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風力発電総合スレ11

1 :名無電力14001:2009/05/02(土) 10:06:13
風力発電についての新技術、メリット、デメリットや
日本に向いてる、向いてないなどを議論するためのスレです。

風力に関係ない話は荒れますので、別のスレでお願いします。
またスレ違いの話しや、荒らしはスルーしましょう。
原子力との対比も荒れますので禁止です。

○前スレ
風力発電総合スレ10
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1234430130/

○関連スレ
エネルギー関連ニュース速報@環境・電力板 4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1239104926/

○関連リンク
風力発電
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A2%A8%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB
再生可能エネルギー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%94%9F%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC
スマートグリッド
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%88%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%89

2 :名無電力14001:2009/05/02(土) 10:06:26
○最近のニュース
電力買い取り制度、風力発電でも導入検討 環境相が表明
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090425AT2M2500225042009.html

低炭素社会形成で自民法案 10年間を「特別期間」に
http://www.47news.jp/CN/200904/CN2009042001000764.html

民主、地球温暖化対策法案を提出
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4116316.html

「風力発電で2割賄う」オバマ大統領が2030年目標示す
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20090424-OYT1T00150.htm

緑の景気対策に出遅れ感 太陽光発電の買い取り制度も効果は限定的
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20090309/188545/

COP15:日本のけん引を期待 開催地デンマークの気候変動・エネルギー相会見
http://mainichi.jp/select/world/news/20090428ddm007030046000c.html

鉄鋼連盟、地球温暖化の中期目標=「選択肢1」の支持を表明
http://www.ecool.jp/news/2009/04/kan40-257.html

環境エネルギー政策研究所 気候ネットワーク 共同プレスリリース
「エネルギー供給構造高度化法案」は抜本修正が不可欠
将来に禍根を残さない再生可能エネルギー拡大の法律を「国会主導」で
http://www.kikonet.org/iken/kokunai/2009-03-24.html

日鋼室蘭で風力発電施設を本格生産 10年度、年150基体制に
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/161216.html

3 :名無電力14001:2009/05/02(土) 10:17:54
・グリーン電力証書の価格 5〜15円/kWh

・日本卸電力取引所の取引価格
http://www.jepx.org/market.html

◆建設コスト(30年稼働、稼働率は未記入のは20%想定)
玄海灘沿い         1500kw× 6 総事業費17億円 19万円/kW 3.6円/kWh
愛知県渥美半島       1500kw×14 総事業費42億円 20万円/kW 3.8円/kWh
石川県内灘町        1500kw× 1 総事業費 4億円 26万円/kW 4.9円/kWh
山口県油谷町        1500kw× 2 総事業費 4億円 13万円/kW 2.4円/kWh
むつ小川原ウィンドファーム 1500kw×22 総事業費58億円 18万円/kW 3.4円/kWh
中部電力御前崎       2000kw× 4 想定稼働率28% 総事業費16億円 2.7円/kWh
中部電力豊橋市、湖西市   2000kw×13 想定稼働率26% 総事業費52億円 2.9円/kWh
東京電力東伊豆       1670kw×11 想定稼働率25% 総事業費38億円 3.2円/kWh
関西電力兵庫県淡路市  2000kW×12 想定稼働率19% 総事業費60億円 25万円/kW 5.0円/kWh

4 :名無電力14001:2009/05/02(土) 10:30:58
>>1


5 :名無電力14001:2009/05/02(土) 11:02:10
原発・核燃料製造施設等のCO2などの排出実態(年間)(環境省・経済産業省の公表資料から)

原子力発電所     約28万トン(北海道電力、関西電力、東京電力福島第2原発を除く)
核燃料製造施設    約24万トン(日本原燃、三菱原子燃料など四社の合計)
日本原子力開発機構  約30万トン(運転停止中の「もんじゅ」4万トンを含む)
   計       約82万トン 

青森県六ケ所村にある日本原燃の核燃料製造施設、関連施設の運転にともない、約22万トン排出。
(2007年度)

原発 温室ガス
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik09/2009-04-30/2009043001_01_1.html


6 :名無電力14001:2009/05/02(土) 11:15:32
ttp://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data5007.html

このページ、データが妙に古いけど原発側の小細工なのかな?

7 :名無電力14001:2009/05/02(土) 11:29:32
>>6
基本的に情報を持ってるのは電力会社なわけで、
電力会社にとって不利な情報はあまり公開したがらない。

ただ水力、地熱、風力、太陽光のCO2排出量が極めて少ないというのは、
広く知られた事実で、議論する余地もないかと。

原発のCO2排出量に関しては、スレ違い。
↓以下のスレとかでやってはどう?

原子力中心 意見・雑談・議論用スレ@環境電力板
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1211692808/

8 :名無電力14001:2009/05/02(土) 12:11:34
悲惨な否定厨の末路
脳内世界のちっぽけな視野でしか思考出来ず、本スレの馬鹿ループの主役


994 名前:名無電力14001 投稿日:2009/05/02(土) 11:29:09
だったら、今時の航空機のエンジンなんて音がしないはずなんだが。
定常燃焼と音のしないブレードの組み合わせだもん、レシプロ機より静かで当然なんだが実態はご存知のとおり。

9 :名無電力14001:2009/05/02(土) 12:18:06
>>8
お前は否定厨をピックアップするしか能が無いの?

10 :名無電力14001:2009/05/02(土) 12:42:30
馬鹿を晒すのは痛快
>>9のレスにも価値がない

11 :名無電力14001:2009/05/02(土) 12:53:21
>>8
回答編まで読んだ。 なるほど、同じ風量の扇風機を買う時は羽の大きなのをゆっくり廻すタイプの方が静かな訳か。


12 :名無電力14001:2009/05/02(土) 23:26:36
愛媛県の風車は民家のすぐ隣にあったよ
たぶん200mないんじゃないか
さすがにうるさかった

13 :名無電力14001:2009/05/02(土) 23:46:18
>>12
風車の音の発生源を述べよ

14 :名無電力14001:2009/05/03(日) 00:33:27
風車の音は機械音と翼の空力騒音
翼からの音はタワーの影響で1回転に1回のピークが生じる
例えば3枚翼で20[1/min-1]の回転数だと1秒に1回のピークが観測される
(1秒間に1回強くなる)
これを周波数分析すると1Hzの成分があるように思えるが
もともとの空力騒音はブロードバンドの可聴音であって
それが振幅変調されているに過ぎない
風車から回転数に応じた(超)低周波振動が発生するとかかれた環境省の手引き
は基本的な理解に欠けている

15 :名無電力14001:2009/05/03(日) 01:07:46
そもそも騒音の問題を考慮しなきゃならないような所に建てちゃいかんだろ。

16 :名無電力14001:2009/05/03(日) 01:14:46
>>14
超音波を変調することで可聴域の音を出す装置ってあるんだよ。

17 :名無電力14001:2009/05/03(日) 11:56:41
>>16
どんなの?
詳しく

18 :名無電力14001:2009/05/03(日) 12:48:48
>>17
パラメトリックスピーカー
でググってみ

19 :名無電力14001:2009/05/03(日) 12:56:25
>>16
風車も同じ仕組みなの?

20 :名無電力14001:2009/05/03(日) 13:16:30
>>19
同じと考えていいと思うよ。
風車の回転による低周波信号を広帯域のノイズによって変調する、みたいな。

21 :名無電力14001:2009/05/03(日) 16:04:07
息を吸うように嘘を吐く

22 :名無電力14001:2009/05/03(日) 18:59:26
>13
羽根の風切り音が結構きつい。
200mくらいなので、切り裂く音がする
時々風向きが変わると、音質が微妙に変わるので気持ち悪い
もうひとつ、一定の音としては、ブーーーーンという感じ
これは、モーター音じゃないか。かなり耳につくよ

23 :名無電力14001:2009/05/03(日) 19:11:11
>>22
200mじゃあうるさいに決まってる。
そんなとこに立てるほうが悪い
それを低周波音のせいにするやつも悪い


24 :名無電力14001:2009/05/03(日) 19:35:33
>23
そんなところに建ててる事業者いるんですよ
しかも住民には45デシベル以下で大丈夫ですよん!

まじ、うるさいよ


25 :名無電力14001:2009/05/03(日) 22:04:12
http://www.tv-tokyo.co.jp/wbs/2009/04/o1-103.html

4/15 ワールドビジネスサテライト(テレビ東京)
ベルシオン風車の映像

26 :名無電力14001:2009/05/03(日) 22:13:52
ベルシオン、ワラス
垂直軸曲げただけでは飛躍的な発電量が増えない

27 :名無電力14001:2009/05/03(日) 22:22:12
発電しないなら問題だけけど、普通に発電できる性能で
特に割高でなければ別にこき下ろすようなことでもないよ。

28 :名無電力14001:2009/05/04(月) 02:45:38
大型化はムリだろうな。

彼らが大型化を考えてないことは、ベルシオン飛行艇を見ても、明らか。
機体サイズ・重量に比べて強力すぎるエンジン。戦闘機じゃないんだから。

29 :名無電力14001:2009/05/04(月) 19:20:10
発電する市内で無く、あたかも事業性があるかのように宣伝する
小型風車が嫌いなだけです

30 :名無電力14001:2009/05/04(月) 19:22:50
ベルシオン飛行艇は、TV映像を見ると明らかにエンジン出力が架台。
あれだけの轟音であれば、いったい何馬力の?
また空中停止もあの傾きを見れば、明らかに落下と上昇がバランスしている
だけのようだが

31 :名無電力14001:2009/05/04(月) 20:24:42
>>26
あれは単なるウィングレットと同じものだろ
Enerconの大型機にもついてるような昔からあるもの
逆転の発想などと威張るようなもんぢゃない
ラジコン飛行機で説明できるというのも全く意味不明

32 :中山車:2009/05/04(月) 22:36:37
マグロ三体構造のラジコンが、ベルシオン構造とどう結びつくんだ?
あのラジコンの構造、胴体中央が空気つかむってやつ?

回転羽根がどこにどうやって付いてるかわからんし、ハリアー戦闘機みたいな構造なん?

33 :名無電力14001:2009/05/04(月) 23:27:31
それより、ありえね〜って切れた専門家って誰よ。名前出した途端に
「プ。xx?それ誰よ」って言われるような小物じゃね?

34 :名無電力14001:2009/05/04(月) 23:42:20
>31
日本では三重ベーンと呼ばれるやつですね
マグロ飛行艇ですが、回転羽根高回転で見えないだけじゃん
ビデオ映像で、あの爆音をきけば、どれだけの出力化推察

35 :名無電力14001:2009/05/05(火) 00:30:17
あの社長、自分に酔いしれる典型的な発明家タイプ

36 :名無電力14001:2009/05/05(火) 04:46:37
>>32
学生さん?
録音テープに法的な証拠能力は無いんだが

37 :名無電力14001:2009/05/05(火) 04:52:49
録音テープで裁判勝った事例あるし

38 :名無電力14001:2009/05/05(火) 05:49:58
>>32
ttp://www.globalenergy.jp/product/product3.htm
公式サイトくらい見ろ

こういうのは、リフティングボディといって、すでにあるジャンル。
あまり新規性はないと思う。

39 :名無電力14001:2009/05/05(火) 11:40:59
ちなみに、TVにでて絶賛いた足利工大の牛山ちゃんは風力ではもう
既に過去の人、風のない自分の大学におもちゃの風車を並べている
マニアにしか過ぎない

40 :中山車:2009/05/05(火) 12:26:51
>>38 ごめんなさい。そのページ見てたのですが、プロペラをちゃんと見てなかった。

でVTOLのように、機体に誘導されて下方に推進ありそうなのは、水道水のシズクがコップによってくるのと同じだし
翼もしっかり後方にある。

そしてプロペラがエッジついてるわけでもなく、翼のエッジならボーイングジャンボでもお馴染みだし
該当の風力発電のような構造でもない

該当の風力発電は駒のように回る。解説ビデオではそのまま後方に無駄な渦巻きないような解説だったが
筒状の羽根内部とかその上下にどのような空気の流れがあるのか、3Dで矢印がいっぱいある絵が欲しいかも

そしてこのラジコンで正当性誇示とか、たしかに意味わからんですね

41 :名無電力14001:2009/05/05(火) 16:08:18
ttp://www.asahi.com/business/update/0505/TKY200905040207.html

沖縄電力、台風対策として、寝かせられる風車を設置。
0.5MW×2基で5億円

42 :名無電力14001:2009/05/06(水) 11:13:52
>>41
電力はいいよな
金に糸目を付けなくてすむもんな

43 :名無電力14001:2009/05/06(水) 12:02:39
1MW、寿命20年で5億って事は、1MW・年で2500万
Whだと28.5円(メンテ費など一切含んでません)
そもそも、倒す日や風の無い日は1日も無いって読みでこれじゃ、幾ら燃料代がタダったって。。。


44 :名無電力14001:2009/05/06(水) 12:45:01
離島は特別。

45 :中山車:2009/05/06(水) 13:35:28
離島とかイレギュラーな話はどうでもいいかも、まだ海水の淡水膜のほうが約に立つ
まあ離島での風力で、都市部の一般電力と遜色がない
充電設備も込みのシステムできれば

それが可能性の指針になるけどね、太陽光もそうだがね

46 :名無電力14001:2009/05/06(水) 15:33:31
>>43
どういう計算してんの?さすが否定派は数字に弱いね

47 :名無電力14001:2009/05/06(水) 15:52:30
>>46
メンドクサイやつだな。
最初から1桁間違ってる、2.85円だって言えよ。

48 :中山車:2009/05/07(木) 22:17:06
離島はほぼ外洋の風が地形に左右されない珊瑚礁島などであるならば
そこに横付けしたメガフロートでの風力発電で、水素生産するといいね
住居フロート、飛行場フロートもあり、水素化で淡水は飲料、塩もできる。島は畑と地下水確保の作業場

離島は、先生や医者など自衛隊で兼務させればいいんだがね

49 :名無電力14001:2009/05/08(金) 08:31:34
離島と過疎村の住民は、移転させたほうがいい。
移転するか、補助政策打ち切られても住み続けるかは、住民の自由だが。

斜陽の日本には、離島でも本土と同じ暮らしを求める、なんていう余裕はない。

50 :名無電力14001:2009/05/08(金) 19:46:22
>>49
そんな事をしたら某国のヤシが勝手に定住し始めるぞ。

51 :名無電力14001:2009/05/08(金) 21:19:20
>>47
で、それを幾らでボッタクルの?

52 :名無電力14001:2009/05/08(金) 22:08:33
>>51
実際に得られる電力は2割だとして、5倍の14.25円。
夜は売れ残るのだから、さらに2倍の28.5円。

もう三段料金の単価よりも高いんじゃね?

53 :名無電力14001:2009/05/08(金) 23:41:04
海風で大規模、効率発電 洋上風力発電〜三菱重工業、東京大学
ttp://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20090507/193929/

 「風力発電の主戦場は陸から海へと移った」。三菱重工業の再生エネルギー事業部・風車事業ユニットの
上田悦紀主席技師はこう断言する。

 安定した風で高い経済性

 日本を代表する風力発電機器メーカーである三菱重工は、日本で初となる洋上風力発電の実証実験に向け
て準備を進めている。新エネルギー・産業技術総合開発機構(NEDO)や東京電力などが昨年発足させた
プロジェクトに、発電能力2400キロワット(kW)の風力発電機を供給する。千葉県沿岸などに設置される
予定だ。

 日本では太陽光発電などの陰に隠れがちだが、世界的には自然エネルギーを利用した発電の主流は風力
である。欧州風力エネルギー協会などによると、 2008年、世界の風力発電能力は前年に比べて29%も
増加し、1億kWの大台を初めて突破した。これは太陽光発電の数倍はあると見られ、原子力発電所の約90基
分に当たる。

 これまで風車の設置場所は陸上がほとんどだったが、近年の建設ラッシュで新たな候補地が見つけにくく
なっている。そこで、洋上の風力発電を増やそうという動きが活発になった。その利点は、建設地の確保の
しやすさだけでなく、高い経済性にもある。

 陸上で設置する場合は山間部が中心になるため、機材搬送や景観保護を考慮すると約2500kWが限界とさ
れる。一方、洋上ではそうした制約が少ないため大型化しやすく、3000〜4000kW台を主流にできる。また、
洋上は沖に行くほど陸上よりも安定して強い風が吹くため、発電の効率も高い。

 建設コストはかさむが、発電効率の高さにより1kW当たりの設備費用は陸上の風力発電とほぼ同額の30万
円程度に抑えられる。これは、太陽光発電の半分以下の水準だ。発電能力に対する発電量の比率も洋上は
40%を見込め、約25%の陸上や、約10%の太陽光発電を上回ると期待される。

54 :名無電力14001:2009/05/09(土) 00:22:26
>>53
長文コピペうざ杉

55 :名無電力14001:2009/05/09(土) 01:05:58
>>53
これ3ページあるけど、よくまとめてあるわ。
必読。

56 :名無電力14001:2009/05/09(土) 01:29:43
日本の山にある、クソ高い建設コストの風力と、ほぼ同額、っていうのはダメだろ。正直言って。

57 :中山車:2009/05/09(土) 02:43:11
僻地にある風力も自宅周辺の小規模風力もダメだと思う。
新エネルギーはほぼダメというか見込みははなからないんだが
唯一、例外なのは、洋上メガフロートの風力による水素備蓄である。

これは製造場所が選べて、設置現場も曳航できる。メリットがある。
他のメリットとして、離島維持のコストと併殺できる。エネルギー備蓄ができるのでダム的な存在として考える。
飛行場フロートと、住居フロートの設置で人口島ができる。これはスペースコロニーより現実的で半世紀内に可能性ある。
水素製造に伴い水が得られ島の水供給に使える。海水から分離の塩は、15%しか自給がないから助かる。

自給とは少々高くても、輸入するよりは、国内に金が循環するし、緊急時に対処できるので良い
あわせて簡易空母にもなる。製造部材は鉄が生態系にも良い。魚も増える。

58 :名無電力14001:2009/05/09(土) 08:27:29
水素製造、保存、運搬、燃焼して発電、これら随所でのロスも考えると、
沿岸風力で夜間は捨てたほうが、まだマシ、なんてことになったりしかねない。


59 :名無電力14001:2009/05/09(土) 08:31:39
>>56>>58 妄想世界の話?



60 :名無電力14001:2009/05/09(土) 10:02:59
>>59
ありがちなツッコミだ。
さくっと回答して話を次に薦めようぜ。

61 :名無電力14001:2009/05/09(土) 20:22:31
>>57
水素の扱いにくさやエネルギー密度を考えたら非現実的だろう
蓄電池の方がまだまし

62 :中山車:2009/05/09(土) 22:22:22
>>61
水素は沿岸部で発電以外はナシだと思うよ

これはジェットエンジン系のガス燃焼、天然ガス、ついでメタンハイドレードも清水建設などのニュースや日本海の浅いところも
可能性でてきたりとかのとも合わせて

ガス燃焼発電の燃料ソースに幅があるものを想定してのこと

同時に禿山の元の窒素酸化物、ほんとはどうでもいい二酸化炭素、それにほんとは深刻な空気浮遊物エアロゾルを
原油系や石炭燃焼よりも激減させることに繋がるわけなんである。

もちろん、これ以外の風力、燃料電池、太陽光、リサイクル、バイオ燃料はトットとやめることが地球に優しいのは言うまでも内。


63 :名無電力14001:2009/05/09(土) 22:37:19
水素をそのまま燃焼させるのなら、エンジンからして開発しないと。
自動車用の水素エンジンは開発されてるけど、発電用はまだ。

発電用ジェットエンジンは、灯油で動くように作られている。
水素で動かすなら、それなりに設計変更しなきゃならん。


64 :中山車:2009/05/09(土) 23:56:12
とりあえずロータリーエンジンは発電用シフトとか byマツダ

65 :名無電力14001:2009/05/10(日) 00:04:03
中山車はいったいなにを目的として書き込んでるんだろうか。
ソースもなく、適当に思いつきばかり書いてるように見えるし、その中に間違った情報も多い。
かといって、電力会社やガス屋の得になることばかり書いてるわけでもない。

66 :名無電力14001:2009/05/10(日) 00:55:31
最近は電気工学にはまってて
ジュール損なる物を確認し私を苦しめている。
なぜならこの法則は導体に電流が流れるだけで
実質発生する損失だからだ。しかしこの法則は
確かに便利だ。電気自動車や風力発電の損失すら
算定されてしまうのだ。例えば通常火力発電所は
発電機の出力電圧がせいぜい10〜25KVぐらいだが
ほぼその直後に発電所内で10倍程度の電圧に昇圧するのだ。
それから送電線に送出される。ん、まてよ、風力発電の
励磁電圧は600Vぐらいじゃないか?それで千kwは
損失が大きすぎじゃないか?なにしろこのクラスなら
地上50mに発電機が存在するからな。とまあ疑問は
絶えないが、技術的な事に詳しい者またはこれは
おかしいんじゃないかという指摘は大歓迎。

67 :名無電力14001:2009/05/10(日) 00:56:02
この風力エネルギー関連で、文系、営業職で転職したいんですが今募集してなくてもお勧めの企業ありますか?

68 :名無電力14001:2009/05/10(日) 01:40:38
風力発電のメンテ管理コストを知りたくて、
日本風力開発株式会社のIR情報見てたけど、
売電売上の1割ぐらいっぽいね。

あと蓄電池併設の建設計画が結構多い。
全体の半分ぐらい?
http://www.jwd.co.jp/pdf/library/_interim09.pdf

69 :名無電力14001:2009/05/10(日) 01:50:18
>>66
なぜ励磁電圧?
まあいいけど電圧だけじゃなくケーブルの太さとか長さとかを知らずに
どうやって損失を計算するんだ?逆に興味あるな。

発電機の出力は690Vが多いが、すぐに風車内で昇圧。
さらに風車すぐ横のトランスで連系する系統に合わせて昇圧する。

70 :名無電力14001:2009/05/10(日) 02:05:51
>>67
http://www.mecaro.jp/introduction.html

マグヌス風車関連企業

71 :名無電力14001:2009/05/10(日) 02:15:53
>>70
それってよく貼ってあるの見かけるけど、ホントに採算取れるの?
具体的な数値を見てみたいけど、そのサイトの出力モニタの映像は
画面が小さすぎて数値が読めないようになってるw

たぶん採算取れないんだろうな・・・。

72 :名無電力14001:2009/05/10(日) 02:37:46
>>69
励磁電圧というか起電力の問題でもある。
ネオジウム磁石とか確かに磁束密度が大きい
かもしれないが、励磁で相殺される関係にある。
ジュール損は電流の二乗と抵抗と時間(秒)の積
で算出され、抵抗率(Ωm)という単位もある。

73 :名無電力14001:2009/05/10(日) 07:57:13
>>65
風力教と敵対勢力に分けてしか考えられない人ですか、あなたは。

74 :名無電力14001:2009/05/10(日) 07:59:34
>>67
まともな事業と、詐欺な事業、どっちをやりたいのか、まずそれをハッキリさせよう。

75 :名無電力14001:2009/05/10(日) 13:10:15
<<74
まずはまともな会社からお願いします。

76 :名無電力14001:2009/05/10(日) 13:54:39
メーカーとユーザーどっち?

77 :名無電力14001:2009/05/10(日) 14:20:38
>>73
太陽光スレ見てみると言いたかったことが分かる。

78 :中山車:2009/05/10(日) 14:42:02
水素ロータリーが発電じゃないというのか?

それにジェットエンジンに入れる燃料ソースに、水素を混ぜるとか
もしくは火力発電のほかの燃料に混ぜることとか、なんらかの方策に落ち着くでしょう。

そもそも化石燃料は、炭化水素なんですから、再炭化で安定もありうる。

79 :名無電力14001:2009/05/10(日) 15:29:44
>>78
効率と大型化

燃えればいい、エンジンが動けばいい、というレベルではダメで、
安全に、安定して、効率良くエンジンが動かなければならんのです。

その点、水素は分子が小さいので容易に漏れ出すため、とても扱いにくいのです。

> そもそも化石燃料は、炭化水素なんですから、再炭化で安定もありうる。

そういった化学プラントでの処理によるロスも考えなくてはなりません。

80 :中山車:2009/05/10(日) 15:42:37
>>79
まあロータリーエンジンはあくまでも移動系だと考えますよ

ジェットエンジン系はガス燃焼ですでに実用化されて、その汎用性や安定性やフレキシブル対応性で」」ますます重要で、なおかつ非安定性エネルギーに対応するには確実性あるし

窒素酸化物、エアロゾルの面が重要になるこれからに適しています。ジェットに混入できるには
やはり他の燃料に混入なんだろうなあ  ようはこのスレは風力の可能性をみてるわけ
それは、中長期展望での水素化だけが、わずかに可能性あるわけ、当然20年後の話だと考えてますよ

81 :名無電力14001:2009/05/10(日) 16:37:40
>>75
まともなレスアンカーでお願いします

82 :名無電力14001:2009/05/10(日) 21:33:05
ttp://www.asahi.com/national/update/0509/NGY200905090002.html
> 青山高原
> 15年度中には3倍の97基、総出力は5倍に増え、国内最大級となる見通しだ。

現在の国内最大級なのか、他所の建設計画と比較しても国内最大級なのかわからんが、
とにかく、電力会社が風力発電事業をやれば規模を大きくできるってことだな。

電力会社から金を搾り取るような、これまでの小規模な風力発電所がいかに効率が悪くてダメなのか、
もう、明らかだよな。

いまだに自治体系の連中がギャーギャーいってるけど、あいつらを参入させちゃいかん。

83 :名無電力14001:2009/05/11(月) 03:48:55
手回し発電機をばらしてみたが
ギヤ比が40超えとかマジだったんだw
ディーゼル車がせいぜい6くらいなのに。
ギヤ比を増加させた以上電界を発生させる励磁電圧も
低下させなければならず変圧器を余計に設置する必要が生じる。
当然変圧に際してヒステリシス損等も発生する。
しかも交流発電機の発電点は少なくとも1分で千回以上
秒ならローターが25回以上回ってることになる。
これで風速が1桁なんてまずあり得ないと思う。

84 :名無電力14001:2009/05/11(月) 05:38:07
自治体が設置した風車の十年後は見るも無残な状態になりますよ

85 :名無電力14001:2009/05/11(月) 06:29:28
>>83
そのレスで風力発電の何かを批判してるつもりなら貧弱な頭を呪うが良い

86 :名無電力14001:2009/05/11(月) 08:24:42
>>85
ニヤニヤ

87 :名無電力14001:2009/05/11(月) 08:26:50
>>85
反論できなくて人格攻撃だもん。
低俗だよなあ。こういう人種が
発電事業を行いながら、環境にいいとか
とんでもな事を主張している訳だ。わかりやすすぎw

88 :名無電力14001:2009/05/11(月) 08:32:24
だけどまだ序の口なんだよな。
磁石が地球を救うとか
もはやどう解釈すればいいのか不明な
本も実際あるからなw

89 :名無電力14001:2009/05/11(月) 11:08:34
>>86
>>87
>>88ニヤニヤ

90 :名無電力14001:2009/05/11(月) 19:58:02
>>82
自治体とかの役人が絡むと大抵は将来赤字のお荷物になるからな。第三セクターなんか全てポシャッタし。

でもそれらのお荷物は作った当初は、そんなことになるとは全く考えすに歓迎されてた訳で、今の風力
発電フィーバーも似てる。

91 :名無電力14001:2009/05/11(月) 20:31:00
>>90
当時、
まだ発電コストが高すぎるから、技術開発が進んで発電コストが下がってから、発電所を建設すべきだ
なんて言ったら、ボロクソに叩かれたよ。


92 :名無電力14001:2009/05/11(月) 21:11:04
では今は発電コスト下がったからどんどん建設すべきだと言いましょう


93 :名無電力14001:2009/05/11(月) 21:24:10
>>92
うん、電力会社が自前でどんどん建設すべきです。

会社が違うと、全体最適にならんからね。
電力会社が自前でやるのがいいよ。

94 :名無電力14001:2009/05/11(月) 21:26:54
>>93
電力会社に毎年1%の自然エネルギー発電の発電量シェアを増やす義務を与えるのであれば賛成。

95 :名無電力14001:2009/05/11(月) 21:28:39
>>94
そういうのは歪むから、よくないと思う。

電力会社に嫌々なにかをさせるべきではなく、
電力会社が喜んで建設できるように、
国家予算注ぎ込んで効率の良い風力発電システムを開発すべき。

96 :名無電力14001:2009/05/11(月) 21:54:53
>>95
すでに十分効率よくなってるし、陸上風力はこれ以上の効率改善はあまりないでしょ。
国家予算注ぎ込むのなら洋上風力の大量生産と低コスト化かな。

カリフォルニアかどっかが自然エネルギー発電の発電量シェア義務化をやってるはずだけど、
いい政策だと思うよ。

97 :名無電力14001:2009/05/11(月) 22:05:41
>>95

電力会社は喜んで率先して風力発電を推進しています
誤解を与えるような不適切な発言をしないように

98 :名無電力14001:2009/05/11(月) 22:12:04
>>97
冗談はよしてくれ
信じちゃうヤシもいるからさ

99 :名無電力14001:2009/05/11(月) 22:25:02
ひとまず陸上風力機、洋上風力機のすべての部品から完成品までを
ほとんど低コストに自国生産できるように国が働きかけて、
電力会社に毎年1%の発電量シェアを増やす義務を課すのがベストかな。

電力会社は自社で風車を立てるなり、
他の会社が建てた風力の電力を買い取るなり選べばいいわけだし。

100 :名無電力14001:2009/05/11(月) 22:26:03
>>96
陸上風力は、ヨーロッパ並みのコストまで下げられるはず。

101 :名無電力14001:2009/05/11(月) 22:27:42
>>96
現時点の技術で、洋上風力を大量生産って、冗談はやめてくれ。
たしかに今は安くできるかもしれんが、近い将来、技術開発で少数生産でも安く作れるようになるかも。

>>99
そういうさ、大きなところに押し付ければ何とかなる、っていう考え方は良くないと思う。

102 :名無電力14001:2009/05/11(月) 22:28:31
>>100
なんで、日本の風力発電の基礎にかかるコスト割合が他国に比べて高いんだろう?
地震対策?それとも公共工事で甘やかされた建設業者の高コスト体質?

風力発電だけじゃなくて、全体的に日本の建築コストは高いよね?

103 :名無電力14001:2009/05/11(月) 22:29:07
>>98
現実に、電力会社系の風力発電所がたくさんあるじゃないか。
自治体系とか独立系に比べて、効率が良いぞ。

もうね、1kWhを25円とかで買い取ってる風車、ありゃもう詐欺だよ。

104 :名無電力14001:2009/05/11(月) 22:29:56
>>102
ヨーロッパは、田んぼの中に風車を建てる。
日本は、道路もない山の上に風車を建てる。


105 :名無電力14001:2009/05/11(月) 22:32:27
>>101
> 洋上風力を大量生産って、冗談はやめてくれ。

洋上風力は世界中が検討してるから、大量生産できるようになっておけば、
いい輸出品になること請け合い。
もちろんもう少し技術開発が必要なことは認めるけど、
大量生産を前提とすれば、競争も増していいものがより早くできる。

> 押し付ければ何とかなる

じゃー、いつまで経っても風力発電のシェアを大きく増やそうという気がない電力会社をどうする?
スマートグリッドの導入が進むまで待つ?
確か今でも地域間送電線を使えば、発電量シェア10%までは
風力発電を導入できるんじゃなかったっけ?

106 :名無電力14001:2009/05/11(月) 22:33:26
>>104
だとしたら、これ以上はコストが下がらないので、
待っていてもしょうがないってことになるね。

107 :名無電力14001:2009/05/11(月) 22:50:29
>>105
前半
ビッグバンスタートは危険だと思う。

後半
国が地域間連絡線の送電事業者を作るとか、
平地に風車を建てられるように法整備するとか。


108 :名無電力14001:2009/05/11(月) 23:09:28
>>101

ちょっと前に貼った資料見てないの?
洋上は稼働率も風力も強いので、kW単価は今の陸上と同等

109 :名無電力14001:2009/05/11(月) 23:11:03
>>108
どれ?

110 :名無電力14001:2009/05/11(月) 23:14:33
>>53

111 :名無電力14001:2009/05/11(月) 23:18:43
っていうか>>3充分コストは安くなってるのに
いつまでも先送りっていう奴なんなの?2円?1円?アホかと



112 :名無電力14001:2009/05/11(月) 23:20:58
>>107
大量生産と言っても、まずは国が将来目標を立てるだけで言い。
そうすれば民間がコスト試算とか技術開発とかやって、
市場として成り立つと判断したら、生産に踏み切るわけだし。

現状だと、風力発電の将来目標設定すらロクにされてない状況だから、進みようがない。

113 :名無電力14001:2009/05/11(月) 23:26:33
ひとまず「遅くても2050年には、化石燃料を使った火力発電所を全廃する。
そのためには太陽光と風力と地熱と水力をこれくらい増やす」
って目標設定ぐらい建てて欲しいよ。

自民党内にはそういう意見もあるみたいだけど、
電力会社や鉄鋼業界からの圧力で動けない経産省をコントロール出来なきゃ意味なし。

期待してる>民主党

114 :中山車:2009/05/12(火) 00:01:35
まあ民主党は十年後存在してるんだか

115 :名無電力14001:2009/05/12(火) 00:14:06
やましいことがないなら、辞めなきゃいいのに。

116 :名無電力14001:2009/05/12(火) 00:32:14
風力発電関連特集(1):新エネルギー導入の優遇政策強化で注目の銘柄は?
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0501&f=business_0501_080.shtml

風力発電関連特集(2):スマート・グリッドという新インフラ技術に注目!
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0502&f=business_0502_014.shtml

風力発電関連特集(3):今から仕込む=注目の大本命銘柄はこれだ!
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0502&f=business_0502_024.shtml

とくに目新しい情報はないけど、就職先捜してる人とかには参考になるかと。

117 :名無電力14001:2009/05/12(火) 01:29:10
>>104
>ヨーロッパは、田んぼの中に風車を建てる。
まあ、ヨーロッパに田んぼは多くないよ...

>日本は、道路もない山の上に風車を建てる。
スペインなど行くと山の上に立っているんだが...

結局想像の世界で語ってるってこと?

118 :名無電力14001:2009/05/12(火) 01:32:02
>>117
まー、層でも妄想でも良いから、とにかく難癖を付けて
風力発電を普及させたくないってことかと。

けど、あんまりいじめて書き込みが無くなると、議論自体が活性化しなくなるから、
反対意見は内心歓迎してるw

119 :名無電力14001:2009/05/12(火) 01:32:39
× 層でも妄想でも
○ 想像でも妄想でも

120 :名無電力14001:2009/05/12(火) 10:05:09
>>110
なんだよ、沿岸かよ。
しかも、まだ実験かよ。

121 :名無電力14001:2009/05/12(火) 10:07:47
>>111
理由は4つ

1、メンテナンスなどのランニングコスト
2、トラブルなどのリスクに対する備え
3、発電量すべてを売電できるという仮定
4、見えてこない部分(道路とか送電線、電力網側の負担)のコスト

これらが算入されてないっぽい。

122 :名無電力14001:2009/05/12(火) 10:08:47
>>112
> 国が将来目標を立てるだけで言い。

おいおい。

国が非現実的な、願望的な将来目標を立てて、
んなの実現できねーよって揉めているのが京都議定書なんだが。

123 :名無電力14001:2009/05/12(火) 10:13:07
>>117
理解しようぜ

すでに人の手が入っている、人が活動している土地だから、
建設のための重機のアクセスが容易で、送電線も既に近くにある

っていうことよ。


124 :名無電力14001:2009/05/12(火) 10:16:13
たとえばスペイン
ttp://www.toyota-tsusho.com/press/20020802_1pasttomen.cfm
の写真を見ればわかるように、山の上といっても、平らなんだな。

日本の山の上の風力発電所とは、まるで工事コストが違うことがわかるだろう。

125 :名無電力14001:2009/05/12(火) 10:18:33
ちなみに工事用車輌のために道路を新設したり、仮設したりもほとんどなく、既存の道路を利用して行われる。

日本の場合と大違い

126 :名無電力14001:2009/05/12(火) 12:05:45
否定厨のこの労力を別に生かせれば、と感じる
かわいそうに・・・洗脳が解けない古代人

127 :名無電力14001:2009/05/12(火) 12:15:25
>>126
盲信しない人はみな否定厨ですか

128 :名無電力14001:2009/05/12(火) 12:18:13
>>120
文盲?

129 :名無電力14001:2009/05/12(火) 12:30:28
>>128
はいはい、レッテル貼りか、自分が文盲なのに気がついてないか。


130 :名無電力14001:2009/05/12(火) 13:06:43
>>127
否定厨以外は妄信者ですかw

131 :名無電力14001:2009/05/12(火) 13:24:28
もうちょっと賢くな

132 :名無電力14001:2009/05/12(火) 13:44:15
>>121
> 1、メンテナンスなどのランニングコスト

売電価格の1割。

> 2、トラブルなどのリスクに対する備え

1に含まれる。

> 4、見えてこない部分(道路とか送電線、電力網側の負担)のコスト

>>3の総事業費に含まれる。

133 :名無電力14001:2009/05/12(火) 13:46:20
>>122
京都議定書も他の国みたい早めに再生可能エネルギーに移行してれば、問題なかった。
それを再生可能エネルギーに移行するどころか、石炭火力を増やしまくったのがアホすぎ・・・。

134 :中山車:2009/05/12(火) 14:22:03
日本はとっくに省エネルギー国で低公害だったのにさらに削減しようとした。
そしてリサイクルや新エネなど、よく見ると、資源浪費行為を組織運用した

資源浪費が増えれば、CO2排出が増えるのは当たり前
原油が高いなら入札でなおさら高くしてるわけで、貧国へ迷惑をかけている。

バイオ燃料がメキシコ人を殺したように、リサイクルや新エネの日本での展開は悪行である。

135 :名無電力14001:2009/05/12(火) 14:52:22
>>132
> >>3の総事業費に含まれる。

え? 電力網側でのコストアップも含まれるの? まさか。

136 :名無電力14001:2009/05/12(火) 14:55:07
>>133
違うよ。
実行可能かつ実行する予定の計画を伴わない勝手な数値目標だったから、守れないんだよ。

計画性のない子供の、夏休みの勉強の予定、みたいなもんだったんだ、日本にとっての京都議定書は。

137 :名無電力14001:2009/05/12(火) 14:58:14
>>124
パンプローナに行ってみれば,とんでもない山の上にも風車が建っているのが見えるよ

138 :名無電力14001:2009/05/12(火) 14:59:27
>>135
風力発電所までの送電線は、風力発電業者が負担してるんじゃないの?
最近のニュースだとそうらしいけど。

139 :名無電力14001:2009/05/12(火) 15:00:32
離島の風車と同じで、そこで電力が必要だから、ではなく、
その国あるいは地域の電力のために、「とんでもない山の上」で?

140 :名無電力14001:2009/05/12(火) 15:02:22
>>138
風力発電所のためだけに新設する送電線は、そうだろうね。


141 :名無電力14001:2009/05/12(火) 15:10:25
>>136
つまり、ちゃんと京都議定書に参加する前に、経済界の同意を得ておけば良かったってこと?
でも環境省が経産省や経団連に何言っても聞いてもらえないのは、周知の事実。
前もって同意を得ようとしても無理だったんじゃないの?

142 :名無電力14001:2009/05/12(火) 15:34:26
>>141
前もって同意を得られないのなら、それなりの方策を講じるべきだった。


143 :名無電力14001:2009/05/12(火) 15:39:45
>>142
例えば?

144 :名無電力14001:2009/05/12(火) 15:42:03
>>143
知らんよ

話を脱線させるなよ。
実効的な計画を伴わない勝手な数値目標だった
という批判をするのに
実効的な計画を代わりに考えて提案する
必要が、なぜあるんだね?


145 :名無電力14001:2009/05/12(火) 15:59:11
>>121

どれも鼻くそレベル

146 :名無電力14001:2009/05/12(火) 16:04:29
>>140
毎回自分のツッコミの甘さをフォローするんなら脊髄レスやめればいいのに・・・
風力発電所のためだけでない送電線のコストも、なぜか毎回風力発電所の見えないコストに
してしまおうという偏屈で物事を考えるからそうなる

147 :名無電力14001:2009/05/12(火) 16:07:11
>>145
そうでもないぞ。

風力発電の割合が高くなればなるほど、夜間は売電できなくなるんだ。


148 :名無電力14001:2009/05/12(火) 16:08:16
>>146
海外で、風力発電のために火力の燃料消費が増えたって話があったような。

149 :名無電力14001:2009/05/12(火) 16:10:53
夜間に風力から売電するために、流水水力を無駄にしました、なんてことがあったら本末転倒だろ。

風力に最適化というか、風力のことだけ考えたやり方は、風力の割合が極めて低いうちは通用するが、
風力をどんどん推進していくことを考えたときには、通用しなくなってくるのよ。
そこんところの転換を理解しなければ、風力の割合を3割まで高めるような未来像は描けない。

150 :名無電力14001:2009/05/12(火) 16:17:02
>>148
それは元々火力が少なかったせいか需要が増えたせい
日本では当てはまるわけがない
需要が増えて、風力を増やす代わりに火力を増やすか?
それで燃料消費増えたら風力のせいにするってのか?アホくさ

151 :名無電力14001:2009/05/12(火) 16:22:55
>>150
日本でも風力の割合が高まり、なおかつ、風力発電したものを全量ひきとるとなれば、
夜間に水力を止めて火力を炊く必要が生じますよ。

152 :名無電力14001:2009/05/12(火) 16:23:13
>>147
>>149 売電視点で考えるとは底が知れる
何と戦ってるの?
なぜ需要視点で考えられないのか?
風力が頑張ってるときになぜ流水水力が無駄になるのだ?
電力が余ってるときにすべきことは火力や原子力などの燃料消費型発電に決まってるだろう
どれだけ偏屈なんだよ



153 :名無電力14001:2009/05/12(火) 16:28:14
ピーク調整電源、ミドル調整電源をスルーして
なぜか完全ベース電源を止めようとして無駄だと語る否定馬鹿

154 :名無電力14001:2009/05/12(火) 16:30:24
>>151
地域間連結線で短期的な変動を吸収できる。
揚水やNAS電池の蓄電スピードをコントロールすれば、長時間の変動も吸収できる。

155 :名無電力14001:2009/05/12(火) 16:47:18
>>151
>風力発電したものを全量ひきとるとなれば

「ひきとる」という視点がもはや・・ね
どの立場の何様か知らんが、商売敵に対してネガキャンするような姿勢で考えたら全体が見えなくて当然だわな


156 :名無電力14001:2009/05/12(火) 16:53:00
>>152
前2行、意味不明。

まず、原子力は出力一定でしか運転できない。

次に、火力の出力を絞るためには、火力が稼働している、つまり、
風力が頑張ってないときに、火力の燃料を消費するということを意味する。
それじゃぁエコではないので、火力ではなく水力で調整するのは自然だろう。
しかしそうなると、風力が頑張ると水力が無駄になる。
風力が頑張らないときに火力ではなく水力を使うのでエコではあるが、
しかし、自然エネルギーどうしで食い合うことになるので、手放しでは喜べない。

157 :名無電力14001:2009/05/12(火) 16:57:45
>>153
風力発電を推進していくと、夜間は、原子力+水力+風力のみになります。
風力が出力を調整しないのであれば、水力で調整するしかありません。

そこに至る途中では、
水力だけでは調整しきれないので、火力で調整する必要があります。
風力の低下に備えて火力を調整域の下限で稼働させておくことになる。

>>154
その揚水やNASのコストは、まさに、風力以外の部分で生じる追加コストですな。

158 :名無電力14001:2009/05/12(火) 16:58:26
>>155
電力網側の負担増の話なんだから、ひきとる、だろ?
引き取らせるのは、風力側の負担増ではないのだから。


159 :名無電力14001:2009/05/12(火) 17:00:41
>>156
水力にも流水水力と貯水池調整池水力というのがあって、
流水水力はベース電源で、これをカットするのは無駄。
貯水池調整池水力はミドル電源で、使わなければその分水の放水量が減るので、
その分を別の時間に発電できることになる。

ちなみにそれぞれの水力の設備容量は以下。

流水水力 1400万kw 稼働率52%
貯水調整池水力 1600万kw 稼働率43%
揚水水力 2000万kw

160 :名無電力14001:2009/05/12(火) 17:05:35
>>157
> 風力発電を推進していくと、夜間は、原子力+水力+風力のみになります。

地熱を忘れないでくれ。

> その揚水やNASのコストは、まさに、風力以外の部分で生じる追加コストですな。

昼夜の需給ギャップ、昼の立ち上がり時の急速な電力需要増、
日が落ちた後の数時間の大きな電力需要、
短時間での発電量と需要量の変動用にも使えるけどね。

昼夜の需給ギャップがメイン用途だろうから、風力の変動調整が
そこに加わったとしても追加コストはごく僅か。

161 :名無電力14001:2009/05/12(火) 17:05:47
>>159
> 流水水力はベース電源で、これをカットするのは無駄。

その通り。
風力の割合を増やしていくと、それをカットすることになり、無駄が生じるという話をしています。
しかし、燃料を使うわけではないので、風力を増やさないよりは増やして、水力を無駄にしたほうがマシです。
ただその場合、風力は今ほどは効率がよいものではなくなる、ということです。

> 貯水池調整池水力はミドル電源で、使わなければその分水の放水量が減るので、
> その分を別の時間に発電できることになる。

貯水池調整池水力は、夜間は発電せず、溜めてますから、夜間の風力の変動の吸収には参加できません。

162 :名無電力14001:2009/05/12(火) 17:08:59
>>160
> 地熱を忘れないでくれ。

ごめん、忘れてた。あまりに小さいので。

> 昼夜の需給ギャップがメイン用途だろうから、風力の変動調整が
> そこに加わったとしても追加コストはごく僅か。

夜間はフルスピードで揚水あるいは充電するから、
風力の変動調整には流用できないでしょ。

風力の変動調整にも使うとなれば、メイン用途での容量が実質的に減る、
つまり、風力の変動調整に使う分だけ、多く設備が必要になるということです。


163 :名無電力14001:2009/05/12(火) 17:10:24
現在でも、揚水は夜間はフルスピードで揚水してます。
調整は揚水スピードではなく、火力によって行っています。
ていうか、火力で揚水してます。

原子力を止められないから揚水という話もありますが、
実際は、原子力だけでは足りず、火力を動かして揚水してます。

164 :名無電力14001:2009/05/12(火) 17:15:44
>>162
> 夜間はフルスピードで揚水あるいは充電するから、
> 風力の変動調整には流用できないでしょ。

嘘。
設備容量 2000万kW で電力量は 113億kWh。
1日8時間の間に水を汲み上げるとなると、稼働率は19.3%になる。
よって、風力の変動を吸収しながら蓄電したり、発電したり出来る。

165 :名無電力14001:2009/05/12(火) 17:20:15
>>161
> 貯水池調整池水力は、夜間は発電せず、溜めてますから、夜間の風力の変動の吸収には参加できません。

昼間の発電量変動の吸収には利用できる。
夜間は揚水で吸収すればいい。
変電所においたNAS電池なら24時間いつでも吸収できる。

166 :名無電力14001:2009/05/12(火) 17:24:06
>>164
その稼働率って何を現わしているのかな。

もし
(113億kWh÷365日÷8時間)÷2000万kWh = 19.3%
っていう計算なら、

1日12時間かけて揚水したら
(113億kWh÷365日÷12時間)÷2000万kWh = 12.9%
になってしまうし、

43%にするためには3.6時間で揚水しなくてはならないぞ。


167 :名無電力14001:2009/05/12(火) 17:25:49
>>166
夜間はフルスピードで稼働しているのなら、
夜間8時間での稼働率が100%にならなければおかしい。

168 :名無電力14001:2009/05/12(火) 17:26:47
>>165
揚水は夜間はフル稼働だからムリ。

朝の需要の立ち上がりまでに揚水を終わらせる必要があるので、
風力が頑張らなかったので揚水し終わりませんでしたってのはマズい。

169 :名無電力14001:2009/05/12(火) 17:27:54
>>167
わけかからん。

どういう計算式なんだ?

170 :名無電力14001:2009/05/12(火) 17:30:57
>>168,169
もう少し電力の基礎ぐらい勉強してこいよ・・・。

>>166とか 2000万kWh って・・・。
kWh と kW の違いも分かってないのかよ。

171 :名無電力14001:2009/05/12(火) 17:37:09
>>170
違いは分かってる。誤記だ。気にするな。

172 :名無電力14001:2009/05/12(火) 17:38:27
>>170
164に言ってくれないか?
166の計算式だって164の話を推測したものだしな。

173 :名無電力14001:2009/05/12(火) 17:40:25
>>171
じゃー、蓄電池や揚水における kWh と kW の違いを説明せよ。

174 :名無電力14001:2009/05/12(火) 17:48:05
蓄電池や揚水かんけいない

kWh・・・電力量
kW・・・電力(瞬時)

電力の瞬時値を時間で積分したものが電力量

175 :名無電力14001:2009/05/12(火) 17:50:40
>>174
正解。

では2000万kWの入出力で、1時間稼働したときの電力量(kWh)を求めよ。

176 :名無電力14001:2009/05/12(火) 17:53:29
2000万kWh

俺に聞くなよ

177 :名無電力14001:2009/05/12(火) 17:57:03
>>176
正解。じゃー、あとは計算してあげるよ。

2000万kWhを深夜で電力があまり気味の23時〜7時の8時間稼働したときの電力量は?
=16000万kWh

それを365日にすると?
=584億kWh

現在の揚水の年間蓄電量は?
=113億kWh

113億kWh÷584億kWhを悪と稼働率が求められますが、稼働率は?
=19.3%

178 :名無電力14001:2009/05/12(火) 17:57:42
× 悪と
○ 割ると

179 :名無電力14001:2009/05/12(火) 18:02:28
否定厨の必死さワロス
夜間の揚水分が原子力だと思ってる時点で論理破綻してるから脆い
しかもやはり数字に弱い馬鹿

180 :名無電力14001:2009/05/12(火) 18:04:37
>>177
それは>>166の計算と何が違うの?
その稼働率という数字は何を意味しているの?

その計算で、稼働率を100%にするためには、
2000万kWで24時間ずっと揚水し続ける、
ということになるので、明らかにオカシイでしょ。

181 :名無電力14001:2009/05/12(火) 18:06:21
>>179
ウゼー。
>夜間の揚水分が原子力だと思ってる
そんな人いないぞ。

182 :名無電力14001:2009/05/12(火) 18:07:47
現実にフルスピードで揚水してるんだけどなぁ。
一部の新しいところには可変速で揚水できる設備があるんだが。

183 :名無電力14001:2009/05/12(火) 18:11:51
>>180
> その計算で、稼働率を100%にするためには、
> 2000万kWで24時間ずっと揚水し続ける、

ハズレ。深夜に充電して、昼間に発電してるので、8時間で計算する。
8時間ずっと100%の入出力で稼働し続けると、稼働率100%になる。

今だと19.3%の稼働率なので、100%の入出力で稼働すると
たった1.5時間で池が満水になるまで汲み上げてしまうことになる。
深夜の電力需要はほぼ一定なので、1.5時間だけで汲み上げると逆に負荷率を上げてしまう。
なので、8時間とか短くても3〜6時間掛けて汲み上げる。

よってフルスピード(100%の入出力)で汲み上げてるわけではないので、
風力発電の変動に合わせて、そのスピード(入出力)を変えることが出来る。

184 :名無電力14001:2009/05/12(火) 18:14:35
負けや誤りを認めないほど余計に醜い

185 :名無電力14001:2009/05/12(火) 18:14:53
>>183
http://homepage2.nifty.com/w-hydroplus/info2b.htm
> 水力の場合はピーク発電の能力を要求されており、ダムによるピーク発電所の他に、
> 約半分の2000万KWが揚水発電所を含んでいる。
> この揚水発電所は年間で約1400時間位の稼動率

1400÷365=3.8時間。入出力50%程度か。
風力発電の変動を吸収することは可能。

186 :180:2009/05/12(火) 18:18:07
>>183
ごめん、誤解してた。

>>159にある稼働率43%というのは、どういうこと?


187 :名無電力14001:2009/05/12(火) 18:21:05
揚水ダムは、揚水と発電で容量ちがうぞ。

2000万kWってのは、発電側だろう。

発電用のタービンと揚水ポンプが別になっているところもあるし、
同一でも、揚水と発電では容量が違うぞ、普通。

188 :名無電力14001:2009/05/12(火) 18:21:26
>>182

フルスピード=フル稼働 ではない
ごっちゃにするな

189 :名無電力14001:2009/05/12(火) 18:21:36
>>186
ここから計算できる。
http://www.enecho.meti.go.jp/hydraulic/data/stock/top4.html

稼働率の計算はkWとMWhからできるけど、分かるよね?

190 :名無電力14001:2009/05/12(火) 18:26:15
>>188
風力の変動を吸収するという話では、どっちも一緒。

ポンプが4台あったとして、2台をフルスピードで回して2台を止める、といった量子的になる。
あるいは、揚水ダムごとに動かしたり止めたり。極めて短時間の変動には対処できない。
そのため、短時間の変動には、火力発電や水力発電の調整幅を使うことになる。

それよりも長い変動についてだが、
揚水は深夜のうちに終わらないといけないので、風力の出力の予想に基づいて揚水することになる。
実際の差違については、やはり発電している側で吸収することになる。

191 :名無電力14001:2009/05/12(火) 18:27:26
>>189
面倒だから、43%っていう数字を出した人が、さくっと一発で答えてよ。
なんで一々グダグダと問答しなきゃいかんのだ。

192 :名無電力14001:2009/05/12(火) 18:27:42
>>187
> 揚水ダムは、揚水と発電で容量ちがうぞ。

揚水の蓄電ロスは確か30%ぐらいだっけね。
あと混合揚水というのもあるけど、揚水全体の1/5ぐらいかな。
発電用のタービンと揚水ポンプが別にでもなってなければ、
>>183>>185の計算は合ってることになる。

NAS電池のロスは10%だし、コストも揚水と同程度でこれからもう少し安くなる予定。
これからは揚水じゃなくて、NAS電池使った方がいいだろうね。

193 :名無電力14001:2009/05/12(火) 18:29:15
揚水で調整できるのは、深夜8時間の間の、風力の発電量の偏り。
偏りであって、トータルの発電量に対しての調整力はない。
そこは、火力と水力で調整だよ。

194 :名無電力14001:2009/05/12(火) 18:29:33
>>190
短時間の変動は、NAS電池か地域間送電線で吸収すればOK。

地域間連系送電網のコストは↓のように安い。

定格容量 5000MW
建設コスト 3000億円
最大稼働率を100%とすると、平均稼働率は42%となる。
よって、計算式は以下。

3000億円÷(5000MW × 24時間 × 365日 × 寿命35年 × 42%)
= 300000000000円÷643860000000kwh
= 0.466円/kwh

○ソース
日本の地域間連系送電網の経済的分析
http://www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/05j033.pdf

新エネルギーの大量導入に伴って必要 となる系統安定化対策について(PDF)
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g81030b02j.pdf

195 :名無電力14001:2009/05/12(火) 18:31:55
>>192
タービン&ポンプが一体でも、それに付随する電気設備の都合で、上下対称じゃないよ。

揚水は、深夜にゆっくり揚水して、昼のピーク対応で短時間にドバッと発電するという
運用を前提に作られているので、基本的に、発電よりも揚水のほうが小さくなってる。

196 :名無電力14001:2009/05/12(火) 18:32:54
>>194
地域間送電線・・・は、風力のために新設するのかな。

既存の連絡線は、すでに予約で一杯です。

197 :名無電力14001:2009/05/12(火) 18:34:44
>>191
また面倒なことを・・・。

(452億kWh+193億kWh)÷((1011万kW+671万kW)×365×24)
=645億kWh÷1473億kWh
=43%

198 :名無電力14001:2009/05/12(火) 18:38:20
>>196
> 既存の連絡線は、すでに予約で一杯です。

>>194の上のソース見れば分かるけど、ほとんどの地域間連系送電網はまだ全然稼働率が低い。
よって、まだまだ風力の変動を吸収できる容量が余ってることになる。
最大稼働率ですら100%行ってないのに。
もっと気象予測で発電量と需要量の予測とかして、有効利用してください。

> 運用容量で計算した場合連系送電系統の最大稼働率は65 %、平均稼働率は27%で
> あり、さらに定格容量では最大稼働率は29%、平均稼働率はわずか12%と計算される。

199 :名無電力14001:2009/05/12(火) 18:38:42
>>195
ソースちょうだい。

200 :名無電力14001:2009/05/12(火) 21:19:34
口からデマカセ君にソースは出せるわけないよ
妄想世界の話なんだから


201 :名無電力14001:2009/05/12(火) 21:59:41
風力発電の単価をもっと切り下げれば良いんだよ。
どうせ「燃料はただ」で「不安定な低品質電力」なんだから、それに見合った激安で売れば使い道も見えてくるんじゃね?

それを発電機メーカーが余計にぼったくろうとするから何時まで経っても普及する価格にならない。

202 :名無電力14001:2009/05/12(火) 22:23:01
中東やロシアにぼったくられてる化石燃料を使うのを止めろ

203 :名無電力14001:2009/05/12(火) 23:33:47
>>201
ぼったくってこれ>>3なら安いでしょ?
普通に普及し始めてるし
いくら安くしても「高い高い」と認めようとしないから否定厨なんだ

何から何まで口からデマカセ、話し逸らし君


204 :名無電力14001:2009/05/13(水) 00:08:54
203のような口調だから信憑性がない

205 :名無電力14001:2009/05/13(水) 01:21:13
>>195

はったり野郎め

206 :名無電力14001:2009/05/13(水) 01:32:04
はったりが唯一自慢できる才能なんです(w

207 :中山車:2009/05/13(水) 02:47:06
>>202
輸入して外貨を無くすのが嫌なら
風力太陽光燃料電池リサイクルなんて、化石燃料の間接浪費をやめることですね

208 :名無電力14001:2009/05/13(水) 04:04:17
>>207
中山車氏には1回でいいから、風力太陽光が貿易赤字に繋がるという、
ソースなり計算例なりを出して欲しいよ。
自治体のアホな例とか、大昔の例とかはダメね。

209 :中山車:2009/05/13(水) 12:12:32
>>208
発電コストが高いということはすなわち資源浪費ということがわからん者にそれを説明せよと?

210 :名無電力14001:2009/05/13(水) 12:13:59
>>197
その計算は、水という要素をゴッソリ忘れてますよ。

風力の稼働率と同じで、100%まで使えるようなものではなく、
ゆえに、あとどれくらい余裕があるのかを示すようなものではない。
もしかしたら、43%で既にいっぱいいっぱい、かもしれないよ。

>>198
それは考え方が間違ってる。

基本的には予備のための設備なので、普段はあまり使わずに温存しておかなければならない。
予備を使ってしまったら、予備にならない。

>>195
Web以外のソースでもいいんだぞ

で、>>193 については誰も反論ないようだな。
それで、どれくらい火力の無駄な稼働が増えたり、流水を無駄に止めたりするのかは、不明だが。

211 :名無電力14001:2009/05/13(水) 12:16:20
おまえら、
田中優「日本の電気料金はなぜ高い―揚水発電がいらない理由」
っていう本を読め

212 :名無電力14001:2009/05/13(水) 12:19:02
エコとかグリーンとか言ってる連中
いままで散々
ダム水力や揚水に反対してきた
風力の登場で
手のひらを返す
しかも新設せよではなく
既存のものを肯定し依存せよと
虫が良すぎる

213 :名無電力14001:2009/05/13(水) 12:37:55
>>210

自分にはよくわかりません、というレスにしか見えん

214 :名無電力14001:2009/05/13(水) 12:59:46
>>213
どうした、またレッテル貼りか。
白旗あげるの早すぎ

215 :213:2009/05/13(水) 13:11:06
傍観者だが?
なぜ必死?

216 :名無電力14001:2009/05/13(水) 13:17:31
>>215
ニヤニヤ

217 :名無電力14001:2009/05/13(水) 15:41:45
なんで最初からエネルギー的にオナニーでしかない新エネやるかなあ
北の国からみたいなもん?


218 :名無電力14001:2009/05/13(水) 16:43:06
>>210
> 43%で既にいっぱいいっぱい、かもしれないよ。

それは分かってるよ?
計算するときも現状以上に水は使えないという前提で計算してるしね。

> 基本的には予備のための設備なので、普段はあまり使わずに温存しておかなければならない。

別に原発が止まるとかで急いで電力が必要になったら、
地域間送電線をそっちの使用に切り替えればいいだけじゃん。
NAS電池とか置いておけば、切り替えるまでの間の電力ぐらい充放電で吸収できるし。

慎重にってことで予備で取っておいて、日頃は平均稼働率12%なんだろうけど、
工夫次第でもっと稼働率上げられるんだから、技術者はもっと頑張れ。

あと稼働率上がってきたら、コストは>>194のように安いんだから、増設すればOK。

219 :名無電力14001:2009/05/13(水) 16:44:09
>>211
概要教えてくれると助かる。

>>212
勝手にみんな同じだと同一視しないで欲しいね。

220 :名無電力14001:2009/05/13(水) 17:01:32
彼の脳のキャパでは
敵は全部同一思想っていう概念にするのが限界なんだろう

221 :名無電力14001:2009/05/13(水) 18:20:58
>>218
> 別に原発が止まるとかで急いで電力が必要になったら、
> 地域間送電線をそっちの使用に切り替えればいいだけじゃん。

切り換えたとき、風力で使用していた分は、どこに?

単純なモデルで

A地域とB地域を結ぶ双方向Cメガワットの連絡線があるとする
本来は何か事故があったときの備えとしての役割があるが、
普段は、風力に転用し、A地域からB地域へCメガワットを送っている。
この状態で、事故が発生。
A地域でCメガワットが余ってしまった、あるいは、B地域でCメガワットが足りなくなった
そこで、A地域からB地域へ追加でCメガワットを送らなくてはならない
しかし、すでに風力でCメガワットを送っている
風力のCメガワットを送るのをやめ、他の(原発?)Cメガワットを送る・・・これ、意味ないよね。
A地域では風力のCメガワットが余ってしまうし、B地域では風力のCメガワットが足りなくなるから

これが、B地域からA地域にCメガワットを送る必要が生じたのなら、
相殺して連絡線での送電を止めればいい、ってことになるんだが。

222 :名無電力14001:2009/05/13(水) 19:07:50
>>221
もう少し将来のNAS電池がもうちょい普及した前提で良ければ、
NAS電池を活用して、バックアップの火力が立ち上がるまでの時間稼ぎをすればOK。
ただし21〜23時頃に原発などが緊急停止すると、
NAS電池にも残量が20%(風力太陽光の短期変動吸収&緊急用)しか残ってないので、
あまり長時間は耐えられないだろうね。


しかし、いろいろ考えてみたけど、
無理に今の地域間連系送電網の定格容量内でやりとりする必要はないわ。

そもそも原発のバックアップとして、それぞれの地域に原発と同じ?設備容量の
火力発電所が存在するってのが、そもそもの無駄だわ。

日本中の原発が一斉に止まるってことはないわけだから、
原発の設備容量の半分〜1/4の火力を用意しておけば十分。
(北海道や九州などのように接続している地域が少ないところは多め。
 本州などのように接続している地域が多いところは少なめでOK)
残りは他の地域から送電してもらえばいい。
火力発電所の建設コスト 25万円/kW よりも、
>>194の地域間連系送電網のコスト 6万円/kW の方が安いんだしさ。

そしてその地域間連系送電網を整備するときに原発?などの緊急用分にプラスして、
風力と太陽光の変動吸収分を整備してしまえばいい。

将来的には超伝導送電線で、北海道と九州を結ぶとか、
アジア周辺諸国と結ぶとかしてしまえばいい。

223 :183,185,192,194,198,218,222:2009/05/13(水) 19:18:12
>>222 補足。

短時間の変動はNAS電池の充放電入出力で吸収。
その日の天候などによる長期的な変動は、地域間連系送電網と他のミドル電源で対応。
を想定してる。

風力の場合は、地域が異なれば、風の強さも大きく異なる可能性が高い。
なのでその日の天候による変動吸収は、地域間連系送電網が向いてるという理屈。
そして全国レベルで見ても、発電量が少ないときには、他のミドル電源を稼働させる。

224 :223:2009/05/13(水) 19:20:21
>>223 補足。

地域間連系送電網で先に広い地域間で平準化した後に、ミドル電源を稼働させるのは、
ある地域で余ってるのに、他の地域では足りずに、火力を燃やしてるってことを防ぐため。
あと地域間連系送電網を使ったコストよりも、火力の燃料代のコストの方が高いため。

225 :名無電力14001:2009/05/13(水) 19:28:20
>>222
> NAS電池を活用して、バックアップの火力が立ち上がるまでの時間稼ぎをすればOK。

それってさ、
事故対策としては連絡線が必要なくなる
つまり、
既存の連絡線の用途を変更する
ってことだよね。

それが良い悪いという話は別として。

226 :223:2009/05/13(水) 19:32:40
>>225
そうね。
地域間連系送電網、NAS電池、揚水、ミドル水力、ミドル火力、
それぞれに特徴があってメリットデメリットがあるから、
それぞれを最適な用途に振り直そうってことだね。

そうすれば全体が最適化され、全体コストも抑えられる。

227 :名無電力14001:2009/05/13(水) 19:32:46
50Hzと60Hzで別れている→直流送電で解決
地域間の連系は難しい→直流送電で解決
送電容量→電線はいいとして、交直変換素子や、その効率がネックか

あと風力発電所の規模が大きくなるにつれて、
既存の末端の送電線の電圧では連系しにくくなる。

日本中、あらたな送電線をたくさん作るべきだね。

228 :名無電力14001:2009/05/13(水) 19:34:59
いっそ、風力で発電したのをすべて系統に流し込むのを、やめたらどうだろう。

指令からの信号でリアルタイムで発電量を*減らす方向に*制御すれば、
かなり連系量を増やせそうよ。
そのためにも、電力会社が直営でやることが望ましいね。
会計が別だと、どちらかが損を被るとかいう話になるからね。

229 :223:2009/05/13(水) 19:45:26
>>227
> あと風力発電所の規模が大きくなるにつれて、
> 既存の末端の送電線の電圧では連系しにくくなる。

その理由は何?
NAS電池を6000Vの変電所において、変動を吸収しても解決できない?

>>228
> 指令からの信号でリアルタイムで発電量を*減らす方向に*制御すれば、
> かなり連系量を増やせそうよ。

賛成。

> そのためにも、電力会社が直営でやることが望ましいね。

スペインみたいに、風力発電の周りに風況計の設置と、
それらの数値を送電網の管理会社(電力会社)に通知するのを義務づけるってのはどう?
蓄電池を併設してる場合は、その充放電すらも電力会社側でコントロールできるようにしてやれば、
電力会社側としてもかなり助かるんじゃない?

そのためにはスマートグリッドを(ry

230 :名無電力14001:2009/05/13(水) 19:46:03
>>203
そんなに安いんだったらその値段で売れよ。それを割り増し付けてまで買い取らせようってどんだけあこぎなの?

231 :223:2009/05/13(水) 19:53:19
>>230
私としては、買取金額2倍までは必要なくて、10〜15円/kWhで十分だと思うけどね。
(洋上風力を除く)

買取金額2倍よりも国産100%の大型風力発電機や、洋上風力の開発に研究開発費出したり、
電力会社に毎年発電量の1%の自然エネルギー発電の導入を義務づけたりする方が、
全体のコストとしては安くて済むし、普及も早いと思う。

232 :223:2009/05/13(水) 19:54:08
>>231 補足。

10〜15円/kWh はグリーン電力証書の価格込み。

233 :名無電力14001:2009/05/13(水) 19:56:15
>>230

なにこの社会人不適格者?

234 :名無電力14001:2009/05/13(水) 21:02:41
>>230

へ〜…

そんなこと言ったら、世の中の会社って、どうやって正当な利益を上げるんだ?

235 :中山車:2009/05/13(水) 21:08:53
直流送電はロスがあって無理なのでわ?

東西日本の壁が今となってはスケールメリットも融通も生まなくなったね

236 :名無電力14001:2009/05/13(水) 21:22:55
東京都は来年から排出権取引を実施する。来月ガイドラインが発表されるが
キャップ&トレードで自主的なものでなくガチンコらしい。
受益権は資産になり価格が上がれば含み益が出る。不動産の流動化と同じ原理
で、要するに金融商品になっちまう。
グリーン電力証書はその中心になるっぽい。


237 :名無電力14001:2009/05/13(水) 22:15:29
ここ読んでる推進派へ。

反対派の印象操作で ブレーメン・エネルギー研究所 って出てきたら注意して。
原発推進、再生可能エネルギー反対派のインチキ集団っぽい。

http://www.jetro.de/j/hp2004all/umwelt/umweltinfo12032004.pdf
> この研究論文はこれまで公表されてこなかったが、 専門家の間では物議をかもしていた。
> 研究結果について、連邦環境省の報道官は「信用するに値しない」とコメントしている。

238 :名無電力14001:2009/05/13(水) 23:00:28
再生可能エネルギー反対派っていうだけで奇特なことはわかる

239 :名無電力14001:2009/05/13(水) 23:47:12
>>236
東京都は、怪しげな連中の商売に加担するようなこと、次々にやるね。
某銀行だけじゃないと思うぞ、怪しいのは。

240 :名無電力14001:2009/05/13(水) 23:49:38
>>235
それは昔の話で、今は直流送電がトレンドだとか。

>>229
> その理由は何?

送電線に流せる電流に限りがあること

電圧のヒエラルキーの下のほうから大量に流し込むと、具合が悪い
(風力発電所のご近所は電圧が上がる、とか。)


241 :中山車:2009/05/14(木) 00:45:58
結果としてコストが高いことをもって
資源浪費の悪行なんだから
どこが再生可能エネルギーなのかと・・・・

242 :名無電力14001:2009/05/14(木) 01:19:53
>>241
だから1回でもいいからソースを出してみなよ。
コストが高い=資源浪費が明確に示せるソースでもいいから。

でなきゃ、このまま相手にされずスルーされ続けるだけだぞ。

243 :名無電力14001:2009/05/14(木) 11:28:57
>>237
それ貼ってから関連スレが急激に閑散化w

244 :中山車:2009/05/14(木) 12:57:15
>>242
ソースじゃなく常識だろ
いいかコストが高いことはすでにエネルギーを使った結果だ。すでに消費してんだよ
そして資源を日本は輸入している。

間接化石燃料浪費をしたんだから、国際資源の高騰を招いている。
90年にはすでに省エネ国だったのに、リサイクルと新エネなどにより、資源を浪費してしまった
結果は資源消費が増えている。資源浪費が増えたのならCO2が増えてあたりまえ。だからコストが高いのは致命的な悪行なんだよ

245 :名無電力14001:2009/05/14(木) 15:37:37
>>244
図書館行って原価計算や積算の勉強して来い。

246 :名無電力14001:2009/05/14(木) 15:48:13
そう言われてどの本を見ればいいのかわかるもんかぁ。
>>244
めんどいので。
ttp://criepi.denken.or.jp/jp/kenkikaku/report/detail/Y01006.html
原子力のだけど、得るものは有る筈。

247 :名無電力14001:2009/05/14(木) 16:22:20
たしかに値段が高いのがすでにエネルギー消費してるし

ブランド商品じゃないなら

248 :名無電力14001:2009/05/14(木) 18:34:26
>>244
外部不経済の内部化って聞いたことあるか?

249 :名無電力14001:2009/05/14(木) 18:35:44
>>247
エルメスの100万円のカバンはユニクロの1000円のカバンの1000倍の石油が必要という事ですね


250 :名無電力14001:2009/05/14(木) 21:22:24
ほっといても日本の人口は減る。

火力発電所が予定よりも使わずに終わる

風力が思ったほどエコではなくなる

251 :名無電力14001:2009/05/14(木) 21:45:07
思ったほどエコでなくても、炊き減らし理論でOK

252 :名無電力14001:2009/05/14(木) 23:03:16
>>250
少子化対策に移民を年間100万人受け入れよう!

253 :名無電力14001:2009/05/14(木) 23:28:41
>>252
韓国に併合されたほうが手っ取り早いな。

254 :名無電力14001:2009/05/14(木) 23:52:15
まずは外国人参政権を付与しよう

彼らもちゃんと税金払ってるし

鳩山さんが言ってるように
別に日本は日本人だけの国じゃないし

255 :中山車:2009/05/15(金) 00:40:03
ありゃりゃ、ブランド品や美術工芸品のような意匠や特許のコストの話じゃねえだろw

ここは汎用品の工業製品の日用品の話

で、移民はスレ違いだが、フランスドイツオランダみたいにならない施策もないんだから移民はなしね

256 :223:2009/05/15(金) 07:21:08
いろいろ数値まとめられてて参考になりそうなので、貼り。

JEMA新エネルギーロードマップ2008
http://www.jema-net.or.jp/Japanese/sinsyou/pdf/rm_wt.pdf

257 :名無電力14001:2009/05/15(金) 08:12:26
>>255
原価の内訳のうち、材料費電気代の割合がどれほどのものか把握してみることだ
そして長期の視点で、燃料消費型の発電と自然エネルギーとどちらが資源を多く消費するのか考えてみなさい

普通はそこまでしなくても直感でわかるもんだがね
火力の建設費25万/kW  風力も同じ25万/kW
火力の燃料費150万/kW  風力はゼロ

258 :名無電力14001:2009/05/15(金) 10:04:48
>>221
単純に風車を解列するんだよ
事故のような時は風車を緊急停止させれば問題ナシ

259 :名無電力14001:2009/05/15(金) 11:35:45
>>258
B地域では電力が足りなくなりますが?

260 :名無電力14001:2009/05/15(金) 11:40:08
> 風力のCメガワットを送るのをやめ、他の(原発?)Cメガワットを送る・・・これ、意味ないよね。
> A地域では風力のCメガワットが余ってしまうし、B地域では風力のCメガワットが足りなくなるから

ちゃんと読め>>258


261 :中山車:2009/05/15(金) 12:05:45
>>257
あのね、 (1、最初に莫大な金額かかってる)が既に原油を消費した結果ですよ

そこでは(3、耐用年数XXXヶ月)でそれを割ってもいい。修理調整メンテ費も考えるけどもいったんおいておく

その期間に、(2、売電した利益)、これは通常料金で計算すること、そしてこの利益を毎月に平均すること
1÷3=(A、毎月の粗ランニングコストベース)    Aが、(B、毎月の売電利益)より金額が低いのが最低条件
これさえクリアしてないならまさしく資源浪費、輸入超過、外貨流出、国際資源高騰要因の悪行になります。

実際には現状で赤字ばっかりなんですから、結果からして資源浪費の悪行ですよ

262 :名無電力14001:2009/05/15(金) 13:10:15
>>261

数字の単純比較すら出来んのか

263 :名無電力14001:2009/05/15(金) 13:14:57
自治体の風力設備は大赤字ですね

264 :名無電力14001:2009/05/15(金) 13:15:56
>火力の燃料費150万/kW  風力はゼロ

ここは笑うところ?

265 :名無電力14001:2009/05/15(金) 13:43:50
>>263
ありゃ酷いよね
なかには、赤字になることがわかっていながら「啓蒙」といって建設を押し切ったところも。

あいつら土建工事やるためのネタに風力を使ったんだよ。
風力とかエコとか言ったら、反対しにくいものな。

266 :中山車:2009/05/15(金) 13:58:35
少し考えてみればわかります。資源浪費でもなく元がとれるのなら
ばんばん大規模に展開して利益があるはずじゃないですか

いいですか利益がない段階で、資源浪費は決定的なんですよ

267 :名無電力14001:2009/05/15(金) 15:33:46
>>264
馬鹿?火力の発電コストで何が大きいか知らんの?

268 :中山車:2009/05/15(金) 16:25:21
264の頭では
水力は資源消費してないんだろうな

269 :中山車:2009/05/15(金) 16:26:19
ごめん267

270 :名無電力14001:2009/05/15(金) 16:42:36
>>268
どう読めば水力が資源消費してないと読めるの?中出しし過ぎて脳細胞死滅してんじゃね?

271 :名無電力14001:2009/05/15(金) 17:19:18
>>270
中出しって何ですか?

272 :名無電力14001:2009/05/15(金) 17:24:35
>>271

中山車

273 :名無電力14001:2009/05/15(金) 18:09:21
火力でCO2を含めて排出物は一切出さない,
原子力で放射性廃棄物や余熱を出さない,
として環境に負荷をかけないようにした上で,事業として利益が出るようにする
にはどの位の電力単価にすれば利益がでるのかな?
そういう単価なら風力はばんばん利益が出ると思うけど。

そもそも電力のように利益が出るように単価を設定できる事業なら
風力も含めて単価を決定すればいい話じゃないの?
50円/kWhにすれば太陽光発電でも利益が出るから,資源浪費ではなくなるよね

274 :名無電力14001:2009/05/15(金) 18:14:03
>>272
中山車し過ぎて脳細胞死滅って、どういうことですか?

275 :名無電力14001:2009/05/15(金) 18:18:13
梅毒

276 :名無電力14001:2009/05/15(金) 18:32:25
>>273
原子力で余熱を出さない、という台詞に相応しいレベルの主張ですな。
自家発やIPPがのさばるだけだな。

277 :中山車:2009/05/15(金) 18:59:22
そもそも風力発電で資源消費ゼロとか頭大丈夫か

278 :名無電力14001:2009/05/15(金) 19:28:18
>>277
文盲?

279 :名無電力14001:2009/05/15(金) 19:34:58
ダムも風車も得られるエネルギーにたいして
相応の資源を投下した結果

280 :名無電力14001:2009/05/15(金) 20:41:08
>>275
さっぱりわからん。

281 :名無電力14001:2009/05/15(金) 20:52:25
風力発電が資源を使ってないというのは通じないかも

282 :名無電力14001:2009/05/15(金) 21:04:10
>>281

何の話?

283 :名無電力14001:2009/05/15(金) 21:07:55
発電金額が高いという現実
そのお金が行った先を考えると、設備ができるまでに大量のエネルギーを使っています。

284 :名無電力14001:2009/05/15(金) 21:15:11
白を黒と言い張るの?

285 :名無電力14001:2009/05/15(金) 21:24:18
風力発電の買取実勢価格知ってるのかねここの連中は
セイゼイ3、4¥/kw だよ
業務用電力料金は10¥/kwなのだよ
50円で買え、100円で買えって馬鹿じゃネ
風力でも太陽光でも良いけどさ、普及させたかったら
電力料金大幅に上げれば良いだけだろ?
電力会社が儲かりすぎるって?
電力消費税を高〜くすりゃよかんべ、100¥/kwとかさ(w
抜け道塞ぐためにガス石油消費税も高〜くしてさ
貧乏人は二燭光にして家電は皆止めちゃったりしてさ
金持ちは競って風力でも太陽光でもくっ付けるだろう
税収も改善できて一石三鳥位にはなるだろよ

286 :中山車:2009/05/15(金) 21:29:27
>>285
意味わからんが、通常料金で売ればいいじゃねえか

それでも大赤字なら話にならんわけ

で赤字なんだろ 見込みねえじゃん

287 :名無電力14001:2009/05/15(金) 21:51:49
>>283
環境負荷は価格に比例する、っていう説を主張している人もいるね。


288 :名無電力14001:2009/05/15(金) 21:53:30
風力発電をやるために、送電網を大幅に改造・強化すべきだ
しかし、それに要する環境負荷は、風力発電の環境負荷としてカウントしてはならぬ
ってのは、変だよな。


289 :名無電力14001:2009/05/15(金) 22:11:21
やはり田力害社を解体して発送電分離が必要だ
核力も火力も風力も同じ土俵で競争する
廃棄物処理の費用もきちんと上乗せ
温室効果ガスの排出分も排出権を市場から調達させる

290 :名無電力14001:2009/05/15(金) 22:16:48
エネルギー消費に価格は反映されてるでしょう。

291 :名無電力14001:2009/05/15(金) 22:35:20
プルサーマルなんかやってたら電気代10倍になるよ。
風力なら1.2倍にもならないけど。

292 :名無電力14001:2009/05/15(金) 22:38:02
>>291
火力だけでなく原発をも代替する勢いで風力を増やしていくと、
日本中の電力網を更新しなきゃならんのですよ。
それこそ、ものすごい大事業よ。

ちなみに、プルサーマルで電気代10倍? それはいくらなんでもオカシイだろ。

293 :名無電力14001:2009/05/15(金) 22:43:58
>>292

数字でおk

294 :名無電力14001:2009/05/15(金) 22:52:36
>>292
大事業やればいいじゃん
年間の発電量1兆kWhに1円ずつ新エネ税をかければ1兆円/年の財源になる
燃料費調整と称して1.5円/kWh以上を田力と産油国に貢いでいたのよりも安い
それで20年かけて2030年までに風力を2500万kW連系するための送電線を整備する

295 :名無電力14001:2009/05/15(金) 23:18:21
>>294
それによる環境負荷は、風力の負担ってことで良いか?

296 :名無電力14001:2009/05/15(金) 23:20:25
>>295
いいじゃね
下北幹線とかの原発用の50万V送電線なんかは原子力の発電コストとか環境負荷に含まれてんだろ

297 :中山車:2009/05/16(土) 01:12:15
で、大赤字で、資源もたっぷり消費してますと

298 :名無電力14001:2009/05/16(土) 02:41:55
送電損失はゼロにはならない。
1MWならせいぜい10kmまで電力が届くかどうか。
仮に百万kw火力なら1MW風力1000台分で
ピーク出力を出せたとしても、必要な面積だけで
東京を飲み込むなw仮に1日の平均設備利用率が3割でも
半分の時間は1割で残り半分が5割では逆潮流による損失で
ほとんど無意味だろう。送電網のジュール損は莫大だ。
1%で1000MWクラスだし。もちろん上記の条件は
火力のように1本の送電網に連携することが前提だが
何度も強調するようだが、1000MWの火力とは
1MW風力の千台分に相当するのであってその必要面積だけで
100kuだ。さらにそれを1本の送電網に連携するのであって
まだ1%出力で東京を飲み込む騒ぎなんだぞ?逆潮流は
技術的に可能なだけで、同じ距離の導体を電荷が往復するんだぞ?
抵抗に電流が流れただけで損失は発生するんだがな。

299 :名無電力14001:2009/05/16(土) 07:48:11
単位も統一出来てない妄想文章を一生懸命書いたのか
暇だな

300 :名無電力14001:2009/05/17(日) 22:04:09
風力発電が許されるには、北の国からまでだよね

 
  北 風    // ̄> ´  ̄  ̄  `ヽ  Y  ,)  風 え
  の 力    L_ /              / ヽ  力  |
  国 が    / '              '    i  !? マ
  ま 許    /               /    く    ジ
  で さ    i   ,.lrH‐|'|   /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、
  だ れ   l  | |_|_|_|/|  / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/ / ,-- レ
  よ る    _ゝ|/'/⌒ヽ ヽ/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ    ,イ ̄`ヾ
  ね の  「  l ′ 「1     /てヽ′| | |  「L!    ' i'ひ}  
   l は   ヽ  | ヽ__U,     ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,     ヾシ _ノ
⌒レ'⌒ヽ厂 ̄  |   〈     _人__人ノ_  i  く
人_,、ノL_,iノ!  /!ヽ   r─‐-  「  キ   L_ヽ   r─‐- 、   u
ハ キ  /  / lト、 \ ヽ, -‐ ノ  モ    了\  ヽ, -‐┤
ハ ャ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`h)   |     |/! 「ヽ, `ー /) 
ハ ハ   ヽ/   r-、‐' // / |く  イ     > / / `'//


301 :223:2009/05/19(火) 10:04:11
いい資料見つけたから、貼り。

風力発電に関するQ&A集
http://www.nef.or.jp/info/pdf/200901.pdf

http://jwpa.jp/pdf/50-08teigen090409.pdf
> 日本の風力発電利用可能量
>  陸上風力 2500万kW
>  洋上着床 1800万kW
>   水深30m以内、陸地から50km以内、2MW適用時
>  洋上浮体 3800万kW
>   水深30〜300m、陸地から50km以内、2MW適用時
> 導入目標
>  中期導入目標 2020年: 1000万kW以上
>  中期導入目標 2030年: 2000万kW以上
>  長期導入目標 2050年: 5000万kW以上

302 :223:2009/05/19(火) 10:04:22
>>301 続き

> 抜本的な系統連係対策の実施
>  蓄電池システム: 短・中周期変動対策
>  調整電源: 中・長周期変動対策
>  風車制御機能: 短・中周期変動対策
>  気象予測システム: 数日先機の誤差=中、数時間先の調整=極小
> 系統連係対策実施スケジュール
>  2020年の目標値実現のために2010年頃までに実施
>   主に深夜帯の会社間連携線を活用
>   グループ制御蓄電池システム
>   ウインドファーム制御機能
>   気象予測システム
>  2030年の目標値実現のために2020年頃までに実施
>   50Hz(60Hz)系統への広域運用(気象予測システムの活用を含む)
>   風況の良い地点への送電線新増設、会社間連携線の新増設
>   電力貯蔵設備、調整用電源の新増設
> JWPAが算出した系統連係対策費
>  2500万kW導入時; 3.8〜5.4兆円
>  5000万kW導入時; 8.6〜10.4兆円

303 :223:2009/05/19(火) 10:42:23
>>302
> 5000万kW導入時: 8.6〜10.4兆円

これをNaS電池の寿命15年間と、送電線の寿命35年の中間25年の
5000万kWの発電量2.7兆kWhで割ると、3.12〜3.85円/kWhの追加コストとなる。
>>3の最近のコストなどから、トータルコストを計算すると、↓となる。

建設コスト2.4〜5円/kWh
+ランニングコスト1円/kWh
+系統連係対策費3.12〜3.85円/kWh
=6.5〜9.85円/kWh

304 :223:2009/05/19(火) 11:25:22
>>303
他スレで他の人が試算してたデータを比較用として貼っておく。
だいたい同じような数値になるね。

■沿岸風力+Nas充放電所(4500サイクル÷365日=12年)
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20090508AT1D070CF07052009.html
http://www.ulvac-uc.co.jp/prm/prm_arc/049pdf/ulvac049-02.pdf
1)充放電所3万kw120年投資額:695億円(350億円/150千kw=2.3億円/千kwx千kw30基x10更新+建屋5億)
2)3万kw120年放電可能総量:94.6億kwh(7200kwhx30基x365Dx120Y)
3)放電1kwhコスト    :9.7円/kwh
4)総合充放電効率    :78.5%(交流6600V直流60V変換片道95%x充放電87%x95%)
5)風力+Nas充放電原価  :8.3円kwh
  風力24kwh/日・発電コスト108円/日(24kwhx4.5円/kwh)・夜充電12kwh・昼放電9.4kwh(78.5%)
  充放電コスト69円/日(9.4kwhx7.35円/kwh)・1日総コスト177円・1日総売電21.4kwh
6)Nas kwh価格     :2.7-3.2万円/kwh
7)【大都市昼間受電端原価】:8.5円/kwh

305 :名無電力14001:2009/05/19(火) 23:03:04
風力、あんまりウマくないなぁ。

いままでの風力推進派の主張は、
系統連系対策費を忘れていたか、
意図的に隠していたんだなぁ。

慎重派・懐疑派が、
風力の導入が進んでいった先の話をすると、
やたらとギャンギャンわめくのも、そういうことか。

306 :223:2009/05/20(水) 05:05:25
>>305
6.5〜9.85円/kWhなら、十分低コストだと思うよ?
他のベース電源の地熱や原発も同じぐらいのコストだし。

307 :名無電力14001:2009/05/20(水) 06:51:54
燃料代タダで同レベルの支出ってのが、箱物大好きなお役人の魂を刺激するんですね?わかります。

308 :名無電力14001:2009/05/20(水) 06:58:03
>>307
お役所は風力発電をそこまで推進したがってるようには見えないな。
なにせ風力発電事業者の大半は、小規模事業者だから天下りを受け入れる余裕もないし、
日本で風力発電機を作ってるメーカーもごく僅か。

天下りを大量に受け入れてたら、今頃、原発や太陽光並みに優遇されてる。

309 :名無電力14001:2009/05/20(水) 20:06:48
>>305
あんまり事情をわかってないでつね

310 :名無電力14001:2009/05/20(水) 21:15:46
>>309
はいはい、レッテル貼りレッテル貼り。


311 :名無電力14001:2009/05/20(水) 22:12:15
>>310
はいはい,>>305が典型的なアホコメントってことだよ

312 :名無電力14001:2009/05/20(水) 22:13:49
うむ、まさにレッテル貼り

313 :名無電力14001:2009/05/21(木) 10:01:55
>>312
系統連系とか火力による調整が必要だから火力の焚き減らし相当分しか払わない
って電力が主張して3〜4円/kWhという売電単価になってるのを知らずに
勝手な主張をするヤシはアホと呼ばれて当然。

314 :名無電力14001:2009/05/21(木) 16:17:35
実際、炊き減らし分だけが妥当だろ。

計画で割り当てた分を確実に発電するなら、火力は火を落せるんだぜ?

315 :名無電力14001:2009/05/21(木) 19:43:59
>>308
つまり、今の風力は小役人も飼えない程に経営が苦しいと。
他の電力の値段は餌代込みだから、同じ位のコスト=風力の負け。

316 :名無電力14001:2009/05/21(木) 20:05:17
設備規模が違うのに阿呆か?


317 :名無電力14001:2009/05/21(木) 20:15:53
>>316
じゃあ、他の電力が小役人の餌代に幾ら掛けてるって言うのさ。


318 :名無電力14001:2009/05/21(木) 21:30:51
>>315
ダウト!
例えば原発の 5.9円/kWh は一般管理費、利子、金利などは含まれてない。
それらを含めると 8.3円/kWh にもなる。

ソース
http://www.enecho.meti.go.jp/denkihp/bunkakai/seido_sochi/3th/sanko1.pdf

319 :名無電力14001:2009/05/21(木) 21:43:27
>>318
も一つ。
原発には緊急停止用のバックアップ火力が必要だが、それも含まれていない。
風力の>>3も系統連係対策費が含まれていない。

原発にバックアップ火力のコストを含めると、
4712万kW×25万円=117800億円
117800億円÷(2824億kWh×寿命30年)=1.4円/kWh の追加になる。

風力の系統連係対策費を含めたコストは>>303-304にあるね。

320 :名無電力14001:2009/05/21(木) 21:44:15
>>319の計算に使ったソース
http://www.shouene-midori.com/2006/05/post_4.html

321 :名無電力14001:2009/05/21(木) 21:55:45
>>318
それ設備利用率78%って書いてあるんだが。
最近の稼働率って50-60%なんだが。

つまり原発の本当のコストは (8.3+1.4)×78÷60=12.61円/kWh ってことだ。
風力の方が断然安いな。

322 :名無電力14001:2009/05/21(木) 22:25:55
>>319
火力や水力ならバックアップは不要だとでも?
オット日本にはバックアップ必要なほど大容量の水力はなかったかもな

323 :名無電力14001:2009/05/21(木) 22:34:27
>>319
現時点でNaS電池をバックアップに使ってる電力会社ってあるの?

原発の緊急停止に相当するのは風力ファームが丸坊主になるような暴風に匹敵する訳で
(緊急停止の後で家庭用ブレーカー入れなおすみたいに繋げられる訳じゃないから)
そういう事態用のバックアップはやっぱり火力じゃね?

324 :名無電力14001:2009/05/21(木) 23:25:51
>>322
原発にバックアップ火力が必要なのは、
一つの場所に1〜7号炉とかまとめて作るから、
柏崎刈羽原発みたいに一斉に止まったときのバックアップが必須。
実際に柏崎刈羽原発が一斉に止まったときも火力を動かして問題なかったわけだし。

>>323
そのバックアップの定義が分からないけど、
短期〜長期の変動に対する系統連係対策費のことだったら、
風力事業者の方でNaS電池の導入してるとこはある。
電力会社が変電所に置いてるNaS電池を、現在主に何に使ってるのかは知らない。

台風のことなら、>>303のだと地域間連結線の新増設も含まれてるので、
台風で広範囲の風車が止まったとしても、
台風からちょっと離れて風速早いけど止まってないとこから送電すればOK。

325 :名無電力14001:2009/05/22(金) 00:16:39
変電所のNAS電池は、従来フライホイールを使ってきた装置の代わりだと思うよ。

326 :名無電力14001:2009/05/22(金) 00:27:22
>>319
バックアップというか予備は設計の古い(効率30%↓とか)発電所を閉鎖しないで抱えておくことで確保するもんであってねえ。
バックアップ火力てのも2chでしか使われていない概念だし。
>>323
揚水の方が安い。終わり。
NaSは調相―電気の品質向上用ばかりですな。

327 :名無電力14001:2009/05/22(金) 00:52:32
揚水は著しい環境破壊だから、やるべきではないと思う。

328 :名無電力14001:2009/05/22(金) 01:13:38
そもそもバックアップ火力という話じゃなくて
N-1でも停電させず,十分な調整力と下げ代を確保できるように
系統に冗長性を持たせるってことだろ

329 :名無電力14001:2009/05/22(金) 19:49:30
【台湾】風力タービン騒音でヤギ400匹が不眠で死亡か
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1242959870/

経産省、新エネを離島で実証へ−太陽光や風力発電導入促進
http://www.nikkan.co.jp/news/nkx0720090522abal.html

風力発電とエコキュート新しい低周波音被害
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou21_080308furyoku.htm

風車魔音傳腦?三年?400羊兒送命
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT5/4917804.shtml

330 :名無電力14001:2009/05/22(金) 20:16:40
エコキュート騒音か。

エコキュートは身近に無くてもエアコンはあるよな。
エアコンの室外機の振動が、健康を妨げるのは誰もが経験してることだろ。

マンションだと隣接の住人のエアコンの室外機の振動がわかるぞ。
音としては聞こえないが、何とも言えない圧迫感があって、
室外機のON/OFFの時だけ、それが知覚できる。

331 :名無電力14001:2009/05/22(金) 21:50:27
>>329
>【台湾】風力タービン騒音でヤギ400匹が不眠で死亡か
これってさすがにネタだろw

332 :名無電力14001:2009/05/25(月) 00:47:33
>>330
エアコンの室外機ぐらいで苦情言っていたらたぶんマンション暮らしなんか
できないぞw

333 :330:2009/05/25(月) 01:53:44
マンション暮らしですが何か?

基本的に夜中は静かにする、足音や物音を立てない、っていうのは基本的なマナーです。
エアコンも適当な時間で止めるのが、マナーです。
もちろん、エアコンないと眠れないような熱帯夜は、みんなエアコン使っているので、止めませんよ。


334 :名無電力14001:2009/05/26(火) 00:27:19
>>333
とりあえずキミが住民に嫌われているのはよくわかった。
真夜中に片っ端からエアコン止めるためにピンポン押しているでしょ?
死者が出る前にやめておけよ。


そんなマナー、大家にもいわれたことないぞw

335 :名無電力14001:2009/05/26(火) 15:24:30
日本風力発電(2766)の株価が大化けするかもしれないとの噂あり
あくまで憶測なんで投資する際は自己責任でやってくらはいネ♪

ソーラーは時間がかかりコストもかかる
原発はリスクあり
風力がもっとも効率が良い発電方式らしい
民家の生活に悪影響を及ぼさないような形で海岸線沿いにどんどん建設してゆけば
日本の家庭くらいの電力は軽く賄えるよ

336 :名無電力14001:2009/05/26(火) 15:38:57
>風力がもっとも効率が良い発電方式らしい

こういうタイプが株で大損して自殺するんだね。

337 :名無電力14001:2009/05/26(火) 15:45:21
じゃー、ヒントね。
民主党が政権取ると、風力なども含めた自然エネルギー全体の、電力買取価格が2倍になる。
もう後は分かるよね?
投資は自己責任で。

338 :名無電力14001:2009/05/26(火) 15:48:55
>>337 補足。

PER、PBR見ると、すでにかなり高水準だから、株価には織り込み済みかもね。
まー、興味ある人は自己責任でちゃんと調べてから投資してね。

339 :名無電力14001:2009/05/26(火) 15:52:31
しかしNaS電池とかもネットで一番最初に騒ぎ出したのってこのスレだしさ、
そのせいもあって?、日本ガイシの株価箱の不況時にもかかわらずうなぎ登り。

やっぱ株は人より先に情報持ってた人の勝ちだわ。

340 :名無電力14001:2009/05/26(火) 16:33:50
株価がどうなろうと
>風力がもっとも効率が良い発電方式らしい
これは事実

>>336は単細胞馬鹿

341 :名無電力14001:2009/05/26(火) 17:17:17
>>340
これだから中卒って馬鹿にされるんだよな。w
じゃあ、全部風力にして味噌。

342 :名無電力14001:2009/05/26(火) 17:21:46
風力がもっとも効率がいいんだいっ!
えっ、条件??? 条件を言ってみろだって???
そ、そりゃあ・・・
一番いい風が常に一定方向で、
しかも一年中吹いてて、
しかもそれが24時間絶え間なく吹いてて、
しかも建設がうーんと楽で、
しかも騒音公害なくて、
またまたバードストライクもなくて、

ほら、一番いいじゃん!(←オバカw)

343 :名無電力14001:2009/05/26(火) 17:22:48
こんなレベルで「株」の話を持ち出す四国の中卒君。w

344 :名無電力14001:2009/05/26(火) 17:37:41
>>342
最高のアホ

345 :名無電力14001:2009/05/26(火) 17:41:14
>>344
でそでそ?
こんな前提を置かなきゃいけない発電システムを

@「効率最高!」「株価最高!」

なんてカキコする馬鹿って最高のアホでそ。w

346 :名無電力14001:2009/05/26(火) 17:57:34
http://www.google.co.jp/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aja%3Aofficial&channel=s&hl=ja&q=%E9%A2%A8%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB%E8%A9%90%E6%AC%BA&lr=&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2
風力発電詐欺!
でこれだけ検索が出てくる。w

347 :名無電力14001:2009/05/26(火) 18:08:35
>>342
>一番いい風が常に一定方向で、
>しかも一年中吹いてて、
>しかもそれが24時間絶え間なく吹いてて、

そんな場所は地球上にはない
どこでも風は気圧配置によって変化するし,大気境界層のなかでは
地形や地表面粗度の影響で必ず乱流

欧米では一定の風が吹くとかいい加減なウソを平気で言うヤシがいるが
そんなことは全く無い

それでも環境影響が少なく国産であるエネルギー源を確保するために
風力発電を日本以外では急拡大させている
このままだと日本はアラブ人やロシア人に従属した奴隷であり続けることになる

348 :名無電力14001:2009/05/26(火) 18:20:58
>>347
そう、その困難な条件をまったく虫して、
「効率一番!株価UP♪」
なんておバカなレスをつけてるわけだな。w



349 :名無電力14001:2009/05/26(火) 18:23:00
>風力発電を日本以外では急拡大させている

これもまた間違いだな。
「日本以外」とは具体的にどこの国かを明示せず「嘘」をついているわけだ。

こんなレベルで必至に「株価がぁ〜(涙)」と騒ぐわけだ。w
中卒レベルの頭。

350 :名無電力14001:2009/05/26(火) 18:29:00
風力発電の効率が一番だぁ〜!
えっ、条件?
えっ、他の発電方式との比較方法???
ううう・・・
「日本以外」では急拡大だぁ!
えっ?具体的に国名あげろ?
ええっ?具体的に気象条件の違いを挙げてみろ?
うるさいっ!
「株価UP!」(逃亡)

351 :名無電力14001:2009/05/26(火) 19:54:18
>>350
最高のアホ

352 :名無電力14001:2009/05/26(火) 21:27:37
>>350
ほんと、最高のafoだな。w
こんな中卒レベルのアホが必死に
「風力発電マンセー!」
「株価UPキボンヌ!」
と騒いでいるわけだ。w

クワバラクワバラ。w

353 :名無電力14001:2009/05/26(火) 21:45:57
グリーン電力証書恐るべし。

354 :名無電力14001:2009/05/26(火) 21:50:07
風力発電の効率が一番と主張するならば、
まずその前提条件、他の電源との比較条件を明らかにすべきなのは
当然だろう。

次に、「日本以外の国は」などというアバウトな話ではなく、
具体的のどの国で、どのような気象状況下であるかを明確にすべきだ。

これらの情報もなく、「株価」の話を持ち出されても、
単なる「頭の悪い人」で終わるのもうなずける。

355 :名無電力14001:2009/05/26(火) 21:58:01
しかもその株価の話で、蓄電池の話まで持ち出しているしね。
蓄電池入れて、果たしてどんな「効率」を妄想してるんだろうか?

356 :名無電力14001:2009/05/26(火) 22:02:18
目指せ、300万!

357 :名無電力14001:2009/05/26(火) 22:20:00
ほら、例の四国の田舎に住む中卒老人ですよ。w

358 :名無電力14001:2009/05/26(火) 23:22:25
風力発電の効率が一番と主張するならば、
まずその前提条件、他の電源との比較条件を明らかにすべきなのは
当然だろう。

359 :333:2009/05/26(火) 23:43:16
>>334
妄想たくましいね。

360 :名無電力14001:2009/05/26(火) 23:44:42
>>337
ただでさえ非効率でボッタクリ価格の自治体水力が、さらに2倍? ふざけんな。

361 :名無電力14001:2009/05/26(火) 23:45:35
>>339
自意識過剰



362 :名無電力14001:2009/05/26(火) 23:47:35
>>347
欧米の風力発電所の建設コストの内訳は、日本のそれと違うからな。

欧米では、
風車本体の購入コスト > それ以外のコスト
だが、

日本では、
風車本体の購入コスト < それ以外のコスト
なんだ。

欧米では普及しているのに日本では普及がいまいちな理由は、これ。

363 :名無電力14001:2009/05/27(水) 00:21:05
>>362

文盲?

364 :名無電力14001:2009/05/27(水) 01:30:39
>>362
何寝ぼけたこと言ってんだ
日本は地域独占という特権を背景にした電力系統の利権を
地域独占企業が守ってるからだろ
太陽光のように極端に売電単価を高値にしなくとも
何時でも確実に売電できるようになれば
日本でも風力発電は急速に伸びる

365 :名無電力14001:2009/05/27(水) 01:43:52
>何時でも確実に売電できるようになれば

何時でも確実に「買電」できないのが問題なんだがねえ。w
バカには理解不能か?

366 :名無電力14001:2009/05/27(水) 01:51:52
もう風力否定派は、まともに議論では勝てないと踏んだのか、
屁理屈や個人攻撃できたか。情けないね−、まったく。

もはやどうあがいてもこの流れは変えられないだろうに。
それならせめて、理解を深めてもらって、無茶な条件を突きつけられないようにするとか、
むしろ自ら率先して風力推進して利益を上げるとかやればいいのに。

367 :名無電力14001:2009/05/27(水) 02:28:46
>>363 & >>366
痛いところを突かれてレッテル貼りかよ

>>364
工事費の話なんだがな。


368 :名無電力14001:2009/05/27(水) 03:19:08
>>362,367
基礎や工事にお金がかかるとしても、
そのコストは>>3ぐらいしかかかってないしねぇー。
しかも基礎は風車更新時にも1回は使い回せるしねぇー。

NEDOとかが公表してるコスト試算だと最安でも9円/kWhとか書かれてるけど、
その内訳ってなんだろね?
単に600kWクラスとかが使われてた頃のデータなのか、
それとも初期コスト、ランニングコスト以外にも、なにかコストが隠れているのか?

以下の原発のデータとか見ると、一般管理費がかなり大きな割合を占めてるけど、
NEDOが公表してる試算には、それらも含まれているんだろうか?
けど、原発の場合はそれらのコストを試算に含めないのに大して、
風力だと含めるってのは・・・ありえるな・・・。

総合資源エネルギー調査会 電気事業分科会 制度・措置検討小委員会(第3回) 議事録その他
http://www.enecho.meti.go.jp/denkihp/bunkakai/seido_sochi/index.html
http://www.enecho.meti.go.jp/denkihp/bunkakai/seido_sochi/3th/sanko1.pdf

369 :名無電力14001:2009/05/27(水) 10:37:51
シンフォニア テクノロジー(旧神鋼電機)が続伸。
一時14円高の222円まで買われる場面があった。
25日、米国の環境機器販売会社Synergy Viridis社との間で、小型風力発電装置「そよ風くん」300台の販売規約を締結したと発表しており、好感されている。
 契約金額は約4億5000万円と10年3月期連結売上高予想665億円(前期比9.5%減)と比べて小さいが、
Synergy Viridis社が2年度目に500台、3年度目に1000台の販売計画を立てており、将来的な伸びが期待されている。
また、「米国進出を機に南米や中国、欧州などで営業活動を強化し、国内よりも成長が見込まれる海外で積極的に展開していく」(総務人事部広報グループ)としている。


風力発電の中でも、もっともコストが高い小型分野ですら売れている
否定厨は脳内ソースでしか反論出来ない

370 :名無電力14001:2009/05/27(水) 11:28:48
短期的な株価の変動に注目するようなデイトレーダーが、世界経済をダメにしてるんだよな。


371 :名無電力14001:2009/05/27(水) 11:30:06
株価は業績と連動しているようで、してないんだがなぁ。

372 :名無電力14001:2009/05/27(水) 14:22:10
重要なところ : 風力発電の中でも、もっともコストが高い小型分野ですら売れている
アホ視点   : 株価云々

プゲラ

373 :名無電力14001:2009/05/27(水) 19:43:23
>>372
トヨタが自動車のディーラーと契約した程度の話で何舞い上がってるんだか。
そもそも、そよ風くんの発電力って。。。83万(基礎工事等別)で300w〜?

どう見ても、最初っから電線が来てない所用かエコオタク相手の商売ですぜ。

374 :名無電力14001:2009/05/27(水) 22:25:58
小型分野を持ち上げる連中はヤバいぞ。
株価操作して儲けようという怪しい連中か、あるいは、消費者を騙して売りつけるアレか。

375 :中山車:2009/05/28(木) 11:44:52
風力が一番効率いいだと?頭大丈夫か?

石炭が一番安く電気を作れる。
なんくせつけて石炭反対のようだが
輸入が少なくなるから石炭はすすめるべきで
浮いたお金で、CO2対策でもすればいい
たとえば海外の非効率発電所の再整備とかね
メンテは日本がやってそれも儲かる。これが一番のおとしどころだ。

376 :名無電力14001:2009/05/28(木) 12:12:20
重要なところ : 風力発電の中でも、もっともコストが高い小型分野 「ですら」 売れている
アホ視点   : 小型分野 「しか」 視えてないし、そこしか突っ込めない

プゲラ

377 :名無電力14001:2009/05/28(木) 14:00:29
本当に売れてるの?

378 :名無電力14001:2009/05/28(木) 18:59:13
>>376
契約したアメリカの会社が居たというだけ。
契約内容がシナジーの全量買取ならさっぱり売れなくて不良在庫になってもシンフォニアは困らん訳だがねw

売電でウハウハ目的で買う客とコスト度外視のエコオタクとは全然違う客層なんで、
エコオタク向けの小型機のミクロな売れ行きで風力発電全体の勝ち言うほうがぷゲラ。


379 :名無電力14001:2009/05/28(木) 19:56:49
>>378
売れている事実に対して何の反論にもなってなくてワロスw
ひれくれ者の遠吠えw

380 :名無電力14001:2009/05/28(木) 20:29:55
>>379
オマイは麻生かwちゃんと記事読む。

まだ売れている訳じゃないんだってば。この契約はコンビニで言ったら棚に並べた所まで。
お客がレジでお金払って持って行ってようやく「売れた」訳。
どの位売れるかの予想に関しては立派な数字が並んでるけどね。予想は。

381 :名無電力14001:2009/05/28(木) 23:35:51
>>379
その「売れてる事実」ってのは一体何台販売している事実なのだ?

382 :名無電力14001:2009/05/28(木) 23:59:32
750台

383 :名無電力14001:2009/05/29(金) 00:14:01
4.5億で300台だから、1台150万か。
おもちゃだな。

384 :名無電力14001:2009/05/29(金) 00:17:22
おもちゃがたったの750台?
それで?

385 :名無電力14001:2009/05/29(金) 00:59:04
>>384

鳥頭?

386 :名無電力14001:2009/05/29(金) 18:49:55
>>385
ぐうの音も出ないときは質問に質問で返すのがお約束w

387 :名無電力14001:2009/05/29(金) 19:27:33
>>386

スレよく読んでる?

388 :名無電力14001:2009/05/29(金) 21:14:57
だから〜「全米の販売権」握った会社の「希望的観測」が「たったの」300台だ1000台だってw

まさにぷゲラ。


389 :名無電力14001:2009/05/29(金) 21:34:30
「スレ」をよく読んでる?

390 :名無電力14001:2009/05/29(金) 21:38:25
馬鹿の一つ覚え乙


391 :名無電力14001:2009/05/30(土) 00:10:30
なんだ、結局は玩具の希望的販売数だったってオチかい。w


392 :名無電力14001:2009/05/30(土) 00:19:54
中小型風力については、とても採算が取れると思わないから、
風力推進派でも中小型を推進する人って半分以下ぐらいか?
趣味とか、孤島とか、緊急時用以外にはいいだろうけどさ。

中小型推進派は、このスレだと分が悪いだろうから、専門スレで議論しては?

中小型風力発電について語ろう!
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1233223003/

大規模禁止!個人レベル風力発電スレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1021606006/

393 :名無電力14001:2009/05/30(土) 00:20:28
× 趣味とか、孤島とか、緊急時用以外にはいいだろうけどさ。
○ 趣味とか、孤島とか、緊急時用にはいいだろうけどさ。

394 :名無電力14001:2009/05/30(土) 01:30:43
風力発電をやる目的によるね。

趣味? 燃費の悪い古いスポーツカーを趣味で乗り回してる連中と一緒だ
孤島? まぁそれは仕方ないな。
緊急時用? ほかの手段よりも優れてるのか疑問だ

つーわけで、海もしくは陸の孤島のみだな、小型を使ってもいいのは。


395 :名無電力14001:2009/05/30(土) 01:52:05
小型風力の目的・・・エコ馬鹿に売りつけて商売する

396 :名無電力14001:2009/05/30(土) 02:08:26
>趣味? 燃費の悪い古いスポーツカーを趣味で乗り回してる連中と一緒だ

ははは、強いて言えば、
「エコ」「環境」なんて言葉で自分に酔ってないところが違うかな。w

397 :名無電力14001:2009/05/30(土) 02:17:38
重要なところ : 風力発電の中でも、もっともコストが高い小型分野 「ですら」 売れている
アホ視点   : 小型分野 「しか」 視えてないし、そこしか突っ込めない

プゲラ

398 :名無電力14001:2009/05/30(土) 03:49:45
>>397
重要なところ : 風力発電の中でも、もっとも意味のない小型分野(つまり玩具)が売れてると言い出す
アホ視点   : 小型分野 「しか」 視えてないし、そこしか突っ込めない


399 :名無電力14001:2009/05/30(土) 04:02:28
重要なところ : 風力発電の中でも、もっともコストが高い小型分野 「ですら」 売れている
本筋      : 大型分野はもっとウハウハ
アホ      : 小型はおもちゃニダ 小型推進者は他所でやれニダ ファビョーん

400 :名無電力14001:2009/05/30(土) 04:22:20
>>399
ははは、痛いとこ疲れて火病発生。w

401 :名無電力14001:2009/05/30(土) 04:24:52
うぜぇ

402 :名無電力14001:2009/05/30(土) 04:25:50
風力発電は売れてるニダ!
えっ? 小、小型風車の話ニダ。
ええっ? 何台売れてるのか? それで売上いくらかだって?
ううう、確かに販売予測だけど・・・。
(ヒソヒソ「オモチャだって」「無意味ジャンそんなの」シーッ)
う、うるさい! 風力マンセー!!!
(ほら火病おこしちゃった。w)



403 :名無電力14001:2009/05/30(土) 04:25:53
>>400
涙で画面が見えないのか?ぷっ

404 :名無電力14001:2009/05/30(土) 04:27:27
>>403
販売予測、おめでとうございます。(クスッ)
おもちゃがうれて大喜びのあほの図。w

405 :名無電力14001:2009/05/30(土) 04:27:49
>>402
やはり本筋を理解できないアホ

406 :名無電力14001:2009/05/30(土) 04:28:54
そうだ!
風車は売れてるんだ!
(おもちゃの風力発電で無意味だけどね)
風力発電の未来は明るいのだ!
(原油だいぶ安くなっちゃったけどね)
風力発電で株価上がるニダ!
(なんだ単なるバカじゃん)w

407 :名無電力14001:2009/05/30(土) 04:30:12
>>405
これが本筋だぁ!
えっ? じゃあ、無意味どころか有害の
玩具小型風車の話をはじめたのは誰だ???(クスクス)


408 :名無電力14001:2009/05/30(土) 04:31:09
>>402
>>406

これが否定厨の読解力限界

409 :名無電力14001:2009/05/30(土) 04:31:48
>>402から407まで、自演だな。

410 :名無電力14001:2009/05/30(土) 04:33:11
みんな!風力発電は最も効率がいいんだぞぉ!
それに蓄電池つければ最高なんだぞぉ!
だから株価上がるんだぞぉ!(←ここが馬鹿w)

えっ?風力発電に蓄電池つけてどうして効率一番か?
ほ、本筋じゃない!

ほら、小型風車だってこんなに売れるんだぞ!(ただし予測)
えつ? 意味ない? 単なる玩具だって?

本筋は「株価が上がる!」なんだぞぉ!
えっ? 小型風車の話をはじめたの誰だって?

し、知るかそんなの!(←火病w)


411 :名無電力14001:2009/05/30(土) 04:36:13
しかし、風力発電に蓄電池つけて株価が上がると言い出すバカって・・・。w


412 :名無電力14001:2009/05/30(土) 04:36:41
小型風車の話に見事釣られた否定厨
小型風車と株価にしか突っ込めない事実を露呈w

413 :名無電力14001:2009/05/30(土) 04:41:55
自演

414 :名無電力14001:2009/05/30(土) 04:50:31
>>343>>345>>348>>350>>352>>354>>410
こいつ、相手が誰だろうと株価UPを持ち出すアホw
愉快な奴



415 :名無電力14001:2009/05/30(土) 05:01:08
>>412
>>378ではっきり言ってるんだけど。
>売電でウハウハ目的で買う客とコスト度外視のエコオタクとは全然違う客層なんで、
>エコオタク向けの小型機のミクロな売れ行きで風力発電全体の勝ち言うほうがぷゲラ。

自分の土地でスタンドアローンでやるなら、風力でも何でも好きにやればいいさ。それこそ原子力なんかよりずっとマシだw
そういう志向で作られたシンフォニアの小型発電機は良い物だ。
けどさ〜その全米で300って。。。不況のどん底の日本でプリウスが何台売れてるかと比べれば、完全にエコ宅狙いの隙間産業じゃん。

そっちがシンフォニアの話引っ張り出したのが、コスト高の小型発電でも売れている(嘘)の例だったんだから完全に破綻したって認めろよw


416 :名無電力14001:2009/05/30(土) 05:14:44
>>415
それが反論のつもりだったの?全力投球?それこそ極端な例でしか反論出来てないよ
まさに本筋読めない釣られ馬鹿

わざわざ不利な例を持ち出してんのに、その不利な点だけしか突っ込めないのは敗北宣言を高々に唱えてるだけってのがわからないらしい

417 :名無電力14001:2009/05/30(土) 05:29:12
そっちがバックアップ電源とか送電網のスマートグリッド化とかのコストの話から逃げただけジャン。

自腹でスタンドアローンでやるなら、誰も反対しないぉ。系統にノイズ乗せるのを義務化して金まで取ろうとするからこのスレが荒れてるだけ。

418 :名無電力14001:2009/05/30(土) 05:32:42
>>416
ははは、自分から「小型風車(玩具)が売れてる!」と言い出して
都合が悪くなると「本筋じゃない!」ですか?w

頭悪すぎ。w

419 :名無電力14001:2009/05/30(土) 05:32:47
>>417
同一人物と思ってる時点でピエロ

420 :名無電力14001:2009/05/30(土) 05:36:46
>>416

みんな!小型風車が売れてるんだぞっ!
えっ? 何台か? えーと・・・
ううん、そうニダ。販売予測でしかも全米で、その上ったったの・・・。
えっ? そんな玩具無意味どころか有害?
(ボコボコ、ズタボロ)
ウリはわざと弱いところを出したニダ!
そこしか突っ込めないニダ!
えっ? 小型風車持ち出したのは確かにウリニダ。。。(ショボン)


421 :名無電力14001:2009/05/30(土) 05:37:02
>>418
小型風車「ですら」売れている、だ
本筋は本文と違う点にある
文系の癖に文盲か?
馬鹿の上塗りw

422 :名無電力14001:2009/05/30(土) 05:37:49
>>419
じゃあ、その「本筋」とかをとっとと説明して味噌。w
「小型風車」は無意味でもう決定だろう。

423 :名無電力14001:2009/05/30(土) 05:39:56
>本筋は本文と違う点にある
>本筋は本文と違う点にある
>本筋は本文と違う点にある

「本文」って一体なんのつもりなんだ? あん?w


424 :名無電力14001:2009/05/30(土) 05:40:16
>>422

・・・・・おいおい

425 :名無電力14001:2009/05/30(土) 05:41:04
>小型風車「ですら」売れている、だ
>小型風車「ですら」売れている、だ
>小型風車「ですら」売れている、だ

無意味な玩具が全米でたったの300台でしかも「販売予測」ですって。(ひそひそ)

426 :名無電力14001:2009/05/30(土) 05:41:22
やはり本物のピエロだな

427 :名無電力14001:2009/05/30(土) 05:42:07
>>424
ほら、反論もできない。w
無意味なオモチャの小型風車持ち出しておわちゃったよ。w

428 :名無電力14001:2009/05/30(土) 05:43:04
>>426
さあ、罵倒で逃げようと必死です。w

ほれほれ、本筋本筋!w

オモチャはもう使えないぞ。w

さあさあ、説明して味噌。

429 :名無電力14001:2009/05/30(土) 05:45:26
全米たったの300台(しかも予測!)で「売れてる!」と言い出したアホ。
本筋じゃない!と罵倒の繰り返しで必死に逃亡中!

さあ、本筋!とやらに期待しませう!!!

430 :名無電力14001:2009/05/30(土) 05:46:35
ウゼエ

頭冷やせ

24時間とりあえず休止しろ。その後に、どうしても書き込む必要があるか考えてから、書き込め。

431 :名無電力14001:2009/05/30(土) 05:48:32
>>430
おやおや。w
無意味な小型風車が全米でたったの300台(しかも予測!)。
それを指摘されると「本筋」とやらを必至に繰り返す。

「じゃあ説明して味噌」

これで↑逃亡。w


432 :430:2009/05/30(土) 05:51:01
俺は傍観者だ。

両者に言ってるんだ。

433 :名無電力14001:2009/05/30(土) 05:51:16
小、小型風車なんかどうでもいいんだぁ〜!
(おいおい、自分が持ち出したんだろうがw)
本筋だぁ!本筋だぁ!
(だからとっとと説明して味噌)
う、うるさい!黙れ! 黙れ!
(あ〜あ、逃げ出しちゃったよ)w

434 :名無電力14001:2009/05/30(土) 05:56:58
おまいら深夜から朝方まで無意味な煽り合いとか、元気すぎるだろ。

435 :名無電力14001:2009/05/30(土) 06:00:15
重要なところ : 風力発電の中でも、もっともコストが高い小型分野 「ですら」 売れている
本筋      : 大型分野はもっとウハウハ
アホ      : 小型はおもちゃニダ 小型推進者は他所でやれニダ ファビョーん

436 :名無電力14001:2009/05/30(土) 06:04:35
ほんとレベル低くってこまってしまって。w

重要なところ : 風力発電の中でも、もっとも意味のない小型分野「ですら」たったの300台(予測)
本筋      : 何度言われても説明できずに逃亡
アホ      : おもちゃが売れてるニダ(たったの300台予測)
          無意味な小型推進者って言われて追い出されたニダ ファビョーん


437 :名無電力14001:2009/05/30(土) 06:06:20
小型は売れている!
 (ふーん、全米でたったの300台でしかも販売予測でねえw)
大型分野はもっと売れてる!
 (じゃあ最初からその売れてる数字だせば? まだ?)
えーん、小型風車は玩具だから他所へ行けっていわれた。(涙目)w

438 :名無電力14001:2009/05/30(土) 06:13:38
普通は、不利な条件である小型の例に対して
否定派が大型は売れてないという例で否定せねばならないのだが?
大型が売れてる例は既出
やはりピエロ

439 :名無電力14001:2009/05/30(土) 06:18:02
>>438
おいおい、「売れてる〜」と言い出したのはオマエだろうが。(あきれ顔)
それも@「本筋じゃない」と自分がみとみちゃってるオモチャを持ち出して
さんざんバカにされて少しは恥ずかしいと思わんのか?w

さあ、「売れてるぅ〜」本筋をどうぞ。(苦笑


440 :名無電力14001:2009/05/30(土) 06:19:49
>>438
まさか、1台売れたから「売れてるんだぁ!」なんてレベルじゃないだろうな?w
全米たったの300台(しかも販売予測)で「売れてるぅ〜!」なんて
言い出す香具師だから信用ならんな。w

441 :名無電力14001:2009/05/30(土) 06:22:54
まとめ(バカの論理↓)

「小型風車が売れてるう〜!」
「えっ? 台数?
「300台も売れたんだぞ!(鼻息)
「ええっ? 全米でたったの300台かって?
「ううう、しかも販売予測だったよねこれ・・・」
「うるさい!
「小型なんて本筋じゃないやい!(おいおい)
「オマエが大型売れてないって証明汁!」(えっ?w)

442 :名無電力14001:2009/05/30(土) 06:24:44
馬鹿をからかうのは愉快
大型が売れてるソース貼ればマジ泣きしそうで楽しみだ

443 :名無電力14001:2009/05/30(土) 06:26:06
>>442
わあ、楽しみだなあ!
やっとソース張ってくれるんだ!
「ほれ、1台売れてるぞ!」
なんてね。(大笑)

444 :名無電力14001:2009/05/30(土) 06:28:52
           ∩_
           〈〈〈 ヽ
          〈⊃  }
   ∩___∩  |   |
   | ノ      ヽ !   !
  /  ●   ● |  /
  |    ( _●_)  ミ/ <1台売れたニダ!
 彡、   |∪|  /    (この馬鹿また意味ないことを・・・)
/ __  ヽノ /
(___)   /


445 :名無電力14001:2009/05/30(土) 06:29:57
得意のまとめも出だしから捏造の毎度のパターン
「〜ですら」って意味わからなかったんだろうな

446 :名無電力14001:2009/05/30(土) 06:30:19
    /⌒ヽ
  /⌒  ・  >
  E ̄U) ε |    小型風車は本筋じゃない!(自分で認めるあほ)
  E ̄∩) ・ >
゛゛゛゛゛゛゛゛゛゛゛゛゛゛゛゛゛゛゛゛


447 :名無電力14001:2009/05/30(土) 06:33:19
>>445
       +
   +       +
       震   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  + . (*´∀`)< ワロス。全米たったの300台販売予測!w
     ( つ日)  \_____ソースまだ?
     (⌒_)__)
    ⊂===⊃


448 :名無電力14001:2009/05/30(土) 06:33:45
本筋じゃない小型の売り上げすら稼げない否定派ピエロ

449 :名無電力14001:2009/05/30(土) 06:35:18

  ∧_∧  ミ        ∧_∧ガッ
 ( ・∀・)⊃----------卍)Д´ )←>>445 小型は本筋じゃないニダ
 (  ⊃/  ギュイーン と    つ  全米「ですら」たったの300台
 人  y           / / /    しかも予測ニダ。
(__(__)          (__(_)


450 :名無電力14001:2009/05/30(土) 06:38:19
>>449
右側が否定派w
うまい

451 :名無電力14001:2009/05/30(土) 06:44:23
民主党の思想。
ソースは一番下に載せといたから。
一部抜粋したやつな。
第1は、グローバル社会の到来に対応する「国家」のあり方についてである。
そもそも、近代憲法は、国民国家創設の時代の、国家独立と国民形成のシンボルとして生まれたものである。それらに共通するものは、国家主権の絶対性であり、国家による戦争の正当化でああった。
これに対して、21世紀の新しいタイプの憲法は、この主権の縮減、主権の抑制と共有化という、まさに「主権の相対化」の歴史の流れをさらに確実なものとし、これに向けて邁進する国家の基本法として構想されるべきである。
それは例えば、ヨーロッパ連合の壮大な実験のように、「国家主権の移譲」あるいは「主権の共有」という新しい姿を提起している。
http://www.dpj.or.jp/news/?num=601

452 :名無電力14001:2009/05/30(土) 06:46:37
グローバルを目指して、移民、地方外国人参政権を施行したオランダ社会の荒廃

「宮崎メルマガ オランダ社会の荒廃」でググる

ちなみに自民党の移民推進派は、中川秀直が会長、自民党385名中、約90名で過半数には程遠く、自民党の党政策ではない
中川秀直は、反麻生派
民主党の外国人参政権は、党政策であり民主党の悲願
国民に隠れて、コソコソと15回も国会へ法案提出している
これを阻止してきたのは、自民党保守系慎重派多数
民主党と在日韓国民団とのかかわり

「民団新聞 外国人参政権 2004 6 30」でググり、「mindan」をクリック


453 :名無電力14001:2009/05/30(土) 07:03:16
>>450
こいついい加減にソース出せないって認めたらどうだ?w


454 :名無電力14001:2009/05/30(土) 07:13:23
ソースを貼ったらトドメ刺しちゃうからな

455 :名無電力14001:2009/05/30(土) 07:22:29
>>454
わあ!すごい!
トドメ刺しちゃうぞぉ〜!(大笑)

ねえねえ、まだぁ〜?(ワクワク)

456 :名無電力14001:2009/05/30(土) 07:23:55
 >>454                   .  ._
                ┌───┴┴───┐
               . .|: トドメ刺して!。.:..|
                └───┬┬───┘
       ヌルポー      .  . , ,,││
              震     ゛゛'゛'゛
~~~~´゙`゙゙´´ ~~゙`゙´\('(´∀`∩/`゙゙´´ ~~゙゙
            ⌒⌒⌒


457 :名無電力14001:2009/05/30(土) 07:29:06
どーみても自演だろ

458 :名無電力14001:2009/05/30(土) 07:29:25
これが風力バカの図↓

    ((⌒⌒))
ファビョ━ l|l l|l ━ン!
(⌒;;.. ∧_∧     トドメ刺すニダ!
(⌒.⊂,ヽ#`Д´>   < でもソースがどこにもないニダ!!
(⌒)人ヽ   ヽ、从
 从ノ.:(,,フ .ノゝ⊃
人从;;;;... レ' ノ;;;从人

459 :名無電力14001:2009/05/30(土) 09:50:14
>>438
オマイが嘘つきだって証明なら小型機の話で十分ですがw

大型で勝ってると言い張るなら、最初から>>430連打ほどとは言わんがネタは大型で絞るべき。
ヘビに有りもしない足を描いたオマイが悪い。

460 :名無電力14001:2009/05/30(土) 09:51:23
間違い、>>429連打ね。

461 :名無電力14001:2009/05/30(土) 10:15:51
>>369
どう見ても否定派が小型に釣られた構図


462 :名無電力14001:2009/05/30(土) 11:31:56
ウゼー

463 :名無電力14001:2009/05/30(土) 14:44:07
それで肝心の「本筋ニダ〜!」ってあれだけ喚いた件について。
まだ出ないの?(クスクス

464 :名無電力14001:2009/05/30(土) 14:53:31
>>461
やれやれ、売れてる〜!って大騒ぎして何かと思えばその内容を見れば
オモチャの風車がたったの300台でそれも「全米での予測」。w
会社にとってみれば売上高予想が665億円中のたったの4.5億。
いくら中卒でも割合計算はできるな? な?
売上高比率ってわかるな? 

0.68%ってのは100分の1より大きいか小さいかわかるよな?w
(はっ。もしやこれは彼にとって難しい話の部類か?)



約4億5000万円と10年3月期連結売上高予想665億円(前期比9.5%減)と比べて小さいが、

465 :名無電力14001:2009/05/30(土) 15:06:11
普通は風力事業を分母にするもんだが?
それに、大騒ぎをしてるのは釣られた側にしか見えない。
また、0.68%と馬鹿にしてるが株価は上がった。
レスの内容から見ても、否定派の方が悲惨に見える。

466 :名無電力14001:2009/05/30(土) 15:28:07
三菱重工業は、風力発電などで需要が増えている大型歯車工作機械の生産を強化する。
従来、同社の歯車研削盤は、自動車向け中小型機械がほとんどだったが、昨秋以降の景気悪化に伴う自動車減産が直撃し、受注環境が悪化した。

◆年内に市場投入
 成長分野の風力発電に照準を合わせることで現在10%に満たない大型歯車工作機械の売上比率を早期に30%程度に引き上げる。
現在、加工最大径が2000ミリと大型の歯車加工が可能な研削盤を開発中で、年内に市場投入する見込みだ。

 世界の風力発電市場は、世界的な環境意識の高まりや、経済対策の後押しを受けて、急成長している。
2008年には1年当たりの新規導入量が2800万キロワットと、過去5年で3.4倍に増え、2013年には約6000万キロワットまで拡大すると試算されている。
08年の新規導入量の3割は米国が占め、次いで、中国が2割で続く構図だ。
ttp://www.business-i.jp/news/ind-page/news/200905300022a.nwc

467 :名無電力14001:2009/05/30(土) 17:47:47
>>465
>普通は風力事業を分母にするもんだが?

はあ?
それではあの記事を書いた記者に教えてあげませう。w
会社の売上なんか出すなゴラァ!とね。(アホはこれだからヤダw)


468 :名無電力14001:2009/05/30(土) 18:27:52
株のニュースだから売り上げ比なのは当たり前だろ?
だが風力関連の伸びを語るのなら記事を「読み取る」必要がある。
それが出来ないのが馬鹿>>467

469 :名無電力14001:2009/05/31(日) 01:17:04
>>468
そう極めてあたりまえの話。
それを「普通は」違うと言い出すアホがいるわけだな。w

しかも今度はこの記事から風力関連の「伸び」が分かると言い出したわけだ。(大笑)


470 :名無電力14001:2009/05/31(日) 01:19:26
>だが風力関連の伸びを語るのなら記事を「読み取る」必要がある。

さあ、「読み取った」結果をカキコするのだ!(ムリポ)
しかも「風力事業を分母」にして「読み取る」のだ!(アホですなw)
さあ! 

やって味噌。

471 :中山車:2009/05/31(日) 06:27:58
ドラマ北の国からじゃあるまいし
風車で発電はもういいだろ
自治体ならハコモノ失敗で金絡みとわかるが個人でやったらバカパパと将来言われるぞ

472 :名無電力14001:2009/05/31(日) 07:20:37
風力発電にも適地と云うものがある
風的適地⇒建設適地でもないし
風的適地はまた鳥の渡り経路でもある
日本には建設適地がどれだけあるのかと
欧米では、欧米では、欧米では、欧米では・・・・・・イヤハヤ
1000年を越える外国フォローの習性は遺伝子にまで組み込まれているのかと・・・
風力発電の有用性を否定はしないが、日本でも有効かと言えば・・・・ハテ
身の程を知らないとつくばの轍を踏むのは自明なのだが・・・・サテ


473 :名無電力14001:2009/05/31(日) 08:19:22
>>470
ソース元見てないの?
2003年から販売し、750基の設置実績がある。
それに対し初年度300台、3年目1000台なら悦ばしい伸びだ。


474 :名無電力14001:2009/05/31(日) 10:05:39
>>473
ん?
>普通は風力事業を分母にするもんだが?
とレスつけてきたんだわな。
じゃあ、その風力事業を分母にして「伸び」とやらを計算して味噌と
言われていることくらいは理解できる頭はあるわな?
さあ、やって味噌。


475 :名無電力14001:2009/05/31(日) 10:15:55
>>464が馬鹿というだけのことだろう

476 :名無電力14001:2009/05/31(日) 12:47:37
>>475
売上比だと都合悪いから「風力事業で比べろ〜!」と言い出し、
「じゃあやって味噌w」と言われて台数を持ち出したバカというだけの
話だな。w



477 :名無電力14001:2009/05/31(日) 12:49:24
哀れな風力バカの図↓。

小型風力発電は売れてるニダ!
 ↓
ボコボコ、蹴り、アッパー
 ↓
えーん(泣き)小型風力発電は釣りだったんだよ。(涙)
 


478 :名無電力14001:2009/05/31(日) 17:09:38
原発厨っていつも最後はこれ┐(´ー`)┌

479 :名無電力14001:2009/06/01(月) 08:13:16
おいおい、なんでそこで原発厨とか言い出すんだよ。

480 :名無電力14001:2009/06/02(火) 20:22:58
僻地や島でやってればいいよ
鳥は激突して死ぬけどね

481 :名無電力14001:2009/06/03(水) 08:37:48
人間が生きていけない環境になっちゃう地球温暖化と、
地球の健康のバロメーターでしかない絶滅危惧種と、
どっちが大切かといえば、前者に決まってるよね。

482 :名無電力14001:2009/06/03(水) 09:50:05
>>481
この馬鹿、温暖化が阻止できると信じるほど頭悪いのか?w

483 :名無電力14001:2009/06/03(水) 09:57:30
>>482
阻止は無理でも、温度上昇の幅を少なくできる。

484 :名無電力14001:2009/06/03(水) 10:11:59
温暖化対策は、温暖化を抑制することだけではないよね。
温暖化しても社会が回り続けるようにすることも、温暖化対策だよね。

島の回りを高い防波堤で囲むとか。

485 :名無電力14001:2009/06/03(水) 10:15:58
本来不要である熱を発生させてる原子力や火力は
早々に排除せねばならない。

486 :名無電力14001:2009/06/03(水) 10:35:12
>阻止は無理でも、温度上昇の幅を少なくできる。

それに意味があるとでも???

487 :名無電力14001:2009/06/03(水) 10:39:56
>>485
温暖化のメカニズム、わかってないだろ。

原子力や火力の熱なんて問題にならんのよ。

488 :名無電力14001:2009/06/03(水) 12:00:10
アホ理論者の理屈では
「CO2は関係ない」なんでしょ?
つまり、不必要な熱を発生させてる原子力や火力は、確実に地球を暖めているということだ
現に近隣沿岸の海水温を常に7℃上げている

489 :名無電力14001:2009/06/03(水) 12:05:37
276 名前:名無電力14001 投稿日:2008/01/03(木) 02:56:16
融解熱は1kgあたり78kcal
2400万kWh=206億kcal=2億6500万kg/h=26万5000トン/h=73.5トン/秒だな
1日で20km×30kmの10cmの積雪を融かし切る熱量だ

刈羽1つでこの有様

490 :名無電力14001:2009/06/03(水) 13:15:14
>>489
太陽から降り注ぐ熱量を考えろヨ。

491 :名無電力14001:2009/06/03(水) 14:14:16
>>490
また馬鹿理論
太陽からの熱量は±ゼロ

492 :名無電力14001:2009/06/03(水) 14:30:48
どっちの意見も適当すぎる・・・。
書き込む前に、それが本当に正解なのか考える習慣付けようよ。
考えて分からなければ、ちゃんと調べようよ。

493 :名無電力14001:2009/06/03(水) 14:50:03
空気読まずにペタッ

【環境】落雷で羽が破損した風力発電所 修理費が高いのでそのまま廃止へ―北海道
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1244006233/

494 :名無電力14001:2009/06/03(水) 15:08:00
500kWなんか手を出すからだ

495 :名無電力14001:2009/06/03(水) 15:16:31
500kWでも2000kWでも修理費ってあんまり変わんなさそう


by 素人

496 :名無電力14001:2009/06/03(水) 15:24:03
>>491
おいおいおい。
「温室効果」くらい知っておこうぜ。

原発が海に放出する熱なんて、すぐに地球から外に放射されちまうんだ。
ところが、温室効果ガスによって、その放射が邪魔されるんだわ。

原発の放出する熱が、太陽から降り注ぐ熱に比べれば微々たるもので、
温室効果ガスの増加による、太陽からの熱の放射の減少に比べても、
まだまだ許容範囲内だろう。


497 :名無電力14001:2009/06/03(水) 15:28:38
> 小平オンネ風力発電所は、
> クリーンエネルギーの普及、啓発を目的に1億8千万円をかけて建設し、2001年4月に運転を始めた
> 隣接する道立小平高等養護学校に送電し、余剰電力を北電に売却していた

> 修理しても今回と同様の落雷による破損を完全に防ぐのは難しく、07年度に約200万円
> だった黒字も08年度は運転休止の影響で数百万円の赤字が見込まれるため、採算が合わないと判断した。

おいおい、建設する前に落雷による修理の期待値くらい計算して、採算が取れるか検討してないのかよ。
・・・って、目的が、「クリーンエネルギーの普及、啓発」だもんな。採算なんか、最初から考えてないんだろうな。

これが自治体風力の正体だよ。
採算が取れないと反対する者を封じるために、養護学校を利用するなんて、悪どいな。

498 :名無電力14001:2009/06/03(水) 15:34:15
>>493
500kWなら、廃止で正解だな。

周りに民家がないのなら2000〜3000kWに置き換えれば、
割と短時間でコスト回収できるだろうけど、
自治体だからそんなこと考えてないんだろうな。

499 :名無電力14001:2009/06/03(水) 15:34:35
普通は保険に入るもんだと思ってた。

道立だから入ってなかったのか?

500 :名無電力14001:2009/06/03(水) 15:47:06
発電事業をするのが目的ではなく、
建設するのが目的なら、
保険に入るのはナンセンスだろう。


501 :名無電力14001:2009/06/03(水) 16:19:16
>>496
太陽光の熱量が大きいからなに?許容範囲であっても誤差ではない
太陽光は変動してても均せば平衡
一方発電所のそれは確実に増加だ

100万t±1t+1kg>100万t±1t のシーソーは必ず左へ傾く
ここ数10年の変化を見れば太陽由来という方がおかしい

502 :名無電力14001:2009/06/03(水) 17:15:53
>>501
だーかーらー、温室効果について、ちょっと勉強しろって。

503 :名無電力14001:2009/06/03(水) 18:36:52
>>502
温室効果では熱源を否定しようがないのだが?
お前の方こそ温室効果を勘違いしている

504 :名無電力14001:2009/06/03(水) 19:24:40
そもそも、原発の出す熱だって核物質が崩壊する熱であって元々鉱石が無駄に発してるものじゃないか。
地球外から核燃料を持ち込むような事をしない限り、長期的視野で見れば均衡するw

505 :名無電力14001:2009/06/03(水) 19:31:59
>>503
つまり、原発の廃熱が、数十年にわたって蓄積している、とでも?

506 :名無電力14001:2009/06/03(水) 19:33:26
もとい

つまり、原発の廃熱が、数十年にわたって*減衰せずに、そのまま*蓄積している、とでも?

507 :名無電力14001:2009/06/03(水) 19:50:53
>>506
アホですか?
廃熱は宇宙へ逃げる
その間、経由した物質全てを暖める
本来無くて当たり前の熱を増やしたのは事実

夏場にストーブ焚いてれば馬鹿と言われるだろう?
それを原子力や火力は普通にやっているのだ
それをなんとも思わないようでは思考停止の洗脳馬鹿である

>>504 ほう。。ウラン燃料を1箇所に集めるだけで原子炉と同じ熱量を出すというのか?

508 :中山車:2009/06/03(水) 19:55:04
人間の出す熱量はたかが知れてるわけだが

地球温暖だの寒冷だのとは、太陽から入った熱がふたたび宇宙に廃熱するそのリザーブの
マスが上下することを、人間からの視点でみたもの

その際、co2は影響ない

509 :名無電力14001:2009/06/03(水) 22:36:37
ははは、
ひひひ、
ふふふ。(大笑)

いやあ、ついに「温暖化」の原因が判明しましたぁ。(あはは)

温暖化の原因は発電所だっ!(がはは)

510 :名無電力14001:2009/06/03(水) 23:31:25
風力も熱対流の妨害をして電力を稼ぐ訳だから放熱の妨害だよね。


511 :名無電力14001:2009/06/04(木) 05:13:57
>>507
なにその、ゼロイチ論。


512 :中山車:2009/06/04(木) 13:50:27
入る熱は太陽光、大気もなにもないならマイナス18度、宇宙に廃熱しってるからね
しかしリザーブする水蒸気が9割以上の働きで、プラス15度にしてる。

ここで二酸化炭素やメタンが数パーセントになろうが、灼熱にはならん。プラス17度とかそれ以上に」なるわけないんだよ
で、2003年から地球平均気温が低下してきて
太陽黒点も激減して、小氷期がきそうな勢いなんだが

温暖化神話アルゴア前提って・・・・・・・このMP3でも聞いてみて
http://czoom.net/podcast/index.php?id=463
http://czoom.net/podcast/audio/podcast-2009-05-25-21707.mp3

温暖化神話なんかもう終わった。これから寒冷化ですよ60年代の冷害頻発再現します。

http://www.youtube.com/watch?v=6RsMJJEQoD0
雲の神秘(1/5)-地球温暖化の真犯人は雲、宇宙線、太陽-スベンスマーク

513 :名無電力14001:2009/06/04(木) 14:00:37
結論ありきの連中は、
温暖化が理由にできなくなったら、
エネルギーリスクを理由にするだろう。

514 :名無電力14001:2009/06/04(木) 14:08:53
>>513
スレのpart1からエネルギー自給率を訴え続けてる私もいる。

ソースを重要視する私としては、
まだ専門家の科学者が人間が出すCO2が原因だとは断定できないと言ってるのに、
素人がいくら議論しても意味ないと思ってるし。

515 :名無電力14001:2009/06/04(木) 14:35:31
CO2排出の割合を見ると、
火山活動、自然な火事(山や野の)、そして人為的な野焼き、そして化石燃料
といった順番で、人間がどんなに化石燃料の消費を抑制しようと頑張っても、
火山活動が活発になったら、どうにもならん。

516 :名無電力14001:2009/06/04(木) 19:57:47
>>515
化石燃料を消費しなかったらその分だけ確実に減るじゃん。小学生以下だな。

517 :名無電力14001:2009/06/04(木) 19:59:55
>>516
二言目がなかったら賛同を得ただろうな。

518 :名無電力14001:2009/06/04(木) 20:40:09
>>516
そういう理屈が通用するのなら、
お前は明日から化石燃料を消費するな
って言われても、しゃーないぞ。

519 :名無電力14001:2009/06/04(木) 20:40:49
なんだっけ・・・牛のゲップが原因で地球が温暖化する・・・だっけ?

520 :名無電力14001:2009/06/04(木) 20:42:07
>>516
馬鹿か、オマイは。
今後火山活動が控えめになったら必死に石炭を野焼きしても追い付かないし、そもそもどっちに転ぶかの予測が出来ない以上無意味。


521 :名無電力14001:2009/06/04(木) 20:42:13
ちゃうちゃう、>>516の呼吸で地球は「確実に」温暖化する。

522 :名無電力14001:2009/06/04(木) 20:45:45
そもそも、
大規模に焼き畑やってる連中に、その焼き畑をやめさせる
ってことが最重要だろう。

なぜ国連は、焼き畑を全世界的に禁止しないのだ。
違反者が出ないように、焼き畑をやっている地域には、国連軍による監視をやるべきだ。


523 :名無電力14001:2009/06/04(木) 21:56:08
>>516は事実なのに対して、反応してる奴のレスのなんと馬鹿っぽいことよ

524 :名無電力14001:2009/06/04(木) 23:32:38
>>523
事実だろうが無駄な努力だな。

525 :名無電力14001:2009/06/05(金) 00:42:44
>>522
なぜ石油消費はスルーで焼畑はダメなの?数字で答えてね
>>520
日本語で

526 :中山車:2009/06/05(金) 03:01:04
化石燃料の消費を抑えることがCO2削減にもなるが

そのためには、資源浪費のリサイクルや新エネルギーをやめることなんだがw

527 :名無電力14001:2009/06/05(金) 06:00:42
>>523
ゼロイチ論って指摘されてるだろが。
さらに、>>521が的確に指摘してるだろが。

>>525
石油消費を抑制するよりも、焼き畑を抑制するほうが、CO2抑制量あたりのコストが低いから。

エネルギー消費をバンバン増やしている、中国とインドに我慢しろというのは無理だが、
焼き畑している民族に我慢しろ、代わりに化学肥料を国連が毎年用意するから使え
というのは、なんとか可能。

528 :名無電力14001:2009/06/05(金) 06:04:50
焼き畑はCO2だけでなく、砂漠化の問題もあるしな。

あれ? 砂漠化すると太陽光の反射が増えて温暖化対策になるから相殺か・・・嫌な話だ。
いやいや、植物が大幅に減るということは、CO2を吸収する者が減るわけだから、もっと酷い。


529 :名無電力14001:2009/06/05(金) 06:07:10
>>527
>>528 お馬鹿レス大将



530 :中山車:2009/06/05(金) 06:14:24
緯度によっては砂漠化は空気循環によってはどっちにころぶかわからんかも

531 :名無電力14001:2009/06/05(金) 06:28:49
>>516のどこがゼロイチ論なのか?ゼロイチって理解出来てないのかね?
>>516は単純な事実を述べているのに対し、なぜか温暖化の話で反応する変な奴(どこぞの温暖化スレで負けてきたのかw)
せめて>>521は、「呼吸でCO2は確実に増える」であるべきだったなwwwそれでも呼吸を持ち出す時点で間抜けだが
>>527
>CO2抑制量あたりのコストが低いから
どんな思考だよ?
使わないのがタダじゃんか
石油消費を全部代替するのが前提?
それにしても例えば自然エネルギーで代替したってエネルギー収支も経済収支もペイ出来るから
トータルで今の石油消費よりも低コストになる
>>528でも自爆してるし、根本的に短絡思考な奴だな

532 :名無電力14001:2009/06/05(金) 07:27:37
>>529は煽るだけ。煽るだけなら小学生にもできる。

533 :名無電力14001:2009/06/05(金) 07:29:45
>>531
ゼロイチ論 = ある / ない の二極で考え、影響の大きさを無視し、ナンセンスな話を展開すること
この言葉は、このスレで生まれたという説もある。


534 :名無電力14001:2009/06/05(金) 07:33:36
>>531
相手の言わんとするところを理解する気がないのなら、黙ってたらいいんじゃない?

> 使わないのがタダじゃんか

そういう、
地道なことからコツコツと
という美徳っぽいやり方で、非効率な選択肢に手間を使い果たしていることは、批判されるべき。


535 :名無電力14001:2009/06/05(金) 07:37:23
極端な話、補助金漬けの自治体風力は、やらないほうがマシだったよな。
いままで、いったい、どれだけの金が自治体風力に注ぎ込まれたのか、と。

その金額で、ロシアのマフィアに賄賂でも贈ったほうが、まだエネルギーリスク対策になったかもな。


536 :名無電力14001:2009/06/05(金) 07:53:15
CO2排出の割合を見ると、
火山活動、自然な火事(山や野の)、そして人為的な野焼き、そして化石燃料
といった順番で、人間がどんなに化石燃料の消費を抑制しようと頑張っても、
火山活動が活発になったら、どうにもならん。
 ↓
化石燃料を消費しなかったらその分だけ確実に減るじゃん。小学生以下だな。

 馬鹿の標本。w

537 :名無電力14001:2009/06/05(金) 08:06:24
>影響の大きさを無視し

事実を語ってる者に対し、反応してる側の方が影響の大きさを無視している件

538 :名無電力14001:2009/06/05(金) 08:10:38
火山活動や自然火災は過去何億年も繰り返してきているので効果は±ゼロ
石油消費は確実にプラスだ

お・わ・か・り?
火山活動が活発になったり控え目になったりって前提を持ち出す思考がまさに短絡アホ

539 :名無電力14001:2009/06/05(金) 08:14:54
あぁ、あれか
自然エネルギーを導入しても火力の焚き減らしにならないって言ってた思考と同じだな?

自然エネルギーの分、「確実に減る」じゃん
やはり数字に弱い反自然エネ厨=原発厨

540 :名無電力14001:2009/06/05(金) 08:43:51
化石燃料っていうけど、昔生きてた動植物なわけだから、
結局はCO2が増えたわけではない!・・・・・よね

541 :名無電力14001:2009/06/05(金) 09:04:06
>>537
事実っつても、影響力が小さすぎるものは、枝葉末節だから無視していいんだよ。

>>538
何億年というスケールで話をするなよ。
温暖化によって困るのは何億年後の遠い子孫ではなく、自分たちなんだから。

542 :名無電力14001:2009/06/05(金) 09:05:48
>>539
またゼロイチ論かよ。

減るか減らないかの話をしているのではなく、
十分に減るか減らないかの話をしてるんだよ。

そんなの、いちいち明示的に書かなくたって、前提として理解しとけよ。


543 :名無電力14001:2009/06/05(金) 09:06:42
スレがハイペースで進んだ時には、何か都合の悪い書き込みがあったとき。

たぶん>>497の関係者だな。

544 :名無電力14001:2009/06/05(金) 09:27:09
>>541
>>542 だから、CO2濃度は過去の方が高いでしょ?これは火災や火山の影響は極々少ないことを示す。
的確な反論どうぞ
どちらが短絡ゼロイチ論かわかるだろう



545 :名無電力14001:2009/06/05(金) 09:31:10
流れ的には、風力推進者は大抵エネルギー自給率重視であるのに対し、>>515がCO2に拘ってアホレスしたのが発端だな



546 :名無電力14001:2009/06/05(金) 10:41:58
>>544
つまり、温暖化は温室効果ガスが原因ではなく、あくまでも大気圏内での熱エネルギーの放出が原因と?

>>545
それを何度も言っていれば、そういうことになる、とでも?

547 :名無電力14001:2009/06/05(金) 11:44:28
>>546
すり替えでなく、反論をどうぞ

548 :名無電力14001:2009/06/05(金) 11:52:34
>>547
すり替えではなく、反論前の確認ですよ。

相手が何を言っているのか不明瞭なまま反論するのは、良くないことです。

549 :名無電力14001:2009/06/05(金) 11:57:45
>>545
おかしいなぁ
過去スレを含めて、エネルギー自給率の話は何度も出てきたけど、
温暖化問題のほうが主に主張されてたよ。

結論ありきだから、1つの理由が潰れたら、別の理由に軸足を移してしまうのね。

550 :名無電力14001:2009/06/05(金) 12:53:01
>>548
515も516も、温暖化については語っていない
単にCO2増減について、石油消費と火山・火災のどちらが微々たるものなのか?、だ

反論をどうぞ

>>549 レス数だけで判断するのは短絡
    大抵、温暖化なんてどうでもいい、でケリがつくほどどうでもいいレスの集まりだった

551 :名無電力14001:2009/06/05(金) 14:22:21
>>550
温暖化と関係なくCO2の話をするのは、ナンセンスでしょう。
相手にイチャモンつけるための議論やりたいのなら、どっか他所でやってよ。


552 :名無電力14001:2009/06/05(金) 14:24:00
スレ違いの話を延々と続けたがるキチガイはスレにとって有害です

反論はいりません
消えてください



553 :名無電力14001:2009/06/05(金) 16:10:29
ここの厨は誤りを認めない

554 :名無電力14001:2009/06/05(金) 18:05:29
匿名掲示板なんで、そういうの、どうでもいいから。
むしろ、こだわって粘着するのはウザい。

555 :名無電力14001:2009/06/05(金) 18:27:23
スレに沿った話しようぜ

風力発電の投下資本あたりのCO2削減効果はどれくらいなのか。
そして、他の選択肢と比べて、どうなのか。

風力発電の投下資本あたりのエネルギーリスク軽減効果はどれくらいなのか。
そして、他の選択肢と比べて、どうなのか。

ちゃんと整理して議論しようぜ。

もちろん、
CO2削減が必要かどうか、エネルギーリスク軽減が必要かどうかという議論は、スレ違い。
それらが必要という仮定において議論した後に、風力発電が適切な手段でないとなれば、
必要という仮定が正しいことは、もはや必要ではないから、ね。

556 :名無電力14001:2009/06/05(金) 18:32:22
風力発電には良い効果がある、それだけで十分じゃないか。


557 :名無電力14001:2009/06/05(金) 19:14:43
はい,風力発電で燃料が節約できるという解説がこちら
ttp://www.komanoff.net/wind_power/Wind_Power%27s_Displacement_of_Fossil_Fuels.pdf

558 :名無電力14001:2009/06/05(金) 20:00:16
節約できるかどうかが問題ではないってことが、なぜ、わからん。

559 :名無電力14001:2009/06/05(金) 20:45:04
>>558
読んでないだろw

560 :名無電力14001:2009/06/05(金) 21:46:37
うむ、読んでない。


561 :中山車:2009/06/05(金) 21:48:40
あのさ、燃えたらCO2濃度が上昇するとでも考えてるのか?

562 :名無電力14001:2009/06/05(金) 22:25:01
>>560
あっぱれなくらい素直だな!

563 :中山車:2009/06/06(土) 06:27:56
燃やしたらCO2濃度が増えるってビニールハウスじゃねえだぞ
炭素循環かんがえたら平均気温の結果だろって二酸化炭素濃度

単純に燃やしたら増えるなら酸素だってなくなってくるw 酸素循環も無視だよな

564 :名無電力14001:2009/06/06(土) 06:52:03
エネルギー節約できるという証明なら、
↓これだけで十分じゃない?

再生可能エネルギー源の性能
http://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/e_source/RE-energypayback.html

> 風力のエネルギー収支比 38〜54

565 :名無電力14001:2009/06/06(土) 07:32:29
>>564
ついに役所関係も真実を認識するようになったか

566 :名無電力14001:2009/06/06(土) 09:23:13
>>564
節約できるかどうかが問題ではないんだってば。
節約できることはわかっているが、節約するために風力発電を選ぶのが最適なのか、っていう話なのだ。

もちろん手段は多様化すべきで、最適解1つに絞れなどとは言わないが、せめて上位に入っていることくらい確認しなきゃ。

567 :名無電力14001:2009/06/06(土) 09:26:35
そんなにエネルギー収支比が高いのであれば、
なぜ、昼間のみ発電する、という運用をしない?
なぜ、ピーク対応の火力を風力で更新しない?
なぜ、売電単価が安いと文句を言うのだ?

エネルギー収支比が本当に高ければ、
火力と同条件で勝負しても楽勝で勝てるはずだ。


568 :中山車:2009/06/06(土) 09:42:16
リンク先もそうだが効率だのなんだの

結局、石炭のように安く発電できるのか?

まったく意味ねえだろ
もっとバカなのが入ったエネルギーを電気に変える%をもって性能なんたら
で発電コストは高いやつ  意味ねえだろ

569 :名無電力14001:2009/06/06(土) 11:55:51
風力推進派は>>555に答えられない。
なぜなら宗教だからだ。

570 :名無電力14001:2009/06/06(土) 12:00:11
>>566にも答えられてないな。

懐疑派が、明確にしろと迫ると、
反対派というレッテルを貼って誤魔化そうとする。

これって、某政党の支持者の人たちの行動に良く似ているね。


571 :名無電力14001:2009/06/06(土) 12:01:19
>>566>>567>>568
資料を読めないのか?
それでも、原発を持ち出さなくなっただけ賢くなったようだな?

572 :名無電力14001:2009/06/06(土) 14:24:18
>>571
資料を読めってか? めんどくせー。

本当に読む価値があるんだろうな?
読んでみたら、ただのお花畑記事あるいは投資家向けの楽観ばりばりの文書だったら、怒るぞ。

573 :564:2009/06/06(土) 14:36:42
>>566
火力発電を置き換えるには、エネルギー収支、コスト収支が合う物は、
すべてやらないと、足りない。
なにせ火力発電の発電シェアは60%もあるんだから。

>>567
> なぜ、昼間のみ発電する、という運用をしない?

石炭火力発電はベース運用だから、
それを 風力+NaS か 風力+LNG火力 に置き換えるまでは、
夜間の電力も使った方がいい。

> なぜ、ピーク対応の火力を風力で更新しない?

現在 風力+NaS で置き換え中。
スピードが遅すぎるから、支援して加速させる必要がある

> なぜ、売電単価が安いと文句を言うのだ?

火力の燃料焚き減らし代だからといって、
さすがに3〜4円/kWhで売電してたら、利益が出ない。
LNG火力でも、燃料代は今ならもっと高いはず。

>>569
ひとまず>>564のソース読め−。CO2に関しては書いてあるから。


しかし話しループしすぎ。

574 :名無電力14001:2009/06/06(土) 14:43:09
>>567
>>なぜ、昼間のみ発電する、という運用をしない?
風が吹くとは限らないから。
夜、風が吹いてるのに発電しないのももったいない。

>>なぜ、ピーク対応の火力を風力で更新しない?
風が吹くとは限らないから。
ピーク時電力のメインは供給量の調整がしやすい火力発電しかないだろうね。
気温、太陽高度を考えると太陽光発電がピーク時対応に一番ふさわしいはずだけど、
晴れるとは限らないから、やっぱりダメ・・・

>>なぜ、売電単価が安いと文句を言うのだ?
高くて文句を言うやつはいないだろうね。
ここのところは理屈より感情に近い部分だし。

CO2による温室効果云々を差し引いても、火力発電で必ず出る煤煙処理・
原子力発電で必ず出る核廃棄物の処理(さらに原子炉の廃棄もやっかい)の
必要がないだけでも説得材料としては有効な選択肢となるはず。

はずなのにねぇ・・・

575 :名無電力14001:2009/06/06(土) 16:55:20
>>573
> 火力発電を置き換えるには、エネルギー収支、コスト収支が合う物は、
> すべてやらないと、足りない。
> なにせ火力発電の発電シェアは60%もあるんだから。

そりゃ思考停止ってもんだよ。

60%もある火力を置き換えるなら、莫大な金額がかかるからこそ、何をやるか吟味する必要が高まる。
非効率なものに予算を注ぎ込む余裕はないからね。

> > なぜ、昼間のみ発電する、という運用をしない?
> 石炭火力発電はベース運用だから、
> それを 風力+NaS か 風力+LNG火力 に置き換えるまでは、
> 夜間の電力も使った方がいい。

話を逸らさないでほしいな。

本当にEPRが飛び抜けて高いのなら、昼間のみ発電でも、十分にペイできるはずでしょ。

576 :名無電力14001:2009/06/06(土) 16:58:55
>>573
> > なぜ、ピーク対応の火力を風力で更新しない?
> 現在 風力+NaS で置き換え中。
> スピードが遅すぎるから、支援して加速させる必要がある

本当にEPRが極めて高いなら、NaSなんて必要ないでしょ。
1日24時間のうち1時間しか使わなくても、黒字になるはずでしょ。
そのEPRの数字が本当だったらね。

支援が必要っていう時点で、何か、おかしいんだよ。

>> なぜ、売電単価が安いと文句を言うのだ?
>火力の燃料焚き減らし代だからといって、
>さすがに3〜4円/kWhで売電してたら、利益が出ない。

その単価で利益が出ないってことは、何か、問題があるんじゃない?
風力は燃料使わないんだよ、一度建設したら、維持費は安いんだろ?
じゃぁ、なんで、利益が出ないんだよ。

>LNG火力でも、燃料代は今ならもっと高いはず。

18年とかの単価固定の長期契約ではなく、スポット取引きなら、
燃料代よりも高い値段で売れると思うよ。


577 :名無電力14001:2009/06/06(土) 17:01:27
風力発電(笑)

578 :名無電力14001:2009/06/06(土) 17:07:26
>>564のソースのグラフを見る限り、風力ではなく、水力を推進すべきだな。
水力よりも風力は若干劣る上に、他の発電手段による手助けが必要だからな。

>>547
> >>なぜ、昼間のみ発電する、という運用をしない?
> 風が吹くとは限らないから。

広域に多数の風車を設置すれば、どこかは風が吹いているから大丈夫なんでしょ?
推進派の人たちの主張では、そうだよね。

> 夜、風が吹いてるのに発電しないのももったいない。

昼間だけ発電するなら、連系可能容量が格段に増えるのに?
夜も発電するから引き取れっていうのは、自分で自分の首を締めていると思うよ。

> ピーク時電力のメインは供給量の調整がしやすい火力発電しかないだろうね。

風力はエネルギー効率が火力の50倍くらいはあるんだから、風力で調整すりゃいいじゃん。
ピーク時しか稼働しなくても、それでも、エネルギー効率が火力を下まわることは、あるまい?

> ここのところは理屈より感情に近い部分だし。

感情の問題なら、風力の推進のために、我慢すべきだろう。


579 :名無電力14001:2009/06/06(土) 17:08:41
>>576
利益出てますから
無駄なループはよせよ

580 :中山車:2009/06/06(土) 17:16:25
>>579
利益って売電利益があるってこと?まああるだろうね
で、設備投資をペイできるの?

581 :564:2009/06/06(土) 17:18:33
>>575
> 60%もある火力を置き換えるなら、莫大な金額がかかるからこそ、何をやるか吟味する必要が高まる。

えっと、コスト収支が合うものってこっちは書いてるんだけど、どういうふうに理解してる?
私の コスト収支が合う の定義は、排出権価格を含めて、火力発電よりもコストを抑えられるってこと。
つまり膨大な金額がかかるけど、それだけ日本全体としてコストを抑制できて効率的な社会、経済になるってこと。
つまり日本として大きなビジネスチャンスってこと。

> 本当にEPRが飛び抜けて高いのなら、昼間のみ発電でも、十分にペイできるはずでしょ。

エネルギー収支とコスト収支をごっちゃにしてる。
>>576も同じくごっちゃにしてる。

> じゃぁ、なんで、利益が出ないんだよ。

>>3のコスト見てみ。これにランニングコスト 1円/kWh 入れて、
さらに利子や配当入れたら、3〜4円/kWhだと赤字になるでしょ?

582 :564:2009/06/06(土) 17:21:11
>>578
> 風力ではなく、水力を推進すべきだな。

何度もいうけど、地熱、風力、太陽光、水力、ゴミ火力、バイオ燃料などを全部やらないと、
火力発電所を置き換えられない。

583 :名無電力14001:2009/06/06(土) 17:28:12
>>581
> えっと、コスト収支が合うものってこっちは書いてるんだけど、どういうふうに理解してる?

収支が合いさえすればいい、っていうことでもないと思うよ。
火力と同等以下のコストならOKというのなら、
より効率の良い火力でもOKってことになっちゃうもの。

> 私の コスト収支が合う の定義は、排出権価格を含めて、火力発電よりもコストを抑えられるってこと。

現状のコスト計算を、そのまま拡大して考えちゃダメ。
火力をほぼ置き換えるとなれば、発電できる限り発電して売る、ってことはできなくなるよ。
つまり、風力発電の割合が高まれば高まるほど、コストは高くなっていくわけ。

> エネルギー収支とコスト収支をごっちゃにしてる。

いえ、いいんですよ。

石油資源は枯渇へ向かうわけで、将来的にエネルギー価格は、どんどん高くなるのだから、
コスト全体のに占めるエネルギーの割合が高くなり、エネルギー収支とコスト収支が互いに近づいていくから。

584 :名無電力14001:2009/06/06(土) 17:29:21
>>582
> ゴミ火力、バイオ燃料

それ、火力じゃないか。

なぜ全部やらないと置き換えられないんだ?
風力推進派は、風力だけで行けるって言ってますよ?

585 :564:2009/06/06(土) 17:43:50
>>583
> 火力と同等以下のコストならOKというのなら、
> より効率の良い火力でもOKってことになっちゃうもの。

それで正解。
火力も、より効率的でCO2排出が少ないLNG火力に置き換えることになってるし。
ただ何十年後には、それすらも再生可能エネルギーに置き換える必要があると思う。

> 火力をほぼ置き換えるとなれば、発電できる限り発電して売る、ってことはできなくなるよ。
> つまり、風力発電の割合が高まれば高まるほど、コストは高くなっていくわけ。

分かってるよ。
その試算も>>301-304に出してるし。

ただ↓の26ページのように、風力発電自体のコストも安くなっていく。
洋上風力になれば、風の安定性も上がるから、陸上風力より系統連係対策は抑えられる。

風力発電に関するQ&A集
http://www.nef.or.jp/info/pdf/200901.pdf

>>584
> それ、火力じゃないか。

ゴミ火力は除くとして、バイオ燃料火力は再生可能エネルギーで、
ライフサイクルで見るとCO2をほとんど排出しないし、国産エネルギー。
ゴミも、将来的にはバイオプラスチックとかが普及すれば、
再生可能となるのかもしれないけど、詳しくは調べたことがない。

586 :名無電力14001:2009/06/06(土) 17:58:21
>>580
利益って意味理解してる?

587 :名無電力14001:2009/06/06(土) 18:06:05
どうも反対派は、基本的なビジネス数字が解らないらしいな
風力を反対する前に、原価計算や損益計算の勉強をしてくれ

588 :564:2009/06/06(土) 18:14:29
>>583
> 石油資源は枯渇へ向かうわけで、将来的にエネルギー価格は、どんどん高くなるのだから、
> コスト全体のに占めるエネルギーの割合が高くなり、エネルギー収支とコスト収支が互いに近づいていくから。

たぶんそうはならないと思うよ。
そうなる前に再生可能エネルギーだけで、
人類が必要とするエネルギーはすべて賄えるようになると思う。

>>584
> なぜ全部やらないと置き換えられないんだ?

あちこちの団体や行政が公表してる試算から、
現在の技術で、火力よりも安く、再生可能エネルギーで発電可能な量を計算すると、
風力だけとか太陽光だけでは、全然足りない。

将来的には一つ二つの発電方式だけで、賄えるようになる可能性もあるだろうけど。
太陽光+風力+スーパーグリッドとか、高温岩体発電とか。

> 風力推進派は、風力だけで行けるって言ってますよ?

誰が?レス番はどれ?

589 :名無電力14001:2009/06/06(土) 18:38:13
火力と原子力は、エネルギー収支が1未満だから論外
あとはコスト収支だが、これは発電コストと同義ではっきり数字に表れてる
何をごちゃごちゃ混同して屁理屈並べて反対してんだか・・・

590 :名無電力14001:2009/06/06(土) 18:40:14
>>585
> それで正解。
> 火力も、より効率的でCO2排出が少ないLNG火力に置き換えることになってるし。
> ただ何十年後には、それすらも再生可能エネルギーに置き換える必要があると思う。

つまり、
耐用年数に到達するまで、他の選択肢よりも効率が良い
ということが必要なわけだよね。

> 分かってるよ。
> その試算も>>301-304に出してるし

それは、風力を増やすということだけで、火力を置き換えるという話ではないと思う。
風力は全力で発電するっていう前提での試算だからね。

火力を置き換えるのなら、連系線の強化とか、あまり必要ないんですよ。
風力が全力で発電しなければ、つまり、一定以上の発電を抑制すれば、
現状の設備でも行けるでしょう。

591 :名無電力14001:2009/06/06(土) 18:42:05
>>587
レッテル貼りが意図でないなら、
風力を推進すべきだと主張する前に、ちゃんとビジネスとして成立することを、計算して示してみ。
もちろん、このスレに頻出している子供の算数じゃダメだよ。


592 :名無電力14001:2009/06/06(土) 18:44:25
>>588
> そうなる前に再生可能エネルギーだけで、
> 人類が必要とするエネルギーはすべて賄えるようになると思う。

楽観的すぎると思う。

> 風力だけとか太陽光だけでは、全然足りない。

足りるっていう試算をスレで何度も見ているような。

> 誰が?レス番はどれ?

過去スレで何度も紹介されてる。
dat落ちしているのでレス番を書けない。

593 :名無電力14001:2009/06/06(土) 18:45:38
>>589
発電端の数字だけなんだよね。

都合の良い数字だけ見るのは、どうかと。

594 :564:2009/06/06(土) 18:54:19
>>590
> 耐用年数に到達するまで、他の選択肢よりも効率が良い
> ということが必要なわけだよね。

その条件だと、他のすべての選択肢よりも効率がいいナンバーワンののみがOKになる。
現状の火力発電所よりも、エネルギー収支も、コスト収支(排出権価格含む)も優れてればOK。

> 風力が全力で発電しなければ、つまり、一定以上の発電を抑制すれば、
> 現状の設備でも行けるでしょう。

>>301-304 の試算は、夜間充電できるような大規模蓄電池や
状況による解列も計算に入ってる。

>>591
はい。
日本風力開発株式会社 平成21年3月期決算短信
http://www.jwd.co.jp/pdf/financial/090515_financial_results_march_2009.pdf

595 :564:2009/06/06(土) 18:56:53
>>592
> 楽観的すぎると思う。

アル・ゴア元米副大統領、10年で再生可能エネルギー100%の"夢"を語る
http://greenpost.way-nifty.com/softenergy/2008/07/10100_8850.html

> 足りるっていう試算をスレで何度も見ているような。

レス番どれ?過去スレなら、ググって出てこない?

596 :中山車:2009/06/06(土) 18:57:07
結局、発電コスト高いようだね

597 :名無電力14001:2009/06/06(土) 19:23:09
>>594
> 現状の火力発電所よりも、エネルギー収支も、コスト収支(排出権価格含む)も優れてればOK。

それで導入したものが、たとえば5年後に、問題になったりしないだろうか。

> >>301-304 の試算は、夜間充電できるような大規模蓄電池や
> 状況による解列も計算に入ってる。

それでもなお、火力をすべて置き換えるようなシナリオには、見えないんですが。

> はい。
> 日本風力開発株式会社 平成21年3月期決算短信

過去の話ではなくて、これからの話なんですが。

風力がマイナーなうちは成り立っても、割合が増えて行くと成り立たないんですよ。
たとえば20円台の単価で契約した過去の風力発電所のような。

598 :名無電力14001:2009/06/06(土) 19:27:41
>>597

コロコロ話を変える前に、一度整理して誤りを認めてからにしたら?

599 :564:2009/06/06(土) 19:34:21
コスト比較。

地熱 8.3円/kWh(過去実績。高温岩体発電の試算は9円/kWh)
太陽光 7円/kWh(将来想定、系統連係対策費含まず)
水力 7.2円/kWh(過去実績。2.11円/kWhという試算もあり。これから建設分の試算は20〜30円/kWh程度)
石油火力 20円/kWh + 3.31円/kWh = 23.31円/kWh
LNG火力 8.97円/kWh + 2.71円/kWh = 11.68円/kWh
石炭火力 7円/kWh + 4.35円/kWh = 11.35円/kWh

※試算の分は、耐用年数が15〜20年程度と実績よりもかなり低く想定されてます。
※石油火力は原油価格65ドル/バレルとした。
※二酸化炭素排出権の価格を、EEXのスポット価格 4,460.57円/tとした。

ソース
http://www.nedo.go.jp/informations/other/180929_1/21f.pdf
http://www.nedo.go.jp/informations/other/161005_1/gaiyou_j.pdf
http://homepage2.nifty.com/w-hydroplus/info2b.htm
http://bk2.kkuri.cache.waseda.ac.jp/~kkuri/seeps2008/abst/2025_5AKsMFpX.pdf

600 :564:2009/06/06(土) 19:44:44
>>597
> それでもなお、火力をすべて置き換えるようなシナリオには、見えないんですが。

他のスレで試算したけど、例えば数日間曇りで風が弱かったりするときに対応するのには、
NaS電池だけで対応しようとすると、数日分の電力を貯める必要があって、コストが高くなる。

なので、そういうときは水素製造+燃料電池、バイオ燃料などの
長期間保存するのにコストがあまりかからない物にエネルギーを蓄える必要がある。
いろいろな候補がある中で、今のところコストが一番抑えられそうなのが、
第二世代バイオ燃料を使った、バイオ燃料火力。
これだと 12円/kWh と、現状の火力と変わらないぐらいのコストで発電出来る。
ただし発電できる量には限りがあるだろうけど。

> 風力がマイナーなうちは成り立っても、割合が増えて行くと成り立たないんですよ。

>>301-304>>599 の火力を比較すると、将来の風力も十分採算合うね。

601 :名無電力14001:2009/06/06(土) 20:47:08
>>598
話が変っていないのに、変っているという
整理してくれと頼んでいる側に、整理しろという
誤っているかどうかわからないのに、とりあえず誤りを認めろという

典型的な詐欺のテクニック

602 :名無電力14001:2009/06/06(土) 20:52:24
>>600
風力で発電できるときにはフルに発電する、という前提での話だね。
なぜ風力を余らせる方向で検討しないのでしょう。

風が弱いときにも足りるように、十分な数の風力発電所を整備し、
普段は発電量を抑制して使えば、蓄電設備など必要ないでしょう。


603 :名無電力14001:2009/06/06(土) 21:13:13
>太陽光 7円/kWh(将来想定、系統連係対策費含まず)

ありえん

風力は?

604 :名無電力14001:2009/06/06(土) 21:18:22
>>603
何が有り得ん?数字で示せ

605 :名無電力14001:2009/06/06(土) 21:27:22
>>602
それほど充分設置出来ればそうだが、そこまでの期間は不足状態である。
どんだけ極論思考なのか、自分で理解出来てる?

606 :名無電力14001:2009/06/06(土) 21:32:27
>>605
必要数が揃えつつ、火力を段階的に減らしていくだろ、普通。


607 :名無電力14001:2009/06/06(土) 21:34:22
>>605ってさ、相手が馬鹿だという前提で話をするんだね。困った人だ。

608 :名無電力14001:2009/06/06(土) 21:40:51
>>606
では、風力に死角なしでFA

609 :名無電力14001:2009/06/06(土) 21:42:30
バカ高いコストなのに充電設備まで必要ではねえ

610 :名無電力14001:2009/06/06(土) 21:44:09
>>605
元々桁違いの高効率発電なんだから、最初っから発電機の定格より低い数値を発電所の定格として運用しろって話でしょ?

100kw分の発電機を集めて50kw超えた分はアースに流して捨ててもEPTの差から言えば全然困らないはず。
アースに流すのが勿体無けりゃ、地権者の家の温水器とか電気自動車の充電用にでもただで提供してやれば交渉も多少は進むだろ?

611 :名無電力14001:2009/06/06(土) 21:45:38
推進派が気を使って蓄電込みパターンを想定してきたのに対し
懐疑派が一転して蓄電不要・大量普及かよ

クソワロスw

612 :名無電力14001:2009/06/06(土) 22:23:13
蓄電設備と風力発電がどちらも高性能でないとダメということはまだまだだね

613 :名無電力14001:2009/06/06(土) 22:39:37
>>612
>>301-304すら読めない文盲?


614 :名無電力14001:2009/06/06(土) 22:40:14
風力は、自由に出力を増やすことはできないが、減らすことは可能だからね。
18年契約しているところは全量買い取りで、後から建設した分は解列しまくりじゃ、なんかアレだな・・・。

615 :名無電力14001:2009/06/06(土) 22:41:21
>>612
高性能は必要ない。

低性能でいいから、とにかく安く。
まずは、風車本体よりも高い建設費を何とかしないとな。
せめて、欧米並まで建設費を安くしないと。

616 :名無電力14001:2009/06/06(土) 22:43:08
騒音問題だが、夜間は発電をせずにローターを止めれば、かなり軽減されるんじゃないかな。
結局、風力発電の諸問題は、手加減なしに可能な限り発電する、ということに起因してるんだよ。

617 :名無電力14001:2009/06/06(土) 22:44:12
夜中に風車うるさくないの?

618 :名無電力14001:2009/06/06(土) 22:47:47
風車の騒音なんて聞こえたことがない。
エアコンの室外機の方がうるさい。

619 :名無電力14001:2009/06/06(土) 23:04:21
地球環境や生物の多様性のことを考えたら、
先進国は核戦争したほうが、ええかもしれん。

チェルノブイリ周辺の森林は、
人間が近づかないために、
希少種が増えたという話もあるよ。

620 :中山車:2009/06/07(日) 00:52:58
沖縄のヤンバルクイナが生き残ったのは米軍基地のおかげだしな

621 :564:2009/06/07(日) 06:05:16
>>602
風力発電所を何倍にも増やすより、蓄電池を使った方が安いのでは?

>>603
太陽光はメーカーの計画と、薄膜型化することを計算すれば、
現在でも既に9円/kWhは見えてる。

風力の試算は >>301-304
風力発電本体のコスト予測は >>585 の26ページ。

>>609,612
日本風力開発が、NaS電池併用のをかなり増やす計画だから、
NaS電池併用でも採算が取れると思われ。
それをスポット市場に売ったりもしてるみたいよ。

622 :564:2009/06/07(日) 08:57:40
中国、風力発電能力を20年に8倍に 政府が支援、10兆円投資
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20090607AT2M0503R06062009.html

> 中国政府は2020年に風力発電能力をいまの約8倍の1億kw超に増やす。

>>301の2050年目標の2倍を、2020年の目標にするとか、すごいな。
日本も国内部品だけで3MW〜7MWクラスの風力発電機を大量生産できるように早くならないとね。
米国も今後風力増やしまくるって言ってるし。

623 :名無電力14001:2009/06/07(日) 09:33:51
>>621
> 風力発電所を何倍にも増やすより、蓄電池を使った方が安いのでは?

蓄電池が安いのか、風力発電所が高いのか。
海外では蓄電池併設は進んでいるの? それとも日本特有の傾向?

> 太陽光

太陽光については、開発の余地がかなりあるので、まだ手を出すのは早いと思う。

研究室レベルでは変換効率40%だが、実際の製品では20%くらいだったと思う。
(日本のメーカーの製品の高効率っぷりは、有名らしい。
しかし、トータルのコストパフォーマンスで負けるらしい。)

> それをスポット市場に売ったりもしてるみたいよ。

スポットで売ったほうが高く売れるし、
リスクを他人に押し付けないビジネスだから、
より健全だと思うわ。

624 :名無電力14001:2009/06/07(日) 09:37:42
>>622
日本みたいな小さくて貧乏な国と比べたら、中国に失礼だぞ。

中国は外貨たっぷり持ってるし、国民は日本の10倍はいるし、もちろん、国土も広大。
そして、アジア・アフリカの覇権国家でもある。

日本は空母や核兵器を持っていないし、敗戦国なので、持てないが、
中国は、戦勝国なので、持つことが可能。


625 :名無電力14001:2009/06/07(日) 09:39:25
ttp://www.mhi.co.jp/products/pdf/wind_200901_03.pdf
ttp://www.mhi.co.jp/products/pdf/wind_20080808_03.pdf (ナセルでけーな)
約1年で100基(240MW)
年間1400MW
ttp://www.mhi.co.jp/power/news/story/20070731_05.html
アメリカから2007年に受注した分すら捌けていない

626 :名無電力14001:2009/06/07(日) 10:29:46
ttp://www.mlit.go.jp/kowan/kaihatuka/wind_hp/huukyo-map/map/wrose014.html
カットイン3mでは、時間稼働率75% つまり定格の5%あたりが底
蓄電池に頼らなければ、期待値20%からみて4倍多く設置せねばならない

627 :564:2009/06/07(日) 10:56:53
>>623
> 海外では蓄電池併設は進んでいるの? それとも日本特有の傾向?

まだ少ないけど、ぼちぼちNaS電池の採用例が出てきてる。
海外の場合は、国を超えて送電できるから、日本よりNaS電池の需要は少ないだろうね。

> 太陽光については、開発の余地がかなりあるので、まだ手を出すのは早いと思う。

事業用として一気に普及させるのには、確かに時期尚早だね。
ただ金持ちの個人に買ってもらう分には、景気対策にもなって問題なし。
余剰電力の買取金額50円も、他の発電の比べれば大した負担じゃないしさ。

>>625
3MWなどに大型化、大量生産に期待。
部品も国内だけで作れるように、中小企業メーカーがんばれ。

>>626
報告乙。だとすると、NaS電池付けた方が安いね。

628 :名無電力14001:2009/06/07(日) 11:39:45
>>625
温暖化という観点では、日本に設置する必要は無いから、どこに売ろうが、いいことだよね。

>>626
4倍多く設置すりゃいいのよ。

4倍多く設置することで、
・連系対策が大幅に軽減される
・蓄電設備がなくてもスポット市場で高値で売れる
・量産効果が高まる
・個々の風車の発電機の容量を小さくできる = ナセルの軽量化
といった具合で、色々といいことがあるわけですよ。

日本の場合、風車本体よりも、土建のほうに金がかかっているので、
欧米並に土建費用を安く抑えれば、4倍設置も可能でしょう。

629 :名無電力14001:2009/06/07(日) 12:49:54
>>628
なんかいつもの馬鹿ループ。w
4倍設置するための地域(面積)が必要で、そんな風況の良い場所はなく、
連携も4倍もの広がったら薄すぎて意味はない。


630 :名無電力14001:2009/06/07(日) 13:19:12
>>629
否定派は黙ってろ

631 :名無電力14001:2009/06/07(日) 13:21:36
4倍は極端だけど、将来需要を見込んで2倍程度大きく作り続けて、
収束するあたりで蓄電池のほうに比重を移せばいいんじゃないかな?

632 :名無電力14001:2009/06/07(日) 13:45:25
出力を指令にあわせて絞った運転ってのは、
採算が取れないとかいって、
どこもやりたがらないんじゃないかな。

CO2削減のために、
大規模スパコンと大型データセンターは東北と北海道にしか、新設してはいけない
っていう法規制をかけるべきだよ。

神戸に次世代スパコン作ってるらしいけど、ありゃとんでもない話だ。


633 :名無電力14001:2009/06/07(日) 13:52:41
>>630
あっ、図星刺されて火病起してる。w

634 :名無電力14001:2009/06/07(日) 13:57:27
煽るだけの人は有害ですんで、他所へ

635 :名無電力14001:2009/06/07(日) 14:13:44
>>631
我田引水に過ぎますねえ。


636 :名無電力14001:2009/06/07(日) 14:16:35
煽るだけの人は有害ですんで、他所へ

637 :名無電力14001:2009/06/07(日) 14:34:35
>>630,635,636

煽るだけの人は有害ですんで、他所へ

638 :564:2009/06/07(日) 14:41:23
>>628
4倍多く設置するより、地域間送電線をさっさと増強した方が早いし安いと思うよ。
それも計画から運用まで10年ぐらいはかかるらしいから、今のうちから準備をしないと。

639 :名無電力14001:2009/06/07(日) 15:02:19
地域間の連絡線を強化することに、どんな意味があるのでしょう。
風力発電の割合が高まれば、変動は相殺しあって、小さくなっていきます。
過渡的に必要なのであれば、出力抑制をしたほうが良いでしょう。

640 :564:2009/06/07(日) 15:26:54
>>639
地域間連絡線で平準化する範囲が広がれば広がるほど、
より長時間の変動も平準化できるってことかと。
そういう分析をしたURLがかなり前の過去スレに貼ってあった。

あとは↓これ参考にどぞ。

スペインにおける風力発電量予測システム
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/1031/1031-02.pdf

スペインにおける風力発電と電力系統制御
http://jwpa.jp/pdf/50-05spain090130.pdf

641 :名無電力14001:2009/06/07(日) 15:31:21
>>640
なるほど。

それは風力が出力を抑制せずに、
発電できるだけ発電しまくって、
系統に突っ込むというのが前提だよね。

642 :564:2009/06/07(日) 15:37:01
>>641
過去スレに貼ってあったURLの資料は、解列とかについては書かれてなかったね。
ただ単に距離を取った際にどう平準化されるかを評価した資料だったし。

>>301なんかは、NaS電池、解列、地域間連絡線すべてを組み合わせてるね。
興味ある人は、日本風力発電協会に問い合わせてみては?

643 :564:2009/06/07(日) 15:54:22
日本風力発電協会 のサイト見てたら、
結構面白そうな資料がゴロゴロしてるね。
http://jwpa.jp/

環境省:低炭素社会に向けた再生可能エネルギー普及方策
http://log.jwpa.jp/content/0000288246.html

低炭素電力供給システムに関する研究会(第7回)
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/data/g90522aj.html
> すでにTSO間の送電容量が不足、系統運用は限界状況にあり、送電容量の拡大が急務。
> ドイツ国内での送電線建設には通常10〜15年間程度を要する
> 架空送電線の建設は反対運動が根強く
> 風力+電力貯蔵(揚水+EV等)+制御可能需要(家庭 +産業等)の制御実証
> プロジェクトが政府支援の下、 2008年から5カ年計画で開始

ドイツも送電容量足りなくて、大変そうね。

644 :564:2009/06/07(日) 16:26:43
>>641
>>301の資料より、↓の方が詳しく書かれてる。

風力発電の現状と導入量拡大に向けて
http://jwpa.jp/pdf/50-09teigen090409mono.pdf

41ページに、産業転換の具体的に数値もあるね。
部品はかなり自動車産業と重なるのが多いらしい。
電気自動車に移行することを想定して、
自動車部品メーカーは、風車部品メーカーになると良さそうね。

645 :564:2009/06/07(日) 16:34:50
>>643
この下のの総論の7〜10ページで、水力と地熱がやたら控えめな数値が出てるけど、
やはり経済産業省だからだろうか?
また耐用年数15年とかでインチキ計算してる予感。
環境省やNEDOや資源エネルギー庁なら、もっとまともな数値出してきそうだけどね。

http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90522a07j.pdf

646 :名無電力14001:2009/06/07(日) 16:38:22
>>642
蓄電池、解列、地域間連絡線、いずれも、現状の風力発電のやり方の延長線上だよね。
風力の出力を可変して、系統の要求どおりに送電する、という考え方ではないよね。

647 :名無電力14001:2009/06/07(日) 16:44:06
>>645
経済産業省ってのは、業界の旗振り役だからね。


648 :564:2009/06/07(日) 17:46:05
>>646
4倍の風車を用意して、可変させるって話し?
それはコストがかかりすぎるから非現実的だと思う。
一応、ポテンシャルなら可能そうだけどさ。

↓ニューススレにも貼ったけど、風力のポテンシャル試算。

再生可能エネルギーの現状・目標値と我が国の潜在量、導入可能量を踏まえた導入見込量
http://www.env.go.jp/earth/ondanka/conf_re-lcs/rcm/ref02.pdf

陸上風力
【事例2】総合エネルギー調査会新エネルギー部会資料(2000) 3,500万kW
【事例3】NEDO試算(1994) 3,524万kW
洋上風力
【事例1】千代田D&M(2000) 6,600万kW
【事例2】CRCソリューションズ(2004) 134,788万kW
【事例3】加藤・長井(2004) 47,855万kW

649 :名無電力14001:2009/06/07(日) 17:54:28
エネルギー消費あるいは環境負荷は、金銭的なコストに比例する
っていう法則があるじゃない。

風力発電のコストが高いのなら、我々が気がついていない部分で、
エネルギー消費あるいは環境負荷があるんじゃないか?

650 :564:2009/06/07(日) 18:06:12
>>647
だねー。
省庁の縦割りで、電力に関する決定権はすべて経産省にあるというのが、問題ありすぎるね。
そもそも経産省の>>643の資料と、環境省の↓の資料で、差が開きすぎてる。
せめて経産省に属するNEDOの意見を吸い上げてくれたらいいんだけど、
>>643の委員にNEDO職員すら入ってないっぽい・・。

低炭素社会構築に向けた再生可能エネルギー普及方策について
http://www.env.go.jp/earth/ondanka/conf_re-lcs/rcm.html

>>649
そんな比例はない。
そんな比例があるのなら、GDPとエネルギー消費は比例するはずだけど、
日本は他国に比べてGDPあたりのエネルギー消費量は少ない。

651 :名無電力14001:2009/06/07(日) 18:16:19
>>650
それはエネルギーを消費する工場を海外に持っているからでしょうな。

652 :名無電力14001:2009/06/07(日) 18:17:19
日本にたくさんあったアルミの精練工場は、みーんな海外にシフトしたね。

※アルミの精練は莫大な電力を消費する。

653 :中山車:2009/06/07(日) 18:19:22
低炭素社会のためなら日本が石炭発電をやるべきなんだが

風力や太陽光なんていう間接原油消費で石油消耗してる場合じゃないね

654 :名無電力14001:2009/06/07(日) 18:30:48
>>652
なぜ日本は電気代が高いのでしょう?考えたことはありますか?
既存の発電は、風力以上に「日本に向いてない」ってことの証拠であり、現実だよ

655 :564:2009/06/07(日) 18:32:29
>>645
環境省の方の資料だと、水力と地熱のコストは↓これぐらい。
地熱も耐用年数15〜20年で計算して 11.5円/kWh だろうから、実際はそれの半額以下か。
資源エネルギー庁って、経産省に属するのに・・・。
経産省の資料は、インチキ確定。

再生可能エネルギー普及に要する費用と普及がもたらす具体的な効果
http://www.env.go.jp/earth/ondanka/conf_re-lcs/rcm/ref07.pdf

> 小水力発電のコスト
> 新エネルギー財団の未利用落差発電包蔵水力調査報告書資料から、建設コストと発電単価を
> 以下のとおり設定した。発電コストの試算に当たっては、耐用年数を20年と想定した。
> 小水力発電の建設コストと発電コスト
> 建設コスト(万円/kW) 160
> 発電コスト(円/kWh) 12.0
> 実際には40年以上稼動すると考えられ、稼動期間40年で割ると
> 発電コストは半額の6.0円/kWhとなる。

> 地熱発電のコスト
> 資源エネルギー庁の地熱発電に関する研究会における資料より、建設コストと
> 発電単価を以下のとおり設定した。なお、期間中のコスト低減効果は考慮しない。
> 建設コスト(万円/kW) 49
> 発電コスト(円/kWh) 11.5
> ※発電コストには送電線コストも含まれる。

656 :564:2009/06/07(日) 18:34:44
>>651
GDPには、輸入と輸出も計算に含まれてる。

>>652
アイスランドが水力発電と地熱発電で、低コストに電力使えるから、
アルミの精練はそっちに移ったんだろうね−。

657 :名無電力14001:2009/06/07(日) 18:39:34
>>653
このスレでは、温暖化対策ではなく、エネルギーのセキュリティ対策が本題らしいんで、
日本国内でも産出できる石炭の利用技術を、外国から買った石炭を燃やすことで
最新に保つのは、良いことだと思いますが。

658 :名無電力14001:2009/06/07(日) 18:41:01
>>654
ユニバーサルサービス かつ 高品質だから。


659 :名無電力14001:2009/06/07(日) 18:49:06
>>658
素直に、「日本の既存の発電方式は割高でした」と認めろよ
わざわざ水力の稼働率下げてまで、な

660 :名無電力14001:2009/06/07(日) 18:51:59
>>656
> GDPには、輸入と輸出も計算に含まれてる。

それを計算して海外での生産分を除外しているのがGDPでしょう。


661 :名無電力14001:2009/06/07(日) 18:52:45
>>659
もしそうなら、風力発電は、補助金なんか必要ないくらい、儲かりまくるはずなのですが。

662 :564:2009/06/07(日) 19:25:54
>>660
じゃー、分かりやすいようにもっと簡単に言うよ。
日本はエネルギー自給率が確か4%しかありません。
つまり96%は輸入してるってこと。
それなのに、長年貿易黒字が続いてきたのはなぜでしょう?

エネルギーとコストが比例するのなら、
エネルギーを96%も輸入してるんだから、
絶対に貿易赤字でなければならないはず。

もうこれ以上、エネルギーとコストが比例する論には返答しないので、よろしく。

663 :名無電力14001:2009/06/07(日) 19:55:29
>>662
比例するのであって、イコールじゃないんだが。

664 :名無電力14001:2009/06/07(日) 20:10:51
>>663
比例するのは「変動費」のうちのさらに一部だけな
トータルコストがそれに比例するとでも思ってたの?

665 :名無電力14001:2009/06/07(日) 20:23:15
>>664
いやいや、そうじゃないんですよ。
様々な工業製品について調査した結果、比例する法則が見いだせたそうなんですよ。


666 :名無電力14001:2009/06/07(日) 23:28:12
>>653
お前みたいはバカで嘘つきは奴は引っ込んでろ

667 :名無電力14001:2009/06/08(月) 03:38:54
風力発電関連特集(3):今から仕込む=注目の大本命銘柄はこれだ! 2009/05/02(土) 15:16:00 [サーチナ]
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0502&f=business_0502_024.shtml


668 :名無電力14001:2009/06/09(火) 11:42:16
スカイ電子、低回転で出力20kwの多段式コアレス発電機を開発
http://www.nikkan.co.jp/saisai/090514.html

669 :中山車:2009/06/16(火) 22:52:59
668が大量生産されてユニット販売のパーツになればな

回転系のコア部品にいいだろう。効率がいい

670 :中山車:2009/06/17(水) 04:22:17
おまえらピザデブは自転車発電して痩せろ
http://sky-denshi.co.jp/cycle.html

671 :名無電力14001:2009/06/18(木) 02:02:18
世界で初めてのフロート洋上風力発電が設置された。

Siemens, StatoilHydro Install First Floating Turbine
June 15, 2009
Siemens and StatoilHydro this week installed what they say is the first large-scale floating turbine
off the coast of Norway where it will undergo two years of testing.

First floating wind turbine buoyed off Norway
June 12, 2009
http://news.cnet.com/8301-11128_3-10263462-54.html
http://i.i.com.com/cnwk.1d/i/bto/20090612/FloatingturbineSiemens.jpg

Floating wind turbine launched
June 5, 2009
The world's first floating wind turbine is to be towed out to sea this weekend.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/8085551.stm
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/45873000/jpg/_45873688_-14.jpg
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/45873000/jpg/_45873795_-18.jpg

672 :名無電力14001:2009/06/18(木) 10:30:37
>>671
これはいい
金かかってなさそうだ
台風にも自然に可倒して耐えられそう

だがワイヤー懸架ってのは、どっかの無能潜水艦が引っ掛けそうだ・・・
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090617-OYT1T00831.htm

673 :名無電力14001:2009/06/18(木) 10:46:47
>>672
確かにワイヤーは引っかけそうね。
その場所にまとめて何百個とか設置すれば、潜水艦のマップにも
ワイヤー注意とか明記されるのかもしれないけど、よく分からないな。

あとワイヤータイプだと、海底が深いところで使えないだろうけど、
なんかうまい方法ないんだろうか?

674 :中山車:2009/06/18(木) 16:34:50
そのもの自体が信号出すしかないね、それでもブツケルなら潜水艦がアホだし

675 :名無電力14001:2009/06/19(金) 10:42:31
>>654
なぜ日本は生活費が高いのでしょう?考えたことはありますか?
現在の日本の生活様式は、「日本に向いてない」ってことの証拠であり、現実だよ

>エネルギーとコストが比例するのなら、
>エネルギーを96%も輸入してるんだから、
>絶対に貿易赤字でなければならないはず。
エネルギも原材料もそして食料さえもその大部分を輸入しているのだから
絶対に貿易黒字でなければならないのですよ日本は。
貿易を全く行わないでも生活できる基盤がある場合に限り
収支±0でも生きて行けるのです。
石油販社は商品100%購入ですが黒字経営ですよネ

676 :名無電力14001:2009/06/19(金) 11:27:18
馬鹿が来た

677 :名無電力14001:2009/06/19(金) 22:10:35
「風力発電の将来性」放送中
bs11
明日朝7時再放送。

678 :名無電力14001:2009/06/19(金) 22:16:29
kwで統一して説明するって言いながら
グラフはmwだからわかりにくいって!

679 :名無電力14001:2009/06/20(土) 05:03:31
>>675
実は日本は貿易ではなく金融で・・・

680 :中山車:2009/06/20(土) 13:38:02
日本円はハードカレンシーで貿易の半分は円建てのはずだがな

681 :名無電力14001:2009/06/20(土) 14:43:46
>>677
どっちも見損ねたぞ
まぁどうせ2ch情報より真新しいものはなかろう?

682 :名無電力14001:2009/06/20(土) 18:23:42
>>681
あんまり聞きたいことは聞いてくれなかった。
デンマークでも風車被害って言ってる人は1割いるそうだ。

683 :名無電力14001:2009/06/20(土) 20:46:11
工事現場で使っている発電機、あれ、何とかならないかな。
機動性と電源変動のために仕方のないことだとは思うけどさ。

夜間工事なんかの照明が、夜間電力ではなく
現場で発電機を回しているのは、もったいないよ。

684 :中山車:2009/06/20(土) 20:51:10
>>683
急激でイレギュラーな需要増に答えるのは無駄、しかも数十メートルや数百メートルも移動したりする。

それは毎年三日くらいの首都高が雪で閉鎖されようが、雪国なみの対策はしないで3日潰したほうが良いみたいな話で、仙台とは違うわけね
そういう話

で、風力には関係ないね、該当スレ探してリンクしたら?

685 :名無電力14001:2009/06/21(日) 01:33:13
>>683
あれは風車とは違って,本当に超低周波音が出てるよ


686 :名無電力14001:2009/06/21(日) 01:55:16
扇風機は、超低周波の音が出ています。
扇風機の前で声を出すと、声が超低周波で変調されるので、それとわかります。

風車は能動的に回ることはしませんが、しかし、扇風機同様に周期的な乱流を生じます。
可聴域の音を、これで変調すれば、わかるでしょう。
風車はまったく音を出さないというのは間違いです。

687 :名無電力14001:2009/06/21(日) 02:42:18
>>686
>扇風機の前で声を出すと、声が超低周波で変調されるので、それとわかります。
あれは自分の声が翼で反射されたりされなかったりして,聞いている自分にとって音が変動しているかのように感じされるだけ。
どうやって,「超低周波で変調され」ているとわかるのかな?

>風車は能動的に回ることはしませんが、しかし、扇風機同様に周期的な乱流を生じます。
空気の実際の運動(流れ,乱流)と粗密波(圧力変動)をごっちゃにして考えてはダメだろ

>風車はまったく音を出さないというのは間違いです。
だれがそんなこと言っているのでしょうか?
メーカだって運転時の音響パワーレベルのデータは開示してるぞ


688 :名無電力14001:2009/06/21(日) 03:03:09
メーカーが出すデータなんて、整備士が前日までみっちり手入れしてテスト用のパターンに最適化して出した物に決まってるw
(車の排気や燃費なんかが典型)

689 :中山車:2009/06/21(日) 03:06:40
風力発電の思わぬ被害

昨夜の報道ステーションで初めて知ってびっくりしたニュースがあった。
風力発電といえば空気を汚さずクリーンで平和なイメージだが、
風力発電機から数百メートル近くに家を持つ住民が、体調を壊すなどの被害を
日本国内でも訴え 始めているという。この原因は風力発電機が稼働することによって
起こる、低周波の振動(耳にはほとんど聞こえない)に絶えずさらされることにあるらしく、 頭痛や不眠、身体が重くなる、
血圧が上がったり呼吸がおかしくなるなどの深刻な症状が出ているそうだ。
また同じ家に住んでいても、深刻な体調不良になる人 もいればまったく気にならない人もいて、個人差があることから企業の対策も遅れているらしい。
風力発電を早い時期から積極的に取り入れた国でも既にこの問題が発生し、
対策として法的に住宅地から数百メートル以上距離を開けて発電機を設置したり、海 上に作るようにして人への被害を考慮しているらしいが、
開発が始まって間もない日本では現在、まだ何の規制も作られていないそうだ。実際にこうして被害が 出てきているので、
じき何らかの対策が取られることだろう。
耳では聞こえなかったり、被害のある人とない人の個人差もある低周波は、
心理的な要因で片づけられてしまいがちらしいが、報道ステーションではある低周波
を一定期間聞かせ続けたラットの実験も取り上げていた。そのラットは、
低周波によって内臓壁にかかる負担から防御する作用が働くのか、肺の壁が厚くなり、
やがて呼吸困難になったそうだ。
ある一定の周波数の声を出して(一定に保てるのは、特殊な才能らしい)、全く触れずにガラスを割ることが
できる人をTVで見たことがあるが、目には見えなくても音の波というのは、
良くも悪くも確かに物理的に影響を与えることができるのをこのニュースによって実感した。
風力発電の低周波地域に住む、体調不良を感じる方にとっては毎日が逃れられない地獄のような苦しみだと言います。
それが多くの人に理解されて少しでも早く解決されるのを祈るばかりです。

690 :名無電力14001:2009/06/21(日) 03:26:06
>>687
> あれは自分の声が翼で反射されたりされなかったりして,聞いている自分にとって音が変動しているかのように感じされるだけ。

2人で実験
1人が扇風機の前に立つ
もう1人が扇風機の裏で声を出す

これでも?

691 :中山車:2009/06/21(日) 03:26:18
なんぼでも低周波被害でてくるんだが、否定する奴の隣に風力発電所あればいいかもね

世界中の被害者は捏造ですかね?

692 :名無電力14001:2009/06/21(日) 03:27:23
>>687
> 空気の実際の運動(流れ,乱流)と粗密波(圧力変動)をごっちゃにして考えてはダメだろ

乱流が風下の物体のところで疎密波を産むのですよ。

風車は音を出さないというのは、そういうトリックなの。
音の原因を作っていても、直接音を出しているのは別の物体である、という仕掛け。

693 :名無電力14001:2009/06/21(日) 03:29:35
住宅地の近くに風車をたてるには

・回転数を固定する
・その回転数に影響を受けて固有振動する構造物を排除する

この2つは、やるべきだろう。

住宅などは一軒ずつ、一部屋ずつ固有振動数が違うので、
調査して、建て直すなど、しなくてはならないだろうね。

694 :名無電力14001:2009/06/21(日) 08:43:22
住宅の構造云々とか無駄金使うより
住宅の近くに風車なんか建てるなって

一基だけならまだしもファームにしたら完全なシンクロなんて
不可能だからビート起きるでしょう
それに対応できる住宅なんて不可能よ

大体住宅地なんて雨風の当らない所を選ぶだろうから
風力発電の不適地じゃないの?

尤も最近では、築いて天に至るなんて段々住宅地が激増してはいるがね
そんな所は住宅建設禁止にしておかないと風力発電適地が
先に住宅地に占拠されてしまうかもな

695 :名無電力14001:2009/06/21(日) 08:59:16
ある低周波で実験しても無駄
実際の風力発電の近くでラット実験してみな

696 :名無電力14001:2009/06/21(日) 11:05:57
>>695
低周波音のホルミシス効果で,ねずみ算式に繁殖する

697 :名無電力14001:2009/06/21(日) 11:21:10
>>686
そもそもの話ですまんが,扇風機の回転数は1000rpmくらいある
翼が3枚だろうから,空気振動を起こすのであれば基本周波数は
1000[1/min]÷60[s/min]×3=50[Hz]

これは超低周波音ではないと思うのだが,
なぜ超低周波音だと判断しているのか教えてください


698 :中山車:2009/06/21(日) 13:05:13
風力発電の低周波健康被害が一般化してくれば、害がなくても
空回りさせてるだけでも、風車を見たら、近所の奴が具合が悪いと言い出して
あんたの風車のせいだと言われるカウントダウンなんですが、風車を降ろすなら今のうちだろうね、給水塔でもつけて自作の太陽熱温水管DIY3万円でもつけたほうがいいかもな

699 :中山車:2009/06/21(日) 13:57:31
http://no-windfarm.net/
あーーーーあ、風車はメガフロートでやったほうがいいようだねえ
すごい風景だ

700 :名無電力14001:2009/06/21(日) 14:18:25
メガフロートで風車なんてセンスなさ杉
なんで大きなプラットフォームが必要なのか説明しろよ

701 :中山車:2009/06/21(日) 14:20:43
http://no-windfarm.asablo.jp/blog/cat/3/

うわ、山間部も海岸もダメだねえ、ひとが住むとこはいかんわこれ

702 :名無電力14001:2009/06/21(日) 14:26:39
そもそも人の住むところに発電所を建ててはいかんよ
原子力とか石炭火力とか最悪

703 :中山車:2009/06/21(日) 14:35:59
>>700
ほら702も言ってるだろ あと山間部や僻地で建造するのが高コストってわかってる?

フロートならドックでできるわけね 現場まで曳航すればいいし、メンテも引っ張ってきてもいい

704 :名無電力14001:2009/06/21(日) 14:44:49
>>703
お前が腐れ外道だということが明確になったなw

705 :名無電力14001:2009/06/21(日) 14:44:57
>697
扇風機の回転数を1/4に落して実験すりゃいいじゃん。

706 :名無電力14001:2009/06/21(日) 14:48:50
>>699
その写真やばいね。
そういう削り方をすると、いずれ禿山になるよ。

707 :中山車:2009/06/21(日) 14:54:32
>>706
そうだね、普通は山頂や峰を残して風化させないようにするよね、逆だもんね

それに別スレで風車病を否定する厨がすごいのなんのw もう風車信仰でやんの

世界中の風車健康被害を思い込み認定しだす始末w

708 :名無電力14001:2009/06/21(日) 15:36:38
>>707
>そうだね、普通は山頂や峰を残して
普通って何のことですか?
送電線鉄塔とか電波塔というものも尾根の上に建っているように思うのです。

>風化させないようにするよね、逆だもんね
風化するものって何だったでしょうか?

709 :名無電力14001:2009/06/21(日) 15:39:50
>>707
中山車ってあちこちのスレでアホ認定されてるんじゃなかった?

710 :中山車:2009/06/21(日) 16:05:23
>>708
あのさ、普通はというのは、自然林伐採するときや人工林伐採山頂た峰は残すという事
そして、
電波塔もこんなに切り刻んだようには峰を土むき出しにはしないし、電線塔も最小限でまたいで行くのが当たり前

また、電波塔や電線は必需品だが、風力発電は害でしかないのにこんだけ自然破壊して、なおかつ住民を苦しめている。
即刻、やめるべきだろって話だ。

711 :中山車:2009/06/21(日) 16:09:18
 「地球温暖化を防止する」という名目で、大切な資源を浪費し、環境を破壊する詐欺と暴力を合体させたビジネスが横行しています。
 その中でも、風力発電プラント建設は、日本の電力供給システムのバランスを壊して石油を浪費させるだけでなく、
自然環境を大規模に破壊し、付近の住民には低周波による健康被害を与えるという、許し難い代物です。
 すでに風車が稼働している各地からは、悲惨な報告が次々に入ってきています。
 夜眠れず、やむなく車で風車から離れた場所まで移動して車中で寝ているという「風車難民」。

苦労の末に手に入れた終の棲家を捨てて引っ越しせざるをえなくなった家族。毎日病院がよいで希望がすっかり失われた生活。
 人間ばかりではなく、野生生物も逃げだしています。低周波を浴び続けることによる細胞の癌化促進やDNA異常の危険性も指摘されていますが、
研究報告は近年出てきたばかりです。完全な解明を待っていれば数十年経ち、そのときは取り返しがつかない被害になっているでしょう。
http://no-windfarm.net/

712 :名無電力14001:2009/06/21(日) 17:09:54
>>708
> 送電線鉄塔とか電波塔というものも尾根の上に建っているように思うのです。

写真で見比べてみれば、その違いが明らかだよ。



713 :名無電力14001:2009/06/21(日) 19:29:37
>>709
一日中ネットに張り付いていい加減なことを書き込みまくってるよ
そのエネルギーを現実世界で燃焼させればねぇ......w


714 :名無電力14001:2009/06/21(日) 19:39:19
>>711
あんたあっちこっちのサイトから勝手にコピペしてんのかよ
恥ずかしいな

715 :名無電力14001:2009/06/21(日) 19:48:37
>人間ばかりではなく、野生生物も逃げだしています。
これは全くのウソ
実際に低周波音が原因で逃げ出した例を教えて欲しいモンだ

>低周波を浴び続けることによる細胞の癌化促進やDNA異常の危険性も指摘されていますが、
こういういい加減なことを書くから、「低周波音」という言葉が出ただけで
ウソっぽくなる。

風車の低周波音で健康被害があるというような場所でも、その音圧は70dBG程度しかない
これで健康被害が出たり、がんが発生したりというのであれば、東京や大阪など
大都市で人間が生活できていることを説明できない

716 :名無電力14001:2009/06/21(日) 19:58:05
>>710
>風力発電は害でしかないのに
この時点で既に間違っている
風力発電によって1kWhの発電をすれば、化石燃料の消費が約1kWh分節約されることは明らかになっているし、否定厨の電力会社でさえもそう言っている

風力発電のEPRは40程度あることも明確になっている
「風力発電は石油を余計に使うシステム」などと主張するアホがいるようだがそれを自分で証明するべきだろ


717 :中山車:2009/06/21(日) 20:59:34
>>716
風車病ってすごいね

それに額面KWも実際は5分の一とかだし、しかも夜中とか発電しなくていいときにされてもなあ
風次第であてにならんし、電力会社としては困った存在じゃないですか

自分ちで使うだけにしてね、なんか充電とかしてさ、でも風車病で病院にいったらなんだよなあ
寿命って17年?いいのかいこんなのやっても

718 :名無電力14001:2009/06/21(日) 22:00:37
>>709
>>713
レッテル貼りはやめなよ
誰が発言したかなんてどうでもよくて、個々の発言内容で評価しようぜ。
内容ではなく発言者で判断していると、いつか裏切られた時に痛い目にあうよ。

719 :名無電力14001:2009/06/21(日) 22:01:56
>>715
大都市でも寝室が寝ているときに70dBの騒音にコンスタントに囲まれる・・・ってのは、ないだろ。

720 :名無電力14001:2009/06/21(日) 22:02:44
>>716
そんなに素晴らしいなら、昼間だけ売電しても、
あるいは、安い単価で売電しても、割に合うはずだ。

721 :名無電力14001:2009/06/21(日) 22:23:44
>>716
明らかになっていないし、そう言ってもいない。
風力発電の出力が流れ込み式水力がごとくに真っ平ならばそういえるのだろうが、
実際には、特に日本では出力変動がひどく、その変動に合わせられるように火力を低効率なトロ火の
状態にしておかなくてはならず約1kWh分節約されるとはとてもいえるものではない。
ついでに、風によっては風力で使う燃料が増える時があるというのは見た。あくまでも、風によっては、だが。
>>717
知識が無いなら発言すんな。
>>720
716は風力が安いとは一言も触れていない。化石燃料の消費が少ないとしか言っていない。

722 :中山車:2009/06/21(日) 22:35:27
>>721
違うでしょう。風力発電は風任せなんで、電力会社はそれを頭数に入れてませんよ、仕方なくきやがった分はしょうがないから揚水発電とかしてるくらいで
それだって深夜の原子力でいっぱいいっぱい。しかも深夜なんかにがんばって発電されても迷惑な話で、そんなのに金を払わないといかんと来たもんだ。

風力はせめて自分で発電した不安定な電力は蓄電でもして、きたる充電カーでも充電したり、ピーク時に応援したりすればいいよ

現状では、風力という負け試合でやたら打つバッターのちゃめに高額なギャラを払う球団が電力会社だし
それを使うためには、火力発電の長期燃やす炉じゃなくて、フレキシブルな炉を使うしかなく、それがまた効率を下げている。

いわば使えない社員みたいなもんで、尻拭いを他がやってる状態だ。せめて蓄電での自己フレキシブルでももって、電力会社と一般消費者に迷惑をかけないことだ。無いなら無いほうがマシ
それが風力発電の現状  鳥も住民も健康被害だし、山の稜線もずたずた、高山植物もショボーーーンみたいな

723 :名無電力14001:2009/06/21(日) 22:52:53
>>721
効率の悪い領域で待機なんて、してないよ。成績が下がっちゃうもの。
効率をほとんど落さずに出力を可変できる幅のなかで、変動に備えてる。
つまり、変動が大きくなっていくと、稼働するプラントの数が増えて行くわけ。
プラントの稼働数を増やすには、夜間電力の利用を促進するとか、
揚水を増設するとか、ダム水力を絞るとか、いざとなれば流水まで絞る。

火力の成績を下げて批判されるよりは、流水を捨てて燃料を使ったほうがマシというトホホ。

724 :名無電力14001:2009/06/21(日) 23:01:09
あんれ、情報が古かったか。

725 :名無電力14001:2009/06/21(日) 23:08:08
ウン十万人のキャンドル・ナイトとかのイベントって有害なのか。
節電すべきなのは昼間で、夜間は電気を使ったほうがいい、と。

しかし電気の使用を深夜にシフトするのは簡単ではないぞ。
炊飯器くらいか? タイマーを朝6時ではなく4時にセットしましょう、とか?
冷蔵庫が深夜に温度を何度か低めにする・・・温度変動を抑制して鮮度を保つ製品が出まわってるのに?
洗濯機は振動があるからなぁ。寝ている間に洗って、朝起きたら干しましょう、ってのも難しい。

726 :中山車:2009/06/21(日) 23:19:29
キャンドルライトを何十万もともす、使い捨てイベントにおける化石燃料トータル消費は、ギラギラ電飾のショーをやっていたほうが省エネルギーだったりしてなw

とにかく不安定電力の種は、自前で充電して自前で使ってくれ、電力系統に迷惑をかけるな

いるだろどこの会社にも、いないほうがいい奴って、それが風力であり太陽光発電であり、燃料電池

727 :名無電力14001:2009/06/22(月) 00:29:59
>>721
嘘を平気で言う泥棒か
情弱か単なるアホ

728 :名無電力14001:2009/06/22(月) 00:33:14
>>726
原発が一番の厄介者

729 :中山車:2009/06/22(月) 00:43:35
>>728
一番か別格かはいろいろあるが、いまの新エネが足引っ張ってる状態ではまだまだ必要な存在になるよ

まあ数十年のために1万年の管理が必要なんだがね
早くマグマに押し込む廃棄技術が出来ないとね

730 :名無電力14001:2009/06/22(月) 01:01:02
>>727
レッテル貼りって言われるぞ

731 :名無電力14001:2009/06/22(月) 01:03:13
>>730
アホか?

732 :名無電力14001:2009/06/22(月) 03:51:06
風車や太陽光なんて作らないで原発作ってりゃいいんだよ結局。
どっちも嫌だって奴は電気使わないで北海道の原野で暮らせばいい。

733 :名無電力14001:2009/06/22(月) 03:54:16
>>732
それだけで火力発電所を無くせるとでも思ってるの?
それにウラン高騰、供給不足になったらヤバすぎ。

734 :名無電力14001:2009/06/22(月) 03:55:31
火力なくすとか夢見すぎ。
発電電力量の何割が火力だと思ってるの?

735 :名無電力14001:2009/06/22(月) 04:39:18
エネルギー白書が引用しているデータによると、

発電電力量の内訳 07年度
一般水力6.6 %
揚水 1.0 %
石炭 25.3 %
LNG 27.4 %
石油等 13.1%
原子力 25.6%
新エネ等 0.7%

つまり、火力は65.8%だね。


火力の熱から電力への変換効率が、
昔は平均で20%だったのが、今では平均40%、最新鋭設備では60%だってさ。
これ、見方を変えれば、電力量あたりの火力のCO2排出量を1/3に削減しているってこと。
既存の火力をすべて60%の設備にすれば、電力量あたりの火力のCO2排出量を2/3に削減できるってこと。

風力発電を導入するのは時期尚早で、まずは、変換効率の悪い火力発電所のリプレースでしょう。

736 :名無電力14001:2009/06/22(月) 06:41:25
>>734
火力発電所を無くさずにCO2削減60〜80%削減出来るとでも思ってるの?
80%削減なら、火力発電の熱効率が60%になったとしても、
日本は火力発電所以外から一切CO2を排出してはいけないことになる。
それこそ製造業や家庭にとんでもない負担を押しつけることになる。

全体の利益を考えた場合は、火力発電所を自然エネルギーで
リプレースするのが一番ベストなのは明か。

>>735
そんなことを10年前から言い続けてこの始末。
石炭火力発電は増えまくって、日本はCO2を減らすどころか増やしまくり。

いい加減にそれで政府や、製造業に迷惑掛けまくってるんだから、いい加減反省しろ。

737 :名無電力14001:2009/06/22(月) 06:59:30
増えまくった石炭火力ってさ、電力会社ではなくて、
風力発電とかの自然エネルギーの活用のために整備した法律によって、
算入した新規の発電会社なんだわ。

738 :名無電力14001:2009/06/22(月) 08:44:35
>>737
RPS法が自然エネルギーの活用のために整備した法律で、
PPSとIPSが電気事業法の改正で電気を売れるようになった法人。

739 :名無電力14001:2009/06/22(月) 08:58:28
>>737
なんでそんな文盲なの?

740 :中山車:2009/06/22(月) 12:29:58
>>733
少なくとも風任せ、天気任せの不安定電力は電力会社にはお荷物で
それを使うために安定火力炉から、フレキシブル対応火力炉を使うしかないので
風力で得られるエネルギー以上に化石燃料を消費してるだけです。

自前の不安定な発電は、自前で蓄電して、ほんとに必要なタイミングや、電池自動車充電などに利用して
電力網全体のお荷物にならないことが、化石燃料の省エネルギーでありましょう。

741 :名無電力14001:2009/06/22(月) 12:54:16
需要変動より安定している風力変動がお荷物になるわけがない

742 :中山車:2009/06/22(月) 13:08:11
>>741
風力が安定?電力会社のお荷物じゃない?
わかってんの?

743 :名無電力14001:2009/06/22(月) 16:04:44
>>741
需要変動と比べちゃいけない。
需要予測誤差と比べなくちゃ。

たとえば
深夜と昼の需要の差に比べて、
風力の発電容量が小さいから問題ない
なんてのはナンセンスだよ。

744 :名無電力14001:2009/06/22(月) 17:03:32
>>743
だったら需要誤差と、
気象情報を利用した発電量予測の誤差を比べないとね。

745 :名無電力14001:2009/06/22(月) 17:39:39
> 気象情報を利用した発電量予測

これ、やってるの?

746 :名無電力14001:2009/06/22(月) 17:41:39
変動、誤差
それが何を意味するのかを考えずに、ただ言葉だけで脊髄反射する>>744に、どう説明したらいいのか・・・

747 :名無電力14001:2009/06/22(月) 18:01:48
>>745
一部の大手風力発電事業者がやってるだけだと思われ。

748 :名無電力14001:2009/06/22(月) 18:08:53
>>743
文盲?文系?

749 :名無電力14001:2009/06/22(月) 19:09:31
風力の予測発電量など全く当てにならない
天気予報を見てご覧、『午後から風が強くなるでしょう』だよ
午後からって何時何分ごろ?何時さえ怪しいのに分はムリだ
どの位の風?強く!ですッとかさ、発電量決められないよ
どの辺りが?関東南部ですぅ〜!って、多分この辺りも関東南部だとは思うが?
結局何にも役に立たない情報ばかりだな、んっ

太陽電池より始末悪いよ風力は、太陽は毎日規則正しく出入りするからな
まあ、雲だけだ考えりゃ良いから遥かにらくだし、貯電池だって規模が
小さくて済む
風は日変動も季節変動も大きいから、貯電池も巨大になるだろうよ

日本は風力の適地なんてそんなに無いのだよ、風況図なんてのを一度は
見ておいた方が良いぞ
関東名物のカラッ風だって三日吹いたら、四日は休み
しかも冬の間の一時期だけで夜は静まるときたもんだ
何の頼りにもならないではないか

750 :中山車:2009/06/22(月) 19:24:28
仕事はできるが、めったにこないし、こなくていいときにきて、時間も短くすぐ帰る

職人でたまにいるタイプね

夜中にガンガン発電されて金よこせと言われても、深夜電力で安く売ったり
揚水したり、もういっぱいいっぱいなのに困りますよね

不安定な発電系は、自身の発電は自身で充電ストックして、うまく活用するのが前提になりますね

こいつを使うために、全体を再調整するが、そのコストを考えると、そんな再調整をしないで、コイツを除外したほうが
化石燃料の浪費をやめられる。    結果は、風力発電=化石燃料浪費って話です。

751 :名無電力14001:2009/06/22(月) 20:03:06
>>748
じゃぁ>>741の言う「需要変動」とは何か、「風力変動」とは何か、説明してごらんよ。

752 :中山車:2009/06/22(月) 20:27:32
逆に言えば、利害関係で考えると、火力安定路は効率いいが、こういう気まぐれ風力発電のゲリラ的電力供給に対して
フレキシブルな対応が取りにくい。 原子力ほどではないが

そこでフレキシブルな運用の可能な火力発電は、ガスタービン系で対処などを考えると
気まぐれ系とのトータル混在のことを考えると、必要性が出てくる。

つまりガスタービン発電や、その周辺の臨機応変に送電能力を変化させられる体制構築に携わるメーカは
風力発電が大規模になったほうが、仕事は増えるというのはあるね

753 :名無電力14001:2009/06/22(月) 20:51:14
>>749
風力の出現頻度って知ってる?w

754 :名無電力14001:2009/06/22(月) 20:53:59
>>753
そういう煽りはやめようぜ。
スレが荒れるから。
1レスでわかりやすく解説して相手を一発で黙らせたほうがいい。

755 :中山車:2009/06/22(月) 21:51:06
みなさん、風車病についてはどうですか?世界中で日本中で報告がありますが、みんなプロ市民の捏造ですか?

756 :名無電力14001:2009/06/22(月) 22:45:55
>>749
>天気予報を見てご覧、『午後から風が強くなるでしょう』だよ
>午後からって何時何分ごろ?何時さえ怪しいのに分はムリだ
>どの位の風?強く!ですッとかさ、発電量決められないよ

テレビの天気予報しか知らないようだが,その元になっている数値予報では,
5kmメッシュ×1時間間隔で予報をしている(メソ数値予報モデルGPV)

これを元に,工学的な流体解析,統計学的な経験式での補正をして個々の風車の
発電量を予想するシステムが使われている。
この予測結果を使えば,調整力確保には大いに役立つ

>太陽電池より始末悪いよ風力は、太陽は毎日規則正しく出入りするからな

太陽電池の出力変動について幸せなくらい楽観的じゃないか?
国の政策にしたがって本当に大量導入されたら,昼間に必要な調整力を
確保するためには,電力が余るようになる一方で,夜間には電力が足らなくなる
から,別の電源を夜だけ動かさねばならんよ

それと個々の風車の出力変動の大きさが,そのまま電力管内で連系している
風車全ての出力変動になるわけではないことを忘れているのではないか?

757 :名無電力14001:2009/06/22(月) 22:47:56
>>749
>>関東名物のカラッ風だって三日吹いたら、四日は休み
そんなもんで済めば自転車通学の高校生は苦労しない。
元旦の実業団駅伝見れば判りそうなもんだが。

758 :名無電力14001:2009/06/22(月) 22:48:16
>>747
東北電力が運用してる

759 :名無電力14001:2009/06/22(月) 23:11:41
火力を風力で置き換えて行こうっていうのに、
風力の変動対策を火力でやろうってのは変だ

風力の変動対策は風力でやったらいいと思う。
燃料も使わないし、起動に時間もかからない風力で、やるべき。


760 :中山車:2009/06/23(火) 00:23:54
>>759 無理でしょ

>>756 太陽電池もどうしようもないが、貴方の指摘で、リカバリーしてもトータルでは負担が大きいままだね
風力で得られた電力を使うために、それ以上の化石燃料を使うはめになるだけだね

風力や太陽電池みたいな気まぐれ電力は、自前で充電して、買い手があるときに売ったほうが良い。できれば充電カーとかね、充電設備の自前が必要だよ

>夜間には電力が足らなくなるから,別の電源を夜だけ動かさねばならんよ

それはない。いまでも余っている。


761 :名無電力14001:2009/06/23(火) 00:28:15
嘘ばっかり

762 :名無電力14001:2009/06/23(火) 01:12:34
>>759
>火力を風力で置き換えて行こうっていうのに、
>風力の変動対策を火力でやろうってのは変だ
石炭火力を石油火力やLNG火力で置き換えるということなのだが......
風力も数が増えて広い地域に分散すれば同じベース電源の原子力を置き換えることもできるようになる
国や電力はそれを恐れているんだろうけどな

763 :中山車:2009/06/23(火) 01:16:11
風力変動を風力で補う  ありえん

風力が大規模になると原子力を補える  ありえん

764 :名無電力14001:2009/06/23(火) 01:27:08
>>762
> 石炭火力を石油火力やLNG火力で置き換えるということなのだが......

それ、エネルギーリスク的にダメじゃん。

日本には石油や天然ガスはほとんどないが、石炭なら結構あるんだ。
採算が合わないし、日本人は死亡事故への耐性がないから採掘しないだけで。

765 :名無電力14001:2009/06/23(火) 02:03:31
>>764
>それ、エネルギーリスク的にダメじゃん。
なんで?
石炭より豊富で、危険な炭坑労働の必要がない純国産エネルギー源の
風力発電に置き換えるんだからエネルギー安全保障上は望ましいこと

それに、石炭火力全部を替えるのではなく、必要な調整力の分だけを
置き換えるだけのこと。さらには、今後の石炭は排出権の購入とか
CCSの必要が生じて、そもそもの発電コストが高くなることは必至

766 :名無電力14001:2009/06/23(火) 03:36:26
>>765
相殺してしまうって話なので、定性的な評価ではなく定量的な評価が必要。

767 :名無電力14001:2009/06/23(火) 03:52:05
>>749
もうちょい勉強しようよ。

スペインにおける風力発電量予測システム
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/1031/1031-02.pdf

スペインにおける風力発電と電力系統制御
http://jwpa.jp/pdf/50-05spain090130.pdf

768 :名無電力14001:2009/06/23(火) 04:12:11
ヨーロッパから見れば日本は山岳国らしいぞ。
海外の、日本並みの山岳国での先行事例ないの?

769 :名無電力14001:2009/06/23(火) 09:00:31
将来は自然エネルギーの余剰電力でエタノール生成し
そのエタノールを火力発電に使って調整するので無問題

770 :名無電力14001:2009/06/23(火) 10:19:25
>>768
もともと世界の風車はアフガニスタンが始めだから
アフガニスタンは、
ロシアもイギリスもソ連もアメリカも敗れさったくらいの
本当の山岳国。

771 :名無電力14001:2009/06/23(火) 12:50:55
>>764
日本の石炭は
品質が低い
鉱脈が小さい(薄い、狭い)→量がない

だから掘っても採算は取れないし量も確保できない

海外の大きな鉱山は露天掘り
数階建てのビルほどもある採炭機を一人のオペレータで採掘している
勝負にならない
 ttp://www.geocities.com/cadizohio/spade.htm

772 :名無電力14001:2009/06/23(火) 17:25:34
>>770
で、アフガニスタンの風力発電は、どんな感じ?

773 :名無電力14001:2009/06/23(火) 17:26:55
>>771
じゃぁ、奴隷と資源を求めて、また、世界征服の戦争でもやるしかないな。

774 :名無電力14001:2009/06/23(火) 19:13:20
>>772
ないんじゃないの?

風車は知ってても風力発電は知らない。
そもそも学校だって爆破されたり
家に泥棒に入られそうになったので上に向けて銃を撃ったら
米軍が爆撃するような国では
平和の時にできるような事はなかなかできないよね。

775 :名無電力14001:2009/06/23(火) 19:17:13
>>770が話の流れを読んでない。

776 :名無電力14001:2009/06/24(水) 10:27:31
風力、太陽光…発電所次々 環境重視示す狙いも
ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/ishikawa/news/20090623-OYT8T01253.htm
内灘町の持つ風力発電機。
北陸電力への売電で、昨年は約2660万円の収入があった


777 :名無電力14001:2009/06/24(水) 10:58:18
売電価格10円、300kWh/h、稼働率20%ってとこだね
設置価格推定3.5億円なら14年でペイ出来る

778 :中山車:2009/06/24(水) 15:16:33
>>777
該当の設備ってありますか?

779 :名無電力14001:2009/06/24(水) 15:18:21
>>778
鳥頭か

780 :中山車:2009/06/24(水) 15:50:02
元がとれそうな風力発電設備を示せばいいだけなんですが、ないのですねわかります。つまり風力発電は赤字にしかならないのですねわかります。

781 :名無電力14001:2009/06/24(水) 15:54:37
年平均風速は高くないが予測発電量との乖離僅かで慶賀の至り
しかし、幾らなんでも14年じゃムリ
借金返済に24年は必要だろがそれでは維持管理費も出せない
30年返済、300万/年位の維持管理・修繕積立費分を取り
トントンってとこだろうが原価償却費は出ないよな
50年でようやっと原価償却がでる位
電力は10円で仕入れて10円で売っても旨みはなかろ
自分で発電すればモット安いだろ
結局、建設納入業者と銀行が儲かりましたって構図だな
数が少ない内は観光用アイキャッチ位の付加効果はあろうが
あちこちに林立すれば無効になる
エコエコのフリーボランティアってのが役どころだ

782 :中山車:2009/06/24(水) 16:50:44
50年で元が取れるとしたら、寿命が17年の風車は、廃棄費用も含めてどうにもなりませんね
それで環境破壊して鳥を殺して、地域住民の健康被害ではどうにもこうにも、なにがエコなのか意味わからない。

そしてイキナリ余剰の深夜電力なのに、夜中にガンガン発電されて、金くれではもう、1もらうエネルギーを活用するために2以上の労力がいりそうだ。
悪行ですな風力発電は、自前で充電して自前で使えばいいわけで、系統にそんな気まぐれ発電なんか流すべきじゃないですな

783 :名無電力14001:2009/06/24(水) 17:38:50
>>780−782
ソースも読めないバカばかり
2660万の収入得るにはどれだけ発電して単価いくらで売ってるかすらわからんのか



784 :名無電力14001:2009/06/24(水) 18:26:24
最近、やたらレス番号が飛んでる。
みんなも透明あぼーんおすすめ。

785 :中山車:2009/06/24(水) 21:38:38
>>783
だから2660万円の利益を得るために何億円使ったわけ?
で、これからの住民への風車病慰謝料は何億円払って、裁判は二十年続くわけ?

786 :名無電力14001:2009/06/24(水) 22:48:37
>>776
内灘町の資料を参考にすると売電単価は11.5円/kWhくらいのようだ
ttp://www.town.uchinada.lg.jp/webapps/open_imgs/info/0000000001_0000001137.pdf

町の負担は2.35億円となっているが、補助金が50%と仮定すると総工費は4.7億円になる。相場よりも高いが、冬季雷の可能性がある地域ということもあって、背の高い被雷鉄塔が含まれてるからだろう。

町の負担だけを考えれば、年間300万円のメンテ費を払っても、
23500万÷(2660万−300万)≒10年
で元が取れる計算になる。補助金の分を考えても20年で、風車の設計寿命と一致する。ここは平均風速がそれほど高いわけではないから、PPAが延長できれば25年以上運転できる可能性が高い。

今の御時世でRPS価値や温室効果ガス排出権のような環境付加価値を含めて11.5円/kWhという単価は安い。電力会社10社で既に年間1000億円の排出権を費用化していて、今後はそれが1兆円以上になると言われているのだから。


787 :名無電力14001:2009/06/25(木) 00:15:51
そんなに利益が少ない事業ってヤバいと思う。
大きな故障や事故、環境の変化で、あっさりと赤字に転落するよ。

788 :名無電力14001:2009/06/25(木) 00:36:17
>>787
今の電力会社のようにねw

789 :中山車:2009/06/25(木) 01:10:10
自治体が半分負担だから10年でOK?それは違う。結局、公的な費用を使ってるのだから、20年ということになる。

風車寿命が17年とか言われてるが、風が弱い地域というが、海風で20年持つのか?しかも一年目の売電利益が20年コンスタントに持つわけ?

何台もある風車がぜんぶ20年後まで安定稼動するわけ?そして風自体発電事態が安定なのかね?
風車病はどうかね?地域住民の健康被害は地域の負担になるわけだが

790 :名無電力14001:2009/06/25(木) 01:11:16
そういう儲けが少ないがリスクがあるものは、
相互扶助あるいは相互保険のような感じで、
事業者を集約したほうがいいと思うのよね。

791 :名無電力14001:2009/06/25(木) 01:13:01
> しかも一年目の売電利益が20年コンスタントに持つわけ?

運転開始から最初の一年間が、いちばん利益が大きく、毎年、利益が減っていくはず。
メンテナンスで要するコストが年々、増えて行くのだからね。

792 :名無電力14001:2009/06/25(木) 01:14:43
>>790
いざとなれば国が助けてくれるしね。

小さな事業者はつぶれても国全体の問題にならないが、
大きな事業者がつぶれたら国全体の問題になるからね。


793 :名無電力14001:2009/06/25(木) 01:24:42
否定厨が必死で笑えてくるなw
1基しかないのに収支が取れるのなら立派な事業
これが10基、20基とあれば1基あたりのメンテ費は少なくなるし、事業リスクは低減される

メンテ費の300万円/年は20年間の平均値として考えた値
年々増えるというものではない

794 :名無電力14001:2009/06/25(木) 01:27:36
>>787
>そんなに利益が少ない事業ってヤバいと思う
事業主の町にとっては20年目までには投資額と同じだけの利益がでる計算になるのだが
それで温暖化ガスの排出を減らし、国産エネルギーを確保しているのだから立派な事業であることに間違いない

795 :名無電力14001:2009/06/25(木) 01:32:30
>>791
>運転開始から最初の一年間が、いちばん利益が大きく、毎年、利益が減っていくはず。
風力発電事業では1年目は機器の初期トラブルが出るケースが多く、売電収入が少ないのが普通
メーカの利用可能率保証の始めは低めの値になってる
内灘は5年くらい経っていてこれだけの収入があるのだから順調と言えるよ

796 :名無電力14001:2009/06/25(木) 01:41:35
>>793
メンテ費って、
実際にかからなくても300万円を支出として計上して、会計外でプールできるの?

797 :名無電力14001:2009/06/25(木) 01:43:52
>>794
> それで温暖化ガスの排出を減らし、国産エネルギーを確保しているのだから立派な事業であることに間違いない

それは町レベルの自治体がやるべきミッションじゃないね。
本業ではない余計な事業だよ。

しかも、回収するのに20年もかかる。
風力発電所なんてやらずに、国債でも買ったほうが、よっぽど町の財政に寄与するだろう。

>>795
そうね、1年目は例外だね。
でも傾向としては、いいでしょ。

798 :名無電力14001:2009/06/25(木) 01:49:38
>>793
メンテ費を毎年300万で固定化するために、トンネル会社を作る。
そのトンネル会社と、毎年300万固定で、長期保守契約を結ぶ。

トンネル会社が、ただ何もせずにピンハネしていたとしても、
実際のメンテ費が300万未満のうちは、問題が表面化しない。
差額がすべて誰かさんの給与としてポケットに入っていても。

実際のメンテ費が300万を越えたら、どうするか。
修理不能という話にして、修理せずに風力発電所を廃止。


799 :名無電力14001:2009/06/25(木) 02:12:34
>>798
無責任な公務員が運営する風力発電所では可能
プロファイを受けている民間では金融機関が許さない

800 :名無電力14001:2009/06/25(木) 02:16:14
>>798
そのスキームぢゃあ、トンネル会社がたっぷり法人税とられてうまみがないな

801 :名無電力14001:2009/06/25(木) 02:35:13
>>799
なるほど。

それで、
補助金で足りない分を金融機関から借りずに、
市民からの出資でカバーしようって話が出てくるのね。

>>800
なんで?
300万ちかくの給与と幾許かの経費で、営業利益ゼロ。どこに法人税の課税対象が?

300万をポケットに入れたいがために億単位の金をドブに捨てる・・・

802 :名無電力14001:2009/06/25(木) 03:09:08
>>791
>運転開始から最初の一年間が、いちばん利益が大きく
火力と一緒にしないの、試運転と称する坊主丸儲け的運用はないだろ
借金すれば始の頃の返済金はほとんどが金利
町負担金ベースの例示があるが、国庫補助も負担金も全ては子・孫名義の借金
借りた金は返すのが当たり前、踏み倒す等は不埒千万
総事業費(周辺整備費も全て含めてな)に対しペイしなければ無意味
維持管理費300万とか言うが人件費・修繕積立金・廃棄除却処分費etc.が必要
修繕費はローンという手もあろうが、それはそれで新たな借金の上積みになる
人件費も普段は他の仕事してて、必要な時だけ見るとしても唯にはならない
他の仕事があるのに手隙で見るというのは欺瞞で、それほどの手隙があるなら
他の仕事部門の無駄遣いだ
メンテ費見れば見掛けの総事業費だけでも完済に30年は必要
発電機の寿命17年間で返済しようとすれば670万円/年の赤字になり
17年目の累積赤字は114百万ほどになる
赤字分を借金で穴埋めすれば更に金利負担が増しサラ金地獄に陥る、『ご利用は計画的に』だ
こんな風力発電機が1000基もあれば67億円/年の国民負担増だ
まともに発電できないのが混じれば更に赤字は増えるからな

803 :名無電力14001:2009/06/25(木) 09:15:31
発電機の寿命17年ってどっから出たの?

804 :中山車:2009/06/25(木) 09:56:17
>>793
内灘の手前の松任市の風車は2度の落雷で運転を中止、現在は寂しくブレードの無いタワーが立っているだけでは?

20年なにも無いのかね?内灘町の風車は何台かね?

805 :名無電力14001:2009/06/25(木) 10:02:14
 フランス系のアルストムは、日本の風力発電機器市場で攻勢をかける。
 山岳地帯での設置も多い日本に適した製品を投入、設置コストや耐久性で日本メーカー製より優位性があることをアピールする。当面は1基当たりの出力が1メガワット台クラスを中心に投入し、今後3メガワットの大出力タイプも投入する考え。
 国内で新設される風力発電設備10数カ所の入札に参加し、受注獲得を目指す。
 アルストムの日本向け風力発電設備は設置方法に特徴がある。まず支柱部分を設置し、そこにクレーンで羽根(プロペラ)を1枚ずつ組み付けていく。他社製は平地で羽根まで取り付け、それを引き起こす手法を採用するものが多い。
 通常なら設置場所の近くで100メートル四方の平地が必要だが、同社製品は支柱とクレーンを設置するスペースのみで済む。
http://www.nikkan.co.jp/news/nkx0120090625baao.html

806 :名無電力14001:2009/06/25(木) 10:20:27
 1基でおよそ1万人分の消費電力を賄える世界最大規模の風力発電機が、 ベルギー北部の沖合で完成し、今後、海上での風力発電の開発を 加速させるものとして期待を集めています。
 この風力発電機は北部の町オステンドから30キロの沖合にベルギーのベンチャー企業が建設したもので、50階建てのビルに相当する高さ184メートルの巨大な発電機6台が24日、マスコミに公開されました。
 発電能力は5000キロワットで、1基でおよそ1万人分の消費電力を賄うことができ、海の上に建設されたものとしては世界最大だということです。
 ベンチャー企業では2013年までにあわせて54の風力発電機を建設することにしており、完成すれば年間45万トンの二酸化炭素の排出を抑えることができるということです。
 ヨーロッパでは、これまで温室効果ガスの排出抑制に貢献する風力発電の設置に積極的に取り組んできましたが、発電機の大型化や普及に伴って設置できる場所が少なくなってきており、沖合での風力発電を導入する取り組みが進んでいます。
 ベンチャー企業の担当者は「今はヨーロッパにとどまるが、産業が成熟すれば世界にも広がっていく」と話しており、今回の事業は、今後の海上での風力発電の開発を加速させるものとして期待を集めています。
●画像
http://www3.nhk.or.jp/news/K10038488711_01.jpg
◎ソース
http://www3.nhk.or.jp/news/k10013848871000.html#

807 :名無電力14001:2009/06/25(木) 11:47:01
>>801
>300万ちかくの給与と幾許かの経費で、営業利益ゼロ。どこに法人税の課税対象が?
ああ,スマソ.メンテ費をプールするという話とごっちゃになったわ

808 :名無電力14001:2009/06/25(木) 11:48:13
>>803
風車の設計寿命はほとんどが20年だよ
17年というのは国税庁が決めた発電装置の減価償却期間だから
機器の設計上は関係のない話

809 :名無電力14001:2009/06/25(木) 11:53:55
>>802
現実の事業を知らないみたいだけど,

>メンテ費見れば見掛けの総事業費だけでも完済に30年は必要
>発電機の寿命17年間で返済しようとすれば670万円/年の赤字になり
ってどうやって計算したのか教えてくれ


810 :名無電力14001:2009/06/25(木) 12:10:15
石垣島かどこかは、風車取り外してるし、運転中止や鉄塔だけ残っている失敗例が増えてるようで

811 :名無電力14001:2009/06/25(木) 13:30:32
>>807
メンテ費をプールできない以上、最初のうちは営業利益が多く、後のほうは少なくなるよね。


812 :名無電力14001:2009/06/25(木) 14:08:35
>>809
良く判ったね(w、って、こんなとこに事業者がオープンでノコノコ出てこんわな
建設費の4.1億円結局借金だろ、貯金ありまして全額キャッシュですよ
というなら、2,660万の収入は全て収入になる、元金の6.5%だから
そう悪い配当ではないし維持管理費に300万/年払っても利回り5.7%だ
この毎月の収入を年利4%で運用できれば、11年半で元金は回収できる
十分寿命も残っていようから後の収入は好きに使ってくれ

しかし、全額借金となれば話は別だ
返済に回せる金は2,330万/年で金利4%なら
完済には30年も掛かるってことだ払う金利4%
受取る金利4%行って来いの差8%は大きいのだ

計算教えてくれは良いけどさ高校位は出てるんだろ
面倒がらずに自分でこんな計算位して見ろよ
もしもこの計算の意味が解らないならサラ金地獄に落ちるのは必定だ
事業の実際はもっと複雑なのだから

813 :名無電力14001:2009/06/25(木) 15:12:53
>>812
元金を回収しただけじゃダメよ。
最低合格ラインは、元金+金利だよ。

814 :名無電力14001:2009/06/25(木) 16:26:00
>>812
>>この毎月の収入を年利4%で運用できれば、11年半で元金は回収できる
>>完済には30年も掛かるってことだ払う金利4%

30年の長期借入金利が4%なのに、運用利回り4%ってスゴイ自信家だな。
最初から、投資運用したほうがよくね?

4%くらいでグダグダ言ってるんじゃねぇw
とか言われると困るんだよね。
元々利回り6%弱の事業を回そうとしてるんだから。


815 :名無電力14001:2009/06/25(木) 18:25:18
>>812
町の自己負担は2億3500万円だな.

816 :名無電力14001:2009/06/25(木) 23:44:44
>>815
そうだけども、血税分の補助金もペイできるかは計算しないと、一般国民にタカッテル行為だからね

817 :名無電力14001:2009/06/26(金) 00:38:01
原発よりはるかにマシ

818 :名無電力14001:2009/06/26(金) 01:23:23
論外なものを引き合いに出して、それとの比較で優位だと主張する


っていうのは詭弁のガイドラインの何番だっけ?

819 :中山車:2009/06/26(金) 01:43:27
原発は反対だが、風力や太陽光なんかやってるうちは必要なもんだわな

つまり反対の原発を必要悪にしてる要素が、成り立たない新エネなんかにうつつを抜かすことなんだな
しかもこれはリモコンされてるし、環境団体が権益となってのグル状態なんだな

820 :中山車:2009/06/26(金) 02:08:30
http://www.youtube.com/watch?v=k1sI_eiQqxM

スパイラルマグナスだったら風車病は少ないのかな?

821 :中山車:2009/06/26(金) 02:44:12
http://www.youtube.com/watch?v=K2S3QsD8b3I&feature=channel

リチウムイオンキャパシタの充電設備で全部、充電しちゃえよ
最悪、充電センターのほうは残るだろうし、電池自動車の充電にも使えるだろ、深夜電力を充電してもいいし

822 :名無電力14001:2009/06/26(金) 03:11:30
ちゃんとした会社だと思うのだが、どーしてJMなんて不吉な2文字を・・・

823 :名無電力14001:2009/06/26(金) 04:16:56
>>817
その通りだな 税金は原発より風力に使うべき

824 :中山車:2009/06/26(金) 08:54:34
>>823
赤字の風力に使うなら環境のガスタービンエンジンに

825 :名無電力14001:2009/06/26(金) 09:19:09
どうせ莫大な税金を使うのなら、
北海道と東北に人口をシフトさせる
っていうのがいいと思うぞ。

首都移転とまでは言わないが、
関西圏を東北・北海道に引っ越すくらいは・・・


826 :名無電力14001:2009/06/26(金) 09:24:15
温暖化で、黙っててもこれからは東北のターン
西国なんて毎年洪水でうんこまみれでどうすんの?

827 :名無電力14001:2009/06/26(金) 09:31:16
>>818

ばかじゃねーの?
エネルギー自給や代を考えて風力を語ってんだから、比較するのは当然じゃないか
そういやヒートポンプや電気自動車と比較するバカがいたな

828 :名無電力14001:2009/06/26(金) 09:33:12
ウゼー

そりゃ将来的には原子力を風力で置き換えるべきだろうが、まずは火力を置き換えてからだよ。
エネルギー自給率よりも、まずは、CO2削減が急務だ。

829 :名無電力14001:2009/06/26(金) 09:43:52
>>828 まさに論点すり替えの詭弁w

 日本風力発電は風力発電などからの送電量と、家庭などの消費量のばらつきを制御し、送電を安定させる中枢システムを開発。
 来年度以降、スマートグリッド構築を請け負う大手企業などに提供していくとしている。

儲かりまくりんぐ



830 :名無電力14001:2009/06/26(金) 09:52:39
>>829
原子力の話は論点として不適切だって言ってんの。
現実的な考え方しようぜ。

831 :名無電力14001:2009/06/26(金) 10:00:11
>>830
何言ってんのこいつ?原発話で不利になった途端火病って

832 :名無電力14001:2009/06/26(金) 10:06:52
>>831は思い込みで話をするな

833 :名無電力14001:2009/06/26(金) 10:09:23
そもそも原発との対比で荒れるということは、原発厨が異常であることの証
発電を語るのに比較は常套である
比較されたくなかったら、安易に原発に不利な要素を含む>>816のようなレスしないようによく考えてからにしろよ

834 :名無電力14001:2009/06/26(金) 10:25:38
832が読めなかったらしい

835 :名無電力14001:2009/06/26(金) 10:39:00
>>819
風力と太陽光に必要なのは変動調整力であって、原発は一切必要とされませんから
むしろ原発が揚水や火力などの変動調整力に頼ってる
風力も太陽光も、普及すればするほど安定する良い面があるが、原発にはそれがなく、さらに他の有休発電を増設せねば成り立たない屑だ

836 :名無電力14001:2009/06/26(金) 11:19:44
>>835
ベース電力という点では、風力と原発は同じだよ。

もし原発なみの発電量を風力で担うようになれば、
「揚水や火力などの変動調整力に頼」るので
「さらに他の有休発電を増設せねば成り立たない屑」になってしまうのよ。

> 風力も太陽光も、普及すればするほど安定する良い面があるが、原発にはそれがなく

意味不明

837 :名無電力14001:2009/06/26(金) 12:35:53
>>836
同じだからこそ、廃棄物を生まない風力に分があるってわけ

838 :名無電力14001:2009/06/26(金) 13:06:52
>>837
だから何?

まずは火力を風力で置き換えるほうが急務。

839 :中山車:2009/06/26(金) 13:46:16
>>835
普及すればするほど安定するって頭大丈夫かよ?充電設備を自前で持ってからその枠内でしか存在してはいかんものだ。

しかも火力にたよってる原子力って変な表現、最低限の夜を原子力がおもにやって、それでも余ったら揚水、昼間は火力追加のパターン
これは主要な安定電力に使われてる原子力の話で

気まぐれ発電の太陽光や風力なんかゴミの存在でしかない。気まぐれ系は自前で蓄電しておくことが存在条件だよ

840 :名無電力14001:2009/06/26(金) 14:33:25
NASでも+5円/kWh
原発14円/kWhの敵ではない

841 :名無電力14001:2009/06/27(土) 00:43:35
まずは火力を置き換えてから、な。

842 :名無電力14001:2009/06/27(土) 01:06:05
黙ってても化石燃料の使用量は風力発電した分だけ減るよ

843 :中山車:2009/06/27(土) 01:06:30
>>841
火力をなにに置き換えるの?

844 :中山車:2009/06/27(土) 01:07:16
>>842
それが間違いだっての、過去ログ嫁

845 :名無電力14001:2009/06/27(土) 01:13:34
>>843
もちろん風力だよ

風力が誤差のうちは、風力で最大限に発電して最大限に電力網に流し込むことが許されるが、
火力を置き換えるようになると、昼間のみ発電する風力とか、ピーク時のみ発電する風力とか出てくるだろう。

846 :中山車:2009/06/27(土) 01:49:12
>>845
昼間と特にピーク時だけ運用かい。それも不安定で数にはいらんから
24時間フルに充電して、売電できる総量をデータ通信して
予定どおり売電するスマートグリッドのほうがいいだろ、なんで昼だけなんだよ太陽光じゃあるまいし

で、それすらも不安定だから、風力などの気まぐれ電力をつかうなら
ガスタービンの火力を広く導入した枠内で使うしかない。まあそういう手間隙でトータルで
化石燃料を浪費するんだがね

まるでペットボトル再生工場が倒産したみたいな話だっての

847 :名無電力14001:2009/06/27(土) 02:32:55
風力の発電した分は、電力需要が減ったものと解釈しても同じ
発電目標値が下がるわけであるからその分火力が減るのは当たり前

848 :名無電力14001:2009/06/27(土) 02:35:44
>>847
> 発電目標値

風力の出力が予測通りなら、ね。

849 :名無電力14001:2009/06/27(土) 02:37:12
>>846
数を増やせば原発なみに一定の出力を得られる

原発と違って出力を安全に捨てることが可能だから、
必要な量に対して十分に余裕をもって設備を持てば、
足りなくなることはないだろう。

風力はエネルギー効率が非常に良く、火力の20倍はあるので、
必要な電力量の20倍までは発電所を建てても大丈夫だよ。


850 :名無電力14001:2009/06/27(土) 02:47:48
>>848
需要の変動の方が激しいから無問題

851 :中山車:2009/06/27(土) 03:06:21
>>849
まず余剰発電前提のようだな、数とはどんだけの数よ
せめてスパイラルマグナスでやってくれよw  風車病はカンベンなw  ありえんよw

852 :名無電力14001:2009/06/27(土) 03:32:25
>>850
需要の予測誤差
より
風力の予測誤差
のほうが小さいって?

数字は?

853 :名無電力14001:2009/06/27(土) 03:34:50
ピーク to ピークの幅だけを見てはだめ

需要は1日で大きく変動するが、山と谷は1つずつだし、ほぼ周期的にゆったりと変動する。
風力の変動とは、かなり違うので、同一視はできない。

854 :名無電力14001:2009/06/27(土) 04:06:01
HEVやEVの普及させるということは、それらがいずれはスマートグリッドに
接続されることになる。従ってHEVやEVという要素を抜きに風力の将来性を
語っても無駄だ。

855 :名無電力14001:2009/06/27(土) 06:04:14
宣伝のし方が汚いと思うんだよ。
ガソリンの消費量の数字だけでエコだと主張してるんだもの。


856 :名無電力14001:2009/06/27(土) 06:41:55
>>849
エネルギ効率火力の20倍?

SL並みの間違いだベェェ

火力の定格出力ってのは要求があれば定格出力を保証します、だゾ
緊急時には110%位は供給できるマスゼェ
風力はナ、最低でも要求出力の8倍は発電機出力が無いと運用
不可能デすゥ、確実性をお望みなら20倍の発電機出力が必要デすゥ
デモ〜保証はしませんョゥ、ダゼ
20倍マデじゃねェだろうが、20倍ハ用意シテヨゥだろうが

過剰出力ハ揚水・バッテリでェ・・・って、効率下がるバッカジャンカョゥ

857 :名無電力14001:2009/06/27(土) 07:11:23
20倍の風力を設置したら、意味ないよな。

エネルギー消費量が火力と一緒。
定格出力として保証される電力量も一緒。

違うのは、
騒音とか自然破壊を伴うことと引き換えに、余剰電力が得られるってことかな。

858 :名無電力14001:2009/06/27(土) 07:24:58
風力発電がエコなのは、それが十分に普及しない程度の少数の場合。

859 :名無電力14001:2009/06/27(土) 12:15:46
>>852
変動が激しいっつったら変動速度が大きいってことだろ。
速度もそうだが、30分矩形予測しかしてないのに時間数1000万kWの需要変動にどうやって対処できてると思ってるの?
需要が予測と同じタイミングでちょうど30分ごとに増減してくれるってか?ははは


860 :名無電力14001:2009/06/27(土) 12:19:46
>>859
1時間で数千万kWの増加または減少だろ。

30分ごとに出力を瞬間的に変えるじゃないよ。
30分かけて出力を上下させるんだよ。

861 :名無電力14001:2009/06/27(土) 12:47:01
風車がうるさいので、窓を閉める

窓を閉めると室温が上がるので、エアコンを使う

風車で発電した電力は、エアコンで消費されてしまう

風車のための電力消費って数字に現われないですからねー。



862 :名無電力14001:2009/06/27(土) 12:48:40
数秒数分レベルの変動は、需要変動の方が遥かに激しい
風力は広域に大規模に普及させればさせるほど変動は減り安定する

863 :名無電力14001:2009/06/27(土) 13:21:27
私は風力発電の訪問販売をしています。同業者の人語りましょう!

864 :名無電力14001:2009/06/27(土) 14:04:47
>>862
風力の、数秒・数分レベルの変動は、いいとして、
それよりも長い時間での変動については?

865 :名無電力14001:2009/06/27(土) 14:09:18
相変わらず風力反対派は、こじつけとか多いね。
しかも話しループだし。

スペインだと最大40%、平均20%の風力発電を連係できてる。
スマートグリッド+地域間連絡線+蓄電池で解決。

866 :名無電力14001:2009/06/27(土) 14:51:12
稼働率25%の2000kW風力を広域に1万基普及させた時、σ=43.3基、確度95%でのばらつきは±0.85% ±17万kW
風力発電量は予測出来る物であるから、その予測に対する誤差がそれだけだと見てよい

10基なら±27% ±0.54万kW
100基なら±8.5% ±1.7万kW
1000基なら±2.7% ±5.4万kW  全然問題なし

867 :名無電力14001:2009/06/27(土) 14:56:05
>>865
あれ? 答えられないで、レッテル貼り?

868 :名無電力14001:2009/06/27(土) 14:57:20
>>866
それは魔法の送電網があるという前提での計算じゃないか?

869 :名無電力14001:2009/06/27(土) 15:10:55
>>868
何のために100基1000基のデータも付けたと思ってるの?
送電網に関係ない規模では、ばらつきは大きいが絶対量が極少なので問題なしだ
故に、何基だろうが問題なし

870 :名無電力14001:2009/06/27(土) 16:51:02
>>869
すでに問題になってるんですが。

871 :名無電力14001:2009/06/27(土) 16:51:08
>>868
発電量予測そのものの精度が無視された空論

872 :名無電力14001:2009/06/27(土) 17:15:41
日本風力開発、次世代送電網に参入 供給安定の新システム
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20090626AT1D2508D25062009.html

東京電力とかもスマートグリッドの研究開発してるし、
早く日本版スマートグリッドをどういう形態にするのか決めて、
送電網の改良に取り組んで欲しい。

873 :名無電力14001:2009/06/28(日) 01:10:46
日本の送電網は「グリッド」と呼ぶには・・・

874 :名無電力14001:2009/06/28(日) 01:13:17
日本で風車があるところの内、適地とされる年平均風速>8m/sをクリアできるのは
東通村尻屋崎地区位だろう
年平均風速>8m/sの地域自体日本には極めて少ないのだからな
有名な苫前地区は予測年平均風速は辛うじて商業利用可能とされる下限の6m/sで8割は≦8m/sだ
宗谷岬地区は、風車群地区の予測平均風速は7.8m/sなのだが、興味深いのは
8.2m/sの隣接地区を差し置いて敢えて低い方を選んでいるように見えることだ
これは、風況最適地=建設最適地ではないということを示している
上の例に上った内灘は商業利用不適の5.6m/sしかも運転実績から推測される平均値は<4.8m/sしかない
アイキャッチとして作られたことが明白だ、だから夜間ライトアップなんてことをやる
しかも他ではお目に掛かれない巨大避雷塔付だからアイキャッチ効果ワンアップだな
コスト計算すれば赤字になるのは当然のことだ

日本には風力発電不適地も広く存在する、そんなところのド真ン中にあるのがつくば市だ

海外の例を引いて洋上風力発電を言う詐欺師共が跋扈しているようだが
こと風力発電に関しては陸上・洋上を問わず外国の例は参考にならない
日本の沿岸の海底地形は陸上以上に急峻で広大な遠浅の海域など散在しないに等しい
陸地の影響は何百キロにも及ぶと言うのに
鵜の真似をする烏というが、風力発電に関して言えば日本は烏ではなく白レグだ
溺れる位では済まない即死する可能性が極めて高いぞ

875 :中山車:2009/06/28(日) 02:36:29
欧米かーーー! 送電線の品質が悪いアメリカだからスマートグリッドであって、スマートじゃないからなんだがね

日本だと、バカな新エネは自前で丸ごと蓄電してから、自治体も国にもぶら下がらないで自己責任でやれよ

876 :名無電力14001:2009/06/28(日) 02:45:51
年間の平均風速を計算してもあまり意味ないだろう。
日本は冬には風がよく吹き、夏にはあまり吹かないところが多い。
平均風速ではなく、年間で風速6m以上の時間が何時間あるかどうかを基準にすればいい。
極端な話、半年間毎日無風でも残り半年間で毎日風速6m吹いてくれれば
その場合、年平均風速は3mにしかならないが、適地であると言える。

877 :名無電力14001:2009/06/28(日) 03:08:46
>>874
ダウト。

再生可能エネルギーの現状・目標値と我が国の潜在量、導入可能量を踏まえた導入見込量
http://www.env.go.jp/earth/ondanka/conf_re-lcs/rcm/ref02.pdf

> 陸上風力
> 【事例2】総合エネルギー調査会新エネルギー部会資料(2000) 3,500万kW
> 【事例3】NEDO試算(1994) 3,524万kW
> 洋上風力
> 【事例1】千代田D&M(2000) 6,600万kW
> 【事例2】CRCソリューションズ(2004) 134,788万kW
> 【事例3】加藤・長井(2004) 47,855万kW

風力発電の現状と導入拡大に向けて
http://jwpa.jp/pdf/50-08teigen090409.pdf
> 日本の風力発電利用可能量
>  陸上風力 2500万kW
>  洋上着床 1800万kW
>   水深30m以内、陸地から50km以内、2MW適用時
>  洋上浮体 3800万kW
>   水深30〜300m、陸地から50km以内、2MW適用時

878 :名無電力14001:2009/06/28(日) 03:40:24
>>876
半年しか使えないのだと、大赤字じゃないか?

879 :名無電力14001:2009/06/28(日) 03:49:38
>>874
内灘は1500kWで2660万の収入があることや、発電予想通りであることから、風力発電としては優秀であると判断できる

880 :名無電力14001:2009/06/28(日) 03:54:00
>>878
なぜ?

881 :名無電力14001:2009/06/28(日) 05:04:44
>>880
平均風速6m/sというのは、風速分布の中心の目安ではあって、6m/sあれば十分というわけではないから。

風速6m/sというのは発電できる状態になる境界で、
つまり、平均風速6m/sという時点で、稼働率が半分ってこと。

稼働する風速の領域だけで平均を取ると、
あなたのいう無風と6m/sの半々の場合、6m/sだが、
現実は、6m/sよりもずっと高くなる。

もちろん、平均というのは不適切で、
得られる電力は風速の3乗に比例するので、
3乗してから平均をとって立方根を取るべきだろう。

882 :名無電力14001:2009/06/28(日) 05:07:32
>>879
目出度いお方
ホボ計画通りの発電量だから発電機としては問題はない
商業発電所として計画されたなら完全な失敗

もし年平均風速が25%い6m/sあれば売電収入は2倍になるはず
風力発電が推奨される8m/sにもなれば売電収入は約5倍の1.2億円になる
売電単価を半分にしても15年でペイする

20年運用できるとしたら、3,200万円/年の赤字だから
観光客の来訪などで町全体の利益がこの赤字以上に上ったら
人寄せパンダ役としては一応失敗ではなかったといえる
しかし、これほどの狸皮が獲得できるとは思えないので
パンダ役としても失敗、つまり町のお荷物が増えただけで終わりそう
鮮度が落ちないうちにオークションに出してしまった方が幸せになれる
なにせ条件さえ良ければMAX1.2億円もの売り上げが望めるブツなのだからね
それとも風乞い祭りなんてものでも始めて人寄せに励むが吉

これからは風車ブローカーなんて商売が流行るかもナ

883 :名無電力14001:2009/06/28(日) 08:17:44
>>881
年間トータルで目標稼働率をクリアすればいいだけのことではないか?
稼働の違いにより目標がクリアするかしないかの判断がどうして出来るか?と聞いている

>>882
計画をクリアしてるものを失敗って解釈して恥ずかしくない?
キチガイに見えるよ

884 :名無電力14001:2009/06/28(日) 08:51:37
>>876
>冬には風が良く吹き、夏にはあまり
つまり、風力は要らん時ばかり威勢よく廻って電気を押し売り、一番肝心な夏場の電力ピークに凹な「ダメな子」「へたれ」とw


885 :名無電力14001:2009/06/28(日) 09:04:05
>>883
年間の半分しか稼働しないようなのは、「効率が悪い」設備投資。

886 :名無電力14001:2009/06/28(日) 09:06:52
>>884
電力消費の一番のピークは夏だが、冬場も暖房のために結構な電力が消費されてますよ。
原油高騰を機会に灯油ストーブからエアコンへのシフトが発生しましたしね。

とはいえ、風力発電所の部分最適が許されるのは、最初のうちだけでしょうね。

887 :名無電力14001:2009/06/28(日) 09:07:47
ギリギリでも採算が取れれば合格って、どんだけ志が低いんだろう。

888 :名無電力14001:2009/06/28(日) 09:18:50
>>885
なんの効率?

889 :名無電力14001:2009/06/28(日) 09:33:31
>>887
どこがギリギリ?
20年でナセル以降入れ替えればさらにお得になる
40年も60年も同じ設備のまま使い続けてせっせと償却に苦しむ某巨大発電より何倍もマシ

890 :名無電力14001:2009/06/28(日) 09:51:12
>>888
設備投資の。

>>889
> 目標稼働率をクリアすればいいだけ
とかの言い方が、そう思わせるのだろう。

891 :名無電力14001:2009/06/28(日) 09:59:44
>>890
変人?

892 :名無電力14001:2009/06/28(日) 10:20:32
>>891
オマエガナ

893 :名無電力14001:2009/06/28(日) 11:37:01
>>889
>どこがギリギリ?

どこがギリギリじゃないんだって?w
過去レスの数字でもどうしようもないってでてるだろうに。

具体的に数字を出して味噌。

894 :名無電力14001:2009/06/28(日) 13:37:57
>>893
文盲?

895 :名無電力14001:2009/06/28(日) 14:01:10
>>894は白旗をあげています。可哀想な人なのでスルーしましょ

896 :名無電力14001:2009/06/28(日) 18:03:44
>>882
こんな計算してるアホに用はない


897 :中山車:2009/06/28(日) 18:19:38
なんか気まぐれ発電をカバーするために、大量の風車で一定にして、あとは風車回っても遊ばせておくって奴いるんだが

kwいくらの単価になるんだよw

898 :名無電力14001:2009/06/28(日) 18:32:02
>>882 >>881 >>874
いや、やはりアホをとことんバカにしよう 

電力は風速の3乗に比例という知識を得たせいで恥をかくパターンだ
 >風力発電が推奨される8m/sにもなれば売電収入は約5倍の1.2億円になる
1500kWの風力発電が1.2億円売り上げたら稼働率90%だぞ?ぷぷぷぷっ
前にも言ったが出現頻度ってものを理解しないで、平均で全部解釈してしまうところが幼稚極まる

風速が15mで定格発電する風車の場合、
1年のうち25%が15mで、残り0mだったら、平均風速はたった3.75mに過ぎないが
稼働率は25%ですこぶる優秀な設備と化する

バカには「電力は風速の3乗に比例」ってだけでこれがわからない


 >20年運用できるとしたら、3,200万円/年の赤字だから
2600万売り上げて3200万の赤字が20年とは・・・5800万×20年=11億6000万って誰が何に使ったの?

ぷぷぷっ
話にならん

899 :名無電力14001:2009/06/28(日) 18:42:01
>>876
|日本は冬には風がよく吹き、夏にはあまり吹かないところが多い。

太陽光発電と組み合わせればバッチリって話ですね。分かります。

900 :名無電力14001:2009/06/28(日) 18:45:30
>>898
>>2600万売り上げて3200万の赤字が20年とは・・・5800万×20年=11億6000万って誰が何に使ったの?
いくらなんでも計算間違いが多すぎるから、もう一度検算してから出してくれないか。
他の数字も当てにならなくなる。

901 :名無電力14001:2009/06/28(日) 18:45:32
>>874
>適地とされる年平均風速>8m/sをクリアできるのは東通村尻屋崎地区位だろう

平均風速で適地を語る反対派がいなくなればいいね
バカループにはうんざりだ

902 :名無電力14001:2009/06/28(日) 18:48:02
>>900
究極のバカ?
赤字って意味知ってる?売り上げと経費と赤字の関係知ってる?

903 :名無電力14001:2009/06/28(日) 19:23:43
>>898
定格発電って呼べる位なんだから、その25%の日には半日やそこらは吹いてるんだよね?

風速15m:風に向って歩けない。転倒する人もでる。ビニールハウスも運が悪けりゃ壊れちゃう。
こんなのが4日に1日有るなら、そこは誰も居ないから他に産業の建てようも無いわな。

904 :名無電力14001:2009/06/28(日) 19:33:47
>>903
なんでそうバカなの?なぜ25%というだけで、半日やそこらは吹いてるとか勝手に都合よく解釈して否定するの?
25%は25%の真実しかなく、連続だろうが累積だろうが25%は25%でしかない
バカの壁とは・・・・

905 :名無電力14001:2009/06/28(日) 19:58:55
>>904
あの〜15mの突風が吹いたり吹かなかったりするけど、とにかく15m吹く時間が有るんだって?
それはまた風車を設計する人も頭抱え込んじゃうような状況だな。
もっと頭痛いのはそんなノイズ同然の代物に金を出さなきゃならない方なんだが。


906 :名無電力14001:2009/06/28(日) 20:04:49
>>905
平均風速で風力を語るアホに対するわかりやすい例としてわざと極端に15m25%の例を挙げたのだが
ここまでバカだとは・・・・
しかも風力発電でいう風速と、地上の風速の違いすら理解してない
たかが15mの風に頭抱える風力発電の設計なんているわけもない
つくづく脳みそが足らん奴だな

907 :名無電力14001:2009/06/29(月) 02:30:11
>>898
> 1年のうち25%が15mで、残り0mだったら、平均風速はたった3.75mに過ぎないが
> 稼働率は25%ですこぶる優秀な設備と化する

現実にありえない仮定だな。

908 :名無電力14001:2009/06/29(月) 02:33:28
バカだのアホだのと罵倒するばかりで、相手に理解させようって気がないのなら、どっか他所で。


909 :名無電力14001:2009/06/29(月) 02:42:45
>>907
現実を知っているなら言ってみろ

910 :名無電力14001:2009/06/29(月) 04:24:06
>>909
どっかに風速の頻度分布図があるから見てみ
だいたい似たような分布になるので、平均が目安になるわけ。
それを理解せずに、平均値さえクリアしていれば・・・なんて考えるのはダメ。

911 :名無電力14001:2009/06/29(月) 05:19:21
>>910
却下

912 :名無電力14001:2009/06/29(月) 05:40:47
>>911って何様のつもりなんだろ

913 :名無電力14001:2009/06/29(月) 06:18:20
>>910
三菱さんの風車のパンフレットで確認。
//www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/411/411028.pdf

まあ、彼ら自身の提唱するコンセプトが:
定格が出るほどの強風はそうそう吹かないから、平均風速できちんと発電できる風車。
つまり、アベレージバッターな訳。


914 :882:2009/06/29(月) 08:02:44
>>898
失礼しました、他のご迷惑を掛けた方にもお詫びします

>>882 の訂正
正:  320万円/年+300万円(維持管理比として)=620万円の赤字
誤:3,200万円/年の赤字

やはり赤字では商業運用は出来ないことに変わりはない
年640万円の宣伝広告費が妥当か否かは何とも言えない

修正も追加
修正前
>しかし、これほどの狸皮が獲得できるとは思えないので
>パンダ役としても失敗、つまり町のお荷物が増えただけで終わりそう

修正後
しかし、この赤字分の狸皮が獲得できるかどうかは判らないので
パンダの役目を勤め遂せるかは疑問、町のお荷物が増えた、で終わらなければ良いが

でも、見掛け上町は650万円/年位の実収入になっているだろうね
維持管理費・修繕積立金をカウントしていなければ950万円位にはなるかな
はて赤字はどこへ???


915 :名無電力14001:2009/06/29(月) 08:53:45
>>913
平均風速10メートル/秒の適地は、すでに開発し尽くされた
っていうようなことが書かれてるな。

916 :名無電力14001:2009/06/29(月) 09:05:11
平均風速だけで適地を語るバカ
現に平均風速7mでは、風速13m超だけでも出現頻度は15%を超え
稼働率は35%を超えるものになる
重要なのは風速の出現頻度であり、平均風速が5mであっても稼働率は20%を超えるものもある

>>914 どこが赤字?総支出6億5000万の根拠は?

917 :名無電力14001:2009/06/29(月) 09:15:00
>>913
パワーカーブのグラフ読めんの?どこがアベレージバッター?
しかも定格とカットインを間違えてる5年前の1000kWの資料w

918 :名無電力14001:2009/06/29(月) 09:15:39
俺は懐疑派で、平均風速だけで判断するなって言ってるのに、
なぜか


反対派!!!!



ってレッテル貼られる。

919 :名無電力14001:2009/06/29(月) 09:20:36
>>907
現実にはありえないが核心を突いている
現実の発電力とはそんなもんだ
風速3m4mでは、回っているだけであり発電量は定格の10%そこそこのカスでしかない
設備利用率のほとんどは、風速8m以上の領域で稼いでいることを認識せよ


920 :名無電力14001:2009/06/29(月) 09:21:42
>>918
レッテルじゃなく、直接バカって言ってる

921 :名無電力14001:2009/06/29(月) 09:29:17
馬鹿にわからないような不明瞭で遠まわしで文学的で意地悪な説明をして釣りをしようって輩は有害

922 :名無電力14001:2009/06/29(月) 10:29:12
>>921が馬鹿でなかったら、解説してあげればよい

923 :882:2009/06/29(月) 10:42:38
>>898
お詳しいようなので伺わせていただきたいですが

風況マップなんかで年間平均風速として提示されるものには
Wind calm の部分はカウントしてないのでしょうかね
吹いた風の部分だけを重み付けして平均化したものなのでしょうかね

>稼働率90%だぞ?ぷぷぷぷっ
風車の稼働率=発電出力率では無いですよね
出力割合は 30% at 8m/s 程度ではないですかね
設計定格条件が 12m/s と低目に設定されてはいてもね
発電機の定格出力に対する実出力の割合はどう算出するんですかね

>稼働率は25%ですこぶる優秀な設備と化する
内灘の稼働率は64%位らしいですが、信じられない程の超々高稼働率なんですね
ここに風力発電を建設した訳が判りましたよ
1基だけなんてモタモタしてないでモットモット、タークサン建設すると良さそうですね

1年のうち50%が7.5m/sで、残り0m/sだったら、平均風速は3.75m/sと同じですが
稼働率は50%という超々すこぶる優秀な結果になりますね
でも風速の3乗則という稚拙な考え方(これしか出来ませんのでハィ)を適用すると
6%程の超鈍な定格出力割合になってしまいますよね
発電機定格出力条件を at 7.5m/s にするだけで定格出力割合が
目を剥くほどの50%にも上ってしまいますが何かオカシイですよね

どこなんでしょうかね、こういう考え方のオカシなとこは

924 :名無電力14001:2009/06/29(月) 10:53:53
>>923
時間稼働率と発電稼働率をごっちゃにするな
風力においては省略形は全部発電稼働率のことだ
時間稼働率で語ったら、世の中のほとんどの風力は70%を超える

925 :名無電力14001:2009/06/29(月) 11:00:15
882で、風速8mが1.2億の売り上げになるという計算では
1200万kWh発電することになり、フル稼働で13140kWh発電できる1500kW風力では発電稼働率90%を超える
つまり平均風速を元に利益を語ることが間違いである

926 :名無電力14001:2009/06/29(月) 11:27:07
>>922
めんどくせー
なんで意見の対立している相手の代弁をせにゃならん

927 :名無電力14001:2009/06/29(月) 11:28:40
キチガイの頭の中はわからんから解説のしようがない

928 :名無電力14001:2009/06/29(月) 11:46:21
>>926
ただのバカ  しかも事実のレスに対して意見の対立している側と抜かしている
どこの世界に住んでるんだ?

929 :名無電力14001:2009/06/29(月) 12:05:02
風速4mでの発電力は5%程度、出現率が20%でも総発電能力の1%に過ぎない ←この辺カス
風速8mでの発電力は40%程度、出現率が10%でも総発電能力の4%に過ぎない
風速13m超での発電力は100%、出現率が15%でも総発電能力の15%を占める ←これだけで稼働率15%達成

つまり、風速8m以上、特に確実な風速13m以上の風の出現頻度がどれだけあるかで風力発電の稼働率が決まる

メジアンや偏差を無視して平均だけで語るのは、大抵小学生か洗脳組織の手法

930 :名無電力14001:2009/06/29(月) 14:59:19
風力・水力発電 目標設定へ
http://www3.nhk.or.jp/news/k10013916771000.html
> しかし、温室効果ガスの排出量を2005年と比べて15%削減するという中期目標を
> 達成するためには、風力や水力発電などについても普及に向けた対策を講じるべきだという
> 指摘が出ています。このため経済産業省は、電気事業者に対し、販売する電力の一定割合を
> 新エネルギーで発電することなどを義務づける制度に基づいて、風力、水力、地熱、
> そして木くずを燃やして発電するバイオマスについて、新たに導入目標を設けることになりました。

キタコレ!
要注目。

931 :名無電力14001:2009/06/29(月) 15:13:24
金の無駄だ

932 :名無電力14001:2009/06/29(月) 16:14:03
>>928
独り言みたいな発言はチラシの裏へ

933 :名無電力14001:2009/06/29(月) 16:21:11
>>932
たぶんお前が一番の癌

934 :名無電力14001:2009/06/29(月) 16:23:59
建設的に話をしましょう

説明は相手にわかるように
バカやアホはNGワード、そういうことを相手に言う前に、思慮と忍耐を省みましょう

935 :名無電力14001:2009/06/29(月) 16:40:29
バカは何でもあり

936 :名無電力14001:2009/06/29(月) 19:08:24
882は理解出来たのか?

937 :名無電力14001:2009/06/30(火) 00:04:02
>>929
風力の世界ではワイブル分布もしくはレーレ分布(ワイブル分布の特殊形)を用いる。
これらは正規分布のように風速の分布を関数化したもので、特に後者を用いれば平均
風速でおおよその発生電力量と設備利用率を推定できる。
レーレ分布を用いた場合、13m/s以上の風速出現率15%は平均風速8.4m/sにあたり、
よっぽど条件の良い場所でないと得られないな。もっとも実際には定格出力以下の
発電量も期待できるため、風車機種にもよるが40%程度の設備利用率となる。

www.nedo.go.jp/informations/koubo/180322_1/betten3.pdf 参照

938 :名無電力14001:2009/06/30(火) 00:42:19
>>937
お前全然わかってないんだな
その中身が>>929だっての
形状係数を誰がどうやって設定するの?平均風速が基準?出現頻度が基準?
それだけで平均風速になんの意味も無いことがわかるだろう

平均風速だけで語ったら、8.4mで40%の発電しかしない風力発電が、40%の設備利用率を実現するには
100%の時間稼働率でなければ実現不可能ということに陥る
そうではない理由は>>929のとおり

939 :名無電力14001:2009/06/30(火) 01:55:43
米ハーバード大など、風力発電の潜在力を試算
http://www.nikkan.co.jp/news/nkx0620090624eaai.html

 将来の電力需要の伸びを勘案しても、風力発電は全世界の電力消費をすべてまかなえる
だけの潜在的可能性がある―。こうした試算を米ハーバード大学とフィンランドのVTT
技術研究センターが共同で行った。

 報告によれば、都市や森、氷で閉ざされた地域を除く内陸部に、容量2・5メガワット
(メガは100万)の風車をネットワーク化して多数配置すれば、最低20%の稼働率で
も現在の世界の電力消費の40倍を超える電力が得られるとした。

 同時に陸地から50カイリ(92・6キロメートル)以内、水深200メートル以下の
海域での洋上発電(容量3・6メガワット)の可能性も分析。内陸・洋上を合わせ風力発
電ポテンシャルの国別1位はロシアで合計14万テラワット時(テラは1兆)と算定した。
以下、(2)カナダ9万9000テラワット時(3)米国8万9000テラワット時
(4)中国4万4000テラワット時の順。

940 :名無電力14001:2009/06/30(火) 04:50:42
>>939
こういうのって、設置可能性とか、風力発電することで気候に与える影響とか、考慮してないよね。

941 :名無電力14001:2009/06/30(火) 06:55:15
平成電電匿名組合って知ってる?
ああいう感じで、風力発電所のオーナーを新聞で募集したら、どれくらい集まるかな

942 :名無電力14001:2009/06/30(火) 07:21:25
>>925
>フル稼働で13140kWh発電できる
>発電稼働率90%を超える
まさか


風力発電機さんは
  一週間の内、本気で働いているのはたった1日
  一週間の内、寝ているのが1日
  後の6日は空騒ぎして働いてるフリしてるだけ
     本人は余興芸の心算でも、傍の者は煩くて大迷惑
と、まあこんなプロフィールで良いのかしらね
でも、共演者が力不足なので働こうにも働きようがないから
空騒ぎする以外やることがないってのは気の毒と言えば気の毒だと
言えば相撲取り的存在なのだな

943 :名無電力14001:2009/06/30(火) 07:35:36
風力は、金の無駄だとか、エネルギーや資金を回収できないとか言ってる人が多いから、
他の省エネと比較してもかなり効率がいい方だという
東京大学が発表したソースがあったから貼っておくわ。

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tikyuu/kaisai/dai07tyuuki/siryou5_4b.pdf
> 使用年数 20年
> 初期投資 2,640億円
> CO2削減量 155万トンCO2
> 使用年数ベースのネットコスト -4,934

> (*) ネットコスト=省エネメリットを含めたコスト
>  =(初期投資)+(税負担)+(金利(法定耐用年数))-(省エネメリット)×(使用年数)
>   税負担:償却資産に係る固定資産税として算出
>       税負担=煤i(前年評価額)×(1-減価率)×1.4%)、
>       1.4%は標準税率、減価率は法定耐用年数に応じて決定
>   金利:初期投資費用を年間定額ずつ支払う場合に発生する金利
>      金利=(初期投資額)×(η-1)
>      初期投資費用に対して実際に支払う金額の比率をηとする。金利を年率3%とし、
>      支払い年数(法定耐用年数)に応じた比率ηを使用
>   省エネメリット: 対策導入の結果としての燃料削減等によるコスト削減額

ネットコストがマイナスってことは、
初期投資+金利+税金より省エネメリット(燃料代節約)の方が上回るってこと。
他の省エネと比較しても、4番目にコストメリットが大きい。

間違いがあったら指摘よろ。

944 :名無電力14001:2009/06/30(火) 08:41:49
>>942
それは882が言ってることだから(笑)

平均風力8mでは1500kWで1.2億円稼ぐんだと(笑)
定格13mでフル稼働して1.3億やっとなのに(笑)

945 :名無電力14001:2009/06/30(火) 09:11:12
1.2億も冗談が過ぎるけど
13,140`Whも十分冗談だよ、typoなんだろうけど
どうでもいいちゃ良い事だけど80%位じゃないのってだけ

946 :名無電力14001:2009/06/30(火) 09:58:12
>>943
風力の導入が進むと、その省エネメリットが小さくなっていく
ってことを考えずに計画立てると大変なことになりそうね。

947 :名無電力14001:2009/06/30(火) 10:03:49
>>945

何言ってんの?13140kWhが何を意味するかすら理解出来てないの?冗談とかのレベルじゃないんだけど・・・・
小学生?

948 :名無電力14001:2009/06/30(火) 10:05:38
> 小学生?

この一言で台無し

949 :名無電力14001:2009/06/30(火) 10:06:53
っていうか、1.2億が80%くらいって言うなら
1500kWで1.5億稼げるキャパがあるってか?
定格超えてますなぁ(笑)

それを冗談という

950 :名無電力14001:2009/06/30(火) 10:11:20
もうね・・・風力懐疑だか反対だかどうでもいいが、風力を疑う前に算数をきちんと勉強してから来いっての┐(´ー`)┌

951 :名無電力14001:2009/06/30(火) 10:23:32
>>949-950
そういう煽りばっかりでスレを汚すなよ

キチッとした数字や説明をして、話を片付けろ。
いつまでもグダグダやるな。

952 :名無電力14001:2009/06/30(火) 10:41:07
>>951

きちっとした数字だし説明もあるだろ?何がわからんの?貴様こそ毎度無駄な煽りであることを認識せよ

953 :名無電力14001:2009/06/30(火) 10:47:05
なぜか懐疑派、反対派のジョークな数字と煽りはスルーするスレ自治厨w

954 :名無電力14001:2009/06/30(火) 11:20:13
相手をバカだのアホだのと罵るのなら、バカやアホにもわかるように説明せい

955 :名無電力14001:2009/06/30(火) 11:21:23
>>952
グダグダしてるので、話を整理してくれ。
言葉尻や用語の違いを意図的にボケかましてグダグダやってるのは読む気がしない。

956 :名無電力14001:2009/06/30(火) 11:30:58
>>954
>>955 なにがわからないかはっきり説明しなさい



957 :名無電力14001:2009/06/30(火) 11:33:07
>>956
論点がわからん。

958 :名無電力14001:2009/06/30(火) 11:36:49
>言葉尻や用語の違いを意図的にボケかまして
るのは懐疑派反対派だけなんだがな・・・?相手は事実と真実を語ってるのみ

959 :名無電力14001:2009/06/30(火) 11:47:57
そういうことにしたいのですね

960 :名無電力14001:2009/06/30(火) 11:58:08
え?
懐疑派反対派は自分が正しいとまだ思ってるの?

961 :名無電力14001:2009/06/30(火) 12:29:14
懐疑派反対派の世界の真実

・1500kWで平均風速4.8mで2660万売り上げるなら、平均風速8mの所に設置すれば1.2億稼げたはず
・平均風速10mが風力の適地
・内灘の稼働率は64%であり、超々高稼働率
・1500kWフル稼働した場合で13140kWh発電するのは信じられない
・風力の導入が進むと、省エネメリットが小さくなる
・1500kWでは1.2億なんて稼働率80%くらいである =24時間365日なら1.5億=1712kWの能力がある

さて・・・これを正すには
・平均風速5mでも稼働率20%取れる場合もあるので、適地は平均風速だけで判断できない
・稼働率というのは設備利用率のことで、能力に対する年間発電量の割合のことを指す
・算数勉強しろよ

962 :名無電力14001:2009/06/30(火) 12:35:11
意図的な工作とすら思えるな

963 :名無電力14001:2009/06/30(火) 13:31:14
諸悪の根源は利権死守の田痔連

964 :名無電力14001:2009/06/30(火) 14:59:43
そこで、「そんな不安定な代物がベース電力になるわけ無い」>「グリッド送電」
の流れにw



965 :名無電力14001:2009/06/30(火) 15:01:12
魔法の道具じゃありません

スマートグリッドという呼び名ではないが、
日本の送電網って賢いんですよ。


966 :名無電力14001:2009/06/30(火) 18:40:39
自称賢いが,分散型電源を多数連系したり需要を制御したりということができないのだからsmart gridとは呼べない

967 :名無電力14001:2009/06/30(火) 21:52:47
>>964
出力変動の話でスマートグリッドやNASを持ち出すやつは
大体そこで思考停止してる。

もしスマートグリッドやNASを導入するとしたら、それによって
既存電源が効率化された場合と比較しないといけない。

968 :名無電力14001:2009/06/30(火) 22:15:05
もしスマートグリッドやNASを導入するとしたら、それによって
既存電源が効率化された場合と比較しないといけない。

大爆笑

969 :名無電力14001:2009/06/30(火) 22:22:21
>>938
確かに厳密にはワイブル分布を用いるが、平均風速を用いるレーレ分布も概算としては
用いることができる。
尺度変数というのは正規分布での標準偏差ような性質をもっており、この値が2に近づく
ほど発電量は平均風速にリンクするようになる。逆に小さくなると平均風速と発電量の
関係は悪くなってくる。
しかし下記資料の64ページ以降にある通り、通常尺度変数は1.5から2.2の範囲であり、
ここでの発電量の違いは平均風速6m/sで±5%以内(機種による)。
よって、一応の指標として平均風速を用いることは可能。

ttp://www.tech.nedo.go.jp/PDF/100006603.pdf

>>961
設備利用率は単に風況だけで決まらず、風車のロータ径がモノを言う。
ロータ径は風を受け止める面積であるので、発電機のサイズに対して充分大きい場合は
風速が小さくても比較的大きい設備利用率を稼ぐことができる。

970 :969:2009/06/30(火) 22:40:49
訂正。
上記尺度変数(C)でなく形状係数(K)ね。
失礼。

971 :名無電力14001:2009/06/30(火) 22:58:41
>>969
風速が小さければいくら設備利用率だけ高めても、発電機が小さくなるので発電量は減る
結果的に同機種換算した場合の設備利用率が減るので、無意味

972 :名無電力14001:2009/07/01(水) 01:14:14
>>971
それはそうだけど、ロータ径はエネルギーを受け入れる間口のようなものだから、発電機に対しロータ径の大きい機種は、
弱い風速のところに向いている。
つまり、発電機の大きい機種に比べ、強い風速の場所では発電量はそれ程大きくならないが、弱い風速のところでも発電量は
余り減らない。つまり風速の大小で比較的発電量が変わりにくい特徴があるので、事業性を考える際の不確実性を小さく見積
もることができる。

973 :名無電力14001:2009/07/01(水) 03:54:24
>>972
どうでもいいけど何で中途半端なところで改行するんだよ?

974 :名無電力14001:2009/07/01(水) 04:58:29
そろそろ次スレ建てようかと思うんだけど、
最近議論に参加してなかったから、
良さそうなソースあったのなら、レス番教えて。
他の人が建ててくれてもいいけど。

975 :名無電力14001:2009/07/01(水) 08:48:16
>>41>>53>>194>>301>>564>>599>>640>>877>>943>>969



976 :名無電力14001:2009/07/01(水) 08:50:11
深夜3時の連中は毎回横槍、内容の無い煽りばっかだね
印象操作?

977 :名無電力14001:2009/07/01(水) 16:27:34
建てたよ。

風力発電総合スレ12
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1246433120/

978 :名無電力14001:2009/07/01(水) 16:37:56
>>969
そのPDF、さらっと目を通してみたけど、専門的すぎて、
じっくり休日に腰を据えて読まないと理解できそうにないわ。

ただ一部の反対派が日本特有の風どうのこうので反対するのを説得するには、
それをしっかり読んで理解する必要ありそうね。

979 :名無電力14001:2009/07/01(水) 23:22:32
そろそろ埋めるか。

しかし煽り合いになるとスレが加速するんだけど、
専門的、技術的な議論になると、スレが一気に減速するというこの悲しさ。

風力推進派は、技術的のことを理解した上で、それを分かりやすくかみ砕いて、
感情に訴えるようにして、PRしていく必要があるんだろうな。

980 :名無電力14001:2009/07/02(木) 00:32:02
882は他スレに逃亡中
新エネ反対派は毎回民族大移動

981 :名無電力14001:2009/07/02(木) 07:49:44
>>979
> 感情に訴えるようにして、PR

それが批判される原因なんだが。

982 :名無電力14001:2009/07/02(木) 08:47:21
>>981
ただ単に事実を書き並べるだけじゃ、日本人は興味も示してくれないからな−。

だからマスコミがやたら派手な見出しをつけたりするんだろうけど。
海外のTVでよくやってる専門家同士の議論とかも日本の放送局だと全然やらないし、
投票前の政治家の討論会みたいなこともやらないし、
政党のマニフェストもペラペラだし。

なので、結局タイトルとか最初の一言目で注目を集めておいて、
中身で客観的に分かりやすく要点をまとめて示すみたいなことが必要なんだろうなと。

983 :名無電力14001:2009/07/02(木) 08:59:40
その結果が、いまの日本の電力システムでしょう。

感情的になって、「もうダムはいらない」といって水力発電を含む計画を潰したり。

984 :名無電力14001:2009/07/02(木) 11:43:43
アホな連中が小型なんかやるからだ

985 :名無電力14001:2009/07/02(木) 17:44:13
>>983
人によって何が大切かは違うから、ダムが必要ないと思う人の方が強かったってことでは?
昔であれば、水力発電の必要性も今ほどは高くなかったわけだし。

986 :名無電力14001:2009/07/02(木) 20:05:19
>>985
必要ないと思う人の大半は、マスコミによる洗脳的な誘導によるものです。

987 :名無電力14001:2009/07/02(木) 20:12:47
大体ダムなんて土砂で埋まった後の後始末のコストを全然考えてないだろ。

ある意味放射性廃棄物の最終処理費用をコストにいれてない原発と、同じ穴の狢だわな。

988 :名無電力14001:2009/07/02(木) 20:26:43
土はともかく砂なら需要があるから大丈夫。
ただでさえ川砂の採取が過多で問題になっているから。


989 :名無電力14001:2009/07/02(木) 20:27:40
>>986
日本のマスコミも、客観的な事実とデータを出した上で
賛成派と反対派に議論してもらうってぐらい
やってくれればいいんだけどねぇー。
どうしても片方に偏るし、一部分の事実しか伝えないしねー。

990 :名無電力14001:2009/07/02(木) 23:11:44
>>987
土砂で埋まっても落差は残り、完全流水式発電として永久に使えるww

991 :名無電力14001:2009/07/02(木) 23:37:05
反対派:風車は低周波音発生装置である!
    しかも石油の浪費である!
中立派:計測してみましたが低周波音のレベルはとても低いようです。
    EPRも40くらいあると結論が出ました。
反対派:デマを流すとは許せん!
    我々は被害者だぞ!
    世界中に仲間がいるんだぞ!
中立派:デマだという根拠を示して下さい。
反対派:それは推進派がしろ!
    国策だからと言っていい気になるな!補助金詐欺のくせに!
事業者:国策は電力の原子力利権保護です。
    売電単価の低下と系統独占政策で青色吐息です。
反対派:風力を日本から排除せよ!
    原子力マンセー!俺たちはクリーンだ!
    電力マンセー!

992 :名無電力14001:2009/07/03(金) 00:28:56
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993 :名無電力14001:2009/07/03(金) 00:29:07
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994 :名無電力14001:2009/07/03(金) 00:29:20
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995 :名無電力14001:2009/07/03(金) 04:01:36
最後まで埋めちゃうよー

996 :名無電力14001:2009/07/03(金) 04:01:44
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997 :名無電力14001:2009/07/03(金) 04:01:51
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998 :名無電力14001:2009/07/03(金) 04:02:01
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999 :名無電力14001:2009/07/03(金) 04:02:07
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1000 :名無電力14001:2009/07/03(金) 04:02:19
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風力発電総合スレ12
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このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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