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風力発電総合スレ 8

1 :名無電力14001:2008/10/12(日) 15:42:11
風力発電についての新技術、メリット、デメリットや
日本に向いてる、向いてないなどを議論するためのスレです。
風力に関係ない話しは荒れますので、別のスレでお願いします。
またスレ違いの話しや、荒らしはスルーしましょう。
テンプレは >>2-20 ぐらい。

○前スレ
風力発電総合スレ 7
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1217251037/

○関連スレ
エネルギー関連ニュース速報@環境・電力板
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1211816612/
原発関連ニュース速報@環境・電力板 3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1216241506/
【補助金再開】太陽光発電スレ part2【原価償却】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1218203911/
:    地熱エネルギーは無尽蔵?    :
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1005834037/
【水力発電】水力発電徹底推進!【未来を築く】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1151668839/
【EV】電気自動車 3台目【EV】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1221710587/

2 :名無電力14001:2008/10/12(日) 15:42:44
◆国内ニュース
太陽光や風力発電費用、料金転嫁で…経産省が新制度検討に
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20080629-OYT1T00156.htm

風力発電融資を拡大 政策投資銀 03/22 01:13
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/131697/

日本からの所得流出23兆円 07年、原油・原材料高で
http://www.asahi.com/business/update/0630/TKY200806300350.html

所得流出額は17兆円増 08年度、原油高で資源国に
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200807270118.html

新エネ電力の供給大幅拡大 九電、温室効果ガス削減で
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/science/20080327/20080327_001.shtml

風力発電:1基で51万世帯分…広島市が大型プラント検討
http://mainichi.jp/select/today/news/20080210k0000m040093000c.html

国内最大の風力発電所 津などの三セクが構想
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/science/20080327/20080327_009.shtml

風力発電、トラブル続き 「管理に問題」指摘も
http://www.asahi.com/national/update/0105/TKY200801050074.html

風力発電、6割以上が計画遅れ 耐震基準の厳格化で
http://www.asahi.com/business/update/0401/TKY200804010423.html

3 :名無電力14001:2008/10/12(日) 15:42:55
◆国内ニュース(続き)
風力・太陽光発電:蓄電池が開く道 天候頼みで不安定…「安定電源」に
http://mainichi.jp/select/science/news/20080428ddm016040009000c.html

発電量不足で早大に賠償命令
http://www3.nhk.or.jp/news/t10014408781000.html

【すごいぞ日本】ファイルII 重厚長大健闘中(1) 逆風に耐え「最強」の評価
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/080422/biz0804221123002-n1.htm

「環境にやさしい」風力発電曲がり角
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/080407/env0804070002000-n1.htm

風力電力、家庭にも 小型機普及へ力、一関の平野組
http://www.iwate-np.co.jp/cgi-bin/topnews.cgi?20080806_16

日本初!ヘリコプターによる大型風車ブレード輸送 完了!
http://www.daioh.co.jp/busho/windpower/heli2.html

分割ナセル・分割ブレード
http://www.nef.or.jp/award/kako/h18/p02.html

風海鳥
http://www.town.setana.lg.jp/modules/tinycontents/index.php?id=27
http://neps.nef.or.jp/jichi_04setana.html

NAS電池の生産増強 日本ガイシ 小牧に113億円で新工場
http://chubu.yomiuri.co.jp/news_k/ckei080729_2.htm

4 :名無電力14001:2008/10/12(日) 15:43:08
◆海外ニュース
ゴア氏 10年で風力や太陽熱の再生可能エネルギーで全電力を 
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2008071802000263.html

世界首位にたつアメリカの風力発電(08/04/22)
http://eco.nikkei.co.jp/column/article.aspx?id=20080421ci000ci&page=1

米国で風力発電が急増へ:「電力網の20%に供給の可能性」も
http://wiredvision.jp/news/200806/2008060522.html

風力発電大国スペイン、全電力供給40%超の過去最高を記録
http://feeds.afpbb.com/~r/afpbbnews/~3/1692257/2775558

ドイツ、バルト海と北海に約2000基の風車を建設、11,000MWを発電する計画
http://jiji.com/jc/a?g=afp_biz&k=20080707018445a

温暖化対策で風力発電拡充へ=全世帯の電力需要賄える−英政府
http://news.goo.ne.jp/article/jiji/business/jiji-11X954.html

英が世界最大の洋上風力大国に スコットランド沖に5000kWも
http://www.nikkeibp.co.jp/news/biz08q3/584298/

英、世界最大の海上風力発電 20年まで、2500万キロワット分
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20080606AT2M0402G05062008.html

投資するなら風力発電!? ドイツ風力発電事情
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/0807/15/news033.html

米デラウェア州、世界最大規模の洋上風力発電施設の建設を決定
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200806261502&photo=zoom

5 :名無電力14001:2008/10/12(日) 15:43:17
◆海外ニュース(続き)
デンマーク、今後30年間に4,000MW以上の海上風力発電システム建設を目指す
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/foreigninfo/html9904-06/caddet-ee-795.html

北海の新名所? 本格化する海上風力発電(下)
http://wiredvision.jp/archives/200204/2002042609.html

中国海洋石油:中国初の海上風力発電所が操業開始(2007/11/29)
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=1129&f=stockname_1129_050.shtml

三菱重工:大型風力発電機が好調、10カ月で受注3000億円に…9割強が米国向け
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20071016AT1D0509K15102007.html

丸紅が北米風力発電事業に参入、米OCES社を買収
http://www.nejinews.co.jp/news/business/eid246.html

1基で7メガワットの発電量を誇る世界最大の風車「Enercon E-126」
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080205_enercon_e126/

風力発電用風車のついたバーレーン世界貿易センターの写真
http://news.livedoor.com/article/detail/3094043/

世界初のフロート風力発電所は、2009年にStatoilHydro社、ノルウェイ
http://greenpost.way-nifty.com/softenergy/2007/06/2009_d1d4.html

欧米における電力負荷率
http://www.e384.com/imadoki/008france/france_57.html
http://www.iae.or.jp/publish/tenbou/1997-HUKAHEIJYUN/4shou.html

EU、京都議定書の温室効果ガス削減目標をほぼ達成
http://www.technobahn.com/news/2008/200806231850.html

6 :名無電力14001:2008/10/12(日) 15:43:27
◆新技術
大規模洋上風力発電 九州大グループが研究開発へ
1ユニットで原発1基分の発電 低リスク・低コストで実現可能
http://www5.sdp.or.jp/policy/policy/electoric/electoric_wind01.htm

大型洋上ハイブリッド発電
http://www5.sdp.or.jp/policy/policy/electoric/electoric_hybrid01.htm

新素材で海上風力発電所 九大、低コストが可能に 08/07/08
http://mediajam.info/topic/547248

「フロート式洋上風力発電」東大と東京電力、共同研究
http://blogs.yahoo.co.jp/yqsbc547/20083034.html

デンマークの洋上風力発電とメガフロートの活用
http://www.sof.or.jp/jp/news/51-100/62_3.php

スバルの大型風力発電システムが新エネ大賞を受賞
http://kakaku.com/kuruma/news/2006/11/news04_carnews/20061128_04_subaru.htm

日本ムーグ、富士重工の大型風力発電システム向け電動式ブレード・ピッチ制御システムを開発
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=186176&lindID=4

国立環境研究所セイリング型洋上風力発電研究成果報告会
http://www.nies.go.jp/event/kaigi/20071010/c7.pdf

7 :名無電力14001:2008/10/12(日) 15:43:38
◆新技術(続き)
風レンズ風車
http://www.opack.jp/fair/a/a_2.html
http://www.torishima.co.jp/wind-1000/feature.html
http://www.torishima.co.jp/whatsnew/2007_02c.html

凧を使う、新発想の風力発電
http://wiredvision.jp/news/200705/2007053123.html

タービンを使わない風力発電『Windbelt』
http://eco.nikkei.co.jp/special/article.aspx?id=20071019q4000q4

Solar Tower Energy
http://jp.youtube.com/watch?v=0tWlP0knKQU
http://jp.youtube.com/watch?v=C-EvV90MeDY

スパイラルマグナス風車
http://www.mecaro.jp/product.html
http://venturewatch.jp/nedo/20070226.html

巨大磁気浮上風力タービン
http://japanese.engadget.com/2007/11/26/maglev-windmill/

8 :名無電力14001:2008/10/12(日) 15:43:48
◆新技術(続き)
深海洋上風力発電を利用するメタノール製造に関する提案
http://www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/dis020j/pdf/dp20j.pdf

三菱電機、大型電力用キャパシタの実用化に有用な要素技術を開発 - 2008/02/07
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=181312&lindID=4

東芝が新型二次電池を開発 量産開始
風力発電での電力回生や電力品質の安定化などの用途への適用が可能
http://www.toshiba.co.jp/about/press/2007_12/pr_j1102.htm

超高速フライホイール電力安定化装置
http://www.nef.or.jp/award/kako/h15/p05.html

9 :名無電力14001:2008/10/12(日) 15:44:03
◆コラム
自然エネルギーは増やせるか
http://eco-biz-tk.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/post_e3f9.html

環境問題解決にはコストが必要なのか(続編)
http://www.nikkeibp.co.jp/style/eco/eco_society/060126_cost3/index.html

新エネ導入促進の課題 - RPS制度への対処
http://jp.fujitsu.com/group/fri/report/economic-review/200310/page12.html

10 :名無電力14001:2008/10/12(日) 15:44:12
電力系統
〔調査研究報告〕風力発電電力系統安定化等調査の概要について
http://www.iae.or.jp/publish/kihou/25-4/05.html

風力発電出力変動の平滑化と電力系統影響の分析評価
http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/annual/2002/02seika41.pdf

発電所の運用形態変化に伴う省エネルギー活動(石油火力の例)
http://www.eccj.or.jp/succase/01/c/c_9.html

四国電力の試算
http://www.yonden.co.jp/business/furyoku/page_22.html

電力系統影響評価検討小委員会 中間報告書
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g00714cj.pdf

風力発電の電力系統への影響について
http://www.meti.go.jp/committee/downloadfiles/g40407a50j.pdf

風力発電系統連系対策の費用対効果について
http://www.meti.go.jp/committee/summary/0002919/
http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g50606a50j.pdf

◆マイクログリッド
「新エネルギーを活用したマイクログリッド」について : 富士通総研
http://jp.fujitsu.com/group/fri/column/opinion/200706/2007-6-2.html

分散電源の導入と需要地系統の構築
http://www.ecei.tohoku.ac.jp/~moden/houkokukai/008.pdf

11 :名無電力14001:2008/10/12(日) 15:44:23
◆報告書等
2050年風力発電導入目標値の試算
http://www.isep.or.jp/event/080221sympo2050/backdata_wind.pdf

北海道における風力発電の現状と課題 〜稼働状況とトラブル状況〜
http://www.nisa.meti.go.jp/safety-hokkaido/info/publicity/16fy_wp_enq/wp_text.pdf

風力発電システムの導入促進に関する提言
http://www.nef.or.jp/introduction/teigen/pdf/te_h17_02.pdf

風力発電、世界の趨勢と日本の展望風力発電、世界の趨勢と日本の展望
http://www.ohdake-foundation.org/xoops/pdf/lecture_meeting/ohdake-foundation20040311_ushiyama.pdf

成果報告書「日本における洋上風力発電の導入可能性調査」の概要
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/819/819-1.html

再生可能エネルギー特集 ドイツにおける風力発電の動向
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/1021/1021-06.pdf

再生可能エネルギー特集 風当たりの強まる風力発電、「奇跡かペテンか」(EU)
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/1021/1021-05.pdf

12 :名無電力14001:2008/10/12(日) 15:44:33
◆データ
日本各地の平均風力
http://www.tronc.co.jp/pdfweb/fuukyo8pc0.pdf

・EPR=エネルギー収支比(高いほど良い)
原子力 24
石油火力 21
石炭火力 17
LNG火力 6
水力 50
地熱 31
太陽光(家庭用) 9
太陽光(電気事業用) 5
波力(海上式) 8
潮流 6
風力 6
海上風力 16
海洋温度差 5
太陽熱(タワー式) 5

※発電用燃料そのものは含まれない。
 含ませると、火力はすべて1未満になります。

13 :名無電力14001:2008/10/12(日) 15:44:42
◆データ(続き)
・風力の買い取り価格 3〜12円台/kWh
 発電規模、時間帯によって異なる。
 3円のは「環境価値としての証書」を差し引いたもの。

・kWhあたりの価格
石油火力 20〜23円前後
石炭火力 13〜16円前後
LNG火力 13〜16円前後

・2007年10〜12月 と 2004年7〜9月 の燃料調整の比較
1Klあたりの平均原油価格 59,131円 26,531円
1tあたりの平均LNG価格 52,721円 29,779円
1tあたりの平均石炭価格 8,406円 5,919円

・2007年のC重油東電購入価格とkwhあたりコスト(火力効率50%計算)
04月:57.0円/1リットル:9.8円/kWh
07月:63.0円/1リットル:10.9円/kWh
10月:67.8円/1リットル:11.7円/kWh

14 :名無電力14001:2008/10/12(日) 15:44:52
◆データ(続き)
・電源別発電電力量の比率(2010年度の予想値)
水力 10%
石炭火力 21%
石油火力 7%
LNG火力 25%
原子力 36%

・1kWhあたりのCO2排出量とCO2排出権価格
石炭火力 0.975kg 約4.4円
石油火力 0.742kg 約3.3円
LNG火力 0.608kg 約2.7円

※CO2価格: 27.419E/t-CO2[ECE 08年12月決済分の5月加重平均価格]
※ユーロ価格: 164.09円/E
http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/news/pdf/den338.pdf

・グリーン電力証書の価格 5〜15円/kWh

・日本卸電力取引所の取引価格
http://www.jepx.org/market.html

15 :名無電力14001:2008/10/12(日) 15:45:04
◆建設コスト(30年稼働、稼働率は未記入のは20%想定)
玄海灘沿い         1500kw× 6 総事業費17億円 19万円/kW 3.6円/kWh
愛知県渥美半島       1500kw×14 総事業費42億円 20万円/kW 3.8円/kWh
石川県内灘町        1500kw× 1 総事業費 4億円 26万円/kW 4.9円/kWh
山口県油谷町        1500kw× 2 総事業費 4億円 13万円/kW 2.4円/kWh
むつ小川原ウィンドファーム 1500kw×22 総事業費58億円 18万円/kW 3.4円/kWh
中部電力御前崎       2000kw× 4 想定稼働率28% 総事業費16億円 2.7円/kWh
中部電力豊橋市、湖西市   2000kw×13 想定稼働率26% 総事業費52億円 2.9円/kWh
東京電力東伊豆       1670kw×11 想定稼働率25% 総事業費38億円 3.2円/kWh

16 :名無電力14001:2008/10/12(日) 15:45:14
◆変動調整まとめ(削除候補)
・風力発電によるCO2削減は、火力発電の燃料削減をすることによるもの。
・風力発電の増設余地は、海上風力なども含めれば、国内消費電力の30%分という試算もある。
 海上風力だけで100%可能という説もあるが、漁業との兼ね合いで可能かどうか不明。
・風力発電は出力が不安定なため、火力発電などのミドル発電で調整する必要がある。
・火力発電(とくに石油)は出力を落とすと、効率が40%から最大30%まで低下することがある。
 LNG火力は石油よりも調整力が高い。
 石炭火力は石油よりも調整力が弱く、主にベース供給として使われている。
 火力発電の中でも、石炭が一番CO2排出量は多く、電力自由化により、
 コストが安い石炭火力が急増している。
・ただし効率悪化した分の燃料増加量よりも、風力発電による火力発電の燃料削減の方が大きい。
・そもそも火力発電は変動調整を行うのが役割である。
・ただし現在、中部電力では風力発電の変動分がガバナ・フリー内に収まっていて、
 火力発電で調整していない。中部電力では火力発電で調整が可能か調査中。
 他の電力会社がどうなっているのかは不明。
・風力発電のシェアが2〜3%を超えると、
 ガバナ・フリー分を超えて電力系統の品質に影響を与えるため、
 火力発電などによる積極的な調整が必要になる。
・風力発電のシェアが何%までなら、風況予測と火力発電などの調整で対応可能かは不明。
 数分から十数分程度以内の変動が±5%以内なら、LFC制御で対応可能。
 数分から数時間程度以内の変動は、出力予測が出来ればEDC制御で対応可能。

17 :名無電力14001:2008/10/12(日) 15:45:23
◆変動調整まとめ(削除候補)(続き)
・複数の風車の場合、2kmぐらいに分散させれば、分単位で平滑化される。
 50kmぐらいに分散させれば、ほとんどの気候で10分単位で平滑化される。
・風力発電の出力が、火力発電などで対応可能な割合を超えた場合、
 夜間、風力発電を停止する必要も出てくる。
・風力発電とNAS電池を併用すれば、変動は発生しなくなり、
 火力発電による短期的な調整も不必要となる。
・NAS電池が普及した場合、火力発電は長期的な変動調整のみ担当すれば良くなり、
 燃焼効率が上がることによるCO2排出削減になる。
・将来的には余剰電力で水素製造などを行ったり、
 電気自動車に蓄電して対応できるという試算もある。

18 :名無電力14001:2008/10/12(日) 15:45:34
◆風力発電+NAS電池併用の試算
初期費用:500kW級NAS電池(800kWh)で0.2〜0.3億円+500kW風力発電0.75〜1.1億円
夜間充電:800kWh
昼間売電:12.5円/kWh×(500kW×16時間×稼働率20%+800kWh×0.85(効率))=28500円/日
グリーン電力証書:500kW×24時間×稼働率20%×5〜8円/kWh=12000〜19200円/日
売上:売電28500円+証書12000〜19200円=40500〜48700円/日
   4.43億円〜5.33億円/30年(NAS寿命×2、風力発電寿命)
荒利益:4.43億円〜5.33億円−(0.2〜0.3億円×2+0.75〜1.1億円)=2.73〜4.18億円/30年
メンテナンスコスト:規模や運用方針による
土地代:1,256平方メートル×2000=251万円/500kW1基
固定資産税:674〜931万円/30年
金利:2479〜3636+316〜474×2=3111〜4584万円/30年(2%で計算)
利益:2.15〜3.78億円

19 :名無電力14001:2008/10/12(日) 15:45:47
以上、テンプレでした。
修正点や追加URL等あれば、指摘お願いします。

20 :名無電力14001:2008/10/12(日) 18:40:12
>>1


21 :名無電力14001:2008/10/13(月) 12:17:51
ttp://www.asahi.com/national/update/1013/NGY200810130002.html
もったいねーな。

ダム作ったんだから発電に使えよ。
風車建てるよりも安定して電力得られるだろが。


22 :名無電力14001:2008/10/16(木) 19:31:39
>>21
一応予定は立ってるヨーダ。

徳山発電所運営、中部電引き継ぎ
http://www.business-i.jp/news/ind-page/news/200810150030a.nwc

中部電力は来年から、独立行政法人「水資源機構」が同町に約3350億円を投じて今年6月に
建設した徳山ダムに、最大出力15万3000キロワットの水力発電所を建設する計画。
中部電力は現在、182カ所で水力発電所を運営している。

23 :名無電力14001:2008/10/19(日) 21:52:16
新スレになったが、もう散々語り尽くされて、話題もないようですな。

24 :名無電力14001:2008/10/19(日) 23:31:33
あとは建てるだけだよ

25 :名無電力14001:2008/10/20(月) 00:12:27
そんな甘いもんじゃない。

26 :名無電力14001:2008/10/20(月) 00:20:34
>>25
意味不明だ.
それが風力クオリティ.

27 :名無電力14001:2008/10/20(月) 22:27:55
風で得た力を行使するって気持ちE−!

28 :名無電力14001:2008/10/21(火) 19:09:48
風を得た魚

29 :名無電力14001:2008/10/21(火) 23:57:14
風車が立ち並んでる光景をみるとなんだか嬉しくなるね。
きっとスカイフィッシュも喜んでるよ

30 :名無電力14001:2008/10/22(水) 12:12:06
2015年度91基 国内最大級基地に
http://chubu.yomiuri.co.jp/news_k/ckei081021_1.htm

31 :名無電力14001:2008/10/22(水) 20:52:23
自然破壊だな。

日本は森林を破壊して風車を建てている。
アメリカでは砂漠、ヨーロッパでは田畑や牧草に建てている。


32 :名無電力14001:2008/10/22(水) 20:59:06
森林と砂漠と田畑にどんな差があるというのだ?
森林だけが自然として上位なのか?

33 :名無電力14001:2008/10/22(水) 21:45:09
>>32
木を切るか切らないかの違いでないか? 

34 :名無電力14001:2008/10/22(水) 22:14:41
風力発電のCO2削減量から、森林破壊分のCO2増加分を、差し引いてほしいわ。

35 :名無電力14001:2008/10/23(木) 17:20:02
>>31
砂漠は自然じゃないと思ってるだろ
田畑や牧草地は自然を改変した結果じゃないの?
だいたい,自然林じゃない杉畑だったら大した影響ないだろ
日本にはまともに間伐もされていない杉畑だらけだぞ


36 :名無電力14001:2008/10/23(木) 20:14:03
砂漠のco2吸収率?

37 :名無電力14001:2008/10/23(木) 20:55:13
>>34
現状の風力がCO2削減を行っているという主張が無理があるよ。
火力の効率はたとえ気温が低下しただけでも上昇するんだから。

38 :名無電力14001:2008/10/23(木) 21:18:52
>>35
これ以上の自然破壊をやめろと言ってるの。
もうダムはいらないの!!!!

39 :名無電力14001:2008/10/23(木) 21:26:18
見た目にはこれ以上自然破壊しないで、火力をバンバン焚いてCO2増加させといて結局自然破壊している。
長期的に見て地球に悪いのは、火力や化石燃料消費の方だってのに気付かないのか?

40 :名無電力14001:2008/10/23(木) 21:30:19
地球全体で火力を増やせとは言ってません。

森林を破壊せずとも風力発電できる地域で、
火力を風力発電で置き換えればいいのです。

41 :名無電力14001:2008/10/23(木) 21:32:25
火力は使ったときだけCO2が出ます

森林は破壊が始まったら雪崩的に破壊が広がります。
元に戻るまで数千年はかかるとも言われています。

長期的な借金をするのは、火力よりも森林破壊のほうが深刻です。

42 :名無電力14001:2008/10/23(木) 22:12:40
>>41
じゃー、まずは日本の木材輸入停止を訴えるべきだな。

43 :名無電力14001:2008/10/23(木) 22:19:29
そんなこと言ったら、焼き畑やってる連中を軍隊で阻止しろって話に・・・

44 :名無電力14001:2008/10/23(木) 22:21:51
猛烈な勢いでエネルギー消費を増やしている、
中国とインドに対して核攻撃をしたほうが、
地球全体で見れば、良いことになりますね。

んなアホな。

45 :名無電力14001:2008/10/23(木) 22:23:05
>>34でFAだろ。

きっちり収支の評価をして白黒ハッキリさせればいい。
ただし風力発電推進ありきの先に結論のある評価はダメだぞ。

46 :名無電力14001:2008/10/23(木) 22:25:00
>>39
日本で風力発電の元を取るのはかなり困難なんだが。
火力の効率を上げるか、電力需要を減らす方が重要。

47 :名無電力14001:2008/10/23(木) 22:48:14
>>46

は?
5円/kWhなのに元が取れないって?

48 :名無電力14001:2008/10/23(木) 22:53:44
造成・道路建設は自治体がやるから、コストに含まれない。

49 :名無電力14001:2008/10/23(木) 23:03:30
>>47
その金額になるには、1kw当たり建設費用が20万円で
設備利用率が30%で平均風速が7m/sが必要。

50 :名無電力14001:2008/10/23(木) 23:23:23
>>49
そういう場所は日本にもあるけど原子力推進の邪魔だから電力が買い取りを
拒否している。とはいっても,放射性廃棄物はいくら増えても自然には影響ないよね。
ウランもたっぷりあるしさ。

51 :名無電力14001:2008/10/23(木) 23:38:31
とりあえず、バカばっかりだが、
木がCO2を減らすと思い込んでいる奴が沢山いそうだな

52 :名無電力14001:2008/10/24(金) 00:18:46
>>50
原子力を敵として見るから目が曇る。
風力と原子力の上手な共存を考えたほうが、風力の推進がうまくいくぞ。

ちなみに電力会社が買い取りを拒否する「場所」があるのは、
新たに送電線を建設しないといけないからだよ。

風力発電所側が、既存の太い送電線がある場所まで、
送電線を建設するのならば、買い取りは拒否しないと思うぞ。

53 :名無電力14001:2008/10/24(金) 00:19:29
×買い取りは拒否しないと思うぞ。
○場所を理由にした買い取りは拒否しないと思うぞ。

54 :名無電力14001:2008/10/24(金) 01:31:19
>>52
>ちなみに電力会社が買い取りを拒否する「場所」があるのは、
>新たに送電線を建設しないといけないからだよ。

以前にも語られているが,送電線の問題ではなく,周波数維持のための調整力
不足と,下げ代不足が理由になっている。
どちらもローカルな送電線の問題ではなく電力管内全体の問題だから,送電線
を増やしても意味がない。

ただし,会社間連系線の強化という意味の送電線建設なら話は別だ。

55 :名無電力14001:2008/10/24(金) 02:54:10
>>54
会社間連系の話は主に電力の需給調整が目的だよ。
実際に風力の連携が2桁とかになれば周波数どころじゃないよ。
火力の単独運転でさえ負荷追従は難しくて
その負荷吸収とか需給調整を揚水が担当しているんだから。

56 :名無電力14001:2008/10/24(金) 06:24:56
>>49

>>15

57 :名無電力14001:2008/10/24(金) 12:53:37
>>56
その数字さ、30年ってのがオカシイ。18年で計算しないとな。

>>54
それは「場所」ではなく「地域」だな。


58 :名無電力14001:2008/10/24(金) 13:22:17
風力向きの地域なのに、つい先日、原発を新設した北海道のことを言ってるのかな。

風力は数年で調査から稼働まで行けるけど、揚水ダム+原発は長い期間がかかる。
まだ稼働まで数年あっても、将来の稼働が決まっているので、風力の増設を拒むのも当然だろう。
(「当然」の二文字で頭に血が登って、その先の思考ができなくなる人は、頭冷やせよ。)

電力会社の長期計画を無視して、風力を押売りすりゃ、そりゃ断られますよ。
政策でゴリ押しするのも、良くない。

風力を、電力会社の長期計画に組込んでもらうには、どうしたらよいのか考えるべき。


59 :名無電力14001:2008/10/24(金) 13:28:38
他にも、風力発電が地域電力とは別会社であることは問題だな。

発電所単体で見れば、発電コストが最安になるポイントで運転したい。
それは風力も火力も水力も原子力も、みな同じ。
でも、需要に合わせて供給しないといけないので、そうもいかない。
同じ会社の中だから、全体で採算を取ればいいという考えができる。

ところが風力発電は別会社だ。
風力だけが、風が吹いたら発電量増やし、風が弱まれば減る、
需要とか発電計画を無視して、発電できるだけ発電して、
それを全量、電力会社に引き取れというのは、フェアじゃない。

既存の他の発電所が、さらに最安ポイントから遠くなる、つまり、
他所に尻ぬぐいをさせるってことだからね。

60 :名無電力14001:2008/10/24(金) 17:39:58
ttp://www.geocities.jp/obkdshiroshige/ondanka/ondanka.htm
CO2問題は、アメリカによる経済工作である!

61 :名無電力14001:2008/10/24(金) 17:55:08
ほとんど製造下請けでしかないな。

現代重工業が風力発電市場に参入、AMSC社から風力タービンをライセンス調達(2008/10/24)
http://eetimes.jp/article/22483/

今回AMSC社とHHI社の間で締結された契約によれば、AMSC社の完全子会社であるオーストリアAMSC Windtec社が、
独自の二重給電式の風力タービン2機種をHHI社にライセンス供与する。各機種はそれぞれ1.65MW(メガワット)
と2MWの発電能力を有しているという。

HHI社はまず米国市場に向けて、1.65MW機の製造を2009年末までに開始する予定だ。さらに今回の契約では、HHI社
が今後、両機種の販売活動を世界各国で広く展開する権利も含まれている。

 HHI社はAMSC社に、1.65MW機と2MW機に対するライセンス料を前金で支払うほか、最初に製造する数百台に対しては
ロイヤルティも支払うという。AMSC社は設計情報のみならず、両機種の風力タービンの製造に必要な中核的な電子
部品も提供する。

62 :名無電力14001:2008/10/25(土) 20:00:56
>>55
>会社間連系の話は主に電力の需給調整が目的だよ。
それが下げ代不足の対策という意味
今は許されていないが再生可能エネルギーの連系量を増やすために,
下げ代不足時に例えば東北から東京に電力を送ればいい

>実際に風力の連携が2桁とかになれば周波数どころじゃないよ。
1桁にもなってないのにそんなこと言ってもしょうがない


63 :名無電力14001:2008/10/25(土) 22:20:16
>>62
> 下げ代不足時に例えば東北から東京に電力を送ればいい

簡単に言うなよ。
いくらかかると思ってるんだよ。

風力発電は、美味しいところだけを持っていこうとするから、拒否されるんだよ。
風力発電やる側が、東京まで送電線を建設すりゃ、拒否されないだろう。

64 :名無電力14001:2008/10/25(土) 23:05:26
>>63
>簡単に言うなよ。
技術的には問題ない

>いくらかかると思ってるんだよ
あんたいったいいくらかかると思ってんの?

65 :名無電力14001:2008/10/25(土) 23:15:50
>>63
>風力発電は、美味しいところだけを持っていこうとするから、拒否されるんだよ。
何を言いたいのか意味が分からない
風力発電の売電単価は十分低く,必要なアンシラリーサービス料金的なものが
売電単価に織り込まれていると考えることができる
ただ乗り論的な主張は,本質をみない表面的な議論である

>風力発電やる側が、東京まで送電線を建設すりゃ、拒否されないだろう。
電力事業者ではない一般の民間企業が長大な送電線を建設することはハードルが高すぎる
電力会社が建設してその利用料金を徴収するほうが現実的

別に,青森県から東京都までの送電線が必要なわけじゃない
相馬双葉幹線を増強すればよい


66 :名無電力14001:2008/10/25(土) 23:57:40
>>59
>他にも、風力発電が地域電力とは別会社であることは問題だな。
じゃあ,電力会社に風力発電をやらせたらいい
地元調整のことなど,そうなっていないのには理由がある


67 :名無電力14001:2008/10/25(土) 23:58:06
>>64
> 技術的には問題ない

今日の朝日新聞にあったわ。
富士山よりも高い高層ビルを建設するのは、技術的な課題はすでにクリア済みだって話が。

> あんたいったいいくらかかると思ってんの?

さぁな。
東北から東京への送電を提案する側が、それなりにデータを揃えるのが筋だろ。

68 :名無電力14001:2008/10/26(日) 00:01:33
>>59
>それを全量、電力会社に引き取れというのは、フェアじゃない。
このあたりが核心だろ
結局,社外から電力を買わされるのはいやだというのが電力会社の考え
そこには単なる一民間企業として利益追求の立場しかない
電力網が公共財でもあることを明確にして,電力網の利用について
公平公正なルールをきちんと決めなければならない
日本も発送電を分離しなければだめだ


69 :名無電力14001:2008/10/26(日) 00:02:22
>>65
> 風力発電の売電単価は十分低く,必要なアンシラリーサービス料金的なものが
> 売電単価に織り込まれていると考えることができる

それならそでいいけどさ、単価が安すぎるとか、単価を上げろとか、二度と言うなよ。

> 電力事業者ではない一般の民間企業が長大な送電線を建設することはハードルが高すぎる
> 電力会社が建設してその利用料金を徴収するほうが現実的

なんだ、わかってるじゃないか。

電力会社に売電するのではなく、電力自由化の枠組みを使って、需要家に売ればいいのよ。
その時に、電力会社の送電網を経由するけど、それはちゃんと料金払うわけで、問題ないね。

> 別に,青森県から東京都までの送電線が必要なわけじゃない
> 相馬双葉幹線を増強すればよい

その区間だけ、風力発電事業者が長期利用先払いで金を出して、東電に整備してもらえばいいじゃない。

70 :名無電力14001:2008/10/26(日) 00:02:42
>>67
なんだ,何にも知らないのね

71 :名無電力14001:2008/10/26(日) 00:03:27
>>66
こっちも問題、あっちも問題、どっちに転んでも問題なら、そりゃ大問題だ。

72 :名無電力14001:2008/10/26(日) 00:05:15
>>68
> 結局,社外から電力を買わされるのはいやだというのが電力会社の考え

そりゃ損するからだろ。得をするなら喜んで買うだろう。

> 電力網が公共財でもあることを明確にして,電力網の利用について
> 公平公正なルールをきちんと決めなければならない
> 日本も発送電を分離しなければだめだ

その通り。
風力発電が、電力会社の寄生虫となっている現状は、是正すべき。

73 :名無電力14001:2008/10/26(日) 00:06:00
>>70
おまえがな

74 :名無電力14001:2008/10/26(日) 00:06:52
>>72
逆だろ,日本の電力会社は甘やかされてる
行政も議員も言いなりだからな

75 :名無電力14001:2008/10/26(日) 00:07:44
>>74
甘やかされているから、そこに寄生させろってか?

76 :名無電力14001:2008/10/26(日) 00:09:46
>>75
アホか
甘やかされているから競争原理を導入するんだよ

77 :名無電力14001:2008/10/26(日) 00:16:55
>>76
発送電を分離して公平公正に競争させることには激しく同意だ。
それによって、風力発電の寄生状態を是正すべきだって言ってるの。

寄生状態でなくなれば堂々と風力発電所を増やせる。
発電したものを需要家に売れる。

78 :名無電力14001:2008/10/26(日) 00:17:43
>>69
>なんだ、わかってるじゃないか。
知ったかぶりは感じ悪いよ

79 :名無電力14001:2008/10/26(日) 00:24:15
>>77
PPSは蓄電池をつけるとかしないとムリ
30分同時同量という問題だけじゃない
他の電源と混ぜて使うのが一番効率がいい


80 :名無電力14001:2008/10/26(日) 00:57:11
>>79
公平公正な競争のために、風力発電側が蓄電設備を持つのは、いいことですよ。
他の電源と混ぜて使うのが効率がよいなら、風力発電所に火力発電所を併設したらいいのですよ。

81 :名無電力14001:2008/10/26(日) 00:58:20
クリーンとかグリーンを主張している風力発電会社が火力発電なんかできるわけない。

82 :名無電力14001:2008/10/26(日) 07:48:49
火力は余ってるからこれから併設なんて必要ない
むしろ火力が風力を併設すべきと考え、不足している風力を増強するというのがスジである

83 :名無電力14001:2008/10/26(日) 07:52:28
>>82
なにその我田引水な理屈は。

火力が余っているなら、風力発電事業者が、それを買い取るあるいはリースするなりして、
合計の発電量を安定化させれば、不当に安い価格でしか買い取らない電力会社でなく、
大口需要家に高値で売ることができる。

新規参入の石炭火力発電所も問題だが、
自家発電のほうが安いといって、石油火力発電やってる事業所が増えてるのがマズい。
そいつらはCO2削減の対象外なんだよな、いまのところ。

84 :名無電力14001:2008/10/26(日) 07:53:33
我田引水というか、他力本願だよな。

風力推進のために自分たちが何をしなければならないか、ではなく、
既存の電力会社が何をしなければならないか、っていう話だもの。

85 :名無電力14001:2008/10/26(日) 09:10:23
>>84
お前は電力政策において何か自分でやってきたのか?
政策にのっかってきただけじゃないのか?

86 :名無電力14001:2008/10/26(日) 09:29:01
>>85
そうやって話を脱線させるなよ

87 :名無電力14001:2008/10/26(日) 11:45:48
で、東電が風力や太陽光を推進し始めた現在
わざわざ反対に回ってる奴らって

「自分たちが何をしなければならないか?」という設問に対して、2chで反対してるってのが答えなわけか?

88 :名無電力14001:2008/10/26(日) 11:49:25
わざと変な方向に誤解して、何か楽しいかい?

89 :名無電力14001:2008/10/26(日) 11:50:13
東電が推進するのは、いいんじゃね?
自社の発電計画に組込んで効率的に運用するのだろうから。


90 :名無電力14001:2008/10/26(日) 11:52:11
現状の風力発電は、全体最適ではなく部分最適を追求していることが問題なわけよ。

錬金術、補助金の現金化などと揶揄されるのは、そういうことだろ。

91 :名無電力14001:2008/10/26(日) 11:54:53
被害妄想な奴だな

92 :名無電力14001:2008/10/26(日) 12:01:50
>>87
>東電が風力や太陽光を推進し始めた現在
RPS法に定められた数量を超えているなら推進といってもいいだろうが
そうでないなら単なる法律への対応では?

93 :名無電力14001:2008/10/26(日) 14:23:03
東電が推進、ということをわざわざ難癖つけてまで否定したいの?

94 :名無電力14001:2008/10/26(日) 14:52:45
>>93
推進の規模や数量が出てなきゃ議論の前提にならない。
根拠や数値を示さないで「可能」とか「推進」とか、
ゼロイチ論やミスリードの相手はしたくないだけ。


95 :名無電力14001:2008/10/26(日) 15:17:07
と、数値とソースを相手にだけ求める低能アンチ

96 :名無電力14001:2008/10/26(日) 23:56:51
提案する側が根拠を用意するのは、当たり前のことだろ。

97 :名無電力14001:2008/10/27(月) 01:26:38
別に当たり前じゃないだろ
勝手な主張すんなよ

98 :名無電力14001:2008/10/27(月) 01:43:43
○○をすべき
理由は?
理由はない。ただ何となく。


これじゃ話にならんだろ。

99 :名無電力14001:2008/10/27(月) 06:36:09
>>98
そんなこと誰が言った?
お前の妄想だろう?

100 :名無電力14001:2008/10/27(月) 07:35:00
>>99
意味がわからないなら、黙ってれば?

101 :名無電力14001:2008/10/27(月) 08:17:58
本日の鏡を見せてやりたくなるレス

102 :名無電力14001:2008/10/27(月) 08:28:55
>>101
どうした? 苦し紛れのセリフなんか捻り出さずに、他人のフリして別の話すればいいじゃん。

103 :名無電力14001:2008/10/27(月) 08:37:23
推進するのが目的の人が混じっているようですね。

104 :名無電力14001:2008/10/27(月) 12:48:07
>>59
>同じ会社の中だから、全体で採算を取ればいいという考えができる。
いろいろまとめてどんぶり勘定する必要アリって言ったり,

>>77
>発送電を分離して公平公正に競争させることには激しく同意だ。
って,分離すべきって言ったり色々と考えが変わって大変だな。
原子力発電会社とか石炭火力発電会社どか風力発電会社(もうあえるけど)
とか作って,補助金や交付金無しで競争させたらどうなるか見物だ。


105 :名無電力14001:2008/10/27(月) 12:50:16
>>104
全体最適を「どんぶり勘定」とすり替えるな。

発送電分離と、発電のベストミックスは、矛盾しない。

106 :名無電力14001:2008/10/27(月) 12:51:22
>>90
>現状の風力発電は、全体最適ではなく部分最適を追求していることが問題なわけよ。
系統側の問題を風力発電IPPの側から手を付けられず,電力会社の手のひらの上で
踊るしかできない制度なのに,風力側に問題があるという主張は全くの的外れ

>錬金術、補助金の現金化などと揶揄されるのは、そういうことだろ。
そんな揶揄は聞いたことがない。
錬金術?おまいが言ってるだけだろ。

107 :名無電力14001:2008/10/27(月) 12:52:54
発電会社 と 送電会社を分けるのであって、
発電方式別に会社を分けるなんて話ではない。

わざと、おかしな方向に誤解して呆れるってのは、何が目的なんだ?

108 :名無電力14001:2008/10/27(月) 12:54:39
>>105
>全体最適を「どんぶり勘定」とすり替えるな。
おまえさんのエレガントな主張を普通の言葉にするとそうなるんじゃないの
発送電を分離してTSOが風力も含めて公平に「全体最適」をするならそれで結構

109 :名無電力14001:2008/10/27(月) 12:54:49
>>106
系統側の問題・・・ねぇ。

風力側の問題を系統に押し付けている現状で、そんなこと、よく言えるなぁ。


110 :名無電力14001:2008/10/27(月) 12:57:14
>>108
わざと誤解して話をグダグダにする作戦やめれ

111 :名無電力14001:2008/10/27(月) 12:59:34
>>109
系統側というより電力会社側の都合を押しつけているのが現状
風力発電に温室効果ガス削減,国産エネルギーの確保,エネルギー源の多様化
などのメリットが見込めるからこそ,東電や電源開発は取り組みをしている
海外では再生可能エネルギーに優先接続を義務づけているのが当たり前の世界
で,風力側の問題などと寝ぼけたことを言っているのは時代遅れ


112 :名無電力14001:2008/10/27(月) 13:24:55
>>111
風力推進のために、風力は尻ぬぐいしてもらって当然

ってことですか。

113 :名無電力14001:2008/10/27(月) 13:26:11
>>111
風力側の問題を系統側に押し付けてはいないの?

114 :名無電力14001:2008/10/27(月) 13:51:42
>>112-113
それがゼロイチ論だっつーの。

115 :名無電力14001:2008/10/27(月) 13:56:04
需要がとても少ないときに下げ代不足になる

全体最適を考えるなら、風力を止めたほうがCO2排出量が少なくなる
風力最適を考えるなら、火力の稼働数を増やしてでも風力を動かしたほうが、風力の売上は増える。しかし、CO2排出量も増える。

はて、この全体最適ってのは丼ぶり勘定に見えるでしょうか。

116 :名無電力14001:2008/10/27(月) 21:12:06
需要は増やせば済む話
例えば揚水や各種エネルギー転換・回収プラントでだ
揚水だけでも風力比率が10%超えないと余裕な範囲だから全く問題ない

117 :名無電力14001:2008/10/27(月) 22:16:22
>>116
揚水か。

揚水のコストは誰が払うの?

118 :名無電力14001:2008/10/27(月) 22:42:27
揚水は既存系統に必要不可欠なもの
故にコスト負担は発電所比率でよい

119 :名無電力14001:2008/10/27(月) 22:53:07
発電所の何の比率?

120 :名無電力14001:2008/10/27(月) 23:20:25
┐(´ー`)┌

121 :名無電力14001:2008/10/27(月) 23:54:43
あれ? 説明すると都合が悪くて、逃げましたか。

122 :名無電力14001:2008/10/28(火) 00:18:51
都合が悪いというよりも、>>116 & >>118 は考え無しに発言してるから、説明できないんだろ。

123 :名無電力14001:2008/10/28(火) 00:29:04
>>118
だったら風力会社が自前の揚水もセットで作って安定させてから売れよ。
それが出来ない風力会社が送電網に乗るなんて珍走DQNが公道を走るのと同じ。

124 :名無電力14001:2008/10/28(火) 00:34:30
(或いは新しく揚水作る際に強制的に出資な。送電量じゃなくてその送電側の都合での変動の比率で割り振るべき)

125 :名無電力14001:2008/10/28(火) 01:02:31
揚水前提なの?

揚水は建設・維持コスト以前に、
3割くらいのエネルギーのロスがあるよ。

風力のCO2削減効果を3割減にしなきゃ。

126 :名無電力14001:2008/10/28(火) 01:08:34
周波数問題はかなり深刻だよ。
たぶん企業からの苦情だと思うが
あくまで安価な電力でしかも安定していることが重要なんだろう。
まあ家庭レベルでも同様だと思う。
対策としてフライホイールも良いだろう。
そもそも直接連携では需給調整も難しいぞ。

127 :名無電力14001:2008/10/28(火) 01:15:09
風車もフライホイールの一種だよね。

電力会社からの信号を受けて細かく制御したら、
系統の安定に貢献できたりしないの?

128 :名無電力14001:2008/10/28(火) 22:00:20
そもそも風力発電が系統を不安定にするほど多くないのだが・・・
逆に多くしてもより安定するのだから無意味な否定論である。

129 :名無電力14001:2008/10/29(水) 03:45:39
>>128
電力需要を無視するなよ。

そりゃ風力発電は、
広範囲に風車を分散して風車の数を増やせば増やすほど、
トータルの発電量は一定に近づいていくよ。

でもさ、電力需要は一定じゃないんだよ。
電力需要に合わせて発電できないものが増えれば増えるほど、
安定性の問題がでてくるわけよ。

130 :名無電力14001:2008/10/29(水) 09:20:36
石炭火力の代替にはなるだろう。

問題は、電力事業に新規参入しているところが石炭火力なんだわ。
風力のために規制緩和すると、石炭火力が増えちゃう。

131 :名無電力14001:2008/10/29(水) 14:30:11
需要変動への対応の為に蓄電所を作れば良いが、NAS電池やリチウム電池では
まだまだコストの問題が大きいけど、逆転の発想で鉛蓄電池を使う、ってのは
どうかな?

以前、キャパシタと鉛蓄電池を使った電機自動車の記事があったけど、その
蓄電所版って事で。

敷地さえ充分に確保出来れば、体積あたりの蓄電容量の小ささはカバー出来る
し、なによりも枯れた技術で希少金属などの資源問題も無いから、低コストで
実現出来る。

蓄電所に併設して鉛バッテリーのリサイクル&新品製造の設備も一体化すれば、
運送に伴うコストや事故のリスクも無くなるし、原発と違ってある程度都会に
近い場所に作る事も出来るだろうし。

まあ瞬間的な変動に対してキャパシタが必要だろうから、その開発とコストが
ネックかもしれんが。あと、実際にそこまでシステム化してトータルでのコスト
が想定内に収まるかどうか、がやってみないと分からんが。

あと地域の変電所や各家庭用にはNAS電池やリチウム電池が必要なので、電池の
種類が増えるのは、研究や投資コストの増大になりそうなのが心配ですし。

132 :名無電力14001:2008/10/30(木) 06:36:06
>>129
電力需要は既出の通り、余った時だけ稼動すればいいエネルギー転換プラントや資源回収プラントで対応すればいいだけの話。

133 :名無電力14001:2008/10/30(木) 07:04:08
>>132
そのプラントというのは、電力が余っているときだけ稼働で、採算とれるんですか?

134 :名無電力14001:2008/10/30(木) 16:13:51
こんなん出てますけど
電力会社の新エネ利用義務拡大、経産省が検討(nikkei)



135 :名無電力14001:2008/10/30(木) 16:25:59
形を変えた箱物行政的な公共投資ですよ。

136 :名無電力14001:2008/10/30(木) 19:30:01
発電風車の建設ラッシュ 複数の企業で100基計画(和歌山)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081029-00000000-agara-l30

11月には広川町と由良町の町境で16基の風力発電用風車が本格稼働を始めるほか、複数の企業が白馬山系の尾根沿いに
1000〜2000キロワット規模の風力発電用風車を合わせて100基建設する計画が持ち上がっている。実現すれば西日本最大
級の風力発電地帯になりそうだ。

 広川と日高川、有田川の3町に連なる白馬山系は、夏は南東の風、冬は北西の風があり、風速6メートル以上25メートル
未満といった風力発電に適した風況になっている。さらに白馬山系には建設物資を運搬できる林道や、発電施設から電気
を送る高圧送電線があり、立地に有利な条件が備わっているという。

137 :名無電力14001:2008/10/30(木) 20:49:15
公共投資だから否定されるものではない。
公共事業で無駄な道路、無駄に立派な道路を作るから問題になる。

138 :名無電力14001:2008/10/30(木) 20:55:10
なるほど

139 :名無電力14001:2008/10/30(木) 20:58:18
>>137
公共投資すべてを否定してなんかいないぞ。
「箱物行政的な」というのが見えてないのか?


140 :名無電力14001:2008/10/30(木) 20:59:58
>>136
あーあ、山を破壊しまくりだな。
尾根を丸裸にして風車を建てたら、その山はいずれダメになるよ。

141 :名無電力14001:2008/10/30(木) 21:01:08
>>137
無駄な風力発電所、全体の効率に貢献しない風力発電所を作るから問題だな。

142 :名無電力14001:2008/10/30(木) 21:04:10
>>140
そういうところはぜひ反対してくださいよ。

143 :名無電力14001:2008/10/30(木) 21:05:09
うちの地元も山は尾根は道がついてて木が生えてないけど
平気だったな。

144 :名無電力14001:2008/10/30(木) 21:11:28
100年くらいのスパンで見てないだろが。

145 :名無電力14001:2008/10/30(木) 23:01:22
>>131
化学反応で電力を蓄える電池は必ず劣化が発生するよ。
いやそもそも、蓄電ありきの考え方が間違い。
仮に高効率なキャパシタが開発されたとしても
その装置がとてつもなく安くなければ無意味。
>>137
研究段階の不採算な物に投資をする方が問題だ。
環境の名を借りて税金の浪費をするのはもっての外。

146 :名無電力14001:2008/10/30(木) 23:05:21
>>145
風車は実用化しているからおK

147 :名無電力14001:2008/10/31(金) 04:49:33
>>146はゼロイチ論
実用化しているか、していないかの両極端ではなく、程度の問題だ。

148 :名無電力14001:2008/10/31(金) 15:26:11
>>145
どこの発電所や変電所でも、施設の経年劣化はする訳だが。

149 :名無電力14001:2008/10/31(金) 18:19:03
>>148
それはゼロイチ論だろ。

施設の経年劣化とは比べ物にならないほど、蓄電池の劣化は速い。
経年劣化というよりは消耗。設備というよりは消耗品、交換部品。

蓄電しているというよりは蓄電池を燃やして発電しているかのような
勢いで消耗品を湯水のごとく使うのなら、蓄電しないほうがマシ。

150 :名無電力14001:2008/10/31(金) 21:25:14
>>149
だから >>131 にはリサイクルや交換も含めての話が入ってる訳だが。

鉛蓄電池がNASやリチウム、ニッケル水素に比べて、どれだけ消耗率が大きいのか、
推測出来る程度のソースくらい出してくれないと、単なる反対の為の反対のゼロイチ
論になるのでは?

151 :名無電力14001:2008/10/31(金) 21:39:47
>>150
ソースを出すべきなのは、提案する側だ。

152 :名無電力14001:2008/10/31(金) 21:43:12
A 「こういうアイデアあるんだけど」
B 「それ、実現性とか採算性は、大丈夫なの?」
A 「知るかよ。反対するなら、実現性ないとか、採算性ないっていう根拠を示せよ。
それらが示されない限り、このアイデアは実現性と採算性に優れているものと扱うべき。推定無罪ってやつだな。」
B 「おいおい、提案する側が根拠を提示するのが常識だろ」
A 「それはお前だけのルールだ」

こんな感じだな、まとめると。

153 :名無電力14001:2008/11/01(土) 00:40:42
>>131 は提案で始まってるのだから、それをまず否定した >>145 がその論拠を示すべきだろ。

とりあえず、未だに自動車の鉛バッテリーが存続してるのは、それをコストパフォーマンスで
上回る電池が無い、って証左になるのでは?

154 :名無電力14001:2008/11/01(土) 02:19:01
>>153
自動車のバッテリーは主にエンジン始動が目的なんであって
大電力の放電を行うわけではない。

155 :名無電力14001:2008/11/01(土) 08:01:34
>>153
おまえさ、真上にあるレスが読めないのか? その意味がわからないのか?

156 :名無電力14001:2008/11/01(土) 12:15:31
電気自動車のお値段を見れば、化学電池で風力発電がどれだけ悲惨なコストパフォーマンスになるか解りそうな物だが。

157 :名無電力14001:2008/11/01(土) 17:19:19
何だか否定厨ばっかりだな。

>>154
確かに自動車の蓄電池は、空⇔満充電を繰り返す訳じゃないから、その時の
性能劣化の問題は有りそうだが、逆に言えばその性能劣化がどの程度なのか、
改善の余地があれば、可能性は有るのでは。

>>156
だから電気自動車のは大抵リチウム異音電池だから、安い鉛電池で何とか
ならないのかな、という話なのだが。

158 :名無電力14001:2008/11/01(土) 17:34:49
>>157
> 逆に言えばその性能劣化がどの程度なのか、改善の余地があれば、可能性は有るのでは。

鉛蓄電池のサイクル寿命を考慮してコストを試算してから提案してください。
もし現状ではコストが見合わず、改善すれば可能性があるというのなら、改善してから提案してください。

> だから電気自動車のは大抵リチウム異音電池だから

それを書いていて気がつかないかなぁ。
なぜ電気自動車が「安い鉛電池」を使っていないのか。

159 :名無電力14001:2008/11/01(土) 17:40:09
Googleで
鉛蓄電池 サイクル寿命
を検索すると、一番上に
長寿命サイクルユース用制御弁式鉛蓄電池の 分散電源システムへの適用
ってのが出るな。

160 :名無電力14001:2008/11/01(土) 17:43:28
鉛蓄電池は定期的な交換で儲けているおいしい分野だから
簡単には無くならないだろう。
半値8掛けで買って、役所へ定価売りはおいしすぎる。

161 :名無電力14001:2008/11/01(土) 17:51:46
ttp://www.furukawadenchi.co.jp/research/tech/pdf/fbtn57_04.pdf
ここに、風力や太陽光で使われる、鉛蓄電池の特性が書かれてる。

サイクル寿命は3000回だから1日1サイクルなら8年くらい持つ。
もちろん、充放電の深度によって大きく変るので、8年持つなんて計算はインチキだが。

162 :名無電力14001:2008/11/01(土) 20:34:28
>>156

>>18

163 :名無電力14001:2008/11/02(日) 15:45:31
>>158
電気自動車にリチウムが使われるのは、体積&重量あたりの容量&出力が、
鉛より遥かに良いからでしょう。

安くて広い敷地さえあれば、蓄電所で鉛電池を使うのには、支障にならない
のでは?と、>>131 で当初から書いてる話だが。

164 :名無電力14001:2008/11/02(日) 17:32:41
>>163
馬鹿?w

152 :名無電力14001:2008/10/31(金) 21:43:12
A 「こういうアイデアあるんだけど」
B 「それ、実現性とか採算性は、大丈夫なの?」
A 「知るかよ。反対するなら、実現性ないとか、採算性ないっていう根拠を示せよ。
それらが示されない限り、このアイデアは実現性と採算性に優れているものと扱うべき。推定無罪ってやつだな。」
B 「おいおい、提案する側が根拠を提示するのが常識だろ」
A 「それはお前だけのルールだ」



165 :名無電力14001:2008/11/02(日) 17:35:38

鉛電池に汁!
 都合が悪い話は全部研究開発で無問題に汁!
  ほら,鉛電池が一番ニダ!
   オマイラ,ウリのアイデアが一番ニダ!

166 :名無電力14001:2008/11/02(日) 19:48:23
鉛は充放電の耐性や衝撃耐性がリチウムよりよいからね。

167 :名無電力14001:2008/11/02(日) 21:41:34
>>166

 それで、鉛の欠点はなんだかオマエに理解できるんだよな?
 でもその鉛の欠点は何故か「技術開発」ですべて解決されちゃうんだよな?w


168 :名無電力14001:2008/11/02(日) 23:17:10
風車に蓄電池をつけるのは無駄
このスレの反対厨をまともに相手にするのはさらに無駄

単純に系統連系するのが正しい
鉛だろうとリチウムだろうと関係ない



169 :名無電力14001:2008/11/02(日) 23:44:51
>>152
>>164
本当はこう。

A 「こういうアイデアあるんだけど」
B 「それ、実現性とか採算性は、大丈夫なの?」
A 「すでに海外では常識になっているし、実現しているよ。」
B 「そんなこと知るか。おれは受け入れない。」
A 「なんでそう思うの?」
B 「おいおい、おまえが俺を納得させるのが当前だろ」
A 「ずいぶん上から目線だな。それはお前だけのルールだ」


170 :名無電力14001:2008/11/02(日) 23:48:47
>>149
おいおい「ゼロイチ論」てなんのことだよ?
そういう自分が作った用語は自分以外にも分かるように定義しろよ。


171 :名無電力14001:2008/11/02(日) 23:56:23
>>160
おまえ、自動車害社も売り上げのために何年間かしかもたないように
商品を設計していると思ってるだろ

172 :名無電力14001:2008/11/03(月) 03:39:01
>>169
>A 「すでに海外では常識になっているし、実現しているよ。」
>A 「すでに海外では常識になっているし、実現しているよ。」
>A 「すでに海外では常識になっているし、実現しているよ。」

ふーん。
鉛電池で蓄電が「常識!w」ねえ。(クスクス

173 :名無電力14001:2008/11/03(月) 03:46:41
駅前で「手相占いの勉強してます」と声を掛けてるのが統一教会ですwwww

サリンはオウムの工場では作れません。工場では覚せい剤やLSDを作ってました
オウムは統一草加の下部組織ですよ
911では小型の水爆が使われましたよ(イラクでも核兵器が使用されてる)

2ちゃんねるは統一教会が運営して個人情報を集めてますよ
2ちゃんねるで「チョン」「ネトウヨ」言ってるのは統★教会ですよ。日本人と韓国人の仲を悪くさせるのが目的

草加の池田台作はソン・テジャクという名の朝鮮人ですよ
日本の与党野党の要職は朝鮮人ですよ
統★教会,草加は覚せい剤などの元締めですよwwwwwwwww

ユダヤの子分→北朝鮮=小沢]朗=自民党清和会=与党野党の朝鮮人=統一教会=草加=ヤクザ=日本右翼は朝鮮人
ユダヤの子分→桜井良子=マスコミ=読売=毎日=サンケイ
ユダヤ人→ロックフェラー=ブッシュ=クリントン=ヒラリー=ヒトラー=オサマ・ビンラディン

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毎日新聞スレ荒らしは2ちゃん運営(統一協会)
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1225645600/

174 :名無電力14001:2008/11/03(月) 07:04:39
誰だ?鉛電池の話題持ち出したアホは?
>>172 >>165のいつもの馬鹿がアホレスして荒れるじゃないか

175 :名無電力14001:2008/11/03(月) 09:10:02
>>167
風力発電や太陽光発電での用途拡大を狙って、
サイクル使用ができるタイプの鉛蓄電池は開発されていて、
小規模なら導入実績があるよ。

とはいえ、
電力向け鉛蓄電池のメイン需要は緊急時のバックアップ用のトリクルだってことは気に留めておくべし。

>>168
現時点のシステムでは、系統連系して電力会社に尻拭かせるのは、よくないだろう。

176 :名無電力14001:2008/11/03(月) 09:12:37
>>169
A 「こういうアイデアあるんだけど」
B 「それ、実現性とか採算性は、大丈夫なの?」
A 「すでに海外では常識になっているし、実現しているよ。」
B 「日本と海外の違いは検討済みなの?」
A 「海外でできたものが日本でできないわけないだろ。バカ。」
B 「ちゃんと検討してから提案しろよ」
A 「それはお前だけのルールだ」

177 :名無電力14001:2008/11/03(月) 09:16:24
>>170
意味が判るのに、自分の辞書にないからって、噛みつくなよ。

辞書を見なくてもわかるだろ。
0か1で考えるな、って普通に言わない?

178 :名無電力14001:2008/11/03(月) 09:38:07
風力推進のために一人一人ができること

風呂は夜ではなく早起きして朝に入る生活にする。
その風呂は深夜電力でわかす。

下げ代不足が風力連系の上限の理由なのだから、
深夜電力の需要を増やせばいいのですよ。

179 :名無電力14001:2008/11/03(月) 10:42:08
その深夜電力を3割値上げした電力業界w


180 :名無電力14001:2008/11/03(月) 12:32:57
系統の安定性の問題であって、電力が捨てるほど余っているのではない。
それに原油高が続けば風力発電の新設コストも上がるしね。

181 :名無電力14001:2008/11/03(月) 12:42:30
>>178

まずその上限に達するまで推進するのが先
今の段階で反対する奴は特異な偏屈野郎ってことだな

182 :名無電力14001:2008/11/03(月) 12:52:46
すでに上限に達しているんですが。

風況が良い北海道や東北で、
夜間の連系解除という条件や、
蓄電池併設などの条件が付いてる。

無条件で好きなだけ連系できるのは、
自治体の「啓蒙目的」の小型のみだあよ。

183 :名無電力14001:2008/11/03(月) 13:13:43
>>182

それはRPS法を盾にしただけの理屈

184 :名無電力14001:2008/11/03(月) 15:45:06
>>183
どういうこと?

185 :名無電力14001:2008/11/03(月) 16:10:25
当面の上限は現在の水力+揚水の発電量までだな。
で、そこまで普及すると安定するってことが証明されるから
上限は無くなるさ。

186 :名無電力14001:2008/11/03(月) 16:17:42
水力 + 揚水 を 風力のためだけに使えるのは、なぜ?

187 :名無電力14001:2008/11/03(月) 16:30:29
>>166
そういう利点もあるし、上手く見直して活用出来ると良いよね。

自動車のバッテリーの場合、動作温度範囲や耐衝撃性で条件が厳しいが、蓄電所
で屋内設置した環境なら、条件を緩く出来るから、その分性能向上やコストダウン
が出来るだろうし。

>>175
小規模だと、あちこちで開発しまくってるリチウムとかに、開発競争で負けて
しまうんだよなあ。

auが使ってるCDMA2000が、周波数利用効率で優れていても、世界中で開発や製造
が行われてるW-CDMAの設備や装置に、性能やコストで勝てなくなってしまってる
みたいに。

まあリチウムが石油みたいに暴騰してくれるまでは、鉛電池の見直しは無理かも
しれんね。

それと小さな変電所や個別の風力発電施設に使う場合、どうしても重量体積で
不利になるから、大規模な蓄電所とかでないと鉛電池は難しいと思う。

188 :名無電力14001:2008/11/03(月) 16:35:11
自家用に毛が生えた規模なら、鉛蓄電池でしょ。

屋根に太陽電池のせている家とか、
電化されていない地域の風力での自家発電とか。

189 :名無電力14001:2008/11/03(月) 16:45:46
>>186
頭悪いな
現在の水力+揚水は、火力と原子力で対応できない変動を担っているだろう?
これが火力と原子力と風力に変わるだけじゃないか
全部風力になったとしたら、それこそその分の火力と原子力は用無しってことだ

190 :名無電力14001:2008/11/03(月) 16:57:48
>>189
風力が、火力や原子力と同じように、計画的に運転できるのなら、ね。

191 :名無電力14001:2008/11/03(月) 17:21:36
>>190

頭悪いな
水力と揚水があるからその必要が無い

192 :名無電力14001:2008/11/03(月) 17:34:45
>>191
水力と揚水が、
需要の、予測と実際の差
に加えて、
風力の出力の変動
を吸収しないといけなくなるので、

水力と揚水の仕事が増える。

増設せずに捌き切れるの?

193 :名無電力14001:2008/11/03(月) 19:19:56
>>183は説明なし? ならば、発言無効でいいか。

194 :名無電力14001:2008/11/03(月) 19:25:28
>>192
現状で予測と実際の差が揚水の能力に対してどれだけあると思ってるんだい?

単に需要変動が大きいという事実を捻じ曲げて
予測と実際の差が大きいなどと平気で嘘をつく奴だな
そして結論は、風力変動なんて需要変動に比べたら屁のカッパって事だ
数スレ前に結論出てたろ?

195 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:03:12
>>194
> 現状で予測と実際の差が揚水の能力に対してどれだけあると思ってるんだい?

話をねじ曲げてるのは、そっちだな。

水力と揚水は、需要の予測と実際の差を埋めるのがメインの仕事ではない。
だから、水力と揚水の能力に占める、それらの割合がどうかなんてのは関係ない。

現状で余力があり、風力の変動がそれよりも小さいのであれば、引き受けられる可能性はある。
で、余力はどれくらいで、風力の変動がどれくらいで、どちらが小さいの?

196 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:04:25
> 予測と実際の差が大きいなどと平気で嘘をつく奴だな

言ってもいないことを、言っているかのように「平気で嘘をつく」のはお前のほうだろ。

197 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:08:13
> そして結論は、風力変動なんて需要変動に比べたら屁のカッパって事だ
> 数スレ前に結論出てたろ?

一方的に言い放って逃げて、結論が出たって言い張ってないか?

198 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:12:54
>>197
おまえが根拠を示せよボケ

199 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:13:23
例えるなら、

気まぐれに無断欠勤する社員が1人いて、そいつの穴を埋めるために一人余分に雇ってるんだから、
無断欠勤する社員がもう一人くらい増えても大丈夫だろ?
→ 2人とも無断欠勤することに備えて二人余分に雇わなくてはならない。

風力の変動を、既存の変動対策でカバーできる場合が多いが、できない場合もあるわけよ。
だから、夜間の解列を条件に募集したりするわけ。

200 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:14:40
>>198
そういうことを言うのなら、>>194の末尾二行の発言は無効だな。


201 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:16:39
>>177
>0か1で考えるな、って普通に言わない?
「普通に」は言わないw

おまえ,「ゼロでなければイチである」と「イチでなければゼロである」という
意味の違う定義を都合良く使い分けているだろ


202 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:20:57
>>195
ばかだなぁ
だから風力は水力+揚水の能力まで普及させても問題ないっつってるじゃないか
否定のための否定ばっかしてるから貴様のレスがへんてこループしてるぞ
少しは自分の頭使えよ

203 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:22:39
>>200
根拠の示せないおまえの負け



204 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:22:39
>>201
意味が違う? 同じだろ。

0と1の2つしかない世界では、0でなければ1だし、1でなければ0だ。

205 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:23:44
>>200
ヒント:別人

206 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:23:47
>>203
過去スレなんかDAT落ちしてるしさ、根拠にならんて。
だいたい、スレにコンセンサスなんてないしさ。

207 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:25:10
>>205
別人だろうと、根拠がない発言は無効。
発言した当人が根拠を示さずとも、他の人が示せば、有効。

208 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:25:27
>>199
例えるなら
今気まぐれ欠勤者が一人に対して
余剰人員が100人もいる状態www

209 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:27:39
>>204
おまえバカか?

>0か1で考えるな、って普通に言わない?
というのはゼロかイチかというデジタル試行ぢゃなく0から1までの連続した
値を取るというアナログ思考を取るべしということを言ってんだろ?

>0と1の2つしかない世界では、0でなければ1だし、1でなければ0だ。
その二つだけぢゃだめだって>>177は言ってるぞ。


210 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:28:42
>>202
水力+揚水の、風力の尻ぬぐいに当てられる余力の範囲内で、っていうのならOKだ。

水力+揚水の設備容量と同じだけ、というのならダメだろう。
昼夜の需要の大きな変動、
一週間の曜日による大きな変動、
季節による大きな変動、
そういったものに対処する能力は、確保しておかないといけないから。

211 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:29:34
>>208
余剰人員が100人もいたら、気まぐれ欠勤者を新たに一人雇い入れるのは、無駄じゃね?

212 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:30:32
欠勤する社員がたくさんいれば,中心極限定理によって出勤する確率は正規分布になるよ。

213 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:33:47
風力変動はせいぜい定格の50%/10分
風力が増えれば増えるほど平衡する
台風でさえ、たかが時速40km程度の速度だし
日本全体でみても台風通過による変動なんて微々たるものになる

それに対し揚水は、0-100%起動が3分もあれば可能


214 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:34:16
>>209
> >0か1で考えるな、って普通に言わない?
> というのはゼロかイチかというデジタル試行ぢゃなく0から1までの連続した
> 値を取るというアナログ思考を取るべしということを言ってんだろ?

その通り。

> >0と1の2つしかない世界では、0でなければ1だし、1でなければ0だ。
> その二つだけぢゃだめだって>>177は言ってるぞ。

その通り。

ちなみに204と177は俺の発言だ。
201さんが一人で誤解しているようだな。

215 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:35:54
>>210
風力の連系上の問題はLFC調整力と下げ代不足
昼夜の変動とか,一週間とか季節とかの変動は関係ない。

下げ代不足が問題と言っている東北電力は会社間連系線を活用して
余剰の電力を東京に送ればよく,そのための連系線運用ルールを整備
すればよいこと。

216 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:37:18
>>210
馬鹿か?
そんなのは予測出来てる

結局>>192に後戻りか?
需要変動 と 予測と現実の差 をよく区別出来ないまんまじゃんか

217 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:38:21
>>214
そうか,>>177>>204の矛盾したカキコをしたのがおまえかw

218 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:42:34
>>211
月給100万の余剰人員一人を解雇して
月給20万の気まぐれ欠勤者一人雇う方がいいだろ?

219 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:42:49
次世代を担うエネルギー"固定核融合
リチャード・コシミズ 【11.1 独立党・大阪学習会 】全編 
http://video.google.com/videoplay?docid=437078217532603207
     動画ギャラリー
http://dokuritsutou.main.jp/newversion2/video.html

220 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:43:41
>>212
十分にたくさんいたら、ね。

>>213
変動の位相が揃うだろ、台風なんて来たら。

それに揚水の水は有限だよ。
風力の尻ぬぐいのために水を落したら、その分、昼のピークに落せる水が減るのよ。
結局、火力の稼働を増やしてカバーすることになるよ。
都合よく、風力が発電量を増して穴埋めしてくれればいいけど、そうもいかないでしょ。

221 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:48:50
>>220
水力ってのは通常の3倍働けるから無問題

君は台風をまるでわかっていない
むしろ高稼働で安定する
なぜならカットアウトする領域は台風の中心数10km圏内だけだからだ
そして全体から見てカットアウト中の風力発電の数も安定している

222 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:53:49
>>215
> 風力の連系上の問題はLFC調整力と下げ代不足

>>202は、それを理解していないようですよ。
水力と揚水が100MWあれば風力を100MWまで連系できるという発言でしょう。
だから、そうじゃないよ、っていう話をしているんですよ。あなたからも説明してやってください。

LFC調整力を確保するためには、十分な可変幅を確保して運転しないといけない。
貯水するタイプの水力や揚水は、ピーク時間帯に的をしぼっているので、LFC調整力は小さい。

223 :名無電力14001:2008/11/03(月) 20:57:00
>>217
それは、あなたが誤解しているから矛盾に見えるんだろう。
誰か、ネットではない顔を見て話ができる人に、確認してもらいなよ。

>>218
その月給100万の余剰人員は、
定年まで雇うか、途中で解雇する場合は定年までの給与を一括で支払う
っていう契約で雇ってるんだわ。


224 :名無電力14001:2008/11/03(月) 21:00:13
>>221
> 水力ってのは通常の3倍働けるから無問題

いつも3倍働いていたら、それが通常になるので、通常の3倍は働けないゾ。

> むしろ高稼働で安定する

地形がどこもかしこも同じで風力発電所が均等に分布していれば、ね。


225 :名無電力14001:2008/11/03(月) 21:09:16
>>222
つくづくばかだなぁ
水力と揚水が100MWあったら尖頭出力は200MWを超えるでしょ?
風力が最大100MW稼動であっても100-200MW、風力が0MWでも0-100MW調整可能
そして現在は通常出力で余裕

226 :名無電力14001:2008/11/03(月) 21:12:48
>>224

少しは頭使えよ

227 :名無電力14001:2008/11/03(月) 21:14:49
>>225
せんせい質問です

水力と揚水の100MWは通常出力で、
風力の100MWは最大出力ってのは、
なんかズルくないですか?

228 :名無電力14001:2008/11/03(月) 21:16:27
>>226
言うに事欠きましたか。

229 :名無電力14001:2008/11/03(月) 21:23:21
現状の調整が水力と揚水の2本の帯で行われているのに対し
風力が普及することによって、水力・揚水・風力の太い3本の帯になるだけの話だろ?
それがたまたま風力がゼロになったとしても(無いけど)現状に戻るだけ
風力が100になったとしても(無いけど)水力・揚水の発電を止めればいいだけ
充分調整範囲だ

なぜ理解出来ないのか不思議だ

230 :名無電力14001:2008/11/03(月) 21:53:38
>>229
すでに水力・揚水の発電を止めた状態で、風力が0から100になったら、どーすんの?

231 :名無電力14001:2008/11/04(火) 00:24:12
>>230
最悪と最悪が同時に発生している状態で、さらに最悪の状態が重なる確率は
どのくらいかねぇ。考えるだけむムダじゃね?

いまでも系統を維持することができないのであれば風力を解列することができる
系統運用の担当者には恥ずかしいことだけど

232 :215:2008/11/04(火) 00:27:50
>>222
>>202は、それを理解していないようですよ。
>水力と揚水が100MWあれば風力を100MWまで連系できるという発言でしょう。
>だから、そうじゃないよ、っていう話をしているんですよ。あなたからも説明してやってください。

>>222は理解できてない。


233 :215:2008/11/04(火) 00:30:28
>>222
>貯水するタイプの水力や揚水は、ピーク時間帯に的をしぼっているので、LFC調整力は小さい。
なんだか何言いたいんだか意味わかんないんだけど.
ピーク時には石油火力が激しく稼働してんだから調整力はたっぷりあるじゃん.

234 :名無電力14001:2008/11/04(火) 08:20:24
>>231
常に十分な余裕を確保しておかなくてはならず、
水力・揚水を止めなくてはならない状態になった時点で、ダメなんです。

風力の変動が増えた分だけ、水力・揚水の運転できる幅は狭まります。
それが何を意味するかというと、火力の運転が増えるということです。

なお実際に、下げ代が不足すると、電力会社は言ってますよ。


>>232
何を?

>>233
昼のピーク時のために水をとっておくために、それ以外の時間帯は出力を絞ってるので、絞れる幅が狭い。
揚水もほぼ全力で汲み上げている状態では、それ以上、組み上げる速度を上げられない。

235 :名無電力14001:2008/11/04(火) 15:28:44
>>234
おまえほんとにゼロイチ論者だな
二つ以上のことを同時に考慮することができないタイプだろ

236 :名無電力14001:2008/11/04(火) 15:47:25
>>235
言うに事欠きましたか?

237 :名無電力14001:2008/11/04(火) 20:32:06
>>230
揚水すればいいじゃん
そして水力は通常、常時出力をしているわけだから
水力の発電がゼロというのは異常渇水でなければ発生しない
つまり風力程度の変動に対して余裕がある

238 :名無電力14001:2008/11/04(火) 20:39:43
揚水・・・夜の揚水が終わった段階では、もう揚水できない。

水力・・・可変幅の下限ってことじゃね?

239 :名無電力14001:2008/11/04(火) 20:39:50
というよりも
前にも書いたが、水力・揚水の2本の帯が水力・揚水・風力の3本の帯になる事を理解せよ
このうち水力・揚水の2本ともゼロで、帯が風力1本だけという馬鹿な状態にすると思うか?
予測可能な領域は火力が行うのだ
そしてその目標は帯の中央付近であることを理解せよ

240 :名無電力14001:2008/11/04(火) 20:44:56
>>239
つまり、風力発電によって減るのは水力であって火力ではない、ということだな。

241 :名無電力14001:2008/11/04(火) 20:47:04
>>240
それは違う。

しかし需要が少なく火力の稼働が少ないときに、
予測外で需要が減り、風力が増えると、ヤバい。

242 :名無電力14001:2008/11/04(火) 20:48:35
プロが下げしろ不足になるって言ってるんだから、そーなんじゃねーの
シロウトが異論はさむ余地ないだろ

243 :名無電力14001:2008/11/04(火) 20:49:51
>>240
は?
ちょっとは頭使えよ

244 :名無電力14001:2008/11/04(火) 20:52:45
>>241
全然問題ない
なぜなら夜の揚水を全開でやるために
わざわざ火力を焚いてるからだ
それだけやらんと追いつかない=余力がある

火力の稼動が少ない時なんて全然ねーよ
都市伝説だ

245 :名無電力14001:2008/11/04(火) 21:02:23
>>243
散々煽るだけならバカでもできる。
他所でやってくれ。

>>244
つまり、電力会社は嘘をついていると。

246 :名無電力14001:2008/11/04(火) 21:17:05
>>245
お前は過去の自分の馬鹿レスを見て、何か感じたり反省することは無いの?
それが無いからいろいろ無視されてんだよ

247 :名無電力14001:2008/11/04(火) 21:22:06
共産党の信者の連中がさ、
自分が説明できなくなると相手に勉強が足りないと言いだすのよ。

それと同じ臭いがする。


248 :名無電力14001:2008/11/04(火) 21:26:47
A型は細かくて仕事が遅い

だから細かくて仕事が遅い奴はA型だ

というアホ三段論法か?お前はいつも最後はそうだなw

249 :名無電力14001:2008/11/04(火) 21:31:53
ほらね、すぐに食らいつく。

風力発電の話がしたいのではなく、誰かを煽りたいだけの人間は、他所へ行け。

250 :名無電力14001:2008/11/04(火) 21:41:29
こんな馬鹿レス>>240 しといて何が風力発電の話だよ?
>>240が間違いってのは理解出来たのか?フィードバックしないまま話題をすり替えるからから結局馬鹿扱いされて終わるのだ。

251 :名無電力14001:2008/11/04(火) 22:05:32
>>250
相手を罵倒したいのなら、よそへ。

252 :241:2008/11/04(火) 23:29:00
>>250
俺が既に指摘して黙らせたんだから、お前は黙ってろ。スレが荒れる。

253 :名無電力14001:2008/11/05(水) 06:52:16
>>241も下2行のせいで説得力が無い。
需要が少ない時に、予測外にそれ以上需要が減る状況が発生するか?
まさに否定のための空論。

254 :名無電力14001:2008/11/05(水) 12:15:58
>>253
発生しうる以上、備えておかなければなりません by 電力各社

255 :名無電力14001:2008/11/05(水) 20:00:57
ここまで読んでのまとめと個人的意見。

火力も石炭や重油は時間単位の出力調整が難しいから、原発などの恒常出力に近く、
季節毎の出力変動に対応してるだけと聞く。
つまり、変動速度が遅く、変動幅が狭い火力発電を高需要時間/期に対応できるように、
低需要時間/期でも揚水に回すほど発電を維持しなくてはいけない。
だから、その季節変動の下限値分を風力に置き換えてってことは明らかに不可能。
風力発電は出力調整は風車を止める、電気を捨てることでしか出来ないないから、
潜在発電能力をフルに生かすなら時間帯、日毎、季節毎の需要変動に対応する出力変動調整機構とセットにしないと基幹発電法に成り得ない。
ベース発電に寄与する風力発電を増やしても、増やした分にリニア減らせるのは原子力発電くらいで、
水力発電と石炭発電もやや減らせるくらいということ。
原子力と水力はCO2排出は少ない上、既に作った以上発電しないと無駄になる性質を持っている。

つまり現在の電力需要では原子力の新規、代替え建設の禁止による長期的な原子力発電量の抑制、
既存の水力発電をできるだけ陽水に転換して電力調整能力を高めることをしないと風力発電の許容量が高められない。

しかし長期的な視点では、電気自動車や太陽電池付き電化住宅の普及による深夜電力需要の拡大や、
需要変動の平滑化によるベース需要の底上げや変動対応要求の低下、
原油、原料高騰による電気単価の上昇で風力発電の損益分岐点の低下(夜間や春秋に風車止めても採算に乗る)、
なんといっても京都議定書の幹事国の面子、
などから風力発電の発電割合が高まる余地は十分ある。

以下余談。
余った電気を二次電池以外で貯蔵または商品化できるシステムやビジネスがあれば、
電力需要を無視して電気を作れるだけ作って売れるのだろうが。
水素やメタノールを作っても化石燃料が安いままじゃコストが見合わないので売れないからなぁ。
アルミボディの電気自動車が大量に普及することを期待。

256 :名無電力14001:2008/11/05(水) 20:48:13
>>255

なにもわかってないことを晒しただけかな?

257 :名無電力14001:2008/11/05(水) 21:07:51
>>255
>時間帯、日毎、季節毎の需要変動に対応する
違う。風車そのものの出力変動に対する調整機構が必要。
需要変動は今現在対応できていることだ。

原発並みに安定してたら誰も困ったりしない。

258 :名無電力14001:2008/11/05(水) 21:11:25
>>255
火力はDSS運用されてるから、せっかくの長文の上半分が成立しない。
揚水のためにガンガン焚いてるという現実からなぜ目をそらすのか?
風力が増えればDSS火力の停止時間を延ばすだけで運用手間は全く同じ。


259 :名無電力14001:2008/11/05(水) 21:31:42
一番需要の落ち込む3時〜5時の2時間に下げ代が心配だというなら
その2時間の揚水は、風力発電した分だけ揚水すればいい。
これで風力変動による下げ代不足というのはゼロになるね。
その2時間で埋まらなかった揚水分は、その2時間以外で思う存分揚水させればいい。
上げ代はどうにでもなるんだからね。

これで揚水動力分だけ風力発電を増やしても
なーんも問題は無いことがわかるだろう?

揚水は全発電力の10%もあるね〜
とりあえず風力も早く10%にしようか。

260 :名無電力14001:2008/11/05(水) 21:33:17
>>256
正論で対抗できなくなるとレッテル張りですか。

261 :名無電力14001:2008/11/05(水) 21:37:00
>>257
発電量を需要に合わせて調整できないだけでなく、発電量が安定してないことも問題だと。
昼夜の需要変動を風力発電からみて平滑化できるほど整備されるなら、
風力発電の時間単位の発電量変動も同様に平滑化できるのではないかと単純に考えられないか。
日毎や季節変動は水力や火力の助けを借りて。



262 :名無電力14001:2008/11/05(水) 21:38:16
>>258-259
揚水のためにガンガン焚いているというよりは、
ガンガン焚くために揚水しているのです。

出力を変更するとロスが激しいタイプの火力は、
需要に合わせて運転するよりも、
常に一定で焚きっぱなしにして揚水したほうが、まだマシなのです。

ですから、火力を止めて風力で揚水するという話は、まるでナンセンスです。


263 :名無電力14001:2008/11/05(水) 21:43:39
>>262
ガンガン焚いてDSS運用が基本。
それが風力が増えることにより運転時間が減る。

ガンガン焚くために揚水してるのではなく
昼の変動調整の揚水のためにガンガン焚いてるのが正しい。

264 :名無電力14001:2008/11/05(水) 21:44:39
ちなみに

>>259
> その2時間で埋まらなかった揚水分は、その2時間以外で思う存分揚水させればいい。
> 上げ代はどうにでもなるんだからね。

なりません。

揚水は一部で可変速になっていますが、基本的には、定格で回し続けますので、
風力の変動に合わせて揚水することはできませんし、ましてや、
2時間で埋まらなかった分を、出力を上げて取り戻すこともできません。
取り戻すには、揚水する時間を長くするしかありませんが、
終了の時間が遅くなれば、午前中の需要の立ち上がりに重なってしまいます。

265 :名無電力14001:2008/11/05(水) 21:47:07
>>263
風力の出力変動が予測できれば、止めれられるかもしれんが、現実にはなぁ。

266 :名無電力14001:2008/11/05(水) 21:49:36
>>264
需要の立ち上がりに重なって何か問題でもあるかい?
無いだろう?DSS火力を必要数だけ起動すれば済む話なのだからね。

267 :名無電力14001:2008/11/05(水) 21:50:29
管区内の風力発電事業者が共同で金を出して、揚水発電所を作ればいいじゃないか?

昼のピーク時間帯は、風力発電したら、しただけ系統に流し込む。
それ以外の時間帯は、風力発電はすべて可変速の揚水に専用の送電線で注ぎ込む。
揚水によるロスで7割くらいに電力が減ってしまうが、昼のピーク時間帯に高く売れるのだから良し。


268 :名無電力14001:2008/11/05(水) 21:52:11
>>266
起動して、そのまま午後まで運転できればいいけど、
起動して2時間後に停止して、また、昼前に起動なんてことになったら、サイクルが2倍になる。

269 :名無電力14001:2008/11/05(水) 21:53:24
>>258
DSS運用は風力発電量の日毎や季節変動に対応できる。
揚水に火力を使っているならベース発電量が足りないんでしょう。
一年中火力で揚水してるなら風力発電推進しない理由はないな。
夏冬だけなら春秋に余る電気の行方をなんとかしないと捨てるハメになる。
そこから水、揚、火、風の理想的な比率(風力の限界)が見えてきそうだな。


270 :名無電力14001:2008/11/05(水) 21:54:09
>>267
それと既設の揚水と何が違うの?
風力発電事業者の揚水運用能力は実績無くても、既存電力の揚水運用能力よりはるかに優れてると言うのかいw?

271 :名無電力14001:2008/11/05(水) 21:57:03
>>268
また空論?そんな例を見せてみろよ

272 :名無電力14001:2008/11/05(水) 22:01:20
>>262
結局火力も大半は原発並の運用しないと駄目ってことじゃない。
まぁ、出力をこっちの計算通りの値に設定できるのが風力との大きな違いだけど、
希に電気(揚げた水)を捨てるくらい余裕をもった比率で風力に置換すれば代替可能なんじゃない?
日毎、季節毎の需要変動や風車の発電量変動を、
大量の風車を止めて対応するより火力や水力で調整した方が効率が良いのは間違いない。


273 :名無電力14001:2008/11/05(水) 22:06:49
>>267
至極正論だが、法で守られた大企業の社会的責任、貢献として、
その役割を肩代わりするべきではないかという意見も成り立つ。
どっちにしろ電力会社の負担を利用者負担に強制できる法律なんだから、
電力会社は見かけの売り上げを堂々と増やして美味しいだろうよ。



274 :名無電力14001:2008/11/05(水) 22:09:44
火力が最大出力で揚水した方が、揚水せずに出力落とした方より効率がいいからそうしてるが・・・・
いくら効率よくても燃料を食うのには変わり無い。
だから運転停止して燃料ゼロで風力に任すのがよい。

と電力も理解し始めたから推進した。

275 :名無電力14001:2008/11/05(水) 22:15:12
>>274
結局、電力会社自身が風力発電を原発並に力入れて整備しろってことだな。
原発の回りの無駄な空き地に風車植えまくるとかさ。
漁業保証してんだから原発の沖の海上に数千本の風車林作ってみてもいいんじゃ。


276 :名無電力14001:2008/11/05(水) 22:28:17
原発沖で毎日停泊してる海上保安艦も無駄な労力とコストだよな

277 :名無電力14001:2008/11/05(水) 22:31:42
>>270
金の流れが違う。

278 :名無電力14001:2008/11/05(水) 22:32:14
将来日本の車が全部EVになって電力需要が倍になり、さらに原発が寿命で次々に操業停止になったとき、
その場合の夜間電力の最低ラインまでは風力+揚水+水力の統合の発電キャパはあるわけだね。
将来太陽電池でも揚水はじめる位になったら、合成石油やジェット燃料作ったり、
レーザー掘削で土木工事するようになりそうだ。
道路に電磁誘導の充電装置埋めて、EVでタイヤの寿命まで永久に走り続けられるとかさ。
化石燃料を使わない限り電気がありすぎて使い道に困ることはない。




279 :名無電力14001:2008/11/05(水) 22:32:28
>>271
そんな酷いことにならないように、風力の連系を制限しているのですから、例なんてあるわけないでしょう。

280 :名無電力14001:2008/11/05(水) 22:33:57
>>277
なんだ利権ありきな人か。

281 :名無電力14001:2008/11/05(水) 22:34:04
>>272
事業者が別々に、それぞれ自分勝手にやってるのに、
どうやって全体最適になるようにオペレーションするというのですか。

282 :名無電力14001:2008/11/05(水) 22:36:00
>>261
同じ変動という言葉だからといって
需要変動と風力の出力変動という性質が異なるものを
一緒くたにしてもらっては困る。
それぞれ独立事象なので対策もそれぞれに必要。

単純に考えられないか。じゃなく単純に考えすぎ。

283 :名無電力14001:2008/11/05(水) 22:38:34
>>273
ほぼ独占企業だからこそ、電力料金の値上げは抑制しなくてはいけない。
一部の事業者がやるべきことを肩代わりして、それで、値上げでは国民は許さないよ。

284 :名無電力14001:2008/11/05(水) 22:40:44
>>279
もういいから
例が出せないのはわかりきってる
それが風力に全く関係ないこともな

285 :名無電力14001:2008/11/05(水) 22:43:05
>>274
> 風力に任すのがよい。

笑うところですか。

> と電力も理解し始めたから推進した。

自分に都合よく解釈しすぎでしょう。

コントロールの効かない風力発電事業者から押売りされるくらいなら、
コントロールの効く子会社に風力発電させて枠を埋めて、他社からの押売りを断るほうがマシ
といったところでしょう。

風力発電が優れているから推進なのではなく、
さきに国の推進政策があるから、推進なのです。

286 :名無電力14001:2008/11/05(水) 22:47:24
>>279 >>285
よくまぁこれだけ詭弁が出るもんだ。

287 :名無電力14001:2008/11/05(水) 22:47:45
>>278って、透明なチューブがビルの間を走り回っている、21世紀の未来像を、今も信じているタイプ?

288 :名無電力14001:2008/11/05(水) 22:50:31
>>280
利権の話なんかしてないよ。

揚水のコストを、
地域の電力会社が負担するのか、それとも、
風力発電事業者が負担するのか、という違い。

こういうのはコスト計算して支払う・・・なんてことをやると、
NTTの接続料金問題のように揉めるんですよ。
だから、きっちり分けてしまうのが良い。

289 :名無電力14001:2008/11/05(水) 22:52:13
>>284
人に空論だってケチつけてる暇があったら、自分が空論ではないことを示したらどうよ。

290 :名無電力14001:2008/11/05(水) 22:53:05
>>286
正論で対抗できなくなってレッテル張りに戦術変更ですか。

291 :名無電力14001:2008/11/05(水) 22:57:45
>>264
揚水するダムの数を変動させ、かつ変速も組み合わせれば多少の変動は追随できそうな気も。
さらに水力で急変動(下がる分)を補填するとかさ。
急増して余った電気は最悪捨てる。
短時間の変動は水力、揚水、風力の協調制御が鍵になりそう。
確かに二次電池つけろ!って意見も出てくるな。
全部二次電池に任せるんじゃなくて1分間位の平滑化バッファとしてミニマムなのはあった方がいいか。





292 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:01:07
>>264
需要の立ち上がりに重なって何か問題でもあるかい?
無いだろう?DSS火力を必要数だけ起動すれば済む話なのだからね。

293 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:01:25
>>281
風力発電相手は受け身の対処しかできないんだから、
電力会社自身が風力やろうが別事業者がやろうが制御アルゴリズムは変わらないだろ。

294 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:06:00
>>291
そういう制御をやるためには、
風力発電所に対しても、
地域の電力会社から指令したいわけよ。

ところが、だ。

風力発電が別会社だと、
その会社の売上を減らすような指令を受けると思うか? 受けないだろ。

295 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:06:44
>>282
しかし需要に対する発電の多寡の対処という意味では同じ性質の制御でしょう。
風力発電の変動に規則性がないのがシビアな監視と連携が要るとは思うが、
短時間の気象変動なら専用ドップラーレーザーを使うとかで正確に予測できるはず。

296 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:07:26
>>283
国民の代表者様登場です。

297 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:08:09
>>292
風力発電のために、起動する火力の数が増える、ということですか。
それはどの程度?

298 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:09:32
過去ログ見ても、どうも風力反対派>>264ってのは
火力でも揚水でも風力でも、1基とか数基の狭いレベルでしか物事を考えてない(考えられない)ようだな

299 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:11:23
>>293
そうでもない。

リアルタイムで風力を制御できれば、下げ代不足は問題になりにくくなる。
下げ代が足りなくなった時に、足りない分だけ、風力の出力を落せばいいのだから。

風力でも出力の制御は、絞る方向なら、できるんですよ。

300 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:12:02
>>297
出力の加速を増すというだけだが?
意味不明な話に逸らすなよ

301 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:12:49
>>294
捨てるのは電力会社でやればいい。
買電を義務づけた(国民負担だ!)ついでに、その損失も義務づけ(結局国民負担だが!)


302 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:13:04
>>295
単純に考えすぎだと思う。

>>296
茶化すなら他所で

303 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:15:21
>>298
建設的に話をしましょうね。

現実に即したレベルで考えたらどうなるのか、264にもわかるように説明してあげてくださいな。

304 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:16:18
>>298
せめて電力事業者につき1万基が稼働してる状態を想定してくれないとな。
原油高やら炭素税やらなんやらでガソリン300円になったら20年後には国民総EVも普通にありえるんだし。

305 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:17:00
>>300
292には
必要「数」を起動
とありますが。

現状、出力の加速には、どれくらいの余裕があるのでしょう。


306 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:18:15
>>301
たくさん捨てるのは電力会社でもいいかもしれんが、
風力発電側でタイミング良く少し捨てると連系可能量がぐっと増えるって話なんですよ。

307 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:18:51
>>264
さて、揚水が可変速でなくても全基の起動停止で調整可能ということを踏まえた上で
もう一度、>>259に対する反論を聞こうか?
たかが揚水時間の延長で、上げ代が足りなくなるとでも?

308 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:19:42
>>304
一万基が稼働している状態に至るまでは?

一万基が揃うまで稼働させずに寝かせるの?
それとも、
一気に一万基を整備するの?

ちがうでしょ。
段階的に増やしていくプロセスについて話をしているのでしょう。

309 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:22:17
>>299
絞る方向の制御はできるのは子供でも分かる。
それを電気を捨てるか、風車を止めるかの対処の違いで、
本質的には本来得られる自然エネルギーを捨ててる同じ事。
風車を止めたいなら電力会社が自分で風車建てればいい。
電力会社がやっても効率のために減速、停止、再開なんて制御より、電気を捨てることを選びそうだけどな。






310 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:23:57
>>307
おいおい、>>259自体が何かおかしいぞ。

> その2時間の揚水は、風力発電した分だけ揚水すればいい。

風力発電した分だけを揚水する
しかも揚水の定格相当の火力を停止する

これでは需要に対して供給が足りなくなる。

311 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:25:09
>>309
それを押売りっていうんですよ。

312 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:29:30
>>306
3〜5時の短時間の話なら多少の効率の悪さは弱小事業者保護の方が優先されてもいいだろう。

313 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:29:46
>>310
どう足りなくなると言うのだ?
なにも5時までに満杯にする必要があるのかい?
5時から昼まで発電力に余裕が無いとでも思ってるのかい?
10分に1基ずつDSS火力を起動してたところを
5分に1基ずつ起動させるだけでも揚水には充分じゃないか。

314 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:32:34
>>308
増えないと全体に与える出力変動の影響は無視できる。
増えてからが問題。
増えるとマクロで平滑化されるから、急峻な変動は季節風や台風なんかでしか起きないだろうね。


315 :名無電力14001:2008/11/05(水) 23:33:46
>>311
買わされるのは電力会社じゃなくて国民な。
俺は許すぜ。

316 :名無電力14001:2008/11/06(木) 00:05:53
>>312
そういう話なら新規の連系の受付けをしない、それでいいね。

私は連系量を増やすためにはどうしたらよいか、という話をしているんですよ。
推進派なのに、どういうわけか、一部の人からは、反対派として見られてますが。


317 :名無電力14001:2008/11/06(木) 00:08:43
>>313
言葉が足りなかったか。

当該の2時間のあいだ、需要に対して供給が足りなくなるという話です。

318 :名無電力14001:2008/11/06(木) 00:09:39
>>314
増える途中は?

>>315
OK。風力発電事業者に好きなだけ寄付してくれ。

319 :名無電力14001:2008/11/06(木) 00:11:09
>>316
受付けしないのがどうして事業者保護になるのか

採算が取りやすいところは既に開発済みで
これからは採算が取りにくいところになるので
親心でストップかけているのか

320 :名無電力14001:2008/11/06(木) 00:30:51
>>316
風力発電の増加に合わせて無駄を減らす対処すればいいいので、
そういう都合のいい極論にするなよ。
そもそも現状で揚水のキャパは限界なのか?
火力、水力の置換キャパはないのか?



321 :名無電力14001:2008/11/06(木) 00:32:07
>>318
電力変動の振幅が大きくなってからが問題だから問題になる振幅までの途中は問題ない。

322 :名無電力14001:2008/11/06(木) 00:34:46
>>320
事業者保護 = 保護しないといけないほど悪条件で参入させない


323 :名無電力14001:2008/11/06(木) 00:35:44
>>321
問題になってから、問題にならなくなるまでの領域は?

324 :名無電力14001:2008/11/06(木) 00:40:19
>>322
自分の解釈を披露して楽しいか?

325 :名無電力14001:2008/11/06(木) 00:45:05
>>323
君はどう思う?
風力で総発電量の10%くらいの発電量までなら現時点で余裕で変動に追従できそうと予想してるがね。


326 :名無電力14001:2008/11/06(木) 01:08:42
政治的な判断がなされるとコストとかテクニカルは吹っ飛んじゃうよ。
世の中ってそうゆうもんじゃないかな。少なくともうちの会社はそうだな。

327 :名無電力14001:2008/11/06(木) 01:12:02
>>295
>しかし需要に対する発電の多寡の対処という意味では同じ性質の制御でしょう
だからそれは言葉でくくっているだけ。
一日周期の変動と10分〜1時間周期の変動では対処法が異なる。
それと、一括制御できれば調整力が融通できて少なくて済むなどと思ってるなら大きな間違いだ。
事象は独立しているのだから共に最悪の場合を考える必要がある。

>短時間の気象変動なら専用ドップラーレーザーを使うとかで正確に予測できるはず。
都合のいい技術を妄想するのはやめてくれ。

328 :名無電力14001:2008/11/06(木) 01:24:34
>>325
私は、正直、わからない。
電力会社が、もう限界だって言ってる資料を読んでも、とくに間違いを指摘できなかったし。

329 :名無電力14001:2008/11/06(木) 02:24:46
>>327
対処法が異ならない。
思ってない。
妄想じゃなく民生用に市販すらされてる技術だ。



330 :名無電力14001:2008/11/06(木) 02:27:33
>>328
数字は作れる。サボりたい奴ほど上手くやる。



331 :名無電力14001:2008/11/06(木) 06:39:41
>>317
その時間帯では「需要が低い」「下げ代が無い」という反対派の意見でしょう?
それなのに供給が足りなくなると言うのはどういう理屈ですか?


332 :名無電力14001:2008/11/06(木) 06:57:30
まさか>>259のレスから
その時間帯には火力を全部止めるという飛躍解釈してるのか?してるんだろうなぁ・・・
火力はあくまでも需要下限値の計画運転をするのが常識だ。

その上で、揚水は風力専用とする。
それで風力が0−100%でも全部揚水で吸収出来る。
なおかつ需要変動には火力・水力・揚水で対応出来る。
このくらいは一発で理解してもらわないと困るよ。

誰かからも指摘あったが、二つ以上のことを同時に考慮する努力はしてくれよ。

333 :名無電力14001:2008/11/06(木) 21:32:21
>>329.
.>妄想じゃなく民生用に市販すらされてる技術だ。
ドップラーレーザーは売ってるだろうが風速の予測システムもあるのか?
あるとしたらどれくらいの精度なんだ?


334 :名無電力14001:2008/11/07(金) 00:42:09
>短時間の気象変動なら専用ドップラーレーザーを使うとかで正確に予測できるはず。
>短時間の気象変動なら専用ドップラーレーザーを使うとかで正確に予測できるはず。
>短時間の気象変動なら専用ドップラーレーザーを使うとかで正確に予測できるはず。

自分の都合でここまで妄想できるって、ある意味幸せ者だな。w


335 :名無電力14001:2008/11/07(金) 02:40:19
ちょっと目的は違うがまさにそういう製品がある。
Vindicator Laser Wind Sensor
http://www.catchthewindinc.com/products/vindicator

300mまでの接近して来る風を感知出来るとか。 目的は
ピッチ、向きを事前に調整して急な強風による風車への負担を
減らすためであって電力調整ではないが。

336 :名無電力14001:2008/11/07(金) 04:26:48
レーダーで直接計る以外にも雲の動きや状態がら予測するとか、遠隔地や海上に風速計設置するとか手はありそうだな。
そもそも個々の風車にあたる風の風速より広範囲、全体的な風速の平均値の変化の方が大事だ。

337 :名無電力14001:2008/11/07(金) 05:18:52
>>336
そうなると変動の幅も加速度も小さくなるね。
つまり大勢に影響が無い。

338 :名無電力14001:2008/11/07(金) 06:24:25
解らんやつだな。
事故でもない限り休業日のわかってる火力と朝の電話一本で来なくなる風力では、バックアップ用のシステムの負荷が違いすぎるって話。
日本中の電信柱と総入れ替えに立てたらどうなるか解らんけどな。

339 :名無電力14001:2008/11/07(金) 09:55:10
自分の都合のよい技術は

「もう確立している」
「しかもコストはまったく考慮しない」
  ↓
「マンセー!!!」


幸せ回路発動中!

340 :名無電力14001:2008/11/07(金) 09:57:07
みんなで考えて見ましょう。

どうして「確立した技術」があるのに、現在の風力発電で使用されてないのでしょうか?


341 :名無電力14001:2008/11/07(金) 09:58:37
結論

 どんな課題点を指摘されても
  「未来技術で解決できるから無問題!」
 という結論です。(チャンチャン)

342 :名無電力14001:2008/11/07(金) 10:07:26
>>340
そういう技術的要求がないからです。
 日本だけの話ではなく,欧州,北米でも発電量を予測して出力制御をかける
ことへのインセンティブがありません。
 ライダーを使ったものではありませんが,1時間後,24時間後の発電量を
予報して通報することはデンマークなどで義務化されており,誤差が大きい
とペナルティを課せられます。
 ライダーを使った風車の制御はリソ研究所などが積極的に取り組んでますよ


343 :名無電力14001:2008/11/07(金) 10:19:58
>>338
おいおい,おまえさんわかってないだろw

>事故でもない限り
ここが問題だな
故障だろうと事故だろうと,確率がゼロでないのだからバックアップが必要
風車はバックアップの発電所が必要なのではなく需要の変動と合わせた分の
変動を調整できればそれでよい

344 :名無電力14001:2008/11/07(金) 11:16:46
>>338-341
追いつめられて知的障害を起こす典型例だね。


345 :名無電力14001:2008/11/07(金) 13:52:16
風力は故障しないのか?

346 :名無電力14001:2008/11/07(金) 15:07:04
>>345
するよ
けど数が多いので,それが全部故障する確率は無視できるほど小さい
(実用上ゼロだが,統計学的にはゼロではない,という意味)
そう言う意味では原子力や火力よりもロバストだ

347 :名無電力14001:2008/11/07(金) 18:03:44
つまり100本集まった発電所であれば1本を保守してても99%の容量は
機能し続ける。 

348 :名無電力14001:2008/11/07(金) 19:48:28
出力がほぼ固定の原子力が他の発電方式が必要なように、
出力が安定しない、意図的に変動できない風力や太陽光発電を補助する揚水を中心に火力、水力を使った受動的協調制御が肝だ。
電気を捨てるのを嫌がるなら揚水の許容量や柔軟性を既存の改修含めて向上する必要があるが、
発電コストさえ下がれば、原料無料な自然エネルギーの発電ならば、
揚水ダムをきっちり作るより余った電気は水素作ったりして転用する方がコスト的に有利になる。
そこが原子力や火力との違い。


349 :名無電力14001:2008/11/07(金) 20:44:35
自称慎重推進派の反対君は理解出来たのだろうか?

350 :名無電力14001:2008/11/07(金) 21:25:38
>>347
容量≠発電量、しかも変動無視。
話にならん。



351 :名無電力14001:2008/11/07(金) 21:52:11
原子力の最終処分も含めた発電コストが下がって、
さらに国内で継続的にウラン自給可能なら揚水と原子力だけで済むんだがな。
そうはいかないから風力や太陽発電の発電割合を高めるしかない。
総発電量が増えて電気単価が安価になればなるほど脱化石燃料につながるわけだから、
現在ね需給逼迫した状態から恒常的に電気あまりの状態へ誘導していくべきだな。

352 :名無電力14001:2008/11/07(金) 23:38:49
>>350
現実を受け入れられないようだな

353 :名無電力14001:2008/11/07(金) 23:54:59
この団体は話題になった事ある?
Utility Wind Integration Group - http://www.uwig.org/

風力の推進団体ではなく、風力により電力の制御、統合の研究を行っている団体。 様々なシミュレーションや運用モデルの開発等の地味な研究を行っている。

例えばここにあるレポートなんかめちゃくちゃ詳しい。
UWIG Operating Impact Study
http://www.uwig.org/operatingimpacts.html





354 :名無電力14001:2008/11/08(土) 16:07:57
>>329
レーザーのドップラーでわかるのは、一桁秒オーダーでの風速の変化だと思うが、合ってる?

>>330
それにも一理あるが、それを言うならば、真実の数字を示さなければ、話が始まらない。

>>331
わかりやすく単純化したモデルで説明する

需要 = 実需要 + 揚水
供給 = 火力 + 風力

実需要 + 揚水 = 火力 + 風力
ただし、揚水 > 風力とする

当該の時間帯は揚水を風力専用とし、両辺から、揚水と風力を取り除くと
実需要 < 火力

なお、揚水のために回していた火力を止めてしまうと、
実需要 > 火力 - 揚水
需要に対して供給が足りなくなる。

そもそも、揚水に使う電力を、火力と風力で明確に分けるのがナンセンスで、
当該の時間帯は火力をいくつか停止させる、ということになるだろう。

電力会社は、停止させられる火力が不足する、ということを言ってるのでしょう。


355 :名無電力14001:2008/11/08(土) 16:17:46
>>332
火力がほとんど止っている状況では、さらに止めることはできないため、
需要に合わせて計画運転することも、ままならないという話でしょう。

>>335
300mを風が進む時間は、風速10mなら30秒だね。
水力や揚水の停止からの起動は30秒では無理なので、
ある程度動かしていないといけないね。

>>336
それらの技術が確立してから、風力発電に応用すればいいと思う。

>>338
その分、風力は単価が安くなるのも、そりゃ当然だよね。

風力発電の推進のためには、
電力会社と事前に取り決めた電力を確実に供給することが重要だと思う。

風速7m未満になることが少なく、なおかつ、天気予報などから予測が可能なら、
風速7mで発電できる量だけを系統に供給して、それを上まわる分は他に回すか、発電を抑制する。
風速7mを切りそうな日は数日前に休業を電力会社に伝える

これで、火力なみの信頼性の発電所として扱われて、同等の価格で買い取ってもらえるかと。

356 :名無電力14001:2008/11/08(土) 16:40:03
>>343
バックアップが必要か、必要でないか。
そう問われれば、当然、必要だ。

そこで話を終わりにしては、あまりにも乱暴だ。

どのようなバックアップが必要なのか、
どの程度のバックアップが必要なのか、
そういったバックアップの内容をまるっきり無視して、
必要だという点だけでは同じ、といっても話は次に進まない。

>>347
分散しているから事故に強いというのならともかく、
一ヶ所に100本という例は出さないほうがいいと思う。

系統に連系する設備が壊れただけで、
その100本が一斉に使えないも同然になるから。

357 :名無電力14001:2008/11/08(土) 16:43:12
>>354
>需要 = 実需要 + 揚水

この時点でまやかし
零点

当該の2時間は、最低需要計画に必要な分だけDSS火力を運転させるだけでいい
これで実需要はクリアする
それに加え風力で揚水するのだから供給不足になるわけが無い
実需要が計画値を超えたとしても、風力稼動内なら問題にならないし、それ以上でも水力と他のDSS火力で余裕

当該の2時間で本来の揚水が得られなかったとしても
それを補完するためにその2時間以外で需要計画を行い、DSS火力を起動すればいいだけだから問題ない
結果的に、風力稼動分だけ火力発電が減るという仕組みだ

実需要が計画値を下回ったとしても、風力が100%で無い限り揚水に回せるし、100%なら火力・水力を減らせばいいので問題ない

理解出来るかな?



358 :名無電力14001:2008/11/08(土) 16:45:41
>>348
既存の揚水は、原子力と石炭火力のお守りだけで手一杯という話については、どうよ?

水素作ったりするプラントの稼働率が低いと、
そのプラントの金銭的あるいはエネルギー的な採算が取れないという話については、どうよ?

>>351
日本の地形や天候などが風力に向いていれば、その通りなのだが。
実際には、あんまり向いていないので、風力がいまひとつシェアを拡大できないのだと思うよ。


359 :名無電力14001:2008/11/08(土) 17:06:19
>>357
> この時点でまやかし零点

そういうなら、正しいモデルを提示してよ。
まやかしだの零点だのは、内容を読まずとも、言えるんだよ。とくに2chでは。

> 当該の2時間は、最低需要計画に必要な分だけDSS火力を運転させるだけでいい
> これで実需要はクリアする

電力会社は、それが無理、あるいは、無駄が多すぎると言ってるのだと思いますが、違いますか。

> 当該の2時間で本来の揚水が得られなかったとしても
> それを補完するためにその2時間以外で需要計画を行い、DSS火力を起動すればいい

当該の2時間の終了の時点で、DSS火力の起動時間を変更して、間に合うという根拠はあるの?

360 :名無電力14001:2008/11/08(土) 17:07:13
>>354

>当該の時間帯は揚水を風力専用とし、両辺から、揚水と風力を取り除くと
>実需要 < 火力
揚水>風力を語ってる時点で、揚水向け火力があることが前提なことに化けている
ハナから揚水を風力専用としたモデルになってない
だから実需要 +揚水 = 火力+揚水向け火力
>なお、揚水のために回していた火力を止めてしまうと、
>実需要 > 火力 - 揚水
こうではなく
実需要=火力

361 :名無電力14001:2008/11/08(土) 17:24:10
>>359

何の無駄?
DSS火力の起動停止スケジュールがちょっと変わるだけだろう?

たった2時間のうち、かつ風力で足りない分だけを補完すれば済む量だろ?
間に合わないと思う根拠の方こそあるのか?
DSS火力全基の出力に無理をかけるという話ではないぞ?
起動時間を早めるだけで実需<供給状態になり、揚水に回せるというのが理解出来ないか?

まだ1基かそこらの思考しか出来んのか?

362 :名無電力14001:2008/11/08(土) 17:58:32
>>358
そこまで書いていれば自分で分かっているのでは。
風力の増加にあわせて原子力、火力の依存率を減らす、揚力のキャパを上げる。

自然エネルギーは原子力、火力に比べて、電気を捨ててもCO2排出やコストの無駄は少ないということ。
揚力の7割の効率より悪いが、捨てるよりは水素などの商品にした方がマシ。
水力も風力に近いが原子力と同様に建設維持費が足枷。
原子力、水力は発電量を維持しないと電力会社の原子力利権、土建利権の根拠を失う。

その利権保護のせいで風力発電が電力会社以外の民間資本任せになっていて、
潜在的な普及可能基数より大幅に抑えられていると見ている。
やっと最近になって多々の風力発電プロジェクトが立ち上がっているのは、
風力発電の潜在力に可能性があり、電力会社がサボっていたことの証左。
電力会社が風力やりたくないのは原子力利権が原因。

363 :名無電力14001:2008/11/08(土) 18:22:55
>>73
ブッシュ親子二代の主演による石油暴騰劇場のせいでしょ。
そりゃ、原油価格が6倍以上に跳ね上がれば競合商品の採算ラインも下がるわい。

364 :名無電力14001:2008/11/08(土) 20:00:03
>>362
|自然エネルギーは原子力、火力に比べて、電気を捨ててもCO2排出やコストの無駄は少ないということ。

豊作過ぎた畑のキャベツを、トラクタで踏み潰すみたいなもんだな。

365 :名無電力14001:2008/11/08(土) 20:23:26
>>364
もったいないから、冷凍したり、青汁原料に捨て値で安く卸したり、家畜の餌にしたり、
近い将来はバイオ燃料原料に回したりってな。
キャベツも農協が価格保証してるから潰す指示出すわけで、
潰すくらいならリサイクルに回すのを政府主導でやるべきだわ。
電気も野菜も作りすぎて困ることはないように政府がシステム環境整備をしないといけない。
こういうのを安全保障、国家百年の大計の視点でやらないと22世紀まで日本が生き残れない。
原子力利権は既存発電所だけで打ち止めでご容赦。


366 :名無電力14001:2008/11/08(土) 21:04:15
>>360
> 揚水向け火力があることが前提なことに化けている

そういう話だったでしょ?

> ハナから揚水を風力専用としたモデルになってない

そりゃそうでしょ。現状の揚水は風力専用ではないもの。
現状から、風力専用に変えると、どうなるかって話をしているのだもの。

367 :名無電力14001:2008/11/08(土) 21:12:58
>>361
> 何の無駄?

2時間だけ止めるのが無駄
あるいは
調整力を確保するために必要な数を低出力で稼働させると、効率が下がる
ということかと。

> 間に合わないと思う根拠の方こそあるのか?

たとえば、
午前5時に、午前8時起動の予定を午前7時起動に変更したとして、
起動に3時間の準備が必要なら、間に合わないでしょ?


368 :名無電力14001:2008/11/08(土) 21:19:39
>>362
> 風力の増加にあわせて原子力、火力の依存率を減らす、揚力のキャパを上げる。

それは逆でしょう。
とくに原子力は使い切らないと採算とれないので、
原子力と火力の寿命による停止にあわせて風力を増加させる、ということになるかと。

しかしそれだと、なかなか風力は増やせない。

> 自然エネルギーは原子力、火力に比べて、電気を捨ててもCO2排出やコストの無駄は少ないということ。

そういう話だと、
電気を捨てるのにもコストがかかるから、夜間は風力で発電しないのがいいね
ということになってしまう。

それでは、年間50%の解列を求めるかわりに連系可能量を増やすという電力会社の方針でOKってことになるよ。

> 捨てるよりは水素などの商品にした方がマシ。

プラントの採算が取れるというのを示せますか?

> その利権保護のせいで風力発電が電力会社以外の民間資本任せになっていて

日本でいちばん大きな風力発電会社は、東京電力の連結子会社、
つまり、東京電力の資本でやっていると思いますが?


369 :名無電力14001:2008/11/08(土) 22:14:27
>>368
火力も原子力も寿命前に風力、太陽の発電量増加に合わせて止めればいい。
採算がとれないのは見通しが甘かったグリーンピアと同じ無能や官民利権の証拠として歴史に名を残す。
10年でCO2の20%削減があるから余計に寿命なんかまってられない。

一年中ほぼ同じ出力で発電しなきゃならない原子力や石炭火力より、その気になれば夜間は止められる風力の方が運用柔軟性がいい。
さらに風車を止めるより、余った電気を揚水に回し、それで対処できなきゃ、商品化しろと言ってる。
需要に合わせていかに上手く供給し利益を上げるかじゃなく、
社会全体で化石燃料から電気へ移行して需要が急増するのを見越して、
総発電量を可能な限り増やしていく、それで脱化石燃料を後押しするという発想の転換が必要。
電気を捨てるというのはそういう戦略の中での必要悪であり、風車を止めるより1%でも自然エネルギーの利用や物質化をねらうべきだ。
水素は分かりやすい一例であって、採算がとれないなら別の手段を選べばいい。

別会社を資本参加で子会社になった程度の関係じゃただのお茶濁しでしかない。
電力本体が事業部として原発作るくらいの投資をするのが社会的責任だろ。
原油高で値上げも自由自在の法の庇護を受けていて、本体が自然エネルギー発電を積極的にやってないのが既に悪と言える。
せめて他の自然エネルギー発電事業者の発電量は無条件に受け入れるように法的に規制すべき。
そうすれば自ら積極的にやるようになるだろ。
絶対に赤字にならない、消費者にツケをそしらぬ顔で押しつけられる護法企業の企業精神そのものを改革しないといけない。


370 :名無電力14001:2008/11/09(日) 00:05:27
>>369
止められるっていうか止めちゃうんだよね。
じゃあ採算取れるかどうかも昼間の分だけで計算しないと。

371 :名無電力14001:2008/11/09(日) 01:40:44
>>369
そういう見解は宗教の域だ。
BDF事業者も同じ事を言ってる。
原子力や火力は発電を集約しているから
低コスト化につながるという事実もあるんだがな。
統計的には、全電力の1%程度が自然エネルギーだが
この数字は例えば火力発電所や原発が季節変動で
10℃気温が低下すれば消し飛ぶ発電量だ。
実際には夏が35度、冬が10度で25度低下するから
2,5%は熱効率は向上するはず。


372 :名無電力14001:2008/11/09(日) 02:57:06
>その気になれば夜間は止められる風力の方が運用柔軟性がいい

その気になっても回らないのが「風まかせ〜♪」w

373 :名無電力14001:2008/11/09(日) 06:57:48
>>366

文盲か

374 :名無電力14001:2008/11/09(日) 06:58:48
いや
やはり2つ以上のことを思考できない奴だな

375 :名無電力14001:2008/11/09(日) 07:03:02
>>367
>午前5時に、午前8時起動の予定を午前7時起動に変更したとして、
>起動に3時間の準備が必要なら、間に合わないでしょ?

ばかだなぁ
午前8時起動のDSS火力が間に合わないなら
午前9時起動予定のDSS火力を起動すればいいだろ?
ピーク11時まで時間的余裕も待機火力の余裕も充分ある

いい加減1基やそこらの思考をやめろよな
このスレで馬鹿ループしてるのはお前だけだ

376 :名無電力14001:2008/11/09(日) 11:10:28
中小型、家庭用風力の可能性はどうなの?

377 :名無電力14001:2008/11/09(日) 13:53:44
>>373ー374
レッテル張り戦術を持ち出しましたか。

378 :名無電力14001:2008/11/09(日) 13:55:14
>>376
送電線が来ていない土地では有効。


379 :名無電力14001:2008/11/09(日) 14:03:22
>>375
バカを連呼している人のほうが馬鹿に見えるのだが。

DSS火力って何基あるの?
9時起動予定のは何基あるの?

380 :名無電力14001:2008/11/09(日) 14:47:30
>>379

ママが「バカって言った方がバカなのよ」って言ったもん!(小学生かオマエはw)


381 :名無電力14001:2008/11/09(日) 14:50:29
>>357

自分の都合を並べているのは理解できた。
理解できないのは、これだけ自分の都合だけよくなると考えられる思考。w

382 :名無電力14001:2008/11/09(日) 14:55:39
風力発電でなんでもできるんだ!
 えっ、ムリポ???

  そんなことないよ。
   できないことは、できるようにすれば出来ることになるじゃないか!

  ほら、全然問題なし。

  問題なんか全部できることにしちゃえばいいのさ。
   ほら、全く問題ないでしょ!

383 :名無電力14001:2008/11/09(日) 15:03:09
>>380
うわぁ、読み通りの反応。

384 :名無電力14001:2008/11/09(日) 16:36:20
>>369
> 火力も原子力も寿命前に風力、太陽の発電量増加に合わせて止めればいい。
> 採算がとれないのは見通しが甘かったグリーンピアと同じ無能や官民利権の証拠として歴史に名を残す。

火力はともかくとして原子力は、
経済的な採算が取れないだけでなく、
投入したエネルギーがもったいないと思うが、
そのあたりは、どう考えてるの?

> 10年でCO2の20%削減があるから余計に寿命なんかまってられない。

火力を風力で置き換えるのはいいけど、
原子力を風力で置き換えるのは無駄じゃない?

> さらに風車を止めるより、余った電気を揚水に回し、それで対処できなきゃ、商品化しろと言ってる。

原発や石炭火力を止めるより、余った電気を揚水に回したほうが、金銭的にもエネルギー的にも効率が良い
というのと同じ話だね。

> 風車を止めるより1%でも自然エネルギーの利用や物質化をねらうべきだ。

それが金銭的にもエネルギー的にも効率が良いことを、示してくださいよ。
このスレで何度もそう言ってるのに、誰も示せてない。

> 採算がとれないなら別の手段を選べばいい。

採算が取れるかどうかの話すらないし。

> せめて他の自然エネルギー発電事業者の発電量は無条件に受け入れるように法的に規制すべき。

たとえばさ、火力を風力で代替できるほど、風力の数が増えて安定してきたらさ、
風力でも、計画にしたがって発電するということになると思うんだけど、どうだろう。

385 :名無電力14001:2008/11/09(日) 17:07:07
火力の大半を風力で置き換えることを考えてみる。

風力が不安定といっても、うまく広い範囲に分散すれば、
合計の発電量に対して、
最低これだけは常に確保できるというラインを引き、
そこまでは計画的に発電が可能として扱うことができるし、
風車を制御することで、調整力も発揮することができるだろう。

しかしそのためには、多数の風車が、
もっともっと発電可能なのに出力を絞って運転する
ということが必要。

したがって、
風力発電の発電コストは、いまよりもずっと高くなるし、
売電量の見通しも立てにくくなる。

どうしたらいいんでしょうね。

386 :名無電力14001:2008/11/09(日) 19:16:54
>>385
需要に合わせた最低ラインの発電量を最悪の状況でもクリアできる発電量があるのに、余った電力を揚水に回さずに風車止めるってのは前提が偏ってるな。
大半の火力の営業運転での出力調整幅が小さいから揚力に依存してるのに対し、
風車は余剰出力分は常に止めろってのはいくらなんでも暴論。
風車は止めることも出来るが、揚力に回して余力があったら、止めることも選択肢の1つにあると考えるべき。
それはDSSがせいぜいの火力や定期点検という名目での数週間の休止しか出来ない原子力とは柔軟性が違うということ。

さらに風車を止めれば確かに発電コストはあがるが、それは火力も原子力も同じこと。
止めたら無駄が異常にでるので、高くつかないように炊き続けないといけない、
言わばパラノイア運転が必須な方がシステムとして病んでる。


387 :名無電力14001:2008/11/09(日) 20:10:02
>>385

何故上半分の前提から
下半分の結論に持っていくのか?その脳みその中身が鳥頭だからか?
3歩前のことを覚えきれないのか

388 :名無電力14001:2008/11/09(日) 20:21:35
>>386
>大半の火力の営業運転での出力調整幅が小さいから
その小さい出力調整幅を揚水に頼らず風力自身で生み出す方法の話をしているのでは?
そうそう揚水発電所が増やせるものでもないし、今後風力で火力を代替していくためには
考えなきゃいかんことだな。




389 :名無電力14001:2008/11/09(日) 20:26:54
>>388
誰がいつ揚水に頼らない前提の話をしてる?
それとも発電比率で揚水を超える10%以上普及した前提の話か?

390 :名無電力14001:2008/11/09(日) 20:36:33
>>389

>>385
>火力の大半を風力で置き換えることを考えてみる。

391 :名無電力14001:2008/11/09(日) 20:45:17
>>390
なんだ
論破されて悔しいから自分でその先の話にもってったってわけか
スルーだな
未来技術板か趣味板へでも行けよ

392 :名無電力14001:2008/11/09(日) 20:57:51
4レス前も読まずに脊髄反射で書いたのが恥ずかしいからだろ?

393 :名無電力14001:2008/11/09(日) 21:08:18
そもそも風力が総発電力の10%超えるくらいになって安定化すると
別に火力「だけ」の代替ではなく、ベース電源の代替になるわけだが?
ベース電源の底上げになって、何が減るか?を考えると火力が優先されることは間違いないが
だからといって風力に対して、火力代替だから出力変動を求めるのがおかしい
風力VS火力というガチガチ思考だからそうなる

394 :名無電力14001:2008/11/09(日) 23:04:17
>>393
>別に火力「だけ」の代替ではなく、ベース電源の代替になるわけだが?
ここが風力の連系が制限される理由だな
原子力について言及すると話をややこしくするヤシが次々と登場するが
「国是」であり巨大な利権である原子力推進の邪魔になることを必死で
つぶそうとしているのが今の電力会社や反対厨

395 :名無電力14001:2008/11/10(月) 00:21:20
>>394
その通り。
原子力利権は大規模開発と周辺利権団体への大量資本の継続的投下により、
周辺利権だけでなく利益率を法で保証された電力会社自身の投資過大による肥太りにもつながってる。


396 :名無電力14001:2008/11/10(月) 01:12:40
原子力を持ち出して、風力の代替性を強調するのはナンセンスだ。
電力には一貫して安定性が求められるんだから。
そんな年中周波数が変動する電源なんか一般世帯での
使用も難しい。風力発電の電力の周波数を維持するなんて
もはや発明の域だ。風力を発電利用に限定する必要もない。

397 :名無電力14001:2008/11/10(月) 06:47:17
また鳥頭

398 :名無電力14001:2008/11/10(月) 09:15:43
>>397
反論できなくなるとこれ↑ですから。w

399 :名無電力14001:2008/11/10(月) 09:17:42
>そもそも風力が総発電力の10%超えるくらいになって安定化すると
>別に火力「だけ」の代替ではなく、ベース電源の代替になるわけだが?

 ↓
>>391
論破されて悔しいから自分でその先の話にもってったってわけか
スルーだな
未来技術板か趣味板へでも行けよ

↓(反論できなくなると)

>>397
また鳥頭




400 :名無電力14001:2008/11/10(月) 09:20:40
結論

  風力には何の問題もありません。
  風力で「ベース電源!」の代用も可能です。

理由

  仮定と想像のタラレバ話だから・・・。

周囲の目

  お花畑で楽しそうだな。w

  

401 :名無電力14001:2008/11/10(月) 11:01:27
>400
タラレバとゼロイチが得意だな
がんばれよw

402 :名無電力14001:2008/11/10(月) 11:14:12
>>396
>電力には一貫して安定性が求められるんだから。
(失笑)......

>そんな年中周波数が変動する電源なんか一般世帯での使用も難しい。
>風力発電の電力の周波数を維持するなんてもはや発明の域だ。

系統連系した風車の出力の周波数が変動する???
今までの議論は何だったの(絶句......)

鳥頭ってことを自ら証明だけじゃなく,何にも考えてないってことなんだな


403 :名無電力14001:2008/11/10(月) 11:20:14
周波数は変動しないはな

404 :名無電力14001:2008/11/10(月) 18:32:22
>>393
火力を風力で置き換えるのでなければ、どうやってCO2を大幅に削減しますか。

火力を風力で置き換えるが、出力変動を求めないなら、
では、火力の担っていた出力変動は、どこに求めるのですか。

>>394
原子力を風力で置き換えてもCO2の大幅な削減は見込めないと思います。
火力を風力で置き換えるのなら、原子力には影響しませんので、邪魔されませんよ。

現状では、風力が発電できるだけ目一杯発電して系統に注ぎ込むという、
原子力を代替するようなことをしているから、邪魔されたりするんじゃないですか?

405 :名無電力14001:2008/11/10(月) 18:35:07
>>402-403
周波数は変動しますよ。

それは風力だけでなく、火力や水力や原子力すべて同じように、
需要と供給のバランスによって周波数が上下します。

406 :名無電力14001:2008/11/10(月) 18:40:50
>>405
だから 許容範囲内での変動だってばさ。
だいたい 許容範囲を超える変動は連系協議では許可されないし 今後風車が増えた場合も
許容範囲内である確証を得てから設置して行くんだろう?
技術は進歩しているんだよ。
へりくつ言うな。


407 :名無電力14001:2008/11/10(月) 18:45:43
>>405
周波数は系統全体で変動するんで>>396が主張するように
風車出力の周波数が変動するんじゃないよ

>>396
>そんな年中周波数が変動する電源なんか一般世帯での使用も難しい。
なんてのは全くもってナンセンス

408 :名無電力14001:2008/11/10(月) 18:52:19
>>404
原子力も放射性廃棄物、廃炉の処分においてのコストやCO2排出量が不透明だからな。


409 :名無電力14001:2008/11/10(月) 18:59:00
>>406
系統に連系している、すべての発電機は、同じ周波数で動いてる。
風力単体で周波数が範囲内どうこうという話ではないよ。

>>407
風力発電の出力の変動によって、系統の周波数が変動するってことね。

たとえ出力の変動がゼロでも、需要が変動するのではあるけれども、
変動要因が増えるってことだね。

410 :名無電力14001:2008/11/10(月) 19:00:36
>>408
不透明なのを問題にしてグダグダやるよりも、
すでに得体が知れている火力を代替する方向で推進したほうが、うまくいくでしょう。

411 :名無電力14001:2008/11/10(月) 19:01:26
>火力を風力で置き換えるのでなければ、どうやってCO2を大幅に削減しますか。

経済が苦しい中でどうやって火力を無駄な風力に置き換える?

412 :名無電力14001:2008/11/10(月) 19:02:16
>だから 許容範囲内での変動だってばさ。

風力の変動さえも「許容範囲の変動」としてしまって解決したつもり・・・。w

413 :名無電力14001:2008/11/10(月) 19:03:41
>>412
そんなこと書いてないだろう?
へりくつ爺

414 :名無電力14001:2008/11/10(月) 19:03:50
結論:風力はなんの問題もありません!

理由:すべて「タラレバ」で解決可能ですから!

周囲の目:はいはい。w

415 :名無電力14001:2008/11/10(月) 19:05:11
>>413
ん? 「許容範囲の変動」にしてるんだろ?w
「許容範囲外の変動」なんかありえないことになるんだろ?w

よかったじゃないか。
無問題だな。(笑

416 :名無電力14001:2008/11/10(月) 19:07:22
>>415
はいはい

417 :名無電力14001:2008/11/10(月) 19:09:34
>>416
ははは、ほら逃げた。w

------------------------------------
許容範囲の変動」にしてるんだろ?w
「許容範囲外の変動」なんかありえないことになるんだろ?w

よかったじゃないか。
無問題だな。(笑


「許容範囲の変動」にしてることを認めるわけだな?w


418 :名無電力14001:2008/11/10(月) 19:11:05
結論:「許容範囲の変動」以外の変動はありません。

理由:そうボクちゃんが決めたから。

周囲の目:よかったね、ボクちゃん。w

419 :名無電力14001:2008/11/10(月) 19:12:25
明らかに>>417>>418は非論理的

420 :名無電力14001:2008/11/10(月) 19:16:54
>>419
>明らかに>>417>>418は非論理的

そうだよな。
「ないことにする」から「ないんだ」なんて回答にもならんよな。(大笑)


421 :419:2008/11/10(月) 19:55:51
>>420
>「ないことにする」から「ないんだ」なんて回答にもならんよな。
非論理的なヤシだな
ないことが前提条件で考えているのに

>(大笑)
いいなアホはお気楽で
多方面から人格攻撃されるのも無理はない


422 :名無電力14001:2008/11/10(月) 20:04:59
風力発電推進コンサルタントのような人たちは、
風力発電が普及してしまうと仕事が無くなるので、
推進といいつつ、推進とは逆のことをやったり。

423 :名無電力14001:2008/11/10(月) 20:11:47
>>410
もちろんそれは前提だが、火力に次いで原子力も削減していくべきだということ。
近い将来に総発電量が2倍になったときに火力5%、原子力25%くらいには下げないとな。


424 :名無電力14001:2008/11/10(月) 20:14:03
日本風力開発

祝 上方修正

    以上

425 :名無電力14001:2008/11/10(月) 21:01:33
>ないことが前提条件で考えているのに
>ないことが前提条件で考えているのに
>ないことが前提条件で考えているのに

ははは。
まさに、「無いことにしてるから無問題」!?w


426 :名無電力14001:2008/11/10(月) 21:10:33
>>425
前は,えせ論理的だったのに人格破綻したようで残念

427 :名無電力14001:2008/11/10(月) 21:16:18
>>425
スルー

428 :名無電力14001:2008/11/10(月) 21:32:58
>>404
ベースが底上げされれば火力が減るだろ?
でなければ供給過多だろうが
鳥頭全開だな

火力の担ってた分の出力調整は、総発電量が減るだけで調整量はそれほど変わらない
だから別に他の発電が行う必要も無い
おわかりかな?

鳥頭原発厨には2つ以上の問題は無理かな

429 :名無電力14001:2008/11/10(月) 21:41:27
>>409
風力の変動があっても他で調整するから
系統全体では変動しませんから、あしからず
話し逸らしても通用しないね

430 :名無電力14001:2008/11/10(月) 23:09:19
>>411
景気対策の2兆円、風力発電所の建設に使えばいいのにね。
風力発電所を作るとき、道路建設がセットになることが多々あるので、道路族も納得だよ。

431 :名無電力14001:2008/11/10(月) 23:12:41
>>423
それはCO2削減のための風力推進という話の延長線上にはない話かも。

>>428
> ベースが底上げされれば火力が減るだろ?

それはベース火力を代替する、ということですね。

それにしても、相手を馬鹿にする言葉を散りばめずに、書けないのですか?

> 風力の変動があっても他で調整するから

風力を増やしていくと、
その「他」を風力で担うことになるっていう話でしょう。

432 :名無電力14001:2008/11/10(月) 23:59:45
火力発電の出力変動幅はDSS以外では実は想像よりかなり幅が狭く、
定期点検名目でサボる以外は変動0の原子力よりマシという程度。
火力だけでは揚力無しに昼夜の需要変動に合わせて出力変動させるのはコスト、CO2排出的にあり得ない状況。

風力は朝夕にピークはありがちだが1日平均的に発電するし、太陽発電は真昼にピークが来て日没後は0になる。
両方を合わせて出力変動を1日の需要曲線に近づく形にしやすい。
風力も太陽発電も燃料費は無料で設営廃棄のCO2排出が支配的なので、
発電を止めたり、電力を捨てても発電コストは多少上がるが、CO2排出の面では無駄は0に近い。
風力はその気になれば0-100%に変動できるし、太陽発電は需要の変動と出力変動が似たような変化をするので元々無駄が少ない。

もちろん欧米のように買い取り制の導入が社会的急務であるから、
余剰電力の有効活用と需要創造が必要だろう。
この点では風力と太陽の両者のピークがズレていることから、発電量が需要に対して過大にならない限り、
余剰電力を揚水に回す時間帯が重なりにくいことが容易に想像される。
風力は主に深夜に揚水に回し、太陽は真昼の前後あたりに揚水するだろう。
その蓄積で朝、夕〜夜の出力不足や、雨天での太陽の出力不足を補う供給モデルが考えられる。
原子力、火力で夜ー昼の2モードで揚水を使うより、
風力、太陽で深夜ー午前、昼ー夜間の4モードで揚水を使うと、
揚水のキャパを2モードの場合の2〜10倍有効に利用できる。
風力、太陽の組み合わせを現在の原子力、火力に代替すると同じ揚水発電キャパで、昼夜の変動だけでなく日毎の天候による変動も揚水の余剰蓄積で対応できる余裕が生まれる。

しかし現在の需要に合わせた供給で考えるのではなく、
将来自然エネルギー発電のコストが下がるにつれて需要を無視して発電量をリニアに増やし、
そのインセンティブを金銭的な形や支援として社会に還元して、
脱化石燃料を進める意味で電力消費量の拡大を加速させるべき。
原子力利権保護のために風力の飼い殺しをしてる電力会社は法で庇護された企業として反社会的な経営姿勢だ。

433 :名無電力14001:2008/11/11(火) 00:42:44
>>432
もはや支離滅裂だなw
電力消費量の削減が叫ばれているのにむしろ消費を加速させて
炭酸ガスを増やすのか?いくら匿名掲示板とは言えこれは酷い。
しまいには原発利権だ?バカも休み休み言えw

434 :名無電力14001:2008/11/11(火) 01:47:45
>>433
いつもの可哀想な文盲鳥頭君降臨。


435 :名無電力14001:2008/11/11(火) 02:28:19
>>432
> もちろん欧米のように買い取り制の導入が社会的急務であるから、

おいおい。
買い取り制 = 風力の出力を制御せずに、発電できるだけして系統に押し付ける
ってことじゃないか。

> 将来自然エネルギー発電のコストが下がるにつれて需要を無視して発電量をリニアに増やし、
> そのインセンティブを金銭的な形や支援として社会に還元して、
> 脱化石燃料を進める意味で電力消費量の拡大を加速させるべき。

おいおい。
もうね、アホかと。

436 :名無電力14001:2008/11/11(火) 02:30:26
>>433
現状の用途での電力消費は削減するが、
現状で化石燃料を使っているものを電気に置き換えることで増える分で、トータルの電力消費は増える
ってことじゃね? 本人ではないので、当ってないかもしれないが。

437 :名無電力14001:2008/11/11(火) 06:49:18
>>433
支離滅裂だな
消費を加速という1点だけしか思考してないのか?
元が自然エネルギーってのを考えたか?

やはり2つ以上のことを思考出来ない鳥頭だな

438 :名無電力14001:2008/11/11(火) 07:17:13
これ↓で逃げ出しました。w

425 :名無電力14001:2008/11/10(月) 21:01:33
>ないことが前提条件で考えているのに
>ないことが前提条件で考えているのに
>ないことが前提条件で考えているのに

ははは。
まさに、「無いことにしてるから無問題」!?w



439 :名無電力14001:2008/11/11(火) 07:28:02
結論:風力発電はベース電源として何の問題もないのであ〜る!

理由:そうボクが前提してきめたから!

周囲の目:よかったよかった♪w

440 :名無電力14001:2008/11/11(火) 15:24:39
ttp://www.asahi.com/business/update/1111/TKY200811110099.html
柏崎刈羽原発停止によってCO2排出量が前年比 2.3%増加し、1990年比8.7%オーバー。
京都議定書で2008〜2012年平均排出量の1990年比6%削減しないといけないけど、もう無理ぽ。
斉藤環境相は、まだ対策を強化を国民にお願いすれば達成できると思っているらしい。

達成目標は年間 11.85億トン以下。

2007年度 13.71億トン。目標を1.86億トン超過。
たぶん2008年度も同じくらいだとしたら、1.86億トンの借金。

年平均0.47億トンの追加削減が必要になるので、
2009〜2012年度は平均11.38億トン以下にする必要がある。
これは2007年度から17%削減だ。

2009年度も同じくらいになるだろうから、さらに借金は増え、
1.24億トンの追加削減が必要。つまり、
2010〜2012年度は平均10.61億トン以下にする必要に。
これは2007年度から23%削減だ。

なんかもうね、ヤバいを通り越してる。
風力発電は風況調査から発電開始まで数年だというが、
いまから風力発電を国家総力で推進してもダメだろう。
電力部門の23%だけでも無理なのに、全部門の23%だもの。

441 :名無電力14001:2008/11/11(火) 15:30:50
柏崎が全停止で2.3%増加なら、
柏崎クラスの原発群を2年10箇所新設すれば、23%達成できるな。


442 :名無電力14001:2008/11/11(火) 16:05:51
運輸部門のCO2排出が多い。

燃料費高騰でキツいトラック運送のうち、距離が長いものを鉄道輸送に切り換えるべきだが、
しかし、鉄道の輸送は柔軟性に乏しく、関東の東京近郊の貨物基地はすでに撤退済み。

ただ鉄道の使う電力は自前の火力発電なんだわ。
負荷の変動があまりに激しいからね。
とくに高速貨物列車を牽引する機関車のそれは。

古いタイプだが定番のEF66形は、定格で3.9MWだ。
それでも加減速に時間がかかるので、電車並みに走らせられるものが開発されたが、
それは定格で6MWにも及ぶために、様々な問題が発生して量産されなかった。

貨物列車は高速といっても、高速道路を走るトラックよりはずっと遅いことも注意。

443 :名無電力14001:2008/11/11(火) 17:12:34
飴も鞭もなくて自助努力だけで達成しようとするのが馬鹿だよな。
欧州じゃ風力発電の推進で比率が20〜40%に達して、京都議定書のノルマを前倒しして達成してる。
せめて買い取り制を京都議定書議決直後にはじめてれば、
最悪数%の電力値上げのリスクで今頃達成してるわ。

444 :名無電力14001:2008/11/11(火) 18:35:45
>>443
それじゃ鞭だけだろ。

それに
諸条件が違う欧州と比較して同じことをしようというのでは、
とてもではないが京都議定書の目標は達成できないだろう。
違うことをすれば達成できるというわけではないがね。

445 :名無電力14001:2008/11/11(火) 18:37:54
体重100kgの人が10kg減量するのは容易いし短期間で可能。
しかし体重50kgの人が5kg減量するのは非常に難しく長期間が必要。

そういう感じだな。

446 :名無電力14001:2008/11/11(火) 19:25:16
>>444
むしろ飴だろ。電力工作員自白かよ。
買い取り制以外に有効な手があるのか?

447 :名無電力14001:2008/11/11(火) 19:27:18
>>445
体脂肪率で言うか、せめて同身長前提で例えないと不適当。


448 :名無電力14001:2008/11/11(火) 19:54:12
>>443
日本企業ですらワザワザ欧州でお仕事を見つけてるくらいだしね。

ユーラス、Jパワーなどが建設計画 風力発電、欧州事業で順風
http://www.business-i.jp/news/ind-page/news/200811110024a.nwc

449 :名無電力14001:2008/11/11(火) 20:30:59
>>446
飴と鞭というのは、同一の対象に対して、セットで与えて、機能するものですよ。

電力会社に対して、買い取りを強制する代わりに、
それによって生じた費用負担よりも多くを国が補助すれば、飴と鞭になりえます。

>>447
この文脈なら、それを明記しなくても、わかるだろ。

450 :名無電力14001:2008/11/11(火) 20:31:45
>>448
立地条件がいいもの。

451 :名無電力14001:2008/11/11(火) 20:57:04
地球温暖化とか京都議定書とか正直どうでもいいが、
資源がなくて核兵器どころか海外派兵できない軍しかない国に住んでて、
世界的な人口増加と異常気象と経済成長による食料、エネルギー争奪戦争が始まっている時代に、
エネルギー自給率向上は安全保障に不可欠だから自然エネルギー利用の拡大は急務だろ。
ガソリン価格の乱高下で少しは実感したんじゃないかね。


452 :名無電力14001:2008/11/11(火) 21:00:00
>>449
必ずしもセットにしなくてもいい。一般論でセットにしたほうが効果があるというだけ。
電力会社は保護されて飴太りだからダイエットすべきだぞ、工作員よ。

453 :名無電力14001:2008/11/11(火) 21:16:10
>>451
それが、彼が鳥頭だから
ちょっと前の乱高下すら覚えてないのです
だからこのスレも板も馬鹿ループ

454 :名無電力14001:2008/11/11(火) 21:27:49
>>451
日本はアジアの国々を侵略した前科があるので、
自給率を低くすることで人質を取られた状態であるべきだ。

なんていう話もありますね。
かつての戦争を反省していない人が、そういうことを言う。

本当に反省したならば、
その戦争をエネルギー調達のための戦争だと理解しているから、
自給率を高くすることこそが、将来の戦争を回避することになる
という話になると思うのだが。

455 :名無電力14001:2008/11/11(火) 22:02:22
>>454
そういう太平洋戦争の侵略なんて頭の悪い論理を持ち出す輩は、
進出したアジアの国が既に植民地であったことと、
今も継続固定化してる西欧の侵略行為は無視してるのだから、
お里が知れるってことだよ。
西欧諸国に恨まれるならともかく、現地民にとっては既に自治権は奪われ被支配の中に縛り付けられていたのだから、恨まれるはずもない。
仮に西欧支配から日本支配になったとしても現地民の利権や待遇は向上した。
しかし、西欧以外に間接支配の役割を失い損をした恨みを持つ人種が居る。
また、戦後補償も和解も済んだはずの歴史問題を新たに作り上げて利権にしようとする汚い輩もね。


456 :名無電力14001:2008/11/11(火) 23:52:12
電力会社の意識はこの程度
原子力利権にまみれた反社会集団

『「電気としての品質」は劣悪である。』
ttp://www.engy-sqr.com/member_discusion/document/wind%20power.htm

457 :名無電力14001:2008/11/11(火) 23:55:48
>>437
こっちから言わせれば「鳥頭」なんて
言葉を繰り返すやつのほうがどうかしてるな。
電力事業で、わざわざ不安定な風力発電を採用して
むしろ発電コストは上昇するかもしれないのに。

458 :名無電力14001:2008/11/12(水) 00:03:19
>>456
くやしいのうwwwww

459 :名無電力14001:2008/11/12(水) 08:53:19
>>457
>むしろ発電コストは上昇するかもしれないのに。

>かもしれない
>かもしれない
>かもしれない

タラレバと同等だな。ゼロイチ論は無用


460 :名無電力14001:2008/11/12(水) 09:34:56
>>459

おいおい、「変動はないことにするぅ!」なんて前提のほうがよほどおかしいだろうが。(フッ


461 :名無電力14001:2008/11/12(水) 09:42:49
質問!
 
 10,000基の風力発電を設置します。
 さて、このうち

 (1)ベース電源となるのは何機ですか?
 (2)広域に設置の「広域」ってどの程度の広さですか?
 (3)その「ベース電源」の発電量はどのくらいですか?(定格を100とする)
 (4)その「ベース電源」とは設置した「広域」の必要量の何%ですか?
 (5)ホンキで「ベース電源」になると信じるほどバカなのですか?



 

462 :名無電力14001:2008/11/12(水) 10:19:56
答えられないとまた「×頭」って罵倒して逃亡するんだろうなあ。

463 :名無電力14001:2008/11/12(水) 10:21:18
広域になればなるほど安定する
 ↓
広域になればなるほど必要電力量は増える
 ↓
広域にしてもベース電源としては無意味


ということ?

464 :名無電力14001:2008/11/12(水) 12:24:47
>>463は馬鹿だけど>>461は定性的な思考ができない大馬鹿。



465 :名無電力14001:2008/11/12(水) 16:52:38
新エネ費用電気料金に明示し上乗せ  経産省方針 (nikkei net)
             ↑
        こんなんでてますけど。どうなるのかな?

466 :名無電力14001:2008/11/12(水) 19:06:28
>>461は出力が変動すると聞いただけで大脳内部の電気信号が乱れて思考停止に陥るタイプ。


467 :名無電力14001:2008/11/12(水) 21:26:30
>>457
テンプレ読んだか?
発電コストはどれよりも優れている

468 :名無電力14001:2008/11/13(木) 00:32:17
>>467
テンプレの発電コストの数字は、発電できる状況でフルに発電して売電した場合の数字です。

469 :名無電力14001:2008/11/13(木) 00:32:49
>>464
定性的な思考だけではダメだと思います。

470 :名無電力14001:2008/11/13(木) 00:49:29
>>468
原発が安く済んでいるのは年間7000億の公的補助金や、それと別の電力会社から出る補助金などを除いているからだよな。


471 :名無電力14001:2008/11/13(木) 00:51:29
米社、物置サイズの小型原子力発電機の営業活動を開始
http://www.technobahn.com/news/2008/200811121914.html
ハイペリオン・パワー・モジュールの場合、商用原子力発電施設では必須の炉心冷却のため循環冷却系や発電
のためのタービン装置といった機構部分は組み込まれてはおらず、会社側ではまったくのメインテナンスフリー
で2万世帯分の電力消費量に相当する25MWの電力を5年間に渡って供給することができると述べている。

ハイペリオン・パワー・モジュールの価格は1基あたり2500万ドル(約25億円)。1万世帯を有する小規模な町が
導入した場合、1世帯あたり5年で2500ドル(約25万円)、1年換算では500ドル(約5万円)を支払うだけで必要な
電力の全てをまかなうことができる計算となり、ハイペリオン社では省エネで地球温暖化をもたらすCO2の排出し
ないエコなエネルギー手段としてこの小型原子力発電機の導入を積極的に売り込んでいる。

これで効率の悪い発電はなくなるだろうな



472 :名無電力14001:2008/11/13(木) 00:55:41
>>467
発電コストだけで導入が可能なら
地熱のコストで万々歳だろうwそうじゃねーよw
火力や原発の占有面積でどんな規模の風力発電が行えるんだね?


473 :名無電力14001:2008/11/13(木) 01:17:09
>>471
こういうのって2万家の家に供給するとして出力制御はどうするんだろう?

474 :名無電力14001:2008/11/13(木) 01:53:06
>>470
原発は、まぁ、その、色々な事情があってのことだから、引き合いに出すなよ。

475 :名無電力14001:2008/11/13(木) 01:57:52
ロシアにたくさん売れそうだな。

476 :名無電力14001:2008/11/13(木) 01:59:20
>>473
送電線が来ていないような土地 → もともと変動が大きいものを使ってるので問題なし
送電線が来ている土地 → 既存の電力と組み合わせる

477 :名無電力14001:2008/11/13(木) 02:34:13
>>471
大規模原発要らねーじゃん。

478 :名無電力14001:2008/11/13(木) 19:20:50
>>470
それよりもなによりも、放射性廃棄物の最終処分費用(廃炉の費用も?)が
コストに計上されてないのが一番の理由でしょ。

479 :名無電力14001:2008/11/13(木) 23:16:06
>>478
計上してるでしょ、たぶんこんくらいwwww外れてもシラネwwwwってノリでかなり安く。

480 :名無電力14001:2008/11/13(木) 23:19:23
原発の話は他所でやってくれないか。

風力と原発と水力をベストミックスすべき。
風力と原発は敵対しません。仲良く役割分担できます。

481 :名無電力14001:2008/11/13(木) 23:26:06
急にデッカく壊れるからなあ・・・

482 :名無電力14001:2008/11/14(金) 00:13:49
>>480
またそういう妄想をw
原発の話を他でやれって書いて一貫性がねーよw
全然ベストミックスじゃねーよ。原発だけでも電力は足りねーよ。


483 :名無電力14001:2008/11/14(金) 03:34:25
原発は実は汚い金と虚飾の上に成り立つ汚い発電で、コストどころかCO2排出量すら正確に計算できてない。
それに比べて風力の透明度はどうだ。
原発と同等の割合まで風力を増やして、原発はそのまま、
地下に貯めこんだ使用済み核燃料とともにコンクリで固めて墳墓にすれば一番安上がりなんだよ。

484 :名無電力14001:2008/11/14(金) 15:06:40
>>482
火力を風力で代替するなら、現状の原発や水力はそのままでいいでしょう。

>>483
風力も不透明さは原発と負けず劣らず。


485 :名無電力14001:2008/11/14(金) 15:52:29
>>484
おまえの目が曇ってんだよ

486 :名無電力14001:2008/11/14(金) 15:53:35
東北電力も風力拡大へ
ttp://www.tohoku-epco.co.jp/news/normal/1178815_1049.html

487 :名無電力14001:2008/11/14(金) 16:09:51
>>486
>電力需要の少ない夜間などにおいて、需要と供給の一致を図ることが困難と
>なることが想定される場合には、優先的に発電を停止していただく

原発がネックじゃねえか

488 :名無電力14001:2008/11/14(金) 16:22:55
>>487
原子力を止めろってな。
揚水ダム造るのは許すが、風力を止めろってのは傲慢だ。


489 :名無電力14001:2008/11/14(金) 16:42:00
原発 = 夜間だけ止める運転は危険
揚水 = 莫大なコストがかかる
風力 = 止めても数円/kWhの損が出るだけ

風力を止めるのが、いちばん安上がりです。

490 :名無電力14001:2008/11/14(金) 16:48:46
つまり風力発電するのが一番安上がり

491 :名無電力14001:2008/11/14(金) 17:54:27
>>489>>490
火力だけでなく原子力も縮小して風力で推進する正当性が証明されました

492 :名無電力14001:2008/11/14(金) 18:43:00
いや、まずは火力の置き換えだろ。
原子力の置き換えは、火力の置き換えが十分に進んでからでいいと思う。

493 :名無電力14001:2008/11/14(金) 18:45:54
火力とめたら原子炉のバックアップできない

494 :名無電力14001:2008/11/14(金) 19:53:26
火力は電力調整役として現役のまま日頃は眠っててもらおう。特にLNG。
調整力皆無で揚水に頼り切りの原子力はさっさと風力に置き換えだな。

原子力の発電量は年間最低電力需要を下回る程度で抑えて、休止期間を長くして寿命を延ばし、効率悪い炉は廃炉。
その上に風力で厚くベース電力を乗せる。
深夜の余剰電力は揚水に回し、さらに余るなら風車を止める。
昼間の需要は太陽光を中心に、揚水、水力で補う。
風が凪かつ雨天で需要が足りないと予測出来るときに火力をDSSで運用。
晴天で太陽光が余る場合は揚水に回して夜間や翌日午前の電力に回す。

原子力20%、風力30%、太陽30%、(揚水除く)水力10%、火力10%がベストミックスだろう。

495 :名無電力14001:2008/11/14(金) 22:46:03
>>494
またすごい偏り方だw
夜になると総発電量の3割はなくなるんだw
風力の出力変化をどう補助するんだろう?

496 :名無電力14001:2008/11/14(金) 22:52:23
>>493
火力を全廃せず、緊急時用のバックアップだけは残せばいいのですよ。


497 :名無電力14001:2008/11/14(金) 22:58:36
電力消費のピークは、真夏のいちばん暑い日、ではありません。
いちばん暑い時期はお盆休みの前倒しで、工場は休んでいます。

では、ピークはいつか。
冬のとくに寒い日の朝です。

起床時間の分布が密集しているうえに、
朝起きたら真っ先に電気ヒーターあるいはエアコンのスイッチを入れるため、
恐ろしいことになります。

冬場は風が強く風力の出力が高めになる傾向があるのですが、
しかし、太陽光ほどではありませんが、日照の影響を受けます。
そのため、早朝は厳しいです。

498 :名無電力14001:2008/11/14(金) 23:04:36
>>497
アホか?
自分の身の回りからテキトーに判断してんじゃねーよ


まさに井の中の蛙

499 :名無電力14001:2008/11/15(土) 00:11:27
>>495
夜間は残り70%と揚力で十分。
朝と夕、夜に水力、揚力が集中して供給する。
天候により午後から火力投入。
>>494の比率は年間平均で、火力は使わない日もあれば、
渇水時や真夏の昼間や夜間には瞬間的に火力が30%超になることもあり得る。

発電設備の能力と実供給発電量も分けて考えないとな。
風力は稼働率90%、太陽は40%程度を見越して設備整備しておくべきだな。
原子力の半分と石炭、石油の火力のほとんどは大地震や需要の急増などに備えて休眠してもらう。


500 :名無電力14001:2008/11/15(土) 00:28:55

イヌワシが風車に衝突死か 国内初、岩手県釜石市(共同通信)
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2008111400220&genre=G1&area=Z10

 環境省東北地方環境事務所(仙台市)は14日、岩手県釜石市の風力発電所「釜石
広域ウインドファーム」の風車近くで国の天然記念物イヌワシの死骸が見つかり、解
剖の結果、風車に衝突して死亡した可能性が高いと発表した。同事務所によると、イ
ヌワシが風車に衝突死するのは国内で初めてという。


イヌワシ・・・・・・カワウソス('・ω・)

501 :名無電力14001:2008/11/15(土) 00:36:11
鳥類の衝突防止のために風車にガードを取りつけるべし、なんていう人もいるな。

502 :名無電力14001:2008/11/15(土) 00:42:57
>>498
たぶん497は北海道人。
しかし北海道の電力消費のピークは冬場の午前1時だって話だぞ。
なんでも北海道は深夜料金の適用される時間帯がやたら広いとか。

だから北海道では、風力が夜間に・・・なんて話は冬場は発生しない。
するとしたら春と秋か?

503 :名無電力14001:2008/11/15(土) 01:15:07
鳥が近づいたらレーダーで判断して回転を遅くすればいいジャマイカ

504 :名無電力14001:2008/11/15(土) 07:08:41
鳥なんて元々何にでもぶつかって死ぬわな。
今時カラスやスズメだって車で至近距離まで近づいても動じないほど環境に慣れてしまってる。

505 :名無電力14001:2008/11/15(土) 16:20:48
鳥が嫌いな電磁波を出しす装置を風車にも取り付ければ近づいてはこない。

506 :名無電力14001:2008/11/15(土) 21:11:39
>>500
どうせ,ほっとけば絶滅するよ
そもそも,他の死因と比較して議論しなければ風車の影響など評価のしようがない。

日本の山岳地では道路,送電線などの人工構造物を排除する,
杉や檜などの人工林は自然林に戻すなどしなければだめだ


507 :名無電力14001:2008/11/15(土) 23:51:50
いざっなったら海上に建てればいいさ。

508 :名無電力14001:2008/11/16(日) 00:21:41
>>505
そうしたら、そうしたで、

鳥に有害な電磁波を浴びせている

とかいって批判されるんだろう。

509 :名無電力14001:2008/11/16(日) 00:38:01
鳥が避ける電磁波なのだから鳥は電磁波を浴びない。

510 :名無電力14001:2008/11/16(日) 01:04:55
浴びないで、どうやって電磁波を感知するのさ。

電磁波を浴びて、嫌だなって気分になって逃げるんでしょ?

511 :名無電力14001:2008/11/16(日) 01:22:20
これ以上近づいたら火傷しそうと思ったらそれ以上は近づかないだろ?
熱を感知しているからね。だから火傷しない。それと一緒。

512 :名無電力14001:2008/11/16(日) 03:47:00
509は浴びないといってますか?

それに少量でも浴びると有害かもしれませんよ?
どうやって安全性を証明するのですか?

513 :名無電力14001:2008/11/16(日) 03:55:12
電磁波から逃げた鳥は電磁波を浴びないべ
ところで厳密に電磁波を浴びないでいられるわけないべ
何万光年離れた星の光が見えているということはその光を浴びてることになる
細かいことを言ったら切りがない
安全かどうかも分からないのによく平気で星を眺められるなお前は

514 :名無電力14001:2008/11/16(日) 05:15:31
問題は、浴びる・浴びない、ではなく、有害なほど浴びるかどうかだ。

鳥が、嫌がるほど浴びなければ風車を避けない。
嫌がるほど浴びるってことは、有害なんじゃないの? っていう疑問だ。

515 :名無電力14001:2008/11/16(日) 05:30:04
不快を感じ始めるから逃げるのだろう。
不快を感じ始めるのは有害を避ける為だろう。
だから有害なほど浴びないだろう。

516 :名無電力14001:2008/11/16(日) 07:28:20
だからそれを妄想レベルではなくて、ちゃんと証明できるのか、と。

517 :名無電力14001:2008/11/16(日) 07:36:51
はぁ?なんでそんな話をおっぱじめてるのかこっちがまず聞きたい。
鳥が嫌がる電磁波は有害なんじゃないの?というのもおまえの推測だろ。
おまえに言わせると妄想かw その妄想を証明してみろよ。

518 :名無電力14001:2008/11/16(日) 08:08:25
おいおい。
鳥に電磁波を照射しろって主張する側が、
その安全性を証明すべきだろ。

519 :名無電力14001:2008/11/16(日) 08:15:26
先に文句いってきたのはどっちだよ。
文句があるならその根拠を証明しろよ。

520 :名無電力14001:2008/11/16(日) 09:39:32
>>519
おいおい。


521 :名無電力14001:2008/11/16(日) 09:43:49
>>520
おいおいじゃダメだ。なんにもならん。

522 :名無電力14001:2008/11/16(日) 09:45:42
A「新しい薬を発明しました」
B「それって大丈夫なの?」
A「文句があるならその根拠を証明しろよ。」
B「おいおい、それはおかしいだろ」
A「先に文句を言ってきたのはどっちだよ。」

こうですか。

523 :名無電力14001:2008/11/16(日) 09:48:30
ははは、うまく>>497のお馬鹿レスから話逸らしてるようだな
鳥なんてどうでもいい

524 :名無電力14001:2008/11/16(日) 09:53:56
>>522
さあな。
それより何かいけない点があれば説明してくれ。

525 :名無電力14001:2008/11/16(日) 09:59:55
>>518
原発を推進する側が、高レベル放射性廃棄物を引き取って
その安全性を末裔まで証明すべきだよね?

526 :名無電力14001:2008/11/16(日) 10:47:03
また原発で脱線かよ。

527 :名無電力14001:2008/11/16(日) 11:30:45
>>524
いけない点 = 鳥に無害であることが示されていない

528 :名無電力14001:2008/11/16(日) 12:13:06
さすが鳥頭だな
そんなに同類が心配か?
風車に突っ込んで死ぬような劣等遺伝子の個体なんてどうだっていいんだよ

529 :名無電力14001:2008/11/16(日) 12:25:27
>>527
おいおい、ゼロイチ論は止めてくれ
風車がなければイヌワシは絶滅しないなどというタラレバ論も迷惑だ

風車に突っ込んで死ぬ鳥がいるのは事実だが
それが種の存続に影響することは証明されているのか?


530 :名無電力14001:2008/11/16(日) 12:31:41
>>529
トキが死んだら?
猛禽類が死んだら?

531 :名無電力14001:2008/11/16(日) 12:31:54
そういうのは、後から来たもの、つまり、風力発電をやる人が、証明すべきものだろう。

532 :名無電力14001:2008/11/16(日) 12:43:05
http://www.iwate-np.co.jp/cgi-bin/topnews.cgi?20081115_7

※イヌワシが風車に衝突死か 釜石の発電施設

 環境省東北地方環境事務所は14日、国の天然記念物のイヌワシが
釜石市、遠野市、大槌町にまたがる風力発電施設「釜石広域ウインド
ファーム」の風車に衝突、死亡したと推測されると発表した。
同事務所によると、イヌワシの風車衝突事故発生は国内初めて。

 同事務所によると、同施設を運営するユーラスエナジー釜石の職員が
9月20日、釜石市にある風車付近でミイラ化したイヌワシを発見した。

 解剖した北里大獣医学部(青森県)の所見では、イヌワシは雌の成鳥。
運動性のある物体が衝突し前腕部を切断したと考えられる。

 これらの結果から同事務所はイヌワシが回転する風車ブレードと衝突
したとみて再発防止策を検討するよう、近く申し入れる。

(2008/11/15)

533 :名無電力14001:2008/11/16(日) 12:48:03
後から来たのは風力発電が普及し始めたら鳥類の存続に影響すると主張しだした奴らだろ

534 :名無電力14001:2008/11/16(日) 12:49:58
イヌワシ保護ってのは、それを
人間のために必要な自然環境の保全具合をはかるバロメーター
としているからでしょう。

自然環境の悪化によって棲息が減るのであれば問題だが、
風車に衝突して減るのであれば原因がハッキリしているので問題ではないと思う。

535 :名無電力14001:2008/11/16(日) 12:50:33
>>533
それを言ったら、スレに後から来たのは推進派だぞ。


536 :名無電力14001:2008/11/16(日) 12:52:31
>>534
種の危機の原因がはっきりしているから問題無いだって?(あきれ顔)

537 :名無電力14001:2008/11/16(日) 12:56:17
イヌワシを保護することは手段であって目的ではないからね

538 :名無電力14001:2008/11/16(日) 12:58:47
>>531
>そういうのは、後から来たもの、つまり、風力発電をやる人が、
>証明すべきものだろう。

まあ、このコメント自体が間違ってるということでFA


539 :名無電力14001:2008/11/16(日) 13:07:41
反対派に反対ネタが無くなった様だな


540 :名無電力14001:2008/11/16(日) 13:20:13
反対意見は出尽くしたな。

出尽くしたからといって反対意見がすべて論破されて無効になったわけではない。
むしろ推進派が論破できずに放置した宿題が山積み。

541 :名無電力14001:2008/11/16(日) 15:00:01
推進派に推進ネタが無くなったようだな。

542 :名無電力14001:2008/11/16(日) 15:00:48
>イヌワシを保護することは手段であって目的ではないからね

はあ?
意味不明。

543 :名無電力14001:2008/11/16(日) 15:03:12
鳥が風車で死んでも無問題ニダ!

  理由:手段であって目的でないからニダ(キリリ)

  周囲:はぁ???


544 :名無電力14001:2008/11/16(日) 15:41:33
イヌワシが棲むことを理由に開発計画を中止に追い込む市民運動している人たちは、
偽善だという批判に対して、自分たち人間のための環境を守るためだと言ってるのよ。
すなわち、イヌワシなどの動物がいなくなったら次は人間だ、と。

545 :名無電力14001:2008/11/16(日) 17:07:31
焼畑や砂漠化の反対運動に力を入れない理由は?
高層ビルや都市開発に反対しない理由は?

はいはい、反対のための屁理屈でした

546 :名無電力14001:2008/11/16(日) 17:16:41
それで誤魔化したつもりか

547 :名無電力14001:2008/11/16(日) 17:55:33
残念ながら,イヌワシはダム建設だとかの土木工事反対運動の道具に使われていることが多い。
法律で保護されているから,その点では同じ反対ツールの低周波音よりも強力だな。

548 :名無電力14001:2008/11/16(日) 18:05:36
鳥が風車で死んでも無問題ニダ!

  理由:手段であって目的でないからニダ(キリリ)

  周囲:はぁ???


549 :名無電力14001:2008/11/16(日) 18:29:10
>>527
鳥が避けるから電磁波が有害だろうと無害だろうと無害なのだよ。

550 :名無電力14001:2008/11/16(日) 18:43:49
>>515
え〜と、送電線で白血病が云々電気毛布も危ないぞってネタがあったよな。
仮に全部本当だとすると、本人が危険と感知せずに危険な量を浴びてる証拠になる。

他にも農薬多目の野菜なんかもそう。 
最近だと事故米とか。味が変わるほど毒が染み込んで無くても危ないものはあるわけで。
電磁波もそうだとするとそこかしこに発電機をばら撒くのはどうよって問題も発生するのだがw

逆に言えば案山子やCD吊るしたのがどう危険なのか知らないが鳥が遠慮してくれる物もある事はある訳で。

551 :名無電力14001:2008/11/16(日) 19:12:25
>>550
それは送電線からの電磁波を嫌がらずに平気で止まってたりするからだろ。

552 :名無電力14001:2008/11/16(日) 19:23:33
地震が発生する前に野生動物がいなくなっていたという話があるが
あれはある種の電磁波を感知して逃げ出しているという説もあるな。

553 :名無電力14001:2008/11/16(日) 19:25:36
地震も有害なのですね?

554 :名無電力14001:2008/11/16(日) 19:32:16
電磁波の問題を言うなら、膨大な数の携帯基地局を無くさないと、渡り鳥には困るわな。

555 :名無電力14001:2008/11/16(日) 19:33:13


556 :名無電力14001:2008/11/16(日) 20:59:09
>>549
電磁波を受ける前に避けられるなら、な。

557 :名無電力14001:2008/11/16(日) 21:42:32
>>556
基地局からの電磁波は遠くはなれた微弱なものでも感知できる。
だから携帯電話が山奥で着信できたりするのだ。
それすら危険というのとかわりないね。

558 :名無電力14001:2008/11/16(日) 22:30:29
ゼロイチ論やめれ

鳥が嫌う電磁波って波長いくつだ?
携帯の電波の波長いくつだ?

559 :名無電力14001:2008/11/16(日) 22:31:30
そんな話はしていないので勝手にやってください。
感知できれば危険なのかということを言ったまで。

560 :名無電力14001:2008/11/16(日) 22:54:51
感知できれば危険とは限らないが、
感知できれば危険ではないとも限らない。

561 :名無電力14001:2008/11/16(日) 22:57:47
じゃあそれが分かる人だけが文句言っていけばいいんじゃね?

562 :名無電力14001:2008/11/17(月) 11:12:44
>>557
だったら、オマイは精米後の事故米を舐めただけで毒の味を見極められるのかと。
毒の味が分かるぐらい入ってたらそれは致死量超えてないか?っと。

563 :名無電力14001:2008/11/17(月) 11:26:33
飛行機に乗ると宇宙線を浴びて死ぬと言う話もあったな

564 :名無電力14001:2008/11/17(月) 13:08:03
>>544
前半はイヌワシと言っているのに、後半ではなぜイヌワシ「など」と言っているのか?
イヌワシの国内での生息数400羽前後。400羽程度の生息数がいなくなったところで
生態系には殆ど影響はない。
つまり、イヌワシだけの問題で、他の生物、ましては人間とは無関係。「次は人間」
という理論は飛躍しすぎだね。
その程度の生息数の生物なら、風車あるなしに関わらず、自然淘汰されるだろ。


565 :名無電力14001:2008/11/17(月) 13:47:19
>>562
事故米は電磁波ではない
以上

566 :名無電力14001:2008/11/17(月) 17:15:14
>>565
相変わらず論理というものを受け入れられない体質なのだな

567 :名無電力14001:2008/11/17(月) 17:22:53
>>566
電磁波の例えとして実に非論理的な例えが事故米w
だれが毒を口に入れる話をしろとwwwバカが

568 :名無電力14001:2008/11/17(月) 17:23:40
悪いダイレクトに言い過ぎたwww

569 :名無電力14001:2008/11/17(月) 19:11:34
結論:

 イヌワシなんか風車で殺されてもかまわない。

理由:
 
 風車マンセー!

周囲の目:

 都合の悪い話は全部無いことにするわけだ・・・。

570 :名無電力14001:2008/11/17(月) 20:01:40
>>564
イヌワシが絶滅すること自体は人間にとっては問題ではないが、
イヌワシが絶滅するような自然破壊が人間にとっては問題だという話でしょ。

そういう建前でイヌワシがいるというだけで開発計画を中止させている連中は、
風車への衝突事故によってイヌワシが死ぬのには文句を言えないハズなのよ。

571 :名無電力14001:2008/11/17(月) 20:24:15
>>569
都合が悪くなるとマンセーになるのはどこの遺伝子だ?

572 :名無電力14001:2008/11/17(月) 20:31:08
>>570
一羽たりとも殺すなと言うゼロイチ野鳥愛好家の思想では自然環境は守れない。
かれらは環境保護よりも野鳥の保護が大切なのだから。

死んだ鳥が雄なのか雌なのか,若いのか年老いているのか,将来の種の存続に
影響するのかをデータに基づいて分析・評価しなければなにもわからない。
イヌワシさんがかわいそうという感情論は排除して,科学的評価が必要だと
生態学者や鳥類学者のような科学的思考ができる専門家はいうだろう。

573 :名無電力14001:2008/11/17(月) 21:00:00
イヌワシの絶滅する程度の環境破壊では人間にとってなにも問題にはならない
イヌワシが絶滅したところで食物連鎖になんも影響が無い

574 :名無電力14001:2008/11/17(月) 22:00:08
イヌワシが温暖化による環境の変化で絶滅すれば「淘汰」と呼び、
風車にぶつかって死ねば「環境破壊」と呼ぶのだよ

575 :名無電力14001:2008/11/18(火) 00:33:42
>>572
その論理は、捕鯨問題を思い出すな。
おそらく野鳥の人たちは、単に「かわいそう」というだけの理由で、風車を
はじめ、少しでも野鳥に危険なあらゆる行為に反対しているんだろ。


576 :名無電力14001:2008/11/18(火) 00:57:15
>>570
>イヌワシが絶滅するような自然破壊が人間にとっては問題

この場合は、風車による自然破壊という大袈裟なことでなくて、単に鳥が羽に
当たって死ぬという事故でないの。
少なくてもニュースになるくらい稀な出来事。道路で車に轢かれる野生動物の
方がよっぽど多いけど、それはふつうは自然破壊とは言わないからね。
自然破壊などの問題は、それとは別個に建設前のアセスをきちんと行えばいい
と思うけど。


577 :名無電力14001:2008/11/18(火) 00:59:50
このスレには相手の発言はすべて敵対的に見える病気の人がいるようだ

>>576
自然破壊によってイヌワシが絶滅 → 人間にとって問題
風車によってイヌワシが絶滅 → 自然破壊ではないので人間にとっては問題ない

イヌワシの絶滅の原因が問題なのです。
乱獲や風車で絶滅したのと、自然環境が悪くなって自然に減ったのとでは、まるで違います。

578 :名無電力14001:2008/11/18(火) 10:28:14
乱獲と風車追突を同列視するとは呆れる

579 :名無電力14001:2008/11/18(火) 11:14:27
森林の健全度をはかるリトマス試験紙としてのイヌワシという観点では、乱獲や風車衝突は同じだろ?

580 :名無電力14001:2008/11/18(火) 13:35:15
「森林の健全度」とは何のこと?
杉や檜の人工林とブナの自然林では生態学的価値が全く異なるし
イヌワシは草原や牧草地のような空間がなければエサをとることができないの
だからイヌワシが「森林」の状態を知る指標になるのか疑問だ


581 :名無電力14001:2008/11/18(火) 15:53:22
静かな侵略誘導法案通った国難なのに呑気だな。

582 :579:2008/11/18(火) 17:56:46
>>580
知らんがな。
俺はイヌワシ保護を主張しているわけじゃないからな。

あくまでも、保護運動をやっている連中の建前については、
風力発電は心配いらないはずだ、と言ってるわけで。

583 :名無電力14001:2008/11/18(火) 22:20:59
>乱獲や風車で絶滅したのと、自然環境が悪くなって自然に減ったのとでは、まるで違います。

重箱つつきだが、なぜヒトが原因だと「絶滅」で、自然環境が原因だと「減った」という表現に
なるのか?
風車が原因である種が絶滅したという話は聞いたことはない。逆に自然環境の変化で絶滅したと
いう話はいくらでも聞いたが。
要は、イヌワシは風車が建つ前に、既に絶滅しかかっていたのではないか? 過去の状況を無視
して、絶滅の責任を風車にだけ押し付けることはどうかと思うが。


584 :名無電力14001:2008/11/18(火) 23:54:19
おまえら、風車が空気を吸い込むとか、野鳥を吸い込むと思ってるだろ
ジェットエンジンじゃないんだから止めてくれよな

585 :名無電力14001:2008/11/18(火) 23:57:42
>>577
>自然破壊によってイヌワシが絶滅
そうならないための再生可能エネルギーであり、風力エネルギーなんだけどね
風力阻止の核エネ工作員に乗せられんなよ


586 :名無電力14001:2008/11/19(水) 00:24:26
>>585
だからさ、イヌワシが風車に当って死んでも、ビビることはないんだよ。
堂々と、自然環境を守るために風車を回している、あなたたちの目的と一緒だと言えばいいの。

>>583
言葉尻を捕まえてウダウダ言って話をグダグダにするのは勘弁してくれ。


587 :名無電力14001:2008/11/19(水) 09:15:19
結論:

風力様のためにイヌワシが絶滅しようが無問題!

理由:

風力様に反対するニカ?

周囲の目:

何言っても結論はおんなじ。w


588 :名無電力14001:2008/11/19(水) 09:25:22
イヌワシはユーラシア全域、ヨーロッパ、北米にもいる。

589 :名無電力14001:2008/11/19(水) 09:32:18
>>588
うん。そうだよな。
トキも中国にもいるから目撃したら殺しても無問題だよな。w

なんか推進派のレベル低すぎないか?w

590 :名無電力14001:2008/11/19(水) 09:37:41
別に殺していいとは思わないが、
風車でイヌワシは絶滅しないも真実。
嘘はいかんよ。

591 :名無電力14001:2008/11/19(水) 10:17:00
ラクダの背骨を折る最後の一本の藁を積むまでは、それが限界だと気付かない。
それを人は愚かさと呼ぶ。

風力が最後の一本になるかどうかは別問題よ。
環境問題で言ったら地球やイヌワシの生息地は十分背中に積荷が乗った状態な訳で、ちょっとは追加の荷物を載せる前に頭使えよと。

592 :名無電力14001:2008/11/19(水) 10:18:38
つまんないこというとレスはしないよ。

593 :名無電力14001:2008/11/19(水) 18:34:30
>>589
そういう発想をして発言するお前のレベルが低すぎるんだよ。

>>591
イヌワシにとっては風車に当って個体が減るので、たまったものではないと思うが、
地球やイヌワシの生息地にとっては、イヌワシがいなくなっても、大した問題じゃないよね。
もしイヌワシを駆除したら自然環境が悪くなるってわけでもないし。

原因と症状を区別しましょうよ。
イワシは症状であって原因ではない。

594 :名無電力14001:2008/11/19(水) 19:53:00
>>591
今がラスト・ストローなのかどうか、わからんだろ。
実際風車に当たって死ぬ鳥の割合ってどのくらいなんだ。
捕鯨と同じで、急激な個体数の減少に繋がるような割合でなければ受忍でき
るのではないか(イヌワシにとってもたまらないが)。
野鳥保護の人たちは、一羽でも死ぬのは許されないという、緑豆のような
主張に思える。
鯨はもちろん食料など有用な資源だ。風車も、ただでさえエネルギーを外に
依存する日本にとっては数少ない国産エネルギー。それに比べイヌワシは
もはや生態系への関与も殆どない。せいぜい鳥ヲタの関心だけではないのか。


595 :名無電力14001:2008/11/19(水) 21:45:46
普通は大して普及もしてない風車なんかにぶつかって死ぬほど
イヌワシの数が実は多いのだ
と解釈してもよかろう?

他の鳥の追突死が多くないんだから
遺伝子的に保護してもしょうがない種なんだよ


596 :名無電力14001:2008/11/19(水) 21:59:00
彼らの建前では、希少種を絶滅から保護すること自体が目的ではなく、
希少種を自然破壊のバロメーターとして手段として使ってるのだろう?


597 :名無電力14001:2008/11/19(水) 22:01:58
風力発電と共に絶滅していいよ

598 :名無電力14001:2008/11/19(水) 23:33:49
風力発電は特に評価が難しい発電装置だ。
常に一定量の風速が必要でしかも建設費はかなり安く
抑えなければならない。連携容量はともかく
需要の変化や出力変動による周波数変動なども問題だ。
総発電量の10%を超えれば炭酸ガス削減も行えるが
実際は上記の理由で困難である。新しいエアコンを
購入しても、対費用効果はむしろ高いと思う。


599 :名無電力14001:2008/11/19(水) 23:45:19
>>598
またこのループかよ

600 :名無電力14001:2008/11/19(水) 23:47:05
風力発電と太陽光発電はゴミ
補助金出すなんて基地外

601 :名無電力14001:2008/11/20(木) 00:00:51
補助金の出てないエネルギー源てあるのか?

602 :名無電力14001:2008/11/20(木) 00:01:09
原子力、火力の既得権益を守りたいやつらもいるのか。
太陽光なんて将来有望なんだけどな

603 :名無電力14001:2008/11/20(木) 00:36:33
太陽光なんて絶望だろ
まあ将来は知らないが

604 :名無電力14001:2008/11/20(木) 01:12:29
>普通は大して普及もしてない風車なんかにぶつかって死ぬほど
>イヌワシの数が実は多いのだと解釈してもよかろう?

むしろ
絶滅危惧種になるほど少ない個体が
普及もしていない風車に殺されるのだから
これが普及したらどうなることやら・・・。

605 :名無電力14001:2008/11/20(木) 01:15:14
早く誰か雷を蓄電出来るものを作ってくれ

606 :名無電力14001:2008/11/20(木) 01:24:36
>>598
無知を公言して面白い奴だ

607 :名無電力14001:2008/11/20(木) 01:26:28
>>600
原子力に出してる兆近い補助金も無駄だな。
その分風力と太陽電池に回せばいい。

608 :名無電力14001:2008/11/20(木) 01:27:35
>>603
将来どころか現在発電プラント作るくらい有望

609 :名無電力14001:2008/11/20(木) 01:29:21
相手を馬鹿にしたところで、相手の発言内容を否定できると思っているのか?

610 :名無電力14001:2008/11/20(木) 02:03:45
>>606
何が無知なんだw
現在考えられる全ての問題だ。
それとも何かね君は未来人で
現在存在するエネルギー問題は
未来では解決されているとでも主張するかね?
いくら匿名掲示板でも気味の悪い話だが。

611 :名無電力14001:2008/11/20(木) 04:02:29
風力発電はベース電源にもなるのです!
広域に設置すれば変動は無くなるのです!
えっ?
広域に設置して変動が無くなってベース電源にできる量ですか?
えーと・・・
うーん・・・
まあつまり・・・
あなたは無知でバカで・・・とにかく頭が悪い!(逃亡)

612 :名無電力14001:2008/11/20(木) 04:16:20
>>610
無知のめいっぱいの勝利宣言乙

613 :名無電力14001:2008/11/20(木) 04:17:23
>>611
薬ちゃんと飲めよ。

614 :恵也:2008/11/20(木) 14:33:39 ?2BP(0)
>>598
>需要の変化や出力変動による周波数変動なども問題だ。

そこはドイツなど先進国は解決してるのじゃないの。

だからこそ急速な風力発電の拡大が始まってるんだろう。
日本だけが電力会社に嫌がられて、冬の時代を迎えてるようだけど・・・
電力会社が風力の買取を断わるための、いい訳にその論理を使ってるんじゃないかな。

そのくせ電力会社が自分で風力発電所を作ってるんだもんな。
独占電力会社じゃ話にならん!!!

−−−−−(引用開始)−−−−−
独は91年から風力で発電した電気を一般顧客への売電料金の90%で買い取るよう
電力事業者に義務づけた。デンマークも買い取り義務がある。
風力発電事業者への優遇策もある。

大企業が独占しないように、投資資格は近隣住民に限られ、市民や農家が風車を共同
所有するのが一般的。両国とも風力発電の普及に伴って補助金などを見直しており、
低下傾向にある。

 日本は、風力発電の導入のための調査や事業費について補助や利子補給などの制度
はあるが、実際に発電した電気の買い取り義務や、発電料金についての補助はない。
(2002.8.26アサヒより)

615 :恵也:2008/11/20(木) 14:36:32 ?2BP(0)
>>607
>その分風力と太陽電池に回せばいい。

日本近海には莫大な量のメタンハイドレートが眠ってる。

これを実用化できたら、日本は資源大国になれるからこちらにも回してくれ。
あまりにも日本政府はスローペース過ぎる。
原子力にだけは新エネルギー予算の80%以上も使い込むくせに!!!!!


616 :名無電力14001:2008/11/20(木) 16:34:48
>>614
ドイツみたいに風力発電が大幅に増えてるところでは、安定供給をどうやって
担保してるのかな?

フランスの原発なんかは、夜間の余ってる電力も含めて、隣接諸国に売ってる
みたいだが。

617 :名無電力14001:2008/11/20(木) 17:42:11
>>615
メタンハイドレートを燃やせばCO2が出ると思うんだが。

>>614
海外の事例の都合の良い側面だけを引っ張ってくるのは、やめてもらいたい。

618 :名無電力14001:2008/11/20(木) 18:22:44
>>617
自分に都合の悪い事実は認めませーんwww
幼稚園児か!

619 :名無電力14001:2008/11/20(木) 19:14:53
>>618
どうしてそういう誤解をするのかね。

620 :名無電力14001:2008/11/20(木) 22:48:34
海外の実績のある事例を引っ張って何が気に食わないんだか・・・
増やせば安定する
増やさないから否定ネタである不安定要素だけが残り、日本に向いてないだのとアホが騒ぐ

621 :名無電力14001:2008/11/20(木) 22:50:27
>>611
理解出来て無いんだ?
やはり鳥頭

622 :名無電力14001:2008/11/20(木) 23:32:44
>>620
様々な条件が異なる海外での事例は、そのまま日本には適用できないのです。

623 :名無電力14001:2008/11/20(木) 23:41:54
>>622
この世では、条件が異なることで適用できなくなるということの方が稀でしょ?
特に汎用機の分野ではね。
適用できないと決め付ける方が異常。

624 :名無電力14001:2008/11/20(木) 23:42:02
>>622
日本の特殊性は、日本は特別だと思っているヤシが多い、という点につきる
どの国もそれぞれ独自の事情・条件があることが理解できず、自分の知っている
日本だけがユニークな(唯一独特な)存在だと思ってしまう

625 :名無電力14001:2008/11/20(木) 23:45:12
日本の農家 平均1ha、5ha以上 全体の4.4%で8.7万軒
ドイツの農家 平均36ha、5ha以上 全体の75%で35.4万軒、50ha以上 全体の16.6%で7.9万軒

農家が農地のなかに自費で風車を建てて副業として発電事業をする、なんてのは、
ドイツでは可能だが、日本では不可能だろう。

626 :恵也:2008/11/20(木) 23:46:54 ?2BP(0)
>>616
>ドイツみたいに風力発電が大幅に増えてるところでは、安定供給をどうやって
>担保してるのかな?

ほとんどの発電所の発電能力は調整が出来ます。

原発や特殊な水力発電、地熱発電、太陽光発電などを除いて、石油火力、天然ガス
水力発電は能力の20%以上は落とせる仕組みになってます。


627 :恵也:2008/11/20(木) 23:47:37 ?2BP(0)
>>616
>メタンハイドレートを燃やせばCO2が出ると思うんだが。

出たって良いだろ。

アンタあんなデタラメな「温暖化CO2主因説」に毒されてるのかい。
少しくらい暖かい程度が一番いい。

−−−−−(引用開始)−−−−−
南極の氷は地球上の90%にも及ぶと言われており、この氷が全て溶けると海面は65m
も上昇します。65mと言えば、ちょっとした大きさのビルは海面下に沈んでしまいま
すし、海に近いところにある家は全滅です。これは大変。

しかし、南極の氷はほとんどは氷点下より遥かに下で、中心部は-50℃。周辺部でも
−15℃です。氷は0℃にならないと溶けないのだから、少々気温が上昇しても、南極
の氷が溶けたりはしません。
(「二酸化炭素は悪の大魔王」という神話 より)

628 :恵也:2008/11/20(木) 23:48:08 ?2BP(0)
>>617
>海外の事例の都合の良い側面だけを引っ張ってくるのは、やめてもらいたい。

悔しければ「都合の良い側面だけを引っ張って」来なさい。
それが言論の自由というもの。
電力会社は組織として電気代で、それをやってるんじゃないの?

629 :名無電力14001:2008/11/20(木) 23:51:24
>>625
誰が農家の副業目的の話をしてるんだ?
農家の副業で成り立たなければ認めないのかよ?
バカダナァ

630 :名無電力14001:2008/11/20(木) 23:53:47
>>623
たとえばヨーロッパで行われている洋上発電。

陸地から少し離れても水深が浅いから海底に据え付けてる。
日本では湾内を除いて、すぐに水深が深くなるので海底に据え付けることができない。

631 :名無電力14001:2008/11/20(木) 23:58:15
>>630
可能な浅瀬からやればいいじゃない
残ってる陸地もたくさんある
それもしないまま洋上を否定しても無意味だろ

632 :名無電力14001:2008/11/21(金) 00:01:39
>>631
つまり、ヨーロッパと違うことをやれ、ということですね、それは。


ちなみに洋上風力がコストに見合うのは、風況が良いからです。
陸地に近い浅瀬では、その風況の良さが得られません。

633 :名無電力14001:2008/11/21(金) 00:04:25
ドイツが自然エネルギーに注力するのは、
政治が強力にプッシュしていることもあるのだが、
実は、
それ以前の状況があまりに酷いからでもある。

数字は覚えていないが、
石炭系の火力の割合が非常に高かった。

その反動だと思いますよ。


あと、ドイツは周辺国とかなりの太い送電線で繋がっていて、電力の一大中継国なのです。
自国で消費しきれないほど発電しても、周辺国が買ってくれるのです。

634 :名無電力14001:2008/11/21(金) 00:06:42
>>627
本当にCO2が原因かどうかは、問題ではありません。
世界は、CO2が原因ということで、すでにCO2排出を規制することで約束していますから。

>>629
ドイツと同じことを日本でできるとは限らない一例ですよ。
ドイツでは農家が自己資金で風車を建ててるんでしょ?

635 :名無電力14001:2008/11/21(金) 00:06:46
>>632
文盲?
日本に風況の良いところが無いという根拠は無かろう?

636 :名無電力14001:2008/11/21(金) 00:08:16
>>630
> 日本では

またすぐそういう条件が「日本だけ特殊」だと決めつける。 海外にだって
風は強いけど浅瀬がないという所は沢山あり、そのための技術も開発しようと
している。 例えばアメリカの西海岸がそうでオレゴン州で海上に浮く
風力発電機の開発がされている。

http://www.oregonlive.com/environment/index.ssf/2008/10/unknowns_buffet_ocean_wind.html



637 :名無電力14001:2008/11/21(金) 00:08:35
>>635
日本の条件にあった方法をとるべきだというのを否定し、
ヨーロッパの事例と同じことをやれ、と言ってるのはそっちでしょ?

638 :名無電力14001:2008/11/21(金) 00:10:24
>>634
> ドイツでは農家が自己資金で風車を建ててるんでしょ?

こういうのは電力会社が建設し、農家には土地のリース代を払う。

639 :名無電力14001:2008/11/21(金) 00:10:41
>>627
海面上昇とか言うと、今にも日本が沈没するのではないかと思う香具師もいるが、
実際は数十cm程度。その程度なら海岸に少しばかり高い防潮堤作れば問題ないな。
CO2主因説は疑義があるが、まあ温暖化自体は大して問題がなくても、問題は
日本が京都議定書を批准国ということ。このままだと莫大なクレジット支払うこと
になるからな。こんなことになるのなら、米国とともに蹴っ飛ばせばよかったんだ
がな。
ただ、風力については賛成だ。日本の数少ない国産エネルギーだからな。


640 :名無電力14001:2008/11/21(金) 00:12:57
>>636
> 海外にだって風は強いけど浅瀬がないという所は沢山あり

そりゃあるだろうね。

しかし、今の話は、
ヨーロッパの、風が強くて浅瀬の場所に洋上風力発電所が盛んに作られている事例を真似すべきだ
ということに対して、日本は違うだろっていうことなんだが。

それから既に実現している事例ならともかく開発中ってことなら、日本でも開発してるさ。




641 :名無電力14001:2008/11/21(金) 00:14:26
>>638

>>614には、
> 大企業が独占しないように、投資資格は近隣住民に限られ、市民や農家が風車を共同
> 所有するのが一般的。
とありますが?

642 :名無電力14001:2008/11/21(金) 00:17:17
>>637
誰がそんなこといった?
ヨーロッパ並みに普及させることと、ヨーロッパと同じ事をやるということではニュアンスが違うではないか
否定派はまず己の文盲を恥じよ

643 :名無電力14001:2008/11/21(金) 00:20:23
>>642

>>623が言ってる。
あなたとは別の人の発言かもしれないので、一貫性を求めはしないが、話の流れは無視しないでほしい。

644 :名無電力14001:2008/11/21(金) 00:21:25
風力はエネルギーの無駄使い

645 :名無電力14001:2008/11/21(金) 00:23:44
日本でも北海道から沖縄まで太い送電線を整備すりゃいいのよ。
50Hzと60Hzの違いはネックになるから、どちらかに統一すりゃいいのよ。

そしたら、北海道で風力発電したものを東京や大阪、沖縄で消費できるので、
出力変動だの、下げ代不足だのの問題は、かなり緩和される。

問題は、その費用を誰がどのような名目で負担するか、だ。


646 :名無電力14001:2008/11/21(金) 00:25:39
日本は、漁業権があるし漁業協力金とか金を支払わなければならないから、
洋上は、いくら風が強くてもコストが見合わないんじゃないの。
漁業協力金とか、バブル期の湾岸開発で、かなり相場が上がったと聞く。
それから、海沿いの風車でさえ、騒音とか海に映る影で魚がいなくなる。
など言いがかりつけられて、さらに保証金だせゴルァみたいな話も聞いた
な。

647 :名無電力14001:2008/11/21(金) 00:30:08
フランスは自然エネルギー活用で火力全廃だってよ。

648 :名無電力14001:2008/11/21(金) 00:30:23
>>643
・・・・・

649 :名無電力14001:2008/11/21(金) 00:42:27
>>647
それは都合の良くニュースをねじ曲げて伝えてる。

フランスの発電量は大雑把に、原子力8割、火力1割、自然1割
現時点ですでに火力の割合は非常に低いので、日本とは状況が違う。

そして、火力廃止の主役は原発と水力を増やすこと、らしいんだわ。
風力発電によって火力発電を置き換えるという話とは違うらしい。

650 :名無電力14001:2008/11/21(金) 00:45:31
>>648
文盲にも理解できるように説明してやったら?
理解できずにスレを延々と荒らす文盲には理解させて退場願ったほうがいい

651 :名無電力14001:2008/11/21(金) 00:52:05
>>649
ドイツでは風力が10%にも達している、真似すべきだ
というのが通用するなら、
フランスでは原子力が80%にも達している、真似すべきだ
というのが通用してしまう。

このスレで、
風力で余った電力を揚水に回すだとか、
それでも余った電力は水素製造に使うなどして消費すべきだという意見があったが、
風力ではなく原子力でも同じことは言えてしまうんだよな。

652 :名無電力14001:2008/11/21(金) 00:56:14
揚水で風力を調整という話は既存の揚水を活用しようと言う話だろ
原子力を8割にするのなら揚水とか巨大蓄電池を多数新設しなければ
調整できない

653 :名無電力14001:2008/11/21(金) 00:57:25
海外の話は風況が良いからだ。
日本とは状況は違う。
日本はヒートポンプの方が省エネに繋がるんだ。
メタンハイドレードはどうやって採掘するんだという話だ。

654 :名無電力14001:2008/11/21(金) 00:57:53
>>638
両方あるんだよ
決めつけないでね

655 :名無電力14001:2008/11/21(金) 01:26:06
>>652
既存の揚水って十分に使われずに遊ばせているの?
それとも、将来に備えて早めに整備されているの?

>>653
茶化すな。

656 :名無電力14001:2008/11/21(金) 03:36:12
>>655
どんな将来に備えるつもりなんだw
遊ばせるどころかむしろ負荷調整として重要なんだよ。
揚水の電力はせいぜい8割くらいの効率にしかならない。

657 :名無電力14001:2008/11/21(金) 03:43:53
>>651
原子力を増やすと兆単位の公金が毎年浪費される。
最終処分費も安全性も未知数。
太陽電池、風力はそれがない。
風力は不安定だから駄目といっても海外では40%に達する例があるのだから、不安定さは技術的な問題にならないは明らか。
だから、将来は火力だけでなく原子力をも代替する気で風車を建てるべきだ。

658 :名無電力14001:2008/11/21(金) 03:46:12
>>653
日本も風況が良いところに建てればいいだけ。
海岸線や防風林は腐るほどある。




659 :名無電力14001:2008/11/21(金) 03:47:28
何にせよ買い取り制の実施が不可欠だな。
発電と送電で分社化もやるか。

660 :名無電力14001:2008/11/21(金) 04:04:37
その「買い取り制」というのは、どういう内容?

いまの日本の風力発電所の大半は、
その寿命まで、
あらかじめ決めた単価で、
全発電量を、
電力会社が買い取る契約になっている。



661 :名無電力14001:2008/11/21(金) 04:35:24
通常家庭への売電価格の90%〜200%で買い取りを強制する制度。
風力は送電設備がない足下見られて値切られて3円/kwhなんて捨て値に近い値段になってるところすらある。
ドイツみたいに60円/kwhで買い取り義務化しろと。

662 :名無電力14001:2008/11/21(金) 05:09:48
3円とか4円なのは、火力の燃料費相当でしょ?

663 :名無電力14001:2008/11/21(金) 18:24:30
確かに造船技術の流用は出来そうだよなあ。

大きな動力装置の製造だし、特に海上風力なんか防錆技術も大事だし。

サムスン重工業、風力発電設備事業参入を推進
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081121-00000037-yonh-kr

|風力発電の中核装置となるブレード(風を電気に変える装置)と船舶プロペラの技術が類似していること、
|風力発電設備の性能を左右する駆動装置・制御システムにも船舶建造のノウハウを応用できることが推進の
|背景だ。

664 :恵也:2008/11/21(金) 22:45:23 ?2BP(0)
>>660
>いまの日本の風力発電所の大半は、 その寿命まで、 あらかじめ決めた単価で、

アンタね、いい加減なことを言わないようにしなさい。

−−−−−(引用開始)−−−−−
北電
・・・買い取り枠のうち、6万キロワット分を優遇価格でなく入札で買うことにした
ところが、
6万キロワットの枠に19.5万キロワットが応募、
21日に発表された1キロワット時の落札価格は、平均で9円台後半、最低で8円台に
まで下がった。
(電力自由化の進展・風力発電に関する新聞記事 より)


665 :名無電力14001:2008/11/21(金) 23:33:16
>>657
また海外はとか言ってるぜ海外は風況が良いのにw
また自分勝手な我田引水な論理をw
原発はベース供給だぞ?
>>661
とんでもねー暴利だな。
1kwの1hなんて3600kjだ。石油1?42000kj

666 :名無電力14001:2008/11/21(金) 23:35:26
>>658
海岸線はいくらでもあるけど、風の強いところは岬や砂丘などがほとんどで
限られる。
それに日本は山ばかりだから、海岸線の近くまで人家があるからね。
それから防風林も保安林に指定されていて、勝手に切るわけにはいかない。

667 :名無電力14001:2008/11/21(金) 23:36:52
>>665
石油1Lだな。

668 :名無電力14001:2008/11/21(金) 23:54:45
>>665
知的障害起こすなよ

669 :名無電力14001:2008/11/21(金) 23:59:04
>>666
そりゃ場所は限られるだろうが発電に適した場所が無いわけじゃない。
あんたは全ての僻地の年間風況を調査したのか?
キャパがあるのに普及を阻害してる電力行政と電力会社が悪だという話だ。


670 :名無電力14001:2008/11/22(土) 00:50:44
キャパキャパうるさいな

671 :名無電力14001:2008/11/22(土) 03:18:30
>>668
それはこっちのセリフだ。
発電事業に風力発電を採用しなければならない根拠はない。
>>669
非論理的な話だ。
一貫して電力会社が利権団体だったんじゃないのか?
民間事業者と公共性の高い行政機関の立場を混同しているようじゃ
話にならん。逆に日本でどんな風力発電の可能性があるんだ?


672 :名無電力14001:2008/11/22(土) 03:53:07
60円/kWhで買い取り義務にすれば軽くドイツ並に風力発電が普及するよ。
ま、このまま京都議定書幹事国が目標未達成で恥をかいて終わりだろうな。

673 :名無電力14001:2008/11/22(土) 04:21:36
>>672
その数字はどこから出てきたんだ?
1kwの1時間のエネルギーなんて
石油の1Lの1割にも満たないんだっつーの。


674 :名無電力14001:2008/11/22(土) 04:46:59
>>672
そんな単価にしたらさ、さほど適していない土地に風車が立ちまくりですよ。
しかも枠無しで無制限に買い取らせるってことは、風力の割合は非常に高くなる。
10倍ちかくになるであろう電力料金を誰が払うんだよ。

ただでさえ海外に移転しまくってる工場なんかは、もはや、ほとんど残らないぞ。

675 :名無電力14001:2008/11/22(土) 10:47:29
>>672
風力発電が普及したらCO2排出量は増えますよ
バカなの死ぬの?
京都議定書はさっさと破棄すればいい
GDPあたりのCO2排出量の多い国真似てどうすんの
さらに地球は寒冷化しているのに

676 :名無電力14001:2008/11/22(土) 11:08:08
>>669
このサイトを見てみると、東北北部から北海道はいいけど、西日本や太平洋側
は良くないようだね。

ttp://app2.infoc.nedo.go.jp/nedo/index.html

まあドイツ並に買取単価が高ければ、ハードルは低くなってくるとは思うが、
食管制度の下で米が北海道まで作られるようになったように、適地適作という
点では議論はあるな。

677 :恵也:2008/11/22(土) 11:13:01 ?2BP(0)
>>665
>また海外はとか言ってるぜ海外は風況が良いのにw

あなたは海外を、どれだけ知ってるのだろう。

なんか電力会社の代弁者に、あなたはなってる感じがする。
海外といっても風況が良いところも、悪いところも当然あるし、日本でも
いろんな良い場所があるだろう。

あなたは海外の風況や、日本の風況を自分で調べて書いてるのかな。
電力会社の言い分を、あなたはそのまま宣伝してるだけのバカじゃないの?

−−−−−(引用開始)−−−−−
科学技術庁資源調査書の報告によれば、全国の海岸線のうち六〇〇〇キロメートルに
高さ一〇〇メートルの風車を設置すれば、年間三〇億〜三〇〇億キロワット時(一九
九七年度の日本の総発電量の〇.三〜三パーセントに相当)ものエネルギーが得られ
ると試算しています。

また、日本の外洋に面した洋上を利用すれば、三キロメートル範囲内の利用で五〇〇
キロワット級風車を想定した設置容量が約二億キロワット、約二八〇〇億キロワット
時の発電量となり、これは、一九九七年度の日本の総発電量の三〇パーセントにも
相当します。
 
これに対して、政府の風力発電の導入目標は、二〇一〇年までにわずかに三〇万キロ
ワットにすぎません。
(風力エネルギーの現状と可能性 *執筆担当:牛山泉(足利工業大学) より)

678 :恵也:2008/11/22(土) 11:13:43 ?2BP(0)
>>666
>それから防風林も保安林に指定されていて、勝手に切るわけにはいかない。

そんなことくらい、法律を変えたらいいだけの話だ。

ここで暇潰しに議論してるのは、主権者の1人として国をどの方向に動かしたら
良いのかということで、防風林や保安林なんて小さすぎる問題。
風力発電を妨害するための、風力を買いたくない独占電力会社の論理。

−−−−−(引用開始)−−−−−
しかし、北電は...

「50万キロすべてを受け入れたら、火力の燃料費節約分を差し引いても年間90億円
 の持ち出しになる」(北電の営業部)
→ 6月「再来年度まで15万キロワット分しか買わない」
・このように、風力には慎重
・一方、泊原発3号機の増設計画:出力91万キロワット(運転開始:2008年の予定)


・風力:風まかせで出力が変動し、平均稼働率が20%前後
・原子力:出力100%で安定して運転可能

国の政策:2010年までに原発20基増設
(電力自由化の進展・風力発電に関する新聞記事(2)より)

679 :恵也:2008/11/22(土) 11:14:30 ?2BP(0)
>>671
>民間事業者と公共性の高い行政機関の立場を混同している

混同してるのはアンタの方だ。

日本では行政機関を民間業者が誘導して、業者の利益になるように法律を作ら
せてるのが根源的悪なんだよ。
逆に、行政機関が業者を誘導しないといけないのにね。

ドイツ政府はその点、業者の電気販売価格の90%くらいで風力発電を強制的に
買わせる法律を作ることで風力発電の発展を誘導してる。
政府の質の違いなのかね・・・・

680 :恵也:2008/11/22(土) 11:15:09 ?2BP(0)
>>672
>60円/kWhで買い取り義務にすれば軽くドイツ並に風力発電が普及するよ。

それはいくらなんでも高すぎるよ。

太陽光発電なら、品質や発電時間帯を考えればわからん訳じゃないけど
風力発電なら20円/kWhでも十分に普及すると思うよ。
北海道電力なんて11円のところを競争入札で買い叩いて8円/kWhで風力を買ったり、
牛糞から作るバイオ発電なんて、なんと3円/kWhというとんでもない値段だ。

−−−−−(引用開始)−−−−−
北電、バイオガス発電電力を購入へ
 北海道電力は、江別市の町村農場のバイオガス発電電力を購入することとした。

町村農場の発電プラントは、乳牛250頭のふん尿を発酵させ発生するメタンガス
を利用するもので、65kW/hの発電能力をもち、建設費は1億円。

売電単価は2円50銭/kW〜4円30銭/kW。因みに風力発電は同11円、廃棄物
発電は同9円が相場という。(01.6.1)

681 :名無電力14001:2008/11/22(土) 11:15:16
じゃあ、ちゃんと儲かるところに住んでる香具師が自家用に建てればいい。
自家消費なら電気料金の100%相当だもん、売れるのはオマケ位に考えても。




682 :恵也:2008/11/22(土) 11:15:48 ?2BP(0)
>>674
>10倍ちかくになるであろう電力料金を誰が払うんだよ。

今の俺ん家の電気代は、22円/kWhくらいだから20円で買ったって2円は常に
電力会社の儲けになる。
このくらいの優遇価格で風力発電を普及させるのは、独占電力会社の義務と思うが。

10倍になるというのは、あんたのデタラメだろう。

でも日本ではまだ、太陽電池の設置はボランティア段階だ。
発電と送電を分離し、電力の自由競争化が出来るようになれば送電会社が40円/kWH
くらいで太陽光発電を買えるようになり普及段階になるかもな。

太陽温水器は、凄い優れものだ。
こいつはもう回収エネルギー面でも、回収資金面でも完全に普及段階をすぎてる。

683 :名無電力14001:2008/11/22(土) 11:19:24
仕入れが4円から60円に15倍に上がれば、
いわゆる動力の売り値が10円から100円くらいには上がるでしょう。

684 :名無電力14001:2008/11/22(土) 11:45:13
買取議論なんてどうでもいい
国や電力が設置すればいい

685 :名無電力14001:2008/11/22(土) 11:49:24
ドイツが風力発電に熱心なのは、緑の党に投票するドイツ国民が多いから
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E7%B7%91%E3%81%AE%E5%85%9A

686 :名無電力14001:2008/11/22(土) 12:30:03
たった一ケタ台の得票率ではないか
アホらしい結論付けだ

687 :名無電力14001:2008/11/22(土) 12:34:34
>>685
ドイツ国民はアホだってことだな

688 :名無電力14001:2008/11/22(土) 12:40:57
>>686
たった一桁でも、連立与党。

ナチスも創価も、少ない支持者ながらも連立与党の一角になって、そこから支配を広げた。


689 :名無電力14001:2008/11/22(土) 12:45:01
すこし前にマスコミが騒いでいた総額2兆円の給付金。
あれは、公明党が創価の信者に対しての約束したもの。
それを自民が実現すべく話を進めてるの。
公明党の議席数は1割未満だが、しかし、連立与党だ。

ドイツの緑の党が連立与党に入って風力発電を強力に推進したのも、
同じようなことなわけですよ。

690 :名無電力14001:2008/11/22(土) 12:53:35
それと
>緑の党に投票するドイツ国民が多いから
は全く関係ない

691 :名無電力14001:2008/11/22(土) 12:59:44
ドイツが風力発電に熱心なのは         真
たった一桁でも、連立与党            真
緑の党に投票するドイツ国民が多いから    偽  かつ アホ理論
ドイツ国民はアホだってことだな         偽  かつ アホ理論

詭弁だらけ┐(´ー`)┌

692 :名無電力14001:2008/11/22(土) 13:04:19
>>690
1割も議席を獲得できれば、十分に「多い」だろ。
他の国での緑の党の議席数は、もっともっと少ないらしいぞ。

693 :名無電力14001:2008/11/22(土) 13:05:03
日本語では、そういうのを

少なくない

と言います。

694 :名無電力14001:2008/11/22(土) 14:17:33
>678
>そんなことくらい、法律を変えたらいいだけの話だ。

そりゃ、ちと乱暴すぎないか?
法律は必要性があって制定されているんだろ。世の中の変化についていけない
面もあるが。
保安林の他にも、自然公園とか制定されていることもあるし、それに地権者の
同意だって必要。日本は特に土地所有が複雑で、しかも公図さえ充分に整備さ
れていない現状では、業者だけの力ではマンパワー的に不可能だろ。
また最近はバードストライクとかで、野鳥の会なども強硬に反対しているしな。
オリンピックのためには何でも許された中国のような国ならともかく、今の日本
ある事業のためなら、何でも許されるという環境でもなく、おのずから限界ある
だろ。

695 :名無電力14001:2008/11/22(土) 14:55:48
ようするに限界を超えるには法律を変えたらいいという話だな。

696 :名無電力14001:2008/11/22(土) 16:29:25
>>694
ははは
まさに「木を見て森を見ず」だな
小さい奴

697 :名無電力14001:2008/11/22(土) 17:22:06
>>694
>保安林の他にも、自然公園とか制定されていることもあるし、それに地権者の
>同意だって必要。日本は特に土地所有が複雑で、しかも公図さえ充分に整備さ
>れていない現状では、業者だけの力ではマンパワー的に不可能だろ。

風力発電事業者はみんなそれをやってんだよ。
だから苦労も多いし、開発コストも高い。
それでも10円/kWhくらいの発電コストで開発できるのが風力発電

これは風力発電事業者だからできること
電力会社や公務員には(できないのではなく)面倒くさいからやらないタイプの仕事だ

698 :恵也:2008/11/22(土) 17:41:23 ?2BP(0)
>>685
>国や電力が設置すればいい

バラマキ予算の2兆円を使えば簡単だけど、ちょっと無理でしょう。

国民一人当たり600万円もの借金をしてるのに、よくこんなお金を
日本政府がばら撒けるものだと感心するよ。

699 :恵也:2008/11/22(土) 17:42:11 ?2BP(0)
>>686
>たった一ケタ台の得票率ではないか

一ケタ台でも政権与党になれば、政治権力を動かせるんだよ。

今度の衆院選で、社民党が政権与党になれれば劇的変化が生じるかもしれない。
そのためには自民党・公明党と民主党とが同じくらいで過半数が取れなければいいけど
俺の予想では「民主党の大勝」で社民党の援助は必要ないだろう。

700 :名無電力14001:2008/11/22(土) 17:49:09
>>697
もちろんそういうことだが、言いたいのは、ただ風が良いだけで風力が
いくらでも設置できるということでないということ。
日本にもこんなに風力が設置できるなんていう意見は、学者や政治家が、
机の上で地図に勝手に印つけただけのこと。地域には地域の事情がある。

それから電力会社(性格には子会社)は、この手の面倒な仕事はしてい
るよ。送電鉄塔の建設なんて大変らしい。ただ公共目的という錦の御旗が
あるだけ有利だな。


701 :名無電力14001:2008/11/22(土) 18:30:29
>>684
政府が電力会社に強制すればいいよな。
その圧力は世論、つまり我々国民が声を上げないといけない。
高値の買い取り制でも数10%の数値目標でもどちらでもいいが、
年間兆に届こうっていう補助金を風力、太陽電池、EV、オール電化やヒートポンプ普及に回せと。

>>694>>698
補助金兆単位が必要で最終処分コストが不透明な原子力よりマシ

>>695
普及限界よりかなり下で押さえつけてる法律と電力行政を変えるべき。


702 :名無電力14001:2008/11/22(土) 19:08:42
要するに、「風力発電は不経済」という前提で話してるわけで。

いや、本当に儲かるなら地上げ屋使ってでも建てるでしょw

703 :名無電力14001:2008/11/22(土) 20:59:08
>>702
テンプレは >>2-20 ぐらい。


704 :名無電力14001:2008/11/22(土) 22:16:35
>>700
>もちろんそういうことだが、言いたいのは、ただ風が良いだけで風力が
>いくらでも設置できるということでないということ。

 だれが「風が良いだけで〜」って言ってんの?
 まあ、日本には風が吹かないとか、欧州とは違うなどと言っているヤシよりまましか。

>日本にもこんなに風力が設置できるなんていう意見は、学者や政治家が、
>机の上で地図に勝手に印つけただけのこと。地域には地域の事情がある。

学者や政治家が印を付けたというのはどの地図(もしくは数字でもいいが)のことを指していっているのかぇ?
エネ庁も風車業界団体もそんな「学者や政治家」が作った資料は使ってないぞ。
そもそも「政治家」はその手の話には全く関わっていない(断言)。
国会議員は全く不勉強だし、利権につながることでなければ興味もない。

仮に政治家が関わっている「地図」があるとすれば、政治家は地域を代表する存在なのだから、政治家の考えを聞けば「地域の事情」を考慮していることになるだろ。地域のことを知らない政治家が存在するのはその地域住民の問題で風力発電とは関係ないこと。

>それから電力会社(性格には子会社)は、この手の面倒な仕事はしてい
>るよ。送電鉄塔の建設なんて大変らしい。ただ公共目的という錦の御旗が
>あるだけ有利だな。

いざとなれば送電線のために土地収用ができ、費用を全て電力料金に乗せることができる電力会社と、地権者全てに頭を下げてお願いしてまわるしかなく、電力会社によって売電単価を不当に安く抑えられている風力発電事業者を比べるのは酷というもんだ。


705 :名無電力14001:2008/11/22(土) 22:18:26
>>702
>いや、本当に儲かるなら地上げ屋使ってでも建てるでしょw

実際そうやってるけどね。
地上げ屋じゃなくて開発担当とかっていう肩書きだけど

706 :名無電力14001:2008/11/22(土) 22:22:37
>>698
>>国や電力が設置すればいい
>バラマキ予算の2兆円を使えば簡単だけど、ちょっと無理でしょう。

1kWhあたり1円を電力料金に上乗せして徴収するだけで年間1兆円できる
原油の燃料費調整は下がるだろうから、その代わりの環境税的な位置づけがよい


707 :名無電力14001:2008/11/22(土) 22:29:16
>>694
>最近はバードストライクとかで、野鳥の会なども強硬に反対しているしな。
あいつらはかわいい鳥さんが大好きな単なる野鳥の愛好家
科学的根拠もなく風車が建つと愛する鳥さんが死んじゃうに違いないと、
と言っているナイーブ(でもしたたか)なオッサンたち。
まあ、金さえ払えば静かになるけどな。

708 :名無電力14001:2008/11/23(日) 00:14:01
技術的な問題は話し合わない。
何かにつけ政治家や電力会社のせいになる。
詐欺師の典型だろww
>>701
不透明なのは風力発電の稼働率も一緒だろw
オール電化なんてもっての外
特にあの電磁調理器は発電所の熱効率収支からして
ありえない。

709 :名無電力14001:2008/11/23(日) 02:14:47
>>707
連中の目的は動物愛護ではなく、企業恐喝だろ。

710 :名無電力14001:2008/11/23(日) 09:15:59
風力発電が拡大しない理由は?

陰謀だ!
陰謀だ!
陰謀だ!

なんだそうです・・・。

以上

711 :名無電力14001:2008/11/23(日) 12:06:31
と放射脳が言ってます

712 :名無電力14001:2008/11/23(日) 12:20:13
カリフォルニアで電力会社がこんなことを初めている。
http://www.businesswire.com/portal/site/home/permalink/?ndmViewId=news_view&newsId=20081119006339

一台あたり(トレーラートラック1つの大きさ)2MWの容量のあるリチオムイオン電池を
送電網安定化の目的で設置を開始。 送電網に蓄電能力を持たせる事で太陽光、風力等の
変動性の高い電力が有効活用される事が期待されている。

A123は最近までGMのボツルに採用される予定で電池の開発を進めてたが
最終的に韓国のLGに負けてしまった。 しかしこんな開発もやってたんだね。


713 :712:2008/11/23(日) 12:31:14
ぐぐったら日本でも開発してるね。

新エネ発電 安定化 リチウムイオン電池で国内初 北電が蓄電システム
http://www.chunichi.co.jp/hokuriku/article/economy/news/CK2008092002000176.html
2010年に実証試験と言ってるから実用化はまだまだのようだけど。

714 :名無電力14001:2008/11/23(日) 14:44:59
>>710
アホ,あからさまな利権保護だろ

715 :名無電力14001:2008/11/23(日) 15:01:42
>>714
利益を上げている風力発電事業が一つもない以上(前にこのスレに利益を上げている
風力発電事業はどこ?ときいたら沈黙しちゃった)、利権云々を説いても始まらないでしょ。

風力にも利権があるじゃん、大コケした早稲田が絡んだ筑波の発電事業とか。悲しいかな
「風力発電」の利権じゃなくて「風力発電機」の利権だけどw

716 :名無電力14001:2008/11/23(日) 15:04:13
>>715

馬鹿ループは去れ

717 :名無電力14001:2008/11/23(日) 15:09:21
日本国内で儲かっている風力発電事業ってどこ?

コンサルとか発電機製造業とか設置工事業とか以外でどこ?

718 :名無電力14001:2008/11/23(日) 15:23:09
>>715
あれは利権とは言わないだろ。
ただの失敗プロジェクトだ。

719 :名無電力14001:2008/11/23(日) 15:24:21
自治体の風力発電所は利権だよな?
工事するのが目的みたいなやり方してる。

それで採算が取れないことについては、
目的は、市民を啓蒙することにある
とかいって、開き直ってる。

720 :名無電力14001:2008/11/23(日) 15:25:27
ちなみに自治体の水力発電所もまた、すごい利権だよ。
電力会社は、驚くほどの高値で買い取っている。

そういう今までのマズいやりかたの蓄積があるから、
風力発電で同じことを繰り返すことは、すべきではない。

721 :名無電力14001:2008/11/23(日) 20:52:21
>>715
>前にこのスレに利益を上げている風力発電事業はどこ?
>ときいたら沈黙しちゃった

バカだな,教えてもらえなかっただけだってことに気づけよ

722 :名無電力14001:2008/11/23(日) 20:53:17
>>719
>自治体の風力発電所は利権だよな?
民間企業でも自由に参入できるのだから利権とは言わない

723 :名無電力14001:2008/11/23(日) 21:22:53
例えば原発を風力に置き換えると
1000kw×3000台は必要だとして
一つの都道府県に60台以上設置することになるんだが。
異論があればどうぞ〜

724 :名無電力14001:2008/11/23(日) 21:37:44
そんな数なんて余裕じゃね?
自治体風力しか思考に入らない反対厨ならではのレスだな

725 :名無電力14001:2008/11/23(日) 21:55:33
なんで余裕なんだw
誰が出すんだその費用をw
風力発電は建設費用や風況や立地どれが欠けたって
まともな運用には至らないが。しかも風況に至っては
アメリカでさえ1日に複数回発電が停止される時間があったんだから。
当然他の発電設備が負荷追従しなければならないが現実には容易ではない。

726 :名無電力14001:2008/11/24(月) 00:30:21
>>721
知らないんだったら揚げ足なんぞとらずに
正直に知らないといった方がいいぞ。
すごく哀れに見える。

>>725
あまり非現実的な仮設をするとまたgdgdになるだけだぞ。
風力はもっと普及して然るべきっていう理念の元に
現実の統計とかじゃなく独自の計算や見込み(妄想含む)で
結論づけたレスが返ってくるだけなんだから。
主張の根拠を正していった方がいい。

727 :名無電力14001:2008/11/24(月) 00:33:20
>>721
同じ話がループしないように、ここでビシっと教えてやってくれ。

>>722
民間がやる場合に比べ、自治体がやる場合には、補助金が格段に多いのです。

それにそもそも、自治体の風力発電は儲かっていません。
利権と言っているのは、風力発電事業そのものではなく、
風車建設のほうです。

>>724
反対厨とレッテル張って思考停止してはいけないと思います。

728 :名無電力14001:2008/11/24(月) 00:55:22
>>723
原子力関係の補助金2年分でお釣りが来るな。
一年分でも足りるか。

729 :名無電力14001:2008/11/24(月) 02:37:05
だから何?

原子力関係の補助金を2年間、だすのをやめて振り分けられるのなら、そういう話も意味があるが。

730 :名無電力14001:2008/11/24(月) 03:11:15
>>728
いったいいくら補助金が出るというんだ?
まあ仮に莫大な補助金が出ているとしても
風力発電の安定性とは別問題だな。
とても設置しただけで一貫して安定した電力が得られる
システムではないんだから。風力発電で得をするのは
主に風力発電関係事業者や大口の民間企業ぐらいだな。
あとは蚊が鳴くような話。月の給料のほとんどを電気代に
投入するような人間は半世紀以上前からこの国には存在しない。
そういう意味では地下資源の購入が困難な途上国では重要な技術になるだろう。
と言ったって、個人が利用することが困難な資源を電力に置き換えるという事
はそれはそれで非常に有意義だ。石炭を燃やしてお湯を沸かすより
石炭火力の電力でエコキュートを運転する方が総合効率が優れている。
(条件により多少変動)

731 :名無電力14001:2008/11/24(月) 03:22:08
問題を技術ではなく政治で解決しようというのなら、
そのためのアクションをすべきではないか?

自民党の議員は、たった数百万円の献金で話を聞いてくれるよ。
風力発電を推進したい人たちが一人数百万ずつ出して、
100人が100人の議員に話をすれば、それで話は前進する。

たった100人の本気の有志を集められないようなら、
政治で解決すべきという主張は引っ込めたほうがいい。

732 :名無電力14001:2008/11/24(月) 04:08:07
>>731
確かにそれはそうだが
そもそも採算性が議論されるシステムを
政治的な理由で推進することはあり得ないよw

733 :名無電力14001:2008/11/24(月) 04:13:39
原子力に税金から補助金出して実質20円/kwh以上のコストで発電してる(電力会社負担は10円/kwh未満だが)のに比べたら、
現状の未熟な風力発電の技術レベルでも風力発電の方が効率がいいし採算性があるな。



734 :名無電力14001:2008/11/24(月) 04:54:34
>>732
政治によって強引に普及させるべしと主張している人たちは、
採算性に問題があることは承知しているのだと思うよ。

採算性に問題があって普及しないからこそ、
たとえば60円/kWhでの買い取り強制などという、
強引な押し進めが必要だという話なのだろう。

735 :名無電力14001:2008/11/24(月) 09:33:47
>>734
だから、電力会社がだまって20円で売る訳ない訳で。
小売の電気代がkwh60円以上でよけりゃ原子力だって現実的な選択肢だっていうか、家の屋根に皆で太陽光モジュールを貼り付けるだろうよ。

736 :名無電力14001:2008/11/24(月) 09:39:58
この違法コピー男が懲りない奴だな。

737 :名無電力14001:2008/11/24(月) 09:50:44
違法コピーをしておいて、「法律がおかしい」と政府と戦う恵也の遊び場

【恵也】 原 発 3 【違法コピー上等!】
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1226704637/l50


738 :恵也:2008/11/24(月) 11:19:53 ?2BP(0)
>>719
>自治体の風力発電所は利権だよな?

こんな事はやるべきじゃない。

タダでさえお金がなくて、税金を増やさんとドモならんのに・・・
自治体に金儲けや利権からは、出来れば完全に離さないと腐敗するよ。

739 :恵也:2008/11/24(月) 11:21:41 ?2BP(0)
>>722
>民間企業でも自由に参入できるのだから利権とは言わない

間違い!

利権とは「利益の独占権」であって自治体の中に食い込んで独占権さえ
持っていれば利益は出せるもの。
権力者と癒着さえ出来たら、どれだけでも利権にはなるよ。

740 :恵也:2008/11/24(月) 11:26:15 ?2BP(0)
>>725
>負荷追従しなければならないが現実には容易ではない。

現実には容易になってるから、デンマークやドイツ、スペインなどで普及してるの。

日本は原発を作りすぎたので、風力発電を買う余裕がなくなってきたの。
いい加減な電力会社の口先のゴマカシだけで、知ったかぶりするんじゃないよ。

通産省の外郭団体:新エネルギー財団が目標値50万キロワットを北海道電力に出したら
原発を増設するものだから、買い入れてたら赤字になると断わってるんだよ。

−−−−−(引用開始)−−−−−
しかし、北電は...

「50万キロすべてを受け入れたら、火力の燃料費節約分を差し引いても年間90億円の
持ち出しになる」(北電の営業部)

→ 6月「再来年度まで15万キロワット分しか買わない」
・このように、風力には慎重
・一方、泊原発3号機の増設計画:出力91万キロワット(運転開始:2008年の予定)
(電力自由化の進展・風力発電に関する新聞記事(2)より)

741 :恵也:2008/11/24(月) 11:27:31 ?2BP(0)
>>727
>風車建設のほうです。

たしかにこちらには大きな利権が生じそうだ。

風力発電事業全体で黒字を出さないといけないのに、自治体じゃ無責任体質が蔓延してる。
俺が見てる風車も、故障したせいか、羽を外しただけで回ってない時間が半年くらいあったな。

官僚に黒字を出そうという意気込みはない。
俺が育った大牟田市でも、市が巨大な公園を作りお客も来ないのに10年以上も営業して
莫大な赤字を大牟田市に負わせてしまった。

責任者の当時の市長は、知らん振りなんだぜ。
儲かったのは建設業者と当時の市長さんくらいのものだ。

742 :恵也:2008/11/24(月) 11:29:39 ?2BP(0)
>>730
>いったいいくら補助金が出るというんだ?

日本の国家予算で新エネルギー関係予算の80%以上は原子力でしょう。

−−−−−(引用開始)−−−−−
99年段階で新エネルギーの国家予算は875億円と少なく、原子力は4778億円となって
おり、原子力の予算は新エネルギーの5倍以上にのぼる。

原子力の国家予算は、その中でもプルトニウム利用の研究を主にしており、廃棄物処
理対策には予算を使っていないのが現状である。
(日本政府と他の先進国のエネルギー政策 より)

743 :恵也:2008/11/24(月) 11:38:37 ?2BP(0)
>>731
>たった100人の本気の有志を集められないようなら、

バカかお前は!

数百万円もの大金を誰が出すか、自分の懐を考えて書け。
企業だったら、自分の懐じゃないから気軽に出せるかも知れんが・・・

だいたい自分自身が赤の他人の1人でも「本気の有志」とやらを集められるか?
それを100人の有志を集められたらなんて、空理空論もいいところだろ。
アンタは世間知らずのバカタレ!

744 :名無電力14001:2008/11/24(月) 11:49:20
国の方針が一旦決まったらコストなんちゅうのはどうでもいいんだよ。
一発で吹き飛んじゃうもんだよ。

745 :恵也:2008/11/24(月) 11:57:53 ?2BP(0)
>>734
>たとえば60円/kWhでの買い取り強制などという、

間違い!

ドイツ並みに売電価格の90%くらいで買わせる規則を作ったらいいの。
今俺のところは22円/kWhだから、20円くらいで風力発電を買わせたらいいんだよ。
独占企業なんだから、そのくらい義務だろ。

それを北海道電力なんて、競争入札にして8円で買うなんて言語道断!

746 :名無電力14001:2008/11/24(月) 12:10:23
>>740
> 現実には容易になってるから、デンマークやドイツ、スペインなどで普及してるの。

それらの国の電力網は、国内に閉じていません。
隣国と融通しあってるからこそ、原発が8割のフランスでも風力発電が可能なのです。

> (電力自由化の進展・風力発電に関する新聞記事(2)より)

そういうソースがわからない孫引きヤメレ。著作権で認められている引用にならなくなるぞ。

> ・一方、泊原発3号機の増設計画:出力91万キロワット(運転開始:2008年の予定)

そりゃ計画がスタートしたのは、風力発電よりもずっと前だもの。

747 :名無電力14001:2008/11/24(月) 12:15:31
>>741
市長は、市民からの直接選挙で選ばれているので、市民がバカってことだよ。

>>743
> 数百万円もの大金を誰が出すか、自分の懐を考えて書け。

趣味で数年の間に数百万を使う人がゴロゴロしているのだから、
風力発電推進に躍起になってるのなら、趣味の支出の範囲内でしょう。

数百万がキツいのなら、数十万×10人でもいいし、数万×100人でもいいよ。

> それを100人の有志を集められたらなんて、空理空論もいいところだろ。

100人の有志が集まらないようじゃ、多大なる負担を国民に押し付ける
60円/kWhでの買い取りなんて、無理だろ。

748 :名無電力14001:2008/11/24(月) 12:17:30
>>745
その90%の制度、風力発電の割合が何パーセントくらいまで、続けるの?

749 :名無電力14001:2008/11/24(月) 12:19:10
ん〜kwh20円で成立する地域だったら、自家用に建てりゃいいじゃん。
でも建てないよね。系統からは引き込むだけにして風が無い時に備えておけば擬似連結になるんじゃないの?
(風力次第で需要が変動するアヤシイ家に仕上がる訳だが、それでも系統は耐えられるはず、だよね?)

750 :名無電力14001:2008/11/24(月) 12:24:18
>>745
風力発電推進しろと言うからには、夜間電力消費するよな?

時間帯によって異なる料金の契約だと、
夜間や深夜は8〜9円/kWhだ。
その90%なら7〜8円/kWhだね。なんだ妥当じゃん。

北海道は融雪とかいうのもあるんだね。
それも9〜13円/kWhだね。

動力だと、時間帯によらず11.61円だし。

751 :名無電力14001:2008/11/24(月) 14:57:59
>>726
ないモノは教えようがないと云うことなんだろうけど・・・
逆ギレはヨクナイよね。

>>731
献金の原資はどこから出るんだよ。
電力会社は会社側と組合側でスクラム組んで、自民と民主どっちに転んでも大丈夫な
ように献金どころか議員まで送り込んでいるよねw

>>738
そんなきれい事で物事進むとおもっているのがおもしろいよね。

風車で裏山が禿げ山になるのがイヤだ、崖崩れがおきたらどうするんだと
いう婆さんにカネ蒔いたり、自治会あたり使って恫喝する必要があるんだ
けどね。利権以外の方法でできなくもないだろうけど、ものすごい政治コストが
掛かるだろうね。

それで、遅々として風力が進まないのは結局利権をドライブするだけの利益が
出ないから。

752 :名無電力14001:2008/11/24(月) 17:07:50
まぁ、>743にはいくら意志があっても人を引きつける力はマイナスだから誰も寄って来ない罠!

仕事と一緒で途中で投げ出して、あげくの果てに
「おれは団体の代表をやってた事もあるんだぜ!あんたにはそんな経験ないだろう」と
自慢のネタに使うのがオチ。

てか仕事と一緒で自虐ネタだな。

753 :名無電力14001:2008/11/24(月) 18:34:22
アホがスレに参入して盛り上がってますな

754 :名無電力14001:2008/11/24(月) 18:41:35
東証マザーズに上場している風力専業の会社(事業者)があるが、
IR情報を見る限り年間では黒字で、配当も出している。
この会社所有で最大の上北郡の風力発電所は黒字だろ。
風も強いし地形も平坦だし送電線もあるし公園じゃないし道路も整ってる

755 :名無電力14001:2008/11/24(月) 18:44:55
どの風力発電所が儲かっているか(≒風が強いか)というのは
どの風力発電事業にとってものどから手が出るほど欲しい情報

それを,ネットで誰も教えてくれないよ〜と駄々をこねられても
横で見ている方が恥ずかしくなるばかりw

756 :名無電力14001:2008/11/24(月) 18:48:41
>>746
>それらの国の電力網は、国内に閉じていません。
>隣国と融通しあってるからこそ、原発が8割のフランスでも風力発電が可能なのです。
おまいちょっとはテンプレとか前スレとか呼んでから書けよ
みんな失笑しているじゃんか

757 :名無電力14001:2008/11/24(月) 18:53:43
>>739
>利権とは「利益の独占権」であって自治体の中に食い込んで独占権さえ
>持っていれば利益は出せるもの。

 辞書の定義とは違うわけだが......
 「独占」という意味は含まれていないぞ

>権力者と癒着さえ出来たら、どれだけでも利権にはなるよ。

 何を言いたいのかよくわからんが、電力会社みたいなもんか?


758 :名無電力14001:2008/11/24(月) 18:57:11
>>754
リンクも張れないバカは消えて下さい。

759 :名無電力14001:2008/11/24(月) 19:00:32
>>758はどこの会社のことかもわからないアホ?

760 :名無電力14001:2008/11/24(月) 19:09:57
東証2部までなら名前聞いてわからなきゃ恥かも知らんが、マザーズなんて泡末市場なんか注釈つけないほうが悪いw


761 :名無電力14001:2008/11/24(月) 19:46:21
>>760
東証2部で知らなきゃ恥......
でマザーズは泡沫......(失笑)
世間知らずなんだな

知らないんなら親切に教えてやるよ
マザーズで漢字の社名を探せばわかるぞw

762 :名無電力14001:2008/11/24(月) 19:49:36
日本風力発電なのかなぁ。
風力発電で稼いでるって言うより発電機売りつけてそれでもアップアップで、君が見たのはおぼれてる男がたまたま顔を水面から出した所。


763 :名無電力14001:2008/11/24(月) 19:52:01
なんで苦労しなきゃいけないんだろうw

http://www.jwd.co.jp/

四半期報告ワロタ。台風が来ないと赤字だってwまさに風任せw。
報告の2ページ目ね。
http://www.c-direct.ne.jp/public/japanese/uj/pdf/10110202/20081112163057.pdf
急がれる中、当社グループとしてのビジネスチャンスは、従来以上に拡大するものと予想しております。
このような情勢の中で、当第2四半期連結累計期間においては、蓄電池併設型大規模風力発電所である六ヶ所村二
又風力発電所の試運転を開始し、安定出力した電力の供給に取り組みました。当該電力は、日本卸電力取引所等に販
売しております。
平成20年9月末の日本国内における当社グループの風力発電所(14社)の設備容量(試運転中を含む)は247,650kW
となり、当第2四半期連結累計期間における風力発電による売電収入は約1,133百万円となりました。例年は、夏季
期間において台風が上陸し発電量増加に寄与いたしますが、今年度は異常年であり台風上陸実績が無く、発電量は予
想を下回りました。
風力発電機の代理店販売においては、風力発電機14基分の代理店収入があり、売上高392百万円を計上いたしまし
た。
風力発電機の販売については、前連結会計年度に締結した風力発電機の販売契約に基づく付帯サービスの販売を売
上高に計上しております。風力発電機付帯サービス販売の売上高194百万円を計上いたしました。
以上の結果、当第2四半期連結累計期間の業績は、売上高1,719百万円、営業損失328百万円、経常損失711百万
円、四半期純損失は495百万円となりました。

764 :名無電力14001:2008/11/24(月) 19:55:02
(電力株と思って検索したんで引っかからなかったんだわw)

もうちょっと詳しく言うと、この会社は自治体を焚きつけて「風が吹くから風力発電一緒にやろうよ」と言って発電機を売りつける訳。
その後の運営にも携わってはいるけど、マザーズに電力事業者ってっより卸売業者と見なされてる事からも本業がどっちかって言われりゃ。。。


765 :名無電力14001:2008/11/24(月) 19:55:18
つまりマジメに調べられたからアウトだから>>754はリンクを張らなかったのねw

766 :名無電力14001:2008/11/24(月) 19:58:56
>>764
アホ,電力を電力会社に卸販売しているから卸売業なんだよ


767 :名無電力14001:2008/11/24(月) 20:00:07
>>764
http://profile.yahoo.co.jp/fundamental/2766
業種分類 卸売業

だもんね・・・

768 :名無電力14001:2008/11/24(月) 20:01:23
電源開発は?

769 :名無電力14001:2008/11/24(月) 20:04:32
>>763
>台風が来ないと赤字だってwまさに風任せw。
「台風が来ないと赤字」とはどこにも書いてないぞ。
小学生レベルの読解力だな
年間だと黒字だと書いてあるだろ


日本には台風が来るから風力発電は向かないとか,風車が風が強くても止まる
から役立たずだと主張するヤシがいるが,現実には台風が来てもカットアウト
風速の25m/s(10分平均)を超えることは稀で,発電量が多くなるポジティブ
な効果の方が大きい

770 :名無電力14001:2008/11/24(月) 20:06:18
ま、そんなにウマく行ってるんだったら、買取義務も値上げもイランわな。


771 :名無電力14001:2008/11/24(月) 20:09:29
>>770
おまえは一民間企業の経営状態だけで国のエネルギー政策を決めるアホ?w
電力会社も黒字でうまくいってるから,原子力だとか原油の確保に対して政府の関与は要らないってことかよ

772 :名無電力14001:2008/11/24(月) 20:10:24
>>766
しったか乙。やっぱ社名を書かなかった理由がよくわかるわw。
メインビジネスはれっきとした風車の卸売りじゃん。

メインの売り上げは「風力発電所開発事業」で売り上げ85億円、利益14億円
次が「売電事業」売り上げ25億円、利益4.8億円。

http://www.c-direct.ne.jp/public/japanese/uj/pdf/10110202/20080515152760.pdf
当社グループの事業は、風力発電所開発事業・売電事業のセグメント区分を行っております。
事業の種類別セグメントの業績は次のとおりであります。
風力発電所開発事業におきましては、風力発電所の開発も順調に進み、風力発電機販売並びに
開発業務受託が前年比増加しました。この結果、売上高は8,521百万円(前年同期比23.3%増)、
営業利益は1,482百万円(前年同期比40.0%増)となりました。
売電事業におきましては、前年度において完成しました風力発電所の運転開始により、売電収入は
増収となりました。しかしながら、建設中の発電所におきましては建設会社の工事が予定より
遅延したこと、及び試運転期間が長期間におよんだことで工事完了並びに正式運転の開始が遅れた
こともあり、当期に運転開始した風力発電所の売電収入が計画を下回りました。この結果、
売上高は2,503百万円(前年同期比48.0%増)、営業利益484百万円(前年同期比922.5%増)となりました。


773 :名無電力14001:2008/11/24(月) 20:17:33
>>772
言い訳はいいよ
で,売電事業は黒字って書いてあった?
文字読める?


774 :名無電力14001:2008/11/24(月) 20:20:51
ソースを出さずに別の人が親切にも探してきて出してきたら逆ギレなんてカッコワルイ

775 :名無電力14001:2008/11/24(月) 20:26:30
>>768
J-Power は「電力・ガス業」
http://profile.yahoo.co.jp/fundamental/9513

776 :名無電力14001:2008/11/24(月) 20:30:27
>>772は確かにかっこわるい

777 :名無電力14001:2008/11/24(月) 20:34:49
>>776
 こうやってちょっと調べれば風力発電事業で利益を計上している企業がある
ことはすぐにわかるのに,何も調べもしないで

>前にこのスレに利益を上げている風力発電事業はどこ?

なんて自分の思い込みを垂れ流すヤシの方がかっこわるいと思うぞ


778 :名無電力14001:2008/11/24(月) 20:41:36
>>777
>>772は、あれは会計操作で粉飾決算に違いない、だって風力発電は赤字の利権
補助金詐欺に決まっているから,とか言い出しそうだな

779 :名無電力14001:2008/11/24(月) 20:41:37
>>771
意味不明

780 :名無電力14001:2008/11/24(月) 20:42:56
ま〜あのページは風力事情の参考になる面白いページだったんで、最初からリンクしてくれても良かったのに。
下のほうの説明とか見ると、溺れ掛けてたのは立ち上げに付き物で「あくまで想定内」だった事とかも納得できたし。

781 :名無電力14001:2008/11/24(月) 20:43:24
日本中で風力発電やって利益が5億円かw・・・
そりゃ隠しておきたくなるよね。

782 :名無電力14001:2008/11/24(月) 20:45:47
粉飾かどうかわからないけど・・・風力発電業がマトモなビジネスに
なっていないことはよくわかった。

783 :名無電力14001:2008/11/24(月) 20:45:51
>>772
16ページ目
 国の補助金制度を受けて、風力発電所開発に際しては通常補助金の申請を行います。
補助金の交付が受けられない場合は、採算性等を考慮し、原則として風力発電所の開発は延期されます。

やっぱり補助金ないと採算とれないのね。

784 :名無電力14001:2008/11/24(月) 21:00:48
>>751
> 献金の原資はどこから出るんだよ。

風力推進派の可処分所得から。

>>754
六ヶ所村のやつか。

>>756
どうした? 正論で返せないからって、そういうレッテル張り的なことで誤魔化すのか?


785 :名無電力14001:2008/11/24(月) 21:09:30
>>763
> 日本卸電力取引所等に販売

うわ、リスキーだな。

寿命までの全発電量を固定単価で電力会社に買い取ってもらう契約なら、利益が薄くても心配ないが、
市場環境の変化によって大打撃を受ける可能性もあるのに、利益が薄いってのはヤバいだろ。

何かあって単年度が赤字転落したら、それをリカバリする余裕がないってことだぞ。
リカバリする余裕がないってことは融資を受けられず、運転資金がショートする恐れも。

あちこちにウィンドウファームを作り続けて、それなりの金額の融資を受けたり
金が回ったりしているので、なんとかなっているけど、単独の会社なら危なっかしい。



786 :名無電力14001:2008/11/24(月) 21:13:30
>>778
自治体の風力発電は、粉飾の可能性が高いよ。
あるいは、先々必要になる費用を積み立てないでいるか。

787 :名無電力14001:2008/11/24(月) 21:17:15
>>784
>>756
>どうした? 正論で返せないからって、そういうレッテル張り的なことで誤魔化すのか?
この件についてはもうだいぶ語り尽くされてるだろ
未だにそんなこと言ってるからレッテル貼られるんだよ

788 :名無電力14001:2008/11/24(月) 21:22:13
>>784
>> 献金の原資はどこから出るんだよ。
>風力推進派の可処分所得から。
確かにこれも一つの方法かも知れん
献金することで売電単価を法的強制力で上げさせたり,補助金を積み増しする
それで事業拡大して利益拡大
最終的にはおまえら全員が広く薄く負担すんだしな

789 :名無電力14001:2008/11/24(月) 21:24:55
反対厨の最後っ屁?

790 :名無電力14001:2008/11/24(月) 21:36:46
>>788
> 最終的にはおまえら全員が広く薄く負担すんだしな

意味不明

791 :名無電力14001:2008/11/24(月) 22:46:23
>>787
話を捏造するな。

792 :恵也:2008/11/24(月) 23:06:21 ?2BP(0)
>>746
>隣国と融通しあってるからこそ、

日本だって独占電力会社が融通しあってるはずだが、何で出来ないの?
電力会社の言い訳を書くのならそこまで、判ってから書いてくれよな。

793 :恵也:2008/11/24(月) 23:07:04 ?2BP(0)
>>746
>そういうソースがわからない孫引きヤメレ。

そうはいっても、俺がパソコンに保存したHPは死んでる可能性があってね。
知りたいのなら検索で言葉を入れて、調べてくれ。

俺の今のネット回線は電話回線で、時間もお金もかかって大変なんだよ。
しかしあなたにも、原発を作りすぎたから風力発電を電力会社が買わないのは
理解できたんじゃないの?

794 :恵也:2008/11/24(月) 23:07:50 ?2BP(0)
>>754
>東証マザーズに上場している風力専業の会社(事業者)があるが、
>IR情報を見る限り年間では黒字で、配当も出している。

こんな書き方じゃ、どこの会社か判らん。

俺の知ってる東証一部の丸紅も風力発電には力を入れてるけど、あまり
大儲けはしてないようだぜ。

795 :恵也:2008/11/24(月) 23:08:48 ?2BP(0)
>>757
>辞書の定義とは違うわけだが......

それならあなたの定義を書いてから、論議を進めるべきだろう。

辞書だっていろんなのがあるし、自分自身の定義がなくては話にならん。
広辞典(集英社)では
利権とは、利益を得る権利:利益の独占権・・・と書いてあります。

権力者との癒着とは、市長などの自治体のトップ権力者と風車建設業者が癒着したら
風車建設業者にどれだけでも税金などのお金が、流れてくるだろう。
まあ警察に捕まらない間はね。

796 :名無電力14001:2008/11/24(月) 23:16:37
>>792
連絡線が細い、日本が狭い。

>>793
引用元のURLではなくて、新聞記事なら、新聞社とか日付とか、そういうのを書きなよ。
引用元を示さないのは著作権法的にヤバいよ。

原発を作る計画がすでに走っていたから、計画外の風力を入れる余地が少ない。
これは特におかしなことではないよ。
原発だから問題にするのであって、風力で置き換えてみたらイメージ違うでしょ?

797 :名無電力14001:2008/11/25(火) 00:46:12
買い取り制さえ導入すれば風力で10%、太陽で10%くらいの発電比率はすぐに行く。
買い取り制がなく、枠を任意に決めた競争入札なんてやり口で参入障壁を作っているのが現在の最大の問題。
全ては税金からの補助金どぶ漬け原子力利権の問題。



798 :名無電力14001:2008/11/25(火) 00:52:05
>>797
経済合理性を無視して採算が合う買い取り価格を設定すれば仰るようになるだろうねw

799 :名無電力14001:2008/11/25(火) 01:34:44
>>797
風力発電の採算性はもちろん問題ありだが
技術的な問題もある。第一に周波数変動と
出力変動に対する負荷追従だな。
まあオカルトマニアは外国では成功していると
単純に主張するが、事態はそう容易ではない。

800 :名無電力14001:2008/11/25(火) 02:16:12
容易な物なんかないだろう。
困難を可能にしているものばかりで。

801 :名無電力14001:2008/11/25(火) 02:25:10
言葉遊びやめれ

802 :名無電力14001:2008/11/25(火) 02:29:07
容易でないことは止めればいいという話をしても仕方ない。

803 :名無電力14001:2008/11/25(火) 02:31:51
まるで外国では容易に成功したかのような前提で話をしてる人がいるね。

804 :名無電力14001:2008/11/25(火) 02:50:09
>>798
そもそも原子力の補助金が経済的合理性無視してるからな。
売電価格の3倍で買わせれば3年で10%超えるだろうな。
比率20%いくと電力料金2倍になるから10%超えたら売電価格の2倍、20%超えたら1倍と下げていけばい。

>>799
成功例がゴロゴロあるのに、容易ではないことを合理的に立証できない訳で。
というか全ては意図的に経済性を悪くしている政治的(利権)な問題で技術の問題ではない。



805 :名無電力14001:2008/11/25(火) 02:53:02
結局、原発工作員は『風力発電は非効率ということにしたい』という電力会社の代理の主張しか見えてこない。

806 :名無電力14001:2008/11/25(火) 06:36:14
エコブーム的には風力を推進したほうが受けが良さそうだが、
現実的には様々な問題があって実現が難しく見える。

>>805のように現実逃避してる人も多いし。

807 :名無電力14001:2008/11/25(火) 06:47:34
原発=中央集権主義 みんなの風力を広めよう、なんて調子のいいHPも在るけど
そりゃ原発ほどじゃないけど、高さ50mの塔を建てられる個人なんていねーよ。

808 :名無電力14001:2008/11/25(火) 07:42:21
>>804
推進したい側が、
技術的には実現可能だということを合理的に立証すべきだと思う。

そうでないと進まないでしょ。

809 :名無電力14001:2008/11/25(火) 13:09:34
風況以外の社会環境を欧州並に整備してから風力の限界を議論すべきだ。


810 :名無電力14001:2008/11/25(火) 13:22:25
経済合理性って言葉さぁ、雇用規模とか含めて使ってんの?

811 :名無電力14001:2008/11/25(火) 13:37:23
>>799
>技術的な問題もある。第一に周波数変動と
>出力変動に対する負荷追従だな。
またこのループかよorz

812 :名無電力14001:2008/11/25(火) 14:15:48
>>808
立証しようとしても耳を貸さないのが国と電力とこのスレの反対派住人

813 :名無電力14001:2008/11/25(火) 15:21:33
>>812
まともな立証をしてないんじゃないか?

814 :名無電力14001:2008/11/25(火) 17:28:57
>>808
で、推進したくない側はどこで実現困難だとかいう情報を得たの?

815 :名無電力14001:2008/11/25(火) 18:38:42
>>811
なんか宗教臭いよな。
教祖が言うから絶対だと。
ハルマゲドンは絶対起きる!みたいな。

ま、原発利権で昼間に職場で2chやりながら高給もらってる奴か、その子弟なんだろな。

816 :名無電力14001:2008/11/25(火) 19:35:44
>>815妄想で物を語るのはやめたほうがいいよ

>>814それは反論にならない。
非太陽光推進側が実現困難な情報を探す必要性がない。

太陽光推進側→推進したい→金が要る→実現可能性の提示が必要

非太陽光推進側→別にどうでもいい→金掛からない

817 :名無電力14001:2008/11/25(火) 20:18:19
意味不明

818 :名無電力14001:2008/11/25(火) 22:07:35
可哀想な原発工作員が湧いてるな

819 :名無電力14001:2008/11/25(火) 22:15:20
なんでもかんでも原発工作員にするのはいかがなものか

820 :名無電力14001:2008/11/25(火) 23:43:03
原発叩くと風力が社会的に受け入れられるという発想が間違っているとおもう。

821 :名無電力14001:2008/11/25(火) 23:45:43
社会的には受け入れられている。
受け入れないのは電力会社だ。

822 :名無電力14001:2008/11/25(火) 23:48:41
風力は徐々に拡大していく。現状が実際そうだし。

823 :名無電力14001:2008/11/25(火) 23:55:28
原発工作員必死

824 :名無電力14001:2008/11/26(水) 00:07:19
追い詰められると・・・

  工作員だぁ〜(逃亡)

の繰り返し。w

825 :名無電力14001:2008/11/26(水) 00:18:39
フェールセルフハエ原発厨はどこでも必死

826 :名無電力14001:2008/11/26(水) 01:26:30
>>821
採算とれないからでしょ

827 :名無電力14001:2008/11/26(水) 02:24:17
デンマークの風力
発電割合とは300万kwにすぎない。
これは2010年の日本政府の目標導入量だ。
風力発電装置のほとんどはドイツかデンマーク製だが
日本の故障率はこれらの国の3倍である。
いかに日本が過酷な状況で風力発電施設を運転しているか。
そしてこれらの施設と一般送電線の連携だが
実は東電の主張は氷山の一角に過ぎないのである。
周波数も問題だが、電圧や有効無効電力や万が一連携が
切断された際の単独運転の危険性など交流電流の特異性を含める
電気工学的な問題が山積している。詳しくはオーム社の
風力エネルギーの基礎を参照していただきたい。



828 :名無電力14001:2008/11/26(水) 02:47:25
>>814
逆。

まともな実現可能だという話を一度も聞いたことがない。

829 :名無電力14001:2008/11/26(水) 02:49:46
>>821
社会的には無関心、だろう。

風力発電? エコ? いいんじゃない? どんどんやるべきだよ。
え? コストが問題? そんなのメーカーが努力しなきゃ。
え? 立地が問題? どっかいいとこないの?

こんなもんだろ。

830 :名無電力14001:2008/11/26(水) 04:12:54
>>828
何も聞いてないんだ。何も言うな。

831 :名無電力14001:2008/11/26(水) 04:14:27
>>826
原発よりはまし。
原発を増やさなければいいだけ。

832 :名無電力14001:2008/11/26(水) 04:43:34
>>830
いやいや、風力発電には興味があるんだよ。
ちゃんとした実現可能性の話があるのなら、ぜひ伺いたい。
そして、それを多くの人に広めていきたい。

833 :名無電力14001:2008/11/26(水) 05:07:44
実際、実現して増えてんじゃん。
電力会社が自ら進んで風力買い取り枠を拡大してんじゃん。
なにかご不満?

834 :名無電力14001:2008/11/26(水) 06:58:48
>>833
どうも現状では不十分だ全然足りないという方がいらっしゃるようなので、
お話を伺ってみたいなと思いました。

現状で十分というのであれば、
私たちが何か知り、考え、アクションする必要はないでしょう。

835 :恵也:2008/11/26(水) 08:07:24 ?2BP(0)
>>796
>引用元のURLではなくて、新聞記事なら、新聞社とか日付とか、そういうのを書きなよ。

引用元のHPに、新聞社名や日付が書いてなかったので悪かったね。

でもこの記事が正しいのか、デマかはあなた自身検索して調べれるんじゃないかね?
北海道電力が風力発電を競争入札して、8円/kWhという安さで買い叩いたのは
別のHPでも見てたから事実だろう。

北海道が泊原発の3号機増設に、道民の意見を聞く公聴会を開いたけど電力会社は
組織的に人員を動員して公聴会に賛成派を入れている。
電力会社のモラルも落ちたものだ!

−−−−−(引用開始)−−−−−
これは北電の社内秘文章が外部に漏れたもので、「道が道民の意見を聴取するため、道内
五カ所で開催を予定している道民の意見を聴く会や意見募集について、北電が全社を挙げ
て賛成意見を道に提出するよう社員に極秘に指示」したもので、「意見の募集」に対して
は「まず5000件を目標に社員を通じて知人、友人にお願いする」とし、「提出する意
見には、泊3号機増設に賛成の主旨がはっきりわかるよう簡潔に記述する」という「てい
ねいな指導も書かれている」。

「聴く会」の対応については、「開催地毎に賛成意見の陳述人を三十名程度応募する」と
し、「応募と同時に郵送する発言内容は、原子力広報チームが作成する」としている。

ちなみに「意見の募集」に関する文章では、意見の参考ひな型まで用意され「泊三号機の
増設は絶対必要です。風力や太陽光などで電気を確保できるとは考えられない」など五種
類のパターンが記載されているという念の入れようだという。
(横濱勝博氏 より)

836 :恵也:2008/11/26(水) 08:08:12 ?2BP(0)
>>805
>『風力発電は非効率ということにしたい』という電力会社の代理の主張しか見えてこない。

たしかにそんな感じがする

本当に非効率なら、世界で風力発電が爆発的に増大してる理由がわからなくなる。
とくに日本みたいに物まねする技術では世界屈指の「才能」をもってるのに電気の
周波数変動や出力変動で、日本では不可能なことを言う連中の考えがわからん。

むしろ日本人が最も得意とする技術分野じゃないかな・・・・

−−−−−(引用開始)−−−−−
各国の風力発電設備容量の推移(単位メガワット)
(毎日新聞2000年9月3日「環境地域から地球へ」に掲載されていた各国の風力発電
データを引用します) 

        1995年    99年
 デンマーク   617   1606
 ドイツ    1137   3817
 イタリア     22    227
 オランダ    257    405
 スペイン   115   1180
 スウェーデン  67    197
 英国     200    350
 米国    1770   2502
 日本       9     70
(風力発電の普及が諸外国に比して極端に少ないのはなぜでしょう より)

837 :恵也:2008/11/26(水) 08:09:09 ?2BP(0)
>>827
>単独運転の危険性など交流電流の特異性を含める電気工学的な問題が山積している。

難しい問題として、誤魔化したいのかな。

諸外国と日本で、根源的に違うのは国家が新エネルギー開発に与えてる予算の割合。
日本みたいに新エネルギー開発予算に原子力だけに80%以上を出してる国家なんてないよ。

むしろ原子力のドン中曽根康弘の思想を考えると、日本独自の核兵器保持が最終的な
目的かも知れんね。
これだけ税金投入での原発推進に邁進してしまうのじゃ、国防意識としか思えん。
国防じゃなく、国家の弱点をつくってるのに・・・・

838 :恵也:2008/11/26(水) 08:10:09 ?2BP(0)
>>833
>電力会社が自ら進んで風力買い取り枠を拡大してんじゃん。

デマもタイガイにしなさい。

自ら進んで買い取り枠を圧縮させてるよ。

−−−−−(引用開始)−−−−−
本日、富山新聞朝刊に「風力発電に逆風/背景に電力余りの現実」と報道されていますが、
風力発電に対する当社の取組みは以下のとおりです。

風力発電は風況により出力が大きく変動することから、電力系統への連系量が増大した
場合、電力品質の一つである周波数への影響が懸念されるため、当社では、お客さまへ
安定した品質の電力をお届けする観点から、現時点での風力発電の連系可能量を15万
kWに設定しています。
(平成19年2月7日 北陸電力株式会社 のHPより)

839 :名無電力14001:2008/11/26(水) 09:09:01
>>835
> 北海道電力が風力発電を競争入札して、8円/kWhという安さで買い叩いた

それがデマだとは一言も言ってないんだが。
引用の仕方が不適切だって言ってるの。

ちなみに、既存の風力発電所に対して競争入札で買い叩いたのではないからな。

長期の買い取り契約を新規に募集したところ、
これから風力発電所を作ろうとしている企業が応札し、
その中に8円kWhで入札した企業がいたってことよ。

当該の企業は8円/kWhが妥当な単価だと判断しているのだから、
それに対して外野がとやかく言うことではないでしょう。

840 :名無電力14001:2008/11/26(水) 09:13:28
>>835
原発の話はスレ違いだ

>>836
データが古すぎる

>>837
> 諸外国と日本で、根源的に違うのは国家が新エネルギー開発に与えてる予算の割合。

具体的にデータを示して。

>>838
北陸電力は、ね。

東北電力は拡大した
ttp://www.tohoku-epco.co.jp/news/normal/1178815_1049.html

841 :名無電力14001:2008/11/26(水) 12:31:58
>>833
法律のせい

842 :名無電力14001:2008/11/26(水) 16:54:36
オバマの勝利で世界の流れは決まり。もうどうしようもない。

843 :名無電力14001:2008/11/26(水) 17:35:12
>>838
平成19年2月だとー? ざけんな。

844 :名無電力14001:2008/11/26(水) 17:55:16
>>840
原発利権が自然エネルギー普及の最大障壁だからスレ違いじゃない。
ここにいる風力反対派は原発原理主義者だしな!

845 :名無電力14001:2008/11/26(水) 18:05:50
風力発電普及へ追い風 東北電など購入増へ
 東北電力など電力各社が風力発電で造った電力の購入を拡大する。東北、九州など6電力会社は今年、
風力発電所の送電受け入れ量を合計で前年より5割弱多い100万キロワット以上増やした。新エネルギーの利用
を促す政府方針を受けた措置で、二酸化炭素(CO2)の排出削減につなげる。ここにきて停滞気味だった風力
発電の投資を促す狙いがある。
 国内では昨年度末までに大型の原子力発電所1.5個分に相当する約167万キロワット分の風力発電が稼働している。
送電引き受け枠の拡大により、約6割増える計算だ。強い風の吹く場所が多い東北、九州など6社のエリアで8割を占め、
都市部をカバーする東京電力など3社の引き受け量は少ない。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20081125AT1D2202B24112008.html

846 :恵也:2008/11/26(水) 18:24:36 ?2BP(0)
>>839
>当該の企業は8円/kWhが妥当な単価だと判断しているのだから、

間違い!

8円の単価でなければ、落札できないとギリギリの値段で判断したもの。
こんな単価でしか風力発電が売れないのでは、風力は普及できないよ。
一歩間違えば赤字を出してしまう単価だ。
赤字と黒字のすれすれの綱渡りをしてるようなもの。

これが20円くらいで売れるのなら、参加企業も倍増するだろう。
日本に住む大企業としての社会的責任を、まったく果たしてない守銭奴企業。
まあ、せいぜいマスコミに大金を出し、企業イメージを糊塗して厚化粧しときな。

847 :名無電力14001:2008/11/26(水) 20:58:43
風力発電所の買収に関するニュース
買収された風力発電所が単独で黒字だとわかる

ttp://www.c-direct.ne.jp/public/japanese/uj/pdf/10110202/20081126163877.pdf

848 :名無電力14001:2008/11/26(水) 21:04:13
>>827
単独運転防止装置は必ずついている
最近の風車は力率調整可能なので,無効電力を供給することもできる
海外ではLVRT機能で系統の安定化にも貢献している

849 :名無電力14001:2008/11/26(水) 21:06:14
経済産業省の委員会でもどうやって風力と太陽光を増やすかという議論をしている

850 :名無電力14001:2008/11/26(水) 21:07:39
>>836
>本当に非効率なら、世界で風力発電が爆発的に増大してる理由がわからなくなる。
どうやら韓国人は日本人よりも現実を受け入れる能力が高いようだ

ttp://www.chosunonline.com/article/20081126000048


851 :名無電力14001:2008/11/26(水) 21:21:33
>>848
>海外ではLVRT機能で系統の安定化にも貢献している
どれくらい貢献しているのかっていうデータある?
技術的に可能ってのは良く出てくるが実際のデータがないからいまいち信用できない。

852 :名無電力14001:2008/11/27(木) 00:01:27
>>851
これは難しい
実際に系統を停電させるのは不可能だから
あくまでテストの結果と理論的な予測だけだろ

853 :名無電力14001:2008/11/27(木) 00:04:47
>>838風が弱いくせに激しく落雷して雪も降る。弱小電力は電源開発に買収してもらうか、外資に支配された方が株主はうれしいだろ

854 :名無電力14001:2008/11/27(木) 00:09:23
原発に投下してる毎年兆単位の公金を自然エネルギー、
特に風力と太陽電池に投下すれば、数年で原子力と同等くらいの発電量になるわ。
建設さえすれば、原子力より燃料費も維持費もかからないし、廃棄物の最終処分の心配もない。


855 :名無電力14001:2008/11/27(木) 00:10:32
>>853
原発原理主義者の妄想はほどほどに。

856 :名無電力14001:2008/11/27(木) 00:48:59
>>853
あそこの原発は経営的にも系統運用的にもまさにお荷物だな

857 :名無電力14001:2008/11/27(木) 00:57:41
>>854
毎年兆単位の公金詳しく!

858 :名無電力14001:2008/11/27(木) 01:13:40
>>836
> 本当に非効率なら、世界で風力発電が爆発的に増大してる理由がわからなくなる。

一定期間の利益を保証するとかいう資本主義的にあり得ないシステムを
提供すれば爆発的に増えるでしょ。いつまで維持できるのかはしらないけど。

859 :名無電力14001:2008/11/27(木) 01:18:18
>>854
大見得を切った以上は根拠をよろしく。

860 :名無電力14001:2008/11/27(木) 01:53:54
>>844
そういう思い込みをしていたら、あるいは、原発を風力で置き換えようとするなら、
風力発電の推進はうまくいかないと思います。

>>846
無理に綱渡り単価で落札してまで、風力発電所を建設しなくてもいいじゃないか。
みんなで20円未満では入札しないように、互いに相談することなく空気を読めばいい。

>>854
> 原発に投下してる毎年兆単位の公金を自然エネルギー、特に風力と太陽電池に投下すれば

できない仮定で話をしても、しかたないと思います。

魔法か何かで原発が日本から一瞬で消えてなくなりでもしない限り、
原発から予算を剥がして、風力などに振り分けることは不可能でしょう。

ちなみに、自然エネルギーにも莫大な税金が投入されてきて、それが批判されて下火になりました。
わかりますか? 水力ですよ。

861 :名無電力14001:2008/11/27(木) 02:12:27
>>837
>>848
まあ何万回でも書くけどさー
発電すればそれで解決じゃないからね。
常に火力等の出力と追従して尚且つ周波数や
電圧変動を抑制しなければならない。
もうコストの問題じゃない。明らかに技術的問題だ。
他にも離島で風力を導入している場合もあるが
やはり夜間や深夜などは電力は余り
その結果風力が無条件に発電した
電力分の負荷トルクが他の火力発電設備に生じて
タービンケーシングや軸の歪みを発生させ
そのねじれを防ぐ為に火力側を停止せざる得なくなる。
わずか0,2Hzの違いでだ!

862 :名無電力14001:2008/11/27(木) 03:47:39
燃料消費してCO2出すんだから火力はできるだけ止めろよ。

863 :名無電力14001:2008/11/27(木) 04:51:34
火力を止めたら風力だけになっちまうぞ、離島は。


ま、離島は別問題として。
風力の買い取り単価が十分に安ければ、買い取った電力を売らずに捨てることも可能。
ところが、それが60円にもなれば、売らずに捨てるわけにもいかなくなってくる。
必要なときだけ買い取るということにすると、機会損失だのと騒ぎ出すだろう。

1kWhあたり幾らという売買はやめて、月額幾らの20年契約で固定にしてしまうべき。
それなら、風力発電の運転のコントロールを、電力会社が行って自由に出力を落せる。

864 :名無電力14001:2008/11/27(木) 10:22:09
>>862
風力のが燃料消費してCO2出すんだから風力はできるだけ止めろよ

865 :名無電力14001:2008/11/27(木) 10:57:44
そもそも風力に疑問=原発厨、原発利権って発想からして馬鹿

風力が増えて困るのは火力や給電関係
困るってのは技術的にってことね

出力が保障されない・常に変動している発電機なんて面倒以外の
何者でもない、変動分に対して追従せざるを得ないのは全て火力
なのだから、また変動する系統の調整は給電だ。

その意味で>>861の言い分はわかるw
でも夜間に火力を止めるってのは風力が増える以前からDSSとして
やっていることだからそれは別、(風力が増えてDSSする頻度が増え
た可能性はあるけど)



866 :名無電力14001:2008/11/27(木) 11:02:05
風力はエネルギー収支マイナスだからゴミ以外の何物でもない
唯一の利点は発電所のない所で役立つぐらいだろ

867 :名無電力14001:2008/11/27(木) 12:18:41
そのゴミがダイヤの原石に変わっちゃったんだよな。
時代の流れいと恐ろしや。

868 :名無電力14001:2008/11/27(木) 12:25:30
フライドチキンの骨しゃぶってるようなもんだろ。

869 :名無電力14001:2008/11/27(木) 13:07:36
>>867
銀のメッキかと

870 :名無電力14001:2008/11/27(木) 13:07:48
骨が一番味わいがあるんだよ。

871 :恵也:2008/11/27(木) 19:18:29 ?2BP(0)
>>865
>変動分に対して追従せざるを得ないのは全て火力なのだから、

間違い!

火力以外にも、貯水式の水力発電は出来るんじゃないの。
太陽電池だってそのままでも、追従発電をやってるようなものだろう。

872 :名無電力14001:2008/11/27(木) 20:00:56
>>871
間違い。
てゆーか、もはや嘘。

873 :名無電力14001:2008/11/27(木) 23:14:31
反風力の妄想は反EV厨や反太陽電池厨より酷いな。


874 :名無電力14001:2008/11/27(木) 23:23:43
>>863
風力発電を電力会社が率先してやればいいだけだな。

>>865
新エネルギーで利権が対立するのは原発だろ。
原発は新エネルギーとして補助金どぶ漬けなんだから。
調整は他地域と電力融通したり、水力、揚水で追随すればいい。
突風とかで変動の立ち上がりが急峻なときは最悪余剰電力を捨てるか風車を止める対処もできる。
電力単価を買いたたくからそういう対処が出来ない。
しかし変動追従が問題って風力発電の発電割合が何10%になったときを考えているんだ。

875 :名無電力14001:2008/11/27(木) 23:40:28
>>874
電力会社が採算取りづらい物をやりたがるはずないだろう
上場してんだぞ

876 :名無電力14001:2008/11/27(木) 23:47:40
原発で採算取れてるんだから同じように採算取れるような仕組みにすればいい
原発より遥かに採算取り易いよ
原発でプルサーマルだとか高速増殖炉だとかに無駄金を注ぎ込まず
細々とやっていれば解決することだ。

877 :名無電力14001:2008/11/27(木) 23:54:29
>>876
だからその仕組みを考えて此処に書けばイイでしょw

878 :名無電力14001:2008/11/27(木) 23:55:49
みんなで考えようようw

879 :名無電力14001:2008/11/27(木) 23:57:41
無駄だから止めよう、って結論

880 :名無電力14001:2008/11/28(金) 00:06:40
>>878
調べる気がない、考える気がないヤツが悪いと逆ギレされてもいいですかw?

881 :名無電力14001:2008/11/28(金) 00:20:28
電力会社は、発電にかかったお金を全額電気代に反映していいことになってる。
さらにその上で少し儲けてもいいことになってる。儲かんないわけないないんだよ。
だからどれだけ原発に金をかけても儲かる仕組みなんだよね。
風力も同じことで、作れば作っただけ当然儲かるよ。

882 :名無電力14001:2008/11/28(金) 00:57:26
>>865
おいおいw夜間に停止ってなんだよw
季節で停止させるならまだしも
毎日停止、起動を行ってるってか?
>>874,876,881
もう全然関係ないなw経済性はw
どう考えても技術的な問題だ。

883 :名無電力14001:2008/11/28(金) 00:58:14
経済性ってなんですか?

884 :名無電力14001:2008/11/28(金) 02:47:04
>>883
建設コストや施設コストを含んだ上で
発電コストの理論的な試算が赤字にならないかという
指標だな。発電をする以上、その電力は純粋に販売されなければ
ならないが、実際の運用では電力需要が最低の時間帯においても
風の力で無条件に発電は行われる。この際他の火力発電所の
干渉を行うのである。当然風力発電の連携が増えればそれだけ
負荷追従も困難になり、電力品質は不安定な物となる。
いずれの場合も、風速の高精度な予測や電力系統の強化が必要になる。

885 :名無電力14001:2008/11/28(金) 03:21:17
03年の話なんで改善されたかどうかご存知の方レポして。

ttp://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/903/903-3.pdf

ドイツ電気事業連合(VDEW)の実態調査よると、再生可能エネルギーで発電されたグリーン電力の供給を受けているドイツの一般家庭は
全体で約30 万世帯、150 世帯に1世帯の割合にしかならないことが明らかとなった(03 年1月6日付けシュピーゲル誌)。


886 :名無電力14001:2008/11/28(金) 04:43:03
>>881
正解。競争が無い護法企業だからな。
全経費+3%以上の利益を料金に課してよい。
だから大規模開発事業をやりたがる。

風力なんて安上がりなシステムは旨みはないし、
電源三法とか新エネルギー開発予算の兆の補助金をつぎ込む口実に出来ない。


887 :名無電力14001:2008/11/28(金) 04:44:59
>>884
その努力をするのにかかるコストは自由に電力料金に転嫁できるのだから、やらないのは怠慢でしかないな。

888 :名無電力14001:2008/11/28(金) 05:28:16
>>873
レッテル張りばっかりでは、どうにもならんぞ。

889 :名無電力14001:2008/11/28(金) 05:30:44
>>876
原発の予算を大幅にカットして回せ

なんていう反原発のスタンスでやる限り、うまくいかないと思うんだ。
原発推進派と共闘したほうが、うまくいくと思うんだけどなぁ。

890 :名無電力14001:2008/11/28(金) 05:33:14
>>886
風車にクレーム付けたり、金をたかってくるような連中を、黙らせな。
そしたら、電力会社はもっと風力発電に力を入れる。

洋上風力やろうにも、漁民が補償とかいって金をせびってくる。
陸上にたてても、騒音被害だとかいって訴訟してくる。
そういうのを全てシャットアウトする体制を作るべきだろう。
原子力がどうこういう前に。


891 :名無電力14001:2008/11/28(金) 05:50:53
風力は原発みたいに国民的議論にしたからポシャるようなものではない。
自然エネルギー問題を法改正も必要なら視野にいれて国民的議論にすべきだ。
1兆円ばらまきで話題づくりしてる暇があったらなやれるだろう。
でも官僚も政権党も国民と共にやる気なんかないのさ。

892 :名無電力14001:2008/11/28(金) 06:43:36
>>891
民主主義を正しく機能させるのは国民の責任。
日本政府が風力発電の推進にあまり力を入れないのも国民の選択。

893 :名無電力14001:2008/11/28(金) 07:40:00
↑こいつはアホだからスルーでいいだろう。

894 :名無電力14001:2008/11/28(金) 08:58:58
>>866
>風力はエネルギー収支マイナスだからゴミ以外の何物でもない

間違い!

風力では投入エネルギーの10〜20倍の出力が得られることが分かっている




895 :名無電力14001:2008/11/28(金) 09:00:52
>>890
他の発電方式よりかなりましだと思うよ
原発とかダムとか建てるのにどんだけ金ばらまいてんだ

896 :恵也:2008/11/28(金) 09:39:34 ?2BP(0)
>>881
>だからどれだけ原発に金をかけても儲かる仕組みなんだよね。

それで日本の電気代が高くなったんだよな。

アメリカの2倍くらいになってるんだから、この際アメリカの電力政策を日本も
取って欲しいものだ。
今みたいに円が高くなったら、ヨーロッパ先進国よりもはるかに電気代は高いの
じゃないかね。

−−−−−(引用開始)−−−−−
1.世界の電力会社で公開入札を義務付けていないのは日本くらい。

2.アメリカでは州政府が公共事業委員会をつくり電力会社の購買、従業員の給与
 (独占なので当然全産業の最低ライン)まで徹底的にチェックしている。

3.独立系発電事業者制度(IPP制度)このため送配電設備を別会社にすること、
 日本だけです別会社でないのは。(中国も別会社のようですよ)

(電気料金は高過ぎ、安くするにはこれだ より)

897 :恵也:2008/11/28(金) 09:40:58 ?2BP(0)
>>891
>でも官僚も政権党も国民と共にやる気なんかないのさ。

官僚や政権党の戦術だろう。

これが住民投票をすれば、どちらに転ぶか判らんよ。
巻原発みたいに、それをすれば中止さえ出来る。

−−−−−(引用開始)−−−−−
国政レベルの政策決定の責任は誰がとるのだろうか。

夢のエネルギーだといわれ、安全だといわれ、これだけ多くの原発が作られて、
この国は放射能の吹きだまりになろうとしている。(六ヶ所村には海外から高
濃度放射性廃棄物が集まってくる事になっている)

それも、誰の責任も問われずにである。

巻ではきちんと責任の所在を明らかにしようとしている
選挙と言う手法では論点がぼやけてしまう事が多々ある。
例えば先の町長選挙では反原発派の町長が当選したが、町議会選では推進派が
多数を占めた選挙の時点では明確にしないで後で推進派になった人間もいたと思う。
(巻原発を巡る攻防 より)

898 :恵也:2008/11/28(金) 09:42:26 ?2BP(0)
>>892
>日本政府が風力発電の推進にあまり力を入れないのも国民の選択。

俺は選択した覚えがない。

政治全般の選択はしたけど、風力発電に関してはまったく意見を国家から聞かれてない。
これがスイスみたいに、国家の重要問題では選択機会があるのならあなたの言うとおりだが
ね。

899 :恵也:2008/11/28(金) 09:47:20 ?2BP(0)
>>890
>洋上風力やろうにも、漁民が補償とかいって金をせびってくる。

そんなのは無視したらいいだけのこと。

法律的にも風力を保護して、漁民が補償なんていってきても風力を優先すればいい。
まあ誠実な話し合いはすべきだけど、屁理屈は今でも無視すべきだよ。
海は漁民だけのものじゃない、みんなの物なんだから。

900 :恵也:2008/11/28(金) 10:03:52 ?2BP(0)
−−−−−(引用開始)−−−−−
ドイツでは2000年の再生可能エネルギー法が有名です。この法により、市民団体、市民法
人が整備した風力発電設備、太陽光発電設備からの電力、またバイオエネルギーなどを
電力会社、エネルギー会社が固定価格で買い取り、10年くらいで元が取れるような制度
を設けています。そして再生可能エネルギーを普及させ、低価格化も目指しているので
す。

http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/L0/200428.htm

901 :名無電力14001:2008/11/28(金) 11:11:48
恵也捕獲スレが終わったか
このまま風力が引き取ってくれるとありがたい
風力はとくにいらないし、いいよね

902 :名無電力14001:2008/11/28(金) 11:39:10
>>894
>投入エネルギーの10〜20倍の出力が得られる
計算方法示せハゲ
20倍のエネルギーを生んで儲からないカラクリって何?

903 :名無電力14001:2008/11/28(金) 11:52:05
計算方法ホントに知りたいの?
研究者じゃないと詳しいことは分からないと思うけど。

904 :名無電力14001:2008/11/28(金) 12:14:40
>>903
数字や式ではなく
何を計算に入れているかだよ

905 :名無電力14001:2008/11/28(金) 12:24:16
>>893
あのな、ドイツは国民の少なくない人たちが、緑の党に投票したんだよ。

日本でも緑の党を作って選挙に人を出して、当選させるべし。

906 :名無電力14001:2008/11/28(金) 12:25:38
>>895
だから何?

すでにバラ撒く金がないから、原子力と水力で手一杯って話かもしれんぞ。

907 :名無電力14001:2008/11/28(金) 12:28:40
>>896
為替レートと実際の物価の間には乖離があるんですが。

そして今だに引用元の出所を明示してない。
著作権法48条を読んで出直せ。

908 :名無電力14001:2008/11/28(金) 12:33:11
>>898
政治全般のなかに自然エネルギー推進の是非、度合についても含まれていますよ。
妥協として清濁併せ呑む・・・これを長年にわたって続けた結果が、いまの日本です。

>>899
そう簡単に話が進めば、苦労してないと思うなぁ。
「風力」を「原子力」に、「漁民」を「地域住民」に置き換えて読んでみなよ。



909 :名無電力14001:2008/11/28(金) 13:17:33
国内で原発以外で漁業補償を求めた例あるのか?
風力を原発と同等に貶めたい妄想&レトリックじゃないのか?
洋上が効率いいのは確かだけど、まずは初期投資の少ない陸地が先だろ。

仮に洋上やるために補償が必要なら原発くらい公的補助金出して欲しいものだね。
風力は点検と機器更新すれば立地は永久に利用可能で汚染物質とは無縁、
原発みたいに廃炉や使用済み核燃料の最終処分の心配はないんだからね。


910 :名無電力14001:2008/11/28(金) 13:22:04
>>890
原発は反対派を金で黙らせて実質20円/kwhで発電しながら、そのコストを料金、税金の形で国民に背負わせてるわけだね。
風力にも5000億または10円/kwhくらい補助金出せと。

911 :名無電力14001:2008/11/28(金) 13:23:55
>>892
情報統制したまま国民の選択というのは独裁の共産主義政権と変わらないぞ。
電力ファシズムだな。

912 :名無電力14001:2008/11/28(金) 14:03:00
>>882
物知らないなら少しは調べて書けよw

発電所 DSS

でググレ

>>890
実質20円/kwhで発電の根拠ヨロシクw

913 :名無電力14001:2008/11/28(金) 14:17:50
>>909
既に風力にも多額の補助金が出ているのですが。

>>910
原発で手一杯で、風力に多額の補助金を出せないんじゃないか?

>>911
情報統制が本当だとしても、それを行うことを許しているのは、国民です。

914 :名無電力14001:2008/11/28(金) 17:54:01
>>913
ググっても出てこないが原子力に比べたら雀の涙じゃないの?

915 :名無電力14001:2008/11/28(金) 17:55:36
洋上風力発電最強ってことで。ガンバレ、東大、九大。

916 :名無電力14001:2008/11/28(金) 18:01:49
>>914
風力発電所の建設に対して、
自治体系なら1/2、民間企業なら1/3が、
NEDOから補助金として交付されます。

917 :名無電力14001:2008/11/28(金) 19:32:28
風力発電は増えていくが抵抗勢力は原発ということだな。
原発をなんとかしないといかんね。

918 :名無電力14001:2008/11/28(金) 20:00:09
>>904
それも含めて計算方法

919 :名無電力14001:2008/11/28(金) 21:10:10
>>916
そんなのも電力会社が直で風力やれば電気料金に転嫁して話が早いんだがな。
そもそも護法企業なんだから原発に公的補助金出す必要ないんだよ。
電力会社が直接補助金、補償金を地域に払って、電力料金に反映させればいい。
官僚利権のための特別会計と補助金だからな。

920 :名無電力14001:2008/11/28(金) 21:26:36
>>882
馬鹿がまだ蔓延ってるのか


921 :恵也:2008/11/28(金) 21:49:05 ?2BP(0)
>>907
>そして今だに引用元の出所を明示してない。

引用元を出しても、死んでるかもよ。

−−−−−(引用開始)−−−−−
●電気価格の国際比較 (エネ庁のデータ)

主要国の電気料金国際比較(2001年) (単位:ドル/kWh)
           家庭用         産業用
日本        0.188 (100)      0.127(100)
アメリカ      0.085 ( 45)      0.05 ( 39)
イギリス      0.101 ( 54)      0.051( 40)
ドイツ       0.124 ( 66)      0.044( 35)
フランス      0.098 ( 52)      0.035( 28)
資料:IEA STATISTICS「ENERGY PRICES & TAXES, 4th Quarter 2003」
(注)1.各国の、1年間の使用形態を限定しない平均単価を計算したもの。 
産業用の中には、業務用(商業用)の料金を含むものと含まないものがある。
日本の産業用料金の中には業務用の料金を含む。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/1227.htm

922 :名無電力14001:2008/11/28(金) 23:04:19
>>921
データが古いな。
ttp://www.enecho.meti.go.jp/denkihp/shiryo/ryokin-kokusaihikaku.pdf

923 :名無電力14001:2008/11/28(金) 23:07:39
データが古いな

924 :名無電力14001:2008/11/28(金) 23:22:49
韓国の電気代は日本の半分ぐらいだったみたいだが今は4分の1ぐらいだろうな(ドル/kwh)
ウォンの額は変化してませんがw

925 :名無電力14001:2008/11/29(土) 01:12:31
>>909
> 国内で原発以外で漁業補償を求めた例あるのか?

火力でもやりますよ。「風力のためなら漁民を黙らせろ」とかいう非民主的な論調が
蔓延るこのスレではあらゆる漁業補償は論外なんだろうね。

http://mainichi.jp/area/okinawa/news/20081112rky00m020004000c.html
沖縄電力:吉の浦火力発電、稼働2年遅れ

 沖縄電力(石嶺伝一郎社長)は11日、中城村の吉の浦火力発電所1・2号機について、
国や県から海域工事着工の許認可を受けたとして、経済産業省に電力供給計画の変更を
届け出た。1号機が2012年11月、2号機は13年5月の使用開始を予定しており、
当初計画から2年間ずれ込むことになる。地元漁協との間の漁業補償契約の締結が
今年8月までずれ込んだことが理由。11月から海域の工事を始めており、完成を
急ぐ考えだ。

926 :名無電力14001:2008/11/29(土) 01:30:01
>>912,920
馬鹿はお前らだ。
経済性の問題じゃないと説明しているのに
不安定な電力を購入する民間企業がどこにある?


927 :名無電力14001:2008/11/29(土) 02:22:06
>>917
ちげーよ。

風力発電が思うように増えない理由を、原発のせいにして思考停止してる連中が五月蝿いだけだ。
火力よりも先に原発を風力で置き換えようだなんて、CO2削減スケジュールを守る気がないのか、と。

928 :名無電力14001:2008/11/29(土) 02:25:14
>>919
原子力は国の政策によって推進され、現状のように補助金漬けになっている。
それを批判するのはいいが、その口からは、
風力を国の政策によって推進し、補助金をもっと出せ
という話ができなくなるぞ。

929 :名無電力14001:2008/11/29(土) 02:27:15
>>921
引用元は何も、ネットでいま有効である必要はない。

ペーパーメディアからの引用なら、ネットで見れなくても普通だし、
すでに絶版になっている書籍や、雑誌の過去の記事からの引用なら、
引用元を明示しても、そう簡単に確認できない。

しかしそれでも、引用元は明示しなくてはいけない。
著作権法で決められているだけでなく、義理っつーもんだ。

930 :名無電力14001:2008/11/29(土) 02:31:02
>>921
ついでに、明らかに孫引きなのも、やめてほしい。

左翼の人たちは引用元に当られるのが、そんなに嫌いなの?
なにかそこに不都合な事でも書いてあるのかい?
ま、都合の良い部分だけ切り取っているのがバレるんだろうな。

>>925
原発と火力、温排水の問題は一緒だからな。

放射能を含んだ排水が出るから海産物が汚染されるなんてのは、反原発の連中のデマだよ。
そのデマによって生じた風評被害で困っている漁民の声を伝えて原発反対しているというマッチポンプぶり。

931 :名無電力14001:2008/11/29(土) 03:56:15
おまいら朗報だ。

JRが深夜電力で電車を走らせようとしているぞ。
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_date2&k=2008112600755


ま、かなり先の話だし、実現するかアヤシイけどな。
記者の誤解で、ローカル線のディーゼル車輌のリプレースじゃないかな。

932 :名無電力14001:2008/11/29(土) 04:13:20
>>931
最初「深夜に電車を走らせる」ニュースかとおもたw

933 :名無電力14001:2008/11/29(土) 04:44:48
>>931
正気かよw
いくら深夜に電力が余るからって
イニシャルコストと相殺できるか?

934 :名無電力14001:2008/11/29(土) 04:53:19
>>930
原発と火力の温排水の問題は一緒なわけがない。蒸気の温度が全く違う。
原発の発電効率は低く1/3しかない。つまり2/3も熱として捨てている。
しかも大気中には熱を捨てることができないためより多くの温排水が必要だ。
その上、使用済み燃料まで冷却している。一緒だなどと適当に語るな。

935 :名無電力14001:2008/11/29(土) 05:29:04
>>934
一緒なわけがない・・・そういう前提で考えるから、問題の共通点が見えないのだと思う。

936 :名無電力14001:2008/11/29(土) 05:44:44
>>935
池沼さんですか?

937 :名無電力14001:2008/11/29(土) 06:04:00
>>936
原発が火力に比べて温排水の熱量が多いのが問題なら、
出力の大きな火力と同程度の温排水を出す出力の小さな原発なら問題ないの?


938 :名無電力14001:2008/11/29(土) 06:06:12
>>937
当たり前だろ池沼確定ヤロー。

939 :名無電力14001:2008/11/29(土) 06:15:27
では温排水の問題は一緒だな。
東京湾なんか、多数の火力発電所が温排水流しているから。

940 :名無電力14001:2008/11/29(土) 06:19:04
>>939
一緒だという前提で語るなよ。何がどう一緒なんだよ。

941 :名無電力14001:2008/11/29(土) 06:48:29
同じこともあれば違うこともある。
それを認めずに違うと言うのは、バランス感覚なさすぎ。

原発の温排水ばかりが批判されるが、同様に、火力の温排水も批判すべきでしょう。


942 :名無電力14001:2008/11/29(土) 06:55:58
風力には温排水関係ないよ

943 :名無電力14001:2008/11/29(土) 07:17:33
なんで風力のスレで原発批判するかなぁ。

風力を推進する上で原発は関係ないって。

944 :名無電力14001:2008/11/29(土) 07:25:36
この板の原発厨が悲惨だからだよ
このスレで原発批判も自由だ(風力推進の理由の一つには違いない)
それに対して原発擁護する方がスレ荒らし

945 :名無電力14001:2008/11/29(土) 07:38:38
理由になってないし、自由をわきまえてないし。

原発と風力の共存を考えたほうが、風力推進になるって。

946 :名無電力14001:2008/11/29(土) 07:43:49
現実に共存しようとしてないのが原発だから仕方ないな
風力の障害にしかなってない
現実無視して原発擁護するのはスレ荒らし認定が妥当

947 :名無電力14001:2008/11/29(土) 07:49:57
>>944は原発が叩ければなんでもいいだけの荒らし。
お帰りはコチラ。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1188021655/

948 :名無電力14001:2008/11/29(土) 07:52:41
>>946
どのような点で、原発は風力との共存のためにやるべきことを、やっていないのか具体的に指摘して。

949 :名無電力14001:2008/11/29(土) 08:04:54
荒らしの特徴
○30文字以内で改行
○短い間隔で3〜4行程度のレスを連投
○言葉は強いが具体的な話はしない
○平日おもな活動時間帯は、朝8時までと、夜10時以降
○句読点が使えない
○sageたりsageなかったりする

950 :名無電力14001:2008/11/29(土) 08:57:01
犯人は10代か20代、または30歳以上の男性か女性、みたいな条件だな

951 :名無電力14001:2008/11/29(土) 11:25:47
池沼荒らしは消えろよ
そこらじゅうの板でワンパーターンのスレ荒らししてんだろ池沼w

952 :恵也:2008/11/29(土) 14:22:06 ?2BP(0)
>>930
>放射能を含んだ排水が出るから海産物が汚染されるなんてのは、反原発の連中のデマだよ。

デマじゃないだろう。

排水の中に弱いけど放射能があるし、海産物が放射能を100万倍くらい濃縮して体内に蓄え
る可能性があるのは常識。
あなたはこれのどこがデマだというのだろう。

特に排水は定期点検や修理をするときには、ずいぶん強い放射能も出してるんじゃないかい?
この前の地震では、地震の10日くらいしてから計測器の針が振り切れるくらいの排水を流してる
これで海産物が汚染されてないなんて、あなたは思ってるのだろうか。

−−−−−(引用開始)−−−−−
サバンナリーバーというところで1959年に起こった事故なんですが、そこで1週間前後で
植物の種類によって違いますが、作物、自然の草、木も含むんですが、植物種によって
200万倍から650万倍にも濃縮してたという報告です。
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/kuroha/ichikawa_report5.htm

953 :恵也:2008/11/29(土) 14:23:11 ?2BP(0)
>>948
>原発は風力との共存のためにやるべきことを、やっていないのか具体的に指摘して。

一番大きいのは、国家予算の研究費のほとんどを原子力が使ってることだ。

高速増殖炉や核融合にしても、莫大な金額を国家予算から引き出してる。
風力発電なんて微々たる金額だよ。
核融合には180億円も出すが、風力や太陽電池など新エネルギー開発予算は16億円です。

これじゃドイツやデンマークに風力で勝てるはずがないよ。

−−−−−(引用開始)−−−−−
科学技術庁の予算配分を見れば一目瞭然「平成10年度科学技術庁予算総表」から順番に見てほしい。

「第3.安全で豊かな生活を実現するために必要な国民生活に密着した科学技術の推進」にある
「3.未来エネルギーの研究開発の推進」251億円のうち核融合は182億円。これに対
 して新エネルギーの開発は16億円に過ぎない。

(「インターネットで読み解く!」より)

954 :恵也:2008/11/29(土) 14:25:42 ?2BP(0)
>>936
>同程度の温排水を出す出力の小さな原発なら問題ないの?

一番大きな問題は、大事故が起こったら日本壊滅の可能性があること。
原発を推進する奴は非国民だ!

チェルノブイリ事故クラスのやつだと、日本の産業は壊滅だし、食べるものも全部
放射能だらけで被曝を覚悟で、放射能食料を食べざるを得ない。体内濃縮が怖くてもね。

ソ連では半径600kmに、放射能を撒き散らしてます。
東京→大阪で500kmしか離れてないんだよ
巨大国家で、人口密度の小さなソ連だからあの程度で済んだの。

−−−−−(引用開始)−−−−−
チェルノブイリ周辺600km圏のセシウム汚染地図
(セシウム137汚染レベル ・・・)


955 :名無電力14001:2008/11/29(土) 14:58:21
>>952
>地震の10日くらいしてから計測器の針が振り切れるくらいの排水を流してる

ソースは?

956 :名無電力14001:2008/11/29(土) 15:09:32
07年7月26日の未明だ。
環境放射線監視テレメータシステムで公開されていたぞ。

957 :恵也:2008/11/29(土) 15:40:56 ?2BP(0)
>>955
>地震の10日くらいしてから計測器の針が振り切れるくらいの排水を流してる

これは2chでソースを教えられて、俺自身も調べてみて確認した。

マスコミにはまったく載らなかったのが不思議で仕方がない。
今は環境放射線監視テレメータシステムも最新日時のしか、調べられないけどね。

柏崎原発地震は7月16日に起きたのに、放射能の水が排水されたのは10日後の
7月26日1号機から7号機までいっせいに出してる。
特に1号機は平常値の20倍以上の放射能で、針を振り切ってる高濃度。

どのみち、ここしばらくは日本海の海産物は食べれん。
生物濃縮の怖さを、推進派の連中や政府は無視してる。
http://www.k4.dion.ne.jp/~ngtl-rad/

958 :名無電力14001:2008/11/29(土) 16:35:15
>>956

俺も確認した
ニュー速でも結構目にした連中が多かったはずだ

なのに原発厨だけは鳥頭

959 :名無電力14001:2008/11/29(土) 16:39:19
放射線浴びてる食品なんて五万とあるのにな

960 :名無電力14001:2008/11/29(土) 16:41:53
テレメータシステムのアドレスみると信用できません。
どこの公共機関のデータですか?

961 :名無電力14001:2008/11/29(土) 16:43:07
そんなに放射性同位体を生体濃縮している魚を食いたいかw

962 :名無電力14001:2008/11/29(土) 16:50:37
>>960
小心者!情報弱者!ほんとダメだめだな。
http://www.pref.niigata.lg.jp/genshiryoku/

963 :名無電力14001:2008/11/29(土) 17:42:59
>>962
小心者wwwwwわろたww

964 :恵也:2008/11/29(土) 23:14:31 ?2BP(0)
>>959
>放射線浴びてる食品なんて五万とあるのにな

ジャガイモをコバルト照射するようなものは、まず安心だよ。
芽が出なくなるし、いつまでも腐敗しない。

でもジャガイモの成分に、ヨウ素などの放射性物質があったらオオゴト。
これは人間の体内で濃縮してしまうからね。
濃縮して、放射性ヨウ素などが100万倍にでもなったら、どんな影響がでてくるか
判ったものじゃない。

965 :名無電力14001:2008/11/29(土) 23:46:56
どだいバカの浅知恵ですねw
風力推進に原発の批判とはw
まだ送電ロスの改善の方が実利的だ。

966 :名無電力14001:2008/11/29(土) 23:55:25
またスレ荒らしの厨房か

967 :名無電力14001:2008/11/30(日) 00:12:11
喜ばしいことに恵也隔離スレに選ばれたようです

968 :名無電力14001:2008/11/30(日) 00:53:40
スレ荒らしが何を書いても誰も真に受けないから

969 :名無電力14001:2008/11/30(日) 01:53:58
>>957
で、20倍は、有害なレベルなのか?www

970 :名無電力14001:2008/11/30(日) 01:56:02
自分で言って自分で笑える話でもしたのか?

971 :名無電力14001:2008/11/30(日) 01:58:33
>>970
話についてこれないならレスしなくていいぞ。糞荒らし。

972 :名無電力14001:2008/11/30(日) 05:14:39
>>952
デマでないというのなら、
実際に原発からの放射能に汚染されて食用に具せなくなった海産物を証拠として出してよ。


だいたいさ、プロの詐欺師が使うテクニックだよ、あなたが使ってるのは。
プロの詐欺師ってのは、何一つ嘘は言わないが、受け取り手に誤解させるんだよ。

> 排水の中に弱いけど放射能があるし、海産物が放射能を100万倍くらい濃縮して体内に蓄える可能性がある
これは嘘ではないが、それをもってして、
> 海産物が汚染される
という結論に導くのは早合点。

原発がなくたって、天然の海水の中にはごく微量に放射能が含まれていて、それを海産物は濃縮している。
それを知らない一般人に対して、
原発の近くの海で取れた海産物にガイガーカウンターあてて、反応がある! 原発によって汚染されてる!
といってビックリさせるのは、デマといっていいでしょう。


> 特に排水は定期点検や修理をするときには、ずいぶん強い放射能も出してるんじゃないかい?

想像と具体的な数値を伴わない話をされてもな。

> この前の地震では、地震の10日くらいしてから計測器の針が振り切れるくらいの排水を流してる
> これで海産物が汚染されてないなんて、あなたは思ってるのだろうか。

地震は例外でしょう。

そして、本当に汚染が発生しているのなら、想像ではなく、
漁民が獲った海産物を動かぬ証拠として示すべきでしょう。

973 :名無電力14001:2008/11/30(日) 05:19:05
>>953
> 一番大きいのは、国家予算の研究費のほとんどを原子力が使ってることだ。

風力推進派の人たちは、
風力発電は既に実用化され技術的に十分に成熟しているので、
補助金を増やす、政治的に強制するなどして、じゃんじゃん設置するだけだ
って言ってるようですが?

そして、相変わらず引用元を明示しない。いいかげんにしろよ。

974 :名無電力14001:2008/11/30(日) 05:23:38
>>954
チェルノブイリ事故のようなことが発生したら困りますね。

だからこそ、
原発の使用済み核燃料を、
原子炉と同じ建物の中に貯蔵すべきではなく、
すみやかに搬出すべきなのです。

原発が危険だからと反対しつつ、
使用済み核燃料の搬出に反対・妨害している人たちこそ、
日本を危険にさらしている人たちで、
原発推進派よりも、よっぽど危険な連中ですよ。


そして、もはや引用になってない引用。

975 :名無電力14001:2008/11/30(日) 05:30:10
>>957
> 特に1号機は平常値の20倍以上の放射能で、針を振り切ってる高濃度。

仮に20倍だとしよう。

通常で20日稼働で放出している放射能を、たった1日で放出した後、19日稼働せず放出ゼロ。
これでも海洋の放射能レベルは高くなってますか?

通常運転の20分の1の取水・排出によって、単位体積あたりの放射能の濃度が20倍になった。
これでも海洋の放射能レベルは高くなっていますか?

976 :名無電力14001:2008/11/30(日) 05:36:11
>>973に補足。

何スレか前で、既存技術での風車の建設を推進すべきだという人に対して、

風力発電にまつわる技術の研究開発をもっと行って良いものができてから建設すべきだ
いっそ建設への補助金を全廃して、すべて研究開発に回すべきだという主張をしたら、

なぜか反対派ってレッテルを貼られた。


977 :名無電力14001:2008/11/30(日) 07:55:14
レッテルを貼られた。おかさーん

978 :恵也:2008/11/30(日) 10:30:03 ?2BP(0)
>>972
>実際に原発からの放射能に汚染されて食用に具せなくなった海産物を証拠として出してよ。

「食用に具せなくなった」というなら基準がいるだろう。

その基準が、人体には放射性物質を濃縮して体内被曝させてしまう事実を無視したもの。
劣化ウラン問題でも、人体には濃縮して臓器などにウランを集めてしまう事実を無視してる。

事実をロクに知らないで基準を作っても屁みたいなもの。
普通考えると金属であるウランが、人体に濃縮するなんて考えられん。
しかし微粒子になると、どんな行動をウランがするのかなんて人体実験をしないと判らん。
今は人体実験をやってる時代なのかも知れんな。

−−−−−(引用開始)−−−−−
湾岸戦争疾病は、ひとの健康を奪う複合的で進行性の多器官系疾病である。

その症状は、まともに生活できないほどの疲労、筋肉骨格関節痛、頭痛、精神神経疾患、
情緒変化、錯乱、視覚の問題、歩行異変、記憶喪失、リンパ節症、呼吸器官機能障害、
性的不全、尿路形態機能変質、などである。
(アサフ・ドラコビッチ博士 より)

979 :恵也:2008/11/30(日) 10:32:29 ?2BP(0)
>>972
>天然の海水の中にはごく微量に放射能が含まれていて、

確かにそれは事実。

しかし天然の海水には、まったく含まれてない放射性ヨウ素や、放射性キセノンなどを
原発ではどうしても出してしまうのも事実。
キセノン自体は不活性ガスだが、放射性キセノンは変化して放射性セシウムになる。
これらの人工の放射性物質は、とくに生物が濃縮しやすいのがをあなたは無視して
るのじゃないの。

天然にはカリウムなど、放射性のものもあるけどこれらは生物の長い進化の過程で体内に
濃縮させないようなシステムを生物は獲得してきた。
しかし人工の放射性物質が相手だと、生物は無防備なんだよ。

生物が無防備なのは、ムラサキツユクサの実験などで確認されてると思うがね。
原発の側では、突然変異が多くなってるという事実をあなたは否定するのかい?

−−−−−(引用開始)−−−−−
いちばん最初に1974年から行われた実験は、静岡県にある浜岡原発。

次いで、その次の年から、島根県にある島根原発。それから福井県の高浜にある高浜原発。
その次の年から同じ福井県の大飯にある大飯原発で始まって、その次の年から東海村でも
始まったんですが、どこでやっても同じでした。
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/kuroha/ichikawa_report3.htm

980 :恵也:2008/11/30(日) 10:33:26 ?2BP(0)
>>972
>原発の近くの海で取れた海産物にガイガーカウンターあてて、反応がある!

こんなことをやってる人はいないでしょう。

まずガイガーカウンターで、検出できるくらいの濃度のものは存在しないよ。
劣化ウランの小便からの検出だって、1回やるだけで12万円もする。
一般の人間には海産物からの放射能検査なんて、簡単には出来ないよ。

お役人は海産物から、定期的に放射能検査をやってるのかね。
俺が知ってるのは原発の泥から、自然界にない放射性コバルトが検出されたニュース
は知ってるけど。

柏崎原発の泥も検査したら、たぶん検出されるんじゃないかね。
1号機なんて、地震の10日後にメータが振り切れるほどの排水を出したんだからね。
どんなものが入ってたのか寒気がするけど・・・

981 :恵也:2008/11/30(日) 10:35:14 ?2BP(0)
>>972
>特に排水は定期点検や修理をするときには、ずいぶん強い放射能も出してるんじゃないかい?

この話は実際に、原発で作業していた平井氏の話だ。

−−−−−(引用開始)−−−−−
冬に定検工事をすることが多いのですが、定検が終わると、海に放射能を含んだ水が
何十トンも流れてしまうのです。

はっきり言って、今、日本列島で取れる魚で、安心して食べられる魚はほとんどあり
ません。日本の海が放射能で汚染されてしまっているのです。

海に放射能で汚れた水をたれ流すのは、定検の時だけではありません。原発はすごい
熱を出すので、日本では海水で冷やして、その水を海に捨てていますが、これが放射
能を含んだ温排水で、一分間に何十トンにもなります。
http://www15.plala.or.jp/Y25T27/Pkaku_genwaru_zenbun.htm(死んでるかも知れん)

982 :恵也:2008/11/30(日) 10:37:05 ?2BP(0)
>>972
>漁民が獲った海産物を動かぬ証拠として示すべきでしょう。

あんたね、不可能なことを言うもんじゃない。

海産物の放射能検査をするだけで、1個12万円くらいするんじゃないかね。
少なくとも最低100個くらいはしないと、信頼性がないだろう。
1200万円くらいは必要だろう。
あなたが出してくれるのかな?

983 :恵也:2008/11/30(日) 10:38:55 ?2BP(0)
>>973
>風力発電は既に実用化され技術的に十分に成熟しているので、

技術的には成熟してるが、まだまだ十分じゃないよ。

十分じゃないから政治的な優遇策が必要なの。
技術は常に発達していくものだし、安く作る技術なんて限度はないでしょう。

引用元が知りたいのなら自分でネット検索したらいいだろう。
検索方法がわからんのかな?
「未来エネルギー 研究開発 251億円 インターネット」で検索したら
簡単に下のURLが出てくるよ。
http://dandoweb.com/backno/981029.htm

984 :恵也:2008/11/30(日) 10:39:48 ?2BP(0)
>>974
>すみやかに搬出すべきなのです。

搬出してる車が事故にあったらどうするんだい?

現在の日本の消防にしても、警察、自衛隊にしても対応能力はないでしょう。
まずパニックになってホッタラカシになるんじゃないかな。

その車を狙うようなテロの可能性もあるし、外部で貯蔵するということは
日本の危険ヶ所を、原発以外にもアチコチに増やす意味にもなる。
危険ヶ所は最小限にして、集中管理が原則だと思うけどな。

それに受け入れてくれる土地なんて、日本に存在するかね。
また東洋町みたいに、貧乏自治体を札束でひっぱたいて言うことを聞かせるつもりかい?

985 :恵也:2008/11/30(日) 11:20:31 ?2BP(0)
>>975
>通常で20日稼働で放出している放射能を、たった1日で放出した後、19日稼働せず放出ゼロ。
>これでも海洋の放射能レベルは高くなってますか?

ここでいう平常値とは、排水を管理するためにこのくらいの範囲で排水すべきという数字。
理想的にはゼロにしたいけど、どうしても放射能を出さないと運転できないから我慢しよ
うというもの。

それを20倍以上になって、針が振り切れるような排水を出すとは管理体制がなってない。
地震の大混乱で出したのならともかく、10日もして落ち着いた時期に検査もせずに排水
するとは言語道断というべき!

986 :恵也:2008/11/30(日) 11:21:17 ?2BP(0)
>>976
>建設への補助金を全廃して、すべて研究開発に回すべきだという主張をしたら、

それは屁理屈。

建設しながら、風車の製造技術や故障をしない信頼性を向上させ、低単価で使える
ものに研究開発をするものなんだよ。

まったくそんな基礎のないところの研究なんて、絵に描いたもちに過ぎない。

実績の中でこそ研究開発も、本物の使える技術になるんだよ。
それでなければタダの脳内妄想に終わってしまうよ。

日本のシャープなどが、太陽電池でトップクラスの技術を持てたのも、細川内閣で
政治的に電気の買い取り価格を高くして、太陽電池設置費用の3分の2を政府が与え
太陽電池の大量生産が出来るようにしたから、本物の技術をシャープが獲得できたの。

脳内妄想は止めておこうね。

987 :恵也:2008/11/30(日) 12:26:16 ?2BP(0)
>>975
>海洋の放射能レベルは高くなっていますか?

広大な海洋はあまり問題にならない。

放射能で怖いのは、海の一部分の場所に集まってそこの海産物などを食べてる方が
集中的に病気になってしまうこと。

原発やもっと怖い再処理工場から出す放射能が海流に運ばれて、完全に拡散される
わけじゃなく、比重の違いにより海の一部地域に集まってしまう現象が生じる。

海で一定の大きさの砂が、ごく一ヶ所に集まってしまう現象に似てる。
どんな物質がどの場所に集まるかなんて、やってみないと判らないことだがね。

英国のヒンクリー・ポイント原発から8kmくらいの場所では、ガンの発生率が異常
に大きいというニュースがある。
何かの理由で放射能が集まってしまったんだろう。

−−−−−(引用開始)−−−−−
劣化ウランに関する政府委員会のメンバーでもあるバズビーは、ヒンクリー・ポイント
からの危険物質は、原発周囲の潮汐堆積物を汚染していると考えている。
(【訳注】潮汐堆積物:潮の満ち引きによってできる堆積物)

彼は、引き潮によってバーンハムの干潟が露出する際、放射性の粒子が風によって運び
去られ、住民によって吸入されるのだと考えている。
(ヒンクリー・ポイント近くでのガンの群発発生 より)

988 :名無電力14001:2008/11/30(日) 12:34:57
>>982
つまり、妄想ってことだな。

989 :名無電力14001:2008/11/30(日) 12:41:22
↑という妄想してるらしい

990 :名無電力14001:2008/11/30(日) 15:21:35
>>981
plala


plala


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>>983
10年も前の記事しか出せないのか?
やる気がないなら帰れ。

991 :名無電力14001:2008/11/30(日) 16:16:12
>>978
じゃぁさ、あなたの納得の行く基準と、それをオーバーした海産物を示してよ。

>>979
> しかし天然の海水には、まったく含まれてない

本当?
ウランの核分裂反応は自然界でも発生してないの?

> 放射性ヨウ素や、放射性キセノン

ヨウ素131は半減期8.1日ですし、
それが化けてできるキセノン131は放射性ではないと思います。
しかも、自然界のキセノンの21.29%が131です。

ムラサキツユクサについては、もともと変異しやすい植物だったと思います。
それを原発の近くで育てて変異したから、どうだというのですか?
原発の近くと遠くで、その他の条件を揃えて、比較しないと意味がありません。

992 :名無電力14001:2008/11/30(日) 16:28:25
>>980
> まずガイガーカウンターで、検出できるくらいの濃度のものは存在しないよ。
> 一般の人間には海産物からの放射能検査なんて、簡単には出来ないよ。

昆布、海苔、ひじき、などは子供の科学実験で使うような機材で検出できる。

> 1号機なんて、地震の10日後にメータが振り切れるほどの排水を出したんだからね。

それはすでに反論済み。

>>981
おいおい、平井怪文書をソースにするなよ。

> 海に放射能を含んだ水が何十トンも流れてしまうのです。
> これが放射能を含んだ温排水で、一分間に何十トンにもなります。

どれくらいの放射能を含んでいるのか書かずに、何十トンというのは書く。これ、ミスリード狙いだね。
海水をただ取水して、そのまま海に戻しても、「海に放射能を含んだ水を何十トンも流す」だもの。

>>982
原発反対運動をしている人たちにとっては、欲しくてたまらない物証でしょう?
たったの1200万円で、原発を追放できるんですよ?

993 :名無電力14001:2008/11/30(日) 16:36:03
>>983
まだまだ十分ではない、だからこそ、
建設に補助金を出すな、その分を研究開発に出せ
と言ってるのですよ。

> 引用元が知りたいのなら自分でネット検索したらいいだろう。

そういうんじゃなくてさ、引用元の表示のルールを守れって言ってるの。

>>984
> 搬出してる車が事故にあったらどうするんだい?

たとえ格納容器から漏れても、
チェルノブイリのように広範囲に撒き散らすことにはなるまい。

それに、長距離を輸送する必要はない。
山一つ越えたところに移すだけでもいいでしょう。

>>985
10日で落ち付いたとは思えないが、まぁそれはともかくとして、
海に排出された放射能の量が問題なのであって、濃度はあまり問題ではないと思う。
大量の海水を取水して薄めてから排出すれば平常値になっただろうから、ね。

994 :名無電力14001:2008/11/30(日) 16:40:15
>>986
なるほど。

データ取りと改良が目的で実証実験やるなら、
風力発電所の新設ペースがゆっくりでも、構わないね。

>>987
その話だと、恒常的に排出される放射能が問題なのであって、
20日分を1日で、というのは問題なさそうだね。

995 :名無電力14001:2008/12/01(月) 01:36:29
なさそうだね・・・ありそうだね・・・なさそうだね・・・ありそうだね・・・

996 :名無電力14001:2008/12/01(月) 02:14:04
風力発電は、例えば1000万kWの設備を建設したら、
短期間で0kWから1000万kWまで出力が変動する可能性がある。

そのために、短期的な出力変動に対応可能な火力発電を、
風力発電設備と同じ1000万kWは用意しておく必要がある。

つまり、風力発電設備を建設すればするほど、火力発電設備を維持する必要がある。

997 :名無電力14001:2008/12/01(月) 02:20:17
その話は飽きた

998 :名無電力14001:2008/12/01(月) 02:27:51
お得意のヨーロッパの実績だな、風力のために火力の稼働が増えてしまった、というのは。

999 :名無電力14001:2008/12/01(月) 04:13:01
>>996
可能性ではなく確実にと言ってもいいだろう。
それに起因する周波数変動や電圧変動も問題だし。
風力発電は全くと言っていいほど自己完結に至っていない技術だ。

1000 :名無電力14001:2008/12/01(月) 04:40:57
低脳スレ荒らしの一つ覚えワロス

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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