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燃料電池って?

1 :名無電力14001:05/03/20 11:51:03
家庭用燃料電池って普及するのかな?

2 :名無電力14001:05/03/20 11:58:30
「普及」は期待できない。大赤字生産なんですから

3 :名無電力14001:05/03/20 12:13:05
マツケン3バ

4 :名無電力14001:05/03/20 13:49:34
関係者(エネルギー業界)だが
まじめに「無理」・・・(なので燃料電池でないものの研究を進めている)
もしかしたら22世紀になったら普及するかもしれないけど
まず白金パラジウム使う点で既に死んでいる(使わないのもあるけど
他の問題点で×)
みんなバラードの詐欺に気づけヨ

トヨタとか、既に気づいているようだけど
日本政府も家電メーカー、エネルギー業界などは、かなり燃料電池祭りで踊らされている


5 :名無電力14001:05/03/20 16:46:36
ただのブームですから。
ほら、その前のブームはなんだったっけ。
バイオとかゲノムとかナノとかなんとかカーボン?

はやく次のブームみつけないとっ。

6 :名無電力14001:05/03/20 21:10:37
そういえば、マイクロガスタービンも、一時ブームだったよね

7 :トマト:05/03/20 21:43:12
りん酸形燃料電池は東芝と富士電機が実用化してますよね。現在は固体高分子形がブームなのね。

8 :名無電力14001:05/03/20 22:16:42
>>7
何をもって実用化というのだね?
実用的なものでも、普及するとは限りません。
普及するためには更に高いハードルがあるのです。

9 :名無電力14001:05/03/20 22:38:05
リン酸型は、普及してるっていっても数百台規模ですよね
どちらかというとリッチなお客様向け仕様です

10 :アラレ:05/03/20 22:43:12
とりあえず発電できてある程度の期間を運用出来れば実用化じゃないの?コストが高くて普及しないのは分かってるって。

11 :名無電力14001:05/03/20 23:19:50
>10
たしかにそういう考えであれば、実用化とは言えますね
その点では、マイクロガスタービン(キャプストン製)も実用化
ということができますよね(藁

12 :名無電力14001:2005/03/21(月) 21:09:50
実証の段階でしょ。
実用にはなっていないじゃん。

13 :名無電力14001:2005/03/21(月) 21:45:23
ある意味、こっちの方が普及早そうだな。

関西電力プレスリリース

平成18年度末を目途に「数十kW級システム(中型店舗や小工場等向け)」の実用化・商品化を目指してまいります。
http://www.kepco.co.jp/pressre/2005/0111-1j.html

14 :名無電力14001:2005/03/21(月) 21:53:55
SOFCは確かにPEFCよりは期待できるね

15 :名無電力14001:2005/03/23(水) 08:08:59
>>7
それはもちろんコスト面だな

16 :名無電力14001:2005/03/25(金) 00:29:55
燃料電池って題名の雑誌があるんだな
今日呼んでみたよ。なんか各社がんばってるようだけど、
ばらばらにがんばっていて、どこも中途半端な成果しか
でていない・・・って印象だったよ
PEFCって発電効率30%程度しかでないのか世
やる意味ないじゃん

17 :名無電力14001:2005/03/25(金) 16:43:31
だからただのブームで税金にたかろうってのがみえみえで萎えるのよ。

18 :名無電力14001:2005/03/25(金) 23:25:18
自然エネルギー由来の水素の燃料電池限定なら、補助金を出してもいいと思う
天然ガス・石油由来の水素はインチキ水素だからダメ

19 :名無電力14001:2005/03/26(土) 01:17:12
自然エネルギー自体サギなのにそれを使ってできる水素なんて・・・

20 :名無電力14001:2005/03/27(日) 20:59:52
原子力のほうが詐欺だよネ

21 :名無電力14001:2005/03/27(日) 21:00:56
自然エネルギーが最も鷺。

22 :名無電力14001:2005/03/27(日) 21:26:20
FCの効率が30%であっても、熱需要を確保できれば
総合効率80%いくよー。分散型の売り文句。
天然ガスからの水素は化石燃料だからエネルギー問題解決にはならないね。
でも天然ガスはまだ豊富にあるし、FCの廃棄物はクリーンだから
、普及目指していいんじゃない?


23 :名無電力14001:2005/03/27(日) 22:30:10
>>22
熱需要を十分確保することが難しいわけだが。

>>20
どこがですか?

24 :名無電力14001:2005/03/27(日) 22:52:51




       http://news18.2ch.net/test/read.cgi/trafficinfo/1073508254/443



25 :名無電力14001:2005/03/27(日) 22:58:51
>>22
温水つくって80%程度でいいなら,最初からガス給湯器で湯を沸かしとけ
そもそも温水のような低品位のエネルギー利用でいいなら,火力発電&エコキュートで100%は軽く超える

26 :名無電力14001:2005/03/27(日) 23:08:41
>>25
「100%は軽く超える」??


27 :名無電力14001:2005/03/27(日) 23:11:40
25ではないが、
火力発電効率「50%」×エコキュートCOP「4.0」=効率「200%」というような計算ではないかと思われ。

28 :名無電力14001:2005/03/27(日) 23:56:13
熱需要の確保、難しいね。家庭、業務用は厳しそう。
熱をコンスタントに必要としてないし。
病院、ホテル、スポーツ施設が狙い目か。
燃料電池でコジェネ+エコキュートは・・・そんなに熱いらねーか。

29 :名無電力14001:2005/03/28(月) 22:55:17
>>28
業務用施設なら、燃料電池でコジェネ→余った湯は温水焚吸収式(ガス追焚付)で無理やり冷熱化かと(涙。
ほんと熱需要ないなあ

30 :名無電力14001:2005/03/28(月) 23:11:22
原子力は詐欺。後世の子孫に莫大な夫妻を抱えている
今こそ、燃料電池・水素社会に移行すべき

31 :名無電力14001:2005/03/28(月) 23:57:46
>>30
何度も聞いて悪いが、原子力のどこが詐欺なんですか?
早く答えてくれませんか?


32 :名無電力14001:2005/03/29(火) 00:16:03
放射性廃棄物がきちんと処理できない

33 :名無電力14001:2005/03/29(火) 00:16:40
原子力は、インチキ。発電単価も実態を示していない

34 :名無電力14001:2005/03/29(火) 00:54:43
放射性廃棄物は、どの発電形態においてもきちんと処理していない。
またCO2の保管・廃棄についていえば、コストの面で放射性廃棄物を大きく上回る。

35 :名無電力14001:2005/03/29(火) 16:20:23
(燃料電池+太陽電池)の家庭が増えて売電すれば、火力発電分が減らせるのでは?


36 :名無電力14001:2005/03/29(火) 20:32:26
電力逆流の影響は計り知れない

37 :名無電力14001:2005/03/30(水) 21:16:23
>>34
1行目:具体性に欠ける。
2行目:意味不明

38 :まいくろぐりっど:2005/03/30(水) 23:05:49
>電力逆流の影響は計り知れない
計り知れないって事は、影響が全くないという可能性も
ある訳ですね、よかったです

39 :名無電力14001:2005/03/30(水) 23:33:25
燃料電池に白金は不要になったみたいですよ。

燃料電池の電極を白金なしでつくる技術を開発
〜 廃棄される血液も利用可能 〜
http://www.omtri.city.osaka.jp/what/press/20040701.html
 燃料電池は水の電気分解の逆反応で発電するクリーンなエネルギーシステム
として最近非常に注目されていますが、電極に使用される白金は資源的に限界
があることから、電極を白金なしで作製することが普及への課題となっていま
す。工業研究所での長年の活性炭の製造と吸着技術に関する研究成果の蓄積を
活かして、電極用炭素材料の研究を行ってきたところ、血液中などにあるタン
パク質を蒸し焼きして炭化するだけで細孔の発達した活性炭が製造でき、なお
かつその活性炭は白金がないにもかかわらず燃料電池の正極反応に対する触媒
作用を示すことを発見しました。

40 :名無電力14001:2005/03/31(木) 06:34:28
>>38
逆に、東京大停電の引き金を引く、可能性もあります。
そして、復旧作業に駆けつけた電力会社社員が逆流してきた電力で感電する。


41 :名無電力14001:2005/04/02(土) 15:05:50
鉄塔倒壊

42 :名無電力14001:2005/04/02(土) 15:14:32
>>40
停電逆送防止機能がありますので問題ないと考えますが。
それ以前に作業前には検電器でのチェックが義務付けられてます


43 :名無電力14001:2005/04/02(土) 16:28:28
>停電逆送防止機能がありますので問題ないと考えますが。
光熱費ゼロ住宅ばかりが並んでいる新興住宅地、
全棟の屋上が太陽電池で埋まっている集合住宅ばかりの団地、
とかだと、晴天平日昼過ぎ、停電逆送防止機能がうまく動作しないのではないか?
という懸念がどうしてもあります。
停電を検知して自分の送電を止める、という仕様なので、
変電所からの電気は来なくても、隣から電気が来る→今停電ではない→自分の送電は続ける
隣も同じ事を考えている・・・・となる
団地内の電力消費が、太陽光発電総出力より大きければ、このような場合は電圧急降下して、不足電圧継電器により遮断となりますが、
全棟につけてしまったような場合はそうは逝きません
過電圧継電器があるはずですが、逆変換装置の出力抑制機能が先に動作して、過電圧を防ぐという仕様になっております

44 :名無電力14001:2005/04/02(土) 22:33:06
>39
耐久性に問題あるじゃん

45 :名無電力14001:2005/04/08(金) 03:19:06
太陽電池で埋まってる新興住宅地ってのは既に有るんじゃ無いの?

46 :名無電力14001:2005/04/08(金) 06:59:27
その新興住宅地全体の規模が十軒程度とか、
「新興住宅地」と呼ぶにはおこがましい規模だったように思う。
これなら、逆流は近所だけで収まる。

47 :名無電力14001:2005/04/11(月) 20:58:55
首相官邸あげ

48 :名無電力14001:2005/04/11(月) 21:21:27
>>47
費用対効果無視の場所にしか導入されないのか・・・・orz

49 :名無電力14001:2005/04/11(月) 21:32:10
首相官邸の広さは7000平方米。
50台くらい設置しないと足りないんじゃないの?
1、2台しか設置してないのなら壊れても影響ないし、環境にも影響なさそうね。

50 :名無電力14001:2005/04/11(月) 22:16:40
消費電力はどの程度の物か良くわからんが、

51 :名無電力14001:2005/04/11(月) 22:31:51
>>50
家庭用燃料電池2台だから、2KW×2だろう。

首相の公約実現のために採算度外視で入れたんだね。
http://www.kahoku.co.jp/news/2005/04/2005040801003423.htm

52 :名無電力14001:2005/04/11(月) 22:43:49
いや、首相官邸が使う電力。

53 :名無電力14001:2005/04/11(月) 23:59:19
しかし、首相官邸になんで家庭用燃料電池入れてんだ、しかも2台
官邸の規模だったら、産業用のSOFCか林産型じゃないのか
まあ、経済性ではどっちもすっとこどっこいだけど

54 :名無電力14001:2005/04/12(火) 00:28:15
すっとこどっこいかよw
まあ、こういうことはよくあることじゃん、何処の国でもやってる。

55 :名無電力14001:2005/04/12(火) 03:07:47
政治力を使って,市場価値の低いものを強引に導入する
国民も実体を良く知らないから,簡単に騙される
まだ,道路や公園でも作ったほうが国民の役に立つな

56 :名無電力14001:2005/05/07(土) 21:35:17
税金使うならまだ燃料電池なんかよりは、太陽光、風力に使った方がいいよ

57 :名無電力14001:2005/05/11(水) 00:36:29
太陽光や風力は電力が嫌ってるんだよな
奴らは系統に不安定な要素が入るのを極端に嫌がる

発電所の出力コントロールなんて職人技みたいな
事やってりゃ不安定要素を排除したいのは良くわかる



58 :名無電力14001:2005/05/11(水) 00:48:40
>>43
君が言っている状態を「高密度連系」と言って、
知らんかもしれんがちゃんと研究や試験をやってる
PVやFCが混在した状態で50戸規模でも実証やってる
心配するな

一応電力の連中も来る 来る事は来るが打ち合わせの
最中は居眠りばかりしている METIのお偉いさんも
出席してるのにお構いなし

59 :名無電力14001:2005/05/11(水) 00:52:03
>>53
そのまんまのPEですわ

60 :名無電力14001:2005/10/13(木) 17:07:58
http://www.geocities.jp/bmgpk529/
ここのブログ ハゲワロス

61 :名無電力14001:2005/10/14(金) 00:06:38
家庭用1kW級燃料電池 補助金1台600万円ってのはすばらしい制度だな

62 :名無電力14001:2005/10/14(金) 02:04:28
世の中の補助金なんてこんなもんだよ
これでもかなりいいほうだ

63 :名無電力14001:2005/10/23(日) 00:56:59
補助金ワッショイ!!

64 :名無電力14001:2005/11/19(土) 23:19:54
ココも、これにて、、、、、

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65 :名無電力14001:2005/11/22(火) 01:33:41
燃料電池さん、ありがとう、さよーなら

66 :名無電力14001:2005/11/23(水) 15:37:50
環境詐欺?

67 :名無電力14001:2005/12/13(火) 23:33:56
壊れっぱなしで対応に忙しくって、ここも下記子がないなあぁ〜〜、、、、

皆、3月からのNEFのデータ採りに合わせラストスパートだなあぁ〜〜、、、、

言っとくけど、沢山入れると、後の面手が超大変だよおぉ〜〜、、、、

皆、解ってると思うけど、headがアホーだから仕方がないなあぁ〜〜、、、、

68 :名無電力14001:2005/12/17(土) 23:09:00
ようやく水素詐欺ブームも去ったな・・・
次はなんのブームかな

69 :名無電力14001:2005/12/26(月) 17:04:30
なんだろ

70 :名無電力14001:2005/12/26(月) 23:20:17
原子力ブームですよ!

71 :名無電力14001:2005/12/26(月) 23:27:48
test


72 :名無電力14001:2006/01/02(月) 15:55:24
2006年は燃料電池の時代になりますように

73 :名無電力14001:2006/01/02(月) 15:57:42
>>72
いかに補助金をふんだくれるかでしょう。


74 :名無電力14001:2006/01/02(月) 20:39:41
>73
800万円の機器に600万円(定額)の補助を出し続けるのは
さすがにまずくないですか?

75 :名無電力14001:2006/01/04(水) 09:27:56
l

76 :名無電力14001:2006/01/04(水) 10:26:16
>74
べつに
すでにできあがった、エコキュートだのエコジョーズにばら撒いているほうがよっぽど悪
金額もでかいしね

77 :名無電力14001:2006/01/07(土) 01:25:27
>>74
お上は補助金出して600万円の損。
ガス屋は800-600で差額200万円残った機器を100万円で販売して100万円の損。
消費者は100万円で購入した電池が30万円分も発電しないので70万円の損。

いったい誰にメリットあるんだ。


78 :名無電力14001:2006/01/07(土) 12:37:20
>>いったい誰にメリットあるんだ。

燃料電池関係の仕事をしている人など、、、、

79 :名無電力14001:2006/01/09(月) 01:05:42
お前は、もう、既に死んでいる。

80 :名無電力14001:2006/03/02(木) 23:10:41
書き込みが無いから、私が書くことにした!

お舞らの所では、2006年度はどうなりますか?
うちの上は依然強気だが、現場ではx0.7で皮算用している、、、

NEFの補助金が、1台あたりいくら出るか?
これが最大の関心事だな、、、

「あまり税金の無駄遣いはするな」と声を大に言いたい所だが、
なにせ、私にとっては大切な収入源だからな〜〜、、、

沢山、補助金、下さいね!
楽しみにしている人は、本当に沢山いますから、、、

81 :名無電力14001:2006/03/11(土) 01:09:13
NEFの補助金って1台600万円のやつ?

82 :名無電力14001:2006/05/07(日) 16:09:40
どこが販売してるんでしょうか?

83 :名無電力14001:2006/05/07(日) 16:31:38
レンタルのみ

84 :名無電力14001:2006/05/07(日) 17:36:02
取り扱い会社をご存知でしたら教えて下さい。

85 :名無電力14001:2006/05/24(水) 22:08:37
FCの一般家庭普及は相当後だろ

レンタルならそのレンタル料、購入なら初期費用だれが負担したい
と思う?

86 :名無電力14001:2006/05/26(金) 20:38:12
現時点での燃料電池はどの程度までの電力消費なら補えるのですか?ソーラーパネルと同等程度なんでしょうか?どなたかご存知の方いらっしゃいませんか。

87 :名無電力14001:2006/05/26(金) 21:19:23
>>86
一般家庭の電気の半分補えたらいいところ


88 :名無電力14001:2006/05/26(金) 21:58:19
有難うございます。現時点では費用対効果はかなり低いですね。

89 :名無電力14001:2006/07/03(月) 02:16:08
この会社は燃料電池自動車を米国陸軍に納車してる
http://www.qtww.com/index.php
更に水素燃焼のハイブリッドは米国では実用化されてる
プリウスを改造して政府や企業に納入してる

90 :名無電力14001:2006/08/13(日) 18:09:18
あのねぇ〜
自衛隊だって数十年前に発電機の代替用として、
日本の或るメーカーから燃料電池を調達してるの!

それとねぇ〜
何で、プリウスなんかを改造してんのよ?
そのままで十分でしょう!

91 :名無電力14001:2006/09/03(日) 20:58:31
AGE

92 :名無電力14001:2006/10/03(火) 03:45:46
燃料電池って石油業界に敵視されてるよな

93 :名無電力14001:2006/10/29(日) 01:09:45
東京電力 (株)(9501)
【特色】世界最大の民間電力会社で業界の主導企業。原発トラブル隠蔽で失墜した信用の回復に努力
【平均年齢】39.2歳
【従業員数(連結)】51,560人
【平均年収】7,690千円

新日本石油 (株)(5001)
【特色】石油精製・販売最大手、総合エネルギー企業と上流から下流の一貫操業体制を目指す
【平均年齢】42.0歳
【平均年収】11,420千円

ココまで差をつけられて、黙ってる必要は無い!
オール電化を応援する!
馬鹿な燃料屋に、ここまでやられっ放しで、悔しくないのか?


94 :名無電力14001:2006/12/06(水) 14:25:31
プラチナ使うよね

95 :名無電力14001:2006/12/10(日) 19:39:05
常温核融合の研究を進めるべきだ

96 :名無電力14001:2007/05/07(月) 19:22:05
age

97 :名無電力14001:2007/07/30(月) 04:21:00
コジェネにはガスタービンも良さそうですね。

98 :名無電力14001:2008/01/13(日) 13:25:43
良さそうじゃない

99 :名無電力14001:2008/02/05(火) 21:28:03
直接関係ないけど結構面白かった

ttp://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pcar&nid=59206

100 :名無電力14001:2008/02/05(火) 23:04:20
100
今日切番あたりまくり!

101 :名無電力14001:2008/04/14(月) 13:34:46
よかったねw

102 :名無電力14001:2008/07/18(金) 13:46:04
プラチナを買い占めろ!

103 :名無電力14001:2008/07/27(日) 11:42:36
金ねーよ

104 :名無電力14001:2008/08/06(水) 01:16:13
安くなってるよ

105 :名無電力14001:2008/08/13(水) 23:54:03
開発もっと急げ!

106 :名無電力14001:2008/08/21(木) 10:59:49
                 ∧        ∧  マチクタビレタ〜     マチクタビレタ〜
  マチクタビレタ〜       /  ヽ      ./  ヽ      マチクタビレタ〜
                 /   ヽ―――/   ヽ   マチクタビレタ〜  マチクタビレタ〜
    マチクタビレタ〜  /       l___l   \        マチクタビレタ〜
              |      ●  |    |  ●  |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        へ    |  へ     ヽ   ./     | < ねえ、100$切るのまだぁ〜?
         \\   \ \\     ヽ/     /   \____________
チン        \\  .> \\          ヽ
   チン      \\/    \\  _      |  マチクタビレタ〜
      \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/  / ̄   ヽ    /   _
        \回回回回回/ ̄ ̄ヽ        / ̄ ̄ /|    マチクタビレタ〜
         \___/      ヽ____/  /  .|         マチクタビレタ〜
                               /    |  マチクタビレタ〜
   __________________/     .|
                             |      |

107 :名無電力14001:2008/09/02(火) 10:41:41
原油かい

108 :名無電力14001:2008/09/10(水) 12:48:23
燃料電池って格好いいよ!!!

109 :名無電力14001:2008/09/16(火) 09:42:52
                 ∧        ∧  マチクタビレタ〜     マチクタビレタ〜
  マチクタビレタ〜       /  ヽ      ./  ヽ      マチクタビレタ〜
                 /   ヽ―――/   ヽ   マチクタビレタ〜  マチクタビレタ〜
    マチクタビレタ〜  /       l___l   \        マチクタビレタ〜
              |      ●  |    |  ●  |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        へ    |  へ     ヽ   ./     | < ねえ、開発まだ?
         \\   \ \\     ヽ/     /   \____________
チン        \\  .> \\          ヽ
   チン      \\/    \\  _      |  マチクタビレタ〜
      \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/  / ̄   ヽ    /   _
        \回回回回回/ ̄ ̄ヽ        / ̄ ̄ /|    マチクタビレタ〜
         \___/      ヽ____/  /  .|         マチクタビレタ〜
                               /    |  マチクタビレタ〜
   __________________/     .|
                             |      |

110 :名無電力14001:2009/01/10(土) 16:31:17
おっすおらごくう

111 :名無電力14001:2009/02/03(火) 22:29:17
111

112 :名無電力14001:2009/05/02(土) 22:53:25
・電気が不足
  あんな、大きな装置なのにパンすら焼けない発電電力(1kW以下)
・貯湯式給湯
  お湯が汚れるとガス屋が批判する貯湯式を採用
・水素爆発の危険性
  こんな危険なものを一般家庭に持ち込んでいいのだろうか
・馬鹿高い本体価格
  ガス屋すら買えない何百万円もする高価な装置
・高コストなメンテナンス費用
  定期的に交換が必要なセルなどメンテ費用が高価
・停電時発電不可
  電池なのに停電で発電ができないこの不思議
・化石燃料使用
  化石燃料を使う以上、全然エコじゃない



誰が買うんだ?燃料電池w



113 :名無電力14001:2009/05/02(土) 23:33:03
ダブル発電でGO!

114 :名無電力14001:2009/05/03(日) 06:29:54
家庭用燃料電池は効率優先のため、低電流密度で動かすから
出力が小さくなってるけど、本気だせば実は2倍以上は出せるはず。
(そうすると熱も多く発生して、お湯が出来過ぎちゃうけど)

水素の危険性は、ガソリンあたりとたいして違わないか、むしろ安全かも。

停電時にも動けばいいのにねぇwなんで動くようにしないんだか。

化石燃料を使うからエコじゃないというのは変で、化石燃料の使い方にも
エコな使い方と無駄な使い方があるのでは?
(燃料電池がエコとは限らないが)

コストさえ大幅に下がってくれれば、意味があると思います

115 :名無電力14001:2009/05/03(日) 09:00:57
>>コストさえ大幅に下がってくれれば、意味があると思います
 現状ではその見込みはないから、当分は意味ないことになるな

116 :名無電力14001:2009/05/03(日) 09:11:39
>>115

営利目的の企業を全否定するの?
現状で見込みがない=当分は意味がない なんて考えて満悦するのはアホだけ

117 :名無電力14001:2009/05/04(月) 11:22:50
核心を突かれて必死だな

118 :名無電力14001:2009/05/04(月) 19:26:24
たかだか30%そこそこの発電効率では無意味
せめて50%になってから出直してこいよ

119 :名無電力14001:2009/05/08(金) 14:45:52
家庭用燃料電池はとりあえず50万円代にまで価格が低下
すれば普及が進むと思われている。ちょっと高いボイラー並。
少なくとも高速増殖炉よりはずっと早く実用段階に到達するだろう。
100万円台でも太陽光発電パネルよりずっと安いから普及は可能。

現在は設計段階で停電があれば燃料電池も止まるようにされている。
停電でも止まらないようにすることは可能。また、1KWの出力制限は、
家庭で利用可能な温水の量に関係している。冬季間であれば温水の
暖房利用も可能だが、蓄電池を組み合わせたハイブリッド運転が可能
なら、温水使用量による制限はなくなる。

灯油や天然ガスを改質して燃料電池に使う方法が一次世代
だとすると、今後検討されているのはジメチルエーテルによって
運搬貯蔵リスクを減らし、燃料電池に用いる方式。家庭向けや
自動車向けを考えるならジメチルエーテル製造から始めるのが無難。

第三世代として2030年までを考えると、まず高温ガス炉での
水素製造、効率的な光触媒を用いた水素製造技術が確立すると
改質の必要がないためかなり環境負荷が減ることになる。

120 :名無電力14001:2009/05/08(金) 14:51:04
>>118
燃料電池を発電目的だけで設置する人はいないだろ。

121 :名無電力14001:2009/05/08(金) 22:52:19
>>120
だが家庭用として電力と熱源のバランス取れてないからね。
両方無駄なく使い切れなければ、悪い方に引きずられた評価しかされないよ。

122 :名無電力14001:2009/05/09(土) 15:16:55
>>121
「両方無駄なく使い切る」って将来的に燃料電池以外で
何があるんだろう。

123 :名無電力14001:2009/05/26(火) 15:49:51
荏原バラード製のエネファームが発売中止に 事業の見直しのため燃料電池事業から撤退
http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/news/20090525_170042.html
早すぎる(笑)

124 :名無電力14001:2009/08/16(日) 04:39:28
日本ガイシ、世界最高効率63%の発電効率のSOFC燃料電池を開発
 日本ガイシが、世界最高効率63%の発電効率と90%の高い燃料利用率を達成した
独自構造の固体酸化物形燃料電池(SOFC)を開発したということです。
http://greenpost.way-nifty.com/sinaken/2009/07/63sofc-3ba6.html

PEFCより20%程高いな。世界最高水準の火力発電所の発電効率よりも高い。
ただ火力発電所と比べるとそんなに性能差はない。
中規模商業施設と大家族家庭がSOFCの本命市場だろう。

125 :名無電力14001:2009/08/16(日) 05:17:07
SOFCがPEFCより20%も効率高いとなるとやはり自動車用にも使いたくなるね。
SOFCは起動停止の繰り返しに弱いので一定負荷で継続運転するとして、
加速時はバッテリー電力を消費、巡航速度に達すると余剰電力を充電に利用。
発電電力の6割を一旦バッテリーに蓄えるとする。
バッテリー充放電によるエネルギー損失はおよそ1割。

するとSOFCの元効率は60%なのでエネルギー損失はその6割のそのまた1割、3.6%。
これが直接モーター駆動させるPEFC車に比べたエネルギー損失。しかしPEFCの
エネルギー効率は40%程度に過ぎないので60%のSOFCが4%程度消耗した所で
まだ16%も効率が高い。

一旦バッテリにー蓄えられる電力量は走行状態によってもかなり変わってくるけど、
それでもPEFCより効率が悪くなる事はまずないだろう。何よりSOFCなら燃料に
ガソリンや軽油をそのまま使える。自動車会社もそろそろ本気でSOFC自動車について
考えるべき時だろうな。

126 :名無電力14001:2009/08/16(日) 05:30:03
燃料電池の効率が16%上がれば、総合効率でも
燃料電池車は電気自動車に肉薄出来る。
航続距離の長さや補給の容易さまで含めて考えれば
ほとんど遜色ないとも言える性能が実現する。

127 :名無電力14001:2009/08/16(日) 09:41:36
>>124
はっきり言って碍子しかやってなかった会社が
いつの間にNASやらSOFCやら強くなったんだろう
たまたま有能者が集まったのか経営者の先見が良かったのか
失われた20年でごっそり有能者を集めたのなら大したものだ

128 :名無電力14001:2009/08/16(日) 10:04:36
SOFCは55から60%の発電効率を達成している会社が他にもいくつかあるから
63%と言っても腰抜かす程の高効率という訳じゃない。
3%程度は会社ごとの測定法によって誤差の範囲内である可能性すらあるよ。


129 :名無電力14001:2009/08/17(月) 05:10:10
http://www.sakura.cc.tsukuba.ac.jp/~eeeforum/1st3EF/1st3EF_ogino.pdf
ここの17、18ページにも出てる有名なJHFCの調査報告だけど、
FCV将来ってのは、FCシステム効率60%で算出しているらしいね。
60%というとSOFCが将来的に起動時間や出力密度の問題を
解決して自動車に搭載されるようになると想定しているのか、
それともPEFCの効率が60%まで上がると想定しているのかどっちなんだろ?
PEFCの効率を今より20%も上げるっていうのは少なくとも
10年、20年の範囲では不可能とも思えるけど。
難易度で言うとSOFCを搭載する方がよほど簡単そう。
もっともSOFCはこのままいくと後10年以内ぐらいで
効率70%に手が届きそうだ。

130 :名無電力14001:2009/08/17(月) 07:42:43
家庭用固体酸化物型燃料電池(SOFC)開発の新しい動き
大阪ガス、京セラ、トヨタ自動車、アイシン精機の4社は25日、家庭用固体酸化物型燃料電池
(SOFC: Solid Oxide Fuel Cell)コージェネレーションシステムの共同開発に合意したことを発表したと
報道されている。合意内容として公表されているのは、「主に大阪ガスが排熱利用給湯暖房ユニット、
京セラ・トヨタ・アイシンが発電ユニット(SOFCのセル及びスタック※5は京セラ)を担当し、
また4社共同で、家庭用SOFCコージェネレーションシステムの評価などを実施します。
http://d.hatena.ne.jp/YSER/20090326/1238060851

トヨタはおそらくSOFCを将来的に自動車に搭載する事を想定して動いているのだろう。

131 :名無電力14001:2009/08/17(月) 12:01:26
PEFCとSOFCのハイブリッドでも簡単だわな
50kW+50kWでも初動10分なら50kWでも充分
むしろ熱源の手間も減る
別にスペースが増えるわけでもないしコストも増えるわけでもない
燃費が少し悪化するだけだ
電池のコストが吐いて捨てるような状況にならないなら、電池容量を増やす方が高コストだ

132 :名無電力14001:2009/08/17(月) 17:46:14
SOFCの起動まで10分とすると必要なバッテリー容量は
時速100kmで走っても17km分、プリウス程度のコンパクトカーとすると3kWhもあれば十分。
余裕見て5kWhとしても今なら原価100万円以下。
出力50kWのPEFCはどんなに安く見積もっても5000万円以上する。




133 :名無電力14001:2009/08/17(月) 19:16:58
HONDAの社長は、スタックはガソリンエンジン並みまでコスト下げたと言ってるが?
それなら50万もしない

134 :名無電力14001:2009/08/18(火) 03:18:28
>>133
ソースは?
そんな情報は聞いた事もないな。

135 :名無電力14001:2009/08/18(火) 04:41:54
50kWのPEFCが50万円で出来るなら、
1kWのシステムを300万円台で売ってるエネファームとかは詐欺だな
あ、そんな技術があるのに出し惜しみするホンダが馬鹿なだけか(笑)

136 :名無電力14001:2009/08/18(火) 07:52:10
>>134
06/09/25 
> 08年に限定販売する燃料電池車の新型車の価格について、福井社長は「フェラー
>リ並みの値段ならば、環境に関心のある富裕層が買ってくれると思う」と述べ、20
>00―3000万円程度にする考えを示した。従来、燃料電池車は1台あたり1億円
>以上する高価格が普及を妨げてきたが、福井社長は「スタック自体はエンジンを作る
>より安くできるようになってきた。ただ、貴金属の使用量が多いから、これを減らし
>ていけばだいぶ安くなる。あとは水素ステーションなどのインフラ次第だ」と述べた。
ttp://www.melma.com/backnumber_39824_3372109/

これじゃないの?
ただ同時に

2006年9月25日
福井威夫社長は車両原価について「年20台から30台の生産規模で1億円を相当割り込む
レベルになった」と、コスト低減も着実に進んでいることを示した。
http://response.jp/issue/2006/0925/article86287_1.html

とも述べている。スタックが燃料電池のシステム全体を指す物だとすると、
現状の燃料電池車価格のほとんどは燃料電池本体の価格だから1億円なんて
価格にはどう考えてもならない。かなりの誇張か燃料電池の金のかからない一部の
部品の製造原価だけ取ってエンジン作るより安いと言っている可能性が高い。

第一そんなに安く出来るなら家庭用燃料電池作れば今すぐトップシェア取れる。
今の家庭用燃料電池なんかたった1kWのシステムが350万円とかするんだから。

137 :名無電力14001:2009/08/18(火) 09:30:16
普通の量産乗用車でも、20台しか作らない前提なら1億2億掛かるよ

138 :名無電力14001:2009/08/18(火) 09:32:00
それにスタックは燃料電池部分のことであり
燃料電池システムのことではない

139 :名無電力14001:2009/08/18(火) 18:09:11
で、結局何が言いたいんだ?
1kWのPEFCが300万円以上で売ってるのに
50kWが50万円で出来る訳ないってその程度の事もわからんの?

140 :名無電力14001:2009/08/18(火) 22:51:23
>>139
200馬力の乗用車用エンジンが30万円で出来るけど
汎用5馬力エンジンは10万するわな
量産しているのですら性能と価格は比例しないのに
発展途上の家庭用PEFCが高いのは当然だ

141 :名無電力14001:2009/08/18(火) 23:02:05
それに家庭用1kWシステムは50万〜100万円だ
その中身は燃料改質装置、インバータ、排熱回収装置、貯湯槽、連系保護装置、給湯用ポンプなどがある
エコキュートや電気温水器に比べ、さらに必要な部品が多いにもかかわらずその価格で済むということは
スタック自体が安いのは誰でもわかっていいはずだが?

142 :名無電力14001:2009/08/18(火) 23:29:39
燃料改質機とセルスタック本体以外はほとんどエネファームと同じ構成の
エコウィルは80万円ぐらいしかしないんだよ。エネファーム350万円との差額、
270万円はほとんどセルスタック本体とエンジン発電機の差額と考えるのが
妥当でしょうに。

指摘するのも面倒だから一々おかしな所を全部はあげつらわないけど、
君の主張は自分の願望を無理やりこじつけで事実と誤認するような意見が
ほとんどでとても常人に受け入れられるような物ではないよ。

143 :名無電力14001:2009/08/18(火) 23:39:15
OEMのエネファームで語ってもなぁww

144 :名無電力14001:2009/08/19(水) 00:27:36
てか、もうアホは放置でいいよ。
今のPEFCが50kW50万円で出来るなんて思ってる池沼はこのアホぐらいだから。
こんなアホ一人の為にレス消費しても無意味。

145 :名無電力14001:2009/08/19(水) 00:50:59
と、燃料電池車価格のほとんどが燃料電池本体の価格と思ってるアホが言う

146 :名無電力14001:2009/08/19(水) 01:03:39
ヒント
90億円の研究開発&生産設備で、3000台目標なら300万円/台
10万台目標なら9万円/台
まさか材料費で数1000万とでもいうつもりかな?
kg単価数万のレアメタルを1トン使ってFC車を作ってるとでも思ってんだろうかこのアホは?
レアメタル分で100kg増でもたった原価数100万増でしかない
そんな車が1台1億するっていう原因は材料費ではないことくらい明らかなのにな

147 :名無電力14001:2009/08/19(水) 06:49:59
家庭用燃料電池はすでに年産数千台単位の量産が始まっていているけど、
燃料電池車は年間数十台が実験的に作られているだけ。
発展途上と言ったら家庭用燃料電池より燃料電池車の方がよっぽど発展途上なんだけどな。
乗用車用エンジンが発電機なんかのエンジンより圧倒的に安いのは1車種あたりの生産量が多いからだし、
それが家庭用燃料電池より生産量の圧倒的に少ない燃料電池車の燃料電池が安いという根拠になる訳もない。

量産すれば安くなるなんていうのは当たり前の話で誰も反論しない。
しかし量産すれば安くなるというのも量産出来るほど売れれば安くなるという言葉の裏返しでしかない。
1億円の燃料電池車が量産すれば1000万円になるとしても誰も買わないからそもそも量産など出来ないのが現状。
つまり君の主張は50kWの自動車用PEFCが今現在50万円で出来るという話の根拠にはまったくなっていない。
自分が何の為に何を主張していたのかも忘れて支離滅裂な事を言っているようにしか見えないんだよ。

148 :名無電力14001:2009/08/19(水) 09:16:09
ヒント
「スタック自体はエンジンを作るより安くできるようになってきた。ただ、貴金属の使用量が多いから、これを減らし
ていけばだいぶ安くなる。あとは水素ステーションなどのインフラ次第だ」
エンジンも年産10万台と20台では価格が違う
でも同じ土俵の20台規模でエンジンより安いなら、同じ土俵の10万台規模でも安く出来るのは自明

問題はインフラ整備されてないから10万台作れない、だから高いまま
お・わ・か・り?
もっと製造業の原価についてお勉強したら?

149 :名無電力14001:2009/08/19(水) 09:20:27
もう一つだけ問題がアルネ
>貴金属の使用量が多いから
いくら安く作れても、貴金属の使用量が流通可能量を超えてれば絵に描いた餅
だから価格目標がクリア出来ても、貴金属使用量を減らすことは必要なんだね
価格ってのは、現実に生産計画できる生産量で決まるのよ

150 :名無電力14001:2009/08/19(水) 09:23:29
>>147
>家庭用燃料電池はすでに年産数千台単位の量産が始まっていているけど
だから5年後にはもう価格目標50万/kWなんだよね
今の価格は補助金目当ての回収モードw


151 :名無電力14001:2009/08/19(水) 10:06:01
>>131がPEFC型とREFC+SOFCハイブリッド型の比較をしている時点で
普及期の話なのに対し
>>132がファビョって今の話、しかも蓄電池と比較しているのがアホの始まり

PEFC100kWとREFC+SOFC100kWのコストはたいして変わらん
SOFC100kWでは燃費が安いが起動時間の問題がある
蓄電池なんて原価が材料費なんで、電池代だけ丸々損って話だ

152 :名無電力14001:2009/08/20(木) 02:56:51
>>151
今までそんな事一言も言わなかった癖に、
苦しくてどうにもならなくなった今更になってそれ普及期の話だとか言われてもwww

やっぱこいつ池沼だわw

153 :名無電力14001:2009/08/20(木) 03:50:02
どう見ても>>132が変。
>>132のバッテリーも、SOFC100kW車の起動までのことから必要なのだから、
SOFC100kWの価格を無視して、PEFC50kW+SOFC50kWのうちのPEFC50kWだけの価格を持ち出して比較するのがおかしい。
SOFC100kW+バッテリー 対 PEFC50kW+SOFC50kW でしょ。

154 :名無電力14001:2009/08/20(木) 04:16:15
HONDAのFCXのスタックは重量67kgで100kWだね。
たった67kgのものが1億なんて掛かったら、150万円/kgにもなりありえない。
ロードマップでも2004年時点で75$/kW、2010年目標30$/kW、2015年目標20$/kWだよ。

155 :名無電力14001:2009/08/20(木) 06:18:25
>>151
あのね、君が突っ込まれているのは50kWのPEFCが50万円で出来るという部分なの。
>>132>>131の意図を読み違えているかどうかとかそんな事は関係ないから。
どう見ても今現在を前提に話を進めてきたレスが
すぐ上に閲覧可能な状態で残ってるのにによくそんな恥知らずな事が言えるね。
なんて言うか、ご愁傷様としかいいようがない・・。

156 :名無電力14001:2009/08/20(木) 06:28:44
>>154
そういう話は、いつ誰が作ったロードマップかソースを出してからして貰えるかな?
君の話は妄想が一人歩きしている部分が多すぎてまったく信用出来ないのでね。
大方、大昔の2010年には燃料電池車が何百万台も走っているとか予想していた頃の話だろうけど。

NEDOの燃料電池・水素技術開発ロードマップ2008詳細版には
https://app3.infoc.nedo.go.jp/informations/koubo/events/FA/nedoeventpage.2008-06-18.1414722325/8a737d3030ed30fc30de30c3SOFC.pdf
自動車用の現状がスタック製造原価 数十万円/kWレベルと出てますね。
ホンダが燃料電池車1台が1億円を相当割り込む価格と言っているのとも符合する価格水準です。
ただこれも量産設備を整えつつあるというホンダだけの話で他社は現状一億円以下で出来ると明言している所はないですからね。

未来の事はいろいろ書いてありますが、
例えば家庭用では現状システム価格約480万円/kW、2008年〜2010年頃がシステム価格約200-250万円/kWとなっていたのが、
2009年に発売された家庭用燃料電池のシステム価格は320-350万円/kW。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20090129/530006/
1-2年も経たない内に1.5倍もの開きが出てる。

また2006年の同じNEDOロードマップでは
http://www.nedo.go.jp/nenryo/gijutsu/pefc.pdf
燃料電池車スタックの製造原価は2010年想定10万台/年で5-6万円/kWとなっていました。
2008年版では10万台とかあまりにも非現実的な数字は取り除かれましたが、
なぜか目標単価は5-6万円/kWのまま。10万台普及させるのが無理と認めたなら
当然5-6万円/kWの目標も変更しなければならない筈ですがやってません。

まあこの手のロードマップは大風呂敷広げるだけ広げてみるけど
結局、現実はかけ離れた結果になる物がほとんど。
ちなみに2006年版の方には2010年に100万台/年想定で1万円./kWとも出てますね。
君の言うような価格はそれ程荒唐無稽な妄想でもしないと不可能な数字という事ですよ。

157 :名無電力14001:2009/08/20(木) 09:11:54
>>156
ソースも探せないの?
http://www.marklines.com/ja/amreport/rep449_200603.jsp
現状でも100kWで白金10gしか使ってないから妥当な数字だと思うがね。

158 :名無電力14001:2009/08/20(木) 09:28:16
>>155
エンジンが200kgもあって複雑な物で30万で作れるのに
スタックが67kgでタダの構造体、白金で数万円しかかからんものが50万で出来ないと思ってる方が池沼

スタックと燃料電池システムをごっちゃにしたり、普及想定と現状を履き違えたり、全く議論の基本すらなってない奴だな

159 :名無電力14001:2009/08/20(木) 09:37:43
自動車エンジンが30万 → 家庭用エンジンコジェネシステム1kWが70万
自動車スタックが50万 → 家庭用FCシステム1kWが80万
どれも完全普及期が前提なら辻褄が合っている
「現状は」家庭用も自動車用も普及度がまちまちなので、価格の大部分を占める研究開発費の相関が取れてないだけだ
製造業の原価についてちゃんとお勉強したら?

160 :名無電力14001:2009/08/20(木) 09:41:27
あぁ、ちょっと違ったね
スタックの方が安いっていうし、家庭用FCもメーカー目標は50万だったね
自動車スタックが20万 → 家庭用FCシステム1kWが50万ってとこだな
>>154のロードマップにぴったり合致しちゃったねw

161 :名無電力14001:2009/08/20(木) 21:22:16
>>157
それは探しようがないね。なぜなら普通の思考力があったら、それがソースになるとは考えられないから。
>2002年価格基準で、年間 50万台の量産を仮定。
この文字が読めなかったのかな?
結局、50万台どころか100台も量産出来てない現状ではそんな価格で作るのは到底無理って認めてる
資料にしかならないんだけど、何でそれが今50kWが50万円で作れるソースになりえると思える訳?

君は今の時点でPEFC50kWは50万円で出来ると言ってたんでしょうが。
分が悪いのに気付いたからって勝手に後から出来もしない量産前提やら普及期やらに話をすり替えないように。
https://app3.infoc.nedo.go.jp/informations/koubo/events/FA/nedoeventpage.2008-06-18.1414722325/8a737d3030ed30fc30de30c3SOFC.pdf
ここには2008年時点の自動車用の現状スタック製造原価が数十万円/kWレベルとはっきり書いてありますからね。

君の妄想はもう聞き飽きたから、ソースを出してね。それ以外の余計な寝言は一切、必要ないから。
今現在、自動車用PEFCが50kW50万円以下で出来るという信用に足るソースを示さなければ君の完全敗北ですよ。
こちらはもうソースを出しているんだからね。もちろん単なる目標値、出来もしない量産前提の数値などは対象外。

162 :名無電力14001:2009/08/20(木) 21:56:31
普及期で語るのが前提

163 :名無電力14001:2009/08/20(木) 22:00:28
>>133>>137のように 最初っから一貫している
今のFC車が1億円ってのは誰でも承知している事実であり、そのスタックが50万という話ではないことは
小学生の読解力でもわかるだろうに・・・一人を除いてな




164 :名無電力14001:2009/08/20(木) 22:32:09
>>125
>>126
>>130あたりでも、FC車を語る時は現状の価格なんか無視で、普及期での運用・コストの話になっている。
ロードマップも全部普及前提で資料が作られている。
なぜなら、現状の資料なら即陳腐化するので無意味だからだ。

165 :名無電力14001:2009/08/20(木) 23:12:47
この期に及んでまだそんな子供じみた言い訳するとはね。
まず事の発端である>>132は誰がどう見ても今現在のバッテリー価格とPEFCの価格を比較してますね。
それに対する>>133のレスが量産前提っていうのはそもそもおかしいでしょうが。
何でバッテリーは今の価格前提で、PEFCだけ量産前提になるの?
そんな前提条件の違う比較してもまったく意味がない事も分からないの?
仮に>>133が始めから量産前提で言っているつもりとしてもそれならそうと始めから言わなければ相手に話は通じませんよ。
今現在行っていない量産化で50kW50万円になるとまで詳細な価格出しておいて
その前提となる生産数量も示さないなんて常識ではありえないけどね。

結局>>136で燃料電池車の価格が1億円近くもすると知らされて分が悪いと見て
後から量産前提の話にすり替えただけの事でしょうが。

それからPEFCが50kW50万円で出来るというのはおかしいと言う意見はすべて>>133に向けられたものですからね。
いくら後から量産前提なら50万円で出来ると主張した所で>>133の話は量産前提とは
取りようがないんだから意味がないの。誤解を解きたいなら>>133の話は量産前提という意味ではなかったと
直接的な表現ではっきり自分の間違いを認めるしかなかったんだよ。
それを自分は何も間違ってないような顔していい訳じみた話ばかりするからいつまでも突っ込まれ続けるの。
ここまで説明してあげないとなぜ自分が突っ込まれているのかも理解出来ないってよっぽどオツムの足りない人みたいだね。

166 :165:2009/08/20(木) 23:24:09
訂正

誤解を解きたいなら>>133の話は量産前提という意味ではなかったと
          ↓
誤解を解きたいなら>>133の話は量産前提の話だったと

167 :名無電力14001:2009/08/20(木) 23:25:37
答え
>>146
>>148



168 :名無電力14001:2009/08/20(木) 23:31:08
これも答え
>>153
ハナから現状も普及も関係なく、比較障害を起こしているだけの奴だ

169 :名無電力14001:2009/08/20(木) 23:35:09
>>137で量産前提って解るはずだけどね
>>139では将来でも50kWが50万で出来ないってアホ言っちゃったから後に引けないでいるの?



170 :名無電力14001:2009/08/21(金) 16:47:37
>>167-169
もういい加減見苦しいだけだから止めれ。
過ちては則ち改むるに憚ること勿れ(あやまちてはすなわちあらたむるにはばかることなかれ)
このえらーい先生のお言葉を噛み締めながら撤退しなさい。

171 :名無電力14001:2009/08/21(金) 17:31:19
2009年2月18〜20日に東京ビッグサイトで開催した「nano tech 2009国際ナノテクノロジー総合展」では、
SOFC(固体酸化物型燃料電池)を自動車に使おうという提案が相次いだ。 SOFCは使用温度が高く起動、
停止に時間がかかる上、これを繰り返すと耐久性が低下する。このため24時間連続運転するコージェネレーションには
向くが、自動車には向かないというのが定説だった。(26〜27ページ掲載記事から抜粋)
http://bizboard.nikkeibp.co.jp/kijiken/summary/20090406/AT0024H_1427710a.html

172 :名無電力14001:2009/08/21(金) 21:07:27
SOFCは自動車用補助電源の他にも最近では電気自動車の継ぎ足し充電用途で
利用する動きも出始めた。これを更に進めるとSOFCを主動力にしたSOFC自動車になる。

173 :名無電力14001:2009/08/21(金) 23:33:45
>>170
変なのは君一人

174 :名無電力14001:2009/08/21(金) 23:38:09
>>171>>172も普及を前提の話だよ
わかる?
君の理屈では、FC車のどんなニュースも「現状では価格が高い」っつうツッコミになるわけ
それが無意味だってのを理解出来てる?



175 :名無電力14001:2009/08/22(土) 06:29:02
>>167
まったく答えになってないね。
いくら後から量産化すれば安くなると言っても>>133は量産前提の
話とは取りようがないから意味がないと>>165で教えてあげたでしょうが。

そもそも、君は今のPEFCが50kW50万円で出来る訳ないと突っ込まれているのに
何で一人で量産すれば安くなる、量産すれば安くなると馬鹿の一つ覚えのように
わめいているのかな?

>>133から下、全部読み返してみたけど量産化で安くなる事を否定している人なんか
一人もいませんね。みんな今の価格が50kWで50万円になるというのがおかしいと言っているの。
量産すれば安くなるとしても今のPEFCが高いという事実は何も変わらないんだけど、
そんな単純な事も分からないの?

176 :名無電力14001:2009/08/22(土) 10:48:47
量産出来ないものを量産すれば安くなると言われてもな
それこそ無意味だ

177 :名無電力14001:2009/08/22(土) 13:56:01
>>174
しかし、すげーなこの池沼w
今の価格の話してたと思ったら
いつのまにか、当然のような顔して普及期に話すり替えとる。

しまいには何も言わなければすべて量産前提の脳内ルールまで他人に押し付けようとしてw

なんという厚顔無恥www

178 :名無電力14001:2009/08/22(土) 19:26:00
何も言わなければ今現在の価格と取られるのは当たり前だな
>しまいには何も言わなければすべて量産前提の脳内ルールまで他人に押し付けようとしてw
へ理屈を積み上げている間に収拾がつかなくなっちゃったんだろう

179 :名無電力14001:2009/08/22(土) 20:23:48
>>133>>137のレスで、量産前提という結論が出ている
変なのは今の価格でしか捉えられない奴だね。

180 :名無電力14001:2009/08/22(土) 20:31:50
>>137のレスでファビョったのが>>139
以降、彼は「今」にこだわり続けるw

>>148のヒントを見て、もう一度>>133から読んでごらん?
そもそもまだ実現もしてないSOFC車の話なのだから、ハナから普及前提の話なんだよ。

181 :名無電力14001:2009/08/22(土) 20:41:45
>>139の前に次のレスを挿入してみようw

--------------
なんだ、>>133は量産での話か、了解

--------------


・・・で済んだ話に対して
>>139のレスが続いたら、誰がファビョってるのか一目瞭然w
誰も「今すぐ50kWが50万で出来る」とは言ってないのにねw

182 :名無電力14001:2009/08/22(土) 20:45:38
そして>>139の一行目の質問に対して
延々と説明されてきたのに、まだ理解出来ないようだwww

183 :名無電力14001:2009/08/22(土) 20:54:42
話の始まりが>>132-133
今のバッテリー5kwとPEFC50kwのどちらが安いかって所だから
それを今やってない量産前提の話だというのは無理だよ
いくらへ理屈捏ねても墓穴掘るだけだから諦めなって

184 :名無電力14001:2009/08/22(土) 21:52:01
>>183
いや、50kWで5000万の話だとSOFCが自動車に、という話すら夢想になりFA
>>132が根本的にアホ

185 :名無電力14001:2009/08/22(土) 21:55:01
>>183
比較するなら
SOFC100kW+バッテリー  と SOFC50kW+PEFC50kW
PEFC50kWと比較したいなら、SOFC50kW+バッテリー になるね
やはりアホ

186 :名無電力14001:2009/08/22(土) 22:14:32
SOFC+バッテリーには根本的に逆転がある
次回起動のために、バッテリーをフル充電しておかなければならないことだ
10分程度のチョイ乗りしただけでも、乗り終わってからまるでターボ車のように運転を続けなければならない
10分バッテリーで走った後に起動して10分運転して終わる、という無駄
ではプラグインにするのか?
そうするとプラグインハイブリッドから進化する形になるなw

プラグインハイブリッドから移行するには、まさにガソリンエンジンシステムよりFCシステムが安くなってからでないとありえない
ガソリンエンジンシステムよりFCシステムが安いなら
今のガソリン車から移行、つまり現行FC車の路線がベストルートということだね

で、プラグインに依存しない方法は?
それがコストを増大させることなく実現するのがSOFC+PEFCハイブリッドってことだね
全て>>131で終わってた話
長い遠回りでしたね

187 :名無電力14001:2009/08/23(日) 00:12:55
>>173-174
あらら、貴方にはこの言葉の方がふさわしかったようで。
小人の過つや必ず文る(しょうじんのあやまつやかならずかざる)
意味
小人は過ちを犯すと、その場を取り繕ってごまかそうとして、
以前の行いを正そうとはしないこと。「小人」小人物。徳のないつまらない人間。
器量の小さい人。「文る」うわべをかざる。表面上とりつくろってごまかす。

188 :名無電力14001:2009/08/23(日) 07:12:30
>>179-182
もう完全に開き直って支離滅裂でも屁理屈でも何でもいいから、
嘘も100回言えば本当になるを実践してるって所ですかね。
発言や論理のおかしさを指摘されても一切答えずに
ただただおかしな自説を延々と捲くし立てるだけ。
負けを認めなければ負けた事にならないと思ってるんでしょうけど、
傍から見たら態々、自分で自分の恥を晒す時間を
延ばしているだけなんですけどね。まったく、みっともないったらありゃしない。
>>183
常人から見たらその一言で論破完了しちゃう話なんですけどね。
完全に論破されてもまだ開き直るその厚顔無恥には呆れるばかり。

189 :名無電力14001:2009/08/23(日) 12:21:21
>>179-182でスジが通る

>>183>>184の指摘通り、全くスジ違いの比較

億kWに粘着している奴と同様、数レス前のことを忘れたり、全体をまとめて理解出来ない傾向がある
@のレスに補足するレスがABCといくらあっても、いつまでも@でしか思考できない奴だ
自分の最初のツッコミが、勘違いによるものと認めれば終わる話

これがわからないから悲惨な奴って馬鹿にされるんだよ

190 :名無電力14001:2009/08/23(日) 12:27:51
>>184でなく>>185だね
常人が>>183>>185を見ればどちらが真実か単純明快

191 :名無電力14001:2009/08/23(日) 12:59:50
>>166
ハナから>>133は量産の話
それで誤解が全然解けないんだから、誤解してる方が池沼という結論だね

192 :名無電力14001:2009/08/23(日) 13:37:05
試作段階のスタックを、量産エンジンと比較して話すメーカー社長なんているわけがない。
あくまでも試作エンジンと比較するのが当然。
故に、100kWで50万円しないというレスを、量産期ではなく今の価格か?と認識する側が変。


193 :名無電力14001:2009/08/23(日) 14:12:58
>>172
勝手に仲間にしないでくれ(笑)
SOFCを自動車に使おうという意見が出てきたのは、
他ならないPEFC方式のコスト高、費用対効果の低さが主原因だ。

PEFC車は
・高価な貴金属やCFPRの使用で価格が下がりにくい
・総合効率が電気自動車より低くディーゼルハイブリッドと大差ない
・専用の水素ステーション設備が必要で、莫大なインフラ整備費が発生する
等の問題が指摘されている。

これがSOFC車になると
・触媒に高価な貴金属は必要なく、液体燃料を使えばタンクも安価な素材で作れ、コストダウンが比較的容易
・燃料電池本体の効率がPEFCより20%前後も高く、液体燃料仕様なら水素の圧縮過程で発生する10%近いエネルギー損失もない
・ガソリンや軽油を燃料に採用すれば既存のインフラをそのまま利用可能
といったメリットがある。

だから起動停止に弱く本来自動車用には向かないSOFCでも何とか自動車に使えないかという話が出てくる。
現状では高くて普及も見込めないのでその解決法をいろいろ考えているという意味ではPEFCの開発も同じだ。
現状の高い価格を無視して量産すれば安くなるから問題ないなどと夢見ているだけでは
いつまで経っても燃料電池車を普及させる事は出来ない。

194 :名無電力14001:2009/08/23(日) 14:15:27
まちがえた。
>>193>>174宛て

195 :名無電力14001:2009/08/23(日) 14:17:10
>>184-185
SOFCの特性をまったく理解していないようだね。
SOFCの場合は起動停止の繰り返しや負荷変動に弱いので基本的に走行開始と同時に起動したら
後は到着地点までほぼ一定出力で運転し続ける。加速時はエネルギーをたくさん使うので燃料電池+バッテリーで走行、
巡航速度に達するとエネルギーはあまり使わないので燃料電池のみで走行しながらバッテリーに充電も行う。

自動車というのは100kWのモーターを使っていてもその最大出力を出すのはほんの一瞬。
巡航速度に達するとその2割もエネルギーを使ってない。だから走行中ずっと発電機を定負荷運転するなら
モーター出力の3割程度、100kWのモーター積んでいるなら30kWのSOFCがあるだけで車は動く。
ガソリン車で言うシリーズハイブリッドの原理だね。

PEFCで同じ事をやってもいい訳だけど、この方式は電力を一旦バッテリーに蓄える過程で
エネルギーロスが1割程度発生してしまうのであまり効率の高くないPEFCでやると
競合するディーゼルハイブリッド車等に対する競争力が低下してしまう。その点、SOFCはPEFCより2割ほど効率が
高いので充放電のロスがあってもディーゼルハイブリッド等に対する優位性が維持出来る。

つまりPEFC出力100kW車の相手ならSOFCは50kWも必要ないんだよ。30kWで足りる。
もちろんSOFC車の場合はPEFC車より大きなバッテリーが必要になる。モータ出力100kWのSOFC車なら8kWh程度の
リチウムイオン電池は必要。PEFC車の方のバッテリーは1kWhあれば足りる。同等性能で比較するなら
PEFC100kW+バッテリ1kWhとSOFC30kW+バッテリ8kWhという事になる。

>>132の時は時間がなく細かい説明が面倒だったから>>131からの流れ上で単純化した話をしただけ。
PEFC50kW+SOFC50kWでは水素ステーションの社会インフラが必要ないというSOFC車の最大のメリットがなくなってしまうし、
加速時のエネルギーがPEFCだけでは賄いきれないのでSOFCにも負荷変動運転が必要になり耐久性の面で超えなければ
ならない技術的難易度が上がってしまう。

196 :名無電力14001:2009/08/23(日) 14:18:30
起動時間については10から15分ならバッテリーの容量さえ確保していれば問題ない。コスト面では同量の量産化をした場合、
PEFC30kWとSOFC30kWでもSOFCの方が安くなる可能性が高いが、単純化してPEFC70kWとリチウムバッテリー7kWと
比較するとしても現状では圧倒的にリチウムバッテリーが安く、>>156のNEDO2006ロードマップを参照すれば10万台量産でも
PEFCの単価はまだ5万円/kWなのでリチウム電池の方が安い。100万台量産で1万円/kWになればリチウム電池より安く
なる可能性もあるが、リチウム電池も今盛んに研究や量産の動きが進められているのでその頃にはリチウムだって同程度
の価格に下がっている可能性も否定出来ない。まったく別の高性能バッテリーが開発されている可能性だってある。
まあそんな未来の事はどうなっているか本当の所は誰にも分からないので考えるだけ無駄。

なによりPEFCは燃料補給の面で圧倒的な普及困難性があるので同様の問題を抱える天然ガス車などの普及度合いを見ても
100万台も本当に普及するかどうかも怪しい。ちなみに天然ガス車の燃費単価はガソリン車より割安だが、水素は割高になるものと
思われる。SOFCが自動車の主動力になるには、まだ耐久性や起動時間など越えなければならない課題がいくつかあるのも
確かだが、近年の技術開発でその難易度もかなり下がってきてはいる。

197 :名無電力14001:2009/08/23(日) 16:23:39
>>195
>つまりPEFC出力100kW車の相手ならSOFCは50kWも必要ないんだよ。30kWで足りる。
EVでもそうなっていないのにSOFCがそれで済むわけがない(大爆笑)
アホの典型w

198 :名無電力14001:2009/08/23(日) 16:37:32
高速も走れん仕様にダウンさせて何考えてんだ?

199 :名無電力14001:2009/08/23(日) 16:48:26
>>196
PEFCとSOFCとのレアメタルによる材料価格差は、100kWで3万程度にしかならない

200 :名無電力14001:2009/08/23(日) 16:52:18
>>195
残念ですが、蓄電池(5Kwh程度)を併用すれば、30KWも必要有りません。
15KWもあれば、プリウス程度の小型車が時速100Kmで継続走行出来ます。

大出力、高性能なスタックにこだわらず、開発の軌道修正が必要です。
(PEFCでも、SOFCでも早い物勝ちです)

蓄電池は、5年後に5万円/Kwh程度に成りそうです。
自動車用燃料電池には、5年後に4万円/Kw以下を期待しています。


201 :名無電力14001:2009/08/23(日) 16:58:54
>>197
何を言っているんだオマイは・・・・。
EVは発電機なんか積んでないぞ。
シリーズハイブリッドの原理はこの辺でも見れ。
http://www.kunisawa.net/kuni/info/techno/shv.html

202 :名無電力14001:2009/08/23(日) 17:20:26
>>201
お前騙されやすい奴だな
高速巡航と追い越し加速を満足出来て、実現しているのが100kW発電100kWモーターのFCVなんだよ?
10分後すっからかんになった30kWSOFC車が100kWモーターをどうやって持続運転可能に出来るんだ?
100kW出力のSOFCが要らんとでも思ってるのか?

使用の違う44kWだの30kWのモーター車なら、PEFCでも44kWや30kWで済むってのがわからないのか?
つくづく比較障害だな

203 :名無電力14001:2009/08/23(日) 18:13:09
そんなFCVでも、加速時はバッテリーアシストなんだよね。
モーターって瞬間的には数倍の出力が出るにも関わらず、やはり選定は王道なんだよ。

204 :名無電力14001:2009/08/23(日) 18:56:24
>>198
シリーズハイブリッドは現在発売されている車両が日本にはないので
分かりやすく三菱の電気自動車アイミーブで説明すると16kWhのバッテリーで航続160km。
実際はエアコンなどの利用も含めると満充電で100km前後の航続距離と言われている。

つまり軽自動車が高速を時速100kmで1時間走るのに必要なのは16kWhで、
その電力量を確保するには出力16kWの発電機があれば足りる。
アイミーブのモーターの最大出力は47kW。16kW発電機のほぼ3倍の出力だ。
>>195の説明と何も矛盾しない事が分かるだろう。

アイミーブの主要緒元
http://www.ev-life.com/spec/pdf/i-miev_spec.pdf

205 :名無電力14001:2009/08/23(日) 19:00:35
PEFCでもシリーズハイブリッドは出来る。そしてそれが使えない理由も>>195で説明済みだ。
燃料電池車は少なくとも普及過程の数十年間はガソリン車やディーゼル車より
かなり割高になる事は確実。それでも普及させなければならない理由は燃料電池の
総合効率の高さ、そこから来るCO2排出量の少なさだ。

PEFCをシリーズハイブリッドにして低価格化出来てもディーゼルハイブリッドの価格には
到底及ばない。にも拘らず総合効率がディーゼルハイブリッドより低いか大差ない数字しか
出ないのではPEFC車の存在意義その物がなくなってしまう。しかしPEFCより2割効率の高い
SOFCならシリーズハイブリット型で運用してもディーゼルハイブリッドよりほぼ確実に高い
総合効率を叩きだせる。それがシリーズハイブリッド型がPEFCでは使えずSOFCなら使える理由。

206 :名無電力14001:2009/08/23(日) 19:14:51
今のFCVのシステムは、ほぼシリーズハイブリッドのシステムなんですが?
それでさえ100kW発電100kWモーター&バッテリーアシストなんだよ?
車両の性能を落としてまで理屈をゴネるほど必死なの?

207 :名無電力14001:2009/08/23(日) 19:32:55
>>204
>つまり軽自動車が高速を時速100kmで1時間走るのに必要なのは16kWhで、
>その電力量を確保するには出力16kWの発電機があれば足りる。

全然つまりになってないよ
50km/hで走るのと100km/hで走るのでは走行抵抗が全然違う
最高時速が130km/hの全開47kW発揮して16kWhなら航続距離44kmにしかならない
エアコン暖房を考慮して、ちょうど100km/h巡航でその程度ってことだ

とても16kWの発電機で足りるとは言えないね

208 :名無電力14001:2009/08/23(日) 20:06:05
もっとも、今のPEFCだって「最高出力が100kW」なだけであって
常時100kWが定格でもなんでもない

それに対し、30kWに落としてまで誤りを誤魔化そうとは・・・
そんなので通用するならPEFCも30kW、モーター100kW、バッテリー0.5kWhで通用する
それをしないのが実用を考えた現実ってもんだ
なにがPEFC100kWにはSOFC30kWで充分、だ?
>>183が比較障害 でFA

209 :名無電力14001:2009/08/23(日) 20:42:05
>>189-190
その論理は>>155がすでに論破済みだな。
しかし、みじめだねえお前w
繰り出す屁理屈がことごとく論破されてww

PEFC50kWは50万円もしないと主張
   ↓
PEFC50kWが50万円で出来る訳ないと指摘される
   ↓
それ量産期の話だと後だしで言い訳
   ↓
話の流れから量産期とは取りようがないと指摘される
   ↓
量産前提で語るのが常識と言い訳
   ↓
何も言わなければ今の価格と取られるのは当然と指摘される
   ↓
更にさかのぼって>>132の比較の仕方がおかしいと言い出す
    ↓
その比較の上に乗って>>133が50kW50万円で出来ると言っているだから
比較の仕方がおかしいかどうかは関係ないと指摘される
    ↓
さらにその比較も技術的におかしくないと指摘される

馬鹿丸出しwwww

210 :名無電力14001:2009/08/23(日) 20:52:17
>>209

>>179-182でスジが通る

211 :名無電力14001:2009/08/23(日) 20:53:25
それと+>>191



212 :名無電力14001:2009/08/23(日) 20:57:44
アイミーブ理論で起死回生図ったが
脆くも論破されてまた火病か・・・君には億kWスレがお似合いだね

213 :名無電力14001:2009/08/23(日) 21:02:45
>>192

214 :名無電力14001:2009/08/23(日) 21:25:32
>>209
本田の社長の発言を知ってれば、ハナから現状の価格が高いってのはわかってるので
量産前提ってのが後出しの言い訳ではないのは歴然なんだが?

215 ::2009/08/23(日) 21:55:05
自動車ももういらん時代になるよ。

電動自転車が電車に載せられるようになれば、一番いい。

216 ::2009/08/23(日) 21:58:12
電動自転車に燃料電池つんだら、どないですか。200Wも有れば良いやろ。

217 :名無電力14001:2009/08/23(日) 22:12:48
3年前に富士重が電気自動車の試作を公開するまで、
蓄電池(電気自動車)は、実現できないと判断されていた。
現時点での残課題は、価格だけとなっており、各社参入声明ラッシュ。

価格 :30万円/Kwh⇒5年後、5万円/Kwh
耐久性:500回   ⇒充放電2000回以上達成済み
容量 :40Wh/Kg  ⇒80Wh/Kg以上達成済み
出力 :500W/Kg  ⇒1000W/Kg以上達成済み(容量5Kwhで60KW⇒小型車)

燃料電池は、最新の蓄電池を考慮しないで、無理な開発を続けて来た。
今後は開発を小出力、低価格へ変える必要が有る。


218 :名無電力14001:2009/08/23(日) 22:31:31
>>209
頭おかしい人に触れると有用なレスが流されるので無視推奨でヨロ

219 :名無電力14001:2009/08/23(日) 22:34:02
>>217
FCは60kgで100kWを発生させるのでスペースパフォーマンスもよい
白金10gも将来は不要になるだろう
そうすると100kWで20万円が見込める

EVはバッテリーが3万円/kWhになっても、ガソリン車と同等の航続距離なら300万円を超えるし
200Wh/kgになっても重量は500kgを超える
あとはFCとEVの差として高圧タンクがあるが、重量200kg・kg単価1万円かけても200万円で済む

220 :名無電力14001:2009/08/23(日) 23:26:27
>>219
別に純EVを目指してませんよ。

何時頃燃料電池100Kwが20万円ですか?
その頃には、電池は1万円/Kwですよ、、

燃料電池20Kwで5万円+電池5Kwで5万円⇒20万円の半分ですね!

221 :名無電力14001:2009/08/23(日) 23:40:24
>>220



222 :名無電力14001:2009/08/24(月) 00:41:43
>>218
まあいつまでも頭おかしい人の相手なんかしててもしょうがないですしね。
どうせ例の人は自説に反論する人がいなくなるまで粘着し続けるんでしょうから、
しばらくスレ沈めとけばいいんじゃないですか。お馬鹿さんの自作自演用に。

223 :名無電力14001:2009/08/24(月) 08:22:50
SOFC100kW+バッテリー5kWhの方が安いはずだ
↓    あっさり比較間違いを指摘される
SOFCなら30kW+バッテリー8kWhでいいはずだ
↓   あっさり仕様低下とコストメリットなしがばれる 
小型車なら15kW+バッテリー5kWhでいいはずだ
↓   持続巡航が不可能と指摘される   
アイミーブでシリーズハイブリッドを想定、1/3の発電力で済むはずだ
↓   単純な動力計算間違いを指摘される  PEFCでも同条件なら同仕様で済むことが指摘される
また遡ってファビョる  
     文盲が認識障害を晒しただけ

224 :名無電力14001:2009/10/09(金) 15:46:19
岩谷産業は8日、純水素型燃料電池を搭載した「水素自転車」を開発したと発表した。

純水素型の出力60ワット級の固体高分子形燃料電池(PEFC)を搭載。
リチウムイオン電池も搭載しており、電力でモーターを駆動し自転車走行をアシストする。

水素ガス供給は開発した水素カートリッジ(容量80リットル)で行う。
リチウムイオン電池残量が低下すると自動的に水素ガスを燃料電池に供給して、発電し電池を充電するため、
充電作業が不要になる。

リチウムイオン電池のみでの走行に比べ、約1・5倍の走行距離を可能にした。
13日から水素カートリッジの専用充填(じゅうてん)施設のある関西国際空港水素ステーションを
中心とするエリアで関空が空港島内の移動に用い、実運用にあたっての各種データ収集を行う。

http://www.nikkan.co.jp/news/nkx0520091009caap.html

225 :名無電力14001:2009/10/20(火) 14:49:04
燃料電池は効率が高い

エネルギ効率80%などと煽られその気にさせられた
長年この言葉に皆騙され続けて来たが最近どうもオカシイ
発電効率の向上は遅々として進まず
廃熱を利用して80%に何となく転向
排熱利用すれば普通の原動機でもいけるでしょ
加えて燃料もガスなら何でも風だったのが水素々々に転進
原動機回して発電、その電気で水素作って、燃料電池?
原動機の出力そのまま使った方がよほど単純で効率が高いでしょうよ

マッタク、とんでもない詐欺師に引掛けられたぜ、油断は禁物


226 :名無電力14001:2009/10/21(水) 06:31:51
発電効率はせめて50%欲しい。話はそれからだ

227 :名無電力14001:2009/10/22(木) 18:13:36
水を入れると水素を発生させる小型の燃料電池をテレビでやっていた。詳細
しりたい。

228 :名無電力14001:2009/10/22(木) 19:25:54
>>227
それは燃料電池じゃないな
マグネシウム+水で水素発生、それを燃料電池の燃料にするって話じゃないか?

229 :名無電力14001:2010/06/15(火) 09:00:53
九州大学、旭化成株式会社は共同で、新しい多孔性材料による電極触媒の開発と理論的機構解明に
世界で初めて成功しました。今回開発された電極触媒は白金などの貴金属を使用していないことから、
安価な電極触媒の開発につながるものと期待されます。
これは、北川 宏 教授(京都大学、平成22年3月まで九州大学 招聘教授)、古山 通久 教授(九州大学
稲盛フロンティア研究センター 次世代エネルギー研究部門)、木下 昌三 主幹研究員(旭化成株式会社)ら
による共同研究の成果です。

活性炭に代表される吸着剤は、分子を取り込み吸着する役割を果たす物質であり、物質内部に多数の
小さな穴(細孔)を有することから「多孔性物質」と呼ばれています。活性炭やゼオライトに比べて高い
ガス選択吸着性を示す「多孔性金属錯体」は、高効率分離・濃縮機能を有する多孔性物質として90年代
後半から注目され、世界中で研究開発が進められています。特に最近では、CO2を選択的に高効率で
吸着する多孔性金属錯体がいくつか開発され、それらの特異な柔軟構造により脱着時のエネルギーが
少なくて済むことから、炭酸ガス削減技術の観点からも注目されています。他方、この材料を燃料電池などの
電極触媒(電極上で化学反応を活性化させる物質)に応用する技術にも関心が寄せられていますが、
これまで、電極触媒活性を示す多孔性金属錯体の開発には誰も成功していませんでした。

科学技術振興機構プレスリリース
http://www.jst.go.jp/pr/announce/20100614/index.html

230 :名無電力14001:2010/06/18(金) 15:42:23
自動車じゃなくて、家の「コージェネ」としての「燃料電池」を検討したんだが
寿命が最高15年で、補助金の少なさには唖然
これ、ヤル気ナッシング
思うに、深夜電力の余りまくった現況日本でこんなもん推進したくねーの
そういう当局の意思を感じます
それは、太陽電池の補助金が減額されてるところにも感じるわ

電気余ってるもん、特に深夜ですけん。

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