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本当のエコって何?その2

1 :382:2008/11/28(金) 04:16:28
おいらは、一人々がちまちま節約するより、
無駄なビル建設やら、公共工事を減らした方がよっぽどエコだと思う。
みんなの思う(手っ取り早い、本当に効果の在る)エコって何?

不景気もエコにとっては歓迎なんよねー

温暖化ウソ問題から
リサイクルウソまで
傍観エコロジスト、エコ信者からアンチエコ
諸説いりみだれ。

2 :名無電力14001:2008/11/28(金) 04:31:40
「本当の」ってあんたは筑紫哲也か?

3 :名無電力14001:2008/11/28(金) 08:13:09
とりあえず節約でしょ
消費を抑制すればゴミが少なくてすむ

4 :名無電力14001:2008/11/28(金) 08:47:31
ビジネスとエコの両立って言うけど
環境破壊の原因がビジネスなんだって事をはっきりさせとかないとね
企業にとってのエコと言えば今じゃ立派な広告宣伝費の一環になってるわけでしょ
山のように木を切り倒した後に苗木を植えるような事ばかりじゃなくて
消費そのものを減らすという方向性に変わっていかないといけない。

5 :名無電力14001:2008/11/28(金) 12:10:38
>>3
アホですか?
節約して、どうやって消費を抑制するのですか?

6 :名無電力14001:2008/11/28(金) 12:15:00
人類が滅びることこそが最大のエコ

7 :名無電力14001:2008/11/28(金) 12:27:39
>>6
はぁ
人間が何時、自然環境を乱した?

8 :名無電力14001:2008/11/28(金) 13:05:12
エコというのが地球環境を人類の文明が発展する前の状態に戻すことを指すならその人類が滅びるのが一番
定義の問題だな

9 :名無電力14001:2008/11/28(金) 13:46:12
>>5
マタオマエカ
九官鳥みてーに同じ屁理屈ばかり繰り返しやがって
もう二度と来んなよ

10 :名無電力14001:2008/11/28(金) 15:32:12
自殺か大量殺戮かなー。
でもそこまで地球に優しくする必要ってあんのかね。俺やだ。

11 :名無電力14001:2008/11/28(金) 16:43:22
とりあえず、前スレ埋めないか?
スレッドも有効活用しようぜ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1186684955/

12 :名無電力14001:2008/11/28(金) 17:21:16
中国人を15億から500万位に減らす。

13 :名無電力14001:2008/11/28(金) 20:06:48
俺の心の前スレを、君の涙で埋めてくれ

14 :名無電力14001:2008/11/29(土) 00:44:46
>>9
正論に突っ込んでどうしたいの

15 :名無電力14001:2008/11/29(土) 18:21:28
寒冷化が始まったら、人類は何をする?


16 :名無電力14001:2008/11/29(土) 18:30:21
うんこ、しっこはしないことだな

17 :名無電力14001:2008/11/29(土) 18:42:56
なんで

18 :名無電力14001:2008/11/30(日) 09:13:48
安置馬鹿エコだな。

19 :名無電力14001:2008/11/30(日) 10:08:02
>>5>>9
その1で書きましたが、実は一人一人の節約では解決しない。
生産量そのものが環境破壊量なので(生産量に比例して資源消費、
廃棄物発生が増えるから)、総生産量を抑制しないと意味がない
からです。
何かを節約して売れ行きが落ちれば、企業は他のもっと別なものを
作り消費を増やそうとします。
ただ単純に生産を減らすと失業者が増えるので時短をしてワークシェアリング
をしたほうが良いと思います。

一人あたり生産量 × 雇用人口 = 総生産量

とすると、時短によって一人あたり生産量が下がり、雇用を大きくしたままで
総生産量が落ちるからです。
ただし、競争力が落ちるので、諸外国にも同様の措置を求める必要が
あると思います。


20 :名無電力14001:2008/11/30(日) 13:00:54
で、どの程度の生活レベルにするの?
日本レベルじゃ高杉、ボツ穴くらいか?


21 :19:2008/11/30(日) 14:03:43
さあ、どのぐらいなんでしょうか。
今の都市部の生活は異常にレベルが高いように思います。
資源消費の多さもそうですが、同時に高度なものが多すぎて、
かえって疲れる気がしますね。僕の場合、整備士でしたが、
度重なる技術革新についていけないで退職しましたし。
ある程度後退してくれたほうがラクな気がします。


22 :19:2008/11/30(日) 14:11:39
あ、ちょっと話が違ってしまったみたいですけど、こういうことです。

生産過剰になると、生活必需品(衣食住など)は満たされてしまい、
それ以上のレベルの商品を作ったり高度なサービスを行って購買欲を
高める必要が出てくるわけです。
当然、複雑化するので仕事も難しくなる。
それがストレスになって神経症などが増えたりするように思います。


23 :382:2008/11/30(日) 16:19:38
まあ、ある程度、気持ちはわかるけど
その1での「節電したら、CO2がふえる・・フェラ珍効果どうの」
ってのと同じなんだけどよ
個々の節約は全く効果ないってのはおかしいんじゃないか?

個々が節約したら、リアルタイムにじゃないけど
ちゃんと反映はするだろ

その1では、タイムラグという概念が分からずに
ずっと屁理屈こねてる奴がいたが。

24 :19:2008/11/30(日) 18:31:20
「節電したらCO2が増える」ってのはむずかしげ^^;
きっと高度な話になるので逃げ腰モードです。

個々の節約と、社会全体の見直し、どちらも必要だと思います。


25 :382:2008/11/30(日) 19:02:29
>>24いやなに、たいした内容じゃないよ。
今なら、前スレ読めるけど、見るに値しないかも。
382のあたりから(笑)そんな話題になるけど
ああ、こんな人もイルカって参考にしかならん。

26 :名無電力14001:2008/12/01(月) 00:06:54
>>19
その抑制のために二酸化炭素という扱いやすい媒体を用いて
経済に抑制のシステムを作ろうとしているのが現状なんですよね?

27 :名無電力14001:2008/12/01(月) 09:45:12
本当もクソも主観でしかいえないが、
人間がいなけりゃ地球上のゴミは増えないし、
苦しみの量の総和もぐんと減るだろう。

人間がいないほうが平和なんじゃないかと思う。

28 :19:2008/12/01(月) 09:46:37
CO2を主体に考えるのが妥当かどうかはよく分かりません。
温暖化現象は複雑なので、素人には分からないです。

もし、CO2ではいけないということなら、化石燃料や材料資源の消費量を
物差しにしてもいいと思います。

CO2と燃料消費量は大体似たようなものですが、細かく言えば、ディーゼルと
ガソリンエンジンを比較すると、ディーゼルは燃料消費量で有利、しかし、軽油は
Cの含有量が多いのでCO2では不利という話を聞いたこともあります。
(詳しくないので間違ってるかもしれません)


29 :19:2008/12/01(月) 13:05:34
ただ、仮にCO2が温暖化の原因でなかったとしても、CO2を抑制すれば、
必然的に化石燃料消費が抑えられ、生産量も下がるから原材料資源消費も減る。
また森林破壊を防ぐ手段にもなるので、大枠のやり方としては悪くないと思う。

>>28に書いたようなCO2をとるか燃料消費をとるかといった問題や、
特殊な希少な資源の消費抑制をどうするかといった問題もあるので、
将来的には、別に修正案を加えるとか、もっと合理的な方法に代替
することもあるかもしれない。

CO2排出権を巡る投機という問題もあるが、どのような方法をとったと
しても、必ず法の隙間をついて自分の利益だけを求める人たちは出てくる。
我さえ良くばという考えがなくなれば、実は難しい法律などなくても、
勝手に世の中は良くなるような気がする。


30 :名無電力14001:2008/12/01(月) 16:01:30
未公開株詐欺で社長ら逮捕=「無風力発電機を開発」
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=200812010030

31 :名無電力14001:2008/12/01(月) 21:35:24
人間が環境をコントロールできるとあたりまえに思っている
人々がたくさんいるのは怖いことです。

ある、意味のない目標値に対して効果のある事や
効果のない比例制御をすれば、オーバーシュートや
アンダーシュートが必ず発生して今以上の環境破壊が
発生する事を、理解してほしい。




32 :19:2008/12/01(月) 22:29:59
>>31
それは私に対する反論でしょうか?

あなたのおっしゃるように、環境を人為的にコントロールすることは
難しいのです。
破壊する方向は簡単なのですが、修復はできない。

だから、「いくら環境破壊をしても、それを人為的に修復すれば良い」
という考え方には無理があるので、代わりに、「そもそもの環境破壊を
最小に抑える」という考え方のほうが現実的であると考えるべきではない
のでしょうか。

CO2の話を例に取れば、人為的な排出を行う限り必ずオーバーシュート
であり、ゼロにした場合は特にオーバーシュートもアンダーシュート
もない。
火山から勝手に出てくるCO2もあると聞きますが、それはどうしようも
ないし、少なくとも増加傾向なのだから、その分人為発生分を減らす方が
安定側になることになります。

CO2と温暖化効果は、場合によっては無関係で「意味がない」という
こともあるかもしれませんが、それでも燃料消費抑制、生産の抑制による
材料資源消費抑制など意味があると思います。
また、CO2抑制よりも合理的な対策があるなら変更すべきケースも
あるということは>>29で述べたとおりです。


33 :名無電力14001:2008/12/01(月) 22:43:40
破壊の定義とは、なんなのでしょう?
現在の人為的な変化が、自然に反しているとなぜ言えるのでしょう?

定常的な増加であるならばそれは、もはや自然といっていいのでは?
定常的な増加や指数的な増加においてさえも自然は受け入れているのでは
ないのでしょうか?

昨今の急激なエコブームのほうが、危険ではないですか?



34 :19:2008/12/02(火) 03:36:14
>>33
まぁ、そう言われると困ります。
結局、環境変化が困るのは、人間の生存に困るという意味で、それだって
人間の都合勝手にすぎないからです。
人間が自分で発生させた環境変化、あるいは自然に生じた環境変化によって、
人間が滅ぶのも、自然から見れば単なる淘汰にすぎないわけです。

時々「温暖化はウソだ、本当は地球は寒冷化しているので、もっとCO2を
出すべきだ」というのは、どうなんだろう。これは本当に分からないです。
自然のままに任せておくと人類は滅びる。だから、環境破壊は実は人類生存に
いいことなんだと言われると、それが本当ならそれも考えるべきでしょうけれど、
何が本当なのか諸説入り乱れてさっぱり分からないです。

正直、昨今のエコブームというのはよくわかっていないです。ウチは新聞
テレビがないので(これはエコのためではなく趣味的な問題ですが)、
それがブームであることさえ知らなかったのです。


35 :382:2008/12/02(火) 06:39:01
人の揚げ足とろうって根性しかない奴もいるのよw
そういう奴ほど、自らの理屈の欠陥にはお構いなし。
魔女狩りと同じ根性しか持ってない奴もね、たくさんいるワナ。

本当に、ちゃんとした理屈で、アンチエコを名乗っているのか
見分けるのは簡単、相手を罵ってるかどうかだろ。

36 :382:2008/12/02(火) 06:52:00
それとね、エコと自然は違うから

エコは、まあここで言うエコは
自然からしっぺ返しがこないようにしましょうってこと。
まあ、上から目線になってる人が多いのは否定しないけどw

>>31さんは、どうせ経費で落ちるんだから、使いまくれとか
親のスネをかじりまくっても、「だいじょぶだろ」的な考えでないことを願うねw

37 :名無電力14001:2008/12/02(火) 08:16:13
全地球が砂漠化しても
それが自然の流れ、人間の起こすことも自然の範疇
そういう理屈は良く耳にするよね
だけどそんな事言われたってどうしようもない
どういう環境を好むか好まないか
もうそれは宗教とか個人的な価値観の問題なんじゃないの?
砂漠がいいならば個人的に砂漠に行って生活すればよろしい
なにも無理矢理な理屈をつけてまでエコにケチをつけなくてもいい

38 :名無電力14001:2008/12/02(火) 10:48:28
>>36
そのエコはあなたが勝手に決めたエコですね
自分の都合のいいように解釈するのが人間というもの

39 :名無電力14001:2008/12/02(火) 10:49:56
>>35
ひねくれ者発見!

40 :名無電力14001:2008/12/02(火) 11:08:48
みんなが動く方向にとりあえず逆らっておかないと気がすまないと言う馬鹿必ずいるね
常に人とは逆の意見を言って俺は流されてないぞって言いたいんだろうけど
そういう事を意識してるおまえが一番周りに流されてるんだって気づけよ

41 :名無電力14001:2008/12/02(火) 12:36:10
で、オーバーシュートやアンダーシュートは理解できました?

42 :19:2008/12/02(火) 12:55:29
>>33
昨今はエコブームなのだそうですが、たしかにブームというのは
ちょっと恐いものがありますね。
ブームになると周囲の雰囲気だけで行動するようになりますから、
判断力に欠け、かえって悪くすることも多いです。
かつての戦争、左翼などもそうですし、最近ならば経済活動が
そうです。

エコは必要だと思いますが、中には間違った方向のものもあるし、
エコに名を借りて自分の利益を追いかける者、政治に利用する者
などが、多く出てくると思います。
本当に有益なエコとそうでないものを見分けることは大切で、
ある程度斜めな視点も必要なのかもしれないな、とも思いました。


43 :382:2008/12/02(火) 18:56:41
そそ、ある程度はねw

44 :名無電力14001:2008/12/02(火) 20:00:07
>>40
そう思うんなら自分のレスを見直すことから始めた方がいいですよ^^

45 :名無電力14001:2008/12/02(火) 21:19:20
>>42 無益なエコに関して、少しでも調べる気があればわかるはずなのに
良い事をやっているのだから目をつぶってろみたいなのが嫌ですね。

決して斜めから見てるわけでなく、真正面からみてるだけなのですが。。。


46 :名無電力14001:2008/12/02(火) 22:05:36
前スレにも書きましたが、全てではないけれど
今言われてるエコって自己満足のエコ気分でしかないものも少なくないと思います
企業に煽られて環境ビジネスに利用されていることもあると思います
自分の行動にどんな意味があって、その結果を具体的にイメージできている人って少ないのでは?
「エゴ」にならないように正しい理解は必要不可欠だと思います

47 :19:2008/12/02(火) 22:39:25
>>45
それは同感です。
それと、斜めと書いたのは申し訳なかったです。建設的な批判と
書くべきでした。

僕は、バブルが崩壊しかけた頃から環境問題が気になりだして、
経済一辺倒の社会を批判していたのですが、当時は、ほとんど
国賊みたいな言われ方をして嫌だった思い出があります。
それで、どうせ俺はナナメだよ、みたいな意識が染みついて
しまって、つい使ってしまったということです。

経済だけとか、環境だけしか見ない一面的な見方は好きではないです。
世の中はいろんな要素でできあがっているのだから、いろんな面
からの摺り合わせをして、どこかに無理を押しつけないような配慮が
必要だと思います。めんどくさいですけど。


48 :名無電力14001:2008/12/02(火) 22:47:07
くだらん

49 :名無電力14001:2008/12/02(火) 23:00:01
>>48 便秘ですか?つまらん。

50 :名無電力14001:2008/12/03(水) 00:33:05
で、本当のエコってなんだったの?

51 :382:2008/12/03(水) 03:51:22
>>45良い事をやっているのだから目をつぶってろ
それは、ちょっと被害者意識なのでは?
れっきとした斜めだよw

理由も書かずに
軽薄アンチエコが「おまえらアホだ」
つうから、
「なにおぅ」
ってなってるだけっしょ

52 :名無電力14001:2008/12/03(水) 05:25:33
とりあえずアンチエコは自分が何をしているかくらい書いてもらわないと
どういう価値観と意識をもってエコに取り組んでいるのかさっぱり分からないよ

53 :名無電力14001:2008/12/03(水) 08:28:46
少しでも調べる気持ちがあればわかることを
絶対調べない382って何?

54 :名無電力14001:2008/12/03(水) 08:50:31
エコなんて無数に存在するわけで一体何のエコについて調べろって言っているんだ?
無駄なエコがあると主張するならまず言ってる本人が具体例を挙げるべきだろ

55 :382:2008/12/03(水) 16:46:26
>>54いやいや、軽薄アンチエコは
CO2と温暖化の関係とか、
ポリエチレンの袋が無駄かどうかとか
ペットボトルのリサイクルがどうなのかとか
etcを調べろって言ってるんだろね。
知らないと思ってさ。

そして、その通り何も言わないんだよ。
知ったかぶりぶりしたいからかな?w

でもさ、話の流れから言うと、「あんたらの態度おかしいぜ」
って言ってるのにさ、更に上乗せしてきたよw

56 :名無電力14001:2008/12/03(水) 19:07:14
アンチエコに何をしてるんだって聞いたらどうせまた
なんにもしない事がエコとかほざくだけだろう
何をしても無駄だから惰性に任せて自然が破壊されていくのを
放置しておきましょうという前提の人間とは話し合いにすらならないんだよ

57 :19:2008/12/03(水) 19:39:21
>>50
とりあえず、俺が一番言いたいのは、現在は生産過剰なので時短して生産調整と
ワークシェアリングをすべしだけど、他にもいろいろあるね。

今の社会構造は生産過剰に合わせて、無駄な消費を前提とした形になっている。
都市部に人口が集中し、スプロール化が起き、長距離通勤が常態化している。
それを可能にしているのは、高層建築や地下利用などで人口の高密度化を許したこと、
自動車や鉄道が増加し長距離通勤が可能になったことが原因だろう。
しかし、それはエネルギーを無駄に消費するので、環境に良くないし、
金もかかるので経済的にも負担だ。人口を分散して中小都市を多く作ればエネルギー
効率は良くなるように思う。

これはあくまで一例に過ぎないが、社会構造を見直せば、人間の負担をあまり
増やさないで、環境負荷を減らすことができるような気がする。


58 :名無電力14001:2008/12/03(水) 19:55:11
アンチ無駄なエコ対象だから、本当のエコならいいよ。

59 :名無電力14001:2008/12/04(木) 22:29:29
カーボンフットプリントを掲載した商品の普及→輸送にかかるエネルギーの抑制

紙包装もしくは植物系生分解性プラスチック包装の商品を増やす→紙もリサイクル

企業・一般家庭におけるゴミ処理を有料化→ゴミを排出抑制
等                                    
もっとも日本は運輸部門におけるCO2の排出が大きいので、
運送に伴うエネルギーを多様な手段で減らしていかなくてはならないと思う

60 :名無電力14001:2008/12/05(金) 00:35:57
>>59
どんだけバカなの?

61 :名無電力14001:2008/12/05(金) 01:42:01
おまえがバカだよ消えてなくなれ

62 :19:2008/12/05(金) 09:06:06
>>59
生分解性のものを増やすのも意味はあるけど、そもそも生産物を使用した後が
全部ゴミになるので、生産を減らす=ゴミ抑制と考えていいと思います。

従来は生産ばかりが重視され、後始末がされていなかったので、散らかりっぱなし
の子供部屋みたいで。ああおいらの部屋もそうですけど。

ゴミ処理を有料化してリサイクルを改善するのは良いと思います。
金が余分にかかるからイヤですけど、リサイクルは主にゴミの収集、分別、再生など
人力で行う部分が多く、国内人件費が増えます。それは国内に残るお金なので
また国内を循環します。失業者にただお金を給付するのなら、リサイクルの仕事を
出して失業対策したほうが良いと思います。
またリサイクルで再生した資源分だけ資源輸入が減るので対外支払いも減ります。

本来は、生産地と消費地を近接させ、最短の輸送経路にとどめるのが良さそう
ですが、現在は輸送力が過剰で、輸送業者が仕事を奪い合っている状態で、
無駄な輸送も多いはずです。
輸送システムを見直し、無駄輸送を減らすべきですが、同時に輸送業者や
トラック製造会社などが大量失業してしまうので、やはりワークシェアリングが
必要になるわけです。
長距離は鉄道、そこから先はトラックというような協力もあっていいと思います。


63 :19:2008/12/05(金) 09:09:47
>>60 これを見て反省すべき
http://jp.youtube.com/watch?v=jh2jbJQRug4&feature=related

カワユス
http://jp.youtube.com/watch?v=UnpSAMnGi78


64 :名無電力14001:2008/12/05(金) 12:32:54
お金の流れを止めればいいだけ。消費しない、たんす預金する。
CITI,GM全部つぶすこと。

公的資金注入は極悪。


65 :名無電力14001:2008/12/05(金) 13:11:56
>>62
最高にバカだな

66 :名無電力14001:2008/12/05(金) 13:38:28
>>65
なんで?説明下さい。

67 :名無電力14001:2008/12/05(金) 14:54:46
>>65
もうくるなっていっただろゴミ野郎

68 :名無電力14001:2008/12/05(金) 15:05:49
31 名前:名無電力14001[] 投稿日:2008/12/01(月) 21:35:24
人間が環境をコントロールできるとあたりまえに思っている
人々がたくさんいるのは怖いことです。

ある、意味のない目標値に対して効果のある事や
効果のない比例制御をすれば、オーバーシュートや
アンダーシュートが必ず発生して今以上の環境破壊が
発生する事を、理解してほしい。

こいつだな
こういう屁理屈ばっかりこねて何にもしない言い訳にしてる奴が一番腹たってくるんだよ
具体例をひとつも挙げずにさ、要するにエコなんてやるだけ無駄だって言いたい訳だ
どうして何をしても無駄だなんて事が言い切れるのかね?
単純に生活水準を下げていけば簡単に環境なんてコントロールできるんだよ
江戸時代と現代の環境の違いが人為的なものではないとでも言うのか貴様は?
こういう浅知恵だけを身につけた糞頭が量産されるようになったらこの国の教育はおしまいだよほんと

69 :名無電力14001:2008/12/05(金) 15:11:50
>>31=>>41=>>48=>>60=>>65

70 :名無電力14001:2008/12/05(金) 19:33:33
>>68 は神にでもなったつもりか?
具体例が、あるなら早く教えてください神様。

要するに無駄なエコが、無駄なんだよ。
簡単にコントロールできるのなら、やってみせて。


71 :19:2008/12/05(金) 20:03:29
>>64
他人事だから言えるけど、もし自分がつぶれる会社の社員の立場だったら、
やっぱりそうは言えないと思うよ。
CITIって何の会社?
(ほんとなんも知らねぇやつだな>おれ)


72 :名無電力14001:2008/12/05(金) 21:16:15
>>71 シティグループ、金貸し業。
紙切れを、世界中に売って、ぼろもうけした会社。

政府も、逆らう事の出来ない巨大金融資本。

73 :19:2008/12/05(金) 21:35:47
うーむむ(ーー


74 :名無電力14001:2008/12/06(土) 00:12:53
>>66
>生分解性のものを増やすのも意味はあるけど、
生分解性の物を作るのに資源を沢山消費するので資源の無駄使い
劣化が早いので商品としては長持ちしない
ゴミとしては燃やせばよいので生分解性である必要はない
>>59
紙のリサイクルは石油の消費量が2倍かかる
>>66
リサイクルについて
リサイクルをする方が資源を沢山消費し、ゴミが増えます(金属以外)

>リサイクルで再生した資源分だけ資源輸入が減るので対外支払いも減ります
と言っておきながら
>金が余分にかかるからイヤですけど、リサイクルは
リサイクルで資源を増やしたのになんでお金がかかるのかな

>無駄な輸送も多いはずです
競争社会では無駄の排除は常に行われているのでご心配なく

75 :382:2008/12/06(土) 02:21:48
>>74競争社会では無駄の排除は常に行われている
それはない。
たまに無駄を排除してるけど
大多数は、自社の無駄を省いているだけで
社会的には無駄を生み出している。
競争原理教に犯されているかもよ
気をつけて

76 :名無電力14001:2008/12/06(土) 05:17:33
競争自体が無駄、人間が生きる為に必要な以上に
利益を追い求めていくから環境が破壊されていく
常に無駄が排除されているなら今頃世界中は緑の王国だよ

77 :19:2008/12/06(土) 08:38:04
>>74
リサイクルは問題点もありますね。
かえって資源消費を増やすならやめるべきですし、そうでないなら推進すべき
でしょう。PETは燃やした方が燃焼促進になって良いとも聞きます。どうせ
燃焼促進に石油入れるぐらいなら、そのほうがいいですね。
生分解性も難しいのかもしれません。

リサイクルで資源を増やした分金が増えるのに、金がかかると言ったのは矛盾
ですけど、普通に見ると無駄に金払ってるだけに思えて、それが自分の手元に
帰ってきやすい性質までは考えないと思ったのですよ。

輸送能力が過剰である以上、輸送業者はいろんなサービスをすることで輸送需要を
増やそうとします。そしてそれでも需要を増やしきれず、破綻した場合に、
初めて業者の淘汰が行われます。そこに至るまでの増加分が無駄になるわけです。

破綻した業者は他の供給のまだ乏しい産業に行けば新天地があるし、それが
需給のバランスを安定させる原理でもあるのですが、現在は全ての産業が供給過剰
であり、新天地というものがないので、行き詰まるのです。
リサイクルは新天地ではありますが、民間ではペイしにくいので、税金とって
やるのが良いと思います。


78 :名無電力14001:2008/12/06(土) 10:31:34
お金で、解決しようとしてる点で
それはエコじゃない。

79 :名無電力14001:2008/12/06(土) 11:05:30
まーね〜でもいきなり理想論もとめても前に進まない
環境税ってのはヨーロッパあたりでそれなりの効果あげてるからいいとおもう

80 :名無電力14001:2008/12/06(土) 11:08:59
スウェーデンは、もうすぐ破綻するそうだが
第一次産業でがんばればよい。
平均寿命も短くなってエコですな。

81 :名無電力14001:2008/12/06(土) 12:04:00
>>79
>環境税ってのはヨーロッパあたりでそれなりの効果あげてるからいいとおもう
あげてません、逆効果

82 :葉迦世:2008/12/06(土) 12:10:39
みなさん、おはつです。
「本当のエコ」を論じるには視野の粒度が大切なんでしょうな?

83 :名無電力14001:2008/12/06(土) 12:17:23
>>81
おまえもういいよ

84 :葉迦世:2008/12/06(土) 12:25:58
アイスランドなんかは金融はちょっと調子が悪いようですが、
限りなく無料に近い電力はあるし、魚が多くて別に食うに困る訳じゃないし、
為替がダメでも食料の価格から考えたら全然問題無い水準。
自家用ジェット機が欲しいのでなければ別段問題もなく、
悠々自適じゃないですか?金融も遠からず復活するでしょう。

85 :名無電力14001:2008/12/06(土) 12:31:50
>>75
>大多数は、自社の無駄を省いているだけで
>社会的には無駄を生み出している
例えば?
>>76
>競争自体が無駄
北朝鮮ですね
>利益を追い求めていくから環境が破壊されていく
どこで環境が破壊されているのですか?
>常に無駄が排除されているなら今頃世界中は緑の王国だよ
北朝鮮が理想の緑の王国なんですね
無駄がなくなると緑が生まれるの?

86 :名無電力14001:2008/12/06(土) 12:33:58
>>77
>そこに至るまでの増加分が無駄になるわけです
そこに至るまでに役に立ったので無駄じゃないじゃん
>リサイクルは新天地ではありますが、民間ではペイしにくいので、税金とってやるのが良いと思います
リサイクルは無駄なのになんで推進するの?


87 :名無電力14001:2008/12/06(土) 12:35:17
>>83
環境税の効果をどうぞご披露ください

88 :葉迦世:2008/12/06(土) 12:38:35
ところで、ここのスレ主さんの書いている、「無駄な公共工事」これは
ほんとエコに反してますね。

ただエコかどうかと、儲かるかどうかというのは、直交とまでは言いませんが
かなり独立した事象なので、それぞれ配慮と計画が必要かと。

89 :名無電力14001:2008/12/06(土) 12:42:19
31 名前:名無電力14001[] 投稿日:2008/12/01(月) 21:35:24
人間が環境をコントロールできるとあたりまえに思っている
人々がたくさんいるのは怖いことです。

ある、意味のない目標値に対して効果のある事や
効果のない比例制御をすれば、オーバーシュートや
アンダーシュートが必ず発生して今以上の環境破壊が
発生する事を、理解してほしい。


最高のアホ理論

90 :名無電力14001:2008/12/06(土) 12:44:56
>>31=>>41=>>48=>>60=>>65>>70=>>78=>>81=>>85=>>86=>>87

アホの書き込み

91 :名無電力14001:2008/12/06(土) 12:46:30
>>88
あほだろ
無駄とエコは無関係
むしろ役に立たない物を作った方が誰も利用しないので資源の消費が少なく
景気も後退する

92 :名無電力14001:2008/12/06(土) 12:49:56
>?例えば?
>北朝鮮ですね
>北朝鮮が理想の緑の王国なんですね
>無駄がなくなると緑が生まれるの?
>そこに至るまでに役に立ったので無駄じゃないじゃん
>リサイクルは無駄なのになんで推進するの?

死んだほうがいいよ君

93 :名無電力14001:2008/12/06(土) 12:51:09
>>92
例えば?

94 :名無電力14001:2008/12/06(土) 12:53:15
人間が環境をコントロールできるとあたりまえに思っている
人が、たくさんいるのは怖いことです。

ある、意味のない目標値に対して効果のある事や
意味のない比例制御をすれば、オーバーシュートや
アンダーシュートが必ず発生して今以上の環境破壊が
発生する事を、理解してほしい。

95 :名無電力14001:2008/12/06(土) 12:53:24
ゆとり頭脳ここに極まれり

96 :名無電力14001:2008/12/06(土) 12:54:45
おまえらもうどっか行け

97 :名無電力14001:2008/12/06(土) 12:57:20
>>95 96は、無限エネルギーとかUFOしんじゃだろ?

98 :名無電力14001:2008/12/06(土) 12:57:55
>>31=>>41=>>60=>>65>>70=>>78=>>81=>>85=>>86=>>87>>91=>>93

全部ageてるんでバレバレ、信じがたいアホだ

99 :葉迦世:2008/12/06(土) 12:58:01
公共工事は二回掘り返すよりは一回でまとめたほうがエコでしょう。
そもそも人間は幸福を追求する権利は誰しもがあるわけなんですが。

同じ「幸福」を得るのであれば、できるだけ少ない資源で、
あるいは再生可能な資源を中心に使って実現する、という事でしょう。
なので人々の役に立たない、つまり幸福をもたらす効果が少ないものに
大きな資源を投入することは、あまり良くありません。

100 :名無電力14001:2008/12/06(土) 13:03:59
>>98 二言後のわからないかわいそなほとね。

101 :名無電力14001:2008/12/06(土) 13:11:37
>>99
>公共工事は二回掘り返すよりは一回でまとめたほうがエコでしょう
結構な事ですが、一回でまとめたら、他の工事にお金を回すのでエコとは無関係


102 :名無電力14001:2008/12/06(土) 13:18:03
環境エコは、生命保険の転換詐欺と同じモデルだな。

103 :葉迦世:2008/12/06(土) 14:05:53
>>101

予算を全部使うっていうのは官僚組織の欠点ですね。
その予算は別のところに回せば良いはずです。
これはエコの議論とは別の話だと思います。

二回別々に掘るのは確実にエネルギーを余分に使います。
このように明白な話を、わざわざ詭弁を弄してまでかき回すのは
あまり良い態度とは言えません。あなたの意図はなんですか?

104 :名無電力14001:2008/12/06(土) 14:42:44
朝ご飯、食うのやめないかい、
いつから食うようになったんだろね?

105 :名無電力14001:2008/12/06(土) 15:51:13
>>103
では、石油や資源の消費の少ない予算の使い方を示さなければ、成立しない話ですね
エコを語るなら話が抜けてますね
>このように明白な話を、わざわざ詭弁を弄してまでかき回すのは
無駄な事を良いとは言っておりません
ここはエコを語る所です
資源は有効に使おうが無駄に使おうが、人間から見て得か損かであって
自然環境から見れば同じ事です


106 :名無電力14001:2008/12/06(土) 17:20:55
とりあえずゴルフ場はいらない。
河原で十分。スキー場は俺がやるからいる。
でも こんなにいらない

107 :382:2008/12/06(土) 17:26:35
葉迦世さんて、なんかえらい人が出てきたな。
ええと、>>105わざとかみ合わないような、物言いはよくねーと思うけどな。
例えば、話が抜けてんじゃなくて、見方がちがうんじゃね?

一応な、>>85
A町から50kmはなれたB町に、簡単な工事をする工務店があるとする。
逆にB町の工務店がA町に工事をしに行く。
自由競争だからね、シェアを食い合うため無駄だよな?
しかし、二つの工務店が同じグループ傘下に入り、他のグループと対抗すると、
お互いの現場を交換するだろう。たしかにこれも競争原理の効果だろうが
究極に無駄を省き1つのグループになったら、もはや競争原理じゃなくなるな
まあ、規模の大小、業種の変換して見ると競争原理社会では、これはなくならないよ。
ちなう?

まあ、無駄の視点が違うみたいだから、何とかの耳に念仏か・・・

108 :382:2008/12/06(土) 17:28:37
あーなんか書き方まずかったな
A町の工務店がB町にゆき、
B町の工務店がA町にゆくって話だからね
勘弁してなw

109 :葉迦世:2008/12/06(土) 17:50:32
>>105

なるほど。あなたのお立場が判りました。あなたの考えは「エコ=自然」
という事ですね。そういうお立場では詭弁ではありませんね。失礼しました。

私は「エコと自然は違う」という考えです。エコは「継続可能な生活スタイル」
と理解しております。つまり人間も楽しく暮らしながら自然環境の保全にも
気を配るという事です。

110 :葉迦世:2008/12/06(土) 18:22:38
「エコロジー」という言葉は元々「生態学」が語源なので、人類の生態が
主な視点になると思います。従ってもちろん

>>105 さんのようなお立場もあるとは思いますが、人間が不在の自然を
論じても不毛のような気はします。

出展 wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B3%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%BC

111 :名無電力14001:2008/12/06(土) 20:15:04
本当のエコは、お財布のエコでいいんか?382

112 :19:2008/12/06(土) 20:42:27
>>85
>北朝鮮が理想の緑の王国なんですね
北朝鮮がどんな国なのかは知らないのですが(森林を伐採して洪水が起きた
なんて話も聞きますけど)、基本的には生産が低いほどエコだと思います。
生産は多すぎるのは良くないと思いますが、低すぎても困るので、純粋に
エコだけを追求するわけには行かない。合理的な妥協点を探すことが現実的
でしょう。

なぜ北朝鮮の生産が低いかと言うと、社会主義は競争原理がないので、
働かなくても給料がもらえるので、誰も働かなくなるからです。
自由主義は、競争があるので生産を高くする方が多くのお金がもらえるし、
働かなければ食えなくなるので、皆働く。そして生産性が高くなる。
これが自由主義が社会主義を圧倒した最大の要因だと思うのですが、
問題は自由主義には生産を増やすことができても、増えすぎた生産を
抑制する手段がないことなのです。
自由主義に生産を抑制する手段を組み込むことが一つのポイントだと
思います。


113 :382:2008/12/06(土) 20:45:22
いあーハト胸…概ね
>>110の解釈、>>36のようなことでないかと
>>105のような解釈も、話を浮き彫りにするためには良いのかも知れんね

前スレでもあったけど、エコポスターで地球が泣いてる絵とかあるっしょ
あれ見ると、ちゃうなーって気はするわ。
地球は怒ってて、人々が「たたりがあるべぇ」てくらいがいいと思う。

エコは、完全に人類の為のもの。人類のエゴ
しかし、他国家、異種民族を思いやる気持ちが無いと出来ない。
その分、個人のエゴとは次元が違う。


114 :382:2008/12/06(土) 20:55:28
>>19さんズバッと来ましたね。
前から、触れようかどうか考えるところがあったんだけど。
資本主義は、エコと仲がどうもよろしくない。
社会主義とか共産主義言い出すと、「狂人」扱いされる風潮は
リアルな日本社会にさえあるしねぇ。
ましてや2ちゃんをや。

でも、みんなうすうす思ってるんじゃないの。
資本主義にもある限界とか、矛盾。

115 :名無電力14001:2008/12/06(土) 22:04:58
どちらかと言うと、社会主義の始まりは遅く、終わりは早かった。
いま、資本主義が駄目になってきている。
平和の税金、デフレスパイラルに陥ってしまうようだ。
対策は、消費の創造である破壊活動、すなわち戦争かな。




116 :382:2008/12/06(土) 22:48:33
>>115いや、それは対策じゃなくて発症だよ。
資本主義<石油などの資源を麻薬として吸入する>体質が抱えている
禁断症状

117 :名無電力14001:2008/12/06(土) 23:25:58
『池田電機(姫路)パワハラ・慰安婦列伝』(改訂版) 平成20年11月25日発行 第34号

小川明利(自己を正当化するためには他人を貶してまで嘘をつくパワハラ課長。キチガイ。口臭対策はしてるがまだ臭い。古屋の犬一号。)
児島(無修正エロDVDのコピー販売を社内でしてた人。社外秘資料と個人情報の流出源となった)
古屋孝一(パワハラ。口が臭い。会社を代表する精神異常者。キチガイ。ネチネチしてる。幼い頃食うものに困ってゴキブリまで食ったと某社員にカミングアウト)
内藤(異様に威張ってる。事務室でタバコを吸う。上司には態度がコロっと変わる。セクハラ疑惑あり。口癖は「シネ」)
児島の妻
福井章子(古屋、小川の不倫相手。通称妾またはVIP。不倫関係を利用し社内で権勢を誇る。淫乱尻軽女。親権喪失。)←ここが新しい
北川(児島の顧客)
中村(児島の顧客)
新免(古屋の腰巾着。中年同好会会長。仕事中糞つまらんオナニーネタを語る40過ぎのおっちゃん。古屋と共通してキモオタ系。)

118 :名無電力14001:2008/12/07(日) 00:17:57
資本主義がいいというのがそもそも間違い
ほぼ全ての戦争や貧困、そして環境破壊は資本主義が原因で起きています

119 :名無電力14001:2008/12/07(日) 00:40:39
>>118
環境破壊って何処で起こってんの?

120 :382:2008/12/07(日) 00:51:29
坊や、大人になったら分かるよ
それはね・・・

121 :名無電力14001:2008/12/07(日) 01:02:25
共産主義も経済拡大を否定していないから正しくない

122 :名無電力14001:2008/12/07(日) 01:12:47
>>106
スレ違い
>>109
エコとは宗教用語だったんですね
>>110
まさにエゴ

123 :名無電力14001:2008/12/07(日) 01:24:12
>>118
脳とコンピューターを接続した脳内経済が究極のエコだろう。
エネルギー、資源を無限大に設定できる。



124 :名無電力14001:2008/12/07(日) 01:26:01
まず、自然とはなんぞや?
人間は自然の中に入らないのだろか?
人間も科学も自然の一部だと考えれば環境破壊だろうがなんだろうが自然の摂理だろ。
環境が悪化すれば人は減る 人が減れば環境は回復する。
チェルノブイリが良い例だ。放射能まみれの大地はもはや大昔の大自然になっている。
自然は元に戻らないなんてよく言われているが数千年かけて作った文明も人が居なけりゃ百年で元通り。




なにが言いたいかというと、エコだ捕鯨禁止だなんだかんだ言わずに
今までどおり暮らしていりゃいいって事だ。

125 :名無電力14001:2008/12/07(日) 07:52:43
共産主義は労働者階級救済の為にのみあるもので環境を保護する目的はないからね

126 :19:2008/12/07(日) 08:27:35
>>121
>共産主義も経済拡大を否定していないから正しくない
その通りであって、共産主義には環境保全の目的はありません。
たまたま生産性の低さがエコにつながっているという結果論です。
実際には、共産国でも問題のある環境破壊を行ってしまった例は多くあると
言われています。
しかし、環境、経済などに対して、計画経済を導入することで解決がつく
部分もあるので、もっと注目されても良いと思います。


127 :382:2008/12/07(日) 08:58:15
>>124は、>>109をよく読んで、理解しレポートを提出しなさい。(ウソ)

でも、おんなじこと繰り返し言うなよ。

128 :葉迦世:2008/12/07(日) 09:24:48
共産主義とか自由主義とかそういった経済のイデオロギーとエコは多少は関連性はあります。
けれども、どっちがエコか、等とは論じるほどの直接的関連性は無いと思います。

エコというのは、基本的には人類の活動が真にグローバルになってきた現在、
急速に意識されるようになってきた新しい視点です。

私が考えるには、科学技術の進歩によって人類の力が指数関数的に増大し、
地球の環境(自分達の住環境)に干渉するレベルに達したという事がベースに
あるのだと思います。

一方、これまではエコロジー的な最適解を考慮しなくても、人間の力は自然と
比較するとあまりにも小さすぎ、大きな問題にはならなかったのでしょう。
その時代は運命は自然に委ねるしかなく、局所的な科学技術を適用し、局所的な
幸せを追求していたのです。

しかし、今や人類の力はテラフォーミングを想像できる程に強大になってきました。
こうなると、おかしな行動をすると母なる地球の環境を破壊してしまう可能性も
出てきます。つまり小さい子供のようなやんちゃな事はもうできないという事です。
体が大人になりましたので無茶をすれば大怪我をします。

そこで「大人の作法」を学びましょう。と、これがエコロジーなのであるという
言い方もできると思います。局所的な最適化だけではなくグローバルレベルの最適化
が必要です、と。

そういう「エコ的な視点」というものはそれ自体は経済イデオロギーとは独立した
視点です。ですが、これを実際に実現するためには、現在我々が綿々と活動している
経済活動の上に行う訳ですから、社会主義の国家や自由主義の国家で、どのように
インプリメントしてゆくのか、といった議論は非常に有用だとは思います。

129 :名無電力14001:2008/12/07(日) 10:57:59
根っこにあるのは、発展途上国の発展阻害と
有色人種差別にあるんだと思う。

130 :19:2008/12/07(日) 12:50:04
>>128
人間の力が大きくなりすぎてしまったというのは、前にも書いたように、
生産量が増加し、資源消費、廃棄物発生が増えすぎてしまったことだと
考えて良いと思います。(コンピュータの普及でいっぺんに生産効率が
上がってしまった)

生産を下げるためには、時短をすればワークシェアリングも同時に可能だし、
リサイクルのように民間的にペイしない事業は、公共事業として行えば
コスト的には解決しそうです。
(ただし、リサイクルにも、それをすることでかえって環境負荷が増えると
いった種類のものもあるので、なんでもリサイクルすれば良いというわけでは
ないようです)
こういったことは、計画主義経済であり、共産的手法であると思うわけです。
他にもいろいろあると思います。


131 :名無電力14001:2008/12/07(日) 14:00:28
>>129 ヨーロッパのROHS規制やアメリカのUL対応とか大変だお。

132 :葉迦世:2008/12/07(日) 15:51:15
>>19 さん

いまや経済のソフト化が進み、「生産」するものは一次・二次産品のみでは
ありません。あまった生産力をどこに向けるんだというところです。

133 :名無電力14001:2008/12/07(日) 17:34:08
先進国では、サービス業が主体です。物の生産は、人件費の安い
国になります(ちなみにプログラムソフトはインド)。
自国で、上下の労働者階級を、まかなう事が出来ればいいのですが
貧乏人の選挙権のある民主主義では無理です。
理想は、良い独裁者なのですが現実的ではありませんね。






134 :19:2008/12/07(日) 18:06:27
>>132>>133
その通りで、工業離れと言うか、サービス業を増やすことで
余剰労働力を吸収しているのですが、それも限界なので、失業が
増えているわけです。(その他にも、機械生産が増えたせいで簡単な
仕事がなくなったこともありそうです)

サービスという言葉につられて書きますと、昨今はサービス過剰気味
ですが、これも過剰な生産物を売るために必要なことで(顧客を固定
したいわけで)、消費者にとっては良いことですが、働いている方は
大変です。
また、変な過剰サービスが当たり前だという風潮になり、特に子供への
影響が大きくなっているのも問題に思えます。

>>133
>自国で、上下の労働者階級を、まかなう事が出来ればいいのですが
>貧乏人の選挙権のある民主主義では無理です。
>理想は、良い独裁者なのですが現実的ではありませんね。
この部分は意味が分かりませんでした。
私は現状の体制に単純にワークシェアリングを加えるだけでも
効果があると思います。
独裁、共産主義、その他いずれの政治体制であっても、具体的な
政策が示されていないならば、議論しても仕方ないでしょう。
そうすることによりより悪い政策をとることもできるわけで、それが
理想的だという根拠はならないのではないでしょうか。


135 :名無電力14001:2008/12/07(日) 18:42:10
>>133
貧乏人乙w

136 :名無電力14001:2008/12/07(日) 19:42:33
>>134 単純にワークシェアリングに、変更できるのは独裁者ですね。
過去の歴史から、貧乏人にとって都合の悪い政策をとるのは、
独裁者以外だったかと思います。

民主主義が崩壊する理由は、政治家が当選するためだけに金を、
貧乏人に、ばら撒き国家の財政が破綻してしまうのが原因です。

独裁者は、だいたい貧乏人から誕生し、それが良い独裁者で
あったならば理想的という事です。



理想的だという根拠はならないのではないでしょうか。


137 :382:2008/12/07(日) 20:32:50
民主主義と自由経済
以外に疑ってる人が多かったのね。

なるほど。

しかし、大変だよ
自由経済やら、民主主義を変えたりするの

今、切にこうなってほしいと感じるのは
・大衆の知能の向上(個々人は知能が高くても集団になると愚鈍じゃない?)
・民意が食い込める政治システム
・不景気でも安定する経済システム

賢い自由経済、賢い民主主義
だったら、いいんじゃねえべか・・・

138 :19:2008/12/07(日) 21:21:52
>>136
ワークシェアリングはヨーロッパでは行われているようですし、
特に独裁者でなければできないということはないです。
また、金持ちの独裁者が悪い政治をしているという例もままある
ようです。

民主主義が人気取りのばらまき化していることは事実ですが、
貧乏人から選挙権を奪えば、今度は金持ちの人気取りだけを
すればよいことになるわけです。

個人的には、マスコミや国民の関心が「どの政党が政権をとるか」
「誰が総理になるか」という表面的なことばかりにとらわれすぎで、
肝心な「何をどうするべきなのか」という具体案について何も
考えていないことが一番の悪だと思います。


139 :葉迦世:2008/12/08(月) 01:00:59
サービスは不足してますよ。雇用がないのはミスマッチのためと思います。
生存に必要であるだけの食料やエネルギーを生産するのにも、快適のための
付加サービスを生産するにしても、投入する資源はできる限り再生可能なものとして、
投入量もできるだけ節約する、という事が必要です。

生産量を制限する必要はありません。サービスによる快適さには際限がありませんので。
ただし消費する資源は当然ながら制限をしないと不足してしまいます。
つまり「効率」が重要なのではないでしょうか?

>>19 さん

市民は日常生活に忙しいので、なかなか自ら政治経済を考える時間が取れない
のが実情ではないでしょうか?そういう場合、様々なドラフトから選択できる
ようになっているのが良いと思います。政策に選択肢が無いのは変だし、セット販売になっているのも
良くないです。

140 :19:2008/12/08(月) 08:27:50
確かに、保育所、医療、介護など不足したサービスがあると思います。
こういった部分に人材を投入すれば余剰労働力の調整になるのですが、
仕事がきついので嫌がられるという問題もあるようです。こういった
分野は税金を投入して雇用を増やせば一人あたりの労働が減るので
ラクになりますし、またマンパワー主体なので、資源輸入のような国外
支払いが少ないので、お金が国内に残りやすく公共事業としては好適な
分野だと思います。

サービス業が増え過当競争化すると、サービスが過重になりサービス提供者の
労働が過重になります(1,2次も同じ)。またバブル期のように性産業
が蔓延することもあります。僕は助平男なのでかまいませんが。

生産量制限しなかったら、当然、環境負荷は増えたままで人類は破滅
します。どなたかが言うように、人類破滅したらその後自然が栄えるので
良いという達観もあるみたいなので、さっさと戦争でもして人類が死ねば
いいのかもしれません。個人的にはイヤかな。

日常生活が忙しいから社会問題を考えない→供給過剰が止まらない→
競争の過当化でよけい忙しくなる→repeat
それを馬鹿馬鹿しいと気がつくか、死ぬまで同じことを繰り返すか
ということでしょう。
高卒3Kの僕が言ってる話はとても単純なつもりだけどな。


141 :名無電力14001:2008/12/08(月) 08:39:50
物をいらないと思う心構えが必要。

142 :葉迦世:2008/12/08(月) 08:53:22
生産量の結果を絞るだけでは不十分で、
効率を考えなくてはエコは維持できないでしょう。

また、サービスには「質」というものがあって、単純な価格競争に
なるとは限りません。実は一次・二次産品とみなされている製品にも
三次的的要素を内包するものがあって、これはあまり激しい価格競争
にはなりません。

たとえばブランド品などです。フランスのAOCの食品類(ブランド化している。)
等を見ていただければ判ると思います。

実は日本でも農業で上手くいっている人たちはブランド化を進めています。
これは**さんの生産したりんご、というものはコモディティではなく、
もちろん価格は国際価格に多少は引っ張られますが、お客さんはそのりんごしか
食べたくないので独自の価格政策が可能になります。

仮に大豆だって非常に美味しい19さんの農園の大豆、というものがあったら、
商品相場でヘッジする必要もありません。なぜかというと「非常に美味しい」
という付加価値があって、その産品はもはや通常の産品では無いからです。

出口で規制するのもある程度は必要でしょう。たとえば、客が食べる量の
二倍以上必ず盛り付ける米国式ランチなどは、徐々に改善するべきです。

しかし、それだけでは結局非効率の改善にはなりません。従って
「効率」を常に意識するべきでしょう。

143 :19:2008/12/08(月) 17:59:21
2行目の「効率」の意味は分からないです。
効率は実にいろいろな意味で使われます。1)生産効率を指すこともあるし、
2)経済効率、3)資源消費を最小にすること、4)自動車のエンジンなら無駄に
ガソリンを消費させてでも大きな馬力を出すことを効率と呼ぶこともあります。
後者の意味であれば必要ですが、コスト上の問題からもそれはすでに強力に
行われていることで、これ以上の改善は難しいです。リサイクルも必要ですが
あまり大きな効果は期待しないほうがいいかもしれません。

私も農民なのでブランド化ということはよく聞いていますが、これは
マクロに見れば意味はないので、私はごく冷淡に対応しています。
私だけがブランド化すれば私の儲けを大きくすることが出来ますが、
他人も同じようにブランド化するので私の競争力は相対的に低下し、
結局価格は同じに落ち着くからです。
また、もし他人がその努力を怠った場合、私の商品が優先的に売れますが、
供給過剰であった場合、他人はその分販売量が減るので経営が続かなくなる
というわけです。

一応、個人的には品質を重視してはいますが、これは単に私の自己満足に
すぎず、実は品質を重視するほど収入は低下しているのが現状です。

客が食べる二倍の量を盛りつけるのは、それだけ生産量が無駄に多いから
可能なことです。逆に、そうして無駄に消費しなければ過剰生産分を消費
できないということの裏返しです。

メシだけ食って(入口は大きく)クソをしなければ(出口規制)糞詰まり
ってとこですか。


144 :19:2008/12/08(月) 18:01:13
すみません。5行目間違えました。
「後者の意味であれば」は「3)の意味であれば」に読み替えてください。


145 :名無電力14001:2008/12/09(火) 01:15:16
どんだけアホな議論を続けるのですか?

146 :382:2008/12/09(火) 08:51:49
>>145大人になったら分かるよ。

147 :葉迦世:2008/12/09(火) 14:53:34
ブランド化進めてる連中は蓮っ葉なのが多いので農民さん達が「ケッ」っという
お気持ちになるのは良く判りますが、実際にはハムとかチーズなんかはその土地でしか
その風味が出ないというものもありますのでブランド化には意味があると思います。

価格で1.5倍以上、利益だと3倍以上になりますので。なによりも美味しい産物を
食べた消費者が嬉しい気持ちになりますので、意義のある事です。

コモディティ化した製品になってしまうと、中国製も日本製も一派一からげで「国際大豆価格」
にされてしまい、投機マネーが流れ込んで商品ファンドなどに良い様に弄られてしまいます。

サービス業は「自分のやりたい事をやる」のではダメで「客のして欲しい事をする」というのが基本です。

148 :葉迦世:2008/12/09(火) 14:55:52
私の使用している「効率」とは、投入資源あたり最大の結果を得る事です。

149 :382:2008/12/09(火) 15:30:16
しかし、葉迦世様
それは、地産地消とは意向が異なるような・・・
労働側としての見地としてはいいのかもしれませんが
消費側からみると、どうなんでしょうか?

それから>>19さん
地産地消ならぬ、旬の物を旬のうち-つうか、季産季消とでも言いますか
石油炊いてまで、ハウスで季節をずらして作物を作るのはどうお考えでげしょう?
この果物は石油燃やして作ってんだと思いながらしぶしぶ食ってると、
自分も石油で動いてる気分になってきますが・・・


150 :19:2008/12/09(火) 20:55:01
>>147 葉迦世さん
まず最初に謝っておきます。
>>145で言われて気がついたのですが、僕の態度はとても失礼でした。
葉迦世さんが人がよいのでつい甘えてしまったというのもあるのですが、
この点は深くお詫びします。

さて、高品質化は僕もやりたいことなのです。(利益にならないので経営的
には良くない姿勢です)。
でもそれは本当にいいことなのかな、といつも思えてしまう。良い商品を
多く出せばそれだけ価格が下がる。すると、良いものが出来ない他の地方の
人たちの価格も同じように引き下げてしまい、彼らの生活を圧迫するだけでは
ないのでしょうか。
競争による技術進歩は、たとえば戦後の食料のない時代に、少しでも多くのものを
作るとか、栄養のよいものを作るといったことに大きく貢献したと思います。
しかし、今の時代、そういったことはもう十分達成されていて、もっと贅沢レベル
の話になってきています。社会のための技術、仕事というよりも、単に競争のための
競争をしているだけの感がありますね。
生産者の本音としては、非常にしんどいです。

僕は昔工業の仕事をしていて、今でも時々遊びに行きます。かつての後輩は
非常に優秀で結構出世したんですが、その代わり仕事のプレッシャーで鬱病で
苦しんでいます。これって今の世の中どこでも見られる現象ですね。
競争が進むほどこんな問題が増えてきます。

日本が手を抜けば中国に追い越されることは事実でしょう。なぜなら、生産物は
中国産だけでも過剰にあり、量的には中国産だけで需要を満たしてしまうことが
でき、国産が売れなくなるからです。
僕の言う生産の抑制の最大の問題はまさにそれであって、日本だけが生産の縮小を
することはできない。だから世界中が協調して生産を減らさなければならないことに
なるという大きな問題があるわけです。


151 :19:2008/12/09(火) 20:56:48
>>148
了解しました。
ただ、今の段階でも、投入資源を無駄なく生産物にするということは
すでに行われているので、改善の余地が乏しいのです。


152 :19:2008/12/09(火) 21:11:02
>>149
ん? 地産地消というのはどこから出てきたのかな、と思いますけど、
まぁいいか。
地産地消は輸送が減るという意味で利点ですね。
ただ、当地のような田舎だと地産地消では外部からお金が入ってこなくなる
のが問題です。
やはり都市へ輸出して、そこからお金を持ってこなければ、田舎の経済は
成り立たない。
つまり、工業製品などを僕らが買うと、お金が生産地の都市へ出ていくので、
その分、都市からの外貨を稼がなくてはならないわけです。

ハウス栽培は、生産時期を分散することで生産量を増やすことができる
ことが生産者にとってのメリットです。しかし、燃料代も高くなりましたし
(一時ほどではないですが)、思うほど収益が上がらないという問題が
出ています。
重油の無駄使いというのは、僕もそう思うので、ハウスはしていません。


153 :382:2008/12/10(水) 05:04:49
>>152ええと、地産地消はですな
ブランド化したものを好んでいては、
例えば魚沼産とか九州のものが食べていたら
それこそ、輸送費の無駄であり、ここのテーマであるエコに反してないかと言うことです。

冬にスイカを食いたいとか(それはないかw)も、なんだかおかしいですしね。

中国産のものを入れないだけでも、輸送浪費(この場合の費は石油)は減るでしょう。

世界人類の石油消費量を減らす
産油国が困る?
経済が鈍る?
いやいや、話を飛躍させれば
誰も困らないんだけどなぁ

154 :382:2008/12/10(水) 05:09:42
補足:まあ、農産物の売り買いを、例えば、せめて同県内でやれば良いのではないかと。

他県への農作物の出し入れ禁止令!www
入鉄砲に出女!?

個人旅行のお土産は可
一人30kgまで

お土産のありがたみ
旅行ご当地での食事のありがたみも増えますよ
今は、何処にいたって何でも食えますからな、ありがたくも何ともない

155 :名無電力14001:2008/12/10(水) 17:53:08
日本で、農作業する根性のある人は、ほとんどいません。

156 :19:2008/12/10(水) 18:54:22
収入が低いとか、過疎地の生活に耐えられるかという問題はありますけど、
(別に耐えるというほど大袈裟でもないですけど、都市のような娯楽は
ないですね)、体力は普通にあればできますよ。ちょっときついけど、
メタボ対策にはいいです。
女性が一人でやるのは荷が重いかな。昔からの百姓家で、奥さんが
ほとんどやっている所もあるけど、体力作業はご主人に日曜日にやって
もらうというのが多いです。
脱サラ農民やるときの最大のハードルは資金です。いろんな設備や機械が
必要だし、僕のように果樹を選ぶと木が大きくなるまでは収入がほとんど
ないので。
興味のある方は、県庁やニューファーマーズフェアなどで相談してみて
ください。


157 :名無電力14001:2008/12/11(木) 15:09:55
機械を使う農業でさえ、かなりキツイ。
すべて、人牛馬でやったらどんなことなる?


158 :19:2008/12/12(金) 03:18:12
無理に農業をしろと言ってるわけではないので、変に心配されることは
ないですよ^^
今は特に人牛馬農業はしないので、そのようなことを考慮する必要もないと
思いますけれども・・・

あえてそういう状況を考えると、労働はきつくなり、生産性が落ちます。
一人あたりの労働はどんなにがんばっても限度があるので、国民の食料を
賄うためには、江戸時代のように、大多数の人口が農業をすることに
なります。


159 :382:2008/12/12(金) 03:39:16
雇用が増えて良いよね

160 :19:2008/12/12(金) 07:34:36
ある意味そうです。
ワークシェアリングの方法として時短だけでなく、機械利用を減らし
マンパワー重視でもかまわないのです。
また資源消費も、エネルギー輸入のための海外支払いも減る。

民間事業ではコスト削減という問題があるので、機械化に向かいがちで
(それが問題を作っているのですが)、公共事業の場合、失業対策を
重視するのなら、機械使用を削減し、マンパワーを増やしたほうが
良い場合もありそうに思います。


161 :382:2008/12/12(金) 19:06:53
>>160僕は、小学校の頃からオートメーション化になり、
雇用が減って問題になってるという意味が良く分からなかった。
オートメーションは人間が楽になるのが本筋ではないか?

ニューディール政策もわからない・・・
なぜ人々が苦しんでいるときに労働を課すのか。

いや、ホントは分かっているつもりなのだけど。
でも、不思議に思わない?

ケインズって誰w

しかし、麻生さんとかこんなことちゃんと勉強してるんだろうか?

162 :名無電力14001:2008/12/13(土) 18:04:15
世界的な不況によるF1の経費削減で、関連の雇用が減るようだ。
F1参戦の莫大な広告費用は、商品に転化されてきたわけだが車が
売れないのでは意味がない。
エンジンも、全社共通になるかもしれないそうだ。
欲望のない、本当の自然で、きょうの食べ物に感謝してまったり生きる。


163 :名無電力14001:2008/12/13(土) 18:14:05
>>159
今日食うための作物を、作る悲惨さが、わからねーんだろな。



164 :名無電力14001:2008/12/14(日) 12:13:58
>>163
その悲惨さを分かるためにも若くて体力の余ってる奴はどんどんやったらいいと思うんだが?

165 :葉迦世:2008/12/14(日) 17:30:30
人間のやるべき仕事と、機械がやるべき仕事は違います。

166 :名無電力14001:2008/12/14(日) 20:36:25
>>164 思うのは勝手だが誰がババをひく?

167 :名無電力14001:2008/12/14(日) 21:45:41
いくら農業がきついと言っても嫌な面ばかりじゃないだろう
田舎にいれば空気はうまいし健康にもいい
都会みたいな管理社会で窮屈に暮らすよりよっぽど幸せだと思うわ

168 :名無電力14001:2008/12/14(日) 22:25:25
>>167

でも、農業なんてやりたい奴はほとんどいない。
特に若い奴にはいないだろう。
窮屈でも空気が不味かろうが、都会の方がいいに決まってるからね。

169 :名無電力14001:2008/12/14(日) 23:32:21
農業やってみたい人はまぁそこそこいますよ〜。

核家族化でも機械化でも都市化でもグローバル化でも、行き過ぎず偏らず、反対にある事とのバランスが大事なんだと思うよ。

例えば、田舎は田舎、都会は都会じゃなくて、田舎の中に都会を作ってエネルギー効率を上げるとか、
資本主義や市場なんとかの社会でも、共産的な場所を儲けるとか。

働く人が貧乏で、利用する側があまりに過剰に儲けられる社会だから、資源は浪費されるし、社会に必要な仕事が成り立たなくなるんじゃないかな。

170 :葉迦世:2008/12/15(月) 08:12:30
農業は儲かるようになります。そういう風にやれば、ですけれども。

171 :名無電力14001:2008/12/15(月) 19:08:25
農業は問題は場所。
さすがに都市から遠い山間部で、生産費より
輸送費のほうがかかるようだと無理があります。

ちなみに都市近郊農家はかなり儲かるので、後継者に困りません。

日本の場合、山がちな地形というのが、農地を増やせない
一つの理由だったりします。

172 :名無電力14001:2008/12/15(月) 23:02:49
確かに、儲かっている農家もあるが、ほんの一握りに過ぎない。
儲かるのは、ブランド化、観光農園、加工食品工場の経営など、
今生きるための食料ではなく都会人向けの贅沢品、遊び目的であるので
景気が悪くなれば見向きもされなくなる。
消費者は、味なんて分かるはずがない、現在の魚沼産コシヒカリは
品種改良されたBLコシヒカリだが気づく人はいないでしょw。





173 :名無電力14001:2008/12/16(火) 00:09:35
そういうおめーもファミレスの米は外米だと知らずに食ってんだもんな〜w

174 :名無電力14001:2008/12/16(火) 00:34:17
農業なんて、ちょっと古い言葉で言えば3Kで、おまけに大して儲からないなんてイメージがあるでしょう。
それじゃあ、若い奴が見向きもしないのはやむ得ないね。
道楽(?)で農業のまねごとする奴はいるのかもしれないけどね。
農業の後継者難とやらは簡単には解決できないだろう。
まして、農業でエコロジーなんて夢のまた夢。


175 :名無電力14001:2008/12/16(火) 01:26:34
>>173 だから米の味の違いなんてワカラネーっていってるだろボォケ!
ちなみに、どのファミレスが外米なの?

176 :名無電力14001:2008/12/16(火) 08:19:13
つまらんことでいちいちキレるなよ

177 :名無電力14001:2008/12/16(火) 09:53:28
結局さー、儲かる農業は企業形態になるんだからエコにはならんよね?

178 :名無電力14001:2008/12/16(火) 09:55:50
ヨシタケとか、高橋がなりなんかは、十億単位で投資してるようだし。

179 :名無電力14001:2008/12/16(火) 17:22:55
>>175
どこが外米かなんてここでは公表できんよ営業妨害になるから
米の産地を偽装して売ってるわけじゃないしね〜
俺の知る限りでは加工米ではなくご飯にカリフォルニア米を使用していた
ファミレスなんて利益が薄いんだから
安いものには理由があるって事を考えればよ〜くわかるだろうよ

180 :名無電力14001:2008/12/16(火) 17:25:32
余っている農地=儲けの出ない農地という話もありますが。

田舎というのは、食料品以外の生活物資の輸送コストが高く
つき、CO2排出も多くなります。

結局農業というより、生活レベルをかなり落とす方向での
エコとなります。

エコというなら、農業よりも林業では?
これも儲かりませんけど・・・

181 :名無電力14001:2008/12/16(火) 17:35:54
食品や生活雑貨は、田舎より遠い外国から輸送されてんだが。

182 :名無電力14001:2008/12/16(火) 17:47:26
日本に運ばれてからの、輸送コストは田舎の方が高いと思いますが・・・

あと、船で運ぶ場合、重量あたりのコストはあまり高くなく、
ともすれば、細い峠道を越えてくる場合より安くなったりするんですよ。

いずれにせよ場所次第ですが。

183 :名無電力14001:2008/12/16(火) 17:53:14
あたりまえじゃんそんなの。ばかなの?
田舎から運ぶ食糧のほうが、外国から運ぶ食糧より
エコ、輸送コストもかからない。

184 :382:2008/12/16(火) 17:54:11
米ナスってのがあるくらいだから、米米って言い方があってもいいかな。

185 :382:2008/12/16(火) 21:16:00
日本は、攻撃のないところでしか去勢を張れない人間を生産して、
その文化を輸出しているわけだがw

186 :名無電力14001:2008/12/16(火) 21:32:48
>>180

>結局農業というより、生活レベルをかなり落とす方向での
>エコとなります。
ま、そう言うことなんでしょうね。
だから、エコなんて絶対に不可能だと思います。


187 :名無電力14001:2008/12/16(火) 22:52:45
>>186 とりあえず日銀が、金利上げればエコ完了。

188 :名無電力14001:2008/12/16(火) 23:06:52
>>183
ばかなの?
どっちも同じだボケ

189 :名無電力14001:2008/12/17(水) 00:59:20
>>187

もしそうだとしても、日銀がエコとやらのために金利を上げることも絶対にあり得ない。
だから「エコが完了」することも絶対にあり得ない。


190 :葉迦世:2008/12/17(水) 01:51:33
アペラシオン・コントローレとかDOCGとかあるようですが。

191 :名無電力14001:2008/12/17(水) 02:16:09
>>189
政治家でもない人間が全体の事を考える必要はない
個人ができる事は「ただ生活水準を下げること」であり黙ってそれをやればいいだけだ
まず個人問題として理解しなければエコなんて一歩も前に進むはずがない

192 :382:2008/12/17(水) 05:06:16
根本的に間違っとると思うがな
>>191その考えが腐敗を生まないか?
政治家に物申すのは個人の責任だぞ

せっかく教育受けてるんだから
もっとしっかりしなきゃ

しかし、今の民ははっきり言って愚鈍れべるかな・・・
マスコミに操られまくりで、茶番をやってるみたい
>>191サンみたいな考え方がこれを助長し良くないと思うがね。

193 :名無電力14001:2008/12/17(水) 21:03:13
>>192
エコなんて個人レベルでなにかしても無駄みたいな流れが納得できなかったのでね
なんか定期的に何をしても無意味っていう理論を展開する奴が現れるからな
何もしない、する気がない人間はエコについて語る資格などない
まぁ当然政治にも関心は持つべきだろう、できることをやった上での話だが


194 :名無電力14001:2008/12/17(水) 22:31:27
>>191

>個人ができる事は「ただ生活水準を下げること」であり黙ってそれをやればいいだけだ
そんなことをする奴は誰もいないの。
あなたも含めてね。

>>193

>何もしない、する気がない人間はエコについて語る資格などない
資格?そんなもの関係ないじゃん。
で、あなたは何をしてるわけ?
どうせ結構な生活してるんだろう。

>まぁ当然政治にも関心は持つべきだろう、できることをやった上での話だが
出来ること?
どうせ何もしてないくせによく言うよ。






195 :382:2008/12/17(水) 22:35:28
不毛

196 :名無電力14001:2008/12/18(木) 00:16:49
>>194
なんもやる気がないってじゃあ冷やかしにここに来きてる訳だサイテーだねキミ!

197 :382:2008/12/18(木) 00:24:36
いやーやる人もやらない人も
意見を出すのは勝手だと思うっス。

税金納めない人が、市政を批判するのが「可」であるのと
同じような理屈かな?w

条件を満たしてないと意見が通らないってのは
偏った、強者の論理になりがち。

むしろ、何もしない人の意見を入れてこそ
真実が見えるってことかも知れない。

198 :名無電力14001:2008/12/18(木) 00:31:52
おいら嫌だなやる気のない人間が偉そうに意見語るなんての子供の頃に感じた醜い大人の見本みたいなもんだ

199 :名無電力14001:2008/12/18(木) 00:40:48
>>197
そもそも意見って言っても
「何もやらなくていい」だけでしょ意見でもなんでもないよそんなもん

200 :382:2008/12/18(木) 04:50:51
>>198大人には大人の事情があるって、今なら分かるんじゃねえの? 脱子供ですよ。
>>199そういう奴は無視すればよろしい。

しない人排除は
宗教者が他者を認めないような、ゆがみがあるとおもうぞね。

201 :名無電力14001:2008/12/18(木) 17:01:06
人工物の排除

202 :葉迦世:2008/12/19(金) 00:55:07
人間は幸福を追求したほうが良いですよ。あえて不幸になりたい人を止めはしませんが。

「エコ」は生態なので、別に生活のレベルを落とすこととイコールではありません。
投入資源あたりの結果が多ければ、エコを破壊しないでも生活レベルは上げられますよ。

生活レベルって物質面だけで考えてませんか?



203 :名無電力14001:2008/12/19(金) 11:53:42
>>202
バカなの?

204 :名無電力14001:2008/12/19(金) 11:55:30
派遣切りはエコロジーだな
なんでエコなのに文句言ってるの
NHKは二枚舌なのか?

205 :名無電力14001:2008/12/19(金) 11:59:32
>>203
お前自身に言ってよ

206 :名無電力14001:2008/12/19(金) 12:09:03
>>205
すまん、宗教に突っ込んでしまった

207 :名無電力14001:2008/12/19(金) 12:22:50
>>206
バカなの?じゃなくバカだね

208 :名無電力14001:2008/12/19(金) 12:24:10
>>203
おまえいいかげんにしろよカス
環境問題なんかどうでもいいからおまえ自身の人間性を疑え

209 :名無電力14001:2008/12/19(金) 12:26:43
馬鹿の武田邦彦崇拝論者は礼儀知らず
言い分も自分なりの解釈などまるでなく本に書いてある事そのまんま

210 :名無電力14001:2008/12/19(金) 22:43:39
>>208
本性を表した?

211 :名無電力14001:2008/12/20(土) 00:12:23
だれの本性のことになるんだ?

212 :名無電力14001:2008/12/20(土) 00:38:23
いい加減、武田武田武田〜ってウザくないか?

好き嫌いはどっちでもいいけどさ、好き嫌いなやつらで中身のない言い争いしてるの見るの飽きたよ。

213 :名無電力14001:2008/12/20(土) 00:59:34
いつものナメた態度で来る奴の人間性が問題なんであって
武田理論語る事自体は別にかまわんだろ

214 :名無電力14001:2008/12/20(土) 10:58:30
省エネを実践する為に派遣切りを応援しています
派遣は>>202の言う通りバイトで食いつないで月10万で幸せに暮らせるようがんばってください
節約すれば、生活レベル下げずにがんばれるでしょう

215 :名無電力14001:2008/12/20(土) 12:23:35
おまえもがんばれよ

216 :382:2008/12/20(土) 22:42:21
>>214もう、車も建物も作り尽くした。(ちょっと大げさに言ってます。)
あとは、先人たちに感謝しつつゆっくり休んで良いよ。
仕事がないことが喜べるシステムを、早く作るべきだ。
福祉関連、農業に従事するのも良い。

雇用対策だって?人を雇え?必要としない仕事を作ってどうする?
それよりも、腐った金の流れを断ち切れ
とりあえず、公務員のボーナスはカットかね。

217 :葉迦世:2008/12/20(土) 22:44:15
武田さんっていう方がいるんですか?

ま〜私は思想や宗教を言ってるんじゃなくて実用性を話してるんで。
とりあえず、金は稼いだほうがいいと思いますが。それと生活の
効率は別の話です。

ま〜エコは大切ですけど、現代の日本で冬暖房を節約して凍えるほど
我慢をする必要もないでしょう。けれども外出中も暖房をつけっぱなし
にするのは無駄でしょう。

24時間風呂なんかは結構アホらしいですけど、これを止めたからといって
生活水準を落としたことにはなりません。そのお金で好きなときに銭湯に
行く、と決めればお釣りがきてお金は余り、かつ資源も節約できますが、
生活レベルは変わりません。

以下同文で金があって生活レベルが高くても、エコを守れる人はいくらでも
いると思いますけどねえ。

それは「見識」と「知恵」の問題でしょう。

218 :葉迦世:2008/12/20(土) 22:51:03
公務員は政治家(つまり国民が)ちゃんと指示しないと暴走するからだめです。
で、ボーナスですけど、やっぱりちゃんとやった公務員には支払うべきです。
でも怠けてる奴はカットしたほうが良いと思います。でもこれはエコねたとは
関係ありませんでしたね。

219 :382:2008/12/20(土) 23:00:21
24時間風呂はうらやましいな
でもさ、銭湯は24時間やってないし、
はやりのスーパー銭湯に車で出かけたら、
資源の節約にはなってないと思うよ。

24時間風呂ってそんなに電気代食ってないってのが
売り文句だったような・・・?

長屋風呂がいいよね
ちょっと前までアパートで風呂が共通ってところあったなあ
あ、生活レベルが落ちてる?

220 :382:2008/12/20(土) 23:05:55
公務員のボーナスは
回りまわって
エコと関係してるとおもうんよね


現状、公務員の給与と労力は
一般のそれに比べて不当である
また、民間で1で済む仕事をわざわざ10にするのが公務員
縦割りで、無駄を一向に解消しようとしないのが行政
公務員に金をあげても使用するから
世の中の金の流量は一定という言い方をするやつがいるが
金というのは、通り道になったものが美味い思いをするもの
血液に例えると末端に流れず壊死寸前


221 :名無電力14001:2008/12/20(土) 23:13:17
10数年前景気がいい時には公務員給料安いから敬遠されてたよ。
いくら景気が良くても公務員のボーナスが上がるわけでもないし。

そう言うおれも2、30年以上前にも似たような話を聞いたことがある。
というか大人が話しているのが聞こえた。思い出した。

222 :名無電力14001:2008/12/21(日) 00:07:26
景気が悪くなると公務員はいいと言われ
景気が良くなると公務員なんかと言われ
歴史は永遠に繰り返すのだろう

223 :名無電力14001:2008/12/21(日) 00:38:47
大昔は地味なイメージがあったようだが
最近は景気が良くなっても公務員は人気だろう
どんな大企業に就職しても絶対にクビを切られない保障は
ないし終身雇用が約束されている事と
共済年金という一般のものより遥かに優遇された年金が
支給されるという点も見逃せない

224 :名無電力14001:2008/12/21(日) 00:46:05
ビッグスリーの社員1人あたりの人件費その他もろもろ合計を
時給に換算すると7000円超えてるらしいな。

225 :名無電力14001:2008/12/21(日) 00:52:47
>>223

最近、景気が良くなったことない。

226 :382:2008/12/21(日) 08:00:27
>>225たとえば?

いや、すまん、気に障ったらあやまる、
いっぺんこれ言う奴の真似したかっただけなんだw
特に意味ないので気にしないで。

>>224緑のおばさん以下やね。
ま、特殊な例だけど
それにしても何で人件費にもろもろが足されるんだよ?
もろもろ足した人件費のまちがいじゃないのか?

給与/時間ではなく、給与/仕事量で計算したらやっぱ
公務員の勝ちじゃねえのかな、意味のある仕事してないし

だんだん本性がばれてゆく382でしたw
※公務員という言い方は広すぎる懸念があるのは許してくれたまい

227 :名無電力14001:2008/12/21(日) 08:45:01
(儲け量(税収)+赤字国債)/給与 だったら、公務員最強でしょ。

GMは、年金も従業員が死ぬまで支給を
保障してるらしい。

日本の大手企業社員は、時給4500円でしょ。



228 :382:2008/12/21(日) 09:33:08
税収を儲けと考えるのはどうなんだろw
マンションの自治会費は自治会の儲け?
銀行の預金は銀行の儲け?
ただの預り金だろ
支出を入れての荒利を言ってるの?

その式にどういう意味が・・・
というか、発言の趣旨はなんですか?

229 :名無電力14001:2008/12/21(日) 09:54:53
公務員は、なにかを生産してるわけではないでしょ。

税金を右から左に移動して、余ったのを給料にするだけなのさ
足りない分は赤字国債から補填ね。




230 :382:2008/12/21(日) 11:01:11
>>229すまんね、おれカチコチ理系頭だからさ
意味がわからないんだわ

式を出して、最強と言ってるからには
他の職業と比較してるんだろ?
割る項、割られる項何か意味があるのかな・・・
最初は「団体としての儲けの割には、個人の分配が少ない」
って意味かと思ったけど

★割るって式は
時間で割る場合は 時間あたりの
仕事量で割る場合は 仕事あたりの
人で割る場合は 一人あたりの
単位あたりの量を算出して、比較しやすくするためのものだと思うが

231 :名無電力14001:2008/12/21(日) 11:09:52
>>1
オレもそれを疑問に思うんだが、今できることと長期的にやらにゃいけんこととが、
乱立しててよく分からんのよ。オレあほだから、
とりあえず、大筋としていいこと言ってると思います。オレあほだけど。

232 :名無電力14001:2008/12/21(日) 11:35:40
>>230 ほんとに理系なの?
どっちが分母になっても、理系ならわかるでしょ。




233 :382:2008/12/21(日) 11:48:34
最近は説明不能に陥ると、さらに疑問を投げかける人がいるから・・・
>>232けちけちしないでさ、解説してよ

234 :382:2008/12/21(日) 12:02:41

わかったまんぼ
カモ知れない

つまりアレだ、227の式の解が1に近いってことを言いたいんだな?
で、公務員は国のお荷物だと

しかし、そうだとしたら
話の飛躍が・・・読解力がないからねw理系だから
最強って?頭固いな俺w

表表とかの組合せの話してたら
理系頭では 裏表、表裏、裏裏 位しか浮かばないんだよ
いきなり表横とか、横天井とか言われてもねw

>>231じっくりと考えて行こうぜ!
どの公共工事が無駄か名指しでもおk!

235 :名無電力14001:2008/12/21(日) 14:09:23
>>226
細かいこというなよ

236 :葉迦瀬:2008/12/21(日) 15:17:15
公務員も「生産」していますよ。今日、生産される財はモノだけではなく、サービスも財ですので。
本質的には政府や公務員の役割は、国民全員に均一に提供するようなサービス(公共サービス)の提供です。

住民票とか印鑑証明。警察や公安、防衛軍事(わが国には軍事力は存在しない建前ですが)公共サービスです。

少ない税金で便利であるほど「政府」の効率は高く生産性が高いと言えます。

税金をたくさん使って、効率の良い仕事ができない公務員はごくつぶしですが、きちんと公共サービスを
提供できる公務員は優秀です。

つまり「税収」は儲けではなく「経費」のはずで、儲けは生産したサービスの総量です。これはちょっと算出
しにくいのですが、民間の類似サービスの価格から類推する事になります。

237 :名無電力14001:2008/12/21(日) 15:26:17
日本は大きな政府をめざすべき。
アメリカより欧州の大きな政府の国のほうが余程マシな現実を見るべき。
保守勢力によるひところの福祉国家へのネガキャンは嘘ばかりだったことが明らかになってる。

238 :葉迦瀬:2008/12/21(日) 15:29:22
基本的に、「宴会の幹事さん」が政府です。だから、会費が廉いのに、盛り上がって
楽しい忘年会なら「名幹事」つまり良い公務員。反対に会費が高いのに飯が不味くて
盛り下がったら「ダメな公務員」です。

幹事が皆から集めた会費で自分だけ呑んだりしたら横領ですが、これが最近の
官僚のやっている事でして、これは要するに犯罪です。

239 :葉迦瀬:2008/12/21(日) 15:32:14
生産したサービス財はこの場合「宴会の盛り上がり」です。つまり楽しさ。
参加者の「この楽しさなら**円ぐらいは払っても当然だよね」、という「値ごろ感」
の合計額がこの幹事さんの生産した金額です。これが会費の合計よりも高ければ
お買い得感があって「価値を生産した」事になります。

240 :名無電力14001:2008/12/21(日) 16:13:28
公務員は一生安定した生活を保障されているからボーナスはいらない

241 :葉迦瀬:2008/12/21(日) 17:00:47
報酬を一定にすると士気が低下して退廃するのではないかと思います。
私は公務員ではありませんが、公務員のボーナスの廃止はしないほうが
良いと思います。しかし評価はするべきです。一律支給はあまり良くありません。

242 :名無電力14001:2008/12/21(日) 17:44:56
>>224
ビッグ3の社員の人件費が高いのは医療費が高いから。
米国の医療費はGDPの15%(200兆円)。日本は7%。

243 :名無電力14001:2008/12/21(日) 17:49:47
>>241
ボーナスがなくて嫌ならやめればいい、ボーナスがなくても生涯安泰の公務員になりたいと
希望する人は無数にいるはず

244 :382:2008/12/21(日) 18:00:11
通常、幹事手当てなどはないわけですが・・・
公務員が生産しているかどうかはさておき
その賃金が不当であるというシンプルな問題なんですが。

与えすぎも良くないですよね。
常識がゆがんでくる。
そういう公務員を私は何人も知ってます。

赤字だろうが、黒字だろうが知らない。
もらいすぎはもらいすぎって話。

245 :名無電力14001:2008/12/21(日) 18:13:00
公務員が、何かを生産してるとは思えませんな。
住民基本台帳あるのにいまだに有効利用できないし。
コンピュータ印刷の住民票や印鑑証明発行に
何人もの人を雇ってんじゃないよってかんじですね。

年末調整を、企業にまかせてるくらいだからプライバシーも
なにもかんけいないよね。

裁判員制度や、消防団ボランティアを免除されるのも
気に入らない。サボりすぎのもらいすぎ。あーすっきり


246 :名無電力14001:2008/12/21(日) 18:49:48
>>243
公務員になりたいのにならなかったの?それとも公務員?

247 :名無電力14001:2008/12/21(日) 19:51:16
本人がなりたいから叩いてると思ってる訳ですかね?
例えは悪いですがこそ泥したい訳ではないけど
こそ泥は社会悪なので叩かれなければいけません。
公務員の裏金、天下り、民間ではありえない特殊手当て等々
これらは税金泥棒と言われても仕方がないシステムだと思います。

248 :382:2008/12/21(日) 20:16:02
>>247あはw 俺も普段から同じ例えを言ってるw
「悔しいなら、公務員になってみろ」に「泥棒にはなりたくなりだろ」ってね。

249 :名無電力14001:2008/12/21(日) 20:45:08
つーか、公務員って世襲制でしょ?

250 :名無電力14001:2008/12/21(日) 21:03:14
>>247
つまり公務員になることを希望する人が山ほどいるとおっしゃる割りに、
こそ泥のような公務員はなりたくないと思うのが普通なんだ。
なんだか説得力の無い話だね。

251 :名無電力14001:2008/12/21(日) 21:04:05
>>248
似て非なる状況というのがあるのでね。

252 :382:2008/12/21(日) 21:26:06
>>250ボーナスがなくなれば、
こそ泥→なんとか普通役人近くに格上げされるから
なりたいと思う人がまた出てくるのに
何の矛盾もない理論、見破ないかな?これしきw

ま、そうじゃなくても
泥棒になりたいと、悪の道にはまる人が出てくるって
方の理論でも何の不思議もないし、
説得力はむしろそっちの方があるよw

ところで、なぜ公務員のボーナスをカットすると
エコかというと・・・続く

253 :名無電力14001:2008/12/21(日) 21:46:25
>>250
揚げ足ばっかり取ってて楽しい?

254 :名無電力14001:2008/12/21(日) 21:58:39
詳しくは知らないけど市役所で働いているような並の公務員だと最高年収8百万ぐらいなのでは?
公務員の平均年収が民間より高いなどというデータを見せられることがあるが、その数字がどう考
えても中堅の40才前後の公務員の給与実態より遥かに高額なのだ。何かおかしい。

理由としてひとつ考えられるのは、正規の公務員を新規に雇わなくなってパートみたいな非正規
が増えたことにあるのではないだろうか。
正規の新規採用を大幅に減らし、代わりに非正規を雇う。すると正規の公務員は給与水準の低い若
い者が少なくなっていき、平均年齢が上がる。そういうことを10年も続ければ正規の公務員の平
均年収が上がることになる。
しかし非正規も同じ職場で公共サービスを行っていることにかわりなく、公務員としてカウントす
れば公務員の平均年収は大幅に下がると考えられる。

255 :名無電力14001:2008/12/21(日) 22:12:45
>>252
それはあなたの勝手な想定でしょ?
現実がその想定通りになるとは限らない。それとも確たる証拠でもある?
思い込みによる想定を前提にして論理を構築しても無意味だよね。

後のほうの理屈は意味がよく分からなかったが、現時点で無数の人が公務
員になりたいと希望するのは、こそ泥になってもかまわないからなんだ?
無数の日本人がこそ泥志向なんだw なんだか説得力のない話だね。

256 :名無電力14001:2008/12/21(日) 22:18:33
どうでもいいけど、エコとやらとは関係ない話になってきたね。
この手の話は公務員板ででもしたらいいのに。

257 :382:2008/12/21(日) 22:32:01
>>255そうだよ、想定だよ
別に怒らなくてもいいと思うけどw
前後半分けたのは、君の指摘を2重に否定してるんだ

前半は、論理的に矛盾があるから、説得力がないとの指摘と思ったので
矛盾は無いと言っただけ。
集合的な考えはできるかな?w(数学のね)

後半は、現状の説明
無数の日本人は、こそ泥志向だよ。
現時点で、目的も無く、楽な公務員になりたいと思ってる奴はね。
断言できる。そのとおりだよ。

3重否定してやろうか?
俺が、公務員になりたくてなりたくて仕方ない人とする。
だが、あぶれてしまった。そんな俺が、(仮定だからな勘違いすんなよw)
公務員の待遇を否定するのはおかしいのか?何か問題があるのか?
ハズレくじを引かされたほうが、
アタリを持っている者との格差を訴えるのは情けないことではない。
望んだクジでなければね。
違うかな?つまり、君の言ってることは最初から意味の無いこと。

258 :382:2008/12/21(日) 22:42:01
>>256まったくその通り
しかし、ちょっと言っただけで食いついてくる人が多いということは
民間の怒りということで、心してくれよ、公務員さん。


さて、エコとの関連なんだけど
今、雇用問題騒がれてるよね。
(公務員もそうだけど、派遣の首を切らずに、
働かない中高年の正規を切ったほうが
効果があるという話もあるワナ)

雇用、景気、エコ、これらは割と関連してると俺は考える。
働いても働いても食えず、なおかつ仕事を探している若者もいる
それらの人間に職を与えようと、経済活動を無理矢理作ろうともしてる
と思えば、ほとんど働かずに食っている人間もいる

この辺整理しないと、ワークシェアリングなんて無理なんじゃないの?

259 :名無電力14001:2008/12/21(日) 23:08:07
つまらない話になったな

260 :名無電力14001:2008/12/21(日) 23:11:40
>>258

で、なぜ公務員のボーナスをカットするとエコになるの?


261 :名無電力14001:2008/12/21(日) 23:30:38
一般の地方公務員、国家公務員というのは行政などが雇っている国民なのだ。
公共サービスを担う人員として国民の中から政府や地方公共団体が国民を雇っているのが公務員。
今その公務員にも非正規雇用が増えている。
政府や地方公共団体も民間の企業と同様に非正規労働者を増やし安い賃金で国民を働かせている
という図式だ。どこもかしこも非正規雇用で低所得者層を増やしている。
低所得者は納税額が少ない、低所得者が増えると内需は拡大しない、低所得者が増えると税収が
減っていき、財政が圧迫される。財政が圧迫されれば必要なサービスが行えなくなる。エコ政策
も滞るかもしれない。低所得者を減らせば税収も増え、財政は健全化する。つまり正規雇用を増
やすことが今一番必要なことなのだ。同一労働同一賃金を実現することも一つの策だ。

262 :名無電力14001:2008/12/21(日) 23:32:41
>>260
武田信者は巣にこもってろ

263 :名無電力14001:2008/12/22(月) 00:32:46
>>254
正職員の最年少者が30代後半というところもある。
40歳前後の年収が平均年収より低くなって当然。

264 :名無電力14001:2008/12/22(月) 00:35:34
てか世間が不況でこれだけ大騒ぎしてるのに公務員だけリストラなしとか
どうみてもバランス的にありえんだろ

265 :名無電力14001:2008/12/22(月) 00:43:42
>>264

で、それとエコとやらと何の関係があるの?
公務員板でやったら?

266 :名無電力14001:2008/12/22(月) 00:45:46
>>265
おまえも武田邦彦スレに帰れよ

267 :名無電力14001:2008/12/22(月) 01:05:24
なんの役にも立たないだろ単に年収を下げるだけのリストラでは。
官僚の天下り先をリストラするのなら意味がある。そもそも非正規を推進したのもこいつらだ。
非生産的で無駄な公共事業の類いも多いにリストラすべきだな。
不要なものより有用なものを作るリストラをすべきだ。

268 :名無電力14001:2008/12/22(月) 01:12:38
公務員は足りない。天下り官僚のための法人組織をリストラし、
貧弱な福祉や教育のためのサービスを充実させるための公務員は沢山雇うべき。

269 :名無電力14001:2008/12/22(月) 01:21:37
そのかわり市役所や区役所にいる連中は半分でいいな

270 :名無電力14001:2008/12/22(月) 01:50:54
華麗にスルー

271 :名無電力14001:2008/12/22(月) 01:53:01
武田邦彦も嘆いてることだろう

272 :名無電力14001:2008/12/22(月) 01:55:44
池沼の吸い取り紙ください

273 :名無電力14001:2008/12/22(月) 01:58:18
はい、2円です

274 :名無電力14001:2008/12/22(月) 02:00:43
たかッ

275 :名無電力14001:2008/12/22(月) 02:04:56
>>268 269 パソコンの性能がスパコン並になってるのに、
昔から同じ仕事内容なんだから、1/10でいいんじゃね?

今は不景気だからエコ問題は、解決なんでしょ?

276 :名無電力14001:2008/12/22(月) 02:08:09
エコより社会常識を身につけたほうが良いね君は

277 :名無電力14001:2008/12/22(月) 02:09:15
武田邦彦信者は公務員だったか

278 :名無電力14001:2008/12/22(月) 02:09:41
たとえば?

279 :名無電力14001:2008/12/22(月) 02:11:31
なぜ他人を煽るレスばかりする?

280 :名無電力14001:2008/12/22(月) 02:11:49
>>275
もう少し(人生やり直す程度いいから)勉強した方がいいねキミは

281 :名無電力14001:2008/12/22(月) 02:14:39
>>280
反論するのはいいが少し言い方を考えろ

282 :名無電力14001:2008/12/22(月) 02:27:53
池沼の吸い取り紙ください

283 :名無電力14001:2008/12/22(月) 02:29:04
こいつ一体どういう教育受けてきたんだ親の顔がみたいわ

284 :名無電力14001:2008/12/22(月) 02:29:29
ハイヨッ

285 :名無電力14001:2008/12/22(月) 02:31:33
>>282
知的障害者を侮辱した言葉を使うな差別主義者

286 :名無電力14001:2008/12/22(月) 02:33:50
こういう場合どう言って説得すりゃ堪えるのだろう他人に向けた悪意は
必ず自分に返ってくるなんて言うんだろうか

287 :名無電力14001:2008/12/22(月) 02:52:25
何やってんだこんな夜中に池沼w

288 :名無電力14001:2008/12/22(月) 02:53:57
馬鹿とかアホってようは池沼のことだ

289 :名無電力14001:2008/12/22(月) 03:20:03
2ちゃんに毒されすぎ池沼というのは差別用語でありそれを使う人間の方が愚かだろ

290 :名無電力14001:2008/12/22(月) 03:36:02
じゃあ知的障害者で

291 :名無電力14001:2008/12/22(月) 03:46:00
知的障害者は愚かであるという前提において使っているのは
容易に読み取れるんでアウト

292 :名無電力14001:2008/12/22(月) 03:57:22
>>290
それ実社会で他人に使って許されると思うか?社会常識分かる?

ムキになって他人に牙向いてなんの特になるんだよおまえは

イライラばっかり募っていくだけだろう

293 :名無電力14001:2008/12/22(月) 07:05:22
さっと読んだだけなんだけど、昔から「公務員は仕事をしない、民間のように
働け」というテーゼがあるけど、俺はむしろ民間が働きすぎなので、公務員並の
仕事量に減らすのが良いのではないかと思う。


294 :382:2008/12/22(月) 07:16:24
>>293爆笑!
みんな見てみろよ!こういう奴ばっかなんかな、公務員
俺の知ってる人もこういう考えの人多いですw

あ、間違ってないよwむろん、おれらもそう望んでるしね。
しかし、その言い草
民間が聞いたらどう思うか考えてるのか?

そんで、どうしたら、民間が働かなくて良くなるか考えてるか?
君らの給与下げなくていいか?

その提案無しに、その発言したら場所が場所だと袋叩きにあうぜ。

295 :名無電力14001:2008/12/22(月) 08:59:42
少子化に限るでしょ。
子供を産んだ人に税金を課せばいいんでないかい。

296 :293=19:2008/12/22(月) 14:45:53
>>294
僕は公務員じゃなくて(前にちょっと書いたけど)脱サラ農民です。
民間が働かなくなったら、生産が下がって供給過剰が解消するし、ワーク
シェアリングになっていいという立場なので書いたわけです。
(海外とのバランスをとるために、海外も時短やゆっくり労働をするような
協議が必要だということも、前に書いたとおりです)


297 :名無電力14001:2008/12/22(月) 16:01:01
>>294
お前は民間も役所も知らなそうだ

298 :382:2008/12/22(月) 16:42:13
>>296そいつは悪かったね19さん
しかし、おれはこういうことをほざく公務員を何人も知ってるんだよ。
衝動的に、何をするか分からないほど怒りがこみ上げてくるね。
俺たちが、(まあ、ゆうゆうとやってる民間もあるだろうけど)
現状で働かなかったらどうなる?
仕事が好きで、缶詰になって人生削って仕事してる奴なんてそうはいないよ。
ノルマこなさなきゃ死刑とか、切羽詰った状況になってる者に
「そんなに根詰めちゃいけないよ、だから遊びに行こうぜ」
なんて言ったらそら恨まれるぜ。殴打モノだな。

だから、そんなことをほざく前に
どうしたら、仕事しなくても生活が立てられるようになるかを
提案(もしくは予想、想像の類でもいい)保証するのが先じゃねえか?

働きたいって願ってるものは少ないだろ。
働くなって?
何を、今更”ハァ?”なこと言ってるんだ?

>>297おまえの脳内の役所や民間なんてしらねーよw

299 :名無電力14001:2008/12/22(月) 16:59:36
>>298
>まあ、ゆうゆうとやってる民間もあるだろうけど
要するに民間、民間連呼してもその程度 民間を持ち上げても仕方ない
過剰労働環境に置かれている公務員もいる。つか行革でそういう職場が増えている。

300 :名無電力14001:2008/12/22(月) 17:20:23
民間と公務員の平均給与なんて物差しに何の意味もない。
民間なんて待遇は千差万別だし、役所は嘱託やアルバイトの給与は平均給与に含まないようにしてるしな。
人が大人になって結婚し2、3人の子どもを生み育てるに足るにはどのぐらいの収入が必要であるか、
そういうことを基準にしないとね。
今の公務員の年収水準だと共働きを前提にしないと子ども2〜3人は無理だろう。
共働きになるかどうかは偶然の出来事であって、そんなのを前提に年収を決めることはできない。
だから既に十分安い水準であるといっても過言ではない。

301 :382:2008/12/22(月) 19:10:10
>>300途中までは良かったんだけどね
>人が大人になって結婚し2、3人の子どもを生み育てるに足るにはどのぐらいの収入が必要であるか、
そういうことを基準
これはいい、good

>今の公務員の年収水準だと共働きを前提にしないと子ども2〜3人は無理
どこの国のお話?

302 :382:2008/12/22(月) 19:15:10
>>民間と公務員の平均給与なんて物差しに何の意味もない。

ふーん
公務員には、一生安泰な生活が保障されるべきであって
民間は知ったこっちゃないんだ。

へー

苦労をともにしようとか
行政の責任とか、感じないんだね〜

303 :名無電力14001:2008/12/22(月) 19:22:03
>>301
日本ですが何か?
どんだけ貧乏人を基準に考えてるの?それとも単なる無知な人間?
それとも公務員より貧乏に育ったから公務員が貧乏でないと気が済まないとか?

304 :382:2008/12/22(月) 19:24:05
ああなんだ、しまった
ただの吊りか

305 :名無電力14001:2008/12/22(月) 19:35:21
それしか言えないならそれでもいいぞw

306 :382:2008/12/22(月) 19:36:41
うん、言わない
言わなくても、分かりきってることだからw
もし本気なら、てめえの常識うたがえや
よかったな、勉強になって

307 :名無電力14001:2008/12/22(月) 19:39:16
じゃあ、分かりきってることだそうだから終りだね。

308 :382:2008/12/22(月) 19:48:00
いんや、残念ですな。
君の頭では理解できないようです。
でも、くだらないので終わりにします。

まあ、俺にも良心はありますので、
色々ググって見るといいよ
「ああ、おれまちがっちょりました」
てなるから。
君の頭がまともならね。



309 :名無電力14001:2008/12/22(月) 19:51:38
まだ何か?

310 :293=19:2008/12/22(月) 20:00:15
>>297
公務員はあんまり知りませんが、民間は以前ある自動車企業で体をこわす
ぐらい働いていましたから知っていますよ。
だから、過重労働を問題にしているわけです。

>>299が言うように、公務員も労働強化がなされているのかもしれません。
それならば公務員も含めて、労働を簡単にしたほうがいいと思います。

世の中を見回せば、仕事がなくて困っている人たちがたくさんいるのに、
一部の人たちが異常な量の仕事を抱え込んでいる。それが合理化ということの
結末なのですが、全員に等分に仕事を分配すれば済むんじゃないかと思う
のですが・・・

311 :名無電力14001:2008/12/22(月) 20:10:30
>>310
>全員に等分に仕事を分配すれば済むんじゃないかと
それはある。
どこもかしこも人を減らせ!人件費減らせ!の大合唱一辺倒。
その政策を推進する者たちとその同調者たちが問題の根源。
それでは何の解決策にもならない。
人を減らされ、仕事量を増やされた上に収入を減らされたらかなわんだろう。

312 :382:2008/12/22(月) 20:16:58
>>310じゃあ、報酬も均等分けしなきゃね。

問題は、仕事を抱えてしまっている人の大半も
仕事が無くて困っている人の大半も
双方なかなか、食うに食えないって状況じゃないですか?
今は、特にひどい世界的な大不況とか言ってるけど
その前から、この状況はあった。

公務員って体質はね
5時まで仕事しないで、5時から仕事して残業つけるようなのが
結構いるんだよ。ま、民間でもいるけどね。割合が違う。
本人たちは、感覚が麻痺して、それが以上だと気がつかず
ものすごく頑張ってるって、思い込んでるみたい。

313 :311:2008/12/22(月) 20:17:59
人員を増やし、一人当たりの過剰な仕事量を緩和、そのかわり平均年収を減らす。
それならば合意点があるだろう。年功序列の給与体系も一定年齢以上は頭打ちに
するという方法もありかもしれない。

314 :名無電力14001:2008/12/22(月) 20:20:57
>>312
あのなー、おまえみたいな無能な勘違い人間が集団の中にある一定の割合で
含まれるのは致し方のないことなのだよ。人間という生き物の平均レベルは高くない。
殊更お前みたいな人間だけをクローズアップしても仕方ないことなのだ。

315 :382:2008/12/22(月) 20:21:59
もう、建物も車も作った
残ってる仕事を、全員で割れば
少なくとも、今よりは楽になるはずなんだ
そして、環境にもやさしくなるはず。

↑この考えは、19さんと趣旨が違ってますか?
僕はこう考えてるんですよ。

316 :名無電力14001:2008/12/22(月) 20:34:21
公務員を若くして辞めていくものがかなりいる。
この不況の中でせっかく得た安定した職を仕事に疲れ果て辞めていく。

317 :名無電力14001:2008/12/22(月) 21:03:00
ITで仕事が減るとがどんだけ間抜けか、ITに疎い糞ジジイに限って妄言をはくよ

318 :名無電力14001:2008/12/22(月) 21:07:40
ますますエコとは関係なくなってきたね。


319 :名無電力14001:2008/12/22(月) 22:13:38
なんか努力してこなかった貧乏人の妬み爆発のスレですね(w

320 :293=19:2008/12/22(月) 22:20:06
>>312
そこが結局問題になりますね。
報酬が均等割だから、今仕事のある人の給与が減る。だからイヤだ、という
理屈になるわけです。
でも、生産増やしても、供給過剰で利益が減るのだし、どっちに転んでも、
転落するしかないというわけです。
バブルという異常経済下で高エネルギー消費、高コスト社会が当たり前になって
しまい、低給与ではやっていけない社会になってしまった。それを元の低水準に
戻すことが必要となっているのだと思います。

>>318
供給過剰は僕は元々環境問題として考えていました。生産量=資源消費量という
単純な図式があるからです。
しかし、実際にはそれだけではなく、経済構造の変化、ストレスの増加に伴う
犯罪、暴力等の増加、子供社会の崩壊、戦争、その他、いわゆる世紀末現象と
言われる問題のほとんどが供給過剰によるものであり、環境問題はその一つ
にすぎないというのが僕の結論です。

>>315
そんな感じです。あとは、経済上の帳尻をどうやってうまく合わせるか
ですが、そこまで踏み込むと僕のような素人にはなかなか難しく感じ
られますね。


321 :名無電力14001:2008/12/22(月) 23:47:15
能率よく仕事ができないやつが仕事が終わらず残業する。そういう奴は残業しても
結局は仕事がはかどらない。そういうことは確かにある。しかし今はそれだけではない。
逆に職場全体での残業費の総額は決まっていて、足りなくなりそうだから残業しても付けな
いというケースもある。仕事ができるやつに限ってそうだ。やたら仕事が速く有能なやつで
も仕事が終わらない。最小限の人員以下に人を減らされたら個人の頑張りではどうにもならない。
今はそうなってる。

322 :382:2008/12/23(火) 04:43:57
過剰供給をやめ、職の均等割りを実現させるためには
何が必要?オランダやドイツに倣うのも良いが
それだけではダメだろう。

企業にしてみれば、時短し、賃金を保てだの、社会保障費のこともあるし
都合のいいことばかり言われてかなわんワナ
自分たちだって、生き残るのに必死だもんな
今だって、内定取り消しや、派遣切りばかり言われてるけど
なんでそんなことになってるか考えないとね。

>>314 「おまえ」のとこを「俺」に置き換えた方がいいよ
>>316 かわいそうに、どこ行ってもダメだよ、そんな奴
一生親のスネかじってなさい。
ま、変に真面目でよくないって奴もいるけどね。
役所の体質に絶望してやめた奴なら未だ見込みがあるな。
>>319 wwwww努力したと思ってるんだ?公務員

323 :382:2008/12/23(火) 05:01:44
ともかく、現時点でワークシェアリングなんてやったら
収入激減、共働きで年収600切るなんてザラになると思うね。
(現時点でも共働きで800以下って人たち結構いるんだよ>>誰だっけw)

ワークシェアリングが進んで、仕事は公務員と同等、もしくは少し上くらいの
状況になったら、現時点でもいびつな民間、公務員の差が一層浮き彫りになると思う。
もう、そら暴動ものだよ。

暴動といえば、自分の国の年金問題だったら、社保庁に対して暴動が起きるワナ
あ、自分の国のことか!まったく、つくづく日本人はおとなしいね。
牢屋に送るとかいって、送られた人いるのかね。

324 :382:2008/12/23(火) 05:06:22
※いつもいつも、公務員公務員と、一くくりにしていることは問題がありますので
謝っときます。
私がいってるのは、心当たりがあるくせに、自分を正当化してる方々ですね。

325 :382:2008/12/23(火) 05:42:35
>>321それは、公務員(役所)の話ですか?
今は時間給というものが主流ですが、
もし、自分が経営者で、人を使う立場なら、
やはり一塊の仕事に対してこれだけの報酬としたいですね。
タラタラやられたらかないませんから。
時間給ですと、能率がどうであれ、もらえるものはもらえるのですから
無意識に、時間をつぶすことをやってしまうわけです。(結構真面目な人でもね)
請けとして、仕事をやるならそんなことも無くなります。
そして、重要なのが、能率よく仕事をこなすメソッド、道具を見つけます。
そりゃもう、死に物狂いで。(死活問題ですから)
特に、競争相手がいる場合はね。
あなたの職場では、効率化に真剣に取り組んでますか?
今までと同じ方法で「終わらない」との嘆き節ではないですか?
ま、想像の域を出ませんが。

326 :293=19:2008/12/23(火) 06:52:38
>>322
職の均等割で問題になることは、第一に海外との協調でしょう。
海外が同じように生産量を減らしてくれたら、物価が上昇するので
それなりの利益が出る。ただし、バブルの再来はないです。バブルは
日本だけが独走していたからできたことで、海外と協調すれば独走は
なくなるから。また中国やインドのように失業者が多く、時短しても
(失業者が就職するので)そんなに生産性が落ちないケースも問題になるでしょう。

また、モノが減り、価格が高くなるのだから、豊かさは低下します。
だから、それに応じた社会やライフスタイルに戻す必要があるわけです。
極端に言えば江戸時代に戻すということですが、そこまでは無理にしても、
無駄な輸送経路減らしたり、無駄なビルを減らしてエネルギー消費を減らすとか。


327 :293=19:2008/12/23(火) 06:56:08
高コスト社会という言葉を使いましたが、エネルギーや資源消費の多さが
問題だと思います。
日本は資源を海外輸入に頼っているので、まず工業輸出によって外貨を
稼ぎ、それで資源を輸入し、国内経済のための資源輸入を行っています。
ところがトヨタも収益が低下している状態なので、今後はこれまでのような
外貨獲得が困難になるので、国内での資源消費を減らさないと、貿易収支が
赤字化することになるわけです。


328 :382:2008/12/23(火) 07:35:17
>>326海外との強調は大事でしょうね。
やっぱり。
国内だけでどうにかならないものかと考えたりもしますが。
今更、働く量を減らせといっても、
「エコノミックアニマルのおまいらが言うな」
てなりそうですが。

モノが減るというのは、やっぱ自転車なんかもも一回高くなるんでしょうな。
やってゆけますよ、そうなってもね。
昭和初期くらいにはなれると思う。

シンプルに、働く量が減れば、生活は楽になる。
モノは無いといっても、既に整備したものはある。
必要なのは、上手く動かす経済システム。

329 :名無電力14001:2008/12/23(火) 14:06:04
強調出来なければやっぱり、世界統一戦争!


330 :名無電力14001:2008/12/23(火) 17:12:22
人減らし、勤務医不足から医療崩壊

331 :名無電力14001:2008/12/23(火) 17:15:53
>>325
年休を消化できてない現実をどう考える?
休んだって給料貰えるんだよ。
でも年休取ったら仕事終わらないから年休取れない。

332 :名無電力14001:2008/12/23(火) 17:27:34
>>325
もちろん生産性は上げたほうがいいとは思うが仕事の生産性が低いのは日本社会全体の特徴だ。
故にことさら公務員だけの問題にされるのは一方的な見方だな。
日本人が会社をおこせば生産性が低い会社になるし、役所をやればやはり生産性が低い役所に
なるというだけのことだ。

333 :名無電力14001:2008/12/23(火) 17:59:06
軽いアスペルガーだと何の社会的サポートもないのがこの日本だ。
仕事ができないちょっと変わった奴にされてしまう。
そこまででないにしろ、やはり仕事がいまひとつできない人もいる。
実際はどこかに障害があるからなのかもしれないが…。
本当に不可解なほど仕事ができない人が結構いるのが現実だ。

仕事ができるやつがそういう仕事ができないやつらをカバーすることになる。
人が減らされると仕事ができるほうの奴から負担が増えていく。酷い場合は鬱病
になり辞めていく。仕事できる奴がやめていったら残された仕事できる奴は今ま
で以上に負担が増える。そういう悪循環で今は鬱になるかの瀬戸際で仕事してる
やつが大勢いる。あと一歩で病気になる未病状態で仕事をする環境は健全な職場
とはいえない。何事も少しゆとりがあってしかるべきだ。

334 :382:2008/12/23(火) 18:45:29
>>331-333はぁ?ま俺と比較するのは難があるけど。
随分贅沢なお悩みだこと。

ってのが、本当に素直な感想です。

335 :382:2008/12/23(火) 18:52:16
公務員給与の算出の仕方は?
人員100人以上の企業の平均だろ?

人員100人以上の企業に勤める就労人口は全体の2割だ
(多くの人は零細に勤めてるわけだな)
つまり、民間の8割は相手にされてない。

どんだけ貧乏を基準にとか言われたけど
年収800万だぜ

うつ病スレスレの公務員もいるだろよ
しかし、そうじゃない方々の方が多いんじゃないか?
もしあんたが、公務員なら思い当たるフシもあるだろよ。

この間5時スレスレに役所に行った。
突然アナウンスが流れ「皆さん、今日はノー残業デーです。健康管理に勤め速やかに帰りましょう。」だってさ。
机けってやろうかと思ったよ。

336 :名無電力14001:2008/12/23(火) 18:53:18
お前の感想を誰も求めてません。
自意識過剰なやつだな。

337 :382:2008/12/23(火) 18:54:15
特に>>331
なに寝ぼけたこと言ってるんだ?
てのが、大半の意見だと思うけどw

338 :名無電力14001:2008/12/23(火) 18:54:29
>>335
おまえおかしいんじゃね?
中小企業の従業員がほとんどワープアだと思ってるとしたら
えらい世間知らずだよ。

339 :名無電力14001:2008/12/23(火) 18:56:41
>>337
残業するのはこそ泥が残業費をせしめるためだといいながら
年休取らない理由は思考停止するんだなw
自分のへ理屈に都合のいいように出来ている脳みそでうらやましいw

340 :382:2008/12/23(火) 19:01:04
>>339ち、ちっちぇ
反論理由がw

341 :382:2008/12/23(火) 19:02:13
年次休暇も取れないんですよ!
先生に言いつけるからな!
涙目か?w

342 :名無電力14001:2008/12/23(火) 19:03:41
>>340,341
あーあw メモリーオーバー?
もう終わりにしたら?

343 :382:2008/12/23(火) 19:06:44
ま、あんたが公務員だとしたら
残業代をせしめるつもりは無くとも
年次休暇が取れないくらいでぼやいているようでは
(俺の基準からしたらw)
とても、真面目に働いてるとは言い難いね。
そして、民間の事情なんかもわかってないだろ。

ともかく、(俺の基準ではなく)平均で
民間はあんたらより何倍か働いて、あんたらよりもはるかに給料は低い

あんたらの一部が平均を引っ張ってるとしたら
それはお気の毒様。
うらむなら、そちらを恨み、こういう場では汚名をかぶりなさい。

344 :382:2008/12/23(火) 19:09:53
>>342うん、メモリーオーバーじゃなくて
なんか、別のところが振り切れかけたw

だって、
ちっとは、まともな人かと思ったのに













年次休暇取れない だってw


345 :名無電力14001:2008/12/23(火) 19:14:00
>>343
>民間はあんたらより何倍か働いて、あんたらよりもはるかに給料は低い

何を根拠に語ってるんだ?
まあ実際給料が低いところもあるだろうが、それは会社の儲けが悪いからだろ?
儲けてる会社では公務員の給料よりいいところだっていくらでもある。
それが民間企業ってものだよ。
公務員より給料が安いことに文句があるなら会社の業績を上げるか、もっと儲け
る会社に入り直せばいいだろう。あるいは公務員になるかだな。

346 :名無電力14001:2008/12/23(火) 19:16:33
>>344
すべってる

347 :382:2008/12/23(火) 19:19:18
>>345だから、平均だってば
前に、誰か平均では意味がないとか言ってたけど
例外、例外言い出したら、それしか比べられんやん?

もらってる給与と、就労時間くらべてみ?
仕事の内容だって、どう見ても民間の方が濃いぞ?

会社の儲け云々言えば
きみんとこも赤字だろw

俺たちが
公務員の給与に文句をつけられないとしたら役人天下だな。
儲け云々じゃなくて、あんたらのは自動的に入ってくるんだぜ?
誰かが文句つけなくてどうする?その権利も奪うのか?





年次休暇取れない だってw


348 :382:2008/12/23(火) 19:21:26
最後のはけし忘れだw
むかついたらごめんw

プッ

いやほんとスマン

349 :名無電力14001:2008/12/23(火) 19:21:59
完全にプッツンしてるしw
おまえに付き合ってくれる人がいるといいね

350 :382:2008/12/23(火) 19:30:13
>>349そう思うならそれでいい。
なんせ、公務員だからね。理解しない可能性は元から高い

しかし、2つ勉強してくれたまい

・俺個人と君の、意識のギャップ(「あんたのとこが特別なんだよ」でOK)
年次休暇については、俺と俺の廻りでは話にも出てこないよ。
それどころじゃないんだよ。分かってください公務員。

・数字で表す平均のギャップ

以上

あ、そうそう>>345の後半は小学生みたいな文になってるぜ。

351 :239=19:2008/12/23(火) 19:41:12
>今更、働く量を減らせといっても、
>「エコノミックアニマルのおまいらが言うな」
>てなりそうですが。

そこですかねぇ。まぁ前の発言で僕が公務員だと間違えられたときも
えらい言われようでしたし(それは冗談だけど)、言う人によって
受け入れられるケース、受け入れられないケースはあります。
これまで日本人が、自分の利益だけでなく世界の利益を考えて行動して
いたら、そういった提案も受け入れられやすかったと思いますけど、
とてもそうじゃなかったですから(ーー

>モノは無いといっても、既に整備したものはある。
>必要なのは、上手く動かす経済システム。

でしょうね。
場合によっては不必要なモノは捨てるという選択もあると思います。
今はリニア新幹線が計画されてるけど、あれなんかどうだろう。
飛行機を駆逐することでエネルギー効率は良くなる利点があるものの、
不況や少子化で将来的に需要がなくなり、在来新幹線とで輸送力過剰で
共倒れになるような気がする。
リニアがなくても、輸送需要が下がれば、どっちにしても飛行機は
なくなるんだろうな。


352 :名無電力14001:2008/12/23(火) 19:54:46
>>349

その平均とやらはどこから出てきたの?

353 :名無電力14001:2008/12/23(火) 19:57:26
残業を減らす処方箋として有効な方法は、有給休暇を取らせることである。
有給休暇を取らないでいると、その日数に応じて余計に金額を支給するのである。
金のために休まないと思われることを嫌う心理が働くので、結果的に積極的に休むようになる。
また、仕事に支障がないよう休暇を取る為に年間通じて仕事を効率よく仕上げる必要性が生まれる。
仕事の効率が上がると、その結果、残業までが減ってしまうのである。
ただし、過剰に人を減らされたり、未熟な非正規が多い職場ではこの限りではないかもしれない。

354 :名無電力14001:2008/12/23(火) 20:16:23
>320
私も全く同意見です。

そして同じく素人なのですが、社会問題の解決のために、あらゆる企業が集まった組織の構図を考えています。

理想は組織で街を設計・運営し、コジェネなどの効率化と国産燃料で省エネと雇用促進の両立を目指す事。
金儲け主義を止め、トータルで社会貢献出来るような組織が仮に全国展開出来れば、利権団体や悪徳企業のムダな仕事を減らす事すら可能かもしれないと思うのですが…

355 :382:2008/12/23(火) 20:23:23
>>351すんまへん239の時はえろうすんまへん。
あれ言われると、なんか、マリーアントワネットの(実際は言ってないらしいが)
「パンがないなら、お菓子を食べればよいのに」
て、言われた気になるもので。

>>これまで日本人が・・・
台湾なんかえらい日本びいきらしいですが
実際に各国回ったわけじゃないんで、ホントのとこは
わかりまへんが、推して知るべしですね。

新東京タワーなんかも、後から、今のタワー延長すれば済むとか言ってましたね。
でも、あたりまえに止まらないですわな。色々あるんでしょうが。
ちょっと、飛びますが、都市博やめようって、ホントに止めた時はえらいなと思いました。

とにかく、今のような、モノが溢れかえっても
消費生産続けなきゃ倒れてしまうような経済システムは
そのうち破綻するんじゃないかな。(エコな話題になったw)

自動車減産、工場閉鎖→危機とか言ってるけど
いやいや、自然の成り行きだろって思ってる。

生産縮小を、覚悟の上で上手く迎え入れるか
現状システムにすがり続けるかでは大きく違うと思う。

356 :エコ調査学生:2008/12/23(火) 20:27:11
私たちは学校の企画でエコについての意識調査を行っています。
もしよろしければお手数ですが、下記URLからアンケートにご協力ください。
http://survey.eflclasses.org/public/survey.php?name=ecosurvey

357 :葉迦瀬:2008/12/24(水) 01:16:59
経営者の視点と言うものもほしいですね。

358 :名無電力14001:2008/12/24(水) 06:09:56
 内閣府は22日、公務員制度に関する特別世論調査の結果を発表した。
国家公務員の働きぶりについて、56%の人が「国民のニーズに応える
働きをしていない」と回答し、このうち7割以上が天下りが多いことを問題視
していた。

 調査結果によると、国家公務員が国民のニーズに応える働きをしている
かどうかについては「あまりしていない」が45・8%、「全くしていない」が
10・2%だった。これに対し「十分している」は3・1%、「ある程度はしてい
る」も32・1%にとどまった。

働きぶりを評価しない人に制度の問題点を複数回答で尋ねたところ、
「『天下り』が多い」が75・5%で最も多く、「働きが悪くても身分が保障され
ている」(65・1%)、「給料が民間に比べ高い」(56・7%)が続いた。

天下り問題の解決策については、全体の44・1%が「企業などに再就職
することは認めるが、出身の役所とは接触できないよう規制する」と回答。
「定年まで勤め上げるようにする」が26・8%、「再就職が可能な企業などの
選択を制限する」が19・6%だった。

 調査は今年2月8日から18日まで全国の20歳以上の3000人を対象に
実施し、1815人が回答した。回収率は60・5%。


日本中が不況で大騒ぎしている最中公務員だけが終身雇用と安定した収入を
約束され混乱の枠の外にいる。
民間人が不安にかられる日々にあっても
彼ら公務員は派遣や、社員の大量解雇が連日テレビ等で報道されているのを
寝転がってせんべいをかじりながら見ているのである!
公僕である彼らが痛みを分かち合わないならば市民の目線に立ったサービスなど
到底できるはずはない。

359 :名無電力14001:2008/12/24(水) 06:31:32
そもそも公務員に労働組合などという物は必要だろうか?
ただでさえ民間より遥かに優遇されているのに一体これ以上何を要求するのだろう?
税金から出ている公務員の給与から組合費を支払い組合幹部の私腹を肥やしているだけではないのか?
そして公務員の優遇措置にメスを入れようとすれば労働組合が最大の防壁となり
結局は国民の意思に反し改革はうやむやになってしまう
彼らはあらゆる優遇措置によって将来が約束されている身だから
仮に給与が極端に下がったとしても決してホームレスになって野たれ死ぬ事などないのである
にもかかわらず社会全体が不況で苦しんでいる中にあっても自分たちの
権利だけは守り組合活動を続けるのか!?
もし公務員のなかでも良心ある方がいるなら組合撲滅のため即刻組合から抜けて欲しい。

360 :239=19:2008/12/24(水) 07:38:43
>>354
企業やその他トップが集まって考えてくれたらいいですけどねぇ。
ただ、僕の言う生産抑制やろうとすると、今の社会体制では談合にしかならない
んで、社会体制そのものを変えないと無理だという問題があるわけです。
それとトップは何かと競争が好きなので(彼らは競争で勝つという発想が
好きなんですかね)どうも経団連みたいなのにしかならないし・・・

>>357
葉迦世さん
経営者視点はぜひ必要ですが、それは経営者から言ってもらわないと
分かりませんよ。
ただGMの社長が、資本主義の限界みたいなことを言っていたと思いますが
(内容は知りません)、僕から言わせれば生産量が増えすぎれば、当然、いつかは
限界に達するということを言っていますし、一応経営者側の立場も代弁して
いるつもりです。


361 :382:2008/12/24(水) 08:43:27
ざっと、経営側から思いつきそうなことを浅知恵で考えますと
ワークシェアリングでトータルの労働時間対価が増えずとも、
社会保障などでコストが激増します。
また、従業員の生活ことを思いやると、一人あたりの時給を上げてやらねば
なりません。
また、短時間で交代するわけですから、能率も落ちることは予想されます。
当然、これらは商品単価として反映されます。
経営者から見たら、何も良いことはなさそうでし、
資金援助、制度援助無しには出来ないでしょう。
また、下請けは言いなり体質がありますから、
これらを保護し、元請に単価見直しを指導しなければなりません。
我々も、あらゆるものが高くなることは覚悟しなければならないと思います。


現在、大企業の首切りが、叩かれてます。
今までの黒字蓄積があるわけですから、
先走りすぎではあるかもしれません。

しかし、中小零細に限っては、それは当てはまりません。
共倒れよりは、人員削減を選ぶのは仕方ない部分はあります。
また、会社を救うという気概の無いものを、
会社は救わないのもうなずけます。

好きな職に、自由に転職するのは労働側の権利とか言って、
企業からすれば、育成投資期間中に
後足で砂をかけるようにやめてゆく人間もいましたからね。

ちなみに
>>358-359はわたすではないでげす。
しかし、代弁していただいたと思います。

362 :名無電力14001:2008/12/24(水) 09:52:08
軍隊以外は警察でも消防でも労働組合あるのが当たり前

363 :382:2008/12/24(水) 12:56:27
>>362軍隊でもあってもよさそうなのにね

しかし、まあ
構造的に、公務員の場合は、逆に"民"ほうから選抜して増長抑止組合を作って
姿勢を正すような仕組みにしないとおかしいね。
自動的にもらえるんだからね。

364 :名無電力14001:2008/12/24(水) 15:52:16
公務員の話はスレ違い。

365 :名無電力14001:2008/12/24(水) 15:59:01
エコと宗教って共通点があるよね
体系的な思想を共有するって点とか
メディアはテレビとかであからさまな「布教」に勤しんでる訳で
天下り御用達の下らない環境団体とかホントいい加減にしてほしい

366 :名無電力14001:2008/12/24(水) 21:38:32
>>363
サービス業だから一定のサラリーがあるのは当たり前。
市場競争に負けたような会社のサラリーを基準にしたら収入が増える
見込みもないのに誰もやらんでしょ。

367 :名無電力14001:2008/12/25(木) 00:00:59
また国債発行するってさw

368 :382:2008/12/25(木) 06:17:05
>>366しかし、オートマチックな環境で、中身は腐りきり、
しかも、本人たちは自覚も無いようだが?能率が低いのがあたりまえとかのたまってるし。

市場競争に負けた?
平均値以上ってのは負けてるのかね?
どういう計算なんだろ。

一定のサラリーはいいよ
あたりまえだね。

ただ、法外な人が多いんじゃない?
俺たちにはそういう情報が聞こえまくってるんだけど。

369 :382:2008/12/25(木) 07:09:59
>>331-333の公務員を読んで少し考えたんだけど
彼は、実は人が良くて、騙されやすく
周りが理由つけてサボって、自分が仕事押し付けられてるのに
気がついてないだけなんしゃ???って
そう読むと当てはまるもんな。
だとすると、少し気の毒だな。

公務員だけにアスペルガーがいるわけでもあるまいに

そうそう、その他叩かねばならんモノは他にもあるな
偽生活保護受給者
計画自己破産者

333が生活保護担当だったら、騙されやすそうだなー

370 :葉迦瀬:2008/12/25(木) 10:58:20
公務員というのは「皆が便利なように公平に」仕事をする訳ですから、真面目に
取り組めば「エコ」とそんなに離れないはずです。
でも、自分の仕事が肥大化するとダメになってしまうでしょうね。

371 :382:2008/12/25(木) 12:49:01
>>370まあそんな意味合いもあるんですが
エコは、バランス
この公務員が今の仕事振りで、民間の大多数よりも高級を取っているって現状
皆さんはどう思われるんでしょう?
僕は、これでも遠慮がちに書いてるんですが。

何時までも引っ張ってもしょうがないので・・・
ボーナスカットがエコといったのは
ワークシェアリングに移行する時
現状ではとんでもないことが起きないかってことです。
公務員の身を案じるのも半分、世の中が平穏であってほしいことが半分です。

372 :葉迦瀬:2008/12/25(木) 14:43:41
そうですね。給料は取ってもらっても良いですが、仕事は真剣にやってもらいたいです。

373 :名無電力14001:2008/12/25(木) 15:18:14
>>369
書き手が公務員だと信じているようだが?お人好しだね。

>公務員だけにアスペルガーがいるわけでもあるまいに

>>333には、公務員に限っることを意味する文面はない。
どの職場にもあり得ることだろう。ただ、民間だと排除の圧力は高まることは十分考えられる。
微妙なアスペルガーは日本で生きていくのは大変だろうな。
そういう人物は公的に職をサポートしてやるのが理想だ。

374 :239=19:2008/12/25(木) 19:11:20
>>355
僕はバブルの頃フィリピンで暮らしていましたが、いろいろでした。
おじいさんが、足の銃創を指さして、昔日本軍にやられたんだと言われて
どう答えて良いか分からなかったです。
ただ、みんな親切にしてくれましたし、むしろ日本にいたときよりずっと
平和な感じがしました。
やっぱり、あのころから自分の意識が変わってきたんかなぁと思います。
自動車だ機械だということばかりで頭がいっぱいだった自分が、人間とか
世の中といった面を考えるようになり、先進国と言われる日本の方がなんか
おかしいような気がしてきた、本当に大きなインパクトだったと思います。


375 :239=19:2008/12/25(木) 19:21:02
あ、それと日本軍の全てが評判悪かったわけではなく、きちんとした人たちが
いたという話も聞いています。その頃はそういう話はあんまり興味がなくて
よく聞いていなかったのですけれど。
また、ある日本人が戦後もフィリピンに残り、僕の住まいの向かいの島で
鉱山の経営をしているのですが、その方もしっかりしているという評判
でした。
その反面、札束を持って買春ツアーに来て、フィリピン人に道徳を説く
というようなわけのわからん人たちもたくさんいて、他人事ながら恥ず
かしかったですけども。
一言で日本人と言ってもいろんな人がいるようです。


376 :名無電力14001:2008/12/25(木) 20:51:37
戦後処理の問題も互いに罪の擦り合いなどせず
国境を取っ払って世界が一つの国だという意識で解決していかねばならないね

377 :382:2008/12/25(木) 21:28:12
>>374-375貴重なお話ありがとうございます。
日本人として少し安心できるお話ですし、
私も、随分モノの見方が変わったなと思うことはあり、
世界観が変わったというのは、ほんの少し分かるような気がします。
(ここで言ってることは世間が狭いといわれても仕方ないですが)
年をとると、自然に変わるのか、あるいは19さんのように体験によって変わるのか
その両方なのかもしれません。
まあ、おそらく、外に行くことは大切なのですね。

僕はもう、5年くらいまともにTVを見てないのですが、
たまに定食屋さんなどで、CMだけ見たりすると、
なにか、スカスカにな感じがして日本ておかしな国だな。
と思うことがあります。


378 :239=19:2008/12/25(木) 21:55:49
>>376>377
あんまり環境と関係ない話につきあってもらってすみません。

戦後処理ということも大事なのですが、一番大切なのは、今後戦争を
しない、しないで済む社会を作るということだと思います。

第二次世界大戦というのは、(よく知らないですけど)日本は資源の
供給を絶たれ、やむなく開戦に至ったという経緯もあるようで、ほって
おけば中国だって列強に侵略されていたかもしれないとか、のっぴき
ならない事情もあるようで、簡単に白黒は言えないのかもなぁと思います。
(それでも、中国から見れば怒るのは仕方ないでしょうけれど)

問題は、今の日本というものは、少し我慢して質素な生活を受け入れれば
環境も経済もずっとマシになるはずなのに、自分が一円でも多くの金を
得たいというだけのことで、外国にも嫌われ、国債を増やし、環境破壊
をして子供たちの世代に負担をなすりつけようとしている。
精神論は苦手ですが、精神が子供のままであるように感じます。
外国人に聞いても、昔の日本人や田舎の古くさい日本人を尊敬するという声は
あっても、バブルの日本人を誉めてくれた声は残念ながら一度も聞いた
ことがなかったです。


379 :葉迦世:2008/12/26(金) 02:29:46
>>378

国際社会では、今でも平均すると他国と比べて日本や日本人の評判は
かなり良好のようですよ。

380 :名無電力14001:2008/12/26(金) 02:35:04
日本人はよくも悪くも見栄っ張りだからな。

381 :名無電力14001:2008/12/26(金) 04:58:13
無駄学
http://jp.youtube.com/watch?v=mXgT6zXL0WI

「真に持続可能な社会の為にも有限な資源を上手く配分して
無駄なく使って機械が真似できない人間の能力をもっともっと
活用していく社会こそ理想だと考えています。」

382 :239=19:2008/12/26(金) 05:51:45
>>379
そうなんですかねぇ。
まぁ、フィリピンの華僑とかはガメツイし(悪口言っちゃうけど)
比較すれば日本人のほうがマシとは思った。
PKOなんかでも自衛隊は良く言われてるとも聞きますし、ようつべの
ジャパニメーションはなかなかの評判ではあります。(訳してあげると
喜んでもらえるんだけど、エロ、ロリが多いので悩むところです。
そういうのに限ってすごいんだよなぁ)
古くからの日本人、バブル、そしてその後と日本人の考え方も変わりつつ
あるのでしょうね。


383 :382:2008/12/26(金) 05:57:25
>>381どうも、言葉から入る論議ってあんまり好きじゃないっすね。
しかし、転換期なのはほぼ間違いないでしょう。

一昔前まで、共産主義や社会主義なんて言い出すと
狂人扱いされていた時期もありました。
資本主義の悪口を言うものはいなかったです。

争い無くこの転換を受け入れたいものです。
政治家よりも、学者が重要だと私は考えます。

384 :前スレ382:2008/12/26(金) 06:03:44
>>382 お、今度も382かと思ったんですがw
さすが、ファーマー 朝が早いですね。

浮世絵とか、平面絵のバランス「形」を扱うのは
昔から得意みたいですね。日本人は。

ワークシェアリングを導入する最
他国でも政情不安を重要視しているようです。

385 :葉迦瀬:2008/12/26(金) 19:02:22
食料や基本物資を調達する作業意外の「仕事」が増えているので、間接的で
複雑で、「価値」の流れが見えにくいですけれども。本質を見極めるには
よくよく考える必要がありますね。

エコを保持するにはあまり荒らさず、かといって緊縮も生き辛い。知恵を持って
中庸で行くのがよろしいようで。

資源を投入したら無駄なく利用して、最大の効果を挙げましょうという事でしょう。

386 :239=19:2008/12/26(金) 19:18:36
>>385
>食料や基本物資を調達する作業意外の「仕事」が増えているので、
それって必要だから増えているのでしょうか。
単に、そういう仕事でも作らないと仕事がなくてあぶれちゃうから、
(まぁそれも「必要性」ですけど^^;)仕方なしに作ってしまっただけ
みたいな気もしますよ。
僕なんかは自動車整備士でしたけど、昔の自動車は人や物を運搬する道具
であり、走る、曲がる、止まるの機能だけあれば良かったのです。
でも、供給過剰でその程度では売れなくなったので、必要以上の機能を
つけたというのが実情でしょう。
そのために整備の仕事は病的に複雑化し、僕なんかにはとてもついて
行けなくなったのです。
これは、たまたま自動車だけの話でしょうか。

>資源を投入したら無駄なく利用して、最大の効果を挙げましょうという事でしょう。
前にも言いましたように、資源の無駄のない利用はすでに限界まで行っています。
今の御時世に材料やエネルギーを気前よくロスして生産する企業なんて、あり得ない
んじゃないでしょうか。


387 :239=19:2008/12/26(金) 20:09:28
>>384
そうそう、アニメって現代版浮世絵ですよね。
http://jp.youtube.com/watch?v=0oOsoEkZLq0&feature=related
外人さんが作ると
http://jp.youtube.com/watch?v=CrXslgFa_wc&feature=related

僕は初音ミクちゃんが好きやなぁ。
有名なのはコレ
http://jp.youtube.com/watch?v=UnpSAMnGi78
僕が一番すきな歌がこれかなぁ。
http://jp.youtube.com/watch?v=eQJm7jZ4GGM&feature=related


388 :葉迦世:2008/12/27(土) 01:08:45
それでも昔の車と比較すると乗っている人の快適度や燃費、汚染物資の低減、
衝突や事故に対する安全性などは昔の車の比ではなく、かなりの進化をしていると思います。
決して無駄なことばかりでは無いと思います。

また資源の有効活用ですが、情報や時間、汚染の少なさなども資源と考えると
有効利用など全く甘く、かなりの工夫の余地があると思います。

389 :239=19:2008/12/27(土) 05:51:32
燃費に関してはそんなに大した向上はないです。
自動車の大型化、装備の増加に伴い重量が増えたので、エンジンの燃焼効率の
改善分が相殺されてしまうからです。
ハイブリッドは相当いいんですが、コストが高くて普及しないし、複雑な機構の
ため整備サイドからは嫌われ者です。電気自動車ができればちょっとマシに
なるかなというところでしょうか。

自動車の台数を増やせば総体として見て、燃料消費も排ガスも増えます。
自動車一台あたりの燃費、排ガス対策をしたところで焼け石に水のような
ものでしかない。

自動車が増えれば、それに比例して事故も増えますし、世の中が忙しい
とか、自動車の性能が良くなるということで、飛ばす人が増えることも
事故を増やす原因です。
それで仕方なしに安全性を高めることで対応しているわけですが、
自動車を必要なだけに減らした方が実はずっと効果があるわけです。

>また資源の有効活用ですが、情報や時間、汚染の少なさなども資源と考えると
>有効利用など全く甘く、かなりの工夫の余地があると思います。
皮肉半分になるけど、一度あなたが製造現場とか設計とかやってみたら
そういったことがいかに困難か分かると思います。


390 :前スレ382:2008/12/27(土) 06:22:24
製造側のモチベーションのはけ口っていうか
低燃費車には、そういう役割もあるかもしれませんね。
たしかに困難そうですが
僕はエコランなどずっと昔から興味があります。
低燃費と台数減少と両方やっていただければと思いますが

生産を落とせというのは、資本主義社会にとって
薬物中毒患者に「本数減らせ」って言うのと同じような苦痛が伴うのではないでしょうか?
(資本主義が不健全であると言い切ってしまってますが)

391 :239=19:2008/12/27(土) 07:19:41
うーん。もちろん、燃費改善努力はやってますけど、内燃機関を使ってる
間は、劇的な改善は難しいでしょう。
個人的には、軽自動車を2気筒化してS/V比を下げ、振動の増加に
対しては小型ハイブリッドモータをアクティブフライホイールとして
対応するとか、排気量を少し増やしてミラーにしてやれば、そこそこ安く
て燃費も良いと思うのですが。
電気自動車が一番の本命ですが、それだってエネルギーを使うことは
変わらないです。全部太陽発電で自動車が走ればいいですけど、さすがに
無理でしょう。

>生産を落とせというのは、資本主義社会にとって
>薬物中毒患者に「本数減らせ」って言うのと同じような苦痛が伴うのではないでしょうか?
そう。
泥棒に泥棒をやめろとか、大本営に戦争やめろというのと同じくらい。
言う方もたいがい苦痛。
でも生産増やすのだってもういい加減苦痛ですしねぇ。


392 :239=19:2008/12/27(土) 07:28:34
調子に乗ってもう一つ。
電車を一定速度で走らせるときは、普通、モーターのON/OFFで行う。
目標速度より低ければモーターを回し、高くなればモーターを切る。
モーターを入れるときの電流値は、たぶん運転手が手動で決めていると
思うのだが、コンピュータで最大効率の電流値に制御するとロスが減る。
一定速度で走っているのだから、特に大きな加速度は必要ないのだから、
電流値をエネルギー効率優先で決めてしまえば良いわけ。
昔の電車は抵抗制御だったので、電流制限するとかえってロスが増えるのだが、
今はVVVFだから電流制限によるロスは考えなくていいだろうし。


393 :名無電力14001:2008/12/27(土) 09:48:45
前にも言いましたように、資源の無駄のない利用はすでに限界まで行っています。
今の御時世に材料やエネルギーを気前よくロスして生産する企業なんて、あり得ない
んじゃないでしょうか。
一度あなたが製造現場とか設計とかやってみたら
そういったことがいかに困難か分かると思います。

394 :名無電力14001:2008/12/27(土) 14:15:11
確かに、設備投資のコストなんかも考えると、効率は限界まで来ているかもですね。
でも、カラクリを使った方法とか、熱の再利用とか、やろうと思えばですがまだ出来ると思いますよ。

仕事が増えた話しについては、仕事が仕事を増やしたような気がしてなりません。
受注拡大→車の必要性→資金の必要性→金融産業の拡大…みたいに。

395 :前スレ382:2008/12/27(土) 17:39:49
自動車業界は、他の業界にくらべ効率という点では飛びぬけて
先を言ってるのではないでしょうか?
100万の車の中の人件費を含める割合は、どれだけでしょう。
また、100万の商品としてこれだけ機能が詰まった商品も他にないと思います。
その業界の中で生きることは、大変なことだと思います。
しかし、自動車業界においても製造の効率の限界と、商品の消費燃料の効率の限界はまた別だと思いますし
いわんや、他の業種でも利益追求のため、社内での無駄の徹底排除はあるでしょうが、環境的な視点で
の無駄の追求は未だこれからではないでしょうか。
向かうベクトルを、利益から環境へ 夢物語的なところはありますが。

技術は限界だとしても、法的にレクサス打ち止め、代わりにビッツという
ことがまかり通れば、すこし前進では?

396 :前スレ382:2008/12/27(土) 17:53:12
技術者には、利益や会社の指針のためではなく
本気で、エコロジーを考えている人も多くいると思います。
現実はそんなに甘いことばかり言ってられないでしょうけど。

劇的な進化がないにしても、私はその1滴でも消費量を少なく
という根性は好きです。

S/V比とは、表面積/体積のことですね。
表面積が小さいほど、→単気筒が一番燃費が良いんすよね。

直墳エンジンやセラミックエンジンはどうなったんでしょ。

397 :239=19:2008/12/27(土) 17:53:59
>>393
はぁ、それで?


398 :葉迦世:2008/12/27(土) 18:03:34
問題意識の無いところに進歩はありません。

399 :239=19:2008/12/27(土) 18:08:50
>>396
よく知っていますね。
Suerface/Volume比の略だと思います(よくしらんのですが)
相似のシリンダならば、表面積は半径の2乗に、体積は3乗に比例するので
大きいほどS/V比は下がり、放熱のロスが減ります。
ただし、無制限に大きくはできるわけではなくて、ある程度の限界は
あります。
気筒数を減らすと、低回転、高トルク型という傾向になり、振動面で問題が
出てくるので、その対策が問題になるように思います。

直噴エンジンは残念ながら高度な機構が必要な割に実際にはそんなに
燃費は上がらなかったと言われています。
メーカーにもよるのですが、バラツキが多く、耐久性が乏しいという悪評
のあるものもあるし、インジェクタを改良して割とイイ線を行ったものも
あるようです。
また直噴で期待された超希薄燃焼は、NOxが発生しやすく、現在のきびしい
排ガス規制には対応できないと聞いています。

セラミックはどうなったんでしょうねぇ。

>劇的な進化がないにしても、私はその1滴でも消費量を少なく
>という根性は好きです。
僕も趣味的には好きなんですけどね。


400 :葉迦世:2008/12/27(土) 18:08:54
エコロジーは「生態環境」なので、会社もみなさんも夫々気持ちよく生きるという事が最も
大切なことなのですが・・・

どうも手段と目的を混同した議論が多いように思いますが。

また、知識の範囲や視野ももう少し広げてみてはどうでしょうか?

効率が限界、なんていうことは人類の有史以来、いつでも保守的な人々は
そう考えてきたのです。でも思いもよらない発想によって、技術革新や
科学上の重大な発見が積み重ねられてきたのです。つまり「もうこれ以上
改善できない、今が最高」と思った人たちは常に間違ってきたのです。
現代を進化の頂点と考える事など、全く妥当性に欠けます。

視野の広さを変えてみないと本当の効率化は見えてきません。

401 :葉迦世:2008/12/27(土) 18:14:03
自動車を減らすことは理論上は可能です。しかしそれで皆さんが「気持ちよく」
生活できるのであればエコ上すばらしいです。しかし不便を感じるとなると
文明度が低いのです。

つまり車のような運搬や移動の手段が必要な人にはできるだけリーズナブルなコストで
これを提供できなければ、住みやすいという意味での「エコ」ではありません。

移動に不便を強いている「環境」は暮らしにくい「生態環境」であり
良いエコではないのです。

それでは、移動手段は提供するとして、同じぐらい快適に移動するのに、もっとも省資源
で安全な方法はなんだろう、もっと改善できないだろうか?と考えるのが
大切ではないでしょうか?

内燃機関だけの枠、あるいは自分の地域社会だけ、あるいは製造会社の中だけで「最適化」
を行っても十分ではありません。もっと他に方法があるはずです。

402 :239=19:2008/12/27(土) 18:14:33
>>400
ですから電気自動車とかメーカーも考えていますよ。
でもそれって葉迦世さんが思ってるほど簡単じゃないですよ。
エネルギー効率を改善するのも技術、生産を拡大しエネルギー消費を
増やすのも技術です。
現実には、後者のほうのスピードが圧倒的に高く、前者が少々あがいた
ところでまったく追いつかないわけです。


403 :葉迦世:2008/12/27(土) 18:17:21
たとえば自動車に限っていえば、コンピュータ技術によって自動的に衝突が回避されるようになったり、
運転も半自動化されたら、かなり「エコ」でしょう。しかしこれは仮に
エンジンの性能や自動車会社のラインが今と変わらなくても社会全体でエコ向上です。

しかし自動車会社の中にもいくらでも改善のネタはあると思います。

404 :葉迦世:2008/12/27(土) 18:22:09
手段と目的を混同しないようにしましょう。目的を見失ってしまいます。

405 :239=19:2008/12/27(土) 18:25:17
>>401
>もっと他に方法があるはずです。
分かりました。
ただ残念ながら僕にはその「他の方法」が分からない。他の人たちも
たぶんわからない。だから環境保全は進まないのではないでしょうか。
なぜかというと、世の中の人のほとんどは凡人だからです。

だから葉迦世さんのような知識と視野の広い優れた人が、環境保全の
方法を示すべきでしょう。

その方法とは僕のような凡人でも実行可能で、企業の収益、労働者の
報酬、過大な労働を求めなくて済むことが必要です。
「豊かな生活と環境負荷の低減、常識的なレベルの労働負荷、経済
などが両立できる方法」を教えてもらえるならば、もちろん僕は
大賛成ですし、世の中の大多数もそう思うと思います。


406 :葉迦世:2008/12/27(土) 18:26:05
>>395

たとえば、大排気量の個人用自動車に高額の税金をかけるというのは手ですね。

407 :葉迦世:2008/12/27(土) 18:34:21
現在は生存に必須な食料や住環境は、我々の労働時間のたぶん10%以下
ぐらいで生産できているのだと思います。非常に機械化や自動化が進んでいますので。
あとの90%は何か。これはおそらくサービス(明示的、あるいは暗黙的も含みます)
でしょう。

従って「常識的なレベルの労働負荷」で少なくとも飢えないように生活するのは、それほど
難しいことでは無いでしょう。

そうなると「経済」とは生産されたサービス財の交換手段となる訳です。
「サービス」にはこれを購入する人にとって快適でなくてはなりません。

なにが快適なのか、は市場の状況によって変わってゆくでしょう。従って
会社の製品・サービスの組み立て方をフレキシブルにする必要があります。
時代と共にサービスをチューンしてゆく訳です。

そうすれば、その会社の製品サービスはそこそこの価格で買ってもらえますので
労働者のみなさんも誇りある水準の報酬をもらえるはずです。

これは公務員でも同じでしょう。マネジャークラスの方々の責務は、自社の
製品・サービスが時代に合うように改良を続け、お客さま(お金を払う人)が
価値を感じ続ける方向に変化をさせてゆく事でしょう。

408 :239=19:2008/12/27(土) 19:38:55
>>407
今のサラリーマンは常識的な労働負荷の仕事してるんでしょうか。
僕は過労でノイローゼになりましたから、あんまりそういう気がしないです。
他の人はどうなんでしょう? 今の仕事は余裕でこなせていますか?
今は店員さんはサービスを完璧にこなすのが当たり前になっています。
それって大変なことじゃないんでしょうか。
過剰サービスを当然のことと勘違いし身勝手な要求をする客もいますよ。

それと僕が葉迦世さんに聞いているのは、もっと具体的な方法です。
時代とともにチューンするサービスとは、具体的にどうするのか、と
聞いているのです。
凡人にでもできて、経済的にもペイして、環境にもよろしいという
やり方を示してほしいと言っているのです。
皆、そういう方法を望んでいるのですが、誰にも具体的な方法が
思いつかないからやらないのです。
あなたが教えてくれたら喜んで実行しますよ。


409 :239=19:2008/12/27(土) 19:42:12
>>406
大排気量車=高級車=部品点数が多いということです。
だから一台あたりに大きな生産量が必要になり、過剰な生産量と
バランスがとれるわけです。
小型車が主流になれば、同じ台数であっても、使用部品点数が減るので
生産量を減らすことになります。


410 :前スレ382:2008/12/27(土) 19:43:33
>>401はちょっと僕とは考えが違うなぁ
エコは人を快適にする手段の一つじゃないかなぁ(目的ではないかも)
自然からのしっぺ返しを最小にするね。
だから、自動車においての究極のエコは、0台になること
それによって人類が幸せになるかどうか、は別問題としてね。

エコ対快楽欲のせめぎあい

てのが、正しい構図じゃないかな。


また、快楽と幸せは違いますから
多少の不便があった方が、生態的に幸福ということもありましょw

411 :前スレ382:2008/12/27(土) 20:07:46
>>407公務員の給与が高いのが気に食わないだけっすが・・・

いくら顧客を満足させていても、まがい物の宝石であったり
あるいは、格安の材料で、舌もとろけるような上手い料理を作り
高値で販売・・・
解釈の仕方はあるでしょうが
ネタがばれた時は、袋叩き、いや非難はされるでしょう。

つまりは、市場がこなれてくれば、価格も変わるものであり
顧客の満足度と対価ってのは、尺度としていい加減なものではない?

412 :名無電力14001:2008/12/27(土) 22:34:59
>>397 素人の考えは、理想論であります。
中身を知ってる人から見ると、古臭いか超未来技術でしかありません。
あなたの文をコピペしてみましたが↑のような気持ちがあるんだと思います。

設計は、理想論を目標には、していますが費用と納期と物理的に
可能なレベルで妥協し上市するのが仕事ですよね。

現代、目標にしてるのは「第二種永久機関」製品だと思います。

DSP技術によるシュミレーションが可能になり、実際の
実験による検証が必要なくなってきているので最適化する為の
実験時間は、かなり短くなっています。
いまは核実験も、実際に爆破しなくてもシュミレーションでわかります。

測定する技術が、発展しないと効率の向上は無理
(理論的に不明確)な所にあります。


413 :名無電力14001:2008/12/28(日) 00:29:56
趣味ですか

414 :239=19:2008/12/28(日) 04:34:09
>>412
私もそういうつもりで言っているのですが。
まず、超未来技術について否定的であることは僕の発言を見てもらったら
分かると思います。
2気筒のほうは古くさい技術で、とうの昔にできていることです。
メーカーが危惧しているのは振動や回転数が上がりにくいことでユーザーが
敬遠するということですが、この不況の折、低燃費は重視されるように
なっていますし、振動や回転数の問題を今の技術でうまくできないかなーという
期待があったからです。もちろん、僕が実際に作れるわけじゃないので、
あくまで素人の理想論ではあるけれど。

もちろん、そんなものよりも電気自動車にシフトしたほうがいいに決まって
いますし、メーカーもそういう方向へ技術を傾注していると思いますが、
実用化はまだもう少し先でしょうし、もうしばらくは内燃機関の改良を
考えてみてもいいと思います。


415 :239=19:2008/12/28(日) 06:51:11
それと蛇足です。
ミラーは従来のエンジンを高圧縮比化、吸気制限をするだけなので、
部分的な変更だけで済み、開発コストが安くてすみます。
問題は、排気量あたりの出力が低いので、今の排気量を基準とした
税制では不利になること、軽の場合660ccという制限があることでしょう。
税制を燃費基準に変更する動きもあるので、ミラーが有利になる可能性
があると思います。また、軽の排気量をミラーに限って増やしてくれたら
良いかもしれません。

電車のモーター制御は、新幹線の定速走行の時のノッチの入れ方で
消費電力が大きく変わるという話を聞いて思いついた物です。
そもそも列車はいったん動き出せば慣性で一定速度になるはずですが、
走行抵抗分だけ徐々に速度が落ちる。その分のエネルギーを補充することが
定速走行ということになります。
エネルギー補充の方法として、ノッチのON/OFFだと電流が非効率領域に
なるので、ロスが増える。効率領域だけに限ればロスは最小で済む
のではないかと思ったわけです。
そんなに複雑化しないようにも思います。


416 :前スレ382:2008/12/28(日) 07:40:35
大抵、技術が成熟したり、躍起になって微小な改良を加えているうちに
次の技術に取って代わられるもんですよね。

>>ミラー 実質的に、プリ薄もミラーですよね。確か
振動は、奇数気筒であれば、2次振動まで消えるはずなので
僕は、3気筒が好きですけどね。燃費のためなら、何でもOKでし。
マウントの仕方である程度どうにかなるんでしょ?

電車は良く分からないのですが、新幹線などは、路線に
状況センサーを置き、通信による予測制御すれば、たやすいと思いますね。
やってないのかな。


417 :239=19:2008/12/28(日) 07:50:48
>>416
まぁ詳しいねぇ。うかつなこと言えん(笑)
プリウスもミラーです。でもトヨタはアトキンソンって言ってます。
僕の心の中ではアトキンソンはバルブの閉じタイミングを可変にして
吸気量制限をする方式(つまりスロットルの代替)なんですよ。
だからなんか抵抗あるんですよね。

奇数気筒は中心気筒を中心としたみそすり運動をするので振動には
不利です。やっぱり4気筒のほうが静かで、僕のサンバートラック
ちゃんはいいですよー。ちなみに5MT4駆田舎道で16km/l
マウントの他に、バランサとか水平対向とかもアリかなぁ。

新幹線はマニュアル運転じゃないかな。N700になってから、
カーブの振り子制御のために位置検出をやってるので、それを
借用すればできそうな気がしますけど。


418 :前スレ382:2008/12/28(日) 08:25:26
サンバーっすか
軽のポルシェですな
僕も、対向ではないですが2気筒で、
水平置きの時代のモノに乗ってましたよ。(ポイントがついてた)
4輪独立サスも○ スバルはCVTも先駆けでしたよね。

自分は、4輪よりは2輪に偏ってます。
味噌すり(分かりやすい表現ですね)直6のCBXになると
それも消えて、モーターみたいな感触だったのを覚えてます。

419 :葉迦世:2008/12/28(日) 10:49:41
最近は半導体の性能がかなり向上しているので、電車(や電気自動車)の
制御は徐々に簡単になってると思います。パルス制御でしょう。

飛行機もそうですけど、コンピュータの運転アシストによって無駄な加速減速を
できるだけ無くせば、効率は高くなりますね。

けれども、元々電気で動く鉄道は、乗客一人当たり、移動距離あたりの
資源消費率は自動車の10倍以上ですので、社会全体としては、あまり大きな
割合ではないかもしれません。

それよりも自動車はエコ全体に占める割合が大きいですから、税制などを調整してどうしても
大排気量が乗りたい人だけ少し余分に支払っていただき、実用のみでよい人はには
安価な小排気量に乗っていただくのが良いのかもしれませんね。

420 :葉迦世:2008/12/28(日) 10:55:32
ところで私の車はハイブリッドです。燃費は非常に良いですけれども、
製造時のCO2に関してはおそらく5年ぐらい使わないと元が取れない
かもしれません。事故を起こして廃車にしたりしないように、安全運転
をしなくてはいけませんね。

このハイブリッドも、運転しながらモニターを見ているいると、回生制御や
エンジン制御のプログラムに成熟していない部分があって、「もっと省燃費に
できるのにな」等と思いながらドライブをしております。

また今後さらにCVT等の効率の高い動力伝達系を採用したり、回生性能の
良い電池を使用、またインホイールモーターと電子制御の組み合わせを導入したり
など、さらに30%〜50%ぐらいは燃費が改良できそうなので、次世代版が楽しみでは
あります。

421 :名無電力14001:2008/12/28(日) 12:26:34
結局、重さを運ぶのだから消費エネルギー的にみれば
モーターも内燃機関も同じ重さなら同程度って事にならないの?
電気を制御したり回生したりする装置の分、ハイブリッドが不利では?

内燃機関で、ブレーキ時にぜんまいを巻いてその分だけ重さが増えるような
イメージW。



422 :名無電力14001:2008/12/28(日) 12:53:28
>>421
同程度ってことにはならないです。

423 :葉迦世:2008/12/28(日) 13:02:56
実際、ハイブリッドではな同程度の重量・出力の車と比較すると体感的には
40%から50%程度は燃費が良いように感じられます。排気量3リッター、
重量2トン級の自動車ですが、一リットルあたり12km程度走ります。
また、パワーは300HP近くと、かなりありますので、スピードも速く快適です。
特に「我慢」はしなくても省エネでエコです。やっぱり技術だなぁと感じる次第です。

424 :葉迦世:2008/12/28(日) 13:09:21
仮に回生機構で100%運動エネルギーを回収し再利用できれば、原則的には転がり抵抗と風の
抵抗だけになるはずですので、非常に省エネでエコです。
おそらくハイブリッドは全電気自動車までのつなぎ技術ですが、現時点では非常に有功な技術では
ないかと思います。

最近日立が高価な希土類を使用しない永久磁石による高効率モータを
発表したり、回生性能が飛躍的に高い高速電池が相次いで発表されるなど、
ハイブリッド・電気自動車を生産可能な技術要素がどんどん確立されているようです。

425 :239=19:2008/12/28(日) 19:46:49
>>418
へへ、サンバーちゃんは最高! 本当によく働いてくれて、感謝してます。
ポイント交換してドエルアングル測ってた頃が懐かしい^^

426 :239=19:2008/12/28(日) 19:56:18
>>419
げげ。ここにも詳しいのがいるなぁ。ボロが出る前に逃亡したほうが
いいかなー^^;
電車の場合、パルス制御はサイリスタチョッパから始まり、最近は
VVVF(たぶん可変電圧、周波数のことじゃないかと。知らない)
というインバータ使ってるそうです。
これなら、コンピュータで電流制御するのも簡単そうな感じがしますよね。

>>420
うへー、俺そんなん買う金ない(ーー

>>424
>仮に回生機構で100%運動エネルギーを回収し再利用できれば、原則的には転がり抵抗と風の
>抵抗だけになるはずですので、非常に省エネでエコです。
そりゃそうだけど100%はさすがに難しいよ。

427 :239=19:2008/12/28(日) 20:01:44
>>421
電気は詳しくないけど、モーターは回生ブレーキが使えるし、
レシプロエンジンみたいな往復部分の慣性抵抗がないので
有利になるんじゃない?
鉄道でも、ディーセルより電車のほうが効率いいですし。

ただハイブリッドは、市街地のゴーストップ走行では有利ですが、
高速道路を走る際は利点はなく、電気装置の重量がかさむだけ
燃費が悪くなるという話もあるようです。ハイブリッドはよく
知らないのであやふやでごめそ

428 :名無電力14001:2008/12/28(日) 22:04:33
今宵、貴方の常識が試される。
エコのうそ。。。。

429 :239=19:2008/12/28(日) 22:33:21
んでさぁ、俺そういう持って回った言い方するやつ一番きらい。
言いたいことあれば言えばいいじゃん。


430 :名無電力14001:2008/12/28(日) 22:35:12
8CH見ろばか!

431 :名無電力14001:2008/12/28(日) 23:01:48
これで本が売れる、泰葉クラス。

432 :名無電力14001:2008/12/28(日) 23:15:35
テレビ局は一方で「地球環境保全のために募金を」と言い
もう一方で「環境問題なんて存在しない」という放送で視聴率を稼ぐ
報道倫理もなにもあったもんじゃないな

433 :名無電力14001:2008/12/28(日) 23:23:31
ところで、武田キョージュがTVで「北極の氷は増えている」
って言ってたけどまた捏造?
本当いいかげんにしてほしいわ

【 2008年9月17日 北極海の氷面積縮小 観測史上2番目 】
温暖化の影響で面積縮小が心配されている北極海の氷が今夏、観測史上2番目の大きさまで小さくなったことが米航空宇宙局(NASA)の衛星による観測で明らかになった。

http://scienceportal.jp/news/daily/0809/0809171.html
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2336055/2521067

434 :名無電力14001:2008/12/28(日) 23:34:38
>>433
「今年は、昨年よりわずかに上回った。」

しかし、年々、夏に北極海を覆う氷の面積が縮小を続けている
傾向に変わりはない、とNASAの研究者たちは見ている。

435 :名無電力14001:2008/12/28(日) 23:50:08
自演するヒマが有るんなら、
セミの鳴き声位判別出来る様になれよ、この疑似エコロジストがw

436 :名無電力14001:2008/12/28(日) 23:51:46
>>432 日本人のレベルに合わせてるだけで
マスコミも政治家も、国民の姿なのかなと思います。

437 :名無電力14001:2008/12/29(月) 00:03:32
>>435 熊ゼミってうるさいよね-。

438 :名無電力14001:2008/12/29(月) 00:11:09
>>433
それ北半球が夏のデータ

439 :名無電力14001:2008/12/29(月) 06:59:50
武田は「この冬は」と言った。「この夏は」とは言ってない。


440 :前スレ382:2008/12/29(月) 07:28:05
働け!
遊びたいとか休みたいとかいっぺんでもおもうてみろ。
そんときゃ・・・


441 :葉迦世:2008/12/29(月) 08:11:34
地球の気候は非常に複雑で、気温の動きはフラクタル的ですので、なかなか「予測」を
正確にすることは難しいです。

従って、一本調子で気温が上がるという訳ではないでしょう。人間の経済活動は多少なりとも
地球の温度を上昇させる方向になりますが、これを制御すべきかどうかは、その程度とタイミングにも
関係します。

CO2に関しては、現在のように化石燃料を使用していると、100億人近い人口が皆米国人的な
生活パターンになるとして、かなり化石燃料の枯渇、および追加の二酸化炭素の分量が問題に
なりそうだ、という事はあると思います。

実際、地球の気候は太陽活動や地球活動の影響もかなり受け、この影響は現在の人間の活動の比ではありません。
過去を見れば、温暖化で暑くて困っていたときもあれば、氷河期で氷漬けで困っていた事もあるわけです。

442 :名無電力14001:2008/12/29(月) 08:23:18
オレもそれ思ったけど、それって何万年かかけてじゃなかったけ?
50年くらいで変わったのは急すぎるって言ってた人がいたから、
そうなんだと思ってたけど。

443 :葉迦世:2008/12/29(月) 08:33:33
>>427

高速道路でも速度が変ったり、坂道になったりする場合にはハイブリッドが
効くようです。実際、ほぼ同型の前の車は高速道路でもリッターあたり7kmぐらいしか
走りませんでしたので。

>>426

私はそれほど詳しくありません。ぐぐってみたところ、VVVFは
可変電圧可変周波数の事でした。今時はノートパソコン程度の複合素子で
4MWもの巨大なパワーをスイッチングできるようです。今更ながら私も驚きました。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:IGBT_3300V_1200A_Mitsubishi.jpg

444 :前スレ382:2008/12/29(月) 09:10:07
さてと、私の武田違いがスルーされたところで
皆様暇になってきたみたいですな。
投稿数が多いw

トランスとインバーターは
変換効率から言えば、最高の機械らしいですわね

んで、7km/Lが12km/Lになったのはスンバらすいですが
私の乗ってる、2シーターミッドシップに比べたら
かなり悪いですね。(マツダのスクラム)

路線バスなんかハイブリッドいいと思うんですが。

燃料電池なんかも話題に上げてほしいっすね。


445 :名無電力14001:2008/12/29(月) 10:34:38
ぜいたく品より、大衆品の税金上げたほうが
トータルで環境には効くよね?

446 :名無電力14001:2008/12/29(月) 14:19:07
なんでもいいけどしょうえねだけはしておけよ

447 :前スレ382:2008/12/29(月) 14:45:11
これ以上税金は払わなくていいですよ

448 :名無電力14001:2008/12/29(月) 18:20:55
地球温暖化詐欺(The Global Warming Swindle)

http://video.google.com/videoplay?docid=4207701616208915850

http://video.google.com/videoplay?docid=877629014423540529

http://video.google.com/videoplay?docid=1164696964409939135

http://video.google.com/videoplay?docid=-1568134848441978994

449 :239=19:2008/12/29(月) 21:02:35
>>443
3300V,1200Aって書いてあるよ。たまげまげ

俺の知り合いが乗ってる(俺が乗ってると書けないのが悲しい)クラウン
3000ccは高速道路で15km/lとか言ってたけど、なんか、信じられんなぁ。
大排気量、大トルクを使って、ハイギア、低回転運転してるのもあると
思うが(低回転だとピストンの慣性抵抗が減る)すげぇなぁ。
でも町乗りだと普通に悪いそうです。そりゃまぁそうだろ。


450 :239=19:2008/12/29(月) 21:12:44
>>441
>実際、地球の気候は太陽活動や地球活動の影響もかなり受け、この影響は現在の人間の活動の比ではありません。
>過去を見れば、温暖化で暑くて困っていたときもあれば、氷河期で氷漬けで困っていた事もあるわけです。

それは分かるんですが、それを理由に「地球の気温は変化するのが当たり前で
今の安定が異常だ。だからもっと変化しても構わない」という理屈に持ってくる
人はおかしいと思う。
いくら地球にとっては当たり前でも、人間にとっては死活問題にもなるわけで。
「環境問題で地球の温度が変わっても大したことないよ」と言う人に限って、
夏はエアコン、冬はヒーターをがんがんつけて、暑い寒いと異常にうるさい
ような気がするんだがなぁ。


451 :239=19:2008/12/29(月) 21:22:59
>>448
俺はCO2温暖化説も無関係説もよくわからないです。専門家じゃ
ないので。
ただ、温暖化がウソであったとしても資源が有限であり、使い続ければ
なくなるということが問題なのだと思います。


452 :名無電力14001:2008/12/29(月) 23:08:22
ケータイやモバイル事業ヤメルことのほうが早い
どうせ中国は日本製のは買わないし、愛国者だからw
けど女子中高生がかわいそだから最低機能ケータイと
アンテナ強度1本の低出力基地網を湾、湖、等
水面にかぶせない条件ならいいかもね

453 :名無電力14001:2008/12/29(月) 23:33:59
湖沼の底のヘドロやアオコのバキューム事業やナノバブルも有望かと
グーグルの航空写真見れば、世界中青色じゃん
しかし五大湖はエリー湖以外無事なのが不思議

454 :名無電力14001:2008/12/29(月) 23:40:07
あッ、電気自動車も太陽光発電も環境にいいよ

455 :239=19:2008/12/30(火) 00:07:40
>>428>>430
あ、ごめん。たぶん何かのテレビ番組でそんなのがあるんだね。
テレビ捨てたからそういう話全然分からないんですよ。


456 :名無電力14001:2008/12/30(火) 00:53:44
最近ぜんぜん見ないぉ
       _  -──ァ─‐- 、 _
       , イ//, '"´,r''" ̄ -‐─‐ヽ、_
     // // /  /   , ----- \_
    // / / / /  /  , ‐'"    __ \
   // / / /  /  /  /  , ‐''"      `ヽ
   /!| | / / /  /  /  _/    _ -──‐-ヽ
  '//! |/| /| / /  /  /  _, ‐''"        \
  ノ川' |! レ' |/ |/! /  / , ‐'"             ヽ
   ̄7兀十f‐-L_レ'/  / /                 !
   /ハ!/||///rァ/TT7/          ___    |
    / !// ////i' || /          /⌒  ⌒\ ノ
     ′/ / // || \        /( ●)  (●)\
         ′ !  ||`ー┬┬-- /::::::⌒(__人__)⌒::::: \
                || || L!|     |r┬-|     |    
                     \     ー'´     /


457 :名無電力14001:2008/12/30(火) 01:08:05
水中受信
http://jp.youtube.com/watch?v=faGuz1M3168

458 :名無電力14001:2008/12/30(火) 12:39:37
浅い閉鎖水域でも、散水やめると藻も酸欠するのは異常
http://yusui-club.hp.infoseek.co.jp/baikamo/H140714/work714.htm

459 :名無電力14001:2008/12/31(水) 01:55:28
ぶっちゃけ、発展途上国の発展は、どの程度まで
ゆるすんだ?日本レベル?

460 :239=19:2008/12/31(水) 10:39:34
許すも許さんも、そんな権限はないけど、今の状態ですでに十分あぶないんで
途上国が進歩したらもっとあぶなくなる。
その前に日本やその他先進国が低消費でうまく文明を維持する方法を考え、
それを世界に広めていくべきだと思いますよ。


461 :名無電力14001:2008/12/31(水) 10:58:41
まずは、発展途上国の阻害はしないということね。

軍事大国の先進国を、自衛隊日本は、どう説得交渉するのか、
日本も、核装備と軍に昇格させるしかないのかも。

462 :名無電力14001:2008/12/31(水) 11:17:19
有線化できるとこは有線化して
できないとこは、拠点間(町どうしとか)を有線でむすび
そこだけ(町の周囲)無線セル範囲にすれば、全域カバーして
環境に負荷かけるよりいい
つーか全域無線カバーするなら、アンテナ1本分の強度にするとか
http://uproda11.2ch-library.com/src/11145509.jpg

463 :名無電力14001:2008/12/31(水) 11:30:15
全域無線カバーする必要性はないかも
http://www.primosado.jp/pm/denpa/one_seg.htm

464 :名無電力14001:2008/12/31(水) 12:02:22
ウィキイペディア 日本海 磯やけ
川の水が流入する直近の場所では少ないことから、海水の変化が原因と考えられている。
海水の変化の理由として、有力な説は船底塗料等の中に含まれる環境ホルモンによる海洋汚染、流入する河川の治水による有機物の減少、
最新の説には、温暖化による海水の有機物の減少(貧栄養化現象、栄養減化現象)をあげる説等があるが、原因は不明である。
なお、現代の磯を見慣れている人には「磯焼け」が常態であるのでこの言葉に実感はないが、半世紀前の人々が普通に見た磯(水中)は、
岩などが見えないほど海草が生い茂っていたのである。


465 :名無電力14001:2008/12/31(水) 12:33:25
>>450

>それは分かるんですが、それを理由に「地球の気温は変化するのが当たり前で
>今の安定が異常だ。だからもっと変化しても構わない」という理屈に持ってくる
>人はおかしいと思う。
そんなこと言う人は少ないと思うけど?
今の温暖化の要因として、人間の経済活動なんてものはそれほど大きい訳ではない
といってるんじゃないのかな?

正直俺も、今の多くの環境問題の中で温暖化なんてものは大きな物ではないと思うけどな
むしろ人口増加や食糧問題、河川の汚染なんかのほうがよっぽど大きいかと
車の排気ガスに含まれる、今すぐ健康被害に直結する煤煙なんかよりも、
何百年後に地球が温暖化することの計算上原因となるとしている「CO2」を悪とする理由がわからない

今の省エネ技術とかってのは、エネルギーコストの削減という点ではどんどん進めるべきだとは思う
技術向上という面でも特に

ただ、この点では全く効果のないハイブリット車や自然エネルギー発電なんかを「エコ」という
大義名分で肯定させようとしているところに若干のうさんくささを感じる
目に見える「エネルギーコスト」の削減はできないが、「CO2」が計算上削減できていることとして、
この「CO2」に極悪非道のレッテルを貼り付けることにより全てを肯定化しているような



466 :名無電力14001:2008/12/31(水) 13:14:55
先進国での消費が落ちてるからエコ換え戦略で
何とか消費を拡大しようと努力してるんでしょ。

ほんとの、エコ目的なら全社共通仕様の製品をつくるはずだし
特許件の主張もなくなるはずだからね。


467 :名無電力14001:2008/12/31(水) 13:48:47
ほんとにそうなのか?

468 :葉迦世:2008/12/31(水) 14:26:34
日本の憲法と同じで世界のどこの人だって、(他人に迷惑をかけない限りは)
自分の幸せを追求する権利が自然発生的にあるはずです。

なので、まあ、現在のG8諸国程度の暮らし向きは皆が望むところでしょう。
日本はその中でもかなり省エネな国ですから、快適な暮らしを実現しながらもエコ維持レベルも
高いという意味で、世界の範となる事も努力次第では可能と思われます。

469 :名無電力14001:2008/12/31(水) 14:40:48
電気還元水
http://youshou.cside.com/youshou/riverstone/p-news/k_kisoshiken.htm

470 :名無電力14001:2008/12/31(水) 18:27:15
子ども記者体験リポート(4)―見つけたよ!海のゆりかご 海の墓場
http://www.chugoku-np.co.jp/Ad/setouchi/shimen/0922.html

471 :名無電力14001:2008/12/31(水) 18:37:10
最終的には、幸せを追求する為には、他を
攻撃してもかまわないということになる。

今現実に起こっているのは、石油やサブプライム
金銀等の価格操作である。
最終的に、アメリカはドル崩壊を演出することにより
世界中を騙すことに成功したわけである。

472 :239=19:2008/12/31(水) 18:59:28
>>465
多数ではないかもしれないけど、2chでは、「今は寒冷化に入っているから、
CO2を出して温暖化すべき」という人もいるようです。そのすぐ近くに
「CO2は寒冷化の原因であり、温暖化を防ぐから、もっとCO2を出せ」
みたいな発言もあったような記憶があります。どっちやねん、みたいな感じですが、
仮にCO2が寒冷化を抑制するにしても、そのためだけに石油を無駄使いするのは
おかしいと思いました。

ハイブリッドは燃費が良いのでCO2が少ない(燃料消費量=CO2発生量です。
ただし、軽油はガソリンよりC含有量が多いので、CO2発生量が多いという
話も聞きますが、詳しくは知りません)、電気自動車もやはり燃費が良いこと、
火力発電だけではなく原子力発電、太陽光発電も利用できるのでCO2が少ない
と言われています(原子力は本当にCO2発生が少ないのかという論議もありますが)

いずれにせよ、CO2と燃費両面で有利なので悪いことではないです。


473 :239=19:2008/12/31(水) 19:01:33
>>466
それはありそうですね。

474 :239=19:2008/12/31(水) 19:02:56
>>468
問題は自分の幸福追求のために資源を枯渇させたりすると、
後の世代が迷惑するっていう話でしょう。


475 :名無電力14001:2008/12/31(水) 19:46:57
>>474 今の資源が枯渇したとしても、コストをかければ
資源は合成できるし、技術の進歩で枯渇予定年数自体は
何年たっても変わっていないのが現状かと。



476 :葉迦世:2008/12/31(水) 19:50:35
でも、もう少し頑張ったほうが良いのではないかと思いますが。

477 :前スレ382:2008/12/31(水) 20:04:50
>>475技術の進化も、資源の合成もはみんなの協力がないとできないぞねw

皆さん、大晦日ですが、熱く語っておられますね。
皆さんに、良い年が来ますように。
分け隔てなく。

478 :名無電力14001:2008/12/31(水) 20:10:29
もう少し考えればとか、ちゃんとやればできるってのは
夢の中でのことで、現実的ではありません。


479 :239=19:2008/12/31(水) 20:45:53
>>475
うーむむ。
いくら金と技術を投入してもやはり無限というものはないような気がします。
エコで有名になったエントロピーの法則は、物質もエネルギーも散逸すると
言っています。物質はエネルギーを使えばまた元通りになりますが、
エネルギーは使ってしまえばそれでおしまいです。

太陽エネルギーは無限とは言われますが、実際には地球の断面積分の
エネルギーしかないし、それはリアルタイムで消費されるのだから
有限です。
地球に降り注いだ太陽エネルギーの多くは自然の営みに使われることに
なり、その一部を人間が電気などに変換して利用できるわけです。

石油の枯渇予定年数は、これまで常に一定でしたが、それは単に人類が
発見した石油量を基準にしているだけであり、絶対量そのものは減少
しています。
今がたまたまそうであることと、未来永劫そうであることとは別です。
バブルだって永遠の右肩上がりを皆が信じていましたが、現実には
すぐにはじけたのと似たような話ではないでしょうか。

>>478
葉迦世さんが言ったのは、もう少し頑張ればできると言ったのではなくて、
今のままではできないよというニュアンスみたいですね。

辛気くさい話ばかりで申し訳ないです。
皆さん良いお年を! (俺は風邪ひいた)

480 :名無電力14001:2008/12/31(水) 21:17:24
重曹水の電気分解3
http://jp.youtube.com/watch?v=h0G7ktYS4qs

481 :名無電力14001:2009/01/01(木) 02:17:54
「すいか病害の総合的防除」
http://agrin.jp/page/15373/

482 :名無電力14001:2009/01/03(土) 12:54:52
狩猟免許とりませんか?

483 :名無電力14001:2009/01/10(土) 00:19:54
>>454
あほかお前ww
資源の無駄使いだ

484 :億kW:2009/01/10(土) 10:57:51
  さて1月五日,NHkがぽつんと報道してましたが,環境大臣が,やはり2020年には25%以上CO2を削減しなくてはならないようだといった,
3月までには政府としてもその線を固めなくてはならないのではないかとのこと,やはり3割ラインでしょう

 今の社会体制で3割って大変ですよ、政府が3月までに、実感としてぴんとくるかどうか疑問ですね

 こんな超大事、短いニュース意外マスコミなどは全然騒がない、どうなってるんですかね.麻生氏がボケーとしたまま,そうしよう、
しょうがないと上の空でいえば決まってしまうんですかね,実際の政策は当分4,5年出てこないでしょうね.まず車をどうするか,次ぎに電力,第3に産業での石油使用,おれは電くる産といってますが

 そのくせ大衆には未来不安は莫大なものがあると思いますよ,なかなかものを買う気にならないと思う

485 :葉迦世:2009/01/10(土) 15:53:58
ほんとうに25年までにできるかどうかは微妙ですけれども。
頑張ればできますけどもね。麻生さんには荷が重そうです。

486 :名無電力14001:2009/01/10(土) 17:34:51
人間がいなくなればいいと思うよ

487 :億kW:2009/01/10(土) 20:04:48
 >>485 2020年ですよ,3割削減は大変だ
さて僕は>>484に書いたようにCO2三大発生源「電くる(車)産」各分野で減らせるかどうかが決定的だと思ってますが(3分野で約80%のCO2)
そのうちのまず電力ですが,これは代替発電方方法が大必需,原子力以外には

巨大太陽光プロジェクト、世界最大の太陽光発電所が誕生(アメリカ)
http://www.ecool.jp/foreign/2008/12/post-15.html

 サンフランシスコに本社を置く電力会社のPG&E(パシフィック・ガス・アンド・エレクトリック)は
800MWの太陽光発電所を建設すると発表した。現在、世界最大と言われる太陽光発電所はスペインの
もので、総出力は23MW。今後建設予定のものでは、ドイツに40MW、オーストリアに154MWの発電
所の計画が控えている。2010年から一部で発電を開始し、2012〜2013年に完成を目指す。この2つ
の発電所でカリフォルニア住民239,000戸の電気の年間使用量をまかなう予定。

800MWつまり80万kWは大きいですね,今までのより二桁上だ,3kmかける5kmくらいにはなるかな
僕はkW級をレベル1として,10倍になるたびにレベルひとつづつあがるレベルというい呼びをしてますが.これはレベル7 100万kWに迫るレベル6.9だ

 何百という発電所を合計した電力量では,日本でも何千万kWでは足りず,億kWのオーダーつまり総計では レベル9台 の発電所群が必要になる
但しそれは最大電力では一日平均3時間しか発電できない太陽光発電の場合です
それが原子力の計算では6分の1くらいの発電量ですみます.太陽光発電1億kW=原子力発電1800万kW(およそ)

488 :名無電力14001:2009/01/10(土) 23:22:36
3割削減なんて、簡単です。日本のエネルギーはほとんど輸入に頼っているので、
化石燃料の輸入量を3割削減するだけです。少なくなった石油等を国内で奪い合えば、
価格は上昇し、使用量は減少します。

489 :名無電力14001:2009/01/10(土) 23:42:08
とりあえず1年くらい石油の輸入を止めてみようぜ。w


490 :葉迦世:2009/01/11(日) 10:38:41
困りましたね。そういう事を言う人が朝昼晩コンビニの弁当だったりするのですが。
コンビニに弁当を配送するのは石油が無いとね。億kwさんの言うように結構真面目に
やらないと難しいですよ。コンビニを使いながら削減するんですから。

不便になっても良いという人はいないでしょう。便利を保ちながら削減するので
皆さんの叡智が必要な訳ですよ。

491 :名無電力14001:2009/01/11(日) 12:29:48
政治家、指導者はエコをネタにして贅沢づくし。
庶民はエコエコ節約にはげむ。

492 :名無電力14001:2009/01/11(日) 13:20:28
>>490
ええと、つまり石油消費量を減らさずに、CO2排出量だけを減らすことが
可能だというのですか??それが、真面目だとww

493 :葉迦世:2009/01/11(日) 15:18:20
なんだかちゃんと読んでいないみたいですね。wwとか言う前にちゃんと読んだら
良いと思います。もしできるならね。

494 :葉迦世:2009/01/11(日) 15:23:59
石油の消費量は減らしたほうが良いと思います。
ただね、性急に1年止めるとかしても皆が不便なだけなので意味はありません。

しかし、それが石油消費量を減らさなくて良いという事にはなりません。
どう読んだらそういう解釈になるのか理解に苦しみます。
意味の無い突っ込みは、それこそ資源の無駄なので止めたほうが良いのでは?

代替エネルギーをコンビニのロジスティックスに使えるぐらい成熟度を
上げなくてはいけないので大変ですね、と言っているわけですけどね。

こんなことまで説明が必要とは。

495 :名無電力14001:2009/01/11(日) 15:53:12
2020年までに太陽光発電設備をたくさんつくったら、2020年時点での石油使用量は
大幅増になるのではないですか?その設備を何十年か使うことによって、
やっと収支がプラスにできるかどうか。そんな有り得ない妄想を「真面目」とか
言うんだから、失笑されるだけなのですよ。

496 :名無電力14001:2009/01/11(日) 16:24:13
次世代エネルギー代替エネルギー開発の為に、どれだけ石油やレアメタルが
いることかw
途中で石油がなくなってしまいそうだなw


497 :名無電力14001:2009/01/11(日) 19:49:36
俺が最初にエコロジーって言う言葉を知ったのは、大学の授業で生物環境のことだったのだが、いつのまにか地球環境を意味するようになり、現在のように地球環境の維持と言う風に変わったいったんだ。

498 :名無電力14001:2009/01/11(日) 19:57:43
誰かが都合のいい様に変えてるんだろうな。w

499 :名無電力14001:2009/01/11(日) 19:59:33
太陽光発電設備の製造償却Cycleは約2年。25年持つとしたら2/25で償却し、25倍のCO2削減効果。

500 :名無電力14001:2009/01/11(日) 20:18:09
そんな都合のいい数字を鵜呑みにするバカがいるw

501 :名無電力14001:2009/01/11(日) 20:50:07
>>488
おもしろいと思ったけどなな
勿論ありえんがww

がんばれ麻生o(^-^)o

502 :名無電力14001:2009/01/11(日) 23:46:48
>>495
だから太陽光発電はエネルギー収支マイナス
>>499
また騙されましたね
計算した人に計算方法を聞いてみてください

503 :名無電力14001:2009/01/11(日) 23:56:32
>>485
正気か、こいつ
NHKに洗脳されてるんだろうな
まあそれ以前に、寒冷化しているのに意味不明だな

504 :葉迦世:2009/01/12(月) 08:45:29
CO2(それ以外の温室効果ガスも)出すにしろ出さないにしろ、人類がそれを
コントロールできるというところにポイントがあるので・・・
科学技術の発展の歴史は如何に厳しい自然を飼いならして快適にしてゆくか、という
テーマだったわけですから。

温暖化・寒冷化なんていうのは議論は不毛になりやすいですね。少しぐらいは
フラクタル幾何学やらを勉強してから議論したらよいのだと思いますがね。

怠惰な人が多くて寂しいですね。

505 :葉迦世:2009/01/12(月) 08:48:51
>>502 さんは根拠の薄い数字や、現状の技術レベルだけを根拠にした
主張は意味が希薄ですよ。

太陽光の発電なんて工夫すれば、効率を2倍にも4倍にもできます。そうしたら
CO2収支なんて全然違ってくるはずですけどね。

IBMの集光光発電のニュースとか知ってますか?それに熱も使えますよ。
コジェネにして熱エネルギーも回収すると効率は2倍以上にはなりますよ。

506 :名無電力14001:2009/01/12(月) 10:59:30
2ちゃんねるでうんちく自慢してる暇があったら、
太陽電池を担いで、北朝鮮やアフリカに行ってこい。
偽善者バカセW

507 :名無電力14001:2009/01/12(月) 11:30:37
人間がいちばんCO2を排出しているのは明らかなのだ。一人・一日、という単位で限ると
他の削減媒介に埋もれさせてくれそうだが、国単位・年単位、産業革命前・後と比べると、
消費燃料がぜんぜん違うわけで。当然(削減されない)温室効果ガスは熱くなる、悪気候に
なる、生態系が滅びる(2℃で半分絶滅)はず。

508 :名無電力14001:2009/01/12(月) 12:12:11
>>505
温室効果ガス、コントロール、効率、太陽光オタク

この辺がおしい。リアルでは太陽光はかせなんだろうな

509 :名無電力14001:2009/01/12(月) 12:58:04
賞味期限切れの弁当、タダでくれよ

510 :名無電力14001:2009/01/12(月) 13:40:31
結局、黙ってても企業は、売るために効率アップ
してるんだから今のままでいいんじゃね。
コストと技術(観測する)が合わない限り製品化
は無理なんだからね。


まじに2倍とか3倍とか簡単に効率アップできるなら
大金持ちになれるよ。どんな魔法を知ってるのかなww




511 :名無電力14001:2009/01/12(月) 13:44:19
>>506を言った時点で負け犬だな

論議は冷静にしてほしいものです。

512 :名無電力14001:2009/01/12(月) 13:46:55
アメリカと中国がだめだろ。どーすんだよ!

513 :名無電力14001:2009/01/12(月) 13:47:23
コピペとうんちくばかりで、議論とはw

514 :名無電力14001:2009/01/12(月) 13:51:00
>論議は冷静にしてほしい

論議している間に、エネルギー不足で大勢の人が亡くなっている。

515 :名無電力14001:2009/01/12(月) 13:57:30
>>514 先進国の特権なり。

516 :名無電力14001:2009/01/12(月) 14:10:28
うんちくオタクのバカセや、議論好きどもには
現実がわかってないって事だな。

517 :名無電力14001:2009/01/12(月) 14:15:12
>>516 だから、議論は続くよーどこまでモー。

518 :名無電力14001:2009/01/12(月) 14:40:20
なんか突拍子もない素人の意見がほしい!

519 :名無電力14001:2009/01/12(月) 16:57:26
国際社会のお約束が出来ちゃったわけだから
CO2削減義務を果たせなかった国は、
排出権購入という余計な出費で損をすることになるわけです。
それは皆さんの税金で支払われることになります。
地球温暖化CO2主因説に懐疑的で、CO2削減策に積極的でない人、非協力的な人も
この事実をよく理解して、できることはやっていただきたいと思います。

520 :名無電力14001:2009/01/12(月) 17:01:39
エコをネタにして儲けているやつらに、やっていただきたいと思います。

521 :名無電力14001:2009/01/12(月) 17:06:39
>>516
現実が分かってないのは君だ
>>519のとおり
損したくないから、足を引っ張るのはやめてくれ

522 :名無電力14001:2009/01/12(月) 17:13:10
おまえの損がどうしたw

523 :葉迦世:2009/01/12(月) 17:27:23
私は皆さんが色々考えるきっかけになれば良いと思っています。

私はタカビーと思われているようなので、面倒くさいのでハッキリ言いますが、
諸君のうちの多くはあまりにも知識が不足しています。それでその都度調べようと
すれば救いがありますが、薄ら笑いをしているだけではダメですね。

自分の狭い知識の中で威張っていても見苦しいだけです。

今は知識が無くても良いので、その都度調べてください。そういう行動や気持ちが
強い将来のあなたを作ります。

私は年齢も高いですし、経験も多いです。修羅場もたくさん経験していますので、
諸君と比べると経験値も知識も多いわけです。

地球温暖化・フラクタル、と来て訳わかんないので怒って「ウンチクオヤジ」
と罵る。でもその関係って判りますか?

スレには何名か非常に鋭い人や専門家がいるようですので面白いですけれども。

524 :葉迦世:2009/01/12(月) 17:33:04
太陽光のエネルギーのうち電気にできなかった分を熱にする。
実際に電気で暖房したりしているので、熱はそのまま生活に利用できる。
電気に変換できなかったエネルギーの殆どは熱になるので、
そうすれば太陽光エネルギー利用システムの効率は2倍以上になる。

こんな簡単な事が判らないとはね。

525 :葉迦世:2009/01/12(月) 17:36:16
さて太陽電池を1平米製造するのと鏡を1平米、どっちがCO2たくさん出しますか?
鏡のほうがプロセスが単純なので圧倒的に少ないエネルギーで作れます。

で、太陽電池に当てる光を二倍にすれば電気も二倍できます。電池に当てる光を
元々の奴に加えて鏡で反射したものも加えれば二倍。何枚もの鏡を使用すれば
熱と半導体の飽和に達するまでいくらでも出力は上げられます。

こっちの技術もつかえますよね。

これも、ここまで説明しないと判らないですかね?

526 :葉迦世:2009/01/12(月) 17:40:09
地球の温度は結構フラクタル的に変動するので、過去のデータから簡単に
温暖化、寒冷化が議論できないんですよ。

でもね、あまり気温がずれると皆さん快適じゃないでしょ?寒ければ暖めて
熱ければ冷やす、と。これは人間が環境に働きかけてある程度コントロールしている
訳なんですよ。仮にCO2をコントロールしないで出していて運良く寒冷化していれば良いけれど
温暖化すると焦熱地獄。

要するにCO2が必要なら出すし、不要なら抑える、と。これは今の技術では、まだ達成
不可能なんです。だから技術開発が必要なんですよ。温暖化にも寒冷化にも氷河期にも対応できないと
文明は消滅します。

527 :名無電力14001:2009/01/12(月) 18:07:28
太陽電池はコレ待ちだなあ

色素増感太陽電池
ttp://kuroppe.tagen.tohoku.ac.jp/~dsc/cell.html

安価に大量生産できれば、気軽に買えるんだけど。

528 :名無電力14001:2009/01/12(月) 19:02:57
ウンチク自慢が、連続書き込みしてますなw。

529 :名無電力14001:2009/01/12(月) 19:08:55
>>ここまで説明しないと判らないですかね?

説明している暇があったら行って来い。バカセ

530 :前スレ382:2009/01/12(月) 19:11:59
程度が低いなぁ

531 :名無電力14001:2009/01/12(月) 19:19:11
以前は太陽電池パネルが高かったので少しでもパネルが少なくて
すむように集光していました。
しかし集光する装置や、太陽の動きに合わせて集光装置や
太陽電池パネルを動かすシ ステムにかかる初期投資やメンテナンスが
非常にたいへんなのです。
最近は、 集光するよりもそのまま固定して設置する方がパフォーマンス
が高いということで、集光システムは廃れました。


532 :名無電力14001:2009/01/12(月) 19:26:35
>>519 そもそも日本が、はめられた不平等なものでしょ。
馬鹿政治家のプライドか本当の無知のために、
意味ねー事するんだろ。

533 :名無電力14001:2009/01/12(月) 19:29:23
いくら太陽電池の自慢をしても、今エネルギー不足で困っている人が
たくさんいます。
絵に描いたモチそのものですね。

534 :名無電力14001:2009/01/12(月) 19:32:02
>>533 太陽電池は、インフラの整っていない地域でこそ
役に立つんですよ。日本では、あまり意味がありません。

535 :名無電力14001:2009/01/12(月) 19:38:29
>インフラの整っていない地域でこそ役に立つんですよ。
北朝鮮やアフリカで、今役立ってるのか?

536 :名無電力14001:2009/01/12(月) 19:44:10
>>535 今は知らないですが、インフラがないほうがメリットが大きいです。
購入できる経済力か、パトロンが必要ですね。

日本はすでに送電システムが完成されているので無意味です。



537 :名無電力14001:2009/01/12(月) 19:48:12
裕福な国ばかりで役に立つ太陽電池w

538 :名無電力14001:2009/01/12(月) 19:59:18
>>537 まー一応、超近未来技術ですからね。



539 :前スレ382:2009/01/12(月) 20:15:54
どこかのスレで
中東が、やがて来る石油枯渇に備え、太陽光発電に着手
日照時間と、面積は豊富にあるから
日本は、技術援助してその電力を優先的に入手
しかし、運搬が困難って意見がありましたね?
ね、億Kwさん。
おひさしぶりでっす。

540 :名無電力14001:2009/01/12(月) 20:21:25
話を簡単にするために、石油だけを例にしますが、
地球上の石油によるCO2排出量を減らすためには、
石油採掘量を減らすしか、方法はありません。

日本は輸入するしかないので、輸入量を減らすしかありません。
足りないエネルギーは、石油より高コストになるとしても、
代替エネルギーを使うことになります。
おそらく日本は真面目に実行するのでしょう。

しかし、自国で石油を採れる国が、低コストで石油を使ったら、
日本は国際競争に勝てなくなってしまうのではないですか?
CO2排出量を真面目に正しく申告する国は、馬鹿を見るのでは
ないですか?

541 :名無電力14001:2009/01/12(月) 20:29:45
>>540 ピンチはチャンスで、ものすごく技術力が
あがる可能性があります。

542 :名無電力14001:2009/01/12(月) 20:42:23
>>540
国際競争力が低下するから、産業会が反対して、日本独自ではそんなことしないんだよ

543 :名無電力14001:2009/01/12(月) 21:23:37
>ものすごく技術力があがる可能性があります。

今後、少子高齢化で日本の技術力は衰えていきます。

544 :名無電力14001:2009/01/12(月) 21:28:16
>>543 じゃあ、普通にエコでいいんじゃね?

545 :葉迦世:2009/01/12(月) 22:29:06
>>536
送電システムは災害で脆いですよ。分散発電システム(=太陽電池)とポートフォリオを組むべきではありませんか?

>>541
この人の言うことは正しいですね。まったくこのとおりです。こういう人が成功します。

>>542
この人は単に付和雷同しているだけですね。自分というものはありません。

>>543
悲観的ですね。技術力=頭数というのは統計的にはそうですが、実際には集中と選択をすると、そうでもありません。
人口がわずかに2000万人のフィンランドのNOKIAに、世界中のモバイル会社が敵わないのは何故なんでしょうね?
烏合の衆では数が多くても意味はありませんね。問題は人々の「意思」でしょう。

546 :名無電力14001:2009/01/12(月) 23:16:02
>>545 
分散システムとして、晴れの日しか発電しない太陽光は
当てに出来ません。

フィンランドが成功しているのは、社会福祉がしっかりしており
汚職も皆無で、国民の士気が高いからですよね?税率60%でも
医療費と教育費は無料で老後の生活も安定している。
逆に言えば、人口が少ないから、可能なわけですが。。

日本向けのNOKIAの端末供給は中止になったようですが
今後の動向が気になるところです。



547 :名無電力14001:2009/01/12(月) 23:23:16
蓄電池を導入すればいいし、一旦全国に戸別装備されたら10世帯ごとくらいに
蓄電池の緊急倉庫があって当然。ところでそれは10万円くらいで「5分の魂」的なお金だが…

548 :名無電力14001:2009/01/12(月) 23:27:46
>>蓄電池を導入すればいいし

定期的に交換必要だし、どれだけコストがかかる事やら。

549 :葉迦世:2009/01/13(火) 00:54:31
>>546

蓄電システムも備えたり、売電買電すれば時間的変動も平準化できるでしょ・・・
それからお隣の町や離れた町と交換すれば雲の無い場所もあるでしょう。
電力会社には揚水発電機なんてのもあるようですが。
それにリチウムイオン電池なんかはどんどん改良されているようですけれども。

ちょっとグッドウィルが不足しているようですね。

550 :葉迦世:2009/01/13(火) 01:02:20
あなたの知識は専門家ぶって「できない理由」を見つけるためだけに
あるのでしょうか?

フィンランドも桃源郷ではなく、やはり何処でも闇はあります。
たとえば銃の保持が自由で時々乱射事件が起こったり、冬の伝統的行事で
凍死する人が多かったり・・・それに自殺率も低くはないです。

これは人々の「意思」の問題です。人口が多いか少ないかではありません。

日本は気候と地理に恵まれ、人も多く才能のある人も当然たくさん居ます。
しかし「意思」なきところにいかなる「結果」もありません。

551 :葉迦世:2009/01/13(火) 01:10:09
災害などで送電網に障害が出て、送電が止まったら手術もできなくなりますが。
それで良いのでしょうか?

552 :名無電力14001:2009/01/13(火) 01:42:40
>>551
ツッコミ所多過ぎだろ

553 :名無電力14001:2009/01/13(火) 01:58:46
太陽発電も蓄電もエネルギーの無駄使い
これらの装置は送電線のないところで電気を使う為の物です

554 :名無電力14001:2009/01/13(火) 02:01:16
逆だろ。
送電線は、発電できないところで電気を使う為のものだ。

555 :名無電力14001:2009/01/13(火) 02:13:52
つ北朝鮮

556 :名無電力14001:2009/01/13(火) 12:20:48
>>553-554 553が正解
554は、発電したくない所で電気を使う為が正解。

557 :名無電力14001:2009/01/13(火) 12:23:32
>>549-551
まー、自由連想は結構だが、コストと現実をみないと意味ないよ。

558 :名無電力14001:2009/01/13(火) 12:31:23
>>551 世間知らずだねww

559 :葉迦世:2009/01/13(火) 14:01:27
また、できない理由ですか。できない理由で亡くなる方だっているのに
無責任ですね。

現実的に大地震では三日から一週間ぐらいは電気が使えません。
これは体験してみると良く判ります。

それで怪我の治療とか、ちょっとした手術でも懐中電灯はすぐに電池が
なくなりますので、夜になったらもう終わりで中世に逆戻りです。

かくして現代の医学では簡単に助かるような、小さな怪我でも大事になってしまうのです。
救急医学知りませんね?

まあ、ご自分がその立場になったら、潔く他人に手術の順番を譲ってください。
なにしろ無責任な言葉で、分散発電の可能性を摘み取っているのですから。

ご自分の手術は送電が始まるまで、あるいは朝まで待ってくださいね。

それじゃ嫌でしょう?普通は。だから分散発電が必要なんですよ。

560 :名無電力14001:2009/01/13(火) 15:07:23
>>559 自家発電設備のない病院ってあるの?

561 :名無電力14001:2009/01/13(火) 16:11:19
CO2削減はmはや先進国間の国際競争になっている。
競争に負けた国は損をする。
この国に居て反対したり非協力的な人たちは
国益を理解してないか反日民族だ。

562 :葉迦世:2009/01/13(火) 16:20:48
診療所のほとんどは自家発電なんてありません。
それに医師は設備が貧弱でも怪我人を救援したり、
簡易な手術ができます。でも流石に見えないとね。

563 :前スレ382:2009/01/13(火) 16:28:31
出来ない出来ない言ってる人は
台と棒切れを片方ずつしか使えずに、餌のとれない猿みたい。
いや、猿ならできるのか・・・

大体、今すぐ簡単にできることなら、やってるよ
難しかったり、突拍子もなかったり
しかし、あるいは何とかなるかも−
の可能性を語るのも、掲示板の有効な使い方じゃないっすかね

まあ、否定する人もいないと
とりとめもないんすけどね。
少なくとも、アホだの馬鹿だのの台詞は余計ッス

564 :名無電力14001:2009/01/13(火) 18:11:09
>>562 手術ができる病院なら自家発電持ってるでしょ。
なんで手当てレベルの診療所までレベル落とすの?
それに太陽光発電は、夜つかえないのだから意味ないでしょ?

できないというより、この件に関しては、すでに送電系統で
融通しあってますが。




565 :名無電力14001:2009/01/13(火) 19:00:40
>>564
想像してごらんなさいよ
四川大地震のような災害を
自家発電普及のメリットを

566 :名無電力14001:2009/01/13(火) 19:24:39
>四川大地震のような災害を
>自家発電普及のメリットを

地震で壊れてるよw

567 :前スレ382:2009/01/13(火) 19:52:48
まあ、野戦病院みたいな感じなら、ウェルダーががんばるのかな。
工事現場のアレ
しかし、絶対数が足りないかな。

>>566家屋が壊れないような地帯でも、
ライフライン(日本造語らしいね)ってのは
すぐに寸断されるようなものらしいぜ。

568 :名無電力14001:2009/01/13(火) 20:36:10
ちょっとまて!バカセの影響でスレの流れ自体がエコから福祉の話しに
すりかわってるから注意しろよ

つーか、スレが変な流れになるからウンチ君はもうよして

569 :前スレ382:2009/01/13(火) 20:44:03
このスレはあんまり流れ重視してないっす。

570 :前スレ382:2009/01/13(火) 20:45:40
蛇行して三日月湖ができるっす。

571 :名無し募集中。。。:2009/01/13(火) 21:18:00
【ガス田】ウクライナでガス供給をしていた米倉涼子さんが帰国。都市ガス会社から採掘権の申し込みが殺到


http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bread/1229505910/ 


572 :名無電力14001:2009/01/13(火) 21:48:57
↑なんて?笑

てかさぁ…送電線切れたらって言うけど、電源分散したって切れたら使えなくないすか?
それともなるべく復旧を早めるためにめっちゃ細かく分散しろって事?

それって結局自家発電だよね?
壊れたらって言うけど病院のとかって地下にあるんじゃない?
それすら壊れるくらいだったら一般の分散した発電装置も壊れるんじゃ…

573 :名無電力14001:2009/01/13(火) 22:06:40
>>565はシンプルでとても分かりやすいヒントだと思ったけど。。。
想像力に乏しい人もいるようで。。。

574 :名無電力14001:2009/01/13(火) 22:10:48
想像力より現実を見ような。

575 :名無電力14001:2009/01/13(火) 22:39:10
>>574
>>520ぐらいから読み返してコメントしな!


576 :名無電力14001:2009/01/13(火) 22:44:09
現実が分かっているからいろいろ想像できるのであって
分かってないと想像できることが限られるんだよ

577 :名無電力14001:2009/01/13(火) 22:46:05
>>573
自然災害の前に最先端科学技術なんて非力だわな

どんな災害時にでも電気に頼ろうなんて、なんか間が抜けてる

578 :名無電力14001:2009/01/13(火) 22:46:23
読んだ。
おまえの事だろw

579 :名無電力14001:2009/01/13(火) 22:56:14
>>576 どちらかと言うと、分かってないほうが
想像力が膨らんでると思うが。ドラえもんの
4次元ポケットみたいに制限がないからね。

580 :名無電力14001:2009/01/13(火) 23:01:45
>>577
バカセに言わせると、太陽電池は万能なんだよ。

581 :名無電力14001:2009/01/14(水) 01:04:27
>>579
想像と空想も区別するべし

582 :名無電力14001:2009/01/14(水) 01:47:43
エコエコ馬鹿
http://www.ecolo21.com/taxi/index.htm
http://www.japanfs.org/ja/pages/023849.html
物理法則を無視し
走行時に発生する風力を利用しクリーンエネルギー発電するエコタクシー

583 :名無電力14001:2009/01/14(水) 02:28:39
今の方々で聞く「エコ」運動を止めることが一番のエコだろ。



584 :名無電力14001:2009/01/14(水) 03:31:40
>>583
止める方法を具体的な案で示して下さい。
国際的な約束を反故にする、いい案ありますか?

でなければ、反対している方が馬鹿です。
CO2削減義務を果たせなかった国は大損ですから

585 :名無電力14001:2009/01/14(水) 05:28:49
>>584
具体的も何も、おれエコ運動なんかしてないよ。
おまえに示す義務もないし。
何様のつもりかな?


586 :名無電力14001:2009/01/14(水) 06:18:36
>>584
アメリカは何か損するの?
正直者が馬鹿を見るだけでは?

587 :名無電力14001:2009/01/14(水) 06:34:02
>>584
今のとこ環境への取り組みってのがほとんど経済活動そのものだから
エコ運動も排出取引もどっちも損
自国の利益だけなら排出取引なんて辞めればいい
けど国内努力は必要

588 :名無電力14001:2009/01/14(水) 08:30:33
生ゴミは庭に埋めればよろしい

589 :前スレ382:2009/01/14(水) 08:33:50
なんか、反エコを唱えて、ヒーロー気取りの人がいますね。
踊らされてはいけません。お互いに。
落ち着いて話をしましょう。
それと、あまりに抽象的な指示では、話が空洞化します。

590 :葉迦世:2009/01/14(水) 08:49:22
おはようございます。太陽電池のお家が一軒あれば日中は電気が使えますし、
太陽光温熱設備のお家が一軒あればお湯も使えます。

急なお産でもこれで大丈夫なんですけどね。
このスレには地震の体験者が少ないようですけれども。実際に震度6ぐらいの
地震になるとガスも電気も寸断されて、復旧まではかなりの時間がかかります。

こんな事態を想定できず「送電の融通」なんて能天気な事を言っている方は
幸せです。きっと運がよければ災害に出会わないでしょう。

それと手術っていうのは無菌室でやるテレビドラマに出てくる奴ばかりではなく、
ちょっとした止血や骨折の整復、傷口の縫い合わせなどのほうが多いのでは?

そうすると、ちょっとした照明があれば全然違います。それに電熱も清潔なので良いですよ。
煮沸消毒なんかは、焚き火でもできますが温度が上がりきらないし、灰で汚れてしまいます。

ところで私は太陽電池も良いと思いますが、原子力も地熱も推進しています。風力もね。
水力も良いのですが、環境破壊が激しいのでこれは慎重に進めたほうが良いでしょうね。

エコというのは元の意味は「生態」です。転じて「生活の環境」と言っても
良いでしょう。分散エネルギー生産は運搬の必要が無いので良い部分があります。

集中型は効率が良いですけれども。ですから私は「ポートフォリオ」と申し上げましたが、
良く読んでいらっしゃらないようで。

ユダヤのことわざに「全ての卵を一つの籠に入れるな」というものがあります。
賢明な方であれば私の言わんとすることはおわかり頂けると思います。

591 :名無電力14001:2009/01/14(水) 08:55:50
おれは消費自体にアンチだな
エネルギー効率の善し悪しも使用量自体が増えれば意味なし

石油の輸入禁止はおもしろいと思ったし、1みたいに不景気もマンセー
ありえないけどw

592 :名無電力14001:2009/01/14(水) 17:31:43
>>590 太陽光がすきだね。夜はどーなったんでしょ?忘れてますけどw。
急なお産とか面白いね。太陽光で、お湯が沸くまで夕方まで待ってるんだねww。
その前に水道も止まってるがね。
普通に、木を燃やせばいいのに、火事になるから危険なのか?

発電機は自動車を、そのまま利用すればいいんじゃね?

593 :名無電力14001:2009/01/14(水) 19:31:24
>>592
何もすべてを太陽光に変えろと言っている訳ではないだろう
それに家庭で使う太陽熱発電もある程度は充電池に蓄電できるので
なんも日中だけしか使えないわけじゃないよww

といいいつつ、俺も太陽光発電には慎重派
家庭用を例に出すと太陽光発電の設備は数百万のコストがかかる
そのコスト(使用したエネルギー)を超えるエネルギーが
得られるかという問題
一家庭の年間電力使用量3〜40万として
10年でパネルが壊れると仮定するとあまりプラスにはなっていない気がする
新しいエネルギー分野を開拓するのもいいが
今ある生活スタイルを変えて消費を減少させるという事が
もっとも重要なんだと思うよ。

594 :名無電力14001:2009/01/14(水) 19:37:23
>>593
むちゃくちゃ生活感のない仮定だな。麻生みたい。

595 :名無電力14001:2009/01/14(水) 19:42:04
太陽電池の製造過程で発生する三フッ化窒素が大気中に急増中
二酸化炭素よりも1万7000倍も強力な温暖化ガスである可能性も。

596 :名無電力14001:2009/01/14(水) 21:10:06
>>590
ガスも電気も寸断されればエコですね
ちなみに災害に見舞われれば、欲しいのは太陽電池よりもお金でしょうね
>>595
寒冷化を防止する為に温暖化ガス沢山出す太陽電池はいいかもしれませんね

597 :名無電力14001:2009/01/14(水) 21:18:32
>>596
>ガスも電気も寸断されればエコ
>寒冷化を防止する為に温暖化ガス沢山出す太陽電池はいい
自己矛盾に気づけ

598 :名無電力14001:2009/01/14(水) 21:43:59
>>597
でしたね
やはり太陽電池は石油の無駄使いだから止めよう

599 :名無電力14001:2009/01/14(水) 21:58:21
寒冷化させるには石油を使ったほうがいいのでは?

600 :名無電力14001:2009/01/14(水) 22:08:02
>>599
もったいないじゃん

601 :名無電力14001:2009/01/14(水) 22:09:47
寒冷化が差し迫った問題だというならば
もったいないなんて言ってる場合ではないでしょう

602 :名無電力14001:2009/01/14(水) 22:17:46
あ、すいません
CO2と気温は無関係でした
ついNHKに釣られてしまった

603 :名無電力14001:2009/01/14(水) 22:23:56
温室効果ガスは存在しないという事ですね
ならば人為的に寒冷化を食い止める手段はないので
石油の節約という観点だけで進めていけば良い
即ち従来の環境保護の方針に間違いはない訳ですね
ありがとうございました。

604 :名無電力14001:2009/01/14(水) 22:41:57
>>603
方針に間違いはないないでしょう
方法は間違っていますが、もしくは方法ない

605 :名無電力14001:2009/01/14(水) 22:44:44
石油の消費を減らす方法がないとはどういう意味でしょう

606 :名無電力14001:2009/01/14(水) 22:52:00
いい方法があるのですか

607 :名無電力14001:2009/01/14(水) 22:58:50
アメリカの油田も北海油田もすでにピークアウトが始まってますから、
そのうち消費したくてもできなくなりますよ。

608 :名無電力14001:2009/01/14(水) 23:14:13
石油の産出量が減ると
CO2削減義務を果たせない国への
輸出制限などが考えられる。

609 :名無電力14001:2009/01/14(水) 23:53:02
>>608
だから何?
単に高騰するだけでしょうけど

610 :名無電力14001:2009/01/15(木) 00:01:10
最初から何をしてもダメという結論ありきの人に
何を話しても無駄、無視して進めましょう。

611 :名無電力14001:2009/01/15(木) 00:13:37
>何を話しても無駄、
このような思考停止状態の人こそ無視しましょう。

612 :名無電力14001:2009/01/15(木) 00:19:40
ニヒリストって立場は人のやる事について何でもケチつけて
斜に構えてればいいわけだから一番楽だわな
だがそんなの頭使わなくていいし誰でも言えるんだよ。

613 :名無電力14001:2009/01/15(木) 00:35:27
>>612
エコ妄想こねる奴を否定するのも頭いるぞ

614 :名無電力14001:2009/01/15(木) 00:43:19
何言っても無駄の一言で終わりだろ子供でも言えるわ

615 :名無電力14001:2009/01/15(木) 00:49:56
実際、無駄なんだからどうしようもないじゃん
無駄なものを無駄じゃないと嘘をつくのですか

616 :名無電力14001:2009/01/15(木) 00:51:01
無駄じゃないよ、逆効果だよ

617 :名無電力14001:2009/01/15(木) 01:41:00
>>614 子供に負けるんか?

618 :名無電力14001:2009/01/15(木) 01:43:00
>>582 エコ馬鹿の機嫌が悪くなるから
晒しちゃだめだよ!

619 :名無電力14001:2009/01/15(木) 02:31:17
といあえず、景気後退した今年はCO2排出量は結構減りそうだな。

620 :前スレ382:2009/01/15(木) 02:52:43
無駄ならどうすればよいか示せばいいのにね
理屈のないものを追い詰めると、だんだん
小学生の罵りあい見たいになってきます。

温暖化ガス ある、なし は
慎重に話せば白黒つくかもしれませんよ。
途中で「馬鹿」とか言う言葉を入れなければね。
決着がつかないなら、「グレー」ということで
話を進めればいいじゃないですか。
「グレー」なりの身の振り方ってのがあるでしょう。
石油枯渇もまた然りですね。

仮定の上に会話が出来ないのは、まずいです。


621 :名無電力14001:2009/01/15(木) 02:55:19
>>609
CO2削減義務を果たせない国への石油輸出制限

これは将来起こりうる危機。
今のところ輸出制限を受ける筆頭候補が日本。
だからCO2削減の国際競争に勝たないと国益を損なうって話。
CO2削減と同時に脱石油、代替えエネルギーの普及が肝心。

地球温暖化だけでは語れない問題ですよ



622 :名無電力14001:2009/01/15(木) 07:44:09
>>620 物理法則無視や、コストを度外視した物しか今のところ
みつからないのが現状。



623 :名無電力14001:2009/01/15(木) 12:58:42
>>620>>622
火力発電自体も効率的じゃないけど、他の方法も物理的な疑問が残る
けど技術進歩を無視はできないから、あくまで補助的に捉えるのが現状
現状での過度な反応は環境負荷を高める

温暖寒冷に関わらず、気候変動が起きているってのがベターらしい

624 :名無電力14001:2009/01/15(木) 19:04:48
>>621
エコと無関係じゃん日本に制限しようが産出量は変わらないから
それにCO2削減できたなら既に輸入量は減っているので自発的に下げるのも強制的に下げるのも同じ
そもそも石油を最も効率的に使っている日本には温厚に扱われるべき
今すぐ京都議定書を破棄すればよい


625 :名無電力14001:2009/01/15(木) 19:54:52
本来は石油を燃焼させその熱を利用するという流れが
もっとも効果的なエネルギーの利用法のはずで
太陽熱、原子力、などの新技術はその製造や管理、コストよりも
使用される石油の方が上回るという考えがある

石油→熱 という最短ルートで良い筈のものが大幅に迂回し
石油→原子力→熱 という構図になる事によってムダが生ずる

これはあらゆる代替エネルギーは結果的には石油を使用した
二次資源に過ぎないという説である
原子力発電にはそれプラス事故のリスクと核廃棄物の
処理問題ということも含まれてくるので
本来は原子力だけはハッキリやめるべきなのだろう
その他の代替エネルギーについてもその使用拡大については
費用対効果を緻密に検証していかないといけない。

626 :前スレ382:2009/01/15(木) 21:43:35
>>621産出量を減らし、輸出を減らそうって考えと解釈すると
つじつまが合うかもしれませんよ。

>>622原子力は、火力より発電量/消費石油が低い
この話は、20年以上言われてますね。
高速増殖炉が出来たら違うんだとか。
その意見には割と賛同するんですが
ただ、示された構図というか図式は関係ないと思いますよ。
保存則のようなものはその中には入ってませんからね。

それから、ハカセさんがおっしゃってました
太陽熱発電 結構注目されてるんすよね。
太陽光を電力に変える従来の太陽光発電と違って、
太陽熱発電は、太陽光線を液体に集光し、液体を蒸発させてタービンを回す。
ttp://wiredvision.jp/news/200804/2008040423.html

そして光、熱のはいぶりっどもちゃんとあるんですよ。
結構いい見たいっすよ。
すぐ作れそうだしw

627 :名無電力14001:2009/01/15(木) 21:50:35
すぐ作れるなら、すぐに作ってほしいものだが。
なにやってるの?

628 :名無電力14001:2009/01/15(木) 22:10:35
鏡で効率2倍なんでしょw

629 :名無電力14001:2009/01/15(木) 22:12:34
火力は発電できる絶対量が小さい

630 :名無電力14001:2009/01/15(木) 22:13:51
>>629
すまん。太陽エネルギーな

631 :名無電力14001:2009/01/15(木) 22:17:55
雪国に住んでます。
太陽電池パネルに雪が積もって、役に立たないのですが。。。
何年たっても元が取れません。。。><

632 :名無電力14001:2009/01/15(木) 22:40:54
雪が積もる時も、雨が降る時も、太陽でてない><

633 :前スレ382:2009/01/15(木) 22:43:10
>>627
628以下の妨害に合ってるんですw

634 : :2009/01/16(金) 00:23:31
ほんとのエコは使わなくていいものをムダに使わないことですよね

企業はムダに電気使いすぎだが、
企業は使えば使うほど料金が安くなる料金設定になってるみたいだね
家庭は反対だけど

電力会社が変わんないとだめだね

635 :名無電力14001:2009/01/16(金) 00:50:26
>>634
無駄使いは反エコではありません
お金は有効に使おうが無駄に使おうが資源の消費量は変わりません
勿体無いだけです
むしろ無駄使いをする会社は利益が減って従業員が貧乏になり、最終的に倒産してエコです

636 :名無電力14001:2009/01/16(金) 06:32:12
>>635
倒産すると、代替企業が低いノウハウで仕事をするからエコじゃない

派遣切りや工場停止がエコ

637 :前スレ382:2009/01/16(金) 06:50:53
>>635もうちょっと具体的に示せないですか?
示せないでしょう。
悪意のある、でたらめですからね。

638 :名無電力14001:2009/01/16(金) 08:02:11
>>637
おいおい、これはネタだがおれはまじだぜww

家庭よりもエネルギー消費の割合が高い産業部門、
とくに世界のトヨタが生産を減らせばエコじゃね?

自動車の需要が減ったのが原因だったらガソリンの使用量が減るし
ただの減産だとしても、たいして燃費の変わらない新車を過剰生産
するよりは中古市場の活性化の方がいい

仮に自動車の輸出伸び悩みが今の不景気の原因だとしたら、不景気もエコ

639 :名無電力14001:2009/01/16(金) 08:29:56
>>638
もちろん不景気はエコ、当たり前
そんなに力いれて宣言しなくても正論だよw

640 :葉迦世:2009/01/16(金) 12:42:12
エコの語源って「生態学」なんですけどね・・・・なにがエコなんだか。
言葉の意味すら不明朗なんですね。不景気なんでぜんぜんエコじゃありません。

641 :名無電力14001:2009/01/16(金) 13:59:06
みんなエコは環境保護の意味でとらえてるから
語源など辿りだすのは揚げ足取りとしかとられませんよ。
そもそも経済こそが最大の環境破壊の要因だという認識はありますか?
その認識すら無いならエコは語れないと思います
経済が原因だからといって人間は全部死ぬべきと言うのではなく
人類全体が経済の規模を縮小していく事を考えていかないとダメでしょう。

642 :名無電力14001:2009/01/16(金) 16:45:52
>>640
他の板に投稿している“葉迦世”とは別人のようですね。

643 :名無電力14001:2009/01/16(金) 17:45:39
人間も生態系の一部と捉え
その活動=経済活動の健全な発展と
環境保護の両立が肝心
>>640葉迦世の言いたいことはこんなところでは? 

644 :葉迦世:2009/01/16(金) 17:58:39
>>643

は非常に優秀で鋭いですね。視野も広いです。まったくその通りです。

私の640カキコにはタイプミスがありました。
「不景気なんて」が正しく「不景気なんで」はちょっとキータッチが
滑ったようです。失礼しました。

645 :前スレ382:2009/01/16(金) 18:09:51
葉迦世も指の誤り
ですね。

でもなぁ
経済って人間の生活にとってそんな主体的なもんかな
僕は、快適な車で、快楽追求しても
さして幸せとは思わないからねぇ
その辺が、違うとこかなぁ

646 :名無電力14001:2009/01/16(金) 18:20:55
今の生活を維持しようとする限り環境保護なんてありえないでしょ
アジアもどんどん発展していくのだし取り返しのつかないことになるよ

647 :名無電力14001:2009/01/16(金) 18:35:22
意味ワカラン
具体的にどうぞ

648 :名無電力14001:2009/01/16(金) 18:45:06
自分で想像すれば?

649 :名無電力14001:2009/01/16(金) 19:54:14
>そもそも経済こそが最大の環境破壊の要因

江戸時代にも経済はあったが、どんな環境破壊があった?

650 :名無電力14001:2009/01/16(金) 20:03:12
産業革命が良くなかったかな?
古代文明でも環境破壊はあった

651 :名無電力14001:2009/01/16(金) 20:20:16
世界遺産のまちで欠陥スウェーデンハウスがみえた
まじ欠陥住宅わ反エコで無駄だと思う

YouTube −「日光]Nikko栃木県で、世界遺産と水源汚染と開発暴力が見える〜〜
http://jp.youtube.com/watch?v=cyqoC6TgIZU







652 :名無電力14001:2009/01/16(金) 21:27:06
江戸時代と今を比較するか…

653 :名無電力14001:2009/01/16(金) 21:38:27
なんか基地外のスレだな。ここ。

654 :名無電力14001:2009/01/16(金) 21:58:30
現在は経済が拡大し過ぎて、結果的に自然の自己再生能力をはるかに
越える消費をしている

655 :名無電力14001:2009/01/16(金) 22:26:15
屁理屈のスレか

656 :葉迦世:2009/01/16(金) 23:54:17
メソポタミア文明の滅亡の理由は環境破壊だと言われております。
紀元前1700年頃に既に環境破壊で居住できなくなってしまいました。

しかしバビロニアの都の建設技術の水準は非常に高く、公衆浴場から
図書館まであったようです。

でも都市建設のためのレンガを焼くための木を切りすぎて・・・という
訳ですので、資源のオーバランには皆で気をつけましょうね。


657 :名無電力14001:2009/01/17(土) 00:06:29
_________________
 労働講座

 組合役員たるもの宴会に備えマイ箸を携帯すべし
 宴会は次の日までが規則だ昼寝を怠るな
 派遣のことを組合にとやかくいうな知らん
 ゴルフの練習を怠るな仕事よりゴルフを練習しろ

                 ∧ ∧   。
             ミ*゚ー゚ミ/  流川政治
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ミ  つ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                /  ̄ ̄ ̄ ./|
                | ̄ ̄ ̄ ̄| |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|____|/
                      
    ∧ ∧    ∧,,∧   ∧ ∧
    (,,  ∧▲  ミ  ∧ ∧ (  ∧ ∧
  〜(_(  ∧ ∧_( ∧ ∧_ミ・д・∧ ∧
    @(_(,,   )@ (   *)〜ミ_ (    )
      @(___ノ 〜(___ノ    〜(___ノ



658 :名無電力14001:2009/01/17(土) 02:07:38
ついには、資源が枯渇して、俺たちの番だな。

659 :名無電力14001:2009/01/17(土) 02:22:09
>>656
江戸時代の質問じゃないの?
やっぱりバカセはバカセw
コピペするだけで、考える脳ナシw

660 :名無電力14001:2009/01/17(土) 02:26:22
>本当のエコって何?

そんなにエコエコ節約したいなら、インターネットとパソコン止めろよ。
ウンチク自慢の書き込みしている暇があったら、電気使うのやめれw

661 :葉迦世:2009/01/17(土) 08:48:25
また、あなたですか。何回か言い籠められたので恨んでいるのですね。
反論するのは良いのですが、あまりにも頓珍漢だと恥ずかしくないですか?
江戸時代について述べている人もいましたが、古代について述べている人もいました。
また「エコについて考える」ために新たな例を呈示しても問題ないはずですし。

それと、私はコピペした事ありませんよ。全部自分の言葉で話してますが、
コピペだというのならコピー元を呈示できますか?

こんなに容易に破綻する内容で絡んでくるとは不思議な人です。
どっちがバカセなんだかビミョーな所ですね。
このハンドルはあなたにこそふさわしいようですけれども。


662 :名無電力14001:2009/01/17(土) 09:21:43
うん、うん、太陽光発電は鏡で効率二倍、二倍w

663 :名無電力14001:2009/01/17(土) 10:16:28
いちいち茶化す奴がでてきてウンザリだな
理性を放棄しまともな反論もせず相手を罵るだけの人間は犬畜生と変わらん

664 :名無電力14001:2009/01/17(土) 10:22:43
>>663
自分の事言ってる?

665 :名無電力14001:2009/01/17(土) 10:31:20
>661
あんたさぁ。
ウンチク自慢以外に何ができるの?
世の中困ってる人いっぱいいるんだよ。
太陽電池かついで、世界中まわってこい。

666 :名無電力14001:2009/01/17(土) 10:34:15
>>661
あ、やっぱり「バカセ」っていうのが本人公認の正しい読み方だったんだ


667 :名無電力14001:2009/01/17(土) 11:10:13
ゲーム機に遊んでもらえよ

668 :前スレ382:2009/01/17(土) 11:10:14
割と、ウンチク自慢スレなんですけどね、元からw
性に合わなきゃ、残念ですがご退出くださいな。

それとまあ、「本当のエコは?」ちゅうことなんで
ある程度語源をたどるのも良いかと。
元の意味と、それをなしえる方法、何がウソか
そんな流れで行きたいっすね。

669 :名無電力14001:2009/01/17(土) 11:24:23
>残念ですがご退出くださいな。

ウンチク自慢に洗脳される被害者が出ると困りますから、退出は無理ですね。

670 :名無電力14001:2009/01/17(土) 11:45:22
いいかげんにしろよ

671 :葉迦世:2009/01/17(土) 11:49:03
ウンチクではなく、基本的な知識です。この程度で「ウンチク」と感じるのであれば
非常に学習が不足しています。少しは弁えてください。

深い知識というのはこういうものではありません。

それでも、こういうところでカキコしようと言うのは、何もしないよりはマシですが、
あまり知識が少な過ぎるのに、意味も無く他人に絡むのは、電車の中で
暴れている人と同じでちょっと恥ずかしいです。

従ってもう少しその都度勉強する、その都度ぐぐる、等の行動が良いのではないでしょうか?
何年か後には、実力も付き、今のように劣等感に悩む事もなくなります。

謙虚さが足りないのも問題です。傲慢だと真実を見逃しやすいので、実力の伸びが遅いですよ。
もっと人の皆のいう事を真面目に聞いて検討してみては如何ですか?

672 :名無電力14001:2009/01/17(土) 11:49:31
>>666
いい勝負だなおまえのコテハンはノータリンでいいんじゃね?w
会話の通じない原始人同士なかよくしろやww

673 :葉迦世:2009/01/17(土) 11:53:54
例えば鏡ですが、効率が二倍というのは太陽電池を製造するシリコンの量あたり
二倍という意味です。これは鏡の面積が概ねシリコン太陽電池と同じ場合です。
鏡の面積が広く、集光が可能な構造であれば、陽電池の光入力の飽和まで発電量=出力は
増加できます。実際IBMでは昨年、通常のシリコンの10倍の電気出力を得ています。

鏡を製造するコストはお金、CO2ともシリコンとは比較にならないほど少ないので、
シリコン資源の消費量、あるいはCO2発生量あたりの発電効率は2杯(以上)になります。

いくらバカセでも、こんな簡単な事も判らないという事はありませんよね?

674 :名無電力14001:2009/01/17(土) 11:55:43
>>671
都合のいい事ばかり書いてるから、突っ込まれるのでは?

675 :葉迦世:2009/01/17(土) 11:57:24
で、バカセ、私のコピペ疑惑はどうなったんでしたっけ?
早めにオリジナルを呈示していただけると嬉しいのですが?

676 :葉迦世:2009/01/17(土) 12:00:26
まぁ、いいでしょう。若者をあまりいじめるのは良くないですね。

ところで、世界に困っている人が多いのは確かですが、相手の都合もありますので、
それに相応しいやり方をしないと迷惑なだけですよ。

私は10年以上も前から色々やってますので。現地に行くのは専門の方に任せたほうが
良いと思います。バカセはなにか具体的にやっているのですか?

677 :名無電力14001:2009/01/17(土) 12:23:32
>>674

>>>>671
>> 都合のいい事ばかり書いてるから、突っ込まれるのでは?

コピペですが、こんな情報もあります。
やっぱりエコ信者の都合のいいウンチク自慢に流されず、
正確な知識と事実を身に付けたいですね。

http://www.usfl.com/Daily/News/08/10/1024_034.asp?id=65007
太陽電池と液晶パネルが環境汚染?〜製造過程から温暖化ガス発生を検知


678 :名無電力14001:2009/01/17(土) 13:12:14
ここは対話の場
都合のいいウンチク自慢が気に入らないなら
都合のよくないウンチクを披露すればいいだけです

それもせずに煽ってばかりいるから怒りを買うんでしょ

679 :名無電力14001:2009/01/17(土) 13:14:40
御託を並べるな

680 :前スレ382:2009/01/17(土) 13:22:56
御託
御託
御託
御託
御託
御託
御託

あっ ちょっとずれちゃった
あれっ?
こういうことじゃない?

681 :名無電力14001:2009/01/17(土) 13:24:57
都合のいいウンチク自慢には対話は通じないわけでw

682 :葉迦世:2009/01/17(土) 13:54:39
確かに、根拠の無い事で絡んで、返事を返すと、今度は返答できない。
そしてスルー。対話できませんね。

まぁ多少はそこいらで騒いでいても良いのではありませんか?
どうせあまり意味のある事は言わないようです。

それにサルとは違って引っ掻いたりはしないようですから。

683 :前スレ382:2009/01/17(土) 14:01:04
うんうん、私が言うのもなんですが
ちゃんと、相手してあげるて、あやす分には
いくらレス数使ってもかまいませんよ。

684 :名無電力14001:2009/01/17(土) 18:52:30
IBMの技術は、レンズと冷却技術の工夫によるものらしいが
結局、特許をとるはずなので環境のためにやっている事では
ないとアンチとしては思いたいです。
どちらかというと、シリコンに変わる太陽電池の代替材料を
探してるようです。
むかし、流行った常温超伝導物質さがしと似てますww。


685 :名無電力14001:2009/01/17(土) 18:57:49
>>684 ↑錬金術や、永久機関と似たようなね。

686 :名無電力14001:2009/01/17(土) 19:03:25
今から探している様では、将来太陽電池を作るための資源が減り始めて、
どんどんコスト高になりそうですね。

687 :名無電力14001:2009/01/17(土) 19:10:42
>>686 シリコンは土の中にいくらでもあります。
ですが、精製するのに莫大な電力が必要です。
石油と言う意味ではあってますね。

製造コストが安い物質さがしですね。

688 :名無電力14001:2009/01/17(土) 19:22:24
>シリコンは土の中にいくらでもあります。

その割には、シリコン不足のニュースが飛び交ってるようですが。

689 :名無電力14001:2009/01/17(土) 19:29:10
>>688 精製できる、施設が少ないからじゃないか?
発展途上国では技術的に無理だしね。

690 :名無電力14001:2009/01/17(土) 19:34:51
>689
日本国内のニュースですけど。



691 :名無電力14001:2009/01/17(土) 19:35:52
発展途上国に工場建設するのは先進国だろ。

692 :名無電力14001:2009/01/17(土) 19:36:32
>>690 たんに不況だからじゃないの?
ニュースに原因は、書いてないのか?

693 :名無電力14001:2009/01/17(土) 19:42:35
>>688
>シリコンは土の中にいくらでもあります。

ということは、日本の土の中にもあるんだろ?
なんで不足するんだ?

694 :名無電力14001:2009/01/17(土) 19:48:36
>>693 需要に対して供給が足りてない理由はわからないが、

シリコンは、どこの国にでもあるよ。
精製できるか出来ないかの差だけですね。

なんで不足なの?太陽電池とか液晶で在庫分を
使い切ったのかな?

695 :名無電力14001:2009/01/17(土) 19:54:34
>シリコンは、どこの国にでもあるよ。

日本国内のシリコンの産地はどこですか?

696 :名無電力14001:2009/01/17(土) 19:55:42
ちっとは自分で調べろよ…

697 :名無電力14001:2009/01/17(土) 20:08:49
ちょっと、突っ込まれて答えられないと、すぐこれだw

698 :名無電力14001:2009/01/17(土) 20:10:08
>>697
ウンチク自慢は、そんなもんだよ。

699 :名無電力14001:2009/01/17(土) 20:10:49
>>695 山形県中央部の北村山郡大石田町周辺

700 :名無電力14001:2009/01/17(土) 20:17:39
たしかに、検索したら、シリコン不足のニュースがいっぱいだな。
日本で取れるなら、なんで不足する?


701 :名無電力14001:2009/01/17(土) 20:21:56
>>700 たくさんあるのに何で理由がわからないの?
精製する工場が足りてないからじゃないかよ。

702 :名無電力14001:2009/01/17(土) 20:22:31
ようするに、将来資源不足になったら、太陽電池も絵に描いたモチという事だ。

703 :名無電力14001:2009/01/17(土) 20:25:04
>>702 電力がなければね!

704 :名無電力14001:2009/01/17(土) 20:29:56
ようするに、石油を燃やすのが一番安上がり。
で、何を作るにも動かすにも石油が必要なわけで。

705 :名無電力14001:2009/01/17(土) 20:35:35
>>704 常に最適化されているわけですよ。

706 :名無電力14001:2009/01/17(土) 20:47:03
エコキャップ運動とかいってペットボトルの蓋を集めたり、
缶にくっついてるタブを無理やりちぎって集めたり・・・

なんで、こんな詐欺同然のエコ運動が流行るんだ。
しかも企業が堂々と協賛CMを流してたりする。

俺には、「当社はエコエコ詐欺に乗ってるアホ会社ですよ〜」としか聞こえないけど。

707 :名無電力14001:2009/01/17(土) 20:48:30
>>706 ペットの蓋は、ワクチンじゃね?

708 :名無電力14001:2009/01/17(土) 20:50:09
>>706 消費者のレベルに合わせないと売れないんだな。

709 :名無電力14001:2009/01/17(土) 20:52:36
エコや環境、と一言書けば、なんでも予算が通る世の中になりそうだな。

710 :名無電力14001:2009/01/17(土) 20:53:57
サブプライムといえば経営失敗も許される。

711 :葉迦世:2009/01/17(土) 23:51:39
おサルさんは結局何が言いたいのか、相変わらず不明ですね。
技術と言うものはある日突然出現するわけではなく、徐々に改良を重ねて、ある時
ブレークスルーになるようです。

おサルさんが今使ってるパソコンだって、その昔は別のおサルさんたちが、
「マイクロプロセッサなんぞ玩具そのものだ」などと騒いでいた技術の改良版ですから。

太陽電池も徐々に技術改良されてゆき、どこかでブレークイーブンになり、さらに改良が進んで
実用性が向上してゆくわけなので。

キーキー言っても始まりません。

712 :名無電力14001:2009/01/17(土) 23:53:33
そろそろシリコン使ったパネルは忘れて、色素とかのほうにしないすか?

でもどうせ反射板を使うんだったら、個人的には太陽熱発電のほうが魅力的だなぁ。
収れん火災の危険とかあるけど工夫の余地はあるし、お湯をつくれるのが魅力的。

無駄な住宅地と道なんか増やしてないで、森とか果樹園とか増やして国産の食料と燃料を生産すれば雇用も増えるのに。

713 :名無電力14001:2009/01/18(日) 00:03:43
>>712 ある程度効率悪くないと、寒冷化するからいいのかもね。


714 :名無電力14001:2009/01/18(日) 00:08:57
>>711 プロセッサの進歩は逆じゃね?スパコンがゲーム器になってるんだが?


715 :名無電力14001:2009/01/18(日) 00:10:08
>>707
そのワクチンを買うのに、どれだけ大量のキャップを集めて輸送しなきゃならないか
考えたことある?
どこがエコなんだよ。w

716 :名無電力14001:2009/01/18(日) 00:14:48
>>715 そんなことはわかってるけど。
あえて突っ込まないのが、おとな。
会社と言うより、組合が一生懸命にやってるwww。

ワクチンだからエコとは関係ないがな!

717 :名無電力14001:2009/01/18(日) 00:16:17
隣にマンションが建って、屋根の太陽電池が役立たなくなりました。
脆弱な技術ですなぁ。

718 :名無電力14001:2009/01/18(日) 00:17:44
あーそうそう、ヒートパイプってどうよ?
けっこうエコじゃね?

719 :前スレ382:2009/01/18(日) 08:20:09
・太陽電池のコスト・・・危機的状態になればコスト云々は言ってられなくなる
・製造時の環境破壊・・・既知、課題の一つ
・シリコン製造時の資源消費・・・それでも生み出す電力の方が多いのでスイッチの価値あり
(車で灯油買いに行くのに、消費するからって行かない人?この例えもわからんだろねw)
・エコキャンペーンの否定・・・賛同するところ、同一視しないでほしいなwというか、冷静に注意すればよろしい。
気が狂ったみたいに反応するから相手にされなくなる
・プロセッサの例・・・進化してるに変わりない、他にもテレビ、ラジオ、蒸気機関、モーター、黎明期は突込みどころ満載だったろう
未だに、電車より馬が早いって言ってる人?ある意味エコだねwこの例えも誤解されそうw

720 :葉迦世:2009/01/18(日) 08:27:13
マイクロプロセッサは初めの頃、真面目な用途には使えない、と考えられてきました。
けれども、いつのまにかメインフレームを凌駕し、市場をほとんど取ってしまいました。

現在は、それほど使えるように見えない「代替エネルギー」も技術の改良によって
いずれ押しも押されぬ本命に育って行く可能性は充分あります。

この場合先見性を持って、その可能性にいち早く気づいた人たちが先行者利益を得ます。
先入観に囚われて、ポテンシャルを見過ごした人たちは利益を得られません。

721 :葉迦世:2009/01/18(日) 08:28:32
ペットボトルの蓋について私見です。何を買うのかは別として、廃棄時に分別をするというのは
エコの維持上非常に大きな効果があります。これは熱力学を少し思い出してもらえば理解しやすいと
思いますが、混合した物を分離するには大きなエネルギー(というよりも負のエントロピー)
が必要になるからです。再利用可能性のある物を他の物品に「混合」した瞬間に廃棄する系
全体のエントロピーは増大し、再利用に必要なエネルギーは非常に増加します。

エコをきちんと考えるのであれば、このようなエネルギーは他の用途に使用したほうが
無駄が少ないという事は言うまでもありません。

722 :名無電力14001:2009/01/18(日) 08:41:34
>>721 今は、生ごみを燃やすためのエネルギー源としてペットボトルは
分別しない方向にシフトしたわけだが、人間の矯正のために分別は必要。


723 :葉迦世:2009/01/18(日) 08:44:38
おっと。ヒートパイプですか。これはうまく使うと資源の節約になりますね。
地中熱利用のような「大量だけど温度差が少ない」熱エネルギーを「少量の
エントロピーの低い良質のエネルギー」を使ってヒートポンプしますと、
全体としては人間にとって快適な領域の温度の大量の熱エネルギーを得る事ができます。

そういえばエントロピーの節約については、あまりここでは議論が出ませんね。
けれどもヒートポンプやゴミの分別などは意識すると、ずいぶんエネルギーの
利用効率が違います。

724 :名無電力14001:2009/01/18(日) 08:48:24
>>720 昔のプロセッサが真面目な用途では使えないと考えたのは
きっと、あなたですよね。プロセッサは、常に最先端技術として
期待されてきたわけですが。代替エネルギーも同じでしょ?

コストが問題なんだから比喩が逆。

725 :名無電力14001:2009/01/18(日) 10:52:35
不法投棄撲滅

726 :葉迦世:2009/01/18(日) 11:22:12
銀行家とか、政治家ですね。それと民衆です。皆さん付和雷同しますので。
私はマイクロプロセッサも代替エネルギーも面白いと思ってますよ。

太陽電池も性能が向上してコストが下がり、比性能(コスト対ですが)が向上し続け
どこかで社会的に認知されるようになります。現実には既に比性能は
太陽電池のほうが高いかもしれないぐらいですが、認知には時間がかかるでしょう。

私が問題にしているのはコストそのものではなく、実際に使われるかどうかですので、
あなたとはちょっと視点がちがうようですね。

727 :億kW:2009/01/18(日) 13:58:56
太陽光発電の時間変動は晴れた日は、定格電力に近い真昼をピークに正規分布曲線か、正弦曲線のようになります
この曲線を長方形に直した場合、日本では晴れた日と雨の日も含めて、平均してあつめれば「定格電力かける一日約3時間」の長方形になるということです.年千-1100時間.

 これは火力等が年中休みなく定格で動けば約8600時間になるのに比べて、8分の1ということです、
また最近カリフォルニア方面で定格80万kWの太陽光発電計画ができましたがCAL,やネバダの砂漠では年中晴れてるから5-6分の1くらいでしょうか、ですから80万kWの太陽光発電所は休みない火力に換算すれば16万kwというところか、
実際は20万kWとかんがえていいでしょう面積は効率よいパネルなら3kmかける2kmくらいかもしれません

 日本で定格総計3億kWの太陽光発電(効率10%とするなら3000平方kmですが)をつくった場合、年中休みなし発電所とすれば4000万kW弱相当です、
100万kW原発40台分、年3000億kWh(3億kWかける1000時間)の発電量だとして、今の総発電量の3割です、それくらいはどうしても必要でしょう
今の年1兆kWhの発電量のうち6000億kWh強は火力発電です.この火力発電は僕は2030年ー2040年には2000億kWhまで減らさねばならないと思います、
このあなはうめなければならない、発電以外の石油消費も6割も減らすので電力が補うケースも多いからです、車とか

 穴を埋めるとなると、原子力はちょっと増えるぐらいで風力と地熱発電はかなりすこし、後は太陽光発電にせざるを得ない

728 :名無電力14001:2009/01/18(日) 14:06:18
>>727 太陽光を純粋な仕事に変換できたばあい
地球の太陽エネルギー収支の平衡は保てるのでしょうか?


729 :名無電力14001:2009/01/18(日) 20:59:46


730 :名無電力14001:2009/01/18(日) 21:16:19
>>722
完全に手段と目的が逆転してないかい?
エコって謳えばどんな非効率(≒資源の浪費)が許される世の中って間違ってるよ。

731 :名無電力14001:2009/01/18(日) 21:34:24
>>722
ペットボトルを燃やす方向にシフトしたって?
そんなことしてるのは一体どこの地域だよ?


732 :名無電力14001:2009/01/18(日) 21:40:29
【エコ】「家で暖房を点けるのをやめよう」倖田來未さんが北海道でキャンペーンを開催

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bread/1229505910/ 


733 :億kW:2009/01/18(日) 23:21:26
>>728 むしろ仕事に変換できなくて、黒色のパネルの利用できない熱が放出された場合
ごくわずか(といっても地域には割と多少は影響あるかも)平衡がずれるとかかな??

 地球規模のずれはほぼないだろうが



734 :名無電力14001:2009/01/19(月) 08:55:35
>>733
石油を使わなくなる
エネルギー埋蔵しない
最終的に変換されたエネルギーも熱になる
とか、考えたら、やはりそうなりますね。

それよりも、雲量なんかに左右されるんでしょ?アルベドって


えんとろぴーか・・・
「マクスウェルの悪魔」って本を読んで覚えたな。
個人的に著者ことはだんだん嫌いになってゆくんだけどw
まあ、入門としてはOKか
訳のわからない人にもお勧めかな。

735 :名無電力14001:2009/01/19(月) 23:35:31
>>731
東京23区が抱える“ごみ事情”があり、また、プラスチックを取り巻く
社会情勢の変化も関係しています。プラスチックには「燃えにくい」
「燃やすと有毒ガスを発生して健康被害の危険がある」といったイメージが
あり、当然、焼却には反対する意見も少なくありませんでした。
しかし、ごみ処理能力の問題・リサイクル意識の高揚などでプラスチックごみが増え
限界状況まで追い込まれました。
今回の『可燃ごみ』化は必然の流れと言えるのかもしれません。

736 :名無電力14001:2009/01/20(火) 00:08:29
>>731
何処か知りませんが、市長が燃やした方がいいから燃やすってテレビで言ってた
横浜の中田市長がリサイクルしたら中国に売れて儲かると反論していたが
市民の税金使ってリサイクルして損してるのに売れたので儲かったと言い張っていましたよ

737 :名無電力14001:2009/01/20(火) 00:20:12
>>736 
PETボトルはリサイクルされずに燃やされているというのが、
全国一律の問題であるように見えますけど、そうではないんです。
「釜石市」はPETを大量に品質良く集めて送り出すことができないから
燃やすほうが効率的だということです。

738 :名無電力14001:2009/01/20(火) 00:46:11
>>733 クールアイランドかヒートアイランドのどっちかは
起こるかも知れないってことね。

739 :名無電力14001:2009/01/20(火) 00:56:11
>>737
リサイクルした方が効率的な市が何処に存在しているのですか?

740 :名無電力14001:2009/01/20(火) 00:58:45
>>739 横浜市長が、言い張ってますww

741 :名無電力14001:2009/01/20(火) 01:00:59
ペットボトルは回収や選別のための人件費が最も大きな支出となるわけです
なので経済という観点でみると赤字ですが地球に優しいという点でみれば良いのかもしれません

リサイクル費用を資金面のみでなく
ペットボトルを洗う為の水、プレス機や回収車両に費やされる燃料などの詳細を
調べていかないと誰にも良い悪いを断言する事などできるはずがなく
ほんとうに環境に役立っているかどうかはまだ分からないというのが現実です。


742 :名無電力14001:2009/01/20(火) 01:04:34
効率や採算を度外視したリサイクルなんて、所詮暇な主婦のお遊びですから。
もちろん、それを意識して活動してる立派な人もいるけど。

743 :名無電力14001:2009/01/20(火) 01:08:17
日本のリサイクルは、一回しか回さないから効率悪すぎ。
平均給与が、高いのも原因。

744 :名無電力14001:2009/01/20(火) 01:11:06
>>743 フィリピンの、ごみ山で働く子供たちを雇えば?

745 :名無電力14001:2009/01/20(火) 01:13:40
「地球にやさしい」って、すごく嘘くさいんですけど。
「人間にやさしい環境」の間違いだろ。w

746 :名無電力14001:2009/01/20(火) 01:17:11
>>745 情けは地球のためならずでしょ

747 :名無電力14001:2009/01/20(火) 01:33:58
>>741
余裕でわかってますよ
リサイクルは何倍もの石油を使いゴミを増やします
人件費も僅かしかかかっていません
分別して集めるのは騙された主婦が無料でやっています
ボトルを回収、洗浄、粉砕まで多額の税金使って格安で中国人に売っているのです
我々は中国人を儲けさせるのに税金を払っているのです


748 :名無電力14001:2009/01/20(火) 01:48:02
>>747
人件費が無料なのは分別して集めるとこまででしょう
集めてから選別やプレス機にかけたりするので人件費がかかります
大量にパートを雇って選別しないと間に合いませんから。

749 ::2009/01/20(火) 03:19:26
小沢一郎は、やっちゃいけない 日本とアメリカの 対の 経済構造協議というのを やって、
8年間に、430兆の カネを 無駄遣いして、日本の 経済力を 弱めた。

沖縄の 需要の 全くない島に、5万トンのコンテナ船が 着くような 港を作ったり、
北海道で、熊や鹿しか 出てこないような、町のない所に 道路を 作った。

そのため 国債も 発行した。いまだに 670兆という、厖大な 国債がある。

この 体たらくを 作ったのは、小沢一郎 が 幹事長の 時だ。
小沢一郎 のような 人物が、日本の 首相になったら、とんでもないことに なります。

WILL 2007年9月号  石原慎太郎 (東京都知事)
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
小沢一郎◆
東京市下谷区(現:東京都台東区)御徒町に弁護士で東京府会議員だった父・小沢佐重
喜(オザワサエキ)、母・みちの長男として生まれる。その父の佐重喜が、56歳の時の子
供。本籍地は岩手県水沢市(現:奥州市)。3歳から14歳まで郷里の水沢で育つ。 小
沢佐重喜は、夜叉の異名を持つ、浅草の香具師。北朝鮮の満州派]の潜入工作員。戦後、 岩手方面に進駐した朝聯の指導者。  母の日本通名荒木みちの墓は、韓国済州島。こ
ちらは、南朝鮮労働党の残党。  そして、小沢一郎の戸籍は、浅草の泥棒市で入手さ
れた。
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A4%BF%E4%BA%8B%E4%BB%B6

1993年7月18日、第40回衆議院議員総選挙 が行われ、与党自由民主党 が解散前の議席数を維持したものの過半数を割り、非自民で構成される細川連立政権 が誕生。自民党は結党以来初めて野党に転落した。

9月21日、民間放送連盟の放送番組調査会の会合が開かれ、その中でテレビ朝日報道局長の椿貞良は選挙時の局の報道姿勢に関して、

「小沢一郎 氏のけじめをことさらに追及する必要はない。今は自民党政権の存続を絶対に阻止して、なんでもよいから反自民の連立政権 を成立させる手助けになるような報道をしようではないか」
「共産党に意見表明の機会を与えることは、かえってフェアネスではない」
との方針で局内をまとめた、という趣旨の発言を行った。

750 :名無電力14001:2009/01/20(火) 08:33:51
石原が言ってモナー(w
誰も相手にしないよ…

751 :名無電力14001:2009/01/20(火) 09:58:57
>>747 リサイクルには何倍もの石油を使う
これはないでしょう? 石油が枯渇したときのことを考えれば、有用な環境戦略なはず
もし代替プラスティックが植物で開発されてペットボトルになったら、カーボン・ニュートラル
から再生人件費削減をとるだろうけど、石油は2億8千万年有限なので

752 :名無電力14001:2009/01/20(火) 12:04:50
だからと言ってペットボトルのリサイクルが環境にものすごくいいとも
言い切れないと思います、良くてトントンくらいではないでしょうか

武田邦彦氏はエコを経済ベースだけで見て一方的にムダと言いますが
エコというものは必ずしも経済的な利益と結びつくもの
ではないです。
特に日本は人件費が高すぎるので
経済面からでのみエコを語る事はできないと思います。

純粋にエコ面だけで見るならリサイクルとその設備等に掛かる燃料と資源
だけを正確に示しリサイクルによって得る事ができる資源がどれほど価値
があるのかを慎重に見ていかなければ実際の事は分かりません。

753 :名無電力14001:2009/01/20(火) 12:50:40
>>751
ゴミとして燃やせば燃料にはなる

金がかかるというのはエネルギーを消費するということだ

754 :名無電力14001:2009/01/20(火) 12:58:04
>>751
因みに石油が枯渇したらプラスチックをどうやって資源化するんだ

石油の枯渇のはてに訪れるのは人類の大規模な間引き
要は殺し合い
石油無しに今の人口を支えるのは不可能

755 :名無電力14001:2009/01/20(火) 13:11:41
>>735
だいぶ誤解してるようだね。
東京23区は全域ペットボトルは資源回収だよ。
ペットボトルの可燃ゴミ化なんてしてねえよ。
港区にいたっては廃プラ全面資源化
他半分の区がペットボトル、発泡トレー、一部容リプラ資源化
残り半分の区がペットボトル、発泡トレーを資源回収している。

756 :名無電力14001:2009/01/20(火) 13:18:25
>>753
ゴミとして燃やせばって廃熱利用のこと?
そんなのごく一部の自治体でしか行われてないぞw

757 :名無電力14001:2009/01/20(火) 13:40:09
一番はゴミを減らすこと。
リサイクルは費用がかかり、ゴミの有料化に繋がる
と思っている人が多いと思うけど
ゴミの有料化の一番の目的は、ゴミを減らすことにある。



758 :名無電力14001:2009/01/20(火) 14:50:32
ゴミを減らすために
ペットボトルは燃えるゴミに出そう

759 :名無電力14001:2009/01/20(火) 15:59:56
>>752
ペットボトルリサイクルの人件費は25%で、石油から製造する場合10%です
コストとエネルギー消費量は大体一致します
武田計算ではリサイクルは3.6倍のコストがかかるらしい
人件費の差15%除外してコストとエネルギー消費量に少々相違があったとしても到底トントンにはなりませんね
人件費も報酬を得た人はその報酬でさまざまな消費活動をし、環境に負荷を及ぼすので除外する必要はないかもしれません

760 :名無電力14001:2009/01/20(火) 17:24:51
>>759
武田計算がどういうものか分からないのでなんとも言えませんが
ペットボトルの再資源化は生の原材料を加工するよりも1〜2割ほど高くつく
とされています人件費の差分15%ならトントンといったところでしょうか。

リサイクルに携わるパート従業員が仮に失業したとしても生活の為に別の
職場に移り結局は消費をするので同じです。
このような工場で働いている人の多くは中流以下の生活をしておられる方々で占められているので
贅沢の為に働いている訳ではないです、生活費は人が生きていくうえでやむなき消費です。
そして資源を生産せず消費だけを生み出す別の工場等に転職すればその方がより環境破壊です。

ですがほんとうは経済規模を縮小するしか環境保護は推進できないと思います
経済規模が一定でそのパイの中の一部を環境対策に振り向けたとしても
結局は別の新たな産業が生まれ環境破壊が進むだけです。

761 :名無電力14001:2009/01/20(火) 18:11:02
>>755 プラスチックだったごめん。

762 :名無電力14001:2009/01/20(火) 19:56:48
>>754

石油生産がピークを超えて減少に転じている国は、現在で60カ国以上。
地球規模での石油のピークは、案外近いかもね。

763 :名無電力14001:2009/01/20(火) 20:42:43
バイオプラスティックができて、回収後は燃焼資源とするのがいちばんいいわな

764 :億kW:2009/01/20(火) 23:05:16
  17日か18日にNHKで、現代文明下の精子の濃度の低下について放送してました、フィンランドでここ20年(だったかな)くらいに精子の濃度が26%低化して問題になってる、日本でもかなりあるというものでした
(同時にY染色体の縮小も放送してたけどこれはまた別のテーマのようで)

 原因はタバコとか、日常の化学汚染物質とか推測されてるがはっきりしてないといってました

 ここでついついぼくはこう言う疑問を持ってしまうのです
精神状態が原因で精子の濃度が下がるということはないのだろうか??ありそうだな??

 ある医者の話で精神状態からホルモンが替わるということもあるということでしたが.精子にはそういうことはないのだろうか
必ずしも鬱やストレスでなくても、精神が子孫の生存状況を低下させるような状態が続くと精子の濃度が下がるということはないのか
人間という生き物にはそういうメカニズムはありませんかね
フィンランドは寒い国で、エネルギー問題についての方向を間違うと将来子孫は生存条件の悪化のさらされそうな気がするが
たとえば親の何かとてもいいエネルギーが未来に生まれるはずという幻想状態は、子孫を脅かしないかな
(いつもの僕の思考パターンではこうなりがち、今回はむろんまだ懐疑的です)
でも親の幻想状態を察知するというセンサーは人間の若いときにはないかな

 かならずしも幻想状態でなくても今のフィンランドや日本のあり方は未来に危険を与えてると言うことは大いにありそうだが
或いは子供、思春期の育つ状況が未来の不安を発生させてる、感じさせてる、だから生殖機能が反応してるみたいなことはないのかな
そういうことが精子の濃度を下げたりするということはありませんかね

 つまりエコとは未来の生存状態保存運動

765 :億kW:2009/01/20(火) 23:11:07
>>754 原子力と太陽光発電等がどれほど重要かわかるだろうが

>>762 近いですよ、温暖化防止は必ずしも道義的問題じゃなくてむしろ
化石燃料枯渇対応に早めに当たらないと大変、準備しようぜという側面も強いよ
精神運動だと思ってる超馬鹿が多くてやばいなあ

766 :名無電力14001:2009/01/20(火) 23:37:24
>>764 多分、ありだと思うよ。
死の恐怖が無いと、そーなるって誰か言ってた。


767 :名無電力14001:2009/01/20(火) 23:43:13
地表からのエネルギー放射量は、太陽からの入射量より大きいって
どうゆう事?

マントルから出てるの?

768 :名無電力14001:2009/01/20(火) 23:49:20
結局みんな平和ボケ

ガソリン価格の上昇は石油枯渇の危機が原因、実際の消費量も減少したなんて思ってたら
結局、不景気やら円高でうやむやになってしまった

769 :名無電力14001:2009/01/20(火) 23:52:36
>>768 戦争は必要悪。

770 :前スレ382:2009/01/21(水) 11:36:15
>>769じゃあ、行ってきてね。

771 :名無電力14001:2009/01/21(水) 16:55:41
太陽光だとか、ほんと電力関係の知識もない人が妄想で推奨するのを止めてほしい
したいなら、もう少し基本的な部分を理解してからにしてほしいな

こんなもん大量発生させたら配電系統から全部設計しなおさなきゃいけないよ
電気による生産効率もかなり落ちるだろうね
単独系統でできるならいいけど、今の仕様で単独運転できるようなもんもないよね

772 :名無電力14001:2009/01/21(水) 17:39:30
>>771 直流送電系統の夜勤村特区をつくればよい。

773 :名無電力14001:2009/01/21(水) 19:00:22
日本の屋根の半分が鏡になったら、バカセの功績だなw

774 :名無電力14001:2009/01/21(水) 19:53:07
身の回りの人工物の殆ど、食料生産、輸送は石油が関わってるからな。
石油がなくなっても太陽電池がある、なんて言ってる奴の頭の中は
どうなってるの?


775 :億kW:2009/01/21(水) 21:22:10
>>771  >こんなもん大量発生させたら配電系統から全部設計しなおさなきゃいけないよ

太陽光発電を大規模にといってるひとの半分はそんなことは十分わかって言ってるよ
後の半分はどうか知らないけど

 20年も前から配電、電力の消費方法の大問題あるのはわかりきってる
単独系統にするのは厄介だよねー、農地山林で発電する方法できるけど屋根の上発電部門ではできないしね
もし一般電力に混ぜるなら電圧をどうやって安定化させるか
電力の質、変動程度を落とさない方法ははたしてあるか
歩けど大変だね、基本は起電力と消費電力をできるだけ一致させるということはつまり。。。。。。。。。

776 :名無電力14001:2009/01/21(水) 21:24:22
技術力のない国ではできないってだけ。

777 :億kW:2009/01/21(水) 21:26:42
>>774 じゃあおまえは石油がなくなったら皆で滅びようというのかな

それともなんかすばらしいエネルギが出るはずという馬鹿妄想かな

ちなみに日本では太陽光発電を大きくするのが2番だけど(1番は原子力)
世界では風力も大きくしなければいけないし水力発電も大きくできる
でも太陽光発電も広く大きく必要


778 :葉迦世:2009/01/21(水) 21:29:14
今時のパワー半導体は安価で高性能なので問題ないです。
インバーターでOKです。それと、太陽光パネル群を管理するのも、
マイクロプロセッサは安価で高性能なので、やっぱり問題無さそうです。
なにしろSkypeやTorrentのような分散システムでも上手く動作してますからね。

779 :億kW:2009/01/21(水) 21:29:42
>>775 訂正 単独系統にするのは厄介だよねー、農地山林で発電する方法「の部分は」できるけど屋根の上発電部門ではできないしね

780 :億kW:2009/01/21(水) 21:36:24
 >>778 いや、>>775 のおわりのつづきはやっかいなのよ、制御だけの問題でないのよ
莫大な蓄電装置があればいいけど億kWになるとそれはまず無理

>>775の続きは、家庭や特に恒常で、発電地帯が急に曇った場合は何割かの消費現場で実際に送電を部分的にとめねばならぬ
いわば工業が一部間歇工業にならねばならない
2-30分くらいは蓄電装置でもたせるだろうけどね、大電力消費工場では20分以下もありうる
起電力と消費電力を一致させるとはそういうこと、オームの法則しってるかいなあ、制御の問題以上がある、以下続く

781 :億kW:2009/01/21(水) 22:20:02
>>780 でも制御もむろん非常に重要なのよ
起電力の変化と消費電力の制御をコンマ何秒で精密に超高速計算も使ってやらんと電力がてきめん汚くなる
電力放送、大工場は双方向、家庭は受けるだけ、なんて物が必要になる

782 :名無電力14001:2009/01/22(木) 04:14:43
>>781 家庭では、現在なんちゃって太陽光発電売電システムで
役に立たない電力を売ってるからなww。

783 :名無電力14001:2009/01/22(木) 04:47:33
>>782 50年後には、オーパーツと呼ばれてるかも!

784 :葉迦世:2009/01/22(木) 06:29:31
それは地理的、および時間的な平準化と粒度の問題ですよね。
あまり本質的ではないような・・・平時は地理的に離れた地域と
バランスをとれば良いハナシです。

それに、供給電力の変動度にも「品位」をつけて、変動を許す顧客と
許さない顧客で値段を変えれば良いのでは?

コンマ何秒という時間は今時のプロセッサが商用電力の位相を合わせる
程度の計算をさせるには「永遠」はオーバーですが、かなり余裕がたっぷりです。
だって一回の浮動小数点演算を1億分の一秒以下で終了するプロセッサの値段って
1000円以下ですよ。0.02秒に200万回も計算できます。
リアルタイムOSの応答時間は長くみても10万分の一秒ぐらいですし。

785 :名無電力14001:2009/01/22(木) 07:20:57
>>784 現状、高品質送電ですがあえて、低品質の電力線を引くのは
コストがかかる。

コンピュータの計算結果は出ても、所詮デジタルの結果
アナログ出力のコントロールは難しい。

真の正弦波を、ロジック制御で合成するのは困難な事です。
高調波が必ず含まれて、大規模な無効電力供給が必要になります。


786 :名無電力14001:2009/01/22(木) 12:59:57
日本は国土狭いしゴミ燃焼処理しダイオキシン発生、その後苦労してハイテク処理場
アメリカはゴミはとりあえず埋め立て
日本は国土狭いのに、携帯全域カバーしベクシル状態、←いまここ
アメリカはケーブルテレビで様子見
日本は公害のトップランナーでしゅ


787 :名無電力14001:2009/01/22(木) 13:02:27
でも中国には環境破壊規模が違うので負けます

788 :億kW:2009/01/22(木) 14:27:12
>>785 >現状、高品質送電ですがあえて、低品質の電力線を引くのは
コストがかかる

 定格総計で2億kWにもなるだろう農地山林の太陽光発電なら別送電もできるが、
総計数千万kwの屋根の上発電はとても別系統にできないだろうがと言ってるんだが

 品質を落とさないのは超大変だよ、博士の言うように高度制御だけではできない

789 :名無電力14001:2009/01/22(木) 16:31:44
>>764
Y染色体の縮小と精子の減少、同じ番組内でやってましたよ。
遺伝の仕組み上、Y染色体は同じものが繰り返しコピーされていくので、
その過程で徐々に劣化しているとのこと。
精子については、人類は恋愛観が発達したため他人の精子との受精競争が
無くなり、弱くなった。(乱婚のサルと比較)
そしてここ30年での数の減少は顕著で、何らかの外的要因が加わっていると
しか考えられない。それはおそらく経済発展で環境内に増えた物質だろう。
というものでした。デンマークだった気がしますが。。。

精神によってというのもあると思いますよ。
例えば、瀕死の重傷を負ったとき、体はまだ死にたくないと本能で反応し、勃起する
なんてことがある。ということは、逆に自殺願望蔓延、実際に自殺する人が毎年数万人にも
及ぶ社会では精子が減少していくと考えられても不思議では無い。


790 :葉迦世:2009/01/22(木) 17:14:24
当然、低品質電源は地産地消でしょう。
せいぜいご近所の100件ぐらいですから引込み線を兼用します。

「真の正弦波」ってどの程度の歪が必要なんですか?
ダイナミックレンジは100dBぐらいは行きますが、それでも「困難」なんですかねぇ?
ロジック制御っていうかPWMでしょう。高調波は全てローカルで吸収します。

もともとある正弦波にシンクロして出すだけですので、
そんなに無効電力なんか出ませんよ。数パーセント以下にできるでしょ。

大電力だけじゃなくて小規模の数10KW級のインバータ技術、もう少し見てみては如何ですか?

791 :名無電力14001:2009/01/22(木) 18:13:32
>>790 -100dBって、第?高調波のことでしょうか?
せいぜい第5高調波まででしょう。
PWMって効率はいいけど、ノイズはひどいよ。
しかも低周波のノイズは簡単にはとれんよ。

近所なら屋根につける意味ないと思います。
直流送電にすれば?


792 :名無電力14001:2009/01/22(木) 18:25:14
【調査】携帯電話の脳腫瘍リスクを調べる史上最大の調査、中間報告は最悪[01/10]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1231587090/

携帯の使用は'子供の脳腫瘍の危険を五倍に コードレスは4倍に”という研究
欧州議会が電磁波規制の厳格化へ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1224893426/

793 :億kW:2009/01/22(木) 20:04:57
>>790 おまえ数百kWの話してるのかよ、そのくらいの規模では外部があるから話は制御の問題だけになるだろうな
だけどおまえ本とにハカセかよ、高校生みたいだ
最も数百kWでも住宅街は、おし並べて、昼の消費量はすくないからその範囲では、完結しないと思うが

794 :名無電力14001:2009/01/22(木) 20:58:41
ハカセの主張は家の屋根に太陽パネル載せることだから

795 :名無電力14001:2009/01/22(木) 21:29:16
>>775
遅くなって悪いけど・・・
最終的にはそういった問題も当然でてくるだろうけど、もっと手前でもそれなりに問題が
太陽光とか低圧系に連系するやつは、まずはその低圧系での電圧変動がかなりやっかい
下の方で数百kW程度の話もでてるけど、このあたりでも現状でそのまま受け入れられる
配電線なんてないとおもう
実際に住宅地にのきなみ太陽光設置された場合にはその場しのぎ的な配電線強化工事をやってる
ただ、これがもっと増えてくると、こんな対策では追いつかないのが現状
高調波の問題も、今は単体でしか検証してないから、複数台設置となったときにはどうなることか

とにかく受け皿もないところに無作為に自然発生的に太陽光増やしてもなんともならない
今では単に電力品質悪化要因でしかない

で、葉迦世とやらが言うようにこの受け皿をもし作ろうと思うなら、
それはもうとんでもないコスト・資源・エネルギーが必要になる
で、こんなことまでして自然エネルギーを利用しようとする理由がどこにあるのかがよくわからない
エゴやエセにはなっても決してエコにはならんでしょ・・・目的より手段が暴走してる感じ
よくある省エネ計算のように、こういった部分を無視して都合のいいとこだけの試算で効果をアピールすることに
なんの意味があるんだろう?

あと、農地山林であれば・・・といっているけど、こういった地域であっても、出力の安定しない品質の悪い
電力で問題ないんだろうか?正しい需要が生まれるのだろうか?地域差別にならないか?過疎化を促進させないか?
そして、こんなことでほんとに化石燃料の削減になるのか?

正直、風力や太陽光発電なんてのは、10年以内に消えていく技術じゃないかな?と思っている
無責任に煽る学者や政治家は痛くもかゆくもないだろうけど、負の資産を負った人はどうなるんだろうね?

796 :名無電力14001:2009/01/22(木) 21:54:11
じゃあ、太陽電池では、水素でも作っておくか

797 :億kW:2009/01/22(木) 22:15:10
>>795 いや俺らは、今現在の火力発電6000億kWが、地球温暖化で2030ー2035年あたりで
2000億kWとか2040年では1000億kWに減らさざるをえなくなったら
今1兆kWh使ってる電力をどうするんかといってるんだが
現代といわず近代社会でも電力は命綱だぜ

 日本では水力は限度近いし風力は立地に恵まれてない、原子力で増やすんか??
ここではくわしくかかないが原子力はいくら必死でふやしても1000億kWh増やせたらいっぱいいっぱいだぜ
たぶん増やせない.1兆kWhの総電力を6000億kWhにしてやっていけるんか、。さらに火力は減るんだぜ
1兆が6000億になってもたいしたとないとかおどけないでね
実は非発電の化石燃料が激減していくとき、それらは電力で補わざるをえない、車とか暖房とか工業とかほかもろもろ
電力もへったら死ぬぜ、電力は死守

 もちろん火力の穴埋めをおおむね太陽光などでしたら、広範囲が急に曇ったときなど大変なことになる
即ダウン、位相ひずみなんて問題(それも難しいことはわかったが、それはハカセが一理ある)

でもいまや民主党が全国全戸に太陽光パネルを付けるとか言う時代だよ

あと最後に農地山林太陽光発電は、電圧変動意外はずっと綺麗だと思うぜ

798 :億kW:2009/01/22(木) 22:19:49
>>797 あと俺は、それこそ.、代わりのエネルギをどうするか考えずに温暖化防止をいくら叫んでもこどもの遊びだと思ってるよ
考えずには実際は全然削減がすすまない何十年経っても。。。。は明らかだ

上に書いたように非発電部門では化石燃料が消えていくんだからね

799 :億kW:2009/01/22(木) 22:22:10
>>797 >位相ひずみなんて問題

ーーーー>位相ひずみも問題だがそれ以上がある

800 :億kW:2009/01/22(木) 22:27:52
>>795 >無責任に煽る学者や政治家は痛くもかゆくもないだろうけど

無責任は君の誤解だよ、煽る政治家や、学者は他にエネルギ源電力源がないことを知ってるから

801 :名無電力14001:2009/01/22(木) 23:00:19
>>797
なんかえらく飛躍した話になってるような・・・その前提がこのスレの前提?あなたの前提ではなく?
とりあえず、温暖化問題と化石燃料化石燃料渇枯の是非については特に何も言わないでおく

はっきり言って、風力だの太陽光だのって話を止められない理由は、他に画期的な手段が見つからないから
だと思っている
原子力については、出力調整なんかの技術を向上させられればまた新しい道があるだろうけど、世界的に見て
これら技術を向上させる土台がないのが現状であって、進歩を期待することは無理だろう
ただ、だからといって実質意味のない太陽光なんかを推し進めていいのか?となると疑問に思う
何もしないより、可能性を信じてチャレンジするってのは一理あるが、
無理なことが見えている嘘混じりの手法を推進してもいいって理由にはならないと思うが

あと農地山林というのをどういう前提で考えているかしらないが、屋根の上にパネルのっけて・・・てな話なら
何もかわらないと思う
電力需要の少ないところにマイクログリッドのような高級配電線を作ったとしても効率が悪すぎる
あと、田舎なら電力品質が少々悪くても問題ないというのは認識不足だとおもう
農業や水産なんかでも高度な電気機器を使ってる場合も多く、これらの動きが少しでも不足すると収穫に大きな
影響を与えてしまうようなものもいっぱいある

最後に、そういった民主党なんかに踊らされちゃっていいの?って危惧してるだけ

802 :葉迦世:2009/01/22(木) 23:16:41
億Kwさん、早とちりですね。
一軒一軒は10Kwぐらいでも100万都市だったら3人で一世帯としても330万KWです。
で、各戸にインテリジェントなコントローラがあって、メッシュ上に相互検出して協調動作を
するってハナシなんですけど、そこまで思いつきませんか?

そうすると一軒分のコントローラは精々10Kw。引込み線に送り返したり取ったりする「規約」
と「品位」だけ決めておけば良いのではないかと思いますが。

田舎だから品位が云々じゃなくて家庭空調用とかね。あとは時間と距離の平準化は各戸にある程度の
ローカルバッファを設けて、それを超えるのは揚水発電でやるとかね。

設計の問題です。

803 :葉迦世:2009/01/22(木) 23:23:22
既存の云々っていう人がいますけど、別に無理に今すぐ全ての機能を導入しなくても
老朽化した設備のリプレースの時に徐々に新しいアーキテクチャに切り替えてゆけば良いでしょ。

そんなの電力会社も電話会社も面々と何10年もやってきたことじゃないですか?

マイクロプロセッサの性能向上でコントロールは桁違いに高精度で低価格になってますよ。
あとはパワー半導体の価格性能比も非常に上がってますので、昔の感覚で複雑な配電系が
高コストだ、と決め付けるのはどうかと。

804 :億kW:2009/01/22(木) 23:38:42
>>801 たぶんお二人とも全然勘違いしてますね
>あと農地山林というのをどういう前提で考えているかしらないが、屋根の上にパネルのっけて・・・てな話なら
何もかわらないと思う
電力需要の少ないところにマイクログリッド

なにその農地の屋根の上って??電力需要が少ない?・何言ってるの
農地山林で大量に太陽光発電して、都会や工業地帯へ送る話だよ
だから屋根の上発電は全国3000万kWくらいだが農地山林は1億kW以上の話だと書いただろう
、3000万kWじゃぜんぜんたりんし、1-2億kw,も農村が使うわけないだろうが、

 あとこれが肝心、きみは>>800はわかったの
君は1兆億kWhが6000億kWhに減ってもかまわないと思ってるのか、しょうがないとおもってるのか
ならほんの高校生だな.そもそも>>797はろくに読めないんだろう??

 でも太陽光発電などそんなに大きくやらなくても他になんか電力を未来ではなにかが生めると思ってるみたいだな
それが一番多い浅はか幻想なのよ

 それとも6000億やがては4000億kWhでもかまわないと思うの


805 :名無電力14001:2009/01/23(金) 00:26:15
>>803 いくらマイクロプロセッサの速度が上がろうが
A/D変換による入力時間とD/A変換による出力時間は遅いままだよ。
プロセッサが高速演算できるのは低電圧で動作できるようになったか
らだからね。
電力は、高圧でないと効率悪いでしょ。

なにと同期を取るかも問題だね、基準がないとさ。
現状では、発電機が物理的に自動調整してくれるからいいけど。
基準電波でもだして、PLL同期でもとるか?





806 :名無電力14001:2009/01/23(金) 01:15:12
>>802-803
協調操作とか、その全体の管理・メンテナンスは誰がやるのかな?
その操作した結果、ほとんどの太陽光の出力停止となったらどうなるんだろう?
誰の責任の下、誰がやるのかな・・・??何のために?
あと、配電線をちょこっと手直しした程度でなんとかなるとでも?
根本的に違う物を設計し直す必要があるんだけど?もしくは増設が必要
ここで必要なコストは誰の負担?誰が管理するの?短絡容量の管理、保全面での管理は誰が?
そして、ここまでコスト・資源・エネルギーを費やすことを太陽光発電全体の効率に含んで考えてる?
太陽光様普及というエゴの元国全体で負担して、その結果はこれらは含めず太陽光様単体での効果のみと
しようと考えてないかな・・・?

正直、現状も市場原理も何もかも無視した机上の理想論でしかないね

807 :名無電力14001:2009/01/23(金) 01:15:24
>>804
そんな天候によって出力が倍半分程度に変動するような電源を現状の送配電網に接続したら・・・
正直、出力が安定しないというだけで電源としてはお粗末なんだよね、使い物にならない
しかもそんだけの遠距離となると、何Vの系統で送るつもり?インフラのコストだけでとんでもないね
だから、どうしても使いたければ既存の送配電網に連系することはあきらめて、単独で消費でもしてればってこと
今まではドラム缶に耳かきでほうりこむ程度の量だったから無視できたけど、さすがにバケツ使うような量
となればただではすまない

太陽光で大量発電となると、そのインフラ整備、出力安定化のための方策も併せて考えなきゃ意味がない

あと、ここはあえて返事しなかっただけなんだけど、結論としては、洞爺湖サミットでの約束なんて
結局守れるわけがないし、守られないと思う
自分の引退後である数十年後の勝手な約束を押しつけられるのは誰だろう?
守ろうと思ったらもう経済が破綻するだろうね・・・しかし何のために?誰のために?
減ってもかまわないとかではないよ、減らせられないてのが答えになると思う
まぁ、経済破綻すれば減るだろうね・・・ちなみに2009年は世界的に減るだろうね

エネルギー源についてもあえて返事しなかっただけなんだけどね、てか上に書いたよね?
有限ではあるだろうけど、いつ無くなるのか、どういうタイミングで無くなるのかはまだ誰もわからない
強いて言えば、減ってきた時点で世界の経済は大きく動くだろうね・・・そのときに電気さえあればいいんだろうか?
代替エネルギーを模索していくことはいいことだとは思うが、代替にはならない物を無理矢理危機感を煽って推し進めるのは
どうかと思う

あと、高校生だとかってレッテル貼りが好きみたいだけど、正直自分の品格を落とすだけの行為だから止めた方がいいと思う
前どっかに、なんかあるとすぐ相手を学生か?というレッテル貼りする人の心理みたいなんを検証してたのを見たことがある

808 :前スレ382:2009/01/23(金) 02:02:15
>>806誰がやるとか、何のためとか、責任とか
全ての事象に当てはまるんじゃないかな。
太陽光発電だけじゃないでしょう。電車を動かす事だってそうやないかな。
物事は、机上でおこるわけじゃないけど、
机上から始まることも方が多いんじゃない?

高校生のレッテル貼りと、無駄無駄否定は似てるところがあるカモよ。
次元は違うけど。

市場を考えると厳しいとか、無理があるとか
代替案が出てるなら、まあ建設的なのでは?

それと、石油がなくなっても電気があるから大丈夫と思ってるわけではなく
石油がなくなると困るから、代替発電を考えてるんじゃないかな。
化学製品のための石油を温存させたいなら、なおのこと発電考えなきゃ。

809 :名無電力14001:2009/01/23(金) 02:15:08
オクキロはほんと電気好きだな。はかせはパソコンオタクみたいだけどww

>807
石油枯渇なんてのは経済に反映されないほど突然訪れると思うよ
その代わり、当分石油は使いたい放題w

だから石油がなくなることが前提だけど、火力が使えなくなれば、当然原子力もあぼーん

残るのは風力やら太陽だが、これらのエネルギーはたかが知れてる


というわけで、既存のエネルギーや技術進歩で電力を賄おうとする考え自体が破綻している

810 :名無電力14001:2009/01/23(金) 02:42:42

>>808
電車でたとえるなら、それらは全て電鉄会社がすること
そしてそこに採算性があるからやってるわけで
誰も慈善事業ではやってないし、実際に採算合わないローカル線は廃止されていっているよね
どこにも無理がないシステムだからこそ正しく稼働しているわけで

太陽光の問題は、発電機設置者が無数の一般市民であるということ
そしてこれらが全て既存の電力会社におんぶにだっこになっていて
運用面での全ての責任を電力会社に負わせようとしていること
正直現状ではこの両者に実際の採算性がないこと
そしてこれらを無視もしくは「エコ」という大義名分で押しつけようとしていること
あげていけばきりがない

ちなみに俺はこのへんのことを以前仕事上で否定的な立場ではなく客観的に検証したことがあるんだけど
やっぱりどうやっても無理がありすぎた
単に頭から無駄無駄否定といってるわけではなく、理論的に無理だといっているつもり

代替案を模索するのはおおいに結構だし、積極的にすべきことではあるともう
ただ、実際には代替にはならない、トータル的に意味のない無理なことを実施しかけている現状が受け入れられない

無理のあるシステムは絶対に正しく稼働しない
この無理を「エコ」で押さえつけても意味がない
都合のいいミクロな視点だけで物事を語っても本当の解決にはならない
20年30年後にエゴの残骸があふれかえるだけの国にならないことを祈る


811 :名無電力14001:2009/01/23(金) 03:27:00
とりあえず、メタンハイドレートはどーなったん?

812 :前スレ382:2009/01/23(金) 05:46:02
>>810ははは、そうそう廃線もあるよね。
でも、営業できてる線もたくさんあるじゃない。
採算が取れると良いのでしょ?
中には慈善事業線もあるカモね。

しかし、同じことでも、取りようが違うねw

バナナを狙う猿が
棒でも届かない
台を据えても届かない
だから無理ってね

否定するのは簡単だわいな
しかし、結果間違いってこともある

鉄道ってシステムがないときは
誰が運営するんだってなったわけでしょ
国営だったり、私営だったり 作っていったわけジャン
日本は他国に倣ったんだろうけど、世界最初の鉄道会社ってどんな感じだったろうね。

太陽光では前例がないけど、まずその運営システムを作れるかどうか考えねばね。
例として(上手く行かないだろうけど)パネル販売会社が各戸をまとめて見るとかさ
せめて、少しは考えて良いんじゃあるまいか。

ところで、検証のない方向へ進んでゆくのは私も反対ですわ。
だから、真っ向から対立はしません。むしろ歓迎。
しかし、検証そのものを否定するのはダメっすよ。
そう、誤解されがちなんじゃないスカ?

813 :名無電力14001:2009/01/23(金) 10:07:51
電車は採算よりも、高校生や年寄りへの福祉として重要

814 :名無電力14001:2009/01/23(金) 10:47:42
乗り合い馬車(動力のエネルギー源はバイオマス)がエコ。

815 :名無電力14001:2009/01/23(金) 11:05:30
>>814
二馬力は欲しいとこだが、そうすると維持費がなぁ…

816 :葉迦世:2009/01/23(金) 12:48:00
ふむふむ。「電力は全て電力会社がやる」という発想の方がいるようで。傲慢ですなぁ。それに視野が狭いです。

A/Dコンバーターですか・・・あのね、もう少しぐらいは突っ込んで勉強してくれると良いんですけど。
通常のA/D変換なんかする訳ないでしょ?理由は明白で、エネルギーー変換効率が悪いからです。
PWMって上に書いてあるでしょう。ぐぐれば直ぐに判るんですから横着しないでくださいね。

私はITには強いですが、別にオタクって訳じゃないです。

>>805は意味不明の噛み付き。いくらなんでも、もう少し勉強してほしい。
今時あなたも運転席で毎日見てるでしょナビ。このGPS仕組み、ちょっとで良いですからぐぐってみてくださいな。
ま〜軍事衛星が落ちたら困るので、バックアップでPLL機能も持たせたほうが無難だけどね。
50Hzや60HzのPLLなんて楽勝で0.01%以下の精度で合わせらるれと思いますよ。

どっか別のところでも書きましたけどね、電力があれば油も作れますよ。もう少し化学やバイオを調べてみたらどうですか?
通俗本でもその程度の事は書いてあります。

それこそ、水素やその誘導体を合成する工場なんか電力は不安定でも対応可能な設計にしておけば良いのです。
植物なんか細胞の中がそういうナノ工場になっているんですから。発想は農業に近いですよね。

「太陽光発電」っていうと発電所みたいだけど「太陽光エネルギー農場」と考えてもらえば良いのでは?

こういうのは全て発想と設計の妙です。これも粒度は大きいですけれども
これもテクノロジーです。挑戦すればなんとかなるもんです。
挑戦もしないでグズグズ言ったり、泣き言を言うのは私の流儀ではありません。

>>812は前向きの意見で検討に値しますね。そういう社会的な取り組みが大切でしょうね。

メタンハイドレードは非常に有望な「切り札」ですが、できるだけ使わなくて済ませるように
頑張りたいですね。これを使うとカーボンのコントロールがあまり良くありません。

817 :名無電力14001:2009/01/23(金) 18:32:38
>>816 A/D変換で、効率は悪くならないだろ普通?
マイクロプロセッサの話は、どこに飛んでってしまったのでしょう?
A/D変換しないで、アナログ演算できるマイクロプロセッサが存在するなら
ぜひご教授してほしいものです。

PWMは、どう調べてもパルス幅による見かけの電圧調整だから
ノイズ乗り乗りだと思うがな。

本質的なとこは分かってないんでしょ、あんた?





818 :名無電力14001:2009/01/23(金) 20:25:25
>>812 パネル販売会社が各戸をまとめて見るとか
こういう発想は各社持ってますね。
良く展示会などであるでしょう。エコタウン構想のようものが。。。
あれは、初めから町全体を設計しちゃう開発構想みたいにも
見えちゃいますけど、そうじゃないんですよ。



819 :名無電力14001:2009/01/23(金) 20:40:05
>>803
「めんめんと」を「面々と」と変換するようじゃ、首相を笑えないね

820 :名無電力14001:2009/01/23(金) 20:45:22
誤変換を笑うやつは誤変換に泣くってなw

821 :名無電力14001:2009/01/23(金) 20:51:24
>>818 エコタウン構想
エネルギーも地産地消、自給自足に向かう。
自給自足といってもエネルギーを安定的に得て、自由に使えなければ不便である。
そこで企業が各戸をネットワーク化し安定供給を担おうというのである。
その場合当然各戸は集まっていた方が効率がいい。


822 :名無電力14001:2009/01/23(金) 22:28:07
>>816 GPSとPLLの関連が、わからんのだが?
でたらめ書いてんだろ、おめーさんよ。

823 :億kW:2009/01/23(金) 22:52:34
>>807 >そんな天候によって出力が倍半分程度に変動するような電源を現状の送配電網に接続したら・・

ようやくそれに気がついたか、まったく何処読んでんだか
それに解答したのがずっと前の>>785 と>>780
さいしょからそこが問題だろうが

高校生みたいだといわれたくないなら、ちゃんと読めよ
最も高校生を馬鹿にしてはいけないぜ

だから太陽光発電を進めようと、言うやつが皆何もわかってないというのはおまえの妄想だよ、理解してなかったのはおまえの方だろうが
ようやく>>785>>780に届いた 、これから始まるだろうが

 それと代替エネルギーに関してはつまり、何も作れなくて温暖化防止をできないだろうというのだな
そりゃある物を馬鹿みたいに否定したら何もなくなる、そんでわかったような温暖化防止はできないだろうときた
ほんとのエコの真逆じゃないか

 実はおまえのような奴は20−30年もしたら何か出てくるだろうという妄想が無意識にあるみたいなんだな
だけどそれは引き伸ばし、〇〇高校生そのものだぜ

さて>>785の続きをやろうか



824 :億kW:2009/01/23(金) 22:57:51
>>823 訂正 文中>>785 は>>775 の間違い

825 :名無電力14001:2009/01/23(金) 23:35:48
>>823
技術進歩はもちろんいいんだけどさ、それ以上にエネルギー電力の需要が高まってるのが問題
技術を否定してる訳じゃないぞ

826 :名無電力14001:2009/01/23(金) 23:45:53
フィットネスクラブやスポーツジムは
将来、人力発電所になる。

827 :名無電力14001:2009/01/23(金) 23:52:54
結局、現在の太陽パネルの売電力は
何処にどーやって処分(捨てて)るんだろ?

828 :名無電力14001:2009/01/24(土) 00:05:15
>>826
中国にも工場ひとつ頼むわ

829 :名無電力14001:2009/01/24(土) 00:33:56
>>826
健康志向ブームもその布石か?

830 :億kW:2009/01/24(土) 10:03:09
>>780 家庭や特に恒常で、発電地帯が急に曇った場合は何割かの消費現場で実際に送電を部分的に止めねばならぬ
いわば工業が一部間歇工業にならねばならない
2-30分くらいは蓄電装置でもたせるだろうけどね、、小電力消費工場では2時間も持つか、大電力消費工場では20分以下もありうる
起電力と消費電力を一致させるとはそういうこと

屋根の上発電ではおそらく一般家庭向け「電力放送」で、負荷を減らし、制御できるかもしれない
電力放送とは電力供給状況を「放送」し.エアコンなどのスイッチが反応する
家庭用受信機ははごく安い

 夏の夕方、夜などエアコンが時々止まるかもよ、動かしたい人はバッテリを用意する!!
こういうシステムを「昼だけク-ラー」という

831 :名無電力14001:2009/01/24(土) 10:04:10
屋根太陽光発電が密集してる区画が、群馬にあるらしいが
逆潮流システムは有効に働いてるのか?

832 :名無電力14001:2009/01/24(土) 10:15:05
>>830 なんか、梅雨休み制度できそう。たのしみ

833 :億kW:2009/01/24(土) 10:17:06
  http://www.asahi.com/politics/update/0124/TKY200901230438.html?ref=goo

文中、中期目標25%削減案では、太陽光発電は屋根の上1770万戸となってる
1770万戸かける3.5kWなら、総計6000万kW、屋根の上としては莫大
すでに太陽光発電の計画はここまできてる

 出力の時間変動問題も急遽薦め名場ならぬ
電力放送はひとつのキーワードかも

834 :葉迦世:2009/01/24(土) 10:36:25
>>822 はぁ。PWMでスイッチング周波数周辺はまずはキャパシタで平滑、
それからBNFで除去ってフツーなんですよ。ちょっと近所の図書館でエレキのとこ読んでみてください。
これで等価的に正弦波でもなんでも作れます。

GPSはね、同時性を確保することができるんですよ。GPSパケットの中には刻時データが
入っていますので。これを使えば、全体が同期できるでしょ。

それでね。PLLは、そういう基準クロック同期型が実現できないのなら、
どこかの近所の波に追従しないと無効電力になっちゃうでしょ。

つまりPLLはチマチマ分散して発電した直流電力を位相をバッチリ揃えた
50HZ/60Hzに変換するために、GPSみたいな奴に合わせなければ別途必要だっていう話なんですけどね。

・・・・説明が長くて面倒です。

835 :葉迦世:2009/01/24(土) 10:39:36
>>817 A/D変換した正弦波を基準に、どうやって直流から商用電力の交流に変換するんですか?
答えは上に書いてありますが、自分で考えてみたらいいんじゃないかと思います。

836 :葉迦世:2009/01/24(土) 10:45:01
億Kwさん。もちろん電力の確保は重要です。しかし電力を作るほうばかり見ていないで、
これを利用する側の技術も進化させないと駄目なんじゃないですか?

出力変動の少ない高品位電力が良いに決まってますが、そうでない電力を
使いこなすものまた反対方向から見た「テクノロジー」です。

現在の工場はそういう低品位電力を使いこなせないところが殆どでしょう。
でもアルミの精錬みたいな奴とか、水素の生産みたいな奴は簡単に
「入力調整」ができるでしょう?

テクノロジーは電力関連以外にも全体的に刻一刻と進化し、変化していますので、
これを念頭におきながらプランを練らないと外しやすくなります。

837 :名無電力14001:2009/01/24(土) 11:23:48
山梨県の明野村、今は町村合併で北杜市っていったかな。
『日照時間日本一』をアピールするため、
屋根上パネル設置費用を村が9割負担し、9割の世帯に普及させた。
まあ、9割の世帯といっても確か600世帯ぐらいだったと思うが。
行ってみるとわかるよ。全部の家に付いてるように見えるから。



838 :名無電力14001:2009/01/24(土) 11:33:09
>>837

パネルを付けるだけじゃ意味無いので。

電気・ガス・石油など
その村は、以前と比べてどれくらい節約になってる?
パネルのメンテ維持費はどれくらいかかってる?


839 :19:2009/01/24(土) 12:01:18
ひさしぶりに来ました。今まで果樹園の棚を張る工事に出てたんで忙しかった。
ちょっと病院に入院したんで、しばらくは休憩タイムなり。

>>1
公共事業の見直しということが書かれてあるけど、俺は前にも書いたように
マンパワー重視の公共事業がいいと思うな。理由は、コストのほとんどが
国内労働者の賃金に充てられるので、外国支払いが少ないこと。地方レベルで
見れば、地方行政支出分がその地域内にとどまること。低所得者層に薄く広く
撒けること。そして化石エネルギーや材料資源消費が少ないこと。

ハコモノはもう十分にあるから、もうこれ以上はいらんような。
むしろそれを維持することにシフトしたらどうだろう。町、道路の掃除、
緑地の整備など。

俺が昔住んでた大阪の話をすると、一つ一つの建物はモダンなものも
あるのだが、むやみに乱立しているので狭苦しいような気がする。
それと後の管理が悪いのであんまりきれいじゃない。
公衆便所が汚いし、道路の植え込みにはゴミが投げ放題で、緑地には雑草が
茂っている。ウチの近所の商店街は、せっかく新しい建物なのに、ポスターを
貼った後のテープかすがそのままベタベタ残っていてみっともない。

ああいうものの掃除に人を雇って掃除するのも手だと思うんだがな。
とは言え、本当の問題は住民の意識ではあるけれど。


840 :名無電力14001:2009/01/24(土) 12:03:59
>>833
いかにも技術屋らしい説得方法だな
そりゃ大陽光も儲かりますww

大陽光のせいで東電倒産くらいのネタないの?

841 :19:2009/01/24(土) 12:06:19
>>834
葉迦世さんの意見が大体正しいような気がするけど、商用電源との
同期をとるなら、電線の接続点部分での同期が必要になるだけなので、
そこの部分の信号を基準にPLLすればいいんじゃないのん?
それ以外の部分で同期をとっても位相がずれちゃうだけのような希ガス。
よくしらんけど。


842 :葉迦世:2009/01/24(土) 12:39:35
>>817

なんだか説明がたくさん必要みたいで。マイクロプロセッサは通信に必要でしょ。
それに、状況に応じて売買電力を記録したり調整したり。それに法や周りの設備が
変わってもある程度「柔軟に」対処するにはマイクロプロセッサ必要ですよ。
それから最近はSoCってのがあるのはもちろん知ってるだろうけど、PWMの
IP・・・・いちいち言葉を説明するのは面倒くさすぎますので自分で調べてくださいね。
を搭載させれば、コントローラはワンチップになるでしょ?
そうしたら省資源で省コストじゃないですか?

とこのように関係は大有りなんですけど、私の説明不足か、あるいは聞き手の想像力不足かどちらか、
あるいは両方が原因で、うまく意図が伝わらないんでしょうね。

843 :19:2009/01/24(土) 13:45:52
>>842
俺もあんまり分かってないけど、要するに、交流を重畳するのにAD変換や
マイコンがいるのかって話やってんのかな?

俺が書いた>>841みたいに、接続点で位相合わせるだけなら、発電所からの電流の
ゼロクロスを見ればいいだけで、コンパレータ一個あれば十分で、AD変換は
いらないっす。

DA変換は、ふつうの抵抗ラダーみたいなんはないと思う。スイッチングで
疑似サイン波作る程度じゃないかと。だから多少は高調波が乗るし、その分は
損失になりそう。(電線に乗ってる間に消えてしまうと思うけど、損失は損失です)

最近はオシレータ部分にマイコン使うのが流行らしいです。
マイコン使ったら損失が減るみたいな利点があれば使えばいいと思うけど、
そのあたりは知らないです。


844 :19:2009/01/24(土) 15:37:59
ありゃ、前の話さかのぼって見るといろんな問題があるんですね。
光発電の電気を通常の電線に重畳すると電気の質が落ちてくるってことらしいね。
これは難しそう。
光発電専用のローカル直流電力ライン作って、それを直接使うか、
大型のモータージェネレータを介して通常電線に接続すれば良いかも
しれんけど、コストがかかりそうやね。


845 :葉迦世:2009/01/24(土) 15:47:44
直流はインバータで交流にできます。
まぁ細かいことは一般人は知らなくても良いんですけどね。
噛み付くのはどうかと思います。億Kwさんが言ってる「放送」ですけどね。
一方通行でもある程度の性能は出るけれど、ノード同士が通信して融通し合
あえれば、もっと柔軟なシステム設計ができます。
これには、各戸のコントローラがインテリジェントである必要がある。
マイコンはこういう場合便利で安価です。

846 :19:2009/01/24(土) 16:21:32
>>845
インバータ使っても、ある程度の高調波が出るので、そういうものが増えると
高調波による電気の質が落ちるのではないかという問題も指摘されてるみたい。
実際、その問題がどの程度になるのかは僕には分からないですけど。
問題にならない程度ならほっておけばよいし、問題になるなら対策をしておいた
ほうが良いってことでしょう。


847 :名無電力14001:2009/01/24(土) 17:49:04
実際問題として、インバータで作った交流電力を使用できるのは
受電側だけであって、供給側では無理な事は想像できる。

現代の電気製品は、スイッチング電源なので効率がものすごく良いのだが
反対に力率が非常に悪い。簡単に言えば、電圧の波形と電流の波形が一致して
いない状態のことを力率が悪いと言う。

受電側に、このような電気製品が増えたため、送電側に影響が出て
停電事故が起こるというくらい電気の安定は微妙なものである。
地球の気温が、平均14度で安定してるのと、ある意味にていると思う。

受電側から見れば、力率が悪(無効電力大)くてもお金は取られないのだが
送電側では、その分の無効電力に対しても送電する必要があるため無駄になる。
(受電側に、コンデンサをつければ割引はあるが。。)


太陽光では、送電側の立場になって考える必要があり、現在の送電線系統での
問題点は送電しか考えられていない点である。

また、非常に単純な話、電気は電圧の高いほうから低いほうへしか
送る事が出来ない点にある。
離れた点の電池を並列に接続して、同期して電圧をあわせて
さらに高圧送電系に逆潮流するのは、ほぼ不可能な事である。



848 :葉迦世:2009/01/24(土) 18:15:37
なんだか本質を理解していなカキコですね。高調波の人ですか?なんだか間違え方が似てます。

それに基盤にしている技術が化石です。少しは最近の流れを勉強してくださいね。

今時インバータも矩形波なんて使いません。だから高調波もないし、負荷も抵抗性でリアクタンスはとても
少なくて力率なんて問題無いんですよ。

もしかしてサイリスタみたいな奴考えてるんじゃないですか?

インバータでも正弦波出力で歪率が低ければ高調波なんて誤差範囲です。
スイッチング周波数が桁違いに高ければ、当然高調波のレベルも桁違いに下がります。だから全然問題無いですよ。

そもそもこういう装置が無かったら売電・買電なんかできません。

今のインバータは高効率で、電圧も周波数も位相も自由に設定できるんです。

逆潮流は多少設計変更が必要かもしれませんが、供給を限りなくゼロまで絞る範囲までの調整
ならば問題ないはずです。自然と川下側の電圧が上昇して消費量が減るわけですな。

849 :19:2009/01/24(土) 18:30:07
>>848
>そもそもこういう装置が無かったら売電・買電なんかできません。
ま、そりゃそうだ^^; ゴメン

スイッチング周波数が高いし、機器によって周波数が違うだろうから、
高調波が重なって変なピークが出ることもなかろうしね。
贅沢言えば、マイコンオシレータでスイッチング周波数をランダムに
ぶれさせてやればピーク対策に良さそうかな。


850 :名無電力14001:2009/01/24(土) 18:33:04
>>848 売電が実際に役に立っているという実績は、
今のところありませんが。
効率がいい=ノイズが無いは間違っているし
高調波になるのは100Hz150Hz200Hzもです。

長距離送電は、50HZでも高周波技術と低周波技術の
両方の観点で考えましょうね。

851 :葉迦世:2009/01/24(土) 18:50:32
現状技術でサイリスタによるパッシブスイッチング等を行うとね、
そういう高調波だの、力率だのといった問題は発生します。
でも商用の50Hzよりも数桁高い周波数でスイッチングして、PWMを
行う場合には高調波は装置の外には出ませんし、遅相なんかしませんので抵抗性なんですよ。

今はパワーFETで超高速のスイッチングができるようになってます。
それにそういうデバイス類が非常に安価になってます。

ここで話してるのは「将来どうするべきか」であって「現状の送電設備に適さない」
などと話してみても、あまり意味はないのでは?

852 :葉迦世:2009/01/24(土) 18:59:24
>>849は面白いですね。タイヤノイズの低減と同じような発想ですね。
ある範囲内でランダムにスイッチング周波数をずらしたりすると
全体としてはホワイトノイズっぽくなるので統計的な扱いは楽になります。

でも基準を作って、「高調波は箱の外に出すべからず」のほうがお行儀が良いのかもしれません。

853 :葉迦世:2009/01/24(土) 19:02:52
>>850 太陽電池や自家発電設備で余った電力を売電したら、一体どういう事になるのか
考えてみてください。エネルギー保存則というのがあったと思いますが。

854 :名無電力14001:2009/01/24(土) 19:34:39
要するに、本当のエコってなに?

855 :葉迦世:2009/01/24(土) 19:43:01
楽しく暮らすってことです。継続可能な方法でね。

856 :名無電力14001:2009/01/24(土) 19:47:10
さすがはバカセのお言葉。
アフリカで毎日どれだけの子供が栄養失調で死んでることか。。


857 :19:2009/01/24(土) 20:04:53
>>852
ランダムな発振周波数ってのは、雑誌にソフトオシレータを使う利点として
書かれてあった(と思う)話で、僕の考えついた話じゃないですけどね^^

高調波を外に出さないのが一番いいけど、まぁ限界もあるし、ある程度までの
許容基準があるんじゃないんかな。ノイズは、太陽電池のパワーコンディショナ
だけじゃなくて、ほとんどの電化製品が出しますし、たぶん、そういう基準が
定められているような気がします。


858 :19:2009/01/24(土) 20:15:06
>>855
そこんとこが葉迦世さんと俺との意見の相違点かなぁ。
もちろん俺も楽しく暮らしたいし、文明のありがたさは分かってるけど、
効率を上げるだけで、今の文明レベルを維持し、かつ継続可能な環境も
両立できるのか・・・
これは、はっきりした見解は出せないけど、やはりいくらかの生活レベルの
後退も受け入れないと、環境は維持できないような気がします。
もちろん、効率の改善は大切ですけどね。

雑誌「自動車工学」のホンダクラリティ(燃料電池自動車)の紹介記事によれば
燃料電池車のエネルギー効率は小型ガソリン車の3倍以上、ハイブリッド車の
2倍程度だそうです。技術的には間違いなく劇的な進歩なのですが、
はたしてそれだけで環境維持が可能なのかという気持ちもあるのですよ。


859 :名無電力14001:2009/01/24(土) 20:16:12
>>851 だからさ、送電線に乗ってる波形は、電圧と電流に位相のずれが
あり、常に変化しているわけだがね。
電圧波形だけ合わせている現状では、ノイズ源でしかないわけですよ。

送電線と、地表の間にはコンデンサ(容量)が発生していて
送電電力が一定で、受電側の電力が減った場合、送電側よりも受電側の
電圧が高くなってしまう問題もあるわけで。家庭から逆潮流すれば、
ますます電気が汚くなるわけです。

古いとか新しいとかじゃなくて、交流では無理というのは明白な
事実なのではないでしょうか?

直流の近距離送電が現実的だと思うがね。

860 :前スレ382:2009/01/24(土) 21:02:57
もういっそのこと、直流を基準にしたら?
ダメ?w
交流撲滅
エジソン万歳

861 :葉迦世:2009/01/24(土) 21:17:51
電流も合わせれば良いのでは?
スイッチングで等価キャパシタも等価インダクタもできるでしょ。なにしろ
1ノードあたり、10Kwか100Kw程度しかないわけですから。

それで、現状、複数の発電所の電圧電流の位相どうやって
合わせてるんですかねぇ?できない理由を探すのがお得意なようですが。
同じようにやれるんじゃないんですか?
直流だって電圧をキッチリ合わせるにはインバータが必要ですがね。

直流の近距離送電でも別に良いですが、とにかく分散発電は在来型の
発想では設計できませんぜ。固い頭を切り替えてもらいたいものですな。

862 :葉迦世:2009/01/24(土) 21:19:51
因縁つけてる人がいるようですけどね。テクノロジーをきちんと適用すれば
もちろんアフリカの子供たちも快適に暮らせると思いますけど。

863 :19:2009/01/24(土) 21:25:25
>>859
波形というのは普通は電圧を指すことが多く、また今の議論で行われているような
送電線の電気もやはり電圧だけの問題として考えて良いと思いますよ。

直流電源ではよく安定化電源というものが使われますが、これは、負荷の変化に応じて
出力電流を変化させることで、出力電圧を一定に保つということです。

電圧が一定であれば、電流は負荷によって変動します。
電流を一定にするのなら、負荷の変動に応じて電圧が変化します。
電圧、電流を一定にするためには負荷を変動させてはならない。
V=IR とはそういう意味です。

交流であれ、直流であれ、負荷の変動がある限り、電圧と電流を同時に一定にすることは
できないのです。

太陽電池のパワーコンディショナから発生する高調波ノイズは能動的な変化要素
ですが、ノイズ源として見た場合は、負荷の変動と同じように考えてよいと思います。

あなたの言われる「きれいな電気」とは、直流であれば常に一定電圧であること、
交流ならば常に同じピーク電圧を持つ正弦波であり、それを実現するためには
電流は常に変化することになります。
だから直流送電にしても同じことです。

電線と地表の間の容量がどういう意味を持つのかよく分かりませんでしたが、
一般的に、コンデンサに交流を流せば電流が流れロスになるとは思います。
しかし、どちらかと言えば二本の電線間の容量のほうが、お互い近いし、
行きと帰りの直接的な関係なので問題が大きいんじゃないでしょうか。
あと、リアクタンスとか、もっと単純なところで電線の抵抗のほうが
問題であるような気もします。


864 :名無電力14001:2009/01/24(土) 21:30:36
>>861 発電機とモーターの構造が一緒なのは、わかりますか?
並列運転中の、ある発電機の出力が減ればその発電機はモーター
としてほかの発電機からの電力をもらって動作します。
逆に、ある発電機の、出力が増えれば、ほかの発電機がモーター
として動作し増加分を抑制します。

スイッチングでできた電気は、この安定したネガティブフィードバック系
から外れた外乱なので問題になるわけですね。
太陽光で発電した電力は、系を乱す悪者なんですよ。

直流は、時間的に変化しないので、さらに簡単に制御できるでしょww

865 :名無電力14001:2009/01/24(土) 21:52:02
>>863 交流は、時間的に変化するので単純ではないんですよ。
V=√IRcosθ^2+IXsinθ^2

直流なら抵抗だけで済みますが、交流だとリアクタンスとか
コンダクタンスとか周波数や位相等、電圧以外のいろんな
パラメータがてんこ盛りです。





866 :名無電力14001:2009/01/24(土) 23:53:04
>>855
何が言いたいの?

867 :名無電力14001:2009/01/25(日) 00:06:34
見て分からんのか?

868 :名無電力14001:2009/01/25(日) 00:15:19
俺たちだけ楽しもう、って事だろ。

869 :19:2009/01/25(日) 06:51:19
>>865
ごめんなさい。>>865の式の意味は分かってないです。交流は難しいですね。
それで素人意見を書いてしまうのですが・・・

まず電圧や位相だけでなく、電流まで安定化しなければならないという
理由が分からないです。
それは直流化しても同じことで、負荷が変動し、電圧を一定にしていれば
電流は変化します。

パワーコンディショナが、より多くの電流を売電したければ出力電圧を
高めにして、電流を増やす。それで送電線電圧が上昇すれば、その分
発電所が出力を下げて調節するということでしょう。
それは直流化しても同じです。

1サイクル内での電圧、電流の変動という問題で見れば、単に送電線の
波形を観測して所定の歪率の正弦波に収まっていれば、それで良さそうに
思います。
パワーコンディショナの波形は、大体は正弦波に近似させてあるし、
接続されるコンデイショナの種類や数が増えた場合、多くの種類の高調波が
混じるので結局それらが相殺し、高調波は消えてしまいそうに思います。
前に少し書いたように、最近のマイコン型の発振器を使ったインバータならば
スイッチング周波数をある程度ランダムにぶれさせることができるので、
特定の高調波だけが増えるということもなくなると思います。


870 :19:2009/01/25(日) 07:09:11
>>865
それと、これも素人の疑問なんですけど(本当にゴメン)、
交流でも負荷が単純な抵抗であれば、普通にV=IRが
成り立ちますよね。
負荷が容量性であれば電圧と電流の変化がずれるということは
なんとなく分かりますけど。
ただ、それは直流であっても、容量性の負荷とか能動的なノイズの
発生源があれば、電圧が一定であっても電流だけは別にふらふらと
変動するということで同じような気がするけど・・・



871 :名無電力14001:2009/01/25(日) 07:36:58
>>869 発電機が並列に運転されていると、オームの法則で、
全てがうまく安定動作する方向に動作します。

電圧波形をあわせると言ったのは、話を単純化するための事で
実際は、発電機の回転数をあわせるという事なんです。
だから、いくらパワーコンディショナーの波形がきれいでも
実際、回転数をおかしくする動作にしかなならないのです。

直流化してしまえば、電圧だけ考えればよいので簡単になります。
V=√{(IRcosθ)^2+(IXsinθ)^2}
↑はパスカルの三角形の斜辺の長さの公式です。

直流なら、cosθ=1、sinθ=0となるので
V=IRだけになります。

スイッチング周波数は高いので、あまり関係ありません。
100とか150Hzのノイズ除去は、さらに面倒だということです。
発電機と物理的に同期しないのでもともと意味はないのですがね。












872 :名無電力14001:2009/01/25(日) 07:50:05
>>870 直流ならば、周波数がゼロなのでノイズ分はすべて
交流ですから区別して除去するのは簡単ですよね。

50Hzとか、60Hzの交流だとノイズと区別するのは、
面倒ですよね。

873 :前スレ382:2009/01/25(日) 08:04:07
難しい難しい言うてましたら、
現状の、各過程の掃除機切ったり、
テレビつけたりそういう制御も出来てない気がしますなぁ

何しろ、皆が節電しても発電所はそれに対応できないって
似たようなナンクセ前スレでも相当つけられましたがなw

>>855突き詰めれば、あっているような可能性もあるけど
私とは意見が違うかな。
幸福と、快楽は違いますからね。
葉迦世さんがこの2つをイコールと思ってないことを願いますが。

874 :名無電力14001:2009/01/25(日) 08:58:58
なんかスレの流れが速いな・・・とりあえずレスつけてくれた人に
>>812
どこまで本気で言ってるかわかんないんだけど・・・
とりあえず、全体で採算性があるかないかってことね
電鉄会社は赤字経営かな?
あと、各電鉄会社創立時に採算性がないと思いながらもやっていったとでも?
なんか想像のみで語ってるっぽいから何言っても聞けなさそうだけど、
最低限言えることは、採算性のないシステムは継続できないってことね

太陽光はぶっちゃけ現状では設置者に実質メリットがないことってわかってる?
当然電力会社にもだし、一番の大義名分でもあるCO2削減にも全く役に立ってない事実も理解してる?
まだまだ計算上削減に貢献できている「はず」と勝手に言ってるだけ
というか、この辺の理論的な説明が一切無いのにやたら肯定して更に拡大しようとしてる現状に危機感を感じてるだけ
まぁ、メーカだけは儲かってるかな

ちなみにパネル販売会社がまとめるとかってのは一部ではもうやってることだよ
太陽光集合住宅を作って、それにはやはり配電線増強が必要になったから、その費用を
まずは住宅メーカが負担するって感じでね
これが今現状でどうやって処理されてるか、興味があれば調べてみるといい
俺はぶっちゃけ詐欺に近いうさんくささを感じたけどね

あと、検証そのものを否定なんぞしてないと思うけどね
上に書いたように、俺だって検証してきたわけだし
ただ、ここでの検証の内容があまりにも現実無視の理想重視だったからね


875 :名無電力14001:2009/01/25(日) 08:59:11
>>816
電力は全て電力会社でやれなんて言ってるつもりはないけどね
ただ、今の日本の現状では基本的に電力会社がやるべきことが多いのは確か
そして電力会社がやったほうが効率的にいいことも確かだと思うけど
あと、基本的にほとんどの電源は電力会社や電源開発が運営・管理してるのに、自然エネルギー発電だけ民間中心なんだろ?
特に一般家庭レベルでライフラインである配電線に直結させるようなことを推奨してるんだろ?
このあたりは逆に不思議でしょうがない

>>823
ごめん、あんたを買いかぶりすぎてたというか、その程度の話は前提条件というつもりだったんだけど、
上の温暖化の話でもそうだったけど、一から十まで説明しないとわかってもらえないっぽいね
レッテルの話は、あんた自信の話をしてるんだけど・・・別にあんたにどう思われようとどうでもいいし・・・
ただ、話し合いはできない感じの人だなぁって印象をもたれちゃうよって言ってるだけ

で、>>830なんかをみても、やっぱりあまりわかってないな・・・という印象でしかないよ
太陽光の出力変動吸収のために負荷を止めるとか、工場をバッテリーで稼働させるとか、無茶にもほどがある
ほんと、大半の製造工場が倒産するか海外へ逃げ出しちゃうよ、工場の稼働を担える蓄電装置なんてなければ現実的でもないし
その他諸々、申し訳ないが電力系統を語るにはあまりにも知識がなさすぎるわ・・・

で、逆に、こんな無茶な対策がなきゃ太陽光発電は無理と思ってるのなら、今このタイミングで太陽光増産しようとしてる
現状をどう思ってるの?具体策はないけど誰かがやってくれるでしょ?って感じ?
経済がどうなろうとCO2さえ減ればいいってなら、正直国内の経済を悪化させるのが一番てっとりばやいでしょ


876 :19:2009/01/25(日) 09:04:05
>>871
うーん。。。ギブ
>>872
数アンペアの電源とかなら、3端子レギュレータとかコンデンサ使うことで
直流の安定化のほうが簡単だけど、送電線クラスになると単に
発電機の容量>>>ノイズってことでノイズを抑えるだけじゃないんかな。

掃除機やテレビのノイズもパワーコンディショナのノイズも似たようなもんで、
要するに規定値以下であればそれで済むってことだと思うけど。


877 :19:2009/01/25(日) 09:26:15
>>871
それと普通のスイッチング周波数では100Hzとか150Hzは出ないと思うけど・・・
もしパワーコンディショナが、昔のサイリスタチョッパみたいに矩形波出してたら
50Hzの3倍の150Hzが結構大きなレベル(3/1)で出ますけど、今のインバータはもっと
高い周波数で正弦波に近似しているのでそういう低い周波数のノイズは出ないです。


878 :19:2009/01/25(日) 09:27:18
まちがた
X 3/1
o 1/3


879 :名無電力14001:2009/01/25(日) 09:50:13
>>876
横やりだけど、一連の人がいいたいことを勝手に解説すると・・・
基本的に、日本全国の送配電線は全部つながっていて、数多くの回転機発電機と負荷がつながっている
で、これらは自然に電気的に同期速度でつながっている、というか強制的につながっちゃう
エンジンを何基も積んだ車のように思ってもらって問題ないと思う
しかもこの同期速度てのは常に変動している

ここに電子電源をつないだ場合、この電子電源はこの系統に制御的に同期をとらなければならない
こんなことできるの???てなことを言ってるんじゃないかな
脱調してたら、それはノイズでしかないでしょ?てなとこかな?
違ってたらごめん

ここからは私見だけど、全てノイズ扱いか?といえば、そんなことは無いと思う
スペクトル的に考えるとわかりやすいと思うけど、ずれた部分のみ無効になるだけで
つまり、太陽光発電の効率を劣化させる程度の話でそこまでの問題ではないと思う
ただ、太陽光発電の総出力が全体に対して小さい場合で、これらが大きくなると既存の発電機に影響をあたえだす
ただ、このへんが問題になるまでの量の太陽光発電を連系することはやらないとおもうけどね
ちなみに既存の太陽光発電の殆どは系統周波数と若干ずれた周波数で出力してる

高調波の問題は、高次の物がもしかすると思いもしないところで共振して・・・てなことはあるかもしれないね
でもまぁこの辺は発生対応できるだろうし、一過性の問題として片づけられるような
まぁ、一連の人もスイッチングノイズのことを言っているわけではないみたいだけど・・・100とか150Hzてのは
なんのことなのか俺にもちょっとわからない・・・


880 :名無電力14001:2009/01/25(日) 10:12:28
>>854
収入を減らすことです

881 :前スレ382:2009/01/25(日) 11:43:37
>>874日本の農家は採算性があるのかな???続いてるけどw
(19さんごめんw)
採算性なんてのは、法その他システムで、結構左右されるもんさ

882 :億kW:2009/01/25(日) 11:54:39
  24日の、朝日新聞によると、2020年のCO2規制をする際の方針についての表があって
そうせざるをえないかもしれない2020年で25%のCO2規制の場合は、太陽光発電は
火力発電に置き換えるため、新築を中心に、1775万戸分(新築の全部プラスアルファーですね)もの設置が必要だとある

 各戸平均3.5kWだとしても総計は6000万kWにもなる
これらの計画で、既存ラインに起電力を乗せたばあいどうなるかの検討を政府関係者はまったくやってないのかな
このスレが最新で関係者はあほだということはないと思うよ
電力各社の研究部門は今おお騒ぎかもしれないが

883 :前スレ382:2009/01/25(日) 11:56:24
それと、太陽光パネルのCO2面での(経済的にではなく)採算が取れないってのは
何時の資料ですか?
諸説飛び交っててさw
一度、はっきりさせておいてもいいかもしれない。

果たして、出来ない猿なのか、君子危うきの君子なのかw

どうも、否定屋さんのように思えるけど、
そういう人も論議には必要。

でも、まともな意見は認めなきゃならないし、
可能性を真っ向から否定したらダメだよ。

884 :億kW:2009/01/25(日) 12:01:06
>>882 のリンクはこれ、左側の表

http://www.asahi.com/politics/update/0124/TKY200901230438.html?ref=goo


885 :葉迦世:2009/01/25(日) 12:23:09
電力会社の研究部門の人は、特に問題もなく必要なデバイスを開発すると思いますよ。
既存ラインに小電力発電機の出力を乗せるのは、なんの問題もありません。
ただ、ここにいる「現場の方々」あるいは「年寄り」がブツブツ言っているだけでしょう。

色々考察してみると、現状の送電・変電装置だけでも、かなりの程度まで逆潮流に耐えられると思います。
現在の位相に対するズレはそのまま売電効率の低下になるけど、1%以下なら問題ないでしょう。
バンバン売れば良いんです。

でも、CO2収支に関しては、できるだけエネルギー生産効率と設備の寿命を伸ばして、余裕を確保したいですね。
今の太陽電池パネルの効率だと、ちょっと心もとないのは事実ですが、少なくともブレークイーブン、あるいは
その付近に来ているようです。
ビジネスが盛り上がれば人も集まり、そうすれば中には優秀な人もおり、イノベーションも起こり、と
このサイクルを繰り返せば、なんとかなるでしょう。

人類はこれまでも、こうやって数々の困難を突破してきたのですから。

886 :葉迦世:2009/01/25(日) 12:27:57
今の太陽光の売電コントローラがどうなっているのかは調べていませんが、発電所の
発電機の周波数に非常に少ない誤差で追従する事は技術的に簡単です。

また太陽光全体のエネルギーが多くなっても、結局多数決で電力会社の発電機も
引っ張られるので、やっぱり同期はとれるので大丈夫。で、結局何の問題もありません。

マイクロプロセッサはお利口さんなので、発電機のマネッこをするぐらい造作もないんですよ。

887 :葉迦世:2009/01/25(日) 12:39:14
う〜ん。でもこういうところで初めて話しましたけれども、当然この程度の
知識はあるだろう、と私が勝手に期待していても、まったくそうでない人もいますし、
驚くべきことは、その人たちはその「知識」が最新で正しいと思い込んでいて、
新しい事を勉強しようという気持ちがあまり強くない事です。

でも、こういう所を覗いているだけでも、フツーの人よりは意識が高いとは言えると
思いますけどね。せっかくだから、この際自分の知識をもう一段階鍛え上げたら良いのでは
ないかと思うんですよね。

888 :葉迦世:2009/01/25(日) 12:44:24
日が翳ってしまう出力変動で、品位が下がる、それはそうかもしれませんけど、
これを逆手にとって活用するのが真の技術です。現状に合わないと怒っても全く意味がありません。

消費した累積電力が勝負になる電気分解式の工場(アルミとか水素、塩素、その他の電気精錬etc)
なんかは、こういう安くて出力変動の大きい電源を使えば良いのです。

それから家庭の冷暖房なんかも、かなりの程度そうです。

889 :名無電力14001:2009/01/25(日) 12:49:13
>>887 それは、あなた自身の事だと思いますが。。

いくら追従合成できたとしても基準となる点を何処にするかが問題なわけですよ。
基準点は、全ての発電機の平均的な値になるからです。
スター結線ならばその中心点になるかもしれませんがね。





890 :名無電力14001:2009/01/25(日) 13:00:39
ちなみに、送電線上の波形は、何処を見ても同じとは
思ってないですよね?

891 :名無電力14001:2009/01/25(日) 13:22:06
>>876 送電線に逆流させるから問題になるだけで、
個人の範囲で使う分には、ほとんど問題には、ならないということ。
(ノイズ規制前は、火事になったそうです。)
>>877 通常、高調波は2次3次と次数が上がるほど小さくなると思うが
違ったのかな?50Hz近辺の高周波の除去は難しいということなんですが。






892 :名無電力14001:2009/01/25(日) 13:29:25
多分、電力会社は太陽光発電の、現在の詐欺的行為を知っていると思うが
法的に決められたことだから構わないと白を切っているんでしょうね。

893 :葉迦世:2009/01/25(日) 13:46:30
>>889 ギョーカイの方みたいなので、ご自身の会社の研究所の方に
聞いてみたらどうですか?太陽電池発電装置も他の発電機に同期して
フィードバックループに入れることは大して問題は無いと思いますけどね。

サイリスタしか知らないような、昔の知識ではわからないかもしれませんよ。
ここはインターネットなんで、単にGoogleを検索してもらえば判る話なんですけどね。

894 :葉迦世:2009/01/25(日) 13:50:26
>>891 コンデンサが高調波で加熱するっていう奴ですけど、これは歪んだ波が原因ですよ。
そもそも高調波の元の意味は基本波の整数倍の波で、歪んだ波をフーリエ変換すると出てくる
奴です。アクティブスイッチング電源なんかは元の波と直接的な関連性は無いのですから
「高調波」という単語自体の用法が正確ではありません。

ということは太陽電池は高調波は発生させませんので、当然コンデンサーを過熱させることも
ありませんのでご心配無く。

895 :葉迦世:2009/01/25(日) 13:52:20
つまり、詐欺的行為ではありません。

896 :名無電力14001:2009/01/25(日) 13:52:38
>>893 とりあえず、どーして出来ないと言ってるのか考えて見たら良いかと
思いますね。

検索して出来ないことを出来ると理解するには、誤解する力が必要ですね。


897 :名無電力14001:2009/01/25(日) 14:03:16
>>894 電力用コンデンサが加熱するのはスイッチング電源の整流部分で
いわゆるコンデンサインプット型が使用され整流周波数100Hzの高調波が原因です。
スイッチング部分はほとんど関係ありませんが、スイッチング回路を動作させる
ためにAC→DC変換する部分で発生するものでした。
太陽電池は、コンデンサは加熱しませんが送電系統を不安定にします。




898 :名無電力14001:2009/01/25(日) 14:04:36
>>895 逆潮流できないという事実は、変わりませんので
ご安心を!

899 :葉迦世:2009/01/25(日) 14:06:31
19 さん、下記の式ですがね、オームの法則ですよ。
これを交流に拡張しただけで、別になんという式でもありません。
V=I×R(ただし、このRはリアクタンス)

リアクタンスはレジスタンス(抵抗)を交流に拡張した概念で、結局一種の「抵抗」で
電気を流しにくくする要素に過ぎません。ただ、コンデンサ分やコイル分を
含んでいるリアクタンスを計算するのに複素平面が簡便なのでこれを良く使います。

なので複素数の計算に慣れていないと、少し面倒に感じるかもしれません。

コンダクタンスっていうのは「導電率」で要するにリアクタンスの逆数。
ヨコモジが出てきても慌てることはありません。Googleでも検索してみてください。

パラメータはてんこ盛りかもしてませんが、アクティブインバータを設計するには、
もっともっと超大盛です。しかし別に難しいと言うことはありませんよ。
実際に調べてみれば判ります。

865 :名無電力14001:2009/01/24(土) 21:52:02
>>863 交流は、時間的に変化するので単純ではないんですよ。
V=√IRcosθ^2+IXsinθ^2

直流なら抵抗だけで済みますが、交流だとリアクタンスとか
コンダクタンスとか周波数や位相等、電圧以外のいろんな
パラメータがてんこ盛りです。

900 :葉迦世:2009/01/25(日) 14:12:27
>>895 現場のオヤジさんでしょうけど、逆潮流は既にしてるんですけどね。
たぶん計算できないだけでしょう。本社の研究所の方は把握してると思います。

>>897 ほうなるほどね。コンデンサインプットですか。どこからコピペしたんですか?
ちゃんと自分の頭で考えましたか?そもそも回路自分で見ましたか?全波整流で2倍の100Hz?だから
太陽電池がだめ?・・・面白い意見ですね。

インバータが高調波を発生させるというのなら、そこで止めればよい話で別に太陽電池とはなんの関係も
ありませんが。言いがかりをつけるのは良くないです。

901 :名無電力14001:2009/01/25(日) 14:13:47
>>899 gooの限界が、出始めましたね。もーあきらめたほうが
よろしいかと思いますが?gooお釈迦?
言葉だけで中身がないですwww


902 :名無電力14001:2009/01/25(日) 14:15:44
>>900 まじで御釈迦?

903 :葉迦世:2009/01/25(日) 14:16:28
はぁ・・疲れますね。
>>897が言ってることは論理的な一貫性がありません。
あなたの言ってる「コンデンサ」ってどこに設置された奴の事を
言ってるんですかね?

904 :名無電力14001:2009/01/25(日) 14:37:46
>>900 逆潮流してるフリ(メータは回るが)はしているが、
実際はしてないよ。

そもそも焼損事故の原因はこの方式の製品が増加したのが原因で
電源回路の定石なわけだが。
太陽電池は、発電機と同期する気がないからだといってるだろ!









905 :名無電力14001:2009/01/25(日) 14:43:47
>>903 整流平滑回路。あーつかれた。

906 :葉迦世:2009/01/25(日) 14:50:40
goo と google の違いも判らないんですね。まぁあなたの日々のご苦労はある程度
判りますがね、事実は事実なんで、正しく把握してください。
「太陽電池は同期する気がない」って太陽電池は人間じゃないんですから。
ま〜そういう設計をすれば、問題無いでしょう。

その電源回路の話は大方「**資格検定問題集」あたりから引っ張ってきたのでしょう。
しかし、実際には最近のインバータエアコンの一次回路は既に改良されているのではありませんか?

エアコンと太陽電池は違いますよ。

とりあえず、ストレスの多い世の中ですので、お達者でお過ごしいただけるとなによりエコですな。

907 :葉迦世:2009/01/25(日) 14:52:33
ついでながら、さっきの数式ですけどね、ルートはどこまでかかってるんですか?

908 :葉迦世:2009/01/25(日) 15:01:05
>905 高調波による焼損がかって問題になったのはインバータの整流平滑回路に
通常存在しているコンデンサではありません。

http://www.twin.ne.jp/~yamachan/harmonics/docments/harmonics3.htm

工場やビルなどの変電室などに設置されている電力用コンデンサでしょ?
馬脚を現しましたね。

ま〜いいです。今回の議論で長い事お蔵入りにしていた
ご自分の知識をリフレッシュできて良かったですね。

あまり頑迷になっても、部下の心は掌握できませんぜ。カチョー。

909 :名無電力14001:2009/01/25(日) 15:19:44
>>906くだらん


910 :億kW:2009/01/25(日) 15:21:22
>>885 僕が書いた、>政府関係者はまったくやってないのかな  は明らかに反語でそんなわけないだろう
>このスレが最新で関係者はあほだということはないと思うよ  というのが本とですよ

ぼくも位相ひずみ。ずれは克服できるだろうと思ってますしそう書いたではないですか、>>892氏はおかしいですよ

 ただ再三かいてるように、天候の急激な変化で起電力が落ちた場合は、それこそ、オームの法則により負荷を減らす以外に方法がなく
何割かの工場と非常に多くの家庭の器物を、切断せねばなりません、ク−ラ-などは切れます(電力放送)
切られた工場は10分−2時間ほど蓄電装置で対応し、その後操業を一時或いはその日とめなくてはならないでしょう
バックアップ火力発電は直ちに立ち上がらないと思う
僕が思うにこの問題で工場等とそういう契約をして対策する、営業が超大変になりますね
、家庭のほうは電力放送で何とかなりますが.またむろんそれもおおきい量ですが、電力会社が太陽光発電を忌み嫌うとしたらこの点でしょう
6000万kWともなるとこう言うのも問題になりますよ、そう思って6000と書いたのに

 つぎに、初めて.起電力が落ちる瞬間と負荷を切るタイミングの制御(正弦波の汚れ、むろんスパーコンピューターです世、また向上の電力放送は総歩行が亜t里前ですが、双方向通信を家庭の膨大な量にまではできない、瞬時に処理できない)が問題になると
思う

 博士さん僕は素人ではないつもりですが、どッか変ですかね、理学部卒だけど

 


911 :名無電力14001:2009/01/25(日) 15:21:56
>>907 >>871 に記述

912 :億kW:2009/01/25(日) 15:24:40
>>910 訂正  >また向上の電力放送は総歩行が亜t里前ですが

また工場の電力放送は双方向通信があたりまえですが

913 :名無電力14001:2009/01/25(日) 15:25:55
>>908 原因回路のコンデンサのこと言ってるのだが?
流れから
燃えたコンデンサが何処かなんて、質問するのは頭がおかしいんじゃない。
ほんとにgoo博士って呼んでもいいかい?

914 :名無電力14001:2009/01/25(日) 15:33:35
>>910 いずれ、直流送電で決着がつくだろ。
何で、太陽光発電の直流を直に使いたくないのか理解に苦しむ。


915 :億kW:2009/01/25(日) 15:43:00
>>910 起電力変動については、実はあらかじめ最大電力に近い場合は、何割(何割ですよ)かは
おこる電圧の谷を予想して、実は、水素製造工場に一番近くで接続し
水素を製造する量を変動させて、真昼のピークと途中の谷を吸収するという18番があります

 これは1-2億kwにもなる農地山林太陽光発電の話になったらしようとおもってたのですが
屋根の上発電でも6000万kWになるなら導入が必要かもしれませんね
(ハカセ氏が言うようにアルミ精錬なども、重要でしょう、)

これはですね、実は電力界と産業界にまだ誤解があるようですが、
たぶん大量の水素が未来では必要ですが(乗用車はバッテリではしっても大型と貨物が水素で走る、半端な量ではありません)
実は原子力が水素を原子力-化学反応で供給するだろうというのは誤りだと思う
くわしくあとではなしますが
半分か6-7割の水素は自然エネルギの電力らつくらざるを得ない

 以下物理てきにはなしますからね、続く 

916 :億kW:2009/01/25(日) 15:49:24
>>914 総計6000万kWの街中の、屋根の上発電も、全部別系統の直流にするつまり全国つつうらに2系統の電線を張るのかな
それが現実的だといってるの、ハカセ氏の方がリアルだと思うが

 僕は前に農地山林太陽光発電は別系統の送電になるかもしれないとは言ってますけどね
>>915に書いたように別系統でまず水素製造工場につなぐのがいいかもしれない


917 :名無電力14001:2009/01/25(日) 16:03:08
>>916 たいして考えてはいないけど、変電所の入り口までは交流で
そこから先を直流に、変えればいいかなと思っただけさ。
 電気製品は、ほとんどの物が内部では直流で動作してるのだから、
その範囲を外部にどれだけ広げることができるかなんだけどね。



918 :前スレ382:2009/01/25(日) 16:49:47
日本の鉄道は、直流交流両系統あるんですよね。
これは、重なってはいませんが。

意図はありません、ただ言ってみたかっただけw

919 :名無電力14001:2009/01/25(日) 16:55:44
大陽光のついでに熱リサイクルの売電も語ってくれないか?

920 :名無電力14001:2009/01/25(日) 17:01:50
>>919 同期発電機で同期させた売電なのか?

921 :葉迦世:2009/01/25(日) 17:05:01
>>911 カッコがズレてるんじゃないですか?(笑)

922 :葉迦世:2009/01/25(日) 17:23:17
>>915 億Kwさん、この人は電力関係者だけど、現場のたたき上げでしょう。
だから過去に設計された、現状の保守知識しか知りません。

上のほうで「高調波の害」なんていってる割には、いつのまにかインバータの内部の
コンデンサの話になってて、支離滅裂です。すでに屁理屈で取り繕うしかできない状況に
なってます。その上、自分に都合の悪いgoo とgoogleの検索エンジンの勘違いとかはスルーしてます。
このおっさんのパソコンは購入した時のホームページ設定のgoo検索エンジンかFletzのポータル設定を
そのまま使用しているんでしょう。

このように、ますます傷を広げていますが、この人はコテハンじゃなかったので
恥ずかしくても高々です。よかったですね。

しかも、交流電圧と電流とリアクタンスの関係式さえ、あやふやな程度なおっさんですので、
「現場担当者の叫び」程度に聞いておけば良いでしょう。

とにかく若造が凄そうな事を言うと「現場はそんなもんじゃねえんだよ、書生」とかいいながら出てくる
偏屈で悪い奴じゃないけど、あまり学問がない、といったタイプでしょう。

まあ、この人も悪い人じゃなさそうですけど、理論的な発言は適宜スルーしたほうが良いでしょう。
どうせ意地になって判りもしない数式を振り回すだけですから。
現状の実務上の問題点といった趣で聞いてあげればいいんじゃないですか?

電力会社なんて自由化すれば幾つ作っても良いので、こんなおっさんの意見は関係ないんですけども
でも感情は聞いてあげないとね。新しいことは怖くて足がすくむようですよ。ですから教育プログラムを
用意しておいてあげないと可哀想ですね。

億Kwさんの言ってるのは別に変じゃありません。

923 :名無電力14001:2009/01/25(日) 17:28:27
>>922
お前は糞コテ付けてるんだから落ち着け

924 :葉迦世:2009/01/25(日) 17:30:01
ところで雲で影ができても、全国的に曇り、というケースはそんなに多くないと思います。
すると地域ごとに余った電力を融通しあうと(つまり晴れの地域の電力を曇りのところに供給する)
出力の急変問題の多くが解決します。

また全国的な天気は、当然ながら動きが遅いので、天気予報と連動しながら、やはり発電能力を平準化できます。

寅さんじゃありませんが、中国の主要都市と提携すれば、さらに天候変動に強くなりますし、経度方向に多数の
都市を結び、地球を一周する送電網を作れば、夜間だって太陽光発電の恩恵にあずかることも不可能ではありません。
(もっとも磁気嵐の対処は大変ですが)

こういうのはすべてシステム設計の工夫です。みなさんのアイデアも伺いたいところですね。

925 :葉迦世:2009/01/25(日) 17:38:14
光の速度は「1秒で地球を七回半」なので、さしもの遅い50Hzでも端っこのほうに
行くとかなりの位相ずれが発生します。そこで、こういう長距離の融通システムだと
単純に「同期」するモデルでは実用性が低くなりそうです。複数の位相を用意して
近い奴にシンクロさせるか、伝送された先で位相を合わせるか、いずれにせよ、インバータ的な
ものを使用しないと難しいような気がします。その上電気抵抗も気になりますね。
超伝導なら良いのですが、コストが高いし。

926 :葉迦世:2009/01/25(日) 18:43:14
米国や中国、ロシア等は経度方向に送電線を引っ張ったりするのは、
簡単だろうから強そうですね・・・

927 :19:2009/01/25(日) 19:17:13
>>924 葉迦世さん
天気によって太陽電池の出力が変動するっていう話ですね。
でも、それなら今でも天気によってエアコンの使用量も大きく変化してる
わけだし、まぁ、なんとかなるんじゃないかな。(←いいかげんなことを言ってやがる)
お日様が照ると、ソーラー電池が発電し、冷房の稼働も増えるから、
かえって平準化に向かうってのはムシが良いかなぁ^^;;;

高調波の話はギブしました。俺みたいな素人がうっかりクチをはさむと
ロクなことにならんということはわかった。


928 :前スレ382:2009/01/25(日) 19:41:15
>>922憶測で人を限定して非難するのは幼稚です。葉迦世サンらしくないですな。

"寅さん"てなんか懐かしい人が出てきたなぁ
中国と提携するの?
そういうことなら、蒸し返すようだけど直流の方がいいんじゃないかなぁ



929 :名無電力14001:2009/01/25(日) 20:21:23
>>922
>上のほうで「高調波の害」なんていってる割には、いつのまにかインバータの内部の
>コンデンサの話になってて、支離滅裂です。
最終目的は、系統の安定度に持っていきたいので、お話の一部に過ぎません。


930 :名無電力14001:2009/01/25(日) 20:22:38
>>922
>その上、自分に都合の悪いgoo とgoogleの検索エンジンの勘違いとかは
>スルーしてます。
きちんとくだらないと返答いたしましたが何か不満ですか?

931 :名無電力14001:2009/01/25(日) 20:24:49
>>922
>このように、ますます傷を広げていますが、この人はコテハンじゃなかったので
>恥ずかしくても高々です。よかったですね。
↑はあなたのことでしょ。なんでコテハンにこだわるの?
あなたのことを賢いと思ってる人はもういないから大丈夫ですよ。

932 :名無電力14001:2009/01/25(日) 20:27:02
>>922
>交流電圧と電流とリアクタンスの関係式さえ、あやふやな程度

常識で分かる範囲でしょww。

933 :名無電力14001:2009/01/25(日) 20:29:51
>>924 工夫というより妄想ですな。
ドラえもんにでも頼めば?

934 :名無電力14001:2009/01/25(日) 20:32:25
>>925 
>こういう長距離の融通システムだと 単純に「同期」するモデルでは
>実用性が低くなりそうです

ちょっとはわかってきたんでない。いい子だね。

935 :前スレ382:2009/01/25(日) 20:58:35
こんなこと言うと過剰に反応する人もいるからヤなんだけど
コテハンの人のほうが、まあ正々堂々してるワナ

それは抜きにしても、誰がどういうこと言ってるか
話の流れが分かりやすいし
親切だと思うけんどもなぁ

936 :億kW:2009/01/25(日) 21:01:32
>>924  曇って来た時の起電力低下は地域を平均しても結構起きますよ
東京電力がどの地域の農地山林発電から数千万kWの電力を受け取れるかなども一応試算したのですがどうしても北関東が割合が多くなる
北関東一円曇れば発電地域曇りますね、全体としては多少ゆっくりですが変化はおきる
水素製造で調整しても日によっては、他の負荷も実際に切らざるを得ないときは出るでしょう
オームの法則は動かしがたい、用意は必要です.電力放送は結構威力ありますよ、水素製造によって切られる頻度は大きく下がるとしてもです

 今度は雨の日はどうでしょう、雨の日はあらかじめ検討つくのでバックアップ火力が動けるか
CO2の増加はどうで小、基本手に時間変動問題で、費当の方法では家屋福で着ないでしょう、遠隔地との平均、蓄電装置も含めて最適組み合わせを計ることになるでしょう
 、で確かに、砂漠で発電できるアメリカで悩みが少ない、時間変動問題は日本の技術の見せ所ではあります
・電力会社が太陽光発電をかってそれで嫌てったように嫌ってはいられません。おいおい書きます




937 :19:2009/01/25(日) 21:49:19
>>891
>>877 通常、高調波は2次3次と次数が上がるほど小さくなると思うが
>違ったのかな?50Hz近辺の高周波の除去は難しいということなんですが。

そうですね。基本周波数+1/3のレベルの3倍の周波数+1/5レベルの
5倍の周波数・・・という風に足し算していくと矩形波になるそうです。
(位相も合わせないといけませんね)

サイリスタチョッパで作った矩形波を送電線に戻すと、150Hzのような低い周波数の
高調波が大きなレベルで混入し、あなたの言われるように送電線の電気を汚す
ことになるわけです。

だから、そういうものを使わずに、代わりにインバータで作った疑似正弦波を
使うことで、150Hzのような高調波を解消している・・・と思います。
(って本当は知らないのですが、たぶんそうすると思います)


938 :億kW:2009/01/25(日) 22:06:19
訂正  基本手に時間変動問題で、費当の方法では家屋福で着ないでしょう
ーーーー>基本的に時間変動問題で、ひとつの方法では克服できないでしょう
(またひとつの方法だけでは、デメリットが大きく出るような気がします)

939 :名無電力14001:2009/01/25(日) 22:14:49
>>937 人工的に合成する波形ですから、どんな方式であろうとも
かならず高調波は発生して高次にいくほど小さくなりますよ。
制御を細かくすれば絶対値は、小さくはなりますがね。

しかし、まえから言ってるように、基準を汚い送電電圧にしている様なので
変動しまくる波形に合わせなくてはならず、実質的に不可能なんです。



940 :億kW:2009/01/25(日) 22:54:42
>>939 政府の審議会で、2020年には、CO2を25%削減するケースでは、総計6000万kWの屋根の上発電を導入すると言ってる人たちはどういう対策を想定してる思ってるんですか
その対策は不都合なんですか

941 :名無電力14001:2009/01/25(日) 23:06:44
>>940 技術的には意味がないけど見た目で屋根に取り付いていれば
ポイント的にOKという事になるんじゃないですかね。

一点接地(アース)という言葉を、gooしてみてください。並列の難しさが
分かるかもしれません。


942 :億kW:2009/01/25(日) 23:13:19
>>941 発電を真昼で人が家にいなくても一切売電できないということですか
そんなものを審議会は考えてるんですか

 或いは電力会社から審議会にそう考えてくれと申し入れがあったとか

943 :億kW:2009/01/25(日) 23:14:27
訂正  そんなものを審議会は6000万kWも考えてるんですか

944 :名無電力14001:2009/01/25(日) 23:21:12
>>942 売電(売メータは動く)はできますが、その売った電力は
捨てるのがいちばん簡単なんじゃないでしょうかね。

945 :名無電力14001:2009/01/25(日) 23:35:30
>>942 6000万KWだと、普及率はどのくらいなんでしょうか?
普及率と、逆潮流の効率グラフが前スレにありましたよ。

946 :億kW:2009/01/25(日) 23:53:11
>>944 審議会の目的はCO2を25%削減することですが
その目的に6000万kWはほとんど役たたないわけですね

 それは審議会は、知らないんですか

 僕はまた.審議会が25%削減になったら(なりそうだが)6000万kWやらねばならないから電力会社はそれを買電して、火力操業を減らし、CO2を減らしてくれ
と電力会社に言って電力会社研究部が今ごろ大騒ぎになってると>>882 に書いたんだけど
審議会は知らないんですかね??

947 :億kW:2009/01/25(日) 23:59:33
>>945 1775万KWといってるから全家屋の約半分でないですか
新築は全部プラス既存住宅でないですか

 6000万kWですから、神業(地域内で全部使う)でもしない限り逆潮流は相当あると思いますよ

 それほどの量をやむをえない思いきって提案というのが評価できるとおもいますけど
電力部門では他には原発を急激に増やす以外方法がないと思うが

948 :億kW:2009/01/26(月) 00:00:59
訂正 1775万kW---->1775万戸

949 :名無電力14001:2009/01/26(月) 00:09:16
>>946 どちらかといえば近未来技術なので2020年は、無理でしょ。

 太陽発電により系統の負荷がいきなり減れば、タービンの回転数が増えて
タービンの羽根がバラバラに吹き飛んじゃうかもw。




950 :名無電力14001:2009/01/26(月) 00:15:56
審議会のメンバーって誰なの?

951 :名無電力14001:2009/01/26(月) 00:20:34
>>946
審議会も知ってるでしょ。
そして火力操業も減ります。
しかし、原子力が増える。
原子力が増えることを審議会は黙認する。

952 :名無電力14001:2009/01/26(月) 01:12:03
要するに大陽光は飾りでCO2を減らすために審議会は原子力黙認ってことか

953 :葉迦世:2009/01/26(月) 01:39:28
gooカチョー必死ですな。とにかく嘘を付き捲ってもロクなことは無いです。
億Kwさん、gooカチョーに聞いてもあまり意味ないですよ。

gooじゃなくてgoogleで引いてみたら良いのではないかと思います。

さて、ルートはどこにかかるのか?なぜI^2になるのか、本当に審議会なるものを
良くご存知であるのなら、説明してください。またスルーですか?(笑)

今のインバータは技術的に「高調波」および「高周波ノイズ」どちらも0.1%以下に
するのは容易ですのでgooカチョーの嘘は意味がありません。

gooカチョーは単に「電力について俺の意見を聞かないとは怪しからん」
という意地だけでレスしてます。みなさん騙されないように。

私は科学技術するものとしてこういう人間だけは許せません。
こういう根性が事故を起こさせるんですから。

954 :葉迦世:2009/01/26(月) 01:42:10
太陽電池を擬人化して目の敵にするなど、ありえません。

955 :葉迦世:2009/01/26(月) 01:45:47
Gooカチョー、詐欺の定義って知ってますか?ほどほどにしないと火傷しますぜ?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%90%E6%AC%BA

956 :名無電力14001:2009/01/26(月) 02:23:47
“愚カチョー”にしとけば?


957 :元祖382:2009/01/26(月) 02:49:17
“ハセキョー”のほうが好きだな
結婚しちゃったけど・・・


958 :名無電力14001:2009/01/26(月) 04:58:22
>>957
元祖382って、スレ主かよっ?
久々だな。

959 :名無電力14001:2009/01/26(月) 05:08:32
人類も地球上の生態系の一部であると捉えた上で、
持続可能な社会を構築していくこと。

このスレの結論、これでよろしい?
つづきは“その3”でwww


960 :元祖382:2009/01/26(月) 07:03:01
もう3は立ってます。
愛と青春の朝立ちです。

前スレ382と同一人物なので、久しぶりではありませんよ。

961 :元祖382:2009/01/26(月) 07:07:31
>>949あんた、発電所のなんなのさ

前スレで、節電しても、やっぱりタービンがいかれるって
言ってた奴とおんなじ人?

・・・


今思いついたけど、だったら、どっかの阿呆が送電線引っ掛けて
切ってさ、大都市一円が停電したら、発電機が何機か、ボン!ってなるのかな?

962 :19:2009/01/26(月) 07:17:11
>>939
そうです。高次の高調波ほど小さくなるし、疑似正弦波ですから高調波は
必ず生じています。そして、矩形波は使っていない(はず)なのだから
結論としては「低い周波数の高調波はほとんど発生していない。
高い周波数の高調波は発生量が少ない。実際には少しの高調波が
生じているがそれをどうするか」ということです。

ただ、それを言えば、どんな負荷でも雑音を出しているので、(高調波
とは言わないかもしれませんが)似たような問題を持っています。
それに対処するには、ある程度のノイズや高調波を許容していく規格が必要
でしょう。(これから定めよと言っているのではなく、すでにあるだろうと
思っています)

ところで、太陽電池の発生する高調波のワーストケースは、送電線につながった
太陽電池の高調波が何かの偶然で全て同じ波形で同期し、発電所の発電機が
停止したときです。この場合は、太陽電池の高調波が100%送電線に乗ります。
言い換えれば、太陽電池一個の出力波形=送電線の波形なので、それが使用に
耐えるものであればオケです。

実際には上記のような条件はあり得ないので、もっと余裕が出ます。送電線に
つながった太陽電池の高調波はたぶんずれているはずなので、お互いに
干渉しあい、むしろ波形は正弦波に近づくように思えます。

太陽電池が増えることで、高調波が増強されるというケースはあるのかな?
僕にはそういうことはないように思えるけれど。


963 :19:2009/01/26(月) 07:24:44
太陽電池が増えて、天気の変化で発電量が不安定になるなら、
お風呂の給湯器のような、いつ稼働してもいいようなものを、
余剰電力のあるとき(夜間に限らず、太陽電池の余力のあるとき)
に動かす、なんてダメなの? インターネットで自動運転させてさ。

毎日雨続きなんてことになったら対応できんけど、その時はしぶしぶ
火力発電の発電量を増やすしかない。

964 :19:2009/01/26(月) 08:09:55
>>962じぶん
やっぱり高調波という呼び方は正しくないかな。
よく知らないけど、たぶん、基本周波数のn倍の波を高調波というんでしょうね。
スイッチング周波数は基本周波数とは無関係なのでn倍の関係にはならないので、
スイッチングノイズと言った方が良いのかもね。
電気はあんまりわかってない人なんで許してやってください。

965 :葉迦世:2009/01/26(月) 08:25:43
19さんはカチョーさんとは違って、
どんどん正しい知識を理解しますので優秀な方だと思います。

カチョーさんは高調波障害の対応に当たったことのある、現場の方でしょう。
その頃は、高調波障害のメカニズムも良くわからず、神出鬼没なので困った事でしょう。
でも今では、もうメカニズムも判り、発生源の法規制も進み、問題は沈静化しつつあるようです。

「羹に懲りて膾を吹く」では、技術者とはいえません。
カチョーさんも気を取りなおして、新技術を学んでみては如何ですか?

966 :名無電力14001:2009/01/26(月) 09:10:12
あいかわらずスレの流れがはやいな・・・
とりあえず、葉迦世とやらは、送配電系統はよーわからんけど電力会社か誰かが
夢の送配電線を簡単につくってくれるから問題ねーでしょ?と言ってる時点でもう話にならない
上にも書いたけど、送配電の知識もないのに無責任にエゴを大義名分に太陽光を煽るという典型的な人だね
あと、批判が人格批判やレッテル貼りになったら、それはもう白旗振ってるもんてもの2chの常識ね
とりあえず、太陽光は送配電網という受け皿とセットで語らなきゃ意味がない
知識がないなら、素直に聞くか、聞きながら調べればいい
無知を恥じたりしったかぶりするのは、自分が無能であるといってるようなものだよ

高調波の話がとびかってるけど、正直誰もまともに理解できてる人はいないっぽいね・・・
詳しく知りたければ、とりあえず高調波抑制対策ガイドラインでも調べて見てみるといい
また、今となっては古い話なんで、解説書やらも結構でてるから

ちなみに、インバータから偶数波はでないし、3次の周波数は零相成分になるから配電系統には流れないよ
過去に問題視されたのは、5次、7次、11次あたりまでで、PFで簡単に抑制できるから、それらを規格化した
今ではこの辺の問題はほぼ解消されているといっていい
近年では葉迦世が言ってるようにPWM制御のような高速制御技術が確立されてきていて、高調波流出係数も比較的
小さくなってきている
ただ、高次のものや次数間なんてものがでてくるようになってきていて、まぁ高次のものはPFで簡単に処理できるから
問題ないんだけど、思わぬ共振条件なんかがあって被害がでたケースもある
あと、大量のインバータ電源の並列接続、しかもメーカも設置者もバラバラてのは正直やってみなきゃわかんないとこも
あるだろうな・・・
あと、低圧系と高圧系での様相も変わってくるはず、柱上変圧器がそれなりのPFの役割をするだろうしね

あと、系統と同期・・・てのは、他励式駆動でどうにでもなるし、葉迦世が言ってるように何を問題視してるのかよくわからない
ちなみに俺自身過去にインバータでの並列電源の開発やってそんなに苦労しなかったし

最後に、既存の太陽光発電が系統周波数とずれた周波数で出力してるのは難しいからじゃなく、わざとやってるのね
理由は単独運転検出のため

967 :名無電力14001:2009/01/26(月) 09:21:06
>>964
>よく知らないけど、たぶん、基本周波数のn倍の波を高調波というんでしょうね。
この認識で間違ってないよ
>スイッチング周波数は基本周波数とは無関係なのでn倍の関係にはならないので
これは無関係にはならないよ
ただ、上にも書いたけど次数間(整数倍ではないもの)も最近では検出されている

高調波を考えるとき、波形全体の歪みではなく、個々で考える必要がある
そして、高調波は電圧ではなく電流として考えた方がわかりやすい
そして、その個々の高調波が個々の特性により個々の条件にあった部分に流入する

興味があったら基本的なことから調べてみるといいかも
でも、基本的な交流電気理論の知識がないとちょっとつらいかもしれないけどね


968 :名無電力14001:2009/01/26(月) 09:53:41
あと、上の方で誰かが、太陽光が経済面以外で採算とれてるのかどうとかいってたっけな・・・
とりあえず、これはCO2削減に貢献できているかどうか?ということでいいのかな?
過去にもどうとかいってるけど、これは生産に使用するエネルギーとその後発電するエネルギーの差
とかって話のことを言ってたりするのかな・・・??

なんだかやたら斜め上目線の物の言い方でちょっと気分悪いけど、CO2削減でってことなら
単純に現在までの日本で太陽光発電による発電所のCO2出力の低減はほとんどないから
詳しく知りたければ、各発電の出力制御方法を調べてみるといい(簡単には調べられないかもしれないけど・・・無理だったらごめん)
単なる運転効率の低下にしかなってないから

で、今後増量したとしても、こういった根本的な電力系の問題を解決しなきゃ意味がない
できるのは「計算上のCO2」の削減だけなわけで

もし電力系で本当にCO2を減らしたいなら、正直今の技術では億kWの言ってるような手法しかないかもしれない
ただ、工場を稼働させれるような蓄電装置は存在しないし、停止させるしかない
かといって、急に停止というのも意味が無く、計画的にやらなければいけない
太陽光の発電してるときに・・・なんて都合よくいかないし、そんな大幅の電力変動が発生したら送配電系統全部ひっぱられて
東西いずれか全停電とかになりかねない

負荷の制限なんてしたら、工場での生産への打撃は大きすぎるし、まぁいろんなことが想定できるけど結果として
「日本で物を生産するとコストがかかりすぎる」という結果に落ち着くだろう
で、結果的には日本の経済が大きく傾き、今以上の危機になるだろうね・・・まぁCO2は減るだろうがね
これが本当のエコ?とここの人が言うのならもう何も言う気がしない

ちなみに俺は別に太陽光を全否定してるわけではないし、使えるなら有効に使うべきだとは思ってる
ただ、現状ではまったく使い物にならないのに、政治的理由でむやみやたらに諸問題を棚上げして
「環境にいいということにする」ということで推進しまくっている現状に危惧しているだけ

969 :名無電力14001:2009/01/26(月) 10:23:29
>>946
あまり詳しくははなせないが、当然電力会社にはもっと早くから伝わってる
審議会は提案する側なわけで、それが技術的に問題ないか投げかけてるわけで
ちなみに当然既存ラインに乗せられないことは誰もが理解してるけどね
どの程度の対策が必要か・・・てなとこかな
結論はまだ表向きには出ていないが、結果無理となることも無いわけではない
技術的な問題もさながら、合理的な結論をだすことが難関かもしれない

ちなみに太陽光のバックアップに原発増産は無理てことは理解してるんだよね・・・??

>>961
横レスだけど、タービンがいかれる前に発電機が焼けちゃうかもね
まぁ、当然もっと手前で安全装置により停止するわけだけどね

ちなみに関東一円停電なんてなったら、下手すりゃ東日本が全停電する
というか、その条件なら東京単独かそれ以下程度でも同じ結果になると思う
詳しく知りたければ、各発電制御方法、同期発電機、周波数といったあたりのキーワードで調べてみるといい
全てがつながっているということはそういうこと
あと、負荷に応じた出力変動ができる発電所てのはあまりない

970 :葉迦世:2009/01/26(月) 12:18:55
ほほうプロが出てきましたな。あなたの関連会社の下っ端が吼えてましたね。
ちゃんと教育してください。

さて、お話は良く判りますし、理論的にも実務的にもキチンと筋が通ってます。
ただ、「供給側の論理」だけでは商売は成り立ちませんので、スーパーエンジニアを
目指すにはマーケティングや隣接技術も視野に入れてほしいものです。

「高品位の電力」なんてのは自己満足の可能性もある訳で、需要家のほうは、
安価であれば変動電力だって使います。
仮に誰もやらないのなら、私が金属の電気精錬会社を設立したって良いぐらいで。
仕入れコストが安ければ儲かりますね。
これが、エネルギーの持続可能性を本当に進める可能性があるのであれば
「現状を説明する」よりも「どうやったら実現できるのか」という
コンテクストで話していただくべきと思います。そういうのを英語でグッドウィルと言うようです。
これが真の専門家でしょう。

ところで私はこの業界は素人ですが、次数間の高調波の発生メカニズムは何らかの同期機器でしょうね。
サイリスタチョッパなんかで一波おきに制御するやつとかあるんでしょうかね。GTOサイリスタなんか
設計によってはマズそうですね。

高調波で問題が起こるのはぐぐってみたら判りましたし、概ね原因も判りましたよ。
サイリスタインバータで高調波抑制回路を組み込んでいない製品、という訳だと思います。

で、対策は送電系統を小分けして、あちこちにコンデンサを配置して負荷分散、その間に
エアコンメーカー等と協議して回路の改善、とこんな感じではないですか?

なにしろ電源はあちこちで使われていますので、高調波源やノイズ源を探すのは刑事さんのようなもので
大変だなとは思いますが。スペアナで見て見当つけるっていう感じでしょうね。

高調波やノイズを出すような機器は法規制したほうが良いです。これは排ガスと似たような迷惑エネルギーですので。

971 :名無電力14001:2009/01/26(月) 12:37:33
>>953 うんち博士、I^2って、何のこと?

972 :名無電力14001:2009/01/26(月) 16:34:03
技術的なことはさっぱりなんで静観しておりましたが、
結局、現在屋根上にパネルを設置し太陽光発電をやっている家庭の
余剰発電(売電)分は今のところ有効活用ができず、電力会社で
捨てられているということですか?
買い取っておきながら、使えないから捨てちゃうというのもなんか
すっきりしない話だなあと思うのですが。
買い取った電力分をCO2換算して、削減量を計算してるんじゃないの?
まさかその削減量を排出権にして、他の企業に売ったりしてないよね?

973 :名無電力14001:2009/01/26(月) 17:01:29
うちの屋根のパネル、寿命で、もう二回も交換しましたよ。
保守にお金かかって、結局ぜんぜん元なんてとれません。
あほらしい。


974 :19:2009/01/26(月) 20:06:32
>>968
火力発電は出力調整ができないということなのでしょうか。
(原発ができないのは知っています)
現状でも、昼夜の電力消費の差があるし、気温の高い日はエアコンの電力消費が
増えるといったことがあると思うのですが、そういったこととは無関係に
火力発電はいつも同じ調子で発電をしているということなのでしょうか。
でも、負荷が減っているのに、同じ調子で燃料を燃やしていたら、過回転に
なって脱調したりしないんですか?
電気を捨てると言っても、そう簡単に捨てられるものなのかなぁ。

素人意見なので笑われるのかもしれないけど。


975 :名無電力14001:2009/01/26(月) 21:06:15
>>974 今の送電系安定の為、発電機側からみると電力がほぼ一定になるように
動作しています。

シャントレギュレータで、GOOしてみてください。

976 :億kW:2009/01/26(月) 22:14:08
>>975 つまりけっこう捨ててるの??
あと昼夜差が結構大きいから昼夜では原点に戻れば火力のために、燃えてる燃料量は小さくなってるんでしょう??それとも昼夜同じ?・
出力変動ができないんなら何割か止めるの?・すぐには立ち上がったり止めたりはできないでしょうが、夕方から全体でみればなだらかにとか(個々はがたがたと)

977 :億kW:2009/01/26(月) 22:16:01
 訂正 あと昼夜差が結構大きいから夜間では

978 :元祖382:2009/01/26(月) 22:24:08
調べると分かりますが、一般に火力発電は調整しやすい発電方法と言われてます。
火力発電にもいろんなタイプがありますがね。

車で言えば、アクセルを一定の力で踏みつづけ
上り坂から、いきなり下りになったら
エンジンは壊れるかな?
回路中の石が飛ぶのとは理屈が違うと思いますね。

979 :億kW:2009/01/26(月) 22:27:10
>>969 >>968 いや、審議会から結構前に話が言ってるとは思ってますよ
福田氏が2020年には太陽光発電を40倍にするとかいったあたりからだし.その前からいってるだろうし
原子力ではバックアップできないとかそういう素人さん向けの話は僕にはいいです
ただ僕は文がへただから幼稚に感じるでしょうから

 2、3年程前に、東京電力社長が太陽光発電は主力にはとんでもない、化石燃料の発電は200年続けたいとか言った足りからすでにА太陽光発電の時間変動は相当いやなんだな
とさっしはついてますよ、というかまともな全国の太陽光風力発電研究者は皆注目したでしょうね、われわれは永く地道にやってますから
マスコミは素通りだけどね
それにして東電の社長、200年とはまた逆に、それはそれでひどく外れてる
温暖化をどう思ってんだこのひとは大丈夫かなと思いましたけどね
その後東電も大規模洋上風力発電計画を出したりして考えてる動きはあるんだなと思ってました
俺らは洋上発電のコストを試算したりしてどうかななどと思ってましたよ

 

980 :名無電力14001:2009/01/26(月) 22:30:40
>>376 もちろん、需要の急変(急増)の確率がほぼありえない
夜間は当然に、止める火力もあります。
また原子力は止められないので余剰電力は、揚水発電所のモーターを
駆動しています。(揚水発電所がなければ原子力発電所は壊れてしまいます)。

昼間は、安定第一なので火力出力は一定ですが。もし出力を止めている場合でも、
タービン保護のためか?再起動の為か加熱蒸気を保持する為に、燃焼はしたままです。


981 :葉迦世:2009/01/26(月) 22:42:26
抵抗で熱にするっていうんですか・・・あほらしいですね。

982 :億kW:2009/01/26(月) 22:55:59
>>980 ありがとうございます
機器を保護するために燃焼は続けてなければならない場合が多いと聞いたことはあります

>>978 燃料の全国総燃焼量も夜は減ってるんでしょうね
出力減少に伴ってどれくらい減らせるか知りたかったわけです

いちにちじゅうくらい雨の日は曇りとは違って火力がバックアップするとは思ってます、かえって工場は安心操業になるんでしょうね
その場合、夜明け何時ころから火力の燃料投入を増やすのかもいつかは計算したいと思ってます
むろん、天気予報の確定と発電計画の関係などの参考です
また晴れた日が2,3日続くとき火力は完全に止める、或いは温度維持だけの燃料になるものかどうかなどもいつかは知りたいです

983 :億kW:2009/01/26(月) 23:13:38
>>968 >もし電力系で本当にCO2を減らしたいなら、正直今の技術では億kWの言ってるような手法しかないかもしれない
ただ、工場を稼働させれるような蓄電装置は存在しないし、停止させるしかない
かといって、急に停止というのも意味が無く、計画的にやらなければいけない

 >>982でもでましたので、曇ったときの工場の一部停止(部分間歇工業)の話に戻らせていただきます
総論は後で言います

 1.水素製造で変動を緩和した場合(大規模電解装置があるていどのコストで大規模にできるかどうかはまだ課題ですが、水素の需要は未来では間違いなくある)
工場の一部停止にまで至る頻度は大幅に減る希望はあります

 2、部分の話になって恐縮ですが、水素製造の処置後.或いはしなくても、たとえば夏の期間は「電力放送」で家庭のクーラーを段階的に止めれればプラスビルなどの温度調整を変える、結構な電力量ですから
それでほとんどが調整が効き、夏のあいだは工場の停止などはほとんど起きないですむんではないでしょうか
これはクーラーの例です

ここでいいたいのは、工場がまったく止まらない、電力事情まったく考えず操業できると、ばたばたとまるという両極の話は荒すぎるという例ですが

 3.アルミ精錬とか、電気炉とか飛びぬけて電力を食う工場は一般常識として主に晴れの人バックアップがある日に操業するとい言う慣例が「世界的になった場合」はどうでしょうか

 続く




984 :億kW:2009/01/26(月) 23:30:33
 > 急に停止というのも意味が無く、計画的にやらなければいけない
あまりに当然です、急に曇って他の調整を超えたときどの工場とどの工場(何万何十万)を全体としては滑らかに(個々は断続)部分停止するか
にはスーパーコンピューターが何百台も?要ります」

 毎月毎週毎日、予想が流れ対応する工場とのやりとりが続きます
今週は止めないでくれという工場の要請も最大限入れます
いきなり切るなんて縄文時代の話しかよというところ

 万全の対策があり、最適かもされてもとめなければならない季節、時間がが生じるというのが太陽光発電のいやなところですよ
東京電力の社長様によろしく

 工業に打撃をできるだけあたえない方法がないものかと考え始めたのはもう5年も前ですよ
3ねんほどまえ、東電の社員さんが東電が太陽光発電を大量導入したらユーザーの暴動になる
 というのはこの筋には全国有名語り草です、コストの話が主だろうですがいろんな意味がある

 続く

985 :名無電力14001:2009/01/26(月) 23:46:51
電力調整するのにスーパーコンピューターって、アホか。
いつからこの板はオカルト板になったんだ。

986 :葉迦世:2009/01/26(月) 23:53:21
ですから、使う側も進化しないとね。ダメなんです。変動する供給量でも
便利に使えるようにね。

ところで今は実際には夜間電力は安いわけですけど、それは日中の工業需要があるからでしょ。
その時に太陽電池も旺盛に発電しているわけですから丁度良いじゃないですか?

どちらかというと負荷を平準化する方向のようですが?

987 :葉迦世:2009/01/26(月) 23:54:51
今日のマイクロプロセッサは1000円程度の価格でも400MIPS 200MFLOPS
程度の性能は出ますので初代のスパコンより速く、工場間で電力利用量の
最適化計算なんてなんでもありません。

988 :億kW:2009/01/26(月) 23:57:50
  >ただ、工場を稼働させれるような蓄電装置は存在しないし、停止させるしかない

 電源が切れてもある程度工場が稼動できるかどうかは大きな話でしょうから
蓄電装置があればなあ、或いは電力側も一部でも10分とかだけ切れる場合は蓄電装置を動かして切らさないとか
あるんでしょうね

 たとえば全国3億Wの太陽光風力発電が稼動する時代になったとします
ここでくるまのことを考えてみてください
そういう時代乗用車の6割3000万台が電気自動車かプラグインハイブリッドつまり主としてバッテリーで走る時代になるんではといわれてます
電中研にそういう試算がありますね、その場合の充電電力の試算ですけど
このとき、一台10kWアワーとすれば、バッテリの総計は3億kWアワーにもなるんですよ
それだけのバッテリができるかどうかはまた問題です、世界のリチウムの資源量とか他のバッテリーはとか
でき、電力用にも1−2億kWアワーくらいはバッテリが使えるのかな??とおもってしまいました
もし1億kWアワーの蓄電装置がつかえるなら、全国で1億kWの電力を使いつづけてる工場群が
毎日1時間は蓄電装置で動ける可能性がある
 
 でも億Wアワーのバッテリなんて確かに夢のような話です実現性はどうでしょう、できないと想定する必要もあるかもしれません
最近東芝さんが蓄電装置かバッテリー製作に大きく乗り出すというニュースがあります
情報ほしいですエネルギーのとうしばはどんなことかんがえてるんでしょう

989 :億kW:2009/01/27(火) 00:02:53
>>985 2年程前に、この話をしたときも厨房諸氏から
同じ質問がありました、100台はオーバーですが
電力放送を双方向化したとき、電気を切る切らないの瞬時の判断に
何千万の発電側の統計と、各地の状況、および何万のユーザー側の状況とどの手順で順次切るかを
瞬時に判断しなくてはなりませんとだけ言っておきます

 詳しくはいつか

990 :億kW:2009/01/27(火) 00:28:42
  いったいそんな大規模の大掛かりな対策をしてまで6000万kWもの太陽光発電を導入しなくてはならない、必然はあるのかどうか
電力として別な道はないのか、電力会社はなるほどそれしかないと思えるのか

 審議会は何を考え電力会社はどう動くべきか、麻生さんはどう感じてるとか??

 という肝心かなめの総論は今日はもう時間がなく、すれも終わりにちかずいてますのでアスかあさってかにしたいと思います

 これだけ、2020年でなくてもCO2,25%削減はいずれは通過するんですよ、ずれても5年

991 :名無電力14001:2009/01/27(火) 01:12:56
>>986 捨ててる、わけだが。
>>987 利用量ってのは、デジタルデータでCPU内部だけのデータ移動ですむの?



992 :19:2009/01/27(火) 06:12:14
>>975
シャントレギュレータで検索してみたところ、負荷と「並列」につながった
トランジスタで電力を消費させ電圧を一定に保っている絵が描いてありました。
ひょっとしたら、発電機の出力に巨大なニクロム線をつないであって電力消費させて
電圧安定させてるのかもしれませんね。

小規模な変動を吸収するためには、そういうことをする可能性もなくはないと
思いますが(それでも、もうちょっとマシな方法があって良さそうに思います)、
大規模な変動の吸収のためにそのようなことをするとはとても信じられません。

原発で出力調整ができないのは、出力調整の結果、部品毎の熱膨張が変化し、
気密を保つためのガスケットに負担がかかり、放射線が漏れるためだと聞いています。
火力発電は放射線はないので、少しの漏れならば許容できるので、ある程度は
出力調整ができそうに思えます。


993 :19:2009/01/27(火) 06:19:09
>>980
>>376 もちろん、需要の急変(急増)の確率がほぼありえない
>夜間は当然に、止める火力もあります。

>昼間は、安定第一なので火力出力は一定ですが。もし出力を止めている場合でも、
>タービン保護のためか?再起動の為か加熱蒸気を保持する為に、燃焼はしたままです。

なぜ夜間は火力発電を止めることが出来て、昼間はできないのでしょうか?
僕の想像では、すぐに再起動するためにある程度の熱を確保しているだけで、
燃焼していると言っても、燃料の量は減らしていると思うのですが。


994 :19:2009/01/27(火) 06:20:33
>>978
そんな気がしますよねえ。


995 :名無電力14001:2009/01/27(火) 07:55:36
>>992 電力の変動吸収は、瞬時に行う必要がありますので、電気的に
行います。
>>993 夜は使わないからで、昼は使う可能性があるからです。
加熱蒸気でタービンを回す必要があります。

>>994 蒸気機関で動く、車をイメージしてみてください。



996 :葉迦世:2009/01/27(火) 07:59:47
知ったかぶりをしている人がいるようですが・・・・良くないですよ。
火力はタービンのイナーシャ(慣性)がデカいし、ボイラーの熱容量も巨大
なので、ゆっくりと出力調整しないと効率も悪いし、各種金属部品が磨耗するのだと思います。

さっきのシッタカ半端モノさんが言ってるのは短期の小さな出力調整のギザギザを吸収する、という
事でしょう。彼はホントに懲りないですね。「今自分の知ってる事」で言い張るから間違えるのです。
本当は「シャントって奴でやってるらしい」ぐらいで良いのでは。「電力を捨ててる」っていうのは
そこの局所ではウソではありませんが、送電系全体ではウソです。

億Kwさんなんかは日本全体の事を話しているので、局所的な事をあたかも「全体的な真実」であるかのように
語る彼は不明な人か、あるいは良くない人か・・・あるいは単にKYか・・・

997 :葉迦世:2009/01/27(火) 08:03:06
>>992 を見ても 19さんの技術的センスの良さがわかります。シッタカさんと
gooカチョーさんは同一人物かどうか判りませんが、もしプロのはしくれなら、
19さんなんかのコメントをキチンと読んでよく考えたほうが良いです。

998 :葉迦世:2009/01/27(火) 08:05:45
夜間は当然ながら出力を落としているし、昼間も需要予測によってある程度
運転計画を決めているようですが、予測から外れた分は出力調整するのでしょう。

しかしその出力調整には「速い」ものと「遅い」ものがあり適宜使い分けていると
思われます。

999 :19:2009/01/27(火) 08:06:26
>>992
瞬時に行う必要のある小規模な変動に対しては電気的な制御が必要だと思います。
しかし、天気の変化はゆっくりした動きなので、そういったことに対しては
ボイラーの調節で対応すべきなのではありませんか?

>>993
昼は使う可能性があるから、最低限の予熱を行いスタンバイしているという
考えているのですが、それは違うのですか? もしそれが違っていないならば
昼でも出力制御が可能であるということです。

>>994
蒸気機関車は普通に出力制御をしています。
一定の速度で走る場合、勾配を上がるときは石炭の投入を増やし、
下るときはカットオフするそうです。


1000 :名無電力14001:2009/01/27(火) 08:27:39
>>996 自分が知ったかぶりのくせして、分かってないのが痛い

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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