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風力発電総合スレ12

1 :名無電力14001:2009/07/01(水) 16:25:20
風力発電についての新技術、メリット、デメリットや
日本に向いてる、向いてないなどを議論するためのスレです。

風力に関係ない話は荒れますので、別のスレでお願いします。
またスレ違いの話しや、荒らしはスルーしましょう。
原子力との対比も荒れますので禁止です。

○前スレ
風力発電総合スレ11
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1241226373/

○関連スレ
エネルギー関連ニュース速報@環境・電力板 5
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1245637814/

○関連リンク
風力発電
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A2%A8%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB
再生可能エネルギー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%94%9F%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC
スマートグリッド
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%88%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%89

2 :名無電力14001:2009/07/01(水) 16:25:28
○最近のニュース
電力買い取り制度、風力発電でも導入検討 環境相が表明
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090425AT2M2500225042009.html

低炭素社会形成で自民法案 10年間を「特別期間」に
http://www.47news.jp/CN/200904/CN2009042001000764.html

民主、地球温暖化対策法案を提出
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4116316.html

「風力発電で2割賄う」オバマ大統領が2030年目標示す
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20090424-OYT1T00150.htm

緑の景気対策に出遅れ感 太陽光発電の買い取り制度も効果は限定的
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20090309/188545/

日鋼室蘭で風力発電施設を本格生産 10年度、年150基体制に
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/161216.html

海風で大規模、効率発電 洋上風力発電〜三菱重工業、東京大学
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20090507/193929/

風力発電、台風対策に「倒せる風車」 沖縄電力が設置へ
http://www.asahi.com/business/update/0505/TKY200905040207.html

3 :名無電力14001:2009/07/01(水) 16:25:38
○データ
・グリーン電力証書の価格 5〜15円/kWh

・日本卸電力取引所の取引価格
http://www.jepx.org/market.html

◆建設コスト(30年稼働、稼働率は未記入のは20%想定)
玄海灘沿い         1500kw× 6 総事業費17億円 19万円/kW 3.6円/kWh
愛知県渥美半島       1500kw×14 総事業費42億円 20万円/kW 3.8円/kWh
石川県内灘町        1500kw× 1 総事業費 4億円 26万円/kW 4.9円/kWh
山口県油谷町        1500kw× 2 総事業費 4億円 13万円/kW 2.4円/kWh
むつ小川原ウィンドファーム 1500kw×22 総事業費58億円 18万円/kW 3.4円/kWh
中部電力御前崎       2000kw× 4 想定稼働率28% 総事業費16億円 2.7円/kWh
中部電力豊橋市、湖西市   2000kw×13 想定稼働率26% 総事業費52億円 2.9円/kWh
東京電力東伊豆       1670kw×11 想定稼働率25% 総事業費38億円 3.2円/kWh
関西電力兵庫県淡路市  2000kW×12 想定稼働率19% 総事業費60億円 25万円/kW 5.0円/kWh

4 :名無電力14001:2009/07/01(水) 16:25:47
◆コスト比較
地熱 8.3円/kWh(過去実績。高温岩体発電の試算は9円/kWh)
太陽光 7円/kWh(将来想定、系統連係対策費含まず)
水力 7.2円/kWh(過去実績。2.11円/kWhという試算もあり。これから建設分の試算は20〜30円/kWh程度)
石油火力 20円/kWh + 3.31円/kWh = 23.31円/kWh
LNG火力 8.97円/kWh + 2.71円/kWh = 11.68円/kWh
石炭火力 7円/kWh + 4.35円/kWh = 11.35円/kWh

※試算の分は、耐用年数が15〜20年程度と実績よりもかなり低く想定されてます。
※石油火力は原油価格65ドル/バレルとした。
※二酸化炭素排出権の価格を、EEXのスポット価格 4,460.57円/tとした。

ソース
http://www.nedo.go.jp/informations/other/180929_1/21f.pdf
http://www.nedo.go.jp/informations/other/161005_1/gaiyou_j.pdf
http://homepage2.nifty.com/w-hydroplus/info2b.htm
http://bk2.kkuri.cache.waseda.ac.jp/~kkuri/seeps2008/abst/2025_5AKsMFpX.pdf

5 :名無電力14001:2009/07/01(水) 16:26:02
風力発電に関するQ&A集
http://www.nef.or.jp/info/pdf/200901.pdf

高所風況精査マニュアル
http://www.tech.nedo.go.jp/PDF/100006603.pdf

スペインにおける風力発電量予測システム
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/1031/1031-02.pdf

スペインにおける風力発電と電力系統制御
http://jwpa.jp/pdf/50-05spain090130.pdf

再生可能エネルギー源の性能
http://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/e_source/RE-energypayback.html
> 風力のエネルギー収支比 38〜54

再生可能エネルギーの現状・目標値と我が国の潜在量、導入可能量を踏まえた導入見込量
http://www.env.go.jp/earth/ondanka/conf_re-lcs/rcm/ref02.pdf
> 陸上風力
> 【事例2】総合エネルギー調査会新エネルギー部会資料(2000) 3,500万kW
> 【事例3】NEDO試算(1994) 3,524万kW
> 洋上風力
> 【事例1】千代田D&M(2000) 6,600万kW
> 【事例2】CRCソリューションズ(2004) 134,788万kW
> 【事例3】加藤・長井(2004) 47,855万kW

6 :名無電力14001:2009/07/01(水) 16:26:13
風力発電の現状と導入拡大に向けて
http://jwpa.jp/pdf/50-08teigen090409.pdf
> 日本の風力発電利用可能量
>  陸上風力 2500万kW
>  洋上着床 1800万kW 水深30m以内、陸地から50km以内、2MW適用時
>  洋上浮体 3800万kW 水深30〜300m、陸地から50km以内、2MW適用時
> 導入目標
>  中期導入目標 2020年: 1000万kW以上
>  中期導入目標 2030年: 2000万kW以上
>  長期導入目標 2050年: 5000万kW以上
> 抜本的な系統連係対策の実施
>  蓄電池システム: 短・中周期変動対策
>  調整電源: 中・長周期変動対策
>  風車制御機能: 短・中周期変動対策
>  気象予測システム: 数日先機の誤差=中、数時間先の調整=極小
> 系統連係対策実施スケジュール
>  2020年の目標値実現のために2010年頃までに実施
>   主に深夜帯の会社間連携線を活用
>   グループ制御蓄電池システム
>   ウインドファーム制御機能
>   気象予測システム
>  2030年の目標値実現のために2020年頃までに実施
>   50Hz(60Hz)系統への広域運用(気象予測システムの活用を含む)
>   風況の良い地点への送電線新増設、会社間連携線の新増設
>   電力貯蔵設備、調整用電源の新増設
> JWPAが算出した系統連係対策費
>  2500万kW導入時; 3.8〜5.4兆円
>  5000万kW導入時; 8.6〜10.4兆円

7 :名無電力14001:2009/07/01(水) 16:26:24
地球温暖化問題に関する懇談会 中期目標検討委員会(第7回)
最大導入ケース対策項目の検討(2020年)
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tikyuu/kaisai/dai07tyuuki/siryou5_4b.pdf
> 使用年数 20年
> 初期投資 2,640億円
> CO2削減量 155万トンCO2
> 使用年数ベースのネットコスト -4,934
> (*) ネットコスト=省エネメリットを含めたコスト
>  =(初期投資)+(税負担)+(金利(法定耐用年数))-(省エネメリット)×(使用年数)
※ネットコストがマイナス=初期投資+金利+税金より燃料代節約の方が上回る。

8 :名無電力14001:2009/07/01(水) 16:27:09
以上、参考になりそうなソースでした。
他にもある人は貼ってください。

9 :名無電力14001:2009/07/01(水) 16:39:44
貼り漏れあった。


日本の地域間連系送電網の経済的分析
http://www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/05j033.pdf

定格容量 5000MW
建設コスト 3000億円
最大稼働率を100%とすると、平均稼働率は42%となる。
よって、計算式は以下。

3000億円÷(5000MW × 24時間 × 365日 × 寿命35年 × 42%)
= 300000000000円÷643860000000kwh
= 0.466円/kwh

10 :中山車:2009/07/01(水) 23:07:57
建設費  毎年の売電利益  これがわかればいいと思うのだが

11 :名無電力14001:2009/07/02(木) 07:50:31
>>1


12 :名無電力14001:2009/07/03(金) 04:02:37
前スレ、埋め終わりage

13 :名無電力14001:2009/07/03(金) 06:49:23
これ、ひどい印象操作で、感情で判断させようとしてる。
もっと理性的にならないと、ぐだぐだするぞ

991 名前:名無電力14001[sage] 投稿日:2009/07/02(木) 23:37:05
反対派:風車は低周波音発生装置である!
    しかも石油の浪費である!
中立派:計測してみましたが低周波音のレベルはとても低いようです。
    EPRも40くらいあると結論が出ました。
反対派:デマを流すとは許せん!
    我々は被害者だぞ!
    世界中に仲間がいるんだぞ!
中立派:デマだという根拠を示して下さい。
反対派:それは推進派がしろ!
    国策だからと言っていい気になるな!補助金詐欺のくせに!
事業者:国策は電力の原子力利権保護です。
    売電単価の低下と系統独占政策で青色吐息です。
反対派:風力を日本から排除せよ!
    原子力マンセー!俺たちはクリーンだ!
    電力マンセー!


14 :名無電力14001:2009/07/03(金) 08:09:03
放っといても原発厨はピエロ

15 :名無電力14001:2009/07/03(金) 09:58:59
そう思うなら、ほっとけ。

16 :名無電力14001:2009/07/03(金) 17:26:20
前スレ 988
|土はともかく砂なら需要があるから大丈夫。

それは間伐材の話と一緒で、コストが全然話にならんわな。

17 :名無電力14001:2009/07/03(金) 19:56:13
正にこんな話も有るし。

木質バイオマス発電、3割稼働休止・縮小…燃料の木材不足で
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20090624-OYT1T00588.htm

 林野庁の推計では、間伐に伴って発生する林地残材、製材所で出るおがくず、建築廃材を合わせると年間約4250万
立方メートルに達する。計算上は、平均的な木質バイオマス発電機1基が1年間に燃やす木材量25万立方メートルから
割り出すと、170基の発電機があっても、十分に対応できるはず。しかし、このうち約2000万立方メートルを占め
る林地残材は、運搬費用が高く、人手不足もあってほとんど利用されていない。

18 :名無電力14001:2009/07/03(金) 20:14:12
水資源保護とか森林資源保護なんていうのはもう国家プロジェクトにして
天下り連中を全部送り込めばいいんだよ。

スレ違いスマソ

19 :名無電力14001:2009/07/03(金) 20:38:59
>>17
現実的に利用が割に合うものがどれくらいあるか考えず、
利用不可能なものまで資源と見なして誇張した数字で
プロジェクトを始動するんだよなぁ

風力でも、同じような方法が使われているよね。
全需要の何十倍の電力が得られる試算とか。

20 :名無電力14001:2009/07/03(金) 22:04:16
>>18
まったくだな。
農家の人達の副業として公共工事が必要なら、道路や箱物建設じゃなくて、
林道整備、森林整備、間伐材の運び出しをやってもらえばいいのに。
不況で失業率が低いのも、林業に割り振ればいい。
どうせCO2吸収のために森林整備は必要なんだし。

だいたい輸入木材より国内木材の方という逆転現象が起こってるのに、
安定供給できないって理由で、国内木材を利用できないとか、
どれだけ失策なんだよと。

>>19
国内木材を多少コスト高でも、
林道や乾燥設備を税金で作るとか、補助金をつけるとかして使ってもらえば、
結局税収となって国にお金が戻ってくる。

しかも海外の森林破壊を減少させることも出来るだろうし。

21 :名無電力14001:2009/07/03(金) 22:04:59
× 輸入木材より国内木材の方という逆転現象が起こってる
○ 輸入木材より国内木材の方が安いという逆転現象が起こってる

22 :名無電力14001:2009/07/03(金) 22:06:31
× 不況で失業率が低い
○ 不況で失業率が高い

送信する前に読み直そう・・・。

23 :名無電力14001:2009/07/03(金) 23:32:26
ピエロ

24 :名無電力14001:2009/07/04(土) 06:25:12
日本の温室効果ガス排出量は風力発電導入ガイドブック(NEDO)によれば
1990年に比べ2001年には37%も削減している
米・露・日・EUの合計でも36%削減だから37%も削減した努力は評価されるべきだし
誇っても良いだろう
この日本の大幅削減は、風力・太陽光の利用で成し遂げたものでもない
同様に工業4ヶ国の削減にも風力・太陽光は殆ど寄与していないのではなかろうか

この間、世界の温室効果ガス排出量は5%も増加しているが、工業4ヶ国の削減分
を食い潰し215%も排出量を大増加させたその他諸国が原因なのだ
温室効果ガス排出に対する日本の風力発電の貢献などほとんど無に等しい
2001年時点の排出量全体に占める日本の割合自体が5%しかなく
工業4ヶ国分に占める割合でも10%に過ぎない
人家の直近にまで風車を建て傍に迷惑を掛けたり、焦って電動風車まで建てるほど
適地に恵まれない日本国内で無駄金を使ってまでやることじゃない

風力発電自体は悪いものではないから、Roaring Forties の人も住めぬの強風の地や
その他諸国の最適地に林立させるのが世界の温室効果ガス削減には貢献できるだろう

25 :名無電力14001:2009/07/04(土) 08:06:21
>>24
そこまで堂々と嘘を言われると、なんだかなー。

風力発電導入ガイドブック
http://www.tech.nedo.go.jp/PDF/100007316.pdf
> 2001年時点で1990年比8.6%の増加となっているので一層の努力が必要となる。

26 :名無電力14001:2009/07/04(土) 08:57:25
>>25
P−4では確かにそういっている
ただし、それは『エネルギー起源の』と断りがある

P−3の図1.1−4も見てみよう
何も嘘は言ってないのだが

ちなみに、2001年→2005年では世界の排出量は15%増加して
いるがこの間の日本の増加は1.5%であり、日本が世界に占める
割合は5.1%から4.5%へと0.6ポイント低下している
風力発電の貢献度は更に低下している

しかも、雷の一撃で全機停止したり、修理費が建設費の30%近い
などという脆弱さでは基幹システムにはなりえない


27 :名無電力14001:2009/07/04(土) 10:13:41
風力発電は温室効果ガス排出削減を目的としていない
たまたま温室効果ガス排出が少ないというだけである

日本の温室効果ガス排出に対する貢献がどうのこうので、風力を否定するのはお笑いだ
いつもの極論君だね?
その理屈なら地熱以外の箱物発電所は、その他諸国の最適地に林立させるべきだね
特に原発なんてのはね

28 :名無電力14001:2009/07/04(土) 12:33:57
>>27
@電力単価が抜群に低いと言う訳でもない
A温室効果ガス排出削減も偶然の付随効果であって目的ではない
B日本では適地が限られている上に,外国製のものは風土に合うとはいえない

というようなものなのに、そんなところにお住まいの方が居るのには気が付かなかった
と言いながら人家の直近にまで建てるのはどうしてなのだろうね
我々に一般庶民には窺い知れない深ーーい事情があるのだろねキット
だから自治体の長なんかが「企業が展開している工事を町で中断できない」
なーんて事をいうのだろうね
もっとも、大したショバ代も払っていないで使う一方の庶民よりは
シッカリ固定資産税払ってくれる風力発電さんの方を可愛いと思うのは
人情として当り前と言えば当り前だよな
住民何か一人も居なくなって風力発電だけになれば良いなーなんて
内心では考えているんだろうなキット
大体が、住民が居なければ騒音だ電磁波だなんて問題は起きないし
道路も水道も下水道も学校も何も必要なくて、金だけが入ってくれば
言うことないや、俺も肖りたいもんだね

29 :名無電力14001:2009/07/04(土) 12:46:57
風力発電所ができれば固定資産税で・・・っていうのは早計だと思う。

風力発電を推進するために、風力発電設備に対して固定資産税を取らない、なんていう減税措置が取られたらどーすんの。

30 :名無電力14001:2009/07/04(土) 13:29:45
>>28
日本は平均風力5m以上の適地が有り余ってますね
だから電気代は格段に安いです
文句の付けようがありませんな

31 :名無電力14001:2009/07/04(土) 18:36:05
>>26
そもそも図1.1−4は1990年と2001年で出典が違うから
比較としての参考にならないと思うぞ。
それに、それと風力発電の貢献度はなんの関連性もない。

32 :名無電力14001:2009/07/04(土) 20:08:02
>>31
出展が異なるものをあたかも関係があるかの様に並べて掲げ
何の関連性も無いことをグダグダと風力発電推進の意義があるかのごとく
述べるNEDOってのはどんなものかと誰しも思ってしまう
風力発電に随分と肩入れしているように見えるが
無意味な活動に精を出す無益な存在だと云ってるわけだな

33 :名無電力14001:2009/07/04(土) 20:16:02
風力発電に補助金をバラ撒いているNEDOとしては、意義がなくては困る。
本当のところは、論理的に導き出した結論によって、風力発電に補助金を出すことにしたのではなく、
市民団体とかからの突き上げを食らって、まず補助金を出すことを決め、後から理屈をこねてるのよ。

34 :名無電力14001:2009/07/04(土) 21:16:10
>>32
図1.1-4は、単に温暖化ガスの現状を説明するために、
また途上国と先進国の割合を示すために使ってるだけ。

> その一方で、議定書は2001年3月に議定書からの離脱を表明した世界の二酸
> 化炭素排出量の25%(2001年現在)を占めるアメリカ合衆国や同じく離脱を表明したオー
> ストラリアの問題、さらに中国は世界第二の二酸化炭素排出国でありながら温室効果ガス
> の削減義務が課されないという途上国の問題を抱えている(図1.1-4右図参照)。

> 締結した先進国の二酸化炭素排出量合計値が1990年の先進国全体の55%以上を
> 占めて いること(図1.1-4左図参照)

推進派はソースをちゃんと提示するから、
反対派もなんとかソースで勝とうと頑張ってるのかもしれないが、
あまりにも的外れなこと言ってるぞ。

35 :名無電力14001:2009/07/04(土) 21:26:24
>>33
国民の声が強くて、政治家や官庁が動いてるってのは確かにあるだろうけど、
それって民主主義の基本。
実際、再生可能エネルギーに再生か反対かアンケートを採れば、
賛成が圧倒的多数を占める。

36 :名無電力14001:2009/07/04(土) 21:38:54
>>35
世論調査と同じで設問で大きく変るね。
不採算の再生可能エネルギーを税金投入で強引に推進するのに、賛成か反対か
って聞いたら、結果は変ってくるよ。

都合の良いときだけ民主主義を持ち出すのは、どうかと思う。
風力発電がいまいち普及しないのも、それを国民が要求している、ってことになっちまうから。

ところで、このスレの賢者諸君に聞きたい
↓のようなやりかたって、ダブルカウントだと思わない?
ttp://enterprise.watch.impress.co.jp/docs/news/20090703_299853.html


37 :名無電力14001:2009/07/04(土) 21:51:05
>>36
自治体が風況調査もろくにせずに、
小型で採算性の悪い事業をやるのに反対って人は多いだろうね。
このスレの住人でもそうだし。

けど、このスレの推進派の大半は、そういう採算性が悪いのはやめて、
ちゃんと大型で採算が取れやすい場所を開発しろと主張している。

そういう場所は、陸上風力だけでも
600〜2500万kWほど未開発が残ってるのは、
>>5-6のソースの通り。

38 :名無電力14001:2009/07/04(土) 22:03:53
そういう未開発っていうのは10%も開発できれば、かなり、いいほうだと思う。


39 :名無電力14001:2009/07/04(土) 22:10:46
>>38
10%の根拠は?

40 :名無電力14001:2009/07/04(土) 22:21:38
ない

ただ、
600〜2500MW
って大変だよ?

2MWなら1500〜4200基。
日本にあと、これだけの風車を並べるのは、ちょっと想像がつかない。

41 :名無電力14001:2009/07/04(土) 22:28:29
>>40
数字を出すのなら、せめて根拠ぐらい・・・。
土地取得を交渉して取得できる確立とか、
近くに民家がある確立とかぐらい出してくれ。

42 :名無電力14001:2009/07/04(土) 22:29:34
確立・・・

43 :名無電力14001:2009/07/04(土) 23:15:56
○ 確率

変換ミスだな。

44 :名無電力14001:2009/07/04(土) 23:16:16
>>40
算数もまともに出来ないのか

45 :名無電力14001:2009/07/05(日) 09:26:01
>>34
>図1.1-4は、単に温暖化ガスの現状を説明するために、
>また途上国と先進国の割合を示すために使ってるだけ。
ガイドブックは2005年刊のものだが、現状説明と云うなら発刊時点で
15年も前の1990年のデータは不要だな
発刊時点で15年前、現在では既に20年も前になるのに放置して『現在』は無いだろう
2001年のデータも現状説明用には適切とは云えまい
データ集計に何年を要するのかは知らないが
2004年とは云わないが2002〜2003年位のものにすべきだろう
現在では既に8年とても現在とは云えまい

1990年、2001年ともに総排出量も記載されているのだが
各年に米・豪・中の排出分は含まれていないのかな
条約に加盟しない、条約から離脱したら世界の排出量にカウントされないで済むなら
サッサと条約から離脱するが吉、豪を見習うがいい
しかも日本の排出量占有率は2005年には5%以下にまで低下している
中・印などの急増を考えると『唯今現在の』日本の占有率はどこまで下がっているのやら

46 :名無電力14001:2009/07/05(日) 09:27:09
多少は真面目な話をすれば
2005年のデータで国民一人当たり排出量を見れば米18.4t、豪17.8t、加16.1t
露11.4t、独9.9t、日9.6t、韓国9.5t、英8.8t、伊7.7t、仏6.1t、中3.8t、墨3.5t、印1.0t
だが米豪加(露)の突出、伊仏の低さ、日本と≒の韓、中墨の低さ、印は極低の印象だ
文明レベルを考慮した短期的目標は6t程度を目指すことになろうか
突出国は削減大努力、中墨級以下の緩増とシーリング設定、自制が必要だろう
中印は人口突出、排出量激増中だろうが、シーリングまでの増加速度自制の大努力を
お願いするしかなかろう
中印以下に向かってカンダタ的行動を取れるものでもなかろうから
もっとも、米などは平然とそれをやっているようにしか見えないがな
日本は胸を張れるレベルでもないが絶対量は少ない、伊仏レベルを目指すとしても
拙速な箱物・バラマキと数値目標設定だけで実現できるものでもなかろう
根本的なシステム変更が必要だろう、風も光も水さえも全てに渡り資源小国の日本には
見本を舶来に求めても有りはしない、風土に合った無理の無い自分自身を創るしかない
家屋・土地まで使い捨てなどという異常に目を瞑り、唯モガキ回るだけでは
ズルズルと悪化の道を辿るしかないことを2001年→2005年の状況が示唆している
明治以降身に付けた拙速キッチュバラック主義の紺屋は店仕舞の時だろう

47 :名無電力14001:2009/07/05(日) 09:48:11
>>45
> 15年も前の1990年のデータは不要だな

1990年は、京都議定書の基準年。
「また途上国と先進国の割合を示すため」の部分はスルー?

> 拙速な箱物・バラマキと数値目標設定だけで実現できるものでもなかろう

米国のグリーンニューディールみたいに国を挙げて取り組むべきだろうね。
>>5,6とか読めば分かるけど、すでにやるべきことは見えてる。

48 :名無電力14001:2009/07/05(日) 09:54:02
日本型の次世代送電網、電事連が開発本格化
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20090703AT1D0308503072009.html

電事連のサイト見ても、ニュースリリースが載ってないから詳細が分からないけど、
太陽光は、太陽光出力予測システム導入するのに、風力はやらないのか?

49 :名無電力14001:2009/07/05(日) 12:13:03
>>47
この国の場合、採算性をしっかり求めないと、怪しげな連中に税金をくれてやることになるぞ。

50 :名無電力14001:2009/07/05(日) 12:15:20
>>48
風力の予測よりも、太陽光の予測のほうが、やりやすいし確実性が高い。
ゆえに、まずは太陽光から着手するというのは、妥当。

ていうか、このスレの風力推進派が言うことが正しければ、
風力の出力変動は、需要の短時間の変動に比べて十分に小さいので、対策不要のはず。
ゆえに、風量の予測はしなくていい。

・・・結論が納得がいかないが、しかし、推進派の言うことは正しいという仮定では、こういう結論になる。

51 :名無電力14001:2009/07/05(日) 13:38:15
>>50
時間スケールを考慮していないな

52 :名無電力14001:2009/07/05(日) 13:47:30
>>49
kW補助からkWh補助にすればいいだけの話なんだがなぁ
日本の財政政策にはあわないようだな


53 :名無電力14001:2009/07/05(日) 13:49:14
>>50
>風力の予測よりも、太陽光の予測のほうが、やりやすいし確実性が高い。
そもそもこの主張が正しいのか疑問だ。
どこかにリソースはあるのかな。


54 :名無電力14001:2009/07/05(日) 13:54:51
太陽光であっても、重要なのは高性能蓄電システムと需給制御システムであり
予測システムの方はおまけ程度でしかない
高性能蓄電システムと需給制御システムが圧倒的にしょぼい場合に限り、必要になる程度だ

変動量の低い風力なら、なおさら不要なシステムだ

55 :名無電力14001:2009/07/05(日) 14:03:40
>>52
むかしは高い単価で買い取ってたわけで、実質的に、kWh補助だった。
しかしそれだと、あまり適していない場所でも採算がギリギリだといって建設されてしまった。
それで、kW補助になったのだと思うよ。

>>53
雲は気象衛星から見えるので、観測が簡単。
気象衛星を使わなくても、空を監視するカメラを適当に配置してもOK。

ところが風は目にみえない。


56 :名無電力14001:2009/07/05(日) 14:05:33
すでに風力には多額の支援が行われて、(太陽光と比べれば) 十分に設置が進んだし、建設計画はたくさんある。
それに対して太陽光はいまいちだから、テコ入れしようって話だろう。

なんでもかんでも欲しがる子供みたいなことを言うな。

57 :名無電力14001:2009/07/05(日) 14:15:10
>風力の予測よりも、太陽光の予測のほうが、やりやすいし確実性が高い。

予測が難しいから「システム」を考えなきゃいけないわけで・・・・つまり主張は正しくない

58 :名無電力14001:2009/07/05(日) 14:24:16
>>55
見えないものは信じられない、難しい、というレベルの人間ですね?

59 :名無電力14001:2009/07/05(日) 14:35:55
>>57
ちがうよ。
予測しやすいから実用でやろうっていうわけ。

>>58
ちがうよ。
とても観測しやすいってこと。

60 :名無電力14001:2009/07/05(日) 15:40:58
>>59
既存のアメダスによる観測規模に、日照量と風向風速の違いはあるか?
これ以上の観測ポイントや衛星を要するなら、簡単と言えるレベルか?

61 :名無電力14001:2009/07/05(日) 16:11:10
>>60
日照は既存に手を加えればいいが、風向風速は全然たりないね。

62 :名無電力14001:2009/07/05(日) 16:41:07
>>61
は?必要がないのに足りないわけがない
方や、簡単だと言う方が更なる設備投資を要するという矛盾
つまり>>59>>50が間違い

63 :中山車:2009/07/05(日) 17:05:35
日々変動するい天気予報でハズレも多いのに予測してなおかつ
予測と違ってしまっても電力需要をまかない。また作りすぎることもないなんて。。。。。。ありえんでしょ

太陽光と風力は、不安定なんだからせめて一日分をすべて充電して、あくる日に電力系統に流すという計画性を持てよw

64 :名無電力14001:2009/07/05(日) 17:47:05
・局地の風力に併設されてるNASも、目的は短期の変動調整ではなくピークシフトである
・普及すればするほど安定する
・出現頻度の多い風域での発電力が定格に比べ少ない
・定格域は中大型低気圧通過によるものがほとんどで、かつ安定
これだけでも、風力発電には予測システムや蓄電システムなど無用であることが言える

65 :名無電力14001:2009/07/05(日) 18:11:15
>>62
いやいや、必要ないという仮定が間違ってるの。

66 :名無電力14001:2009/07/05(日) 18:13:42
>>63
アタリ・ハズレの2値じゃないんで。

翌日の発電を計画する時点では、それなりの幅のある予測しか得られないので、それに合わせて計画する。
当日の当該時間帯の直前になれば、かなり幅の狭い予測が得られるので、それに合わせて運転する。

って感じでいいんじゃない?

67 :名無電力14001:2009/07/05(日) 18:17:52
>>64
風力の変動として問題になっているのは、主に2つ

1、夜間の調整力が小さくなる時間帯には、風力の変動が無視できない大きさになる
これは、夜間にはNAS充電池に蓄電するか、あるいは、発電を止めればいい

2、系統の末端で連系するので、風力発電所の近くでは電力品質が悪くなる
これは、人口過疎地に一基などで建設するのが悪いのであって、そうしない。
大きなウィンドファームとして、それなりに高い電圧のところまで送電線を作ればよい

電力会社は昼間については、風力の変動を問題にしていません!

68 :中山車:2009/07/05(日) 18:24:25
>>64
普及すればするほど危険だろっての

予想以上に発電しまくりや、まったく発電しないとか計算外だっての

しかも余剰ありまくりの深夜にガンガン発電とか、もろKY発電だろって、蓄電しとけよタコ

69 :名無電力14001:2009/07/05(日) 18:25:18
>>67
1については、燃料消費型の原発や石炭火力と被ってるからであり
これらを廃止すれば解決する
2についても、広域に普及することで解決する

燃料消費型のベース電源の存在だけが大問題ということでFA

70 :名無電力14001:2009/07/05(日) 19:07:48
>>69
> 1については、燃料消費型の原発や石炭火力と被ってるからでありこれらを廃止すれば解決する

しない。

> 2についても、広域に普及することで解決する

しない。

71 :名無電力14001:2009/07/05(日) 20:11:36
中山車と同じ側の人は(略)w

72 :名無電力14001:2009/07/05(日) 20:41:13
>>69はキチガイ推進派を装った反対派の工作カキコです

73 :中山車:2009/07/05(日) 20:43:00
>>69
きち発見
>1については、燃料消費型の原発や石炭火力と被ってるからでありこれらを廃止すれば解決する
何台の風車数がいるんだ?蓄電もなしにか?根本的にありえんだろw

>2についても、広域に普及することで解決す

全国的に順風で発電しまくりとか、台風上陸で風車停止でぜんぜん発電しないとか、どこが広域拡大展開なら安定なんだか
もし5%でも風力の割合があったとしよう、それが2%から7%、夜に限って7%でがんばるとか迷惑でしかないじゃないか

いいんだよ普及しても、それは通常売電価格で利益があって、特別売電価格で迷惑をかけないこと
不安定なんだから、蓄電してあくる日に報告したぶんを計画的に系統に送電するように、これはもうマナーの問題ですらある。

74 :名無電力14001:2009/07/05(日) 21:05:50
>>67
> 大きなウィンドファームとして、それなりに高い電圧のところまで送電線を作ればよい

原発など既に高電圧で送られてきてる側から、その地域への送電量を調整してやればOK。

また>>48には書かれてないけど、地域間連絡線を増設して、
もっと広域で変動吸収すべきなのでは?
そうすればNaS電池の容量も少なくて済むはず。

75 :名無電力14001:2009/07/05(日) 21:54:30
>>73
> 全国的に順風で発電しまくりとか、台風上陸で風車停止でぜんぜん発電しないとか、
> どこが広域拡大展開なら安定なんだか

そういう話じゃないよ。
仮に、広域に展開された風車のトータルの発電量が一定だとしても、系統の端に連系されていると、その近傍では電力品質が悪くなるって話。

76 :名無電力14001:2009/07/05(日) 21:56:17
>>74
> 原発など既に高電圧で送られてきてる側から、その地域への送電量を調整してやればOK。

なぜそれでOKになるのか、そして、どうやって調整するのか。

魔法の電力網を前提とした話をしないでほしい。

77 :中山車:2009/07/05(日) 21:57:04
>>75
まず広域だったら安定とかありえない。

末端どうたらは最初からキミが説明せんといかんことだね
それにとりあえずは蓄電して安定して計画送電するのが、これはもうマナーの話だろうね

イキナリ夜中にがんがん発電されても迷惑だしね

78 :名無電力14001:2009/07/05(日) 22:20:27
一般人にもわかる簡略化した説明、とりあえず電圧についてのみ。

送電線には電気抵抗があるので、そこに流れる電流に比例して電圧が下がる

たとえば
風車 -- 変電所A -- 送電線 -- 中間地点A --- 送電線 --- 変電所B ---
こういう接続になっていて、変電所Bで規定の電圧ピッタリだとする。

風車から変電所Bへ向かって電力を供給しているときには、中間地点Aは、規定の電圧よりも高くなる
逆に、風車の出力が小さくて、変電所Bから中間地点Aに向かって電力を供給しているときには、
中間地点Aは、規定の電圧よりも低くなる。

こういうわけで、いくら広域に分散した風車のトータルの出力が一定でも、
個々の風車の出力が変動すれば、その近傍の電圧が変動してしまうわけ。

79 :名無電力14001:2009/07/05(日) 22:24:15
>>76
なぜそれでダメなのか、むしろ疑問。

もし送電量を調整するのに数分かかるとしたら、
スペインみたいに風力発電機の周囲に風況計を置いて、
数分後の発電量を計算すればいい。

80 :74,79:2009/07/05(日) 22:32:33
>>78
広域で分散って、実際に風力発電の電気を昇圧して送る必要あるの?

風力発電は6000Vで変電所に送電してるところが多いだろうから、
その変電所内で消費してしまえばいい。
で、上流の変電所からその変電所への送電量を調整すればいいのでは?

北海道のように大量の風力発電がある場合でも、
その 変電所内での電力需要<その変電所に送られてくる風力発電の発電量 にならない限りは、
下流から上流に昇圧して送る必要はないと思うけど。

北海道から本州に送電するのも、風力発電のを昇圧して送るんじゃなくて、
原発や火力など最初から超高電圧のを、北海道内の下流の変電所に送る量を減らして、
本州への地域間連絡線に送電するようにすればいい。

81 :名無電力14001:2009/07/05(日) 22:50:13
>>80
風車 ---6kV送電線A--- 中間地点B ---6kV送電線C--- 変電所 ---33kV送電線---

風力 600kW発電、中間地点Bで600kW消費、送電線Aには100A流れ、送電線Cには0A流れる
風力 0kW発電、中間地点Bで600kW消費、送電線Aには0A流れ、送電線Cには100A流れる

ここで、送電線Aと送電線Cの電気抵抗が異なれば、中間地点Bの電圧は風力の出力によって変動してしまう。

82 :名無電力14001:2009/07/05(日) 23:00:25
>>78
ははは、脳内理論で呆れるわ

それ風車を、揚水や火力に置き換えてみな?
電力需要の変動で、全国至る所が大変困る状況ばかりになるなぁ

83 :名無電力14001:2009/07/05(日) 23:12:41
反対派とは理論はわからないのに
信念に基づいて大きな声を出すだけの連中なんだな

84 :80:2009/07/05(日) 23:20:21
>>81
中間地点Bで消費するってことは、そこに配電所があるってことだよね?

> 風力 600kW発電、中間地点Bで600kW消費、送電線Aには100A流れ、送電線Cには0A流れる
> 風力 0kW発電、中間地点Bで600kW消費、送電線Aには0A流れ、送電線Cには100A流れる
> 送電線Aと送電線Cの電気抵抗が異なれば、中間地点Bの電圧は風力の出力によって変動

電圧=電流×電気抵抗 だから、その式で抵抗が違うってことはあり得なくない?

85 :名無電力14001:2009/07/05(日) 23:20:58
反対派、懐疑派ひっくるめて中山車族でいいよ

86 :中山車:2009/07/06(月) 03:39:08
http://no-windfarm.asablo.jp/blog/cat/3/

風車病について  深刻だねえ

87 :名無電力14001:2009/07/06(月) 06:21:31
>>47
>1990年は、京都議定書の基準年。
出典が異なるものを比較しても意味は無いとさ>>31
意味が無いものを併掲したのはNEDO

>「また途上国と先進国の割合を示すため」の部分はスルー?
割合示してどうしたいのかね?
お前達の使える分はねぇとでも言う?途上国にむかって
先進国の削減は無効?途上国が元凶?

>米国のグリーンニューディールみたいに国を挙げて取り組むべきだろうね。
米国が取り組むのは当然、絶対量、一人当たりの量、占有率どれを
とってもダントツなのだからね、一人当りの量は日欧の倍だからね
国を挙げて取り組むのが当り前
占有率、絶対量共にさほど高くも無い日本が、拙速・先走りしてもいいことは何も無い
CO2排出削減(地球温暖化抑止)と風力発電は無関係など言う者もいるようだが
風力発電をやっている、やろうとする者は打ち揃って筆頭に掲げていたりするがね
  What do we really need now to stop the global warming?
  It is important to reduce the energy resource, but also
  to create new energy source which do have the impact
  on the globa environment.
とか、世界に向けてまで言ってるのもいるのさ

88 :名無電力14001:2009/07/06(月) 07:31:01
>>87
このタイプはめずらしい
なんにでもとにかく難癖つけたいタイプだろうか?
それとも「1990年に比べ2001年には37%も削減している」
とかアホな発言しちゃったもんだから
なんとしてでも相手をぎゃふんと言わせたいんだろうか?

89 :名無電力14001:2009/07/06(月) 07:43:28
この板では珍しくない
各板で恥晒してるけどな

90 :名無電力14001:2009/07/06(月) 08:42:34
>>82
揚水や火力も、系統の末端に連系すれば同じ問題が発生するよ。
だから、それらは系統の末端に連系してない。
風力との違いもあって、出力が安定していれば別の対処法もあるが・・・

脳内理論でデタラメなのは>>74>>79>>80な。

91 :名無電力14001:2009/07/06(月) 08:50:41
>>84
> 中間地点Bで消費するってことは、そこに配電所があるってことだよね?

6kVだと、ないよ。

> 電圧=電流×電気抵抗 だから、その式で抵抗が違うってことはあり得なくない?

ありえる。

中間地点は1つではなく
風車 ---中間1---中間2---中間3---中間4---中間5------------変電所
といった具合に、たくさんあるのだから。

92 :80:2009/07/06(月) 09:21:59
>>91
つまり配電網の中に風力発電所がある想定ってこと?

だとしたら、それは太陽光発電によって、電圧が変動する問題と同じ?
なら、太陽光の対策と同じように、電圧調整装置や柱上変圧器の設置とかの
配電系統の強化するだけじゃダメなん?

新エネルギーの大量導入に伴って必要となる系統安定化対策について
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g81030b02j.pdf


配電網の話しと、その地域/全国での発電量、需要量を一致させる話しは
分けた話した方が分かりやすいかもね。

93 :名無電力14001:2009/07/06(月) 10:13:07
>>92
> つまり配電網の中に風力発電所がある想定ってこと?

系統の末端に連系するということを、わかりやすく説明するために、
ウィンドファームではない単基の風車などに見られる6kVでの連系の例を挙げてる。

現実のウィンドファームは、民家の横の電信柱のような6kVで連系してないが、
フラクタル図形のように、だいたい同じなので、6kVの例で説明しても大丈夫。

> だとしたら、それは太陽光発電によって、電圧が変動する問題と同じ?

同じだと思う。

> なら、太陽光の対策と同じように、電圧調整装置や柱上変圧器の設置とかの
> 配電系統の強化するだけじゃダメなん?

強化できて、それがコストパフォーマンス的に全体最適なら、それでいいと思う。

他の選択肢、
蓄電や、
より高い電圧で連系するための送電線よりも、
変電設備の強化のほうが良いなら、そうしたほうがいい。

ただ・・・変電設備って電力を消費するんで・・・

94 :名無電力14001:2009/07/06(月) 10:21:30
>>92のPDFを見ると、
NaS電池よりも鉛蓄電池のほうが安いんだな。2011年の時点でも。

太陽光と風力の違いは、規模というか密度だろうね。

太陽光は、民家の屋根などに取りつけられることを想定していて、つまり、小規模で広く薄く。
全体としては電力量が問題になるが、連系点の近傍での変動はさほど大きくない。

一方風力は、中規模で一点集中なので、連系点の近傍での変動が問題になる。
火力・原子力・水力ほどは大規模ではないので、専用の送電線を長距離ひくこともできない。

95 :名無電力14001:2009/07/06(月) 10:24:02
スライド8枚目(PDFの9ページ目)で、既存の火力発電の運用で、出力変動をカバーっていう話が。
風力と太陽光が、火力を減らすためといいつつ、既存の火力が減らないことを想定・期待するのは・・・

96 :名無電力14001:2009/07/06(月) 10:37:35
もっと簡単な解決策がある。

電力品質を下げればいい。
周波数や電圧の変動をもっともっと許容しちゃえばいい。
欧米の電力品質は、日本よりも格段に低いからこそ、風力がよく普及してる。

日本の電化製品は、101±5Vで動作しなければならないが、
これを110Vあるいは115V向けの製品と共通設計にすれば、
高い方向は+5Vではなく+19Vくらいまで許容できるはずだ。

電熱ヒーターなどは出力が2割増になって危険だが、ね。

97 :名無電力14001:2009/07/06(月) 10:54:26
>>96
そいつはPDFで否定されてる。

PDFにはスペインの風力発電の話がちろっと出ているが、日本とは大きく違う点があるね。
日本の風力発電は、発電できる限り最大限に発電して、それを系統に流し込んでしまう。
スペインのそれは、中央の指令でリアルタイムで出力を抑制するんだね。
だから、風力をたくさん設置しても大丈夫だし、条件が揃えば需要の40%を風力で賄うことも可能、と。

98 :名無電力14001:2009/07/06(月) 12:41:40
>>95
普通に減るだろjk

99 :名無電力14001:2009/07/06(月) 13:06:43
いくつかの仮定の上での試算で、こっちのほうが安い、っていう判断は危ないと思う。
370+50億より300億のほうが安いっていうのも、仮定が少し変れば、ひっくり返る可能性もある。

人間が手でソロバンを弾いて計算するしかない時代じゃないんだから、
すべての仮定を変数として総当たりで計算して、その結果を評価すべきだと思う。


コストが最小の点があっても、そこから少し動いただけでコストが跳ね上がるような、
ピンポイントで存在する日本海溝の底のようなところを選んではいけない。
コストが最小ではないが、少し動いてもコストがすこし増えるだけで済むような、
広い深海エリアを選ぶべき。


で、結論ありきの人たちは、自分たちの結論にあうように、日本海溝となる仮定を探すすんだよなぁ。

100 :名無電力14001:2009/07/06(月) 16:44:53
中山車族の常套手段だね

101 :名無電力14001:2009/07/06(月) 18:08:23
>>100
レッテル貼りすんな

現状の風力発電がまさに、日本海溝ねらい

102 :名無電力14001:2009/07/06(月) 20:22:23
[環境CSR]再生可能エネルギー拡大への障害は原発 2009年07月06日
ttp://www.ecool.jp/foreign/2009/07/dec55-254.html

ドイツ連邦環境省は先月26日、原発の運転期間延長による再生可能エネルギー
への影響に関する研究結果を発表した。報告書で、フランス電力公社(EDF)
とドイツ電力会社エーオンは、原子力発電と再生可能エネルギーは調和しない
と発言。エーオンは、再生可能エネルギーの拡大に制限を設けることを求めて
おり、そうしなければ、原子力発電は経済性を維持できないとしている。EDFは、
再生可能エネルギーの目標を下げることを要求した。

今回の発表で、ガブリエル環境大臣は、「原子力発電を長く運転することは、
再生可能エネルギーの開発・利用拡大を停滞させてしまうだろう」と述べた。


103 :名無電力14001:2009/07/06(月) 20:44:45
フランスって8割以上が原子力なんだわ。あとは水力、そして調整用の火力。
これ以上、再生可能エネルギーを増やすのなら、水力か原子力を削る必要がある。
水力を削れという話は面白くないので、当然、原子力を削れっていう話になるね。
そういう事情を抜きに読むと、誤解する記事だね


104 :名無電力14001:2009/07/06(月) 22:19:49
欧州は国家間の連系線を使えるから変動を吸収できるって話じゃなかったの?
原子力の余った電気をドイツとかスペインに送ればいいじゃん

105 :名無電力14001:2009/07/06(月) 22:33:57
ドイツは脱原発宣言(宣言しただけで、既存の原発は使い続ける)とかあるんで、バイアスかかるよ。

106 :名無電力14001:2009/07/06(月) 22:40:12
>>104
既存の発電施設を減らさず、再生可能エネルギーの発電設備を増やしてけば、当然、電力は余る。
火力なら稼働率を減らせばいいが、原発は稼働率を下げたら経済性が悪くなるっていう話なのよ。


107 :名無電力14001:2009/07/06(月) 22:46:30
ドイツやフランスの原発厨も、既得権益を守りたいので
再生可能エネルギーの拡大に制限を設けろと言っている

108 :名無電力14001:2009/07/06(月) 22:58:59
既得権益っていうと悪く見えるが、普通に生活かかってるだけよ。

109 :名無電力14001:2009/07/07(火) 01:22:06
グリーン産業も生活かかってるよ

110 :名無電力14001:2009/07/07(火) 08:46:24
新規参入なのに?

111 :名無電力14001:2009/07/07(火) 11:46:35
>>102

アンチ(工作員)の意図が明かされたね。

112 :名無電力14001:2009/07/07(火) 12:22:23
>>111って思い込み激しいな。

113 :名無電力14001:2009/07/07(火) 12:46:24
工作員以外がアンチをする理由がほとんどない。
アンチが趣味なやつもいるかもしれないが、多数派ではない。
ということはアンチがきたら工作員と思え、で大体合っている。

114 :名無電力14001:2009/07/07(火) 13:07:25
思い込みだな

115 :名無電力14001:2009/07/07(火) 13:18:38
思い込みには推論と違い論理が無い。
「思い込みだな」というだけで論理は示されていない。
よってそれこそ思い込みだな。

116 :名無電力14001:2009/07/07(火) 14:36:16
オウム返しかよ

117 :名無電力14001:2009/07/07(火) 15:50:31
誰が何のアンチなのか訳分からんわ

118 :名無電力14001:2009/07/08(水) 01:27:58
>>108
20年以上前からある産業だよ

119 :名無電力14001:2009/07/08(水) 02:32:30
秘技、鸚鵡返し。
  ザシュッ ドバー

120 :名無電力14001:2009/07/08(水) 13:35:04
勝手気儘に風力は発電
 http://www.transmission.bpa.gov/business/operations/Wind/baltwg.aspx

121 :名無電力14001:2009/07/08(水) 15:40:17
風力スレでアンチといえばアンチ風力発電だろ
それ以外ありえんわ

122 :名無電力14001:2009/07/08(水) 15:57:14
>>97
誤 >風力をたくさん設置しても大丈夫だし
正 風力は必要以上にたくさん設置しないと使い物にならない


123 :名無電力14001:2009/07/08(水) 17:09:27
>>122

誤 >風力は必要以上にたくさん設置しないと使い物にならない

世界中に必要以上に風力が設置されているとはいえないが、使い物になってる。
(あとどれぐらい設置すれば必要以上に設置したことになるの?)
ということは、必要以上に設置しなくても使い物になるということ。

124 :名無電力14001:2009/07/08(水) 17:28:16
中山車族はまさにガキだな

125 :名無電力14001:2009/07/08(水) 20:27:47
レッテル貼りすんなって。

126 :名無電力14001:2009/07/08(水) 21:27:51
ははは
中山車族というごく少数の集団だから、レッテル貼りではなく単なる呼び名

127 :中山車:2009/07/08(水) 22:07:12
風車病隠蔽とか、効率の悪さ隠蔽にはもうレッテルしか手が無くなったのですねわかります。

風車病こわーーー、揚水発電依存むだーーーー、

128 :名無電力14001:2009/07/09(木) 05:16:44
>>123
>中央の指令でリアルタイムで出力を抑制するんだね。>>97
と言っている
これは仮に稼働率20%の発電機があったとしたら、フル出力を抑制するのだから
当然実効稼働率は低下せざるを得ない
出力抑制を水力のように風をダムに溜めるなどという手は使えないから
実効稼働率の低下分は発電機数を増加させるしか手がないだろう
風まかせで仕事をするという手があるにはあるが、風の吹くまま、休み無しの
連続勤務というのはイタダケない

>必要以上に風力が設置されているとはいえないが、使い物になってる
多分欧州あたりのことを言っているのだろうが給電ラインがグリッド化され
エリアも広大なところと日本を一緒には語れない
しかも日本は日間・季節間の差が大きいから最も発電量の少ない季節の
最大需要を満足しなければならないことも実効稼働率を引き下げることになる

加えるなら、日本には二つの大きなネックがある
一つ目は50Hz−60Hz、二つ目は本州−北海道、九州・四国も問題ではあるけれど
やってやれないことはない、北海道も青函トンネルがあるから
なんとか出来なくはなかろう、少なくとも現在は無理
だから北海道電力は風力の買取制限をやっているのだろう

129 :名無電力14001:2009/07/09(木) 10:31:48
外国から聞こえてくる美味しい話ばかりでなく、外国のウィンドファームというものが
どんなものなのか一回見てみれば直ぐ解りますよ
例えばカリフォルニアのパームスプリングスなど大型なら70m間隔で十数基横一列にし
これが400m間隔で3kmくらいにわたって何列も並んでいますね
まさに風車の林、ファームですよ、さらこの列の間に小型の風車が下生えのように並んで
いますよ、そしてこんなファームいくつか並んでいますね
なんでこんな密集設置が可能かといえば、風は殆ど風車の列方向にしか吹かないからですよ
地形的には巨大な切通しのようなところだから、周囲の山並みで風向が決められてしまう
からですね、切通しですから風速もあがるしょうしね
こんなファームと比べれば日本の風車は棚に置かれた盆栽ですよボ・ン・サ・イ
山の上に建てられいる上に風向がクルクル変わるから密集設置なんかできっこないですね
設置面積当りの効率がとても低くなってしまいますよ、土地が狭いというのにね

その癖、人は密集して住んでるから、何かと近隣に迷惑を掛けることになるわけですよ
傍に迷惑掛けながら、義理欠いて人の金まで使う阿漕な商売に存在価値がありますかね

別に風力発電を否定してるわけじゃありませんよ、やり方が問題だといってるだけでね

130 :名無電力14001:2009/07/09(木) 11:10:23
風車を建てるなら、都市計画と一体化して。

風車に風を誘導するようにビルを並べればいいんです。
どうせ都会は騒音が激しいし、夜間は住民いませんから。

131 :名無電力14001:2009/07/09(木) 11:21:27
>>129
パームスプリングスが特殊なのだが、それを一般化されてもねぇ。
アメリカでも中部の平原にたくさん建っているでしょ。
デンマークやドイツでも平地だし、スペインでは山岳地にも建っている。


132 :名無電力14001:2009/07/09(木) 11:39:50
一生懸命長文で書いたのが瞬殺

133 :名無電力14001:2009/07/09(木) 12:00:45
田圃に風車ってどんなものだか

134 :名無電力14001:2009/07/09(木) 12:57:33
>>130
風車病は?

135 :名無電力14001:2009/07/09(木) 15:42:24
>>134
そんなものはない。
騒音による被害は出るかも知れないからちゃんと金かけて予測すべし

136 :名無電力14001:2009/07/09(木) 15:43:39
>>129
>土地が狭いというのにね
ドイツよりは広いよな


137 :名無電力14001:2009/07/09(木) 16:18:13
>>134
夜間は住民がいないので問題ない。

>>135
誤魔化すなよ。

138 :名無電力14001:2009/07/09(木) 16:19:27
>>136
単純に国土の面積で比較してはいかんだろ。


139 :名無電力14001:2009/07/09(木) 16:31:36
>>138
それは>>129に言うべきだな

140 :名無電力14001:2009/07/09(木) 17:33:13
>>139
なんで? 129は>>136のように単純に国土の面積で比較してないだろ。

141 :名無電力14001:2009/07/09(木) 20:30:02
でも外国は全部同じらしいぞ

142 :中山車:2009/07/10(金) 00:02:22
>>135
http://no-windfarm.asablo.jp/blog/cat/3/

風車病が無いだと?あほすぎだな  風車病隠蔽ってかつてのイタイイタイ病並みに犯罪だろっての

143 :名無電力14001:2009/07/10(金) 04:58:00
他スレへ逃げた中山車族が
「風力は疑似科学の一種」だとよww
算数がわからないってのはいろいろ大変だねぇ

144 :名無電力14001:2009/07/10(金) 10:19:21
疑似科学の例:
−再生可能エネルギーは石油を浪費する技術である
(別バージョン/原子力発電は石油を浪費する技術である)
−風車からの(超)低周波音で健康被害が発生する
−風車の周囲は動物がいなくなり、草木も生えなくなる


145 :名無電力14001:2009/07/10(金) 10:22:38
>>143
ウゼー

レッテル貼り、決め付け、思い込み・・・etc。
風力推進派として不適切な行動だね。

146 :名無電力14001:2009/07/10(金) 10:45:18
>>145
いつも独りぼっちで各々相手してご苦労さんw

147 :名無電力14001:2009/07/10(金) 10:46:59
疑似科学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%91%E4%BC%BC%E7%A7%91%E5%AD%A6

疑似科学(ぎじかがく)とは、学問、学説、理論、知識、研究等のうち、その主唱者や研究者が
科学であると主張したり科学であるように見せかけたりしていながら、現時点(As of Today)での
知見において科学の要件として広く認められている条件(科学的方法)を十分に満たしていない
ものを言う。例えば、当該分野で認められた科学的方法をとっていることが疑問であるため、
科学専門誌への掲載が受理されないだけでなく査読にすら回らない「論文もどき」など。


風力を疑似科学とか言う人間は、スルーでOK。
別スレの人も、あのスレに書き込んでるから
もう少しまともな意見の持ち主かと思っていたのにがっかり。

148 :名無電力14001:2009/07/10(金) 11:03:13
風力発電所が人体に与える影響って、ちゃんと評価されてるの?
0/1ではなく、どのくらいの距離でどの程度の影響が出るのかっていう、まともな内容のもので。

149 :名無電力14001:2009/07/10(金) 11:04:39
風車病を否定している人こそ、擬似科学だろ。
大きな風車が回っているというだけでストレスを感じる・・・っていう時点で、人体に影響アリだよ。

150 :名無電力14001:2009/07/10(金) 12:43:23
>>149
科学的に

151 :名無電力14001:2009/07/10(金) 13:12:05
精神ストレスすら認めないのか?

152 :名無電力14001:2009/07/10(金) 14:35:19
>>144
自分自身も疑似科学の徒とは気付かないところが疑似科学の怖さ

科学的な手法によって有効性があるのかどうかを調査するか、既に行われた調査を
もとにして批評を行うことが科学的な態度である。これを欠いた場合、
批判者の批判も疑似科学となってしまう。
問題のある「批判」としてまず挙げられるものとして、「明らかに誤っている」
「あり得ない」という態度で、検証・論証を抜きにした頭ごなしに否定することがある。

153 :名無電力14001:2009/07/10(金) 16:02:40
中国の甘露省北西部、酒泉市に総額1200億元(約1兆6000億円)を投じ、世界最大規模1000万キロワット(10ギガワット)級の風力発電基地の
建設が始まる。建設着工は7月中旬。

酒泉市の発展改革委員会の副理事長、Wu Shengxue氏は「この風力発電は2020年末までに2000万キロワット(20ギガワット)の容量設備を有する
設計となっており、総容量で世界最大の水力発電所「三峡ダム」の1820万キロワット(18.2ギガワット)を凌ぐものとなる。」と言う。

容量設備は最終的に4000万キロワット(40ギガワット)まで達し、 このプロジェクトの総費用は1200億元を超えると予測されている。
Wu氏は「これは青海チベット鉄道や西部の天然ガスなどに継ぐ、中国の西部開発戦略における画期的なプロジェクトとなるだろう」
と述べた。

ソースは
http://www.ecool.jp/news/2009/07/chi48-474.html

154 :名無電力14001:2009/07/10(金) 16:32:50
2MWなら2万基か。
どれくらいの面積に設置するのかわからんが、すごいな。

155 :名無電力14001:2009/07/10(金) 16:34:34
日本と中国、消費電力は、ほぼ同じ。
にもかかわらず、国土面積は、こんなにも違う。
まさに、自然エネルギーが向いてない日本。

156 :名無電力14001:2009/07/10(金) 16:37:50
ttp://www.chinapress.jp/economy/4009/
> 甘粛省酒泉市で、新たなエネルギー基地の建設計画が進められている。
> 2010年までに、443億元を投資して、
> 風力、水力、石炭、太陽光、ガス、原子力の6種類のエネルギーを利用できる
> 国内最大のエネルギー基地を建設し、稼働させる予定だ

> 2010年には、400万キロワットの原子力発電所が着工する予定で、
> さらに、2万キロワットのLNG(液化天然ガス)発電所と1万キロワットの光発電所を稼動し、
> 750キロワットの超高圧送電線を通じた天津市や北京市などの華北地区への電力輸送が可能になる。

157 :名無電力14001:2009/07/10(金) 17:33:10
>>155
相変わらず論理破綻

158 :名無電力14001:2009/07/10(金) 17:40:52
>>157
論理破綻というレッテル貼り

159 :名無電力14001:2009/07/10(金) 17:42:48
自然エネルギーの埋蔵量(?)っていうか可採掘量(?)っていうのは、おおむね、国土面積に比例するわな。
陸上風力なんか、もろにそうだろう。

160 :名無電力14001:2009/07/10(金) 17:48:58
よくわからんが、google mapで見たところ、甘粛省酒泉市ってのは、千葉県よりもデカいのね。

日本で出来る? 千葉県くらいの面積をウィンドファームにすることなんて。

161 :名無電力14001:2009/07/10(金) 17:50:11
http://blog.livedoor.jp/hyouhei03/archives/51195081.html
2004年10月9日午前、酒泉市粛州区のあるクズ拾いが市の郊外にあるゴミ箱の中に・・・

どうでもいいけど冷却水あるのかな
ストロンチウム入りのミネラル水はあるらしいけどね

162 :名無電力14001:2009/07/10(金) 17:51:20
稼働率が高い洋上風力は、中国より日本の方が面積広いかも?

163 :名無電力14001:2009/07/10(金) 17:54:38
>>159
あんまり賛同できないな
パタゴニアのあるアルゼンチンだとかチリだとかは面積比以上に風力資源が
あるはずだし、赤道地域は風弱いし

164 :名無電力14001:2009/07/10(金) 17:56:55
>>155
地震国なのに原発の近くに人が住んでいたり
石油がほとんど取れないのに石油火力をつかったりで
そもそも日本には発電がむいてないんじゃないの

165 :名無電力14001:2009/07/10(金) 17:59:18
>>164
そんなこと言ったら・・・

166 :名無電力14001:2009/07/10(金) 18:41:33
>>158

お前相当バカだろ?

167 :名無電力14001:2009/07/10(金) 18:48:00
>>166
そういうことにしたいんですね。

168 :名無電力14001:2009/07/10(金) 18:52:41
>>164
地熱と水力と洋上風力と潮力があるじゃない。

169 :名無電力14001:2009/07/10(金) 21:03:12
高嶋哲夫「風をつかまえて」
http://www.amazon.co.jp/%E9%A2%A8%E3%82%92%E3%81%A4%E3%81%8B%E3%81%BE%E3%81%88%E3%81%A6-%E9%AB%98%E5%B6%8B-%E5%93%B2%E5%A4%AB/dp/4140055618/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1247227230&sr=8-1

原発の人が書いた風力発電の話


170 :名無電力14001:2009/07/10(金) 21:08:31
>>169
ミッドナイト・イーグルの人でしょ。読む気しないわ。

171 :名無電力14001:2009/07/10(金) 21:47:18
>>170
えらい脊髄反射だな
なんかやましいことでもあるのか?

172 :名無電力14001:2009/07/10(金) 22:56:59
まぁ読んでみ。

173 :名無電力14001:2009/07/11(土) 08:36:17
はい

174 :名無電力14001:2009/07/11(土) 09:51:06
読んだら、読む気がしないことが、理解してもらえると思う。

175 :名無電力14001:2009/07/11(土) 09:52:16
あらすじは?

176 :名無電力14001:2009/07/11(土) 10:20:12
>>3
◆建設コスト(15年稼働、稼働率は未記入のは20%想定)
玄海灘沿い         1500kw× 6 総事業費17億円 19万円/kW 7.2円/kWh
愛知県渥美半島       1500kw×14 総事業費42億円 20万円/kW 7.6円/kWh
むつ小川原ウィンドファーム 1500kw×22 総事業費58億円 18万円/kW 6.8円/kWh
中部電力御前崎       2000kw× 4 想定稼働率28% 総事業費16億円 20万円/kW 5.4円/kWh
中部電力豊橋市、湖西市   2000kw×13 想定稼働率26% 総事業費52億円 20万円/kW 5.8円/kWh
東京電力東伊豆       1670kw×11 想定稼働率25% 総事業費38億円 21万円/kW 6.4円/kWh
関西電力兵庫県淡路市  2000kW×12 想定稼働率19% 総事業費60億円 25万円/kW 10.0円/kWh

15年稼動らしい?電力会社の設置報告書記載の原発コスト10円〜14円/kWhと比較しても
余裕だから、15年稼動に合わせよう

177 :名無電力14001:2009/07/11(土) 10:24:15
>>176
15年稼働って法的償却年数なんじゃないの?
実際の平均耐用年数って20年なのでは?

あと20年にするのなら、コストのかなりを占める基礎の部分を
1回再利用できることを注意書きに付ける必要があるかと。

178 :名無電力14001:2009/07/11(土) 10:55:08
>>177
20年というのは、本番稼働してから20年じゃないよ。
設置開始から20年だと思ってもいい。
だから15年ではなく17年で計算してください。

基礎の再利用は実績がありますか?
より大型の風車にリプレースするので基礎を作り直したとか、
再利用にも結構なコストがかかるとか、
再利用できなくはないけど品質保証できないから再利用しないとか。

179 :名無電力14001:2009/07/11(土) 11:19:30
>>178
> 20年というのは、本番稼働してから20年じゃないよ。
> 設置開始から20年だと思ってもいい。
> だから15年ではなく17年で計算してください。

ん?設置してから本稼働まで数ヶ月もかからないんじゃない?

あと大型にリプレースするのも、これからしばらくはそうかもだけど、
陸上風力は3MWクラスで頭打ちだから、そしたら再利用が進みそうね。

180 :名無電力14001:2009/07/11(土) 11:36:47
1年くらいは見てください

181 :名無電力14001:2009/07/11(土) 11:39:22
電力会社との契約が15年あるいは17年

最初の計画時点では、契約の延長が可能かどうか不明。
技術的には基礎を再利用して設備更新できたとしても、電力会社との契約が取れるかどうか不明。

だから採算を考える上では
契約延長ナシ、基礎再利用の設備更新ナシ
という想定で計算しなくてはならない。

182 :名無電力14001:2009/07/11(土) 11:54:21
>>181
なるほど。その非効率な契約形態もどうにかする必要あるね。

183 :名無電力14001:2009/07/11(土) 12:01:25
>>181,182
理想的な契約形態としては、↓って感じ?

基礎の再利用を含む、新規の契約は、抽選ではなく、買取価格による入札とする。
そうすると、基礎を再利用して安く発電できるところは優先的に契約できるはず。

その後は、風車が壊れるまでは、自動契約更新。

184 :名無電力14001:2009/07/11(土) 12:09:23
そもそも抽選による契約って、
RPS法を使って10〜12円/kWhで買い取るってやつだよね?
その価格って誰が決めるんだろうね?

入札制にして、それよりも安く契約することって出来ないんだろうか?

安くなった分だけ、系統対策費に回してもらって、
その分、買い取り枠を広げてもらうとか、できないの?

185 :名無電力14001:2009/07/11(土) 12:25:49
2期目以降は普通にグリーン電力でも日本卸電力取引でも余裕だろ
半値の3円/kWhになるんだから

186 :名無電力14001:2009/07/11(土) 13:14:32
最初から契約の延長を(その内容を含めて)契約していたら、それはもう契約の「延長」じゃないよ。
ただの30〜40年の長期契約だ。

電力会社はそんなリスクを負いたくないし、
風力発電会社も更新しなくてはならないというリスクを負いたくない。

187 :名無電力14001:2009/07/11(土) 13:19:41
>>186
なんの話?

188 :名無電力14001:2009/07/11(土) 13:51:32
>>187
わからないならスレを読み直せ

189 :名無電力14001:2009/07/11(土) 14:39:54
>>186
契約書って作ったことある?
契約解除しない限り、自動更新でいいじゃん?
で、解約できる条件を交渉すればいい。

25年経過したとき、年間の稼働率が15%を切ったとき、
風力発電設備が大きく損傷して長期間の停止を必要とするとき、とか。

190 :名無電力14001:2009/07/11(土) 14:58:39
>>189
17年を経過したら、電力会社は理由なしに契約を解除できる、でOK

191 :名無電力14001:2009/07/11(土) 16:40:39
>>190
17年経過した風車はどうするの?
解体だとしたらもったいなくない?

だとしたら、せめて

・17年経過したのち風力発電設備が大きく損傷して長期間の停止をする場合は、
 電力会社は契約を解除できる。
・25年を経過したら、電力会社は理由なしに契約を解除できる。

か、もしくは

・17年経過したら、10〜12円/kWhでの買取はやめるが、
 代わりに燃料焚き減らし代相当の3〜4円/kWhで買い取る。
 燃料焚き減らし代は、その時の燃料価格と合わせる。

とした方が良くない?

192 :名無電力14001:2009/07/11(土) 16:44:23
>>191
価格変動リスクを電力会社のみに負わせる、現状のシステムである限り、
「電力会社の知ったことじゃない。」と言われれば、それまでだと思うぞ。


193 :名無電力14001:2009/07/11(土) 17:19:52
日本は地形が複雑だから風も風速や風向がクルクル変わるから
西欧向け設計では不十分だろうね、だからブレードや増速ギヤが破損したり
支柱が根元から倒れたりするんだろうね
現在は運転後日も浅い内に相当数が壊れているし、修理費が馬鹿高い
安全に30年、40年なんて運転時間はとても望めないだろう
建設コストだって一層の低減が望まれているのだから

194 :名無電力14001:2009/07/11(土) 17:34:55
50年は持つだろうな。

195 :名無電力14001:2009/07/11(土) 17:53:59
風力発電を疑ってバカループさせるより、自分の存在意義を疑えばよろしい

196 :名無電力14001:2009/07/11(土) 19:24:31
何にも出来ずに突っ立ているだけなら50年と言わず百年でももつだろ

197 :名無電力14001:2009/07/11(土) 19:50:11
人里離れた場所に立ち入り禁止エリアを作って、そこに建てれば、老朽化したまま放置しても、いいんじゃね?

198 :名無電力14001:2009/07/11(土) 19:56:52
中山車族には、箱物発電の100万kWの発電モーターやベアリングは余裕で40年保つが
風力の2000kWの同部品は保たない、という特殊理論が常識なんですね?

199 :中山車:2009/07/11(土) 19:57:14
50年だ100年だもつわけねえだろ、宮古島とか倒壊ネタは尽きないってのにw

200 :名無電力14001:2009/07/11(土) 20:05:10
>>198
わざと誤解して、その誤解した内容に対してツッコミを入れる・・・・いったいどんな自虐プレイ?


201 :名無電力14001:2009/07/11(土) 20:16:03
>>200
そういうことにしたいのですね?

202 :名無電力14001:2009/07/11(土) 20:42:26
>>201
超遅延オウム返しかよ

203 :名無電力14001:2009/07/11(土) 20:56:13
ニート中山車族にとっては超遅延?

204 :中山車:2009/07/11(土) 22:28:17
50年持つという風車はどこにあるんですか?

205 :名無電力14001:2009/07/12(日) 08:34:18
>>198
100万kWの発電モータと云うものが実在するかどうかは知りません
ですが、発電機やスチームタービンの機械的な寿命40年は余裕です
地上設置なので重量はあまり気にしないで済むから頑丈にも作れます
ただし、幾ら保つといってもメンテナンスフリーではありません
  基本的に1回/年程度のオーバーホールメンテナンス
  ベアリングのような消耗品は無条件に或いは消耗程度に応じて交換
というのが世間の「常識」ですよね

箱物発電は基本的に定出力運転で、風車のような激しい出力変動はさせません

ベアリングなど、2・3万時間、定負荷で頑張っても5万時間が限界でしょう

箱物発電は何もしないで40年、風力も同じ位以上の運用が出来るなどと
考えるのは、特殊自論そのものです

206 :名無電力14001:2009/07/12(日) 09:29:06
>>205
お前今まで火力や原発のタービン発電機の存在知らない人だったの?
火力にいたっては毎日0-100%運転で、風力より過酷だぞ?

207 :名無電力14001:2009/07/12(日) 09:37:20
>>205
無知が都合のいい解釈で脳内世界を語り恥を晒す
わざと誤解して、その誤解した内容に対してツッコミを入れる・・・・いったいどんな自虐プレイ?
誰がいつメンテナンスフリーでの話をしたの?

毎度愉快な奴だ

208 :名無電力14001:2009/07/12(日) 11:44:50
>>205
イャー、恥ずかしながら火力が分秒のサイクルで頻繁に0−100%も
出力変動させてるとは知らなかったよ

>>206
やはりメインテナンス必要なんだな風力も
火力発電機の数は数百台位だろう、風力発電機は既に1,500基位は
あるのだろう、2010年導入目標の半分位だそうじゃないか
来年中には倍の3,000基にもなるんだろう
しかし、幾ら数が多いからって事故りすぎだよな、引っ繰り返えったとか
羽根千切れたりとか、火力で言えばタービン爆発とか建物倒壊だろうこれは
そんなトラブルの頻発なんて聞いたことないぞ
そのうち風力は建設してるのか、修理してるのか、本当に動いているのか
わけ判らなくなりそうだな


209 :名無電力14001:2009/07/12(日) 11:54:24
宇宙ステーションみたいなものだろ。

壊れるスピードにくらべて建造と修理のスピードがあまり速くできないので、
完成=建造終了と同時に放棄になるという。

210 :名無電力14001:2009/07/12(日) 12:32:02
>>208
わざと誤解して、その誤解した内容に対してツッコミを入れる・・・・いったいどんな自虐プレイ?


211 :名無電力14001:2009/07/12(日) 12:33:41
>>210
それ、お前の持ちネタじゃないだろ。

俺がこのスレで使いはじめたネタなんだが、鸚鵡返しみたいに使うな。

212 :名無電力14001:2009/07/12(日) 13:33:23
わざと誤解させるように書き込み突っ込ませるのは・・・釣りでしたよね

213 :名無電力14001:2009/07/12(日) 13:44:52
>>208
>しかし、幾ら数が多いからって事故りすぎだよな、
その理屈から言えば、風車は火力よりも数が多いからトラブルの数も多くて
当たり前と言うことになるんじゃね。
「数が多いのに事故が多い」というのは矛盾してない?

それと、風車1基と火力発電所1基を単純に比較しても意味ないと思うよ
設備容量とか発電量とか当たりの事故率で比較しないとね

214 :名無電力14001:2009/07/12(日) 13:54:42
>>213
わかってるじゃん。

で、比較したら、どうなの?

215 :名無電力14001:2009/07/12(日) 13:56:13
人が蒸気で蒸し焼きになって死亡する事故・・・火力だと大騒ぎしないのに、原発だと大騒ぎ。
原発だと、作業中の人が転落死しても報道されるが、風力だと報道されない。

216 :名無電力14001:2009/07/12(日) 13:57:00
原発のために反対派の口を暴力団を使って封じることは批判されるが、
風力のために反対派や苦情を言う住民を、暴力団を使って口封じすることは批判されない。

217 :名無電力14001:2009/07/12(日) 14:50:54
>>213
単純には数が増えれば(分母が増えれば)故障の絶対数は増えます
20基で構成されたファームを考えたとき、常時2基が機能しなくても
ファームの出力は90%維持できるので問題無いとするのは構いません
単なる運用思想の問題でしかありませんから
故障自体も簡単な調整や補修で復帰できるマイナーものなら織り込み済みとしても
良いでしょう
しかし、例外的な強風でもないのに、根元から支柱倒壊とか、羽根が木端微塵
さらにそのために全機停止するなどは見過ごせないメジャーな故障です
不具合の原因が単基固有のものか全基に共通のものかさえ判らないなら
実用には程遠いと云えます

火力と単純比較は出来ないにしても、火力の構成部品数の多さを考えれば
遥かに構成部品数が少ないのにその要部が簡単に壊れてしまうようでは
現時点で付和雷同的な拙速採用は考えものということです
風力発電こそ典型的な“箱物”でしょ、それで儲けてる奴にはどうでも良いのでしょうが

218 :名無電力14001:2009/07/12(日) 15:11:33
>>217
倒壊事故の件は、監督が「原子力保安院」だからそっちの責任だね
風力発電の問題ではない

219 :名無電力14001:2009/07/12(日) 15:12:37
風力の事故は原発が原因!

220 :名無電力14001:2009/07/12(日) 15:13:56
>>217
>しかし、例外的な強風でもないのに、根元から支柱倒壊とか、羽根が木端微塵
火力や原子力のタービンが無負荷で過回転になったらどうなるか考えてみよ
羽根が木端微塵どころの騒ぎじゃないぞ
過回転事故がどのような状況で起こるかを理解していたら、それと「例外的な強風」
を結びつけることはできない。無負荷で回転できる状態にあるなら、
風速70m/sなどに達する遙か以前に事故になる



221 :名無電力14001:2009/07/12(日) 15:18:45
>>211
それは実に疑似科学的なネタですなw

222 :名無電力14001:2009/07/12(日) 15:18:57
火力や原子力のタービンは、無負荷で過回転にならないよう、蒸気をバイパスできるでしょ。
そのバイパスもダメになるなどでタービンが破損しても飛び散るエリアには人が留まらないようになってる。

風力発電は、風車に風が当らないようにする機構ありますか? ないですね。
風車の回転平面上に人が留まらないようにする運用してますか? してないですね。

223 :名無電力14001:2009/07/12(日) 15:19:25
>>217
>火力と単純比較は出来ないにしても、火力の構成部品数の多さを考えれば
>遥かに構成部品数が少ないのにその要部が簡単に壊れてしまうようでは
最近の大型風車では約1万点の部品が使われている
火力はどの位の部品数があるのか教えてくれ

>現時点で付和雷同的な拙速採用は考えものということです
意味不明だな
何に対して付和雷同なんだ?
だいたい日本以外の先進国では大量導入しているのに
日本はしていないのだから逆に非常に遅れている状況なのだが


224 :名無電力14001:2009/07/12(日) 15:32:56
>日本以外の先進国では大量導入しているのに
こういう理由付けが付和雷同

>日本はしていないのだから
と考え無しに行動するのが拙速


225 :名無電力14001:2009/07/12(日) 15:33:28
> だいたい日本以外の先進国では大量導入しているのに
> 日本はしていないのだから逆に非常に遅れている状況なのだが

欧米コンプレックスでヒステリーで風力推進を叫ぶのは迷惑だから、ね。

226 :名無電力14001:2009/07/12(日) 15:46:47
>>222
可変翼機知らんのか?

つーか、無知故の懐疑派ってただのバカ晒しだから自重したら?

227 :名無電力14001:2009/07/12(日) 15:55:46
>>226
可変翼なら風車のブレードが破損する事故が起きない、とでも?

228 :名無電力14001:2009/07/12(日) 15:56:28
>>222
タービンが建屋屋根を突き破って飛んでった事故がありましたね
所詮なんちゃって防護でしかない構造でしか対応してなくても使っているのが現実だ

229 :名無電力14001:2009/07/12(日) 16:02:58
>>228
そう、0/1論ではなく程度問題の話だね。
風車の周囲を立ち入り禁止にすればいいだけの話。

どれくらいの範囲を立ち入り禁止にするのかは、
実機でテストして評価してみないと、わからんね。

国は安全基準として、テスト方法を標準化し、メーカーに義務づけるべき。


まぁとりあえず、それが整備されるまで、風車の全高の20倍の距離までは立ち入り禁止にしとけばいいと思うよ。
そんな距離まで破片が飛んだっていう話も聞かないし。

230 :名無電力14001:2009/07/12(日) 16:07:15
勝手に決め付けて納得してなさい

231 :名無電力14001:2009/07/12(日) 16:15:53
重い部品は最悪でも300mしか飛ばんよ
いわゆるセットバックはそれを基準に決められたのだし

232 :名無電力14001:2009/07/12(日) 16:34:57
>>231
無知のハッタリは恥の上塗りだってのw
タービンミサイルという言葉があるほどの常識だよ、モグリの脳内君

233 :名無電力14001:2009/07/12(日) 16:42:43
原子力も周囲20kmくらいは常時立入禁止にすべきだろう

234 :名無電力14001:2009/07/12(日) 16:44:43
>>232
風車の世界ではそんな話はないな

235 :名無電力14001:2009/07/12(日) 16:57:25
>>231
まだ風車が小型だったころ、民家までの距離が基準として決められた。
風車が超大型になっても、その数字が使われつづけてる。おかしいね。

236 :名無電力14001:2009/07/12(日) 17:11:55
>>233
原子力の話は他所で。

論外の原子力よりも風力がマシだというのは、何の説得力もない。

237 :名無電力14001:2009/07/12(日) 17:35:31
それで充分だ

238 :名無電力14001:2009/07/12(日) 17:43:46
原子力を風力で置き換えても、CO2排出量は減りませんが。

239 :名無電力14001:2009/07/12(日) 18:14:20
>>229
>実機でテストして評価してみないと
お決まりの人柱が何本か建つまでは何もセンチュウコッチャナ

240 :名無電力14001:2009/07/12(日) 18:19:25
すでに作ってしまったものは仕方ない・・・っていう押し切り方をしたい連中がいるんだろうな。
風車の騒音問題でも、そうだ。事前調査をよくやれば防げたものを、わざとやらんかった。

241 :名無電力14001:2009/07/12(日) 18:39:03
>>229
ほれ、資料読んどけよ
ttp://www.energy.ca.gov/2005publications/CEC-500-2005-184/CEC-500-2005-184.PDF

2006年の報告で大型風車も入ってるけど、翼全体で150m、
翼端など一部分だと最大500mが過去に発生した事例の最大値。
そのような事故の発生確率はそれぞれ、8.4×10^4と2.6×10^4/年/風車

>風車の全高の20倍の距離までは立ち入り禁止にしとけ
など根拠のない話は止めとけ

242 :名無電力14001:2009/07/12(日) 20:52:43
>>238
で?
CO2排出量だけで判断したいの?
なら、君の理論でCO2排出量が同等ってんなら率先して推進すべきだな
それでも推進しないなら、救いようがないな

243 :名無電力14001:2009/07/12(日) 21:06:27
>>242
なんで変な方向に考えるかなぁ。

244 :名無電力14001:2009/07/12(日) 21:29:29
>>243
では>>238のレスの動機は?

@風力発電を推進すべき
A風力発電を推進すべきではない
B風力発電を疑うべき
Cその他

245 :名無電力14001:2009/07/12(日) 21:52:17
>>244
4、風力発電は、火力発電を減らすために導入すべきである。

最終的には原子力を置き換えたいが、まずは、火力を置き換えてから。
物事には段階ってもんがあるんだから、ね。

246 :名無電力14001:2009/07/12(日) 22:20:50
@と素直に言えない所が君のアホたる所以だよ

そして>>242は正しい指摘をしたという結論が出たわけだ
>>243の言う、変な方向でもなんでもないね

だが>>245には間違いがある
物事には優先順位があるだけであり、段階があるわけではない
最終的に原子力を置き換えたいのなら、火力を先に置き換えるという物理的な段階を踏む必要性は全く無い
同時に進めてもいいわけだ

さぁ、風力発電をどんどん推進しよう

247 :名無電力14001:2009/07/12(日) 22:27:15
>>246
頭でっかち。

CO2削減の追い風を受けられるのは火力代替だろうが。


248 :名無電力14001:2009/07/12(日) 22:40:29
>>247
ははは

249 :名無電力14001:2009/07/12(日) 22:48:13
原子力も火力も置き換えたいという、過去に例の無い超々推進論者>>245が降臨ww

250 :名無電力14001:2009/07/12(日) 23:00:52
風力は準ベース電源だから、被る方の原発から先に置き換えると考えるのが普通だと思うが
彼が本当に超々推進論者ならまぁよしとするかw

251 :名無電力14001:2009/07/12(日) 23:04:29
ベース電源という観点なら、原発だけでなく水力も置き換え対象だろうな。
とくにダム水力は環境破壊いちぢるしい

252 :名無電力14001:2009/07/12(日) 23:54:20
やはり極論君は思ったとおりアホ

253 :名無電力14001:2009/07/13(月) 00:12:14
>>252って何しにスレに来てるの?

254 :名無電力14001:2009/07/13(月) 00:13:57
火力を少し削ることを飛び越えて原子力を置き換えようってのは無謀だろ

255 :名無電力14001:2009/07/13(月) 00:21:27
>>254
誰もそんな極論は言ってないね

256 :名無電力14001:2009/07/13(月) 00:23:41
>>255
250が言ってるね

257 :名無電力14001:2009/07/13(月) 00:31:09
>>256
いや
火力を少し削ることを飛び越えてまで言ってない
あくまでも同時進行だ
そして、全置き換えとなったら原発が先になる、というお話だ

難しかったかな?

258 :名無電力14001:2009/07/13(月) 00:34:15
>>254
原子力を少し削ることを飛び越えて火力を置き換えようってのは無謀だろ
とはレスしないの?wwww


259 :名無電力14001:2009/07/13(月) 00:38:41
ウゼー
どっか他所でやれよ

260 :名無電力14001:2009/07/13(月) 00:41:52
極論者
自称推進派の懐疑派

ってのは、自論の拠り所や根拠がないせいでいつも自滅する
少しは成長してもよさそうなもんだがね

ま、風力発電を疑似科学っつってる時点で救いようがなかったな

261 :名無電力14001:2009/07/13(月) 00:49:54
>>260
一人で言ってろよ

262 :名無電力14001:2009/07/13(月) 10:27:59
風力発電はマダ未完成の技術、MW以上は特に
始まったばかりだと言うのに、既に建設適地が不足だなどと言い始めている
ロータの損傷の発生頻度など、国によって1基/数十〜数千基/年と信じられない
バラツキだが、そのバラツキの原因について明確に言及されているわけでもない
そのバラツキの原因が特定され対策が提示されている訳でもない
破損対する外国の関心は近くのハイウェー交通に与える障害のようだ

50年に一回出現する風をも考慮してあるとしながら、30年に一回の台風で
半数が倒壊などいうことになる、強風による列車事故を思い出して見るがいい

外国では既に数十年の歴史があり、ドンドン建設を進めていますなどというが
土地の利用環境も風環境も異なる日本にそのまま横滑り適用は出来ない
明日にも化石エネルギ原がなくなるわけでもなかろう、落ち着いて着実に
ことを進めるのが身のため、昔から言うだろう、慌てる乞食は貰いが少ない、とね

263 :名無電力14001:2009/07/13(月) 10:47:00
>>262
妄想君はもういいよ

264 :名無電力14001:2009/07/13(月) 11:45:43
困った風 今は売電2億円
北海道・寿都町

電力は一部を除いて電力会社に売り、昨年度で約2億3000万円の利益を
町財政にもたらしました。それを漁場の整備、産業、教育、医療、環境の事業に
活用しています。

ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik09/2009-07-13/2009071313_01_0.html

265 :名無電力14001:2009/07/13(月) 12:03:15
こういう町営ってさ、問題があっても町民は何も言えないんだよね。

266 :名無電力14001:2009/07/13(月) 12:06:15
>>263
ok、君がちゃんと明確に説明して、もやもやを晴らしてくれ。

267 :名無電力14001:2009/07/13(月) 12:45:21
>>265>>266って何しにスレに来てるの?

268 :名無電力14001:2009/07/13(月) 12:53:00
>>264
北電が自分でやれば2億円が自分のモノになったのにねぇ

269 :名無電力14001:2009/07/13(月) 15:39:06
>>267
人に問う前に、自分に問いなさい。

270 :名無電力14001:2009/07/13(月) 15:46:30
>>268
北電が自分でやろうとしたら、騒音問題で住民が反対すると思うよ。

もし住民にとって利益にならなければ、騒音の出る風車が並ぶなんて受け入れられない。
結局は、町が経営した場合と同じくらいの金額を、バラ撒いて住民を黙らせないといけない。
それなら、町が経営したほうがマシってものでしょう。

で、赤旗の記事って、結論ありきの誘導のため、事象を都合よく利用して話を仕立てる。
この記事で読む価値があるのは、「「ブンブン」と風を切る音。」 この部分だけだろう。


日本共産党は、日本の原子力発電には反対しているが、
中国や北朝鮮の原子力発電・核兵器開発については反対してない。
内政干渉になるとか言い訳してるけど、
実は日本の共産党は、中国や北朝鮮の共産党とは仲良しで、同志の批判はできないのさ。

271 :名無電力14001:2009/07/13(月) 16:31:48
>>264
それは迂回地方交付金よだな

272 :名無電力14001:2009/07/13(月) 17:49:46
>>270
って何しにスレに来てるの?


273 :名無電力14001:2009/07/13(月) 18:14:06
>>272
>>269

274 :名無電力14001:2009/07/13(月) 20:57:59
【自治体】兵庫県、1100万円かけた風力発電装置を2年半で撤去--安全性に問題 [07/13] 
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1247459877/

兵庫県が、環境行政推進のシンボルとして2006年春、神戸市中央区の県庁1号館の
屋上(地上50メートル)に約1100万円かけて設置した風力発電装置が昨年秋、
撤去、廃棄されていたことが分かった。同種装置の破損事故を受け、「安全性に問題が
ある」として撤去を決めたという。財政状況が厳しい中、十分な検証がされていない
高額な装置を導入、わずか2年半で廃棄した県に「見通しが甘すぎる」との批判の声も上がっている。

風力発電装置は、高さ7メートルで重さ1・5トン。巻き貝のような形状の風車が
上下2段に重なった構造。風速1・7メートルで回転し始め、同25メートルを
超えると安全のため自動停止する仕組みという。

県が進める環境率先行動計画の一環で06年3月、庁舎屋上に設置。発電実績自体は、
一般的な家庭が使う電力の2割程度しか賄えず、環境行政推進のシンボル的位置づけだった。

ところが、県などによると、同種装置の軸の根元部分が破断、風車が落下するなど
複数のトラブルが県外で発生。昨年6月には、業者から「県庁の装置も事故が起きる
恐れがあり、屋上から移動させてほしい」との打診があったという。これを受け
県は同10月、屋上から装置を撤去し、装置を廃棄。撤去費用は業者が負担したという。

撤去理由について県は安全面への配慮の一方で、「設置当時より県内の風力発電設備
導入は格段に伸びており、装置が普及啓発に一定の役割を果たした」と説明。ほかに、
維持管理費が本年度から5年間で計1000万円以上かかる▽県庁用に交流電流へ
変換する機械の電気使用量が、発電量より多い-なども挙げている。

八木英樹環境政策課長は「安全性が十分検証されていない機種を導入し、結果として
2年半で外すことになり申し訳ない。最新型だったが、もっと慎重に選ぶべきだった」と話している。

>>県庁用に交流電流へ変換する機械の電気使用量が、発電量より多い
バロスw
今後、典型的な悪い例として取り扱われるだろうね。

275 :名無電力14001:2009/07/13(月) 21:01:37
> 環境行政推進のシンボルとして
> 装置が普及啓発に一定の役割を果たした

酷い話だ

276 :名無電力14001:2009/07/13(月) 21:07:51
ttp://www.yodogawa.ne.jp/2007/2007feb.html
これか

277 :名無電力14001:2009/07/13(月) 21:09:27
> 「神戸海洋気象台のデータから試算すると、発電量は年間千キロワットの見込みで、
> 一般家庭三カ月分の消費電力に相当するという。」とある。このダリウス風車が定格
> 出力で1年間動作した場合の総発電量は、
>
> 5kw x 24h x 365d = 43800kwh
>
> となる。風況データから実際は年間1000kwh と予想されているのであるから、
> その設備利用率は、
>
> 1000/43800 x 100 = 2.28%
>
> である。
> この設備利用率は風力という安定的な供給が困難な自然エネルギーであることを考慮しても
> 高いとはいえない。もし実用性に力点を置くのであれば、おおよそ20%位であってほしい。

278 :名無電力14001:2009/07/13(月) 21:12:14
1100万円の元を取るには何年かかるか。
1100万円÷(1000kWh×25円/kWh) = 440年。

で、誰が業者から賄賂もらって決済のハンコ押したんだ?
で、この風車のメーカーはどこだ?

279 :名無電力14001:2009/07/13(月) 21:16:46
ttp://yawanews.blog82.fc2.com/blog-entry-1311.html

製品名 ハイブリッド・ウィングス
メーカー 株式会社イーアンドイー

Webサイト www.eande.jp は、Googleのキャッシュには残っているが、消えてる。

280 :名無電力14001:2009/07/13(月) 22:50:11
例のつくばの業者さんなのね

281 :名無電力14001:2009/07/14(火) 00:26:07
そんな飾り物はスレ違い
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1233223003/
小型好きの中山車族教祖様が待ってるぞw

282 :名無電力14001:2009/07/20(月) 00:40:05
> 県庁用に交流電流へ変換する機械の電気使用量が、発電量より多い

腹が痛いw

283 :名無電力14001:2009/07/22(水) 23:35:46
ニュースとかで、どこに何基設置するとか、
どれだけの自然を破壊して、風車を設置してるかということも
まったく情報として入ってこない。
今後どれだけ、どこに風車を建てるつもりなのか。


284 :名無電力14001:2009/07/22(水) 23:59:26
今の20倍くらい

285 :名無電力14001:2009/07/23(木) 00:03:39
>>283
風力発電を単なる自然破壊としてしか認識できないことこそが
お前の能力の限界を示している

286 :名無電力14001:2009/07/23(木) 03:09:37
>>283  まさに情弱

287 :名無電力14001:2009/07/23(木) 06:56:56
自然破壊も自然の内
赤の他人の生活なんかどうなると知ったこっちゃない
マァ、自分さえ儲かれば何でも良いってこと
適者生存、これが大自然の根本原理、誰もこれには逆らえないのよ
廃棄物なんかホッタラカシとけば良いの
その内大自然の力で資源に転換されますよ、チリ硝石なんか元は鳥の糞よ

288 :名無電力14001:2009/07/23(木) 07:41:02
だったら他人に自分の考えを読ませようとするなよ

289 :名無電力14001:2009/07/23(木) 08:29:51
本が売れなきゃ困る武田馬鹿

290 :名無電力14001:2009/07/23(木) 09:23:36
>>288
世の中適当に乱れてくれないと儲けられないからねえ
たとえチラウラでも世を乱す一助になればと思いましてね

291 :名無電力14001:2009/07/23(木) 12:00:02
>>290
やったほうがいいことだと思ってることをやる。それならだれでも一緒。
儲けて何をする? 自分が生きていくために望ましい"環境"を手に入れるためだろ。
家や物や娯楽や遊びや空気や水やら何から何までを含めて身の回りの環境という意味でな。

292 :名無電力14001:2009/07/23(木) 12:53:35
違う違う違いますよ
儲けることが目的じゃない
儲けを増やし続けること、これこそが目的ですよ
今年100円儲けたなら、来年は120円、その次は160円とね
命のある限り、儲けを無限に増やし続けること、コレですよコレ
人はね、皆そうやって生きてきたんですよ、これからもそうし続けますよ
それしかできないんですからね

293 :名無電力14001:2009/07/23(木) 22:41:55
なんにもつくらないほうがクリーンだよね

294 :名無電力14001:2009/07/23(木) 23:07:54
飯を食わなければウンコは出ない。(少しは出る)

295 :名無電力14001:2009/07/26(日) 00:38:25
電気を使わない生活に戻るのがクリーン
結構幸せになれると思うな
車に頼った生活も自転車や徒歩に転換しよう

296 :名無電力14001:2009/07/27(月) 09:46:08
電気を使うからクリーン
車があるから足の不自由な者も動ける
自転車だって電気を使う

297 :名無電力14001:2009/07/29(水) 11:51:58
三菱重:来春にも北米で風力発電機工場−オバマ政策追い風に
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90003006&sid=a7xm5ncV9014&refer=jp_energy

298 :名無電力14001:2009/08/01(土) 00:08:49
エネルギーニューススレに主要各政党のマニフェストまとめたので、参考にどうぞ。

エネルギー関連ニュース速報@環境・電力板 5
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1245637814/

299 :名無電力14001:2009/08/01(土) 13:05:20
初めまして。皆さん、とても詳しいので読んでみてとても参考になります。
2kw定格くらいの風車を自宅に設置しようかと考えています。
先日買った家の敷地は11エーカー程で、坪数では一万四千坪ほどです。家の裏に小山があってその頂上に
さらに二十メーター程の風車用の塔をたてようかと計画しています。
バッテリーは無しで整電(?)して家にきている電力につなげようと思っています。
大体の見積もりは50万円かからずに出来るとのことでした。
やるべきか否か、御意見頂けたらありがたく思います。

300 :名無電力14001:2009/08/01(土) 13:10:00
>>299
なんの用途に使うの?趣味や緊急用ならいいんじゃないかな。
節約や環境のためと考えてるのなら、コスト収支は計算してみた?

あと小型の風力発電は↓のスレの方が詳しいかもね。

大規模禁止!個人レベル風力発電スレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1021606006/

中小型風力発電について語ろう!
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1233223003/

301 :名無電力14001:2009/08/01(土) 13:26:48
ありがとう!
本当にすばやいレス頂いてちょっと感激です!
コストの大部分は塔の設置費用です。風車は内部一年保証付き、二十年は持つと宣伝しているモノです。
変圧と交流変換する機械は上限5kwのもので八万円程です。
目的は節約の為です。
大体月あたり最大発電可能量の20パーセント程で二十年で収支が合う計算でした。
税金から控除もできるのでそれを考慮に入れればもっと早いはずです。オバマさんがバラ蒔きをもっと推進するかもしれないので来年施工するつもりです。
教えて頂いた上記スレを読んでみます。
ありがとうございました。

302 :名無電力14001:2009/08/01(土) 13:46:03
>>301
へー、小型でも20年で収支が合うのか。

念のため、変圧と交流変換する機械の寿命は確認した?
20年で収支が合うのは、金利や税金や
修理費(故障する確率とその修理費から計算)も計算に入れた?

303 :名無電力14001:2009/08/01(土) 14:32:47
>>301
>変圧と交流変換する機械は上限5kwのもので八万円程です。
まったく無駄


304 :名無電力14001:2009/08/01(土) 16:05:39
>>301
趣味ならともかく、金の節約が目的なら、元が取れるのに20年もかかるのは、ダメだろう。
すべての設備の保証期間が20年あるのなら、まぁいいが、そうでないのだろうから、ダメだ。


305 :名無電力14001:2009/08/01(土) 21:55:54
そうですか、御意見ありがとうございます。
節約が目的なのですが、壊れたらそれでも良かろうというスタンスですので「趣味」と言った方が良いのかもしれません。
辛めに予想してモトを取るのに二十年以下ということです。
税金控除、風速地図や実測(最近二ヶ月程)を考えあわせれば六年かからずにモトがとれるのではなかろうかと思います。
それ以上の期間設備が稼働すればもうけものです。
また、「US Dept. of Energy」のサイトに由ると確実な調査はされていないそうですが個人風力発電設備があると不動産価値も上がるそうです。
もう少ししっかりとコスト対費用や機材の評価を調べてみます。

306 :名無電力14001:2009/08/01(土) 22:05:57
>節約が目的なのですが、

頭が悪いという告白ですな。

307 :名無電力14001:2009/08/01(土) 22:07:56
>>306
「ねらー」と呼ばれる種類の方ですね。

308 :名無電力14001:2009/08/01(土) 22:25:28
>>307
あなたも小型風車を設置して「節約」なんて言い出すほど頭が悪いのですか?

309 :名無電力14001:2009/08/01(土) 22:26:58
>辛めに予想してモトを取るのに二十年以下ということです。

ははは。アホ決定。w

310 :名無電力14001:2009/08/01(土) 22:28:12
>税金控除、風速地図や実測(最近二ヶ月程)を考えあわせれば
>六年かからずにモトがとれるのではなかろうかと思います。

計算式出して味噌。
アホの恵也レベルだろう、オマエ。

311 :名無電力14001:2009/08/01(土) 22:31:25
当面の間、小型風力発電機の応援を止めます。
今、その性能に納得ができないことが大きな理由です。
小型風力発電機は大型に比べ、その性能が曖昧です。
それが今信頼を大きく揺るがすような事件に変わりつつあるようです。
(事件の概要は特設コーナーと掲示板などを参考にしてください)

★2006.4家庭用小型風力発電による詐欺行為が発生しているようです。九州電力管内で、風力発電機を設置すると電気代がただになる、風力発電の電気を九州電力が買い取る・・・等のセールスをしているようです。参照・・・九州電力のHP
このほかにも、悪い噂がでています。もちろん、真剣に小型風力発電
機を開発・販売されている人も多くいらっしゃるようですが、現状、
何らかの対策を取らないと、小型風力発電(特に家庭用)は、かつての
太陽光温水器と同じ状況になってしまうと思います。

312 :名無電力14001:2009/08/01(土) 22:33:03
<真摯に小型風力発電機を扱っていらっしゃる方へ>
・パワーカーブを公表してください
・平均風速2,3,4m/s程度の風速毎の想定発電量を公開してください
・系統連系の可能性と、連系する場合のコストを提示してください
・低風速でも回りだすことと、本当の意味で発電している状態が違うことを記載してください
・設備利用率が10%以下で、設備単価70万円/kWを超える場合は、
 太陽光と比較してどちらが良いか検討できるようにしてください

きちんとした説明をした上で、風力発電を提案いただくことをお願いします
きちんとした理解のうえでの販売は、当初は販売台数は少なくなる懸念も
ありますが、確実な販売を薦めていくことにより、着実に販売は積みあがって
いくと考えます。ttp://homepage3.nifty.com/carib7/eng/wind/small.htm

313 :名無電力14001:2009/08/01(土) 22:42:00
>>312
ttp://www.bergey.com/
たとえば、アメリカ・バーギー社などはかなり以前からワイブル分布とパワーカーブからユーザーが発電量予測できるエクセルファイルを自由に落とせるようにしています。
今では多くの小型風車メーカーは同様なエクセルファイルを用意していますが、日本のメーカーは残念ながらないように思います。


314 :名無電力14001:2009/08/01(土) 22:46:23
>>312
このHPの主の書き込みは以前から知っていましたが
勉強不足だと思っていました。
この手の風車をやるには、自らの努力が必要で
何でも情報はもらえるものと思っている時点で
やめた方がいいと思います。

315 :名無電力14001:2009/08/01(土) 23:05:06
>>308−310の馬鹿はスルーで



316 :名無電力14001:2009/08/01(土) 23:17:54
>>314
>この手の風車をやるには、自らの努力が必要で
>何でも情報はもらえるものと思っている時点で
>やめた方がいいと思います。

この手の風車をやるには、自らの努力だけでは到底無理で、
何でも情報は手に入るものと思っている時点で
やめた方がいいと思います。



317 :名無電力14001:2009/08/01(土) 23:18:37
http://www.windpoweringamerica.gov/maps_template.asp?stateab=ny

http://www.magnet4sale.com/Low-Wind-Speed-PowerMax-2KW-Wind-Generator-Grid-Tied-Complete-System.html

http://www.magnet4sale.com/ebay/windgenerator/image353.jpg



318 :名無電力14001:2009/08/01(土) 23:19:02
>>314

能書きはいいからさっさと計算値うp汁!
絶対に6年なんかじゃ償却できんだろうが。(あきれ顔)

319 :名無電力14001:2009/08/01(土) 23:20:25
>>317
で大丈夫ですか?

320 :名無電力14001:2009/08/01(土) 23:22:27
>>318
だから自分でエクセルに数字入れればいいでしょうに。
エクセルの落とし先も書いてあるんだし。
少しは自分でやれよ。


321 :名無電力14001:2009/08/01(土) 23:24:47
>>320
やりましたよ。


322 :名無電力14001:2009/08/01(土) 23:26:02
>>321
なら、318みたいなこと書くなよ。

323 :名無電力14001:2009/08/01(土) 23:26:04
とてもひねくれた方がいますね。

324 :名無電力14001:2009/08/01(土) 23:28:53
小型でもこういうのなら使えるんじゃね?
春後半から秋前半の霜が降りない期間。
ttp://www.n-nourin.jp/ah/agrilink/hukyuu/kenou/1061362289-7990329-up.jpg

325 :名無電力14001:2009/08/01(土) 23:29:47
ttp://www.ropatec.com/
ほら、ここでもエクセルファイル提供してるよ。


326 :名無電力14001:2009/08/01(土) 23:32:20
>>324
仕事の関係でほとんどの設備を安く買えるのですが、私の場合、塔の設置に一番お金がかかるのです。
見た感じはとてもいいですね。

327 :名無電力14001:2009/08/01(土) 23:40:49
2kWなら直径2m程度でしょ
17m電柱を20%埋めれば
それなりの高さが得られる。
電柱が一番安い。
50mくら上げるなら
単管の支線柱がいい。
二人いれば上げられる。
それよりもまず風況だな。

328 :名無電力14001:2009/08/01(土) 23:44:22
>>318
あなた、面白い方ですね。
一つ、何でも情報は手に入ると思っているあなたに情報提供しますと、三ヶ月程前に買った私の家は敷地も入れて日本円で大体二億七千万円でした。
それに数十万円の風力発電設備を入れるだけで(例えば)5パーセント価値が上がるとすれば幾らだか計算してください。
5パーセントの評価増が甘過ぎなら0.5パーセント増でも構いません。それでも増え過ぎと御思いでしたら0.25パーセント増でどうぞ。

329 :名無電力14001:2009/08/01(土) 23:48:54
bergey 1kWなら
・50m支柱 10m高平均風速4m/sで 200kWh/月
・50m支柱 10m高平均風速5m/sで 310kWh/月
・50m支柱 10m高平均風速6m/sで 400kWh/月
・50m支柱 10m高平均風速7m/sで 459kWh/月

・15m支柱 10m高平均風速4m/sで 100kWh/月
・15m支柱 10m高平均風速5m/sで 192kWh/月
・15m支柱 10m高平均風速6m/sで 280kWh/月
・15m支柱 10m高平均風速7m/sで 359kWh/月

330 :名無電力14001:2009/08/01(土) 23:51:29
>>327
設置に一番よさそうな場所、裏の小山の頂上には木が生い茂っております。レーザーで測ったら二十メートル以上の高さがある木々です。
小山の頂上から家の屋根が見下ろせます。
はい、単管と支線で揚げようと思っておりますが郡の基準と保険会社からの要求で塔だけは業者に頼まなければならないのです。


331 :名無電力14001:2009/08/01(土) 23:54:17
>>330
ttp://www.enecafe.com/interdomain/idfukyo/make/mtt50.htm
これなら二人で上がる
価格も安いし


332 :名無電力14001:2009/08/02(日) 00:02:51
通販で輸入した方が安い。
50m支柱で 通販価格11400ドル。
これにアンカーと、必要ならば電動ウインチを買う。
ttp://www.nrgsystems.com/


333 :名無電力14001:2009/08/02(日) 00:06:06
ttp://www.nrgsystems.com/FileLibrary/d039482cd67e481e8172ddc0335039e6/NRG%2060m%20and%2050m%20XHD%20TallTower%20Manual%20Rev%201.06.pdf

マニュアル

334 :名無電力14001:2009/08/02(日) 00:11:04
>>330
知ってるかどうか分からんけどアメリカの鉄塔って安いけど強風には弱いぞ。
日本のアマチュア無線の鉄塔で強いと言われてるので、40mで300万超ぐらい。
まぁ、通常風が吹いてくる方向から小山の高さと、小山に吹き上げる風をうまく使って
風速と風量を稼いでその分鉄塔を低くする手もあるが。


335 :名無電力14001:2009/08/02(日) 00:12:25
ありがとうございます。とても参考になります。
保険会社との協議の結果、塔は業者に設置してもらわなければなりません。
アメリカ在住ですので設置場所も自宅のあるアメリカニューヨーク州です。

336 :名無電力14001:2009/08/02(日) 00:17:09
>>334
指定されていた鉄塔の資材(パイプ)の実物サンプルを見てとても弱そうで不安になりました。
肉厚が薄過ぎなのでは?というのが最初の印象でした。
業者と話した際、肉厚、直径の一段階大きい物を使う事にしました。
アンカーや塔の土台は自分で設置してもよろしいということでしたので指定の倍以上の強度を持たせるつもりです。

337 :名無電力14001:2009/08/02(日) 00:17:28
アメリカなら、設置業者はたくさんあるでしょう。
系統連系も簡単ですし
実例もたくさんあるので
事前に見学して、雰囲気もわかるし。
州によっては補助金もあるしね。


338 :名無電力14001:2009/08/02(日) 00:22:36
>>337
はい、税金から引けますし。
業者も沢山あります。近所の知り合い(仕事関係ではない知人)の会社に設置してもらうつもりで何度か話をしました。
彼等の設置事例も何件か見た事があります。

339 :名無電力14001:2009/08/02(日) 00:32:54
今日は予定が沢山ありますので失礼します。
いろいろとありがとうございました。
「ヒネくれた方」がまだいらっしゃいましたら何か書いてください。楽しみにしています。

340 :名無電力14001:2009/08/02(日) 02:33:42
ええ、さっそくですが、放送大の内山教授の見解によると
送電損失もまあEPRに加算されてそれが小規模電源では
巨大な割合になり、理論EPRには到達しないそうです。
まあ僕の計算では励磁電源を無視して4MW機で設備利用率
50%で6000Vクラスの送配電で5%程度の送電損失ですかね。
まあでも一般にいかに調整電源から風力発電所まで距離が離れていようと
ある定電圧の契約が必要なことに変わりない。仮に永久磁石や自励方式が
採用できたとしてもその百倍出力が違う火力や原発の電圧には到底及ばない。
できそうなのは励磁電圧を電気自動車クラスにしてレンタカーを
充電する施設を風車近傍に設置するとか。

341 :名無電力14001:2009/08/02(日) 03:09:44
そうですか。
ですが、個人レベルでは設置稼働した時点で不動産評価があがるので、それだけでモトがとれます。
送電損失も、個人レベルですので家に設置されたメーターさえ巻き戻ししてくれればいいのです。
内山教授という方は風力発電による不眠なり睡眠不足による経済損失は年間3.5兆円と発表した方ですか?


342 :名無電力14001:2009/08/02(日) 03:40:39
>>341
どこまで本当なんだおい!w
そりゃ個人が自宅近傍に設置すればまあ問題ないわなw
昔NHKでも個人が自宅に風力を設置するドラマがあったぜ。
内山氏は筑波大教授でトンデモの類じゃねーぞw

343 :名無電力14001:2009/08/02(日) 04:37:41
「内山氏は筑波大教授でトンデモの類じゃねーぞw 」とあなたに言われてもね。
内山教授なる人を私は知りません。それだけのことです。
米国でまともな大人はあなたのような言葉使いはしませんから、あなたのような書き込みをする方にどのように対処するのが良いのでしょうか。
子供の頃日本語学校に通っていた頃は父、それに日本人全般は本当に素晴らしいと思っていましたがどこの社会でも異形な人間はいるものですね。
恥ずかしくないのですか?

344 :名無電力14001:2009/08/02(日) 07:40:19
>>328
>あなた、面白い方ですね。
>三ヶ月程前に買った私の家は敷地も入れて日本円で大体二億七千万円でした。
>それに数十万円の風力発電設備を入れるだけで(例えば)5パーセント価値が
>上がるとすれば幾らだか計算してください。
>5パーセントの評価増が甘過ぎなら0.5パーセント増でも構いません。
>それでも増え過ぎと御思いでしたら0.25パーセント増でどうぞ。

あなたは不思議な人ですね。
たかが数十万円の安物玩具風車を設置しただけで、土地の価格が上がるなんて
本気で信じるほどの頭の持ち主なのですか?

ほんの少しの常識があれば、騒音を1日中発生させる、撤去に金がかかる、
台風時には危険を増加されるような、そんな危険で邪魔で無駄な構築物あれば
★「土 地 の 価 格 は 下 が る の で す よ 。お 猿 さ ん。」w

(例えば)5パーセント価値が下がるとすれば幾らだか計算してください。
5パーセントの評価損が甘過ぎなら0.5パーセント減でも構いません。
それでも下がり過ぎと御思いでしたら0.25パーセント減でどうぞ。 w

345 :名無電力14001:2009/08/02(日) 07:55:28
まとめ

1.小型風車で「節約」できるニダ!
  (それができるくらいなら誰も苦労しないってw)
 ★(6年で償却できる!!!って計算式、待ってますよ、お猿さん。w)

2.小型風車設置すると土地の値段が上がるニダ!
  (捕らぬ狸さんの計算)
  2億7千万円×5%=1千350万円
  2億7千万円×0.5%=135万円
  2億7千万円×0.25%=67.5万円(←ここ笑うところ)

  (この人、数十万円の風車で1千350万円も土地の価格が上がるって
   信じてるらしいですよ。ヒソヒソ。w)

346 :名無電力14001:2009/08/02(日) 08:50:50
また武田馬鹿の脳内まとめ

347 :名無電力14001:2009/08/02(日) 09:21:40
>>346
「まとめ」られて悔しがる阿呆の図。w

348 :名無電力14001:2009/08/02(日) 09:44:26
>>328
不動産価値を上げたいのなら、売却するときにやればいいんじゃない?
それとも、不動産を担保に借金をするつもり?

349 :名無電力14001:2009/08/02(日) 09:59:49
数十万円の投資で1千350万円儲かる方法教えます。(コッソリ)w

350 :名無電力14001:2009/08/02(日) 10:20:02
>>301
>大体月あたり最大発電可能量の20パーセント程で二十年で収支が合う計算でした。

20%ってどこから持ってきたのだろうか?
風速4m程度ならどんなによくても10%.
小型風車なら5%程度まで落ち込む可能性もあるのでは?
すると、とたんに20年が40年、60年となってしまうが?

351 :名無電力14001:2009/08/02(日) 10:21:39
数十万円の風車つけると、
「土地の価格が1千万以上値上がりする!」と信じてる人を相手にしていることを
忘れないようにしましょう。w

352 :名無電力14001:2009/08/02(日) 10:32:51
つーか変なもん建てたらその撤去費用分だけ評価が下がるだろw

353 :名無電力14001:2009/08/02(日) 11:15:32
自作自演乙www

354 :名無電力14001:2009/08/02(日) 11:20:42
風力地図
http://www.windpoweringamerica.gov/maps_template.asp?stateab=ny

不動産価値と風力発電設備に関する書き物
http://bootheglobalperspectives.com/article.asp?id=219

読んでくださいね。

355 :名無電力14001:2009/08/02(日) 11:23:00
モンゴルで買ってくれば安いよ。遊牧民は普通に使ってる。

356 :名無電力14001:2009/08/02(日) 11:36:47
>>348
この家は買ったばかりですので子供が大学を出るまでは住むつもりです。あと十年ですね。
家の価値を目に見える形で上げると近隣の家にも良い影響が出るのです。
前の家は通り向かいの何件か先にあまり良からぬ雰囲気の家族が引っ越して来たので売りました。

一千万円というとたいそうな金額に聞こえますが、家の価格と比べれば大きな割合ではありませんよ。
割合で考えてください。
アメリカで車を乗り換えるトレイドインをするなら洗車と室内クリーニングをすると評価額がほぼ10パーセント上がるのと同じ理屈ですね。
ひねくれた方、あなたはインターネットではない普通の社会では普通の人間として生活しているのですか?
興味がありますので教えてください。

357 :名無電力14001:2009/08/02(日) 11:53:50
2chは実生活で相手にされないキチが唯一相手にされる場なんだから
そりゃもう殺到だよ そのへん織り込み済みで来ないとだめだよ


358 :名無電力14001:2009/08/02(日) 12:14:25
>>357
2chを読むのは何度かやりました。書き物をするのは初めてです。
そうですか。
日本から来た駐在の方達に似ているのですね。

359 :名無電力14001:2009/08/02(日) 22:11:18
>>358
>日本から来た駐在の方達に似ているのですね。

そうですか。
日本から来た駐在の方達にもイジメられてるのですね。
わかります。(笑)

もう少し「論理的思考」を身につけてください。
それから、くれぐれも「中国人」か「韓国人」として生活してください。
同類だと思われるのはすごく迷惑ですから。
「日本から来た駐在の方達」にもそう言われるでしょ?w

360 :名無電力14001:2009/08/02(日) 22:16:59
「駐在の方達」にイジメられているお猿さんの主張↓!

1.たかが数十万円の風力発電をつけると、土地の価格が千万円以上値上がりするニダ。
2.しかも、それは割合ニダ。
  (10億の土地に数十万円の風車つけて5000万円!w)

非論理的な馬鹿の見本でしょう、これは。w
「日本から来た駐在の方達」にイジメられるのもよくわかりますね。(微笑)

では問題です。
どうしてたかが「数十万円」で「1千万円以上」も値上がりするならば、
あなたが土地を買った相手はそのすばらしい「数十万円」の投資をして、
バカから「1千万円以上」儲けることをしなかったと思いますか?w

361 :名無電力14001:2009/08/02(日) 22:51:13
>>354
おいおい、このお猿さんはこんな資料で「土地の価格が上がる!」なんて妄想してたわけだ。w
この資料の意味、「日本からきた駐在の方達」に聞いたことあるか?あん?

資本化率の意味、理解できるか?(ムリポ)
この資料のどこに「割合で増える」なんて書いてあるだ? あん?

頼むからご近所には「韓国人」ってことにしておいてくれよ。
あ〜恥ずかし。w


362 :名無電力14001:2009/08/02(日) 23:33:57
>>359>>360>>361
>>354を読んでね。何度か家を買ったり売ったりしていますが、この記事は正解だと思います。
今の家、他にも少し安くて良い家がありましたが敷地の中の小山と敷地の端を流れる小川が買う理由になりました。

駐在の方は日本人だけいる場所では自分のやり方に固執するけれどアメリカ人ばかりの場所だととても無口です。
私は日本国籍とアメリカ国籍とフランス国籍があります。日本人でもあるのです。韓国人も中国人もいい人達がたくさんいますよ。
あなたに非論理的な馬鹿の見本といわれてもね。
イジメは知っています。アメリカでもイジメはあります。イジメで人間性が崩れてしまう人達もいますね、あなたのような人達。
あなた、本当に興味があります。あなた、普通の社会ではどのような人なのですか?


363 :名無電力14001:2009/08/02(日) 23:42:56
>>362
ちょいと、そこのお猿さん。
日本では多重国籍は違法ですよ。(ヒソヒソ)

364 :名無電力14001:2009/08/02(日) 23:46:28
>>362
お猿さんは(>>354)の資料の意味を理解できません。w
まあ、ほんの少しの常識と理解力があればね。
それで「問題」には答えられませんか?w

------------------------------
では問題です。
どうしてたかが「数十万円」で「1千万円以上」も値上がりするならば、
あなたが土地を買った相手はそのすばらしい「数十万円」の投資をして、
バカから「1千万円以上」儲けることをしなかったと思いますか?w



1.たった数十万の風車をつければ1千万円ね

365 :名無電力14001:2009/08/02(日) 23:53:59
>>362
>あなたに非論理的な馬鹿の見本といわれてもね。

「日本からきた駐在の方達」も同じ意見ですよね?
「こんなバカ見たことない」って扱いでしょ?w

お友達の「中国人」でも「韓国人」にでも聞いてごらんなさい。
ただし、ある程度の教養のある人物です。
少なくとも、小学校の割合計算程度ができる友人がいますか?w

「日本から来た駐在の方達」に聞けば一発でわかりますが、あなたには
その勇気はないでしょうね。これ以上馬鹿にされたくはないのでしょう。(哀)

では、くれぐれも「韓国人」として安らかにお過ごしくださいな。w


366 :名無電力14001:2009/08/02(日) 23:56:26
昔オロナミンCは原価5円だって聞いたことがある。(一本の値段100円として)
10万本製造するのに50万円しかからないが、売り上げは1千万円だな。

367 :名無電力14001:2009/08/03(月) 00:05:53
お猿さんの凄い主張の基礎資料↓。

1.数十万円の風車つけると土地の値段が1350万円も上がる!
2.それも土地の値段に比例して上がる!土地が2倍なら2700万円ニダ!
 ↓
そうかいてあるはずの資料↓だったのですが・・・。w

>不動産価値と風力発電設備に関する書き物
http://bootheglobalperspectives.com/article.asp?id=219

なんだ、割合計算の意味が理解できないただの阿呆なお猿さんでした。(チャンチャン)

368 :優しい人:2009/08/03(月) 02:01:53
ああ、またボコボコにしてしまいました。
ごめんなさい。

事実に反する内容のレスを見るとつい・・・。
聞かれもしないのに、2億の土地買った!とか、
聞かれもしないのに、フランス国籍だとか
聞かれもしないのに、日本からきた駐在の方達とか
聞かれもしないのに、以下略、
とかさ、、、

とにかくごめんなさい。

369 :名無電力14001:2009/08/03(月) 06:43:46
>>328>>299 & >>301
730kWh/M、一軒分としてはマア妥当な発電量だな
電力料金として 53,000¥/Y
単純計算なら10年で元は取れることにはなる

不動産価値が上るのは結構なことだが、気紛れな発電量を全量自家消費は
不可能だから、余剰電力は100%売電出来なければならない
何らかの税制優遇措置はあるとしても、風力発電機・不動産の規模と無関係に
不動産価値が上るとは考えられない
例えば10億円の土地と家に50万円の発電機を設置して5%も価値が
上昇するというなら5000万円、0.5%でも500万円だ
不動産買っては50万円の発電機立てて売るだけで5000万円儲かるなら
やらない奴はいない、不動産屋が見逃す訳もなかろう
言葉を変えれば、現在家を買うと新築・中古に限らず全て風力発電機付きに
なっていなければならないよな
反対に、風力発電機が設置できない環境の不動産は値下りしてるってことだよな
そんなニュースあったかしら?

370 :名無電力14001:2009/08/03(月) 11:28:14
>>363
>日本では多重国籍は違法ですよ
そんな法律はありませんよ
国籍法では日本国籍を選択する・しないを要求していますが
他国の国籍については,放棄しろとは書いていません
そのような要求は他国に対する内政干渉ですから,日本政府は何の権限もありません。


371 :名無電力14001:2009/08/03(月) 11:34:57
>>342
>内山氏は筑波大教授でトンデモの類じゃねーぞw
かれは電中研出身の原発厨
電力政策や電力会社の利益に反するようなことは絶対に言わない
バイアスがかかった御用学者

電中研も再生可能エネルギーのEPRは低く,原子力は圧倒的に高いと
原子力推進の政府の代弁者に過ぎない
wikiでERPの定義を自分の都合のいいように勝手に書き換えたりしている


372 :優しい人:2009/08/03(月) 11:41:28
>>370
第十一条 日本国民は、自己の志望によつて外国の国籍を取得したときは、日
    本の国籍を失う。
   2 外国の国籍を有する日本国民は、その外国の法令によりその国の国籍を選
    択したときは、日本の国籍を失う。

第十二条 出生により外国の国籍を取得した日本国民で国外で生まれたもの
    は、戸籍法(昭和二十二年法律第二百二十四号)の定めるところにより日本
    の国籍を留保する意思を表示しなければ、その出生の時にさかのぼつて日本
    の国籍を失う。


373 :優しい人:2009/08/03(月) 11:50:14
>>370
>他国の国籍については,放棄しろとは書いていません
>そのような要求は他国に対する内政干渉ですから,日本政府は何の権限もありません。

あなたの考え違いですね。勘違いが次々と出てくるスレですね。
まず、自国民の国籍を定めるのは、憲法にも明記された主権国家の権利です。

◆日本国憲法
第10条 日本国民たる要件は、法律でこれを定める。
 ↓
そしてこれを受けて制定されているのが国籍法ですね。
 ↓
◆国籍法
第十四条 外国の国籍を有する日本国民は、外国及び日本の国籍を有すること
    となつた時が二十歳に達する以前であるときは二十二歳に達するまでに、そ
    の時が二十歳に達した後であるときはその時から二年以内に、いずれかの国
    籍を選択しなければならない。
   2 日本の国籍の選択は、外国の国籍を離脱することによるほかは、戸籍法の
    定めるところにより、日本の国籍を選択し、かつ、
    『外・国・の・国・籍・を・放・棄・す・る』
    旨の宣言(以下「選択の宣言」という。)をすることによつてする。

374 :名無電力14001:2009/08/03(月) 12:13:39
>>373
すれ違いですけど,
>『外・国・の・国・籍・を・放・棄・す・る』
ことを強制する手段がない以上,放棄する意志さえみせればそれ以上のことはできないのが現実です


375 :名無電力14001:2009/08/03(月) 12:15:22
>>373
>『外・国・の・国・籍・を・放・棄・す・る』
という宣言を日本政府にしても外国の国籍は自動的にはなくなりません


376 :名無電力14001:2009/08/03(月) 12:19:00
外国の国籍を持っていた時点で、日本国籍が無効になるんですが。

377 :優しい人:2009/08/03(月) 13:10:24
>>374
自分の意見がだんだんズレていることは自覚していますか?
あなたの最初の意見はこれ↓でした。
----------------------------------
>日本では多重国籍は違法ですよ
そんな法律はありませんよ
国籍法では日本国籍を選択する・しないを要求していますが
他国の国籍については,放棄しろとは書いていません
そのような要求は他国に対する内政干渉ですから,日本政府は何の権限もありません。
--------------------------------------------------------
そんな法律はありませんよ(←現実に存在していることを確認しましたね?)
国籍法では日本国籍を選択する・しないを要求していますが
他国の国籍については,放棄しろとは書いていません(←しっかりと放棄しろと明記)
そのような要求は他国に対する内政干渉ですから,日本政府は何の権限もありません。
(↑内政干渉とは全く別次元の話です。日本国憲法で法定すると明記されてます)

378 :優しい人:2009/08/03(月) 13:15:26
>>374
>それ以上のことはできないのが現実です

第15条
  3 前二項の規定による催告を受けた者は、催告を受けた日から一月以内に日
    本の国籍の選択をしなければ、その期間が経過した時に日本の国籍を失う。
第16条
  2 法務大臣は、選択の宣言をした日本国民で外国の国籍を失つていないもの
    が自己の志望によりその外国の公務員の職(その国の国籍を有しない者であ
    つても就任することができる職を除く。)に就任した場合において、その就
    任が日本の国籍を選択した趣旨に著しく反すると認めるときは、その者に対
    し日本の国籍の喪失の宣告をすることができる。
  5 第二項の宣告を受けた者は、前項の告示の日に日本の国籍を失う。

379 :名無電力14001:2009/08/03(月) 13:18:35
2chごときでスレ違いの議論で勝ち負けにこだわる石頭ってなんなんだろう
いい加減にしないと実生活に支障をきたすし
スレにとって迷惑だって気づいていないのかなあ

380 :名無電力14001:2009/08/03(月) 13:25:37
>>376
なんないよ

381 :優しい人:2009/08/03(月) 13:44:26
>>379
単に、明らかな間違いを指摘しているだけですよ。(笑)
しかも、法律の条文を明記してね。

何か実生活で辛いことがあったのですか?




382 :名無電力14001:2009/08/03(月) 13:44:56
肉系がまた低周波音って騒いでるな

383 :名無電力14001:2009/08/03(月) 13:49:39
風車自体が低周波音を出すわけではないが、
風車によって低周波音の原因が生じている。

384 :優しい人:2009/08/03(月) 13:52:00
ここまで勘違いを主張されるならば、やはり訂正しなければいけませんよね?
>>370 :名無電力14001:2009/08/03(月) 11:28:14
>>363
>日本では多重国籍は違法ですよ
そんな法律はありませんよ
国籍法では日本国籍を選択する・しないを要求していますが
>>375 :名無電力14001:2009/08/03(月) 12:15:22
>>373
>『外・国・の・国・籍・を・放・棄・す・る』
という宣言を日本政府にしても外国の国籍は自動的にはなくなりません
他国の国籍については,放棄しろとは書いていません
そのような要求は他国に対する内政干渉ですから,日本政府は何の権限もありません。
>>374 :名無電力14001:2009/08/03(月) 12:13:39
>>373
すれ違いですけど,
>『外・国・の・国・籍・を・放・棄・す・る』
ことを強制する手段がない以上,放棄する意志さえみせればそれ以上のことはできないのが現実です
>>375 :名無電力14001:2009/08/03(月) 12:15:22
>>373
>『外・国・の・国・籍・を・放・棄・す・る』
という宣言を日本政府にしても外国の国籍は自動的にはなくなりません
>>379 :名無電力14001:2009/08/03(月) 13:18:35
2chごときでスレ違いの議論で勝ち負けにこだわる石頭ってなんなんだろう
いい加減にしないと実生活に支障をきたすし
スレにとって迷惑だって気づいていないのかなあ

385 :名無電力14001:2009/08/03(月) 13:54:49
風の強い日に、風が一定で流れていればいいんだが、それが乱れると、
アルミサッシだけでなく家の中の扉などが、ガタンというかドカンというかゴトンという音をたてる。
これ、眠れないんだわ。

風車があると、風が一定で流れなくなる。周期的に乱れるので、周期的にガタンゴトンだ。
これじゃぁ、借金取りが一晩中玄関を叩いているようなもんで、精神に不調を来たしても不思議じゃない。

386 :名無電力14001:2009/08/03(月) 14:28:08
多重国籍に罰則はないけど、権利は制限されるから
間違いなく違法です。
勘違いの人より迷惑な人 要らねえな

387 :名無電力14001:2009/08/03(月) 16:39:51
>>384
アメリカは重国籍を認めているようです
日本は現在では重国籍は認めていません
22歳までの重国籍は認められていますが、本人の意思によらない
多国籍保持なので本人の意思を表明できる年齢に達した時点で
何れかの国籍を選択しなければなりません
外国籍を選択した場合は日本国籍の離脱をしなければなりません
選択の届けをしなければ自動的に日本国籍を選択したものと見做され
日本国内においては外国籍は無いものとして扱われます

アメリカは生地主義ですから、アメリカ国内で生まれた者には
自動的に国籍が与えられますが、成人したら国籍選択しなければ
ならないでしょう、選択の届けをしなければアメリカ国内にいる限り
多分アメリカ国籍を選択したものと見做されるのでしょう

太平洋戦争時の日系二世同じ運命が待ち受けていますよ

三重国籍があり得るのかは知りませんが何重になろうと同じことです
日本には市民権という考えはありませんが国籍と称しているのは
市民権のことでは無いでしょうね
アメリカでは徴兵登録しないと市民権も取れないと思いますが
市民権を持てばベトナム戦争参戦日本人と同じ運命が待ち受けています

国籍国内では国籍国人として扱われるでしょうが
その他の国に行ったとき貴方は何国人として振舞うのでしょうかね
国籍各国から徴兵令状が手元に届いたら身一つの貴方はどうします
各国に良心的徴兵拒否を申し立てるんですかね

何処に居るにしろ多国籍者はコウモリと見做される
ことは承知しておくべきでしょう

388 :名無電力14001:2009/08/03(月) 18:32:32
>>385
>風の強い日に、風が一定で流れていればいいんだが、それが乱れると、
ヨーロッパの風は一定だけど,日本は乱れているって主張している人たちが
たくさんいるんですが,日本でも実際の風は一定なのですか?

389 :名無電力14001:2009/08/03(月) 18:34:18
>>387
>太平洋戦争時の日系二世同じ運命が待ち受けていますよ
これは人種差別意識によるものであって国籍とは関係ないだろ

390 :名無電力14001:2009/08/03(月) 20:23:08
>>387
お前も迷惑な奴だな
一段落したものをむし返すなよ

391 :名無電力14001:2009/08/03(月) 22:51:23
>>388
乱れ強度ってものがあるそうな。
周囲の地形が複雑なほど乱れが大きくなるらしい。

http://homepage3.nifty.com/chacocham/Wind_Note/note/WT02.pdf

392 :名無電力14001:2009/08/04(火) 00:29:47
>>388
通常風の来る方向が開けていれば安定する。
例えば冬の北西風で、北西側が日本海とかの場合。

393 :名無電力14001:2009/08/04(火) 10:21:37
>>389
何か勘違いしてない?
彼等は米国人として戦争に加わるか、日本人として戦うのか
大いに悩んだってこと、差別とは別の話

394 :名無電力14001:2009/08/04(火) 10:37:57
風力の場合、他に動かすことのできない非人口帯域でないと、騒音・倒壊危険がある。
さて、戸建には陽光、産業には主に工場のための、大規模発電、と決まるのではないだろうか。

395 :名無電力14001:2009/08/04(火) 14:21:23
ベランダに家庭用小型風力発電機欲しいなあ。
モニターなるからタダで付けて下さいよぉ。
マンション24階、角部屋。いい風吹いてますから。
ベランダからはみ出るだろうからマンションの規約で駄目かなあ

396 :名無電力14001:2009/08/04(火) 15:44:16
ttp://video.google.com/videoplay?docid=4468957986746104671
500kVスイッチを開放したときの様子

風力の出力変動でこまめに送電システムを調整すりゃいいって人は、
これを頻繁にやれと言ってるのでしょうか。

397 :名無電力14001:2009/08/04(火) 16:54:28
>>396
何言ってんだ???
発電機の出力を調整するだけの話だろ
しかもほとんどはガバナーが自動的ににやってくれんだからさ

398 :名無電力14001:2009/08/04(火) 17:19:43
>>396
風力の変動より需要の変動が何十倍も大きい件について。

399 :名無電力14001:2009/08/04(火) 17:34:20
>>396
ぷっ

400 :名無電力14001:2009/08/04(火) 23:07:08
>>398
「風力の変動」と比較するのは「需要予測と実需要の差」だろうが。

需要の変動、つまり、1日の最大と最小の差が、
風力発電の総設備容量の何十倍も大きいから問題ない
なんていうのは、いくらなんでも人を騙すにも程がある。

401 :優しい人:2009/08/05(水) 00:00:29
>>395
本当にマンションの24階に住んでいるのならば、そのようなことは
言えないでしょうね。(笑)

風の強い日、あなたの部屋のベランダはどうなっていますか?
風の強い夜、あなたはどのように寝ていますか?
風の強い夜、隣のベランダの音は気になりませんか?

24階に本当に住んでいるならば、ベランダに風車をつけるなどという
まるで××のようなことはとても言えませんね。(笑)

402 :名無電力14001:2009/08/05(水) 00:30:59
>>400
短期変動の大きさの話

403 :名無電力14001:2009/08/05(水) 00:47:58
>>402
短期変動に関して、電力需要の少ない時間帯には、
需要の短期変動に対して、風力の変動が、十分に小さくない
ということで、問題になってますね。

404 :名無電力14001:2009/08/05(水) 00:53:16
>>400
>>403
どっちも顔を洗って出直してきな
全然わかってないなぁ

405 :名無電力14001:2009/08/05(水) 00:54:05
>>400
風力発電も、発電量予測をかなり高い精度で行える件について。
おそらく需要精度よりもはるかに精度高い。

というか、そんな火力の準備にかかるような数分から数十分程度の変動であれば、
別に地域間で融通するなり、NaS電池で吸収するなりで、
火力発電が全て無くなったとしても、低コストに吸収できる。

コストがかかる変動対応は、日単位の変動。

>>403
これから石炭火力が減るので、夜間でもLNG火力が動くことになって、
さらに電気自動車も普及して、近いうちに問題なくなる。
それでも電力が余るのなら、系統からカットすればいいだけ。

406 :名無電力14001:2009/08/05(水) 01:04:18
>>404
わかってないバカにもわかるような明瞭な解説よろ


407 :優しい人:2009/08/05(水) 01:04:50
>火力発電が全て無くなったとしても、低コストに吸収できる。
>火力発電が全て無くなったとしても、低コストに吸収できる。
>火力発電が全て無くなったとしても、低コストに吸収できる。

それはよかったですね。
そんな「低コストに吸収できる!」なんて素晴らしい国はどこですか?(笑)

408 :名無電力14001:2009/08/05(水) 01:09:52
>>405
それは将来の話ね。

409 :名無電力14001:2009/08/05(水) 01:43:22
>>408
そうね。

410 :名無電力14001:2009/08/05(水) 01:58:10
>>401
窓二重だし外の音なんて全く聞こえませんが何か?

411 :名無電力14001:2009/08/05(水) 02:04:43
>>401
テレビで
どっかのベンチャーが
風車の音も全然しない
工具なしで組み立てられる
家庭用の小型風力発電機を
紹介してるのを
ちらっと見たんだけど、知ってます?
あれいいなあ、と最近思いだしたんだけど

412 :名無電力14001:2009/08/05(水) 09:09:50
「小型」という箔がついてるから、小型ソーラーと同じように70WTVが回るかどうかでない

413 :名無電力14001:2009/08/05(水) 09:58:25
>>407
日本以外の先進国全て
日本の電力会社は技術力に劣る

414 :名無電力14001:2009/08/05(水) 12:29:59
一番の低コストは、家電が自宅のコンセントの電圧監視してて、電圧が低くなったら
低負荷運転にするのが一番簡単だな。1秒以内に対応できる。
新しい家電から導入すりゃコストは1台100円以下か。

415 :名無電力14001:2009/08/05(水) 12:34:28
周波数が低くなったらじゃない?
冷蔵庫なんかは冷却動作が多少遅くなってもよいのだし
系統全体の状況を見て、LFC見たいな制御はできるはず

416 :名無電力14001:2009/08/05(水) 13:05:12
下手すると発振するんじゃね?

417 :名無電力14001:2009/08/05(水) 18:22:57
50/60Hz併用機器がザラにあるのに・・・

418 :名無電力14001:2009/08/05(水) 19:38:55
エネルギーが足りないという条件を設定しながら
なぜエネルギーを浪費したがるのだろうね
省エネモードでも動かせるなら、常時省エネモード運用が
基本でしょう、緊急事態でどうしてもターボモードの運用が
必要ならその時最小限のターボモード運転じゃないのかね
エネルギーを熱に変換してしまえば後は熱は拡散して失われて
行くだけでしょう
省エネの基本は無用にエネルギーを熱に転換しない
発生させた熱は短時間で使い切る
熱を逃がさない、言い換えると断熱保温の強化
これしかないはずだけどね

419 :名無電力14001:2009/08/05(水) 20:32:47
家電製品の消費電力がバカにならないので、
断熱性の高い住宅は、
かえってエアコンの使用が増えるのですよ。
真夏の糞暑いときなら、まぁ、いいんだが。

420 :名無電力14001:2009/08/05(水) 20:35:21
>>416
単純な制御だと発振するだろうなぁ。

発振するかどうかは利得次第なわけだが、
自動負荷調整の家電製品の利用が増える = 利得が増える
ってことなわけで、なかなか頭が痛いな。

421 :優しい人:2009/08/05(水) 23:02:30
>>410
ああ、やはり貴方は24階には住んでませんね。(にっこり)
一番響くのは、ベランダから直接構築物へ振動が伝わるからなのですよ。

嘘をついてはいけませんよ。

422 :名無電力14001:2009/08/05(水) 23:42:46
>>403
>需要の短期変動に対して、風力の変動が、十分に小さくない
と言う条件で東北電力あたりは連系可能量を決めてるよ
だから,現実は問題化してはいない

423 :名無電力14001:2009/08/05(水) 23:44:36
>>400
>「風力の変動」と比較するのは「需要予測と実需要の差」だろうが。
おいおい,ガバナーの容量とLFC調整力だろ

424 :名無電力14001:2009/08/06(木) 00:14:46
しかし、すっかりLFCって単語も見慣れてきたね。

425 :名無電力14001:2009/08/06(木) 01:04:28
>>419
電気ストーブを使いながら冷房するようなもんか。

426 :名無電力14001:2009/08/06(木) 01:27:23
>>419
アホ?
少なくとも窓開ければ?

427 :名無電力14001:2009/08/06(木) 01:49:08
窓開けても暑かったらどうすんだ。

428 :名無電力14001:2009/08/06(木) 02:28:03
>>427
外気温のが暑かったら熱は逃げないので
断熱性の低い家の方が既に暑い

429 :名無電力14001:2009/08/06(木) 03:09:02
>>428
外気温が29℃だった場合、窓開けても暑いものは暑いんだよ。
それに熱は気温だけが関係するのではない。太陽の光も部屋の温度を上げる要因だ。
それから家電や人体からの熱も部屋の温度を上げる。
だから窓を開けてても部屋の温度のほうが外気温より数℃高くなるのが普通だ。
そうすると窓を開けてても室内は30℃を超えてしまう。

430 :名無電力14001:2009/08/06(木) 08:28:04
>>419>>427がアホ

431 :名無電力14001:2009/08/06(木) 08:47:56
>>429
窓を開けてても暑いってのは断熱の悪い部屋と同じ状況だね?
それでエアコンを使用したら無限の外気エネルギーを相手に、エアコンフルパワーなんですが?

断熱性能が高かったら、(家電+人体+α)/COPの電力消費で済む

432 :名無電力14001:2009/08/06(木) 13:28:17
糞暑い時以外エアコン使わなければエアコンの電力は消費しないよ。


433 :名無電力14001:2009/08/06(木) 14:12:41
>>422
現実に問題化してるじゃないか。
連系可能量が少ない、っていうのは問題だろ。

434 :名無電力14001:2009/08/06(木) 14:15:27
>>423
×ガバナーの容量とLFC調整力
○ガバナーの容量とLFC調整力の「余力」

>>426
風が凪ぐと、窓を開けてもだめだね。
エアコンよりも省エネだからといって窓枠に取りつける換気扇を使うのは、ちょっと現実的じゃない。

風があっても、窓を開けると空気がどんどん入れ代わるので、
空気清浄機や、加湿器・除湿機などが使えなくなるね。


435 :名無電力14001:2009/08/06(木) 14:19:51
>>431
> 断熱性能が高かったら、(家電+人体+α)/COPの電力消費で済む

断熱性能が極めて低ければエアコン付けなくて済む時期に、
断熱性能が高いとエアコン付けなくちゃいけないって話だ。
窓を開ければ済むって問題でもない。

436 :優しい人:2009/08/06(木) 14:55:03
>>431
どうして窓を開ければ済むって問題ではないのですか?
単に窓をあければ済むでしょう、それ。

437 :名無電力14001:2009/08/06(木) 15:04:30
高気密で窓かあけてすむなら高機密にした費用対効果がないじゃん

438 :名無電力14001:2009/08/06(木) 15:08:53
窓を開けるより熱が逃げる家は
壁がメッシュなんじゃないかね
>>437
釣れると思うか?

439 :名無電力14001:2009/08/06(木) 15:12:37
>>435
アホか?
断熱性能が極めて低ければエアコン付けなくて済む時期に、
窓を開ければ断熱性能が極めて低い状況になるから

結論:窓を開ければ済む、だ

頭大丈夫?

440 :名無電力14001:2009/08/06(木) 15:15:23
>>419>>427>>435は比較障害

441 :優しい人:2009/08/06(木) 15:15:59
>>437
意味不明です。
「高気密」という単語は初めてこのスレで出てきましたが
何か意図がありますか?

★部屋の温度が高く外部気温が低い場合。
  →部屋を暖房したければ窓は開けないのが常識。(そのまま断熱効果)
  →室温を下げたいのであれば窓を開けるのが常識。
   (その後窓を閉めれば断熱効果)
   
さて、何が問題なのでしょうか???

442 :名無電力14001:2009/08/06(木) 15:21:01
窓を開ければ済む時期であれ、済まない時期であれ、
>>419はアホのハッタリ脳内理論

443 :名無電力14001:2009/08/06(木) 15:21:34
結局、屋根裏温度が問題なんやね。1階は2階より、6階は7階より涼しいことになるから、
建物のトップは断熱したほうがいい。茅葺合掌家屋だって、1mもある植物茎を逃熱に使ったのだから。

444 :名無電力14001:2009/08/06(木) 15:28:48
馬鹿かおまえら
窓なんか風吹かなきゃ意味が無い
扇風機の電気が無駄だろ

445 :優しい人:2009/08/06(木) 15:34:59
>>444
窓を開ければ、熱対流で必ず外気温を同じになりますが?

446 :名無電力14001:2009/08/06(木) 15:36:24
>>445
だから外気が熱いと駄目なんじゃ

447 :優しい人:2009/08/06(木) 15:42:36
>>446
どうしてですか???
あなたは「外気温と同じにしたい」から窓を開けるのではないのですか???
外気温が「熱い」「冷たい」は無関係ですよ。

自分が理解できないのならば、どのように理解できないのか、
もう少し詳しく書いてみてください。


448 :名無電力14001:2009/08/06(木) 15:43:35
>>441
高断熱で低気密の家と高断熱で高気密の家は自ずと性質が異なる。
昔の茅葺きの家は屋根は高断熱で部屋は低機密だったが、
現代では冷暖房が前提だから高断熱と高機密はセットだろう。

449 :優しい人:2009/08/06(木) 15:44:21
>>446
もしや「熱対流」の意味が理解できないと???
すると「とても優しい人」にならなければなりません・・・。

450 :名無電力14001:2009/08/06(木) 15:45:58
>>445
パソコンの内部の温度は、パソコンの外と同じだと思ってるのか?
排気ファンを回したって同じになりはしないよ。

451 :優しい人:2009/08/06(木) 15:46:27
>>448
そのようなことが「常識」であることを前提として
「何か意図があるのか」と聞かれたことくらいは理解できますね?

では、一体「窓を開ける」ことの何が問題なのか、論理的に記述して
もらえますか?

452 :優しい人:2009/08/06(木) 15:49:00
>>450
当然そうでしょうね。(笑)

それで、窓を開けるとどんな問題があるのか、はっきり記述してくださいね。

453 :優しい人:2009/08/06(木) 15:50:20
>>437
>高気密で窓かあけてすむなら高機密にした費用対効果がないじゃん

この意味不明のレスについてお伺いしていることは理解いただけるでしょうか???

454 :名無電力14001:2009/08/06(木) 15:50:24
だいたい、窓が開くとは限らないだろ
だから暑いよね

455 :優しい人:2009/08/06(木) 15:51:52
>>454
そうですよね。
そもそも、家があるかどうも疑わしいですよね。(笑)

ところで逃げようとしてます???(笑)

456 :名無電力14001:2009/08/06(木) 15:53:30
>>452
パソコンの箱にも窓が開いてるが、内部の温度は
外気と同じ温度にならない。
だから窓を開けても暑いときは暑いってことだろ。
だから窓開ければいいっていうのが、意味不明だと言ってんだよ。

457 :名無電力14001:2009/08/06(木) 15:53:41
>>455
馬鹿だな、
窓を開けたらうるさいだろ、じゃあ開けれないよね


458 :優しい人:2009/08/06(木) 15:54:21
まとめ

1.高気密で窓かあけてすむなら高機密にした費用対効果がないじゃん
  (意味不明状態が続きます)
2.パソコンの内部の温度は、パソコンの外と同じだと思ってるのか?
  (誰ですか、そんなおバカを言い出したのは。w パソコンの内部の
   温度は、ある一定以上にならないように設計されているのですよ。)
3.そもそも窓が開くかどうかわからない。
  (そもそも頭がついているかもわからない話ですよね。w)


459 :名無電力14001:2009/08/06(木) 15:55:06
四方の壁全体が窓の家とか想定してんのか?

460 :名無電力14001:2009/08/06(木) 15:56:35
>>458
アホかw 一定上にならないように設計されてることと何の関係があるんだ?
外部の内部の温度差が解消しないことと何の関係があるのですか?

461 :優しい人:2009/08/06(木) 15:56:46
>>456
そりゃあそうですよ。窓開けても暑い時は暑いでしょ。(あきれ顔)
そんなときは窓を閉めて冷房すればいいじゃないですか。w

>高気密で窓かあけてすむなら高機密にした費用対効果がないじゃん

の意味はまだですか???



462 :名無電力14001:2009/08/06(木) 15:59:47
>>461
高気密なのに窓を開けたら宝の持ち腐れ
もったいないはエコに反する

463 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:00:00
優しい人より弱い人(頭がな)にしたほうがいいよ


464 :優しい人:2009/08/06(木) 16:00:30
>>460
この人、一体何を一人で興奮しているのでしょうか???
パソコンの話を持ち出したのはあなたですし、
私もそのとおりだと言っているでしょ?
あなたが持ち出したその話に同意していることも理解できますでしょ?

パソコンでも窓が開いているからこそ、「温度」の管理ができるのですよ。
一体何を興奮しているのでしょうか???

>高気密で窓かあけてすむなら高機密にした費用対効果がないじゃん

さあ、この意味はなんなんでしょうか???


465 :優しい人:2009/08/06(木) 16:04:11
>>462
高気密とは室内温度の保温を意味することは理解できますよね?
部屋の気温保持の方法とは無関係であることはいくらあなたでも理解できますよね?
(理解できたという前提でいいですね?そこまで××じゃないですね?)

とすれば、その部屋の室温を上下させる方法については、安全であれば
別に何であっても高気密性とは無関係ですね。

その温度調整に窓を開けたからと言って、高気密性が損なわれるわけでも
ありませんからね。w
部屋の高気密性と


466 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:04:38
なんでこいつが必死になってんだ。
もともと「少なくとも窓開ければ?」のやつとは別のやつだろ。

467 :優しい人:2009/08/06(木) 16:07:51
>>463
「(頭の弱い人に)優しい人」では長すぎますのでね。(にっこり)

>高気密なのに窓を開けたら宝の持ち腐れ
>もったいないはエコに反する

高気密と「部屋の温度調整方法」とは無関係であることは理解いただけ
ましたか?

468 :優しい人:2009/08/06(木) 16:09:27
>>466
おや、何かお気に召しませんか?(笑)

>高気密で窓かあけてすむなら高機密にした費用対効果がないじゃん

という文が、いかに幼稚なものであるか理解していただけたのでしょうか。
ちょっと心配してます。

469 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:10:51
風のない日は、窓からの空気の出入りによる放熱よりも、壁などからの放熱のほうが多いだろう。

冷房している部屋で、一ヶ所だけ窓をあけても、そう急激に暑い外気が入ってくるわけじゃない。
空気は多少は粘性があるし、熱による自然対流の速度は、それほど速くもない。
それでいて、空気の熱容量は、けっこう小さい。

470 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:11:22
わかったわかった、もうおまえのいう通りでいいよ。
あとはひとりで存分にやれ。

471 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:13:07
>>465
窓を開けてうるさかったら駄目だよね
エアコン入れるしか道はないぞ

472 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:13:48
さほど断熱の良くない家に住んでいるが、
外気温27度くらいだと、窓を開けていても、室内が30度くらいになるよ。
だから、外気温が27度でも、エアコンを27度でつけてる。

473 :優しい人:2009/08/06(木) 16:15:30
>>465
そうですよね。
それにそもそも玄関がついてないかも知れませんしね。
そうそう,頭はついていることは確認されましたか?w

474 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:17:54
>>472
断熱が良くないから30度で済んだんだよ
断熱が良ければ33度ぐらいになってエアコンはフルパワーでしょうが

475 :優しい人:2009/08/06(木) 16:18:49
>>470
そうですか、やっとわかっていただけたのですね。
よかった。♪

>高気密で窓かあけてすむなら高機密にした費用対効果がないじゃん

これがあまりに幼稚な話だったので、理解いただけるかと本当に心配しました。

>一ヶ所だけ窓をあけても

普通の大人では2か所以上窓を開けるのが常識ですから
覚えておきましょう。きっと役にたちますよ。(にっこり)



476 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:20:08
>>456
馬鹿だな
窓を開けても暑いときは

高断熱の方がエアコン消費が安く済むだろ?
>>419が決定的なアホ

477 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:20:15
>>473
なにやってんの?

478 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:20:55
もしかして自演のつもりだった?

479 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:22:32
>>475
角部屋前提なの
窓が1個ならだじゃねーかwwww

480 :優しい人:2009/08/06(木) 16:26:27
>>479
そうですよね。
玄関ついてない前提ならだめですよね。
だから玄関ついてるか確認しろって言いましたよね?
それから頭がついているかどうか。(にっこり)

481 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:27:44
>>480
玄関は2階に無いだろwwww

482 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:28:34
>>476

外気27℃で低断熱で窓開ければ室温29℃で済む 電力消費しない
 さらに扇風機つけて体感温度を下げる 多少電力消費する

外気27℃で高断熱なら窓開けても室温32℃になり、
 エアコン付けて28℃にする たくさん電力消費する

こういうことだよ。

483 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:29:26
>>474
馬鹿だな
33度を25度にするなら初期5度冷却、家電+人体分の常時3度冷却で済むが
断熱悪い30度を25度にするには常時5度冷却以上のエアコンフルパワーでもずっと30度だ

484 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:31:35
>>482
は?窓開ければ29℃で同じ

485 :優しい人:2009/08/06(木) 16:31:47
>>482
その場合、当然部屋の広さも人数も、窓の数も窓の大きさも
ご自分の都合のよい場合ってことですよね?(微笑み)

そうすると高断熱であるかどうかは無関係ということになりますが、
そのあたりは理解されてますか?

486 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:33:25
>>482
ちょっと訂正

外気27℃で高断熱なら窓開けても室温30℃になり、
窓を閉めると33℃になる。
 エアコン付けて27℃にする → たくさん電力消費する

487 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:34:43
>>483
エアコン入れたら窓開けれないじゃん

488 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:35:55
>>486
窓開ければ済むじゃんw

なんで高断熱に限り窓閉めてエアコン?
アホかと
比較障害の極みだな

489 :優しい人:2009/08/06(木) 16:36:22
>>486
>外気27℃で高断熱なら窓開けても室温30℃になり、
>窓を閉めると33℃になる。

ですから、窓の数、窓の大きさ、窓の場所、部屋の広さ、人数、
これらが要因ですので、高断念の相対的意義は著しく減少する
ということくらいは理解できますよね?

まだ理解できませんか?w

490 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:36:32
>>477
これ自分自身にレスして何やってんの?>>473さん
って意味だったんだけど・・・w

491 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:38:30
>>419の馬鹿

高断熱と低断熱の比較に対して
両方ともエアコン使った場合、両方ともエアコン使わない場合の比較が出来ないらしいw

492 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:39:28
>>488
敢て電気代がかかる方法を選ぶ必要がないからだよw
馬鹿なの? 高断熱は冷房しか方法がないから仕方ない。

493 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:40:48
冷房いれなくてもいい家と
冷房いれなきゃ暑くていられない家で
両方で冷房入れて比較しなきゃなんないんだよwww

494 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:41:51
高断熱は冷房しか方法がない、だとwwww
笑える

495 :優しい人:2009/08/06(木) 16:42:50
>>492
>高断熱は冷房しか方法がないから仕方ない。

えーと、また「窓もなくて玄関もない」って前提ですか?(微笑)

496 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:43:15
笑っても涼しくなんねえしwww

497 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:44:41
エアコン使った場合とエアコン使わない場合の比較なら

高断熱関係ねーwww

498 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:46:34
高断熱は閉め切って冷房するための投資だろうがwww

499 :優しい人:2009/08/06(木) 16:46:45
>>497
ほんとそうですよね!
あっ「窓も玄関もない部屋」で笑っても涼しくなりませんよね!
それで、あなた以外のだれが「涼しくなる」って言っているのですかぁ?(笑)

500 :優しい人:2009/08/06(木) 16:48:08
>>498
>高断熱は閉め切って冷房するための投資だろうがwww

いいえ、違いますよ。
閉め切って「暖房」もしますからね。

しかも、冷房する必要のないときに冷房するような馬鹿なことは
しませんから。w

501 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:49:47
高断熱は暖房しなくても家電や人体の熱で十分暖かいんだよ
わざわざ暖房しなきゃ寒いようなのは高断熱とは言わねえよwww

502 :優しい人:2009/08/06(木) 16:50:40
まとめ

1.高断熱は窓を開けないのだぁ〜!
  (あなた以外の誰がそんなことを言っているのですか?)
2.窓が無い、玄関もないのだぁ〜!
  (頭があるか確認はまだですか?)
3.(略)←ここが優しいところ。w
  

503 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:51:47
高断熱は、「冷暖房の効率をよくするための投資」です
>>419は比較障害馬鹿

504 :優しい人:2009/08/06(木) 16:52:29
>>501
わあ、すごいですね。
それでどこのメーカーの家ですかそれ。(にっこり)

505 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:54:50
>>503
投資って大体失敗しますよね?

506 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:54:59
冬閉め切っただけで暖かい高断熱住宅はな
春でも閉め切ったらそれだけで灼熱地獄になる
窓開けたぐらいで外気温よりかなり高いままだ。
だから閉め切って冷房しなきゃならないんだよ。

507 :優しい人:2009/08/06(木) 16:56:47
>>506
その住宅のメーカを是非教えてください。
窓はやはり1個しかないのですか、その住宅。(微笑み)

508 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:57:11
>>490
ここリアクションねえんかよw

509 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:57:57
>>507
おまえこそその欠陥住宅のメーカーを教えろよ

510 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:58:19
>>507
開けない窓は窓じゃない

511 :優しい人:2009/08/06(木) 16:59:37
>>510
なんだ、やっぱ「窓は無い!」って前提なのですね。(うんうん)
それでその住宅のメーカー名は???


512 :名無電力14001:2009/08/06(木) 17:01:13
まぁ、窓開ければ涼しい高断熱住宅を選べばいいんじゃねwww
くれぐれもそうではない欠陥高断熱住宅をつままないようにすればw

513 :優しい人:2009/08/06(木) 17:03:44
つまりご主張をまとめると
「窓のついてない高断熱住宅は買わないようにしましょう!」
ってことですか?

うんうん、そりゃそうですよね。(笑)

514 :名無電力14001:2009/08/06(木) 17:03:57
>>511
謝罪は?

515 :優しい人:2009/08/06(木) 17:05:53
>>514
へっ?
何か悪いことしましたっけ私???

(頭の弱い人に)「優しい人」ってくらいですからこんなに優しいのに???w

516 :優しい人:2009/08/06(木) 17:07:21
で、その住宅のメーカーはどこだか、
まだカキコできないのですかぁ?(忍び笑)

まさかそこまで言って「住宅メーカ」も言えないなんてことはないですよね?ね?

517 :名無電力14001:2009/08/06(木) 17:08:42
窓を開ければ最大級の隙間発生により、極低断熱住宅に早代わりするんだが・・・

518 :優しい人:2009/08/06(木) 17:11:28
>>517
窓は一個もないか、あっても一個だけって前提らしいですよ。(ヒソヒソ)

519 :名無電力14001:2009/08/06(木) 17:12:45
高断熱住宅で窓開けようと暑いものは暑いからしゃーないわなw
もちろんそれは一部の例外的高断熱住宅でのことで、
ごくふつーの高断熱住宅は玄関と窓を開ければすずしーらしいんだけどねw

520 :優しい人:2009/08/06(木) 17:15:48
>>519
窓は一個もないか、あっても一個だけって前提らしいですよ。(ヒソヒソ)


521 :名無電力14001:2009/08/06(木) 17:16:57
>>520
それはおまえしか言ってない脳内ソースだけどw

522 :名無電力14001:2009/08/06(木) 17:19:10
>>520
窓が1個も無い住宅のメーカーはどこですか?

523 :名無電力14001:2009/08/06(木) 17:20:35
>>522
知りませんw こっちが聞きたいその家はどこにあるの?w

524 :名無電力14001:2009/08/06(木) 17:20:49
>>522
それを聞いているのに答えてくれないんですぅ。(シクシク)

525 :名無電力14001:2009/08/06(木) 17:23:18
>>524
窓が一個しかない家があるという話をおまえから聞いて
はじめて知った次第です。()笑


526 :名無電力14001:2009/08/06(木) 17:24:22
どっちも武田馬鹿軍団だったか

527 :優しい人:2009/08/06(木) 17:27:33
>>525
それがね、あると言い張る人がいるんですよ。w
大人なら二か所開けなさいって言ったらね。↓。


479 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:22:32
>>475
角部屋前提なの
窓が1個ならだじゃねーかwwww


528 :優しい人:2009/08/06(木) 17:29:47
ねっ、みんなが知りたがってますから早く教えてやってください!(笑)
この住宅メーカの名前ですよぉ〜!♪

506 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:54:59
冬閉め切っただけで暖かい高断熱住宅はな
春でも閉め切ったらそれだけで灼熱地獄になる
窓開けたぐらいで外気温よりかなり高いままだ。
だから閉め切って冷房しなきゃならないんだよ。

510 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:58:19
>>507
開けない窓は窓じゃない


529 :名無電力14001:2009/08/06(木) 17:30:09
そんなレス知らんがなw

530 :優しい人:2009/08/06(木) 17:32:32
>>529
えっ、知ってる知らないの問題じゃなくて、
あるかないかの問題だってことくらいはわかりますよね?

さあ、では声をそろえて言いましょう!

「さっさと住宅メーカー名を出して味噌〜ぅ!」

あ、もしかしてこれあなたですかぁ?(くすくす)

531 :優しい人:2009/08/06(木) 17:35:28
住宅メーカ名、募集中♪

>>506 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:54:59
冬閉め切っただけで暖かい高断熱住宅はな
春でも閉め切ったらそれだけで灼熱地獄になる
窓開けたぐらいで外気温よりかなり高いままだ。
だから閉め切って冷房しなきゃならないんだよ。


532 :名無電力14001:2009/08/06(木) 17:35:57
>>527
どこに窓が無いって書いてあるの?
言い出したの自分だよね
窓が1個も無い住宅のメーカーはどこですか?

533 :名無電力14001:2009/08/06(木) 17:37:03
知らんがながだめなら
そんなレス関係ないがなw にしとく

534 :名無電力14001:2009/08/06(木) 17:42:31
夜、寝ている間、外気が、温度23度湿度90%
断熱の悪い家だと、除湿して閉めきればOK

断熱の良い家だと、閉めきると暑くてたまらん。
かといって窓を開けると、湿気が入ってきて、もっと暑い。

535 :名無電力14001:2009/08/06(木) 17:44:37
>>491
実際に高断熱の住宅に住んでごらん。道路沿いで。
春や秋にもエアコンで冷房したくなるくらい、暑いから。

536 :名無電力14001:2009/08/06(木) 17:48:03
>>507
あのな、窓がたくさんあっても、いつも開けっぱなしってわけにも、いかんだろう。


537 :優しい人:2009/08/06(木) 17:56:17
>>532

>>510 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:58:19
開けない窓は窓じゃない

538 :優しい人:2009/08/06(木) 17:58:10
住宅メーカ名、募集中♪

>>506 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:54:59
冬閉め切っただけで暖かい高断熱住宅はな
春でも閉め切ったらそれだけで灼熱地獄になる
窓開けたぐらいで外気温よりかなり高いままだ。
だから閉め切って冷房しなきゃならないんだよ。

539 :名無電力14001:2009/08/06(木) 18:00:17
別人同士のレスをまとめた上でレスをする弱い人がいますw
どうしろとw

540 :優しい人:2009/08/06(木) 18:00:22
>>536
>あのな、窓がたくさんあっても、いつも開けっぱなしってわけにも、
>いかんだろう。

そうですよね。
いつも口を開けっ放しってわけにもいかないですものね。

ところで、どうして閉めちゃいけないんですかぁ?(クスクス)

541 :優しい人:2009/08/06(木) 18:01:29
>>539
そうですねえ、自分のレス番号はこれだぁ!って言えばいいのでは
ないでしょうか?





542 :名無電力14001:2009/08/06(木) 18:01:53
>>537
開けたら窓じゃねーか

543 :名無電力14001:2009/08/06(木) 18:03:49
>>541
そのまえに分別できない弱い頭をなんとすべきでしょうw

544 :優しい人:2009/08/06(木) 18:03:57
>>534
>夜、寝ている間、外気が、温度23度湿度90%
>断熱の悪い家だと、除湿して閉めきればOK

あのう、断熱の悪い家=機密の悪い家=除湿の意味無し。(ニコッ)

545 :名無電力14001:2009/08/06(木) 18:05:40
弱い頭でどんな完璧な家に住んでるっていうんだw

546 :優しい人:2009/08/06(木) 18:06:05
>>543
あら、「どうすればいいのか」と悩んでいるあなたに
解決策を示してあげたのに、逆切れですか?

どうかもちついてください。
そして、自分が何を言いたいのかカキコしていただければ、
あなたの悩みにお答えしますからね。(にっこり)

547 :名無電力14001:2009/08/06(木) 18:07:09
>>546
対策はおまえがとるべきものだからだよ。
バカがバカな判断くだしてるのになぜ他人が責任を取ってやらねばならんw

548 :優しい人:2009/08/06(木) 18:07:21
>>542
でも開けないから窓じゃない!
と、あの方はおっしゃっているのですよ。

理解できますよね?(ほほえみ)

549 :優しい人:2009/08/06(木) 18:09:21
>>547
では「どうしろとw 」と他人に聞くのは止めましょう。(笑)
他人に頼ってはいけませんよ。

さあ、あなたの主張を書きこしてごらんなさい。ね。(にこにこ)


550 :名無電力14001:2009/08/06(木) 18:09:26
あのお方w

551 :名無電力14001:2009/08/06(木) 18:09:42
なんかやたらスレが伸びてると思ったら・・・ orz

552 :名無電力14001:2009/08/06(木) 18:11:08
>>549
わかったよ。でも、おれはそう言ったところで
おまえの分別できない弱い頭をなんとすべきことにかわりないんだよw


553 :名無電力14001:2009/08/06(木) 18:11:50
>>548
じゃあ何処にでもある普通の家じゃん
住宅メーカー知らないの?????????

554 :優しい人:2009/08/06(木) 18:12:18
>>551
そんなに落ち込んではいけません。
ね、元気を出して。♪

窓は必要なときにはあけましょう!
もちろん口と窓は閉めましょう!

555 :名無電力14001:2009/08/06(木) 18:13:24
>>553
うん、知らない♪

住宅メーカ名、募集中♪

>>506 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:54:59
冬閉め切っただけで暖かい高断熱住宅はな
春でも閉め切ったらそれだけで灼熱地獄になる
窓開けたぐらいで外気温よりかなり高いままだ。
だから閉め切って冷房しなきゃならないんだよ。

556 :名無電力14001:2009/08/06(木) 18:15:01
見境なくレスしてやがるぜw だれかこいつをなだめて()笑

557 :優しい人:2009/08/06(木) 18:15:58
>>552
あれ?ほんとにわかったんですか?
自分が人に聞いて、答えてもらったら逆切れして、
こんな園児みたいなことをしたって本当にわかったんですか?(にっこり)

558 :優しい人:2009/08/06(木) 18:17:20

住宅メーカ名、募集中♪

>>506 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:54:59
冬閉め切っただけで暖かい高断熱住宅はな
春でも閉め切ったらそれだけで灼熱地獄になる
窓開けたぐらいで外気温よりかなり高いままだ。
だから閉め切って冷房しなきゃならないんだよ。


559 :名無電力14001:2009/08/06(木) 18:19:06
どこの高断熱住宅が窓開ければ涼しいのか教えろよw
知ってるから必死なんだろwww

560 :名無電力14001:2009/08/06(木) 18:20:50
それよりなんかこいつ時々自演ミスするんだがwww

561 :優しい人:2009/08/06(木) 18:23:05
>>559-560
なんだ、やはり答えられないのですね。(シクシク)

こんな高断熱の家が作れるメーカーをぜひ知りたいのに。。。
>>506 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:54:59
冬閉め切っただけで暖かい高断熱住宅はな
春でも閉め切ったらそれだけで灼熱地獄になる
窓開けたぐらいで外気温よりかなり高いままだ。
だから閉め切って冷房しなきゃならないんだよ。

562 :名無電力14001:2009/08/06(木) 18:27:03
何度もコピペされてもおれ関係ないしw

頭が弱い人にはもう飽きたよ

563 :名無電力14001:2009/08/06(木) 18:39:13
>>558
ホームレス?

564 :名無電力14001:2009/08/06(木) 19:31:09
>>561はつまんないのでスルーして下さい

565 :名無電力14001:2009/08/06(木) 19:49:29
>>540
あなたは窓を閉めること、ないんですか?

566 :優しい人:2009/08/06(木) 20:53:20
>>565
あのう、ちゃんと文脈を追えてますか?
もちろんしめたことがあるから「口と窓は閉めましょう」と言っているのです。
大丈夫ですか?w

567 :優しい人:2009/08/06(木) 20:54:32
>>564
なんだ、やはり答えられないですね。(シクシク

なんだ、やはり答えられないのですね。(シクシク)

こんな高断熱の家が作れるメーカーをぜひ知りたいのに。。。
>>506 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:54:59
冬閉め切っただけで暖かい高断熱住宅はな
春でも閉め切ったらそれだけで灼熱地獄になる
窓開けたぐらいで外気温よりかなり高いままだ。
だから閉め切って冷房しなきゃならないんだよ。

568 :名無電力14001:2009/08/06(木) 20:56:09
>>567
ググレカス

569 :名無電力14001:2009/08/06(木) 21:01:00
藻舞ら、ここは何のスレだ?

570 :名無電力14001:2009/08/06(木) 21:03:00
>>569
字読めない?

571 :名無電力14001:2009/08/06(木) 21:15:24
頭弱そ

572 :優しい人:2009/08/06(木) 21:17:25
>>568
つまり、あなたは・・・

>>506 :名無電力14001:2009/08/06(木) 16:54:59
冬閉め切っただけで暖かい高断熱住宅はな
春でも閉め切ったらそれだけで灼熱地獄になる
窓開けたぐらいで外気温よりかなり高いままだ。
だから閉め切って冷房しなきゃならないんだよ。

なんて住宅があると信じてるんですかぁ?(クスクス)

573 :569:2009/08/07(金) 02:17:38
>>570

風力発電総合スレ12だと思ってたんだか、高気密・高断熱住宅スレのようだ。
正直スマンカッタ;;

574 :名無電力14001:2009/08/07(金) 08:18:12
高気密・高断熱住宅はだめだな

575 :名無電力14001:2009/08/07(金) 09:40:13
日本のお家はね、高気密・高断熱+良通風が大切ね
それから、昔のお家のように軒を深くすること
思いっきり断熱材詰め込んで、軒無しのデカイ二重窓なんてのは
温室にしかならないのよ

今時は土地が高いものだから、軒なしデカ窓、省エネとかいって
断熱材ギュウ詰めにするから暑苦しくなるのね
その上三階建てなんかにするものだから、回りに平屋・二階建て
なんかがあるとそこの屋根やらビルの壁からの照り返しで灼熱地獄よ

夜中から朝の6時から6時半頃までの間に十分換気して屋内の温度を下げ
気温が上る前に密閉して冷気を閉じ込める、窓の外に葭簀か簾で日除けを
掛けて直射日光が入るのを防ぐ
マメにこんなことをやらないとソリャ焦熱地獄になるでしょうよ

マンションの高層階になんかに住んで見晴らし良いのが好きとか言って
カーテンも引かないブラインドも下ろさない、暑いのはイヤって
エアコンをガンガン掛けるなんて馬鹿やってちゃダメヨ

576 :名無電力14001:2009/08/07(金) 09:53:56
>>575
>カーテンも引かないブラインドも下ろさない、暑いのはイヤって
そこまでアホは・・・・いるのか!?

577 :名無電力14001:2009/08/07(金) 12:06:20
電気代定額があるからいるな。
外出する時もエアコン入れっぱなしだそうだ。

578 :名無電力14001:2009/08/07(金) 19:34:03
>419 名無電力14001 sage New! 2009/08/05(水) 20:32:47

8/5夜からずっとこんな議論してんのか?君たち
夏休みなんだから回線きって外で遊んでこい

579 :名無電力14001:2009/08/07(金) 21:58:51
エアコン使うな、風を使えよヴォケ

580 :名無電力14001:2009/08/08(土) 00:07:37
>>575
空気や建物の熱容量なんて、高が知れてる。とくに空気。
空気だけ冷やせばいいのなら、家一軒分の空気を普通のエアコン1台で5分くらいで冷やせるだろ。

581 :名無電力14001:2009/08/08(土) 00:17:36
>>580
空気だけ冷やせばいいのなら?
意味が分からん。>>575がそう言ってると思ってるの?

582 :名無電力14001:2009/08/08(土) 01:56:53
> 気温が上る前に密閉して冷気を閉じ込める

583 :名無電力14001:2009/08/08(土) 02:26:35
>>582
そこか。
それは言葉の綾だろう。おれが書いたわけじゃないけど。

>夜中から朝の6時から6時半頃までの間に十分換気

この目的は、室内のすべての物体(床・壁・天井・家具など)を
比較的冷たい夜の外気で冷やすためだ。

空気は熱容量が少ないので沢山の空気を送り込まなければ物体を
冷やすことができない。いわば空冷だよ。
室内の物体が十分冷やされ状態で密閉すれば、夜が開けて窓を開
け放つより室内の冷気を長く持続させることができる。

584 :名無電力14001:2009/08/08(土) 02:43:12
>>583
つづき
ただし、密閉した部屋に太陽光が窓から入ったのでは温室と同じ状態になって
どんどん室温が上昇してしまう。それを防ぐために窓の外側で太陽光を徹底し
て遮断してやる必要がある。遮断する最も有効な方法はグリーンカーテン。
明るさを保ちならが窓からの赤外線の侵入を防ぐことができる。

585 :名無電力14001:2009/08/08(土) 10:16:37
エアコンの話題で湿度を語らないのは無意味な事だ

586 :名無電力14001:2009/08/08(土) 20:43:38
床に直射日光があたってる面積が1m2あったら
1000Wの電気ストーブをつけてるのと同じだよ。

587 :名無電力14001:2009/08/09(日) 20:18:58
【エネルギー】三菱重工の風車、GEの特許侵害で仮決定 米ITC [8/8]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1249797862/

588 :名無電力14001:2009/08/09(日) 20:25:28
断熱と壁材を化学製材で埋める前に、屋根上と窓回りの緑化赤外線断熱が効果的、ということやね。

589 :優しい人:2009/08/09(日) 21:53:02
>>588
もしもし。
窓を開ける、カーテンを閉める。
それだけの話でそ・・・。w

590 :名無電力14001:2009/08/09(日) 22:42:19
風力発電の発電能力は風によって不安定、電力会社はは、不安定な電力の吸収のために
火力や、水力をツカットィル、高い発電電力を買いながら、不安定になかされながら。

591 :名無電力14001:2009/08/09(日) 23:30:30
>>589
何でおまえこのスレに出入りすんの?

592 :名無電力14001:2009/08/09(日) 23:30:32
>>590
零点

593 :名無電力14001:2009/08/10(月) 10:12:15
>>590
この手の勉強不足の技術音痴が出鱈目なことを言っているのを
メーカも事業者も政府や電力に遠慮して黙っているから
日本は原子力推進の国是が変わらない

元左翼のじーさんばーさんたちも、自分たちが巨大利権を守って
日本の進む道を誤らせていることに対して懺悔すべきだ


594 :名無電力14001:2009/08/10(月) 14:09:00
>>593
> 勉強不足の技術音痴

普及段階に程遠い研究室レベルの話を「勉強」しろってか?
門外漢による評論の方向性の話か自分と合わないと「音痴」ってか?

595 :名無電力14001:2009/08/11(火) 07:54:34
浜岡2基緊急停止w
200万kWの瞬時変動なんて風力では無理だなw

596 :名無電力14001:2009/08/11(火) 08:24:01
>>595
原発の緊急停止つっても、「瞬時」にゼロに落ちるわけじゃないんだが。

ちなみに、地震発生後30分後くらいに一瞬テレビにノイズが入ったよ@埼玉

597 :名無電力14001:2009/08/11(火) 08:29:26
テレビの報道では、燃料プールで放射線レベルが通常よりも高い、らしいな。
なぜか報道では、建物の外の環境は「観測していない」という変な表現。

598 :名無電力14001:2009/08/11(火) 09:53:12
>>596
息を吐くように嘘をつく
瞬停だよボケ
http://www.chuden.co.jp/hamaokastate1/ToreGeneratorNo5_2.html

599 :名無電力14001:2009/08/11(火) 09:59:14
>>598
横軸の1目盛りが1日の件。

600 :名無電力14001:2009/08/11(火) 10:02:38
原子炉緊急停止の一例
http://www.pref.miyagi.jp/gentai/pdf/Genshi_101/Genshi101_09.pdf
緊急停止にもいろんな種類があるかもしれんので、みんな同じとは言えないが。


601 :名無電力14001:2009/08/11(火) 10:11:04
>>600
ってこれは数時間かかっているから緊急停止といっても地震時などのとは別物だな・・・

602 :名無電力14001:2009/08/11(火) 11:12:36
>>599
お前目盛りの読み方すら知らんの?
どう見ても10分未満の瞬停

603 :名無電力14001:2009/08/11(火) 11:26:43
風力スレで原発ネタで釣られ、馬鹿晒す脳内世界の原発厨

604 :名無電力14001:2009/08/11(火) 11:29:05
まぁ、無知だから原発推進論に何の疑問もなくノセられてるからな
その割には風力だけはいつまでも懐疑w

605 :名無電力14001:2009/08/11(火) 16:30:39
緊急停止をなんだと思ってるんだw
そんなことを否定したがるやつってw
そうまでしていいように見せたいかw

606 :名無電力14001:2009/08/11(火) 17:40:12
でもって本当はどうなの?
出力は分単位以下で落とすとしても、余熱による蒸気発生と発電はどれくらい持つんだろ?
それとも地震時みたいな非常時は安全最優先で発電まで即停止?


607 :名無電力14001:2009/08/11(火) 18:18:53
ふつう「瞬停」って言ったら、一瞬で停電になる、ではなく、一瞬の間だけ停電する、だろ。

608 :名無電力14001:2009/08/11(火) 18:22:33
原子炉や発電機に問題がなくても、送電線が切れるなどで、
原発1基あるいは一ヶ所分が一瞬で電力網から失われる
なんてことは、発生しうる。

そういう緊急事態への備えはあるが、
それを緊急事態以外、つまり、風力の出力変動への対処
に流用してしまっては、本来の緊急事態への備えにならない。

さらに、緊急事態への備えというのは、頻繁に使えるようなものじゃない。


609 :名無電力14001:2009/08/11(火) 18:30:24
>>598
こんな荒いグラフで、どーしろと?

>>602
おまえがな。

グラフやメーターで読んむのは、目盛の1/10まで。
ひと目盛が6時間なのだから、その1/10は36分。

で、風力とどんな関係があるんだ?

地震で停電した地域もあるってのに、電力品質低下が云々っていうのはナンセンスだろ。

610 :名無電力14001:2009/08/11(火) 18:31:39
>>604
原発の失敗を風力で繰り返すな、ってことだろ。

原発は、やると決めた以上は、問題があっても突き進む・・・・というやり方で今日に至ってる。
その反省をせず、風力を、とにかくやるんだ、ということで強引に推進しようとする連中は害だろ。

611 :名無電力14001:2009/08/11(火) 19:10:33
原発の失敗を片付けて言えよ
風力のがまし

612 :名無電力14001:2009/08/11(火) 21:19:37
>>611
原発が引っ込みの付かないことになったからこそ、風力で二の轍を踏むなってことだろ。

613 :名無電力14001:2009/08/11(火) 21:45:21
>>611
片付けられるものなら、風力に慎重になれなどとイワンだろ

614 :名無電力14001:2009/08/11(火) 22:16:23
風力発電が不安定で使えない、という反対派の主張は脆くも崩れ去ったのである
原発の方が最悪

615 :名無電力14001:2009/08/11(火) 22:30:42
原発の廃棄コストに較べりゃ風力や太陽光の不安定なんて屁みたいなもんだ。

616 :名無電力14001:2009/08/11(火) 22:34:37
>>614
釣りはやめろよー

通常運転時と事故時を比較するなんて劣悪な餌はやめれ

617 :名無電力14001:2009/08/11(火) 22:36:08
>>615
しかし、その話から導かれることは、

原発をやめるべきだということであって、
風力や太陽光をやるべきだということではないね。

原発の代わりは、地熱でも水力でも、なんなら火力でも構わないのだから。
どうせ風力で自然破壊するなら、ダム水力を今の10倍に増やしたらどうよ。

618 :名無電力14001:2009/08/11(火) 22:58:52
>>616
は?風力は通常でも事故でも、原発のように一度に200万kWだの800万kWだの電力喪失させることはねーよ
通常時と事故時を比較なんかしてねーっての、文盲め

619 :名無電力14001:2009/08/11(火) 23:01:02
>>618
定格で発電している2MWの風車の1000基からなるウィンドウファームの連系線が事故で切れたら?

620 :名無電力14001:2009/08/12(水) 00:08:04
ぐーの音もでない

621 :名無電力14001:2009/08/12(水) 00:21:47
>>619
1000基のウインドファームの連係線が一系統であるわけがない
どこの脳内世界?

622 :名無電力14001:2009/08/12(水) 00:45:32
>>621
連系は複数系統でバックアップがあるとして、その先は?

623 :名無電力14001:2009/08/12(水) 00:50:22
話が脱線してる

事故時の話なんかどうでもよくて、通常時の話をしろよ
原発は通常時は熱出力一定、風力は通常時でも計画外の出力だ。

624 :名無電力14001:2009/08/12(水) 00:52:06
なんで原発と比較するかなぁ
原発より優れているから何だというのだね、まったく
目の前の>>617で指摘されとるのに

625 :名無電力14001:2009/08/12(水) 01:52:02
>>617
風力が自然破壊って何の根拠があって言ってんの?
まさか木を切って建てるからとかナイーブな話じゃないだろうなw

626 :名無電力14001:2009/08/12(水) 02:54:11
どう頑張っても原発と同じテツを踏むのは無理。
原発の失敗は原発固有のものだからね

627 :名無電力14001:2009/08/12(水) 02:56:43
>>617
現に自然破壊してるだろ。山を荒らしてる。

>>626
原発と同じ「強引に商用化・設置を推進」という轍。
NEDOが補助金を出していることが何よりの証拠。

628 :名無電力14001:2009/08/12(水) 02:57:35
国が補助金を出さないと成り立たない。
電力の消費者にコストを押し付け。
周辺住民から苦情。
長期的には負の遺産。


629 :名無電力14001:2009/08/12(水) 09:01:11
>>622
その先の話なら、発電種別の問題ではない
アホかと

630 :名無電力14001:2009/08/12(水) 09:03:15
>>624
アホ論だからスルーされてるだけw
なんで風力だけを否定するかなぁw?

631 :名無電力14001:2009/08/12(水) 09:07:15
>>627>>628
全部原発に比べれば屁のような物
だからまず先に原発を排除するべきというのが、スジでしょう?



632 :名無電力14001:2009/08/12(水) 10:00:16

東北の風力入札どうなったか知ってる人いる?


633 :名無電力14001:2009/08/12(水) 11:34:31
>>622
送電は「網」なんだから・・・
切れて問題が起こるのは送電網の問題だろう。いつだったか船が送電線切って大騒ぎになったよな。


634 :名無電力14001:2009/08/12(水) 13:24:07
お茶畑の防霜ファンみたいなの、日本中の電柱の上につけて発電したら、夏場にどのぐらい出力あるのかね?
ttp://www.maff.go.jp/tokai/noson/shinko/hyaku/100sen/mie/img/iinan0201.jpg

635 :名無電力14001:2009/08/12(水) 16:00:33
>>629
原発を風力で置き換えるなら、北海道から本州への連絡線がボトルネックで、
そこで送電施設に事故があったら、200万kWが一瞬で喪失なんてことも起きるね。
もちろん原発だって東北から関東まで送電してるんだけど、距離が違うわな。
ていうか、そういう「事故」って頻繁にあるわけじゃないだから、別の話でいいんじゃね?

636 :名無電力14001:2009/08/12(水) 16:01:46
>>630
正論をアホ論とレッテル貼りかよ。

> なんで風力だけを否定するかなぁw?

624が風力だけを否定してるように見えるなら、あなた頭がオカシイから議論に参加できない。

637 :名無電力14001:2009/08/12(水) 16:03:20
>>631
その話は反原発のスレでやってくれ。
ここでやるべき話じゃない。

638 :名無電力14001:2009/08/12(水) 17:30:38
>>627
>現に自然破壊してるだろ。山を荒らしてる。
全ての風力発電所が山の中にあるわけじゃないよね
海岸線や牧草地や田畑の中に建っているのが普通だよ

山の中にあるとして、単に木を伐ることは林業と同じで「荒らしている」とイコールじゃないよね
杉の人工林なんてエコロジカルには大した価値はないでしょ
杉のCO2吸収効果と風力発電のCO2削減効果を比較して初めて議論できることじゃないの?

639 :名無電力14001:2009/08/12(水) 18:11:28
こういうアメリカの資料を見ていると、「spinning reserves」とか
「non-spinning reserve」という話が出てくるんですけど、
日本の電力会社がガバナーフリーとかLFC調整力って呼んでいるものとは
どのように対応するのでしょうか???誰か教えて

ttp://www.awea.org/pubs/factsheets/Backup_Power.pdf

640 :名無電力14001:2009/08/12(水) 18:32:53
>>635
原発を風力に置き換えても本州北海道間の送電線は使われない

641 :名無電力14001:2009/08/12(水) 19:27:25
>>640
豊富な土地と風がある北海道ではなく、本州に大規模な風力発電所を作るの?

642 :名無電力14001:2009/08/12(水) 19:29:56
>>638
> 全ての風力発電所が山の中にあるわけじゃないよね

Yes

だが
> 海岸線や牧草地や田畑の中に建っているのが普通
にもかかわらず、山の中にたってる風車もある。

それなりに理由があって、山の中なのだろうから、
風力発電を増やしていくなら、山の中の風車も増えるだろう。

> 山の中にあるとして、単に木を伐ることは林業と同じで「荒らしている」とイコールじゃないよね

単に木を伐るのとは違う。

643 :名無電力14001:2009/08/12(水) 19:33:13
>>639
そのPDFで、言葉の定義をわかりやすく説明してあるじゃないか。
それ読んでもわからないなら・・・フォローできん。

644 :名無電力14001:2009/08/12(水) 22:38:31
>>641
お前風力を何だと思ってたの?

645 :名無電力14001:2009/08/12(水) 23:28:26
>>644 はいはい話を変な方向に誘導してごまかさないでいいよ

646 :名無電力14001:2009/08/13(木) 02:42:49
>>642
>単に木を伐るのとは違う。
その通り,全面的に賛成
温暖化ガス削減のために木を切るのだから問題ない

647 :名無電力14001:2009/08/13(木) 04:07:02
その木が生えている場所が問題。
山の最も重要かつ敏感な部分を丸裸にするので、山一つ裸にする計算で採算が合うならよい。

648 :名無電力14001:2009/08/13(木) 08:55:02
>>647
物理的に説明せよ

649 :名無電力14001:2009/08/13(木) 20:50:32
>>648
風車が設置される、風車の設置のために整地される場所は、山の植生の急所。

650 :名無電力14001:2009/08/14(金) 01:04:19
>>650
そういう感情的な話なら気にしないことにする

651 :名無電力14001:2009/08/14(金) 02:57:54
レス番

652 :名無電力14001:2009/08/14(金) 08:11:19
649のどこが感情的な話なんだろう。

653 :名無電力14001:2009/08/14(金) 11:47:45
物理的でもなんでもないな

654 :名無電力14001:2009/08/14(金) 17:45:42
物理的に、っていうのが間違ってるんだが。

655 :名無電力14001:2009/08/14(金) 18:51:22
天辺に立ってる木にだって寿命はあるでしょ?
そいつが倒れたら山一つ滅亡と言い張るなら禿山だらけじゃね?

富士山の天辺にも木なんか生えちゃ居ないが有名な樹海は生えてるし。

656 :名無電力14001:2009/08/14(金) 22:12:20
>>655
一斉に寿命を迎えるわけじゃないからな。


657 :名無電力14001:2009/08/15(土) 00:00:45
>>656
植林された森なら,一気に寿命を迎えるどころか,一気に皆伐されるよ
それで山がダメになるなら林業なんて言う破壊的な産業は禁止されるべき

658 :名無電力14001:2009/08/15(土) 00:50:49
>>657
植林された森に話をすり替えない。

659 :名無電力14001:2009/08/15(土) 00:55:47
そもそも人工林は自然破壊。CO2削減にも貢献してない。

風車が立てられるのは人工林に限られてるのか? 違うだろ。
むしろ、自然林(天然林)の山に風車を立ててるだろ。

たとえ風車の工事が終わった後に、伐採した部分に植林しても、
人工林にはなっても自然林にはならない。
人工林は丸裸の山と同じなんだよ、実質的に。

660 :名無電力14001:2009/08/15(土) 05:56:03
話ぶった切るが
ほんとうに夜になると風が凪ぐんだね

昼間は風があるので窓あけてエアコンいらず
夜になると風がなくなるのでエアコンつけないとアツクテシヌ
とくに、寝ている間はエアコン必須
といっても、夜間は外気温は低いから電気代は微々たるもの


661 :名無電力14001:2009/08/15(土) 08:48:31
>>659
科学的に説明せよ

662 :名無電力14001:2009/08/15(土) 10:57:40
>>660
一般的に、日射のある昼間は対流活動が起こるので上空の強い風のエネルギーが
地上付近まで輸送されることになる。(ゆえに山上では逆に昼間の方が風は弱い)。
ただそれは高気圧に緩やかに覆われているような場合で、実際は総観場での気圧傾度や、
それを受けての地上風と地形との関係によっても変わり一様ではない。

663 :名無電力14001:2009/08/15(土) 20:43:38
>>661
それじゃぁまるで、非科学的なことを言ってるかのように印象づけるレッテル貼りだよ。

664 :名無電力14001:2009/08/15(土) 20:47:25
森林工学(?)とかの専門家の話を鵜呑みにするしかないな。
風車の設置がどのように山をダメにするのか、勉強したい人は、しかるべき大学の講義を受講したらどうか。
いくつかの大学は学生でなくても、講義単位で受講できるような制度を持ってるよ。料金は安くないが。

665 :名無電力14001:2009/08/16(日) 02:27:07
>>662
何も言ってないのと同じような書き込みだな


666 :名無電力14001:2009/08/16(日) 03:03:11
>>659
反対運動のプロ市民がいつも同じように例に挙げてる白滝山は
いつもリンク先になってるNIMBYたくき氏のサイトでも
人工林と書いてあるよ


667 :名無電力14001:2009/08/17(月) 20:16:14
この板にもID表示が欲しいな

668 :名無電力14001:2009/08/17(月) 21:45:37
>>666
だから何?

669 :名無電力14001:2009/08/17(月) 22:49:17
外洋での「風力発電」、東電が国内初実験へ
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20090817-OYT1T00647.htm?from=navr
 東京電力は17日、外洋上での風力発電を実用化するための実証実験を東京大学と共同で始めると発表した。
 外洋での実験は国内初で、今月から2014年3月まで行われ、総事業費は13億3000万円となる。
 実験では千葉県銚子市の南約3キロ沖(水深10〜20メートル)に基礎を造り、風の状況を観測する高さ約80メートルの
鉄塔を設置する。天候により変化する風や波のデータなどを集積した上で、数年後に設置場所に適した風力発電施設を
建設する予定だ。
 外洋は陸地や海辺よりも風が強く、風力発電に適しているとされている。
地球温暖化対策としても注目されており、欧州では2008年末時点で140万キロ・ワット以上の外洋風力発電の施設が稼働している。


670 :名無電力14001:2009/08/17(月) 23:57:01
電力会社が直にやるべきだという懐疑派の俺の主張は、着々と証明されつつあるな。

671 :名無電力14001:2009/08/18(火) 00:20:12
発電で利益を上げる会社はすべて電力会社だよ。

672 :名無電力14001:2009/08/18(火) 00:21:03
>>670

アホw

673 :名無電力14001:2009/08/18(火) 01:10:45
地域電力会社だと理解してほしいな、まったくもう

674 :名無電力14001:2009/08/18(火) 01:11:47
自治体系とか詐欺系とかで飯食ってる人には、よっぽど悔しいんだろうな>>672

675 :名無電力14001:2009/08/18(火) 01:24:22
>>670
風力を似非科学と言っといて、電力がやればすぐ鞍替え

676 :名無電力14001:2009/08/18(火) 01:42:10
風が止まると風力発電できないというが
原発は地震や事故で何ヶ月〜何年もストップするのだが
数百万キロワットがまとめてゼロになるほうがよほど困る

677 :名無電力14001:2009/08/18(火) 02:05:44
>>675
似非科学と言ってたのは俺じゃない

>>676
通常運転中の挙動と事故時の挙動を混同するのは良くないよ。

678 :名無電力14001:2009/08/18(火) 02:06:46
地震で停電なら、まぁ仕方ないと思ってもらえるが、
今日は風が凪いだので停電というのは、ちょっと無理
これほどまでに安定した電力を享受してきた日本人には

679 :名無電力14001:2009/08/18(火) 02:19:11
>>677
>通常運転中の挙動と事故時の挙動を混同するのは良くないよ。

地震で原発が長期停止しうることは地震国では当然予見されることであり、
かつ、実証されていることだから、地震国では当然それを考慮して
風力発電と比較すべき。そして原発より風力のほうがましという結論に
ならざるを得ないだよね。なにか反論ある?

680 :名無電力14001:2009/08/18(火) 02:23:42
>>678
現実に風が止まって停電した事が起きたことが
あるかのような言い草だね

681 :名無電力14001:2009/08/18(火) 02:59:08
>>679
そもそも、
原発と風力の比較をし、いずれか片方のみを選択する
という、あなたの前提が妥当ではないと思う。

次に、大規模地震で長期停止する恐れがあるのは原発に限らない。
火力や風力、水力もまた、大地震で損傷を受ければ長期停止する。
日本が地震国である以上、
平時の必要以上の発電所を分散配置する
ということは、発電方式によらず、必要なことだと思われる。

>>680
現状では風力発電の割合が十分に低いレベルに抑制されてるからね。
風力発電が止っても問題がない範囲でしか受け入れしてないでしょ。

682 :名無電力14001:2009/08/18(火) 03:01:41
>>681
実際原発が頻繁に長期停止している事実の前では机上の空論だな。

683 :名無電力14001:2009/08/18(火) 03:04:56
>>681
>現状では風力発電の割合が十分に低いレベルに抑制されてるからね。
>風力発電が止っても問題がない範囲でしか受け入れしてないでしょ。

適当言ってんじゃねえよ。
なぜ世界中で風力が大量導入されてんだよ。
日本でだけ停電するってのかい?

684 :名無電力14001:2009/08/18(火) 03:17:32
>>682
話が噛み合ってない

>>683
日本は停電が少ないし電力品質もよい
そして、隣国との電力の融通がない


685 :名無電力14001:2009/08/18(火) 04:13:09
>>684

>日本は停電が少ないし電力品質もよい
>そして、隣国との電力の融通がない

何の理由にもなってない

686 :名無電力14001:2009/08/18(火) 04:16:08
>>684
空論にかみ合う議論があるわけないだろ。まずは空論を止めろ。

687 :名無電力14001:2009/08/18(火) 04:20:49
>>679
に対するまともな反論はないの?

688 :名無電力14001:2009/08/18(火) 04:30:34
失敗した原発よりましな風力発電

689 :名無電力14001:2009/08/18(火) 05:44:50
>>685
そう思ってるのは、オマイだけ

>>686
空論だと思ってるのは、オマイだけ

>>687
679が間違った土俵を用意してそこでの反論がないといってもなー

>>688
原発が失敗した、その最大の原因は、推進ありきで、ろくに検討せずに建設を進めたことにある。
原発の失敗を風力で繰り返すべきではない。

690 :名無電力14001:2009/08/18(火) 07:05:34
>>689
何百万キロワットも地震で止まってる原発以外の発電所が日本のどこあるんだ?
え?聞こえねーよ そんな事言って、まともだと思ってるのはオマイだけなんだよ

失敗した原発よりましな風力を推進すれば
失敗した原発よりましになるんだよ

691 :名無電力14001:2009/08/18(火) 07:11:16
>>690

× 失敗した原発
○ 完全に失敗した原発


692 :名無電力14001:2009/08/18(火) 09:35:35
懐疑君ボロクソだな
自分の存在や思考からまず疑ってみたら?

693 :名無電力14001:2009/08/18(火) 09:43:28
原発を推進したのは旧通産省であり
資料を捏造し東電を恫喝してまで進めた

風力は推進ありきで普及してきたわけではない
妨害ありきの中を着々と進んできたのだ
原発の失敗は原発だからこそ抱える問題だ

694 :名無電力14001:2009/08/18(火) 12:14:38
>>680
>現実に風が止まって停電した事が起きたことが
>あるかのような言い草だね
ヨーロッパでも聞いたことがないよな
変動を調整するのに苦労してますって話はよく聞くけど

結局、再生可能エネルギーの変動に対して
 欧州のTSOは、難しいけど頑張ってます
 日本の電力は、難しいのでやりたくありません
って怠慢こいてるだけじゃないの?

695 :名無電力14001:2009/08/18(火) 20:54:43
>>690
原子力の停止はニュースになるけど、火力の停止はニュースにならないんだよね。

地震で停止するのは原子力だけでなく火力も停止するよ。
火力は十分な点検せずに再稼働させるとか、
故障していても稼働させるとか、
そういう無茶をやっても問題とされないから、停止期間が短い。

蒸気タービンのブレードが飛んで人が死んでも、
原子力なら大騒ぎだが、火力ならスルーされるしねぇ。

696 :名無電力14001:2009/08/18(火) 20:56:13
>>693
いやいや、風力に補助金を出してるでしょう。

普通の経済活動のなかで、
風力はコストパフォーマンスが良い
ということで地域の電力会社が自主的に設置してきた

というのならよいが、違うでしょ。

697 :名無電力14001:2009/08/18(火) 21:00:27
>>694
ヨーロッパと日本では事情が違う部分があるんだって。

ヨーロッパの電力網は国境を越えて接続されていて、電力を融通している。
しかも、2次元的に広がっている電力網。

日本の電力網は国境を越えて接続されていないし、1次元的な電力網。
それどころか、国内の東西で周波数は違うし、北海道、本州、四国、九州、沖縄と、地続きではない。

698 :名無電力14001:2009/08/18(火) 21:40:24
>>695さんは、大変恐ろしいことを言ってますね。
地震で原発のバックアップである火力も停止するとおっしゃる。
すると原発の冷却系の電源はどうするのでしょうか?
地震で火力が停止したら原発が熱暴走してしまうんですかね。
やっぱり原発は存在自体が欠陥品ですね。

699 :名無電力14001:2009/08/18(火) 21:42:27
>>697
欧州は電力エネルギーを他国に依存しているということですね。
それは自給できていないということで、不安定要素ですね。

700 :名無電力14001:2009/08/18(火) 22:11:26
>>696
完全に失敗した原発より風力がまし

701 :名無電力14001:2009/08/19(水) 00:10:43
>>696
推進ありきで今の普及率なんですね?

702 :名無電力14001:2009/08/19(水) 03:55:08
1 世界中の電力をネットワークでつなげば、風力、原子力、火力が平均されて
  停電が防げるんでないの、
2 ネットワーク化されれば自国では発電せず電気を買うだけの国も出てくるかも、
3 太陽光も地球全体がネットワークに乗れば途切れなくなる。
4 ただ途轍もない送電設備が必要になる地球の1っ箇所で世界の電力をまかなう
  様なときも可能性としてある

703 :名無電力14001:2009/08/19(水) 04:12:54

全世界を相手にしたNAS電池な〜〜んてアリかも(充放電で料金を取る)

704 :名無電力14001:2009/08/19(水) 11:05:16
超電導直流送電網を提唱してる人たちがいるね

705 :名無電力14001:2009/08/20(木) 00:17:52
>>701
だって、けっこう無理してるもの。
とくにMW未満の風車は、かなり無理があったと思うよ。

>>700
だからといって、同じ失敗をして良いわけじゃない。

706 :名無電力14001:2009/08/20(木) 00:21:29
>>698
「何を」バックアップするのか、という観点が抜けてる。

> すると原発の冷却系の電源はどうするのでしょうか?

原発には、原発自身の消費電力を賄えるだけの、
バッテリーバックアップと自家発電設備が併設されてます。

707 :名無電力14001:2009/08/20(木) 00:31:55
> 地震で原発のバックアップである火力も停止するとおっしゃる。

するよ。

最近だと8/11の地震で、浜岡原発の他に、
・火力発電で、1つの発電機が片肺運転
・水力発電で、2つの発電機が停止
してるんですよ。

7/24の地震では、
東北電力の八戸火力発電所3号機が停止、
新日鉄釜石製鉄所の火力電力工場が停止
その結果、8200戸が一時停電。

地震で停電するのは、まぁ仕方ないんです。


708 :名無電力14001:2009/08/20(木) 00:33:06
>>706
>原発には、原発自身の消費電力を賄えるだけの、
>バッテリーバックアップと自家発電設備が併設されてます。

自家発電設備も火力発電なんだがね。
バッテリー?馬鹿丸出しのデタラメでまかせ君だな


709 :名無電力14001:2009/08/20(木) 00:37:12
>>707
だからどうした?
原発のバックアップが停止したのかい?違うよね。

710 :名無電力14001:2009/08/20(木) 01:43:27
原発のバックアップは風力+電池がベストというのが結論

711 :名無電力14001:2009/08/20(木) 02:01:33
発電能力が余る、経済は停滞し、長い低迷に入る、新興国が工業を奪う
人口も減る、発電能力が余る すでに相当あまりはじめてる
火力を減らして風力にしろ 火力を減らすなら原発も減らせ 
風力と太陽の都合に合わせた生活すればいい

712 :名無電力14001:2009/08/20(木) 03:57:55
>>708
原発の自家発電用の火力と、火力発電所を、
火力発電
と一括りにしてしまうのは、ちょっと・・・

> バッテリー?馬鹿丸出しのデタラメでまかせ君だな

706の意味が分からなかったのね、かわいそう

713 :名無電力14001:2009/08/20(木) 03:59:09
>>709
原発のバックアップ、そういう概念どこにあるんです?

714 :名無電力14001:2009/08/20(木) 04:00:35
>>711
余っているのなら、新設抑制で十分だね。
そう、風力も新設抑制の対象になるね。

715 :名無電力14001:2009/08/20(木) 05:29:33
>>707
ははは、地震で停止するのは当たり前
でも原発はそれと違って壊れちゃうんだもの
何年止まるのw?

716 :名無電力14001:2009/08/20(木) 07:21:38
>>714
いやいや、風力は必要だよ。化石燃料を減らすためにね
原発はダメだ。地震で停まると石炭石油バンバン燃やす実績がある

717 :名無電力14001:2009/08/20(木) 08:06:43
>>716
つまり、風力で火力を置き換えるべきだ、ってことだよね。
風力で火力を置き換えれば、原発が地震で止まっても風力だからクリーンだね。

718 :名無電力14001:2009/08/20(木) 08:09:26
>>715
原子力だから、地震を受けたら検査をするわけで。

もし火力や風力を、
地震を受けるたびに止めて、原子力なみの検査と修理、地元自治体との交渉をすれば
現状の原子力のそれと同程度の停止期間になると思うよ。


719 :名無電力14001:2009/08/20(木) 08:12:35
横浜港あたりにある風車が、
地震でダメージ受けて、
その後の強風時にブレードが飛んで、
近くを見学中だった小学生の一団を直撃し、
100人くらい死傷する

そんな事件が発生するまでに、
風力をたっぷり設置して、
発電シェアを5割くらいに上げないとね

もはや停止できないようにすれば勝ち

720 :名無電力14001:2009/08/20(木) 09:05:33
>>718

は?火力や風力が原発並みに検査が要るわけないでしょ?
100歩譲っても、火力や風力は元々稼働率が低く設定してあるから止めても平気なんだけどww


721 :名無電力14001:2009/08/20(木) 10:14:33
>>717
失敗した原発は論外だよ。

722 :名無電力14001:2009/08/20(木) 10:49:20
>>718
原発は、例えればうんこを循環させてるプラントのようなもの
漏れたら悲惨だよね〜、西日本の洪水被害みたくさ〜

ちょっとでも漏れると臭くてしょうがないのよ

火力なんて漏れたところでエネルギーの損失だけなんで、漫画のように継ぎ接ぎで騙し騙し使ってもどうでもいい代物

今止まってる再処理工場も、漏れたうんこの臭気が殺人レベルだから誰も処理出来ないで放置状態じゃんww
肝心の遠隔ロボットさえ臭気で故障だとよwww

723 :名無電力14001:2009/08/20(木) 11:31:39
>>720
相手が何を言っているのか理解してからレスしませう

724 :名無電力14001:2009/08/20(木) 11:35:44
>>721
じゃぁ>>716のような発言するなよ。

725 :名無電力14001:2009/08/20(木) 11:39:10
>>722
原発なんかよりも、よっぽど危険な化学プラントたくさんあるんだけどなー。
まぁ、知らぬが何とかってことで。

726 :名無電力14001:2009/08/20(木) 12:43:27
>>724
失敗した原発はダメダメだから論外

727 :名無電力14001:2009/08/20(木) 12:43:46
>>725 
発電所と化学プラントを比較するいつもの比較障害馬鹿


728 :名無電力14001:2009/08/20(木) 12:54:45
>>725
六ヶ所再処理工場のことですね分かります

729 :名無電力14001:2009/08/20(木) 13:38:45
>>726
論外と言いながら、比較対象として持ち出してるね。

730 :名無電力14001:2009/08/20(木) 13:39:46
>>727
そういうレッテル貼りをするってことは、痛いところを突かれたんだな。

731 :名無電力14001:2009/08/20(木) 13:40:49
>>729
論外でだめだめですが何か反論でも?

732 :726:2009/08/20(木) 13:49:52
なにをイミフいってんだろと思ったら、そうか分かった
比較馬鹿だと書いたのはおれじゃないのにおれだと思い込んでレスつけてんのな
原発バカになるとレスしている相手が1人だと思い込むらしい やれやれ┐(´ー`)┌


733 :名無電力14001:2009/08/20(木) 13:52:12
原発を「より」危険なものにする行為

使用済み燃料棒の搬出を阻止する
→原子炉の近くの燃料プールに溜め込まれる
→もし爆発事故があった場合に、環境にブチまけられる使用済み燃料の量が増える

プルサーマルを阻止する
→廃棄物としてのプルトニウムが増える
→核兵器の材料に使われる、あるいは、環境汚染のリスクが高まる

反対派って、原発をより危険なものにした上で、危険だ危険だって騒ぐマッチポンプ。
そういう戦略は、よろしくないと思う。

734 :名無電力14001:2009/08/20(木) 13:54:13
>>731
論外なら、論内(?)に持ち込むな。

ここは原発スレじゃないんだから、原発の是非は他所でやれ。
原発が論外だというのなら、原発と風力の比較をするな。

そして>>716のようなナンセンスなことは言うな。

735 :名無電力14001:2009/08/20(木) 13:58:43
原発がだめだめに対する反論はしないんだね、論外だから
でもね、風力には、失敗した原発があったら迷惑なんだよ

736 :名無電力14001:2009/08/20(木) 14:05:25
>>735
> でもね、風力には、失敗した原発があったら迷惑なんだよ

被害妄想

737 :名無電力14001:2009/08/20(木) 14:08:12
反原発教とか風力教とか、
本人には自覚がないのかもしれないが、
宗教として主張している人は相手にしないほうがいい。

738 :名無電力14001:2009/08/20(木) 14:13:42
>>736
おまえが認識不足なだけだな

739 :名無電力14001:2009/08/20(木) 15:49:09
自称推進派の懐疑派w
風力は疑似科学だ、と大いに主張ww

740 :名無電力14001:2009/08/20(木) 17:34:41
原発みたいな役立たずはどうでもいいから風力の話をしようぜ

741 :名無電力14001:2009/08/20(木) 18:31:33
どうやったら風力の障害を取り除くことができ
風力を伸ばせるかを話してるのさ

742 :名無電力14001:2009/08/20(木) 18:58:37
調整力がなく系統運用の厄介者という点では共通しているよな

743 :名無電力14001:2009/08/20(木) 19:14:40
キャラが被る部分があるしがし風力はクリーン。放射能漏らさない。

744 :名無電力14001:2009/08/20(木) 21:32:00
しかも安い
大規模で止まらない
素材進化の向上余地がある
エネルギーが無尽蔵
メリットの方が多い

745 :名無電力14001:2009/08/20(木) 23:07:31
>>744
> 大規模で止まらない

風が吹こうが吹きすぎようがw止まっちゃうじゃん。

> 素材進化の向上余地がある

そんなモノあらゆる発電手段に当てはまるでしょw

> エネルギーが無尽蔵

理論上の値と商用利用可能な値を意図的にまぜこぜにしているなw

> メリットの方が多い

だったら日本中風力だらけだろうね。そうなっていないのは経済的に
見合わないからなんだけど・・・。

電気代値上げして風力推進というのは民主党もやらんだろうねw
次の政権は値上げとか増税とか完全タブーだから。

746 :名無電力14001:2009/08/21(金) 07:04:58
>>738
被害妄想が足りないってか?

>>739
いつもの下らないレッテル貼りだな

>>742
同じく調整力がないが、
トラブルがない限り、
予定通りに発電できる原発と、
それもできない風力。

747 :名無電力14001:2009/08/21(金) 07:13:18
>>741
このスレで原発が悪いって言ってる連中は、
現実逃避して嘆いているばっかりで、
まるで前向きな話をしてないぞ。

仮に原発が邪魔だという主張が認められたとしても、
当分は、原発が減るわけでもなくなるわけでもない。

現実をよく見て、現実に可能な選択肢を、主張すべき。
前向きに考えるべきなのは、
いかにして原発と両立させつつ風力の割合を増やしていくか
でしょう。


748 :名無電力14001:2009/08/21(金) 07:14:12
社会が悪いんだと泣き言言って布団の中に閉じ篭ることが許されるのは・・・幼稚園児くらいまでか。


749 :名無電力14001:2009/08/21(金) 07:25:44
>>745-748 は馬鹿の極み

◆中国のエネルギー自給率が90%に

 国家エネルギー局の責任者がこのほど、中国のエネルギー自給率が
すでに90%に達し、経済と社会の発展の需要をほぼ満たせるまでに
なったことを明らかにしました。

 今、中国は世界では最大の石炭の生産国と消費国ですが、
石油の精製では世界二位、また発電量の面ではこの十数年
世界二位という地位を保ってきました。


750 :名無電力14001:2009/08/21(金) 07:26:40
>>747
風力の障害を取り除くのは風力が前に進むため
十分前向きだ

751 :名無電力14001:2009/08/21(金) 07:33:03
失敗した原発はこれ以上新設するべきではないし、順次廃炉に向かうべき。

原発は、二重にCO2削減の障害になってる。
原発は度々停止し、その度にCO2排出量が激増してきた。
そしてCO2を減らすための風力発電の発展を妨げている。
原発は、二重にCO2削減の障害になってる。

失敗した原発はこれ以上新設するべきではないし、順次廃炉に向かうべき。

752 :名無電力14001:2009/08/21(金) 07:44:54
風力は疑似科学君w
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1244107508/175-182

753 :名無電力14001:2009/08/21(金) 07:54:36
>>749
中国がエネルギー問題を解決したら、次に取る行動は資源の独占
日本は早急に化石燃料からの脱却をする必要がある

754 :名無電力14001:2009/08/21(金) 09:47:52
>>749
レッテル貼り乙
ちなみに、中国政府の発表の数字は真に受けてはいかんよ。

>>750
風力の障害として、原発を取り除くことが、現実的に可能なのか?


755 :名無電力14001:2009/08/21(金) 09:56:52
>>751
> 失敗した原発はこれ以上新設するべきではないし、順次廃炉に向かうべき。

原発はいずれ廃止したほうがいいけど、まだしばらくは新設計画あるんだよね。
日本のCO2削減、風力があてにならん以上は、原発増設も仕方ない。

> 原発は度々停止し、その度にCO2排出量が激増してきた。

それは原発のバックアップが火力だから、だよね。
火力以外に、稼働率が低くても許容できる発電手段がないから、だよね。

でもそれは原発だけの問題じゃないよ。
水力も故障すれば火力で補うし、渇水が酷い年は火力沢山使うよ。
大きな送電線や変電所の故障で、遠くから電力を持ってこれなくなっても、火力でバックアップだよ。

問題はちゃんと切り分けて考えようよ。

756 :名無電力14001:2009/08/21(金) 10:08:24
> そしてCO2を減らすための風力発電の発展を妨げている。

具体的に、数字を伴って。

>>753
逆だと思う。

もし本当に、中国のエネルギー自給率が高いのなら、
外国からの化石燃料の購入が思うようにできず、しかたなく国内のそれを消費している、
ってことだと思うよ。

アメリカは自国内に油田が豊富にあるが、それを温存して、わざわざ中東から原油を買ってる。
限りある資源だから、ね。

まぁ日本は化石燃料を外国からの輸入に頼るしかないので、
> 日本は早急に化石燃料からの脱却をする必要がある
という結論は、変らないけどね。

757 :名無電力14001:2009/08/21(金) 10:10:44
>>749
アルェ

ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4060.html
を見ると、中国のエネルギー自給率は2001年の時点で100%だ。
経済成長とともにエネルギー消費が増えて、自給率が下がったってことだね。

758 :名無電力14001:2009/08/21(金) 12:21:56
>>755
残念だが説得力ないな。
机上ではなく現実から論理を組み立てようよ。

759 :名無電力14001:2009/08/21(金) 12:32:47
>>754
レッテル貼り乙レス馬鹿
馬鹿はレッテルではなく馬鹿

760 :名無電力14001:2009/08/21(金) 12:53:28
>>754
>風力の障害として、原発を取り除くことが、現実的に可能なのか?
そんなことしなくても調整のきかない石炭火力が
ガスタービンに入れ替わっていけば連系可能量は増えていく


761 :名無電力14001:2009/08/21(金) 12:56:17
>>754
>風力の障害として、原発を取り除くことが、現実的に可能なのか?

答え:可能

762 :名無電力14001:2009/08/21(金) 13:04:10
>>754
>風力の障害として、原発を取り除くことが、現実的に可能なのか?
原発を新設しないというのが現実的なんでは
もっとも新設しようとしても実現までに20年以上かかるから
その間に風車事業は1ライフサイクル回ってしまう

だから原発とは関係なく風力は平行して進めてしまえばいい
将来、原発が稼働するようなら風車を更新しないと言う選択肢ができる

2100年に向けては原子力と再生可能エネルギーで100%を賄えるように
蓄電池だとかスマートグリッドだとかの技術開発を進めるべし

763 :名無電力14001:2009/08/21(金) 13:13:07
だから、期待の原発が期待に値しない働きしかできないから
だめだめ原発なんじゃん

764 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:06:11
>>758
現実に対する解釈を変えて
原発は、火力の炊き減らしをしている
って見ればいいんだよ。

>>759
他に言うことは?

>>760
じゃぁ原発が邪魔だって言うよりも先に、石炭火力をガスタービン化しろって言うべきだろうね。

>>761
具体的に、どのようにして?

>>763
そうは言っても、いま動いている原発を全部止めたら、大変なことになりますよ?

765 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:07:45
ほら、このざま

「東電、柏崎原発7号機を当面停止へ 燃料棒の交換検討 (13:27)」
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090821AT1D2102521082009.html

燃料棒交換から再起動までは2カ月以上はかかる見通し。運転停止が長引くと東電の
業績回復の足かせになる可能性がある。東電は6号機の試運転を地元自治体に要請している。

766 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:16:31
>>764
原発スレで勝手に推進運動してなさい


767 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:18:55
>>764
おまえはなぜ原発を取り除くのが不可能と結論づけてるの?

768 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:30:36
>>764 ←こいつアンチ風力・原発推進馬鹿荒らしだろ

こういうやつがいるから原発は風力の障害なんだよな
風力を伸ばすにはやはり原発を取り除かねばならん

769 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:36:30
>>764
何故いま動いている原発を全部止めたら、という極論しか出来ないの?
物事を代替するのにいきなり全廃しないと進まないとでも思ってるの?

770 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:36:48
>>765-768
連投乙

771 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:37:53
>>765-770
おまえもな

772 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:41:09
>>769
レス番を見よう。
代替の話ではなく、原発が期待に値しないダメダメだ、っていう話に対するレスだろう。
期待通りではないものの、それなりに依存しているっていうことだろう。


773 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:42:48
>>767
なぜ可能なのか、こっちが聞いてるんだが。

>>768
それが結論なら、風力を伸ばすのは無理、ってことで話が終わる。

774 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:45:48
期待はずれの選手は放出するだろ?
代わりの選手が見つかったら邪魔なだけ。

775 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:47:51
なんで原発反対に話をねじ曲げようとする人がいるんだろうな。
って言うと、原発推進派が風力スレを荒らしている、とかレッテル貼ってくるんだよなぁ。

現実的に、いまある原発は当分は使い続けるし、すでに動いている新設計画は進むだろう。
そこで原発を減らせと言っても話は進まないし、原発が減るのを待っていたら風力は増えない。
だから、原発は日本における風力発電をめぐる「環境」として考えたほうがいい。

ところでヨーロッパでは原発がたくさんあるのに、風力発電が普及していますね。
彼らは、どうやったら原発と風力をベストミックスできるのか、考えて実行してるんじゃないですか?

776 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:48:31
>>773
なぜ不可能なのか答えるつもりがないのか?
他人に質問するならまず自分の考えを明らかにしろ。

777 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:49:06
>>774
明日の試合に出場可能かどうか前日にわかるのが原発、
体調がコロコロ変って当日の試合開始時間にならないとワカランのが風力

778 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:49:43
>>773
>それが結論なら、風力を伸ばすのは無理、ってことで話が終わる。
おまえだけ終わっていいから、このスレからでてけよ。


779 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:50:21
>>776
おいおい

風力の推進の上で原発が邪魔だ
という説を主張をしている側が、原発を排除することが可能だということを説明しないと。

780 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:50:40
>>777
地震当日突然停止したばかりですが何か?

781 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:50:40
現にこの馬鹿>>764が荒らしてるだろう
原発を否定されても、このスレではあぁそうですねで済む話



782 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:51:56
>>779

またいつもの逃げ

783 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:53:58
>>779
邪魔だというのと可能だというのは全く別問題

784 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:54:28
>>776
風力云々以前に、長年にわたって原発反対運動は行われてきたのに、原発は増える一方だろ。
これが、原発を減らすのは無理だという現実。

>>778
あんた、風力を暗礁に乗り上げさせたいのか?

785 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:55:33
>>784

理由になってないよ
馬鹿馬鹿しい

786 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:56:04
>>780
それは事故ね。

>>783
可能でないなら邪魔だと言っても、解決にならん。

>>781
なんで、そう思うのかな。
なんで、原発を目の敵にして、目を曇らせるのかな。

787 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:56:32
>>784
長年続いてきたものががらりと変わることはよくあることですが何か?


788 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:57:41
>>786
事故だとなに?
停止して発電しないことはかわりない。

789 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:57:43
>>784
原発厨は小学生以下の脳みそ、でFA

790 :名無電力14001:2009/08/21(金) 14:59:45
やはり他スレでぼこぼこにされて、また風力スレで荒らしか

791 :名無電力14001:2009/08/21(金) 15:02:38
彼は風力が疑似科学と主張w
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1244107508/182

792 :名無電力14001:2009/08/21(金) 15:04:30
>>785
現実を見ろヨ。

>>787
そう言うのなら、原発が減るまで、ずーっと待ってるのか?
それじゃぁ風力が増えるのは・・・いったい、いつになるの?

>>788
通常運転と事故は分けて考えないと。

普段から無断欠勤しまくりの社員と、
たまに病気で倒れる社員、
どっちも困りものだが、その使いやすさは違うだろ。

793 :名無電力14001:2009/08/21(金) 15:08:17
>>792
いつになるか分かる人はいないよ。
そんなこと聞いてどうするの?
未来予知能力があれば別だけどw

794 :名無電力14001:2009/08/21(金) 15:12:16
>>792
風力は、欠勤とは違う、元からフレキシブルタイムが許されている社員。
原発の停止は、定時出勤の社員がある日突然大人数まとめて病欠するようなもの。
どっちが困るって、当然後者w

795 :名無電力14001:2009/08/21(金) 15:17:21
>>792
は?
今まで減らせてないから今後も減らすのは無理?

風力に置き換えていくためには原発が減るまで待つ必要があるの?
風力が増えるのは、いつになるかって?増やせば増えるじゃん

原発の停止はもはや日常茶飯事
ここ数年の稼働率が計画割れ続きなのがその証拠

正真正銘の馬鹿



796 :名無電力14001:2009/08/21(金) 15:20:15
>>794
そうだな風力は欠勤とは違うな。

出勤はするが、気が向いたときしか仕事しない。
仕事しろよゴルァって言っても、まるで聞きやしない。
だから、十分に余裕をもって大勢を雇っておく必要がある。

でも、無尽蔵に人を増やせるわけじゃないので、
頼めば仕事してくれる人の補助くらいにしか雇えない。

797 :名無電力14001:2009/08/21(金) 15:21:13
>>793
なるほど、いつになるか分からないものに頼りっきりなわけだ。

>>795
スレを少し読み直せよ。

798 :名無電力14001:2009/08/21(金) 15:24:15
>>796
有り得んたとえだが。
風が吹くときしか発電しないのを織り込み済みで建設するのが風車。
「仕事しろよゴルァって言っても、まるで聞きやしない。」
前提を理解しないあほしか考えつかない台詞。

799 :名無電力14001:2009/08/21(金) 15:25:22
>>795
> 風力に置き換えていくためには原発が減るまで待つ必要があるの?

「置き換える」なら、減らさないと。

> 風力が増えるのは、いつになるかって?増やせば増えるじゃん

それが正しいなら、なんで原発が邪魔だなんて話なんだ?

> 原発の停止はもはや日常茶飯事

原発は火力の炊き減らしですから。
風力を是とするときのネタが、原発にも使えちゃうwww

800 :名無電力14001:2009/08/21(金) 15:26:45
>>797
なにがなるほどなのか分からんが、
質問に答えてやっても頓珍漢なレスしかしないやつだな。バカなの?

801 :名無電力14001:2009/08/21(金) 15:28:53
>>798
え?
建設する側は、発電が一定しないのを、そのまま客=電力会社に押し付けるんだろが。
もし建設する側が織り込むなら、出力が一定になるように、出力を抑えて運転しろって。

すぐバカだのアホだの言う人は、なんかなぁ

802 :名無電力14001:2009/08/21(金) 15:28:54
>>799
>風力を是とするときのネタが、原発にも使えちゃうwww

焚き減らしどころか事故ばかりで焚き増やしになってるよ?
それに原発と違って風力は放射性廃棄物も輸入燃料も必要ない。
また風力の優位性が鮮明になったね。

803 :名無電力14001:2009/08/21(金) 15:31:07
>>801

風力が風が吹くときしか発電しない、何か間違ってる?
間違ってないならバカな曲解レスをするな

804 :名無電力14001:2009/08/21(金) 15:31:30
>>802
風力も、風が吹かなければ炊き増やしだよ。

風力は安定しないから炊き減らしとして捉え、
原発は安定してるから炊き増やしとして捉えてるんでしょ。
意識してないのかもしれないが。


805 :名無電力14001:2009/08/21(金) 15:32:42
>>803
関係ない話を確認して、何がしたいの?

806 :名無電力14001:2009/08/21(金) 15:39:35
>>804
原発は沢山建設することはできない。建設に金がかかりすぎる。
さらに地震国ではコストパフォーマンスが悪い。資金は有限だ。
ウラン資源も有限だ。廃棄物が無限に増やすわけにはいかない。
以上のことだけでも風力のほうが焚き減らしに適している。

807 :名無電力14001:2009/08/21(金) 15:40:55
>>805
おまえ自身にも説明できないような意味不明なレスはするな

808 :名無電力14001:2009/08/21(金) 15:43:07
>>806
その通り。

だが、現状でもすでに、kWで見れば、たくさん建設されてるね。
金がかかりすぎる・・・というほどは、kWあたりのコストは風力と違わない。

809 :名無電力14001:2009/08/21(金) 15:46:57
>>808
間違い。風力のほうが安い。
風力は建設が2年程度で済む。適時需要に応じて増やすことができる。
原発は、建設までに時間がかかりすぎる。大規模なので需要箇所に応じて
フレキシブルに発電所を増減させることができない。

810 :名無電力14001:2009/08/21(金) 15:49:47
数年先にわが街の大部分の電力をCO2ゼロにしましょうということになっても、
原発では対応できない。風力適地が近くにあれば風力は可能。

811 :名無電力14001:2009/08/21(金) 20:04:22
>>810
風力でも対応できないでしょ。
住民追い出して風車を立てれば実現可能かw

812 :名無電力14001:2009/08/21(金) 20:26:48
>>811
ゼロはなかなか難しいが8割ぐらいなら可能


813 :名無電力14001:2009/08/21(金) 20:44:53
>>812
住民全部追い出して風車だけにしてしまえば十分可能。

814 :名無電力14001:2009/08/21(金) 21:02:52
>>813
すばらしいアイデアだな

815 :名無電力14001:2009/08/21(金) 23:31:49
>>784
原発厨は小学生以下の脳みそ、でFA

816 :名無電力14001:2009/08/22(土) 01:07:56
>>813
風力厨の鏡だな。

817 :名無電力14001:2009/08/22(土) 03:19:48
定量的な話じゃないとだめだな。
よく考えれば、100万kwクラスの発電所が今時ざらに
あるのになんで送電損失が4%もあるのかこの数字は
変圧区間と充分符合するし、トランスの損失も送電損失だ。
良く聞く地域分散型電源なんて適当な見解もあれもまずい。
需要家までの損失を正確に検討していない。

818 :名無電力14001:2009/08/22(土) 14:08:52
>>808
想定外の故障や廃棄コストまで入れたら原発はいくらなんだ?

819 :名無電力14001:2009/08/23(日) 01:53:43
>>818
原子力利用でそもそも色々あるんだぞ?
核融合とか、おなじみの核分裂か。
で要するに濃縮ウランが核分裂に必要で
遠心分離式濃縮ウラン抽出法がEPRが有利。
高速増殖炉なんかもあるか。いずれにしろ
一般火力とは比較にならん。実エネルギーで
数百万倍とかだもん。国の政策として
2世紀原発構想があるが、まず現代社会が石油無しに
成り立つとか言う発想が迷信そのものだ。

820 :名無電力14001:2009/08/23(日) 02:11:07
トランスの相互インダクタンスなら
通過する電流が減少しても逆に損失の増大化が
発生するだろう。しかもこれは理論上の話だ。

821 :名無電力14001:2009/08/23(日) 12:26:54
>>809
風力のほうが安いとしても、
> 金がかかりすぎる・・・というほどは、kWあたりのコストは風力と違わない。
し、
> 原発は沢山建設することはできない。
というわりには、現時点では風力よりも圧倒的にたくさん建設「済み」だよね。

そして、
> 風力は建設が2年程度で済む。適時需要に応じて増やすことができる。
のであれば、後回しでもいいってことになるね。

> 原発は、建設までに時間がかかりすぎる。大規模なので需要箇所に応じて
> フレキシブルに発電所を増減させることができない。
のだから、原発は長期的な計画で、将来を見越して先手を打って取り組まなければならないね。

822 :名無電力14001:2009/08/23(日) 12:30:19
>>818
過去スレのテンプレに数字が出てたよ。

ちなみに、風力を原発並みに導入するとなったら、
送電網を大幅に再構築する必要が生じるので、
それを風力のコストに含めるべきだと思うんだ。

風力の定格での発電量が、
短時間の需要の変動よりも十分に小さいから、
どんなに風力の出力が不安定だろうと気まぐれだろうと問題ない
っていうのが、いつまでも通用しないように・・・

823 :名無電力14001:2009/08/23(日) 12:33:30
>>819
核融合発電は実用化されていないし、今後も実用化の見通しがまるで立ってないのだから、持ち出すなよ。

とはいえ、なんで日本はプルサーマルに反対する人が多いかなぁ。
核兵器の材料が減るので平和に良いし、
気が遠くなるほどの半減期のプルトニウムの廃棄量が減るので環境・安全にも良いのに。

824 :名無電力14001:2009/08/23(日) 12:36:41
思考停止しちゃってる>>784の人だね?

825 :名無電力14001:2009/08/23(日) 12:38:21
>>821
理屈になってないw

826 :名無電力14001:2009/08/23(日) 13:15:07
こういう変な思考するのって医学的に研究されてるんだろうか?
やはり知能障害で済ませてるのか?

827 :名無電力14001:2009/08/23(日) 13:47:26
海の上に浮かべた風車で発電する「洋上風力発電」の実用化を目指して、環境省は、事業者への補助制度や実証試験を
新たに始める方針を固めました。

海上での風力発電は、陸上に比べて風が強く騒音や景観など周辺環境に与える影響も少ないため、ヨーロッパを中心に建設が進み、
国内でも一部ですでに稼働しています。その多くは水深が比較的浅い海の底に風車の柱を固定していますが、日本では沿岸でも
深い海が多いうえ、漁業への影響も心配されることから設置場所の確保が課題となっています。
このため環境省は、深い海でも設置できる風車を海に浮かべる方式の洋上風力発電の実用化を進めることになり、事業を行う企業や
団体に補助金を出す方針を固めました。環境省では今年度中に対象となる事業者を選んで、来年度から設置場所の選定や
環境への影響調査などを行い、3年後から実証試験を行う方針です。
日本の風力発電は経済産業省が2020年までに原子力発電所およそ5基分に相当する490万キロワットの導入目標を掲げていますが、
現状は168万キロワットにとどまっています。
洋上風力発電に詳しい東京大学大学院の鈴木英之教授は「四方を海に囲まれる日本では洋上風力発電の潜在力は非常に大きい。
技術面でもコスト面でも陸上の風力発電と変わらないレベルになっており、将来のエネルギーの柱の1つになる可能性が高く、
国をあげて進めるべきときにきている」と話しています。


828 :名無電力14001:2009/08/23(日) 14:19:40
>>824-826
お三方、レッテル貼りは降参宣言ですよ。

829 :名無電力14001:2009/08/23(日) 14:22:01
>>827
> 技術面でもコスト面でも陸上の風力発電と変わらないレベルになっており

ダメジャン。

日本の(ヨーロッパに比べて)高コストの陸上の風力と同程度では・・・
もっとコスト低減の研究開発やるべきだろう。

830 :名無電力14001:2009/08/23(日) 14:35:57
>>828
そう思うならそれでこの話は終わりですね。さようならw

831 :名無電力14001:2009/08/23(日) 19:55:51
レッテル貼りじゃなく特定のアホをアホ呼ばわりしてるだけなんだがね
よほど悔しいらしく、彼は免罪符のつもりでレスを返してる模様

832 :名無電力14001:2009/08/23(日) 22:06:41
つーかさぁ、風力発電コンテストみたいなのやらないかな。
羽の直径が1m以内&期間1年とかで。鳥人間コンテストやロボットコンテストみたいに。
主催者が応募してきたやつをどっかの丘みたいな所にならべて。
1年間でどんだけ発電できるかとか、途中で壊れたらリタイヤとか。

833 :名無電力14001:2009/08/24(月) 00:18:20
>>832
直径より土地占有面積にしろい
そんで予算、強風試験しばり

834 :名無電力14001:2009/08/24(月) 03:33:21
>>822
そんなことが本気で実現すると思ってるのか?
国内のその1000MWの原発の送電損失と
1MW〜4MWの風力の損失が同じになるって?
そういう発想のセンスが良くない。
何の為に交流で送ってると思うんだよ?電磁誘導させるんだからな?
500KVの電圧にしちまったらそれだけで50KJ熱になってる。
連続500kw発電でも10%損失で1MWでもう5%これを達成するのに
既に2MW機の設備利用率50%こんな1箇所の変圧だけでこの損失じゃ
全然現実的じゃない。EPRが22なんてその場で発電されただけで
システム単独の評価ではない。
>>823
まるでたってないなんて事は無い。
西暦2030年に実証段階だとよ。
>>827
本当に東大の大学院なのか・・・
無条件に電圧が発生していると思っているのか。

835 :名無電力14001:2009/08/24(月) 03:56:29
>>834
そんなに送電技術に詳しいわけじゃないから、細かいことは分からないけど、
風力の電力を実際に昇圧して送るんじゃなくて、
原発から風力発電がある地域への送電量を調整してやればいいのでは?

地域間連絡線も原発からの送電線に繋がってることが多いんじゃない?
なので、広い地域間で風力発電の電力を融通して、平準化するって話しも、
実際は原発からの電力を各地域に送る量を調整することで行ってるのでは?

もし風力発電が一つの地域に集中して、その地域の電力需要を超えるようなことになって、
NaS電池も充電しきってしまったのなら、一部の風力発電を系統からカット。

さらに風力発電周辺で局所的に電圧が不安定になる問題は、
太陽光の対策と同じように配電網の強化で対応。

836 :名無電力14001:2009/08/24(月) 04:00:42
>>823
プルサーマルやると使用済み核燃料にTRUが含まれて、
これは200〜500年の冷却が必要だから、困る。

高速増殖炉かトリウム炉で焼却処分できるんだけど、
高速増殖炉は実用化早くても2050年で、本当に実用化するのかも怪しい。
トリウム炉は、日本は感心なさげ(結局、核兵器を作れる設備が欲しいだけ)。

ベストの方法は、トリウム炉をやって、そのトリウム炉でプルトニウム燃やすことかな。

837 :名無電力14001:2009/08/24(月) 04:28:52
>>835
> いいのでは?
> いんじゃない?
> てるのでは?


838 :名無電力14001:2009/08/24(月) 04:38:03
>>837
プロじゃなくて、あくまで資料などで読んだ情報でしかないから、断言系の言葉では語れないな。
断言できるのって、電力系技術者か、プロでこういうこと調べてる人か、よほどの自信家だけでしょ。

839 :名無電力14001:2009/08/24(月) 05:29:19
そんなに詳しくはないが、細かくないことは分かってるのなら、教えて欲しい

> 風力の電力を実際に昇圧して送るんじゃなくて、
> 原発から風力発電がある地域への送電量を調整してやればいいのでは?

その調整、どうやってやるのですか?

840 :名無電力14001:2009/08/24(月) 05:55:03
>>839
風力発電機の周りに風況計を付けて、ネットワークで情報を送る。
風況計と気象情報から、数分後〜数時間後の発電量予測を行う。
太陽光も同じく。

また同じように風力発電に併設してるor変電所に置いてるNaS電池もネットワークに繋ぎ、
充放電タイミングをコントロールできるようにする。

あとは、その発電量予測とNaS電池の状態、電力需要予測から、
各地へのベストの送電量を計算して、変電所の送電量を調整する。

今でも電力需要予測と、ネットワークを介して各地の変電所の自動制御はやってるから、
それに風力、太陽光、NaS電池を加えればOK。

この認識で、なにか間違ってる?

841 :名無電力14001:2009/08/24(月) 09:21:33
>>840
> 各地へのベストの送電量を計算して、変電所の送電量を調整する。

これ、どうやってやるのですか?

> ネットワークを介して各地の変電所の自動制御はやってるから、

その自動制御というのは、何を制御するのを自動にするものなのですか?

842 :名無電力14001:2009/08/24(月) 09:29:00
もとい

> 変電所の送電量を調整する。

これ、どうやってやるのですか?





なお、現状では風力発電は末端で連系しており、それゆえに、近隣の電力品質が問題にされています。
500kVで連系している風力発電所があるのなら、教えてください。

843 :名無電力14001:2009/08/24(月) 12:04:26
>>842
電力品質低下のソースは?

844 :名無電力14001:2009/08/24(月) 13:20:50
>>843
常識にソースを求めない

845 :名無電力14001:2009/08/24(月) 14:31:34
電力品質を落としてるのは大口需要家のせい

846 :835,838,840:2009/08/24(月) 15:48:17
>>841-842
それらの質問は、ちょっと考えたり、調べれば分かるかと。
それこそまさに常識なのでは?

> なお、現状では風力発電は末端で連系しており、それゆえに、近隣の電力品質が問題にされています。
> 500kVで連系している風力発電所があるのなら、教えてください。

>>835をちゃんと読んでくれた?
風力の電力を直接やりとりしなくても、
その代わりに一番上流から送られてくる原発の電力を他の地域とやりとりすることによって、
その地域に送られてくる電力量を調整すればOK。

局所的な電圧の変動は、変電設備の増設、NaS電池の設置で対応。

847 :名無電力14001:2009/08/24(月) 16:23:37
>>846
ふむ。
つまり、風力で原発を置き換えるのは、原理的に不可能ってことだね。

848 :名無電力14001:2009/08/24(月) 16:25:43
>>846
あなたの発言が妙だから確認してます。

849 :名無電力14001:2009/08/24(月) 16:44:51
>>842
500kVで連系なんて、ないよ。

日本最大のウィンドファームでも、そこから出てるのは33kV
それが連系している先は154kVの送電線

850 :名無電力14001:2009/08/24(月) 16:53:24
ちなみに、ちょっと古いデータだと、
日本の風力発電所の総出力の1割くらいは6.6kVの配電網に連系してる。
のこり9割は、33kVの送電網に連系してる。

重要なのは、連系点での逆潮流は(当然)許されているが、その先の変電所での逆潮流は許されてない
つまり、近傍の風力発電所のトータルの最大出力は、近傍の最小消費を上まわってはいけない。

ゆえに、風車の騒音が問題にならないような過疎地は、適地にならないわけです。

851 :名無電力14001:2009/08/24(月) 16:57:48
>>850
変電所の下流にあるわけじゃあるまいし

852 :名無電力14001:2009/08/24(月) 17:49:13
風力発電で電力会社に買い取ってもらっている人いますか?

何KWの風車でいくらで買い取ってもらっていますか?


853 :名無電力14001:2009/08/24(月) 19:02:36
>>851
6.6kVは100%、変電所の下流
22kVや33kVも配電網だから、送電網からみれば変電所の下流

854 :名無電力14001:2009/08/24(月) 19:07:51
風力発電で電力会社に買い取ってもらっている人いますか?

何KWの風車でいくらで買い取ってもらっていますか?



855 :名無電力14001:2009/08/24(月) 19:09:06
>>854
すみません。連投してしまいました。



856 :846:2009/08/24(月) 22:14:11
>>847
地域間連絡線が一番上流(超高圧送電線)同士を結んでる以上は、
地域間で風力の発電量を平準化しようとすると、そういうことになるね。

将来的には分散電源をまとめて昇圧するようなことにもなるだろうね。

>>850
具体的な数値が入ったソースがあるのなら、貼ってくれ。
いろいろ検証してみるわ。

857 :名無電力14001:2009/08/25(火) 03:22:53
>>835
色々とそれらの認識はおかしい。
まず負荷追従は基本は火力で原発はベースロード運用が中心。
送電損失だけでばかにならない。1%でも100万kwクラス。
夏場は揚水と重油火力の期間運転で対応している。
思考のセンスが低い。火力の1%の出力で経路損失が火力と同等ならノーベル賞並。
電池で負荷追従なんてそんな認識は傑作だ。
>>842
電力品質に影響は与えられない。そんなことは電力会社が許さない。
>>850
というか、電力の最低需要を上回ってはいけないと言う
法的約款があったと思う。
>>856
ならないだろ。だから無条件に電圧が上がるわけじゃないのw
膨大な量の太陽電池や風力システムと連携して
もはや無効電力をどう処理するんだw

858 :846:2009/08/25(火) 03:51:56
>>857
なんかさっきから議論が成立してない。

別に原発の出力を上げ下げしようとは言っていない。

例えば、A地域が風が強くて風力の出力が数分後に大きくなります。
逆にB地域で風が弱くて風力の出力が数分後に小さくなります。
このときに原発の電力の内、A地域への送電を減らして、
B地域へと割り振ることによって、擬似的に風力発電の広域平準化をしようと言ってる。

> 膨大な量の太陽電池や風力システムと連携して
> もはや無効電力をどう処理するんだw

米国なんかは、風力や太陽熱発電や地熱の電力を、
西海岸から東海岸に送電しようと考えてるけどね。

859 :846:2009/08/25(火) 04:02:08
別に地域間連絡線を使った広域平準化をなぜやるのかというと、
NaS電池はサイクル回数も最大出力も決まっているので、
すべてNaS電池に頼ってばかりはいられない。

またLNG火力発電は、夜間は停止していることが多いので、
夜間の間は地域間連絡線とNaS電池で主に対応しなければいけない。

またNaS電池の1サイクルあたりのkWhコストに比べ、
地域間連絡線のkWhコストの方が断然安い。
ロスも、NaS電池の充放電ロス10%に比べ、送電ロスは最大5%程度。

風力発電協会の報告を読んでも、地域間連絡線の活用が必要だと書かれている。

860 :846:2009/08/25(火) 04:02:52
× 別に地域間連絡線を使った
○ 地域間連絡線を使った

861 :名無電力14001:2009/08/25(火) 14:02:50
>>858
> このときに原発の電力の内、A地域への送電を減らして、B地域へと割り振る

これ、どうやってやるの?

地域間の連絡線が交流送電の場合に抱える根本的な問題を無視してませんか?


862 :名無電力14001:2009/08/25(火) 14:07:13
>>859
> 夜間の間は地域間連絡線とNaS電池で主に対応しなければいけない。

夜間は、風力の出力を抑制すりゃいいじゃないか。

> 風力発電協会の報告を読んでも、地域間連絡線の活用が必要だと書かれている。

もしかして、その報告、
送電線の許容電流に対して、実際の使用割合が低い
というだけで、無駄に遊んでいると誤解していたりしないか?

本当に使えるのに使わずに放置されているのなら、
連絡線が増設され続けている(計画中や準備中のものも含めて)
ことと辻褄が合わないだろう。

863 :846:2009/08/25(火) 16:10:45
>>861
その根本的な問題とは何?

>>862
出力抑制もいいけど、複数の手段を併用した方が効率いいよね。

> 送電線の許容電流に対して、実際の使用割合が低い

緊急時用に確保してあるって話を良く聞くけど、
スマートグリッドが整備されたら、緊急事態発生の周辺の
風力発電機、火力発電所、変電所、NaS電池に命令を送って、
スムーズに電力の流れを変えればいいだけでは?
日頃から余らせておくのはもったいない。

> 連絡線が増設され続けている

これのソースある?
北海道、本州間のは知ってる。

864 :名無電力14001:2009/08/25(火) 17:39:03
>>863
> その根本的な問題とは何?

任意の電力をやりとりできない、という問題

865 :846:2009/08/25(火) 17:50:07
>>864
任意の発電所の電力って言いたいの?
だとしたら、問題ない。

その地域への上流からの送電量を、風力の発電量に合わせて調整できればいいだけなんだから、
上流の地域間でやりとりする電力が、なにによって発電されてるかは区別する必要がない。

というか、私の主張は今でもすでにやってるんだけど、その割合が低すぎる。

http://www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/05j033.pdf
> 2003年度実績(10^6kWh)
> 需給相互応援 受電会社の突発的電力不足を補完・予防するためのもの 0.4
> 広域相互協力 深夜休日のベース電源の電力余剰解消のためのもの   0.4
> 経済融通   送電・受電会社の発電の経済性のためのもの      120.5

866 :名無電力14001:2009/08/25(火) 17:50:24
>>863
> 出力抑制もいいけど、複数の手段を併用した方が効率いいよね。

夜間のための設備を用意するよりも、出力抑制のほうが効率が良いかもしれないよ。

> 緊急時用に確保してあるって話を良く聞くけど、

緊急時用の余裕というのは、素人を納得させるための方便だよ。
もちろん、緊急時用の余裕もあるが。

> スマートグリッドが整備されたら

それは、いつ頃になるのかな。

アメリカと日本では、既存の電力網が異なる。
スマートグリッドへの改造は、アメリカに比べて日本は難しいだろう。
けっこう先になるか、別のアプローチになるんじゃないかな。

> 日頃から余らせておくのはもったいない。

予備は使わずに温存しておくから予備なのであって、
それを普段から使ってしまっていたら、予備ではなくなる。

予備が必要になったときに、取り上げればいいんだよ
なんていう人がいるが、
取り上げられた部分に充当する予備は、どこにあるのか、と。

867 :名無電力14001:2009/08/25(火) 17:52:24
>>865
> 任意の発電所の電力って言いたいの?

違う。


868 :名無電力14001:2009/08/25(火) 18:05:56
えらく単純化した例え話

ある乗り物、定員100名
太った人の団体が乗っても大丈夫なように、耐荷重は1人あたり100kg

1年間つねに乗客は定員ぴったりだった場合、その使用率は100%
しかし、
乗客の平均体重が50kgだったからといって、その使用率を50%として、
さらに100名が乗れたはずだから、乗せろというのは間違っているでしょ。


電力も、確保すべき枠と、枠内の変動の平均値を、混同してはいけない。

869 :846:2009/08/25(火) 18:24:42
>>866
> アメリカと日本では、既存の電力網が異なる。
> スマートグリッドへの改造は、アメリカに比べて日本は難しいだろう。

スマートグリッドの定義が異なってるみたいだね。
私としては、以下のようなことに対応すればいいと思う。

・風力発電機の周りに風況計を設置して、ネットワークに接続

・気象情報を使った発電量予測

・風力発電機をネットワークからの命令で出力抑制や停止を出来るように

・NAS電池を夜間充電、昼間放電だけではなく、もっと柔軟に運用できるように、
 ネットワークから充放電を命令できるように

・電力需要家に電力が余ってるか足りないかを通知して、
 家電などの消費量を調整できるように

変電所と火力発電所の自動制御は導入済みかな?

上流から下流への一方通行を、欧米みたいに網の目状にするのは、
たぶんコストかかりすぎて、短時間では無理そう。

> 取り上げられた部分に充当する予備は、どこにあるのか、と。

例えば夜間に電力需要が一気に落ち込んで、電圧が上がり気味になって、
他の地域に送電して電圧を下げたいとする場合、
風力発電機をネットワークに繋げていれば、
周辺地域の風力発電機を系統カットすることによって、
地域間連絡線の空きを作れて、電圧を下げることもできる。

870 :846:2009/08/25(火) 18:27:42
>>867
じゃー、具体的に説明をどうぞ。

>>868
たとえ話は要らないから、具体的な数値とソース貼ってくれ。

871 :名無電力14001:2009/08/25(火) 19:20:31
日本ガイシ、「NAS電池」で600億円の大型受注 アブダビから
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20090825AT1D2408A24082009.html

20万/kWだから風力本体20万/kWと合わせても、40万/kWで原発より安い
これで燃料要らず、核廃棄物もなし、供給安定化で原発に劣るところが全くない

872 :名無電力14001:2009/08/25(火) 19:42:33
>>868
喩えが分かり難いが、これって会社間連系線の話?
いざとなったら風車を全部解列すればいい話だろ

原発とかの大型の発電所が緊急停止するのって、年に1回とかの桁でしょ?
そのくらいの割合なら風車を緊急停止させても問題ない
最近の原発はもっとしょっちゅう止まってるかなw


873 :名無電力14001:2009/08/25(火) 21:48:38
>>870
> 上
言葉が1つ足りなかったか。

任意の大きさの電力をやりとりできない。
送電線と、その両端の設備の送電可能な電力の大きさの範囲内であっても、
そこを介して、2つの地域電力会社の間で、任意の大きさの電力をやりとりできるわけじゃない。

> 下
この例え話が何を指摘しているのか理解できないのなら、あなたに説明するのは諦めるよ。
スレを見ている他の人は、わかってくれてると思うが。


874 :846:2009/08/25(火) 22:02:19
>>873
> そこを介して、2つの地域電力会社の間で、任意の大きさの電力をやりとりできるわけじゃない。

ほかにどういう制限があるの?
交流送電だと、位相差が大きくなったりして安定性を保つのが難しいから、
そう簡単に好きなだけの電力をやりとりできないってこと?
でも定格容量の50%までは、安定性などの制約はないって>>865に書かれてるね。

> この例え話が何を指摘しているのか理解できないのなら、あなたに説明するのは諦めるよ。

定格容量では余裕があっても、運用容量だと余裕がないとか言いたいの?
でも>>865によると、運用容量で見ても、稼働率は平均27%と低いよね。

875 :名無電力14001:2009/08/25(火) 22:03:16
>>869
> 例えば夜間に電力需要が一気に落ち込んで、電圧が上がり気味になって、
> 他の地域に送電して電圧を下げたいとする場合、
> 風力発電機をネットワークに繋げていれば、
> 周辺地域の風力発電機を系統カットすることによって、
> 地域間連絡線の空きを作れて、電圧を下げることもできる。

電圧・・・ってところがアレだが、それは置いといて。

そのケースだと、
周辺地域の風力発電機を解列するくらいなら、
当該地域の風力発電機を解列すべきじゃない?
連系線の余裕を食いつぶしてるのは、当該地域の風力発電所なんだから。

>>872
そう、会社間連系線の話。
実績値は割り当てよりも必ず小さく出るので、
実績値が設備容量に対して小さいからといって、余裕があると思ってはイカン、という話。

2行目以降は、予備の話かな。
自前の発電所で足りなくなったときに隣の地域の発電所に頑張ってもらうというケースでは、
そのための予備として確保すべき枠を、風力に流用して埋めてしまっていた場合、
風力を解列しても、発電所が足りないという事態は、まるで解決しないよ。

876 :846:2009/08/25(火) 22:03:42
というか、>>865を引用した方が早いわ。

> 従って、地域間連系送電網については、一部の区間の夏期最大需要期を除いては
> 送電容量は余剰の状態にあり、その有効活用を図ることが必要であることが理解される。

877 :846:2009/08/25(火) 22:07:05
>>875
> 周辺地域の風力発電機を解列するくらいなら、
> 当該地域の風力発電機を解列すべきじゃない?

周辺地域の中に当該地域も含むって意味で書いた。
緊急事態の時は、周辺地域の風力も必要であれば解列すれば、
その分周辺地域に送電することによって、
より当該地域の電圧を下げるのが容易になるよね?

878 :名無電力14001:2009/08/25(火) 22:15:22
>>874
> ほかにどういう制限があるの?
任意の大きさの電力をやりとりできない・・・・これだけで十分でしょ。

> 運用容量で見ても、稼働率は平均27%と低いよね。

そのことについて、>>868で説明しているんですけど。

879 :846:2009/08/25(火) 22:27:26
>>875
> 自前の発電所で足りなくなったときに隣の地域の発電所に頑張ってもらうというケース

A地域とB地域の送電線は、定格容量600万kW、運用容量500万kW。

深夜にA地域で発電所が止まった場合。
1.A地域からB地域に広域風力平準化のため500万kW送電中。
2.A地域で原発緊急停止。
3.A地域とその周辺地域の予備の火力発電所稼働準備&NAS電池放電開始。
 B地域からA地域に600万kW送電開始。
4.予備の火力発電所稼働開始。NAS電池充電再開。広域風力平準化再開。

500万kW送電から、600万kW受電となり、1100万kWを確保することが出来る。


深夜にB地域で発電所が止まった場合。
1.A地域からB地域に広域風力平準化のため5000kW送電中。
2.B地域で原発緊急停止。
3.B地域とその周辺地域の予備の火力発電所稼働準備&NAS電池放電開始。
 A地域からB地域に6000kW送電開始。
4.予備の火力発電所稼働開始。NAS電池充電再開。広域風力平準化再開。

500万kW受電から、600万kW受電となり、100万kWを確保することが出来る。


前者で差が1100万kWとかなってるけど、それほどの容量が必要なことはない予感。
つまり原発1基の100万kW分ぐらいを定格容量と運用容量の差として残しておけば、
それでOKなんじゃないの?
>>865にも以下のように書いてあるし。

> さらに緊急融通能力の確保など各種の余裕度を考慮し、実際に送電できる電力(kW)
> の容量が「運用容量」として設定されている。

880 :846:2009/08/25(火) 22:28:31
>>878
つまり説明できないってことでFA?

881 :846:2009/08/25(火) 22:29:46
>>879
桁間違えた。

× 5000kW
○ 500万kW

× 6000kW
○ 600万kW

882 :名無電力14001:2009/08/25(火) 22:43:00
>>879
話が違うぜよ。

予備として温存している枠を風力に流用するって話だぞ。

A地域とB地域の送電線は、定格容量600万kW、運用容量300万kW。
普段から計画潮流で200万kW、100万kWを予備とするが、これを風力に流用。

> 深夜にB地域で発電所が止まった場合。
1.A地域からB地域に計画潮流200万kW + 風力に流用で100万kW
2.B地域で原発緊急停止。
3.A地域からB地域への送電の予備100万kWを使って、計画潮流に積み増ししたい・・・が
既に風力が100万kW使っているので、積み増しできない・・・予備がない!

883 :名無電力14001:2009/08/25(火) 22:58:56
>>880
FAというのなら、あなたが説明を理解できないでFA。

その27%という数字は、送電した電力を365×24で割ったものだよ。
極端な話、1年の27%の時間に運用容量100%で使って残りの時間は休止、なんて場合でも平均27%になるよ。
それでも、稼働率が低いから、余裕あまりまくり・・・ですか?

884 :名無電力14001:2009/08/25(火) 23:06:36
もっとハッキリ
100秒の間に27秒は100%、残り73秒は0%
これを1年中コンスタントに繰り返しても、平均27%

実際にはこんなに極端なことはありえないが、
短時間の変動や、昼夜あるいは季節による変動もあるので、
運用容量に対する実際に送電した電力の平均値の割合はナンセンスだろう。
比較するのなら、1時間ごとに区切った区間のピークの平均値を使うべきだね。

885 :名無電力14001:2009/08/25(火) 23:33:26
長期的な計画に基づいて整備されているものを、
いま現在の時点で余裕があるのなら使わせろ、
っていうのは乱暴だと思うのだが、どうよ

今年は余裕がないので使わせてあげられません、
余裕がなくなってきたので、もう今後は無理です
なんて言われたら、どーすんの?

既得権として居座られる可能性があるのなら、
将来的に使う予定が入っていれば、
使わせるわけにはいかないだろう

そして将来的に使う予定がないなら、
そんなもんを整備したりもしないだろう

886 :846:2009/08/26(水) 00:09:12
>>882
> A地域とB地域の送電線は、定格容量600万kW、運用容量300万kW。
> 普段から計画潮流で200万kW、100万kWを予備とするが、これを風力に流用。

>>865によると、予備は定格容量と運用容量の差、300万kWに含まれてる。
なので、日頃から運用容量300万kWは100%使っても問題ないはず。

>>885
> 余裕がなくなってきたので、もう今後は無理です
> なんて言われたら、どーすんの?

それならそれでいいのでは?
風力発電事業者との契約の系統カットの条項に
そういう条件を入れておけばいいだけなのでは?


要は停電時間を少なくしようとすればするほど、飛躍的にコストがかかるので、
そこは確率論を使って、もう少しコスト重視、効率重視に割り振った方がいいんじゃないの?
そうすれば風力発電の連係容量ももっと増やせるんじゃないの?
って話し。

>>865にも連絡線をもっと有効活用すべきと書かれてるし、
日本風力発電協会もそれを求めてる。
違うというのなら、ソースくれ。

887 :846:2009/08/26(水) 03:28:40
>>883-884
年間通して最大稼働率が65%(運用容量比)しかないから、
どう考えても余裕ありまくり。

なんで、こんなに稼働率低いんだろうね?
他の地域=他社だから、いろいろ業務上面倒くさいのか?
電力ネットワークの情報を周辺地域の電力会社と共有したり、
もっと柔軟に使えるようにルールを作る必要があるんじゃない?

省庁や電力会社がスマートグリッドの研究開発をやってるから、
それの結果待ちってとこか。

それと電力会社が、これ以上風力発電を連係できないって言ってるのは、
いったいどの季節のどの時間帯に、どう変動対応力が足りないからなのか、
もしくはどこの電圧や周波数が不安定になる(変電所の能力不足)からなのか、
報告があるなら見てみたい。

888 :名無電力14001:2009/08/26(水) 03:41:41
>>858
だから定量的な話じゃないだろw
まずどのクラスの電圧と連携するんだ?
あのなあ、東電だけで火力の3000万kwの設備容量があるんだからな。
お前それで一基100万kwで4%の送電損失ならどうなるよ?
莫大な送電損失じゃないか?
>>859
もう完全に妄想話だろw何の根拠があって5%に収まるんだw
てゆうか米国人も落ちぶれたなあ。おいトランスの相互インダクタンス
も計算できないとか祖先の努力を活かしていない。
>>869
そんな大嘘を平気で書くなw電圧変動が許されるかw
おおい、ここ見てる連中鵜呑みにするな〜放送大でも見て
正確な知識を身につけろ〜まあ実際に大容量連携したら
大変なことになる。周辺一体で常に点滅を継続する照明器具を
見ることになる。

889 :846:2009/08/26(水) 04:22:52
>>888
× 連携
○ 連系

> 東電だけで火力の3000万kwの設備容量があるんだからな。

3000万kwすべてを他の地域に送るとでも?

> 何の根拠があって5%に収まるんだw

送電ロスは100kmで1%にすぎない。
柏崎刈羽原発からですら、送電ロス2.5%にすぎない。

> 電圧変動が許されるかw

日本は95V〜107Vの範囲内の電圧であればいいから、
その間であれば変動しても許される。

間違いだらけすぎる。
そっちこそ勉強し直した方がいいのでは?

890 :名無電力14001:2009/08/26(水) 08:58:09
反対派の心の拠り所は「変動」しかないから必死なんだよ
規模が小さいと変動するけど電力品質に影響がない
規模が大きいと変動しなくなり電力品質に影響がない

891 :名無電力14001:2009/08/26(水) 13:23:00
>>888

>>858みたいのはもう無視していいと思うよ。
俺も太陽光発電スレでも同じ様に指摘しているのにな。
「5分後に風力発電が小さくなります。火力発電は出力をあげてください。」
これができると思っている人なんだぞ。
だから実際にどれくらいの風力を立ててという現実的な数字で
議論しようと言っても無視だからなw


892 :名無電力14001:2009/08/26(水) 15:17:12
>>891
火力の調整力を知らんの?
それともやはり火力1基でしか想像できない人?

893 :名無電力14001:2009/08/26(水) 15:57:36
例えば、現在の生産総電力が火力50+原子力50としよう。

これが風力30、火力20、原子力50になるとする。
火力20機で発電していた50は、火力20機で20を発電することになる。
そうすると低い温度で発電することになるな。
そしたら更にエネルギー効率悪くなるってことでいいかな

どうでもいいけど下のに答えろよ
>>実際にどれくらいの風力を立ててという現実的な数字で
お前みたいに上げ足取らないから適当でいいよ。
今の発電の30%を風力にするんだろ?
そしてそれを安定化させないで、整流も行わないで運用できるんだろ?



894 :名無電力14001:2009/08/26(水) 17:27:37
>>893
馬鹿じゃねーの?
火力20基で50だったら20だけなら10基前後で運転するに決まってるだろ
残りは待機で、緊急時に水力で対応してる間に起動する

895 :名無電力14001:2009/08/26(水) 18:23:21
ここに来る反対派は、なんでこんなに知識ないの?
推進派の方がpart12までで勉強し尽くして、
知識持ってるってのが、すごすぎる。

896 :名無電力14001:2009/08/26(水) 18:27:15
反対派は、せめて下のぐらい読んでこい。
あとガバナフリー、LFC、EDCをググってこい。

風力発電出力変動の平滑化と電力系統影響の分析評価
http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/annual/2002/02seika41.pdf

風力発電の電力系統への影響について
http://www.meti.go.jp/committee/downloadfiles/g40407a50j.pdf

897 :893:2009/08/26(水) 18:51:52
>>火力20基で50だったら20だけなら10基前後で運転するに決まってるだろ
>>残りは待機で、緊急時に水力で対応してる間に起動する
風力をどのくらいにするかで変わるのですが、
水力でまかないきれるのかな?とは思う。

風力を推進している人が
送電網を1兆円かけて作り、NAS電池を使わないで発電したらすぐに送電するべきと言ったんだよ
自分は平準化はしないといけないでしょ?と言ったけどね

>>風力発電出力変動の平滑化
これをやらないって言ったんですけど

1兆円の送電網を敷く理由がこれ
>>今でも風力発電の系統連係は、NaS電池へ移設じゃないと無理だって言われて

それに加えて
>>今の発電の30%を風力にするんだろ?
今の総発電の30%を風力にするなんてことを言ってきたんだけど
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1247896457/787


898 :名無電力14001:2009/08/26(水) 18:55:59
>>891
揚水発電はリクエストから3分で発電できるらしい。

899 :893:2009/08/26(水) 19:04:49
誤解されないように言うけど、自分は風力は賛成だよ

莫大なキャパの送電網を作って、実際に風力発電は?
という風になりそうだから、風力の平準化すれば送電網はほどほどでも大丈夫でしょ?
という流れだったんだよ。
車が通らないキャパの大きい高速道路を作るなら、
車が沢山通る道路を作って、余った金をどこかに使ったほうが効率が良いということ

ここでいうなら余った金で風車を建てるとかね。
お金を効率よく回さないと自然エネルギー発電は普及しないよ。
自然エネルギーで発電したものはある程度安定しているものは2倍の値段で買い取ってもらうという
方針をやってほしいと思ったわけなんです。
そしたら太陽光だけとか不公平間なく自然エネルギーを普及できるわけです。

>>これらの自然エネルギーで発電するもので50kw以上のものは、
>>基本的には2倍の値段で買い取る。
>>そして風力とか周波数などが変わって出力が変動する場合は買い取り額を減らす方向のほうが良い。
>>あれやこれやと小さい電気を買えと言われるよりも、業者の人で安心して取引できるようにしたほうが
>>電力会社も結果的に良い。
>>これがコストと環境、CO2を含めてベストだろうと思う。

>>898
揚水でやることはわかるけど、そんなに発電量稼げたかな?と思って
だから風力をどのくらいにするかという前提があるんだけど


900 :名無電力14001:2009/08/26(水) 19:08:44
ところで、茄子電池は、30円/1wぐらいらしいが、家庭用で10kwぐらいあれば、
夜間に充電して、昼間に売るというのができるようになるかもしれない。
PCとか使ってる所ならUPSと考えたら悪くないかも。

901 :名無電力14001:2009/08/26(水) 19:13:53
>>897
> NAS電池を使わないで発電したらすぐに送電するべきと言ったんだよ

どこの書き込み?
ここと太陽光スレ見たけど、そんな書き込みは見つけられない。
太陽光スレで「平準化」という単語で検索しても見つからない。

「NaS電池併設じゃないと無理」っていうのは、一部地域ではすでにそうなってる。
電力会社に聞いてみるとそういう回答が来るよ。
風力発電協会や日本風力開発の報告にも書かれてる。

だからこそ、このスレで、地域間連絡線を使って平準化すれば、
もっと連携できるって議論されてるのでは?

902 :名無電力14001:2009/08/26(水) 19:16:25
>>899
奥多々良木発電所193万kw
奥美濃発電所150万kw
新高瀬川発電所128万kw

903 :名無電力14001:2009/08/26(水) 19:28:35
>>「NaS電池併設じゃないと無理」っていうのは、一部地域ではすでにそうなってる

だから、その人はNas電池を入れると回収に時間がかかるから、
Nas電池はいれたくない、送電網を強化するべきだと言ったの。
>>自分は平準化はしないといけないでしょ?と言ったけどね
自分はNas電池入れないと電気が安定しないから無理だろという意見。
風力にNas電池を入れると回収に時間がかかるけど、安定させることによって
電力会社も計算できるからより安心だし、安定した電力は2倍買取をさせることによって回収が早くなる。

>>902
そんなに合ったら大丈夫かな。
原子力の深夜電力が余っているなら揚水作るのもありだね。
公共事業にもなるし。



904 :名無電力14001:2009/08/26(水) 19:38:16
>>903
> Nas電池を入れると回収に時間がかかるから、

このスレでもだいぶ前に試算とかがされてたけど、
確かに回収に時間がかかる計算になってたね。

あれから1〜2年ぐらい経ってるけど、状況は変わってるのか?

> Nas電池はいれたくない、送電網を強化するべき

NAS電池と送電網の強化では、送電網の方がコスト安いしね。
太陽光の試算を見ても、配電網送電網の整備に6000億円、
NAS電池の設置に6兆円かかるって話じゃなかったっけ?(数字はうろ覚え)

> 安定した電力は2倍買取をさせることによって回収が早くなる。

ソースか計算例、希望。

905 :名無電力14001:2009/08/26(水) 19:40:41
>>903
もう一つ。
NAS電池は、各風力発電に併設するより、変電所に置いた方が効率がいい。
このスレでも前にそういう結論になったし、
風力発電協会の報告とかでもそうなってる。

906 :名無電力14001:2009/08/26(水) 19:42:43
>>900
NAS電池は高温になるから、家庭には置けないね。
ビルの屋上とかには置けるけど。

907 :名無電力14001:2009/08/26(水) 19:44:40
日本ガイシ、「NAS電池」で600億円の大型受注 アブダビから
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20090825AT1D2408A24082009.html

20万/kWだから風力本体20万/kWと合わせてもコストは倍にしかならない
倍でも10円/kWhだし、全基にNASを併設する必要もない

908 :名無電力14001:2009/08/26(水) 19:52:37
>>907
買取金額って、NAS電池を併設しない場合は、
燃料焚き減らし代として3-4円/kWhで計算してるの?
だとしたら、NAS電池併設で8円/kWhぐらいになるって計算?

ひさしぶりに>>3の市場価格見たら、かなり価格が下がってる。
不況だから、電力余ってるのかな?

909 :893:2009/08/26(水) 20:13:59
>>3
>>玄海灘沿い         1500kw× 6 総事業費17億円 19万円/kW 3.6円/kWh

買い取り額少なすぎないか?
稼動率20%としたら、30年で元が取れる計算になる?


910 :名無電力14001:2009/08/26(水) 20:50:10
>>909
いや、>>3の下のリストは発電コストのリストだから。
その金額で買い取られてるわけじゃない。

あと耐用年数を基礎を再利用できるとして30年にするのか、
基礎再利用しない平均寿命の20年にするのか、
電力会社との契約期間である15〜17年にするのかは、結論が出てない。

市場価格は↓これ。
http://www.jepx.org/market.html

911 :名無電力14001:2009/08/26(水) 20:56:30
>>909
買取金額は、RPS法の抽選に当たるかどうかで大きく違う。
RPS法だと10〜12円/kWhで買い取ってもらえる。

そうでない場合は、燃料焚き減らし代として3-4円/kWhで買い取る
という報告が過去スレであった。

民主党が政権を取ると、FIT(固定価格買取制度)が導入される予定なので、
20〜25円/kWh で買い取られる可能性もある。
個人的にはNAS電池なしで 10円/kWh で十分だと思うけど。
風況が良ければ 10円/kWh でも10年で元が取れるんだし。

NAS電池は、スマートグリッドの予算が組まれるだろうから、
それで変電所に設置すればいい。

912 :名無電力14001:2009/08/26(水) 21:21:41
茄子、茄子、うるせーよ
なんでNaS限定なんだよ、他の蓄電方式でもいいじゃないか

913 :名無電力14001:2009/08/26(水) 21:28:47
>>912
コスト、耐用年数、サイクル回数、充放電ロスなどで比較すると、
現状ではNAS電池かレドックス・フロー電池しか選択肢はなさげ。

二次電池
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E9%9B%BB%E6%B1%A0

914 :名無電力14001:2009/08/26(水) 21:56:34
>>886
> >>865によると、予備は定格容量と運用容量の差、300万kWに含まれてる。

「予備」の定義が違うんじゃない?

> なので、日頃から運用容量300万kWは100%使っても問題ないはず。

100%使ったら、調整力としては使えなくなるけど、いいの?

> それならそれでいいのでは?
> 風力発電事業者との契約の系統カットの条項に
> そういう条件を入れておけばいいだけなのでは?

本当に?

たとえば、
首都圏のための原発の増設に合わせて用意していたものが、
原発の予定が遅れて、容量に大きな余裕が一時的に発生
なんていう場合を考えてみてよ。

もしそれを流用することを前提に、
原発なみの大規模ウィンドファームを作った場合、
流用できなくなった時点で、そのウィンドファームは困ると思うが。

> >>865にも連絡線をもっと有効活用すべきと書かれてるし、

その865のリンク先のPDFは、アヤシイからなぁ。

> 日本風力発電協会もそれを求めてる。

他人が行った設備投資を、自分のために使わせろっていう連中の主張を真に受けてはいけないと思うよ。

915 :名無電力14001:2009/08/26(水) 22:09:56
>>887
> 年間通して最大稼働率が65%(運用容量比)しかないから、どう考えても余裕ありまくり。
> なんで、こんなに稼働率低いんだろうね?

色々と考えられるよ
・すでに指摘しているように、運用容量を100%使うことはできない
・将来のために設備に余裕をもたせている
・点検や故障などのために設備に冗長を持たせている

ちなみに、あなたのソースは恣意的に数字が小さいデータを選んでいる疑いがある。
その65%という数字の2003年8月なのだが、2003年というのは、
1999〜2008の10年間のあいだで、もっとも電力需要のピークが小さかった年で、
しかも例年なら7月か8月にピークが来るのに、2003年は9月にピークが来たのよ。

916 :846:2009/08/26(水) 22:14:28
>>914
> 「予備」の定義が違うんじゃない?

そうかもね。反対派がソースを出してくれないから、細かいことまでは分からないな。

> 100%使ったら、調整力としては使えなくなるけど、いいの?

訂正する。
× 100%使っても問題ない
○ 最大稼働率で運用容量100%使っても問題ない

ちなみに現状は最大稼働率が運用容量の65%。

> 原発なみの大規模ウィンドファームを作った場合、
> 流用できなくなった時点で、そのウィンドファームは困ると思うが。

風力事業者に説明した上で、双方が納得してるのなら問題ないんじゃない?
原発が完成するまで、黙って何にも使わずにいるのは勿体ない。
その間だけでも、広域平準化して風力の解列を減らして、
火力の燃焼を減らした方がいい。

917 :846:2009/08/26(水) 22:14:53
続き。

>>914
> その865のリンク先のPDFは、アヤシイからなぁ。

独立行政法人経済産業研究所に勤務の人の、個人的な見解って書いてあるね。

他に参考になりそうなのは、↓これとか?まだ全部読んでないけど。
http://www.meti.go.jp/report/data/g90727ej.html
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/data/g90522aj.html
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/data/g90701cj.html
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/data/g90224aj.html
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/data/g90126aj.html
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/data/g80808aj.html
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/data/g80708aj.html

918 :名無電力14001:2009/08/26(水) 22:16:41
>>890
極端な話、風力の出力変動がまったくなくても、悪影響を及ぼす。
規模が小さければ、配電網に連系するから、電力品質に及ぼす悪影響が問題になる。
規模が大きくても、送電網の末端近くに連係するから、同上。

919 :名無電力14001:2009/08/26(水) 22:17:23
>>895
風力盲信教の教えに関する知識の話ですか?

920 :名無電力14001:2009/08/26(水) 22:20:16
>>916
> ○ 最大稼働率で運用容量100%使っても問題ない
> ちなみに現状は最大稼働率が運用容量の65%。

最大稼働率が100%って、どういう状況?

921 :名無電力14001:2009/08/26(水) 22:24:48
>>916
> 風力事業者に説明した上で、双方が納得してるのなら問題ないんじゃない?

風力事業者が納得する可能性、あるのかな。
いまでさえ17年間の単価固定での長期契約でないと無理だっていうのに。


922 :846:2009/08/26(水) 22:51:21
資料追加。

風力発電系統連系対策小委員会中間報告書(案)
http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g50824a03j.pdf

風力発電系統連系対策小委員会 配付資料
http://www.meti.go.jp/committee/materials/g40407aj.html
http://www.meti.go.jp/committee/materials/g40422aj.html
http://www.meti.go.jp/committee/materials/g40519aj.html
http://www.meti.go.jp/committee/materials/g40603bj.html
http://www.meti.go.jp/committee/materials/g40622bj.html
http://www.meti.go.jp/committee/materials/g40727aj.html
http://www.meti.go.jp/committee/materials/g50426aj.html
http://www.meti.go.jp/committee/materials/g50606aj.html
http://www.meti.go.jp/committee/materials/g50824aj.html

923 :846:2009/08/26(水) 23:02:07
>>920
> 最大稼働率が100%って、どういう状況?

地域間連絡線を使って、地域間で平準化or融通できれば出来るほど、
風力や他のベース電源の稼働率を上げて、LNG火力の稼働率を下げることが出来る。
将来だと、蓄電池の設備容量やサイクル回数を減らすことが出来る。

なので、例えば1ヶ月に一度あるかないかぐらいの風の強い日、都市部での電力需要の多い日に、
連絡線の運用容量稼働率が100%になるぐらいまで、
風力やベース電源の比率を増やしておけば、
それだけ効率が上がりコストを抑えることが出来る。

もし運用容量稼働率100%でも足りないようなら、風力を解列するなり、
火力を稼働させるなりすればOK。

924 :846:2009/08/26(水) 23:12:04
>>922
> 本対策には、豊水期や軽負荷期等、調整力が不足する時期に、計画的に風力発電の解列
> や出力抑制制御を行う「計画解列・出力抑制方式」と、調整力が不足する際に風力発電の
> 解列や出力抑制制御を行う「予定解列・出力抑制方式」の二つの方式が考えられる。前者
> は、風力発電機の連系契約時に、毎年度、どの期間・どの時間帯に解列・出力抑制を行う
> かを定めておくものであり、後者は、電力会社が、実際に解列や出力抑制を実施する前(例
> えば前日ないし1週間前)に、風力発電事業者に解列・出力抑制スケジュールを指令する
> ものである。

リアルタイムにネットワークで情報送って、必要最小限だけ解列しろよと。
運用の柔軟性なさ過ぎる。

925 :846:2009/08/26(水) 23:29:42
>>922
> 〔短周期変動対策としての連系線活用方策(*1)〕
> 案T 短周期変動分離――短周期変動対策として会社間連系線を通じて他社管内のLFC調整力を利用
> 案V 蓄電池併用 ――短周期変動は蓄電池で吸収(→他社には長周期変動対策のみを期待)
> 〔長周期変動対策としての連系線活用方策(*2)〕
> 案A 長周期変動分は風力発電分を同時同量で他系統に通告送電(託送)

案T + 案A か 案V + 案A がベストだろうなー。

> (案T+案A、案I+案Bについて)
> 例えば、相馬双葉幹線においては、連系線活用1万kWあたり連系可能量増加分は1
> 万kWとなり、増分コストも中央給電指令所の設備の改修分、数銭/kWhとなる。

蓄電池だと 5.4円/kWh とかだから、コストは十倍近く違うことになる。
よって、蓄電池だけに頼らず、蓄電池と連系線の組み合わせをすべき。

926 :846:2009/08/26(水) 23:35:37
>>922
この資料の連系線の項に、広域の複数の風力発電での平準化の話、出てこないな。
あくまで風力発電の変動をいくつかの地域の火力で調整することしか考えて無くない?

あと広域スケール (数百km)での長周期変動の説明で、
「短周期変動よりは小さいが、一定程度の平滑化効果がある。 」
とだけ書かれてるけど、具体的な数値が欲しいな。
配付資料から捜してみるか。

927 :846:2009/08/26(水) 23:57:58
>>922
気象情報を使った発電量予測をすることで、やはりいろいろ問題解決するみたいね。
全体としては、良くできた報告書だった。

広域スケールによる長周期平滑化は、
タイトルからそれらしい資料を捜してみたけど、見つからなかった。

928 :名無電力14001:2009/08/27(木) 01:10:17
>>910>>911
なるほど。
償却を30年とみて、kwh当たりの買取額が6円としたときのコストが右側ですか?

>>風況が良ければ 10円/kWh でも10年で元が取れるんだし。
今から風力事業に参加してもおいしそうな所とかありますか?


929 :名無電力14001:2009/08/27(木) 01:57:07
>>923
おまえさ、稼働率の説明になってねーよ。

930 :名無電力14001:2009/08/27(木) 02:32:21
>>928
ここ1〜2年、日本の風力発電は伸び悩んでるんじゃなかったっけ?

風力発電機が世界中で奪い合いになっててコストが高騰してる、
風況がいい地域は、連系可能な分まで既に建設されてしまっている、
とかが原因かな?

931 :名無電力14001:2009/08/27(木) 03:01:38
>>930
ということは、そろそろ洋上風力になりそうですかね。
洋上風力になると土台が気になりますが、腐食対策や塩害対策などをやるってことですか?

>>3を見ると18万円〜25万円くらいですか。
今は不況だけどそれでも製造コストが上がっていますか?
ちなみに三菱重工の風力発電はいくらぐらいになりますか?


932 :846:2009/08/27(木) 03:20:33
>>929
「最大稼働率が100%って、どういう状況?」って何を聞きたいんだろう?

稼働率が瞬間的に100%になってる状況を聞きたいのか、
最大稼働率が100%になるような運用スタイルを聞きたいのか。
ひとまず比較表にしてみた。

933 :846:2009/08/27(木) 03:20:49
>>932 続き。
私の提案は、長周期変動対策として、広域の複数の風力発電で平準化するために、
連系線を使うってことだから、地域Aでは風が強いけど、地域Bでは風が弱いってときに、
地域Aから地域Bへの送電が運用容量100%になりえるね。

○連系線を使う場合
地域A風速 地域B風速 地域A風力 地域B風力 連系線 地域A火力 地域B火力
速い    速い    一部カット 一部カット  −  EDC最小 EDC最小
速い    普通    カットなし カットなし A→B EDC小  EDC小
普通    普通    カットなし カットなし  −  EDC中  EDC中
遅い    普通    カットなし カットなし A←B EDC大  EDC大
遅い    遅い    カットなし カットなし  −  EDC最大 EDC最大
速い    遅い    カットなし カットなし A→B EDC中  EDC中

○連系線を使わない場合
地域A風速 地域B風速 地域A風力 地域B風力 連系線 地域A火力 地域B火力
速い    速い    一部カット 一部カット  −  EDC最小 EDC最小
速い    普通    一部カット カットなし  −  EDC最小 EDC中
普通    普通    カットなし カットなし  −  EDC中  EDC中
遅い    普通    カットなし 一部カット  −  EDC最大 EDC中
遅い    遅い    カットなし カットなし  −  EDC最大 EDC最大
速い    遅い    一部カット カットなし  −  EDC最小 EDC最大

このように系統カットする頻度を半分以下に出来る。
実際の場合は、地域AとBだけではなく、CもDもあることがあるので、
より系統カットする頻度も落とせるし、連系可能量も増やせる。
またEDCもより燃焼効率が高い状態を維持できる。

将来的には、超伝導送電線を使って、日本中、近隣諸国を含めて平準化すべき。

934 :名無電力14001:2009/08/27(木) 03:45:39
>>931
> 洋上風力になると土台が気になりますが、腐食対策や塩害対策などをやるってことですか?

いくつかの導入事例を見ると、ちゃんとやってるね。

> 今は不況だけどそれでも製造コストが上がっていますか?

米国や中国が積極的に開発してるから、相変わらず供給追いついてないと思われ。
ただ鉄鋼価格は下がってる。ここ1年で製品価格が下がってるのかは調べたことがない。

> ちなみに三菱重工の風力発電はいくらぐらいになりますか?

これも調べたことない。
三菱重工に問い合わせてみては?

935 :名無電力14001:2009/08/27(木) 04:30:44
>>889
頭がおかしいな。
発電事業は常に需要と供給を一致させなければ成らないのに。
まさか東電の深夜は原発稼動のみとか信じてるのかな?
だとしてらとんだお笑い種だ。何にも知らないんだ。
送電損失が導体のみだと思っているし、そもそも素人には
イメージしにくいが今日の送電損失は1%でも100万kwだ。
電圧がまさか100Vで送られてると思ってるわけじゃないんだろ?

936 :名無電力14001:2009/08/27(木) 04:40:53
>>935
一つも具体的な間違いを指摘して、正しい情報を書き込めていない。
推進派がバカだ錯覚させて、印象操作をやりたいだけだな。

937 :名無電力14001:2009/08/27(木) 08:01:19
>三菱重工の風力発電
アメリカからの本体受注で136万kWを1600億円以上だから
12万/kW程度でしょう

938 :名無電力14001:2009/08/27(木) 10:51:16
>>889
こいつは頭がおかしいな。

939 :名無電力14001:2009/08/27(木) 12:40:39
>>932
稼働率の定義を書いてみろよ。
おまい、なんにも分かってねー。

940 :846:2009/08/27(木) 14:00:41
>>939
対運用容量に対する最大稼働率=最大送電電力/運用容量

対運用容量に対する平均稼働率=平均送電電力/運用容量


ちなみに発電の場合は↓。送電線とごっちゃにしないように。

設備稼働率=運転時間/(運転日数×24時間)
設備利用率=発電電力量/(発電機出力×運転日数×24時間)

941 :名無電力14001:2009/08/27(木) 14:25:18
主語が抜けてる。
再提出。

942 :名無電力14001:2009/08/27(木) 14:39:47
>846氏
もう反対派は相手しない方がいいですよ
貼ってもらった資料を見れば846氏の言ってることが正論だというのは分かりますし

889で揚げ足取られたのがよほど悔しかったんでしょうね

943 :846:2009/08/27(木) 17:21:18
>>942
言いたいこともだいたい書き終わったんで、そのつもりです。
ただ反対派がいてくれるから、議論が深まるというメリットもありますね。

944 :名無電力14001:2009/08/27(木) 17:28:23
>>910
情弱くん
いつまで同じ昔話をするつもりだいw

945 :名無電力14001:2009/08/27(木) 17:29:34
>>944
誤爆ったw

946 :名無電力14001:2009/08/28(金) 11:51:16
野鳥の保護を理由に風力発電の運転差し止めを請求
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bird/1031494057/l50

風車に次々と鳥がぶつかるんだとさ。


947 :名無電力14001:2009/08/29(土) 01:25:34
>>936
いやもう少しわかりやすい話にしよう。
前に別のスレで蒸気機関車と電車の効率性で議論になって
トランスの損失の指摘があって、結局これは一般人には
理解しがたい話だ。だが理論的には確かにそうだった。

948 :名無電力14001:2009/08/29(土) 02:11:23
>>947
トランスの損失について説明された分かりやすいページと、
その数値ある?

949 :名無電力14001:2009/08/29(土) 02:19:13
>>948
なぜ自分で調べないの?トランスってどうやって作られてると思ってるの?

950 :名無電力14001:2009/08/29(土) 02:57:47
>>949
いつもの手法だな。質問には答えず話しをずらす。
だから一向に議論も進まなければ、読んでも意味がない。

951 :名無電力14001:2009/08/29(土) 03:40:43
ソースクレクレが質問w

952 :名無電力14001:2009/08/30(日) 00:30:17
>>948
自分の主張のスケールがわかってないw
本来変圧が困難な直流を交流送電で容易にしているだけで
トランス自体が莫大な損失だなんて公開したらそれこそ
営業妨害だぞww

953 :名無電力14001:2009/08/30(日) 00:53:28
送配電損失の内訳が知りたいです
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2616710.html

トランス(変圧)4回で3〜4%だな。

それに846氏の案だと、送電の方向を変えるだけなので、
送電距離は増えるけど、変圧する回数が増えるわけではない。

調べて損した。
やはり、草生やすやつの主張はスルーするのがいいわ。

954 :名無電力14001:2009/08/30(日) 02:39:49
>>953
あのさートランスは印加電圧が巻数比に影響を与えるんだからな
そこんとこは専門家じゃないと難しいかな〜
ちなみに846も学術的には間違いだろ。
国内の原発はノンストップだぞ?
まさか深夜だけ冷蔵庫を止めてる家があるわけもあるまいw

955 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 04:14:23
>>954
> 国内の原発はノンストップだぞ?

こう書く時点でこのスレの話しについて来れてない。
今現在、深夜にベース電源を他の地域に融通してるということを理解できてるのかも怪しい。

それに短期的な変動や印加電圧は、
蓄電池やフライホイールで吸収すればいいだけ。

956 :名無電力14001:2009/08/30(日) 20:24:21
すまん、ちょっと留守にしてた

>>923
やはり、あなた、誤解してるよ。
割り当てと、実際に送った電力量の区別がついてない。

あなたが示した恣意的な数字を持ち出しているソースで言ってる「最大稼働率」の65%というのは、
実績値ではなく計画値なんです。計画として割り当てたのが65%、ってことなんです。

そして最大のつかないほうの「稼働率」の27%というのは、実際に送った電力量が運用容量の27%ってことです。
しかも、ピークのある8月の1ヶ月間ではなく、1年365日間の、です。

さらに、前者は振れ幅のピーク値であるのに対して、後者は積分値なんです。
もういちど、体重の例え話を読み返してください。
それでも、例え話として理解できないようなら、・・・どうしましょうねぇ。

ちなみに現在は、ほとんどが計画潮流です。ですから、計画と実際に送った電力量の差は小さいです。
しかし、風力発電対策として、どんどん使うようになれば、その差が大きくなるでしょう。

957 :名無電力14001:2009/08/30(日) 21:29:48
ところで、こういうのはどうよ?
ttp://www.youtube.com/watch?v=mecU7S2xoJc

958 :名無電力14001:2009/08/31(月) 01:50:53
>>956
そもそも事前に計画を立ててその通りに送電するという
運用ルールから変える必要があるのでは?

常に気象上などを使った発電量予測と需要量予測を行い、
それを日本中の電力会社で情報共有行い、
日本のどこかの1箇所のサーバでどういうふうに電力融通した方が
全体の効率が一番良くなるかを計算し、その計算結果に基づいて、
リアルタイムに以下のようなことを行うべき。

・連系線を使った電力融通
・蓄電池やフライホイールや電気自動車の充放電
・火力や水力や燃料電池の出力調整
・風力や太陽光の出力抑制/系統カット
・家庭や工場の優先度が低い機器の停止/省エネ

もちろんすぐには出来ないことは分かってるけど、
日本版スマートグリッドには、そういう仕組みを盛り込むべき。

959 :名無電力14001:2009/08/31(月) 02:01:50
>>955
具体的にどの地域にどのベース電源を融通しているんだよ?
下2行は意味不明だ。大規模火力と送電損失が一緒じゃ迷信だろ。
もはや科学の世界ではない。
>>958
それで効率的だと思ってるんじゃ
工学のセンスはないw

960 :名無電力14001:2009/08/31(月) 03:08:21
反対派の理解力と想像力のなさにワロタ

961 :名無電力14001:2009/08/31(月) 06:14:52
>>・連系線を使った電力融通
これはわかる。

>>・蓄電池やフライホイールや電気自動車の充放電
フライホイールまではあると思うけど、電気自動車はないな。
沢山電池積んでいても、16kw。全力で20分走れないくらい。

>>・家庭や工場の優先度が低い機器の停止/省エネ
あのさ、よくいるけど、チームマイナス6%とか言う人。
電気漬けたり消したりする人。
あれ全然意味ないから。
家庭の電気を省エネもたかが知れてるし、工場の機器の停止とか命にかかわるぞ

現実的な数字見てないだろ?
たくさんあれば〜とか、砂漠に太陽光やったら〜とか夢見すぎ



962 :名無電力14001:2009/08/31(月) 06:41:38
>>961
> 電気自動車はないな。

今すぐって話しじゃないよ。
そもそも今の電気自動車に積まれてるバッテリーは、
サイクル回数が少ないから、放電にまで使ったら一気に寿命が短くなる。
なので、しばらくは電力が余り気味の時に充電するぐらいでは?

> 家庭の電気を省エネもたかが知れてるし

固定観念に捕らわれすぎなのでは?
フランスのように、前日に「明日は電気が足りません」って通知して、
省エネの協力を求めて、ちゃんと実行できてる国もある。

> 工場の機器の停止とか命にかかわるぞ

前もって告知すればいいだけ。
発電量予測、需要量予測で数時間〜1日前には、
この頃に電力が余り気味/不足気味になりますよって通知できるだろうし。

基本料金を大きく引き下げて、
電力が余ってるときのkWh単価は同じぐらいか引き下げて、
電力が足りないときのkWh単価は上げるようにすべき。

963 :名無電力14001:2009/08/31(月) 06:56:02
家庭用も絶対止められると困る線と、電力会社から通知が言って止められる安い線とブレーカーを分けるとか?
後者に冷蔵庫や留守録レコーダーを繋ぐと悲惨であるw

964 :名無電力14001:2009/08/31(月) 07:13:21
>>963
天井照明はすでに分電盤のとこで分かれてることが多いだろうから、
スマートメーター対応配電盤を出して、天井照明を決まったとこに繋いで、
スマートグリッドから電力足りないって通知が来たら、
天井照明の電圧を下げたりとか出来たら良さそうね。

テレビ、冷蔵庫、給湯、エアコン、冷暖房とかは、内部に直接無線チップを積んで、
それでスマートグリッドからの通知を受け取れるようになるみたいよ。

965 :名無電力14001:2009/08/31(月) 12:14:32
>>前日に「明日は電気が足りません」って通知して
>>前もって告知すればいいだけ

>>リアルタイムに以下のようなことを行うべき。
これは君が言った言葉だ
妄想もいい加減にしておいたほうがいいよ
あれやったらできるとか言っている人で数字を出してない人は嘘だからな
現実味が全くない


966 :名無電力14001:2009/08/31(月) 12:48:28
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90522a03j.pdf
風力導入拡大前は、地域間連 系線は主に応援融通に利用されており、送電容量に余力

EnWG第13条における緊急時混雑解消の優先順位
1 送電ネットワークの切り替えなどによる混雑解消
2 需給調整契約負荷の調整、混雑相殺する方向の融通実施(カウンタートレード)、
 系統運用者が確保し ている調整電源による潮流調整(再給電)
3 最終手段として給電指令によるRE電源の出力抑制

風力+電力貯蔵(揚水+EV等)+制御可能需要(家庭 +産業等)の制御実証プロジェクトが
政府支援の下、 2008年から5カ年計画で開始

http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90522a04j.pdf
・ピークカット
 需要家は電力需要を減らす。代替のエネルギー手段があれば移行。
 なければ,生じる「不便」とのトレードオフ(?x4E0C;便は6~8時間継続)
・負荷移行
 需要家は電力需要を減らさない。ピークでの利用部分を他の部分に移行。
 移行先は、時間単位→日単位→週単位
・アンシラリーサービス的な応答による電源削減
 数分単位で規定以上の速度(MW/分またはMW/秒)で的確に対応

・供給サイドの対応
 ・広域運営(応援融通、相互協力融通)
・需要サイドの対応
 ・計画調整契約(ピークシフト)
 ・随時調整契約(ピークカット)→大口需要家(緊急対応)

http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90522a05j.pdf
このシステムは分散型コンピューターシステムによるリアルタイムの分析機能を提供し、
瞬時の事故に対しても事故がおきてからのリアクティブな対応でなく、
事前の予測に応じた対応を可能とする。

967 :名無電力14001:2009/08/31(月) 12:49:16
>>965
もっと勉強しろ。

968 :名無電力14001:2009/08/31(月) 16:04:34
そうかEPRの話ではないんだ。
じゃ全くもってナンセンス。
送電損失は一切考慮してないし。

969 :名無電力14001:2009/08/31(月) 16:47:37
東京電力が風速を調査する仕組みがあるから
1兆円で送電網をつくって風力をやれば完璧。

5分後に火力の出力を上げたり下げたりできないだろ。

風力のバックアップは風力と少ししか電力がない水力でオケ
それにリアルタイムでやるから大丈夫。

それは無理だろ

外国ではできている。前もって告知すればいい。
単価を変えて対応すべき。

偏西風で安定的に発電できる外国と比べるのも無理があるだろ。
前もって告知とか全然リアルタイムじゃない。
単価を変えても殆ど消費量は変わらない。

勉強しろ

都合が悪くなるとそればかり。
そしてループ。
だから大体でいいから数字出せよ。


970 :名無電力14001:2009/08/31(月) 16:54:58
無理だという確信は
どこから湧き出てくるんだろな

971 :名無電力14001:2009/08/31(月) 17:12:35
>>969
×1兆円で送電網 → 毎年3000億円で送電網、配電網、蓄電池を整備

×5分後に火力の出力を上げたり下げたり
 → 短期変動は蓄電池かフライホイールで対応

×偏西風
 → そんな話しは出てきてない。

×前もって告知とか全然リアルタイムじゃない
 → リアルタイムに予測するのは、5,30分、1,3,5,24時間後などの発電量、需要量

×大体でいいから数字出せ
 → ソースや数値を出すべきなのは反対派。
   推進派は>>865,896,917,922,953,966と出してるのに対して、反対派は「0」。

972 :名無電力14001:2009/08/31(月) 17:25:35
>>969
議論する余地があるとしたら
「単価を変えても殆ど消費量は変わらない」ってとこだな。

>>966
> 「市場価格」で課金すべきとの議論(リアルタイムプライシング)もあるが,
> その値付けや需要家への表示は難しい。

価格はどこかの地域で、需要を落とさずにピークシフトが起こる価格を
実験して調べてみればいいのでは?

価格の表示は、それこそスマートグリッド使って、
需要家のとこに価格を表示する小さい液晶置いたり、
PCから見れるようにすればいいだけ。

導入例も載ってるけど、対象や回数があまりにもお粗末すぎる。

> 対象:冷暖房装置、温水器(家庭用)、プール用ポンプ(家庭用)
> 需要逼迫時、年間3~4回程度発動

973 :名無電力14001:2009/08/31(月) 18:16:33
>>971
> リアルタイムに予測するのは、5,30分、1,3,5,24時間後などの発電量、需要量

発電量、需要量予測だけじゃなく、>>958などの稼働情報、価格情報を
予測される最小〜最大範囲で示すのがいいと思う。
時間が迫るにつれて、その最小〜最大範囲が狭くなるみたいな。

何分後のデータってのも、以下のように細かく示した方が、
工場の稼働準備とか、社員の出勤とか、タイミングを合わせやすいと思う。

0秒後〜10分後 1秒毎のデータ
10分〜1時間後 1分毎のデータ
1時間〜24時間後 10分毎のデータ
1日〜7日後 1時間毎のデータ
7日〜3ヶ月後 1時間毎のデータ。ただし気象予測は使わず曜日祝日イベントなどを使った予測

974 :名無電力14001:2009/08/31(月) 21:03:45
軽々しくIT技術によって需要をシフトできると思ってはいけないよ。

電力会社は以前から、昼から夜への需要シフトを働きかけ、夜間電力の安売りをやっている
しかし、それでも日本は昼夜の比のアンバランスが大きい。
この現実をよく見ないと、有効な対策を検討することはできないと思う。

また、現状で、風力発電の変動が問題になるのは、深夜。
昼夜のアンバランスが緩和されれば、風力の連系可能量が増えるよ。

>>960
はいはいレッテル貼り


975 :名無電力14001:2009/08/31(月) 21:06:47
>>964
> スマートメーター対応配電盤

これ何?

> スマートグリッドから電力足りないって通知が来たら、
> 天井照明の電圧を下げたりとか出来たら良さそうね。

いまどきインバーターだから、電圧を下げたら電流が増えて、かえって損失が増えるだけだと思う。
それにさ、電力が足りないときに照明を少し暗くできるのなら、普段から照明を少し暗くしとくだろう。

976 :名無電力14001:2009/08/31(月) 21:11:07
>>958
そんな夢物語をせずとも、すぐにでも可能なことがある。

北海道や東北に大規模ウィンドファームを作り、東京の大口需要家に直接売る。
直接といっても自前で送電線を作れってことじゃないよ。
電力自由化によって、技術的な要件を満たせば、風力であっても、大口需要家に直接売れる。
もちろん、その際、会社間連絡線を通るので、風力で連絡線を活用という名目は立つ。


977 :名無電力14001:2009/08/31(月) 21:57:39
風力発電機がドップラーレーダーに干渉.

カンサス州など竜巻の頻発する地域には早期警告の為のドップラーレーダーが
整備されているが、この地域は強い風による風力発電にも最適な地域. しかし
回転する風力発電機はレーダー波にはまるで強い嵐のように写り、実際に
誤った竜巻警報が発信されたり、実際の嵐の観測に干渉する様な問題が
発生している.

http://www.dailyherald.com/story/?id=316752



978 :969:2009/09/01(火) 00:52:54
俺も現実味のある、効果的な案なら賛成だよ
>>976とか完全に同意。
だけど、官僚も電力会社も現実離れの案しかださない。
なぜか、電力会社は既得権益に守られているから、>>976みたいなことをやると売上が下がる。
だったら自分たちでやればいいだろとか思うんだけどね。
排出権取引で払う金は国民からとればいいだけだから、企業努力はやらないってことだ。
反対派とかしつこいんだよ。実は反対派なのはお前だって事だ。

>>×前もって告知とか全然リアルタイムじゃない
>> → リアルタイムに予測するのは、5,30分、1,3,5,24時間後などの発電量、需要量
リアルタイムの定義な。
「即時。同時。実時間。 」
ちゃんと言葉の意味を理解したほうがいいよ。

>>×5分後に火力の出力を上げたり下げたり
>> → 短期変動は蓄電池かフライホイールで対応
いくらなんでも蓄電池で足りるわけないだろ。
高いから嫌だとか言ってただろ。

っていうかとっとと自然エネルギーで発電したものは買取2倍にしたほうがいい
さっさと広げたらそれで終わりだろ。
風力だけに注力するのもだめだってことだ。


979 :名無電力14001:2009/09/01(火) 01:28:57
揚水発電ならリクエストから3分だとこの間どこかで書いたハズだが。
買い取り2倍は早いほうがいいな。
配電工学考えるのは送電線もってる会社だ。

980 :名無電力14001:2009/09/01(火) 01:54:08
風力を考える前に送出電圧を考えろっつーのw
トランスの損失は定値ではない。
例えば二次コイル100KVで1KAを送出すれば
相互インダクタンス10万kH(ヘンリー)かな。
話になんねーw

981 :名無電力14001:2009/09/01(火) 05:30:50
>>974
産業用の電気代は、基本料金が約半分を占めてる。
なので、kWh単価が夜間は昼間の半分だったとしても、
基本料金を含めると夜間は昼間の75%の価格でしかない。

それぐらいの価格差だと、大半の工場では夜間操業にすることによって、
賃金のアップ分を電気代が安くなることで回収できずに、
経済的メリットがないのでは?

982 :名無電力14001:2009/09/01(火) 05:41:21
>>976
それをやるには蓄電池併用が欠かせないからねぇー。
NAS電池がもっと安くなってくれれば、採算が取れる地域は多くなるだろうけど。

>>978
> だけど、官僚も電力会社も現実離れの案しかださない。

すぐに実行できる現実的な案ではないが、将来的には実行できる案だと思うよ。
否定するのであれば、海外で出来てるのに、日本で出来ない理由を明確に説明してくれ。

> リアルタイムの定義な。
> 「即時。同時。実時間。 」

系統カットなどの時間を、前もって計算して、一日前などに明日の予定を伝えてる現状を
リアルタイムに計算結果を伝えるべきと言いたくて、リアルタイムという言葉を使っている。

> いくらなんでも蓄電池で足りるわけないだろ。
> 高いから嫌だとか言ってただろ。

もちろん高いから、必要最小限にしたいが、
変電所に蓄電池を置く分には、複数の風車からの電力が入ってくるので、
すでにある程度平準化されてる。
それをさらに短期間だけ平準化するのなら、それほどコストはかからない。
長期間の変動を蓄電池が吸収しようとなると、大きなコストになる。
上に貼ってあったソースにも書かれている。

> 風力だけに注力するのもだめだってことだ。

それには同意するが、スマートグリッドをどうすべきかって議論は
この1〜2年に集中してやるべきだろうからね。

983 :名無電力14001:2009/09/01(火) 06:24:43
次スレ建てました。

風力発電総合スレ13
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1251753504/

984 :969:2009/09/01(火) 12:43:34
>>982
>>変電所に蓄電池を置く分には、複数の風車からの電力が入ってくるので、
>>すでにある程度平準化されてる。
>>それをさらに短期間だけ平準化するのなら、それほどコストはかからない。

あー、わかった。なぜ話が噛み合わないか。
まず、風力で賄うためには、大規模にやる必要がある。
大規模に成る程、送電線のキャパに対して占有率の変化が大きくなる。
そしてそれを平準化させるためにNas電池、フライホイールが必要になる。
それを変電所作ることでコストも減らせる。
それを自分も前から言っているし、わかっている。

それと日本全体の電力の安定とはまた違うのよ。
規模が全然違う。それを補うのは上のでは無理だということだ。
バックアップ電源に別系統の風力を入れると風速が変わると
発電できる量の変化が更にすごいことになるから完全なバックアップ電源には成り得ない。
揚水だけではもの足りないし、火力で補うとしても
効率がわるくなったりして結局CO2は排出できませんでしたってことになりかねない。
だから、他の発電方法も取り入れたほうが安定するということだ。

というか、自然エネルギーをある程度取り入れて、電気を安定させるためだけが目的なの?
それとも自然エネルギーを取り入れて、電気を安定させてCO2排出を削減することが目的?
あなたが言っている方法は前者だし、俺は後者側の意見だよ。


985 :名無電力14001:2009/09/01(火) 12:53:16
>>984
> バックアップ電源に別系統の風力を入れると風速が変わると
> 発電できる量の変化が更にすごいことになるから完全なバックアップ電源には成り得ない。

風力発電の発電シェアを何%ぐらいで考えてるの?
私は風力10〜20%、太陽光20〜30%を考えてる。

> というか、自然エネルギーをある程度取り入れて、電気を安定させるためだけが目的なの?
> それとも自然エネルギーを取り入れて、電気を安定させてCO2排出を削減することが目的?

後者。
というか、将来的には化石燃料を使った火力発電所を
無くしたいと思ってるし、無くせると思ってる。

986 :名無電力14001:2009/09/01(火) 19:41:25
>>979
リクエストから3分というのが、いつでも発動できるわけじゃない。
買い取り2倍なんて長期的な失策になる恐れがあるので慎重に検討すべき。
電力会社におんぶに抱っこの他力本願では話が進まない。

987 :名無電力14001:2009/09/01(火) 19:43:46
>>981
家庭用の話だと思ったんだが。

>>982
風力は広域分散で変動がほぼなくなるって主張している人がいるから、蓄電池はいらないと思うよ。

988 :名無電力14001:2009/09/01(火) 19:49:01
>>982
海外の例を持ち出すのは、日本人の欧米コンプレックスを利用した、悪い戦術だよ。
日本と海外では様々な状況が違うのだから、海外で出来ているのだから日本でもできるはず、というのは良くない。
逆に、様々な状況が違うにもかかわらず、海外で出来るのなら日本でも出来るということを明確に説明してよ。

> 変電所に蓄電池を置く分には、複数の風車からの電力が入ってくるので、

ちょっと待て。

その変電所の入出力の電圧はいくつ?
その変電所の蓄電池システムの入出力の電圧はいくつ?

989 :名無電力14001:2009/09/01(火) 19:54:06
>>986
原発のゴミと補助金と火力のCO2に比べりゃどうって事ない。

長期変動が季節的なものなら別の対応が必要だろうな 。

990 :名無電力14001:2009/09/01(火) 19:54:42
で、乗客の体重の例え話は理解されたのかな。
連系線の稼働率が100%にできないことも理解されたのかな。

991 :名無電力14001:2009/09/01(火) 19:57:38
>>989
原発を代替するのならともかく、当分は、併用になるのだから、全体としてはコストアップですよ?
ただでさえ高い日本の電気代を、さらに高くするようなことは、国民生活的に難しいぞ。

992 :名無電力14001:2009/09/01(火) 20:29:04
>>988
> 様々な状況が違う

具体的には何?

> その変電所の入出力の電圧はいくつ?
> その変電所の蓄電池システムの入出力の電圧はいくつ?

6.6kV のところがほとんどなのでは?

993 :名無電力14001:2009/09/01(火) 20:33:52
>>990
運用容量比で平均稼働率を100%にできるとは思ってないし、
運用容量比で最大稼働率100%にできるのは年に数回だけだと考えているし、
送電線によっては運用容量は定格容量の半分ぐらいになることも分かっているが、
運用容量比で最大稼働率100%も無理だというのなら、
数値や計算例を盛り込んだ説明やソースをよろしく。

ちなみに>966のEUので、送電線の容量を超えて、警戒状態になった例が載ってたね。

994 :名無電力14001:2009/09/01(火) 20:47:12
>>992
訂正。ググったら33kVが多いみたいね。

995 :969:2009/09/01(火) 22:21:49
>>買い取り2倍なんて長期的な失策になる恐れがあるので慎重に検討すべき。
>>電力会社におんぶに抱っこの他力本願では話が進まない。

風力の電力も電力会社が買わないと言うだけで、失敗になりますからね
電力会社が送電網を持っているのに他力本願とか。
そしたら、送電網を開放してもらえますか?

欧州欧州うるさい人に例えると、ドイツでは買取を2倍に増やしたら、
自然エネルギー発電量が増えましたよね。アメリカもどんどん増えてきています。
ところで、日本はいつになったら自然エネルギーが普及しますか?
京都議定書ができて何年経ちますか?
今やっている電力会社のほうが失敗だと思うんですけど?
それ以上の長期的な失策になるというなら、どんな失策になりますか?
風力が10%になったとして、台風で半数が風車が倒れる可能性もあるのに、
他の自然エネルギーを増やそうとしない理由ってありますか?
腐れ小泉みたいに自己責任とか自己努力とか言いそうだな。
言っておくが、電力会社は莫大な税金を投入していることを忘れているのか?




996 :名無電力14001:2009/09/01(火) 22:25:10
>>992
> 具体的には何?

電力網の特性が違う
まぁ、何が同じなのかを列挙したほうが早いんじゃないか?

> 6.6kV のところがほとんどなのでは?

じゃぁ
> 変電所に蓄電池を置く分には、複数の風車からの電力が入ってくる
ってことは、ありえないな。

6.6kVで連系している場合、6.6kVから上への逆潮流は許されてないので。

997 :名無電力14001:2009/09/01(火) 22:27:17
>>993
やっと理解できたんだな、おめでとう。

では、
運用容量比で最大稼働率100%が可能だというのなら、
数値や計算例を盛り込んだ説明やソースをよろしく。

998 :名無電力14001:2009/09/01(火) 22:34:12
>>994
33kVでも同じく、変電所での逆潮流は許されてない。
ググらずとも、このスレに書かれていること。

>>995
> 電力会社が送電網を持っているのに他力本願とか。
> そしたら、送電網を開放してもらえますか?

すでに電力自由化によって開放されてる。

> 欧州欧州うるさい人に例えると、ドイツでは買取を2倍に増やしたら、
> 自然エネルギー発電量が増えましたよね。アメリカもどんどん増えてきています。

ただ増やせばいいってもんじゃない。
とくに斜陽の日本は、イケイケドンドンで開発することは、身の丈に合わない。
経済性をキープできる枠内でやらないと、大変なことになる。

日本の人口は今後、どんどん減る。
経済も後退を続けて、電力消費も減るだろう。
長期的な設備投資は、それを見越して行わなくては。

999 :名無電力14001:2009/09/01(火) 23:12:32
絶対風力よりヒートポンプだな。
まあオール電化なんてやってるんだから
論外だろう。小規模電源なんて。

1000 :名無電力14001:2009/09/01(火) 23:40:29
エネルギーをジャブジャブ消費する団塊世代がいなくなれば、日本のエネルギー消費は減る。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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