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☆☆☆  原子力発電総合スレ  ☆☆☆

1 :名無電力14001:2009/10/27(火) 19:26:31
「原発」スレがなくなったので、立ててみますた。よろしく〜


★☆★ 反原発派の人のためのテンプレ ★☆★

★ 原子炉の廃棄や高レベル放射性廃棄物処分を考えると、原子力発電はものすごく高いんじゃないの?
☆ 濃縮・廃炉・再処理・廃棄物処分全て含めても、原子力は火力に対してコスト競争力をもつ、
という試算結果になっています。

⇒ コスト等検討小委員会
http://www.meti.go.jp/policy/electricpower_partialliberalization/contentscost-zigyousya.html

★ 廃棄物って埋めてから何万年も管理しつづけるんでしょ?コストもかかるし、第一漏れ出てくるでしょ?
☆ 一度埋めたら以後管理しません。管理しなくとも数十万年間漏れ出てこないように設計することになっています。

⇒ わが国における高レベル放射性廃棄物地層処分の技術的信頼性
http://www.jaea.go.jp/04/tisou/houkokusyo/dai2jitoimatome.html
⇒ 高レベル放射性廃棄物の地層処分技術に関する知識基盤の構築
http://www.jaea.go.jp/04/tisou/houkokusyo/h17toimatome_01.html

★ 自然エネルギーやエコカーを普及させれば、温暖化対策に原発なんて必要ないでしょ?
☆ 2020年までに、原子力だけで1億1000万トンのCO2を削減することが計画されています。
これは太陽光や風力によって可能な削減量とは比較にならない位、大きなものです。

⇒ 中期目標検討委員会
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tikyuu/kaisai/dai06tyuuki/06gijisidai.html
⇒ 長期エネルギー需給見通し(再計算)
http://www.meti.go.jp/report/data/g90902aj.html

☆ これらの結果に反論する時には、最低限文献に目を通した上で、
理性的な反論を心がけましょう!

2 :名無電力14001:2009/10/27(火) 20:26:08
2get

3 :名無電力14001:2009/10/29(木) 23:35:07
3 get

原子力発電コストがクソ高いって信じている反対派は、
電力会社が何でこんなに叩かれてまで、高い原発立てたがってると思うのかね?
電力会社は悪の化身で、悪いことを何でもしたがってるから?

4 :名無電力14001:2009/10/30(金) 10:24:31
>>3
エネルギー自給率のため。プルトニウムのため。

電力会社もいろんな施設を建ててしまった以上は、原価償却しないと赤字になるので、
いまさらやめられない。

5 :名無電力14001:2009/10/30(金) 10:29:11
ところでユダヤ人、原発、自然エネルギーの関連性について調べたことある人っていない?

最近だと、常温核融合の研究者は徹底的に潰されてるとか、よく見かけるけど、
同じことが原発や自然エネルギーに対しても行われているとかないの?

もしくはウラン資源はとっくにユダヤ利権が押さえている?
トリウムはまだ押さえてないから、トリウム炉は推進されない?

ユダヤ人は秘密主義すぎて憶測で語るしかなくて、よく分からないな。

6 :名無電力14001:2009/10/30(金) 10:36:21
郵政民営化は、郵貯マネーを狙ったユダヤ人による圧力?

電力自由化は、電力市場を狙ったユダヤ人による圧力?

排出権取引市場もユダヤ人の儲けのため?

反原発団体の資金源もユダヤ人?

疑い出すときりがないな。

7 :名無電力14001:2009/10/30(金) 23:11:38
>>4
「プルトニウムのため」って意味よくわからんが、とにかく

電力会社は既存の原発ばかりではなく、
これから新しくまた発電所作ろうとしているんですが?
コストが馬鹿高いのに、日本のエネルギー自給率のためにだけ、
今後もどんどん大赤字出しまくりながら原発立てる予定っていうのなら、
えらいまた、良心的な企業なんですな、電力会社は。
そんな、自分の損得も省みないほど良心的な業界が、この先生き残って行けるのか知らん

8 :名無電力14001:2009/10/30(金) 23:17:55
>>7
化石燃料が高騰するから、火力発電よりは原発の方が安い時代になる。

ただそれよりも水力、風力、太陽光、地熱を開発した方がもっと低コストだけどね。

9 :名無電力14001:2009/10/30(金) 23:40:57
>>8
風力はともかく、水力太陽光地熱は高いだろうー
太陽光なんてkW辺りの建設単価が原子力の数倍ある上に、
稼働率は1割程度でしょ?トータルで見るとバカ高い。
だからこそ、全量買い取り制度にしないと普及しないんだが

10 :名無電力14001:2009/10/31(土) 01:43:23
>>9
太陽光は将来の話し。

水力は揚水を除くと実績2.11円/kWhと低コスト。
海外でのコスト比較を見ても水力が一番安いことが多々ある。

地熱は実績8.3円/kWhで、高温岩体発電で大規模にやればもっと安くなる。

原発のコストは、隠れたコストがいろいろあるけど、
それらを足して8〜10円/kWh程度だと思われ。

11 :名無電力14001:2009/10/31(土) 01:51:38
>>10
> 太陽光は将来の話
2030年にNEDOは7円/kWhまで下げるって言ってるけど、
これは技術開発の「目標」であって、見通しじゃないからね。
本当に2030年でそこまで下がるって思ってる人は、あんまりいないんじゃないかと思う。

水力が安いのは原価償却が済んでるからじゃないのかな?
新規で立てたら2.11円/kWhってことはさすがにないのでは。
そのコストの値のソース書いてもらえると有り難いな。


12 :名無電力14001:2009/10/31(土) 02:23:08
今の原発は、25年耐用で14円/kWh以上。
>>1の資料は、現実を無視した机上モデルのもので、デタラメ。

13 :名無電力14001:2009/10/31(土) 04:58:44
>>11
ほい、ソース。
この人のサイト、いろんな分析があって面白い。

超長期的に見た水力の経済特性
http://homepage2.nifty.com/w-hydroplus/hydroeconomy.htm

原価償却が済んでるってのもあるし、インフレしたというのもあるけど、
ダムなんかは100年以上、1000年とか持つから、
それで計算したら大規模なところは4円/kWhを切りそう。

14 :名無電力14001:2009/10/31(土) 04:59:17
>>11
あと太陽光に関しては、Nanosolarの1W=1ドルのCIGS薄膜型を
ホンダの架台で使うとすると、7円/kWhは見えてくる。

3kW
パネル 300,000円
他 550000円
総計 850,000円

変換効率16.4%で 28万円/kW = 11.1円/kWh
変換効率22.0%で 21万円/kW = 8.3円/kWh

http://www.nanosolar.com/company/blog/nrel-certifies-164-nanosolar-foil-efficiency
> Earlier this year, NREL independently verified several of our cell foils to be as efficient as 16.4%.

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20071010/140480/
> 出品した太陽電池は最大出力125Wのもので、モジュール寸法は1417×791×37mm、
> 質量は14.3kg。価格は6万375円で変換効率は11%。個人住宅向けに出力3kWのシステムとした
> 場合、太陽電池のほかに25万円のパワーコントローラ、設置用架台、ケーブル、工事費などが
> 必要で、合計では約200万円になる見込み。

15 :名無電力14001:2009/10/31(土) 05:01:05
>>12
それのソースちょうだい。
原価償却15年で計算してあるものなら知ってるけど。

16 :名無電力14001:2009/10/31(土) 08:32:01
水力は100年以上耐用させたら安いのは当然でしょう。
よく知らんが、大規模ダムって100年以上もつのかな?
というか、水力の場合。現実的に可能な再生可能電源として
コストが高くても最大限利用すべき、っていうのは事実だと思うね。
日本には残念ながら適地がほとんど残ってないのだが。
最近話題の小水力は別な。あれは100年ももたないし、コスト高すぎる割に発電量小さすぎるしね。

>>14の計算はよくわからん。
本田のだと200万円/3kW→67万円/kWで、これは大体現在の標準的なコストだと思うが、
それがNRELのを用いると何で28万円/kWになって、それがどういう計算によって11.1円/kWhになるのか。

あとついでに地熱の方のソースもよろ。


>>12
原子力25年で計算したら高いのは当然。
でも、原子力発電所って40年〜50年動くのが普通だし、
これから日本が作る新しい炉(METIが主導してるやつねww)は
80年動かすつもりで設計してるんですけど。

17 :名無電力14001:2009/10/31(土) 08:43:05
>>16
>>14の計算は、Nanosolarのパネルは1W=1ドルだって話しだから、
架台とかのコストは、ホンダの550000円を採用して計算したもの。
ソースは「Nanosolar 1ドル」でググって。

他のパラメータは、日本の平均的な日照時間、パワコンは10年に一度修理、
パネルの耐用年数はNansolar公表の25年と、極めて現実的な数値で計算してある。


以下、地熱のソース。

平成17年度 事業評価書
http://www.nedo.go.jp/informations/other/180929_1/21f.pdf
> この間に投入された費用は 881 億円であり、発電電力量当たり 8.3 円/kWh

電中研レビュー第49号 未利用地熱資源の開発に向けて −高温岩体発電への取り組み−
http://criepi.denken.or.jp/research/review/No49/
http://criepi.denken.or.jp/research/review/No49/chap-2.pdf
> 発電単価(15年平均) 9.0円/kWh

地熱発電に関する研究会 中間報告
http://www.meti.go.jp/committee/summary/0004561/g90609a01j.pdf

地熱開発促進調査結果に基づく開発可能資源量について
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90312a02j.pdf

地熱発電の開発可能性
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g81201a05j.pdf

18 :名無電力14001:2009/10/31(土) 09:04:54
>>17
おーnanosolarがんばってるねw
本当に1ドルでできるかは、様子見てみないとわからんが
日本の企業ももっとがんばってもらわんとね。
太陽光の場合コスト高くても国策で入れるっていうふうに日本の場合なっちゃってるから
できるだけ安くしてもらわんと国民負担が増える。
あと本当は、大量導入するためには蓄電池が必要になるんで、そっちの方がネックになりそうだね。

地熱8〜9円は、現状ではきっと火力・原子力に比べてやや高め、って程度かな。
まあ電力価格は今後どんどん高くなるだろうから、地熱も推進したいが、
最大の敵は温泉業者だろうねww

19 :名無電力14001:2009/10/31(土) 09:20:32
>>1の更正のためにソースをかき集めるスレかい?

20 :名無電力14001:2009/10/31(土) 09:22:22
>>19
コストの計算を考えるのにソース出してくるのは当然。
>>1を更生なんてしてないと思うけど、したかったらあなたが勝手にして。

21 :名無電力14001:2009/10/31(土) 10:41:50
806 名前:名無電力14001 :2009/10/31(土) 10:21:24
太陽光発電の固定買取で、日本でも来年から電気代あがるらしいね。
太陽光発電の設置には国や自治体から補助が出て、さらに設置世帯は
所得税も一部控除される。
しかも、設置できるのは金持ち、なのに負担は設置していない世帯。
格差社会だね。

よくわからんロジックで原子力の発電単価を高くし、コストに問題あるとして
原発を否定する反対派の諸君にこの事実をどう思うのか聞きたい。
もちろんコスト問題で、太陽光発電は反対なんだよね?


↑コピペしといた。
太陽光発電全量買取になると、
外資だのわけわからn投資家だのがどんどんメガソーラー建設して、
そいつらの利益+高いコスト分が電力料金に転嫁されて全部国民の負担になるんだよね。
それでも、25%削減約束しちゃったから、全量買取にせざるを得ないのが民主党政権。
民主党って完全なアホと極悪人の集まりだ。

22 :名無電力14001:2009/10/31(土) 11:13:44
>>21
それを言うなら、主に原発に使われている電源開発促進税の年間3500億円は、
一世帯あたり年間1万円にもなる。

つまり太陽光発電の高価買取の3倍もの金が原発に使われてて、
それが箱物などの無駄な事業にがんがん使われてる。
太陽光に文句を言う人は、まずはこの無駄に文句を言うべきだし、
民主党はこの無駄を削減すべきだな。

23 :名無電力14001:2009/10/31(土) 11:59:48
>22
とんでもないガセネタ。
標準世帯の1ヶ月辺りの電源開発促進税は102.5円
太陽光発電促進のための標準世帯の1ヶ月辺りの負担:初年度30円
(5〜10年後には50〜100円程度)
総発電量の1%に満たない太陽光に多額のお金つぎ込まれている現状が
良くわかる。

一世帯辺りの平均電力消費量:300kWh/月
http://www.fepc.or.jp/present/jigyou/japan/sw_index_04/index.html
電源開発促進税:0.375円/kwh
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E6%BA%90%E9%96%8B%E7%99%BA%E4%BF%83%E9%80%B2%E7%A8%8E

太陽光発電促進目的による電力の補填金一般家庭負担金:初年度30円/月
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200910310093a.nwc

24 :名無電力14001:2009/10/31(土) 12:02:55
核燃料サイクルも20兆円注ぎ込んで
40年使うとして運転経費込めると、年間6000億円になる。
一世帯2万円だね。
これで1割しか再利用出来ないなんて最悪の事業だよ。
なのに鳩山は、推進だとさ。
何も考えていないのだろう。

25 :名無電力14001:2009/10/31(土) 12:08:26
>>23
それは電気料金分でしょ?
促進税はしっかり徴収されてるし使われている

26 :名無電力14001:2009/10/31(土) 12:48:32
>>23
研究開発費は将来への投資だし、
太陽光にだって当然かなりの額を国費で投資してる。
それに原子力って言ったって軽水炉と高速炉と核融合じゃあ全く別の技術なんで、
それらを全部いっしょくたにするのは無茶。

無駄な箱ものっていうと幌延のPR館くらいかなw 他に何がある?
幌延だって反対派が、地層処分大変だ大変だって煽るから余計に金かかるんだけどね。

27 :名無電力14001:2009/10/31(土) 12:49:44
>>1は何故毎回論破されてるのにループしてんの?
ニュー速に建てたら?
同類が沢山いるから工作も自演も楽だろうよ?

28 :名無電力14001:2009/10/31(土) 12:57:19
>>23
それと、3500億円が太陽光の3倍、ってのはよくわからんな。

民社党が太陽光どれくらい入れて、何円で買い取らせるつもりか知らんが
仮に5000万kWくらいでkWh20円で買いとるとすると、ざっと計算して1兆円になる。
5000万kWじゃ民社党目標の再生可能10%に全然達しないから、
きっと買い取り額は数兆円じゃ済まないんじゃないかな。
もちろんこの他に系統対策コストもかかる。

太陽光発電や風力発電を入れること自体には賛成なんだけど、
民社党のやろうとしてることは余りにも無茶苦茶なんだよ。
年間数千億円というコストとは、規模が違う。

29 :名無電力14001:2009/10/31(土) 12:59:58
>>27
毎回論破されてるのはあ・な・た

30 :名無電力14001:2009/10/31(土) 13:04:53
ごめん>>26 >>28は、>>22へのレスね。

31 :名無電力14001:2009/10/31(土) 13:12:20
もう現在の太陽光発電にしか相手に出来ない時点で
箱物発電として終わっている
まさに>>1を晒すスレ

32 :名無電力14001:2009/10/31(土) 14:31:23
>>23
電源開発促進税3500億円を国民1人あたりで割ると、3000円程度。
1世帯の平均人数は約2.3人なので年間6700円。

太陽光が月間30円=年間360円だとすると、18.6倍もの差にもなる。

交付金の用途は↓で見れるが、無駄だと思われる事業多い。

電源立地地域対策交付金を活用した事業の評価報告書の公表について
http://www.enecho.meti.go.jp/info/dengenkoufukin-hyouka.htm

33 :名無電力14001:2009/10/31(土) 15:03:53
>>28
1月から始まる48円買取は、自民党時代に法律通されてる。

またこの先、太陽光パネルのコストが下がれば、
それに合わせて買取価格も引き下げられる。

よって、1兆円とかそんな大きなコストにはならない。


というか、全ての再生可能エネルギーを対象としたFITの導入まだー?

34 :名無電力14001:2009/10/31(土) 15:13:40
>25
ちゃんと記載には根拠を持ってきてください。妄想では議論になりません。
電源開発促進税は消費電力量にかかる目的税(国税)です。
太陽光の保護は異常だと思います。保護がもたらす国益について明確に
示す必要があります。役人の天下り先確保だったりしてwww

電源開発促進税収(予想)
=日本の年間総発電量×電源開発促進税率
=12000億kwh×0.375円/kwh=4500億円

日本の年間総発電量:12000億kwh
http://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data1006.html

35 :名無電力14001:2009/10/31(土) 15:22:53
初年度からすごいね。買い取り予想総額は初年度800億―900億円と
推定してるのに、国民からは30(円/世帯)/300(kwh/世帯)×12000億kwh
=1200億円も搾り取るんだ。差額はどこに消えるんだろwww
太陽光設置の補助金?それともお役人の天下り先?

36 :名無電力14001:2009/10/31(土) 16:10:53
発電コストの話で
太陽光風力は将来伸びる前提で
原子力は将来が無い前提なのはどうしてなんだぜ

37 :名無電力14001:2009/10/31(土) 16:39:54
さぁファビョってきましたね

38 :名無電力14001:2009/10/31(土) 22:07:51
>>33
「1兆円とかそんな大きなコストにはならない」、って・・・・
民主党の言ってることをそのまま計算すると、なるんだけど?上に書いた通り。
単純な掛算足し算の問題だよ。
民主党政権(とくに25%目標)のヤバさは半端じゃない。もう少し、国民として危機感持てよ。


ちなみに自民党のときの買取制度は、ご存知のように、
全量買取ではなくて、余剰分のみの買取。
しかも、そもそも民主党ほどバカみたいに沢山自然エネルギー入れる計画はしてないから、
その辺で全然、状況が異なるんですが。

39 :名無電力14001:2009/10/31(土) 22:30:19
太陽光の話はこれ以上はスレ違いだな。

個人的には、原子力反対派が>>3みたいな質問に対して、まともに答えるのを
見たことがないんだが。

40 :名無電力14001:2009/10/31(土) 23:11:12
もう現在の太陽光発電にしか相手に出来ない時点で
箱物発電として終わっている
まさに>>1を晒すスレ

41 :名無電力14001:2009/10/31(土) 23:26:47
>>40
ん?

> 原子力は火力に対してコスト競争力をもつ

↑これに明確に反論できた人いたっけ?

42 :名無電力14001:2009/11/01(日) 00:47:29
>41
試算方法、試算時期によって順位が入れ替わるので、とんとんと考えるのが妥当。

ただし、温暖化の観点から火力に対する風当たりは強くなっている。
今後CO2回収の流れが加速し、火力発電のコストは飛躍的に上がってしまう
と想定される。

一方、原子力発電所はCO2を出さない。また問題となる放射線もすでに
外部に漏洩しない仕組みとなっている(トラブル除く)。

環境負荷を想定しない時代では石炭火力がもっとも競争力を持っていた。
そしてNOx、SOx問題等により、先進国ではLNG火力、原子力がもっとも
競争力を持つ時代へ移った。そして近年、温暖化がと言う新たな環境負荷
の概念が生まれた。
時代に対応できない物は消えていく定め。火力が生き残るためには
CO2を回収し、原子力とコスト面で競合できる必要がある。

43 :名無電力14001:2009/11/01(日) 00:53:53
>>1の資料のモデルプラントの耐用年コストは7円になっているが、
現実の最新プラントの実績耐用年コストは、
軒並み14円以上となっている。
机上計算と実績とどちらを信じるかで、まともな人かそうでないかは
判断出来ますね。

もう一つの事実としては、1990年以降
原発が頭打ちになっている半面、石炭とガス火力の伸びが
著しい点がある。
この時期に火力推進のCMとかあったかい?
原発よりコストが高いから、原発にしてくれという運動はあったかい?
ないでしょ?
これが現実であり真実だよ。

44 :名無電力14001:2009/11/01(日) 01:15:17
>>43
まずソース出して話してくれ。
それから、最近建設コストが高くなっているのは事実だが、それは火力も同じ。
だから、原子力だけこれくらい高くなっているだろ?って言っても、火力も一緒に出さないと
比較上、何の意味もない。
むしろ化石燃料価格が上がっている分、原子力はより有利になっているのでは
という気はするが、まあ定量的に話さないと意味ないね。

それとCM云々は意味わからん。
90年代以降も原発は運開してるし、現在だって相変らず原子力作ってますよ。
泊発電所・島根発電所・大間発電所など。
電力供給計画みてもらえばわかるが、電力業界では、今後10年の間に10基以上新規に立てたいって計画してるんですが。

45 :名無電力14001:2009/11/01(日) 01:26:37
>>43が頭打ちって言ってるのは、発電量のことなんじゃないかね。
2000年代に入って、東電の不祥事(?)とか新潟の地震とかで稼働率落ちてるから、
がんばって設備容量ふやして来たが、
それに比べて発電量は伸びてないんじゃないかな、きっと。

日本の場合、電力各社は90年代以降も一貫して、積極的に原子力発電を推進してきた。
今現在も、それは変っていない。むしろ前にもまして必死に原発を立てようとしている。
これは端的な事実なんで、それを無視して「現実は・・」とか言われてもちょっと困る。

46 :名無電力14001:2009/11/01(日) 01:45:07
>43
原子力が頭打ちなのはベース電源として十分に建設が済んだこと。
停止中の原発が多い中、すでに30%が原子力により発電されている。
現在建設中・計画中を合わせるとベース電源を越えそうな勢い。
プレースが始まる30年以降までは建設は低調なのは当たり前。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01090522/05.gif

原子力の負荷運転が許可されればもう少し建設は増えると考えられる。
フランスでは負荷運転が行われており、原子力立国発電量の77%が
原子力。電力の輸出も行っている。原子力発電の単価が高いのであれば
電力自由化が進んでいるEUにおいて、フランスは電力を他国に
輸出できるはずが無い。
http://www.ambafrance-jp.org/article.php3?id_article=3298

47 :名無電力14001:2009/11/01(日) 02:02:36
>43
どういう根拠でいっているのか知らんが、発電量に占める原子力の
比率は年々増加していく傾向にある。原発建設ラッシュ時の
ような伸びは無いが、着実に割合は増えていく予定。
2014年には41.3%。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01090522/05.gif

2014年以降も原発運開は続き、その後も右肩上がり。
敦賀3/4号、川内3号、上関1/2号、浪江・小高1号、東通2号など。

48 :名無電力14001:2009/11/01(日) 02:13:15
このスレ住人は、ウランの高騰、供給不足はいつぐらいになると考えてる?

聞いた話によると、開発できるウラン鉱山はまだ残ってるから、
供給不足にはならないと聞いたけど、本当?

ただその鉱山も、このまま原発が世界中で増えれば、50年とかで掘り尽くしてしまうのでは?
そうなると、枯渇するだいぶ前から、ウランが高騰し始めるのでは?

49 :名無電力14001:2009/11/01(日) 02:14:24
>43
頭打ち?お前が頭でも打ったか?大丈夫か?
大型化でプラント建設数自体は頭打ちだが、設備量の伸びは
1990年から2000年までに1.5倍近くに伸びているのが事実。
歪曲するな。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/02/02050108/06.gif

50 :名無電力14001:2009/11/01(日) 02:22:44
>48
ウラン価格が3倍になれば、現状の海中回収技術とすでに競合すること
将来的に海中回収技術は革新し、コストが下がることから
急激な高騰や供給不足はないと考えている。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/environment/269430/

51 :名無電力14001:2009/11/01(日) 03:07:10
原発より石炭火力の方が伸びが大きい

耐用年コストが倍も違うのに対し、建設コストがたいして変わってないってのは
毎年のコストが倍以上ということを示す

原発が高コストであるのは電力会社のお墨付きだ
これを否定したければ、実績を示せよ

52 :名無電力14001:2009/11/01(日) 03:28:36
現実と倍も違う試算を信じる人はまともではない
初年度コストを比較しても、以前から高コストだったのも明らかだ
一方、火力の方は燃料代の試算設定と推移で簡単に推測できる
どう見ても火力の方が安い

53 :名無電力14001:2009/11/01(日) 04:41:41
>>50
その海水ウラン抽出は、年間何トンぐらい回収できると考えてるの?
そのためにどれくらいの面積に網を設置する必要があると考えてる?

54 :名無電力14001:2009/11/01(日) 09:24:09
>>48
ウランの生産自体は現在、カザフスタンとかで無茶苦茶に開発してるから、
当面は枯渇する心配は、きっとない。
50年後にどうなるかは誰もわからんが、
その頃に高速増殖炉が実用化されてれば、ウラン資源の問題はほとんどなくなる。
高速増殖炉ができず、海水捕集もできてなかったら、やばくなる可能性もないわけではない。

55 :名無電力14001:2009/11/01(日) 09:27:41
>>51-52
お前こそ、少しはソース示せよってみんなに言われてるのに、
意味のない作文ばっかり書いてアホか?
みんな(>>44-49)こんなに真面目に答えてくれてるんだから、
せめて相手の文章くらいは読んで、それに対応してレスしろ。
それだからまた
「原発反対派は新興宗教信者みたいに、相手の言うことを全く聞かずに、自分の主張だけ繰り返す」
って言われるんだよ。

56 :名無電力14001:2009/11/01(日) 09:57:42
>>53
気になったので、ざっと計算してみた。

海水中のウラン含有量:3.3mg
黒潮の流速:1m/s
ウラン需要の全量を海水捕集するわけじゃないだろうが、
まあ仮に現在の日本のウラン需要量と同等程度の年間1万トンを捕集する、としてみる。

必要な海水量は、年間3×10^12トンくらい。
必要な面積は、577万平方メートルくらい。
平方根をとると、一辺が2.4キロメートルくらいかな。
計算違いがあったら指摘してくれ。

57 :名無電力14001:2009/11/01(日) 09:59:57
ファビョってきたね

高速増殖炉が実用化?
ウランが枯渇することはない?
ウランの海水捕集?
願望を語れば何か解決するのか?

やはり原発コストが安いと信じている人はまともではない

58 :56:2009/11/01(日) 10:05:15
すまん、計算違いしてた;

3.3mgは、3.3×10^-9トン。
1万トンをこれで割ると、必要な海水量は3×10^12トン。・・・(1)
一方、1m/sは、3×10^7m/yr.・・・(2)
(1)を(2)で割ると、面積にして10万m^2.
これの平方根をとって、一片の長さは300メートル。
こんなもんで本当にいいのか?
まあ実際には、もう少し効率悪くなるから、もう少し大きな面積が必要なんだろうが。

59 :名無電力14001:2009/11/01(日) 10:06:19
>>57
前からずっと一人でファビョり続けてるのはお前だろ。

60 :名無電力14001:2009/11/01(日) 10:07:24
>>56
それをポンプでやったら2000万kW以上要るね
電気代2兆円だ

61 :名無電力14001:2009/11/01(日) 10:09:05
>>60
ポンプ?何に使うの?
水の流れは黒潮か何かを利用することを想定してるんじゃなかったっけ?

62 :名無電力14001:2009/11/01(日) 10:31:28
>>56,58
深水はどれくらいで計算した?

黒潮は「一秒間に2,000万-5,000万立方メートルの海水を運ぶとされている」ので、
網は海面から30mぐらいしか設置できないとすると、
100km×200mぐらいの面積で設置して100万m3/sec程度か。

年間海水量: 31兆5360億m3
海水中のウラン含有量: 3.3mg/m3
ウラン捕集率: 0.2%

年間ウラン捕集量
= 31兆5360億m3 × 3.3mg/m3 × 0.2%
= 2081億mg = 208t

黒潮
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E6%BD%AE

日本近海日別海流
http://www.data.kishou.go.jp/kaiyou/db/kaikyo/daily/current_jp.html


黒潮だけだと、全然足り無くない?

63 :名無電力14001:2009/11/01(日) 10:38:48
モール状捕集システムによる海水ウラン捕集のコスト試算
http://wwwsoc.nii.ac.jp/aesj/publication/TAESJ2006/No.4/5_4_358-363.pdf
> このシステムで年間 1,200 t のウランを捕集す るためには 134 km2 の海域面積が必要

黒潮の幅は100kmなので、年間12000トンのウランを回収しようと思ったら、
100km×13.4kmの面積に設置することになるわけか。
>>62ともだいたい計算は合ってる。

64 :名無電力14001:2009/11/01(日) 10:46:47
>>62
別に一か所の一つの「網」だけで捕集するわけじゃないだろ?
「100km×200mぐらいの面積」っていうのがどうなのかはよくわからんが

とにかく、黒潮の問題よりもむしろ、
「ウラン捕集率: 0.2% 」←これだろうね。

ウランの海水捕集は、それを専門に研究してる人を除き、
「21世紀後半以降の技術」って思ってる人が多いだろうから、
それまでに吸着材の性能をどこまで高められるかが鍵。
0.2%じゃあ黒潮量以前に、きっとコスト的に見合わないんだろうが、
それよりも捕集率が上がらない、と想定する理由もないだろう。

ちなみに俺は>>50さんとは別人なので、
上述のように、海水捕集ができるとしても今世紀後半、
下手したら永遠にそんなものが必要とされる機会はない、と思っている。
石油なんて、何十年も昔から「あと40年」って言われ続けてるけど、
新規開発があるからまだ枯渇してないわけよ。
ウランのR/P比は現在80年くらだっけ?(うろ覚えすまん)
つまり仮にウラン生産量が倍増しても40年もつわけだが、それにもかかわらず、
現在猛烈な勢いで資源開発が進み、埋蔵量も増え続けている。

65 :名無電力14001:2009/11/01(日) 10:56:31
面積をどうするかってのは、ようは何回海水を捕集材に通すかってことになる。

資料を読むだけでは、捕集率 0.2% の定義がちょっと分からないけど、
その装置の中を通った海水のうちの何%のウランを捕集できるかということだとすると、
12000tを回収しようと思ったら、11.5% 捕集する必要がある。

多単純計算して58回通せばいいわけだけど、
>>63のだと8m置きに面ではなく点で設置すると書かれてるから、
100km×13.4km の面積になるわけか。

間違ってたら、指摘よろ。

66 :名無電力14001:2009/11/01(日) 22:16:37
>57
>願望を語れば何か解決するのか?
まず、妄想を語ってるやつに言われたくない。

高速増殖炉は実証済み。後はどうコストを下げていくかの問題。
願望ではない。

ウランが枯渇することはない。海に溶けているウランの量は半端じゃない。
現に捕獲は成功している。これもコストを下げていくかの問題。
願望ではない。

逆に原子力、火力無しどうやってエネルギーを確保するつもりなのか?
是非語ってもらいたいね。

風力や太陽光発電で生み出したエネルギーを基に太陽光発電や風力発電を
生産してエネルギー収支は現実的なレベルになるのかね?エネルギー収支を
合わせるために必要な発電期間はどれくらい必要なのかね?

希薄なエネルギーをかき集めるんだから、なかなか収支は合わないと思うけどね。
是非答えてください。

67 :名無電力14001:2009/11/01(日) 23:06:04
>>66
高速増殖炉は低コストで安全な商用炉作るの無理でしょ。
開発コストをかなり掛ければ完成するかもしれないが、
その分コストが跳ね上がってしまうので、安全性と経済性を両立できない。

68 :名無電力14001:2009/11/01(日) 23:15:46
>67
これから40年かけてやる話。40年かけてもダメだったら軽水炉を
もっと使えばいい。再生可能エネルギのコストはどうした?

69 :名無電力14001:2009/11/01(日) 23:22:15
再生可能エネが他の発電とコスト面で競合できるのに何年かかる?
原油価格が割安で維持されると仮定して、原子力発電は
すでに石炭火力や石油火力と競合できてる。
そして2030年頃にはLNG火力ともコスト面で競合できる。
まあ、原油高ですでにLNG火力とも競合できてると思うがね。

70 :名無電力14001:2009/11/01(日) 23:24:19
太陽光や風力のエネルギー収支がとてつもなく良好な事さえ
知らないとはやはりまともではない
捏造云々ではなく判断力の著しい欠如なんだろうな
もはや治るまい

71 :名無電力14001:2009/11/01(日) 23:47:38
耐用年で14円/kwhの原発が火力に競合出来るわけがない
1m3のガスの単価と熱量と効率で分からんのか

72 :名無電力14001:2009/11/01(日) 23:55:17
>>70
そのエネルギー収支が良好とはなんぞや?
まさか発電効率が良好の意味じゃないよな?

73 :名無電力14001:2009/11/01(日) 23:58:57
>70
めでたいな。それは化石燃料を使う発電システムと比較しての話www
設置して数年はかかるだろ。原子力に比べると半分にも満たないと思うがね。
数年かかるんだから大規模に投入しないと温暖化対策にはならんよな。
100万kw発電するのに確か山手線内回りくらいの規模が必要だ。どうする?
また、太陽光はコスト面も問題あり。コスト面をクリアしても総電力の
5%までしか設置できないといった問題もある。どう解決する?
大量に蓄電設備を作るか?エネルギー収支メチャメチャ悪くなるね。

それなら風力使うか?最近いっぱい止まってるけど。また風力は分散させないと安定
供給には使えない。送電網はどうする?原子力の比じゃないぞ。

さらに台風国日本においては設置できる場所も限られ、分散設置どころじゃないぞ。
どうする?

原子力なしでどうやってどう二酸化炭素を減らす?

74 :名無電力14001:2009/11/02(月) 00:12:06
太陽光も風力も、原発が設置工事してる間にエネルギー回収なんて余裕で終わる
やはり思考力の乏しい奴だ

75 :名無電力14001:2009/11/02(月) 00:38:36
>71
毎回言ってるが、根拠を示せ。お前みたいなやつが増えるから
日本はダメになんだよ。妄想ばっかしてんじゃないよ。頭悪すぎ。

最近の原油価格を反映すれば、原子力の競争力は半端じゃないんだよ。
火力に対し十分過ぎる競争力を持つんだよ。お前のアホみたいな主張を
取り入れたとしても全く問題ないんだよ。ちっとは頭使って計算してみろ。

原油70ドル/バレルで燃料代は約3.5倍すなわち火力の発電原価は以下
石油:25.0円/kwh
LNG:20.3円/kwh
石炭:17.5円/kwh
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01040103/01.gif

76 :名無電力14001:2009/11/02(月) 00:45:24
>74
だから根拠示せって。100万kw設置するのに何年かかるんだ?
そして何年で回収できるんだ?コストの話は?総電力の5%の
話は?

77 :名無電力14001:2009/11/02(月) 01:07:24
「耐用年で14円/kwh」って一人で何度も書き込んでる人いるが、
この言葉の意味さえよくわからんのは俺だけ?

78 :名無電力14001:2009/11/02(月) 01:15:45
>74
話が発散しないように、まず原子力をなくした場合の電力確保の方法を
示してくれ。そしてその影響を示してくれ。特にCO2排出量25%削減をどう
達成するのかと、コスト負担の話を中心に。原油価格は現相場の
75ドル付近を想定して示してくれ。よろしく。

79 :名無電力14001:2009/11/02(月) 01:21:04
>77
よくわからんが、発電コストが14円/kwhって言いたいのだろう。
参考資料さえ示してくれないしね。難しい人なんだろ。

80 :名無電力14001:2009/11/02(月) 06:36:34
>>68
40年、原発だけ開発してダメだったら、日本終了。

再生可能エネルギーのコストは、既に火力発電のコストを下回ってると
スレの上の方でソース付きで説明されてる。(太陽光除く)

81 :名無電力14001:2009/11/02(月) 08:45:27
原発だけ開発するなんて誰も言ってないだろ。
政府は原子力と再生可能と火力CCSを全て進める方針。
でCCSはできるかどうかわからん。
再生可能はできる限り進めたいが、コストかかるし、そもそも地熱や水力や風力は導入可能量自体少ない。
それで、原子力に力を入れざるを得ないってのが現状。
もし原子力やらないならどうやってCO2削減するの、とは俺も思う。

82 :名無電力14001:2009/11/02(月) 09:11:39
火力や原子力は導入量大きくなればコストが低下するが、
新エネルギーって、実は導入量が大きくなるとコスト上昇するのよね。
太陽光や風力が良い例で、確かに風車自体は値段下がってるんだが
不安定な電源沢山入れると、系統安定化コストが別途かかってくる。
下手すると発電コストより安定化コストのほうが大きくなる。
(ソースは例えば系統安定化何とかいう、経産の会議。誰か詳しい人リンク貼ってくれ)
水力や地熱は言うまでもなく、コストの安い地点から既に導入を進めていて
残ってるのはコスト高い地点のみになってしまう。
導入すればするほどコスト高いところに入れざるをえなくなる。

83 :名無電力14001:2009/11/02(月) 10:29:25
>>1の机上計算資料の耐用年コストが7円/kWh
複数の電力会社が提出した、実績に基づく申請書の耐用年コストが14円/kWh前後

どちらが信頼性が高いでしょうか


84 :名無電力14001:2009/11/02(月) 10:42:38
>>81
導入可能量。再生可能エネルギーで半分ぐらいは賄える。

地熱 4000万kw 稼働率80% 2803億kwh(電中研レビューNo.49。自然公園にも設置)
太陽光 22800万kw 稼働率11% 2300億kWh(屋根の60%に設置想定。未利用地は未使用)
風力 5337万kw 稼働率25% 1168億kwh(日本風力発電協会のプラン。環境省の導入目標に採用)
水力 4200万kw 稼働率48% 1750億kWh(資源エネルギー庁)

ソース
http://criepi.denken.or.jp/research/review/No49/chap-2.pdf
http://www.meti.go.jp/committee/summary/0004561/g90609aj.html
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90309c04j.pdf
http://www.env.go.jp/earth/ondanka/conf_re-lcs/rcm/ref07.pdf
http://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/output/JPpotential.html
http://www.nedo.go.jp/nedata/17fy/01/b/0001b008.html

>>82
確かに増えるほど系統対策費はかかるけど、
技術革新、量産、大型化によるコスト削減の方が上回る見込み。

ソース
http://jwpa.jp/pdf/50-08teigen090409.pdf
http://www.nef.or.jp/info/pdf/200901.pdf

85 :名無電力14001:2009/11/02(月) 11:12:45
過去の高値だと
石炭8000円/トン 燃料分2.5円/kWh 計10円/kWhで変わらず
LPG50000円/トン 燃料分7円/kWh 計11円/kWh
一方原発は14円/kWhから安くなる要素が全く無い

86 :名無電力14001:2009/11/02(月) 11:31:04
石油は現状技術でバイオ燃料が4000円/トンであるから、
燃料分8円/kWh 計12円/kWhが上限の目処だろう
>>1の資料では
火力も水力も出力規模が小さいので建設単価が割高に工作されているが
実際はもっと安い
原発のように延命すれば上記の燃料分コストに収束する


87 :名無電力14001:2009/11/02(月) 12:05:29
http://cnic.jp/files/cost20060612presen.pdf
ここの資料でも原発が高いのが指摘されている
ここでさえ初年度コストは11円/kWhといっているが
電力会社の実績資料では19円/kWhに達するようになった
インパクトが大きいので以降耐用年コストに切り替えしたほどだ

初年度コストにしろ耐用年コストにしろ、机上計算より実績が大きく上回ってる

88 :名無電力14001:2009/11/02(月) 12:40:18
>>85はLNGの誤記
>>86はバイオ燃料40000円の誤記

電力会社と違って、政府官僚関係者は
モデルプラントでの試算なら責任がかからないから
やりたい放題なんだよね
だからいつまでも実績資料を使いたがらない


89 :名無電力14001:2009/11/02(月) 13:28:11
>>87
この資料、「運転年数」と「耐用年数」が違ってるんだけど、どういうことだろうか?

発電所内の機器の平均耐用年数が15年だけど、
それを修理交換しながら40年使うってこと?

それとも会計上、何年で原価償却するかってこと?
だとすると「償却期間」とかかれてるのはいったい何?
初期投資の回収年数ってこと?

90 :名無電力14001:2009/11/03(火) 00:47:01
>84
将来のコスト減の話をしてどうする。将来は原子力もコスト減。そんな話は
聞いてない。現状それを実施するとどのくらいのコスト増となるのか示してくれ。

>85
証拠となる資料を見せてくれ。そして東京電力が柏崎原発停止(500億kw)の
代替として、火力燃料代として6350億円を積んでいたのを説明してくれ。
単順計算して12.7円/kwの燃料代が発生している。
http://www.tepco.co.jp/ir/tool/setumei/pdf/090430setsu-j.pdf

過去の高値で燃料分2.5円/kWh、燃料分7円/kWhはどこから出てきたのかな?
古い火力だから割高などと言ったアホな回答はよしてくれよ。
昔も今も発電効率はさほど変わらないからな。
http://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data1036.html

91 :名無電力14001:2009/11/03(火) 01:20:24
九州電力損益書から見た原子力発電単価
単価=(原子力発電費(減価償却含む))/(原子力発電量)
=233494百万円/38968百万kwh=6.0円/kwh
http://www.kyuden.co.jp/library/pdf/ir/financial/kessan/h21/allfile.pdf

92 :名無電力14001:2009/11/03(火) 02:27:07
九電の原発はすべて第二世代。それで6.0円/kwhはすごい。これなら第三世代でも
LNG火力に勝てるな。もはや原子力に太刀打ちできる電源はないな。

93 :名無電力14001:2009/11/03(火) 07:16:19
>>90
> 将来のコスト減の話をしてどうする。

自然エネルギーにしろ、原発にしろ一気に増やすことはできない。
発電機などを作る工場も、作業する人員も急に増やしたり減らしたりはできないから、
毎年徐々に増やしていくことになる。

なので、毎年系統対策費が増えるけれども、
それよりコスト削減の方が大きいという説明になっている。

また太陽光もだけど、今から開発して量産や技術開発をすれば、
将来安くなっていくというものも多い。
なので、今はコストが高いから少ないメーカーだけで基礎技術の開発だけをやる
というのでは、なかなかコスト削減は進まない。

原発も熱効率改善などでコストが下がる見込みなのは承知してる。

94 :名無電力14001:2009/11/03(火) 08:34:17
>>90
刈羽は6350億円ではなく5850億円
しかも電力購入費1020億円を含むので4830億円だ
燃料消費実績を見ると石油でほとんど代替しているのがわかる
これは遊休火力が石油火力であることと一致する
それでも10円/kWh以下だね
そもそも火力だけで見れば売上増利益増の稼ぎ頭なのだよ

君は相変わらず数字に弱いな
いくらソースが正しくても解釈がそんなだから洗脳されるんだ

95 :名無電力14001:2009/11/03(火) 08:47:41
>>85
過去の高値だと
石炭8000円/トン 燃料分2.5円/kWh 計10円/kWhで変わらず
LPG50000円/トン 燃料分7円/kWh 計11円/kWh
一方原発は14円/kWhから安くなる要素が全く無い

信じられない数字が並んでいる。
根拠を示して欲しい。
これが本当なら、反原発に転向してもよいが・・・



96 :名無電力14001:2009/11/03(火) 09:08:43
>>91
おまえ、それ一般管理費と財務費用とバックエンド費用と廃棄費用入ってねーよ
10円/kWh超えてるね

97 :名無電力14001:2009/11/03(火) 09:24:06
>>95
簡単な熱量計算じゃないか
>>1の想定の2倍ちょいで、燃料比率から考慮しても妥当だ
>>1を信じて>>85を信じられないのは変だね

98 :名無電力14001:2009/11/03(火) 09:47:07
原発の熱効率改善でコスト下がる?
延命で60年使う原子炉が途中で化けるとでも思っているのか?
蒸気温度を上げられるような根本的な転換をしない限り有り得ない
つまりここ20年の勝負所には全く間に合わない

99 :名無電力14001:2009/11/03(火) 10:49:56
原発のメリットはコストではないのに
>>95の思想のなんと薄っぺらいこと…

100 :名無電力14001:2009/11/03(火) 11:16:51
発電コストに一般管理費入れろとか言ってるやつってバカなの?
死ぬの?

101 :名無電力14001:2009/11/03(火) 11:40:46
>>100
一般管理費は>>1でも計上されている
直接運転費が2円/kWh想定でで7円/kWhだから、>>91で6円/kWhならコストは11円/kWhになる
これは電力作成の耐用年コストに近いね


102 :名無電力14001:2009/11/03(火) 12:44:30
>94
おまえはアホだな。ちゃんと読め。
代替燃料費(6350億円)から原子力を止めて浮いた原子力関連燃料費(500億)を
引いて5850億円だろ。都合の言い数値だけ見るな。

また電力購入費1020億円の根拠はどこ?まさか通常の電力融通も含むん
じゃないよね?全部柏崎のせいにしてもいいけど、それの購入によって
どれだけ電力を確保できたわけ?少なく見積もって、50億kwhくらい?
どのみち計算式は代わるね。
単価=(6350−1020)億円/(500−50)億kw=11.8円/kwh
あっ、振り込め詐欺で全然電力買えなかったんだっけ?
単価=(6350−1020)億円/(500−0)億kw=10.7円/kwh
いずれにせよ燃料費だけでこれだもんやっぱ火力高いねwww
妄想辞めてあなたなりの計算式を示して9円/kwh以下を示してそうしないと
議論にならない。

>96
損益計算表に減価償却費、財務費用、バックエンド費用、廃棄費用が
入ってないですよね。それはすでに含んでるんからです。
そして損益計算書は決算書に決算書の売り上げ、直結します。

ご指摘に価するのは一般管理費(114954百万円)だけ。だけど、
その他電源の一般管理費も一括計上。この場合は含めずに計算するのが妥当。
例え反対派お得意の全部原子力のせいにしても9円/kwhにしかならない。
14円/kwhだの19円/kwhだのはもはや妄想の世界。

そもそも原子力導入の最大の目的はエネルギー源の多様化による
エネルギーリスクを減らすこと。最近では温暖化対策。
それでいてコスト面でも他を圧倒するんだから、もはや使わない手は無い。

103 :名無電力14001:2009/11/03(火) 12:50:59
またファビョったね
火力のうち、石油火力にコスト競争力がないのは当然
それにしか勝てない原発は、終わってる

104 :名無電力14001:2009/11/03(火) 13:05:41
>14円/kwhだの19円/kwhだの

これも同じ電力会社が作成した資料だ
つまり損益計算書では把握出来ないことの表れだ

105 :95:2009/11/03(火) 14:01:57
>>97
はしょらずに、具体的に教えてください。

106 :名無電力14001:2009/11/03(火) 14:26:08
馬鹿のためにソースを貼ったり答えるスレですか?

107 :95:2009/11/03(火) 15:49:50
根拠のある説明をしてくれといっているだけです。

108 :名無電力14001:2009/11/03(火) 17:14:54
(円/トン)/(kWh/トン)/機関効率=円/kWh

109 :95:2009/11/03(火) 18:18:57
私は30年間原子力のために働いてきました。
反原発の人とお付き合いしたことはありませんが、
周りの人たちの「まともに話のできる相手ではない」という
意見には簡単には賛成できませんでした。

でも、あなたの反応を見る限り
やはりまともに話はできないのでしょうか?
とても悲しい気持ちになってしまいます。

反対のための反対なのでしょうか?
冷静な話し合いは無理なのでしょうか?

110 :名無電力14001:2009/11/03(火) 18:28:21
自衛隊は原発を防衛しないことになっているけど、
反対派の人によると、原発の周辺で護衛艦をよく見かけるらしい。
自衛隊の予算の中で、原発周辺の防衛にどれくらい予算が使われてるんだろう?

そこらへんについて調べたことがある人っていない?

111 :名無電力14001:2009/11/03(火) 18:32:41
上の方でも出てるけど、水力は揚水を除くと2.11円/kWhらしい。
しかし水力発電全体のコストは7〜13円/kWhと公表されている。
つまり2.11円→7〜13円と跳ね上がるのは、揚水発電を水力発電のコストとして算出しているせい。

しかし風力発電などは自前で深夜充電昼間放電のNAS電池を設置して、
それを風力発電のコストとして計上している。

だったら、原発も揚水のコストを原発のコストに含めるべきなのでは?

112 :名無電力14001:2009/11/03(火) 18:38:42
反対派によると、プルサーマルの燃料は、通常の13倍らしい。
http://www.greencoop.or.jp/release/news/puru/puru1.pdf

>>87の資料によると、原発のコストに占める燃料コストは1.67円/kWhらしい。
プルサーマルなら、21.71円/kWhになる?

113 :名無電力14001:2009/11/03(火) 18:42:56
最終処分場は埋めた後は完全放置すると推進派は言ってるけど、本当に放置していいの?
キャニスターに保管できる期間は短ければ40年らしい。
もし1年に1回でも周囲の環境への影響がないか調査するとなると、
その調査費×数万回もかかることになる。

さて一回いくらかかる?

114 :名無電力14001:2009/11/03(火) 18:43:14
原発のコスト 5.9円/kWh と言われてるけど、これは稼働率を 80% で計算してある。
近年の稼働率は 60% 前後なので、 7.87円/kWh になる。

次に年3500億円で主に原発に使われている電源開発促進税を 2824億kWh で割ると、
1.24円/kWh の追加になり 9.11円/kWh になる。

これに>>110-113の計算結果を足せば、さて合計いくら?

115 :名無電力14001:2009/11/03(火) 18:49:15
>>110-114
一つ抜けてた。

原発が停止したときに備えて用意している予備火力発電の維持費。

あとベース電源、ミドル電源、ピーク電源を同じテーブルに並べて
コスト比較しない方がいいと思う。

ベース電源は、結局ミドルとピークがなければ、
需要に合わせて電力を提供できないんだから、価値が低い。
負荷追従運転をしたり、蓄電池や揚水のコストを算入するのなら別だけど。

116 :名無電力14001:2009/11/03(火) 18:55:34
>>115
よく考えると、予備火力発電は維持費だけではなく、
予定外の停止で、効率が悪くコストが高い予備火力を稼働させてしまったときの
燃料代も計算に入れる必要があるね。

実際それで東電は赤字になったんだから。

117 :名無電力14001:2009/11/03(火) 19:04:50
他にも、プルサーマルは安全ですみたいなテレビCM流してるけど、
あれって原発のコストに算入されてる?
まー、大した金額ではないと思うけど。

誰か時間に余裕があって、興味がある人がいたら、
一つ一つ計算してみたら面白いかもね。

118 :名無電力14001:2009/11/03(火) 19:37:08
原発を警備してるのは自衛隊じゃなく海上保安本部

捨てるだけのキャニスターに年間2000億円かかるのもわかったし
本当に無意味な事業だよ

119 :名無電力14001:2009/11/03(火) 20:37:08
LNGや石炭はいつでも買えるのか?
金さえだせば必ず誰かが売ってくれるのか?
エネルギー安全保障は考えなくていいのか?
原子力は無意味な事業と切り捨てていいのか?

反対派はどうおもっているのか意見を聞きたい。

120 :名無電力14001:2009/11/03(火) 21:07:08
>>112
まだ国産MOX燃料は存在してないし、輸入MOX燃料費も詳細はわからない
サイクル全体で19兆円と言われる事業費を40年使うとしたら、年間5000億円
これで年間130トン、約5基分の燃料が作れる算段だ

年間1000億円なら11.4円/kWh(燃料だから稼働率100%計算)
石炭火力なら200億円前後、LNGなら300億円前後で済むし
1000億円あれば、メガソーラーが25万kW、風力なら60万kW作れてしまう
というか19兆円あれば今の割高メガソーラーでさえ4000万kW作れてしまう

同じ金使って500万kW分タダになるのと
最大4000万kWタダになるのとどちらが国益になるか?
しかも高レベル廃棄物の有無もある



121 :名無電力14001:2009/11/03(火) 21:28:14
>>119
反対派の中でも、すぐに原発を停止すべきって主張してる人は少ないんじゃない?
自然エネルギーが普及するまでの繋ぎ役とすべきって人が多いと思う。

原発はウランで結局外国に依存しちゃうけど、
自然エネルギーなら、完全に外国に依存しなくなるから、
エネルギー安全保障を訴える人も、自然エネルギー推進に回るべきだと思うんだが、
なぜか日本の保守は自然エネルギーに反対してる。

バックに米国と石油メジャー、支持基盤に産業界と電力会社があるから、
自然エネルギー推進側に回れないんだろうか?
民主党も結局、連合からの圧力からか、核燃料サイクル推進になっちゃったし、
エネルギー利権の闇深すぎだろうと。

122 :名無電力14001:2009/11/03(火) 21:30:19
>>120
計算乙。
やっぱプルサーマルは経済性悪すぎるね。
プルトニウムを処分したいのなら、
トリウム炉で使うなり、海外に売るなりすればいいのにね。

123 :名無電力14001:2009/11/03(火) 21:49:25
核燃料サイクルに19兆円ってのもおかしいな
捨てるだけの容器代だけで8兆円なのに対して少な過ぎる
総額42兆円説の方が有力かも知れない

124 :名無電力14001:2009/11/03(火) 21:49:43
>>121
確かに自然エネルギーで全ての電力がまかなえるなら、
安全保障上は問題はなくなるな・・・

問題は本当に自然エネルギーが頼りになるかだな。
設備容量が十分あれば、よく言われる
雲まかせ、風まかせの 不安も無くせるだろう。

そうなるためにはどれくらいのコストがかかるのだろうか?
誰か知らないかな?

125 :名無電力14001:2009/11/03(火) 21:57:59
http://trust.watsystems.net/PVmerit.html
ここのHPにある絵が視覚的にわかりやすい
変動の少ない太陽光、変動の多い風力もちゃんと見据えている
原発も不要、火力も減少しながら調整余力は現状以上になるので
新たな平準化設備は必要ないと思える

126 :名無電力14001:2009/11/03(火) 22:19:09
もうほとんど否定されつくしてしまった感じだな。

127 :名無電力14001:2009/11/03(火) 22:28:43
>>121
なんかさぁ。
反対派の人っていつも、陰謀だとか利権を巡る闇と好き好んで煽ってるけど、B級小説の読みすぎじゃね?
そんなこと会社で言ってたら恥ずかしいよ、ほんとに。

民主党が原発・核燃料サイクル推進に転向したのは
(もともと反対してたのかどうかも知らんけど)
この国のエネルギー事情を真面目に考えた結論なんじやないの?


あと、一言聞きたいんだけど、
コストが高いから原発反対なの?
安ければ原発は賛成なの?

128 :名無電力14001:2009/11/03(火) 22:35:11
エネルギー政策的にはみんなの党と河野太郎が強くなるのを待つしかない


129 :名無電力14001:2009/11/03(火) 22:54:13
>104
あ〜だこ〜だ騒いでないで、早く対案出してくれ。CO2を25%削減できて、
コストアップなしに実現できる方法を。

火力が割安ならなんで九電の決算書ベースで火力の発電コストが
になるんだい?九電の原発稼働率は84.6%と計画の70%を大幅に
こえてるから使用する火力はほんとにコストの低いやつだけで
良いよね?

火力単価=3778億円/350億kwh=10.8円/kwh
なんだか9円/kwh超えてるね。おかしいね。コスト安いやつしか使ってない
のにね?一般間間接費とか、送電費とか何にも含んでないのに、なんで
9円/kwh超えちゃうんだろね?

>つまり損益計算書では把握出来ないことの表れだ
九州電力が会計書をちゃんと書けてないと言ってるのかい?
ちゃんと書けてるに決まってるでしょ。九州電力は立派な上場企業です。
でたらめ言ってるあなたと一緒にしちゃだめだよ。

わけのわからんロジックで原子力コスト高ばかりいいって無いで、
ちゃんとどういった試算になるのか示してね。実績ベースでよろしく。
じゃないと議論にならない。

130 :名無電力14001:2009/11/03(火) 23:13:39
>98
増出力はアメリカでは当たり前。
http://www.nrc.gov/reactors/operating/licensing/power-uprates/status-power-apps/approved-applications.html

>111
負荷運転すれば解決だね。技術的に問題ないしね。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=02-08-01-01

>114
まず電源開発促進税の何%が原子力に使われてるわけ?根拠示して。議論にならん。

>121
アホな反対派がいるから色々根拠を示して論破しようとしているだけで、
基本的には多少コストアップしても自然エネルギーは促進すべきだと思う。
個人的には電気代1〜2割増しんら許容するし、わけわからん道路にお金かける
くらいなら自然エネに投資すべき。

>127
そうだね。コストが低ければOKなら議論すつ必要ないね。
電力はどんどん自由化してるからコストが安い電力だけが残る。

131 :名無電力14001:2009/11/03(火) 23:47:21
>>129
本当に一つのことしか考えられない、数字に弱い人なんだね・・・
九電の火力は1100万kW超えてるでしょ?
稼働率40%切ってるんだよ?
その前提では>>1のグラフにある通り、安い燃料レートでもどんな発電所でさえ10円/kWhを超える
前提の違うものを同列に比較するのは無意味
むしろ今の燃料費でそれだけで済んでるということは、同条件なら原発より相当コストが安いということを証明している


132 :名無電力14001:2009/11/04(水) 00:04:50
>>101も踏まえ直接運転費以外の費用を含めると
原発は稼働率80%で11円/kWh
火力は稼働率40%で14円/kWhってとこだね

>>1のグラフで照らし合わせると
どう見ても原発のカーブの方がコストが高い位置になっているのがわかる

133 :名無電力14001:2009/11/04(水) 00:32:41
重複している元祖議論スレの冒頭にもあるように
賢い人は、自分で調べて考察し違ってたら総合的に原因を追求する
賢くない人は、ソースだせ根拠だせと言うばかり
たまに結果の違いを見つけると、そこだけしか見ないで自爆する

134 :名無電力14001:2009/11/04(水) 01:07:12
九州電力燃料費:3056億円
九州電力原子力燃料費:467億円(=2335億円(総発電量)×0.2(燃料費割合))
火力発電燃料費:3056−467=2589億円
火力燃料コスト:7.4円/kwh(=2589億円/350億kwh)
最新鋭火力が熱効率:〜50%
オンボロ火力熱効率:30〜%
東電オンボロ火力燃料代:11.8円/kwh
九電最新鋭火力燃料代:7.4円/kwh
なんとなくつじつま合うな。
九電最新鋭火力発電コスト(80%ベース)
=(10.8-7.4)×(40/80)+7.4=9.1円/kwh
最新鋭火力コスト>第2世代原発コスト

第四世代で目指してた物が、原油高で第二世代で達成されたんだもん。
そりゃ原子力回帰が進むわけだね。

135 :名無電力14001:2009/11/04(水) 01:25:09
九電は自社発電785億kwhのうち390億kwhが原子力割合にして約49.7%
さらに10年後から川内3号機が追加される。稼働率80%でも110億kwhの
電力を生み出す。電力需要の増加を見こんでも60%が原子力になるね。
そしてさらなる増設を検討するって言ってたね。

コスト安いからってやりすぎな気がするのは俺だけか?
この会社は本気でCO2を排出しない気でいるのだろう。

136 :名無電力14001:2009/11/04(水) 02:23:35
>125
発想はおもしろいけど、非現実的。

まず太陽光は総電力の5%までしか導入できない。
発電設備量はピーク電力に合わせて作る。5%のうちは電力ピークに対して
有効に働くが、5%を過ぎるとそれができなくなる。5%以上では蓄電設備
を併用する必要がある。
そしてもっとも安い蓄電方法はやはり揚水(発電)である。設備は簡素だし、
効率が圧倒的に高い(70%)。揚水発電を超える蓄電方法は未来永劫まず
出てこれない。(エネルギー変換効率を考えるとこのことは自明。
化学反応を使う電池系では理論上達成できない。)そして揚水設備の
改良の余地はほとんど残されていないため、いくらコストダウンしても
太陽光は総電力の5%が設置限界。

風力に関しては分散設置によってベース電源になりうる。ただし欧米に比べると
日本では設備費がかかる(夏の台風や冬の北風が強い。山がちで設置に不向き)。
そしてなにより、風力で発電した電力は質が悪いので整形にお金がかかる。
更なるコストダウンが必要だね。太陽光と違っていずれは時間が解決して
くれる可能性はある。

日本は地熱発電の研究/開発をもっと行うべきじゃないかな?
現状だとコスト悪すぎるけどね。コストが悪いのは適切な耐熱材が無く、
浅くしか掘れないため、ある程度熱を取り出すと熱源が枯れてしまい、
再び場所を変えて掘りなおさなければならないから。

耐熱材が開発できれば深く掘ることができ、熱源はかれることは無く、飛躍的
にコストを削減できる。また耐熱材は色々な物に応用できる。

将来的には風力and/or原子力(一定発電)がベース、原子力(負荷発電)がミドル、
太陽光がピークカット(5%)、地熱が局所負荷発電がベストかと。

137 :名無電力14001:2009/11/04(水) 06:33:41
>>127
電力会社と経産省が風力とかの妨害工作をしてきたのぐらいは認める?
鳥、低周波とかも調べてみると、実際の被害以上に大きく騒がれてる。
岡田さんの騒ぎでアクセス規制されてからは、2chでそういう書き込みなくなったけどね。

さらに数年前に電気自動車が発売されようとしたときに、
石油メジャーからの圧力で発売が直前になってキャンセルされたのは、有名な話し。

他にもいくらでも妨害工作があるよ。
↓この人の話とか聞いてみ。

環境エネルギー政策研究所長 飯田哲也
http://www.jnpc.or.jp/section7/movietop.htm
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida01.wmv
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida02.wmv
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida03.wmv
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida04.wmv
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida05.wmv
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida06.wmv

138 :名無電力14001:2009/11/04(水) 06:36:17
>>127
> コストが高いから原発反対なの?

私は中立派だけど、反対派の人は安全性、放射性廃棄物などを嫌って反対してる人が多い。
反対派の中でも、科学者の人達は、コストや耐震性を問題視してる。

139 :名無電力14001:2009/11/04(水) 06:43:26
>>130
> 負荷運転すれば解決だね。技術的に問題ないしね。

そうすると採算性が一気に悪化する。
電力会社によっては、それを嫌ってわざと原発建設時に
負荷追従運転の機能を省くところもあるぐらい。
そうすれば常に100%で出力できるからね。

> まず電源開発促進税の何%が原子力に使われてるわけ?根拠示して。議論にならん。

反対派が電源開発促進税の無駄を追求したからか、
エネルギー対策特別会計に併合されて、何に使ってるのか分からないようにされたから、
ソースは出したくても出せない。

ただし入り口と出口の金額が変わってないことから、
主に原発に使われていると考えることができる。
道路財源を一般財源化しても、結局道路に予算割り当てられたのと一緒。

140 :名無電力14001:2009/11/04(水) 06:49:34
>>136
> 5%以上では蓄電設備を併用する必要がある。

根拠とソース求む。
LFC調整力の問題を言ってるのなら、いくらでも解決方法がある。

> 揚水発電を超える蓄電方法は未来永劫まず出てこれない。

いくつかの試算によると、リチウムイオン電池が、
20年後には揚水やNAS電池のコストより下回っている。

またサイクル寿命が10000回を超えるようなリチウムイオン電池が開発されつつあるから、
それが電気自動車に積まれたら、それを調整力として使うことが出来る。

電力技術者になって何年目か、何歳か、良かったら教えて。

141 :名無電力14001:2009/11/04(水) 06:59:40
彼は調整能力%/分を調整限度%と勘違いしてるのだろう

142 :名無電力14001:2009/11/04(水) 11:22:38
>>134
九州電力燃料費:3056億円
九州電力火力燃料費:1889億円(=3778億円(総発電量)×0.5(燃料費割合))
原子力発電燃料費:3056−1889=1167億円
原子力燃料コスト:3円/kWh(=1167億円/390億kWh)
原子力発電コスト:15円/kWh(=3円/0.2(燃料費割合))

こうじゃね?


143 :名無電力14001:2009/11/04(水) 19:18:22
>>127
水しか出ないとか廃棄物処理コストがゼロなら大賛成。

144 :名無電力14001:2009/11/04(水) 22:22:12
>140
LFC調整力の話ではないよ。

電気は基本的に使うときに発電するのがもっとも効率が良い。これは理解できるよね?
太陽光のメリットを最大限にいかした使い方が総電力の5%以内で設置すること。
太陽光の一番のメリットは晴れの日にしかも12時に発電ピークを迎えること。
平準化ベースで発電コストは数十円(現在)の太陽光でも、この特性のおかげで
晴れの日のピークカットを実現でき、競争力をつけやすい。晴れの日のピーク分
だけのために存在する稼働率が異常に低い火力ってあるよね。これの代わりに
太陽光を使うって話。なお、曇りの日は電力需要が下がるので、太陽光で発電効率が
下がっても他の電源でカバーでき問題ない。稼働率の低い電源は発電コストがほんとに高い。
今の太陽光の発電単価でも1%に満たないにせよ。少しなら競争力あると思うよ。

そしてこの特性が利用できる最大限の量がおおよそ総電力の5%程度。しかしながら
残念なことに5%を超えてしまうと、もともとあったピークが今度は2つに割れてしまい。
急激に太陽光発電の特性が裏目に出てしまう。だから5%が限界。

これは風力が基本的にベース電源にしかなりえないことと同じで、
生まれ持った特性。

この考えを提唱しているのは現筑波大学教授の内山洋司先生。
彼の公演の資料に載っていたが、捨てたの残念ながらエビを
お見せできません。

145 :名無電力14001:2009/11/04(水) 22:24:58
最後にリチウムイオン電池について、
普通に考えて揚水には勝てないと思うけど、まあ、化学製品なので奇跡は
あるかもね。あの変は発見できるかできないかの世界だからね。安価な
電池が作れる電極の添加物が見つかると良いね。
まあ、これを信じてエネルギー政策を語るのは無責任だと思うがね。

146 :名無電力14001:2009/11/04(水) 22:35:10
>139
>そうすると採算性が一気に悪化する。
現状、揚水発電を使って十分に競争力を持っています。そして
揚水発電を使うより原子力で負荷運転する方が圧倒的にコストは削減
できます。電気は作った時に使うのが一番。フランスでは負荷運転を
やってます。

>負荷追従運転の機能を省くところもあるぐらい。
そんなプラント少なくともPWRでは聞いたこと無いな。
むしろPWRでは出力運転できたいプラント無いんじゃないかな?
BWRは知らんがね。

>142
どんなボケ?

147 :名無電力14001:2009/11/04(水) 23:16:24
>>144
5%を超えればどう裏目になるんだ?
ピークなんて元々割れているし、太陽光のピーク前後の発電量カーブはなだらかだから
谷間が深くなるわけでもない

148 :名無電力14001:2009/11/04(水) 23:18:40
144の追加
関連資料を見つけました。
http://criepi.denken.or.jp/jp/serc/periodicals/pdf/periodicals41_04.pdf
5%ではなく、2030年総電力1200TWhで、15〜20GWp(15〜20TWh)の設置、
つまり1.25〜1.67%だったようです。訂正します。すいません。
何かを勘違いしていたようです。

149 :名無電力14001:2009/11/04(水) 23:39:00
>147
導入量増えると、ピークが夕方にどんどんずれていき、極度の導入を
行うとがっぽりは割れます。太陽光の特性が失われます。
17〜18時付近では太陽光の発電は皆無です。
詳しくは148の資料を見てください。

ちなみに内山先生はIPCCに執筆者として参加している日本を代表する
大変著名な先生です。

150 :名無電力14001:2009/11/04(水) 23:42:01
>>148
あんたも内山って人もどういう頭してんの?
太陽光で日中の山を根こそぎカットしても
夜間より深くえぐり取っても他の調整能力を超えない限り全く問題ないでしょ?
呆れるわ

151 :名無電力14001:2009/11/04(水) 23:48:41
今の揚水の功績は無視か?
原発派、反新エネ派ってのは
ほんとに一つの事しか思考出来ないのかい?

152 :名無電力14001:2009/11/05(木) 00:27:09
>150
最大設備容量と負荷率の兼ね合いだってば。
148の論文は太陽光の特性に注目し、コスト無視して、太陽光の導入が
総電力に対してどれだけまでは負荷率を低減する方向に向かうのかを
調べてる。

この論文の結果では年1230TWhなら15GWpまでは負荷率を下げ、
20GWpで負荷率が太陽光を導入するのとしないのとで等価になり、
それ以上では負荷率がむしろ悪化してしまうと書いてある。

同じ発電量を確保するとしても、
負荷率が低減できれば、最大設備容量を減らせ、結果としてプラント稼働率が上がる。
逆に悪化させれば、最大設備容量を増やす必要があり、結果としてプラント稼働率が下がる。

揚水発電も負荷率を低減のために作られた設備。揚水のコストはかかるけど、
その分他の発電所の設備容量を減らすことができるので、トータルでは
お得って考え方。

>夜間より深くえぐり取っても他の調整能力を超えない限り全く
>問題ないでしょ?
そんなことしたら負荷率が悪化してトータルで大幅なコストアップ。

153 :名無電力14001:2009/11/05(木) 00:33:29
>151
揚水の功績を無視するはずないじゃん。
揚水はもっとも理想的な蓄電設備。水は密度が高いから低速でも
高いエネルギーを得ることができる。そして低速なのでエネルギーロスも
少ない。さらに温度も低いので扱いやすいし、発電機の構造も簡素。
言うこと無し。

154 :名無電力14001:2009/11/05(木) 00:54:11
>150
トータルコストもわからないやつと議論してたのか。
なんだかアホらしくなってきた。小学生に九九教えてたら
いきなり足し算って何?って聞かれるくらいの衝撃だ。

155 :名無電力14001:2009/11/05(木) 08:25:15
>>144
つまり5%までは、古くて効率が悪くて稼働率が低い火力の燃焼を減らすことになるけど、
それ以上は、そこまで効率が悪くない火力の燃焼を減らすだけだから、
今の太陽光発電のコストだと導入するメリットが経済的にはないってことでOK?

156 :名無電力14001:2009/11/05(木) 08:35:54
>>144
> この考えを提唱しているのは現筑波大学教授の内山洋司先生。

この人の名前でググると、エネルギー自給率向上を訴えてるのに、
自然エネルギーのコストを40〜60円/kWhと書いたりしてて、
妄信的な原発推進派っぽいね。国から研究費でももらってるんだろうか。

>>146
> フランスでは負荷運転をやってます。

フランス並みに負荷追従運転をするととんでもなくコスト跳ね上がるよ。

最近の稼働率70%
http://www.rist.or.jp/atomica/01/01030403_1.html

最近の負荷率60%
http://www.enecho.meti.go.jp/faq/electric/q03.htm

火力を無くすために、原発の負荷追従運転をしたときの稼働率は、
設備利用率70%×負荷率60%=42% となる。
そのコストは↓。

電源構成試算モデルと発電コストの比較について
http://eneken.ieej.or.jp/japac/document/1310301120715_jp.pdf
> 稼働率40% 10.05円/kWh

> そんなプラント少なくともPWRでは聞いたこと無いな。

確か四国電力だったと思う。
そのPDFを見つけたときのキーワードを忘れてしまった。

157 :名無電力14001:2009/11/05(木) 08:39:57
>>149
> 導入量増えると、ピークが夕方にどんどんずれていき

なんだそんなことだったのか。
揚水を昼間にも行い、夕方に発電すれば解決。

158 :名無電力14001:2009/11/05(木) 08:55:28
火力の設備容量が今以上に増えるわけではないし
太陽光もいずれペイする
そもそも太陽光はコストが高い
ボイラーで100年使うのと、ボイラー+太陽光で100年使うのでは
どちらが得かは微妙だが、長期になるほど後者が得なのは自明

5%が上限という理論は脆くも崩れたね
コスト論でなく技術論を期待してたのだが…

159 :名無電力14001:2009/11/05(木) 09:25:05
火力基準のコスト論で考えれば
火力対
火力+原発な時点でトータルコストが悪化してる
しかも火力+原発+揚水だ

内山に語らせたら原発の上限は何%になるかね?(爆笑)

160 :名無電力14001:2009/11/05(木) 11:11:24
否定派の論旨が良く分からんよな
現在のエネルギー需要を満たせる出力を得るには原子力は超手っ取り早い手段だと思うんだが

放射性廃棄物をどう処分するかの問題しか残らないし
それだって地層処分が納得の回答なのに

日本の原子力発電所の管理体制は若干不安があるが
IAEAの査察来なかったよな?

161 :市民オンブズマン:2009/11/05(木) 11:22:11
原子力発電こそ環境破壊だ。
電気使うのが恐くなるではないか。
何も、市民は原発作るのに賛成などしていない。 
農作物汚染、チェルノブイリを考慮すると原発は必要ないと考える。
立派な環境破壊だ。 
原発は人を殺す。農作物をダメにする。  
co2などにだまされてはならない。  
国民はすべての地球人は風力発電太陽光発電と、いう
新しい発電のあり方を認める、理解するべきだろう。 
そういうこともろくに考えず新潟はなぜ、百害あって一里なしの原発作りたがるのか。 

162 :名無電力14001:2009/11/05(木) 11:35:45
原発が手っ取り早い?
計画から30年もかかり、着工から6年もかかるのに?
刈羽の全復旧はいつまでかかる?
増殖炉の商用炉はいつ出来る?

163 :名無電力14001:2009/11/05(木) 13:25:50
>>160
短絡的すぎる。
いろいろなデメリットを過小評価してる。

小規模分散電源も、国民全体で作れば、そんなに手間かからないでしょ。

164 :NPCさん:2009/11/05(木) 18:05:47
280458038056894298237934387+20=280458038056894298237934407
半田幼稚園 http://dai7-es.osakasayama.ed.jp/2006nen/hanndayoutienn/HandaTop.htm?20091105&rt453792397297
今里幼稚園 http://www.ocec.ne.jp/yochien/kindergarden/imazato/?20091105&rt3597379349723
真覚寺保育園 http://www.shinkakuji.com/?20091105&rt454347997298
正色小学校 http://www.syoshiki-e.nagoya-c.ed.jp/index.htm?20091105&rt345892794279
清水台幼稚園 http://www.kiyomizudai.com/?20091105&rt457998798357293
平和幼稚園 http://www.h4.dion.ne.jp/~heiwayou/?20091105&rt54374973973
平等寺保育園(北緯33度49分12.732秒,東経130度34分6.01秒) http://www.ans.co.jp/n/byoudouji/?20091105&rt3573792937
オリジナル地球 http://www.universe-s.com/img/news/2004/0520_01.jpg
幸福の森幼稚園 http://www.shiawasenomori.com/?20091105&rt538947957932
2+1=3
診断くん(taruo.net) http://taruo.net/e/?20091105&rt65679947273886
龍郷町立 円小学校 http://ensyou.synapse-blog.jp/?20091105&rt459834972973
高知市立 追手前小学校 / のびゆく記録 http://www.kochinet.ed.jp/otemae-e/kiroku/?20091105&rt435899723
薬利小学校 http://www.nakagawa.ed.jp/eskuzuri/?20091105&rt454379429723
国本中央小学校 http://www.ueis.ed.jp/school/kunimoto-c/?20091105&rt54579327923
人見保育所 http://210.175.74.81/welfare/childcare/hoiku/hitomi/?20091105&rt4359832978
明浄保育園 http://meijyou.net/?20091105&rt54582893809213
生浜小学校 http://www.cabinet-cbc.ed.jp/school/es/024/?20091105&rt53598927927
有住小学校 http://www.fuku-c.ed.jp/schoolhp/elarizum/?20091105&rt5379237923
2ちゃんねる http://www.2ch.net/?20091105&rt4657347892387

165 :名無電力14001:2009/11/06(金) 00:09:58
>155
そうじゃない。まず5%じゃなくて、1.67%ね。
1.67%までの導入であれば、ピークを下げる効果が期待でき、
ピークに合わせて設置していた火力(稼働率の低い)を減らせるので、
太陽光発電の競争力は高い。

逆に1.67%以上の導入では、ピークを下げる効果を期待できないため、
ピークに合わせ設置している火力を削減することはできないし、
太陽光で発電した分だけ、火力の稼働率が下がってしまうから、
太陽光発電の競争力が極端に下がる。

>156
フランスは他国に電気を輸出している。高いなら輸出はできない。
サルコジ大統領ももっと原発を建てて外貨を獲得するって発言してたしね。
最近の稼働率70%は世界的にみて極端に低い。原子炉固有の問題というよりは
運用レベルの問題。

ただし、フランスほどに極端な導入はエネルギーの多様性を損なわせるので、
個人的には反対。50%〜60%程度が最適化と。残りは火力以外で考えれれば
良いと思う。

四電での負荷追従運転試験の話でしょ?ループ数や主要機器に多少の
違いはあっても構造は一緒。また、負荷追従とはいえ、火力のように1日に
出力を何度も増減させたりはしないので、ほんとに技術的には簡単。
なお、原子力発電所は安全性を高めるために極端な出力変動ができない
ように設計されています。

166 :名無電力14001:2009/11/06(金) 00:21:38
>162
それは日本の省庁の質が低いから。原子力に限らず、すべての審査が
無駄に遅延している。
米国の様に明確な審査方法を定め、審査方法、審査経過等々も積極的に、
オープンにすべき。オープンになれば審査する側の質も向上するし、
広く意見を求められるため安全性もより高まる。

>159
もしかして、原発推進はで100%原子力などといっていると思ってる?
あと、内山先生は原子力推進派ではない。
印象としてはコストの高い自然エネをどうやったらもっと積極的に導入で
きるかを考えている。もちろん原子力の導入についてや、火力の更なる
コスト削減も研究テーマ。

167 :名無電力14001:2009/11/06(金) 01:27:12
>161
原子力は危ないって言うけど。
じゃあ、火力の燃料を運ぶ、LNGタンカーって大丈夫なの?もし破裂して
引火なんかしたら大変なことにやるよ。拡散はやいから、すぐに空気と
混ざって、炎すら見えない速度で爆発するんじゃない?東京湾にLNG
タンカーはウヨウヨいるよ。原子炉よりよっぽど危ないと思うよ。


>農作物汚染、チェルノブイリを考慮すると原発は必要ないと考える。

原子力発電所の立地条件の適否を判断するための「原子炉立地審査指針」において、
敷地周辺の事象、原子炉の特性、安全防護設備等を考慮し、技術的見地からみて、
最悪の場合には起こるかもしれないと考えられる事故を重大事故と定義し、
この重大事故の発生を仮定しても、周辺の住民に放射線障害を与えないように
設計することが定められています。

さらに将来的には仮想事故においても周辺住民が避難を行う必要が
無いような設計にしようとしています。

168 :名無電力14001:2009/11/06(金) 01:55:26
>158
太陽光を1.67%以上の導入したときに有意義に発生する夕方以降のピークを
どうやってまかなうつもり?どんなにコスト下がっても、
その時間は太陽光では発電できないけど。

169 :名無電力14001:2009/11/06(金) 09:37:20
>>165
> フランスは他国に電気を輸出している。高いなら輸出はできない。

フランスの原発は国営だから、税金投入すればいくらでも電気代を下げることができる。

また稼働させずに設備を余らせるぐらいなら、稼働させた方が得。
火力と違って燃料代はほとんど増えないんだし。

> サルコジ大統領ももっと原発を建てて外貨を獲得するって発言してたしね。

原発のコストって、フランスや日本の場合、国内の産業に流れるお金がほとんどだと思うし、
ウラン以外の化石燃料の輸入を減らせるから、外貨獲得には繋がるだろうね。

またフランスは再生可能エネルギーにも積極的で、
石炭火力発電所の半数以上を2015年までに廃止する計画。

脱化石燃料に積極的な欧州が羨ましいよ。
FITの導入まだー?>民主党

170 :名無電力14001:2009/11/06(金) 09:38:06
>>168
>>157参照。国の方でも昼間に揚水することを考えてるみたいよ。

171 :名無電力14001:2009/11/06(金) 10:02:17
>>168
揚水でも充分だし、そもそも1.67%カットで夕方がピークになるわけがない
太陽光を5000万kW導入して、昼夜のピークが逆転しても
今より昼夜差が減るのであるから調整余力は増えることになるし
また、DSS運転比率が減ってトータル効率が上がる

目先の一つのことしか考えずにそんな論文出してよく恥ずかしくないもんだね

それからフランスは他国からピーク電力を買っている
原発ストライキで供給リスクが高まってるそうだね?
分散電源ならそんなリスクはない


172 :名無電力14001:2009/11/06(金) 10:26:25
>>165
今の火力はピークのためだけに遊休処置されてるわけではない
原発の有事の際のバックアップのためだ
現に柏崎では足りなくて、停止処置中の水力を緊急稼動させた

つまり、これ以上はどうあっても削減できないわけであるから
太陽光普及に関して、火力稼働率によるコスト面での上限があるわけがない

むしろ、太陽光による昼間時のベース分(曇天での最低発電能力分)は余力が増えることになるので
その分は廃棄も可能となりコスト低減に貢献できる

君は内山の論文を見てなんにも疑問を感じないのかね?


173 :市民オンブズマン:2009/11/06(金) 13:57:50
きょうの読売新聞の記事→ソースで
佐賀にある玄海原発でプルサーマルが稼動されたようだが。
安全性は大丈夫なのか。

美浜原発の配管破裂事故 
検査データの捏造や原発トラブル隠しなどが報じされているからなあ。

多くの人、普通の人は原発の安全性なんて信用できないと、考えるんじゃないのか。 
  

174 :名無電力14001:2009/11/06(金) 15:24:27
原子炉物理を勉強していれば、
普通の燃料もプルサーマルも一緒であることは
自然に理解できるのだが・・・
数学を使わずに説明しようとすると、科学技術の話がいつの間にか
宗教に変わってしまい、結局は信じるか信じないかになってしまう。
とても残念なことだが・・・

175 :名無電力14001:2009/11/06(金) 15:30:51
>>174
米国原子力規制委員会によると、危険性が上がるらしい。

原発、さらに高リスクな発電、プルサーマルに手を染めた。
http://www.local.co.jp/news-drift/news2009-5.html
>  MOX燃料を使用すると、公衆に対するリスクが大幅に増大する研究報告が
> 米国原子力規制委員会から出されている。
>  炉心の4分の1にMOX燃料を装荷した場合、ウランだけの炉心の場合と比べ、重大事故から
> 生じる潜在的ガン死は、42〜122%、急性死は10〜98%高くなる。
>  炉心全部をMOX燃料にした場合、潜在ガン死の数は、161〜386%、
> 急性死の数は、60〜480%高くなる。

176 :名無電力14001:2009/11/06(金) 16:05:03
通常の燃料でも、燃焼の中期からプルトニウムが燃えるようになります。
これはウラン238が中性子を吸収してプルトニウムに変わることによる
ものです。
プルサーマルでのみプルトニウムが燃えるわけではありません。
原子炉では普段からプルトニウムが燃えています。
ここのところが理解されていないと、
MOX燃料を、何か特別なとても危険な代物と
勘違いしてしまう原因になります。

177 :名無電力14001:2009/11/06(金) 16:52:20
MOXを1/5混ぜただけで燃料代が2倍
勝てる相手は石油火力だけになったな

178 :名無電力14001:2009/11/06(金) 17:30:19
>>176
ゼロイチ論になってる。
プルトニウム含有率の違いを認識する必要がある。

179 :名無電力14001:2009/11/06(金) 17:49:59
数学を使わないとこのような無用な議論が発生します。
燃料中のウランとプルトニウムの比率は
時々刻々変化します。
プルトニウムの含有量は炉心中期以降は
通常燃料とMOX燃料ではほとんど変わりません。
(どちらの燃料ももともとウラン238が90%以上含まれていますので
当たり前なのですが)

180 :名無電力14001:2009/11/06(金) 18:06:32
MOX燃料を使うと重大事故のリスクが上がる!

しかし、日本の原発で人が死ぬような重大事故は起きていません
東海村は原発じゃねーしな


事故が起きた後の事を考えると石油化学プラントも一緒だろ

181 :名無電力14001:2009/11/06(金) 20:26:17
>>175
重大事故が起きた時の危険度ですね。
普通燃料とMOX燃料とで重大事故が起こる可能性はどうなるのかは、気にならないのかな?

182 :名無電力14001:2009/11/06(金) 21:05:00
>>180
石油化学プラントなら燃えてるの視認してからマスクするなり透明ごみ袋被るなりして余裕で逃げられるけど
原発事故は発覚した時点で既に手遅れだからな。全然違う。

183 :名無電力14001:2009/11/06(金) 21:17:39
>>181
気になるけど、事故った後の危険性が約2倍になると言うことは、
重大事故に繋がる確率を1/2にしないと、リスクが同じとは言えない。

184 :名無電力14001:2009/11/06(金) 21:33:22
>>182
チョコレートの匂いがしたら死ぬとか
廃水から生物循環して取り込むとか
化学プラントでも事故後に防げない要素沢山あって
実際に日本で何人も亡くなってるんですが

ちなみに原発が外部被爆で殺せる範囲なんえ微々たるもんで
ガスプラントが爆発した時より明らかに被害が少ない

内部被爆は化学プラント同様にマスクして逃げれば防げるしな

185 :名無電力14001:2009/11/06(金) 21:47:36
他で代替できる発電所と、替えの効かない化学プラントでは規模も数も管理体制も違う
これだけ金かけて安全だと謳って騙して推進してこの有様だからな

186 :名無電力14001:2009/11/06(金) 22:14:18
エコな発電で電気代5倍になり、原油変動の度に更に倍
もちろん経済成長を超妨げて失業なんかガンガン増えるよね
訳のわからないCO2買い取りで税金バンバン中国に貢ぐ

そんなクリーンな日本でおk?

187 :名無電力14001:2009/11/06(金) 22:59:07
>>186
なんかニュース板レベルの書き込みだな。

> エコな発電で電気代5倍

ダウト。むしろ自然エネルギーのコストはどんどん下がるし、
火力発電に依存したままだと、将来かなり上がる。

・LNG火力発電所の将来コスト予想
燃料コスト: 8.4〜17.3円/kWh(2030年予測)
排出権コスト: 2.71〜6.1円/kWh(排出権価格 4460〜10000円/t-CO2)
発電コスト: 1.27 + 8.4〜17.3 + 2.71〜6.1 = 12.35〜24.67円/kWh(稼働率60%)
発電コスト: 2.54 + 8.4〜17.3 + 2.71〜6.1 = 13.62〜25.94円/kWh(稼働率30%)

> もちろん経済成長を超妨げて

自然エネルギーは、人件費や国内産業に資金が回るので景気対策として有効。
だからこそ米国もグリーンニューディールをやってる。

> 訳のわからないCO2買い取りで税金バンバン中国に貢ぐ

鳩山政権内でも、国内だけで真水としてCO2削減すべきって意見もある。
どれくらいを海外購入にするかの結論はまだ出ていない。

188 :名無電力14001:2009/11/06(金) 23:26:38
バイオ燃料は近い将来30円/L以下に収束する
バイオ燃料火力の燃料コストは6円/kWh、排出権コストもゼロ

当然原発にコスト競争力は最初っから最後までありえない

エネルギー収支10倍でしかないトカマク核融合は、既に太陽光発電にすら勝てない


189 :名無電力14001:2009/11/07(土) 00:07:04
なんでIGCCじゃねーの?

太陽光パネルってようやく製造に必要なエネルギーが
生産するエネルギーを越えた程度で
採算が取れるとか論外レベルなんだが

家の屋根にソーラパネルつけてペイできんの?

190 :名無電力14001:2009/11/07(土) 00:13:24
>>189
なんでそんなに間違った知識ばっかりなの?
ニュース板の印象操作に騙されたの?

ちょっと前の太陽光パネルでもエネルギー収支比12〜21もある。
つまり生産などに使用したエネルギーの12〜21倍のエネルギーを生み出せるってこと。

再生可能エネルギー源の性能
http://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/e_source/RE-energypayback.html

・エネルギー収支比 EPR(高いほど良い。燃料を含む)
原子力 〜1
化石燃料火力 〜1
バイオマス火力 5.7〜16
水力 50
地熱 31
風力 38〜54
太陽光 16〜31
波力 8〜
海洋温度差 5〜

191 :名無電力14001:2009/11/07(土) 00:15:11
>175
>183
そんなもん当たり前。1サイクル目の燃料よりも2サイクル目、
3サイクル目の方が核分裂生成物を多く含む。MOXは使用済み
核燃料から作ってんだからそりゃそうだろ。普通に考えて。

だけど、だからなんなの?そんなに相対評価が重要なの?
安全はどう考えても絶対評価でしょ?
絶対評価で安全基準満たしてるんだから問題ないでしょ?
そういった科学的な考察ができない時点で、もはや何を語っても
説得力ないよ。

192 :名無電力14001:2009/11/07(土) 00:41:12
>170
コストのことを考えると昼に作って揚水はちょっとどうか?と思うけど、
それほど負担にならないのであれば、脱火力の観点から将来的には
多少はありかもね。
原子力の出力調整運転では、ミドルは賄えてもピークは無理だからね。

>172
>今の火力はピークのためだけに遊休処置されてるわけではない
>原発の有事の際のバックアップのためだ。

もはや言ってることが宗教っちくでついていけません。がんばって
布教してください。
火力のためのバックアップなら、東電はなんで柏崎と待ったときに
電力確保に苦戦したんだろうね?火力で効率の悪い炊き増ししたり、
融通量増やしてもらったり、急遽火力の新設までしてその場を
しのいだのにね。柏崎以外にも東電は原発もってるけど、そこの
バックアップの火力はどこ?

発電設備は需要曲線にマージンを取った値を包絡できるように作る。
君はこの常識を正しく理解できていない。太陽光の時間帯依存の
電力供給特性は電力需要曲線と比較して、凸になっている。
誰が見ても明らか。
>太陽光普及に関して、火力稼働率によるコスト面での上限が
>あるわけがない 。
と発言している時点で君に電力のコストをかたる資格は無い。
内山氏の論文はシミュレーションにより、定量評価を実施しており、
大変有意義な内容である。

君には無駄の無い包絡線を各能力が欠落していて、君が考える発電は
無駄が多く、電力料金をアップさせる。

193 :名無電力14001:2009/11/07(土) 01:01:39
>>191
今まではマージンがあったから、ヒヤリとする実害がない事故で済んでいた物が、
マージンが減ることにより、より大きな事故へと繋がる。

194 :名無電力14001:2009/11/07(土) 01:03:47
>189
多額の補助金のおかげで十数年でペイできますwww

実際に売る場合は5円/kwhで売れたらいいほうじゃないかな?
年3万円くらいしか稼げず、初期投資に200万円。利子すら払えず
借金はどんどん増えてきますwww

195 :名無電力14001:2009/11/07(土) 01:14:49
>>194
需要家のところで発電できるピーク電源なので、
10円/kWh+送配電費用5円/kWh=15円/kWh以上の価値がある。

196 :名無電力14001:2009/11/07(土) 01:18:02
>>195 追加。
将来の火力コスト>>187と比較すると、
太陽光発電には19〜31円/kWh以上の価値がある。

197 :名無電力14001:2009/11/07(土) 01:29:08
>159
天才的なコメントありがとう☆

自民党政権において内山教授がエネルギー政策に関与していたことや
補助金を含め太陽光などの再生可能エネルギーの普及を訴えていた
ことを知らずに良く言えたもんだ。

198 :名無電力14001:2009/11/07(土) 01:42:46
内山 洋司
http://www.kz.tsukuba.ac.jp/%7Euchiyama/

科学研究費補助金データベース - 内山 洋司
http://jglobal.jst.go.jp/detail.php?JGLOBAL_ID=200901070414258774

内山洋司 再生可能エネルギー発電技術のライフサイクル評価
http://www.jstage.jst.go.jp/article/ieejjournal/126/4/126_222/_article/-char/ja

愛媛県プルサーマル公開討論会 | パネルディスカッション(各自意見)
http://etelmtsv.pref.ehime.jp/info/HOUDOU/touronkai/t_02.html

199 :名無電力14001:2009/11/07(土) 02:27:26
>195&196
妄想。電力が大口に売るときにおおよそ15円/kwhなのに
不安定供給&質の低い電力で15円/kwhで売れるわけ無いよね。
将来の値段でも売れるわけないよね。

200 :名無電力14001:2009/11/07(土) 08:39:17
>>192
お前、言ってることがあべこべだぞ?
火力は原発のバックアップで、現状でも足りなかったんだから
これ以上減らせないって言ってるんだぞ?
それを自分で肯定してるのがわからない?

火力がこれ以上減らせないんだから
太陽光をピーク分普及させても、火力を減らすことは出来ない
つまり、稼働率・コスト論で太陽光普及の上限を設定できない
=内山の理論は間違い

わかる?

201 :名無電力14001:2009/11/07(土) 08:44:50
逆に言えば内山理論を原発に適用すると
原発のコストには、火力の遊休分の固定費と揚水のコストも含められるということ
そうすると、コスト的に原発は普及上限を大きく超えてしまっていることになる

つまり空論

202 :名無電力14001:2009/11/07(土) 09:00:28
>>192
>発電設備は需要曲線にマージンを取った値を包絡できるように作る。
だから昼間ピークに太陽光は最適でしょ?
なぜ1.67%が上限なんだ?

原発普及の際に、火力稼働率低下によるトータルコスト増を無視しておきながら
太陽光普及に対しては適用するっておかしいと思わないかい?


203 :名無電力14001:2009/11/07(土) 09:12:01
>>125の図では何故か揚水をなくしてしまっているが
揚水を元のように使えば、最適なのは一目瞭然

この図に1.67%の太陽光を描いたって
ハァ?だ
火力のDSS運転を極力抑えるのが最高の最適化なのに
何いってんの?となる

全く・・・武田馬鹿の次は内山アホかよ



204 :名無電力14001:2009/11/07(土) 09:12:34
>>199
家庭用と産業用の値段は違う。

電力会社がちゃんとかかった費用を電気料金に反映しているのなら、
産業用との価格差は、配電網のコストと言うことになる。
太陽光はそのコストが不要なので、それだけ価値が上がる。

205 :名無電力14001:2009/11/07(土) 16:50:19
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/healing/1256440107/

206 :名無電力14001:2009/11/07(土) 22:42:34
>>112
確かに高すぎるけど,研究費+審査料みたいな物だと思ってます.
私も金額聞いたときは冗談だと思いました.
>>174
つ遅発中性子割合
>>191
つU235
なぜもんじゅが高速"増殖炉"っていうんでしょうね?
もんじゅにしたって,増やしたPu239を集めないと燃料にはなりません.

個人的にはプルサーマル反対かな.
MOX燃料の知見を増やす以上のメリットを感じられない.

207 :206:2009/11/07(土) 22:47:41
>>191
失礼
FPとFissileを勘違いしてた.

208 :名無電力14001:2009/11/08(日) 10:50:46
また一つ、論破スレが終わった・・・
さすがに懲りたろう?>>1

209 :名無電力14001:2009/11/08(日) 14:00:00
MOX燃料ってコスト減を目指してる訳じゃないだろ
廃棄物を減らす為に捨てるウランをプルトニウムに変換して
それを使うって事でしょ


あと電力って安定供給があってこそだよな
自然エネルギーの割合を増やすのはいいと思うが
それを今の原子力や火力と同列に語るのは無茶苦茶

210 :名無電力14001:2009/11/08(日) 19:37:38
>>209
原発も重要に会わせて電力を供給できないから一緒。

天候や風速を予測して、発電量を予測できる自然エネルギー発電の方が、
地震などで突然に数百万kWが停止する原発より断然マシ。

211 :名無電力14001:2009/11/08(日) 20:44:33
需要曲線を中心に考えれば、原発の供給曲線こそ乖離甚だしい

212 :名無電力14001:2009/11/08(日) 22:55:35
>200
自分でいってる意味わかる?たまたま柏崎で地震おきて、耐震審査がきびしい
原子力発電だったから止まるだけですんだけど。火力発電所地帯であの規模の
地震がおきてたら、間違いなく壊滅だよね。どう考えてもバックアップが
必要なのは災害に弱い火力だよね?柏崎は復旧しつつあるでしょ?

>202
だから、1.67%以上導入したら朝方とか、夕方付近で設備余裕が必要以上に
できるでしょ?わかる?

>204
質が悪い電気を直接使ったら電化製品の寿命をちじめます。ちゃんと系統
にいれ整形してもらって下さい。産業用と家庭用が値段が全然違う理由
わかる?大口だから安いと思う?電圧と電流の位相が規定値からずれた
だけでも電気は使い物にならないんよ。わかる?ちゃんと勉強しな。

>201
揚水発電の発電コストっていくら?まずそこから教えて。

>202&211
なんで?ベースは何でやっても稼働率高くて、ミドルは50%くらい。ピークは
かなり低い。原子力はベースでしか使ってないよ。供給曲線の乖離は生じてない
よね。なんで火力の稼働率さげてることになるん?もしかして理解できない???

内山氏はコストを考え原子力の導入は最大で電力の50%、一次エネルギーの
20%ってスタンスですよ。で再生可能エネはコストかかるけど、一次エネルギーの
15%っていってるのに批判するなんて、君ら終わってるね。
100%再生可能エネなんて誰が考えても無茶ってわかると思うよ。

213 :名無電力14001:2009/11/08(日) 23:23:26
>206
コスト考えるとプルサーマルは反対だけど、すべて国内で回るから
内需拡大にはもってこいじゃね?

214 :名無電力14001:2009/11/09(月) 00:04:28
>>212

火力の集中地帯がどこにある?
火力の耐震は原発のBCクラスと同等でしょ?
地震に脆いのは原発の方だよ
BCクラスの復旧は原発も火力も同じ
遅いのは原発特有の構造のせいだね

1.67%超でコスト増を語る前に、原発導入で既にコスト増だから空論だって言ってんの
昼間ピークは太陽光で削れるだけ削った方が良作
なんでこんな簡単な理屈わからんのかな?
一つのことだけガチガチに拘ってさ
もしかして渾身のレス君本人ですか?内山先生?

215 :名無電力14001:2009/11/09(月) 00:08:00
>>213

たった1割のリサイクルが持続不可能なくらい解ってもよさそうだがね・・・・
1割しかリサイクル出来ないことを知らなかった?

216 :名無電力14001:2009/11/09(月) 00:20:52
>>212
> 質が悪い電気を直接使ったら電化製品の寿命をちじめます。

太陽光からの電力は、パワーコンディショナーを通すので質は悪くありません。

> 産業用と家庭用が値段が全然違う理由わかる?大口だから安いと思う?
> 電圧と電流の位相が規定値からずれただけでも電気は使い物にならない

つまり家庭用の電力は質が高いから、高価格ってこと?
だとしたら、嘘だね。

家庭用は101V±6% 200V±10%と規定があるけど、基幹系統は2〜5%。
つまり上流ほど質が高い。あなたこそちゃんと勉強しな。
というか、知っててわざと嘘書いたのでは?

送配電系統利用に関するルール
http://www.tepco.co.jp/corporateinfo/provide/engineering/wsc/rule-j.html

217 :名無電力14001:2009/11/09(月) 01:31:49
>214
>火力の集中地帯がどこにある?
横須賀火力:213万kW
川崎火力:150万kW
横浜火力:333万kW
品川火力:114万kW
大井火力:105万kW
どう考えても密集してると思うけど?違うっけ?

>原発導入で既にコスト増だから空論だって言ってんの

どうしてコスト増なん?理由は?ベース電源は水力・原子力が最も安いけど?
原油20〜30ドルくらいなら火力とトントンだけど、今は時代が違うでしょ?
まさかミドルと一緒に考えて火力の稼働率を低くするみたいな愚問をいわないよね?
ミドルでは火力が有利なんてことは誰でもわかる。まあ、最近は原油高で
そうとも限らんけどね。

コストの話をするならベースはベース。ミドルはミドル。ピークは
ピークで議論しないと話にならん。太陽光はピークの時間帯に発電するん
だからピーク電源に持ってくるのが一番効率的なのは当たり前。
それをミドルにまで食い込ませたら損する。これも当たり前。
ピークとミドルってのは便宜上分けているだけで、そのの境ははっきりしない
。だから負荷率との兼ね合いで、太陽光導入の総量を計算した内山氏の
論文は的を得ていて、エネルギー政策を行ううえでは参考資料になる。
鵜呑みはいかんけど、参考にした自民党の判断は適切だと思うけど?

ベースは水力・原子力、ミドルは火力、ピークは揚水
ちょっと勉強すれば、これが一番コスト安いなんてのは誰でもわかること。

218 :名無電力14001:2009/11/09(月) 01:35:40
>216
>家庭用は101V±6% 200V±10%と規定があるけど、基幹系統は2〜5%。
>つまり上流ほど質が高い。あなたこそちゃんと勉強しな。
>というか、知っててわざと嘘書いたのでは?
電圧で決まるなら楽だね。交流と直流の違いもわかってないようだね。
パルス的に20分±300Vで、40分±0Vでも平均100Vだね。よかったね。
自分で発電した分は、自前のパワーコンディショナーでも使ってくださいね。
単純系統だったら制御簡単なんでね。だけどそれをみんなの系統に入れないでね。

誘導起電力って知ってる?映画とかで、停電のシーン見たことある?
町の電気が一瞬で消えるんじゃなくて、徐々に消えるでしょ?
何でかわかる?君にはわかんないだろね。
電気代見てみな。1値段階より、2段階、3段階となぜか電気単価上
がってるでしょ?いっぱい使ったら安くなりそうだけどね。
理由を頭使って考えてね。
海底を通る長距離送電は基本直流電源にするんよ。理由考えてみてね。

219 :名無電力14001:2009/11/09(月) 02:27:04
高圧需要でも送・配電コストは4.24kwh/円。低圧需要はもっとひどい。
10円/kwhはみんとね。家庭用小型太陽光で元が取れるのは補助金のおかげ。
補助金無しで電力にかわせたら5kwh/円がギリギリ。太陽光で発電して、
蓄電まで考えて5kwh/円以内はどんなことがあっても無理。原子力も
火力もこの先ずっと必要。
ttp://www.tepco.co.jp/provide/engineering/wsc/ryoukin-j.pdf

220 :名無電力14001:2009/11/09(月) 03:32:51
家庭用の太陽光発電は正直論外だと思う
給湯器代わりとか、夏の熱い日のエアコン代程度

それも温暖化防止かといわれると・・・・?

原発はプロ市民がいなくなれば管理も減るしの
サイクルや技術開発も色々出来るから料金下がるんだろうけどね
あいつら下らん作業やるのにいくら要領書作るか知らないだろ

火力はIGCCに移行するから、料金はともかく枯渇はしないだろうね
CO2の取引とか馬鹿げた事やるからなぁ・・・

せっかく開発して実証機まで作ったのにな

221 :名無電力14001:2009/11/09(月) 10:01:12
>>217

違う
内山理論を用いれば
原発導入により火力の負荷率低下がコスト増とみなされる
また揚水発電の分も被らなければならない

これを無視して、太陽光導入上限が1.67%と主張するのは異常である
原発導入による負荷率低下は確定済みで、これ以上火力を減らせないのだから
太陽光を導入してもコストは増えない

火力燃料+火力固定+揚水+原発

火力燃料半減+火力固定+揚水+原発+太陽光になる
つまり、太陽光単独でペイ出来た時点でコスト減少に転じるのが解る

こんな単純なことが解らないとは内山も大した人物ではない


222 :名無電力14001:2009/11/09(月) 19:31:38
>>218
無効電力と有効電力、力率の調整にコストがかかる、
太陽光のパワコンが作り出す電力は、確か無効電力が含まれないので、
その分電力会社側で無効電力を用意してやる必要があるとでも言いたいの?

だとしても、自動電圧調整器にかかるコストなんて、
配電網コストのごくごく一部に過ぎないでしょ。

>>219
単位間違ってる。
言ってることもむちゃくちゃ。

○ 円/kwh

223 :名無電力14001:2009/11/09(月) 19:33:20
核廃棄物処分場を対馬北島に造るとか、h2bロケットを使って太陽に
核廃棄物を捨てるなんてアイデアないのか?

224 :名無電力14001:2009/11/09(月) 20:15:41
>>217
どこが的を得ているって?
揚水無視してピークの谷のまま考えてる時点で
時代錯誤の腐った理論

1.67%でミドルに食い込むなんてどんなピーク需要だよ?
馬鹿もにも程がある

225 :名無電力14001:2009/11/10(火) 00:44:06
>222
おっ、切り貼りで作った単位ミス。これぐらいしか突っ込めない時点でドンマイ。

>無効電力と有効電力、力率の調整にコストがかかる
すごくね。配電が一番コストがかかることしらないん?残念だね。

電線から直接電気買うのと家庭用電源に落として買うのでは値段が違う。
仮に低圧需給者が発電し、他の低圧需給者に売電するとしよう。送電費は
いくら?
発電した電力を一次送電網に入れて高圧受給者に売るのに送・配電コストは4.24円/kwh
安く見積もって低圧需給の送・配電コストを10円/kwhとしてみても、
低圧需給者同士の売電なら×2で20円/kwhとなる。残念な結果だね。

需要家の近くだからそんなにかからない。との反論は論外。太陽光・風力は
一地域で行うと不安定電源。分散して系統で繋ぎ補完しあうことによって
ようやく安定電源になる。家庭用太陽光ははっきりいって技術革新なんか
関係なくコスト増。ちゃんと1次送電線に繋げる規模でやらないと話にならん。

系統を繋ぐことによって、安定化させるとコストがかかりすぎるので、
IT技術を駆使して発電ができない場合は強制的に需要家の消費電力を
抑えようといった逆転発想の取り組みが、マイクログリッドと言う名で
構想されているが、構想だけでなかなか実用化できていない。
ってか、発電できなかったので強制的にクーラー止めます。なんて無しだろ。

だから、あなたが使う分だけ発電するのがいいと思うよ。環境にいいし
コスト増はあなた持ち。誰にも迷惑かけない。コスト増する分だけ
お金が流れるから経済にもいいね。よろしく頼むよ☆

226 :名無電力14001:2009/11/10(火) 00:48:56
>224
内山氏の論文見てみろや。37.2GWpの導入有意義に食い込んでるよね?
頭悪くてわかんないんだっけ?
この導入で夏は夕方17時、冬は18時にピークが移っちゃってるね。
中間期も19時にピークだね。設備はピークに合わせて作んなきゃだよね?
19時の時間帯は太陽光発電してないよね?どうやって太陽光でこの時間帯の
電気をまかなうの?37.2GWpどうにゅうして変なとこにピーク作るより、
20GWp(1.67%)までに抑えて昼間電力を平準化するのが賢い選択だよね。
わかんないならしょうがないね。大学にでもいってもう一回勉強しなおして
下さい。

227 :名無電力14001:2009/11/10(火) 00:54:38
>>222
> 低圧需給者同士の売電なら×2で20円/kwhとなる

おーい、計算むちゃくちゃ。
太陽光で発電した電力はほとんどの場合、同じ柱上変圧器にぶら下がってる
家庭で消費されることになるから、その配電コストなんて微々たるもの。

> 分散して系統で繋ぎ補完しあうことによってようやく安定電源になる。

だからと言って、実際に太陽光が発電した電力を上流に遡って、
広い地域に送電する必要はない。
上流から個々の配電網に送る電力量が変わるだけの話し。

228 :名無電力14001:2009/11/10(火) 01:20:39
>222
柱上変圧器の低圧側の制御は大変。直流電源に変えればすむ話だが、
もはや不可能。そして柱上変圧器を通すと一気に電気代は変わります。

229 :名無電力14001:2009/11/10(火) 01:27:17
内山理論は>>221で玉砕
負荷率によるコストも、揚水無視のピーク論も
一つのことしか追い求めずに結果ありきで生まれた空論だよ

適当に数字とグラフ並べて結論書いて・・・さすが捏造チームなだけあるね


230 :名無電力14001:2009/11/10(火) 01:39:50
>221&229
内山氏は太陽光はコスト増。だけど20Gwpまでならそこまでコスト増に
ならないといっている。理解できないあなたはおろか。

231 :名無電力14001:2009/11/10(火) 01:41:56
>>226
ピークが何時に移ろうが関係ない
なにが一番有効かというと
日中のピークと底との幅が少ないのがベスト

つまり、(谷からピーク)×2まで普及させても効率が悪くなることはない
ベース領域まで食い込めば食い込めるほど、燃料消費が減る

ま、その頃になれば余剰電力で水素製造なり蓄電をする時代になっている
その観点から見ても
内山理論は空論

232 :名無電力14001:2009/11/10(火) 01:47:48
>>230
違います
太陽光導入以前に既に原発によりコスト増であり、太陽光導入によるコスト論は
ダブルカウントなんだよ

233 :名無電力14001:2009/11/10(火) 01:48:50
>229
きみ何て宗教?

234 :名無電力14001:2009/11/10(火) 01:53:29
>231
火力の燃料代だけで済む太陽光なんてあったら夢のようだねwww
発電単価5円/kwh以下ってことだよね。どこのメーカーが作ってるの?
そりゃベストセラーだね。株買わなきゃ(><)

235 :名無電力14001:2009/11/10(火) 02:02:20
>>234
それはそのまま原発に返そう
太陽光は7円/kWhになりうるが、原発ではなり得ない
勝負あったね

もう少し考えてからレスしたら?
何回自爆するの?

236 :名無電力14001:2009/11/10(火) 02:02:22
>231
未来の話で妄想して楽しい?太陽光がコストダウンいくら成功しても、
それ以上に火力や原子力のコストが下がるよ。エネルギー密度考えようね。

そしてそもそも、蓄電含めて発電単価5円/kwhなんてありえるわけ無いでしょwww
構造が単純でロスの少ない揚水発電でさえ数十円/kwhするのに。

あと、太陽光からどうやって水素作るの?まさか電気分解?ミスチョイスだね。
水素は高温で作るもんだよ。もっと勉強しようね。

237 :名無電力14001:2009/11/10(火) 02:07:12
>235
>太陽光は7円/kWhになりうるが、原発ではなり得ない 。
これじゃあ、発電単価5円/kwh以下じゃない。頭大丈夫?いっちゃった?
足し算引き算できない?議論にならないのは当然だね。
そしてすでに原子力は6円/kwhを切ってる。

238 :名無電力14001:2009/11/10(火) 02:15:27
>>236
火力や原発などの箱物発電のコストは下がりようがない
エネルギー密度?今後密度が上がるのか?また愉快な理論だな

5円/kWhに拘ってるようだが
今の火力だけと単純比較してどうするの?
コスト無視で原発導入してるでしょ?火力+原発+揚水と火力+太陽光で考えなよ
ちなみに原発コストは14円/kWhだよ
プルサーマルも始まったし、MOXコストを無視するわけにはいかなくなったねぇ・・・残念でした

239 :名無電力14001:2009/11/10(火) 02:36:06
ループしてるね
結論 >>40>>83



240 :名無電力14001:2009/11/10(火) 02:50:03
>238
>火力や原発などの箱物発電のコストは下がりようがない
年々下がっている。

>エネルギー密度?今後密度が上がるのか?また愉快な理論だな
敷地面積辺りの発電量はどんどん上がっている。プラントは物量で
きまるからコスト削減にはエネルギー密度を上げるのが普通。
なんも知らないんだね。

>原発コストは14円/kWhだよ
ちゃんとレス上から見ましょう。上の方で九州電力の原子力単価6円/kwhくらいだったよね?
第二世代で6円/kwhなんだから今建てたら6円/kwh切る。今の最新原発は
第三世代+。

>コスト無視で原発導入してるでしょ?
それはどこの電力さん?妄想激しいね。精神科医紹介しようか?

>火力+原発+揚水と火力+太陽光で考えなよ
自分のいっている意味わかってる?頭悪すぎるよ。
原子力はベース電源。ベース電源でどうやって電気余らすの?
揚水発電はミドル電源と一緒に使う物。
『火力+揚水』と『火力+太陽光』なら比較できるけど。
そしてこれは内山氏がすでにやっている。でも理解できないんだっけ?
上で何度も紹介されてるよね?覚え悪い人だね。

紹介しとくけど、エネルギー機器学って学問あるから勉強してね。
そこそこの大学の工学部入学すれば良いよ。入れないなら単科でも可。

241 :名無電力14001:2009/11/10(火) 03:01:47
>237
>太陽光は7円/kWhになりうるが
根拠は?しかもパネルだけ安くてもね。以下のデメリットにより
結局大幅にコスト増。

【太陽光のデメリット】
1.大規模にしないと1次送電に入れてもらえない。(用地代)
2.曇りはまずいから平野部でないといけない。(用地代)
3.分散させないと不安定電源になる。(1との矛盾。2次系統が限界か?)
4.分散させると送電網が複雑かつ大規模になる。(系統代)

242 :名無電力14001:2009/11/10(火) 03:20:23
>>236
火力のコストが下がるとか、どれだけ先を見通す力ないんだよ。
こういう人間が日本の政策には関わっていないことを祈るよ。

243 :名無電力14001:2009/11/10(火) 03:24:01
しかし2chのアクセス規制が解除されてから、やたら書き込んでる原発推進派の人、偏った知識多すぎ。
深い話しになると何も具体的な反論が出来ないのに、なんでそんなに自信たっぷりなんだ?
いったいなにが目的でこのスレに書き込んでるんだ?

244 :名無電力14001:2009/11/10(火) 03:24:32
太陽光は発電してるときにその分だけ使うなら
原子力や火力より有利

しかし、夜に発電しない事を考えると
どういう導入が好まれるか一目瞭然

原子力に取って代わるとか無理

245 :名無電力14001:2009/11/10(火) 03:25:41
>>244
誰か太陽光が原発に取って代わるとか書き込んだ?

246 :名無電力14001:2009/11/10(火) 04:21:50
じゃあなんで太陽光と原発比べてるんだ?
役割違うのにコスト換算して何の意味が?

247 :名無電力14001:2009/11/10(火) 07:38:13
火力は新技術で若干コスト下がるよ
CO2排出権吟味してもな

だが原子力は世界中で注目されてるし
日本の軽水炉も受注を受けつつあるんで
ウランの価格高騰は間違いない
燃料費が元々安いからそんな影響はないけど

248 :名無電力14001:2009/11/10(火) 10:37:57
>>246
太陽光にしか勝ち目がないからね>>40

>>247
現状でコスト競争力が既にありませんから・・・
1/5だけ混ぜたプルサーマルでさえ、燃料代は+3.5円/kWhになっている
石炭の2.5円/kWh以上だ

同じ耐用年の土俵で計算した7円/kWh対14円/kWhを違いを考えると
この差は毎年度コストが大きいというのがわかる
つまり燃料関係費だ
実際はウランオンリーでさえ、5円/kWhくらいは燃料代なんだろうというのは推測できる




249 :名無電力14001:2009/11/10(火) 12:23:53
>>248
つまり原発はコスト競争力が無いから廃止すべきだと言ってる?

250 :名無電力14001:2009/11/10(火) 12:43:01
>>249
ゼロイチ論ですり替えしようとしている?

251 :名無電力14001:2009/11/10(火) 12:50:16
いや、お前の目指す所は何なのか聞いてる
今のシステムをどう変えるべき?

252 :名無電力14001:2009/11/10(火) 13:55:08
原発廃止でいいよ

253 :名無電力14001:2009/11/10(火) 18:05:49
>>250さんがいなくなりました・・・

254 :名無電力14001:2009/11/10(火) 19:37:16
>>249のアホ誘導っぷりにゆとりの壁

理由はコスト論一つじゃないしコスト論でなくても廃止

255 :名無電力14001:2009/11/10(火) 19:53:23
で、お前はどうしたいのか

原発は全廃なのか、規模縮小なのか
今の電力の1/3を発電してる原発を辞め
代替に何を選ぶのか

その選ぶメリットは何なのか
コスト面で有利、安定供給が可能、すぐに枯渇しない、環境にやさしい等
そしてそれが導入されない理由はなんなのか

別に誘導する気は全くないが
原発がいくら駄目駄目でも、他が原発の代替にならないならば
消去法で原発が廃止にならないのは当然だし
異を唱えるのはおかしい

256 :名無電力14001:2009/11/10(火) 21:36:24
消去法で原発が残ると言うのがそもそもおかしい

257 :名無電力14001:2009/11/10(火) 21:46:51
じゃあなんで電源を確保出来ないのに原発を廃止すんの?

明日でも来週でも来月でも来年でもいいが
原発を廃炉にして丸く収まるのか?
脳ミソはいってんのか?

258 :名無電力14001:2009/11/10(火) 21:50:57
水力---ダム建設による浜辺減少
火力---CO2増加による地球温暖化問題
地熱---温泉地の多くが国立公園内で開発が難しい
ということで、原子力以外に安定的かつ多量に電力供給する手段はないでしょ
20X0年までに核融合発電が完成するとして、つなぎとして原子力使うのも
いいのではないか。フランスみたいに全発電量の70%を原子力に依存してみては
どうですか?

259 :名無電力14001:2009/11/10(火) 21:58:48
>248
国策で太陽光の電力を破格の48円/kwhで買い取るのはありなのに。
+3.5円/kWhかどうかは知らんが、国策でMOX使うと怒るあなたの
考えがわかりません。どう考えても偏ってると思うよ。
こういうあほとはそもそも議論できないもの。

260 :名無電力14001:2009/11/10(火) 22:06:40
>248
ちゃんと根拠示して。実績ベースでさ。
>同じ耐用年の土俵で計算した7円/kWh対14円/kWhを違いを考えると
>この差は毎年度コストが大きいというのがわかる
>つまり燃料関係費だ
>実際はウランオンリーでさえ、5円/kWhくらいは燃料代なんだろうというのは推測できる
これはあなたの推測だよね?推測じゃなくて根拠ね。第三者がレビュー
してるやつね。

九州電力の損益書で原子力は6円/kwhくらいだったでしょ?
損益書のように、誰が見てもちゃんとした資料だってわかる資料出して。
わかった?妄想君!!!

261 :名無電力14001:2009/11/10(火) 22:11:39
>248
ベース電源で原子力・水力に勝てる電源を是非教えてください。

262 :名無電力14001:2009/11/10(火) 22:23:57
まあ俗に言うプロ市民なんだろ

舞鶴だっけか、プロ市民が建設前に大勝利してしまい
街が荒廃してしまったw
ただでさえ部落集落だったのに
今度は政府相手に地方切り捨てってプロ市民活動してる

ぱねぇっすわ

263 :名無電力14001:2009/11/10(火) 22:36:24
建設凍結は珠洲?かな

264 :名無電力14001:2009/11/10(火) 22:39:57
>>259
ははは
総量総額で考えなよ
頭が最高に悪い奴だな
>>260 
まだそこで止まってるの?情弱だね、重複スレを頭から読み直したら?
九州のは直接運転費のみ、だから残りを足すと11円程度になる
>>261
水力・風力・火力・地熱・潮力・温度差などたくさんあるよ
負債を先送りしないことが何よりの勝利条件だね

265 :名無電力14001:2009/11/10(火) 22:42:59
>227
君ほんと何もしらないね。太陽光・風力は不安定電源だから隣のために
発電はできない。そんなに無能っぷりをさらけ出して楽しい?
初歩的過ぎるだけど。

【理由1】
晴れて電気あまったらどうするん?隣に売る?あんたんとこが晴れてたら
隣も晴れて電気余ってるからね。遠くに売るしかにでしょ?
雨や曇で発電量足りないとどっから電気買うん?隣から?あんたんとこが
雨や曇なら隣も雨や曇で電気足りないからね。遠くから買うしかないでしょ?

【理由2】
昼は産業需要がメイン。柱上変圧器より下に需要はほとんどない。
余った分は柱上変圧器より上流に上げないと需要が無い。

266 :名無電力14001:2009/11/10(火) 22:45:36
>>258
> 温泉地の多くが国立公園内

温泉地、または国立公園内ね。

前者は地熱発電のせいで温泉が枯れるというのは日本では起きた事例がない。
地熱発電はちゃんと地下資源を調査をして開発してて、
しかも地下資源が枯渇しないように還元までしてるのに対して、
温泉は掘り放題、取り放題。

自然公園内は、将来資源不足になったときに、
自然公園に地熱発電の建設を許可するつもりだったんだから、今がその時。
法改正して、資源の90%近くがある自然公園内を開発すればいい。

267 :名無電力14001:2009/11/10(火) 22:45:44
>260
だから根拠示して。損益書にはすべて乗ってるからどことどこを
足せばいいのかね?損益書はちょろまかせなから。ちょろまかして、
ばれたら社会的制裁大きいからね。
妄想はおなかいっぱいです。

268 :名無電力14001:2009/11/10(火) 22:47:38
>264
コスト示して信頼性の高い資料の実績ベースで。

269 :名無電力14001:2009/11/10(火) 22:51:16
>>265
> 晴れて電気あまったらどうするん?隣に売る?あんたんとこが晴れてたら
> 隣も晴れて電気余ってるからね。遠くに売るしかにでしょ?

政府の導入計画だと、全世帯の1/3ぐらいへの導入量になるから、近隣だけで使い切れる。
さらに太陽光が増えてきたら、電気自動車に蓄電すればいい。
他にもループコントローラ、広域マイクログリッドなど、対応策はある。

ひとまずそこらへんの議論は、太陽光スレで出尽くしてるから、
太陽光スレ part5ぐらいから読んでこい。

270 :名無電力14001:2009/11/10(火) 23:04:12
>269
昼間は住宅地に人居ない。電気使わない。全世帯の1/3導入したら
余りまくる。柱上変圧器より上流に上げないと売れません。

LPCもマイクログリッドも柱上変圧器より上流側の話だよね?
爆笑です。初歩的。初歩的。

271 :名無電力14001:2009/11/10(火) 23:51:29
>>270
逆潮流に対応してない柱上変圧器があったとしても、対応させることは簡単。
配電用変電所から上流へはなかなか難しいだろうけど。

実際、マイクログリッドやスマートグリッドは、
柱上変圧器のところは逆潮流できることを前提に考えられてる。
資源エネ庁もそういう方向で考えてる。

系統の課題:分散型電源による配電線電圧分布の変化 16P
http://www.apet.t.u-tokyo.ac.jp/UbiquitousPowerGrid.pdf

272 :名無電力14001:2009/11/11(水) 00:07:17
>271
そういう話をしてるんじゃないよ。技術じゃなくてコストの話。

配電網や送電網の使用料金のね。直接送電網に入れれる大規模電源なら
他の電源並みにコスト落とせれば売電可能だけど。柱上変圧器を介して
ようやく配電網に入る家庭用太陽光は送・配電コストがかかり過ぎて、
いくら太陽光発電単価を下げても競争力が無いって話。
柱上変圧器前後の変圧がコスト高いからね。

だから補助金あっての太陽光発電。それを認めるべきって話。
太陽光自体は反対でない。

273 :名無電力14001:2009/11/11(水) 00:58:59
>>272
現在だと、柱上変圧器を超えて逆潮流しないといけないほど
太陽光発電が密集してるとこって限られてる。

また柱上変圧器の数を増やさずに、ただ逆潮流させるだけでいいのなら、
追加コストは発生しない。

追加コストが発生するのは、柱上変圧器や自動電圧調整器の数を増やしたり、
ループコントローラを設置する必要が出てきたとき。
それらのコストは5000万kW普及時で確か6000億円だったはずだから、
たった1.1万円/kWにしかならない。

けど、最近の電気自動車の動向を見てると、
それらの追加コストが必要になるのもかなり先の話かもしれない。

さらに興味があるのなら、太陽光スレの過去ログでも読んでくれ。
こういう議論はもうし尽くしたから。

274 :名無電力14001:2009/11/11(水) 01:11:00
なぜ私が原発(とくにプルサーマル)に反対するかというと、
持続可能な社会、将来の安心のためと言える。

なぜ持続可能な社会、将来の安心をそれほど求めるのかというと、
米国の大量借金、大量消費が行き詰まったので、
日本と中国が消費して世界のバランスを取る必要があるが、
日本の消費者は将来への不安だらけで、貯蓄ばかりしている。
なので、エネルギー自給率向上、食糧自給率向上、木材自給率向上、
年金介護改革、国債残高減少などを行い、国民に安心を与える必要がある。

プルサーマルはリサイクル=将来の安心と考えがちだけど、
使用済み核燃料が数百年冷却が必要なこと、
未だに最終処分場も決まってないこと、
高速増殖炉は商用化が無理なんじゃないかと思えること、
再処理工場はトラブル続きで安定運用なんて無理だと思えること、
地震などでいつ事故が起きるか分からないこと、などから、
将来への安心に繋がるどころか不安にしかならない。

よって、原発は必要最小限にして、自然エネルギーを普及させるべき。
自然エネルギーだけで、国内の電力の半分程度は賄うべき。

275 :名無電力14001:2009/11/11(水) 01:12:16
>>273
打ち間違い。

○ 1.2万円/kW

276 :名無電力14001:2009/11/11(水) 01:17:24
>>274
ちなみに知人は、大きな地震が起きるという予想があると、
浜岡原発の事故を懸念して、日経先物に数万円投じてリスクヘッジしている。

また原発がある地域で大きな地震が起きると、
地震スレでは必ず原発大丈夫?と質問する人が後を絶たない。

つまり、原発はそれだけ国民に不安を与えて、GDPを押し下げてる。
原発反対の運動がこれだけ多いこともその現れ。

277 :名無電力14001:2009/11/11(水) 01:30:32
>273
>柱上変圧器の数を増やさずに、ただ逆潮流させるだけでいいのなら、
>追加コストは発生しない。
本気で言った?
送・配電設備は作っても資産になる。お金がかかるのは減価償却費や維持管理費等。
これらは使用する人がちゃんと分担して払ってください。

君の間抜けなロジックが通るなら、新規電力会社は既存の送・配電設備を使って
売電するから追加コストなくて電力を格安販売出来てしまうことになる。
考えれば間違っていることは指摘されなくてもわかる。

電気を買うとき一般家庭は柱上変圧器使用量に片道約10円/kwh程度払う。
家庭用太陽光発電で発電した電気を売る場合、近郊で売電しても
配電網に入れるときに柱上変圧器を通り、配電網を通り、
再び柱上変圧器を通って売電成立。
柱上変圧器使用量×2+配電網使用量がまず最低限かかる。
その他にも電源分散に生ずる不安定を調整する費用等も追加でかかる。

278 :名無電力14001:2009/11/11(水) 01:51:16
>274
残り半分は何で賄う?
エネルギーは産業の基幹。安ければ安いだけいい。高コストの
エネルギーには産業界は断固反対だよね。温暖化対策も反対だよね。
GDP押し下げるって言ってね。

>276
あなたの知人の考えは大多数の考え?少数派だと思うけど。
原子力の必要性は世界的に認知されてるよね?個人の意見で
GDPを押し下げてるなんてありえないよね。原発関連機器で
株価上がる話は良く聞くけど、下がる話は聞かないね。

個人の意見でGDPが変わるなら、こういうのはどう?
台湾海峡封鎖と原子力で重大事故が発生する確率どっちが高い?
どう考えても台湾海峡封鎖の方が確立高い。
化石燃料を使う方が国民に不安を与えて、GDPを押し下げてる。

どう考えても馬鹿げてるよね。

279 :名無電力14001:2009/11/11(水) 01:52:32
>>277
柱上変圧器はそこを流れる電力容量によって増設が必要だから、
逆潮流がその容量を超えないのであれば、増設は必要ないと言うことになる。

> 柱上変圧器使用量に片道約10円/kwh程度払う。

分からないだろうと思って、嘘書くのもいい加減に。

1910万円 ÷ (1000kW × 負荷率28% × 24時間 × 365日 × 26.2年)
=1910万円 ÷ 64263360kWh=0.297円/kWh

受変電用変圧器シリーズ「Super アモルファス」を発売
http://www.hitachi.co.jp/New/cnews/9805/0526a.html
> 1910万円(油入 三相 1000kVA 50Hz 6.6kV/210V)

機器の信頼性と耐用年数について
http://park18.wakwak.com/~t-yajima/page2.files/koukai/12file.doc
> 油入変圧器(26.2)

変圧器の エネルギー損失編 変圧器の エネルギー損失編 省エネで選ぶなら!
http://www.hitachi-ies.co.jp/pdf/voltage/2007/200711_4.pdf
> 負荷率28%

280 :名無電力14001:2009/11/11(水) 01:53:05
>>277
往復で×2?
変動費じゃあるまいし、そんな費用が追加で発生するわけがない
スレ違いでも自爆ばっかりで愉快な奴だな

281 :名無電力14001:2009/11/11(水) 01:56:06
>274&276
うほっ。こいつら完全にいかれてる。新エネ教(狂)。

282 :名無電力14001:2009/11/11(水) 02:01:44
>>278
個人の希な意見ではないな。

日常生活と省エネに関するアンケート調査 原子力エネルギーについて
http://www.hkd.meti.go.jp/hokpw/tokorode/04.pdf

・原子力発電イメージ
1位 危険な 64.4%
2位 事故・故障が多い 45.8%
3位 環境に影響のある 28.3%

・原子力発電 特性浸透状況
燃料のウランは石油などに 比べて供給が安定している 16.7%
原子力発電所は頑強な岩盤上に 建設するなど地震に対して十分配慮されている 4.5%

283 :名無電力14001:2009/11/11(水) 02:05:15
>>281
むしろ原発積極推進派の方が、一般人と考え方が違うというのを認識した方がいい。

原子力発電に関するアンケート
http://research.goo.ne.jp/database/data/000167/
> 今後増やす方がよいと考える電源については、新エネルギーが立地で79.2%、
> 非立地で82.2%と圧倒的な支持を得た。

284 :名無電力14001:2009/11/11(水) 02:09:51
>279&280
電気代見てみな。嘘は書いてない。既存電力の設備を使うとそうなる。

配電網から直接買う6000Vユーザーは十数円/kwh。
配電網柱上変圧器使用量を介して買う一般家庭は二十数円/kwh。

法令に遵守し、あなたが直接配電網に電力供給できれば片道分は
免除ね。

法律上やっていいのかは知らんが、あたなが個人的に送配電網を
作って近隣に売ればあなたが送配電網の値段設定できる。
設備利用率悪くて逆に悪化しそうだがねwww

285 :名無電力14001:2009/11/11(水) 02:17:50
>>283
地元の推進派でも、交付金が無くなれば
途端にひっくり返る
つまり原発そのものに価値も商品力もない

286 :名無電力14001:2009/11/11(水) 02:19:38
>282&283
話をすりかえるな。君はGDPの話をしてたよね?
個人的な意見でないとしてもどうGDPダウンと結びつく?
原子力推進によって潤う産業も多い。
差し引きしてGDPが下がるってちゃんと根拠を示せ。

危険なイメージを持っている人が多いのは確か、
でも必要だと感じている人が多いのも確か。

287 :名無電力14001:2009/11/11(水) 02:19:48
>>284
> 作って近隣に売ればあなたが送配電網の値段設定できる。

一般家庭の電力市場は、一般電気事業者に独占権が与えられているので、
勝手に近隣の家庭に売ることはできない。

家庭向け電気料金が高いのは、ただ単に競争原理が働いてて、
上からの圧力が強い産業向けでは稼げないので、家庭市場で稼いでるだけ。
柱上変圧器などのコストをそのまま反映しているわけではない。

送配電のコストはググれば分かるが、4.6〜5円/kWh程度。
あとは話しループなので省略。

288 :名無電力14001:2009/11/11(水) 02:25:35
>285
雇用創出。核燃料税。固定資産税。人口流入による地域活性化及び消費。
交付金無くても地域は潤う。現に交付金の財源である電源開発促進税率は
徐々に減っている。

289 :名無電力14001:2009/11/11(水) 02:26:04
>>286
不安が消費を押し下げることは明白。

消費低迷理由は将来の家計不安から⇒資産運用ビジネスはその課金モデルに工夫が必要。
http://ameblo.jp/caferics/entry-10291187979.html

株安や将来不安が個人消費の下押し要因
http://www.scbri.jp/PDFkokunaidoukou/scb79h14y55.PDF

将来への不安感が、依然として消費意欲にブレーキをかけている
http://www.pref.ibaraki.jp/bukyoku/seikan/kokuko/shanghai/business/06/rp060601.html


原発がどの程度、不安を与えてるかは、以下を見れば明白。

http://www.fukushima-ondanka.org/php/upload/pdf/1197612667.pdf
あなたは、暮らしの上で、欠かせないもののうち、特に重要だと思うもの
1位 食料の安定供給 415
2位 エネルギーの安定供給 360
3位 医療サービスの安定供給 259
4位 公的年金・保険制度の安定供給 232

>>282から
燃料のウランは石油などに 比べて供給が安定している 16.7%

290 :名無電力14001:2009/11/11(水) 02:32:25
>>288
聞いてみな?
交付金無くても立地に賛成するか?って
返答に困って黙るから
つまり賛成者も本心は反対なんだよ

291 :名無電力14001:2009/11/11(水) 02:34:52
よく原発推進派は、反対派のことをどこかの団体やら、プロ市民やらと言うけど、
私が知ってる限りの反対派は、本当に将来のことが不安で反対してるだけ。
(共産系の人達も一部いるらしいけど、そこは詳しくは知らない。)

292 :名無電力14001:2009/11/11(水) 02:44:29
>287
ははは、馬鹿丸出し。自分で売電できないっていっちゃあしょうがないね。

>あとは話しループなので省略。
お粗末ですね。何を省略した?

ちなみに6000Vから電気買って、集合住宅に独自配電網で売電する
ベンチャー企業あるけどね。コスト削減は10%程度だけどwww
君の理論は成り立ってないね。

家庭用柱上変圧器がコスト高なのは、家庭で使う電力は変動が大きく
柱上変圧器稼働率が悪いから。誰に教わらなくても、そのくらい
電気料金表見ればわかる。低圧需給でも定電力で使用する場合は、
20円/kwhを切る。ほんと何もしらないね。

都合の良い数値だけ見て単純に割り算www
小学生じゃないんだから。あれっ?もしかして小学生?
じゃあ頭良い方だね。

293 :名無電力14001:2009/11/11(水) 08:03:55
一般市民が原発に対してまともな知識を持ってないだろ
ラジウム岩盤浴がOKでトリチウム漏洩がNGな理由は何?
日本の原子力で被爆による死者は何人?
いつまでチェルノブイリと混同してるの?
補助金なんて無くても原発で地元雇用が増えるのに
何を言ってるんだ?

あと家庭用太陽光発電に盲目しすぎ
補助金あって15年後にペイ、20年後に機器寿命
補助金が無いと利子すら返せない
原発よりコストが〜ってんならみんな自分で発電してるし
事業者が推進しな理由が無い
結局不安定で商品価値が低いんだよ

同等の電力として見れない

つうか太陽光で火力は高効率プラントのみの運転に絞れるかもしれないが
原発を減らす根拠にならないって事くらい分かるだ

294 :名無電力14001:2009/11/11(水) 08:29:38
>>292
> 自分で売電できないっていっちゃあしょうがないね。

もはやまともに議論する気はないようだ。
太陽光で発電した分を間接的に近隣の住宅で消費するのと、
近隣の住宅まで電線を引いて直接金を取るのでは全然話が違う。

> 集合住宅に独自配電網で売電するベンチャー企業あるけどね。

50kWの契約をしているところは電力自由化の対象。
集合住宅は、電気代を安く抑えるために、
6000Vで電力一括購入しているところがある。

以降、おまえの書き込みと思われる物はスルーするのでよろしく。

295 :名無電力14001:2009/11/11(水) 09:56:53
>>293
交付金が無ければ原発でなく同規模の火力でも地域経済効果は生まれる
ここ20年の石炭火力の新設は凄まじかったが反対運動はない
原発に商品力があるなら
石炭やめて原発にしてくれ、と嘆願の一つくらいあって然るべきだが?

結局最後はファビョってまた太陽光を叩いて終わり→>>40

296 :名無電力14001:2009/11/11(水) 13:09:24
発電所って地元住民が商品力で選ぶの?
それが根本的に間違ってない?

マスゴミの印象操作で原発反対派がめちゃくちゃ多くなったが
実際に地元住民が被った被害は何?

297 :名無電力14001:2009/11/11(水) 14:30:29
>>1から随分弱りきってるじゃないか
マスコミのせいかよ?
身から出た錆だろ
まだまだだな

298 :名無電力14001:2009/11/11(水) 15:37:09
反対派の理由が合理的かつ代替可能かつ万人が納得できる理由があればいいよ
石油があまってるサウジですら原発を作る時代なのに
何故反対してんの?
世界中のマスコミは何処が受注するのかで注目してるのに
日本のマスゴミは何やってんの?
未だに放射能が漏れるとか言ってるしな

むしろ太陽光発電の方が被害者は多いのだけどwwwwww

299 :名無電力14001:2009/11/12(木) 02:41:16
>294
お疲れ。

>295
火力の反対運動は盛んですよwww
http://www.es-inc.jp/lib/lester/newsletter/080804_063312.html

http://n-seikei.jp/modules/bulletin/article.php?storyid=447

300 :名無電力14001:2009/11/12(木) 02:42:12
>反対派
君らは一生懸命コストのせいにしようとしたけど。本音はコスト云々ではなく、
原子力に対して不安に思ってるだけなんでしょ?それをコストのせいにして
乏しい知識でコスト高と勝手に結論付けようとするのは良くない。

技術者は原子力は安全だと言うが、ほんとかどうか疑わしい。信用できない。
そう思ってるんでしょ?

正直、日本のお役所はずさん。原子力の許認可を含め、あらゆる許認可行政は
不透明。安全だ、安全だ、これが根拠だ。と言って数値出されても、結果だけで、
どの様に評価しているのか、そしてどうやってお役所が評価は妥当だとお墨付きを
与えたのか不透明すぎてわかりにくいもんね。騙されてるかも?と感じる人も
いると思う。

だけど、コストのこともそうだし、エネルギーセキュリティや温室効果ガス削減
の話もあるし、今後とも原子力は多かれ少なかれ日本のエネルギーの一翼を
担うのは事実。

不安に思う気持ちから後ろ向きな行動を取りたくなるのは分からんでもないが、
そういった行動を取るのではなく、もっと前向きな行動をる方が建設的何じゃない?

原子力プラントの許認可においては、海外公開するのが当たり前の部分でも、
日本ではそうじゃないことはいっぱいある。アメリカなんてのはほんとに
すごい。企業秘密以外は原則公開。そして誰でも異議申し立てができる。
不安に思うなら日本でもこういった体勢ができるように建設的な行動を
取ることが良いと思うよ。

米国NRCによる許認可関連資料の公開サイト
http://www.nrc.gov/reading-rm/adams.html

301 :名無電力14001:2009/11/12(木) 03:36:14
>294
自爆した後は黙秘ですか?お疲れ様です。

302 :名無電力14001:2009/11/12(木) 15:59:34
原発が不透明なのは安全優先と声高らかに叫ぶプロ市民がいるので
テロ対策で情報を公開しないようにしてる節はある
海外と同じにしろってんなら、裁判で差し止め訴訟失敗した時
反対グループは営業妨害で訴えられるぞ

あといくら説明しても理解するつもりが無い奴に
危険を冒してまで情報公開する必要性は無いよ
あとは裁判すればいいと思うし、差し止めがあった事もある

新設の原発でまだ燃料棒が現地にきてないのに
障害持った子供が生まれたのは放射能のせいだ!って言うからね

これから先も原発に対して理解が出来る市民は少ないと思う

303 :名無電力14001:2009/11/12(木) 23:22:08
>302
米国の方が圧倒的に情報公開されている。けれども米国の方がよっぽど
原子力施設のテロ対策はしっかりされています。

異議申し立ては裁判を起こすのではなく、技術的な不備の指摘です。
市民も安全審査に参加するような形です。

技術的な指摘事項以外は当然無視されます。

304 :名無電力14001:2009/11/12(木) 23:32:09
>>303
技術的な指摘事項以外は無視するしかないでしょ。
それとも、感情的な指摘事項も解決してしかるべきだ!とか言うわけ?

305 :名無電力14001:2009/11/13(金) 00:09:48
>304
>感情的な指摘事項も解決してしかるべきだ!とか言うわけ?
繰り返しますが、技術的な指摘事項以外は当然無視されます。

米国で進む情報公開や、EUでの技術的に無意味と思われるシビア
アクシデント対策は技術的高度な理論武装の意味合いが強い物です。
こうすることにより反対派の行動が明らかに間違えていると
中立的な立場にいる人たちに間接的にアピールすることができます。

306 :1:2009/11/13(金) 02:16:19
おっと、見てない間にずいぶん勝手に俺のせいにされてるなww
このスレは立てたまま、殆どレスしてないんだが、近いレスのみ反応してみる。
但し送配電網の話は途中から入るのもよくわからんので、口出さないでおく。

>>274
プルサーマルと高速増殖炉の違いわかってないのかな?
あと、プルサーマルすると廃棄物は減るわけだから、処分場の問題からプルサーマルに反対するのは、ちと違うね。
あんた色々勘違いしてる。

>>276 >>289
あなたの論だと、日本の景気を最も悪くしてるのは、いたずらに国民の不安をあおる
反対活動家だ、ということになると思うな。

>>282-283
日本で原子力のイメージが悪いのは昔からなんで、誰でも知ってる話。
でも温暖化対策とエネルギー安定供給のために、日本は原子力を選択し続けてきたし
これからもずっと、民主党だろうと、自民党だろうとそれは続く。

>>290
「地元の賛成者はお金もらうから賛成してるんで、そうでなけりゃ賛成しない」っていう主張に見えるが、
そんなの当り前じゃないか。別に原子力に限ったことじゃない。

>>295
意味わからん。石炭火力より原子力の方が反対運動は大きいのはわかるが。
実際原子力は安くて電力会社にとって魅力的だから、
電力会社は今後も十数基の新設を計画してるんじゃないか。

>>303
まあ情報開示はできるだけした方がいいわな。
でも日本の場合、残念ながら反対派の人たちが根本的に知識&民度欠けてるので、
情報開示すると、どーでもいい些細なことに猛烈に反対してきて困る、っていう事情もある。
まあお互いに大人になろう、ってことだね。

307 :1:2009/11/13(金) 02:18:46
結局、>>3にまともに答えられた人はいるのかね?
(よく読んでないですまん)

308 :名無電力14001:2009/11/13(金) 02:34:16
>>298
>石油があまってるサウジですら原発を作る時代
サウジ王家を筆頭とする中近東諸国こそが石油の枯渇を切実に感じているだろう
石油だけで成り立っている国家もあるのだからね
すでに何時枯渇しても不思議ではない状況なのだから
世界的にはまだ手が付けられていない資源もあるが中近東諸国は
枯渇に向かって突き進む以外選択の余地はないのだからね

枯渇後を考えるのは恐ろしいことだろうさ、金のあるうちに代替物を
求めるとなれば当面は原子力しかなかろうからね
金融の世界に活路を求めればユダヤとの競合になるから
色々揉め事が多くなっている訳だね

金がいくらあろうとエネルギが無ければ塵一つ動かすことも出来ないから
危険だろうが何だろうが結局は原子力を頼るしかないってことね
その内に核融合が実現すればなんて夢を抱く奴も居るだろうが
核癒合もまた放射能の問題を抱えているのは核分裂と同じだからね

これからは世界中でドンドンと原発が作られるようになって行くだろうね
最終的にはエネルギー源の殆どは原子力(核癒合も含めた)ってことさ
温暖化に絡めて太陽光だ風力だなどという奴がいるが
何にエネルギを求めようが、エネルギの使用量が増えれば温暖化は
止めようが無いのさ

これからは原子力と火力の二択ではなくそろそろ原子力と火力の
コンバインドサイクルを考えても良い時期に来ていると思うがね
火力に原子炉から熱を供給すれば火力の化石燃料消費は減少し
原子力も無駄に熱を捨てる必要がなくなるだろう

309 :名無電力14001:2009/11/13(金) 02:42:53
>>306
> プルサーマルと高速増殖炉の違いわかってないのかな?

面倒だったから、通常の原発と核燃料サイクルをごっちゃにして書いただけ。
いつ端折りがちになる。誤解を生んでるのなら謝る。

> あなたの論だと、日本の景気を最も悪くしてるのは、いたずらに国民の不安をあおる反対活動家だ

間違ったデマを書き込む人はそうだけど、
中立派がそれが本当か嘘か調べようにも、
国と電力会社側が情報公開してない&隠蔽捏造体質だから調べられない。
なので、国と電力会社側にも問題があると言える。

> でも温暖化対策とエネルギー安定供給のために、日本は原子力を選択し続けてきたし

問題なのは、原発だけに頼って、自然エネルギーの普及妨害をし、
エネルギー源の多様化を妨げていることにある。
自然エネルギーを全力が開発して、足りない分を原発で補ってくれれば、文句は言わない。

>>307
> 結局、>>3にまともに答えられた人はいるのかね?

いろんな理由があるから、そう簡単に数行で説明できないよ。

310 :名無電力14001:2009/11/13(金) 02:50:12
>>308
> 最終的にはエネルギー源の殆どは原子力(核癒合も含めた)

主要先進国の認識は、原発はあくまで自然エネルギーが普及するまでの繋ぎ。
すべてを原子力にしたら、ウランなんかあっという間に枯渇する。

> 何にエネルギを求めようが、エネルギの使用量が増えれば温暖化は
> 止めようが無いのさ

空気が暖められる分には赤外線となって宇宙に出て行くので、
CO2が増えなければ、OK。

あと10〜20年もすれば、製鉄や石油製品を作るのすらCO2を排出しなくなるので、
そうすれば今よりエネルギー使用量が増えても、温暖化を抑えられる。

ただし原発は海水を温めるので、その熱は降雨量の増加などの問題を引き起こす。

311 :1:2009/11/13(金) 02:52:58
お、レスありがとう。

> 国と電力会社側が情報公開してない&隠蔽捏造体質だから

結構開示してると思うけどなあ。
最近もT電のK崎K羽原発で、しょーもない些細な「漏洩」事件があったけど
そんなどうでもいい発見をT電はクソ真面目にプレス発表してたし
さっそく反対派は、それを猛攻撃してたね。

> 原発だけに頼って、自然エネルギーの普及妨害をし
それはたぶんひがみだw
結構、国は全力で再生可能エネルギー入れようとしてるよ。
それがあなたの気に入るだけ入らないのは、コストや安定性に課題が多いからであって、
別に原子力のせいじゃない。

> いろんな理由があるから、そう簡単に数行で説明できないよ。
いや、どんなにいろんな理由があっても、
営利企業である電力会社が、コスト馬鹿高い電源をわざわざ導入しようとは思わないだろ。
それは明白な話だと思う。

おやすみー

312 :1:2009/11/13(金) 03:01:08
ごめんついでに

>>310
> 最終的にはエネルギー源の殆どは原子力(核癒合も含めた)

> ウランなんかあっという間に枯渇する。

核融合って言ってるんだからウランは関係ないだろ。
ウラン自体、そんなに簡単に枯渇はしないよ。

> 空気が暖められる分には赤外線となって宇宙に出て行くので、
> CO2が増えなければ、OK。

これは同意。

> あと10〜20年もすれば、製鉄や石油製品を作るのすらCO2を排出しなくなるので、
それはない。
製鉄は2050年普及を目安に革新的な技術開発を続けているが、それでもCO2がゼロにはならない。

> ただし原発は海水を温めるので、その熱は降雨量の増加などの問題を引き起こす
そうかなあ?原発で温める程度の海水は、降雨量とかまでは影響しないと思うが。。

再びおやすみ

313 :名無電力14001:2009/11/13(金) 03:12:15
>>311
> 結構開示してると思うけどなあ。

よく話題になるようなところは公開してるんだけど、
技術的なことになると、途端に情報公開の壁にぶつかる。

314 :名無電力14001:2009/11/13(金) 03:12:25
>>313 続き
> それはたぶんひがみだw
> 結構、国は全力で再生可能エネルギー入れようとしてるよ。

じゃー、質問。

・再生可能エネルギーを普及させるには、FITの導入が欠かせないが、
 経産省はなぜFITの導入を妨害しようとする?

・原発はコスト計算で運転年数40年で計算されているのに、
 同じぐらいの耐用年数を持つ地熱はなぜ15年で計算されている?
 太陽光も20〜30年持つのに15年での計算が多い。
 風力も20〜25年持つのに15〜17年での計算が多い。

・一部の地域への風力発電の導入には、蓄電池の併設が必要だが、
 それは風力発電事業者負担となって、風力発電のコストとして計算される。
 原発も同じように揚水が必要だが、なぜそれは原発のコストとして計算されない?
 また揚水を風力や太陽光にも使おうとすると、電力会社はなぜ激しく抵抗する?

・地域間連系線をスマートグリッドの技術を入れて使えば、
 風力や太陽光の変動対策として使えるが、一向に進んでいない。
 電力系統利用協議会はとても公平とは言えないのでは?
 むしろ欧州のように自然エネルギーの優先接続を義務づけるべきなのでは?

・原発を普及させるために、経産省は多数の事業を行っているが、
 再生可能エネルギーに対する事業はその数分の一しかない。
 これではとても再生可能エネルギーに全力を入れてるとは言えない。

315 :名無電力14001:2009/11/13(金) 03:25:51
>>311
> 営利企業である電力会社が、コスト馬鹿高い電源をわざわざ導入しようとは思わないだろ。

核燃料サイクルを進めるべきかどうか議論になったときに、
最初電力会社は反対したよね。経産省の官僚も多数は反対したらしい。
けど、なんらかの理由で経産省の反対派官僚は全て左遷されて、推進に決まったそうだ。
電力会社もそれに従わざるえなくて、今に至る。

今、再建で揉めてるJALも、国が空港を作る度に、
赤字なの分かってて路線を増やし続けたでしょ?
それと同じ。

> 核融合って言ってるんだからウランは関係ないだろ。

核融合とか実用化する前に、自然エネルギーで全電力供給できそうだけどね。

ユダヤ財閥系が核融合の妨害工作をしてるって話しがあるけど、詳しくは知らない。
そういうサイトを読むと、ユダヤはウラン利権も押さえてるらしい。

> 製鉄は2050年普及を目安に革新的な技術開発を続けているが、それでもCO2がゼロにはならない。

水素還元製鉄は、2030年の実用化目指してるよ。

> そうかなあ?原発で温める程度の海水は、降雨量とかまでは影響しないと思うが。。

おもしろいことに日本周辺の温度上昇は、平均と比べるとかなり高い。
主に海水を温めてるのは原発なんだから、関連性は高いのでは?

海面水温の長期変化傾向
http://www.data.kishou.go.jp/kaiyou/shindan/a_1/japan_warm/japan_warm.html
http://greenpost.way-nifty.com/sinaken/2007/05/post_da55.html

316 :名無電力14001:2009/11/13(金) 09:25:23
>>3
電力会社が原発を建てたがっているわけではない
同じ捏造体質と見なしても、耐用年コストを14円/kWh前後で発表していることから
原発にはコスト競争力がないことを訴えている

同じ耐用年コストを7円/kWhと言っている行政とどちらが信用に値するかの勝負だ


317 :名無電力14001:2009/11/13(金) 12:06:31
100kW原発のウランの原料価格は50億円
燃料費3円/kWhとするとフロントエンドで220億円
MOX燃料は1200億円

14円/kWhから建設費を抜くと11円/kWh、あと800億円毎年何に使われてるんだろう?
誰か国立図書館行って資料見てきてよ

MOXは1割しか再生出来ないので、按分しても120億にしかならない

いずれにせよ、耐用年で7円/kWh、生涯費用がたった8000億円っていう試算が信用に値しないのは明らかだ

318 :名無電力14001:2009/11/13(金) 15:03:20
柏崎6号が運転再開して火力発電を休止させたので
今期は500億の利益増収とあったぞ
7号も再開できれば1000億以上の利益増収らしい

原発一基4000億で受注して6000億になるっていうのはよく言われる話だが

319 :名無電力14001:2009/11/13(金) 16:22:03
>>310
>空気が暖められる分には赤外線となって宇宙に出て行くので、
>CO2が増えなければ、OK。
W)空気だろうが、水だろうが、岩石土壌だろうが物体は全て等しく
その温度に応じた赤外線を放射している
CO2は常温域の赤外線を吸収して地上側にも再放射するから『問題だと言われて』いる
しかしこの領域ではもっと広い波長範囲で強力に吸収再放射を行っている水分と
言うものが存在し、こちらの方がCO2より『遥かに影響度が高い』といわれている
大気という選択反射膜が存在する以上、熱は宇宙空間に自由に放出はされない
加熱源が太陽だけでバランスが取れ、ある一定温度が保たれているところに
余計な熱が加わればその平衡温度は上昇せざるを得ないのだな

>>315
>おもしろいことに日本周辺の温度上昇は、平均と比べるとかなり高い。
日本周辺特に温度上昇が大きい南部・南西部・日本海の海水は
どこから流れて来るのでしょうかね
今年は相模湾にも越前くらげが到達する程状況は悪化していますよね

320 :名無電力14001:2009/11/13(金) 16:44:38
>>318
500億燃料を使って200億利益を生む火力が2基頑張っていました
原発1基は何も生まずに赤字が500億円で、トータル−100億円でした

今期は
500億燃料を使って200億利益を生む火力が1基
300億燃料を使って200億利益を生む原発が1基でトータル400億の黒字でした

500億の増収ですね
もし元々原発が無かったら前期も400億の黒字、今期も400億の黒字で変わりなかったのです

321 :名無電力14001:2009/11/13(金) 17:00:42
>314
 >同じぐらいの耐用年数を持つ地熱はなぜ15年で計算されている?
地熱は40年も持たないだろう、蒸気井がだめになれば新たに掘らなければならないな
何しろ不純物入りまくりだから、泉質にもよるが温泉なんかスケールが付いて
掃除が大変だよね

発電じゃないが地面を掘ればこんなことだって起きるからね
   ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%89%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%81%AE%E6%B3%A5%E7%81%AB%E5%B1%B1

 >太陽光も20〜30年持つのに15年での計算が多い。
 >風力も20〜25年持つのに15〜17年での計算が多い。
そんな検証も保証も無いのだがねパワーコンディショナなど精々10年だろ
その上に今の価格では20年〜30年ではとても元は取れないな

 >再生可能エネルギーに対する事業はその数分の一しかない。
今のところ、日本の再生可能エネルギはその程度しか可能性がないってこと
原子力はほぼ確実に結果を手に出来るが、日本の再生可能エネルギーには
そんな確実性は無いのだと気付いても良いと思うがね

322 :名無電力14001:2009/11/13(金) 17:40:03
>>320
流石に違う
同じ発電量の収入2500億として
火力1000億の燃料費で収益1500だたったのが
原子力500億の燃料費で収益2000になった

原発は日給2億とかだぞ

323 :名無電力14001:2009/11/13(金) 18:59:07
>>322
馬鹿も休み休み言え
発電コストが安い方が高収益なんだぞ?
原発の固定費はどこに消えた?
お前って本当に数字に弱いな?

電力会社の決算を見れば
この原油高でさえ、燃料費高騰は4%程度で済んでるのがわかる
つまり、九電も>>142が近い



324 :名無電力14001:2009/11/13(金) 19:23:01
>>322
要は同じこと
火力1000億の燃料費で収益1500  経費1600で−100億
原子力500億の燃料費で収益2000 経費1600で 利益400億

原発が最初から無ければ経費1100で済んだ

内山理論を用いると
原発は導入すべきではなかったのだ(爆笑)

325 :名無電力14001:2009/11/13(金) 20:20:02
>>321
> 地熱は40年も持たないだろう、蒸気井がだめになれば新たに掘らなければならない
> パワーコンディショナなど精々10年だろ

部品によっては、どの発電もだけど
15年経たずに交換になることもあれば、60年とかも持つのもある。
正確に耐用年数を計算するには、各部品ごとに
平均耐用年数×部品コストを計算して、その合計を建設コストで割ればいい。
そうやって計算しても、地熱発電は30年以上の耐用年数がある。

> 原子力はほぼ確実に結果を手に出来るが、

高速増殖炉、再処理工場は当初の予定より大きく遅れてる。

再生可能エネルギーは、ろくに本格的な開発もしてないのに、
最初から否定するのは、どう考えても不公平。

326 :名無電力14001:2009/11/13(金) 21:15:57
ニュースで反対運動が過激な柏崎だが
原発が止まると柏崎市は財政難になった
止まって喜ぶ奴は誰もいないという

327 :名無電力14001:2009/11/13(金) 22:20:09
俺の弟は今度、原子力発電関連企業に就職が決まった
原子力発電は将来に渡って安定した業界?

328 :名無電力14001:2009/11/13(金) 23:53:10
>>326
原発が止まった程度での財政難なら
ハナから財政難である証
原発でなく火力だったらこんなに止まることもなく財政にも響かなかったろうね

329 :名無電力14001:2009/11/14(土) 00:43:14
>>314
>同じぐらいの耐用年数を持つ地熱はなぜ15年で計算されている?
地熱はすぐ熱源が枯れて掘りなおし。

>太陽光も20〜30年持つのに15年での計算が多い。
周辺機器が経年劣化で壊れるからではないでしょうか?

>風力も20〜25年持つのに15〜17年での計算が多い。
風力は持たない。日本中の風力が壊れて稼働率が低い事実をお忘れなく。
日本では20年未満が妥当かと。

330 :名無電力14001:2009/11/14(土) 01:21:21
>317
ほんとお前は人の話聞かないね。原発の燃料代がそんなにかかるわけねーだろ。
それに発電単価14円/kwhじゃないだろ?人の話を聞かずにアホなことばっかり
言ってから反対派はうざがられんだよ。どこいっても原発関連施設周辺に住む
住民はお前らのこと迷惑って言ってるぞ。

日本の原子力燃料の1/3を作ってる原子燃料工業株式会社の売り上げが
209億円(2008年3月末実績)なんだぞ。

捏造ばっかししてんじゃねえぞ。

一基に220億円も燃料費かかったら、

331 :名無電力14001:2009/11/14(土) 01:33:49
一基に220億円も燃料費かかったら、燃料ビジネスだけで
市場規模が1兆円超えてしまうだろ。ほんと頭悪いな。

332 :名無電力14001:2009/11/14(土) 02:26:08
>>317
>いずれにせよ、耐用年で7円/kWh、生涯費用がたった8000億円っていう試算が信用に値しないのは明らかだ

四則演算すらままならないとは・・・。
相手が小学生低学年とは想像してなかったよ。
小学低学年相手に難しいことばかり言ってごめんねwww
四則演算は大事だからちゃんとお勉強してね。

規模:100万kwh原子力
耐用年数:16年
総コスト:8000億円
稼働率:80%
総発電量:100万kwh*24*365*16*0.8=1121.28億kwh
耐用年数コスト:8000/1121.28=7.13円/kwh

333 :名無電力14001:2009/11/14(土) 03:00:27
反対派の人たちが、過度に不安がる気持ちを少しでも和らげるためには
どうしたら良いかと思っていたが・・・。反対派の中には本当に頭が
悪くて、何を言っても無駄な奴もいるって、よくわかりました。

334 :名無電力14001:2009/11/14(土) 03:18:02
>>329
勝手に決めつける前に、もうちょい勉強してくれ。

地熱発電に関する研究会 中間報告
http://www.meti.go.jp/committee/summary/0004561/g90609a01j.pdf

地熱開発促進調査結果に基づく開発可能資源量について
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90312a02j.pdf

地熱発電の開発可能性
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g81201a05j.pdf

335 :名無電力14001:2009/11/14(土) 08:05:42
>>328
火力だったらすでに財政破綻しててもおかしくなかったわけですよ。

336 :名無電力14001:2009/11/14(土) 11:12:29
>>332
合ってるじゃない
総コスト:8000億円
耐用年数コスト:8000/1121.28=7.13円/kwh

で、総コストが8000億円で済むわけないから
耐用年数コストが7円なわけないね、試算は間違ってるねと言っている

337 :名無電力14001:2009/11/14(土) 11:28:24
>>330
はい、では年間800億円の差は何かな?
同じ耐用年数コストで倍違うってのは、試算の方に大きな取りこぼしがあるとしか思えないんだけど?

338 :名無電力14001:2009/11/14(土) 12:53:45
>>335
おや?交付金無くても地域活性・雇用充実になるのではなかったんですか?
やはり原発単体には商品力が無いってことだよね?

339 :名無電力14001:2009/11/14(土) 14:05:29
プラント保守業の俺がPOP

火力と原子力じゃあきてる業者が平均して2ランクぐらい違う
しかも火力は短期定修で業者が忙しくて町で遊ばない
原子力は定検の他に日常保守なんかもかなりやってるし
非常時に備えて業者に待機してもらってる
特に今はどのプラントも耐震補強してて定検が長いし業者も多い


残念ながら、同じ規模でも落とす金は全く違うよ

340 :名無電力14001:2009/11/14(土) 15:34:25
>>339
だから、原発に商品力が無いから金で釣ってんでしょ?

341 :名無電力14001:2009/11/14(土) 15:42:39
商品力がないどころか、やっぱり維持管理に無駄な金が掛かってるってこと
火力なら、地元に金が落ちなくても反対されないし
まして、火力やめて是非原発にしてくれとも言わない

推進派が少数派だってのもバレバレだし、コストも高いのもバレバレ
CO2効果は自然エネルギーに取って代わられてるし
悲惨な>>1晒し上げ

342 :1:2009/11/15(日) 09:29:55
すまんそんなに頻繁に2chみてるわけではないんでなw
>>1立てたからって全部の質問に答えなくてはならないわけではないと思うが、いちおう

>>313
> 技術的なことになると、途端に情報公開の壁にぶつかる
志賀原発の制御棒抜け落ちとか、柏崎の地震被害とか、
今問題になってる六ヶ所の再処理施設トラブルとか、
結構技術的な話も公表されてると思うけど?あれでもまだ不満?

>>314
> 経産省はなぜFITの導入を妨害しようとする?
経産省は既に自民党政権時にFITの制度設計をして、今月から導入しましたが?
全種全量のFITは国民の負担により一部の事業者のみを儲けさせるし
系統対策も馬鹿にならないっていう理由で確かに反対はしてたが
それも今、民主党政権化でPT作って検討してるよね

> 同じぐらいの耐用年数を持つ地熱はなぜ15年で計算されている?
どこで15年で計算されてるのかは俺は知らんが(>>1のリンク先ではない)
いずれにせよ、地熱発電の最大の問題はコストよりも
地元(温泉業界)の反対運動じゃないかな。

> 太陽光も20〜30年持つのに
太陽光はせいぜい20年が限度じゃないかな。20年でさえ怪しい。
そもそも導入され始めてから30年も経ってないし、
30年持つなんて断言できる人はいないはずだ。
反対派の人って、必ずこうやって数字水増ししてるよねw

> 原発も同じように揚水が必要だが、なぜそれは原発のコストとして計算されない?
原発に揚水は必要ではない。
不安定電源と安定電源を一緒にするのは幾らなんでも無茶。

343 :1:2009/11/15(日) 09:31:09
> 地域間連系線をスマートグリッドの技術を入れて使えば、
> 風力や太陽光の変動対策として使えるが、一向に進んでいない。
まあ連系線を増やした方が良いとは俺も思うな。
でも連系線増やしても、蓄電池いれない限り太陽光の系統対策にはならんとおもうよ。

> 再生可能エネルギーに対する事業はその数分の一しかない。
> これではとても再生可能エネルギーに全力を入れてるとは言えない。
「もっと予算よこせよ!」ってか?まあ、頑張って主張してくれw
再生可能にもかなりの予算付けてることは間違いないだろうし、
あとは優先度の問題。原子力より再生可能優先しろ!っていうあなたの主張はわかるが
全員がそう考えるわけじゃない。


>>315
> 核燃料サイクルを進めるべきかどうか議論になったときに、
エネルギー問題を理解している人の中では、
サイクルに反対する人はいるが、原子力そのものに反対する人は、殆どいないはずだ。
原子力そのものの話をしてるときに、いきなりサイクルの話持ち出されても、
回答にはならない。

> ユダヤ財閥系が核融合の妨害工作をしてるって話しがあるけど
そういう陰謀論はいたるところにあるねw
まあ石油利権が原子力妨害しても一応おかしくはないが、どうなんだろうね。

> 水素還元製鉄は、2030年の実用化目指してるよ。
そうだね。でも「実用化」っていうのは「導入しはじめ」ってことで、
それ以後設備投資する際に、新技術で導入していこうって話なんだから、
日本の全ての製鉄所に導入されるのは、もっとずっと先の話。
(名前からしてCOURSE"50"なんで、たぶん2050年ころを考えてる)
>>310のいう「あと10〜20年もすれば、製鉄や石油製品を作るのすらCO2を排出しなくなる」
っていうことはありえない。

344 :1:2009/11/15(日) 09:32:51
> 主に海水を温めてるのは原発なんだから、関連性は高いのでは?
海水の温暖についてはよく知らんのだが、
そのリンク先見ると、原発のある北海道では海水温上昇はみられなくて、
原発のない沖縄では上昇してるって書いてない?
少なくとも、それを直ちに原発に結び付けるのはどんなものかと。

>>316
だから、電力会社は必死で原発立てたがってるんだが? 何度言えばわかるのか。
電力会社の人が知り合いにいたら、聞いてみなよ。
必ず、「当社は電力の安定供給、および温室効果ガス削減のために
今後も積極的に原子力を推進していく所存でございます」って答えるはずだから。
現在、全電力会社合わせて15基の新規建設を計画している。

他のスレに出てたが、東電なんかは↓こんな原子力推進PRアニメまで作ってるww

エネルギー問題を「今」考えるドラマ 東田研に聞け
第13話「原子力発電の可能性〔前篇〕〜女子学生の就活」
http://www.tepco.co.jp/pavilion/energy/


> 耐用年コストを14円/kWh前後で発表していることから
できればこのソースが何か、示してくれないかな。

> 原発にはコスト競争力がないことを訴えている
電力会社が明示的に、原子力したくない!って訴えている個所があったらぜひ示してほしい。
俺の感覚だと、現在の日本の電力会社は「絶対に」そういうことは言わないはずだ。

345 :1:2009/11/15(日) 09:34:19
>>341
だから何でそこで俺をいじるんだよwww
お前と違って、毎日2ch見てるわけじゃないんだ俺は。
他にも原子力を正しく認識してる人はこのスレに沢山いるみたいだから、
そういう人とちゃんとバトルしてくれ。

とりあえずこんなところかな、長文ウザくてすまん。


やっぱり>>3に対する明確な反論は出ない、ってことで良さそうだね。

346 :1:2009/11/15(日) 09:59:57
あー>>315さんは、核燃料サイクルとか言い出して話混乱させてるけど、
要は、原子力は国の方針で導入することとされてるから、
電力会社は導入したくないけどしぶしぶ従っている、って言いたいわけね。

しかし電力会社は「しぶしぶ」じゃなくて、本当にあらゆる手段使って原子力を推進したがってるんだけどなあ・・
>>344に書いてあるPR活動とか。
あとメガソーラー推進計画のしょぼさと、大規模原発15基(!)っていう計画のすさまじさを比べても
電力が本気で原子力をやりたがってることが、わかるはずだが。

347 :1:2009/11/15(日) 10:05:13
たびたびすまん、もうひとつだけ。
原発の今後の新設計画15基のソースはこれ。

http://www.enecho.meti.go.jp/policy/electricpower/090331-h21.pdf

これは、最初のページに記載している通り、
電力会社が提出した計画を経済産業省がとりまとめただけのもので、経済産業省の計画ではないことに注意。
実際、電力需要の想定などが、経済産業省の計画とは全く異なる。

348 :名無電力14001:2009/11/15(日) 10:32:51
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1244107508/
短絡馬鹿の>>1はここを1から読め

349 :名無電力14001:2009/11/15(日) 10:53:14
 筆者が驚いたのは、東京電力で副社長、原子力本部長を務めた豊田正敏博士が、高速炉開発計画の断念と
トリウム原子力への移行を主張していることだ。昨年秋に著書『原子力発電の歴史と展望』を出版した豊田氏を訪問し
話を聞くと「遺言のつもりで発言した」とのことだった。主張している人が人だけに、重いものがある。

 高速炉開発路線に関して、政府の原子力委員会と電力業界の温度はかなり違っているようだ。税金で食べている
原子力委員会がウラン・プルトニウム核燃料サイクルの夢(もしくは惰性、もしくは利権)に固執しているのに対し、
損益の中で生きる電力業界が「コスト的に合わないので損切りするべきだ」と考え始めた。
豊田博士の主張はその流れの中にある。
http://footcall.blog24.fc2.com/blog-entry-346.html

電力業界の上層部は高コストだとわかっている
洗脳教育で実態を知らされてない末端社員が未だに推進を語っているだけ
HPは適当に書けても、設置認定申請書は誤魔化せないからね
現実的にここ20年では、低コストな石炭火力の方が多く設置されているが
原発は「電力需要の伸びの鈍化」を理由に新造延期ばかりしてきた
これは大いなる矛盾だよね?
最近は都合よく刈羽震災があったので、「耐震基準の見直し」というのが延期の理由になっている

350 :1:2009/11/15(日) 11:00:32
>>348
ざっと見てみたが22さんって人が、割とまともなこと言ってるね。
つーか桜井氏って「哲学者」とか名乗ってるのかww アホすwww
一度この人に意味不明の理由でむっちゃ怒られたことあるw

何か意見があるなら、阿呆馬鹿って罵倒ばかりじゃなくちゃんと意見を述べてくれな。頼む。
すまんが俺はこれから外出するが。
またね〜

351 :1:2009/11/15(日) 11:05:17
おっと

>>349
だ・か・ら・さ・あ ・・・
核燃料サイクルのコストの話と、原子力そのもののコストの話とを一緒にしないでくれ、
って言ってるんだが・・・
もう少しは勉強してくれ。

しかしトリウムサイクルねえw 東電でそんなのを主張してる人いたんだ。
インドでずっと開発してるが、実用化はまだまだ先だろうな。

またね

352 :名無電力14001:2009/11/15(日) 11:29:51
>>1
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1225718592/
ここで論破されファビョって醜態を晒したため、本スレを建てリセットを計る
しばらくスルーされ自演でなんとかスレ移動に成功するも
ここでも論破されまくる

文面見ても本人なのは明らかだね
ファビョルのも全く同じで、その後冷静を装って復活するのも全く同じ

353 :名無電力14001:2009/11/15(日) 11:36:12
>>350

>>22もお前だろ?
お前はよく渾身のレスをスルーされて、悔しくて自演で該当レスを褒めるのがパターンだ

14円のソースを出されて、毎回「それ初年度でしょ?」とレスしている馬鹿だ
アホめ、最新の「耐用年コスト」を見てみろ

354 :名無電力14001:2009/11/15(日) 11:53:31
>>351
電力会社は
核燃料サイクルのコストの話と、原子力そのもののコストの話とを一緒にして
設置認定申請書を作っているのかね?いないのかね?
一緒にしてるとしたら設置認定申請書を作ってる電力会社も勉強しなきゃならないな(爆笑)
一緒にしてないのなら原発コストは更なる高コストだな(大爆笑)

お前、いちいち自爆してるな
総合的に考えてないから全然スジが通ってないよ

355 :1:2009/11/15(日) 11:58:34
おまいら俺に外出させない気かw

>>352
そのスレでコストの話してるのはスレ違いだろって思ったからここを立てたっていうのはそう。
>>1のリンク先もそこからとってきた。別に論破された記憶もないが。
で何? 意見があるなら罵倒でなく意見を述べてくれ。

>>353
> >>22もお前だろ?
ちがうね。

> 最新の「耐用年コスト」を見てみろ

>>348のリンク先の>>10かな?
ごらんのとおり、そこの一番下にある45万円/kWっていう単価はかなり高めの事例なんで、
>>1の計算とはそこが違っているわけだが、とにかく
より一般的な値をとれば、もっと安くなる。

しかしどういう計算法してるのか知らんが、45万円/kWで14円(女川)、28万円/kWで10.4円(女川)
っていうのは、計算上、高すぎる気がするな。
割引率を高く設定してるんじゃないかな?推測するに。

計算方法の明確でない計算は意味がないから、
>>1みたいに計算法(特に割引率)も込みで示してもらえないかな。そうしないと議論にならない。

あー遅れる; またいずれ。

356 :1:2009/11/15(日) 12:03:42
28万円/kWで10.4円(柏崎) の誤りね。

>>354
> 一緒にしてるとしたら設置認定申請書を作ってる電力会社も勉強しなきゃならないな(爆笑)

なぜだよ?
電力会社のコスト計算はもちろんサイクルを前提としてるが、
>>349のリンク先は、「ウラン・プルトニウムサイクルは高コストって述べている人がいる」
って言ってるんだが、>>349さんの後半は
原子力そのものが高コストって言っているように書いてるから、それは違うだろって
当り前のつっこみをいれたまでだが。
何か問題でも?

357 :名無電力14001:2009/11/15(日) 12:44:44
耐用年って>>1の資料にもある法定耐用年16年のことだろ。
原子力の計算するのに16年てドアホかよ
はい>>353簡単に論破ね。

358 :名無電力14001:2009/11/15(日) 12:53:06
>>356
核燃料サイクルを無視した原発そのもののコストに何の意味がある?
もう施設は出来ているのだよ?運転してないだけでw

>>355
君は役人の作った耐用年コスト7円/kWhってのは明確だと思ってる?
45万円/kWは現実に基づいた実績値に近いんだよ
建設費は4円/kWhでしかない
28万円/kWで2.4円/kWhなのでその差は1.6円/kWhに過ぎない

建設費以外のコストだけで10円/kWhなのだ
それでも役人の試算した7円/kWhを信じるのかい?


359 :名無電力14001:2009/11/15(日) 12:55:10
>>357
だから同じ土俵の耐用年コストで話をしている
運用年数を延ばせばどれも安くなるのは当然

最高のアホだな

360 :名無電力14001:2009/11/15(日) 12:55:16
>>358

>>357 はい論破。

361 :名無電力14001:2009/11/15(日) 12:57:30
>>359
原子力で16年で計算して意味あると思うのか
最低でも40年は動かすんだが
リアルアホ?

362 :名無電力14001:2009/11/15(日) 12:57:59
アホが去って>>1が来る
>>1が去ってアホが来る
アンカー変えて馬鹿が来るw
武田馬鹿内山アホ軍団

363 :名無電力14001:2009/11/15(日) 13:05:38
>>361
役人の作った耐用年コスト7円   電力の作った耐用年コスト14円  うち建設費4円
役人の作った運用年コスト6円なら   実運用年コストは推定12円程度

役人の作った火力の耐用年コストは7円  
燃料分が4円としたら運用年コストは5円程度

わかるかな?
同じ土俵で話している意味をさ?

364 :名無電力14001:2009/11/15(日) 13:13:03
>>363
>>1のリンク先見ろ。
役人ではなく、電力(電気事業連合会)による計算結果です

365 :名無電力14001:2009/11/15(日) 13:16:31
単純に比例計算して「推定12円」って
燃料代とか運転維持費とか計算方法全然理解してないだろw

366 :名無電力14001:2009/11/15(日) 13:23:45
>>365
燃料代と運転維持費は、運用年数に関係なく毎年掛かる

367 :名無電力14001:2009/11/15(日) 13:35:12
「建設費以外で10円」のソースは何?

368 :名無電力14001:2009/11/15(日) 13:45:31
>>367
読み直せ

369 :名無電力14001:2009/11/15(日) 13:49:34
どのレスを読めばいいのかレス番号位教えろ

370 :名無電力14001:2009/11/15(日) 13:57:37
  名前:1 投稿日:2009/11/15(日) 09:34:19
 >>341
 だから何でそこで俺をいじるんだよwww
 お前と違って、毎日2ch見てるわけじゃないんだ俺は。
 他にも原子力を正しく認識してる人はこのスレに沢山いるみたいだから、
 そういう人とちゃんとバトルしてくれ。



他にも原子力を正しく認識してる人ってのが>>369とか>>365とか>>361かね?
笑える

371 :名無電力14001:2009/11/15(日) 14:00:46
>>367

「建設費以外で10円」ってレスをどこで見かけましたか?
そこに根拠も書いてあるよね?
あ、1行しか認識出来ない人も原発派にいたねぇそういえば

372 :名無電力14001:2009/11/15(日) 17:15:07
なんか罵倒ばっかりのスレになってきたな。
つまらん・・・
反対派と議論すると最後はこうなる。
何で冷静に話ができないのだろう????


373 :名無電力14001:2009/11/15(日) 18:29:06
そういうふうに>>1が仕向けてるからね
論破された後の行動は同じ

374 :名無電力14001:2009/11/16(月) 02:19:09
お互い自分の知識に不安があるから
罵るしか無くなるんだろ。
素直に意見交換すればいいのに。

375 :名無電力14001:2009/11/16(月) 04:01:28
2chでの議論ってのはおおむねその罵り合いをする事だからなw

376 :名無電力14001:2009/11/16(月) 04:20:57
>>342
> 結構技術的な話も公表されてると思うけど?あれでもまだ不満?

話題にならないような地味なところは、全然公開が進んでないよ。

> 経産省は既に自民党政権時にFITの制度設計をして、今月から導入しましたが?

分かってる人なら、そういう発言しないと思うけど、うーん・・・。

経産省が導入した太陽光48円買取は、すべての
再生可能エネルギーへのFIT導入を防ぐために、敢えて導入されたもの。
環境省に環境税の導入をさせないために、石油石炭税を導入したのと同じ。
つまり経産省は、再生可能エネルギーの普及妨害をしてると言える。
民主党のFITも2年後を目処に導入とか言ってるし、遅すぎる。

> 地元(温泉業界)の反対運動じゃないかな。

最大の問題は、自然公園法。
これは政治家が判断すれば良いだけの話しなのに、いつまで経っても規制緩和しようとしない。

> 太陽光はせいぜい20年が限度じゃないかな。20年でさえ怪しい。

30〜40年経ったパネルでも、性能低下は10%程度。

> 反対派の人って、必ずこうやって数字水増ししてるよねw

むしろ原発推進派は、自然エネルギーについて知識不足すぎるよ。
もしくは自然エネルギー反対派の意見を真に受けて自分で調べようともしてない。

> 原発に揚水は必要ではない。

それならなぜ超高コストな揚水が建設されたのか説明を。

377 :名無電力14001:2009/11/16(月) 04:27:25
>>343
> あとは優先度の問題。原子力より再生可能優先しろ!っていうあなたの主張はわかるが
> 全員がそう考えるわけじゃない。

上に貼ったアンケートを見ても、国民の大多数は再生可能エネルギーを推進しろよと言ってる。
それなのに、再生可能エネルギーより、原発や火力にばかり予算を割り当てるのは、
国民の声を無視していると言える。

> まあ石油利権が原子力妨害しても一応おかしくはないが、どうなんだろうね。

ユダヤ財閥系が、ウラン利権を押さえてるからかもね。
日本で高速増殖炉や再処理工場がうまくいかないのは、ユダヤ系の工作員のしわざなのかもね。
つまり日本のエネルギー自給率を上げることをなんとしても防ごうとしてる。
あくまで「陰謀説」だけど。

> 「あと10〜20年もすれば、製鉄や石油製品を作るのすらCO2を排出しなくなる」
> っていうことはありえない。

すまん、表現がオーバーだった。

378 :名無電力14001:2009/11/16(月) 04:30:40
>>344
> 原発のない沖縄では上昇してるって書いてない?

それは中国からの海水の影響かも。
日本海が一番上昇してるのがポイント。
一度、スパコン使ってシミュレートしてみて欲しいね。

>>346
> 電力会社は導入したくないけどしぶしぶ従っている、って言いたいわけね。

そういうこと。

> >>344に書いてあるPR活動とか。

確かそういう広報活動は法律で義務づけられてたはず。

379 :376-378:2009/11/16(月) 04:34:33
>>353
> >>22もお前だろ?

そのスレの22は私。

380 :名無電力14001:2009/11/16(月) 09:52:47
つ海外MOX
現在国内にMOX燃料製造出来る設備あるの?

381 :380:2009/11/16(月) 10:04:16
>>213
つ海外MOX
現在国内にMOX燃料製造出来る設備あるの?

382 :名無電力14001:2009/11/16(月) 12:27:16
>>210
>天候や風速を予測して、発電量を予測できる自然エネルギー発電の方が、
>地震などで突然に数百万kWが停止する原発より断然マシ。
予測できたとしてどうなる
問題は予測の可否ではなく、発電系統システムからの電力供給に
変動を許すか否かにある
社会システム全体の活動を電力供給に追随して変動させるのか
社会システムは一定の活動量を維持するのかが問題なのだ
前者を取るなら、現在の社会システム運営を根本的に変える必要があるし
後者の道を目指すなら発電システムに膨大な余力を持たせなければならない
昼夜間の変動よりも日・週・月・季・年・地域間の変動にどう対応できるかが大問題だ
日本の水力発電の多くは、何故あのような高さのダムを必要とするのか
風力や太陽光にもダムに相当する機能は必要ないのか考え直した方がよかろう
単純に単機の建設費やこれによる発電単価だけを比較しても何の意味も無いのだ
自然相手では、既存の社会システムを只使いするジャストインタイムは成立し得ない

383 :名無電力14001:2009/11/16(月) 12:30:19
>>382
今の需要が大幅に増えない限り、安定供給は可能
なにが問題?

384 :名無電力14001:2009/11/16(月) 14:19:16
>>383
ほんとに安定供給は可能なのか?
根拠は?

385 :名無電力14001:2009/11/16(月) 14:44:31
何の自然エネルギーを使うか知らないが
今の原子力の供給量に置き換えるとして
何基の風車やら太陽パネルが必要か分からん
原子炉が動いてる以上は、コスト的な問題でやらないと思う

どっちにせよ電気代か税金が値上がりして市民視点でメリットが無い

つーか電力は電気代値上げすりゃあ何エネルギーだろうと発電供給できるだろうよ
国民や企業がそれじゃ納得しないでしょうって話だろ

386 :名無電力14001:2009/11/16(月) 15:38:14
今の原発が無かったらもっと電気代は安く済んだよ
それがチャラになるだけの話
自然エネルギーだから電気代が上がる、だから国民が納得しないってのはミスリード

387 :名無電力14001:2009/11/16(月) 17:06:56
原発を火力に全て置き換えてた場合、電気料金は2割増しになり
石油危機の度に供給不安定になる

原発自体、30年以上前から稼動してるが
30年前の太陽光、風力、地熱等の発電事業はとても実用的とは言えない

当時政府の方針として間違ってるとは思えないね
大間の建設が終われば、当分国内に増設する計画も特に無いし
廃炉も金がかかるし、自然エネルギーはまだ実証施設の建設段階

浜岡みたいに古くて出力の低い1、2号を
改良型にする計画が1番ベターだと思う
できるかどうかは別としてな

388 :名無電力14001:2009/11/16(月) 17:24:23
今の自然エネルギー技術を基準に建築当時の計画が間違いって指摘するのはおかしいよな
これからは自然エネルギーの開発に着手するべきだと思うけど、30年前もそうだったとは言えない

大体現在使える発電所を使わずに新しいの作ってたらそれこそ無駄だし

389 :名無電力14001:2009/11/16(月) 18:08:14
>>387
>原発を火力に全て置き換えてた場合、電気料金は2割増しになり


原発があるから2割増しになっている
現状は原発があるから揚水も増やし、火力も休ませており
同じ発電量を供給するために、原発の経費だけ無駄な金を使ってきた
年負荷率が1960年代70%だったものが、一気に60%に一段低下したのがその証

390 :名無電力14001:2009/11/16(月) 18:19:27
解りやすく言うと
火力と水力10人で7を供給してたところに
原発が2人やってきて同じ7を供給してる状態

しかも流せないうんこ付きでね


391 :名無電力14001:2009/11/16(月) 19:14:16
揚水は別に原発のためだけにあるのではない
休ませている火力も別に原発があるからだけではない
休ませている火力は古株で概して効率が低い
また燃料も原油・重油であったりする
今の時代から見れば出力も小さいものが多い
古いプラントで今尚残されているものは元々調整火力として作られたもの
最早今の時代になって火力・水力・原子力のどれが優れているかなどと
比較すること自体無意味なことなのだ
特に火力はその適応範囲の柔軟さから色々な役目を負わされている

原子力を含めた火力系のエネルギを最も効率的に利用することを考えた方が良い
圧力や温度を上げられない原子力は発電などしないで
火力に熱を供給供給するのが最も良いだろう

発電システムの稼働率低下の一番の原因は昼夜間の電力消費量の
変動にあるのだからこの変動を無くせばことは簡単に解決する
国民総三直制にして昼夜間の変動を無くせば発電は総原子力でも
構わないだろうCO2排出もゼロになって目出度かろうと思うゾ

392 :名無電力14001:2009/11/16(月) 19:27:15
>>391

>圧力や温度を上げられない原子力は発電などしないで
>火力に熱を供給供給するのが最も良いだろう
これは>>390と同義

効率UPといいながら、同じ発電量を生むために余計な設備を増やして経費を増やすのと全く同じ
内山理論を用いれば、当然コスト高で却下される事案だ

393 :名無電力14001:2009/11/16(月) 19:50:45
どう見ても素人理論だろwwwwwww

原子力の熱を火力に供給とかアホかw


どういう風に突っ込むか悩むレベルの理解力だぞ

394 :名無電力14001:2009/11/16(月) 19:55:59
>>1の億kW版だもんな

395 :名無電力14001:2009/11/16(月) 20:25:50
>>393
逆ならありだと思うけど
敷地的に無理だな

396 :名無電力14001:2009/11/16(月) 21:29:48
>>393
>どういう風に突っ込むか悩む
悩むほどのことではないよ
只その程度も理解できない頭ってこと位は分れよな

397 :名無電力14001:2009/11/16(月) 22:17:37
>>396
じゃ具体的に説明してよ
ちゃんと計算式使ってさw

398 :名無電力14001:2009/11/16(月) 23:25:31
まじめに考えてて笑っててもしつれいなんでマジレスしてみようか

発電プラントのタービンは日本でもトップレベルの技術者が
施設毎に効率が1%でも上がるように考えてる

原子炉は火力ボイラーと違って圧力調整が難しいというか鈍い
だから100%負荷で1番効率よく出せるようになってる
逆に火力の場合は出力調整しやすいように小型だったり
コンジェネだとガスタービンの出力で決まってる
とりあえず火力用の小型のタービンに原子炉の膨大な蒸気を使えるように設計できない

航空機のジェットエンジンを転用してる発電所ならあるが
原子炉のタービンに火力の物使ってもメリットゼロ

俺としてはなぜ火力のもんを使うか聞きたい

399 :名無電力14001:2009/11/16(月) 23:44:12
原発は小型の火力用タービンを使ってるというのか?
何にマジレスしてるのか・・・愉快な奴だ

400 :名無電力14001:2009/11/17(火) 01:14:53
>>398
タービンの大きさに関しては
RPVの圧力上げたくないから
それほど高温高圧蒸気を使えないだけ。
そのコンディションの高効率化で今の大翼のものになってる。

負荷に関しては、負荷追従させると
炉心の温度変化が大きくて
燃料被覆管が壊れるおそれがあるため。

401 :名無電力14001:2009/11/17(火) 08:16:09
>>400
温度を一定にしつつ圧力だけ変化させようとしてるから
鈍いって意味で書いたんだけど

火力でもタービン入口の温度変化させると金属疲労が大きいから
基本は圧力変化よりで出力制御してる

Pなら負荷追従しても炉は問題無いだろうけど

402 :名無電力14001:2009/11/17(火) 08:16:43
>>399
日本語が不自由な方のようだw

403 :名無電力14001:2009/11/17(火) 08:40:44
>>398
>原子炉のタービンに火力の物使ってもメリットゼロ

>俺としてはなぜ火力のもんを使うか聞きたい

ぷっ


404 :名無電力14001:2009/11/17(火) 23:33:45
>336
決算書で6円/kwh。政府試算で5.9円/kwh。
理解できないでいるあなたは100%アホ。


405 :名無電力14001:2009/11/17(火) 23:52:41
自衛官の娘↓
、ヾ ,.ン                    ヽ
ヽ ,r'´           リヽ     ヽ
/ //      ,.   ,:ッ ,ィ/  ヽ     /
 /" /   /,.r,./´/ /゙'ー、 ヽ    i′
. |! /ヘ .   ,ィ∠∠_ヽ       | i    ゙、
 _,_| ヘ  {l/ ヒ'^ド `ー '  ___リ   i、ト-
〃^|  ヾ、ト, `'' ゙"'       rrテ、 〉   ,lソ
l.{ ,|   `i゙        ヽヽ-'/  ,ィ/
ヾ |.    |          r .i彡" ′
 ヽ|    |      ,. ‐ァ=、  / i′
  __|   |.      ` 、_У /' .|
 /`|i   卜、      `" ,ィ' .!  |
./  |i.   l、 ` 、.   / |   |
′ l|   i| `ヽ   r',`''./  |   |
   l|.  |{  | //  i'  |   |
.   l|,  |゙、  |/ ム  l   |   |
【フレイ・アルスター】
ガンダムヒロイン史上初のBPO呼び出しを喰らった英雄
気が付けばオーナーにも関わらずスレ内でまで他作品キャラに食われ気味という苦難の日々を送っている
「今日は勝つわよ!」→「出番ねぇーだろ」は言わずと知れた黄金パターン
新作ガンダム他作品アニメ、なんでもありなフレイと仲間達の苦難の日々はまだまだ続く

406 :名無電力14001:2009/11/18(水) 00:19:44
耐用年数とは、減価償却年数のこと。
火力15年。原子力16年。と法律で決められている。
故に発電コストよりも耐用年数コストは必ず高くなります。

また、初年度コストは減価償却は初年度が一番高くなること、初装荷燃料費が
高いこと等により、耐用年数コストよりも高くなってしまいます。

つまり
初年度コスト>耐用年数コスト>実際の発電コスト
です。

また、初年度コストや耐用年数コストが異常に高いプラントがありますが、
それはツインプラントの場合です。トータルコスト削減を考え、初号機に
次号機の設備を付加させて作成するためです。
例えば大飯3/4号が良い例です。初年度単価は以下の通り。
大飯3号:14.22円/kwh
大飯4号: 8.91円/kwh

なお、100万kwh以下の原子力プラントを単独で建設した場合は
比較的発電単価は高くなると想定され、原油が20ドル程度であれば
火力に対し有意義な差はほとんど無いでしょう。

407 :名無電力14001:2009/11/18(水) 01:54:30
政府発表の耐用年コスト7円/kWh
設置認可申請の耐用年コスト14円/kWh(女川3、東通1)

408 :名無電力14001:2009/11/18(水) 12:46:22
こういのってどっちがただしいの? こいつらが原発の元なの?

http://wwwsoc.nii.ac.jp/aesj/snw/media_open/document/rokkasho_kougi080303.htm

ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/aesj/snw/media_open/document/rokkasho_kougi080303.htm

409 :名無電力14001:2009/11/18(水) 21:26:06
音楽家の坂本龍一が足りない知識でマスコミに躍らされて
あぶく銭で出した出版物があまりにも酷いので
原発関係者に超正論で真っ向否定されてる図


原発やめろコンサートを柏崎で開催
その電気はもちろん原発から・・・

410 :名無電力14001:2009/11/18(水) 21:33:59
電気を選ぶ事なんて出来ないんだから
そんなことじゃなくて
普通に理論で答えればいいのに。

少なくとも柏崎原発の電気は
柏崎には一切来てないよ。

411 :名無電力14001:2009/11/19(木) 00:16:42
東北電力に融通してるのも新潟火力だしな

412 :名無電力14001:2009/11/19(木) 02:18:52
>>398
>火力用の小型のタービンに原子炉の膨大な蒸気を使えるように設計できない
>原子炉のタービンに火力の物使ってもメリットゼロ
原子炉の蒸気を火力のタービンにそのまま通したってどうなるものでもない

>航空機のジェットエンジンを転用してる発電所ならあるが
ガスタービン発電機はネ、立ち上がりが波帯から

>俺としてはなぜ火力のもんを使うか聞きたい
原子炉の蒸気で火力用のタービンを回せなどと無意味なことは言わないよ
ボイラー側をコンバインドにしろとネ
火力と原子炉を一対一にする必要は無いわけで
原子炉1:複数火力でも良いだろう、というより複数にする必要があるだろう
ガスコンバインドはどうして効率が高いのだろうね?
ガス・蒸気・原子炉のトリプルコンバインドでも良いだろう?

413 :名無電力14001:2009/11/19(木) 05:27:42
最新の火力や原子力の熱効率を考えると
復水工程に余計な物を入れないほうがいいよ

ガスコンバインドは運動エネルギーと熱エネルギーの両方を電気に変えてるから
効率が良いのであって
熱エネルギーしか出せない原子炉をコンバインドする意味は無い

414 :名無電力14001:2009/11/19(木) 10:41:24
柏崎刈羽原発3号TBオペフロで火災発生

415 :名無電力14001:2009/11/19(木) 11:36:38
運動エネルギーと熱エネルギーは別種の存在ですか、そうですか〜
何故ガスタービンの温度を上げるのに必死なんでしょうかね〜
火力の復水器に原子炉の蒸気を吹き込むと何か良いことが起きますかね〜
ボイラーのコンバインドに腹水器は関係ないと思いますがね〜
ガスタービンコンバインドのボイラーは何と呼ばれていて何をやってるんでしょうかね〜

416 :名無電力14001:2009/11/19(木) 15:46:41
運動エネルギーと熱エネルギーは別です
火力が必死に温度を上げるのは変換効率を高める為です
火力の復水器に原子炉の蒸気を入れていいことというか
復水工程でスーパーヒーターを使います
復水器が関係ないってタービン通った蒸気はどうなるの?
ガスタービンコンバインドのボイラーは排熱回収ボイラーって言ってます


火力と原子炉をどうやってコンバインドするか教えてください
復水工程で火力をスーパーヒーター替わりにするのか
原子炉と火力をパラレルで一つのタービンに繋ぐのか
複数の

そもそも最新のコジェネでも50万kw未満なのに
その3倍出力のある原子炉を繋げるんですか?

その方法で熱効率上がるなら特許取れると思います

417 :名無電力14001:2009/11/20(金) 00:09:11
>416
個人的には反対だが、原子炉と火力を繋ぐのは、メリットを
簡単に言うと、低圧蒸気を作るのは原子力の方が安く、高圧蒸気を作るのは
火力の方が安い。なので良いとこどりをしようといった考えです。

問題点は火力と原子力では安全に対する考え方が、水と油ほど違うので
融合は無理でしょう。

>413
ちなみに熱エネルギーを電気に直接変えることは基本的にできません。

418 :名無電力14001:2009/11/20(金) 00:21:38
>>417
原子力を扱うなら低圧蒸気だろうが高いものは高い


419 :名無電力14001:2009/11/20(金) 00:23:27
>389
何度も言うが、揚水発電は原子力のためにあるのではありません。
ミドル電源の効率アップのためにあるのです。
日本では原子力はベース電源ですので、関係ありません。
ちゃんと勉強してください。

>412
あと、原子力に火力のタービンは使えません。原子力の蒸気は飽和蒸気なので
火力のタービンなんか使ったら、一発で壊れます。火力のタービンは加熱蒸気
用です。

420 :名無電力14001:2009/11/20(金) 00:26:36
>418
原子炉のコストの大半は安全設備、低圧で運用できれば不要となる
安全設備がカットできるので大幅にコストを削減できる。


421 :名無電力14001:2009/11/20(金) 00:38:58
>389
なんでも原子力のせいにして楽しそうだなwww
昔に比べ、負荷率が低下してるのは、昼と夜の電力消費量の
差広がったから。エネルギー勉強している人間からすれば、
基本的知識。出直して来い!!!

422 :名無電力14001:2009/11/20(金) 01:11:59
>>421
昼/夜の比率は下がっている=平準化されているのに
この間の負荷率の低下は続いている
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01090507/06.gif
これは原発のための揚水やバックアップ火力が増えたからだね

423 :名無電力14001:2009/11/20(金) 01:16:08
>>420
具体的にどの系統が不要となりますか?
圧力由来の安全装置がどの系統に使われて、それが不要になるという根拠をどうぞ

424 :名無電力14001:2009/11/20(金) 02:31:28
>>417
>火力と原子力では安全に対する考え方が、水と油ほど違うので
>融合は無理でしょう。
技術的には水と油ほどは違わない
違うのはボイラ部分であってタービン・ゼネレータは基本的には同一
融合させるかどうかは感性の問題でしかなく技術的なものではない

ボイラ部分の違いは放射性物質を扱うかどうかだけの違い
タービン部分についてはBWRは放射性物質が廻るが
PWRでは放射性物質は廻らない
火力に原子炉附設と原子炉に火力を附設が考えられるが
原子炉が公衆に影響を及ぼした事故は確認されているもので
3件、未確認を含めても4件、公衆に影響を及ぼさなかった
重大事故を含めても5件しかない
公衆に極めて重大な影響を与えたものはチェルノブイリの1件だけである
しかしこの事故は平常運転中のものではなく、やってはいけないことを
敢えて行った結果なのである
公衆に重大な影響は与えなかったが、チェルノブイリ並みの
やってはいけないことをやって満天下に恥を曝したJCOの臨海事故も
含まれるかも知れない
原子力艦艇は人口密集地に遊弋し、尚且つ事故も目を剥くほど多いが
軍事機密であることも手伝い殆ど誰も気に掛けていない
ただし、艦艇の事故により原子炉が暴走し公衆に影響を与えたことはない

現在の原子炉は猿的人間に扱わせない限り安全であり、都市内に建設
しても問題は無い、それを危険だとするのは単に考え方の問題でしかないのだ
いつ頭の上に原子炉が落ちて来るかも知れない時代に生きながら原発だけを
特別視する方がおかしな考え方である


425 :名無電力14001:2009/11/20(金) 03:31:53
>>416
スーパーヒータが何か、何のためにどこに使うのか考え直してネ
複水器が何なのか解っている?
スチームタービン内で蒸気は水に戻ることも有得る
しかし、それでは困るのでタービン内では出来るだけ低温まで
蒸気のままでいて欲しい
で、どうしたら良いのでしょうかネ

何が悲しくてパラレルで繋ぐの?
ゼネレータは現在のところ一軸最大100万
最新のコンバインド火力の出力は1系列150万
GT自体の出力は最大30万程度
コンバインドでは複数GT+単機STで使われる
何も最大容量の原子炉を組み合わせることはなかろうと思う
原子炉にも出力の大小はあるのだから

426 :名無電力14001:2009/11/20(金) 08:02:58
色々おかしいだろ

原子炉から出る蒸気は火力よりも低温低圧だが
高圧を火力、低圧を原子炉って分担は無い
一段目の高圧タービンで変換出来なかったエネルギーを
二段目以降の中圧タービンや低圧タービンで回収してる
だから原発も低圧タービンとかあるし
火力の高圧タービンから出た低温低圧の蒸気を回収しないとなると
火力が高温高圧にして変換率を高めてるメリットが無い
まあ加熱蒸気か飽和蒸気かのちがいもあるけど

熱を電気に変換することはゼーベック素子で可能

あと原子炉の圧力を下げるってどこから湧いたの?

427 :名無電力14001:2009/11/20(金) 08:12:23
最新は三菱のJ型コジェネで1列46万kw
一つ前のG型は3列で150万
もう少し世代が古いと出力が高い大型があったり
復GT+単STがあるが、熱効率ひくくてやってない

428 :名無電力14001:2009/11/20(金) 08:16:02
>>425
で、どこにどう原子炉を繋ぐの?

429 :名無電力14001:2009/11/20(金) 10:28:11
こういうのは実際どうなの?

http://wwwsoc.nii.ac.jp/aesj/snw/media_open/document/rokkasho_kougi080303.htm

430 :名無電力14001:2009/11/20(金) 15:05:46
>>425
何で誰も彼も原子炉からの蒸気をそのまま火力のタービンで
使いたがるんだろうね
エコノマイザってものが世の中には存在する
火力が必要とするものは蒸気そのものではなく
原子炉の熱なんだよね
火力のボイラ給水を原子炉の熱で余熱するだけの話だ
予熱すればその分化石燃料の消費は下がるだろう?
原子炉からの蒸気は復水として原子炉に戻すだけ

431 :名無電力14001:2009/11/20(金) 16:02:59
原子炉系がトラぶったら火力系だけで運転すら出来ず
今よりコスト高な上に供給リスクも高まる

今の火力と原発で最大200万kW使えるのに、100万kWしか能力がない
しかも初期費用も運転費用もどう見ても原発以上
この上バックアップの火力を別に用意しなければならない
全くよくこんな妄想するもんだね

432 :名無電力14001:2009/11/20(金) 16:12:17
エコノマイザー(節炭器)っていわゆる給水加熱器の一種で
元々捨てるはずだった排ガスの熱でボイラー給水温度を上げてるんだけど
それを原子炉の蒸気に置き換えてもいみがないというか
MACCだと給水温度が原子炉出口温度よりも高い

433 :名無電力14001:2009/11/20(金) 19:29:28
コンバインドの為に原子炉の規模を小さくして効率よくなるの?
それが重要な

434 :名無電力14001:2009/11/20(金) 20:33:03

給水温度ってどの部分の?
少なくとも復水(つまりはこれが給水の元)の温度がスタート点
復水器からボイラ入口までの間に色々と余熱昇温されて行く
復水温度はそんなに高かったかね?
GTまで含めたコンバインドが熱バランス的に難しいなら
組み入れなければ良いだけ、それでも原子炉の熱は廃棄されることなく
使われ、その分化石燃料の使用量は引き下げられる
何時できるかは判らないが、その先の話になれば
当然高温・超高温ガス炉という路線にはなる

435 :名無電力14001:2009/11/20(金) 20:52:43
とりあえずMACCのボイラー給水入口温度が何度か言ってみろよ

あと原子炉のどこの過程で出た余剰な何度の蒸気を
火力のどの工程で使って給水加熱するか答えてよ

火力でも余剰蒸気や排ガス使ってボイラー給水温度高めてるからな

436 :名無電力14001:2009/11/21(土) 03:02:07
太陽光に原発を引き合いにだして語る人がいるけど
太陽光は分散電源でありかつ安全であるということに価値があるんだと思う
普通の住宅地でも発電できるしね、そんなの日本じゃ「太陽光以外にない」と思う
それにあたらしく資源をムダにしない蓄電気ができたとして
国民に買わせる布石になると思う
つまり内需が生まれる
そういうものが売れれば企業は技術開発ができるお金が手に入る
そして海外に売り込むことができる

EPRの観点からみれば風力も効率はいいとおもうけど、
投資するならどの分野の技術を伸ばしたいかにもよるんじゃない?

だから太陽光パネル設置は補助金とか買取とかじゃなく義務付けるべき
最終的に義務付ければ、蓄電池も太陽光パネルもこれからずっと安定した需要が生まれる
例え石油や原子力にかわるエネルギー革命が起きようとも、だ
それが蓄電池や太陽光自身の研究をする上でこのうえない強みになると思う



個人的には
枯渇エネルギーなんてガンガンつかってガンガン国内で賄える新エネルギーに投資してったほうがいいと思う
早期にエネルギーをペイバックできるならなおさら
そうやって新エネルギーバブルで国内のエネルギー消費量を増やしていけばいい
それで資源国側をマネー漬けにする、
その間エネルギー産業以外に必要なエネルギーを国内生産で養えるようにしていく
で、完全に養えられるようになったら一気に新エネルギーバブルを潰す
そうなれば日本も失業者はでるけど資源国側も相応のダメージを負う
だから向こうも簡単には潰させないように譲歩する
こっちがどんどんキャスティングボードを握れるようになる


まあ、そんな上手くいくはずがないか・・。素人の考えでした

437 :名無電力14001:2009/11/21(土) 13:04:59
>>435
>原子炉のどこの過程で出た余剰な何度の蒸気
余剰じゃない、全て

>余剰蒸気や排ガス使ってボイラー給水温度高めてるからな
廃(使えない)蒸気はあっても余剰蒸気なんてものは存在しない
オイルショック以前は殆ど垂れ流していたが今は出来るだけ
回収しているはず

438 :名無電力14001:2009/11/21(土) 14:12:23
>424
原子力は火力と違って、高度な技術力は必要ない。
ただし、安全を含めた品質保証のレベルが他の工学設備と
大きく異なる。火力とは似て非なるものです。

>428
火力ではまずガスタービンで発電し、廃熱を利用して水から超臨界蒸気を
発生させ、タービンにて発電します。
BWRでは炉内で、PWRでは蒸気発生器で飽和蒸気を直接発生させ発電を行います。

原子力で飽和蒸気を発生させるコストと、火力で飽和蒸気を発生させるとでは、
断然原子力で飽和蒸気を発生させる方が安くなります。しかし、火力ではさらに
加熱を続け超臨界蒸気にします。超臨界蒸気では発電効率が非常高く、
また原子炉のような大型タービン設備が不要となります。

このことを念頭において考えられたのが、原子力と火力の複合発電です。
火力でまずガスタービン発電を行い、廃熱を利用し原子力で発生させた
蒸気を超臨界蒸気にし、蒸気タービンにてさらに発電する。

まあ、技術的には可能だが、二つの融合は思想的に夢の話だと思いますがねwww

439 :名無電力14001:2009/11/21(土) 14:42:49
>>436
>普通の住宅地でも発電できるしね、そんなの日本じゃ「太陽光以外にない」と思う
家庭用太陽光は100Vこれを配電網や送電網にあげると超高コスト。
こちらも高コストになるけど、将来性を考えたらどう考えても風力の方が
まだまし。送電網に直接電力を供給できない設備はそもそも話しにならんよ。

440 :名無電力14001:2009/11/21(土) 18:07:57
原子力と火力の複合発電厨は
原発より安上がりで熱効率も良い従来型石炭火力の存在がありながら
今のコンパインドサイクルで、蒸気ボイラーに石炭の余熱がされてない理屈を理解せよ


この上別の燃料を使い、その処理系もセットで設備しなければならないのは
技術論も糞もなくただのアホ論だ


441 :名無電力14001:2009/11/21(土) 20:04:57
>>440
石炭じゃ、2重設備で逆に高くつく。

442 :名無電力14001:2009/11/21(土) 20:12:02
>>441
だからさらに高くつく原発とのコンボはありえないという話をしている

443 :名無電力14001:2009/11/21(土) 21:36:51
>>442
確実に安くなる。はっきり言って、原子炉本体の値段は大したこと無い。
建て屋、タービン系、その他安全設備が一番高くつく。それを簡素化できる。

444 :名無電力14001:2009/11/21(土) 21:45:56
>>443
同じ燃料の石炭石炭コンボでさえ高くつくのに
原発なら安くなるわけがない

それでなくても石炭火力より原発の方が高いのは
タービン・熱交・サービス系ではなく、メインの原子炉系が高いからだ

馬鹿も休む休み言え
>>440のレスに対し、>>441のレスしてる時点で
1行しか認識できない鳥頭君には難題だろうがね

445 :名無電力14001:2009/11/21(土) 21:55:42
悔しかったら同じ燃料系である、ガス化石炭ガスタービン+石炭蒸気タービンのコンパインドサイクルを先に実現させてみな?
なぜそれが実現しないのか理解できれば
原子力と火力の複合発電なんてアホ論で恥晒さずに済んだのにね・・・
毎度毎度愉快な奴だ

446 :名無電力14001:2009/11/21(土) 22:46:08
>>445
石炭やLNGでお湯を沸かすより簡素化した原子炉でお湯を沸かす方が低コスト。
原子炉のコストは
1/3がタービン系
1/3が建て屋
1/3が炉系及び安全設備

タービン系を削除し、建て屋及び安全系を削減した運用ができるので、
圧倒的に低圧蒸気を発生させる能力では火力に勝る。

蒸気発生を原子炉に変えた場合。火力部の廃熱がやや高くなる。これに伴い、
火力部の熱効率が下がりややコストアップするが、それ以上に簡素化した原子炉で
蒸気を発生させる方が圧倒的にコストダウンできる。

ガス化石炭ガスタービン+石炭蒸気タービンでは全く意味が無い。
補完関係にない。あなたは技術をまるでわかってない。

447 :名無電力14001:2009/11/21(土) 23:07:15
>>446
でたらめ

448 :名無電力14001:2009/11/21(土) 23:51:25
>>447
火力原子力複合にするしないは別にして、

建て屋は本当にお金かかるよ。建て屋の建設費低減は昔からの課題。
良い例が大飯1/2号。建て屋建設費低減のために、アイスコンデンサ方式を
採用してる。その当時の最高峰の建て屋設計。
今は設計はPCCVが主流だね。内圧に強い分、外圧に弱いけどね。
航空機衝突を考えると、これからもPCCVが主流であり続けるとは考えにくい。
抜本的には重大事故時に内圧が上がらない設計にするしかないね。

タービン系は飽和蒸気を使用する時点で、無茶苦茶コスト高いのは当たり前。

449 :名無電力14001:2009/11/21(土) 23:56:56
>>447
>でたらめ
あなたは井の中の蛙って奴だね。火力原子力には設計思想の差がありすぎるので、
基本的に反対の立場。だから聞く気が無いあなたにはこれ以上は説明しないよ。
アホの相手は疲れる。

450 :名無電力14001:2009/11/22(日) 03:21:15
>>446

>ガス化石炭ガスタービン+石炭蒸気タービンでは全く意味が無い。

同じ燃料系でも意味がないから
原子力を使って ガスタービン+廃熱回収ボイラー+原子炉+蒸気タービンでは
さらに意味がないと言っている

全く鳥頭な奴だな

簡易な原子炉と言っても、今の原子炉建屋内の系統やサービス建屋の試料系は省けないぞ
当然その他の建屋強度も省けない
どんだけお花畑で妄想語ってんだよ?

451 :名無電力14001:2009/11/22(日) 03:36:10
>>446
>蒸気発生を原子炉に変えた場合。火力部の廃熱がやや高くなる。これに伴い、
>火力部の熱効率が下がりややコストアップするが、それ以上に簡素化した原子炉で
>蒸気を発生させる方が圧倒的にコストダウンできる。

廃熱回収・ボイラーの上流である火力部の廃熱が何故高くなる?
何故今のコンバインドが廃熱回収+ボイラーになってないのか理解出来てないんだね?
そのボイラーより原子炉の方がコストが安くなるってどういう算数だい?



452 :名無電力14001:2009/11/22(日) 03:41:40
>>446

>タービン系を削除し、建て屋及び安全系を削減した運用ができるので、
>圧倒的に低圧蒸気を発生させる能力では火力に勝る。

百歩譲っても
素の火力ボイラーと素の原子炉ボイラーだけ比べても
原子炉の方が高い
話にならんアホだね

453 :名無電力14001:2009/11/22(日) 12:14:41
>>417
>>449
お前、いろいろ馬鹿だな
設計思想とか安全に対する考え方が違うって、火力派と原発派を融合させるわけでもあるまいし
お前の言うとおり低コストで高効率なら今の原発はみんなそうするはずだろ?

それとも原発プラント設計チームには、ガスタービンや核以外の燃料を扱ったら駄目と言う協定でもあるのかい?

素直に、「原発・火力複合発電は自分の妄想でアホ論でした」と認めなさいよ

454 :名無電力14001:2009/11/22(日) 16:16:37
資源の少ない日本の原子炉は大型化高効率が主流だからな
コンバインドするような小型のもんはノウハウが少ない
あとラド施設なんかのオグジャリー施設も必要
おなじもん建てるなら大型化ってのが理に叶ってる


まあそんな効率がいいと思うなら、サイクルかいてみなよ

455 :名無電力14001:2009/11/22(日) 17:34:17
>>454
炉圧優先で効率化はそんなにしてないでしょ。
しょうがないから大型化で出力増やしてる印象。

456 :名無電力14001:2009/11/22(日) 17:38:57
で、小型だとなぜ高効率になるんだ?

457 :名無電力14001:2009/11/23(月) 20:58:01
基本的なエネルギー工学の知識が足りない奴多すぎて議論になってないwww

458 :名無電力14001:2009/11/23(月) 21:06:10
>455&456
小型じゃなくて
出力密度下げて蒸気圧力も下げたらね。
燃料を効率良く使用できる。低圧だと格納容器を簡素化できる。
BWRとPWRを比べればこのことは良くわかる。わからない奴は勉強不足。

459 :名無電力14001:2009/11/23(月) 21:43:28
>450
無知だな。

460 :名無電力14001:2009/11/23(月) 21:51:42
>>451
451は熱交換器の知識に乏しいようだ。

461 :名無電力14001:2009/11/23(月) 21:54:31
>456
何かを勘違いしてない?当然熱効率は下がるよ。

462 :名無電力14001:2009/11/23(月) 22:08:40
>>458
低圧でどうやって熱効率が上がる?
低圧の格納容器と、石炭ボイラーでは石炭ボイラーの方が安い
にもかかわらず、石炭ガスタービン+廃熱回収ボイラー+石炭ボイラー+蒸気タービンのシステムが
生まれないのは何故だと思う?
それより高価な原子力火力複合発電が生まれると思うか?

463 :名無電力14001:2009/11/23(月) 22:28:12
>462
燃料費考えろwww

464 :名無電力14001:2009/11/23(月) 22:32:59
低圧で蒸気発生させるだけなら既存軽水炉の使用済み核燃料でもいけんじゃね?

465 :名無電力14001:2009/11/23(月) 22:39:39
>>463
燃料費込みでも石炭火力の方が原発より安いけど?
しかも燃料系も廃棄処理系も同じだから複合したら相当コストダウンが出来るはずだよ
それでもそういうシステムにしない理由は、「無意味」だからだよ
故に
それより高コストな原子力火力複合発電は「さらに無意味」

466 :名無電力14001:2009/11/23(月) 22:44:03
>>462
石炭ガス化発電は実用化段階www

設備は原子力複合の方が高いのは当たり前。でも燃料費が格段に安い。
水を蒸気に変えるときが一番カロリー高い。



467 :名無電力14001:2009/11/23(月) 22:48:59
>465
やはり知識が乏しい奴は相手にしないに限るwww

468 :名無電力14001:2009/11/23(月) 22:51:04
>>466
スレを読み直せハゲ
原発厨は、今のコンバインドサイクルに「加え」、原子炉で余熱するという話をしている
その原子炉の部分を、石炭ボイラーに置き換えて比較して論破しているのだ

469 :名無電力14001:2009/11/23(月) 23:00:21
エネルギー・資源学会『茅奨励賞』に原子力火力複合システムが選ばれていた
と思うのは俺だけか?将来的にはできるんじゃね?普通に。

470 :名無電力14001:2009/11/23(月) 23:02:26
廃熱を回収してこそのコンバインドなのに
わざわざ別系統の熱源で焚き付けてどうしようってんだ?

471 :名無電力14001:2009/11/23(月) 23:10:53
>>468
石炭ボイラーは燃費悪いだろ。燃料代かかって話にならん。
石炭ボイラーが原子力より低コストならベース電源は
すべて石炭火力になるだろ?そんなのもわかんないのか?
それで何を論破したいわけ?

そもそもコンバインドサイクルの仕組みちゃんと理解できてる???
どうして熱効率が上がるんかわかる???君狂ってるよ。

472 :名無電力14001:2009/11/23(月) 23:16:45
>>471
一行しか読めない鳥頭には理解を期待していない
ただ馬鹿に対して確実に馬鹿だ、と皆にアピールしている

473 :名無電力14001:2009/11/23(月) 23:16:46
>>470
熱効率の概念とコストの関係もわかってないらしいね。電力関係者じゃないことを
祈るよ。

474 :名無電力14001:2009/11/23(月) 23:27:36
>>470
熱力学わかる?高温のガスタービン廃熱ですべて温めたら
もったいないでしょ。エントロピーの概念わかんないの?


475 :名無電力14001:2009/11/23(月) 23:35:40
>>474
高温だから回収出来るわけだが?
回収してるそばからわざわざ別の燃料系で焚き付けてどうしようってんだ?
汽力発電をメインにしたら本末転倒だ

476 :名無電力14001:2009/11/24(火) 00:04:21
>>475
その返答の時点で正しく理解できてないと思うよ。頑張ってな。

477 :名無電力14001:2009/11/24(火) 00:04:59
効率
原発             30%
従来ボイラー蒸気発電 40%
ガスタービン単体    50%
排熱回収コンバインド 60%

同じ燃料を使うならガスタービン側
それをわざわざボイラーに回して余熱するのは無意味
別系統の燃料を使うならさらに無意味

まして原子炉なんてありえない
燃料リスクも倍、故障停止リスクも倍、効率も悪化

478 :名無電力14001:2009/11/24(火) 00:08:38
>475
議論にならないわけだwww

479 :名無電力14001:2009/11/24(火) 00:10:03
>>476
排気再燃サイクル(過去の遺物)は排気回収サイクル(今のコンバインド)より効率が劣る
残念でした

480 :名無電力14001:2009/11/24(火) 00:11:54
>>477
その返答の時点で正しく理解できてないと思うよ。頑張ってな。

481 :名無電力14001:2009/11/24(火) 00:14:55
>>479
それがどうした?論点ずれてるよ。

482 :名無電力14001:2009/11/24(火) 00:16:53
>>481
ずれてないよ
原子炉を使って予熱するコンバインドはさらに無意味だってこと

483 :名無電力14001:2009/11/24(火) 00:18:45
>>482
ずれまくってる。わかんない時点でエントロピーの概念を理解できていない。
コスト論以前の問題。議論になりません。

484 :名無電力14001:2009/11/24(火) 00:26:22
>>483
なぜガスタービンが高温化を進めてきたか
なぜ排熱回収コンバインドが生まれたか勉強しなさい
とても原子炉で余熱して蒸気発電する結論は出ないから・・・
劣化させてどうする?


485 :名無電力14001:2009/11/24(火) 00:33:07
>>482
Th=2Tm=4Tcの時、
システムAが流量GをTcからTh に変える能力があり、
システムBが2GをTcからTmに変える能力があるなら、
理想的な足し合わせができると仮定すると、2GをTcからThに変える方が
エネルギー散逸少ないだろ?同じ熱交換量だけどね。

486 :名無電力14001:2009/11/24(火) 00:36:49
>>484
原子力複合に使用がしまいが、ガスタービン部のThが変わるわけねーだろwww
君がコンバインドサイクルのことを良く理解できていないこと、ちゃんと
理解しました。

487 :名無電力14001:2009/11/24(火) 00:38:26
基本的なエネルギー工学の知識が足りない奴多すぎて議論になってないwww

488 :名無電力14001:2009/11/24(火) 00:46:13
>>485
>>486
アホな前提で机上計算しても無駄
ガスタービン単体の方がボイラーより効率が良い
だからガスタービンに燃料集中して、排熱回収で蒸気を作るのがベスト
わざわざボイラーに燃料回すのは無意味

489 :名無電力14001:2009/11/24(火) 00:54:23
>>488
ガスタービンの燃料は変わらない。ガスタービンからの排熱を回収する時の
エネルギー散逸を極力抑えるために排熱系に入ったTcを途中でいったん原子炉
側にまわして、加熱し排熱系に戻すしてThを生成させる。Thとなる流量が
増える分、原子力単体、火力単体で使うよりこっちの方が圧倒的に有利。
わかんない時点で、熱力学再履修ね。

490 :名無電力14001:2009/11/24(火) 00:58:13
>>488
君は>>489が分かってないから、コスト論以前の問題だっていってんだよ。
わかる?ほんまレベル低い。


491 :名無電力14001:2009/11/24(火) 00:59:14
>>485
流量GをTcからThのシステムAと
流量GをTcからThのシステムCで2GをTcからThにするのと同じだね

システムA(火力)が2基の方が
システムA(火力)1基システムC(原発)1基より効率も良く安いのだが?
アホらしい

492 :名無電力14001:2009/11/24(火) 01:05:03
>>489

>エネルギー散逸を極力抑えるために排熱系に入ったTcを途中でいったん原子炉
>側にまわして、加熱し排熱系に戻すしてThを生成させる

それのボイラー版サイクルが排熱回収サイクルにより駆逐された訳だが?
ボイラーより高コストな原子炉版が挽回出来る訳がない
どういう算数を使ってもね(爆笑)

493 :名無電力14001:2009/11/24(火) 01:09:55
>>491
システムCの流量辺りのエネルギー散逸はシステムAと同じです。
アホさレベル高すぎて更正の余地がありません。

494 :名無電力14001:2009/11/24(火) 01:12:52
>>492
宗教ですか?

495 :名無電力14001:2009/11/24(火) 01:13:07
>>493
トータルで比較しなさい
また一部だけの解釈で逃げるのかい?

496 :名無電力14001:2009/11/24(火) 01:16:12
>>495
熱力学の世界ではトータルの指標がエントロピの変化ですけどwww
熱力学否定しとく?もはやここまでくると精神病。

497 :名無電力14001:2009/11/24(火) 01:20:10
熱交換システムのしては、
システムAが高コスト。
システムBが低コスト。

発電システムとしては
システムA、システムB共に同じ。

足し合わせて良いもの作るってのは当たり前の話。

498 :名無電力14001:2009/11/24(火) 01:22:37
>>496
ほう
原子炉もその熱も無から生まれると?
排熱回収コンバインドと比べて同じ経費で出力が増えるとでも?


499 :名無電力14001:2009/11/24(火) 01:26:22
>>497
だから高コストな原子炉を足し合わせるのはアホ論だよね
低コストなボイラーでの加熱システムでさえ排熱回収コンバインドには勝てないのだからね

500 :名無電力14001:2009/11/24(火) 01:32:03
>>498
オマエメンドウクサイ。>>497を見ればわかるだろ?
低温、低圧蒸気を発生させるだけなら原子力が一番安い。
だが原子炉では高温高圧にできなくて、そのまま発電しているから
熱効率悪くて結果的に火力とトントンの発電単価しか出せない。
だから火力と一緒にしようって発想だろ?こうすることで、相対的に
火力が苦手な蒸気を作る部分は省けて、なお良い。どうして
理解できないんだ?

501 :名無電力14001:2009/11/24(火) 01:32:54
ガスタービンの方が汽力より効率がいいから
今の排熱回収コンバインドになってるわけで・・・・
それを汽力の方へ熱量を移そうとするのは方向としてアホとしか思えない

502 :名無電力14001:2009/11/24(火) 01:35:32
>>499
>高コストな原子炉
なるほど、君は原子炉が数十円/kwhと信じ込まされてるかわいそうな人なのね。
それでいて熱力学もろくに知らないんじゃ議論にならんわな。

前提条件を勘違いしていたwww

無駄な時間を費やしてしまった。勝手に大暴れしといてください。

503 :名無電力14001:2009/11/24(火) 01:40:11
>>500
原子力は低圧にしたところで高いものは高い
まして、今の排熱回収コンバインドに追加して、どう勝ち目があるというのだ?
どれだけ金使ってどれだけ効率が上がる?

低圧原発を行った場合の発電コストが、今の原発より高いのは明白
故に低圧原子炉で余熱してもコストが安くならない

504 :名無電力14001:2009/11/24(火) 01:45:05
>>502

>原子炉が数十円/kwh
ぷっ

単純なボイラーと単純な原子炉の比較だよ
ア ホ め

505 :名無電力14001:2009/11/24(火) 01:45:19
>501
>ガスタービンの方が汽力より効率がいいから
>今の排熱回収コンバインドになってるわけで・・・・
>それを汽力の方へ熱量を移そうとするのは方向としてアホとしか思えない

この発言、レベル高い。
汽力の方へ熱量を移すってなに!?
とってもお間抜けな発言ありがとう!!!楽しかったよ。

506 :名無電力14001:2009/11/24(火) 01:47:37
>503
そりゃ低圧原発作って、それで発電したらコストアップ。
そんな話してないよね?本当におバカちゃんだね。

507 :名無電力14001:2009/11/24(火) 01:51:39
>>505
ついに言葉狩りで逃げたね?

10の燃料をガスタービンに使ってるところを
ガスタービン9、ボイラー余熱に1使うってこと

508 :名無電力14001:2009/11/24(火) 02:01:18
>>451に答えられない>>446

509 :名無電力14001:2009/11/24(火) 14:30:26
>>501
>ガスタービンの方が汽力より効率がいいから
>今の排熱回収コンバインドになってるわけで・・・
ガスタービンの効率はタービン入り口の温度が上げられるから
でもガスタービンは排気温度も高いし酸素も残っている
スチームタービンの入り口温度は上げられない
ガスタービンの排気に燃料を入れると残る酸素で燃焼し温度が上げられる
ジェット機でいうところのアフターバーナ、これがGTコンバインドの『再熱』ボイラ
ガスタービンの廃熱をST側で有効利用して全体の効率をあげようねって
ガスタービンの排気温度をSTレベルまで下げられればコンバインドは不要
現在のところは低温部はSTに任せた方が良いというだけ

510 :名無電力14001:2009/11/24(火) 14:45:21
>>509
効率は
排熱回収サイクル>排気再燃サイクル

コンバインドをよく勉強しようね?

511 :名無電力14001:2009/11/24(火) 15:56:39
排熱回収サイクルと排気再燃サイクルしか有得ない?
それから二つの差は何?


512 :名無電力14001:2009/11/24(火) 16:39:11
排気再燃型はマイクロガスタービン等の小型プラントに使う
小型のガスタービンは燃焼温度も低く、出口温度が300度程度となり
スチームタービンを回すのに必要十分な温度に成らないため
排気ガスを少し燃やしてボイラーの温度を上げる

逆に排熱回収型は中位以上のプラントで
出口温度が500度程度あるのでボイラーを十分温める事が出来る

熱効率を上げる為に、ガスタービンをでかくすれば燃焼温度を高く出来るが
温度分布に偏りが出てしまい、部品が溶ける

偏りが出ない大きさで溶けないように材質を改良してるのが今の最新型

513 :名無電力14001:2009/11/24(火) 18:32:37
このスレッド面白そうですね。
おれは510の意見かな。
S-T線図においてブレイトン単独では埋められない領域をランキンで埋めて
全体のサイクルをカルノーサイクルの形にしたいってのがコンバインドサイクル導入の意義のような気がします。
再燃による空気余熱の効果のみでは不利かと

514 :名無電力14001:2009/11/24(火) 18:51:32
石炭火力が原子力より安いなら、何で電力会社は軒並み赤字なんだろうね?
燃料費を甘く見てないかい?

原子力の特徴はその出力密度にある。

515 :名無電力14001:2009/11/24(火) 19:23:55
>>514
石炭火力100kWに必要な石炭は
100%稼動としても250万×24×365kWh×7000円/8000kWh≒190億円
2.2円/kWhに過ぎない

一方原発は、同じ耐用年で計算した政府試算では7円、電力の資料だと14円
建設費は2〜3円ってのもわかってるから、この差額7円のほとんどは
建設費以外で毎年発生するコストだよね
政府試算より年間500億円くらい多いんだよ

516 :名無電力14001:2009/11/24(火) 19:32:35
東電の決算にも書いてあるが
燃料費増はたった4%でしかない

赤字になったのは電力需要量が減ったことが大きい
売り上げ減に脆い体質になったのは、原発関連の重い固定費が増えたせいだよ

517 :名無電力14001:2009/11/24(火) 19:45:30
マスゴミが世論を誘導して原発の風当たりを強くしても
電気代高くなるだけなのにな・・・
負の財産を残すとか下らない事言ってるし・・・

518 :名無電力14001:2009/11/24(火) 19:54:28
価格が上がったのは原油や天然ガスで、主力の石炭はほぼ変動無しなんだが

電力需要が減っただけなら火力の出番が無くなるわけで
火力の稼働率が下がるはずなんだが
そこを原発の稼働率下げて火力の稼働率上げちゃうもんだから
赤字になるんじゃないかな?

まあ電力が赤字=値上げになるよな、普通

519 :名無電力14001:2009/11/24(火) 20:38:09
電力が赤字=電力の社員の高額な給料のみなおし

520 :名無電力14001:2009/11/24(火) 21:14:42
見直しって公務員じゃないんだから

521 :名無電力14001:2009/11/24(火) 22:38:29
プラント産業ナメてるだろ
電力社員の給料下げた所で全く売上に関与せんよ

全員いいとこの大学か三流のトップを出た連中で
気持ち悪いぐらい真面目に仕事してるぞ
給与に見合っただけのな
こんだけ高給なのは辞められたらマジ困る職場だからなんだよ

522 :名無電力14001:2009/11/24(火) 22:47:01
>>306
近所にがんセンターできたけどみんな大賛成だったよ。
お金一銭ももらってないけど。

523 :名無電力14001:2009/11/24(火) 23:09:38
>515
>一方原発は、同じ耐用年で計算した政府試算では7円、電力の資料だと14円

14円て根拠は何?
減価償却が始まる初年度のことを言ってるのか?
そうであればたちの悪い話のすり替えだよな。

2時間くらいかけて全部見たが、14円という計算結果の明確な根拠出てないし。

524 :名無電力14001:2009/11/24(火) 23:33:12
>>523
原発設置許可申請書

525 :名無電力14001:2009/11/25(水) 07:12:04
>>524
出典の文章を引用して欲しい。
反原発派の根拠の無い妄想には飽き飽きしているから。

526 :名無電力14001:2009/11/25(水) 10:27:18
こいつはマジで鳥頭なのか・・・

527 :名無電力14001:2009/11/25(水) 16:43:02
Google先生も教えてくれないな
口を大にして言うにはちょっと説得力無いな

国会審議?のpdfにLNGより原発の発電コストが高いのは解ってんだぞってあって
耐用年数次第で大きく変わるので、一概に言えないし
発電コストは企業機密だから開示はしないってあったな

正確な数字はパンピーが分からないっぽ

528 :名無電力14001:2009/11/25(水) 22:39:23

原子力に過剰なアレルギー反応を示すのが多いから、より原子力関係の
正確な情報開示を困難にさせている。ガスや電気でも見えない危険性が
含まれているのは原子力と同じである。正しい知識を持ち使用すること
によって危険性も回避でき、過去において危険視されていた電気と同様に
原子力も科学の一部としてより身近なものになるであろう。


529 :名無電力14001:2009/11/26(木) 00:46:09
>524
それは完全な勘違い。

530 :名無電力14001:2009/11/26(木) 01:00:33
>516
すでに高止まりしていてさらに4%。ドンマイ。

531 :名無電力14001:2009/11/26(木) 01:06:48
>507
>10の燃料をガスタービンに使ってるところを
>ガスタービン9、ボイラー余熱に1使うってこと

言葉狩りじゃなくて、この発言もガスタービンのことを理解していない。
コンバインドサイクルは燃焼部をガスタービンにしてるんだからwww
燃料をボイラー余熱に振分けるなんてそんな概念は存在しない。

532 :名無電力14001:2009/11/26(木) 01:10:42
>524
初年度コスト、耐用年数コスト、実際のコストについては
すでに解説済み。

いくら原発設置許可申請書の初年度コスト、耐用年数コストを引用しても
実際のコストは6円/kwhであると、九州電力の決算書で立証済み。

533 :名無電力14001:2009/11/26(木) 01:24:51
>>446 アホレスのまとめ


534 :名無電力14001:2009/11/26(木) 01:26:36
原子力の方が発電単価安い。単価の安さに沖縄電力でさえ、最近では
原子力立地できないか検討している。

原発の少ない中国電力が原発の多い九州電力より電気代が高いのは事実。

標準世帯(300kwh/月)
九州電力6,290円
中国電力7,092円

535 :名無電力14001:2009/11/26(木) 01:33:56
>>531
文盲?
>>507は排熱回収コンバインドの説明じゃない
>>505への答え、つまり>>507の方式が原子炉余熱アホの概念なんだよ
ちなみにコンバインドの概念のうちの一つの方式でもある
馬鹿だねぇ

536 :名無電力14001:2009/11/26(木) 01:40:40
九電の決算の件は>>132で論破済み
同じ土俵で比較しないとね



537 :名無電力14001:2009/11/26(木) 01:43:14
>>533
原子炉は建屋建設が一番値段がかかる。>>446は正しい。
フィンランドEPRの大幅なコストアップも主要因は建屋建設の遅延。

538 :名無電力14001:2009/11/26(木) 01:54:36
>>537
そんなトコ全然論点じゃないの
簡素化しても全然安くもならないっての
管路系の強度下げるだけで他は全部省けないからね

なにがどうコストダウンするのか数字だしてみ?

コストダウン出来たとしても、ただの余熱ボイラーより安くなるわけない
その余熱ボイラーシステムでさえ排熱回収サイクルには敵わない、という話
鳥頭君ってほんと鳥頭だね

539 :名無電力14001:2009/11/26(木) 02:18:48
>>536
>>132は同じ土俵にあらず。前提条件のはっきりしない参照文献。
決算書ベースでやると以下の通り。

九州電力燃料費:3056億円
九州電力原子力燃料費:467億円
火力発電燃料費:3056−467=2589億円
火力燃料コスト:7.4円/kwh(=2589億円/350億kwh)
火力単価=3778億円/350億kwh=10.8円/kwh(稼働率40%?)
九電火力発電コスト(80%ベース)
=(10.8-7.4)×(40/80)+7.4=9.1円/kwh

また、九州電力の場合一般管理費〜送電費を含む特別高圧供給
託送料金が1.92円/kwhなのにどうやって6円/kwhが11円/kWhになれるん?

540 :名無電力14001:2009/11/26(木) 02:58:10
>>538
1次系建屋、2次系建屋及びタービンを簡素化して安くならないと
どうやったらって思い込むことができるのだろうか?まさに宗教。

1次系建屋、タービン系建屋及びタービンの簡素化はアレバ、WH、三菱、
GEHどこも必死。

アイスコンデンサ、PCCV、サプレッションプール、CV内自然対流評価、
炉心温度向上、SG伝熱管面積増加、SG伝熱管配列変更、エコノマイザー等。
これらすべてを否定する発言。

541 :名無電力14001:2009/11/26(木) 03:01:14
>>539
火力が10.8円?
>>1の図6より安いラインを描くわけ?>>1の燃料価格の倍以上になっているのに?
ありえなーい
つまり決算書ベースでは4〜5円以上安く値が出ちゃうってことを裏付けたわけだ
故に決算書ベースでの原発6円も同じこと

>>132の方が辻褄が合う

542 :名無電力14001:2009/11/26(木) 03:02:50
>>538
余熱ボイラは単純に燃料費に依存。燃料費は原子力の方が
圧倒的に安い。また原子力火力複合は火力部の効率はほぼ下げずに
原子炉を火力発電に便乗させ、原子炉の簡素化と熱効率の向上を
図る物。君のは論点が180度ずれている。ドンマイ。

543 :名無電力14001:2009/11/26(木) 03:06:03
>>541
決算書は常に真実しか語らない。決算書は偽りを書くと上場廃止を
含め多大な損害を被る。理解できない時点で洗脳されていると考えるのが正常。

544 :名無電力14001:2009/11/26(木) 03:06:14
>>540
だからそれら全部必要でしょ?
なにがどう大幅にコストダウン?

545 :名無電力14001:2009/11/26(木) 03:09:54
>>543
だから辻褄合わないでしょ?
決算書は間違いなくても、内訳があちこち分散されて按分されてるから
他人がそれを使ってコスト計算し切れないってこと

お わ か り ?

原発のための独自に作られた原発設置認可申請書の14円の方が
現実に近いのは誰が見ても当たり前

546 :名無電力14001:2009/11/26(木) 03:28:34
>>541
九州電力では100,000ボルト特別需給に対し、
基本料金1,722円/kw(2.4円/kwh)
電力量料金8.25〜9円/kwh
で販売している。
火力発電コスト10.8円/kwh、送電その他料金1.92円/kwhで
合計金額は12.72円/kwh。火力だけでは決算は確実に赤。
原子力の6円/kwhがあって始めて九電は黒字を維持している。
反対派の諸君が言うように原子力が14円/kwhなら九電は倒産。

547 :名無電力14001:2009/11/26(木) 03:30:29
>>545
ちゃんと>>546みてね。理解できないなら精神科行けよ。

548 :名無電力14001:2009/11/26(木) 03:34:24
>>542
排熱回収サイクルには余熱ボイラーなんてないから余計な燃料なんてないよ?

549 :名無電力14001:2009/11/26(木) 03:35:33
>>544
出口温度と圧力下げれたらそれらを削減できるでしょ?
原子力で無理無理出口温度と圧力を上げてるからコストがあがるんよ。
原子力設備なら革新技術が無い限り出口温度と圧力に対して指数関数的に
コストが必要。火力なら超超臨界圧ぐらいまでならガスタービンの
排熱で十分低コストで上げれる。
火力みたいに気勢が緩い設備で残りを上げてあげれば良いでしょ?

550 :名無電力14001:2009/11/26(木) 03:44:33
>>548
余熱ボイラ、余熱ボイラ>>538うるさいので、余熱ボイラがある相当で
話を進めてみた。
余熱ボイラに使う燃料あったらガスタービンで燃焼させるってのも
理解できないレベルのようなんでwww

551 :名無電力14001:2009/11/26(木) 03:45:21
>>546

ははは
九電の電力売り上げ/販売電力量=16円/kWhだ

資料すらまともに読めない奴

石炭火力の燃料代が2.2円/kWhってのは既出
利益は石炭火力とLNG火力で賄っているのだよ

552 :名無電力14001:2009/11/26(木) 03:46:45
>>549
原子力の蒸気温度は?
1500℃ガスタービンの排熱温度は?

お勉強してね

553 :名無電力14001:2009/11/26(木) 03:49:30
>>550

スレを読み直しましょう
理解出来てないのは君の方

554 :名無電力14001:2009/11/26(木) 03:55:01
現状のガスタービン複合では冷たい水を超超臨界水にする。エネルギー散逸が
多すぎてもったいない。

ガスタービン排熱で冷たい水を予熱するより、原子炉で余熱する方が
余熱段階まではコストが安い。そしてガスタービン排熱は余熱後の水を
超超臨界水するエネルギーに使用する。こうすることで低コストで
より多くの超超臨界水が生成できる。

555 :名無電力14001:2009/11/26(木) 03:58:44
>551
それは平均の話。販売する需給者によって値段は代わる。
バカにもほどがある。

家庭用なら発電単価にに十数円/kwh程度の送配電使用料がかかる。

556 :名無電力14001:2009/11/26(木) 04:00:03
>552
あほすぎwww

557 :名無電力14001:2009/11/26(木) 04:01:26
>>554
わからん馬鹿だな
ガスタービン50%+原子力30%の見かけトータル80%にしたところで
投入熱量が1.5倍なら効率53%に悪化するってこと

原子力の熱量がタダで得られるとでも思ってんのか?

558 :名無電力14001:2009/11/26(木) 04:06:19
>>553
説明するの飽きた。勝手にどーぞ!エントロピすらろくに理解できない奴には
これ以上説明できない。

559 :名無電力14001:2009/11/26(木) 04:08:14
>>558
前にも誰か書いたが、悔しかったらサイクル書いてみなよ?

560 :名無電力14001:2009/11/26(木) 04:10:24
>>557
その掛け算が前提間違ってるってこと。エントロピ理解してね。
原子力30%は発電効率。エントロピ理解できないと数式も示して上げれない。
わかる?そしてコスト効率と熱交換効率の話をしてるんだよ。
クダラナイ奴だな。まあ大騒ぎしてくださいな♪

561 :名無電力14001:2009/11/26(木) 04:20:32
>>560
バカダナァ
今のコンバインドのガスタービン40%+蒸気20%を
君の言う原子炉仕様にして50%+(10%+20%)にしてあげたんだよ
低圧原子炉で余力だけなら
ガスタービン40%+蒸気20%+原子炉2%かな?(大爆笑)
で原子炉いくら掛けて追加する?



562 :名無電力14001:2009/11/26(木) 04:22:26
>>559
ガスタービンは独立機関だから比較には単体LNG火力で十分。
ガスタービンと一緒にして効率を頑張って比較しようとしている時点で
ロジックがおかしい事に気づかない時点で終わってる。

単体LNG火力と原子力の発電コストが等価と仮定。(実際には原子力が安い。)
自明としてThが単体LNG火力が上で発電効率が高い。逆に原子力は
Thが低く発電効率が低いにもかかわらず発電単価が等価であることから
低温領域でのコスト辺りの熱効率が火力より高いことが自明。
汽水発電では低温領域は原子力高温領域は火力に任せることで
大幅なコスト削減が可能。

563 :名無電力14001:2009/11/26(木) 04:25:36
50℃→500℃のところを原子炉で50℃→99℃まで余熱するんだから
99℃→500℃で、蒸気タービン部20%が22%程度にしかならないのは妥当だね

564 :名無電力14001:2009/11/26(木) 04:29:30
>>562
単体LNGと単体石炭ボイラーも等価なのに
ボイラー余熱されない時点でその論理は破綻
悔しかったらちゃんとサイクル書いてみなって

565 :名無電力14001:2009/11/26(木) 04:34:13
>561
すでにコンバインドサイクルの熱効率の計算式を間違えているwww
足したらあかん。

ガスタービン発電効率35%、汽水発電効率40%
この場合の総合効率の計算できる?




566 :名無電力14001:2009/11/26(木) 04:34:30
>>562
効率2%上げるために発電所の建設コストも倍以上
燃料費も増えて何が大幅なコスト削減になるの?

567 :名無電力14001:2009/11/26(木) 04:36:17
>>563&564
レベルの低さについていけません。>>565を計算できずに残念な結果が
目に見えます。

568 :名無電力14001:2009/11/26(木) 04:36:47
>>565
「最新型は燃料を100投入すると、ガスタービンで39、蒸気タービンで20、合計59が
電気になっている。だから熱効率は59%」(小久保副所長)。
馬鹿はお前

569 :名無電力14001:2009/11/26(木) 04:40:29
>>563
原子力30%、火力汽水40%なら
原子力・火力複合は35%以上
>>565を解けない時点で説明してもわからんと思うので省略。

570 :名無電力14001:2009/11/26(木) 04:41:15
>>565
タダの足し算だと思ってた?
わかりやすく補正後の数値だって理解できなかったのかな?

571 :名無電力14001:2009/11/26(木) 04:43:47
>>568
>>556を解かず(解けず)に引用でこじつけたか。
それは一般市民にわかりやすくするために意図的にそうかいてるだけwww
工学的な意味を何も示していない。やはりその程度か。お疲れ様でした。

572 :名無電力14001:2009/11/26(木) 04:45:22
>>570
はやく>>556解けよ。10秒ありゃ十分。

573 :名無電力14001:2009/11/26(木) 04:46:37
まだ解けない時点で工学的なセンスがない。何をいっても無駄だということだけが
わかる。

574 :名無電力14001:2009/11/26(木) 04:46:50
>>571
こっちも同じ手法ですよ

575 :名無電力14001:2009/11/26(木) 04:48:26
タイムアウト。

576 :名無電力14001:2009/11/26(木) 05:30:37
>>571
コンバインドの話で、下流単体の発電効率を書くのは遠回りだから
下流は総合発電効率を書くのが普通
>>565の解釈が短絡アホだね

原子炉余熱で10%単体発電効率が上がって、総合効率はやっぱり2%しか上がらない





577 :名無電力14001:2009/11/26(木) 08:00:56
今のコジェネのボイラーって50度とかそんな温度から上昇させんの?
俺がいった新設の火力だと低圧ボイラー入口の温度が270度だった
復水器温度は70度とかだけど
そこからの余熱はタービンから出る湿り蒸気や排ガスだしな
そこを原子炉に換えても熱効率はほぼ変わらないと思うよ

ちなみにABWRの原子炉出口温度はネットで資料見つからないから
言えないかな

578 :名無電力14001:2009/11/26(木) 11:26:03
50℃は復水温度
再熱サイクルや再生サイクルのような自身の余熱の他に
原子炉で余熱しようとしてるのが今の議論

沸点以下の余熱の熱量なんて大したことないから
タービンの熱効率がそんなに変わらないのは当然

コンバインドの蒸気タービンだけで熱効率33%〜37%に達してるからね




579 :名無電力14001:2009/11/26(木) 11:29:32
>>576
誤解されたかな
10%単体発電効率上昇ってのは
33%→43%ではなく、33%の10%upで33%→36%のことね

580 :名無電力14001:2009/11/26(木) 15:56:16
>>578
復水温度を上昇させるのは役目を終えた蒸気や排ガスがだから
そこの肯定に別の熱原があっても効果薄いよね

581 :名無電力14001:2009/11/26(木) 20:35:39
PAR乙

582 :名無電力14001:2009/11/26(木) 22:49:08
>>576
やっぱり解けなかったねwww頭悪すぎ。

583 :名無電力14001:2009/11/26(木) 22:53:33
発電効率はTcとThの差で決まる。複合だからって一生懸命掛け算しても
意味無い。原子力火力複合発電は独立系じゃないんだからwww
>>556を解けない時点で何を言っても無駄か(爆笑)

584 :名無電力14001:2009/11/26(木) 22:59:11
Thを作るのに途中まで原子力使おうが、太陽熱使おうが、石炭使おうが、
LNG使おうが、最終的なThは最後に使うシステムに依存する。
ThとTcとタービン性能で電気効率決まるんだから、発電効率は
LNG汽水発電の40%と同じ。掛け算してみたり、足し算してみたり
ホンとお疲れ様ですwww

585 :名無電力14001:2009/11/26(木) 23:09:02
>>577
熱効率は変わりません。熱効率は最終システムに依存するのですから
Thを生成する際に、途中までは火力でやるより原子力でやる方がコスト低い。
ただそれだけ。それが原子力火力複合システムの売り。

586 :名無電力14001:2009/11/27(金) 00:14:27
>>585
何を目指してるか知らないが、熱効率変わらないならやらない方がいいよ
原発とコジェネをバラバラで発電するより
コンバインドした方が熱効率が高いならやる価値がある

コジェネでも復水を温める工程は全て使えない湿り蒸気や
排ガスで既に270度の蒸気になってる
そこに原子炉を通しても290度にしかならない

そこまでには原子炉で必要な昇圧や流量制御があるんで
熱効率は悪くなるんじゃないかな

コジェネは復水を温める工程に過熱蒸気や高温の排ガスは使わないよ

もっとかみ砕いて言うと、原子炉無くても原子炉程度までは排熱で上げれる

587 :名無電力14001:2009/11/27(金) 00:29:27
>>585
また自爆してる

588 :名無電力14001:2009/11/27(金) 00:39:22
>>586
だから、数十度のTcを150〜200度くらいの低圧蒸気に変えるのを
LNGやら石炭燃料使ってやるより、原子力使ってやる方がお徳でしょ。
コンバインドサイクルのガスタービン部の話じゃなくて、汽水部の話ね。
熱効率は変わらないって。汽水部の熱効率は変わらないって。

火力による加熱は熱力学的に見て高級なんだから150〜200度くらいの
蒸気を加熱して超臨界圧にするのに使う方がエネルギー散逸少ないでしょ?
数十度の水を150〜200度の低圧蒸気に変えるのにそんな高級な熱源使うの
もったいないからね。コストの安い低級熱源である原子力で十分。
頼むからエントロピの勉強してきて。

589 :名無電力14001:2009/11/27(金) 00:50:03
>>588
お前の理論だと
分母の投入熱量が、コンバインドの場合Qより原子力余熱分だけ+Q’増えて
効率下がるじゃないか

実際はThも上がるから効率は上がるけどね(Thが変わらないって・・・・その熱量どこに消えるってんだ?馬鹿)
単体タービンの火力を上げれば上げるほど効率が上がるのはこのため


そこで問題になるのがコスト
2%の効率上昇に投資できるコストも2%に抑えなければ、トータルコストは悪化する
さて、建設費2000億の2%の40億で原子炉システム一式追加できるか?
300億の燃料代の2%の6億で燃料確保出来るか?

590 :名無電力14001:2009/11/27(金) 00:54:30
>>589
だから>>565を計算してみて。あんたの言ってることおかしいって気づくから。
計算できないなら一生たってもあんたはあんたのおかしさに気づくことができない。

591 :名無電力14001:2009/11/27(金) 01:29:17
>>588
頭悪い発言をいつまで続ける気?Thはタービン耐温または、
最大加熱温度の低い方に依存するでしょ?火力の場合は
確実にタービン耐温で決まるね。だからThは上げようが無いでしょ。
だから熱量を増やす場合は流量も増やすでしょ?こんなこともわからないの?

以下に簡単に熱効率のこと書いてあげるから勉強してね。

システムAでの単位流量辺りの投入熱量q1、システムBでの単位流量辺りの
投入熱量q2、単位流量辺りの排熱q3
熱効率=(q1+q2-q3)/(q1+q2)・・・(1)
(q1+q2)〜Th・・・(2)
q3〜Tl・・・(3)
(2)(3)式を(1)式に代入。
最大熱効率=1−(Tl/Th)
となる。(カルノーサイクル)

592 :名無電力14001:2009/11/27(金) 01:31:41
>>591は、>>588ではなく>>589への書き込みです。

593 :名無電力14001:2009/11/27(金) 01:36:03
>>591
ガスタービンの排熱量は変わらない
そこへ原子炉の熱量を加えると投入熱量が増える = Thが上がる = 熱効率が上がる
Thを上げない場合は発生蒸気量が増える = タービン効率が上がる = 熱効率が上がる

594 :名無電力14001:2009/11/27(金) 01:42:43
だから蒸気のTh上げたらタービン壊れるでしょ。
そしてThを上げずに蒸気量増やすってことは発電効率が上がるんじゃなくて、
発電量が増えるんでしょ。>>591の(1)式の意味わかんないの?
熱力学の教科書開いてみな。最初の方に載ってるから。ほんと頭悪いね。

595 :名無電力14001:2009/11/27(金) 01:44:56
熱効率すら正しく理解できないんじゃ、総合効率の出し方や
エンタルピの意味もわかるはず無いねwww

596 :名無電力14001:2009/11/27(金) 01:50:52
>>446
原子力温泉。
天然ラジウム温泉の10倍の放射線で免疫機能も大幅アップ間違いなし。

アスベストの肺癌(悪性胸膜中皮腫など)が一時期連日の様にニュースになってたけど、
あれって肺に刺さったアスベストに鉄が含まれていて、その鉄とタンパク質の結合したものに
空気中のラジウムなどの放射性物質が蓄積して内部被爆でガン化するってのが機序らしいね。
アスベスト原因の肺癌のサンプルは異様に放射性物質の濃度が高いらしい。

肺に鉄が沈着してる人は内部被爆による肺癌注意ってことだな。

597 :名無電力14001:2009/11/27(金) 01:53:54
>>596
アスベストとお前の頭の悪さには気をつけろってことだな。

598 :名無電力14001:2009/11/27(金) 01:54:27
>>594
発電量を従来通りに抑えると言うのなら
原子炉熱量分、ガスタービン排熱を下げる必要がある
そうするとガスタービン側熱効率がその2倍分落ちる
かつ、蒸気サイクル側でも再熱再生サイクルが使えず、復水で熱損失が多くなり
蒸気タービンの熱効率も落ちる

結果として熱効率は、余計に落ちる

その上2重設備でコストが増える

599 :名無電力14001:2009/11/27(金) 01:59:10
>>598
だから流量増やして発電量を増やせば良いでしょwww
流量増やさなかったら2重設備だなwww
相変わらずおろかなコメントしてるね。

600 :名無電力14001:2009/11/27(金) 02:01:52
>>598
また、再熱再生サイクルが使えなくなる理由が全くわからない。
そんな設計するわけ無いじゃんwww
脳みそあんの?

601 :名無電力14001:2009/11/27(金) 02:04:43
>>600
使ったとしても原子炉の余熱がある以上熱損失になるのは同じ
だから最初っからないほうがマシということ

602 :名無電力14001:2009/11/27(金) 02:04:48
>>597
肺への鉄の沈着はアスベストだけじゃなくて喫煙でも起こるからDQN喫煙者は注意することだな。

603 :名無電力14001:2009/11/27(金) 02:06:31
>>598
ほらちゃんと原子炉でも復水加熱に排熱の再利用をしてるよ。お○鹿だから
こんな簡単な系統図も読めないかwww
http://www.japc.co.jp/tsuruga/teiken/tsuruga1/32/pdf/5_haikantenken_081107.pdf

604 :名無電力14001:2009/11/27(金) 02:09:43
ガン化した肺のラジウム含有量は海水の10,000,000倍(7桁)だと。
鉄が蓄積してる人は放射性物質撒き散らしている施設には近寄らないのが吉だな。
数十年分の放射性物質が短期間で蓄積して余命が一気に短くなる。

605 :名無電力14001:2009/11/27(金) 02:12:26
>>599
わかってないようだね?
発電量を抑えて熱効率が悪化ってことは、余計に燃料食うシステムに成り下がるってこと
お前さ
出力落としたらそれに比例して燃料も減ると思ってた?
効率悪化するから燃料はそれほど減らさなくても出力はガクンと落ちちゃうんだよ

何のために揚水に依存してまで定格で運転しようとしてるかすら知らんの?

606 :名無電力14001:2009/11/27(金) 02:15:47
>>603
それが普通の再熱サイクル
それにさらに原子炉の熱源加えてみ?破綻するからやってないでしょ?

607 :名無電力14001:2009/11/27(金) 02:16:12
>>601
これ以上レベルを下げて上げれない。ガスタービン排熱で行ってる余熱を
原子炉で行うと、どういうロジックで熱損失が多くなるのか意味不明。

余熱と言っても低温領域では気体加熱よりも液体加熱である原子炉の
方が明らかに有利だし。毎度頭悪いぞwww

608 :名無電力14001:2009/11/27(金) 02:19:38
>>603
っていうかそれを引っ張って反論してる時点で
再熱再生サイクルってよくわかってなかったろ?
だから原子炉余熱なんてお花畑妄想するんだ

609 :名無電力14001:2009/11/27(金) 02:20:26
おまえらってか一人かもしれないけどほんとに>>565解けないのか?

610 :名無電力14001:2009/11/27(金) 02:22:09
>>605
>発電量を抑えて熱効率が悪化ってことは、余計に燃料食うシステムに成り下がるってこと
>出力落としたらそれに比例して燃料も減ると思ってた?
出力も抑えないし、発電量おとさねーよ。
火力原子力共に定格出力運転。どんな設計妄想してんの?
妄想で議論されても困るんだけどwww



611 :名無電力14001:2009/11/27(金) 02:25:36
>何のために揚水に依存してまで定格で運転しようとしてるかすら知らんの?
教えてくれ

612 :名無電力14001:2009/11/27(金) 02:27:13
>>607
未だに排熱回収ってことを理解出来てないようだね?
排熱減らすために元のガスタービンの効率も発電力も奪ったら本末転倒ってこと
ガスタービン>>ボイラーなんだから・・・
何故大きいほうを削ぐ?

613 :名無電力14001:2009/11/27(金) 02:28:29
ちなみに技術やなら廃熱って表記したほうがいいと思う

614 :名無電力14001:2009/11/27(金) 02:33:49
>>610
コンバインド定格運転と
コンバインド+原子炉余熱の定格運転では同じ出力ではないよ?

だから>>593で言ってたでしょ?
それが嫌だというから>>598で話を合わせたのに・・・・

また話を戻すなら
コンバインド+原子炉余熱で発電量の伸び率を
それ以下の投資で実現できるか?の>>589に戻る

615 :名無電力14001:2009/11/27(金) 02:38:33
>608
いってる意味がわからん。もはや日本語話せてないし、常に議論を
発散させるのはやめてくれ。ほんとにウザイ。

原子力火力複合ではタービンは火力部のを使用。当然再熱サイクルを使用。
今議論しているのは原子力部。再熱再生サイクルのうち原子力で
必要なのは再生サイクル。ちゃんと示した系統図には載っている。

616 :名無電力14001:2009/11/27(金) 02:41:27
>>614
君はなんの心配してるん?全然話が見えない。どうやったら
そんな変な設計ができるん?出力は設計時に決める話。
頭悪い発言しないでwww

617 :名無電力14001:2009/11/27(金) 02:46:27
>>615
わかってないね
火力コンバインドの排熱回収ボイラーに再熱再生サイクルがあるにもかかわらず
これを原子炉で予熱する話でしょ?
だからこれは全く無意味だよと説明している

君は火力部とか原子力部とか言う前に
廃熱回収サイクルコンバインドすら理解してなかったでしょ?

618 :名無電力14001:2009/11/27(金) 02:48:04
>>612
独立系であるガスタービンからどうやったら効率を奪えるのですか?
タービンに意図的な負荷でもかけて発電させずに排気温度を上げるんですか?
そんた設計する人いない。しかも定格出力運転ででる排気温度は十分高い。
どんな妄想してるん?

619 :名無電力14001:2009/11/27(金) 02:50:01
ウラン資源の約1%を使って今まで原子力発電をしてきて、これから残りの99%の
ウラン資源を使ってプルサーマルや増殖炉で発電しようとしているのに
熱効率やコストがそんなに問題なのですか?
仮に残存ウランがX0年分あるとすると、99*X0年間の長い期間の発電が可能となり
将来的には問題はないと思うのですが。どう思いますか?

620 :名無電力14001:2009/11/27(金) 02:53:22
>>617
火力部の排熱回収ボイラの再熱再生サイクルは問題なく使えるでしょ。
高温なんだから。そこにいきなり冷たい水ぶっこんだらエネルギー散逸
大きくてもったいないでしょ。アホな発言・や・め・て・

621 :名無電力14001:2009/11/27(金) 03:05:05
>>618
排気温度が高いから原子炉の余熱は無駄
これに同意ってことだね?
原子炉で余熱させときながら発電量を増やさないとなると
その分熱量を減らさねばならない=ガスタービンの火力を落とす=効率悪化って話

>>620
ははは、愉快な奴
再熱再生サイクルを使ったら冷たい水は無いはずでしょ?
それなのに原子炉余熱が更に必要だって?
どういうサイクルかっての

622 :名無電力14001:2009/11/27(金) 03:12:45
>621
>原子炉で余熱させときながら発電量を増やさないとなると
だから発電量増やすって言ってるじゃん。馬鹿?
排熱回収部でQ1の熱もらってThをG1作るのではなく、
流量をG1+G2にし、原子炉で余熱でQ2の熱もらって、排熱回収部Q1の
熱もらって、ThをG1+G2作るって言ってるでしょ。

こうするとコスト削減できるでしょ?なぜなんら単位加熱量のコストが
原子力の方が安いんだから。

623 :名無電力14001:2009/11/27(金) 03:15:24
>>622
>>589に戻る

はい
次は?また>>614かい?


624 :名無電力14001:2009/11/27(金) 03:16:23
>621
給水温度はせいぜい50度程度これを蒸気に変える熱量はサイクル全体で
考えるとかなりの熱量。冷たい水は無いと言ってる時点で、技術力・知識力の
なさを露呈している。

625 :名無電力14001:2009/11/27(金) 03:20:40
>>622
君は100万kWの原発コストと
5万kWの原発コストは同じと思ってるかい?

100万kWのコンバインドの余熱に100万kWの原子炉使えない罠
はい、これで完全に論破

626 :名無電力14001:2009/11/27(金) 03:23:28
>>624
は?そのための再熱再生サイクルでしょ?
お前は既存の汽力発電を全否定するの?


627 :名無電力14001:2009/11/27(金) 08:03:20
勘違いしてる人がいると思うけど

再熱工程で復水を温める為に使う熱っていうのは
高圧ボイラーやタービンで使った残りカスの熱だからな
タービンで運動エネルギーに変換出来ない湿り蒸気や
高圧ボイラーより低い温度の排ガス

ここまではおK?

628 :名無電力14001:2009/11/27(金) 08:20:44
>>625
小規模でもラド処理や放射線モニタなんかの設備は
それ相応に必要になってくる
さらに地元住民への手当や無駄に広い護衛設備等も同様


つまり出力単価が目茶苦茶高い原子炉になるだろ
1%とか2%の発電効率の話をしてるのに
そんな論外なコストはありえないよ

既存最新で話す方が現実的
そうなると流量的にはガスタービン側が10基に対して原子炉1基かな
想像しがたいが

629 :名無電力14001:2009/11/27(金) 11:54:55
>>628
>ガスタービン側が10基に対して原子炉1基

ガスタービン10基 原子炉1基 +熱量分配配管コスト+熱損失+αだから
ガスタービン10基原子炉1基それぞれ単独の発電コストより割高になるのは当たり前だよね

630 :名無電力14001:2009/11/27(金) 19:45:10
福島県双葉町って原発が2基ありながら財政破綻かよ?
さっさと高レベル廃棄物処理場受け入れろ、馬鹿公務員馬鹿町民どもめ!

631 :名無電力14001:2009/11/28(土) 02:44:37
火力蒸気タービン入り口比エンタルピ約830kcal/kg(600℃)
BWR出口蒸気比エンタルピ約660kcal/kg(286℃)
火力給水比エンタルピ約200kcal/kg(200℃)
少なく見積もっても熱出力の50%は原子力に変えることで
コスト削減できる。

632 :名無電力14001:2009/11/28(土) 03:12:33
>629
いつも勝手な妄想お疲れ様です☆
現状の火力原子力複合発電の研究は原子炉の小型化を行い、火力コンバインド
サイクルとの結合を考えているが、もちろん1000MWクラスの汽水火力との結合
でも問題ない。

633 :名無電力14001:2009/11/28(土) 08:44:36
>>631
どこの資料に200ってかいてある?
俺の見てる資料は275とあるが

200度は原子炉給水温度じゃない?

634 :名無電力14001:2009/11/28(土) 09:01:50
>>631
コンバインド火力のボイラー熱源は、タービン排熱だから無料
それで効率33%〜37%の発電効率を得られているので充分
原子力設備とウラン燃料も無料ですか?

原子力の熱は、2/3は使えない熱量なので捨てられてる
君の理論だと、PWRの蒸気を石炭で追い炊きした方がマシだね


635 :名無電力14001:2009/11/28(土) 12:33:02
電源立地地域対策交付金1149億円
2500円/世帯
これは電気代に含まれてる電源開発促進税3000億円とは別ですね
いずれも使途の大半が原発向け

金で釣って強引に立地したのでなかなか減らせない
これも原発の大きな負の遺産

636 :名無電力14001:2009/11/28(土) 14:47:26
>>635
もっと増やしたいのに、なぜ「なかなか減らせない」などというのかな?
君は、なんか考え方がおかしいね

637 :名無電力14001:2009/11/28(土) 14:58:36
>>636

>>282>>283





638 :名無電力14001:2009/11/28(土) 15:27:32
原発の推進方針について聞いたところ、
「安全性に不安はあるが利用を推進していくべきだ」という消極推進派が立地で40.8%、非立地で42.4%と最も回答が多かった。
一方、「縮小していくべきだ」は、立地で32.2%、非立地で28.6%となった。

原子力委員会が打ち出している「2030年時点でも原発が全発電の30―40%かそれ以上を担う」という方針について、
立地では「方針を支持しない」が39.3%で、「方針を支持する」の38.4%より小差で多く、
非立地では「支持する」が39.5%で、「支持しない」の35.1%を若干上回った。
ただ、双方とも「分からない」という層も多く、同方針への国民の考えは、
現状では流動的で明確な判断は得られていないというのが実態といえそう。

639 :名無電力14001:2009/11/28(土) 17:23:09
世論が見事に二分してるとなると
そりゃ揉めるわなw

640 :名無電力14001:2009/11/28(土) 17:43:29
ウランの日本の貯蔵量って鉱山の開発権を含めてどれくらいなの?
なんかデータない?

641 :名無電力14001:2009/11/28(土) 17:56:15
>>639
二分じゃないと思う
質問の仕方が悪い

あなたが底辺労働者として働くとしたらどっち? 火力 or 原発 or 新エネ
あなたが住むとしたらどこのそば       ? 火力 or 原発 or 新エネ 
出来ることなら遠方にあって欲しいのは   ? 火力 or 原発 or 新エネ

642 :名無電力14001:2009/11/28(土) 21:26:49
>>641
底辺労働者としてなら、労務管理や健康管理がしっかりしている原子力が一番
安心。近くに住むのは、今は火力もきれいだから火力と原子力の周辺環境としては
ほぼ同じ。大人の事情で原子力立地はメリットも多い。新エネルギーは何かによる
けど、風力なら近くには住みたくないな。

ちなみに、リスクミニマムを目指すのなら、生活習慣病と交通事故のリスクを下げる
のが一番効果的だと思うよ。

643 :名無電力14001:2009/11/28(土) 21:43:19
真夏の火力の定修は地獄だぞ
古いとこはススだらけだしな
原発はほとんど空調完備でかなり快適
ちゃんとシャワーもある

644 :名無電力14001:2009/11/28(土) 22:06:41
>>642
はいはい
既に底辺のあなたの回答は、数的にも大勢に影響ありません

645 :名無電力14001:2009/11/28(土) 23:05:48
原発の底辺労働者は時間ではなく線量が基準。

基準を超える線量を浴びたら終了。

放射性廃液を雑巾で拭き拭きしてビーとなったら終了。

バルブをシメシメしてビーとなったら終了。

ビービーうるさいから機械をつけずに作業して本人終了。

646 :名無電力14001:2009/11/29(日) 01:14:01
オペフロにいた全員の警報が一斉に鳴ったってのもあったな

647 :名無電力14001:2009/11/29(日) 19:29:29
>>634
>タービン排熱だから無料
無料な訳ないだろ、その排ガスに幾ら掛かってるか考えろよ
GTの排ガスは燃える札ビラ吐き出してようなものなんだゼ

648 :名無電力14001:2009/11/29(日) 20:40:46
>>647
原発の2/3の排熱にはいくら掛かってるかね?

649 :名無電力14001:2009/11/30(月) 05:04:26
原子炉は別に熱を垂れ流してるだけだと思うが・・・

650 :名無電力14001:2009/11/30(月) 11:13:24
原発用ウラン燃料のオモテ価格は1キロ120万円程度
http://www.uranus.dti.ne.jp/~yuugeki/genbaku.html
100万kW原発の年間消費燃料30トンとすれば
年間360億円
石炭の倍!

651 :名無電力14001:2009/11/30(月) 11:33:33
 九州電力が佐賀県玄海町の玄海原子力発電所3号機(出力118万キロワット)で11月に国内で初めて始まる予定の
プルサーマルで使用するプルトニウム・ウラン混合酸化物(MOX)燃料16体の価格が約139億6400万円だったことが15日、分かった。

 5月の門司税関の貿易概況速報に記載されている。1体当たりの価格は約8億7300万円になるが、これには
製造委託先のフランスからの輸送費や保険料も含まれる。
輸送費を差し引いた通常のウラン燃料は、1億−2億円とされ、MOX燃料の高額ぶりが際立っている。
http://qkeizai.nishinippon.co.jp/news/item/43366/catid/1

玄海原子力発電所3号機  燃料集合体数: 193体

輸送費込みのフルMOXなら1684億円 
輸送費引いた通常でも193億〜386億円
なぜ輸送費を誤魔化す?

652 :名無電力14001:2009/11/30(月) 11:43:55
ちなみに六ヶ所がフル生産した場合は1200億円〜(19兆円の場合)
やはり19兆円でなく42兆円説の方が適切か・・・フランスより安いわけは絶対有り得ん

653 :名無電力14001:2009/11/30(月) 22:50:01
>634
それ発電したときの話だろ?発電前の水に与えるエネルギー効率はほぼ100%
で火力より圧倒的に上。なんも知らないんでねwww頭激ワル。

654 :名無電力14001:2009/11/30(月) 22:55:08
原子力のコストにMOXやら再処理の値段を入れようとしている時点で
反対派はもはやアホ。MOXやら再処理は既存軽水炉のためではないwww

エネルギー政策全般として海外からエネルギー資源を購入できなくなった時の
ために実施している。これを強引に原子力コストに入れようとしている時点で
頭がおかしすぎるwww

655 :名無電力14001:2009/11/30(月) 22:59:22
>651
玄海じゃあ、フルMOX申請は出ていないのでフルMOXはありえんがなwww

656 :名無電力14001:2009/11/30(月) 23:15:59
>650
PWRでは110万kWeの原子炉には193体の燃料集合体が装荷されている。
1体当たり約1億円。1年間に1/3を交換(64〜65体)を交換。
高く見積もっても年間100億未満。ガセネタはいい加減にしろ!!!

657 :名無電力14001:2009/11/30(月) 23:30:50
>>650
小泉毅なみの妄想サイトだなw


658 :名無電力14001:2009/11/30(月) 23:36:08
1000MW級の石炭火力がタンデム・コンパウンド型で建つ時点で原子力とコスト比較して
火力が圧倒的に負けているのは自明だな。

659 :名無電力14001:2009/12/01(火) 01:14:25
>>653-658



660 :名無電力14001:2009/12/03(木) 23:13:38
小中学校で原子力・核融合の勉強してて変な子だと思われてた
工房になってからは忙しいからしてない


俺は変な子なのか?

661 :名無電力14001:2009/12/04(金) 06:47:33
中学生でブルドーザーとかショベルカーとか建設機械の名前なんでも言えるぐらい変な子。

662 :名無電力14001:2009/12/06(日) 07:09:22
事故の危険についてテンプレになかったので素人が質問
チェルノブイリから進歩してシステム的にかなり安全になったであろうと想像しますが
やはり人為的事故は、発電所の数が増えるほど可能性は増すと思うし、
計器の故障との複合的要因と絡めると爆発事故の可能性は「ゼロです」とは誰も言い切れないと思います。
(もし言い切れるのであればなんらかの証拠を紹介してください)
まして国を超えて事故の影響が及ぶ性質と、中国などと隣接してる条件ならば、なおさらだと思います。

そしてひとたび事故が起きれば、周辺数十キロは数千年人が住めなくなってしまいます。
ゆえに原子力は電気代がいくら高くなろうが、努力で減らして行き、
将来的にはゼロにすべきものだと個人的には思うのですが
推進派は事故の危険性についてどう考えているのでしょうか

663 :名無電力14001:2009/12/06(日) 09:21:43
柏崎では運転員が電源系の入替操作をしなかったら
メルトダウンの可能性があった
これは自動で何とか防げるという問題でなく、システム欠陥だ
運がよかったね

664 :名無電力14001:2009/12/06(日) 09:39:49
炉心融解したら運転員が死亡するシステムにしておいて
運転員に炉新融解を防ぐ方法をよく教育しておけば良い。

665 :名無電力14001:2009/12/06(日) 22:06:47
>>664
そゆこと言うのはクラスメートの間だけにしておきなよ。

666 :名無電力14001:2009/12/07(月) 00:21:23
>>663
どこからそんな妄想記事を引っ張りだしてきたの?

http://www.chuden.co.jp/torikumi/atom/hamaoka/data/kaigisiryou1-4.pdf


667 :名無電力14001:2009/12/07(月) 11:06:08
>>666
運転員の行動記録より

668 :名無電力14001:2009/12/07(月) 20:48:11
>>662
事故がどの程度を指すか分からないけど、技術進歩以前に構造が根本的に違う
日本の軽水炉は制御を失った場合、反応が収束する方向になる
簡単に言うと水が沸騰して水蒸気になり、反応するための中性子を吸収する
チェルノブイリは黒鉛型、詳しくはwikiで見るといいが、構造が違う

で、計器の故障に付いては重要系の計器だと3重化されている
故障で事故ってことは考える限りありえない
つまりマスゴミが報じるような大事故は考える限りありえない

ここの人間が想定してる、「考える限り」ってのが重要で
事故の危険性を指摘している人は、想定外の場合でも安全を求めている
しかし日本でチェルノブイリが起きてない以上、これは所謂「無実の証明」になる

原発が崩壊するような地震があった場合、まず自分の家に下敷きなる
そして鉄より重いウランやプロトニウムが広範囲に散ることもありえない

669 :名無電力14001:2009/12/07(月) 21:10:02
日本ではバケツ臨界事故ももんじゅ事故も起きているし
それ以外の未熟的なトラブルは日常茶飯事
大事故がたまたま起こっていないだけの話

670 :名無電力14001:2009/12/07(月) 21:27:55
想定外想定外ってその想定の程度が低すぎるのね。
ECCSが動作しない故障なんて実際に起こってるし、その時冷却材喪失したらアウトでしょ。

671 :名無電力14001:2009/12/07(月) 21:28:50
そのたまたま起こってない大事故がどのように起こるのか
何がいつどのようにどういう可能性で起こるのか
証明しない限り「無実の証明」になる

実績では日本で核エネルギーによる大事故が起きた場合の死者は三人
これが最大級の事故

672 :名無電力14001:2009/12/07(月) 21:50:15
>>671
お前馬鹿だよ
飛行機は自動車より事故は少ないが、墜落するのは飛行機システムの宿命なんだよ
原発のメルトダウンも宿命
飛行機は代替出来ないからなくならないが、原発は代替出来る
ここが違う

それに対して事故率は低い、安全だという姿勢はズレていてまさにアホ

673 :名無電力14001:2009/12/07(月) 22:33:43
>>672
メルトダウンなんて起きないよ。
アホはおまえ>

674 :名無電力14001:2009/12/07(月) 22:50:47
>>662
事故の可能性をゼロにすることなんてできないよ。原発に限らず、食品の安全にしろ、
インフルエンザ対策にしろ、ゼロリスクなんてのは幻想に過ぎない。そこを誤解している
人とか、意図的に誤解させるようなミスリードをする役所とかメディアとかは問題あるよね。
リスク評価っていうのは、ゼロかそうでないかではなくて、例えばメルトダウンの可能性が
1炉1年あたり10^-6とか具体的に算出して評価するの。もちろん人為的要因を含めた複合的
要因を考慮してね。
一方で、原子力発電を利用しないことのリスク評価も必要だね。例えば燃料供給が途絶えて
電力の安定供給が損なわれるようなリスクね。CO2排出による温暖化なんてのもリスクと
言えばリスクだけど、まだ定量評価できるほどの知見がない。
実際の政策決定ではそういった総合的なリスク、コスト、便益の評価以外に、国防上の戦略
とか色んな思惑が絡んだりするからややこしいけど、現状は原子力発電の技術を持っている
国は、多くが今後原子力発電を増やすという選択をしている。
事故のリスクについては、「ゼロではないが十分に低い」という評価だろうね。

675 :名無電力14001:2009/12/07(月) 23:02:08
メルトダウンは仮に意図したとしてもそう簡単に起こせるものじゃないし、メルトダウンが
起これば即大量の放射性物質が環境中に放出される訳でもない。せいぜいスリーマイル程度
が関の山だろ。ロシア製を含め、今の軽水炉でチェルノブイリ級の被害を出そうと思えば
それこそ核兵器で格納容器をふっ飛ばすくらいしないと無理。

676 :名無電力14001:2009/12/07(月) 23:31:43
>>662
>爆発事故
起こる可能性はゼロです。またメルトダウンすら起り得ません。
メルトダウンは工学的に起り得ない仮想事故です。

>>675
格納容器を吹っ飛ばすほどの原爆があれば、間違いなくそれを大都市に向けます。

677 :名無電力14001:2009/12/07(月) 23:35:10
>>672
メルトダウンは工学的にみて発生しない事象であるが、メルトダウンの
中でも最も厳しい圧力容器外放出時においても確実に安全性を担保する
ことが近年の流れであるがねwww

678 :名無電力14001:2009/12/07(月) 23:38:46
>667
>運転員の行動記録より

そんなものないよ。大昔の発電所と違って、操作記録は直接電子データ
として記録される。

679 :名無電力14001:2009/12/08(火) 00:31:16
>>676
工学的に起こり得ないことと発生確率がゼロであることを混同したら、原発はリスクが
ゼロじゃないから反対って言ってる人たちとあんまり変わらんレベルになるよ。
限りなくゼロに近いから考慮しなくていいんじゃなくて、ちゃんと定量的に評価
した上で判断するのが大事なんだろ。
ALARA: as low as reasonablly achievable のミソは、reasonablly ってとこなんだから。

680 :679:2009/12/08(火) 00:33:30
あ、Lが1つ多かった。reasonably ね。

681 :名無電力14001:2009/12/08(火) 00:50:36
>>674
                      ヘ(^o^)ヘ いいぜ
                         |∧  
                     /  /
                 (^o^)/ てめえが何でも
                /(  )    思い通りに出来るってなら
       (^o^) 三  / / >
 \     (\\ 三
 (/o^)  < \ 三 
 ( /
 / く  まずはそのふざけた
       幻想をぶち殺す

682 :名無電力14001:2009/12/08(火) 00:56:56
>679
何を勘違いしているのでしょうか?定量的に評価されています。定量的評価により
工学的に起こりえないと判断されています。定量的に評価できない物を工学的に
安全であるとは言いません。

683 :名無電力14001:2009/12/08(火) 01:37:27
>>679
チェルノブイリの様な爆発事故はプラント設計概念からして発生確率ゼロです。
メルトダウンはPSA評価から判断し工学的に起り得ない事象です。

684 :名無電力14001:2009/12/08(火) 02:01:12
所得隠し:「相澤産業」グループ6社で8000万円

 独立行政法人「日本原子力研究開発機構」(茨城県東海村)から警備業務などを請け負っている「相澤産業」(東京都渋谷区)のグループ6社が
関東信越国税局などの税務調査を受け、約8000万円の所得隠しを指摘されていたことが分かった。
http://mainichi.jp/select/jiken/news/m20091208k0000m040154000c.html

685 :662:2009/12/08(火) 02:19:08
回答ありがとうございます。
ちなみに自分は原発断固反対というわけではなく、現在の安全性について理解したいなというところです。
回答が「事故はありえない」派と「ごくわずかにありえるけどメリットの方が上だよ」派に分かれているように見受けられますが
このゼロか否かは、大きな違いだと思うのです。ゼロじゃないなら国内外で原発の数が増えるに従って事故の可能性が増しますので。
で、素人なりに調べてみたのですが、以下の通り「工学的に不可能」という論調ではないように見受けられますし、
実際に国内でも事故が起きているようです。

---
・軽水炉の最悪事故は燃料の溶融・落下(メルトダウン、チャイナ・シンドローム)
きっかけ:制御棒の落下・挿入失敗、パイプ破断による冷却水の喪失、圧力容器の破壊
・格納容器で放出を防止、しかし、亀裂が入るなどすれば放出のおそれがある
・原発の老朽化:パイプの肉厚の減少(2004 年美浜原発事件)、溶接箇所の劣化。
商業軽水炉での臨界事故は世界的には珍しいようですが、志賀原発で起きています。

■ 大型軽水炉原発事故被害額の試算 (朴2005)
米国:・WASH-740 (1957) 50 万〜70 億ドル、
    ・WASH-1400 (1975) 最悪3300 人が急性死、毎年1500 人のガンが30 年間に
     わたり発生、人的被害を除く財産損害は140 億ドル(GDP の0.8%)。
---

人為・計器・構造が同時に最悪のケースに陥った場合、事故は起きるのではないでしょうか。
そしてひとたび事故が起きた場合、数千人が急性死する、などといったことは
電気代が安くなる、安定供給される程度のメリットは吹き飛ばすのではないでしょうか。

686 :名無電力14001:2009/12/08(火) 06:06:44
>>685
日本は天皇を中心とした神の国ですから、原発事故は起こりません。

687 :名無電力14001:2009/12/08(火) 06:21:45
>>685
志賀原発のケースは、運転中の事故ではなく定期試験中の操作によるもの。
ちなみに運転中の原子炉内は常に臨界状態。

>原子炉の臨界事故…普段の原子炉運転時の約1万分の1という極微量の
>臨界状態であったため、公衆への影響はなかったと言われている。この
>放射線量は、原子炉脇に立っていても問題がない程度である。

688 :名無電力14001:2009/12/08(火) 08:05:08
>>685
まずそのデータが正である証明が全く成されてません

志賀の臨界事故は制御棒一本動かなかった訳で
そこからどうやっても炉が融解はありえない

689 :名無電力14001:2009/12/08(火) 09:03:02
刈羽では原子炉停止後の炉水温度上昇は
手動で回避されたよね
その時点でメルトダウンまであと少しの状況だった
それでメルトダウン確率ゼロなんてよく言うよ

690 :名無電力14001:2009/12/08(火) 09:07:11
それからタービンミサイル事故も国内ですら現実に発生しており
タービン建屋なんて簡単に突き抜けちゃうから
BWRだともう放射能ミサイルと同じだね

691 :名無電力14001:2009/12/08(火) 09:46:37
どんだけ間違った知識植え付けられてるんだ?

炉水温度上昇してメルトダウン?
原子炉や燃料の融解が何度から始まるか知っていってるのか?
先に炉水が水蒸気になり熱も奪われ
中性子が吸収されて収束する

タービンミサイルってタービンブレードが容器を突き抜ける状態で
コンクリートの分厚い原子炉建屋や格納容器を破壊することはまずできない

692 :名無電力14001:2009/12/08(火) 09:50:51
当然タービン建屋の天井もぶち抜けない
そういう計算されて天井高さと厚さとタービンのカバーが設計されてる

693 :名無電力14001:2009/12/08(火) 10:07:49
>>691
馬鹿じゃねーの?
炉水が水蒸気になりLOCAになりメルトダウン

694 :名無電力14001:2009/12/08(火) 11:20:12
その水蒸気が逃がし弁や主蒸気弁から逃げれない→自己制御性で反応収束
その水蒸気がどこぞから逃げる→炉圧低→
各種給水ポンプ、サプチャン、EECから余裕の給水が可能
炉水位低炉圧低により制御棒が水圧でも自動挿入

それらを奇跡的に全部クリアしても
原子炉の上にある燃料プールだかFPCだかの水がおちてくる


695 :名無電力14001:2009/12/08(火) 12:30:38
>>694
制御棒が挿入された後の事象なのだが・・・・話にならんアホだ
それで運転員が気付かなかったり処置不能だったり対処を誤ればアウト

無事故だから無実の証明になる?
どんな機器も、事故前は無事故だよ
それで事故が起こる

696 :名無電力14001:2009/12/08(火) 13:41:02
つ[ドップラー&ボイド]

697 :名無電力14001:2009/12/08(火) 13:52:17
制御棒挿入された後に炉水温度上昇した事故ってあるの?
ググって出て来ないからURL頼む

698 :名無電力14001:2009/12/08(火) 14:54:55
>>693 >>695

あんた、もしかしてそんなことには絶対ならないのを
分かった上で書き込んでるんじゃないか?

●炉水が水蒸気になりLOCAになりメルトダウン ←負の反応度係数、ECCSを意図的に無視

●それで運転員が気付かなかったり処置不能だったり対処を誤ればアウト ←30分ルールを
意図的に無視

ほんとはちゃんと理解してるんじゃないのか?
ここでは、一般市民に対して行うような嘘っぱちの
アジテーションは通用しないよ。

699 :名無電力14001:2009/12/08(火) 15:10:58
>>697
刈羽2号機
原発厨はほんとに無知過ぎて呆れる
何を持って原発マンセーしてるのか薄っぺら過ぎる

700 :名無電力14001:2009/12/08(火) 15:21:29
>>696
>>695のレスの後にそんなレスするとは・・・馬鹿は最強ってな

701 :名無電力14001:2009/12/08(火) 15:23:26
>>699

だから、URLを書けといっとるんだ。
あんたの妄想でないことをみんなに知らせるために。

702 :名無電力14001:2009/12/08(火) 15:58:25
肝心要のRCICですら・・・・
    2002年7月12日に主蒸気管からの小漏洩に関する検査と修理の後、出力を上昇しているときに
   原子炉が自動停止した。原因は中央制御室運転員の原子炉圧力制御に関するヒューマンエラー
   であった。その後、復旧措置をしているとき原子炉隔離時冷却系(RCIC)が作動不能であること
   がわかった。調査の結果、サーベランス手順書に欠陥があり、また2001年7月の定例試験時に 
   RCICが動作要求を受けた際、中央制御室の運転員が当該状態に気づかなかったため、RCICは、
   少なくとも1年の間作動不能なことが明らかにされた。

703 :名無電力14001:2009/12/08(火) 17:07:20
柏崎2号って水位上昇を無知が騒いでるやつじゃないの?
水が沸騰して水位が上がったが温度が上がってるなんて書いて無いぞ

ほんと反対派の工学知識の無さは目に余るな

704 :名無電力14001:2009/12/08(火) 19:27:25
こうやって反対派は裁判で論破されても
世論を印象操作するんですね

そして最後は感情論を振りかざす
まんま害虫だね

705 :名無電力14001:2009/12/08(火) 20:14:07
>>703
馬鹿じゃねーの?
炉水が水蒸気になりLOCAになりメルトダウン


706 :名無電力14001:2009/12/08(火) 22:02:13
>>705
おまえほんとに無知だな・・・

707 :名無電力14001:2009/12/08(火) 22:07:51
>>705
水蒸気になって水位上昇って読めませんかねwwwww
なんで供給止まってないのに冷却水喪失が起きるんですかwww
水蒸気になって温度が下がったって書いてないですかねwwww
熱くなって水蒸気が発生してるんじゃないんだぞwwwwwwww

スーパーミスリードwwwww
このスレじゃ通用しないんで
一般大衆にやってて下さい

708 :名無電力14001:2009/12/08(火) 22:20:28
おまいらがムキになって否定しなきゃいけなくなるほど原発は本質的に危険な装置だってことだ。w

709 :名無電力14001:2009/12/08(火) 22:22:40
きました
感情論です

710 :名無電力14001:2009/12/08(火) 22:22:51
>>708
もしかして厨房か?
ここは大人のひとの来るところだから
おとなしくお友達とゲームでもしてなさい

711 :名無電力14001:2009/12/08(火) 22:24:30
子供には本当のことを言えないほど原発は危険なんだろ。

712 :名無電力14001:2009/12/08(火) 22:34:24
本当の事を教えてやる
原発は安全
誰ひとり被曝して死んでない

わかった?

713 :名無電力14001:2009/12/08(火) 22:44:37
>>685
煽りじゃないようなので、真面目に答えてみると、
過酷事故、例えば炉心溶解が起こる確率はゼロか?と言われれば、ゼロではないです。
核分裂反応を扱ってるから当然です。
でも、その起こる確率は>>674が言ってるように非常に小さいわけです。
>>682が書いてる「工学的に起こりえない」というのは、起こる確率が非常に小さいという意味で、起こる確率がゼロというのは「物理的に起こらない」と書くべきです。
そして、その確率の定量的算出には、物理現象(自己制御性を含む)や各種物理データは当然のこと、記録がある限りで最大の地震やその他様々な誤差、人為的なミスも考慮しています。
>きっかけ:制御棒の落下・挿入失敗、パイプ破断による冷却水の喪失、圧力容器の破壊
とサラッと書いてますが、制御棒挿入が失敗したら即炉心溶解が起こるわけではないのは、>>694の通りです。

>ゼロじゃないなら国内外で原発の数が増えるに従って事故の可能性が増しますので。
>>674が書いてるように「メルトダウンの可能性が1炉1年あたり10^-6」
だとした場合の炉心溶解の起こる確率をちょっと計算してみたら?
そんなに難しい問題じゃないとおもうし。

あと、2chでこんなこと言ってもアレだけど、この醜い煽りあいを見てるとゲンナリするよな。
お里が知れるっていう。

714 :名無電力14001:2009/12/08(火) 23:02:26
>>712
普通に保守作業やってる作業員が被爆して癌死してるよね。
運転員は高給取りで安全なんだろうけどね。

715 :名無電力14001:2009/12/08(火) 23:25:31
>>714
被曝作業する人(運転員も含む)は定期的に健康診断を受けてるし、追跡調査なんかも
随分昔からやってるけど、今のところ癌の発生と被曝の因果関係を示すエビデンスは
ないんだよね。ま、国際線の定期航空便の乗務員の方が被曝線量率は高かったりするし、
あんまり関係ないんだろうね。

716 :名無電力14001:2009/12/08(火) 23:33:57
本当に底辺作業をしている作業員は派遣だからね。
正社員の様に管理されていない。

717 :662:2009/12/09(水) 00:21:00
>>713
わかりやすい解説ありがとうございました。10^-6は見落としていました。ホントすみません。
で、「世界中の原子炉の設置台数約440台」だそうなので、
全て軽水炉と仮定して計算してみたのですが、2200年に1度、ということでした。
数万年に1度と言われればそりゃ原子力で行くべき、と安心できたのですが、
事故が許されない性質にしては思ったより多いですね・・・
今後の設置数増加を考えると「事故はありえない」というより
「滅多にない」レベルなんだなぁというのが個人的な感想でした。
レスくれた方ありがとでした

718 :名無電力14001:2009/12/09(水) 00:24:53
>>716
>本当に底辺作業をしている作業員は派遣だからね。

原子力発電所の底辺作業って何?

技術者が必要ない単純労働作業に何があるか説明してみてよ。
底辺作業をしているという会社の名前でもいいよ。

719 :名無電力14001:2009/12/09(水) 00:35:49
健康な20歳の青年男子のMTBFが150年だったとして150歳まで生きられるわけじゃないからね。

720 :名無電力14001:2009/12/09(水) 00:47:07
http://oeda.gooside.com/teigen/hibaku.htm
> JCOの事故で二人が死亡し、「原発事故による最初の犠牲者」と新聞などにありま
> したが、急性の死亡でない原発作業員の被爆・死亡は数え切れません。体がだるく
> て、やる気が起きてこない「原発ぶらぶら病」は共通の症状です。
>  原発は事故が起こって初めて人間に被害が及ぶのではありません。平常運転を続け
> る原発であっても、労働者は多かれ少なかれ被曝しています。

原発は怖いねぇ。

721 :名無電力14001:2009/12/09(水) 01:01:04
>>720
ようやく商用化が始まったばかりで、輸入品の原子炉を使って手探り状態
で運転していた頃の作業と、今の原子力発電の状況は全く別物。

722 :名無電力14001:2009/12/09(水) 01:21:26
やっぱり事実なんじゃん。

大嘘つき。

723 :名無電力14001:2009/12/09(水) 01:24:00
苦しい言い訳ばかり

724 :名無電力14001:2009/12/09(水) 01:37:34
燃料集合体から放射性物質漏れ 大飯原発2号機
http://www.47news.jp/CN/200912/CN2009120801000902.html

滅多にないトラブルが毎日のように出てきますねぇ
制御棒は想定より脆い
制御棒脱落もなくならない
タービンは吹っ飛ぶ
配管は1年も経たず同じ所に穴が開く
フランジから毎回漏洩
配管経路付け間違い
などなど
こんな有様すら全く改善できてないのに事故確率出して「滅多に起こらない」?

事故がゼロでも廃棄物は確実に発生して子孫を困らせる
コストも安いわけでも絶対安定でさえもないし、エネルギーセキュリティも解決にならない
真っ先に消去法で消されるべきなのが原発だよ

725 :名無電力14001:2009/12/09(水) 01:43:11
高温高圧の蒸気を流す配管なんて一度も点検せずに腐食されるに任せて放置して何人も殺害してるし。

726 :名無電力14001:2009/12/09(水) 02:05:17
どうでもいいが、東海の被爆事故は原発ではないからな

727 :名無電力14001:2009/12/09(水) 02:25:50
バケツで混ぜ混ぜして臨界。
50人以上が被曝。
何の防護もない町中の施設で核燃料製造してるんだもんなぁ。
安全も糞もないぜ。


728 :名無電力14001:2009/12/09(水) 11:01:10
原研機構のOB 実態なく報酬
http://www3.nhk.or.jp/news/k10014260501000.html

放射能だけじゃなく申告漏れ
チョンにも情報漏れ
あーキムチ臭ぇー
こんな左翼事業はとっととやめろ


729 :名無電力14001:2009/12/09(水) 19:38:07
>>718
実名出すと不味くない?
人数的には
電力会社の社員<越えられない壁<下請会社
で下請けも1〜5次請位まであって
下に行くほど人数が多なる&作業も単純になってくし。

730 :名無電力14001:2009/12/09(水) 21:42:59
>>729
全くまずくないよ。名前を出せないなら具体的にどんな作業をしている
のか挙げてみて。

営業開始時の40年前とは違って、原子炉関連の業務はほとんどが
自動化されている。基準値以上の放射能を浴びる可能性がある区画
に入れる人は限定されていて、誤って作業予定にない地域に入ると
元請け企業の責任問題になる。

731 :名無電力14001:2009/12/09(水) 21:43:03
原子力だけが危険と言う訳でも無し
人が一生の間に、実際に遭遇する危険に比べれば
原子力の事故など微かなレベルでしかない
原子力に限らず、全ての事故は人が原因
チェルノブイリ、JCO、スリーマイル・・・全てね
機械の壊れる確率など幾ら計算して見ても無駄なこと
人が誤動作する確率の方が遥かに高いのだからね
そして人が誤動作する確率など実質的には算出不能なのだからね
酷いと言われたチェルノブイリでさえあの程度、大したことはなかったろ?
あの事故で、人類全体として何か回復できない影響など皆無、だろう?

732 :名無電力14001:2009/12/09(水) 22:06:25
跡地はなにも生まなくなりました
機会損失ですね
年間どれだけ多くの機会損失を発生しているか・・・
原発でなければ取り戻すことが簡単に出来たのにね

733 :名無電力14001:2009/12/09(水) 22:36:23
>>730
除染じゃね?

734 :名無電力14001:2009/12/09(水) 23:09:07
今時、人力で除染とかやってるの?
面倒くさいから調べてないけど、各発電所の作業による被曝線量のトータルとか
平均、個人の最高値なんかは発電所のある自治体の労働局だかどっかで公表してた
はず。ある程度前のデータも見られるようになってるはずだから、経時的な傾向
なんかも分かると思うよ。
短時間で大量に被曝するような作業はあまりやらせないと思うけどな。

735 :名無電力14001:2009/12/09(水) 23:29:35
原発は、いまのままの軽水炉のままなの?
もっとやばいのに手を出すんじゃないか?

736 :名無電力14001:2009/12/09(水) 23:50:37
>>733
今時、どこの原子力発電所で人力による除染をやってるの?

定期的な系統除染では、化学薬品の注入による除染で大半の放射性
物質を排除し、壁面除染機により機械的な仕上げを行っている。

737 :名無電力14001:2009/12/10(木) 01:27:56
>>734
>今時、人力で除染とかやってるの?
それが一番効率的で万能確実、能率も高いですから

>短時間で大量に被曝するような作業はあまりやらせないと思うけどな
そんな作業ばかりですがなにか?
そんな作業を規定通りやってた日には仕事は捗らない、金ばかり掛かって儲からない
そんなデータは無い?当然でしょチャンと規定通りに作業するように
決められているのですからね
規定通り作業していたことになってた筈ですよ、JCOなんかもね
馬鹿と鋏は使いよう、ものは全てダマシながら使うのが基本です

>>735
系統内はね、壁や床だけで出来てるものでもなし
機械化、自動化したら被爆は減るはず、増えちゃ拙いですよね
当然、効果を実証するデータにならなければ困りますね
だから、効果が上がって被爆量減ってるでしょ?
薬品で洗っても、廃液が増えては困りますよね
運用努力の結果廃液も減ってたりしてね

738 :名無電力14001:2009/12/10(木) 02:07:05
家庭用原子炉マダァ?(・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン

739 :名無電力14001:2009/12/10(木) 08:04:34
>>737
よくまあ、そんなデタラメを。

それじゃ質問だけど、除染用薬剤の色は何色?
1990年代に大きく変わったんだけど、当時すでにほぼ自動化されていたから
関係者でも知っている人は少ないはず。

でも、人力での作業がまだまだ残っているというなら、当然知っているはず
だよね。

740 :名無電力14001:2009/12/10(木) 08:35:26
>>718>>730が単純無知っぽい



741 :名無電力14001:2009/12/10(木) 14:38:40
6、7号機同時再開「難しい」 柏崎原発
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1260422603/l50


742 :名無電力14001:2009/12/10(木) 23:03:39
平成入社の俺は除染剤の薬品なんて知らない訳だが

何をどうするもんなんだ?

743 :名無電力14001:2009/12/10(木) 23:16:51
人が普通に雑巾で拭く。
お掃除ロボットとかどこの国の妄想バカだよ。w

744 :名無電力14001:2009/12/11(金) 00:03:07
>724
国際基準に照らすといずれもトラブルに値しないがなwww
日本の場合は小さなことでも積極開示。それを否定したら話にならん。

745 :名無電力14001:2009/12/13(日) 19:00:25
東芝の4S炉ってなんでNa使ってるの?
軽水じゃふだめなん?
教えて偉い人><

746 :名無電力14001:2009/12/13(日) 19:11:34
>745
高速炉だから、水じゃあ減速して話にならん。

747 :名無電力14001:2009/12/13(日) 19:20:30
>>746
高速炉にする意味がわからないんです><
安全面から考えると、どう考えても軽水炉にしたほうがよいきが…

748 :名無電力14001:2009/12/13(日) 19:46:49
東芝も電中研も妄想バカだからだよ

749 :名無電力14001:2009/12/13(日) 20:53:59
原子力で沸かした水飲むのはイヤだなぁ。

750 :億kW ◆BN8ofhI8Eg :2009/12/13(日) 21:10:15
  >>747 日本がCO2を4割以上も減らさなければならない2030年頃
もし中国が2020年に今より2倍ものCO2を出してれば,わずか十年後の2030年
今の2割減,倍になる2020年から見れば6割ものCO2を減らさざるをえなくなる ,2030年で今並みのCO2でも5割減をしいられる
たった十年でそんことになれば巨大な中国は破滅的崩壊になってしまう
破滅までは行かなくても人々は苦しむ,CO2が2倍になるというのは極端か??,でもGDPは2.5倍くらいにしたようだ、
GDP比0.6倍のCO2といってるがならば今のCO2の1.5倍ということになる。それを今の9割に減らすのでも4割減

 ところが中国は2020年から2030年にかけてもいったん増えたエネルギー消費をいくらも減らさなくてすむはずという錯覚を持ってるね
そうでなければ急な山をあがったのちひどい崖を下がる或いは転げ落ちる道なんてとりたいと思うわけない
何らかの方法でCO2を減らしても。エネルギは豊富に得られる方法が出るはずと錯覚してるんだね
2030年ではまだでなくても2030年頃はCO2をいくらも減らせないと突っ張れば次の10年くらいには大きく事情が好転すると大幻想してるみたいだ
<引用終わり
 ということを考えてみました。或いはいまだ温暖化防止の重要性を認識してないかどっちかですね,おそらくCO2はやばいとは知ってるんでないだろうか、
ならば上のとおりのでないか

 民主党も25%をどうやってやるかいまいち明確でない,このあいだ気になったのは増殖炉を仕分けに乗せたことですね,
それはつまり原子力と自然エネルギー以外にも何らかの代替エネルギはあるんでないかと漠然と思ってるんでないだろうか

 ウランはやがて枯渇するから,CO2を8割も減らすときなど原子力ー増殖炉は無いとエライやばいことになる,
風力太陽光でエネルギーの8-9割も満たすなども残念ながらちょっと漫画です、
わかってんのかな、第3のエネルギーがなんか出ると思ってるんでないのかなあ。そうならば大幻想だ(核融合幻想もあるわけですけど核融合は温暖化にまに合わない事がほぼ確定

 アメリカも増殖炉を止めるといってるし非常に怪しい。オバマ氏もいまいち??だ
特に中国はやはり大幻想がありそう


751 :億kW ◆BN8ofhI8Eg :2009/12/13(日) 21:11:26

中国の取りえる新エネルギー  水力、原子力、風力,太陽光
ほかにもあると思えるのは大幻想    バイオマスが若干,地熱がすこしくらい

752 :名無電力14001:2009/12/13(日) 21:31:32
ここの人たちって地球温暖化人為的二酸化炭素原因説を本気で信じてるの?
営業的に利用しているだけじゃなくて?

だとしたら信用できないなぁ

753 :名無電力14001:2009/12/13(日) 22:03:28
IPCCの説明は非常に広い範囲に渡っているが、全て可能性の問題。
だから全て間違っているという可能性もあるが、間違っていないことが
分かった時にはすでに手遅れ。

反論者というのは、せいぜい説明の内の一つか二つについてだけ語っ
ていて、しかも断言できないことを断言しているところが胡散臭い。

754 :名無電力14001:2009/12/13(日) 23:10:15
わっふるわっふる

755 :名無電力14001:2009/12/14(月) 01:01:08
>>747
高速炉にしないとT社が成し遂げたい性能を出せないから。
それだけ。

756 :名無電力14001:2009/12/14(月) 08:05:39
高速増殖炉の利点は軽水炉で使えない濃度のウランを
加工して使い回せる点
あと出て来たプルトニウムを今度は軽水炉で燃料にできるという点

もし完成すると実証レベルでさえ、今国内にあるウランだけで
約200年分の燃料になるという素敵な技術

欠点は色々あるが、利点もある

757 :名無電力14001:2009/12/14(月) 11:00:29
トリウムサイクルの方がマシ

758 :名無電力14001:2009/12/14(月) 18:04:42
原発関係は変わった人が多いってマジ?

759 :名無電力14001:2009/12/14(月) 18:37:39
マジ

760 :億kW ◆BN8ofhI8Eg :2009/12/14(月) 19:32:09
温暖化防止のため,化石燃料に変わるエネルギー電力源として,原子力は途上国も含む世界で広く必要になり
まず軽水炉が,かなり増えるだろうから,それほど資源が多くない,後60年とも言われるウランは需給が逼迫してくる
かつ枯渇がもんだになるので,それでも化石燃料に変わりうる原子力の分野ではどれ増殖炉システムが重要になるかということだ
日本で増殖炉が成功しないと世界の未来において何億の人口がエネルギーをえられない
日本でも自然エネルギーだけではエネルギー不足がひどいことになる

 だがこういう原子力スレでも増殖炉の超重要性をわかってないやつがやつがいるんだなあ
なにやってるんだ,死活問題だぜ
民主党ももんじゅ再開の予算を仕分けにかけたりしてる
わかってないんだ、こまったもんだ。もんじゅは次の増殖炉設計製造のためまだまだデータをとる必要が欠かせないんだよ
そして代わりなど何処にも無い

761 :名無電力14001:2009/12/14(月) 21:39:51
>>758
メーカーはそうでもないけど
学会はおかしい
他よりひねくれ者だらけ。
俺こそ世界一物知ってるみたいなのが多すぎる。

762 :名無電力14001:2009/12/14(月) 22:28:45
東芝の4S炉って、高速炉だけど増殖炉じゃないよね。もんじゅとは別物だね。
燃料交換が必要ないだけなら原潜とか原子力空母の動力も最近のはそうだけど、
あっちは軽水炉(PWR)だよな。何でナトリウムなんだろ。電磁ポンプを使いたかった
からかな。
緊急時の炉心冷却が自然循環だけでできるってのは凄いね。普通はどうしても動力
がいるから外部電源喪失に備えてディーゼル発電機が必要だけど、いらないんだね。
既存の電力インフラがショボいところではメリットが大きそう。

763 :名無電力14001:2009/12/14(月) 23:06:25
>>755
それが見当もつかん…
増殖させたいわけじゃないしねぇ…
考えれれるのは、熱伝導度の高い冷却材年としてNaを選択したくらいしか思いつかん・・・
>>762
ググっても高速炉にする理由が記述されてないんだよねー。


764 :名無電力14001:2009/12/14(月) 23:46:37
>>763
(1)核不拡散・メンテナンスフリーを満たす要件:燃料交換が不要で炉心内部で燃料を増産できることとの条件から、高速中性子を利用する。
(2)システム・機器の単純化を満たす要件:動的機器の削減のために、低圧・高温・導電体(静的ポンプの利用)として液体金属(Na)を選定した。
(3)静的・固有の安全性を満たす要件:小型炉心(小インヴェントリ)・自然停止炉・放熱除去を基本コンセプトとして、制御棒なし、自然通風除熱、金属燃料を用いる小型炉とする。
(4)分散電源としての経済性を満たす要件:工場生産・標準化・輸送性を重視し、現地工事なし、軽量建物、大量生産向き原子炉としてインテグラル型コンセプトを採用。

765 :名無電力14001:2009/12/15(火) 01:36:47
>>763
強制循環させるのに、電磁ポンプを使いたかったら導電体の流体使うしかないんじゃない。
内部流体に接液するメカニカルな駆動部がなくなるってのはすごくメリットが大きいと
思うよ。もちろんそれだけじゃないと思うけど。

766 :名無電力14001:2009/12/15(火) 13:31:57
これはどうなったの?

http://wwwsoc.nii.ac.jp/aesj/snw/media_open/document/rokkasho_kougi080303.htm

767 :名無電力14001:2009/12/15(火) 22:32:58
燃料交換をなくす為、高密度の燃料が必要

金属燃料が適しているが融点の問題が…

熱伝導率がいいNaを使えば、燃料温度下げられるジャン!
電磁ポンプも使えるし!

よし、液体Na高速炉にしよう!

ってな流れであってる?

768 :名無電力14001:2009/12/16(水) 22:24:13
なぜ中性子減速率が小さいかまではしらないがNa はほかの元素に比べて高速中性子の減速率が低いから
Naがつかわれるんでないの

 高速炉で冷却材が,高速中性子をがんがん減速したら成り立たないんでないの
熱伝導率が良くて減速が少ない両方となるとNaということだとおもってたが
熱中性子炉である軽水炉なら水がかなり減速してちょうどいいんだろうけど


769 :名無電力14001:2009/12/16(水) 22:48:34
単純に運動量保存と、運動エネルギーより
減速材の原子核が重いほうが中精子速が減速しないから

770 :名無電力14001:2009/12/20(日) 03:02:01
原発なんて現場作業員の被爆の上で成り立っている技術。
上にいる人間程デスクワーク。現場には絶対近づかない。

771 :名無電力14001:2009/12/20(日) 12:27:18
>>770
制御室にいる運転員は電力技術系社員の中ではエリートなんだけど、運転中の
格納容器の中に入るのは運転員だけ。年間被ばく線量当量の平均値が、社員より
協力会社の方が多めなのは事実だけど、いずれにせよ規制の範囲内。
被ばく線量については平均値、最大値が毎年公開されてるから、調べてみたらいいよ。

772 :名無電力14001:2009/12/20(日) 12:30:47
>>770
全くの大嘘。年間被爆量ギリギリまでサイトに行きます。
サイトで被爆して、もどっても会社でデスクワーク。
電力安定供給のために日々努力しているのを知らずに良くそんな
適当なことがいえるな。

773 :名無電力14001:2009/12/20(日) 23:14:38
>>771
>被ばく線量については平均値、最大値が毎年公開されてるから、調べてみたらいいよ。
それは、線量計の被曝線量だ罠

774 :名無電力14001:2009/12/21(月) 11:46:06
線量計を着けずに作業させて、そのことが外に漏れないと本気で思ってるの?
一部の技術系の社員しか知らないような事でも、良くマスコミのネタになって
いるのに。

被爆量の問題で一度しか雇われない人が、律義に秘密を守ってくれると期待する
のは、アタマのおかしいヤツだけ。

775 :名無電力14001:2009/12/21(月) 12:53:14
>>774
現実を知らない馬鹿

776 :名無電力14001:2009/12/21(月) 12:59:26
>>775
そのまま返すよ。

777 :名無電力14001:2009/12/21(月) 23:49:03
>>774&776
洗脳されてるwww
線量計を着けずに作業してる奴なんて見たこと無いwww
どこの国の話してんだ?

778 :名無電力14001:2009/12/22(火) 00:44:48
>>777
脳内の妄想を垂れ流されてもなあ。

放射線が基準値以上の場所で、線量計を付けずに作業している
のはどこ? 一か所でいいから、具体的に言ってみて。

779 :名無電力14001:2009/12/22(火) 15:45:18
航空機の乗務員はそれに該当するな
自然放射線だから規定から外れてるらしいが

780 :名無電力14001:2009/12/22(火) 21:24:10
>>778
>放射線が基準値以上の場所で、線量計を付けずに作業しているのはどこ?
だからそんな場所内って。無いって言ってる人間にそんな質問してどーすんの?
頭飛んでるよwww


781 :名無電力14001:2009/12/22(火) 23:14:44
>>774が線量計つけてるといってるのに>>777 がうそだといってるのを非難してるから普通ジャン
おまえがおかしいんじゃん    >>777はwwwwてせせら笑ったんじゃよ

国語不足の厨かよ

782 :名無電力14001:2009/12/22(火) 23:14:59
なんかビミョーに話が噛み合ってないような…

783 :名無電力14001:2009/12/23(水) 00:11:18
機内でガイガーカウンターオンにすると、見たことがない数値が出て、驚く
これって宇宙線ってことだね?

784 :名無電力14001:2009/12/23(水) 00:17:47
つけてるけど電源ついてません。

785 :名無電力14001:2009/12/23(水) 00:58:06
知らない人のためにおっちゃんが教えてあげよう。放射線管理区域でこっそり線量計
外して作業して、被曝したとするだろ。管理区域から出る時、人一人しか入れない
ゲート(両側に扉がある)に入って線量チェックを受けるんだけど、これに引っかかる
と扉が開かないから出られない。で、放管員が飛んできて、シャワーに連行されて
素っ裸で隅々まで徹底的に洗われる。その後ホールボディーカウンターで再度線量
チェック。もし内部被曝してたら、洗浄では落ちないからこのホールボディーで引っ
かかる。その先はよく知らんけど、多分そのまま入院。データはリアルタイムで自治体
の労働監督署にも送られてるから隠蔽はムリ。
本人はもちろん、その会社も二度と入場できなくなることは間違いない。

まあ、あれだ。被曝線量をごまかして作業したいっていう動機は作業者にも会社にもある
わけで、40年以上の歴史の中では色々考える奴がいたわけさ。で、今のシステムってのは
そういうのを許さないように設計されてる。素人がちょっと考えて思いつくようなことは、
既に誰かが考えてると判断するのが常識的だわな。

786 :名無電力14001:2009/12/23(水) 06:49:11
>>779
フレアとかの影響でフライトごとの差はあるけど、飛行機の乗員全体が
同じだけ放射線を受けるから、個人が線量計を付ける意味はない。

http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/housha/sonota/06051009.htm

787 :名無電力14001:2009/12/23(水) 09:10:17
お前ら>>784渾身のギャグはスルーか?

788 :名無電力14001:2009/12/23(水) 10:48:12
>>774
>線量計を着けずに作業させて、そのことが外に漏れないと本気で思ってるの?
思ってまつ、JCO・・・・(W。ググレカス、氷山の一角位は見えるからさ。

>>785
>線量チェックを受けるんだけど、これに引っかかる
>と扉が開かないから出られない。
線量チェックの意味が判っていない。
放射性物質で汚染されていないかのチェック。外部への放射性物資の持ち出さないため。
ガンマー線を浴びても身体は放射化しない。
シャワーを浴びるのは、身体に付着した放射性物質を洗い流すため。
放射線を浴びた量をチェックしているのではない。
洗っても洗っても、線量下がらず待機場所でにゴロゴロしてる奴がいるだろ。
おっちゃん、大丈夫かいその程度の頭で、身体大事にしろよ。

789 :名無電力14001:2009/12/23(水) 15:25:55
JCOの人災事故が有名になったおかげで、まったく調べもせずに知ったかぶり
するヤツが分かりやすくなったね。

ちょっと調べれば、被爆した作業員がJCOの社員で、長年同じ作業を繰り返して
いた(つまり、正しい作業であればほとんど被爆しない)ために、JCOが作った
裏マニュアルからさらに改悪した手抜き作業を行っていたということぐらい
分かるだろうに。

790 :名無電力14001:2009/12/23(水) 17:10:48
>>788
被曝作業したはずなのに、線量0で出てきたら、次の日までにはバレるよ〜。
身体汚染しても、シャワー浴びるのは10件に1回も無いし〜。
だいたい線量落ちなきゃ待機場所にも出られないし〜。

おっちゃんの方は現場で見た事しかしらないみたいだけど、
ボクちゃんはどっかの現場監督wの書いた内容くらいしか知らないのね〜。

ググってもカスw

791 :名無電力14001:2009/12/23(水) 19:12:12
>>789
調べる?調べなきゃ解らん奴が現実を知るわけないし
現実は全部ネットで調べられるわけではない
ネット依存の知ったか乙

792 :名無電力14001:2009/12/23(水) 20:21:40
バケツ臨界10周年スレより

48 名前: ホッチキス(東京都) 投稿日:2009/12/22(火) 09:06:01.35 PbzlLJOv
>>9
強い放射線を浴びても、細胞はほとんど死なない
ただ、細胞分裂ができなくなるので、再生できなくなる
だから一定期間後(今ある細胞が寿命を迎えて死んだ時)に症状が表れ始める

具体的に言うと
腸の粘膜細胞が全部剥がれるので、栄養吸収できなくなってとんでもない下痢になる
皮膚が全部垢になって剥がれおちて、下の生肉がむき出しになる(大火傷と同じ症状)
血球を作る骨髄細胞が消滅して、免疫がなくなる(エイズと同じ症状)
・・・などなど

脳みそや神経の細胞はずっと生き続けるため、意識・感覚はそのまま
死ぬまで生き地獄が続く

793 :名無電力14001:2009/12/23(水) 20:39:43
>>791
アホクサ。

JCOが事故を起こした作業は、高速増殖炉の研究炉に使う核燃料の
加工作業(の一部)で、生産量がごくわずかだから他に同じ作業をして
いた場所はない。社員だけで作業をしていて、周囲にその実態が知ら
れていなかったからこそ、あの事故は発生した。

国中を巻き込んだ大騒ぎになって、警察や行政が経緯を徹底的に調
査しているし、その内容も公開されている。ただの業界関係者の伝え
聞きより詳しく正確なことは明らか。

業界関係者じゃないから分からない? バカじゃないの。

794 :名無電力14001:2009/12/24(木) 16:13:36
「現実」という言葉にコンプレックスのある奴がいるようですね。

795 :名無電力14001:2009/12/26(土) 01:17:35
高濃度に汚染された場所程、電力の社員は近寄らない。
協力会社に作成させた報告書のチェック作業で忙しいらしい。
協力会社内でも高濃度に汚染された箇所の仕事は下っ端。
最近は何も知らない中途採用者が担当する場合が多い。

796 :名無電力14001:2009/12/26(土) 01:31:51
>>795
【問題】
A3区域とはどのような環境かを答えなさい。
また、適切な装備を答えなさい。

(2点)

797 :名無電力14001:2009/12/26(土) 11:51:50
>>795
まず、定期検査はメーカーや保守業者の仕事。

また、汚染がきついとこほど重要だから、定検の最終段階では必ず上が
行ってチェックする。チェック箇所が多いから上の人ほど被爆する。

>何も知らない中途採用者に行かせる
お金もらって仕事してそんな適当なことはやらない。技術者をなめるな。

798 :名無電力14001:2009/12/26(土) 12:01:22
最終段階のチェックで被曝w

799 :名無電力14001:2009/12/26(土) 16:50:38
A3エリアってレアだな


作業の何が辛いって、俺はペラペラのゴム靴が痛くて嫌だった
被曝とか火力の劣悪環境に比べればかなり楽だろ
管理はうるさいがな

800 :名無電力14001:2009/12/26(土) 19:46:37
普通に原子炉の真上とか観光見学コースだが被曝なんてしないよな。

801 :名無電力14001:2009/12/27(日) 13:06:56
真下はヤバイが、真上は分厚いコンクリで
線量は自然界と同じ

802 :名無電力14001:2009/12/27(日) 22:32:36
>>787
自演乙

803 :名無電力14001:2010/01/06(水) 17:25:25
知ったかぶりにゴラァしてください。

原発の老朽化と廃棄物を考えよう
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/eq/1256046716/

804 :名無電力14001:2010/01/06(水) 19:26:22
このスレに誘導すればいい、自信があるのならな
捏造君には情報拡散が怖くて出来まい?

805 :名無電力14001:2010/01/13(水) 20:38:41
原子力関連の仕事をやっていながら、露骨に
管理区域へ行きたがらない奴が多くて笑える。
管理区域で仕事をさせられるのは大体会社で
立場の弱い奴。

806 :名無電力14001:2010/01/13(水) 20:54:36
ミイラ捕りがミイラに>>1
晒し上げ

807 :名無電力14001:2010/01/20(水) 11:44:10
むしろ忙しい奴は書類作成で現場いく時間が無い

原子力関係の書類の多さはガチ

808 :名無電力14001:2010/01/20(水) 12:07:08
書類チェックする立場の人は
チェックしないで判子押すだけだから毎回書類返ってくるよね
馬鹿の多忙スパイラル

809 :名無電力14001:2010/01/21(木) 07:02:10
原子力発電所、日本の耐震基準が世界の標準に。

http://www.asahi.com/national/update/0120/OSK201001200066_01.html

810 :名無電力14001:2010/01/21(木) 10:34:40
これでコストが増大
誰も原発を見向きもしなくなったとさ
とっちぱれ

811 :名無電力14001:2010/01/21(木) 15:09:18
ていうか守られやしないだろ

812 :名無電力14001:2010/01/21(木) 23:52:44
質問してもよろしいでしょうか。
東京の電線と、秋田の方の電線はつながっていますか?むしろ本州中につながっていますか?

813 :名無電力14001:2010/01/26(火) 20:09:40
本州中繋がってます

ahooo掲示板で原発の汚い電気を流すなとかあってワロタ

814 :名無電力14001:2010/01/27(水) 10:04:10
安全な原発に幼稚園児が社会科見学

815 :名無電力14001:2010/01/29(金) 20:15:24
やっぱり原子力発電より核融合発電よねー
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1264762969/l50


816 :名無電力14001:2010/02/06(土) 15:41:04
普段の生活の30%の電力は原子力が賄っているのに、
原子力潰せとか言う奴馬鹿すぎwwwwww

代替エネルギーにしたって得られる
エネルギー単位のコストで見たら
原子力に叶う奴なんていねぇよwwwwww

無知も大概にしてくれwww
腹がよじれるわwwwwwwwwww

817 :名無電力14001:2010/02/06(土) 15:43:16
http://yamagata-np.jp/news/201002/05/kj_2010020500075.php
桜に品種名付けてお食事券GETだぜ。


818 :名無電力14001:2010/02/06(土) 15:54:46
>>816
ばかだな、代わりはいくらでもある。

819 :名無電力14001:2010/02/06(土) 15:57:53
>>818
よろしい。言ってみたまえ

820 :名無電力14001:2010/02/06(土) 16:03:08
天然ガス

821 :名無電力14001:2010/02/06(土) 16:22:04
ん〜、なるほど。

確かに液化天然ガスは新しい方式で
タービン効率が上がった(0.40位だっけ?)けれど、
取り出すエネルギーから見れば埋蔵量だって大したことないな。

まぁ、天然ガスが無駄だとは言わないが、
原子力を否定できるほどじゃねぇなwwwww

その他の代替エネルギーもイマイチだしねwwwww

822 :名無電力14001:2010/02/06(土) 16:23:59
天然ガスは無尽蔵にあるよ。
地球はというか太陽系の天体はみな炭化水素の星。

823 :名無電力14001:2010/02/06(土) 16:31:56
本気で言ってるのか?
宇宙に資源取りに行くなんて
どれだけ未来の話だよww

まぁ、そういうのは嫌いじゃないんだが、
その頃には核融合だって出来てるかもねw

さらに、原子力産業は専ら完成された高速増殖炉を使って、
原子力の埋蔵量が一気に増えれば、
他の代替エネルギーなど必要なくなるかも知れんがなwww
うはwww夢の原子力wwwwww

824 :名無電力14001:2010/02/06(土) 16:33:29
地球だけで十分

825 :名無電力14001:2010/02/06(土) 21:38:51


826 :名無電力14001:2010/02/06(土) 21:58:56
負の遺産を残すな!
未来の世代に、クソミソに言われるぞ。

827 :名無電力14001:2010/02/06(土) 22:08:27
すでに同世代にクソミソに言われてらっしゃるのに。

828 :名無電力14001:2010/02/07(日) 11:22:12
見ていて悲しくなってくるお…

829 :名無電力14001:2010/02/09(火) 00:51:08
元原子力安全委員、大阪大名誉教授の須田信英さん死去
http://www.asahi.com/obituaries/update/0208/TKY201002080341.html

>食道がんで死去

怖いな
原発は日本にイラン

830 :名無電力14001:2010/02/09(火) 01:20:23
じゃあCO2の排出権を中国から買わないとな

831 :名無電力14001:2010/02/09(火) 01:51:59
日本の大型水力を除く再生可能エネルギーの比率は1%台。
こんな恥ずかしい国は先進国では日本だけ。
逆に言えば、伸び代はいくらでもある。

832 :名無電力14001:2010/02/09(火) 06:05:31
再生可能エネルギーで有力なのって地熱くらいじゃないのか
風力も太陽光も問題外だろ

833 :名無電力14001:2010/02/09(火) 14:07:22
波力発電だけで日本の海で原発50基ぶんもあるそうだ。

834 :名無電力14001:2010/02/09(火) 22:05:26
風力も太陽光も
原子炉と同じだけエネルギー得ようと思うと
半端ない敷地面積必要だしな。
今のところ現実味無いぜ。

835 :名無電力14001:2010/02/09(火) 22:32:12
海で発電すりゃいいんだよ。

836 :名無電力14001:2010/02/09(火) 22:56:59
超伝導が常温で出来れば、太陽光で蓄電して好きな時に使えるぞ!

837 :名無電力14001:2010/02/09(火) 22:59:20
超伝導が常温で出来れば、太陽光で蓄電して好きな時に使えるぞ!

838 :名無電力14001:2010/02/10(水) 20:47:40
太陽光は寿命が短いのが難点。

839 :名無電力14001:2010/02/10(水) 21:01:20
太陽光は半永久。太陽光パネルは光エネルギーを電気に転換する装置。
そういう意味では「タービン+発電機」とかわらない。
蒸気その他のタービンや発電機も何十年も持たないだろう。

840 :名無電力14001:2010/02/10(水) 21:05:10
数十キロワットをねちねち何十年か動かすのと
100万キロワットを何十年か動かすのでは
話がぜんぜん違う。

841 :名無電力14001:2010/02/10(水) 21:20:44
>>840
あほだな、太陽電池の生産量知らないの?

842 :名無電力14001:2010/02/10(水) 21:23:54
しらない

843 :名無電力14001:2010/02/10(水) 21:26:02
おれも知らん。

844 :名無電力14001:2010/02/10(水) 21:27:58
おいww

845 :名無電力14001:2010/02/10(水) 21:28:38
自分で調べろ

846 :名無電力14001:2010/02/10(水) 21:29:47
だが断る。

しらねぇのに自慢げに
太陽電池推奨すんじゃねぇよw

847 :名無電力14001:2010/02/10(水) 21:35:49
太陽電池のエネルギー源に太陽が燃え尽きるまで寿命はない。
装置寿命など作り直せばすむがエネルギー源はそうはいかない。

848 :名無電力14001:2010/02/10(水) 21:44:37
発電量が足りません

849 :名無電力14001:2010/02/10(水) 21:47:55
宣伝費900万で1000万の売上では幸せになれない。

850 :名無電力14001:2010/02/10(水) 21:50:09
何の話?
原子力か?
原子力はバリバリ儲かるぞ

851 :名無電力14001:2010/02/10(水) 21:51:28
エネルギー源のない装置はタダの箱。

852 :名無電力14001:2010/02/10(水) 21:53:51
寿命が長けりゃいいってもんじゃあない。
それに、言ってみれば太陽は核融合だから
原子力発電だろ。

衝撃。太陽光発電は実は核融合だった!

853 :名無電力14001:2010/02/10(水) 21:59:10
間違えた、

太陽光発電は実は原子力だった!

だった。
まぁ、どうでもいいけど。

854 :名無電力14001:2010/02/10(水) 21:59:43
衝撃でもなんでもない。

855 :名無電力14001:2010/02/10(水) 22:00:33
核分裂も遠い宇宙でやってくれ。

856 :名無電力14001:2010/02/10(水) 22:03:10
起こってるよ。発電してるかどうかは知らんけど。

857 :名無電力14001:2010/02/11(木) 02:07:08
>>841
2009年だけ、国内メーカーだけで、
100万キロワットを余裕で超えとるよ。

858 :名無電力14001:2010/02/11(木) 04:52:25
いつから東芝VSシャープスレになったんだ?

859 :名無電力14001:2010/02/11(木) 07:01:06
難し過ぎるこの板。

860 :名無電力14001:2010/02/11(木) 10:16:51
原子力は1台で100万キロワット超える

861 :名無電力14001:2010/02/11(木) 12:14:33
原子力1台建設するのに10年以上。
太陽電池1年で100万キロワット超。年々生産量増加。

862 :名無電力14001:2010/02/11(木) 13:12:19
すまんが教えてくれ
電力会社の原子力配属の社員って
ずっと保守や発電しか仕事できないのか?
IAEAやWANOとか海外に出向でいけたりしないのか?

863 :名無電力14001:2010/02/12(金) 01:22:47
太陽光って大型貨物船の上部にパネルを敷き詰めても、燃費6.5パーセントがしか削減できないんだってな

864 :名無電力14001:2010/02/12(金) 02:02:02
6.5パーセントなら割かし多い気がする。

まぁ、太陽光発電は悪くは無いけど
割と残念な発電方法。

風力よりかはいくらかましだと思っている。

865 :名無電力14001:2010/02/12(金) 08:52:56
マイクロ水力発電って、いいんじゃないか?
基本、日本は山で多雨だから、合ってると思うが。
水利権の問題があるらしいけど、そんなの関係ねぇ!

866 :名無電力14001:2010/02/12(金) 10:30:15
基本、日本の川は急流で短いから、雨が降ってもアッという間に流れ去る。
国民一人当りの降雨量は世界平均の30%、国順位で30位
使用可能な水の量なら世界平均の40%、国順位で25位
その使える水量の内どれだけ使っているかというと20%、世界平均は7%
マダマダ、今の5倍も使えるって?
たった20%でも、水質汚濁、川はドブ川、湖沼は廃水池
全部使ったらどんなことになるやら。在るなら使えると思うのは大間違い。

867 :名無電力14001:2010/02/12(金) 21:03:00
>>862
就活生か?

868 :名無電力14001:2010/02/13(土) 02:48:24
ダム式水力発電は土砂をせき止め海に流れ出ず、海岸線の
貴重な観光資源の浜や干潟をやせさせ価値を低下させるし
生態系へも影響を及ぼし漁業不振のもつながる。

869 :名無電力14001:2010/02/13(土) 03:08:38
ダムに貯めた土石は建設資材として使えば良いものを。
酷いところは、ダム湖の遥か上流まで河床が上昇して住民は大弱り。
でもどういう訳か放置。
ワザワザ海砂を採取して劣化コンクリート構造物を作る。
早く劣化させて再三同じもの作る土建屋助成制度。



870 :名無電力14001:2010/02/20(土) 04:12:17
>>862
大きい電力ならいけるぞ。WANO出向。
電力会社から原技協へ出向、原技協からWANOやINPOへ。
ただ、まあ最低10数年は勤めないとだめだろ。トラブル対応や評価をバンバンやって実力を積まないと
使い物にならないし、人数も少ないから狭き門ではある。期間も普通の出向より短いんだよね・・・

ただ・・・WANOでも狛江の電中研の敷地内の東京センターだと悲しいがな。(嬉しくないぞ)
毎日、昼時にはエスニックな料理の香りをかがされることになる。変な英語を使うインド人やパキスタン
人や中国人や韓国人や台湾人の相手もしないとね。


871 :名無電力14001:2010/02/22(月) 04:10:39
>870
大変御丁寧に教えていただいてありがとうございます。
WANOやINPOに行くのはやはり狭き門なんですね。
当方原子力専攻の学生です。
原子力の分野で海外の機関に行ったり海外の機関を相手にしたような
仕事がしたいと考えています。
電力会社に行くよりも研究機関JAEA,電中研,
や国の機関経済産業省,JNESSに入ったほうがそのような仕事はしやすいのでしょうか?
すいません御教授ください。


872 :名無電力14001:2010/02/22(月) 19:43:57
PWRとBWR(ABWR)って今後どうなるんでしょうね…
世界的にはPWRだけど、東日本で作られる予定なのはABWRばかりだし
両方式の発電所を持っておくことは後にリスクが生じた場合の回避策としてはいいとは思うが。


873 :名無電力14001:2010/02/23(火) 09:43:33
東工大の原子力がトンデモ化しているって本当ですか?
ttp://www.crines.titech.ac.jp/index.html
からたどっていくと、こんなところにつながります。
ttp://www.zaidan.co.jp/yakusi.htm
ttp://stop-pluto.cocolog-nifty.com/blog/2007/01/post_21eb.html
いったいどうなっているんでしょうか?
それならドクター中松の宇宙エネルギーのほうがマシでは思えて
しまいます。

874 :名無電力14001:2010/02/23(火) 12:40:04
現在のPWRとABWRを比べた場合
タービン系のメンテ以外では全てABWRが優位

Pの最大のメリットは出力制御が容易という点なんだけど
日本の原発は基本的に最大出力なんで、Bが安くて熱損失が少ない
つまり燃料が少なくて済む
APWR開発の遅れもあって、国内では当分ABWRオンリーになると思う


そして日本のABWRは安全性も熱効率も耐久性も
世界トップの圧倒的な性能

ロシア韓国に競り負けたのは軍事協力をコネにしたり
韓国クオリティの価格で勝負されたから

国内では老朽化した炉を新設する計画があるんで
この業界はいつまでも忙しいな

875 :名無電力14001:2010/02/23(火) 16:39:09
この世界は、勝ったほうが優れている、で動いている。

876 :名無電力14001:2010/02/23(火) 16:47:35
出力制御か…
関電あたりの本音としては負荷追従運転したいのではなかろうか?

877 :名無電力14001:2010/02/23(火) 17:28:33
負荷追従運転にかんして
実際キセノンオーバーライドとかって現在の技術では問題ないの?

878 :名無電力14001:2010/02/23(火) 20:50:07
やっぱ日本では東電が強いということか…

879 :名無電力14001:2010/02/23(火) 23:21:14
>877
程度によるね。

880 :名無電力14001:2010/02/24(水) 07:45:13
PWBが想定してる負荷追従ならキセノンの影響は補正出来る

負荷追従するとキセノンオーバーライドで原子炉暴走して
チェルノブイリと同じ事故が起きるとか新聞に書いてあったが
原理的に有り得ないのでその点は大丈夫

それよりタービンのクリティカルポイントが問題

881 :名無電力14001:2010/02/24(水) 22:20:58
キセノンオーバーライドって確かに正の反応度だけど、
出力が低下する側に働くよな?

出力が増大する側にも働くんだっけ?

882 :名無電力14001:2010/02/24(水) 22:49:22
>881
出力増大側はチェルノブイリの炉型が冷却材と減速材が別だったから
ボイドが増えた時に水の中性子吸収が減っても中性子減速はおこるので
出力が上がるほうにいくんじゃなかったっけ?

チェルノブイリのときは
減負荷→キセノンオーバーライド→増負荷に余剰反応度必要
→制御棒引き抜き→制御棒操作余裕減で不安定→出力増増→水蒸気・水素爆破
→何かおかしいと気づく→でもボイド増のため水位あると勘違いでECCS間違って切り
→さらに正の反応度で出力増増→やばいときづくも制御棒挿入間に合わず
→メルトダウン
でいいんですよね?専門家のみなさん

883 :名無電力14001:2010/02/25(木) 01:27:11
>>880
負荷追従するとキセノンオーバーライドで原子炉暴走して
>チェルノブイリと同じ事故が起きるとか新聞に書いてあったが


ちょっとまった!
そんな馬鹿なこと書いていた新聞があったの?
どこの新聞?


884 :名無電力14001:2010/02/25(木) 07:12:51
>>873
おまいら放射能大好きなんだからその板買って思う存分ラドン吸引したらいいじゃないか。

http://www.okayama-u.ac.jp/tp/news/news_id99.html
http://www.okayama-u.ac.jp/up_load_files/soumu-pdf/press-090727.pdf
http://www.okayama-u.ac.jp/up_load_files/soumu-pdf/press-090727-1.pdf

885 :名無電力14001:2010/02/25(木) 08:48:08
メディアなんて、面白おかしく書ければ
それでいいやって奴らなんだから
全く持って信用してはならんよな。

分かっててやってんのか知らずにやってんのかは知らんが、
馬鹿なのには違いがない。

886 :名無電力14001:2010/02/26(金) 02:48:00
反対派を納得させるいい手があるんだけど。
原発を推進してる省庁のトップや電力会社のトップの家族(特に最年少者や妊娠中の妻や嫁)が
原発の一番近くに住めばいい。
安全だって言ってるんだから拒否する理由はないよね。
これで短期間でトップが入れ替わるようだと原発は危険だと言ってるようなもの。

887 :名無電力14001:2010/02/26(金) 02:58:51
幼い子供や身重の妻なんかをもった"若い"トップなんていない件

888 :名無電力14001:2010/02/26(金) 07:42:55
>安全だって言ってるんだから拒否する理由はないよね。
いや、不便だし

889 :名無電力14001:2010/02/26(金) 09:37:57
東京に原発を、みたいな話だな

890 :名無電力14001:2010/02/26(金) 13:26:47
キセノンオーバーライド?
商業発電炉の安全には無関係だろ。
チェルノブイリだってキセノンオーバーライドのために暴走した訳じゃない。
キセノンオーバーライドで起きるのはアンダーシュートだろ。
オーバーシュートじゃないから熱暴走はしない。
出力下げたら狙った点以下に下がり過ぎるだけ、しかもタイムラグが大きいから
アンダーシュートを押さえ難いとは言える。
アンダーシュートを無理やりカバーしようとしないで素直に止めてしまえば
良いのだが、チェルノブイリの場合、規定された下限を下回って
無理やり出力を下げ、アンダーシュートして止まりそうになったため
悪さしたことがバレないよう、安全インターロックを総て外してまで
運転を維持しようとした結果暴走させてしまったというお粗末。

大体チェルノブイリの炉(というよりソ連の炉は総て)は商業発電炉
ではなく、兵器用核物質生産炉であってついでに商業発電も行っているだけ。
無知な点取り虫が核兵器材料の生産性を上げようとしてコッソリ実験して
見事大失敗してしまったというだけのこと。
極めて劣悪な劣悪な運転体制のために事故に至った三里島でさえ
商業発電炉は犠牲者を出していない。
交通、医療故、航空機、船舶などの事故、人道的兵器、人道的戦争による
犠牲者の方が遥かに大量に存在する。
人が火を使い出して以来、火の犠牲者は数知れぬほどいるだろう。
原子力の危険性など多寡が知れている。
日本に限っても広島、長崎の核兵器犠牲者より、人道的兵器による
犠牲者の方がズット多いこと位は気付いても良いだろうに。



891 :名無電力14001:2010/02/26(金) 13:41:17
気づく機会はメディアによって規制されています

892 :名無電力14001:2010/02/26(金) 18:09:23
>>887
家族なんだから孫とか

893 :名無電力14001:2010/02/26(金) 18:41:46
>>892
反対派だって、人質をとれば納得するようなゲスばっかじゃないだろう。

894 :名無電力14001:2010/03/08(月) 17:36:35
プルサーマルが四国電力で行われたわけだけど
燃料がだぶついてる以外にプルサーマルやる理由ってあるの?

895 :名無電力14001:2010/03/08(月) 19:11:45
とりあえず、Puが余っているのを燃料がだぶついていると表現するのはあれやの。
て、と、マスコミなんかではプルサーマルをするかしないかという話らしいけれども、
「再処理+プルサーマル+長期的にはPuサイクル等につなげる」と
「直接処分+プルサーマルなし+再処理らの人材・技術については目を瞑る」の比較やの。
「折衷」「貯蔵して技術の進展を待つ」「再処理+原爆製造」とかは、まあ、いいや。

あと、コストの話もあるの。核軍縮で大量に発生した核解体ウランが使い切られるとかなんとか。

896 :名無電力14001:2010/03/08(月) 23:12:48
>>894
天然資源ウランの99%以上占めるU238の有効利用は、U235主体の使用
より資源的に意味がある。プルサーマルはPuも使用するので
核兵器のイメージが強いが、U238の資源量は今後数百年は大丈夫なので
核融合までの架け橋としてプルサーマルは有効策であると言える。


897 :名無電力14001:2010/03/08(月) 23:17:32
何でもいいから文殊動いてほしい

あれが動かないといろいろ進まない

898 :名無電力14001:2010/03/09(火) 00:35:25
増殖炉1:原子炉10で持続可能
故に持続不可能

899 :名無電力14001:2010/03/09(火) 00:36:10
>>896
だれだよそんなこといいだしたの。

900 :名無電力14001:2010/03/09(火) 09:12:46
高速増殖炉はMOX燃料なんだが
それの安全性検証やノウハウの蓄積として
軽水炉で成分が違うMOX燃料を使ってるんだと思う
燃料転用とか再利用とか節約が目的というより
ノウハウを蓄積させておきたいんじゃないかな?

後は再処理施設が稼動して燃料を作った場合
真の目的は高速増殖炉なんだけど、それまで燃料を捨てるのもあほらしいから
とりあえず軽水炉で使うって話もある

まあ軽水炉のMOX燃料使用は中間地点であって
終点とか効率化を狙ってる訳じゃないよ

901 :名無電力14001:2010/03/09(火) 19:50:33
じゃないかな?って時点で価値なし

902 :名無電力14001:2010/03/09(火) 20:03:08
高速増殖炉は期待の星

903 :名無電力14001:2010/03/09(火) 22:49:52
大学のカリキュラムというか教科書の分野的な意味で
原子力について質問したいんだが、有識者っている?

板違いな気がするんで探したんだが、それっぽいトコ無くて・・・。

904 :名無電力14001:2010/03/09(火) 22:51:37
原子力に関するいたってないよな。
スレすら見つけるの大変

905 :名無電力14001:2010/03/09(火) 23:13:03
やっぱ板無いっぽいし、切羽詰ってるんで聞いちゃうわ。

自分が就活してる原子力系の会社の選考試験は
数種類から選べるようになってる(一応それぞれ大学の基礎レベルらしい)。
土木・建築etcと自分に関係無い科目が多い中、気になったのは化学と原子力。
原子力は教えてる所が少ないせいか、本当に基礎系が出ると聞いた。
という訳で高校(笑)のおぼろげな化学を洗い直すより、一から原子力を学ぶのも
レベル云々だけでなく面白そうだと思い原子力を学びたいなぁ・・・と。

前置きが長くなって申し訳ない・・・簡潔に言うと
原子力を基礎から学びたいので、何か良い教科書なり参考書があれば
ご教授願いたいなと思う次第です。よろしくお願いします。

906 :名無電力14001:2010/03/09(火) 23:16:24
原研か…

907 :名無電力14001:2010/03/09(火) 23:31:14
新開発したカスタムICに役員から「好きなコードネームつけていいぞ」と言われんで「もんじゅ」と呼んでたら凄い怒られた。

908 :名無電力14001:2010/03/09(火) 23:32:45
wwwwww

なにそれwww

909 :名無電力14001:2010/03/10(水) 17:16:34
そのへんの参考書でいいと思うけど
原発批判の本は間違っても買うなよ

原子力を研究する、研究者系なのか
原発というプラント系なのかでもちょっと違うけど

910 :名無電力14001:2010/03/10(水) 19:23:17
>>520
化学と原子力ではだいぶ違う気がするけどさ。
原子力→炉物理のことだと思って、回答してみると、

(1)原子炉の初等理論
http://www.amazon.co.jp/%E5%8E%9F%E5%AD%90%E7%82%89%E3%81%AE%E5%88%9D%E7%AD%89%E7%90%86%E8%AB%96-%E4%B8%8A/dp/4842702036
ラマーシュ著の有名な教科書。

(2)原子炉動特性とプラント制御
http://www.amazon.co.jp/%E5%8E%9F%E5%AD%90%E7%82%89%E5%8B%95%E7%89%B9%E6%80%A7%E3%81%A8%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88%E5%88%B6%E5%BE%A1-%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E6%95%99%E7%A7%91%E6%9B%B8-%E5%B2%A1-%E8%8A%B3%E6%98%8E/dp/4274205169
このシリーズはわかり易い。

研究職なら時間を掛けて(1)をちゃんと勉強した方がよい。
就活の試験対策なら(2)でいいんじゃないかな。
原子炉→原発というプラント系という意味なら、(2)のシリーズで原子力プラント工学ってやつがあります。


911 :名無電力14001:2010/03/10(水) 19:30:42
ラマーシュの核物理かなんかの本が
誤植と誤訳が多すぎていやになった記憶がある

912 :名無電力14001:2010/03/10(水) 22:04:04
>>908
危険な話

913 :名無電力14001:2010/03/10(水) 23:00:58
>>911
ラマーシュのは確かに翻訳に問題あり。



914 :名無電力14001:2010/03/11(木) 00:03:25
>>903,909
「原子力発電がよく分かる本」オーム社
東電OBが書いた本で非専門の俺には読み応えがあった。俺は自動車関係だけど。

915 :名無電力14001:2010/03/11(木) 00:05:03
でかい本屋で検索したけど、この本以外で店頭で立ち読みできたのは批判本ばかりでした。

916 :名無電力14001:2010/03/11(木) 00:15:53
批判と肯定両方書いてある本買え

917 :名無電力14001:2010/03/11(木) 00:16:03
専門書を扱っている本屋じゃないと在庫検索しても何も出て来ないでしょうね。
批判本は概して一般向けで、勉強するにはレベルが低過ぎるいものが多いから何の役にもたちません。


918 :名無電力14001:2010/03/11(木) 01:02:17
原子力の研究分野って広いけど、
概して言えば核物理と機械工学だよな。

このあたりの参考書適当に買ってみても
そう外れることはなさそうだけど。

919 :名無電力14001:2010/03/11(木) 01:13:01
確かに、「原子力」といっても裾野が広い・・・



920 :名無電力14001:2010/03/11(木) 02:07:52
核反応式やエネルギー変位ぐらいなら学士位で教わるけど、
反応進行性や多量中性子の出し方など核反応の相変化については
院生以上の学識が必要か、または秘密かも?
ここまでくると 原子力工学の域をでてる感じ。

921 :名無電力14001:2010/03/11(木) 08:40:36
お前らでは「やる夫で学ぶ原子力」が限界だろう

922 :名無電力14001:2010/03/11(木) 09:05:43
眠れない話がベスト

923 :名無電力14001:2010/03/11(木) 09:41:52
>>921
なにそれ、見たい

924 :名無電力14001:2010/03/11(木) 13:00:00
「やる夫で学ぶフェルマーの最終定理」は読む価値あり

925 :名無電力14001:2010/03/11(木) 16:07:05
やっぱり広瀬隆だろ

926 :名無電力14001:2010/03/11(木) 20:22:30
岡田和樹の逆襲! 寒空の下、再び入院する覚悟で挑んでます

原発よりも命の海を!中電前72時間ハンスト(断食):ustream.tv
Chat(10:16 ustreamer-55920: Radioactiveもgreenheartsもハンスト紹介なし。彼を孤立させるつもりか?)が笑える
http://www.ustream.tv/channel/原発よりも命の海を-中電前-時間ハンスト-断食


原発よりも命の海を!72時間ハンガーストライキ(断食)
http://ameblo.jp/nonukes-hunst/

原発抗議で負傷の男性 中電社員らを告訴−柳井署(2009年11月19日(木)山口新聞 掲載)
http://www.minato-yamaguchi.co.jp/yama/news/digest/2009/1119/7.html

ハチの干潟調査隊(岡田和樹(代表))
http://www.geocities.jp/pipipopo227/index.html

927 :名無電力14001:2010/03/11(木) 20:25:24
まぁどうでもいいけど
原発で海って汚れないよな。

むしろ温水で肴増えるしww

928 :名無電力14001:2010/03/11(木) 22:07:33
>>920
また知らないのに、知ったようなこと言っちゃって。。
原子力工学の中で、中性子がどれぐらい飛び交うかとか、どんな割合で反応が進行するか
なんてのを扱う分野は炉物理って言ってるんやけど、
このへんは、学部3年レベルでも十分理解できる。
だって、スカラー量の拡散方程式解いてるだけだし。
原子力工学を特殊な学問だと思いたいみたいだけど、そのへんの教科書にはどこでも書いてるわ。
秘密なわけねーだろw


929 :名無電力14001:2010/03/11(木) 22:35:51
>>926
暇な人だね。
もう少し生産的なことに時間を有効に使えば良いのに・・・
まあ趣味なんだろうから、他人がどうこう言う筋合いはないが。


930 :名無電力14001:2010/03/11(木) 22:50:26
そう思うならはじめから言うな。

931 :名無電力14001:2010/03/12(金) 00:12:47
やはり「原発がどんなものか知ってほしい」を読まないと駄目だ。
原子力がどんなに危険なものなのか、そこから勉強を始めるべき。

原発は地域の人の被爆の犠牲の上に成り立っているんだよ。



932 :名無電力14001:2010/03/12(金) 00:40:19
>>914
買って読んでるとこだけど、類書に比べて、特に秀でてる、という感じはないな。
コストのところで、解体処理のコストが問題になっているのに、全然言及がないとか
正直、物足りない。
まあ、勉強になる部分もあるけど。

933 :名無電力14001:2010/03/12(金) 05:11:50
>>926-927
お魚さんがたくさんとれるらしいね。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/yw/img/yw08040601.jpg
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/yw/img/yw08040602.jpg
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/yw/img/yw08040604.jpg
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/yw/img/yw08040605.jpg


934 :名無電力14001:2010/03/12(金) 09:41:26
安全って言ってるんだから
発電所の回りに放射能測定器をたくさん付けて
安全基準を上回ったら廃炉でいいんじゃないの?

935 :名無電力14001:2010/03/12(金) 09:52:32
廃炉にするほうが危険だろ

作業員被爆させる気か

936 :名無電力14001:2010/03/12(金) 10:01:31
怖い

937 :名無電力14001:2010/03/12(金) 10:24:00
安全って言ってるやつらが作業すればいいんじゃね
言ってることが間違ってたなら責任をとるべき

938 :名無電力14001:2010/03/12(金) 10:34:58
確かに安全だって言ってるやつらの
言い方も悪い。
昔は、"絶対に"がついていたくらいだからな。

でも、且つ、それを受け取る側も馬鹿みたいに
"安全"って言葉を強調したがる。
そう言ったでしょ?って。

事故が起こればそりゃあ責任とるべきだけど、
この世に絶対安全なもんなんてない。
リスクが極端に少ないってだけ。

学者(?)と作業員の仕事の住み分けを云々言うのは
全くの見当違い。

だと思います。

939 :名無電力14001:2010/03/12(金) 21:27:02
原発って事故が起きた場合の損害賠償の為の保険に入ってるのかな
掛金が実際の安全評価になるから危険性が分かりやすいんだけど

940 :名無電力14001:2010/03/12(金) 21:35:56
>>926 だめだよこいつらのハンスト
応援団の歌が宗教じみて気持ち悪いし、肝心のハンストやってる本人も夜11頃スタコラサッサと帰ったぞ
何が72時間ハンストだよ、詭弁もいいかげんにしやがれ

941 :名無電力14001:2010/03/12(金) 21:55:39
逆に新潟の地震でちゃんと緊急停止できた原発が
どうして危険と言えるのか聞きたい

トリチウム漏れであそこまで騒げるマスコミは
脳みそついてないだろ

942 :名無電力14001:2010/03/12(金) 21:58:19
マスゴミとはよく言ったものだよね

943 :名無電力14001:2010/03/12(金) 23:25:26
>>941
放射能は何度も漏らしてるようだけど。
漏れは安全基準内って言い張るなら
発電所の回りに放射能測定器をたくさん付ければ証明になるし
住民も安心できると思う。

944 :名無電力14001:2010/03/12(金) 23:32:52
変圧器の火災をチェルノブイリと同一視ですから。

確か、沖合に船で出て放射線を測ったりもしていたよね。
何処のTV局か忘れたけど、TV見ながら噴き出したよ。


945 :名無電力14001:2010/03/12(金) 23:39:41
>>943
おいおい、なんのネタだ?(笑)
モニタリングポストがあって町役場やインターネットで見られるだろ。
排水モニタとかスタックモニタも公開されているし。


946 :名無電力14001:2010/03/13(土) 00:00:18
なら
http://www.asyura2.com/09/genpatu6/msg/396.html
はデマ?

947 :名無電力14001:2010/03/13(土) 00:24:17
・・・・とりあえず、何処の電力会社でも良いから、ホームページから原子力のコーナーを見てみては。
リアルタイムで公開されているから。

確か、昔、どこかのブログで「原発がどんなものか・・」のとんでも度を検証していて、そこには全電力会社へのリンク集と解説があったような。



948 :名無電力14001:2010/03/13(土) 02:15:20
放射線が危険と言うなら、電子レンジ、蛍光灯やブラウン管テレビを
使うなよ。 同じ放射線を使った便利な道具で、身近にあるんでしょ。
さらに、赤外線や太陽光まで 周波数を変えた放射線と広義的に見るなら
存在しないと生命が滅びます。太陽光や赤外線でも、強く浴びれば
大やけどし他の放射線と危険性は同じです。 
ここでは、短い半減期の放射線を発生する物質の危険性のみ
議論して欲しいし、物質は拡反応なしに核物質に変化しない事も
注意して欲しい。

949 :名無電力14001:2010/03/13(土) 02:55:24
>>928
原子炉で行う核反応速度と 核爆弾における核反応速度と同じと
とらえているんじゃないのか。核反応式上では同じ事ですが
違うものです。 かつて、核実験禁止条約が履行するまでに
フランスが急いで 核実験を複数回繰り返して実験した事がありましたが
反応導入の検証と完全な核爆発のためのデータを収集したものと見ます。
そんな情報を学生ぐらいに教えるとは思えないし、核反応進行の応用性は
核反応式であらわすことのできない未知な部分があるように思います。
核実験は地球上では禁止されているので、なんとも言えませんが。

950 :名無電力14001:2010/03/13(土) 03:32:44
>>948
何を言いたい?放射線が安全と言いたいのか?安全な放射線もあると言いたいのか?
それがどうした?

951 :名無電力14001:2010/03/13(土) 04:44:27
赤外線、太陽光線、ラジオ波等 広義的には 放射線ともいえる。
そんな放射線が身近にたくさんあるのに危険ですか?
使い方次第ですよね。ほとんどの物質はなんらかの核崩壊を起こし、放射線
を発生させている。身近にあるものは、その核崩壊のスピードが遅いので
微量放射線しか発生しない。実際、放射性同位体を測定して歴史年代を特定
してるし、全ての物質がそうでないなら測定できないでしょ。

952 :名無電力14001:2010/03/13(土) 06:32:22
>>946
>厚生労働省の「人口動態調査」によると、人口10万人に対し全国は6.0人、佐賀県は9.2人、
>唐津保健所管内は16.3人、玄海町は61.1人と全国より11倍も多いことが判ったからです。
を見るに割り算も出来な(ry
「ドイツでは『因果関係』を政府として認めている」ことの裏を取らないとか、
その人口動態調査で「東海村原発がある茨城県」について調べる気が無いとか、
平井文書を肯定的に取り上げてるとか、実に阿修羅らしいし電波だ電波。

953 :名無電力14001:2010/03/13(土) 06:48:12
て、と、で、
>玄海原発(佐賀県)周辺は「白血病」患者が全国平均の11倍も多い
というタイトルなのに肝心の「白血病」患者数が載ってないという。
全国は6.0人玄海町では61.1人なのは、「人口10万人に対する白血病患者数」ではなく
「人口10万人に対する1年間の白血病死者数」である(患者数は全国で200人/10万人)。

で、このデータが示すところはつまり、人口6,449人の玄海町で一年に4人という大人数が
白血病で死去した年があった、ということやの。
まあ、毎年毎年その人数なのならともかく、サイコロで同じ目が連続で出ることがあるように、
別に白血病をもたらす何かが無くてもそういう年があるのは自然やね。

954 :名無電力14001:2010/03/13(土) 08:54:36
>>950
必要以上に怖がってないで
ちょっとでも放射線の事学んだらどうなの?

って意味だろ。
そんぐらい判れ

955 :名無電力14001:2010/03/13(土) 09:00:15
>>943
放射能漏れワロタwwwww

まぁある意味漏れてはいるけれどww

956 :名無電力14001:2010/03/13(土) 09:36:03
>>951
だから原発とは関係ない例で何を言いたい?
広義の放射線が危険だなんて解釈してる馬鹿はお前だけ

957 :名無電力14001:2010/03/13(土) 09:39:46
昔、他の原発立地地域で配られた社民党系団体のビラと主張が同じで笑った。
母集団の大きさの違いを全く考えていない。W

あるサイコロを600回振って1が100回でたのと、別のサイコロを6回だけ振って、
たまたま1が3回でたのを比べ、「後者のサイコロは1/2
の確率で1がでるサイコロだ。」と言ってるようなもの。

白血病の原因を原子力施設由来の放射線のみと証拠もなく断言しているのも・・・
他の交絡因子もたくさんあるだろうに。


高校レベルの数学の知識があればあんなことは恥ずかしくて書けないだろう。
自分が馬鹿だと宣言しているようなものだから。

またはそれを知りながら原子力反対の同類を増やすために騙そうとしている奴。
(不安を与えて高額な品物を売りつける霊感商法みたいなもの。)



958 :名無電力14001:2010/03/13(土) 09:47:29
>>956
そうそう、自然界にある放射線は全て安全で、原発の放射線は自然界にあるものの1億分の1のレベルでも危険なんだよな。W



959 :名無電力14001:2010/03/13(土) 09:59:07
>>957
それが今の日本のマスゴミというやつですよ

960 :名無電力14001:2010/03/13(土) 10:48:02
>>957

教祖様が嘘をつく
→ものを知らない人だけが騙されて入信する。
→入信者がさらに嘘を広める
→さらにものを知らない人だけが騙されて入信する。
→入信者が・・・・

スパイラルですね、わかります。




961 :名無電力14001:2010/03/13(土) 13:09:27
>>958
いうまでもない。
原発が常に海に流し続けてているプルトニュウム等の人工放射能物質が、蛍光灯から発射される光と同じ訳なかろう。



962 :名無電力14001:2010/03/13(土) 13:30:04
プルトニュウムwww

原発がプルト君海に派遣し続けてたら
国際問題だなww確かにwwwww

ただ、ウラン燃料は素手で触れるし、
飛行機で上空飛ぶほうがずっと被爆するけどなwww

人口の放射能は自分で制御できるから
自然放射能よりある意味いいかもww

963 :名無電力14001:2010/03/13(土) 14:03:15
>961

>原発が常に海に流し続けてているプルトニュウム等
     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
初めて聞いたが?
どこでそんな話か?裏鳥は出来てるの?
分析すればすぐ分かる話だよな?

964 :名無電力14001:2010/03/13(土) 14:05:11
>>963
まぁ釣りでしかないだろうから
そう暑くなるなよ。

とりあえずプルトニュウムは流れてないし、
>>961があほなことだけ分かったからww

965 :名無電力14001:2010/03/13(土) 14:10:54
そういえばさ、
原発ってCO2ださないから
温暖化対策になるって
たまに聞くけど、
あんまり正しくないよな。


966 :名無電力14001:2010/03/13(土) 14:29:33
プルュトニウム

967 :名無電力14001:2010/03/13(土) 14:31:38
プュルトニウム

968 :名無電力14001:2010/03/13(土) 14:37:32
>>965
燃料の製造と廃棄、廃炉にはどのくらいのCO2を出すんだろ

969 :名無電力14001:2010/03/13(土) 14:59:33
>>968
いや、それを加味してもCO2の量は
火力発電を大きく下回るんだよ。
だから、そういう意味では確かに
温暖化にはあまり寄与しなんだろうけど、

温暖化に一番クリティカルなのって
何か知ってる?

水蒸気なんだって。

だから、温排水だすと
地球温暖化につながるのwww

まぁ火力発電もやってるんだろうから
どっこいどっこいか

970 :名無電力14001:2010/03/13(土) 17:57:03
電事連なんかでよく見る「電源種類毎のCO2発生量」は、原子力については発
電所や工場の建設や補修、廃炉・解体、そして燃料の採掘、移動、加工、再処理
1回、ガラス固化、地層処分まで含めた試算ですね。
反対している人達が「廃炉や埋めた廃棄物の何万年もの管理費用を含めればもっ
と多い」と言うけど、廃炉は数多くある実績から算出されたものらしいし、最終
処分場なんて管理は始めだけであとは放っておくだけだから。




971 : ◆.CzKQna1OU :2010/03/13(土) 18:25:17
>>970
ほうほう。それは知らんかった。
まぁ、なるったけ長く使うほうが
お得なことには違いないよな。

ちなみに廃炉された原子炉って
どれだけあるんだろうね?
そんなに経験はなかったように思うけど
どうだったかな。

ぐぐったんだがあんまり出てこんね。

972 :名無電力14001:2010/03/13(土) 19:39:28
>>970

電事連の試算なんて現実と乖離しすぎて参考にもならん

973 :名無電力14001:2010/03/13(土) 19:51:34
わんさか宣伝してるのは電事連だけども、試算したのは電中研やの。
どうしてそんなことも知らないのに「現実と乖離しすぎて」いると分かるんかねー

974 :名無電力14001:2010/03/13(土) 19:54:08
今の時点で解体コストを正確に把握できてる国ってあんのかな。

975 :名無電力14001:2010/03/13(土) 20:44:07
>>961
放射性物質が原子炉から排出されるなんて不可能。
炉の中で隔離されている以上、冷却水に放射性が感染し放射性を含む
水になるなんてありえない。ただ、1次冷却水が炉外のタービンへ
直接送られている一部の原子炉や空焚き状態を防ぐために水を過投入し
余剰の水を排水した場合はその限りではない。近年の電算機の技術の向上により
全ての情報が自動化され、その操作が的確に行われているなら
放射能漏れ事件は皆無に近い。もし起きたとするならば、機械計算以上の
人為ミスか、設計どうりではない偽装建築みたいな話になるでしょう。

976 :名無電力14001:2010/03/13(土) 20:57:28
グロスベルツハイム
エルクリバー
シッピングポート
パスファインダー
トロージャン
メイン・ヤンキー
ビックロックポイント
ヤンキーロー
コネチカットヤンキー
ランチョセコ
JPDR(日本)

全部、更地にしたり、火力や風力発電所を作ったりしている。
原産協「世界の原子力発電開発の動向」2009年版より。

これは発電した軽水炉だけのリスト。他の炉型を加えると相当数あるらしい。



977 :976:2010/03/13(土) 21:30:10
反対派の中では解体に何十年もかかるような話もあるが、これは真っ赤な嘘です。
日本の主流の90〜100万kWと同サイズの発電所も、運転終了後10年位で解体が完了しています。

英では数十年〜百年放置してから解体しようとしていますが、その方が放射線の影響が少なく、簡単に解体できると考えたから。
最近は技術が進歩してきたので、リスク低減のために前倒しして解体に着手しようとの動きもあります。

・・・反対派の中には、「原発解体の加速→つまり、脱原発」と捉えている人もいるようですが。


978 : ◆.CzKQna1OU :2010/03/13(土) 22:10:22
>>976
世界で見れば結構あるんだねぇ。
日本は…一件かな?

まぁ、廃炉も一種の研究見たいな
感じだからこれからだよね。
普賢とか。


とりあえず次スレたてようと思います。

979 :名無電力14001:2010/03/13(土) 22:19:17
と、思ったら立てられなかった…

誰かよろしくお願いしますorz

980 :名無電力14001:2010/03/13(土) 23:48:21
>>977
ばーか
イギリスは放置してるんじゃなくて解体進行中なの
11兆円注ぎ込んで未だ一つも終えてない

981 :名無電力14001:2010/03/14(日) 00:48:19
安全に解体するには膨大な費用と時間がかかるってことですね

982 :名無電力14001:2010/03/14(日) 01:06:59
英国は元々は放置する計画だったのを、遠隔操作やロボット技術の進歩があったことから数年前に見直したのです。
そのためにNDAが設立されました。

それに、11兆円とは原発だけではなく、燃料加工や再処理、さらには昔の研究炉まで含めた費用で、原発25基だけだと2兆円です。
英国はこれらの解体に必要な費用を考えていなかったので苦労していますが、日本では電気料金の中から積立てられています。



983 :名無電力14001:2010/03/14(日) 01:44:29
補足するか。

イギリスではこれまでに11兆円注ぎ込まれたわけではない。
将来の分も含め(殆どが「将来」なのだが)解体に必要とされる費用を試算したら約11兆円(うち、原発2.2兆円)だった、ということ。

なお、イギリスで既に解体に着手してはいるが、まだ「新技術の開発・実証の期間」と位置付けているらしい。




984 :名無電力14001:2010/03/14(日) 02:36:06
イギリスはもともと国営だったからね〜。
その頃の遺物の処理のために税金を使うのは仕方ないよね。



985 :名無電力14001:2010/03/14(日) 03:11:03
次スレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1268503817/

986 :名無電力14001:2010/03/14(日) 10:26:41
解体と言えば、昨年のNHKスペシャル「原発解体」、酷い内容だったらしいですね。

原技協、デコミ研究会、原子力文化振興財団など複数の組織から抗議や意見、誤りの指摘があったとか。
大学の市民参加講座では「悪い例」として取り上げられ、エネルギーレビュー、エネルギーフォーラム、原子力学会誌などの業界誌にも批判記事。(他にもありますか?)
ついには一般論壇誌にまで飛び火して・・・



987 :名無電力14001:2010/03/14(日) 10:33:44
そりゃあ知識のないやつがそんな門作っても
いいものが出来上がるはずはないわな。

NHKだって大して変わらないって事か。
少しは期待していたところもあるんだけどな

988 :名無電力14001:2010/03/14(日) 10:57:15
>>986
推進派必死だなwwくらいにしか取れない
どっちが正しいか?実績の無い日本の組織のいうことが正しいという根拠は何も無い

989 :名無電力14001:2010/03/14(日) 11:58:00
電気代のなかには電源開発促進税が含まれていて
その税金は交付金によって再び電力会社に還流するわけで
最初から電力会社の電気料金といってもほとんどかわりない。

990 :名無電力14001:2010/03/14(日) 12:38:55
面倒臭いけど書きますか。

例えば、

ドイツでの解体現場の場面で、昔から使われている技術を「技師が考えた最新技術」と紹介。

同じくドイツでの解体について、現場での作業の遅れが原因で7年も解体工事が遅れたとしている。
が、実際には遅れの原因は許認可手続きの遅れによるもの。作業自体は順調に進んでいる。

解体費用が1.5倍になった、と言っていたが、実際には17%の上昇。NHKは大きく見せかけるためにわざわざレート変動を利用して日本円に換算している。

あたかもドイツには処分場が一つしかなく、そこで問題が発生してどうしようもなくなっているような報道。実際には他にも処分場はあり、そこでは問題は発生していない。建設中の処分場もあるが、これらには一切触れていない。

自動機器による解体の効率化のために建設時の図面を探しているが見つからない。別に無くても解体は出来るのだが、NHKは大問題のようにとりあげている。

建物全体のCG、そして放射性物質のない窒素ガス配管の切断部から垂れる水を写し、「あらゆるところに放射能」とナレーション。

高温ガス溶断を「危険を伴う方法で、有害なヒュームが発生する」と紹介。
通常の工事でも広く使われている方法であり、これまでも配管や炉内構造物の切断に同様の技術が使われている。

解体に伴う廃棄物のうち放射性物質として扱う必要のあるのは数%、そのうち放射線レベルの高いものはごく僅かなのだが、これに触れずに「全てを埋めることの出来る処分場の目処は立っていない」と説明。その中で解体とは別問題である高レベル廃棄物問題に関連した画像も。

クリアランスレベル以下の廃棄物が再生されて車の材料になっている事までNHKは取材しており、知っているのにこれをカット。再生が進んでいない事を強調。


以上、JPDRの解体経験者や東海の解体に関わっている人、海外の解体状況について調査・情報交換している人達が指摘した52ヶ所のうち、ごく一部を紹介してみました。




991 :名無電力14001:2010/03/14(日) 12:56:55
>>990
反論のネタとしては些細なことばかりだし
とりわけNHKが大問題化させて煽ってるものでもない

推進馬鹿が被害妄想丸出しで必死な状況がよくわかる

992 :名無電力14001:2010/03/14(日) 13:30:30
>>991
そちらが言う些細なことを全て抜くと何も残らないてのも問題なんだが。

993 : ◆.CzKQna1OU :2010/03/14(日) 13:57:49
反対派って分かってていってるのか
ただの馬鹿なのか
よく分からん人もたまにおるんよね。

馬鹿なやつはすぐ分かるけど
そうでないやつもいて
たまに困る。

994 :名無電力14001:2010/03/14(日) 14:06:56
推進派って例外なく洗脳された基本無知の馬鹿だから
相手してて愉快痛快

995 :名無電力14001:2010/03/14(日) 14:15:49
不毛だなぁ…

996 :名無電力14001:2010/03/14(日) 14:35:30
一例ですが

試算では110万kWクラスのPWRの解体に伴う廃棄物の発生量は49.5万トンです。

IAEA安全指針を用いると、このうち、放射性廃棄物でないものは47.7万トン。殆どですね。

クリアランスで放射性物質として扱う必要のないものは1.2万トン。

残りの0.6万トンだけが放射性廃棄物ですが、このうち殆どはこれまで改造工事で発生してきた物と同様、トレンチ等への埋設処分が可能です。
つまり、問題とすべきなのは炉内構造物等のごく一部の廃棄物のみです。

しかしながらNHKはこれら廃棄物の内訳を明確にせず、さらに高レベル廃棄物(ガラス固化体)に関連した映像を組み合わせて、「解体に伴う放射性廃棄物全てを処分できる処分場はない。」と言いきっています。


どう考えても些細な問題ではないと思います。



997 : ◆.CzKQna1OU :2010/03/14(日) 14:41:45
確かに全部埋めようと思うと
足りないかもなw

これが本当ならNHK君には失望だよ。
もう受信料払ってやらん

998 :名無電力14001:2010/03/14(日) 14:46:10
「解体に伴う放射性廃棄物全てを処分できる処分場はない。」
事実でしょ


999 :名無電力14001:2010/03/14(日) 14:55:18
問題ないレベルまでなら
埋め立て可能だろ。

てか、処分ってどのレベルの話だよ

1000 :名無電力14001:2010/03/14(日) 14:55:59
>>1000なら原発は永遠に

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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