覚えてる人結構いるんだな…。

トリはこれだったと思うけど…違ったっけ?

>>390
議論しにくいって言うからHNまでつけたのにレス無視するってどうなの?

395 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/23(月) 18:26:26 ID:EoDTSRtDO
今日本が世界に先駆けて全ての刑罰を廃止にすれば、それは一発逆転サヨナラ満塁ホームランを打つことに等しい。

打てる。打つべきである。麻生太郎は男のはずである。

全ての囚人達を解放せよ!

刑罰なんて必要ない。すれば「神が裁く」の一言で充分だったのである

396 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 18:36:01 ID:0NsBXl9N0
>>393
生命刑と自由刑とは根幹たる目的が違う。
お前の言ってる事は重箱の隅を突いているが如き代物さ。

397 :中立的傍聴人:2009/02/23(月) 18:40:57 ID:91L4J8XD0
>>282
>死刑がなくなると、出所後の出世や生活が今以上に見込めるため懲役刑では抑止力は死刑程期待できない。
→はじめまして。
いろいろと本を読んでるようですが、ネットの書き込みの方が勉強になりますよ。
特に小田晋は止めといた方がいいですね。
今まで、私が何万回と繰り返し書いてきたのは、日本では、基本的には、一人殺しただけでは、死刑にはならないのです。
死刑制度廃止前のイタリアでも変わりませんでした。日本では、一審で死刑判決を受けるのが、殺人事件で有罪になった人の総数の内、3% 未満で、
さらに死刑が確定する人は、約2%という低さです。日本で、死刑制度に犯罪抑止効果を期待するのが間違ってるでしょう。
ただ最近のニュースを視て、御存知だと思いますが、暴力団員の殺人行為に対しては、
従来より、厳罰傾向があるようです。例えば、それが内部抗争であっても、厳しい刑(死刑)が出ることもあります。
しかし、基本的には一人殺して、10年刑務所暮らしがせいぜいでしょう。


398 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 18:43:36 ID:91L4J8XD0

明らかな、身代わりということもあります。出所後に一応の地位が保証されたりします。
つまり、現在の日本は、実質的に死刑制度は廃止されているとしていいでしょう。
ただ、死刑制度存廃論で問題としてるのは、超がつく凶悪犯をどう処置すればいいのか、ということなんですよ。
こういう人達というのは、大抵、万一、恩赦で社会復帰したとしても、必ず事件を起こすような人達です。
想像してみてください。もし、宅間守が隣に住むようになった場合のことを。
私だったら、兎も角、逃げることだけしか考えません(笑)アメリカでは、幼児への性的暴行者に限って、犯罪者の所在を公開するようになっています。
もっとも、過去、その情報を元に、群衆が押し寄せ、前科者がリンチで殺されるという事件がありましたから、
慎重な運用が求められるでしょう。
そうなると前科者がますます暴力団に流れる傾向になり、悪循環の繰り返しです。
要するに暴力団員の類いに対して厳刑で臨んでも効果を期待できない、ということです。
例えば、長崎市長を白昼射殺した暴力団組長がいましたね。
この暴力団員は組長とは名乗っていても、要するに、ただ単なるごろつきでしかなく、組員が一人もいませんでした。
要するに、「たかり」が上手くいかなくなり、自暴自棄になっての犯行で、死刑(少なくとも長期の懲役)を覚悟した上での
犯行であって、この手の連中には刑(死刑でも懲役刑でも)という罰の威力はないに等しいのです。
こういう連中は、仕方がないから、適当に「飴と鞭」で手懐けておけばいいのです。
前科者や犯罪傾向のある人達とも、上手く付き合っていくしかまいのです。これは、
「悪と妥協する」というんじゃなくて、「清濁を合わせ飲む寛容さ」とでも称するべきものです。
「民暴」というのが問題になったことがありますが、あまり騒ぎすぎて、彼等を追い詰め、
第二、第三の長崎市長殺害事件を起こさせても、本末転倒ではないでしょうか。

399 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/23(月) 18:55:33 ID:ZBz7C1SH0
>317 文字通りって終身刑を代わりに採用するってこと?

いや文字通り「出所させるな」という意味だよ。終身刑はその一手段

> 終身刑なんか作ったら死刑廃止の意味がないだろ。

絶対的なら意味ないな。死刑と変わらない。が相対的なら意味はある

> 意味わかんないか?

うん。わからない

> で…犯罪心理学と行動科学の違いはわかったのか?

長々と説明している割には>253が犯罪心理学ではなく行動科学だ、という証明が全くできてない  ということは分かったのか?

>319 『怨恨殺人』は人間の感情によって行われるが、『刑罰』は法の下に、平等に執行される。

法律も感情から出来てるんだよ。「こんなことされたらやだ」「こんな扱いはされたくない」「こうあるべきだ」そんな感情が法律を組み立てる

>人に刑を執行するのは法律

その法律を決めてるのは結局人なんだが

> そこを理解してほしい。

言いたい事は分かってる
が本質は同じ「殺人」で背景にあるのは「こんな奴は世の中に居なくていいから殺してまえ」という考えであることには違いないよね

>320 つまり犯罪が増える可能性があるということ。

仮に増えたとしても「死刑制度がなくなったから」ではないよ
因果を土台から勘違いしてるな

>327 君が言っている事は死刑存廃とは無関係のスレ違いの意見じゃね?

そりゃまた見当違いの意見だな

> しかも、それってスレ違いだし。

だから言及してない

> 冤罪って合法じゃないんじゃね?

合法的に冤罪は作り出せてる、と言ってる

> 君が言う一定条件って何なのかは答えないの?

それ以前の段階だからね

>328 死刑を廃止した結果、犯罪率が数%上昇したところで構わないだろと平気で言う廃止論者の方が

死刑廃止によって数%どころか1件増えることすらあり得ないよ
何故なら「死刑制度がなくなったから」という動機の凶悪犯罪は存在しないから
殺人の動機は種々様々。その殆どは怨恨・金・物欲・性欲・恐怖回避等々
いろんな背景・事情があるんだから、ちゃんとそれらの「本当の」原因・動機に目を向けないと

400 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 19:08:22 ID:c7H9kMXNO
ameblo
systematic1202/entry-10211273427

父親が会社社長
自分は別の会社のサラリーマン
女房子持ち
2ちゃんねる批判
死刑執行賛成


401 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

402 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 19:25:59 ID:/0U4pemFO
>>396
で、あなたも人を隔離することは異質でも特別なことではない
と考えているのですね。



403 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/23(月) 19:54:49 ID:EoDTSRtDO
>>397
小田晋は辞めた方がいいとはどういうことですか?

私の主治医なんですが…

404 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 20:35:28 ID:49mtPeeQO
>>394
お前はコテだけで俺を笑い死にさせる気かw

405 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 20:36:49 ID:49mtPeeQO

スマン!
>>397だった。

406 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/23(月) 20:37:19 ID:RV/Xugvm0
なんでコテで笑えるんだ??

407 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/23(月) 20:37:48 ID:RV/Xugvm0
あぁw

408 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 20:54:33 ID:0NsBXl9N0
>>399
> その殆どは怨恨・金・物欲・性欲・恐怖回避等々

その殆ど、ね。
全てが、とは言い切らないんだな。お粗末な奴だw

409 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/23(月) 20:59:39 ID:ZBz7C1SH0
>408 全てが、とは言い切らないんだな。

ああ「殆ど全て」だね。「全て」でも可だが。「等々」に含まれるし

410 :反対:2009/02/23(月) 21:25:53 ID:+w9C7KdA0
>>394
>議論しにくいって言うからHNまでつけたのにレス無視するってどうなの?
なんかどうしてもレスしなければいけない質問されてましたっけ?


411 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 21:27:10 ID:0NsBXl9N0
>>409
あ?
等々も含んだ全て、だろ?
殆ど、と、全て、では意味合いが違う。
殆ど、と前提する限り、その言下には「殆ど」に含まれない例外が存在するって事だバーカ

412 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/23(月) 21:48:48 ID:ZBz7C1SH0
何をこんなにイラついてるの?この人

413 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 21:58:26 ID:0NsBXl9N0
自分がイラついているからそう見えるんだろ。やれやれ。
で、何で言い切らないんだ?100%「全て」とさ。

414 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/23(月) 22:24:39 ID:RV/Xugvm0
>>410
>383読んでレスする必要ないってこと?
死刑に反対するならきちんとその後の展望を示すべきじゃないの?
それとも貴方の廃止論は自分の感情で嫌悪があるから批判してるだけの感情論だってこと?

415 :反対:2009/02/23(月) 22:56:59 ID:+w9C7KdA0
>>414
別に面と向かって議論している訳ではないし、お互いに都合もあるので
急いでレスしなければいけない場面以外は自分の時間で書かせていただきますよ。
さて、その後の展望ということですが、私は法学者でもないし細かな工程表を
示せるような技量もありません。
ただ私が基本的に死刑廃止に伴って絶対に必要と思うのは、死刑を廃止した後に
残る刑罰の修正です。
具体的には無期懲役刑の釈放基準の見直しでしょう。現在でも平均30年程度は
出られませんが、誰がどのように判断し釈放を認めるのかという基準を公に
明確にすべきでしょう。
私の感覚では再審にも準じた明確な厳正な審査を経て釈放する必要があるでしょう。
もちろん審査の結果許可が出ずに死ぬまで釈放されないというケースが今以上に増えることを想像しています。
死刑を廃止する以上、釈放するには遺族や社会がそれなりに納得する釈放基準を示す必要があると思います。

416 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 23:41:51 ID:+bgAGrYm0
観念君の場合、

「1+1=2だよ。」 と話してるところで、 「1+1=10 だぁ!」って言ってるようなもんだからなぁ。

417 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 23:51:37 ID:KRwqo2S00
>>397-398
迷惑だから書き込まないで。
中立どころか、妄信的わがまま廃止主義者のくせしてw

418 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/23(月) 23:54:18 ID:0NsBXl9N0
>>415
随分とまた抽象的な。
別に死刑適用の明確で厳正な基準の見直しをすれば済むって事だろ。
死刑存廃と関係無いじゃないかw

419 :反対:2009/02/24(火) 00:03:06 ID:Raohhi2c0
>>418
まるで違うよ。
死刑を廃止するにあたる釈放基準を書いているのに、適用基準を見直してどうするのさ。
見当違いだね。よく読めよ。

420 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/24(火) 00:09:59 ID:T6Juj5jf0
>413 自分がイラついているからそう見えるんだろ

意味不
人は鏡を何か勘違いしてるな

>416 「1+1=10 だぁ!」って

「1+1=10」にもなる、って言ってるだけじゃん

421 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 00:22:42 ID:qTZAB1Vt0
>>419
死刑は釈放が前提に無いんだから、そこに釈放基準の見直しを持ち込んで死刑廃止を訴えるのこそ見当違いだろ。

422 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 00:38:12 ID:qTZAB1Vt0
>>420
> 人は鏡を何か勘違いしてるな

レスすべきはそこじゃないだろ。相変わらず小賢しい奴だな。
何で100%全てと言い切らず、殆ど全てなどという怪しい日本語で誤魔化しているんだ?
「殆ど」であればお前が死刑制度廃止を主張する根拠が無い。お前自身が例外を認めているという事だからな。

423 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 00:38:18 ID:o1RootdW0
>>415
わざわざ人にHNの要求までして随分自分勝手な言い分ですね。
まぁ私も出来る範囲でしか書けませんがせめて順番にレスするくらいの配慮はあってもいいと思いますが。

さて刑罰の修正と言うことですがこれは以前に言われた殺人の加害者すべてに無期懲役を科すといったことでいいんでしょうか?
その点もかなり私としてはあり得ないことだと思うんですがどうですか?
また現在の仮釈放基準はかなり明確に示されています。
しかしこれは基準でしかなく、人の心を推し量る上で当然その審査をする人の判断に大きく委ねられることになります。
これによって量刑に大きな差が生まれることの危惧は十分考えられるでしょう。
特に殺人罪におけるすべての加害者を無期懲役とし年間何百人という無期懲役囚が出来ればこの格差は現在よりもさらに広がることになるでしょう。
果たしてそれで刑の均一が図れるかどうか甚だ疑問です。
また、現在の仮釈放基準において特に無期懲役でも問題になりつつある将来の生活計画や帰住後の環境の目途が立たず結局死ぬまで刑務所で過ごすことになることも大きな問題です。
無期懲役が実質的終身刑と変わらないような運用の仕方しかされなくなればこれは憲法13条における幸福追求権を侵害するとして死刑を廃止すべきだとしているにも関わらず、
明らかに死刑と同様に幸福追求権を侵害しているという矛盾に突き当たることにもなります。
これで果たしてほんとに死刑を廃止する意味があるといえるのでしょうか?

424 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/24(火) 00:43:56 ID:o1RootdW0
>>423は私です。

425 :存置:2009/02/24(火) 01:28:24 ID:17/vtR4+0
もし裁判員に選ばれても手を挙げる覚悟です

426 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 02:13:28 ID:nkh3/izB0
>>399
>死刑廃止によって数%どころか1件増えることすらあり得ないよ
何故なら「死刑制度がなくなったから」という動機の凶悪犯罪は存在しないから
→今日は、観念さん。
そうですよね、それどころか、最近の犯罪に「死刑になりたかった」とか「(自分を)殺したければ殺せばいい」という類いの人物は、
危険この上ありません。恐いもの知らずだからです。
年間、他殺だけで約1300件。傷害致死事件を含めれば、もっと多いでしょう。
その上で、悪質な過失致死を含めれば、何万件にもなるでしょう。
それでも、テレビドラマの必殺仕置き人みたいな復讐殺人は殆どないと言われています。
被害者遺族達は耐え難きを耐えているのが現状ですし、大部分の遺族が望んでいるのは、復讐よりも生活の補償という調査結果もあります。
江戸時代、敵討ち制度があったのですが、その多くが返り討ちにあったり、仇を探し当てられなかったり、
「もううんざり」という、美談どころか、二重の悲劇が待っていたケースが殆どのようでした。
そこで、国が代わって、仇討ちという考えが出てきた面もあるのですが、
死刑が確定する率が2% 未満では、殆どが「殺しどく?」なのでしょうか?
本村さんに助太刀をして、彼に溜飲を飲ませるたいという人はどれほどいるのでしょうか。

427 :中立的傍聴人:2009/02/24(火) 02:41:28 ID:nkh3/izB0

仮に死刑制度が廃止されたとしたら、警察の犯人確保の方針に変化はあるでしょうか。
昨年あった、秋葉原事件での犯人や、その模倣犯は、駆けつけつた警官が、「ナイフを落とせ!さもないと撃つぞ!」
と言われて、素直に従ったそうですが、死刑制度が廃止されていたなら、却って、向かってくるのでしょうか。
基本的に、犯人の態度は変わらないでしょう。ただ、警官による容疑者殺害のケースが増えるのは必然的だと思います。(アメリカの現状を見よ!)
理性を完全に失い、自暴自棄になっている大量殺人を起こす危険のある人は、
死刑という刑罰があるなしに拘わらず、人間として機能していないのです。
大部分の人は、その結果、自分の人生や他人に対して逆恨みをして、自殺という選択をするのでしょう。
戦争やテロ、組織暴力によって起こる殺人に対しては、行政による冷静な対応が必要でしょう。
それと、一般社会で起こる殺人事件を一緒に考えるべきではないということです。
「他人を殺してはいけない」というのは、人間が踏み越えてはならない、最後の一線なのです。
(現在の法律では)一人殺しただけでは、死刑になる可能性が低い、それなら、もし、あなたに、どうしても赦せない奴がいるとしたら、
殺してもいいというような、必殺仕置き人的考え方は現実の生活の中では、認められるべきではありません。


428 :存置派:2009/02/24(火) 03:01:30 ID:lW02Dd/e0
倫理観とかで語ると個人によって価値観は違うからまとまらない
社会の平和を目的とするなら
「1人でも故意に人を殺したら死刑」にすりゃ確実に殺人は減る

死刑に値する犯罪の定義が曖昧なのが問題だと思う
「人を殺して捕まるともしかしたら死刑になるかもしれない」と
「人を殺して捕まれば必ず死刑になる」
じゃ抑止力が全然違う

429 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 03:01:53 ID:qTZAB1Vt0
> 「他人を殺してはいけない」というのは、人間が踏み越えてはならない、最後の一線なのです。

何言ってんだこの馬鹿は。
殺人すら人権に含まれるというのに。


430 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 03:49:43 ID:GtkudHGi0
人間社会にとっての平和は秩序ある生活なのです
秩序ある生活とは、理不尽に生命や財産を失うことのない社会のことなのです
理不尽に生命や財産を奪われると、人は何かのせいにしたがります
神のせい?犯罪を犯した人のせい?被害者がたまたま居合わせたせい?
殺人被害者遺族にとって一番手っ取り早く何かのせいにするものといえば
犯罪加害者であります
犯罪加害者が存在したから、自分の愛する人を失ったと考えるのです
被害者遺族にとって秩序ある生活を脅かした犯罪被害者を殺し抹消する行為は
犯罪を犯した結果から社会秩序を維持する為に犯罪者を消してしまう理由と
自分の悲しみや憎しみから少しでも逃れる為に考える正常な思想だろうと思います

その思想が犯罪抑止力にはならないというデータは死刑のない国で立証されています
だから死刑はなくてもよい という考えも短絡的すぎるとも思います

431 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 04:27:50 ID:qTZAB1Vt0
抑止力が無い事が立証されているとすれば、それは死刑に限った事では無く、刑罰全体に抑止力が無いという立証であるので、死刑廃止、他の刑罰存置という廃止論者の論理は自ずと破綻する。


432 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 05:21:36 ID:ERscgP6tO
迷惑廃止三人衆が揃ってるのに、みんなよくやるな。会話にならない事くらい分かれば良いのにwww

433 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 05:42:03 ID:iOOkw53xO
存置論と廃止論自体、冤罪という論点以外に接点はないから、元々会話は成り立たないもんだよ。
日本語を知らないフランス人と、フランス語を知らない日本人が会話をしようとしているようなものさ。

434 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 07:37:42 ID:ERscgP6tO
>>433
あの三人の非常識っぷりを、そんな次元のものと同列にするなよwww

435 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 07:54:29 ID:iOOkw53xO
夢を持つのは悪い事じゃないさ。どれだけ現実離れ、現実無視していようとな。
どのみち今息をしている廃止論者は何も出来やしない。
押しつぶされるべくして押しつぶされる夢だ、つかの間抱えさせておいてやれ。実害は無いんだから。

436 :賛成派:2009/02/24(火) 09:00:18 ID:SSRHxhKi0
>>432
どれかわからないですよ。
4行以上の長文を読み飛ばしておけば大丈夫ですか?

437 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 09:26:25 ID:iqW136mJO
>>426
>被害者遺族達は耐え難きを耐えているのが現状ですし、大部分の遺族が望んでいるのは、復讐よりも生活の補償という調査結果もあります。

ん〜…これって、主にお金を稼いでくれる人が殺されてしまった場合が大半じゃないか?
もちろん、心理的側面からのサポートも必須だと思うが

・今後の生活の補償を望みますか?
・加害者への復讐を望みますか?

この二つの選択肢を選ぶ人を比べた場合、前者が多いのは自明

438 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 09:57:14 ID:4JDIS2LB0
「迷惑廃止三人衆」とか「あの3人」とか言うのはひどすぎます。
yurikoさんは「中立的傍観者」なのですから!(大爆笑)

439 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 10:08:30 ID:ERscgP6tO
>>436
発言が→で始まるyuriko、観念は具現化する、◆rY35TOSFWE、元死刑反対。どいつも過去、スルー指定喰らった事もある筋金入りのお方ばかり。現状最も「対談」から遠い存在だ。

まあ、自演の疑いがあったりするから、根本的にその存在を知ってても無駄だがw

440 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 10:30:15 ID:4JDIS2LB0
yurikoの特徴
1.異常な長文
2.レスが→で始まる。
3.幼稚なあタイポがあ多いい。
4.関係ない話を延々して「だから死刑は廃止されるべきなのです」と結ぶ。
5.本の名前やTV番組を引用してその内容をダラダラ書く。
6.時々英語を書くが、ほぼ毎回スペルや文法を間違っている。
7.続、続1・・・、と連投する。
8.「私はyurikoさんとは別人ですが」などとしらばっくれる。

441 :反対:2009/02/24(火) 10:39:28 ID:wwOrOkPp0
>>423
>以前に言われた殺人の加害者すべてに無期懲役を科すといったことでいいんでしょうか?
これは一応分けて考えてください。

>しかしこれは基準でしかなく、人の心を推し量る上で当然その審査をする人の判断に大きく委ねられることになります。
ここが重要ですね。この判断が遺族や社会感情と大きく離れていると、社会不安が高まることになるでしょう。
なので現在の裁判員制度ではないですが、社会の意見を反映した審査により釈放を決定するのが良いと思います。
容易ではないでしょうが。
>果たしてそれで刑の均一が図れるかどうか甚だ疑問です。
ようは無期懲役囚の場合には出られないということも充分に念頭に置いた上で
審査で社会が認める場合には出しましょうという考えです。
幸福権に関しては私は主張していませんので議論は避けます。


442 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/24(火) 10:46:27 ID:0YKNRESC0
>>441
その判断を誤る可能性は冤罪の可能性よりはるかに大きいでしょうね。

443 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 10:53:29 ID:k5lirdwZO
>>420
ホントにそのつもりで発言してるなら、



脳の障害を疑ったほうがいいよ。

444 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/24(火) 11:39:23 ID:J1o/kO4aO
人を殺してはいけないから死刑反対。

死刑なんて野蛮な刑罰は必要ない。

終身刑で充分

445 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 12:00:43 ID:epNyuFa0O
終身刑なんかしたら管理するのに税金かかる。悪い奴は片っ端から死刑のほうが金かからなくてすむべ。

446 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/24(火) 12:07:44 ID:J1o/kO4aO
>>445
そうだね、税金ばかにならないもんね…

残念だけど死刑でいいか…

447 :反対:2009/02/24(火) 12:19:13 ID:wwOrOkPp0
>>445-446
死刑の方がコストが高いと少し上のほうに出ていましたよ。


448 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 12:27:57 ID:epNyuFa0O
死刑にしないで終身刑のほうが安く済むなんて知らなかった。死刑の内訳と終身刑の内訳わかるエロい人いる?
俺はどう考えても死刑のほうが安く済む気がするんだが。特に再犯の事を考えるとな。

449 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/24(火) 12:29:22 ID:0YKNRESC0
>>447
死刑の方がコストがかかると本気で思ってるの?

450 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/24(火) 12:37:20 ID:J1o/kO4aO
あ、死刑のが金かかるの?

なら死刑反対で

451 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/24(火) 12:37:26 ID:0YKNRESC0
受刑者一人頭にかかる費用は確か年間250万くらい。
死刑一件に数千万かかるとしても10年程で追い越す。

死刑判決を受けるのが70を過ぎたお年寄りばかりだとしたら、
終身刑の方が安くなりそう。


452 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 12:42:34 ID:epNyuFa0O
>>449
だよな。3食飯付きで、適度な運動施設。施設が老朽化したらリフォームだろ。
日本が死刑廃止で終身刑が主になったらどんどんそういう施設作んなきゃならねーじゃん。俺はそんな奴らの為に税金払いたくないし、被害受けた人達なんかは加害者に金払って生かしてやって喜ぶ人なんかいねーだろ。

453 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 12:50:29 ID:epNyuFa0O
>>451
お前馬鹿だろ。計算できるの?


454 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/24(火) 12:53:41 ID:0YKNRESC0
>>453
どっかおかしいか?

455 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 12:58:33 ID:epNyuFa0O
70過ぎて死刑ってところ(・ω・)
普通に寿命で死ぬだろ。


456 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 13:00:04 ID:epNyuFa0O
死刑の内訳だってどこで数千万かかんだよ?

457 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/24(火) 13:01:28 ID:0YKNRESC0
平均寿命は確か80くらい。

加害者が70以上でないと「死刑の方がコストがかかる」とは言えない。

という廃止論者への嫌味だ。


458 :反対:2009/02/24(火) 13:04:48 ID:wwOrOkPp0
>>456
詳しくは知らないけど、死刑があると控訴費用が膨らむようなことが。


459 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 13:06:20 ID:epNyuFa0O
>>457
なら納得。

460 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/24(火) 13:10:17 ID:J1o/kO4aO
死刑支持してる国ってなんか民度が低い気がする。
アメリカや中国や北朝鮮と同レベルの野蛮さ、みたいな…

461 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 13:29:33 ID:epNyuFa0O
>>460
アメリカ中国とか残酷な犯罪多いしな。日本も犯罪増えて民度低くなりそうだな。
要は犯罪増えてんのに死刑廃止って考える日本人の一部の平和ボケしている連中はアメリカ中国より民度低くないか?

462 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/24(火) 13:45:12 ID:J1o/kO4aO
>>461
凶悪犯罪は年々減少してますよ。

そろそろ日本も死刑廃止にしてもいい頃かなと思うけど…

463 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/24(火) 13:47:56 ID:0YKNRESC0
年々順調に減少しているのに、日本より犯罪の多い海外の真似をしようという神経が分からん。
死刑を廃止する事で犯罪が急減する。という明確な根拠がないと誰も支持しない。


464 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/24(火) 13:50:40 ID:J1o/kO4aO
今日本が世界に先駆けて全ての刑罰を廃止すればそれは一発逆転サヨナラ満塁ホームランを打つことに等しい。
打てる。打つべきである。全ての囚人達を解放せよ!刑罰なんて必要ない。全ては「神が裁く」の一言で充分だったのである


465 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/24(火) 14:01:29 ID:J1o/kO4aO
>>463
死刑の有無と治安の善し悪しは直接関係はないと思うぞ。

まあ確かに、死刑を無くせば、「この国では死に値する罪はない」「どんな悪いことをしても命だけは取られない」ということになってしまうので、問題ではあるがな

466 :反対:2009/02/24(火) 14:13:57 ID:wwOrOkPp0
>>464
なんか廃止派にとって君の意見は邪魔だなぁ(^^)

香港は死刑を廃止ししていますが、日本に並ぶほど凶悪犯罪が少なく治安の良いところです。
近隣アジアで宗教も無宗教の人が多いなど日本とよく似た環境にあります。
参考になるのではないでしょうか。

1997年に中国に返還されましたが、現在も死刑制度は廃止されたままです。



467 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/24(火) 14:21:38 ID:J1o/kO4aO
>>466
邪魔はおまいだ(^^)
氏ねラ
私の素晴らしいカキコにケチつけるなリ。






…全ての刑罰を廃止にしなきゃ…

468 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/24(火) 14:24:07 ID:J1o/kO4aO
>>466
IDがwwになってるくせに、偉そうにカキコすんな

469 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/24(火) 14:30:33 ID:0YKNRESC0
>>466
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=0427&f=national_0427_007.shtml

香港の犯罪通報件数は2008年1−3月、前年同期比6.1%減の1万8920件だった。
ただし青少年による薬物事件は4割近く増加、殺人事件は3.6倍となった。

死刑との関連は不明ですが、あまり参考にしたくありませんね。


470 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 14:48:09 ID:epNyuFa0O
>>467
>>468
安心して。君らの大事な人が殺されたら無期懲役でいいんだろ?裁判員になったらそうしてやるから心配するな。

471 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/24(火) 14:51:52 ID:0YKNRESC0
>>470
そして10年後「社会復帰できる」と判断して廃止論者の隣に住んでもらおう。

まさか嫌とは言わないよな?


472 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/24(火) 14:58:25 ID:J1o/kO4aO
>>470
うん、別に死刑反対だよ

473 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/24(火) 15:02:27 ID:J1o/kO4aO
>>471
そいつぁ楽しそうだww

474 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/24(火) 15:06:56 ID:J1o/kO4aO
>>470-471
俺もね、偽善軍団のアムネスティのお宅が、凶悪犯罪者に狙われたら面白いと思うなあ。
それでも死刑反対と言ってられるのかってね

475 :反対:2009/02/24(火) 15:41:47 ID:wwOrOkPp0
確認したいんだけど、死刑廃止論者は凶悪犯人を憎んではいけませんか?
廃止派の個人感情と支持する社会システムに相違があってはいけませんか?
簡単に言うと
「俺の家族が殺されたら犯人を殺したいと思うだろうけど、社会システムとしては死刑を廃止した方がいい」
と思うのはおかしいですか?
正直、個人感情は被害者になって見て、その時に自分がどう思うかは判らないです。

476 :中立的傍聴人:2009/02/24(火) 15:57:42 ID:5kOkPRtl0
>>428
>「1人でも故意に人を殺したら死刑」にすりゃ確実に殺人は減る
→年間起こる、約1300件の殺人事件の内、一人殺害はどれくらいの率なのでしょうか。
加害者が死刑になる可能性は非常に低いとみるのが、過去の判例に照らして妥当でしょう。
昨年、四国香川で起きた、亡くなった妻の怨みを晴らそうと、幼い子供までR巻き込んだ、三人殺人事件や、
昨年、死刑が確定した、二人の親戚女性への、母親が虐められたことへの復讐殺人などは、
誰もが他人事とは思えなかったのではないでしょうか。
つまり、生きていく中で、私達は他人から、思わぬ逆恨みを買うことは珍しくない、ということです。
しかし、もし、被害者が一人に止まっていたら、話題にさえならなかったでしょう。
今年も、日本人の自殺者が3万人を超えたそうです。この数字は世界的に見ても、そんなに高いわけでもない、
というのは驚きですが、先進国では群を抜いていて、銃の自殺が容易なはずのアメリカの二倍から三倍の率というから驚きです。
ただ、他の自殺率が低い国々を見ると、他殺率が日本の5倍くらいだったりして、何となく、バランスは取れているようです。
日本人的には「他人様に迷惑をかけるくらいなら、自分のことは自分で始末する」といった感じなのでしょうか。
ロシアなどの、旧社会主義国は、急激な社会体制の移行に、国民が疲弊しているのは事実で、
自殺、他殺とも驚くべき多さです。
死刑という刑罰が凶悪犯罪を防ぐという幼稚な考えは、どんな社会体制にあっても、誰からも受入れられていません(笑)



477 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/24(火) 16:00:06 ID:0YKNRESC0
>>475
>>俺の家族が殺されたら犯人を殺したいと思うだろう

もちろん廃止論者も人間ですから当然でしょう。

しかし、あなたは犯罪が多くてもこんな心理にならない
心の豊かな社会をめざしているんじゃなかったんですか?


478 :反対です:2009/02/24(火) 16:13:58 ID:leWeIbga0
「他者を殺したい」と感じることとそれを実際に行動に移すことは天と地ほどの開きがあります。
感情に任せて人を殺めた時点でその人は「何の罪も無い人」ではなくなってしまう。
わたしはそう思います。

479 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/24(火) 16:15:24 ID:0YKNRESC0
>>476
自らの命を絶つ人と、罪の無い他人の命を奪う行為を同列に「バランスは取れているようです」
と言ってのけるあなたの意見は誰からも受入れられていません(笑)


480 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/24(火) 16:17:45 ID:0YKNRESC0
>>478
当然です。そうさせない為にも国が代行してくれてるのです。

481 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 16:23:43 ID:4JDIS2LB0
>>476
yurikoさんは自分のスレに戻って下さい。

482 :反対です:2009/02/24(火) 16:30:02 ID:leWeIbga0
もし自分が殺されても遺族に死刑判決を求める運動みたいなことはしてほしくない、
というようなことを前に賛成派の方が書いていました。
わたしも同感です。そして、なぜそう感じたのかしばらく考えました。
結果、残された家族の手を汚させるのは忍びないからだという結論に至りました。
相手がどんな人間であれ、人を殺すというのはやはり罪深いことです。
国民ひとり一人が自分の家族だけでなく国民全員のことまで想いを至らせたとき、
日本でも死刑制度は廃止されるんじゃないでしょうか。

483 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 16:30:55 ID:epNyuFa0O
>>472
被害者の遺族で極刑にと皆口を揃えて言ってるのに死刑廃止すか?
日本では犯罪は減っていますが、凶悪な事件が増えている。公正の余地がないのは死刑にしてもらったほうが良いんじゃないの?
廃止論者って一体どんな生い立ちで生きてきたの?感性を疑うわ。廃止論者の隣に凶悪な懲役上がりの人住んでも平気なんだよね?
多分そんな風に言えるのって怖い思いした時もない温室育ちなんだね。

484 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/24(火) 16:38:57 ID:0YKNRESC0
>>482
それこそ廃止論者の嫌う「感情論」以外の何者でもない。
国全体の事を考えるなら、同じ様な被害者を出さない事が重要。


485 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 16:48:35 ID:k5lirdwZO
>>482
死刑を求めてる被害者遺族は全て罪深き人々だ

って言いたいの?

486 :反対:2009/02/24(火) 16:52:41 ID:wwOrOkPp0
>>477
その時は殺したいと思っても結果的に殺さずに済む社会がいいですね。
犯人が死刑になって心が晴れる社会よりも、後々「あの時の私は憎悪で心が異常だった」
と思える社会がいいと思います。



487 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 17:04:13 ID:+69PaiZL0
暫定的に、日本の中で死刑存置県と、死刑廃止県に分けりゃいいんだよ。
で、どこで被害があったかで、最高刑が死刑か終身刑に分ける。
廃止派は廃止の県に住む。
存置派は存置の県に住む。
勿論、終身刑の刑務所の経費は、終身刑の県で賄う。

大阪は死刑廃止府で。
其処だけは確定。

488 :反対:2009/02/24(火) 17:53:13 ID:wwOrOkPp0
調べてみると殺人事件の発生率は同じ司法制度が適用されている日本でも各地でずいぶん違います。
最低の青森・宮城の10万人当たり0.5に対して最大は沖縄・大阪などの1.7と3倍もの差がある。
そう考えると、死刑の犯罪抑止効果がどれだけ有るかという問題よりも、同じ法律・刑罰を適用
しながらも地域でこんなにも違うということの方が遥かに重要なファクターではないでしょうか。
だから死刑の効果は無視して良いというわけではありません。
問題として取り上げるときの重要性はそれほど大きくは無いのではないかと思ったしだいです。
この殺人発生率の地域格差は日本の高い安全性を支えているのは死刑制度だとは言いにくい数字ですよね。


489 :存置派:2009/02/24(火) 17:54:52 ID:xU3brAqD0
>>486
「あの時の私は憎悪で心が異常だった」

家族が惨たらしく殺された死刑を望む被害者遺族の事を、
貴方はそういう目で見ているって事ですか?

490 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/24(火) 17:56:30 ID:T6Juj5jf0
>422 殆ど全てなどという怪しい日本語で誤魔化しているんだ?

別に誤魔化してないんだけど
もしかニュアンスが読み取れない人?

> お前自身が例外を認めているという事だからな。

その後言い直したじゃん

>426 →今日は、観念さん。

ご無沙汰しております^^
てか俺は貴方をなんて呼べばいいんでそ?長文矢印さんでいいのかyurikoさんでいいのか・・中立的傍聴人はこのスレだけでそ?

> 死刑が確定する率が2% 未満では、殆どが「殺しどく?」なのでしょうか?

殺し得とかやったもん勝ちとか言いますが、生死は勝ち負けではないし長く生きが得で命短しは損とも限らない
人生で大事なのは中味ですよ。どれほど有意義な人生であったか。「長い方が良い」という価値観が一般的にまだ支配的ですな

> 死刑制度が廃止されていたなら、却って、向かってくるのでしょうか。

こないでしょう。あの時点で彼は相当疲労してますし、トラックで突っ込んだ時点に比べたら比較的冷静になってる
自殺よりも無差別殺害が目的だし

> 「他人を殺してはいけない」というのは、人間が踏み越えてはならない、最後の一線なのです

尊厳死・安楽死の類は別としてね

>428 「1人でも故意に人を殺したら死刑」にすりゃ確実に殺人は減る

故意でないように装うry

>431 抑止力が無い事が立証されているとすれば、それは死刑に限った事では無く、刑罰全体に抑止力が無いという立証である

理屈が分からんな
俺は死刑には抑止力ないが他の刑罰には抑止力あると思ってるんだがね
何故死刑がなければ他もないと言えるのか、説明yr

>443

「1+1=10」が正しい、とは思えないってこと?
それ、固定観念に邪魔されてるだけだよ

491 :反対:2009/02/24(火) 17:58:01 ID:wwOrOkPp0
>>489
はい。被害者家族の気持ちは人間感情としては仕方のないことだと思いますが、
憎悪が湧き上がっている心は、決して正常な慈悲の心ではないと思っています。

492 :存置派:2009/02/24(火) 18:01:27 ID:xU3brAqD0
>>491
貴方個人の価値基準によって、人を異常者であると決めつけ
貴方個人の判断基準によって、憎悪や怨念で凝り固まっているに違いないと決めつけるのですか?

493 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 18:12:22 ID:k5lirdwZO
>>490


494 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 18:13:27 ID:k5lirdwZO
>>490
そーゆーうけとりかたしかできないのね。

495 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/24(火) 18:58:57 ID:J1o/kO4aO
>>487
素晴らしいカキコだ!
君は天才だ!!!!

496 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/24(火) 19:02:57 ID:J1o/kO4aO
全ての刑罰を廃止にしなきゃ…………

497 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 19:10:26 ID:+iMY4Rix0
廃止派に一つ聞きたいのだが
家族に対する愛情は判るが、犯人の命を奪うのはいけない、ということだろ?
感情で判断をするなと。

愛情とはそんな一義的な問題なのかな。
では愛国心という愛情はどうだろう?
家族を守りたい、同僚を守りたいとは同じ感情でもあるよね。
感情論として他国に攻められても報復しないなんてことがあり得るのか?
そんなスタンスで国が成立するのか?
侵攻をためらうのは報復や反撃が有るからなのでは?死が有るからなのでは?
各国の国防を>491「正常な慈悲の心」のもとに無くしたらどうなるんだ?
それこそ短絡的で無責任なんだよ、廃止論者は。
逆に軍備があっても戦争をしない国もあり、効果があるからの軍備だ。
死刑が有るから悪ではないだろ。使い方の問題だろ。

死刑を廃止することではない。

498 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 19:17:35 ID:+iMY4Rix0
>>495
死刑論で国や自治が回るものでも無いだろ。
犯罪者はみな廃止県へ行くだろうし、
その結果の犯罪に巻き込まれた遺族は
皆、国や廃止論者に賠償訴訟が勃発するだろうよ。
まあ俺は存置だから良いけどw

499 :反対です:2009/02/24(火) 19:29:03 ID:leWeIbga0
>>498
ところがアメリカではわざわざ死刑制度のある州で、
無差別に殺人を犯すケースがいくつもあるそうです。
治安の良し悪しも
必ずしも存置州の方が良いわけではありません。

500 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 19:32:44 ID:+iMY4Rix0
>>499
殺人者の傾向がそれに当らなければ
単なる少数派の事例だよ、そりゃw

501 :反対です:2009/02/24(火) 19:40:23 ID:leWeIbga0
>>490
>1+1=10

おっ、東條首相の算術だ!!と思って確認のために調べたら、
二進法だと1+1=10が正しいみたいですね

502 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/24(火) 19:44:16 ID:J1o/kO4aO
>>501
思考とか、全部2進法でやってるロボットなんだねwww

503 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/24(火) 19:55:04 ID:J1o/kO4aO
早く雑誌さん来ないかな。今日は来ないのかな?

504 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 20:05:37 ID:+iMY4Rix0
おまえら、まともなコメントしろよ

505 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 20:05:57 ID:NetOmfXe0
>では愛国心という愛情はどうだろう?
>家族を守りたい、同僚を守りたいとは同じ感情でもあるよね。

脳科学で証明されたわけではないので、いまのところ不明が正しいと思います。
個人的には、愛国心というのは、感情ではなく、思考のような気がします。
国というのは、地理的、遺伝的なグループのこと。
地政学的なリスクを減らすための手段が愛国心と呼ばれている思考のことではないかと。

私個人は、日本という国を特別愛する感情は見当たりません。
私の生活のリスクを減らす手段として日本という国システムを使う、というスタンスです。
それ以上のシステムがあればそちらを選択します。

法律もこれと同じことだと個人的に考えます。
つまり、個人のリスクをお互いに減らす手段。
犯罪を犯すような人物は、私にとってリスクの高い人物。その種のヒトから実害を受けないために
国システムが刑務所へと隔離する。その隔離期間は、そのヒトのリスクに比例する。



506 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/24(火) 20:12:32 ID:J1o/kO4aO
愛国心だってよwwwラ

ぷっ ゲラゲラ〜〜〜

507 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 20:16:26 ID:+iMY4Rix0
>>505
キミは単に想像力が弱いだけ。
判り易く言えば
自分が快適に暮らすには→家族が快適であること
→家族が安全に暮らす為には→地域が安全・快適なこと
地域が快適なためには→国が安全であること
つまり
自分が快適に暮らす為には→国が安全であること

こんな愛情の連鎖がイメージ出来ないのは
脳科学で証明される以前の問題だ。
キミは頭が無いのか天の邪鬼かどちらかだよ。




508 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 20:19:19 ID:+iMY4Rix0
>>506
めでたいよ。
お前の場合は
唐変木だ。

509 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/24(火) 20:22:10 ID:J1o/kO4aO
>>505

愛国心が感情ではなく、思考であるって言うのは、鋭いね。
なんか当たってる気がする

思考というより、思想(イデオロギー)に近い気がするな

510 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/24(火) 20:26:50 ID:J1o/kO4aO
>507
ねぇ、今どんな気持ち?(´Д`) 気持ちいい?

511 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 20:27:24 ID:+iMY4Rix0
>>509
だから507で思考の連鎖を説明してるだろ?
>思考というより、思想(イデオロギー)に近い気がするな
「気」ではなく説明よろ。
思想も思考からだ、思想の意味判ってる?

512 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 20:28:25 ID:NetOmfXe0
>>507
>自分が快適に暮らす為には→国が安全であること

これは常に真ではないから、意味ないですよ。
国が安全を守ってくれる保証はどこにもないですし。
現在の日本なんて安全保障上のリスク高すぎますし。
天邪鬼というか、危機意識の違いですね。

家族が快適かどうかも人によるでしょう。
愛人を持つ人もいますし。離婚するほうが自分の利益になるというケースもある。
要は選択ですよ。

家族や国家は、自己責任でケースバイケースで理解したほうがいい。


513 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 20:31:16 ID:+iMY4Rix0
>>510
そんなこと菊名

514 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 20:35:54 ID:+iMY4Rix0
>>512
まさに天の邪鬼だね。

人の快適はそれぞれなんてことは大前提だよ。
今の生活を守る=快適を維持に集約表現だ。
安全保障の話を持ち出すかね?w

天の邪鬼だわ

515 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 20:40:55 ID:NetOmfXe0
だから私は、死刑は反対の立場です。
ただ、積極的に反対の立場ではないです。
実際は「どっちでもいい。考える時間がもったいない」です。
ただ、このような場所で考えると、自分の脳内の整合をとると、「死刑反対」になる。

繰り返しになりますが、法律は、リスクを減らす機械的手段ですから。
遺族感情を考慮すると、「罪を憎んで人を憎まず」の特種な宗教の人間が遺族の場合、
逆に「少年よ、刑務所からはやく出て更正してください」という理屈が否定できなくなる。

よって遺族感情の評価は、リスクを高める方向にも作用しかねない。少なくともその恐れがあるわけですよ。
あと、死刑のために犯罪をする犯罪者も少数ながら存在していますよね。宅間とか小林とか。秋葉原もそうかも。
あの手の無差別は、リスクという意味ではこれ以上ないほど高い。
秋葉原事件以降私の日常生活のリスクはとてつもなく上がり、ストレスが多くなった。みなさんもそうでしょ?
いつどこで人生を投げた犯人による無差別テロに遭うかわからない。
具体的には漫画喫茶に通わなくなりました。






516 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 20:46:21 ID:NetOmfXe0
>>514
お前さんは、能天気なだけ。

517 :反対:2009/02/24(火) 20:47:44 ID:pJLFWflm0
ただ残酷だから。それじゃダメですか?
死刑は国が許す暴力。
なぜみなが平然としていられるのかわからない。

死刑も犯罪者もどちらも憎い。
しかも死刑ってのは国民である自分も参加したことになってるから、
死刑執行のニュースを聞くと胸が掻き毟られる気持ちになる。
一刻も早く辞めてほしい。





518 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 20:53:31 ID:+iMY4Rix0
>>515
>実際は「どっちでもいい。考える時間がもったいない」です。
これではコメントの使用が無い。

以下のコメントについては「感想」として捉えます。

519 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 20:55:11 ID:+iMY4Rix0
>>516
まさに天の邪鬼w
おれのは現実論だよ。

520 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 20:58:30 ID:iqW136mJO
>>517
国による監禁罪だわな

521 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 21:02:42 ID:+iMY4Rix0
>>517
>死刑は国が許す暴力
短絡的としか言えない。
罪を犯さなければ罰しないし、暴力ではなく罰なんだよ。
いい加減に分からず屋は止めるべきだと思うがね。
>死刑執行のニュースを聞くと胸が掻き毟られる気持ちになる。
犯行内容を鑑みて言えたら天使か悪魔だよ、あんたはw

522 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 21:04:44 ID:+iMY4Rix0
>>520
犯罪無くしての監禁ならなw

523 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 21:08:50 ID:NetOmfXe0
>>519
どこが現実論?愛国心は感情にしている時点でダウト。

524 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 21:37:47 ID:+iMY4Rix0
>>523
国づくりは
身近なところ、出来ることからコツコツと。
至極現実論じゃない。



525 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/24(火) 21:52:16 ID:T6Juj5jf0
>491 憎悪が湧き上がっている心は、決して正常な慈悲の心ではないと思っています。

同感。怒りは一時的な狂気だからな

>497 死刑が有るから悪ではないだろ。使い方の問題だろ。

その通り。死刑があることを悪とは言ってない。単に死刑に依存する社会は幼稚だ、と言ってる。幼稚=悪ではない

>498> 犯罪者はみな廃止県へ行くだろうし、

無差別通り魔は存置県が多くなるよ

526 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/24(火) 21:59:41 ID:T6Juj5jf0
>517 ただ残酷だから。それじゃダメですか?

個人のやる殺人に比べたら残酷ではないよ

> 死刑は国が許す暴力。

その通り。「理由があれば人殺しもやむを得ない」と国家自ら認め実践しているようなもの。殺人犯やテロリストと同じ理屈

> なぜみなが平然としていられるのかわからない。

国レベルでやるから良心があまり痛まないんだろう。あと細部まで想像しないからじゃ中廊下

> しかも死刑ってのは国民である自分も参加したことになってるから、
> 死刑執行のニュースを聞くと胸が掻き毟られる気持ちになる。

考え過ぎ。参加してないよ。選挙で「死刑制度に反対」の党に投じているなら尚更

527 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/24(火) 22:01:41 ID:T6Juj5jf0
>521 罪を犯さなければ罰しないし、暴力ではなく罰なんだよ。

同じ理屈をテロリストが言ってたよ
「アメリカが罪を犯さなければ誰も罰しないのに」と言いながら飛行機で突っ込んで

528 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/24(火) 22:04:11 ID:T6Juj5jf0
あまり教養がない親の口からもよく聞くな。「あれは暴力・虐待ではなく躾だ」

529 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 22:07:11 ID:UCgwnPz+0
古典的な手法だなぁ

530 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 22:16:33 ID:NetOmfXe0
いまふと思ったけど死刑は、仏教的にどうなんだろう
仏陀は否定しているけど、日本の仏教はブッディズムとはまた違うし

死刑は、宗教上の自由を侵害していると理屈をこねることもできそう
まあ、宗教なんてどうでもいいけど



531 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 22:20:15 ID:N96DhhPHO
予め法律で決まっている刑罰がテロなら、警察官や裁判官はテロリストなのか?

532 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 22:29:01 ID:NetOmfXe0
死刑制度は、宅間のようなのを生むからなあ

533 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/24(火) 22:41:25 ID:T6Juj5jf0
>531

テロリストと同じ理屈である、というだけでテロリズムではない

534 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 22:42:00 ID:iqW136mJO
>>532
死刑がなかったら今頃宅間は死なずに普通の生活をしているか?


535 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 22:42:56 ID:NetOmfXe0
>>534
イミフ

536 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 22:50:21 ID:N96DhhPHO
>>533
テロリストは何時何処で

何々されたら罰として飛行機突っ込みます。

って法律を公布したんだい?

537 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 22:57:03 ID:iqW136mJO
>>535
死刑があるから宅間が生まれたと思ってるのか?

538 :反対:2009/02/24(火) 22:58:49 ID:Raohhi2c0
>>492
>貴方個人の価値基準によって、人を異常者であると決めつけ
犯罪者を憎悪する被害者の人格を否定しているわけではありません。
憎悪で怒りに駆られる精神状態を正常では無いといっているだけです。

>>497
私は防衛を否定していません。攻撃してくる相手には一戦交える戦力をもっていいと思います。
ただし、攻撃して来ない限りこちらからは決して攻め込むことはないでしょう。
軍備があっても使わない国は認められますが、
死刑を実際に行使し拘束した人の命を奪っている国は否定します。

539 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 22:59:20 ID:NetOmfXe0
>>537
誰がそんなこと書いている?
宅間は死刑を求めて犯罪をした。原因なわけ。


540 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 22:59:20 ID:rQV4Ncec0
仮定の話には答えられません

541 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 23:07:59 ID:qTZAB1Vt0
>>538
> 死刑を実際に行使し拘束した人の命を奪っている国は否定します。

では国民がその殺人行為者を私刑に処する事は肯定するんだな?
凡そ人権というものは、国家対人でのみ通用するものであって、人対人では通用しないものなんだが。

542 :存置派:2009/02/24(火) 23:28:58 ID:xU3brAqD0
>>538
>確認したいんだけど、死刑廃止論者は凶悪犯人を憎んではいけませんか?

これって、>>475で仰った貴方の意見ですよね?
貴方ご自身は凶悪犯人の行いを憎んでも「正常」に物事を判断し得るが、
他者の場合に限っては、同様に憎む事をすれば、その精神状態は正常では無くなるのですか?

543 :反対:2009/02/24(火) 23:41:56 ID:Raohhi2c0
>>541
>国民がその殺人行為者を私刑に処する事は肯定するんだな?
まさか。

>>521
自分でも異常になるかもしれないと言っています。
とうぜん自分のそんな状態も否定しています。
ちょっと曲解がひどくないですか?

544 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/24(火) 23:46:08 ID:UCgwnPz+0
死刑も懲役も異質だ

死刑は特別ではない

って曲解した人もいたね。

545 :存置派:2009/02/24(火) 23:50:57 ID:xU3brAqD0
>>543
>自分でも異常になるかもしれないと言っています。
>とうぜん自分のそんな状態も否定しています。
>ちょっと曲解がひどくないですか?

つまり、貴方自身が言っている事は死刑を望む事が即ち異常であると言っているだけではないのですか?
貴方の発言には曲解する部分すら存在し無いではないですか。


546 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/25(水) 00:12:29 ID:8r4SCzYK0
>536

いろんなところで「自分たちのルール」を公布してるよ。時にはアルジャジーラを使ったり
具体的にいつどこでどういうやり方で、は言わないが「アメリカがこれ以上どこそこに兵を置くなら報復を受けるだろう」とか言ってるし

547 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 00:25:50 ID:GkBgiRoCO
>>546
へぇー
自分たちのルールっつって決めたことが法律になるのか
俺も明日試しに法律作ってみるわ

みんな従ってくれるかな〜

548 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 00:26:55 ID:8cMIf5Cu0
ここまでこじつけちゃうと死刑関係なく世の中全てテロリストと同じ理屈にできるやん。

549 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 00:32:47 ID:GkBgiRoCO
死刑になりたくて人を殺すっていう思考が普通じゃないってことを忘れちゃいかんな

550 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 00:35:37 ID:7VFXkzDv0
>>543
まさか???

どの面下げて言ってるんだ?
国が殺人犯を死刑にする事を否定するってのはそういう事だろ。

551 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 00:40:27 ID:8cMIf5Cu0
観念君「冤罪死刑、冤罪死刑」って叫んでる人たちに教えてあげればいいのに。

「冤罪で死刑になる人がいても、死刑が原因ではないよ」って。

552 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 00:43:44 ID:GkBgiRoCO
国が死刑廃止をしたら私刑を認めなきゃ辻褄が合わないって訳でもないが…

自分は、もし裁判員になっても死刑を主張するつもりだし
もしも娘が強姦されて殺されて切り刻まれてトイレに流されて
加害者が死刑にならなかったら絶対自分で殺しにいくと断言できるが

553 :反対:2009/02/25(水) 00:54:55 ID:2DtCeMiHO
殺人犯は被害者を殺してしまうことにより自分のカルマもあるのに被害者のカルマをも背負う→その殺人犯が死刑になると殺人犯のカルマを日本国民や世界の人や地球や宇宙が背負い悪影響を及ぼすから反対。死ぬまで牢屋から出られない刑がいいと思うお。

554 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 01:03:10 ID:6LkxpOrj0
>>553
思うお、じゃねーよ馬鹿。
何の宗教だ。
病院行って来い。

555 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 03:12:06 ID:7VFXkzDv0
>>552
民主主義国家に在ってはその国の制度ってのは国民の要求の反映だから、仮に国民が私刑を代替に要求するんであればそれに抗する権利は国家には無いよ。国家は国民の人権を尊重しなければならない。

556 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 06:09:45 ID:5nxvaO0r0
>>479
>自らの命を絶つ人と、罪の無い他人の命を奪う行為を同列に「バランスは取れているようです」
と言ってのけるあなたの意見は誰からも受入れられていません(笑)
→レスありがとうございました。
いえ、私は現状を分析しただけです。それが正しいとは思っていません。
ただ現実を見ると、自殺を殺人として、厳しい見方をする人はあまりに少ないのは事実でしょう。
確かに、一家心中などの現実をみると、愛する家族一人ひとりを殺していった家長を批判する気持ちにはなれないのです。
ただ、悲劇として、手をあわせるだけです。
私は. Jennifer Love Hewitt が主演する「Ghost Whisper(幽霊のささやき)」のファンです。
内容は荒唐無稽そのものなんですが、Jenniferが演じるMelinda Gordon は特殊な能力をもっていて、
死者と会話することができます。そこで、様々な怨みつらみを聞いて、何とか怨みを晴らさせて、
Cross-over、つまり成仏させるのですが、必殺仕置き人の類いよりずっと、健康的だと思います。
そこで考えて欲しいのは、本当の被害者である、死んだ人達は果たして、本当に、いつも加害者の死を望んでいるのか、
ということなんです。
本村さんなんかでも、亡くなった妻子を思う心より、悲劇に見舞われた自分のことが可哀想でならず、
せめて同じ目を加害者の元少年の家族にもあわせたい、と思っているのでじゃないでしょうか。
ところが、元少年の母親は自殺しており、父親からは「死ね!」と言われたそうです。
宅間守などは、獄中結婚をしましたが、多くの死刑囚の場合、遺体を引き取りにくる家族が全くいない、というのも珍しくないのです。
それで、死刑囚にはできるだけ残酷に扱って、被害者に代わって怨みを晴らさせたい、というのでしょうが、
それが、ばかばかしいことは知性のある大人ならわかりそうなものです。
>>482
>残された家族の手を汚させるのは忍びないからだという結論に至りました。
相手がどんな人間であれ、人を殺すというのはやはり罪深いことです。
→これに尽きるのではないでしょうか。
「人は(とりわけ無抵抗の)他人を傷つけたり、殺してはいけない」を最低限の道徳として守るべきなのです。

557 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 07:33:51 ID:5nxvaO0r0
>>517
>死刑も犯罪者もどちらも憎い。
しかも死刑ってのは国民である自分も参加したことになってるから、
死刑執行のニュースを聞くと胸が掻き毟られる気持ちになる。
>>521
>犯行内容を鑑みて言えたら天使か悪魔だよ、あんたはw
>>521さんは、>>517さんの発言内容を曲解してますよ。
>>517さんの感じかたこそが、平均的というより、人間らしい感情だと思います。
今、牛肉や馬肉の屠殺場でも、屠殺法は、必殺仕置き人のように、脳髄に針を一撃し、
苦しませないで殺す方法だそうです。ブタはよく知りませんが、ニワトリは「絞める」とか言うように、
首を絞めるそうです。
人間と動物の屠殺を同次元で述べるべきではありませんが、
普通の感情をもった人間なら、人殺しを正視できるものではありません。
昨年、米国で期せずして実現した死刑モラトリアムは、「本当に死刑囚は苦しまないのか」という疑問が出たことがきっかけでした。
本当に、苦しまない死が保証されるなら、自ら死刑を望む一般の人も出てきてよさそうなものです。
しかし、実際の死刑では、90分近く、もがき苦しんだ死刑囚もいたというのです。
日本でも、絞首刑の瞬間、絶命せず、苦しむ死刑囚を刑務官が、柔道の締技でトドメをさしたことが記録として残っています。
(大塚公子 死刑執行人の苦悩)実際の死刑は密行で、どんな恐ろしい現場なのか、関係者は守秘義務によって、
固く口を閉ざしています。
鳩山元法相は、密行方式を批判されて、被執行者の氏名や執行場所を公開するようにしましたが、
この男は、批判内容をわかっていなかったようです。死刑制度を批判している人達は、
もっと死刑現場の実際を公開した上で、それを本当に国民が望んでいるのか、信を問えと要求しているのです。
屠殺場でも、できるだけ清潔な環境で、動物達を苦しませずに屠殺したいものです。
殺人現場を見て、「よし、仇をとってやる!」と思うような人は、
是非、病院に行った方がいいですね。それもできるだけ早く!(爆笑)


558 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 08:48:41 ID:GkBgiRoCO
>>557
それ以上に残酷な殺し方で人を殺めた人達なんだよね^^;
そうなると死刑廃止じゃなくて、執行の方法を問題視してるようにしか見えない

559 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 09:13:19 ID:ha2419aS0
>>557
自己愛に固執しすぎというか、
苦痛を細分化して、死と死刑の本質を「曲解」してると思うよ。
で、そもそも廃止論者は「苦しまなければ良い」と主張してる訳ではなかろう?

>平均的というより、人間らしい感情だと思います。
感情論としては当然だし「死」という視点では道義的にも正解だよ。
しかし、他人を利己的に「死」に至りしめた「身勝手な」行為そのものは「非」道儀的だろ?
身勝手な殺人に見合った「死刑」を処することは「道義的」と言い換えることができる。
キミたちはなぜ「死」そのものと「道儀」を分離したがるんだ?
物事を分離して考えれば、単なる「事象」であり、国語的に言えばそれ以上でもそれ以下でもないよね。
それを言ったら因果関係とか自己責任なんて定義は無くなるよ。
で、キミたちが「潔癖」を保ちたいのは判ったし「清い」存在と認めても良いよw
しかし、それと同時に「道義的責任」も果たしていないことも自覚すべきだね。

「死刑」自体は堪え難い行為では有るが、個々の自己責任を正視すれば死刑は「責任ある行為」だよ。

最後に、苦しむか苦しまないかで死刑存廃を是非しているのであれば、
君の場合は処刑方法論に尽力した方が整合性は取れてるよ。

もう一つ、家畜の立場で言えば「虐殺」以外の何ものでもないし、
植物だって人間同様の痛む反応をしないだけで、切り方一つで枯れもするんだ。
科学的証明が為されれば、野菜を切る時に「断末魔の叫び声」を上げてるやも知れない。
そうすればキミが言うところの「普通の感情をもった人間なら」何も食べれなくなるだろうよw

560 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 09:22:20 ID:8/P7vktL0
相手しちゃダメだって

561 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 09:25:43 ID:8rvEybQ20
yurikoにレスしちゃダメ!!
脳障害者だって自分自身が言っているんだぞ!


562 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/25(水) 09:32:26 ID:kbytvLQI0
>>556
>>死んだ人達は果たして、本当に、いつも加害者の死を望んでいるのか、

当然、正当防衛の機会があれば喜んで加害者の死を望んでいたでしょうね。

>>本村さんなんかでも、亡くなった妻子を思う心より、悲劇に見舞われた自分のことが可哀想でならず

是非、病院に行った方がいいですね。それもできるだけ早く!(爆笑)

563 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 09:48:44 ID:ha2419aS0
>>561
名高いyurikoってこの人のこと?
そうなんだ、、w

564 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 10:03:40 ID:8rvEybQ20
>>563
そう、長文矢印ことyurikoにはレス厳禁なのです。
彼が書き込むと必ずスレが壊れます。
相手にしないのが一番です。

565 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 10:05:25 ID:8rvEybQ20
>>562
yurikoにはレスしても意味無いですよ。
スレがメチャクチャになるだけです。

566 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 10:11:17 ID:SrWDIm5N0
>>564
スレが壊されるのは、常にyurikoマニアの輩が原因だろ?
無視すりゃ良いものを、ストレス発散の材料にしてる奴らが、スレを壊すんだよ。
まともに相手をしても、話は続かないし、訳解らん解説をしてくる。
そんな奴相手に感情的になり荒らす奴らの方が実はヤバい人間なんだよ。

567 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 10:17:35 ID:ha2419aS0
yurikoさんへ
ここまで有名なのだから
ぜひ名前欄へyurikoと刻んでください。
お願いします。

568 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 10:28:52 ID:+W9dVv4hO
>>556
ザラキ!
ニフラム!




頼むからどっちか効いてくれ!

569 :中立的傍聴人 1:2009/02/25(水) 10:34:04 ID:EfgbWjw20
>>548
>世の中全てテロリストと同じ理屈にできるやん。
>>549
>死刑になりたくて人を殺すっていう思考が普通じゃない
→人間の中に潜む、獣性をみくびるべきでもないでしょ。
ラフガデオ ハーン(小泉八雲)は、「こんなに礼儀正しい、やさしい人達は世界中にいない」といい、
日本に永住しました。
斉藤孝氏は「ハイライトで読む美しい日本人」で、現代の日本人が忘れていた「本当の日本人の姿」
を主に昔の外国人の目から通じて紹介しています。
そういう「外から見た日本人論」は、「昔の日本人もそんなに悪くないじゃん」と思いたくなります。
しかし、その一方で、昔の日教組の教師が甲高い声で叫んだように、「昔(第二次世界大戦前)、日本人は、
酷いことをした。日本人であることが呪わしいと思わせたのは、我々の先祖の所行故である。」というのも、
全くの間違いでもないのです。

570 :中立的傍聴人 その2:2009/02/25(水) 10:37:34 ID:EfgbWjw20
南京大虐殺で本当に、何十万人もの無抵抗の人々を殺したり、南京に住む娘を片端から、日本兵はレイプした、
というのは誇張があるでしょう。しかし、それに近い事実があったのも事実なのです。
それは、日本人がどうっという話ではなく、人間の中に潜む獣性を甘くみるべきではない、ということです。
1990年代、バルカンやコソボで、一部の政治家の野心によって煽動され、最近まで同じ学校で学びあっていた住人同士や
教師と生徒が互いに殺しあいを始めたのです。さらに、同じような住民同士の大量虐殺がアフリカ・ルワンダで起こりました。
バルカン戦争でのエピソードで記憶に残っているものがあります。
エスニッククレンジング(民族浄化)として、ボスニアでは、イスラム住人が強制移住させられました。


ある赤ちゃんを抱えた婦人が橋を渡ろうとすると、セルビア軍兵士は、余計な荷物を一切置いてから、
橋を渡るように命じました。すると、赤ん坊を抱えた婦人は途方に暮れました。
そうすると、なんと兵士の中に、かつての小学校教師を見つけたのです。
婦人は彼に事情を説明すると、わかってくれたような雰囲気でした。すると、命令だから、と言うと、婦人の抱えていた荷物(赤ちゃん)を取り上げると、
橋の上から、ポーンと川の中に捨ててしまったというのです。

571 :中立的傍聴人 その3:2009/02/25(水) 10:46:08 ID:pBtlJiyW0
実際にはこれ以上の残酷な話が戦場ではいくらでもあるのです。
第二次大戦中の中国・満州・東南アジアでも、日本兵による残虐行為はいくらでもありました。
残酷に殺したのは兵士だけではありません。若い女子供老婆も含まれていたのです。
きけわだつみのこえは、戦没学生の手記を集めたものでしたが、知性のある学生達だからこそ、
戦争が無謀で、そこに正義がないことを知悉していました。そんな中、上官の命令に逆らえずに、
残虐行為に、心ならずも自ら参加していった人達も大勢いたのです。


平時に於ける犯罪者も、自分勝手な屁理屈で残酷な犯罪行為に手を染めてしまうのです。
例えば、最近起きた、江東区で起きた、星島による女性拉致監禁殺人事件でも、
星島には、そういう犯歴や犯行に結びつく言動は全くなかったのです。彼を知る者達は一様に驚いています。

572 :中立的傍聴人 その4:2009/02/25(水) 10:48:44 ID:pBtlJiyW0
『>死刑になりたくて人を殺すっていう思考』は、突然のように、殺人者の脳裏に、ボウフラのように涌くもののようです。
よく観察すれば、その徴候はあった筈なのですが、予兆を完全に掴むことは不可能でしょう。
まして、予防拘禁などできないことの方が多いだろうし、死刑という刑罰の威嚇力に期待し過ぎるべきではないのです。

573 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/25(水) 10:52:38 ID:kbytvLQI0
結論。「死刑になりたくて犯行に及んだというイカれた奴」は死刑が無かったとしても
一生おとなしくしていた可能性は低い。と考えるのが普通。

廃止論者の「死刑制度がもたらした悲劇」ってのはただのこじつけ。


574 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 10:59:15 ID:8rvEybQ20
yurikoは全然中立的じゃないじゃないか。
もう出鱈目ばかり書き込まないでくれ。

575 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 11:23:36 ID:pBtlJiyW0
>>574
>全然中立的じゃないじゃないか。
→「検察」対「被告人」という意味で、中立的というんじゃなくて、
「加害者」対「被害者」という観点から、中立的なのです。
あっ、それから、しつこいようですが、私をyurikoと呼ばないでください。

576 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 11:45:41 ID:8rvEybQ20
>>575
日本名の本名がyurikoなんだから、yurikoでいいじゃんw

577 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 12:04:10 ID:wdaB279OO
今日本が世界に先駆けて全ての刑罰を廃止すればそれは一発逆転サヨナラ満塁ホームランを打つことに等しい。
打てる。打つべきである。麻生太郎は男である。

全ての刑罰を廃止せよ!全ては「神が裁く」の一言で充分だったのである

578 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 14:31:53 ID:LFGcjWgY0
>>573

まさかとは思うが、君・・・、アレをいちいち読んでるの?

579 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/25(水) 14:37:16 ID:kbytvLQI0
>>578
そう思うって事は君も読んでるんじゃないの?


580 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 14:38:44 ID:LFGcjWgY0
>>576
せめて自分で言っている事くらいは守ろうな。(>>564)
その程度の事は判るだろ?

581 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 14:41:57 ID:wdaB279OO
>>579
なんだかんだ言って
みなさん読んでるみたいだね ^ ^

582 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 14:42:45 ID:LFGcjWgY0
>>579
普通、→が付いている事を確認するところまで見れば、
読んでいなくてもその程度の事は察しはつくと思うんだがな・・・。

まあ、どうしても読みたくて仕方がないのなら読めばいいんじゃないかな?

583 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 14:46:31 ID:wdaB279OO
>>582
コイツしっかり読んでるくせに、この後に及んでまだ読んでないとか言うつもりかい エロいなあ


ゲラゲラ〜

584 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 14:47:17 ID:aIU6Zg/n0
>>487
>暫定的に、日本の中で死刑存置県と、死刑廃止県に分けりゃいいんだよ。
→明らかに「Devil's advocate」のつもりだと思いますが(微笑)
考えようによっては、面白い提案かもしれません。
どこかのレスで、日本でも、自殺の多い県や他殺やレイプが多い県があるそうですね。
それは、無論、比較してということです。東京、首都圏への集中を解消するためにも、首都圏で事件をおこしたら、
殺人なら原則死刑とか、未成年者へのレイプも死刑適用とかにすれば、人口が激減するような気もします。
いや、それとも人口がますます増えるのでしょうか(苦笑)
でも、常識的に考えると、あまり変化がないような気がするのです。どこの世の中でも、凶悪犯というのは絶対的なマイノリティーの筈ですから(笑)
そもそも、死刑制度がある国は、それだけで観光に来る人が少なかったり、逆に
死刑制度があるから安心して観光ができると、多くの旅行者が訪れるのでしょうか。
常識で考えても、あまり関係ないでしょ(笑)テロ対策(防犯)はちゃんとしておくべきですが(苦笑)
私が繰り返し日本人の皆さんに考えて欲しいと思っているのは、
果たして、殺人事件で有罪とされた人の内、一審で死刑判決を受けるものが、3% 未満で、最高裁で死刑が確定するのが約2%という実態で
死刑制度にこだわる意味があるのか、ということなんです。
実際に死刑が執行される人という人は、最高裁から、「矯正の見込みが全くない」と断定された人達なのです。
今更、死刑にしても意味があるのか、ということでもあります。
また、過去、これは死刑制度のあったお陰ともいえるのかも知れませんが、
死刑前に教誨師などの尽力もあって、すっかり真人間になった死刑囚もいたのです。
そういう「反省悔悟した死刑囚」を殺して、どれだけの意味があるのでしょうか。
『あまりにも立派で、立ち会いの人びとは後光のさす菩薩のようにさえ見えた』(大塚公子 死刑囚の最後の瞬間 杉村サダメ)
や『晩年は、人間らしい心に目覚め、ついには常人ではとうていおよびもつかない域まで精進を遂げた』
(同書 小原保)などの例もあったのです。他に絶対にない、これからもない、と言い切れるでしょうか。
大塚公子は同書の文庫本あとがきで
『もう少し、人間の生き、死にを深く考えるべきではないかと思う。生涯、堀の中ででもいい、
死ぬまで生かしておくのが、人の道というものではなかろうかと考える』と述べています。
私も、この考え方こそが正しいような気がします。


585 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/25(水) 14:47:56 ID:kbytvLQI0
>>582
読みたくて仕方ない訳ではありませんが、このスレに参加している限り
流し読み程度はします。


586 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/25(水) 14:51:07 ID:kbytvLQI0
すみません。前言撤回したくなってきました・・・

587 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 14:55:10 ID:LFGcjWgY0
>>586
別に謝る事ではないよ。
下手に内容に触れたり、レスを付けたりして刺激すると
更に異常な量の書き込みをし出して酷い事になるから放って置いてねって事ね。

588 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 15:04:23 ID:wdaB279OO
>>584
いや、確かにね、死刑判決受けた後、聖人みたいに豹変する人もいるけどね、

終身刑だと死を実感しないから、だらだら生きるだけになると言うよ

まあ、今さら聖人のようになっても、被害者は生き返らないから、死刑にしときゃいいんだよ。

589 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 15:17:38 ID:wdaB279OO
死刑は殺人ではない。

あれは人じゃない。害虫。
殺すわけじゃない。駆除。

害虫は駆除すりゃいいんだ。

590 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 15:22:50 ID:wdaB279OO
犯罪者なんて殺せばいいんだよ

591 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/25(水) 15:24:49 ID:cKH9r8uZ0
>>441
レスが遅くなって申し訳ない。

>これは一応分けて考えてください。
分けて考えるというのはかまわないがなぜ分けるんだ?
自分でもやはり無理だと気づけたってこと?
それとも何か他に理由があるのか?

現在何人の無期懲役囚がいるかご存知ですか?
年間何人が無期懲役判決を受けるかご存知ですか?
07年末時点で無期懲役判決を受けて服役してる受刑者が1670人、2007年の新たな無期懲役囚が89人、仮出所者は3人、2007年の死刑確定がおよそ21人。
死刑を廃止した場合現在の基準のままの判決でも年間100人近く増え続けることになる。
毎年1700人近い無期懲役囚の仮釈放の審査を社会の意見を反映して行うことがはたしてできると思いますか?
毎日審査するとしても毎日5人年中無休で審査しなければならない。
これは容易ではなく不可能だと思うがどうだろうか?

>幸福権に関しては私は主張していませんので議論は避けます。
また、これは日本の制度です。
主張するしないではなく、ここは日本であり、日本の死刑という制度の在り方を話し合う場であるならば、憲法は当然念頭に入れて議論すべきではないですか?

592 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 15:32:53 ID:wdaB279OO
>>591
わーい雑誌さんが北ー。今日もョロシク

593 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/25(水) 15:42:08 ID:cKH9r8uZ0
>>592
よろしく。
ってすごいメチャクチャな理論がまかり通ってるような感じですね。
昔に比べてまともな廃止論って減ってるじゃないですか?

594 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 15:49:16 ID:wdaB279OO
>>593
メチャクチャな理論って例えばどこ?

雑誌さんにとって、長文矢印さん(yuriko)の意見はどう見えますか?

595 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 16:06:30 ID:aIU6Zg/n0
>>588
>終身刑だと死を実感しないから、だらだら生きるだけになると言うよ
→いえ、それも、周りがどうサポートするかによるんじゃないでしょうか。
私は実際にLifer(終身刑受刑者)には、一人にしか会ったことがありません。
彼は、二人殺していて、終身刑を受けていたのですが、反省悔悟した上で、誰も自分のような誤った道(ギャング団への参加)を
選択しないように努力したいと、語っていました。

坂上香氏は、(坂上香著・「癒しと和解への旅」(岩波書店 1999年) )は、本で、修復的的司法の実際を
リードマップ(文字通り、共に旅をした!)を書いています。
死刑囚となった加害者と被害者の交流を通じて、関係の修復を目指す過程を紹介し、
死刑制度廃止を訴えています。さらに、
ライファーズー終身刑を超えて では、アメリカの終身刑囚を通じて、罪と罰、そしてセカンドチャンスの意味を考えさせています。
http://www.cain-j.org/Lifers/introduction.html
この作品の中で、「AMITY」と呼ばれる、ライファーズを支援する民間NPOを紹介しています。
確かに、犯罪の犠牲になり、命を失った人達には、セカンドチャンスはあありません。
しかし、だからといって、加害者を殺して何になるのでしょうか。
先日も、若い男性が列車に飛び込み自殺をしたというニュースがありました。
昨年は、若い女子アナが、「罪を償う」という遺書を残して、覚悟の自殺をしました。
亡き人々を責めるつもりはありませんが、御両親の無念を思うと、それこそ胸が掻き毟られる思いがするのです。
「死によって罪を償うは間違い」を日本人は、もうそろそろ学びあうべきではないでしょうか。
もし、ライファーズ(終身刑囚)が本気で、残る生涯をかけて、命の大切さを学ぶといのなら、
民間を中心にサポートがあってもいいのではないでしょうか。
ただ単に、日本から死刑制度を廃止して、終身刑を導入するというんじゃなくて、
もっと、ポジティブに社会全体にセカンドチャンスを積極的に与えていこう、支援していこう、
という雰囲気が生まれるのを期待したいのです。



596 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/25(水) 16:14:53 ID:cKH9r8uZ0
>>594
分別が出来てない意見が多すぎる気がするね。
国家の制度と個人の犯罪を同列に見たり、価値観と法を同列に見たり…。
あとは自分の主張のみをしてレスになってないから話がちぐはぐになってるって感じがする。

んー…長文矢印さんは相変わらずって感じじゃないかな?
まぁ意見だから別に何を言ってもいいとは思うよ。
ただ議論になってないって感じかな。
主観が入りすぎて客観性がないから誰も相手にされないって感じでしょ。
言ってることもずれ過ぎてるし。

597 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 16:25:41 ID:cSGnYCCa0
今の死刑制度なら廃止。
絞首刑なんて安楽死のようなもの。
もっと残酷な死刑でないと抑止力は無い。
よって俺は絞首刑による死刑は反対。

俺の考えた死刑。
活きたまま腕を引きちぎったりする。直ぐに止血はする。
だれか残酷な方法考えてくれぇ〜!


598 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/25(水) 16:27:50 ID:kbytvLQI0
そういう幼稚な書き込みは別板でやってくれねーかな。

599 :反対:2009/02/25(水) 16:33:19 ID:T75sIouI0
>>591
ここ数年死刑判決を受ける数は年間10名ほどではないでしょうか?
つまり死刑廃止によって増える囚人の数は毎年10名程度だと思いますが違うでしょうか?
細かな方法まで提案しているつもりはありませんが、審査は同じ人間に対して毎年の頻度で
行う必要も無く毎年全員の審査をする必要もないと思います。
5年に1度なら年間は年間300件程度ですね。
各地で行うでしょうから、現在の仮釈放の審査がどういう頻度でどういう形で行われているのか
正確にはしりませんが、手続きはそれほど違わないと思います。
要は仮釈放基準を明確にし、国民に広く知らせること、そして審査に一般人や被害者の意見を
反映させることが私の主張です。不可能ではないと思います。


600 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 16:42:45 ID:aIU6Zg/n0
>>591
>07年末時点で無期懲役判決を受けて服役してる受刑者が1670人、2007年の新たな無期懲役囚が89人、仮出所者は3人、2007年の死刑確定がおよそ21人。
死刑を廃止した場合現在の基準のままの判決でも年間100人近く増え続けることになる。
毎年1700人近い無期懲役囚の仮釈放の審査を社会の意見を反映して行うことがはたしてできると思いますか?
毎日審査するとしても毎日5人年中無休で審査しなければならない。
→はじめまして。
でも、言ってることが、ちょっと無茶苦茶過ぎてませんか(爆笑)
あなたの言い分だと、無期懲役囚を増やすくらいなら、死刑囚を増やした方がましで、
無期囚の仮出所の審査が手間がかかりすぎるから、じゃんじゃん、無診査で死刑を執行しろ、
と主張しているように聞こえます。
どうかしてますよ。
法務省は、きちんと、一人の死刑囚に裁判手続きも含めていくらくらいかかったのか、公表するべきです。
昭和23年、最高裁大法廷では、欺瞞に溢れていますが、死刑合憲判決を下しました。
そこで裁判長は「人の命は地球より重い」としたのですが、この命とは「犯罪者の命でも」という意味です。
んなことねーべさ(東北訛り風)といいたいところですが、
実際に、精神鑑定や再審請求や人身保護請求など、弁護側があらゆる手段を使って、死刑回避に努力するのは当然でしょう。
アメリカでは、その手続きだけで、20年死刑を延ばした実例があり、安田弁護士のような死刑専門弁護士の
腕のみせどころでもあるのです。
これを単に矛盾とし、人身保護請求や再審請求の権利を制限するべきなのでしょうか。
もし、そうなれば、それこそ日本の最高法規である憲法そのものを否定することになり、
日本は文字通り、滅びることになります。
アメリカでは、死刑囚ひとり死刑にするのに、最低200万ドル(二億円)かかると言われ、
州の財産が破綻する原因ともなっているのです。日本の死刑手続きが、格安とも思えないのです。
死刑囚にできるだけ長生きしてもらい(できれば終身刑囚として)、反面教師として、
防犯に協力してもらった方が、遥かに節約にもなるはずです。

601 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 16:50:28 ID:wdaB279OO
>>595
被害者遺族の感情よりも、犯人の更生を重視するって訳だね。分かりました。

>>596
まあ、ここは2ちゃんだから、言いっぱなしになるのもしょうがないかな。
yurikoさんはもう少し文章を短くするべきだと思うけど

>>597
危ない香具師だなあ

602 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/25(水) 17:04:18 ID:cKH9r8uZ0
>>599
死刑判決は代替10〜20名くらいでしょうか。
http://www.geocities.jp/hyouhakudanna/cplist.html
こちらで確認できます。

仮釈放については
仮釈放、仮出場及び仮退院並びに保護観察等に関する規則
http://law.e-gov.go.jp/haishi/S49F03201000024.html
こちらで確認できます。
そもそも仮釈放がなぜあるかを知ってますか?
仮釈放は受刑者に早期に社会生活の機会を与え、更生や社会復帰を円滑にするための制度です。
これも幸福追求権に基づく制度です。
審査する都合だけを今日慮して5年に1度など非人道的にもほどがあるでしょう。

あまりにも知識不足ではないですか?
制度とはその制度に携わる国民のための制度で、制度を用いる国の都合によって国民が不利益を受けるようでは話になりません。
可能不可能ではなく、あなたの意見はあまりにも制度を用いる都合に偏り過ぎています。
法律や制度とは憲法の定める枠と飛び越えてはできません。

603 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/25(水) 17:13:52 ID:cKH9r8uZ0
>>600
横レスで思いっきり頓珍漢な事を言っていますね。
もう一度レスをすべて読んでから意見を言っていただけますか?
今は死刑廃止後の制度についての議論をしているところです。
仮釈放の手続きのやり方の変更し、国民の信を得ることで廃止しようという意見に対して不可能だというレスを返したところです。
レスをするなとは言いませんがせめて話の流れを把握してからレスすべきでしょう。
話の趣旨も理解せずに目についた文章だけで判断して人を批判するあなたの方がどうかしてますよ。

でいきなり話が思いっきり飛んでますが費用の話をするのならば死刑と死刑廃止後の終身刑どちらが費用がかかると思いますか?
正解は死刑廃止後の終身刑です。
死刑を存置したままの終身刑ならば費用は死刑の方が多くかかることになりますが、死刑廃止後の終身刑では死刑よりもさらに膨大な費用がかかります。
まぁこのくらいは少し頭を働かせればわかると思いますが…わかりませんか?

604 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/25(水) 17:17:42 ID:cKH9r8uZ0
>>601
長文になるのは私も同じなのであまり批判はできませんが…。
更生に関しても刑罰の費用に関してもあまりにも見当はずれなことを言ってることに本人が気付けていないのは知識不足が否めないというところでしょう。
もう少し知識を得てから発言しなければあれでは誰も納得できないでしょう。

605 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 17:21:40 ID:wdaB279OO
>600
>日本の死刑手続きが格安とも思えないのです

ソースは?終身刑と比べて死刑のが金かかるの?

606 :反対:2009/02/25(水) 17:29:33 ID:T75sIouI0
>>602
年間100人増えるというのは間違いですよね。

昨年、保岡法相は、無期懲役の受刑者の仮釈放の基準を明確化し、情報公開を進めるための
勉強会を法務省内に設ける方針を明らかにしてます。
この事実は仮釈放の基準が明確でなく情報が公開されていないことを物語っています。
5年に一度というのは例えば審査において個人毎に次の審査は○年後にするとか決めたり
運用は色々と柔軟性をもって出来るのでは無いかと考えるからです。
幸福権をどうしても盾に論ずるつもりですか?
死刑存置を主張する方とは思えないですね。
死刑の是非の議論から離れてきているように思いますが、貴方は死刑廃止後の
刑法のあり方を細かに新しく法を作るレベルで決定しなければ判断できないのでしょうか?


607 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 17:34:30 ID:wdaB279OO
長文矢印さんは多分、犯人の方に感情移入してしまうタイプなんでしょ?

でもさ、宅間守みたいな人では更生も無駄だと思うけど、そこんとこどうなの?

608 :中立的傍聴人:2009/02/25(水) 17:36:44 ID:aIU6Zg/n0
>>591
>被害者遺族の感情よりも、犯人の更生を重視するって訳だね。分かりました。
→なに言ってんだが(笑)
私自身、犯罪被害者です。
PTSD煮’苦しんでいます。
何の落ち度もないのに、被害者が一方的に苦しんでいい道理がありませんよ。
福岡の監禁殺人事件で、ただ一人助かった女子高校生に犯罪被害者補償が申請手続き提出期限が
切れていたことを理由に、認められなかったそうですが、全く狂った行政です。
ただ、ですね、全体の利益のためにも犯罪者を一方的に虐めても、何にもならないということです。
前に、アメリカのニュースプログラムで、最高度の厳重警戒をしていた刑務所を紹介していました。
そこで囚人は、自房から出るのに、手錠と足錠をはめなければなりませんでした。
そういう非人間的扱いを十年以上続けなければならないのです。
さらに、おどろくべきことに、囚人の殆どは遅かれ、早かれ出所してくるというのです。
日本では、2006年に監獄法が改正され、より更生に重点がおかれた受刑体制が整いつつあるようです。
日本は、先進国中、凶悪犯罪の発生率が低かったのは、充実した矯正プログラムのお陰だろ思っていたのは、
私の勝手な思い込みだったようです。
刑務所に入所する毎に、却って悪くなるようでは、社会にとってもマイナスなはずです。
罰によって罪人を矯正しようという発想自体が間違っているのです。
愛こそが、北風と太陽の話のように、人の心を和ませるのです。
どんなレベルの犯罪者にも、社会復帰と更生の機会を与えるべきだと思います。
そうした「思い遣り社会」こそ、全体に希望を与え、活力に溢れるのです。

609 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 17:48:51 ID:wdaB279OO
>>608
本当にPTSDに苦しんでいるなら、2ちゃんには来るな。

それに、アンカーミスってないか?まあいいけど…

犯人を出来るだけ更生させたいと言うのはそんなにおかしいことだとは思わないが…

610 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/25(水) 17:56:37 ID:cKH9r8uZ0
>>606
100名はおそらく超えてくるでしょう。
もともと無期懲役の判決を受ける者がおよそそのくらいはいるのでそれプラス死刑判決を受ける者が廃止後の無期懲役囚になりますから。

更生保護法の施行に伴う発言ですね。
確かに現在の仮釈放基準は職員の裁量に左右されることが往々にしてあるようです。
今以上に明確な基準を設けることとある程度の情報公開を行い、仮釈放に対する偏見などをなくす努力と言うのは私も必要だと感じます。
5年に1度という期間を決めて何に柔軟性が生まれるのでしょうか?
人の心を把握し、すべてを見通す目を持っていればあなたのおっしゃることも可能になるでしょうが、そんな目は誰ももってないでしょう。
すべての受刑者に個性があり、1つ枠を作れば1つ受刑者が枷を受けるということをもう少し考えてみてはいかがですか?

死刑存廃論において幸福追求権の是非は1番の命題でしょう。
それを無視して話をすることの方が不自然じゃないですか?
死刑存廃論は人の命にかかわる議論です。
それだけ重大な命題であればどんな議論だろうが私はしますよ。
死刑という法のの是非を問う議論で憲法を度外視して話をする方が議論として成立しないと思いますがいかがですか?

別に法を作れと言ってるわけではないですし、そこまでは無理でしょう。
しかしある程度のビジョンは当然必要だと思います。
私が死刑を存置すべきだする理由は大きく分けて3つありますが、そのうちの1つが「死刑廃止後の展望がない」というものです。
もし、死刑廃止後の明確なビジョンがあり、それが死刑存置よりも優れているとわかれば国民の8割のうち半数以上が死刑廃止を訴えると思いますよ。


611 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/25(水) 18:07:10 ID:8r4SCzYK0
死刑制度に関するよくある勘違いと正しい見方

その1「死刑には抑止力がある」
殺人の動機には、物欲・性欲や恐怖回避など様々な背景・要因があり、それらを差し置いて「死刑制度がないこと」が動機になることはあり得ない
「死刑にならないから殺害した」は真の動機を隠す為の誤魔化しか奇を衒った虚勢に過ぎず、「死刑がなかったら殺すのに」も同様の虚栄的自己欺瞞である
殺さない本当の理由は「さほど切羽詰まった殺意がない」である
また殺害の瞬間は猛烈な快感に襲われるので、そこで「死刑になるかも知れない」と思い止まる者もいない。実際には我を忘れて逮捕されることすら頭にないか、最初から逃げ遂せるつもりか、さもなくば死刑を覚悟の上で犯行に及ぶ
恐怖や不安解消を動機とした殺害も「今目の前にある恐怖に比べたら死刑など脳裏を掠めもしない」
それに本当に死刑が怖いだけなら犯行後自首して全て自供し反省すれば済むのが現状であり、事実そうする者もいる(犯罪は抑止されることなく)このように、抑止力は犯罪心理学に疎い善良な市民の幻想に過ぎない

その2「社会秩序を保つ為に死刑は必要」「死刑を廃止すれば犯罪が増える」
実際には、死刑回避のための完全犯罪や逃亡、被死刑願望者による拡大自殺を誘発している。つまり秩序どころか、犯罪の隠蔽化(捜査の長期化)と凶悪化を招いている
また犯罪件数は社会的状況その他種々の要因に拠って増減する。例えば刑務所内の生活をホームレスよりも優遇すれば、刑務所入りたさに犯罪するホームレスが増えるのは自明の理。統計やデータを読むときはその裏にある因果を正しく見極めることが肝要である

その3「死刑を廃止すれば、憎悪を募らせた遺族による私刑が増える」
その私刑執行者を捕らえるまでである。「思い通りに加害者が死刑にならないのなら自ら手を下す」という思考は殺人犯と何ら変わらない事に気付くべきである

その4「犯人を死刑にしてやっと前向きに生きられる人もいる」「遺族が犯人を死刑にしたがるのは自然な感情」
憎い相手の死を願うのは殺人犯の異常心理にも通じており、同情こそすれ肯定はできない。憎しみは自然であっても必然ではなく、死刑にしたがらない(生きて償って欲しいと願う)遺族もいる
囚人と対話を重ねることで囚人が更生し遺族が心のケアを図れたケースもあり、死刑はその機会を奪うことにもなる

その5「死刑が無くなったら殺したもん勝ちだ。被害者や遺族が報われない」
生死は勝ち負けではないし、人生の価値は長短ではない。被害者が真に報われるのは二度と同じような被害者を生まない社会作りが出来たときである

612 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/25(水) 18:07:15 ID:cKH9r8uZ0
>>607
長文矢印さんはさっきも言いましたが「更生」という言葉を知っていてもその中身を知らないんでしょう。
更生とは反省や後悔とは全く別物だということを理解してないからこそのあのような見当はずれなレスになるんだと思いますよ。


613 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/25(水) 18:07:47 ID:8r4SCzYK0
その6「死ぬまで凶悪犯の面倒を見るのは税金の無駄」「更生の余地がない以上生かしても無駄」
死ぬまで凶悪犯の面倒を見るのは、寧ろ国家の責任である凶悪犯はある意味、殺人を犯さなければならないほどの不幸を背負い込み精神を病んだ哀れな被害者である。殺人に至るほどの状況に陥る前にこの一次被害者を救えれば、二次被害者を生じさせずに済む
なお更生の余地の有無は他人はおろか本人でさえ判断できるものではなく、いつ何時何をきっかけに考え方が改まるかは誰にも分からない。可能性が0でない限りあらゆる手段を講じて更生を促し、その結果を後世に伝えるべきである
もし現代医学では手の施しようのない先天的障害等があるのであれば、尚更その治療法を確立する為に研究すべきであろう

その7「死刑に処するのが国家の責任」
死刑は、凶悪事件を未然防止できなかった国家による「臭い者に蓋」式の責任逃れである
例え死刑によって一時的に遺族や国民の溜飲を下げたとしても「一過性の不幸な出来事」として人々の記憶から容易く消えてしまい、具体的な「未然防止策・教育内容等諸制度の見直し」に至らずに似たような事件が繰り返されかねない
「都合の悪い存在を抹殺したがる国家」は「都合の悪い存在を抹殺したがる国民」を生む、ということを(特に為政者は)肝に銘じなければならない

その8「死刑には生命の尊厳に対する教育的効果がある」
死刑制度を持つ国家は「理由があれば殺人も正当化される」という思想を容認し、自らそれを実践していると言える。「理由があれば殺人OK」は殺人犯やテロリストとも共通する考えであり、人命を尊んでいるとは到底言い難い
国家が率先して自国民に対し「如何なる理由があろうと人命を奪う権利はない」と規範を示してこそ、教育的効果があると言える

その9「命には命を以て償うべき」
「死が償いになる」という価値観は死を美徳化したがる民族にありがちな自己満足的発想であり、「目には目を」と並ぶ安直で時代錯誤な思想である
「死んで償い(お詫び)を」の実態は、責任追及され非難糾弾されるストレス・生き恥を晒す苦痛・憎い相手を殺せないジレンマ等からの現実逃避に他ならない

その10「死刑にしなければまたいつ再犯するか分からない」
分からないなら安易に釈放しないように制度を改めればよい。死刑が再犯防止の唯一策ではない

その11「廃止論は偽善」「廃止論は矛盾している」「廃止論者はキチガイ」
偽善的な考えから安易に死刑廃止を唱える者も中にはいるだろうが、「被害者の視点のみに立ち加害者を殊更批判するだけの感情論」もまた偽善である
殺人犯に対し「なんて思いやりのない奴だ」と批判するなら、その批判を「殺人犯を思いやれてない己」にも向けるべきである(存置派を同じ理屈で批判する廃止派も同様)
なお理解できない相手・説得できない相手をキチガイと呼んでも己の理解力の無さ・説得力の無さを露呈するだけであり、自分で自分の「首を絞める」ようなものである

その12「廃止論者は自分の家族が殺されたら簡単に存置論者に寝返る」
その程度の理由で主張をひっくり返すとしたら、彼は廃止論者ではなく似非廃止論者である

614 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/25(水) 18:09:54 ID:8r4SCzYK0
変なとこで改行してるのは御愛嬌
まとめたばかりなので改善の余地は大有り

615 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/25(水) 18:14:50 ID:cKH9r8uZ0
>>611
まぁ言いたいことはわかるけどその支離滅裂で主観丸出しではだれにも相手にされませんよ?
主観を取り除き客観的に文章を書けませんか?

616 :反対派です:2009/02/25(水) 18:18:56 ID:LQ/uhtBr0
なんとなく白熱してていいですね
文章力のある賛成派の方が参加してくれたおかげでしょうか

617 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 18:22:46 ID:LFGcjWgY0
>>614
まあ、観念クンは「ハイシー」だからね。
改善の余地が有りまくる程頭が悪いのは仕方がない、ご愛嬌ご愛嬌。

618 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/25(水) 18:23:08 ID:8r4SCzYK0
>551 「冤罪で死刑になる人がいても、死刑が原因ではないよ」って。

意味不。死刑になる原因は誤判じゃん

>589

その考え、無差別通り魔に酷似しているよ

619 :反対派です:2009/02/25(水) 18:25:27 ID:LQ/uhtBr0
>>617
そういうのは、やめましょうよ。

620 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/25(水) 18:55:02 ID:8r4SCzYK0
>615

どこが支離滅裂なのか、くらいは客観的に反論してみようか
具体的に反論がないようであれば「主観で支離滅裂だと思い込みたかった」ということで

>619

まぁ、あの程度の厭味しか言えないのがソンチクォリティ

621 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 18:58:54 ID:wdaB279OO
>>613
>その8「死刑には生命の尊厳に対する教育的効果がある」

↑これなんだけどさ、俺は死刑の有無と生命の尊厳って何も関係ないとは思うんだけどね、
充分な理由があれば殺人はOKだと思うぞ。

「何があっても殺さない」っていうのは、むしろ司法の敗北じゃないか?
例外には例外で対処するしかないと思うぞ。
そもそも死刑を廃止してしまったら、この国では「どんな悪いことをしても死ぬほどのことはない」ってことになるんだけど、それでいいと思うのか?

622 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 18:59:19 ID:aIU6Zg/n0
>>603
>死刑廃止後の終身刑では死刑よりもさらに膨大な費用がかかります。
→そのソースは?
>>605
>終身刑と比べて死刑のが金かかるの?
日本の司法制度とアメリカのものを単純に比較はできませんが、
終身刑でも、費用がかかりますが、死刑の場合、さらに、1.5倍の費用がかかるとされています。
その費用は、大部分が裁判手続きで、もう分けの分からない費用の項目が
えんえんと続くのです。官僚機構が複雑になればなるほど、そいう実態が生まれしまうのです。
日本の死刑制度が費用がかからない、とは到底思えません。
理由1 死刑囚が様々な理由をつけて、延命を図るのは当然でしょう。
拘置所側の差別待遇にも拘わらず、死刑囚の4割が再審請求をしている。そのコストは
何千万円となることもある(再鑑定手続きなど)2結果的に死刑囚の高年齢化が進み、
実質的終身刑化現象が起きている 3死刑囚は死刑のみが刑で、懲役刑がない
などの理由があります。
もっとも、終身刑受刑者の労働力を期待して刑務所産業を起こすというのも、
いいアイデアには違いないが、実現が非常に困難です。
結論 終身刑のコストもバカにならないが、死刑の方が遥かにコストがかかります。
次に、その関連ニュースをコピぺします。


623 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 19:05:37 ID:aIU6Zg/n0
http://www.afpbb.com/article/disaster accidents-crime/crime/2572851/3819120
米各州で死刑制度廃止の動き、経費削減のため
2009年02月18日 18:33 発信地:ワシントンD.C./米国
【2月18日 AFP】米国のいくつかの州が死刑制度の廃止を検討している。経済危機に見舞われ州の財政が
苦しいなか、死刑制度を維持する費用が大きすぎるのがその理由だ。
 全米50州中、現時点で死刑制度があるのは36州で、米国民のおよそ3分の2が死刑制度を支持していると
いう。死刑制度への姿勢は州ごとに大きく異なるが、モンタナ(Montana)、カンザス(Kansas)、
ニューメキシコ(New Mexico)、メリーランド(Maryland)などの州は財政赤字対策として死刑廃止を
積極的に検討している。
 米国で死刑制度が復活した1976年以降の死刑執行数が5人以下の死刑執行数が少ない州が、
死刑廃止を検討することが多い。
 死刑廃止による予算節約効果は大きい。死刑を執行するまでにかかるコストは終身刑の10倍に上る場合もある。

624 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 19:13:37 ID:wdaB279OO
>>623
えっマヂで?終身刑のが金かからないの?
だったら俺も死刑反対派になろうかな

625 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/25(水) 19:20:23 ID:cKH9r8uZ0
>>620
わかりました。
支離滅裂だと感じた点ですね。
まずあなたは無刑罰論者ではなく廃止論者で間違いないですよね?

その1「死刑には抑止力がある」という文章からいきます。
少し文章を変えてみましょう。
犯罪の動機には物欲・性欲・怨恨・金欲など様々な背景・要因があり、それらを差し置いて「刑罰制度がないこと」が動機になることはありえない。
あなたは刑罰に抑止力がないと思いますか?
犯罪の原因は確かに欲求や感情であることは間違いないでしょう。
しかし欲求や感情は誰にでもあるものです。
ではなぜ誰にでもあるのに私たちは犯罪を犯さないのでしょうか?
それは法で定められ、刑罰というペナルティがあるからではないでしょうか?
これで死刑の抑止力がないなどというのは支離滅裂というほかないと思いますがいかがですか?

まぁすべての文章をこうやって解説するのは面倒なので他はしませんが、この1文だけであなたが支離滅裂なことを言っているとして問題ないと思いますよ。

626 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 19:22:24 ID:LFGcjWgY0
>>620
>まぁ、あの程度の厭味しか言えないのがソンチクォリティ

人は鑑。
ソンチに対しハイシーが程度の低い事を言っているだけだからね。

627 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/25(水) 19:29:36 ID:cKH9r8uZ0
>>622
わざわざソースを出さなくても少し考えればわかりますよ。
まずなぜ死刑の存廃で終身刑の費用が変わるかを考えてみてください。
死刑がある場合死刑が最高刑になり、死刑がない場合終身刑が最高刑になるからです。
最高刑判決というのは死刑だろうが終身刑だろうが注目を集めます。
そうなれば当然そこに携わる人の数は飛躍的に増えるのはお分かりになると思います。
つまり、最高刑判決が出るだけでそれだけ人件費がかかるということです。
裁判費用や再審請求などの費用は終身刑が最高刑になれば死刑と同様に飛躍的に増大します。
そうなるとあとは実際の刑罰にかかる費用になりますが、これは終身刑の方がかなり大きいものとなります。

つまり最高刑が死刑の場合の終身刑と最高刑が終身刑の場合では雲泥の差があるということです。


628 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 19:55:01 ID:aIU6Zg/n0
>>921
>「何があっても殺さない」っていうのは、むしろ司法の敗北じゃないか?
→それは、言葉を換えれば、「国家主権の放棄」にもなりますね。
国家とい存在は、日本みたいに元々、周囲が海に囲まれ、当たり前のように「天下=国家」が
存在していたわけではありませんよね。
せいぜい、「日本」の中での全国統一が問題でした。
ところが、絶対君主制が成立したヨーロッパで、国というのは線で囲まれた領土になったのです。
これはどういうことかというと、国家が暴力で成立したということです。
実際、多くの王室の紋章には、国家権力の象徴としての処刑道具が描かれていました。
国家のみに殺人行為を認めたからこそ、国家権力が成立できたのです。
そこで、日本ですが、自衛隊が軍隊でないとか、駐留米軍が日本を守ってくれているというのは、
全てウソですから、問題にしません。
ただ、実際問題として、北朝鮮という貧乏な5等級くらいの犯罪国家に自国民が拉致されても、
軍隊を出動できないというのは、実質的に主権を放棄している証拠でしょう。
そんな国が、悔し紛れの自己主張として、国家の独占的暴力行使の主張としての、
いわば、「国家の死刑執行権の保持」というのはわからぬではありません。
でも、それとて、韓国や台湾、フィリピンのように、法制上、死刑制度を保持しながら、
実際は死刑を執行しないと言う、「事実上の廃止国」にはなれると思います。

629 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 20:17:16 ID:wdaB279OO
>>628
うん、だから西洋と日本は国の成り立ち自体が違うから、司法のあり方も違って当然じゃないか?

日本は死刑存置。西洋は死刑廃止でいいんじゃん

630 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 20:23:08 ID:wdaB279OO
観念は具現化する氏の意見(>>611>>613)はその8以外は結構マトを得ていると思うなあ

631 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 20:35:32 ID:tCJICgX10
死刑なんて馬鹿馬鹿しいってことにはやく気づけ
死刑というドロドロしたアイデアじたいがいかにも下層的。
歴史的にも最初に死刑反対したのは、貴族の哲学者とか自由人。

労働から解放されないとわからんだろうがな・・・


632 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 20:35:44 ID:wdaB279OO
>>613 その12

↑これはよく言った。俺にはそんなこと言う勇気はねえ

633 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 20:40:33 ID:wdaB279OO
>>631
仕事から解放されたニートさんでつか?

634 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 20:44:52 ID:aIU6Zg/n0
>>627
>つまり、最高刑判決が出るだけでそれだけ人件費がかかるということです。
→確かに、死刑が廃止され、裁判がいい加減なものになり、
終身刑判決が乱発される危険は、特に弁護士の間で危惧されているものです。
しかし、それは杞憂でしょう。
例えば、実際に凶悪事件が頻発しているのに、死刑を廃止したら、終身刑判決が
安易に乱発されるのは当然予想されます。
そこで、さらに懸念されるのが、法務省が主張する、死刑制度を維持しながら、終身刑を導入するというもので、
死刑と無期懲役の落差を埋めるためだとされています。
しかし、それこそ、犯罪者の人権を何の原則もなく、蹂躙しようとしている意図しかありませんね。
現在の厳罰化傾向どころか、尚一層の犯罪者の社会復帰を断とうとする人格破壊を目的としたものです。
かつての中国みたいに、死刑対象犯罪が多すぎて、年間10000人が処刑されるという、
死刑が絶対的治安対策となったように、
終身刑の乱発で、その刑の威嚇力によって治安を達成すると言うのは、恐怖の全体主義的警察国家と
何の変わりもなくなってしまいます。
誰もが犯罪者の存在に怯えるでしょう。しかし、成熟した人権文化国家では、
異端的存在にも、寛容な目で接することが求められるのです。ナチの排除の思想ではなく、全体を包含していく思想です。
日本は、不況とはいえ、まだ巨大な経済力を誇り、科学技術力のみならず、
芸術文化面でも、世界が注目する存在です。其の地位にふさわしい、国家体制が期待されるのです。
そんな日本に、死刑制度は相応しくないのです。
そして、相対的に犯罪数が減れば、従来の死刑を中心とした行刑体制にも変化があってしかるべきでしょう。
鳩山元法相は、死刑の目的を「勧善懲悪」と「凶悪犯罪発生の予防」と明言しています。それがどんなに根拠のないものかは、
ここで繰り返すまでもないほどです。

635 :反対:2009/02/25(水) 20:52:03 ID:CzsPLBJy0
>>625
>それは法で定められ、刑罰というペナルティがあるからではないでしょうか?
これはさすがに違うでしょ。
法が無くともペナルティが無くとも、そこに理性や秩序はありますよ。
動物界だってお互いに嫌なことはしないもの。
しかし、私は死刑に抑止力はあるは思っています。
ただし、無期懲役や終身刑などの刑罰と比べて明確な違いがあるような抑止力ではないと思っています。

636 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 20:52:27 ID:+W9dVv4hO
>>631
おお、貴族様が降臨したぞ!
ニート伯爵様じゃ!

637 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 21:03:25 ID:wdaB279OO
>>636
♪ルネッサ〜ンス

638 :反対:2009/02/25(水) 21:08:24 ID:CzsPLBJy0
>>610
あなたは無期懲役囚の数が毎年100名を超えると言ったのですか?
私は死刑廃止によって増える懲役囚の数かと思いました。勘違いのようです。
5年といったのは貴方が毎年審査することを前提にしたので、期間は毎年に
こだわることは無いので例として5年と言っただけです。
2年もあれば3年もあるでしょう。
受刑者の更生度を判定するのは容易ではありません。だからこそ、社会や
遺族が納得できるように一般人や遺族の判断も加えて社会不安の起きないような
審査が必要と思いました。正確な基準ももちろん必要ですが、社会が納得する
という部分が重要かと思います。

廃止後の展望が無いといわれますが、廃止後のシュミレーションは廃止国を見れば
ほとんどは想像が付くと思われますが、海外の廃止国で納得の行く例はありませんか。
これは犯罪が増えるとか減るとか言う意味ではなく、廃止後の遺族のケアの仕方とか、
無期懲役制度の運用方法など現在の日本よりも見習うべき部分はありませんか。
私は問題となる部分は遺族のケアと無期懲役制度の運用(釈放基準など)の2点
であり、それ以外は死刑制度の存廃に影響する大きな問題ではないと思っています。

639 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 21:13:11 ID:aIU6Zg/n0
>>629
>日本は死刑存置。西洋は死刑廃止でいいんじゃん
→小室直樹氏は、「日本人のための憲法原論」で、欧米の人権史の解説に
全体の三分のにを費やしています。
これは正しいのです。日本は明治維新を断行したからこそ、植民地にもならず、
大平洋戦争で一旦は国が滅んでしまいましたが、復興し、
問題が山積しているとはいえ、国際的地位を築くことができたのです。
日本国憲法の前文で明言しているように、日本は世界の趨勢を無視し続けることは、
憲法上許されることではないのです。

640 :反対:2009/02/25(水) 21:14:15 ID:CzsPLBJy0
>>638
(誤)シュミレーション→(正)シミュレーション (^^)

641 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 21:22:08 ID:+W9dVv4hO
>>637
それを避ける為にわざわざ伯爵にしたのに!
(""`д´)

642 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 21:26:54 ID:wdaB279OO
>>639
はいはい。分かった分かった。別に死刑反対でもいいよ。俺別にどっちでもいいし。君は死刑反対なんだね。良かったね。今の日本は死刑があるから憲法違反なんだね。ふーん(´・ω・`)

643 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 21:45:37 ID:2DtCeMiHO
裁判員制度同様に死刑執行人制度が出来たらイヤだ。

644 :反対:2009/02/25(水) 21:58:38 ID:CzsPLBJy0
裁判員制度の「人を裁くのは国民の義務です」という論理からゆくと、
「死刑を執行するのは国民の義務です」と言われても断れなくなりますね。



645 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 22:06:27 ID:wdaB279OO
>>644
んなこたーないだろ。麻原ショーコーや宅間みたいな奴の裁判なら、死刑にしても、俺は心は痛まないから、ガンとして死刑にするよ

646 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 22:17:26 ID:8rvEybQ20
yurikoはどうして迷惑がられているのに日本の掲示板に書き込むの?
英語が出来ないから、アメリカの掲示板には入れないんでしょ?w

647 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 22:24:22 ID:+W9dVv4hO
>>644
じゃあ終身刑なら獄卒やらなきゃね♪

648 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 22:35:26 ID:Z2AcsEJzO
>>644
やくざ屋さんからの罰金徴収はあなたにまかせますね。

649 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/25(水) 22:46:55 ID:8r4SCzYK0
>621 充分な理由があれば殺人はOKだと思うぞ。

何を以て充分とするのか、だな。殺人犯はその条件数が少ない。国家は条件が多い
それだけの違いでしかない

> この国では「どんな悪いことをしても死ぬほどのことはない」ってことになるんだけど、それでいいと思うのか?

当然。その思想が普及すれば自殺も少なくなるね

>625 まずあなたは無刑罰論者ではなく廃止論者で間違いないですよね?

無刑罰論の意味が不。刑罰全廃主義かどうかってことなら否。刑罰には教育的側面もあるからね

> あなたは刑罰に抑止力がないと思いますか?

いいえ。あると思います。でも死刑にはない
死刑に値するほどの罪を犯す者はそもそも精神が正常でないので、一般人の「罰受けるの怖い」とかいう感情を当て嵌めること自体がナンセンス
ということをその1読んだら理解できるものだととオモタが

> それは法で定められ、刑罰というペナルティがあるからではないでしょうか?

ある程度正常な精神状態の一般人にとってはね

> まぁすべての文章をこうやって解説するのは面倒なので他はしませんが、

さあ、一つは片付いたろ?次の「支離滅裂と思う文章」、どうぞ

>629 実際は死刑を執行しないと言う、「事実上の廃止国」にはなれると思います。

日本も、今の犯罪率や死刑執行率を見れば事実上廃止国に近いものがある
まぁ時期を見て廃止するだろうね。少なくとも21世紀のうちには

>630

その8のどこに疑義?

>646

yurikoに粘着し過ぎ。今日のレス全部yurikoじゃんか
一体何をされたの?yurikoに

650 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 22:48:40 ID:wdaB279OO
やっぱり死刑が無いと「どんな悪いことをしても殺されるほどのことはない」「命に関わるほどの罪はない」ってことになるから問題じゃないか?

やはりこの世には死に値する罪はある。

俺はいざという時には殺人をしてもいいと思うなあ

651 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/25(水) 22:57:41 ID:8r4SCzYK0
懲罰が抑止力を持つのは犯罪者の精神状態が比較的正常に近い、軽犯罪に対してである

という一文をその1のどっかに入れ込むか・・

652 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/25(水) 22:59:16 ID:8r4SCzYK0
>650 俺はいざという時には殺人をしてもいいと思うなあ

いざという時ってどんな時?

653 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 23:03:25 ID:wdaB279OO
>>649
>充分な理由があれば殺人はしていい

何をもって充分な理由とするか、やはりそこが問題だな。

その充分な理由ってとこなんだけど、俺の場合、おそらく君の想像よりかなり低いハードルだ。

宅間守っていただろ?あいつも子供を殺すのに充分な理由があったと思うね。

654 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/25(水) 23:09:45 ID:8r4SCzYK0
>653 あいつも子供を殺すのに充分な理由があったと思うね。

てことは宅間は殺人してOKだった、と言いたいの?
そりゃ当人にとっては充分かも知れんが、傍から見れば屁理屈では?

655 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 23:23:34 ID:wdaB279OO
>>654
宅間がやった犯罪は卑劣だった。だが、どうやらこれが本当に彼がやりたかったことらしい。その点においては彼は満足したろう
殺すのに充分な理由になった。

死刑も彼ののぞみ通りになった。めでたし。

被害者は災難でしたね

656 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 23:30:35 ID:LFGcjWgY0
>>654
おや、屁理屈は嫌いなの?
君の使う屁理屈とほぼ同じだよ、人は鑑ね。
ハイシーだから理解できないのは御愛嬌だけどね。


657 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 23:31:55 ID:ha2419aS0
私事ですが、
私には過去に殺したいと思った人が居ます。
ある不条理な危害を加えられたからです。
その弊害は今でも物理的に引きずっています。
もし、刑罰がないのであれば殺しても良いと思っていますし、
過去には実際行動を起こそうかとも思いました。
しかし現実的にその弊害や道義的に鑑みて踏みとどまっています。
死刑や刑罰に抑止力がないなどと言った戯言は
何の痛みも経験した事のない幼稚な机上論でしょう。
加藤のような人生に未練の無い者や判断能力の無い者には死刑に効力が無くとも
冷静な判断の元においては間違い無く刑罰や死刑は有効です。

658 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 23:35:17 ID:wdaB279OO
>656
煽るなって。それにハイシーってなんだ?

659 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/25(水) 23:41:33 ID:wdaB279OO
>>657
障害とか残ってるなら裁判すりゃ勝てるでしょ

660 :反対:2009/02/25(水) 23:52:43 ID:CzsPLBJy0
>>657
刑罰の有効性を否定している人は居ません。
死刑には特別な抑止力は無いといっているのです。
貴方は死刑ではなく無期懲役で30年以上あるいは一生刑に服するという刑罰
だった場合なら罪を犯したというのですか?

661 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/25(水) 23:56:48 ID:7VFXkzDv0
>>660
馬鹿丸出しの質問だな
自由刑と生命刑、一体どちらが苦痛か恐怖かなんて、一義的に定める事に何の意味が在るw

662 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/26(木) 00:02:53 ID:DaTJi1UEO
もう襲いから寝ますねM

663 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 00:03:45 ID:ha2419aS0
>>659
何年も経っていますし、証明するものは
人からは一見分からない傷のみです。
今更という気もあり、現実的とは思っていません。
ただ、一つ言いたいのは不条理な行為には
何年も引きずる怨念は間違い無く存在します。

>>660
駄問でしょう。
私は分別がありますし、30年や死刑を引き換えに
殺す行動は無いという事実のみです。

ただ時代が時代なら間違い無く殺します。



664 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 00:05:19 ID:9YnIJuCDO
宅間にとって死刑なんてほんの僅かな出来事だったんだろうな
死刑の議論をする上でこんな変人に焦点合わせる必要ないよな
そりゃ、一つの意見ではあるが特に意味のある事件とも思えない
単なる例外として認識するのが普通

665 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 00:08:43 ID:M0+/x9p6O
>>660
>死刑には特別な抑止力は無いといっているのです。

これは証明出来ないだろ。
犯罪の抑止力になる複数の要因の一つになるかもしれないじゃないか。
抑止力を信じる人=自身が抑止力の一つとして考慮出来る人だと思うんだが。


まあ、信じない人は他の要因で踏み止まるか、死刑の可能性を考慮せずに犯罪を犯す人だろうね。


666 :反対です:2009/02/26(木) 00:29:16 ID:gMwAWY5h0
近年、「愛国」や「反日」などという耳障りな(←個人的な感想です^^;)
言葉が世間を賑わせています。
個人と個人がときにそうして反目し罵り合うのは
自由主義社会である以上ある程度仕方のないことなのかもしれません。

しかし、公的な立場にある人間が「反日」であることを理由に
国民への態度を変えることは許されないと考えます。
たとえ99%の国民が残りの1%を激しく憎悪していようとも、です。

少し回りくどくなりました。つまり言いたいのは、
社会システムとして秩序を維持する仕組はたしかに必要ですが、
憎悪の感情をもって国が個人を傷つけるのとは
分けて考えなければならない、ということです。

犯人がどれほど憎むべき人間かという被害者遺族の主張にはいつも胸が締め付けられる思いです。
周囲の人間や国家が遺族に共感し彼らの支えになることは不可欠です。
しかしどれだけ世間から嫌われようと、
犯人もこの日本で生まれた国民のひとりであることに違いありません。
遺族への労わりが国による暴力を肯定する方向に向かってはいけない、とわたしは考えます。

667 :反対です:2009/02/26(木) 00:32:03 ID:gMwAWY5h0
そう言えば昨日、名前を間違えて
「反対派です」と書いてしまいました。同一人物です。

668 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 00:43:07 ID:9YnIJuCDO
死刑は暴力じゃない、刑罰だ

669 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 00:44:03 ID:M0+/x9p6O
>>666
>社会システムとして秩序を維持する仕組はたしかに必要ですが、憎悪の感情をもって国が個人を傷つけるのとは
分けて考えなければならない、ということです。


悪魔さん、死刑は憎悪の感情で遂行される訳じゃないよ。
日本ではどんなに酷い事件でも一人ならほとんど死刑にならないでしょ。
複数の人を殺さないと、どんなに憎悪の感情があっても死刑にならないって知らないの?


670 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 00:54:34 ID:/iRZjQz20
>>666
>たとえ99%の国民が残りの1%を激しく憎悪していようとも、です。
民主主義では無いでしょう。
あなたを含む1%の為に束縛され続けることはあり得ないでしょうが、
国として悲しみを持って死刑を処するのも責任ある国の道でしょう。

671 :肯定:2009/02/26(木) 00:57:49 ID:jeXqaCdzO
>>669
被害者感情優先派に向けたメッセージだろ、そう思ってない奴がレスしてどうする、ややこしくなるだけ。

672 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 01:03:40 ID:M0+/x9p6O
>>671
いや、ふつうに死刑が憎悪の感情で運用されてるみたいに言ってたよ。

673 :反対です:2009/02/26(木) 01:04:09 ID:gMwAWY5h0
>>670
公的な立場にある人間が「反日」であることを理由に
国民への態度を変えることは許されないという原則を
有り体に言えば公務員は全体の奉仕者だということです。
公務員には議員も含まれると解されています。

674 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 01:07:22 ID:/iRZjQz20
癌細胞は削除するか焼いてしまわねば
増殖し続けます。
危険因子を削除することは物理的に証明されていると思うし、
削除された癌細胞を只単に生かし続ける云われは
どこにもありません。

675 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 01:08:21 ID:6A4p8tL60
ID:gMwAWY5h0 さん。憎悪の感情を巻き散らかすのはやめた方がよろしいかと思います。

676 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 01:13:21 ID:/iRZjQz20
>>673
今ひとつ理解出来ません。
公務員が全体の奉仕者ならば
なおさら死刑を廃止する権限もありません。

677 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 01:46:14 ID:fe9OFcaVO
>>672

>>671じゃないが671の文ちゃんと見ろ。言葉のキャッチボールになってないぞ。

678 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 02:29:59 ID:slAQE7Fp0
>>649
>日本も、今の犯罪率や死刑執行率を見れば事実上廃止国に近いものがある
まぁ時期を見て廃止するだろうね。少なくとも21世紀のうちには
→オバマ大統領と麻生総理大臣が会談した。
オバマ大統領が最初にやらなければならないのは、アメリカ経済の立て直しだ。
アメリカ経済は、戦争によって好況になったり、不況になったりする。
今回の不況は戦争によって引き起こされたのでは無論ない。しかし、足を引っ張ったのは確かだ。
したがって、人権弁護士としての本格的始動は遅くなるかも知れない。
しかし、コストのかかり過ぎる死刑制度廃止は、赤字にあえぐ州財政を救うのは確実だ。
官僚組織が複雑に入り組んだ、アメリカの法制度は凄まじいほど金がかかる。
死刑囚を救うのではない。もう、どこかで大人しく、背中を丸めてじっとしていてくれたらいいのだ。
あとは、気持ちを入れ替える気持ちがあるのなら、民間ボランティアに任せようというものだ。
アメリカの死刑制度も、意外と早いかもしれない。
今回の、ヒラリー日本訪問や麻生総理大臣との日米主脳会談は、その布石かもしれない。
案外、あっけなく、日本の死刑制度が廃止されそうだが、
私の唯一といっていい、インターネット書き込みが出来なくなるのは、ちょっと寂しくなるような気もする。
┓(´_`)┏

679 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 03:44:15 ID:IqkQwO7r0
重要な訂正>>678

>アメリカの死刑制度も、意外と早いかもしれない。
→アメリカの死刑制度廃止も、意外と早いかもしれない。


680 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 05:09:30 ID:orpJUIR/0
>>673
> 有り体に言えば公務員は全体の奉仕者だということです。

なら存置論者と廃止論者とで公務員を股裂きにでもするかw

681 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 06:48:53 ID:dwL2zNVl0
>>666
何を言いたいのかわからん。反日が世間を賑わしてる? どこで?
それに、反日と死刑とどういう関係にあるの?


682 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 08:17:56 ID:DoUL4mPg0
>>634
刑罰にかかる費用の話をしてたはずなんですが…またずいぶん見当はずれなレスが返ってきましたね。
まぁ言及しないということは納得していただけたものとして話を進めましょう。

仮に死刑制度が廃止されたとしても終身刑判決が乱発することはまずないでしょう。
もし日本で死刑が廃止されたとしてもそれは日本国民が望んで廃止するという形にはなりえないでしょう。
そもそもなぜ死刑が廃止されなければならないかを考えればこれは容易に想像がつきます。

世界的に死刑廃止には人権尊重という命題があります。
終身刑が死刑と同様に人権を侵害しているという事実と終身刑が死刑以上に残虐な刑罰だということを日本人は知らないことがここでの問題となります。
現在終身刑(絶対的終身刑)があるのは世界でもアメリカ、イギリス、オーストラリア、中国とあとたった数カ国にしか存在しない刑罰です。
つまり実際死刑を廃止してその知識を日本人が得た時、なぜ死刑を廃止して終身刑を採用したのかという疑問が現れます。
人権を憂慮し死刑を廃止するならばなぜ人権を侵害し、さらに受刑者に苦痛を与える刑罰を採用したのかという問いにぶつかるからです。
この疑問にぶつからない方が終身刑を推奨するのは日本人が人権に疎いからなのかただアメリカで採用されている刑罰だからなのかわかりませんが…。
結局のところ真に人権を憂慮するならば死刑も終身刑もなくさなければ意味がないということです。
さらに現在の無期懲役でも仮出所する人よりも仮出所を迎えず獄中死をする人が多いという事実にも突き当ります。
まぁ早い話が日本には既に終身刑の役割を果たす刑罰が既に存在していることにも気づくということです。
終身刑が採用されれば、なぜ無期懲役囚の仮釈放がこんなに少ないのかという疑問にも突き当ります。
そうなればますます終身刑の存在意義がなくなります。
さて…そのことを念頭においてもう一度本当に終身刑が必要なのかを考えてみてはいかがでしょうか?

それから死刑を維持しながら終身刑をというのは法務省ではなく、超党派議員連盟(裁判員制度の導入の中で量刑制度を考える会)ではなかったですか?
まぁあれはかなりひどかったですね。
人権を考慮して、精神疾患を患ったものや年を取って犯罪を犯すことが不可能と判断されたら仮出所させるという無茶苦茶なものでした。
現実を知らずにただ知識だけをもって制度を考えればああなるんだろうなという典型的な日本の国会議員の悪癖が出たというところでしょう。
まぁ政府がそこまで馬鹿じゃないことを信じてあれは実現し得ないと言っておきましょう。

さてその前のレスで終身刑を導入すべきというニュアンスの発言をしたかと思えば次は終身刑は全体主義的警察国家になる恐れがあるという支離滅裂な発言にどうレスすればいいのか悩みますが…。
結局死刑を廃止してその後の展望の主張が右往左往するのはどういうことなのでしょうか?
あなたはなぜ死刑を廃止しなければならないと考えているのですか?
また廃止後どのような刑罰体系を用いて運用していくべきと考えているのでしょうか?

683 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 08:20:19 ID:DoUL4mPg0
>>635
まずあなたは理性や秩序がどこからもたらされているかを考えるべきでしょう。
ここに来る廃止論者の方でたまに「人殺しはしてはいけないから死刑廃止」という大凡見当はずれなことを言う人がいますがあなたもそうなんですか?
そもそもなぜ我々は殺人という行為に嫌悪感を抱き、その嫌悪に理性が働くのかということを考えてください。
自然界を見れば同族を殺すというのは別に珍しいことではありません。
法が存在する以前、人間もそれに嫌悪するということもなかったでしょう。
ではなぜ嫌悪するのか?
それは法で定められているからです。
まず憲法によって人権を明示し、法によってその人権を侵害する行為を犯罪として禁止しています。
だからこそ我々は殺人という行為を理性をもって嫌悪するのです。
しかし、ただ禁止するだけではそこに抑止力がありません。
だからこそ罰則を設けるのは当然でしょう。
1つ例をあげてみましょう。
現在タバコのポイ捨ては条例などで禁止され罰金が科せられ、数は激減しています。
しかし昔はタバコのポイ捨てをしてはいけないと良心ではわかっていても灰皿を探すのが面倒という理由で大半の人はポイ捨てしていました。
これは良心や理性だけでは抑止力はあまり働かないという1つの例と言えるでしょう。
法があるからこそ良心や理性、秩序が生まれ、罰則があるからこそそれが守られるというのが現実ではないでしょうか?

確かに死刑に無期懲役や終身刑などに比べて明確な抑止力があるかどうかというのは1つの疑問ではあります。
しかし、死刑廃止論者の方が言うように死刑は「厳しい」刑罰です。
その認識が無期懲役や終身刑よりも抑止力を生むのではないでしょうか?
その厳しい刑罰を廃止しした時、これは明らかに犯罪に対するハードルの低下をすることになります。
つまり死刑には明確な抑止力はないが、廃止した時のハードルの低下に伴うギャップにより抑止力が緩むという危険性を考慮しなければならないでしょう。
死刑と終身刑や無期懲役の単体での抑止力を図ることはとても難しく証明はできないと言っていいかもしれません。
しかし、現在死刑という制度を用いていて、それを廃止し終身刑や無期懲役という刑罰を最高刑とするという現実で考えれば、ハードルの低下による抑止力の低下というのは十分に考えられるのではないでしょうか?


684 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 08:21:34 ID:aWS0d1d+0
本村洋はなぜ福田が会いたいといっているのに会わないのか。
それは、福田を死刑にしたい自分の気持ちが揺らぐのが怖いからだ。
死刑を求める自分の人格が揺らいで今までの苦労が崩壊することを恐れているのだ。
そう、本村氏にとっては死刑の結論が先にありきなのだ。
人の人格は環境で変わりうる、
故に、殺人をしたときの福田と現在の福田とは
法的には同一人格でも実質的・内面的には別人格たりうる。
本村洋はあの妻子を殺したときの福田を死刑にしたいのであって、
実質的・内面的に別人格となした福田を殺すことに対して恐れているのだ。
だから、現在の福田と会うこと、手紙を読むことを頑なに拒み、
本村洋にとっての福田をあのときの福田に時間的に止まったままにし、
裁判時の福田、現在の福田という実質的・人格的に環境によって変化した福田の人格を直視したくないのだ。
法的人格は同一でも犯行時の人格とその後の人格は実質的・内面的には異なりうるのだ。
殺したくとも、殺したい犯行時の人格はもはや存在しないのだ。



685 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 08:22:59 ID:DoUL4mPg0
>>638
あなたは無期懲役囚の仮釈放についての話をしていたのではないのですか?
なんだか話が少しずつずれてきている気がするのですが…。

勘違いは誰にでもあるのでそれは別にいいですよ。
さて、あなたが5年と言い出したのは無尽蔵に増えていくだろう無期懲役囚の仮釈放手続きに伴う数量的限界を憂慮しての提示だったのではないですか?
これを2年や3年にしてその数量的限界は大丈夫なのでしょうか?
日本はアメリカなどと違い、仮釈放者がその地方からの移転を禁止していません。(アメリカでは仮釈放者は州外に出ることを禁止しています)
そうなれば仮釈放は決してその地域だけの問題ではありません。
では収監施設がある地域のみで仮釈放の是非を問うだけでよいのでしょうか?
それではあなたの言う社会が納得するということはありえないのではないでしょうか。
この2つを考慮すればあなたの言う遺族は一般人に仮釈放の判断の是非をというというやり方は不可能でしょう。
ビジョンを明確にというのはそういった矛盾をなくすということです。

確かに廃止国の遺族ケアの仕方や無期懲役制度の運用方法を見習うべきだと私も思います。
しかし、これは廃止しなくても十分見習えることです。
存置したままそういった良い部分を吸収していけば今以上によりよい刑罰システム、犯罪被害者及び遺族ケアができると考えます。
この問題は死刑の存廃とは関係ないように思いますがいかがですか?

686 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 08:24:29 ID:DoUL4mPg0
>>639
確かに世界の趨勢を無視することはあってはならないでしょう。
しかし民主国家である以上国民の利益を最優先しなければなりません。
世界の趨勢というだけで国民の8割が賛意を表している死刑を廃止することは決して国民の利益になるとは考えられません。
だからこそ廃止論というものがあり、廃止するならばこの8割をせめて5割にしてからすべきだと私は考えます。
存廃の議論を世界の趨勢という言葉で締めくくるのは議論の放棄ではないですか?

687 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 08:26:41 ID:DoUL4mPg0
>>649
刑罰システムを否定するような発言をしていたので無刑罰論者ではないのですねと念を押しただけです。

別に死刑相当の罪を犯すことができるからと言って精神が異常だいうことはないでしょう。
確かに欲求や感情に対するコントロールが下手だということはあるでしょうが、だからと言って精神が正常ではないと言い切ることはできないでしょう。
ちょっと偏見が過ぎませんか?
>一般人の「罰受けるの怖い」とかいう感情を当て嵌めること自体がナンセンス
これは明らかに刑罰に抑止力がないと言っているようにしか聞こえないのですがいかがですか?

この意見はあなたの個人の主観に基づくもので一般的に受け入れられるものではないでしょう。
客観性を持たせるというのはそういった主観を取り除いて議論すべきと言っているんです。
これでは主観に偏り過ぎて支離滅裂になっていると言われても過言ではないと思いますがいかがですか?

私はこう思うという文章が多すぎるせいで客観性がなくなるんです。
まず現実をしっかり見据えてから文章を作成してください。
あたかも心理学を学んだかのようにおっしゃっていますが、心理学とは主観を取り除き、客観的に物事を判断しなければなりません。
主観の入った意見ははただの思い込みになります。
思い込みだけで意見をいうのは議論ではなく、主張です。
ここは主張する場ではなく議論する場だということを念頭に置いてください。
まぁ主張が悪いとは言いませんがそれはスレ違いでしょう。

688 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 08:26:59 ID:aWS0d1d+0
本村洋はなぜ福田が会いたいといっているのに会わないのか。
それは、福田を死刑にしたい自分の気持ちが揺らぐのが怖いからだ。
死刑を求める自分の人格が揺らいで今までの苦労が崩壊することを恐れているのだ。
そう、本村氏にとっては死刑の結論が先にありきなのだ。
人の人格は環境で変わりうる、
故に、殺人をしたときの福田と現在の福田とは
法的には同一人格でも実質的・内面的には別人格たりうる。
本村洋はあの妻子を殺したときの福田を死刑にしたいのであって、
実質的・内面的に別人格となした福田を殺すことに対して恐れているのだ。
だから、現在の福田と会うこと、手紙を読むことを頑なに拒み、
本村洋にとっての福田をあのときの福田に時間的に止まったままにし、
裁判時の福田、現在の福田という実質的・人格的に環境によって変化した福田の人格を直視したくないのだ。
法的には同一人格でも犯行時の人格は死刑求刑時には実質的・内面的に存在しないことはありうるのだ。
そして、福田の場合はどうか。
それは裁判官が死刑判決をしたくとももはや実質的・内面的にその人格が存在しない法的人格に死刑判決の意味などありえないのだ。
もはや存在しない人格を観念的な法的同一人格であるという理由のみで殺して一体何の意味があるのだ。
以上。


689 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 08:34:13 ID:DoUL4mPg0
宅間守や更生という言葉がいくつか出てきたのでここで私の存置論を少し発表したいと思います。

私の廃止論に「更生できない人間は存在するため、死刑による特別抑止力は必要だ」という物があります。
ここでまず考えていただきたいのですが、更生とはなんでしょうか?
犯罪は悪いことだ、これからは決してしないと心に誓うことでしょうか?
否、これは反省であって更生ではありません。
自分はなんでこんなことをしたのだろうか?二度としないと心に誓うことでしょうか?
否、これは後悔であって更生ではありません。
更生とは辞書を引いていただければわかりますが「生まれ変わる」ということです。
では犯罪者の更生とはどういうことでしょうか?

1つわかりやすい例をあげたいと思います。
殺人という行為をお化け屋敷だと思ってください。
今まで1度もお化け屋敷に入ったことがない人がいます。
この人はお化け屋敷はとても怖いし、入りたくないと考えているとしましょう。
しかし、何かのきっかけでお化け屋敷に入ることになりました。
1度入ったこの人は2度目入ることをどう思おうとするでしょうか?

・とても怖い思いをしてもう2度と入りたくないと考える人。
・怖かったが思ったよりも平気だったと考える人。
・入ってみても特に嫌悪感もなくもう一度入れと言われれば入ることに抵抗はないと考える人。
・とても楽しくてぜひもう一度は行ってみたいと考える人。

とても怖い思いをしてもう2度と入りたくないと考える人ならば、もう入らない判断できるかもしれません。
怖かったが思ったよりも平気だったと考える人ならば、入った後にもう一度それはとても怖いことで、2度と入ってはいけないと言えばその時のその人の気持ちを考慮しもう入らないと判断しできるかもしれません。
入ってみても特に嫌悪感もなく入れと言われれば入ることに抵抗がない人ならば、どうしても入らなければならない理由ができたとき入ることに躊躇はないでしょう。
とても楽しくてぜひもう1度は行ってみたいと考える人ならば、これはもう他人がどう言っても無駄でしょう。
お化け屋敷に入ることに快楽を覚え、自分の中でその欲求が膨らみ、いずれ入る機会が出来たら入ってしまうでしょう。

しかしこれらはすべて反省、後悔、感想です。
更生とはその意味の通り、1度もお化け屋敷に入っていない状態に戻す(生まれ変わらせる)ことを言います。
1つ目や2つ目の状態ならばそれも可能かもしれません。
お化け屋敷に入る恐怖心(犯罪に対する恐怖心)をペナルティ(刑罰)という罰を持ってもう入りたくないとするることはできるでしょう。
しかし3つ目や4つ目の状態ではどうでしょうか?
完全に恐怖心がなくなっています。
これではもう一度恐怖を植えつけることは不可能ではないでしょうか?
もちろん入ってはいけないということを教えることはできますが、理屈で判断出来ても恐怖心は取り戻すことはできないでしょう。

これが経験というものです。
1度経験してしまうとその事実は確実にその人に残り、その後に必ず影響を与えます。
更生とは反省することでも後悔することでもありません。
経験をする以前の恐怖心を取り戻すことを言います。
これはとても難しいことで、特に4つ目の状態になればもう不可能としか言えません。
更生とは反省や後悔させることではありません。
二度と犯罪をしないと誓わせることでもありません。
客観的にこの人は2度と犯罪を犯さないだろうと判断できるようになるまで犯罪に対する嫌悪感や恐怖心を取り戻させることです。
これがどれほど難しいかはお分かりいただけると思います。

690 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 08:39:48 ID:DoUL4mPg0
次に宅間守についてですが、彼は1度に大勢の命を奪いました。
これは連続してお化け屋敷に入ったようなものです。
ある程度の興奮状態であったとしてもその経験はお化け屋敷に対する恐怖心を取り除くには十分と言えます。
それを考えれば更生の余地がない(恐怖心を取り戻すことはできない)と判断されてしかるべきであり、しかも彼自身法によって禁じられている事柄にに罪悪感すらないとなれば再犯の可能性は十分にあるとは思いませんか?
更生の可能性がないというのはこういう状態のことを言います。

自分の死を目前に掲げられれば誰でも反省や後悔はするでしょう。
しかし更生できるかどうかはまったく別物です。
そのことをもう一度考えてみてはいかがでしょうか?

また、宅間守が裁判にて「死刑にしてみろ」と言った発言においてしばしば拡大自殺だという意見が出ますがこれも違います。
命を奪うという行為を続けた結果、彼の中での命という価値観が低下して自分の命すら軽んじるようになったということです。
これは別に珍しいことではありません。
日本だけにとどまらず、全世界でこのような加害者は大勢います。
中には「人を殺す快楽はやめられない。死刑は自分を殺すという最高の快楽だ。」と言った死刑囚もいます。

命の尊さは命を奪う行為をしないからこそ持てることができる概念なのでしょう。

更生とは殺人に限ったことではありません。
どのような犯罪であれ、1度罪を犯した者は犯罪に対するハードルが下がります。
だからこそ再犯が絶えないのです。
そしてその経験で1度でも楽を覚えた者は犯罪をエスカレートさせます。
それはより怖いお化け屋敷に入るのと一緒で1度どのようなものかを経験すれば容易に入ることができるようになってしまっているということです。

経験とは決して取り除くことができないからこそ更生は難しいのです。
まだ子供だったころお化け屋敷が怖いと思っていた人は大勢いるでしょう。
しかし何度か入るうちに慣れ、恐怖心は薄らいでいきます。
あなたはもう一度お化け屋敷を恐怖していた頃に戻れると思いますか?
この命題こそが更生の難しさであり、不可能だと言わざるを得ない事象を生むということです。

691 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 08:41:38 ID:aWS0d1d+0
当方はサカキバラ、宅間、福田、今回の男などにとって、死刑は予防的効果がないと考えている。
極刑が死刑であるににしても、この種の犯罪者に予防的効果など無意味。
予防的効果を求めるならば、応報刑概念の超克によってのみ予防的効果があろう。
こと死刑に限っては応報刑概念の超克ということはありえない。
道交法違反や財産犯などの財形の均衡がありうる犯罪についてのみ厳罰化によって一般予防・特別予防の効果が発揮されよう。
今回の事件は池袋の東急ハンズの事件と共通点があると考える。
そもそも、犯罪をしたということは今回の犯罪者に限っては予防的効果がなかったわけであり、
一般予防という概念は「一般人に犯罪をさせない」という意味なのであるから、犯罪をさせてしまったらそもそも予防になっていなく無意味である。
つまり、一般予防という用語は犯罪をしないという結果に対して、予防的効果があると推認するわけであり、犯罪者が出たとき、空しさが残る。
刑罰による抑止効は応報刑概念の超克にこそ意味があり、残りのことは刑罰論に限らない刑事政策・社会政策によって解決されるべき問題であろう。
当方は家制度というものを超克することが問題解決の本質であると考える。
サカキバラも宅間の今回の男も「家制度」が人格形成に与えた影響が多すぎるのであり、
家制度の影響を少なくすれば場合によっては避けられた犯罪であると考える。
法は家庭に入らずという概念があるが、そうであるとしたら、法はこの種の犯罪防止に関しては無力であろう。



692 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 08:46:00 ID:aWS0d1d+0
特別予防の概念は社会復帰を前提にある概念であり、死刑囚、終身刑囚共に再犯が不可能(刑務所内での殺人を防止するという意味ではあるのであろうが)。
ゴルゴ13は無理だろうや鉄砲玉のヒットマンといった、一人だけ殺すのならば何とかなるかといった合理的損得勘定の思考をする人間には検討の余地がある。
だが、当方は死刑ではなく絶対的終身刑だから人を殺してもいいと考える人間の存在については否定的だ。
当方は社会防衛のために絶対的終身刑は大前提の立場。
死刑肯定によって意思決定の自由のない人間を死刑にすることと、終身刑によって殺人者が増える可能性を甘受するかの選択の問題であろう。
犯罪の抑止効に関しては、
応報刑の概念を超えれば抑止効はあろう。
それは特に財産犯や道路交通法違反の犯罪者に関して言える。
殺人犯に関しては死刑があるとしても、死刑以上の罪はありえない。
殺人犯を殺しても、殺された被害者は帰ってこない。
殺人犯を二度殺すことは不可能である以上、二人以上殺したとして死刑にしても応報刑にはなりえない。
だが、
スピードや駐車違反者を死刑はもとより懲役1年などにすれば、
スピード違反や駐車違反はなくなろう。
財産犯に関しても被害金額の10倍の損害賠償や死刑にすれば犯罪は減ろう。
刑罰の抑止効を主張するものは
死刑相当の犯罪ではなく
死刑以外の刑罰相当とされる事件の刑罰を加重すれば抑止効足りうる。
死刑に関して抑止効を議論することの無意味さではなく、
死刑相当犯罪以外の犯罪の厳罰化を議論することが犯罪の抑止効を議論することとしては意味がある。
死刑の応報刑性は当たり前なのであるからして、
犯罪の抑止効の議論をするならば死刑以外の犯罪について議論されたし。
犯罪予防を主張する輩は
応報刑概念を超克すべし。
貴君の脱税に関して、死刑が宣告されれば脱税する者は減る。
犯罪の抑止効としての死刑は重犯ではなく、軽犯罪のこそ犯罪の抑止効としての意味がある。
死刑概念はサカキバラ、福田、宅間などではなく
貴君の犯す駐車違反、脱税、戦友離脱物横領などにこそ意味がある。
その点を勘違いしてはいかんよ。



なお、「意思決定の自由がない」ことと「意思があること」とは別の概念であり、
「意思決定の自由がない意思」というものがあることは前提としていただきたい。
死刑肯定論者は、本村氏が事件直後の記者会見での主張、いわゆる「復讐権」を肯定するならよいが、
行為者人格への非難としての責任論を主張するならば、
自由意志の存在を証明していただかなければならない。


693 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 08:47:38 ID:aWS0d1d+0
人間に意思決定の自由があるかないかは肯定、否定、中間論があるが私は否定説をとる。
従って、刑法においては違法(法益侵害)はあろうとも、
責任(反規範的人格態度に対する道義的非難)という概念は処罰する側からの自己満足の概念であり、
処罰される側には意思決定の自由がない以上、「殺さないことも選択できたのに、なぜ殺すほうを選択したんだ。」などと言っても無意味。
そもそも、あの時点での福田には犯罪をしないという脳の情報処理による行動は期待しえなかったのだから。
それが俺が福田を非難しない理由であり、福田を非難できない以上、死刑の選択もしない理由だ。
将来的な改善は福田の持って生まれた人格と今後の福田のあみだくじの線(福田の脳の情報処理)次第だが、終身刑導入を持って社会防衛、福田の再犯の可能性は塀の中で完結する。
例えば、サカキバラは家庭から出て、医療少年院、少年院の生活で改善し、そこで暖かい人との出会いもあり、人格が変わった。つまり、あみだくじの線がサカキバラを違う方向へと導いたのだ。
もちろん、また、何かの線がサカキバラを犯罪へと導く線になりうる。だが、それは人間になら誰にでもありうることなのだ。俺にも、君にもあみだくじの線は殺人者への流れを作りうる。
当然、ここには経済的余裕が必要となるが、死刑囚100人の日本で、一人年300万円としても3億円で足りる。日本の国家予算から見ればチリや埃程度の金額。国民一人当たり年間3円の金額。
感情的に許せないという反論があろうが、上記のとおり、福田に意思決定の選択の余地がなかった以上、福田の不幸なあみだくじの因果の流れに同情こそすれ、非難するのは酷だ。
永山が兄弟は犯罪者にならなかったのに、永山だけが犯罪者になったから不幸な家庭環境は原因とならないとか、不幸な家庭環境でもまっとうに生きているから云々という反論もあるが、全く反論になっていない。
あみだくじの線は一人一人違うし、持って生まれた人格も人間は皆違う。
あみだくじのスタート地点と線の数は人の数だけあるし、人間が導かれるあみだくじの線の数は星の数ほどある天文学的な線なのだ。
人間には意思決定の自由はない。福田にもなかったし、誰にもない。君にもない。
君の今の人格、今この瞬間の思考は、遺伝的生来的人格と、生誕後に与えられた情報の連鎖を脳内処理して、今この瞬間の君の思考がある。
自由意思などありえない。従って、行為後に犯罪者を非難することは犯罪者への意思決定の因子として有効だが、
行為時の犯罪者を非難することは非難する側の自分勝手な自己満足に過ぎん。
反省するしないの議論に関しても、あみだくじの線次第だ。今、多少なりとも福田には反省への線の流れがあるらしいが、今後の線によってそれもどちらかへ福田を導こう。
死刑判決を出せば反省するというものでもないのは宅間がそうであり、福田の死刑判決が反省へと導くだろうというのは自己満足の期待に過ぎない。
終身刑導入。上記の理由から論理的、道義的、経済的帰結と考える。
その意味で俺は本村氏と正反対の立場を取る。


694 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 08:55:28 ID:aWS0d1d+0
加害主体という概念の存在は認められると思う。だからこそ、改善刑の意義があるし、必要ならば終身刑も妥当しよう。
社会が悪いという言葉ではなく、星の数ほどある天文学的環境因子が持って生まれた人格と共に、人格形成には影響する。
もちろん、環境因子のそれぞれが影響を及ぼす程度はすべてが等価ではなく軽重はあるが、なぜサカキバラが育ったのか、福田が育ったのか、どの因子が影響を及ぼしたのかなど認定は不可能だと思う。
結果的に全てが絡み合い犯罪を行う因果となったとしか言えない。ただ、責任という概念で福田の行為者人格の主体性を非難するのは残酷な話だ。
なお、反省という概念を裁判の量刑を決めることに持ち出すこと自体がおかしい。
そもそも、反省し改善更正するということは刑罰を通じてなされるべきものであり、
犯罪行為時から間もなく反省するのならば、
犯罪行為時にも反対動機の形成可能性が高かった可能性があるとも思われる。
その点で、フィクションとしての責任が重いと評価できるのだ。
処罰する側からの自己満足としての反省などという概念は不要だ。
反省は刑罰を通じてなされるべきものであり、裁判時に認定をする必要などない。


695 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 08:58:05 ID:aWS0d1d+0
見方を変えれば本来塀の中で隔離されて生きる権利のある人間が
塀の中に閉じ込められずに外の世界にいたから人を殺しただけとも言える。
塀の外の人間が塀の中にいたから殺されただけだとも言える。
人間が野獣界のジャングルの中で殺されても野獣を非難はできない。
塀の中と外とはどちら側から見るかによって中と外との差異があるだけなのだ。

終身刑を導入すべきだ。
なお、死刑囚に刑務作業をさせて、年収300万円程度の刑務作業をさせることは十分可能だ。
死刑囚であることと金を稼ぐ能力がないこととは別問題だからだ。
塀の中の人間を、外の人間の論理で殺す権利は誰にもない。
終身刑を一刻も早く、導入すべきだ。

696 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 09:39:23 ID:DoUL4mPg0
>>691-695
コピペですか…。
随分古いものを引っ張り出してきましたね。
スレ違いとしか言いようがありませんが、まぁ主張として読ましていただきました。

まとめると
・死刑に一般抑止効果がない。
・刑罰の厳罰化は軽犯罪には効果があるが、殺人などの重犯罪には効果がない。
・抑止効果がないのは犯罪に対する意思が加害者にはなく、加害者は決められたレールを走るように犯罪に手を染めたため。
・死刑は応報刑であり目的刑にはなりえないため、応報刑たる死刑は廃止すべきである。
・そもそも人間は生まれた時にすでに運命を背負っており、その運命によって未来は決まっているため、犯罪を犯した者に責任はない。
・家族制度は犯罪の温床になりうる可能性がある。
・死刑の代わりに終身刑を採用しても年間3億円程度の予算で足りるため、終身刑でも問題ない。
・加害主体という概念の存在を認めること改善刑の意義を考慮し、終身刑が妥当である。
・様々な因子によって運命は決定づけられるがその特定は軽重入交りるため特定はできない。
・責任という概念で加害者の人格を非難するのは残酷だ。
・反省は時間とともに刑罰を通じて行われるべきであり、反省という概念を裁判の量刑基準に加えるべきではない。
・人は運命によってレールが引かれているため、犯罪を犯すものは事前に隔離すべきだ。
・その隔離された中で生きる権利が与えられる。
・終身刑を導入し刑務作業をさせ、自分の収監されている費用は自分で賄わせることで費用の問題は解決する。
という感じかな?
間違ったところがあったら言ってください。

ともかく随分偏った主張ですね。

697 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 09:39:37 ID:Ek70fE4EO
その理屈でいくと、人を拘禁拘束する権利も人は誰も有していないことになるな。
で、どの口で終身刑なんてほざいているんだ?バカな奴w

698 :反対:2009/02/26(木) 11:00:11 ID:aw6ogURp0
>>669
そうなんです。
死刑は憎悪の感情ではありません。だから廃止できるのです。
一方、殺人などは憎悪等の感情で引き起こされるものなので、
なかなか法や秩序で制御することができません。
死刑をもって殺人を制御することは不可能なんです。
理性と知性で制御できる殺人こそが死刑ですので、死刑は廃止しましょう。
ps.
死刑は憎悪の感情ではありませんが、裁判に加味されつつある遺族感情は怒りと憎悪です。

699 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/26(木) 11:18:37 ID:4FBMrVab0
>>698
>>殺人などは憎悪等の感情で引き起こされるものなので、

全ての殺人がそうだとは限りません。保険金を目当てに冷静で計画的な殺人もあります。

>>なかなか法や秩序で制御することができません。

「なかなか」と付けざるを得ない理由を自分で分かっていながら「死刑で制御不能」
と言い切る所に「卑怯さ」を感じます。


700 :死刑は絶対廃止:2009/02/26(木) 11:23:35 ID:AGnN8p7s0
廃止したらyurikoが2ちゃんに書き込みしなくなるらしいから、絶対廃止!

701 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/26(木) 11:42:24 ID:4FBMrVab0
>>700
今まで聞いてきた廃止の理由で一番心が動いた・・・

702 :反対:2009/02/26(木) 11:47:48 ID:aw6ogURp0
>>689
>宅間守や更生という言葉がいくつか出てきたのでここで私の存置論を少し発表したいと思います。
>----以下---------
以下の文で「更正がいかに難しいか」といのはよく解ります。
でも、更正が難しいということと「死刑が必要」というのは、直接結び付かないので存置論になっていないと思います。
>「更生できない人間は存在するため、死刑による特別抑止力は必要だ」
これが理解できません。
更正できない人間は隔離しておけば良いし、死刑による特別抑止力は更正できないような人間には無力なのでは。

703 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 12:02:59 ID:DoUL4mPg0
>>702
>683からレスしてもらえればよかったんですが…まぁそれはまた後ほど期待します。

さて、更生が難しいではなく、不可能な者もいるということです。
貴方にとって楽しい経験とはなんでしょうか?
スポーツ?食事?ゲーム?睡眠?車の運転?セックス?
まぁ何かはわかりませんがそれをいきなり明日から嫌悪しろと言われて出来ますか?
しかもそれを他人に言われて嫌悪出来るでしょうか?
仮に殺人を楽しいと感じてしまった者がそれを嫌悪することができると思いますか?

私は絶対的終身刑は死刑と比べても残虐かつ人権を無視した許し難い刑罰だと思っています。
これは更生できないなら隔離しておけばいいと安直な考えではなく、死刑の実情、終身刑の実情を十分に理解した上での結論です。
確かに寿命に至る前に死を与えることは非常に苦痛を伴う刑罰でしょう。
しかし監視され、抑圧され、自由も未来もない状態で生かし続ける刑罰はさらに非情な刑罰ではないですか?
だからこそ死刑を存置すべきだと考えています。

それから特別抑止力の意味をご存じないようなのでお教えしておきます。
特別抑止力とは通常の不特定多数の人に対する抑止力ではなく、すでに犯罪を起こした加害者に対しての再犯抑止力のことです。
死刑に処されれば加害者は2度と再犯を起こすことはありません。
これは究極の特別抑止力でしょう。

704 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 12:25:26 ID:jLRNnO8k0
>>703
>仮に殺人を楽しいと感じてしまった者がそれを嫌悪することができると思いますか?
させない環境で自由を奪えばいいだけだろ?

>私は絶対的終身刑は死刑と比べても残虐かつ人権を無視した許し難い刑罰だと思っています。
その瞬間、無害で怯えている人間の首に縄をかけ、殺害する方が残酷で人権のかけらもない非人間的行為だと思うが?

>しかし監視され、抑圧され、自由も未来もない状態で生かし続ける刑罰はさらに非情な刑罰ではないですか?
社会に対して危険であれば拘束されるのは仕方がないし、自由が奪われるのは犯した罪による罰。
本人の意志に関係なく「殺される」よりは非情ではないな。

>これは究極の特別抑止力でしょう。
懲役刑でも得られる抑止力ですから。

705 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 12:32:54 ID:9YnIJuCDO
>>704
で、あなたは終身刑にも反対なの?

706 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 13:00:58 ID:DoUL4mPg0
>>704
>させない環境で自由を奪えばいいだけだろ?
更生が可能かどうかという意味だったんですが…。

>その瞬間、無害で怯えている人間の首に縄をかけ、殺害する方が残酷で人権のかけらもない非人間的行為だと思うが?
確かにその瞬間は無害で怯えているかもしれませんね。
しかし罪を犯したことには変わりはないでしょう。
怯えてからと言って罰を執行しないなんてことは死刑に限らずどんな刑罰でもできません。

>社会に対して危険であれば拘束されるのは仕方がないし、自由が奪われるのは犯した罪による罰。
>本人の意志に関係なく「殺される」よりは非情ではないな。
あなたは「殺さないでくれ」というものを殺すことと、「殺してくれ」と言いながら生かされ続けることのどちらが本人にとって残酷だと思いますか?
終身刑が残虐だといわれる本質はそこです。
人間にとって一番残酷な行為とは人格や精神を攻撃することだそうです。
それでも何らかの希望があれば人は耐えられるでしょうが、未来がない人間にそれを耐えることは不可能です。
非人道的な行為を続けると人間は逃避のために自殺をするか精神を病みます。
終身刑でさらに残酷なのはそれを治療してまたさらにその非人道的な行為を続けることです。
未来のない独房に入れられ精神を病んでは治療を施され、また独房に戻される。
自殺をしようとしても止められカウンセリングを受けてる。
ようやく立ち直ってもまた独房に戻される。
そして一生その繰り返しだと絶望しながら「殺してくれ」と叫び続けながら廃人になる刑罰が非情ではないと言えますか?

>懲役刑でも得られる抑止力ですから。
確かに刑務所内ではそういったことはめったに起こらないのでその通りでしょう。

707 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 13:12:06 ID:jLRNnO8k0
>>706
>怯えてからと言って罰を執行しないなんてことは死刑に限らずどんな刑罰でもできません。
罰と称して殺人行為を行使することが問題なんだが?

>「殺してくれ」と言いながら生かされ続けることのどちらが本人にとって残酷だと思いますか?
罰を受ける側の意志など関係ない。
「殺さないでくれ」という人間を殺す行為は残酷ではないのか?
罰を与える側の問題だ。

>それでも何らかの希望があれば人は耐えられるでしょうが、未来がない人間にそれを耐えることは不可能です。
生き続けて罪を償う、という未来がある。

>そして一生その繰り返しだと絶望しながら「殺してくれ」と叫び続けながら廃人になる刑罰が非情ではないと言えますか?
妄想で断言するなよ。

>確かに刑務所内ではそういったことはめったに起こらないのでその通りでしょう。
死刑とは過剰な罰であることは明白なんだよ。
刑罰という目的に照らし合わせた時、もう今の時代には合わない刑罰なんだ。
「他人を殺す事に賛成する国民が多数の国」って、異常だとは思わんのか?


708 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 13:27:41 ID:9YnIJuCDO
>>707
生きて罪を償うっていう発想、実に押し付けがましいな

709 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/26(木) 13:29:05 ID:4FBMrVab0
>>707
>>罰を受ける側の意志など関係ない。
>>「殺さないでくれ」という人間

「殺さないでくれ」は意思じゃ無ければなんですか?


710 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 13:30:19 ID:ULLc4vxFO
>>707
「他人を拉致監禁し洗脳することを大多数の国民が賛成する国」は正常だと思いますか?

711 :反対:2009/02/26(木) 13:31:11 ID:aw6ogURp0
>>702
>更正が不可能な者もいる。
貴方の見解ですか?
私の見解は「更正が極めて難しい者もいる」です。
人の命を前にして断定できるほど私は自信家では有りません。
限りなくゼロに近くともその命を捨て去る権利はないと思っています。

また、絶対的終身刑が残酷であり、死刑囚から「殺してくれ」という陳情が上がるほどだというのは聞いています。
私は基本的に絶対的終身刑ではなく無期懲役が望ましいと思っていますが、仮に絶対的終身刑を採用するのであれば
自殺の自由を認める絶対的終身刑にすれば良いと思います。
少なくとも死ぬか死なないかは本人が決めれば良いでしょう。
私の見解ではゼロではない更正の可能性を信じ、殺すことは出来無いと思いますが、残酷さから
本人が死を選ぶ場合のみ希望を叶えてあげれば良いのではないでしょうか。


712 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 13:31:39 ID:jLRNnO8k0
>生きて罪を償うっていう発想、実に押し付けがましいな
当たり前だろうが。
罰なんだよ。押し付けがましいに決まってんだろ。

713 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 13:34:05 ID:jLRNnO8k0
>「他人を拉致監禁し洗脳することを大多数の国民が賛成する国」は正常だと思いますか?
拉致監禁して洗脳することが目的なら正常ではないな。
一般社会の安全と秩序を守る為、危険分子を隔離し教育を施す目的なら、全くの正常だろ?


714 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 13:36:16 ID:jLRNnO8k0
>少なくとも死ぬか死なないかは本人が決めれば良いでしょう。
死んで逃げることが可能な刑か? 

バカバカしい。

715 :存置:2009/02/26(木) 13:40:14 ID:ZbY20aw90
>一般社会の安全と秩序を守る為、危険分子を隔離し教育を施す目的なら、全くの正常だろ?
このための死刑ですよ
自分で答え言ってるじゃん

716 :反対:2009/02/26(木) 13:40:46 ID:aw6ogURp0
>>683
>自然界を見れば同族を殺すというのは別に珍しいことではありません。
>法が存在する以前、人間もそれに嫌悪するということもなかったでしょう。
そうは思いません。全ての生物は生きることが目的であり、本能的に死を避けようとします。
人を殺してはいけないというのは法律以前のDNAレベルの真実です。

>法があるからこそ良心や理性、秩序が生まれ、罰則があるからこそそれが守られるというのが現実ではないでしょうか?
タバコのポイ捨てと凶悪殺人を同じ心理で説明されるとは思いませんでした。

>現在死刑という制度を用いていて、それを廃止し終身刑や無期懲役という刑罰を最高刑とするという現実で考えれば、
>ハードルの低下による抑止力の低下というのは十分に考えられるのではないでしょうか?
私も死刑の抑止力を完全には否定していません。ただあったとしても他の刑に比べて極めて小さな優位性でしかないと思います。
その程度の差しか世界中の例からは感じ取れません。

717 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 13:41:15 ID:ULLc4vxFO
>>713
えーと、それじゃあ>>707を同じように変えて聞き直してみてくださいな。

718 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 13:43:02 ID:jLRNnO8k0
>>715
>このための死刑ですよ
これだから存置派はバカだって言われるんだよ。



719 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/26(木) 13:45:32 ID:4FBMrVab0
>>716
>>そうは思いません。全ての生物は生きることが目的であり、本能的に死を避けようとします。

それは死刑に抑止力があるって事ですよね。

あいかわらず自爆ばかりの廃止論者。

720 :存置:2009/02/26(木) 13:48:45 ID:ZbY20aw90
>>718
これから先、一生塀の外に出られないって分からせながら命は奪わない
こっちのほうがよっぽど残酷なんだよ
もしあなたが死刑に反対するなら、それより残酷な絶対的終身刑なんてもっての外では?

721 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/26(木) 13:51:23 ID:4FBMrVab0
>>711
>>私の見解は「更正が極めて難しい者もいる」です。
>>人の命を前にして断定できるほど私は自信家では有りません。
>>限りなくゼロに近くともその命を捨て去る権利はないと思っています。

可能性は0でないと言いつつ、「更正しない奴がいるかも知れない」を完全に否定(0にして)
死刑を廃止しようとしている矛盾に気づきませんか?


722 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 13:58:11 ID:yqg0Ipfs0
>>720
何か、凶悪な犯罪を犯した人間を、「殺して楽にしてやる」のが死刑の目的なのか?
終身刑では辛過ぎるから、「死刑にしてやる」のか?

お前、罰の意味を知ってるのか?

723 :存置:2009/02/26(木) 14:00:29 ID:ZbY20aw90
>>722
上のやり取り読みました?


724 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 14:06:28 ID:DoUL4mPg0
>>707
罰と称してって…死刑は刑罰でしょう。
死刑は罰じゃないという気ですか?

>罰を受ける側の意志など関係ない。
>「殺さないでくれ」という人間を殺す行為は残酷ではないのか?
>罰を与える側の問題だ。
罰は罰として罪を犯した者には与えられます。
これは受刑者側が望む望まないにかかわらずです。
また、罰は定められた罰を速やかに執行するのが司法の役割でしょう。
しかし、罰を定める際に、受刑者のことを考えるのは当然です。
だからこそあなたは死刑を廃止すべきだと思ってるのではないですか?
憲法において残虐な刑罰を禁止している以上、どのような罰を用いるかは罰を与える側とすべての国民の問題です。

>生き続けて罪を償う、という未来がある。
本気でそう思ってますか?

>妄想で断言するなよ。
妄想ではありません。
かつて、フランス、イタリア、カナダでは終身刑受刑者による死刑復活の嘆願書が政府に提出されています。
特にイタリアでは自分たちを死刑にしろと暴動にまで発展したケースもあります。

>死刑とは過剰な罰であることは明白なんだよ。
>刑罰という目的に照らし合わせた時、もう今の時代には合わない刑罰なんだ。
>「他人を殺す事に賛成する国民が多数の国」って、異常だとは思わんのか?
確かに人の命を奪うという行為は憂慮すべきでしょう。
これだけ人権尊重の機運が高まっている中でそのような刑罰はない方がいいに決まっています。
しかし、人権を尊重すると大変崇高ですが公共の福祉に照らし合わせなければそれは過剰行為となります。
私は日本で死刑が国民の8割も賛意を表している理由で一番大きなものは不安だと感じています。
テレビなどのマスコミなどで死刑の存廃について街角インタビューなどをみると、そのほとんどが死刑がなくなったあとの不安を訴えて存置すべきだとしています。
まぁ実際他の死刑廃止国の現状などを知る由もないでしょうし、漠然とした不安しかないのでしょうがそれが今の日本です。
以前も言いましたが「死刑廃止後の明確な展望がない」という不安を解消せずに「他人を殺す事に賛成する国民が多数の国」が異常だというのは浅はかではないですか?
また、他人を殺すことを賛成するというのは表現として適格とは言えませんね。
死刑は行為として殺人ですが、国家の制度だという認識をしっかりと持つべきでしょう。
「他人を殺す事」などという婉曲な表現は婉曲でしょう。
個人の行為と国家の制度は全く別物ですから。

725 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/26(木) 14:14:15 ID:DaTJi1UEO
場合によっては人を殺してもいいんだよ。

726 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 14:14:30 ID:jLRNnO8k0
>>723
お前がバカなことは読み取った。

>>724
>これは受刑者側が望む望まないにかかわらずです。
なら終身刑が残虐うんぬんの件は意味無しだな。

>特にイタリアでは自分たちを死刑にしろと暴動にまで発展したケースもあります。
お前がいう残虐な行為の結果、暴動になったのか?

>また、他人を殺すことを賛成するというのは表現として適格とは言えませんね。
ここを見てる限り、この表現に間違いはない。

727 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 14:16:14 ID:34Ca0M5Y0
>本村氏や磯谷氏の立場に立たされたなら、文句なしに犯人をぶっ殺して
>バラバラに引きちぎるにちがいない。「殺してやる!」と憤るのが人間
>なのだ。ただし、あとで、「しまった、やりすぎた、ゴメン」と反省す
>ればよいのだ。

http://www1.odn.ne.jp/~cam22440/yoti01.htm
死刑反対者、地震予知研究を行なっている岩瀬氏のコラム。

殺してしまっても「やりすぎた、ゴメン」ですむらしい。
そういう彼は過去に自動車事故で子供をひき殺した事がある。
その件も「ゴメン」で片付けてしまったのだろうか。。

728 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/26(木) 14:23:44 ID:DaTJi1UEO
死刑は「殺人」なんかじゃない(´Д`)

「殺」してない。駆除
「人」じゃない。害虫

死刑は害虫を駆除しただけ。「殺人」なんてそんな残酷な刑罰には当たらないから安心していい。

729 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 14:24:32 ID:DoUL4mPg0
>>711
>683はあなたから始めた議論です。
結論が出ないまま途中で投げ出すというのは私は不本意なのですが…。

人の命を前に断定できないのならばなぜ再犯の可能性も考慮しないのですか?
あなたの見解である「更生がきわめて難しい」という表現は難しいが可能だということでしょう。
アルバート・フィッシュ、セオドア・バンディ、ヘンリー・ルーカス、アーサー・ショークロス、アンドレイ・チカチーロ、小平義雄、大久保清…
これらの加害者の事件をあなたはご存じですか?
彼らはAPD(反社会性人格障害 通称サイコパス)と呼ばれる障害を持つであろう人たちです。
あなたは彼らを更生の可能性があると思いますか?
もし知らないのであれば調べてみてください。
http://www8.ocn.ne.jp/~moonston/index.htm
我々には想像を絶する犯罪を犯した者たちです。
お化け屋敷の話をしましたが、これらの犯罪を加味してもう一度考えてみてください。

絶対的終身刑はあり得ませんし、自殺を認めることなど出来るわけがないでしょう。
自殺を認めるということは自ら非人道的で残虐な刑罰をしていると公言するようなものです。
憲法違反も甚だしいと思いませんか?
前に自殺をする権利を求めて裁判が起こりましたが当たり前のように却下されました。
また、死刑で人は殺すことは認められないが自殺をしてもいいと自殺へ誘導するような刑罰をあなたは認められるのですか?
あなたにとっての死刑廃止の意義はなんですか?

730 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 14:25:28 ID:ULLc4vxFO
>>726
社会=2chの方でしたか。
失礼しました。

731 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 14:27:44 ID:yeQpBuuX0
>>682
>廃止後どのような刑罰体系を用いて運用していくべきと考えているのでしょうか?
→レスありがとうございました。
私は現在の無期懲役刑を上手く運用すれば十分だと思っています。
過去、無期懲役を受けたものの、刑務所内での精進が認められ、13年くらいで出所し、
立派に社会復帰を果たし、家庭をもった者も少なくなかったのです。
中には全くの冤罪で無期懲役を受け、13年後に出所してじからは、ひたすら再審請求を続け、
62年後に再審が認められ、無実を晴らした人がいます。そして、彼は数年後亡くなりました。
無期懲役には、セカンドチャンスの意味合いが強かったのです。
ところが、模範囚を装って出所して、逆恨み殺人をする者や出所して、同じ犯罪を繰り返す人が相次ぎました。
本来なら、仮出所を許可した当局が責を負うべきものです。それなのに、当局は無期懲役囚にも
厳罰化を応用したのです。
中には、最初から丸特無期囚の指定を受けた無期囚は、死刑囚に準じる扱いを受けています。(厳正独居拘禁)
私が終身刑導入にこだわるのは、死刑制度を固守しようとしている人達を説得するためです。
死刑制度を廃止することが鬼畜超凶悪犯への恩赦(刑一等を減ずる)に繋がる、との誤解を解きたいのです。
私は死刑を最も残酷な刑と思っています。そして、絶対的終身刑は、それ以上ではないものの、相当に残酷んあものと思っています。
存置派の政治家の口から「終身刑の方が残酷」などと出ると、鼻白むばかりです(笑)
欺瞞そのものです。
アメリカでLIFERSと呼ばれる、終身刑受刑者の立ち直りを描いたドキュメンタリー映画があります。
日本人女性によって撮られた、この映画は映画祭で賞もとっています。
単純に死刑を廃止しても、現在の死刑囚を対象にした「厳正独居拘禁」を続ければ、確かに却って、残酷でしょう。
日本は欧米の実態も参考にして、死刑廃止後の行刑システムを一日も早く、考えておくべきです。

732 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/26(木) 14:29:10 ID:4FBMrVab0
ID:jLRNnO8k0さんの口調の変わり様にビックリですね。


733 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 14:37:25 ID:DoUL4mPg0
>>716
すみません。
レスに気づきませんでした。

>そうは思いません。全ての生物は生きることが目的であり、本能的に死を避けようとします。
>人を殺してはいけないというのは法律以前のDNAレベルの真実です。
別に珍しいことではありませんよ。
雌のカマキリは交尾が終わると雄を殺して食べることは有名です。
哺乳類でも群れで生活する動物は群れのボスが入れ替わる時、元のボスの子供をすべて殺してから繁殖行為を行うのはよくあることです。
子殺しは金魚やメダカなどの魚類などでも起こりますし、ライオンやイルカにも見られる行動です。
とくに大型類人猿ではみられる行為です。
人間もチンパンジーなどと同じく群れで行動する動物でした。
法がない当時実際に子殺しをしていたとしても別に不思議ではありません。
行動生態学的に考えても「個体や遺伝子の利益」の視点から最適戦略選択説的に考えれば説明は十分可能だそうです。

>タバコのポイ捨てと凶悪殺人を同じ心理で説明されるとは思いませんでした。
まぁたばこのポイ捨ては1つの例ですが同じでしょう。
たとえば同じ人間でも法によっては我々には考えられない理性をもつというのはよくあることです。
たとえばイスラムなどではレイプは被害者の女性が死刑にされ、加害者は腕を切り落とすにとどまるそうです。
法が基準となることは別に不思議ではないでしょう。

>私も死刑の抑止力を完全には否定していません。ただあったとしても他の刑に比べて極めて小さな優位性でしかないと思います。
>その程度の差しか世界中の例からは感じ取れません。
その程度の差異だから1人や2人犯罪の被害者が増えてもかまわないということですか?
私は死刑を存置することでその1人や2人を守ることの方が重要だと思いますがいかがでしょう。

734 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 14:43:42 ID:DoUL4mPg0
>>726
えっと…文章をしっかり読んでください。

>なら終身刑が残虐うんぬんの件は意味無しだな。
刑罰の執行が受刑者の要望にこたえないからと言って刑罰の残虐性を放置するような無責任なことはできないでしょう。
>>憲法において残虐な刑罰を禁止している以上、どのような罰を用いるかは罰を与える側とすべての国民の問題です。
この文章をあなたはどう捉えたのでしょうか?

>お前がいう残虐な行為の結果、暴動になったのか?
そうです。
終身刑を廃止するか、自分たちを死刑にしろと暴動が発生しました。

>ここを見てる限り、この表現に間違いはない。
あなたにとっては殺人罪と死刑が同等なのでしょうか?
同じ殺人と言う行為でも個人と制度では全く異なることは小学生でもわかると思いますが…。
あなたは銃刀法によって国民が拳銃を持つことを禁ずる法を盾に警察官からも拳銃を取り上げますか?
拳銃は人を殺すことのできるとても危険な凶器です。
そんな凶器を公務員である警察官が持つことをなぜ許せるのですか?

735 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/26(木) 14:47:03 ID:DaTJi1UEO
>>731
長文矢印さんこんにちは。

僕はいつもあなたの長文を読んで感じるんですけど、あなたは被害者遺族のよりも、犯人の人権ほうを大切に考えてませんか?

なんだかあなたは被害者遺族の感情を軽く見ているように思えますね

736 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 15:20:58 ID:DoUL4mPg0
>>731
またずいぶん話が飛びまくりますね。
議論になってないんですが…まぁ暇なのでお付き合いしましょう。

>過去、無期懲役を受けたものの、刑務所内での精進が認められ、13年くらいで出所し、
>立派に社会復帰を果たし、家庭をもった者も少なくなかったのです。
無期懲役を受けたということは裁判において更生の可能性を認められたということです。
そういったことがあってもまったく不思議じゃありません。

>62年後に再審が認められ、無実を晴らした人がいます。そして、彼は数年後亡くなりました。
>無期懲役には、セカンドチャンスの意味合いが強かったのです。
存じてます。
というよりも今でも死刑が求刑されてなお無期懲役であった者は更生の可能性があるとしてセカンドチャンスが与えられています。

>ところが、模範囚を装って出所して、逆恨み殺人をする者や出所して、同じ犯罪を繰り返す人が相次ぎました。
>本来なら、仮出所を許可した当局が責を負うべきものです。
別に驚くことではないでしょう。
人の心は他人にも、もしかしたら自分自身すら分からないものです。
まぁだからと言って仮出所を許可した人間に全く責任がないとは言い切れないでしょう。

無期懲役囚への厳罰化と言うよりも併合罪での有期懲役の上限が20年から30年に延びたことが要因としては大きいように感じますがどうですか?
厳正独居拘禁(昼夜間独居拘禁)は別に最近になって生まれたものではないでしょう。
昔からおそらくは存在していたものが表面化しただけで無期懲役囚への厳罰化とはほどといういように思いますがどうでしょうか?

あなた自身が無期懲役でいいと感じているなら終身刑導入にこだわる必要などないでしょう。
法制度とは妥協するものではないと思いますよ。
自分が無期懲役が正しいと思うなら無期懲役と主張すればいいだけです。
わざわざ死刑制度を廃止するために終身刑など出す必要などどこにもありません。
というよりもあなたの死刑廃止の目的が明確でないからそのような主張になるのではないですか?
通常、死刑廃止は人権尊重の名目で行われるものです。
死刑を廃止するために人権を無視した終身刑を導入するなどと言うのは本末転倒ではないですか?
もう少し主張に一貫性を持たせた方がいいと思いますよ。

>存置派の政治家の口から「終身刑の方が残酷」などと出ると、鼻白むばかりです(笑)
そうでしょうか。
私はあの発言はかなり有用だったと思いますよ。
事実あの発言をきっかけに終身刑の実態がかなり浮き彫りになってきています。
HPやテレビなどでも取り上げられ、その内実が明らかになるのは別に悪いことではないでしょう。
国民がその知識を元に判断できる材料となったと考えれば有用ではないですか?
あなた自身が終身刑を主張しているから欺瞞だと感じるのではないですか?

確かに死刑廃止後のシュミレーションをすべきだとは思いますが、今の欧米を見ても参考にはならないでしょう。
刑罰システムや被害者及び遺族をフォローする制度などは参考になりますが、日本と欧米ではあまりにも文化が違いすぎます。

レスするのは構わないのですが少しは一貫性のある議論をお願いします。
あまりにも議論が飛び過ぎていて結論の出ないままでは意味がありません。

737 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 15:23:37 ID:DoUL4mPg0
>>736
昔からおそらくは存在していたものが表面化しただけで無期懲役囚への厳罰化とはほどといういように思いますがどうでしょうか?

↓訂正

昔からおそらくは存在していたものが表面化しただけで無期懲役囚への厳罰化とはほど遠いように思いますがどうでしょうか?

738 :存置:2009/02/26(木) 15:24:47 ID:ZbY20aw90
えっと・・、雑誌さんなんかは終身刑の方が死刑より残酷と思ってらっしゃいますよね?
私も全く同意しているのですが、廃止論者の皆さんは終身刑をどう捉えているのか意見が聞きたいです

739 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/26(木) 15:34:56 ID:DaTJi1UEO
>>738普通は

死刑>終身刑>無期懲役
じゃないか?

740 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 15:38:38 ID:DoUL4mPg0
>>739
死刑存置国ではそうでしょうね。
ただ死刑廃止国では
死刑=終身刑(絶対的終身刑)>無期懲役(相対的終身刑)
です。

741 :反対:2009/02/26(木) 15:48:09 ID:aw6ogURp0
精神に異常をきたしている人以外に死にたいと思う人はいません。
本能的に死を避けるというのは、正当防衛など自分の身に具体的な死の恐怖を感じた場合という意味です。
死刑による抑制は本能ではなく、法律で理性に訴える効果ですので、理性を失った犯罪者には抑止効果が有りません。
私が言ったのは「死を与える」ということは生物の生きるという目的に反する絶対的な恐怖であり、
社会を営む上で法律以前に互いが殺しあってはいけないということは解っていることです。
「殺しあわないこと」が正常で「殺すこと」は異常です。

742 :存置:2009/02/26(木) 15:54:00 ID:ZbY20aw90
死を与えることと、生きる希望を奪うことって同じ意味じゃないんですか?
私は同じ、あるいは後者の方が人間に与えるダメージって大きいと思います
意図的に廃人を作るシステムに何の意味が?
恐怖こそ与えないものの、人としての価値を全く無視した恐ろしい行為だと思いますが

743 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/26(木) 15:55:57 ID:DaTJi1UEO
>741
だからさ、その異常な例外(殺人)をしてしまったヤシにはやはり司法も例外(死刑)で対処する他ないと思うが

744 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 15:57:33 ID:yeQpBuuX0
>>735
>あなたは被害者遺族のよりも、犯人の人権ほうを大切に考えてませんか
→ときどきある、ひどい誤字や書き間違いにも拘わらず、読んで下さって、
本当にありがとうございます。
>被害者遺族の感情を軽く見ているように思えますね
→それは、誤解ですよ。
私はなんの落ち度もないのに、犯罪の被害者の権利を第一に考えるべきだと思っています。
ただ、もっと冷静に考えて考えてみよう、ということなんです。
日本で、「被害者の権利」という場合、どういうわけか、応報的に「加害者も同じ目にあわせろ!」
が罷りとおています。
果たして、それが本当に正義なのでしょう。それが被害者を喜ばせるものなのでしょうか。
厳しいようですが、多くの場合、被害者遺族は溜飲を下ろしたい(自分が可哀想でならず、
その腹いせをしたい)だけなのではないでしょうか。
もっと、少なくとも生きている加害者と被害者遺族の関係を、修復して、建設的な
方向に進むべきではないでしょうか。
日本では、ようやく被害者遺族が法廷で発言が許され、判決や仮出所に対して、意見が述べられるようになりました。
しかし、中には被害者遺族の立場を濫用しているとしか思えないケースもあります(苦笑)
さらに、中には法廷の場を復讐の場にして何が悪い、と開き直る弁護士がいます。
なんか、人権の意味がわかってない人が多すぎるのではないでしょうか。
日本人はもっと、自国の憲法に誇りをもって、そこに書かれている人権の意味をもっと考えるべきなのです。
つまり、法の下での平等こそが重要であって、公平な裁判を実現するのが第一なのです。
刑事裁判に於いて、弁護士がときに荒唐無稽とさえいえるほどの、情状酌量の可能性を探るのは、当たり前なのです。
如何に考えても、死刑によって実現する正義など、ありえない、と考えています。

745 :反対:2009/02/26(木) 16:14:20 ID:aw6ogURp0
>>729
>あなたの見解である「更生がきわめて難しい」という表現は難しいが可能だということでしょう。
違います。中には「結果的に」更正がならぬまま獄中死する人もいるだろうということです。
「難しいが可能だ」ではなくそれは解らないということです。
凶悪犯罪者を障害者としてとらえるのであれば、なおさら殺す理由はなくなります。
社会に悪影響の無いように隔離すべきです。

>あなたにとっての死刑廃止の意義はなんですか?
人を殺さぬことです。



746 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 16:15:43 ID:DoUL4mPg0
>>741
>精神に異常をきたしている人以外に死にたいと思う人はいません。
その通りです。
精神に異常をきたすからこそ自殺が横行するんです。
拘禁ノイローゼという病があります。
これは一定空間に長期にわたって閉じ込めることで起こる精神病なのですが症状はノイローゼとほぼ同じです。
これによって自殺をすることは珍しくありません。

>死刑による抑制は本能ではなく、法律で理性に訴える効果ですので、理性を失った犯罪者には抑止効果が有りません。
別に理性を失ったものだけが犯罪を犯すわけではないでしょう。
また、理性を失って犯された犯罪では死刑になることはないと言っていいでしょう。
ご存じだとは思いますが量刑において計画性はかなり重要視されます。
たとえ3人以上殺しても計画性がなく、理性を失った犯行だとされた場合は死刑が回避されます。

>私が言ったのは「死を与える」ということは生物の生きるという目的に反する絶対的な恐怖であり、
>社会を営む上で法律以前に互いが殺しあってはいけないということは解っていることです。
>「殺しあわないこと」が正常で「殺すこと」は異常です。
もともと社会などと言う概念は自然界には存在しませんよ。
特に今の日本のように民主的な社会などここ百年程度の話です。
子殺しや共食いなどは生態学的に十分説明がつく行為です。
そもそも自然界に正常や異常などという概念はありません。
己の生存と遺伝子の反映という本能で生態系を形成しています。
あなたの言っていることは現代社会では十分に理性的で正常ですが、それが自然界ではむしろ異常だと言えるでしょう。

747 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 16:19:40 ID:M0+/x9p6O
>>732
通りすがりの死刑反対君みたいだねw

748 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 16:22:02 ID:DoUL4mPg0
>>742
確かに我々日本人が絶対的終身刑を理解したらあなたのような考えになるだろうし、私もそう思います。
しかし死刑存廃問題という問題提起の前であれば死刑廃止国は残虐性という意味での尺度では計りません。
人権という尺度で考えた場合死刑と終身刑は同等となります。
人権の中でも自然権と呼ばれるものがあります。
生命に関する権利、自由に関する権利などですが、これをまとめて日本では幸福追求権として憲法13条で保障されています。
死刑にしろ終身刑にしろこの幸福追求権を侵害しているという点で死刑と終身刑がイコールで結ばれることとなります。

749 :反対:2009/02/26(木) 16:28:12 ID:aw6ogURp0
>>733
生物界で殺し合いが行われることはもちろん承知していますが、
それも生物的な繁殖や生き残りの為に行われる行為です。
社会に危険の意及ばない拘束され隔離された無抵抗の人間を殺す死刑は果たしてそれにあたりますか?

>たとえばイスラムなどではレイプは被害者の女性が死刑にされ、加害者は腕を切り落とすにとどまるそうです。
>法が基準となることは別に不思議ではないでしょう。
あなたはイスラムの法を受け入れられますか?
私なら受け入れられません。
日本の死刑も受け入れられません。
だから法を変えたくて議論しているのです。

一人や二人増えてもかまわないのいう言い方は不適切だと思いますけど、
毎年変動する誤差の範囲のような影響があったとしてもそれは認知できないし無視できるのでは無いでしょうか?
貴方のような理論家が、死刑を廃止して犯罪被害者が一人増えたらなんて言うとは以外です。
そんな数字検証できるはずもないじゃないですか。
犯罪の要因が特定できない以上、統計として判断するしかないのは貴方のような聡明な方ならわかるはずですが。
私にとっては制御の効かない犯罪件数が一件や二件増えることよりも「社会の意思で人を殺すことを認める」方が遥かに異常なことなんです。


750 :反対です:2009/02/26(木) 16:29:10 ID:gMwAWY5h0
死ぬより辛い生というのはたしかに存在するでしょうが、
懲役刑が死刑より苦しい刑になるかどうかは
ひとえに刑務所運営のあり方に拠ると思います。
なので、そのあたりは死刑制度の是非と切り離してもよいのではないかと思いますが

751 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 16:30:57 ID:DoUL4mPg0
>>745
結果的に更生がかなわなければそれは「わからない」ではなく「出来ない」ということでしょう。
(言葉の濁し方が政治家みたいな答弁で少し笑えましたが。)
別にADPは障害ではありませんよ。
性格異常ですが病気でも障害でもありません。
あなたのいう隔離でその受刑者が病になろうが自殺しようが構わないということでしょうか?
あなたは結局は自分たちのことは考えても受刑者のことは考えていないような印象を受けますがいかがですか?
にもかかわらず人を殺すなと言う。
繰り返しますが、拳銃という凶悪な武器をなくすために警察官からも取り上げるべきだと思いますか?
個人と国家の制度とをしっかり分別することこそ大切だとは思いませんか?

752 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 16:36:57 ID:orpJUIR/0
>私にとっては制御の効かない犯罪件数が一件や二件増えることよりも「社会の意思で人を殺すことを認める」方が遥かに異常なことなんです。

それはそれで良いじゃないか。イデオロギーってのはそういうもんだろ。
『「社会の意思で人を殺すことを認める」方が遥かに異常なこと』だと思うのは自由だ。

753 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/26(木) 16:43:45 ID:4FBMrVab0
>>749
>>私にとっては制御の効かない犯罪件数が一件や二件増えることよりも
>>「社会の意思で人を殺すことを認める」方が遥かに異常なことなんです。

すり替えです。
死刑の抑止力を認めるあなたの理論からすると「制御できる殺人」です。

冤罪で1人や2人死刑になっても仕方が無いと認める。と言ってるのと同じです。


754 :反対:2009/02/26(木) 16:48:12 ID:aw6ogURp0
>>746
理性を失ったというのは心神喪失という意味ではありませn。
社会を理解し、法を理解し、規律に従わなくてはいけないと判断できる心を失っているという意味です。
この心を失っているから凶悪な犯罪を犯すのです。
このような状態では法は無力です。
「捕まらなければどんな法も無力」です。

>あなたの言っていることは現代社会では十分に理性的で正常ですが、それが自然界ではむしろ異常だと言えるでしょう。
では死刑は現代社会で正常ですか?



755 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 16:52:46 ID:DoUL4mPg0
>>749
>生物界で殺し合いが行われることはもちろん承知していますが、
>それも生物的な繁殖や生き残りの為に行われる行為です。
つまりは自然界では本能に従ってその行動が決定されるということでしょう。
食欲であったり生存本能であったり子孫の反映であったりですが、犯罪と言うのはそういうものでしょう。
食欲、性欲、金欲、支配欲といった欲望に準じて犯罪は起こります。
まぁ金欲や権利欲などは自然界ではありませんが本能という意味では同じです。
別に人間だけの愚かな行為ではなく人間社会では犯罪だというだけです。

>社会に危険の意及ばない拘束され隔離された無抵抗の人間を殺す死刑は果たしてそれにあたりますか?
結局死刑という制度と殺人罪という犯罪を同列に考えているということですね。
もう一度問います。
拳銃という凶悪な武器をなくすために警察官から拳銃を取り上げるべきだと思いますか?

>あなたはイスラムの法を受け入れられますか?
受け入れられませんよ。
私は日本に住んでいるし、イスラム教徒でもありません。
しかしイスラム圏内の国ではこれが当たり前でそのための理性が存在するということです。
女性は死刑になりたくなければレイプされるような状況に近づかないようにするということです。
理性とは社会の法によって生まれるものだということです。

あなたが死刑を受け入れるられないというのは十分に理解してますよ。
しかし議論というよりもあなたの主観に基づく主張ではないですか?
制度を制度として捉えきれないとおっしゃっているように見えますが…。

>一人や二人増えてもかまわないのいう言い方は不適切だと思いますけど、
>毎年変動する誤差の範囲のような影響があったとしてもそれは認知できないし無視できるのでは無いでしょうか?
言い方は不適切でも現実では1人2人の被害者ならば増えてもかまわないとおっしゃっているでしょう。
人の命とは誤差の範囲で軽んじられるものではないと思いますよ。
だからこそあなたも死刑に反対してるのではないですか?

別に私は聡明だといわれるほど頭はよくないですが、賛辞はうれしいですね。
私はどちらかと言えば理想主義者だと思っています。
たった1人でも何の罪もない命を救うために死刑に変わる適切な制度がない現状では死刑の抑止力を利用することが必要だと思っています。
あなたの言いたいことはわかりますが制度と犯罪の違いをしっかりと認識しなければ意味はないでしょう。
でなければ、警察官や司法関係者はただの犯罪者集団と変わらなくなります。

756 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 16:59:19 ID:DoUL4mPg0
>>750
アメリカでは終身刑受刑者が拘禁ノイローゼにならないために様々な取り組みが行われています。
たとえば、終身刑受刑者にはテレビやインターネットなどの娯楽が常時与えられます。
さらに電話や面会などもほぼ自由にしてみたり、驚くべきことに申請さえすれば家族が独房で宿泊することすら可能だそうです。
わかりやすく言えば嫁を独房に呼んで1晩過ごすことができるそうです。
こんな刑務所生活をあなたはどう思いますか?
日本の刑務所ではたしてこんなことができるでしょうか?
しかし、このような処置にもかかわらず拘禁ノイローゼはなくならず、自殺者が出るそうです。
終身刑とはそれほど受刑者の負担の大きい刑罰だということです。

以前も言いましたが、死刑廃止後の展望と言うのは死刑制度の是非に大きくかかわると思いますよ。
あなたも死刑が廃止されればそのあとどうなってもかまわないとは考えていないでしょう。

757 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 17:08:25 ID:DoUL4mPg0
>>754
>理性を失ったというのは心神喪失という意味ではありませn。
>社会を理解し、法を理解し、規律に従わなくてはいけないと判断できる心を失っているという意味です。
>この心を失っているから凶悪な犯罪を犯すのです。
>このような状態では法は無力です。
>「捕まらなければどんな法も無力」です。
そのような状態を心神喪失と言うのですが…。
判例によれば、精神の障害によって事物の理非善悪を弁識する能力または弁識に従って行動する能力が欠如している場合、とされる。
心神喪失のもとでの行為は、刑法39条1項の規定「心神喪失者の行為は、罰しない。」にしたがって、責任が阻却され、犯罪が成立しない。
わかりやすく言えば何らかの理由によって犯行時善悪の判断が付かない状態であればそこに責任能力は発生しないということです。
まぁめったなことで適用されるものではないですが…法の理解も規律に対する判断もできない状況であればそれは心神喪失となるでしょう。
確かにこのような犯罪は抑止することは不可能です。
しかしこういった状況での犯行というのはすぐに捕まります。
まぁ大抵は現行犯逮捕ですね。

死刑は現代社会において刑罰の1つとして正常に機能しているでしょう。
今の日本で死刑があるために社会機能に異常をきたしたりすることがありますか?

758 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 17:10:14 ID:JJgZntgrO
>>755
携帯からすみません。
あなたのおっしゃる「死刑による犯罪抑止」は、
星島や宅間のように自ら死刑を望む犯罪者には、効果がないのではないでしょうか?
どのようにお考えですか?

759 :存置:2009/02/26(木) 17:11:54 ID:5MD4ZyQH0
>>756
>終身刑とはそれほど受刑者の負担の大きい刑罰だということです。

獄中自殺は、終身刑に限らず、無期でもいる。
軟禁生活が苦痛で自殺するんじゃなく、自分の犯した罪の重さと、それでも自分が生きている事の罪悪感からの自殺。

つまり、死なずにラッキーくらいに考えている奴からすれば、終身刑に意味は無いってこと。

>終身刑受刑者にはテレビやインターネットなどの娯楽が常時与えられます。

ニートの引き篭もりと、生活が変わらない。


760 :反対です:2009/02/26(木) 17:17:26 ID:gMwAWY5h0
>>756
グアンタナモの米軍収容所では、被収容者は1日のうち22時間、鉄壁で囲まれて自然光が入らない、
他人との接触を最小限に抑えられた独房で監禁される。
運動もできず、24時間照明をつけられたまま、看守によって常に監視されている。とのことですが、
もしかして州によって違う。またはノイローゼが多発したから改善されたのではないでしょうか。
いずれにせよ、社会復帰させないことを前提とした禁固刑をもし新たに創設するなら、
収容所内で社会的な生活ができるように配慮する必要は出てくるとわたしは考えます。

761 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/26(木) 17:23:03 ID:4FBMrVab0
刑務所内の生活レベルを上げれば上げるほど「老後は刑務所で」と考える奴が出てくると
わたしは考えます。


762 :反対:2009/02/26(木) 17:27:00 ID:aw6ogURp0
>>755
>拳銃という凶悪な武器をなくすために警察官から拳銃を取り上げるべきだと思いますか?
警官が拳銃を使うのは、拳銃を使わなければ、自分または第三者の命が危険になるときだけです。
そこに選択の余地はありません。命を守るためには拳銃の所持も必要でしょう。
拘束して逃げられない犯人に対して拳銃を使用する訳ではありません。

>あなたの言いたいことはわかりますが制度と犯罪の違いをしっかりと認識しなければ意味はないでしょう。
制度と犯罪の違いはそこに大儀があるかの違いでしょう。
死刑という制度はもちろん犯罪ではありません。しかしその実態は人の命を奪うことです。
その実態においては殺人も死刑も違いはありません。
法に照らせば死刑は日本においては正当化されますが、法以前の人間の心に照らせば人を殺す行為は否定すべきものです。
そしてそれは不可能なことではないのです。








763 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 17:27:29 ID:5MD4ZyQH0
>>761
廃止論者は、それが目的だし。
親が死んだら餓死確定の引き篭もりニート廃止論者にとっちゃ、終身刑が最後の生きていく策。
そりゃ、

>収容所内で社会的な生活ができるように配慮する必要は出てくるとわたしは考えます。

こんな事言い出すだろ。


764 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 17:28:26 ID:DoUL4mPg0
>>758
死刑に伴う拡大自殺についておっしゃっていると考えてよろしいでしょうか?
日本でかつて拡大自殺を行った加害者はいません。

宅間守については>>789-790でも記したのですが…携帯からなので抜粋します。
宅間守が裁判にて「死刑にしてみろ」と言った発言においてしばしば拡大自殺だという意見が出ますがこれも違います。
命を奪うという行為を続けた結果、彼の中での命という価値観が低下して自分の命すら軽んじるようになったということです。
これは別に珍しいことではありません。
日本だけにとどまらず、全世界でこのような加害者は大勢います。
中には「人を殺す快楽はやめられない。死刑は自分を殺すという最高の快楽だ。」と言った死刑囚もいます。

また星島についてですが、彼は自殺のために犯罪を犯したわけではありません。
彼の「死刑でおわびするしかないと思います」と言う発言は恐ろしい犯行を犯してしまった自責の念から死をもって償うしかないと思ったからこその発言でしょう。

自殺のために犯罪を犯すことがあったならば死刑は抑止力にならないでしょうが、この二人は明らかに自殺のための犯罪ではありません。
犯罪を犯したあとに結果として死刑を希望したとしても死刑の抑止力との因果関係はないのではないでしょうか?

765 :反対です:2009/02/26(木) 17:29:17 ID:gMwAWY5h0
懲役刑の目的は本来、隔離と更生です。更生のためには規律を守る習慣が必要なので、
止む無く意に反する苦役を受刑者に課すわけです。
決して受刑者を痛めつけるのが目的ではないので、
レクリエーションや家族との面会など社会性の形成に必要な措置もとられています。

対して更生を目的としない終身禁固刑の場合は、
受刑者にどの程度の待遇を与えるかは難しい問題です。
本来、隔離・拘束した時点で目的は達成してしまっているのですから、
受刑者の健康維持のために最善を尽くす必要があるだろうとわたしは思います。

766 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 17:31:19 ID:DoUL4mPg0
>>579
そこに本人の意思がないことが刑罰なのでしょう。
引き籠りは自分の意志でそれをやめることができますが終身刑受刑者はそれを強制されていることと常に監視対象であるという精神的圧力が大きいのでしょう。

767 :反対:2009/02/26(木) 17:31:34 ID:aw6ogURp0
>>757
>今の日本で死刑があるために社会機能に異常をきたしたりすることがありますか?
死刑という刑罰そのものが異常であると思います。
かつては磔や火あぶりが当たり前の刑であった時代もあります。
かつては死刑に群集が群がり娯楽のように狂喜した時代もあります。
死刑というのはそういう刑罰の延長線上にあります。
数十年後には「かつては死刑といって人を殺す刑も行われていた」という時代が来ます。



768 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 17:31:59 ID:5MD4ZyQH0
>>765
その内「受刑者でも最低限の人権は尊重すべきであり、社会に出られないであれば、文化的な生活を維持する為に
有る程度の娯楽は許容する必要があるとわたしは思います。」と言いだすな。

ホテルじゃねぇんだよ。猿。

769 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 17:37:03 ID:DoUL4mPg0
>>760
グアンタナモは収容所であって刑務所ではないですよね。
まぁ実際自殺者なんかも出てるみたいですが…。

どんなに社会的な生活ができたとしてもそこから一生出られず監視対象になっていることは精神的苦痛として大きくのしかかってくるでしょう。
こればっかりは受刑者ですから変えることができません。
拘禁ノイローゼとは拘禁されるからこそかかる病ですから。

770 :反対です:2009/02/26(木) 17:37:26 ID:gMwAWY5h0
>>768
わたしは、出所して償いをさせることを前提に
無期懲役を科す方が妥当だと思いますが。
ただ、妥協点として絶対的終身刑もありなので、
終身刑が過酷だというのなら、
過度な苦痛を与えないための措置を講じることも反対ではない、ということです
それから罵るような口調はお互い止めましょうよ。

771 :反対です:2009/02/26(木) 17:40:49 ID:gMwAWY5h0
>>769
>精神的苦痛として大きくのしかかってくるでしょう

そうでしょうね。あなたが人道的な方で安心しました。
ただ、苦痛だからといって社会に解き放つわけにもいきませんから、
相応の期間または生涯、拘束することはやはり必要だと思います。

772 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/26(木) 17:42:53 ID:kqVQbPcS0
>657 死刑や刑罰に抑止力がないなどと言った戯言は

比較的軽い懲罰には抑止力はあるが、死刑にはないよ
実際、踏みとどまった理由は「道義的に鑑みて」でしょ?「死刑が怖いから」ではなく

> 冷静な判断の元においては間違い無く刑罰や死刑は有効です。

ギリギリでも冷静な判断ができるならそもそも殺人しない。貴方自身がその例
殺人に至らない程度には冷静だった、ということだ

>663 ただ時代が時代なら間違い無く殺します。

当時死刑がもしなかったら殺してた自信はあるの?
でも「道義上の理由」で踏みとどまったんでしょ?結局は

773 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/26(木) 17:44:42 ID:DaTJi1UEO
>>762
だからさ、死刑は殺人なんかじゃない。
害虫を駆除しただけだってば。

774 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 17:46:57 ID:DoUL4mPg0
>>762
どんな使用目的であろうと拳銃であるという事実は変わらないんですよ?
人を殺傷することのみを目的とした非常に危険な武器です。
日本では銃刀法によって所持することを禁じられた武器にも関わらずそれを許せるんですか?
本気で日本から拳銃をなくそうと持ったらそんなものがたとえ警察官であっても所持を認めてはいけないと思いませんか?
法に照らせば警察官の拳銃所持は日本においては正当化されますが、法以前の人間の心に照らせば人を殺せる道具を持つことは拒否すべきものです。
そしてそれは不可能なことではないのです。

と…これがあなたの死刑廃止の理由と同じですね。
聞いていてなに言ってるんだ?と感じませんか?
警察官と個人とじゃ意味が違うだろとは思いませんか?

制度と個人を一緒に考えると矛盾することは世の中にはたくさんあります。
刑罰などはその最たるものです。

警察官が拳銃を所持することを認められるのはしっかりとした制度の1つとして確立しているからでしょう。
死刑も同じくきちんと運用され、かつそれが刑罰であると認識されていれば全く問題ないのではないですか?

775 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 17:50:14 ID:DoUL4mPg0
>>767
社会機能として異常がないということでよろしいですか?
昔の公開処刑の話を出されても現代とは比べることはできないし、実際今私は死刑による異常は見当たりません。
時代が来ますと言われたところでホントに?としか言えないんですが…。


776 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 17:51:09 ID:JJgZntgrO
>>764
おっしゃること、よくわかりました。
けれど、積極的に自ら自殺を望んでいなくとも、別に死刑になってもかまわないという投げやりな感情で、犯罪を犯す人はいると思います。
そのような人には抑止効果はないと考えるのですが…

777 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 17:53:52 ID:DoUL4mPg0
>>771
現在の無期懲役でも相応の期間というのがまた問題になっていますよね。
近年平均服役年数が30年を超えましたが…。
これ以上服役年数を増やすと今度は仮釈放が不可能となって実質的には終身刑となり刑務所及び警察病院での死亡が続出することになるでしょう。
まぁ実質的に終身刑になることは受刑者の利益を考えればしょうがないかなという気はしますが、判決で終身刑を言い渡されるのとは雲泥の差でしょう。

778 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 18:00:15 ID:DoUL4mPg0
>>776
その場合は最高刑が死刑だろうが終身刑だろうが無期懲役だろうが抑止効果はないでしょう。
また、人間がなにかリスクを犯すときには当然の損益感情が生まれます。
死刑になってもかまわないくらいの利益を見込んでいるならば刑罰による抑止効果の限界としか言えないと思いますよ。


779 :反対です:2009/02/26(木) 18:02:18 ID:gMwAWY5h0
>>777
そうですね。ただ、無期懲役刑は海外では相対的終身刑とも呼ばれ、
特別の事情がない限り仮釈放しないのが基本ですから、
致し方ない面もあるのかもしれません。安易に終身刑に走るより
まず無期懲役のあり方について議論を深めるべきだとも思えます。

780 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 18:08:43 ID:DoUL4mPg0
>>779
ん?
EUなどでは最高服役年数がしっかりと決められていてどんなに長引いてもそれ以上は服役することを禁止していますよ。
これも人権を考慮した結果、社会復帰が望めない刑罰は権利の侵害だということだそうです。
大抵は20〜35年だと記憶してますが…。
日本の無期懲役は世界的に見ても相対的無期刑の中ではかなり厳しいと思います。

781 :反対です:2009/02/26(木) 18:11:17 ID:gMwAWY5h0
>>780
たぶん最低服役年数と勘違いされていると思います。

782 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 18:28:05 ID:DoUL4mPg0
>>781
失礼。
私の勘違いですね。
人権を考慮した恩赦による有期刑への減刑が行われているようです。
あとは終身刑自体を廃止している国があると言う感じですね。

783 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 18:29:34 ID:DoUL4mPg0
あと最高服役年数はEUじゃなくてメキシコとブラジルでした。
まぁこの2つは人権と言うよりも収容限界というところでしょうか。
一緒に考えてました…。

784 :賛成派:2009/02/26(木) 18:52:36 ID:q3DxPXjM0
ここも、冤罪は死刑の存廃に関係なく冤罪自体を
なくす努力をすることが最優先ですか?

裁判員になり一番引っかかるのが冤罪なんだけど。
今はまず冤罪なんてないのはわかってるのだけど。
そこはどう考えれば決断できますか?
無期とかでも取り返しがつかないのもわかってる
つもりだけど殺すことと無期では自分の中で埋まらない溝です。

もしかして反対派でかたずけたほうがいいのかな?

785 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/26(木) 18:56:07 ID:DaTJi1UEO
>>784
冤罪なんて多少あっても構わないんだよ(´Д`)

786 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 19:05:21 ID:orpJUIR/0
民主国家が民主国家として機能しているのであれば、死刑にしろ終身刑にしろ、それが国家による人権侵害につながる事は在り得ないんだけどねぇ。

787 :反対です:2009/02/26(木) 19:08:48 ID:gMwAWY5h0
そう言えば、保険金目的で放火し実母と娘2人を殺害した
との容疑で起訴された人の控訴審が先日はじまりましたね。
もし逆転有罪ということになれば死刑になりかねない(求刑死刑)
非常に難しい裁判です。

788 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 19:35:33 ID:14Oje2TD0
死刑だけを特別視する必要はなかろう。
刑罰は何のためにあるか。
犯罪を予防するためにあると人はいう。
ならば、なぜ刑罰があるにもかかわらず、毎日犯罪は起きるのか。
道路交通法違反の除く犯罪では、
財産犯が今日起こる犯罪の大半である。次が身体に対する罪、つまり、暴行、傷害、殺人などだ。
刑罰は必要だ、だが、刑罰の予防効果は低い。
ましてや、死刑相当の犯罪は抑止効などない。
では、なぜ、刑罰は必要か。
本村妻子の夫のような人のために「復讐権」を認め、感情的な人の感情をなだめるためが理由一。
そして、社会防衛のため。だが、社会防衛のためには終身刑で塀の中に入れておけば済む。
となると、応報刑、つまりは「復讐権」、被害者の感情を満足させるためにあるということになる。
となると、「復讐権」は一身専属的なものである以上、被害者によって死刑にするかしないかを決めることが論理的帰結。
つまり、死刑を臨まない被害者の加害者に対しては死刑は適用されないということになる。

789 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 19:36:57 ID:14Oje2TD0
刑罰は必要だ。
刑罰の存在は人間の行動を制御する外部的因子であるからだ。
だが、死刑相当の犯罪者の行動を制御する因子とはなりえない。
死刑にならないから人を殺すなどと現在の死刑囚が期待して人を殺してなどいない。
従って、死刑は復讐権を満足させるという論拠でなければ、
社会防衛しかない。
なお、意思決定の自由があるか否かが議論の前提となる。
意思決定の自由があるという立場であれば、選択した行動に対する責任非難と言う概念で罰する余地がある。
だが、
意思決定の自由がないという立場であれば、責任避難(なんで、こんなことをしたんだと人格を責めること)という概念はありえず、
上記のとおり、復讐権を論拠としなければ、
社会防衛という根拠しかありえない。
社会防衛は終身刑を持って足りる。

790 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 19:39:56 ID:14Oje2TD0
反省という概念を裁判の量刑を決めることに持ち出すこと自体がおかしい。
そもそも、反省し改善更正するということは刑罰を通じてなされるべきものであり、
犯罪行為時から間もなく反省するのならば、
犯罪行為時にも反対動機の形成可能性が高かった可能性があるとも思われる。
その点で、フィクションとしての責任が重いと評価できるのだ。
処罰する側からの自己満足としての反省などという概念は不要だ。
反省は刑罰を通じてなされるべきものであり、裁判時に認定をする必要などない。
心情的に反省している人間の責任を軽くしたいという考えはわかるし、
本当に反省しているならば再犯の可能性が低い可能性もあろうが、
裁判時は反省していようとも将来の因果がわからない以上、再犯をしないと認めていいかは別問題ともいえようし、
裁判時には反省していなくとも、受刑を通じて反省し、将来犯罪をしない真人間になることは可能であろうし、
裁判時に将来の改善度を予測判断するということは、刑罰や受刑による改善という刑事政策を軽視しているものともとれる。
ましてや死刑で殺してしまうことは改善した人間であろうとも殺してしまうことになってしまう。
裁判時での改善更正の可能性が死刑の主たる理由ならば、将来反省したことを再審請求の根拠となる。


791 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 19:42:36 ID:14Oje2TD0
死刑肯定論者は、本村氏が事件直後の記者会見での主張、いわゆる「復讐権」を肯定するならよいが、
行為者人格への非難としての責任論を主張するならば、
自由意志の存在を証明していただかなければならない。

1.自由意志がある→死刑肯定
2.自由意志がない→復讐権を認める→死刑肯定
  この場合、国家権力は被害者の意思に応じて、死刑にするしないを決めることとなる。
  例えば、私を殺しても死刑にはならないが、本村氏を殺せば死刑にするということである。
3.自由意志がない→復讐権を認めない→死刑否定

いずれにせよ、自由意志があるかないかが死刑を論じる前提となる。

792 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 19:44:19 ID:M0+/x9p6O
>>788
>死刑だけを特別視する必要はなかろう。

うん、じゃあ他の刑罰と同じ扱いで残そう。
一件落着!
めでたし、めでたし!


793 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 19:49:42 ID:14Oje2TD0
>>696
貴君は当方の倫理に対して、論理的反証を論証しておらん。
人間の真理から逃げてはいかんぞ。
論理的反証ができねば素直に負けを認めよ。
さもなくば、

本村洋はなぜ福田が会いたいといっているのに会わないのか。
それは、福田を死刑にしたい自分の気持ちが揺らぐのが怖いからだ。
死刑を求める自分の人格が揺らいで今までの苦労が崩壊することを恐れているのだ。
そう、本村氏にとっては死刑の結論が先にありきなのだ。
人の人格は環境で変わりうる、
故に、殺人をしたときの福田と現在の福田とは
法的には同一人格でも実質的・内面的には別人格たりうる。
本村洋はあの妻子を殺したときの福田を死刑にしたいのであって、
実質的・内面的に別人格となした福田を殺すことに対して恐れているのだ。
だから、現在の福田と会うこと、手紙を読むことを頑なに拒み、
本村洋にとっての福田をあのときの福田に時間的に止まったままにし、
裁判時の福田、現在の福田という実質的・人格的に環境によって変化した福田の人格を直視したくないのだ。
法的には同一人格でも犯行時の人格は死刑求刑時には実質的・内面的に存在しないことはありうるのだ。
そして、福田の場合はどうか。
本村氏は
1.死刑判決が下りたあとは福田との対面をすること、手紙を読むこともありうると発言している。
2.本村氏は裁判で福田が自分をにらみつけてきたときに、福田は絶対に死刑にしなければならないと思った趣旨の発言をしている。
これらは上記に論証された、真実に触れること、福田の改善していた可能性を拒否し、
死刑が先にありきのおのれの人格が揺らぐのが怖かったのだ。
それは裁判官が死刑判決をしたくとももはや実質的・内面的にその人格が存在しない法的人格に死刑判決の意味などありえないのだ。

貴君も同類の破綻した人間ではないかな。

794 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/26(木) 20:01:21 ID:kqVQbPcS0
>792

「最初の一行だけで思考停止」の例

795 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/26(木) 20:05:56 ID:kqVQbPcS0
>689 更生とはその意味の通り、1度もお化け屋敷に入っていない状態に戻す(生まれ変わらせる)ことを言います。

死刑廃止論者もびっくりの理想論だなw

796 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/26(木) 20:14:16 ID:kqVQbPcS0
>793 法的には同一人格でも実質的・内面的には別人格たりうる。

そうだな。つまり犯行当時の人格は死んだ、とも言える
このような見方をできる人々が増えれば死刑にする必要がますます薄れる
理想は完全に別人格になることだけど、時間が要るだろうね

> 実質的・内面的に別人格となした福田を殺すことに対して恐れているのだ。

そうなの??
単に嫌悪する余り会わないのかと思ってた

797 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 20:39:10 ID:M0+/x9p6O
>>794
律儀だ…
明らかに釣りなのに…

798 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 20:48:17 ID:14Oje2TD0
確かに本村氏は
「福田にただ死刑で死ねとは一言も言っていない、
自分の行為を反省した上で、死刑で死んでほしい。」という趣旨の発言を公的にしている。
このことは、
福田が実質的・内面的に別人格、少なくとも行為時の人格を反省できる人格に変わった上で、
過去の人格を現在の人格で客観視し、内省し、反省を要求している。
だが、この発言こそが 別人格になることを本村氏自身が求めているのであり、
実質的・内面的に変化した上で刑罰を受けよと求めている。
本村氏自身が法的人格と実質的・内面的人格の分離、乖離を認めておる。
手紙を読まないこと、裁判所で本村氏を(真偽が不明であるにもかかわらず)にらみつけてきたゆえに死刑にすべきとの主張から
本村氏は裁判時には実質的・内面的人格が行為時と同一人格であり、
受刑時には改善更正したという意味での別人格になることが望ましいと考えている。
これは死刑にするためにもっとも望ましい状態がそうであることを求めているということであり、
単に死刑を求めるための結論からの論理構成であることは明らかである。
なぜなら、裁判時にも改善更正していることが望ましいにもかかわらずそのことを本村氏は確認しようとしていないからである。


799 :どっちもばかw:2009/02/26(木) 20:51:30 ID:lI3FtXx8O
死刑?軽すぎだろw終身はいいが生ぬるいなw
週に一度は拷問(爪剥ぎ皮剥ぎドリル貫通油風呂ヒル漬け虫漬け火あぶり、いくらでもあるわなw)
休みなしの重労働wしかも不規則wもうね人として扱う必要なしwまさに地獄絵図wたぶんすぐ死ぬだろうがw
これを定期的にテレビ放映すれば間違いなく殺人は減るwまぁ殺して自殺者はふえるかもなw

800 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/26(木) 20:54:17 ID:DaTJi1UEO
>>799
いつもそんなこと考えてんだ。ふーん(´・ω・`)

暗いね

801 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/26(木) 21:04:11 ID:DaTJi1UEO
>799みたいなキチガイは定期的に沸いて出てくるんだよなー

802 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 21:06:17 ID:14Oje2TD0
一般に人は反省した人間を許す傾向にある。
だが、責任非難という観点から看取すれば、
反省するのが遅い人間ほど犯罪行為に対する責任非難は軽いと当方は主張したい。
オウムを例に取ると、
慶應医学部卒の林医師はサリン事件への関与に関して自首が認められ、無期懲役となった。
法的には自首による減刑という効果の法的形式をとっておるが、
その実質は反省したことへの評価ととらえるべきである。
このことは林医師がサリンの袋を地下鉄で破るときに精神的葛藤があったことを評価していることからも看取できる。
一般的にはこの思考の流れに人の思考は乗るであろうが、当方は全く逆だと考える。
つまり、犯罪行為時に精神的葛藤があったならば、反対動機の形成可能性は高く、
全く精神的葛藤のなかった強烈な信者よりも、よりサリン事件を起こさない可能性はありえたわけで、
その意味であえてサリン袋を破った行為に対して強い非難ができると考える。
例えるならば、林医師は心神耗弱程度、葛藤のなかった信者は心神喪失とパラレルに理解できよう。
このような疑問に対して、累犯の責任を論じる際に、累犯性の人格形成それ自体を非難することで回避しようという論理構成が刑法上とられている。
だが、林医師と他のサリンの確信犯の実行犯とを対比した場合に、
林医師こそ精神的葛藤があったゆえに、反対動機の形成が可能であり、責任の見地から強く非難されるべきである。
以上、行為時の人格に対する責任非難は残虐であればあるほど低くあるべきである、
それゆえに刑罰による改善、
意思決定のない人格に対する外的因子を刑罰で与えることで、
法的人格は同じであっても、実質的・内面的人格とすべきなのである。



803 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/26(木) 21:15:45 ID:kqVQbPcS0
>678私の唯一といっていい、インターネット書き込みが出来なくなるのは、ちょっと寂しくなるような気もする。┓(´_`)┏

今読んだwまぁ新たなテーマを見つけりゃいいんじゃない

>687別に死刑相当の罪を犯すことができるからと言って精神が異常だいうことはないでしょう。

仮にまったく科学的生理学的に正常な精神状態で殺人が出来る人いたとしても・・・・それは結局異常と見なされないか?

>確かに欲求や感情に対するコントロールが下手だということはあるでしょうが、だからと言って精神が正常ではないと言い切ることはできないでしょう。

では正常だということを証明してください(たった一例でいいので)

>ちょっと偏見が過ぎませんか?

偏見だと主張する人の心の奥底にこそ、偏見があるもんだ

>これは明らかに刑罰に抑止力がないと言っているようにしか聞こえないのですがいかがですか?

抑止力あるよ。一般人にとっては。死刑にはないけど

>この意見はあなたの個人の主観に基づくもので一般的に受け入れられるものではないでしょう。

↑これもまた主観

>客観性を持たせるというのはそういった主観を取り除いて議論すべきと言っているんです。

では主観なしに何か意見を言ってみて

>これでは主観に偏り過ぎて支離滅裂になっていると言われても過言ではないと思いますがいかがですか?

ちょっと日本語がおかしいね。「過言ではない」ではなく「仕方がない」が正しい
「過言ではない」と言いたいのなら「言われても」ではなく「言っても」が正しい
正しい日本語を書けない人は他人の日本語を正しく解釈できるんだろうか

>私はこう思うという文章が多すぎるせいで客観性がなくなるんです。

ごめん、俺のレスのどこにそんな文章が?俺は「思う」を滅多やたらに使わない主義なんだが

>まず現実をしっかり見据えてから文章を作成してください。

言われなくても作成しております。つか「お前がよう言うた」

>ここは主張する場ではなく議論する場だということを念頭に置いてください。

初耳だな。明文化されてるの?それ

804 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 21:15:48 ID:M0+/x9p6O
>>802
えーと、要約すると…お母さんにしかホワイトデーのお返しをする人がいない。
彼女を紹介してくれ!



ですね。


805 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/26(木) 21:37:42 ID:DaTJi1UEO
>804
ふーん(´・ω・`)

よ か っ た ね

806 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 22:02:39 ID:DoUL4mPg0
>>793
主観に染まった意見に何を言えって言うの?
自分は〜と考えるとか〜であろうって自分の考えを主張してるだけの自己満足でしょ?
一応書いてあったから読んだけど…感想なら言えるが論理的に反証なんかできるわけないでしょ。
まぁ反証じゃなくて反対意見を言えって言うならできなくはないが…。
観念は具現化するって人にも言ったけど…客観性のない意見に何を言っても自分はそうは思わないっていう口ゲンカにしかならないでしょ。

議論をしたいなら廃止「論」を出してください。

807 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 22:03:33 ID:DoUL4mPg0
>>803
>仮にまったく科学的生理学的に正常な精神状態で殺人が出来る人いたとしても・・・・それは結局異常と見なされないか?
他人と違うという意味では異常と言えるかもしれませんね。
しかし刑法上は正常と判断されます。

>では正常だということを証明してください(たった一例でいいので)
ほとんどの犯罪者が精神的には正常と言えるでしょう。
たとえば世界的にもっとも有名と言って過言ではないセオドア・バンディはIQ160を超える天才だったそうです。
教養があり物腰もとてもスマートで社交性にあふれ、流行の衣服を身に着け、穏やかで自身に満ちた態度を常にしていたそうです。
女性に対してもとても優しく情熱的で、その風貌も美男子といってもいいようでした。
精神的に成熟しており、法律家を目指してロースクールにも通っていたそうです。
しかし実際は37人とも360人とも言われる女性を殺害した全世界の犯罪史上類を見ないシリアルキラーです。
彼は逮捕後に弁護を弁護士ではなく自分で行った上、審議の最中に婚約者と結婚までしたそうです。
そして死刑宣告を与えたのち、裁判長は
「これほどの人間性の浪費を見たのは、この法廷にとって悲劇でした。きみは優秀な青年です。立派な法律家になれたかもしれない。しかしきみは道を誤った……。今後、体に気をつけなさい――」
と付け加えた話は有名です。
彼は性格異常ではあっても精神はいたって正常でした。

>偏見だと主張する人の心の奥底にこそ、偏見があるもんだ
犯罪を犯すものを異常だというに偏見を持っていると言っている私が偏見を持っているのでしょうか?

>抑止力あるよ。一般人にとっては。死刑にはないけど
犯罪者とは犯罪を犯す前は一般人だということを忘れていませんか?
犯罪者は生まれた時から犯罪者ではありません。
犯罪を犯したからこそ犯罪者になるんです。
で…死刑に抑止力がないという根拠は何なのでしょうか?

>↑これもまた主観
死刑に抑止力がないと言い切ることが主観ではないとおっしゃるのですか?
死刑の抑止力はあるともないとも証明されていません。
ないと断言するのはあなたの主観でしょう。
私は証明されていないという客観的事実を元にあなたの意見は主観に基づくものだと言っているんです。
客観的事実を加味しない意見が一般的に受け入れられないのも事実です。
私は主観で話をしてはいませんよ。

>では主観なしに何か意見を言ってみて
私の意見で主観を表す時は「こう思う」と付け加えています。
しかしそれ以外は主観はありません。
事実を話すというのが議論の大前提ですから

808 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 22:05:57 ID:DoUL4mPg0
>ちょっと日本語がおかしいね。「過言ではない」ではなく「仕方がない」が正しい
>「過言ではない」と言いたいのなら「言われても」ではなく「言っても」が正しい
>正しい日本語を書けない人は他人の日本語を正しく解釈できるんだろうか
日本語はおかしくないですよ。
過言というのは言い間違い・失言という意味です。
・そう言われても失言ではない。
・そう言われても言い間違いではない。
この文章に違和感がありますか?

>ごめん、俺のレスのどこにそんな文章が?俺は「思う」を滅多やたらに使わない主義なんだが
私のレスの前のレス>>649を読めばあなたが主観に満ちた意見を主張してるかがわかると思いますが…。
>無刑罰論の意味が不。刑罰全廃主義かどうかってことなら否。刑罰には教育的側面もあるからね
>いいえ。あると思います。でも死刑にはない
>死刑に値するほどの罪を犯す者はそもそも精神が正常でないので、一般人の「罰受けるの怖い」とかいう感情を当て嵌めること自体がナンセンス
>ということをその1読んだら理解できるものだととオモタが
>ある程度正常な精神状態の一般人にとってはね
>さあ、一つは片付いたろ?次の「支離滅裂と思う文章」、どうぞ
>日本も、今の犯罪率や死刑執行率を見れば事実上廃止国に近いものがある
>まぁ時期を見て廃止するだろうね。少なくとも21世紀のうちには
最初の1文以外全てが主観でしょう。

>初耳だな。明文化されてるの?それ
スレ主の発言ですが…。
>PART1は結構冷静な議論で有用でした。
>PART2も宜しくおねがいします。m(_ _)m
議論する場だということはこれでお分かりいただけたと思います。


809 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 22:09:18 ID:14Oje2TD0
<<806
逃げたらいかんぜよ、当方は廃止論を書いておる、貴君がそれを論証によって否定する立場。
逃げたらいかんぜよ。

810 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 22:11:55 ID:JvWOBFViO
>>802
要するに、吹っ切れてる奴、開き直ってる奴には刑を軽くして、葛藤してる奴、反省してる奴には刑を重くしろって訳ね?

葛藤して尚且つ殺してしまった奴は「何でお前は正常な思考が出来るのに殺したんだよこの馬鹿っ!」で、もう見事に吹っ切って殺した奴は「あぁあぁ、正常な思考が出来なかったんじゃしょうがないよねぇ」って訳ね?

同じとするならまだしも、葛藤して反省してる奴の方がより非難されるってのはなぁw
やってはいけない事と、やっていい事をきちんと判断する。それが「責任」だぞ?
理解してる?

考える事を止めてしまえば責任が減る。吹っ切ってしまえば責任が減る。反省しなきゃ責任が減る。
こんなののどこに「責任」があるってんだい?

811 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 22:15:15 ID:14Oje2TD0
>.806
貴君がもがきながらおのれの論証をたてようとしておるのは理解できるが、
貴君自身が自分の不確実さを自分自身で理解しておることと思う、本村氏同様に。
ゆえに貴君は「例え」などで論証しようとするが、
「例え」やは論証の不確実さを認めるゆえんのものである。
貴君自身が死刑否定説を論証で否定できないことを貴君の脳は理解しておる、本村氏同様に。
論理と主観とは違う。主観を客観とするもの、それが論理。
勉強されたし。


812 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 22:17:02 ID:JvWOBFViO
>>811
確か、1から10まで例えしか使わない廃止論者居たな。魚がどうとかw

813 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 22:17:03 ID:DoUL4mPg0
>>795
理想論じゃなくてこれが更生の本来の意味です。
これが更生が難しい、不可能だと言われる理由です。
よく後悔や反省、誓いを更生と勘違いしがちですが、それは誤りです。

814 :存置:2009/02/26(木) 22:19:06 ID:ZbY20aw90
>>812
しげるを思い出した

815 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/26(木) 22:21:47 ID:DaTJi1UEO
>>809
いるんだよなー。2ちゃんに限らず議論をしてたら「逃げるな」とか言うヤシ。
ここは匿名の掲示板なんだから、逃げるも糞もねぇだろ

816 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 22:22:22 ID:14Oje2TD0
>>810 当方は吹っ切れている者に刑を軽くせよとは言っておらん。
自分の脳内で勝手に読み替えてはいかんぞ。
当方は行為時に葛藤がない人間を責任という概念で非難することを否定しておるだけのこと。
葛藤がなければ、責任という概念が存在しなかった人格である以上、責任という概念で非難することが
非難する側の自己満足の概念だということ。
逆に林医師には葛藤があったがゆえに責任という概念を部分的であるにせよ、持ち出せる。
いずれにせよ、当方が意思決定の自由がないという立場であるので、
責任という概念自体、当方にとっては意味のない概念であることは既に論証済み。
当方の論証を再読されたし。
以上。


817 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/26(木) 22:25:24 ID:DaTJi1UEO
>>814
うふふふふ

818 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 22:31:28 ID:DoUL4mPg0
>>811
論拠のない論証を誰が受け入れますか?
相手の知識に頼る論拠では相手の知識の偏りによって本来伝えたい論証と相手の受け取る論証に食い違いが出ます。
だからこそわかりやすい例をあげて論拠としているだけです。
ちなみに私は死刑廃止論を否定するつもりはありませんよ。
理想的ではあるが現実的に不可能だと感じているだけです。
論理とは議論などをするための指針です。


819 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 22:31:31 ID:JvWOBFViO
>>816
お前さぁ、そりゃ飲酒運転事故に責任が無いと言ってるようなもんだよ。
飲酒運転の時は正常な判断が出来ない、だから事故を起こしても仕方ないか?
違うだろ。

だから飲んだら乗るなって事になってるんだろ?

宗教に思考を売り渡して善悪の判断も付かない、薬物に手を染めて前後不覚。
こんなの、自身の行為の結果「責任を投げ捨てた」に過ぎないだろ。
無責任と責任が無いを混同してんだな。哀れ哀れ。

820 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/26(木) 22:47:18 ID:AGnN8p7s0
>>744
>→ときどきある、ひどい誤字や書き間違いにも拘わらず、読んで下さって、

笑ったwww
ときどきじゃないけどねwww

821 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/26(木) 22:58:18 ID:DoUL4mPg0
>>809
逃げるもなにも…>>802なんてひどい思い込みを私にどうしろというんですか?
言ってることは矛盾だらけで日本語もおかしい…。
どうしろと?

>反省するのが遅い人間ほど犯罪行為に対する責任非難は軽いと当方は主張したい。
と言っているにもかかわらず、早々に反省して自首した事実について
>その実質は反省したことへの評価ととらえるべきである。
という…。
どちらがあなたの主張ですか?

>慶應医学部卒の林医師はサリン事件への関与に関して自首が認められ、無期懲役となった。
関与に関してって…関与に対してが正しい日本語でしょう。

って…ここまででもうすでに読む気がなくなるんだが…。
一生懸命難しい言葉を並べて頑張ってるけど言ってることは日本語になってないし幼稚すぎでしょ。

822 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/26(木) 23:56:57 ID:kqVQbPcS0
>806 観念は具現化するって人にも言ったけど…客観性のない意見に何を言っても自分はそうは思わないっていう口ゲンカにしかならないでしょ

これまたよう言うたw

>807 しかし刑法上は正常と判断されます。

ではその論拠をどうぞ

> 彼は性格異常ではあっても精神はいたって正常でした。

一見正常なように見えるってだけだよ。彼は反社会性人格障害、つまり精神異常の一種。行動がそれを証明している
性格が異常でも精神が正常であることはある、というなら性格と人格と精神の違いをきっちり説明してみ

> 犯罪を犯すものを異常だというに偏見を持っていると言っている私が偏見を持っているのでしょうか?

そう、その通り。「それは偏見だ差別だ」と訴える者自身の心の奥底にこそ、偏見や差別が存在しているんだよ。聞いたことないか?この手の話

> 犯罪者とは犯罪を犯す前は一般人だということを忘れていませんか?

全く忘れてないよ

> で…死刑に抑止力がないという根拠は何なのでしょうか?

>611の「その1」に 論拠 が書いてある

> 死刑に抑止力がないと言い切ることが主観ではないとおっしゃるのですか?

いや俺の意見は全て俺の主観だよ。だが>611>613は「客観的な主観」でそ。ちゃんと論拠も書いてある

> 死刑の抑止力はあるともないとも証明されていません。

ないと論証してるから読んでみ。>611のその1をきちんと

> 私は証明されていないという客観的事実を元にあなたの意見は主観に基づくものだと

「証明されていないというのは客観的事実だ」は、そう思ってる人の主観以外の何ものでもないんだが、その自覚は?

> 私は主観で話をしてはいませんよ。

と主観で思ってるだけだよ。お前はこれまでお前の主観しかこのスレで述べてない。それが現実

823 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2009/02/26(木) 23:57:32 ID:kqVQbPcS0
続き

> 私の意見で主観を表す時は「こう思う」と付け加えています。

あそう。自分のみならず相手に対してもそう思ってくれるといいんだけど

> 事実を話すというのが議論の大前提ですから

事実は人の数だけ存在する、ということは知ってる?真実すら、人の数だけ存在する。この手の哲学がまだ浅いね。だから齟齬を生む

>808 この文章に違和感がありますか?

うんある。通常は受動態ではなく能動態にする
何故なら、失言したり言い間違いをするのは「言う側」だから

>あなたが主観に満ちた意見を主張してるかがわかると思いますが…。

「思う」は一個しか無いじゃん          ここ↓
>>ということをその1読んだら理解できるものだととオモタが
自分は主観を言うとき「思う」を使うけど、相手が「思う」を使わなくてもそれは主観なの?随分勝手気ままな定義だな

> 最初の1文以外全てが主観でしょう。

最初の一文も主観だよwつかお前は主観と客観の違いもまだ分かってないようだ

> 議論する場だということはこれでお分かりいただけたと思います。

別に主張してはいけないとは書いてないじゃん。なんか杓子定規だね

>813 これが更生が難しい、不可能だと言われる理由です。

ではお前にとって、この世に真に更生した人間は一人もいない、ということだな?
そりゃー死刑存置したがるのも無理はないな

>818 理想的ではあるが現実的に不可能だと感じているだけです。

そもそも更生が不可能だもんねぇ・・・

>821 …>>802なんてひどい思い込みを私にどうしろというんですか?

802は俺には普通に論理的な見解に読めたけどね
なんか、理解できない相手の理屈を「主観だ思い込みだ」で一掃できると思ってる節があるね

824 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 00:01:48 ID:qBnQ5qnT0
>>819 貴君は責任無能力という概念と当方の主張する責任という概念とを混同しておる。
責任無能力という概念は脳機能の側面における人間全員に当てはまる医学的概念であり、
当方の否定しておる責任概念は人格を非難するという意味での責任概念。
飲酒に限れば、飲酒していることを自覚して運転すればその意味での責任はある。
(それゆえ、刑法において原因において自由な行為の理論などがでておるが、当方の議論とは無関係。)
当方の主張する責任概念の否定は
人間には意思決定の自由がないため、行為時の人格を否定することは無価値の意味。
>>693の当方の記述を再読されたし。

825 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 00:12:47 ID:qBnQ5qnT0
>>819今日はこれをもって寝るが、貴君にもう少し付言しておこう。
酒を飲んで酩酊すれば必ず暴力を振るうとわかっている男が
酒を飲んで暴力を振るえば、酩酊状態での暴行行為は責任無能力で責任はないとされるが、
それを知りながら酒を飲んだ時点での人格を非難するのが現行刑法の基本的立場だ。
これが貴君のいう責任(無)能力。
そして、当方の問題としておるのは、
そのことを知っていながら酒を飲んだ行為者の人格を否定しても
意思決定の自由がない以上、無意味だということ。
もちろん、行為者に事後的に刑罰を含めた因子を与えることで、人格を変える教育はする必要はある。
同様のことが殺人犯にも言えるということが当方の主張である。
人間には意思決定の自由はない、
人は生まれ持った人格と誕生後の数億、数兆以上の環境情報因子によって脳内で情報処理し
当該法的人格はその因果の流れで人を殺すのみ。
そこに責任非難の入り込む余地はない。

826 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 00:24:31 ID:SbqZDOMLO
>>824
泥酔するような奴に、車のキーを持つ資格は無いんだよ。
何で運転に免許が必要か、もっとよく考えな。

悪い友人にそそのかされて、人に騙されて、このくらい良いと思って、教主様の仰る事は正しいから、酒を飲みすぎて…、つい…。
元来そうならないために自分を律するのが責任なんだよ。責任を投げ捨て、何も考えず、責任を失ってしまう事は簡単。

けどそれは「自分のせいでそうなってしまっただけ」
結果として泥酔になったり自暴自棄になったり考え無しになったのは「自分のせい」なのに、周りのせいにしたり、「その時に責任能力があるかないか」だけに意識が向いてしまって、それを逃げ道にしようとしてんのが悲しいな。

障害とかの、責任能力の欠如が、明らかに自分以外にある場合ですら、社会生活ではそれなりに責任ある行動を求められる。

だというのに、宗教に入れあげて善悪の判断が付かなかったんです、あの時は責任能力がある状態じゃ有りませんでしたとかのたまった所で無駄無駄。
善悪の判断を宗教に任せっぱにして、自分の責任から目をそらしてた、自分のせい以外の何ものでもない。
その時点ですでに「無責任」だったんだよ。その先に自分の責任能力の欠如がまっていた所で、それは自身の「無責任な行動の結果」に他ならない。
その責任は、何があってもなくならんよ。

車の免許を持つ以上、泥酔して知らず知らず車に乗ってしまうなんてのは「許されない」んだよ。

827 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 00:34:17 ID:Iti9y0GEO
なんか存置派も廃止派も、死刑の存廃はどうでもいいみたいですね。

なにをそんなに必死になって守ってるんですか?

828 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 00:39:07 ID:sUaisOil0
死刑になると分かって殺した人なんて半分自殺じゃん

829 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 01:47:07 ID:LX5drZ9VO
殺人犯は終身刑でいいと思うが金がかかるし収容する部屋がなくなる。だからカンボジアに連れてって地雷を踏ませたい。撤去できるし、殺人犯にとって、死と引き換えの最大の奉仕活動。最期にヒーローになってくれ

830 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 02:05:03 ID:uo/Skzc9O
>>827
ここにいる大多数の存置派は廃止派がいてくれないと困るし、ここにいる大多数の廃止派は存置派がいてくれないと困る。

存置派同士や廃止派同士の中にも色々な意見の違いがあるのにも関わらず、『存置論者』『廃止論者』と『』付きで十把一絡げに語りたがるタイプはその典型。

存置派同士、廃止派同士での議論が極々少ないのもその証拠。

831 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 02:51:03 ID:5IPlXagZO
>>827
自分のエゴ、イデオロギーを、だよ。
実に健全だろ?ま、馬鹿とも言うが。

832 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 03:15:33 ID:bIibIEXA0
>>825
お前自分の駄文の矛盾に気づけよ。
酒を飲む以前に意思決定の自由があるし「酒を飲んで酩酊すれば必ず暴力を振るうとわかっている」のだから、泥酔状態の暴力は、そいつ自身の自由意思による意思決定によって行われている。

833 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 03:34:41 ID:KzaUsYsc0
2005年、スペインにて娘を強姦した男に対して母親が復讐するという事件が起こりました。
ガソリンをかけられて焼かれた犯人の男は、その傷がもとで病院で死亡しました。

1998年、アントニオ・コスメ・ベラスコ・ソリアーノ(当時62歳)は、13歳の少女を刃物で脅して
強姦しました。ソリアーノは逮捕され、懲役13年の判決を受けたのち、控訴して最終的な
刑期は9年となりました。

そして7年後の2005年。3日間だけの外出許可を得たソリアーノは、故郷の町へと戻ります。
町のバーへ向かう途中、ソリアーノは過去にレイプした娘の母親に出会いました。

「お嬢さんの具合はどうですか?」伝えられるところによれば、ソリアーノは大声で
このように言って母親を挑発したそうです。間もなくして、その母親もソリアーノの後を
追ってバーに現れました。

そしてソリアーノに近づいたかと思うと、どこから持ってきたのか、手に持っていたビンの中の
ガソリンをソリアーノにかけ始めたのです。ソリアーノの足下にガソリンだまりが出来るほどの量だったそうです。

周りの客が止める暇もなく、母親は火をその中へ投げ入れました。ソリアーノの体はあっという間に
炎に包まれ、辺りには絶叫が響き渡りました。母親はソリアーノが燃えているのを確認した後、
店から逃げたそうです。

ソリアーノを包んでいた炎は消火器と水によって消し止められましたが、ソリアーノは全身の皮膚の
60%を失う大火傷を負い、入院先の病院で11日後に苦しんで死んだそうです。

もちろんその後、母親は逮捕され裁判が行われましたが、彼女が初めて出廷した日、
群衆は「よくやった!」と拍手喝采で母親を出迎えました。また、娘が強姦されて以来母親が
精神病を患っていたこと、そしてソリアーノが母親を挑発したことが考慮され、罪には問われない
可能性が高いそうです。

834 :容認:2009/02/27(金) 04:42:50 ID:NMSddsnj0
>>825
>人間には意思決定の自由はない、
>人は生まれ持った人格と誕生後の数億、数兆以上の環境情報因子によって脳内で情報処理し
>当該法的人格はその因果の流れで人を殺すのみ。

人間はDNAのみに支配されて生きているだけの生物だと?
ならば、危険因子を全て排除すれば犯罪の全くない理想郷ができるとでも?
それと、もしそれを真とするなら、更生なんて絶対にあり得ないということ?

いくら深夜でも、あんまり完全破綻の意見披露では…。


835 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 04:51:58 ID:bIibIEXA0
ID:qBnQ5qnT0は覚醒剤合法化運動でもすれば良いと思うよ

836 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 05:21:29 ID:tLXiw+bK0
>>834 文章読解力、論理学から学習しなおされたし。
人は、生まれ持った人格と「誕生後の数億、数兆以上の環境情報因子」とを脳内で情報処理し






837 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 05:28:52 ID:tLXiw+bK0
>>832 貴君も同様なり。
議論の前提は相手の論理を理解することから始められたし。曲解しての読解での解釈は貴君の自己撞着、思考の浪費なり。
>>693を再読し、理解できなければ高校時代なり、もし大学にもいっていたことがあるとすれば、当時の教師に当方の文章の読解の教授を求められたし。
おそらく、それ以前の国語の説明文などの学習を問題集で始められたし。


838 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 05:34:22 ID:pmpOjp+c0
人間に自由意志はない
心理学や脳科学の実験で明らかにされつつある
意識的な意志決定の30秒前にすでに脳が決定しているんだとよ


839 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 05:50:21 ID:tLXiw+bK0
>>826 貴君は未だに>>824の刑法上の責任能力概念と当方の主張するところの人には自由意志がないがゆえに責任概念は無意味であるという場合の責任とを混同して使っておる。
別個の概念として議論されたし。
なお、貴君の
泥酔するような奴に、車のキーを持つ資格は無いんだよ。
何で運転に免許が必要か、もっとよく考えな。
の議論からの論理的帰結は、免許寄与時に被当該授与者の飲酒耐久性(医学的には肝臓での酒の改造酵素、これは生来的に決まっておる)を確認し、
その上で免許を与える者を取捨選択することとなろうが、究極的には飲酒で酩酊しないものは存在しない故に
免許が授与されうる者はいなくなり、自動車の存在自体の否定となる。
議論する以上、おのれの論理の緻密さにこだわれたし。

以上、各氏にコメントしたが、当方の文章を理解できずにでの議論、反論ばかりなり。
まずは議論するための理解力から習得されたし。
当方が始めて絡んだ死刑存置派雑誌氏は当方への反論なきも、当方の論理は理解されておるので
この限りにあらず、念のため。

最後に、人間に意思決定の自由があるや否やの議論は刑法的、医学的には議論され尽くしており、
この点につき、反論あるも、意思決定の自由はないということで決着がついておるとするのが趨勢なり。
繰り返すが、人の責任を追及するためには、その人に多行為可能性(他の行為も選択できたのにも関わらずあえて犯罪をした)が認められなければならず、
それがない以上、責任非難というものは無意味なり。
このことは刑罰の効果を否定するものではないこととまたまたの誤解なきようにされたし、
しかしながら、あえて殺すという意味での死刑ならまだしも、責任非難という意味での死刑は否定と結びつくことを再確認されたし。
人はDNAを持ち、個別的な個体の特性を持ち生まれる、
生まれたときの脳はまっさらな情報が何も入っていない、つまりはまっさらなパソコン、
そこに生誕後の情報が与えられ、その連鎖の情報処理にて行動し、殺人者は殺人という行動をとる。
あみだくじの線が決まれば、その線の流れに乗るしかなく、
観念的に他行為可能性があるといっても、それは机上の空論であり、
現実的・個別的・具体的には人に他行為可能性がない、自由意志がない、ゆえに責任がない、
この事実・真理を前提に死刑論を議論されたし。
以上。

840 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 05:52:01 ID:tLXiw+bK0
>>838
まるでやらせのようだが、グッドタイミングの書き込みありがとう。
そう、議論の前提はそこから始めるべき。
あやまった観念を前提に議論しても不毛。
真理は決して多数派の下にあるとは限らない。

841 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 06:09:08 ID:ZzVfS3rb0
そう、人間に自由意志はない。
このことは刑罰の効果を完全否定するものではない。
上記、生誕後の環境因子としての効果があるし、
社会防衛のためには有効だからだ。
だが、行為者の責任を非難するという意味での責任非難は意味がないのものとなる。
それは、被害者のヒステリックな感情を満足させるための自己満足でしかない。
人に噛み付いてきた犬や襲ってきた熊を非難して諭しても無意味なのと同じ。
故に当方は本村氏と正反対の立場を取る。
なお、当方が出現するのは今回、名古屋のアベック事件のスレがあったからであり、
前回の出現は福田の死刑判決のときであった。
だいぶ、文章のストックができたので今回はまずは当方の文章のコピペから貼り付け、
新作の文章もできたためストックがだいぶできた。
また、何かあったときにそれを貼って出現することもあるとは思うが、
正直、同じ説明をすることも面倒くさい。
貴君たちが当方の文章によって啓蒙され、真理に目覚めることを期待し、去ることとする。
さらばだ。

842 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 06:28:59 ID:SbqZDOMLO
>>838
で?考えるのが脳なら自分に責任は無いとでも?

仕事をしませんでした。
『僕の脳の決定です。僕の意識の責任じゃありません』

他人を貶しました
『僕の脳が言えって言ったんだよねー。ほら、僕に自由意志は無いし』

君が振りかざしてるのってこういう理屈だぞ?
頭のてっぺんから爪先まで、間違えた決定をさせないようにするのは個人の責任だろうに。

脳なら仕方ない。どうしようもない。

それがもう無責任だよ。脳にせよなんにせよ、そこにあるのは『自分が積み重ねて来たもの』でしかない。
殺人の時だけ、脳が決めたから本人にはどうしようもなかった。これは通用しない。

843 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 06:47:43 ID:SbqZDOMLO
>>839
>最後に、人間に意思決定の自由があるや否やの議論は刑法的、医学的には議論され尽くしており、
>この点につき、反論あるも、意思決定の自由はないということで決着がついておるとするのが趨勢なり。

なかなか、脳が選択する余地の無い状況ってのは無いがな。
自分の脳に責任がもてませーん。ってか?

少なくとも、一般人の感覚からすれば、あらゆる決定には責任が伴う。脳が決めた事だから、が、裁判で責任能力の欠如として扱われる事はまず無いし、あったとしたら、まず法改正されるだろうな。
脳の決定にも責任を持て。まあ当たり前。

>の議論からの論理的帰結は、免許寄与時に被当該授与者の飲酒耐久性(医学的には肝臓での酒の改造酵素、これは生来的に決まっておる)を確認し、
>その上で免許を与える者を取捨選択することとなろうが、究極的には飲酒で酩酊しないものは存在しない故に
>免許が授与されうる者はいなくなり、自動車の存在自体の否定となる。

究極的には、高速道路でバックを入れれば誰でもバック出来るし、駐車禁止区間で駐車措置を取れば誰でも駐車出来るし、他人に向かってアクセルを思い切り踏めばひき殺せる。
それと同じように、自分が泥酔するほど酒を飲めば、誰でも泥酔出来るだけの事。

繰り返し言うぞ、何故車の運転に免許が必要か、良く考えろ。

844 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 06:48:54 ID:M7BgLeqiO
>>838
…お前、脳以外のどこに人間の意志があると思うの?
心臓?

そもそも現代において、心理学の特異な例ほどに
人格形成に偏った影響を与える環境があるかが
まず疑問なんだがな。
狼少年のように情報が隔離されて育つ例など、そうそうないわけで。

また仮に完全に人間に自由意志がないという妄想を前提にしても
そもそも、余りに攻撃的・犯罪的な情報処理を行うようになった個体を
他の個体に不利益を与えてまで、存在させる意味などないんだが。

パパに何を言われたかわからないが、少し落ち着いて、
犯罪者ではない側の利益不利益を考えてごらん。

845 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 06:52:41 ID:Of0D7dNd0

>>833
母親に同情する一方、男に一切の同情をしないのは、如何なものでしょうか。もしかしたら、男性にも同情すべき事情があったかもしれません。
刑務所に13年は入って、深く反省しつつ、更生したかもしれないのです。盲目的にリンチを叫ぶのは、「群衆心理」と呼びます。

母親が罪に問われなかったのは、その行為が許容さたれからではなかった、と思います。
問題は、その男があらゆる情状酌量の条件も考慮に入れた、公平な裁判を受けられたかどうかです。
客観的な材料を鑑みて、母親の犯罪行為に対しても、心神耗弱状態などが最大限に考慮されたでしょう。
犯罪被害者の加害者への仕返しは私刑(リンチ)に過ぎず、決して許容されるべきことではありません。
★刑法 第39条 心神喪失者の行為は、罰しない。
2 心神耗弱者の行為は、その刑を減軽する。
(責任年齢)
第41条 14歳に満たない者の行為は、罰しない。

846 :続1:2009/02/27(金) 06:55:53 ID:Of0D7dNd0
酩酊状態での犯罪行為についてですが、18才未満への刑事罰と平行して述べます。
これについては、1「未必の故意」と2「認識ある過失」の違いを考えます。
心神耗弱にある人にしろ、判断能力が未熟な未成年に犯罪行為の責任を求めても意味がないのは当然でしょう。見せしめとしての、防犯にも役立ちません。例を出します。
例えば、酔うと暴れ、人殺しさえしかねなうような性向があるにも拘わらず、泥酔し、殺人行為をした場合。
もし、予め、結果を予想して泥酔したなら、故意犯。犯罪の結果を予想しつつ、 そういう行為(泥酔)をしたから、未必の故意が疑われます。
最近あった、ネットカフェで放火自殺しようとした男が、自分は助かったが6人の焼死者を出した件。 犯行を意図していなかったとして、過失致死。

電車男のようなヒーローでも、相手を殴り殺したら、重大な結果を予測できていたなら、 認識ある過失となります。

847 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 06:57:07 ID:bIibIEXA0
>>837
お前風に言わせてもらえば自由意思が無いという事すら自由意思の中にあるんだよ。
自由意思が人間に無いのであれば死刑制度を存続する事に何ら問題は無いし、自由意思が人間に在るのであれば、やはり死刑制度を存続する事に問題は無い。
お前の言うように人間に自由意思が無いのなら、既にある死刑制度を廃止するという選択肢が端から無いのだから、お前が死刑廃止を主張出来る術は無いんだよ。


848 :続2:2009/02/27(金) 07:06:02 ID:Of0D7dNd0
もし、犯罪行為をしている男が自暴自棄に陥っていたとしたら、誰を罰しても意味がないと思います。
やはり、防犯こそ重要なのであって、犯人の回りの人達がその徴候を察知するのが、最大の防犯効果なのです。
重大事件が起きる毎に、「世も末だ!犯人に厳罰を!」と叫ぶばかりでは、事後対策で意味がないのです。
死刑が最大の防犯効果があると信じる、 死に神こと、鳩山元法相となんら変わりません。
(爆笑)
面白い例えがありました。
たとえば、深夜公園で男女がセックスをしていた。女が叫び声をあげる。すると、
通行人が女がレイプされていると思い込み、女を助けようとして、男を殴り殺してしまったとします。
この場合は、過失致死で罪には問われないでしょう。しかし、男は生涯、「人を殺してしまった」という、
罪悪感に苦しみ続けるでしょう。罪の意識えおもつかどうかは、良心の問題であって、
法律で強制したり、罰することはできないのです。


849 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 07:07:41 ID:5IPlXagZO
人間は例外なく制約の中で生きているんだから無限の自由なんて無いんだよ。
自由ってのはあくまでも制約の中に存在するんだから全ての人間には自由意思がある。
837は自由の定義のすり替えを行って詭弁を弄しているに過ぎないな。

850 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 08:21:06 ID:8PwKu/hT0
>>847 貴君はもはや論理的議論から逃避し、おのれの感情をただ満たそうとしておることは明白だが
あえて、啓蒙しておこう。
当方の論証より人間の自由意志がないことが明らかとなった。
だが、これまた当方の論証から明白なように、人間の行動は外部的環境因子によって変動する。
そこに当方の書き込みの意義があり、
当方の書き込みの啓蒙によって、誤った思考が是正され、己の過ちに気がつくのである。
すなわち、人間に自由意志がないことに気付けば、貴君が言うところの
「自由意思が人間に無いのであれば死刑制度を存続する事に何ら問題は無いし、」の表現が
逆に「自由意志が人間にないのであれば(行為者人格を非難し責任を問うことができないがゆえに)死刑制度を存続することに問題がある」
という帰結に考えを変える人が出るのであり、当方の書き込みはそのための「外部的環境因子」として意義がある。
もちろん、当方の書き込みを読んで、その論理を理解したうえでもなお死刑存続説主張論者のままであることもそれは自由意志のない人間の行動として何ら不思議ではない前提でである。
当方の主張は自由意志の議論を抜きに、死刑論を論じ、
また自由意志の存在を前提に責任非難を論じ、当該行為者を非難するという
本村氏や今回のバラバラ殺人の解体の悲惨さをことさら強調し死刑に感情的に世間を誘導しようという検察の態度が
真理から離れており、
本村氏が「感情的に憎くて憎くてたまらないから理屈でなく福田を死刑にしたい。」と素直に言えばそれは論理を超えた環状の主張としてよろしかろうが、
論理的に死刑の肯定論を論じることで死刑を求めようとする態度が非論理的のみならず、
そもそも真理ではないからである。
繰り返すが、自由意志の存否については刑法上、医学上、否定するのが学会の趨勢であり、無知な大衆がいかに言おうとも真理ではない。
そのことを知らぬ大衆の主張は前提から間違っておる。
そこにこのスレでの当方の書き込みの外部的環境因子としての貴君への啓蒙としての価値がある。
もちろん、その因子が貴君を死刑廃止論へと導くとは当方は楽観はしていないが、
当方の書き込みを読んだ貴君はすでに当方の外部的環境因子の影響を受けていることはもはや事実なのだ。
以上。

851 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 08:36:21 ID:8PwKu/hT0
>>843 貴君の記述は、当方の概念をすり替えている単なる言葉遊び。
貴君主張するところの「脳の決定にも責任を持て。まあ当たり前。」という言葉は
当方の論理で表現すれば
「脳の決定には、人間には意思決定の自由がないから責任という概念は存在しえず、責任をとらせるということはフィクションであり、ありえないが、
脳の決定に影響を与えるための外部的環境因子として刑罰を与えることとする。」となる。
なお、刑罰の目的には、外部的環境因子として作用させることで行為者を改善させるという目的(「講学上の概念用語として「特別予防」という)があるが、
被害者の感情を満足させるという機能もある。後者が、本村氏や被害者のためにある機能だ。
それは感情論の世界、論理の世界ではないことは言うまでもない。
「理屈ではない、感情的に憎くて憎くてたまらないから死刑にしろ」ならば欺瞞の論理構成でなく、素直にそう言えばよかろう。

852 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 08:45:46 ID:qo6ufnC40
>>850
逆に「自由意志が人間にないのであれば(行為者人格を非難し責任を問うことができないがゆえに)死刑制度を存続することに問題がある」
という帰結に考えを変える人が出るのであり

解らん奴だなw
自由意思が無い以上「死刑制度を存続することに問題がある」という思考が入り込む余地そのものが無いんだよ。死刑制度が問題だとして、それを問題だと提起する自由が無いのさ。何故なら死刑制度は既に存在しており、自由意思が無い以上存在を揺るがせる事が不可能だからだ。
ま、お前がこれらお前の論理破綻の証明を認識しようとしないのはお前の自由だよ。人間は制約の中に於いて自由意思を有しているのだからな。

853 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 08:48:04 ID:8PwKu/hT0
>>849 貴君はだいぶ言葉の使い方が緩い(ゆるい)。
あいまいなことでなんとなく自分で納得し、相手を納得させようとする、わかったようなわからないようなの世界でごまかしてはいかんな。
ここでの議論は「自由」の議論ではなく、「自由意志」の議論。
そして、人間に自由な意思決定は全くない、100%ない、ゼロ、nothingだ。
人はまず生まれる、その時点では生来的人格があり、それ以外の脳内情報はゼロだ、そもそも言語すらしゃべれない。
その後、外部から言語及び非言語による外部的環境因子による情報が生来的人格に働きかけ、
その作用に対する反作用が人間の行動であり、その反作用の一つが殺人行為であるに過ぎない。
ならば、貴君に問おう。
一体、いつ、いかなる瞬間に自由意志の介在する余地があるのかと。
生来的人格として生まれる→外部的環境因子が作用する→反作用(行動)→外部的環境因子が作用する→反作用(行動)...の繰り返しだ。
それは自然界の天候の変化と同じ。
現在の天気(反作用)はそれ以前の気象の影響(外部的環境因子の作用)を受けて存在する。
自由な天候が突如として現れるということなどありえない。
因果の流れにない天候などない、100%ない、ゼロ、nothingだ。
当方の論理を熟読し、貴君の論理の過ちに気付かれたし。
以上。


854 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 08:50:42 ID:qo6ufnC40
人間に自由意思が無いのであれば、人間が死刑制度を負って生きるのは宿命であり、宿命であればその定義として人為(自由意思)によって変える事は出来ないのさ。

855 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/27(金) 08:53:32 ID:X37vkktU0
>>822
>これまたよう言うたw
言いましたがなにか?
事実あなたは自分の発言に対する論拠を何も示さず、逆に自分の論拠を私に求める。
また自分が納得できないと思う事柄に対して否定する論拠を示さず、さらにその論拠を求める。
つまりあなたのの意見は正しいという根拠がないにもかかわらず、相手に反証のみを求めるという小学生の口げんかレベル。

>ではその論拠をどうぞ
では精神が異常とする論拠どうぞ。
>一見正常なように見えるってだけだよ。
その論拠は?
>そう、その通り。
その根拠は?

あなたと同じレベルの発言をすればこうなる。
これが議論と言えるか?
そもそも議論とは相手に理解をしてもらうためにするものです。
結論を出すだけでなく、なぜその結論に至ったかを説明しなければそれはただの主観です。
その過程を説明して初めて意見の客観性に至ります。
客観性に乏しい意見は「あなたが言いたいことはわかりました。しかしそれ以上はわからない」となります。
課程の説明を相手に理解させることが議論において重要だということです。
これができないということはいうなれば自分自身が自分の言っていることを理解していないのと同じです。
自分に理解ができない事柄をただの思い込みで相手にその反証を求めるのは議論として成立しません。
口げんかだというのはそういうことです。

>ではその論拠をどうぞ
刑法上責任を負う能力があるかないかが焦点となります。
物事の是非・善悪を弁別し、かつそれに従って行動する能力の有無を図ったとき、それが行えないと判断されたとき初めて正常な判断能力がないとされます。

>一見正常なように見えるってだけだよ。彼は反社会性人格障害、つまり精神異常の一種。行動がそれを証明している
>性格が異常でも精神が正常であることはある、というなら性格と人格と精神の違いをきっちり説明してみ
反社会性人格障害は現在の医学界では精神病として分類されていません。(DSM-Wを参照してください)
価値観が一般的でないというだけで病気ではありません。

>そう、その通り。「それは偏見だ差別だ」と訴える者自身の心の奥底にこそ、偏見や差別が存在しているんだよ。聞いたことないか?この手の話
議論とは何かと前述しましたが、あなたの意見には客観性がありません。
また知識としても反社会人格障害を精神異常と決め付け、犯罪を犯すものはすべからく異常だという偏りを持っていますよね。
これを偏見と言わずしてなんといえばいいのでしょうか?

>全く忘れてないよ
一般人にとっては抑止力はある。
しかし犯罪者には抑止力はない。
だが、犯罪者は犯罪を犯す前から犯罪者ではなく、一般人だった。
これは矛盾ではないですか?

>いや俺の意見は全て俺の主観だよ。だが>611>613は「客観的な主観」でそ。ちゃんと論拠も書いてある
あなたは主観と客観の意味をご存じないのではないですか?
主観とはその人個人のものの見方を言います。
客観とは当事者ではなく第三者の立場から観察し、考えることをいいます。
これは対義語と呼ばれる、正反対の関係にある語です。
つまり北極と南極と同じです。
客観的な主観とは北極的な南極と言っているようなものです。
日本語は正しく使ってください。

856 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 08:53:47 ID:8PwKu/hT0
>>852
「自由意志」はないが、「意思はある」、
そして、その意思(死刑肯定なり、否定の意思)は外部的環境因子によって影響を受ける。
貴君は「自由意志」と「意思」とを同一に議論しておる。
貴君は高校時代の数学、物理なり、論理系の勉強のテストを100点とっておったか。
貴君の論理力が東大レベルか、おのれの論理力のレベルの低さを再考されたし。



857 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/27(金) 08:53:54 ID:X37vkktU0
>ないと論証してるから読んでみ。>611のその1をきちんと
>殺人の動機には、物欲・性欲や恐怖回避など様々な背景・要因があり、それらを差し置いて「死刑制度がないこと」が動機になることはあり得ない 以下略
これですか?
刑罰制度は犯罪行為を止めることを目的としたものです。
例えば、目の前に水があり、それを飲みたいと思った時、他人によって水を飲むことを止められた状況がそれと同じでしょう。
のどが渇いたという動機だけで人は行動するのでしょうか?
他人によってその水を飲むことを止められ、飲んだ場合は対価を払わされる状況において、その人の心はどういう動きを見せるでしょう?
自分がどれだけ水を飲みたいかとその対価を天秤にかけ、その対価が大きければ水を飲むことは思いとどまるでしょう。
抑止力とは欲求と対価を天秤に掛けさせ、その行動を思いとどまらせる力のことを言います。
欲求よりも対価が大きければその行動を思いとどまるのであれば、その対価が大きければ大きいほど思いとどまらせる力は強くなります。
すでに行動を起こした者に対しては思いとどまらせることができなかったという結果しかありませんから抑止力はなかったという結果になります。
しかし、抑止力によって行動を起こさなかったものがいるかどうかは証明できません。
抑止力がないというのはその行動を起こさなかったものが1人もいないことを指します。
あなたはその行動を起こさなかったものがいないとどうやって判断を下したのですか?
行動を起こした者がいるから抑止力はないと言っているだけではないですか?
行動を起こさなかったものが1人もいないとどうして言い切れるのかを論証しなければ抑止力がないという論証には不十分です。

>「証明されていないというのは客観的事実だ」は、そう思ってる人の主観以外の何ものでもないんだが、その自覚は?
抑止力の証明は悪魔の証明です。
前述したとおり、行動を起こさなかったものがいないと証明ができない以上証明されていないというのは客観的事実です。
自分の目に見えないから悪魔や神はいないと言っているのと同じでいないという証明は出来ないということです。

>と主観で思ってるだけだよ。お前はこれまでお前の主観しかこのスレで述べてない。それが現実
前述したとおり、結論に至る説明ができていないあなたの意見は主観でしかありません。
私はなぜその結論に至ったかの説明を述べていると思いますがいかがですか?
出来る限りわかりやすい例をあげるなど客観的な意見になっていると思いますがどうでしょう?

>>823
>あそう。自分のみならず相手に対してもそう思ってくれるといいんだけど
〜であるという結論をだすことが客観ではありません。
なぜそういう結論に至ったかの説明があって初めて客観と言えます。
また、結論に至るまでの説明は万人に理解されるものでなければそれは主観になります。
私が例をあげるのはその理解を得るためです。
あなたは意見に他人の理解を得ようとしていますか?

>事実は人の数だけ存在する、ということは知ってる?真実すら、人の数だけ存在する。この手の哲学がまだ浅いね。だから齟齬を生む
えっと…それは「現実は人の数だけ存在する」ではないですか?
まぁいいですが…。
議論における事実とは万人納得できる実際に起こった事柄のことを言います。
哲学の話は哲学板ででもやってください。


858 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 08:56:08 ID:8PwKu/hT0
ちなみに「自由意思」と「意思」の用語でよい。
「意志」となってしまったが、単なる変換ミス。意志と意思は同義と捉えて理解されたし。

859 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 08:57:34 ID:qo6ufnC40
>>853
ならば、貴君に問おう。
一体、いつ、いかなる瞬間に自由意志の介在する余地があるのかと。
生来的人格として生まれる→外部的環境因子が作用する→反作用(行動)→外部的環境因子が作用する→反作用(行動)...の繰り返しだ。

それは制約だろう
制約の上限が緩やかになるに比例して人の自由意思による行為行動の選択の幅は広がる。
この世のありとあらゆる物にとって、無制限の自由と云うのは存在しない。制約の中での自由であり、制約の中で自由が定義されている以上自由は全ての人間に存在する。


860 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/27(金) 08:59:56 ID:X37vkktU0
>うんある。通常は受動態ではなく能動態にする
>何故なら、失言したり言い間違いをするのは「言う側」だから
「過言ではないと言われた」という発言に第三者が同意するときの発言とすれば意味は十分通用すると思いますよ。

>自分は主観を言うとき「思う」を使うけど、相手が「思う」を使わなくてもそれは主観なの?随分勝手気ままな定義だな
思うという言葉を使ったものだけが主観ではないでしょう。
過程を無視した結論だけの発言が主観だとしてるんです。
私が主観を話すとき「思う」という言葉を使うからと言って「思う」という言葉が入らなければ主観ではないなんてめちゃくちゃな定義でしょう。
たまたま道で会っただけの女の子に「目があったからあの子は俺に惚れてる!」と断定してみたところでそれは主観だと言ってるんです。
客観とはなぜ惚れていると思ったかを事実に基づいて他人にも理解できるように説明しなければいけないということです。

>最初の一文も主観だよwつかお前は主観と客観の違いもまだ分かってないようだ
最初の一文は「刑罰には教育的な側面もある」という結論に至る過程が説明されているでしょう。
刑罰には教育的な側面もあるというのは十分万人に受け入れられる説明として成り立ちます。
だから客観だと言っているんです。

>別に主張してはいけないとは書いてないじゃん。なんか杓子定規だね
確かに中兆するなとは書いていませんが、「有用な議論でした。次も期待しています」としているのに「主張をしてはいけないとは書いていない」という方がしゃくし定規でしょう。

>802は俺には普通に論理的な見解に読めたけどね
>なんか、理解できない相手の理屈を「主観だ思い込みだ」で一掃できると思ってる節があるね
犯行を犯す時に葛藤が浅いものほど責任は低いって…どこに論理性があるの?
犯行を犯したという責任はその葛藤によって軽重するものじゃないだろ。
どうしろというんだ…

なんか日本語についての講義をしただけだな…。
まぁこれで主観と客観については理解してもらえたと信じたい…。
これで理解してもらえないならもう私からは何も言うことはありません。
次回からはまともな「議論」をお願いします。

861 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 09:03:44 ID:qo6ufnC40
>>856
外部因子を受けて選択するのは受けた本人の自由意志。
残念だったな。
お前はまずこの世の存在にとっての自由について、自由の定義について充分に考察するべきだよ。
無限の自由などという中学生以下のレベルの妄想を持ち出して議論を挑まれても議論に成らないだろ。

862 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/27(金) 09:05:35 ID:X37vkktU0
>>859
法律が外部的環境因子でないとするならばあなたの言うことは筋が通るかもしれませんね。

しかし教育が施され法律がどういうものでそれを守るべきだという概念を教えている以上、刑事罰上の責任は本人に発生するでしょう。

863 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 09:05:38 ID:Qbq3nLBuO
私じゃありません、脳が…脳が決めたことなんです!!

864 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 09:05:53 ID:8PwKu/hT0
>>859 「制約」という言葉の読み替えで議論をかわし、逃げてはいかんぞ。
別に読み替える必要はなかろう。
「生来的人格」→「外部的環境因子(作用)」→「行動(反作用)」
そしてが部的環境因子の数は天文学的数字なわけだが、
この連鎖の中のいつ、どこに、自由意志が成立しうるのかと問うているだけだが。
答えられるなら、「制約」などという無関係な言葉をつかう必要はなかろう。
さあ、証明してくれたまえ、君。逃げてはいかんぞ。

865 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 09:11:56 ID:Qbq3nLBuO
全員同じ条件なんだし
相手に聞いてばかりのあなたも実はわかってないんじゃ?

866 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 09:12:29 ID:8PwKu/hT0
>>862 法律も外部的環境因子なのだが。そもそも、人間に影響を与えるもの、言語・非言語を問わず、すべて外部的環境因子である。
概念を教えていることと責任の存在とは無関係。概念を教えても守れない人間がいることは、守る人間がいることと同じ意味しかない。
貴君の責任概念では当方とは議論がかみ合わないことは賢明な貴君ならわかるはず。
それを前提に当方は、意思決定の自由がないことから、その責任概念の存在自体を否定しておるのであって、
議論をするならそこから初めてもらわんと、議論が成り立たない。
つまりは、貴君がその意味での責任概念を持ち出すなら、意思決定の自由があることを論証されたし。
当方、仕事があるのでこれにて失礼させていただく。

867 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 09:13:04 ID:qo6ufnC40
>>864
そしてが部的環境因子の数は天文学的数字なわけだが、
この連鎖の中のいつ、どこに、自由意志が成立しうるのかと問うているだけだが。

その膨大な環境因子を受けてその中から本人がチョイスしている事によって自由意思が在ると言えるんだよ。
環境因子は膨大なんだろ?天文学的数字が制約だとしてもその範囲で選択する自由が在るじゃないか。選択肢は一つや二つじゃないんだから。


868 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 09:16:21 ID:8PwKu/hT0
>>867 Thanks. 時間がないのでとりあえず失礼させていただく。
当方、あまり死刑論の議論をするのは時間をとられるので好きではないのだが、逃げたくはないので、また後ほど返答させていただく。失礼。

869 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/27(金) 09:22:43 ID:X37vkktU0
>>859
行動は過去の外部的環境因子が作用する結果にすぎない。
つまり犯罪を犯したのはそれまでの過去の経験によるもので自由意思ではない。
これは生まれる瞬間からの経験に基づくため本人が生まれた瞬間に犯罪を犯すという運命だったのだ。

つまり「生まれてきてごめんなさい!!」である。
もしくは「生んで育てた親に言え!!」である。

しかし、その犯罪者を生んだ両親もその両親に育てられたものである。

つまり「両親を生んで育てたばーちゃんとジーちゃんに文句言え!!」である。
もしくは「ばーちゃんとじーちゃんに文句言え!!」である

ひいては「生物を誕生させた地球に言え!!」となる。

法律の意味ってなんだ?

870 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/27(金) 09:24:26 ID:X37vkktU0
>>869
アンカーミス
>>859>>866

871 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 09:25:38 ID:qo6ufnC40
>>868
人には無限の自由が在る、と定義出来るのであればお前は間違ってはいないと言っても良いが、全ての存在が制限の中に存在している以上、お前の論理は破綻しているのだという事に気付くべきだ。

872 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/27(金) 09:31:08 ID:X37vkktU0
寝起きで言葉がおかしいな…。
同じこと繰り返したり…。
読みづらくて申し訳ない。

873 :反対:2009/02/27(金) 10:04:18 ID:PYcSUI6Q0
>>774
拳銃は危険ではありますが武器です。
殺傷能力は高いですが、殺すためだけの道具ではありません。
でもイギリスの警官は拳銃を所持していないと聞いていますので、この辺りは議論の余地があると思います。

それに対して死刑は「殺すことを目的とした刑罰」です。
同一に考えられないことは明白です。

死刑以外に「結果が命を落とすだけ」なんて制度ありますか?
それぐらい他とは比較できない異常な制度なんです。

>>775
見た目の社会機能においては異常性は無いかもしれませんが、
もっとも重要な国民の意識に「人が人を殺すことも必要」という認識を植え付け続けています。
凶悪犯罪がどんどん減っているにも関わらず、国民は「凶悪犯罪は増え続けている」と感じ、
刑罰はもっと重くという厳罰化を望んでいます。
厳格にという気持ちが強くなるのは良いですが、「もっと死刑を適用せよ」と言う気持ちが
国民の中に高まるのは異常で危険なことです。



874 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/27(金) 10:40:39 ID:GGF7T62D0
>>873
>>もっとも重要な国民の意識に「人が人を殺すことも必要」という認識を植え付け続けています。

この意識が凶悪犯罪の減少に貢献するはずがない。とあなたが勝手に決めているだけです。


875 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 10:52:51 ID:f8rV3q2J0
yurikoの精神状態が日増しに悪化しているような気がする。
早く入院させないと犯罪に繋がるぞ。

876 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 11:13:12 ID:f8rV3q2J0
裁判長「反省」見極め無期に…無念の遺族「更生なんて」2009年2月27日(金)03:18
 
 「自分は……死刑になった方がいいと思ってます」
2003年6月24日、札幌高裁。被告人質問を受けていた及川和行被告(31)の言葉に、
仲宗根一郎裁判長(62)は、思わず身を乗り出した。
 及川被告は01年8月、北海道広尾町で近所の菊地肇さん(53)宅に盗み目的で侵入し、
次女まさみちゃん(当時5歳)と長男哲也ちゃん(同2歳)を包丁で刺殺。1審・釧路地裁
帯広支部で死刑を言い渡された。
 2審から国選弁護人となった笹森学弁護士(55)は、何とか死刑を回避しようと、法廷で
被告に更生の意欲を示させるという弁護方針を決め、1か月前の公判で、口数の少ない及川
被告から「一生償っていきたいと思ってます」という供述を引き出していた。
 「(前回の言葉と今回の言葉は)どう関連するの?」
 仲宗根裁判長の問いかけに、及川被告は言った。
 「昨日、弁護士から、まさみちゃんと哲也ちゃんが刺されている写真を見せてもらいました。
自分がやったことは、自分自身では死刑だと思っています」
         ◇
 今は退官している仲宗根裁判長は数多くの経験から、「量刑を判断する際、
被告の反省の態度を見極めるのは非常に難しい」と身をもって感じてきた。
 だからこそ、法廷では、被告の表情や雰囲気、言動のすべてに注意を
払った。心の中が見えるはずはないけれども、外面に出てくるあらゆる
手がかりを探す。反省を装っている可能性はあるかもしれないが、最初から
演技と決めつけることは決してしない。そして、「3人の裁判官の見方が
一致すれば、反省が本当かどうか、判断を誤ることはないだろう」と信じていた。
 被告人質問で、及川被告が弁護方針に反して自ら極刑を望んだ姿は、
「自責の念の自然な表れ」に見えた。2審公判中、及川被告は遺族に謝罪の
手紙を送っていた。遺族から起こされた損害賠償請求訴訟も、被告側が
2000万円を約60年かけて分割払いすることで、2審判決前に和解が
成立した。
         ◇
 「被告は自分の残虐非道な行為に思いを致し、 真摯 ( しんし ) な反省悔悟の
念を抱いている。26歳という年齢も考えると、矯正の余地が十分残されている」
 03年9月2日、仲宗根裁判長は、1審判決を破棄して無期懲役を言い渡し、
その後、検察側が上告を断念したため、確定した。
 遺族の菊地肇さんは「控訴審の途中から被告は言い方を変えたが、態度からは
全然反省が伝わってこなかった」と無念さをかみしめる。妻の雅子さん(39)も
判決に納得できない。「若いから更生の可能性があるだなんて……。幼くして
殺されたうちの子たちはどう納得すればいいのですか」
         ◇
 1980年に山梨県内で、 大勝 ( おおかつ ) 和英さん(63)の次男司ちゃん
(当時5歳)を誘拐、殺害した梶原利行受刑者(65)。無期懲役が確定して、
24年近くになる。82年の甲府地裁判決は死刑だったが、85年に東京高裁で
無期懲役に軽減され、「首から縄が取れた思い」と弁護人に語っていた。
 〈今も食事の前に司ちゃんに謝罪し、月命日のお焼香を欠かしません〉。
昨年11月、記者にあてた手紙にそう記している。
 だが、和英さんは「反省していようがいまいが、私の気持ちに変化はありません。
彼に対して思っているのは、『あんたは俺の息子の命を奪った』ということだけです」
と語る。
 及川被告は受刑者となり、現在、関東地方の刑務所にいる。無期懲役の確定を境に
遺族への手紙は途絶え、損害賠償の分割払いも3年前から止まっている。(肩書は当時)
(注、yurikoはレス厳禁)

877 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 11:17:49 ID:esM8/xIDO
絶対的終身刑や高齢者に対する無期・長期有期懲役も
刑罰の結果としては死ぬだけだな。

878 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/27(金) 11:27:31 ID:X37vkktU0
>>873
なんか無茶苦茶な言い訳だな…。
要は殺人は法律で禁止されているし、拳銃の所持も法律禁止されている。
しかしどちらも制度として例外が認められている。
にもかかわらず死刑は許せないが拳銃は許される。
法で定められたことに制度という例外が受け入れられることには疑問はないと思うがどうだ?

また、死刑という人を殺すという概念は受け入れられないが、拳銃という人を殺傷することを目的とした道具は受け入れられるというのも矛盾じゃないかな?
殺人は許せないが殺人を容易にするそれに特化した道具は受け入れるということに意味はあるのか?

人を殺すという概念を制度からなくすのならば、人を殺傷する道具を制度からなくすのでなければ結局制度に人を殺すという形は残るのではないか?
実際に警察官による拳銃自殺や警察官による射殺事件が何件かあったが、結果は人が死んでる。
人が命を落とす制度という意味ではどちらも変わりはないと思うがどうだ?

拳銃は犯罪加害者に対する威嚇だとするならば死刑も犯罪抑止のための威嚇だと言える。
なぜ死刑だけ許せないんだ?

そもそも死刑は殺すことを目的とした刑罰ではなく、凶悪な犯罪を抑止することを目的とした刑罰じゃないか?

何度も言うが個人と制度を一緒にすることが間違っているんじゃないのか?
医師にしても医師免許制度のなかで医療行為の名目で病人を切ることを許される。
その制度から外れればただの傷害や過失致死だ。
制度という社会のルールを犯罪と一緒にすること自体が間違っていると思うが…。

法や制度という社会のルールを度外視することこそ犯罪につながると思うが…。
制度を犯罪と同一視して批難したところで結局はルールを理解しようとしてないってことだろ。
野球で牽制球はボークだ!って言ってるのと変わらないが…それでは野球が成立しないんじゃないか?
殺人という犯罪を犯さないという法を守らせるために刑罰という法で定められた制度を無視しては本末転倒だろう。

まぁここまで言っても理解できないのならば何を言っても無駄だろう…。
このまま議論し続けても平行線だろうからここで終わらせないか?

879 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 11:55:29 ID:J4wGRcxLO
>>878
警官の持ってる銃は市民の安全を守るために存在すべき道具で、殺すことを目的とはしてない。
だから死刑とはだいぶ異なるんじゃないか?

>>873は国に人を殺す力を持たせるべきではないと言いたいんじゃないかな。

まあ、俺は死刑は消極的に賛成だが

880 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 11:57:34 ID:e4OceW820
>>878
>法で定められたことに制度という例外が受け入れられることには疑問はないと思うがどうだ?
何度も言われているだろうが、目的が違うんだよ。
警官が銃を所持するのは、「安全」のためだろ? 死刑の目的はなんなんだよ?
ガキみたいな単細胞的思考で考えてるから、思考停止って言われるんだって。
死刑が、「国民の安全を実現する為に必要である正当な理由」を語れよ。
この理由に何ら説得力も正当性もないから、反対してんだよ。

>まぁここまで言っても理解できないのならば何を言っても無駄だろう…。
それぞれ制度が存在する理由や目的を理解できない存置派には無理だろうな。

881 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/27(金) 12:03:13 ID:GGF7T62D0
>>879>>880

死刑は殺人ではない。

以上。

882 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 12:13:16 ID:J4wGRcxLO
>>881
そうだね、殺人じゃないよね。あいつら害虫だもん。人じゃないし、殺してもいない。駆除しただけだよね。

害虫駆除。殺人じゃないよね。

汚物は消毒だよね

883 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 12:16:21 ID:J4wGRcxLO
>>880
別に死刑は「市民の安全のため」にあるわけじゃないと思うが…

884 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 12:16:53 ID:e4OceW820
>>881
そんな事は聞いてない。 シナプス不足の認識など意味はないからな。
そんな事より、質問に答えてもらえないか?

警官が銃を所持するのは、「安全」のためだろ? 死刑の目的はなんなんだよ?


885 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 12:19:31 ID:J4wGRcxLO
>884
そりゃ汚物を消毒するためだよ

886 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 12:22:59 ID:J4wGRcxLO
>>884
死刑の目的ねえ…

うさ晴らしじゃねぇ?悪いヤシをやっつけるとスカっとするだろ。それよそれ。

887 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 12:29:51 ID:sYi7CUCB0
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888 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/27(金) 12:40:32 ID:GGF7T62D0
>>886
言い方が悪いがそれも理由の一つだと思う。

私刑の許されない社会で、国が悪に対して毅然とした態度を取る事で国民は安心感を得られる。


889 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 12:40:35 ID:J4wGRcxLO
888ゲット

890 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 12:40:50 ID:e4OceW820
おーい、誰でも良いから存置派の人、答えてもらえないか?

警官が銃を所持するのは、「安全」のためだろ? 死刑の目的はなんなんだよ?
死刑が、「国民の安全を実現する為に必要である正当な理由」を教えてくれ。
秩序を守る為、安全な社会を実現させる為に運用している筈の刑罰である死刑の目的って、なんだ?



891 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 12:44:34 ID:e4OceW820
>>888
何か? 死刑は、「殺人行為を容認する為の制度」ってことか?
人間を殺さなければ「毅然とした態度」を示す事は出来ないのか?
人間を殺すという行為を選択しなければ「安心感」が得られないのか?

あんたらの感覚と殺人犯の感覚は、紙一重だな?

892 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 12:44:35 ID:J4wGRcxLO
ゲット出来なかった(´Д`)

893 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 12:49:35 ID:J4wGRcxLO
>>890
もう一回最初からこのスレを読みなおせ。

犯人なんてサクっと殺せばいいんだよ

894 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 12:52:11 ID:J4wGRcxLO
>>891
死刑は殺人じゃないって言ってるだろーが!

害虫駆除!人じゃないし、殺してもいない。

895 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 13:01:17 ID:esM8/xIDO
抑止力

896 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 13:06:22 ID:l6inXEa50
>>895
死刑にしか得られない抑止力を証明できたら受け入れるよ。

次。

897 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/27(金) 13:06:44 ID:GGF7T62D0
>>891
死刑は人殺しではなく刑罰だ。
死刑が人殺しなら、警官の拳銃も人殺しの道具だ。

以上。


898 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 13:07:29 ID:J4wGRcxLO
>896
憂さ晴らし

899 :反対:2009/02/27(金) 13:12:10 ID:PYcSUI6Q0
>>878
拳銃はあるていど許容できるけど死刑は出来ない。
拳銃は道具だし死刑は行為です。
あたりまえじゃないですか。
無抵抗の相手を拳銃で撃ち殺す行為は認められませんよ。それは死刑と同じです。

>法で定められたことに制度という例外が受け入れられることには疑問はないと思うがどうだ?
全てを法で規定できるわけもない。当然例外はあります。
大切なのは例外ではなく、原則をどこまで貫けるかでしょう。

>凶悪な犯罪を抑止することを目的とした刑罰じゃないか?
死刑の充分な効果が認められていないのに、それは命を奪うに値しないと言っています。
拳銃で「今撃ち殺さなければ別の一般命が確実に失われる」という状況であれば
その行為は殺人であろうと値します。
それとは明らかに状況が違うのです。それを同じことだと存置派の方はよく言いますが。

何を終わらせるのかよく解りません。貴方がレスしたくなければしなくても結構です。
ここまで議論を続けてあなたから受けた感想は、わたしとは命の重さの感じ方が違うようだ
ということです。
そして制度を維持することに必死になっているように感じました。
同じ様な凶悪犯罪者が100人いたとして99人を無期懲役にしたとして1人を死刑にする値がどれだけあるでしょう。
そこには死刑という制度を維持せんがために努力している姿が見えます。
死刑という刑が最高刑としてある以上、日本でもっとも凶悪な犯罪者は死刑にしなければそこに死刑の意味がありません。





900 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 13:19:17 ID:J4wGRcxLO
900ゲット

901 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 13:23:19 ID:zG1pRz3a0
>>897
ホント、救いようがないな。
警棒や拳銃は、相手を殺す為の道具か?
それとも、危険を拡散させない為の安全を維持する目的の為の道具か?
どっちだ?

死刑とは、人間が人間を殺す為に行う刑罰の事だ。
決定するのも人間、執行するのも人間、殺されるのも人間、支持しているのも人間、
人間が人間を殺す行為を「殺人」というんだよ。
あなたの脳では理解できないかも知れないが、一般的にはそう認識されている。
警棒や拳銃を、人を殺す為に携帯している警察官がいると思っているのか?
死刑とは、囚人を殺す為に運用されている刑罰なんだよ。

本当にお話にならない存置派ばっかだな。

ハイ、次。

902 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/27(金) 13:25:38 ID:GGF7T62D0
>>901
死刑は人殺しではなく刑罰だ。
死刑が人殺しなら、警官の拳銃の所持自体が許されない。

以上。


903 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 13:28:50 ID:zG1pRz3a0
>>902
全く答えになっていない。

890 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 12:40:50 ID:e4OceW820
おーい、誰でも良いから存置派の人、答えてもらえないか?

警官が銃を所持するのは、「安全」のためだろ? 死刑の目的はなんなんだよ?
死刑が、「国民の安全を実現する為に必要である正当な理由」を教えてくれ。
秩序を守る為、安全な社会を実現させる為に運用している筈の刑罰である死刑の目的って、なんだ?


904 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 13:29:41 ID:esM8/xIDO
まぁ、死刑に抑止力がないと証明できない限り、抑止力を理由にした廃止はないだろうけどね。

もし、あった場合に廃止して死ぬのは一般人で、
存置して死刑にされるのは凶悪犯な以上。

凶悪犯の命を救う為に、全国民にもしかしたら死ぬかもしれない薬を飲ますようなもん。
しかも、その薬は大多数の国民にとっては何の薬効もなく、
助ける凶悪犯についても、助けて具体的にどうするかもはっきりしない。

905 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/27(金) 13:31:36 ID:GGF7T62D0
>>903

>>878氏のレスを理解できていないのはあなた。


906 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 13:38:25 ID:zG1pRz3a0
>>904 >>905

警官が銃を所持するのは、「安全」のためだろ? 死刑の目的はなんなんだよ?
死刑が、「国民の安全を実現する為に必要である正当な理由」を教えてくれ。
秩序を守る為、安全な社会を実現させる為に運用している筈の刑罰である死刑の目的って、なんだ?


907 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 13:41:46 ID:esM8/xIDO
だから抑止力だって

んで上記の理由から
廃止に当たって、抑止力について証明するべきは「ないと言う証明」であって、君が納得できてるかどうかは関係ない。

908 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 13:44:16 ID:J4wGRcxLO
>907
>君が納得できるかどうかは関係ない

っていうのは画期的だなあwww

909 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/27(金) 13:48:33 ID:X37vkktU0
>>879
そもそも死刑は加害者を殺すことを目的としてるわけじゃない。
犯罪に対する威嚇力として存在している。
そしてその威嚇力を維持するために刑を執行してるんだろ?
拳銃も加害者を撃つことを目的としてるわけじゃない。
死刑と同様に威嚇力として存在してる。
そして自分や国民の安全のために打つこともあるんだろ?
この二つの違いはなんだ?

まぁ警察官の拳銃自殺はその範疇にないが…。
そう考えれば安易に警察官の自殺を手助けする道具として使用される拳銃の携帯のほうが問題があるかもしれないがどうだろう?

国に人を殺す力を持たせるべきではないならば自衛官はどうなる?
国を守ることを目的とし、外からの侵略には自衛という名目でその排除も行われる力だ。
しかしこれも死刑と同様に抑止力、威嚇力じゃないか?
まぁ大した抑止力、威嚇力ではないが…その分米軍が駐留しているんだが…。

本来の目的を見据えずに結果だけを見るから死刑がただの殺人に見えるんじゃないか?

910 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 13:49:11 ID:J4wGRcxLO
無期懲役や終身刑に比べて死刑には有意な抑止力があるのかって話がしたくなる頃だから、また話がループするんで、スレを読みなおしてくれ

911 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 13:49:38 ID:esM8/xIDO
「できるか」じゃなく「できてるか」ね。

納得不可能な話をしているわけじゃないし。

912 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/27(金) 13:50:12 ID:GGF7T62D0
>>906
警官が銃を所持するのは、「安全」のため

安全の為だけ?
また、安全の為に個人が「人を殺傷する事の為だけに作られた道具」を所有していいの?


913 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 13:51:46 ID:zG1pRz3a0
>>907
だ か ら 、死刑の理由を「抑止力」とするなら、証明責任はあなたにあるでしょ?
あなたの理由を、なぜこちらが証明しなきゃならんのだ?

「○○の理由により、抑止力があると言える」と説明できなきゃ、無意味と言っている。
抑止力を理由にするなら、「死刑でしか得られない抑止力」というものを証明してくれ。

それができなきゃ、理由になどなる訳がない。

あなたが証明した上で、間違っていたら「ないという証明」をするから。
正しい「証明」なら、受け入れるから。

914 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/27(金) 13:56:46 ID:X37vkktU0
>>880
死刑をはじめ刑罰の目的とは犯罪に対する抑止力と威嚇力だろう。
死刑という刑罰が人を殺す刑罰だからと言って目的が人を殺すことなどという方がおかしいと思うが?
刑罰の目的も秩序だろ。
そこを履き違えて目的が人を殺すことなどというのは暴論じゃないか?

死刑とは刑罰の1つだ。
その目的は刑罰と同じだろう。
それは一般人の犯罪を抑止する効果と同時に刑罰を受けた者の再犯の予防をする効果を期待しているということだろ。
これは「国民の安全を実現するために必要である正当な理由」にはならないか?
そもそも死刑を刑罰として捉えていないから目的がないなどというのではないか?

少なくとも死刑制度が存在する理由と目的ははっきり理解している。
死刑のみ刑罰の存在理由と目的から外れるというのはあなたの主張であり、それが一般的な解釈ではないことをまず念頭に置くべきだろう。
8割もの国民が死刑に賛意を示す刑罰だということをまず覚えておくべきだろう。

915 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 13:56:48 ID:f8rV3q2J0
言葉遊びはくだらない。
一般的に死刑には犯罪抑止力がある。
但し、死刑が抑止力を持たない犯罪者もいる。
社会現象を○×思考で色分けしようとするところに、幼稚さを感じる。

916 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 13:57:48 ID:J4wGRcxLO
>>913
でもさ、死刑がないなんて、ちょっとおかしくねぇ?

917 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 14:00:00 ID:zG1pRz3a0
>>909
>そしてその威嚇力を維持するために刑を執行してるんだろ?
この「死刑にしかない威嚇力」って、どこで確認できるんだ?

>この二つの違いはなんだ?
死刑には代用できる威嚇力があり、拳銃には拳銃でしか得られない威嚇力がある、という違い。

>本来の目的を見据えずに結果だけを見るから死刑がただの殺人に見えるんじゃないか?
「殺す」という結果に執着しているのは、お宅ら存置派だろうが。
それと、「本来の目的」は、死刑でしか得られない目的があるって事だよね?
「死刑でしか達成できない目的」ってなんですか?

918 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 14:02:05 ID:J4wGRcxLO
>>909
なるほどね。殺しを目的としているのではなく、威嚇を目的としているわけだもんね。納得。

919 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 14:06:30 ID:esM8/xIDO
>>913
>>904

因みに実質廃止してから殺人が増えた韓国や、
死刑が嫌で自首しただの、逆に未成年は死刑にならないから云々だの、
一般人の感覚として、死刑と無期懲役を選べるなら無期懲役を選ぶ人が多いだろうと言う予想だの

抑止力を類推できる理由はいくらでもある。

死刑が存置されている現状で、
死刑を廃止しようと思うなら、現状を変える側により証明する必要があるのはわかるだろう?

920 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 14:09:45 ID:yH3s2SPo0
>>914
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%AE%E7%9A%84%E5%88%91%E8%AB%96
目的刑論を勉強してから発言した方が良い。

なお、死刑における特別予防とは、
死刑が犯罪者の命を奪う刑罰であるため更生を目的とした教育効果について考えることは意味を持たず[要出典]、
一般社会から犯罪者を永久に「隔離」するための 『無力化効果のみ』 を指すことになる。

この無力化効果とは、懲役刑でも得られる効果なんだよね。
現在の刑務所では、凶悪犯罪者が脱獄して犯罪を犯す可能性は、
冤罪で無実の人間が死刑になる確立より低いからな。

>少なくとも死刑制度が存在する理由と目的ははっきり理解している。
正確に理解しているとは言えないがな。

921 :反対です:2009/02/27(金) 14:11:06 ID:hRZ2d2Jz0
拳銃になぞらえるなら、絞首台でしょうね。
中国での死刑はつい最近まで銃殺が主流でした。

秩序維持のための穏健な制度や文明を目指す
世界の潮流に日本だけは逆らっているということを
わたし達は自覚する必要があるでしょう。

922 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/27(金) 14:13:19 ID:X37vkktU0
>>899
まぁ考え方の違いはどうしようもないね。
私は死刑は刑罰であり、その執行には十分に細心の注意がなされて執行されていると考えている。
罪を犯したいう事実は消えないし、殺すべきじゃないという理由だけで死刑を廃止できるほど安易な問題でもない。
以前も言ったが少なくとも国民が納得できる死刑廃止後の展望がなければ死刑を廃止することはできない。
そして死刑が廃止できない以上これからも死刑は執行すべきだろう。
刑罰は執行しているという事実が残らなければ抑止力も威嚇力ももたないからだ。
私は死刑制度を維持するべきだとは言っていない。
それに代わる展望がないのであれば存置すべきだし執行し続けなければ意味がないとずっと言っていると思うが…。
また、同じような凶悪犯罪者が100人いたとして1人を死刑にするならば残りの99人も死刑にすべきだ。
でなければ刑罰の均一は図れないし、意味がない。
運が悪いものが死刑になるのではなく、裁判によって厳正に判断された結果更生の余地がないと結論が出たものが死刑になる。

私は死刑とはなにかと聞かれたときに「刑罰だ」と答える。
死刑はなくてはならないのかと聞かれたら「なくてはならない」と答える。
その議論の対象には人権問題、抑止力の有無、冤罪問題、世界の趨勢、日本国内の動向、憲法解釈など様々ある。
しかし何よりも現実的に「廃止後の有用な展望がない」ことこそ廃止にできない1番の理由だと考える。

923 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/27(金) 14:16:07 ID:GGF7T62D0
>>921
世界の潮流ではなくキリスト教の布教では?

924 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/27(金) 14:18:10 ID:X37vkktU0
>>901
死刑とは人間が人間を殺す為に行う刑罰?
では懲役刑は人間が人間を監禁し労働を強いるための刑罰か?
刑罰の本質とはなんだ?
少なくとも一般的にそんなふうに認識してる人間はいないだろ。
死刑って何だと思う?と聞かれたら「犯罪者の罰だろ?」と答えるのが普通じゃないか?
もう少しまともな意見を出してほしいんだが…。

925 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 14:19:57 ID:hRZ2d2Jz0
>>923
キリスト教国でもかつては死刑制度が支持されていました。
宗教と分けて考えましょう。

926 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/27(金) 14:24:53 ID:GGF7T62D0
>>925
かつて?今では支持されていないって事ですよね。

死刑を廃止した国はキリスト教信者の数が多くないですか?
アメリカ国内で死刑を廃止した州はカソリックの数が多くないですか?


927 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/27(金) 14:44:46 ID:X37vkktU0
>>921
絞首台までって…どんな理屈だ?
制度として確立した1事案だろ?

死刑があるために治安が乱れるということがあるのか?
ならば死刑が廃止されれば犯罪は減少傾向に向かうというのだろうか?
少なくともそんなデータは廃止国にはないと思うが…。
世界の潮流というが現在廃止国でも凶悪事件が発生し死刑復活の動きを見せる国は少なくない。
これは逆に国民の心の乱れに繋がらないか?
世界の潮流に逆らえというわけではない。
しかし、自国内で安定している治安状況を海外の動向のみを理由に左右することは正しいとは思えないが?

928 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/27(金) 14:52:23 ID:X37vkktU0
>>913
勘違いしてないか?
国民8割が死刑を支持をしているんだぞ?
そして反対しているのは2割だろ。
8割から少なくとも3割は反対を支持しなければ廃止にはならない。
ならば抑止力がないと証明して2割を増やすことこそが廃止論の意義じゃないのか?
確かに残りの2割を抑止力はあるとして納得させる必要はあるが、本来指示されている刑罰をなくすことを目指すならば率先して「抑止力はない」ことを証明すべきじゃないか?

そもそも抑止力とは目に見えないもの、神様や悪魔と同じで証明のしようがない。
正しい証明をだせというのは証明できないとわかっているから言っているんだろ?
逆に「ないという証明」ができるならぜひとも聞かせてほしい。
とはいえそれでは納得できないだろうから事実を提示しよう。
死刑の廃止が各国で行われているが、廃止がされた際に大幅に増える犯罪がある。
それはマフィアなどの暴力組織による司法及び警察関係者、対抗組織への報復だ。
衝動などによる突発的な犯罪には抑止力はあまり発揮されないが、感情と直結しない組織利益のための犯罪は死刑の抑止力が大きく働く。
これは犯罪を計画する者と実行する者が異なることに起因する。
犯行の意思は計画する者には発生するがはっきりとした因果関係がなければ実行する者に命令を実行する意思しかもたない。
この時、最高刑が死刑である場合は実行する者にも多大な躊躇があるが、懲役刑や禁固刑では出所後の地位や金銭によって躊躇が減少するためである。
他の犯罪でははっきりとした抑止力の有無を証明するだけの変動は見られないがこういった組織犯罪は明確な違いが出るそうだ。
参考文献 現代刑事法2001年5月号「人間行動論の見地から見た死刑廃止論の批判的検証」小田晋著

929 :反対です:2009/02/27(金) 14:53:28 ID:hRZ2d2Jz0
>>927
へんに勘ぐらないでください。思いついたことを書いただけです。
死刑があるために治安が乱れるかどうか知りませんが、
わたしはそんなこと一言も書いてません。

>>926
死刑廃止の思想が西欧から伝播したからといって
宗教のせいとは限らないということです。

930 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/27(金) 15:02:30 ID:GGF7T62D0
>>929
では比較してみてください。

宗教分布
http://www.boredstop.com/atlasfaith.htm

死刑廃止国
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Death_Penalty_World_Map.png

カソリックとプロテスタントの分布と死刑の廃止国とほぼ一致しませんか?
偶然ですか?

931 :反対:2009/02/27(金) 15:08:46 ID:PYcSUI6Q0
>>922
やはりですか。
貴方は死刑を存置する理由が答えられない。
死刑廃止に異を唱えているだけだ。

私は死刑を存置するだけの充分な納得できる理由が見当たらないので、死刑は廃止すべきだと言っています。
つまり犯罪者とはいえ「拘束されて無抵抗の人間」の命を奪うに値する理由が見つからないのです。

それに対して貴方は、廃止するもっともな理由と展望が見えないから廃止でき無いと主張する。
そこが食い違う点です。

犯罪者とはいえ人の命を奪うためには、相応の理由が必要です。
是非、貴方の「死刑必要論」を聞かせていただきたい。
ゼロから新しい刑法を構築する際に「死刑制度を採用しますか?」
採用するのであればその理由を教えてください。


932 :反対です:2009/02/27(金) 15:08:58 ID:hRZ2d2Jz0
>>930
対話になってないです

933 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/27(金) 15:25:27 ID:X37vkktU0
>>929
秩序維持のために穏健な制度や文化を目指すというのは死刑を廃止すべき理由が治安維持のためということではないんですか?

934 :反対です:2009/02/27(金) 15:33:48 ID:hRZ2d2Jz0
>>933
すみません。わたしの文章の方がまずかったですね。
江戸時代の日本や中世の西欧のような過激なシステムから
穏健な制度や文化に移り変わってきたというような意味です。

935 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/27(金) 15:41:05 ID:GGF7T62D0
>>932
一致する部分が多いけど無視する。って事ですね。分かりました。


936 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/27(金) 15:47:42 ID:GGF7T62D0
>>931
あなたは>>716「終身刑より死刑のほうがわずかだが抑止力がある」と認めてる時点で
全て「抑止力」の一言で反論できないはずです。


937 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/27(金) 15:51:33 ID:X37vkktU0
>>931
えっと…ずっと死刑を存置する理由を言ってると思いますが…。
「死刑廃止後の展望が見えない」は理由にならないということですか?
廃止後が不安だというのは十分理由になると思いますが…。
逆に私は死刑廃止に異を唱えてはいませんよ。
出来るならばない死にした方がいいと考えているとずっと言ってます。

あなたは廃止後の治安や秩序に不安はありませんか?
終身刑こそ採用する理由がありません。
かといってただ死刑をなくすだけでは犯罪に対するハードルを下げるだけでもしかしたら犯罪が増加するかもしれない。
そんな不安はありませんか?
そしてその未来への不安こそが死刑をこのまま存置すべきだという理由になるでしょう。

私は死刑廃止論を自分で展開できますよ。
多分ここにいる廃止論者の誰よりもうまく存置論者にわかってもらえるでしょう。
まぁ、結局は自分が存置すべきだと思っているため納得を得ることはできないと思いますが…。

なぜ日本に死刑が必要かというのはずっと言い続けてると思うのですが…。
1.死刑廃止後の展望が見えない。
2.公共の福祉に照らし合わせた場合、凶悪な犯罪を犯した上更生できないもの人権よりも国政の義務が優先される。
3.死刑の犯罪抑止力は必要である。
まぁ3つ目は今はじめて言いましたが…これが私が死刑を存置すべきだという理由です。

0から新しい刑法を構築する際でも死刑制度を採用します。
現在常識の範囲内での刑罰において死刑以上の抑止力を持つ刑罰はない。
(拷問や終身刑は人道的見地から常識の範囲外とする)
本来刑罰とは犯罪を抑止する威嚇力であるべきである。
これは国が国民の安全を図る上で秩序の安寧という重要な役割を果たす上で、抑止力は高ければ高いほど良い。
人の命を左右する重大な刑罰ではあるが、死刑の抑止力はその運用さえ間違わなければ秩序を守る上で大きな支えとなる。
と考えます。

938 :反対です:2009/02/27(金) 16:03:38 ID:hRZ2d2Jz0
刑罰の本質をレイプ犯罪を例に考えてみました。
レイプとは、暴力を用いて体力的に劣る女性を欲望の捌け口にする卑劣極まりない犯罪です。
犯人の性格の異常さは改めて述べるまでもありません。
しかし動物としては、自己保存本能に忠実な当たり前(正常)な行動です。
また、動物が他の個体の餌を奪おうとするのも遺伝子からの命令です。
そしてそれを妨害するために傷つけ合うのも本能のなせる業です。

しかし人間は、他の動物とは別個の社会を築いてきました。
身寄りのない孤児であっても幸せを追求できるのは、
本能からの命令によるものではないはずです。
個体の強さに関係なくみなで生きていこうという決意こそが
人間が人間たる所以ではないかとわたしは思います。

939 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/27(金) 16:07:30 ID:X37vkktU0
>>934
日本は第二次大戦後なぜ死刑を存置し続けたのでしょうか?
同じ敗戦国であるドイツやイタリアは早々に死刑を廃止しました。
その後、日本に多大な影響力のあるアメリカが死刑を廃止した時も死刑を存置し続けました。
そして日本は死刑制度を存置し続けながら世界でも有数の治安維持国まで成長しています。

現在の日本に死刑制度があることによる弊害がないことを国民は理解しています。
政府はそれを十分に分かっているため、死刑を廃止しないのでしょう。
安定している状態のものに手を加える、制度を変更するというのはその安定を崩す可能性を秘めています。
死刑は確かに人権尊重の見地からすれば人権を軽視していると見ることは十分にできます。
しかし国家の秩序、安寧を犠牲にしてまで人権を守らなければならないのでしょうか?

刑罰というのは犯罪を犯した時に発生するものではありません。
犯罪を犯す前からこの国で定められ、成人になる前までに教育されています。
つまり、加害者を殺すことを目的としているわけではなく、犯罪を増やさないことを目的としています。
しかし、犯罪を増やさないためにはその法を国家も守る義務があります。
だからこそ、結果的にその法に従って死刑を執行することとなります。
この順序を間違えると「人を殺すための刑罰」と見えるかもしれません。
ですが法はずっと存在し続け、我々の生活の安寧と秩序を守ってきているということを忘れてはいけないのではないでしょうか?

940 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/27(金) 16:13:51 ID:GGF7T62D0
>>938
対話をさけてリセットボタン押しましたね。


941 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 16:19:23 ID:ET2Os/tj0
>>938
刑罰の本質をレイプ犯罪に例えて考えてしまう時点で
あなたはズレていると思いますが

942 :反対です:2009/02/27(金) 16:20:41 ID:hRZ2d2Jz0
>>939
日本の政治はいまもアメリカの傀儡だとわたしは思っています。
財界やマスコミもアメリカに追従する傾向があります。

たしかにアメリカには最高裁判所の違憲判決によって
4年間ほど死刑執行が停止されていた時期があります。
しかし政治的に死刑制度が廃止されたわけではないので、
日本に対して死刑を廃止すべきだとの政治圧力はかからなかったのでしょう。

943 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 16:23:53 ID:pmpOjp+c0
>>>>>現在常識の範囲内での刑罰において死刑以上の抑止力を持つ刑罰はない。
>>937


だから、これ科学的証拠があるわけ?




944 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 16:33:09 ID:pmpOjp+c0
死刑は、冤罪の可能性がある以上、やめたほうがいいと思うけどね。
法は、社会秩序の維持が目的だから、更正不可能な犯罪者を生涯社会から隔離するだけでいい。
死刑だと、冤罪だった場合、取り返しがつかない。
すでにこの世にいないわけだからさ。

この先当局が中国化する可能性もないわけでないし、
庶民としては、死刑制度を支持するのもどうかな、と。
善悪は科学で決められないし、本質論をいえば、死刑はあってもなくてもどっちでもいい問題だけど。

どっちにせよ死刑云々より無差別とかの犯罪は、生活水準の問題が多いから、福祉の充実などで防いでいったほうがいいよ。

まあ冤罪の可能性がある以上、どっちかという死刑はないほうが(おれ個人としては)いいと思う。
でも多分なくならないでしょう。
権力者側としてはなくす必要はないし。


945 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 16:33:16 ID:BjLnNGIh0
>>943
死刑の犯罪抑止力>=終身刑含む他の刑罰の抑止力

死刑廃止に、抑止力あるの?

946 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/27(金) 16:34:05 ID:GGF7T62D0
>>943
>>838をみて30秒以内にこうレスしようと考えました。
私には予知能力があるのでしょうか?


947 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 16:35:42 ID:J4wGRcxLO
>>943
厳罰化の動きのため、飲酒運転はここ数年で飛躍的に減少した。しかし、一部のバカはまだ飲酒運転をやっている。
こいつらには厳罰化が効果がないだろう。

同じ理屈で、キチガイに対しては死刑など意味ないかもしれないが、もし死刑があるために、ひとりでも犯行を思いとどまってくれる人がいるなら、死刑は存置のほうが良いだろう。

948 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 16:37:10 ID:saHg8PQ/0
>>943
結局、そこは分からないってのが答えじゃなかった。
殺人事件の増減は主に経済状態が大半だろうし。

949 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 16:38:08 ID:pmpOjp+c0
>>945
>死刑の犯罪抑止力>=終身刑含む他の刑罰の抑止力
この不等式って何が支持しているの?
人間の価値観なんて人それぞれだし、終身刑のほうが嫌という奴もいるじゃない。宅間とか。





950 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 16:42:18 ID:J4wGRcxLO
誰か次スレ立てよろ

>>949
タックマンはあいつは例外だよ。

ところで、君は「死に値する罪はない」と思うのかい

951 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 16:42:31 ID:BjLnNGIh0
>>949

廃止派に合わせて妥協し、死刑後に殺人件数が変わらないと仮定すると、

死刑廃止後
殺人総数(変化なし)=終身刑を恐れる殺人(低下)+死刑を恐れる殺人(上昇)

で、結局死刑の抑止力が肯定される。

952 :死刑存置派雑誌 ◆zD.tvziESg :2009/02/27(金) 16:42:41 ID:X37vkktU0
>>943
それはただの私がそう思っている言うだけですよ。

ゼロから新しい刑法を構築する際に「死刑制度を採用しますか?」
採用するのであればその理由を教えてください。

といわれて答えただけですので、そこに科学的証明など必要ないでしょう。

953 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 16:46:21 ID:J4wGRcxLO
>>951
ごめん、意味わかんない

954 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 16:47:26 ID:saHg8PQ/0
>>951
同じく俺も意味わかんない。

955 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 16:49:10 ID:qo6ufnC40
>>917
> 死刑には代用できる威嚇力があり

止めとけよ
廃止論者の廃止論に説得力を持ち得ないのは日本に於ける刑罰の抑止力威嚇力抑止力について

死刑の威嚇、抑止効果≦代用刑の威嚇、抑止効果

の証明が不可能である事も原因なんだから。

照明もせずに
死刑の威嚇、抑止効果≦代用刑の威嚇、抑止効果
であるという結論だけ提示するのを世間では妄想というんだよ。

言い切るんであればまずは証明して見せな。「日本に於いては『死刑の威嚇、抑止効果≦代用刑の威嚇、抑止効果』である」という事を。 

956 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/27(金) 16:49:21 ID:GGF7T62D0
>>949
死刑がなければ宅間が大人しくしてたと思う?

「死刑になりたくてやった」という奴は死刑がなくてもやってるよ。



957 :存置:2009/02/27(金) 16:53:31 ID:saHg8PQ/0
>>956
それこそ、わからないでしょ。
死刑制度がない場合の日本はどうなってるかわからないわけだし。
その場合やってない確率のほうがかなり高い。

958 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 16:58:04 ID:esM8/xIDO
抑止力が効かない例を理由に効果がないとするなら、
死刑どころか刑罰そのもの、更には警察にも抑止力がないことになるな。

959 :qwert ◆M2clACoxQA :2009/02/27(金) 16:58:48 ID:J4wGRcxLO
>>957

わからないと言ってるのに…

なんでやってない可能性のが高いとか言うの?

960 :何の罪も無い人が・・・:2009/02/27(金) 16:59:37 ID:GGF7T62D0
>>957
そう?理由が「終身刑になりたくてやった」になるだけで、
結局やる奴だと思うけどね。まあ確かに根拠は無い。



961 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2009/02/27(金) 17:03:17 ID:pmpOjp+c0
>>956
でも宅間は「死刑はワシにとって最高の快楽や」といってるよ。
本来最高の抑止力(苦痛)であるはずの刑罰が最高の快楽になってしまったのがあの事件のすごいところ。

まあ、死刑に抑止力がないとは思えないし、終身刑よりある、ともいえないし。
よくわからないってのが妥当なとこなんじゃない。

ただ、死刑廃止っていっても、綾瀬の事件とか残酷すぎる事件の場合、死刑でもいいんじゃないか、と感じるけどね。
法律の目的からは外れるけど、所詮国家や法律は人為的な約束だし。
法や国家、契約より自分の生の感情を優先すると、死刑といシステムの価値も見えてくる。

戦争裁判など国際法が往々にして戦勝国の後づけのインチキであるように、国内の法もはるか昔の権力者の価値観の正当化だからね。
庶民の感情とかけ離れているのもまあしかたないのかもね。

962 :存置:2009/02/27(金) 17:03:31 ID:saHg8PQ/0
>>959
単純に死刑になるような犯罪を犯す確率自体非常に低いのに
要は、死刑制度のない架空の世界の話でしょ。
そうなった場合たまたま、宅間がまた死刑相当の犯罪を犯す
確率は低いんじゃないかと思って。


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