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【石油】【核サイクル】持続可能性のスレ【自然エネ】

1 :名無電力14001:04/03/17 14:15
おまいら、そんなに好きならここで語れや!!
以降1はこのスレに現れる事はないのであしからず、

2 :名無電力14001:04/03/17 15:22
持続可能性ってなに?

3 :名無電力14001:04/03/17 15:23
男性、女性、に続く第三の性。

4 :名無電力14001:04/03/17 17:25
某太陽光スレより。どうもみなさんすんません。
さて。

>>726
>>667を参照。持続可能な発展(Sustainable Development)とは持続可能性(Sustainability)を
実現する為の福祉的方法論の事です。持続可能というのは、エネルギー源と物質(と生態系と
その他いろいろ)が、後の世代にそのまま手渡せるという状態を示します。ですから飢饉が
起こりやすいが持続可能な社会、は存在し得ます。というか産業革命以前の世界は基本的に
そうでした(過放牧や不適切な灌漑による砂漠化は一部にあったけど)。
持続可能な発展とは、人権を守りながら現在の持続不可能な社会から持続可能な社会に移行すると
いう、行動指針です。この場合、飢饉を「できる限り」増やさずに持続可能な社会を目指すと
いうことになります。しかし同時に、飢饉を増やさずに持続可能な社会がもし構築不可能なので
あれば、それを受け容れなければならないということでもあります。

5 :名無電力14001:04/03/17 17:59
さて政策決定について あるいは−原発は持続可能なのか−
世の中のありとあらゆる政策は、科学によって厳密な最適解をもとに決定されているわけでは
ありません。あくまで、科学の知見を参考に、その社会が受け容れられるようなものを選んでいるだけです。


原発職員の発ガンリスク上昇は1/1,000,000以下に抑えられるよう被曝量を管理しなければ
ならない、という法律が仮にあったとします。ある被曝量から発ガンリスクがどれだけ
上がったかは科学によって(少なくとも方法論として)厳密に計算できます。
では、1/1,000,000以下という基準を「安全だと見なした」のは一体何なのでしょう?
おそらく、この基準値はガンの自然発生率(科学的に算出できる)の数分の一というような
基準で決められたのでしょう。では、なぜその更に1/10にしなかったのでしょう?あるいは
1.2倍ではなかったのでしょう?その倍率の数値にどのような科学的根拠が?


基準値は結局、厳密な科学だけから算出されたものではありません。どこから先を安全とするか、
それは意志決定を行う人間の総意が深く関わってきます。なぜなら、科学は確率を計算できても
個人個人の生活の質(Quality of Life: QoL)を正確に算出することが、少なくとも不可能な
ほど困難だからです。よって期待値は算出できないので最適解が決定できないのです。
1mlの水は我々には微量ですが単細胞には広大な湖です。計量器具はそれが多いか少ないかを
語ることはありません。

6 :名無電力14001:04/03/17 18:01
あなたの思想は結局、独裁者に任せれば持続可能な社会はやってくる、という事と同値です。
むしろ民主主義的過程は最適解にとって邪魔でしかありません。各々がQoLを考慮して行動し
民主主義的過程によって決定した社会こそが持続可能な社会である、と定義することは
持続可能な発展という福祉的視点を十分に備えているということができるでしょう。


プルサーマルや高速増殖炉を含む原発の利用、これはエネルギー供給の持続性には問題無いでしょう。
しかし廃棄物の保管は数千年数万年というレベルになりかねません。この管理を子孫に頼む
あるいは押しつけるという事は、少なくとも彼らのニーズを少しずつ奪うことになります。
それを人々が「十分に重大だ」と評価すれば持続不能であり、「十分に軽微だ」と評価すれば
持続可能な方法と認められるのです。

7 :名無電力14001:04/03/17 21:58
溶融塩原子炉は? 運転中に発生する高レベル核物質も自分で核焼却処理するから。

8 :名無電力14001:04/03/18 01:20
>>7
ttp://sta-atm.jst.go.jp/atomica/03041102_1.html
やはり最終処分の問題は無いわけではないようです。しかしそれよりむしろ
資源量がウランの数倍程度であるという事で、プルサーマルや高速増殖炉のような
利用方法がなければ持続可能とは言えないでしょうね。また実用化にまだ時間が
かかるということで、化石燃料の枯渇に間に合うのか予測しかねます。
しかし興味深い試みだとは思いました。

9 :名無電力14001:04/03/18 19:01
>>8
熔融塩炉は高速増殖炉よりも遥かに優秀な増殖炉でもあります。

高速増殖炉で燃料を増殖するサイクルは20年とかになりますが、
こちらではもっと早く燃料を増殖できる。

古川和男著 原発革命 という本に核サイクルや処分も含めた
システム提言が書かれています。興味があるならぜひ一読ください。

10 :名無電力14001:04/03/18 19:05
>>8
熔融塩炉の基礎技術は既に米オークリッジ研が実験炉の運転を通して持っています。

高温溶融塩のポンプなどは、高速増殖炉の技術がそのまま活かせます。むしろ高速増殖炉の
液体金属のような腐食性が無いので容易。

構造的に軽水炉に比べて非常に簡素なので、本気になって実用化すれば10年は掛からない
と思います。

11 :名無電力14001:04/03/18 22:00
>>10
それから、溶融塩炉は固体燃料炉と違って燃料の配合を変えたときに実験炉で
照射試験燃焼試験をしなくて桶、核分裂物質なら何でも混ぜて燃やせるというのが
最強の利点だな。核爆弾を解体して出る高純度核分裂物質が今の軽水炉とかでは
簡単に処分できないというのが核軍縮の妨げになっているが、これを燃やせるという
のはかなりのアドバンテージだし、軽水炉が事故りやすいのは超高圧の放射能を
帯びた水蒸気や水を細い管に通すというのが危ないところだが溶融塩炉は高温でも
定圧で腐食性が小さい扱いやすい流体だから、細管破断事故なんて起き難いのは
素人でも想像がつきます。

固体燃料は運転中に出力をsageると燃料体に溜まった分裂生成物のキセノンなどが
中性子吸収をするので出力を戻すには以前よりも制御棒を抜く→何かの拍子でキセノン
が抜ける→急激に反応増大→あぼーん というのがチェルノブイリの事故ですけど、
液体燃料=熔融塩だとキセノンは燃料に留まらないのでキセノン毒による事故は
起きませんし、固体燃料で怖いメルトダウン、これは何故怖いかというと、燃料体が
溶けると核分裂物質が分離して高濃度で一箇所に固まる可能性があるからですが、
絶えず燃料が溶融分散している液体燃料ではこんな事故が起きることが無い。

12 :名無電力14001:04/03/18 23:11
>>10
> 溶融塩炉は高温でも 定圧で腐食性が小さい扱いやすい流体だから、
溶融塩炉にメリットがあるのはまぁ、同意するにしても、普通に考え
て溶融塩使うって事は金属配管、特に合金系のものなんて析出して減
肉しやすいとおもうが。特に合金系で組成が一部変化する部分の剛性
をどう確保するとかまで本気で検討しているのかね?あと、ポンプの
特に駆動力の問題も大きい。

キセノン毒性に関しても、本当か?なんか眉唾だぞ。
チェルノブイリなんかは低出力の中性子数の少ない出力の統計的変動の
大きな状態で運転したからであって、別にキセノン毒性だけのせいじゃ
ないと思うが。

あと、溶融塩内で核分裂性物質が集まらないという点も確証はないと思うが。
温度管理をしくじったら部分的に燃料が析出して臨界になる可能性も残って
いないか?液体の臨界管理ってブツが動くからたとえ水溶液でなくても大変だ
ぞ?

あと、概念設計が完璧だから実機も完璧なはずなんてのは甘すぎるよ。
実際、軽水炉だって初号機ができた当時はそれで完璧と思われていたのに、実際に
運転してみれば初期の炉ではステンレスは腐食するは、異常振動が起きるは細管
は破断するはで大騒ぎだっただろ?それ考えれば溶融塩炉がそんなに完璧な技術だ
とは思えないが。

13 :名無電力14001:04/03/18 23:24
あ〜、まあ、いずれにしてもここは原発スレってわけでもないようなので
あんまマニアックなのはちょっと・・・

14 :名無電力14001:04/03/19 00:22
いいじゃん、原発スレは原発推進と反原発派が煽りあってぐちゃぐちゃ、
まともな議論なんてしてないんだから。

15 :名無電力14001:04/03/19 01:06
>>14
そうやって、煽り合いをここにも持ち込む魂胆だろ?

16 :名無電力14001:04/03/19 07:13
>>12
ステンレス配管は軽水炉が出来るまでは火力タービン類に使うのは禁止されていたんですよ。
それが軽水炉、あれもとの出自が原潜のエンジンであの当時はやっつけ仕事で作ったもんだから
禁止されていたステンを使ってもよしとしてしまったんだけど、結果はあの通りでして。

溶融塩炉に使う材質はハステロイNあたりが有望視されてます。減肉は確かに高温部〜低温部
に掛けての温度勾配の強いところで可能性があるのですが、液体金属ナトリウムなどとくらべると
解決はかなり容易な問題であろうということで。

チェルノブイリあぼーんの事は、事故の数日前に低出力での運転試験を行っており、事故の日は
出力を通常に戻す作業でしたが、制御棒を抜いても反応が上がってこず、制御棒を殆ど抜ききった
状態で低反応が続いているかと思えば急激に反応が上がってきて、そこで制御棒をあわてて戻したが
間に合わなかったという話を聞いております。共産圏の話なのでいくつもの話のうちどれが事実か
分かりませんけどね。上の話であればキセノン毒でしょうな。ただキセノン毒は程度の差こそあれ
日本の原子炉でも存在ておるわけで、常に最大出力で原子炉を運転しているというのがそれ。
もっとも、高い建造費や運転費を償却するために電気を作れるだけ作るということも、構造部材に
温度変化でダメージを与えたくないということでも常に100%にしているんですけど。

オークリッジ研の数年にわたる溶融塩炉の運転記録を見る限り、溶融塩炉の安定性は注目すべきかと。
実験炉というもの、トラブルが結構起きるものですが、溶融塩実験炉はトラブルが殆ど起きずに
実験期間を滞りなく終えたんですよ。トラブルが少なすぎて学者が拍子抜けするぐらいに。

17 :名無電力14001:04/03/20 13:34
過去の遺産

我々の生活は化石燃料なしには成り立ちません。いや、生存さえ不可能だと言えます。
日本の食料の自給率は40%です。足りない分は全て化石燃料を使って輸入されています。
加えて日本の中でさえ、都市部での食料生産は皆無であり、遠隔地からの輸送に頼らざるを
得ません。このような「インフラ」は、莫大な量のエネルギーの存在が大前提のものです。
石油が無くなれば都市部の日本人の大多数が餓死せざるを得ません。故に我々は石油を
使うことを余儀なくされています。さらにこの状態は、石油が無くなれば江戸時代よりも
劣悪な状態になるわけです。
こうならない為には
1.既存の社会システムを改善しエネルギー消費量を減らす
2.エネルギー供給量を石油枯渇以降も減らさないか少ないエネルギー供給で足りるようにする
という対策が考えられます。

1.も2.も重要で、片方のみで持続可能な社会が実現できると考えるのは楽観的に過ぎます。
ここで1.で「改善」が必要と書きましたが、これこそが前世代からの「重荷」と呼べる部分です。


「先祖からの遺産を享受する」という考え方では実は「帝国主義時代からの搾取構造の
勝ち組として現代を享受」していることが歴史と経済の視点から明らかです。第三世界の
人々とはこのような考え方は共有し得ないでしょう。

18 :名無電力14001:04/03/20 13:59
環境板、太陽光スレからのコピペです。

原理派:「持続可能性」と「非持続可能性」のどっちがいいと思うのですかっ!
常識派:持続の方がよさそうだけど、中身は?
原理派:「江戸時代」をそのモデルに上げる人もいるのです。
常識派:それじゃあ「江戸時代」でも「縄文時代」でも変わらないじゃん。w中身は?
原理派:えっ、えーと。持続可能性と発展は別問題として。。。福祉も別で。。。
常識派:じゃあ、原子力は?
原理派:えっ、えーと。原子力を入れる人もいますし、入れない人もいるのです。
常識派:はあ? それじゃあ、何も定義されていないのと同義じゃん。w 中身はまだ?
原理派:うっ。。。あなたは子孫に非難されたいのですかっ!
常識派:自動車発明したからって、子孫から非難されるとは思えないよね。
原理派:あなたはアラシですっ!もうあなたには回答しません!放置しる!
常識派:あっ、こら逃げるな。こら待て!。あらら、逃げてったよ。(笑


19 :名無電力14001:04/03/20 15:42
◆あたなも原理教徒になれる!その手口を公開!
◆その1.「2者択一」をせまること!
例えば、「持続可能性社会と非持続性社会のどちらがいいと思いますか」という
ように、大半が「いい」と思う選択肢を与えて、自分で選ばせるのだよ。
このことにより、キミは「絶対善」の立場を手に入れることができるのだ。
なにせ、非持続性より「持続性」の方がいいに決まっているのだからね。
この選択により「絶対善」を手に入れれば後は簡単だ。
なにせ、キミに反論するものは「絶対善」に反抗するもの、すなわち「悪」
であるのだから。

この手法で、「きれいな水と、汚い水のどちらを飲みたいですか」と聞けば
環境原理教となるわけだ。きれいな水を嫌がる者はいないからな。
同じように、「階級社会と完全平等社会のどちらが良い社会ですか?」と聞けば
共産主義原理教となるわけだな。w

20 :環境板コピペ:04/03/20 15:43
◆その1.に対する注意点
さて、この二者選択により、キミは絶対善の立場を手に入れたはずだ。
しかし、ここで注意しなければならないことである。
中には、ひねくれ者がいて、こう主張する場合があるのだ。すなわち
「その二者は『理想と現実』あるいは『想定未来と現在』の比較でり、本来
比較選択の対象にならないものを並べてる」と言い出す香具師がいるのだ。

その場合には、「人間目標をもって進むべきだ」とかなんとか言って
「比較対象であるべきか」の議論から話をスリカエルことが必要になる。

21 :名無電力14001:04/03/20 17:36
帝国主義ねえ。。。
アホ。w

>>17
>「先祖からの遺産を享受する」という考え方では実は「帝国主義時代からの搾取構造の
>勝ち組として現代を享受」していることが歴史と経済の視点から明らかです。第三世界の
>人々とはこのような考え方は共有し得ないでしょう。


22 :名無電力14001:04/03/20 19:18
>>21
今の発展途上国と先進国との格差の原因を知った上での発言でしょうか?

23 :名無電力14001:04/03/20 20:23
>>4-6
それで?
どうもキミは「あたりまえ」のことを並べてるだけだねえ。
何度も指摘されているが、「飢饉が無い発展」なぞ当然の話だろう。w
電源選択の話でも現在でも同じ状況であり、国民の大多数の支持を得て原子力も
稼動中であり、プルサーマルも正式手続きを経た上で開始されようとしている。

>>22
では質問するが、先進国である日本はどの国を搾取しているのかね。
また、台湾、韓国、シンガポール、中国はどの国を搾取してここまで
経済発展をとげたのかね。

哀れになるほど古いテーゼだが、どこで誰に吹き込まれたのだ?w

24 :名無電力14001:04/03/20 21:00
>>23
向こうの>>704に対して>>5を書いてるわけですが、それが当たり前の事なので
あれば>>704はいったい何が言いたかったのか、まるで分かりません。
原発は確かに今の国民のおそらく過半数に少なくとも黙認されています。しかし
それが持続可能な発展という視点から語られた事はほぼ無いでしょう。なにしろ
そういう訓練を全く受けていないから(現にこうしてかみついてくる馬鹿もいる
わけで)。これは私が原発をどう思っているかとは無関係に、そのような視点で
議論が行われて原発が肯定されるのであればそれは正しい事だと考えます。

>「飢饉が無い発展」なぞ当然
これの意味が分からないんですが。「発展=飢饉が無くなる」だという意味ですか?
何度も言うように持続可能な発展は「持続可能性を実現するため」の方便です。
飢饉を増やさずに持続可能、はもちろん最大の理想ですが、どちらかを取れと
言われたら持続可能を選ぶしかありません。なぜなら、持続不可能な状態では
終点に達した時に、持続可能性をとった以上の大飢饉が生じるのが目に見えて
いるからです(それが持続不可能の定義であるが故に)。

質問に質問で返すの?
>今の発展途上国と先進国との格差の原因を知った上での発言でしょうか?
これにまずお答え下さい。

25 :名無電力14001:04/03/20 21:56
>>24
>どちらかを取れと言われたら持続可能を選ぶしかありません。

だからお前は原理主義者と言われるのだな〜。


26 :名無電力14001:04/03/20 22:04
>>22
格差の原因は、それぞれの国ごとに違うはずだが。
「半世紀前の帝国主義の搾取のせいで」なんて
言っているのは、韓国ぐらいだがね。それすらも、
明白な「原因」とは言えないし。


27 :名無電力14001:04/03/20 22:17
>>25
「持続可能を50%」なんていう選択肢がもし本当に存在するなら、そうですね。


・・・ナンセンスだとは、思いませんか?


>>26
誰が半世紀前なんて言葉を言いましたか?

28 :名無電力14001:04/03/20 22:38
>>27
「今の発展途上国と先進国との格差の原因」だろ?

韓国人の中に「半世紀前の帝国主義の搾取のせいで」
という人がいるのと、どう矛盾してるんだ?


29 :名無電力14001:04/03/20 22:47
>>28
ああ、いや、あなたがそういうナショナリズムをお持ちなのは分かりましたが、
韓国って第三世界だったんですか?(>>17)

・・・ふむ、確かに定義に含める人も中にはいるようですね。普通は入れないと思うけど。

30 :名無電力14001:04/03/20 23:52
持続可能性というのは要するに「可能である」「不可能である」以外の状態を
とりません。ですから持続可能性原理主義者なるものを定義するとすればそれは
「持続可能性こそが重要な概念なのである」という人ではなく、せいぜい「今すぐ全ての
国家予算を持続可能性のためにつぎ込め」とでも言う人のことになるのでしょう。
私は、日本にとって経済の発展より持続可能性が重要であると考えています。経済の
維持よりも重要だと言えるほどには偉くないつもりですが。

31 :名無電力14001:04/03/21 02:28
やれやれ、哀れなほどのレスだねえ。(ため息
突っ込みどころ満載でどこから行こうか。。。w

まず、「持続可能性」は全ての大前提であり、何もキミの専売特許ではないことを
自覚するべきだな。石油が枯渇するという話も、原子力云々の話も別に最近急に話題に
なったわけでもなく、事実日本ではオイルショックという時代があったのだよ。(ため息
つまり、国を挙げての議論が実際にあったのだよ。それこそ、小学生から街の
オバチャンまで、身にしみてね。(ため息

それにもかかわらず、「持続可能な発展という視点から語られた事はほぼ無いでしょう。」だの
「なにしろそういう訓練を全く受けていないから」などという話は、大人からみれば
ナニをいまさらということだ。(しかし、アホと話すとため息ばかりだなw)

32 :名無電力14001:04/03/21 02:37
次に、持続可能性と持続不可能の話だな。(ため息
オマエは、「成功と失敗」のどちらを選ぶ?
オマエは、「飢饉と飽食」のどちらを選ぶ?
オマエは、「生存と滅亡」のどちらを選ぶ?
そして、その選択の主体は、個人か、国家か、人類なのか?

いいか、つまりオマエは極めて当然のこと以外、ナニも語っていないのだよ。(ため息


33 :名無電力14001:04/03/21 02:45
さてと、自分がごくごく当たり前のことしか語っていないという自覚はあるのか?
その中で特異な話が「帝国主義」云々のたわごとだな。w
もし、この帝国主義というたわ言が、こんごの展開に重要なものであるとするならば、
私の回答なぞ待つまでもなく、さっさと持論を展開すべし。

もし、単なるオマエの妄想に過ぎないのであれば、日本、韓国、等々の発展と
帝国主義などとはほぼ無関係であることを主張して終わりだな。w


34 :名無電力14001:04/03/21 02:51
さてと、もう一度書いておこう。
ナニを極々当たり前のことを、さもえらそうに書いているのだ? w
「被害が多いケースと少ないケースのどちらを選ぶべきと思いますか」
こんなレベルの自問自答して、なにをマスターベーションしているのだ?w

人類が永遠に繁栄することは不可能だ。
少しでも長く繁栄を続けることは当然の目標である。
オマエは、このようあことを言っているにすぎない。
ただし、「帝国主義云々」は全く理解不能だがね。w

しかし、つまらん。
帝国主義の話の方が、よほどおもしろそうだぞ。(笑

35 :名無電力14001:04/03/21 02:58
よし、帝国主義に絞ろう。w

36 :名無電力14001:04/03/21 07:43
>>29
話を摩り替えようと必死だな。
そろそろ
「今の発展途上国と先進国との格差の原因」について、
教えてくれないか?


37 :名無電力14001:04/03/21 07:50
>>30
そもそも一選挙民として以上の発言権すらないと思うのだが。
君の主張する「終点」とやらはまだ具体的に分からないし、
その間の技術進歩・政治環境・経済情勢も全く不明。
そんな分けの分からない条件のために、今の生活を失う
奇特な人間は少ないだろう。

「飢饉を増やさずに持続可能、はもちろん最大の理想ですが、
どちらかを取れと 言われたら持続可能を選ぶしかありません。」
これを誰かに、日本人でも国連の人でもいいが、賛同されたことが
あるかい?


38 ::04/03/21 14:12
まあ、誰が誰やら分からなく前に印いれとくぞ。w
しかし、「今の発展途上国と先進国との格差の原因」くらいしか、
おもしろそうな論点はないな。w

さてと、原理君の返事待ちか。w





39 :名無電力14001:04/03/21 17:52
>>31
日本化学会が(2000年前後に)大学の1年生を対象としてアンケート調査を行った
ところ、「持続可能な発展」という「言葉を聞いた事がある: 19%」「知らない:43%」と
いうかなり恐ろしい数字を得ています。本当にこうした人々が持続可能性について
訓練を受けているのでしょうかねぇ?歴史的に言えば、オイルショックの時代に
枯渇性は話題になりましたが、その後いつまで経っても「あと30年」から減らない
ために今や喉元過ぎればなんとやら、です。確かに知ってはいる、だけどそのために
どのような行動が必要なのか分からない。知識偏重型の教育って奴ですね。

ところで、前スレでは>>717で「持続可能の定義が何かは知らんが」とか言ってた
人が「「持続可能性」は全ての大前提であり」と言うまでになってくれたのは
私としては大成功ですね。ところであなたの「持続可能性」の定義はどんなのですか?
あと前スレ>>704で何が言いたかったのかもいい加減に教えてください。

持続可能性と持続不可能の話は、事の発端は「持続可能(だと少なくとも十分に期待
できる)が供給の安定性に不安の残る自然エネルギー」を「安定供給可能だが持続
不可能なことがほぼ確実な化石エネルギー」を支持する人が批判したのが始まりですよ。
文脈を知らないとアレでしょうけど、化石エネルギー派の批判が>>32に対して
「当然」の回答をしているとあなたは思うのでしょうか?

40 :名無電力14001:04/03/21 18:17
帝国主義云々は持続可能な発展への障害を作った原因ではありますが一応体制そのものは
変わりましたから、本来はこのスレで歴史的意義について語ることではないでしょうけど。
http://mihama-w3.n-fukushi.ac.jp/ins/mohri/mohri%20papers/1993 south-north%20and%20ldc.htm
南北問題の起源は帝国主義であり、ついでに言えばその格差を作った構造は未だに健在と言えます。
さらに言うと貧困(を生む構造)は持続可能性を損なう原因の一つとして数えられています。


>>37
経済の「維持」まで捨てろとまでは言えない、と書いたはずですが。
あと、「持続不可能で飢饉を増やさない」という方法はどんなものなのでしょうか?
石油を使って食料を増産するという事でしたら、石油が枯渇した際にはどうすれば
飢饉が増えずに済むのでしょうか?物理的に不可能だと考えるから持続可能性を
取るしかないと書いたのですが。

41 ::04/03/21 19:21
やれやれ、箇条書きにでもしないと理解できのかい。w

1.「持続可能性」が魔法の言葉のように使われているが、個々人で定義が違うような
  言葉は意味がない。

2.その証拠に、「江戸時代」がモデルであったりなかったり、基幹産業である原子力
  が入ったり入らなかったりする言葉で、ナニを語ろうとも無意味となる。

3.さらに、他人にその定義を問い返すなどは具の骨頂。

さあ、これで理解できたか? (笑

42 ::04/03/21 19:25
◆その1.「2者択一」をせまること!
例えば、「持続可能性社会と非持続性社会のどちらがいいと思いますか」という
ように、大半が「いい」と思う選択肢を与えて、自分で選ばせるのだよ。
このことにより、キミは「絶対善」の立場を手に入れることができるのだ。
なにせ、非持続性より「持続性」の方がいいに決まっているのだからね。
この選択により「絶対善」を手に入れれば後は簡単だ。
なにせ、キミに反論するものは「絶対善」に反抗するもの、すなわち「悪」
であるのだから。

この手法で、「きれいな水と、汚い水のどちらを飲みたいですか」と聞けば
環境原理教となるわけだ。きれいな水を嫌がる者はいないからな。
同じように、「階級社会と完全平等社会のどちらが良い社会ですか?」と聞けば
共産主義原理教となるわけだな。w


43 ::04/03/21 19:25
◆その1.に対する注意点
さて、この二者選択により、キミは絶対善の立場を手に入れたはずだ。
しかし、ここで注意しなければならないことである。
中には、ひねくれ者がいて、こう主張する場合があるのだ。すなわち
「その二者は『理想と現実』あるいは『想定未来と現在』の比較でり、本来
比較選択の対象にならないものを並べてる」と言い出す香具師がいるのだ。

その場合には、「人間目標をもって進むべきだ」とかなんとか言って
「比較対象であるべきか」の議論から話をスリカエルことが必要になる。




44 ::04/03/21 19:25
◆その2.わかってるふりをして、相手に考えさせること!
さて、「絶対善」という立場を手に入れたキミは、後は慎重に議論を選ばなければ
ならない。「全体善」が論破されるわけがないのだから安心していいだろう。
苦しくなったら、
「持続と非持続のどちらがいいと思うのか、自分で考えてみてください」
とでも言って、決して負けそうな議論に踏み込んではいけない。
特に、自分が頭が悪いと自覚したり、あるいは他人からそう指摘されている場合は
「あなたがそう言い出すのは、『持続可能性』を理解していないからです。」
「もっと勉強してください」「ちゃんと検索して見てください」と
相手をやさしく誘導してあげるように。
繰り返すが、自分が頭が悪い場合には決して議論してはいけない。誘導すべし。

45 :名無電力14001:04/03/21 19:38
◆原理教鉄則!その2.補足

さて、鉄則その1.の「二者択一」により、あなたは「絶対善」の立場を手にいれ、
鉄則その2.によりあなたは「ひねくれ者」との議論を回避しているものと思います。
通常はこれで「自己批判と学習の無限ループ」へと誘導できるはずです。
すなわち、「理解できないのはあなたの勉強不足です。」とか、
「そのような発言をするのは、自己批判と学習が足りないためだ」とかいって
相手を近所の「学習会」にでも誘導すれば良いのです。

この「みんなの市民参加の学習会」が、中国の文化大革命では強制収用所で
あり、麻原の修行道場であることを気づかせてはいけません。

これが「運動」の極意です。


46 :名無電力14001:04/03/21 19:39
◆原理教鉄則!その3.結論は「チルチルミチルの青い鳥」方式で!

さて、あなた(キミ)は鉄則その2.によりうまく議論を回避できているでしょうか。
今回は、万一下手な答えをしてしまった場合の結論についてです。
例えば、「持続可能性のモデルは江戸時代だ」とか「原子力は持続可能性に入らない」とか
すぐに突っ込まれるような下手な答えをしてしまった場合です。
その場合は、「結論はみんな一人一人が考えるべきものなのです」と逃げるのだ。
つまりチルチルミチルの結論と同じ「幸せの青い鳥は、みんなの心のなかにあるのです。」
という結論に誘導すべし。
これにより、あなた(キミ)の下手な回答はうやむやにされ、キミの絶対善の立場は
守られ、「自己批判と学習の無限ループ」という市民永久運動に戻ることが
可能となるだろう。


47 :名無電力14001:04/03/21 19:39
◆原理教鉄則!その3.補足

この「チルチルミチルの青い鳥方式」により、絶対善の立場にいるあなたは
ひねくれ者の攻撃を回避することができるでしょう。

「持続性と非持続性どちらがいいか」と聞かれれば、皆持続性が良いと答えます。
しかし、持続性とは何か、非持続性とは何かの定義を、皆が知っているわけでは
ありません。いいですか、「天国と地獄のどちらを選ぶか」と聞けば天国と答えますね。
答えた本人は天国のことなど何も知らないのです。それを知っている人間はこの世にいません。
それで十分なのです。「理想」なのですから。。。
ニーチェのような「ひねくれ者」に論理で神について攻撃された場合には
「天国は一人一人の心にあるのです。」と「チルチルミチルの青い鳥」方式で回答しなさい。
そうすれば、あなたは絶対善の立場を守れるでしょう。


48 :名無電力14001:04/03/21 19:41
806 :名無電力14001 :04/03/20 10:05
さてと、「持続可能性原理主義者」の支離滅裂な発言をまとめるとどうなるか。。。

1.『「持続」と「非持続」のどちらがいいと思うのか。!』
   → 言葉の意味がわけわからんが、「持続」の方がよさそうだな。w

2.『子孫に非難されるのと、されないとのどちらがいいか。!』
   → まあ、苦しくなると「地獄に落ちるぞ!」と言って逃げる宗教家と同じレベルだな。w

3.『江戸時代が持続可能性のモデル。(かもしれない)』
   → そんなもん平安時代でも、奈良時代でも同じってことだろう。アホが。w

4.『原子力は入るかもしれないし、はいらないかもしれない』
   → 日本の基幹エネルギー源でさえ区別できないほどあやふやなのか?(大笑

◆結局、何も言ってないし中身もない。哀れなものよ

49 :名無電力14001:04/03/21 19:41
原理派:「持続可能性」と「非持続可能性」のどっちがいいと思うのですかっ!
常識派:持続の方がよさそうだけど、中身は?
原理派:「江戸時代」をそのモデルに上げる人もいるのです。
常識派:それじゃあ「江戸時代」でも「縄文時代」でも変わらないじゃん。w中身は?
原理派:えっ、えーと。持続可能性と発展は別問題として。。。福祉も別で。。。
常識派:じゃあ、原子力は?
原理派:えっ、えーと。原子力を入れる人もいますし、入れない人もいるのです。
常識派:はあ? それじゃあ、何も定義されていないのと同義じゃん。w 中身はまだ?
原理派:うっ。。。あなたは子孫に非難されたいのですかっ!
常識派:自動車発明したからって、子孫から非難されるとは思えないよね。
原理派:あなたはアラシですっ!もうあなたには回答しません!放置しる!
常識派:あっ、こら逃げるな。こら待て!。あらら、逃げてったよ。(笑



50 :名無電力14001:04/03/21 20:42
>>41

1. http://sym-bio.energy.kyoto-u.ac.jp/sym-bio/reports/kenkyu/kaisetu/lec2_p.pdf
このHerman Dalyの原則などは(細かい点では異論もあるが)持続可能性の定義として
よく用いられます。これは枠組みとしての定義ですから内容には触れていません。
「持続可能性」は定義が人によって異なると言うよりは、内容が人によって異なるのです。
それは、人々の価値観がそれぞれ異なるからです。例えば「幸せ」の定義は多くの
人で共通項を持つものができるでしょう。しかしその内容たるや千差万別、仕事後の
一服が至福という人もいれば逆の人もいる。では幸せについて語る事は無意味かと
言うとそうではないでしょう?それと同じです。

2. http://www.sanshiro.ne.jp/activity/03/k01/schedule/7_09a.htm
>原子力発電所をどうやって安全にやるのか、逆にやらないというチョイスだってあるのだと思うけど
>原子力どうするかってのは判断の問題。
物質的には比較的に豊かでなくなるであろう、原発を「やらないというチョイス」も
あると言うのは、つまりそれが持続可能な方法ではないという判断を下したからに
なるのでしょう。しかし一方で続けるという選択も十分に考えられる、と。
東大の教授であるこの人の見識があなたの言葉より無意味とは思えないですけど。
権威主義というか、あくまで確率論でね。

3. 他人には教えられないような定義なんですか?それでよく「大前提」だの
何だの書けますね。むしろ人によって定義が違うというのであれば、個人個人に
定義を聞く方が重要かもしれませんよ?

51 :名無電力14001:04/03/21 21:39
>>48
>2.『子孫に非難されるのと、されないとのどちらがいいか。!』
>   → まあ、苦しくなると「地獄に落ちるぞ!」と言って逃げる宗教家と同じレベルだな。w
あなたは倫理について一度学んだ方がいいと思います。例えば「己の欲せざる所を
人に施すこと勿かれ」のような。あなたの態度こそ、詭弁を弄して逃げを打っているだけです。

>3.『江戸時代が持続可能性のモデル。(かもしれない)』
>   → そんなもん平安時代でも、奈良時代でも同じってことだろう。アホが。w
社会制度が昔よりは洗練されているという違いはありますが、基本的にはそうですね。
で、それが同じである事がなぜ非難の対象に?揚げ足取りにすらなってないんですけど。
論理性に何か影響しましたか?
ついでに言うと、江戸時代は持続可能な社会のモデルですが持続可能な発展の目的地と
しては不満がある、という事を主張していますがそれは未だに理解できませんか?


私の一連の発言は基本的に「新たな枠組み」を形成することを目的としており、
従って「内容」にはあまり触れないのは当たり前です。私は「これが持続可能な
社会の理想型だ!」なんて煽動者をやるのは性に合いません。せいぜい「持続
可能な社会を目指せ。ただしその内容は持続可能である限り皆の自由だ。」と
言う程度です。

52 :名無電力14001:04/03/21 21:55
>常識派:自動車発明したからって、子孫から非難されるとは思えないよね。
自動車発明→輸送が便利→生産場所の分業化+石油消費増加=石油枯渇へのリスク増大

発明したからって非難されるとは思いませんが、このような事が分かっていて自動車を
減らす事を何ら考えないのであれば、それは明らかに非難の対象ですよ。
自動車の発明をたかだか今の利便性だけで計っているとは、近視眼もいいところです。
もちろん、その利便性を損なうことなくさらに持続可能な方法が見つかれば、それは
賞賛されていいものですけど。

ところで、>>30の内容を理解して反論がないなら、そろそろその訳の分からん
レッテル貼りはやめて欲しいんですけどね?レッテル貼りが好きなら止めませんけど。

53 :名無電力14001:04/03/21 22:38
そうそう、江戸時代云々については「大きな戦乱がなかった」というのも付け加えて
おきましょう。戦争も「持続可能な発展」と「持続可能性」の敵ですから。

54 :名無電力14001:04/03/21 22:55
>>40
>南北問題の起源は帝国主義であり、
>ついでに言えばその格差を作った構造は未だに健在と言えます。

だからその詳細を、自分の言葉で言ってみなさい、と。


55 :名無電力14001:04/03/21 23:38
私は歴史学や国際関係学の専門家じゃないんで、>>40の引用先の方がいいよ。
何で「自分の言葉」なんかにこだわるんで?


引用(一部改変)
「帝国主義と南北問題」
地理上の発見によってヨーロッパが地球上の他の地域に進出し、在来社会を破壊し
生産物、資源、そして労働力までも略奪した。やがて帝国主義列強による植民地支配に
よって、南の自律的な社会経済構成は破壊され、北にたいする食糧・原料供給地
すなわち周辺としての編成替えが完成した。

「南北問題の構造」
輸入価格と比較した輸出価格の比率を交易条件という。先進国の工業製品の価格が
独占力もあって引き上げられるのに比べ、途上国の主要輸出品である一次産品は価格の
下落傾向にあり、より少ない工業製品がより多量の一次産品と交換される。


この辺の詳細は「新書アフリカ史」という本も激しくお勧め。講談社現代新書1366。

56 :名無電力14001:04/03/22 00:54
>>54
そういえば、原発関連スレにも居ましたよね、IAEAの資料とか引用されると「自分の
言葉で語れ」って言いだす人。名前は確か・・・恵哉?微妙に違うな、誰だっけw
最近は見に行ってないから知らないけど。

57 :名無電力14001:04/03/22 09:30
>>55
搾取が貧困を生み、それが持続可能性を蝕むのなら、
強固な身分制度があった専制徳川幕府はダメじゃん。

また略奪による資本集中によって、経済格差が長期的に
生じるというのであれば、ポルトガル・スペイン・ロシア・
モンゴル・エジプト・中国…などといった過去の覇権国家
が衰亡するはずはないし、
逆に過去の被侵略地域…韓国・台湾・マレーシアが、
目覚しい経済発展をするはずもない。

「今の発展途上国と先進国との格差の原因」が
帝国主義というのは、ほとんど根拠がない。

「南北問題の構造」に至っては、貿易差額論に基く、
経済学的に間違った解説ですね。



58 :名無電力14001:04/03/22 14:18
>>57
貧困が持続可能性を阻む理由というのは主に近代的理由で、外部不経済を
無視する方向に働くからです。江戸時代はそもそも物質の循環が穏やかですから
大きな問題とはなっていなかったと言えます。

ここから先は持続可能性とあんまり関係ないけども。
過去の盛衰については、もちろん経済構造だけが原因では無いでしょう。
よく知らないけど上記覇権国家はほとんどが敗戦(とそれによる略奪能力の減少)が
原因で衰えているようですし。上記被侵略地域はただの収奪の為というよりは戦略的
要地という事でアフリカのような支配のされ方とは違うところが多いようです。

現在の「南」の借金が増え続ける原因は確かに近代化への投資の失敗に依るところが
大きいでしょう。しかしさらにその原因を作ったのは?貿易差額論なるものを私は
知りませんが、それがなぜ間違っているのか解説希望。

59 ::04/03/23 00:33
>>57
まことに、簡潔にして的確なレスと称賛させていただく。
このような良いレスの後には、(本日は労働制疲労のためもあり)レスは遠慮させていただく。
では、明日の労働のために。お休み。。。

60 ::04/03/23 00:35
一言だけ。。。w

「江戸時代」が持続可能性のモデルならば、
現在も「持続」しているはずだがねえ。w

現在は江戸時代なのか?(大笑



61 :名無電力14001:04/03/23 01:01
>>60
「持続可能な社会」は物質循環の視点から定義されます。
何度も書いてるのにまた勘違いされるのも面倒なのであえて書きますが、
「持続可能な発展」は「持続可能な社会」を目指す福祉的方法論です。

このことから導き出される事は。
江戸時代が持続可能な社会のモデルならば、今も江戸時代ならば持続可能な社会で
有り続けているであろうという以上の事は言えませんよ。言葉の定義が混乱しすぎ。
>>57氏はたいがいスレ違いである事を除けば確かに賢い人であると思いますが、
あなたはもう発言しない方が身のためだと思いますね。


現代社会において貧困は持続可能性を阻害します。環境に配慮して行う活動は、ごく一般的に、
近現代の生活水準と様式では特に、環境に配慮しないで行う活動よりも費用が掛かります。
という事は、貧困から人々が自力で脱却しようとすれば、そういう部分の費用を
削らざるを得なくなります。例えば工場はできる事なら脱硫装置などという非生産的な
設備を設置したり運転したりしたくないわけです。
しかし化石燃料も使わないような江戸時代の産業レベルでは、そもそも配慮が
必要なほどの自然改変が行われるケースはあまり無く、あったとしても普通は主体が
裕福な支配者層であったので実際上問題が起こりにくかったわけです。
この事から、現代において言える「貧困は持続可能性の障害」が江戸時代においても
成立したわけではないと言えます。

62 :インチキさん:04/03/23 01:58
で、結局>>61は何をどうしたいのですか?
ずっと読んできましたが、よくわかりませんでした。
バカですみません。

63 :名無電力14001:04/03/23 02:06
江戸時代も鉄という枯渇する資源に生産活動を頼ってた訳だが。

64 :名無電力14001:04/03/23 08:41
当然、紙のリサイクルは再生可能の敵だな。
森林は再生可能なのに、リサイクルは石油使うから。


65 :名無電力14001:04/03/23 08:49
貧乏だと環境に配慮しない、の一方で、
石油を使わないと貧乏になる、のでもある。

明示できない「終点」のみを頼りに、現代経済を
否定(当然だが、維持は不可能である。途上国の人々の
生活水準を止めておくことができないから)するのは、
ハルマゲドンを唱えて出家させる人たちと、本質的には
同じだよな。


66 :名無電力14001:04/03/23 13:32
>>62
むしろ>>51を参照のこと。


>>63
埋蔵量に比して消耗される量はずっと少なかったと言えます。エントロピー増大の法則から
我々の目指すものも含めて「持続可能な社会」と言えども物質の損耗は完全には防げません。
ゼロエミッションは非現実的ですが、これを極力減らして可採年数を例えば数千年レベルで
引き上げることは可能であると言えます(究極的には有機合成のみで一切をまかなうという
事になるかも知れません)。下記のようなリユースとリサイクルの中間のような事も盛んだった
ようですし、江戸時代はそのような意味でもモデルの一つだとは言えるでしょう。
ttp://www.simofuri.com/recycle.htm


>>64
人工林については基本的に賛成ですが、熱帯雨林などの原生林になると生態系という再生不可能な
「資源」もあるので一概には論じられないと思います。というか一般的にはそれぐらいなら
石油を使った方がまだマシかも知れません。


>>65
>>30にも書いたとおり、「日本にとって経済の発展より持続可能性が重要であると考えて
います。発展途上国は環境保護よりも経済の発展の方が「今は」重要かも知れません。
これは「共通だが差異のある責任」という考え方を元にしています。
終点を明示できないのはある意味確かですが、むしろ明示できるなら独裁制でも敷いた方が
効率などの観点から望ましいぐらいではないでしょうか。しかしながら、終点は我々が自主的に
決めるべき物だからこそ民主制は価値を持つのだと考えます。

67 :名無電力14001:04/03/23 15:57
>>65
ちょっと補足。
某宗教はハルマゲドンを回避する方法として、彼らのマニュアルに則った修行という
明確で唯一の方法論と終点を有していました。反対に持続可能な発展には持続可能性という
判定基準以外に明確な終点や方法論は今のところ有りません。正反対の事例を引いて
本質的に同じとはこれいかに?

ぶっちゃけ、「持続可能性なんざどうだっていいや」という選択も現世代には有ります。
我々の世代が、もし本当にそれでいいというならそうするしかないでしょう。
私は環境倫理の観点からそれは間違っていると考えますし、多くの人も自身の倫理基準を
延長して考えたならばそうはならないと思います。ただ普段からそれを意識する習慣や
技能が少ない為に激しく持続不可能な社会が目に見えては改善されていないのでしょう。
勿論、人の意識が変わっても社会の枠組みはそこまですぐには変わらないし、実際にも意識は
変わりつつあるのも確かです。

68 :名無電力14001:04/03/23 22:37
>>67
「飢饉救済と持続可能性の二者択一なら、持続可能性を取るべきである」
というのが倫理的に正しいなどと、多くの人は考えないと思うが。
その意見に賛同する人が、君の周りには多いのかな?

69 :名無電力14001:04/03/23 22:41
>>66
>というか一般的にはそれぐらいなら石油を使った方がまだマシかも知れません。
君の考えは、石油は使用不可能になることを前提としているのではないか。


70 :名無電力14001:04/03/23 22:53
>>67
宗教において終点の「明示」は必ずしも必要ない。
キリスト教なんて、2000年も前から「裁きの時は近い」と言っている。
30年前から「30年後に石油は枯渇する」と言っている連中と似ているね。
そうして世の中を煽動しているわけだ。←ここが本質的に同じ。

もっとも、彼らの論理の中では、「いつか来るのは間違いない」
のだから、宗教内においてその考えを持つこと自体は悪いことではないが。

71 :名無電力14001:04/03/23 23:00
>>58
「高く輸入して、安く輸出する=貿易赤字 によって、
貧富の差が拡大する」というのは誤りである。
>>55の「南北問題の構造」には経済学的な根拠が無い。

経済学を1から講義するわけにも行かないが、
「世界最大の貿易赤字国アメリカが、世界最大の経済大国」
ということを思い出せば、まぁ感覚としては分かるかも。

大昔の人は「安く買って高く売れば儲かる」という、ミクロの議論を
マクロでも通用すると考えていた。今でも同レベルの人間は
ゴマンといるが。


72 :名無電力14001:04/03/23 23:00
>>68
持続可能性への渡りをつけなかった社会はいずれ破綻し、飢饉救済どころの騒ぎでは
無くなります。主に石油に依存した今の大規模農業などではね。そういう物を持続
不可能と呼ぶのですから、当然といえば当然の話ですが。

もちろん、持続可能な社会に発展できる限りで飢饉を減らすのは非常によい事です。
というか、それは「持続可能な発展」の目標の一つです。しかし、それ以上には
できません。それ以上の飢饉のリスクの低下分が化石燃料などの持続不可能な物に
よってのみもたらせ得るものであるとすれば、それは我々の世代の間ではないかも
知れませんが、いつかは使えなくなる方法です。その使用は倫理的に言って、条件付きで
しか認め得ないものではないですか?すなわち、せめて人間社会を飢饉が生じた
ときにも破綻はしないような社会システムの立案や、持続可能な範囲でできる限り
収穫する方法を開発する、というような。

現世代は目に見えるので飢饉を救いたいという気持ちがより強く出るのは分かります。
しかし、環境倫理は将来世代の飢饉についても同様に(同程度に、とまでは言いにくいが)
考慮しなくてはならないと教えています。

73 :名無電力14001:04/03/23 23:40
>>69
ええ、ですが石油はまだ他のエネルギーで補償が効く、というだけの話です。生態系は
一度失われれば二度と復活できませんから。どちらが人間にとって、生態系にとって
総合的に見て得であるかは評価されるべきなのは当然です。


>>70
>>65のモデルはキリスト教ですか?オウムでしょう?そりゃ詭弁ですよ。


>>71
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/南北問題
ではここの分析なんかは正しいんで?というか、あなたの言っている事は確かに
正しいのかもしれないけど、あまりに前提とばしすぎてて理解できないんですよ、正直。

74 :名無電力14001:04/03/23 23:43
>>72
君が言っていることは、例えば、目の前の凍える乞食を救わんと
灯油を用いるのは、「いつか来る未来の子孫を凍えさせてしまう
ということだ」と言って、見殺しにするようなもんだ。

未来というのは多くの不確実性を内包している。だから、本当に
灯油が未来人に必要なのかは分からない。
しかし、目の前の乞食は確実に灯油を必要としている。

人の目には「意味不明の理屈をこねて、現実問題に立ち向かわない、
頭のねじが一本抜けた人だ」と思われても仕方ないだろう。


75 :名無電力14001:04/03/23 23:48
>>73
詭弁なのはそっちだ。
「終末論は宗教が用いる」という命題は、オウムも、キリスト教も、
その他の宗教も同じだ。枝葉末節に逃げず、
>>70にしっかり答えたまえ。

76 :名無電力14001:04/03/23 23:51
>>73
生態系のために石油を使っていいのなら、
現代人の福祉のためにも石油を使っていいはずだ。
「今しか遊べないし〜」という女子大生の言葉は、その人生の
有限性・不可逆性を根拠にしている。

"石油は他のエネルギーで代替できる”んだもんな。

77 :名無電力14001:04/03/23 23:55
>>73
経済学の基礎が身についてない奴に、
きちんと理解できるわけないだろ。

考えるな、感じろ。


78 :名無電力14001:04/03/23 23:58
>>74
誰も今すぐ灯油を使うのやめろなんて話してないだろ?

79 :名無電力14001:04/03/24 00:00
>>78
>>24
>飢饉を増やさずに持続可能、はもちろん最大の理想ですが、
>どちらかを取れと言われたら持続可能を選ぶしかありません。

80 :名無電力14001:04/03/24 00:10
>>79
ひょっとして移行を一瞬で行うつもり?

81 :名無電力14001:04/03/24 03:03
>>74
持続可能性を目標に置く事なしに持続可能な社会が到達するならばその
言説も正しいですが、今のところそんな都合良く行く事はないと考えられます。
私は「悪党」でして、100人を救うために99人を見殺しにするのは仕方のない事だと
言ってしまうタイプなんですよ、どっちかというとね。

>>75
いや、あなたが今の生活が持続可能だとでもおっしゃるなら、止めるすべは
知りません。あなたが持続不可能でも倫理的にいいっておっしゃるなら私はもう、
それ以上言う事はありません。勝手にしてください。勝手に社会が持続可能になると
いうなら、それを立証してください。ただ「そういうものだ」などという非科学的な
物言いはどうかと思います。

>>76
>>66を見てください。「マシかも知れない」と書いてます。無条件に推奨されるなんて
書いてません。>>73でも「どちらが人間にとって、生態系にとって 総合的に見て得で
あるかは評価されるべきなのは当然です。」と書きました。>>64のように評価も
しないで決めつけるのはきわめて危険です。
現代人の福祉のために使ってはいけない、なんて書きましたか?現世代への福祉の
視点すなわち持続可能な発展も重要だとさんざ書いてますけど。

>「今しか遊べないし〜」という女子大生の言葉は、その人生の
>有限性・不可逆性を根拠にしている。

でも福祉は入ってませんね。生態系保全は福祉的観点も含みますよ。

82 :名無電力14001:04/03/24 03:05
>>77
その台詞はその説を自分勝手な電波と見なして構わないという事ですね。了解。

83 :名無電力14001:04/03/24 08:03
>>82
そこまで言うのなら、「スレチガイ」かも知れないが、
必要と思われるので解説しよう。

そもそも貿易の利益はどうやって生まれるか?
「Aをたくさん作れる国と、Bをたくさん作れる国が、それぞれの
産業に特化し、交換することで、双方ともにより多くの
商品を手にすることができる」
これが絶対優位の考え方であり、小学生でも「感覚的に」
理解できる貿易理論である。


84 :名無電力14001:04/03/24 08:07
>>82
これに対し、イギリスのデビット=リカードは
「α国はAもBも多く作れるし、β国はAもBも少なくしか
作れないが、β国がどちらかといえばAの方が
より多く作れる場合、比較優位が生じる。この場合に
おいて、αがBに特化し、βがAに特化し、交換することでも、
より多くの商品を手にすることができる」

これが比較優位の理論で、数学的にも証明されている。
これを国内に応用すると、分業の利益となる。


85 :名無電力14001:04/03/24 08:11
>>82
これを南北問題に当てはめれば、例えば
「日本は工業製品に、タイは農業製品に比較優位を持つ」
としよう。
日本は工業・農業・商業・どの技術も世界トップクラスなのだが、
あえて工業に特化し、またタイは農業に特化し、交換することで、
両国の利益は増大する。

つまり、貧しい国でも、産業力が弱い国でも、自由貿易の枠組みの
中では、貿易によって利益が生じるのである。
所謂「保護貿易」という政策は、日本の農業・タイの工業のように、
生産者の団体の政治的圧力によるものがほとんど。


86 :名無電力14001:04/03/24 08:24
>>82
よく取りざたされる問題について。

カカオの原産国ガーナは、カカオをベルギーに輸出し、
ベルギーでチョコレートに加工され、それがまたガーナに
輸出されるとしよう。
カカオの何倍もの付加価値がついたチョコレートは、
ガーナ国民には手が出せないものになってしまう。という論点
である。
この場合、ガーナは貧しくなっているのだろうか?
答えは否である。ガーナには「カカオの輸出をストップする」
というオプションがあり、それを行使すれば、カカオが
国際価格に引き上げられることはなくなる。しかし一方で、
国際市場からより安く調達できる他の財も買えなくなる。


87 :名無電力14001:04/03/24 08:41
>>82
では、貿易赤字(サービス等も含める)は何によって決定するのだろうか。
マクロ経済の基本モデルは
GDP=消費+投資+輸出−輸入 である。
慣例に従って、
Y=C+I+(Ex−Im)とする。
また、GDP−消費=貯蓄であり、
S=Y−C
これを代入すると、
S−I=Ex−Im となる。
つまり、経常収支は貯蓄の大きさによって決まるのである。

日本語で考えれば、「国内で消費しきれないモノが、海外で
売れる」ということだ。


88 :名無電力14001:04/03/24 08:52
つまり、「途上国の累積債務は、帝国主義の搾取の結果である」
などというのは妄言で、全く根拠が無い。
国内だけでは足りないものを海外から買うから、累積債務が
生じるのである。

これまでの半世紀を観ると、その国の経済成長に大きく影響
するのは「市場の自由度」であろう。
キューバより台湾。イギリスより日本。ロシアよりアメリカ。
東独より西独。北朝鮮より韓国が、経済的に成功したのは、
市場の自由度によるところが大きい。
途上国は政情的に不安定で、軍事独裁政権が生じやすく、
そのため"資源配分が偏り易い”
軍事政権がのさばるのは、その国民に、独立自尊の精神、
近代国家を育てる愛国心が不足しているからだ。

もし帝国主義に罪があるとすれば、
愚民化政策や、統治のための民族分断政策などであろう。
(このことから考えると、日本は帝国主義ではなかった)
しかしいずれにせよ、半世紀も尾を引くような話ではない。


89 :名無電力14001:04/03/24 08:55
ものすごく分かりやすくまとめると、
「外国に安く買い叩かれるのなら、輸出しないで国内で消費すればよい」
「外国から高く買わないといけないのなら、輸入しないで国内で生産すればよい」
「それをせずに交易をするのは、その方が得だからに他ならない」

こんな単純なことに、半世紀前の帝国主義が大きく影響しているわけがない。


90 :名無電力14001:04/03/24 09:01
>>81
いやいや、どちらかといえば、
「いつか死ぬかも知れない100人のために、
目の前の99人の食料を分捕る」ということでしょう。

”持続可能性がすぐにでもやってくる”かのような言い方は、
それこそ「裁きの日は近い」と同じ、単なる煽動です。

「その日のために、太陽光や風力などを検討しよう」という話なら
誰も批判はしないのです。
「今すぐにでもやってくる勢いなので、今の生活は持続不可能なので、
飢饉があっても放っておきましょう。これ以上の経済発展は難しいし、
縮小も受け入れるべきです」
という点が、倫理的に問題なのです。



91 :名無電力14001:04/03/24 09:08
>>81
「無条件に推奨される」なんて、誰も書いてません。
勝手に捏造しないように。

「生態系のために石油を使うことはマシかも知れない」のなら、
一個人にとって、年齢は不可逆であり、命は代替不可能なものであるから、
現代人に仙人みたいな生活を求めるのは、「総合的に見て」福祉を
妨げる可能性がある。という主張も成立つ。

だいたい、君の前提だと、「生態系のために石油を使うとしても、
どうせ持続不可能」なはずだろ?

>現世代への福祉の視点すなわち持続可能な発展も重要だとさんざ書いてますけど。
>>79

92 :名無電力14001:04/03/24 10:35
ここまでの原理君の主張のまとめ。
「接続可能性」はまるで魔法の言葉(マジックワード)のようですね。(クスクス

1.「接続可能性」を実現すれば、南北問題も、帝国主義の残滓も、環境問題も、
  エネルギー問題も、身分差別も、食料問題も、戦争も、この世の矛盾が解決できる。
  (これぞ魔法の言葉だな。:w)
2.「持続可能性」のモデルは江戸時代でもいいし平安時代」でもいいし縄文時代
  でもいいし、結局、どこでもいいのだ。(アホくさ)
4.持続可能性社会は、過去のどこでもいいが、その社会が「持続」した例はなく
  現在はすべて消滅しているが、それは気にしないのである。
5.「持続可能性」は定義はできるが、内容は各自が勝手に決めることだ。
6.ゆえに、基幹エネルギーである原子力を入れるかもしれないし、いれないかもしれない。
7.「持続可能性」を否定する人は、子孫に非難されるべきであり、それを理解できない
  人は、倫理学を勉強しなおすべきだ。

こんなところでよろしいでしょうか?(クスクス

93 :名無電力14001:04/03/24 10:49
>>92
というよりも、「持続可能性」は、南北問題・政治制度・生態系・
福祉・人口・食料・飢餓・戦争・子どもの権利・人権・文化・文明・
教育などの、現代がまさに立ち向かっている全ての問題に
優先されるという立場なのだろう。
その原理は「持続可能でなければ持続不可能だから」という、
実に単純で分かりやすく、現実的でない論理だ。
終点が何時来るかはっきりせず、それまでのどのような技術の
発展または限界があるかも分からないのだから。



94 :名無電力14001:04/03/24 10:56
持続可能性を云々するなら過去のいかなる時代も持続可能ではない、
太陽という50億年後には燃え尽きてしまう資源に頼っているのだから。

95 :名無電力14001:04/03/24 12:10
>>94
一見暴論に見えるが、「どの時点で終了するか」という
点が重要な意味を持つことを示唆していますね。


96 :名無電力14001:04/03/24 12:29
>>93
なるほど、そう考えるのが一般的な解釈だね。
でも、ここで原理君が問題なのは、そのような一般的解釈では「ない」という点にあると思う。
でなければ、わざわざ「帝国主義」の話を持ち出したりはしないでしょ。
つまり、原理君の頭の中では、この世の矛盾一切の解決手法として「接続可能性」が大きく
クローズアップされていると思う。
まとめれば、「持続可能性」の実現のためには帝国主義(の残滓)が障害になるから
それを取り除くのだ、というように、持続可能性が手段なのか目的なのかという
混同があるように見えるのだけど。。。

97 :名無電力14001:04/03/24 12:34
>>96
要約すれば、「接続可能性」を言い訳(理由、擬似目的)にした
革命運動ってことかな。

しかし、いまさら帝国主義もないだろう。w

98 :名無電力14001:04/03/24 12:58
>>97
むしろ人権帝国主義ならぬ持続可能性帝国主義になりそうだな、
#持続可能性で無い国は子孫のために打ち滅ぼすべき。
なんてな(藁

99 :名無電力14001:04/03/24 22:47
愛知万博のキャッチフレーズだろ。

100 :名無電力14001:04/03/24 23:51
>>飢饉を増やさずに持続可能、はもちろん最大の理想ですが、
>>どちらかを取れと言われたら持続可能を選ぶしかありません。
どうしてこれが

>今の生活は持続不可能なので、飢饉があっても放っておきましょう。
こう↑なるんだか

101 :名無電力14001:04/03/25 00:31
>>83
勉強になりました。ありがとう。
ただ、それならなぜ今まで例えばモノカルチャー農業から脱却するとかいう
ことをしなかったのでしょう?発展途上国も近代化の方策として工業化を目指すの
でしょう?分業した方が双方の効率が上がるというならそれでいいじゃないですか。
そりゃ工業の方が有利だからなんじゃないですか?

>「外国に安く買い叩かれるのなら、輸出しないで国内で消費すればよい」
ガーナのカカオもそれができるならそうすればいいはずです。できないでしょう?
嗜好品のモノカルチャー農業というのはそういうところが既に「自由」貿易的じゃ
ないんじゃないですか?にも関わらず彼らがそれをやめないのはなぜ?単なる非合理的
選択とも思えないのですが。

帝国主義による線引きをそのまま国境としなければならなかった彼らに「近代国家の
為の愛国心」の理論を後付で作らねばならなかったという事情はむしろ民族間紛争による
内戦の原因を作っているわけですがそれについてはどうでしょう?

日本がその意味で「帝国主義」でなかったのは同意。搾取の対象というよりは国防の
拠点と位置づけていたのでしょうからね。

あなたの経済学的指摘は多くの事実を含んでいると思いますが、歴史学的には
どうよ?「半世紀も尾を引くような問題ではない」はただの主観だと思いますが。
主観というか、人間がまるでいつでも最適な行動を取ると仮定しているかのような。

102 :名無電力14001:04/03/25 00:59
>>90
微妙に違う。「いつかは分からないが死ぬ事自体は確実な100人の為なら目の前の
99人分の資源を奪う」ですね。それをしたために後の100人まで死なせてしまうような
極端な方策を採るべきだとは主張しないのは明らかですね。

>”持続可能性がすぐにでもやってくる”かのような言い方は、
>それこそ「裁きの日は近い」と同じ、単なる煽動です。

やってこないからこそがんばらなきゃと言ってるつもりだったんですが?

>これ以上の経済発展は難しいし、縮小も受け入れるべきですという点が倫理的に問題
え?本気で発展しても大丈夫だと信じているんですか?勿論核融合や増殖炉が実用化
されて選択(あるいは倫理的には許されないが無批判に容認)されるなりすれば
可能性はあるかも知れませんけど。
そういえばプルサーマルって、結局1.3倍程度しか燃料節約にならないんだそうで?
ttp://www.japc.co.jp/cycle/atom/mox01.htm

>>91
そのこと自体は否定しません。ただ生態系を保全した方がより得な場合も考えられるのに
>>64のような一方的な決めつけをするのは危険だと言っただけです。
>>79は持続可能性がそれだけ重要な指針だと言っているだけです。現代はまだ、
それを目指すならば福祉的に持続可能な社会に移行するまで枯渇性資源は保つで
あろうと考えています(さもなくば「持続可能な発展」など生ぬるい!と言って
いるはずでしょう?)。したがってあなたの言うような極端なまでの二元論は不適切です。

103 :名無電力14001:04/03/25 01:15
>>92
1.逆。それらが解決された社会が持続可能と言うにふさわしいということ。
論理学によれば逆は必ずしも真ではないですよ。

2.それがなぜアホクサいのやら?非論理的。ただし「いつでもいい」から産業革命
以降は除いてくださいよ。

3.欠番

4.物質循環のモデルとして取り上げられたものについてそれとは関係ない
政治体制を取り上げて批判した気になっているのはどうなんでしょう?

5.6.その通り。上から押しつける物ではなく自主的に考案すべき物であるから。

7.最近の倫理学が生み出した世代間倫理という概念を倫理学の観点から否定できると
いうなら是非ともやって見せてください。また「子孫に非難されるべき」ではなく、
普通、金銭の授受なしに資源を奪ったら普通は非難されるだろうと予測しているのです。

104 :名無電力14001:04/03/25 01:49
ごめ、>>103で我ながら恥ずかしい間違いをしたので訂正。

1.逆。それらが解決されてないと持続可能ではあり得ないということ。

だわ。

105 :名無電力14001:04/03/25 02:11
>>93
>>104に書いた事から言える事ですが。
「持続可能性」を実現するために、南北問題(5,6)・政治制度(10,11)・生態系・
福祉(1)・人口(8)・食料・飢餓・戦争(24,25)・子どもの権利・人権(かなりたくさん)・
文化・文明・教育(21)などの、現代がまさに立ち向かっている全ての問題を解決
しよう、というのが持続可能な発展という方法論。
「環境と開発に関するリオ宣言」を読むとそこに挙げられている単語の多くが
上記の文脈で出てきます。上記各項目の()の数字は特によく当てはまる原則の番号です。
ttp://home.earthlink.net/~yourharmony/earth/rio.htm
あなたはある意味慧眼かも。

>>97
いや、それを言ってしまったら「いまさら自動車の発明」になりますよ。要するに
先祖から継承した物を享受するという考えに対して、先祖の作った物にも実際に
ろくでもないものは多いし、それによって現在でも悪影響を受けている(と考えられる)
人はあなた方のような楽観論には賛同するまい、というのが元々の発言の意図ですから。

106 :名無電力14001:04/03/25 09:33
>>101
君はまず、その無駄な先入観を捨てたまえ。
>発展途上国も近代化の方策として工業化を目指すのでしょう?
農業の限界生産性が高ければ、そっちの方が主力になるだろ。
第三次産業の限界生産性が高ければ、そっちの方が主力になるだろ。

>それならなぜ今まで例えばモノカルチャー農業から脱却するとか
>いう ことをしなかったのでしょう?
 個別に原因があるだろ。脱却したケースもあるし。

>分業した方が双方の効率が上がるというならそれでいいじゃないですか。
そのとおり

>そりゃ工業の方が有利だからなんじゃないですか?
意味不明。

>ガーナのカカオもそれができるならそうすればいいはずです。できないでしょう?
なんでできないと決め付けるのかが不明。
>単なる非合理的選択とも思えないのですが。
じゃあなんだと言うのだ。

>帝国主義による線引きをそのまま国境としなければならなかった彼らに
独立後の紛争は彼らの責任だろ。

>歴史学的にはどうよ?
「歴史学」という学問が一体なにを示しているのかは知らんが、
経済学というのが経済法則を読み解く学問である以上、
歴史学が経済について全く逆の解を出せるわけが無い。



107 :名無電力14001:04/03/25 09:41
>>102
「いつかは分からないが死ぬ事自体は確実な100人の為なら目の前の
99人分の資源を奪う」

これが倫理的に正しいとも思えないが。
何度も聞いているが、君の周りはみんなこれに賛同するのか?


108 :名無電力14001:04/03/25 09:43
>>102
>え?本気で発展しても大丈夫だと信じているんですか?

だったらお前から氏ね、という議論になるよな、当然。
「デフレによる経済縮小は財界整理の構造改革」と言っている
連中と同じことだ。


109 :名無電力14001:04/03/25 09:44
>そういえばプルサーマルって、結局1.3倍程度しか燃料節約にならないんだそうで?
あれは「ゴミ箱を作ろう」というのと同じだからな。


110 :名無電力14001:04/03/25 10:37
みなさん。
別に江戸時代や縄文時代でなくとも、原理君の主張する理想郷は現代にありますよ。
石油はほとんど使わず、化学肥料も使わない。
リサイクルは徹底し、環境汚染の記事など一つもない。
帝国主義なぞ欠片もないし、階級もないし、差別や、貧困もない。
人々は皆幸福に暮らし、その社会を批判する者も一人としていない。
こんな理想モデルが現在でもありますよね。w

石油(重油)は米国からのお恵みが途絶え、発電は昼間のわずか2,3時間のみ。
化学肥料は不定期に隣国のから「朝貢」により手に入るだけ。
徹底した物不足で、リサイクルなんぞ当然の話。
「物資の移動」などしたくてもできない。
帝国主義、階級社会とは無縁で、将軍様の誕生日には皆できれいな服を着て集団ダンス。
社会批判するような、勇気ある人間はいるはずもなく、いれば即、抹殺。
ナンとすばらしい社会でしょうか。(爆

111 :名無電力14001:04/03/25 10:56
>>110
あれは「物質の循環」という視点で見れば、いい社会なのかも。

まぁ、住みたくは無いが。


112 :名無電力14001:04/03/25 11:06
>>111
まさに理想郷だな。w

113 :名無電力14001:04/03/25 11:10
>>106
私はこういう問題の専門家というわけではありませんから、上記「新書アフリカ史」を
よく参照しています。そのことは留意してください。

>>ガーナのカカオもそれができるならそうすればいいはずです。できないでしょう?
>なんでできないと決め付けるのかが不明。
ガーナの国民にとってカカオは必需品ではないでしょう?もともと嗜好品ですから。
それをあれほど過剰に生産しているのに国内で消費できるのですか?

>>単なる非合理的選択とも思えないのですが。
>じゃあなんだと言うのだ。
植民地経済から脱出するために植民地経済を利用しなければならない矛盾、という
解説を読みましたが。食料自給率を低めてまでカカオを生産しなければならない
理由というのは、経済学的にはどう説明できるんですか?

>>帝国主義による線引きをそのまま国境としなければならなかった彼らに
>独立後の紛争は彼らの責任だろ。
現実を無視して矛盾を引き起こすような線引きをしておいて「後はおまえらの責任だ」
と言ってしまうのは何とも無責任ですね。

>個別に原因があるだろ。脱却したケースもあるし。
ははぁ、ケース「も」ある。個別の原因という割には未だに共通して多くの国では
解決できていないようですがね。むしろ脱却できた方に個別の原因があるように
思われますが。

114 :名無電力14001:04/03/25 11:10
続き

>歴史学が経済について全く逆の解を出せるわけが無い。
いや、あなたの経済学的な分析の内容についてはそれほど異論はないというか
批判できるほど経済学は知らないというか。それよりむしろ
>軍事政権がのさばるのは、その国民に、独立自尊の精神、
>近代国家を育てる愛国心が不足しているからだ。
という、経済学と無関係の部分のあなたの見解はどうなのよ、と。
「近代国家」を建設しようとするが故の軍事クーデター、ナショナリズム由来の独裁
体制というのはアフリカには多く、しかもその方向性は深刻な被害が生じるまでは
むしろ西欧の理論家からも支持されていたそうです。
付け加えるならば、経済学は完全に選択が自由である事を普通は仮定すると思うの
ですが、実際にそんな状態がどれだけあるのかという疑問もあります。

>>108
それが「当然」だと考えているあなたの方が二元論に陥っているのですよ。
持続可能な発展という考え方に反しており云々。
現在の経済規模の大きさが持続可能性を脅かす主な原因であることについて
どう考えますか?例えばこの地球上に数百万人しか住んでいなければ日本と同程度の
消費形態でもかなり持続可能に近いと見なせるようですが。

>>94
そこがうさんくさく感じられるということは理解できます。が、我々はできる事から
やるべきというのも当然でしょうし、より近い子孫の為によりたくさん努力できると
いうのも現実的には真実でしょうし、それが既定の事実だとしてもペシミズムに
奔るのもどうなのよ、と思いますね。

115 :名無電力14001:04/03/25 11:14
>>110
>リサイクルは徹底し、環境汚染の記事など一つもない。
>帝国主義なぞ欠片もないし、階級もないし、差別や、貧困もない。
>人々は皆幸福に暮らし、その社会を批判する者も一人としていない。
ははぁ、あなたは真実あの国をそのように分析しておられるのですか?
すごいなぁ(ネタにはネタしか返せません)

>>111
同様に思います。そりゃ持続可能な発展の目標がアレだとしたらやってられませんね。

116 :名無電力14001:04/03/25 11:32
>>115
っていうかアンタの理想社会そのものだろ?w


117 :名無電力14001:04/03/25 14:29
>>116
あ な た は 真 実 あ の 国 を そ の よ う に 分 析 し て お ら れ る の で す か ?

もしまかり間違ってそれが真実であったなら、そりゃ確かに理想的な社会の一つでしょうけどね。
もう一度聞きます。あなたは本気であの国をその文面通りに分析しておられるのですか?

118 :名無電力14001:04/03/25 16:31
さて、私はこれから当分日本語でネットワークに接続できない環境になります。
まだまだ議論されるべき点は大いにあると思いますがこれにて私の発言は終わりにさせて頂きます。
>>18-20のようなコピペで埋め尽くされて堕スレになるであろうことは目に見えているので
接続が再びできるようになってもここは見に来ないでしょう。>>83氏には大変申し訳ないですが。
(南北問題は「南」が無能だったから生じた、なんて結論は国際的にどうかと思うけど)

私としては、「持続化膿性」だの何だのと言っていた人が>>31などで「「持続可能性」は全ての
大前提であり」などと言うようにまでなってくれたこと(その割には>>49で「持続の方が
よさそうだけど」などと逆行していたりするのが謎ですが)を最大の収穫としまして。

それではさようなら。よい持続可能な発展を。

119 :名無電力14001:04/03/25 17:03
>>118
お前が貧乏なのは、誰のせいでもなく、お前に生計能力が
ないからだろ。
福澤諭吉の「学問のすすめ」を100回読め、と。


120 :名無電力14001:04/03/25 20:24
>>117
まあ、もちつけ。(笑

オ マ エ は そ れ を 確 認 し な い と 分 か ら な い ほ ど バ カ な の か ?

そりゃあ、ここまで追い詰められれば逆上もするだろうが、所詮は身から出たサビだな。w

121 :名無電力14001:04/03/25 20:27
>>118
ははは、結局、原理君は逃亡かい。(大笑

最初は「江戸時代がそのモデルです。」ってレベルだったのが、
段々追い詰められて「産業革命前の全時代がモデルです。」って言わされて、
最後には「北朝鮮もそのモデルです。」ってとこまで来たら、そりゃあ
逃亡するしかないわな。(爆

しかし、とことんお馬鹿だな。w

122 :名無電力14001:04/03/25 22:31
>>121
飢餓よりも持続性を取る、なんて言って、倫理的なことを
つかれると、「福祉も当然評価されるべき」

ここまで来ると、「福祉充実します。減税もします。」と言っていた
日本共産党と同じ、実行不可能な妄想論になってくるね。


123 :名無電力14001:04/03/25 23:23
>>122
そのとおり。共産主義社会という理想郷を描き、その社会を達成することを
絶対善(最良の行動)とした「革命運動」と本質は変わらない。w

「共産社会=絶対善」でるかぎり、その社会建設に邁進する自分は必然的に
「絶対善」である。自分と意見の異なるものは「立場が異なる者」ではなく、
「絶対悪」と位置づける。ゆえに、「子孫に非難される(地獄におちる)」だの
「倫理を勉強すべき」だのと、いつのまにか「善と悪の戦い」に彼の中では
変換されてしまうのだ。

まあ、「運動」している人達がその手の「運動家」崩れだから仕方ないか。w
しかし、「帝国主義」なんてカビの生えた言葉を持ち出した時点で、
相当にピントはずれだったねえ。(笑

124 :名無電力14001:04/03/25 23:39
◆理想郷(アルカディア)と終末思想

この原理君の主張は、典型的な詐欺/欺瞞の手法が満載なのだ。
一般的な宗教詐欺の典型の一つに、終末思想というものがある。
ノストラダムスやら、どっかの教祖様が「何年何月にこの世は終わる!」
と宣言し、人々を恐怖に追い込み、「それを回避するためには・・・」と
続けるわけだ。w 仏教では末法思想だな。 これが流行るのは大抵この世が
太平の時代だな。裕福な社会に住む人間に、「この階級社会が悪いのだ」と
必死に問いかけても失敗することは、先進国で共産主義が受け入れらないという
事実を見れば明らかだな。ゆえに、この裕福な世界が崩壊するのだ、と説くわけだ。
変な新興宗教でタマに集団自殺するのもこのタイプだな。w

125 :名無電力14001:04/03/25 23:48
次に、終末思想の場合の理想郷は過去に求められることが多い。
「モデルは江戸時代だ」「縄文時代だ」というようなものだな。w
このようなタイプの理想郷をアルカディアを呼ぶ。(ユートピアと対比せよ)
古代のギリシヤにあったという理想の都市国家の名前だな。
このアルカディアの理想は、後世牧歌的な理想国家として好んで論じられた
話題であったようだ。

しかし、クーラーも暖房もなく、土日の休みも、薬品もない社会を理想とした
ところで、論理破綻は自明のことだな。w

126 :まとめ:04/03/26 00:07
結局、これだよ。。。(とほほ

 原理派:「持続可能性」と「非持続可能性」のどっちがいいと思うのですかっ!
 常識派:モデルが江戸時代でも縄文時代でもどこでもいいって、そんないい加減な。w  原理派:「江戸時代」をそのモデルに上げる人もいるのです。
     原子力も入れても入れなくてもいいなんて、いい加減すぎ。w  
 原理派:うっ。。。あなたは子孫に非難されたいのですかっ!
 常識派:自動車発明したからって、子孫から非難されるとは思えないよね。
     自動車もない、電気もない、石油もない、化学肥料もない、おまえけに
     帝国主義反対じゃあ、まるで北朝鮮が理想のモデルじゃん。(笑 
 原理派:えっ、えーと。。。私は日本語でアクセスできない環境になります。
     もっと議論したい点もありますが、残念です。
     ところで、コピペするあなたはアラシですっ!もうこのスレには来ません。
 常識派:あっ、こら逃げるな。こら待て!。あらら、逃げてったよ。(笑

127 :まとめ:04/03/26 00:08
↑むむむ、失敗した。(笑
ま、ハチャメチャだからいいか。w


128 :結局、これでした:04/03/26 00:24
原理派:「持続可能性」と「非持続可能性」のどっちがいいと思うのですかっ!
常識派:持続の方がよさそうだけど、中身は?
原理派:「江戸時代」をそのモデルに上げる人もいるのです。
常識派:それじゃあ「江戸時代」でも「縄文時代」でも変わらないじゃん。w中身は?
原理派:えっ、えーと。持続可能性と発展は別問題として。。。福祉も別で。。。
常識派:じゃあ、原子力は?
原理派:えっ、えーと。原子力を入れる人もいますし、入れない人もいるのです。
常識派:はあ? それじゃあ、何も定義されていないのと同義じゃん。w 中身はまだ?
原理派:うっ。。。あなたは子孫に非難されたいのですかっ!
常識派:自動車発明したからって、子孫から非難されるとは思えないよね。
原理派:あなたはアラシですっ!もうあなたには回答しません!放置しる!
常識派:あっ、こら逃げるな。こら待て!。あらら、逃げてったよ。(笑



129 :名無電力14001:04/03/26 02:12
>128
お前、とことん暇なんだな。
そんなに社会から必要とされていないのか?
有能な奴ではないのは間違いないな。
ヒマすぎ。
いつきても、環境板でキレキレだな。w
コピペ教もそろそろやめとけ。
皆、迷惑なんだよ。

130 :名無電力14001:04/03/26 05:25
>>102
>そういえばプルサーマルって、結局1.3倍程度しか燃料節約にならないんだそうで?
何を今更・・という感じですな。
元々からして、未来のFBR等の次世代炉までの繋ぎとしての位置付でしかないわけで。

131 :名無電力14001:04/03/26 08:56
>>130
単なるゴミ箱を作るのに、燃料節約とかいう
ものさしが入ること自体おかしいだろ。


132 :名無電力14001:04/03/26 09:40
>>129
なんか、悔しくて悔しくてしょうがない、ってのが滲み出てくるようなレスだな。w
オマエも「北朝鮮が持続可能性社会のモデルです。」ってクチかい?(大笑

133 :名無電力14001:04/03/26 09:41
>>131
原理君によれば、原子力も接続可能性になるらしいぞ。(爆

134 :名無電力14001:04/03/26 10:17
>132
都合の良い解釈はお前の専売特許だな。w

135 :名無電力14001:04/03/26 10:24
>>134
おや?
では、オマエは北朝鮮における物資流通についてどういう解釈をしているんだ?w
産業革命以前の世界は全て持続可能性のモデルだ、って話には賛成なのか?

さあ、オマエの頭が悪くはないことを証明しなさい。(大笑

136 :名無電力14001:04/03/26 11:09
>135
お前、誰と何の議論してんの?
脳内の会話を晒すな。w
でさ、24時間2chにくらいついてもう何年?


137 :名無電力14001:04/03/26 11:37
>>136
アンタだよ、アンタ。w
アンタの考えを聞いているわけ。

さあ、どう考えるんだ?w
またいつものように、罵倒のみで遁走か?
またいつものように、悔しくて悔しくて涙で枕を濡らすのか?w

まあ、頭が悪いとそろそろ自覚して、いつものようにおとなしく
泣き寝入りするんだな。(笑

138 :名無電力14001:04/03/26 11:40
>137
だあから、何故オレにさ、
お前の独りよがりの北朝鮮論について
聞いてくるのか?と問てんのよ。
アホだな。
お前の場合さ、頭が悪いという以前の問題大有りだな。

139 :名無電力14001:04/03/26 11:43
現在の技術のまま「物質循環」的な持続可能性を追及すれば、
北朝鮮みたいにならざるを得ないのに、
「あれはいかん」というのでは、全く現実的でない。

「持続不可能か北朝鮮ならば、北朝鮮を選らぶ」という人間の
はずなのに。


140 :名無電力14001:04/03/26 11:45
>>138
だあから、何故オマエがさ
のスレにいるわけよ。w

わかるか?
オマエはこのスレでナニを発言したいんだ?
「僕、馬鹿です」って告白懺悔でもしたいのか?
オマエはこのスレタイトル「持続可能性のスレ」に対して、どのような態度を
取っているのだ?
「自分は単なるアラシだから免責してくれ」とでも甘えているのか?

しかし、頭が悪い奴は始末に終えないな。w

141 :名無電力14001:04/03/26 11:46
>>140
ほんと、単なる罵倒をしたいだけみたい。

まぁ、議論に詰まると罵倒に走るというのは、
2chにおける常套手段ではあるが。


142 :名無電力14001:04/03/26 11:46
まあ、ちょっと頭のいい奴は、不利になればトットト遁走。
残るのは、>>138のような恥晒しのお馬鹿のみか。。。

143 :名無電力14001:04/03/26 11:48
>「持続不可能か北朝鮮ならば、北朝鮮を選らぶ」という人間の
>はずなのに。

確かにそう断言していたな。w



144 :名無電力14001:04/03/27 10:39
原理君は逃亡し、
残るはいつもの反対馬鹿。

ふぁーあ。(あくび

145 :名無電力14001:04/03/27 20:18
>>8
遅レスだが、トリウム資源はウラン資源の数倍だから持続可能とはいえないと貴方は言うが、
ウラン資源の枯渇が問題なのは、「ウラン資源のうちの核分裂ウラン235はそのうちの0.7%」
ということが問題なんだよ。つまり99%以上のウランはそのままじゃ使えねえの。
ウラン増殖といっても、1000のウランを増やすのではなく、1000のうちの7しか使えないウランを
もっと活用できるようにするのがウラン増殖。

これを燃えるようにするのがウラン238が中性子照射で核分裂性プルトニウムに変換したものを
燃料再処理して使うプルサーマルだが、これで使えるようになるウランが増える速度は現在の方法
だと高速増殖炉を含めてとても遅くて再処理が危険すぎて話しにならねー。

なんで増殖速度が遅いのか? それは炉心の中性子を制御棒なんぞに無駄食いさせるから、
中性子が増殖に参加する機会を奪っているから起きる本質的問題で、これを解決するには
制御棒に中性子を無駄食いさせる炉の原理を根本的に見直さなきゃならん。
なんで制御棒に無駄食いさせる方式でなきゃならんかというと、固形燃料炉なのがそもそも
間違い。固形燃料炉は運転中に部位により燃えムラが出来るので、あらかじめ大目の燃料を
装填して燃料が多いことで起きる反応増大を抑えるために勿体無いことに中性子を制御棒に
無駄食いさせている。溶融塩炉だと、黒鉛減速材がある炉心において最低限の臨界量になる
燃料塩を調整しておいて炉心に送り込めば無駄なく臨界になるし、炉外では減速材が無いので
臨界にならない。もちろん安全装置として中性子吸収制御棒は必要であろうが、これは普段は
抜いておくものだから中性子損失にはならない。

146 :名無電力14001:04/03/27 20:18
この炉のシステムを確立すれば、ウラン燃料の増殖も可能になるし、ウランよりさらに多い資源の
トリウムを核分裂ウラン233への転換(増殖)が可能になればもはや無限のエネルギだろ。
さらにウランから得られるプルトニウムは核爆弾に使える危険物質だが、ウラン233は核分裂性
を持っているが、兵器転用はとても厄介で事実上は兵器に使えないので平和利用しかできない物質である。
また固形燃料炉は燃料組成を一定にしなければならないので、わざわざ燃料再処理という
危険作業が必要だが、熔融塩炉は燃料特性の柔軟性によりほとんど燃料再処理をしなくても良い。

147 :名無電力14001:04/04/04 02:25
>>146
結局トリウムサイクルが実現しなかったのは
当時のアメリカにとって旨味(軍事利用が可能かどうか)がなかったからだよね。

今、積極的なのはインドぐらい?
やってるのは溶融塩炉じゃないけどさ。

148 :名無電力14001:04/05/19 01:45
持続可能性を追求して、何故北朝鮮のようになるのだ?
変なこと言うのがいるな。

149 :名無電力14001:04/05/19 12:31
ふぁーあ。(あくび

なんで終わったスレにコメントいれてんの?

150 :名無電力14001:04/05/20 00:06
>>149
あ、そか、お前のための隔離スレだったな。
2chに張り付いてあくびばっかしてんだろ。w

151 :名無電力14001:04/05/20 08:44
↑完全な勘違いだと思われ。。。(ふぁーあ

152 :名無しさん:04/05/20 12:22
読むのが疲れるスレだな
もっと分かりやすいエネルギー
を増やした方がいいな

153 :名無電力14001:04/05/29 22:19
[極東アジアニュース@2ch掲示板]
日本の保有する石油・天然ガスが中国に盗み取られる

http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1085698451/
1 名前:日出づる処の名無し 04/05/28 07:54 ID:TuNUsBjx
今日の中日新聞に書いてあるが
東シナ海の日本とのEEZ線付近にまた中国が石油採掘施設を作っている
日本の政府は馬鹿か
大半が日本側が保有しているのに・・・

http://www.chunichi.co.jp/anpo/0809.html

こっから採掘吸い上げ全部中国へ
           ↑
中共経済水域←‖|→日本経済水域
〜〜〜〜〜〜〜‖|〜〜〜〜〜〜海面〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ‖|
              ‖|
**************‖|********海底***************************
              ‖|
            ■|■■■■■■■■資源■■■■■■■■■■
            ■|■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

154 :名無電力14001:04/05/30 09:40
>>147
結局そこなんだよ。ただ、溶融塩炉トリウムサイクルで実際に炉の
運転実績を上げたのはアメのオークリッジ研究所なんだけどね。

いずれにせよ、今の軽水炉でも黒鉛炉でも重水炉でも高速炉でも
固形燃料を使う限りは、燃料の流動的調整が出来ないから、炉心に
大目に燃料を装荷、制御棒に中性子を無駄食いさせて制御するから
増殖に回る中性子を無駄にして、制御棒は放射化して核ゴミになるし、
固形燃料だから核分裂で発生する中性子無駄食い核種も抜けないから
ここでも中性子を損して二重三重の損をしてるんだよね。
結局のところ、この中性子の損で50%ほどの中性子が無駄になって
増殖、分裂に回る中性子が半分になるから燃料増殖もそれだけ遅くなる。
しかも、制御棒から離れたところはどんどん燃えるけど、制御棒の近くは
燃えていないから燃料の位置がえなんて危険な作業を炉をとめて
やるなんて非効率極まりない。これは溶融塩を使えば全く解決する
問題なんだよ。

155 :名無電力14001:04/08/12 04:07
>>151
おまえが分かってないだけ。いいから寝とけ。

156 :名無電力14001:05/02/07 20:03:55


157 :名無電力14001:05/03/14 09:37:57
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/1110464093/l50
↑このスレのコテハン ”億kwの男または女” を
ここに誘導してもいいですか?


158 :名無電力14001:05/03/14 09:38:57
っていうか、ここ過疎スレか・・・。age

159 :名無電力14001:2005/05/25(水) 11:12:06
環境の世紀といわれる21世紀のキーワードとして持続可能性(Sustainability)がクローズアップされている。これは、1987年の環境と開発に関する世界委員会報告書の中で持続可能な開発(Sustainable 
可能性を測る指標づくりが国際機関や世界の国、自治体で行われている中で、世界経済フォーラムは2002年2月に環境持続可能性指標を公表している。これは環境面に特化した指標で、
 (1)環境システム
 (2)環境ストレスの低減
 (3)環境リスクに対する人間の脆弱性の低減
 (4)社会、制度面の対応能力
 (5)国際的な協調性
の5区分に大別され20の指標で構成されている。世界142カ国を評価した結果、フィンランド、ノルウェー、スウェーデン、カナダ、スイスが上位5位を占め、日本は


160 :名無電力14001:2005/06/21(火) 03:12:09
  []______________
   ||       ,-‐-、┌i,,.-‐-、.       |
   ||       {    }| ″   }       |
   ||       ヽ、__.ノ.| iヽ、__.ノ      |     もう原油ないYO〜
   ||       ,-‐-、.,| |., -‐-、      |  
   ||       {    ( | |{  (_,      |
   ||       ヽ、__,,(~|.|ヽ、__.ノ      |
   ||             i」            |
   ||" ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

161 :名無電力14001:2005/09/06(火) 00:23:58
ttp://www8.plala.or.jp/tougen/%93%8D%8C%B9/%8E%9D%91%B1-html

コレ読むと、持続可能な社会って、俺には無理な社会なんですけど。
不便すぎるし、こんな程度の生活レベルじゃ、とても満足できない。

162 :名無電力14001:2005/09/07(水) 18:36:30
ttp://env01.cool.ne.jp/ss02/ss025/ss0258.htm
石油以外の資源はムダが多すぎる。

163 :名無電力14001:2005/10/18(火) 11:09:14
いいこと考えたっ!
いいかな・・・針葉樹を海に沈めれば石油ができないだろうか。
ヘドロだってたまってる事だし・・・

164 :名無電力14001:2005/10/21(金) 22:14:14
持続可能な経済成長なんてありえないよ。
エントロピー増大の法則を知らんのんか?

165 :名無電力14001:2005/11/05(土) 17:21:35
そもそも石油は枯渇しません

166 :名無電力14001:2005/11/05(土) 20:07:03
>165
じゃあなんで、今は無茶苦茶他高いの?
理由も無く数年前の6倍になるのは不思議

167 :名無電力14001:2005/11/05(土) 20:16:37
理由は石油利権にどっぷり浸かっているブッシュ政権の策謀

168 :名無電力14001:2005/11/05(土) 20:47:52
>167
ブッシュ政権
 ブッシュ大統領・・・石油会社経営
 チェイニー副大統領・・・エネルギー会社ハリバートン元幹部(イラクでの石油装置復興事業を受注)
 ライス長官・・・石油大手元シェブロンの役員
 エバンス商務長官・・・石油開発会社経営

なんて分かりやすいんだろう(w

169 :名無電力14001:2005/11/05(土) 21:59:54
>>166
中国が値段を気にせず買いまくってる
代金は武器で

170 :名無電力14001:2005/11/06(日) 12:42:10
>>166
枯渇するかどうかは、資源の総量の問題だべ
高いか安いかは、現時点での需要と供給の問題だべ

いくら総量として資源が存在していても、
いま取り出すことのできる量には限界がある
いま必要な量が一挙に採掘できねば、価格はあがる
たとえ後で採掘できても、必要なのは「いま」だから

171 :名無電力14001:2005/11/19(土) 20:18:31
どうせ資源が枯渇する頃には、温暖化でもっと大変なことに
なっているんじゃないですか?
資源の枯渇が問題の主眼ではない気がする。

172 :名無電力14001:2005/11/28(月) 19:36:10
石油がまだまだあるよ。無いような印象を作って、ファンドが買いあさっていただけ。

173 :名無電力14001:2005/11/29(火) 19:51:13
なんだ、じゃあどんどん使おうぜ!!!

174 :名無電力14001:2005/11/29(火) 23:49:31
50年後とか色々問題起きてそうだけど微妙に遠くてぴんとこんね。

175 :名無電力14001:2005/12/01(木) 22:06:59
1998年に残り43年と言われつつ、
2002年には50年に延びとる。

もうコレは欺瞞以外なにものでもないね。
こんな計算をずっと続けてきてる。
オイルピークがどうのとか言ってる奴もいるが、
使い切って足りなくなってから考えればいいだけ。

どうせ大半の奴らが何も考えずに使いまくってるのに
まだ豊富にある時代に自分だけ我慢して節約なんてバカバカしい。
自分は使ってないのに、他人に安く便利に大量に使われて、損するだけ。

だったらとっとと使っちゃおう。俺のせいじゃないぜ、
俺が節約したら60億人全員節約するんなら、考え直さんでもないがな。

176 :名無電力14001:2005/12/16(金) 22:36:20
土生

177 :名無電力14001:2006/01/21(土) 22:12:34
>>175
俺もそう思うよ。
環境問題を考えてる人ほど不便な生活して、環境問題を考えない奴がいい生活をする。
そして、止められなかった環境破壊は、全員を平等に襲う。
だったら贅沢したほうがマシ。
地球人類全体の合意が無い限り、それが真理。

178 :名無電力14001:2006/04/06(木) 15:45:54
21世紀に実現する最高性能の惑星間宇宙船の推進機関
予想:原子力イオン推進ロケット(最終到達速度:秒速300km)
※宇宙船に積み込んだ原子炉の大電力で推進剤をイオン化し噴射する。
光速の1/1000の速度にまで到達可能な夢の惑星間推進ロケット。




179 :名無電力14001:2006/04/06(木) 16:46:05
江戸時代の生活はほとんど植物でまかなってたから
持続可能という点では最高に優れているよね。
問題は、今さら現代人が江戸時代の生活に戻れないことか……。

180 :名無電力14001:2006/04/07(金) 23:05:09
完璧に江戸化まではしなくても、当時の循環社会の仕組みを見直すだけの価値はあると思う。

181 :名無電力14001:2006/04/08(土) 01:13:00
一番のネックは人口だな。
とりあえず水洗やめてボットン便所にでも回帰するか?

182 :名無電力14001:2006/04/08(土) 08:44:10
>>173
それを採取する技術が問題なんだよな。
施設の老朽化とか中国の消費量の急速増加とか・・・
確かに石油は掘ればあるんだが、生産量が追いつかないんだよ。

183 :名無電力14001:2006/04/08(土) 15:06:27
>>181
一時的に年金の負担がきつくなるけど、少子化は良い傾向だと思う。
そもそも人口が減ってGNPとか減ったって良いじゃない。
工業を発達させるために人間が生まれてきたわけでもないんだし。
人口が減ればそれだけ石油の使用量も減るんだから。

184 :名無電力14001:2006/04/08(土) 18:47:25
>>183
子を産んで多くなって地に満ちるために、神は人間を創造された

185 :名無電力14001:2006/04/09(日) 15:05:54
満ちすぎても困るがな。
ぎゅうぎゅう詰めの満員電車が快適だと感じる人はいないよね。
今の人口は石油に頼った生活がもたらしたもので、
石油が枯渇すれば大量の人口を支えきれなくなるんじゃないかな?

186 :名無電力14001:2006/04/18(火) 01:00:46
石油の枯渇が、人類を破滅的崩壊から救うという逆説的考え方もありうるな。
文明が衰えて人口も減り、穏やかな生き方が強制されるから。

ちなみに人口が増えない、晩婚化、非婚化については、最近新聞の地方欄で読んだが
現場を知る高校の保健の先生(女)が経済問題とは無関係と言っている。
女子高生ですら、異物の挿入を伴うなど、享楽的で激しいセックスをするようになった。
彼氏が性器以外のものを用いて興奮を得ようとするが、自分は危険を感じたり、痛みを
伴うのでどうしたらよいか、という相談が増えているらしい。その先生いわく、
「結局は、セックスが享楽の道具となり、自分が楽しむだけのもの、結婚とは
無関係に楽しめる遊びになってしまった。その結果、子供を持つことや、本来の
性の意味を見失っているのではないか」とのことだ。
こういう分析が事実だとしたら、何をやっても少子化は止まらんね。。。

187 :名無電力14001:2006/06/30(金) 21:07:18
みんなで楽しく資源を使えば無問題!

188 :名無電力14001:2006/07/11(火) 20:46:48
持続可能性なんて必要ないのでは。

189 :名無電力14001:2006/09/15(金) 10:00:48
ガソリンは先に使っちゃえ!

190 :名無電力14001:2006/11/03(金) 12:17:49
環境負荷の少ないエネルギーは結局電気エネルギーに変換されなければならん

ところが世の中の送電ロスは8割以上。発電効率でパーセントあげる努力する前に電力線をなんとかしろよ

191 :名無電力14001:2006/11/04(土) 12:03:58
>送電ロスは8割以上

「送電ロス」はいいとこ2-5%、高くても10%(途上国)
嘘つきって言われるぞw
ガス会社の回し者とかww


最終的なエネルギー(電気ヒーターとか) / 発電に使用した燃料の熱エネルギー

なら、それくらいになるかも知れんがね。

192 :名無電力14001:2006/11/05(日) 11:14:02
日本版民間防衛
http://whss.biz/~bouei/

193 :名無電力14001:2006/11/05(日) 14:52:02
>>190>>191も嘘つきです。実際の送電ロスは5割です。

これは送電線に銅を使用している限り電気抵抗による損失が必ず発生するので
劇的な改善は望めません。しかし、常温で超伝導性を示す粉末合金がすでに
開発されている(住友化学だったかな?ともかく住友系の会社)ので近い将来
送電ロスが限りなくなくなる可能性は大です。

194 :虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc :2007/04/05(木) 01:21:43
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195 :虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc :2007/04/05(木) 01:24:24
>>186
過度の単純化の罠!
独断論の罠!!
そして、循環論法の罠!?

196 :名無電力14001:2007/04/05(木) 01:26:09
【都知事選】浅野氏、志同じならと民団に支援を要請
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1174623990/

東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。

197 :名無電力14001:2007/04/07(土) 15:22:17
http://blog.drecom.jp/yamada_shuzo/archive/46

高レベル放射性廃棄物を増やすことは持続可能な原子力政策を阻害させるって

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